Plenair verslag
Tweede Kamer, 52e vergadering
Woensdag 14 februari 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:19 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Jetten, De Jong, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Bisschop en Van der Staaij, voor de ochtendvergadering;
Segers en Kooiman, voor de gehele dag.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Re-integratie van gedetineerden
Re-integratie van gedetineerden
Aan de orde is het debat over het rapport van de RSJ over de re-integratie van gedetineerden.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet natuurlijk iedereen van harte welkom, de mensen op de publieke tribune maar ook de minister voor Rechtsbescherming in vak-K. Aan de orde is nu het debat over het rapport van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming over de re-integratie van gedetineerden. Ik geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Op Valentijnsdag mijn favoriete onderwerp, wat wil een mens nog meer?
Voorzitter. We bespreken vandaag een bijzonder zorgelijk rapport van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, want de raad concludeert dat de inspanningen van penitentiaire inrichtingen en gemeenten om de terugkeer van gedetineerden naar de samenleving in goede banen te leiden, nog steeds ernstig tekortschieten. Dat is zorgelijk en dat is kwalijk, omdat de veiligheid in het geding kan zijn wanneer mensen niet goed zijn voorbereid. Helaas moet ik zeggen dat het rapport ons niet verraste, want herhaaldelijk bereikten ons al geluiden dat het met de nazorg en de resocialisatie niet goed gaat. Iedere keer hebben we er pleidooien voor gehouden dat het verbeteren zou, maar tot nu toe lukte dat iedere keer niet. Ik zeg expres "tot nu toe", want uiteindelijk heeft het in het regeerakkoord gelukkig de aandacht gekregen die het verdient. We hebben een gerichte aanpak, oplossingen en intensiveringen bepleit, en die blijken dus ook hard nodig te zijn.
De RSJ signaleert vijf knelpunten: maar de helft van de ex-gedetineerden krijgt daadwerkelijk ondersteuning, informatie-uitwisseling schiet tekort, aan basisvoorwoorden voor een kansrijke toekomst wordt onvoldoende gewerkt en iedereen lijkt maar wat te doen. Er is dus werk aan de winkel. De RSJ heeft concrete aanbevelingen gedaan: vlotte beoordeling, herzie die aanpak, lever maatwerk, betrek de reclasseringsorganisaties, zorg voor een betere informatie-uitwisseling, regionaliseer en zorg dat die basisvoorwaarden op orde komen. Dan lees ik de brief en dan zijn we eigenlijk niet tevreden. De brief is te gedetailleerd op een paar kleine dingetjes, maar de echt grote stappen worden daarin niet gezet.
Laat ik allereerst eens kijken naar het feit dat de minister voorbijgaat aan het feit dat de re-integratieactiviteiten voor kortgestraften helemaal geen vorm krijgen. Natuurlijk realiseer ik me ook wel dat het een hele lastige doelgroep is, maar waar blijft dan het maatwerk waar de RSJ zo op hamert? Soms is er namelijk helemaal niet veel nodig om bij iemand een knop om te zetten en die kans laten we nu liggen. Graag een reactie van de minister.
In dit verband verwijs ik ook graag naar de position paper van GGZ Nederland, waarin staat dat zo veel gedetineerden met psychische problemen kampen. Gesuggereerd wordt een psychomedisch overleg uit te breiden en zo mogelijk in detentie te beginnen met een goede voorgeleiding naar de forensische zorg. Dat lijkt me laaghangend fruit. Pakt de minister die handschoen op? De GGZ geeft ook aan dat er een heel grote diversiteit is binnen de inrichtingen. Kan dat dan niet gestroomlijnd worden? Kunnen we dan niet beter kijken naar wat werkt? Wat is hierop de reactie van de minister?
Voorzitter. De screening is niet alleen maar van belang om de psychische zorg in beeld te krijgen. We hebben ook meerpersoonscellen. Dan wil je weten wie je bij elkaar plaatst. Ik lees dat de minister wel een beetje gaat onderzoeken wat nodig is. Ik vind dat te licht. Ik wil van deze minister weten wat hij daadwerkelijk gaat doen. Graag een reactie.
Dan de vermaledijde gebrekkige informatie-uitwisseling. De Algemene verordening gegevensbescherming maakt uitwisseling niet zomaar mogelijk. Het kan alleen als voorafgaand het doel helder is. De VNG maakt zich hier ook zorgen over en pleit ervoor de wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden te benutten. De VNG heeft daar een hele redenering voor. Ik vind die interessant en wil graag van de minister horen hoe hij daarnaar kijkt. In ieder geval vind ik het van belang dat zo snel mogelijk informatie wordt uitgewisseld, ook over het delict met degene die in de gemeente de nazorg moet verzorgen, want soms krijgt alleen de burgemeester informatie en niet de nazorgcoördinator. Dat is raar. Over het belang van de regionale plaatsingen kan ik kort zijn. In het regeerakkoord staat dat de detentiefasering gehandhaafd blijft. Ik ben benieuwd of de minister daar al enige ideeën over heeft. Laat me wel zeggen: dit zeg ik al tien jaar, voorzitter, dus u weet het van mij: kunnen we er nou niet mee ophouden dat alle gedetineerden iedere keer maar bijna weer worden gedwongen om terug te keren naar de plaats waaruit zij afkomstig zijn? Vaak is dat helemaal niet zo de plek waar ze naar toe moeten. Dat geeft de RSJ ook aan en dat herhaal ik. Maar we zijn er nog niet, want eigenlijk gaat de minister voorbij aan de grote boodschap dat het allemaal te fragmentarisch is. Het is een lappendeken, het moet beter. We krijgen nu een nieuwe directeur reclassering, mag ik ervan uitgaan dat zijn grote opdracht wordt om ervoor te zorgen dat er een samenhangend beeld komt met de gemeenten om daadwerkelijk een stap te zetten in het kader van de verbetering van de resocialisatie?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De terugkeer van gedetineerden naar de samenleving na hun straf is niet goed geregeld. Er liggen harde conclusies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Minder dan de helft van de ex-gedetineerden wordt bereikt, basisvoorwaarden om criminelen op het rechte pad te houden zijn niet vervuld, nog steeds verlaten mensen gevangenissen zonder geldig identiteitsbewijs. Informatie tussen gevangenissen en gemeenten wordt niet gedeeld en er is weinig bekend over de resultaten van het beleid. Dat is niet alleen een probleem voor de betrokkene, maar voor de hele maatschappij. Dit is schokkend. Of is het dat toch weer niet zo? Want hoe lang hebben we het hier al niet over? Al zeker meer dan tien jaar, voorzitter. Tal van voorstellen hebben wij gedaan. Ja, het gedrag van mensen veranderen is natuurlijk niet zo eenvoudig. Maar zolang we niets doen aan de verslavingen of stoornissen die mensen hebben, zolang we gevangenissen blijven sluiten en personeelstekorten laten bestaan, zolang mensen nog steeds zonder identiteitsbewijs en huisvesting op straat komen te staan na detentie, aanvaarden we grote risico's voor de samenleving. Dit had echt allemaal allang veel beter geregeld moeten zijn. Dat dat niet gebeurd is, is toch wel kwalijk te noemen.
Dat zeg ik niet omdat die gedetineerden zo zielig zijn — dat zijn ze niet, ze hebben het er zelf naar gemaakt dat ze daar zitten — maar omdat ik wil dat we ervoor zorgen dat de kans op herhalingscriminaliteit kleiner wordt. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Je werkt concreet aan de veiligheid van Nederland als je ervoor zorgt dat criminelen niet nog crimineler de bajes uit komen dan dat ze erin gingen. En ook ik vind de reactie van de minister op de terechte aanbevelingen van de RSJ een beetje lauw. Waarom straalt hij niet wat meer enthousiasme uit om echt wat te gaan doen met dit waardevolle advies? Ja, er zijn veel betrokken partijen, zoals gemeenten en zorginstellingen waar de minister misschien niet over gaat. Maar het gaat hier toch over veiligheid. Gaat de minister hierin regie nemen en zo nodig andere partijen ook aanspreken op hun verantwoordelijkheden als zij in gebreke blijven?
Voorzitter. Ik zal de rest van mijn spreektijd gebruiken om concrete voorstellen te doen. Iedereen die de gevangenis binnenkomt, moet worden gescreend om te bekijken wat er moet gebeuren aan interventies of voorbereiding op einde detentie. Geef de reclassering hierbij een rol: ook met kortgestraften moeten we aan de slag. De werkdruk van gevangenispersoneel moet omlaag om een motiverende bejegening mogelijk te maken en hulpvragen te behandelen. Zet gedetineerden aan het werk tijdens detentie, met zo veel mogelijk zinvolle arbeid. Waar mogelijk moeten vaardigheden worden aangeleerd en kunnen certificaten of diploma's worden behaald. Behandel verslavingen en stoornissen en doe dat al in detentie. Een groot deel van de gedetineerdenpopulatie heeft daarmee te maken. Iedereen die de gevangenis verlaat, moet in het bezit zijn van een geldig identiteitsbewijs. Dat is nu nog steeds niet altijd geregeld en levert problemen op. Ik vind dat gemeenten niet meer als eis mogen stellen dat iemand zich in persoon moet komen melden bij het loket, zodat dit pas na detentie mogelijk is. Gaat de minister gemeenten daar ook op aanspreken? En gaat de minister ook van grotere gemeentes vragen dat ze gewoon een ambtenaar een dag per week in de gevangenissen laten werken, om praktische zaken te regelen? Hoe ingewikkeld kan het nou zijn om ervoor te zorgen dat mensen gewoon een identiteitsbewijs hebben als ze de gevangenis verlaten? Daar zijn we echt al heel erg lang mee bezig. Ik wil echt dat we vandaag afspreken dat dit gewoon opgelost wordt.
De SP vindt dat de reclassering de spin in het web moet worden, verantwoordelijk voor het hele traject van re-integratie om de continuïteit beter te borgen. Dat begint met de aanwezigheid van reclassering in detentie. Gemeenten blijven belast met de coördinatie van nazorg, maar uitvoering, toezicht en begeleiding gedurende het gehele traject van detentie naar vrijheid zou eigenlijk in handen moeten komen te liggen van de reclassering. Mag ik daarop een reactie van de minister?
Er moet een heldere grondslag komen voor het delen van gegevens over gedetineerden tussen p.i's, gemeenten en andere betrokken partijen. Die gegevens moeten in ieder geval start- en einddatum detentie en informatie over de vijf basisvoorwaarden bevatten. Graag een toezegging. Dit moet ook niet alleen afhankelijk zijn van de toestemming van de betrokkene, want dan kom je in de knel, omdat je dan juist die moeilijke groep niet bereikt. Dit was kennelijk een vraag van de VVD, die heb ik dan meteen beantwoord. Ik hoop dat de tijd niet is doorgelopen.
Afsluitend. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Maak hier werk van en probeer de tijd in detentie geen verloren tijd te laten zijn, maar gebruik die zo goed mogelijk, zodat we het maximale doen om ervoor te zorgen dat criminelen niet gevaarlijker, maar beter de gevangenis uit komen dan ze erin gingen. Dit is in het belang van de veiligheid van de samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de aanbevelingen van de RSJ. Ik bekijk deze in relatie toe de white paper Koers en Kansen. De inhoud daarvan vond ik heel schokkend wat betreft de samenstelling van de gevangenispopulatie — 60% van de gedetineerden is verslaafd en 60% heeft een psychiatrische stoornis — en vanwege het feit dat hun situatie na detentie vaak is verslechterd. Gemiddeld hebben gedetineerden na afloop hogere schulden, een lager inkomen en minder zorg dan voor detentie. We hebben daarmee een systeem dat onvoldoende bijdraagt aan het verlagen van de kans dat mensen opnieuw de fout ingaan. Dat is de recidive waar mijn collega al over sprak. Dat is zorgwekkend. Ik vraag de minister welke bevindingen van deze rapporten hem nou het meest hebben geraakt. Welke van die aanbevelingen van de RSJ ervaart hij als het meest urgent? Ik vraag dit omdat ik ook wel meevoel met de collega's die zeggen dat het een wat lauwe reactie is. Ik wil weten: what makes him tick? Waar gaat de minister echt voor lopen?
Voorzitter. Alleen straffen helpt vaak niet. Veel gedetineerden zouden geholpen zijn met een gedragsverandering, meer structuur en afkicken van hun verslaving. Een van de manieren waarop dat het beste kan, is het opleggen van justitiële voorwaarden. We hebben dan een stok achter de deur. Is de minister er voorstander van dat die vaker worden opgelegd? Zo ja, hoe wil hij dat dan bevorderen? Een voorwaardelijke taakstraf zou ook nuttig kunnen zijn. Dat gebeurt nu eigenlijk niet of alleen in combinatie met een onvoorwaardelijke straf. Denkt de minister erover om ook voorwaardelijke taakstraffen te stimuleren?
Een van de aanbevelingen van de RSJ is dat de reclassering een sterkere rol krijgt bij re-integratie — de spin in het web, zoals collega Van Nispen net zei — ook als er geen sprake is van justitiële voorwaarden. De minister wil daar wel naar kijken, maar schrijft meteen in zijn brief dat dit allemaal binnen de gegeven budgettaire kaders moet gaan gebeuren. Bedoelt hij daarmee dat de begroting van de reclassering niet verhoogd dient te worden? Of bedoelt hij dat alles binnen de totale begroting van J en V dient te worden opgevangen? Dat eerste is niet reëel als je echt ambitieus bent wat betreft de rol van de reclassering.
Op dit moment krijgt slechts de helft van de gevangenen ondersteuning aangeboden bij terugkeer in de samenleving. Vooral kortgestraften vallen buiten de boot. Wat wordt het percentage van ex-gedetineerden dat ondersteuning krijgt na afloop van het mandaat van deze minister? Wat zijn zijn ambities en welke maatregelen neemt hij specifiek voor de kortgestraften? Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg dat juist dit er heel erg bekaaid vanaf komt. De psychische problemen van veel gedetineerden worden niet onderkend. Om een goede terugkeer naar de samenleving mogelijk te maken, is het van belang dat mensen goed gescreend worden. Is de minister voornemens om de capaciteit van screeningsorganen te vergroten, te verbeteren? Hoe wil hij dat doen?
Voorzitter. Tijdens een hoorzitting met experts over de re-integratie van ex-gedetineerden, afgelopen zomer, werd benadrukt dat er een problematische knip zit in de zorg. Als sprake is van verplichte nazorg kunnen mensen erop rekenen, maar als de justitiële titel afloopt, is er vaak een probleem. De zorg laat dan op zich wachten en is hapsnap. We moeten zorgen voor doorlopende trajecten, bijvoorbeeld door ambulante hulpverleners ook in detentie zorg te laten aanbieden. Hoe staat de minister hierin? Eerder hebben we ook al gesproken over het tekort aan beveiligde bedden. Daar zou een veldnorm voor komen. Zitten we nog op schema en wordt deze veldnorm nog dit jaar afgesproken? En wat gaat dit echt in de praktijk betekenen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De meeste criminelen worden niet crimineel geboren, maar net zomin zijn de meeste criminelen meteen weer schoon op het moment dat ze de justitiële keten verlaten. Dat is ook een van de grootste problemen: hoe zorg je voor voldoende begeleiding ín de bak alsook ná de bak en hoe zorg je ervoor dat het een doorlopende keten is? Mevrouw Buitenweg zei het al terecht: je wilt eigenlijk een vorm van ambulante begeleiding; niet omdat criminelen per se zielig zijn, maar wel omdat er vaak sprake is van een grotere verslavingsproblematiek, van een laag IQ en van psychiatrische problemen. Ik denk dat dat een van de meest belangrijke aanbevelingen is: hoe voorkom je dat er een knip ontstaat en hoe zorg je ervoor dat er begeleiding aanwezig is, met of zonder justitiële aanwijzing? Hoe kunnen we die schaal daarin meer vloeiend laten lopen?
Veel vragen zijn er ook gesteld over de rol van de reclassering. Moet die verstevigd worden? Hoe doen we dat dan? Hebben ze dan ook voldoende capaciteit, maar ook kwaliteit, om dat te kunnen doen? Ook daarop was er de afgelopen jaren namelijk de nodige kritiek, weet ik me te herinneren.
Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de informatie-uitwisseling. Gemeenten hebben aangegeven dat, ook als de gedetineerde niet mee wil werken aan de informatiepositie van de gemeente over wanneer een gedetineerde vrijkomt, zij vinden dat ze die informatie eigenlijk wel zouden moeten hebben. Met name de G4 en Tilburg vragen: kom nou met wetgeving, zodat wij convenanten kunnen sluiten, zoals we dat ook doen in de zorg- en veiligheidshuizen. De regering heeft min of meer als volgt gereageerd: dat willen we niet, als de gedetineerde daar niet zelf actief toestemming voor geeft. Collega Van Nispen zei het al en ikzelf roep er ook toe op: ik denk dat dat niet meer van deze tijd is, zeker niet gelet op de problematiek en aard van heel veel mensen die in de gevangenis zijn beland. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om hierin gezamenlijk met deze gemeenten tot een oplossing te komen.
Voorzitter. Een laatste vraag die ik zou willen stellen — overigens kan ik me meestal aansluiten bij de andere vragen die zijn gesteld door de collega's die voor mij waren — is de volgende. Hoe gaan we nu om met, naast verslavings-, IQ- en schuldenproblematiek, het feit dat eigenlijk iedereen op zoek is naar een zinvolle dagbesteding? Dat is ook het beste recept qua structuur en om te voorkomen dat mensen weer in herhalingsfouten vallen. Veel gedetineerden zouden eigenlijk wel weer aan het werk willen, maar op het moment dat je geen verklaring omtrent het gedrag kunt krijgen, is dat buitengewoon lastig. Bovendien zitten veel werkgevers niet te wachten op een ex-gedetineerde — en dat snap ik ook. Daarmee is de vicieuze cirkel rond. Nu wil het toevallig wel zo zijn dat we in heel veel sectoren arbeidskrachten tekortkomen. Zou het dan niet zinvol zijn om ook samen met VNO-NCW te kijken of er niet een soort banenplan kan komen, juist om voor dit soort types een lans te breken? En dan niet zozeer alleen vanuit de positie van de criminelen zelf, maar ook omdat we daarmee de beste garantie bieden dat we toekomstige slachtoffers kunnen voorkomen en de samenleving veiliger is.
Dank u wel, voorzitter. Tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. In november heb ik een bezoek gebracht aan de Spetse Hoeve in Oost-Groningen, een plek waar ex-gedetineerden die kampen met verslaving werken aan een succesvolle terugkeer in de samenleving. Ze proberen weer echt grip te krijgen op hun eigen leven, met alle ups en downs die daarbij horen. Ik ontmoette daar Sherwin. Hij vertelde mij over zijn leven, waarin hij veel problemen heeft gehad en waarin hij verslaafd was. Maar hij werkt nu als ervaringsdeskundige om de mannen die in de hoeve verblijven weer te helpen aan het roer te staan van hun eigen leven. Ze krijgen de kans om daar te werken aan balans in hun leven. Ze kunnen vrijwilligerswerk doen, of ze werken bij een bedrijf in de buurt. En veelal met succes: het is echt een mooi voorbeeld van een plek waar mensen kunnen werken aan een succesvolle terugkeer in de samenleving, waarbij de kans dat ze opnieuw de fout in zullen gaan, wordt geminimaliseerd. In het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming wordt geschetst hoe het vormgeven van het re-integratiebeleid in de praktijk gaat en waar zich knelpunten voordoen. En er zijn veel knelpunten. Het valt op dat de helft van de gedetineerden niet wordt bereikt met het nazorgbeleid, juist de kortgestraften. Terwijl de kans op terugval, op recidive, niet kleiner is dan bij de langer gestraften. Dat is een groep die we wel echt in beeld zouden moeten hebben. Hoe kunnen we dat beter organiseren?
Ook informatie-uitwisseling is een belangrijk aandachtspunt als een gedetineerde vrijkomt. In hoeverre zijn de vijf basisvoorwaarden aanwezig? Wat kunnen we eraan doen om dat te verbeteren? Tijdens de detentie wordt geprobeerd om veel zaken te organiseren, zoals identiteitsbewijzen, inschrijving voor huisvesting, uitkering en schuldhulpverlening, maar tegelijkertijd zien gedetineerden tijdens hun verblijf in de inrichting dat schulden ontstaan of zullen toenemen en worden behandelingen stopgezet. Mensen verlaten de inrichting zonder identiteitsbewijs. De RSJ pleit voor screening al bij binnenkomst. In de brief van het kabinet die wij in oktober ontvingen, staat dat de verschillende consequenties van meer maatwerk en vroegtijdige screening in kaart zullen worden gebracht. Kan de minister al iets zeggen over de voorlopige bevindingen?
De p.i. is ook een winplaats voor zorg. GGZ Nederland stelt dat ook. Als de problematiek eerder en vollediger in beeld wordt gebracht, kan tijdig worden gestart met de begeleiding en behandeling, wat de re-integratie en veiligheid zal verbeteren. Wat gaat de minister doen om dit te verbeteren?
De ChristenUnie is ook blij met de inzet in het regeerakkoord om de aanpak van recidive te versterken en resocialisatie en reclassering steviger te positioneren. We gaan daar veel extra geld voor vrijmaken. Hoe gaat de minister dit vormgeven?
In het bijzonder vraag ik aandacht voor vrijwilligerswerk. De inzet van vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties tijdens en na de detentie vergroot de kans op een duurzame resocialisatie en het terugdringen van recidive. Hoe wil de minister dit vormgeven?
Regionale plaatsing is vooralsnog het uitgangspunt, zodat de gedetineerde na zijn straf kan terugkeren naar de plaats van herkomst. Maar terugkeren naar de plaats van herkomst is vaak ook een bron van terugval in oud gedrag. Zouden we niet meer moeten kijken vanuit de vraag welke plek de meeste kansen biedt om een nieuwe start te kunnen maken? Hoe kijkt de minister daarnaar?
Voorzitter. Ik rond af. Het extra geld dat is vrijgemaakt in het regeerakkoord en de adviezen van de RSJ bieden kansen om dit beleid beter vorm te geven. Ik begon met een mooi voorbeeld van hoe het kan. Veelal begint dat met contacten binnen de gevangenissen. Ik hoop dat dit inspiratie zal bieden bij het vormgeven van het beleid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Een goed re-integratiebeleid is cruciaal voor een veilig Nederland. Een aantal van de aanbevelingen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die hier in feite nu centraal staan, kan ik dan ook van harte onderschrijven. Ik denk in het bijzonder aan de verbetering van de informatie-uitwisseling over gedetineerden tussen de diverse organisaties na detentie. Collega's refereerden daar al aan. Als ik het goed begrijp, is die informatie-uitwisseling nu vaak onvolledig, mogelijk onbetrouwbaar en deels ook niet toegestaan. Als gedetineerden niet willen meewerken aan die informatiedeling, zou die informatiedeling ook gewoon niet kunnen. Dat is helemaal erg, want voor een gedegen en zorgvuldige re-integratie is het natuurlijk onontbeerlijk dat er een goede informatie-uitwisseling georganiseerd wordt. Met andere woorden, dat moet anders. Ik hoor daarom graag van de minister hoe hij dat gaat organiseren en ook hoe ver hij is met de door zijn voorganger aangekondigde verkenning op dit punt. Gemeenten moeten kort gezegd weten met welk voor soort lieden zij te maken hebben.
Ik deel ook het uitgangspunt dat gedetineerden waar mogelijk regionaal geplaatst moeten worden. Dat versoepelt de samenwerking tussen alle betrokken organisaties. Het uitgangspunt dat zo mogelijk vroegtijdig moet worden nagedacht over re-integratie van de gedetineerde kan ik evenzeer volgen. Want of we het nou fijn vinden of niet, sommige gedetineerden hebben nou eenmaal hulp nodig bij het verkrijgen van wat dan wordt genoemd een aantal basisvoorwaarden. Denk aan zaken als een identiteitsbewijs, huisvesting, maar natuurlijk ook werk. Als die hulp niet wordt geboden, gaat het geheid mis, gaat men opnieuw de fout in en worden — dat is met name mijn zorg — nieuwe slachtoffers gemaakt. Eigenlijk vind ik dit debat net een beetje te vroeg. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wanneer kunnen we zijn visie op het gevangeniswezen met inbegrip van de reclassering en de resocialisatie verwachten?
Voorzitter, ik heb ook wel kritiek op dit rapport en daar gebruik ik het resterende deel van mijn spreektijd voor. Ik uit die kritiek in feite in navolging van Slachtofferhulp Nederland. In een aan de Kamer gestuurd document benadrukt die organisatie wat mij betreft terecht dat dat rapport wel erg eenzijdig de kant van de dader belicht, terwijl de terugkeer in de samenleving evengoed het slachtoffer of de nabestaanden aangaat. Sterker nog, ik zou willen stellen dat re-integratie primair het slachtoffer aangaat.
Het onderwerp is al eerder ter sprake gebracht: voor slachtoffers kan het zeer belastend zijn als de dader na het uitzitten van zijn straf in hun omgeving komt te wonen. Ik breng dus opnieuw bij de minister mijn indertijd aangenomen motie onder de aandacht waarin ik benadruk dat het onwenselijk is als slachtoffers ongewild worden geconfronteerd met veroordeelden die terugkeren en re-integreren in dezelfde buurt. Wat mij betreft moet een woonverbod in dat soort gevallen ook mogelijk zijn, niet alleen indien de dader, de veroordeelde, de ex-gedetineerde het slachtoffer zit te stalken, maar ook vanwege het enkele feit dat men bij elkaar in de buurt woont.
Het is ook voor slachtoffers moeilijk te verteren als de dader aan het eind van zijn detentie de schade niet aan het slachtoffer heeft vergoed. Daarom wil ik dat het niet-vergoeden van de schade aan het slachtoffer aan voorwaardelijke invrijheidsstelling in de weg komt te staan. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Wat mij betreft past dat ook in het pleidooi dat ik eerder met mevrouw Van Toorenburg heb gehouden voor wat in het Engels heet een "Parole Board". In het Nederlands kunnen we dat vertalen met een "commissie voorwaardelijke invrijheidsstelling". In een dergelijke commissie zouden dan ook slachtoffers of slachtofferorganisaties vertegenwoordigd moeten zijn, zodat de behartiging van hun belangen is verzekerd. Voorzitter, ik kom bij laatste zin. Wat mij betreft zou die commissie dan ook de vraag kunnen ondervangen wat de consequenties zouden moeten zijn voor de ex-gedetineerde die de voorwaarden die hem bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling en bij zijn re-integratie zijn opgelegd, actief tegenwerkt. Wellicht kan de minister dat ook meenemen in zijn visie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Oosten spreekt over de schadevergoeding die betaald moet worden aan het slachtoffer en de koppeling aan een eventuele voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik deel met hem het idee dat als je schoon schip moet maken, daar ook bij hoort dat je netjes de schade vergoedt aan het slachtoffer. Ik realiseer me echter ook dat je in de gevangenis, geloof ik, €0,80 per uur verdient en dat het best ingewikkeld kan zijn om hier invulling aan te geven. Hoe ziet u dat precies voor u? Moet het helemaal betaald zijn of zegt u: er moet de bereidheid zijn en er moet een regeling zijn; iemand moet dat gaan betalen, maar ik snap dat hij dat geld misschien nog niet heeft.
De heer Van Oosten (VVD):
Het liefst heb ik dat het helemaal betaald is. Ik sluit ook niet uit dat dit in sommige gevallen ook mogelijk is. Uit de cijfers in het rapport begrijp ik bijvoorbeeld dat weliswaar een groot percentage gebukt gaat onder een schuldenlast, maar een ander groot percentage niet. Daar zit mogelijk wel ruimte, maar dat kan ik niet overzien. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat je iets van een betalingsregeling zou kunnen afspreken, want je wilt ook dat mensen verder komen in het leven en weer een start kunnen maken. Maar iemand heeft wel de verantwoordelijkheid gepakt om hier een misdrijf te begaan. Laat diegene dan ook de verantwoordelijkheid houden om nadien keurig de schade af te wikkelen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan ga ik naar de heer Markuszower namens de PVV-fractie.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over het re-integreren van gedetineerden. Dat klinkt lovenswaardig, maar het betekent vaak dat de overheid het handje van veroordeelde criminelen vasthoudt. Criminelen worden te vaak en te veel als patiënt behandeld. Het is big business, die re-integratiewereld. Vele organisaties in Nederland, allemaal betaald met publiek geld, houden zich hiermee bezig: de reclassering, het Leger des Heils, Exodus, Humanitas et cetera. Het zijn allemaal organisaties die zich bezighouden met het op het rechte pad krijgen van gevangenen en ex-gevangenen. Hoeveel geld wordt in totaal aan begeleiding, re-integratie en reclassering besteed? De onderzoekers in het rapport Van detineren naar re-integreren kunnen het niet zeggen. De kosten zijn over te veel lagen verdeeld en te veel organisaties op verschillende niveaus, van gemeente tot centrale overheid, houden zich met ongeveer dezelfde taken bezig. Vindt de minister niet dat wij als samenleving in ieder geval moeten weten hoeveel al die re-integratieprojecten en -trajecten kosten? Want als je het niet kan meten, dan kan je het ook niet weten. Is de minister het met dit geparafraseerde citaat van het CBS eens?
Meer over dat meten. Als we de totale kosten weten, zouden we ook het rendement van de re-integratieprojecten en -trajecten moeten kennen. Maar ook dat kunnen de opstellers van het genoemde rapport en eerdere rapporten niet zeggen. Een vraag die wij onszelf als Kamer moeten stellen is dan waarom wij vandaag überhaupt dit debat houden en waarom wij überhaupt al die tijd moeite en geld in al die re-integratieprojecten moeten stoppen. Het rapport dat de aanleiding was om dit debat te houden, geeft op essentiële onderdelen geen inzicht en geen antwoord. De cijfers die we wel kennen, liegen er niet om. 47% van alle ex-gevangenen, bijna de helft dus, gaat binnen twee jaar na vrijlating opnieuw in de fout. Bijna 25% gaat direct weer het criminele pad op. Dit zijn de officiële cijfers. Het echte cijfer ligt waarschijnlijk nog een stuk hoger, want we weten niet hoeveel ex-gevangenen nog niet zijn opgepakt en binnen die twee jaar alsnog een misdrijf hebben gepleegd. Dit zijn alleen de recidivecijfers van twee jaar. Ik ben ook geïnteresseerd in de recidive na tien jaar en na vijftien jaar. Het beeld wordt er dan vast en zeker niet fraaier op.
Met al deze cijfers in het achterhoofd vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van de bestaande, mogelijk te dure re-integratietrajecten. Kan de minister mij uitleggen waarom hij, samen met vele partijen — volgens mij alle partijen die net hebben gesproken — in deze Kamer, pleit voor meer nazorg en meer vertroeteling van de criminelen zonder dat hij weet wat de kosten zijn en zonder dat hij kan aangeven wat het rendement is van al die trajecten? Is er ooit onderzocht of er een verband is tussen al die re-integratieclubs, gedragsinterventies en de afname van de recidive? Kan de minister aangeven hoe de nazorg en re-integratietrajecten in het buitenland eruitzien? Hoe is het in die landen gesteld met de recidivecijfers van ex-gedetineerden? Ik zou graag de minister willen vragen om eens een onderzoek te laten doen. Wat doen landen als de Verenigde Staten van Amerika, Canada, Australië, Oostenrijk, Hongarije en Polen aan re-integratieprojecten? Wat kosten die projecten daar? Wat zijn daar de recidivecijfers? Wel blijkt uit onderzoek dat er een verband bestaat tussen het opleggen van lage straffen en een hoge recidive. Hoe lager de straf, hoe hoger de recidive. De PVV is van mening dat gedetineerden niet meer, maar minder in de watten moeten worden gelegd, om te beginnen door het verhogen van de straffen. Veroordeelden van zware misdrijven moeten zo lang mogelijk uit de samenleving worden gehouden om te voorkomen dat ze een nieuw misdrijf kunnen plegen. Criminelen die vastzitten, voor een verkrachting, moord, een gewapende overval of andere geweldsdelicten, zouden zelfs levenslang opgelegd moeten kunnen krijgen, zodat de maatschappij levenslang tegen hen beschermd kan worden. Gaat het om de meeste zware misdrijven, dan is het niet meer dan gepast dat we de samenleving op deze wijze beschermen.
Ik rond af. Een feit is dat, zolang deze personen in de gevangenis zitten, zij in ieder geval geen nieuw misdrijf kunnen plegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan ga ik tot slot naar de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Gevangenissen zijn een dure manier om slechte mensen slechter te maken. Dat is een uitspraak van de Britse politicus Douglas Hurd en ik denk dat daar een grote kern van waarheid in zit. Geen misverstand: als mensen strafbare feiten plegen, verdienen zij een passende straf, en soms is dat gevangenisstraf. Want verreweg de meeste gedetineerden komen na een korte of lange tijd weer vrij en dan is het zaak om te zorgen dat ze niet meer terugkeren naar de gevangenis. Dat is goed voor de samenleving en goed voor de ex-gedetineerde. D66 is dan ook blij dat in het regeerakkoord is afgesproken dat we echt werk gaan maken van het bestrijden van recidive en dus van resocialisatie. Dat zijn namelijk twee kanten van dezelfde medaille.
Voorzitter. Het rapport Van detineren naar re-integreren geeft waardevolle aanbevelingen om resocialisatie te verbeteren. Uit het rapport blijkt dat er een aantal knelpunten zijn die aandacht vereisen. Zo is een betere uitvoering van de vijf basisvoorwaarden gewenst en moet de samenwerking tussen de verschillende spelers worden verbeterd. In de discussie over gevangenis en resocialisatie wordt Noorwegen vaak als voorbeeld genoemd. Daar houden alle betrokken instanties, zo begrijp ik, gewoon hun rol als iemand wordt gedetineerd. Dat voorkomt heel veel overdracht en gedoe. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de minister tegen dat model aankijkt en of het hem inspireert bij zijn plannen.
Voorzitter. Meerdere collega's wezen al op het belang van informatie-uitwisseling. Ik kan dat onderschrijven. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over. De minister schrijft in zijn brief dat hij bezig is met een wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens. Hoe staat het daarmee? Wanneer kan de Kamer dat besluit verwachten?
Voorzitter. Een ander knelpunt is de samenwerking tussen DJI en gemeentes. Allereerst valt mij op dat in het rapport staat dat een ex-gedetineerde twee weken zelf moet proberen om inkomen te genereren voordat hij in aanmerking komt voor een uitkering. Ik kan mij daar op zich nog wel iets bij voorstellen, maar ik snap ook dat dit voor sommige groepen geen haalbare kaart is. Kunnen we die regel niet aanpassen? Kunnen we niet meer maatwerk realiseren in plaats van one-size-fits-all? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik lees en hoor dat het vaak lastig is om voor ex-gedetineerden woonruimte te vinden. Dat geldt nog meer voor gedetineerden met een psychische aandoening of een lage begaafdheid, en daar zijn er nogal wat van. Gemeentes zijn logischerwijs niet altijd happig op dat soort mensen, maar ze zullen uiteindelijk toch wel ergens naartoe moeten. Je hoeft immers geen deskundige te zijn om te snappen dat het niet hebben van een eigen dak boven je hoofd een glijbaan richting recidive is. Tijdens een hoorzitting in december — meerdere collega's hebben daar al naar verwezen — hoorden we dat gemeenten soms samenwerken om veroordeelden van zedendelicten te plaatsen, maar dat gebeurt op basis van vrijwilligheid. Op zich mooi, maar blijkbaar is er dus niets geregeld. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt, of hij het met mij eens is dat we dat eigenlijk gewoon centraal zouden moeten regelen en of hij bereid is om dat in zijn plannen mee te nemen.
Voorzitter. Dan de schuldenproblematiek. Veel gedetineerden hebben schulden. In de detentie nemen die schulden eerder af dan toe. Ik zei net al in een debatje met de heer Van Oosten dat het uurtarief in de gevangenis volgens mij 80 cent per uur is. Dat draagt natuurlijk niet echt bij aan het oplossen van het probleem. Het is dan ook belangrijk dat er tijdens detentie, maar zeker ook na detentie, werk wordt gemaakt van die schulden. Daarover schrijft de minister in de brief eigenlijk heel weinig. Kan hij aangeven hoe dat nu is geregeld?
Voorzitter. Ik kom langzaam tot een afronding. Over zorg is al heel veel gezegd. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen. Ik heb daar één concrete vraag over. Ik hoor en ik lees in de stukken dat de uitwisseling van informatie uit met name de zorgsector problematisch is, maar dat de wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens, waar ik zo-even over sprak, daarvoor geen oplossing biedt. Mijn vraag aan de minister is: klopt dat en, zo ja, welke oplossing ziet hij wel?
Voorzitter. Tot slot. Tijdens de begrotingsbehandeling in november heb ik een motie ingediend om alle gedetineerden bij binnenkomst in de inrichting te gaan screenen. De minister heeft toen, kort gezegd, aangegeven dat hij daar wel naar wilde kijken en daarom heb ik die motie aangehouden. Ik ben benieuwd hoe het inmiddels staat met die verkenning. Kan de minister daar iets over zeggen? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over een belangrijk rapport van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Ik wil allereerst de RSJ bedanken voor een in mijn ogen gedegen rapport, dat een bijdrage kan leveren aan het denken over wat goed is voor de re-integratie van gedetineerden. Ik denk dat we er niet over van mening verschillen dat het een belangrijk onderwerp is. Als we ervan kunnen leren, moeten we er ook stappen in zetten, want dat leidt uiteindelijk tot minder herhaling van het vervallen in slecht gedrag. Daarmee maakt het de samenleving veiliger. Ik dank ook de woordvoerders voor de inbreng.
In het rapport constateert de RSJ dat er de afgelopen jaren veel in gang is gezet. Een aantal van u is kritisch en dat begrijp ik. Ik zie zelf ook wel wat lichtpuntjes in het rapport, waar aangegeven wordt dat het goed gaat. Maar laten we focussen op de ruimte voor verbetering, want die is er zeker. Als we kijken naar de tendens, zien we dat er de afgelopen jaren een daling heeft plaatsgevonden van de recidive, van 55% in 2002 tot nu zo'n 47%. Die dalende lijn zet zich echter niet door. Die lijkt zich nu te stabiliseren en dat is doodzonde. Dat is ook een van de redenen dat we in het regeerakkoord hebben gezegd dat we willen kijken of we meer werk kunnen maken van recidivevermindering.
Voorzitter. De RSJ constateert verder ook — ik denk niet onterecht — dat er op een aantal essentiële punten ruimte is voor verbetering. Mevrouw Buitenweg vroeg mij wat mij het meest in het oog sprong bij het lezen van het rapport. Voor mij waren dat twee dingen. Ten eerste, de aansluiting tussen de tijd dat mensen in het gevangeniswezen, in de DJI, binnen de muren, zitten en dat wat er daarbuiten gebeurt, kan veel beter. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden, maar wij denken dat wij met een betere samenwerking nog slagen kunnen maken om herhaling te voorkomen.
Het tweede wat ik pregnant vond, is dat er kennelijk nog heel veel hiccups zitten in de informatievoorziening, zonder daarmee direct te zeggen dat het allemaal open en vrij moet zijn. Ik zie ook nog wel wat juridische hobbels. We moeten ook kijken welke informatie instanties echt nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen, maar ik denk dat we ook daar nog wel een slag kunnen maken.
De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt dat er een daling is geconstateerd in de recidive. Nog steeds is die recidive overigens heel hoog. Maar de grote vraag is — dat was ook een groot deel van mijn betoog net — of die reductie van de strafrechtelijke recidive een beleidseffect is. Komt het door beleid, of heeft het andere redenen? Als we dat niet goed kunnen zeggen, omdat we het niet goed kunnen meten, waarom gaan we dan door met het huidige beleid? Moet het beleid niet gewijzigd worden? Ik hoop dat u in het verloop van uw betoog ingaat op de redenen waarom die terugval naar uw mening is ontstaan. Kunt u duidelijk aangeven of die naar uw mening het resultaat is van het beleid?
Minister Dekker:
De heer Markuszower heeft natuurlijk een terecht punt als hij zegt: probeer je beleid te valideren en te onderzoeken of een trend die je waarneemt, uiteindelijk te herleiden is tot de inzet die erop is gepleegd. Er wordt natuurlijk veel onderzoek gedaan, onder andere door het WODC. Ik constateer dat er de afgelopen jaren veel inzet is geweest op het terugdringen van recidive en ik kijk naar de uiteindelijke trend. Dan zie ik iets van een correlatie. U wilt die nog wat sterker maken. Ik zou dat ook heel erg fijn vinden. Een van de dingen die eraan zitten te komen en die ook in de brief van mijn voorganger zijn genoemd, is de nieuwe monitor nazorg, die we dit voorjaar zullen ontvangen. Het is de eerste keer dat die monitor gecombineerd wordt met de recidivemonitor, waardoor je kunt bekijken of er een correlatie bestaat tussen vormen van nazorg en de effectiviteit ervan om herhaling te voorkomen, Ik denk dat dit ook een aantal van uw vragen gaat beantwoorden.
Een aantal van u waren kritisch over de brief die ik had gestuurd waarvan gezegd werd dat die wat ambitie mist. Ik ben dus gaan bladeren en heb mij de vraag gesteld of ik soms een brief over het hoofd heb gezien. Ik denk dat u refereert aan de brief van mijn voorganger, de brief van Stef Blok als reactie op het rapport in de nadagen van het vorige kabinet. Ik hoef u niet te vertellen hoe dat ging. Het demissionaire kabinet heeft niet een enorm beleidsrijke brief geschreven. Sindsdien zijn er natuurlijk wel een aantal dingen gebeurd en lopen er ook een aantal dingen. De recidivemonitor en de monitor nazorg die u zal ontvangen, zullen denk ik meer inzicht geven in effectieve trajecten. Bovendien is er een regeerakkoord verschenen dat het terugdringen van recidive extra stevig op de kaart heeft gezet. U mag van mij verwachten dat ik daar ook vol enthousiasme mee aan de slag ga. Er is ook wat extra geld. Mevrouw Van der Graaf verwees daarnaar. Ik denk dat we reëel moeten zijn dat het geen bakken met geld zijn. Het gaat om een structurele oploop van zo'n 20 miljoen. Op de vele mensen die met detentie te maken krijgen, is dat veel geld maar we moeten ook heel scherp kijken hoe we dat op een goede manier kunnen inzetten. Wat dat betreft is die ruimte wat beperkt.
Voordat ik inga op een aantal dingen die de RSJ heeft gezegd, vind ik het belangrijk om hier te benadrukken dat detentie natuurlijk wel meerdere doelen dient dan alleen maar het terugdringen van recidive. Dat is misschien ook wel een kritisch puntje dat ik zelf had bij het rapport van de RSJ. Straffen dienen namelijk ook het doel van vergelding, het ervoor zorgen dat er genoegdoening is richting slachtoffers en het stellen van een duidelijke norm voor wat er kan en wat er niet kan. Slachtoffers moeten bescherming ervaren en de samenleving moet zien dat er wordt opgetreden en dat degenen die straf verdienen, deze ook krijgen. Dat betekent dus dat in het beleid dat we met z'n allen maken er steeds een balans moet worden gevonden tussen die twee doelen. Wat betekent het geven van extra vrijheden en verantwoordelijkheid aan een gedetineerde nou precies voor het gevoel van bescherming en genoegdoening van het slachtoffer? Wat prevaleert op welk moment? Het is best ingewikkeld om daarop generieke antwoorden te geven. Juist om die balans te vinden, vind ik het belangrijk dat we bij de besluitvorming rond de tenuitvoerlegging explicieter aandacht vragen voor de belangen van het slachtoffer en de maatschappij. Ik denk dat de heer Van Oosten daar een terecht punt van maakt. Ik wil ook bezien hoe het informeren van slachtoffers over het toekennen van verlof of invrijheidstelling van gedetineerden kan worden verbeterd.
In het verlengde daarvan wil ik ook iets zeggen over de opmerking die de RSJ heeft gemaakt over het terugdringen van de aantallen korte vrijheidsstraffen. 30% van de gedetineerden zit korter dan twee weken en binnen die twee weken kan DJI natuurlijk niet alles doen of niet zo heel veel doen. Zij bevelen zelf aan om te bekijken of we niet van die korte vrijheidsstraffen af zouden moeten. Dat is natuurlijk een delicaat onderwerp, want uiteindelijk bestaan er verschillende modaliteiten voor rechters om straffen op te leggen. Als een rechter bepaalt dat een vrijheidsstraf de meest passende straf is, dan zal die er een reden voor hebben om die op te leggen, ook al is dat misschien in het kader van re-integratie niet het meest effectieve middel.
Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd of de minister ook voorwaardelijke taakstraffen overweegt. De mogelijkheid om voorwaardelijke taakstraffen op te leggen, bestaat. Het is uiteindelijk aan het OM en aan de rechter om te bezien welke straf het meest passend is bij een verdachte, een dader. Ik heb de indruk dat daarbij ook wel gekeken wordt naar maatwerk en de omstandigheden die daarbij een rol spelen. Er loopt een wetsevaluatie voor voorwaardelijke straffen, waarin ook dit soort vragen nog eens tegen het licht wordt gehouden. Die wordt tegen de zomer van 2018 afgerond.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister pakt er een heel kritisch punt uit, namelijk het delicate onderwerp van de korte straffen, maar ik wil dan wel graag een richting van de minister horen. Wat gaan we daar dan aan doen? Want aan de ene kant horen wij van rechters dat ze nog nooit in een inrichting zijn geweest. Zij weten soms dus helemaal niet wat daar gebeurt. Vervolgens zien we dat in de inrichting eigenlijk niks wordt gedaan met kortgestraften. Uiteindelijk komen die gewoon op straat, met precies dezelfde problematiek. Zoals de heer Groothuizen terecht aangaf, moeten zij nog even twee weken wachten op geld, dus roven zij uit de eerste auto waar ze langslopen de autoradio of iets anders, want ze moeten iets. We zitten dus gevangen. Wat gaat de minister dus concreet met deze problematiek doen? Laat gezegd zijn: ik geloof er niet in dat we die korte straffen moeten stoppen. Ik zou eerder willen dat ze langer zijn, zodat we de tijd beter kunnen benutten, maar hoe gaan we die tijd dan beter benutten?
Minister Dekker:
Ik deel dat punt. Ik denk dat we niet van de korte straffen af kunnen, zeker als je ziet hoe vaak die worden opgelegd. Dat hoort toch echt bij het instrumentarium, bij het palet aan straffen dat je kunt opleggen. Ik denk dat twee dingen van belang zijn. Ten eerste: als er sprake is van korte straffen, ligt er een heel belangrijke taak voor de gemeente om iemand die terugkomt na het uitzitten van zijn straf goed op te vangen. Het gevangeniswezen is verantwoordelijk voor wat er gebeurt in de tijd dat iemand in detentie is. Daarna neemt de gemeente die verantwoordelijkheid over als er sprake is van nazorg. Met name op dat grensvlak zie ik dat dat veel beter kan, bijvoorbeeld wat betreft het informeren vanuit het gevangeniswezen dat iemand vrijkomt na zijn straf, en wat betreft het, waar mogelijk, ook in die korte tijd, toch kijken hoe het staat met de vijf basisvoorwaarden. Wellicht kun je daarmee in een warme overdracht ook het een en ander doen. Ik zie met name daar dus veel ruimte.
Ten tweede een punt dat ik ook interessant vind. We hebben het veel gehad over de levensloop in het kader van Koers en Kansen. Daar hoort in mijn ogen ook bij dat je voor sommige verdachten, met name als het gaat om stelselmatige daders, zou moeten kijken of een serie van korte straffen wel het meest effectief is. Ik ben zelf vrij enthousiast over isd-maatregelen. Waarom? Omdat je die mensen dan voor een wat langere tijd binnen kunt halen om ze volledig door de wasstraat te halen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister is niet concreet genoeg in wat hij zegt. Alles wat hij zegt, deel ik, maar de vraag is natuurlijk wat we gaan doen om het te veranderen. De minister zegt "je zou kunnen denken aan" en "dit is interessant", maar komt er dan een plan van aanpak? Gaat de minister dit helemaal uitwerken wanneer hij verdergaat met de visie op het gevangeniswezen? Anders blijft het zo in de lucht hangen. Laten we heel eerlijk zijn: we spreken hier al tien jaar over en het wordt niet beter. Dat is een soort frustratie. Ik wil dat wij daar met elkaar concreet een einde aan maken. Dus komt er een stappenplan om iets te doen met de kortgestraften? Wordt dit meegenomen in die analyse? Wat gaan we doen?
Minister Dekker:
U verwijst naar de visie op het gevangeniswezen. Ik was vergeten om in mijn inleiding te zeggen dat veel vragen uit het debat dat we nu voeren uiteindelijk daarin moeten landen. Ik wil inzetten op een aantal dingen, zoals een goede informatievoorziening aan de gemeenten. Daar ontbreekt het aan. Daar moeten we goede afspraken over maken. We moeten ook zorgen voor een betere samenwerking en een warme overdracht, waar mogelijk en nodig. Verder moeten we kijken of we nog iets kunnen doen om de screening in het gevangeniswezen zelf te verbeteren, ook voor kortgestraften, ook al zitten daar altijd beperkingen aan. Ik heb niet de illusie dat het ons gaat lukken om iemand die er een week zit, door de volledige wasstraat te halen. Dat zijn concrete dingen waar we mee aan de slag gaan. Mijn ambitie is om straks met concrete maatregelen te komen in de visie op het gevangeniswezen, waar het niet alleen maar gaat over het vraagstuk rond de capaciteit maar ook over de vraag wat we extra kunnen doen om recidive te voorkomen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het in grote lijnen eens met wat mevrouw Van Toorenburg zei. Ik denk inderdaad ook dat het lastig zal zijn om die korte straffen helemaal uit te bannen. Soms komen mensen gewoon niet meer in aanmerking voor een werkstraf, of doen ze die gewoon stelselmatig niet en dan zul je wel moeten. Het is natuurlijk wel problematisch als we zeggen: "u zit twee, drie weken, we doen niks, en drie maanden later bent u weer twee, drie weken terug". Maar wat ik eigenlijk een beetje mis in het antwoord van de minister is dat we volgens mij de instelling en het systeem niet meer centraal moeten stellen, maar de persoon waar het om gaat. Ik begrijp dat het lastig is om in twee weken een heel programma op te zetten, maar als je weet "dit is een draaideurcrimineel, die komt over een aantal weken weer terug", kun je volgens mij al wél de stappen zetten waardoor je als hij de volgende keer terugkomt, dan niet meer helemaal vanaf het begin hoeft te doen. Kan de minister aangeven dat hij het ook in die termen wil oppakken?
Minister Dekker:
Het antwoord is ja. Sterker, ik zou nog een stap verder willen gaan. We moeten niet al te veel in instituties denken, zo van: nu ben je hier klaar en dan ga je naar de volgende toe. Maar zo iemand loopt natuurlijk gewoon door. Dus wat ik bedoel met die betere samenwerking, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg wat mij nou het meest in het oog sprong bij het lezen van dat rapport, een van de dingen die ik gewoon zie, is dat er bijvoorbeeld een grote variëteit is in hoe gemeentes omgaan met de samenwerking met DJI. Natuurlijk zijn gemeentes daar autonoom in, maar ik wil wel om de tafel zitten met gemeentes om te kijken of we nou niet kunnen leren van de gemeentes die het goed doen en of dat niet een werkwijze is die door meerdere gemeentes kan worden overgenomen. Dat hebben we vier jaar geleden afgesproken in een convenant. Ik denk en vind dat dat convenant aan een update toe is. En ik zou daarover heel graag in het najaar nieuwe afspraken willen maken met de gemeentes. Ik vermoed dat er nog wel eens op heel korte termijn — ik heb iets horen zeggen — een interbestuurlijk programma met de gemeenten wordt afgesproken, waarbij ook de bestrijding van recidive een heel belangrijk punt is in de afspraken tussen Rijk en gemeenten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Iedereen zit er een beetje mee. We gaan inderdaad niet op de stoel van de rechter zitten, die kan een oordeel geven, ook dat iets een korte straf oplevert, en daar hebben we het mee te doen. Maar wel kunnen we soms door die korte straffen mensen onvoldoende helpen bij het terugkeren naar de samenleving. En vervolgens zijn mensen wel vaak in grotere problemen gekomen, bijvoorbeeld doordat hun werk is doorkruist, ze hun huisvesting kwijt zijn en dergelijke. Ik sluit me wel aan bij de collega's dat we specifiek voor deze groep toch beter in kaart moeten brengen, niet alleen tijdens de detentie over wat we daarna doen maar ook gelijk bij het inchecken, wat de gevolgen van die detentie zijn, en dat we daar gelijk mee aan de slag gaan. Voor sommigen zal dat niks betekenen maar bij anderen kunnen we daar wel mee aan de slag. Dus ik doe toch de oproep aan de minister om heel specifiek apart meer informatie te geven over wat hij voor deze groep wil doen.
Minister Dekker:
Dat gaan we doen. Daar gaan we mee aan de slag. Voor de langer gestraften is het knelpunt, als ik het rapport van de RSJ ook goed lees, een stuk minder, want daar heeft ook DJI de tijd als iemand binnenkomt. Dan moet hij vaak even landen, dus daar gaat ook vaak tijd overheen. Het is niet zo dat iemand al onmiddellijk in de stand zit: "ik ga nu mijn oude leven weer eens even goed op orde brengen". Als je twee weken zit, is het heel lastig om op al die terreinen goede afspraken te maken, de knop om te zetten en iemand weer in de stand te krijgen dat hij zegt: "oké, ik moet hier niet een tweede of een derde keer komen, ik ga aan de slag om mijn problemen op te lossen". Uiteindelijk is dat natuurlijk wel een mindset, want re-integratie is niet iets wat we als overheid even voor mensen doen. Re-integratie is ook vooral iets wat ze zelf moeten doen. Ze moeten weer de verantwoordelijkheid voelen om de goede dingen in het leven op te pakken. Dat kost tijd. Als iemand langer achter de tralies zit, is het eenvoudiger voor het gevangeniswezen om daarmee aan de slag te gaan. De knelpunten zitten bij die korte straffen. Zoals ik er nu tegen aankijk, moeten we daar zeker mee aan de slag, en is dat ook echt een punt waar ik later op terug wil komen bij de visie op het gevangeniswezen. Maar ik zeg daar onmiddellijk bij dat dat niet een soort totale oplossing zal zijn waarbij we eens even alles wat je nodig hebt in die twee weken gaan persen. Dat is gewoon onmogelijk. Dus dat zal betekenen dat je voor kortgestraften veel betere afspraken moet maken met allerlei instanties om het gevangeniswezen heen. De gemeentes zijn daarin leidend, want die zorgen voor de nazorg, om te kijken hoe daar betere opvang is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Kan de minister daar ook bij betrekken of hij een voorstander is van het bevorderen van justitiële voorwaarden? Ik snap wel dat wij niet gaan over rechterlijke uitspraken, maar de minister kan wel degelijk in gesprek gaan over het bevorderen dat die voorwaarden vaker worden opgelegd. Is hij daar een voorstander van?
Minister Dekker:
Ik ben meer dan bereid om die gesprekken aan te gaan, want het is vaak een stok achter de deur. Tegelijkertijd zie ik, als ik kijk naar de wet, geen enkel beletsel om justitiële voorwaarden op te leggen. Je begeeft je dus op het gladde ijs van een rechter die ertoe besluit om geen voorwaardelijke straf op te leggen. Ik wil dat gesprek dus graag in zijn algemeenheid aangaan, maar dan is het ook de vraag: waarom wordt er niet gebruikgemaakt van het wettelijke instrumentarium dat er nu is?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister constateert — dat hebben wij ook gelezen — dat er heel veel verschil is tussen gemeenten in hoe zij bij re-integratie betrokken zijn. Het meest in het oog springende voorbeeld vond ik het voorbeeld van de ID-kaarten. Bij de ene gemeente ben je verplicht om je bij het loket te vervoegen, maar dat kan natuurlijk niet als je vastzit. Bij een andere gemeente komt de gemeente naar je toe in de gevangenis om dat goed te regelen. Dat is een best practice en een mooi voorbeeld. U zegt dat er in de afgelopen vier jaar afspraken zijn gemaakt met gemeenten. Kunt u aangeven of die informatie is uitgewisseld en of daar progressie in is, dus dat meer gemeenten zijn gaan leren van de goede gemeenten en dat ook daadwerkelijk in de praktijk hebben gebracht? Kunt u daarover uitweiden?
Minister Dekker:
Ik heb deze portefeuille inmiddels vier maanden, maar ik vind het ingewikkeld om te zeggen: ik zie al een enorme toename. Ik constateer met u dat de RSJ goede en minder goede voorbeelden laat zien, waaruit blijkt dat het op een aantal onderdelen wel kan. Mijn ambitie is veel meer gericht op de toekomst. Als je ziet dat een aantal gemeentes dit heel voortvarend oppakken — ze worden met naam en toenaam genoemd in dit rapport — zou je dan niet de afspraak kunnen maken, bijvoorbeeld met de VNG, dat je ernaar streeft om met zo veel mogelijk gemeentes dat soort goede voorbeelden op te pikken? Dat zou mijn ambitie zijn in het herziene convenant richting het najaar van 2018.
De heer Van Nispen (SP):
Dat de nazorg een taak is van de gemeente, is niet nieuw. Dat is volgens mij al meer dan dertien jaar zo. Het maken van afspraken is ook niet nieuw. Ik snap dat deze minister zegt: ik ga afspraken maken, want ik wil dit afspreken en dan wil ik dat dat eruit komt, dat gedetineerden gescreend worden en dat er goed informatie wordt uitgewisseld met gemeenten, om alles te doen wat we kunnen om te voorkomen dat iemand weer in de fout gaat en slachtoffers maakt. Maar de afspraken uit het verleden hebben vaak niet voldoende resultaat opgeleverd. Dat wil ik de minister wel meegeven. Kan hij als hij nieuwe afspraken gaat maken, er in ieder geval het feit bij betrekken dat veel afspraken uit het verleden niet tot de juiste resultaten hebben geleid? Wat gaat hij er nu aan doen om ervoor te zorgen dat dat verandert? Anders zijn we straks jaren verder en dan hebben we weer geconstateerd dat we wel goede voornemens hadden, maar dat het toch niet precies heeft opgeleverd wat we hebben beoogd?
Minister Dekker:
Ik ben het met de heer Van Nispen eens als hij zegt: we zijn er nog niet. Maar om nou te zeggen dat er geen progressie is … Dat vind ik iets te somber. Ik zie dat negen op de tien de gevangenis verlaten met een ID-bewijs. Dan kun je niet zeggen dat iedereen met lege handen staat. De vorige afspraken met gemeenten hebben ertoe geleid dat meer gemeenten een actievere en meer voortvarende aanpak hebben, wat ook tot resultaten heeft geleid. Dat staat ook in het RSJ-rapport. Ik zie dus dat het wel heeft geholpen. Maar soms kan het goed zijn om die afspraken eens even op te frissen en het opnieuw op de agenda te zetten. Daar willen we mee aan de slag, om ook die laatste meters te maken.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is mooi, want ik heb de minister juist gevraagd om de regie te nemen, omdat het gaat om veiligheid. We kunnen dus niet alleen zeggen: dat is aan de gemeenten en dat is aan de zorginstellingen. Ik vraag de minister dus naar de regierol. Ik maak het even heel concreet. Ik wil best graag het glas zo bekijken dat het halfvol is, want er gaat veel goed. Maar kijk bijvoorbeeld naar de afspraak dat niemand de gevangenis verlaat zonder ID-bewijs. Die afspraak hebben we al in 2007 met de toenmalige minister gemaakt, maar dat hebben we niet gehaald. Ik zou eigenlijk aan deze minister willen vragen om er nu naar te streven dat iedereen die de gevangenis verlaat in ieder geval in het bezit is van een geldig identiteitsbewijs. Laten we het even zo concreet maken. Laten wij die afspraak maken. Zo ingewikkeld kan dat niet zijn, ook niet als iemand maar een paar dagen vastzit. Dat is gewoon een kwestie van goed organiseren. Kunnen wij die afspraak in ieder geval vandaag maken?
