Plenair verslag
Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 28 september 2017
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting17:19 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Van Tongeren, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Agnes Mulder.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Discriminatie op de arbeidsmarkt
Discriminatie op de arbeidsmarkt
Aan de orde is het debat over discriminatie op de arbeidsmarkt.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen die op de publieke tribune zitten en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, goedemorgen en dank u wel. Dit debat hebben wij, de Partij van de Arbeid, aangevraagd naar aanleiding van een onderzoek, een samenwerking tussen de VU, de Radboud Universiteit en de Universiteit Utrecht, waaruit blijkt dat een autochtone sollicitant met een geweldsdelict op zijn naam drie keer meer kans heeft op een positieve reactie dan iemand met een migrantenachtergrond. Wéér een onderzoek dat aantoont dat discriminatie op de werkvloer van alledag is, helaas. De cijfers over discriminatie op de arbeidsmarkt zijn walgelijk. Afkomst lijkt voor veel werkgevers bij sollicitaties zwaarder te wegen dan een strafblad. We hebben het in deze Kamer eerder geconcludeerd: dat vinden wij onacceptabel.
De heer De Graaf (PVV):
Ik wil twee opmerkingen maken naar aanleiding van de eerste twee zinnen van de heer Van Dijk. Het onderzoek ging niet over discriminatie op de arbeidsmarkt maar over de vraag of je als delinquent meer kans hebt dan iemand die geen delinquent is of evenveel kans hebt om uitgenodigd te worden voor een sollicitatiegesprek. Een subconclusie daarbij was — dat was niet het doel van het onderzoek, maar het was een subconclusie — dat mensen met een naam die niet origineel uit Nederland komt iets minder kans hebben. Daarnaast ging het dus niet over discriminatie op de werkvloer, maar over de vraag of je kans hebt om uitgenodigd te worden. Ik denk dat dit het debat zuiver houdt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even voor de duidelijkheid: solliciteren is een onderdeel van werk, of je nu wel of niet de baan krijgt. Dat is nogal cruciaal. Het is een arbeidsmarktgegeven: krijg ik wel of niet een baan? In het onderzoek is inderdaad in eerste instantie onderzocht wat het betekent als je een geweldsdelict op je naam hebt. Er kwam echter iets heel bijzonders naast. Dat hebben de onderzoekers zelf geconcludeerd, namelijk dat mensen met een Arabische achternaam drie keer minder vaak worden uitgenodigd. Dat is een schokkende uitslag, zo zeggen de onderzoekers ook zelf. In essentie gaat dit over de manier waarop onze arbeidsmarkt werkt. Hebben we allemaal gelijke kansen op werk, waar we ook vandaag komen of wat we ook geloven?
Voorzitter. Iedereen in Nederland moet de zekerheid hebben dat hij vooruit kan komen in het leven, onafhankelijk van waar hij is opgegroeid, wat hij gelooft of hoe hij heet. Iedereen verdient een eerlijke kans op een baan. Dat is niet alleen goed voor sollicitanten, maar ook voor werkgevers, die nu veel talent mislopen. Gelijke kansen op een baan: dat is een van de zekerheden waarvoor wij staan. Volgens mij geldt dat voor meerdere partijen in deze Kamer. Goede werkgevers geven dus niet alleen Anton maar ook Ahmed een eerlijke kans. Helaas laat dit onderzoek zien dat Anton met een geweldsdelict op zijn naam drie keer meer kans heeft op een positieve reactie dan Ahmed zonder strafblad. Gelijke kansen komen er dus niet vanzelf. Er is meer nodig.
Minister Asscher heeft met het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie goede stappen gezet. Daarmee zou een kabinet verder moeten gaan. Maar discriminatie verbannen we niet alleen met wetgeving. Natuurlijk moeten we er in de Tweede Kamer alles aan doen om gelijke kansen op werk en gelijke behandeling op de werkvloer mogelijk te maken, door spelregels, door wetten, door actieplannen, maar uiteindelijk gaat het om een cultuurverandering. We moeten beseffen dat diversiteit op de werkvloer een kracht is en een weerspiegeling is van onze samenleving.
Voorzitter. Ik licht er drie belangrijke actiepunten uit. Allereerst willen we meer handhaving en willen we dat het eenvoudiger gemaakt wordt om aangifte te doen van arbeidsmarktdiscriminatie, of dit nu gebeurt op basis van leeftijd, geslacht, afkomst, een handicap, zwangerschap of seksuele geaardheid.
Ten tweede heeft de overheid als grote werkgever een voortrekkersrol. Wij vinden het erg dat dit nu nodig blijkt, maar om iedereen een gelijke kans te geven, vinden wij dat anoniem solliciteren de norm moet worden bij overheden en semipublieke instellingen. Dit is wel een paardenmiddel, en het is ook droevig dat we dit moeten doen, want uiteindelijk gaat het om het veranderen van de cultuur op de werkvloer. De overheid en het bedrijfsleven zullen vooral zelf werk moeten maken van diversiteit op de werkvloer, zodat diversiteit de norm wordt in plaats van de uitzondering.
Het aannamebeleid ligt bij veel bedrijven bij de hrm-afdeling en hrm-functies. Deze groep is cruciaal voor het doorbreken van de bestaande bedrijfscultuur, maar ook de uitzendbureaus en de brancheverenigingen van werkgevers zijn dat. Wat doen werkgeverskoepels VNO-NCW en MKB-Nederland? En hoe kunnen wij dit versnellen? Dat is ook mijn vraag aan de minister.
Tot slot, voorzitter, willen wij dat de rapportage van bedrijven en overheden over een evenredige afspiegeling van de samenleving verbetert. Bedrijven en overheden die het goed doen, verdienen daarvoor lof. De organisaties die structureel groepen blijken achter te stellen, moeten via naming-and-shaming daarvan de gevolgen ondervinden.
Voorzitter. Het is 2017. Het is triest om weer in een onderzoek te zien dat arbeidsmarktdiscriminatie nog steeds bij veel bedrijven structureel aanwezig is. Moeten we ons daarbij neerleggen? Nee, nooit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Zwangere vrouwen krijgen geen contractverlenging. Ouderen worden niet aangenomen vanwege vooroordelen. Een jongen krijgt geen stage omdat hij homo is. En natuurlijk de dieptrieste aanleiding voor dit debat vandaag: zelfs ex-criminelen met een strafblad hebben meer kans op de arbeidsmarkt dan Nederlanders met een migratieachtergrond.
Voorzitter. Gediscrimineerd worden op wat voor grond dan ook is een van de naarste dingen die je kan overkomen. Het tast je waardigheid aan en kan ontzettend demotiverend zijn. Ik kan erover meepraten. Toen ik als student besloot om een baan te vinden die aansloot bij mijn studie, kwam ik nergens aan de bak. Omdat ik telkens niet werd uitgenodigd, ben ik met een vriendin die volgens de norm een Hollands klinkende naam heeft, op dezelfde vacatures gaan reageren. En wat bleek: zij werd wel uitgenodigd en ik nooit, terwijl ik meer ervaring had. Na bijna een jaar proberen reageerde ik op één laatste vacature. Professor Beunders zocht iemand die zijn artikelen in het Engels kon vertalen. Hij deed iets opmerkelijks: hij stuurde alle sollicitanten een tekst om te vertalen. Tot mijn vreugde kreeg ik die baan wél. Waarom? Omdat professor Beunders keek naar wat ik kon, in plaats van naar mijn afkomst.
Voorzitter. Ik vertel mijn persoonlijke verhaal omdat wat GroenLinks betreft uiteindelijk daar de sleutel moet liggen. We moeten op de arbeidsmarkt onbewuste vooroordelen, die we allemaal toch wel hebben, uitschakelen en alleen selecteren op competenties. Daarom is GroenLinks voorstander van proeven met geanonimiseerde sollicitaties en competentietests. Kan de minister precies aangeven waarom hij niet verder wil met de pilot geanonimiseerd solliciteren?
Waar wel sprake is van bewuste discriminatie — die is er ook veel; laten we wel wezen — moeten we keihard optreden. Meer handhaving, meer inspectie, daar heeft mijn partij zich altijd sterk voor gemaakt.
Voorzitter. In 1986 verscheen het allereerste onderzoek naar discriminatie op de arbeidsmarkt. Weet u nog wat de titel was? De griffie misschien? De titel was "Mag het ook een buitenlander wezen?" Gelukkig hebben we tegenwoordig een iets andere terminologie, maar de conclusies waren niet mals: etnische discriminatie op de arbeidsmarkt is structureel en hardnekkig.
Helaas, voorzitter, na 30 jaar en uit onderzoek na onderzoek, blijkt dat er weinig is veranderd. Kennelijk hebben we al die tijd de koe niet helemaal bij de horens gevat. Want als je goed kijkt naar al die onderzoeken, zie je dat die onbewuste vooroordelen eigenlijk een symptoom zijn van een dieperliggende uitdaging in onze samenleving: het wij-zij-denken. Om dat op te lossen, ligt er niet alleen een verantwoordelijkheid bij de politiek, maar ook in de maatschappij, bij ons allemaal. Als jij vindt dat Nederlanders met een migratieachtergrond geen echte Nederlanders zijn en het land uit moeten, dan ben je niet bezig met de oplossing. Aan de andere kant: als je in Nederland bent geboren en zelf roept dat je geen Nederlander bent en anderen over een kam scheert, dan ben je ook niet bezig met de oplossing. Als je topadvocaat op de Zuidas wil worden maar je tijdens je studie geen zogeheten soft skills opdoet, dus je horizon verbreedt en culturele competenties aanleert, wordt het lastig. Daar ligt ook een stukje eigen verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Ik richt mijn slotwoord ook aan de mensen die meekijken. Laten we alsjeblieft in Nederland allemaal elkaar gaan beoordelen op gedrag en op competenties en niet meer op afkomst, geslacht of seksualiteit. Dan zouden we al een hele stap verder zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren kregen we goed nieuws: Nederland is een van de meest concurrerende economieën ter wereld. In Europa scoorde alleen Zwitserland beter. Dat is mooi gaaf, zou onze premier dan zeggen. Ook op een ander punt zitten we in de absolute top van Europa bleek vorige week en dat is op het gebied van discriminatie. Want Nederlandse moslims ervaren meer discriminatie dan moslims in alle andere landen. Ook hierbij staan we op plek nummer twee; alleen Griekenland doet het slechter. En dat is natuurlijk verschrikkelijk.
Voorzitter. Vandaag spreken we over arbeidsmarkdiscriminatie. DENK is voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Discriminatie op basis van ras, religie, achtergrond en geaardheid is verboden en onacceptabel. Arbeidsmarktdiscriminatie van mensen met een migratieachtergrond is al heel lang bekend; de heer Özdil sprak er net over. In 1986 was er het onderzoek met de naam "Mag het ook een buitenlander wezen?". Het antwoord van bedrijven was toen altijd nee. Nee, het mag geen buitenlander wezen, was de conclusie. Voor de goede orde: die buitenlander is dus gewoon iemand met een Nederlands paspoort. In 2011 was er een onderzoek onder uitzendbureaus. Uitzendbureaus kregen de vraag of ze liever geen Marokkanen, Turken of Surinamers willen, ook al spreken zij prima Nederlands. Van de 187 uitzendbureaus gaf ruim driekwart het antwoord dat ze daar best aan wilden meewerken. 75% van de uitzendbureaus gaf aan dat ze meewerkten aan discriminatie. Het huidige debat gaat over een onderzoek dat laat zien dat een sollicitant met een migratieachtergrond zonder strafblad een significant lagere kans heeft dan een kandidaat met een Nederlandse achternaam met een strafblad voor een geweldsdelict. In gewoon Nederlands: veel bedrijven hebben liever een crimineel dan iemand met een migratieachtergrond, en dat is ontluisterend.
Voorzitter. Je hoort de verhalen op straat. Van mensen die zich kapot solliciteren, mensen die honderden sollicitatiebrieven sturen en vervolgens geen antwoord krijgen. Van een ambtenaar in Delft die aangeeft dat ze twee stapels maakt met sollicitatiebrieven: een stapel met Nederlands klinkende achternamen en een tweede stapel met niet-Nederlands klinkende achternamen, en vervolgens geeft ze aan dat ze na de eerste stapel te hebben uitgeput pas gaat kijken in de tweede stapel. Dat is Nederland anno 2017. Aan de andere kant zijn er in Nederland ook veel Nederlanders met een migratieachtergrond die keihard werken, hardwerkende Nederlanders met een migratieachtergrond, ook moslims. En helaas zijn ze al te vaak de klapstoeltjes van de economie. Als het slechter gaat met de economie vliegen ze er als eerste uit en als het beter gaat, worden ze als laatste aangenomen. Helaas zijn er te veel hardwerkende Nederlanders met een migratieachtergrond die keihard werken om überhaupt aan een baan te komen maar die door arbeidsmarktdiscriminatie geen kans krijgen. DENK is er om dit onrecht te bestrijden.
Voorzitter. Dit is ook je reinste kapitaalvernietiging. Mensen die wat kunnen, mensen die kunnen bijdragen aan de economie, mensen die kunnen bijdragen aan onze samenleving, moeten we op basis van hun achternaam, op basis van hun achtergrond of op basis van hun religie niet aan de kant willen zetten.
Voorzitter. En wat heeft de regering de afgelopen jaren gedaan? De minister kwam met een uitvoerig actieplan tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Wij hebben al eerder gezegd dat wij dit een papieren tijger vinden en dat wij de aanpak veel te soft vinden. Mijn belangrijkste vraag is: wordt er eigenlijk wel gekeken naar het uiteindelijke effect van al deze maatregelen? Want als je die metingen niet doet, blijft het bij goede bedoelingen en mooie woorden en dat is lang niet genoeg. Ik zal een voorbeeld geven, voorzitter. In punt 11 van het actieprogramma staat dat het ministerie van Sociale Zaken aandacht gaat geven aan de met bedrijfsname genoemde oordelen van het college. Is de minister dan eindelijk bereid om in dit debat aan naming-and-shaming te doen? Kan hij de namen van bedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie gewoon noemen, of doet hij dat alleen in de achterkamertjes waar niemand het hoort?
Voorzitter, ik rond af. De Verenigde Naties hebben Nederland al verschillende keren op de vingers getikt in het kader van de mensenrechten over racisme en discriminatie. Pijnlijk is het gegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken andere landen mensenrechteneducatie voorschrijft terwijl onze kinderen nog steeds niets hoeven te leren over mensenrechten. Dat typeert eigenlijk wel de houding van de Nederlandse overheid. Mensenrechten zijn in dat kader alleen maar een exportproduct.
De voorzitter:
Gaat u afronden? U moet afronden.
De heer Kuzu (DENK):
De maatschappelijke organisaties noemen dit plan een no-action plan. Met "no action" ga je discriminatie niet oplossen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Vier minuten zijn echt vier minuten. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het blijkt dat allochtonen drie keer minder kans maken om uitgenodigd te worden voor een sollicitatiegesprek dan autochtonen met een strafblad. Het is bedroevend en ook onbegrijpelijk dat deze mensen geen eerlijke kans krijgen. Het is ook bizar dat werkgevers dit belangrijke arbeidsmarktpotentieel niet beter benutten. De werkloosheid onder allochtone jongeren in de leeftijdsgroep 15 tot 23 jaar was vorig jaar bijna 20%; meer dan dubbel zo hoog als bij autochtone jongeren. Dat zegt toch wel genoeg. Wil je dat mensen zich gewaardeerd voelen, echt mee kunnen doen en zich echt onderdeel voelen van het geheel, dan moet je er ook alles aan doen om dit schrijnende verschil recht te trekken. Je zal maar een jonge Turkse vrouw van 33 jaar zijn en jaren werkloos zijn. Je hebt je naam tegen en niemand geeft je een kans. Je wordt niet eens uitgenodigd voor een gesprek. Voorzitter, ik prijs me gelukkig dat 50PLUS haar wel een kans gaf. Ik heb sindsdien geweldige ondersteuning. Geef mensen een kans. Kijk naar kwaliteiten en niet naar afkomst of naar leeftijd, want ook de ouderen op de arbeidsmarkt krijgen geen faire kans. Nog steeds is de langdurige werkloosheid onder hen schrikbarend hoog. Ons land telde vorig jaar ruim 90.000 langdurig werklozen bij de 45-plussers. Ter vergelijking: bij de 45-minners was dat 44.000. Ook dat zegt genoeg.
Voorzitter. Wij blijven van mening dat discriminatie op grond van leeftijd strafbaar gesteld zou moeten kunnen worden. Discriminatie nekt ouderen op de arbeidsmarkt. Dit probleem moet rigoureus aangepakt worden. Wij vinden dat de overheid in ieder geval anoniem solliciteren moet invoeren. Wij steunen dan ook het voorstel van de PvdA. Dat is ook het voorstel van 50PLUS: geef als overheid het goede voorbeeld. Geen naam en geen leeftijd in brieven en cv's kan ertoe leiden dat allochtonen en ouderen in ieder geval een faire kans maken om op gesprek te komen. Een goede afspiegeling van de samenleving zou uitgangspunt moeten zijn. Is het mogelijk dat een quotum als stok achter de deur ook in dit geval niet gewenst is? Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt.
Voorzitter, tot slot. 50PLUS stelt nogmaals aan de kaak dat je bij een ontslagronde bij reorganisatie het afspiegelingsbeginsel moet toepassen, maar later bij aanname niet. Wij vinden dat ook bij aanname van mensen na een reorganisatie of faillissement en een doorstart, het afspiegelingsbeginsel zou moeten gelden. We zien immers dat vooral ouderen geen kans maken bij een doorstart. Ik roep alleen maar de mensen van Vroom en Dreesmann in gedachten. Is de minister het met mij eens dat een nieuw kabinet het afspiegelingsbeginsel zoals wij dat voorstellen, zou moeten omarmen? Graag een grondige beschouwing van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u, voorzitter. We voeren vandaag dus een debat — ik zei het net al — over een voorlopige, maar ook voorzichtige conclusie uit een onderzoek naar arbeidskansen voor delinquenten en het verschil op kans op werk na verschillende soorten delicten. Dat was het onderzoek. Ook werd gekeken naar het verschil met niet-delinquenten. De hoofdconclusie luidde: er zijn geen verschillen in arbeidsmarktkansen tussen ex-delinquenten naar het type delict of tussen ex-delinquenten en niet-delinquenten.
Daarnaast trekken de onderzoekers de voorzichtige conclusie dat delinquenten vaker voor een gesprek uitgenodigd worden dan sollicitanten met een buitenlandse achternaam. En dat werd nieuws. Wat er vervolgens gebeurt, is tekenend voor de hijgerigheid waarmee deugend Nederland het autochtone volksdeel aan de schandpaal van het racisme en de discriminatie wil nagelen. Het begint met een tendentieus berichtje van het ANP en alle chefs copy-paste van de mediaredacties, maar ook ambtenaren van de staatstelevisie nemen dat discriminatienarratief gretig over.
Vervolgens komt er een debataanvraag van de Partij van de Arbeid en nu staan we hier, dankzij een aantal partijen die dat steunden, dit debat te voeren, een debat over een subconclusie van een onderzoek dat niet op die subconclusie als onderzoeksdoel geënt was. Dat vind ik redelijk droevig.
In de publicatie van het onderzoek wordt nota bene gewaarschuwd dat voorzichtigheid is geboden bij de interpretatie van de uitkomsten: "De kleine aantallen sollicitanten maakten het vaak niet mogelijk om statistisch significante effecten vast te stellen." De onderzoekster benadrukt in een interview: "Ik wil dit niet generaliseren, want het gaat om een beperkte steekproef." Ik heb een laatste citaat van de onderzoekster over de hijgerige rol van de media: "Op zich is het goed al die belangstelling, maar journalisten willen graag bepaalde dingen horen over generalisaties."
Werden allochtonen gediscrimineerd? Volgens het onderzoek zelf en de uitspraken van de onderzoekster valt dat nog niet met zekerheid te stellen. Wat is er wel echt aan de hand? Daarvoor moeten we kijken naar langdurige onderzoeken, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb hier een onderzoek uit 2010. Daaruit kunnen we opmaken dat een fictieve Mark 7% meer kans heeft op een sollicitatiegesprek dan een fictieve Mohammed. Maar dat bescheiden cijfer wordt ook nog eens direct genuanceerd, want wat blijkt? In hogere functies hebben allochtonen ongeveer dezelfde kans als autochtonen. Dat toont aan dat beweringen over diepgeworteld racisme volslagen onzin zijn.
In 2012 komt datzelfde SCP met de conclusie dat niet-westerse allochtonen worden benadeeld door een negatief groepsbeeld en niet zozeer door vermeende discriminatie bij werkgevers, want het SCP heeft ook heel uitgebreid onderzoek gedaan naar de motivatie van die werkgevers. Het is dus het groepsbeeld dat dwarszit en niet de vermeende discriminatie door werkgevers.
De criminaliteit moet omlaag, de schoolprestaties moeten omhoog en de houding van de jongens uit de groepen die zogenaamd gediscrimineerd worden moet anders, aldus de onderzoekers van het SCP.
Ik kom bijna aan het einde. Anouar El Haji en Mohamed Aadroun zeiden in de Volkskrant over die SCP-rapporten het volgende: "Er is geen bewijs voor racisme en dat is goed nieuws. Discriminatie bestaat vanwege negatieve groepsbeelden. Vooral niet-westerse sollicitanten hebben dus baat bij een verbetering van het groepsbeeld. Dat begint niet bij de werkgever, maar bij de groep." Daar hebben wij als PVV weinig aan toe te voegen.
Dan mijn allerlaatste stukje — ik zie dat ik nog binnen mijn spreektijd ben. We hebben in Nederland last van twee soorten structurele, geïnstitutionaliseerde discriminatie. De eerste is positieve discriminatie. Het stadhuis van Den Haag moet bijvoorbeeld "ontwit" worden. Dat heet ook wel diversiteitsbeleid. Daarnaast hebben we de islam, die beveelt alle niet-moslims te discrimineren. Als we van institutionele discriminatie af willen, moeten we dus stoppen met diversiteitsbeleid en moeten we de-islamiseren.
Dank u wel.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik kan het best wel goed vinden met mijn collega als hij het heeft over de hogere segmenten van de arbeidsmarkt. Daar gaat het inderdaad om bepaalde competenties. Daar had ik het ook over in mijn inbreng. Maar als het gaat om het middensegment is er echt wel sprake van discriminatie. Dat weten we ook uit de rapporten die hij citeert, rapporten waarover ik toevallig eerder veel heb geschreven. Als ik mijn collega goed begrijp, zegt hij: dat komt door vooroordelen, de groepsperceptie.
De heer De Graaf (PVV):
Het groepsbeeld, ik zal u helpen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Het groepbeeld bij de werkgevers. Ik ben blij dat hij dat erkent. Maar vervolgens zegt hij dat het alleen aan de mensen, de individuen in de groep is om dat groepsbeeld te verbeteren. Daarmee zegt hij eigenlijk: bekijk het maar. Ik kan voor mezelf praten: ik ben een Nederlander, een Turkse Nederlander, ik ben Zihni. Ik heb daarmee te maken gehad. Hoe kan ik in mijn eentje het beeld voor een hele groep verbeteren? Ik ga mijn best doen. Maar als dat niet genoeg is, bent u dan bereid om die Nederlanders ook te helpen vanuit de politiek, vanuit het beleid?
De heer De Graaf (PVV):
In je eentje kun je geen groepsbeeld verbeteren. Dat kan natuurlijk niet, nee. Maar een groep is een groep. Een groep is niet een eenling. Dus je hebt een eenling. Dat is de heer Özdil. Die zette zichzelf net, in zijn inbreng, als slachtoffer van discriminatie neer. Dat is dus een eenling. Én je hebt de groep. En vele eenlingen samen kunnen een groep maken. Dat zijn dus twee verschillende zaken. Die vele eenlingen kunnen wel iets aan het groepsbeeld doen. Want wat blijkt? Alle sollicitaties in het onderzoek waren van 20-jarige jongens. Er zat een typefout in en de motivatie in de sollicitaties was nogal summier. Wat blijkt nou uit het SCP-rapport? Ik dacht het SCP-rapport uit 2012, maar het kan ook dat van 2010 zijn geweest; er zijn twee rapporten geweest. Daaruit blijkt dat de werkgevers kijken naar een goede motivatie en naar taalfouten. Maar wat is er ook nog aan de hand? Als het bijvoorbeeld gaat om Marokkaanse jongens, blinken ze rond hun 20ste levensjaar uit in criminaliteit, hoge schooluitval en uitkeringsafhankelijkheid. Dat zijn negatieve statistieken. Daaraan zullen ze inderdaad allemaal als eenling maar dus ook samen als groep wat moeten doen. Ik kan hier wel zeggen dat het groepsbeeld moet verbeteren, maar dat moet uit die groep komen.
De voorzitter:
De heer Özdil.
De heer De Graaf (PVV):
Ik ben bijna klaar met mijn antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Maar dat is een heel lang antwoord.
De heer De Graaf (PVV):
Als er al een slachtofferpositie is, komt die slachtofferpositie door partijen als GroenLinks. Met de massale immigratie van grote groepen alsmede de criminaliteit die daarbij meekwam, hebben die voor een negatief groepsbeeld gezorgd. Zo bent u zelf slachtoffer van uw eigen partij.
De voorzitter:
Het antwoord kan kort, hoor. Echt.
De heer De Graaf (PVV):
Nou ja, ik mag toch nuanceren.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Maar het was echt heel ... De heer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn collega heeft heel veel woorden gebruikt om eigenlijk gewoon plat tegen die mensen te zeggen: bekijk het maar, we gaan je niet helpen, ook niet als jij het groepsbeeld wilt veranderen maar het je niet lukt. Als het gaat om de term "slachtoffer": die is voor zijn rekening. Daar neem ik afstand van. Als er één ding is dat ik heb gedaan, is het juist níét slachtoffer zijn, en door blijven knokken om vooruit te komen in ons land. Dank u wel.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen nieuwe vraag gehoord.
De heer Kuzu (DENK):
Wat de heer De Graaf van de PVV doet, zijn eigenlijk twee dingen. In de eerste plaats moffelt hij het onderzoek weg en veegt hij zijn straatje schoon. Als het gaat om het veroorzaken van het negatieve groepsbeeld, gaf de heer De Graaf bijvoorbeeld net aan dat één individu het niet kan veranderen, verbeteren. Maar er is wel één individu geweest in dit parlement die dat beeld kan verslechteren, en dat is de heer Wilders, die de heer De Graaf zijn partijleider noemt. Ik wil teruggaan naar het onderzoek. Wanneer wij naar dat onderzoek kijken, zien we dat een crimineel meer kans krijgt om uitgenodigd te worden op een sollicitatiegesprek dan iemand met een migratieachtergrond. De heer De Graaf zou toch ook moeten zeggen: het is toch raar dat iemand die bereid is om keihard te werken, minder kans krijgt dan bijvoorbeeld een brievenbusplasser, een kopstootgever, een vechtersbaas, een intimidator? Dat zou hij toch gewoon hier kunnen zeggen?
De heer De Graaf (PVV):
Twee dingen. Ik heb het onderzoek niet weggemoffeld, ik heb het op zijn merites beoordeeld. Ik heb de quotes van de onderzoekster er zelfs bij genomen. Zuiverder kan ik niet zijn. De heer Kuzu kan dat als wegmoffelen benoemen, maar degene die iets wegmoffelt, of juist iets voor hem onwelgevalligs meer in het nieuws wil brengen, is de heer Kuzu. Het gaat erom dat je een onderzoek op zijn merites beoordeelt. Het doel van het onderzoek was niet datgene waar wij nu over praten. Je moet in de wetenschap — dat is meneer Kuzu misschien niet zo gewend — altijd oppassen met subconclusies als het onderzoek daar niet voor bedoeld was. Dat is één. Wegmoffelen doe ik niet, ik beoordeel het op zijn merites.
Er zou discriminatie zijn, maar ik ken ook een quote uit de NRC van een Turkse ondernemer uit de Schilderswijk die er niet over peinst om Nederlandse jongeren in dienst te nemen. Dan is er inderdaad misschien wat mis. Maar ja, ik kan mij ook voorstellen dat een Nederlandse jongere niet zo veel zin heeft om as-salaam aleikum te zeggen als iemand binnenkomt in de winkel. Daar heeft hij geen zin in, want het is namelijk een Nederlander. Die Turkse ondernemer discrimineert, maar ik heb nog geen Hollander daarover horen klagen.
De voorzitter:
Ik wist niet dat u Arabisch sprak, mijnheer De Graaf.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het heel interessant ...
De heer De Graaf (PVV):
Kunt u nagaan hoe geïntegreerd ik ben in mijn eigen maatschappij.
De heer Kuzu (DENK):
... dat de heer De Graaf moeite heeft met vrede zij met u te zeggen. Dat is de vertaling van salaam aleikum. Het tweede is natuurlijk ...
De heer De Graaf (PVV):
Ik wil dat best zeggen, gewoon in het Nederlands.
De heer Kuzu (DENK):
Vrede zij met u, meneer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel.
De heer Kuzu (DENK):
Het punt is ...
De heer De Graaf (PVV):
Maar niet uw vrede, denk ik.
De voorzitter:
De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij ben ik aan het woord. Het zou wel heel fijn zijn als ik de heer De Graaf netjes zou kunnen interrumperen tijdens dit debat.
De heer De Graaf (PVV):
Ga je gang.
De heer Kuzu (DENK):
Een tweede deel van mijn vraag was of hij het niet raar vond dat mensen die delinquent zijn, mensen die crimineel gedrag vertonen ... Ik heb de voorbeelden genoemd: brievenbusplassers, kopstootgevers, vechtersbazen in kroegen. Dat zijn voorbeelden die dicht bij de heer De Graaf liggen. Daarvan zal hij toch ook niet kunnen zeggen dat dat minder erg is dan je achternaam? Waarom heeft hij er zo veel moeite mee om toe te geven dat crimineel gedrag minder waard is dan iemands achternaam? Waarom heeft hij daar nou zo veel moeite mee?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb het daar totaal niet over gehad.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is nu precies de vraag die ik u stel.
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Kuzu.
De heer De Graaf (PVV):
Nu ga ik over mijn eigen woorden. Het is wel grappig dat de heer Kuzu doet wat hij zelf net veroordeelde. Natuurlijk, je bent delinquent geweest, maar in deze maatschappij krijgt iedereen een tweede kans. Dat is de heer Kuzu misschien ook niet zo gewend. Ja, dat is hier zo. Ik heb daarnaast gezegd dat in het SCP-onderzoek iets staat over groepsbeelden. Daar ben ik net uitgebreid op ingegaan. Toen werd ik al op mijn vingers getikt, misschien wel terecht. Daarmee heb ik alles daarover gezegd. De heer Kuzu zoekt iets wat er niet is.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik loop hier nu een paar maanden rond in deze prachtige ...
De voorzitter:
Heel even.
De heer Kuzu (DENK):
Ik word zeker aangesproken op iets ...
De voorzitter:
Ja, u mag een persoonlijk feit maken.
De heer Kuzu (DENK):
Wat de heer De Graaf daar beweert, is gewoon klinkklare onzin. Het punt is natuurlijk dat dit onderzoek aantoont wat er aan de hand is. De heer De Graaf moffelt dat gewoon weg. Dat is voor zijn rekening. Dat zegt meer over hemzelf dan over de groep mensen waar ik het over heb.
De heer De Graaf (PVV):
Veel plezier!
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik loop hier nu een paar maanden rond in deze prachtige Tweede Kamer, maar ik heb zelden zo'n warrig betoog mogen horen van de heer De Graaf. Er wordt gegoocheld met allerlei onderzoeken, groepen en individuen. Ik heb eigenlijk maar één vraag en ik hoop op een beter antwoord. Zijn er individuen in Nederland volgens de PVV die op basis van een andere achternaam worden gediscrimineerd, ja of nee?
De heer De Graaf (PVV):
Het zal ongetwijfeld gebeuren, van twee kanten. Die Turkse ondernemer peinst er ook niet over om Nederlanders in dienst te nemen. Dus het gebeurt.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.
De heer De Graaf (PVV):
Mag ik trouwens nog even reflecteren op de inleiding van de vraag van de heer Van Dijk? Mijn betoog is niet warrig. Ik heb citaten genoemd en ik heb het SCP-onderzoek erbij genomen. Daar is niets warrigs aan. Dat is zeer gestructureerd, dat is wetenschappelijk. Maar ja, daar is de PvdA ver van weggedreven de afgelopen jaren. Het is natuurlijk geen warrig verhaal, maar misschien is het wel vervelend om wetenschappelijke feiten aan te horen. Als de heer Van Dijk daar moeite mee heeft, wat doet hij dan in dit mooie huis?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben hier een discussie over discriminatie op de arbeidsmarkt. Wij hebben dat breder getrokken dan alleen het onderzoek. Wij vonden het onderzoek schokkend. U citeert daaruit, maar u bent ook selectief, want u haalt een oud SCP-rapport aan. Over 2016 zegt het College voor de Rechten van de Mens dat er ongekend veel gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt. Ze geven aan dat mensen die de werving doen heel vaak zoeken, heel vaak ook onbewust, naar mensen die hetzelfde zijn zoals zij. Ik gaf u de cijfers van jonge allochtonen van 15 tot 23 jaar. In 2016 was 20% van hen werkloos, het dubbele van het percentage mensen met een Nederlandse achternaam. Mijn vraag is dan ook: u kunt toch niet ontkennen dat er geen sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt?
De heer De Graaf (PVV):
"Niet ontkennen dat er geen sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt." Ik moet dus toegeven dat er wel sprake van is. Dubbele ontkenningen zijn altijd lastig. Anders komen we namelijk in een heel raar semantisch verhaal terecht.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, geef maar toe dat dat wel zo is.
De heer De Graaf (PVV):
Er zal ongetwijfeld worden gediscrimineerd. Ik heb net de oplossingen van het SCP gegeven. De onderzoekers van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben die gegeven. Ik wil er nog wel een laatste slotwoord over zeggen. De heer Kuzu had het over ervaren discriminatie. Vorige week hadden we nog een onderzoek over de politie in de Schilderswijk, ook over ervaren discriminatie. Het gaat steeds maar over ervaren discriminatie. Mensen voelen zich nogal snel gediscrimineerd. Sterker nog, vlogster Sara, een meisje uit Leiden dat zo graag naar Marokko wil — dat konden we twee weken terug lezen — zegt: ik zie het aan de ogen van mensen wanneer zij mij discrimineren. Mijn vrijheid en andermans vrijheid houdt niet op waar de gekwetstheid of de klaagzang van een ander begint. Iedereen is tegenwoordig elkaars slachtoffer. Iedereen is elkaars supremacist.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Laten we weer eens normaal doen met z'n allen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Jasper van Dijk deze kant uit lopen. Heeft u een vraag, mijnheer Van Dijk? Dan moet u wel een beetje tempo maken. U loopt heel langzaam naar de interruptiemicrofoon. Goedemorgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Goedemorgen. Even op dat laatste punt. Ik dacht: ik laat het voorbijgaan. Maar dat laatste vond ik toch wel aardig. Want je hebt ook weleens instellingen waarbij werkgevers zeggen: we hebben liever geen mensen met PVV-sympathieën. En dan is het toch een kabaal vanuit dat hok! Dan is het een schande. U zei op het laatst dat die mensen zich niet zo snel aangevallen en gekwetst moeten voelen. Ziet u dat voor uzelf dan ook als reden om een beetje te dimmen op het moment dat dat soort dingen worden gezegd?
De heer De Graaf (PVV):
Nou ... Ik zie het kabaal niet, trouwens. Er hebben daarover een aantal artikelen in kranten gestaan. Daarin zeggen mensen wel dat het moeilijk is om een baan te vinden. Er is geen kabaal. Er is geen klaagzang. Er wordt gezegd dat het met een PVV-achtergrond inderdaad wat moeilijker is om een baan te vinden. Dat is niet zo leuk. Het was ook crisis. Mensen zijn daar eerlijk en open over geweest. Maar ik zie dat niet in het licht van het hele verhaal dat op dit moment in Nederland iedereen elkaars slachtoffer is, dat iedereen elkaar discrimineert en dat iedereen elkaars supremacist is. Dat is een heel ander verhaal. Dan heb ik het meer over de Gloria Wekkers van deze wereld, die dat allemaal aanjagen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U zou eens op de timeline van uw PVV-collega's op Twitter moeten kijken als dat soort dingen gebeuren. Dan is het een schande en dan is het huis te klein. Dat is onvergelijkbaar met het uiterst genuanceerde verhaal dat u hier net hield, omdat het u bij dit onderzoek beter uitkomt.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zie die conclusie niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is van spreektijd geruild, dus ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan collega Peters en de heer Jasper Van Dijk dat ik even mag ruilen. Ik zit klem tussen twee afspraken, dus ik waardeer hun flexibiliteit. Ik kan het debat zo meteen dus ook niet volgen, maar mijn medewerkers wel.
Voorzitter. De aanleiding is een onderzoek waaruit wederom blijkt dat mensen met een migrantenachtergrond bij het solliciteren een grote achterstand hebben op de arbeidsmarkt. Dat is helaas geen nieuw feit. Het is niet alleen onbegrijpelijk, maar het blijft ook onacceptabel dat alleen al het feit dat je ouders, of tegenwoordig soms je grootouders, in een ander land zijn geboren, ertoe leidt dat je minder makkelijk een stageplek of een baan vindt. Dat kunnen we wat mij betreft ook niet vaak genoeg tegen elkaar zeggen in deze zaal. Ik denk dat de gevolgen vaak ook verder gaan dan alleen degene die dit overkomt. Want ik spreek jongeren die zeggen: "Mijnheer Van Weyenberg, nou heb ik die opleiding gedaan waarvan u tegen mij zegt dat ik die moet doen. Ik heb mijn best gedaan. Ik ben niet in de problemen gekomen. Dat was soms niet makkelijk. En nu heb ik die opleiding, dat diploma, en vind ik geen baan." Of: "Nu zit ik in het laatste jaar van mijn opleiding en wil niemand mij een stageplek geven." De uitstraling daarvan gaat veel en veel verder dan alleen maar de persoon die dat afschuwelijke feit overkomt. Ik denk dat het ook heel demotiverend is en een illustratie voor velen dat ze hier misschien niet op waarde worden geschat. Daar mogen we ons nooit bij neerleggen.
