Plenair verslag
Tweede Kamer, 54e vergadering
Dinsdag 20 februari 2018
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting22:53 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Tellegen
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.
De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Beckerman
Vragen van het lid Beckerman aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over het bericht "Agressie en intimidatie: Meldingen over huisbazen die huurders bedreigen neemt toe".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vragen van mevrouw Beckerman van de SP aan de staatssecretaris van BZK bij afwezigheid van de minister over het bericht "Agressie en intimidatie: Meldingen over huisbazen die huurders bedreigen neemt toe".
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Agressie en intimidatie van huisbazen tegenover huurders neemt toe. Er zijn bijna 2.900 klachten over onder meer uitbuiting, intimidatie en zelfs agressie van huisbazen. Er zijn te weinig betaalbare huurwoningen en het water staat veel huurders aan de lippen. Hun rechten worden uitgehold door tijdelijke contracten of ze komen niet in aanmerking voor een sociale huurwoning door strenge regels. En dan zijn huurders in de vrije sector ook nog eens vogelvrij verklaard, want van dit kabinet mogen zij niet naar de Huurcommissie. Foute huisjesmelkers kunnen te vaak hun gang gaan. EenVandaag kwam met harde cijfers. Het aantal klachten van huurders is fors tegenomen: 317 in Groningen, 531 klachten in Amsterdam, 660 in Utrecht, 401 in Den Haag. In Nijmegen explodeerde het aantal klachten: 765 in totaal. Het aantal klachten van huurders over bedreigingen en intimidatie steeg hier van 5 naar 87 in één jaar tijd. We hebben allemaal kunnen zien hoe de kaak van Tim Hofman werd gebroken door een hoekende huisjesmelker. Deze vechtende vastgoedmagnaat, Ton Hendriks, sloeg samen met zijn zoon Rob letterlijk iemand het ziekenhuis in. Het is tijd dat het kabinet zelf een rechtse directe uitdeelt, niet letterlijk, maar deze pandjesbazen moeten worden geraakt waar het hen pijn doet: in hun portemonnee. Wat doet dit kabinet? Laat dit kabinet huurders nog langer in de kou staan of grijpt het in, zoals wethouders in steden graag willen? De SP maant de minister/staatssecretaris tot concrete daden op korte termijn. Bent u bereid om gemeenten gauw meer mogelijkheden te geven om huurders te beschermen en foute verhuurders aan te pakken?
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen van mevrouw Beckerman. Als u vraagt aan mij om een rechtse directe uit te delen, dan is dat bijna verzoeken. Het is een heel verleidelijke vraag, maar ik ga hem niet letterlijk beantwoorden, als u mij toestaat. Ik heb ook die uitzending gezien van EenVandaag. Het is absoluut niet normaal dat je beschoten wordt door je huurbaas omdat je bezwaar maakt tegen de opgelegde huurprijs. Dat is onacceptabel. Het is dan ook goed dat deze zaak nu verder onderzocht wordt. Over de wijze waarop het ministerie van BZK daartegen optreedt, kan ik u het volgende melden. Op basis van de brief met als penvoerder de gemeente Amsterdam, die is gestuurd naar het ministerie en die ondersteund is door vele wethouders uit grote gemeenten, onderkennen wij het probleem en gaan wij graag op zo kort mogelijke termijn in gesprek met de betreffende gemeenten. Die afspraak is een maand geleden gemaakt. De gemeente Amsterdam zou ook het initiatief daartoe nemen en wij wachten dat initiatief af.
Ondertussen gaan we natuurlijk als ministerie van BZK door met het nemen van onze eigen verantwoordelijkheid. Ik wijs u ook op het wetsvoorstel dat deze Kamer gepasseerd is en dat nu aanhangig is in de Eerste Kamer. Hopelijk krijgt het 1 juli rechtskracht. Daarin zijn een aantal maatregelen opgenomen om huurbazen die zich niet aan de wet houden, die in het ongelijk worden gesteld bij de Huurcommissie en die aantoonbaar falen, ook leges krijgen die hoger zijn dan de oorspronkelijke leges. Dat is een stok achter de deur. Dat is een belangrijk middel. Ik hoop dat deze wet zo snel mogelijk van kracht wordt.
Tegelijkertijd hebben wij het initiatief genomen om de campagne Wegwijs met je kamerhuurprijs te lanceren en dat is één van de verklaringen, naar mijn idee — behalve de gespannen woningmarkt die er is, daar wijst u terecht op — dat er zo veel meer meldingen gedaan worden. Ik juich dat toe. Niet dat er meer meldingen zijn op zichzelf, maar wel dat de drempel om meldingen te doen, is verlaagd en dat uiteindelijk de mensen die onrecht wordt aangedaan, de mogelijkheid wordt gegeven om hun recht te halen. Uit uitspraken blijkt dat veel huurbazen tegen de lamp lopen omdat ze ongeoorloofd te hoge huurprijzen hanteren voor de huisvesting. Dus het systeem werkt. Dat is voor ons als ministerie en heel belangrijk punt. Ik denk ook dat we samen met de gemeenten het instrumentarium dat er al is op basis van bestaande wetgeving — ik noem dwangsommen, het opleggen van boetes op basis van de Omgevingswet, de Huisvestingswet — nog lang niet hebben uitgeput. Ik doe dan ook een oproep aan de bestuurders op lokaal niveau om daadwerkelijk verordeningen vast te stellen in de gemeenteraad die het mogelijk maken om huisbazen die er een potje van maken, die er een bende van maken, aan te pakken. Dan kunnen we samen, het ministerie met het lokaal bestuur, ervoor zorgen dat dit probleem wordt uitgebannen, want ik ben het met u eens dat dit onacceptabel is, zeker als er intimidatie en geweld om de hoek komen kijken. Dit moeten we te allen tijde tegengaan. Als daar een rechtse directe voor nodig is, dan doe ik daar graag aan mee.
Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris wil gaan praten met gemeentes, maar dat hebben we eigenlijk al heel vaak gehoord. U zegt: er zijn nog veel meer mogelijkheden. Die zitten niet in de nieuwe wet die er nu aankomt. Die nieuwe wet zorgt alleen maar voor leges. Daarmee raken we die huisjesmelkers niet in hun portemonnee. U zegt zelf: er zijn nog veel meer mogelijkheden om die huisjesmelkers hard te raken. Wij willen dan ook concrete plannen. Want wat zegt u nou eigenlijk tegen die 2.900 mensen met klachten? Wat doet u nou concreet voor deze huurders? Max Dijkstra is zo'n huurder. Hij probeerde zijn recht te halen. Hij moest een casinohuur betalen voor zijn studentenkamer in Leiden. En toen hij zijn recht wilde halen, werd hij beschoten. Beschoten! Hij raakte gewond en moest naar het ziekenhuis.
Alleen praten en alleen leges, die huisjesmelkers niet in hun portemonnee raken, schiet niet op. We moeten het verdienmodel van knokkende kotverhuurders slopen. Louche verhuurpraktijken, intimidatie, soms zelfs fysiek geweld moeten worden gestopt. Deze huisjesmelkers moeten echt geraakt worden in hun portemonnee. U verwijst naar de steden maar het zijn nou juist de steden die zeggen: wij kunnen dit probleem niet oplossen. Die concrete voorstellen liggen er gewoon al. De staatssecretaris zei ook dat ze er gewoon liggen. Ze zijn alleen nog niet ingevoerd. Al meermalen heb ik ook concrete voorstellen gedaan: maak van huisjesmelken een economisch delict, stel echt hoge boetes in, zorg dat uitspraken van de Huurcommissie altijd consequenties hebben. Bescherm huurders nou echt tegen die foute verhuurders. U noemt concrete maatregelen die er nog niet zijn. Dan nogmaals mijn vraag: wat gaat dit kabinet nu op korte termijn doen, zowel op het gebied van Wonen als op het gebied van Justitie?
Staatssecretaris Knops:
Over de ernst van de situatie zijn we het volstrekt eens. Ik heb juist de wetgeving in de Tweede Kamer, die nu bij de Eerste Kamer ligt, genoemd als voorbeeld om maatregelen te nemen tegen mensen die te pas en te onpas misbruik maken van de positie, soms kwetsbare positie, van een huurder. Dat is een van de elementen die je kunt toepassen. Het andere element is het volgende. Ik zag de wethouder van Amsterdam nogal uitbundig roepen dat hij wil dat het kabinet ingrijpt. Wij zitten nu een maand te wachten op Amsterdam voordat er een afspraak komt. Er bestaan op basis van allerlei wetgeving mogelijkheden voor gemeenteraden om in te grijpen. Die mogelijkheden moeten benut worden. Dus het onderwerp van gesprek dat minister Ollongren van Binnenlandse Zaken zal hebben met deze wethouders, is ook: maak gebruik van het bestaande instrumentarium. Roepen om meer wetgeving terwijl het bestaande instrumentarium niet gebruikt wordt, ook niet door deze wethouder, is niet de juiste weg. Ik denk dat er veel meer mogelijkheden zijn om dat te doen. Daarmee kun je die pandjesbazen, zoals u ze terecht noemt, ook aanpakken, want je kunt gewoon boetes opleggen. Je kunt gewoon boetes uitdelen aan degenen die zich niet aan de regels houden. Dat is dus een extra element. Ik roep ook vanaf deze plek iedereen op die een probleem heeft om het te melden bij de Huurcommissie, want dat is wel het instrumentarium dat wij ook mede vanuit het Rijk bedacht hebben om het aantal meldingen te vergroten, om het probleem aan de kaak te stellen én op te lossen.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is gewoon wel echt heel erg teleurstellend, want dit probleem speelt al jaren. Nu komen we erachter dat het aantal klachten enorm toeneemt, dat er intimidatie is, dat er agressie is, dat er fysiek geweld gebruikt wordt. En de minister zegt eigenlijk: jaja, daar gaan we over praten en dat moeten de gemeentes zelf maar oplossen. Terwijl de gemeentes en de huurders nou juist aan u vragen: zorg nou dat we kunnen ingrijpen. Ondanks een stijgend aantal klachten over intimidatie en geweld komt de regering weer niet in actie. Je zal maar bedreigd worden door je huisbaas, bang gemaakt worden, agressief bejegend en dan een staatssecretaris horen zeggen dat hij alleen maar wil praten. Het antwoord schiet echt tekort. Er moet harder ingegrepen worden. Studentensteden sturen niet voor niets een brandbrief. Hoe worden foute verhuurders voor eens en voor altijd aangepakt?
De voorzitter:
De staatssecretaris tot slot, en dan gaan we over naar de andere leden.
Staatssecretaris Knops:
Dit is een beetje een schijndiscussie die nu wordt opgevoerd. Want wat gebeurt er? Er is een probleem. Ik wijs op het instrumentarium dat vanuit het Rijk is ingezet. Dat heeft nu nog geen kracht van wet, omdat het bij de Eerste Kamer ligt. Ik hoop dat het voor de zomer kracht van wet heeft. Dat is één element.
Het tweede is dat er gewoon op basis van bestaande wetgeving, ook voor de wethouder van de SP in Amsterdam, al heel veel mogelijkheden zijn om aan de slag te gaan. Daar bent u helemaal niet op ingegaan. Ik zou zeggen: maak daar gebruik van. Het gesprek met die wethouders wordt vanuit het ministerie van BZK gevoerd en is al gevoerd. Amsterdam zou het initiatief nemen. Wij wachten nu op een reactie van Amsterdam. Laten we snel een datum prikken. Dan kan de minister aan tafel. Dan zullen we ook wijzen op het instrumentarium dat er is. Alleen maar roepen hier in de Kamer dat er een probleem is en dat we dat het moeten oplossen, dat is één. Twee is: daar waar het thuishoort, bij het lokaal bestuur, moet je het aanpakken. Ik vind dat we eerst dat instrumentarium volledig moeten benutten. Dat betekent dus werk aan de winkel, ook voor de bestuurders van de grote steden waar dit probleem speelt.
Ten aanzien van intimidatie: daar zijn we heel snel klaar mee. Dat is onacceptabel. Daar wordt aangifte tegen gedaan. Daar wordt ook onderzoek naar ingesteld. We zijn het er heel snel over eens dat dat niet hoort tot de manieren van hoe je met elkaar omgaat. Je moet de problemen juist oplossen via de juridische weg, via de Huurcommissie — het recht staat daarvoor open — en niet, op geen enkele manier, door middel van intimidatie of geweld.
Mevrouw Van Eijs (D66):
D66 deelt de zorgen van de SP rondom intimidatie. Max Dijkstra mailde mij en ik schrok enorm. Dit is een extreem voorbeeld van wat er gaande is. Daarom hebben we ook de motie ingediend met de vraag aan de minister om in gesprek te gaan met die wethouders die de brief hebben gestuurd. Ik ben blij om te horen dat daar ook actie op ondernomen is. Wat mij betreft hoeft de minister niet op de wethouder van Amsterdam te wachten, maar mag ze daar gewoon mee aan de slag. Daarnaast hebben we inderdaad ook de huurcommissieregels aangescherpt. Maar een van de kernoorzaken van dit probleem is natuurlijk de krapte op de woningmarkt. Is de staatssecretaris het in dit geval met mij eens dat meer woningen bijbouwen, ook voor studenten, uiteindelijk ook een heel groot deel van de oplossing zal zijn?
Staatssecretaris Knops:
Op dat laatste punt ben ik het volledig met u eens. Dat is ook de inzet van dit kabinet. Ook daarvoor hebben we overigens de gemeenten nodig. Maar dat is geen excuus voor het gedrag dat pandjesbazen, huisjesmelkers vertonen. Daar moeten we ook paal en perk aan stellen. Dat gesprek hebben wij geïnitieerd. Die motie, die u samen met, geloof ik, het CDA hebt ingediend, is dus ook in uitvoering. Ik hoop dat de grote steden en de wethouder, degenen die nu de noodklok luiden, ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Dan kunnen we dat samen oppakken. Het is een probleem, het is oplosbaar, maar je moet gewoon een paar voorbeelden stellen en duidelijk maken wat de consequenties zijn als je dit gedrag vertoont.
De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn duizenden huurders die in de problemen zitten. Dat is nog niet eens het werkelijke aantal, want heel veel mensen durven het niet eens te melden. Het probleem is nog veel groter dan uit deze cijfers blijkt. Het kabinet staat erbij en praat ernaar. Ik vind de verwijzing naar de huurcommissiewet en dat je dan na klachten iets meer leges moet betalen, echt geen oplossing voor dit probleem van die huurders. Die gaan helemaal niet eens naar huurcommissies. En die mensen worden helemaal niet gepakt. Hoeveel zaken zijn er helemaal bij die huurcommissies? Er moet toch veel meer gebeuren dan wijzen naar een wethouder in Amsterdam die misschien wat meer kan doen of wijzen naar een huurcommissielegessysteem dat hartstikke ingewikkeld is en waar niemand wat van snapt? Er is echt wel wat aan de hand. Dit is gewoon criminaliteit. Mensen worden bedreigd. Ik zou zeggen: kabinet, kom in actie en doe er wat aan!
Staatssecretaris Knops:
De heer Nijboer is heel erg opgewonden op dit moment en doet alsof ik de zaak bagatelliseer. Dat doe ik totaal niet. Daar heb ik heel duidelijke woorden over gesproken. Maar je moet het probleem aanpakken daar waar je het aan kunt pakken. De verontwaardiging hier uitspreken en het kabinet oproepen is één deel van het verhaal. Het kabinet is in actie gekomen. De minister van Binnenlandse Zaken is in actie gekomen, heeft uitvoering gegeven aan die motie, heeft het initiatief genomen om met die gemeenten om tafel te zitten naar aanleiding van de brief die zij gestuurd hebben twee maanden na haar aantreden. Dat is dus allemaal in gang gezet. Amsterdam zou vervolgens het initiatief nemen om de mensen bij elkaar te roepen. Dat is niet gebeurd. Dat betreur ik. Wat ons betreft zitten we morgen aan tafel. Tegelijkertijd zal de boodschap van het ministerie van BZK, van de minister aan deze wethouders zijn: wij willen u graag helpen om ervoor te zorgen dat die pandjesbazen en huisjesmelkers worden aangepakt, met gebruikmaking van de bestaande wetgeving en het instrumentarium dat u zelf nog kunt ontwikkelen op basis van de wetgeving door gemeentelijke verordeningen in te stellen met boetesystemen en dwangsommen. Dat kan gewoon. Dat is op basis van de huidige wetgeving mogelijk.
Dat voorbeeld uit die wet die ik zojuist noemde, de verdere modernisering van de Huurcommissie, is één element daaruit, maar dat is niet het hele verhaal. Dat is één element. Het andere ligt dus op het lokale niveau. Het andere ligt dus op het lokale niveau. Ik ben ervan overtuigd dat we het probleem kunnen aanpakken, als we alle instrumenten die we hebben, inzetten. Het is niet het een of het ander, maar het is en-en.
De heer Kwint (SP):
Het kabinet zegt "als wij alle maatregelen inzetten", maar het kabinet doet dat helemaal niet. Het kabinet heeft helemaal geen grote steden nodig om over te gaan tot het opleggen van boetes aan huisjesmelkers. Dat kan het gewoon zelf doen. Wij willen toch niet dat het straks afhankelijk is van het feit of de heer Hendriks in Nijmegen, Utrecht, Amsterdam of Eindhoven woont of hij een boete krijgt voor zijn praktijken? Op het moment dat hij de regels overtreedt, moeten niet de leges verhoogd worden, maar moet die man gewoon keihard in zijn portemonnee geraakt worden. Dan moeten er torenhoge boetes worden opgelegd. Het moet niet uitmaken waar in Nederland hij woont. Mijn vraag is dus: wanneer kunnen wij de voorstellen voor landelijke boetes voor dit soort hoekende huisjesmelkers tegemoetzien?
Staatssecretaris Knops:
Nog een keer, ook in de richting van de SP, in tweede termijn: niet alle heil komt uit Den Haag. De Huisvestingswet en de Omgevingswet bieden kapstokken op gemeentelijk niveau om dit soort zaken uit te werken in verordeningen. In die verordeningen kun je dwangsommen of boetebepalingen opnemen. Dat is de manier waarop het zou moeten. Wij geloven heel sterk in subsidiariteit: daar waar het probleem is, moet je het aanpakken. Er zullen ook gemeenten zijn waar dit nauwelijks een probleem is. Volgens mij is dat de snelste weg. Een gemeenteraad kan dit heel snel doen. De VNG kan er een rol in spelen met modelverordeningen. Het is dus helemaal niet zo moeilijk om dit probleem op te lossen. Maar wat mij een beetje stoort, is dat er geroepen wordt alsof het allemaal bij het ministerie zit, terwijl de sleutel op lokaal niveau ligt. Nogmaals, ik reik, mede namens de minister, de hand aan alle wethouders die dit probleem ervaren om het samen op te lossen. Maar er ligt echt een verantwoordelijkheid voor de gemeentes.
De heer Koerhuis (VVD):
Agressie en intimidatie door verhuurders moet keihard worden aangepakt. Ik vind het schokkend om te horen dat de SP, mevrouw Beckerman, staat te roepen dat we het moeten aanpakken, terwijl de SP-wethouder, de heer Ivens, het niet wil doen. Mag ik de suggestie doen om het op te pakken met de minister van Veiligheid en de burgemeester en het via die hoek aan te pakken in Amsterdam?
Staatssecretaris Knops:
Ik moet de heer Koerhuis eerlijk zeggen dat dit niet mijn dagelijks werk is. Het is wel een buitengewoon interessant onderwerp, moet ik erbij zeggen. Ik zal de wens om snel overleg te hebben aan de minister overbrengen. Dat zal ik doen, want dat lijkt mij wel dienstig. In plaats van via EenVandaag allerlei boodschappen uit te zenden, is het beter om hier de hand aan de ploeg te slaan. Ten aanzien van het traject rondom intimidatie lopen er al wat processen. Die lopen op zich ordentelijk. Er wordt aangifte gedaan, er wordt onderzoek ingesteld en er wordt vervolging ingesteld als dat nodig is. Dat is geen zaak die via het openbaar bestuur zou hoeven te gaan. Maar laat ik nogmaals zeggen dat het onacceptabel is en dat iedereen die dit soort dingen in zijn hoofd haalt, daarvoor aangepakt moet worden.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Beckerman heeft u een tweede vraag over dit onderwerp? U voelde zich aangesproken?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, ik werd aangesproken door de heer Koerhuis, dus ik wilde daarop reageren.
De voorzitter:
Dat kan eigenlijk niet, want we hebben nu een debat met de staatssecretaris. Op een ander moment, in een andere vergadering, kunt u uw meningsverschillen met elkaar uitwisselen. Maar niet op dit moment. Dank.
Staatssecretaris, dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen De Graaf
Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "30 asielzoekers in Nederland met een "IS-paspoort".
De voorzitter:
Dan zijn nu aan de orde de vragen van de heer de Graaf van de PVV aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "30 asielzoekers in Nederland met een 'IS-paspoort'".
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Van de asielzoekers die Nederland binnenkomen, heeft 63% geen papieren. Zij zijn ongedocumenteerd. Dat houdt in dat we van bijna 70.000 mensen die in 2014, 2015 en 2016 via de asielstroom Nederland zijn binnengekomen, niet weten wie zij zijn. Twee derde daarvan mag blijven. Dat zijn gigantische aantallen. Dat zien tienduizenden onbekende, potentieel gevaarlijke, meestal islamitische, buitenlanders. In dat licht speelt het nieuws van afgelopen weekend zich af, waarop ik deze vragen heb gebaseerd. In 2015 en 2016 zijn er 30 mensen Nederland binnengekomen met een zogenaamd IS-paspoort. Dat is een gestolen paspoort waarop naderhand een naam is ingevuld.
Dat is precies de manier waarop onder andere twee van de massamoordenaars van Bataclan Europa zijn binnengekomen. En het is bekend dat Islamitische Staat deze route bewust heeft ingezet om terroristen op Europees grondgebied te stationeren om daar hun vreselijke werk te doen. Maar bij dat plaatje hoort ook dat wij in Nederland al duizenden jihadsympathisanten hebben die volgens de AIVD op korte termijn gevaarlijk kunnen worden. In de rest van Europa zijn dat er tienduizenden, die in de Schengenzone vrij kunnen rondreizen. Die kunnen dus ook hierheen komen.
Dan kom ik bij mijn vragen. Hoeveel van die 30 gevallen die in de krant stonden zijn in de rest van de Schengenzone bekend, al dan niet aangemerkt als gevaarlijk? De tweede vraag. Hoe is internationaal gecheckt of deze mensen inderdaad ongevaarlijk zijn? Hoe kan de politie beweren dat er geen bezwaar bestaat tegen deze 30? Hoe weten we of er tegen de tienduizenden anderen geen bezwaar bestaat? Als de terrorist die zich afgelopen jaar in De Balie vertoonde al zo veel mankracht kost van de AIVD en de andere diensten om hem te vervolgen, hoe kunnen we dan zeker weten dat die tienduizenden onbekenden onze veiligheid niet in gevaar brengen?
Dan de laatste vraag in eerste termijn. Is de aanvaller van het Joodse restaurant in Amsterdam wellicht een van de 30 uit het artikel?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Laat ik vooropstellen — dat weet de heer De Graaf ook denk ik, want ik ken zijn zorgen — dat de diensten, maar ook dit kabinet en ik persoonlijk veel aandacht hebben voor deze problematiek en dat we daar uiterst waakzaam op zijn. Ik meldde in mijn brief van 29 januari 2018 aan u dat er extra controle plaatsvindt als de IND vermoedt dat een Syrisch paspoort is gestolen en onderdeel is van een paspoortenreeks die mogelijk wordt gebruikt door jihadistische groeperen zoals ISIS of Al Qaida. U ziet dat die extra controles werken. Paspoorten zijn onderkend en naar aanleiding daarvan heeft er onderzoek plaatsgevonden. In 2015 en 2016 heeft de IND onderzoek verricht naar het gebruik van deze paspoorten in vreemdelingenrechtelijke procedures. De circa 30 personen die een dergelijk paspoort bleken te hebben gebruikt, zijn voorgelegd aan de AIVD en de politie, die, zo zeg ik meteen in antwoord op uw tweede vraag, dat uiteraard langs de bij hen gebruikelijke procedures internationaal hebben getoetst. De IND heeft naar aanleiding daarvan geen ambtsbericht gekregen waaruit blijkt dat er een persoon in die groep zat die een gevaar voor de nationale veiligheid vormde op grond waarvan de verblijfsvergunning kon worden ingetrokken.
Het sluiten van de grenzen, zoals u suggereert, is geen oplossing. Laat ik vooropstellen dat dit kabinet er niet voor kiest de Nederlandse grenzen te sluiten. Dat is praktisch niet mogelijk of wenselijk, al was het alleen maar met het oog op een belangrijk deel van onze economie. Bovendien hebben we nu eenmaal een open karakter op grond van internationale verdragen. Dat schept rechten en dat schept verplichtingen. Wat we zo veel mogelijk doen om migratie beheersbaar te houden, is het aanpakken van de grondoorzaken, het maken van migratieafspraken met derde landen en ook — vorige week woensdag hebben de heer De Graaf en ik daarover gesproken — wetgeving inzake de aanpak van mogelijke verdachten van terroristische activiteiten: betere maatregelen die verdergaan dan het commune strafrecht. Ik wil nogmaals benadrukken dat in het algemeen geldt dat als er signalen zijn dat iemand mogelijk een gevaar voor de nationale veiligheid vormt, de opsporings- en inlichtingendiensten al het mogelijke doen om dat gevaar weg te nemen.
Ik begrijp de zorgen van de heer De Graaf heel goed, daar gaat het mij niet om, maar juist omwille van de behandeling van zo'n individuele zaak, om die zo goed mogelijk te laten verlopen, ook in het belang van de opsporing en vervolging, kan ik over individuele zaken geen enkele uitlating doen. Dat is een algemeen bekend criterium. Dat wil ik nogmaals benadrukken, want dat is nou eenmaal zo.
De heer De Graaf (PVV):
Die 30 hebben inderdaad veel tijd en werk gekost, dat begrijp ik. Ik vind het trouwens knap van de minister dat hij al antwoord heeft gegeven op een vraag die niet is gesteld, maar oké, prima. Dat is een vraag die wij vaker stellen. De aanval op het Joodse restaurant was misschien een individueel geval, maar we hebben het nu al over 30 mensen. Ik heb ook gezegd dat er die drie jaar nog tienduizenden anderen Nederland zijn binnengekomen van wie we niet weten wie het zijn. We weten gewoon niet wie dat zijn. Daarom zijn de antwoorden van de minister voor mij niet geruststellend, maar juist onrustbarend. We hebben die open grenzen en er zijn genoeg mensen, heel veel mensen, die met kwade islamitische bedoelingen ons land binnenkomen. Maar aan de andere kant verbaast het me ook weer niet dat de minister deze antwoorden geeft, want gezien het islamitisch terrorisme is hij toch vrij naïef. Hij weet niet, zoals hij van de week nog heeft gezegd, hoe de islam in elkaar steekt, terwijl daar de grootste dreiging van uitgaat. Nogmaals, hij weet helemaal niets van de islam. Dat heeft hij van de week gezegd, maar hij is wel verantwoordelijk voor de veiligheid van Nederland.
Dan kom ik bij mijn vervolgvragen. Hoe beoordeelt de minister in het licht van datgene wat we nu bespreken, de reportage die we op internet kunnen zien van de journalist Zvi Jecheskeli? Hij ging undercover met een vervalst Syrisch paspoort. Het was een vervalst Syrisch paspoort; het is dus ongeveer hetzelfde verhaal. De adviezen die hij van Duitse hulpverleners kreeg, zijn schrikbarend: ze wisten snel een uitkering voor hem te regelen en hem werd geadviseerd om zijn hele familie snel over te laten komen. Zijn quote daarover luidt: "Eén vals paspoort is genoeg om een hele clan hierheen te halen". Dat is Duitsland; dat zijn open grenzen. Je kunt je natuurlijk afvragen wie er lid zijn van die vele clans waarvan bewezen is dat die op deze manier Europa binnenkomen en met die open grenzen ook naar Nederland kunnen komen.
Dat brengt mij tot mijn laatste vragen aan deze minister; ik heb nog twintig seconden. Als het de minister ernst is met de veiligheid van Nederland — hij zegt dat het hem ernst is, maar dan moet er toch meer gebeuren — is hij dan bereid om toch alsnog de grenzen te sluiten voor asielzoekers en immigratie uit islamitische landen en daarnaast een systeem van administratieve detentie op te tuigen, zoals wij ondertussen hebben voorgesteld? Dat is de vraag naar aanleiding van zijn antwoord in de eerste termijn.
De laatste vraag: is de minister bereid een beleid van de-islamisering in te zetten of moet hij eerst nog de bronnen bestuderen, zoals van de week bleek? Mijn laatste opmerking: als door die open grenzen, waarvan voetstoots wordt aangenomen dat het zo moet en dat het zo is omdat we dat zo hebben afgesproken, en door het niet nemen van de maatregelen die ik zojuist heb genoemd …
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, wilt u afronden?
De heer De Graaf (PVV):
Ik kom bij mijn laatste zin, voorzitter, echt waar. Als er daardoor wel iets gebeurt in Nederland, dan weet heel Nederland ondertussen wel welke minister daarvan iets had kunnen voorkomen.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil via u in de richting van het lid De Graaf benadrukken dat ik geen Duitse hulpverlener ben. Ik ben de Nederlandse minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil benadrukken dat ik insta voor het feit dat onze diensten echt een maximale inspanning leveren om achter de identiteit van mensen te komen, waar dat kan, en ook om ervoor te zorgen dat er een veilige instroom is. Maar ik zeg ook heel duidelijk dat het in het kader van het feit dat we de grenzen niet kunnen sluiten — zie mijn eerste termijn — uiteindelijk gewoon gaat om de kwaliteit van onze inlichtingendiensten en natuurlijk ook de andere justitiële diensten.
Het tweede punt is dat het mij niet bekend is dat gebleken is dat ik de bronnen over de problemen waar de heer De Graaf over spreekt, niet zou hebben geraadpleegd. Hij en ik verschillen van mening. Ik vind dat in het kader van het controleren van de asielzoekersstroom niet sprake kan zijn van zoiets als de-islamisering van Nederland. Dat zou zeer groot onrecht doen aan een groot aantal in Nederland woonachtige mensen die het islamitisch geloof aanhangen en die volstrekt goede Nederlandse burgers zijn.
De voorzitter:
Dank. Er zijn geen vervolgvragen.
Vragen Buitenweg
Vragen van het lid Buitenweg aan de minister van Justitie en Veiligheid over onvoldoende ingeroosterde trainingsuren volgens de politiebond.
De voorzitter:
De volgende vragen zijn van mevrouw Buitenweg van GroenLinks aan de minister van Justitie en Veiligheid over onvoldoende ingeroosterde trainingsuren volgens de politiebond.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdag waren we met de commissie voor Justitie en Veiligheid op werkbezoek bij de politie. Daar konden we zelf ervaren hoe moeilijk het is om onder tijdsdruk en in ingewikkelde situaties goed te reageren. We deden daar oefeningen om te kijken hoe je moet de-escaleren en hoe je moet zorgen dat je weet welk wapen je inzet in situaties, zonder buitenproportioneel geweld toe te passen. Zulke beslissingen vragen echt training. Om de vakbekwaamheid op peil te houden of soms op peil te brengen, is een bepaald aantal trainingsuren afgesproken per politieagent. Afgelopen juni concludeerde de Algemene Christelijke Politiebond dat het aantal trainingsuren bij de politie ontoereikend was. Gisteren lazen we in de NRC dat bij veel eenheden onvoldoende trainingsuren worden ingeroosterd en dat veel agenten bovendien niet deelnemen aan die trainingen. Dat is zorgwekkend, in de eerste plaats voor de veiligheid van de politiemensen zelf, maar ook voor de samenleving als geheel, omdat we erop moeten kunnen vertrouwen dat er voldoende geïnvesteerd wordt in de politie als die het geweldsmonopolie beheert.
Daarom mijn vragen aan de minister. Vindt de minister dat er voldoende trainingsuren voor geweldsaanwending door de politie is voorzien? Vindt hij ook dat de agenten daar voldoende gebruik van maken? En zo niet, wat zijn dan de obstakels? Worden de prioriteiten niet goed gesteld of is dit geen prioriteit? De berichtgeving over het capaciteitsgebrek past in een trend. Verschillende collega's hebben bij de regeling van werkzaamheden het initiatief genomen om aan de kaak te stellen dat er onvoldoende capaciteit is bij de recherche en dat slechts een op de negen misdaadorganisaties kan worden opgepakt wegens gebrek aan middelen. Mag ik daarom aan de minister vragen om een volledig beeld te geven van wat nu echt nodig is? Dat zal niet nu kunnen, maar hopelijk wel op vrij korte termijn. En natuurlijk wil dat niet zeggen dat het ook gebeurt — want alles kost geld — maar dan weten we wel welke tekortkomingen door de minister worden herkend en welke hij wil aanpakken.
De voorzitter:
De minister.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Omdat de vraag waar ik me aanvankelijk op had voorbereid, nu een ietwat breder kader begint te krijgen, is het misschien goed om twee opmerkingen in algemene zin te maken, voordat ik concreet inga op het punt van de trainingsuren. Ik wil vooropstellen dat de Nederlandse politie een uitermate goed opgeleid, getraind korps heeft. Ieder jaar zijn er trainingsuren. Recentelijk is het aantal uren in de cao verhoogd van 32 uur naar gemiddeld 42 uur per jaar voor alle agenten. Eind 2017 heeft de politie gemeld dat er over dat jaar gemiddeld 39 IBT-trainingsuren per agent werden gevolgd. Dat betekent dat we al een heel eind op de goede weg zijn. De exacte kwalitatieve invulling van die opleiding — hoeveel uur moet aan dit worden besteed en hoeveel uur aan dat — moeten we overlaten aan de vaklieden bij de politie zelf. Daar wil ik niet in treden. Mevrouw Buitenweg weet dat er in het regeerakkoord 267 miljoen structureel extra is vrijgekomen voor versterking van de politie. De eerste 100 miljoen zijn door mij al onvoorwaardelijk vrijgemaakt en die richten zich niet alleen op middelen en mensen, maar ook op de opleiding van de politie. U mag ervan verzekerd zijn dat, wanneer we verder praten over de structurele versterking tot aan 267 miljoen, er natuurlijk ook wordt gekeken naar hoe we de opleiding nog verder kunnen versterken. Ik weet dat er op 15 maart met de Kamercommissie een algemeen overleg is over de politie. Ik ga ervan uit dat we hier dan veel dieper op kunnen ingaan en vervolgens bij uw voltallige Kamer zullen terugkomen om te kijken hoe we de politie nog meer mogelijkheden tot opleiding kunnen bieden en verder kunnen helpen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst wat betreft het gemiddelde: er zijn ook politiemensen die onvoldoende getraind zijn. Dat zijn wel de mensen die de straat opgaan en die de tasers moeten gebruiken en andere geweldsmiddelen moeten inzetten. Het is dus van belang dat iedereen voldoende getraind is. Maar daar hoor ik de minister niet over. Vindt hij het overdreven dat de vakbonden zeggen dat er onvoldoende training is? Is dat zijn kwalificatie? Dat hoor ik graag. De minister zegt ook dat hij zich hier wil beperken tot de trainingen en niet die bredere inkijk wil geven. Hij zegt ook dat er op 15 maart verder wordt gesproken over de politie. Maar de onderwerpen op de agenda stapelen zich op. Ik zou wel degelijk, ook in zijn algemeenheid, graag wat verder praten over de capaciteitsproblemen bij de politie, want die zien we keer op keer. Morgen praten we over ondermijning en welke andere middelen en bevoegdheden we eventueel moeten geven. Daar wil ik van harte over praten, maar als er ondertussen onvoldoende capaciteit is bij de politie, dan moeten we dat als eerste aanpakken. Voldoende uren voor training is één aspect, maar ik wil de minister daarnaast vragen om de Kamer per brief te informeren of hij vindt dat de politie over voldoende capaciteit beschikt.
Minister Grapperhaus:
Ik heb afgelopen vrijdag aan uw Kamer een brief gestuurd met een plan van aanpak voor de zogenaamde ondermijnende criminaliteit. Daarin wordt ook gesproken over extra geld. Daarmee komt natuurlijk ook de extra inzet van politie aan de orde. Morgen zal die brief ongetwijfeld uitvoeriger worden besproken. Ik vind het lastig om hier en vandaag een voorschot te nemen op die debatten. Ik wil wel aan mevrouw Buitenweg meegeven dat ik in de eerste plaats de zorgen van de vakbond tot op zekere hoogte natuurlijk serieus neem en ook inzie dat we altijd moeten blijven stimuleren dat agenten en politiemensen daadwerkelijk hun opleidingsuren nemen. Ik heb geen aanwijzingen dat er sprake is van een structurele situatie waarin politiemensen onvoldoende getraind zouden zijn.
Ten slotte wil ik ook nog het punt van mevrouw Buitenweg onderschrijven, namelijk dat we voor de extra middelen die we hebben voor de politie en in het bijzonder voor het bestrijden van georganiseerde criminaliteit — en dat zijn behoorlijk veel extra middelen, zoals mevrouw Buitenweg weet — goed moeten kijken hoe we die gaan inzetten voor extra capaciteit bij politie.
De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Al jarenlang stellen wij vragen omdat agenten niet op tijd zijn, niet in de buurt kunnen zijn of ziek zijn omdat er te veel uren van ze gevraagd worden. Al jarenlang stellen wij vragen over wijkagenten die allerlei nooddiensten moeten draaien en bureaus waar onvoldoende mensen zijn om aangiften op te nemen. En nu lezen we ook in de noodkreet van de recherche dat maar een op de negen criminele groepen in Nederland kan worden aangepakt. Jarenlang zeggen het ministerie en de minister dat er genoeg agenten zijn. Jarenlang zegt iedereen buiten het ministerie dat er veel te weinig zijn. Nu zeggen de politiebonden dat er 2.000 mensen extra bij moeten. Ik vraag aan de minister: gaat hij dat doen of niet en wanneer gaat hij dat doen?
Minister Grapperhaus:
Het antwoord op die vraag is: ja, wel degelijk. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat er als gezegd 267 miljoen euro extra structureel bij komt voor de politie, mede en in belangrijke mate gericht op het creëren van extra capaciteit bij de politie. Daarover ben ik op dit moment dus inderdaad in nauw overleg met de korpschef en de burgemeesters. Zoals u afgelopen vrijdag een werkbezoek heeft gedaan, heb ik er de afgelopen vele gedaan door het hele land om met de mensen zelf te praten, met de leden van basisteams. Wat gevoelen zij nu als de grootste problemen? Ik wil niet zeggen dat dit statistisch verantwoord is, maar het geeft mij in ieder geval op een aantal punten wel een duidelijk beeld van wat er speelt. U mag mij dus inderdaad blijven volgen op het punt dat ik de komende maanden ga inzetten op extra capaciteit bij de politie.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag van de minister willen weten of hij de noodkreet van de bonden voldoende serieus neemt. Onze zorg is ook dat er onvoldoende capaciteit is. Ik hoor toch echt wat bagatelliserende opmerkingen van de minister. In de artikelen wordt ook gezegd dat de kwetsbare groepen in de samenleving ondersneeuwen en dat er onvoldoende tijd voor de politie is om juist de misdrijven rond die groepen aan te pakken. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het heel plezierig dat dit punt aan de orde wordt gesteld, want juist in de ondermijningsbrief van afgelopen vrijdag heb ik scherp aandacht gevraagd voor de ondermijnende criminaliteit. Dat is georganiseerde criminaliteit, die zich gewoon keihard de buurt in beweegt en de burgers daar afperst en onder druk zet. Daar worden laboratoria opgezet voor drugs, vindt illegale gokhandel plaats of wat dan ook. Juist de kwetsbare groepen wonen vaak in de buurten waar die misdaad veel makkelijker toegang krijgt. 50PLUS voert terecht aan dat we, als we gaan inzetten op extra capaciteit voor de politie, zeker aandacht moeten hebben voor het feit dat de buurten die het meest kwetsbaar zijn, echt bescherming krijgen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het van harte eens met de plannen van het kabinet om extra capaciteit voor de politie te realiseren. De signalen zijn helder en duidelijk. Er is te weinig tijd om voldoende te trainen. Er zijn te weinig mensen om recherchezaken voldoende uit te voeren. Alleen, dit is wel iets wat al jaren wordt gezegd. De uitbreiding van de capaciteit moet plaatsvinden. Wij staan voor een zekerheid, namelijk dat er binnen afzienbare tijd een enorme uitstroom van politiemensen zal zijn die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Dan is mijn vraag aan de minister de volgende. Het is mooi dat er plannen zijn, maar ik vraag de minister om die ook met de commissie te delen opdat wij daarin gezamenlijk kunnen optrekken. Wij voelen ons als Kamer evenzeer verantwoordelijk voor de veiligheid als het kabinet. Is de minister bereid om het plan van aanpak om die duizenden mannen en vrouwen meer te krijgen, met ons te delen?
Minister Grapperhaus:
Dat het duizenden mannen en vrouwen meer zijn, hebt u mij nog niet horen zeggen. Ik wil de verwachtingen wel een beetje op orde kunnen houden. Laten wij daarmee beginnen.
Een ander ding is — dat hebt u mij net via de voorzitter in antwoord op een vraag van het lid Van Raak horen adresseren — dat ik het heel belangrijk vind dat ik u in de komende maanden ook inderdaad laat zien dat wij aan de slag zijn met de capaciteit van de politie en op welke wijze wij daarmee aan de slag zijn. Dan kunnen wij inderdaad ook na verloop van tijd zien of het daadwerkelijk effect sorteert. Ik vind het lastig om te zeggen dat het al zo veel jaren speelt. Ik wil toch ook wel een lans breken voor het vorige kabinet dat op een gegeven moment is begonnen met een investeringsslag in het kader van de politie. Anders lijkt het een beetje alsof wij nu pas beginnen, maar dat is niet zo.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn zorg zit in de uitdrukking "de komende maanden". Het probleem wordt nu urgent. In Zuid-Nederland waar duidelijk wordt aangegeven dat er nu slagen moeten worden gemaakt voor de georganiseerde criminaliteit; daarvoor zijn extra rechercheurs nodig. Rondom Amsterdam blijft eigenlijk alles liggen. Nu is er het rapport van de Nederlandse Politiebond. Slechts een op de negen groepen als het gaat om echt georganiseerde criminaliteit wordt niet opgepakt en dan heb ik het niet eens over allerlei dingen. Waar is de urgentie, wil ik aan de minister vragen, want ik denk niet dat wij nog maanden hebben. Ik twijfel niet aan zijn intenties maar wel aan de snelheid.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat de urgentie toch ook echt bij mij aanwezig is en ook bij de korpschefs en de gezagen in de diverse steden. Ik denk ook dat wij de politie en het OM geen onrecht moeten doen door voor te stellen alsof men al te veel dingen laat liggen. Dat neemt niet weg dat ik het rapport van de enquête onder 400 rechercheurs, dat vind ik ook van groot belang, heel serieus meeneem nu wij de komende maanden, zeg ik nog steeds, praten over die evenwichtige toedeling van de capaciteit.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dacht laat ik het deze week rustig aan doen, want vorige week trof ik de minister recht in zijn kennishart, zo zei hij. Ik doe toch wel een poging, omdat ik de minister hoor zeggen dat hij een lans wil breken voor het vorige kabinet omdat het is begonnen met investeren. Maar, voorzitter, het vorige kabinet haalde er wel eerst een miljard af. Dan worden er stapsgewijs, als een lappendeken, wel wat investeringen gedaan en wordt er gesproken over structureel extra geld. Opgeteld was het niet dat half miljard dat eraf ging. De minister zegt: nu komt er structureel 267 miljoen bij. Dan zou ik graag van deze minister horen dat hij de trend een beetje gaat breken dat er gaandeweg stukjes geld bijkomen; ik weet die 267 miljoen. Mag ik aan de minister vragen om op de weg waarop hij, zoals hij nu heeft gezegd, de Kamer op de hoogte gaat houden van wat erbij komt en wat hij gaat doen, ook aan te geven of het geld daarvoor uit die 267 miljoen komt of dat er ergens anders geld moet worden gevonden, zodat wij uiteindelijk ook het hele plaatje hebben?