Minister Dekker:
Het streven is mooi, maar ook hier even de praktijk. Het aanvragen van een ID-bewijs is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de gedetineerde, niet van de overheid. De gedetineerde moet zelf een aanvraag doen. Iedere Nederlander moet dat ook gewoon betalen. We moeten dus voor gedetineerden bekijken hoe wij dat op een goede manier kunnen doen. Wat we moeten voorkomen, is dat we zeggen: je moet een ID-bewijs halen, daar moet je voor naar een loket, maar helaas zit je achter de muren, dus dat gaat praktisch niet. Daar moet je slimme dingen voor verzinnen. Dat er een aanvraagtermijn is die soms langer duurt dan dat mensen in detentie zitten, dat zijn dingen die we niet even snel kunnen oplossen.
Ja, het streven is gericht op het zorgen voor goede voorzieningen, zodat gedetineerden worden gestimuleerd en worden geholpen om een ID-bewijs te verkrijgen, maar het vraagt ook wat van henzelf. Je zit, zeker bij kortgestraften, ook met een aantal praktische dingen die daaraan in de weg staan. Ik wil kijken hoe wij dat kunnen verbeteren en daarvoor ga ik afspraken maken.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, we zijn nog bezig met een rondje interrupties, maar u bent net geweest. De minister is nog niet overgegaan naar het volgende onderwerp. U knikt van "ja".
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dat klopt, want ik wil echt nog iets zeggen over wat de minister nu neerzet, want ik vind dat zorgelijk. De minister moet zich namelijk realiseren dat ongeveer 80% van de mensen die net, kort, in de gevangenis zitten, gewoon een radeloze kneuzenclub is. We kunnen terecht zeggen: je bent zelf verantwoordelijk. Natuurlijk ben je zelf verantwoordelijk. Dat hoor ik de SP zeggen, maar zelfs GroenLinks zegt dat.
De voorzitter:
Zelfs GroenLinks.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, GroenLinks wil liever van de korte straffen af om de problematiek die wij hier zien. Van links tot rechts weten wij dat gedetineerden een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar we helpen de samenleving niet als wij zeggen dat ze het zelf moeten doen, terwijl we weten dat die hele kneuzenclub daar gewoon niet aan toekomt. Wat gaan wij daaraan doen?
Minister Dekker:
Ook daarvoor geldt: leren dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid in het leven hebben en sommige dingen moeten oppakken. We kunnen ze natuurlijk helpen bij dat proces van het leren. Maar als wij alles overnemen, geloof ik niet dat het uiteindelijk goedkomt met deze mensen als ze terug moeten. Ze moeten ook leren wat het betekent om een nieuwe baan te vinden, dat je in je eigen inkomen moet voorzien, dat als je kinderen hebt, je daarvoor moet zorgen, en dat je als je verplicht bent om met een ID-bewijs de straat op te gaan, dat goed op orde moet hebben.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar dan wil ik wel dat de minister meebuigt met de Kamer als de Kamer aangeeft dat wij allemaal snappen dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar als straks die visie op het gevangeniswezen komt, dan wil ik echt dat daar meer in doorklinkt dat ook deze minister snapt dat het een kneuzenclub is en dat, als die terugkomt in de samenleving, wij met zijn allen ook de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat ze dan veilig terugkeren. We weten dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar als we dat niet doen, zijn wij uiteindelijk weer het slachtoffer.
Minister Dekker:
We zijn het eens over het doel: het terugdringen van recidive. Ik geloof heilig dat wij wat dat betreft verbeteringen kunnen laten zien, maar in mijn ogen niet door als overheid alles maar over te nemen en iedereen in de watten te leggen en te pamperen. Wij moeten dat doen door mensen te wijzen op de eigen verantwoordelijkheid die ze in het leven hebben en ze daarbij te helpen. Dat is de balans die je moet zien te vinden.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het onprettig om in het debat termen te gaan gebruiken als "in de watten leggen". Dat de spreker van de PVV dat doet in zijn termijn, dat begrijp ik vanuit zijn positie, maar ik vraag de minister om dat achterwege te laten. Niemand hier heeft ervoor gepleit dat gedetineerden in de watten moeten worden gelegd. Er is een heel serieus punt aan de orde, namelijk in hoeverre gedetineerde nu zelfredzaam zijn en over wat voor doelgroep wij het hebben.
Minister Dekker:
Ik ben het helemaal met dat punt eens, maar het gaat om een gecombineerde verantwoordelijkheid. Het gevangeniswezen moet mensen in staat stellen om de draad weer op te pakken, maar het vraagt ook wat van de gedetineerde zelf om zijn beste beentje voor te zetten. Ik vind dat wij die balans niet moeten loslaten. Wij moeten mensen zo veel mogelijk helpen en ondersteunen als het gaat om inkomen, het verkrijgen van de juiste papieren en het uiteindelijk weer verkrijgen van een dak boven hun hoofd. Maar het vraagt ook wat van de persoon in kwestie zelf.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik luister met grote aandacht naar de bijdragen van collega's. Als ik het goed begrijp, maar ik vraag de minister om dat te bevestigen dan wel het anders uit te leggen, is het enige wat de minister voor ogen heeft dat je van de gevangenis geen zorghotel maakt en dat je gedetineerden die in de fout zijn gegaan wel degelijk wijst op het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dat is in ieder geval wat ik voor ogen heb. In de wetenschap dat mensen terug de samenleving ingaan, moeten wij natuurlijk wel allemaal ons best doen om die re-integratie zo vorm te geven dat zij niet nog een keer de fout ingaan. Maar gevangenisstraf is ook vergelding. Het is ook straf. Is dat wat de minister probeert te bewerkstelligen met het zoeken naar de balans?
De voorzitter:
Toch knap hoe een debat waarin iedereen het in het begin met elkaar eens was, ontaardt in een ander type discussie. Dat vind ik wel knap. De minister.
Minister Dekker:
Ik ook. Misschien kiest iedereen daarin zijn eigen woorden en toon. Wat ik wil aangeven is dat ik zie dat er meer mogelijk is om gedetineerden te ondersteunen in de re-integratie en de resocialisatie. Zeker bij kortgestraften is de armslag van het gevangeniswezen beperkt. Veel hangt er uiteindelijk vanaf of gedetineerden zelf bereid zijn om hun beste beentje voor te zetten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Ik heb denk ik al veel gezegd over het convenant waarmee wij aan de slag gaan. Daarin nemen wij uiteraard ook dingen mee als ID-bewijzen en schuldhulpverlening.
De heer Van Nispen vroeg naar werk in de gevangenis. Ik ben daar een groot voorstander van. Ook daarvoor geldt dat het voor kortgestraften in de praktijk lastiger is te organiseren dan voor de langer gestrafte gedetineerden, omdat zij vaak in aparte instellingen verblijven. Maar als je iets kunt meegeven als zij een tijd achter de tralies zitten, is dat in ieder geval wat werkethos. Misschien kunnen zij een vak leren of een diploma halen. Daarmee zijn het niet automatisch betere mensen als zij de gevangenis weer verlaten, maar hebben zij in ieder geval iets op zak waarmee zij, als zij willen, straks in de buitenwereld weer meer kans maken. Daar ben ik voor en dat zal zeker een onderdeel zijn dat in de visie op het gevangeniswezen terugkomt.
Mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken vroegen naar zinvolle dagbesteding na detentie. Dat zit heel erg vast op de samenwerking met gemeenten. Het gaat dan om sociale diensten die een rol kunnen spelen in de vraag: kan er weer een baan gevonden worden en kun je afspraken maken met het lokale bedrijfsleven, ook over de mensen, de individuen voor wie het moeilijker is om weer aan de slag te gaan? Dat neem ik daar graag in mee.
Mevrouw Van der Graaf vroeg of vrijwilligers iets kunnen betekenen. Ook dat is een specifieke opdracht uit het regeerakkoord. Daar ga ik zeker mee aan de slag. Naar aanleiding van het regeerakkoord is ook het subsidiekader voor dit vrijwilligerswerk verhoogd. Op dit moment wordt er gewerkt aan een nieuw subsidiekader, dat meer dan het huidige kader vrijwilligersorganisaties prikkelt om in te zetten op effectieve en kwalitatief hoogstaande begeleiding.
Tot slot op dit onderdeel nog het antwoord op een metavraag: zou je een en ander in de samenwerking ook anders kunnen vormgeven? Er werd een vraag gesteld over het Noorse model. Ik geloof dat de heer Groothuizen die vraag stelde. Ik vind het interessant om te bezien wat wij daarvan kunnen leren. De Noren hebben wel een heel ander stelsel dan wij. In Noorwegen is het niet de gevangenis die in de lead is, maar de gemeente, om dit allemaal te regisseren en samen te brengen. Maar dat de gemeente of reclassering zorg kan bieden, niet alleen maar ná detentie, maar wellicht ook al enigszins tijdens detentie, vind ik een interessante gedachte om mee aan de slag te gaan. Dat zal zeker terugkomen in de visie.
Voorzitter. Dan wilde ik doorgaan naar de vragen die zijn gesteld over de screening.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Graaf een vraag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Een korte vraag over de vrijwilligers. Goed dat u ook hun waarde ziet. Zij zijn echt van waarde als het gaat om een duurzame en succesvolle terugkeer in de samenleving. Dat hebben zij ook bewezen. Mijn vraag was meer gericht op het uitwerken van het regeerakkoord en uw visie op het gevangeniswezen. Gaat u de vrijwilligers bij die uitwerking structureel een plek geven in het re-integratiebeleid en in uw visie daarop?
Minister Dekker:
Ja, dat zal zeker terugkomen. In het totaalpakket van wat je kunt doen tegen recidive zit natuurlijk de samenwerking met gemeenten en overheidsinstanties, maar dit zit er zeker ook in.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de screening en de rol die de reclassering daarin eventueel zou kunnen vervullen. Ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen langgestraften en echt kortgestraften, voor wie justitiële voorwaarden vaak geen rol spelen. Voor hen heb ik minder een rol van reclassering voor ogen. Voor langer gestraften met bijvoorbeeld voorwaardelijke straffen of voor wie allerlei voorwaarden een rol spelen, is in mijn ogen de rol van de reclassering evident. Ik zou willen proberen om de reclassering niet alleen maar aan het einde van een straf een rol te geven, maar ook al vroeger, want je weet dat ze vroeg of laat een keer om de hoek komen kijken. Dan kunnen ze daarbij adviseren. De reclassering geeft advies over interventies, ook waar geen sprake is van justitiële voorwaarden. Ik wil kijken of we ze daarbij meer kunnen betrekken. Ik moet u wel onmiddellijk meegeven dat een suggestie die de heer Van Nispen deed — de reclassering moet standaard bij alle gedetineerden de screening doen — al qua capaciteit niet kan. Ik zie daarin ook niet onmiddellijk een meerwaarde van de reclassering over de volle linie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het wel jammer dat de ambitie inzake de rol van de reclassering nu toch alweer fors wordt teruggeschroefd. Als ik de minister goed hoor, ziet hij die rol niet bij kortgestraften. Ik kan mij juist voorstellen dat je dat inderdaad aan het begin doet, zoals ook de heer Van Nispen zei en ik denk ook de heer Groothuizen. Dat betekent niet dat je voor iedereen een heel plan moet maken, maar dat je aan het begin kijkt wat de gevolgen zijn en wat iemand nodig heeft. Dat kan ook niks zijn. Ik zou de minister toch willen vragen om daarover na te denken en ons misschien verschillende opties voor te leggen, als hij zijn plannen inlevert voor de rol van de reclassering, ook bij kortgestraften.
Minister Dekker:
Ik wil daar uiteraard naar kijken, maar ook de reclassering heeft te maken met een capaciteit waardoor ze keuzes moet maken. Als iemand een straf heeft van twee weken, zonder justitiële voorwaarden, een geval waarin ook nu de reclassering niet om de hoek komt kijken, dan vind ik dat er goede afspraken moeten worden gemaakt tussen DJI en gemeenten, omdat die de opvang moeten doen. Ik weet niet onmiddellijk of de reclassering daarbij heel veel toegevoegde waarde heeft.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het punt dat ik maakte was wel precies dit: er zijn nu gelijk allerlei financiële kaders gesteld, terwijl ik denk dat we eerst moeten kijken wat wij wenselijk vinden, omdat dat op termijn ook geld kan besparen. Als mensen niet weer opnieuw de fout ingaan, zal dat de samenleving, de slachtoffers, de potentiële slachtoffers sparen. Het zal ook extra geld besparen als mensen niet weer in detentie moeten worden genomen. Dus ik heb liever dat de minister eerst een visie uiteenzet. Daarna kunnen we dan kijken binnen welke budgettaire kaders dat past.
Minister Dekker:
Was het maar zo mooi in het leven. Ik kom met een visie. Ik zal daarin ook ingaan op screening en op een bredere rol voor de reclassering. Ik geef u alleen een doorkijkje: als dit voor de volledige populatie moet gaan gelden, gaat de schoen daar denk ik wel wringen. Maar ik zal dit motiveren in de visie waarmee ik dit voorjaar kom.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een korte aanvulling hierop. Niet alleen kan het heel veel geld schelen als we de recidive weten te verlagen, maar het scheelt vooral ook heel veel maatschappelijke ellende en veel leed bij slachtoffers. Ik wijs er wel op dat het budget van de reclassering niet een vaststaand gegeven is. De hoogte ervan is een politieke keuze en die bepalen we hier.
De reclassering heeft nu een rol vooraf en adviseert bij de strafoplegging voor de rechter. En de reclassering heeft een rol naderhand, bij de justitiële voorwaarden. Dus die opmerking komt voort uit het feit dat we in de praktijk signaleren dat er geen continu proces is. Dat signaleren we al jaren. Er is niemand die de persoon om wie het gaat steeds in beeld heeft. Daarom is het juist erg belangrijk om te bezien wat een stevigere rol van de reclassering nou kan toevoegen. Daar ben ik het mee eens. Wat kan zo'n rol nou toevoegen om te voorkomen dat iemand uit beeld raakt, dat op het ene moment de penitentiaire inrichting verantwoordelijk is, vervolgens de gemeente, op een ander moment weer een zorginstelling en dat niemand het totaalplaatje meer voor ogen heeft?
Minister Dekker:
Laat mij daar nader op ingaan bij de visie op het gevangeniswezen. Het is namelijk niet zo dat de reclassering bij alle straffen in beeld is. Met name bij kortgestraften is dat niet het geval. Ik geloof dat 30% van de straffen korter dan twee weken is en ongeveer de helft korter dan een maand. Als je dat over de hele linie toch wilt doen dan vraagt dat enorm veel. Die korte straffen zijn doorgaans straffen waarbij de reclassering nu niet of nauwelijks om de hoek komt kijken. Je moet je ook afvragen of die actieve rol van de reclassering daarbij echt nodig is.
De heer Van Nispen (SP):
Goed, dat gaan we ons dan afvragen nadat het in beeld is gebracht. Maar onder andere hoogleraar reclassering Van der Laan heeft erop gewezen dat er ook een rol voor de reclassering kán zijn bij de gemeentelijke nazorg, als je dat zou willen. Nu laten we het aan de beleidsvrijheid van gemeentes over hoe ze dat soort zaken organiseren. Ik zou graag willen dat ook dat scenario wordt uitgewerkt, of in ieder geval iets in die richting wordt uitgewerkt, zodat we daarin vervolgens inderdaad keuzes kunnen maken.
Minister Dekker:
Ik zal daarop ingaan. Maar u ziet ook een beetje waar ik vandaan kom. Ik zit te stoeien. Wat kan je nou aan een organisatie vragen? Wat is reëel? Wat kunnen ze nou uiteindelijk reëel doen en hoe zet je de capaciteit die je hebt op de meest effectieve manier in?
De voorzitter:
Ik wil graag weten hoe ver u bent met uw betoog.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik dacht: ik ga er redelijk snel doorheen, maar door de vele interrupties lukt dat niet erg.
De voorzitter:
Dat lukt niet helemaal, nee.
Minister Dekker:
Tegelijkertijd wordt er dan ook weer veel afgevangen. Ik heb, denk ik, al veel gezegd over de screening en de rol van de reclassering daarbij. Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar de screening bij plaatsing op meerpersoonscellen. Ik weet niet of ik haar vraag helemaal goed heb begrepen. Er wordt nauwkeurig gekeken of iemand goed in aanmerking komt voor zo'n cel. Er zijn criteria. Als die voorkomen, wordt er gezegd: dan dus niet. Dit gebeurt als er bijvoorbeeld sprake is van een psychische aandoening of van een bepaalde gezondheidstoestand, of als de aard van het delict bepaalde beperkingen oplegt. Dan wordt er nadrukkelijk niet gekozen voor plaatsing op een meerpersoonscel.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen. Ik wil toch weten of u eerst alle vragen van mevrouw Van Toorenburg beantwoordt, minister. Daarna krijgt u de gelegenheid voor een laatste interruptie, mevrouw Van Toorenburg.
Minister Dekker:
Ja, ik heb nog wat over woonplaats en over gegevensuitwisseling, voorzitter. Het zou best kunnen dat daar ook nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg bij zit. Op dit onderwerp ben ik klaar.
De voorzitter:
Nee, ik wil nu eerst alle vragen van mevrouw Van Toorenburg horen. Ik wil dit per woordvoerder doen. Dan is het wat gestructureerder.
Minister Dekker:
O, ja. Ik kijk in mijn papieren. Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg over de woonplaats. Wilt u dat ik daar nu op inga, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Dekker:
Mevrouw Van Toorenburg vraagt waarom gedetineerden nou worden gedwongen om terug te keren naar hun woonplaats. Een ex-gedetineerde is zelf vrij om na zijn straf te bepalen waar hij wil gaan wonen. Wanneer er dan sprake is van een justitieel kader kunnen er wel beperkingen aan worden gesteld.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil niet flauw doen, maar op twee punten zegt de minister gewoon iets wat niet klopt. In de eerste plaats wordt er niet goed gescreend bij de meerpersoonscellen. Daarover hebben we bericht van het gevangeniswezen. Zij zeggen dat ze daar niet aan toekomen. De minister heeft in een eerder debat aangegeven dat hij dat zou onderzoeken, dus ik raad hem echt aan dat nog te doen.
Ten aanzien van het woonplaatsbeginsel geeft de RSJ, die niet voor niets geroemd wordt door de minister, aan dat hier een knelpunt ligt, omdat men niet zomaar naar de gemeente toe kan waar men naartoe wil omdat die gemeente denkt: ga lekker naar Rotterdam terug, anders krijg ik een bijstandsclaim. Dus het is wel een serieus probleem en daarom heb ik het geagendeerd. Ik wil dus graag daar een antwoord op van de minister.
Minister Dekker:
Als het gaat om dat woonplaatsbeginsel, hangt het er natuurlijk van af of iemand nog gewoon een huis heeft. Niet iedere gedetineerde die uit de gevangenis komt is zonder woon- en verblijfplaats. Iemand kan dus ook gewoon teruggaan naar het gezin waar hij woont. Er zijn specifieke gevallen waarin gezegd wordt dat het niet verstandig is om terug te gaan naar je woon- en verblijfplaats, bijvoorbeeld als er slachtoffers in het spel zijn bij zware zeden- en geweldsdelicten. Dan moeten er goede afspraken gemaakt worden en kan iemand gedwongen worden om ergens anders te gaan wonen. Ik zoek dus even naar het punt dat mevrouw Van Toorenburg precies wil maken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan het wat levendig zeggen; dan wordt het misschien ook leuker voor de publieke tribune. Ronnie Flex zegt zelf: de enige manier om uit de verslaving te komen, is niet terug te keren naar de wijk waar ik woonde, dus ik ga weg. Terecht. Dat horen we ook gedetineerden zeggen. Heel veel verslaafde gedetineerden, vooral de vrouwen, zeggen: als er één plek is waar ik niet naar terug moet, is dat de plek waar ik vandaan kom. Nu geeft de RSJ aan dat dat een groot probleem is, omdat gemeentes niet meewerken aan plaatsing in een andere gemeente. Ik zeg dat al tien jaar en ik blijf het zeggen. Ik heb er een motie over voorbereid, want ik vind echt dat dit het moment is om het te veranderen. Regel dat gedetineerden vrij zijn om zich ergens anders te vestigen, anders trekken we ze meteen terug de modder in.
De voorzitter:
Concrete vraag?
Minister Dekker:
Ik wil daar heel graag naar kijken, maar volgens mij ben je, als je klaar bent met je straf, vrij om te gaan en staan waar je wil. Ik zie dus niet helemaal in waar die belemmering zit, maar ik duik er graag in als ik mevrouw Van Toorenburg daar een plezier mee doe.
De voorzitter:
Ik moet even nadenken over die laatste opmerking. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik wil graag mevrouw Van Toorenburg ondersteunen, maar wel met een andere invalshoek. Mevrouw Van Toorenburg zegt: plaats die gedetineerden nou niet terug want dat is niet goed voor henzelf. Ik hoor de minister zeggen: in sommige gevallen is het misschien mogelijk om te regelen dat gedetineerden niet terug mogen komen, omdat het voor de slachtoffers dramatisch zou zijn. Dat woord "dramatisch" komt van mij. Ik zou graag willen, om een andere reden dan mevrouw Van Toorenburg dus, dat de minister veel dwingender is om die slachtoffers bij te staan en veel vaker zorgt dat die gedetineerden niet mogen terugkomen. De minister geeft zelf aan: in sommige gevallen kan ik dat nu al regelen. Maar kan de minister aangeven in welke gevallen hij dat nu regelt? Hij heeft het over zware zedenmisdrijven. Ik zou zeggen: ook lichte zedenmisdrijven. Als iemand een zedenmisdrijf heeft gepleegd, vind ik dat die nooit terug mag komen in de buurt waar hij een zedenmisdrijf heeft gepleegd, waar een moord is geweest of iets anders erg is gebeurd. Ik zou die slachtoffers dus graag willen beschermen. Ik zou toch concreet van de minister willen weten wat hij nu al doet, hoe hij daadwerkelijk met doorzettingskracht kan zorgen dat gedetineerden niet terugkomen, want het klonk net te vaag. Het klonk net meer als een soort polderoverleg dat gedaan moet worden en dat er misschien iets geregeld kan worden. Ik zou graag een soort doorzettingskracht van de minister op dit punt willen hebben.
De voorzitter:
Ja, de minister.
Minister Dekker:
Dat is geen doorzettingskracht van de minister, dat is doorzettingskracht van de rechter, die kan bepalen of iemand weer terugkeert naar zijn oude woonplaats, in de nabijheid van het slachtoffer, of dat gezegd wordt: iemand is gehouden om te verhuizen omdat we willen dat het contact tussen slachtoffer en bijvoorbeeld een ernstige zedendelinquent zo veel mogelijk wordt geminimaliseerd. Daar zit de doorzettingskracht.
De heer Markuszower (PVV):
Korte vervolgvraag. De minister heeft mevrouw Van Toorenburg gehoord en ik heb nu vanuit een andere invalshoek wat gezegd. Wat vindt de minister zelf van de huidige praktijk, waarin de rechter naar mijn oordeel te weinig die terugplaatsingen naar een buurt regelt?
Minister Dekker:
Ik vind dat de huidige praktijk in beginsel functioneert. Waarom? Omdat het hier gaat om een vrij ingrijpend iets. Je zegt namelijk dat iemand na detentie ook nog eens een keer niet mag terugkeren naar de plek waar hij woonde. Daarom doen we dat expliciet bij veroordeelden van vrij zware misdrijven. Ik zie dat daar ook gebruik van wordt gemaakt. Je zegt niet tegen een fietsendief: je mag niet meer terug naar je woonplaats. Er moet echt een reden zijn en je moet een confrontatie met het slachtoffer willen vermijden.
Het punt van mevrouw Van Toorenburg is volgens mij een heel ander punt. Het punt van mevrouw Van Toorenburg is dat ze zegt: sommige gevangenen moeten niet terugkeren naar hun oude buurtje of naar hun oude gemeente, zij zouden ergens anders moeten gaan wonen. Daar kan ik me heel goed wat bij voorstellen. De vraag is alleen of dat altijd automatisch moet gebeuren en of er hindernissen zijn voor gedetineerden om dat te doen. In principe geldt: als je klaar ben met je straf, staat het je vrij om ergens anders te gaan wonen. Dan is het de vraag of dat allemaal geregeld moet worden vanuit het gevangeniswezen. Wat als iemand terug wil naar bijvoorbeeld hartje Amsterdam?
De voorzitter:
Dat gaat niet lukken.
Minister Dekker:
Is het dan aan de overheid om dat te regelen? Daar wil ik induiken, maar ik zie ...
De voorzitter:
Hartje Amsterdam gaat nooit lukken! Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is een goede opmerking, mevrouw de voorzitter. Want daar gaat het namelijk precies over. Collega Van Toorenburg zegt niet dat de rechter van alles moet doen, of het gevangeniswezen, het gaat erom dat gemeenten vaak niet meewerken — zo staat het ook in het RSJ-rapport — bij het weer in hun gemeenten komen wonen van ex-gedetineerden, bijvoorbeeld omdat ze bang zijn dat dit voor hen uitkeringskosten betekent. Het verzoek aan de minister is dus om in overleg te treden met die gemeenten om te zorgen dat dat mogelijk is. Dat is hoe ik het verzoek van collega Van Toorenburg zie. En dat is nu onvoldoende door de minister beantwoord. Misschien kan hij daar nog op ingaan.
Minister Dekker:
Een dak boven je hoofd is essentieel. Als het daarom gaat, wil ik daar natuurlijk afspraken over maken met gemeenten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan denk ik dat ik ook de vraag heb beantwoord over woonruimte. Misschien nog iets over regionale plaatsing. Ik ben het met de RSJ eens dat dat zeer de voorkeur heeft. Het staat soms wat onder druk vanwege capaciteitsvraagstukken en het sluiten van gevangenissen, waardoor je netwerk minder dicht wordt. Wat we steeds meer zien, is dat met een zwaarder wordende problematiek ook gedetineerden in gespecialiseerde afdelingen moeten worden opgenomen. Niet iedere gemeente of niet iedere instelling heeft immers een afdeling waar bijvoorbeeld psychiatrische patiënten goed kunnen worden geholpen. Dan zit je toch vaak wat verder van je woonplaats vandaan. Het gaat inmiddels om zo'n 40% van de capaciteit van gedetineerden die op zo'n speciale afdeling zit, die regionale plaatsing wel een uitdaging maken.
Voorzitter. Dan de gegevensuitwisseling. Het is terecht dat de RSJ dat punt maakt en in mijn ogen is het ook wel terecht dat de RSJ en ook de Autoriteit Persoonsgegevens op een pijnlijke plek hebben gewezen en hebben gezegd: er wordt nu soms uitgewisseld terwijl er eigenlijk geen wettelijke grondslag voor is. Ik zie de noodzaak en de wens om bepaalde gegevens uit te wisselen, maar dan moet het wel ordentelijk en goed worden geregeld.
Ik wil dat op drie manieren doen. Allereerst is er onlangs een Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens in consultatie gegeven. Ik verwacht dat dat heel snel terugkomt. Het gaat om een besluit dat het mogelijk maakt om gemeenten te informeren over het begin en het einde van detentie, zodat ze een aantal maatregelen kunnen nemen. Als het besluit terug is van consultatie wil ik het graag snel formaliseren.
Het tweede wat we doen, gaat over bredere informatie, waaronder de vijf elementen die de RSJ noemt. Er wordt nu al heel veel mee gewerkt, maar dan op basis van het toestemmingsvereiste, dus met de medewerking van gedetineerden. Ik heb goed gehoord dat een aantal van u zegt dat dat niet genoeg is, maar het heeft wel als groot voordeel dat je een gesprek kunt hebben, ook met de gedetineerden, waarom het belangrijk is om aan dat soort dingen te werken. Je kunt wel informatie opvragen, maar soms is dat ingewikkeld. Als het gaat om bepaalde schuldeninformatie is er niet een overheidsinstantie die dat met een druk op de knop volledig in beeld heeft. Dus als je dan de medewerking van een gedetineerde hebt, maakt dat het dubbel effectief.
Dan is er nog de derde stap. Daarbij wordt gezegd: stel dat gedetineerden geen toestemming willen geven of niet willen meewerken, zou je dan toch niet bepaalde informatie willen hebben of bepaalde informatie aan een gemeente willen geven als iemand teruggaat? Ik wil heel erg goed kijken om welke informatie het dan precies gaat. U weet, als je daar ruimte voor maakt, bijvoorbeeld in een wetsvoorstel inzake gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden, dan moet je ook goed onderbouwen waarom dat noodzakelijk is. Dan moet die informatie ook echt wel worden gebruikt. Het zomaar verzamelen van heel veel informatie over ex-gedetineerden, zonder dat er wat mee gebeurt, brengt ook allerlei risico's met zich mee. Daar wil ik dan ook goed naar kijken. We moeten een goede onderbouwing hebben als het gaat om de proportionaliteit en subsidiariteit. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er bepaalde gegevens zijn waarover je goede afspraken kunt maken, zodat je die vrijelijker kunt uitwisselen met gemeenten en andere instanties.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb toch een beetje het idee dat er welhaast een Kamerbrede wens bestaat om die informatie gewoon te kunnen delen. Misschien spreek ik voor mijn beurt, maar gemeenten moeten weten wie er bij hen komt wonen. De minister zegt nu: ik ga er heel kritisch naar kijken om te bezien wat mogelijk is et cetera. Ik vraag mij dan wel af waar de minister bang voor is. We hebben het hier over re-integratie. We willen dat deze mensen die veroordeeld zijn voor een misdrijf, weer een nieuwe kans kunnen krijgen in de samenleving. Er wordt dan gesproken over nazorg door gemeenten, maar dan moeten gemeenten toch weten wat die meneer, of mevrouw, heeft gedaan, wat hem ertoe heeft gebracht, of hij beschikt over een identiteitsbewijs en of hij in de registers staat vermeld? Wat is de angst om die informatie niet te willen delen? Wat houdt dat tegen?
Minister Dekker:
De heer Van Oosten draagt dit punt aan, maar is het voor een gemeente altijd noodzakelijk om precies te weten wat iemand gedaan heeft? Bij zedenmisdrijven en bij ernstige geweldsmisdrijven hebben we gezegd dat dat relevant is, maar de vraag is of dat voor alle delicten zo is of dat het misschien voldoende is om te weten dat iemand twee weken heeft gezeten en weer terugkomt. Ik begrijp wel dat de gemeente gealerteerd moet zijn, maar of de gemeente precies moet weten waarvoor iemand gezeten heeft, daar kun je een discussie over voeren. Ik weet niet of dat uiteindelijk de toets gaat doorstaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Maar dan is het voor deze discussie wel relevant om te weten wat gemeenten zelf willen op dit punt. Ik ga er gemakshalve van uit — maar misschien praat ik dan te snel — dat gemeenten inderdaad prijs stellen op die informatie omdat men misschien wel op maat zorg of iets dergelijks wil bieden aan die betreffende inwoner. Die kan namelijk wel weer voor grote overlast zorgen in de buurt en die kan wellicht opnieuw een misdrijf begaan. Hopelijk niet in de vorm van een zedenmisdrijf, maar dan toch wel in de vorm van criminaliteit, ordinair huftergedrag en noem het allemaal maar op. Daar wil een gemeente, kan ik mij voorstellen, op inspelen. Dus wil de minister dan in ieder geval wel actief dit punt met de gemeente bespreken, zodat dat meegenomen kan worden en daarnaar kan worden geluisterd?
Minister Dekker:
Absoluut, maar dit vraagt echt dat we met de instanties om de tafel gaan om ook even goed door te vragen welke informatie men dan precies nodig heeft en vooral ook waarom. Dan moeten we ook toetsen of dat gerechtvaardigd is, of dat dat misschien vanuit een soort behoefte komt dat meer informatie altijd beter is.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u gaat afronden, maar maak uw zin maar af.
Minister Dekker:
In aanvulling op wat ik net zei: ook te veel informatie kan de re-integratie nog weleens dwarszitten, omdat dat mensen ook een enorm stigma meegeeft als ze naar buiten komen. Dus ik ga er zeker graag met gemeenten over in gesprek, maar we moeten al die onderdelen, dus welke informatie aan wie vragen, wel wegen.
Ik heb nog twee korte onderwerpen. Allereerst zorg. O, u gaat mij nu vast bestraffend toespreken, want ik had ook nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg over de ggz-trajecten en hoe wij staan tegenover de position paper die daarover is uitgegeven. Ik ondersteun de notie dat het zinvol kan zijn om al binnen te starten met de behandeling van de aanwezige problematiek. Er worden op dit moment proeven gedaan met zogeheten "doorzorgfunctionarissen" in p.i.'s. Dat zijn mensen die bepaalde bevoegdheden hebben op het gebied van zorg en daardoor ook bepaalde informatie kunnen wisselen.
Mevrouw Buitenweg vroeg naar de stand van zaken rond de veldnormen. Dat betreft meer dan alleen de forensische zorg, want veldnormen zien natuurlijk ook specifiek toe op de beveiligde bedden vanuit de zorgverzekeraars. We streven nog steeds naar 1 april om daar goede afspraken over te maken. VWS is daar in de lead, maar in het hele kader van verwarde personen zou het wel helpen als daar meters worden gemaakt. Dat is onze ambitie.
Tot slot. De heer Van Oosten vroeg naar het niet vergoeden van schade aan slachtoffers; kan dat worden meegenomen bij de eisen rond vi? Ik vind dat een interessante gedachte, waarbij we natuurlijk altijd moeten kijken naar het verschil tussen niet kunnen en niet willen betalen. Misschien moet je 'm dan ook breder trekken: is iemand bereid om een betalingsregeling af te spreken om ook uiteindelijk de schade die slachtoffers is toegebracht te vergoeden? Het is in ieder geval een suggestie die ik graag meeneem in de verdere uitwerking van de wijzigingen rond het hele stelsel van vervroegde invrijheidstelling, zoals die zijn afgesproken in het regeerakkoord.
De voorzitter:
Ik hoor de heer Markuszower "nee, wacht!" roepen. Rustig maar, meneer Markuszower. Is er een vraag van u blijven liggen?
De heer Markuszower (PVV):
Ja, eigenlijk mijn hoofdvraag: wat is nou het effect en wat zijn de kosten van die re-integratie? Kan de minister toezeggen dat-ie dat nu een keer grondig gaat onderzoeken? Wil hij een landenvergelijkingsonderzoek doen? Ik heb ook een aantal landen genoemd waarvan ik graag zou willen dat hij die in het onderzoek opneemt. Kan er ook worden onderzocht wat nu de recidive is na twee jaar, na vijf jaar, na tien jaar en na vijftien jaar? Is de minister het uiteindelijk met mij eens dat als we dat allemaal op dit moment niet kunnen meten, we het eigenlijk ook niet kunnen weten? Dan is dus eigenlijk alles wat net gezegd is lucht, want we weten de effecten niet. Concreet: kan de minister toezeggen zo'n grootschalig landenvergelijkingsonderzoek te doen? Dat mag best een tijd duren, maar ik denk wel dat het heel nuttig is.
Minister Dekker:
Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan om eens te kijken naar wat het WODC al heeft gedaan op het gebied van internationaal vergelijkend onderzoek en als er dan aanvullende vragen zijn, te kijken of ze dat niet zouden willen oppakken. Ik bedoel: wij kunnen leren van wat er in andere landen gebeurt. Ik dacht dat ik helemaal aan het begin van mijn betoog al wat had meegegeven over hoe we meer kunnen zeggen over effectieve nazorgmethoden, doordat we de monitor nazorg nu gaan combineren met de recidivemonitor om te kijken of er een correlatie is tussen bepaalde zorg die mensen hebben ontvangen en de wellicht lagere recidive van deze mensen.
De heer Markuszower (PVV):
Nazorg is een onderdeel van de zorg die in re-integratieprojecten aan gedetineerden wordt gegeven. Ik pleit voor een veel groter onderzoek. Het WODC heeft al veel onderzocht en de conclusies zijn op dit moment: eigenlijk weten we niet wat het effect is van al die re-integratie en reclassering. Ik vind het echt raar dat niemand hier in de Kamer, niet de minister, niet de regering, zo veel geld — minimaal 104 miljoen euro, want dat kon ik uit de begroting halen, maar waarschijnlijk is het twee of drie keer zo veel — uitgeeft aan reclassering zonder te weten wat het effect is en of er enig effect is. Dat zegt het WODC immers zelf, het eigen onderzoeksbureau van de minister. Als we zo veel geld met z'n allen uitgeven, lijkt het me toch dat we moeten weten of het nuttig besteed is.
Minister Dekker:
Ik heb net twee dingen meegegeven. Als het gaat om nazorg wordt de heer Markuszower volgens mij op z'n wenken bediend. Ik heb verder aangegeven dat ik eens om de tafel wil gaan zitten met het WODC om te zien wat er beschikbaar is aan internationaal vergelijkend onderzoek. Als we daarvan kunnen leren, is het prima om zoiets in gang te zetten. Het derde is het volgende. De heer Markuszower zegt dat we helemaal niet weten wat werkt, maar dat is gewoon niet waar. We weten uit heel veel wetenschappelijk onderzoek wat de factoren zijn die zeer relevant en bepalend zijn voor de vraag of iemand weer in herhaling valt. Denk aan een dak boven je hoofd, inkomen et cetera. Vanuit het gevangeniswezen wordt samen met gemeentes ingezet op het treffen van dat soort voorzieningen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Markuszower (PVV):
Ik citeer gewoon het WODC. In hun onderzoek uit 2014-2016, Terugval in recidive, staat letterlijk: "Is de reductie van de strafrechtelijke recidive een beleidseffect, of is het een reflectie van de dalende criminaliteit in het algemeen?" Het impliciet antwoord is hier: we weten het niet!
Minister Dekker:
We kunnen natuurlijk shoppen in de rapporten. Ik ken dit rapport ook. Er liggen echt stapels wetenschappelijke onderzoeken die laten zien wat de kans op herhaling verkleint. Dan is het toch niet zo gek dat door gemeentes en gevangeniswezen wordt ingezet op dingen als baan, ID-bewijs, inkomen et cetera en dat er stappen worden gezet om mensen daarin te ondersteunen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat vandaag duidelijk is geworden dat er nog een hoop werk te doen is. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij een aantal zaken serieus gaat uitwerken, zowel ten aanzien van de reclassering als ten aanzien van het gevangeniswezen.
Twee aspecten zou ik vandaag alvast willen markeren. Allereerst hebben wij discussie gehad over het woonplaatsbeginsel. De RSJ zegt expliciet dat het steeds lastiger wordt om iemand ergens anders te plaatsen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het uitgangspunt is dat een gedetineerde na detentie teruggaat naar de gemeente waar hij/zij stond/staat ingeschreven (het zogenaamde woonplaatsbeginsel);
overwegende dat het soms juist niet wenselijk is dat een gedetineerde terugkeert naar de gemeente van herkomst;
overwegende dat het in toenemende mate lastig blijkt een ex-gedetineerde elders te plaatsen gelet op de vrees voor bijstandskosten;
verzoekt de regering, tezamen met de gemeenten, te bewerkstelligen dat gemeenten soepeler meewerken aan het elders vestigen van ex-gedetineerden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Graaf, Buitenweg, Groothuizen en Kuiken.
Zij krijgt nr. 101 (28719).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kom op een ander aspect, namelijk het feit dat er nog steeds gedetineerden met een heel hoog profiel worden teruggeplaatst, waarbij alleen de burgemeester weet wat er aan de hand is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de informatie-uitwisseling tussen penitentiaire inrichtingen, gemeenten en hun ketenpartners tekortschiet, onder meer vanwege het feit dat een wettelijke basis voor de gegevensuitwisseling ontbreekt;
constaterende dat de regering een wijziging van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens (Bjsg) voorbereidt;
verzoekt de regering een regeling op te nemen in de Bjsg die het mogelijk maakt informatie uit te wisselen over delicten van een gedetineerde, zodat behalve de burgemeester en diens gemandateerde, ook de nazorgcoördinator geïnformeerd wordt over de aard van het delict,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (28719).
Mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Oosten heeft één korte vraag.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ja, zeker, ik heb een korte vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Zij noemt in haar motie een besluit. De precieze titel daarvan zal ik achterwege laten. Is het ook denkbaar — we hadden daar net een dialoog met de minister over — dat er langs een andere weg een wettelijke basis wordt georganiseerd, of moet het per se in dat besluit plaatsvinden?
De voorzitter:
Een korte reactie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als het in een ander besluit kan, vind ik het prima. Het gaat er mij om dat we hier met elkaar als Kamer uitspreken dat we dit heel belangrijk vinden. Ik krijg nu ook het gevoel dat men in ambtelijke kringen denkt: mag dat allemaal wel en kan het allemaal wel? Laat ik het maar eerlijk zeggen. We zullen het moeten regelen. Gemeenten hebben recht op deze informatie, want anders kunnen ze niet werken aan de nazorg. Dus we moeten het misschien in een wettelijke regeling doen of in een besluit. Daartoe dient deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, vanwege de korte tijd die ik heb, zal ik mij beperken tot het indienen van moties. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat penitentiaire inrichtingen, gemeenten en ketenpartners problemen ervaren met het uitwisselen van gegevens onderling;
van mening dat er meer informatie uitgewisseld moet kunnen worden tussen gemeenten, penitentiaire inrichtingen en ketenpartners om zo tot een betere waarborging van de vijf basisvoorwaarden (ID-bewijs, onderdak, inkomen, schuldenproblematiek en zorg) te komen;
verzoekt de regering te onderzoeken of een wettelijke basis kan worden gecreëerd op basis waarvan de gegevens over deze vijf basisvoorwaarden met gemeenten kunnen worden gedeeld en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (28719).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de huidige systematiek sprake is van vrijwillige zorg die belegd is bij de gemeenten enerzijds en justitiële zorg waar de reclassering voor verantwoordelijk is anderzijds, waardoor continuïteit niet gegarandeerd is;
van mening dat het wenselijk is dat in ieder geval één organisatie betrokken is bij het hele traject van begeleiding, toezicht en zorg, dat al in de penitentiaire inrichting begint;
verzoekt de regering te bezien op welke wijze de reclassering een meer centrale positie kan krijgen gedurende het gehele traject van detentie naar terugkeren in de samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 (28719).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het nog steeds voorkomt dat gedetineerden de gevangenis verlaten zonder dat zij over een geldig ID-bewijs beschikken en dat ook problemen met andere basisvoorwaarden voor een goede re-integratie bij veel gedetineerden voorkomen;
van mening dat verslavingsproblemen, schuldenproblematiek en psychische problemen bij gevangenen al zo veel mogelijk in detentie aangepakt moeten worden;
constaterende dat dit soort problemen de kans op een succesvolle re-integratie belemmert en daarmee de kans op recidive vergroot;
verzoekt de regering om met gemeenten en zorginstanties in gesprek te gaan om te komen tot samenwerkingsafspraken die tot doel hebben (ex-) gedetineerden tijdens en na detentie te faciliteren of ondersteunen bij het op orde krijgen van de basisvoorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (28719).
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We begonnen vanmorgen met mevrouw Van Toorenburg, die zei dat zij al tien jaar aan dit dossier trekt en dat er onvoldoende vooruitgang is. Ook nu ben ik niet zeker dat die vooruitgang er wel zal komen in de komende paar jaar. Het is ook aan de Kamer om de minister daar goed op te blijven aanjagen. Ik vind het in ieder geval hoopgevend dat de minister op dit onderwerp een visie wil ontwikkelen. Dat wil hij op geen enkel ander terrein, maar ik heb hem hier heel vaak het woord "visie" horen zeggen. Het is mij alleen nog niet helemaal precies duidelijk wanneer die komt. Ik wil op een gegeven moment een traject hebben waaruit blijkt wanneer wat wordt opgeleverd, om echt te zorgen dat er grote stappen worden gezet.
Mevrouw de voorzitter, ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen detentie te weinig aandacht bestaat voor het signaleren van psychische problematiek, waardoor gedetineerden niet of te laat worden behandeld;
overwegende dat de forensische ggz door de behandeling van deze psychische problematiek een belangrijke bijdrage kan leveren aan het voorkomen van overlast- en veiligheidsproblemen en recidive terugdringt;
verzoekt de regering om te voorzien in een plan van aanpak voor doorlopende zorgtrajecten en de toegang tot forensische zorg te bevorderen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (28719).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg had het over tien jaar. Het kabinet zit nu 100 dagen. Er ligt een belangrijk rapport met belangrijke aanbevelingen. De Kamer was eigenlijk redelijk eensgezind. We wachten nu nog op een visie en gesprekken met gemeenten, dus de hamvraag is met name wanneer we wat kunnen verwachten. Daarom heb ik besloten om een aantal moties mee te ondertekenen om de urgentie te onderstrepen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor zijn reactie in de eerste termijn. De minister heeft in mijn ogen heel duidelijk laten merken dat hij op dit onderwerp een ambitie heeft van het terugdringen van recidive en het bevorderen van een succesvolle terugkeer naar de samenleving. De ChristenUnie ziet dan ook uit naar zijn visie op dit terrein, die bij de visie op het gevangeniswezen terug zal komen. We zullen daar goed naar kijken. Hetzelfde geldt voor de concrete afspraken met de gemeenten. Daarbij is de winstwaarschuwing in het debat al naar voren gekomen. Ik hoop echt dat dit leidt tot goede afspraken.
Ik dank de minister voor de toezegging om de inzet van vrijwilligersorganisaties structureel een plek te geven in het re-integratiebeleid en mee te nemen in de visie op het gevangeniswezen. Daar zien we naar uit.
In het bijzonder ben ik er heel blij mee dat er nu proeven worden gedaan om al in de instellingen te beginnen met het verlenen van zorg. Ik ken daar ook een aantal goede voorbeelden van. Dat draagt echt bij aan succesvolle terugkeer in de samenleving.
Het woonplaatsbeginsel en de discussie daarover zijn teruggekomen. Terugkeer naar de plek van herkomst leidt in heel veel gevallen tot terugval in oud gedrag, in fout gedrag. Dat moeten we echt helpen te voorkomen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Van Toorenburg hierover meeondertekend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn nog even aandacht gevraagd voor de commissie voorwaardelijke invrijheidstelling, die wat mij betreft moet worden opgericht. Daarbij moeten niet alleen slachtoffers, maar ook nabestaanden een prominente rol kunnen innemen. Dat is relevant voor dit debat omdat die commissie wat mij betreft ook een taak heeft in het kader van de beoordeling of een gedetineerde in aanmerking kan komen voor voorwaardelijke invrijheidstelling en hoe zijn re-integratie vormgegeven gaat worden. Ik was benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dat antwoord heb ik nog niet vernomen.
Dan dacht ik, voorzitter, ik dien ook een motie in. Dat is de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in bepaalde gevallen voorkomt dat de dader aan het eind van zijn detentie niet de schade aan het slachtoffer heeft vergoed;
overwegende dat dit voor slachtoffers moeilijk te verteren is;
roept de regering op het betalen door de gedetineerde van een toegewezen schadevergoeding aan het slachtoffer of de nabestaande, zo nodig door het treffen van een betalingsregeling, in beginsel te hanteren als voorwaarde in het kader van voorwaardelijke invrijheidstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (28719).
Dank u wel. De heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het leek bij vlagen wel een zorgdebat. Ik heb geen moties, maar ik wil de tweede termijn gebruiken om de minister op te roepen om grondig onderzoek te doen naar de totale kosten van de reclassering en begeleiding die aan gevangenen en ex-gevangenen wordt gegeven en naar het effect, lees het rendement, van al die projecten. Wat doen andere landen? Wat zijn daar de recidivecijfers? Pas als die cijfers bekend zijn, kunnen wij weten of de geringe reductie in recidive het gevolg is van het gevoerde beleid. Zolang wij deze cijfers niet kennen, vraag ik de minister vooral om criminelen zo lang mogelijk in de cel te houden, want de samenleving moet maximaal beschermd worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat dit debat heeft opgeleverd dat de minister aan de slag gaat, enthousiast zelfs aan de slag gaat, met het terugdringen van recidive. Ik denk dat het inderdaad waar is dat breed in de Kamer wordt onderschreven dat het heel belangrijk is om te werken aan resocialisatie om de recidive naar beneden te brengen.
Ik ben niet helemaal gerustgesteld over de kortgestraften. Daar is wat over gedebatteerd en ik snap wel dat je enerzijds zegt dat het belangrijk is dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen; dat is natuurlijk ook zo. U kent D66 ook als een partij die altijd uitgaat van de eigen kracht van mensen, maar wij moeten de eigen kracht van een deel van deze doelgroep niet overschatten. Ik denk dat het dan wel nodig is om af en toe toch in te grijpen. Ik denk eigenlijk dat wij dit probleem pragmatisch zouden moeten aanpakken. Kijk nu gewoon wie je voor je hebt en probeer daar op in te spelen.
Tot slot de discussie over de vraag: hoeveel weet je nu en wat kun je met kortgestraften? Ook in de discussie over de informatie-uitwisseling moest ik vaak denken aan de aloude casusoverleggen die wij binnen de Veiligheidshuizen hebben. Daar hebben wij volgens mij deze problematiek al behandeld. Het zou heel goed mogelijk moeten zijn om gebruik te maken van de kennis en ervaring die daar aanwezig zijn. Ik roep de minister dan ook op daar vooral gebruik van te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dit was de tweede termijn. Ik schors de vergadering tot 12.45 uur.
De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Dekker:
Voorzitter. Voordat ik inga op de moties, beantwoord ik de vraag wanneer de Kamer de visie op het gevangeniswezen kan verwachten. Dat is voor het zomerreces. Ik heb gezegd: in het najaar. Het zal het late najaar worden. Dit debat helpt daar eigenlijk ook wel weer bij, want een aantal van de dingen die we hier bespreken zullen daarin terugkomen en dan is het eigenlijk wel goed om een keer van de Kamer gehoord te hebben welke belangrijke punten volgens haar daarin terug zouden moeten komen. Daar ga ik dus zeker mijn voordeel mee doen.
Ik ga ook in op het punt van de heer Van Oosten. Ik zie hem nu kijken. Het zal mij geen tweede keer gebeuren dat ik zijn vraag daar niet in meeneem. Dat geldt ook voor de vraag over de parole board. Mevrouw Van Toorenburg heeft het ook al een keer in de commissie gevraagd. Dat is een van de dingen die wij meenemen in het hele stelsel rond voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat zal daarin terugkomen.
Voorzitter. Dan de moties. Over de motie op stuk nr. 101 kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als zij een meerderheid haalt, kan ik het verzoek meenemen in de gesprekken die ik met de gemeenten voer over een herziening van het convenant.
De motie op stuk nr. 102 moet ik in deze vorm ontraden. Dat is eigenlijk omdat daarin wordt gezegd: geef nou alle gemeenten over alle gedetineerden informatie waaruit blijkt waarom zij hebben vastgezeten. Voor sommige delicten is dat begrijpelijk, maar over de hele linie vind ik dat heel ver gaan. Wat ik graag zou willen doen, ook om tegemoet te komen aan het verzoek van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken, is in gesprek gaan met gemeenten over de vraag wat precies de behoefte is. Daarbij zullen ook, zo zeg ik tegen de heer Groothuizen, de ervaringen in de Veiligheidshuizen meegenomen worden om te kijken wat er allemaal precies al kan. Met die juridische analyse — over welke informatie hebben we het, is het echt noodzakelijk en kan het dan de toets van proportionaliteit en subsidiariteit doorstaan? — zal ik naar de Kamer terugkomen, zodat die de basis kan zijn voor het daarop aanpassen van de regelgeving. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om met een goed doordacht stelsel te komen als de Kamer mij daarvoor een halfjaar gunt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij vraagt de minister mij dan om de motie aan te houden, want ik vraag om "een" regeling te maken. Ik vraag niet om te regelen dat per definitie alle gegevens over iedereen moeten worden gedeeld. Ik hang dit ook aan de bijregeling waar de RSJ over spreekt. Het betreft namelijk de zwaarste categorie, waarbij de burgemeester te horen krijgt dat iemand naar zijn gemeenten komt, terwijl niemand weet wat er gedaan moet worden. Als de minister dit toezegt, kan ik de motie aanhouden.
Minister Dekker:
Dan zeg ik dat toe. Dat geeft mij ook ruimte om te kijken voor welke categorie delicten je dat eventueel zou willen doen. Ik neem dat mee in die gesprekken.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (28719, nr. 102) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Dekker:
Ik ga doen wat in de motie op stuk nr. 103 aan mij wordt gevraagd. Die motie zou ik dus willen overnemen. Ik ga die gesprekken aan.
De voorzitter:
Dan kijk ik of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van de heer Van Nispen c.s. op stuk nr. 103. Ik zie dat dit niet het geval is.
De motie-Van Nispen c.s. (28719, nr. 103) is overgenomen.
Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 104 ontraad ik in ieder geval in deze vorm. Daarin wordt het verzoek gedaan om de verantwoordelijkheden in het stelsel te wijzigen, de reclassering daarin meer centraal te zetten en aan te geven hoe ik dat ga doen. Dat vind ik echt een stap te ver. Wat ik zou willen doen, is kijken hoe je en waar je de reclassering een grotere rol kan geven. In de aanloop naar de visie op het gevangeniswezen wil ik wel graag de ruimte houden om daarbij wel een afweging te maken. Deze motie sorteert al voor op een van de opties.
Over de motie op stuk nr. 105 kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Dan de motie op stuk nr. 106. Eens kijken of het me lukt. Aan mevrouw Buitenweg wil ik vragen of zij deze motie misschien zou willen aanhouden. Dat komt omdat er al heel veel loopt. We zijn bezig met een experiment over de doorzorgfunctionarissen. Het programma Continuïteit van zorg loopt en in het voorjaar van 2018 ontvangt de Kamer ook een update: waar gaat het goed, waar moeten nog een aantal dingen gebeuren? Ook in de visie op het gevangeniswezen zal ik stilstaan bij het onderdeel zorg voor gedetineerden die dat nodig hebben. Als ik nu meega in het maken van een apart plan van aanpak, ben ik een beetje bang dat ik een soort stapeling krijg van trajecten en projecten. Wellicht wil mevrouw Buitenweg deze motie aanhouden totdat de brief is verschenen.
De voorzitter:
Wat doet u met deze motie, mevrouw Buitenweg?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De reden van deze motie is juist dat er overal, hapsnap, dingen gebeuren, en dat ik gewoon helder wil krijgen wat er aan de hand is. Als de minister zegt dat hij nu heel hard bezig is en dat wij hierover binnen een jaar worden geïnformeerd, houd ik mijn motie aan. Het gaat mij er juist om dat we een betere structuur moeten gaan zien, en dat de minister met zijn collega's overlegt om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Maar ik houd deze motie nu dus aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (28719, nr. 106) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Nu de laatste motie, die van de heer Van Oosten.
Minister Dekker:
Voorzitter. Die laatste motie geeft mij, als zij wordt aangenomen, eigenlijk de opdracht mee om dit te betrekken bij de herziening van het stelsel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik wacht het oordeel van de Kamer af.
De voorzitter:
De heer Groothuizen over deze motie?
De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, om het even heel goed te begrijpen. Ik snap de bedoeling achter deze motie. Ik vraag me alleen af of het in de huidige systematiek van artikel 15d van het Wetboek van Strafrecht past. Zegt de minister nu eigenlijk dat hij gaat onderzoeken of we de wet moeten aanpassen om deze motie te kunnen uitvoeren? Begrijp ik hem goed?
Minister Dekker:
Wij komen straks met plannen om het hele stelsel rond vi aan te passen, en dat vraagt ook om wetswijzigingen. Ik geef al een beetje een doorkijkje: waar het nu generiek gebeurt, kunnen we het meer specifiek gaan bekijken; en de duur wordt ook bekort bij de langere straffen. Dat vraagt dus sowieso om een aanpassing. Mijn punt is dat je dan voorwaarden kunt stellen aan het toekennen van een vervroegde invrijheidstelling. Als de Kamer in meerderheid zegt dat ze dat belangrijk vindt als onderdeel daarvan, zou ik daarmee kunnen leven.
De voorzitter:
Ja. De heer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap natuurlijk ook de gedachte achter deze motie: mensen die daartoe zijn veroordeeld, moeten gewoon betalen. Maar deze motie maakt geen onderscheid tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen betalen. Erkent de minister dat? En zegt hij nu: ook al is de motie in haar huidige vorm, ík ga dat onderscheid in ieder geval wel maken? Mijn tweede vraag gaat over de mensen die wel zouden kunnen, maar niet willen betalen. Er zijn toch al mogelijkheden om die aan te pakken, met beslag, met gijzeling, met een vervangende hechtenis; nou ja, noem maar op? Met andere woorden: is dit nodig? Kan wat deze motie beoogt niet al, namelijk mensen dwingen om te betalen als zij daartoe veroordeeld zijn?
Minister Dekker:
Ik maak onderscheid tussen "niet kunnen" en "niet willen". Maar als ik goed naar het dictum van deze motie van de heer Van Oosten kijk, zie ik dat hij daar rekening mee heeft gehouden. Daarin staat: "zo nodig door het treffen van een betalingsregeling". We hebben betalingsregelingen voor mensen die het geld niet in één keer op tafel kunnen leggen, maar wel bereid zijn om dat gespreid te doen. Dat wordt dus ondervangen. Ten tweede zijn er inderdaad ook andere manieren om dit af te dwingen. De vraag is alleen of je het een teken van goed gedrag vindt als iemand aan het einde van zijn straf een betalingsregeling of een vergoeding aan het slachtoffer weigert. Ik kan mij voorstellen dat dat wordt meegewogen in de uiteindelijke beslissing om iemand in het strafbestand voorwaardelijk vrij te stellen.
De voorzitter:
Tot slot, heel kort. Het staat u namelijk vrij om voor of tegen te stemmen.
De heer Van Nispen (SP):
Zoals de minister het nu zegt, klinkt het wel heel anders dan zoals het in de motie staat, namelijk om dit in beginsel te hanteren als voorwaarde. Dat is toch echt wat anders dan wat de minister nu zegt. Ik kan me wel vinden in de lezing van de minister, maar niet in hoe het nu in de motie is geformuleerd.