Voorzitter. De minister is op dit punt voortvarend aan de slag geweest. Hij kan het niet alleen oplossen, net zo goed als wij het hier in de Kamer niet alleen kunnen oplossen. Maar we hebben initiatieven genomen en ik ben blij met het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, al is het maar omdat het ons voortdurend dwingt na te denken over wat wij als politiek nog meer kunnen doen.
Voorzitter. Ik denk hierbij ook aan de samenwerking met de Kamer. Het is toch een beetje het laatste debat van de minister, neem ik aan, op dit onderwerp. Ik denk dat we ons realiseren dat je dit niet oplost met alleen wetten en handhaving. Het begint toch ook vooral met een cultuurverandering, een verandering in de hoofden van werkgevers of uitzendbureaus. Ik hoorde al de referenties naar onderzoek waaruit toch blijkt dat men zegt: doe maar een blonde Hollandse jongen. Dat soort vooroordelen kun je met wetten proberen te sturen en met handhaving proberen aan te pakken, maar uiteindelijk zal de verandering ook in de hoofden van mensen, in de hoofden van werkgevers en uitzendbureaus moeten plaatsvinden.
Voorzitter. De minister heeft met het actieplan belangrijke stappen gezet. Ik zou er nog wel drie vragen over willen stellen. Ten eerste ben ik nieuwsgierig wat de huidige stand is rond extra verplichtingen bij inkoopcontacten van het Rijk. Ik heb daar samen met oud-PvdA-collega Roos Vermeij een motie over ingediend. Dit is complexe materie, maar ik ben toch nieuwsgierig of de minister er al iets over kan zeggen.
Ten tweede heeft de inspectie een unit tegen arbeidsdiscriminatie opgericht na een amendement van collega Karabulut en mijzelf. In 2016 zijn er 200 bedrijven gecontroleerd. Ik was nieuwsgierig hoe de stand in 2017 is. Kan de minister daar iets over zeggen?
Ten derde wil ik graag nog even stilstaan bij zwangerschapsdiscriminatie. Een, helaas, zeer veel voorkomend punt waar ook de Kamer al vaak aandacht voor heeft gevraagd. Zou de minister inmiddels enige indicatie kunnen geven van het aantal meldingen van zwangerschapsdiscriminatie bij het College voor de Rechten van de Mens? De minister schrijft in zijn brief dat het college nog beziet of die informatie kan worden gedeeld. Ik ben heel nieuwsgierig naar de stand van zaken, want dit is ook iets wat buitengewoon weerbarstig is en waarmee we nog een lange weg te gaan hebben.
Voorzitter. Ik zou graag willen eindigen met een wat meer persoonlijke vraag aan de minister. Als hij terugkijkt op dit actieplan, welk algemeen beeld heeft hij daar dan uit overgehouden van wat werkt? Waar zitten wat hem betreft nog de grootste belemmeringen? En wat zouden we daaraan kunnen doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. We spreken over het onderzoek waaruit blijkt dat je in Nederland meer kans maakt op een baan wanneer je een strafblad hebt dan wanneer je een migrantenachtergrond hebt. Welke conclusie trekt de regering hieruit? Wat zegt het over de stand van het land als werkgevers, plat gezegd, liever een crimineel in dienst nemen dan een allochtoon? Wat onderneemt het kabinet tegen deze xenofobie? Discriminatie vanwege afkomst is helaas alomtegenwoordig. We kennen het voorbeeld van de jongen die is afgewezen omdat hij donker is. In een uitgelekte mail stond: "Is niks (...) een donkergekleurde (neger)." Snoeiharde discriminatie. En deze mail hebben we nog gezien. Hoeveel mails hebben we niet gezien? Wat is er gebeurd met de aangifte van deze zaak? Wat gebeurt er met bedrijven die tegen uitzendbureaus zeggen dat ze geen allochtonen willen hebben? Worden die nu aangepakt of niet?
Ik vraag het omdat we dit debat niet voor het eerst voeren. Jaar in, jaar uit worden actieplannen gepresenteerd, maar de vraag is of het echt iets verandert. Het gaat dan ook over handhaving. Dus niet alleen maar papier, maar ook optreden als er wordt gediscrimineerd. Dan moeten we kijken naar de Inspectie SZW. Mijn partij heeft er samen met D66 voor gezorgd dat er een speciaal team kwam dat zich bezighoudt met de bestrijding van discriminatie. In 2016 maakten we hier nog extra geld voor vrij. Hoe gaat het nu precies? Het team heeft meer dan 200 inspecties uitgevoerd. Bij 80% tot 90% daarvan is handhavend opgetreden met een eis tot naleving. Hartstikke goed. Maar de inspectie richt zich uitsluitend op de werkvloer en kan niets doen als het gaat om werving en selectie, terwijl daar nu juist gediscrimineerd wordt, aan de voordeur. Ook kan men niet optreden tegen individuele gevallen. Deelt de minister de mening dat de inspectie meer tanden moet krijgen? Ik overweeg een motie.
Voorzitter. Dan leeftijdsdiscriminatie. In mei werd Albert Heijn op de vingers getikt voor leeftijdsdiscriminatie door het College voor de Rechten van de Mens. We hebben hierover ook Kamervragen gesteld. Bij vacatures van de Albert Heijn werd nadrukkelijk gezegd dat de voorkeur uitgaat naar scholieren of studenten, oftewel jongeren. Dat mag niet. Toch gebeurt het. De minister stelt in antwoord op onze vragen dat hij nog eens gaat kijken hoe hij die bedrijven, werkgevers, beter kan voorlichten. Wat mij betreft is ook dat te vrijblijvend. Graag meer actie, want we weten allemaal dat supermarkten en vergelijkbare bedrijven gewoon kiezen voor jongeren omdat ze goedkoper zijn.
Voorzitter. Tot slot zwangerschapsdiscriminatie. Gister meldde het Centraal Bureau voor de Statistiek dat vrouwen met een flexcontract minder snel zwanger worden dan vrouwen met een vast contract. Maar liefst 43% van de zwangere vrouwen wordt bij sollicitaties expliciet afgewezen vanwege zwangerschap. Tijdelijke contracten worden niet verlengd. Dat kan dus niet. Maar wat doet de minister? Hij gaat kijken hoe hij de werkgevers beter kan voorlichten. Maar ze weten natuurlijk allang dat dit helemaal niet mag. Wat ons betreft maakt de regering bindende afspraken met werkgevers over het terugdringen van zwangerschapsdiscriminatie. Graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Naast eten, drinken en een dak boven je hoofd heeft een mens perspectief nodig, het besef dat je door inzet iets van je leven kunt maken. Dromen over een toekomst is bijna letterlijk van levensbelang en omgekeerd is het idee dat je, ondanks je inzet, niet de kansen krijgt die je verdient, alleen omdat je een bepaalde achternaam hebt, kleinmakend en onverteerbaar. Arbeidsdiscriminatie, of het nu vanwege leeftijd of achtergrond is, is niet acceptabel; discriminatie is gewoon strafbaar en dient te worden aangepakt.
Dat arbeidsdiscriminatie bestaat, daar zal geen discussie over bestaan. Het lijkt erop dat je beter een strafblad kan hebben dan een Marokkaanse achternaam. Letterlijk. Hoe gek willen we het hebben? En deels gaat dat nog onbewust ook. Hoe schokkend ook, de cijfers uit het onderzoek geven slechts een algemeen beeld. Interpretatie is moeilijk. Het missen van sollicitatievaardigheden en afwezigheid van een functioneel netwerk bijvoorbeeld spelen ook een rol. Algemene cijfers zeggen weinig over de achtergrond van een individuele afwijzing. Maar laat één ding helder zijn: iedereen verdient een gelijke kans op de arbeidsmarkt en dat is nu niet zo. Daarom heb ik de volgende vragen. In 2014 heeft de minister een actieplan tegen arbeidsdiscriminatie opgesteld. Maatregelen genoeg, las ik: 48 of 49. Maar wat zijn de resultaten? Bovendien gaf de minister in eerdere debatten aan naming-and-shaming van concrete bedrijven te gaan hanteren. Namen en rugnummers dus. Hoe staat het daarmee? Graag een reactie van de minister. Gelooft hij dat dit ook zoden aan de dijk gaat zetten?
Vooroordelen en het gevoel gediscrimineerd te worden zijn vaak moeilijk hard te maken. Maar vooroordelen bestaan. Toch is niet iedere afwijzing discriminatie. Daarom is het van belang de reden voor afwijzing door een werkgever te kennen. Werkgevers worden zich dan bewust van hun vooroordelen en het rotgevoel afgewezen te worden op naam of ras verdwijnt. In plaats daarvan komt feedback waar een sollicitant iets mee kan. Pieter Heerma heeft samen met de heer Van Weyenberg in februari 2016 een motie ingediend die opriep samen met de sociale partners te bezien hoe juist die terugkoppeling bevorderd kan worden. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Graag een reactie van de minister.
Er is een actief diversiteitsbeleid nodig om de arbeidsmarkt een betere afspiegeling te laten zijn van de samenleving. Om het goede voorbeeld te geven, is het kabinet gestart met een programma voor een inclusieve overheid. Mijn vraag is dan ook: hoe zit het met de resultaten hiervan? Graag een reactie van de minister.
Ook stimuleert het kabinet diversiteitsbeleid bij overheidsorganisaties en bedrijven door het ondertekenen en ondersteunen van het Charter Diversiteit. Inclusie moet op die manier hoger op de bedrijfsagenda komen te staan. Mijn vraag is dan ook: hoeveel bedrijven hebben dat charter ondertekend en heeft het geholpen? Staat diversiteit inderdaad hoger op de agenda? Ook hierop graag een reactie.
Het kabinet heeft in 2017 aangegeven de mogelijkheden te onderzoeken om in 2018 een gezamenlijk charter te realiseren voor de bevordering van inclusief werkgeverschap. Zijn die mogelijkheden inderdaad onderzocht? En wat is de conclusie van de minister?
Voorzitter. Er zijn goede voornemens en maatregelen genoeg, maar er moet garen op de klos komen. Hoe zit het met de resultaten? Het kan niet zo zijn dat je beter een strafblad kan hebben dan een Arabische achternaam.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. In Nederland is iedereen gelijkwaardig, of je nu homo of hetero bent, man of vrouw, allochtoon of autochtoon. Discriminatie tolereren wij niet.
We hebben het vandaag al eerder gehoord: uit onderzoek blijkt dat sollicitanten met een Nederlandse achternaam en een strafblad eerder op gesprek worden uitgenodigd dan iemand met een niet-westerse achtergrond zonder misdaad op zijn naam. We citeren hier vandaag uit onderzoeken, maar we mogen natuurlijk nooit vergeten dat het gaat om mensen van vlees en bloed, mensen met ambities en dromen, die harder moeten knokken dan een ander om aan de slag te kunnen of aan de slag te blijven. Bij die situatie mogen we ons niet neerleggen.
Er zijn meer vormen van arbeidsmarktdiscriminatie. Er is vandaag gesproken over zwangerschapsdiscriminatie en leeftijdsdiscriminatie. Elke vorm verdient onze aandacht. Het kabinet zet, gezamenlijk met werkgevers en andere partners, stevig in op de aanpak van elke vorm van arbeidsdiscriminatie. Op de eerste plaats is het wat de VVD betreft van belang dat je aangifte doet indien er sprake is van discriminatie. Het komt helaas nu nog te vaak voor dat het slachtoffer geen of een te late terugkoppeling krijgt van de afhandeling van de aangifte. Dit kan en moet wat de VVD betreft anders. Is de minister bekend in hoeveel van de gevallen een terugkoppeling wordt verkregen, wat de termijn is en hoe we dit wellicht nog beter kunnen krijgen? Ik wil de minister verzoeken om op deze vragen in te gaan en dit punt actief binnen de aanpak van discriminatie op te pakken.
Als je het gevoel hebt dat je gediscrimineerd wordt of als je vragen hebt over een bepaalde situatie, dan moet er een plek zijn waar je terechtkunt voor informatie en ondersteuning. Het huidige woud aan meldpunten moet uitgedund en gestroomlijnd worden, zodat het slachtoffer of de vragensteller weet waar hij of zij terechtkan. We hebben reeds een motie ingediend om voor de begroting zorg te dragen voor een overzicht van de antidiscriminatiemeldpunten en een uniforme registratie. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is van deze motie.
Voorzitter. Ook het bedrijfsleven is stevig aan de slag met de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Werkgevers maken discriminatie bespreekbaar tijdens functioneringsgesprekken en bedrijven maken hun selectieprocedures transparanter en toegankelijker. Dat zijn mooie voorbeelden, waarvan ik hoop dat er nog vele mogen volgen.
Voorzitter. Ik wil hier ook aandacht vragen voor het feit dat het niet zo is dat iedereen die het idee heeft dat hij of zij wordt gediscrimineerd, ook daadwerkelijk gediscrimineerd wordt. Het kan ook betekenen dat je je sollicitatievaardigheden of netwerken niet op orde hebt of dat je simpelweg nog niet goed genoeg was voor die baan. We moeten uitkijken dat we het begrip "discriminatie" niet uithollen en over elkaar heen tuimelen met nieuwe maatregelen. Daar is niemand bij gebaat. Laten we er ook voor waken, zo zeg ik met name tegen mijn collega's ter linkerzijde, dat we komen met maatregelen die juist vooroordelen in de hand werken. De VVD is tegen maatregelen zoals anoniem solliciteren of het stellen van lagere eisen aan bepaalde groepen. De VVD vindt namelijk dat het talent en de capaciteiten van mensen centraal moeten staan en niet hun geslacht, afkomst of leeftijd. Niemand wil aangenomen worden omdat het moest vanwege een quotumlijstje of omdat de criteria voor jou naar beneden waren bijgesteld.
Voorzitter. Ik rond af. Ik wil langs deze weg de vele Nederlanders aanspreken die hier misschien wel dagelijks mee te maken hebben. De VVD staat achter eenieder die ons nodig heeft bij het aanpakken van discriminatie. Maar we moeten tegelijkertijd ook eerlijk zijn. Alle repressieve en preventieve maatregelen die we inzetten ten spijt, uiteindelijk heeft de overheid geen toverstafje. Discriminatie zal, helaas, blijven voorkomen. Doorzetten en keihard werken — wellicht harder dan anderen — is dan je beste optie. Het is niet eerlijk, maar wel de enige manier waarop we dit met elkaar kunnen aanpakken en veranderen. Weet je dan ook gesteund door de VVD.
Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD wil ook niet dat er gediscrimineerd wordt. Als een bedrijf discrimineert, om wat voor reden dan ook, moet dat bedrijf aangesproken worden. Dat maak ik op uit uw betoog. Vindt u het dan ook niet jammer dat eigenlijk heel weinig bedrijven feitelijk beboet of aangepakt worden? Het is veel wijzen met het vingertje, maar boetes of sancties zijn er eigenlijk niet. Zouden we niet eens moeten kijken hoe we bijvoorbeeld de Inspectie SZW kunnen versterken om daar wat beter tegen op te kunnen treden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is inderdaad ontzettend moeilijk om verschillende vormen van discriminatie, waaronder arbeidsdiscriminatie, stevig aan te pakken, aangezien het vaak zo moeilijk aantoonbaar is. Daar lopen we heel erg tegen aan als het gaat om bedrijven. Je kunt het vermoeden hebben dat dat erachter zat, maar het is heel erg lastig om te achterhalen wat er daadwerkelijk achter zit. Dat is ook de reden waarom we op dit moment niet een langere lijst hebben van bedrijven die we daarop kunnen aanspreken. Het lijkt me heel goed om te kijken wat daar meer voor nodig is. De vraag is of dat volledig in de handen van de inspectie ligt of dat het ook meer te maken heeft met voorlichting, met het weerbaar maken van mensen, met het kunnen agenderen van zaken. Daarom is VVD ook geen voorstander van een maatregel als anoniem solliciteren, want daarmee pak je het probleem niet aan en krijg je het niet boven tafel. Volgens mij is er op heel veel vlakken wat aan te doen. Ik wil graag met de SP kijken of we nog scherper zaken kunnen doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Soms is het heel duidelijk dat er gediscrimineerd wordt, bijvoorbeeld bij een zwangerschap. U noemde dat zelf ook al. 43% van de vrouwen zegt openlijk gediscrimineerd te worden. Het bedrijf zegt: we gaan u niet aannemen of we gaan uw contract niet verlengen omdat u zwanger wordt. Dat kan niet. Ik weet zeker dat de VVD dat ook onaanvaardbaar vindt. Wat moeten we met zo'n bedrijf doen, met zo'n werkgever die dat zegt? Daar moeten we toch een sanctie tegen hebben?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Toen eerder dit jaar het College voor de Rechten van de Mens een meldpunt voor zwangerschapsdiscriminatie opende, stroomden de meldingen binnen. Ik meen dat er in twee weken meer dan 500 meldingen binnenkwamen. Die worden nu geanalyseerd. Minister Asscher zei het heel goed: het moet een feest zijn dat je zwanger bent en je moet daar niet door in de stress raken omdat je je afvraagt of je je baan wel houdt. Dat is verschrikkelijk. Bedrijven zeggen echter vaak niet letterlijk: ik verleng jouw contract niet omdat je zwanger bent. Men krijgt een ander verhaal te horen. Dan is de vraag wat de oorzaak daarvan was. Dat te achterhalen, is heel lastig. Het College voor de Rechten van de Mens doet nu een analyse. Ik ben daar erg benieuwd naar. Maar het aantoonbaar maken, het aanwijzen wat erachter zit, is zo ingewikkeld! Daarom vind ik het ook goed dat het kabinet en deze minister aan de slag zijn gegaan met voorlichting en preventie en vrouwen — en uiteraard ook mannen — heel erg bewust maken van hun rechten. Dat hoort er allemaal bij wil je dit echt kunnen aanpakken.
De heer Kuzu (DENK):
Het is goed dat de VVD aangeeft dat discriminatie onacceptabel is. Mevrouw Yeşilgöz zei in haar bijdrage heel duidelijk dat niemand aangenomen wil worden op basis van zijn achtergrond, achternaam, geslacht et cetera. Maar wat nog erger is voor de mensen, is dat ze worden afgewezen op basis van achternaam, op basis van hun religie of op basis van hun geaardheid. Zou het dan niet mogelijk zijn om als overheid, als regering, als grootste coalitiepartner die handschoen op te pakken en te zeggen: bij gelijke geschiktheid staan wij voor die diversiteit en willen we ervoor zorgen dat iedereen een kans krijgt in deze samenleving. Kunnen we bij gelijke geschiktheid dan niet zeggen dat mensen met een migrantenachtergrond, met een anders klinkende achternaam, zoals Yeşilgöz, met een andere geaardheid de voorkeur krijgen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik geloof dat de heer Kuzu vraagt naar het standpunt van de VVD over positieve discriminatie, want daar hebben we het dan over. Daar zijn wij geen voorstander van. Wederom, het klinkt heel simpel, het klinkt als een open deur, maar dat is het natuurlijk niet, omdat iedereen aangenomen wil worden op basis van zijn kwaliteiten. Ik wil hier graag staan op basis van mijn kwaliteiten en niet op basis van mijn achternaam of omdat ik de voorkeur kreeg omdat ik toevallig ergens anders ben geboren. Ik ken zo veel Nederlanders met een niet-Hollandse achternaam of een geboorteplek buiten Nederland die dat ook vinden. Om die reden zeggen we: doe dat niet; daarmee werk je vooroordelen veel meer in de hand. Niemand wil binnengehaald worden op een manier van: we hadden nog een vinkje in te vullen.
De heer Kuzu (DENK):
Vervolgens doen we 30 jaar lang onderzoek en zien we dat we eigenlijk niet veel opschieten. De heer Özdil refereerde aan 1986. Ik gaf het voorbeeld van het onderzoek bij uitzendbureaus uit 2011. We zien dat het probleem al zo lang speelt. Ik zeg niet dat mensen aangenomen moeten worden op basis van hun achternaam. In de jaren tachtig en negentig werd het gelegenheidsargument gebruikt dat de kwaliteit er niet zou zijn. Mevrouw Yeşilgöz geeft aan dat die kwaliteit er wel is. Ik heb het over gelijke geschiktheid voor dezelfde positie, en dan de voorkeur geven op basis van achternaam, achtergrond et cetera. Dat is inderdaad quotapolitiek. Dat doen we waar het gaat om vrouwen aan de top, dat doen we bij mensen met een beperking, dus waarom niet op basis van diversiteit?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begon mijn betoog met citeren uit onderzoeken en aangeven dat er individuen zijn die meemaken dat er sprake is van discriminatie, ook op de arbeidsmarkt. Het is een wezenlijk probleem waartegen we met elkaar moeten blijven strijden. Maar als de heer Kuzu zegt dat het allemaal niet opschiet, dan wil ik dat wel even rechttrekken. Als we alleen al kijken naar de sprekerslijst van dit debat, kun je je afvragen of er niet al een hele mooie diversiteit gaande is. Maar los daarvan zien we ontzettend veel werkgevers die juist bezig zijn met het aanpassen van hun functioneringsgesprekken, die er met hun hr-afdelingen naar kijken. Kijk naar de politie, de brandweer: er is zo veel gaande. Ik zie aan alle kanten, ook op de universiteiten en op de werkvloer, Nederlanders met een andere achtergrond hele mooie carrières opbouwen. Ook die wil ik benadrukken, ook die wil ik zien en ook die wil ik naar voor schuiven. Zij doen dat omdat ze gewoon goed zijn. Dat het niet opschiet, daar ben ik het dus niet mee eens. Ik kijk er een stuk positiever tegen aan dan mijn collega, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter, dank u wel. Begin vorig jaar solliciteerde Mohamed El Alili voor de functie van consultant bij een zorginstelling in Utrecht. Tot zijn teleurstelling werd hij niet uitgenodigd voor een gesprek, maar deze 24-jarige net afgestudeerde masterstudent Healthcare liet het er niet meer zitten. Hij liet zijn sollicitatiebrief ongewijzigd, maar paste op zijn cv de naam van zijn middelbare school aan en solliciteerde opnieuw. Nu werd hij wel uitgenodigd. Hij mocht op gesprek komen. Hij had nu trouwens niet ondertekend met "Mohamed El Alili", maar met "Matthijs de Wever". De teleurgestelde Mohamed ging niet op de uitnodiging in. Hij koos ervoor om bij een andere werkgever zijn talenten in te zetten, want hij had geen enkel respect voor een bedrijf dat hem afwees op basis van zijn naam, en gelijk heeft hij.
Zoals ook uit de inbreng van de Kamer in de eerste termijn blijkt, is dit verhaal verre van uniek. Sterker nog, we kennen zo veel van die voorbeelden dat je er bijkans moedeloos van wordt, maar dat mag niet, want het gaat om individuen. Als je je best hebt gedaan om een mooie opleiding af te ronden en staat te trappelen om op de arbeidsmarkt je brood te gaan verdienen, is het in feite een blokkering van je bestaanszekerheid als je geen eerlijke kans krijgt om je te presenteren, te solliciteren en een baan te krijgen.
We zien allemaal dat er een aantal duidelijke positieve ontwikkelingen zijn. Nederlanders met een migratieachtergrond zijn vaker hoogopgeleid, beheersen vaker de Nederlandse taal goed en beschikken vaker over een waardepatroon dat lijkt op dat van de andere Nederlanders, maar op de arbeidsmarkt stokt het. Ook nu de arbeidsmarkt aantrekt, blijft die groep achter. Daar mogen we ons vanuit economisch opzicht maar ook vanuit het belang van sociale cohesie en integratie niet bij neerleggen. We laten talent onbenut, terwijl het aandeel van uitkeringsgerechtigden met een migratieachtergrond stijgt. Onbenut arbeidspotentieel kost geld voor werkgevers en samenleving. Bovendien leidt dit tot frustratie en geknakte dromen bij mensen die we hard nodig hebben. Integratie is participatie. Participatie is bijna altijd betaald werk. Daarom vind ik het als minister van Sociale Zaken en Integratie belangrijk dat alle Nederlanders bijdragen aan de samenleving, bij voorkeur met betaald werk. Het hebben van betaald werk voorziet in inkomen en bestaanszekerheid, maar leidt ook tot sociale contacten en ontwikkeling en ook tot een goed voorbeeld voor de volgende generatie die eraan komt.
Echter, Nederlanders met een migratieachtergrond hebben een kleinere kans uitgenodigd te worden voor een selectiegesprek dan sollicitanten met een Nederlandse achternaam, zelfs als die sollicitanten een strafblad hebben. Het mini-onderzoek van Mohamed El Alili, waarmee ik begon, en het genuanceerde onderzoek dat de aanleiding vormt voor dit debat, zijn twee van vele onderzoeken. Ik denk dat de feiten zo langzamerhand wel voor zich spreken. Ik heb zelfs de indruk dat die ook niet meer werden ontkend, ook niet door de PVV. De vraag is: wat doen we eraan? Het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt spreekt van "een etnische boete". Ook gecorrigeerd naar allerlei omgevingsfactoren doen Nederlanders met een migratieachtergrond het slechter dan andere Nederlanders. Dit verwoest dromen en is daarom onacceptabel.
Ik heb de afgelopen vijf jaar op dit onderwerp heel veel samen met de Tweede Kamer kunnen doen. Er is een actieplan gekomen. Daarbij ging het niet om het aantal maatregelen, ook al is het makkelijk om te zeggen: goh, het zijn 48 maatregelen. Het ging om wat we daarmee deden. Ik denk dat we flinke stappen hebben gezet. Had ik meer gewild? Vast, maar je zult altijd rekening moeten houden met coalitievorming, wensen en verschillen van mening. Dat zal de komende jaren ook zo zijn, maar we hebben er heel veel aan gedaan. Is er verbetering? Zeker, er is verbetering. Tientallen bedrijven hebben zich aangesloten bij charters waarmee zij zichzelf de doelstelling hebben opgelegd om meer te doen aan diversiteit in hun bedrijf. Jongeren hebben hun weg gevonden en zijn succesvol op allerlei plekken in de samenleving. Het wordt steeds normaler dat diversiteit te zien is. Tegelijkertijd gaat het langzaam, veel te langzaam. Er worden ook te veel smoesjes gebruikt om dit niet te doen: smoesjes om je er niet mee bezig te houden, smoesjes om de andere kant op te kijken en smoesjes om andere onderwerpen belangrijker te vinden. Dit geldt ook voor de rijksoverheid zelf, ja. Ik ben van mening dat diversiteitsbeleid terug moet komen bij de rijksoverheid. Dat is in de afgelopen jaren niet gelukt, maar het moet wel. Er zijn allerlei vragen gesteld over wat ik vind dat er moet gebeuren. Nou ja, reuze-interessant. Ik sta hier diepdemissionair, dus ik wil er van alles over zeggen. We zullen wel even moeten afwachten wat men afspreekt in de nieuwe coalitie, maar ik zou het goed vinden als er doelstellingen komen voor meer diversiteit in de top van het ambtelijk apparaat van de overheid, omdat dat ook een voorbeeld is. En ja, dan is er de klassieke discussie: leidt dat dan niet weer tot vooroordelen? Ik denk dat we ons die niet kunnen permitteren. Het gaat te langzaam. Als je niet uitkijkt kan dat een smoesje zijn om niks te doen. Het gaat niet vanzelf.
Voorzitter. Ik wil ook een boodschap uitspreken in de richting van de werkgevers. Ik heb fantastische werkgevers ontmoet, die dit onderwerp ongelooflijk belangrijk vinden, die er hun nek voor uitsteken. Ik zal straks een paar voorbeelden van concrete bedrijven geven. Ik denk dat al die werkgevers, groot en klein, of ze nou PVV, DENK of PvdA hebben gestemd — dat maakt me niet uit — er belang bij hebben om hier wat aan te doen. We willen allemaal leven in een land waar het veilig is, waar het gezellig is, waar het prettig is, waar mensen kansen krijgen. Dat betekent dat we allemaal ons best zullen moeten doen om mensen een kans te geven die die kans verdienen. Dus alle werkgevers die nu nog denken "dat is mijn pakkie-an niet" of "ik vraag het uitzendbureau om alleen maar mensen te sturen die op mij lijken", hebben ook de verantwoordelijkheid, voor zichzelf en hun bedrijf maar ook voor hun kinderen en de manier waarop we hier samenleven, om het anders te gaan doen en om te onderkennen dat ze last hebben van vooroordelen.
Uit de twee gemeentelijke proeven met anoniem solliciteren die ik heb gefaciliteerd in de afgelopen jaren, blijkt van alles, maar ook dat de medewerkers erachter kwamen dat ze zelf meer vooroordelen hadden dan ze zich eerder bewust waren. Het is dus nuttig om veel explicieter aandacht aan dit onderwerp te besteden. Dat geldt voor iedereen, ook voor rekruteerders bij grote chique bedrijven en bij overheden die denken: wij hebben daar geen last van. Dat heb je dus wel. Ik vind het dus heel belangrijk om de handhavings- en strafrechtkant met u te bespreken — daar zijn veel vragen over gesteld — maar er is ook een wereld te winnen bij het erkennen van de rol die vooroordelen spelen en bij de ambitie die we collectief in dit land moeten hebben om die vooroordelen te laten verdwijnen. Dat geldt voor ouderen die aan het werk willen. Het geldt voor mensen met een migratieachtergrond die aan het werk willen. Het geldt voor zwangerschapsdiscriminatie, ook zo'n absurde, middeleeuwse vorm van discriminatie, die toch welig tiert. Ik zie het aan de reacties die we nu krijgen. We zijn net begonnen met die campagne, mede in samenwerking met en op aandrang van de Tweede Kamer. Dat heeft u gezien. Die discriminatie is er, dus laten we daar alsjeblieft over praten en laten we alsjeblieft de smoesjes doorprikken die ook bij zwangerschapsdiscriminatie maar al te vaak gebruikt worden.
De voorzitter:
Was u klaar met uw algemene inleiding?
Minister Asscher:
Ik zie mevrouw Van Brenk bij de interruptiemicrofoon staan.
De voorzitter:
Ik ook, maar ik dacht ... Gaat u ...
Minister Asscher:
Ik wou het eigenlijk gewoon de hele tijd zo doen. Het wordt dus nog veel erger.
De voorzitter:
Dat is goed. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik sloeg even aan op wat de minister zei: we hebben een gezamenlijk plan, een landelijke campagne, en we hebben grote stappen gemaakt, maar we zijn er nog niet. Ik vraag de minister of hij kennis heeft van het Tijdschrift voor HRM, nr. 6 van dit jaar.
Minister Asscher:
Pagina?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is een mooi artikel, geschreven door dr. mr. René van Someren, over verboden onderscheid tijdens het aanbieden en aangaan van arbeidsverhoudingen. Daarin staat, in de inleiding: "Ondanks een landelijke campagne waarin de politiek en Rijksambtenaren het Nederlandse volk oproepen om in geen enkele vorm te discrimineren, lijken vooral Nederlandse overheidsinstellingen zich te bezondigen aan het maken van verboden onderscheid bij het aanbieden en aangaan van een arbeidsverhouding. De Rijksoverheid spant hierbij de kroon." Ik kan me voorstellen dat de minister dit niet zomaar paraat heeft, maar ik wil hem eigenlijk toch vragen of hij daar eens op zou willen reflecteren, nu of anders zeker schriftelijk. Want het is wel heel schokkend als juist de rijksoverheid daarin een cruciale rol speelt.
Minister Asscher:
Dank u wel, ook voor het attenderen. Ik had dit inderdaad nog niet gezien. Maar ik ben het met u eens. Ik gaf net in mijn betoog ook aan dat we niet moeten onderschatten dat ook de overheden, die altijd denken dat ze alles beter doen, last hebben van vooroordelen, dus dingen doen die niet goed zijn. Dat kan je ook terugzien in de samenstelling van het personeelsbestand. Daarom vind ik ook dat het belangrijker moet worden, of nog belangrijker moet worden gemaakt, dat we bijvoorbeeld bij de rijksoverheid zorgen voor een afspiegeling. Ook de overheid maakt soms fouten met discriminatie. Dat moet niet alleen worden aangetoond; er moet ook wat aan worden gedaan. Ik zal het artikel dus met veel plezier bestuderen en er ook nog op reageren als dat iets toevoegt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, als u het goed vindt, geef ik het graag aan de minister.
De voorzitter:
Ja, via de bode.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, natuurlijk.
Minister Asscher:
Voorzitter. Intussen hebben 92 grotere werkgevers, waaronder de gehele rijksoverheid, allerlei brancheorganisaties, de AWVN, een aantal mkb-organisaties en de ABU, zich verbonden aan het diversiteitscharter. Die kant wil ik ook graag benadrukken. De heer Peters informeerde daarnaar. Dat betekent dat zij zich niet alleen verbinden met de hogere doelstelling, maar zich er ook aan verbinden om het controleerbaar te maken en dat met anderen te delen. Dit jaar zullen zo'n twaalf zorginstellingen zich aansluiten en zullen ook gemeenten zich aansluiten. Ik hoop, en verwacht ook een beetje, dat dat groter zal worden. Het is belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Want het is nodig om de rotte appels aan te pakken en om de vooroordelen in het algemeen bespreekbaar te maken en weg te nemen, maar het is ook nodig om pioniers in het zonnetje te zetten die het belangrijk vinden voor hun organisatie, er wat aan willen doen en het zichzelf niet te makkelijk maken. O, de bode brengt mij nu de reactie op het artikel dat mevrouw Van Brenk mij net gaf. Nee hoor! Zo snel zijn mijn ambtenaren ook weer niet. Zo snel zijn ze wel, maar ze bewaren het nog even!
Wat ik een mooi voorbeeld vind, is de manier waarop de Rabobank hiermee omgaat als een van de ondertekenaars van het charter. Dat is wel leuk om te noemen. Zij hebben een flink aantal afgevaardigden van lokale banken uitgenodigd en aangewezen om zich in te zetten om meer diversiteit in alle opzichten te stimuleren binnen de organisatie. Daarbij gaat het om in- en doorstroom van multicultureel talent en om het zichtbaar en herkenbaar zijn voor alle klantgroepen in de samenleving. Maar het gaat ook over het veranderen van de top zelf en over het stimuleren van medewerkers op het leidinggevende niveau om door te groeien, en zo te laten zien dat diversiteit belangrijk is. Ik heb hier een reeks voorbeelden, waar je toch weer enthousiast van wordt, van heel veel werkgevers, bedrijven en organisaties die zich realiseren: het is 2017, we zijn geworteld in Nederland en dat betekent voor onze toekomst dat we talent binnen willen halen en een kans willen geven. Zij vinden dat vooroordelen niet alleen dom zijn ten opzichte van degenen die daardoor geraakt worden, maar ook voor de organisatie.
In het verlengde daarvan denk ik dat de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid gelijk heeft dat het belangrijk is om verbeteringen aan te brengen in de verslaglegging en de rapportages over hoe bedrijven hiermee omgaan, zodat je ook kan zien wat bedrijven op dit punt presteren.
Over de mate van culturele diversiteit bij het Rijk heeft de collega voor Wonen en Rijksdienst informatie gegeven. Daarin zie je dat het allemaal wel in beeld is bij het Rijk, maar dat dat beeld niet goed is, om het maar heel kort samen te vatten.
In het voorjaar van 2018 komt de voortgangsrapportage over het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie. Daar zit arbeidsmarktdiscriminatie in en ook de aanpak van zwangerschapsdiscriminatie.
Dan de positie van werknemers bij een faillissement. Ik ben me er zeer van bewust dat een faillissement grote gevolgen heeft voor werknemers, ook als er een doorstart komt. We hebben naar allerlei varianten gekeken. Hoe is het met de positie van werknemers bij een doorstart of een faillissement? Daarbij moet ook plaats zijn voor oudere werknemers. De doorstarter heeft daar zelf ook baat bij. De keuze van werknemers die in dienst worden genomen, zal vaak leidend zijn bij de vraag hoe hij met het bedrijf verder wil gaan. Maar we hebben recent ook voorbeelden gezien in de detailhandel, waarbij een doorstart leidde tot het verdwijnen van bijna alle oudere werknemers. Ik zou het goed vinden als de curator, die nu eigenlijk alleen maar voor de schuldeisers opkomt, een wettelijke rol krijgt om ook naar het belang van werknemers te kijken. In een aantal andere landen heeft dat al vorm gekregen. Dat is geen sinecure. Ik heb daar eerder in de Kamer ook over gerapporteerd. Daar wordt naar gekeken samen met Veiligheid en Justitie, waar het BW en het faillissementsrecht onder sorteren. Ik zou het eigenlijk heel goed vinden als niet uitsluitend wordt gekeken naar het belang van schuldeisers, maar ook naar het belang van werknemers. Je kan dat nooit tot het enige belang maken, want dan mis je weer iets. Daar zit altijd een balans. Je hebt er belang bij dat er een doorstart komt, want die leidt in ieder geval voor een deel van de werknemers tot soelaas. Maar je hebt er ook belang bij dat gekeken wordt naar het belang van alle oudere werknemers. Dus het zou wat mij betreft goed zijn als het Nederlandse faillissementsrecht wat dat betreft nog iets gewijzigd zou worden. Of dat gaat lukken, zal de komende tijd moeten gaan blijken.
Er is gesproken over de Inspectie SZW. Er is inderdaad door een amendement van de Kamer geld vrijgekomen om een team daarvoor op te richten. Wij hebben van tevoren altijd met elkaar onderkend dat dat heel nuttig en goed is, maar dat de Inspectie SZW er niet is voor individuele klachten. Daar heb je de rechter voor en het College voor de Rechten van de Mens. De inspectie kijkt echt of bedrijven zich houden aan de wet en dit gaat over arbowetgeving die zegt: bedrijven moeten zorgen voor een veilig werkklimaat en dus ook discriminatie aanpakken. Toch ben ik heel blij met dat team, want je ziet dat die inspecties inderdaad wat opleveren en dat men terugkomt. De inspectie heeft naar aanleiding daarvan ook de voorlichting kunnen verbeteren, zodat bedrijven gerichter daarop worden aangesproken. Dat zal helpen. Dat zal ook helpen bij de toegang tot de dienstbetrekking, waar Jasper van Dijk terecht naar informeert. Weliswaar is het nog lastig voor de inspectie om daar iets van te constateren, maar als een bedrijf fatsoenlijk beleid voert om discriminatie tegen te gaan, ben ik ervan overtuigd dat dat ook zijn effect zal hebben op de manier waarop de toegang tot de dienstbetrekking vorm krijgt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag mij af waarom dat team dus wel bevoegdheden heeft met betrekking tot de werkvloer, maar niet met betrekking tot de werving- en selectiefase. Dat is juist zo'n belangrijke fase. Waarom heeft de inspectie daar geen bevoegdheden over?