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, via u tot mevrouw Helder: ik wil u echt absoluut geen knollen voor citroenen verkopen. Dit kabinet heeft structureel 267 miljoen vrijgemaakt voor het politiedossier. Daarnaast heeft het kabinet structureel 10 miljoen per jaar vrijgemaakt voor ondermijning, het bestrijden van die georganiseerde criminaliteit in de wijken. En ten slotte is er nog een speciaal fonds van 100 miljoen euro gemaakt om eenmalig die ondermijning aan te pakken. Met die bedragen is het niet zo dat we ergens anders maar wat geld gaan wegpakken of met het ene gat het andere vullen, dat wil ik wel benadrukken.
De voorzitter:
Dank u wel. Een tweede vraag van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de begroting ook goed gelezen en die 95 miljoen moet de politie delen met allerlei andere diensten. Daar zit nou net het probleem. Zo kunnen we dat nauwelijks controleren. Er wordt heel mooi gezegd dat er 95 en 10 miljoen komt, maar het overzicht is er niet en dan kan de Kamer dat ook nauwelijks controleren. Dat wilde ik graag voorkomen.
Minister Grapperhaus:
Over die 95 miljoen zou ik bijna zeggen: make my day, zoals de Amerikanen dat noemen, dus de dag maken van mevrouw Helder. Die 95 miljoen is een extra investering in cybersecurity, waaronder ook cybercrime valt. We hebben 267 miljoen echt toegelegd op de politie; 100 miljoen eenmalig en 10 miljoen per jaar structureel toegelegd op het bestrijden van die ondermijnende georganiseerde criminaliteit. En we hebben nog eens 95 miljoen voor cybersecurity. Daar zit ook een deel in voor cybercrime en dus politie.
De voorzitter:
Dank. Dank ook aan de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Aukje de Vries
Vragen van het lid Aukje de Vries aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister voor Medische Zorg en Sport, over het bericht "Parkinson-patiënt vlucht naar België".
De voorzitter:
Aan de orde zijn de vragen van het lid Aukje de Vries van de VVD aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, bij afwezigheid van de minister voor Medische Zorg. Die vragen gaan over het bericht: "Parkinsonpatiënt vlucht naar België". Aan mevrouw De Vries het woord.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft verstand van een heleboel zaken, zo blijkt. Afgelopen zaterdag berichtte De Telegraaf dat parkinsonpatiënten naar België vluchten, omdat heel veel mensen anders tot wel twee jaar moeten wachten op een zogenaamde DBS-behandeling. Als je dan bedenkt dat parkinson een progressieve ziekte is, wat betekent dat tijdens deze wachttijd de toestand van de patiënten kan verslechteren, moeten we vaststellen dat dit een groot probleem is. Zoiets ingrijpends wil je natuurlijk ook graag zo dichtbij mogelijk ondergaan. Ik vind dan ook niet dat mensen moeten uitwijken naar het buitenland voor behandeling. Ik vind dat we dat zelf netjes moeten oplossen.
Op eerdere vragen van de VVD heeft de minister aangegeven dat voor patiënten bij de meeste specialismen die de norm van wachttijden overschrijden, een passend en tijdig alternatief in de regio beschikbaar is. Dit lijkt bij de DBS-behandeling voor parkinsonpatiënten niet het geval te zijn. Klopt dit of ziet de minister België ook als de regio?
Inzicht in de wachttijden, wachtlijstbemiddeling en samenwerkingsafspraken zouden de oplossing zijn, volgens de eerdere antwoorden van de minister. Maar als er te weinig capaciteit is, wat doet de minister dan? Is er een tekort aan behandelcentra? In België zijn er veertien en in Nederland slechts zes. De Parkinson Vereniging zegt dat wetgeving het moeilijk maakt om nieuwe centra te openen. Klopt dat? Wat is er nodig om dit makkelijker te maken?
Klopt het dat DBS-centra in Nederland Nederlandse patiënten die in België zijn geholpen, weigeren voor nazorg? Is de minister het met de VVD eens dat dit onwenselijk is? Hoe verloopt de uitwisseling van patiëntgegevens, bijvoorbeeld als de patiënt last krijgt van complicaties? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat nazorg in Nederland kan plaatsvinden? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Dank aan de voorzitter en dank aan mevrouw De Vries voor de vragen. Ik beantwoord deze vragen inderdaad namens mijn collega voor Medische Zorg en Sport. Het is een belangrijk onderwerp. DBS, Deep Brain Stimulation, is een complexe neurochirurgische ingreep, die inderdaad voor parkinsonpatiënten enig soelaas kan bieden. Het is ook een belangrijke behandeling, die valt onder de Wet bijzondere medische verrichtingen. Dat wil zeggen dat een vergunning van de minister van VWS vereist is. Het klopt wat mevrouw De Vries zegt; dat er op dit moment zes centra zijn waaraan een vergunning is verleend. Vorig jaar april is er een zevende vergunning afgegeven, namelijk aan de Radboud Universiteit. Daar is men nu bezig om operationeel te worden, dus er wordt al gezorgd dat er iets meer capaciteit gaat komen.
Mevrouw De Vries vraagt of het klopt dat het nu heel erg lang duurt en dat de wachttijd is opgelopen. Dat klopt. De wachttijd is langer dan de beroepsgroep wenselijk vindt. De beroepsgroep heeft zelf aangegeven dat een halfjaar een wenselijke wachttijd is, ook omdat het wel belangrijk is om goed na te denken over de behandeling. Het is een complexe behandeling, waarbij enige wachttijd wel acceptabel is. De wachttijd is nu echter opgelopen tot meer dan een jaar en dat is te lang. Dat vind ik ook een onwenselijke situatie.
Mevrouw De Vries vraagt of er een tekort is aan centra. Zoals aangegeven hebben we vorig jaar een vergunning afgegeven aan de Radboud Universiteit, waarmee het aantal centra dus op zeven kan komen. Maar ik ben bereid om ook de NZa te vragen welke knelpunten zij ziet en of het aanbod matcht met de vraag naar de behandeling.
Mevrouw De Vries vraagt ook of wetgeving moeilijk is. Zoals ik heb aangegeven, valt dit onder de Wet op bijzondere medische verrichtingen. Dat is ook belangrijk, omdat dit een heel complexe ingreep is. Daarbij is het van belang dat we de kwaliteit echt kunnen waarborgen. Het is dus wel goed om die toets te doen. We willen het niet zomaar overal mogelijk maken, omdat het echt een specialistische ingreep is. Als centra echter een vergunning aanvragen, zullen wij daar zeker welwillend naar kijken. Er is dus geen sprake van onwil of een blokkade.
Mevrouw De Vries vraagt of het moeilijk of misschien wel onmogelijk is voor patiënten die in België een behandeling hebben gehad om in Nederland nazorg te krijgen. De Nederlandse Vereniging voor Neurochirurgie erkent dat het lastig kan zijn om een hoofdbehandelaar in Nederland te vinden. Het is daarom vooral van belang dat we inzetten op voldoende capaciteit in Nederland. Dat zou de eerste oplossing zijn. Omdat de wachtlijst nu lang is, wil ik ook kijken of het mogelijk is om bij de bestaande centra te bekijken of er nog rek is in hun capaciteit. We kijken dus eerst of daar nog mogelijkheden zijn om meer aan te bieden voordat we het hele vergunningencircuit doorlopen.
Mevrouw De Vries vraagt ook of de uitwisseling van patiëntgegevens tussen België en Nederland makkelijk is. Ik heb wat weinig tijd gehad om dat precies na te gaan, dus daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen. Volgens mij is er binnenkort een AO Medisch specialistische zorg. Voor die tijd zal ik de informatie via mijn collega naar de Kamer laten sturen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel. In ieder geval wordt onderkend dat het een probleem is dat opgelost moet worden. Dat is altijd het beginpunt. Het is ook belangrijk dat er extra capaciteit komt. Ik ben blij dat er met de NZa en het ministerie wordt gekeken hoe knelpunten kunnen worden opgelost. Ik heb nog wel een vraag over de zorgverzekeraars, want die moeten zich er ook voor inspannen dat hun verzekerden tijdige, kwalitatief goede en bereikbare zorg ontvangen. Dat is onderdeel van hun zorgplicht. Ik ben wel benieuwd wat de zorgverzekeraars dan doen. De minister heeft al aangegeven bereid te zijn om in overleg te gaan met de NZa. Ik vraag de minister om zowel met de zorgverzekeraars, behandelcentra en de NZA als ook met de Parkinson Vereniging in gesprek te gaan, om te kijken hoe we die wachttijden kunnen oplossen. Het heeft mijn voorkeur dat de Tweede Kamer daar in ieder geval voor 1 april aanstaande over wordt geïnformeerd.
Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat ik graag van de NZa hoor hoe de vraag naar de behandeling zich zal ontwikkelen. Ik heb begrepen dat de behandeling in toenemende mate wordt toegepast, omdat die niet alleen bij Parkinsonpatiënten enig soelaas kan bieden maar ook bij andere ziektebeelden. Het aantal ziektebeelden neemt dus toe, maar ook het aantal mensen dat dit ziektebeeld heeft. Om daar exact inzicht in te krijgen vind ik het belangrijk om de NZa daarnaar te laten kijken. Ik zal de NZa ook vragen om te kijken of de zorgverzekeraars aan hun zorgplicht voldoen. Ik moet zeggen dat ik nu geen aanwijzingen heb dat ze daar niet aan voldoen, maar ik wil dit wel meenemen in het onderzoek dat ik van de NZa zal vragen.
Daarnaast ben ik bereid tot overleg. Ik zal in ieder geval ook bij de Radboud vragen hoe snel zij het nieuwe centrum kan openen. Daar zal ik u ook over berichten, evenals, zoals ik al heb aangegeven, over de vraag of de bestaande centra — wat oneerbiedig gezegd — nog rek hebben in het aantal behandelingen dat zij kunnen verzorgen. Ik zal ook in gesprek gaan met de Nederlandse Vereniging voor Neurochirurgie om te kijken wat haar beeld is en of zij nog mogelijkheden ziet. Daarbij zal de Parkinson Vereniging ook aan bod komen, denk ik. Ik zal proberen die informatie voor het AO naar de Kamer te sturen. Ik weet niet of het allemaal lukt, maar wat we hebben, zullen we sturen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw De Vries, tot slot?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor de toezeggingen en ik kijk uit naar de aanvullende informatie.
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Ellemeet van GroenLinks een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister heeft het over de wachttijden, die onacceptabel lang zijn. Er is ook onduidelijkheid over de wachttijden zelf bij deze zes centra, want er wordt met verschillende maten gemeten. Bij het ene centrum gaat de teller draaien op het moment dat het eerste gesprek heeft plaatsgevonden. Bij een ander centrum gaat het pas draaien als de eerste screening heeft plaatsgevonden. Uniformiteit is heel wenselijk, zodat we allemaal weten met welke wachttijden er wordt gerekend. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met deze centra, zodat we met uniforme wachttijden kunnen gaan werken?
Minister Schouten:
Zoals ik net al heb aangegeven, gaan wij met de centra kijken of er nog enige mogelijkheid is voor uitbreiding van het aantal behandelingen dat ze aanbieden. Ik weet niet of dat kan, maar daarnaar zullen we dus sowieso gaan kijken. Ik denk dat we op dat moment kunnen kijken hoe de wachttijden precies worden gemeten en wanneer die beginnen te tellen. Ik moet zeggen dat ik daar zelf niet zo veel inzicht in heb — neemt u mij dat niet kwalijk. Of we uniformering van bovenaf kunnen opleggen, weet ik niet, maar ik ben wel bereid om mijn collega voor Medische Zorg en Sport te vragen om dit aspect mee te nemen als we het gesprek gaan voeren met de centra. Ik ga ervan uit dat ze daarover berichten in de schriftelijke beantwoording, die net al is toegezegd.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, uw tweede vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel; goed dit te horen. Ik heb ook zorgelijke signalen gekregen dat het bij één centrum ervan afhangt wie belt met de vraag hoelang de wachttijden zijn. Een journalist krijgt andere wachttijden te horen dan bijvoorbeeld de Parkinson Vereniging. Dat mag natuurlijk al helemaal niet het geval zijn. Ik vraag de minister om dit door te geven aan haar collega-minister, zodat dit ook aan de orde gesteld kan worden.
Minister Schouten:
Het mag zeker niet uitmaken wie er belt voor wat de wachttijd is. Ik wil dit zeker doorgeven aan mijn collega, maar anders leest hij dit ongetwijfeld ook in het stenografisch verslag van dit debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar komst naar de Kamer. We zijn hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.10 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel mee dat ik hier zit als voorzitter en niet mevrouw Arib omdat zij aanwezig is bij de uitvaart van oud-premier Lubbers.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-VI-66; 23235-161 en 34775-J-9.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Dierziekten en antibioticabeleid, met als eerste spreker de heer Grashoff;
- het VAO Telecommunicatie, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg;
- het VAO Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg, met als eerste spreker mevrouw Ellemeet;
- het VAO Mijnbouw, met als eerste spreker mevrouw Beckerman
- het VSO Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 20 februari 2018, met als eerste spreker mevrouw Becker.
Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen verzoeken om dat VSO nog deze week te houden en daarover ook nog deze week te stemmen.
De voorzitter:
Ja, daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.
Tot slot:
- het VAO Kinderporno en kindermisbruik, met als eerste spreker de heer Van Nispen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik zou heel graag een debat willen aanvragen met de minister en de staatssecretaris van I en W naar aanleiding van het bericht "Ook na een software-update is het gesjoemel nog niet uit de VW-diesels". Oftewel, de nieuwe software die nu in Volkswagens in Nederland wordt gezet, maakt de auto niet schoon. Mijn vraag is met name welke gevolgen dit heeft voor de automobilist, de volksgezondheid en het milieu.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind het een heel goed voorstel om er plenair over te debatteren. Het is niet alleen Volkswagen, er zijn meer merken die grof aan het frauderen zijn met uitstoot. Het is belangrijk voor onze volksgezondheid. Dus alle steun van GroenLinks.
De heer Laçin (SP):
Geen steun. Ik zou het willen betrekken bij een AO.
De heer Ziengs (VVD):
Geen steun. Een brief en wellicht in een AO.
De heer Bisschop (SGP):
Het voorstel van de collega van de VVD lijkt mij een goed plan.
De heer Öztürk (DENK):
Wel steun vanuit DENK.
De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter. Het kan gewoon betrokken worden bij een AO.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Geen steun, voorzitter. We kunnen het betrekken bij een AO. Een brief is wel handig.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het voorstel.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor uw aanvraag, meneer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Tot die slotsom kom ik ook, ja. Dat is een duidelijke zaak. Ik zal het dan tijdens een AO aan de orde stellen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee. Er is door de heer Ziengs wel verzocht om een brief. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Door al het oorlogsgeweld in Syrië dreigt die vreselijke oorlog in Jemen een beetje op de achtergrond te raken, maar dat is niet terecht. Dat blijkt uit een rapport dat recent is uitgebracht door het Panel of Experts on Yemen, dat is ingesteld door de Veiligheidsraad van de VN. In dat rapport komt onder andere de conclusie naar voren dat Iran het wapenembargo voor Jemen heeft geschonden. Ik denk dat het goed is dat deze Kamer een debat gaat voeren over Jemen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat het mogelijk is om dat debat te voeren op basis van dat rapport en wat daarover wordt gewisseld in de VN, en op basis van een brief van de minister van Buitenlandse Zaken waarin deze een appreciatie geeft van dat rapport en aangeeft hoe de Nederlandse regering daar verder mee denkt om te springen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, namens mijn fractie steun ik het verzoek om een brief. Volgens mij is het rapport vorige week, op de veertiende februari, verschenen. Dus laten we even een brief afwachten en afhankelijk van die brief wellicht ook een debat inplannen. Maar ik zeg op voorhand geen nee tegen een debat over Jemen.
De voorzitter:
Maar dus nog geen steun op dit moment. Wel steun voor een brief.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een brief, nog niet voor een debat.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een brief, maar nog geen debat.
De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor een brief, maar nog geen debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, als de brief er snel kan komen, kan die betrokken worden bij een debat dat we aanstaande donderdag met de minister van Buitenlandse Zaken hebben.
De voorzitter:
Maar geen steun voor een debat. Tot slot de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit me bij de laatste woorden aan, voorzitter.
De voorzitter:
Goed, meneer De Roon, u heeft geen steun voor een debat.
De heer De Roon (PVV):
Ik constateer ook dat er geen steun is voor een debat. Ik ga proberen om toch een debat te organiseren, al zal het dan misschien niet in deze zaal zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, ik stel met betrekking tot de brief voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan is nu het woord aan de heer De Graaf van de PVV. Hij heeft drie punten op de agenda.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn allereerste verzoek betreft een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die natuurlijk inhoudelijk over alles met betrekking tot de integratieproblematiek gaat, over het bericht "Turkije dicteert jihadpreek in Nederland". Dat is natuurlijk een punt waar we al jaren van op de hoogte zijn. Alleen, nu komt het in de volle glorie naar buiten en wordt het tijd om het daar eens goed over te hebben, en ook over de rol van Diyanet daarin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ook de VVD wil het debat steunen. De VVD heeft zelf over de ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije ook een aantal Kamervragen gesteld. Wij zouden er wel aan hechten dat die beantwoording binnen is voordat we dit debat voeren. Maar steun voor het debat.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook steun. En prima om dat te doen nadat de antwoorden op de vragen binnen zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is inderdaad een signaal dat zich al langer aandient. Steun voor het debat en graag de informatie via de schriftelijke vragen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat.
De heer Verhoeven (D66):
Ook steun, met dezelfde gedachtegang als die van het CDA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het debat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De Telegraaf had het online voordat de preek was uitgesproken. Blijkbaar heeft De Telegraaf een eigen imam binnen de organisatie. Laten we het debat voeren, zodat we de waarheid echt naar boven kunnen halen.
De voorzitter:
Meneer De Graaf, ik constateer dat u een ruime meerderheid heeft voor het houden van een debat.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is mooi, voorzitter. Ik wil de collega's danken voor deze steun. Dan kunnen we het debat gaan voeren.
De voorzitter:
Met betrekking tot de brief en de beantwoording van de vragen, waar door mevrouw Becker om verzocht is, stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Uw volgende verzoek.
De heer De Graaf (PVV):
Het tweede verzoek, voorzitter. Daar heb ik net in de mondelinge vragenronde ook met de minister over kunnen spreken, maar ik zou graag dieper met de minister op de materie willen ingaan. Dat gaat over het bericht: "30 asielzoekers in Nederland met een 'IS-paspoort'" dat in NRC te lezen viel. Nogmaals, ik zou na het vragenuur van daarnet toch dieper met de minister van Justitie en Veiligheid het debat daarover willen voeren.
De voorzitter:
Er zijn heel veel mensen "enthousiast" om daarop te reageren, zie ik. Er wordt een debataanvraag gedaan. Ik zou graag willen weten wat u daarvan vindt.
De heer De Graaf (PVV):
Er is nog wat overleg, zie ik.
De heer Verhoeven (D66):
Zoals de heer De Graaf zelf eigenlijk al een beetje inleidde: hij heeft er net al een mondelinge vraag over gesteld. Dan lijkt het me goed dat we dat verzoek van hem nog aanvullen met een brief. Maar om nou een debat daarover te gaan steunen, dat vind ik wat veel over dit onderwerp. Dus een brief. En als die aanleiding geeft tot meer, dan kan de heer De Graaf het verzoek opnieuw doen.
De voorzitter:
Maar nu geen steun?
De heer Verhoeven (D66):
Geen steun, nee.
De heer Koopmans (VVD):
Ik sluit mij aan bij de heer Verhoeven.
De heer Bisschop (SGP):
En ik sluit me daar weer bij aan.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat over dit onderwerp.
De heer De Graaf (PVV):
Nee, voorzitter, dat is jammer. Ik zag net een treintje ontstaan. Als iedereen zich bij elkaar aansluit, krijgen we een treintje. Alleen, ik had 'm graag de andere kant op zien rijden, want het gaat natuurlijk wel om terreur vanuit Islamitische Staat, wat een ernstige zaak is.
De voorzitter:
Er is wel gevraagd om een brief. Dus ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Uw derde punt.
De heer De Graaf (PVV):
Het derde punt, voorzitter, is een kwestie die al wat langer sleept en waarover ik eerder — dat is al een aantal maanden terug — een debat heb aangevraagd, maar toen niet heb gekregen. Maar nu ligt er een rapport over de zooi, zou ik bijna willen zeggen, die het in de gemeente Amsterdam is geweest rondom de bestrijding van radicalisering en dergelijke. Dat rapport is in De Telegraaf terechtgekomen, in het artikel "Ramp-ambtenaren hadden vrij spel". Dat heeft alles te maken met de inhuur van zo'n Bilal Lamrani, met mevrouw Ait Taleb die daarbij betrokken is geweest, de enorme doofpot die daar is ontstaan en de gevaren die daaruit voort kunnen komen. Ook al betreft dit Amsterdam — dat zeg ik er vast bij, voorzitter — dit kan in iedere gemeente gebeuren. Ik zou graag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarbij willen betrekken.
De voorzitter:
Helder. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, inderdaad, als je die berichten leest, rijzen de haren je te berge; gelukkig kan dat nog bij mij. Maar het lijkt me toch vooral een lokale aangelegenheid. Dus in die zin voel ik er niet zo veel voor om daarover op dit moment een apart debat te organiseren.
De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Het is een belangrijke kwestie en niet alleen lokaal, want we hebben ook een landelijk beleid voor preventie van radicalisering. Daar krijgen gemeenten ook geld voor, maar nou wil het geval dat we in de commissie SZW hierover een brief hebben gevraagd aan de minister. Ik zou willen voorstellen dat hij in die brief ook hierop ingaat en dat we dat dan kunnen betrekken bij het AO dat we daarna zouden houden. Dus geen steun nu voor een plenair debat.
De voorzitter:
Anderen met betrekking tot deze debataanvraag? De heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit me aan bij de VVD.
De heer Verhoeven (D66):
Ik sluit me daar ook bij aan, dus geen steun. Dat AO is een beter moment dan dit specifieke debat over de gemeente Amsterdam.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat over Amsterdam, dus het is voor de gemeenteraad van Amsterdam, maar ik wil daar ook wel meer over weten en er meer opheldering over hebben. Dus als daar een brief over kan komen en we dat vervolgens in een overleg kunnen bespreken: perfect.
De voorzitter:
Dat verzoek heeft mevrouw Becker net gedaan. Mevrouw Ellemeet?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ook ik sluit me aan bij het verzoek van mevrouw Becker.
De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft geen meerderheid voor een debat, maar er is wel duidelijk om een brief gevraagd waarin dit kan worden meegenomen, dus ik ga het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer De Graaf (PVV):
Als ik daar een klein verzoek bij kan doen, voorzitter, dan zou ik mijn collega's willen uitnodigen een aantal vragen vooraf te stellen — dat ga ik dan ook doen — waarvan de beantwoording dan alvast in deze brief kan worden meegenomen.
De voorzitter:
Dat kan via de procedurevergadering ongetwijfeld worden georganiseerd.
De heer De Graaf (PVV):
Dan gaan we dat doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan, die een brief wil aanvragen met het oog op het debat van morgen.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dit gaat over een bericht over een tekort aan luchtverkeersleiders, in dit geval militaire luchtverkeersleiders, dat de onveiligheid zou vergroten. Morgen debatteren we over dit onderwerp, de luchtveiligheid van Schiphol. We zouden graag een brief willen van de minister met een reactie op deze berichten. Misschien is de minister ook in staat — daarvoor wil ik steun vragen — om de vragen die wij op 9 februari hierover hebben gesteld ook te beantwoorden voor het debat.
De voorzitter:
Het verzoek is om een brief te ontvangen vóór het debat van morgen, dat om 14.00 uur gepland staat. Daar hoeft geen meerderheid voor te zijn. Ik zie instemmend geknik, dus wij gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt, of de heer Slootweg?
De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. De Kamer probeert al jarenlang grip te krijgen op de rulingpraktijk, een onderwerp dat onder andere ook SP en GroenLinks al jaren proberen aan te kaarten. Rulings zijn geheim en dus kan de Kamer ze niet inzien, maar steeds verzekerde de bewindspersoon dat er niets mis was met de rulingpraktijk. Nu heeft de staatssecretaris alle rulings onderzocht en blijkt dat er bij tientallen rulings fouten zijn gemaakt. Is er schade voor de belastingopbrengsten, zo is bij ons de vraag. We zouden deze vraag graag in een brief beantwoord zien worden. Er is tevens nog een onderzoek van onafhankelijke experts. We zouden een debat willen op het moment dat dat rapport van onafhankelijke experts ook uitgebracht is.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er staat al lange tijd een debat gepland over belastingontwijking en de belastingdeals met multinationals; precies deze praktijk. Dat hebben we uitgesteld omdat er onderzoek werd gedaan naar die 4.000 belastingdeals waarvan altijd werd gezegd "alles is prima, loopt u rustig door". Dat blijkt toch niet zo te zijn, dus er is alle reden om dat debat gewoon te gaan inplannen. Dat zou mijn verzoek zijn. We hoeven niet nu al een debat aan te kondigen over een mogelijk onderzoek in 2020 …
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Leijten (SP):
Het debat dat is aangevraagd moet worden ingepland, wat mij betreft zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is al een debat.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw … meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter! Steun voor het verzoek. Ik ben juist blij dat de huidige staatssecretaris dit nou eens goed heeft laten onderzoeken. Mevrouw Leijten heeft gelijk, dus als we de debatten kunnen samenvoegen is dat prima. Volgens mij komt zijzelf nog met een verzoek om het debat over belastingontwijking snel in te plannen. Dat zal ik ook steunen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, daar kan ik me bij aansluiten.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij mevrouw Leijten.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun voor mevrouw Leijten.
De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Leijten had gelijk: zij heeft het debat eerder aangevraagd. Dat steun ik ook. Ik zal het verzoek straks ook steunen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, volgens mij zijn er nu twee verzoeken tot debatten. Volgens mij gaat het over dezelfde onderwerpen, dus wat mij betreft voegen we ze samen tot één debat. Mocht er nog behoefte zijn aan een schriftelijke ronde om een aantal vragen aan het kabinet te stellen, dan houd ik die ook niet tegen.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Diks.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Dik.
De voorzitter:
Excuus.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Meneer Slootweg, u heeft geen meerderheid voor het houden van een apart debat. Het moge duidelijk zijn dat iedereen heeft vastgesteld dat er al een debat is gepland over belastingontwijking, waarbij dit onderwerp kan worden betrokken.
De heer Slootweg (CDA):
Maar dat betekent dan wel dat we daarvoor een vraag kunnen stellen, hè? Of niet?
De voorzitter:
Dat denk ik wel. Dat kan via de commissie.
Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zo lopen twee verzoeken naadloos in elkaar over. Er is in deze Kamer een debat aangevraagd en gesteund over belastingdeals met multinationals. Toen zouden we het onderzoek naar de 4.000 deals afwachten. Dat hebben we nu. Mijn voorstel is om dit debat op een zo kort mogelijke termijn te houden en u de kans te geven het goed in te plannen. Als het CDA behoefte heeft aan een brief over hoe het toch kan dat het ministerie altijd zei dat er niks aan de hand was met die belastingdeals, terwijl er nu toch wel wat aan de hand blijkt te zijn, dan vind ik dat een prima idee.
De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Leijten is om het debat over belastingontwijking dat al op de agenda stond, nu versneld in te plannen. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Absoluut steun. We wachten nog wel op de kabinetsbrief over de aanpak van belastingontwijking, maar volgens mij hoeven we daar niet lang meer op te wachten. Ik wil die brief wel hebben voor het debat, maar voor het overige ben ik het helemaal eens met mevrouw Leijten.
De heer Snels (GroenLinks):
Eens met mevrouw Leijten: zo snel mogelijk dit debat nu inplannen.
De heer Bisschop (SGP):
Steun. Inderdaad moet de brief van het kabinet binnen zijn voordat het debat wordt gepland.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter. We wachten ook nog steeds op de brief over de parlementaire ondervragingscommissie waar wij beiden in zaten en op de kabinetsreactie daarop.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
De heer Slootweg (CDA):
We volgen de lijn van de heer Van Weyenberg: eerst een brief en dan het debat.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben we het nog steeds over dezelfde debatten en was het verzoek van de heer Slootweg net iets anders. Ik ben dus benieuwd hoe we dat gaan zien, maar voor mijn fractie is het belangrijk dat we alle brieven en zo veel mogelijk informatie hebben alvorens het wordt ingepland. Anders gaan we twee of drie keer hetzelfde debat voeren, waarbij volgens mij niemand gebaat is. Als dat kan, graag.
De voorzitter:
Mevrouw Dik tot slot.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Die informatie is natuurlijk heel erg belangrijk, maar ik kan me ook dit voorstel wel voorstellen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er is een ruime, ruime meerderheid die uw verzoek steunt om het debat zo snel mogelijk in te plannen. Dat debat heeft alleen zin wanneer de brief en de reactie van het kabinet er zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, voorzitter, dat snap ik heel erg goed. Maar dit onderwerp kenmerkt zich wel door het permanent aankondigen van nieuwe onderzoeken. Als we permanent zeggen dat we ons debat dan wel uitstellen, dan laten we ons een beetje …
De voorzitter:
Nee. Ik geloof dat al uw collega's er heel helder over zijn geweest dat zij dit ook zo snel mogelijk willen houden. We gaan dus proberen om het zo snel mogelijk na het krokusreces in te plannen.
Met betrekking tot de reactie van het kabinet en de brief stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Leijten heeft nog een verzoek.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het gaat weer wat beter met de economie en de bonuscultuur in de financiële sector is terug van weggeweest. De bonuscultuur, die leidt tot ongezond gedrag, gokken met de reële economie en schade voor de reële economie als het misgaat. Maar wat ik nog veel ongezonder vind, is dat de handelshuizen zeiden "als wij geen bonuscultuur mogen hebben, dan vertrekken we" en dat het ministerie dan zegt: oké, u vraagt, wij draaien. Dat hebben wij in Het Financieele Dagblad kunnen lezen.
De voorzitter:
Wat is uw verzoek?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag een debat willen hebben over één de ongezonde bonuscultuur en twee het chantabel zijn van het ministerie met het aankondigen van het vertrek van handelshuizen als de bonussen zouden worden beperkt.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Laat dit niet de eerste wet van minister Hoekstra zijn. Ik zal daar morgen ook een motie over indienen, maar ik steun ook het verzoek om een debat. Het versoepelen van bonuswetgeving is precies de verkeerde kant op.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het is weer business as usual. Wij steunen het verzoek dus ook van harte.
De heer Snels (GroenLinks):
Wij steunen ook het debat. Volgens mij moet er een debat komen voordat de minister aan een wetsvoorstel gaat werken dat wij niet willen.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Laten we eerst de evaluatie van het bonusbeleid maar eens doen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, gaarne een schriftelijke reactie van het kabinet. Op dit moment nog geen steun voor het debat.
De heer Öztürk (DENK):
Wel steun vanuit DENK.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, geen steun. We kunnen het morgen gewoon meenemen in de procedurevergadering Financiën.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun, voorzitter. Ik heb ook begrepen dat het morgen al bij het VAO aan de orde zal komen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie geen steun.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zie geen meerderheid voor uw debataanvraag.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister had de evaluatie niet nodig om te besluiten in te gaan op de chantage van deze handelshuizen. Dat vind ik al schokkend genoeg, zeg ik in reactie op het CDA. We kunnen er morgen, denk ik, prima een motie over indienen, maar ik wil het toch op de lijst van dertigledendebatten zetten, omdat het wat mij betreft breder gaat over de bonuscultuur maar ook over het je oren laten hangen naar de sector in plaats van principieel te blijven.
De voorzitter:
We gaan dit onderwerp toevoegen voor een dertigledendebat.
Dan is het woord aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Vanavond hebben we een debat over het referendum. Wij hebben de Raad van State om voorlichting gevraagd. Die heb ik zojuist gekregen. Maar eerder vanmiddag was ditzelfde advies al in handen van journalisten. Ik heb aan de Voorzitter gemeld dat informatie wel naar de krant was gestuurd maar niet naar de Kamer, wel naar journalisten maar niet naar volksvertegenwoordigers. Plotseling kreeg ik het heel kort daarop in handen. Ik wil van de minister van Binnenlandse Zaken voor vanavond een brief over hoe het mogelijk is dat dit advies, dat gevraagd is door de Tweede Kamer, eerst naar journalisten wordt gestuurd en niet naar de Tweede Kamer. Ik wil weten wat voor informatie daar nog bij zat. Wat hebben de journalisten gekregen? Wat voor uitleg hebben ze gekregen? Het is ingewikkeld. Wat voor propaganda hebben ze gekregen? Wat voor toelichting op de toelichting hebben ze gekregen die wij niet hebben gekregen? Die wil ik alsnog ontvangen. Ik wil van de minister ook een excuus voor de manier waarop zij met deze Kamer omgaat.
Verder wil ik ook de minister-president uitnodigen om vanavond bij het debat te zijn, want er zijn in het debat veel vragen aan hem gesteld. De vragen aan de minister-president over de opvattingen van de minister-president over de referendabiliteit van dit referendum kan de minister van Binnenlandse Zaken niet beantwoorden.
De voorzitter:
De heer Van Raak doet twee verzoeken. Hij vraagt om een brief en om de aanwezigheid van de minister-president bij het debat vanavond.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het verzoek om een brief wil ik graag ondersteunen. Er moet helderheid over komen. Dat vind ik een volkomen terecht punt van collega Van Raak. Voor het overige denk ik dat de minister van Binnenlandse Zaken uitstekend in staat is om de zaak te verdedigen. Hoewel ik de aanwezigheid van de minister-president altijd buitengewoon waardeer, hoeft hij er wat mij betreft vanavond niet bij te zijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek om een brief van de minister voor het debat van vanavond. Wat het tweede verzoek betreft, vinden wij als CDA het net als vorige week niet nodig dat de minister-president bij het debat aanschuift.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ook namens D66 steun voor het verzoek om een brief en geen steun voor het verzoek om de minister-president bij het debat uit te nodigen.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, dit is een herhaling van zetten. Bij de vragen die de Kamer gesteld heeft, werden we ook met een kluitje in het riet gestuurd. Dus voor beide verzoeken volledige steun van 50PLUS.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, steun voor de brief, geen steun voor het tweede verzoek van de heer Van Raak.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volle steun voor beide verzoeken van de heer Van Raak.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief, maar de ChristenUnie wil wederom vanavond gewoon het debat voeren met de minister van Binnenlandse Zaken. Geen steun voor het verzoek om de premier daarbij uit te nodigen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor beide verzoeken, voorzitter.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het worden steeds meer "ten slottes"! De heer Van Raak is eigenlijk zeer actueel met zijn verzoek, want de Raad van State zegt dat het aan de politiek is om te beslissen of het referendabel is. Het is aan de politiek! Dus is het verzoek van de heer Van Raak om de minister-president erbij te vragen, niet alleen actueel maar ook zeer terecht. Dat ondersteun ik graag. En die brief, verzoek nummer één, ondersteun ik ook graag.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor beide verzoeken.
De voorzitter:
U heeft steun voor de brief, dus dat deel van het stenogram ga ik doorgeleiden naar het kabinet. U heeft geen steun voor uw verzoek om de minister-president vanavond aanwezig te laten zijn bij het debat.
De heer Van Raak (SP):
Hij heeft gezien door welke partijen zijn aanwezigheid op prijs wordt gesteld. Ik ben blij dat de Kamer mij steunt om een brief van de minister van Binnenlandse Zaken, want dit raakt natuurlijk de kern van onze informatiepositie. De propaganda van het ministerie werkt harder dan het informeren van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Meneer Van Raak, uw debat ...
De heer Van Raak (SP):
Het is fijn dat we daar een brief over krijgen.
De voorzitter:
Ja, en daar kunt u dan vanavond uw debat over voeren. U had nog een verzoek, of klopt dat niet? Dat was u bijna vergeten!
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter! De noodkreet recherche. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie over het feit dat onderzoek van de Nederlandse Politiebond laat zien dat maar één op de negen criminele bendes kan worden opgerold en dat de rechercheurs zeggen dat Nederland een narcostaat dreigt te worden en er duizenden agenten extra nodig zijn. Daarom een debat over dit rapport met de minister van Veiligheid en Justitie.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, ik denk dan: minister van Justitie en Veiligheid. Normaal zou ik zeggen dat het in een algemeen overleg kan; we hebben er een op 15 maart. Maar ik wil het verzoek van collega Van Raak dit keer wel steunen, want ik zie dat er aarzeling ontstaat bij de vier coalitiepartners. Dan wordt het op zijn minst een dertigledendebat. Ik heb aan mijn collega's ook wel wat vragen, want er moet gewoon geld bij. Dus steun voor het verzoek.
De heer Krol (50PLUS):
Ook wij schrokken toen we vanochtend hoorden wat er gezegd werd bij de NOS en wat er geschreven werd in De Telegraaf, dus van harte steun.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de sfeer is hier een beetje geladen: elke keer dat ik de microfoon aanraak, krijg ik een schokje. Maar dat heeft met statische elektriciteit te maken natuurlijk. Geen steun voor het verzoek. Er zijn zojuist mondelinge vragen over gesteld en er is een kort debatje over geweest. Daarin heeft de minister toegezegd de Kamer de komende maanden bij de ontwikkelingen te betrekken. Ik denk dat dat op dit moment even voldoende is.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Dam (CDA):
Ik sluit mij aan bij de bewoordingen van collega Bisschop.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, graag een brief en steun voor een debat.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik meen dat het net al is gezegd door het CDA: dit debat is al eerder aangevraagd en dat kan dus nu ingepland worden. Dus geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat een debat over deze inhoud eerder zou zijn aangevraagd, is mij niet gebleken. Er is inderdaad net een debatje geweest bij de mondelinge vragen, maar daaruit bleek ook dat we nog onvoldoende informatie hebben. Dus ik steun heel erg het informatieverzoek van collega Van Raak, en daarna ook een debat.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ik constateer dat u geen meerderheid heeft voor uw verzoek.
De heer Van Raak (SP):
Voor een dertigledendebat volgens mij wel, dus laten we dat dan maar doen.
De voorzitter:
Dan gaan wij dit onderwerp toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.
Het woord is aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen van een VAO aansluitend op het AO donderdag van 11.00 uur tot 14.00 uur over het onderwerp genocide, en aansluitend dan weer stemmingen in de donderdagmiddagstemming om 15.00 uur.
De voorzitter:
Gaan we rekening mee houden. Dank u wel.
Dan is het woord aan de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Als je de premier vraagt naar visie over Europa, begint-ie over een oogarts. Maar nu komt er een grote toespraak aan, meldt Het Financieele Dagblad: een grote toespraak in Berlijn over de positie van Nederland. Intussen twittert coalitiepartner D66 nogal schamper dat hij daar dan wel weer wat anders zal zeggen dan in Nederland en dat de geldigheidsdatum ophoudt op 21 maart, de gemeenteraadsverkiezingen. Maar zo kunnen we niet omgaan met het Nederlands belang, dus ik vraag voor morgen 18.00 uur een brief met een samenvatting van die grote toespraak, zodat we weten wat het standpunt van de premier en van Nederland zal zijn en we daar donderdagochtend het debat over kunnen voeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil zelfs ook wel de minister-president de mogelijkheid geven om het debat te openen met die grote toespraak, waarna wij dan gewoon een goed debat kunnen voeren over die grote toespraak. Hij hoeft daarvoor niet naar Berlijn. Hij kan dat gewoon in deze zaal doen en dan kunnen wij hem meteen controleren en met de goede boodschap naar die informele top sturen. Maar steun voor het verzoek, met als aanvulling dat ik hem van harte uitnodig om het gewoon hier in de zaal te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, als wij de minister-president om een visie op Europa vragen, dan is die visie er niet. Nu komt die kennelijk in Berlijn. Het wordt een beetje een gewoonte om de Kamer indirect over van alles en nog wat al of niet te informeren, dus van harte steun voor deze brief, en wel voordat wij op donderdagochtend het debat voeren over de Europese top.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik ben heel benieuwd om te lezen wat de minister-president gaat zeggen, dus die brief steun ik zonder meer. Ik denk dat het ook goed is dat de Voorzitter namens de Kamer zegt dat wij graag willen dat wij als Kamer eerst worden geïnformeerd en dan de media. Dat is volgens mij de lijn die de Voorzitter vaker kan volgen. Dan zullen we het debat prima kunnen voeren.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, eens met het verzoek om een brief en laten we dit punt betrekken bij het debat over de EU-top aanstaande donderdag.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook steun voor dit verzoek.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, de behoefte aan een grote speech kan ik me, als ik meneer Asscher was, wel voorstellen. Laten we kijken wat dat oplevert. Ik wil ook graag weten of die speech wordt omhangen met allemaal mooie vlaggen en zo. Dus misschien kunnen er ook wat foto's bij? Graag een brief; dat steunen we. Als dat moet leiden tot een debat, is dat volgens mij al gepland.
De heer Verhoeven (D66):
Ik constateer dat het met de visie van onze pro-Europese premier alleen maar beter is geworden de afgelopen maanden en ik ben zeer benieuwd naar zijn speech in Berlijn. Maar ik vind het verzoek van de heer Asscher om die brief te vragen terecht, dus dat steunt D66. Dan kunnen we mooi donderdag een visionair debat voeren over de toekomst van Europa. Ik verheug me erop.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor de brief.
De voorzitter:
Meneer Asscher, u kunt een brief verwachten.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, rode oortjes naast de brievenbus morgen, want iedereen verwacht er heel veel van. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Dan is het woord aan mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Sorry, ik zat blijkbaar nog met open mond te luisteren.
Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen van een VSO. Aangezien de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook verantwoordelijk is voor Buitenlandse Zaken, is ons AO RBZ/Handel omgezet in een schriftelijk overleg. Daar wil ik dus graag een VSO voor aanvragen, inclusief stemmingen. En ik wil graag aanpalend daaraan een VSO aanvragen voor de RBZ/Ontwikkelingssamenwerking.
De voorzitter:
Ja, daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.
Tot slot is het woord aan mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren stuurde de regering een brief aan de Kamer waarin zij aangeeft dat het wetsvoorstel Experimentenwet gemeenten niet ingediend zal worden. Dit vindt GroenLinks een gemiste kans voor lokale ontwikkelingen. Ook roept de brief van de regering allerlei vragen op. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik verzoek voorafgaand aan het debat ook een aanvullende brief waarin onder andere wordt ingegaan op wat dit besluit betekent voor lokale initiatieven.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief. Geen steun voor een debat, want er staat een algemeen overleg Democratische vernieuwing gepland over drie weken. Daar zouden we dit prima kunnen bespreken, met de brief erbij.