Minister Dekker:
Maar daar zit geen licht tussen. U vroeg mij twee dingen over "niet kunnen" en "niet willen". Dit houdt ook rekening met de mensen die niet kunnen. En als straks een besluit wordt genomen over het toekennen van een voorwaardelijke invrijheidstelling, wordt er gekeken naar een aantal dingen, zoals het gedrag tijdens de detentie en een aantal andere zaken. Op zich vind ik het niet gek als er dan ook wordt gekeken naar iemands bereidheid om herstel te plegen in de richting van de slachtoffers van de aangedane schade.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Luchtvaart
Luchtvaart
Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 25/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Luchtvaart. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom, en geef de heer Laçin namens de SP-fractie het woord. Ik dacht dat u al klaarstond, meneer Laçin. Nog niet helemaal? Ik zie u in uw papieren zoeken. Heeft u alle moties?
De heer Laçin (SP):
Ik hoop het. Dank, voorzitter. We hebben een AO Luchtvaart gehad en we gaan wat moties indienen. Gisteren hebben we besloten dat we nog een plenair debat over Lelystad gaan voeren, gekoppeld aan het maximale aantal vluchten op Schiphol, dus die moties komen later. Ik wil nu een drietal moties indienen. Ik ga ze even op de goede volgorde leggen. Er is er wel eentje over Lelystad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er is afgesproken dat het maximale aantal vliegbewegingen op Luchthaven Lelystad 45.000 is;
constaterende dat daar inmiddels veel onduidelijkheid over is ontstaan;
verzoekt de regering te bevestigen dat het maximale aantal vliegbewegingen op Luchthaven Lelystad zoals afgesproken 45.000 is, zonder onderscheid te maken in het type vlucht of vliegbeweging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 442 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister met een brief op 5 december 2017 de Kamer heeft ingelicht dat er vanaf 6 december 2017 grotere en zwaardere vrachtvliegtuigen mogen landen op en stijgen vanaf Maastricht Aachen Airport;
constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor omwonenden van Maastricht Aachen Airport in de vorm van geluidsoverlast en extra uitstoot van bijvoorbeeld ultra fijnstof;
overwegende dat omwonenden geen inspraak hebben gehad bij het nemen van dit besluit;
verzoekt de regering om de gedoogconstructie waardoor grotere en zwaardere vrachtvliegtuigen kunnen landen op en stijgen vanaf Maastricht Aachen Airport ongedaan te maken en het proces opnieuw te starten met inspraak van omwonenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 443 (31936).
De heer Laçin (SP):
En dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat is aangetoond dat er een verband is tussen schijnzelfstandigheid, pay-to-fly en nulurencontracten bij luchtvaartmaatschappijen en de lagere veiligheidsbeleving bij piloten;
constaterende dat in diverse Europese landen, waaronder Duitsland, door de nationale autoriteiten acties zijn ondernomen in het bestrijden van pay-to-fly en schijnzelfstandigheid;
constaterende dat in Nederland gevestigde luchtvaartmaatschappijen zich over het algemeen goed houden aan de sociale wetgeving;
verzoekt de regering om inspectie en beleidscapaciteit vrij te maken om sociale misstanden zoals onder andere schijnzelfstandigheid en pay-to-fly, bij luchtvaartmaatschappijen met een basis, of die gestationeerd zijn in Nederland, dan wel met personeel wonend in Nederland die hun dienst in Nederland beginnen en eindigen, op zowel nationaal als Europees niveau aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 444 (31936).
Dank u wel. De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf moties, dus ik begin meteen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alleen hinder in de vorm van geluid als criterium niet voldoende is om alle schade die de luchtvaart teweegbrengt te bepalen;
verzoekt de regering hinder als criterium breder te definiëren dan alleen geluidshinder en hiervoor voorstellen te doen ten behoeve van de Luchtvaartnota (2020-2040),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin, Paternotte, Kröger en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 445 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door onduidelijkheid over verschillende definities en de juridische status van de grens van 500.000 vliegbewegingen wettelijke handhaving niet mogelijk lijkt;
verzoekt de regering vooruitlopend op het wettelijk vastleggen van deze afspraak, dit daadwerkelijk als uitgangspunt te nemen voor handhaving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 446 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over het maximale aantal van 500.000 vliegbewegingen per jaar op Schiphol;
verzoekt de regering het aantal vliegbewegingen op Schiphol te maximeren op 500.000 per jaar tot en met 2020, al het vliegverkeer mee te tellen van en naar Schiphol, en dit zo spoedig mogelijk wettelijk vast te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 447 (31936).
De heer Van Raan (PvdD):
Nog twee stuks.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de klimaatimpact van de luchtvaart momenteel niet consequent wordt meegenomen in de milieueffectrapportage (MER);
verzoekt de regering in ieder geval de verwachte uitstoot van CO2 (equivalenten) voortaan verplicht in de MER te laten opnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 448 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de groei van de luchtvaart sneller gaat dan de innovatie in de luchtvaartsector op het gebied van geluids- en emissiereductie;
overwegende dat de groei van de luchtvaart het halen van de klimaatdoelen op deze manier onmogelijk maakt;
verzoekt de regering scenariovoorstellen te doen in de Luchtvaartnota (2020-2040) waarbij de luchtvaart in Nederland teruggaat naar 300.000 vliegbewegingen per jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 449 (31936).
De heer Graus (PVV):
Welke referentiepunten hanteert de Partij voor de Dieren bij haar uitgangspunt dat de innovatie minder snel zou gaan dan de luchtvaartgroei? Ik begrijp dat niet goed. Waar baseert de Partij voor de Dieren zich dan op?
De heer Van Raan (PvdD):
Er zijn een aantal rapporten die aantonen dat de innovatie in de luchtvaart ongeveer 15% is. Dat afgezet tegen de gemiddelde levensduur van vliegtuigen van 20 tot 30 jaar, kom je ten aanzien van innovatie in termen van stilte, energiegebruik et cetera uit op ongeveer 1%, terwijl de luchtvaart sneller groeit, ook wereldwijd. Dus daar baseren we ons op. Dat is ook terug te lezen in een rapport van CE Delft dat ik met alle plezier aan de heer Graus zal doen toekomen.
De heer Graus (PVV):
Maar heel veel van die rapporten zijn al achterhaald, juist omdat de innovatie binnen de airlines heel snel gaat.
De heer Van Raan (PvdD):
Mag ik dan een tegenvraag stellen?
De voorzitter:
Nee, dat mag niet.
De heer Graus (PVV):
Nee, dat mag niet. Ik ga maar lekker zitten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het was een brij van moties. In een van de middelste moties had de heer Van Raan het over 500.000 vliegbewegingen op Schiphol. Mijn vraag is dan wat we doen met een helikopter. Blijkbaar wilt u helikopters ook meetellen die af en toe vliegen vanaf Schiphol, bijvoorbeeld om mensen op te sporen of te vervoeren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een terechte vraag. Ik heb begrepen dat we dat op de luchthaven van Rotterdam ook doen. Op het moment dat zich een levensbedreigende situatie voordoet die een helikopter vereist, zal die helikopter voorrang krijgen boven een vakantievlucht naar Barcelona. Ik denk dat de heer Dijkstra het wel eens is met die prioriteit.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat betekent dat mensen die in de lucht zitten vanuit Barcelona dus even niet mogen landen omdat de ruimte gebruikt is? Dat zijn dus de woorden van de heer Van Raan?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik laat het hierbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik de mensen op de publieke tribune, bewoners vanuit verschillende hoeken van Nederland, welkom heten, want de overlast van vliegverkeer raakt mensen in heel Nederland. Daarom heb ik de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitstoot van de luchtvaart in belangrijke mate bijdraagt aan de klimaatverandering;
overwegende dat naast de stappen die gezet worden binnen EU ETS en ICAO er ook nationaal stappen gezet kunnen worden, zoals een grotere inzet op snelle internationale treinverbindingen die, al dan niet direct, een neerwaartse invloed op de uitstoot van de luchtvaart kunnen hebben;
verzoekt de regering om te bevorderen dat er aan de Mobiliteitstafel in het kader van de onderhandelingen over een nieuw energie- en klimaatakkoord tevens gesproken wordt over maatregelen die, al dan niet direct, bijdragen aan de uitstootreductie van de luchtvaart,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 450 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat recente speculaties over maximale aantallen vliegbewegingen op Lelystad Airport tot veel onrust bij omwonenden hebben geleid;
overwegende dat deze onzekerheid en onrust niet bijdraagt aan het vertrouwen in de overheid;
verzoekt de regering om de Kamer en de omwonenden ondubbelzinnig te informeren over het maximale aantal vliegbewegingen dat met het voorliggende besluit mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 451 (31936).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de milieu-impact van verschillende vliegtuigtypen fors kan verschillen;
overwegende dat een sterke incentive luchtvaartmaatschappijen over kan halen om in Nederland de schoonste en stilste vliegtuigen in te zetten;
overwegende dat Schiphol plannen heeft om zijn resterende slots aan de hoogstbiedende te veilen en hiermee een mogelijk effectief sturingsmiddel dreigt te verdwijnen;
verzoekt de regering om niet akkoord te gaan met de veiling en te onderzoeken hoe de verdeling van slots zo kan worden georganiseerd dat slots op Nederlandse luchthavens uitsluitend naar de schoonste en stilste vliegtuigen gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 452 (31936).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister internationaal treinverkeer wil meenemen als een component van de nieuwe luchtvaartnota;
verzoekt de regering om een aantal scenario's uit te werken voor het verbeteren van de modal shift van vliegtuig naar trein (intercity's, nachttrein en high speed) en te bezien welke beleidsprikkels hiervoor nodig zijn, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 453 (31936).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Schiphol is tegen zijn grenzen aangelopen en als de luchtvaart in de toekomst überhaupt ooit nog wil groeien, zal de luchtvaart veel schoner en veel stiller moeten. Daarom is D66 ook zeer tevreden over het feit dat het kabinet nu al voorbereidingen treft voor het invoeren van een vliegbelasting, zodat er een meer gelijk speelveld ontstaat met alternatieven zoals de trein. Maar dat is niet genoeg. Er moet ook innovatie plaatsvinden, want de luchtvaart zelf moet schoner en stiller worden en elektrisch en hybride vliegen komt eraan. Andere landen zetten al de eerste stappen om te zorgen dat zij zo snel mogelijk de infrastructuur klaar hebben om voor korte afstanden elektrische en hybride vliegtuigen in te zetten. Ik vind dat Nederland daar een koplopersrol in moet spelen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de techniek voor hybride en elektrisch vliegen in volle ontwikkeling is en, zoals de hyperloop, in de toekomst de manier waarop mensen zich verplaatsen over korte en middellange afstanden in hoge mate kan beïnvloeden;
overwegende dat de Noorse regering onlangs aankondigde vanaf 2040 al haar binnenlandse vluchten 100% elektrisch te gaan vliegen, te beginnen met de eerste commerciële vluchten in 2025;
overwegende dat de Europese Commissie in haar "Flightpath 2050 - Europe's Vision for Aviation" uit 2011 de potentiële voordelen van hybride en elektrisch vliegen al inschatte op 75% minder CO2, 90% minder NOx en 65% minder geluidshinder;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met alle Nederlandse vliegvelden om te inventariseren welke investeringen er nodig zijn om hybride en elektrisch vliegen ruim baan te geven zodat Nederland vanaf 2025, of zoveel eerder als de techniek dat toestaat, een koplopersrol kan innemen, en de Kamer daar voor de zomer over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 454 (31936).
De heer Paternotte (D66):
Dan ben ik klaar met mijn termijn, maar ik zie dat ik nog een vraag mag beantwoorden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Paternotte geeft aan: als de luchtvaart ooit nog wil groeien, is dit nodig. Ziet D66 ook een scenario waarbij groei niet mogelijk is omdat op korte termijn de innovaties in de luchtvaart geen garanties bieden voor de omwonenden, het klimaat en het milieu?
De heer Paternotte (D66):
In algemene zin zie je dat de luchtvaart in de meeste landen in de wereld, met name in Azië, in zo'n enorm tempo groeit dat innovatie gewoon keihard nodig is. Wij kunnen in Nederland het goede voorbeeld geven en dat moeten we ook doen, door middel van een vliegbelasting, ook om de innovatie aan te jagen. Zonder innovatie krijgen we nooit een schonere luchtvaart, omdat die in bijna alle andere landen door blijft groeien.
De voorzitter:
Ik zie dat er leden willen interrumperen, maar het is niet de bedoeling om het algemeen overleg hier dunnetjes over te doen. Dit is echt bedoeld voor moties of vragen die betrekking hebben op de moties. Bovenstaand staat er ook een groot debat over dit onderwerp op de lijst.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank je wel. We hebben 25 januari een heel goed algemeen overleg over luchtvaart gehad. Heel veel onderwerpen zijn de revue gepasseerd. We zijn ook nooit uitgepraat over luchtvaart, want dat is op dit moment gewoon een hot item in alle discussies die we met elkaar hebben. Dat is ook logisch, want we staan voor bepaalde belangrijke keuzes.
Vandaag heb ik geen moties, voorzitter, alleen op Valentijnsdag zo meteen hopelijk wat emoties, maar dat moet ik nog zien.
Wat ik belangrijk vind — dat is een serieus onderwerp — is dit: maandag stond het artikel in de Stentor en het AD over de schijn van belangenverstrengeling. Dat helpt gewoon niet als we vertrouwen willen terugwinnen. Ik heb ook een eerste reactie gezien van de minister, die zojuist in de mailbox is binnengekomen. Deze Kamer heeft denk ik ook nog een hele waslijst aan vragen die op u af gaan komen. Ik hoop dat u die ook snel kunt beantwoorden, want als er schijn is over deze belangenverstrengeling, moet die snel uit de wereld worden geholpen. Want we moeten erop kunnen vertrouwen dat als zo meteen die MER-toetsing plaatsvindt, die dan onafhankelijk is en we moeten ook geen twijfel hebben over de uitslag daarvan.
Daarnaast ten slotte, staat er inderdaad een luchtvaartdebat gepland. De heer Graus heeft daarvoor het initiatief genomen dat we allemaal breed hebben gesteund. Dan gaat het met name over de aantallen vluchten op Schiphol, die eigenlijk ook nopen tot de uitbreiding van Lelystad om dat zo snel mogelijk in gebruik te nemen. Dat leidt tot één vraag.
Ik heb het regeerakkoord heel goed bestudeerd en ik ken alle zinnen uit mijn hoofd die daarin staan als het gaat om de luchtvaart. Dan zie je dat daar zo'n zin in staat dat de geboekte milieuwinst sinds de ingang van het Aldersakkoord — dat is in 2008 geweest — voor de helft kan worden gebruikt voor milieuwinst ten gunste van omwonenden en voor de andere helft voor duurzame groei van de luchtvaart. Ik ben heel erg benieuwd — ik heb daar geen motie voor nodig — wat nou die geboekte milieuwinst sinds 2008 is, hoe kunnen we dat nou inzichtelijk maken? Ik weet dat er ook gesproken wordt over een MER voor Schiphol. Kunt u dat in die brief dan ook meenemen, zodat we richting de zomer, als we een volgend overleg hebben, weten waar we aan toe zijn, wat voor ruimte we hebben en hoe we die zo meteen ook kunnen gaan gebruiken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wat belangenverstrengeling betreft, ook dat onderwerp maakt deel uit van het debat dat straks wordt gevoerd. Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Inderdaad, belangenverstrengeling. Ook ik wil toch nogmaals de Kamerleden allemaal danken voor hun steun voor dat grote debat. Ik vind het altijd fijn als de partijpolitiek weleens aan de kant wordt gezet en we ons samenpakken om een goed debat te kunnen voeren met de betrokken bewindspersoon.
Mevrouw de voorzitter. Ik ga hier één motie voorlezen die niemand zal verbazen omdat dit eigenlijk al acht jaar een beetje de lijn van mij is als woordvoerder luchtvaart.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering voorlopig te stoppen met de ontwikkeling van Lelystad Airport om de aldaar geplande vliegbewegingen ten goede te laten komen aan Schiphol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 455 (31936).
De heer Graus (PVV):
Dat heeft er ook mee te maken, mevrouw de voorzitter, dat we het probleem van de overlast van mensen ook gaan verplaatsen naar mensen die überhaupt niet hebben gekozen om in de buurt van een luchthaven te wonen. Dus dat is nog veel erger. Daarom zijn ook diverse provincies en gemeenten zich er terecht tegen gaan verzetten. Want sommige mensen zijn in de buurt van Schiphol gaan wonen terwijl Schiphol daar lag. Die weten dat ze enigszins overlast kunnen krijgen, en dat moeten we ook zo veel mogelijk beperken. Ik denk dat de Kamer daar unaniem over is, als het gaat om de overlast voor mensen zo veel mogelijk te beperken. Ik kan dat niet bij andere mensen in de schoot gaan werpen die überhaupt niet hebben gekozen om in de buurt van een luchthaven te gaan wonen. Ik zou persoonlijk graag in de buurt van een luchthaven wonen, moet ik eerlijk vertellen. Ik hoop het op mijn ouwe dag ook nog een keer te kunnen doen.
Dan wens ik tot slot — ik zal niet iedereen gaan opnoemen — ook u, mevrouw de voorzitter, een heel liefdevolle Valentijnsdag toe.
De voorzitter:
Wat lief!
De heer Graus (PVV):
En ook iedereen hier aanwezig, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. En ook mijn trouwe beleidsmedewerker en PA, iedereen een liefdevolle Valentijnsdag!
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus, heel fijn dat u daaraan denkt! Dan ga ik naar de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank mijn collega's dat ze mij eraan herinnerd hebben dat het vandaag Valentijnsdag is. En ik dank de minister voor haar antwoorden tijdens het algemeen overleg. Goed dat we ook een algemeen overleg Luchtvaart hebben gehad, want we praten ook heel veel over Lelystad. We houden binnenkort een groot debat over Schiphol. Maar we moeten niet vergeten dat ook de langere termijn belangrijk is en dat we er dus ook met elkaar over nadenken waar nou wel en niet de grenzen liggen van de luchtvaart, in Nederland en ook wereldwijd, zeker ook in het licht van het klimaatakkoord van Parijs. Ik beperk me daarom in dit VAO tot één motie, die ook meer algemeen van karakter is. Die motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geluids- en milieuhinder ervaren wordt van de meest vervuilende en lawaaiige vliegtuigen;
overwegende dat het wenselijk is om de vliegtuigen met de meeste geluids- en milieuhinder minder aantrekkelijk te maken;
verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om vliegtuigen met de meeste geluids- en milieuhinder te ontmoedigen, bijvoorbeeld door een heffing, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 456 (31936).
Dank u wel, meneer Bruins. Tot slot de heer Amhaouch namens het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, hier staat "afronden", maar ik moet nog beginnen.
De voorzitter:
Ja, dat is preventief bedoeld.
De heer Amhaouch (CDA):
Oké. Dank u wel.
Voorzitter. We hebben inderdaad een heel goed AO Luchtvaart gehad. We hebben daarin gesproken over de toekomst van de luchtvaart, die grote uitdagingen kent. Hoe kunnen we de luchtvaart op een verantwoorde wijze laten groeien? Maar ook: hoe kunnen we het luchtruim op een verantwoorde manier opnieuw herindelen, opdat er minder overlast is? Dat is ook heel belangrijk en daar zitten heel veel mensen op te wachten in Nederland.
De Bewonersdelegatie Aansluitroutes Lelystad Airport constateert in haar advies dat de procesvoering naar het Luchthavenbesluit meerdere gebreken heeft getoond en dat de huidige Nederlandse wet- en regelgeving voor het openstellen van nieuwe luchthavens onvoldoende is en toe is aan een evaluatie. Op basis daarvan adviseren ze onder meer het Nederlandse luchtvaartbeleid integraal aan te passen aan nieuwe inzichten op het gebied van governance, structuur en beleid. In het AO is verschillende keren aangedrongen op een nieuwe structuur. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verschillende "tafels", raden en andere organisaties zinvolle bijdragen hebben geleverd aan het debat en de besluitvorming rondom de grote vliegvelden van Nederland, maar inmiddels aan herziening toe zijn;
overwegende dat het noodzakelijk is dat een nieuwe structuur wordt ontworpen inzake overleg, participatie, advisering, governance en besluitvorming, waarbij rolduidelijkheid, rolvastheid en een afweging van algemene belangen worden vastgelegd;
verzoekt de regering in het kader van de bedoelde nieuwe overleg- en besluitvormingsstructuur voor de luchtvaart, in overleg met betrokkenen, verschillende varianten te ontwerpen en deze aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 457 (31936).
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. In een kort debat met twee minuten spreektijd per fractie zijn zestien moties ingediend. Dat betekent dat de minister ook de gelegenheid moet krijgen om die moties te bestuderen. Dus ik schors de vergadering tot vijf over half twee. Is dat voldoende, minister? Ik zie haar knikken. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb weinig vragen gekregen; het waren voornamelijk moties, dus daar zal ik gewoon een voor een op reageren.
De eerste is de motie op stuk nr. 442, van de heer Laçin. Die gaat over het maximale aantal vluchten op Lelystad. Er wordt geconstateerd dat er onduidelijkheid over is ontstaan. Nou, dat vind ik ook heel vervelend. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ik deze motie kan overnemen en dat ik u daar de precieze bewoordingen van kan meegeven in de brief die ik over Lelystad Airport naar u zal toesturen. Mijn inzet is daar ook echt om alle onduidelijkheid weg te nemen, dus ik wil de motie overnemen en dat gaat u dan hopelijk zeer binnenkort in de brief netjes opgeschreven meekrijgen.
Dan de motie op stuk nr. 443. Die gaat over Maastricht Aachen Airport.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, even over de eerste motie: heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie van de heer Laçin op stuk nr. 442? Nee.
De motie-Laçin (31936, nr. 442) is overgenomen.
Gaat u verder.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 443 van de heer Laçin gaat over Maastricht Aachen Airport. Er wordt verzocht om de gedoogconstructie te stoppen. Daar krijgt u hetzelfde antwoord dat ik tijdens het AO heb gegeven: wat we hier doen past binnen de gebruiksruimte zoals die is afgesproken. Deze motie zal ik dus ontraden.
De voorzitter:
Meneer Laçin, korte opmerking.
De heer Laçin (SP):
Ja, dat heeft de minister ook tijdens het AO gezegd, dat klopt. Dat over de geluidsruimte is waar, maar andere elementen, zoals de uitstoot van ultrafijnstof, beleving van bewoners en overlast, zijn niet meegenomen hierin. Ik zou de minister dus toch willen oproepen om daar ook meer oog voor te hebben en deze motie dus nogmaals nader te bekijken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp dat de heer Laçin dat verzoekt, maar we hebben hier heel zorgvuldig naar gekeken en alle belangen afgewogen. Dat heeft ertoe geleid dat we voor dit beleid gekozen hebben en dat ga ik niet wijzigen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Kröger, het gaat echt over de motie van de heer Laçin. Alleen de eerste indiener mag daar iets over zeggen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zal ik doorgaan met de derde motie van de heer Laçin, de motie op stuk nr. 444.
De voorzitter:
Meneer Laçin, gaat u de motie aanhouden?
De heer Laçin (SP):
Nee.
De voorzitter:
Intrekken?
De heer Laçin (SP):
Ook niet.
De voorzitter:
In stemming brengen?
De heer Laçin (SP):
Nee, ik heb nog een verduidelijkende vraag over de motie op stuk nr. 443. Kunnen wij als Kamer de belangenafweging die volgens de minister is gemaakt ontvangen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heb ik in een brief over Maastricht Aachen Airport naar mijn idee voldoende onderbouwing voor gegeven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 444. Die gaat over schijnzelfstandigheid, pay-to-fly en nulurencontracten. Dat is echt het beleidsterrein van de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dus om die reden wil ik deze motie ontraden en u verwijzen naar de woordvoerders SZW.
De heer Laçin (SP):
Dat begrijp ik. Ik zou de minister willen vragen om het dan te bespreken met de minister van Sociale Zaken en als het kan daarbij ook de vraag mee te nemen hoeveel fte nou bezig is met schijnzelfstandigheid en pay-to-flyconstructies in de luchtvaart. Dat zou ik de minister willen verzoeken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben altijd bereid om met collega's over van alles en nog wat te spreken, maar het is eigenlijk wel een beetje gek dat ik dan als boodschapper hierin wordt getrokken. Het lijkt me eigenlijk toch zinniger dat u gewoon via de woordvoerders Sociale Zaken en Werkgelegenheid de bewindslieden daarop aanspreekt en dat dat niet met een U-bocht via mij gebeurt.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 445, van de heer Van Raan. Die verzoekt de regering om hinder als criterium beter te definiëren dan alleen geluidshinder en daarvoor voorstellen te doen ten behoeve van de luchtvaartnota. Dat zal ik graag doen in het kader van de opstelling van de Luchtvaartnota. Hier kan ik dus oordeel Kamer op geven.
Dan de motie op stuk nr. 446 van de leden Van Raan en Kröger. In de motie wordt de regering verzocht, vooruitlopend op het wettelijk vastleggen van de afspraak van 500.000 vliegbewegingen dit als daadwerkelijk uitgangspunt te nemen. Nou, daarvan kan ik zeggen dat er wel handhaving plaatsvindt op basis van die gemaakte afspraken. Schiphol geeft tot en met 2020 ook niet meer slots uit dan de afgesproken 500.000. Daar wordt dus gewoon op gehandhaafd. Deze motie ontraad ik dus.
Dan de andere motie van de heer Van Raan, die op stuk nr. 447. Daarin wordt de regering verzocht, het aantal vliegbewegingen op Schiphol te maximeren op 500.000. Nou, dat is dus al gedaan, maar dat is gedaan voor het handelsverkeer. De heer Van Raan vraagt nu om al het vliegverkeer mee te tellen, dus ook wat in het debat net naar voren kwam: de helikopters et cetera. Dat ga ik dus ontraden, want de afspraak is niet meer dan 500.000 bewegingen handelsverkeer. Daar houd ik mij aan.
De motie op stuk nr. 448 is ook van de heer Van Raan. Daarin wordt de regering verzocht, in ieder geval de verwachte uitstoot van CO2-equivalenten voortaan verplicht in de MER te laten opnemen. Die motie wil ik ook ontraden, want ze is overbodig. Want CO2 zit al in de MER-systematiek. Dat wordt dus al bekeken.
Dan de motie op stuk nr. 449, die ook van de heer Van Raan is. Die wil de luchtvaart in Nederland terug hebben naar 300.000 vliegbewegingen. Nou, daar heb ik al eerder over gezegd dat ik me daar niet bij voorbaat op ga vastleggen. U hebt in het regeerakkoord gezien dat we daar heel andere afspraken over hebben gemaakt, dus die wil ik ontraden.
De heer Van Raan (PvdD):
Twee verduidelijkende vragen over de twee eerste moties. De minister zegt: bij die 500.000 gaat het alleen om handelsverkeer. In de nieuwe definitie zal dat het geval zijn, maar die gaat nog niet in. De vraag is daarom of de 500.000 gehandhaafd kan worden bij de definitie zoals die nú geldt en zoals die in de motie is weergegeven.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kijk, de slots worden uitgegeven voor het handelsverkeer, en dat zijn er niet meer dan 500.000, dus daar wordt op gehandhaafd. Meer kan ik er ook niet van maken. Ik geloof dat hier een een-tweetje voor nodig is!
De heer Van Raan (PvdD):
Dan met betrekking tot de CO2: dat klopt, dat zit voor een deel in de MER, daar heeft de minister gelijk in. Maar dat gaat tot 900 meter. Mijn verzoek in de motie is om daar geen hoogte in mee te nemen, want juist de uitstoot boven de 900 meter heeft nogal wat effect. Het verzoek is dus om verder te gaan dan 900 meter.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nu komt er een hele nadere precisering van de motie. Ik neem kennis van de motie zoals ze is ingediend en die gaat over uitstoot van CO2 en dat zit er al in. Dus ik blijf haar ontraden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan hebben we daar een verschil van mening over.
De voorzitter:
Dat is mij ook opgevallen. Gaat u verder.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 450. Daarin wordt de regering verzocht, te bevorderen dat er aan de Mobiliteitstafel in het kader van de onderhandelingen over een nieuw energie- en klimaatakkoord ook wordt gesproken over maatregelen, die al dan niet bijdragen aan de uitstootreductie van de luchtvaart. Ik moet zeggen dat ik dat een zeer sympathieke motie vind. Ik ben ook bereid om haar, als ik dan toch boodschappen moet overbrengen, warm aan te bevelen bij de collega van EZK. Maar het is collega Wiebes die over het energie- en klimaatakkoord gaat. Dus in die zin wil ik haar ontraden en stel ik voor dat u haar daar indient. Maar nogmaals, het idee ondersteun ik. Ik zal in de contacten met de heer Wiebes dat ook zo uitdragen. Maar het is niet aan mij om daarover een oordeel uit te spreken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb dan toch een verduidelijkende vraag. Ik neem aan dat de minister en ook de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor spoor, betrokken worden bij de Mobiliteitstafel in het energieakkoord en dat de heer Wiebes als coördinerend minister wel degelijk met zijn collega-ministers, die voor specifieke onderwerpen verantwoordelijk zijn, afspraken maakt over hoe dat ingericht gaat worden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard. Dat is zeker het geval. Daarom zal ik deze boodschap, met een positief advies — dat durf ik zonder overleg ook wel te doen namens collega Van Veldhoven — graag aan de heer Wiebes overbrengen. Maar uiteindelijk gaat hij erover. We moeten de formaliteiten wel in acht nemen.
Dan de motie-Kröger op stuk nr. 451, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer en omwonenden ondubbelzinnig te informeren over het maximale aantal vliegbewegingen. Daarop kan ik eigenlijk hetzelfde zeggen als ik bij de eerste motie van de heer Laçin heb gezegd. Dat nemen we mee in de brief over Lelystad die komt. Ik heb gezegd dat ik de motie over kan nemen. Ik zal in de brief duidelijkheid verschaffen. Ik verzoek u dus ook om de motie tot dat moment te beschouwen als overgenomen. Als u dan nog niet tevreden bent, hebben we uiteraard weer een ander gesprek. Maar ik neem het principe over.
De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie-Kröger op stuk nr. 451? Mevrouw Kröger zelf, denk ik.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mevrouw Kröger houdt de motie aan, aangezien de vorige keer dat de minister ondubbelzinnig duidelijkheid gaf, het niet zo duidelijk was. Ik houd daarom de motie aan tot na de brief.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31936, nr. 451) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 452, die ook is ingediend door mevrouw Kröger. In die motie wordt de regering verzocht om niet akkoord te gaan met de veiling van slots en te onderzoeken hoe het zo kan worden georganiseerd dat slots op de Nederlandse luchthavens uitsluitend naar de schoonste en stilste vliegtuigen gaan. Ik heb eerder al gezegd dat ik bijzonder veel sympathie heb voor deze inzet, maar ik wil de motie toch ontraden, omdat ze vooruitloopt op wat ik bij het AO heb toegezegd, namelijk dat ik zal kijken wat er wel en niet kan. Ik ben nu bezig om dat goed te inventariseren. Misschien kunt u deze motie ook aanhouden als u dat wilt afwachten. Als u dat niet doet, wil ik haar ontraden.
De motie op stuk nr. 453 is ook van mevrouw Kröger. Er waren er een heel stel. In deze regering staat: verzoekt de regering om een aantal scenario's uit te werken voor het verbeteren van de modal shift van vliegtuig naar trein en welke beleidsprikkels daarvoor nodig zijn. Ook dit vind ik te vroeg. Ik wil die aspecten uiteraard graag meenemen in de Luchtvaartnota en in het brede mobiliteitsbeleid waar we mee bezig zijn. Ik kom daar zeker op terug, maar er wordt nu expliciet gevraagd om nog voor de zomer de Kamer daarover te informeren. Daar kan ik me op dit moment nog niet op vastleggen, maar we zijn er zeker mee aan de slag. Ik ontraad de motie dus.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is het aspect in de motie dat de Kamer voor de zomer moet worden geïnformeerd, het probleem? Het belangrijkste is dat we als Kamer die scenario's zien voordat we een gedetailleerd gesprek over de Luchtvaarnota gaan voeren en over wat er mogelijk zou zijn. Het gaat erom dat die scenario's geschetst worden en met de Kamer gedeeld worden.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is geen enkel probleem. Collega Van Veldhoven, die natuurlijk over de spoorkant van dit verhaal gaat, heeft ook al aan de Kamer toegezegd dat ze erop terug gaat komen en zal kijken wat zij kan doen om het internationale treinverkeer te bevorderen. Zoals ik al zei: we nemen dat mee in de Luchtvaartnota en collega Van Veldhoven neemt dat ook mee in haar beleidsstukken over spoor. Dus als de woorden "voor de zomer" uit de motie worden gehaald, heb ik er verder geen problemen mee.
Dan de motie-Paternotte op stuk nr. 454. De potentiële positieve effecten van elektrische aandrijving zijn evident. Ik denk dat we daar allemaal positief over zijn en dat we ook allemaal hopen dat het snel zal gaan. Mijn ministerie is al in gesprek met vliegvelden en vliegscholen, maar vooral ook met de maakindustrie, om te verkennen wat er voor nodig is om dergelijke toepassingen te verleiden om specifiek naar Nederland te komen. Ik kan bij deze motie het oordeel aan de Kamer laten, want ik vind haar positief geformuleerd. Dan de heer Dijkstra van de VVD, die nog iets over belangenverstrengeling heeft gezegd. Ik heb een brief naar u gestuurd vandaag, maar eigenlijk begreep ik uit zijn pleidooi: als daar nou nog meer vragen over komen die we nog zouden willen stellen, zou de minister dat dan ook zo snel mogelijk willen beantwoorden? Uiteraard wil ik dat zo snel mogelijk beantwoorden, en natuurlijk zeker voordat we dat debat voeren dat door de heer Graus is geïnstigeerd. Dan kan ik alle vragen die u voor dat debat heeft van tevoren beantwoorden.
Dan nog over de op Schiphol geboekte milieuwinst, waar de heer Dijkstra vragen over heeft gesteld. Daar wil ik graag op terugkomen als de MER van Schiphol straks klaar is, want daar past dat natuurlijk heel erg bij. Op dat gebied zijn we natuurlijk afhankelijk van Schiphol, want wij zijn niet de leidende partij bij de MER.
Dan kom ik bij de heer Graus. Het zal geen verrassing zijn, en ik gun de heer Graus, die zelf ook heel lieve woorden voor iedereen had, best een cadeautje op Valentijnsdag, maar dat gaat niet een positief advies op deze motie opleveren. Helemaal stoppen met de ontwikkeling van Lelystad Airport gaat namelijk in tegen alle afspraken die we hebben gemaakt, dus die motie ontraad ik.
De heer Graus (PVV):
Ik had niet anders verwacht, maar soms wint de aanhouder, dus vandaar dat ik het altijd consequent en consistent blijf proberen. Mijn vraag is: ik had heel duidelijk "voorlopig" in die motie gezet — alhoewel ik persoonlijk denk dat we er echt helemaal mee moeten stoppen — en dat is wel iets anders dan "helemaal" stoppen. Ik heb dat woordje er extra aan toegevoegd, want Schiphol kan voorlopig die vliegbewegingen opvangen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik bewonder de vasthoudendheid van de heer Graus, maar ook het woordje "voorlopig" leidt er niet toe dat ik mijn advies wijzig, dus het blijft bij ontraden.
Dan kom ik bij de motie van de heer Bruins. O, ik zie hem even niet.
De voorzitter:
Hij heeft andere verplichtingen, samen met de heer Amhaouch.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, er zijn vaak heel veel debatten tegelijkertijd in de Kamer aan de gang.
De voorzitter:
Precies.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Hij krijgt toch het volledige antwoord op zijn motie, waarin hij de regering verzoekt de mogelijkheden te onderzoeken om vliegtuigen met de meeste geluids- en milieuhinder te ontmoedigen, bijvoorbeeld door een heffing, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Nu ben ik een beetje gehandicapt omdat hij er niet is, want ik had eigenlijk de vraag willen stellen — daar heb je 'm weer: "voor de zomer" — of ik dat verzoek iets ruimer kan interpreteren, zodat ik dat kan meenemen in de brief over luchtvaart en milieu die ik heb toegezegd voor "dit jaar". Ik zou graag de belofte dat die brief "dit jaar" komt gestand willen doen, maar niet "voor de zomer". Dus het is lastig als hij er niet is, want dan kan hij ook niet zeggen of hij bereid is tot aanpassing van die motie.
De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van de heer Paternotte, want die staat er ook onder.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie is medeondertekend door de heer Paternotte, die ik al met zijn telefoon bezig zie om contact te zoeken met de heer Bruins. Kijk, als ik de motie zo zou mogen opvatten dat het past bij de belofte die ik al gedaan heb van "dit jaar", dan neem ik dit graag mee. Dus ik weet niet of er snel "appcontact met Eppo" is geweest?
De voorzitter:
Meneer Paternotte, u heeft tot dinsdag voor de stemmingen de tijd. Dan kunt u alsnog de motie aanhouden of eventueel aanpassen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dus als die motie niet wordt aangepast, dan ontraad ik haar en als ik haar zo mag interpreteren als ik net gedaan heb, dan kan ik "oordeel Kamer" geven.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie in ieder geval dat de app die ik aan de heer Bruins heb gestuurd belangstellend gelezen is en dat er geen negatieve reactie op komt. Dus laten we ervan uitgaan dat, tot er een tegenbericht komt, de interpretatie van de minister akkoord is.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan wordt het dus "oordeel Kamer".
Dan kom ik bij de laatste motie, die van de heer Amhaouch, die de regering verzoekt in het kader van de bedoelde nieuwe overleg- en besluitvormingsstructuur voor de luchtvaart, in overleg met betrokkenen, verschillende varianten te ontwerpen en deze aan de Kamer voor te leggen. Nou, ik heb al vaker gezegd dat ik ook van harte wil werken aan een nieuw participatieplan, en aan de evaluatie van de ORS en de Alderstafels. Ik vind dit dus een positieve motie, waarover ik "oordeel Kamer" kan geven.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit korte debat. Ik dank de minister, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors nu de vergadering tot 14.20 uur.
De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.20 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27879-62; 32440-101; 27879-60; 31311-184; 32440-94; 30196-480; 24036-415; 34477-30; 33279-23; 29521-359; 28676-283; 28676-280; 34856-2; 34856-3; 22112-2473; 22112-2471; 22112-2472; 22112-2470; 21501-20-1263; 21501-20-1262; 31311-198; 22112-2477; 29279-404; 29279-403; 29279-402; 28684-512; 30517-31; 29279-399; 25763-26; 29279-398; 29279-396; 29279-395; 28684-508; 28684-509; 29628-725; 29279-389; 29279-390; 29383-287; 30952-294; 30952-295; 22112-2476; 30252-21; 25883-314; 31289-339; 28286-882; 28286-902; 33532-80; 33532-82; 33532-81; 33532-76; 26991-483; 33835-58; 33835-54; 33835-60; 33835-47; 24036-417; 33835-65; 33835-51; 26991-516; 31532-171; 33835-64; 31571-27; 31571-28; 33835-62; 33835-59; 33835-56; 26991-515; 33835-55; 33835-63; 29664-172; 33835-49; 25268-157; 33835-57; 33835-48; 21501-32-1068; 21501-32-1067; 21501-32-1069; 34775-V-53; 34775-V-49; 30952-296; 29911-165; 29279-388; 29279-385; 31415-16; 28684-503; 29398-555; 20361-181; 34352-84; 34477-31; 34352-78; 34352-77; 34352-76; 29544-807; 34352-72; 34352-73; 34352-66; 34352-64; 34352-63; 34352-62; 31839-600; 34352-59; 34352-61; 34352-60; 34352-57; 31311-187; 34578-18; 34352-56; 34369-13; 2018Z01681; 2018Z01412; 2018Z01401; 2017Z14134; 2017Z10434; 34550-IV-27; 34352-55; 2017Z01090; 21501-20-1283; 21501-07-1478; 21501-03-115; 21501-07-1474; 33529-427; 33529-428; 33529-425; 33529-426; 33529-423; 33529-422; 33529-400; 33529-424; 32735-182; 34775-VI-88; 2017Z14243; 28286-939; 28286-938; 28286-937; 28286-924; 2017Z09357; 28286-907; 28286-909; 31389-153; 34313-16; 28286-905; 28286-904; 31389-152; 29684-154; 29665-260; 31311-196; 31311-195; 31293-347; 31289-341; 34550-VIII-99; 2016Z24949; 2016Z24971; 30079-70; 31289-346; 34550-VIII-146; 34775-VIII-118; 31289-357; 32813-159; 34775-VI-89; 32620-198; 29689-884; 34775-XIII-128; 2018Z00754; 2018Z01598; 2018Z00855; 34477-32; 32279-120; 32824-203; 32824-202; 2017Z11016; 32824-200; 32824-199; 32824-198; 32824-196; 32824-191; 32824-189; 2018Z01164; 34775-XV-89; 31568-196; 34775-IV-26; 34773-7; 2017Z18618; 27879-56; 32013-150; 21501-07-1476; 32013-147; 33835-53; 33313-4; 2017Z17364; 2017Z17363; 34387-6; 32623-184; 21501-30-419 en 22112-2475.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO OJCS-Raad van 15 februari, met als eerste spreker het lid Kwint (21501-34, nr. 283);
- het VAO Discriminatie, met als eerste spreker het lid Paternotte namens D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag. "Personeel heeft veel stress" en "personeel gebukt onder stress". Dat was de kop in De Telegraaf, gebaseerd op een onderzoek van het CBS en TNO. Dat moeten we heel serieus nemen. Stress is een van de grootste ziekmakers in Nederland, vooral voor jonge vrouwen, mensen met gezinnen, alleenstaanden met kinderen. Ik wil heel graag een debat hierover met de minister van Sociale Zaken.
De voorzitter:
En stress bij Kamerleden ook?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De stress van Kamerleden gaan we hierin meenemen. Als het op verzoek van de voorzitter is, doe ik dat zeker.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dat lijkt me een uitstekend idee. Steun namens de SP.
De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter. Veel sympathie voor dit onderwerp, maar er staat al een dertigledendebat over burn-out. Misschien is het een idee om het daaraan toe te voegen.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.
De heer Van Haga (VVD):
Nou, in principe geen steun voor een apart debat als het daaraan toegevoegd kan worden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Volgens mij is het een relevant onderwerp. Ik zou graag een brief van het kabinet ontvangen in reactie op het verzoek van de heer Van Dijk van de PvdA. Maar ik vind de suggestie van de VVD om die brief en dit verzoek te koppelen aan het eerder aangevraagde debat over burn-out, niet gek. Dit ook ter overweging aan degene die nu het verzoek doet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Belangrijk om over te praten. Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers. Ik heb ook al gezien dat de voorzitter blijkbaar stress van ons krijgt en input zal aanleveren, zo verwacht ik.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Als het advies van de collega's opgevolgd wordt door de heer Van Dijk, die hierover nadenkt, moet het niet een dertigledendebat maar een uitgebreid debat kunnen zijn.
De heer Kops (PVV):
Het lijkt ons goed om eerst een brief te vragen. Daarvoor steun, maar nog niet voor een debat.
De heer Özdil (GroenLinks):
Van harte steun voor een debat.
De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor brief en debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor dit debat maar wel voor het idee om het te koppelen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij heb ik de collega's goed gehoord. Het volgende lijkt mij heel logisch. We hebben een dertigledendebat over burn-out staan en we hebben nu dit onderzoek dat extra informatie geeft. Als we dat kunnen koppelen en er een meerderheidsdebat van kunnen maken, ben ik zeer tevreden, want we moeten het er gewoon over hebben.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan dat van harte steunen.
De voorzitter:
Wat kunt u van harte steunen? Dat het een meerderheidsdebat wordt? Oké.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Die suggestie werd door de heer Van Dijk en ook door anderen al gedaan. Ik vind het heel logisch als dit verzoek wordt gekoppeld aan het eerdere dertigledendebat. Wachtend op de brief die het kabinet de Kamer hier nog over stuurt, vind ik het in de rede liggen om het verzoek tot omzetting in een meerderheidsdebat te steunen.
De voorzitter:
Maar dan hebben we het volgens mij over een debat van de heer Özdil. Weet u het nog, of bent u vergeten dat u ooit een debat heeft aangevraagd?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is die stress. Dat is die stress, ook bij de heer Özdil.
De voorzitter:
Echt waar, meneer Özdil. Het staat op nummer 21. Weet u het nog?
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, dat weet ik natuurlijk nog, maar ik ben het helemaal eens met de argumenten van collega Van Dijk en van collega Van Brenk dat dit onderwerp dermate groot is dat het ook een apart debat verdient.
De voorzitter:
Daar is geen steun voor.
De heer Özdil (GroenLinks):
Maar samenvoegen? Als collega Van Dijk dat wil, natuurlijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het lijkt me gewoon pragmatisch om het samen te voegen en om dan een meerderheidsdebat te houden. En wie van de twee heren dan als eerste spreekt, daar komen ze vast samen wel uit.
De heer Van Haga (VVD):
Als dit gewoon gekoppeld wordt, dan steun ik een meerderheidsdebat.
De voorzitter:
Dan wordt het een meerderheidsdebat, begrijp ik. Dank u wel. En jullie gaan onderling kijken … Nee, het is een debat van de heer Özdil. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het al eerder in dit huis gehad over het feit dat in de plannen van dit kabinet de post "onvoorzien" in het klimaatbeleid ontbreekt. Wat bedoelen we daarmee? Daar bedoelen we mee dat de ontwikkelingen in het klimaat sneller gaan dan voorzien. Dat is component één. Component twee is dat er in het beleid rekening mee wordt gehouden dat in 2030 alles in één keer is opgelost zonder rekening te houden met die post "onvoorzien". Er is nu een nieuw rapport en dat is de aanleiding voor mijn verzoek. IPCC heeft een rapport gepubliceerd, een draftrapport, over de effecten van 1,5° in plaats van 2°.
De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Een en ander is dermate ernstig dat ik wil oproepen tot een debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In september komt het eigenlijke rapport naar buiten. Dit is inderdaad nog een voorlopige versie. Ik zou daar graag een brief over willen hebben van de minister, zodat we die dan ook kunnen betrekken bij het debat dat we hebben over de Nationale Energieverkenning. Dan kunnen we misschien daar alvast dingen voor uitzetten. Maar het eigenlijke rapport komt nog in september. Dan zullen we daar opnieuw over spreken en dan zullen we in ieder geval spreken over dat rapport, dat heel leidend zal zijn voor de hele wereld, voor welke kant we opgaan. Ik zou dus denken: eerst een brief en kijken hoe we dit kunnen betrekken bij het …
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt. Geen steun voor dit debat, maar wel om dit te betrekken bij het debat over de Nationale Energieverkenning.
De heer Jetten (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Mulder. Geen steun.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Mulder heeft heel wijze woorden gesproken, dus ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun de heer Van Raan eigenlijk altijd, maar het is wel een conceptrapport. Ik denk inderdaad dat de combinatie van nu een brief en betrekken bij de NEV en in september als het echte rapport er ligt een goed debat, voor nu al recht doet aan het concept. We moeten zeker recht doen aan het uiteindelijke rapport, dus ik sluit mij, denk ik, aan bij mevrouw Mulder.
De heer Kops (PVV):
Geen steun.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van mevrouw Mulder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb het rapport in handen en het is echt ernstig. In de komende jaren veertig zitten we al op 1,5° als we zo doorgaan. Dus graag steun voor het debat en natuurlijk ook voor een brief. Ik vind het belangrijk dat we, nog voor de onderhandelingen echt op stoom zijn op het punt van het klimaat- en energieakkoord, hier ook al in de Kamer over gesproken hebben. Als dat als eerste bij de NEV is, dan vind ik dat ook goed.
De voorzitter:
Dus steun, begrijp ik? Ja.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.
De heer Moorlag (PvdA):
Betrekken bij de NEV.
De voorzitter:
Even kijken. Nee, er is geen steun.
De heer Van Raan (PvdD):
Ook niet voor een dertigledendebat?
De voorzitter:
Nee.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, mag ik hier misschien één opmerking over maken?
Mevrouw Arib (PvdA):
U wilde een brief, begrijp ik. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Eén opmerking.
De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat hier over 1,5°. Zelfs het draftrapport is erg. We zouden nu al een begin moeten maken om goed beslagen ten ijs te komen voor de NEV.
De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Het is eigenlijk zonde en heel onverstandig — hoewel ik mevrouw Mulder als een verstandige vrouw ken — om het niet te doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan de heer Özdil namens GroenLinks. Ik zie dat de heer Heerma al klaarstaat om te reageren.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Zelfs inburgeren, dat wil zeggen Nederlander worden, hebben we geprivatiseerd, met alle gevolgen van dien. Afgelopen vrijdag berichtte Trouw weer dat malafide bureaus op de markt springen en dat de mensen de klos zijn.
Voorzitter. GroenLinks vraagt een debat aan met de minister, want Nederlander worden is geen product en de inburgeraar is geen consument.
De voorzitter:
U heeft uw statement gemaakt, zou ik zeggen. Er hoeft geen debat meer plaats te vinden!
De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar is een extra reden voor, voorzitter. Dat artikel in Trouw volgt op een algemeen overleg met Wouter Koolmees, de minister, van vorige week woensdag. In dat debat hebben diverse fracties aangegeven dat dit probleem bestaat. De minister heeft in dat debat aangegeven dat die meldingen er zijn en ook al een onderzoek aangekondigd. Het artikel in Trouw maakt hier ook melding van. Het volgt dus op de toezegging van de minister dat er voor de zomer nog een onderzoek komt. De heer Özdil was zelf bij dat debat aanwezig. Ik vind dat we een beetje een circulaire debateconomie gaan creëren als we daar dan weer een debat over gaan aanvragen.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun. We moeten gewoon het al in het AO toegezegde onderzoek afwachten.
De voorzitter:
Duidelijk. Dat was al aan de orde in uw AO, algemeen overleg.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik sluit me daar volledig bij aan. Geen steun voor dit debatverzoek.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik volg beide sprekers. Ik volg de heer Özdil in de zin dat ik denk dat het een serieus signaal is. Ik volg ook de redenering dat we vorige week dat debat hebben gevoerd. Ik kies even een tussenvorm. Ik weet niet wanneer de planning van dat onderzoek uitkomt, maar wellicht kunnen we zeggen: laten we de extra informatie uit het onderzoek even afwachten en dan het debat houden. Dan krijgt u van mij steun.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Heerma. Geen steun voor het debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de woorden van de PvdA.
De voorzitter:
Op basis van wat we nu gehoord hebben, heeft u geen meerderheid. U heeft ook niet genoeg steun voor een dertigledendebat, zeg ik alvast.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, de minister zei in het algemeen overleg waar net naar werd verwezen …
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat bewaart u …
De heer Özdil (GroenLinks):
… dat de privatisering niet aan de kaak wordt gesteld in het onderzoek dat eraan komt. Maar ik blijf hoopvol en ik wacht het onderzoek toch af.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.
De heer Özdil (GroenLinks):
Laten we niet pessimistisch zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is goed zo. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.40 uur geschorst.
Voorzitter: Tellegen
Zorg
Zorg
Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet / Mondzorg/tandzorg / Pakketbeheer / Medische zorg op de BES-eilanden / Eerstelijnszorg (AO d.d. 01/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet. Hartelijk welkom aan de minister voor Medische Zorg en aan de vier collega-Kamerleden die zich hebben gemeld voor dit korte debat.
Het woord is aan de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Wij hebben twee weken geleden een debat gehad dat onder andere over de mondzorg ging en over de problemen die er op dat punt nog zijn. Ik heb de minister toen gevraagd om een aantal maatregelen te nemen om de mondzorg — daarbij gaat het dus zowel om de tandartsen als om de mondhygiënisten — te verbeteren. De minister kon daar niet echt toezeggingen over doen. Dus ik dacht: laat ik hem twee suggesties doen om hem in de goede richting te bewegen. Daarom wil ik de volgende twee moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat als ouders niet bij de tandarts staan ingeschreven, vaak hetzelfde geldt voor hun kinderen;
constaterende dat een op de vijf kinderen nooit naar de tandarts gaat, dit met alle gevolgen van dien;
van mening dat een goede tandzorg en mondzorg voor kinderen essentieel is;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar een efficiënte en effectieve manier om alle kinderen tot 18 jaar standaard jaarlijks op te roepen voor een controle door de tandarts, ook als zij of hun ouders niet bij een tandarts ingeschreven staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 887 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een op de vijf kinderen nooit naar de tandarts gaat;
van mening dat de maatschappelijke waarde van een goed gebit groot is;
verzoekt de regering gemeenten te ondersteunen om collectieve mondzorg voor kinderen onder de 18 jaar mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 888 (29689).
Hartelijk dank. Als het goed is, is het woord nu aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog enkele vragen naar aanleiding van het algemeen overleg. De minister zou nog onderzoeken waarom Panteia en niet het Capaciteitsorgaan de tandartsonderzoekingen doet. Kan hij dat al aangeven? De tweede vraag betreft de evaluatie van de zorgadviestrajecten door Zorgverzekeraars Nederland. De minister gaf aan dat nog niet bekend is of de evaluatie al uitgevoerd is. We vroegen ons af of hij dat intussen weet.
Mijn motie gaat over mijn derde punt, de BES-eilanden. We hebben geconstateerd dat daar nog veel te verbeteren is. De tandarts op Saba is langsgekomen, evenals de organisatie van de medische uitzendingen op Sint-Eustatius. Wij vroegen ons af of de minister kan aangeven wanneer hij met een reactie kan komen waarin hij aangeeft hoe dit wellicht op een betere manier georganiseerd kan worden. We hebben natuurlijk ook gesproken over de health studies, dus de bevolkingsonderzoeken op de eilanden, omdat er een enorme vertraging blijkt te zijn in de realisatie van deze onderzoeken. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2015 opdracht aan het RIVM is gegeven om een health study over de eilanden uit te voeren;
overwegende dat invoering van diverse bevolkingsonderzoeken, zoals naar darmkanker, baarmoederhalskanker en borstkanker, afhankelijk is van de uitkomsten van deze health study;
constaterende dat de uitvoering van de health study vertraging heeft opgelopen doordat de openbare lichamen extra tijd nodig hebben om de rapportages op te stellen;
verzoekt de regering de openbare lichamen actief te ondersteunen bij het opstellen van de volksgezondheidsrapportages met als doel nog in 2018 de health study af te ronden, en de Kamer hierover voor het einde van 2018 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 889 (29689).
Hartelijk dank. Ik kijk naar de minister: kan hij direct aan de beantwoording beginnen? Dat is het geval. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ga ik in op het punt van de SP-fractie over de gebitsgezondheid van de Nederlandse jeugd. Die is over het algemeen goed en dat heeft voor een belangrijk deel te maken met het feit dat de jeugd aanspraak heeft op gratis mondzorg en er goed opgeleide professionals beschikbaar zijn. Met de heer Hijink ben ik van mening dat wij moeten oppassen en niet achterover moeten leunen, want wij zien een terugloop van het tandartsbezoek bij jeugdigen, vooral in steden en dan bij sommige risicogroepen. Om die reden steun ik het beleid van mijn voorganger om de veelheid aan interventies op het gebied van de jeugdmondzorg beter onder de aandacht van gemeentebestuurders te brengen.
Ik doe dit samen met de stichting Pharos die veel aandacht heeft voor groepen met lagere sociaaleconomische vaardigheden. Ik meen mij te herinneren dat ik in het debat heb gesproken over de stichting Pharos. Deze stichting beheert het zogenaamde GIDS-fonds; GIDS staat voor Gezond in de Stad. Deze budgetten zijn erop gericht om de lokale overheden te helpen met het uitzetten van gezondheidsbevorderende projecten. Om die reden heeft mijn ministerie met Pharos afgesproken om dit jaar bij studie- en themamiddagen voor gemeentebestuurders presentaties te houden over lopende projecten en tips te geven hoe zij dit kunnen aanpakken.
In het eerdere debat heb ik twee interventies genoemd, met name GigaGaaf!, een initiatief van TNO, en Hou je mond gezond!, van het Ivoren Kruis. GigaGaaf! is erop gericht dat kinderen en hun ouders al op zeer jonge leeftijd via de consultatiebureaus naar een deelnemende tandarts of mondhygiënist worden verwezen, terwijl Hou je mond gezond! zich meer richt op basisscholen en peuterspeelzalen. Deze projecten spreken mij vooral aan omdat zij erop gericht zijn om kinderen al op jonge leeftijd met de mondzorg vertrouwd te maken. Met de beoogde aanpak wil ik de gemeenten op weg helpen naar goede jeugdmondzorg.
Zoals gezegd is de mondzorg voor jeugdigen tot 18 jaar gratis. Dus ook al zouden ouders om allerlei redenen de tandarts niet bezoeken, zij kunnen toch kosteloos hun kinderen inschrijven. Dit leek mij relevant voordat ik kom bij de bespreking van de moties.
In de motie op stuk nr. 887 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar een efficiënte en effectieve manier om alle kinderen tot 18 jaar standaard jaarlijks op te roepen voor een controle door de tandarts, ook als zij of hun ouders niet bij een tandarts ingeschreven staan. Ik ontraad deze motie aangezien ik vind dat dit echt een taak is voor de gemeenten. Die ondersteuning in de communicatieve sfeer, laat ik zeggen de promotionele kant, onder meer met zoiets als GigaGaaf!, is de rol die past bij de nationale overheid. Onderzoek lijkt mij niet de goede weg.
De voorzitter:
De heer Hijink heeft een vraag.
De heer Hijink (SP):
Vooral omdat de minister nu voor een ingewikkelde oplossing kiest. Nu gaan honderden gemeenten allemaal zelf het wiel uitvinden als het gaat om een goede manier om de jeugd naar de tandarts te krijgen, terwijl zorgverzekeraars en de rijksoverheid in beeld hebben en zicht hebben op welke kinderen waar verzekerd zijn. Zij kunnen dus bijvoorbeeld via de zorgverzekeraars, ik noem maar een dwarsstraat, ervoor zorgen dat deze kinderen een oproep krijgen: joh, ga daar nu naartoe; met een begeleidend briefje voor de ouders: let op, deze zorg is gratis. Je kunt dat gewoon doen. Dat gebeurt nu niet. De minister kiest er enkel voor om dit bij de gemeenten te leggen terwijl hij natuurlijk ook zelf een verantwoordelijkheid heeft om dit op te pakken. Waarom doet hij dat niet?
Minister Bruins:
Voorzitter. Het gaat hier om een vorm van jeugdgezondheidszorg en dat is echt een taak die bij gemeenten ligt. Daarenboven ben je tot 18 jaar kosteloos verzekerd voor de basismondzorg. Dat is de rol die past bij de rijksoverheid. Ik vind het voor de rest een goed initiatief om met Pharos in gesprek te zijn. Dat is gemakkelijk, want dat is mijn eigen initiatief, maar het voortzetten van projecten in de sfeer van communicatie, voorlichting en themamiddagen is de rol die mij past. Een verderstrekkend onderzoek doen, lijkt mij niet zinvol.
De heer Hijink (SP):
Dat is heel teleurstellend. De minister gaat natuurlijk wel degelijk over de uitvoering van de Zorgverzekeringswet en over de rol van de zorgverzekeraars. Hij heeft ook een verantwoordelijkheid voor niet alleen de gezondheid van jongeren, ervoor zorgen dat zij hun gebit goed onderhouden, maar ook voor het voorkomen van veel hogere zorgkosten op de langere termijn. Als de kinderen niet naar de tandarts zijn geweest, zijn wij straks met zijn allen heel veel duurder uit. Ik snap niet dat hij dit helemaal naar de gemeenten schuift, als hij dit probleem met een kleine aanwijzing in de richting van de zorgverzekeraars gewoon zelf bij de kop kan pakken.