Minister Asscher:
Omdat de bevoegdheden van de inspectie altijd zijn gebaseerd op de wetgeving waar bedrijven zich aan moeten houden. De inspectie heeft onder andere als taak het toezicht houden op de arbeidsomstandighedenwetgeving. Die arbeidsomstandighedenwetgeving gaat over werknemers. Dat is de leidende definitie. Dit betekent dat mensen die geen werknemer zijn, maar misschien in de toekomst werknemer willen worden — die zijn dus sollicitant — niet beschermd worden door die wetgeving. De inspectie moet natuurlijk handelen binnen de juridische bevoegdheden die er zijn, anders zou het een mooie boel worden. Dat vindt de heer Jasper van Dijk met mij. Toch vind ik het de moeite waard dat de inspectie op basis van de algemene arbowetgeving kijkt of bedrijven hier goed beleid op voeren. Op dit moment vinden de herinspecties plaats. Er zijn toen 200 bedrijven onderzocht. Een flink deel daarvan deed het niet zoals je zou willen. Die bedrijven worden nu geherinspecteerd. Als een bedrijf bewust hiermee omgaat en expliciet beleid gaat formuleren over hoe je discriminatie op de werkvloer ten aanzien van werknemers voorkomt, is mijn verwachting dat dat ook een positief effect zal hebben op de manier waarop werving en selectie plaatsvindt. De inspectie heeft geen bevoegdheid, geen titel en geen wetgeving op basis waarvan ze naar dat deel van het proces kan kijken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik help de minister hopen dat dat een positieve uitstraling heeft op de werving en selectie. Maar wij weten allebei ook dat juist daar, bij het aannamebeleid van bedrijven, een groot probleem zit. Wij hebben de voorbeelden genoemd van mensen die op grond van hun achternaam al worden afgewezen. Zou dat niet reden zijn voor bijvoorbeeld de inspectie — wellicht heeft de minister een betere suggestie — om juist in die fase van het beleid eens te kijken waar je beter kunt optreden?
Minister Asscher:
Ik ben het zeer met Jasper van Dijk eens dat daar natuurlijk veel van de discriminatie plaatsvindt. Sterker nog, er is ook onderzoek waarin je ziet dat discriminatie mensen juist het meest belemmert bij het vinden van een stage of een eerste baan, dus bij de toegang tot de dienstbetrekking. Maar als men in een organisatie werkt, gaat de doorstroming vaak wel even snel als die van mensen zonder migratieachtergrond. Waarom is dat nou logisch? Voor een deel komt dat doordat vooroordelen nou eenmaal een rol spelen. Als je eenmaal collega van elkaar bent, smelten die vooroordelen gelukkig weer weg. Dat laat ook zien hoe kwetsbaar juist die eerste kans is als je alleen maar een naam of een leeftijd hebt op basis waarvan iemand van de stapel afgaat. Ik ben dat dus zeer eens met de SP. Tegelijk moet je oppassen om de inspectie te makkelijk daar op af te laten sturen, want er moet dan wel een juridisch kader zijn op basis waarvan men daar dan moet kijken. De Arbeidsinspectie moet natuurlijk kijken naar hoe werkgevers met werknemers omgaan. De taak om te kijken hoe werkgevers met sollicitanten omgaan, is daar toch wat verder vandaan. Daar heb je de anti-discriminatievoorzieningen voor, daar heb je het College voor de Rechten van de Mens voor en de burgerlijk rechter. Het lijkt mij zeker een discussie waard of je in het bredere arbeidsomstandighedenrecht niet de bevoegdheid groter zou moeten maken, de verplichting van een bedrijf om ook ten aanzien van sollicitanten en stagiaires bepaalde normen in stand te houden, maar dan moet je eigenlijk daar beginnen. Dus je kan de inspectie niet zomaar die bevoegdheid geven; dan moet je eerst eigenlijk het juridisch kader vergroten waaraan bedrijven zich moeten houden. Die discussie zou ik best met de heer Van Dijk willen aangaan. Er zijn argumenten voor te verzinnen dat een bedrijf dat moet zorgen voor gezond en veilig werken, daar ook eigenlijk een faire manier van omgaan met mensen die bij dat bedrijf willen werken, onder moet verstaan.
Dan vroeg de heer Peters namens het CDA naar de stand van zaken hoe het Rijk omgaat met discriminerende bedrijven. Wij hebben een heldere norm gesteld door aan te geven geen zaken te willen doen met bedrijven die veroordeeld zijn wegens arbeidsmarktdiscriminatie. Je ziet dat een aantal gemeentes die werkwijze ook hebben overgenomen. Een voorbeeld is de gemeente Drachten die een samenwerking met een bedrijf heeft beëindigd omdat evident werd dat daar iemand werd gediscrimineerd, in dit geval vanwege diens homoseksualiteit. Daarnaast zie je dat in steeds meer overeenkomsten van het Rijk een antidiscriminatieclausule is opgenomen; dat was ook een vraag van D66. Veertien raamovereenkomsten voor de inhuur van participanten, een raamovereenkomst met het Openbaar Ministerie, voor de reclassering, drie raamovereenkomsten voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming en de Raad voor de rechtspraak. Waarom is dit belangrijk? Omdat in die contracten die norm weer een vertaling krijgt. Dat maakt het heel duidelijk en ook makkelijk uit te voeren dat, als er toch sprake is van discriminatie, dat de opdracht, de aanbesteding of het werk kost. Die kant moeten wij ook streng en tastbaar laten zien, vind ik. Mevrouw Yesilgöz heeft helemaal gelijk dat het niet altijd is aan te tonen, dat het vaak ook niet zichtbaar is. Op het moment dat het wel zichtbaar is, moet het ook gevolgen hebben en moet er ook een sanctie volgen. Dan is het in ieder geval duidelijk dat je geen werk meer krijgt bij het Rijk.
De discussie over anoniem solliciteren is natuurlijk uitgebreid gevoerd met de minister van Wonen en Rijksdienst. Je ziet dat de meningen daarover zeer sterk verschillen. Ik kan die beide meningen in mijn eigen inborst voelen, want het is een paardenmiddel, zoals Gijs van Dijk zei. Ik geloof dat hij dat nu niet zei, maar Kuzu heeft wel eens gezegd: je vraagt mensen te ontkennen wie ze zijn. Met beiden voel ik mee, dit is niet wat je wil, maar tegelijkertijd hebben wij niet zo heel veel tijd te verliezen. Als het kan helpen om mensen op weg te helpen of om sneller vooroordelen zichtbaar te maken, dan mot het misschien maar. Als je ziet waar wij staan in 2017 met alle spanningen in de samenleving en met zo veel talent dat staat te trappelen, is de urgentie zo groot dat wij soms maar dingen moeten doen waarvan je zegt: het is een beetje lelijk, er zitten ook nadelen aan en misschien leidt het hier en daar zelfs tot extra vooroordelen. Maar wij moeten er wel doorheen; wij zullen wel al die bedrijven, al die werkgevers, al die overheden die mensen aannemen, moeten confronteren met de prijs van de vooroordelen, de boete. Die prijs wordt nu door het individu betaald dat daardoor niet zijn talenten kan ontplooien en daardoor zijn toekomstdromen in rook ziet opgaan, maar ook door de samenleving, want wij worden als samenleving als geheel cynischer, angstiger, bozer, gespannener als een grote groep mensen met talent niet aan de bak komt. Zij zullen daardoor bevestigd worden in het beeld: je hoort er toch nooit bij. Ik vind dat je als samenleving ook een deel van je morele autoriteit en aanspraak verliest door te zeggen dat je nog harder je best moet doen. Dat moet, dat ben ik ook eens met de VVD. Natuurlijk moet je niet opgeven, net als die jongen die ik citeerde aan het begin van mijn betoog. Natuurlijk moet je niet opgeven, moet je het er niet bij laten zitten, maar dat worden holle woorden als wij er niet alles aan doen om die vooroordelen onder ogen te zien en te bestrijden. Het kan nooit als zodanig voldoende zijn. We kunnen niet zeggen: we halen onze schouders op; doe maar meer je best. Natuurlijk moet je je best doen. Ook als we hier nog weer veel verder in zijn, vrees ik dat mensen met een andere achternaam, zoals er gelukkig nu velen in deze zaal aanwezig zijn, toch net iets harder hun best moeten doen. Maar het is niet voldoende. We hebben geen tijd te verliezen, gezien de prijs die we er met zijn allen voor betalen.
De heer Kuzu vroeg terecht naar de effectiviteit van alle maatregelen uit het actieplan. Ik heb er ook met de Algemene Rekenkamer over gepraat, want het is een goede vraag. Wat levert al het beleid dat we hier bedenken en met elkaar vaststellen op? De Rekenkamer geeft aan dat het bij dit soort beleid, dat ook gericht is op kennis en bewustwording, moeilijker is om op output en outcome te sturen. Nou, dat is een waarheid als een koe. Toch is het wel belangrijk om te bekijken of kennis en bewustwording zijn toegenomen. Bij het effectonderzoek na afloop van de herhaling van de campagne wordt er ook specifiek naar gekeken, want daarin zijn een aantal dingen die je wel kunt meten. Zijn we ons er bewuster van geworden? Heeft het gewerkt? Heeft het wat opgeleverd? Maar de Rekenkamer zegt ook dat het heel moeilijk is om te zeggen dat met dit actieplan de hoeveelheid discriminatie met zoveel procent is afgenomen. Dat snapt de heer Kuzu ook wel. Toch verplicht het ons, vind ik, om bij het bedenken van dit soort maatregelen te bekijken wat je kunt leren van het verleden, om externen te vragen te meten en te berekenen of je iets kunt zeggen over de effectiviteit en om met elkaar op zoek te gaan naar wat het beste werkt. De uitkomsten van die evaluatie worden meegenomen in de voortgangsrapportage over het hele actieprogramma tegen discriminatie dat in dit voorjaar komt. Daar heb ik al iets over gezegd. Dan willen we dus ook erin verwerken wat we hebben kunnen vinden over effecten en evaluatie. Misschien leidt dit wel tot een verandering of aanscherping.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb nog een vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister op mijn vraag over geanonimiseerd solliciteren, maar staat u mij toe om eerst mijn erkentelijkheid en waardering te uiten aan de minister voor zijn houding in de afgelopen vierenhalf jaar. Hij dook niet weg voor de kwestie van arbeidsmarktdiscriminatie. Hij heeft zich er ook sterk voor gemaakt, onder andere met zijn, als ik het zo mag zeggen, stokpaardje van geanonimiseerd solliciteren bij het Rijk. In zijn inleiding gaf de minister aan dat dit niet is gelukt vanwege de houding van de coalitiepartner, de VVD. Minister Stef Blok heeft het tegengehouden, met een aantal argumenten waarbij je wat GroenLinks betreft twijfels kunt zetten. Stel dat de minister niet in een coalitie zat met de VVD, had hij dan de norm van geanonimiseerd solliciteren bij het Rijk wel doorgevoerd?
Minister Asscher:
Dank voor de aardige woorden van de heer Özdil. Ik sta hier namens een weliswaar diepdemissionair kabinet, maar ik ga niet nu als PvdA'er klagen over VVD'ers. Dat vind ik niet zo sterk en niet zo chic. Dat ga ik niet doen. Vanuit mijn plek in de zaal ga ik dat wel met graagte en met regelmaat doen. Ik ben er heel trots op dat ik er in deze coalitie werk van heb kunnen maken. Vijf jaar lang — want zover is het inmiddels — hebben we er heel hard aan gewerkt. Dan krijg je nooit in alles je zin; dat is ook zo. Natuurlijk zijn er dingen die ik had gewild als wij 76 zetels hadden gehad. Ik kan er heel veel noemen. Misschien zal dat bij andere onderwerpen ook voor de VVD gelden, ten aanzien van de rol die ik heb gespeeld.
Nu gaat het erover dat er best wel grote consensus is dat dit een probleem is. Dat vond ik het mooie in de eerste termijn. We kunnen op zoek gaan naar de punten waarop het politieke verschil het grootst is. Misschien is dat wel anoniem solliciteren, maar ook als anoniem solliciteren bij het Rijk vijf jaar geleden bij mijn aantreden was ingevoerd, geef ik je op een briefje dat we het probleem nu niet hadden opgelost. Daar is meer voor nodig. Het gaat over de harde kant, namelijk bedrijven aanpakken die zich misdragen, en het gaat over de softe kant, namelijk elkaar weer ontmoeten en snappen dat er vooroordelen zijn. Het gaat ook over het hele deel ertussen. Hoe kun je zorgen dat bedrijven een fatsoenlijk beleid voeren? Hoe kun je daarop controleren? Hoe kun je bedrijven die zich echt ervoor inzetten in het zonnetje zetten? Hoe kun je de kennis over specifieke vormen van discriminatie vergroten? Denk aan zwangerschapsdiscriminatie. Hoe kun je proberen iets te veranderen aan leeftijdsdiscriminatie en de vooroordelen daarover? Ik vind dat John de Wolf fantastisch werk doet op dat gebied. Hij bereikt er echt veel meer in dan ik of wie dan ook in deze zaal. O nee, dat moet je nooit zeggen. Dan ik, ik houd het bij mezelf. U bereikt er ook allemaal goede dingen in, maar soms is het belangrijk om op een andere manier dingen in beweging te krijgen. Dus ik wil hier nu niet staan en zeggen: als ik nou mijn zin had gekregen op dat ene punt ... Nee, dat is gewoon niet reëel. Ik heb er heel veel aan kunnen doen, zeer gesteund door de Kamer. We hebben onderweg nog dingen erbij gedaan, bijvoorbeeld een extra inspectieteam. Toch ben ik niet tevreden en vind ik dat het, als je ziet hoe het land er nu voor staat in 2017, eigenlijk een nationale opdracht is voor al diegenen die mensen selecteren voor een baan, maar ook voor onze nieuwe Tweede Kamer en een nieuw kabinet, mocht dat op een dag op het bordes verschijnen, om te proberen hier nog weer meer tempo in te krijgen.
Dan kom ik bij de vraag over aangiftes van een linkse heer Van Dijk, ik weet even niet welke. Daarover is een brief verschenen naar aanleiding van de aangehouden motie-Krol. Hierbij zien wij dat er juridisch twee kanten zitten aan discriminatie: de gelijkebehandelingswetgeving en het strafrecht. Voor het iemand ontzeggen van toegang tot de arbeidsmarkt komt in de eerste plaats de gelijkebehandelingswetgeving in beeld. Personen die zich gediscrimineerd voelen, kunnen op verschillende manieren een melding maken of aangifte doen. Dus ze kunnen altijd terecht bij een lokale antidiscriminatievoorziening. Ze kunnen ook naar het College voor de Rechten van de Mens of naar een civiele rechter.
Gaat het om het strafrechtelijk aanpakken, dan kan aangifte worden gedaan op grond van artikel 429quater van het Wetboek van Strafrecht. Daarmee is een sluitend systeem tot stand gebracht, waarbij dus alles kan worden gemeld.
Een punt is natuurlijk dat bewijs vaak moeilijk is bij dit soort dingen. We hebben allemaal de voorbeelden gezien van de uitgelekte e-mails of heel domme reacties op Facebook, waardoor je inderdaad bewijs in handen hebt. Vaak is dat niet zo. Toch is het — dat ben ik met de VVD eens — belangrijk om wel melding te doen, juist omdat anders de eeuwige discussie opkomt "je voelt je wel gediscrimineerd, maar is dat ook zo?", een discussie die potentieel heel nasty kan zijn. Mensen maken iets naars mee en krijgen vervolgens te horen: ja, dat voelt alleen maar zo. Tegelijkertijd is het in ieders belang dat het ontrafeld wordt dat je het voelt maar dat er misschien iets anders aan de hand is. Dus ik vind ook dat het, los van alles wat we hier hebben besproken, de moeite waard is om te blijven investeren in de soft skills waar het CDA het ook over had, dus de vaardigheden van sollicitanten met een migrantenachtergrond. Waarom? Omdat ook daar een verbetering van de positie op de arbeidsmarkt bereikt kan worden. Het is nooit een excuus om te discrimineren, maar het is wel zo dat een beter netwerk en betere sollicitatie- en presentatievaardigheden kunnen helpen om talenten sneller te laten doorstromen.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Dat is het geval. Dan gaan we naar de tweede termijn en geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
Termijn inbreng
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Wat mij betreft een korte reactie, eigenlijk op het hele debat hier.
Wat wij concluderen is dat discriminatie op de arbeidsmarkt er nog steeds is, ondanks dat wij ook politiek de afgelopen jaren van alles met vele partijen hebben ingezet. Een actieplan, wetgeving, handhaving. Dat geeft ons omdat we zien dat we er nog niet zijn, zoals vele onderzoeken aantonen, ook de dure plicht voor de komende jaren om dat voort te zetten en aan te jagen. Dus dat is de plicht voor ons.
De tweede dure plicht ligt met name bij werkgevers en ondernemers, want ook zij — er zijn vele goede voorbeelden — moeten gaan beseffen dat de diversiteit van onze samenleving een groot goed is, wat onze samenleving goed en mooi maakt, maar wat ook uiteindelijk een bedrijf beter en mooier maakt. Ik denk dat we dat goed moeten beseffen, met in ons achterhoofd dat we aan de bestaanszekerheid en de gelijke kansen die wij allemaal in Nederland hebben en moeten voelen, ook op dit onderdeel keihard moeten werken, hier in Den Haag en in de samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hoewel het kabinet demissionair is, kunnen we als Kamer een uitspraak doen over wat ons betreft een drietal onderwerpen. Daarom drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet met zijn "Aanpak vrouwen aan de top" terecht probeert meer vrouwen aan de top te krijgen;
van mening dat dit nodig en goed is;
verzoekt de regering maatregelen uit de "Aanpak vrouwen aan de top" te gebruiken om diversiteit in de meest brede zin van het woord aan de top te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 795 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om het instrument van naming-and-shaming systematischer en meer aandachttrekkend in te zetten met betrekking tot bedrijven die aantoonbaar discrimineren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 796 (29544).
De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie gaat over het Charter Diversiteit. Dat is een bewustwordingsproject. Dat zou eigenlijk door meer publieke organisaties ondersteund moeten worden. De minister gaf al aan dat een aantal gemeentes dat charter gaan tekenen. Daarover de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slechts 92 organisaties het Charter Diversiteit hebben ondertekend;
constaterende dat bij die 92 ondertekenaars nauwelijks gemeenten, provincies, zorginstellingen, woningcorporaties en scholen zitten;
constaterende dat arbeidsdiscriminatie een groot probleem is en het daarom van groot belang is om principes van gelijke kansen en inclusiviteit te onderschrijven;
verzoekt de regering decentrale overheden en semipublieke instellingen met klem aan te sporen het Charter Diversiteit te ondertekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 797 (29544).
De heer Kuzu (DENK):
En nu wel binnen de tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, keurig. Dat kunt u wel. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens veelvuldig signalen en meldingen krijgt waaruit blijkt dat de toegang tot de arbeidsmarkt belemmerd wordt door persoonskenmerken als leeftijd, beperking, geslacht, seksuele voorkeur, afkomst/etniciteit en godsdienst/levensovertuiging;
overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens oproept om de hoogste prioriteit te geven aan bestrijding van arbeidsdiscriminatie;
voorts overwegende dat arbeidsdeelname een belangrijke sleutel is tot integratie en het voorkomen van armoede;
spreekt uit dat het opsporen en voorkomen van alle vormen van arbeidsdiscriminatie hoge prioriteit dient te krijgen in het regeringsbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 798 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlanders met een migratieachtergrond en ouderen systematisch worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt;
overwegende dat hierdoor sollicitanten met een gelijkwaardig of beter cv al bij de brievenselectie worden afgewezen;
voorts overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat de overheid wervers ruim gelegenheid biedt om bij brievenselectie van kandidaten te discrimineren op grond van door gelijkebehandelingswetgeving beschermde persoonskenmerken (GBP's);
spreekt uit dat de overheid het goede voorbeeld moet geven, en dat anoniem solliciteren — zonder vermelding van naam, herkomst, geslacht en leeftijd — moet worden ingevoerd bij de overheid en uiteindelijk regel moet worden, waarbij geoorloofde positieve discriminatie mogelijk blijft;
spreekt voorts de wens uit dat een volgend kabinet hiertoe binnen zes maanden na aantreden een uitgewerkt voorstel doet aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 799 (29544).
Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een vraag en twee moties. Begreep ik nou uit het hartstochtelijke pleidooi van de minister over anoniem solliciteren, dat hij zegt dat het juist gezien de vele vormen van discriminatie nodig is om dit paardenmiddel in te zetten? Kondigde hij nou een beleidswijziging aan? Graag een toelichting daarop.
Voorzitter, ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat discriminatie op de arbeidsmarkt onaanvaardbaar is;
constaterende dat de Inspectie SZW wel mag optreden tegen discriminatie op de werkvloer maar niet in de werving- en selectiefase, terwijl juist bij sollicitaties regelmatig sprake is van discriminatie;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier de bevoegdheden van de Inspectie SZW kunnen worden uitgebreid om alle vormen van arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 800 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 43% van de zwangere vrouwen jaarlijks te maken krijgt met zwangerschapsdiscriminatie;
constaterende dat dit percentage, ondanks voorlichting hierover onder werkgevers en werknemers, niet is gedaald;
overwegende dat het terugdringen van zwangerschapsdiscriminatie ook een verantwoordelijkheid van werkgevers is;
roept de regering op bindende afspraken met werkgevers te maken over het terugdringen van zwangerschapsdiscriminatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 801 (29544).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Van mij geen moties, zoals u misschien al had verwacht, maar ik heb wel nog een vraag aan de minister over een andere motie. Ik heb die vraag in eerste termijn gesteld, maar heb het antwoord erop gemist. In februari 2016 hebben Heerma en Van Weyenberg een motie ingediend die de sociale partners oproept om bij afwijzing een terugkoppeling te organiseren en om dat beter te doen. Dat had twee voordelen. Aan de ene kant ben je, zoals de minister ook al zei, bezig met het bewust maken van vooroordelen, mochten die er bij werkgevers zijn. Aan de andere kant geeft het de mogelijkheid tot feedback op bijvoorbeeld de soft skills waar de minister het net over had. Als de minister het antwoord al heeft gegeven, heb ik dat gemist. Ik zou het graag nog een keer horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij geen moties. Ik hoorde de minister zeggen dat we ons er niet bij moeten neerleggen. Dat ondersteunen wij van harte. Dit aanpakken betekent verantwoordelijkheid nemen, niet alleen voor de overheid maar ook voor de werkgevers, voor mensen op de arbeidsmarkt en voor ons allen. Ik haak alleen even in op de uitspraak van de minister dat dit betekent dat we de schouders niet moeten ophalen, waarna hij overgaat op maatregelen als anoniem solliciteren. De VVD haalt absoluut de schouders niet op. Wij vinden dat de bijna 50 maatregelen goed uitgevoerd en gehandhaafd moeten worden.
Op het anoniem solliciteren wil ik toch even reageren, voorzitter. De minister zegt: het zal misschien wat vooroordelen in de hand werken, maar so be it. Tegen mij zegt hij dan dat je dus gewoon moet gaan ontkennen wie je bent, want dat zet je dus niet meer op het formulier. We gaan het probleem er niet mee aanpakken, want we krijgen niet boven tafel welke werkgever wat doet. We gooien op dit vlak de goede werkgevers op een hoop met de minder goede werkgevers. Dat vind ik bijzonder.
Ik krijg graag nog een reactie op twee vragen uit mijn eerste inbreng. De eerste vraag ging over de terugkoppeling van de aangifte richting het slachtoffer. Dat kan ook schriftelijk. Ik krijg graag iets meer inzage in hoe vaak een terugkoppeling wordt gegeven en op welke termijn dat gebeurt. Ook heb ik gevraagd naar de afhandeling van een motie die wij hebben ingediend over het aantal meldpunten en het stroomlijnen en uniformeren van de registratie daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister kan direct reageren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter, dank u wel. Om met het laatste te beginnen: ik denk dat je niet zou moeten beweren dat anoniem solliciteren bij alle organisaties en bedrijven moet worden ingevoerd. Dat heb ik ook niet gezegd. Je kunt het natuurlijk wel bij de overheid doen. Dan zie ik de problemen waarover mevrouw Yeşilgöz het had niet zo zeer. Het is wel een onderwerp waarover de meningen duidelijk verschillen, zoals ik ook heb aangegeven in mijn termijn. Ik kondig hier geen beleidswijziging aan. Ik weet niet precies hoe lang ik hier nog zit, maar het is evident dat de uitgaande coalitie op dit punt niet over een Kamermeerderheid beschikt. Dit zal dus aan een nieuwe coalitie zijn.
Dat betekent ook iets voor de preadviezen. Het zijn allemaal moties die zich richten op wat een nieuwe regering zou moeten doen. Dat betekent dat ik geen preadviezen geef. Ik laat het allemaal aan het oordeel van de Kamer. De Kamer kan prima zelf bepalen wat ze de nieuwe regering wil meegeven. Het voegt echt helemaal niks toe als ik daar nog wat van vind.
De drie vragen die nog staan, de vraag over de motie-Heerma en die twee vragen van de VVD, doen we schriftelijk af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit is erg snel gegaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel voor dat de minister dit eventjes afstemt met al die andere ministers. Geen oordelen meer over moties. Allemaal aan de Kamer. Uitstekend.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over alle ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 12.09 uur tot 13.10 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over een voordracht van drie kandidaten voor een vacature van raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad (33785, nr. 19).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het pseudonimiseren van het persoonsgebonden nummer van een onderwijsdeelnemer ten behoeve van het bieden van voorzieningen in het kader van het onderwijs en de begeleiding van onderwijsdeelnemers (34741);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet (wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet) (34723).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de verschillen in de eigen bijdragen voor zorg per gemeente van de agenda af te voeren.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34615-5; 34725-10; 34516-13.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34775-VIII-7; 34775-VIII-6; 29282-278; 34104-195; 33532-79; 31789-90; 33532-78; 33532-77; 26991-504; 21501-33-665; 34550-IV-41; 34550-IV-40; 33845-23; 34550-IV-42; 34773-1; 34773-2; 34775-IV-4; 31568-192; 29689-857; 32545-70; 26643-484; 2017Z12090; 31985-51.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag vindt een tweede deel van het AO Luchtvaart plaats. Daar zijn we vorige week woensdag mee begonnen, en vandaag is het tweede deel. Ik wil alvast aankondigen, namens meerdere leden, dat er een VAO gaat komen. Wij hadden het liefst dat dit dinsdag zou plaatsvinden. Vandaar dat ik nu aan u wil vragen om daar rekening mee te houden op de agenda. Bij dezen een vooraankondiging.
De voorzitter:
Dat gaan we doen, dank u wel. We zullen er bij de planning rekening mee houden.
Dan ga ik nu naar mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Weer worden de bewoners op de Waddeneilanden opgeschrikt door een aangekondigde gaswinning daar. Ik zou graag een debat hebben met minister Kamp over deze gaswinning. Kunnen wij, nu wij het klimaatakkoord van Parijs hebben getekend, nu wij willen opkomen voor het werelderfgoed, nu wij met de bewoners daar samen willen kijken naar het energiedebat ...
De voorzitter:
U wilt een debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een debat met minister Kamp, liefst op vrij korte termijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, natuurlijk moeten wij heel zorgvuldig omgaan met het Waddengebied. Ik kan me dus zeker voorstellen dat we een brief vragen aan de minister. Er is binnenkort ook een AO Wadden gepland. Ik denk dat dat misschien een goede context is voor het bespreken van die brief. Dus graag snel een brief, en dan betrekken bij het AO Wadden, zodat we snel het debat over de Waddenzee kunnen hebben.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat plenair.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat het AO Wadden eerder gepland zal zijn. Dat lijkt me dus de snelste manier van behandeling.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is met andere bewindspersonen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Die brief is prima, maar een plenair debat zou ik ook prima vinden. Mocht het in het AO Wadden eerder kunnen ... Maar anders steun ik wel het debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun ook het verzoek. Wij hebben inmiddels ook schriftelijke vragen ingediend. Graag natuurlijk beantwoording voor die tijd. Maar steun voor mevrouw Van Tongeren.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik doe dit onderwerp niet zo heel vaak, maar ik las dat er een gasvondst was gedaan, nog geen winning. Ik vind het goed om er een brief over te hebben, maar geen steun voor het debat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik sluit me aan bij D66 en het CDA.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook mijn fractie wil heel graag een brief over deze vondst. Laten we die dan betrekken bij het AO Wadden.
De heer Nijboer (PvdA):
Er stond al een debat over gaswinning. Dat hebben we al uitgebreid met een aantal onderwerpen. Ik kan me ook voorstellen dat dit erbij wordt gevoegd, maar dat er dan wel iets meer spreektijd is, want we hebben er nou al twee of drie dingen bij gevoegd. Dat zou ik goed vinden. Mocht mevrouw Van Tongeren dat niet willen, dan steun ik het debat wel.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, maar wel een dertigledendebat. Dat is dat andere vooralsnog helaas ook. Laten we dit dus toevoegen aan de lijst. Als er steun is om ook minister Kamp uit te nodigen bij het AO Wadden — dat zullen we via de procedurevergadering doen — kunnen we het daarin eventueel ook aan de orde krijgen. Dan kunnen we kijken wat het eerste is om dit belangrijke onderwerp goed te bespreken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank mevrouw Van Tongeren voor haar constructieve houding. Die wil ik dan ook graag teruggeven. Als de brief er is, laten we dan even bekijken waar die het beste behandeld kan worden: bij een bestaand debat of bij het AO Wadden.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.
Dan ga ik naar de heer Van den Bosch namens de VVD.
De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Vanmorgen heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid de resultaten uitgebracht van zijn onderzoek naar het verschrikkelijke ongeval in Mali op 6 juli 2016. Twee jonge militairen die daar waren om ons land te dienen, kwamen daarbij om het leven en een derde raakte zwaargewond. De onderzoeksraad trekt in zijn rapport duidelijke en harde conclusies. Daar willen wij snel met de minister over spreken. Wij hebben vanmorgen een eerste reactie van de minister ontvangen. De VVD wil nu zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor het herfstreces, een debat. Ik doe deze aanvraag mede namens de fracties van de SP, GroenLinks, de PVV, het CDA, D66 en de ChristenUnie.
De voorzitter:
Er is een meerderheid. Ik zie u staan, mevrouw Karabulut, maar dit debat wordt mede namens u aangevraagd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan wel zijn, maar het betreft een heel ernstige kwestie. Dit ongeluk, dit voorval waarbij twee militairen zijn omgekomen en eentje ...
De voorzitter:
Maar dat is duidelijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
Nee, maar ik ook niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag een inbreng leveren. Ik zou willen dat hier niet alleen geschokt gereageerd wordt, maar dat er ook politieke verantwoordelijkheid wordt genomen.
De voorzitter:
Ja, maar dat doet u in het debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
De vraag die voorligt, is: hoe heeft het kunnen gebeuren dat keer op keer interne regels zijn geschonden?
De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. Ik ga u onderbreken. Het spijt mij heel erg, sorry. Ik vind het heel vervelend, zeker bij zo'n onderwerp, om op deze manier met elkaar te debatteren. Er is een verzoek voor een meerderheidsdebat, dat is procedureel, er is een meerderheid en daar houd ik het echt bij. We gaan niet inhoudelijk ... Dat gaat u in het debat aan de orde stellen. Als u een procedureel voorstel hebt ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Soms kun je het niet afdoen door te stellen dat het een procedureel punt is. Dit heeft even iets meer woorden nodig. Daarom vind ik dat we dat debat zo snel als mogelijk moeten laten plaatsvinden, het liefst vandaag nog.
De voorzitter:
Dank u wel. Is dat ook uw verzoek? Dan kan ik meteen vragen of iedereen het daarmee eens is.
De heer Van den Bosch (VVD):
Mijn verzoek is: voor het herfstreces.
De voorzitter:
Maar mevrouw Karabulut doet nu een voorstel om het vanavond te doen. Dan gaan we het nu maar in één keer bespreken, want anders blijven we heen en weer gaan. Daar vind ik dit onderwerp te gevoelig voor.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek, want het is inderdaad een ernstige kwestie. Maar laten we ook even de tijd nemen om het rapport rustig door te nemen en experts daarover te horen. Een debat voor het herfstreces lijkt mij zeer goed.
De heer Krol (50PLUS):
Ook van harte steun en graag een debat volgende week, zodat we ons daar goed op kunnen voorbereiden.
De voorzitter:
Dus niet vanavond?
De heer Krol (50PLUS):
Liefst volgende week.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, ook wij steunen natuurlijk de aanvraag voor een debat. Maar ik steun niet de gedachte om het al vanavond te doen, want ik wil het rapport ook grondig kunnen bestuderen. Dus graag volgende week.
Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter, ik steun zeker het verzoek. Ik vind voor het herfstreces te laat. Ik wil het echt uiterlijk volgende week.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het is zeer ernstig, maar laten we ook even de feiten goed bestuderen en het in de fracties bespreken. Ik kan mij voorstellen dat een debat volgende week wordt ingepland. Dat heeft de steun van de PvdA-fractie.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, steun voor het debat, maar niet vanavond. Ik wil er een vraag aan toevoegen, namelijk in welke mate de minister bereid is om een brief te sturen over aanbeveling 2 uit het rapport die direct een relatie houdt met de artikel 100-brief die reeds door het kabinet is verstuurd. Wil zij er expliciet een aparte brief over versturen, omdat de aanbeveling gaat over zorgvuldigheid en over de veiligheid en gezondheid van onze militairen? Dat hoort ook bij die artikel 100-brief.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, als DENK vinden we dit een heel ernstige zaak. Er moet snel gedebatteerd worden. Er moeten ook nieuwe maatregelen worden genomen om de beveiliging van ons Defensiepersoneel vast te leggen. Ik zou het op prijs stellen als er volgende week een debat is.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dit is een buitengewoon ernstige kwestie, dus wat ons betreft houden we hier volgende week een debat over.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, volgende week is wat ons betreft goed, zo snel mogelijk. Maar ik onderstreep het punt van de veiligheid van onze militairen daar en het klaarblijkelijke gebrek aan veiligheid van die granaten. Daar moet meteen actie op ondernomen worden.
De voorzitter:
De hele Kamer steunt het verzoek, mijnheer Van den Bosch. Er is dus niet alleen een meerderheid, maar algemene steun voor het verzoek om een debat te houden. Er is ook een meerderheid voor om dit debat volgende week te houden. Daar zal ik in de planning rekening mee houden. Dank u wel.
Dan ga ik naar mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Na de aanvraag van het debat over zoiets als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is dit wel even iets anders. Het gaat over toezicht op banken. Daarover hebben we een interessant rapport gekregen van de Algemene Rekenkamer. Het zorgelijke daaraan is niet het toezicht dat De Nederlandsche Bank op onze middelgrote en kleine banken houdt, maar vooral het gebrek aan inzicht in het toezicht op onze grote banken. Dat komt doordat het bij de ECB belegd is, en deze de Algemene Rekenkamer of de Europese Rekenkamer geen ingang geeft om te controleren hoe de ECB het toezicht vormgeeft. Daarom zou ik daar graag met de minister van Financiën over willen spreken, zeker omdat in de nabije toekomst juist voor het toezicht op die middelgrote banken een systeem gebruikt gaat worden, waardoor dat ook onder de ECB gaat vallen en wij onze controlerende toezichtstaak verliezen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor dat verzoek, maar ik zou het iets willen uitbreiden. De rol en de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën richting De Nederlandsche Bank kreeg namelijk kritiek van de Rekenkamer. Dat zouden we eigenlijk ook met de huidige minister van Financiën willen bespreken, want het heeft geen zin om dat met zijn opvolger te doen. Dit gaat immers over het verleden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zit er precies andersom in.
De voorzitter:
Nou, vertel.
De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek, maar ik zou dit graag willen bespreken met de nieuwe regering. Mevrouw Leijten zegt terecht: als we de bankenunie ingaan en de banken niet kunnen controleren, maar wel een depositogarantiestelsel hebben, dan heeft Nederland daar een enorm belang bij. Het is dus terecht dat ze om een debat vraagt. Maar dat moeten we dan wel voeren met de volgende regering, die daarover gaat onderhandelen.
Op één punt zou ik graag opheldering willen hebben van de huidige minister. Er bestaan geen gespreksverslagen van wat hij heeft afgesproken met de directeur van De Nederlandsche Bank. Juist voor een volgende minister zou het heel fijn zijn als de afspraken die gemaakt zijn voor beiden helder zijn. Helder is wat anders dan openbaar. Ik snap dat juist die gespreksverslagen vertrouwelijk zijn. Maar ik zou van de huidige minister een brief willen hebben waarin hij toezegt dat in het overdrachtsdossier de afspraken die de afgelopen maanden en jaren met de president van De Nederlandsche Bank gemaakt zijn, op papier staan en dat beiden het daarover eens zijn. Zo voorkomen we dat er straks iets in bankenland gebeurt en we achteraf allerlei verschillende variaties krijgen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks voor het verzoek om een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek, maar dan inderdaad met de nieuwe bewindspersoon. Ik kan me ook wel vinden in het verzoek van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, u bent net geweest. Was u iets vergeten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, de reden dat ik het aan de huidige minister wou vragen was exact de reden die de heer Omtzigt noemt.
De voorzitter:
O, u bent het eens met de heer Omtzigt?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar ik had dat al gezegd.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, wat de PvdA betreft zou dit ook wel in een algemeen overleg kunnen, maar ik heb er geen bezwaar tegen, want ik hoor aan de reacties van de collega's al dat het een debat wordt. Maar een AO had mijn voorkeur gehad. We zijn als commissie voor Financiën toch altijd wat terughoudend met plenaire debatten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, dat vind ik een goede lijn, maar ik begrijp mevrouw Leijten ook. Steun voor het verzoek en steun voor de vraag van de heer Omtzigt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft steun voor een brief. Wat ons betreft moet er ook gekeken worden naar de eisen die aan de middelgrote banken in Nederland gesteld worden, omdat we hierin waarschijnlijk verschillen van andere landen. Wat ons betreft zouden we dan prima dat debat kunnen voeren in een algemeen overleg.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Laten we bij ommekomst van de brief bekijken of het in een algemeen overleg past of dat de voorkeur wordt gegeven aan een debat.