De heer Van den Bosch (VVD):
Ik sluit me daar helemaal bij aan, voorzitter.
De heer Jetten (D66):
Ik ook, voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
De SGP sluit zich aan bij de vorige collega's.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, met dit kabinet weet je maar nooit wanneer een democratisch AO ineens geschrapt wordt. Daarom steun ik het verzoek, maar ook vooral de brief. Dan kunnen we later misschien nog even kijken.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek. Laten we het bij het AO betrekken waar het bij hoort.
De heer Van Raak (SP):
Steun voor allebei, waarbij we misschien kunnen kijken of we, als we het bij het AO alvast kunnen bespreken naar aanleiding van de brief, er dan uitkomen. En als we er niet uitkomen, dan hebben we nog een hartstikke mooi debat voor de boeg.
De heer Öztürk (DENK):
Steun.
De voorzitter:
Ik constateer dat u geen meerderheid heeft voor een debat.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wel een dertigledendebat.
De voorzitter:
Wel dertig leden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wacht met spanning de brief af. Een mogelijk dertigledendebat wil ik ook graag, omdat de agenda van dat AO echt heel erg vol is.
De voorzitter:
Goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.47 uur geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg
Spoor
Spoor
Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 14/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dames en heren, aan de orde is het VAO Spoor. Ik verwelkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We hebben zeven sprekers, in tegenstelling tot wat op de geprinte sprekerslijst staat. Het AO is geweest op 14 februari 2017. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nagenoeg geen Europese nachttreinen meer vertrekken van en naar Nederland;
overwegende dat de trein een milieuvriendelijk alternatief is voor het vliegtuig;
overwegende dat de nachttrein een alternatief is met een groter praktisch bereik en dus voor veel meer bestemmingen een alternatief kan zijn;
verzoekt de regering om te inventariseren wat er nodig is aan afspraken of tarieven voor vervoerders om Nederland weer aangesloten te krijgen op het Europese nachtnet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 741 (29984).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een opwaardering van de internationale spoorcorridors een belangrijke bijdrage kan leveren aan de concurrentiepositie van het spoor;
constaterende dat de invoering van ERTMS op het Nederlandse deel van de Berlijnlijn pas na 2037 is voorzien, en van de ICE Amsterdam-Frankfurt pas na 2030;
verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de aanleg van ERTMS op beide corridors te versnellen;
verzoekt de regering voorts daarover ook in overleg te treden met de Duitse partners, en de Kamer hierover voor de zomer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 742 (29984).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat reizen per trein veel milieuvriendelijker is dan per vliegtuig;
overwegende dat op kortere afstanden de trein vaak een prima alternatief is voor het reizen per vliegtuig;
verzoekt de regering als onderdeel van gesprekken met het bedrijfsleven over verduurzaming van mobiliteit ook afspraken te maken waarin zo veel mogelijk reizen per trein, onderdeel wordt van het mvo-beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 743 (29984).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan gaan we door naar de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gezien het prettige AO en een mooie toezegging willen wij deze gelijk concreet maken. Bij dezen dus de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat reizigers momenteel geen middel hebben om overlast in de trein te melden en vaak zelf niet durven in te grijpen;
overwegende dat het vroeg signaleren van vervelende of gevaarlijke situaties het bevoegd personeel helpt om adequaat op te treden;
verzoekt de regering om met de NS een sms/appdienst op te zetten om overlast in de trein te melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 744 (29984).
Dank u wel, meneer Van Aalst. De heer Amhaouch van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben winterweer gehad: storm, sneeuw. Daarom is het voor het CDA belangrijk dat de regio's goed met elkaar verbonden zijn. Daarom dien ik deze motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wenselijk is dat bij de uitval van treinen door (extreem) winterweer of storm belangrijke treinstations verdeeld over het land met elkaar verbonden blijven;
verzoekt de regering een plan op te stellen waarbij bij extreme weersomstandigheden de belangrijkste treinstations zo veel mogelijk met elkaar verbonden blijven, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 745 (29984).
De heer Jetten, D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Door de nieuwe dienstregeling van de NS zijn bijna alle reizigers sneller op hun plaats van bestemming. Maar dat geldt niet als je van of naar Dordrecht moet reizen, een belangrijk knooppunt in de regio. D66 wil daarom een oplossing voor alle reizigers die nu nog in de kou moeten wachten. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat station Dordrecht een belangrijke functie vervult als regionaal ov-knooppunt;
overwegende dat de lijn Dordrecht-Breda volgens het regeerakkoord in beeld is om toegevoegd te worden aan de regionale ov-concessie;
verzoekt de regering de tijdelijke intercitypendel van Dordrecht naar Breda met minimaal een jaar te verlengen, in ieder geval in de spitsuren, en met de regio afspraken te maken over de kostenverdeling;
verzoekt de regering voorts om met de NS, regionale vervoerders en de regio Drechtsteden gedurende dit jaar te zoeken naar een optimalisering van de reistijden van en naar Dordrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 746 (29984).
De heer Jetten (D66):
Eerder vroegen wij namens D66 naar de uitvoering van de motie-Jetten/Kröger over een verlaging van de maximumsnelheid van goederentreinen in de nacht. Daarmee willen we de trillingshinder en geluidshinder voor omwonenden beperken. De staatssecretaris gaf in het AO aan dat er onderzoek wordt gedaan naar het verband tussen een lage snelheid en de afname van trillingen. Het is hartstikke fijn dat dit onderzoek loopt, maar ik hoor graag of in dit onderzoek ook het verband tussen lagere snelheden en geluidshinder wordt meegenomen, want ook dat leidt tot piekbelastingen in de nacht bij mensen thuis.
Voorzitter. Ik ben ook erg blij met de toezegging van de staatssecretaris in het AO om zich in Meteren in de regio Den Bosch bij te laten praten over de zorgen die daar leven ten aanzien van het spoorgoederenvervoer. Afgelopen vrijdag ben ik daar nogmaals op werkbezoek geweest. De informatievoorziening door ProRail wordt door veel mensen als onvoldoende ervaren. Erg fijn dat de staatssecretaris zelf poolshoogte gaat nemen. Ik wil nogmaals benadrukken dat bij de definitieve besluitvorming ook de actuele vervoersprognoses moeten worden meegenomen.
Voorzitter. Tot slot een vraag over de betonschades bij de hsl-tunnel. De staatssecretaris meldde in de laatste voortgangsrapportage dat er gesprekken lopen met de aannemer over deze betonschades. Ik ben benieuwd of zij ons hiervan een update kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Altijd fijn in Den Bosch, meneer Jetten. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. In het algemeen overleg over het spoor heb ik namens de ChristenUnie aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid van het reizen met de trein. In de praktijk vernemen wij dat er nog veel onbenutte mogelijkheden zijn om dat te verbeteren. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat NS en ProRail werk maken van het toegankelijk maken van reizen met een beperking;
overwegende dat in de praktijk door organisaties als Wij Staan Op! en Ieder(in) nog steeds knelpunten worden ervaren die met eenvoudige maatregelen kunnen worden opgelost om de toegankelijkheid voor reizigers met een beperking te verbeteren, onder meer in de assistentieverlening op stations en in de informatievoorziening voor reizigers;
verzoekt de regering om NS en ProRail te stimuleren de onbenutte mogelijkheden voor het verbeteren van reizen met een beperking te verkennen, daarbij gebruik te maken van de suggesties van Wij Staan Op! en leder(in), en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 747 (29984).
De heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het algemeen overleg heb ik met collega Kröger van GroenLinks al aandacht gevraagd voor Eurostar. Hierover dienen we nu ook een motie in die inmiddels is ondersteund door meerdere collega's.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Eurostar per 4 april 2018 gaat rijden tussen Amsterdam en Londen;
constaterende dat op de reis van Amsterdam naar Londen een tussenstop in Brussel gemaakt moet worden in verband met de paspoort- en bagagecontrole, met als gevolg een extra uur reistijd;
constaterende dat de Eurostar al jaren zonder problemen rijdt tussen België, Frankrijk en Groot-Brittannië, waar zij simpele verdragen voor gesloten hebben;
overwegende dat de staatssecretaris heeft aangegeven internationale afspraken niet voor 2020 af te kunnen ronden;
verzoekt de regering om te onderzoeken of een bilaterale overeenkomst tussen Groot-Brittannië en Nederland mogelijk is op korte termijn, zodat de paspoort- en bagagecontroles in Nederland kunnen plaatsvinden;
verzoekt de regering voorts te onderzoeken of Nederland kan aansluiten bij de overeenkomst tussen België, Frankrijk en Groot-Brittannië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Kröger, Amhaouch, Jetten en Van der Graaf.
Zij krijgt nr. 748 (29984).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sancties tegen wanprestaties in het openbaar vervoer van vervoerders zo effectief mogelijk dienen te zijn;
constaterende dat de Wet personenvervoer 2000 de mogelijkheid geeft om bij wanprestaties als uiterste stap de concessie geheel of gedeeltelijk in te trekken, maar dat deze mogelijkheid zelden gebruikt wordt;
constaterende dat in de huidige concessie het om three strikes op een rij gaat;
verzoekt de regering ten behoeve van de besluitvorming over volgende concessies verschillende wijzen van sturing en sanctionering in kaart te brengen, en daarbij in ieder geval een systeem van "three strikes binnen vijf jaar" mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 749 (29984).
De heer Laçin ziet af van zijn spreektijd. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zullen we vijf minuten schorsen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, ik moet eerst alle moties nog krijgen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden. Ik denk dat we met elkaar een goed AO hadden en dat het goed is om nog even de puntjes op de i te zetten, zoals bij de nachttrein. Ik heb tijdens het AO duidelijk aan mevrouw Kröger aangegeven dat de nachttrein een mooi instrument kan zijn. Zeker als je daardoor het vliegtuig kunt laten staan omdat de trein niet veel extra tijd kost. Maar het is natuurlijk primair aan vervoerders om het initiatief voor een nachttrein te nemen. Ik ben wel bereid tot overleg met ProRail en NS om te kijken waar de haken en ogen zitten. Ik stel dan ook voor dat ik dit onderdeel maak van de brief over het internationale treinverkeer die ik aan de Kamer heb toegezegd. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 741 graag over aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 742 van mevrouw Kröger en de heer Ziengs. In die motie wordt de regering verzocht te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de aanleg van ERTMS op twee corridors te versnellen, en in overleg te treden met de Duitse partners. Zoals ik in het algemeen overleg ook al heb aangegeven, kijkt Duitsland, naar aanleiding van hun formatie en regeerakkoord, op dit moment naar hun investeringen. Ik zou niet vooruit willen lopen op een versnelling voordat ik überhaupt weet wat de internationale partners doen. Ik zou de indieners dan ook willen vragen om deze motie aan te houden. In ruil daarvoor zeg ik de Kamer toe dat ik het gesprek met de Duitse partners zal voeren zodra zij klaar zijn. Ik weet niet of zij voor de zomer al klaar zijn, maar zodra zij hun plannen gereed hebben, zal ik de Kamer daarover informeren. Als u toch aanleiding ziet voor het wensen van een verdere versnelling op bepaalde corridors, dan lijkt het me goed dat we een analyse maken van de voor- en nadelen en integraal met elkaar het gesprek voeren over de vraag: zijn dit de corridors die we willen versnellen en ten koste van welke andere corridors zou dat dan eventueel mogen gaan? Het kan immers niet altijd en-en. Daarom zou ik de indieners willen verzoeken de motie aan te houden. Ik zeg toe dat ik met de Duitse partners in overleg zal treden zodra zij hun plannen gereed hebben. Daarover zal ik u informeren. Daarna kunnen we met elkaar alsnog bezien of u versnelling op de een of andere corridor wil en ten koste van welke corridor dat zou moeten gaan. Wellicht is er dan meer mogelijk, maar we moeten met dit soort complexe projecten niet te kort door de bocht gaan. Het verzoek is dus om de motie op stuk nr. 742 aan te houden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kijk even naar mijn collega. Volgens mij houden wij de motie aan, maar ik wil daarbij wel een opmerking plaatsen. De tijdlijn die nu geschetst is, is door de staatssecretaris in het AO ook al geschetst. Wat ons betreft is die versnelling nodig, maar het lijkt me prima om de motie aan te houden totdat het mogelijk is om met de Duitse overheid in overleg te treden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank voor de geboden ruimte. Als we weten wat de Duitsers gaan doen, weten we ook op welke termijn zij dat gaan doen. Dan kunnen we bekijken hoe we onze strategie met betrekking tot dit complexe project, waarbij we steeds flexibel zullen moeten blijven, naar beste weten kunnen uitrollen. Zoals ik tijdens het algemeen overleg al heb gezegd, doe ik dat graag heel nauwkeurig samen met uw Kamer. Maar ik kan de Duitsers niet aan hun timing houden. Ik zal met hen spreken zodra zij hun plannen gereed hebben, ik rapporteer daarover terug aan de Kamer en dan bespreken we opnieuw met elkaar of dat aanleiding geeft tot het aanpassen van de strategie die we met elkaar hadden voorzien.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29984, nr. 742) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 743 van mevrouw Kröger, waarin wordt verzocht om in overleg te treden met het bedrijfsleven om een afspraak te maken over niet-vliegen onder de 600 kilometer. Ik weet dat dat de warme aandacht heeft van mevrouw Kröger, maar dat heeft het ook van mij. Het was zelfs een van mijn eerste contactmomenten met het bedrijfsleven: spreken over andere mobiliteit, breed door alle mobiliteiten heen. Ik ben dus al volop met dat gesprek bezig en daarom is deze motie niet nodig. Ik ontraad de motie, maar niet vanwege de inhoud, maar omdat het iets is waar we absoluut mee bezig zijn. Ik zal de Kamer laten weten wat de resultaten zijn en ik hoop mevrouw Kröger daarmee dan ook blij te maken.
Dan de motie op stuk nr. 744 van de heer Van Aalst, waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat er een sms-alert in de trein komt waarmee reizigers misstanden kunnen melden, zodat een conducteur die in wagon A is, weet wanneer het tijd is om naar wagon C te gaan, het liefste samen met een collega. Ik snap het verzoek heel goed. Maar als ik kijk naar de formulering, dan zou ik willen vragen om mij daarin een beetje de ruimte te laten. We willen ook techniekonafhankelijk zijn, dus misschien moet het ook via whatsapp kunnen. Ik zal hierover ook met J en V en de vervoerders in gesprek moeten. Als ik de motie mag interpreteren als de vraag om een inspanningsverplichting om hiermee aan de slag te gaan, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Weet dus dat ik het niet helemaal zo letterlijk kan uitvoeren als het er staat.
De voorzitter:
De heer Van Aalst knikt.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mooi. Ik kom daar graag op terug, want ik snap heel goed zijn punt.
De heer Amhaouch vraagt in zijn motie op stuk nr. 745 net als tijdens het algemeen overleg of er tijdens zo'n extreme storm een soort van kernnet is — zo vat ik het maar even samen — waarbij we alles op alles moeten zetten om dat in eerste instantie overeind te houden. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik de vraag van de heer Amhaouch goed begrijp. Ik kan het NS en ProRail niet voorschrijven. We moeten er ook voor oppassen om vanuit de Kamer te veel dingen direct in de operatie voor te schrijven. Maar ik vind het wel een heel relevante vraag, dus ik ben graag bereid deze vraag aan hen te stellen en dit met hen te bespreken, ook vanuit de urgentie die hier gevoeld wordt op dit punt. Nogmaals, ik vind het een logische. Ik kom hier graag op terug bij de Kamer. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de vraag ga neerleggen bij de NS en ProRail, dan zou ik de heer Amhaouch kunnen vragen de motie nog even aan te houden of licht aan te passen, zodat het ook bij deze motie gaat om een inspanningsverplichting. Dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer over kunnen laten. Ik kan het dus niet opleggen; dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Ik wil daar wel graag het gesprek over aangaan. Ik kijk even naar de heer Amhaouch of hij een voorkeur heeft voor het ene of het andere.
De voorzitter:
Wilt u de motie in stemming brengen?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil haar voorlopig nog even in stemming brengen en we zullen nog bekijken of we haar later misschien nog aanhouden. Misschien nog iets anders: we krijgen nog de evaluatie winterweer, zoals elk jaar. Zou het daarin in meegenomen kunnen worden? Kan daarin een doorkijk geschetst worden naar of het haalbaar is en wat we ervoor nodig hebben?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is misschien de allerbeste optie. Heel veel dank voor deze suggestie. Als ik nu de vraag neerleg bij NS en ProRail en probeer in de evaluatie winterweer met de resultaten daarvan terug te komen bij de Kamer, dan zou de heer Amhaouch zijn motie misschien tot op dat moment kunnen aanhouden en dan bekijken of er noodzaak is voor aanvullende vragen.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan houd ik de motie aan. Dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Amhaouch stel ik voor zijn motie (29984, nr. 745) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 746 van de leden Jetten en Van der Graaf over Dordrecht. Zij verzoeken de regering de tijdelijke intercitypendel van Dordrecht naar Breda met minimaal een jaar te verlengen, in ieder geval in de spitsuren, en met de regio afspraken te maken over de kostenverdeling. Die tijdelijke pendel is natuurlijk een van de uitvloeisels van de Fyra-enquête. Bij veel van de moties komen overigens lessen uit de Fyra-enquête terug. De griffiers herkennen dat wellicht ook. Het is ook belangrijk dat we die lessen steeds goed ter harte nemen bij de besluiten die we nu dagelijks met elkaar nemen. Ik zie dat de motie in de kern vraagt om in ieder geval dit jaar nog de tijd te nemen om tot een structurele oplossing te komen. Dat snap ik heel erg goed, dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Een optie waarbij ik me iets kan voorstellen is bijvoorbeeld om de IC-pendeldienst tussen Dordrecht en Breda in ieder geval in de spitsuren door te trekken. Maar ik ga hierover graag in gesprek met de regio. Het lijkt me wel goed dat we ons realiseren dat het bij een structurele oplossing wel in te passen moet zijn in de dienstregeling. Dat is een heel complexe puzzel. Dit probleem om Dordrecht eruit te halen is niet voor niets ooit ontstaan. Het is niet iets wat zomaar weer kan worden ingepast. Nogmaals, met die kanttekeningen ga ik graag in gesprek met de regio en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 747 van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Dik-Faber over reizen met een beperking. Zij verzoeken de regering om de toegankelijkheid in kaart te brengen en te bekijken welke mogelijkheden er nog zijn. Ook wat dit betreft zou ik willen zeggen dat ik dit graag onder de aandacht breng. Ik zal zeker kijken wat er nog aan opties is. Verder vragen zij mij gebruik te maken van de suggesties van Wij Staan Op! en leder(in), en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Ik ben graag bereid de Kamer voor de zomer te informeren. Zeker omdat de motie echt de verantwoordelijkheid bij NS en ProRail laat om de afweging te maken of iets een doelmatige oplossing is of niet, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Ik zou ook voor de zomer een brief kunnen sturen. Dan kan mevrouw Van der Graaf beoordelen of er na die brief nog specifieke wensen overblijven. Zullen we het zo doen? Dan zeg ik een brief toe op dit punt en komen we voor de zomer nog naar de Kamer met het antwoord op deze vraag.
De leden Ziengs, Kröger, Amhaouch, Jetten en Van der Graaf verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 748 om te kijken of we tot een snellere opstart van de directe Eurostar zouden kunnen komen. Vandaag is de eerste dag dat de Eurostar direct vanuit Londen in Amsterdam aankomt. Ik kon niet bij de ontvangst zijn, want ik ben hier bij u. Dat heeft natuurlijk mijn prioriteit. En terecht, zou ik zeggen. Ik hoop dat ik in het AO heel duidelijk heb gemaakt dat ik niet per se een aansporing nodig heb om dit sneller te doen. Maar die aansporing is ook niet onwelkom. Ik vind het geen enkel probleem om te kijken of we nog eens in een brief voor u neer kunnen leggen wat er wel en niet kan, zodat we met elkaar de analyse kunnen maken dat we het zo snel mogelijk doen. Ik verwacht u die brief medio maart toe te zenden. Ik zou me ook hier kunnen voorstellen dat de motie wordt aangehouden, maar ik heb er geen bezwaar tegen als u zegt dit nog een keer te willen onderstrepen. Ik ben met collega Harbers bezig om de brief op te stellen die ik heb toegezegd in het algemeen overleg. Ook hier moet ik de verwachting enigszins temperen. Het is niet voor niks dat ik u het tijdpad heb gemeld dat wij voor ogen hebben. Ik deel die analyse graag met u.
Dan de motie op stuk nr. 749 met een vraag van de heer Ziengs. Hij verzoekt de regering om ten behoeve van de besluitvorming over volgende concessies verschillende wijzen van sturing en sanctionering in kaart te brengen en daarbij in ieder geval een systeem van "three strikes binnen vijf jaar" mee te nemen. Ik snap deze vraag van de heer Ziengs heel goed. Ik vind hem ook wel tijdig, omdat dit ons de tijd laat om daar tussen nu en het moment waarop we met elkaar gaan spreken over de volgende concessie, eens goed over na te denken. We hebben in deze concessie ervaring opgedaan met three strikes in jaren direct achter elkaar en we zijn die ook nog steeds aan het opdoen. Het is altijd goed om die ervaring te benutten en af te zetten tegenover andere modellen waar je aan zou kunnen denken. Hoewel daartoe niet besloten is, is in eerdere instantie ook weleens gesproken over drie en vijf jaar. Bij de afgelopen concessie heeft de Kamer daar niet voor gekozen, maar ik vind het een goede suggestie van de heer Ziengs om eens na te denken of die en wellicht ook andere wijzen van sturing af te wegen zijn tegenover elkaar in een volgende concessie. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.
De heer Ziengs (VVD):
Als de staatssecretaris dat een goede suggestie vindt, kan ze die motie wellicht gewoon omarmen. Als de overige leden daarmee akkoord zijn, hebben we dit gelijk binnen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben graag bereid deze motie over te nemen.
De voorzitter:
Daarmee is deze motie overgenomen, want ik zie niemand bezwaar maken. Dan maakt die niet meer deel uit van de beraadslaging. Oh, ik zie dat de heer Laçin wel bezwaar maakt. Dan komt de motie in stemming.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Prima, voorzitter.
Dan waren er nog een aantal vragen gesteld. De eerste vraag ging over de betonproblematiek. De heer Jetten vroeg hoe het staat met de gesprekken met de aannemer van de hsl-tunnel Rotterdam over het herstel van de betonschade. Dat is inderdaad een belangrijke vraag. Direct nadat in 2015 bleek dat het beton van de tunnel in Rotterdam was aangetast, is de garantie ingeroepen, niet alleen bij de aannemer van de tunnel, maar ook bij drie andere hsl-contracten. Voor twee contracten was de garantie inmiddels al verlopen, maar voor vier in totaal zijn er inderdaad garanties ingeroepen toen zichtbaar werd dat er schade was. Ik ben samen met de aannemer van de tunnel in Rotterdam een overeenkomst aan het voorbereiden voor de definitieve afhandeling van in 2016 en 2017 opgenomen betonschade onder de lopende garantie. Die konden we daar nog onderbrengen. Toekomstige betonschade is niet meer te claimen, want die zou dan weer buiten de garantietermijn vallen. Maar voor de betonschade die we hadden geconstateerd, waren we dus op tijd. We zijn tot een overeenstemming aan het komen en de aannemer is bereid om deze maatregelen voor eigen rekening uit te voeren. Daar ben ik blij mee. Het voornemen is dan ook om de overeenkomst in april af te ronden. Ik heb overigens ook nog een toets op die overeenkomst laten uitvoeren.
Zo nodig ga ik ook in overleg met de aannemers van de drie overige contracten over herstel van eventuele betonschade onder garantie. Maar of daar aanleiding voor is, moet blijken uit de onderzoeken naar betonschade op de HSL-Zuid, die we nu dus laten doen. Medio dit jaar worden die afgerond. Wij hebben voor de zekerheid ook daar, zeg maar "stop-de-klok", een garantie ingeroepen om de onderzoeken te kunnen uitvoeren. Bij de volgende voortgangsrapportage over de hsl zal ik u daarover in ieder geval informeren. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Jetten heb beantwoord.
Dan was er nog een vraag van de heer Jetten. Hij vroeg of geluidhinder wordt meegenomen in het onderzoek naar lagere snelheden. Ik kom in april of mei met een brief over gedifferentieerd rijden en daarin zal ook het punt van de geluidhinder worden meegenomen.
Dan het derde punt van de heer Jetten. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik graag zelf ter plekke in Meteren ga kijken, omdat ik heel goed begrijp dat de mensen daar vragen hebben, ik de situatie daar zelf ook graag een keer wil zien en de zorg van de omwonenden wil horen en met hen bespreken. Dat wordt met voorrang in mijn agenda ingepland.
Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik heb ze ook genoteerd en afgevinkt. Volgens mij zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit VAO. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmingen over de moties aanstaande dinsdag. Ik schors een ogenblik om ons voor te bereiden op het volgende VAO over dierenwelzijn.
Ik herneem dit onderwerp voordat de woordvoerders weglopen, want wij stemmen aanstaande donderdag over de moties, gelet op het reces volgende week.
De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.19 uur geschorst.
Dierenwelzijn
Dierenwelzijn
Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn (AO d.d. 07/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het VAO Dierenwelzijn. Dit is ook boeiend voor de publieke tribune, want ik begrijp van de Griffie dat alle dieren zullen langskomen. Dat is altijd weer leuk. De eerste spreker in dit VAO is de heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zes moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de kwantiteit en kwaliteit van de opvanglocaties voor dieren in nood te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 943 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om opsporingsbeambten en handhavers inzake dierenwelzijn beter te scholen aangaande toepassing van de huidige wet- en regelgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 944 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een levenslang houdverbod op het houden van dieren in te stellen ten aanzien van recidiverende dierenbeulen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 945 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een staatsexamen dan wel certificering ten behoeve van hondenfokkers, hondentrainers en gedragsdeskundigen van (in beslag genomen) dieren voor te bereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 946 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat op de bijzondere gemeenten Bonaire, Saba en Sint-Eustatius dezelfde strenge regels voor en aanpak van dierenmishandeling worden ingevoerd als in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 947 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rechten van dieren kunnen worden geborgd in wetgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 948 (28286).
De heer Graus (PVV):
Ik heb een initiatiefwet klaarliggen over de rechten van dieren in de Grondwet, want wij vinden dat ze daar horen. Ik weet dat die het in deze Kamer op dit moment niet zal halen, dus ik wacht op een goed moment. Dieren hebben echt wel rechten, als eerste bewoners van onze aardkloot. Ze waren er eerder dan de mensen, of je nu in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal. Ik wil dat die rechten hoe dan ook beter worden geborgd, liefst in de Grondwet. Op een goed moment ga ik daar nog mee komen, wanneer ik er steun van de Kamer voor krijg.
Ik dank de minister dat zij gaat onderzoeken hoe we een einde kunnen maken aan die verschrikkelijke diertransporten. De minister heeft mij toegezegd dat er een onderzoek komt naar karkasvervoer, in plaats van het vervoer van levende dieren, tijdens hitte en koude. Het gaat erom dat het gesleep, de botbreuken en noem maar op voorkomen kunnen worden.
Tot slot vraag ik de minister om een actie te voeren voor de bekendheid van 144 Red een dier. Het schijnt namelijk dat 60% denkt dat het 114 is of er überhaupt niet vanaf weet. Maar dat is wel broodnodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb zes moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een landelijke chipplicht voor katten in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 949 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer landen een verbod op het fokken en het houden van dolfijnen, walvisachtigen en bruinvissen in gevangenschap invoeren;
verzoekt de regering het fokken en houden van dolfijnen, walvisachtigen en bruinvissen in gevangenschap te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 950 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het levend koken van krabben en kreeften niet meer van deze tijd is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 951 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op paardenmarkten regelmatig ernstige misstanden worden geconstateerd en toezicht en handhaving niet op orde zijn, alle protocollen en regelgeving ten spijt;
overwegende dat paardenmarkten niet meer van deze tijd zijn;
verzoekt de regering een verbod in te stellen op paardenmarkten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 952 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat burgemeesters en wethouders van 35 gemeenten te kennen hebben gegeven dat zij bevoegdheden missen om op decentraal niveau evenementen met dieren te kunnen weren;
verzoekt de regering gemeenten de bevoegdheden te geven om in een gemeentelijke verordening diverse vormen van evenementen met dieren te kunnen weren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 953 (28286).
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Het is fijn dat de heer Graus dierenrechten wil opnemen in de Grondwet. Zoals de heer Graus weet, is ook de Partij voor de Dieren bezig met een initiatiefwet op dit punt. Het is fijn als we hierin samen kunnen optrekken.
De heer Graus (PVV):
Ik heb me jaren geleden al gemeld bij de Partij voor de Dieren, bij mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand, om samen te werken. Ik denk dat we dit dan samen moeten doen. Dat zou heel sportief zijn. Anders hebben wij al dat werk voor niks gedaan. Wij hebben alle ter zake deskundigen in dezen gesproken. Bovendien was ik er eerder mee, dus dat zou netjes zijn. Als het gaat om het ritueel martelen van dieren, ga ik ook niet in het vaarwater van een initiatiefwet van de Partij voor de Dieren zitten. Zo werken we hier in de Kamer.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag over de paardenmarkten. Ik vind het namelijk niet goed. De PVV heeft ervoor gezorgd dat er dierenpolitie kwam. Die mensen controleren ook op paardenmarkten, maar het probleem is dat ze tegen belemmeringen aanlopen vanuit het Openbaar Ministerie, de rechtsspraak en noem maar op. Er is dus voldoende controle en handhaving, maar de mensen worden vaak belemmerd in hun optreden.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Graus (PVV):
Nee, ik wil dit even rechtgezet hebben, mevrouw de voorzitter. Nu lijkt het net alsof er niets is, maar de dierenpolitie controleert terdege op paardenmarkten, net als de NVWA. Die mensen krijgen alleen vaak niet de prioriteit om te controleren. Het moet wel duidelijk zijn voor de mensen thuis dat die mensen vaak belemmerd worden. Ze zijn er, maar ze worden belemmerd door hogere politiefunctionarissen of door het Openbaar Ministerie.
De voorzitter:
Dat was een opmerking.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, dat beschouw ik dan ook maar als een opmerking. Wij willen een verbod op paardenmarkten. Totdat dat verbod er is, moet er natuurlijk goed gehandhaafd worden.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen dat er vijf moties zijn. Wij zaten ook te wachten op nog een motie, maar die komt niet. Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien drie moties in. Ik moet zo vanwege een andere verplichting de zaal helaas verlaten. Dat is niet omdat ik niet geïnteresseerd ben in het antwoord van de minister. Het is een dwingende verplichting. Er wordt ook meegeluisterd.
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat brancheorganisatie van de pluimveeverwerkende industrie NEPLUVI niet wil deelnemen aan het Nationaal plan voor veetransport bij extreme temperaturen;
verzoekt de regering in de komende maand alsnog met de branchevereniging in gesprek te treden om toe te treden tot het nationaal plan, en indien dat niet tot resultaat leidt voor 1 mei de Kamer een wettelijke regeling voor te leggen waarin veetransporten boven de 35°C verboden worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 954 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister pas in 2019 in gesprek wil gaan met de sector over een einddatum voor het couperen van varkensstaarten;
constaterende dat het al verboden is, maar er massaal gebruik wordt gemaakt van de uitzondering en er in de afgelopen jaren weinig vooruitgang is geboekt;
verzoekt de regering voor komende zomer met een voorstel te komen voor een einddatum voor het couperen van varkensstaarten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 955 (28286).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er open normen zijn in de toezichtsprotocollen van de NVWA, zoals bijvoorbeeld het ontbreken van duidelijke normen over aanwezigheid van voldoende en geschikt afleidingsmateriaal voor varkens, en in artikel 3.4 van het Besluit houders van dieren, waar normen ontbreken over het fokken op uiterlijke kenmerken die nakomelingen schade toebrengen;
overwegende dat met open normen het ingewikkeld en complex is voor inspecteurs om te handhaven, er willekeur ontstaat en beslissingen lastiger stand kunnen houden indien beroep of bezwaar wordt aangetekend;
verzoekt de regering in overleg met de NVWA een overzicht te maken van de open normen die bestaan in de huidige toezichtsprotocollen en, voor zover nodig, te komen met concrete uitwerking daarvan voor adequate handhaafbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 956 (28286).
Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en ik heb een vraag aan de minister.
De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zich per jaar onnodige bijtincidenten voordoen;
constaterende dat het Fairfokprogramma zich slechts op een beperkt aantal rassen richt;
constaterende dat er nog steeds honden op agressie worden gefokt dan wel op agressie gefokte honden worden geïmporteerd;
verzoekt de regering advies in te winnen van de Raad voor Dierenaangelegenheden over de (juridische) mogelijkheid van een fok- en importverbod als sluitstuk van het beleid ten aanzien van hoogrisicohonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 957 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland naar schatting 2,6 miljoen katten als huisdier gehouden worden en er naar schatting vele tienduizenden zwerfkatten rondlopen;
constaterende dat zwerfkatten een belangrijke oorzaak zijn van toxoplasmose, met ernstige gevolgen voor de gezondheid van mensen en dieren;
constaterende dat zwerfkatten een negatief effect hebben op de vogelstand;
verzoekt de regering om gemeenten in de mogelijkheid te stellen katteneigenaren te verplichten hun kat te laten chippen en registreren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 958 (28286).
De heer De Groot (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik heb ook het couperen van staarten van paarden aan de orde gesteld. Dat is sinds 2001 verboden. Het vergde een uitspraak van de rechter, in 2016, om dat te effectueren. De rechter heeft de uitzondering gemaakt dat paarden met een medisch attest toch mogen deelnemen aan een tentoonstelling. Een medisch attest is volgens deskundigen op de hele paardenpopulatie misschien bij één paard in de twee jaar nodig. Het blijkt dat tientallen paarden toch kunnen deelnemen aan tentoonstellingen, met een attest van een Belgische dierenarts. In België is daardoor deelname aan tentoonstellingen ook met een medisch attest verboden. Het verzoek aan de minister is met klem om ook deze praktijk, waarmee een verbod uit 2001 wordt omzeild, te stoppen.
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Ik wil daar nog even bij zeggen dat de dierenpolitie dat allemaal zou gaan controleren. Daarom vroegen we om 500 fulltimedierenpolitiemensen, maar de partij van meneer De Groot heeft de dierenpolitie om zeep geholpen tot iets meer dan 180 parttimers. Nu hebben ze er inderdaad de tijd niet meer voor. Ze kunnen er echt wel tegen optreden. We moeten de mensen die meeluisteren echt goed voorlichten. Ze kunnen optreden, maar ze hebben de mensen niet meer omdat het is blijven hangen bij 180 parttimers; we hebben 500 fulltimers nodig.
De heer De Groot (D66):
Ik werk graag mee aan een verheldering. Het gaat er nu niet om dat er niet voldoende zou worden gecontroleerd. De NVWA controleert keurig op die paardententoonstellingen. Ze kan er alleen niets aan doen omdat deze dieren keurig volgens de uitspraak van de rechter een medisch attest hebben maar wel een gecoupeerde staart. Die regelgeving en die uitspraak waren helemaal niet bedoeld om het op deze manier te omzeilen. Dat gaat niet over controle, want er wordt goed gecontroleerd. Alleen, het wettelijke verbod wordt op deze manier quasi legaal omzeild.
De voorzitter:
We gaan niet het debat overdoen.
De heer Graus (PVV):
De NVWA heeft mensen tekort door alle voedsel- en dierenschandalen waar ze zich wel mee moet bezighouden. De dierenpolitie moet hufters aanpakken, maar die is hier door een meerderheid van de Kamer op de Partij voor de Dieren na om zeep geholpen. Realiseert u zich goed: er gaat ooit een onderzoek naar komen en dan zit u met een natte bilnaad, want de dierenpolitie is kracht ontnomen ten laste van de dieren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik geef het woord aan de heer De Groot. Wilt u nog reageren?
De heer De Groot (D66):
Nou, ik blijf bij mijn eerdere opmerkingen. Dank u wel.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat mensen zeker kunnen zijn van een veilige leefomgeving en daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vooral hoogrisicohonden ernstige verwondingen bij mensen en andere dieren kunnen veroorzaken;
van mening dat inzicht in bijtincidenten op ernst, aanleiding en type hond als eerste stap noodzakelijk is om een veiliger omgeving te garanderen;
verzoekt de regering te voorzien in een deugdelijk systeem voor inventarisatie en registratie van bijtincidenten, en de Kamer hierover periodiek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 959 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vorige regering bij brief d.d. 17 mei 2017, met steun van de Kamer, het standpunt heeft ingenomen dat honden die bewust gefokt worden op agressiviteit uit Nederland geweerd moeten kunnen worden, net als in veel andere Europese landen, en daarom aankondigde een fok- én importverbod uit te gaan werken;
verzoekt de regering, ter vergroting van de veiligheid van de samenleving, dit beleid te continueren en tot uitwerking over te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 960 (28286).
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties, respectievelijk over koeien, eenden, honden en geitenbokjes.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de interpretatie van het kabinetsbeleid rondom weidegang;
spreekt uit dat indien de sector zijn eigen doelstelling van 80% weidende koeien, uitgaande van weidegang van ten minste zes uur per dag gedurende 120 dagen per jaar, in 2020 niet haalt, er een wettelijke regeling dient te komen, waarin weidegang wordt verankerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 961 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarlijks 8 miljoen dieren in de eendenhouderij worden gehouden zonder dat zij toegang hebben tot zwemwater;
in herinnering roepende dat eenden watervogels zijn waarvoor zwemwater derhalve volstrekt noodzakelijk is voor het kunnen vertonen van natuurlijk gedrag;
overwegende dat de eendensector in Duitsland en Groot-Brittannië initiatieven ontplooit waarbij in stallen gebruik wordt gemaakt van watergoten;
verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar genoemde watersystemen in buurlanden en op basis daarvan een norm verplicht te stellen waarbij de wettelijke eis voor toegang tot zwemwater wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 962 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na (bijt-)incidenten in beslag genomen dieren zonder uitspraak van de rechter kunnen worden vervreemd of geëuthanaseerd, waarbij het oordeel is aan de RVO en het OM;
overwegende dat hierdoor honden worden gedood die niet de juiste begeleiding en training hebben gehad terwijl zij wel trainbaar zijn, en aanvullende maatregelen als een aanlijnplicht, een muilkorfplicht of bijscholing van de eigenaar als extra voorwaarden kunnen worden gesteld;
verzoekt de regering om in beslag genomen dieren niet langer gelijk te stellen met goederen en daartoe voorstellen te ontwikkelen waarbij de rechter, en niet de officier van justitie, in deze casussen besluit met inachtneming van de in de Wet dieren vastgelegde uitgangspunten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 963 (28286).
De heer Futselaar (SP):
En tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de geitensector een plan van aanpak heeft opgesteld ter verbetering van het welzijn van geitenbokjes;
overwegende dat de sector zichzelf hiermee opdracht heeft geven om het dierenwelzijn te verbeteren;
van mening dat deze ambitie lovenswaardig is maar ook tot concrete resultaten dient te leiden;
verzoekt de regering minimaal tweemaal per jaar een voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen waarin de resultaten van het verbeteringsplan worden gemonitord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 964 (28286).
Ik denk dat onze minister even de tijd nodig heeft om de stapel moties tot zich te nemen en zich daarover een oordeel te vormen. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, ik heropen het ark van Noach-debat. Alle dieren zijn aan de orde geweest. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de moties en het beantwoorden van de vragen.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd ga ik er met enige snelheid doorheen. De eerste motie van de heer Graus op stuk nr. 943 vraagt om de kwaliteit en de kwantiteit van de opvanglocaties voor dieren in nood te verhogen. De kwaliteit wordt geborgd door de regels in het Besluit houders van dieren en de afspraken die worden gemaakt met de opslaghouders. Ik heb ook geen signalen dat de kwaliteit niet goed is. Als de kwantiteit niet voldoende is, kan er altijd worden gekeken naar extra opvanghouders. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
Een verhelderende vraag.
De heer Graus (PVV):
Iedere dag proberen we met een paar honderd mensen dieren te plaatsen die niet door de overheid worden opgevangen. Er is echt een tekort aan opvanglocaties, zeker sinds de komst van 114 Red een dier en van de dierenpolitie. Heel veel opvanglocaties deugen inderdaad helaas niet. Daar zijn wantoestanden. Ik vind het echt heel erg dat de minister daar niet van op de hoogte is.
Minister Schouten:
De opvanglocaties zijn een gemeentelijke verantwoordelijkheid. De gemeenten zijn ervoor verantwoordelijk om de dieren op te vangen. Ik heb niet de indruk en heb ook geen signalen dat de kwaliteit niet goed zou zijn en daarom …
De voorzitter:
Nee, we gaan het debat niet overdoen.
De heer Graus (PVV):
Kan de minister dan misschien met de VNG daarover contact opnemen?
De voorzitter:
We gaan het debat niet herhalen. Ik geef de minister het woord voor de tweede motie.
Minister Schouten:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 944 gaat over het beter scholen van opsporingsambtenaren en handhavers. Zowel bij de politie als bij de NVWA is er aandacht voor scholing. Dat is ook een onderdeel van hun werk. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Graus (PVV):
Ik heb dit debat gevoerd met de voorganger, minister Kamp, vlak voordat hij is afgezwaaid. Hij zei dat er het een en ander moest verbeteren aan de toepassing van de huidige wet- en regelgeving. De beste man is weggegaan, maar hij heeft mij dat hier in de plenaire zaal toegezegd. Het is niet gebeurd. Er gebeurt niets. De huidige wet- en regelgeving wordt niet optimaal toegepast. Daar ligt een heel groot gat.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Schouten:
De heer Graus zegt twee dingen: dat de regelgeving niet klopt en dat die niet goed wordt toegepast. Ik heb navraag gedaan en bij de politie en de NVWA is er gewoon aandacht voor scholing op dit punt. Ik heb dus geen aanleiding om nu te denken dat de huidige wet- en regelgeving niet goed genoeg is.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw …
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, even een punt van orde. Ik heb niet gezegd dat de wet- en regelgeving …
De voorzitter:
Dat is geen punt van orde. Dit is een debat.
De heer Graus (PVV):
Maar dit is wel belangrijk, mevrouw de voorzitter. Het komt wel zo in de Handelingen te staan.
De voorzitter:
Het is allemaal belangrijk.
De heer Graus (PVV):
Maar mevrouw de voorzitter …
De voorzitter:
We gaan door naar de derde motie.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik heb niet gezegd dat de wet- en regelgeving niet deugt. Ik heb gezegd dat die beter moet worden toegepast. Dat is heel wat anders. Dadelijk staat die onzin in de Handelingen! Dat blijft aan mij plakken en dat wil ik niet.
De voorzitter:
U heeft het nu helder gemaakt, dank u wel.
Minister Schouten:
Oké, dan zegt de heer Graus niet dat de wet- en regelgeving beter moet, maar dat die beter moet worden toegepast. Ik blijf dan bij mijn standpunt dat er echt afdoende aandacht is voor dit punt bij zowel de NVWA als de politie.
De motie op stuk nr. 945 gaat over een levenslang houdverbod. Dat gesprek voeren wij vaak met de heer Graus. Daar is hij erg gepassioneerd over. Hij weet ook dat de minister van J en V aan een wetsvoorstel werkt waarin een zelfstandig houdverbod wordt geregeld. De minister van J en V beoogt dit wetsvoorstel in het voorjaar van 2018 in consultatie te brengen. Deze motie wordt dus al uitgevoerd, zou ik zeggen, en is in die zin overbodig. Dit is een motie die bij mijn collega van J en V thuishoort. Daarom zou ik haar nu moeten ontraden, maar misschien kan de heer Graus haar aanhouden.