Minister Bruins:
We komen een beetje in een herhaling terecht. Ik zie de rol van de rijksoverheid echt als een die is gericht op communicatie en voorlichting. Als er uit zo'n Pharostraject iets bruikbaars komt wat ik weer verder kan brengen in de richting van de lokale overheden, zal ik dat zeker niet nalaten. Maar een onderzoek doen naar een efficiënte en effectieve manier om alle kinderen ... enzovoort, is niet een rol voor de rijksoverheid.
Nu de tweede motie van de heer Hijink, waarin het dictum luidt: "verzoekt de regering gemeenten te ondersteunen om collectieve mondzorg voor kinderen onder de 18 jaar mogelijk te maken". Ook die motie wil ik ontraden, omdat ik vind dat de rol van de overheid is gericht op activiteiten als die van de stichting Pharos.
Ik zoek nu even naar de goede papieren voor mevrouw Van den Berg. Haar eerste vraag ging over de capaciteit met betrekking tot tandartsonderzoek: waarom wordt dit gedaan door Panteia en niet door het Capaciteitsorgaan? Ik denk dat ik dat antwoord schriftelijk ga geven. Ik ben dit aan het uitzoeken, maar ik weet het antwoord nog niet.
De tweede vraag van mevrouw Van den Berg was: is de evaluatie van de zorgadviestrajecten al beschikbaar? Op dit moment is dat rapport nog niet beschikbaar. Er wordt aan gewerkt, Zorgverzekeraars Nederland is ermee bezig. Ik zal het verzoek nogmaals overbrengen.
In de derde motie, die op stuk nr. 889, wordt de regering verzocht om "de openbare lichamen actief te ondersteunen bij het opstellen van de volksgezondheidsrapportages met als doel nog in 2018 de health study af te ronden, en de Kamer hierover voor het einde van 2018 te informeren". Ik wil in overweging geven om deze motie aan te houden. De staatssecretaris is op dit moment op de BES-eilanden. Hij komt met een verslag van de bevindingen en een reactie. Maar nogmaals, hij is daar nu en heeft even de tijd nodig om terug te komen en het een en ander op papier te zetten.
Er was nog een motie van mevrouw Van den Berg.
De voorzitter:
Nee, er zijn drie moties ingediend. Mevrouw Van den Berg, de minister adviseert u om deze motie aan te houden. Ik zou graag uw reactie daarop horen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het is prima om deze motie aan te houden, maar ik had nog twee vragen gesteld aan de minister. Misschien komt de verwarring daardoor. Ze gingen over de tandartszorg op Saba en over de organisatie van de medische uitzendingen op Sint-Eustatius. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat de minister daar nu geen antwoord op kan geven, maar ik zou het zeer waarderen als daar in ieder geval schriftelijk een antwoord op komt. Wat zijn de acties van Nederland om dit beter te realiseren?
Minister Bruins:
Ik volg het voorstel van mevrouw Van den Berg; dat lijkt me goed. Ik zal de vragen overbrengen aan collega Blokhuis. Ik neem aan dat hij de vragen schriftelijk zal beantwoorden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (29689, nr. 889) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind van dit VAO gekomen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering nu tot 15.30 uur. We gaan dan door met een debat over de wijziging van de Warmtewet.
De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.33 uur geschorst.
Wijziging Warmtewet
Wijziging Warmtewet
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet (wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet) (34723).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Warmtewet. Een heel hartelijk welkom aan de minister en natuurlijk een hartelijk welkom aan de collega-woordvoerders op dit terrein en aan alle mensen op de publieke tribune. Ik heb net een beetje geïnventariseerd hoeveel minuten u allen nodig heeft. We zitten een beetje in een raar tijdpad, want rond een uur of zes, halfzeven moeten we in verband met de planning van de rest van de avond stoppen met dit debat. Maar laten we kijken hoever we komen. Ik probeer u te houden aan twee interrupties in tweeën. Laten we kijken in hoeverre dat lukt.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Het woord is allereerst aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Op maandag 9 december 1968 maakte mevrouw Boesman uit Egmond een ballonvaart. Ja, u lacht erom. De ballon was gevuld met het allerlaatste gas uit de hoogovens. De ballonvaart was onderdeel van een groot feest in Egmond. Die dag werd gevierd dat alle Nederlandse gemeentes, met uitzondering van Gorinchem en de Wadden, waren aangesloten op gas uit Groningen. Alle kranten berichtten erover; ik heb er één bij me. Het stond groot in alle kranten, want het was een ongelofelijk grote operatie, die haar voltooiing naderde. Een prestatie van formaat, zeiden ze: in vierenhalf jaar tijd was heel Nederland aangesloten op gas uit Groningen. 2,6 miljoen aansluitingen waren gerealiseerd, 5 miljoen toestellen waren behandeld of vernieuwd. Het had 600 tot 700 miljoen gulden gekost, allemaal voor rekening van de overheid. Per huishouden gaven ze 350 gulden uit. In vierenhalf jaar gingen we over. De overheid gaf gratis apparaten weg en spoorde mensen aan om met korting nieuwe apparaten, zoals een cv, te kopen. De overheid had daar ook wel belang bij. Voor minder dan 1 cent per kubieke meter kwam het gas in Groningen uit de grond. Gebruikers betaalden 15 tot 30 cent per kubieke meter. Niet alle huishoudens waren er daarom ook blij mee. Sommige gemeentes die net hun oude gasnet hadden vervangen, maakten heel veel dubbele kosten. Maar de gigantische klus van het omschakelen werd in vierenhalf jaar geklaard.
Voorzitter. We kunnen hier veel van leren: hoe het niet moet, maar ook hoe het wel moet. Vooral het tempo en de daadkracht van de overheid van toen waren verbluffend. We gingen toen in vierenhalf jaar over en nu gaan we er in heel, heel, heel kleine stappen weer vanaf. Waren de kosten toen grotendeels voor de overheid, nu maken we er grotendeels een individueel probleem van.
Dat brengt mij op de huidige wet. Net als de Wet VET, die we twee weken geleden behandelden, is dit weer een soort tussenwet. Dit is niet de gedroomde toekomst. Het is niet waar we naartoe willen, het is een klein tussenstapje. Ik heb een beetje zitten worstelen met deze inbreng. Kunnen we elk detail van de wet gaan uitpluizen en hier alsnog de gedroomde wet van maken? Volgens mij geeft u ook al het antwoord: nee. Het blijft een kleine tussenstap, terwijl veel meer nodig is.
Voorzitter. Daarom kom ik met een aantal belangrijke aandachtspunten. Voor ons zijn die als volgt. Allereerst de betaalbaarheid. Wij willen zo snel mogelijk van het Groningse gas, of eigenlijk helemaal van het gas af, maar de manier waarop wij het nu doen, is voor heel veel mensen niet betaalbaar. Onlangs verscheen een rapport waaruit bleek dat de overstap van gas naar duurzaam voor verreweg de meeste mensen financieel eigenlijk niet te doen is. Zelfs mensen die twee keer modaal verdienen, zouden ondersteuning nodig kunnen hebben van de overheid. Hoe zorgen we ervoor dat de energietransitie die we allemaal willen — o, wacht, sorry, bíjna allemaal willen — en die zo nodig is, door de enorme ramp die in Groningen is aangericht, er ook komt en dat die niet tot een verdere tweedeling leidt? Wordt dit probleem wel op tijd en voldoende onderkend? Op welke wijze wordt gezorgd dat huishoudens die duurzaam verwarmen niet meer kwijt zijn dan in een woning gekoppeld aan fossiel? Het "niet meer dan anders"-principe, dat in de wet die we vandaag behandelen zit, zou dit opvangen. Ondertussen klagen consumenten dat ze zulke hoge rekeningen voorgeschoteld krijgen en bleek uit het RTG dat leveranciers klagen dat het niet uit kan. Hoe ziet de minister de oplossing? Kan hij toelichten hoe flexibele tarieven tot daadwerkelijk lagere kosten gaan leiden? Is het omgekeerde niet ook heel goed mogelijk? Hoe kunnen mensen het beste worden beschermd tegen te hoge tarieven? Aanleg zal de komende tijd gewoon duur zijn. Ziet de minister andere mogelijkheden om mensen die moeite hebben met de kosten, tegemoet te komen?
Een tweede aandachtspunt is de lock-in, zoals dat heet. Hoe gaat de minister voorkomen dat de warmte die wordt afgeleverd niet afkomstig is van fossiele bronnen? Wanneer dat niet gebeurt, zorgen we niet voor een duurzame transitie maar voor problemen van morgen. Neem de koppeling aan de Amercentrale. In grote delen van een aantal steden in Brabant hebben we een warmtenet maar wordt dat gekoppeld aan een kolencentrale. Dus daar zitten we vast aan kolen. Dat is niet de bedoeling. Waarom wordt met deze wet niet geregeld dat lock-in te allen tijde voorkomen wordt en hoe kunnen we warmtenetten zo snel mogelijk verduurzamen?
Gelet op de tijd ga ik al naar mijn laatste punt; ik zie een bemoedigend knikje van de voorzitter, dat helpt. Mijn laatste punt gaat over het socialiseren of publiek maken van warmtenetten. Wordt het niet tijd om ook onder ogen te zien dat dit ook een gevolg is van zoiets essentieels als warmte aan de markt laten, waar het gaat om de hoge kosten? Private bedrijven hebben nu eenmaal winst nodig. Dat kan toch niet het uitgangspunt zijn bij betaalbare en schone energie voor iedereen? Inmiddels zijn er lokaal en regionaal SP-plannen voor duurzame energie in publieke handen. Nu is deze minister daar misschien niet direct enthousiast voor te krijgen, maar wil hij erkennen dat publiek maken zeer grote voordelen heeft om tot betaalbare en schone energie voor iedereen te komen? In hoeverre zou een grotere rol van publieke netwerkbedrijven ervoor kunnen zorgen dat we meer tempo kunnen maken en de kosten voor huishoudens kunnen beheersen? Kortom, om iedereen in 2050 in een duurzame woning te laten wonen zijn gigantische stappen nodig. Ook dan zijn betaalbare sociale huurwoningen nodig en ook dan zijn er koophuizen nodig die ook beschikbaar zijn voor middeninkomens. Voor die tijd moeten bestaande woningen om, zonder de eigenaren in financiële problemen te laten komen. Wat er vooral nodig is, zijn duidelijke warmteplannen, goede subsidieregelingen voor isolatie en, het allerbelangrijkste, een duidelijk afbouwplan om zo snel mogelijk van het Groningse gas af te komen.
Voorzitter, daar laat ik het bij. Zes minuten!
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Afgelopen week was ik op bezoek in Apeldoorn waar ik met ondernemers, boeren, ambtenaren en anderen sprak over de energietransitie en de mogelijkheden die de huidige uitdagingen ons land bieden. Cijfers, tabellen en concrete ideeën over de mate waarin we de mogelijkheden voor schone energie in Nederland kunnen uitrollen, volgden elkaar snel op tijdens die middag. Hoe spannend en geweldig leuk dat ook was, we moesten aan het einde van de middag met alle experts die daar aanwezig waren, toch vaststellen dat als we dezelfde exercitie over een jaar weer zouden doen, het gesprek weleens heel anders zou kunnen verlopen. Want er is op dit moment zo veel in beweging dat we eigenlijk een ding zeker weten: de werkelijkheid van vandaag ziet er over een jaar echt anders uit, laat staan over een paar jaar. De ontwikkelingen volgen elkaar in snel tempo op en het borrelt van innovatie en ambitie. Dat duurzame grootschalige warmtevoorzieningen ook een flinke rol gaan spelen in deze toekomst is, denk ik, ons allen wel helder. Hoe dit er precies uit gaat zien en wat daarvoor nodig is, kunnen we echter nu niet vastleggen. Om deze reden beschouwt de VVD de huidige herziening als een noodzakelijke tussenstap maar zeker niet als het eindpunt. Een tussenstap maar daardoor niet minder belangrijk.
Meer dan de helft van alle energie die we in Nederland verbruiken, is voor onze warmtevoorziening. Op dit moment vervult aardgas bijna volledig de vraag naar warmte. Dat dit zo snel mogelijk op verantwoorde wijze naar beneden moet, staat buiten kijf. Dat betekent dat waar nu gas overal dominant is, de warmtevoorziening in Nederland veel diverser zal worden. Denk aan collectieve warmtelevering, elektrische warmtevoorzieningen, hernieuwbaar gas of een combinatie daarvan. Dit zal per streek en per regio verschillen. Dat er nu geen blauwdruk gemaakt kan worden voor het hele land, eigenlijk zoals decennia geleden wel ging met gas, maakt dit vraagstuk aan de ene kant extra complex maar aan de andere kant spannend en uitdagend. Dat geeft het technische verhaal van de herziening van de Warmtewet in één klap toch een andere, spannende dimensie.
Vandaag gaat het over bescherming van de consument, ruimte bieden voor concurrentie en innovatie en versnelling van de energietransitie. Nederlanders die nu gebonden zijn aan een collectieve warmtelevering zitten vast aan één leverancier. Ik heb zelf stadsverwarming. Ik en mijn buren kunnen niet kiezen voor de goedkoopste leverancier, of de leverancier met de beste klantenservice of de meest gunstige aansluitvoorwaarden. We hebben maar één optie.
Om de consument te beschermen tegen de monopolist, is in 2014 de Warmtewet in het leven geroepen. De wet regelt onder meer dat stadswarmte nooit duurder mag zijn dan verwarming via gas, maar helaas is het toch zo dat mensen met stadsverwarming soms echt meer betalen, en tegelijkertijd geven leveranciers aan dat ze te weinig rendement krijgen voor die warmtenetten. En ondertussen zien we terughoudendheid als het gaat om innovatie en grote investeringen ten behoeve van grote warmtenetten.
Dat de Warmtewet niet optimaal functioneert, zien we ook als we kijken naar de waardering van consumenten. Uit onderzoek van de Amsterdam School of Real Estate blijkt dat de helft van de bijna 500 ondervraagde warmteconsumenten een collectieve warmtevoorziening niet aanbeveelt aan bekenden. Bijna 60% wil de aansluiting op het gemeenschappelijke warmtesysteem zelfs opzeggen als dat mogelijk zou zijn. Mensen geven aan dat ze te veel betalen voor hun warmtelevering. Ze hebben geen inzicht in de kosten en willen eigenlijk overstappen naar een ander systeem.
Nu wordt in deze herziening een aantal van deze knelpunten van de huidige wet aangepakt. De kosten worden beter inzichtelijk gemaakt, tarieven worden gedifferentieerd gereguleerd en er wordt ruimte gecreëerd voor experimenten.
Maar het gebrek aan keuzevrijheid voor de consument wordt nog niet aangepakt, en concurrentie tussen aanbieders wordt nog niet mogelijk gemaakt. Het zou echt mooi zijn als de consument ook hier, net als bij gas en elektriciteit, niet gebonden zou zijn aan één leverancier, maar ik begrijp dat de infrastructuur dit nog matig toelaat.
Voorzitter. Ik zou toch graag van de minister een reactie op dit onderdeel willen. Hoe kunnen we zo snel mogelijk wél regelen dat consumenten zelf hun aanbieder van stadsverwarming kunnen kiezen? De VVD zou willen dat de warmtenetten opengesteld worden voor meerdere aanbieders. Is de minister het met de VVD eens dat dit zal leiden tot meer concurrentie op prijs, maar ook bijvoorbeeld op duurzaamheid, en dat we dit proces echt moeten versnellen?
In hoeverre is de inrichting van gas- en elektriciteitsvoorziening een voorbeeld voor de warmtenetten? De VVD is namelijk voorstander van een vergelijkbare splitsing en ordening van de markt. Wanneer kan ook deze markt opengezet worden?
Voorzitter. Ik wil hier ook nog even stilstaan bij de kosten. De kosten van warmte zijn nu hoger dan van gas. Het is niet goed uit te leggen dat we de kosten voor gas socialiseren en de kosten voor warmte niet. Zou het niet beter zijn om gas en warmte dezelfde bekostigingssystematiek te geven, in die zin dat de kosten voor gas en warmte opgeteld worden en over alle aansluitingen verdeeld worden, zoals we nu ook al doen met elektriciteit en gas?
Voorzitter, ik maak heel even dit stukje af, want ik kan me voorstellen dat niet iedereen hier had verwacht dat ik namens de VVD zou pleiten voor socialisering van de kosten, van deze kosten met name, maar de huidige inrichting waardoor mensen die geen keuze hebben regelmatig toch meer betalen, kan ik niet uitleggen. Ik wil graag een reactie van de minister hoe we dit beter kunnen inrichten, wellicht op dit moment of in de toekomst als er een vervolg op de warmtewet komt; de echte Warmtewet, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is altijd heel fijn om te horen dat de VVD dingen wil socialiseren. Daar ben ik heel blij mee. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het stukje daarvoor. Op zich kan ik mij voorstellen dat open warmtenetten heel aantrekkelijk zijn, omdat ze concurrentie mogelijk maken en een lage prijs voor de consument betekenen. Het probleem is alleen wel dat heel veel van die warmtenetten vrij klein zijn. Ze allemaal met elkaar verbinden zou vanuit energetisch oogpunt heel onverstandig zijn, want je gaat dan heel veel warm water verplaatsen en verliest dan alleen maar energie. Heeft u een beeld van hoe groot een net moet zijn? Hoeveel afnemers heb je minimaal nodig om een open net te kunnen creëren?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik dank de heer Van der Lee voor deze vraag. Zoals ik al zei in mijn betoog, laat de infrastructuur het op dit moment matig of eigenlijk niet toe dat je het op deze manier gaat inrichten en dat je die markt zomaar opengooit. Als dat wel een optie zou zijn, had ik hier een ander betoog gehouden. Maar GroenLinks ziet dat ook de VVD vol spanning wacht op die energietransitie en dat we het uitbreiden, in dit geval ook met dit soort warmtenetten, om ervoor te zorgen dat meer mensen hier gebruik van kunnen maken. Daarmee kunnen we de markt ook opengooien. Als u mij vraagt hoe groot het moet zijn en of ik dat afgebakend aan u kan voorleggen, dan zeg ik nee. Ik geloof ook niet dat wij dat hier zouden moeten bepalen. Het gaat om de vraag wanneer de markt er klaar voor is en hoe we het dan zo kunnen ordenen dat iedereen er gebruik van kan maken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vroeg ook niet om een exact antwoord. Het ging mij meer om het beeld dat u daarbij heeft. Ik zal het nog iets specifieker vragen. Is het voor de VVD denkbaar dat er in de toekomst kleinschalige warmtenetten zijn die niet open zijn en grootschalige die wel open zijn? Of vindt de VVD dat er één uniforme regeling moet zijn?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk niet dat we naar een situatie gaan waarbij een blauwdruk überhaupt mogelijk is als het gaat om de warmtenetten voor heel Nederland. In mijn betoog zei ik ook dat het volgens mij gaat verschillen per streek of per regio. Ik heb liever dat we daar creatief naar kijken en de markt waar mogelijk openzetten. Als dat niet gaat, wil ik dat we het op een goede manier met elkaar regelen. Zo'n blauwdruk zie ik dus niet voor me, ook niet in de nabije toekomst. Misschien kan het later, als het heel erg is uitgebreid in Nederland. Maar volgens mij zitten we op dezelfde lijn. Ik zie ook niet gebeuren dat het veel meer dan 20% tot 30% wordt.
De voorzitter:
De heer Kops heeft een vraag.
De heer Kops (PVV):
Ik hoorde de VVD het even hebben over het socialiseren van kosten. Je kan de kosten wel leuk gaan verspreiden, maar de kosten blijven dan natuurlijk nog steeds hoog. Ik hoorde dat mevrouw Yeşilgöz het ook had over de hoge energierekening. Voor veel huishoudens is die inderdaad veel te hoog. Maar ik snap één ding niet. Op 12 februari 2017, dus vorig jaar, was er een verkiezingsdebat van BNR Duurzaam. Toen zei de VVD: de VVD is voor duurzame energie maar dan wel betaalbaar. Dat wil blijkbaar niet zo lukken. Waar is het misgegaan de afgelopen tijd? Of was dat slechts een verkiezingspraatje?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD is nog steeds voor duurzame energie. De VVD wil dat we de klimaatdoelen van Parijs halen en dat we die enorm ambitieuze energietransitie met elkaar in beweging krijgen. Daarbij moeten we ook heel erg nauwkeurig in de gaten houden hoeveel van die kosten terechtkomt bij de huishoudens. Sinds ik woordvoerder ben, hoort u mij hier al de hele tijd zeggen: minister, bewaak dat goed; kom in rapporten en in jaarverslagen terug op wat het precies betekent voor de huishoudens, zodat we het met elkaar kunnen bewaken. Dat hebben ook alle voorgaande woordvoerders van de VVD gezegd. Er is dus een duidelijke consistente lijn.
De heer Kops (PVV):
Feit is dat de kosten bij de huishouders terechtkomen. Dat komt juist door de energietransitie waar de VVD ook zo'n voorstander van is. Dan schrijft mevrouw Yeşilgöz op Twitter: "Waarom zouden we een huizenbezitter laten betalen voor een voorziening waar we vanaf willen?" Zij laat het voorkomen alsof de alternatieven voor die gasaansluiting goedkoper zouden zijn, maar het tegendeel is waar. Wat bedoelt mevrouw Yeşilgöz dan met zo'n tweet?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die tweet gaat over het besluit dat de Kamer ik meen twee weken geleden heeft genomen dat we nieuwbouw niet meer standaard verbinden aan gas. Dat vragen heel veel mensen in Nederland ons ook. Ik krijg dagelijks mails van Nederlanders die zeggen: ik wil van het gas af, maar dat kost me op dit moment enorm veel geld. Wij willen die mensen graag tegemoetkomen. We hebben eerder een motie aan de Kamer voorgelegd en aangehouden over bijvoorbeeld het verzegelen van gasaansluitingen om tegen heel lage kosten je gasaansluiting te kunnen afsluiten. De minister heeft ook toegezegd om te kijken wat hij kan doen in de gesprekken die hij heeft, onder andere over het klimaatakkoord, om ervoor te zorgen dat die kosten voor huishoudens zo laag mogelijk worden gehouden. We zijn hier natuurlijk niet met een hobbyproject bezig. De energietransitie is zowel op korte termijn als op lange termijn ontzettend goed voor ons land en voor al die Nederlanders, al die huishoudens die ons dagelijks mailen en zeggen: ik maak me ook zorgen over de klimaatverandering, ik wil ook naar schone energie; help me daarbij, ik wil daar niet zo veel geld aan kwijt zijn. Dat proberen we hier te doen.
Mijn laatste punt daarover — daarna rond ik mijn verhaal af en ben ik klaar — is dat op het moment dat wij met elkaar investeren in schone energie, die steeds goedkoper wordt en dat dat een-op-een is terug te zien bij de energierekening. Het verhaal is dus een stuk complexer, maar ook een stuk genuanceerder dan wat door de PVV wordt neergezet.
Voorzitter. De herziening waar we het vandaag over hebben, heeft naast een betere bescherming van de consument en een goede borging van de leveringszekerheid natuurlijk nog een ander doel, waar we het zojuist ook over hadden, namelijk het voorbereiden op de energietransitie. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit concreet ziet. Welke mogelijkheden biedt bijvoorbeeld de experimenteerruimte in dit kader? Wanneer verwacht hij de uiteindelijke Warmtewet hier voor te leggen? Wat is zijn ideale invulling van die wet, als het gaat om de bescherming en keuzevrijheid van de consument en om ruimte voor innovatie en verduurzaming van de warmtevoorziening?
Voorzitter. We hebben hier met elkaar hoge ambities geformuleerd, als het gaat om CO2-reductie. Willen wij ervoor zorgen dat mensen kunnen overstappen naar collectieve warmtevoorzieningen en van het gas af gaan, dan moeten er niet alleen meer netten komen, maar dan moet de collectieve warmtelevering net zo makkelijk, betrouwbaar en betaalbaar zijn als gas. Met dit wetsvoorstel zetten we een stap in de goede richting, maar het is wel op dit moment as good as it gets. Ik hoop dat we volgend jaar, als de nieuwe wet er dan ligt — ik hoop dat dat ergens volgend jaar is — de echte stappen kunnen zetten. De werkelijkheid van vandaag zal er dan ook anders uitzien. Daar kijk ik dan ook vol spanning naar uit.
Dank u wel
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet vaak, maar van links tot rechts, van regering tot Tweede Kamer, van oppositie tot coalitie, bijna iedereen wil van het gas af. De een wil het vooral in het belang van de Groningers, de ander wil het in het belang van het klimaat. Er zijn redenen te over. Relevante vragen om nu te stellen zijn: doen we het juiste, doen we voldoende en gaan we snel genoeg? Dat zijn ook de vragen die ik mijzelf heb gesteld tijdens het bestuderen van de gewijzigde Warmtewet. De Warmtewet is een belangrijk middel in de overstap naar duurzame warmte.
Ons gasgebruik kan alleen maar naar beneden, als er voldoende duurzame warmte beschikbaar is. De Warmtewet heeft de potentie om duurzame warmte structureel te stimuleren. Helaas kom ik tot de conclusie dat de voorgestelde wijzigingen in de wet onvoldoende zijn om een markt voor duurzame warmtevoorziening te faciliteren. Ik zal dat uitleggen, maar eerst wil ik nog even het belang van energiebesparing opnieuw benadrukken. Hoe meer energie we kunnen besparen, hoe gemakkelijker het wordt om de energie die we wel gebruiken duurzaam op te wekken. Als we niet heel stevig inzetten op die besparing, is de kans groot dat we straks deels afhankelijk blijven van vuile energie.
Dat gezegd hebbende terug naar de warmte. Onze woningen zijn nu nog vaak onzuinig en standaard ontworpen voor aardgas. We hebben echt een systeemswitch nodig, een langetermijndoel waarmee we toewerken naar huizen die geschikt zijn om verwarmd te worden met duurzame warmtebronnen zoals bodemwarmte of warmte uit de buitenlucht. We moeten vooral geen maatregelen treffen, maatregelen stapelen die pogen om het bestaande systeem op een aantal punten te verbeteren, want daarmee creëren we eigenlijk problemen voor de toekomst. Ik denk dan vooral aan het koppelen van kolencentrales, afvalcentrales en fossiele industrieën aan een warmtenet. Het klinkt namelijk heel mooi: restwarmte die ontstaat door het verbranden van kolen en afval krijgt een herbestemming, een nieuwe bestemming. Maar tegelijk maakt het huizen afhankelijk van die industrieën en van die kolencentrales.
Het gevaar bestaat dat sluiting van die kolencentrales en afvalverbrandingscentrales moeilijker zal worden als aangesloten huizen geen andere manier hebben om aan hun warmte te komen. Dat is dat lock-insysteem, waar mevrouw Beckerman het ook al over had. Zo houden we de fossiele industrie kunstmatig in leven. Dat is een onwenselijke situatie en toch is dat vaak wat er gebeurt in het geval van stadsverwarming. Grote aantallen huishoudens worden aangesloten op warmtenetten, die gevoed worden vanuit kolencentrales of afvalverbrandingscentrales voor hun restwarmte. Extra onwenselijk is dat het voor aangesloten huishoudens niet mogelijk is om over te stappen naar een groene warmteleverancier. Je hebt als bewoner geen enkele zeggenschap bij stadsverwarming.
Voorzitter. We moeten dus naar een systeem waarin huishoudens keuzevrijheid hebben in de warmtevoorziening. Naar verwachting zullen de komende jaren tienduizenden huishoudens aangesloten worden op warmtenetten, zoals stadsverwarming, omdat we uiterlijk in 2050 aardgasvrij willen zijn. Wil een huishouden überhaupt wel zijn aangesloten op een warmtenet? Ik heb daarover een paar vragen aan de minister. Kan een huishouden een warmtenet omzeilen en kiezen voor andere warmtebronnen, zoals warmtepompen of zonneboilers? Zijn met de herziene Warmtewet dit soort keuzes ook mogelijk?
Voorzitter. Ook voor warmtenetten geldt dat er pas sprake is van keuzevrijheid als er werkelijk wat te kiezen valt, dus als er meerdere aanbieders zijn op een warmtenet. Mijn partij pleit ervoor om warmtenetten open te stellen voor meerdere aanbieders. Ik weet dat warmtenetten op dit moment nog klein zijn en dat het aantal aanbieders gering is, maar we moeten nu echt fundamentele keuzes maken voor een duurzame toekomst en niet aanmodderen met minimale aanpassingen. We moeten voorsorteren op een toekomst die echt anders is dan de huidige situatie.
Voorzitter. Transparantie is een andere voorwaarde voor keuzevrijheid. De herziene … Ik zie de heer Jetten.
De voorzitter:
Ja, de heer Jetten heeft een vraag.
De heer Jetten (D66):
Ik wachtte even totdat het blokje van de heer Wassenberg af was. Ik ben het eens met de Partij voor de Dieren dat we een lock-in moeten voorkomen en dat we warmtenetten zo veel mogelijk moeten verduurzamen, maar ik heb daar wel een vraag over. Is de heer Wassenberg met mij eens dat een huis op een warmtenet dat is aangesloten op een kolencentrale, al beter is dan een huis op een gasgestookte cv-ketel? Zo ja, is de Partij voor de Dieren het dan met D66 eens dat we vooral moeten beginnen met de uitrol van meer warmtenetten en dat de verduurzaming daar dan achteraan moet volgen? Of is de Partij voor de Dieren tegen elke vorm van warmtenetten die nog op fossiele bronnen zijn aangesloten?
De heer Wassenberg (PvdD):
Wij zijn wel tegen warmtenetten die inderdaad aangesloten zijn op die kolencentrales, omdat je daarmee de boel waarschijnlijk vast gaat leggen, ook voor de verre toekomst. Het lijkt nu inderdaad heel aantrekkelijk, want dan kun je zeggen: de huishoudens die dan geen cv-installatie meer hebben, stoten ook minder CO2 uit. Maar als dat betekent dat je misschien wel voor de komende vijftien jaar de boel vastlegt, ben je misschien nog wel verder van huis. Dus op het moment dat we nu andere aanbieders mogelijk gaan maken op die warmtenetten, dan zou ik nu niet kiezen voor die kolencentrales. We zeiden net: de toekomst is heel erg variabel, het kan alle kanten op. Op het moment dat je die lock-in nu niet uitsluit, leg je de toekomst voor een belangrijk deel al vast. Ik denk dat we dat moeten voorkomen.
De heer Jetten (D66):
De heer Wassenberg en ik zijn volgens mij allebei van mening dat die kolencentrales in Nederland zo snel mogelijk dicht moeten. Er zijn natuurlijk ook andere fossiele bronnen die je op een warmtenet zou kunnen aansluiten, bijvoorbeeld een afvalcentrale, die misschien nog wat langer meegaat. Zouden we elkaar kunnen vinden als we de minister vragen om de uitrol van die warmtenetten wel te versnellen, om de aansluiting van fossiele warmtebronnen niet uit te sluiten maar wel met de branche afspraken te maken over jaarlijkse verduurzaming van die warmtenetten, met een einddatum waarop die fossiele bronnen daarop mogen zijn aangesloten?
De heer Wassenberg (PvdD):
Laten we in ieder geval proberen om die warmtenetten uit te rollen. Laten we in ieder geval proberen dat er ook verschillende aanbieders van warmte kunnen komen. Op het moment dat je inderdaad honderd procent zeker weet dat je over één of twee jaar van die kolencentralewarmte af bent, dan zou je erover kunnen praten. Maar van die kolencentralewarmte moet je zo snel mogelijk af. Liefst staan we het helemaal niet toe, maar als je het nog wel zou toestaan, dan moet je er zo snel mogelijk een einde aan kunnen maken. Dan heb ik het niet over vele jaren, maar over maximaal een of twee jaar.
Ik was net begonnen over de transparantie. Die transparantie is ook een belangrijke voorwaarde voor keuzevrijheid. In de herziene Warmtewet staat wel een rapportageverplichting over duurzaamheid in het bestuursverslag, maar harde duurzaamheidscriteria blijven uit. En voor de individuele consument is het echt geen doen om op basis van bestuursverslagen een keuze te maken voor duurzaamheid. Dus zijn daar echt criteria voor nodig. Hoe staat de minister tegenover de ontwikkeling van wat ik maar een "warmte-etiket" noem, dus een certificering van warmte aan de hand van duurzaamheidscriteria? Een certificering van warmte, dus het opstellen van criteria voor duurzame warmte, maakt namelijk inzichtelijk van welke bron de warmte in het warmtenet afkomstig is, en zij vergroot de transparantie. Daarmee krijgen huishoudens de keuzemogelijkheid die ze zelf ook hebben bij het kiezen van de elektriciteitsleverancier. Zoals je ervoor kunt kiezen om elektriciteit uit kolencentrales links te laten liggen en te kiezen voor zon of windenergie, zo zou je dat ook moeten kunnen doen bij warmtenetten. Dan kun je die kolencentrales ook wat makkelijker en wat sneller uitfaseren.
Warmtenetten zijn nu van oudsher lokale monopolies waarbij één warmtebedrijf alles voor zijn rekening neemt, van productie tot distributie en levering. Huishoudens zijn daarmee te veel afhankelijk van één bedrijf zonder enige concurrentie. En redenen om te verduurzamen zijn er dan ook veel minder dan wanneer verschillende aanbieders zouden concurreren op die duurzaamheid. Dat laatste is bij groene energie nu ook het geval is. Als we ervoor durven te kiezen om warmtenetten open te stellen voor derden, zoals bij elektriciteit, dan kunnen afnemers zelf hun leverancier kiezen, waarbij geselecteerd kan worden op duurzaamheid. Dat wordt TPA of "third-party access" genoemd. Sorry voor mijn lelijke Engelse term. Bij stroom werkt dat systeem prima en kunnen huishoudens dus kiezen voor groene stroom of minder groene stroom. Dat zou ook moeten kunnen bij warmtenetten, zeker als die dadelijk in de warmtevoorziening belangrijker gaan worden. En als we die warmtenetten openstellen voor derden, kan dat de verduurzaming ervan een flinke versnelling geven, tenminste als we die openstelling combineren met het opstellen van die duurzaamheidscriteria waar ik het over had. Dat maakt het mogelijk om duurzame warmte voorrang te geven boven niet-duurzame warmte. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.
Voorzitter, ik eindig waar ik begon. De Partij voor de Dieren wil samen met de minister en het grootste deel van de Kamer snel af van aardgas. Maar dat betekent volgens mij ook dat we moeten stoppen met het gebruik van aardgas als referentie voor de prijsbepaling van warmte, het NMDA-principe. Als aardgas wordt uitgefaseerd — daar zijn we eigenlijk al mee begonnen, in elk geval door erover te praten — is het verkeerd om die gasprijs nog te gebruiken voor een maximumprijs voor warmte. De gasprijs zal gaan stijgen maar de prijs van duurzame warmte zou niet moeten stijgen. Die koppeling moet dus worden losgelaten. In plaats daarvan zou je kunnen kiezen voor een warmteprijs die mede wordt bepaald door het klimaateffect. Oftewel, hoe vuiler de warmte, hoe duurder. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Is hij van plan om die niet-meer-dan-anderssystematiek in de prijsbepaling van warmte te vervangen door een systematiek die bepaald wordt door het principe van "de vervuiler betaalt"? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Hiermee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We staan hier vandaag voor de vraag hoe we wettelijk gaan verankeren dat mensen die nu aangesloten zijn op warmtenetten, ook in de toekomst zeker kunnen zijn van betrouwbare en betaalbare warmtevoorziening. Nu is nog maar 5% van de huishoudens aangesloten op warmtenetten. Dat percentage zal fors moeten groeien. We moeten echt van dat aardgas af, zoals meerder partijen hier bepleit hebben. Maar dat kan alleen maar als een aansluiting op het warmtenet aantrekkelijker is dan op andere vormen van verwarming. Het is goed te weten dat in deze wet een aantal knelpunten wordt weggenomen. Dat is een goede tussenstap. De PvdA kan dat steunen. Maar goed is nog niet goed genoeg. Het warmtenet moet niet gelijkwaardig zijn aan wat aardgas nu als referentie is, het zal een beter alternatief moeten worden om mensen te bewegen, afstand te doen van het aardgas als warmtebron. Dat betekent naar het oordeel van de Partij van de Arbeid dat het niet-meer-dan-andersprincipe zal moeten worden vervangen door het altijd-minder-dan-andersprincipe. Anders is er geen prikkel voor mensen om over te stappen van aardgas naar warmtenetten. Mijn vraag aan de minister is of hij die opvatting deelt. Wil hij ook toezeggen dat dit een leidend principe wordt bij de vormgeving van een breder warmterecht in de wetgeving, zoals in de memorie van toelichting wordt aangeduid?
Mevrouw Yesilgöz sneed een interessant dilemma aan. Het antwoord van haar was: nou, misschien moeten we socialiseren in overweging nemen. Maar het is echt wel een geweldig dilemma wat wordt blootgelegd. Want de vraag is toch of het in de toekomst zo kan zijn dat wij het vanuit nationaal belang wenselijk vinden dat mensen aangesloten worden op een warmtenet, maar dat het individueel belang daarmee strijdt, omdat er wellicht betere alternatieven zijn. Stel nou dat er een situatie is dat elektriciteit zo goedkoop wordt — sommigen zeggen dat elektriciteit in de toekomst misschien wel in oneindige mate voorhanden zal zijn — dat je vanuit nationaal belang aangesloten bent op een warmtenet. Hoe ga je dan voorkomen dat mensen kiezen voor dat goedkopere alternatief? Vanuit individueel belang kijk je naar het goedkoopste alternatief. Als je kijkt naar de nationale CO2-doelstelling kan het heel goed zijn dat je als overheid zegt: ja, maar ik vind het toch belangrijk dat een groot deel van de bevolking aangesloten wordt op warmtenetten. Maar hoe gaan we dat dan verevenen? Er zal dan echt een vorm van vereveningssystematiek moeten komen. Of je dat direct moet beantwoorden met socialiseren, wil ik hier in het midden laten. Maar het is wel een vraag waar een antwoord op zou moeten komen. Ik hoop dat de minister in staat is om een begin van een antwoord te geven op die vraag.
Ik wil dat nog onderstrepen met een voorbeeld. We hebben in de agrarische sector boeren gestimuleerd om aan mestvergisting te gaan doen. Nou, dat was financieel hartstikke aantrekkelijk. Op enig moment werden de kosten van de grondstoffen zo hoog en de opbrengst van de elektriciteit zo laag dat al die mestvergisters, of een groot deel daarvan onder water kwamen te staan. Dan kun je zeggen dat dat ondernemersrisico en pech is, maar dat kun je moeilijk tegen burgers gaan zeggen, als die gestimuleerd zijn om zich aan te sluiten op warmtenetten, waarna na verloop van tijd toch blijkt dat ze voor een erg dure modaliteit hebben gekozen. Dat type suboptimalisaties zullen we echt moeten voorkomen.
Er is van een aantal organisaties een reactie gekomen op de Warmtewet. Onder meer Aedes heeft een brief naar de Kamerleden gestuurd. De koepel stelt dat het voor corporaties niet aantrekkelijk is om meer te investeren in duurzame collectieve verwarmingsinstallaties. Ja, voorzitter, dat moeten we nou net niet hebben. Aedes noemt twee knelpunten. Ik wil daar niet al te diep in treden, maar ik wil de minister wel vragen of zij bereid is om met Aedes, maar ook met de Woonbond — de belangen van huurders zullen daar goed in meegenomen moeten worden — in overleg te treden om te komen tot een evenwichtige oplossing die recht doet aan zowel de zorgen van Aedes alsook die van de Woonbond? Want ook de Woonbond heeft ons schriftelijk benaderd. De Woonbond maakt zich met name zorgen over de bescherming van huurders tegen onredelijk hoge warmtekosten.
Ook van de kant van Energie Nederland is er een signaal afgegeven. Zij wijzen op ik meen artikel 1, onder k en op artikel 6 van de Warmtewet. Er wordt zorg uitgesproken over de reikwijdte van dat artikel, zorg dat gebouweigenaren die tevens verbruiker zijn zich gaan verzetten tegen het in rekening brengen van de projectbijdrage. Is die zorg terecht, vraag ik aan de minister. Kunt u zien of die zorg weggenomen kan worden? Ik vind dat de minister aandacht moet besteden aan die signalen van de maatschappelijke organisaties.
Ten slotte, voorzitter. Er is haast geboden. Iedere gasgestookte cv-ketel die nu wordt vervangen door een nieuwe cv-ketel herbergt het risico dat mensen toch weer voor een periode van vijftien jaar kiezen voor aardgas, zo lang is de afschrijvingstermijn van een cv-ketel. Hoe gaat de minister het gebruik van warmtenetten versnellen en daarmee ook vorm en richting geven aan het afscheid nemen van het aardgas, een vurige wens van het overgrote deel van deze Kamer?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Moorlag. Het woord is aan de heer Jetten van D66.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen kent wel het uitzicht op een afvalverbrander, een kolencentrale of een grote fabriek, soms met zo'n stoomfluit die de lucht in gaat. Ik heb me als kind altijd afgevraagd: waarom laten we dat zomaar de lucht in schieten, dat is toch ontzettend zonde en slecht voor het milieu? Ik was vast niet de enige die dat dacht als je vroeger als kind op de achterbank langs zo kolencentrale of zo'n stoomfluit reed. Gelukkig vangen we op heel veel plekken tegenwoordig dat soort reststromen op. We vangen die restwarmte op en we doen daar iets nuttigs mee. We stoppen het in een buis en we zorgen ervoor dat we het kunnen hergebruiken in de glastuinbouw of voor het verwarmen van onze huizen. Slim hergebruik.
Dit concept van warmtenetten willen we de komende jaren stimuleren. We staan voor een enorme opgave om minder CO2 te gebruiken in de gebouwde omgeving. Naast groene en blauwe gassen en elektrificatie van onze huizen, is een warmtenet een van de alternatieven voor onze huidige bron van verwarmen, Gronings gas. Maar we zijn nog wel zoekende om dat allemaal goed in te richten. D66 hecht eraan dat we een eerlijk en gelijk speelveld hebben voor consumenten en bedrijven, en een heldere rol voor publieke bedrijven en netbeheerders. D66 wil dat de consument beter beschermd wordt tegen monopolisten en zo veel mogelijk keuzevrijheid heeft bij het afnemen van warmte. Die warmte en die warmtenetten kunnen en moeten uiteindelijk ook groener, want als de kolencentrales en afvalverbranders de komende jaren sluiten, moeten de netten wel een andere warmtebron hebben.
Deze Warmtewet gaat nog niet voor die grote omslag zorgen. Daarvoor is het wachten op de Warmtewet 2.0. Maar in de tussentijd moeten we alle kansen aangrijpen om de spelregels te verbeteren en de uitrol van warmtenetten te versnellen. Daarom zijn er wat D66 betreft drie belangrijke punten. Ten eerste is er ruimte nodig om te experimenteren. D66 is blij met de experimenteerruimte die nu wordt voorgesteld. Die biedt kansen voor innovatie en helpt bedrijven, overheden en consumenten om ook echt in te stappen in warmtenetten. We zien dat de experimenteerruimte hier in Zuid-Holland werkt. Onze eigen D66-gedeputeerde Han Weber is as we speak bezig met het realiseren van een warmterotonde, een rotonde waarmee we op grote schaal warmte kunnen koppelen aan gebruikers. Ik hoop dat die experimenteerruimte veel nuttige input zal opleveren voor de verdere uitrol van warmtenetten en die Warmtewet 2.0.
Ten tweede moeten warmtenetten wat D66 betreft, zo veel mogelijk open worden. Andere sprekers hadden het daar ook al over. Consumenten en bedrijven die aangesloten zijn op een warmtenet zijn nu afhankelijk van één partij die het warmtenet aanlegt en beheert. Dat beperkt de keuzevrijheid en er zijn weinig prikkels voor het bedrijf waar je klant bent. Met meer open netten, waar je als consument een keuze hebt, kan de prijs hopelijk ook omlaag. Een grotere rol voor netbeheerders is dan belangrijk, voor de aanleg van warmtenetten en zeker voor de transportnetten van die warmtenetten. Door de aanleg van warmtenetten een publieke taak te maken, gaan we ook de kosten met meer mensen delen. We doen dat al decennia lang bij elektra en gas, maar nog niet bij warmte. Veel businesscases voor warmtenetten lopen daardoor nu ook stuk. De eerste buurt of wijk die overgaat op een warmtenet betaalt immers de complete infrastructuur, ook als later andere delen van een stad of dorp of bedrijventerrein zich bij dat warmtenet aansluiten.
Deze warmtewet zet nog geen concrete stappen naar meer open netten en gesocialiseerde infrastructuur. D66 wil, net als een aantal andere fracties, wel die richting op. Ik vraag de minister of hij het met ons eens is dat we die kant op moeten. Is hij ook bereid om dat in de volgende Warmtewet beter te regelen? Ik overweeg daar samen met mijn collega van de VVD een motie over in te dienen in tweede termijn.
Voorzitter. Het derde punt dat voor D66 belangrijk is, en dat is eigenlijk toch wel het belangrijkste punt ... Ik zie dat de heer Wassenberg zich richting de interruptiemicrofoon beweegt, dus ik wacht even.
De voorzitter:
Ja, voordat u verdergaat heeft de heer Wassenberg een vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Jetten zei dat D66 wil dat de warmtenetten worden opengesteld. Dan kan er concurrentie komen en dan kan de prijs voor de consument lager. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat die netten opengaan, maar ook dat ik wil dat er ook duurzaamheidscriteria komen, zodat consumenten ook kunnen kiezen op duurzaamheid. Nu is dat nog niet het geval. Is de heer Jetten het met mij eens dat er ook gekozen moet kunnen worden op duurzaamheid? Zo ja, en ik zie hem al knikken: is de heer Jetten het dan ook met mij eens dat de consument een keuze moet kunnen maken over duurzaamheid en dat dus een warmte-etiket, of warmtecriterium, of noem het zoals je wil, ook heel belangrijk is?
De heer Jetten (D66):
Bijna heel de volgende pagina van mijn spreektekst gaat over deze punten, dus als u mij toestaat ga ik daar even mee verder en dan geef ik denk ik ook antwoord op beide vragen van de heer Wassenberg.
Ik zei net al in interruptie op de heer Wassenberg: een warmtenet is relatief duurzaam. Een warmtenet op een kolencentrale is per huishouden qua CO2-uitstoot al beter dan een huishouden op een gasgestookte cv-ketel. Dat is natuurlijk mooi. Daarom denk ik: elk huis dat we nu al kunnen aansluiten op een warmtenet, ook al is dat warmtenet aangesloten op een fossiele bron, is al een stap in de goede richting, want die huizen kunnen we dan ook van het Gronings gas afhalen. Maar we moeten er tegelijkertijd wel voor zorgen dat de warmtenetten de komende jaren veel en veel duurzamer worden, niet alleen omdat we die fossiele bronnen, zoals kolencentrales, uiteindelijk willen uitroeien, maar ook omdat er gewoon groene alternatieven voorhanden zijn. Ik ben ook blij om te zien dat heel veel warmtenetten in Nederland op dit vlak niet alleen mooie ambities hebben, maar daar ook mee bezig zijn. Je ziet bijvoorbeeld in Nijmegen, waar een groot warmtenet ligt dat is aangesloten op een afvalbrander, dat er nu wordt gezocht naar aardwarmte, of geothermie, als potentiële vervanger van die afvalcentrale. D66 wil dat het niet alleen maar blijft bij mooie intenties en initiatieven van die bestaande warmtenetten, maar dat we die verduurzaming ook gaan afdwingen.
Voorzitter. Dan kom ik op de punten van de heer Wassenberg. Het begint met transparantie over de bron van die warmte, waar de heer Wassenberg ook al over sprak. Ik ben zelf wel gecharmeerd van wat de Metropoolregio Amsterdam heeft gedaan. Zij hebben een warmteladder gemaakt, een soort van energielabel zoals we dat ook bij huizen hebben, die je kan toepassen op warmtenetten. Dan zie je heel mooi hoe je per verschillende bron zo'n warmtenet kan verduurzamen tot uiteindelijk dat ideale plaatje van energielabel A. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: moeten we niet zo'n soortgelijke warmteladder ontwikkelen, of die van de Metropoolregio Amsterdam doorontwikkelen, en die gewoon verplichtstellen op nationaal niveau, zodat elk warmtenet daarover kan rapporteren en de consument ook weet of zijn warmtebron heel erg duurzaam is, of niet? Bij een open net kan je dat dan ook laten meewegen in je keuze. Ik zou ook aan de minister willen vragen of hij bereid is om bij de volgende Warmtewet niet alleen zo'n warmteladder in het leven te roepen, maar ook afspraken te maken met de warmtebedrijven over hoe zij per zoveel jaar gaan stijgen op die warmteladder, zodat je prikkels inbouwt om die warmtenetten steeds te verduurzamen. Volgens mij heb ik daarmee ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Wassenberg. Hij blijft zitten, dus dat is volgens mij inderdaad het geval.
Voorzitter. Ik had dus drie belangrijke punten voor die volgende Warmtewet, maar ik wil daarnaast nog een aantal andere thema's aflopen waarover ik ook wat vragen heb richting de minister.
Allereerst over grootverbruikers. Ondanks dat zowel Ecorys als de Raad van State hebben geadviseerd om ook grootverbruikers onder de Warmtewet te brengen, heeft de minister besloten dit niet te doen. "In overleg met betrokken stakeholders" heeft de minister die conclusie getrokken. Grootverbruikers hebben immers voldoende alternatieven, die ze ook zelf kunnen realiseren. Als voorbeeld wordt dan vaak genoemd: het bouwen van een eigen verwarmingsinstallatie. Ik snap heel goed dat grootverbruikers deze ruimte willen, maar ik heb daarover wel een paar vragen aan de minister. Hoe gaan we ervoor zorgen dat grootverbruikers die ruimte ook daadwerkelijk pakken? Hoe gaat de minister hen bewegen om te verduurzamen als zij er niet voor kiezen om op een warmtenet aangesloten te worden?
Voorzitter. Mijn andere vraag gaat over de ACM en de onderliggende regelgeving. Mevrouw Yesilgöz verwees al naar de technische briefing die we daarover hebben gehad, waarin de ACM zei dat er een ontzettend groot belang is bij de lagere regelgeving. Die moet nog komen, nadat we deze Warmtewet hebben aangenomen. De ACM zei in die technische briefing ook dat we er echt de tijd voor moeten nemen om die regelgeving goed verder vorm te geven. Daarin moeten we de marktordening regelen, de verdeling van de kosten en de financiering van de infrastructuur. Dan denk ik: ja, hebben we dat nu goed geregeld? Een aantal vragen dus aan de minister. Hoe verhoudt zich dit nu tot elkaar, dat we hier een Warmtewet behandelen waarbij het gros nog in lagere wetgeving moet worden behandeld? Wanneer denkt de minister die lagere regelgeving daadwerkelijk te kunnen afronden? Zijn er al gesprekken met de ACM over de verdere marktordening, de verdeling van de kosten en de punten die de ACM in de technische briefing heeft genoemd?
Het wordt specifiek tricky, lastig, als het gaat om de vraag hoe deze Warmtewet consumenten nu echt beter zal beschermen. De minister schrijft namelijk dat het de verwachting zal zijn dat de prijsregulering die de ACM nog moet opstellen, daarvoor zal zorgen. Tegelijkertijd zijn er heel veel variabelen die een rol spelen. Het lijkt me dan ook moeilijk om al aan de voorkant de garantie te geven dat de lagere regelgeving en de inzet van de ACM echt zullen leiden tot betere bescherming van de consument. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe wordt de consument in die lagere regelgeving beter beschermd? Wat is er in het verleden misgegaan in de bescherming van de consument dat we nu moeten voorkomen?
Eén voorbeeld dat specifiek over de bescherming van consumenten gaat, slaat op de afsluitboete. Deze Kamer heeft onlangs bij de behandeling van de Wet VET zich er Kamerbreed voor uitgesproken dat de afsluitboete voor gas eigenlijk van de gekke is en dat we daar van af moeten. De minister heeft toegezegd dit te regelen in de energiewet 1.0, daarover afspraken te maken bij het klimaatakkoord en dat we kiezen voor een integrale wijkaanpak. Dat ben ik helemaal met hem eens. In die integrale wijkaanpak moeten we kijken hoe we de afsluitboete voor gas zo laag mogelijk kunnen houden. Maar voor warmte geldt natuurlijke hetzelfde. Voor warmte is er nu ook een afsluitboete. Huishoudens in een gebied met een warmtenet die heel andere vormen gebruiken — de heer Wasserberg noemde er een paar: warmte-koudeopslag, een volledig geëlektrificeerd huis — en die zeggen dat ze niet meer op het warmtenet hoeven, betalen daarvoor een forse boete. Is de minister het met D66 eens dat de afsluitboete voor het warmtenet net als bij het gasnet eigenlijk niet meer van deze tijd is en dat we die op termijn, het liefst zo snel mogelijk, moeten schrappen? Hoe gaat de minister, als hij voorlopig vasthoudt aan een vast tarief voor afsluiting van het warmtenet, ervoor zorgen, samen met de ACM, dat de kosten zo laag mogelijk zijn?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding, en dan heb ik mijn betoog volgens mij precies binnen tien minuten gehouden: eenverdieners versus meerverdieners. Als ik het goed interpreteer, krijgen we straks een prijs waarin geen onderscheid wordt gemaakt in de samenstelling van het huishouden. Worden eenverdieners straks niet benadeeld als bij de prijsbepaling wordt uitgegaan van zo'n gemiddeld huishouden? Is een gemiddeld huishouden überhaupt wel de juiste indicator om die prijs vast te stellen? Als we een vergelijking maken met afvalstoffenheffing op lokaal niveau, waar we vaak wel tarieven kennen voor eenpersoonshuishoudens, hoe moeilijk is het dan om die systematiek ook bij de Warmtewet te hanteren?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Moorlag heeft nog een vraag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik zal nog even te puzzelen op wat de heer Jetten stelt over het afschaffen van de afsluitboete. Iedereen is natuurlijk voor het afschaffen van boetes. Maar die kosten gaan wel ergens landen. Stel dat heel veel klanten van het warmtenet zeggen: ik ben het eigenlijk wel zat, ik weet een betere modaliteit. Beeldend gezegd: ik druk nog even op de claxon, ik zwaai vriendelijk naar m'n leverancier en ik vertrek als klant. De investeerder in dat warmtenet heeft natuurlijk wel investeringen gedaan die in 30, 40 jaar tijd terugverdiend moeten worden. Wie gaat die kosten dragen? Is dat gewoon ondernemersrisico of staat iemand anders daarvoor aan de lat?
De heer Jetten (D66):
Over die afsluitboetes hebben we tijdens de behandeling van de Wet VET volgens mij allemaal het volgende gezegd. Het is ingewikkeld om die helemaal naar nul terug te brengen, want er wordt natuurlijk een handeling verricht om zo'n huis af te sluiten. Maar die afsluitboetes zijn nu bij gas vaak gemiddeld €600 en ik begrijp dat die bij warmtenetten echt ver boven de €1.000 liggen. Dat is volgens mij geen kostendekkende prijs voor het afsluiten. Die prijs moet gewoon naar beneden.
Dan de vraag waar die kosten moeten landen. Daarom hield ik ook een pleidooi om uiteindelijk naar open netten te gaan, waarbij we de kosten van die infrastructuur socialiseren zodat we die gewoon netjes delen met z'n allen. We hebben onlangs uitgebreid met de minister gesproken over hoe we per wijk een goede warmtestrategie gaan maken en over hoe we per wijk gaan bekijken welke huizen van het gas af kunnen. De vraag of een warmtenet dan het alternatief is of elektrificatie moeten we gewoon goed meenemen in die wijkstrategie.
De heer Moorlag (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de heer Jetten zegt: die afsluitboete verdwijnt voor het individu, maar die komt weer terug bij alle 17 miljoen individuen in dit land omdat we de kosten socialiseren?
De heer Jetten (D66):
Die afsluitboete moet gewoon naar een fatsoenlijk tarief zodat je ook betaalt voor de daadwerkelijke handeling van dat afsluiten. Dat tarief kan veel lager zijn dan de huidige €600 bij gas of de duizenden euro's bij warmte. Als we gaan socialiseren, betalen we met z'n allen voor die infrastructuur. Dat klopt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Jetten zeggen dat als je de warmtevoorziening van een huishouden op basis van een gasgestookte cv-ketel vergelijkt met de warmtevoorziening op basis van restwarmte van een kolencentrale, de CO2-afdruk gunstiger is in het geval van restwarmte van de kolencentrale. Ongetwijfeld heeft de heer Jetten technisch gezien volledig gelijk, maar wij trekken ook samen ten strijde in het sluiten van die kolencentrales. Hoe gaat de heer Jetten voorkomen dat er een fossiele lock-in ontstaat en dat de kolencentrales langer in de benen worden gehouden als we die aansluiten op restwarmteprojecten?
De heer Jetten (D66):
De kolencentrales in Nederland moeten zo snel mogelijk dicht. Er komt gelukkig een wettelijk verbod op het gebruik van kolen. Ik zeg in bijna elk debat waarin ik de kans krijg dat er wat mij betreft nog dit jaar een akkoord ligt voor de sluiting van de Hemwegcentrale in Amsterdam. Daar zijn we dus het helemaal over eens. Waar ik alleen voor wil waarschuwen in dit debat, ook naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Wassenberg, is dat we nu niet op de rem trappen met de uitrol van warmtenetten omdat nog niet alle warmtebronnen honderd procent groen zijn. Ik denk dat we de uitrol van die warmtenetten moeten stimuleren en dat we tegelijkertijd moeten zorgen voor vergroening van die warmtenetten. Vandaar mijn pleidooi voor een warmtelabel en vandaar mijn pleidooi voor harde afspraken met alle warmtenetten om elk jaar een stap te zetten in die verduurzaming.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ideale wereld hebben we inderdaad nog niet. We moeten naar verduurzaming toe. Ook de ChristenUnie wil het inzichtelijk maken met een label, zodat het voor de gebruikers ook duidelijk is. Maar toch, we willen die kolencentrales sluiten. Als we die kolencentrales aansluiten op warmtenetten, betekent dat gewoon een verbetering van hun businesscase. Dat is toch iets wat D66 ook niet wil?
De heer Jetten (D66):
Misschien moeten we niet te lang bij dat voorbeeld blijven hangen, want wat mij betreft gaat het vooral om andere fossiele bronnen zoals een afvalcentrale. De businesscases van die kolencentrales moeten zo snel mogelijk onderuit met behulp van een hogere prijs en een verbod op kolen. Dan zijn we hopelijk in de komende tien jaar van alle kolencentrales in dit land af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is nog maar kort geleden dat deze Kamer een belangrijke stap zette in de warmtetransitie door de aansluitplicht op het gas te schrappen. Tijdens de behandeling van de Wet VET zei ik dat vanaf nu het nee-tenzijprincipe moet gelden voor gasaansluitingen. We moeten niet puur vanwege kostenoverwegingen toestaan dat alsnog voor gasaansluiting wordt gekozen. Ook maatschappelijke kosten en baten moeten we meewegen. De mensen in Groningen moeten veilig kunnen wonen en leven en we hebben te maken met het urgente klimaatvraagstuk. Tegelijkertijd zien we dat maar liefst 80% van de totale energievraag uit de gebouwde omgeving nodig is voor woningverwarming. We moeten dus echt alle zeilen bijzetten. Hoe gaan we nu en in de toekomst onze huizen verwarmen als we niet meer gebruikmaken van het aardgas in Groningen?
Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft gaan we de warmtetransitie volgens de Trias Energetica invullen. Dat betekent: eerst besparen, daarna duurzaam opwekken bij de bron en tot slot efficiënt omgaan met de andere bronnen, de fossiele energie. Hoe wil de minister invulling geven aan stap één van de trias energetica, het besparen van energie? Hoe kan warmtelevering een integraal onderdeel worden van de oplossingen in de gebouwde omgeving? We moeten warmtelevering namelijk combineren met verduurzaming, waaronder isolatie. Er zijn veel nieuwe concepten. Iemand vertelde mij over isolerend enkelglas dat beschikbaar is voor monumenten. We hebben het circulair bouwen. We hebben ook al heel vaak gesproken over nul-op-de-meter. Dit soort nieuwe concepten zijn nodig om tot toekomstbestendige oplossingen te komen. We kunnen wel duurzame warmte leveren aan een oude flat, maar als het een tochtig gebouw is, dan slaan we alsnog de plank mis.
Voorzitter. Het kan ook anders. Als we goed isoleren, dan kan lagetemperatuurwarmtelevering worden ingezet. Dat scheelt heel veel CO2-uitstoot en forse warmteverliezen tijdens het transport. Is de minister bereid om samen met onder meer warmtebedrijven en de bouwsector invulling te geven aan een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte, zodat we stap één uit de trias energetica niet overslaan?
Voorzitter. De plek van restwarmte in de trias energetica is een lastige. Sommigen plaatsen restwarmte in de tweede stap, maar een afvalcentrale of een raffinaderij kun je toch heel moeilijk een duurzame bron noemen. Tegelijkertijd is het belangrijk om restwarmte te benutten en niet te lozen, zolang die restwarmte beschikbaar is. In Zuid-Holland is bijvoorbeeld voldoende restwarmte beschikbaar om de hele provincie te verwarmen.
Voorzitter. Eigenlijk zouden we alleen restwarmte toe moeten staan als hiervoor geen extra fossiele of nucleaire energie nodig is, zodat het ook echt om reststroom gaat. Is de minister dat met mij eens? En zo ja, hoe wordt dit in de wet geregeld? Eerder is mijn motie aangenomen om kolencentrales niet aan te sluiten op warmtenetten, zeker nu de kolencentrales binnen afzienbare tijd dicht zullen gaan. We moeten voorkomen dat er een fossiele lock-in ontstaat. Dat heb ik zojuist ook gewisseld in het interruptiedebatje met de heer Jetten. Is de minister bereid om, ook conform de motie, kolencentrales uit te sluiten van warmtenetten?
In het regeerakkoord is afgesproken om de subsidie op biomassabijstook in kolencentrales stop te zetten. Ook voor verwarming van gebouwen heb ik twijfels bij grootschalige import van biomassa. We kennen de regionale warmte uit biomassa, waarbij reststromen de grondstof zijn, maar dat vind ik echt wat anders dan houtpallets uit Canada hiernaartoe verschepen om te verbranden voor grootschalige warmtevoorziening. Wat vindt de minister hiervan? Moeten we hier niet gewoon een keer mee stoppen?
Voorzitter. Het aangenomen amendement-Jetten c.s. — ook mijn fractie was daarbij betrokken — geeft gemeenten een belangrijke rol in de warmtetransitie. De keuze voor de beste en meest duurzame warmtelevering moet per regio worden gemaakt. Geeft deze wet de juiste prikkel om te kiezen voor de beste alternatieven vanuit duurzaamheidsoogpunt en vanuit kostenoogpunt? De ChristenUnie zet in op het principe van voorrang voor duurzaam, waarbij 100% schone opwekking voorrang heeft boven restwarmte uit de industrie. Lokaal zijn er voorbeelden van een zogenaamde warmteladder, waarbij vermindering van de CO2-uitstoot leidend is. Zo is industriële restwarmte bij nieuwbouwwijken vaak niet de duurzaamste oplossing. Is de minister bereid om samen met de branche te komen tot een warmteladder? En is hij bereid om met alle betrokken partijen afspraken te maken over het verduurzamen van de warmtevoorziening?
Voorzitter. In het bestuursverslag worden warmteleveranciers verplicht om te rapporteren over duurzaamheid. Vorige week is het amendement van mij en de heer Jetten aangenomen over een transparant stroometiket. Dat zouden we eigenlijk ook voor warmte moeten hebben. Is de minister bereid om met de warmtebedrijven afspraken te maken over een warmte-etiket of een CO2-etiket voor de consumenten, waarin duidelijk wordt wat de bron van de geleverde warmte is en hoe duurzaam ze is?
Voorzitter. Voor consumenten functioneert de warmtemarkt nog onvoldoende. Er zijn veel klachten. Consumenten ervaren de warmtetarieven als onduidelijk en onredelijk hoog. Ze kijken natuurlijk ook naar vergelijkbare woningen met een cv-ketel, en zien dat zij meer moeten betalen. De klachten gaan onder meer over stadsverwarming en warmte-koudeopslag in appartementencomplexen. In extreme gevallen, zoals in IJmuiden, moest zelfs 60% meer dan anders worden betaald. Het niet-meer-dan-andersprincipe gaat uit van de gemiddelden. In de praktijk zien veel gebruikers dat de maximumprijs die door de ACM is vastgesteld, als standaard wordt gehanteerd. Deze maximumprijs wordt in lagere regelgeving vastgesteld. Daarnaast lopen afnemers nog regelmatig aan tegen hoge tarieven voor vastrecht. Dit komt onrechtvaardig over, omdat afnemers hierdoor nauwelijks invloed hebben op hun energierekening. Ik heb nog veel vragen over de positie van de afnemer, maar veel zal ook afhangen van de invulling van de lagere regelgeving. Is de minister bereid om deze zorgen hierbij mee te nemen? Wanneer wordt de invulling van deze lagere regelgeving bekend?
Voorzitter. Koudelevering wordt door veel gebruikers als een los product gezien, maar in WKO is het onderdeel van het totaalpakket. Leveranciers hebben koude nodig om de bron in balans te houden. Toch betalen WKO-klanten een stuk meer, ook als zij geen koude willen afnemen. Levert dit niet onevenredig nadeel op voor de klant? Het eigendom en de verhuur van de afleversets is door een eerder amendement bij de warmteleveranciers neergelegd. Afnemers klagen nu over de hoge kosten, bijvoorbeeld €180 huur per jaar, en over het gebrek aan innovatie en duurzaamheid bij deze apparaten. Ik vraag de minister: zou hier niet veel meer keuzevrijheid in moeten komen?
Er zijn ook afnemers die willen opzeggen. Ook anderen hebben daarover gesproken. Zij lopen soms nog tegen onredelijk hoge kosten aan. Enkele leveranciers rekenen €350. Ik hoorde net zelfs bedragen boven de €1.000. Dit wordt als onredelijk gezien door de afnemers. Het moge duidelijk zijn dat dit onredelijke bedragen zijn. Zou dit niet veel meer gereguleerd moeten worden?
Voorzitter. De eenmalige aansluitbijdrage levert bij betrokkenen — de projectontwikkelaars, de gemeenten en de warmteleveranciers — ook nog veel vragen op. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de aansluitbijdrage is gebaseerd op de werkelijk gemaakte kosten?
Voorzitter. In de wet is er ruimte voor nieuwe toetreders, maar het is wel een "onderhandelde toegang". Dit verkleint de toegang tot de warmtemarkt. Waarom is niet gekozen voor gereguleerde toegang, waarbij minimumeisen aan toetreders worden gesteld? Daarmee nemen de concurrentie en de keuzevrijheid toch toe? Dat zou deze liberale minister ongetwijfeld moeten aanspreken.
Voorzitter. In het wetsvoorstel worden huurders niet meer beschermd door de Warmtewet maar door het huurrecht. Deze bescherming is volgens de minister gelijkwaardig aan de bescherming in de Warmtewet. Toch heb ik hier nog vragen bij. De huurders vielen pas enkele jaren onder het regime van de Warmtewet. Nu wordt dat alweer teruggedraaid. Het is ook de vraag of het huurrecht wel voldoende garantie biedt als het gaat om redelijke kosten voor warmte. Zo kent het huurrecht geen maximumtarief. De minister meldt in de schriftelijke beantwoording dat de Huurcommissie bij de beoordeling van de redelijkheid van de kosten het maximumtarief uit de Warmtewet kan meewegen, maar dit is geen harde grens in het huurrecht. Gaat de bescherming van huurders er nu niet op achteruit? En is er niet een expliciete grondslag in het huurrecht nodig?
Voorzitter. Ik maak een doorkijkje naar de toekomst. Op termijn ligt het voor de hand om de aardgasreferentie los te laten. Velen voor mij hebben daar ook over gesproken. Voorwaarde daarbij is dat de afnemer beschermd blijft tegen onredelijke tarieven. Wil de minister op termijn ook af van de gasreferentie? Er is bovendien een nog echt onlogisch effect van het "niet meer dan anders"-principe. We zien allemaal dat de gasprijs zal stijgen, onder meer door hogere belastingtarieven. Dan gaan de warmtetarieven automatisch mee. Vindt de minister dit ook een ongewenst effect? En zouden de warmtenetten in de toekomst ook niet in handen moeten zijn van netbeheerders, waarbij de kosten worden gesocialiseerd?
Voorzitter. Ik rond af met een pleidooi voor iets waarvoor ik al vaker een lans heb gebroken in de Kamer, voor iets wat de minister volgens mij ook graag wil: de gebouwgebonden financiering. Die komt nog onvoldoende van de grond. Juist gebouwgebonden financiering kan helpen om de warmtetransitie ook betaalbaar te maken. We moeten daar snel mee gaan experimenteren. Dat zou je juist bij de proeftuinwijken kunnen uitproberen. Is de minister bereid om hier meer vaart achter te zetten? Ik sprak onlangs met een delegatie uit Drenthe. Ze vertelden mij dat er ontzettend veel appartementencomplexen zijn waar verenigingen van eigenaren actief zijn die ervoor zorgen dat met gebouwgebonden financiering de energierekening omlaaggaat en de servicekosten omhooggaan, maar dus wel met maximaal wooncomfort. Ze hebben garantstellingen nodig. Dat kan bijvoorbeeld via Invest-NL. Ik ben heel benieuwd of de minister deze voorbeelden ook kent en of hij dit soort initiatieven wil aanmoedigen. De mensen in het land zijn er klaar voor en ze wachten op een overheid die hen terzijde staat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Dik-Faber. Het woord is nu aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks de urgentie en het politieke besef dat we heel snel van aardgas af moeten en ondanks het positieve feit dat de Kamer onlangs heeft ingestemd met het afschaffen van de aansluitplicht op gas, is de harde realiteit dat er nog steeds nieuwe huizen worden aangesloten op aardgas. We slagen er maar in honderdtallen in om huizen van het gas af te halen, maar in de richting van 2050 moeten we in een tempo van 250.000 huizen per jaar van het gas af. Dat is 20.000 huizen per maand. Een gigantische opgave, die super arbeidsintensief zal zijn, maar ook heel kapitaalintensief. We kunnen niet verwachten dat dat alleen maar gefinancierd wordt door de gebruikers en een aantal bedrijven. Het kan niet anders dan dat we hier vormen van socialisering van publieke financiering van dit soort warmtenetten voor moeten realiseren. Natuurlijk moeten we voorkomen dat we met grote lock-ins te maken krijgen. Gelukkig zijn er, met uitzondering van de Amercentrale, ook geen kolencentrales die worden aangesloten op warmtenetten. En volgens mij haalt ook niemand nu nog in zijn hoofd om dat te gaan doen. Maar we hebben een heel grote uitdaging voor ons. Het is ook duidelijk dat er bij alle stakeholders een schreeuwende behoefte is aan ruimte voor experimenten. Er bestaan al wel 7.000 warmtenetten in Nederland, maar de meeste zijn heel erg klein. We moeten toe naar veel grotere netten en een veel groter bereik, maar we weten eigenlijk nog niet goed hoe we dat moeten inrichten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor collega Van der Lee van GroenLinks net zeggen dat we misschien de kosten moeten gaan socialiseren om die investering mogelijk te maken. Maar ziet hij ook mogelijkheden om Invest-NL daarvoor in te zetten? Dan hoef je geen kosten te socialiseren, je kan investeringen doen en die kan je revolverend terug laten komen en opnieuw inzetten voor de samenleving. Is dat een begaanbare weg voor de fractie van GroenLinks?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de vraag. Ja, uiteraard. Ik heb er zelf eerder op aangedrongen dat er in de hele transitie nauwe aansluiting wordt gezocht met alle investeerders: financiële instellingen, pensioenfondsen, en Invest-NL kan daar ook een rol in spelen. Maar het gaat er dan wel om dat we projecten ontwikkelen van een zekere schaalgrootte, waarvan de businesscase helder is en het rendement op termijn ook zichtbaar wordt. Want anders krijg je die partijen niet mee. Dat betekent waarschijnlijk ook dat je vormen van garantstelling nodig zult hebben. Daar komt dan weer de publieke kant bij kijken, want het moet op een of andere manier in de staatsbegroting verwerkt worden. En je loopt ook risico's; ook dat gaat geld kosten. Er zal uiteindelijk dus ook een publieke rekening zijn. Dan is de vraag: halen we dat uit de algemene middelen, uit de belastingen, of gaan we dat verhalen op de verbruikers in hun energierekening? Dat zijn keuzes die we in de politiek moeten maken. Maar we moeten ons heel goed realiseren, zoals de minister al aangaf, dat we heel lang hebben geprofiteerd van heel goedkope energie omdat we de maatschappelijke kosten niet hebben doorberekend. Nu ligt er een prijs en die moeten we linksom of rechtsom betalen; die moeten we als samenleving als geheel betalen. Over de vormen waarin we dat gaan doen, gaan we nog heel veel doorpraten. Daarvoor moeten we ook experimenten hebben om te kunnen kijken wat er in de praktijk werkt. Daarvoor is deze wet mede bedoeld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ziet de fractie van GroenLinks ook mogelijkheden, net zoals in de brief van afgelopen donderdag van de minister, voor geothermie? Er wordt daarvoor ook gekeken naar EBN, ons staatsbedrijf, om die daarin wel of niet financieel te laten participeren. Daarover krijgen we aan het einde van dit kwartaal een brief. Ziet de heer Van der Lee dit ook als mogelijkheid, naast Invest-NL, om tot dit soort investeringen over te gaan?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk zeker dat, waar je lock-ins wilt voorkomen, je geothermie nodig hebt als warmteleverancier voor warmtenetten. Dan hebben we het niet alleen over de ultradiepe geothermie, maar ook over de veel minder diepe, de ondiepe geothermie. Het vereist vanuit de overheid inderdaad vormen van garantstelling — want er zijn risico's bij boringen — maar waarschijnlijk ook vormen van subsidiëring om dit op gang te brengen. Want we hebben een gigantische uitdaging. We moeten echt aan de slag, maar wel met dingen waarvan we gezien hebben dat die kunnen werken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik moest even kijken waar ik was gebleven. Er was al discussie over de vraag: gesloten en open netten. Gesloten netten hebben een draagvlakprobleem, omdat een monopolist de warmte aanbiedt. Die kan in principe de marktmacht als monopolist misbruiken en dat vertaalt zich weer in een te hoge prijs voor de warmtegebruiker. We zien in de praktijk ook dat, zelfs daar waar de ACM zegt het misbruik van die marktmacht niet te zien, toch het gevoel bij de consument blijft van: ik zit vast, ik heb maar één producent en ik kan niet, zoals anderen, kiezen tussen energieleveranciers. Dat betekent dat, als de warmtenetten echt in omvang toenemen, we toch moeten kijken hoe we vormen van concurrentie op termijn mogelijk kunnen maken. Ik heb daar in het interruptiedebat al even een vraag over gesteld. Die wil ik ook graag aan de minister stellen. Wat is nou een beetje de kritische massa voor een warmtenet opdat je het open kunt stellen? Hoeveel verbruikers heb je ongeveer nodig om meerdere partijen actief te laten zijn op zo'n net? Ik ben heel benieuwd of de minister daar al een beetje een idee over heeft. Waarschijnlijk hoopt hij net als ik dat alle experimenten die we gaan doen, daar meer duidelijkheid over geven. Maar het zou ook wel goed zijn als hij al een eerste tipje van de sluier op dit punt op zou lichten.
Het is door anderen ook gezegd, maar zowel uit oogpunt van veiligheid voor de mensen in het noorden als de leefbaarheid voor de huidige en toekomstige generaties is het cruciaal dat we stappen gaan zetten in het warmtedossier en met warmtenetten. GroenLinks gaat dus voor deze wet stemmen. Maar we zien ook heel goed dat dit een tussenwetje is. Anderen hebben dat ook al gezegd. We repareren eigenlijk een paar dingen die we misschien al eerder hadden moeten repareren, maar we hebben nog geen uitgewerkte aanpak voor toekomst. Het is wel zaak om die toekomst op een evidencebased manier in te richten. We hebben experimenten nodig om te ontdekken hoe we de ordening en de financiering van de infrastructuur het beste kunnen vormgeven. Daar spraken we net al over. Hoe bepalen we nou een echt eerlijke verbruikersprijs? Hoe vullen we de decentrale regierol van de gemeenten in? Die moeten toch op vrij lokaal niveau bepalen wat de beste warmte-opties zijn. Er wordt veel gezegd over het enorme IQ van de minister — ik zal daar geen getal aan vastplakken — maar niemand kan vanuit één positie in Nederland bepalen wat de beste warmte-opties zijn in dit land. Dat moet veel decentraler gebeuren. We moeten partijen in staat stellen om dat met elkaar te organiseren. Wij moeten alternatieven aanbieden, opdat men lokaal de beste opties kiest.
Op één punt wil ik nog even doorgaan. Dat is de tariefregulering. Anderen hebben ook al gesproken over het niet-meer-dan-andersprincipe. We hebben een hoorzitting gehad in de Kamer en er waren ook vele schriftelijke inbrengen. We hebben gemerkt dat eigenlijk bijna niemand tevreden is met dit tarief. Dat heeft een referentie aan een andere energiebron en is niet transparant. Tegelijkertijd is er ook nog geen zicht op een beter alternatief. Moet je een andere referentie kiezen? Kijk je puur naar de kosten? Hoe doe je dat in deze tijd waarin de energiemarkt zo enorm in beweging is? Om die reden heb ik een amendement ingediend waarin ik voorstel om het niet-meer-dan-andersprincipe wel te regelen en vast te houden, maar dat niet in de wet te verankeren, maar in een AMvB. In de toekomst, als we meer zicht hebben op alle ontwikkelingen, kunnen we dan naar een betere prijsbepaling toe.
Waarom kies ik voor een AMvB? Ik zie mevrouw Mulder al staan. Dat heeft ook te maken met het feit dat er zo'n dynamiek is in die markt. Ik sluit niet uit dat het bij één aanpassing zal blijven als het gaat om de toekomstige prijsbepaling. Dit geeft ons meer flexibiliteit. We zien bij veel partijen die op dit dossier actief zijn, dat ze voortdurend tegen oude wetgeving aanlopen. Hun tempo wordt gehinderd doordat er zo veel juridische blokkades liggen. Dat was de achtergrond van mijn amendement.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit sluit wel een beetje aan bij het dilemma dat net al door collega Jetten werd geschetst: wat ga je nou in lagere regelgeving doen en wat bespreek je hier? De kern van de hele Warmtewet was dat mensen te maken hadden met monopolies. Je kon alleen maar ja of ja zeggen en je had ook nog niet eens een maximumprijs. Mijn bezwaar tegen het amendement van collega Van der Lee van GroenLinks is dat je dat maximum er nu dus uit gaat halen. Als je dat doet, zijn de mensen helemaal overgeleverd aan wat er dan toevallig komt. Ik heb daar groot bezwaar tegen, want ik vind dat je bestaande afnemers geen hogere prijs moet gaan geven. We zien al te veel dat de maximumprijs ook wordt gebruikt als de basisprijs. Hoe gaat de heer Van der Lee dat nou voorkomen met zijn amendement? Kan hij die zorg bij mij wegnemen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zal ik proberen. Ik vind het wel jammer dat u nu bijdraagt aan het onnodig veroorzaken van onrust, want ik wil helemaal niet het maximum weghalen. Ik maak alleen de vorm waarin het wordt vastgelegd iets anders, namelijk niet in een wet, maar in een AMvB. Dus er verandert op dit moment niets aan de prijsstelling. Het gaat alleen om straks. Als we in de toekomst op basis van die experimenten, een markt die zich ontwikkelt, en de ontwikkelingen van de gasprijs denken dat we een beter idee hebben over hoe we dat kunnen inrichten, kunnen wij dat doen als politiek. De minister kan daarin het initiatief nemen en met een nieuw Warmtebesluit komen. Dat wordt voorgehangen in de Kamer en kunnen we hier dus breed bespreken, maar we kunnen er veel sneller een aanpassing in aanbrengen op het moment dat iedereen inziet dat we van het niet-meer-dan-andersprincipe af moeten. Ik ga echt niet iets weghalen op dit moment. Die zekerheid blijft in het Warmbesluit bestaan. Alleen is het in de toekomst mogelijk om het wat sneller aan te passen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar we hebben als Tweede Kamer niet voor niets het maximum met elkaar vastgesteld via het niet-meer-dan-andersprincipe. Ik ben er bang voor dat we de oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben, en dat daarmee op losse schroeven komt te staan wat mensen moeten gaan betalen. Ik maak me daar ernstige zorgen over. Daarom heb ik problemen met het amendement van de heer Van der Lee. Hij heeft op dit moment mijn zorgen nog niet kunnen wegnemen. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Als wij hier alles waarvan onze consumenten last hebben aan lagere regelgeving toeschrijven, is dat volgens mij geen goede ontwikkeling. Ik vind ook dat wij als Kamerleden er een taak in hebben om dat heel nauwgezet te volgen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp uw zorg, die ik ook deel. We zitten met een enorme uitdaging, maar ook met enorme risico's, zoals een scheve verdeling van lusten en lasten. De prijs is dus heel belangrijk. Hij is zo belangrijk dat we snel in staat moeten zijn om ons aan te passen aan nieuwe ontwikkelingen. Ik denk dat we voor iedereen eerder een betere en waarschijnlijk ook lagere prijs kunnen garanderen op het moment dat we tijdig ingrijpen. Als de gasprijs onverhoopt veel hoger wordt, voelt een warmtegebruiker daar ook de gevolgen van, terwijl de energie die gebruikt is om zijn warmte te creëren helemaal niets te maken heeft met gas. Dat willen we ook niet. Ik denk dat we op heel veel plekken in de energie- en klimaattransitie al merken dat we voortdurend aanlopen tegen bestaande wetgeving. Dit blokkeert het noodzakelijke tempo dat we moeten maken. Ik erken dat een AMvB, die wordt voorgehangen, minder zwaar is dan een wetsvoorstel. Het voordeel daarvan is dat we een AMvB in iets kortere tijd kunnen behandelen. Het is uiteraard nog steeds aan de Kamer om de minister te verhinderen een bepaalde stap te zetten. Het zou een beetje vreemd zijn als ik op dit punt meer vertrouwen heb in de minister dan coalitiegenoot CDA.
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat mevrouw Mulder hier iets tegenover wil zetten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het vertrouwen in deze minister is best wel groot. Ik zou bij andere onderwerpen, bijvoorbeeld de gaswinning, graag zien dat ook GroenLinks datzelfde vertrouwen in de minister uitstraalt en dat er geen berichten op bijvoorbeeld Twitter komen dat we die niet goed gaan regelen met elkaar. Als je het nou hebt over vertrouwen: dat is juist bij dat onderwerp belangrijk. Ik vind dat we er in de Tweede Kamer over moeten gaan wat de consument gaat betalen. Daar zet ik mij voor in.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Eén zin daar nog over. Daar blijven we ook gewoon over gaan als Kamer. Bij een voorhangprocedure beslist de Kamer. De consument kunt u dus gewoon beschermen. Mijn punt is nou juist dat u die nog beter kunt beschermen als we zorgen dat we, hoewel ik nog niet wanneer, op tijd en met het nodige tempo eventueel het huidige principe kunnen vervangen door iets veel beters.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog één vraag hierover. Naast het amendement vraag ik, zoals ook anderen al deden, of de minister wil verkennen wat in de toekomst een beter mechanisme zou kunnen zijn dan een niet-meer-dan-andersprijs, en daarover uiteraard volop in overleg te treden met alle belanghebbenden, dus met de gebruikers en de consumenten, maar ook met de warmteleveranciers.
Ik sla even wat over omwille van de tijd. In deze Warmtewet blijven de installatie en het onderhoud van afleversets exclusief voorbehouden aan de warmteleverancier vanwege veiligheidsredenen. Dat klinkt verstandig, maar welke eisen waaraan de markt niet kan voldoen worden precies gesteld aan die afleversets? Acht de minister het in de toekomst denkbaar dat de warmtemarkt zich zo zal ontwikkelen dat vermarkting van afleversets op zowel open als gesloten netten zou kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld met een systeem van accreditatie en controle op veiligheid? Dit kan mogelijk ook tot lagere kosten voor de verbruiker leiden. Ziet de minister dit ook als een van de punten die na het van kracht worden van deze wijziging van de Warmtewet door middel van een verkenning in kaart kunnen worden gebracht?
De minister heeft er recent met een nota van wijziging voor gezorgd dat de wijziging van de Warmtewet in de pas loopt met het besluit om de aansluitplicht voor gas af te schaffen.
Daarnaast wordt een maximumtarief ingevoerd op het gedeeltelijk afsluiten van de aansluiting op een systeem dat mede bedoeld is voor de levering van warmte. Dat vindt de GroenLinksfractie een goede zaak.
Mijn fractie ziet dat er bij warmteleveranciers de nodige onrust heerst over de onduidelijkheid die er is over het meerekenen van de projectkosten bij de eenmalige aansluitbijdrage. De vrees is dat de businesscase van veel warmtenetten niet gaat rondkomen als al deze projectkosten niet worden meegerekend. Kan de minister bevestigen dat wanneer in de wet wordt gesproken van eenmalige aansluitkosten, daarmee ook projectkosten worden bedoeld?
Ik heb informatie ontvangen van de Woonbond. De bond stelt dat de compensatie in het WWS voor de kosten van een afleverset voor huurders van woningen die onder de Warmtewet vallen, in de praktijk niet veel voorstelt omdat vrijwel alle huurwoningen ruim onder de maximale huurprijs worden verhuurd. De Woonbond stelt dat een afleverset een onroerend onderdeel uitmaakt van een huurwoning en derhalve niet apart aan de huurder in rekening gebracht zou mogen worden. Vindt de minister dat de Warmtewet op dit punt duidelijk dient te maken dat de kosten voor de afleverset voor rekening van de eigenaar van de woning moeten komen?
Warmtelevering aan huurders met een blokverwarming wordt zowel beïnvloed door de Huurwet als door de Warmtewet. Met het onderhavige voorstel wordt de reikwijdte van de wet wat ingeperkt, zodat de Huurwet zwaarder weegt. Vindt het kabinet dat daarbovenop een aanscherping van de Huurwet nodig is op de redelijkheid van de servicekosten om huurders beter te beschermen tegen te hoge doorberekening van warmtekosten in de algemene servicekosten? Als er dan toch naar de Huurwet wordt gekeken, kan dan ook onderzocht worden hoe de kosten van de verwarming van een pand zodanig verdeeld kunnen worden dat bewoners aan de buitenranden niet overmatig meebetalen aan de kosten van de verwarming van meer naar binnen gelegen wooneenheden?
Tot slot, ik heb heel veel collega's horen spreken over wensen voor de toekomst. Daar zaten heel veel wensen bij die ik ook heb, maar ik begrijp ook dat we dat niet allemaal vandaag kunnen realiseren. Daarvoor hebben we ook veel experimenten nodig. Er zijn goede ideeën over de warmteladder; er zijn heel veel lokale politici van meerdere partijen die al heel actief zijn op dit terrein, die om deze wet schreeuwen in de hoop dat ze met anderen de volgende slag kunnen maken. De komende tijd zullen we heel veel debatten voeren waarin we kunnen praten over de vraag hoe we nog meer stappen op dit cruciale dossier kunnen zetten.
Daar laat ik het vandaag bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat is uiteindelijk de bedoeling van de wijziging van de Warmtewet? Verduurzaming van de warmtevraag, collectieve warmtelevering als vervanging van aardgas, CO2-arme energievoorziening, klimaatakkoord van Parijs, het zijn zomaar wat termen uit de memorie van toelichting. En dan weet je genoeg: een wetswijziging als onderdeel van de energietransitie.
Misschien is het wel aardig om even te vermelden: aanvankelijk behelsde dit voorstel ook het schrappen van de gasaansluitplicht voor nieuwbouwwoningen, maar dat is niet meer nodig. Op het laatste moment, vorige week, heeft de minister dat met een nota van wijziging uit het voorstel gehaald. Kamerleden waren hem voor. Zij hebben dat al geregeld met een amendement bij de behandeling van de Wet voortgang energietransitie. Dat is typisch. De vraag is wat er erger is: de minister die met zulke vreselijke voorstellen komt of Kamerleden die hem de loef willen afsteken, die het braafste jongetje van de klas willen zijn en die met de eer willen gaan strijken? Maar goed, dat terzijde.
Ik kom op het wetsvoorstel zelf. Volgens de minister verbetert het de bescherming van gebonden afnemers van warmte. Dat vindt de minister belangrijk en noodzakelijk. Waarom? In verband met het draagvlak voor warmtenetten. Is die bescherming dan in zekere zin uit eigenbelang, namelijk opdat degenen die, gevraagd of ongevraagd, op een warmtenet zijn aangesloten, zich koest houden? Klopt dat? En betekent dat dan dat die bescherming op den duur losgelaten gaat worden wanneer de hele energietransitie tegen de wil van de burgers in erdoor is gedrukt, er overal warmtenetten liggen en de kwestie van dat draagvlak een gepasseerd station is?
Het maximale tarief dat voor de levering van warmte in rekening mag worden gebracht, wordt gebaseerd op een gasreferentie; anderen hebben daar ook al over gesproken. Dat betekent dat de kosten die een verbruiker maakt voor dezelfde hoeveelheid warmte niet hoger mogen zijn dan wanneer hij gas als energiebron zou gebruiken. Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar die gasreferentie is wel inclusief de energiebelasting die over gas wordt geheven. Die energiebelasting gaat de komende tijd juist gigantisch omhoog. De regering wil het verbruik van fossiele energie, waaronder gas, terugdringen en — heel treurig — met een stijgende energiebelasting, een stijgende energierekening, gaat dat nog lukken ook. Door de stijgende stookkosten zijn mensen immers gedwongen om de kachel lager of zelfs helemaal uit te zetten. Hoe redelijk vindt de minister het dan om het maximale tarief voor warmte mede te baseren op een kunstmatig stijgende belasting over een vorm van energie waar hij zelf vanaf wil? De minister kan immers via het verhogen van de energiebelasting op fossiele energie de tarieven voor warmte opdrijven. Graag een reactie.
Voorzitter. Het voornaamste doel van de Warmtewet is het beschermen van gebonden afnemers tegen eventueel misbruik van monopoliemacht van warmteleveranciers. Ook dat klinkt natuurlijk prima, maar hypocriet is het ook, want met de Warmtewet en het tegelijkertijd uitfaseren van het gasverbruik, is het de minister zelf die de markt aan het verkleinen, aan het versmallen is. Een functionerende markt van gasleveranciers en gasverbruikers wordt door de minister zelf op deze manier vakkundig om zeep geholpen. Deelt de minister dan de mening dat "eventueel misbruik van monopoliemacht", zoals hij het zelf formuleert, het gevolg is van zijn eigen beleid? Graag een reactie.
Voorzitter. Een nieuw onderdeel in de tariefregulering is de vrijheid voor leverancier en afnemer om onderling een prijs af te spreken, een prijs die afwijkt van het maximumtarief. Klopt het dat dit in het belang van de afnemer moet leiden tot een lagere prijs dan dat maximumtarief? Als dat het geval is, hoe realistisch is dat dan in de praktijk? Er is immers, zoals de minister zelf ook zegt, sprake van een monopoliemacht bij de leverancier. Hoe moeten we dat in de praktijk zien?
Voorzitter. Deze minister en helaas het merendeel van de partijen in deze Kamer willen Nederland van het gas af hebben; dat is de achterliggende gedachte. Allereerst moeten de huishoudens eraan geloven. Zij zijn immers makkelijke slachtoffers; het zijn ook kleinverbruikers, maar vooral makkelijke slachtoffers. De vraag is wat de huishoudens daar nu zelf eigenlijk van vinden. Ik noemde het woord net al even: "draagvlak". Hoe staat het met draagvlak? Vorige week nog stond er in dagblad de Gelderlander een poll, gehouden onder de lezers. De stelling luidde toen: "Ik wil zelf de keuze maken of mijn huis wordt aangesloten op het gasnet". Dat is een heel duidelijke formulering — net zo duidelijk als de uitkomst van deze poll, namelijk 74%. 74% van de huishoudens wil zelf beslissen of het huis al dan niet wordt aangesloten op het gasnet.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is daarbij ook de vraag gesteld: tegen elke prijs?
De heer Kops (PVV):
Nee, want dan was de stelling waarschijnlijk geweest: ik wil zelf de keuze maken of mijn huis op het gasnet wordt aangesloten omdat gas over het algemeen goedkoper is. Dan had er zoiets gestaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het valt mij op dat, of het nou de linkerkant of de kant van de heer Kops opgaat, er heel vaak heel weinig aandacht wordt besteed aan de kostenkant van dit soort vragen. Dan wordt het redelijk makkelijk om iets in te vullen wat je wel wilt, als er verder geen extra kosten aan zitten of als je dat beeld er niet bij hebt. Ik zie dat dat best veel gebeurt en maak mij daar wel een beetje zorgen over.
De heer Kops (PVV):
Waar ik mij dan als PVV zorgen om maak, is dat de minister en het merendeel van de partijen Nederland van het gas af willen. Maar willen de burgers dat zelf eigenlijk ook wel? Uit polls als deze blijkt dat dat niet het geval is. Het is toch frappant dat mevrouw Mulder deze interruptie pleegt, want meer dan een jaar geleden, op 7 februari 2017, was er in deze Kamer ook een energiedebat over verduurzaming. U ziet: de PVV ontgaat helemaal niets. Toen zei mevrouw Mulder: oplossingen moeten van onderop komen, want draagvlak voor energiebeleid is belangrijk. Dat heeft zij toen, meer dan een jaar geleden, hier in deze Kamer gezegd: draagvlak is belangrijk. Nou, mevrouw Mulder, dat draagvlak is er dus blijkbaar niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou dat vandaag zo weer kunnen herhalen, want ik vind dat nog steeds heel essentieel. Als er ergens een vraag wordt gesteld, moet je wel altijd goed kijken of die vraag reëel is en of er een eerlijk kostenplaatje bij zit. Dat wil het CDA in ieder geval graag en ik denk de heer Kops van de PVV ook wel, maar daar probeer ik nou een beetje achter te komen.
De heer Kops (PVV):
Het kostenplaatje, daar heeft mevrouw Mulder het dan over. Dat is ook weer frappant, want op 30 januari 2018 stond in het Algemeen Dagblad een artikel over wonen zonder gas. Dat artikel was op basis van een rapport waaruit bleek dat gasloos wonen zo'n €18.000 kost. Dat is nogal wat. En wat zegt mevrouw Mulder dan? "Ja, hoezo €18.000? Dat moet allemaal nog blijken uit het nieuwe klimaat- en energieakkoord. Ik vind het nog te vroeg om nu het prijskaartje van €18.000 erop te plakken. Dat zijn schattingen, dus hoezo prijskaartjes?" Dat is dan het CDA. Dat baseert zich dus op schattingen. Op die schattingen — het zijn grote bedragen — wordt dus het hele klimaat- en energiebeleid gebaseerd en dat is kwalijk. Dat is een blanco cheque die wordt uitgeschreven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, dat is helemaal geen blanco cheque …
De heer Kops (PVV):
Ja, natuurlijk wel.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is het woord aan mij, voorzitter?
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Mulder.
De heer Kops (PVV):
Juist, maar dat doet inhoudelijk niets af aan wat ik zeg.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor het CDA is van belang dat je goed kijkt naar de mogelijkheden van zo'n gebouwgebonden financiering. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het is aantrekkelijk om zo'n investering te doen, die je kan betalen uit de verlaging van je energierekening. Maar €18.000 was ook een inschatting, zoals in dat rapport staat, op basis van diverse aannames. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij mensen die €12.500 betaalden. Dat kon met dezelfde huur en sterker nog, met een lagere huur. Die mensen deden mee aan een pilot en waren daar heel erg enthousiast over: volkomen van het gas af. Dat was in Westerbork bij ons in Drenthe. Dus die voorbeelden zijn er. De PVV maakt nu iedereen heel erg bang met die €18.000 en zegt: het gaat alleen maar mis en het kan helemaal nooit goed komen …
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, kunt u iets korter zijn en positief?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, u heeft natuurlijk helemaal gelijk, maar ik voelde toch even de neiging om wat nuance aan te brengen. Het lijkt wel alsof de PVV daar een blinde vlek voor heeft.
De heer Kops (PVV):
Een blinde vlek, dat heeft het CDA voor de burgers en hun energierekening, want feit is dat die alleen maar gigantisch omhoog gaat. Dat is uw beleid, daar bent u verantwoordelijk voor. Dan hebben we het Nibud, dat bijvoorbeeld over de €18.000 die burgers moeten gaan betalen, zegt dat tweeënhalf miljoen huishoudens dat geld helemaal niet hebben. Een miljoen huishoudens leeft in energiearmoede. Burgers kunnen het gewoon niet opbrengen. Daar maken wij ons inderdaad zorgen om, ja. En dat zou u, als CDA, ook eens moeten doen. Want het beleid, daar bent u verantwoordelijk voor, en dat is de hoge energierekening, mevrouw Mulder!
De voorzitter:
Mijnheer Kops, u vervolgt uw betoog.
De heer Kops (PVV):
En dan zeggen dus inderdaad partijen zoals het CDA: Nederland moet van het gas af. Het wordt de burgers niet gevraagd. Het wordt ze opgedrongen! Hoezo van het gas af? Het is gewoon ondemocratisch, en ook onbetaalbaar. Die energierekening gaat alleen maar omhoog. Vorige week nog werd duidelijk dat bewoners van een seniorencomplex in Veenendaal sinds de invoering van de Warmtewet in 2014 honderden euro's meer kwijt zijn aan hun stookkosten. Honderden euro's meer. Ze kunnen de rekening letterlijk — letterlijk, mevrouw Mulder! — niet meer betalen. Dat zijn ouderen in een complex die in de keuken leven, en waarom? Zodat ze de verwarming in de woonkamer niet hoeven aan te zetten. Dat scheelt in kosten. Ook gaan zij eerder dan gewenst naar bed, omdat het in bed warmer is. Hoe schrijnend wil je het hebben? Dat is de realiteit. Daar horen we het CDA niet over. Sterker nog, het beleid waar het CDA voorstander van is, dat is de oorzaak van deze problemen. Hoe schrijnend wil je het hebben? En dan te bedenken dat het doel van de Warmtewet 2014 was om de consument te beschermen tegen te hoge prijzen. Wat een cynisme! Nu hebben we het hier vandaag in dit debat over wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet. Ik zou zeggen: hier heb je je evaluatie! Ouderen zitten vanwege de hoge stookkosten letterlijk in de kou. Wat gaat de minister daar nou eens aan doen?
Feit is dat die hele energietransitie klauwen vol met geld kost. Hoeveel precies? Dat kan niemand vertellen. Tijdens het debat over de Wet VET kon de minister het niet aangeven. Partijen hier weten het ook niet. Mensen als mevrouw Mulder willen er geen prijskaartje aan hangen. Niemand die het weet, maar ze zijn er allemaal voorstander van! Het is al vaker gezegd: er wordt gewoon een blanco cheque uitgeschreven. Het is net alsof je op vakantie gaat, maar niet weet waarheen. Wat je wel weet, is dat het een heel dure vakantie is, met het risico dat je in een hutje op de hei terechtkomt. Dat is nu de energietransitie in een notendop.
Voorzitter. Het gaat om bizar veel geld: €18.000; ik had het er net al even over. Mensen hebben dat geld helemaal niet. Een miljoen huishoudens leeft in energiearmoede. Mensen kunnen de rekening niet betalen. Hebben de voorstanders van de energietransitie werkelijk niet door dat zij mensen in de financiële ellende storten? Of is het echt een kwestie van wegkijken, is het een kwestie van minachting?
Voorzitter. De Wet VET, Voortgang Energietransitie, een vreselijke wet, is helaas op 30 januari jongstleden in deze Kamer aanvaard. Maar ja, zolang deze wet nog niet door de Eerste Kamer is en nog niet in werking is getreden, is de netbeheerder dus nog verplicht om een ieder die daarom verzoekt, op het gas aan te sluiten. De PVV zegt tegen iedereen die het betreft: zolang het nog kan, doe dat vooral en vraag die gasaansluiting aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mijnheer Kops. Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. En daarmee zegt de heer Kops van de PVV eigenlijk ook van: Groningers, stik d'r maar in!
Voorzitter. De regulering van warmtelevering vraagt terecht veel aandacht. Reden daarvoor is dat het bij de levering van warmte gaat om een monopolist die zowel leverancier als netbeheerder is. De voorliggende wetswijziging is een verbetering van de Warmtewet die in werking is getreden sinds 2014.
De heer Kops (PVV):
Dat is een heel leuk frame natuurlijk, hè? Zoals zo vaak gezegd: wij willen absoluut een oplossing voor de Groningers. Wij moeten af van het Gronings gas inderdaad. Het is een andere vraag of wij in het algemeen van het gas af moeten. Dat weet mevrouw Mulder ook. Maar ik heb al eerder gezegd in debatten dat we de schrijnende situatie van de Groningers niet moeten misbruiken voor het verkondigen van het eigen klimaat- en duurzaamheidsverhaal; mevrouw Mulder van het CDA doet dát vooral. Dat is al zo vaak gezegd.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Kops (PVV):
Mevrouw Mulder doet het hier weer. Dat is toch frappant, want ik heb hier een e-mail van mevrouw Mulder zelf aan de commissie EZK. Daarin zegt ze: "Zullen we het bij het onderwerp houden? Er is namelijk geen Groninger die op politiek gedoe en gekrakeel zit te wachten. Ik hoop dat we elkaar op inhoud kunnen vinden en versterken." U roept zelf in een e-mail aan de hele commissie op om bij het onderwerp te blijven en dus niet uit te weiden over andere dingen omdat de Groningers daar niet op zitten te wachten.
De voorzitter:
Meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
U doet het zelf! U doet het zelf! U bent geen knip voor de neus waard op deze manier.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ook niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is het oreren van de PVV, wat we natuurlijk allang kennen.
De heer Kops (PVV):
Dan is de vraag wat u ervan vindt? U doet wel stoer in een e-mail, maar ondertussen staat u hier heel wat anders te doen.
De voorzitter:
Meneer Kops, dank u wel. Uw verhaal is duidelijk.
De heer Kops (PVV):
Ja, kan mevrouw Mulder daar dan misschien even op reageren?
De voorzitter:
Mevrouw Mulder gaat daar antwoord op geven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel vast dat het net een grammofoonplaat is die iedere keer wordt afgedraaid. Ik probeer nog het gesprek aan te gaan, maar daar is heel weinig ruimte voor. Je krijgt alleen maar jij-bakken in je mik geschoven. Dat vind ik eigenlijk wel jammer, want ik snap de zorgen van zijn kiezers heel goed. Die zorgen deel ik ook vanuit het CDA. Maar als daar op zo'n manier mee wordt omgegaan in de Tweede Kamer, dan houdt het gewoon even op.
Voorzitter. De voorliggende wetswijziging is een verbetering van de Warmtewet, die in werking is getreden sinds januari 2014. Het belangrijkste element van het wetsvoorstel is namelijk dat de reikwijdte van de Warmtewet wordt beperkt. Het gevolg is dat de warmtelevering bij blokverwarming niet meer wordt gereguleerd door de Warmtewet. Dat is goed nieuws. Daar hebben we namelijk hoorzittingen over gehouden met gefrustreerde verenigingen van eigenaren, die zich verplicht zagen om zichzelf bij storingen ook weer te compenseren. Nu is er eindelijk de wijziging van de wet. Daarnaast regelt het wetsvoorstel onder andere de levering van koud en lauw water, de eenmalige aansluitbijdrage en de bijdrage voor afsluiting en afleversets. Over deze wetswijziging en het huidige functioneren van de Warmtewet hebben we als fractie nog een aantal vragen. Ook ga ik nog graag in op de toekomst van warmtenetten.
Het is onze hoop dat we in de toekomst in meer van de Nederlandse warmtebehoefte kunnen voorzien met warmtenetten. Dan is het toch wel problematisch dat uit de toelichting en het evaluatierapport van de Warmtewet naar voren komt dat consumenten de tarieven als onduidelijk en hoog ervaren. Ook de Raad van State wijst hierop. Dat maakt het nog belangrijker dat de huidige afnemers van warmte goed beschermd worden. Bij het loslaten van het niet-meer-dan-andersprincipe, het NMDA-principe zoals dat vandaag al vaak naar voren kwam, moeten zij beschermd blijven. Is de minister het met het CDA eens dat de bestaande warmteconsumenten beschermd moeten worden tegen te hoge tarieven?
Er blijft ophef in de samenleving over hoge kosten. Mensen voelen zich overgeleverd. Meerdere collega's hadden het daar al over. Zo was er afgelopen maand in Emmen nog een rechtszaak over hoge kosten die bewoners in rekening werden gebracht. Ook de rechter zei dat die kosten maar moeilijk uit te leggen waren. Zonder dat ik claim deze casus helemaal te kennen, geeft die wel een beeld van hoe er met de consument wordt omgegaan. Het CDA maakt zich daar zorgen over, net als andere fracties in deze zaal. We hebben iedereen namelijk nodig om de energietransitie tot stand te brengen. Juist daarom is het heel erg van belang dat alle kosten transparant zijn, ook bij toekomstige wijzigingen van de Warmtewet, en dat we het daarover hebben in deze Kamer.
De Raad van State maakt opmerkingen over het niet-meer-dan-andersprincipe. Daarnaast worden de kosten voor warmte hoger door de stijgende gasprijzen en de belasting op gas. Ook voor toekomstige investeringen is het de vraag of het niet-meer-dan-andersprincipe niet te beperkend is om warmtenetten tot een succes te maken. Aan de andere kant zien we dat warmteleveranciers nu iedere keer het maximumtarief vragen aan hun klanten. Het zou toch ook minder dan anders moeten kunnen? Ook collega Moorlag had het daar al over. Is de minister bereid om te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor de koppeling met de gasprijs?
Voorzitter. Het lastige is dat de verschillende soorten warmtenetten, voor een gebouw of voor een gebied, en de verschillende technieken nu allemaal onder hetzelfde niet-meer-dan-andersprincipe vallen. Bij het bekijken van de rendementsmonitor van de ACM valt op dat de rendementen afhankelijk van de warmtebron nogal kunnen verschillen. Zo hebben over het algemeen warmte-koudeopslaginstallaties, warmte-krachtkoppelingen en warmtenetten op cv-ketels een slecht rendement. De drie grotere en oudere warmtekrachtcentrales, restwarmte en de categorie "anders" hebben juist een positief rendement. In hoeverre is het mogelijk om in de prijzen voor warmte te differentiëren naar gebouw- of gebiedswarmtenet of naar techniek? Bij de kleinere warmtenetwerken, gevoed door wkk- en wko-installaties of cv's, is het toepassen van het niet-meer-dan-andersprincipe misschien logisch en rechtvaardig, maar bij de grotere warmtenetwerken en bij het gebruik van restwarmte en geothermie kan het CDA zich voorstellen dat daarvan afgeweken kan worden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Voorzitter. Blokverwarming gaat uit de Warmtewet en daar zijn we blij mee. Er waren te veel eisen waar verenigingen van eigenaren last van hadden. Dan denk je: probleem opgelost. Maar dat schijnt niet helemaal zo te zijn. Ook collega Van der Lee en de collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, hadden het daarover. Ons bereiken geluiden dat er misschien nog wel iets juridisch geregeld zou moeten worden nu de vve's teruggaan naar het huurrecht. Want wat mogen ze wel en wat mogen ze niet in de servicekosten in rekening brengen? Zou de minister van Economische Zaken en Klimaat daarover in gesprek willen gaan met zijn collega van Binnenlandse Zaken, zodat er duidelijkheid komt? Dan gaat het natuurlijk over het Besluit servicekosten. Dat is extra belangrijk, omdat we onze huurders willen beschermen tegen onredelijk hoge servicekosten. En in hoeverre vindt de minister het reëel dat huurders bij de jaarlijkse servicekostenafrekening informatie zouden krijgen over het rendement van de ketel en het functioneren van de installatie?
Voorzitter. In de Rendementsmonitor warmteleveranciers van de ACM wordt de aanbeveling gedaan om nadere regels te stellen aan het jaarverslag dat warmteleveranciers moeten maken, zoals te lezen is in artikel 12a, lid 2 van de Warmtewet. De ACM stelt dat de door de leveranciers gebruikte definities voor omzet, kosten en activawaarde kunnen afwijken van de voor de rendementsmonitor gebruikte definities. Onze vraag is: is het mogelijk om in het Warmtebesluit vast te leggen dat de jaarverslagen van warmteleveranciers dezelfde definities hanteren als de rendementsmonitor van de ACM? Is de minister bereid om daar afspraken over te maken met de betrokkenen of die regels desnoods op te leggen?
Voorzitter. In de brief van 11 december heeft de minister een nieuwe wetswijziging van de Warmtewet aangekondigd, die in 2019 naar de Kamer wordt gestuurd, om onafhankelijk netbeheer, de toegang van andere warmteleveranciers op het bestaande net en verduurzaming te regelen. Het CDA steunt dit streven, zodat er in de toekomst op een goede manier meer gebruik kan worden gemaakt van steeds duurzamere warmtenetten. Daarbij is het ook belangrijk dat er wordt geïnvesteerd in de aanleg van die warmtenetten. Het CDA zou graag willen dat Invest-NL hierbij een belangrijke rol gaat spelen. Ziet de minister deze kans ook? Gaat hij het mede mogelijk maken dat Invest-NL gaat investeren in toekomstige warmtenetten? De collega van D66, de heer Jetten, vroeg zich dat ook af en ook mevrouw Dik-Faber had daar vragen over.
Voorzitter. We hebben alle collega's hier vandaag gehoord over onafhankelijk netbeheer bij warmtenetten. Dat vinden we met name nodig bij die grotere netten. Daarvoor worden ook andere stappen genomen. Het is goed dat de minister door EBN in kaart laat brengen waar geothermie de meeste potentie heeft. Dat kunnen we lezen in de brief van afgelopen donderdag. Gemeenten krijgen hierin een grote rol. Zij gaan beslissen waar voldoende warmtebronnen zijn, waaronder geothermie, en of daar ook een warmtenetwerk moet komen. Ook netbeheerders die weten waar de gasnetten zitten die aan vervanging toe zijn en woningbouwcorporaties die plannen maken over de verduurzaming van hun woningbestand zullen hierbij aangesloten moeten zijn. Het is echt een complex geheel. Er zijn goede overlegstructuren nodig om deze aspecten allemaal goed in kaart te brengen en daarover te beslissen. In hoeverre zijn deze overlegstructuren er al? Hoe kunnen we deze een onderdeel laten zijn van het nieuwe klimaat- en energieakkoord? Gaat de minister het geld dat wij hiervoor in het regeerakkoord beschikbaar hebben gesteld, oormerken richting de gemeenten? Op dit moment is men bijvoorbeeld in de gemeente Haarlem aan het kijken naar de mogelijkheden voor geothermie. Daar kunnen ze wel een zetje in de goede richting gebruiken door zo'n proefboring om meer kennis op te doen. Dat las ik ook terug in de brief van de minister. Onze vraag is: kan hij dit soort gemeenten, die al vooroplopen, daarin extra ondersteunen, zodat zij die slag kunnen maken? Als je gaat kijken naar de vervanging van je gasnetwerk, is dit wel het moment om daar echt mee aan de slag te gaan.
Voorzitter. Daarnaast speelt in tuinbouwgebieden dat bij de warmtelevering er ook levering van CO2 nodig is. Dat wordt nu nog vaak door hen zelf opgewekt. Is de minister bereid om te kijken hoe de infrastructuur en het regelgevend kader voor de levering van CO2 verbeterd kunnen worden om de verduurzaming van de tuinbouwsector verder mogelijk te maken?
Dit waren mijn vragen. Ik ben volgens mij mooi binnen de tien minuten gebleven. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen die door collega-fracties zijn gesteld over de keuzevrijheid. Wij hebben daar ook mails over ontvangen. Dat is natuurlijk lastig. Het kan eigenlijk alleen maar wanneer je straks grotere netten hebt waar meerdere aanbieders op zitten. Dan is ook nog de vraag: wat doe je dan met de mensen die nog geen gebruik willen maken van dat warmtenetwerk en die een andere optie willen? Gaan wij dan al die kosten socialiseren? Daar zit een spanningsveld. Ik denk dat de minister daar best wel iets over wil zeggen, want we moeten voorkomen dat we die totale rekening maar omhoog laten gaan doordat ieder individu volstrekt eigen beslissingen kan nemen. Ik vind dat heel spannend. Ik hoor graag het standpunt van de minister daarover. Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Mulder. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil enkele ogenblikken schorsen en dan gaan wij door met de beantwoording van de regering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Wiebes:
Voorzitter. Dank voor het grote aantal vragen. We hebben er maar een beperkte tijd voor. Een aantal vragen gaat over de wet zoals die er ligt, een aantal gaat over de wet zoals die wellicht in de toekomst zou moeten worden en een aantal gaat over gerelateerde onderwerpen. Ik zal zo veel mogelijk proberen in elk geval de eerste vragen te beantwoorden. Misschien kunnen wij sommige antwoorden ook per brief geven. Een enkele daarvan past ook in het AO Mijnbouw van morgen.
Ik ga straks eerst in op alles rond de aansluiting en afsluiting. Dan hebben wij het reikwijdtevraagstuk waar het huurrecht een rol in speelt. Er zijn een heleboel vragen gesteld die eigenlijk te maken hebben met de energietransitie, over de ordening, over de toegang, open netten, de gasreferentie en het hele opschalingsvraagstuk. Dat wil ik aan het eind doen. Overigens wil ik de kosten daar ook bij meenemen.
Het onderwerp heeft een heel lange aanloop gehad. Wij hebben hier op zich alleen een reparatie. De Warmtewet was ooit een initiatief van het CDA. Hij is er nu niet. Even kijken, jazeker. De wet is pas in werking getreden in 2014 en is heel snel geëvalueerd. Er kwamen allerlei dingen uit en die worden nu bezien. Het doel van de wet is uitdrukkelijk gewoon consumentenbescherming. Het gaat dus niet over de uitrol van duurzame energie. Het gaat niet over de transitie of over de vraag waar warmtenetten moeten komen. Het is puur consumentenbescherming. Het gaat over tarieven, leveringszekerheid, service en klachtenafhandeling: heel praktisch. Dat doen we natuurlijk omdat het monopolistische situaties zijn. Mevrouw Mulder zei dat consumenten zich voelen overgeleverd. Als je iemand overlevert in ons land, dan moet je ze beschermen, en dat doen wij ook altijd. Maar nogmaals, het betekent niet dat er als gevolg van deze wet ineens allemaal warmtenetten komen. Als je verkeersregels met elkaar afspreekt, betekent dat niet dat er ineens een groot aantal wegen wordt aangelegd. Dat is iets anders.
Warmtewet 2.0 staat nog te gebeuren. U heeft daar een groot aantal suggesties voor gedaan en vragen over gesteld; ik zal proberen daarop in te gaan. Iets wat je ten principale natuurlijk niet oplost, is dat je nooit twee problemen tegelijk kunt oplossen met een wet als deze. De twee dingen waarover geklaagd wordt, en dat is een beetje van alle tijden met warmte: leveranciers klagen over het rendement en de afnemers over de kosten. Dat zal nooit in één klap samen opgelost worden. Dat gaat niet. Dat zien we dan ook hier, dus we moeten het uiterste doen om consumenten te beschermen. Daar hebben we op dit moment nog de gasreferentie voor. Dat zal in de toekomst echt anders moeten. Daar kom ik zo nog wel even op, maar velen hebben mij daarbij al volkomen terecht en ruimschoots het gras voor de voeten weggemaaid, want dat kan natuurlijk niet zo blijven.
Die warmtenetten spelen wel een rol in die transitie, maar we moeten ook beseffen dat dat anders zal gaan dan nu. Wij hebben nu een heleboel fossiele warmtenetten dan wel warmtenetten op afvalverbranding. Duurzame warmtenetten zijn er nog maar heel weinig. De nieuwe generatie warmtenetten dienen we echt te richten op dat doel, maar dat verandert de verkeersregels op het warmtenet op zich niet. Maar het is wel goed om in de gaten te houden dat de doorgroei vanaf nu niet moet zijn dat we doortrekken uit het verleden. We moeten minder aan afvalverbranding en meer aan bijvoorbeeld geothermie doen. Het kunnen ook processen zijn die inherent warmte kwijt kunnen. Er zijn dus allerlei technieken, maar de verkeersregels veranderen niet.
Ik loop op een aantal dingen wel vooruit. De experimenteerbepaling vind ik zelf nogal belangrijk. Dat helpt natuurlijk wel, maar een heleboel dingen hebben we gewoon nog niet. De verschillende onderwerpen zijn ook langs gekomen: het warmterecht — ieder individueel recht op warmte, niet het warmterecht als rechtsgebied van warmte — de ordening, niet onbelangrijk de financiering, en de verduurzaming van de bronnen. Dat komt uiteindelijk allemaal later.
Ik begin met de aansluiting. Daarover zijn verschillende vragen gesteld die eigenlijk gewoon verwijzen naar een document van Energie-Nederland. De heer Moorlag heeft er volgens mij ook direct naar verwezen. De heer Van der Lee heeft gevraagd hoe dat nu eigenlijk zit. Energie-Nederland maakt zich daar zorgen over, want zij zeggen dat zij dat straks niet meer kunnen doorberekenen. Zij zeggen dat zij in een soort cap zitten en dus niet meer op een rendabele manier netten kunnen aanleggen. De ontwikkeling en de aanleg van een warmtenet — neem in een nieuwbouwwijk — wordt in een project altijd op de een of andere wijze in rekening gebracht. Zeer vaak wordt dat in de huizenprijs doorberekend. Dat is niet raar. In gemeentelijke projecten gebeurt dat ook met de lantarenpalen, de trottoirs enzovoort. Dat hoeft ook niet gereguleerd te worden, want je kunt het huis kopen maar je kunt het ook laten. Dat is bij stoepen en lantarenpalen net zo. Dat is de geëigende en meest gebruikelijke manier; daar verandert ook niks aan. Dat is niet gereguleerd, dat kan worden doorberekend en iedereen heeft daarbij keuzevrijheid.