De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, als u het dan toch wil noteren als, helaas, een dertigledendebat. Ik heb de collega's gehoord. Als de brief er is en het passend is, kunnen we overwegen het te betrekken bij een algemeen overleg. We weten natuurlijk niet hoe onze agenda er de komende tijd uitziet. Wellicht weten een paar partijen hier dat wel. Er ligt een verzoek om een brief over hoe er om wordt gegaan met vertrouwelijke gesprekken waar geen vertrouwelijke verslagen van zijn. Ik zou graag willen dat de minister in die brief ingaat op wat de Algemene Rekenkamer zegt, dat er eigenlijk onvoldoende een draaiboek is voor wat er gebeurt bij een crisis en hoe dan ook het parlement wordt geïnformeerd over die crisis. Dan kunnen we inderdaad bekijken of we dat dertigledendebat laten staan of dat het een algemeen overleg wordt.
De voorzitter:
Prima. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Uit onderzoek dat vandaag is gepubliceerd, blijkt dat de fossiele industrie nog steeds profiteert van miljarden aan belastingvoordelen, overgenomen ondernemersrisico en subsidies. Zo kost de belastingvrijstelling op fossiele brandstoffen voor vliegtuigen en de scheepvaart in Nederland 3,5 miljard euro aan belastinginkomsten per jaar. Dit geld zouden we wat ons betreft echt beter kunnen besteden aan het stimuleren van schone energie en de omslag naar een groene economie. Daarom wil GroenLinks hierover graag een debat houden met de staatssecretaris van I en M.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor het debat. €14.000 per minuut; tijdens deze regeling heeft de fossiele industrie waarschijnlijk al zo'n €28.000 opgehaald, dus uiteraard steun voor het debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit gaat niet alleen over Nederland, maar wereldwijd. Het lijkt me een punt dat we heel goed kunnen bespreken bij de voorbereiding van het AO Milieuraad. Ik zou dus een brief willen vragen voor het AO Milieuraad, zodat we daar onze staatssecretaris de juiste boodschappen mee kunnen geven voor de discussie op Europees niveau. Ik denk dat we daar het meeste effect kunnen hebben van het kennisnemen van deze cijfers.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. Voor de overwegingen volgen we de D66-fractie.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren is ook erg geschrokken van de berichten over de steun aan de fossiele energie. Wij zijn ook bezig met schriftelijke vragen daarover, maar we steunen dit debat echt van harte. Dus graag een debat hierover.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nu geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven van D66. Het wereldwijde aspect wil ik benadrukken. En als in die brief ook wat kan komen te staan over de herkomst van andere broeikasgassen dan alleen CO2, zou dat ook helpen in het debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor de brief en het debat.
De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou heel graag dit onderwerp wel als een dertigledendebat laten agenderen. Daarnaast wil ik graag de brief, zoals het voorstel is van mevrouw Van Veldhoven, zodat we die ook bij het AO Milieuraad mee kunnen nemen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voor het eerst is er over de mondiale uitstoot van alle broeikasgassen in 2016 gerapporteerd, dus niet alleen van CO2, maar ook bijvoorbeeld van methaan. Dat is een zeer krachtig broeikasgas, ongeveer 80 keer zo sterk als CO2. Dat komt vrij bij de winning van onder andere gas en door de veehouderij. Zo raken de klimaatdoelstellingen steeds verder uit zicht. Met alleen kolencentrales sluiten komen we er niet. Daarom zou ik graag een debat hierover willen met de minister van EZ. Voorafgaand aan het debat zou ik dan ook graag een brief willen hebben van de minister, waarin hij ingaat op de uitstoot van methaan in Nederland en lekkages van methaan in Nederland door de veehouderij en de gaswinning. Dan wil ik ook expliciet dat hij ingaat op de gaswinning in de Noordzee, want daar ontsnapt ook heel veel methaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ook dit betreft een onderzoek dat breder gaat dan alleen Nederland, dus ik steun zeker het verzoek om een brief. Maar ook hier zou ik willen voorstellen dat we dit proberen te betrekken bij het aankomende AO Milieuraad, want met de drukke agenda die we gaan hebben met alle begrotingen, zou het anders zelfs zo kunnen zijn dat we dit niet op tijd kunnen betrekken bij dat belangrijke AO Milieuraad aan de vooravond van de COP.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor het debat.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het debat en ook graag een brief die we tevens bij het AO Milieuraad kunnen betrekken.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. Het kan prima bij het AO Milieuraad.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik sluit mij wederom aan bij de woorden van D66. Wellicht kan het in eenzelfde brief, want eigenlijk is het een beetje vergelijkbaar met het vorige onderwerp. Daarnaast wordt EZ nu benaderd, maar het gaat ook om het klimaat, dat onder de staatssecretaris van I&M valt. Mijn voorkeur gaat uit naar één gezamenlijke brief en dan betrekken bij het komende AO Milieuraad.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, daar kan ik mij bij aansluiten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit mij ook aan bij mevrouw Dik-Faber.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Wassenberg, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, maar het zou inderdaad wel heel fijn zijn als die brief voor de Milieuraad kan worden geleverd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Tekortkomingen bij onverdoofde rituele slacht
Tekortkomingen bij onverdoofde rituele slacht
Aan de orde is het dertigledendebat over tekortkomingen bij onverdoofde rituele slacht.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over tekortkomingen bij onverdoofde rituele slacht. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Ouwehand als eerste spreker het woord. Mevrouw Ouwehand spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Diervriendelijke slacht bestaat niet. Dieren gaan levend en gezond het slachthuis in en komen er in stukken gesneden uit, dus we hoeven onszelf niet wijs te maken dat er daar in de tussentijd een hemel op aarde voor die dieren is. Wat vaststaat, is dat de slacht voor gehouden dieren het meest stressvolle moment in hun leven is. Daarom zijn de wetgever, de regering en deze Kamer er al bijna 100 jaar van overtuigd dat het broodnodig is om de wettelijke plicht in te stellen — dat hebben we ook gedaan — dat voordat een dier wordt geslacht hij buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat hij niet bij volle bewustzijn zijn eigen slacht hoeft mee te maken. Op die regel is een uitzondering gemaakt voor de religieuze slacht. Omwille van de islamitische en de joodse geloofsvrijheid mogen naar schatting miljoenen dieren per jaar zonder verdoving worden geslacht in Nederland. Daar is al heel lang groot maatschappelijk verzet tegen. Ook van de zijde van de regering is, door toenmalig minister Van Aartsen, gezegd: we moeten toe naar acceptatie van bedwelming. Deze Kamer heeft het wetsvoorstel van mevrouw Thieme aangenomen, waarin staat dat het verbod dat nu al geldt op de onverdoofde slacht een totaal verbod moet worden. Die uitzondering is niet langer gerechtvaardigd. De cruciale vraag was: vinden wij dat we dieren extra en onnodig ernstig mogen laten lijden omwille van een geloofsopvatting. Het antwoord van deze Kamer was overduidelijk: nee, dat is niet gerechtvaardigd. Alleen de christelijke partijen stemden tegen.
In de Eerste Kamer kwam CDA-bewindspersoon, staatssecretaris Bleker met een oplossing uit de hoge hoed. Hij kwam met een convenant en het wetsvoorstel werd in de Eerste Kamer weggestemd. Het convenant zou inhouden dat dieren onverdoofd mogen worden geslacht, maar als ze na 40 seconden na de aansnijding nog steeds niet buiten bewustzijn zouden zijn, zou alsnog bedwelming plaatsvinden.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb even een feitelijk punt. Niet alleen de christelijke partijen, maar ook een aantal Kamerleden van de PvdA hebben in die tijd tegengestemd. Het is ook goed voor te kijkers om te zeggen dat de Eerste Kamer helemaal tegen heeft gestemd. Dit even voor het nageslacht, voor ...
De voorzitter:
Voor de Handelingen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt dan weer niet. In de Eerste Kamer was er wel degelijk ook steun voor het wetsvoorstel, maar onvoldoende. Het klopt dat hier in de Kamer hoofdelijk is gestemd en dat een aantal Kamerleden — ik meen één van de Partij voor de Vrijheid en drie van de Partij van de Arbeid — tegen het wetsvoorstel hebben gestemd.
Voorzitter. De vluchtroute die is gekozen, is de route van het convenant. Nogmaals, wel de dieren onverdoofd slachten en als de dieren na 40 seconden nog bij volle bewustzijn zijn, alsnog proberen die bedwelming erdoor te krijgen. Sinds het ingaan van het convenant heeft de NVWA in 2015 geconcludeerd dat een verbod nodig is, omdat het lijden van de dieren onacceptabel is. In de evaluatie van het convenant door het kabinet zelf in 2016, kon ook al geen andere conclusie worden getrokken dan dat het convenant is mislukt. Hoe lang moeten de dieren nog wachten op de bescherming die hen toekomt? We zijn daar al bijna 100 jaar van overtuigd. Die discussie kan niet worden geopend, want niemand stelt hier voor om de bedwelming voor alle dieren af te schaffen. Dat komt omdat we ervan overtuigd zijn dat dieren het verdienen dat ze voordat ze worden geslacht buiten bewustzijn worden gebracht. Die uitzondering voor religieuze riten heeft geen rechtvaardigingsgrond meer. Wij roepen het kabinet en deze Kamer op om over te gaan tot waar al eerder toe is besloten, namelijk een verbod op onverdoofd slachten voor alle dieren die in een Nederlands slachthuis aan hun einde komen.
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Zo is dat. Ik heb één vraag aan mevrouw Ouwehand. Ik verzoek hier al elf jaar namens mijn partij de regering de bedwelming irreversibel te laten zijn. Bij rituele martelingen maakt men gebruik van reversibele bedwelming. Is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat de bedwelming irreversibel moet zijn, dat een dier dood moet zijn alvorens het wordt aangesneden oftewel opengereten?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat ons erom dat het dier volledig buiten bewustzijn wordt gebracht voordat het wordt geslacht en dat dat ook op geen enkele manier meer bij bewustzijn kan komen. Over de toegepaste bedwelmingstechnieken in de reguliere slachterij hebben we ook heel regelmatig discussies. Het is dus niet zo dat de bedwelming die we nu geregeld hebben voor dieren, boven alle kritiek verheven is. Sterker nog, we hebben veel kritiek op die methode. Maar dat neemt niet weg dat je het principe moet vasthouden dat het dier voordat het geslacht wordt volledig buiten bewustzijn moet zijn, zodat het niet en ook niet later, bij bewustzijn zijn eigen slacht hoeft mee te maken.
De voorzitter:
Mijnheer Graus, tot slot.
De heer Graus (PVV):
Maar dan wil de PVV toch iets verder gaan, want wij vinden niet dat een dier alleen buiten bewustzijn moet zijn, maar dat het dood moet zijn, alvorens het wordt opengereten of aangesneden. Want een dier dat buiten bewustzijn is, kan bijkomen. Dat risico wil je niet lopen. Ik vind dat ook totaal dieronwaardig. Mijn vraag is dus of u het ermee eens bent dat een dier irreversibel bedwelmd moet zijn. Ik overweeg weer moties; ja, ik doe het al jaren, ze zullen het weer niet halen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij hebben we de moties altijd gesteund. En we zijn het eens: het dier mag niet bijkomen gedurende de slacht. Dus dat moet geborgd zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Dit is typisch een van de onderwerpen waarvoor ik de politiek in wilde, als dierenambassadeur. In ons fatsoenlijke Nederland worden miljoenen dieren per jaar ritueel gemarteld; helaas gaan we niet over andere landen, daar zou ik me het liefst ook nog mee gaan bemoeien. Onze boeren worden dierenwelzijnseisen opgelegd, en onze veetransporteurs worden dierenwelzijnseisen opgelegd. Daar doe ik hard aan mee, dus ik ben daar blij mee. Maar die mensen doen het en vervolgens heeft dat dier het in vergelijking nog relatief goed. Kijk, ik ben niet voor niets vegetariër geworden — laat dat duidelijk zijn — maar relatief gezien hebben ze het hier in Nederland nog goed, alhoewel dat ook nog vaak onvoldoende is. En dan worden ze al martelend aan het einde gebracht. Dat kan toch gewoon niet? Dat kunnen we toch niet toestaan? Geen enkel geloof of geen enkele ideologie mag leiden tot de mishandeling van mensen of dieren. En of u in een scheppingsverhaal of in de evolutieleer gelooft: de dieren waren er eerder dan de mensen. We hebben er respectvol mee om te gaan.
Op 28 gecontroleerde rituele slachthuizen zijn er weer allerlei hufterigheden aangetroffen, ook bij de 21 gecertificeerde. Ik vind het raar dat je daar überhaupt een certificering voor kunt krijgen. Wij pleiten al, vanaf de Groep Wilders, voor een verbod op zowel onverdoofde als verdoofde rituele marteling van dieren. Wij willen dat een dier irreversibel bedwelmd, dood is. Dat heb ik net al gezegd tijdens een interruptiedebat met mevrouw Ouwehand. Ik ben blij dat ik daar niet aan meedoe. Ik eet geen dieren vanwege het leed. Ik word al misselijk als ik aan de transporten voorbijrijd. Dat is een ander verhaal. Ik kan het helaas niemand verbieden, dat moet iedereen zelf weten, maar dat is de reden dat ik en velen met mij, een groeiend aantal mensen, vegetariër worden. Kan de minister ervoor zorgen dat dieren niet met een reversibele bedwelming — buiten bewustzijn is voor ons dus echt onvoldoende — worden aangesneden of opengereten? Want dat gebeurt wel. De dieren moeten immers ook levend verbloeden. Dat is een heel trieste zaak.
De Kamer zal er inmiddels wel diarree van krijgen, maar ik dien altijd dezelfde moties in voor dat verbod. We hebben het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren destijds dan ook van harte gesteund. Inderdaad op eentje na, maar die is er gelukkig ook niet meer. Wij willen zelf dat de minister zich hard gaat maken voor die miljoenen dieren, want u bent, al zij het tijdelijk, de ambassadeur van de dieren, de herder van onze schapen. Ik zou dat toch graag willen. Wij willen zelfs dat die rituele martelaars gevangenisstraffen en een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen, vooral nu ze zelfs nog met permissie van de rituele slachtingen regels aan hun laars lappen. Die mensen moeten echt de gevangenis in en een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen.
Tot slot wil ik vragen hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van etikettering voor ritueel gemartelde producten, waar miljoenen mensen onwetend aan bijdragen. Zij krijgen dat letterlijk door de strot geduwd. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wacht even mijnheer Graus, er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk.
De heer Graus (PVV):
Mijn Limburgse collega.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Graus van de PVV is tegen ritueel slachten, dus tegen koosjer vlees. Aan de andere kant proberen we hier de lange arm van Israël en de joden eruit te hangen in de Kamer ...
De voorzitter:
Wat zegt u?
De heer Öztürk (DENK):
... en proberen ze in deze Kamer zogenaamd op te komen voor de joodse mensen. Ik vraag de heer Graus hoe het nu zit met de geloofsvrijheid, de vrijheid van godsdienst van deze joodse burgers in Nederland, als u het ritueel slachten, het hoge ritueel van hen afpakt?
De heer Graus (PVV):
Ik zei al in een zinnetje en ik zeg al elf jaar — ik herhaal het altijd — dat geen enkele vorm van geloof of ideologie mag leiden tot mishandeling van mensen of dieren. Nogmaals, je mag dieren niet boven de mens stellen, maar voor mij zijn ze niet minder belangrijk dan mensen. Vanwege de dieren ben ik in de politiek gegaan. Anders was ik nooit naar de Tweede Kamer gekomen. Vanwege de dieren heb ik gevraagd om hier Kamerlid te worden. Dat is de enige reden voor mij om hier te staan: ik ben een dierenambassadeur. Ik laat die dieren niet lijden.
Het ligt bij de regering en bij de Kamermeerderheid, maar ik heb tegen de christelijke partijen gezegd dat ze vanwege het geloof in het scheppingsverhaal tegen de christenen zeggen dat ze respect moeten hebben voor alles wat God geschapen heeft. Maar waar is dat respect voor alles wat God geschapen heeft? Die God heeft de dieren eerder geschapen dan de mensen. Waar is het respect? Nergens! Ik vind dat schandelijk. Dat mag u gerust weten.
De voorzitter:
Wij moeten bij het onderwerp blijven. Tot slot.
De heer Öztürk (DENK):
De PVV zegt dus tegen de joodse gemeenschap, tegen mensen uit Israël, dat ze het ritueel slachten om koosjer vlees te kunnen eten, in Nederland kunnen vergeten. Maar uit een citaat blijkt dat op 1 april 1933 in Duitsland het ritueel slachten als één van de eerste anti-joodse maatregelen werd verboden. Ik zie verbanden. Ondanks dat de PVV zegt dat zij voor de joodse gemeenschap opkomt, zie ik dat zij dezelfde zaken steunt die wij voor de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt in deze omgeving.
De heer Graus (PVV):
Dit vind ik erg ... Ik heb eerder meegemaakt dat ik voor SS'er en zo werd uitgemaakt. Ik vind het echt schofterig wat u doet. Het is een diepe schande! Ik was niet eens geboren toen de Tweede Wereldoorlog hier aan de gang was. Ik heb daar helemaal niets mee te maken, helemaal niets. En ik kom op voor dieren en het dierenwelzijn. Ik heb helemaal niets te maken met nazi's en wat er allemaal is gebeurd in Duitsland. Ik ben Dion Graus. Ik ben geboren in Limburg. Ik kom op voor dieren in Nederland en zal ook opkomen voor dieren in de wereld als ik ooit uit de Kamer ga. U moet niet proberen me in die hoek te drukken, want dat pik ik niet van u! Dat pik ik echt niet. Ik vind het schofterig en schandelijk wat u doet, want u weet dat ik het voor de dieren doe. Het maakt mij niet uit wie het doet: als mijn moeder een dier zou slachten, zou ik haar net zo hard aanpakken.
De heer Öztürk (DENK):
Waarom bent u zo boos?
De heer Graus (PVV):
Omdat ik niet accepteer dat u ons iedere keer in die foute hoek van nazi's probeert te drukken.
De heer Öztürk (DENK):
Dit zijn de feiten.
De heer Graus (PVV):
Nee, wij komen op voor alle waarden en normen, ook van de joodse gemeenschap. Maar als het om dierenleed gaat of mishandeling van mensen en dieren, is dat voor ons de grens en daarmee basta. Ik zou gaan douchen als ik u was.
De voorzitter:
Ik zou de Tweede Wereldoorlog buiten dit debat willen houden. Ik verzoek ook de medewerkers achterin de zaal niet mee te praten en te lachen, want dit is een serieus onderwerp. U mag zich er vanuit de achterbankjes niet mee bemoeien. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. O, ik zie dat meneer Öztürk nog iets wil zeggen.
De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat er ook een stukje vrijheid moet zijn, ook in deze zaal.
De voorzitter:
Ja, maar niet om de vergadering te verstoren. Dan worden ze echt uit de zaal verwijderd. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De directe aanleiding voor dit debat waren de tekortkomingen in 28 Nederlandse slachthuizen. Op basis daarvan is dit debat aangevraagd, dus ik wil het vandaag vooral daarover hebben.
In ons land houdt de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) toezicht op slachterijen. In 2016 heeft de NVWA het toezicht op slachthuizen geïntensiveerd die onverdoofd ritueel slachten. Uit de inspecties bleek dat er tekortkomingen waren in alle 28 Nederlandse slachthuizen die onverdoofd ritueel slachten. Enkele maanden later zijn herinspecties gedaan. Wij allen konden dit lezen in het jaarverslag van de NVWA. 21 slachthuizen bleken de tekortkomingen opgelost te hebben en de andere 7 slachthuizen zijn volledig gestopt, gestopt met het onverdoofd ritueel slachten of ze kregen geen toestemming van de NVWA. Eén slachthuis is failliet gegaan.
Onduidelijk blijft — ook uit het jaarverslag blijkt dit niet — wat de tekortkomingen precies waren. Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven? Zijn het tekortkomingen die met het ritueel slachten te maken hebben, of zijn deze van meer algemene aard of van lichte administratieve aard? Hadden de tekortkomingen ook bij de reguliere slacht kunnen voorkomen? Kan de minister bevestigen dat de tekortkomingen inderdaad zijn verdwenen bij de 21 resterende slachthuizen die onverdoofd ritueel slachten? En kan hij bevestigen dat er op dit moment volgens de regels wordt geslacht?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Geurts, namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week bracht de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een persbericht uit met de kop "Naleving slachthuizen hoog". Dat bleek uit de tweede Naleefmonitor roodvleesslachthuizen van de NVWA. Voor de kijkers en luisteraars: bij rood vlees gaat het om vlees van runderen, paarden, varkens, schapen en geiten. Is het dan allemaal honderd procent? Dat niet, maar het komt er over de gehele linie wel dichtbij. Ik denk dat een compliment aan de Nederlandse slachterij op zijn plek is, maar zij kan niet op haar lauweren rusten, want er is nog steeds werk aan de winkel. De NVWA-inspecteurs constateerden bij grote slachthuizen vaker verontreiniging tijdens het slachtproces. Waar slachthuizen ook niet op hun lauweren kunnen rusten, is bij onbedwelmde slacht. Het jaarverslag van de NVWA spreekt over 21 slachthuizen waar daadwerkelijk onbedwelmde slacht heeft plaatsgevonden. Deze 21 slachthuizen zijn vooraf door de NVWA geïnspecteerd of daar conform de geldende regels kan worden geslacht. Eventuele tekortkomingen zijn door deze 21 slachthuizen hersteld. Herinspecties hebben dat vastgesteld. Ik constateer daaruit dat de betrokken dieren volgens de wettelijke regels zijn geslacht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Grashoff, namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vorig jaar zijn door de NVWA bij alle 28 Nederlandse slachthuizen die onverdoofd ritueel slachten, een of meerdere tekortkomingen geconstateerd. Dat is dus heel ernstig. Als dit soort tekortkomingen er zijn, is in de meeste gevallen het dierenwelzijn ook echt in het geding. Mijn fractie begrijpt uit het verslag van de NVWA dat vervolgens alle slachthuizen een of meerdere herinspecties hebben gekregen, wat er uiteindelijk zelfs toe heeft geleid dat vier slachthuizen zijn gestopt en dat voor twee slachterijen de toestemming is ingetrokken. Aandacht van de inspectie was in elk geval dus wel brood- en broodnodig.
Inmiddels wordt allang gediscussieerd over het convenant. Er zijn nieuwe aanpassingen voorgesteld. Het lijkt nu zo dat alles ongeveer is uitgewerkt, maar mijn vraag aan de minister is wel waarom het zolang moest duren. Als bijvoorbeeld al in februari 2016 de voormalige staatssecretaris van plan was om het slachten te beperken tot de binnenlandse vraag en als we nu pas gaan inventariseren, zit daar wel een grote tijd tussen.
Voorzitter. Handhaving en controle zullen sterk verbeteren vanwege de verplichting om bij onbeperkt slachten altijd een inspecteur van de NVWA aanwezig te laten zijn. Dat is een goede zaak. Voor GroenLinks is ook uitgangspunt dat hard wordt vastgehouden aan de 40 secondenregel. De staatssecretaris geeft aan dat daar nu overeenstemming over is, in die zin dat als het dier na 40 seconden nog bij bewustzijn is, direct moet worden overgegaan tot bedwelming. Daar hebben wij al eerder onze zorgen over geuit, omdat die methode met de oogreflex wellicht wel een goede maar misschien ook geen onbetwiste indicator is, maar ook omdat we aarzeling houden bij de werkwijze als geheel. Is die in de praktijk nu echt goed uitvoerbaar en handhaafbaar? Of moeten we na verloop van tijd vaststellen dat bijvoorbeeld een veel hoger percentage runderen dan nu geschat, 15% tot 20%, alsnog moet worden bedwelmd? Als dat zo is, valt de bodem eigenlijk uit de hele set van afspraken. Is de minister bereid om die afgesproken werkwijze die nu wordt gekozen, nauwgezet te monitoren, inclusief de cijfers over bijvoorbeeld het percentage dat alsnog bedwelmd moet worden, en ons daarover te informeren? En wil hij die werkwijze over maximaal een jaar evalueren? Graag een reactie.
De heer Graus (PVV):
Ik ken de heer Grashoff al lang, ook als dierenvriend. Ik heb een vraag aan hem. Heeft hij ooit bijgewoond hoe een dier om het leven wordt gebracht? Ik helaas wel. Heeft hij het weleens gezien? En heeft hij weleens gezien wat er met een dier gebeurt na een bedwelming?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben niet in een slachthuis geweest, om dat met eigen ogen te bekijken. Dat is overigens niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het daar simpelweg nog niet van gekomen is. Maar ik ben het volledig met de heer Graus eens dat dat geen feest is om naar te kijken.
De heer Graus (PVV):
Ik ben opgegroeid met een slachthuis om de hoek. Ik heb het van kinds af aan gezien. Ik zal u dit vertellen: als een dier bedwelmd wordt en dat niet goed gebeurt, worden die 40 seconden hele trieste en lange minuten. Want een dier is daarna onbenaderbaar en totaal in paniek. Ze gaan schoppen en ze gaan alles doen wat God hun heeft meegegeven om zich te verdedigen. Het is onmogelijk om een dier te benaderen dat niet goed verdoofd is. Hoe ziet de heer Grashoff dat? Als een dier niet goed bedwelmd is en het nog bij is na 40 seconden, wat al tergend lang is, wat moet er dan gebeuren? Hoe moeten ze dat dier dan nog fatsoenlijk bedwelmen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat vind ik een goede vraag, maar die leid ik graag door naar de minister. Ik moet ervan uitgaan, en ik ga er ook van uit, dat dat wel degelijk op een goede manier mogelijk is op dat moment. Maar ik neem de vraag graag van de heer Graus over. Ik zit daar kritisch in; dat hebt u mij ook horen zeggen. Maar de 40 secondengrens als zodanig is voor ons een soort ondergrens, die voortkomt uit een maatschappelijk compromis. Daarbij moeten we dierenwelzijn uiteindelijk, op een wonderlijke schaal van appels en peren, vergelijken met het behoud van de vrijheid van godsdienst. Dat is dermate fundamenteel dat je inderdaad op zoek gaat naar creatieve mogelijkheden om toch het een met het ander te verbinden, hoe lastig ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herinner mij nog dat GroenLinks in de Kamer ons wetsvoorstel steunde en daarbij ook tegen het amendement van het CDA stemde. In dat amendement werd voorgesteld wat nu in het convenant wordt uitgewerkt, namelijk dat je een dier onbedwelmd aansnijdt en het na 45 seconden — dat is nu 40 seconden — alsnog bedwelmt. Er zijn ontzettend veel vragen over de uitvoerbaarheid daarvan. Het kabinet wijst op de Wetenschappelijke Adviescommissie, die daar ook grote twijfels over heeft. Is GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens dat het zeer onverstandig is om het convenant in wettelijke regels vast te leggen als we niet helder hebben hoe het in de praktijk werkt?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zitten heel veel verschillende elementen in wat mevrouw Ouwehand hier zegt. Allereerst is er het politieke feit dat er een wetsvoorstel is geweest, dat uiteindelijk is gestrand. Dat betekent dat je binnen die context met elkaar de discussie voert over wat de beste werkwijze is. Daar zit een ingewikkeld compromis in. Ik zie daar aan de ene kant ook een bestuurlijke creativiteit in van de voormalige staatssecretaris om te proberen het een met het ander te verbinden. Ik heb daar kritische vragen bij, die ik zonet ook gesteld heb aan de minister. Ik wil eerst het antwoord van de minister daarop hebben, voordat ik in ultimo de conclusie trek dat dit, voor dit moment en onder de huidige omstandigheden, wellicht toch de beste weg is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter ...
De voorzitter:
U mag interrumperen hoor, maar ik doe wel een beroep op jullie allemaal om het debat over het convenant, dat wij al een paar keer hebben gevoerd, niet opnieuw te voeren, want daar gaat het nu niet helemaal over. Toch, mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eh, ja en nee. Ik snap dat u het zegt ...
De voorzitter:
Ja, het is zo.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... maar ik zit met allerlei vragen daarover. Daarom maak ik deze interruptie op dat punt toch even af als u het goed vindt.
De voorzitter:
Nou, met een klein knipoogje. Vooruit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met een klein knipoogje. Ik ben namelijk benieuwd of het voor GroenLinks ook een aangelegen weegpunt is om helder te hebben om hoeveel dieren het dan gaat. Want zoals we nu de brieven lezen, lijkt het erop dat er, als we instemmen met die 40 secondenregel in het convenant en we die vastleggen in wettelijke regels, meer dieren onverdoofd geslacht worden dan daarvoor. Religieuze gemeenschappen krijgen dan namelijk ruimte om het vlees afkomstig van een mislukte onverdoofde slacht, af te keuren, om het vervolgens met een nieuw dier te proberen. Is GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens dat dat volstrekt onwenselijk is?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik de brief van de staatssecretaris goed heb gelezen, dan is een onderdeel van de afspraak dat zelfs in het geval dat er uiteindelijk bedwelmd wordt, dat vlees eigenlijk allemaal weer in het halalvleescircuit verder wordt gebracht en dus wel geaccepteerd blijft worden door het overgrote deel van de gemeenschap. Dat vind ik overigens een belangrijk punt. Dat is dus ook een goede vraag richting de minister. U kunt hem ook rechtstreeks aan de minister stellen, u mag hem aan mij stellen, maar ik stel hem gewoon weer aan de minister. Wat mij betreft is het antwoord daarop ook van belang. Wat zeker ook van belang is — ik heb net geprobeerd dat te benadrukken — is dat als je nu schat dat 15% tot 20% van de dieren alsnog moet worden bedwelmd, dat een schatting is. Als dat zou oplopen tot 30% of 40%, zou als het ware de hele bodem onder de afsprakenset wegvallen en ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Grashoff (GroenLinks):
... dat vind ik een heel belangrijk punt om verder op door te vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht dat u klaar was.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik kan het niet helpen dat er een interruptie plaatsvindt op een buitengewoon aangelegen en principieel punt en ik kan niet anders dan daar serieus en uitgebreid op ingaan. Dat is bij dit onderwerp nu eenmaal niet anders dan mogelijk voor mij.
De voorzitter:
Dat kan en daarom heb ik de interruptie ook toegelaten, maar ik dring erop aan dat wij niet alles opnieuw doen, want dat is ook zonde. Goed. U was al klaar volgens mij, maar de heer Öztürk heeft een interruptie.
De heer Öztürk (DENK):
GroenLinks is er voorstander van om ritueel slachten af te schaffen en dat moslims en joden in Nederland geen halal vlees en geen koosjer vlees mogen eten. Wat zegt u tegen uw kiezers die toch moslim zijn, op GroenLinks hebben gestemd en het advies van de Raad van State hebben gelezen waarin staat dat dit toch een beperking van hun vrijheid van godsdienst is? Ik wil even kort citeren wat de Raad van State heeft gezegd: "De Raad is dan ook van oordeel dat een verbod op onbedwelmd ritueel slachten een beperking van de vrijheid van godsdienst vormt. Het voorstel stuit naar het oordeel van de Raad aldus op de grenzen van artikel 6, eerste lid van de Grondwet." De Raad van State, adviseert het voorstel nader te overwegen. Horende dit, vindt GroenLinks nog steeds dat ze ritueel slachten moeten afschaffen?
De voorzitter:
Dit is precies wat ik bedoelde, mijnheer Grashoff, dus gaat u daar als u wilt op in.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit gaat nog een slag verder, dit gaat namelijk niet over een discussie over het convenant, maar nog verder terug naar de start van de discussie rondom een totaal verbod op ritueel slachten. Dat heeft zijn geschiedenis gehad en dat stukje van het debat ga ik echt niet over doen. Misschien heeft de heer Öztürk net gehoord dat ik in alle nuances die er op dit punt zijn, zoek of het antwoord op dit punt van de staatssecretaris en nu van de minister om, wat ik dan maar noem appels en peren vergelijkend, dierenwelzijn en godsdienstvrijheid op een evenwichtige manier te benaderen, nu de juiste gang van zaken is of niet. Ik zou ook de heer Öztürk willen vragen om die nuance een beetje in de discussie te houden.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Grashoff geeft eigenlijk geen antwoord. Hij laat het in het midden en schuift het door naar de minister. De GroenLinks-kiezer wil weten nu er een initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren komt: zijn jullie voor halal vlees en koosjer vlees, zijn jullie voor ritueel slachten of niet? Zeg gewoon eerlijk waar jullie voor zijn. Dan denk ik dat het ook helder is voor de kiezer. Die weet dan waar jullie voor staan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een heel bekende truc, om op een ongelegen moment als iets niet aan de orde is, een wat-alsvraag te stellen. Stel dat er straks weer een nieuw initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren komt, dan zullen wij dat op dat moment wegen. Wij zullen het op die manier doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. De fractie van GroenLinks is het ermee eens dat consequent wordt vastgehouden aan het principe dat geen vlees van onbedwelmde slacht wordt vermengd met regulier vlees. GroenLinks is van mening dat voor eenieder onder voorwaarden zo veel als mogelijk het recht op eten van vlees uit rituele slacht zou moeten worden gerespecteerd, maar ook het recht om alleen vlees uit bedwelmde slacht te eten. Het moet dus altijd duidelijk zijn waar het vlees vandaan komt. Waarom is er op dit punt dan weerstand bij VSV? Is het handhaafbaar? Hoe zit het met restproducten als botten en de gelatineproductie? Zijn die ook voldoende uitgesloten? En, is inmiddels al begonnen met de voorbereiding van de wettelijke verankering?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De NVWA dient toe te zien op onze voedselveiligheid en op het welzijn van dieren. Als de NVWA tekortkomingen of misstanden constateert, moet zij optreden. Dat geldt voor alle slachterijen, dus ook voor de slachthuizen waar onbedwelmd of ritueel wordt geslacht.
In 2016 heeft de NVWA het toezicht op de onbedwelmde slacht geïntensiveerd. Uit het jaarrapport van de NVWA blijkt dat voorafgaand aan het offerfeest bij alle 28 bezochte slachthuizen tekortkomingen zijn geconstateerd. Naar aanleiding daarvan zijn maatregelen genomen en hebben slachthuizen aanpassingen moeten doen om alsnog de toestemming te verkrijgen.
De VVD vindt het goed dat de NVWA actief controleert en handhaaft. Dat is haar taak. We voeren het debat over de tekortkomingen die in 2016 geconstateerd zijn. Mijn vraag aan de minister, die ook door enkele voorgaande sprekers is gesteld, is of hij kan aangeven of ook dit jaar, in deze periode, controles zijn uitgevoerd en of hij iets kan zeggen over de bevindingen.
Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan kijk ik naar de heer Futselaar. O, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag aan de VVD-fractie. Het kabinet heeft al jaren geleden gezegd dat het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht eigenlijk zou moeten worden geregistreerd. Nu zien wij dat de NVWA in 2015 al zei dat er eigenlijk een totaalverbod moet komen, waar de VVD eerst ook voor was, en in 2016 bij alle slachthuizen waar onverdoofd wordt geslacht onvolkomenheden heeft geconstateerd. En nog steeds kan het kabinet geen antwoord geven op de vraag om hoeveel dieren het nu precies gaat. Hoe beoordeelt de VVD-fractie dat?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het maakt mij niet uit of er een tekortkoming wordt geconstateerd bij één dier of bij 100.000 dieren. De zaak moet gewoon op orde zijn. Daarvoor hebben we een handhaver in dit land. Dat is de NVWA. Die moet toezien en daar waar nodig optreden. Dat is in dit geval gebeurd.
Daar zou ik ook dit bij willen laten.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Voor de helderheid, als het aan de SP-fractie had gelegen, was er al een landelijk verbod op onverdoofd ritueel slachten geweest. Dat de Eerste Kamer een eerder voorstel daartoe heeft verworpen, is wat ons betreft tragisch.
In plaats van dat verbod kwam er een convenant. Dit convenant blijkt in de praktijk niet goed te werken. Het is al eerder gezegd dat bij alle 28 slachthuizen die in 2016 onverdoofd ritueel wilden slachten tekortkomingen zijn geconstateerd. De 40 secondenregel, die in zichzelf al ridicuul is, blijkt in de praktijk vaak niet gehaald te worden, zeker niet als het gaat om runderen. En als er al met alle geweld onverdoofd slachten zou moeten plaatsvinden, dan zou de bedwelming in ieder geval onmiddellijk na het snijden moeten gebeuren en niet pas na 40 seconden. Ik geef het je te doen, na 40 seconden lang geslacht worden! Veel dieren lijden onnodig lang en alternatieven als elektronische bedwelming zouden veel meer een serieuze optie moeten zijn. Is de minister bereid om toe te geven dat het convenant zoals het nu is opgesteld feitelijk niet goed werkbaar is?
Dan een specifieke vraag over export. Daar zijn nog wat vraagtekens over. Is het nu zo dat er uitsluitend voor de Nederlandse vraag onverdoofd ritueel zou moeten worden geslacht? Is er, zoals in sommige kringen wordt gezegd, een exportverbod in de praktijk, of gaat dat er komen? Of is het toch wat vager, zoals af en toe lijkt?
De SP dringt toch graag aan op uitvoering van de motie-Van Gerven voor een verbod op de kantelbox. De minister stelt dat er geen eenduidige conclusie uit het onderzoek te halen is of dit nu wel of niet bijdraagt aan het dierenwelzijn, maar gezien de hoeveelheid stress die het kantelen met zich meebrengt en het feit dat bijvoorbeeld ook de Dierenbescherming stelt dat zij af wil van die kantelbox, herhalen wij graag toch dat de Kamer zich hiervoor heeft uitgesproken en dringen wij er op aan om die motie uit te voeren.