De heer Graus (PVV):
Ik zal haar aanhouden, maar ik vraag om een levenslang houdverbod en dus niet om een verhoging. Dierenbeul: geen dieren meer, einde oefening, want ze leren het nooit. Het zijn zieke idioten die geen dieren meer mogen. Ik zal de motie aanhouden, maar het gaat mij echt om levenslang. Ik zal afwachten of dat in de initiatiefwet van de minister wordt opgenomen.
Minister Schouten:
Het is inderdaad een motie die bij de collega van JenV thuishoort, dus ik zou de heer Graus daarnaartoe willen verwijzen met deze motie.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 945) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De motie van de heer Graus op stuk nr. 946 gaat over het staatsexamen voor de fokkers en asielen. De beheerders van bedrijfsmatige fokkerijen en asielen dienen al vakbekwaam zijn. Dat geldt wanneer er verkoop of opvang van meer dan twintig honden is. De risico's zijn ook het grootst bij deze categorie, bijvoorbeeld omdat er een financiële prikkel is om goedkoop te fokken. Ik acht het disproportioneel om ook hobbyfokkers te verplichten om een opleiding te volgen. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Graus (PVV):
Ik heb het echt over professionele fokkers. Ik heb het niet over hobbyfokkers. Er zijn heel veel problemen. De minister zou echt een dagje met de dierenpolitie mee moeten gaan. Het is verschrikkelijk wat hier gebeurt. Er moet een vorm van certificering komen of het liefste nog een staatsexamen, maar daar wilde de minister niet aan. Ik vraag in ieder geval om certificering, want dit kan gewoon niet. Iedereen noemt zich gedragsdeskundige. Iedereen die drie keer een hond heeft uitgelaten, zou een gedragsdeskundige zijn, maar zo werkt het niet. Er gebeuren ernstige zaken hierdoor en er is ook veel humaan verdriet. We moeten dit aanpakken, in de kiem smoren.
De voorzitter:
Als de minister hierop wil reageren, dan kan dat.
Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat we vakbekwaamheidseisen stellen aan professionele partijen.
De motie-Graus op stuk nr. 947 gaat over dezelfde strenge regels op de BES-eilanden voor dierenmishandeling. De BES-eilanden hebben hun eigen regels. Dat is ook zo vastgelegd. De eilandsbesturen zijn in autonomie verantwoordelijk voor dierenwelzijnsaangelegenheden. Zij kunnen daarvoor ook zelf de nodige rechtelijke regels stellen. Dus ik ontraad deze motie. Dit betreft echt de verantwoordelijkheidsverhouding tussen Nederland, niet zijnde de BES-eilanden — want de BES-eilanden horen ook bij Nederland — en de BES-eilanden. De eilanden hebben hier gewoon een eigen verantwoordelijkheid in en hebben autonomie op dit punt.
De heer Graus (PVV):
Wat op de BES-eilanden gebeurt met dieren, is echt erbarmelijk. Dat is echt middeleeuws. Het zijn bijzondere gemeenten van Nederland. Ik doe nu echt een beroep op de Kamerleden. Ik hoop — dat meen ik oprecht — dat jullie deze motie steunen, zeg ik via de voorzitter. Want wat daar gebeurt, is schandelijk. Ga daar anders kijken. Dan slaap je geen nacht meer rustig. Maar ik vind het schandelijk dat ze daar mogen doen en laten wat ze willen …
De voorzitter:
Meneer Graus, u weet net zo goed als ik …
De heer Graus (PVV):
Het zijn bijzondere gemeenten van Nederland.
De voorzitter:
Meneer Graus, dit is een VAO en niet een heropening van het debat. U kunt een verhelderende vraag stellen aan de minister. Daarvoor geef ik u de ruimte. Daarmee is het afgedaan. Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Ik ontraad deze motie dus ook.
In de motie-Graus op stuk nr. 948 wordt verzocht te onderzoeken hoe de rechten van dieren kunnen worden geborgd in wetgeving. We hebben de Wet dieren. Daarin is al het een en ander opgenomen over hoe wij met dieren omgaan en met het welzijn van dieren. De welzijnsregelgeving borgt dat ook nog eens. We hebben ook nog het Besluit houders van dieren. Dierenrechten opnemen in de wet is niet noodzakelijk voor het welzijn. Ik zou bijna zeggen: welzijn zou je goed moeten hebben, ook al heb je dat niet in de Grondwet staan. De initiatiefwet van de heer Graus — ik zie dat er op dit punt enige liefde ontstaat met de Partij voor de Dieren — zie ik tegemoet. Dat is uiteraard de verantwoordelijkheid van de heer Graus zelf.
De voorzitter:
De heer Graus heeft een verhelderende vraag.
De heer Graus (PVV):
Dieren waren er eerder dan mensen. Waarom zou het niet voor dieren in de Grondwet geborgd worden en voor mensen wel? Dat is toch een beetje raar? Ze zijn natuurlijk de eerste aardbewoners. Er is inderdaad iets ontstaan tussen mij en de Partij voor de Dieren, maar dat is al langer gaande, al elf jaar. We hebben in ieder geval afgesproken om op dit punt samen te werken. Dan zal de Kamer daar een uitspraak over moeten doen.
De voorzitter:
Dat is altijd zo.
Minister Schouten:
We zien de wet tegemoet.
De heer Graus had nog een vraag over actievoeren voor de bekendheid van het nummer 144, omdat hij bang is dat men denkt dat het 114 is of dat het gewoon verkeerd wordt genoemd. Er wordt gewerkt aan nieuwe convenantsafspraken tussen onder andere politie, NVWA en 144, maar zoals de heer Graus weet, ligt dat ook bij de collega van J en V. Ik zou de heer Graus aanraden om daar dan ook dit punt te maken.
Dan de motie van de Partij voor de Dieren op stuk nr. 950 over het verbod op het fokken van dolfijnen. Het dierenwelzijn van dolfijnen in dolfinaria wordt geborgd via de dierenwelzijnsregelgeving …
De voorzitter:
Excuus, mevrouw de minister. Wij hebben eerst nog de motie-Arissen/Grashoff op stuk nr. 949 over de chipplicht voor katten.
Minister Schouten:
Ja, sorry. De motie over de chipplicht voor katten. Die heb ik inderdaad …
De voorzitter:
Daarin staat: "verzoekt de regering een landelijke chipplicht voor katten in te voeren".
Minister Schouten:
De heer De Groot heeft een iets andere motie over de chipplicht voor katten. Ik vind de chipplicht voor katten een gemeentelijke verantwoordelijkheid. De gemeenten hebben ook zelf gezegd: geef ons wat meer ruimte. Ik zie geen reden om nu een landelijke chipplicht in te voeren. Ik zal zo meteen bij de motie van de heer De Groot op stuk nr. 958 terugkomen op de gemeentelijke aspecten. Maar ik zie nu geen aanleiding voor een landelijke chipplicht voor katten, dus ik ontraad de motie-Arissen/Grashoff op stuk nr. 949.
Dan kom ik inderdaad bij de motie op stuk nr. 950, met het verzoek voor het verbod op het fokken van dolfijnen. Ik heb al aangegeven dat het dierenwelzijn van dolfijnen in dolfinaria via de dierenwelzijnsregelgeving in het Besluit houders van dieren al wordt geborgd. Het dolfinarium heeft ook nog een dierentuinvergunning, dus ik zie geen reden voor het verbod op het fokken en houden van dolfijnen. Ik ontraad deze motie dan ook.
Dan de motie op stuk nr. 951 over het verbod op het levend koken van krabben en kreeften. Er zijn geen wetenschappelijk onderbouwde methoden om ongewervelde dieren te bedwelmen en te doden. Ik wil wel de beschikbare middelen inzetten voor soorten die voor Nederland van aanzienlijk belang zijn, dus niet voor krabben en kreeften. Maar zoals ik al heb aangegeven in het AO: koks krijgen in hun opleiding ook al mee dat dieren eerst met een priem of mes gedood moeten worden voor het koken. Daarom ontraad ik deze motie.
Mevrouw Arissen vraagt in de motie op stuk nr. 952 om een verbod op de paardenmarkten. Er zijn afspraken gemaakt met gemeenten over de behandeling van dieren op paardenmarkten. De NVWA ziet daar ook op toe. Ik heb geen reden om een verbod hierbij in te stellen, dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 953 van mevrouw Arissen, waarin ze vraagt om gemeenten de ruimte te geven in een verordening diverse vormen van evenementen met dieren te kunnen weren. Zoals mevrouw Arissen weet hebben we een verbod op wilde dieren in circussen en op evenementen. Dat is geregeld. Gemeenten kunnen op grond van de openbare orde zaken opnemen in een verordening ten aanzien van evenementen, maar dan moet het bijvoorbeeld met de veiligheid of iets dergelijks te maken hebben. Dierenwelzijn maakt daar geen onderdeel van uit en ik heb ook geen reden om dat nu daarin op te nemen, dus ik ontraad deze motie.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 954 van de heer Grashoff, waarin hij vraagt om met NEPLUVI in gesprek te gaan om te komen tot een nationaal plan over de veetransporten. Als het resultaat er niet voor 1 mei is, vraagt hij om aan de Kamer een wettelijke regeling voor te leggen. Ik moet vanwege de gevraagde termijn de motie ontraden. De grote veesectoren hebben in het hitteprotocol al afspraken gemaakt om geen dieren meer te vervoeren boven de 35°C. Inderdaad heeft NEPLUVI zich hier nog niet bij aangesloten. De NVWA is daarover met NEPLUVI in gesprek. Dat gesprek wil ik eerst afwachten. Mocht blijken dat NEPLUVI en de NVWA er niet uit komen, zal ik, zoals ik ook heb toegezegd tijdens het AO, kijken wat ik wettelijk kan regelen. In dat geval zullen die regels ook nog genotificeerd moeten worden in Brussel, wat ook nog wel wat tijd in beslag neemt. Dan is 1 mei om dat allemaal te regelen vrij kort. Maar de strekking van de motie deel ik; dat heb ik al aangegeven in het AO. Als er uit het gesprek niks komt, dan gaan we kijken naar de wettelijke maatregelen. Alleen de termijnen zijn wat ambitieus, zeg ik daarbij. Dus om die reden zou ik de motie moeten ontraden, maar mogelijk kan daar iets meer speling in gegeven worden.
De voorzitter:
Voor de gelegenheid geef ik u het woord, meneer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, de heer Grashoff heeft mij ook toestemming gegeven om in dezen mede namens hem te spreken. Kan de minister een aanzet geven voor een wel acceptabele termijn?
Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat ik hiermee ook naar Brussel moet. Die termijn kan de ene keer langer en de andere keer korter zijn. De geest van wat er staat onderschrijf ik; dat heb ik ook aangegeven in het AO. De termijnen zijn alleen te knellend voor mij op dit punt. Kan de heer Futselaar overwegen dat er wat termijnen uitgehaald worden maar dat we wel echt vaart maken met gesprekken en dergelijke? Dan heb ik iets meer speelruimte.
De heer Futselaar (SP):
We laten de motie even zo, maar ik zal met de heer Grashoff in overleg gaan om te zien of we haar nog voor de stemming wijzigen.
Minister Schouten:
Ja, prima.
Dan de motie op stuk nr. 955 van de heer Grashoff over een einddatum voor het couperen van varkensstaarten. Zoals ik ook heb aangegeven tijdens het algemeen overleg, heeft de sector een nieuw plan gemaakt. Ze starten nu in 2018 met het op grotere schaal uitproberen van het houden van dieren met langere staarten, maar er is ook tijd nodig om ervaring op te doen in de verschillende mestrondes en seizoenen om te bekijken of dat daadwerkelijk lukt. Ik houd daarom ook vast aan mijn afspraak om begin 2019 met de sector over een einddatum te spreken. Ik vind het positief dat de sector het nu zelf opgepakt heeft en daarmee aan de slag gaat. Ik heb aangegeven dat ik begin 2019 met ze naar een einddatum ga kijken. Deze motie gaat dus te snel, en daarom ontraad ik haar.
De volgende motie van de heer Grashoff is die op stuk nr. 956 over de open normen. We hebben hierover een hele discussie gehad tijdens het AO, ook met de heer Grashoff. In de wetgeving zijn doelvoorschriften opgenomen. De NVWA werkt nu al aan een nadere duiding van deze doelvoorschriften ten behoeve van goed toezicht, zoals voor het stalklimaat van de varkens. Dat doen ze samen met de wetgever, de wetenschap en de sector. In 2019 vindt er een brede evaluatie plaats van de bepalingen van de Wet dieren, waarbij de NVWA ook wordt betrokken. Soms heb je ook doelvoorschriften nodig en kan dat niet helemaal vastgetimmerd zijn. Want op dat moment ontneem je alle prikkels voor innovatie; als het helemaal ingekaderd is in de wet laat je daar geen ruimte meer voor. Dus juist het feit dat er ook doelvoorschriften zijn, biedt veel mogelijkheden om het op de beste manier te bereiken. Ik ontraad dus deze motie.
De heer De Groot heeft in zijn motie op stuk nr. 957 gevraagd om advies in te winnen over de juridische mogelijkheid van een fok- en importverbod als sluitstuk van het beleid ten aanzien van de hoogrisicohonden. Ik heb ook al aangegeven dat er nu geen betrouwbare data voorhanden zijn op grond waarvan een ras of een type hond per definitie als agressief aan te wijzen is. Het instellen van een fok- of importverbod van een bepaald ras of type hond is daarom nog niet goed te onderbouwen. Zoals ik heb aangegeven, laat ik ook onderzoeken welke data noodzakelijk zijn om een onderbouwd standpunt inzake een eventueel fok- en importverbod in te kunnen nemen. Daar moet ik verschillende deskundigen bij betrekken. Dat zijn, zo zeg ik tegen de heer De Groot, niet per definitie alleen deskundigen van de Raad voor Dieraangelegenheden, want dat kunnen ook andere deskundigen zijn. In de loop van 2019 kan ik u over de uitkomst hiervan informeren. Als ik de advisering iets breder mag maken dan alleen de Raad voor Dieraangelegenheden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De heer De Groot vraagt in de motie op stuk nr. 958 om de gemeenten de mogelijkheid te geven katteneigenaren te verplichten hun kat te laten chippen en registreren. Dat ligt een beetje in het verlengde van de motie van de Partij voor de Dieren over het chippen van katten, met een subtiel verschil. Gemeenten hebben de mogelijkheid om een chipplicht in te voeren, maar ik hoor ook van gemeenten dat er knelpunten worden ervaren en er problemen zijn om het door te voeren. Ik zal onderzoeken waar gemeenten wat dit betreft tegen aanlopen. Indien er belemmeringen blijken te zijn, zal ik kijken hoe ik die weg kan nemen. Als dat moet, doe ik dat middels aanpassing van de regelgeving. Er zou dan ook een modelregeling op grond van een APV ontwikkeld kunnen worden, die gemeenten kunnen benutten. Indien er belemmeringen blijken te zijn, pas ik de wetgeving aan, maar eerst moet ik met gemeenten precies bekijken waar ze tegen aanlopen. We gaan dus met gemeenten bekijken hoe we dat kunnen doen. In die zin laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk om vragen te stellen over andermans moties, meneer Futselaar. Eén zin.
De heer Futselaar (SP):
Omdat de motie is ontraden, vroeg ik mij af wat voor aanwijzingen de minister heeft dat katten zich aan gemeentegrenzen gaan houden.
Minister Schouten:
Voorzitter. Een landelijke chipplicht geeft aan dat elke gemeente het moet doen. En ik zie dat een aantal gemeenten vraagt om dit te kunnen doen. Ik vind het te ver gaan om alle gemeenten nu verplicht op te leggen dat zij de katten moeten laten chippen. Maar als gemeenten vragen of ze dat mogen doen — ik denk dat het kan, maar er worden kennelijk belemmeringen ervaren om het uit te voeren — dan wil ik wel kijken wat er voor nodig is om ze die mogelijkheid te geven, als zij de indruk hebben dat zij die niet kunnen benutten. Ik vind het dus te ver gaan om het gewoon landelijk op te leggen.
De heer De Groot (D66):
Ik dank de minister voor het oordeel over de motie. Kan de minister ook een termijn noemen waarbinnen zij dit denkt te kunnen afronden?
Minister Schouten:
Het is altijd zo'n gevleugelde uitspraak, maar zal ik toezeggen dat ik voor de zomer ga kijken waar de gemeenten tegen aanlopen?
De heer De Groot (D66):
Uitstekend, dank u wel.
Minister Schouten:
Dan informeer ik de Kamer uiteraard erover, als de motie tenminste wordt aangenomen.
De voorzitter:
Mevrouw Arissen, omdat u ook een motie hierover had ingediend.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter, toch nog even over een ander punt. Het gaat wel over de motie. Ik ben enigszins verbaasd dat de minister in dit geval wel naar de gemeenten wil luisteren om te horen waar de knelpunten zitten. Ik diende een motie in omdat gemeenten vragen naar mogelijkheden om meer maatregelen te nemen tegen dieren bij evenementen. Over die motie zegt de minister dat ze dat niet gaat doen, omdat ze niet gaat luisteren naar de gemeenten. Hoe zit dat precies?
Minister Schouten:
Ik heb niet gezegd dat we niet gaan luisteren naar gemeenten. Ik heb gezegd dat gemeenten op grond van de APV mogelijkheden hebben om te kijken naar de inzet van dieren bij evenementen. We hebben sowieso landelijk geregeld dat wilde dieren niet meer gehouden mogen worden. Ik heb nu geen aanwijzingen dat er rondom dierenwelzijn nog meer zaken geregeld moeten worden. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
We gaan niet het debat opnieuw voeren. Eén korte vraag.
Mevrouw Arissen (PvdD):
De minister zegt dat de gemeente per APV regels kan stellen ten aanzien van evenementen. Maar daarbij wordt dierenwelzijn niet meegenomen. 35 gemeenten hebben in een brandbrief aangegeven dat zij juist wel de mogelijkheid willen hebben om nadere regels op het gebied van dierenwelzijn te stellen.
Minister Schouten:
Ik zou tegen gemeenten willen zeggen: kijk welke mogelijkheden je nog in de APV hebt, als je dat heel graag zou willen. Ik zie nog geen reden om verder te gaan dan wat we al geregeld hebben, namelijk de wilde dieren bij de circussen.
De heer De Groot vraagt om een toezegging over de strikte handhaving van het verbod op het couperen van paarden. Ik heb helaas ook signalen ontvangen dat het coupeerverbod wordt overtreden. Het couperen vindt vaak in het buitenland plaats. Daardoor is het heel lastig om erop te handhaven. Er loopt momenteel een onderzoek van de NVWA naar deze problematiek. Ik wil de resultaten daarvan graag afwachten. Op basis van deze resultaten zal ik kijken of er nog vervolgstappen nodig zijn. Ik wil dus eerst goed in kaart krijgen wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Dat gebeurt nu.
De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister. Twee vragen. Heeft de minister ook daar een termijn bij? En is de intentie van de minister gericht tegen de wijze waarop het verbod nu wordt omzeild?
Minister Schouten:
Om op de tweede vraag antwoord te geven: ik heb eerst meer inzicht nodig in wat er precies gaande is. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen. Ook hier noem ik als periode voor de zomer. Of nee, na de zomer. Er wordt gewenkt dat het onderzoek na de zomer beschikbaar komt. Als ik het heb, zal ik het doorsturen. Dat zal waarschijnlijk in het najaar zijn.
Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij heeft verzocht om een systeemregistratie met bijtincidenten. Ik heb al aangegeven dat ik in overleg ga met de gemeenten en politie over het opstellen van een uniform registratiesysteem. Die gesprekken gaan binnenkort plaatsvinden. Ik wil eerst weten hoe de gemeenten en de politie ertegenaan kijken. Ik vind de motie op stuk nr. 959 net iets te vroeg komen. Als de heer Moorlag deze zou willen aanhouden, dan kunnen we kijken wat er uit de gesprekken komt. Dan weet ik meer hoe gemeenten en politie ertegen aankijken. Dat vind ik van groot belang.
De heer Moorlag (PvdA):
Kan de minister ook een termijn aangeven voor het aanhouden?
Minister Schouten:
Ik moet zo veel gesprekken voeren. Ik zal voor de zomer kijken hoe de gemeenten en de politie in deze discussie zitten. Dan zal ik de Kamer informeren over wat er uit de gesprekken is gekomen.
De heer Moorlag (PvdA):
Dan houd ik haar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (28286, nr. 959) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De heer Moorlag heeft ook een motie ingediend over een fok- en importverbod. Ik heb net in reactie op de motie van de heer De Groot al aangegeven dat we geen betrouwbare data hebben op basis waarvan een ras of type hond per definitie als agressief is aan te wijzen en dat we onderzoeken welke data nodig zijn om hierover überhaupt een onderbouwd standpunt te kunnen innemen. Deze motie gaat nu dus te ver. Ik heb in een heel omstandig debat met de heer Moorlag aangegeven dat je niet zomaar op basis van uiterlijke kenmerken kunt zeggen "deze hond is agressief en mag dus niet meer gefokt of geïmporteerd worden" en daarom ontraad ik deze motie.
De heer Futselaar heeft een motie neergelegd over de weidegang. Zoals de heer Futselaar ongetwijfeld in het regeerakkoord heeft gelezen, komt er geen verplichte weidegang. De sector zal een eigen convenant moeten uitvoeren. Het is dus aan de sector om een eigen doelstelling te halen. Ze liggen overigens ook goed op koers. Daarom ontraad ik de motie.
De heer Futselaar vraagt ook naar de eenden en het belang van water voor de eenden. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat het ook nadelen kent: hygiëneproblemen en strooisel, zelfs met mogelijke gezondheidsproblemen als gevolg. Met de sector is gesproken over de verplichting van open water die Niedersachsen heeft ingesteld. De sector doet onderzoek naar het aanbieden van open water. De resultaten hiervan worden in juli 2018 verwacht. Ik vind deze motie dus te vroeg. De heer Futselaar kan haar aanhouden. Anders moet ik haar nu ontraden.
De voorzitter:
Wellicht gaat de heer Futselaar ons nu vertellen of hij haar aanhoudt.
De heer Futselaar (SP):
Nee, Futselaar … Nee, voorzitter, wat ons betreft brengen we de motie in stemming. Wij zijn er redelijk van overtuigd dat eenden wel behoefte hebben aan water.
Minister Schouten:
Dan zie ik de stemming tegemoet.
Dan de inbeslagname van dieren. De heer Futselaar wil graag dat de rechter hierover beslist. Dat is echt een zaak van de collega van J en V. Ik zou dus de heer Futselaar willen vragen om dit punt bij de collega van J en V neer te leggen. Anders moet ik deze motie ontraden.
De voortgangsrapportage over de geitenbokjes. Ik vind twee maal per jaar wel een beetje veel, zeg ik tegen de heer Futselaar. Ik ben heel wel bereid om de Kamer te informeren over de voortgang van het eigen plan van de geitensector, maar ik zou het tot eenmaal per jaar willen beperken. Anders leg ik de geitensector een behoorlijke administratieve lastendruk op. We houden de voortgang in de gaten, maar ik zou er graag eenmaal per jaar van maken, als dat kan. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
De heer Futselaar (SP):
We zullen de motie als zodanig aanpassen.
De voorzitter:
Prima. Dan is de motie na aanpassing aan het oordeel van de Kamer.
Minister Schouten:
Voorzitter. Volgens mij ben ik door alle moties en vragen heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee kom ik aan het einde van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over deze moties zijn de dinsdag na het reces.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij
Sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij
Aan de orde is het VSO Voortgang Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij (30826, nr. 51).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het volgende debat is het VSO Voortgang Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten van de pelsdierhouderij. Er hebben zich een aantal sprekers gemeld, allereerst mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er is lang en hard gevochten voor een einde aan de nertsenhouderij in Nederland, met Krista van Velzen als belangrijkste roerganger, waarvoor mijn eeuwige dank. Die wet is aangenomen, maar lijkt niet te worden gehandhaafd. Daarom dien ik drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het uitbreiden van nertsenfokkerijen sinds 2013 is verboden;
constaterende dat sinds 2013 ondanks het verbod sommige nertsenbedrijven met duizenden fokteven zijn uitgebreid, maar dat is besloten geen vervolging in te stellen;
verzoekt de regering het uitbreidingsverbod van de Wet verbod pelsdierhouderij actief te gaan handhaven;
verzoekt de regering voorts (alsnog) op te treden tegen geconstateerde illegale uitbreidingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (30826).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het uitbreiden van nertsenfokkerijen sinds 2013 is verboden;
overwegende dat voorafgaand aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel een nulmeting is uitgevoerd van het aantal nertsen per bedrijf;
verzoekt de regering de resultaten van deze nulmeting naar de Kamer te sturen en de Kamer te informeren over het verloop van het aantal gehouden nertsen in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (30826).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er zorgen zijn over het welzijn van dieren in de nertsenfokkerij;
constaterende dat dierenwelzijnsorganisaties misstanden als dierenmishandeling en verwaarlozing hebben aangetoond bij enkele nertsenfokkerijen;
constaterende dat als de NVWA al onderzoek instelt naar dierenwelzijnsovertredingen op nertsenfokkerijen, de opgelegde maatregelen nauwelijks tot niet afschrikwekkend zijn;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de NVWA controles uitvoert op het welzijn van dieren in nertsenfokkerijen;
verzoekt de regering tevens ervoor zorg te dragen dat geconstateerde overtredingen serieus worden bestraft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (30826).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. We hebben hier een schriftelijk overleg over gevoerd. Met name met betrekking tot het punt van de informatievoorziening aan de Kamer in de tweede motie moet ik de minister echt op het hart drukken dat het van belang is dat de Kamer de uitvoering van de wet goed kan controleren. Ik wil natuurlijk graag dat alle moties worden omarmd, maar het kan staatsrechtelijk gewoon eigenlijk gewoon niet dat wij als Kamer die nulmeting niet ontvangen.
De voorzitter:
Er hebben zich geen andere sprekers meer gemeld. We wachten dus even totdat de minister de drie moties heeft gekregen en ik schors enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Ouwehand over het handhaven van het uitbreidingsverbod en het tegengaan van illegaliteit suggereert dat er nu niet gehandhaafd wordt, maar de NVWA handhaaft ook in deze sector wel degelijk, zowel op aantallen als op dierenwelzijn, zoals ze dat ook in andere sectoren doet. In 2016 zijn processen-verbaal opgemaakt. In 2017 is een bedrijf beboet en ook in 2018 vindt de controle plaats. Deze motie doet dus geen recht aan de situatie dan wel is overbodig, want wat mevrouw Ouwehand stelt, vindt gewoon plaats. Ik vind het een beetje ingewikkeld als een motie inhoudelijk vraagt wat er al gebeurt. Wat moet je er dan mee? Dan zou ik de motie eigenlijk moeten ontraden, maar ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Uit de gedachtewisseling die we schriftelijk met het kabinet hebben gevoerd, bleek toch echt een heel andere situatie. Daarom zagen wij de noodzaak om een motie in te dienen. Als de minister hier belooft dat er alsnog, dus ook met terugwerkende kracht, tegen de illegale uitbreidingen wordt opgetreden, dan ben ik heel gelukkig. Maar die indruk heb ik toch niet.
Minister Schouten:
Ik zeg dat er in 2016 processen-verbaal zijn opgemaakt, dat er in 2017 een bedrijf is beboet en dat er ook dit jaar controle plaatsvindt. Ik zou niet zo goed weten wat mevrouw Ouwehand dan nog meer wil. Ik denk dat wij een andere interpretatie van de werkelijkheid hebben. In dat opzicht zou ik deze motie moeten ontraden.
In de motie op stuk nr. 53 wordt gevraagd om de resultaten van de nulmeting naar de Kamer te sturen. Het CBS houdt elk jaar bij wat het totaal aantal nertsen is. Dat is gewoon openbare informatie. Met inachtneming van de Wet bescherming persoonsgegevens kan ik niet per bedrijf aangeven hoeveel dat is, maar ik kan wel een totaalbeeld van 2013 bekendmaken, want ook dat is openbare informatie. Ik kan dus het totaal van 2013 noemen, maar ik kan dat niet herleiden naar bedrijven, op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens.
De voorzitter:
Daarmee is de motie aan het oordeel van de Kamer? Of neemt u de motie over?
Minister Schouten:
Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik het totaal aantal naar de Kamer kan sturen, dan zou het oordeel Kamer zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat mag.
Minister Schouten:
Prima. In de motie op stuk nr. 54 vraagt mevrouw Ouwehand om de NVWA controles te laten uitvoeren. Ik heb net al aangegeven dat die controles plaatsvinden, ook in 2018. Deze motie acht ik dus echt overbodig en daarom wil ik hem ontraden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook dat zou ik graag willen geloven, maar dan zeg ik, mede namens een deel van de Kamer, dat we dat ook wel willen controleren. De indruk is nu niet bepaald dat de NVWA tijd over heeft om de nertsenfokkerijen te controleren. Het beeld dat is ontstaan — nogmaals, hierover hebben we ook schriftelijk van gedachten gewisseld — is toch dat er niet heel stevig wordt gehandhaafd, en dat vraagt deze motie.
Minister Schouten:
Dat is een discussie ... Ik word elke week gevraagd om nog meer controles op nog meer bedrijven, op nog meer zaken. Ik geef aan dat die controles plaatsvinden. Er is geen beleid dat er geen controles plaatsvinden. De mate waarin die plaatsvinden, hangt ook af van hoe de NVWA haar risicoafwegingen maakt. Dat doen we bij elke sector, dat is niet exclusief voor deze sector, anders dan bij andere sectoren. Maar het beeld dat hier wordt opgeroepen dat er niet wordt gecontroleerd, bestrijd ik echt. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Omdat het een VSO is, geef ik u kort de gelegenheid om één vraag te stellen.
Mevrouw Lodders (VVD):
De minister geeft eigenlijk al antwoord op mijn vraag. Mevrouw Ouwehand grossiert in verzoeken tot extra controles, maar het houdt een keer op. Deelt de minister dat? Het antwoord heeft ze eigenlijk al gegeven, maar ik hecht er toch aan om deze opmerking hier te maken.
Minister Schouten:
Ja. Ik gaf al aan dat ik elke week verzoeken krijg van andere sectoren waar gecontroleerd moet worden. Er vinden controles plaats en ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over deze moties vindt plaats op de dinsdag na het reces.
De vergadering wordt van 17.28 uur tot 18.37 uur geschorst.
Wijziging Warmtewet
Wijziging Warmtewet
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet (wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet) (34723).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 14 februari 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de re- en dupliek, de tweede termijn dus, van de Wijziging van de Warmtewet naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet. Ik verwelkom de minister in ons midden en geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we in eerste termijn al uitvoerig onze standpunten gewisseld, dus ik wilde eigenlijk alleen twee moties indienen. De eerste gaat over de betaalbaarheid van alternatieve warmtevoorziening.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat woningen zo snel mogelijk gasloos moeten kunnen verwarmen;
constaterende dat alternatieven vaak duurder zijn voor de bewoners;
overwegende dat het niet-meer-dan-andersprincipe op de langere termijn niet meer houdbaar is;
verzoekt de regering in te zetten op de betaalbaarheid van alternatieve warmte, door onder andere het opstellen van goede controlemechanismen op de geboekte kosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Wassenberg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34723).
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie gaat over het voorkomen van lock-in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er warmtenetten worden aangesloten op fossiele bronnen;
overwegende dat hiermee de afhankelijkheid van deze fossiele bronnen in stand wordt gehouden;
constaterende dat de beoogde duurzaamheid hierbij teniet wordt gedaan;
verzoekt de regering deze zogenaamde lock-in zo veel mogelijk te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34723).
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil het laten bij het voorlezen van een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat warmtenetten een toenemende rol spelen in de warmtevoorziening voor huishoudens en bedrijven, en dat grote, open transportnetten, waar verschillende distributienetten op kunnen worden aangesloten, in de nabije toekomst noodzakelijk zijn voor die warmtevoorziening;
overwegende dat een vorm van onafhankelijk netbeheer van de warmtenetten ervoor zorgt dat (nieuwe) partijen toegang krijgen tot de markt en daarmee voor concurrentie op de markt en keuze voor de afnemer, zoals dat bij de elektriciteits- en gasmarkt een succes is gebleken;
constaterende dat er inmiddels veelbelovende en innovatieve koplopers bezig zijn met de ontwikkeling van grote warmtetransportnetten, zoals in de metropoolregio Amsterdam, regio Arnhem-Nijmegen en de Warmterotonde in Zuid-Holland;
verzoekt de regering te onderzoeken wanneer en op welke manier de splitsing tussen productie en levering van warmte enerzijds en het warmtetransport en netbeheer anderzijds mogelijk is met het oog op een betere werking van de markt en verdere verduurzaming van de warmtelevering, daarbij de lessons learned van koploperprojecten mee te nemen en de Kamer hier tijdig over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34723).
Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik had eigenlijk gerekend op drie minuten spreektijd. Ik zal kijken hoever ik kan komen. Ik heb vijf moties: drie heel korte en twee gewoon korte.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van een duurzame warmtevoorziening;
constaterende dat certificering van warmte aan duurzaamheidscriteria transparantie bevordert en afnemers helpt een geïnformeerde keuze te maken voor hun warmte;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de ontwikkeling van een warmte-etiket dat inzicht geeft in de herkomst en duurzaamheid van warmtebronnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34723).
Meneer Wassenberg, mag ik u erop wijzen dat u strikt genomen gewoon ruime spreektijd heeft, want dit is een wetsbehandeling. U kunt uw moties dus rustig voorlezen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zal ik ze in een rustiger tempo voorlezen, voorzitter, en misschien kan ik het dan alsnog binnen de tijd doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid streeft naar de uitfasering van gas in de bebouwde omgeving;
overwegende het belang van een duurzame warmtevoorziening;
constaterende dat voor een snelle transitie naar een duurzame warmtevoorziening het prijsniveau van duurzame warmte niet langer gekoppeld moet zijn aan het gastarief;
verzoekt de regering alternatieve kostprijsberekeningen voor warmte te onderzoeken, waarbij de referentie naar gas (NMDA-systematiek) wordt losgelaten en waarbij de warmte van duurzame herkomst lager beprijsd wordt dan warmte uit "vuile" bron,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34723).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van een duurzame warmtevoorziening;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe duurzame warmte voorrang kan krijgen boven niet-duurzame warmte op het net,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34723).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat restwarmte uit kolencentrales en fossiele industrie niet duurzaam is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34723).
De heer Wassenberg (PvdD):
En nu de laatste motie, voorzitter, nummer vijf. Ik denk dat u hebt meegeteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mestvergisting ons land afhankelijk maakt van de intensieve en grootschalige veehouderij voor warmte en stroom;
constaterende dat de veehouderij zelf veel energie verbruikt;
constaterende dat het vergisten van mest weinig energie oplevert en dat er op grote schaal voedselgewassen moeten worden meevergist voor een hoger rendement;
constaterende dat de veehouderij zorgt voor een slechte luchtkwaliteit en verantwoordelijk is voor een hoge uitstoot van broeikasgassen en zo bijdraagt aan de klimaatverandering;
spreekt uit dat mestvergisting en/of biogas uit dierlijke mest niet duurzaam is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34723).
De heer Jetten van D66 heeft een vraag voor u.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel. Ik heb nog een vraag over de vorige motie, want die ging vrij snel. Volgens mij was het dictum daar: spreekt uit dat restwarmte uit kolencentrales niet duurzaam is.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja: spreekt uit dat restwarmte uit kolencentrales en fossiele industrie niet duurzaam is.
De heer Jetten (D66):
Dat lijkt me een motie die bijna Kamerbreed kan worden aangenomen, omdat wij het daar volgens mij allemaal over eens zijn.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, dank.
De heer Jetten (D66):
Mijn vraag is dus ook wat de intentie van de heer Wassenberg met deze motie is. Mevrouw Dik-Faber verwees al naar eerder aangenomen moties van de Kamer die eigenlijk dezelfde uitspraak doen. Wat willen we met deze motie?
De heer Wassenberg (PvdD):
Het lijkt me heel erg goed om dit punt nog een keer vast te pinnen. Als de hele Kamer het hiermee eens is en de motie dadelijk breed gesteund wordt, is dat alleen een extra bevestiging. Het lijkt me prima als de Kamer in dit kader en in deze context nog een keer tot die uitspraak komt. Dus ik dank u voor uw steun.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Voordat ik overga tot de motie, ga ik eerst nog even in op de wet, want daarvoor zijn we hier toch ook bij elkaar. Deze wetswijziging zal door de Partij van de Arbeid ondersteund worden, wel in het besef dat het een kleine stap is. Het glas is niet halfleeg, maar het is zeker ook niet halfvol. Er zit een mooi scheutje in het glas, maar er zal veel meer moeten gebeuren om echt tot een goede ontwikkeling van warmtenetten te gaan komen. Daar zal nog heel veel werk voor verzet moeten worden. Om de minister daartoe op te roepen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ontwikkeling en aanleg van warmtenetten moet worden versneld om de doelstellingen voor CO2-reductie te halen;
verzoekt de regering in samenspraak met gemeenten, netwerkbeheerders en het bedrijfsleven een actieprogramma te ontwikkelen en middelen beschikbaar te stellen om de ontwikkeling en aanleg van warmtenetten te versnellen, en de Kamer hierover uiterlijk voor aanvang van het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34723).
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog een flankerende opmerking. De overheden, het bedrijfsleven en de netbedrijven zijn verantwoordelijk voor de ontwikkeling van warmtenetten, maar het is naar mijn smaak ongelofelijk belangrijk dat daar ook andere stakeholders bij worden betrokken. Denk bijvoorbeeld aan de Woonbond, de vertegenwoordigers van de huurders. Denk bijvoorbeeld ook aan de Vereniging Eigen Huis. Voor het verduurzamen van woningen door onder meer het koppelen aan warmtenetten moet er gewoon goed draagvlak komen. Want zeker het verduurzamen van woningen is zeer ingrijpend voor mensen. Mijn vraag aan de minister is of hij die stakeholders ook bij het verdere proces wil betrekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn en de specifieke toezegging om de AMvB over de tarieven, die nog moet worden uitgewerkt, aan de Kamer voor te leggen, zodat wij ons daar als Kamer ook over kunnen uitspreken.
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Moorlag. Deze Wijziging van de Warmtewet is slechts een kleine stap in de richting van de manier waarop we met warmte willen omgaan. We willen namelijk een volwaardig alternatief voor de huidige manier waarop we onze huizen verwarmen, met het Groningse gas. Daar is meer voor nodig dan alleen deze wetswijziging. Ik ben ook blij dat de minister heeft aangegeven dat hij tempo zal maken met de Warmtewet 2.0.
Afgelopen vrijdag was ik samen met collega Van der Lee op werkbezoek in Breda. Op uitnodiging van gemeente, woningcorporaties, warmtebedrijven, energiebedrijven en netbeheerders spraken we daar over de uitrol en de verdere vergroening van het warmtenet in de regio Breda. Het was een interessant bezoek omdat we daar weer een aantal belangrijke lessen zagen, over het belang van de betrokkenheid van bewoners bij zo'n warmtenet, over de ruimte om te kunnen experimenteren en innoveren, over het belang om meer open netten te krijgen waarop je meerdere warmtebronnen kan aansluiten en over het belang om echt ambities te hebben voor vergroening. Gelukkig biedt deze Warmtewet daar wel voldoende aanknopingspunten voor. Om dit een steuntje in de rug te geven, heb ik nog een motie die ik mede namens mevrouw Dik-Faber indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat warmtenetten gevoed kunnen worden door verschillende warmtebronnen en dat de klimaatvoetafdruk per warmtebron sterk kan verschillen;
overwegende dat de verduurzaming van de warmtevoorziening onderdeel zal moeten zijn van het overleg met marktpartijen voor het klimaatakkoord;
overwegende dat inzicht in en continue verbetering van de CO2-prestatie van warmtenetten gewenst is;
verzoekt de regering met de branche te bezien hoe gebruikers op een toegankelijke manier geïnformeerd kunnen worden over de warmtebron en hoe duurzaam die is, bijvoorbeeld via een toekomstbestendig CO2-prestatielabel;
verzoekt de regering tevens met de branche afspraken te maken over de vergroening van warmtenetten met als doel de CO2-prestaties te verbeteren en met voorstellen te komen om de verduurzaming van warmtenetten verder te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34723).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Tot slot. Er is één amendement van de GroenLinksfractie over het niet-meer-dan-andersprincipe. Er zijn ook meerdere moties, of ik verwacht vanavond meerdere moties daarover. Wij als D66-fractie hebben hiermee geworsteld, omdat wij vinden dat wij van dat NMDA-principe af moeten. De prijs van warmte moet niet gekoppeld blijven aan de prijs van gas, omdat die gasprijs de komende jaren, onder andere door de ontwikkelingen in Groningen, allerlei kanten op kan gaan. Ik hoor graag nog even de appreciatie van de minister over het amendement van de GroenLinksfractie, maar de D66-fractie neigt ernaar om nu vooral een opdracht aan de minister te geven om dat NMDA-principe zo snel mogelijk door te ontwikkelen. Laten we niet nu al met een amendement voor een definitieve keuze komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was dit meteen een stemverklaring. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank allereerst de minister voor de beantwoording van alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Er zitten een aantal dagen tussen de eerste termijn van het debat en de tweede termijn vandaag. Dat gaf mij de gelegenheid om het verslag van de eerste termijn nog eens goed na te lezen. Het is wonderbaarlijk hoe de minister, ondanks de beperkte tijd die we beschikbaar hadden, toch heel veel van onze vragen heeft kunnen beantwoorden, dus mijn complimenten daarvoor.
Ik wil vanavond nog op een aantal punten nader ingaan. Ten eerste. De minister heeft geantwoord dat de woningcorporaties de afschrijvings- en onderhoudskosten van de collectieve warmteleveringsinstallaties kunnen doorberekenen in de servicekosten, dus buiten de huurprijs. Ik heb ook de tevredenheid van Aedes op dit punt kunnen constateren. Er zijn echter ook particuliere verenigingen van eigenaren die de servicekosten gebruiken voor verduurzaming van hun woningen. Het is een vorm van gebouwgebonden financiering. Ze hebben initiële financiering nodig. Dat lukt vaak ook nog wel in de vorm van een lening, maar daarvoor is een garantstelling nodig. Ziet de minister hierin een rol voor Invest-NL? Zo niet, hoe kan deze garantstelling of een ander financieringsinstrument toch helpen om deze vorm van gebouwgebonden financiering van de grond te krijgen? Als we namelijk al die particuliere verenigingen van eigenaren in beweging krijgen, hebben we weer een grote stap gezet met elkaar.
De minister heeft toegezegd om na te denken over het vrijgeven van de afleversets. Ik zie het punt dat hij hierbij aanstipt, namelijk dat de afleversets een grote invloed hebben op het functioneren van het net en dat je met precieze normen hiervoor moet komen. Tegelijkertijd ben ik blij met deze toezegging. Ik ga ervan uit dat dit punt terugkomt bij de Warmtewet 2.0.