Waar Energie-Nederland zich blijkbaar zorgen over maakt, is dat het tot dusver — zo lees ik in hun stukken — door de leverancier apart in rekening kon worden gebracht aan de gebruiker. Op zich is dat technisch eigenlijk niet waar, want het staat niet in de huidige Warmtewet op die lijst van zaken die mogen worden doorberekend, dus dat is een mogelijkheid die een enkele keer in de praktijk benut wordt maar nergens een plek heeft in de wet. Dat wordt straks voor alle nieuwbouw wel gereguleerd. Dat is op zich terecht, omdat consumenten zich bij het kopen van zo'n huis misschien onvoldoende realiseren dat ze aan een soort abonnement vastzitten. Maar de meest logische en tot dusver strikt genomen eigenlijk de enige toegelaten methode om dat door te berekenen blijft gewoon bestaan. Zoals ik het zie, is Energie-Nederland zich heel sterk aan het maken voor het herstel van iets wat nooit stuk was en eigenlijk helemaal niet bestond. Wij dienen ons dus uitdrukkelijk geen zorgen te maken over de realisatie van die projecten, omdat die projectbijdrage gewoon blijft bestaan en eigenlijk gewoon bij de huizenprijs hoort, zoals ook andere dingen bij de huizenprijs zitten.
Het afsluiten is weer een ander verhaal. Daarin is de heer Jetten eigenlijk heel elegant, want hij wil graag dat mensen snel van het gas af gaan. Ik denk niet dat hij wil dat mensen snel van hun warmtenet af gaan, maar hij wil voor de symmetrie van dit geheel toch weten hoe dat zit. Maar dat is toch niet zo makkelijk. Je gaat met elkaar een warmtenet aan. Daar zitten kosten aan vast. Om dan ex post te zeggen dat het je niet bevalt en het zomaar op te zeggen, is niet vanzelfsprekend. Het is ook niet vanzelfsprekend dat er een andere manier van warmte afnemen mogelijk is. Het is ook niet helemaal vanzelfsprekend dat het afkoppelen überhaupt mogelijk is. En als je met elkaar een project aangaat, is het zeker niet zo dat iedereen vrij moet zijn om eruit te stappen, want de laatste die eruit stapt, heeft dan misschien een bijzonder slechte dag. Daar moeten dus gewoon andere afspraken over worden gemaakt. Het moet niet altijd zonder meer en ongeclausuleerd mogelijk zijn om eruit te stappen. Dat zou investeringen in deze netten namelijk wel heel riskant maken.
Een andere zorg is die van een andere belangenorganisatie …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Jetten een vraag.
De heer Jetten (D66):
Ik hoopte dat er nog iets meer zou komen. Want het gaat nu in de praktijk bijvoorbeeld ook om mensen die zijn aangesloten op een warmtenet en dat warmtenet niet groen genoeg vinden, zelf aan de slag gaan met isoleren, zonnepanelen, warmtepompen et cetera en zeggen: ik ben gewoon zelfvoorzienend; waarom moet ik nog op dat vieze warmtenet van bijvoorbeeld de stad Amsterdam zitten? Die mensen betalen meer dan €1.000 boete als ze zeggen dat ze niet meer mee willen doen aan die stadsverwarming. Ik snap dus dat de minister zegt dat het wat anders ligt dan bij gasnetten. Dat is prima. Maar wil de minister wel toezeggen dat hij bij de volgende warmtewet zal kijken hoe het eventueel afsluiten van warmtenetten toch op een goede manier te regelen is?
Minister Wiebes:
Dan preludeert de heer Jetten wel op situaties die niet vaak gaan ontstaan, namelijk situaties waarin iemand met een woning zou kunnen kiezen tussen meerdere warmtenetten. We hebben al moeite om bij wijze van spreken keuze in glasvezel mogelijk te maken, en die is gewoon 20 centimeter diep in de straat gefreesd. Keuzemogelijkheden voor warmtenetten zijn vrij hypothetisch; laten we het zo zeggen. Warmtenetten zijn echt kapitaalintensieve dingen. Het is echt niet vanzelfsprekend om daarin een opt-out te creëren. Het is wel vanzelfsprekend dat we daarover nadenken. Daar komt de heer Jetten ook zeker op terug. Na het nadenken kunnen we deze discussie opnieuw hebben. Maar ik ga niet suggereren dat het belangrijk of zelfs maar vanzelfsprekend is dat die opt-out er zomaar zal zijn.
De heer Jetten (D66):
Het gaat me ook niet zozeer om een opt-out zodat je op een ander warmtenet kunt worden aangesloten, want dat zal inderdaad in de praktijk niet mogelijk zijn. Daarom willen we open netten, zodat je in ieder geval wel kunt kiezen tussen leveranciers van warmte. Maar de opt-out is volgens mij voor mensen die zeggen: ik ga gewoon full electric; ik zit op een plek waar een warmtenet is of gaat komen, maar ik kies voor full electric. Is die keuzevrijheid tegen een fatsoenlijke prijs een mogelijkheid om mee te nemen bij de volgende warmtewet?
Minister Wiebes:
Een van de collega's van de heer Jetten heeft gevraagd: wordt een warmtenet nou verplicht als dat langskomt? Daar is op zich geen reden voor. Als je niet van tevoren meedoet en als je een andere oplossing kiest, dan zal dat in veel gevallen natuurlijk mogelijk zijn. Het hangt natuurlijk ook een beetje af van de afspraken, van de vraag of de projectontwikkelaar dat al heeft meegecontracteerd of niet. In principe is het natuurlijk mogelijk, maar eerst meedoen en daarmee zekerheid geven aan je mededeelnemers en er daarna uitstappen, ligt gewoon ingewikkelder. Maar in principe zijn de heer Jetten en ik allebei pleitbezorger van zo veel mogelijk keuzevrijheid. Ik snap zijn bedoeling, maar keuzevrijheid vraagt soms ook dat je een verplichting nakomt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dus helemaal vanzelfsprekend vind ik het niet.
Er is ook een zorg binnengekomen van de organisatie Aedes. Zij zegt: ja, ja, ja, het komt nu onder het huurrecht, maar gaat dat wel goed en kunnen wij het wel meenemen in de servicekosten? Dat is wel een goeie vraag, want als je het niet kunt meenemen in de servicekosten, dan moet je je afvragen of dit wel zo'n gelukkige manoeuvre is. Het is uitgebreid uitgezocht. Mij wordt gevraagd om contact op te nemen met de collega van BZK, maar dat is al gebeurd. Sterker nog, dat heeft een brief opgeleverd waarin aan Aedes wordt uitgelegd hoe het zit. Daarin staat ondubbelzinnig dat het kan, dat het zelfs een verstandig idee is, en dat er geen beperkingen zijn om dat goed te organiseren. Die brief zou misschien op de site gezet moeten worden of iets dergelijks. Dan kan iedereen er kennis van nemen. Ik vond het antwoord van BZK zeer geloofwaardig. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Lee, de heer Moorlag, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Mulder.
De heer Moorlag (PvdA):
De verzender van de brief vindt dat de vraag adequaat is beantwoord en dat de kwestie blijkbaar is opgelost. Maar is dat ook gecheckt bij de ontvanger van die brief? Is daarmee consensus bereikt?
Minister Wiebes:
Ja. Ik geloof dat daar kalmte en geruststelling zijn ingetreden. Ik begrijp dat de geruststelling van de heer Moorlag nu daar weer een afgeleide van is.
De heer Moorlag (PvdA):
Ter voorkoming van misverstanden: ik word graag gerustgesteld.
Minister Wiebes:
Ter voorkoming van misverstanden: ik doe eigenlijk weinig liever dan het geruststellen van de heer Moorlag.
We hebben nog meer post gekregen van belangenorganisaties, bijvoorbeeld van de Consumentenbond. Die vraagt: kunnen we met elkaar aan de marktordening werken? Ja. Dat is ook wel verstandig. Dat is ook uitdrukkelijk het doel van de Warmtewet 2.0. Je kunt dan denken aan bijvoorbeeld een onderscheid tussen grote transportnetten en distributienetten en gereguleerde netbeheertaken. Die taken kunnen publiek of privaat zijn. Ook de netten kunnen publiek of privaat zijn. Maar de parallel met elektriciteit gaat niet helemaal op. Bij elektriciteit kun je het heel makkelijk bijhouden: je levert aan het net of niet en je neemt het van het net of niet. Verder speelt er weinig een rol. Je moet dat gewoon netjes in de gaten houden. De heer Jetten zie ik heel vrolijk zitten te zijn, maar ik probeer hierbij elke grap te vermijden. Dat is bij elektriciteitsopwekking mogelijk. Maar bij warmte speelt er nog één dimensie extra. Het gaat niet alleen over de toegeleverde energiehoeveelheid maar ook over het temperatuurniveau. Dat maakt de puzzel heel complex. Je kunt het hebben over "open toegang" en "scheiding van netten", maar het is nog een dimensie complexer. Als het warmtenet op 120ºC werkt, dan is toeleveren op 40ºC niet erg dienstig; dat helpt niet. Andersom zou kunnen helpen, maar is waarschijnlijk niet altijd optimaal. Dat is dus ingewikkeld. Bovendien is het inherent aan kleinere warmtenetten dat er minder leveranciers zijn. Vaak zal het zo zijn dat als het warmtenet de monopolist is, de warmteleverancier dat ook is. Het losknippen van iets leidt niet tot een minder monopolistische situatie. Dit betekent niet dat we niet verstandig over de ordening moeten nadenken. Dat moeten we zeker wel. Dit betekent ook dat we over open netten moeten nadenken. We moeten echt toe naar een situatie waarin de grote netten meer een open karakter hebben. Maar het is niet zo evident. De verwijzing naar de elektriciteits- en de gasnetten maakt het niet allemaal in één klap helder.
De voorzitter:
De heer Jetten heeft een vraag.
De heer Jetten (D66):
Ik vind het onderscheid dat de minister maakt tussen grote en kleine netten relevant. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de transportnetten eerder aan de beurt zijn om als open netten te hanteren dan de distributienetten die in de wijken vertakkingen naar de huizen hebben. Is de minister dat met mij eens?
Minister Wiebes:
Ja, ik denk dat we de mogelijkheden zeker moeten zoeken bij de grote netten. Maar zelfs dan zijn ze ingewikkelder dan bij de gas- en elektriciteitsmarkt. Maar daar zou ik ze zeker zoeken.
Een volgende vraag die velen hebben gesteld, is of de gasreferentie op termijn een logische is. De vraag is of die op dit moment logisch is, want we hebben de situatie dat je niet meer mag vragen dan de gasreferentie aangeeft. Het rendement van het net is iets wat daaruit volgt en dat kan weleens heel onaantrekkelijk zijn. Op den duur zul je toch op de een of andere manier iets moeten gaan doen wat meer kostengeoriënteerd is. Dat is onherroepelijk. Ook daar zul je dan stevig naar moeten kijken, want iemand die kostengeoriënteerd maar wel monopolist is, heeft geen enkele prikkel om de kosten in de hand te houden. Daar moeten we dus echt op letten en dat wordt nog niet zo eenvoudig. Daarmee zeg ik impliciet ook dat ik het onmogelijk helemaal eens kan zijn met de heer Moorlag, die zegt dat het altijd minder moet zijn dan anders. Dat zou heel mooi zijn, maar dat is niet automatisch de uitkomst van deze vergelijking. Dat gaat eenvoudigweg niet. Want als het altijd minder moet zijn dan anders — we zitten op het huidige niveau met een gasreferentie en het is nu al vaak niet rendabel — dan ontstaat er in de samenleving weinig animo om een warmtenet te beginnen. De heer Moorlag zal in elk geval niet voorop gaan lopen, dat voorspel ik. En ik ook niet.
De heer Moorlag (PvdA):
De vraag aan de minister is dan wel hoe hij mensen gaat prikkelen om over te stappen op warmtenetten. Volgens mij is de weg van positieve prikkels om een stap te maken toch wel de meest aangewezen weg. Zo werkt dat ook met elektrische auto's en zonnepanelen. Er zal toch een vorm van verleiding moeten komen. Welke andere prikkels ziet de minister naast financiële prikkels?
Minister Wiebes:
Kijk, de verleiding nu is dat deze reparatie van de wet nog steeds uitgaat van de gasreferentie. Op termijn, als je de belasting op gas zou veranderen, verandert die referentie mee. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat je, in elk geval op gemiddelde basis, aan de consument kan bieden dat het niet duurder wordt. Gemeenten gaan warmteplannen maken. Een bepaalde wijk zou dan in een bepaald jaar moeten omschakelen. Waar we het nu nog totaal niet over gehad hebben, maar waar we ook echt over moeten nadenken, is het volgende. We hebben nu geïntroduceerd dat de gasaansluitplicht gaat verdwijnen. Op een gegeven moment moet besloten kunnen worden om het gas af te sluiten. Dat kan niet anders, want anders blijven we tot het jaar 2100 op gas stoken. Dus de consument moet op een behapbare en aantrekkelijke manier geleidelijk aan de overstap kunnen maken. Als dat tot in lengte van jaren een vrijblijvend iets is, dan wel voor eeuwig een gesubsidieerd iets, dan gaan we deze wedstrijd niet winnen.
De heer Moorlag (PvdA):
De vraag is natuurlijk wel hoe je per jaar 250.000 woningen aan een andere warmtevoorziening dan aardgas gaat koppelen. Dan zul je wel met positieve financiële prikkels moeten komen. Kijk, een wethouder van een gemeente kan prachtige warmteplannen maken en met hogere uitlegkunde de buurtcentra in gaan. Maar als de bewoners zeggen: beste wethouder, ik heb twee jaar geleden nog een nieuwe cv-ketel aangeschaft, ik ben toch niet van yesterday om dat ding nu vervroegd te gaan afschrijven en hetzelfde tarief te gaan betalen als ik voor aardgas kwijt ben, dan moet die vraag toch positief beantwoord kunnen worden?
Minister Wiebes:
Nou, we weten allemaal dat het niet zo is dat er van de ene op de andere dag iemand op je deur klopt die zegt dat je je cv-ketel moet weggooien. Ook de kritische vragenstellers in deze zaal weten dat het in Nederland nooit zo werkt dat we aan een deur kloppen en zeggen: ik wil €18.000 van je hebben en morgen ben je van het gas af. Dat weten we. Waar we het van moeten hebben, is dat er voor al die wijken en op basis van allerlei pilots en ervaringen die we nu gaan opdoen, behapbare arrangementen komen. Onderdeel daarvan zijn financieringsarrangementen. Er zijn hier twee leden van de fanclub gebouwgebonden financiering. Ik sluit me nu graag als lid aan. Ik hoor dat betoog vaker en ik ben het er altijd roerend mee eens. We denken wel dat we Nederlanders even een grote rekening kunnen sturen, maar dat gaat niet. We moeten het behapbaar maken. We moeten nadenken over een zekere mate van socialisering op wat voor schaal dan ook, maar het hoort ook gewoon bij financieringsarrangementen. We hebben wel vaker dat Nederlanders met beperkte budgetten iets duurs kopen, bijvoorbeeld een huis. Dat lukt ook. Daar hebben we hypotheken en allerlei arrangementen voor. Daar hebben wel zelfs hypotheekgaranties voor. Het hoeft ook allemaal niet met Invest-NL. Het zijn niet allemaal onzekere investeringen. Invest-NL is voor allerlei vormen van onzekerheid waarbij de overheid iets kan beïnvloeden. Dat is dit niet per se, maar het moet gewoon behapbaar gemaakt worden voor mensen, vaak op een collectieve manier. Dat kan gebouwgebonden en op allerlei manieren. We moeten het gewoon stap voor stap behapbaar maken.
Dan komt er een moment waarop je zegt: nu is het een zo vanzelfsprekende keus geworden dat we er met de laatste overstappers over gaan praten dat het gasnet eruit gaat of wordt gebruikt voor waterstof of iets anders. Dan moet er op een gegeven moment ook gesproken kunnen worden over een afsluitmogelijkheid. Maar daar zijn we nu nog niet, want eerst hebben we nog een uitdaging. Dat wordt hier in alle toonaarden bezongen door iedereen. Alle zijden van het politieke spectrum hebben zich hierin verenigd. Als we dit niet op een nette, beheerste manier betaalbaar en overzichtelijk maken voor degene die een huishouden heeft, wordt dit niks. Daar gaan we de komende tijd mee aan de gang. Als u mij om precieze antwoorden vraagt, zeg ik: ik weet ze nog niet. Maar ik ben aangesloten bij de fanclub voor gebouwgebonden financiering. Dat allemaal daarover.
Ik weet dat het aantrekkelijk zou zijn en misschien ook wel langs de lijn van de vragen om heel specifiek uit te weiden over hoe die vormgeving precies moet uitzien. Ik geef toe dat marktordening op zich een van mijn hobby's was, maar ik denk dat we dat nu even niet moeten doen. Er ligt hier nu een beperkte reparatie voor ter bescherming van consumenten, maar meer is het ook niet. We zien allemaal de uitdagingen.
Ik denk dat ik aan een groot aantal vragen nog niet ben toegekomen en dus loop ik nu even langs de verschillende woordvoerders. Mevrouw Beckerman heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven in die zin dat ik het geheel met haar eens ben dat we dit betaalbaar moeten houden. Het moet niet alleen betaalbaar zijn, maar ook behapbaar. Het ene is wat de lasten per maand gemiddeld zijn. Maar het gaat ook om de behaphaarheid. Als we iemand in één keer een grote rekening sturen, gaat het niet lukken. Er zijn altijd mensen bij die voor zo'n bedrag een keuken kopen, maar er zijn ook mensen die dat niet doen. Zij kunnen dat niet. Dus dan wordt het niks. Dat ben ik met haar eens.
Je kunt ook teruggrijpen in de tijd en zeggen: de overheid gaf gratis apparaten weg, omdat het dan betaalbaar wordt. Ik weet ook niet of dat nou de lijn is, want er is niks gratis. We doen het met z'n allen. De volstrekte socialisering met aan iedereen iets gratis weggeven, kan als je allemaal hetzelfde nodig hebt, maar dan kun je het net zo goed doorberekenen. Ik denk niet dat dit zo'n situatie is. Ik denk dat we op andere manieren moeten zorgen dat dit betaalbaar blijft. Een daarvan is — ik weet dat dit een beetje mijn stokpaardje is — dat we het gewoon goedkoop moeten houden. We moeten de transitie niet duurder maken dan nodig, want die kosten komen via de belastingen, via het vastrecht en via de energie altijd op ons bordje. Zelfs de kosten van de bedrijven komen op een gegeven moment naar ons toe. We moeten de maatschappelijke lasten zo laag mogelijk houden. We moeten ze uitsmeren. Hier en daar moeten we duwtjes geven. We hebben daar de ISDE voor. Die zal op de een of andere wijze ook in toekomstige situaties wel een rol kunnen spelen, maar we kunnen onmogelijk zeggen dat de overheid de transitie gaat betalen. Dat gaat niet lukken.
Mevrouw Beckerman heeft een zorg die breder gedeeld wordt: hoe zorgen we dat de fossiele netten uitgefaseerd worden en dat er vanaf nu vooral niet-fossiele netten komen? Die zorg deelt ze met velen in deze zaal. Ik onderschrijf dit punt, maar dat hangt niet samen met een wet die consumentenbescherming beoogt. Het moet deel uitmaken van het klimaatakkoord. We moeten daarvoor groots uitrukken en ons niet gaan vastleggen in oplossingen die over tien jaar echt verouderd zijn, want dat zijn ze op een gegeven moment.
Daarmee ben ik ook kort ingegaan op de zorg van mevrouw Yeşilgöz. Waar dat zin heeft, moeten we keuzevrijheid bevorderen. We moeten ons wel afvragen waar dat zin heeft en hoe we die kunnen bevorderen. Het splitsen van netten kan zin hebben, maar we moeten ons er wel op richten waar dat zin heeft.
Zij vraagt ook of socialisering een oplossing is voor het feit dat mensen nu vaak te veel betalen. Daar passen twee antwoorden op. Ten eerste bevorderen we met deze wet nou juist dat mensen niet te veel betalen. In individuele gevallen kunnen zij anders goedkoper uit zijn geweest, maar met individuele gevallen is niet te rekenen. Als ik een cv-ketel van Marktplaats haal en nooit stook, zijn mijn alternatieve kosten nul. Deze wet is er nou juist voor bedoeld om te zorgen dat mensen, zeker op gemiddelde basis, niet te veel betalen. Mochten ze dat wel doen, is het socialiseren daarvan geen oplossing, want te hoge kosten uitsmeren leidt nog steeds tot te hoge kosten. We moeten zorgen voor een regime waarin er net voldoende rendement wordt gemaakt door de netten en dat betaalbaar is voor degene die daarvan gebruikmaakt.
Ze vraagt ook hoe ik de experimenteerruimte zie en wanneer de Warmtewet 2 komt. De Warmtewet 2 komt volgens mij in het eerste kwartaal van 2019. Ik geloof niet dat dit het goede antwoord was ... Mijn geheugen laat me in de steek. Men is teleurgesteld dat ik de wetgevingskalender niet goed in het hoofd heb. We krijgen het nog te horen. Experimenten zijn belangrijk voor de Warmtewet. We moeten met elkaar uitvinden wat werkt en wat niet werkt. Als je eenmaal aan een warmtenet meedoet, zal je je altijd enigszins gebonden voelen. Dat is in een aantal andere situaties rond een woning ook zo. Een woning staat waar die staat. Dat speelt altijd een rol. We moeten het zo netjes mogelijk doen. We gaan in de eerste tranche ook meteen proberen gasvrije wijken uit te vinden, wat mij betreft in Groningen.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien zit dit al in de planning, maar is het mogelijk dat we geïnformeerd worden over de experimenten die in de komende tijd gedaan worden? Zo hebben we een overzicht van wat werkt en waarnaar wordt gekeken. Dan hebben we, als de wet ergens in 2019 hier wordt behandeld, een duiding van de minister van wat goed heeft gewerkt en waaraan we kunnen denken. Ik denk dat we die informatie van alle kanten uit het land zullen krijgen, maar ik vind het ook wel mooi als die gebundeld met een advies en een duiding van de minister kan komen.
Minister Wiebes:
Dat vind ik wel een goed idee, want we doen die experimenten niet voor niets. De volksvertegenwoordiger zou kennis moeten kunnen nemen van wat gelukt is en wat net niet gelukt is. Laten we dat dus proberen. Bij de onderbouwing van het wetsvoorstel zouden we gebruik moeten kunnen maken van wat we geleerd hebben. Soms helpt het ook erg om te leren wat je vooral niet moet doen. Marktordening gaat best vaak met vallen en opstaan. Dat hebben we in het verleden in allerlei sectoren gemerkt. Daarom is het zo'n motiverende hobby, zij het geen makkelijke.
De heer Wassenberg heeft verschillende vragen gesteld, onder andere of wij duurzame warmte voorrang kunnen geven op niet-duurzame warmte. Dat veronderstelt ten eerste al een heel open net, waarin je afwegingen kan maken tussen leveranciers. Dat is niet evident. Ik denk ook dat we hiermee niet moeten zeggen dat voortaan via een of andere vorm van warmtenet of de opvolger bepaalde vormen van energie niet meer worden toegelaten. In individuele gevallen kan het nog steeds nuttig zijn om een tijdlang restwarmte te gebruiken. Ik denk niet dat we voorrang moeten creëren in de zin van een bij rijkswege vastgesteld iets. De heer Wassenberg zal bedoelen dat de consument een voorkeur kan aangeven. Ik kijk hem even vragend aan.
De heer Wassenberg (PvdD):
Op het moment dat je voorrang hebt, wil dat niet zeggen dat je één bron helemaal afsnijdt. Het wil alleen zeggen dat iets voorrang heeft. De minister zegt "daar is nog geen sprake van", maar die wijziging van de Warmtewet is er niet voor de oneindigheid, maar wel voor de komende jaren. Het kan zijn dat die veranderingen snel gaan. Het kan zomaar zijn dat je over een paar jaar wel netten hebt waarop verschillende leveranciers actief zijn. En dan gaat die labeling een rol spelen. Is de overheid bereid, bent u bereid om te kijken naar een energie-etiket? En kunnen we bekijken of we duurzaam voorrang kunnen geven op niet duurzaam? Niet afsnijden, maar voorrang.
Minister Wiebes:
Op zich twee keer ja, maar ik kan het me op termijn beter voorstellen dan nu. Op termijn heeft het dan ook zin om aan etikettering te doen, maar het is nu nog een beetje vroeg om te bepalen hoe dat eruit moet zien. Laten we zien of we het op de een of andere wijze, al is het maar in een groeipad, een plaats kunnen geven in een nieuwe Warmtewet. Dan kunnen we gaandeweg iets ontwikkelen waar consumenten iets aan hebben, maar waar producenten ook aan kunnen voldoen. Dat lijkt mij wél een goed idee.
Verder was er toch ook wat onverholen kritiek van de heer Wassenberg. Ik verheug mij in een debat altijd op het fluwelen pak slaag dat mij te wachten staat. Er is geen persoon die mij zo hoffelijk van kritiek dient en die zo hoffelijk blijk geeft van afkeuring en onverholen dedain als de heer Wassenberg. Dat doet hij altijd op buitengewoon vriendelijke wijze, maar tegelijk laat hij ondubbelzinnig weten dat er weinig van deugt. Onvoldoende, zegt hij. Nou kijk, onvoldoende, deze wet is ook niet bedoeld om in één keer voldoende te zijn. Hij heeft het over de langetermijnsysteemswitch, maar dan moet ik mij ten opzichte van hem toch verontschuldigen. De langetermijnsysteemswitch verwerken wij niet even in een update van een wet die consumentenbescherming tot doel heeft. Ik heb zijn betoog aangehoord. Delen ervan hadden mijn instemming, maar uitdrukkelijk voor de langetermijnsysteemswitch en niet voor deze wet.
De heer Jetten onderstreept het belang van de ruimte om te experimenteren. Zeker, dat gaat natuurlijk ook allerlei fysieke dingen en ordeningsprincipes raken. Hij zegt ook dat businesscases vastlopen doordat er te weinig gesocialiseerd is. Ik kijk hem even vragend aan. Bedoelt hij dan dat wij elk warmtenet over heel Nederland met een vast tarief moeten doen? Dat maakt een enorme antiselectie mogelijk. Dat kan ook misgaan. Als je dat zou doen, dan kan je altijd zeggen: als ik best goede of goedkope oplossingen in elektrificering zie, maar de kosten van een warmtenet bij mij heel hoog zijn, terwijl ze vanwege de socialisering de goedkoopste oplossing bieden, dan krijgen we dat we elkaar naar een hoger kostenniveau aan het helpen zijn. Je moet er altijd voor zorgen dat degene die besluit, de kosten voelt die bij dat besluit horen. Anders gaat het verkeerd. Bij andere gevallen hebben we daar weleens een uitzondering op gemaakt. Maar zo kan het gebeuren dat iemand een hele dure aansluiting heeft en dat toch gesocialiseerd heeft. Dat is niet altijd optimaal. Bij elektriciteits- en gasnetten is het in zekere mate tot daar aan toe, maar het gaat hier om soms hele dure aansluitingen. Je kunt echt geweldige bokken schieten. Dat sommige businesscases vastlopen door te weinig socialiseren, zou dus ook het doel kunnen zijn, want sommige businesscases wil je niet.
Dan heeft de heer Jetten heel plastisch voorgedaan hoe hij denkt te stijgen op de warmteladder. Ik zou niet van rijkswege een warmteladder willen voorschrijven, ook al omdat de warmteladder, door mevrouw Dik-Faber de "trias energetica" genoemd, naar ik meen, ook niet altijd opgaat. Het is niet zo — mevrouw Faber zegt dat ook niet, hoor — dat we eerst tot in het ultieme moeten besparen, dat we dan, nadat we ongeveer alles bespaard hebben, overgaan op alternatieve opwekking en dat we pas daarna aan warmte-uitwisseling gaan doen. Het is ook gewoon allemaal maatwerk. Als wij grote hoeveelheden elektriciteit zouden hebben die wij in daluren ook op huishoudenniveau zouden kunnen opslaan of zouden kunnen gebruiken voor bijvoorbeeld waterverwarming — wat ook een opslagmethode is — dan is het overduidelijk niet waar dat altijd de ultieme isolatie nodig is. Dat hoeft niet. Dat weten we niet, maar dat moeten we gaande het klimaatakkoord uitvinden. We moeten er ook dingen voor in gang zetten om dat uit te zoeken. Ik gun iedereen wel zijn eigen gemaatwerkte warmteladder.
De heer Jetten (D66):
Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest in mijn eerste termijn; ik probeer het dus nog een keer. Ik ben het eens met dit antwoord van de minister, maar mijn punt was een ander. Ik zou een warmteladder — of noem het een "CO2-ladder", dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit — willen hebben per warmtenet. Als je nu bijvoorbeeld een warmtenet hebt op een kolencentrale, is dat warmtelabel F of E, uit mijn hoofd gezegd. Ik zou eigenlijk het volgende willen afspreken met die warmtebedrijven. Prima dat u nu warmtelabel E heeft met die kolencentrale, maar wij willen in 2030 ook voor alle warmtenetten op label B zitten. U weet dus: u moet aan de geothermie, u moet naar andere bronnen zoeken. Ik zou dus willen dat minister afspraken maakt met die partijen om daar open over te rapporteren en ook te laten zien hoe ze in de loop der jaren steeds verder verduurzamen met hun hele warmtenet; dus niet specifiek op een huishouden, maar het hele warmtenet.
Minister Wiebes:
De grote partijen, de grote beheerders van warmtenetten, zullen dus onherroepelijk ook betrokken moeten worden bij het klimaatakkoord en moeten aangeven hoe zij daaraan gaan voldoen, omdat de bron die zij nu gebruiken, misschien over twintig jaar echt niet meer usance is. Daar ben ik het dus mee eens. Ik gun het de heer Jetten om daar het woord "warmteladder" voor te gebruiken; het mogen ook "warmteafspraken" zijn. Maar dan begrijpen wij elkaar beter.
Dat grootverbruikers niet onder die Warmtewet vallen, betekent niet dat zij geen gebruiker van die warmte kunnen zijn, maar alleen dat zij niet dezelfde mate van consumentenbescherming nodig hebben. We hebben een consumentenautoriteit in Nederland, maar die werkt niet voor business-to-business, want dat is een ander veld. Grote partijen worden geacht om zelf hun afspraken te maken. De consument zit in een andere positie, een ongelijke positie. Daar willen we bescherming, maar een grote partij die toetreedt tot een warmtenet, kan dat echt wel zelf uitonderhandelen. Daarvoor heeft ze niet dezelfde rechten nodig als een consument. De consumentenbescherming is echt voor consumenten.
De lagere regelgeving vraagt tijd. Mei 2018 is die lagere regelgeving dan gereed. De wijziging van het Warmtebesluit zou in juni kunnen worden voorgehangen. Dan hebben we eind 2018 de mogelijke vaststelling van al deze regelgeving.
Een interessante vond ik het onderscheid tussen een- en tweeverdieners dat de heer Jetten bevraagt. Ik weet eigenlijk niet of dat zo anders is. Ik zoek even naar de verschillen. Zoals we de prijsmaximering nu hebben vastgesteld — althans, die hebben we nog niet vastgesteld, maar die zit in het wetsvoorstel — is er maximering zowel op het niveau van vastrecht als op het niveau van de variabele lasten. Wat is daar anders aan dan bij elektriciteit of gas? Dat doen we op dezelfde manier. Ik weet wel dat er bij het huisvuil nog in vervuilingseenheden wordt gedacht, maar dat is in feite het variabiliseren van een afvaltarief. Hierbij zit dat al in het gebruiksafhankelijke deel, dus in de variabele lasten. Dat leek mij een nette manier. We doen het met die vervuilingseenheden omdat je nog niet per vuilniszak kan betalen. Hier kan je per joule betalen, dus het probleem doet zich hier wat minder voor. Ik dacht dat dat juist vrij netjes was gedaan.
Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik invulling wil geven aan de combinatie …
De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Jetten. Ik kijk een beetje op de klok.
De heer Jetten (D66):
Ik weet het, voorzitter. Nog één vraag, sorry. Ik heb het er in mijn eerste termijn over gehad dat we nog heel veel zaken via AMvB's moeten regelen. De minister heeft nu een tijdspad gegeven wanneer die naar de Kamer komen. Een aspect, namelijk het maximumtarief dat door de ACM moet worden vastgesteld, wordt nu niet via voorhang aan de Kamer voorgelegd. Is de minister bereid om die AMvB wel nog met de Kamer te delen?
Minister Wiebes:
Akkoord.
De voorzitter:
Het antwoord is ja. Voordat u verdergaat: ik wil kort ter informatie aan de leden aangeven dat we vandaag de eerste termijn van de kant van de regering afronden en de tweede termijn van dit debat op een ander moment plannen, zodat u dat weet.
Minister Wiebes:
Dat is altijd jammer. Zoals wij weten: naarmate je een tweede termijn langer uitstelt, begint die qua lengte meer op een eerste termijn te lijken.
De voorzitter:
Ja, maar daar zullen wij …
Minister Wiebes:
Dit is puur disciplinerend bedoeld, hoor.
De voorzitter:
Ja, nu begrijp ik het. Dank voor deze aansporing.
Minister Wiebes:
Ja, maar dat is voor toekomstige consumptie, want vanavond hebben we niks aan die aansporing.
Mevrouw Dik-Faber zegt terecht dat er een duidelijke samenhang is tussen de temperatuur van de warmtenetten en de isolatie. Naarmate je de isolatie beter kan doen, kan het warmtenet op een lagere temperatuur werken en kan je de eventuele gecombineerde krachtopwekking van de hogere temperaturen doen. Het is efficiënter om dat met lage temperaturen te doen. Zij vraagt of ik daar invulling aan wil geven. Dat is een beetje ingewikkeld met rijkssturing. We moeten concepten ontwikkelen in de gebouwde omgeving waarin we dit doen. De elektrificering kan daarbij helpen, want een zekere mate van restwarmte kan verder worden opgewerkt met warmtepompen op elektriciteit. Dan is het juist heel gunstig om dat niet te hoog op te werken. Dat is een optimalisatie waar ik niet in wil treden, maar die zich ongetwijfeld in de markt gaat voordoen en nu al voordoet.
Zij vraagt hoe ik in de wet borg dat de restwarmte duurzaam is. Dat borg ik niet in deze wet, maar dat beogen wij. Wij willen in het klimaatakkoord zorgen dat de verwarming in de gebouwde omgeving, ook wat we met de warmtenetten doen, op termijn duurzaam wordt. Maar dat kan ik niet borgen in specifiek op warmtenetten gerichte wetgeving.
Zij stelt mij de gewetensvraag over biomassa. Daarvoor verwijs ik naar het regeerakkoord, waarin wordt aangekondigd dat dat wordt afgebouwd.
Zij zegt: consumenten zijn vaak te duur uit. Dat heeft twee kanten. Het kan betekenen dat we de gemiddelden verkeerd hebben berekend. Dat lijkt mij niet erg waarschijnlijk, want er zit een heel professionele partij die hier heel gedetailleerd aan werkt. Of mevrouw Dik-Faber refereert eraan dat een gemiddelde ook maar een gemiddelde is en dat het in theorie voor sommige mensen iets duurder zou kunnen zijn en voor anderen goedkoper. De vraag is of je dat kan vaststellen. Hoe weet iemand die op een warmtenet zit dat hij anders goedkoper uit was geweest? Hij heeft geen cv-ketel, hij heeft dat niet geprobeerd, hij weet niet wat dat precies kost, dus hoe kan hij dat zeggen? Ik heb zelf vier jaar lang in een huis met een warmtenet gewoond. Ook ik was als consument stiekem geneigd om te denken dat ze me wel zouden afpersen en dat ik bovendien in de kou zat. Maar ja, ik was daar eigenlijk niet over geïnformeerd. Ik zei dat wel omdat het makkelijk is om dat te zeggen, maar was het echt zo?
Dan vraagt mevrouw Dik-Faber of het mogelijk is om meer keuzevrijheid te bieden in de afleverset. Dat vind ik een interessante vraag. In zekere mate is daar natuurlijk keuzevrijheid in, want bij de tarifering is er rekening gehouden met de huur van de gemiddelde afleverset. Maar je kunt om allerlei redenen en in samenspraak met de leverancier natuurlijk een andere afleverset kiezen, want je betaalt uiteindelijk de feitelijke kosten van de afleverset zelf. Dat is ook de keuzevrijheid zoals die zou moeten zijn: dat je een afweging kunt maken tussen het nut en de kosten.
Zij vraagt ook of de bescherming er op achteruitgaat. Dat denk ik niet. Misschien vraagt ze daar naar de beperking van de reikwijdte, waar we nu van het huurrecht gaan afhangen. Er zitten wel verschillen tussen die twee. Het ene heeft componenten die het andere niet heeft en andersom. De regels verwijzen wel erg naar elkaar. Het belangrijkste is gewoon dat de bescherming er in beide gevallen is. Ze verschilt iets, maar het ene is niet evident beter dan het andere. Vooral het gedoe wordt minder door de beperking van de reikwijdte.
Dan vraagt zij naar haar motie over de publieke middelen voor restwarmte uit kolencentrales. Zoals zij aan haar motie refereert, zou die erover gaan dat er geen restwarmte uit kolencentrales meer mag worden gebruikt, maar volgens mij ging de motie over de publieke middelen daarvoor. Daar is een keer een brief over naar de Kamer gegaan. De crux is nu natuurlijk dat er geen publieke middelen worden ingezet voor de financiering van warmtenetten, dus ook niet voor restwarmte uit kolen. Maar ik ben met haar eens dat het weinig zin heeft om nu te gaan investeren, en zeker dus niet met publieke middelen, in restwarmte uit kolencentrales. Ik denk niet dat we dat in ons hoofd gaan halen. Dat zou mijn voorspelling zijn. Als iemand daar toch een businesscase voor op tafel legt, dan zou ik het bijzonder interessant vinden om die eens mee naar huis te nemen, met de spreadsheets erachter.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben met de laatste woorden van de minister over kolencentrales erg blij. Ik heb een vraag. Helemaal aan het begin van de beantwoording van mijn vragen had de minister het, als het gaat om de Trias Energetica, over de combinatie van besparing en duurzame warmte en over zo veel mogelijk duurzaam inzetten. Hij vindt ook belangrijk dat dit bij het klimaat- en energieakkoord besproken wordt. Ik snap dat, omdat de overheid dat natuurlijk allemaal niet zelf kan realiseren. Maar de overheid kan wel een richtinggevende uitspraak doen of op een andere manier de goede beweging op sturen. Ik zou het zo jammer vinden als de markt dit onvoldoende oppakt, bijvoorbeeld door een warmtenet te realiseren bij een tochtige flat. Dat willen we eigenlijk niet. Zijn er niet toch instrumenten die de overheid heeft, al is het maar een klemmend beroep, als minste, om die partijen op te roepen het goede te doen en dit gewoon echt heel slim op te pakken?
Minister Wiebes:
Er is natuurlijk een instrumentarium dat we ook gewoon gebruiken en waar ook een passage over in het regeerakkoord staat, en dat zijn de bouwnormen. Daar wordt in afgedwongen dat nieuwe woningen aan hogere eisen moeten voldoen. Daar zou je nog best ook een differentiatie in kunnen maken naar afhankelijk van hoe het verwarmd wordt. Je zou ook rekening kunnen houden met hoe de elektriciteitssituatie zich ontwikkelt. In essentie is dat wat de overheid doet: wij dwingen af dat nieuwe woningen aan een bepaald isolatieniveau moeten voldoen. Dat zal op termijn dus zorgen voor echt een verandering in de gebouwde omgeving. We gaan dat echt zien. Dat voltrekt zich langzaam, maar nu al is het zo dat als je door steden fietst en let op het percentage dubbel glas, je ten opzichte van 30 jaar geleden deels toch andere woningen aantreft. Dat gaan deze normen ook weer afdwingen. Dat zal even duren, maar dat is een instrument.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanwege de tijd spring ik een beetje van de hak op de tak, want ik had ook nog een vraag over de positie van de huurders. De minister zegt dat het voor de huurders niet zo heel veel uitmaakt of ze onder de bescherming van de Warmtewet of het huurrecht vallen, maar het huurrecht kent geen maximumtarief. De minister heeft gezegd dat de Huurcommissie bij de beoordeling van de redelijkheid van kosten kan verwijzen naar het maximumtarief uit de Warmtewet, maar dit is geen harde grens in het huurrecht. Dat geeft mij de indruk dat huurders hierdoor minder beschermd zijn. Kan de minister nog eens toelichten waarom hij denkt dat dat toch niet het geval is?
Minister Wiebes:
Omdat het huurrecht verschillende mogelijkheden biedt om de redelijkheid te onderbouwen. Een daarvan is een verwijzing naar de Warmtewet. Als iemand de redelijkheid op een andere manier wil aantonen, kan dat ook, maar op zich is daar gewoon bescherming van huurders van kracht. De twijfels die ontstonden bij het beperken van de reikwijdte, gingen dan ook niet over het niveau van de bescherming. Die gingen vooral over de vraag of men een en ander op een goede manier kon doorberekenen en of dat dus echt zou zorgen voor vermindering van lasten en gedoe. Er bestaat geen twijfel over de vraag of die bescherming wel in orde is. Het huurrecht in Nederland is stevig.
Even kijken. Dan was ik bij de heer Van der Lee. De heer Van der Lee, met mevrouw Mulder overigens in het kielzog, haalt Invest-NL er wel heel snel bij. Ik weet niet of dat nou per se de uitkomst zou moeten zijn, want als je vindt dat warmtenetten die bijvoorbeeld worden aangelegd in nieuwbouwwijken, van tevoren al een deel van de dekking vinden in de huizenprijs en verder in de regulering kunnen zorgen dat de kosten worden vergoed, dan zou het juist een van de veiligere investeringen moeten zijn, waarbij er geen groot marktfalen is dat de overheid zou moeten oplossen. Sterker nog, als ik een pensioenfonds was en ik zou zoeken naar een solide basis van investeringen waar ik me niet de hele dag zorgen over hoef te maken, dan zou ik deze nemen. Dat is misschien wel ongeveer het tegenovergestelde van wat wij met Invest-NL willen. Ik vind alle suggesties interessant, maar ik wil hier niet overgaan tot het beamen van een claim op Invest-NL. Bovendien hoor ik Invest-NL wel erg vaak langskomen in de discussies. Dan begin ik mij soms een beetje zorgen te maken over de budgetten die wij nu hebben, want het wordt in het Rijk wel erg gemakkelijk om Invest-NL aan één stuk door als deus ex machina van stal te halen, als die rijke oom uit Amerika die ineens is doodgegaan en een grote erfenis heeft nagelaten.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, dat u mij de gelegenheid biedt om het ook een beetje op te nemen voor collega Mulder van het CDA. Volgens mij hebben wij dit als een van de voorbeelden genoemd van bronnen van financiering van de brede transitie. We hebben het ook over geothermie gehad. Ook dat vraagt risicovolle investeringen waar een pensioenfonds niet zomaar instapt. Het gaat om een breder palet van innovatieve ontwikkelingen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat, als je een solide businesscase hebt, het ook heel goed mogelijk moet zijn om reguliere financiers daarvoor te interesseren. Hoe meer, hoe beter, maar dat alleen zal niet genoeg zijn. In dat licht moet Invest-NL ook een rol spelen bij die transitie.
Minister Wiebes:
Nu ben ik het op mijn beurt dan weer eens met de laatste woorden van de heer Van der Lee, want bij geothermieprojecten ligt dat nou juist veel meer voor de hand. Daar zou ik wel verwachten dat er een duidelijke rol ontstaat. Hè, het lukt niet echt om hier grote ruzie te maken in dit plenaire debat. Dat is voor de media niet interessant.
Om na te denken over het vrijgeven van de afleverset vind ik een interessante suggestie. Die neem ik even mee. De afleverset heeft wel een heel grote invloed op het functioneren van het net. Daar zou je met vrij precieze normen voor moeten komen. Ik weet ook niet of de keuzevrijheidsgevoelens van de Nederlandse burger door het kiezen van de afleverset ultiem bevredigd worden, maar laten we dat even meenemen als suggestie. Even kijken. Idem dito geldt voor de suggestie ten aanzien van de afleverset tussen de eigenaar versus de huurder. Die neem ik ook even mee.
Dan hebben we de heer Kops. Dat vond ik nou wel weer een hoogtepunt van het debat.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee nog een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had een interruptiedebat met mevrouw Mulder naar aanleiding van het amendement dat ik heb ingediend. Het zou voor mij heel dienstig zijn, ook ter voorbereiding op de tweede termijn, als de minister toch aangeeft hoe hij oordeelt over dat amendement. We hebben het gehad over het niet-meer-dan-andersprincipe, maar nu gaat het even puur om de volgende vraag. Zou het dienstig zijn als we dat principe niet in de wet zelf maar in het Warmtebesluit vastleggen, gelet op het feit dat we allemaal weten dat er in de toekomst toch iets veranderd moet worden?
Minister Wiebes:
Even kijken … Dat is het amendement van de heer Van der Lee op artikel 1, onderdeel a, artikel 5 et cetera. Dat geeft de mogelijkheid om in de toekomst over te stappen op een andere referentie, zij het dat hier nog niet gedefinieerd is hoe. Ik begrijp hem. Hij zegt: het is een manier van wetgeven die misschien aansluit bij de onzekerheid die er is en die het mogelijk maakt om het op een andere manier te regelen als iets niet werkt. Daar kan ik mij op zich in vinden. Ik heb hier geen bezwaar tegen. Je kunt hooguit een wetgevingsvraag hierbij stellen, maar die wetgevingsvraag is gezien het amendement meer op zijn plaats bij de leden van deze Kamer dan bij mij. Kijk, dat was uitlokking.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dit is toch de kern van de wet? We hebben die wet en het niet-meer-dan-andersprincipe ooit geïntroduceerd om te voorkomen dat de consument te veel ging betalen. En dan ga je dat nu in lagere regelgeving doen. Dat lijkt toch eigenlijk nergens naar?
Minister Wiebes:
Nou ja, je kunt dit als een mogelijkheid zien, afhankelijk van hoe snel je denkt van de gasreferentie af te gaan, en je kunt daar zelfs nog voorafgaand met de Kamer over spreken. Maar ik kan mij ook goed voorstellen — want dat was mijn oorspronkelijke plan — dat we dit in regelgeving gieten bij een volgende versie van de Warmtewet, de meer toekomstgerichte Warmtewet. Ik kan met allebei leven. Ik heb gekozen voor de route van mevrouw Mulder, maar er wordt mij gevraagd wat ik van de route van de heer Van der Lee vind. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik heb gekozen voor de route van mevrouw Mulder, maar ik zie hier geen grote bezwaren tegen. U heeft allebei gelijk, wil ik maar zeggen.
De heer Kops introduceert de complottheorie in dit debat. Hij zegt dat het onze bedoeling is om nu de consument koest te houden, terwijl we straks de bescherming laten wegvallen om toch iedereen op stang te jagen. Dat moet ik natuurlijk weerspreken, maar wel met een compliment voor de complottheorie. Ik houd van complottheorieën. Hij heeft gelijk dat de gasreferentie op termijn natuurlijk moet worden heroverwogen. Een kostenoriëntatie ligt daar meer voor de hand. Dat het misbruik van monopoliemacht het gevolg is van deze wet was een redenering die ik even miste, maar ook zonder de redenering te volgen, zou ik er nee op willen antwoorden.
Dan het antwoord op zijn draagvlakvraag. 74% wil zelf beslissen over de gasaansluiting. Is dat raar? Ieder individueel huishouden wil natuurlijk altijd het liefst alles zelf kiezen en alles zo goedkoop mogelijk. Als je die vraag zo stelt, zou ik ook hebben gezegd: het liefst wil ik het allemaal zelf kiezen. Maar we hebben met elkaar ook gewoon een weg af te leggen. We moeten af van het Groningse gas. Dat zal niet in ieder huishouden leiden tot juichkreten, kleine feestjes of groot enthousiasme. In alle individuele gevallen zien we daar ook de nadelen van. Dat moeten we allemaal op een maatschappelijk aanvaardbare manier doorleven. Als je aan Nederlanders vraagt of we op een gegeven moment onze verantwoordelijkheid moeten nemen en op een beheerste manier van het gas af moeten, dan zegt misschien wel 74%: ja, ik heb er niet veel zin in, maar ik zie het nut ervan. Ik ben het zowel met de heer Kops als met mevrouw Mulder eens dat draagvlak belangrijk is, maar dat doen we niet door reclame te maken voor onze eigen wetten. Dat doen we door het behapbaar en beheersbaar te maken en door bewoners en consumenten op een gegeven moment te vertellen wat er van ze verwacht wordt en wat dat betekent. Mevrouw Mulder vraagt om alternatieven te onderzoeken. Ik heb net duidelijk gemaakt dat dat onderdeel uitmaakt van de zoektocht naar de Warmtewet 2.0. Ik stel voor dat we de vraag over geothermie morgen in het AO Mijnbouw meenemen. Haar specifieke vraag over de tuinbouwsector moeten we aan de agrarische tafel van het klimaatakkoord beetpakken. Het is waar dat, als tuinders niet alleen energie maar ook CO2 opwekken, zij dat op een andere manier zullen doen. Nu wordt er op allerlei manieren gedacht aan warmte-uitwisseling en CO2-uitwisseling met bijvoorbeeld de industrie, maar die vraag kan ik hier niet even in het algemeen beantwoorden.
Ik meen dat ik door de punten heen ben.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een paar openstaande vragen. Ik heb de minister gevraagd of hij het bij de afrekening van de servicekosten voor mensen die gebruik maken van een gezamenlijke ketel mogelijk kan maken dat zij informatie over het rendement van die ketel krijgen en over het functioneren van die algehele installatie. Dat is meer een informatierecht. Ik heb ook nog andere vragen, maar laten wij deze maar eerst doen.
Minister Wiebes:
Dat gaat over de rendementsmonitor en of we daar dezelfde definities kunnen hanteren als de ACM hanteert. Dat kan. Dat stelt eisen aan de boekhouding van leveranciers. In het Warmtebesluit kunnen nadere regels worden gesteld aan de informatie die minimaal in de boekhouding van de leveranciers moet worden opgenomen om dit mogelijk te maken. Op die manier wordt de informatie in de boekhouding van de leverancier voor de ACM beter bruikbaar voor de rendementsmonitor.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat waren twee verschillende punten. Ik snap de combinatie die de minister maakt, als het maar duidelijk is voor de huurder.
Minister Wiebes:
Ik heb er nog een.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En dan ook de verschillen in die warmtenetten en hoe je daarmee omgaat. Kan de minister daarop ingaan of wil hij daar morgen verder op ingaan?
Minister Wiebes:
Nee, er is nog een vraag gesteld over het rendement van de ketel en het functioneren van de installatie. Er is gevraagd of de huurders bij de jaarlijkse servicekostenafrekening daarover informatie krijgen. De verhuurder moet de servicekosten die hij doorberekent gewoon kunnen onderbouwen. De huurder heeft recht op onderbouwing van de servicekosten. Die onderbouwing bevat ook informatie over het rendement en het functioneren van de installatie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Helder. De vragen lopen wat door elkaar.
Minister Wiebes:
Ja, dat is waar.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het wordt wat rommelig.
Minister Wiebes:
Klopt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gaat de minister morgen ook in op de verschillende types warmtenetwerken en de rendementen daarvan? Daarop ben ik in mijn eerste termijn ingegaan, maar ik heb daar nog geen reactie op gekregen.
Minister Wiebes:
Nee, maar ik denk ook niet dat we zo algemeen kunnen ingaan op rendementen van warmtenetten. Wat zijn rendementen van warmtenetten? Er komt warmte in en er gaat warmte uit. Er zullen misschien ook verliezen zijn, maar het rendement van een warmtenet is geen begrip dat ik zo eenduidig kan definiëren. Een warmtenet is in feite een markt voor warmte, op allerlei verschillende temperaturen. Hoe maak je daar een rendement van?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben natuurlijk de rendementsmonitor van de ACM en daar komt een bepaald beeld uit ten aanzien van bepaalde types warmtenetten. Daar zou ik graag wat meer …
Minister Wiebes:
Dat gaat dan over de installatie erachter.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Klopt.
Minister Wiebes:
Maar dan is het eigenlijk zo dat mevrouw Mulder mij vraagt naar de rendementen van de verschillende vormen van warmteopwekking. Dat is ook een heel algemene vraag, die ook moeilijk te beantwoorden is. Het energetisch rendement van een warmte-installatie is één ding, maar nu word ik een beetje … Ik mag tot 19.00 uur. Bijna meer relevant is het exegetisch rendement van een installatie. Nu maak ik het ingewikkeld. Ik denk dat het een iets te algemene vraag is om in te gaan op rendementen van verschillende soorten installaties.
De voorzitter:
Mag ik een suggestie doen? Want de minister geeft aan dat hij tot 19.00 uur de tijd heeft, maar dat is een misverstand. Hij heeft tot 18.30 uur.
Minister Wiebes:
O!
De voorzitter:
Gezien de tijd is het misschien een idee dat mevrouw Mulder op dit punt in haar tweede termijn iets toegespitster terugkomt. Mijn voorspelling, waarvan ik hoop dat die niet uitkomt, is dat we een langere tweede termijn houden. Is dat een goed voorstel?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gezien de tijd zal ik dat doen. Dan krijg ik waarschijnlijk ook een iets specifieker antwoord.
Minister Wiebes:
Dit was nou echt een uitnodiging om de tweede termijn inderdaad op te rekken.
De voorzitter:
Precies. Dan kijk ik naar meneer Moorlag. Heeft u nog een korte vraag?
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter, in de categorie ingekomen en uitgegane post miste ik toch wel een deel van de beantwoording van de minister. Hij is wel ingegaan op de brief van Aedes. Ik zou het trouwens op prijs stellen dat de Kamer een afschrift krijgt van die brief, zodat we ook weten hoe de wet daarin door u precies is uitgelegd.
Minister Wiebes:
Dat is goed.
De heer Moorlag (PvdA):
Ook heb ik zorgen over de Woonbond. U hoeft daar wat mij betreft nu niet uitgebreid op in te gaan, maar als u toezegt dat u de Woonbond nadrukkelijk zult betrekken bij de volgende versie van de wet, dan zou ik dat zeer op prijs stellen. Want daar leven toch ook wel zorgen.
Minister Wiebes:
Daar ga ik even over nadenken. Is het ook goed als ik zeg dat ik de argumentatie van de Woonbond in dit specifieke geval meeneem bij de volgende wet? Want ik weet niet wie er allemaal moeten aanschuiven bij zo'n wetstraject. Dat wordt op een gegeven moment wel ingewikkeld. De Woonbond heeft een stuk afgescheiden en daar staat een argumentatie in. Eerlijk gezegd ken ik dat stuk niet uit het hoofd. Laat ik toezeggen dat ik die argumentatie in elk geval meeneem. Doen we het zo?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind de Woonbond wel een belangrijke stakeholder als het gaat om draagvlak. Ik vraag de minister dus om daar nadrukkelijk aandacht aan te besteden. Ik begrijp dus dat we die brief van Aedes krijgen. Hoorde ik u dat zeggen?
Minister Wiebes:
Ja, daar zorg ik voor.
De voorzitter:
En de minister geeft nu aan dat de argumentatie van de Woonbond erbij wordt betrokken. Dus dat lijkt me een antwoord op uw vraag.
Minister Wiebes:
De interpretatie van de Woonbond wordt erbij betrokken. Ja, dat is mijn toezegging.
Dan was dat mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Ik dank de minister.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. De veelbesproken tweede termijn zal op een nader moment worden ingepland. Misschien al volgende week, maar dat blijkt uit het schema. Hartelijk dank!
De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.15 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Strafrechtelijke aanpak terrorisme
Strafrechtelijke aanpak terrorisme
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) (34746).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme, Kamerstuk 34746. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, en ook de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of via internet volgen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef de heer Verhoeven namens D66 als eerste spreker het woord.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is het Valentijnsdag, maar het is ook de verdrietige dag waarop onze oud-premier Ruud Lubbers is overleden. Hij was de langstzittende premier, in drie kabinetten van 1982 tot en met 1994. Hij heeft veel voor Nederland betekend. Vanaf deze plek wens ik zijn naasten veel sterkte toe met dit verlies.
Voorzitter. Hoe onnatuurlijk het ook voelt, de wereld gaat door. We bepreken vandaag nieuwe wetgeving om de strijd tegen terrorisme te versterken. Hoewel de frequentie van aanslagen lijkt af te nemen, blijft het van onverminderd belang dat terrorismebestrijding hoog op de agenda staat. Het is goed nieuws dat IS terrein lijkt te verliezen in het Midden-Oosten, maar daarmee kunnen de risico's in heel Europa en dus ook in Nederland juist toenemen. Voor D66 staat effectieve terreurbestrijding centraal, waarbij veiligheid en vrijheid in balans zijn. Ik heb dat hier al vaker gezegd. Dat betekent enerzijds repressieve maatregelen, zoals dit wetsvoorstel, dat de strafrechtelijke mogelijkheden uitbreidt, en anderzijds preventieve maatregelen, zoals het goed uitrusten van onze diensten, zowel financieel als wettelijk, het grondig screenen van asielzoekers, en de lokale aanpak van radicalisering.
Voorzitter. Vandaag hebben we het over het repressieve gedeelte van het antiterreurbeleid van dit kabinet. Dit wetsvoorstel vergroot het strafrechtelijk instrumentarium om terrorisme te kunnen aanpakken en bestraffen. In een eerder stadium bevatte dit wetsvoorstel ook nog de strafbaarstelling van verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd gebied. Wat D66 betreft is het een heel verstandige keuze dat de minister hier vooralsnog van heeft afgezien. De adviezen van de Raad van State en andere adviesorganen waren helder. Die logen er niet om. Het is belangrijk dat deze vergaande maatregel een betere onderbouwing en invulling krijgt.
Voorzitter. Daarmee blijven er nog zes nieuwe antiterreurmaatregelen over. Allereerst het verlengen van de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten. Ten tweede het verruimen van de mogelijkheden om DNA-materiaal van terreurverdachten af te nemen. Ten derde de invoering van een brede aangifteplicht voor eenieder die kennis heeft van terroristische misdrijven. De vierde is de ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling voor terroristische misdrijven. Vijf is het aanmerken van training en financiering van terrorisme als voorbereidingsmisdrijf. Daarnaast is er het aanmerken van mensensmokkel als voorbereidingsfeit.