Voorzitter. In Vlaanderen is vanaf 2019 onverdoofd slachten verboden. Vrijwel de gehele Vlaamse politiek stemde hiermee in. Gaan wij nu werkelijk toestaan dat, na alle ellende met Belgische slachthuizen, onze zuiderburen ons gaan inhalen op het gebied van dierenwelzijn?
Dank u wel.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. DENK is voor de vrijheid van iedere Nederlandse burger, de vrijheid zoals die is vastgelegd in onze Grondwet, en is dus ook voor de vrijheid van godsdienst zoals die in artikel 6 van onze Grondwet beschreven is. DENK staat hiermee garant voor de vrijheden van moslims, joden, christenen en alle andere gelovigen. Maar helaas moeten we constateren dat het belijden van een godsdienst steeds moeilijker wordt. Verschillende partijen hier in deze Kamer proberen grondwettelijke vrijheden voor gelovigen te beperken en in sommige gevallen willen ze die zelfs afschaffen.
Laten we een gemiddelde hardwerkende Nederlandse moslim als voorbeeld nemen, een hardwerkende Nederlandse moslim die dag in, dag uit zijn bijdrage levert aan onze samenleving door een opleiding te volgen, door hard te werken, door belasting te betalen, door vrijwilligerswerk te verrichten en heel veel meer. Die hardwerkende moslim zou ik bijna willen adviseren om niet naar dit soort debatten te kijken. Maar als die hardwerkende moslim wel naar dit soort debatten kijkt, wat hoort hij dan? Islamitische scholen moeten gesloten worden. Moskeeën gaan we niet beveiligen. De Koran moet worden verboden. Je moet afstand nemen van terroristen waar je helemaal niets mee te maken hebt. Geen hoofddoek of boerka in ons land. Als het aan de meeste partijen ligt zou het ritueel slachten vandaag nog verboden worden, ook wat betreft GroenLinks, terwijl zij dat uitschrijft.
Het zit nog vers in ons geheugen dat de meerderheid van de Kamerleden van de VVD, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP en de PVV voor het wetsvoorstel van mevrouw Thieme was om ritueel slachten te stoppen, af te schaffen. Jammer en triest. Ik vraag mij soms af: waar gaat dit heen, waar zijn jullie mee bezig?
Voorzitter. Wij voeren dit debat vandaag naar aanleiding van een artikel in de NRC waarvan de titel luidt: Veel tekortkomingen bij onverdoofd ritueel slachten voor islamitisch offerfeest. Koeienletters in de NRC. En dan moeten we debatteren, want het gaat over moslims. Dan wordt er een debat aangevraagd. Als je daadwerkelijk kijkt wat er gebeurd is, zie je dat van de 28 slachterijen er 21 zijn die hun tekortkomingen hebben verbeterd en die nu dus voldoen aan de eisen. Vier daarvan zijn ofwel failliet gegaan ofwel er is iets anders gebeurd. In principe gaat het conform de vraag die wij richting de slachthuizen hebben gesteld. Mijn vraag aan deze minister is: wat gaat u doen om deze slachthuizen te ondersteunen, om ze te helpen om naar dat convenant toe te werken en om ze te helpen dat we de dieren zo min mogelijk pijn doen? Ja, mijnheer Graus, ja, mevrouw Ouwehand, ook wij willen dat de dieren zo min mogelijk pijn lijden, maar daar moet u ze wel mee helpen en ze niet iedere keer in de hoek zetten vanuit het geloof.
Tot slot. Wij staan met z'n allen voor artikel 6 van de Grondwet, vrijheid van godsdienst. Laten we dat met z'n allen overeind houden.
De heer Geurts (CDA):
Als deze bijdrage van de fractie van DENK bedoeld is om een verbinding te slaan, dan is dat jammerlijk mislukt. Ik neem het even voor mijn collega's op om te zeggen dat het niet gaat om een geloofsgroep. Het gaat om het dierenwelzijn dat de collega's van andere partijen hier naar voren brengen. Ik hoop dat u daar ook respect voor heeft, net zoals de CDA-fractie dat heeft, al is mijn fractie een andere mening toegedaan dan heel veel andere partijen.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb de heer Buma gehoord in een lezing. Dat was niet echt verbindend. Wat hij daarin bepleitte, was het in tweeën delen van de samenleving, het in een bepaalde hoek zetten van moslims. Ik denk dat u met dit verhaal dat u nu naar mij toe probeert te houden, eens met uw eigen verrechtste leider moet gaan praten. Die zegt niet meer dan wat Wilders zegt. Is dat verbinding voor het CDA? Is dat naastenliefde? Is dat broederschap? Is dat omgaan met mensen in de omgeving?
De heer Geurts (CDA):
Nou, ik wil daar maar één reactie op geven: het lijkt mij goed dat de DENK-fractie die lezing nog eens heel goed leest.
De heer Öztürk (DENK):
Het was niet alleen bij DENK, maar er was totale verontwaardiging. Ik kom uit Roermond, waar heel veel CDA'ers leven. Ook die zeggen tegen mij: waar gaat het landelijke CDA heen, waarom zijn zij aan het verrechtsen? Ik zeg dat zij Geert Wilders volgen, want daarmee denken zij meer stemmen te halen. Dat is het probleem. Gaat u daar maar eens aan werken.
De heer Graus (PVV):
Ik heb ook helemaal niets tegen moslims of tegen joden. Sterker nog, we hebben het ook voor de joodse mensen heel veel opgenomen. Het gaat hier om het dierenleed. Daarom haalde ik mijn moeder erbij. Als mijn moeder dieren zou mishandelen, zou ik niets meer met haar te maken willen hebben. Ik zou haar aangeven en het liefst zorgen dat zij in de gevangenis terecht kwam; zelfs mijn eigen moeder.
Het gaat mij om het dierenleed. Ik vind het niet kies dat meneer Öztürk probeert mij in een bepaalde hoek te drukken, terwijl hij zelf moet weten dat ik het ook weleens voor hem heb opgenomen. Hij weet ook dat toen ik getrouwd ben, een moslim mijn best man was. Een moslim! Ik heb helemaal niks tegen moslims. Ik heb mogelijk meer moslimvrienden dan u heeft.
De heer Öztürk (DENK):
Hahaha.
De heer Graus (PVV):
Daar kunt u wel om lachen, maar misschien is dat wel zo.
De heer Öztürk (DENK):
Laten we tellen.
De heer Graus (PVV):
Daar gaat het toch hier niet om? Ik heb met joden en moslims gesproken. Zij zeggen dat als er een piemeltje besneden wordt, dat ook gebeurt met een verdoving. Bij de tandarts krijg je ook een verdoving. Waarom bij dieren niet? Waarom moet bij dieren alles als in de middeleeuwen gebeuren en bij mensen gaan ze wel met de tijd mee? Dat klopt toch allemaal niet?
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk.
De heer Graus (PVV):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik ben bijna klaar. De deskundigen. We hebben een Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, waaraan meer dan duizend dierenartsen zijn verbonden. Zij zeggen allemaal dat het onbehoorlijk dierenleed is. Dat zijn mensen die ervoor hebben gestudeerd, acht jaar lang. Zij weten wat er bij een dier speelt. U bent geen dierenarts, bioloog of ecoloog en ook geen dodingsexpert.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb wel het advies van de Raad van State gelezen en die heeft ook veel gestudeerd. Zij zeggen dat de vrijheid van godsdienst in het geding is. Wat ik ook zie, is wat er in het verleden is gebeurd. U kunt misschien wel een dierenliefhebber zijn en de heer Wilders tolereert u in de fractie, zo van: laten we ook een sociaal gezicht hebben bij de PVV, een beetje een knuffel-Kamerlid, zodat we kunnen laten zien dat we ook sociaal zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Die ruimte krijgt u van Geert, maar het feit blijft dat de geschiedenis zich hier aan het herhalen is. Daar waarschuw ik voor.
De voorzitter:
Sorry, mijnheer Graus, maar ik ga toch ingrijpen. Het debat ontspoort totaal. Ik zou echt een beroep op jullie willen doen om het debat te voeren over het onderwerp dat vandaag op de agenda staat en vooral ook niet te veel op de personen in te hakken. Ik voel me daar zeer ongemakkelijk bij. Ik weet niet wat de heer Graus gaat zeggen, maar anders wordt het alleen maar erger. Mijnheer Graus, u hebt uw punt gemaakt. De heer Öztürk heeft daarop gereageerd. Ik denk dat het goed is, als we dit ... Het is helemaal niet grappig.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik zit in twee debatten. Ik ga nu naar het AO Luchtvaart.
De voorzitter:
Dat is goed.
De heer Graus (PVV):
Ik word nu waargenomen en ik kom daarna terug om mijn moties opnieuw in te dienen. Ik wilde nog één reactie geven.
De voorzitter:
Nou, liever niet.
De heer Graus (PVV):
Het wordt nu zo neergezet alsof Geert Wilders dat uit electoraal gewin doet, terwijl hij als jonge knul in Venlo de deux-chevaux van zijn moeder meenam om met een katje dat was opgegeven door de plaatselijke dierenarts naar Utrecht te rijden, uit zijn eigen spaarpotje. Houd nou toch op. Die man is van kinds af aan een dierenvriend geweest, net als ik. Dat is de reden waarom hij mij binnen de partij heeft gehaald; vanwege de gezamenlijke dierenliefde. Houd er toch eens over op of dat electoraal gewin is. We zijn van kinds af aan zo geweest.
De voorzitter:
Zo. Mijnheer Öztürk, ik denk dat u uw verhaal heeft gehouden. Dit punt wilde de heer Graus even maken. Ik zou het daarbij willen laten. De heer Graus heeft u geen vraag gesteld.
De heer Öztürk (DENK):
Jawel, jawel.
De voorzitter:
U mag kort reageren, als het niet weer tot een nieuwe discussie leidt, want volgens mij is alles al gezegd.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik merk ook bij u ...
De voorzitter:
O, nou kom ik aan de beurt. Dank u wel. Een fijne dag, mijnheer Öztürk. Ik ga geen discussie met u voeren.
De heer Öztürk (DENK):
Mag ik hier nog iets over zeggen? De heer Graus heeft het woord schofterig gebruikt en dat hebt u niet aangepakt.
De voorzitter:
Ja, het is goed. Dank u wel. Tot slot ga ik naar de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de minister en natuurlijk aan zijn voorganger, staatssecretaris Van Dam, voor het toesturen van de brief over de stand van zaken in het convenant. D66 is blij dat dit convenant wordt voortgezet. Het is zeker dat een aantal zaken verbeterd kunnen worden, zoals de WAC ook heeft vastgesteld, maar ik ben tevreden over de lijn en de maatregelen die in de brief worden geschetst.
Twee zaken wil ik expliciet onder de aandacht brengen. D66 is voorstander van permanent toezicht van de NVWA bij slachtingen. En wij willen geen uitzonderingen daarop. Daarmee minimaliseren wij de kans op misstanden in de sector.
Daarnaast wil D66 ook geen uitzondering op gescheiden stromingen in de voedselketen. Regulier geslacht vlees mag niet gemengd worden met vlees dat afkomstig is van onbedwelmde slacht.
Het is voor D66 verder van belang dat de Algemene Maatregel van Bestuur zo snel mogelijk in werking treedt. Daarom moeten de afspraken die zijn vastgelegd in het convenant worden nagekomen. Dan doel ik met name op de behoefteberekening van vlees dat afkomstig is van onbedwelmde slacht. De ramingen hiervan door het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap en het Contactorgaan Moslims en Overheid zijn bekend. De gegevens moeten naast de verkoopcijfers en de cijfers van het aantal daadwerkelijk uitgevoerde onbedwelmde slachten worden gelegd. Helaas zijn die gegevens nog niet bekend. Om het aantal dieren dat onbedwelmd geslacht wordt te beperken tot het minimum, zou ik de slachterijen en de vleesverwerkende sector willen oproepen om deze gegevens snel te delen. Dat is namelijk in het belang van alle convenantspartners, en van de dieren uiteraard.
Afrondend. D66 is blij met de voortzetting van het convenant en hoopt dat de Algemene Maatregel van Bestuur snel en correct wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, heel kort graag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook aan D66 een vraag. Eerder zagen ze niks in die 40 of 45 secondenregel. Ik hoor D66 nu zeggen dat ze graag willen dat het convenant wordt doorgezet en in wettelijke regels wordt verankerd. Destijds was beloofd om het aantal onverdoofd geslachte dieren te registreren. Dat is niet gebeurd. Als wij de brieven van het kabinet over het convenant lezen, lijkt het erop dat we door deze afspraken wettelijk vast te leggen een risico lopen dat er meer dieren onverdoofd worden geslacht dan die behoefte, doordat de religieuze gemeenschappen de vrijheid krijgen om dieren af te keuren. Hoe weegt D66 die risico's en het feit dat die registratie, ondanks dat zij in 2012 beloofd werd, nog steeds niet geregeld is?
De heer De Groot (D66):
U heeft gehoord dat D66 de minister, de slachterijen en de betrokken organisaties heeft opgeroepen om de cijfers over het aantal slachten te delen. Doel daarvan is het aantal slachten op deze manier tot een minimum te beperken. Punt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan toch nog even het punt dat de joods-religieuze gemeenschap met het convenant de vrijheid krijgt om te zeggen: oké, dit is wel een onbedwelmd geslacht dier, maar we beoordelen het toch niet als koosjer; we gaan het met een nieuw dier proberen. Dat blijkt uit de brief van het kabinet. Dat leidt er dan toch toe dat er meer dieren onverdoofd worden geslacht, terwijl ik D66 hoor zeggen dat zij vinden dat het aantal onverdoofd geslachte dieren tot het minimum moet worden beperkt. Hoe weegt de D66-fractie die mogelijkheid dat het toch om meer dieren gaat?
De heer De Groot (D66):
Volgens mij is dit een herhaling. Het is de vraag die ook aan de fractie van GroenLinks en aan de minister werd gesteld. Deze vraag hebben wij natuurlijk ook. Het convenant dient ertoe om de verschillende belangen die er zijn, goed bij elkaar te brengen en tot een uitvoeringspraktijk te komen die haalbaar is, die gecontroleerd is en die ertoe leidt dat een minimumaantal dieren op deze wijze geslacht hoeft te worden.
De heer Öztürk (DENK):
Het is toch een beetje de onduidelijkheid bij D66. Ze hebben er een aantal jaren geleden mee ingestemd om ritueel slachten te stoppen, zodat mensen geen halalvlees en koosjer vlees meer mochten eten. Nu zie ik een beweging naar het vinden van een tussenweg. Waar ligt dat aan? Wat heeft de D66-fractie doen besluiten om die weg in te gaan? Heeft het iets te maken met verkiezingen, met signalen uit de achterban? Waar ligt het aan?
De heer De Groot (D66):
Collega Öztürk ziet een beweging die ik niet met hem deel. Juist D66 heeft van het begin af aan in dit dossier de nuance gehouden. Daarom is er toen een amendement van collega Van Veldhoven aangenomen dat er juist toe dient dat het dierenwelzijn bij de gewone slacht en bij deze vorm van ritueel slachten geborgd moet zijn en er geen extra lijden mag optreden. Dat is nog steeds de lijn van waaruit D66 naar dit convenant en naar de uitvoering kijkt.
De heer Öztürk (DENK):
Maar er lag een voorstel van de Partij voor de Dieren. U heeft daarvoor gestemd. Dat voorstel was om het ritueel slachten af te schaffen, zodat de moslims geen halalvlees konden eten en joden geen koosjer vlees. Er komt binnenkort weer een voorstel. Mag ik van u horen wat u daarmee gaat doen?
De heer De Groot (D66):
Ik hoor wat er wordt gezegd. Maar nogmaals, er is toen ook een amendement aangenomen van collega Van Veldhoven dat precies het midden houdt. Het is dus niet het een of het ander. Het ligt inderdaad heel genuanceerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister, want hij kan direct reageren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De heer Grashoff zei dat wat er geregeld is met betrekking tot het onbedwelmd ritueel slachten een maatschappelijk compromis is. Ik kan mij daar helemaal in vinden, want zo is het precies: het is een maatschappelijk compromis. Dat maatschappelijk compromis is gesloten in het jaar 2012. Toen is er een convenant gekomen dat getekend is door de relevante partijen: het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap, het Contactorgaan Moslims en Overheid, de Vereniging van Slachterijen en Vleesverwerkende Bedrijven en Economische Zaken. Die hebben met elkaar afgesproken hoe dat onbedwelmd ritueel slachten zou moeten verlopen. Dat convenant is niet direct toegepast. Daar zijn een aantal verklaringen voor. Het convenant was niet juridisch bindend en kon vanuit de overheid niet afgedwongen worden. Dat kan alleen maar als je daar een wettelijke regel voor hebt, een wet of een Algemene Maatregel van Bestuur. Er waren een aantal onduidelijkheden in de uitleg van het convenant en er waren andere praktische redenen, maar het kwam niet tot uitvoering.
Omdat het zo'n belangrijk maatschappelijk compromis was, was het niet verstandig om dat te laten lopen en te zeggen: het is mislukt, dus we laten het daar maar bij. Het was veel beter om te proberen dat convenant alsnog uitgevoerd te krijgen. Daar is heel consequent aan gewerkt en door alle partijen ook goed in meegedacht. Uiteindelijk is er een addendum op het convenant gekomen waarmee de onduidelijkheden werden opgelost, waarbij een begaanbare weg voor alle partijen werd gekozen die ook controleerbaar was. Vervolgens hebben wij de hoofdzaken van dat convenant met dat addendum omgezet in een Algemene Maatregel van Bestuur. Die Algemene Maatregel van Bestuur gaat per 1 januari aanstaande in. Als woordvoerders vragen of ik kan garanderen dat er nu al volgens dat convenant wordt gewerkt, is mijn antwoord nee. Maar dat zal vanaf 1 januari wel het geval zijn.
Dat wil niet zeggen dat er in de tussentijd niets is gebeurd. Wat is er gebeurd? Een aantal van u refereerde al aan de ronde met de inspecties. Er zijn bij alle 28 slachterijen onderzoeken ingesteld en daar zijn conclusies uit getrokken. Vorig jaar is gezegd dat als een dier onbedwelmd geslacht wordt en het na drie minuten nog niet voorgoed buiten bewustzijn is, er dan een bedwelming moet plaatsvinden. Zoals ik net heb gezegd, is er geprobeerd om het convenant uitgevoerd te krijgen met het addendum en later met de Algemene Maatregel van Bestuur. Op die manier is er wel het nodige gebeurd, niet genoeg, maar vanaf 1 januari aanstaande zal het wel genoeg zijn.
Op de momenten dat de meeste dieren onbedwelmd geslacht worden — dat is bij het Offerfeest — waren bij alle slachthuizen mensen van de NVWA aanwezig om te kijken wat daar gebeurde en daar toezicht op uit te oefenen. We weten ook precies hoeveel dieren er in die tijd geslacht zijn. Als je de aantallen van het Offerfeest in het jaar 2017 vergelijkt met die van het Offerfeest in 2016, zie je dat het ook om minder dieren gaat. Het aantal geslachte dieren neemt dus af. Het heeft ook geholpen dat men in 2016 en 2017 met de slachterijen is gaan praten en alle praktische zaken heeft doorgenomen. Als gevolg daarvan heeft men samen de problemen onder ogen gezien en daarvoor oplossingen gevonden, en is ook duidelijk gemaakt wat wel en niet mag. De heer Öztürk zei: je zou die slachterijen eigenlijk moeten helpen. Ik ben het daarmee eens. Als er een convenant is en een gezamenlijke aanpak, en als je binnenkort een Algemene Maatregel van Bestuur gaat invoeren, dan moeten die ook allemaal nageleefd worden. Dat kun je doen door met de betrokkenen te overleggen en te zorgen dat wat je wilt als wetgever ook de praktijk wordt. Op die manier zou ik willen reageren op hetgeen de heer Öztürk heeft gezegd.
De problemen die er waren met het convenant, waardoor het niet uitgevoerd kon worden, betroffen met name de 40 secondenregeling. Het ging erom hoe je vaststelt of een dier al dan niet alsnog bedwelmd moet worden. De vraag is: is het dier inmiddels voorgoed bewusteloos, of is dat niet zo? Er waren grote verschillen in de uitleg daarvan en de toepassing van de criteria. Inmiddels heeft de NVWA een tweetal criteria gevonden. Ze heeft ook uit wetenschappelijk onderzoek en uit de praktijk kunnen vaststellen dat die werken. Die beide criteria, de zogenaamde geïnduceerde ooglidreflex en de corneareflex, waarbij druk op het hoornvlies wordt uitgeoefend, worden nu door de NVWA toegepast. Als het convenant vanaf 1 januari, ondersteund door de AMvB, toegepast gaat worden, dan houdt iedere keer iemand van de NVWA toezicht als er ritueel of onbedwelmd geslacht wordt. Dan kunnen we ook vaststellen of het volgens de regels gebeurt.
Die regel houdt dus in dat een dier alsnog bedwelmd wordt als op grond van een van deze beide criteria na 40 seconden vastgesteld moet worden dat het nog niet voorgoed bewusteloos is. Daar was met name onduidelijkheid over omdat de vertegenwoordigers van de religies, die weten hoe het slachten volgens hun religie zou moeten plaatsvinden, hun eigen opvattingen hadden over de criteria die moesten worden toegepast. Zij zijn nu ook van plan om hun eigen criteria te blijven toepassen. In de praktijk blijkt alleen dat bij de criteria die zij toepassen eerder bewusteloosheid wordt vastgesteld. Relevant voor het hele proces is dus wat er in laatste instantie namens de NVWA wordt vastgesteld, namelijk of het dier na 40 seconden wel of niet voorgoed bewusteloos is. Als dat het geval is, dan is er geen bedwelming meer nodig. Is dat niet het geval, dan vindt onmiddellijk bedwelming plaats.
In de praktijk is het overigens zo dat vaak niet tot die 40 seconden wordt gewacht, maar dat die bedwelming al eerder plaatsvindt, dus tussen de 0 en 40 seconden. Wanneer dat plaatsvindt en of dat kan, is aan degenen die de religie vertegenwoordigen bij het rituele slachten. De overheid, de NVWA, staat ervoor dat de periode waarin het dier nog niet bewusteloos is niet langer dan 40 seconden duurt. Daarin heeft ieder zo zijn eigen verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Vanaf 1 januari komt er permanent toezicht en wordt de 40 secondenregeling toegepast. Dat heb ik al gezegd. Dan moeten ook de juiste instrumenten en materialen worden gebruikt en moet er beoordeeld worden of een dier geschikt is om ritueel te slachten. Degenen die slachten moeten ook aan de opleidingseisen voldoen, en de wetenschappelijke adviescommissie moet functioneren. Bovendien is niet alleen die AMvB van toepassing, maar ook de Europese verordening. Volgens die Europese verordening is het uitgangspunt bij de slacht dat voorafgaand aan de halssnede een bedwelming plaatsvindt. Het is goed dat we dat onder ogen zien. Voorafgaand aan de halssnede vindt er dus een bedwelming plaats. Er is één uitzondering gemaakt in die Europese verordening, en dat is ingeval van religieuze riten. Daar spreken we dus over. De heer Grashoff had het erover dat hij het van belang vindt dat er ook een maatschappelijk compromis is gesloten. Om die uitzondering nader in te vullen, hebben wij in Nederland dat convenant en die AMvB. We kunnen het dus nu op een verantwoorde manier gaan doen.
Ik kijk naar alle punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht en ik zal daarop ingaan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Kamp:
Mevrouw Ouwehand zegt dat diervriendelijke slacht niet bestaat. Ik kan mij daar heel veel bij voorstellen. Diervriendelijk is iets anders dan het slachten van een dier, maar het slachten van dieren is onderdeel van het menselijk consumptiepatroon. Het is de verantwoordelijkheid van de mens om dat ook op verantwoorde wijze te doen. Daar hebben we onze eigen regels voor, daar hebben we de Europese regels voor, en die moeten we naar de letter en de geest toepassen.
Mevrouw Ouwehand wil een totaalverbod op de rituele slacht. Dat wil het kabinet niet. Zij vraagt hoelang de dieren nog moeten wachten. Ik heb al aangegeven dat bij het laatste Offerfeest gebeurd is wat ik net beschreven heb, en dat vanaf 1 januari zal gaan gebeuren wat er in het convenant en in de Algemene Maatregel van Bestuur staat.
De heer Graus sprak over ritueel martelen van dieren. Als hij het zo verwoordt, is het voor mij moeilijk om op opmerkingen en vragen van hem in te gaan, want daar is natuurlijk geen sprake van. Het gaat om onbedwelmd slachten volgens een religieuze rite, waar je als wetgever, nadat je daarover uitvoerig hebt overlegd met alle betrokken maatschappelijke partijen, een verantwoorde invulling aan probeert te geven.
Hij vraagt hoe het is met zijn motie over etikettering. Er zijn twee dingen die ik daarover moet zeggen, zowel over die etikettering als over de export. Eerst even: etiketten daarop. "Halal" of "koosjer" mag je zeggen en dat mag je als winkel ook op je producten zetten, maar dat is niet iets van de overheid. We hebben nergens in een regel staan "halal is dit" en "je moet dat en dat doen voor het halal is". We hebben ook nergens staan wat koosjer is en waar je aan moet voldoen als je iets als koosjer aanmerkt. Dat is verder niet aan ons. Wat wel zou kunnen, is dat wij een systeem opzetten waarbij precies gescheiden wordt gehouden welke dieren onbedwelmd zijn geslacht en welk vlees daarvan afkomstig is en hetzelfde voor wat betreft het reguliere slachten van dieren. Op dit moment vindt dat nog niet plaats. Er zijn ook allerlei aspecten aan verbonden. Ik zal er in deze resterende kabinetsperiode verder geen invulling aan geven. Het is aan mijn opvolger om al die aspecten onder ogen te zien en vervolgens te beslissen hoe dat al dan niet uitgevoerd gaat worden.
Hetzelfde geldt ook voor export. Je kunt niet zomaar export niet toelaten en import vervolgens de gang laten gaan. Als je geen export doet, kun je ook proberen geen import te doen, maar je mag niet zomaar import vanuit de EU tegenhouden. Bovendien is ook nog de vraag: als je in Nederland op een heel verantwoorde manier, de best verantwoorde manier ritueel onbedwelmd slacht, is het dan verkeerd dat het naar andere landen gaat waar dat mogelijk op dit moment in mindere mate het geval is? Ik weet dat niet bij voorbaat. Ik vind dat dat ook nader uitgezocht moet worden. Hoe zit het met de regels? Wat is de juridische ruimte die we hebben? Hoe willen we daar invulling aan geven, vooral ook in het belang van het dier? Dat moet nader uitgezocht worden. Dat is ook het tweede punt dat ik niet meer op ga pakken in deze kabinetsperiode. Er moeten analyses, keuzes en politieke beslissingen gemaakt worden. Dat moet ook hier in de Kamer verantwoord worden. Dat laat ik aan mijn opvolger. Dus de vragen die op deze beide punten gesteld zijn, zal ik niet helemaal tot een uitkomst leiden.
Mevrouw Dik-Faber vroeg wat die tekortkomingen waren in 2016, toen wij 28 slachterijen — "slachthuizen" zeggen sommigen van u — hebben gecontroleerd. Wij hebben vastgesteld dat geen van die slachterijen aan alle eisen voldeed. Daarna is opgetreden. Vervolgens, het jaar daarna, bleven er 21 over die wel aan de eisen voldeden. Die eisen zijn heel breed. Dat zijn eisen aan het administratieve proces, dat van belang is. Dat zijn eisen aan het materiaal dat je gebruikt, de opleiding van degenen die slachten, de omstandigheden waaronder dat plaatsvindt en de wijze waarop de beoordeling van het dier plaatsvindt. Op al die zaken die relevant zijn, wordt gecontroleerd en aan de hand daarvan wordt vastgesteld of men wel of niet aan de eisen voldoet. Als dat niet zo is, zijn er twee mogelijkheden: of het is de volgende keer wel in orde of het slachthuis gaat dicht.
Mevrouw Dik-Faber was ook een van de degenen die vroegen of er op dit moment volgens het convenant gewerkt wordt. Ik heb al aangegeven dat dat vanaf 1 januari aanstaande het geval zal zijn.
De heer Geurts gaf een compliment aan de slachthuizen en concludeerde dat er nu volgens de geldende regels wordt geslacht. Dat is in grote mate het geval, als je praat over slachten in het algemeen. Vanaf 1 januari zal de keten gesloten kunnen zijn, omdat dan de AMvB van toepassing is en daarmee ook het convenant volledig wordt toegepast.
De heer Grashoff vroeg waarom het zo lang heeft geduurd voordat het convenant werd nageleefd. Daar ben ik al op ingegaan. Ik denk dat de heer Grashoff zich, gezien zijn opmerking dat het een maatschappelijk compromis is, voor kan stellen hoe dat bestuurlijk benaderd is. Ik denk ook dat mijn voorgangers dat goed hebben gedaan, omdat het resultaat nu is dat het convenant dat wij zo belangrijk vinden, vanaf 1 januari uitgevoerd gaat voeren. Ik vind dat ze dat goed hebben gedaan.
Ik begreep dat de heer Grashoff denkt dat als het gaat om runderen 15% tot 20% van de dieren alsnog wordt bedwelmd. Er is een rituele slacht gaande en na 40 seconden wordt er al dan niet alsnog bedwelmd. De heer Grashoff heeft begrepen dat dat in 15% tot 20% van de slachtingen van runderen het geval is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Zo heb ik de brief van de staatssecretaris gelezen.
Minister Kamp:
Dat is niet juist. In 85% van de gevallen is het nodig om alsnog te bedwelmen. Dit ter verduidelijking richting de heer Grashoff.
De heer Grashoff vroeg ook om duidelijkheid wat betreft de afkomst van vlees. Ik ben daar net op ingegaan toen ik zei dat daar door mijn opvolger een besluit over moet worden genomen. Daarover moeten misschien wel meerdere besluiten worden genomen. Ik ben daarop ingegaan toen ik het over halal en koosjer had.
Mevrouw Lodders vroeg of er ook dit jaar controles zijn uitgevoerd en wat de bevindingen zijn. We hebben dit jaar hetzelfde gedaan als vorig jaar. Dat betekent dat we voor het Offerfeest naar al die slachthuizen, slachterijen toe zijn gegaan. We hebben daar met alle betrokkenen gepraat en gekeken hoe het ging. We hebben informatie uitgewisseld en er permanent toezicht op gezet. Dat is dit jaar dus ook weer gebeurd. We hebben ons met name geconcentreerd op het Offerfeest. Vanaf 1 januari aanstaande zal er bij iedere rituele slacht, door het hele jaar heen, permanent toezicht zijn.
De heer Futselaar heeft gevraagd of het convenant in de praktijk niet uitvoerbaar is gebleken. Ik ben daar al op ingegaan. Hij heeft een opmerking gemaakt over export. Daar ben ik ook op ingegaan. Verder sprak hij over de kantelbox die volgens een motie verboden moet worden. Het probleem doet zich bij dat rituele slachten voor bij runderen. Als je geiten en schapen slacht — het gaat dan om grotere aantallen — dan is het binnen die 40 seconden gebeurd. Dat betekent dat er niet alsnog een bedwelming hoeft plaats te vinden. Bij de runderen is dat anders, omdat er bij runderen ook een slagader door het wervelkanaal loopt, naar het hoofd. Dat betekent dat het vaak gebeurt dat het dier na 40 seconden nog niet voorgoed bewusteloos is. Dan is er dus wel iets nodig. Dat is het verschil tussen beiden groepen dieren. Als het om de kantelbox gaat, spreken we dus over de runderen. Zowel uit onderzoek als uit de praktijk is gebleken dat het sowieso nodig is om de koe te fixeren. Als je haar gefixeerd hebt en haar kantelt, is de belasting van het dier gedurende het slachtproces minder dan wanneer je niet kantelt. Dat is de reden dat kantelen naar mijn overtuiging door moet gaan en dat ik het niet in het belang van de dieren vind om die motie uit te voeren.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de export. Het is dus niet zo dat onverdoofd ritueel slachten in principe op de Nederlandse markt gericht moet zijn. Dat kan ook voor de export. Als een hypothetisch buurland het verbiedt, kan het toch gedaan worden.
Minister Kamp:
Ik heb niet de indruk dat dat op dit moment in betekenisvolle mate het geval is. Ik vind wel dat dat iets is wat duidelijk moet worden: mag dat wel, mag dat niet? Als het niet mag, kun je het ook tegengaan. Dan heb je goede redenen om het tegen te gaan. Er is meer aan verbonden. Het is nu nog geen groot probleem, maar duidelijkheid is wel gewenst. Daarom vind ik dat mijn opvolger daar ook een opvatting over moet hebben, dat hij die met de Kamer moet delen en dat hij die vervolgens ook moet uitvoeren.
De heer Futselaar (SP):
Daar kan ik op zich wel mee leven, maar over het algemeen vind ik het prettig als ik die duidelijkheid gewoon kan krijgen van een kabinet dat al jaren met de problematiek bezig is en dat er niet, redelijk aan het eind van het proces, wordt geconstateerd: dat zouden we eigenlijk ook nog moeten uitzoeken.
Minister Kamp:
Ik ben absoluut niet bang om met standpunten te komen en beslissingen te nemen, maar ik moet met respect met het volgende kabinet omgaan. We hebben een demissionaire status, de Kamer heeft bijna alles controversieel verklaard. Dat betekent dat ik met mijn demissionaire status mijn plaats moet weten. Als ik denk dat iets verantwoord door mij uitgevoerd kan worden, dan doe ik het. Als ik denk dat meerdere dingen nog uitgezocht moeten worden, die ik logischerwijs in mijn periode niet meer voor elkaar krijg, dan denk ik dat het verstandig is dat mijn opvolger dat doet.
De heer De Groot (D66):
Ik heb begrepen dat er nieuwe kennis is over de kantelbox. In één zin samengevat zegt de minister: de kantelbox verhoogt het welzijn bij de slacht.
Minister Kamp:
Dat is juist.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kamp:
Ik zelf zou spreken over: in mindere mate het welzijn belast. Maar goed, dat is een woordenspel, waar de heer De Groot ook bedreven in zal zijn, maar dat we beiden niet loslaten op dit onderwerp.
De heer Öztürk sprak over de vrijheid van godsdienst. Hij vroeg mij wat ik ging doen om de slachthuizen te ondersteunen. Ik ben daarop ingegaan.
De heer De Groot vroeg naar permanent toezicht. Dat krijgt hij. Hij vindt dat er geen uitzondering moet zijn op de gescheiden vleesstromen. Ook vindt hij dat er controles moeten zijn op de aantallen dieren en op de verkochte kilo's, en dat dat bij elkaar moet aansluiten. Dat valt onder die twee zaken waarvan ik vind dat dat nader uitgezocht moet worden. Daar ga ik nu dus verder niet op in. Ik ga hem ook niet tegenspreken; het is zijn opvatting waarvan kennis is genomen en dat zal straks, mede op grond van zijn opvatting en van wat er verder aan voorwerk door mijn opvolger wordt gedaan, tot een conclusie moeten leiden.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb gevraagd om de slachthuizen te ondersteunen. De minister ziet dat positief. Alleen, hoe gaat dat in de praktijk plaatsvinden? We zien dat een aantal slachthuizen hierdoor failliet gaan, niet meer ritueel slachten of de keuze maken om het niet meer te doen. Maar een aantal slachthuizen heeft ondersteuning nodig. Mensen moeten op cursus, mensen moeten getraind worden. Er is heel veel controle, er worden heel veel kosten gemaakt om artikel 6, de vrijheid van godsdienst, in Nederland overeind te houden. Bent u bereid om met de slachthuizen toch te bekijken waarmee we hen kunnen compenseren?
Minister Kamp:
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik denk dat de kosten die binnen de wetten en regels voor het uitoefenen van een godsdienstwens, namelijk het ritueel onbedwelmd slachten, gemaakt moeten worden, moeten zijn voor hen die dat wensen. Sterker nog: ik vind ook dat het toezicht van de NVWA in rekening moet worden gebracht bij de slachthuizen. Die moeten die kosten dus ook dragen. Ik ben niet van plan om hen daarin tegemoet te komen. Het is aan hen om binnen de regels te blijven, ervoor te zorgen dat ze goed opgeleide mensen hebben, en ervoor te zorgen dat de materialen voor elkaar zijn. Dat is allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ga daar wel in treden in de vorm van regels en toezicht daarop, maar ik ga hen niet tegemoetkomen in die kosten.
De heer Öztürk (DENK):
De minister is ook van de VVD, een ondernemerspartij. Wij hier in deze Kamer bedenken iets en leggen dat op aan ondernemers. En vervolgens zeggen wij: ja, jullie moeten het maar opsoppen en als je failliet gaat, ga je maar failliet. Ik denk niet dat dat gangbaar is voor de echt liberale VVD. Als wij hier iets bedenken en opleggen, dan moeten wij deze ondernemers op de een of andere manier, hoe dan ook, tegemoetkomen zodat zij hun werk kunnen doen. Het gaat ook om werkgelegenheid, minister.
Minister Kamp:
Wat wel en niet des VVD's is, weet ik veel en veel beter dan de heer Öztürk. Dan de suggestie dat er slachthuizen failliet gaan. Er zijn in het jaar 2016 28 slachthuizen onder de loep genomen. Vier van die slachthuizen zijn opgehouden met ritueel slachten, omdat zij niet aan de redelijke eisen konden voldoen. Een ogenblik, voorzitter. Ik kijk even in mijn aantekeningen.
De voorzitter:
U mag er ook op terugkomen als het niet lukt.
Minister Kamp:
Nee, ik houd er niet van om erop terug te komen en ik houd er ook niet van iets te zeggen wat verkeerd is.
Er zijn 28 bedrijven gecontroleerd. Vier van die bedrijven hebben zich teruggetrokken, wat altijd mag. Eén bedrijf is failliet gegaan en twee bedrijven hebben van ons geen toestemming gekregen om door te gaan met de praktijk waar ze mee bezig waren. Van die 28 bedrijven is dus één bedrijf failliet gegaan, wat kan gebeuren. Ik stel vast dat er 21 bedrijven zijn doorgegaan en dat die aan de regels konden voldoen. Ik geloof dus niet dat er op dit punt een groot faillissementsprobleem is.
Wat het dragen van de kosten betreft reageerde ik zojuist op datgene wat de heer Öztürk naar voren heeft gebracht.