Ook de gasreferentie moet volgens mij terugkomen bij de Warmtewet 2.0. We weten dat de tarieven van gas zullen stijgen en alle inzet is erop gericht om van het gas af te gaan. Het is dan niet logisch om langer dan nodig vast te houden aan de gasreferentie. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in de aanloop naar de Warmtewet 2.0 te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor de gasreferentie en de Kamer daarover tijdig te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Jetten, Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34723).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over het belang van het besparen van energie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de transitie van onze warmtevoorziening van belang is dat stap één uit de trias energetica — het besparen van energie — niet wordt overgeslagen;
verzoekt de regering om samen met onder meer warmtebedrijven en de bouwsector invulling te geven aan een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34723).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot wijs ik graag naar de motie die de heer Jetten zojuist mede namens mij heeft ingediend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan collega Jetten, die ons werkbezoek al benoemd heeft. Het was inderdaad heel nuttig. Dat leidt bij mij nog tot twee aanvullende vragen aan de minister, ook in relatie tot de eerste termijn, die we vorige week hebben gehad. Daarna heb ik nog twee moties.
De vragen hebben betrekking op wat de minister heeft gezegd over de zorgen die leefden bij de netbeheerders en de brief van Energie-Nederland. In eerste instantie leek het duidelijk, maar er schijnt toch wat verwarring te zijn ontstaan over wat de minister precies bedoelde. Ik wil de minister dus nog even expliciet vragen of hij met betrekking tot de brief van Energie-Nederland over de regulering van de aansluitbijdrage bedoelt te hebben gezegd dat er, naast de gereguleerde aansluitbijdrage als voorheen, een projectbijdrage in rekening kan worden gebracht aan de gebouweigenaar, ook als deze tevens de gebruiker is. Die vraag zou ik graag beantwoord willen hebben.
De minister heeft ook over een andere brief gesproken, van Aedes. Wij hebben zelf afgelopen vrijdag ook met Aedes gesproken. Er is inderdaad tevredenheid, omdat nu duidelijk is gezegd dat alle kosten voor warmtelevering, zowel voor de warmte zelf als alle installaties, kunnen worden verrekend via de servicekosten. Dat is helder. Tegelijkertijd zou ik de minister willen vragen om met zijn collega van BZK te bevorderen dat goed wordt gekeken of er voldoende bescherming is voor de huurder tegen een oneigenlijk hoog bedrag voor servicekosten. Is er dus voldoende bescherming? We hebben in dat project gezien dat er heel veel additionele kosten nodig zijn om iedereen mee te krijgen in een flatgebouw waar 200 mensen wonen. Je moet 70% van de mensen overtuigen. Er zijn allerlei meerkosten gemaakt, ook aan hoe het gebouw eruitziet. Worden die opeens allemaal ineens in de servicekosten verrekend? Daaruit kan een enorme kostenstijging voor de individuele huurder volgen. Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn? Ik zou daarom graag willen dat het kabinet in overleg treedt met verhuurdersorganisaties als de Woonbond om te kijken of die bescherming afdoende is.
Dan nog even naar mijn moties. Er is al gesproken over het onderwerp waarop mijn amendement betrekking had. Daarover is ook al een andere motie ingediend, maar ik wil toch de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet-meer-dan-andersprincipe niet ideaal is, maar dat er ook nog geen beter alternatief beschikbaar is;
verzoekt de regering, nadat de wijziging van de Warmtewet van kracht is geworden, een nadere verkenning te doen naar een beter referentiekader voor de warmteprijs en daarbij zowel warmteleveranciers als warmteverbruikers actief te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34723).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
In eerste termijn hebben we ook gesproken over de afleversets. De minister vond dat best interessant, zoals hij toen zei, maar ik wil daarover de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanwege de veiligheid zowel de installatie als het onderhoud van afleversets exclusief voorbehouden blijft aan de warmteleverancier;
overwegende dat dit marktwerking en concurrentie in de weg zit, wat nadelig kan zijn voor de prijs die de warmteconsument moet betalen;
verzoekt de regering te laten onderzoeken of er in de toekomst kwalitatief goede afleversets door diverse partijen geproduceerd kunnen worden, die voldoen aan de juiste vereisten, inclusief veilige installatie en controle daarop, zodat mogelijk besloten kan worden tot de vermarkting van de afleversets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34723).
Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week na het verstrijken van de eerste termijn heeft de PVV opnieuw schrijnende mails ontvangen, beter gezegd noodkreten van burgers die de energierekening gewoon niet kunnen betalen. En dat zijn de mensen die de andere partijen in de steek laten maar voor wie wij blijven opkomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onduidelijk is wat de energietransitie in totaal zal kosten;
verzoekt de regering de totale kosten van de energietransitie inzichtelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34723).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te stoppen met de energietransitie en ervoor te zorgen dat de energierekening van huishoudens omlaaggaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34723).
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. In de eerste termijn is het ook gegaan over draagvlak. Toen heb ik al gezegd: gebleken is dat het merendeel van de huishoudens, 74%, zelf wil kunnen blijven beslissen om al dan niet op gas aangesloten te zijn. Over draagvlak voor zijn eigen beleid zei de minister toen: "Dat doen we door bewoners en consumenten op een gegeven moment te vertellen wat er van ze verwacht wordt en wat dat betekent". Vertellen wat er van ze verwacht wordt. Met andere woorden: de burgers moeten gewoon hun mond houden en luisteren. Dat betekent dat dat draagvlak er dus helemaal niet is en dat dat draagvlak er ook niet toe doet. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat huishoudens zelf de keuze blijven behouden om al dan niet op het gasnet aangesloten te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34723).
De heer Kops (PVV):
Wij zeggen dus niet wat de burgers moeten doen. Of ze nu op het gas aangesloten willen zijn of juist van dat gas af willen, wij vinden dat ze daar zelf over moeten kunnen beslissen. Eenieder die vindt dat de burgers deze zeggenschap niet moeten hebben, heeft hun mening blijkbaar te vrezen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Geen moties van mijn kant. Samen met collega's hebben we een motie ingediend over wat in mijn ogen de kernvraag is, namelijk hoe het straks met het niet-meer-dan-andersprincipe gaat. Deze wet bevat eigenlijk maar een beperkt aantal wijzigingen. Ik heb nog wel wat vragen. Ik merkte dat we de vorige keer wat in tijdnood kwamen en misschien dat de minister nu wat uitgebreider op mijn vragen zou willen ingaan.
Dat betreft allereerst de verschillende vormen van warmtenetten. Misschien dat de minister daar wat meer op zou kunnen reflecteren. Ik heb het dan specifiek over de rendementsmonitor van de ACM. Dan zie je dat bepaalde installaties, zoals warmte-koudeopslaginstallaties, warmte-krachtkoppelingsinstallaties of warmtenet op cv-ketels een slecht rendement hebben en grotere installaties een wat beter rendement hebben. Wil de minister daar ook rekening mee houden bij hoe hij kijkt naar de toekomst van warmtenetten? Als je van tevoren al weet dat het heel veel extra kosten met zich brengt, is het dan wel verstandig om het op deze manier te doen? Hoe wil de minister daar verder mee aan de slag?
Dank voor de toezegging naar aanleiding van de vragen over de huurders en de servicekosten. Ik denk dat het goed is voor de huurders dat we die servicekosten niet maar oneindig omhoog gaan schroeven. Volgens mij hebben we een toezegging gehad van de minister over de jaarverslagen. Misschien kan hij dat nog eventjes bevestigen? Ook de collega van de ChristenUnie had het al over Invest-NL. Ik heb in dat kader vragen gesteld over warmtenetten. Ziet de minister daar ook een rol voor Invest-NL richting de toekomst?
We hebben in het regeerakkoord geld ter beschikking gesteld om gemeenten te helpen om die hele transitie vorm te geven. Is de minister ook bereid om het geld dat we daarvoor ter beschikking stellen, die enveloppe, ook eventueel te oormerken richting de gemeenten, zodat het geld dat we nu met elkaar willen gaan besteden vervolgens niet in andere potjes terechtkomt, terwijl we juist dat draagvlak onder de inwoners zo hard nodig hebben en daarover goede gesprekken moeten aangaan?
Voorzitter. Dat waren op dit moment mijn vragen. Misschien stel ik er zo nog een paar. Ik merk dat ik nog wel wat tijd heb, omdat het een wetsbehandeling betreft.
De voorzitter:
Absoluut, dat heeft u.
Ik kijk even naar de minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig? Ik hoor dat hij alle moties heeft en meteen van start kan gaan.
Termijn antwoord
Minister Wiebes:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen die gesteld zijn. Daarna ga ik door de moties heen. Ik kom allereerst de vraag van de heer Moorlag tegen. Ik wil graag toezeggen dat ik die partijen zal betrekken bij het vervolg. Daar was ik in eerste termijn nog wat aarzelend over, maar ik heb sindsdien ook tijd gehad om mijn huiswerk te doen.
Dan was er een vraag van mevrouw Dik-Faber — die ook gesteld is door mevrouw Mulder — over een eventuele rol voor Invest-NL. Dan zijn we even als leden van de fanclub gebouwgebonden financiering onder elkaar. Laat ik zeggen dat we dat nog even moeten onderzoeken. Het zou goed kunnen zijn dat juist dit soort gebouwgebonden financiering met de daaraan verbonden doelen, waar toch vrij zekere afdrachten bij aan de orde zijn, nu juist projecten zijn waar je geen Invest-NL voor nodig hebt, maar die misschien heel aantrekkelijk zijn voor pensioenfondsen. Deze vraag ga ik stellen aan een van de commissies of taakgroepjes in het kader van de klimaatopgave, de energietransitie. Er komt ook een financieel groepje bij elkaar dat gaat proberen om gewoon concrete, financiële instrumenten te ontwikkelen voor dit soort situaties. Dan zullen we zien waar Invest-NL voor nodig is. Ikzelf ben wat zuinig ten aanzien van ogenblikkelijke toezeggingen van Invest-NL, want daar gaat een heel groot beroep op worden gedaan. Dat is in een heleboel gevallen echt nodig en echt goed, en zal een versnelling brengen, maar we moeten het alleen daar besteden waar die onzekerheid echt groot is. Het zou weleens kunnen zijn dat we in dit geval juist die onzekerheid kunnen inperken. Daar houd ik dus nog even een slag om de arm, maar ik blijf lid van de fanclub.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er lag voor ons in ieder geval ook een concrete casus, namelijk Zuid-Holland en het warmtenet. Dat gaat niet over klein geld. Dan is het juist belangrijk dat zo'n initiatief op een goede manier van de grond komt. Als je langsgaat bij Invest-NL en dan te horen krijgt dat het om een aantal redenen kennelijk niet kan, dan besluit zo'n medeoverheid om daar zelf met risicodragend kapitaal in te gaan. Dan denk ik: en daarvoor hebben we nou juist Invest-NL. Dat zou dan niet aan zo'n medeoverheid zijn, die toevallig misschien wel of niet geld heeft, waardoor zo'n traject dan wel of niet van de grond komt, terwijl we juist met z'n allen willen dat zo'n traject van de grond komt. Dat zou eigenlijk de casus zijn die moet worden besproken en meegenomen om te voorkomen dat we in de toekomst nog vaker tegen dit soort dingen aanlopen.
Minister Wiebes:
Invest-NL staat natuurlijk nog in de steigers. Laten we deze casus even testen tegenover de manier waarop Invest-NL nu in elkaar is gezet, en ons daarbij afvragen of dit nou juist zo'n geval zou zijn dat wel in aanmerking moet komen. Maar ik zie in elk geval in de energietransitie een zeer ruime rol in het algemeen voor Invest-NL. Ik verwacht daar ook een grote versnelling van.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik mijn casus daar ook nog even naast leggen. De verenigingen van eigenaren van particuliere woningen kunnen vaak wel een lening krijgen. Dat lukt vaak nog wel. Er is ook een zekere afdracht; het zijn geen risicovolle investeringen die gedaan worden. Door de bank wordt wel vaak een garantie gevraagd. Die garantie wordt nu vaak door provincies opgepakt, maar die garantieregelingen zijn eindig. Ik zit me af te vragen wie er in beweging komt als de grens van de provincie is bereikt. Is dat dan Invest-NL? Is het de rijksoverheid? Of zijn er andere financieringsconstructies? Dat geef ik graag aan de minister mee voor zijn denktank.
Minister Wiebes:
Dit neem ik graag mee, want ik stel mezelf dezelfde vragen als mevrouw Dik-Faber. Daar moet een antwoord op komen. Iemand moet uiteindelijk bereid zijn dat te financieren. Kijk, er zijn een heleboel businesscases die technisch gewoon rondrekenen. Er moet iets gebeuren en daar is kapitaal voor nodig. Dat is nooit een bezwaar geweest. We hebben allerlei soorten netten aangelegd. Dat moeten wij dus gewoon kunnen financieren en opbrengen. Op een of andere manier moet daar een constructie voor zijn. Dat gaat dat denktankje doen. Het zal deze vraag en ook de vraag van mevrouw Mulder meenemen. Somebody's got to do it.
Dan het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee, die hij als eerste stelde. Hij wilde toetsen. Het antwoord is volgens mij gewoon ja. Hij vroeg ook of er nou wel voldoende bescherming voor de huurder is. Ik toets dat nog even, waarbij ik allereerst te rade ga bij mijn collega's van BZK. Hoe dat antwoord dan bij de heer Van der Lee belandt blijft nog een korte verrassing. Daar moet ik nog even over nadenken, maar we vinden er een manier voor.
De heer Kops had geen vragen, maar mevrouw Mulder wel. Mevrouw Mulder had die vragen ook omdat ik gezien de haast … Ik heb de vorige keer, in mijn eerste termijn, op mevrouw Mulder bespaard. Dat geef ik eerlijk toe. Ik dacht: zij hamert altijd zo hard op draagvlak; zij kan het wel hebben. Hoe moeten we omgaan met verschillende vormen van warmtenetten? Dat vind ik op zich ook wel een vraag. We weten dat het ene warmtenet in een bepaalde situatie beter is dan het andere. Dat uit te zoeken is natuurlijk altijd een zaak van de partijen zelf. Ik worstel een beetje met het volgende. Als je een volkomen kostengeoriënteerd systeem maakt, zou er dus geen prikkel zijn voor een exploitant om de goedkoopste oplossing te vinden, want hij krijgt de kosten immers toch vergoed. Daar moeten we op een of andere manier iets voor vinden. We moeten een soort zekerheid krijgen dat er ook hier weer een zekere prikkel is voor de consument, de huurder of de koper om de beste oplossing te kiezen. Laat ik dit dus eerder als vraag formuleren in antwoord op een vraag van mevrouw Mulder en het mijzelf als opdracht meegeven. Ik denk dat zij deze worsteling terecht aan de orde heeft gesteld.
Ik kom bij het rendement van de cv-ketel. Daar zitten verschillen in. Als je een huurder bent en blokverwarming hebt, moet je op een of andere manier inzicht kunnen krijgen in de gegevens, want de servicekosten moeten worden onderbouwd. Dat betekent dat je recht hebt op gegevens daarvoor. Dat geldt op een ander niveau ook bij warmteleveranciers.
In ons Warmtebesluit moet worden vastgelegd dat definities die daar worden gehanteerd voor het financieel rendement ook weer overeenkomen met die van de Rendementsmonitor van de ACM. Zo moeten we werken naar een situatie waarin er heldere gegevens beschikbaar zijn over zowel het thermisch als het financieel rendement. Die gegevens moeten er zijn. We hebben een situatie gehad waarin in de boekhouding allerlei begrippen door elkaar werden gebruikt.
Op de laatste vraag van mevrouw Mulder heb ik eerlijk gezegd het antwoord niet. Die ging over de oormerking. Ook haar zeg ik toe dat het antwoord komt. Dat zal mogelijkerwijs langs dezelfde weg komen als het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Zij heeft het antwoord dus nog tegoed.
Ik ga nu naar de moties. In de motie van mevrouw Beckerman c.s. op stuk nr. 11 wordt verzocht om in te zetten op de betaalbaarheid van alternatieve warmte. Ik vind het een verstandige oproep. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.
In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 12 wordt verzocht om lock-in zo veel mogelijk te voorkomen. Ik vind dat weer een heel verstandige oproep. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Yeşilgöz wordt verzocht om een onderzoek naar de splitsing, die eerder tot succes heeft geleid. Ook dat vind ik een verstandige oproep. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.
Ik kom op de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 14. De heer Wassenberg wil een warmte-etiket. Ik denk dat we ooit een warmte-etiket gaan krijgen, maar op dit moment ga ik dat niet doen. We moeten eerst ervaring daarmee opdoen. Dit is een ogenblikkelijke oproep, althans zo lees ik het. Ik moet deze motie ontraden, maar ik durf wel met de heer Wassenberg te voorspellen dat er ooit een of andere vorm van etiket zou kunnen komen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij kan de minister het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, want er staat: "verzoekt de regering onderzoek te doen". Er staat niet: verzoekt de regering om volgende week een warmte-etiket af te leveren.
Minister Wiebes:
Dat is waar. Het gaat meer over de timing, want als we dat onderzoek nu moeten gaan doen, dan doen we dat op basis van geen enkele ervaring. Als de motie nou zou oproepen om ooit onderzoek te doen … Maar dan wordt het ook zo gratuit. Ik denk dat de heer Wassenberg weet waar ik mee worstel. Ik moet de motie in deze vorm ontraden. We zullen overigens over enige jaren heus wel iets zien wat op een etiket lijkt.
De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 15 gaat over de gasreferentie. Die beprijzing kan ik op deze manier niet toezeggen. Ik zou ook niet weten hoe dat onderzoek zou moeten worden gedaan. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.
Dan kom ik op de motie-Wassenberg/Beckerman op stuk nr. 16. Die voorrang vind ik ook een ingewikkeld punt. Het gaat vaak om situaties met heel weinig bronnen. Bij Warmtewet 2.0 komen we uitgebreid te spreken over allerlei situaties, maar ik wil de verwachtingen op dit punt niet al te hoog stellen. Dus ik ontraad deze motie.
De motie-Wassenberg/Beckerman op stuk nr. 17 roept mij tot niets op, maar het is volledig aan de Kamer. Die zou dan uitspreken dat restwarmte niet duurzaam is. Mijn repliek zou zijn dat het weggooien van restwarmte nog minder duurzaam is, maar ik vorm hier geen enkel oordeel over, want het gaat mij niet aan.
In de motie op stuk nr. 18 van de heer Wassenberg staat dat mestvergisting niet duurzaam is. Hier wordt voorgesorteerd op het weggooien van een optie. Dat zou ik op deze manier niet willen doen. Laten we vooral het CO2-doel centraal stellen.
De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie.
Minister Wiebes:
Ja, ik ontraad de motie.
Ik kom op de motie-Moorlag op stuk nr. 19. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid wil de ontwikkeling en aanleg van warmtenetten versnellen. Het verzoek is om de Kamer hierover voor aanvang van het zomerreces te informeren. Dit maakt onderdeel uit van de onderhandelingen over het klimaatakkoord. Ik wil hier echt geen apart traject van maken. Het moet onderdeel daarvan zijn. Maar dan nog is het zo dat alleen maar de afspraken op hoofdlijnen er in de zomer zijn. Dan kan ik dit als separaat onderdeel en dan ook nog met deze timing niet waarmaken. Uiteraard moeten we de ontwikkelingen van warmtenetten waar nodig versnellen, maar op deze manier, met deze oproep moet ik de motie ontraden.
In de motie-Jetten/Dik-Faber op stuk nr. 20 staat: "verzoekt de regering met de branche afspraken te maken over de vergroening van warmtenetten met als doel (…)". Als dat in het kader van het klimaatakkoord mag — het CO2-prestatielabel wordt hier als voorbeeld genoemd — dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 21 gaat over alternatieven voor de gasreferentie. Daarin wordt verzocht te onderzoeken welke alternatieven er zijn. Dat vind ik een verstandige oproep. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 22 over het invulling geven aan een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte. Als dat ook onderdeel mag zijn van de bespreking in het kader van het klimaatakkoord, vind ik dat een verstandige oproep. Oordeel Kamer.
De heer Van der Lee wil mij in zijn motie op stuk nr. 23 wel heel snel laten starten met een verkenning naar een betere referentie voor de warmteprijs. Hier staat "nadat de wijziging van de Warmtewet van kracht is geworden". Dat is some time very soon. Even kijken. Eigenlijk staat er geen harde timing in. De oproep op zichzelf is niet verkeerd. Mag ik het lezen als: bij de Warmtewet 2.0?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.
Minister Wiebes:
Als het kan bij de Warmtewet 2.0, dan laat ik deze aan de Kamer, maar met dat amendement erbij.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om verwarring te voorkomen is het misschien handig als ik haar wijzig door de zinsnede "nadat de wijziging van Warmtewet van kracht is geworden" te schrappen. Dan vraag ik gewoon een nadere verkenning te doen en is de timing helemaal aan de minister. Is dat een helder voorstel?
Minister Wiebes:
Ja.
De voorzitter:
Wijzigt u de motie zo en dan is het oordeel aan de Kamer.
Minister Wiebes:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 24 over een onderzoek naar het vrijgeven aan de markt van de afleverset. Ik meende dat ik op basis van de eerste termijn die aansporing niet nodig had, maar ik laat het oordeel erover aan deze Kamer.
Ik zou het niet durven om de heer Kops tegen het hoofd te stoten en zal hem genoegen doen met het ontraden van alle drie zijn moties.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Maar niet wat de heer Kops betreft, dus ik geef hem graag het woord. Ga uw gang.
De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Dat is wel lekker makkelijk natuurlijk. Kan de minister dat even toelichten? Mijn eerste motie, die op stuk nr. 25, vraagt bijvoorbeeld om de totale kosten van de energietransitie inzichtelijk te maken. Wil de minister, die voorstander is van die transitie, dus zeggen dat hij er niet toe bereid is om de totale kosten daarvan in kaart te brengen? Klopt dat?
Minister Wiebes:
Er wordt mij gevraagd om de kosten over de komende 40 jaar van een heel beleidsterrein even van tevoren, zonder enig verder gesprek met de Kamer over de keuzes die te maken zijn, in kaart te brengen. De heer Kops weet ook wel dat dat helemaal niet kan.
De heer Kops (PVV):
Het probleem is natuurlijk dat er totaal geen inzicht, nog niet het begin van inzicht is in wat het de komende decennia gaat kosten. Ik vraag de minister niets anders dan: kom eens met een begin, kom eens met een paar schattingen, wat gaat het allemaal kosten? Op deze manier kun je toch geen beleid vormgeven?
Minister Wiebes:
Ik ben nu ook geen beleid aan het vormgeven. Er komt een klimaatakkoord en indien daar besluiten uit komen, kunnen we opnieuw per besluit over deze vraag nadenken. Maar nogmaals, om voor één beleidsterrein voor de komende 40 jaar, zonder dat we weten wat deze Kamer nog gaat besluiten, een kostenraming af te geven, is een idiote oproep. Ik denk dat de heer Kops mijn oordeel over de andere twee voorbeelden wel gelooft.
De voorzitter:
De heer Kops wenst graag een appreciatie van zijn beide andere moties, begrijp ik.
De heer Kops (PVV):
Nou, voorzitter. Je kunt toch geen voorstander zijn van een energietransitie de komende decennia — de minister is daar voorstander van — zonder dat je weet wat het gaat kosten? Ik kan daar echt niet bij. Ik kan er echt niet bij.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Dat is zoiets als dat je vraagt wat mobiliteit kost tot 2050. Het is een onzinnige vraag. Maar als de heer Kops staat op de appreciatie, zal ik inderdaad zeggen dat het stoppen met de energietransitie op geen enkele manier past in het beleid van dit kabinet, dus dat ik de motie op stuk nr. 26 ontraad, en dat de huishoudens zelf de keuze moeten blijven behouden om al dan niet op het gasnet aangesloten te worden een niet houdbare stelling is, aangezien op een zeker moment het gasnet er niet meer is.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de Warmtewet.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om na het reces te stemmen over de moties die zijn ingediend in dit debat, op dinsdag. Ik kijk even rond en zie dat iedereen dat prima vindt. Dan gaan we dat zo doen.
Heeft het amendement nog een aanvullende appreciatie nodig? Ik hoor dat die duidelijk is geweest. Dat dacht ik ook. Prima. Dan hoeven we dat niet nog aanvullend te doen. Dan schors ik de vergadering tot 19.30 uur.
De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.33 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Intrekking van de Wet raadgevend referendum
Intrekking van de Wet raadgevend referendum
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 15 februari 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum, Kamerstuk 34854. Ik heet de minister in vak-K, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom. Vanavond is de tweede termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Voordat ik de heer Van Raak het woord geef, wil ik opmerken dat ik erg blij ben met de brief die de minister vandaag naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Raak bij de regeling van werkzaamheden aan de Kamer heeft gestuurd, waarin zij de eerdere afspraken die met het kabinet zijn gemaakt, bevestigt, namelijk dat de Kamer eerder wordt geïnformeerd dan de pers.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wat gebeurt hier? Wat is hier aan de hand? Er wordt vandaag voor het eerst in onze geschiedenis een democratisch recht afgeschaft, zonder dat burgers daar iets over mogen zeggen. Het referendum gaat in de prullenbak omdat de regering dat wil. Maar het referendum is niet van de regering, het is van de kiezers.
Het heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht. Ja, wie? De regering. Het referendum is niet wenselijk, omdat het logisch is om geen referendum te houden over het referendum. En waarom is het logisch om geen referendum te houden over het referendum? Omdat de regering dat wenst. Met alle respect, dat is geen redenering. Dat is een cirkelredenering. Dat is onzin. Ik weet ook wel dat de minister hier niet voor haar plezier zit. Ze moet een karweitje opknappen dat Mark Rutte en Alexander Pechtold hebben bedacht. Maar ik vind wel dat de minister dan, ook al is het in commissie, met een verhaal moet komen. Het verhaal van vorige week is een cirkelredenering. Die klopt niet. Dus ik vraag de minister om opnieuw te beginnen.
Wat ik ook vraag is excuses. Wij hebben vorige week een extra voorlichting gevraagd van de Raad van State. Daar hebben we lang op moeten wachten. Vrijdag kwam het niet. In het weekend kwam het niet. Maandag kwam het niet. Vandaag kwam het eigenlijk ook niet. Tot ik hoorde dat journalisten het wel hadden vanmiddag. Ik liep vervolgens naar de voorzitter, van de VVD, en pas toen ik zei dat journalisten het hadden, kregen wij het kort daarop ook. Ik wil weten hoe dat kan. Ik weet ook wel dat spindoctors voortdurend bezig zijn de media te bewerken. Ik vond het ook wel opmerkelijk om al allerlei artikelen te lezen op internet, terwijl ik het advies nog niet eens had uit kunnen lezen. Ik wil van de minister weten: wiens besluit is dat? Wie besluit er nou op het ministerie om zaken eerder aan de pers te melden dan aan de Kamer?
Dan de inhoud van het nader advies van de Raad van State waar we om hadden gevraagd. Dat is eigenlijk hetzelfde als het eerdere advies. De Raad van State zegt dat de constructie die is bedacht, de juridische truc die is bedacht om dit referendum niet voor te kunnen leggen aan de bevolking, om het niet-referendabel te maken, in juridische zin effectief is. Met andere woorden: de regering komt ermee weg, volgens de Raad van State. Er zijn overigens heel wat andere staatsrechtgeleerden die zeggen dat het absoluut niet het geval is, dat het juridisch gegoochel is. Hoe verklaart de minister die tegenstelling?
Wat ik ook vooral zie is dat de Raad van State de hete aardappel voor zich uitduwt hier in deze Kamer, door te zeggen dat het toch vooral een politieke vraag is of wij over het referendum een referendum willen. Die vraag ligt nu voor. Er zijn al veel staatsrechtgeleerden geweest, er zijn al veel politicologen geweest die allemaal zeggen: je kunt het niet maken om een democratisch recht af te schaffen zonder dat voor te leggen aan de bevolking. Ook veel D66'ers heb ik het horen zeggen: grondleggers van D66, zoals Jan Terlouw, of de jongeren van D66, de Jonge Democraten. Eigenlijk vindt bijna iedereen buiten deze Kamer het raar, gek, onlogisch en onfatsoenlijk om een democratisch recht af te schaffen zonder dat mensen daar iets over mogen zeggen. En als iets de tweedeling in dit land laat zien, is het wel het optreden van de regering. Als iets het wantrouwen van mensen in de politiek gaat voeden, is het wel het optreden van deze regering. Daar vraagt deze minister ons akkoord aan te geven. Nee, natuurlijk niet. De vraag die vanavond voorligt, is het referendum. Maar ook de vraag: van wie is dit land? Van wie is onze democratie? Welke belangen worden hier gediend? Niet die van gewone mensen, niet die van de bevolking.
Ik weet niet of we het gaan redden. Het zou zomaar kunnen dat met één zetel verschil een democratisch recht wordt afgeschaft, waarvan buiten de Kamer een overgrote meerderheid van de bevolking zegt dat ze het wil. Het kan zijn dat er met één zetel verschil vanavond een referendum over de intrekkingswet onmogelijk wordt gemaakt, terwijl buiten deze Kamer iedereen dat onfatsoenlijk en in strijd met de democratische beginselen vindt. Want dat maakt het ook helder. Ik hoop dat in de senaat, aan de overkant, het juridisch getouwtrek en juridisch gegoochel wel serieus besproken kan worden. Ik hoop ook heel erg dat mensen hun stem laten horen en op 21 maart zeggen: "Ik stem niet op partijen die niet voor onze democratie staan, niet op de VVD, of zeg maar VV. Niet op het CDA, of zeg maar CA. Niet op D66, zeg maar 66. Maar op partijen die wel respect hebben voor de democratie."
En er is nog een referendum! Hoe hard regeringspartijen ook roepen dat u de boom in kunt, dat u kunt stemmen wat u wilt maar dat zij zich er niets van zullen aantrekken: laat u dat niet gebeuren! Democratisering begint niet in deze zaal, maar begint buiten. Het begint niet bij de Kamerleden, maar bij de kiezers. Democratisering begint altijd met nee zeggen. Mensen kunnen nee zeggen en die oproep doe ik aan de mensen: laat u horen, pik dit niet, laat dit niet gebeuren!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV-fractie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Wat een smadelijke, gênante vertoning in de eerste termijn van deze minister. Wat een totale ontluistering, zo gênant, zo pijnlijk! Je zou verwachten dat het slachten van de enige bestuurlijke vernieuwing sinds Thorbecke in 1848 met enig eergevoel en enig decorum gepaard zou gaan. Maar we zien een pijnlijk tafereel van een minister die geen argumenten en geen tekst heeft. Ze zegt dat de Wet raadgevend referendum niet goed functioneert. Dat is de balans na welgeteld één referendum. Het referendum heeft niet aan de verwachting voldaan, zegt ze. Bij wie liggen die verwachtingen dan, vroeg ik donderdagavond. Het antwoord van de minister was: nou, bij de vier coalitiepartijen in de Kamer. Oké. We mogen geen referendum houden over het referendum. Dat is, zegt de minister, inherente logica. Ook weer zonder ook maar de geringste onderbouwing. Ze komt aan met een onderzoek, in wezen een enquête uit 2016 naar het Oekraïnereferendum. Mensen gaven aan dat ze vinden dat de regering moest luisteren naar de uitslag. Daarop zegt de minister dat het aantoont dat het instrument niet goed werkt. Dus als je vindt dat de regering moet luisteren, wordt dat door Ollongren uitgelegd als steun voor een bindend referendum en dus als tegenstand van een raadplegend referendum. Je moet er maar opkomen.
En sinds wanneer volgt de regering enquêtes om wetten te beoordelen? Wie dat nationaal kiezersonderzoek nog eens terugleest, ziet dat de burgers zich bij hun stem lieten leiden door de hoofdzaak: is het goed voor Nederland en is het goed voor Oekraïne? Niks geen proteststem, zegt de Radboud Universiteit. Een van de auteurs is nota bene professor Van der Meer, die in een ingezonden brief van achttien wetenschappers in NRC waarschuwt voor de gevolgen van het afschaffen van het referendum voor onze democratie. Het is allemaal hapsnap, gauwgauw. Een burger die een dakkapel wil en wiens aanvraag wordt afgewezen, ontvangt een betere motivatie dan dit flutwetje dat op een achternamiddag in elkaar is geflanst.
Vanmiddag kwam de Raad van State nog met een advies. "Juridisch effectief" noemen ze dat. Ik weet echt niet wat dat betekent, maar het maakt wel één ding duidelijk, namelijk dat dit een politieke kwestie is. Het is dus politiek. Er moet een politieke beslissing genomen worden. De Raad van State wordt tegengesproken door heel veel staatsrechtgeleerden. Deze minister denkt dat het staatsrecht iets is dat de overheid moet beschermen tegen de burger in plaats van andersom. Deze Zweedse minister, die haar cursus staatsrecht heeft afgehaald op de IKEA-universiteit, toont net zo veel diepgang als de gebruiksaanwijzing van de BILLY-kasten. We lezen alleen maar doelredenaties. Het doel is duidelijk en daar worden wat alinea's tekst bij geproduceerd; dat heet dan een wet. En ik blijf erbij: de oude wet, de Wet raadgevend referendum, is gewoon geldig. De minister moet de wet uitvoeren. Dat is haar grondwettelijke taak. In die wet staat: gij kunt een referendum aanvragen over elke wet. In wat voor land leven we dat een Kamerlid erom moet smeken dat een dienaar van de Kroon, een minister, de wet moet uitvoeren en de Grondwet moet respecteren?
Er zijn twee amendementen, die door wellicht de hele oppositie worden gedragen. Een parlementair unicum. Een is ingebracht door de partij van de staatsrechtelijke zuiverheid, de SGP. De minister kan niet zomaar over deze twee amendementen heen walsen. Het is ook een signaal aan de Eerste Kamer, die ten slotte graag toeziet op het staatsrecht. Misschien zijn er daar nog D66'ers die weten waarom Van Mierlo die partij ook alweer is begonnen.
D66 is nu de partij die ten strijde trekt tegen de idealen waarvoor zij is opgericht. Je verzint het niet. D66 is bij uitstek de partij van de elites van Nederland, de hoge ambtenaren, de kunstbobo's, de top van de universiteiten, de technocraten, de consultants, en de spreekwoordelijke D66-rechters. En die elites hebben genoeg van het volk. Ze zien de burgers als domme tokkies, geneigd tot alle kwaad, die, als je niet uitkijkt, voor brexit, Trump en Wilders stemmen, en die eigenlijk alleen geschikt zijn om belasting te betalen en hun organen af te staan. Deze intrekkingswet is een grote motie van wantrouwen van de elites tegen het volk. D66 werd opgericht om, zoals Van Mierlo het zei, kanalen te graven. De elites graven nu alleen nog maar een slotgracht, met een muur waar Trump jaloers op is. Daarachter zitten de boven ons gestelden. Ze noemen zich kosmopolieten, maar vanuit hun penthouse kijken ze als bange provincialen naar beneden.
Gisteren had een man 70 jaar moeten worden, professor Fortuyn. Die sprak over de verweesde samenleving. Die analyse staat als een huis. De elites leggen ons te vondeling. Ik hoor steeds van verbinding, en ik hoor steeds het woord "samen". Na de Fortuynrevolutie hoorde ik steeds erover spreken dat er nu echt naar de burgers geluisterd zou gaan worden. In de praktijk betekent het eigenlijk maar één ding: volk, zwijgt!
Van Mierlo zei dat we een revolutie moeten maken voordat die uitbreekt, een stille revolutie die kanalen graaft van de burgers en hun frustraties naar de centra van de macht. Wie Van Mierlo's stille revolutie niet wil, sluit de ogen voor de kans op een luidruchtige revolutie. Wie een politiek stelsel bouwt van schokbeton, gewapend schokbeton, impliceert dat dynamiet de enige manier is om dingen te veranderen. Hooivorken en guillotines, dat is wel het laatste wat we moeten willen. Maar dat er met vuur wordt gespeeld, moge duidelijk zijn.
Voorzitter. De dikke vinger, die de minister vandaag aan de burger toont, kan niemand zijn ontgaan. De jonkvrouw kan ongetwijfeld schouderklopjes in ontvangst nemen in het Concertgebouw en aan de grachtengrondel. Maar de waarschuwing van Van Mierlo over zijn stille revolutie blijft staan. Maar het probleem, meneer, dat blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Het was een enerverende eerste termijn, en dat bedoel ik helemaal niet positief. Collega Bosma zei het al: we dragen de directe democratie ten grave. Dat ben ik met hem eens. Wat een blamage voor onze democratie en voor onze Kamer.
Mevrouw de voorzitter. De Eerste Kamer is belangrijk, de Tweede Kamer is belangrijk, maar de huiskamer is het allerbelangrijkst. Deze minister en de coalitiepartijen zeggen tegen de mensen in de huiskamer: mond houden. Maar de mensen thuis zijn niet gek. Ze begrijpen drommels goed wat er gebeurt, ook de D66-stemmers. De peiling van Maurice de Hond van afgelopen zondag zegt veel: D66 verliest weer twee zetels en neemt de coalitiepartijen mee naar een nieuw dieptepunt van nog maar 61 zetels. De D66-woordvoerder liet tijdens de eerste termijn blijken geen idee te hebben wat ons duale stelsel inhoudt. Hij noemde het regeerakkoord "een plan waar ook de handtekening van de fractie onder staat", maar het hele verhaal is gewoon ordinair, ordinair kiezersbedrog, 180 graden draaien ten opzichte van het verkiezingsprogramma. Is dat de invulling door D66 van bestuurlijke vernieuwing: het raadgevend referendum weg, het duaal stelsel weg en ook nog eens ordinair, plat kiezersbedrog?
Het spek-en-bonengevoel waar ik in de eerste termijn over sprak, is alleen maar toegenomen. Deze hele intrekkingswet was al een smet op onze democratie, maar nu ook op onze positie als wetgever en zelfs op de positie van de Raad van State. Deze minister berokkent schade aan de zorgvuldigheid waarmee we de wetten in Nederland maken. Dat is een kwalijke zaak, en dat allemaal omdat deze minister niet het geduld en het fatsoen opbrengt om het raadgevend referendum te evalueren, te wachten op het advies van de staatscommissie en de intrekkingswet referendabel te maken, omdat het kabinet bang is voor het advies van de kiezer. Dan vraag je je toch af wat daarachter zit.
Mijn fractie heeft heel veel achting voor de Raad van State, maar dat neemt niet weg dat we onze taak en onze procedures serieus moeten nemen. Als het advies niet gepubliceerd is, is er een fout gemaakt. Een fout in de procedure maakt dat het opnieuw moet. Ik wil daarover samen met collega Baudet een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat wetgeving zorgvuldige procedures vereist en dat die procedures zijn vastgelegd en moeten worden nageleefd;
overwegende dat de formele procedure voor de intrekking van de Wet raadgevend referendum niet in zijn geheel is doorlopen, specifiek met betrekking tot de vereisten van artikel 26, lid 2;
verzoekt de regering het wetsvoorstel Intrekkingswet Wet raadgevend referendum in te trekken en opnieuw de procedure te doorlopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Baudet, Arissen, Kuzu, Özütok, Kuiken, Van Raak, Martin Bosma en Bisschop.
Zij krijgt nr. 13 (34854).
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil namens de Partij voor de Dieren graag deze motie mede-indienen, als dat mogelijk is.
De heer Krol (50PLUS):
Volgaarne. Als er andere collega's zijn, van welke partij dan ook …
De heer Kuzu (DENK):
Zet mij er ook maar bij.
De heer Krol (50PLUS):
Fantastisch. Nou, kijk eens!
(Applaus op de publieke tribune)
De voorzitter:
De ondertekening van de motie zal gelijk worden aangepast. U mag echt niet uw afkeuring of goedkeuring laten blijken; dat zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune. Gaat u verder.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter.
Hoezeer wij het huidige advies van de Raad van State ook waarderen, we zitten nog wel met een prangende vraag. Hoe kan je de onafhankelijkheid van de Raad van State tot het uiterste garanderen, zodat die boven elke twijfel van betrokkenheid staat? Een tegenstrijdig advies roept uiteraard vraagtekens op. Wij benadrukken hier dat we de Raad van State in zijn advies volgen dat een nieuwe wet een oude wet kan vervangen. Dat is tenslotte het hele idee van wetten maken: je wilt iets op een andere manier gaan regelen. Juridisch kan het dan juist zijn dat de intrekkingswet niet referendabel behoeft te zijn, maar wat 50PLUS betreft geldt dat politiek-bestuurlijk zeker niet. Het is onbehoorlijk bestuur om wetten die al referendabel zijn verklaard door dezelfde wetgever en dus niet door een vorige, vervolgens niet meer referendabel te verklaren. Het is een overgangsregel waar mijn tante Annie woest van wordt.
Terug naar de Raad van State: de onafhankelijke positie moet boven elke twijfel verheven zijn, maar als je kijkt naar de huidige samenstelling, zie je dat ten minste zes leden een actieve politieke loopbaan achter de rug hebben. 50PLUS vindt dat een politicus die een actieve rol gespeeld heeft, wel aantoonbaar boven de partijpolitieke belangen moet staan. Dat is toch eigenlijk wel het minste. In de Wet op de Raad van State staan al vier onverenigbaarheden genoemd voor het ambt van vicevoorzitter en lid. Wat 50PLUS betreft zou daar nog één regel bij moeten: lid zijn van de Raad van State is ook niet verenigbaar met partijpolitieke belangen. Ook daarover een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad van State een volstrekt onafhankelijke positie ten opzichte van politieke partijbelangen heeft, teneinde onafhankelijk te kunnen adviseren over wetsvoorstellen;
overwegende dat er in de Wet op de Raad van State in artikel 5, eerste lid, verschillende onverenigbaarheden worden geformuleerd voor het ambt van vicepresident of lid;
overwegende dat adviezen van de Raad van State boven elke schijn van mogelijke politieke betrokkenheid moeten staan;
verzoekt de regering om waarborgen in de wet op te nemen die ertoe strekken dat de vicepresident en de leden boven partijpolitieke belangen staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34854).
De heer Krol (50PLUS):
Ten slotte over de staatscommissie bezinning parlementair stelsel. Ik wil graag dat we het geduld en het fatsoen opbrengen om op het eindrapport te wachten, desnoods versneld aangeleverd. Daarom mijn derde en laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel de regering gevraagd adviseert over de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel;
overwegende dat ingevolge het instellingsbesluit de staatscommissie daarbij in overweging neemt dat de Nederlandse burger meer betrokkenheid ambieert bij beleid en politiek;
overwegende dat de staatscommissie in haar rapport van 25 oktober jongstleden het raadgevend referendum expliciet noemt als mogelijke overbrugging van de kloof tussen politiek en burger;
verzoekt de regering de intrekking van de Wet raadgevend referendum pas weer aan de Kamer te sturen nadat de staatscommissie haar opdracht heeft afgerond en nadat het parlement over het eindrapport heeft gedebatteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34854).
De heer Krol (50PLUS):
Dan dank ik u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een teleurstellend debat geweest, omdat de argumenten om de Wet raadgevend referendum in te trekken, niet overeenkomen met de wensen uit de samenleving om juist meer inspraak te krijgen op wetgeving. Ook de procedure om de wet in te trekken, verdient op zijn zachtst gezegd geen schoonheidsprijs. Alles moest snel door de Kamer geloodst worden en zelfs de formele procedure om een wet bekend te maken via de Staatscourant is hierbij genegeerd, zoals collega Baudet vorige week terecht al opmerkte. Daarnaast wordt in deze wet geregeld dat de intrekkingswet niet referendabel is, zonder dat daar een gedegen inhoudelijke en procedurele onderbouwing voor is. Als zelfs de SGP, als grootste tegenstander van het referendum, hier uiterst kritisch op is, dan moet de minister zich toch wel extra achter de oren krabben. Dit is niet de weg om met wetsvoorstellen om te gaan. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reflecteren. Is zij het met de gehele oppositie eens dat hier een loopje wordt genomen met een zorgvuldig wetgevingsproces? Om een retorische vraag te stellen: hoe verwacht zij dat de Eerste Kamer op dit proces zal reageren? En de samenleving? Mensen zien dat een middel waar zij waarde aan hechten, hen wordt ontnomen en dan ook nog eens op een manier die niets met zorgvuldige wetgeving te maken heeft. Verder sluit ik mij volledig aan bij de woorden van collega Van Raak als het gaat om het informeren van de Kamer. Kennelijk is het belangrijk om journalisten eerder op de hoogte te stellen dan de Kamer. De minister schrijft dat het niet behoort te gebeuren dat de pers eerder wordt ingelicht. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt? Graag een reactie van de minister op dit punt. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben erg verkouden, dus ik zal af en toe een slokje water moeten nemen.