Voorzitter. D66 begrijpt de noodzaak om strafrechtelijke middelen tegen terreur uit te breiden waar deze op dit moment tekortschieten. Toch roept een aantal van deze maatregelen nog vragen op. Die wil ik in dit debat graag aan de minister voorleggen. Allereerst het verruimen van de mogelijkheden om DNA-materiaal af te nemen. Zoals ook de Raad van State benoemt, is het afnemen en het bewaren van DNA-materiaal een inmenging — ik zou zelfs willen zeggen: een forse inmenging — in het recht op respect voor het privéleven zoals dat is vastgelegd in artikel 8 van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat D66 betreft gaan we daarom heel zorgvuldig met DNA-materiaal om, ook als dat afkomstig is van een terreurverdachte. In principe kan D66 deze maatregel steunen. Maar wat mij wel opvalt in de antwoorden van de minister in de schriftelijke ronde, op de nota naar aanleiding van het verslag, zijn de enorm lange bewaartermijnen van DNA-materiaal bij een veroordeling. Het gaat om minimaal 20 jaar en maximaal liefst 80 jaar. Dat zette mij aan het denken. Kan de minister mij toelichten waarom het noodzakelijk is om DNA-materiaal in sommige gevallen zo lang te bewaren? Kan hij mij ook aangeven hoe vaak het voorkomt dat materiaal zolang opgeslagen blijft? Dat zou namelijk inhouden dat je DNA zelfs bewaard blijft wanneer je niet meer leeft. Klopt dat? Zo ja, waarom klopt dat? Is dat proportioneel? En waarom is het noodzakelijk? Ten slotte wil ik ook graag nog weten of het DNA-materiaal bij vrijspraak van een verdachte direct wordt vernietigd. Of zijn er gevallen waarin dat alsnog bewaard wordt? Graag een reactie.
Voorzitter. De tweede maatregel is de aangifteplicht. Ook hierbij is een zorgvuldige afbakening natuurlijk van groot belang. Want hoe weet je nou wanneer je wel of wanneer je niet aangifte moet doen? Wanneer leiden bepaalde vermoedens die je eventueel hebt, tot het oordeel dat je ergens echt kennis van hebt? Zo verwoordde de minister het zelf in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Het is een uitermate precaire grens. Kan de minister de gevolgen van de maatregel op het punt van de voorzienbaarheid voor de burger toelichten? Oftewel: wat mag wel en wat mag niet? Graag ook een reactie op dit onderdeel van de wet.
Voorzitter. Mijn laatste punt is de verlenging van de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten naar 44 dagen, zonder ernstige bezwaren. De minister heeft dit punt via een nota van wijziging aangepast. Die nota van wijziging riep bij mijn fractie zorgen op. Wat D66 betreft wordt de verlenging van de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren alleen mogelijk bij terugkeerders uit terroristisch gebied. Maar dat lijkt gelijk tot een juridisch lastig punt te leiden. D66 heeft als het wordt beperkt tot de terugkeerder begrip voor deze maatregel, ook omdat er dan meer tijd nodig is voor strafrechtelijk onderzoek. In landen die bijvoorbeeld door bijvoorbeeld ISIS — ik geloof dat ik tegenwoordig "IS" moet zeggen — bezet zijn, zoals Syrië of Irak, kan bewijsgaring, bewijsvoering natuurlijk moeilijk zijn. Maar iemand 44 dagen opsluiten zonder dat er ernstige bezwaren oftewel zware gronden zijn, is wat D66 betreft een bijzonder zware inbreuk op het recht van vrijheid, dat ook duidelijk wordt genoemd in het EVRM en in de Grondwet. Je kunt 44 dagen niet naar je werk, niet voor je gezin zorgen en je rekeningen niet betalen. Met een dergelijke inbreuk op het recht van vrijheid moet daarom uiterst terughoudend worden omgegaan. Nogmaals, voor bewijsgaring tegen terugkeerders snap ik de maatregel. Maar waarom, minister, wordt in de tekst die wij in de nota van wijziging kregen toch nog de mogelijkheid opengehouden dat de maatregel geldt voor terreurverdachten die niet kunnen worden aangemerkt als terugkeerders? Dit is eigenlijk mijn voornaamste punt. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister, om grip te krijgen op dit onderdeel van de wet. Waar nodig overweeg ik om een motie in te dienen, maar eerst wacht ik even de antwoorden van de minister op mijn vragen af.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil ook alvast de Voorzitter van harte condoleren met het overlijden van oud-minister-president Ruud Lubbers, in het bijzonder ook de minister en in het bijzonder ook mevrouw Van Toorenburg.
Vandaag bespreken we een wet die ervoor moet zorgen dat we terrorisme voorkomen. Ik vind dat alles gedaan moet worden wat nodig en verantwoord is om aanslagen te voorkomen. Daarbij gebruik ik altijd twee criteria. Ten eerste: de rechtsstaat moet zo min mogelijk worden aangetast. Daarom vind ik allerlei bestuurlijke maatregelen die door de minister worden genomen, niet passen. Ik vind het heel belangrijk dat er altijd controle in de vorm van een oordeel van de rechter komt. Ten tweede moeten er maatregelen worden genomen die nodig zijn op het moment dat ze nodig zijn.
Deze wet ligt hier naar aanleiding van een motie van de leden Segers van de ChristenUnie en Samsom van de Partij van de Arbeid. Daarin werd de wens uitgesproken tot een onderzoek naar de mogelijkheid van een verlenging van de voorlopige hechtenis, waarbij nadrukkelijk stond dat dat zonder tussenkomst van de rechter niet wenselijk is. Dat is precies waar de minister zich in deze wet aan gehouden heeft.
Er staan een aantal andere onderwerpen in, zoals het aanmerken van mensensmokkel als voorbereidingsfeit. Ik ben blij dat daar serieus aandacht voor is. Toen een aantal jaren terug de vluchtelingenstromen op gang kwamen, zei de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nog dat daar absoluut geen potentiële aanslagplegers tussen zouden zitten. Wij hebben gezien dat dat helaas wel het geval was. Ik ben er dan ook heel erg blij mee dat dat nu wettelijk erkend wordt.
Dan het aanmerken van trainen voor terrorisme en het financieren van terrorisme als voorbereidingsmisdrijf. Ik heb daar alle begrip voor, maar wat valt hier precies onder? Ik koop ook weleens potgrond bij de Jumbo, maar ik neem niet aan dat het om dat soort zaken gaat. Aan wat voor zaken moeten we denken? Kan de minister dat vanavond wat concreter maken?
Iets anders is ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling. Dat zal toch vooral een symbolische zaak zijn. Salafisten die zich keren tegen onze rechtsstaat, tegen onze democratie, tegen onze verkiezingen zullen door zo'n maatregel niet echt getroffen worden. Maar ik ben het er wel mee eens dat als mensen zich buiten onze democratische rechtsorde plaatsen, de democratische rechtsorde zich ook tegenover hen mag plaatsen.
Een ander onderwerp is de invoering van de brede aangifteplicht voor eenieder die kennis draagt van het voorbereiden van terroristische misdrijven. Ik sluit me aan bij wat de heer Verhoeven daarover eerder zei. Wanneer weet je dat? Wat moet je dan weten? Wat moet een moeder weten voordat ze haar zoon gaat aangeven? Kan de minister daar wat meer voorbeelden van geven? Het is nogal een afweging die je moet maken. Verder ben ik erg blij dat de minister het beroepsgeheim van journalisten, advocaten, artsen en anderen met een beroepsgeheim in deze wet respecteert.
Wat betreft het verruimen van de mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen, sluit ik me ook aan bij de vragen van de heer Verhoeven. Moet je nog DNA-materiaal verzamelen van mensen na hun dood?
Maar het belangrijkste punt is natuurlijk de verlenging van de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te nemen. We hebben gezien dat er een nota van wijziging is gekomen na eerdere kritiek en dat het desbetreffende onderdeel wordt toegespitst op een specifieke categorie, de terugkeerders, omdat er wellicht meer tijd voor onderzoek nodig zou zijn. Ik heb daarover een vraag die ik ook eerder aan de minister heb gesteld. Zijn er voorbeelden te noemen waarom deze wet, deze uitbreiding, nodig is? Het CDA heeft die vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld. De minister zegt dan: ik kan de leden van het CDA geruststellen dat zich tot dusverre geen problemen rond de vrijheidsbeneming van verdachten in onderzoek rond terroristische misdrijven hebben voorgedaan. Maar waarom is dat dan nodig? Ik ben graag bereid om mensen die dit soort onderzoeken moeten doen meer ruimte en mogelijkheden te geven, maar dan moet het wel nodig zijn. Ik weet ook dat er veel is bezuinigd op onderzoek, maar ik zou het niet juist vinden dat bezuinigingen op onderzoekers ertoe leiden dat de periode voor voorlopige inhechtenisneming wordt verlengd. Kan de minister daar nader op ingaan? Ik verzoek hem om vooral aan te geven wat nu voorbeelden, concrete gevallen, zijn die aangeven dat deze wet nodig is, behalve een motie van de heer Segers en de heer Samsom. Zijn er concrete voorbeelden waarvan de minister zegt: nu is het nodig om met nieuwe wetten te komen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou de heer Van Raak erop willen wijzen dat als hij een antwoord van de minister leest, het dan misschien wel netjes is als hij het hele antwoord leest. Want de minister gaat namelijk verder in zijn verhaal en zegt dat hij wil benadrukken dat met een blik op het onderzoek in terrorismezaken in binnen- en buitenland, verwijzend naar de aanslagen in Brussel en Parijs, het nut van die maatregel snel nodig is. Ik denk dat het dan wel zuiver is dat het antwoord dat de heer Van Raak op mijn vragen geeft, helemaal wordt neergezet.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat het tot dusver voldoende uitkomst bood. Dus het bood tot nu toe voldoende uitkomst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de heer Van Raak gewoon even rustig moet voorlezen. Ik zal daar straks in mijn eigen inbreng nog even naar verwijzen.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb de minister gevraagd om met concrete voorbeelden te komen, concrete voorbeelden ook in Nederland. Want we gaan deze wet in Nederland invoeren. Ik heb die voorbeelden allemaal nog niet gezien. Dat is wat ik in deze antwoorden heb gelezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil kort stilstaan bij het overlijden van de heer Ruud Lubbers en de voorzitter, de collega's en de familie condoleren met zijn heengaan. Maar, nu gaan we inderdaad toch over naar de wet die wij hier vandaag bespreken.
De regering heeft ons een voorstel voorgelegd ter versterking van de mogelijkheden om terrorisme te bestrijden. Dat staat op onderdelen op gespannen voet met een aantal fundamentele grondrechten. Dat betekent niet dat het voorstel per definitie onaanvaardbaar is vanuit mensenrechtelijk perspectief. Dat betekent wel dat we deze behandeling buitengewoon zorgvuldig moeten gaan doen en dat we een aantal vragen moeten kunnen beantwoorden, zoals de collega's net al hebben gesteld. Is er een dwingende maatschappelijke noodzaak voor de plannen? Staan de inbreuken op mensenrechten in een evenredige verhouding tot het doel, oftewel: zijn ze proportioneel? Is er een adequate vorm van rechtsbescherming om misbruik te voorkomen? Hebben de maatregelen een duidelijke en precieze wettelijke basis? De vragen die wij moeten beantwoorden, zijn dus helder. Maar ja, politiek is geen wiskunde.
Een zeer ingrijpend onderdeel van het voorstel is, zoals de collega's al zeiden, de mogelijkheid om de voorlopige hechtenis van de verdachte met maximaal 30 dagen te verlengen. Is er nou een noodzaak voor deze maatregel? Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. De Raad van State zegt dat die er niet is. In het verleden is op andere gronden een viertal keer overgegaan tot het verlengen van de voorlopige hechtenis bij terreurverdachten, maar die verlenging heeft weinig opgeleverd. De extra tijd heeft het onderzoek in geen van die zaken vooruit geholpen. Als gevolg concludeert de raad dat het beter is om af te zien van dat plan.
Maar we zitten wel in een uitzonderlijke situatie. Naar alle waarschijnlijkheid zullen in de komende jaren meer mensen dan voorheen terugkeren naar Nederland vanuit gebieden die gecontroleerd worden door terroristische organisaties. Nederland heeft de verantwoordelijkheid om deze mensen toe te laten, want het zijn Nederlandse burgers. Tegelijkertijd is het risico dat deze mensen geen spijtoptanten zijn, maar slechte bedoelingen hebben. Het is ook onze verantwoordelijkheid om de gevolgen voor de veiligheid in Nederland voor de terugkeer van deze Syriëgangers zo goed mogelijk te ondervangen. Volgens het OM is het denkbaar dat verlenging van de duur van voorlopige hechtenis noodzakelijk kan zijn. Zo zie ik het ook. Het is denkbaar, maar staat niet onomstotelijk vast.
Dat maakt het voor mijn fractie wel lastig om in te stemmen met dit voorstel. Wij willen daarom voorstellen om, bij gebrek aan toets vooraf, een toets achteraf te organiseren. Het is niet optimaal, maar om achteraf te concluderen dat de verlenging wel nodig was, is ook verre van wenselijk. Ik wil daarom een soort horizonbepaling. Daarmee sluit ik aan bij wat de regering zelf heeft voorgesteld bij de bestuursrechtelijke maatregelen tegen terrorisme. Ik citeer uit de brief van de minister daarover. Hij zei in 2016: "Het voorstel is ingediend als een tijdelijke wet omdat het wetsvoorstel vergaande bevoegdheden bevat die een inbreuk maken op rechten en vrijheden van burgers. De tijdelijkheid verplicht tot herbezinning over de vraag of het wenselijk is deze wet na vijf jaar voort te zetten. Bij deze afweging kan de evaluatie van de wet die ik binnen drie jaar aan uw Kamer zend worden meegenomen." Ik zou iets meer tijd willen vragen voor die evaluatie. In dit geval zou ik zeggen: laten we een evaluatie doen na een jaar of vijf en laat daarop dan opnieuw een moment van beslissing volgen.
Dan wat betreft de verlenging met 30 dagen bovenop de 14 dagen voorarrest. Volgens het regeerakkoord, dat ik er dit weekend ook maar weer eens heb bij gepakt, zal een rechter kritisch moeten toetsen of aanleiding bestaat tot het verlengen van de voorlopige hechtenis. Die rol van de rechter is belangrijk voor mijn fractie, maar we vragen ons wel af wat de rechter-commissaris nou precies toetst. Als ik het wetsvoorstel lees, gaat het er toch om dat bewaring kan volgen zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren. Is er dan nu wel of niet sprake van een meetbare, kritische toets? Kan de minister iets meer inkleuren hoe de rechter-commissaris te werk zal gaan? Of telt verdachtmaking zonder bewijs zolang dat maar in combinatie is met de angst voor vluchtgevaar?
In het regeerakkoord staat nog een ander belangrijk punt. De coalitiepartijen hebben de minister opgedragen om de samenwerking met anderen, waaronder internationale organisaties, te verbeteren, zodat het makkelijker wordt om bewijs te verzamelen. Dat is van groot belang. 44 dagen voorlopige hechtenis kan eindeloos lang zijn als je ten onrechte gevangen zit, maar voor het OM is het alsnog een beperkte tijd om bewijsmateriaal te halen uit soms onherbergzaam gebied. Hoe staat het met het verstevigen van die samenwerking?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw Buitenweg. Het valt mij op dat zij voor alle maatregelen uit dit wetsvoorstel een horizonbepaling voorstelt, waarbij die maatregelen vervallen tenzij alsnog wordt gezegd dat we ermee moeten doorgaan. Klopt dat? Is daar bewust voor gekozen? Gaat het dan ook om maatregelen als de aangifteplicht en het aanmerken van training voor terrorisme als voorbereidende handeling?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er komt dan inderdaad een nieuw beslismoment om te bepalen of de wetswijziging vervalt. Maar mijn voornaamste punt is de voorlopige hechtenis. Dus wat mij betreft kan mijn amendement in die richting worden gewijzigd, als het daarmee op de instemming van de SGP zou kunnen rekenen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik was er nog niet aan toe om hierover een definitief oordeel te vormen, maar ik was er meer benieuwd naar of er bezwaren tegen en bedenkingen bij alle onderdelen zijn, of dat het amendement in het bijzonder is gericht op de verruiming van de voorlopige hechtenis. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Buitenweg dat het vooral om het laatste gaat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vooral het laatste, ja. Ik heb wel nog veel vragen bij die andere punten, maar daar kom ik zo op. Het amendement is inderdaad eigenlijk vooral op de voorlopige hechtenis gericht.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Buitenweg schetst heel mooi hoe je naar nieuwe wetgeving moet kijken. Je kunt kijken of er op basis van de historie noodzaak toe is. Het antwoord van de Raad van State is dat die er niet is. Mevrouw Buitenweg zegt dat dit zorgelijk is. Ze zegt ook: op basis van de toekomst, die we niet kennen, is het misschien toch verstandig om iets in gang te zetten. Dat is ook de manier waarop ik ernaar probeer te kijken. Ik ben het met het evaluatievoorstel in haar amendement zeer eens. Ik vind alleen de toevoeging wel heel ver gaan dat de minister van Justitie en Veiligheid na vijf jaar sowieso met een wet zou moeten komen, die de Kamer vervolgens al dan niet aanvaardt. Laten we die evaluatie absoluut doen. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat is een heel goed idee van mevrouw Buitenweg. Maar laten we niet op die evaluatie vooruitlopen door sowieso al te verplichten tot een wet. Hoe kijkt mevrouw Buitenweg naar het tweede deel van haar eigen amendement?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben enorm buiten mezelf gegaan door niet al een horizonbepaling voor te stellen waarmee de wet definitief zou aflopen, zoals aanvankelijk in mijn eerste versie stond. Ik zie de minister kijken, maar mijn bedoeling was dat er een evaluatie zou zijn en dat de wet dan zou komen te vervallen, waarna het natuurlijk altijd opnieuw aan de Kamer zou zijn om opnieuw een wetsvoorstel te maken. Ik zie mevrouw Van Toorenburg ook knikken: uit een gesprek met haar had ik begrepen dat dit niet op heel grote overeenstemming kon rekenen. Daarom heb ik het in het amendement zo geformuleerd dat er in ieder geval een evaluatie komt en er daarna een nieuw beslismoment is. Als er dan niks besloten wordt door het parlement, heb ik het zo geformuleerd dat de wet uiteindelijk doorgaat. Maar ik wil iets dwingender dat de minister in ieder geval met een voorstel komt op basis van de evaluatie, zodat we dan kunnen kijken of we de wet willen veranderen of niet. Dat is dus iets meer dan dat er alleen maar een evaluatie — ik noem maar wat: een WODC-rapport — komt en er vervolgens geen handeling van de minister meer nodig is. Ik heb een soort tussenweg geprobeerd te bewandelen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap het. Mevrouw Buitenweg stelt eigenlijk een opruimwet voor, die na vijf jaar verworpen of aangenomen wordt door het parlement.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het een mooi woord.
De heer Verhoeven (D66):
Een opruimwet, ja. Dat is denk ik wat het is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar ben ik te onervaren voor, maar ik neem de term zomaar over.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb er ook nog nooit van gehoord, maar ik zeg het omdat er staat dat een wetsvoorstel wordt ingediend dat de maatregelen uit de wet haalt. Als je een wetsvoorstel indient om iets uit de wet te halen, dan zou ik dat een opruimwet willen noemen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo is het.
De heer Verhoeven (D66):
Dan snap ik uw punt; het is helder. Ik heb dan nog wel een vraag. Een evaluatie geeft de Kamer ook weer een moment om zelf in actie te komen. Moeten wij daarop niet vertrouwen? Ik wil u in de evaluatie absoluut steunen. Ik vind het een terecht punt. Ik vind het bij dit soort wetgeving van belang dat we dat heel kritisch doen. Maar een wet maken op basis van een amendement zonder dat we de evaluatie kennen, dat gaat mij eigenlijk net iets te ver. Dus ik hoop dat mevrouw Buitenweg daar nog eens naar zou willen kijken. Dat was eigenlijk het doel van deze interruptie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is een heel geslaagde interruptie …
De heer Verhoeven (D66):
… voor mijn doen.
De voorzitter:
Voor uw doen is het heel goed.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als het zo breed gevoeld wordt en ook anderen uitspreken dat er een oprechte evaluatie zal komen, dan zou ik eventueel de wet in die lijn kunnen aanpassen. Ik kan wel vanuit mijn fractie zeggen dat het voor ons echt ingewikkeld is om in te stemmen met iets waarvan we nu de noodzakelijkheid niet hebben vastgesteld, terwijl je mensen voor 44 dagen in hechtenis houdt. Dat ligt eigenlijk heel erg zwaar. Vandaar dat ik probeer maximaal te schipperen.
Over die internationale samenwerking hoop ik dus nog van de minister te horen.
Bij nota van wijziging heeft de minister de reikwijdte van de maatregel beperkt door te wijzen op een limitatief aantal artikelen in plaats van het algemene "bij verdenking van een terroristisch misdrijf". Dat vind ik op zich een heel goede ontwikkeling, maar waarom is er dan niet voor gekozen om deze maatregel alleen van toepassing te verklaren op de terugkeerders? De heer Verhoeven zei het ook al. Ik sluit me eigenlijk gewoon aan bij zijn woorden. Anders begrijp ik niet waarom deze maatregel wel zou gelden voor Nederlanders die in Nederland zijn en die verdacht worden van het plegen van een misdrijf met terroristisch oogmerk, en niet op een gegeven moment gaat gelden voor mensen die verdacht worden van vreselijke dingen om andere redenen. Kijk, voor die terugkeerders kan ik het begrijpen. Daar hebben we onvoldoende informatie over. Maar voor anderen vind ik die uitbreiding ingewikkeld.
Ik heb ook vragen over het afnemen van DNA — collega's hebben er ook al naar verwezen — zowel wat betreft de lengte van de opslag als wat betreft de vraag voor wie het nou eigenlijk gaat gelden. De minister heeft er niet voor gekozen hier de reikwijdte te beperken. In dit geval geldt de DNA-afname voor alles wat te maken heeft met een terroristisch misdrijf. Waarom is dit zo inconsequent gedaan?
Hetzelfde geldt voor de aangifteplicht. Waarom is hier zo'n brede uitleg aan gegeven, terwijl het bij het andere plan veel beperkter is? Meent de minister dat het voor iedereen heel helder is wanneer volgens de wet sprake is van een terroristisch misdrijf. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat strafbaarstelling van zelfstudie van terrorisme hieronder valt, zeker als de EU-Richtlijn terrorismebestrijding in die lijn wordt aangenomen. Hoe wil hij er nou voor zorgen dat mensen in redelijkheid kunnen weten wat van hen verwacht wordt?
Dan wat betreft het aanwijzen van mensensmokkel als voorbereidingsfeit. Kan de minister aangeven wat precies voor de rechter moet zijn bewezen wil dit worden aangemerkt als een terroristische handeling? Het gaat niet om mensensmokkel in zijn algemeenheid, dus wat moet dan bewezen worden?
Voorzitter, laat ik afsluiten met een positief punt. Mijn fractie is heel tevreden met het feit dat een belangrijk onderdeel van het eerdere voorstel is geschrapt: het strafbaar stellen van het zonder toestemming opzettelijk verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied. Dit kon rekenen op massale afkeuring van de geconsulteerde organisaties en instituties. Er zaten enorm veel haken en ogen aan en het huidige strafrechtelijk kader zou grotendeels toereikend zijn om de terugkeerders te vervolgen. Het is dus goed dat dit onderdeel van het wetsvoorstel van tafel is, maar ik ben mij er wel van bewust dat het plan nog steeds in het regeerakkoord staat. En dat akkoord is afgehamerd nadat de vorige minister het voorstel voor deze strafbaarstelling had teruggetrokken. Het is dus een enorm getouwtrek. Ik vermoed dat het binnenkort alsnog zijn intrede gaat doen. Ik hoop op een vooruitblik van de minister daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Inderdaad, het is een bijzondere avond, nu wij hebben moeten vernemen dat Ruud Lubbers is overleden. Sta mij toe om daar heel kort iets over te zeggen. Wat ik altijd zo mooi heb gevonden aan hem, is dat hij naarmate hij ouder werd een nog bredere blik had en nog genereuzer werd. Vaak zie je dat mensen die ouder worden wat bezorgd worden en dat hun wereld kleiner wordt. De kracht van deze man zat in het feit dat hij zelfs naarmate hij ouder en ouder werd een mooiere, bredere blik hield. Wat hij altijd al heeft betekend voor ons allemaal en zeker voor het CDA, zullen wij altijd in ons hart dragen.
Dan het voorstel dat vandaag op tafel ligt en waarover wij vandaag spreken. Op dit moment verblijven er nog enkele honderden Nederlandse uitreizigers in IS-gebied of in voormalig IS-gebied. Van die uitreizigers is een deel voor 2015 al teruggekeerd naar Nederland. Deze groep wist vaak niet hoe snel ze uit het kalifaat moesten terugkeren. Men kwam zwaar gedesillusioneerd terug. In die tijd was in Nederland eigenlijk nog onvoldoende duidelijk wat voor verschrikkingen daar allemaal plaatsvonden. Maar dat is nu wel anders. Alle uitreizigers die nu nog niet zijn teruggekeerd, zitten al minimaal twee jaar in dat gebied. Men heeft er vrijwel zeker een militaire training ontvangen en men is langere tijd blootgesteld aan de propaganda van IS; een hele gevaarlijke combinatie, lijkt mij zo. Juist hierom waarschuwen de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding expliciet voor deze groep toekomstige terugkeerders. Zij signaleren dat deze groep gevaarlijker is dan alle anderen die eerder zijn teruggekeerd. Dit maakt juist de dreiging van terrorisme nog zo enorm groot. Daarom acht het CDA het van groot belang om waar mogelijk het instrumentarium voor de opsporing, vervolging en veroordeling van terroristische misdrijven te verbeteren. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, draagt bij aan dit streven.
Hoe vaak zeggen wij niet in dit huis dat wij met wetgeving altijd een beetje achter de feiten aan lopen? Nu zien we een enorme dreiging. We doen er alles aan om rechters middelen in handen te geven om bij te dragen aan de veiligheid. Dan vind ik het best lastig als gezegd wordt: ja, we hebben het probleem nog niet in de volle omvang in ons gezicht gekregen; moeten we deze wetten dus wel doen? Ik denk het wel.
Tegelijkertijd ben ik met een ronde bezig geweest onder allerlei officieren van justitie om van hen te horen wat zij zijn tegengekomen. Wanneer was het ingewikkeld? Dat heb ik hun gevraagd, want ik wil ook een goede jurist blijven. Ik heb inmiddels begrepen dat er zaken bekend zijn waarbij iemand in vrijheid moest worden gesteld. De officier van justitie dacht daarbij: dit is levensgevaarlijk. De officier van justitie is in beroep gegaan. In de tussentijd kwamen er meer bewijzen op tafel waardoor de voorlopige hechtenis uiteindelijk opnieuw kon voortgaan. Er zijn dus wel situaties waarin wij eigenlijk in onmacht waren zonder deze wet. Dat is in Rotterdam gebeurd ten aanzien van een internationaal misdrijf. Als ik al één voorbeeld heb kunnen vinden in mijn rondgang, weet ik dat er meer zijn. Wat ik nog belangrijker vind, is dat wij eindelijk ons best hebben gedaan om een wet te maken die we misschien niet al veel eerder hadden willen hebben. Daar is ook iets voor te zeggen, vooral ook omdat we daarmee rechters instrumenten geven. Dat herhaal ik niet voor niets.
Het voorstel dat hier voorligt, betreft immers louter de mogelijkheid tot de verlenging van een voorlopige hechtenis bij bepaalde terroristische misdrijven, het verruimen van mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen, de invoering van een brede aangifteplicht voor degenen die kennis hebben van terroristische misdrijven of de voorbereiding daarvan, en de mogelijkheid om iemand die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, te ontzetten uit het kiesrecht. Stuk voor stuk zijn dat belangrijke toevoegingen. Natuurlijk hebben we een paar vragen. Maar daar kom ik vast pas aan toe nadat mevrouw Buitenweg haar vraag heeft gesteld.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw Van Toorenburg noemde net een aantal voorbeelden. Daar had ik een vraag over. Zij zei dat het in het verleden wel degelijk nodig is gebleken dat mensen langer in voorarrest bleven. Zij zei: dat is naar aanleiding van een internationaal misdrijf. Dat ging niet om terrorisme, waarschijnlijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, wel.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O, wel. Toen u dit zo noemde, vroeg ik me namelijk af: bent u eigenlijk voornemens om dit te gaan uitbreiden? Kunt u het voor u zien dat we dit hierna niet alleen voor terrorisme maar ook voor andere misdrijven zien? Dit dacht ik omdat u zonet het woord "misdrijf" anders gebruikte.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat klopt. Misschien was dat een ongelukkig woord. Ik wilde daarmee zeggen dat het een internationale zaak was. Het was een aanslag in het buitenland met jongeren die uit Rotterdam kwamen. Het grensoverschrijdende aspect maakt dat er rechtshulpverzoeken waren. Niet alles was al binnen. Gelukkig is er in de tussentijd niemand uit beeld verdwenen, maar in dit geval heeft dat er heel erg om gespannen. De officier van justitie zei tegen mij: ik had zó graag deze wet in handen gehad, want dan had ik iemand vast kunnen houden! Maar dat kon dus niet. Ik zou niet willen dat ons dat nog een keer gebeurt.
Laat ik me nog even verder concentreren op dit belangrijke onderdeel, want het is natuurlijk wel iets dat wij de verruiming van de voorlopige hechtenis hiermee mogelijk maken. Ik realiseer me dat heel goed. Maar omdat er grote aantallen terugkeerders worden verwacht, is het ook heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk informatie kunnen krijgen. In het regeerakkoord staat dat we de inzichten van de internationale organisaties optimaal gebruiken om te bekijken hoe we aan bewijsgaring kunnen doen. Ik ben benieuwd wat de minister daar al van kan zeggen. Uiteindelijk willen we een zaak natuurlijk wel tot een einde brengen. Het is één ding om iemand langer vast te zetten, maar als je dan vervolgens nog niets hebt, kun je zoiets uiteindelijk niet afronden. Dat blijft dus heel erg belangrijk.
Ik heb een aantal vragen gehoord ten aanzien van de reikwijdte. Het liefste zouden we natuurlijk voor alle terroristische misdrijven de voorlopige hechtenis verruimen. Dat hebben we als CDA ook altijd gezegd. Tegelijkertijd realiseren we ons dat ook de Raad van State daar heel kritisch op geweest is. Je wilt natuurlijk meerderheden voor zaken vinden. Uiteindelijk hebben we dus gezegd: laten we dit in ieder geval voor de terugkeerders goed regelen. Ik begrijp van de minister dat het toch beter is om het op deze manier vorm te geven, maar kan hij dan nog eens goed uitleggen welke categorie hij hier specifiek onder denkt, niet zijnde een terugkeerder? Volgens mij kan dat ook wat vrede brengen in de zaal, voor mensen die niet direct willen dat iedereen zomaar vast kan zitten, maar die voor deze allerzwaarste vorm de rechter wel de mogelijkheid willen bieden om te kiezen voor een voorlopige hechtenis. Misschien hebben we wel weer zo veel vertrouwen in onze rechtspraak dat we geloven dat rechters dat niet zullen doen als het voor hun gevoel niet echt nodig is. Want de ruimte om te besluiten om iemand niet vast te zetten, hebben rechters altijd, kan ik tegen mevrouw Buitenweg zeggen. Het is niet zo dat ze daartoe verplicht zijn als er een bepaald woordje staat. Dat is nimmer waar. Dat is belangrijk.
Voorzitter. Ik zei al iets over die internationale onderzoeken. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar nog op terugkomt. En laat ik meteen ook één droom van mevrouw Buitenweg aan diggelen slaan: …
De voorzitter:
Dat is niet zo aardig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is niet zo aardig, ook nog eens op Valentijnsdag, maar wat ons betreft komt er wél heel snel een wetsvoorstel dat het verblijf op door terroristen beheerd grondgebied strafbaar maakt, juist omdat we weten dat het altijd nog heel erg ingewikkeld zal zijn om zaken rond te breien. We weten dat de categorie die daar nu is en er levend uit komt, niet de categorie zal zijn die daar niets heeft gedaan. Laten we dus in ieder geval iets doen als je er bent terwijl je er niets te zoeken hebt, als je niet al teruggekeerd bent, zoals die gedesillusioneerde groep die we een poos geleden terugkregen. Ik denk dat we dan gewoon moeten doorschakelen naar een goede strafbaarstelling. Ik hoop dat die er heel snel komt.
Daarmee ben ik klaar, voorzitter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op de evaluatie. Als we een Kamermeerderheid krijgen voor een evaluatie, bent u dan ook bereid om nu alvast toe te zeggen dat de bevindingen in zo'n evaluatie in de toekomst kritisch moeten worden meegenomen? Als achteraf dus niet aangetoond wordt dat deze wet noodzakelijk was, bestaat er dan ook de bereidheid om de wet weer in te trekken? Of is de evaluatie alleen een doekje voor het bloeden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Buitenweg vraagt mij iets niet te doen wat ze nu zelf doet. Ik wil een evaluatiebepaling en ik wil op dat moment eerlijk kijken naar de evaluatie, punt. Dan wil ik niet moeten zeggen: het is misschien niet nodig geweest, maar gelet op de dreiging ben ik blij dat ik die bepaling heb en ik wil die dus vasthouden. Dat wil ik dan ook kunnen zeggen. Ik ben het eens met een evaluatiebepaling. Maar als we deze wet nog niet nodig hebben gehad, wil ik niet dat we zeggen: o, dan hebben we 'm blijkbaar niet nodig. Ik wil dat we als wetgever rechters middelen in handen geven die ze kunnen gebruiken als de dreiging aanleiding daartoe geeft. Dat moeten we dan ook willen zien. Evaluatie ja en er echt goed naar kijken ook, maar ik wil er dan geen consequentie aan verbinden, niet in uw richting en niet in die van mij. Als we dan de voorstem van GroenLinks voor deze wet krijgen, is dat ons ook wel wat waard.
De heer Verhoeven (D66):
Eens met dat laatste. Met dit soort wetgeving is dat absoluut goed.
Mevrouw Van Toorenburg keek bijna verlekkerd vooruit naar een eventuele wet voor het strafbaar stellen van het verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd gebied. Dat weten we van haar, dat is ook haar goed recht en dat is prima. Zij zegt min of meer: bijna alle mensen die daar geweest zijn, hebben wel iets gedaan. Hoe zit het dan met hulpverleners en journalisten en hoe kijkt zij naar het toch wel heel kritische advies van de Raad van State destijds daarover? Dat zijn toch wel ingrediënten waar het CDA normaal heel erg naar kijkt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat ik de vraag krijg en daar eerlijk op wil antwoorden, moet ik u zeggen dat het advies van de Raad van State mij verbijsterd heeft. Ik had een beetje het idee: onder welke steen leven jullie? Mag ik het gewoon heel cru zeggen? Dit is iets waarvan ik denk dat je ervoor moet zorgen dat je een fatsoenlijke wet hebt. Dat gezegd hebbende: het is natuurlijk altijd belangrijk om een goede afweging te maken. Mensen die hulpverlener zijn, mensen die journalist zijn, in de ruimste zin van het woord, hebben daar serieus werk te verrichten. Die zijn daar niet zomaar naartoe gegaan. Die zijn negen van de tien keer embedded in deze gevaarlijke gebieden zodat ze er niet zomaar rondfietsen, want dat is levensgevaarlijk. Natuurlijk vind ik dat we ervoor moeten zorgen dat deze mensen hun werk kunnen doen en dat we ze moeten helpen en beschermen. Maar iedereen die niet met zo'n titel of een vergelijkbare titel waar u en ik misschien nog niet over nagedacht hebben daarnaartoe is gegaan, heeft daar nu niets te zoeken. Als je daaruit komt, dan ben je levensgevaarlijk.
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij willen we hier Kamerbreed hetzelfde, maar ik vind een advies van de Raad van State toch wel heel belangrijk, ook als het een keer niet uitkomt, juist op het gebied van wetgeving waarbij afbakening een heel erg lastig punt is. Ik vraag aan mevrouw Van Toorenburg om bij een eventueel volgend advies van de Raad van State over een eventuele nieuwe wet daar echt open naar te kijken en niet te denken "de vorige keer noemde ik het verbijsterend of ridicuul, dan zal het nu wel weer niet goed zijn" omdat het toevallig niet in lijn is met het denken van het CDA op dit gebied. Ik hoop echt dat we dan een inhoudelijke discussie kunnen voeren op basis van adviezen van verstandige colleges om te komen tot zorgvuldige wetgeving en dat we niet een wens doordrukken die goed voelt, hoe begrijpelijk ook. Ik zou het heel fijn vinden als we dat op Valentijnsdag met elkaar kunnen afspreken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven de Raad van State wel zo hoogacht. Ik zou wel willen dat hij wat beter had geluisterd naar de Raad van State toen het ging over de wietwet en over de afschaffing van de majesteitsschennis. Volgens mij was de Raad van State toen ook briljant, maar ze zijn toen ook gewoon in de prullenbak geknikkerd.
De heer Verhoeven (D66):
Dit is selectief shoppen, maar dat doen we dan een andere keer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik denk dat wat ik zei wel waar is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte namens de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Terroristen zijn uit op het vernietigen van alles wat ons land tot een fijn land maakt: veiligheid, vrijheid, gelijkheid en democratie. Waar terrorisme heerst, eindigt de rechtsstaat. Het is daarom van enorm belang dat we ons mooie, fijne, vrije en democratische land beschermen tegen de barbarij van terrorisme. Op dat gebied zijn er gelukkig de afgelopen jaren al vele stappen gezet en dat was hard nodig. Met de voorliggende wet zetten we een aantal zeer belangrijke volgende stappen om ons land veilig te houden en dat is gewoon een goede zaak. Honderd procent veiligheid bestaat niet, maar we moeten wel alles doen, binnen de grenzen van de rechtsstaat, om ons land en de Nederlanders veilig te houden.
Voorzitter. Het zal dan ook niet verbazen dat de VVD de maatregelen uit het voorliggende wetsvoorstel steunt. Het zijn naar de overtuiging van de VVD-fractie maatregelen die helpen om effectief op te treden tegen verschillende verschijningsvormen van terrorisme. Daarbij is het van belang te beseffen dat het terrorisme zich ontwikkelt. In 2001 kon niemand zich voorstellen dat terroristen zich met passagiersvliegtuigen in de Twin Towers zouden boren en dat die torens beide in zouden storten, met duizenden doden tot gevolg. Daar hadden we geen idee van. Het was een nieuwe ontwikkeling. Wie had verwacht dat die zogeheten "Arabische Lente" zou leiden tot het moorddadige Islamitische Staat en dat de allesverzengende en -vernietigende ideologie van deze beweging mensen uit heel Europa zou aantrekken, die niet alleen in Syrië en Irak een ernstige bedreiging vormen voor vrede en veiligheid, maar inmiddels ook in Europa zelf, zoals we door schade en schande hebben geleerd na verschrikkelijke aanslagen in Parijs, Berlijn, Brussel, Londen, Barcelona en Nice?
De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Arno Rutte zeggen dat de Arabische Lente heeft geleid tot het ontstaan van IS. Kan hij dat iets verder toelichten?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ja. De Arabische Lente heeft internationaal een beweging op gang gebracht op heel veel plekken die aanvankelijk leek op een democratiseringsbeweging, ook in Syrië zelf, de opstand tegen de dictator Assad. Maar in het gat en de chaos die daar zijn ontstaan, heeft inderdaad een verschrikkelijk terroristisch regime als IS zijn plek kunnen krijgen. Dus die dingen zijn met elkaar verbonden. In Libië zie je voor een deel hetzelfde. De Arabische Lente sloeg toe en de verschrikkelijke dictator werd verjaagd, maar in het machtsvacuüm dat daardoor is ontstaan is helaas een plek ontstaan voor allerhande terroristische groepen, waaronder IS.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil de heer Rutte erop wijzen dat de internationale wereld Syrië op enig moment in de steek heeft gelaten. Dat heeft er inderdaad toe bijgedragen dat onder andere IS heeft kunnen ontstaan. De inval in Irak, waar Nederland aan meegedaan heeft, heeft ertoe geleid dat de Ba'ath-partij van Saddam Hoessein eigenlijk de ruggengraat is gaan vormen van IS. Dat waren namelijk de mensen die in staat waren om te organiseren. De wapens, meneer Rutte, kwamen van de Amerikanen en van de Russen. Ik denk dat het verstandig is dat als de heer Rutte hierover spreekt, hij dat niet wijt aan de goede bedoelingen van een aantal volkeren in het Midden-Oosten. Hen kan niet aangewreven worden dat hiermee IS is ontstaan. Dan doet u ze echt tekort, meneer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Die conclusie laat ik toch echt voor rekening van de heer Azarkan. Ik concludeer slechts dat de beweging die is ontstaan rondom de Arabische Lente uiteindelijk een ontwikkeling heeft doorgemaakt die ook heeft geleid tot IS. Ik zeg niet dat iemand daar schuldig aan is of wat dan ook. Het gaat mij erom dat ik de ontwikkeling wil duiden, datgene wat er gebeurt. We kunnen ook niet ontkennen dat IS uiteindelijk na die ontwikkeling voet aan de grond heeft gekregen in Syrië en Irak en dat dat een moorddadig en terroristisch regime is, dat helaas ook aantrekkingskracht heeft gehad op mensen hier in Europa, die vervolgens voor een deel weer terug zijn gegaan om daar aanslagen te plegen. Dat is wat ik hier schets. Dat hadden wij van tevoren helaas niet kunnen bedenken en we hadden het anders gehoopt. Ik snap ook niet dat de heer Azarkan mij allemaal dingen daarover aanwrijft. Ik weet het niet. Ik weet niet precies welk punt hij hier wil maken.
De heer Azarkan (DENK):
Meneer Rutte, u maakt er echt een potje van. U stelt in uw beginopmerking dat de Arabische Lente heeft geleid tot het ontstaan van IS. Dat is gewoon pertinent flauwekul. Dat is helemaal niet waar. Het waren niet de mensen die hebben gestreden voor hun vrijheid onder moeilijke omstandigheden in een aantal Arabische landen die ertoe hebben bijgedragen dat IS is ontstaan. Het is het vacuüm dat ontstaan is door onder andere internationaal optreden in Irak, het binnenvallen en de destabilisatie. Ik begrijp niet hoe de heer Rutte hier aan komt. Ik zou zeggen: verdiep u meer en beter in de situatie voordat u dit soort uitspraken doet, want u doet gewoon heel veel mensen tekort.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik laat het voor rekening van de heer Azarkan. Hij maakt hier een heel groot nummer van iets wat ik niet helemaal snap. Ik constateer gewoon dat uiteindelijk wel degelijk IS zijn plek heeft gekregen in Syrië en Irak. Dat is het probleem dat ik hier wil schetsen. Ik wil daarmee niemand beledigen. Ik heb ook willen schetsen dat je soms ontwikkelingen niet van tevoren kunt voorspellen. Wat u daar ook van vindt, het gaat mij erom dat we in Nederland mede door de komst van IS een veiligheidsrisico hebben en dat we wetgeving moeten maken om daar adequaat tegen op te kunnen treden.
Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat met de maatregelen die in het voorliggende wetsvoorstel staan, alle daders van eventuele terroristische daden in ons land berecht zullen kunnen worden. Ik ben er wel van overtuigd dat de kans toeneemt dat we ze daarmee adequaat kunnen opsporen, vast kunnen houden en kunnen berechten. Dat is voor de VVD van groot belang.
Voorzitter. De meeste weerstand bij de twijfelaars en de tegenstanders van deze wet, zo hoorden wij net ook, blijkt te zitten in het onderdeel van het verruimen van de mogelijkheid om verdachten van een terroristisch misdrijf langer in voorlopige hechtenis te kunnen nemen, zonder dat daarvoor de normaal gesproken verplichte ernstige bezwaren aanwezig zijn. Alle andere toetsingsgronden voor voorlopige hechtenis blijven wel in stand. Het is evident dat we niet lichtvaardig om mogen springen met het vereiste van ernstige bezwaren. Tegelijkertijd is het zo dat het onderzoek doen naar terroristische misdrijven zeer complex en tijdrovend kan zijn. In antwoorden op vragen van fracties verwees de minister ook al naar de aanslagen in Brussel. Die worden als voorbeeld genoemd. Dat is een aanslag zoals wij die in Nederland gelukkig nog niet hebben gekend. Voor het opsporingswerk bij een dergelijke aanslag kan de voorgestelde maatregel meerwaarde hebben. Bovendien wil je alles doen om te voorkomen dat een verdachte van een terroristisch misdrijf naar wie nog een onderzoek loopt, al in vrijheid moet worden gesteld en zo mogelijk nieuwe gruweldaden kan plegen. Mevrouw Van Toorenburg wees er net ook al op. De VVD zal daarom deze maatregel van harte steunen.
Voorzitter. Een maatregel die nog niet meegenomen is in het voorliggende wetsvoorstel maar die wel een belangrijke plek inneemt in het regeerakkoord, ook op wens van de VVD, is het strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied. In antwoord op vragen van de VVD-fractie geeft de minister aan te werken aan een apart wetsvoorstel waarin dit geregeld gaat worden. Dat stelt gerust, maar tegelijkertijd antwoordt de minister dat die maatregel volgens het Openbaar Ministerie geen meerwaarde zou hebben ten opzichte van de bestaande juridische maatregel met betrekking tot het berechten van terugkeerders uit Syrië en Irak. De VVD, laat dat duidelijk zijn, ziet wel degelijk meerwaarde in het apart strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied. "Terroristisch gebied" kan ook verder gaan dan alleen maar verblijf in Syrië en Irak, al was het alleen al omdat we nu nog niet kunnen voorzien welke toekomstige terroristische brandhaarden er zullen ontstaan, voor zover die er nu al niet zijn. We moeten zorgen dat mensen weten — weten! — dat ze berecht zullen worden als ze naar dit soort gebieden zijn afgereisd zonder goede reden, al was het maar als preventieve maatregel zodat ze die stap niet zetten.
Voorzitter. Ik neem aan dat de minister met volle vaart werk maakt van het wetsvoorstel om verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen, in lijn met de afspraken die daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik hoor wel graag wanneer wij dat wetsvoorstel dan in de Kamer zouden mogen begroeten. Ik hoor daarop graag een heldere reactie van de minister.
De heer Azarkan (DENK):
Over strafbaarstelling van verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd gebied heb ik nog wel een vraag, in alle openheid ook. Ik had 'm ook aan de collega van het CDA kunnen stellen, maar de heer Rutte omarmt het ook. Wat doen wij met kinderen die door ouders mee zijn genomen, die op enig moment meerderjarig worden omdat ze er lang verblijven, en dan terugkomen? Zijn die dan per saldo strafbaar?
De heer Arno Rutte (VVD):
Als je afreist naar terroristisch gebied en je bent minderjarig, kan je dat niet aangerekend worden. Dat zou een rare zaak zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Maar ze komen als meerderjarigen terug.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat kinderen ouder worden, daar kunnen ze ook niets aan doen. Ik vind wel dat je goed moet kijken naar mensen die terugkomen uit terroristische gebieden, die gruweldaden hebben meegemaakt en gezien, en misschien zijn geïndoctrineerd. Daar moeten we niet naïef in zijn. We moeten daar alert op zijn en aandacht voor hebben. Maar een strafbaarstelling gaat om diegene die meerderjarig is en bewust afreist naar terroristisch gebied.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn collega zegt het goed: het is het verblijf, niet het afreizen. Dus dan zal de wet die u zo graag samen met de collega van het CDA omarmt, iets anders geformuleerd moeten worden. Dus is het dan verblijf of afreizen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Wij bespreken de wet zodra die hier in de Kamer ligt. Wij vinden het belangrijk dat het verblijf in dat gebied strafbaar is, maar ik kan mij wel voorstellen dat je er een ander oordeel over hebt als iemand afreist als hij minderjarig is. Maar dat zullen we te zijner tijd met elkaar bespreken. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.
Voorzitter, ik rond af. Ik herhaal het nog maar eens: 100% veiligheid bestaat niet, maar we moeten er binnen de grenzen van onze rechtsstaat wel alles aan doen om ons land zo veilig mogelijk te houden. Wat de VVD betreft levert het voorliggende wetsvoorstel daar een belangrijke bijdrage aan. Wij zullen het wetsvoorstel daarom van harte steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook de PVV heeft het bericht van het overlijden van oud-premier Lubbers bereikt. Wij wensen zijn nabestaanden dan ook van harte sterkte toe bij het verwerken van het verlies.
Voorzitter. Als je een wetsvoorstel maakt om terrorisme te bestrijden, dan moet de diagnose, de analyse vooraf, kloppen. Daarom wil ik beginnen met hoe wij tegen het kader van dit wetsvoorstel aankijken: waarbinnen vindt het plaats? De reden dat wij vandaag het voorliggende wetsvoorstel behandelen, heet natuurlijk islam. Daarover ging al een aardig interruptiedebatje tussen de heren Rutte en Azarkan daarnet waarin dit woord niet viel, maar dat is natuurlijk wel de ideologie die daarachter zit. Laten we niet vergeten dat de terreur die Europa de afgelopen jaren heeft meegemaakt, inclusief de moord op Theo van Gogh en het gebeuren bij het Joodse restaurant in Amsterdam, staat in een traditie van 1.400 jaar en die heet islam.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag aan de heer De Graaf. Er is de afgelopen tien jaar één terroristische aanslag in Nederland geweest. Weet de heer De Graaf ook waar die heeft plaatsgevonden en wie dat gedaan heeft?
De heer De Graaf (PVV):
Je kunt elk tijdskader inplannen. Ik heb het over Theo van Gogh als slachtoffer van terreur. Ik weet natuurlijk op welke terroristische aanslag de heer Azarkan doelt. Die is ook als zodanig door de rechter beoordeeld en de daders zijn daarvoor zeer zwaar gestraft. Dan denk ik dat de rechtsstaat zijn werk prima heeft gedaan. Die mensen zitten in de extra beveiligde inrichting, volgens mij zelfs in Vught, tussen andere terroristen. Dat is mijn antwoord.
De heer Azarkan (DENK):
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. In de afgelopen tien jaar is er één terroristische aanslag geweest op Nederlandse bodem. U begint meteen de islam de schuld te geven. Dat doet u altijd. Dat vind ik verder prima, maar laten we bij de feiten blijven. Er is één terroristische aanslag geweest. Mijn vraag aan u is: waar heeft die plaatsgevonden en wie heeft die uitgevoerd?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb daar antwoord op gegeven. Natuurlijk doelt de heer Azarkan op de aanslag op een moskee. Er is een brandbom gegooid. Ik heb verteld wat daarmee gebeurd is. En ik zei al dat je het in elk tijdskader kunt plaatsen dat je wil. Zo kan iedereen daarin de waarheid naar zijn eigen vorm proberen te scheppen. Als je gaat kijken naar het grondgebied van Europa — ik heb het niet over de Europese Unie, maar over het grondgebied van Europa — dan zijn er sinds Charlie Hebdo en met inbegrip van Charlie Hebdo meer dan 100 islamitische terreuraanslagen gepleegd, waarbij meer dan 500 doden zijn gevallen en nog veel meer gewonden. Zo kan je natuurlijk allemaal in je eigen tijdskader iets doen. Wij kijken naar de grote gemene deler van de terreur die plaatsvindt. Dan kom ik toch bij islam uit.
De heer Azarkan (DENK):
Normaal komt u niet veel verder dan Nederland, want daar wilt u alles toe beperken. U wilt uit de euro. U wilt niets met Europa te maken hebben, maar op dit punt zegt u: ik bekijk het Europees. Ik wil u erop wijzen dat het aantal aanslagen in relatieve en in absolute zin op dit moment veel lager is dan, pak 'm beet, in de jaren zeventig en tachtig. Dat zat met name bij de IRA. Dat zat bij de ETA. Dat zat bij andere groeperingen. Maar u komt altijd met het verhaal van de islam. U brengt een verhaal dat gewoon niet waar is. U begint ermee. Ik vraag u wat er de afgelopen tien jaar gebeurd is. U geeft schoorvoetend toe dat er op een moskee een aanslag is gepleegd, door daders die meer op u leken dan op mij. Die zijn inderdaad gestraft. Dat is het eerlijke verhaal. Dat hoort u ook gewoon te vertellen, zonder meteen weer over de islam te beginnen en de islam te bashen, want dan doet u geen recht aan de werkelijkheid.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het knap dat de heer Azarkan zegt dat de daders op mij leken. Ik vind dat nogal een grove aantijging en een parlementariër onwaardig. Dat heeft u zojuist letterlijk gezegd, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb gezegd: de daders leken meer op u dan op mij. Dat heb ik gezegd. Dat klopt.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, en dat vind ik een grove aantijging …
De heer Azarkan (DENK):
Dat kan.
De heer De Graaf (PVV):
… en een parlementariër als de heer Azarkan onwaardig. Als we het gaan hebben over tijdspannen — u schetst een tijdspannetje van tien jaar — dan kun je ook kijken naar de ideologie die u aanhangt, de islam. Die zaait sinds het ontstaan al 1.400 jaar terreur, dood en verderf over heel de wereld, met als doelstelling de onderwerping van de hele wereld aan de islam. Daar kijkt u van weg. Ik mag daar niet internationaal naar kijken, omdat ik normaal alleen maar over Nederland praat. Wat de heer Azarkan uitkraamt, is totale onzin, plus zijn schoffering, die alle perken te buiten gaat. Dan heb je jezelf als parlementariër definitief gediskwalificeerd.
De voorzitter:
Echt tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ik rond af, voorzitter. Dit is het beeld dat bij de PVV altijd wordt verteld. Als je je aanmeldt als gemeenteraadslid, dan wil je over andere zaken praten, maar we lezen dat het altijd over de islam moet gaan. De islam is het kwaad. Dat weten we van u. De ervaring is dat er een heleboel moslims in Nederland meedoen in de samenleving. Ze proberen een baan te vinden en mee te werken, maar ze worden elke keer door de heer De Graaf weggezet als minderwaardig en als het kwaad. Meneer De Graaf, kom eens met een ander verhaal. Het houdt een keer op.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik heb verder ook geen vraag gehoord in het hele geroep van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb in mijn beantwoording al een deel van mijn tekst meegenomen over 1.400 jaar islamterreur. Toch wil ik van de minister antwoord op de vraag waarom deze oorzaak, de islam, niet wordt benoemd in het regeerakkoord en ook niet in de memorie van toelichting bij deze wet. Waarom wordt de aanleiding verzwegen? Zijn de afgeslachte kinderen van Manchester of de doden van Brussel dat niet waard? De heer Rutte heeft ook al een aantal plaatsen genoemd. Brussel, Charlie Hebdo, Bataclan, Atocha, Londen, Nice, Toulouse, Berlijn, Sint-Petersburg, Istanbul en vele, vele andere plaatsen in Europa; ik heb de honderden aanslagen al benoemd. Natuurlijk kan de minister zeggen dat dit voortkomt uit de integrale aanpak van jihadisme, maar het benoemen van jihadisme is tevens het verzwijgen van de islam. Jihadisme is honderd procent islam. Ziet de minister dat in? Zo ja, waarom benoemt hij dat dan niet in de memorie van toelichting? Zo nee, kan hij dan uitleggen waar jihadisme in het kader van dit wetsvoorstel dan wel vandaan komt?
Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn een aantal maatregelen genomen. Die zullen allemaal hun nut hebben, soms een beperkt nut en soms een wat groter nut. Maar alle genomen maatregelen zijn wel klein. Voorzitter, ik zie dat de heer Azarkan weer wil interrumperen.
De voorzitter:
Ja, ik zie het ook.
De heer De Graaf (PVV):
Ik weet niet of u dat meteen wilt toestaan. Ik wil ook best verdergaan met mijn tekst.
De voorzitter:
We hadden afspraken gemaakt over het aantal interrupties. U was bezig met uw tekst. Was u bijna klaar of nog niet? Nee, hè?
De heer De Graaf (PVV):
Nou, ik was net begonnen toen de eerste interruptie kwam. Ik heb nu één pagina gehad. Misschien ben ik halverwege.
De voorzitter:
Ik wil een laatste interruptie toelaten.
De heer De Graaf (PVV):
Er staan nog zes minuten van de acht.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik was toch wel verbaasd dat de heer De Graaf heel selectief winkelt in aanslagen. Hij is er namelijk één vergeten, onder andere die van Breivik, die 79 jonge mensen omschoot. Ik vraag hem om mij te helpen. Wordt de heer Wilders, uw leider, nou 30 of 32 keer genoemd in het manifest dat Breivik daarna schreef?
De heer De Graaf (PVV):
Wij zijn niet verantwoordelijk voor een gek die 79 mensen doodschiet, ook niet de gek die in Las Vegas mensen doodschoot. Zij handelen niet vanuit een ideologie die al 1.400 jaar het leven bepaalt van miljoenen, ondertussen zelfs miljarden, moslims op de wereld, waar de heer Azarkan er zelf een van is. Hij probeert ons zo'n grove aanslag toe te schrijven, omdat mijn partijleider door een gek een aantal keer wordt genoemd in zijn manifest. Die man is totaal gestoord. Om te proberen dit op deze manier in de schoenen van de PVV te schuiven, toont alleen maar de gestoordheid van de geest van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Ik had het er net al over: alle genomen maatregelen zijn vrij klein. Ze zijn eigenlijk als betonblokken die worden geplaatst bij een evenement of in de binnensteden. Nederland is een rijtjeshuis in de Europastraat.
De voorzitter:
U gaat verder, maar de volgende interruptie is het gevolg van niet meer op de inhoud debatteren en elkaar alsmaar …
De heer De Graaf (PVV):
Ja, wie kaatst kan de bal verwachten.
De voorzitter:
Het gaat nu op de persoon en dan moet ik iedereen weer het woord geven om daarop te reageren.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, prima, voor wat het waard is.
De voorzitter:
Ik wil echt een beroep doen op u, meneer Azarkan, maar ook op u, meneer De Graaf, om verder te gaan met de inhoud van het wetsvoorstel …
De heer De Graaf (PVV):
Ja, graag.
De voorzitter:
… en om elkaar geen verwijten meer te maken. Een laatste opmerking, meneer Azarkan. Daar gaat hij weer. Die microfoon … Het is echt …
De heer Azarkan (DENK):
Het is geen automatische.
De voorzitter:
Bij u gaat het vanzelf.
De heer Azarkan (DENK):
De opsomming over de daders die de heer De Graaf maakt, schrijft hij toe aan een ideologie. Ik zou zeggen een religie, maar de heer De Graaf mag de mening zijn toegedaan dat de islam een ideologie is. Hoe weet hij zo zeker dat Breivik een gestoorde gek is en hoe weet hij dat niet van al die anderen? Waren dat ook niet gestoorde gekken die anderen iets aangedaan hebben? Kunnen dat ook individuen zijn, zoals de heer Breivik?
De heer De Graaf (PVV):
De heer Breivik staat, zo mag ik hopen, met zijn manifest niet aan het begin van een traditie van 1.400 jaar terreur, dood, verderf en ellende. Dat staat de islam wel. Die terreur kun je gewoon lezen in de Koran, Sirah, Hadith en sharia. Het wordt in die boeken, die als basis dienen voor die ideologie, allemaal keurig vermeld dat dat een opdracht is voor iedere moslim. In de Koran staat 91 keer dat je het leven van Mohammed dient te volgen. Dat is geen pretje als je de biografie van hem leest. Ik hoop niet dat de heer Breivik dezelfde zal worden als Mohammed, de geest die u volgt.