Ik geloof dat ik hiermee heb gereageerd op dat wat de woordvoerders hebben ingebracht. Ik denk niet dat er iets is blijven liggen. Mocht dat zo zijn, dan ga ik daar graag in tweede termijn alsnog op in.
De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, meneer Grashoff?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja. Naar aanleiding van de reactie van de minister op mijn betoog, is mijn vraag — die is des te meer indringend — of hij kan garanderen dat al het vlees, ook dat van de grote runderen, dat op deze manier uit de rituele slacht komt, daadwerkelijk in dat circuit benut wordt, dus dat dit niet verdwijnt, weggegooid wordt of wat dan ook.
Minister Kamp:
Ik weet heel precies hoeveel dieren ritueel geslacht zijn rond het Offerfeest in 2016 en 2017. Het is dus mogelijk om controle op het vervolgproces los te laten. Vanaf 1 januari is de NVWA bij alle rituele slachten aanwezig. Dat betekent dat wij alle cijfers over de geslachte dieren van het hele jaar paraat kunnen hebben. Het is dan ook mogelijk om vervolgens verbanden te leggen met verkochte kilo's. Of dat gedaan moet worden en of het mogelijk is om vervolgens verbanden te leggen, weet ik niet, ook niet vanwege dat wat ik heb gezegd over koosjer en halal en de verantwoordelijkheid van de overheid. Daaraan zijn verschillende aspecten verbonden die het mij niet mogelijk maken om daar op korte termijn een verantwoord besluit over te nemen. Dat laat ik dus over aan mijn opvolger.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de minister het met mij eens dat een hoogst ongewenste resultante kan zijn dat dieren onbedwelmd geslacht worden, dat ze na 40 seconden worden bedwelmd en dat ze in het geheel niet in de vleesketen terechtkomen, dus dat ze in de ene noch in de andere keten geaccepteerd worden?
Minister Kamp:
Als dieren gedood worden, gebeurt dat omdat zij geconsumeerd gaan worden. Als dieren gedood worden zonder dat ze geconsumeerd worden en er dus sprake is van een zinloze dood, is er een probleem.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook op dit punt: het is wel van belang om duidelijkheid te krijgen over wat de gevolgen zullen zijn. Als ik de brieven van het kabinet lees, vraag ik mij af of er meer dieren worden geslacht omdat de joodse gemeenschap — wij lezen dat het vooral om de joodse gemeenschap gaat — de vrijheid krijgt om voor de 15% tot 20% van de door deze gemeenschap afgekeurde dieren een nieuw dier te gebruiken voor die koosjere slacht.
Minister Kamp:
Ik verwacht geen situatie zoals mevrouw Ouwehand die beschrijft. Ik
denk dat door de gemaakte afspraken — de 40 secondenregel — in de praktijk zal blijken dat de combinatie van het toepassen van de belangrijke criteria door de vertegenwoordigers van de religies en het toepassen van de relevante criteria van de NVWA, het alsnog bedwelmen van dieren — indien dit noodzakelijk is — er niet toe zal leiden dat aantallen dieren in de orde van grootte die mevrouw Ouwehand noemt, buiten beeld geraken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Buiten beeld zullen geraken"; dat is toch de vraag niet? Als we hier met elkaar hebben vastgesteld dat het lijden van de dieren bij onverdoofd slachten wel heel dramatisch is en als iedereen mooie woorden spreekt dat het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht, ten minste moet worden beperkt zolang er niet wordt overgegaan tot een totaalverbod, moet je toch weten of je maatregelen leiden tot een verhoging van het aantal dieren dat die slacht moet ondergaan? Voor die dieren geldt dus niet de wettelijke bescherming die voor andere dieren geldt, namelijk dat zij buiten bewustzijn worden gebracht. Dan kun je toch niet alleen volstaan met zeggen: ik verwacht niet dat de dieren buiten beeld raken? Wordt het een stijging of niet?
Minister Kamp:
Ik zeg niet alleen dat de dieren niet buiten beeld raken. Ik wil graag met meer cijfers komen, als mevrouw Ouwehand daar behoefte aan heeft. In het jaar 2016 zijn 3.264 runderen ritueel geslacht bij het Offerfeest. In het jaar 2017 waren dat er 2.926. Dat is dus aanmerkelijk minder. Het aantal schapen en geiten dat in 2016 bij het Offerfeest is geslacht, was 65.918. In het jaar 2017 was dat 62.231. Het tweede wat ik tegen mevrouw Ouwehand zeg, is dat de praktijk zoals die vanaf 1 januari plaats kan vinden op basis van en gedragen door het convenant, de afspraken die daarover gemaakt zijn met alle partijen, de wens van alle partijen om dit gezamenlijk een goede invulling te geven en de Algemene Maatregel van Bestuur die van kracht zal zijn, ertoe leiden dat de dieren die ritueel onbedwelmd geslacht worden, als zij na 40 seconden nog niet voorgoed bewusteloos zijn, alsnog bedwelmd worden en dat daarmee het proces wordt afgerond. Onze inschatting is dat dat er niet toe zal leiden dat vlees van dieren wordt afgekeurd omdat ze niet volgens de religieuze riten zouden zijn geslacht. Dat is de inschatting die ik maak.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand. Het spijt me, maar we hebben een tweede termijn. Een interruptie is in tweeën en dat heeft u gedaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is dus maar één interruptie in de termijn van de minister?
De voorzitter:
Nou ja, vooruit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister heeft het alleen over het Offerfeest. De vraag ging heel duidelijk over de joodse religieuze slacht. Dat is dus niet het Offerfeest. Ik vraag naar wat de minister en de staatssecretaris zelf hebben geschreven in de brief: 15% tot 20% van de dieren zal worden afgekeurd als koosjer. Hoe zit dat? De suggestie die in de brief wordt gewekt, is dat die dieren worden doorgesluisd naar de islamitische gemeenschap, die ze wel als halal accepteert. Lost de islamitische gemeenschap dan dus dat probleem van de joodse gemeenschap op? Of gaat het om een stijging van het aantal dieren, omdat de dieren kunnen worden afgekeurd als zijnde niet-koosjer, waarna er een nieuwe poging wordt gedaan met een nieuw dier?
Minister Kamp:
Zoals wij de Kamer hebben laten weten, hebben wij geen cijfers over wat er buiten het Offerfeest om in ons land ritueel wordt geslacht. Daar zijn geen cijfers over beschikbaar. Dat komt doordat niet bij iedere slachting iemand van de NVWA aanwezig is. Vandaar dat vanaf 1 januari een andere situatie aantreedt. Dan is dat convenant er, dan is de Algemene Maatregel van Bestuur er en dan is het permanente toezicht er. Dat betekent dat er dan toezicht is op alles wat er in de loop van een jaar gebeurt op het punt van ritueel onbedwelmd slachten en dat je over die informatie de beschikking krijgt. Over het beschrijven van wat er bij de slacht gebeurt, het toepassen van de 40 secondenregel, de uitleg die partijen daaraan geven en mijn inschatting van de resultaten daarvan, heb ik gezegd wat ik daarover kon zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de heer Graus al is gaan staan. Wat een timing. Waar is mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom eraan.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Termijn inbreng
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als het niet zo schrijnend was, zou ik hier een beetje lacherig kunnen zeggen het een raar verhaal is. Maar het is natuurlijk wel een raar verhaal. Er wordt afgeweken van een uitspraak van deze Kamer, waar het politieke mandaat ligt, dat er geen rechtvaardiging meer is voor een uitzondering op de wettelijke plicht om dieren voorafgaand aan de slacht onder bedwelming te brengen. Daarvoor wordt een convenantstraject ingezet, maar wat daarover wordt afgesproken, kan niet worden nageleefd totdat we dat in wettelijke regels hebben vastgelegd. Dus voor de beloftes die de convenantspartijen doen, is het blijkbaar nodig dat er een AMvB komt, want anders tellen ze niet. Ik vind het een hele rare gang van zaken. Dat geldt ook voor het gebrek aan cijfers uit de hoek van het kabinet, omdat in 2012 al is gezegd dat we eigenlijk wel moeten registreren.
De voorzitter:
Heeft u moties?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het convenant onverdoofd ritueel slachten geen enkele garantie biedt voor de bescherming van dieren tegen onnodige pijn en stress voorafgaand aan en gedurende de slacht;
constaterende dat als gevolg van het convenant het aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht, zal stijgen;
verzoekt de regering de uitzondering op het wettelijke verbod op de onverdoofde slacht te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (31571).
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb nog één opmerking in uw richting. Ik snap dat u het debat kort wilt houden omdat het nogal explodeerde, maar ik vind dat het nu iets te kort door de bocht gaat. Iets meer ruimte voor dit belangrijke debat had ik wel op prijs gesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Graus van de PVV. Hoeveel moties heeft u, meneer Graus?
De heer Graus (PVV):
Eén motie, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
En dan moet ik weer terug naar het AO Luchtvaart. Ik zit in een luchtvaartoverleg.
De voorzitter:
Dan houdt u het heel kort.
De heer Graus (PVV):
Ik ben simultaan aan het debatteren, zoals dat heet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zorg te dragen dat (doel)dieren irreversibel bedwelmd zijn alvorens te worden aangesneden en/of opengereten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (31571).
De heer Graus (PVV):
Ik heb namelijk al uitgelegd aan de Kamer dat de bedwelmingen bij rituele slachtingen — of martelingen, zoals ik ze noem — reversibel zijn. Dat betekent dat een diertje bij kan komen. Dat gebeurt met regelmaat en dat is niet toelaatbaar. Dat is echt ontoelaatbaar.
De voorzitter:
De volgende motie. Of nee, u had er maar een.
De heer Graus (PVV):
Ik heb er maar eentje, mevrouw de voorzitter. Die gaat eigenlijk gewoon over een verbod op het ritueel martelen van dieren. Maar ja, omdat ik die motie al elf jaar indien, heb ik het nu eens wat anders verwoord. Misschien maakt de motie dan meer kans; wie weet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Grashoff van GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dit ook voor GroenLinks een buitengewoon kritische vorm van maatschappelijk compromis is, waar ook wij onze aarzelingen en twijfels bij hebben en houden. Dat is na dit debat nog niet wezenlijk veranderd. De minister heeft adequaat op een aantal vragen antwoord gegeven. We moeten vaststellen dat we vanaf 1 januari werken met de AMvB zoals die nu bestaat. Dat zal mijn fractie dan ook in eerste instantie afwachten. Wij gaan de zaak op de voet volgen en zullen ongetwijfeld in de loop van het volgend jaar, of op welk moment dan ook, opnieuw hierover komen te spreken. Dan zullen we opnieuw de weging maken of dit het ultieme werkbare, handhaafbare en acceptabele compromis is, of dat we toch naar verdergaande of andere stappen toe moeten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Öztürk van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nogmaals willen wij als DENK aangeven dat wij voor de vrijheid van godsdienst zijn. Artikel 6 is voor ons heel belangrijk, voor alle gelovigen, moslims, joden en christenen. Ik denk dat de samenleving, de maatschappelijke organisaties en de bedrijven/slachthuizen heel veel hebben gedaan om toch een vorm te vinden die diervriendelijk is zodat het dier het minste pijn lijdt. Ik doe een oproep aan deze Kamer om nu te stoppen met nog meer maatregelen te nemen zodat uiteindelijk het advies van de Raad van State wordt geraakt. Het advies van de Raad van State richting de Kamer is: kijk naar artikel 6. Dat is gewaarborgd. Wat wij nu doen, kan misschien nog net, maar als wij een stap verdergaan om het mensen, gelovigen, in Nederland moeilijk te maken om halalvlees of koosjer vlees te eten, dan denk ik dat wij onze Grondwet, waar wij allemaal voor staan, met de voeten gaan treden. Ik doe een oproep aan collega's om bij het indienen van voorstellen en moties rekening te houden met het advies van de Raad van State en met de wetenschap dat de samenleving het een en ander heeft gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister gelijk kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vatte iets wat ik heb gezegd, verkeerd samen. Zij zei dat ik heb gezegd dat het convenant niet kan worden nageleefd. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het juridisch niet kan worden afgedwongen. Het kan natuurlijk worden nageleefd, alleen waren er verschillende inzichten over de wijze waarop het moest worden nageleefd, met name over de criteria die je toepast als het gaat om de cruciale vraag of een dier wel of niet voorgoed buiten bewustzijn is. Dat heeft er mede toe geleid dat die vertraging is ontstaan. Wij hebben die vertraging niet gebruikt als een mogelijkheid om van het convenant af te komen. Integendeel, wij hebben die periode benut om de eensgezindheid te verdiepen en tot een door iedereen gedragen oplossing te komen. Wij zijn blij dat dit gelukt is.
Ik heb van mevrouw Ouwehand een motie gekregen waarin zij de regering verzoekt de uitzondering op het wettelijk verbod op de onverdoofde slacht te schrappen; de motie op stuk nr. 30. In de Europese verordening staat dat die uitzondering er is. Wij in Nederland geven daar verder invulling aan. Ik denk dat wij dit met dat convenant op een heel verantwoorde manier doen. Daarmee ontstaat een breder draagvlak en met de AMvB de mogelijkheid voor de overheid om alles te controleren. Ik denk dus dat dit beter is dan wat hier in de motie aan de Kamer wordt voorgesteld. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Ouwehand.
De motie op stuk nr. 31 van de heer Graus zegt dat de regering zorg moet dragen dat de dieren irreversibel bedwelmd moeten zijn alvorens ze worden aangesneden. Ik wil hier niets aparts gaan doen. Ik denk dat het gaat om bedwelmingsmethoden die al dan niet zijn toegelaten op grond van de Europese Verordening 1099. Daarin staat wat voor slachterijen geldt en voor wat betreft een heleboel aspecten, ook voor de slachterijen waar ritueel onbedwelmd wordt geslacht. Dat betekent dat die methoden moeten worden toegepast. Die zijn voor een deel irreversibel en voor een deel reversibel. Ik denk dus dat wij daar niet zelf een onderscheid in moeten gaan maken en bepalingen voor moeten gaan vaststellen. Die staan in de Europese verordening en het is aan ons in Nederland om die toe te passen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 31 van de heer Graus.
Dan heeft de heer Grashoff een aantal beoordelingen gegeven waar ik met belangstelling kennis van heb genomen. Dat zal zeker ook bij volgende debatten opnieuw aan de orde komen.
Ik heb vastgesteld dat de heer Öztürk grote waarde hecht aan het advies van de Raad van State. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook in de toekomst bij andere wetsvoorstellen zal doen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van dit dertigledendebat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voor bijen schadelijke landbouwpesticiden
Voor bijen schadelijke landbouwpesticiden
Aan de orde is het dertigledendebat over landbouwpesticiden die schadelijk zijn voor bijen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over landbouwpesticiden die schadelijk zijn voor bijen. Ik geef mevrouw Ouwehand als eerste spreker namens de Partij voor de Dieren het woord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Zo'n twintig jaar geleden zijn er nieuwe vormen van bestrijdingsmiddelen geïntroduceerd: systemische middelen. Dat betekent dat je het in de bodem injecteert, of je dompelt de zaadjes erin onder, en dan zit de hele plant die eruit groeit, vol met dat gif. Onafhankelijke wetenschappers hebben gewaarschuwd voor de gevaren daarvan en die zagen we op een gegeven moment ook optreden. Wereldwijd is de bijenpopulatie hard achteruitgegaan sinds de introductie van die systemische middelen.
Omdat de waarschuwingen ook doordrongen tot in de Kamer, heeft zij in 2013 een motie aangenomen die het kabinet opriep om in te zetten op een compleet Europees moratorium op het gebruik van deze middelen: neonicotinoïden en fipronil. En toen later bleek dat dit moratorium onvoldoende groot zou worden, heeft deze Kamer gezegd dat we in elk geval nationaal maatregelen moesten nemen, dus een nationaal moratorium.
Het Europees moratorium kwam er, maar heel beperkt. En nu er na verloop van tijd nieuwe studies zijn gekomen, heeft de Europese Commissie geconcludeerd dat dit moratorium in elk geval moet blijven en moet worden uitgewerkt. Het kabinet steunt dat. Dat is op zich goed nieuws, maar het is wel achter de feiten aanrennen, dat willen wij maar gezegd hebben. En dit alles op basis van nieuw gepubliceerde studies in Science, die in juli voor ons aanleiding waren om dit debat aan te vragen. Er zijn nieuwe herevaluaties van de EFSA. Dat is allemaal hartstikke goed. Op 19 september is ook de taskforce voor deze systemische pesticiden met haar tweede editie gekomen, een evaluatie van 500 studies sinds 2014. De conclusie daaruit, die dus heel recent is, laat eigenlijk geen enkele ruimte meer voor het gebruik van deze stoffen.
Daarmee kom ik op de eerste vraag aan het kabinet. Het is mooi dat de lijn van de Europese Commissie wordt gesteund, maar deelt het kabinet de visie van de Partij voor de Dieren dat de studies van die taskforce aanleiding geven om te pleiten voor een volledig moratorium? Dat zou ook in lijn zijn met een eerder aangenomen motie van deze Kamer.
De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Ouwehand weet zelf ook wel, denk ik, dat bijengezondheid een samenspel van factoren is. Het laatste onderzoek dat heeft plaatsgevonden, was aanleiding om een debat aan te vragen. Kent u de uitslagen daarvan goed? Ik weet niet hoe u deze interpreteert, maar ik heb er een heel andere interpretatie bij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat gebeurt vaker, dat de Partij voor de Dieren en het CDA net even iets anders naar wetenschappelijke studies kijken. De Partij voor de Dieren heeft eerder de neiging om onafhankelijke wetenschappelijke evaluaties van groter belang te vinden dan conclusies op basis van studies van de industrie die we niet mee hebben mogen beoordelen. Dat is een eerste verschil. Het tweede is dat ik de studies, zoals gepubliceerd in Science, hoog heb zitten. Bij die Task Force on Systemic Pesticides zitten ook studies van de industrie. In totaal zijn het 500 studies. De hele evaluatie is nog niet openbaar, maar de conclusies zijn al wel tot ons gekomen. Die zijn helder genoeg. Er moet een volledig moratorium komen op het gebruik van neonicotinoïden en fipronil, omdat het onaanvaardbare gevaren met zich brengt voor de kwaliteit van ons water, voor de biodiversiteit, voor de bijen, voor de veiligheid van ons voedsel, en noem maar op.
De heer Von Martels (CDA):
Ik hecht ook uitermate veel waarde aan wetenschappelijk onderzoek, maar juist dit onderzoek liet eigenlijk geen heel opvallende uitkomsten zien. Integendeel. Er waren 258 meetpunten; 238 hadden geen effect, 9 hadden negatief effect en 7 hadden een positief effect. Bij u klinkt nu wel heel erg selectieve verontwaardiging door, maar de positieve effecten noemt u dus niet. Er was nauwelijks effect tijdens dit onderzoek, dus het verbaast mij ten zeerste dat u juist dit onderzoek aangrijpt om nu te pleiten voor een debat en voor totale afschaffing van de neonicotinoïden. In het vervolg van het debat zal ik nog even toelichten waarom ik dit zeg, maar dan weet u dit alvast.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het voorzorgsbeginsel is natuurlijk wel belangrijk. Daarom vragen wij niet voor het eerst om een moratorium op neonics, maar hebben wij dat al eerder gedaan. Ten tweede lijkt het er toch een beetje op dat het CDA hetzelfde trucje toepast als in de klimaatdiscussie: de consensus die er op basis van zeer veel verschillende studies en evaluaties is, wordt door het CDA in twijfel getrokken omdat er volgens één wetenschapper of één studie niet zo'n scherp effect zou zijn. Dat vinden wij wel een heel gekke manier van omgaan met de wetenschap.
De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Von Martels, maar dat sta ik niet toe.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet is dus of het op basis van de evaluatie van de taskforce ook bereid is om stappen verder te zetten en dus niet alleen maar de lijn van de Europese Commissie wil steunen, maar ook wil oproepen tot een volledig verbod. Er is een tweede vraag; daarom hadden wij de staatssecretaris van I en M uitgenodigd, maar die is helaas niet afgevaardigd. Ik hoop dat de minister deze vraag kan beantwoorden. Het kabinet heeft aangekondigd een wetswijziging voor te bereiden opdat het voor toegelaten gifstoffen nationaal beperkende maatregelen kan nemen. Dat gaat in dit geval over de verkoop van Roundup aan particulieren. Op dit moment is daar nog geen juridische grondslag voor. Het kabinet werkt aan een wetswijziging om dat wel mogelijk te maken. Kan het kabinet toezeggen dat het de wetswijziging omarmt die ruimte creëert voor een nationaal moratorium op neonicotinoïden, mocht het Europees moratorium er in de komende periode niet komen? Daar heeft deze Kamer al om gevraagd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Met bijen kun je niet voorzichtig genoeg zijn. Bijen zijn een cruciaal onderdeel van ons ecosysteem. Daarom ben ik verheugd dat wij deze kwestie hier vandaag bespreken.
EFSA concludeert dat er sprake is van een hoog risico of dat een risico bij het gebruik van een drietal neonicotinoïden niet uitgesloten kan worden. D66 steunt de bevindingen van EFSA en is net als de minister van mening dat Europa actie moet ondernemen om het gebruik van deze middelen aan banden te leggen. Echter, er is een discussie over het toetsingskader dat is gehanteerd. D66 vindt dat op deze discussie zo snel mogelijk een oplossing moet volgen. Immers, een breed gedragen toetsingskader is essentieel voor verantwoorde besluitvorming en dit brede draagvlak ontbreekt op dit moment.
Als dit vernieuwde, breed gedragen toetsingskader tot stand is gekomen, bepleit D66 de toetsing van de alternatieve werkzame stoffen. Zoals uit de bevindingen van EFSA ook blijkt, hebben alternatieven niet per se een lager risicoprofiel. Daarnaast moet je constateren dat in het oorspronkelijke toetsingskader een lacune zat. Het Ctgb wijst in zijn beoordeling van diverse andere wetenschappelijke publicaties namelijk op deze lacune, de blootstellingsroutes via insecten. Daardoor kan bijvoorbeeld natuurlijke bestrijding via sluipwespen minder effectief worden. Nuttige insecten worden aangetast, waardoor plagen minder goed beheersbaar zijn. En dat leidt weer tot inzet van meer chemische middelen. Ook stelt het Ctgb dat het een bekend feit is dat neonicotinoïden persistent zijn in de bodem.
D66 kan volgen dat het Ctgb hier weliswaar een gevaar ziet, maar geen risico. Echter: betekent het feit dat dergelijke toegelaten middelen volgens de huidige stand van de kennis veilig zijn voor mens, dier en milieu, ook dat ze goed zijn, goed voor de bodem, goed voor biodiversiteit, goed voor onze volksgezondheid? Volgens een studie in Science is in
Duitsland in bijna 25 jaar 80% van de insecten verdwenen uit natuurreservaten die dicht bij agrarisch cultuurland liggen. Een toevallige samenhang? Een statistisch verband? We weten het niet.
Voorzitter. D66 staat achter het advies van EFSA om het gebruik van deze middelen in te perken. D66 steunt de minister en wil dat de discussie over het toetsingskader zo snel mogelijk wordt beslecht. D66 vindt het verstandig dat alternatieve stoffen ook worden beoordeeld. Dat lijkt ons zelfs logisch.
Tot slot maken wij ons behalve over de bijen ook zorgen over andere lacunes in het toetsingskader, vooral over de verspreiding via insecten en de bodem. Dat bestrijdingsmiddelen veilig zijn, wil nog niet zeggen dat ze goed zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Bijen, vlinders, libellen en kevers zijn de basis van onze voedselketen, in de dierenwereld en uiteindelijk ook in de mensenwereld. Maar deze insecten staan onder druk en hun aantal neemt langzaam af. Dat nemen onderzoekers al jaren waar. We spreken niet over een paar procentjes, maar over dalingen tussen de 35% en 45% in pak 'm beet 40 jaar. Dat is zo'n sterke daling dat die ook simpelweg is waar te nemen als je met je auto over de snelweg rijdt. Een paar decennia geleden had je dan een wissertje nodig om de voorruit schoon te maken. Dat hoef je tegenwoordig niet meer te doen in Nederland.
Voorzitter. Voor de afname van soorten zijn veel redenen. Een daarvan is het gebruik van neonicotinoïden, landbouwgif dat makkelijk is voor de boer, maar heel slecht voor ons ecosysteem en met name voor de bijenstand. Aanleiding voor dit debat waren omvangrijke studies in Science, die opnieuw aantoonden dat deze insecticiden bijdragen aan de achteruitgang van bijensoorten. De Europese Commissie erkent het. EFSA, de Europese toezichthouder, ook. Vandaar dat er nu aanvullende maatregelen op Europees niveau komen.
Voorzitter. Met de basis van onze ecosystemen moeten we niet sollen. Ik zeg dus: we moeten minimaal de voorstellen van de Europese Commissie steunen. Is de minister dat ook van plan? Ik neem aan van wel, gezien zijn uitingen tot nu toe, en die van zijn voorganger. Dat betekent een uitbreiding van de huidige restricties, tot alleen nog toepassing van de betreffende middelen in een gesloten kas. Behandeld zaad mag alleen in een kas worden uitgezaaid. De levenscyclus van een plant wordt beperkt tot de kas.
Er is veel aan gelegen om de zuiveringsplicht in de kas ook daadwerkelijk handen en voeten te geven. Die plicht gaat vanaf 1 januari 2018 draaien. Dat had wat ons betreft overigens al veel eerder gekund. Staat alles nu ook gereed zodat het echt effectief is per 1 januari 2018? Wordt er dan ook strikt gehandhaafd?
Voorzitter. Bedrijven die het collectief willen doen, hebben nog uitstel tot 2021. Ik zou de minister willen vragen waar dat uitstel eigenlijk voor nodig is. Naar wij ons vanuit de sector laten vertellen, zijn er inmiddels al vormen van collectieve oplossingen, bijvoorbeeld de zuiveringsapparaten simpelweg in een vrachtauto zetten en langsrijden waar en wanneer dat nodig is. Is die uitzondering tot 2021 überhaupt nodig? Kan dat niet korter? En wat doet de minister om ervoor te zorgen dat in elk geval de collectieve voorzieningen er zo snel mogelijk komen en ze niet als uitvlucht in plaats van uitstel worden benut?
Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie wil ten minste dat de minister tijdens het aankomende SCoPAFF het voorstel van de Europese Commissie steunt. Daar ga ik ook van uit. Mijn fractie is van mening dat we snel een einde moeten maken aan het gebruik van neonicotinoïden als geheel. Ze zijn slecht voor onze biodiversiteit. Laten we een voorbeeld nemen aan landen die misschien nog iets ambitieuzer zijn op dit vlak dan Nederland. Laten we ons daarmee in de voorhoede scharen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel. Neo-nico-tioe-oïden. Wat doen wij onszelf aan, voorzitter? En dan bedoel ik niet alleen taalkundig, maar ook als het gaat om onze ecosystemen. Mevrouw Lodders dacht: hij zegt het verkeerd. Maar dat was natuurlijk bewust. Niettemin zal ik verder neonics zeggen, want dat maakt het wat makkelijker.
Voorzitter. Het CDA zal hier zo gaan pleiten voor rede in plaats van emotie in de discussie over neonics. Tenminste, ik las gisteravond op de website van Boerderij dat het CDA dat hier gaat doen, dus daar ga ik maar van uit. Ik wil daar vast mijn grote steun voor uitspreken, want laten wij met rede en ratio kijken naar deze casus. We hebben een probleem met het afnemend bijenaantal, wat niet alleen slecht is voor ecosystemen in het algemeen, maar ook voor een deel van onze voedselproductie. En natuurlijk, we kunnen aardappelen en graan eten tot we erbij neervallen, maar ikzelf hecht ook aan een stuk fruit af en toe.
We hebben een aangetoond verband tussen bijenafname en neonics. Ja, er kunnen ook andere factoren een rol spelen, maar het verband is aangetoond. We hebben de Europese Commissie en de EFSA, die zeggen: hier zit een hoog risico. Dus laten we er rationeel naar kijken en zeggen: we hebben een reden voor grote zorg en er moet gehandeld worden. Ik ben blij dat ik kan zeggen dat ik niet ontevreden was met de brief van het kabinet hierover. In meerdere zin is het erg jammer dat de heer Van Dam voortijdig is opgestapt, want ik had ook graag iets vriendelijks over hem gezegd in deze Kamer. Dat is mij nu niet gegund, maar niettemin sluit ik mij aan bij de eerdere sprekers die graag zouden willen dat het kabinet deze lijn voortzet.
Ten slotte wijs ik de collega's erop dat als het gaat om de discussie over glyfosaat onze kant van de Kamer vaak in het gezicht is geslagen. We hebben een EFSA-advies. Dat lijkt mij ook bij uitstek iets wat we in deze discussie moeten volhouden. We hebben dat EFSA-advies en laten we dat volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV-fractie.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is een heel belangrijk debat. Het gaat namelijk over bijen, over bestuivers. Ze staan aan het begin van onze voedselcyclus. De meeste mensen kennen bijen van de honing. Thuis heb ik een boek met meer dan duizend pagina's over ook de medicinale werking van honing, de antibiotische werking, de pre- en probiotische werking. Het sputum is medicinaal. Het gif wordt zelfs ingezet bij bepaalde reumapatiënten. Bijen zijn wonderlijke schepselen van de natuur en volgens sommige partijen schepselen van onze lieve Heer. Wij hebben altijd gezegd dat als pesticiden een gevaar vormen voor diergezondheid, voor volksgezondheid, voor bijen, hommels of andere bestuivers, het wat ons betreft dan einde oefening is. Einde oefening! Niet wachten op de EU. Allemaal onzin. We hebben hier de beste deskundigen aan boord, in Nederland. Desnoods een alleingang — het woord alleen al — maar nergens op wachten en gewoon kappen ermee. Ook bij twijfel: kappen. We kunnen niet zonder.
Ik ben heel dankbaar dat ik mij ooit hier samen met mevrouw Lutz Jacobi van de PvdA, die nu helaas niet meer in de Kamer zit, heb mogen inzetten voor de bijen. Vandaar dat er nu inmiddels bij vele overheidsgebouwen en ook bij bierbrouwerijen en bankgebouwen bijenkasten staan waar de bijen geen last hebben van straling, pesticiden of bepaalde mijtsoorten die dodelijk voor ze zijn. Dat is één groot succes geworden. De bijen zijn hot. Ze zijn belangrijk. Ze zijn onmisbaar. Ik heb ooit op een Amerikaanse zender een filmpje gezien over wat er gebeurt als de bijen zouden uitsterven. Ze lieten daarin een supermarkt zien voor en na en dat is gewoon schrikbarend. Die dieren zijn gewoon onmisbaar. Nogmaals, ze staan aan het begin van onze voedselcyclus.
Aangezien ik ook woordvoerder ben in het AO over luchtvaart dat op dit moment gehouden wordt, ben ik de hele tijd op en neer aan het rennen. Dus wanneer iemand voor mij spreekt als de minister niet om wil gaan, ben ik bereid eventuele moties mee te tekenen. Ik zie mevrouw Ouwehand al knikken. Dus als er goede moties worden ingediend, zou ik die graag mee willen tekenen, aangezien ik niet weet of ik de tweede termijn hier ook nog aanwezig kan zijn.
De voorzitter:
Ook als u die moties niet gezien heeft?
De heer Graus (PVV):
Nou, ik ken de minister wel een beetje. Daarom.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er ligt al een aangenomen motie van de Kamer voor een volledig Europees moratorium en ik ga er gewoon van uit dat de minister die heel goed kent en we dus geen nieuwe motie op dat punt hoeven in te dienen.
De heer Graus (PVV):
Inderdaad. Ik had daar ook graag een reactie op gehad, in de zin hoe het daarmee staat. We hebben die motie ook gesteund. Mevrouw Ouwehand knikt bevestigend. Die hebben we gesteund en dan is het mogelijk niet nodig. Ik ken de minister als iemand die, zoals ik altijd zeg — dat bedoel ik een beetje grappend — de souplesse heeft van een zeecontainer. Hij is vrij strak. Hij is niet vlug over te halen of warm te krijgen voor iets. Hij wijkt niet vlug van zijn beleid af. Ik hoop dat hij dat nu wel doet. Ik zie hem vriendelijk lachen. Dit is in ieder geval een van zijn laatste dagen als minister van Economische Zaken, want ik hoop dat hij er nog heel lang mag zijn. Dan hoop ik dat we hem nu een keer aan onze kant kunnen krijgen hiermee.
De voorzitter:
Hij lacht vriendelijk maar zo kijkt hij altijd, denk ik.
De heer Graus (PVV):
Ik ken hem wel wat strakker, mevrouw de voorzitter. Soms heeft hij inderdaad de dolfijnenlach en dat is meestal een goed voorteken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat wordt gevoerd naar aanleiding van een onderzoek waarbij de aardhommel, de rosse metselbij en de tamme honingbij als hoofdrolspelers fungeerden. De bijzaak is vandaag terecht hoofdzaak. Toch sta ik hier met enige tegenzin, omdat het onderwerp dat wij bespreken waarschijnlijk een schijnoplossing gaat bieden. Maar goed, het debat wordt ondanks mijn bezwaar toch gevoerd, en dat allemaal dankzij een aantal overijverige politieke werkbijen. Hopelijk zal het niet al te veel stuifmeel doen opwaaien.
Het bloeiende perspectief waar we ons op moeten richten, is de vraag: hoe gaan we naar een emissieloze en residuvrije toekomst, en wat is daarvoor nodig? De ambitie moet dus zijn op welke wijze we beschikbare kennis en het ontwikkelen van nieuwe kennis binnen systemen integraal kunnen toepassen. Dat betekent investeren in de nieuwste teelttechnieken, waarbij geen bestrijdingsmiddelen worden gebruikt. Inzoomend op dit onderwerp staan voor het CDA de volksgezondheid en de bescherming van het milieu voorop. De veiligheid voor mens en milieu wordt geborgd door onafhankelijke autoriteiten met wetenschappers die beoordelen of stoffen en middelen toegelaten moeten worden en, zo ja, onder welke voorwaarden. Als naar de mening van deze autoriteiten een product een risico met zich meebrengt, zullen zij het gebruik van het product zeer beperken of verbieden.
Voor het CDA zijn de adviezen van de onafhankelijke wetenschappers van de EFSA en het Ctgb leidend. Met nieuwe informatie is onder meer voor neonicotinoïden ten behoeve van de bescherming van bijen het gebruik voor bepaalde toepassingen verboden. Het CDA staat daar volledig achter. Ik vertrouw erop en ga ervan uit dat het Ctgb en de EFSA de recente publicaties in Science heel goed bestuderen en op basis daarvan zullen handelen. Mijn vraag aan de minister is of het onderliggende onderzoek van deze studies al bekend was bij de huidige voorliggende Europese beoordeling van neonicotinoïden.
Tot slot citeer ik Randy Oliver, de milieuman, imker en bioloog die veel heeft bijgedragen aan de ontrafeling van misvattingen over neonicotinoïden: "Wanneer de emotie het wint van de wetenschap, wat moeten boeren en de producenten van bestrijdingsmiddelen dan doen? Er zijn miljoenen dollars nodig om een nieuw product op de markt te brengen. Dat geldt ook voor de nieuwe generatie pesticiden en insecticiden met lage risico's. Waarom zou de industrie daarin investeren als al haar inspanningen in rook kunnen opgaan door een publiekscampagne die inspeelt op irrationele angsten?"
De heer Graus (PVV):
Zou de CDA-collega mij dan mogelijk kunnen steunen? Ik vraag hier al heel lang om over te gaan op niet-chemische bestrijding. Dan is het woord "pesticiden" niet meer goed. Laten we het natuurlijke pesticiden noemen. Is mijn collega van het CDA bereid om daarover mee te denken? Ik wil er mogelijk ook bij de begrotingsbehandeling iets mee gaan doen. Misschien kunnen we samenwerken, want daar is geld voor nodig. Zonder geld kun je zoiets niet ontwikkelen. Het bestaat wel, het is vaak goedkoper en het is diervriendelijk en beter voor de dier- en volksgezondheid.
De heer Von Martels (CDA):
Wie weet kunnen wij samen een heel eind optrekken. Ik sprak al van een emmissieloze en residuvrije toekomst. Daar ben ik helemaal voor, maar het gaat er dan om op welke termijn we dat kunnen realiseren. Welke doelstellingen hebben we en welke stip zetten we op de horizon? In die zin kunnen we samen optrekken, ja.
De heer De Groot (D66):
Dat laatste klinkt mij als D66'er natuurlijk als muziek in de oren: een echt gezonde bodem geeft een gezond gewas. Als het goed is, heb je daar geen bestrijdingsmiddelen voor nodig. Dat zou althans beter zijn.
Mijn vraag gaat over het volgende. Wij volgen hier de wetenschap. Je ziet dat alle partijen die al in 2009 riepen dat er iets mis was met de neonicotinoïden, uiteindelijk gelijk hebben gekregen. Dat lag niet aan de wetenschap, maar wel aan het toetsingskader. Dat toetsingskader had een lacune. Bent u met mij van mening dat het mogelijk is dat het huidige toetsingskader, weliswaar aangevuld met bijen, op het gebied van insecten en de bodem onvoldoende duidelijk is? Een aantal studies geven daartoe aanleiding. Moeten wij er niet iets aan doen dat we onvoldoende weten?
De heer Von Martels (CDA):
Doelt u nu op bee guidance, dat onderzoek, dat toelatingscriterium of niet?
De heer De Groot (D66):
Ja. Het oorspronkelijke toelatingsschema is aangevuld met bijen, want er was iets aan de hand met de bijen. Tegelijkertijd zien we dat er iets aan de hand is met onze bodem en insecten. Het is zeer aannemelijk — een aantal studies duiden daarop — dat dit ook te maken heeft met deze neonicotinoïden. Volgens mij moeten we de wetenschap zo snel mogelijk vragen om aan de slag te gaan met het toetsingskader, zodat ook deze mogelijke lacune wordt gevuld.