Voorzitter. Ik dank de Raad van State voor het op zo'n korte termijn sturen van voorlichting met nadere duiding van zijn advies. Daarmee heeft de Raad van State voor mij opnieuw bevestigd dat het wel of niet referendabel zijn van deze intrekkingswet een politieke vraag is en geen juridische. Gelukkig wordt vanavond dat verschil tussen de juridische en de politieke vraag beter uit elkaar gehouden dan tijdens de eerste termijn vorige week.
Voorzitter. Voorts dank ik de minister die in haar beantwoording vorige week rustig en duidelijk uiteen heeft gezet waarom het kabinet de keuze heeft gemaakt om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Dat is een keuze waar D66 achter staat. Dat heb ik vorige week uitgebreid toegelicht. De gebreken aan de huidige wet zijn volgens ons niet op te lossen met een evaluatie of door te sleutelen aan specifieke elementen zoals opkomstdrempels en de manier waarop je zo'n referendum aanvraagt. Het gebrek dat een advies nooit een heldere status heeft in het vervolg in het parlementaire proces hier, kunnen we enkel en alleen oplossen door uiteindelijk te kiezen voor een bindend correctief referendum. Dat is ook de reden waarom dat voor D66 het einddoel is en blijft: een bindend correctief referendum als noodrem en aanvulling op een goed doorlopen parlementair proces.
Voorzitter, tot slot. Naar aanleiding van de vraag die de heer Baudet vorige keer stelde en de motie die de heer Krol zojuist heeft ingediend over de Staatscourant heb ik ook nog wel een vraag aan de minister, want dat was mij na de beantwoording in eerste termijn niet helemaal duidelijk. Klopt het dat het advies en de bijbehorende stukken niet gelijk in de Staatscourant zijn geplaatst? Als dat zo is, heeft dat dan eigenlijk verschil gemaakt voor het vervolg hier in de Kamer, aangezien de stukken onder andere ook op officiëlebekendmakingen.nl zijn gepubliceerd? Ik stel die vraag omdat ik met de collega's deel dat we dit soort processen gewoon goed met elkaar moeten doorlopen.
Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Jetten het advies van de Raad van State prijzen. Hij zegt dat de Raad van State zegt dat het een politieke en geen juridische afweging is om de referendumwet wel of niet in te trekken. Kan de heer Jetten mij toelichten wat de Raad van State in zijn ogen zegt over de terugwerkende kracht van de intrekkingswet?
De heer Jetten (D66):
Ook op dat punt zegt de Raad van State dat het juridisch houdbaar is en dat dit een keuze is die we hier met elkaar maken.
De heer Baudet (FvD):
Stel dat wij hier vandaag een wet zouden maken waarin wij besluiten om de Grondwet af te schaffen. Als wij zeggen dat die wet met terugwerkende kracht tot stand komt, hoeven wij ons dan niet meer aan de procedures te houden die in de Grondwet staan genoemd over wijziging of afschaffing van de Grondwet?
De heer Jetten (D66):
Wij hebben voor onze Grondwet heel andere procedures voor wijziging dan voor gewone wetten en dat lijkt mij ook zeer verstandig.
De heer Baudet (FvD):
Dat is onjuist. Dit antwoord is irrelevant voor de vraag. Het hele punt is dat je als wetgever uiteraard een wet kan maken die terugwerkt vanaf een bepaald tijdstip, alleen je moet je wel houden aan de procedures die op dat moment gelden voor het maken van wetten. Je kan niet tijdens het spel de regels veranderen. Je kan niet tijdens het maken van een wet de regels die er zijn over het maken van die wet, veranderen. Dat is onstaatsrechtelijk. Het advies van de Raad van State zegt daar helemaal niks over. Het advies van de Raad van State zwijgt over dit gigantische probleem van deze intrekkingswet. Wat u wil, kan helemaal niet.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, de vergelijking met de Grondwet gaat volledig mank, want voor de Grondwet hebben we afgesproken dat we die wijzigen in twee lezingen: een keer voor de verkiezingen en een keer na verkiezingen. Die vergelijking van de heer Baudet kan ik dus niet volgen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Baudet (FvD):
Dat is precies het probleem. Dat hebben we afgesproken. Dat is nu de wet, zoals ook nu de wet is dat elke wet die gemaakt wordt, in principe referendabel is en, als we zo'n verzoek indienen, schorsende werking heeft op de nieuwe wet. Wij hebben inderdaad afgesproken dat we de Grondwet alleen maar in twee lezingen kunnen veranderen. Dat zijn allemaal afspraken die je niet kunt veranderen in een nieuwe wet. Je kunt dat alleen maar veranderen nadat de wet van kracht is geworden. U mist precies het punt. Net als met wijziging van de Grondwet, moet je je ook bij wijziging van de referendumwet houden aan het nu geldende wetgevingsproces. Je kan dat niet terzijde schuiven. Uw standpunt is fundamenteel onrechtsstatelijk.
De heer Jetten (D66):
Ik heb de exacte formulering van de Raad van State hier niet bij de hand, maar daarin wordt wel wat gezegd over gewone wetten en het feit dat de huidige wetgever daarin niet beperkt hoeft te worden door de eerdere wetgever. Dus de Raad van State heeft er wel degelijk advies over uitgebracht. De heer Baudet moet misschien de voorlichting van de Raad van State nog een keer lezen. Nogmaals, de vergelijking met de Grondwet gaat gewoon niet op, omdat we daar met elkaar andere spelregels voor hebben afgesproken. Dat is eigenlijk ook wel de reden waarom wij altijd hebben gekozen voor de invoering van het correctief bindend referendum. Dat is iets wat wel in de Grondwet geregeld moet worden. Daarmee geef je de noodrem die we met het referendum willen toevoegen aan ons parlementaire stelsel, een juiste plek in onze democratie. We zien dit nu ook bij het raadgevend referendum. Dat hebben we bij gewone wet geregeld. En dat leidt dus tot interpretatiediscussies en onduidelijkheid over de impact van de uitspraak van de kiezer. Nogmaals, voorzitter, D66 kiest uiteindelijk voor een correctief bindend referendum als echte noodrem.
De heer Van Raak (SP):
Wat ik vooral zie, is dat de Raad van State probeert om de hete aardappel voor zich uit te schuiven. Die wil zijn vingers niet branden aan het juridische gegoochel van de regering. Daarom zijn we weer hier en concludeert ook meneer Jetten dat het een politiek besluit is. Het is een politiek besluit om het referendum af te schaffen en om daarover geen referendum mogelijk te maken. Dan vraag ik de heer Jetten waarom het democratisch geweten van D66, Jan Terlouw, ongelijk heeft als hij zegt dat een referendum hierover mogelijk moet zijn. Waarom hebben de Jonge Democraten, de toekomst van D66, ongelijk als zij zeggen dat hier een referendum over moet kunnen worden gehouden? Waarom hebben twintig staatsrechtdeskundigen allemaal ongelijk — daar zitten vast ook veel D66'ers tussen — als zij zeggen dat het gewoon niet fatsoenlijk en niet goed is dat hier geen referendum over mogelijk is?
De heer Jetten (D66):
Toch nog eerst even over dat advies van de Raad van State. Hier werd vorige week een soort mist opgeworpen, alsof de Raad van State gedraaid was in zijn advisering en alsof de Raad van State zelf politiek aan het bedrijven was met zijn advies. De Kamer vond aanvullende voorlichting nodig om daar helderheid over te verschaffen. Dat heeft de Raad van State nu gedaan. Die heeft het advies bevestigd dat hij voor het kerstreces al heeft uitgebracht. Ik wilde in het eerste deel van mijn inbreng nog even bevestigen dat het fijn is dat ik hier vanavond iedereen hoor zeggen: wat het kabinet met deze wet wil, blijkt juridisch allemaal te kloppen, want dat heeft de Raad van State bevestigd; maar ja, het is een politieke keuze. Dat vind ik winst ten opzichte van de eerste termijn van vorige week.
Dan kom ik op een aantal leden van mijn partij, van D66. Het mooie van mijn partij vind ik dat onze leden het hoogste orgaan van de politieke partij zijn. Dat zouden een paar andere collega's misschien eens moeten proberen. Die leden hebben ons partijprogramma vastgesteld. Die leden hebben mijn Kamerfractie in het najaar met een motie een opdracht gegeven. Die opdracht is kraakhelder. Die is: versterk onze democratie, zorg voor meer directe invloed op de macht, bij voorkeur met meer direct gekozen bestuurders en voeg daar als noodrem een correctief en bindend referendum aan toe. Dat ligt vanavond niet voor. Vanavond spreken wij over de intrekkingswet van het raadgevend referendum. Mijn fractie heeft daarvan geconstateerd dat dat helaas niet voldoende bijdraagt aan de versterking van de democratie.
De heer Van Raak (SP):
Mijn vraag was: waar heeft Jan Terlouw het fout? Waar hebben de jongeren van D66 het fout? Waar hebben al die D66-staatsrechtgeleerden het fout als ze zeggen dat over het intrekken van de referendumwet toch een referendum mogelijk moet zijn? Wat hebben ze fout gedaan? Waarom heeft meneer Jetten gelijk en hebben al die anderen ongelijk?
De heer Jetten (D66):
Het gaat hier helemaal niet om goed of fout. Het gaat erom dat mensen verschillend naar dit vraagstuk kunnen kijken. Dat is alleen maar goed. Daar hebben we in de partij een goed debat over, net zoals we hier in de Kamer een goed debat daarover hebben. Maar ik zeg nogmaals: onze leden hebben na dat goede interne debat in de partij, zowel bij het vaststellen van het verkiezingsprogramma als later, afgelopen najaar op ons partijcongres, nogmaals bevestigd dat D66 voorstander is van een correctief en bindend referendum en niet langer van de raadgevende variant die nu voorligt.
De heer Van Raak (SP):
Precies. Je kunt er verschillend naar kijken. Je kunt ernaar kijken als een democraat en ook als een antidemocraat. Je kunt ernaar kijken als een volksvertegenwoordiger die het volk het laatste woord wil geven, of als een elitaire politicus die andere belangen dient. Dat is de keuze die hier vandaag gemaakt moet worden. Daar wens ik D66 heel veel sterkte mee.
De heer Martin Bosma (PVV):
Heel goed dat ze bij D66 luisteren naar de leden van de partij. Dat doen wij als PVV'ers ook, dus dat snap ik wel.
De heer Jetten (D66):
Dat is de perfecte democratie, denk ik: luisteren naar één lid.
De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben er twee; u bent weer slecht geïnformeerd.
Voorzitter. Nu we het toch over Jan Terlouw hebben, het is niet zo lang geleden dat de heer Jetten kinderboeken las. De heer Terlouw zegt: een van de eerste beginselen van D66, ik citeer, is de fundamentele democratisering van Nederland en een van de middelen is het referendum. Die man weet waartoe D66 is opgericht. Ik zeg dat even omdat de heer Jetten dat afgelopen donderdag een beetje probeerde te verdonkeremanen, ook in de richting van de heer Van Mierlo. De heer Terlouw zegt dat het is opgericht voor democratisering, onder andere door het referendum. Hoe staat de heer Jetten ertegenover dat zo'n oude rot als de heer Terlouw, als ik me zo oneerbiedig mag uitdrukken, dit zegt over zijn eigen partij en dat hij hier staat om waar de heer Terlouw zich zo sterk voor maakte kapot te maken?
De heer Jetten (D66):
Ik vind het allereerst een beetje sneu dat er grapjes over mijn leeftijd nodig zijn om in dit debat argumenten te wisselen over een belangrijk onderwerp, namelijk hoe we onze democratie versterken. Ik heb bij het debat over het correctief referendum in september en bij de eerste termijn van dit debat, vorige week, aan de heer Bosma uitgelegd waarom hij het steeds mis heeft als hij de heer Van Mierlo misbruikt voor zijn argumentatie. De heer Van Mierlo is altijd heel helder geweest dat hij voorstander is van een correctief en bindend referendum. Ik heb uitgelegd waarom dat nog steeds de lijn is van onze partij. Inmiddels heeft een andere, zeer gewaardeerde oud-partijleider, de heer Terlouw, zich er ook over uitgelaten. Zoals ik net zei in antwoord op de heer Van Raak: dat is een mening die ik zeer respecteer, maar wij hebben in de partij met alle leden, de heer Terlouw, maar ook 28.000 andere leden, een goed debat gehad over hoe wij de democratie in Nederland willen versterken. Nogmaals, dat willen wij doen door meer directe invloed op de macht, meer direct gekozen bestuurders, met een correctief en bindend referendum en niet langer met een raadgevend referendum.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat D66 voorstander zou zijn van een bindend referendum vind ik raar, want er was een mooi voorstel, maar dat moest geadopteerd worden door de heer Van Raak. D66 wilde er niks mee te maken hebben en stemde uiteindelijk tegen. Het is een beetje vreemd dat D66 dat nu als escape gebruikt.
Nog even terug naar de heer Terlouw. Terlouw zegt dat het op deze manier afschaffen van het referendum de democratie verzwakt. Dat is een punt dat bijna alle mensen hebben ingebracht. Die mensen zeggen: er was een stukje democratische vernieuwing, er was democratisering, en dat wordt gewoon afgeschaft. Is dat een argument dat hout snijdt volgens de heer Jetten? Zegt de heer Jetten dat die Terlouw een punt heeft en dat we de democratie op deze manier verzwakken?
De heer Jetten (D66):
In september heeft het voorstel voor een correctief bindend referendum het helaas niet gehaald, omdat we het als Kamer niet eens konden worden over de spelregels van zo'n correctief bindend referendum; ook omdat de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks niet langer voor zo'n correctief bindende variant zijn. Ik heb vorige week in eerste termijn gehoord dat er blijkbaar weer veel steun is voor een vorm van een referendum. Dat geeft mij moed en hoop, want wij zijn een partij met een lange adem. Wij blijven werken aan versterking van de democratie. Ik ga graag met iedereen die daartoe bereid is, het gesprek aan over hoe we tot een goede wet voor een correctief bindend referendum kunnen komen. Wie weet dat we dat bij de zoveelste poging wel voor elkaar krijgen.
Over de referendabiliteit van het raadgevend referendum heb ik in eerste termijn wat problemen geschetst bij de huidige raadgevende variant. Ik heb gezegd dat er onduidelijkheid is over welke vraag precies voorligt, over de uitslag, over de interpretatie van de uitslag en over de manier waarop regering en Kamer daarmee om kunnen gaan. Het leidt tot teleurstelling en mogelijk tot het alleen maar vergroten van de kloof tussen politiek en burger, als we bij raadgevende referenda telkens niet kunnen uitleggen waarom dat referendum tot bepaalde politieke keuzes leidt. Daarvan heb ik ook gezegd: als we deze problemen constateren bij de huidige raadgevende variant en als we daar dan een raadgevend referendum over gaan houden, waarbij we vervolgens als Tweede en Eerste Kamer weer diezelfde interpretatiediscussies krijgen, en weer mogelijke teleurstellingen voor elkaar krijgen, dan zorgen we er alleen maar voor dat de steun voor het referendum verder afbrokkelt. En dan zeg ik: laten we nu een pas op de plaats maken, laten we leren van de ervaringen die er zijn geweest, laten we goed luisteren naar de staatscommissie parlementair stelsel, waartoe de heer Krol terecht oproept, en met al die input straks kijken of we in deze Kamer kunnen komen tot een correctief bindend referendum met de juiste spelregels.
De heer Kuzu (DENK):
Heel erg interessant: dus 50 jaar lang de tijd nodig hebben om een stap te maken in de richting van een referendum — daarvoor zou je eigenlijk complimenten moeten geven — om dat vervolgens af te schaffen. Ik denk dat heel weinig mensen in Nederland dat nog volgen. De vraag blijft echter wel waarom D66 ervoor kiest om de intrekkingswet niet referendabel te maken en om met terugwerkende kracht artikel VI in te laten gaan. Wij hebben een beetje gespeurd: wanneer is die terugwerkende kracht in het verleden toegepast? Die is toegepast op het moment dat er sprake was van omvangrijk misbruik. Dat is gebeurd op het moment dat er sprake was van een plotseling acuut probleem dat een snelle voorziening vereiste. Mag ik de heer Jetten van D66 vragen waar dat omvangrijke misbruik plaatsvindt en waar sprake is van een plotseling acuut probleem?
De heer Jetten (D66):
Dan ga ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als aan de heer Bosma. We hebben vorige week in het debat wat vergelijkingen gehoord, bijvoorbeeld met de wet die we recentelijk hadden over Sint-Eustatius. Ik kan me voorstellen dat daar andere argumentatie onder lag dan bij deze wet. Maar nogmaals, voor ons zijn, zoals ik net zei in antwoord op de heer Bosma, de huidige onduidelijkheid, de interpretatieverschillen en de discussies erover de belangrijkste overwegingen om niet voor referendabiliteit van deze intrekkingswet te pleiten. Die discussies hebben we sowieso bij raadgevende, adviserende referenda. Een raadgevend advies over de intrekkingswet is een referendum dat ik niet kan uitleggen.
De heer Kuzu (DENK):
Dus D66 zegt nu eigenlijk dat er sprake is van een omvangrijk probleem als mensen zich via een raadgevend referendum uitspreken over het afschaffen van het referendum. Dat is toch eigenlijk heel bizar, kijkende naar de grondbeginselen van D66 dat er meer inspraak van burgers, van mensen in het land moet zijn? Dan blijft natuurlijk de vraag of dit probleem voor D66 zo omvangrijk is dat ze zelfs een stap in de goede richting, namelijk een raadgevend referendum, wil afschaffen.
De heer Jetten (D66):
Ik laat de duiding of waardering die de heer Kuzu eraan geeft ook even bij …
De heer Kuzu (DENK):
Ik wil graag úw waardering.
De heer Jetten (D66):
Nou ja, ik laat de waardering nu even bij u. Ik heb nu antwoord gegeven aan de heer Bosma en aan u, op eigenlijk dezelfde vraag. Dit is mijn antwoord. Welke waardering u eraan geeft, laat ik echt aan u. Maar ik vind het fijn dat u nogmaals wijst op de grondbeginselen van mijn partij, op waarom we ooit zijn opgericht, namelijk om de democratie te versterken en om meer directe invloed op de macht voor elkaar te krijgen, met in de eerste plaats gekozen bestuurders, een stem op de macht en een stem op de tegenmacht. Later is daar, als aanvulling op een sterke parlementaire democratie, het referendum bij gekomen. En ja — dat heb ik ook vorige week gezegd — in de loop der jaren hebben wij gezocht naar de juiste vorm van zo'n referendum, maar met onze leden zijn wij wederom tot de conclusie gekomen dat de juiste vorm een correctief en bindend referendum is, en niet de raadgevende en adviserende variant.
De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend. D66 heeft dus 50 jaar lang nodig gehad om stappen te zetten in de goede richting en nu wordt het kind gewoon met het badwater weggegooid. Dat is mijn conclusie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
D66 houdt van ledendemocratie. Volgens mij hebben de leden van D66 ertoe opgeroepen om niet vooraan te lopen bij het afschaffen van het raadgevend referendum. Dat doet de heer Jetten hier toch. Hij gaat namelijk als een stofzuigerverkoper het land door. Dat doet hij heel knap. Maar mijn vraag is: waarom? Waarom wacht hij de evaluatie of de staatscommissie niet af, terwijl hij die elementen juist zo belangrijk vindt in een goed democratisch proces?
De heer Jetten (D66):
Ten eerste: het land ingaan tijdens een referendum is iets wat D66 elke keer met veel fanatieke inzet van Kamerleden en vrijwilligers doet. Dat hebben wij bij de Partij van de Arbeid helaas niet gezien, toen we de eerste keer een referendum organiseerden. Dat "vooroplopen" is inderdaad een zinsnede uit ons verkiezingsprogramma. Ik kan heel eerlijk zijn tegen mevrouw Kuiken: wij hebben hierin natuurlijk niet vooropgelopen, niet in de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen en niet aan de formatietafel. Het moge duidelijk zijn dat dit voor andere fracties in deze coalitie belangrijker was dan voor ons. Ik heb vorige week gezegd dat dit een afspraak is uit het regeerakkoord waar wij uiteindelijk ook onze handtekening onder hebben gezet en dus ook achter staan. Ik denk dat ik nu voldoende argumenten heb gegeven waarom wij vinden dat een correctief bindend referendum uiteindelijk beter is dan een raadgevende variant.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu hoor ik eindelijk een snippertje van het volgens mij echte, eerlijke verhaal, namelijk dat u min of meer gedwongen werd door de coalitiepartners. Ik snap nog steeds niet waarom u, als groot vooroploper van het raadgevend referendum en referenda in het algemeen, hier nu hardop en nog harder dan uw minister doet, loopt te verdedigen dat het wordt afgeschaft. Sterker nog, dat u andere partijen nodig heeft, onder andere mijn eigen partij, om iets recht te poetsen wat niet recht is maar krom.
De heer Jetten (D66):
Ik snap de vraag niet helemaal, sorry.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Waarom loopt u voorop, terwijl uw leden dat niet hebben gevraagd, bij het recht praten van het afschaffen van het raadgevend referendum? En gewoon een normaal antwoord, zonder mij, mijn partij of andere partijen lastig te vallen. Gewoon vanuit uw eigen standpunt, graag.
De heer Jetten (D66):
Ik ervaar het niet alsof ik vooroploop om dat te doen. Ik sta hier wel omdat ik vind dat je als woordvoerder, als je fractie zich committeert aan het regeerakkoord en ook de intrekkingswet van de regering steunt, de tijd moet nemen om dat toe te lichten en vragen van de Kamer te beantwoorden. Als u dat duidt als vooroplopen, vind ik dat spijtig. Ik probeer vooral inhoudelijk aan te geven waarom wij als fractie tot de conclusie zijn gekomen dat we terug moeten naar ons oorspronkelijke doel, namelijk een correctief bindend referendum, en dat we de huidige raadgevende, adviserende variant onvoldoende recht vinden doen aan onze wens, namelijk meer directe invloed op de macht.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat de heer Jetten lang voor de spiegel heeft geoefend om een ronde redenatie voor zichzelf ...
De voorzitter:
Nee, geen persoonlijke kwalificaties.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zeg alleen maar, voorzitter, dat ik denk dat de heer Jetten lang voor de spiegel heeft geoefend en dat hij op die manier een voor hemzelf ronde redenatie gevonden heeft, maar daarmee constateer ik ook dat hij vooroploopt bij iets wat D66 altijd heel belangrijk heeft gevonden, zonder dat we een evaluatie hebben en zonder dat er een staatscommissie is. En volgens mij is dat heel zonde.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Ik wil weten hoever u bent.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat ik inmiddels alles wel heb gezegd, ook in de beantwoording.
De heer Baudet (FvD):
Stel dat wij erin slagen om een referendum af te dwingen over deze intrekkingswet omdat we straks handtekeningen gaan verzamelen. Stel dat de Kiesraad ons gelijk geeft, dat er een referendum met een opkomst van 80% komt, dat een overweldigend deel van de kiezers stemt tegen deze intrekkingswet en in dat referendum dus aangeeft het referendum te willen behouden. Verandert D66 dan van standpunt?
De heer Jetten (D66):
Een mooie als-danredenering van de heer Baudet. Bij alle referenda die werden aangevraagd — er zijn er uiteindelijk twee gekomen, eerst Oekraïne en straks het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten — heeft mijn fractie altijd, zoals het ook in de wet staat, gezegd: als de kiezer zich uitspreekt, is het aan de Kamer om de wet te heroverwegen. Dus mocht er ooit een referendum komen over deze intrekkingswet, dan zullen wij diezelfde houding hebben. Dan wachten wij het referendum af en zullen wij, zoals de wet aan de Kamer vraagt, de betreffende wet heroverwegen. Ik zeg er wel bij dat dit in het als-danscenario van de heer Baudet gebeurt, want volgens mij hebben we goed juridisch advies gekregen van de Raad van State over waarom dat scenario zich waarschijnlijk niet zal voordoen.
De voorzitter:
Meneer Baudet, het hoeft niet. Dan ga ik naar de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
We komen nu toch wel verder. De heer Jetten komt namens D66 met allerlei argumenten voor waarom het referendum moet worden afgeschaft zonder dat mensen er iets over mogen zeggen. Maar hij gelooft er zelf natuurlijk ook niet in. Hij geeft nu eerlijk toe dat het moest van de anderen. Het moest van de VVD. Het moest van het CDA. Het moest van de ChristenUnie. Het moest van hen. Dat standpunt snap ik beter, maar dan vraag ik wel: wat heeft D66 teruggekregen? D66 heeft een groot offer gebracht, met ziel en zaligheid. Dus wat heeft D66 voor dit offer teruggekregen?
De heer Jetten (D66):
Ik heb volgens mij exact deze vraag vorige week ook beantwoord. Mijn antwoord is nog steeds: bij coalitieonderhandelingen is er geen sprake van een ordinaire uitruil tussen puntje a en puntje b. Deze vraag van de heer Van Raak kan ik dus simpelweg niet beantwoorden.
De voorzitter:
Deze vraag is inderdaad vorige keer uitgebreid aan de orde geweest.
De heer Van Raak (SP):
Maar ik probeer er toch achter te komen. Mark Rutte, Buma en Segers vragen aan Alexander Pechtold: kun je je kroonjuweel inleveren en je democratische ziel inleveren? Dan zegt Alexander Pechtold: dat is prima; dat doen we. Alexander Pechtold zegt dan niet: maar dan wil ik wel dit of dat, of zus of zo? Je moet daar toch iets voor terugkrijgen?
De heer Jetten (D66):
Ik nodig de heer Van Raak van harte uit om met zijn SP-fractie de volgende keer gewoon lekker mee te doen aan de onderhandelingen. Dan ontdekt hij ook hoe dat gaat. Als fractie beoordeel je uiteindelijk een totaalpakket, een compleet regeerakkoord en dan weeg je af of het een regeerakkoord is dat voldoende recht doet aan ons verkiezingsprogramma. Nogmaals, specifiek op het punt van het referendum: wij stonden natuurlijk niet vooraan om dat onderwerp op de agenda van de formatiebesprekingen te zetten maar toen het er eenmaal op stond, zijn we gewoon op een goede inhoudelijke manier met elkaar het gesprek aangegaan over hoe dat raadgevend referendum functioneert en of het ook doet wat we er mee beoogden, namelijk meer invloed op de macht. Wij zijn, zoals ik al twee avonden uitgebreid heb beargumenteerd, tot de conclusie gekomen dat voor D66 het correctief bindend referendum de juiste noodrem is op de parlementaire democratie en niet de raadgevende, adviserende variant.
De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.
De heer Jetten (D66):
Ik ben daarmee ook aan het einde gekomen van mijn bijdrage, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Je bent teleurgesteld in het raadgevend referendum want dat heeft niet gebracht wat we ervan verwachtten. Vervolgens spreek je je volle vertrouwen uit in het correctief bindend referendum. Ja, dan vraag ik mij af: hoe weten de pleitbezorgers dan zeker dat dat wel brengt wat je ervan verwacht? Ik heb even overwogen om dat als interruptie te doen, maar er waren al zo veel collega's die de collega van D66 de maat namen, dat ik mij daartoe niet geroepen voelde, maar ik vind het wel een prangende vraag.
Twee punten blijven er voor ons over. Dat is in de eerste plaats de vraag in hoeverre het voorliggende voorstel referendabel moet zijn. In de tweede plaats is dat de overgangsregeling ten behoeve van lopende en mogelijk nieuwe initiatieven voordat dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt.
Waar het gaat over de vraag of over het voorliggende wetsvoorstel een referendum gehouden moet kunnen worden, hebben we vanmiddag een voorlichting gehad van de Raad van State. Die betitelt de maatregelen zoals die in dit wetsvoorstel zijn genomen om zo'n referendum te blokkeren, als juridisch effectief. Maar dat betekent niet juridisch netjes en het betekent ook niet juridisch heel goed. Het betekent alleen dat je op deze manier bereikt wat je beoogt, maar het zegt nog niet dat het van goede kwaliteit is. De Raad van State zegt ook heel nadrukkelijk dat het al dan niet een referendum hierover houden, een politieke vraag is. Wij zullen de dag toejuichen dat dit referendum is afgeschaft, maar wij vinden dat het op een staatsrechtelijk uiterst zuivere en zorgvuldige manier gedaan moet worden, omdat hier ook de betrouwbaarheid en de deugdelijkheid van de overheid in het geding is. Vandaar dat wij het amendement van collega Özütok zullen steunen, dat voorziet in het referendabel maken van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.
Dan de overgangsregeling. Dat is ook een kwestie van staatsrechtelijke zorgvuldigheid. Onder de geldende referendumwet kunnen nog steeds initiatieven gestart worden. En wat doe je daar dan mee? Als dat eenmaal loopt, kun je zeggen dat op het moment dat dit nieuwe wetsvoorstel is aangenomen, we alles afkappen en blokkeren, maar dat is naar ons idee geen goed beleid. Wat ons betreft wordt er dan ruimte geboden om het referendumtraject ordentelijk af te lopen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend dat is ondertekend door Bisschop, Arissen en Kuiken. Inmiddels kan ik vertellen dat het ook is ondertekend door Baudet, Bosma, Kuzu, Özütok, Krol en Van Raak. Ik zal zorgen dat het amendement met de aanvullende ondertekening morgen opnieuw wordt ingediend.
Voorzitter, ik wil het hier bij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik was het met alle voorgaande sprekers eens, behalve met de heer Jetten. En dat zo'n voorstel eigenlijk van links tot rechts in de Kamer verbindt, is wel bijzonder.
Na de nadere toelichting zegt de Raad van State: het is juridisch effectief, het kan zo. Het is straks na de stemming, denk ik, aan de Eerste Kamer om te beoordelen of zij zich daar ultiem ook in kan vinden. Desalniettemin is er nog een poging van onze kant om er juridisch en rechtsstatelijk nog iets in te verbeteren. Daarom zullen wij ook de amendementen van mevrouw Özütok en de heer Bisschop steunen, alsook de motie die is ingediend door de heer Krol.
Het is uiteraard uiteindelijk een politieke keuze, maar zoals ik in mijn eerste termijn al zei: je hoeft niet verliefd te zijn op het raadgevend referendum. Je kunt ook denken: ik wil het eigenlijk verbeteren en ik vind dat het moet worden verbeterd. Desalniettemin is het niet goed om het raadgevend referendum al af te schaffen voordat je dat überhaupt hebt geëvalueerd, zoals je dat van tevoren had afgesproken, en voordat de staatscommissie een kans heeft gehad om ons te adviseren over hoe we daarmee onze democratische processen en de betrokkenheid van individuele mensen kunnen verbeteren, zeker omdat je helemaal geen alternatieven hebt. We kunnen van het kabinet geen correctief referendum verwachten noch bijvoorbeeld een initiatief van D66 of anderszins heel vernieuwende democratische zaken. Soms moet je dan ook vertrouwen op het oude en dat uitbouwen, en niet na één keer afhaken.
Voorzitter. Ik heb daarom ook geen vragen meer in tweede termijn. Het is nu aan de minister om te antwoorden.
De heer Jetten (D66):
Mevrouw Kuiken zegt dat er geen initiatief te verwachten valt van de Kamer, maar daar heb ik net volgens mij wat anders over gezegd. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken zou zijn: stel dat iemand in de Kamer zo'n initiatief neemt, doet de Partij van de Arbeid dan mee? Ik stel deze vraag omdat ook uw ledencongres zich eerder tegen een correctief bindend referendum heeft uitgesproken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn het congres uitgegaan met het idee: houd het raadgevend referendum in de lucht, verbeter dat en kijk wat je ermee kunt doen. Doe een pas op de plaats met het correctief referendum. Dat is dus mijn uitgangspunt nu. Als straks blijkt dat het raadgevend referendum in de prullenbak ligt en we weer een eerstvolgend congres hebben, zullen we zien wat onze leden daarvan vinden. Maar ik zeg tegen u dat ik na uw grote woorden in ieder geval een initiatief van u verwacht, en dat het niet gaat om het afschaffen van het een en het ander.
De heer Jetten (D66):
In de eerste termijn hadden de heer Krol en ik al een kopje koffie afgesproken. We zullen mevrouw Kuiken tegen die tijd een uitnodiging sturen.
De voorzitter:
Dat lijkt me een heel goed idee. Dank u wel, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het referendum lijkt democratisch, maar is het niet. Het is een bot instrument dat geen recht doet aan de Nederlandse democratie. Het doet geen recht aan ons open staatsbestel, dat zo veel proportionaliteit heeft, dat zo'n brede toegang heeft, dat grote partijen en kleine partijen heel veel inspraak en spreekrecht geeft, dat er ook voor zorgt dat wij hier zo'n machtsdeling hebben met de Eerste Kamer, met bijna altijd noodzakelijke coalities, waarbij wij ook nog serieus worden gecontroleerd en geadviseerd door zoiets als de Raad van State.
We hebben ook een enorm open politiek waarin heel veel partijen bestaan, waarin er wisselende meerderheden zijn op verschillende onderwerpen. We hebben een hele actieve pers die meedoet aan het democratisch debat. En we hebben heel mondige Nederlanders, mensen die betrokken zijn bij de politiek en die ook weten dat het om meer gaat dan alleen maar "ja" of "nee". Wij moeten de kiezer dan ook serieus nemen, die in heel groten getale opkomt om te kiezen voor de Tweede Kamer, die ons vervolgens in enorme nuance, met nu dertien partijen, hier neerzet en die op ons rekent om oplossingen voor problemen te vinden en die problemen dus ook serieus te nemen.
We moeten dus niet doen alsof de zaken zwart-wit zijn of dat het allemaal zo simpel is. Nee, we moeten weten dat hier afwegingen worden gemaakt tussen alternatieven, tussen verschillende opties. Daar debatteren we over. We onderhandelen daarover. Die opties bespreken we hier met z'n allen. Het is niet zwart-wit. Laten we problemen serieus nemen. Laten we bijvoorbeeld ook luisteren naar de Raad van State, die een serieus advies geeft over de wet die hier voorligt.
Tot slot, voorzitter. Wij moeten daarom de Nederlandse democratie serieus nemen. Dit debat is een illustratie daarvan. Kijk om ons heen. Hoeveel partijen zien we hier wel niet? We zijn hier inderdaad allemaal en we zijn hier in enorme verscheidenheid neergezet omdat de Nederlander heel veel verschillende meningen, posities en visies heeft, die wij hier vertegenwoordigen. Wij moeten hier samen een oplossing voor zoeken. In dit debat hebben wij vorige keer nog samen geprobeerd om oplossingen te vinden. Wij hebben toen afgesproken dat we nog een keertje naar de Raad van State gingen luisteren om te horen wat die wilde adviseren. Dat advies hebben we nu gehoord. Laten we daar dan ook samen mee verdergaan. Maar we moeten er wel duidelijk over zijn dat de zaken niet zo zwart-wit zijn als sommige leden van de oppositie — ik zie ze nu al staan — willen doen geloven. Nee, het is duidelijk dat een referendum voorbijgaat aan de nuance — de vorige keer zei ik "fijn geschilderd" — van de Nederlandse politiek. Het is niet zwart-wit. Het is fijn geschilderd. Laten we dat recht doen. Laten we de Nederlandse democratie en de Nederlandse democratische cultuur recht doen. Het referendum lijkt een democratisch instrument, maar dat is het niet. Het is een bot instrument dat geen recht doet aan de mooie open democratie in Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van Raak (SP):
Ja, de democratische cultuur van de VVD … Gaan we het daar eens over hebben? Als Shell belt, wordt voor vele miljarden het beleid aangepast. En als de bevolking zich uitspreekt, dan wordt die uitspraak zo snel mogelijk in de prullenbak geworpen. Iets is democratisch volgens de VVD als de minister-president het democratisch vindt. Wat de bevolking ervan vindt, maakt de VVD helemaal niet uit. Weet je wat ik denk, mevrouw de voorzitter? Ik denk dat we het referendum keihard nodig hebben. We hebben het referendum keihard nodig tegen de democratie van de VVD, tegen de opstelling van de VVD, die luistert naar bedrijven, naar de multinationals, maar niet naar de gewone mensen en die een afkeer heeft van de bevolking. Het betoog van de heer Koopmans laat precies zien waarom wij het referendum zo hard nodig hebben.
De heer Koopmans (VVD):
De vraag van de heer Van Raak … Althans, het was geen vraag maar een opmerking. De opmerking van de heer Van Raak laat precies zien waarom het referendum een niet-geëigend middel is. Hij zegt dus: we moeten het referendum inzetten om oppositie te voeren, om ergens tegen te zijn, ongeacht het onderwerp van het referendum. Dan zeg ik nee. Het referendum is een middel om alleen maar ja of nee te zeggen tegen iets, maar in de campagne — daar zal de heer Van Raak nog persoonlijke herinneringen aan hebben — worden heel veel argumenten ingezet die niets te maken hebben met het onderwerp, met waar het eigenlijk over gaat. Wat hij hier nu zegt in de vorm van een vraag, is eigenlijk precies zo'n oproep om een referendum in te zetten voor iets waar het helemaal niet over gaat. Dat bewijst weer de juistheid van mijn stelling dat het referendum wordt gebruikt als middel om oppositie te voeren en dat het dus niet een middel is om de democratie te verbeteren. Dank u wel, meneer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Dit is precies de bange liberaal, de volksvertegenwoordiger die bang is voor de bevolking. Ik vind het ook nogal wat dat hier een volksvertegenwoordiger staat die zegt: als wij hier met de VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66 iets vinden, dan is dat democratisch en als de bevolking iets vindt, dan is dat een suggestie die we ook in de prullenbak kunnen gooien. Ik vind het heel opmerkelijk dat een liberaal hier vertelt dat een democratisch recht kan worden afgeschaft zonder dat de bevolking daar iets over te zeggen heeft. Dus ik herhaal dat dit opnieuw een bevestiging is van waarom wij het referendum nodig hebben. Omdat de VVD niet snapt wat democratie is.
De voorzitter:
Dat was een opmerking.
De heer Koopmans (VVD):
Dat was een opmerking, maar laat ik er nog iets over zeggen. Het punt van de heer Van Raak dat een referendum de democratie versterkt, gaat er even aan voorbij dat wij hier allemaal ook democratisch gekozen zijn, dat het parlement een democratische rol vervult en dat de beslissingen die het parlement neemt, na dat uitvoerige proces waar ik het net over had, dus ook democratische beslissingen zijn. En als ik de heer Van Raak nog even mag herinneren aan wat hij hiervoor zei, namelijk dat hij het referendum gebruikt om tegen dingen te zijn eigenlijk los van waar het referendum over gaat, dan zeg ik: precies, dat is dus het bestrijden van het democratische proces waar wij hier voor staan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Heel kort, voorzitter. Wij zijn vertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen de bevolking. Als wij allemaal wetten aannemen die de bevolking niet wil, doen wij ons werk niet goed. En het referendum is een prachtige aanvulling op de representatieve democratie. Sterker nog, het referendum is de kroon op de representatieve democratie, omdat de kiezer zijn gekozene kan terugfluiten, kan corrigeren, kan adviseren op een moment dat de bevolking dat nodig vindt. Dat is het verschil tussen de democratie van de VVD en die van de SP. Bij de democratie van de VVD heeft de regering het laatste woord en bij de democratie van de SP heeft de bevolking het laatste woord.
De heer Koopmans (VVD):
Dan hoop ik dat de heer Van Raak dat ook in de statuten van de SP gaat zetten. Maar dan de manier waarop de VVD democratie bedrijft. We hebben een enorm open partijdemocratie. Daar gaan we het waarschijnlijk straks ook nog eventjes over hebben. Wij zijn enorm voor betrokkenheid van mensen bij het politieke proces. Dat bevorderen we zo veel mogelijk. Vervolgens willen wij dat zo veel mogelijk mensen ook actief aan de politiek deelnemen, bij de VVD, bij de SP of bij andere partijen. We willen dat mensen zo veel mogelijk meedoen. Wij zijn enorm voor het verbreden van het politieke debat. Alleen zeggen wij dat dat debat ook hier wordt gevoerd, in het parlement. Dat proces moeten we serieus nemen en dat draagt bij aan die enorm open Nederlandse democratische cultuur. Laten we die koesteren en laten we niet doen, zoals de heer Van Raak nu doet voorkomen, alsof de zaken zwart-wit zijn. Nee, de zaken zijn fijn geschilderd, genuanceerd, en daar moeten we hier samen aan werken. Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Wat een prachtige woorden van ambtsgenoot Van Raak zojuist. Wat een prachtige interruptie. Is de heer Koopmans het met mij eens dat wij hier in de Tweede Kamer stemmen voor of tegen een bepaald concreet voorstel?
De heer Koopmans (VVD):
Aan het eind van een heel lang proces, waarin ofwel door ons ofwel door de regering een wetsvoorstel wordt ingediend, waarin wij debatteren in allemaal commissievergaderingen — ik kan ze de heer Baudet aanbevelen — en ook in deze debatzaal, waarin wij erover onderhandelen, waarin we erover spreken en waarin we dingen verbeteren. Na dat enorme proces komen we uiteindelijk tot een conclusie. Dat is heel vaak een compromis. Het is eigenlijk noodzakelijk een compromis, omdat we coalities hebben en omdat we daarnaast ook nog zo veel mogelijk proberen met iedereen hier dingen samen te doen. Aan het eind van dat enorme proces, ja, dan hebben wij hier een sessie waarin wij stemmen, ja of nee tegen die voorstellen zeggen. Maar er is wel dat hele proces. Ik denk dat het erg goed is om dat ook eventjes in herinnering te brengen.
De heer Baudet (FvD):
Ja. Maar goed, het antwoord op mijn vraag is dus: ja, we stemmen uiteindelijk voor of tegen iets. Natuurlijk is het proces dat daaraan voorafgaat belangrijk. Niemand wil dat ook afschaffen. Niemand wil dat proces wegvagen en vervangen door een referendum dat uit de hoge hoed wordt getoverd met een voorstel dat niet ook op allerlei andere plekken besproken is. Dat is helemaal de discussie niet. De enige vraag is of hier uiteindelijk voor of tegen iets wordt gestemd. Is iets uiteindelijk een binaire keuze? Is iets uiteindelijk zwart-wit en dus niet al die fijne tinten grijs waar de heer Koopmans het de hele tijd over heeft? Uiteindelijk is het zwart-wit. Uiteindelijk is dit ja of nee. De hele argumentatie van de heer Koopmans, zo kan ik dus concluderen, slaat nergens op; de hele argumentatie van waarom het referendum niet zou kunnen werken, omdat het uiteindelijk een ja-neekeuze is. Hier in de Tweede Kamer maken we uiteindelijk ook een ja-neekeuze.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, misschien kan ik de heer Baudet nog even herinneren aan, ik denk, zijn favoriete brexitreferendum. Dat referendum kan je ook een ja-neekeuze noemen. Maar het is heel duidelijk dat een kleine meerderheid van de Britten voor de brexit heeft gestemd. Maar wat ervoor in de plaats moet komen, is helemaal niet duidelijk. Daar zijn nu dus heel ingewikkelde onderhandelingen over en niemand weet het. En waarom hebben de mensen ja of nee gestemd? Daarvoor zijn allemaal verschillende uitleggen. Nee, het is dus niet zo zwart-wit, zeg ik tegen de heer Baudet. Het is veel genuanceerder. Dat moge duidelijk zijn. Ik kijk uit naar zijn volgende interruptie.