De heer Von Martels (CDA):
Dat is een vraag die u stelt. Ik denk dat het ook een vraag is aan de minister hoe hij daartegen aankijkt. Ik weet dat bee guidance nog een onvolledig ingevuld middel is om tot een goede oplossing te komen, dus er zijn nog lacunes. Dat moet eerst worden opgelost, zodat het in de toekomst meer leidend zou kunnen zijn. Op basis daarvan kunnen wij dan weer beslissingen nemen. In die zin ben ik het met u eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Sinds enkele jaren worden wij in dit huis op initiatief van de heer Graus hier in de tuin vergezeld door een heus bijenvolk. De bij en haar gesteldheid is dan ook meerdere keren onderwerp van debat geweest. Dat begrijp ik, omdat de bijensterfte in de afgelopen jaren is toegenomen. Wat ik echter niet begrijp, is dat er direct wordt gewezen naar de landbouw en het gebruik van de gewasbeschermingsmiddelen als grootste boosdoener van de bijensterfte. Geen bijen, geen bestuivers en dat snappen boeren heel goed.
Als wij goed kijken naar de oorzaken van bijensterfte, dan zien we dat hier meerdere factoren aan ten grondslag liggen. Als bijenvolken last hebben van de varroamijt, is dat een serieus probleem. Maar ook de hoeveelheid voedsel voor de bij en de hygiëne van de imker hebben invloed op de gesteldheid van de bij. Er is dus geen eenduidige oorzaak aan te wijzen als absolute oorzaak van de bijensterfte. Het is daarom te gemakkelijk om nu allerlei gewasbeschermingsmiddelen te gaan verbieden.
Dat is ook niet verstandig, want gewasbeschermingsmiddelen zijn nodig om planten, ons voedsel, te beschermen tegen ziekten, plagen en onkruiden. Zonder deze middelen zullen plagen niet afdoende kunnen worden bestreden, zullen oogsten verloren kunnen gaan en zal de voedselvoorziening in gevaar kunnen komen. De VVD vindt het belangrijk dat de toelating en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op een zo veilig mogelijke manier gebeurt. De volksgezondheid mag daarbij niet in gevaar komen. Wij willen natuurlijk ook zo min mogelijk negatief effect op natuur, dier en milieu.
Gevaar en risico worden nog weleens door elkaar gehaald. De werkzame stof van gewasbeschermingsmiddelen kan, net als heel veel schoonmaakmiddelen, een gevaar zijn voor bijen of de gezondheid van mens en dier. Maar als je in de gebruiksvoorschriften voorwaarden stelt zodat het risico minimaal is dat mens of dier met deze stoffen in aanraking komen, is er minder of geen risico en is er dus geen probleem. Het bedrijfsleven neemt hierin het initiatief. Gecoat zaad, waarbij het gewasbeschermingsmiddel niet meer op een vol veld hoeft te worden toegediend maar heel specifiek bij het zaadje van de plant, is een mooi voorbeeld.
Daarnaast zien we ook in de landbouw heel interessante ontwikkelingen. Neem de precisielandbouw en de driftreducerende technieken. Elk jaar weer worden hier belangrijke stappen in gezet. De VVD ziet graag dat de overheid de ruimte biedt voor ontwikkelingen op het gebied van precisielandbouw, waarbij regelgeving niet in de weg mag zitten, met maar één doel: op een verantwoorde manier met oog voor mens, natuur en milieu oogsten te laten slagen, zodat wij onze mooie Nederlandse producten kunnen consumeren. Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD wijst naar gebruiksvoorschriften. Je doet een risicoanalyse en zegt: oké, als het middel op deze manier wordt gebruikt, dan kan het misschien wel veilig. Maar dat is een papieren werkelijkheid. We hebben in de praktijk gezien dat bijvoorbeeld imidacloprid, een van die gevaarlijke neonics, tot normoverschrijdingen in het oppervlaktewater leidde van wel 1.000 tot 4.000 keer. Als je dat zou willen voorkomen, als je zo stuurt op maximaal toelaten aan de hand van gebruiksvoorschriften, dan zou je een enorm toezichtsapparaat moeten optuigen, waar de VVD ook niet voor is. Leidt dat dan niet een keer tot de conclusie dat je vanuit dat voorzorgsbeginsel wat voorzichtiger moet zijn met het toelaten van allerlei middelen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Er zijn in de afgelopen jaren natuurlijk ontzettend veel ontwikkelingen geweest. 10, 20 of 30 jaar geleden, bij de introductie van gewasbeschermingsmiddelen, waren er hele andere gebruiksvoorschriften. Toen ontbrak het ook aan kennis over de gevolgen daarvan. Er zijn de afgelopen jaren dus heel veel stappen gezet. Het gaat me gewoon vier stappen te ver om continu naar boeren en tuinders te wijzen alsof ze de gebruiksvoorschriften allemaal aan hun laars lappen. Dat is niet het geval. Op dat punt zijn stappen gezet, zeker als het gaat over de normoverschrijdingen waar mevrouw Ouwehand het over heeft. Boeren die dat willens en wetens doen, moet je aanpakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Lodders gaat niet in op mijn vraag. Ik zei dat het werken met toelatingen en het stellen van scherpe gebruiksvoorschriften nogal een papieren werkelijkheid is. Daar hoor ik de VVD ook wel over klagen, want het gaat om dikke stapels papier, waarbij de boeren moeten bedenken: "Oké, dit middel kan niet als het regent, wel als het waait, nee wacht, niet als het waait, als de zon schijnt, als de maan hoog aan de hemel staat ..." Dat is nogal een bureaucratie. Om die goed te handhaven, heb je dus ook een heel apparaat nodig. En voor die dingen is de VVD helemaal niet. Ik zou dus graag zien dat de VVD dat meeweegt in haar eigen kijk op de vraag wanneer we bestrijdingsmiddelen nou moeten toelaten, en hoe dan, en of dat in de praktijk ook zorgt voor de bescherming die ze, zo hoor ik mevrouw Lodders zeggen, wel degelijk van belang vindt.
Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD is van mening dat het geen papieren werkelijkheid is. Nogmaals, als een boer of een tuinder gewasbeschermingsmiddelen gebruikt, dan doet hij dat niet om de VVD of wie dan ook te plezieren; dan doet hij dat om de gewassen te beschermen tegen plagen, ziektes en onkruiden. Die middelen zijn hartstikke duur. Ze willen dus zo min mogelijk middelen gebruiken. Ik denk dat de boeren heel goed weten wat voor gebruiksvoorschriften er zijn. Kunnen ze met minder middel toe, dan zullen ze dat alleen omwille van de portemonnee al doen. De gebruiksvoorschriften zijn in die zin dus geen papieren werkelijkheid. Natuurlijk moeten er voorschriften op het etiket staan, op de fles chloor, de fles schoonmaakazijn en de gewasbeschermingsmiddelen. Daar moeten boeren en tuinders zich aan houden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou mevrouw Lodders willen vragen of zij het nou met mij eens is dat er ondanks gebruiksvoorschriften en weet ik wat allemaal gewoon jarenlang sprake is geweest van enorme normoverschrijdingen van bijvoorbeeld imidacloprid in het oppervlaktewater. Die zijn door de Vewin en de waterschappen geconstateerd. Geeft dat niet aan dat de cirkelredenering van mevrouw Lodders — boeren doen dat niet, want ze snappen hun eigen belang — gewoon niet opgaat?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat deel ik niet.
De voorzitter:
De heer Lodders. Nee, ik bedoel natuurlijk de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Met dit antwoord neem ik geen genoegen. Ik wil graag een motivering. Dat begrijpt mevrouw Lodders toch ook wel?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan ga ik in herhaling vallen. Dat wil ik natuurlijk met alle plezier doen. Als we kijken naar het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, dan moeten we terug naar 20 à 30 jaar geleden. Daar hebben we ook al veelvuldig debatten over gevoerd. Op het moment dat duidelijk is dat er normoverschrijdingen zijn, dan moet je daarmee aan de slag gaan. Daar zijn ook gerichte acties en maatregelen op ingezet. Daar wordt ook naar gehandeld. Gebeurt dat niet, dan moet je als toezichthouder ingrijpen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Een mooi theoretisch verhaal, maar u blijft er toch wonderlijk omheen draaien. Steunt de VVD nou eigenlijk gewoon het kabinetsbeleid, bijvoorbeeld ten aanzien van de gesloten kas en de 99% zuivering die nu is voorgesteld? En steunt de VVD ook het voornemen om de Europese Commissie te steunen in de nadere maatregelen, te ja of te nee?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat laatste niet. Waarom niet? Dat is een ander debat. Volgens mij moeten we dat debat voeren op het moment dat het geagendeerd staat. Volgende week woensdag, zeg ik zo uit mijn hoofd, hebben we een AO over de Landbouw- en Visserijraad. Daar zal ik ook nog nadrukkelijk hierop ingaan. Over het toetsingskader, waar de EFSA, de Europese autoriteit, op toetst, bestaat nog heel veel discussie. Je zal een met elkaar vastgesteld toetsingskader moeten hebben voordat je een afweging kan maken te ja of te nee. Maar ik kom daar volgende week zeker op terug, want dan staat het geagendeerd.
De voorzitter:
Dat lijkt me een prima voorstel. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. De neonicotinoïden. Misschien mag ik beginnen met de heer Futselaar aan te halen. Die zegt dat we naar deze casus met rede en ratio moeten kijken. Dat vind ik ook. Het is echt nodig om dat te doen. De bestuiving is natuurlijk van cruciaal belang. Het is een cruciaal onderdeel van de hele keten. Als daar iets mee aan de hand is, dan heeft dat onze grootste aandacht nodig. Het gaat dan om bijen, maar het gaat ook om vlinders en om zweefvliegen.
Het meest pregnant was dit aan de orde toen er berichten waren dat het aantal honingbijenvolken dat gehouden wordt, snel aan het afnemen was en dat dat veroorzaakt werd door die neonicotinoïden. Inmiddels zijn we zover dat waar eerst 20%, soms 30% van die bijenvolken de winter niet overleefden, dat nu is teruggebracht tot 14%. Uit onderzoek is gebleken dat, zoals ook mevrouw Lodders zegt, de oorzaak daarvan lag bij de varroamijt, oftewel de Varroa destructor, en niet bij de neonicotinoïden. Die varroamijt is de reden dat die bijenvolken het in de winter niet hielden en stierven. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen. Dat is een van de redenen, de ratio waar de heer Futselaar, denk ik, ook op doelt. Ik praat het probleem daar niet mee weg. Het gaat niet alleen om de honingbijen. Er zijn 360 soorten bijen. Er zijn heel veel vlinders en heel veel zweefvliegen en varianten daarop, zoals ook de heer De Groot zei, die relevant zijn en waar we dus ook naar moeten kijken.
Er is een aantal jaren geleden, in 2012, een analyse, een herbeoordeling geweest van de EFSA, waar beperkende maatregelen uit gekomen zijn, met name dat je die gewassen waarvan de bloemen aantrekkelijk zijn voor bijen, niet meer mag behandelen met die neonicotinoïden waar we het nu over hebben. Dat is toegepast. Er is vervolgens een herbeoordeling gemaakt in 2015 door de EFSA, waar de Europese Commissie nu een eerste conclusie uit getrokken heeft, namelijk dat neonicotinoïden alleen nog gebruikt zouden mogen worden in kassen. Nederland steunt die benadering van de Europese Commissie, maar heeft er wel een belangrijke opmerking bij geplaatst. Dat heeft er ook toe geleid dat er nog geen definitieve conclusie door de Europese Commissie is getrokken. Het wordt ook niet geagendeerd voor oktober. Mevrouw Lodders doelde op een overleg dat binnenkort plaatsvindt. Misschien dat zij ook gedacht heeft dat dit al geagendeerd zou worden voor begin oktober om hierover conclusies te trekken. Dat is niet het geval. Dat zal op een later tijdstip zijn. Dat komt, denk ik, omdat datgene wat Nederland naar voren brengt, heel relevant is.
Kijk, die neonicotinoïden worden gebruikt voor een bepaald doel, zoals mevrouw Lodders ook zei. Daar willen we iets mee bereiken. De NVWA heeft gezegd dat het een grote impact heeft op de teelt van aardappelen, suiker- en voederbieten, graszoden, bloembol- en bloemknolgewassen als die stoffen niet meer gebruikt mogen worden. Dat is dus een groot deel van de teelt die wij in Nederland hebben. En "grote impact" is jargon voor dat met de dan nog resterende middelen en mogelijkheden, de plagen die zich voordoen niet meer afdoende kunnen worden beheerst, dat daar niet afdoende tegen kan worden opgetreden, of dat bij het gebruik van die middelen op korte termijn al resistentie daartegen ontstaat. Het gaat dus om veel belangrijke gewassen. Wij kunnen iets verbieden, maar dat heeft grote impact. Wat daar dan voor in de plaats komt, is of niet geschikt of er ontstaat snel resistentie tegen.
Dat is dus een zorgelijke situatie. Daarom hebben wij tegen de Europese Commissie gezegd dat het heel goed is om te kijken wat precies de risico's zijn bij hoogwaardige coating- en zaaitechnieken. Als je de coating van zaden gebruikt voor gewassen waarvan de bloemen niet interessant zijn voor bijen, vlinders en zweefvliegen, dan moet je daar anders tegen aankijken dan bij gewassen waarbij dat wel het geval is. Het is ook mogelijk om het spuiten van boomgaarden of bosbessen, wat ook gebeurt, zodanig te doen, buiten het bloeiseizoen, op een bepaalde manier en onder bepaalde condities, dat je de risico's drastisch kunt beperken. Het is nodig dat je de overblijvende risico's afweegt tegen de risico's van alternatieve middelen. Maar de risico's van die alternatieve middelen zijn mij op dit moment nog niet duidelijk. Dat zou onderzocht moeten worden, zodat als je iets verbiedt, je weet wat de consequentie is voor de teelt en voor de alternatieve producten die gebruikt gaan worden. Hebben die niet nog grotere nadelen? Die opmerkingen hebben wij richting de Europese Commissie gemaakt.
We hebben ook gezegd dat het toetsingskader vastgesteld moet worden. Een aantal woordvoerders spraken daar ook over; met name de heer De Groot ging daar in het bijzonder op in. Op dit moment heeft EFSA gewerkt volgens een niet-vastgesteld toetsingskader. Ik denk dat ze ook niet anders konden op dit moment, want het toetsingskader was er niet. Zij vonden iets belangrijk, dus dan moeten ze het zo goed mogelijk doen. Als wij nu verregaande maatregelen willen nemen, dan is het van belang om een vastgesteld toetsingskader te hebben en om dat vastgelegd te hebben in een Europees richtsnoer. Dat hebben we bij de Europese Commissie naar voren gebracht. Met die kanttekeningen zijn we naar de Europese Commissie gegaan. De Europese Commissie kan dat nader uitzoeken en daar informatie en opvattingen over geven. Wij zullen die met grote belangstelling bestuderen om daar vervolgens een definitief standpunt over in te kunnen nemen.
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vroeg hoe het zit met de wetswijziging die aan de orde is. Zij vroeg of het mogelijk is om met de wetswijziging waar zij op doelde, ook nationaal beperkende maatregelen te nemen voor een verbod op verkoop aan particulieren. Ze noemde daarbij ook een ander middel, waarover op dit moment een discussie gaande is. Het is niet mogelijk om dat te doen. Ik vind het ook niet wenselijk om dat te doen. Ik vind het van groot belang dat we in heel Europa een geharmoniseerd gewasbeschermingsmiddelenbeleid hebben. Dat betekent dat we in Europa op dezelfde manier daarmee omgaan en dat we daar een Europese aanpak voor hebben met Europese richtlijnen en richtsnoeren, en een verordening als dat noodzakelijk is. Op die manier komen er vanuit Europa handvatten voor de middelen die door Europa goedgekeurd worden wat betreft de werkzame stof. Vervolgens kunnen wij op basis van die werkzame stof beslissen over de toelating en het gebruik van een gewasbeschermingsmiddel. Ik denk dat dat systeem goed is en dat we dat moeten blijven hanteren. Ik ben er geen voorstander van als Nederland daar uitzonderingen op gaat maken en daarin een eigen lijn gaat volgen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is geen geheim dat het kabinet daar geen voorstander van is. Daarom heeft de Kamer gezegd: dan is er blijkbaar een motie nodig. Die is in meerderheid aangenomen. Daarin vraagt deze Kamer om een nationaal moratorium op neonicotinoïden als de Europese beperkingen onvoldoende zijn; en dat vonden wij. Mijn vraag ging over het volgende. Deze Kamer heeft een soortgelijke motie aangenomen over de verkoop van Roundup aan particulieren. Toen heeft de staatssecretaris van I en M, na eerst andere maatregelen te hebben geprobeerd, aan de Kamer beloofd: ik zet een wetswijziging in gang om daar de juridische grondslag voor te regelen, want op dit moment kan ik dat niet uitvoeren. Mijn vraag was: zal die wetswijziging ook mogelijkheden bieden voor bijvoorbeeld het uitvoeren van de aangenomen motie over een nationaal verbod op neonicotinoïden? Dit dan even los van de vraag of je dat ook daadwerkelijk wilt. Maar zoals ik de staatssecretaris begrijp, is het doel van die wetswijziging dat die mogelijkheid in elk geval in onze nationale wetgeving wordt gecreëerd.
Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat ik het van belang vindt om aan het Europese gewasbeschermingsbeleid vast te houden en daar in Nederland geen uitzondering op te maken. Ik heb wat betreft het andere punt ook aangegeven dat ik van mening ben dat wij niet hier een eigen koers moeten gaan varen. Dat betekent dat ik tijdens dit debat niet vooruit wil lopen op de discussie rond glyfosaat en het middel dat daaruit komt, Roundup. Ik weet dat daar een discussie over gaande is. Het is wel van belang dat we daar bij gelegenheid van gedachten over wisselen. Daar ben ik ook graag toe bereid, maar ik ben nu naar de Kamer geroepen om te spreken over de neonicotinoïden en ik wil bij een andere gelegenheid spreken over glyfosaten en Roundup. Ik wil daar nu niet op vooruit lopen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik. Het gaat ook alleen maar over het punt dat de Nederlandse wetgeving op dit moment blijkbaar niet goed genoeg is om bijvoorbeeld — het is maar een voorbeeld — het verkoopverbod van Roundup daadwerkelijk te regelen. Daarom had ik ook graag de staatssecretaris van I en M bij dit debat gezien, voor die vraag. Nogmaals, ik snap dat het kabinet er geen voorstander van is, maar deze Kamer heeft een uitspraak gedaan en we zouden graag duidelijkheid krijgen over de juridische mogelijkheid daarvan. Misschien kan de minister aan de staatssecretaris van I en M vragen of zij de Kamer nog wat helderheid kan verschaffen waar die wetswijziging waar zij op inzet, op zal zien.
Minister Kamp:
Als de Kamer behoefte heeft aan informatie, zoals nu verwoord wordt door mevrouw Ouwehand, dan voorzie ik daar graag in. Ik zal kijken of ik dat doe of dat de collega van I en M dat doet. Ik zal zien hoe ik mevrouw Ouwehand en daarmee de Kamer op dat punt tegemoet kan komen.
Wat betreft de motie waar zij net over sprak het volgende. Moties zijn voor het kabinet natuurlijk van het grootste belang, maar het is ook van belang wat er aan Europees beleid is, wat er aan Europese verordeningen zijn, wat de wetenschappelijke analyses zijn en wat de effecten zijn voor Nederland wat betreft gewassen die wel of niet geteeld kunnen worden. Het is ook van belang wat er dan als alternatief gebruikt gaat worden en wat de risico's daarvan zijn. Alleen op basis van moties regeren, lijkt aantrekkelijk, maar dat is voor het kabinet niet altijd mogelijk. Vandaar dat wij al die andere informatie die ik net heb genoemd, er ook bij betrekken alvorens wij vaststellen wat wij op een verantwoorde manier kunnen doen als kabinet.
Dit wat betreft deze vraag van mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand vroeg ook nog of er al een opvatting is over de studie waar sprake van was. Er komt voortdurend informatie beschikbaar. Voor EFSA, voor ons, voor het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en voor iedereen geldt dat als er wetenschappelijk onderzoeksmateriaal beschikbaar komt, je daar graag gebruik van maakt bij het vaststellen van je beleid. Wij doen dat ook. Ik heb het onderzoek waar mevrouw Ouwehand op doelt nog niet gezien, maar zodra dat wel het geval is, zal ik het ook aan het college voorleggen en daar weer een advies over vragen. Ik ben ervan overtuigd dat voor EFSA hetzelfde geldt als voor ons. Iedere keer als er wat beschikbaar komt wat relevant is, kijk je daarnaar en dan zie je of dat volgens jou effect moet hebben op het beleid dat je voert. Een andere vraag die door een van de woordvoerders op dit punt is gesteld, wil ik ook op deze wijze beantwoorden.
Hiermee heb ik de vragen van mevrouw Ouwehand gehad en kom ik bij de heer De Groot. Hij sprak over het cruciaal zijn van bijen. Ik heb hem daar zeker in gesteund. Dat geldt voor alle dieren die op de een of andere manier aan de bestuiving bijdragen. De heer De Groot sprak over het belang van een vastgesteld toetsingskader. Dat ben ik zeer met hem eens. Hij noemde ook het risico van de alternatieve middelen. Dat ben ik ook met hem eens. Ik denk dat het ook past in wat de heer Futselaar heeft gezegd, namelijk dat je met rede en ratio naar deze casus moet kijken.
De heer Grashoff zei dat minimaal de voorstellen van de Europese Commissie gesteund moeten worden. Daar heeft mevrouw Lodders ook het nodige over gezegd. Ik heb daar net mijn eigen bewoordingen voor gekozen, ook in reactie op hetgeen de heer Grashoff op dit punt naar voren bracht.
De heer Grashoff sprak over het strikt handhaven van de zuiveringsregels die gelden voor de kassen. Hij vroeg naar de stand van zaken daarbij en of de uitzondering die geldt, nog steeds nodig is. We hebben daar beleid voor neergezet. Dat wordt op dit moment volgens schema uitgevoerd. Die zuiveringsplicht begint, zoals de heer Grashoff zei, in 2018. Daaraan kan worden voldaan via individuele, via collectieve en via mobiele installaties. Er rest een mogelijkheid dat het bevoegd gezag — dat zijn de gemeenten en de waterschappen — voor drie jaar uitstel geeft voor collectieve installaties. Zij hebben er natuurlijk tijd voor nodig om te zien of ze dat willen doen. Dat kost wat tijd. Ik denk dat we dat op een verantwoorde manier hebben gedaan. Het is niet zo dat je bij collectiviteit automatisch uitstel krijgt. Het kan verleend worden, en daar moeten degenen die daar het dichtst bij zijn, veel belang bij hebben. Daar moet dus een besluit over genomen worden. Ik geloof dat we dat goed geregeld hebben en dat ook zo moeten vasthouden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik neem aan dat we alleen uitstel verlenen als daar daadwerkelijk aanleiding voor is. Maar ik tast in het duister over welke criteria we daar eigenlijk voor hanteren. Zou de minister mij dat kunnen verhelderen?
Minister Kamp:
Als dat de heer Grashoff niet duidelijk is, dan moet ik niet uitsluiten dat datgene wat wij naar de Kamer toe aan informatie hebben aangeleverd op dat punt niet die duidelijkheid heeft verschaft. Dat zal ik nakijken. Als dat tekortschiet, zal ik daar aanvullende informatie over geven. Mocht het al in de informatie verwerkt zijn, zal ik aan de heer Grashoff aangeven waar dat dan staat. Ik kom daarop terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kamp:
Ik ben ingegaan op de punten die de heer Graus naar voren heeft gebracht.
De heer Von Martels zei dat hij uiteindelijk toe wil naar een emissieloze en residuvrije toekomst. Ik denk dat dat een heel goed streven is, wat we ons allen aan zouden kunnen trekken. Wat trouwens ook van belang is, is dat we straks 9 miljard mensen op de wereld voeden. Dat moet ook gebeuren. Zo zijn er een heleboel andere dingen die van belang zijn. Voor ons als politici is het altijd onze verantwoordelijkheid om een balans te zoeken, om keuzes te maken en om daarover verantwoording af te leggen.
De heer Von Martels vroeg zich af wat de boeren nog moeten doen wanneer de emotie het wint van de wetenschap. Dat ben ik ook met hem eens. Ik denk dat dat een terecht verzuchting is. Boeren dragen in hun complexe omgeving een grote verantwoordelijkheid en werken daar keihard voor, vaak met lage marges. Bij deze mensen ligt een grote verantwoordelijkheid, en zij zijn bereid om die verantwoordelijkheid te nemen. Maar daar hoort dan wel bij dat wij hen ook duidelijkheid verschaffen. Dat betekent dat wij op een verantwoorde manier moeten omgaan met die gegevens uit de wetenschap en met die emotie. Wij moeten ervoor zorgen dat wij uiteindelijk voor de boeren een werkbare situatie creëren. Die werkbare situatie zal uiteindelijk dan ook moeten bijdragen, zo ben ik met de heer Von Martels eens, aan die emissieloze en residuvrije toekomst die we hopen te bereiken.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had even gewacht tot het einde van het betoog van de minister. Het was een terechte constatering van de minister dat ik ervan uitging dat het onderwerp op de eerstvolgende Landbouw- en Visserijraad aan de orde zou zijn. Kan de minister een inschatting geven wanneer er meer duidelijkheid zal komen in Brussel?
Minister Kamp:
Het had door de Europese Commissie voor begin oktober in een relevant verband geagendeerd kunnen worden. Dat is niet gebeurd. Dat zal dus nu ook niet meer gebeuren. Ik zal nagaan wanneer de volgende te verwachten gelegenheid is dat dat door de Europese Commissie geagendeerd kan worden. Want zoals mevrouw Lodders weet, moeten uiteindelijk de lidstaten daar ook een besluit over nemen. Ik zal nagaan wanneer dat is en ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Lodders die informatie ook krijgt, nog voor het algemeen overleg dat zij volgende week met mij zal voeren.
De voorzitter:
We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord. De spreektijden zijn één minuut, inclusief het indienen van moties. Maar dat weet u natuurlijk heel goed, mevrouw Ouwehand.
Termijn inbreng
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dat weet ik. Ik heb zelfs geen motie, want er zijn al moties die zijn aangenomen en ik heb er alle vertrouwen in, ook met de nieuwe studie waarover de minister zojuist zei dat hij die nog moet bekijken. Hartstikke mooi, want dat onderzoek onderstreept de conclusie nog eens die deze Kamer al heeft getrokken, namelijk dat een Europees moratorium echt het allerverstandigst is.
Ik ben dus benieuwd wanneer die recent verschenen evaluatie van de taskforce van systemische pesticiden door het kabinet en de EFSA beoordeeld kan worden. Kan de minister daar helderheid over verschaffen? Ik heb er alle vertrouwen in dat dit alleen maar leidt tot de conclusie dat we deze middelen echt aan banden moeten leggen.
Ik heb ook geen motie over het alternatieve traject dat inhoudt dat we moeten inzetten op meer agrodiversiteit, weerbare rassen en meer diverse landbouw. We moeten dus af van de monocultuur, omdat dit de stap vooruit is om helemaal zonder bestrijdingsmiddelen te kunnen werken. Daarover heeft deze Kamer ook al moties aangenomen, dus ik roep het kabinet eigenlijk op te doen wat volgens deze Kamer nodig is. Zij heeft dat in al haar wijsheid al voorspeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties en die hebben ook enige logica in die zin dat de eerste gaat over het guidance document. Mij valt op in de brieven daarover dat, als ik het Ctgb mag geloven, er heel weinig communicatie is tussen de EFSA en het Ctgb. Ik vind het heel erg verwonderlijk dat, nu het zo'n belangrijk onderwerp betreft, niemand ervan op de hoogte is dat het hele document wordt toegepast.
De voorzitter:
Hebt u moties?
De heer De Groot (D66):
O ja, ik ga de moties voorlezen.
De voorzitter:
Ja, u moet echt meteen de moties voorlezen.
De heer De Groot (D66):
Ja.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een geaccepteerd guidance document for bees van hoge waarde is bij de discussie over neonicotinoïden en de effecten op bijenpopulaties;
constaterende dat het huidige guidance document for bees nog niet op EU-niveau is aanvaard;
verzoekt de regering om zich op Europees niveau in te zetten voor aanvaarding;
verzoekt de regering tevens daarbij te streven naar het creëren van een breed draagvlak voor het nieuwe guidance document for bees,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 402 (27858).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er alternatieven bestaan voor het gebruik van neonicotinoïden;
overwegende dat deze alternatieven niet per se een lager risicoprofiel hebben;
constaterende dat kennis over deze alternatieven noodzakelijk is voor een verantwoorde besluitvorming omtrent het toelaten van deze middelen op de Nederlandse markt;
verzoekt de regering samen met de andere EU-lidstaten bij de Europese Commissie aan te dringen op toepassing van het guidance document for bees op alternatieve middelen met een hoog risicoprofiel voor bijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 403 (27858).
Als u moties heeft, moet u niet eerst een inleiding houden. U moet dan met de moties beginnen. Eén minuut is één minuut. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor u.
De heer De Groot (D66):
Ik ga meteen door.
De voorzitter:
De volgende keer moet het echt niet op deze manier.
De heer De Groot (D66):
Ja.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er lacunes bestaan in de huidige beoordelingscriteria voor pesticiden;
overwegende de brede maatschappelijke zorg over de effecten van pesticiden op onze gezondheid en biodiversiteit;
constaterende dat deze lacunes het draagvlak van onderzoek naar pesticiden ondermijnen;
verzoekt de regering onderzoek uit te voeren naar lacunes in de huidige beoordelingscriteria;
verzoekt de regering voorts te komen met voorstellen om bestaande lacunes te dichten c.q. de bestaande criteria aan te vullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 404 (27858).
De laatste motie moet nog worden gekopieerd. Is de minister zover?
Minister Kamp:
Bijna.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij hebt u mij geen tweede termijn gegeven.
De voorzitter:
Ach, ik dacht dat u ... U krijgt het woord. Ik weet niet wat er vandaag aan de hand is. Ik keek rond en ik dacht dat u geen behoefte had aan een tweede termijn, maar die conclusie was ten onrechte. De heer Grashoff heeft het woord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een korte motie over het uitstel van de zuiveringsplicht voor de kassen. Ik heb het antwoord van de minister dat hij mij nog informatie toestuurt, gehoord. Ik ga de motie indienen. Mogelijk houd ik haar aan en mogelijk komt zij weer tevoorschijn na ommekomst van die informatie, want die wil ik dan wel graag wegen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2018 glastuinbouwbedrijven verplicht zijn gewasbeschermingsmiddelen uit het afvalwater te zuiveren;
constaterende dat bedrijven die collectief willen zuiveren, uitstel kunnen krijgen tot 1 januari 2021;
overwegende dat uitstel tot 1 januari 2021 zorgt voor grote risico's voor milieu en biodiversiteit, terwijl er al voldoende zuiveringsopties mogelijk zijn;
verzoekt de regering de uitzondering voor collectieve zuivering te beperken tot uiterlijk 1 januari 2019,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 405 (27858).
De laatste motie wordt gekopieerd. Ook de heer Futselaar wil nog het woord voeren. Hij heeft het woord. Ik keek rond en ik dacht: niemand reageert.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, mijn respect voor uw gezag is zo groot dat ik niet kom als u mijn naam niet noemt.
De voorzitter:
Dan durft u niet meer. Sorry.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage het kabinet gecomplimenteerd met zijn standpunt. Ik moet mijzelf in zoverre corrigeren dat ik constateer dat het kabinet heeft verzuimd om de grootste coalitiepartij mee te nemen in dat standpunt. Ik zou de minister dus graag willen vragen of hij in zijn waarschijnlijk laatste weken alles op alles wil zetten om die partij te overtuigen van de juistheid van het kabinetsstandpunt. Wellicht heeft hij daarbinnen enige invloed. Zo niet, dan heb ik mij laten vertellen dat de afdeling voorlichting erg invloedrijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik toch maar even rond of ik niemand heb overgeslagen. Echt niet? Dan zijn we hiermee echt aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft intussen de tijd gehad om naar de ingediende moties te krijgen, met uitzondering van de laatste motie, de motie van de heer Grashoff. Of heeft u die ook al? Ja, hè?
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Ja.
De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vroeg wanneer het kabinet met opvattingen komt over recente onderzoeken. Ik kan daar geen datum voor geven op dit moment. Zodra er relevante onderzoeken zijn, vragen we, voordat we een standpunt innemen, advies van het Ctgb. Mede op basis van dat advies zullen wij vervolgens ons standpunt innemen. We doen dat altijd zo spoedig mogelijk, dus dat zal ook dit keer het geval zijn.
Van de heer De Groot heb ik een drietal moties gekregen, waar ik één algemene opmerking over wil maken. In de regel gaat het bij deze drie moties om dingen waarvan ik al gezegd heb dat ik ze ga doen of die al gebeuren. Die zijn nog een keer in een motie vastgelegd. Ik vind dat je dat niet zou moeten doen. Zulke moties zou ik eigenlijk overbodig moeten verklaren, maar ach, ik zit hier in mijn nadagen en ik heb een milde bui. De Kamer in de nieuwe samenstelling moet hier misschien haar weg nog in vinden. Dus laat ik het wat positiever benaderen deze keer.
In zijn eerste motie, op stuk nr. 402, vraagt de heer De Groot de regering om te streven naar het creëren van een breed draagvlak voor het nieuwe guidance document for bees. Ja, we zijn ermee bezig om dat te doen. Ik zal de motie nu aanmerken als ondersteuning van beleid en het oordeel erover aan de Kamer laten.
In zijn tweede motie, op stuk nr. 403, zegt de heer De Groot dat de regering samen met andere EU-lidstaten bij de Commissie moet aandringen op toepassing van het guidance document for bees op alternatieve middelen met een hoog risicoprofiel voor bijen. Ik zal die motie nu ook aanmerken als ondersteuning van beleid, maar ik lees de motie als volgt. We hebben al gevraagd om te onderzoeken wat de effecten van de alternatieven zijn. Dat is dus wat er moet gebeuren. Het is niet mijn bedoeling om nu eerst de ene groep werkzame stoffen en middelen taboe te verklaren en vervolgens ook de andere groep taboe te verklaren. Dan moeten de akkerbouwers maar zien hoe ze eruit komen. Die moeten dan misschien nog weer wat anders gaan gebruiken, wat nog meer nadelen heeft of grote andere problemen veroorzaakt. Dat is niet mijn bedoeling. De gewassen moeten op een verantwoorde manier geteeld worden. Dat kan onder bepaalde voorwaarden ook met het gebruik van neonicotinoïden. Dat kan in ieder geval in kassen, maar ik heb er ook een aantal andere opmerkingen bij gemaakt. We zullen moeten bekijken wat de ins en outs zijn van die alternatieven en hoe we die moeten beoordelen. Wij hebben dus al gevraagd om de alternatieven te onderzoeken. Als wat wij gevraagd hebben, dus het onderzoeken van de effecten van de alternatieven door de Europese Commissie, is waar de heer De Groot op ziet met zijn motie, dan zie ik de motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
In zijn derde motie, op stuk nr. 404, verzoekt de heer De Groot de regering om onderzoek uit te voeren naar lacunes in de huidige beoordelingscriteria, en met voorstellen te komen om die te dichten. Die lacunes zijn bekend op dit moment en die worden ook door de EFSA gedicht. Dat is noodzakelijk, omdat het Europees beleid is dat de Europese instantie die we daarvoor hebben, EFSA, daarvoor de dingen doet die nodig zijn. Ze zijn er dus mee bezig. Ik zie deze motie dus ook maar als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.
De motie-Grashoff op stuk nr. 405 zegt dat de uitzondering voor de collectieve zuivering beperkt zou moeten worden tot 1 januari 2019, in plaats van de drie jaar die wij daarvoor in gedachten hebben. Die uitzondering van drie jaar is maximaal en geldt alleen als daartoe besloten wordt door het bevoegd gezag, dus de waterschappen of de gemeenten. Ik heb met hen een afspraak gemaakt over die maximaal drie jaar en ik heb de overtuiging dat ze daar op een verantwoorde manier gebruik van zullen maken. Ik wil dus niet afwijken van die afspraak. Om die reden ontraad ik deze motie van de heer Grashoff.
Dan heb ik nog een motie.
De voorzitter:
Nee, dat was het.
Minister Kamp:
Ik heb verder geen moties meer, maar er is nog wel een punt van mevrouw Lodders waar ik op terug moet komen. Zij heeft duidelijkheid gevraagd over de besluitvorming in Brussel. Ik ben daarop ingegaan voor wat betreft een van de trajecten. Het gaat om twee trajecten. Een traject betreft de glyfosaten. Die goedkeuring verloopt op 31 december van dit jaar. Dit betekent dat het laatste moment dat dit kan worden besproken, de relevante vergadering is waarbij alle lidstaten aanwezig zijn; dat is de SCoPAFF-vergadering van 12 en 13 december. Dat is de laatste gelegenheid. Wij moeten dus voor die tijd ons eigen standpunt afgerond hebben.
Van het tweede traject, voor de neonicotinoïden, is nog niet bekend wanneer de besluitvorming zal plaatsvinden. Zodra ik daar meer over weet, zal ik dat de Kamer laten weten. Maar ik heb al gezegd wat ik nu kan zeggen, namelijk dat dit niet begin oktober zal plaatsvinden. Een volgende datum is nog niet bekend. Zodra die bekend wordt, hoort de Kamer dat.
Ik hoop dat ik hiermee heb gereageerd op hetgeen de Kamer in tweede termijn naar voren heeft gebracht. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit dertigledendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister. Volgens mij was dit zijn laatste debat vandaag.
De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.33 uur geschorst.
Hoogte salarissen van externen bij de overheid
Hoogte salarissen van externen bij de overheid
Aan de orde is het dertigledendebat over externen bij de overheid die een hoger salaris verdienen dan een minister.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over externen bij de overheid die een hoger salaris verdienen dan een minister. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. De heer Middendorp houdt vandaag zijn maidenspeech. Bijna de hele fractie van de VVD is aanwezig om daarvan te genieten. Ik geef de heer Middendorp namens de VVD als eerste spreker het woord. Er mag niet geïnterrumpeerd worden.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het onderwerp van dit debat is belangrijk voor mij. Het gaat immers over hoe wij de overheid slagvaardig en zuinig kunnen maken; een van de weinige onderwerpen waarover mijn ouders en ik het politiek gezien eens waren. Ik ben opgegroeid in de Rivierenbuurt in Amsterdam, in wat toen nog een volksbuurt was. Mijn ouders geloofden in de revolutie en leerden mij demonstreren. Ik koos niet voor hun revolutie en hun ideologie, maar ik koos wel voor hun drijfveer om mensen die het minder goed hebben, sterker te maken. Tijdens mijn vijftien jaar in het bedrijfsleven wist ik dat ik over zou gaan stappen om het publiek belang te dienen. Dat ik hier nu sta, is een groot voorrecht. Het is ook een grote verantwoordelijkheid. Ik kom hier namelijk om iets te doen: Nederland liberaler maken en werken aan een sterker, eerlijker en beter Nederland. Daarbij heb ik groot vertrouwen in de kracht van mensen.