De voorzitter:
Uw laatste opmerking, mijnheer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Nog even los van de vraag of ik het inhoudelijk eens of niet eens ben met die opmerking over de brexit. Ik denk dat de uitslag heel duidelijk was. En natuurlijk, vervolgens zijn er allerlei andere beleidsbeslissingen. Die kun je niet allemaal ook in een referendum voorleggen. Maar het brexitreferendum was van een fundamenteel andere aard dan het soort referendum waarover we hier nu debatteren. We hebben het hier niet over een brexit-achtig referendum, maar dit referendum is een veto, een noodrem van de bevolking als de Kamer, na al die commissies waar de heer Koopmans zo dol op is, tot een besluit komt waarvan de bevolking zegt: hier herkennen we ons niet in, wacht even, ho, stop, dit was niet de bedoeling! Dat is het referendum waar we het hier over hebben. Dat heeft met een brexit-achtig referendum helemaal niets te maken. Dit is een noodrem van de bevolking om nee te zeggen als de representatieve democratie onverhoopt niet representatief meer is.
De voorzitter:
U mag kort reageren, mijnheer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Baudet hier nu afstand doet van zijn vroegere voorliefde voor het brexitreferendum. Maar hij zegt wel dat er vervolgens allemaal beslispunten uit komen waar je geen referendum over kan houden. Dat zei hij volgens mij net. Dus hij is het in ieder geval eens met mijn positie dat er een heleboel dingen zijn waar je geen referendum over kan houden. Nou, de VVD vindt dat het referendum een heel bot instrument is dat democratisch lijkt maar het niet is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Over referenda kun je van alles en nog wat vinden. Maar uit uw betoog begrijp ik dat u eigenlijk zegt: de discussie, het overleg en het politieke debat vinden hier plaats en hier nemen we besluiten. Maar aan de andere kant geeft de bevolking aan het referendum juist te willen. Er is een klein percentage van de bevolking dat het niet wil. Dat zijn de hoogopgeleiden. Waarom heeft u geen vertrouwen in de stem van het volk?
De heer Koopmans (VVD):
Nee, dan heeft mevrouw Özütok mij toch echt verkeerd begrepen. De VVD is enorm voor zo veel mogelijk betrokkenheid van iedereen in het democratisch proces. En ook het democratisch proces vindt niet alleen maar in deze zaal plaats, maar juist ook buiten op straat, in de zaaltjes, in de gemeenteraden, in de waterschappen, in de Provinciale Staten, in de huiskamer bij de mensen thuis en overal. Het democratisch proces is overal. Ik zeg alleen: mensen kiezen ons, wat leidt tot die enorme verscheidenheid die we hier hebben. Dan vragen ze ook aan ons om de opdracht die we hebben serieus te nemen. Zij vragen ons om de problemen ook echt op te lossen. Wij hebben dus een heel brede blik op de democratie. Zo veel mogelijk mensen, van allerlei verschillende achtergronden, moeten daarbij betrokken worden. Daar staan wij voor. Wij zeggen alleen: het referendum is een heel bot instrument dat de zaken zwart-wit maakt. En die zaken zijn helemaal niet zwart-wit; dat is mevrouw Özütok ongetwijfeld met mij eens.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, het is wel zwart-wit zoals u het heeft geschetst, hoor. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk wordt dat u niet echt prijs stelt op raad en advies van het volk. Dank u wel.
De heer Koopmans (VVD):
Ik doe hier maar afstand van. Het is juist enorm belangrijk dat iedereen erbij betrokken is. Daar is de VVD een groot voorstander van. Wij zijn ook heel blij dat de heer Remkes nu deze commissie voorzit die kijkt naar hervorming van het parlementair stelsel en naar nóg meer mogelijkheden tot inspraak. En ondertussen gaan VVD'ers alle straten op om met iedereen te praten. Dat zult u ook zien, mevrouw Özütok. Die VVD'ers vragen iedereen ook om hiernaartoe te komen, om bij te dragen aan het debat. Dat is belangrijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Het voelt alweer een hele tijd terug. Dat was het ook: vorige week. Ik stel vast namens de CDA-fractie dat de Raad van State, ook op verzoek van de Kamer, een heel heldere voorlichting heeft gegeven waarin hij nogmaals uiteenzet waarom het kabinet de juiste stappen neemt om tot het intrekken van de referendumwet te komen. Wat het CDA betreft, is er dan ook geen discussie meer over bijvoorbeeld het vraagstuk of hier dan nog een referendum aan verbonden moet zijn, want eigenlijk houdt de Raad van State ons een spiegel voor als Kamer en zegt: beroept u zich toch op het democratische recht dat u als Kamer heeft, omdat u gekozen bent om bepaalde keuzes te maken, en u bent niet gebonden door Kamers in het verleden die iets anders hebben uitgesproken.
Ik begrijp dan ook helemaal niet dat er allemaal Kamerleden zijn die hier proberen te demonstreren en tegenover die kiezers die massaal naar de stembus zijn geweest, toch vooral niet van hun democratisch recht gebruik zouden willen maken. Als Kamerleden zeggen dat het intrekken van het referendum een middelvinger naar de kiezer zou zijn … Nou jongens, dat is een enorme middelvinger naar veel meer mensen die naar de stembus zijn geweest. Als ik het vorige referendum erbij pak, daar is twee derde van Nederland niet naartoe gegaan. Eigenlijk is de heer Baudet ook de aanstichter van deze discussie. Dat ging over een associatieverdrag met Oekraïne, waarvan twee derde van Nederland dacht: het zal wel. Juist zo'n onderwerp is eigenlijk de laatste nagel die in de doodskist van het raadplegend referendum is geslagen. Daar zijn we dan nu ook mee bezig. We houden op met dat het politieke spel, dat mensen adviezen mogen geven op ons aangeven, waar wij dan vervolgens weer ons hoofd over moeten breken over wat de kiezer heeft bedoeld. Het is een speeltje van politici vermomd als inbreng van de burger.
De heer Baudet (FvD):
Hoor ik hier nou kritiek op de opkomst? Wordt hier gezegd dat als een opkomst lager is dan een bepaald percentage, de uitkomst van die verkiezing niet serieus te nemen valt?
De heer Van der Molen (CDA):
Los van dat de referendumwet zelf een percentage stelt, is dat niet het punt dat ik wil maken. Ik stel alleen maar vast dat twee derde van de kiesgerechtigden heeft besloten om geen gebruik van die gelegenheid te maken. Dat is helemaal niet, denk ik, omdat ze nou zo ontzettend tegen een referendum zouden zijn, maar vooral omdat ze gewoon compleet niet begrepen wat je nou echt, terwijl je je er nog nooit mee bezig had gehouden, met een associatieverdrag met Oekraïne zou moeten. Ze hebben daarna het feest gezien dat deze Kamer haar hersens begon te breken over wat de kiezer dan had gezegd. Eigenlijk zeg ik dan tegen u: het feit dat u het referendum voor het eerst van toepassing verklaarde op zoiets als een associatieverdrag, heeft u gewoon heel welbewust, denk ik, of misschien met andere motivatie, echt wel eraan bijgedragen dat mensen ook hier in de Kamer eens achter het oor zijn gaan krabben, van: is dit nou iets waar we de kiezer mee moeten opzadelen?
De heer Baudet (FvD):
Ik ben nog steeds ontzettend trots op de kleine rol die ik mocht spelen in dat referendum. Het associatieverdrag met Oekraïne is een van de meest dramatische verdragen die wij gesloten hebben. Het heeft het land naar de afgrond geholpen. Het heeft ons in een geopolitiek conflict met Rusland gebracht. Het heeft talloze andere enorme problemen gebracht, niet in de laatste plaats opnieuw machtsuitbreiding van de EU. Het heeft laten zien dat een groot deel van de kiezers in Nederland, meer dan 60%, dit niet wilde. Ik begrijp waarom de zittende macht zo bang is hiervoor. Het is namelijk de EU die door moet. Het is de EU die verder moet, die groter moet worden, en o wat zou er gebeuren als de bevolking dát tegenhoudt. Maar een belangrijker punt dat u maakt is: het gaat om die opkomst. Weet u wel dat er bij de verkiezingen van het Europees Parlement in 1999 een lagere opkomst was dan 32%?
De heer Van der Molen (CDA):
Daar ben ik bekend mee, maar ik heb u net verteld dat de opkomst mijn punt niet was. U kunt daar een tweede vraag over stellen, maar dat is het punt niet dat ik maak. Het punt dat ik maak …
De heer Baudet (FvD):
Wel degelijk. U zei: twee derde blijft thuis, vindt het niet belangrijk genoeg.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, dat kun je vaststellen, maar dan heb ik nog niets gezegd over of ik de opkomst accepteer. Het punt dat ik wilde maken, is dat u het referendum heeft gebruikt om ook een ander onderwerp aan de orde te stellen. U heeft gezegd: we hebben het over het verdrag met Oekraïne, maar eigenlijk — dat zegt u nu ook — hebben we het over de macht van de Europese Unie. Dus we hebben het over x en het gaat over y. De heer Van Raak heeft dat vandaag tijdens het debat ook nog een keer gezegd. Hij spreekt zijn fractievoorzitter Marijnissen na. Die zegt: we hebben een referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar als u daar maar eens even nee tegen zegt, dat zegt u eigenlijk dat u voor het referendum bent; dus tegen de bevoegdheid van de inlichtingendiensten is vóór een referendum. Wie begrijpt dan nog waarvoor zij gebruik zullen gaan maken van een referendum? Daarmee bewijst u precies waar ik de vorige keer mijn inbreng mee ben begonnen, namelijk dat het referendum simpelweg een speeltje van politici is geworden. Het zou een beetje een vermomming van inspraak van de kiezer zijn, omdat u achteraf, hier aan het spreekgestoelte, dezelfde discussie wilt voeren, die u vóór het aannemen van een wet heeft gevoerd. Terwijl hier grote woorden over de burger worden gesproken, vind ik dat echt een beetje de kiezer bij de neus nemen.
De heer Baudet (FvD):
Dit is echt kolder. De argumenten die ik net noemde tegen het dramatische associatieverdrag zijn directe argumenten tegen het associatieverdrag. Dat zijn geen afgeleide argumenten, dat zijn geen argumenten die er met de haren bij zijn gesleept. Het zijn argumenten tegen dat dramatische verdrag, een van de allergrootste geopolitieke vergissingen in de geschiedenis van de Europese Unie en in de geschiedenis van Nederland sinds de val van de Berlijnse Muur. Er is ook empirisch onderzoek gedaan naar wat de Nederlandse kiezer ervan vond. Het overgrote deel van de kiezers stemde tegen, omdat het de Oekraïense regering niet vertrouwde vanwege de corruptie. Een heel terecht punt, want Oekraïne is een van de allercorruptste landen van de hele wereld. Een ander deel stemde tegen omdat men ervan overtuigd was dat dit verdrag Oekraïne op de rand van lidmaatschap zou brengen. Beide punten zijn gewoon feitelijk correct. Het zijn goede, inhoudelijke argumenten om tegen het dramatische associatieverdrag met de Oekraïne te zijn geweest. Het hele argument dat niemand wist waarvoor hij stemde, is flauwekul. U wist waarschijnlijk niet waarvoor u stemde toen u dat stompzinnige verdrag goedkeurde! U heeft geen flauw idee wat er allemaal speelt. U weet niet wat de Europese Unie allemaal van plan is. U weet niet wat er in Oekraïne allemaal aan de gang is. Dat is wat u werkelijk zegt, maar houd de kiezer erbuiten!
De voorzitter:
U mag reageren, maar ik doe ook een beroep op jullie om via de voorzitter te spreken en elkaar niet met u aan te spreken, maar bij naam te noemen. Dat heeft u gedaan, dat heeft de heer Baudet ook gedaan. Daar moeten jullie echt mee stoppen.
De heer Van der Molen (CDA):
Excuus. Ik zag een nogal opgewonden heer Baudet achter de microfoon staan. Maar ik wil hem aanmoedigen. Het is zijn democratisch recht. In deze Kamer gaan wij met elkaar de discussie aan waarom we zaken wel of niet willen. U was ook blij dat de mensen naar de stembus kwamen. Voorzitter, de heer Baudet was ook blij dat de kiezers in groten getale naar de stembus kwamen. Een enorme opkomst om ons een mandaat te geven om besluiten te nemen. Ik zie de heer Baudet daar met enige regelmaat achterin de bankjes zitten. Dan denk ik: dat is toch geweldig. Dat is precies de democratie waarvoor ik vanavond weer opkom.
De heer Van Raak (SP):
We hebben hem, hoor! De kwade genius is gevonden. Het was de VVD, maar het was vooral het CDA dat D66 in het pak heeft genaaid. Wat zegt de heer Van der Molen? Hij zegt dat het referendum verschrikkelijk is, want daarmee gaan politici hun problemen opdringen aan de mensen. Terwijl de werkelijkheid is dat vanuit de bevolking initiatieven worden genomen, waar honderdduizenden handtekeningen voor nodig zijn, dat miljoenen mensen nee zeggen, zich uitspreken, uit overtuiging. En wat zegt het CDA, wat zegt de heer Van der Molen? Die miljoenen mensen, al die gewone mensen, zijn gek, ze zijn slecht en ze laten zich voor het karretje spannen. Dit is precies het probleem. De heer Van der Molen is geen volksvertegenwoordiger. Die titel verdient hij niet. Ik vind het een schande dat op zo'n manier over het volk wordt gesproken!
De voorzitter:
De heer Van der Molen is een gekozen volksvertegenwoordiger. Hij mag reageren.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoef mij helemaal niet aangesproken te voelen door de woorden van de heer Van Raak. Als iemand zich op deze manier achter de microfoon uitlaat, kan iedereen dat horen. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen of dit de manier is om met elkaar het debat erover aan te gaan. Het punt van de heer Van Raak is dat ik helemaal niet blij zou zijn met mensen die naar de stembus gaan. Ik vermijd dat. Ik heb mij in het debat heel nadrukkelijk uitgelaten dat ik helemaal niet denk dat de kiezer te dom is voor een referendum. Dat geloof ik niet. Maar het CDA wil niet dat we een raadgevend referendum hebben, dat de Kamer zo in elkaar geknutseld heeft dat we een advies krijgen dat niet overgenomen hoeft te worden, waarover je nog debatten moet voeren, zodat je eigenlijk weer terug bij af bent, doordat de politici hier een spelletje kunnen spelen met de uitspraak van de kiezer. Die uitspraak van de kiezer vind ik wel heel serieus, en die neem ik ook serieus, maar ik vind het instrument absoluut niet deugen. Daarom is het een goede keuze van dit kabinet om de intrekkingswet voor te leggen.
En dan, voorzitter, al heb ik bewondering voor het pak dat de heer Jetten draagt, want dat staat hem erg goed: D66 heeft zich in de onderhandelingen niet in een pak laten naaien en is ook niet gedwongen, door wat voor partij dan ook. Je maakt op een gegeven moment de afweging dat dit het pakket is op basis waarvan je wilt regeren. Dat hebben D66, VVD, CDA en ChristenUnie met elkaar afgesproken. En ja, het CDA is altijd tegen een raadplegend referendum geweest. Daarom sta ik hier ook niet te schutteren. Dit is gewoon de mening van het CDA, en dat is de reden dat wij het voorstel van het kabinet steunen.
De heer Van Raak (SP):
Het klopt: dat is een mening van het CDA. Volksvertegenwoordigers van het CDA die zeggen: wij zijn gekozen, wij gaan onze gang, wij gaan belangen dienen, en wij laten ons daar niet in adviseren en wij laten ons daar al helemaal niet in corrigeren. Dat is een te rechtvaardigen opvatting, tenminste: dat is een opvatting. Dat vind ik niet getuigen van een hele democratische instelling. Een volksvertegenwoordiger hoort zich te laten adviseren, hoort zich te laten corrigeren. De heer Van der Molen zegt: dat doen we niet. Dat is helder. We zien waar dit plan vandaan komt, namelijk uit de koker van het CDA, gesteund door de VVD. Ik vind het toch wel heel tragisch dat deze minister dat hier straks allemaal moet gaan uitleggen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Van Raak in ieder geval mijn rol wel erg groot opvat. Ik ken na een jaar Kamerlidmaatschap nog enige bescheidenheid, maar het is juist: het CDA zoekt de versteviging van onze democratie niet zozeer in een raadplegend referendum maar meer in een voorstel dat ik in eerste termijn heb gedaan. Wij moeten dit parlement verstevigen door mensen veel directer vanuit de regio te kiezen, zodat het verband tussen de kiezer en de democratie sterker wordt gemaakt. Daarmee maak je naar onze opvatting de representatieve democratie sterker. We willen ook dat je veel meer het debat kunt aangaan. Dat is ook iets wat wij als partij doen. We hebben de gemeenteraadsverkiezingen op 21 maart. Dat betekent voor het CDA dat duizenden vrijwilligers het land ingaan om in alle gemeenten — dat doet geen enkele partij ons na — de discussie met de kiezer aan te gaan. Daar ben ik heel trots op. En ik geloof echt dat wij hier met een democratisch mandaat zitten om een keuze te maken die misschien niet goed klinkt maar wel verstandig is voor de democratie, namelijk afscheid nemen van het politieke speeltje dat het referendum is geworden.
De heer Kuzu (DENK):
Dat klopt allemaal en het klinkt mooi: gemeenteraadsverkiezingen, feest voor de democratie, feest van de democratie, mensen mogen naar de stembus om een oordeel te vellen over wie hen in het lokaal bestuur mag vertegenwoordigen. Toch vond ik dat er net grote woorden werden gebruikt door het CDA: politieke spelletjes, kiezers die zich voor het karretje laten spannen van politieke partijen die voor een referendum zijn. Dan vraag ik me toch het volgende af. Al die honderdduizenden mensen die handtekeningen zijn gaan zetten, al die miljoenen kiezers die gebruik hebben gemaakt van hun democratisch stemrecht, door te stemmen tijdens een referendum: vindt u de woorden die u net gebruikte, niet minachtend tegenover de kiezer die gebruik wil maken van dat democratische recht?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat vind ik niet, omdat u mijn woorden verdraait. Ik heb helemaal geen kritiek op de kiezer, en ook niet op mensen die van dat democratische recht gebruikmaken. Ik denk dat dat gewoon hun goede recht is, omdat de wet hun dat heeft gegeven. Waar ik namens het CDA kritiek op heb, is dat dit een ondeugdelijk instrument is. Want mensen met alle goede bedoelingen en inzet, die zich hebben verdiept in het onderwerp, gaan naar de stembus, om het hier vervolgens als advies neer te leggen, waarna de politiek ermee aan de haal gaat. Dat kan echt niet de verwachting zijn die we willen inlossen als we pretenderen mensen reëel invloed te geven. Daar zijn wat het CDA betreft veel betere manieren voor te bedenken. Een goeie stap in die richting is dat we niet doorgaan met het raadplegend referendum.
De heer Kuzu (DENK):
Ik kan er nog een keer op doorgaan, maar deze houding getuigt echt van zo'n regenteskheid, zo'n regenteske houding in de zin van: wij van het CDA zijn altijd al tegen een raadgevend referendum geweest. Met andere woorden: wij zijn altijd tegen de inspraak van de burger geweest op bepaalde, bewuste momenten over afgebakende keuzes. Dat is echt niet meer van deze tijd.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit verbaast me. Ik hoorde in het debat ook een aantal keren dat het de elite was en zo. Hier staat gewoon een simpele mbo'er uit Leeuwarden, die blijkbaar binnen een jaar tot de elite is verheven. Ja goed, dat is misschien carrière maken, maar zo voelt het in ieder geval niet.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank allereerst de minister voor de beantwoording van de vragen die we hadden gesteld in de eerste termijn. Ik dank hierbij ook de Raad van State, die op zo'n korte termijn een nadere toelichting op zijn advies heeft gegeven. De Raad van State heeft daarin vandaag ook helder uiteengezet dat er ruimte is om deze wet uit te sluiten van een referendum en dat dit op een zuivere wijze een plek heeft gekregen in het wetsvoorstel. Het is goed dat die helderheid er nu is. Volgens mij wordt dat ook niet meer betwist in dit debat.
Ik sluit mij aan bij de vragen die door collega's zijn gesteld over de openbaarmaking en bij de vraag of de daarover in de wet opgenomen bepalingen wel juist zijn opgevolgd. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.
Voorzitter. Ons parlementaire stelsel is open en toegankelijk voor nieuwkomers. Dat hebben we ook gezien bij de laatste verkiezingen: een breed palet aan opvattingen en meningen wordt in deze Kamer vertegenwoordigd. Het is een stelsel waar we echt trots op mogen zijn. Voor de ChristenUnie is het raadgevend referendum nooit een goed instrument geweest binnen het stelsel van de representatieve democratie zoals we dat kennen. Het is een inbreuk op dat stelsel en het leidt in de praktijk tot veel onduidelijkheid over wat er met het advies moet worden gedaan. Als er een nee is, moet er een heroverweging plaatsvinden. Als de Kamers — de Tweede en de Eerste Kamer — dan opnieuw beslissen om het wetsvoorstel toch aan te nemen, heb je pas echt een grote kloof. Het is daarmee een recept voor teleurstellingen. De fractie van de ChristenUnie kan dit voorstel dan ook steunen. Partijen zeggen nu dat het raadgevend referendum een noodrem is, maar dat is het niet. Het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou eigenlijk een referendum zijn over het afschaffen van het referendum, maar ook dat is het niet. Zie ook hoe partijen op dit moment zand in de ogen strooien van de kiezer en een onzuivere benadering van dit instrument naar voren brengen. Dat onderstreept onze argumenten om daartegen te zijn.
Maar met de afschaffing van dit instrument zijn we er niet. Voor de ChristenUnie moeten we met elkaar als politiek echt een zoektocht aangaan met de burger: hoe kunnen we de samenwerking tussen burgers en overheid beter vormgeven en versterken om zo ook de democratie te kunnen versterken en de zeggenschap van de burgers te kunnen verbeteren? Want ook de ChristenUnie ziet dat in het stelsel dat we hebben, niet alle burgers zich voldoende vertegenwoordigd voelen of zich in hun belangen goed vertegenwoordigd voelen. Wij zien daarom ook uit naar de voorstellen van de staatscommissie parlementair stelsel, die dit vraagstuk ook echt als kern heeft benoemd.
Voorzitter. Ik ben echt blij in een land te leven waarin wij dit met elkaar kunnen benoemen en daar werk van maken om zo de zeggenschap, ook van de burgers, te vergroten over wat er in hun eigen omgeving gebeurt.
Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Interessant, die commissie, de commissie parlementair stelsel. Een van de dingen die zij gaat onderzoeken, is het referendum. Dat is interessant. Stel dat de commissie zegt dat dat referendum best een goed idee is; wat dan? Dan hebben we dat net afgeschaft.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De commissie doet onderzoek naar heel veel zaken. De kern van waar ze onderzoek naar doet, is wat we eraan kunnen doen dat niet iedereen zich even goed vertegenwoordigd voelt in onze representatieve democratie. Ze bekijkt daar een aantal zaken in. Ze kijkt ook naar de instrumenten die wij hebben. Ik zie ook uit naar de adviezen of aanbevelingen waarmee de commissie uiteindelijk zal komen. Die zullen we dan ook op hun merites moeten beoordelen. De ChristenUnie heeft altijd betoogd dat in het stelsel van de representatieve democratie zoals we dat kennen, een raadgevend referendum niet het juiste instrument is. Ik zie ook niet dat we daar in de toekomst anders over zullen gaan denken.
De heer Van Raak (SP):
Nee, maar mevrouw De Graaf wil het referendum afschaffen. Een van haar argumenten is dat we zo'n mooie commissie hebben. Die commissie is nota bene aan het nadenken over het referendum. Is het dan niet net even wat fatsoenlijker om te wachten tot de commissie klaar is met haar advies over het referendum, voordat we het referendum met de ChristenUnie gaan afschaffen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb zojuist betoogd dat de ChristenUnie nooit voorstander is geweest van het instrument van een raadgevend referendum. In onze ogen had dat er nooit moeten komen. We hebben ook gezien waar het toe leidt: eerder een vergroting van de kloof tussen burger en politiek dan dat het de kloof verkleint. Ik zie niet in waarom de ChristenUnie op dat standpunt later nog zou moeten terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. "Een appel aan iedere Nederlander die ongerust is over de ernstige devaluatie van onze democratie", zo luidt in 1966 het appel bij het initiatief tot oprichting van D66. Iedere burger die ongerust was over de ernstige devaluatie kon bij D66 terecht. Je moest daar een florijn, een gulden voor betalen. Als ik in die tijd had geleefd, had ik er ook wel een gulden voor overgehad. Maar nu, 50 jaar later, is het precies andersom. Nu moeten burgers zich juist afwenden van D66 als ze zich zorgen maken over de devaluatie van onze democratie, want D66 zorgt nu zelf voor de devaluatie van de democratie. D66 schaft het referendum af waarvoor het decennialang heeft gestreden.
Er gebeuren inderdaad treurige dingen in ons land. Het intrekken van het referendum is daar een perfect voorbeeld van. D66 gaat de strijd om het intrekken van het referendum dan misschien wel winnen, maar D66 heeft het volk verloren: tussen de 70% en 80% van de Nederlanders is voorstander van het referendum, zegt het CBS. Een overweldigende meerderheid, een meerderheid waar de regering respectvol mee om zou moeten gaan. Maar dat gebeurt helaas niet. De regering gedraagt zich arrogant en regentesk. De regering zegt eigenlijk: wij trekken ons helemaal niets aan van jullie mening, wij pakken het referendum lekker af, wij willen dat jullie zo weinig mogelijk invloed hebben. Zelfs een referendum over het referendum weigert de regering te houden. Dat is een opgestoken vinger naar het volk. En ik bedoel dan niet de wijsvinger.
Maar zelfs als er een referendum zou worden gehouden, dan zou de regering de uitslag daarvan naast zich neerleggen. Dat deed Rutte al toen het ging over het associatieverdrag met Oekraïne. De regering maakt dan van zo'n "nee" gewoon een "ja". Dat is waarschijnlijk democratie volgens dit kabinet. Wij vinden het terecht dat er heel veel kritiek op D66 is. Maar we moeten niet vergeten dat D66 niet alleen staat als het gaat om het afpakken van het referendum. D66 is niet de enige democratische dief. Ook de VVD pakt de burgers het referendum af. Ook het CDA doet dat. En ook de ChristenUnie doet dat. Dat is democratische diefstal.
Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar er zijn een aantal moties ingediend, onder andere door de heer Krol, die gaan over de evaluatiecommissie parlementair stelsel. Daar zijn voldoende punten over gemaakt. Wij zullen ons als DENK achter die moties scharen, evenals achter de amendementen die zijn ingediend door de heer Bisschop en mevrouw Özütok. Daar staat onze naam ook onder.
Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. In 1917 en 1919 is in twee stappen het algemeen kiesrecht ingevoerd. In 2018, ruim 100 jaar later, wordt het raadgevend referendum afgeschaft door deze centrumrechtse coalitie. Daarmee is de klok teruggedraaid. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens het Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Daar zit ze.
De voorzitter:
Dat is de minister.
De heer Baudet (FvD):
De sluipmoordenaar van de democratie. Kajsa Ollongren. De D66-demoniseringsminister. De censuurtsarina. Degene die namens het kabinet-Rutte onze vrije samenleving wil ondermijnen. Degene die Forum voor Democratie een bedreiging noemde voor de democratische rechtsstaat en die zei dat wij strafbare feiten willen plegen. Zij is zelf de grootste bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Het is alsof ze ons ook nog allemaal arrogant in het gezicht uitlacht terwijl ze de democratische rechten van de Nederlanders om zeep helpt, nu ze daarbij de zorgvuldige Nederlandse wetgevingsprocessen vertrapt, negeert en aan haar hoge laarzen lapt.
De voorzitter:
Meneer Baudet, we hebben vorige keer bij de eerste termijn afgesproken dat we de minister als minister aanspreken omdat zij in vak-K zit namens de Kroon, en niet als persoon en ook niet als een D66'er. Ik zou willen dat u dat respecteert. Dus spreek de minister als minister aan en geef geen persoonlijke kwalificaties.
De heer Baudet (FvD):
Daar zit ze, de minister.
De voorzitter:
Meneer Baudet …
De heer Baudet (FvD):
Ik spreek haar toch aan als minister? Daar zit de minister.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder. Het klinkt bijna poëtisch.
De heer Baudet (FvD):
Daar zit de minister die de Nederlandse bevolking buitenspel zet. Waar is Alexander Pechtold vanavond? Waar is Alexander Pechtold terwijl D66 de kroonjuwelen van de eigen partij ten grave draagt? Waar haalt D66 dit soort betweterige backbenchers vandaan, die dit soort klusjes moeten oplossen? Welk penthouse is hem beloofd voor de kastanjes die hij vanavond uit het vuur haalt?
Hier in de Kamer, hier in het parlement behoren 90 van de 150 zetels — een ruime meerderheid, een overweldigende meerderheid — toe aan partijen die in hun verkiezingsprogramma beloofd hebben voorstander te zijn van het referendum. Dit zijn de verkiezingsprogramma's waar de Nederlandse kiezers voor hebben gekozen op 15 maart, verkiezingsprogramma's waarin het referendum werd verdedigd. Ook geeft een overweldigende meerderheid van de bevolking in alle opiniepeilingen aan voorstander te zijn van het referendum. En toch weet een coalitie van 76 zetels door een compromis de wil van de bevolking de grond in te trappen. Hier is de representatieve democratie dus niet representatief meer. Partijbelangen gaan boven de wil van de bevolking. Hier functioneert het systeem niet meer. Hier gaat iets fundamenteel mis.
En dan de wijze waarop deze intrekkingswet erdoorheen wordt gejast. In haar manische haast om de bevolking monddood te maken, gooide de minister alle vormen van zorgvuldigheid overboord en werden de vereisten zoals gesteld in artikel 26 lid 2 van de Wet op de Raad van State compleet terzijde geschoven. Bizar.
Maar het meest absurde is nog wel dat de minister denkt dat het gebruikmaken van terugwerkende kracht in de intrekkingswet een soort tijdmachine is, waarmee je de Wet raadgevend referendum al bij de bekrachtiging via een handtekening van de Koning buiten werking kunt stellen, nog voordat de intrekkingswet überhaupt in het Staatsblad is gepubliceerd en nog voordat de intrekkingswet dus in werking is getreden. Volgens de minister kan de intrekkingswet met terugwerkende kracht in werking treden op het moment van bekrachtiging door het staatshoofd. Nogmaals, dat is dus voordat de intrekkingswet überhaupt in werking is getreden. En dat kan niet. Een wet kan geen effect hebben als die nog niet in werking is getreden.
Wat Ollongren hier doet, is te illustreren met een voorbeeld. Stel de Kamer neemt een wet aan om de maximumsnelheid van 100 km/u terug te brengen naar 80 km/u. Nog voordat deze wet officieel in werking is getreden door publicatie in het Staatsblad, geldt de nieuwe wet al en, o ja, ook nog met terugwerkende kracht. Iedereen die sinds 1 januari vorig jaar harder dan 80 km/u reed, krijgt met terugwerkende kracht ook nog even een snelheidsboete.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat dit echt niet kan. Dit is in strijd met alle beginselen van behoorlijk bestuur, met alle beginselen van rechtszekerheid en met alle democratische en rechtsstatelijke waarborgen. Dit is onacceptabel in een vrije samenleving. Het is onrechtsstatelijk. Het is fundamenteel onverenigbaar met alle principes die wij hier al 200 jaar onderkennen, en die de basis van onze rechtsstaat vormen. Minister Ollongren heeft niet alleen politiek volstrekt abjecte standpunten, waanideeën over standpunten die wij als Forum voor Democratie zouden willen, en heel enge ideeën over internetcensuur, maar ze is ook een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Daarom zie ik me genoodzaakt vanavond een motie van wantrouwen in te dienen. Deze minister moet weg. Deze minister kan niet aanblijven. Iemand die de oppositie als minister van Binnenlandse Zaken in haar hoedanigheid als minister van Binnenlandse Zaken demoniseert, die censuur wil invoeren op het internet en die nu het referendum de nek om wil draaien, is een gevaar voor Nederland en een gevaar voor de democratie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister alle vereisten van zorgvuldige wetgeving heeft geschonden bij haar overhaaste pogingen de Wet raadgevend referendum in te trekken;
zegt het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34854).
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. Zij is de laatste spreker.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Dit is deel twee van het naargeestige debat waarin deze minister de Wet raadgevend referendum met ongekende spoed en beschamende onzorgvuldigheid ten grave wil dragen. Wat voor vertrouwen moet de burger nog in de politiek hebben, als zelfs de oorspronkelijke indieners van de initiatiefwet tijdens de eerste termijn van dit debat vanaf de tribune of via twitter moesten laten horen dat ze zich absoluut niet weten te vinden in de afschaffing van wat eens echte democratische vernieuwing was? Een raadgevend referendum: eens het kroonjuweel van D66! Maar nu wordt dit met stoom en kokend water door deze Kamer gejaagd, omdat het ontvangen van de raad van de burgers niet gebracht heeft wat ervan verwacht werd.
We hebben het maar één keertje geprobeerd, bij het Oekraïnereferendum; of twee keer, als het referendum over de Europese grondwet meegerekend wordt. Er is alle reden tot verdriet als de directe democratie met een rammelende intrekkingswet van tafel wordt geveegd, alle grote woorden van democratische vernieuwing ten spijt. Het algemeen overleg democratische vernieuwing dat voor aanstaande woensdag op de agenda stond, is alvast uitgesteld. Want wat valt er nog te zeggen? De minister kan toch niet met droge ogen haar visie op de democratische vernieuwing uiteen gaan zetten als zij zojuist het instrument voor werkelijke democratische vernieuwing heeft vernietigd en voor democratische achteruitgang heeft gezorgd?
De heer Jetten (D66):
Voordat het beeld ontstaat dat het kabinet een AO kan uitstellen: wij gaan als Kamer zelf over onze agenda. Is mevrouw Arissen ervan op de hoogte dat we als Kamer zelf dat AO een paar weken naar achteren hebben verplaatst, omdat we als Kamer zelf een rondetafelgesprek organiseren over hoe we onder andere op lokaal niveau de democratie verder kunnen versterken?
De voorzitter:
Een AO is gewoon een debat in commissieverband.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Het is erg jammer dat D66 nu zegt dat we dat naar achteren hebben geschoven, terwijl die partij alle commissies en alle rapporten over democratische vernieuwing die nog zouden moeten komen, eveneens van tafel veegt, niet relevant acht voor dit debat en daar ook niet op wenst te wachten. Ik weet niet wat de heer Jetten hier probeert te zeggen, maar aan democratische vernieuwing doet D66 pertinent niet.
De heer Jetten (D66):
Er werd net gesuggereerd dat we hier bewust commissievergaderingen over democratische vernieuwing naar achter aan het schuiven zijn, maar dat doen we dus juist, zoals mevrouw Arissen heeft bevestigd, omdat de Kamer het initiatief heeft genomen om daarover een rondetafel te organiseren, en dat is fijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Waarvan akte.
Voorzitter. De Raad van State benadrukt dat het weliswaar juridisch mogelijk is om de intrekkingswet zelf niet referendabel te laten zijn, maar hij geeft nogmaals te kennen dat de eerder voorgelegde motivering om de intrekkingswet zelf uit te sluiten van de mogelijkheid tot referendum, nog ontoereikend is. Ik citeer pagina 3, tweede alinea: "Het is nu aan de wetgever om te beoordelen of de motivering die thans in de toelichting is gegeven toereikend is."
De wetgever, dat is de regering en de leden van de Eerste en Tweede Kamer gezamenlijk. Met andere woorden: of het wenselijk is dat er over deze intrekking van het raadgevend referendum zelf geen referendum gehouden kan worden, is een politieke keuze, geen juridische keuze, zo stelt de Raad van State. Of de regering vanavond bij monde van de minister dat goed onderbouwt, is dus ter beoordeling aan ons, Kamerleden.
De Raad van State weet dat terugwerkende kracht een zeer zwaar juridisch middel is, waarvan slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruikgemaakt mag worden. Maar daar wordt niets over gezegd; niet in het advies en niet in de nagekomen toelichting van de Raad van State.
De Partij voor de Dieren is van harte van mening dat het oneerlijk is om gedurende de wedstrijd de spelregels te veranderen. Wij hebben daarom de amendementen van GroenLinks en van de SGP medeondertekend, waarbij niet alleen de intrekking zelf referendabel wordt, maar ook de terugwerkende kracht wordt doorbroken. Fatsoenlijk overgangsrecht, dat vragen wij.
Eveneens wordt er niets gezegd over het niet publiceren in de Staatscourant. Dat is wettelijk verplicht gesteld, om burgers optimaal de gelegenheid te bieden om kennis te nemen van wetsvoorstellen, uit het oogpunt van rechtszekerheid. Dat het niet gepubliceerd is, schijnt een foutje geweest te zijn; één waar de wetgever geen sanctie aan verbonden heeft, maar waar de Kamer wel een sanctie aan kan verbinden. De minister handelt namelijk in strijd met een wettelijke verplichting. Daarom heeft de Partij voor de Dieren de motie van 50PLUS mede-ingediend die verzoekt dit broddelwerk van een wetsvoorstel in te trekken en opnieuw op juridisch zorgvuldige wijze alle wettelijke procedures te doorlopen.
Want hoe schokkend is het om een democratisch instrument als het raadgevend referendum met spoed in te trekken, het niet-referendabel te verklaren, dit ook naar het oordeel van de Raad van State onvoldoende te motiveren en tot overmaat van ramp, en als uiting van totale minachting van de burgers van Nederland ook nog eens te verzuimen om dit alles fatsoenlijk aan de burgers zichtbaar te maken, door publicatie in de Staatscourant?
Het is een groot tranendal. Het is een blamage voor de democratie en een vuistslag in het gezicht van de betrokken burgers die deze volksvertegenwoordiging zou moeten vertegenwoordigen. Dit is een gitzwart debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
De vergadering wordt van 21.21 uur tot 23.38 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de regering. Voordat ik de minister het woord geef, geef ik de heer Baudet het woord.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben gevraagd door de voorzitter om de aanduiding "sluipmoordenaar van de democratie" terug te nemen met betrekking tot de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken zou in dit huis niet "sluipmoordenaar van de democratie" genoemd mogen worden. "Sluipmoordenaar van de democratie" is geen parlementair taalgebruik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om van mijn kant te beginnen met te verwijzen naar de brief die ik u heb gestuurd — u deed dat zelf ook — over de vraag die de heer Van Raak heeft gesteld. Hij vroeg hoe het kon dat journalisten eerder op de hoogte bleken te zijn van de brief die ik u had gestuurd over de voorlichting van de Raad van State. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, had dat natuurlijk niet mogen gebeuren. Ook al ging het over dertien minuten, de Kamer hoort altijd als eerste te worden geïnformeerd. Op de vraag van mevrouw Özütok wat ik daaraan denk te doen, is het antwoord dat we er op het ministerie voor moeten zorgen dat onze interne procedures op dat punt scherp zijn, zodat de Kamer altijd als eerste de informatie krijgt.
De voorzitter:
De heer Van Raak. Op dit punt?
De heer Van Raak (SP):
Ja. Ik vraag me af wat de pers dan krijgt. Wat krijgen journalisten? Zit daar nog een pakketje van de spindoctors bij, zodat de journalisten weten wat ze moeten opschrijven? Ik wil ook graag weten wie dit besluit. Wie besluit dit op het ministerie? Welke meneer of mevrouw achter welk bureau zegt: weet je wat, we gaan de pers inlichten en de Kamer volgt daarna wel een keer?
Minister Ollongren:
Nee, zoals ik al betoogd heb, onze interne procedures zien erop toe dat de Kamer als eerste wordt geïnformeerd. We zullen nu zorgen voor een aanscherping zodat dit ook altijd gebeurt. Er werken natuurlijk verschillende mensen op het ministerie. De een heeft de verantwoordelijkheid voor het verzenden naar het parlement en de ander heeft de verantwoordelijkheid voor het informeren van de media. De heer Van Raak suggereert natuurlijk niet dat hij de media onderschat. Die zijn zelfstandig in staat om hun oordeel te vormen. Daar hebben ze geen spindoctors voor nodig. Die heb ik overigens ook niet.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik graag overgaan tot het onderwerp van vanavond, de tweede termijn over de intrekkingswet over het raadgevend referendum. Vorige week hebben we daar in de eerste termijn al heel veel over gewisseld. Ik ben er ook van overtuigd dat ik sommige mensen in deze Kamer niet kan overtuigen. Hoewel de heer Van Raak heel graag nog één keer van mij de hele redenering wil horen, ben ik ervan overtuigd dat hij die toch een cirkelredenering zal noemen, wat ik ook zeg. Desalniettemin ben ik natuurlijk graag bereid om de redenering te herhalen. Hij heeft erom gevraagd. Het kabinet is van oordeel dat het raadgevend referendum zich niet goed leent voor datgene waarvoor de voorstanders van een referendum denken dat het gebruikt kan worden, namelijk om een onderwerp na aanvaarding door beide Kamers voor te leggen aan de kiezers, waarbij zij de vraag slechts met een ja of een nee kunnen beantwoorden en waarbij zij vervolgens de indruk hebben dat de uitslag van het referendum door het kabinet moet worden overgenomen. Dat is niet het geval. Ik verwijt het de kiezers niet dat dit niet helder is. Dat kunnen we hooguit onszelf als politici verwijten.
Als de regering de heroverweging doet en de Kamer zich daarover buigt, gaat dit gepaard met interpretaties. Dan is het niet meer een helder ja of een helder nee. Ook dat kan niet vanzelfsprekend rekenen op het begrip van de kiezers. Dat zijn twee fundamentele problemen die ontstaan doordat het gaat over een raadgevend referendum. We hebben de vorige keer ook gewisseld dat onderdelen van het referendum misschien kunnen worden aangepast, maar het feit dat het een raadgevend referendum is, brengt dit met zich mee. Daarom is het voorstel van het kabinet om deze wet in te trekken.
De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat ze de raad van de bevolking niet wil opvolgen omdat ze het er niet mee eens is. Als je de raad van de bevolking wél serieus neemt en wél zo goed mogelijk probeert op te volgen, is er natuurlijk geen enkel probleem. Dan is er geen enkel probleem om dit kroonjuweel af te schaffen.
Minister Ollongren:
De heer Van Raak gebruikt zelf ook al de term "zo goed mogelijk". Daarmee geeft hij eigenlijk aan wat ik zonet betoogde, namelijk dat het niet een helder ja dan wel nee hoeft te zijn van de kiezer, maar dat er een interpretatie aan moet worden gegeven in het geval er bij een nee, zoals in de wet staat, een heroverweging zou moeten plaatshebben. Om die interpretatie is niet gevraagd. Die interpretatie is het gevolg van het feit dat het niet een correctief maar een raadgevend referendum is. Daarna leidt de heroverweging, die dus iets anders is dan het gewoon overnemen van de uitslag, tot afwegingen, tot interpretaties, tot politiek. Dat in zichzelf, is de constatering, kan leiden tot vervreemding bij de kiezer en tot misverstanden bij de mensen die je vraagt om te gaan stemmen bij het raadgevend referendum.