Dat brengt mij bij de beloningen in de publieke sector en de Wet normering topinkomens. Die is onderdeel van de formatie en daar zullen we als het regeerakkoord er is, verder over spreken. Ik kijk daar zeer naar uit. Publiek geld moet publiek verantwoord worden. Bij het dienen van de publieke zaak horen geen excessieve beloningen. Tegelijkertijd moeten wetten wel uitvoerbaar zijn. Als ziekenhuizen enorme kosten moeten maken om gevulde koeken te registreren, is er een gat tussen de wetten die wij hier bedenken en de echte wereld. Voor de VVD is de evaluatie van de Wet normering topinkomens dan ook van groot belang. De keuze om externen in te huren, daar moeten we rijksbreed kritisch op zijn. Dat is alleen uit te leggen als we daarmee betere resultaten krijgen.
Mevrouw de voorzitter. Ik ben mijn leermeesters, de Amsterdamse hoogleraren Vaassen en Heertje dankbaar. Zij geloofden begin van deze eeuw dat ik — een geoloog die zich bezighield met vulkanen, woestijnen en al het moois wat onze aarde te bieden heeft — econoom kon worden. Zij leerden mij over de moeilijke stap van denken naar doen; de stap van wetten naar de echte wereld en gevulde koeken. Zij leerden mij ook dat ondanks de karikatuur die er door sommigen van gemaakt wordt, de economische wetenschap niet alleen over geld gaat. Zij gaat juist over mensen; mensen, hier en elders, en hun behoeften in de breedste zin, nu, later en in de toekomst.
Voorzitter. Ik zal de man die in Amsterdam-Noord tegen mij zei: "vier jaar geleden verloor ik op het hoogtepunt van de economische crisis mijn baan, maar nu heb ik mijn leven weer op de rails", niet vergeten. Wat wij hier doen, doet ertoe. Ik wil mij inzetten voor een slagvaardige en zuinige overheid die mensen de ruimte laat, zodat onze kinderen zelf kunnen kiezen in wat voor land zij willen wonen en wat zij uit hun leven willen halen. Zelf kiezen, zoals ik dat ook mocht in mijn jeugd, van mijn ouders die politiek zo anders dachten. Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel voor deze mooie en persoonlijke maidenspeech. Ik wil schorsen voor de felicitaties, nadat ik u als eerste mag feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Maidenspeeches blijven toch altijd de mooiste speeches, omdat er toch iets persoonlijks in zit. Helaas blijft dat altijd bij de maidenspeeches; daarna gaan Kamerleden over tot de orde van de dag. Het was een mooie speech, mijnheer Middendorp.
Mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een beetje een gekke overgang. Ik wil collega Middendorp van harte feliciteren met zijn mooie maidenspeech, waarin hij ook zijn achtergrond en persoonlijke drive met dit onderwerp heeft genoemd. Ik heb ook een duidelijke belofte gehoord. Dus als het goed is, kunnen we echt veel meer verwachten bij de aanpak van topinkomens en inhuur van dure externe adviseurs. Welkom, mijnheer Middendorp.
Voorzitter. Vandaag spreken wij weer met deze minister over te dure externe inhuur bij de overheid. Wederom moet ik tot mijn grote spijt constateren dat deze minister nog steeds weinig urgentie lijkt te voelen om nu echt iets te doen aan de mogelijkheden om de wetgeving die er op dit terrein al is, te omzeilen. Het is aan de burger niet uit te leggen dat door allerlei overheden dure externen worden ingehuurd die meer verdienen dan de minister, terwijl aan alle kanten wordt beknibbeld op de arbeidsvoorwaarden, lonen en pensioenen van de mensen die niet in de gelegenheid zijn om zich als dure externe te verhuren. De politiemensen bijvoorbeeld, gaan binnenkort misschien actie voeren voor een beter pensioen. Zij hopen op een fatsoenlijke loonsverhoging. Veel nieuwe afgestudeerden worden via payroll- en uitzendconstructies zonder enige zekerheid door de overheid in dienst genomen. Ik vraag deze minister, die nu bijna vijf jaar medeverantwoordelijk is voor het personeelsbeleid bij de overheid, hoe deze ongelijkheid weggenomen kan worden.
In de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, geeft hij aan dat er voor externen een maximumuurtarief is van €225 en dat per ministerie maximaal 10% van de personeelsuitgaven aan externen mag worden uitgegeven. Ook geeft de minister aan dat bij overschrijding van deze norm het principe "leg uit" geldt. Graag hoor ik hoe de minister aankijkt tegen de toelichtingen die volgens dit principe worden gegeven. Of is dit alleen maar een vrijblijvende uitleg? In hoeveel gevallen is uitleg gegeven en in hoeveel gevallen was de uitleg volgens de minister niet steekhoudend? Wat gebeurt er als een ministerie uitleg heeft gegeven, maar deze uitleg niet adequaat is?
De minister schrijft verder in zijn brief dat de decentrale overheden zelf verantwoordelijk zijn voor hun uitgaven en bedrijfsvoering. Ja, dat klopt. Daar is GroenLinks ook voorstander van, ...
De voorzitter:
Bent u bijna toe aan een afronding?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zal deze zin nog afmaken. ... maar de minister verschuilt zich nu toch wel heel erg gemakkelijk achter de verantwoordelijkheden van de decentrale overheden. Ik wil graag van de minister weten hoe voorkomen kan worden dat wij hier op rijksniveau netjes regelingen hebben, maar de decentrale overheden straks toch doorgaan met het inhuren van veel te dure externen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat vindt u, mevrouw Özütok, van de uitleg van de minister over de overschrijdingen van de normen die op de ministeries plaatsvinden?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is voor mij ook onbegrijpelijk. Ik wacht de antwoorden van de minister af.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister schrijft natuurlijk in de bedrijfsrapportage van het Rijk dat het uurtarief van €225 zes keer is overschreden: één keer bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en vijf keer bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Hij heeft ook toegelicht welke functies dat betrof, wat er precies is gedaan en met welke doelstelling. Mijn vraag aan u is: wat wilt u nog meer zien? Welke verdere toelichting wilt u van de minister nog horen over deze zes personen die in het jaar 2016 eigenlijk meer betaald hebben gekregen dan het maximumtarief dat wij hebben afgesproken?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U gaat nu heel erg in op een specifiek onderwerp. Ik heb de redenen daarvoor nu niet paraat, maar ik vraag mij in algemene zin af hoe het leg-uitprincipe geldt en of daar nog vervolgacties op zijn.
Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten hoe wij dit kunnen voorkomen. Wij moeten de boel op rijksniveau netjes hebben geregeld en het moet ook echt goed worden uitgevoerd. Iedere keer horen wij van de minister dat een wetsvoorstel om die sluiproutes aan te pakken in voorbereiding is. Collega Van Raak heeft zelfs gevraagd dat de tekst van het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Ik steun de heer Van Raak in zijn opstelling daarover. Ik wacht de reactie van de minister met belangstelling af, omdat ik het een heel belangrijk onderwerp vind.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we nu een collega hebben — we bestaan al sinds 1464 — die heeft aangekondigd hier te zijn gekomen om ook iets te dóén. Dat maakt het interessant. Ik zie er met veel plezier naar uit. Hij heeft besloten om niet de revolutie van zijn ouders te dienen, maar blijkbaar het parlementaire stelsel. Ik wens hem daar alle succes bij. Ik begrijp dat hij een omgeschoolde geoloog is die econoom is geworden. Ik moet dan meteen aan Nooit meer slapen van de oude Hermans denken. Ik weet niet of je niet veel beter geoloog dan econoom kan zijn om hier te werken, maar daar moeten we later nog maar eens over nadenken.
Terug naar waar we vandaag over praten. Dit is een dertigledendebat, aangevraagd door mevrouw Özütok naar aanleiding van alarmerende krantenberichten. De minister heeft ons een brief geschreven waarin hij ons hiervoor een zekere verklaring geeft. Het ziet ernaar uit dat het allemaal wel meevalt en niet zo alarmerend is. Ik hoor het graag van de minister. Is dit nou een zaak die in de toekomst nog verdergaat of is hiermee de kous af? Dat is eigenlijk de heel simpele vraag mijnerzijds.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
De heer Middendorp wil ik van harte feliciteren. Mijn ouders geloofden in de revolutie en leerden mij demonstreren, zei hij. Ik constateer dat wij een stevige basis hebben om samen op voort te bouwen.
Het was ooit een voorstel van de SP, maar vijf jaar geleden werd het opgenomen in het regeerakkoord van de PvdA en de VVD: bestuurders in de semipublieke en publieke sector die worden betaald met belastinggeld mogen niet meer verdienen dan de minister-president. Vanaf 2006 hadden we een wet om topinkomens bij de overheid, de publieke omroep, de zorg, het onderwijs, de woningcorporaties en dergelijke openbaar te maken, maar dat leidde alleen maar tot nog hogere vergoedingen, omdat de ene bestuurder niet achter wilde blijven bij de andere. Daarom werd in 2013 de Wet normering topinkomens ingevoerd, die vergoedingen die hoger zijn dan het inkomen van de minister-president onmogelijk moeten maken. De Tweede Kamer stelde daarmee een norm, maar het gegraai ging gewoon door. Kamerleden stellen nu voortdurend vragen aan de ministers, niet over bestuurders, maar over medewerkers in de semipublieke en publieke sector die meer geld krijgen dan de minister-president. Op het ministerie, bij de minister in een lade, ligt een prachtig wetsvoorstel dat dit voortaan moet voorkomen. Dit wetsvoorstel om het gegraai aan de top aan te pakken staat in het regeerakkoord, dat door de huidige minister moet worden uitgevoerd. Als de huidige coalitie zich houdt aan de afspraken, is er voor dit wetsvoorstel, de WNT3, ook een ruime meerderheid in de Kamer. Maar toch weigert de minister zijn eigen wetsvoorstel in te dienen. Ik heb dat nog nooit eerder gezien. Het is toch niet uit te leggen dat straks bestuurders niet, maar medewerkers wel meer kunnen krijgen dan de minister-president? Dat laat ook de deur open voor allerlei dure consultants en nutteloze adviseurs en het creëren van goedbetaalde baantjes voor dure externen.
Vorige week verzocht ik de minister om zijn eigen wetsvoorstel alsnog naar de Tweede Kamer te sturen. Dat had ik niet zelf bedacht; dat was een advies aan mij van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Die zei: vraag het op bij de minister. Afgelopen dinsdag antwoordde de minister dat hij dat niet doet, omdat hij dat wil "overlaten aan het volgende kabinet". Ik vind het opmerkelijk om de uitvoering van het huidige regeerakkoord over te laten aan een volgend kabinet. Volgens mij moet het huidige kabinet dat doen, de huidige regering. Dat lijkt me logisch. Ik vraag de minister dus nogmaals of hij bereid is om de voorliggende voorbereidende stukken, de Wet normering topinkomens 3, naar de Tweede Kamer te sturen. Is hij bereid om die stukken naar ons te sturen, zodat wij daarmee aan de slag kunnen en het ook mogelijk is voor een Kamerlid om de wet hier te verdedigen als hij of zij daartoe de behoefte voelt? De SP is in dezen graag bereid om het regeerakkoord van PvdA en VVD tot een goed einde te brengen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de hartelijke felicitaties aan de heer Middendorp. Ik weet nog dat wij in campagnetijd samen in een debat zaten. We zaten een tijdje naast elkaar. Ik hoorde je al een tijdje aan en je vertelde me daarna op een gegeven moment dat je eigenlijk uit een heel rood nest kwam. Toen bleek dat ik ook weleens last heb van vooroordelen, dat dat gewoon kan. We hebben daar vanmorgen een debat over gevoerd. Het overkomt mij ook. Het zal mij niet meer overkomen. Ik vond het een mooi verhaal. Dank je wel.
Voorzitter. Het belastinggeld gebruiken wij voor goede zorg, uitstekend onderwijs en een fijne woning, waarmee we het maximale uit ons leven kunnen halen. Belastinggeld moet dus niet worden gebruikt voor exorbitante salarissen van woningcorporatiedirecteuren, zorg- en onderwijsbestuurders. Daarom was een van de eerste wetten van dit kabinet ook om de topinkomens in de publieke sector tot maximaal het niveau van een ministerssalaris te brengen. Ook van zo'n salaris kun je nog een goede boterham eten, lijkt me.
In december ontvingen wij de jaarlijkse rapportage over deze wet. Conclusie: de wet, de strengste in Europa, werkt. Over de hele linie liggen de salarissen van bestuurders een stuk lager dan voor de wet het geval was. Dat is goed nieuws, maar het is nog niet goed genoeg. We zien nog steeds constructies om jezelf privaat te verrijken met publiek geld. Daarom zou in een aanpassing van de wet, de Wet normering topinkomens 3, het bereik van de wet worden uitgebreid. Er zou komen te staan dat alle functionarissen onder die wet zouden komen te vallen, en niet alleen de hoogste functionarissen. Die wet is in consultatie geweest, in het kabinet behandeld, naar de Raad van State gegaan en ligt nu weer bij het kabinet en op de onderhandelingstafel van een mogelijk nieuw kabinet.
Voorzitter. Laten we hopen dat die wet daar niet van tafel valt en dat er wordt doorgegaan op deze weg, om een einde te maken aan te hoge salarissen bij de overheid en exorbitante gouden handdrukken.
De heer Van Raak (SP):
Het is toch raar dat een onderdeel van een regeerakkoord van deze regering op de onderhandelingstafel ligt van de volgende regering, terwijl die volgende regering er niet eens is? We hebben een parlement, we hebben een minister, we hebben een coalitie van VVD en PvdA. Dan is het toch heel logisch dat de minister zijn eigen wet gewoon indient? Die ligt daar gewoon op het bureau of in de lade. Dat kan toch gewoon!
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als ik diep in mijn hart zou kijken, dan zou ik dat natuurlijk ook graag willen. Zoals minister Asscher vanmorgen zei: we leven in een diep demissionaire staat. En we hebben dus ook een diep demissionaire minister. Ik ga ervan uit, gezien de steun in de Kamer eerder, dat dit straks in een nieuw kabinet ook weer tot een meerderheid zou moeten leiden, maar ik volg in dit geval de minister, die zegt: ik ben eigenlijk aan het einde, ik zit er eigenlijk al veel langer dan ik ooit had gedacht; ik kan dit nu niet meer afmaken en laat het aan een volgend kabinet.
De heer Van Raak (SP):
Ik constateer dat de minister deze week allerlei nieuwe initiatieven heeft ontplooid, bijvoorbeeld over de solidariteitsregeling in mijn eigen partij. De minister is dus van plan om nog allerlei dingen te gaan doen. Maar misschien heeft de heer Van Dijk ook gelijk en is het gewoon een initiatief dat de Tweede Kamer moet nemen. De minister is demissionair, de Kamer is dat niet. Dan moet de Kamer het dus maar zelf besluiten.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed dat de wet er komt, maar ik heb wel zorgen. Zo zie ik bij de wet zoals hij in consultatie is gebracht, dat de externe inhuur daar juist niet onder zou komen te vallen. Dat zou te complex zijn. Ik hoop en verwacht dat, als de wet naar de Kamer komt, er wel degelijk een regeling voor externen in staat. Het blijft immers om belastinggeld gaan. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, ook al is hij diep demissionair.
Tot slot, voorzitter. In de Wet normering topinkomens zou ook een noodremprocedure moeten komen. Uit het verleden blijkt dat creatievelingen het steeds voor elkaar krijgen om zichzelf met belastinggeld te verrijken en toch net binnen de marges van de wet te blijven. Het blijkt tot nu toe niet mogelijk om alles juridisch waterdicht te timmeren. Daarom zou ik graag zien dat er in deze aangepaste wet straks een bepaling komt te staan op basis waarvan de minister de bevoegdheid krijgt om inkomsten die naar zijn mening onredelijk zijn, te kunnen verbieden. Laten we er zo voor zorgen dat iedereen erop kan rekenen dat belastinggeld ook wordt gebruikt waarvoor het bedoeld is, namelijk voor goede publieke diensten voor ons allemaal. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Middendorp feliciteren met zijn maidenspeech. Hij heeft de afgelopen periode in diverse algemeen overleggen al laten zien dat hij goed het debat aankan en dat hij dat met plezier doet. Het was mooi om te zien dat hij nu ook in de plenaire zaal zijn start heeft kunnen maken.
Voorzitter. Het zal u niet verbazen: het CDA vindt dat je ook zuinig met belastinggeld moet omgaan. Daarom is het ook belangrijk dat er voor het Rijk een maximumtarief voor externe inhuur is gekomen. Dat was er eerst niet, en nu is dat er wel. De minister legt daar ook keurig verantwoording over af. Je moet als ministerie zwaarwegende redenen hebben om van dat tarief af te wijken en meer te betalen. In 2016 ging het om zes functionarissen: één bij Binnenlandse Zaken en vijf bij Veiligheid en Justitie. Het is een goede zaak dat dat er zo weinig zijn. Het liefste zouden het er nul moeten zijn. Heeft de minister er vertrouwen in dat alle ministeries dit op een prudente wijze gemeld hebben in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk?
Mijn tweede vraag aan de minister gaat over een onderzoek van het Algemeen Dagblad. Daarin maakten ze echt behoorlijk pittige opmerkingen. Kent de minister dit onderzoek? Zaten er voor hem misschien nog verrassingen in, ook wat betreft de Rijksdienst? Dan zou ik dat ook graag willen horen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. In de eerste plaats feliciteer ik collega Middendorp, die een prachtig en persoonlijk verhaal hield. Dank!
Voorzitter. De overheid moet een plek zijn voor betrokken mensen die een bijdrage willen leveren aan ons land, mensen die zich tegen een rechtvaardig salaris dag in, dag uit inzetten om Nederland beter te maken. Zij verdienen onze waardering. Maar wat onze waardering niet verdient, zijn excessieve salarissen bij de overheid. In de voorbeelden naar aanleiding waarvan we debatteren, gaat het om een manager die €228.000 verdiende bij de gemeente Eindhoven, een directeur bedrijfsvoering die een kwart miljoen euro kreeg bij de gemeente Almere en een projectmanager grond die €266.000 kreeg bij de gemeente Teylingen. Ik heb het opgezocht, want ik kende de gemeente Teylingen niet. Deze gemeente heeft ongeveer 37.000 inwoners en ligt ergens bij Leiden. Zij is ontstaan door samenvoeging van een aantal gemeentes, waaronder Warmond. Als je er €266.000 voor een jaar voor betaalt, moeten het wel hele ingewikkelde vraagstukken zijn.
Voorzitter. Dit soort beloningen ondergraven het vertrouwen van de mens in de overheid. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Terwijl mensen in het land veel te weinig voelen van de economische groei, zien zij berichten dat externen bij de overheid juist royaal worden beloond. En dat is onaanvaardbaar. Daarom moeten we zo snel mogelijk maatregelen nemen om het inhuren van royaal betaalde externe werknemers bij de overheid onmogelijk te maken. Ten eerste door hun beloning aan banden te leggen. Er geldt op dit moment een maximumtarief van €225 bij inhuur. Daarnaast geldt voor externe ingehuurde topfunctionarissen dat zij in het eerste jaar €258.000 mogen verdienen. Dat is toch absurd hoog? Is de minister bereid om deze grenzen per direct te verlagen? Graag een reactie.
Daarnaast moeten wij externen bij de overheid ook onder de Wet normering topinkomens laten vallen. Ik vraag mij af of de minister bereid is om dat te doen. Ik heb de redenen bestudeerd waarom dat niet kan en eerlijk gezegd begrijp ik er niets van. Ik vind het buitengewoon vaag geformuleerd. Kan de minister mij uitleggen waarom hij externen niet onder de Wet normering topinkomens wil laten vallen? Graag een reactie.
De inhuur van externen is een tijdelijke oplossing. Vaak zien wij dat wat begint als een tijdelijke oplossing veel te lang doorgaat. Ik heb het zelf meegemaakt bij de rijksoverheid. Wij kiezen in een crisissituatie vaak voor een oplossing waarvan wij denken dat het ongeveer een maand gaat duren en vervolgens zijn wij zo een jaar verder. De mensen die worden ingehuurd blijven dan hetzelfde salaris verdienen. Daarom wil ik de minister vragen of het niet goed zou zijn om een maximumtermijn vast te leggen bij de inhuur van externe krachten. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
Tot slot: de norm van 10% externen bij de rijksoverheid wordt systematisch overschreden. Dat is kwalijk en wij vragen de minister wat hij daaraan gaat doen. Ook bij andere overheden zijn veel externen in dienst. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om met decentrale overheden en semi-overheden tot afspraken te komen, zodat zij het maximumuurloon en de maximumnorm voor externe inhuur gaan hanteren. Kan de minister ingaan op de vraag of de verantwoordingen die gemeenten en provincies leveren wel duidelijk genoeg zijn voor raadsleden en Statenleden, zodat zij hun controletaak kunnen uitoefenen?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister kan direct reageren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Middendorp. Ik dacht dat hij er allang bij hoorde, maar het is mooi om bij deze gelegenheid zijn maidenspeech te horen. Gefeliciteerd!
Voorzitter. Geen kabinet in onze geschiedenis heeft zo veel gedaan aan het beperken van de topinkomens in de publieke sector als het nu zittende kabinet. Twee jaar geleden hebben wij een internationale vergelijking gemaakt, waaruit blijkt dat er geen land is in de wereld, voor zover wij dat kunnen overzien, waar de topinkomens in de publieke sector zo rigoureus beperkt zijn als in Nederland. Laat ik het heel kort op een rijtje zetten. Bij de start van dit kabinet hebben wij de Wet normering topinkomens ingevoerd. Wij hebben die gehandhaafd. Dat viel niet altijd meteen mee, omdat allerlei mensen gaan kijken wat er wel en niet onder valt. Er moet inspectie plaatsvinden en er moet over worden gerapporteerd. Wij zijn terughoudend geweest met het toestaan van uitzonderingen. Er was natuurlijk een zekere neiging om hele categorieën onder de uitzonderingen te schuiven, maar dat hebben wij niet gedaan.
Wij hebben de wet gerepareerd, bijvoorbeeld om verkeerd gebruik te voorkomen. Er was bijvoorbeeld een praktijk dat mensen op twee plekken een aanstelling van 0,7 fte hadden. Dat liet de wet aanvankelijk toe, maar dat hebben wij gerepareerd. Nu wordt dat via een anticumulatiebeding beperkt; het kan niet langer. Vervolgens hebben wij het plafond van de wet met €50.000 verlaagd, van €230.000 naar €180.000. Omdat de inkomensverdeling een bell curve is, neemt de area under the curve, het aantal mensen onder de kromme dat daardoor wordt geraakt, opeens enorm toe. Het komt veel dichter in de buurt van salarissen die links en rechts wel verdiend worden. Ook dat hebben wij gehandhaafd, vanaf 2015 alweer.
Ik heb vervolgens een wetsvoorstel gemaakt om de reikwijdte van de wet uit te breiden. Niet alleen naar bestuurders, zoals volgens de huidige wet die door het parlement is vastgesteld, maar ook naar niet-bestuurders. De heer Van Raak vroeg of hij het ontwerp van die wet kan krijgen. Het antwoord is: ja, dat kan. Ik verwijs hem naar www.internetconsultaties.nl. Daar is de wet zoals die aanvankelijk door mij is opgesteld publiek gemaakt. Die is daar dus beschikbaar. Dat wetsvoorstel is na de consulatie op punten bijgesteld en toen voor advies naar de Raad van State gestuurd. Ik heb het er nog even bij gepakt: in artikel 26 van de Wet op de Raad van State staat dat ik het advies van de Raad van State pas openbaar mag maken op het moment dat dit met het nader rapport en het door de regering bijgestelde wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Dat gaat deze regering niet meer doen. Daar voeg ik nog aan toe dat ook al bij de internetconsultatie bleek dat het uitbreiden van de wet naar een veel grotere beroepsgroep leidt tot allerlei politieke discussies. Hoe ga je om met de luchtverkeersleiding en met de medisch specialisten et cetera? Daarover moeten dus politieke knopen worden doorgehakt. Ik heb daar allerlei opvattingen over, maar dat is nu echt ... We zijn inderdaad demissionair en met een op dat punt, ongetwijfeld ook in deze Kamer, niet onbetwist wetsvoorstel komen kan niet meer. Ik kan hem daardoor ook niet publiek maken, maar nogmaals: wie interesse heeft in de body van de wet, verwijs ik naar de internetconsultatie.
De heer Van Raak (SP):
Dat er politieke discussie is over een wet, kunnen we hebben als Tweede Kamer. Dat hebben we vaker. Maar het is een wet die onderdeel uitmaakt van het regeerakkoord over WNT1, 2, 3. Ik vraag de minister gewoon om zijn werk te doen. Ik sta hier het regeerakkoord te verdedigen! Ik vraag hem gewoon om het in te dienen en ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen.
Minister Plasterk:
We hebben ons ontslag aangevraagd bij de Koning en die heeft daarop laten weten dat hij ons verzoekt om nog datgene te doen wat noodzakelijk is voor het belang van het land. Dat is de formulering die weergeeft dat je als demissionair kabinet je bijvoorbeeld moet beperken in de zaken die je aan de Tweede Kamer voorstelt. Dat is de stand van zaken en ik kan daar niet veel aan veranderen. Ik heb me nu al die jaren aan de wet gehouden en ik wou dat die laatste — wat is het? — drie weken ook maar doen. Ik houd me dan ook aan de Wet op de Raad van State, artikel 26, die zegt dat ik dat in dit stadium niet publiek kan maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Dat kan wel! Ik zal de Tweede Kamer ook vragen om dat te doen. Het klopt dat de minister demissionair is en ik denk dat hij dat ook nog wel een tijdje zal zijn. Maar deze Kamer is dat niet en de Kamer kan dan ook elk verzoek doen aan de regering. Dat heeft de Kamer de afgelopen weken ook al gedaan op allerlei onderwerpen. Ik zal de Kamer vragen om dat ook op dit onderwerp te doen.
Minister Plasterk:
Voorzitter, ik wil bij voorbaat zeggen dat ik een verzoek om de wet te breken onaanvaardbaar vind. Daar zal ik dus geen uitvoering aan geven, hoe dat verzoek ook luidt.
De voorzitter:
Maar het staat de Kamer vrij ...
Minister Plasterk:
Natuurlijk.
De heer Van Raak (SP):
Hoe kan de minister de wet breken als er een wet ligt bij het ministerie en de Kamer — de Kamer! — vraagt om die wet naar de Tweede Kamer te sturen? Ik zou niet weten hoe de minister daarmee de wet zou kunnen overtreden of hij moet onderweg door rood rijden met zijn busje.
Minister Plasterk:
Omdat ik het wetsvoorstel en het nader rapport van de Raad van State pas openbaar kan maken op het moment dat het kabinet heeft besloten het nader rapport vast te stellen. Eerder stuur ik dat niet naar de Kamer.
De voorzitter:
Volgens mij ...
De heer Van Raak (SP):
De Kamer kan toch vragen om dat te doen?
Minister Plasterk:
Tuurlijk.
De heer Van Raak (SP):
De Kamer heeft de afgelopen weken van alles gevraagd aan de regering en aan het kabinet. Er zijn hier zelfs spoedwetten behandeld. In één dag! Dus dat kan de Kamer gewoon vragen.
De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.
Minister Plasterk:
De Kamer kan alles vragen, voorzitter.
Nogmaals ik ben echt trots op wat we in deze periode hebben gedaan om de topinkomens te beperken. Ik moet nog maar zien dat dat in de nieuwe periode in dezelfde mate en in het zelfde tempo wordt voortgezet. Nogmaals, ook internationaal hebben we de topinkomens verder beperkt dan waar dan ook. En het goede nieuws is dat inderdaad uit de evaluatie blijkt dat dat niet ten koste is gegaan van de kwaliteit in de publieke sector. Er zijn leden van de Kamer geweest die zeiden "daar willen we heel nauwkeurig naar kijken" en dat kan ik me goed voorstellen. Ik ben dan ook blij dat ik kan melden dat dat tot dusver niet is gebeurd met de wet zoals we die nu hebben.
Na die korte inleidende opmerking eerst iets over de externe inhuur. Voor het Rijk geldt de norm van maximaal 10% en een uurbedrag van €225. Als een minister meent een reden te hebben om daar een uitzondering op te maken — mevrouw Bruins Slot doelde daar ook al op — dan moet die dat in het jaarverslag rapporteren. Dat is vervolgens niet ter beoordeling van mij maar ter beoordeling van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan dan altijd zeggen dat ze vindt dat dat ten onrecht is gebeurd en dat er iets anders moet gebeuren. Dat is dan ook de gelegenheid om dat te doen. Er waren overigens in totaal zes gevallen en het is dus ook bij de rijksdiensten zeer beperkt.
Ik heb het onderzoek in het AD gelezen. Dat heeft betrekking op semioverheden en lokale overheden. Daarin bleken 20 gevallen van overschrijding te zijn vastgesteld. Ik realiseer me dat dat niet uitputtend hoeft te zijn, het zouden er dus nog meer kunnen zijn. Ik wil er wel op wijzen dat die hele sector 950.000 personeelsleden omvat, waarvan 109.000 in de rijksdienst en 180.000 bij gemeenten en provincies. U moet die orde van grootte daarbij wel in het oog houden.
Wat vind ik daarvan? Nou, ik vind er van alles van, en als hier het voorbeeld van Teylingen wordt genoemd, dan kun je daar allerlei opvattingen over hebben. Maar we hebben tot dusverre de interbestuurlijke verhoudingen hier in de Kamer zo vastgesteld dat de verantwoording daarover wordt afgelegd door het lokale bestuur aan de gemeenteraad ter plekke. Die moet maar beoordelen of men die uitzondering terecht vindt, ja of nee. Dus ik heb ook zo af en toe weleens een aarzeling bij een uitzondering die ergens wordt gemaakt, maar dat is dan niet aan mij. Er zitten in al die gemeenten gemeenteraden en die zijn mans en vrouws genoeg om zelf de kat de bel aan te binden als ze vinden dat er ten onrechte wordt overschreden. Ik ben het natuurlijk wel eens met de tendens van de vraag. Als wij ons bij het Rijk, met 109.000 mensen die op al die departementen zitten, kunnen beperken tot echt een handjevol uitzonderingen, dan zie ook ik niet direct in waarom die uitzonderingen bij een middelgrote gemeente nodig zouden zijn.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag over gemeenteraden en provincies. Het probleem is juist dat er uit die jaarverslagen voor heel veel raadsleden en ook voor provincies niet duidelijk wordt wat de externe inhuur is. Daar zijn geen richtlijnen voor. Het is een cumulatief iets wat er in die verslagen staat. Door de manier waarop die jaarverslagen zijn opgesteld, kunnen de raadsleden dat niet zien en kunnen ze dus ook moeilijk hun verantwoordelijkheid nemen en hun rol spelen. Ziet de minister een mogelijkheid om die jaarverslagen verbeterd te krijgen? Kan hij zeggen: als er een verbeterpunt is, dan is dit het wel, want als je je verantwoordelijkheid wilt kunnen nemen, is het belangrijk om daar inzicht in te krijgen?
Minister Plasterk:
Ik neem van mevrouw Özütok aan dat het waar is. Ik weet op dit moment niet of het waar is dat dit niet uit de jaarverslagen van gemeenten te halen valt. Als dat zo is, baseer ik mij daarop en dan kan ik mij inderdaad voorstellen dat ik, of mijn opvolger, dat bij een volgend bestuurlijk overleg met de VNG aankaart. Het lijkt mij namelijk inderdaad dat, indien de gemeenteraad daarop toeziet, het redelijk is dat de gemeenteraad dat ook kán doen. Er is geen wetgeving voor nodig om met elkaar af te spreken om dat te doen. Nogmaals, ik weet niet hoe het op dit moment hiermee zit in de gemiddelde gemeente, maar ik zeg toe dat aan de orde te stellen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor die toezegging.
Minister Plasterk:
Over WNT3 hebben we gesproken.
Over de vraag van de heer Van Raak hebben we het bij interruptie al gehad.
De heer Van Dijk loopt vooruit. Ik herken veel in zijn opvatting over de WNT3, dat zal hem niet verbazen, maar goed, hij gaat de behandeling meemaken en ik ga die vanaf de bank thuis met interesse zien.
Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik vertrouwen heb in de accuratesse van de jaarverslagen van het Rijk, als ik het goed begrepen heb. Ja, ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Ik denk niet dat je als departement ermee wegkomt als je verkeerd rapporteert. Daar wordt ook toezicht op gehouden, dus ja, ik heb daar vertrouwen in. Het antwoord is dat ik daar vertrouwen in heb.
Op het AD-onderzoek heb ik antwoord gegeven.
De heer Azarkan verwees naar de gemeente Teylingen. Daar heb ik ook antwoord op gegeven.
Op de vraag of ik nog bereid ben om die grenzen te verleggen, de norm te verlagen en de termijn te bekorten: dat kan ik nu niet meer toezeggen. Ik begrijp het punt, maar daarin kan ik niet verder gaan dan ik nu ben. Maar nogmaals, en daar wil ik ook mee afsluiten: ik denk dat we in deze periode echt een heel lange weg hebben afgelegd op het gebied van de beperking van topinkomens en ik wens u toe dat u dat ook de komende jaren vrolijk voorwaarts vasthoudt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik moet een compliment maken voor de inspanningen die zijn verricht om de topinkomens te verlagen. De minister heeft dat ook aangegeven. Als het gaat om afwijkingen geldt het principe van comply or explain. Moet daar niet de term "improve" aan worden toegevoegd? Dan geef je niet alleen aan waarom je afwijkt, maar geef je ook aan hoe je dat op korte termijn kunt herstellen.
Minister Plasterk:
Dat is voor mij een nieuwe gedachte. Het lijkt mij dat de Kamer zou kunnen toetsen of bij de explanation, de uitleg waarom niet aan de norm is voldaan, is aangegeven of dat permanent of tijdelijk is. Als de Kamer van mening is dat de argumentatie weliswaar redelijk is, maar dat dit niet ten eeuwigen dage moet duren, kan zij die opvatting kenbaar maken. De minister is dan daarop aanspreekbaar. Ik kan mij voorstellen dat iemand op een bepaald specialisme tijdelijk wordt ingehuurd, maar als dat voor tien jaar is, kan men ook een normaal dienstverband tot stand brengen. In dat geval gelden de normale normen.
De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Termijn inbreng
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de minister doet nadat ministeries uitleg hebben geven en het oordeel is dat die uitleg voldoende is. Welke vervolgacties zijn er dan? Volgens mij heeft de minister deze vraag over het hoofd gezien, maar ik zou er graag antwoord op willen hebben.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Wet normering topinkomens 3 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 229 (31490).
De heer Azarkan namens Denk.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het Besluit begroting en verantwoording.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Besluit begroting en verantwoording geen onderscheid maakt tussen personeelslasten van medewerkers die in dienst zijn van een decentrale overheid en van de lasten die verbonden zijn aan het inhuren van personeel;
van mening dat transparantie en de controlerende taak van raadsleden en statenleden van groot belang zijn;
verzoekt de regering om het Besluit begroting en verantwoording zodanig te veranderen dat er op duidelijker wijze inzicht wordt geboden in de bedragen die decentrale overheden spenderen aan externe inhuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 230 (31490).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de toepassing van bepalingen uit de Wet normering topinkomens (WNT) voor ministeries het principe "pas toe of leg uit" geldt;
van mening dat ministeries in het geval van excessieve beloningen niet alleen uit dienen te leggen, maar tevens beterschap dienen te vertonen;
verzoekt de regering het tot standaardbeleid te maken dat ministeries bij de overtreding van de WNT niet alleen pas aan of leg uit toepassen, maar hierbij ook uiteenzetten hoe er op korte termijn wél voldaan zal worden aan de WNT (pas toe of leg uit en verbeter),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 231 (31490).
U gebruikte de Engelse termen, maar wij gaan het gewoon in het Nederlands doen. Wij veranderen die in pas toe of leg uit.
De heer Azarkan (DENK):
U begreep het niet?
De voorzitter:
Jawel, maar wij passen het aan in de motie.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Özütok wat ik doe met die uitleg, is dat ik daaraan eigenlijk op dat moment niets meer geacht word te doen. De minister zelf verantwoordt in zijn of haar jaarverslag aan de Tweede Kamer waarom er een uitzondering is gemaakt op de regel wat betreft de externe inhuur. Het is dan aan de Kamer om bij de bespreking van het jaarverslag dan wel de begroting te kijken of zij het daarmee eens is. Ik kan collega's van advies dienen, maar de verklaring, de uitleg — the explanation, mevrouw de voorzitter — moet naar de Kamer gaan en daar worden getoetst. Ik heb daar dus eigenstandig eigenlijk geen rol in.
De motie van de heer Van Raak op stuk nr. 229 ontraad ik, omdat die gespannen voet staat met het demissionaire karakter van het kabinet.
De eerste motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 230, is toch een beleidsrijke motie, dus ik zou hem willen suggereren om die aan te houden totdat er een missionair hier in vak-K zit. Voor zijn tweede motie, die op stuk nr. 231, geldt in principe hetzelfde verzoek of dezelfde suggestie. Voor beide geldt dat ik, als ze nu in stemming zouden komen, niet anders kan dan ze ontraden. Nog even voor de goede orde bij de tweede motie: strikt genomen vloeit het principe over het beperken van de externe inhuur niet voort uit de Wet normering topinkomens. Maar dit terzijde, voor de goede orde, nog als commentaar.
Daarmee heb ik volgens mij alle moties besproken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit dertigledendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, de minister en zijn ambtelijke ondersteuning en de mensen die dit debat hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 17.19 uur.