De heer Van Raak (SP):
We hebben een referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Honderdduizenden mensen hebben daar hun handtekening voor gezet. Het gaat hun om de sleepnetfunctie, een aantal artikelen in die wet. Als de mensen straks zeggen dat het een prima wet is, kan de regering door. Als de mensen zeggen dat ze specifiek tegen die functie zijn, kan er toch in deze Kamer overleg worden gepleegd over hoe we de wet kunnen aanpassen? Dan heeft het referendum toch prachtig gefunctioneerd?
Minister Ollongren:
Ik begrijp heel goed dat de heer Van Raak dat zo ziet. We zullen ons eerst ervoor inzetten dat mensen gaan stemmen bij het referendum op 21 maart, wat mij betreft voor de Wiv. Dat is conform de huidige wet ook afgesproken. Dat referendum wordt gewoon gehouden. Ik ga mij niet wagen aan interpretaties van een uitslag. Ik ga mij voorlopig inzetten om een zo goed mogelijke uitleg te geven van de Wiv en van waarom die belangrijk is. Ik hoop dat mensen op 21 maart voor die wet gaan stemmen bij het referendum.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Het kan dus wél, maar hier staat de minister een paar weken voor het referendum te verdedigen dat het referendum wordt afgeschaft. We concluderen dat het heus wel kan, als de regering maar wil en als partijen maar bereid zijn om te luisteren. Ik vraag me dan ook af: waarom nu? Waarom niet even wachten? In de wet staat ook gewoon een evaluatietermijn. We hebben één referendum gehad. Dat is de minister blijkbaar niet bevallen, in ieder geval de minister-president niet. Waarom niet even wachten en zeggen: laten we dit eens aankijken, we hebben nu één proef gehad, laten we het twee of misschien drie keer doen en laten we dan een gewogen oordeel vellen om te kijken of het werkt of niet.
Minister Ollongren:
Ik meen toch echt dat het de heer Van Raak was die mij tijdens de begrotingsbehandeling van BZK bevroeg over waar het voorstel om het raadgevend referendum in te trekken nou bleef, want het stond immers in het regeerakkoord en de Kamer wilde zo snel mogelijk kunnen oordelen over het voorstel. Het voorstel ligt in uw Kamer. Het kabinet is in de laatste week van oktober begonnen. Ergens in de laatste week voor het kerstreces ...
De heer Van Raak (SP):
Dat was ik niet, hoor.
Minister Ollongren:
Ah, het was toch niet de heer Van Raak. Dan neem ik dat terug. Iemand heeft mij in ieder geval die vraag gesteld in de Kamer.
Het is dus niet overhaast gebeurd, maar het is wel duidelijk. Als je dat voornemen hebt en het in het regeerakkoord staat, denk ik dat het goed is om daar meteen duidelijkheid over te verschaffen. Vandaar dat het voorstel hier nu ligt. Het is aan u om daar straks een oordeel over te vellen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als het probleem van het raadgevend referendum is dat het raadgevend is, kun je allerlei dingen doen. Je kunt het opwaarderen, door er een echt bindend referendum van te maken. Je kunt ook gewoon als Kamer zeggen: we nemen het sowieso over. Dat is de minst koninklijke weg, maar het had ook gekund. Waarom zou je iets wat werkt — 4 miljoen mensen gingen stemmen en heel veel mensen zijn er, zie de opiniepeilingen, blij mee — niet houden en verbeteren, in plaats van het helemaal weg te gooien? Ik snap die inherente logica niet.
Minister Ollongren:
Ik heb in eerste termijn betoogd dat je deze Wet raadgevend referendum op onderdelen zou kunnen aanpassen. Zo is er bijvoorbeeld een opkomstdrempel ingeamendeerd tijdens de parlementaire behandeling. Die kun je verhogen, verlagen of eruit halen. Dus op onderdelen zou je wel kunnen sleutelen, maar het punt is dat het een raadgevend referendum betreft. Dat brengt mij meteen op het eerste punt van de heer Bosma. Hij betoogt namelijk: het is weliswaar een raadgevend referendum maar als we hier nou gewoon met elkaar doen alsof het correctief is, dan kan dat toch ook. Nou, dat vind ik dus niet. Het is een raadgevend referendum. Zo is de wet aangenomen, niet als correctief referendum. Degene die kiezers voorhoudt dat het raadgevend referendum eigenlijk bindend is, houdt hun iets voor wat gewoon niet klopt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat is absoluut het geval. Dat is ook de minst koninklijke weg. De koninklijke weg is gewoon om via een wetswijziging het bindend referendum dat je hebt, op te waarderen en de weeffouten die erin zitten — wellicht de opkomstdrempel of wat dan ook — te verbeteren. Maar waarom iets waar mensen tevreden mee zijn — zie de opiniepeilingen en zie het feit dat 90 zetels hier in de Tweede Kamer qua verkiezingsprogramma voor het referendum waren — en wat voldoet voor heel veel mensen, weggooien, vernietigen? Wat is daarvan de logica? Waarom dat niet gewoon behouden en verbeteren? Dat is de echte koninklijke weg.
Minister Ollongren:
Op het eerste punt roep ik in herinnering dat het correctief bindend referendum als einddoel in ieder geval voorlopig uit zicht is geraakt, omdat het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel hier, geadopteerd door de heer Van Raak, het niet heeft gehaald. Daarmee is het politieke draagvlak ontvallen aan dat voorstel. Dan is er inderdaad het raadgevend referendum. Dat is een imperfect instrument. De heer Bosma betoogt dat iedereen er tevreden mee is. Nou, dat is dus niet het geval. Dan kun je proberen het beter te maken. Ik betoog dat dit lastig is vanwege het raadgevend karakter. Dat zou je allemaal kunnen verbeteren door het correctief te maken, maar daarvoor is geen draagvlak in deze Kamer. Met andere woorden: als het instrument niet goed werkt, vind ik het getuigen van een gezonde democratie dat je dan ook durft te zeggen dat je het intrekt. Uiteraard gaan we met elkaar verder werken aan het verstevigen en het verbeteren van onze democratie.
De heer Baudet (FvD):
Waar zit ik nou naar te luisteren? De minister is zo aan het draaien en konkelen dat ze op Mark Rutte begint te lijken. Ik hoor haar hier zeggen dat wij niet moeten treden in de interpretatie van de stem van de kiezer. Dat is het probleem van het referendum: je zou niet weten waarom mensen iets gestemd hebben. We mogen dat niet interpreteren, dus moeten we dat referendum afschaffen. Maar als iemand hier de stem van de kiezer aan het interpreteren is en nog op een foute manier ook, dan is dat mevrouw Ollongren, die de stem van de kiezer op 15 maart bij de parlementsverkiezingen interpreteert en er een draai aan geeft en iets door wil drukken wat het overgrote deel van de kiezers aantoonbaar niet wil. Hoezo niet willen interpreteren van de stem van de kiezer?
Minister Ollongren:
Op één punt ben ik het met de heer Baudet eens en dat is dat de stem van de kiezer in zekere zin ook wordt geïnterpreteerd bij bijvoorbeeld kabinetsformaties. Maar het verschil met het raadgevend referendum — dat is precies waar we het ook vorige week over hebben gehad — is dat kiezers naar de stembus gaan met een vraag waar een simpel ja of nee op moet worden gegeven en ze terecht de verwachting hebben dat de uitkomst van het referendum het gevolg heeft van hun ja dan wel nee. In het geval van ja is dat ook het geval maar in het geval van een nee is dat niet zo. Dat is inherent aan het instrument van het raadgevend referendum zoals het hier destijds is aangenomen. We hebben er een voorbeeld van gehad. Ik weet dat de heer Baudet over het onderwerp van het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne heel begeistert kan spreken. Feit is wel dat het onderzoek dat nadien is gedaan, heeft aangetoond dat slechts een kleine minderheid van de kiezers het eigenlijk een geschikt onderwerp vond voor een referendum en dat tegelijkertijd een grote meerderheid van degenen die al dan niet hadden gestemd, wel vond dat de uitslag moest worden gevolgd. Dat is dus twee keer een teleurstelling aan de kant van de kiezer, twee keer een verwachting die niet wordt waargemaakt door de politiek.
De heer Baudet (FvD):
Dat is de politiek trouwens ook zeer aan te rekenen. Het is een grof schandaal dat Mark Rutte dat afgrijselijke associatieverdrag alsnog erdoor heeft gedrukt. Maar u gaat niet in op mijn punt. U zegt: de kiezer moet "ja" of "nee" zeggen bij een referendum. De kiezer moet ook "ja" of "nee" zeggen bij een algemene verkiezing. Dan moet hij namelijk "ja" zeggen tegen een bepaalde partij, en "nee" zeggen tegen alle andere partijen. Dus het hele argument, dat het een binaire keuze is, dat het een specifieke keuze is en dat je die moet interpreteren, gaat gewoon niet op. Wij interpreteren altijd de stem van de kiezer, of het nou gaat om een referendum of om algemene verkiezingen.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan vervolg ik mijn beantwoording, als u dat goedvindt. Een aantal leden heeft een vraag gesteld over de openbaarmaking van stukken. Het is natuurlijk belangrijk dat de stukken voor de Kamer meteen ter beschikking zijn gesteld. Dat zijn dus het wetsvoorstel en de achterliggende stukken. En alle stukken, ook bij dit wetsvoorstel, zijn actief openbaar gemaakt. Alle stukken zijn naar de Kamer gestuurd. Alle stukken zijn ook vindbaar op de website van de Raad van State. Ze zijn ter inzage gelegd. Dus op allerlei manieren is er gezorgd voor die openbaarwording, zoals dat overigens altijd gebruikelijk is bij wetsvoorstellen. Ik wil daar straks nog iets meer over zeggen, omdat daar ook een motie over is ingediend.
De heer Baudet heeft specifiek over de terugwerkende kracht gesproken. Hij betoogde zonet dat terugwerkende kracht zeer uitzonderlijk is en hij gaf ook een voorbeeld waarin we de snelheid op de snelweg zouden wijzigen. Ik vind het echt belangrijk dat het hier vandaag, voor de notulen maar ook voor iedereen die hier vandaag het debat bijwoont, duidelijk is dat terugwerkende kracht een reguliere mogelijkheid voor de wetgever is. Daarmee worden de rechtsgevolgen waarin de wet voorziet, gerekend te zijn ingegaan vanaf een eerder moment. Dus de mogelijkheid van terugwerkende kracht is opgenomen in de regels voor de wetgeving.
Het is ook nog eens zo, om de zorgen weg te nemen voor zover die ontstaan zijn door de opmerking van de heer Baudet, dat als het belastende regelingen zijn, er behoudens uitzonderlijke gevallen niet met terugwerkende kracht kan worden toegekend. Dus dat gebeurt niet. Maar het is een hele normale manier van werken. Ik kan u tal van voorbeelden geven van wetten met terugwerkende kracht, die ook onlangs in deze Kamer zijn aangenomen.
De heer Baudet (FvD):
Dat is het punt niet. U mist het punt. Het punt is niet dat je wel of geen terugwerkende kracht zou kunnen hebben in een wet, het punt is dat een wet pas terugwerkende kracht kan hebben als die wet eerst van kracht is geworden. En de hele clue van de Wet raadgevend referendum is dat het de vankrachtwording, dus de inwerkingtreding van een wet schorst, uitstelt, tijdelijk in de ijskast zet. Dus die terugwerkende kracht van de intrekkingswet komt überhaupt niet tot stand, omdat de Wet raadgevend referendum krachtens artikel 8 daar een stokje voor steekt. Dus wat hier gebeurt, is staatsrechtelijk vandalisme. Wat hier gebeurt, is feitelijk niet anders dan een staatsgreep die gepleegd wordt. De wet, de bestaande procedures, het bestaande recht wordt gewoon terzijde geschoven op een schandelijke manier.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Uw Kamer heeft vorige week gevraagd om nog nadere duiding te krijgen van de Raad van State, ook op dit punt. Na enig overleg is daarin bewilligd, en ik ben heel blij dat we dat gedaan hebben. De Raad van State heeft een voorlichting geschreven waarin ze ook hierover glashelder zijn. Onder het kopje "De autonomie van de latere wetgever" staat: "Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status dan andere wetten." Dat is wel een belangrijk uitgangspunt. Daar moet de Kamer zich bewust van zijn. Dus deze Kamer kan met nieuwe wetgeving bij wijze van spreken oude wetgeving overrulen. Dat is precies wat hier gebeurt. De Raad van State had dat al ondersteund. Het kabinet heeft daarvoor de koninklijke weg gekozen. Ik noem het met open vizier opschrijven, de intrekkingswet, de niet-referendabiliteit en de terugwerkende kracht. Het heeft ervoor gekozen om dat juridisch netjes te regelen, langs de koninklijke weg. Er worden geen trucs toegepast. Het is niet onzorgvuldig. Het is transparant en het wordt ondersteund door ons Hoog College van Staat, dat dat ook in dit stuk nogmaals klip-en-klaar uiteen heeft gezet. Ik werp dus echt verre van mij dat het niet zorgvuldig zou zijn of dat het niet conform onze normale werkwijze bij wetgeving zou zijn.
De heer Baudet (FvD):
Kan de minister specificeren in welke zin of welke zinnen in het advies van de Raad van State dat zij nu aanhaalt, wordt ingegaan op de schorsende werking krachtens artikel 8 van de Wrr?
Minister Ollongren:
Dat is heel eenvoudig, zeg ik tegen de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Welke zinnen?
De voorzitter:
Nee, de minister is aan het woord.
Minister Ollongren:
Artikel 8 van de Wet raadgevend referendum is niet meer geldig op het moment dat de wetgever — dus ook uw Kamer en het parlement in z'n totaliteit — het bekrachtigt door een handtekening en een contraseign op het moment dat de nieuwe wetgeving van kracht is geworden. Dat is de autonomie van de latere wetgeving. Dat is een belangrijk uitgangspunt.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik constateer dat de minister niet ingaat op mijn vraag. Ja, het advies van de Raad van State gaat in op het terugwerkendekrachtelement van de intrekkingswet. Maar het punt is: die intrekkingswet kan helemaal niet van kracht worden zolang die niet gepubliceerd is in het Staatsblad, en de publicatie in het Staatsblad wordt tegengehouden door artikel 8 van de Wrr. Met andere woorden, de redenering van de minister gaat, evenals de redenering van de Raad van State, totaal niet in op het punt dat ik hier nu maak. Nogmaals stel ik de vraag: waar gaat de Raad van State volgens mevrouw Ollongren in op de schorsende werking van artikel 8 van de Wrr?
Minister Ollongren:
Het antwoord daarop is: op bladzijde 5.
De heer Baudet (FvD):
Kan de minister de zinnen voorlezen die daar betrekking op hebben? Het staat er namelijk niet.
Minister Ollongren:
Dat zou ik kunnen doen, maar ik verwijs de heer Baudet naar pagina 5. Het staat in de tweede en derde alinea. Het zijn een aantal zinnen. Gemakshalve verwijs ik naar de hele bladzijde.
De voorzitter:
Dat advies is ook rondgemaild.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb het heel goed gelezen, mevrouw de voorzitter. Het staat er niet. Het klopt niet wat de minister zegt.
Minister Ollongren:
Het staat er. Nogmaals, ik wil het met alle plezier voorlezen. Er staat: "Kenmerkend voor de Wrr is immers dat deze door de in artikel 8 (…) opgenomen procedurevoorschriften al rechtsgevolgen verbindt aan wetten zodra deze zijn bekrachtigd." Er staat ook dat deze procedurevoorschriften op het vroegst mogelijke moment worden uitgeschakeld. De tweede alinea op bladzijde 5 — dat is misschien nog belangrijker — onderbouwt deze juridische stelling.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik kijk naar de extra voorlichting die wij hebben gekregen van de Raad van State en de motivering en het uiteindelijke oordeel van de Raad van State, dan zie ik dat er staat: "De daartoe in het wetsvoorstel opgenomen constructie acht de Afdeling" — dus de Raad van State — "in juridische zin effectief." Er staat "in juridische zin effectief". Dat betekent toch eigenlijk alleen maar: de minister komt ermee weg? Er staat niet dat het waterdicht is. Er staat niet dat het van gewapend beton is. Het is alleen maar effectief.
Minister Ollongren:
Ik wil het liefst debatteren over het wetsvoorstel en niet over het advies van de Raad van State, maar de heer Bosma vraagt daarnaar. Ik vind dat de Raad van State het op twee punten heel helder maakt. Hij zegt dat het juridisch degelijk in elkaar is gezet. Zo interpreteer ik het. De Raad van State zegt dat het juridisch effectief is.
De heer Martin Bosma (PVV):
"Effectief" is iets anders dan "degelijk".
De voorzitter:
De minister heeft het woord.
Minister Ollongren:
De Raad van State blijft weg bij het vraagstuk van het politieke oordeel. Dat lijkt mij ook terecht, want dat vragen we niet aan de Raad van State. Het politieke oordeel wordt hier geveld.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is logisch. Ze zeggen ook dat het geen juridisch debat is maar een politiek debat. Dat komt goed uit, want wij zijn van de politiek.
Minister Ollongren:
Zo is het.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar als ik hier de minister hoor zeggen dat de Raad van State het degelijk noemt, dan zeg ik: nee, de Raad van State noemt het helemaal niet degelijk. De Raad van State zegt alleen maar "in juridische zin effectief". Dus het voldoet aan zijn doel. Je komt ermee weg. Er staat "in juridische zin effectief". Het is dus helemaal niet zo dat de Raad van State, ons hoogste rechtscollege, deze opzet van de minister afzegent en zegt: het is prima in orde. Het is alleen maar effectief.
Minister Ollongren:
De heer Bosma vraagt aan mij een oordeel over de terminologie van de Raad van State. Die zegt inderdaad: het is juridisch effectief. Ik leg uit dat ik de inmiddels uitvoeriger toelichting van de Raad van State, die eindigt in de kwalificatie "juridisch effectief", beschouw als een onderbouwing. Sterker nog, de Raad van State zegt dat het beter is om het zo te doen dan volgens de procedure die wij toen hebben beschreven, namelijk dat je enkel en alleen een beroep kon doen op de spoedprocedure. U vraagt mij om een kwalificatie van de term "juridisch effectief". Ik heb het "degelijk" en "een ondersteuning van de juridische onderbouwing" genoemd, maar het uiteindelijke politieke oordeel is uiteraard aan u.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is niet degelijk, het is hooguit effectief. Dat is iets fundamenteel anders. Effectief is: je komt ermee weg. Effectief is: mwah, het zal wel. Degelijk betekent dat het fundamenteel onderbouwd is, maar dat is niet zo. Ik vind het een kwalijke zaak dat de minister van Binnenlandse Zaken zo aan de haal gaat met dit stukje voorlichting van de Raad van State.
Minister Ollongren:
Misschien mag ik daar dan ook op reageren, voorzitter. Net in het interruptiedebatje met de heer Baudet heb ik ook gewezen op het feit dat de Raad van State zegt: denk erom, de autonomie van de latere wetgever geldt! Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dat geeft de Raad van State in zekere zin ook aan deze Kamer mee. Ze zeggen: dat is een fundamentele democratische verworvenheid.
De heer Van Raak (SP):
Ik lees het advies toch net even wat anders dan de minister. Of dat nou een degelijke onderbouwing is van haar beleid? Dat zag ik er niet in! Ik zie wel dat de Raad van State ermee in zijn maag zit. De minister besluit om een wet te maken die ze niet referendabel maakt, terwijl in de wet netjes een lijst staat met wat allemaal niet referendabel is. Deze wet staat daar niet bij. De minister heeft een juridische truc bedacht en de Raad van State zegt dat die in juridische zin effectief is. Met andere woorden, de minister komt ermee weg. Heel veel andere staatsrechtgeleerden noemen het "juridisch gegoochel". En wat gebeurt er dan? De Raad van State zegt: weet je wat, we laten het lekker aan de Tweede Kamer, en of het wenselijk is dat over de intrekkingswet geen referendum kan worden gehouden, is een politieke vraag. Ik lees dit dus niet als een degelijke juridische onderbouwing. De Raad van State legt de bal terug hier in deze Kamer en zegt: je kan er het ene van vinden en je kan er het andere van vinden.
Minister Ollongren:
Ik hoor dat de heer Van Raak zijn interpretatie geeft aan het advies van de Raad van State. Voor mij is relevant dat ik gekozen heb voor een onderbouwing en die, zoals gebruikelijk, heb getoetst bij de Raad van State. De Raad van State had al in eerste instantie betoogd dat dit juridisch effectief was en heeft ook in tweede instantie nogal uitvoerig betoogd dat het belangrijk is om de autonomie van de latere wetgever te respecteren. De Raad noemt daarmee nog meer dan alleen de juridische effectiviteit die in eerste instantie bij het wetsvoorstel was meegenomen.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een heel algemene opmerking van de Raad van State. Die snap ik. Dat is namelijk heel logisch, want anders zou het parlement wel gesloten kunnen worden. Maar als de minister hier in dit parlement in de openbaarheid verklaart dat de Raad van State zegt dat het degelijk is onderbouwd, durf ik daar toch wel ernstige vraagtekens bij te zetten, ook met het oog op behandeling aan de overkant in de senaat. Ik denk dat "in juridische zin effectief" niet te vertalen is met "degelijke onderbouwing". Daar gaan wij vanavond niet meer uit komen, maar ik denk dat de minister hier in de senaat — die altijd vindt dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt, behalve als het over staatsrecht gaat — nog een hele kluif aan krijgt.
Minister Ollongren:
We zullen het zien!
De heer Baudet (FvD):
Is de minister ervan op de hoogte dat een wet pas in werking treedt als die gepubliceerd is in het Staatsblad?
Minister Ollongren:
Ik ben ervan op de hoogte dat wetten in het Staatsblad moeten worden gepubliceerd, maar ik heb de heer Baudet net uitgelegd, althans via de voorzitter, dat er verschillende manieren zijn om het moment van inwerkingtreding te laten ingaan. Er is hier gekozen voor de werking van de terugwerkende kracht, een van de drie opties die ons voorhanden zijn en een gangbare manier. Alleen al de afgelopen periode zijn acht wetten met terugwerkende kracht door uw Kamer goedgekeurd.
De heer Baudet (FvD):
Mijn vraag gaat niet over terugwerkende kracht. Is de minister ervan op de hoogte dat wetten pas in werking kunnen treden nadat zij zijn gepubliceerd in het Staatsblad? Dat is mijn vraag.
Minister Ollongren:
Met terugwerkende kracht, inderdaad.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Baudet (FvD):
Dus als een wet nog niet in het Staatsblad is gepubliceerd, geldt die nog niet. Als er een andere wet is die voorkomt dat een nieuwe wet in het Staatsblad gepubliceerd kan worden — dat is wat de Wrr doet — dan kán de intrekkingswet dus niet in werking treden. Die hele terugwerkende kracht komt dus überhaupt niet in beeld.
Minister Ollongren:
Ik heb een aantal malen geprobeerd om de heer Baudet uit te leggen dat terugwerkende kracht een gebruikelijke manier is om wetgeving in te voeren. Dat betekent dat de terugwerkende kracht de wet werking geeft voordat de publicatie in het Staatsblad was. Dat is de hele opzet van de terugwerkende kracht. De redenering van de heer Baudet dat op dat moment een andere wet nog geldig is, is onjuist. Hij kan het er niet mee eens zijn, maar wat ik zeg klopt juridisch. Hij zit er in dat opzicht gewoon naast.
De heer Bisschop (SGP):
Ik was eigenlijk niet van plan om mij in een interruptie te mengen, maar nu wordt de term "juridisch effectief" naar mijn idee toch wat dikker gemaakt dan die als ijslaagje is. Ik heb mij ook verbaasd over die kwalificatie. Volgens mij kan er niets anders in gelezen worden dan: deze voorgestelde gang van zaken bereikt het doel dat beoogd wordt, punt. Dat betekent dus niet dat het een stevige onderbouwing is. Dat betekent dus niet dat het een degelijke juridische onderbouwing is, maar het is een effectieve juridische onderbouwing. Dat voedt mijn bezwaar tegen de keuze die gemaakt is. Volgens de bestaande wetgeving — ik vraag de minister om daar toch nog even op te reflecteren — mogen de Nederlandse staatsburgers ervan uitgaan dat zij het recht hebben om een referendum aan te vragen, want zij hebben nog steeds met de tijdelijke wet op het referendum te maken. Hoelang hebben de Nederlandse staatsburgers dat recht nog, als dat wordt afgekapt op het moment dat deze wet het contraseign heeft?
Minister Ollongren:
Het wetsvoorstel voorziet in een overgangsbepaling. Als de twee etappes al zijn doorlopen, dan voorziet de wet erin dat dat referendum nog wel zal worden gehouden. Dat geldt niet voor eventuele andere initiatieven die nog niet zo voldragen zijn. Juist omdat de heer Bisschop nog vragen stelt, wil ik hem vragen om nog eens te kijken naar de voorlichting van de Raad van State die hij vandaag heeft ontvangen. Hoewel wij van mening kunnen blijven verschillen over de terminologie "juridisch effectief", heeft de Raad van State geen adviezen gegeven om dat juridisch anders te onderbouwen. In de voorlichting wijst de Raad van State erop dat we nog meer hebben gedaan dan juridisch strikt noodzakelijk was. Zij zeggen: met de terugwerkende kracht was de niet-referendabiliteit eigenlijk al juridisch geregeld. Vandaar dat zij zeggen: in het licht van het voorgaande is strikt juridisch gezien opname van artikel V overbodig. Vandaar dat ik betoog dat we het degelijk juridisch hebben onderbouwd. Ik voel mij daarin gesteund door de redenering van de Raad van State.
De heer Bisschop (SGP):
Dat staat de minister vrij wat mij betreft. Ik kan dat er niet in lezen. Ik heb dat advies van de Raad van State ook grondig tot mij genomen. Ik heb dat meer gezien als pleisters plakken, banden plakken, gaatjes dichtplakken zodat de band heel blijft en opgepompt kan blijven. Dat is meer het beeld dat bij mij opdook.
Nog even terugkomend op de rechten van de staatsburgers. Er is nu een regeling getroffen: als die twee fases doorlopen zijn, dan wel. Als er nu in de aanloop naar dit behandeltraject alsnog initiatieven worden genomen om een referendum te houden, op grond waarvan zou dan een initiatief afgekapt kunnen worden op het moment dat het wordt genomen? Dat is dan toch geen betrouwbare overheid?
Minister Ollongren:
Er zit een overgangsregeling in, die naar mijn smaak recht doet aan initiatieven die al tot volle wasdom zijn gekomen. Dat hadden we niet hoeven doen. In een eerder voorstel, toen het nog ging over de tijdelijke wet op het raadgevend referendum, was daar niet voor gekozen. Dan was er een veel beperktere overgangsregeling gekomen. Deze overgangsregeling is dus ruim. Ik wil de heer Bisschop voorhouden dat als de wetgever voornemens is een wet in te trekken, je aan de ene kant natuurlijk rekening moet houden met lopende zaken. Dat gebeurt ook. Maar aan de andere kant leidt het voornemen, mits geaccordeerd door beide Kamers, er wel toe dat die mogelijkheid niet meer bestaat. Het is dan ook wenselijk om duidelijkheid te geven voor eventuele plannen om raadgevende referenda aan te vragen. Want het betekent wel dat dat straks niet meer mogelijk is.
De heer Bisschop (SGP):
Daarmee zegt de minister dus impliciet, of eigenlijk expliciet, dat de inwerkingtreding van deze opschortende wet eigenlijk nu al effectief geworden is. Dat lijkt mij sterk.
Minister Ollongren:
Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op de parlementaire behandeling. Hier zijn we nu in de tweede termijn. Ik ga ervan uit dat het in deze Kamer wel snel gaat, maar daarna is de Eerste Kamer aan zet. Ik wacht rustig af wat voor planning zij hanteert.
De voorzitter:
De heer Baudet, u bent net geweest. Heeft u nog een vraag die is blijven liggen?
De heer Baudet (FvD):
Zeker. Ik sta erop dat dit onderwerp grondig wordt besproken, want dit is ontzettend belangrijk. Er wordt hier een quasistaatsgreep gepleegd en dit moet echt heel duidelijk aan het licht komen. Artikel 88 van de Grondwet, is de minister daarmee bekend?
Minister Ollongren:
Ik ben bekend met de hele Grondwet, meneer Baudet. Pardon, voorzitter.
De heer Baudet (FvD):
Nou, dat is best belangrijk. Artikel 88 luidt dat wetten pas van kracht worden in dit land nadat zij zijn bekendgemaakt en artikel 3 van de Bekendmakingswet bepaalt dat die bekendmaking geschiedt via het Staatsblad. Met andere woorden, wetten hebben geen geldigheid voordat zij zijn gepubliceerd. Mevrouw Ollongren zei net dat het al vaker is gebeurd dat op het moment dat het contraseign is gezet en dus voordat de wet is gepubliceerd een wet al in werking treedt. Dat is nog nooit gebeurd. Dat is namelijk fundamenteel onverenigbaar met de allerbasaalste principes van onze rechtsstaat. Het idee dat mevrouw Ollengren heeft dat dat met terugwerkende kracht is, is volstrekt onjuist. Dat is helemaal niet het punt van terugwerkende kracht. Natuurlijk zijn er allerlei wetten met terugwerkende kracht. Dit gaat over wetten die al in werking zouden treden voordat zij in werking zijn getreden. Dat kan niet, dat is ongrondwettelijk, dat is fundamenteel onverenigbaar met onze Grondwet en strijdig met artikel 3 van de Bekendmakingswet.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De opmerking over het publiceren in de Staatscourant is al een paar keer gemaakt, ook door de heer Jetten volgens mij. Ik stel voor dat de minister daarop ingaat en verdergaat.
Minister Ollongren:
Misschien dan nog één korte opmerking, toch even voor alle helderheid. Een wet geldt vanaf het moment van inwerkingtreding. Wanneer een wet werkt, is afhankelijk van de gekozen inwerkingtredingssystematiek: onmiddellijke werking, uitgestelde werking of terugwerkende kracht. Daarmee zeg ik echt helemaal niets bijzonders.
Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord, maar ik heb natuurlijk nog wel een aantal moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 13 van de heer Krol c.s. verzoekt de regering het wetsvoorstel intrekkingswet in te trekken en opnieuw de procedure te doorlopen. Dit ziet op de vragen die ik zonet heb beantwoord over of er wel voldoende bekendheid is gegeven en of de procedures wel zorgvuldig zijn doorlopen. Het antwoord daarop is: ja, dat is gebeurd. Er is een artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State — ik geloof dat het de heer Baudet was die daar vorige week voor het eerst op wees — en dat is nageleefd. U moet wel weten — ik vind het wel goed om daar transparant over te zijn — dat wat er gebeurt, en dat is dus ook weer de reguliere praktijk bij wetgeving, is dat de stukken openbaar worden gemaakt. Ze worden naar uw Kamer gestuurd, alle stukken. Ze worden ter inzage gelegd. Ze worden ook op de website van de Raad van State gepubliceerd. Dus materieel wordt artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State nageleefd. De jure wordt al sinds 2010 zeer zelden ook door middel van de Staatscourant deze bekendmaking gedaan. De praktijk is dat we vooral materiële bekendmaking nastreven: toezending aan de Kamer, publicatie op de website. We doen dit soort bekendmakingen nu digitaal. Dat is de staande praktijk. Dat is hier gebeurd en om die reden ontraad ik deze motie.
De tweede motie, de motie op stuk nr. 14, ook van de heer Krol, gaat over de Raad van State. Ik moet zeggen dat ik de uitstraling van deze motie echt van mij werp. De suggestie dat de Raad van State niet onafhankelijk zou zijn, daar ben ik het ten principale zeer mee oneens. Er zijn waarborgen in de wet en die zijn gericht op onafhankelijkheid van individuele leden en staatsraden. Artikel 2 ziet daar bijvoorbeeld op toe, waarin staat dat leden voor het leven worden benoemd. Artikel 5 ziet daarop toe: de leden mogen geen betrekking of nevenbetrekkingen vervullen die niet met hun onafhankelijkheid stroken. Deze waarborgen zijn meer dan voldoende. Vandaar ook dat ik deze motie met klem ontraad.
De heer Krol (50PLUS):
De motie vraagt uitsluitend om daar extra garanties over af te geven. Ik wil met de motie helemaal niet zeggen dat de huidige procedure niet zou deugen. Ik vraag alleen extra garanties. Dat is toch een hele normale vraag?
Minister Ollongren:
Extra garanties zijn overbodig; dit is meer dan voldoende gegarandeerd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dit gaat over een motie van de heer Krol.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat weet ik. Maar ik wil toch vragen: ligt dit ook niet een heel klein beetje aan de Raad van State zelf? De Raad van State heeft in zijn laatste jaarverslag ook een heel stuk gewijd aan het referendum, een wet die toen gewoon door de Tweede en de Eerste Kamer was aangenomen, een wet met contraseign. En nou waarschuwt de Raad van State toch dat door het referendum mensen zich steeds meer opdringen en dat daardoor de besluitvorming gaat haperen. Men spreekt zelfs van een geleidelijk disfunctioneren van de vertegenwoordigende organen. Dat zijn hele harde oordelen van de Raad van State over een democratisch principe dat we hebben. Maakt de Raad van State zich daarmee niet onnodig kwetsbaar op het moment dat men advies moet gaan geven over datzelfde onderwerp?
Minister Ollongren:
Dat denk ik niet. De Raad van State houdt ons zo nu en dan, in ieder geval één keer per jaar, een aantal in zijn ogen belangrijke zaken voor. Ik denk dat we blij moeten zijn met een Hoog College van Staat dat dat doet. En ik denk dat de adviserende rol die de Raad van State gewoon heeft als er een wetsvoorstel ligt, puur ziet op de advisering over het wetsvoorstel en geheel losstaat van een opvatting die de Raad van State daarvoor heeft gegeven in een jaarverslag of anderszins, net zoals het voorstel van het kabinet over de intrekkingswet voor het raadgevend referendum losstaat van bevindingen of adviezen van de Raad van State daarover.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Ollongren:
Ja. Dan kom ik bij de derde motie, op stuk nr. 15. Die is ook weer van de heer Krol. Daarin wordt gevraagd om de intrekkingswet pas naar de Kamer te sturen nadat de staatscommissie haar opdracht heeft afgerond. Wij hebben daar eigenlijk in de eerste termijn al over gesproken. De staatscommissie heeft natuurlijk een brede opdracht. Ik wijs er wel op dat de staatscommissie in haar probleemverkenning, waar wij allemaal kennis van hebben kunnen nemen, spreekt over het correctief referendum als alternatief correctiemechanisme in het wetgevingsproces. De commissie spreekt overigens ook over andere zaken, bijvoorbeeld constitutionele toetsing. Maar het raadgevend referendum als zodanig wordt helemaal niet benoemd door de staatscommissie. Ik zie dus geen reden om te wachten op de staatscommissie, maar ik zie wel uit naar het rapport van de staatscommissie. Om deze reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 15 van de heer Krol.
Ja, en dan de laatste motie die is ingediend.
De voorzitter:
Ja. Dat is aan de Kamer.
Minister Ollongren:
Ja, het is inderdaad aan de Kamer om daarover te oordelen. Ik begin de heer Baudet net een beetje te leren kennen, maar dit is toch al de tweede keer dat hij zo'n motie indient. Nou, we zullen het afwachten.
Voorzitter, dan heb ik alleen nog maar een amendement.
De voorzitter:
Twee amendementen.
Minister Ollongren:
Ik meen dat het één amendement is, want de andere twee amendementen waren dacht ik al ingediend.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
Minister Ollongren:
Dit betreft het amendement op stuk nr. 11 van het lid Bisschop. Dat ziet eigenlijk op datgene wat we net in het interruptiedebat ook met elkaar bespraken. Met het amendement wil de indiener bereiken dat alle wetsvoorstellen die al aanvaard zijn onder de overgangsregeling vallen. Ik heb net betoogd dat er een ruim overgangsregime in het wetsvoorstel zit. Dat is ruimer dan een keer eerder het geval was. Om die reden ontraad ik aanname van dit amendement.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen en de reacties op de moties en amendementen. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van het debat, althans bijna. De heer Jetten wil nog iets zeggen.
De heer Jetten (D66):
Ik neem aan dat we sowieso vanavond zullen stemmen over de motie van wantrouwen die is ingediend. Er zijn ook morgen stemmingen, omdat die vandaag niet doorgingen vanwege de begrafenis van oud-premier Lubbers. Volgens mij is het debat hier nu volledig afgerond en weten ook alle fracties exact wat ze gaan stemmen. Ik zou dus willen vragen om de stemmingen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel morgen in alle stemmingen mee te nemen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. We hebben vorige week hier de eerste termijn gehad. Toen hebben we een beetje heen-en-weer gepraat. Uiteindelijk heeft de minister ons geholpen. De afspraak is gewoon dat we donderdag over deze moties en amendementen stemmen. Dat is de afspraak. Laten we toch de afspraak de afspraak laten.
De voorzitter:
Ik kijk naar wat anderen daarvan vinden. De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het was eerder nog niet duidelijk dat we ook morgen een stemgelegenheid zouden hebben. Het lijkt me logisch om die te volgen. Dan sluit ik mij dus aan bij de heer Jetten.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We hebben nu twee momenten gehad waarop wij dit debat hebben kunnen voeren. Dit is de tweede termijn. Het is echt stompzinnig dat de coalitiepartijen per se morgen willen stemmen. Laten we het gewoon op donderdag doen. Een dagje later; gun dat op z'n minst aan de oppositie.
De heer Van Raak (SP):
Ik zou niet weten waarom we nou morgen moeten stemmen als we donderdag hebben afgesproken. Heeft dat een belang voor het wetgevingsproces of zo? Dus als daar een nadere toelichting op kan komen. Als mensen een verzoek doen, probeer ik daar altijd zo veel mogelijk aan tegemoet te komen, maar dan moet er wel een reden zijn. Als er geen reden is, dan doen we het gewoon donderdag.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is niet te doen gebruikelijk om een motie van wantrouwen een nacht boven de markt te laten hangen.
De voorzitter:
Daar gaat het ook niet over.
De heer Bisschop (SGP):
Alleen nu over die motie van wantrouwen? Ja, de rest kan dan gewoon standaard donderdag, wat mij betreft.
De heer Krol (50PLUS):
Afspraak is afspraak. We hebben donderdag afgesproken. Dan moeten we het ook donderdag doen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Inderdaad over amendementen en moties donderdag stemmen. Het is op z'n plaats om vandaag een uitspraak te doen over de motie van wantrouwen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu er zich morgen ook een kans voordoet om te stemmen, kan de ChristenUnie het voorstel van de heer Jetten steunen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn afgesproken dat wij dus donderdag zouden stemmen over de wet en alle ingediende moties en amendementen. Het lijkt me ook prima om daaraan vast te houden.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor het praktische voorstel van de heer Jetten.
De heer Baudet (FvD):
Het is geen praktisch voorstel. Het is chantage. Het is schandelijk! We hebben dit afgesproken. Donderdag is er stemming, geen dag eerder.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Misschien moeten we nog een derde termijn openen, want mij ontgaat de reden waarom we nu ineens morgen zouden moeten stemmen. Ik wil dus graag een nadere duiding, maar ik ga vooralsnog voor donderdag.
De voorzitter:
Dan kijk ik eerst of de heer Jetten wil toelichten waarom hij vindt dat morgen gestemd moet worden.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het was gewoon een oprechte vraag van mij. Toen we dit vorige week donderdag met elkaar bespraken, hadden we naar mijn idee gewoon op dinsdag stemmingen, zoals we dat altijd hebben. Toen zeiden we: we gaan op dinsdagavond het debat voortzetten. Het leek me dus logisch dat we niet op dinsdag konden stemmen. We hebben de stemmingen die eigenlijk voor vandaag stonden, naar morgen verplaatst. Dus vandaar mijn oprechte vraag: als we nu toch met z'n allen alles hebben gewisseld, en iedereen weet hoe hij gaat stemmen op de moties, de amendementen en het wetsvoorstel, wat weerhoudt ons dan om morgen die stemmingen te doen? Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
U houdt ook vast aan uw verzoek om morgen te stemmen, alles gehoord hebbende?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik heb geen behoefte om hier een enorme halszaak van te maken, maar volgens mij is er ook geen enkele reden om het niet morgen al te doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dan doe ik graag het verzoek voor een derde termijn, of het lijkt me gewoon verstandig om te handhaven wat we hadden afgesproken, namelijk donderdag.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dan steun ik het verzoek voor een derde termijn.
De voorzitter:
Ja, dit wordt weer een beetje chaotisch, of ten minste, nog niet. Ik geef toch de heer Jetten het woord.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. We hebben volgens mij de afgelopen anderhalve week boeiende debatten gehad, waarbij we steeds hebben geprobeerd om elkaar te helpen om dit gewoon op een ordentelijke manier te doen. Als er echt zo'n enorme behoefte is om op donderdag te stemmen, dan stemmen we gewoon op donderdag.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed voorstel. Nee, meneer Baudet, u heeft het woord niet. Er is nu afgesproken dat wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties, behalve die van u, donderdag gaan stemmen. Zal ik schorsen voor vijf minuten? De heer Krol heeft behoefte aan tien minuten, zie ik. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan we stemmen over de motie van de heer Baudet.
De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.44 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Intrekking Wet raadgevend referendum
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854),
te weten:
- de motie-Baudet over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (34854, nr. 16).
(Zie vergadering van 20 februari 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de stemming over de motie die is ingediend bij het debat over het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum. Ik geef eerst de heer Baudet het woord.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen over deze motie. Ik wil ook een speciaal welkom zeggen tegen Alexander Pechtold, omdat hij toch nog zijn gezicht durft te laten zien bij dit debat.
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet! Dank u wel. We gaan stemmen over de motie-Baudet op stuk nr. 16 over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een stemverklaring bij de motie van wantrouwen. Gezien de onzorgvuldige totstandkoming van de intrekkingswet raadgevend referendum — ten eerste de spoed zonder het spoedeisende karakter nader te motiveren, ten tweede onvoldoende gemotiveerd, ook volgens de Raad van State, waarom de wet niet referendabel zou zijn, ten derde zonder de wettelijke procedure te volgen om de intrekkingswet te publiceren in de Staatscourant en ten vierde het zwaarwegende juridische middel van terugwerkende kracht zonder afdoende motivering ingezet — ziet de Partij voor de Dieren helaas geen andere optie dan voor de motie van wantrouwen te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Een motie van wantrouwen tegen een bewindspersoon is in onze ogen bedoeld om het vertrouwen op te zeggen tegen een minister die heftig heeft gefaald, niet om een minister af te straffen die een slecht regeerakkoord verdedigt. We zijn mordicus tegen de intrekking van de referendum, maar willen daarvoor dit instrument niet misbruiken.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu stemmen over de motie op stuk nr. 16 van de heer Baudet over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We beginnen bij nummer 68. Iedereen moet stil zijn, want soms gaat het fout. Het woord is aan de griffier.
In stemming komt de motie-Baudet (34854, nr. 16).
Vóór stemmen de leden: Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Popken, De Roon, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Arissen, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema en De Jong.
Tegen stemmen de leden: Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul en Jetten.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 23 tegen 93 stemmen is verworpen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat en van deze stemming. Aanstaande donderdag stemmen we over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de minister, de Kamerleden en de medewerkers en sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 22.53 uur.