De voorzitter:
Dit gaat echt …
De heer Azarkan (DENK):
Ik stel een eenvoudige vraag. Het patroon valt mij op. Als iemand een aanslag pleegt met een andere achtergrond, of dat nou christelijk, atheïstisch of wat dan ook is, is het vaak iemand die gestoord is, een lone wolf of iemand die de samenleving iets wil aandoen. Verder heeft hij geen identiteit, geen afkomst en geen religie. Bij Breivik zegt de heer De Graaf dat het een gestoorde gek was maar al die anderen hebben iets gemeen. Waarom zijn dat niet gewoon gestoorde gekken? De islam, mijnheer De Graaf, heeft nog nooit een aanslag gepleegd. Het zijn mensen die dat doen. En dat geldt ook voor de heer Breivik. Het zijn mensen die aanslagen plegen. Daar moeten we tegen optreden. We moeten de islam niet afschaffen of daar iets tegen doen.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Azarkan. Ik stel voor dat de heer De Graaf verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Ik wil daar toch antwoord op geven. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te doen.
De voorzitter:
Ja.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Azarkan probeert twee dingen uit elkaar te halen. Als die mensen allemaal in opdracht handelen van de ideologie, zoals ik die net uiteen heb gezet, en van de werken van waaruit die opdracht wordt gemotiveerd en gelegitimeerd, is er sprake van een structuur, van institutionalisering van geweld. Natuurlijk doet het de heer Azarkan pijn, maar het is niet anders dan dat het is. Zo zit de islam nu eenmaal in elkaar. Mensen handelen in opdracht daarvan. Daar hebben wij in Europa en wereldwijd de ellende van. Er zijn 80 miljoen hindoes vermoord in die 1.400 jaar dankzij die ideologie. Kijk er maar van weg, zeg ik tegen de heer Azarkan, maar dat gaat niet.
De voorzitter:
Nee, dit moet echt stoppen. Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, maar ik geef antwoord op de vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, het is nu genoeg met elkaar besproken. Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik was gebleven bij Nederland als rijtjeshuis in de Europastraat. Dat heeft samen met de buren 24 uur per dag de deuren open staan. De straat wordt overspoeld met mensen die — laat ik het netjes zeggen — een andere moraal en omgangsvormen hebben dan die wij hier met z'n allen met zuinigheid en vlijt hebben opgebouwd. Misschien lukt het op deze manier wel om het aan te laten komen.
Dan kom ik inderdaad bij de inhoud van de wet. Deze wet is zwakker dan het originele voorstel. De minister heeft op 24 januari 2018 een nota van wijzigingen ingediend en daarin staat dat de voorlopige hechtenis enkel wordt verruimd voor personen die worden verdacht van een specifieke categorie van ernstige terroristische misdrijven in plaats van alle terroristische misdrijven, zoals in de oorspronkelijke wettekst van toenmalig minister Blok staat. Dit is een heel juridisch debat, maar ook voor de mensen thuis zou ik graag van de minister een praktijkvoorbeeld of een uiteenzetting willen van waar dat verschil in zit. Wat is nu specifiek terroristisch ernstig genoeg en wat niet?
Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de wet die er zeer waarschijnlijk nog aankomt, dat stuk dat er nu uitgehaald is, over het verblijf in door terreurorganisaties gecontroleerd gebied. Ik wil graag van de minister weten waarom er is gekozen voor deze vertraging. Als wij zo vertragen, gaan wij toekomstige terugkeerders, die wij als PVV liever niet op onze bodem zien terugkeren, misschien te weinig voor de voeten lopen. Dan worden die misschien te weinig gestraft. Dan missen we een kans. Want hoe langer het duurt, hoe langer jongens als Victor Droste, Marouane Boulahyani, Adil Bouchouh, Reda Nidalha en Osama A., en vooral hun collega's, makkelijker rond kunnen blijven lopen.
Voorzitter. Iedereen met een beetje gezond verstand stelt zijn huis niet open voor de hele wereld. Dat gaat niet. Eigen haard is goud waard en zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen. Dat is de Nederlandse moraal en cultuur, en daar is ons land groot mee geworden. Op die manier ook houd je ongewenste invloeden zo veel mogelijk buiten de deur; zo simpel is het. Zo zou het ook moeten zijn waar het het voorkomen en bestrijden van islamitische terreur betreft. Dus wat ons betreft: grenzen dicht en bepaal zelf nog wie er Nederland binnenkomt; geen migratie meer uit islamitische landen en stoppen met asiel. Zo voorkom je dat bijvoorbeeld ook de aanslagpleger van Berlijn op Nederlandse bodem kon zijn. Ook in de asielstroom komen IS'ers mee naar Europa. Daar heb ik in 2014 al voor gewaarschuwd. En die kunnen gewoon kiezen in welk land ze asiel aanvragen. En we hebben te maken met terugkeerders en straks ook met militair getrainde kalifaatkinderen. Ik mag toch hopen dat die niet allemaal hierheen komen. En uit communicatie van de overblijfselen van IS blijkt dat de voorbereidingen voor aanslagen op Europese bodem gewoon doorgaan. Dat is bloedgevaarlijk, en op dit moment staat het kabinet toe dat dit tuig ongehinderd in Nederland kan komen. Graag willen wij dat niet, ik zeg het maar netjes.
Vervolgens moeten we administratieve detentie invoeren. Daarvoor hebben we een initiatiefwet ingediend, waarvoor de inbreng ondertussen geleverd is en waarop antwoord zal volgen. Uitreizigers moeten wat ons betreft Nederland nooit meer in kunnen en de hier gestraften moeten worden gedenaturaliseerd en na het uitzitten van hun straf worden uitgezet. Als laatste moeten we natuurlijk de-islamiseren om ellende te bestrijden en vooral ook te voorkomen voor de toekomst. Graag een reactie van de minister op onze voorstellen.
Voorzitter, tot slot. Het kabinet neemt een uitgekleed wetsvoorstel mee naar de Kamer, en de kans is aanwezig dat we dit wetsvoorstel zullen steunen. Zoals ik in het begin al zei: het zijn betonblokken, maar het zijn ondertussen, door het uitkleden van het wetsvoorstel, misschien wel halve betonblokken in de binnenstad geworden. Maar het is iets; er zitten een aantal aardige maatregelen in en we zullen het zeer waarschijnlijk gaan steunen, want het is beter dan niks.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Kort voor dit debat kwam inderdaad het bericht van het overlijden van Ruud Lubbers. We gaan daar ongetwijfeld in de Kamer nog nader bij stilstaan, maar ik wil daarvan nu alvast zeggen dat we hem met groot respect gedenken. Hij was in lastige tijden premier, met veel vasthoudendheid, creativiteit en toewijding. Ik denk dat hij als premier aantrad toen velen van ons tiener of twintiger waren, dus voor velen was hij de premier uit onze jeugd. We wensen de familie van harte sterkte toe in het verwerken van dit verlies.
Voorzitter, dan naar het wetsvoorstel. De strijd tegen terrorisme vraagt om een preventieve en repressieve aanpak die zo mogelijk voorkomt dat er een aanslag wordt gepleegd. Gelukkig zien we dat er door alle diensten op dit terrein goed werk wordt geleverd om die aanslagen te voorkomen. Ik denk dat we op een avond als vandaag best mogen zeggen dat we dankbaar zijn dat het ondanks het bestaande dreigingsniveau in Nederland nog relatief rustig is gebleven.
Voorzitter. De strijd vraagt ook om krachtige maatregelen tegen personen die wel pogingen ondernemen, die betrokken zijn bij de jihadistische strijd of die zich op een andere wijze in verband brengen met vormen van terrorisme. In de achterliggende jaren hebben we diverse wetsvoorstellen behandeld die zowel bestuurlijke als strafrechtelijke maatregelen treffen. De SGP heeft die maatregelen ook gesteund. We zien nu dat er een aantal nieuwe maatregelen worden geregeld. Hopelijk zijn dat maatregelen die naar verwachting slechts zelden ingeroepen hoeven te worden, maar dat maakt ze niet minder waardevol. We staan positief tegenover, zo kan ik al wel zeggen, het hele rijtje maatregelen dat in dit wetsvoorstel is vervat.
Ik heb nog een enkele opmerking, maar eerst nog een meer procesmatig punt. We zien ook nu weer dat er een aantal losse voorstellen zijn gedaan om de gereedschapskist van het Wetboek van Strafrecht aan te vullen. Ook nu wordt er alweer een nieuw voorstel aangekondigd voor strafbaarstelling van verblijf in door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Wij hebben overigens moties gesteund om zo'n strafbaarstelling voor elkaar te krijgen. Er ligt ook nog een initiatiefvoorstel van mevrouw Van Toorenburg van het CDA over de strijd tegen de verheerlijking van terrorisme. Daar hebben we ook waardering voor. Daar staan we sympathiek tegenover. Ik vind het qua proces alleen wel een nadeel als we allemaal losse wetsvoorstellen krijgen. De minister zal daar ongetwijfeld op reageren. De geschiedenis van dit wetsvoorstel is al een beetje een gejojo geweest. Daarom vraag ik me ook af waarom we zo'n punt als aanscherping rond het verblijf in terroristische gebieden, een voornemen dat in het regeerakkoord staat, nu toch niet alsnog zouden meenemen, juist als we die verbrokkeling willen voorkomen. Dat is de vraag die ik toch nog bij de minister wil terugleggen.
Mevrouw Buitenweg heeft het nog gehad over een oprechte evaluatie. We zijn altijd voor oprechte evaluaties. Ik hoop eigenlijk een beetje dat dat een pleonasme is. Maar ook daarvoor geldt weer: hoe verhoudt zich die evaluatie van dit wetsvoorstel tot andere evaluatietrajecten? Want ik herinner me eerder aangenomen Kamermoties die ook vroegen om een hele reeks van antiterrorismemaatregelen te evalueren en de effecten daarvan in kaart te brengen. Het zou wat mijn fractie betreft echt de voorkeur hebben om het ook weer niet per afzonderlijk wetje te evalueren, maar het liefst zo veel mogelijk in samenhang. Ik hoor dus graag van de minister hoe het zit met bestaande evaluatietrajecten en hoe een evaluatie van deze wet, die op zichzelf natuurlijk zeker nuttig is, zich daartoe verhoudt, of hoe dat in elkaar gepast zou kunnen worden.
Voorzitter. Over het strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied heb ik al iets gezegd. Het vasthouden zonder ernstige bezwaren is een belangrijke maatregel die nu ook in dit wetsvoorstel is opgenomen. Het is goed dat ook de steeds aanwezige toetsingsmomenten waarborgen dat het niet zomaar gebeurt. Ik heb voor het debat al mijn dank uitgesproken aan mijn medewerker omdat hij op de intelligente vraag kwam om een schema toe te voegen over die voorlopige hechtenis, want dat helpt wel erg om even in één oogopslag in beeld te krijgen hoe dat nu precies zit. Ik heb hierover nog wel de vraag of met die beperking van het aantal delicten waarop deze regeling nu betrekking heeft in de nota van wijziging wel voldoende tegemoet wordt gekomen aan alle delicten waarbij sprake zou kunnen zijn van die ernstige bezwaren.
Voorzitter. Ontzetting uit het kiesrecht. Eerder drong de SGP er al bij de regering op aan om uitvoering te geven aan het advies van de Kiesraad om ontzetting uit het kiesrecht vaker mogelijk te maken. Ik ben blij dat de regering daar nu regelingen voor heeft getroffen in dit wetsvoorstel. Wel vragen we ons af waarom niet tegelijkertijd ook gekeken wordt naar de rest van het advies van de Kiesraad. Zij wijzen op de bepalingen 121a, 123a en 124a. Die gaan niet rechtstreeks over terrorisme, maar het gaat wel om bepalingen die vrij eenvoudig mede gericht kunnen zijn op terrorisme. Denk aan het uiteenjagen van commissievergaderingen van Kamer, Provinciale Staten of gemeenteraad. Daarom is mijn vraag wat er nu gebeurt met de rest van die aanbevelingen van de Kiesraad, die in dit wetsvoorstel niet zijn opgepakt. Het gaat ook om de betrouwbaarheid en integriteit van het verkiezingsproces, zegt de Kiesraad. Ik zou het jammer vinden als de waardevolle suggesties die de Kiesraad hiervoor heeft gedaan nu in een la zouden verdwijnen.
Voorzitter. Dan het punt van de aangifteplicht. De regering stelt ook voor om ieder die kennis draagt van een terroristisch misdrijf te verplichten daarvan aangifte te doen. De SGP kan dit voornemen steunen. Wel vragen wij ons af of we niet te gemakkelijk aanvaarden dat iemand die zelf het risico loopt te worden vervolgd geen aangifteplicht heeft. Het gevolg hiervan is immers dat een medemoordenaar niet verplicht is om iemand te melden, terwijl zijn buurman die er weet van heeft, maar er niet bij betrokken is, dat wel verplicht is. De bescherming van de rechten van verdachten is op zichzelf natuurlijk heel belangrijk, maar dat betekent niet dat we hen niet ook kunnen verplichten hun kennis te delen waar het ook om anderen gaat. Of dat in de praktijk snel zal gebeuren, is natuurlijk zeer de vraag, maar het op voorhand uitsluiten van deze groep in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering gaat ook wel ver. Het is op zichzelf dus geen nieuw punt in dit wetsvoorstel. In eerste instantie wordt de aangifteplicht juist verruimd tot de kennis van terroristische misdrijven. Maar daardoor ga je wel weer eens dat tweede lid lezen, waarin die ruime uitzondering op de algemene meldingsplicht staat. Ik vraag de minister: is het op grond van het EVRM inderdaad nodig dat het zo ruim geformuleerd is? Is het niet nuttig om die bestaande uitzonderingsgrond in artikel 160, tweede lid van het Wetboek van Strafvordering nog eens tegen het licht te houden?
Tot slot. We gaan ook akkoord met het voorstel om training voor terrorisme en het financieren van terrorisme aan te merken als misdrijven ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf. Het viel mij nog wel op dat de Raad van State wees op het risico van het ontstaan van "een kluwen aan strafbare feiten in een heel vroege voorfase", wat zou kunnen leiden tot onduidelijkheid bij vervolging door het Openbaar Ministerie. Ik hoor graag nog een nadere reactie van de minister op die zorg over "een kluwen aan strafbare feiten in een heel vroege voorfase".
Voorzitter, dat waren de vragen die ik nog naar voren wilde brengen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Tot slot geef ik het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook de DENK-fractie heeft met verdriet kennisgenomen van het overlijden van de heer Lubbers. Hij heeft in de jaren tachtig een belangrijke rol gespeeld in het verder uit de crisis helpen van Nederland. Daar zijn we hem dankbaar voor. Verder wil ik nog een mooi citaat van hem delen: "Politici en bestuurders zijn net als hoge bomen: ze vangen veel wind, maar af en toe plassen mensen ertegenaan."
Voorzitter. We spreken over de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. Ik zal straks puntsgewijs ingaan op de afzonderlijke elementen van de wetswijziging, maar eerst maak ik een aantal opmerkingen op hoofdlijnen.
Mijn fractie is voor het effectief aanpakken van alle vormen van terrorisme. We vinden het van belang dat daarbij effectieve middelen worden ingezet binnen ons grondwettelijke kader, zodat het recht van individuele burgers niet wordt geschaad. Een van onze belangrijkste adviesraden, de Raad van State, maakt zich hier ernstige zorgen over. Zij zien hoe de regering telkens een stap verder gaat. Ik citeer: "Met het onderhavige voorstel wordt weer een stap verder gezet; dit voorstel bevat inbreuken op een aantal fundamentele grondrechten. Dergelijke inbreuken zijn slechts geoorloofd wanneer deze noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Hoewel de Afdeling het grote belang van de bestrijding van terrorisme onderschrijft, is zij van oordeel dat de vereiste noodzaak voor belangrijke onderdelen niet overtuigend is gemotiveerd." "Inbreuken op fundamentele grondrechten", dat is nogal wat!
Een ander punt dat ik vooraf wil maken is: wie zijn de terroristen? Ook in dit debat richten we ons met name op de jihadisten en in mindere mate op het gevaar van extreem rechts. Maar in het debat zojuist met de heer De Graaf haalde ik al aan dat in de afgelopen tien jaar de enige terroristische aanslag in Enschede werd gepleegd, niet door jihadisten maar door anderen, mensen van eigen bodem.
Voorzitter. Ik kom bij de zes onderdelen van de onderhavige wet. Ik ga graag achtereenvolgens in op die onderdelen. Over het eerste onderdeel, de strafbaarstelling van verblijf in een gebied dat onder controle staat van een terroristische organisatie, is al veel gewisseld. Op dit onderdeel was veel kritiek: van de Nederlandse orde van advocaten, van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, van het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, van de Raad voor de rechtspraak, van de Raad van State en van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Het kabinet heeft dit onderdeel dan ook uit het wetsvoorstel geschrapt. Dat is heel goed. We waren zelfs in de veronderstelling dat de minister na alle kritiek had geluisterd, maar dat blijkt niet helemaal het geval. De minister schrapt dit onderdeel naar ons oordeel niet vanwege kritiek maar omdat hij het niet meer nodig heeft. De minister dacht het oorspronkelijk nodig te hebben omdat, zo citeer ik zijn eigen woorden, "het voor het openbaar ministerie moeilijk zou zijn om bij de vervolging van terugkeerders uit strijdgebieden in Syrië en Irak aan te tonen dat zij zich daar schuldig hebben gemaakt aan terroristische activiteiten". Ja, dan lijkt het voor de hand liggend om iedereen die in dat gebied is geweest, strafbaar te stellen. Dat blijkt niet nodig want, zo citeer ik opnieuw de minister: "Thans moet met een blik op de rechtspraak worden vastgesteld dat (…) de vervolging van Syriëgangers voorspoedig verloopt. In bijna alle gevallen valt het plegen van misdrijven als voorbereiding van het plegen van terroristische misdrijven en (poging tot) deelneming aan een terroristische organisatie te bewijzen." Dat is wel wat wonderlijk, naar het oordeel van de DENK-fractie, en in enige mate opportunistisch. Het motto is toch niet "het doel heiligt alle middelen"? Dat maakt niet een sterke rechtsstatelijke indruk.
Voorzitter. Het tweede onderdeel: het verlengen van de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te houden, zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren tegen de verdachten. Ook daar is al veel over gewisseld: de 44 dagen, zoals net ook door de collega's is gememoreerd. Wat de Raad van State betreft is het een wat dubieus onderdeel, want het is nogal een inbreuk op het recht van vrijheid, zoals geborgd in de Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. DENK onderschrijft de kritiek van de Nederlandse orde van advocaten; kritiek die een aantal componenten kent. Het allereerste punt komt vanuit de strafrechtadvocatuur. Zij herkennen zich niet in het door het Openbaar Ministerie geschetste beeld dat de mogelijkheden voor voorlopige hechtenis thans onvoldoende zouden zijn. Juist in terrorismezaken is hun ervaring dat er relatief snel ernstige bezwaren worden aangenomen en dat op basis van weinig bewijs verdachten lange tijd in voorarrest zitten. Zij zeggen: "de enorme uitbreiding van strafbepalingen maakt dat het overgrote deel van de gedetineerde terrorismeverdachten zelf geen gewelddadigheden heeft begaan, maar vastzit op verdenking van poging en voorbereidingshandelingen of -delicten. Ernstige bezwaren zijn voor dergelijke verdenkingen des te sneller aan te nemen." Graag een reactie van de minister op deze kritiek.
En ook heb ik een vraag naar concrete cijfers. Hoeveel mensen hebben er de afgelopen jaren in voorarrest gezeten op basis van een terroristisch oogmerk? Wat gebeurt er met die mensen in voorarrest? De Orde van advocaten heeft het vermoeden dat terrorismezaken verhoudingsgewijs vaker dan andere zaken tot een sepot of vrijspraak leiden. Klopt dat, minister? Kan de minister ons daar informatie over geven? En waar het ons ook om gaat: hoeveel procent van de mensen die in voorarrest hebben gezeten, wordt uiteindelijk ook schuldig bevonden? Is de verwachting dat het percentage met dit nieuwe onderdeel van de wet omhoog- of omlaaggaat? Dat zegt namelijk iets over de effectiviteit van de aanpak. Die effectiviteit zou je ook kunnen meten. En of dat na drie jaar is of na vijf jaar — ik suggereer de evaluatie van collega Buitenweg — daar valt over te praten. Maar ik denk dat het verstandig is om het te monitoren. Wordt de kans op vrijspraak niet des te groter naarmate er minder nodig is om iemand vast te houden? De Orde zegt: "Als er na twintig dagen onvoldoende is gevonden om ernstige bezwaren aan te nemen, is de kans groter dat er na vijftig dagen nog steeds onvoldoende is, dan dat er na vijftig dagen alsnog wel voldoende ernstige bezwaren zouden zijn. De kans wordt met andere woorden steeds groter dat burgers onterecht en onschuldig van hun vrijheid worden beroofd." Wat vindt de minister hiervan? Het is toch onacceptabel als mensen, die later vaak onschuldig blijken, langer vastzitten dan strikt noodzakelijk? De meeste advocaten zitten op de eerste rij. Ik citeer nog een keer: de gevolgen voor het individu zijn levensgroot. Het verschil tussen korter en langer dan een maand vastzitten zal voor veel gedetineerden het verschil zijn tussen de huurwoning behouden of verliezen, de baan behouden of verliezen, et cetera.
Dan kom ik bij onderdeel drie: het verruimen van de mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen bij verdachten van terroristische misdrijven, zonder dat er sprake is van ernstig bezwaar. Twee korte vragen hierover, collega Verhoeven zei het al: wat is de onderbouwing voor de lange opslag, tot wel 80 jaar? En kan de minister ons een overzicht geven van bij hoeveel verdachten van terroristische misdrijven DNA wordt afgenomen zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren?
Dan onderdeel vier: de verruiming van de mogelijkheden tot oplegging van de bijkomende straf van ontzetting uit het kiesrecht bij een veroordeling voor alle terroristische misdrijven waarvoor dit nu nog niet mogelijk is. Wij vragen ons af of het gaat om het definitief ontnemen van het kiesrecht. Kan de minister hiervan een aantal concrete voorbeelden noemen? Wat zijn die terroristische misdrijven met de minst zware straf waarbij toch het kiesrecht wordt ontnomen? Is er een verwachting van het aantal mensen van wie het kiesrecht zal worden afgenomen? Gaat het om honderden of duizenden? Hoe gaat dit procedureel in zijn werk? Dan onderdeel vijf: het invoeren van een brede aangifteplicht voor eenieder die kennis draagt van terroristische misdrijven. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van de opmerking van de orde van advocaten dat dit tot spanning tussen bevolkingsgroepen kan leiden en dat dit discriminatie zal doen vergroten. De orde zegt: "Het zou immers niet geheel onterecht zijn als burgers naar aanleiding van deze uitbreiding ervoor zouden kiezen om in geval van twijfel altijd aangifte te doen, omdat ze vrezen anders zelf strafbaar te zijn. Een groot aantal onterechte aangiftes zal eventueel het gevolg zijn. Dan is de kans wel groot dat met name moslims onevenredig worden getroffen door dergelijke onjuiste aangiftes."
Voorzitter. Wat is eigenlijk de bedoeling van die aangifteplicht? Is het de bedoeling dat moeders en vaders aangifte gaan doen tegen hun eigen kinderen en broers tegen zussen? Worden families die gek worden van verdriet omdat hun kind naar Syrië is uitgereisd, nu zelf als misdadiger veroordeeld en vervolgd? Hoe breed wil de minister dit gaan toepassen? Wordt nu bij iedere verdachte standaard de familie verhoord en eventueel aangeklaagd? Gaat dit niet te ver?
Dan, voorzitter, het laatste onderdeel: het aanmerken van onder meer training voor terrorisme en financiering van terrorisme als misdrijven ter voorbereiding en vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf. Ook hier graag nog een korte toelichting van de minister. Wat doet dit onderdeel extra ten opzichte van de bestaande situatie? Waarom is dit nodig? Kan de minister nadere voorbeelden geven van situaties die hier wel en niet onder vallen? Ik zie hier ook weer kritiek van de orde van advocaten: "Met name de ondergrens is thans onvoldoende gedefinieerd, terwijl het hier geregeld handelingen betreft die op zichzelf niet strafbaar zijn — een internetwebsite bezoeken, geld overmaken, kleding kopen et cetera."
Voorzitter, dan nog een afrondende opmerking. Het viel mij op dat het Openbaar Ministerie, het college van procureurs-generaal, wel gevraagd is om op het onderhavige wetsvoorstel te reageren, maar geen opmerking heeft gemaakt en het voorstel dus zonder op- of aanmerking accepteert. Kan de minister aangeven waarom dit zo is?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik begrijp dat de minister behoefte heeft aan een schorsing van ongeveer twintig minuten.
De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat uit de hartelijke woorden die de Kamerleden vanavond hebben uitgesproken over oud-premier Lubbers blijkt dat hij echt een premier van allen is geweest. Sommigen zeiden al: hij was de premier uit mijn jeugd, mijn schooljaren, mijn studentenjaren. Ik heb zelf ook veel inspiratie gevonden, om uiteindelijk hier in uw Kamer te belanden, in de wijze waarop Ruud Lubbers zich in de politiek heeft ingezet.
Ik kan hem geen andere eer bewijzen dan in mijn inleidende tekst heel kort te kwalificeren hoe ik dit debat vanavond ervaar. Ik constateer bij uw Kamer een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Ik zie ook een typisch voorbeeld van de werkende weg, ook zo'n uitdrukking die Ruud Lubbers in de Nederlandse taal heeft geïntroduceerd, om werkendeweg en no-nonsense, want dat is deze wetgeving, verder te komen met elkaar. Wat mij vooral zelfs bijna opluchtte, was dat ik zag dat de Kamerleden met elkaar aan het zwaluwstaarten waren om tot oplossing van bepaalde geschilpunten te komen. Kortom, die positieve grondhouding die ik uw Kamer heb toegedicht, hoop ik nu zelf ook in mijn reactie in eerste termijn waar te kunnen maken.
Terrorisme is nog steeds als constante dreiging aanwezig. Terroristen richten zich willens en wetens, stelselmatig op de verwoesting van de samenleving en het bedreigen en doden van onschuldige individuele burgers. Daarom al moeten we die vaak ideologisch of anders in ieder geval anarchistisch gedreven criminaliteit hard blijven aanpakken en alert blijven om het hoofd te kunnen bieden aan de dreiging waarmee we geconfronteerd worden. Die is complex. Er is sprake van uiteenlopende soorten daders: terroristische organisaties, netwerken en eenlingen. Die daders kunnen kleine maar ook grote aanslagen plegen, de ene keer op een individu, de andere keer op een groep. Aanslagen kunnen goed voorbereid zijn of een hoog geïmproviseerd gehalte hebben en een uiteenlopend aantal doelwitten kennen.
Dat geeft al aan dat terroristische misdrijven een bijzondere categorie vormen, die bijzondere aandacht vergt in ons strafrecht en onze strafvordering. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat Al-Qaida, ISIS en allerlei loten aan de stam van ISIS nog steeds de intentie en capaciteit hebben om in Europa, en dus ook in Nederland, aanslagen te plegen. Dat de opkomst van uit ISIS-gebied reizende Syriëgangers en de door hen gepleegde aanslagen in Europa hebben geleid tot een intensivering van de terrorismeaanpak is duidelijk te zien, maar een intensieve terrorismeaanpak is nog steeds nodig. Een onderdeel daarvan is dat we met elkaar blijven werken aan een instrumentarium dat is toegespitst op de intensivering van het terrorisme zelf. Dat instrumentarium moet tegelijkertijd recht doen aan onze rechtsstaat. De wetgever moet continu in de gaten blijven houden of de regelgeving voldoende mogelijkheden geeft en of die op een evenwichtige wijze de praktijk van criminaliteit, in dit geval terrorisme, kan bestrijden.
Mevrouw de voorzitter. Als we het over effectieve wetgeving hebben, moeten we altijd zorgvuldig te werk gaan. Nut, noodzaak, effectiviteit en proportionaliteit zijn van groot belang om overheidsoptreden en zeker dit soort wetgeving te legitimeren. Juist daarom bespreken we vanavond een wetsvoorstel dat een aantal belangrijke maatregelen bevat die onderling bezien, maar ook ieder afzonderlijk goed afgewogen zijn.
Mevrouw de voorzitter. Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Ik doe dat per onderwerp, maar er zijn door de leden vaak net op nuances andere vragen gesteld, dus u wilt mij wel vergeven dat ik soms een onderwerp echt even flink uitdiep. Mij dunkt dat het onderwerp van vanavond daar belangrijk genoeg voor is.
Ik begin met de vraag van de heer Verhoeven waarom niet gekozen is voor een toepassing van de verruiming van voorlopige hechtenis enkel voor terugkeerders, zoals letterlijk in het regeerakkoord staat. Welnu, het zou vreemd zijn en naar mijn juridische oordeel ook niet in overeenstemming met ons strafrechtelijk systeem om een dwangmiddel alleen open te stellen voor een bepaalde groep verdachten, terwijl dat voor andere verdachten, verdacht van precies dezelfde zware misdrijven, maar zonder de eigenschap van terugkeerder, niet zo gelden. Dat wordt een vreemd soort discriminatie die zeker gaat stuiten op rechtsstatelijke bezwaren. Navraag bij het OM heeft overigens geleerd dat bij terugkeerders meestal het probleem van de combinatie van een geringe initiële verdenking en complex onderzoek niet speelt. Het speelt juist bij de aanhouding van verdachten van voorbereiding van aanslagen in Nederland. Het is om die redenen dus niet goed om de voorgestelde verruiming enkel te betrekken op terugkeerders. We kunnen het ons niet veroorloven om het toepassingsbereik van de maatregel op die manier te gaan beperken, omdat die maatregel dan rechtsstatelijk uiterst kwetsbaar zou zijn en het nut ervan uiterst licht. Het interessante is dat je dan nog een tweede rechtsstatelijk bezwaar krijgt, want dan kun je heel erg gaan twijfelen aan de proportionaliteit. Vandaar dat u heeft gezien dat we een en ander helemaal hebben toegespitst op zware terroristische misdrijven.
Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd hoe kritische toetsing door de rechter wordt gerealiseerd. Er is een ruime rechtelijke toetsing. Over de toepassing van voorlopige hechtenis wordt altijd besloten door de rechter, zoals u weet: eerst door de rechter-commissaris, dan door de rechtbank. Voor voorlopige hechtenis is normaal gesproken een drietal toetsen van belang, zoals u weet. Wij spreken vanavond alleen over een inperking van een van die drie toetsen. Die andere twee — laten wij dat even met elkaar gezegd hebben in deze Kamer — blijven overeind staan. Dat vind ik heel erg van belang. Maar die ene, de ernstige bezwaren, wordt verminderd en gebracht naar een gewone verdenking.
Ik zie dat mevrouw Buitenweg wil interrumperen, maar ik zou mijn antwoord graag even afmaken.
De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Buitenweg inmiddels gezien.
Minister Grapperhaus:
Bij terroristische misdrijven kan de eerste fase van voorlopige hechtenis nu al plaatsvinden op basis van een gewone verdenking. Ons voorstel is om na de bewaring een eerste periode van gevangenhouding van 30 dagen mogelijk te maken bij een verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf. Dat kan uiteindelijk met twee keer tien dagen worden verlengd. Dan kom je uit op in totaal 50 dagen. Ik zei net al iets over de rechter. Omdat het een uitzondering betreft op de normale regeling van de voorlopige hechtenis zal de rechter scherp toetsen of die uitzondering wel aan de orde is, of er voldoende informatie in het dossier zit om een verdenking tegen de verdachte te kunnen aannemen en of die verdenking specifiek een zwaar terroristisch misdrijf betreft.
Ik heb nog een antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg of het nodig is in het licht van de praktijk. Wil ik dat eerst geven of wilt u eerst interrumperen?
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u dit eerst afmaakt.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Buitenweg heeft diverse interessante vragen gesteld, maar in ieder geval over dit onderwerp nog een tweede. Is de voorgestelde verruiming van voorlopige hechtenis nodig in de praktijk? Het voorstel komt inderdaad voort, zoals naar ik meen de heer Verhoeven al zei, uit de motie-Segers/Samsom inzake verruiming van de mogelijkheden van toepassing van voorlopige hechtenis bij een verdenking van terrorisme, met name jegens terugkeerders. Zoals ik al heb gezegd, wijst een analyse van de praktijk van opsporing van terrorisme uit dat de tijd voor het complexe onderzoek dat moet worden verricht, krap is. Bij spoedaanhouding van verdachten worden bijvoorbeeld versleutelde gegevensdragers aangetroffen. De inhoud daarvan kan cruciaal zijn om te komen tot de stevigere verdenking die thans nodig is om een verdachte langer dan twee weken in voorlopige hechtenis te houden, die 30 dagen extra. Meer tijd voor dat onderzoek voorkomt dat zich een geval gaat voordoen waarin bij gebreke aan voldoende wettelijke armslag een verdachte van voorbereiding van een terroristische aanslag moet worden vrijgelaten. Ik wil nogmaals het refrein naar voren brengen dat het nog steeds moet gaan om een verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf, wat wordt getoetst door de rechter, die overigens daarnaast nog twee andere aspecten moet toetsen.
Nu ben ik echt toe aan de interruptie van mevrouw Buitenweg, voorzitter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer het gewoon helder te krijgen. Er moet dus een verdenking zijn van een zwaar misdrijf. Dat is dus het eerste, een verdenking. Het lijkt dus alsof er toch iets is wat de rechter toetst, dus toch een vorm van, ja, bewijs, althans — "bewijs" gaat te ver — iets waarop de verdenking gebaseerd moet zijn. Dan zegt de minister: die ene toets, over dat je echt een bezwaar moet hebben, haal ik weg. Dan denk ik: wat is dan de verdenking? De twee andere dingen laat ik overeind, zegt de minister vervolgens. Het ene gaat erover dat er echt sprake moet zijn van vluchtgevaar of zo. Het tweede is dat er een gevangenisstraf op moet staan die niet minder mag zijn dan die 50 dagen. Dat lijkt me evident bij al die zaken waarom het hierbij gaat. Dus in feite toetst de rechter dan toch maar één ding, namelijk alleen maar dat iemand niet vluchtgevaarlijk is? Ik probeer het echt te begrijpen: wat is nou de kritische toets?
Minister Grapperhaus:
Nou, de kritische toets bestaat eruit dat bij de vraag of die voorlopige hechtenis aan de orde kan zijn bij deze zware terroristische misdrijven, de rechter moet kijken: is er sprake van een verdenking? Ja, daar is hij rechter, rechter-commissaris respectievelijk raadkamer, voor. Zoals u weet, oordeelt de rechterlijke macht in Nederland daar onafhankelijk in, en doet dat overigens echt op bewezen voortreffelijke wijze. Het tweede is dat de rechter inderdaad moet kijken: is hier sprake van een situatie waarbij er mogelijk meer dan eerst die tien dagen, en dan nog een keer tien en nog een keer tien dagen zou kunnen worden opgelegd? Ook daarvoor moet de rechter toetsen of er een zekere aannemelijkheid bestaat. Ten slotte, derde punt, is er het aspect van het vluchtgevaar, dat niet noodzakelijk samenhangt met de eerste twee aspecten. Maar in ieder geval is voor de rechter ook weer een belangrijke afweging: vind ik dat dat hier aanwezig is of niet?
Wat gaan we nu doen? We zeggen: de ernstige bezwaren, de wat zwaardere verdenking, wordt ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een lichte.
Minister Grapperhaus:
Dat wordt nog steeds een verdenking. Het wordt niet een lichte verdenking. Het wordt niet een soort "light". Dat is overdreven. Nee, zoals u weet, neemt in de loop van de tijd, naarmate de voorlopige hechtenis langer duurt, de eis van zwaarte van de verdenking toe. Dat geldt ook voor andere delicten. Maar het is niet zo dat er een soort "light" verdenking in het wetboek bestaat op basis waarvan iemand in verzekering wordt gesteld. Nee, het is gewoon verdenking, verdenking van het plegen van een strafbaar feit.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb ten slotte een vraag over de derde voorwaarde die in de memorie van toelichting is vermeld, het anticipatiegebod — dat woord had ik net even niet paraat. Dit betekent dat de verdachte niet langer in voorlopige hechtenis zal blijven dan de duur van de onvoorwaardelijke gevangenisstraf die hij zou krijgen als hij inderdaad schuldig werd bevonden. Bij de misdrijven waar het om gaat is dat toch altijd aan de orde? In die zin wordt op die derde voorwaarde toch niet getoetst?
Minister Grapperhaus:
Het gaat mij erom dat de rechter drie momenten heeft waarop hij in ieder geval heel goed voor zichzelf moet toetsen. Ik ben het wel met u eens dat het, als de rechter de verdenking aanwezig acht, zal gaan om de verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf. Dan is die tweede voorwaarde inderdaad min of meer een gegeven, maar de rechter moet dit nog steeds voor zichzelf afvinken. Er zou zich dus een situatie kunnen voordoen waarin hij te lichtvaardig heeft gedacht, zoals u vreest, waarbij er sprake is van een "verdenking light". Maar dan kan hij zomaar de fout in gaan dat hij eigenlijk twee keer een nul haalt, om het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Maar die zorgvuldigheid moet de rechter dus wel betrachten, wil ik hier benadrukken, omdat mevrouw Buitenweg daar terecht naar vraagt.
Ik kom nu op de vragen van het Kamerlid Van Raak.
De voorzitter:
Die is helaas verhinderd
Minister Grapperhaus:
Hij heeft gevraagd waarom mogelijke toepassing van de verruiming van voorlopige hechtenis nodig kan zijn. Ik heb daar in het vorige eigenlijk al een en ander over gezegd naar aanleiding van de positie van het OM en de onderzoeksbelangen. Dat wil ik verder zo laten.
De Kamerleden Verhoeven en Buitenweg hebben gevraagd waarom niet enkel toepassing voor terugkeerders geldt. Ik heb aangegeven welke gedachte daarachter zit. Ik verwijs hierbij dus naar de beantwoording van de eerdere vraag.
De heer De Graaf komt met een vraag over het verschil tussen de nota van wijziging en het oorspronkelijke voorstel. Verruiming van de mogelijkheid om voorlopige hechtenis toe te passen was in de oorspronkelijke versie van het wetsvoorstel van toepassing op alle terroristische misdrijven. In de nota van wijziging is de toepassing beperkt tot enkel de zware terroristische misdrijven. Dat is gedaan omdat dat in ieder geval de misdrijven zijn waarvan terugkeerders in de regel worden verdacht. Dan hebben we het over voorbereiding van terroristische aanslagen — ik heb hier een groot aantal artikelnummers in mijn spreektekst staan, maar zal u die omwille van de vrede besparen, dus ik noem alleen maar artikel 96, lid 2 juncto artikelen 114b en 120b — en deelneming aan een terroristische organisatie, artikel 140a Strafrecht. Dat betekent dus dat minder zware terroristische misdrijven, zoals bedreiging met een terroristisch misdrijf, erbuiten vallen. Dat is op zichzelf, gelet op de praktijk van het terrorismeonderzoek, niet erg. Ik wil de heer De Graaf wel op het hart drukken dat dit natuurlijk niet betekent dat een verdachte van een minder zwaar terroristisch misdrijf niet in verzekering zou kunnen worden gesteld en in voorlopige hechtenis terecht zou kunnen komen, want daarvoor gelden uiteindelijk hoofdzakelijk dezelfde regels. Alleen geldt voor diegenen wel dat er ook nog steeds ernstige bezwaren moeten zijn. Maar nogmaals, daar speelt dat onderzoeksbelang minder. Ik hoop dat de heer De Graaf begrijpt dat met name ook voor deze oplossing is gezorgd om dat rechtsstatelijke probleem van het alleen terugkeerders betrekken op een goeie manier te kunnen circumveniëren.
Dan kom ik bij de heer Van der Staaij. Ik heb hem in dat opzicht al geantwoord. Ik verwijs naar de woorden die ik daar zojuist over sprak.
Dan heb ik het onderwerp DNA. Voordat ik de vragen over DNA-bewaartermijnen ga beantwoorden, merk ik in algemene zin op dat dit bestaande wetgeving is. We gaan de DNA-regels dus niet aanpassen. Het wetsvoorstel betreft uitsluitend het afnemen van DNA-materiaal. De heer Azarkan en de heer Verhoeven hebben gevraagd hoe we omgaan met DNA-profielen. Hoe waarborgen we dat die goed worden verwijderd? Worden die profielen gedeeld en zo ja, met wie? Voor afgenomen DNA-profielen gelden de gewone regels van het DNA-besluit. Op grond van artikel 16 van het DNA-besluit moeten de DNA-profielen van personen die niet langer verdachte zijn terstond worden vernietigd. Daar is een uitzondering op, namelijk in het geval waarin sprake is van vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging ter zake van een misdrijf dat voor herziening ten nadele in aanmerking komt. Ik zeg dat even heel snel. Dat moet ik wel doen zodat het straks zorgvuldig in het stenogram komt te staan. Maar goed, het is nu verder niet van belang.
DNA-profielen mogen alleen worden verstrekt aan de personen die zijn opgesomd in artikel 15, tweede lid, van het DNA-besluit. Het gaat om deskundigen die het DNA-onderzoek verrichten, het OM, de politie en de minister van J&V. Aan de Justitiële Informatiedienst worden alleen de identiteitsgegevens van degene wiens DNA-profiel het betreft, het nummer van het DNA-profiel en een eventuele match gemeld. Het profiel zelf wordt niet verstrekt.
De heren Verhoeven en Azarkan hebben min of meer in vervolg daarop de vraag gesteld waarom de bewaartermijnen noodzakelijk zijn. DNA-materiaal van veroordeelden wordt bewaard met het oog op de opsporing van andere strafbare feiten. Dat is de normale regelgeving van het DNA-besluit, dat gewoon van toepassing is. Die bewaartermijnen zijn afhankelijk van de ernst van het feit waarvoor de betrokkene is veroordeeld en de hem opgelegde straf. De termijn van 80 jaar geldt bij een veroordeling voor ernstige zedenmisdrijven en als aan iemand een straf van langer dan 40 jaar is opgelegd. Wij hebben kennelijk maatschappelijk ooit met elkaar gevonden dat we bij iemand met een ernstig zedenmisdrijf de zekerheid willen hebben dat die DNA-gegevens bewaard blijven voor de theoretisch maximaal mogelijke levensspanne. In het licht van de brief over kindermisbruik die ik uw Kamer op 8 februari toezond, kunt u als Kamer in ieder geval begrijpen dat ik dat op zichzelf begrijp.
Mevrouw Buitenweg vraagt waarom DNA-afname niet wordt beperkt tot enkel zware terroristische misdrijven. Het gaat om een onderzoeksmaatregel die niet alleen moet worden gezien als dwangmiddel, maar vooral als opsporingsbevoegdheid die politie en OM snel in staat stelt om betrokkenheid van personen bij terroristische misdrijven uit te sluiten of te bevestigen. Het zal in de praktijk vooral gaan om onderzoek naar voorbereiding van aanslagen. In die zin klopt de parallel die mevrouw Buitenweg trekt met de verruiming van de voorlopige hechtenis, maar ik sluit ook niet uit dat het om een verdenking van andere terroristische misdrijven gaat. Gelet op het veel minder ingrijpende karakter, ligt dan de afweging bij DNA-afname anders dan bij voorlopige hechtenis.
Bij hoeveel personen kunnen nu DNA-gegevens worden afgenomen, nu de eis van ernstig bezwaar vervalt? Daarover bestaan geen gegevens. Dat wordt niet afzonderlijk geregistreerd, zeg ik via u tot de heer Azarkan.
Dit was DNA. Ik kom op het onderdeel aangifteplicht. De Kamerleden Van Raak en Buitenweg hebben vragen gesteld over de gevolgen en de voorzienbaarheid van een dergelijke precaire maatregel. Het is voorzienbaar want het geldt alleen voor mensen die echt kennis dragen van een concreet misdrijf, bijvoorbeeld jongeren die weten dat leden van hun vriendengroep zijn geradicaliseerd en hun reis naar Syrië hebben geregeld om daar deel te gaan nemen aan de terroristische strijd en als dat in de nabije toekomst een ander gebied wordt idem. Even voor alle duidelijkheid: zelfstudie is geen terroristisch misdrijf. Dat valt er dus niet onder. Dan heeft mevrouw Buitenweg nog de vraag gesteld waarom de aangifteplicht niet beperkt is tot terroristische misdrijven, maar die heb ik net beantwoord. Het doel van de bepaling is in dus het aansporen van mensen die concrete kennis hebben.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil dan toch graag wel wat opheldering. In de memorie van toelichting staat — ik quote — "Verder kan tijdens de lopende onderhandelingen over de nieuwe EU-richtlijn terrorismebestrijding worden vastgesteld dat de belangrijkste onderdelen van de conceptrichtlijn — zoals strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme (…)." Enzovoorts, enzovoorts. Daaruit maak ik op dat het een optie is dat dit nu zo is. Zo zei ik het ook. Ik refereerde aan de EU-richtlijn. Het gaat mij erom dat de minister er in mijn ogen iets te makkelijk langs gaat, zo van dat iedereen wel weet wanneer je melding moet doen. Ik betwijfel dat, want neem het voorbeeld van strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme. Weet je nou, weet iedere burger nou, dat hij daarvoor naar de politie moet?
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik een vraag die — hoe moet ik het zeggen — aan de ene kant een hoog filosofisch gehalte heeft en aan de andere kant van mij een demografische helikoptervlucht vergt die ik nu niet kan maken. Daar moet ik echt over nadenken. Mag ik ik die in de tweede termijn beantwoorden?
De voorzitter:
Ja. Dan mevrouw Buitenweg nog.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan wil ik ook graag toch iets meer inzicht in de EU-richtlijn en de vraag of dit nu wel of niet op de agenda staat.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp dat u dat zegt. Ja. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ja. Dan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb nog een verduidelijkende vraag over die brede aangifteplicht. Nu doet zich het geval voor dat iemand er kennis van heeft dat een ander dreigt af te reizen en dat die daar graag aangifte van wil doen bij de politie en dat de agent dan letterlijk zegt: komt u morgen maar terug. Een ander die dat ook weet, meldt zich niet eens meer. Die denkt: ja, mij gaat niet hetzelfde overkomen als wat hem overkomen is. Dit is een werkelijk gebeurd verhaal. Hoe gaan we daarmee om?
Minister Grapperhaus:
Nou ja, dat weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: ik weet het niet, want dit is uit het verleden. We hebben het nu net over aanpassing van wetgeving en ik denk dus dat de normstelling hier gewoon juist heel duidelijk verscherpt wordt. Ik heb er alle vertrouwen dat dat ook inderdaad tot een gedragsaanpassing zal gaan leiden.
De heer Azarkan (DENK):
Maar betekent dat ook dat alle politiebureaus instructies krijgen om het goed op te nemen? Kijk, wat er gebeurd is met IS heeft in ruime mate ook onze veiligheidsdiensten overvallen. Het heeft een behoorlijke tijd geduurd voordat we wisten hoe we moesten handelen, voordat iedereen daarvan wist. Ik kan me ook voorstellen dat op andere plekken in de wereld, jammer genoeg, dit soort haarden kunnen ontstaan en de vraag is hoe we daar mee omgaan, hoe we ervoor zorgen dat de mensen dan ook weten waar ze terecht kunnen. Komt er een voorlichtingscampagne? Komt er een centraal nummer waar mensen aangifte kunnen doen? Mensen zoeken daar soms naar, hè. Ik heb weleens een moeder bij me gehad die zei: ik wilde graag aangifte doen en ik wilde dat hij tegengehouden werd, maar ik kon bij niemand terecht. Hoe gaan we dit nou organiseren?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De bijdrage van mevrouw Van Toorenburg sprak mij aan op verschillende punten, maar in ieder geval op het punt waar zij even memoreerde dat we nu natuurlijk juist aan het kijken zijn naar hoe we vooruit moeten met deze wetgeving. Ik begrijp uw zorg wel, maar we moeten ervoor oppassen dat we dit niet gaan zien als een soort, zoals de Engelsen zouden zeggen, "wise after the event"-wetgeving, dat je omdat er dingen allemaal zijn gebeurd maar terug gaat redeneren. Ik zeg het maar heel voorzichtig, maar de filosoof Wittgenstein zegt: je moet het leven naar het verleden toe ervaren en naar de toekomst toe leven. Wat we uit de gebeurtenissen die u net aanhaalde, zoals de opkomst van IS, heel duidelijk hebben geleerd, is dat we ervoor moeten zorgen dat we mensen in de omgeving van diegenen die bezig zijn met radicaliseringsplannen en mogelijk terroristische aanslagen, ook kunnen aanspreken. Daarvan heb ik dus ook eerlijk gezegd: dat is ook een normstelling die tot een zekere mate van aangepast gedrag zal gaan leiden en ook, natuurlijk, bij de politie. Overigens moet ik daar in een en-overigens-ben-ik-van-mening-zin aan toevoegen dat mijn ervaring in de afgelopen vierenhalve maand met de politie is dat daar een grote mate van commitment bestaat om juist ook op het punt van ontsporen en radicaliseren van jongeren tijdig in te grijpen. Maar ik geef toe, dat is een opmerking ten overvloede.
Ik wil doorgaan met de aangifteplicht. De heer Van der Staaij heeft de zorg van te gemakkelijk geen aangifteplicht voor iemand die zelf gevaar op vervolging loopt. Ik ben, zeg ik u heel eerlijk, geen voorstander van de nuancering van de uitsluiting van de aangifteplicht voor diegenen die zichzelf zouden kunnen beschuldigen. Het nemo teneturbeginsel is een algemeen strafrechtelijk uitgangspunt van ons stelsel. Dat moeten we zo laten. Bovendien zouden we bij het schuiven in die richting alleen maar hoogst onbetrouwbare aangiftes krijgen. Daar zie ik echt geen voordeel in.
Dan waren er nog twee vragen van de heer Azarkan die ik graag wil beantwoorden. U heeft uw zorgen uitgesproken dat familieleden aangifte tegen elkaar moeten doen. Dat geldt natuurlijk niet voor zover familieleden een verschoningsrecht hebben.
Ja, de discriminatiekwestie. De heer Azarkan heeft zijn zorg uitgesproken over dat dit zou kunnen leiden tot discriminatie tussen groepen. Ik wil daar heel duidelijk over zeggen dat de aangifteplicht beperkt is tot gevallen waarin sprake is van concrete kennis en dus niet is voor situaties waarin alleen maar sprake is van wat ik maar even moddergooien noem of iets dergelijks. Dat is echt een belangrijk punt. Ik hoop dat ik daarmee uw zorg in het kader van de parlementaire geschiedenis voldoende heb geadresseerd.
Ten slotte, de ondergrens bij voorbereidingshandelingen wordt vooral bepaald door de opzet van het voorbereiden. Als kennis wordt gedragen van de kwade bedoelingen, komt de aangifteplicht in beeld.
Dan kom ik op het internationale beleid. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg en ik meen ook mevrouw Buitenweg wat over gevraagd. De informatie van hulporganisaties die in en rond IS-gebied actief zijn, kan onder de gebruikelijke voorwaarden toelaatbaar zijn als bewijs in een strafzaak. Daarnaast is het in 2016 opgerichte internationale bewijsvergaringsmechanisme voor Syrië, het JIM, van start gegaan met zijn inhoudelijke werkzaamheden. Dat mechanisme heeft als doel het verzamelen van bewijs, onder andere van ngo's, om ervoor te zorgen dat dit niet verloren gaat en er strafdossiers voorbereid kunnen worden voor toekomstige processen. Nederland steunt dat actief. Op dit moment is het nog in ontwikkeling, dus we hebben nog geen uitspraken. We kunnen dus nog geen uitspraken doen over de betekenis voor Nederlandse strafzaken, maar Nederland zet zich ervoor in om zo goed mogelijke bewijsvergaring tot stand te brengen, en om dat ook in internationaal opzicht te doen. Nederland stelt ook personele capaciteit beschikbaar voor internationale initiatieven om de bewijsvergaring tegen strijders te versterken. Dat staat ook in de Tweede Kamerbrief over de anti-IS-missie van september vorige jaar.
Dan kom ik op de gebiedsstrafbaarstelling. Waarom is in het regeerakkoord toch een gebiedsstrafbaarstelling aangekondigd? Dat is natuurlijk een vraag waar ik persoonlijk wat lastig antwoord op kan geven omdat ik er niet bij was, maar ik kan dat voor u wel in deze commissie uitleggen. We moeten vooruitkijken. Mevrouw Van Toorenburg zei het al, ik heb het net nog een keer geparafraseerd en ik doe het weer: een strafbaarstelling van het zonder toestemming verblijven in een bij AMvB aangewezen gebied kan in de toekomst mogelijk van pas komen. Het is niet uit te sluiten dat in de komende jaren elders in de wereld nieuwe centra van jihadisme ontstaan. Ik hoop dat mijn inleiding daarover duidelijk genoeg is geweest en dat ik voldoende heb benadrukt dat dat nog steeds een groot reëel terroristisch risico oplevert, een nieuwe aanzuigende werking op Nederlanders en in het verlengde daarvan een gevaar voor de nationale veiligheid. De ervaring met de strijd in Syrië en Irak heeft ons geleerd dat het mogelijk enige tijd duurt voordat een voldoende scherp beeld ontstaat van de situatie ter plaatse en er een succesvolle vervolging kan worden ingezet wegens betrokkenheid bij terroristische misdrijven. Gebiedsstrafbaarstelling kan in de tussentijd een handvat bieden voor strafrechtelijke vervolging.
Wanneer wordt dat wetsvoorstel ingediend, heeft de heer Rutte gevraagd. Het wetsvoorstel is in concept gereed. Ik zal het de komende week verzenden naar de ministerraad. Na akkoord gaat het dan naar de Raad van State. Na ommekomst van het advies van de Raad van State gaat het naar de Tweede Kamer. Ik zal mijn uiterste best doen om dat in ieder geval voor het zomerreces te doen. Zorgvuldigheid is belangrijk, hoor ik ineens door de ruimte zweven. Die wil zeker betrachten. Er zijn allerlei wetsvoorstellen waarvan ik het van maatschappelijk belang vind dat we daar een net en zorgvuldig tempo in houden.
Waarom heb ik dit wetsvoorstel daar niet meteen bij meegenomen? De heer Van der Staaij had het over een instrument waar ik in mijn jeugd ontzettend slecht mee was: de jojo. Ik deed het twee keer en dan was hij weer helemaal in de war. Misschien is met die metafoor al voldoende uitgelegd waarom het niet nu in dit ene wetsvoorstel staat. Wij hebben echt heel goed vastgesteld op het ministerie dat het verstandig was om dit punt nog eens heel grondig te herformuleren, gegeven dat het was teruggekomen van de Raad van State met kritiek, gegeven dat het in het regeerakkoord heel duidelijk werd aangegeven en gegeven dat ikzelf als minister van Justitie en Veiligheid ook het belang zie om dit wel degelijk in de wet op te nemen. Ik wilde ook niet dat deze punten dan vertraging zouden gaan oplopen. Ik hoop via u de heer Van der Staaij voldoende toelichting te hebben gegeven.
De heer Azarkan had een wat rechtsstatelijke vraag over de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Zoals ik al aangaf, is het mogelijk dat een gebiedsstrafbaarstelling in de nabije toekomst een belangrijke toevoeging is aan het instrumentarium bij nieuwe brandhaarden, centra van terrorisme mogelijk ook elders in de wereld, waar Nederlandse ingezetenen naar afreizen. Goed, ik hoop dat ik via u ook de vragen van de heer De Graaf op dit onderdeel heb beantwoord.
Dan kom ik bij nog wat losse onderwerpen, mevrouw de voorzitter. Maar daarvoor komt er nog een losse vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Aan het end begon de minister mij bijna gerust te stellen op dit onderwerp, want hij zei dat die gebiedsaanduiding er dan was, zodat mensen wisten dat ze strafbaar waren als ze daarnaar afreisden. Dat betekent dat het alleen opgaat voor mensen die ergens heen gaan reizen, want je kan ook de situatie hebben dat je in een gebied woont dat door terroristen wordt overgenomen. Als je daar dan uit wegtrekt, dan zou je bijna strafbaar zijn onder de Nederlandse wet. Begrijp ik het goed dat de wet die er nu aankomt, alleen opgaat voor mensen die erheen gaan, dus niet voor mensen die daar bijvoorbeeld al verbleven?
Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo zeggen: vooralsnog is er nog geen definitief besluit genomen over de verstrekkendheid en de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ik wil mevrouw Buitenweg niet teleurstellen of juist enthousiast maken als ik dat nu nog niet kan waarmaken. Maar het is wel heel duidelijk dat het in ieder geval de groep gaat treffen die de kant opgaat van het strafbaar gestelde gebied.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog wat varia. De heer Van Raak heeft gevraagd wat er nou precies valt onder voorbereidingshandelingen. Ik zal daarover een algemene opmerking maken. Artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht noemt in dat verband het opzettelijk gelegenheid, inlichtingen, middelen, kennis of vaardigheden verschaffen om een terroristisch misdrijf te plegen. Het algemene voorbereidingsartikel 46 van het Wetboek van Strafrecht spreekt over voorwerpen, vervoersmiddelen en ruimtes voorhanden hebben die bestemd zijn voor het plegen van een misdrijf. Die begrippen krijgen in de praktijk concrete, feitelijke invulling.
Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd wat moet worden bewezen voor mensensmokkel als voorbereidend feit. Mensensmokkel is een voorbereidingsfeit voor terrorisme als die smokkel kan worden gelieerd aan terroristische misdrijven. Bewezen zal moeten worden dat bij het behulpzaam zijn tot het verschaffen van toegang tot Nederland of een andere EU-lidstaat sprake is geweest van een terroristisch oogmerk. Dus de smokkel moet zijn ingegeven om het plegen van terroristische misdrijven te faciliteren. Die bedoeling kan blijken uit getuigenverklaringen en tapgesprekken, maar misschien ook uit e-mails of andere stukken.
Toen kwam er weer een vraag met een behoorlijk hoog abstract gehalte, dit keer van de heer De Graaf. Is islam hetzelfde als jihadisme? Althans, die vraag kwam in ieder geval bij mij op. Ik wil u daar het volgende heel nadrukkelijk over zeggen. Gewelddadige jihadisten beroepen zich op de islam. Daarmee zou men kunnen zeggen dat jihadisme een volstrekt geperverteerde vorm van islam is, net zoals andere religies ook volstrekt geperverteerde extremistische vormen kennen. Maar ik denk dat een theoloog nog tegen mij zou kunnen zeggen: nee, jihadisme is een geweldsvorm die zich ten onrechte baseert op de islam. Dat wordt een heel filosofisch wetenschappelijk debat. Ik moet daarbij onmiddellijk zeggen dat, hoewel ik wel mijn studie heb afgemaakt, ik mijzelf daar toch niet echt voor geëquipeerd acht. Maar ik wil heel erg duidelijk zeggen dat het mij hier absoluut niet gaat om het bestrijden van een religie, dus ook niet om het bestrijden van de islam. Het gaat hier om het bestrijden van extremisme, van extremisme dat wat voor excuus of drogreden dan ook gebruikt om extreem gedrag te vertonen of om terroristische activiteiten te ontplooien. Met deze laatste zin heb ik overigens ook meteen antwoord gegeven op de vraag van de heer Azarkan. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om alle vormen van ernstige terroristische misdrijven, ongeacht wat voor drogreden de terrorist aan zijn walgelijke misdaden ten grondslag meent te moeten leggen. Ten slotte wil ik benadrukken dat binnen onze samenleving de weerbaarheid tegen dat soort vormen van extremisme nog steeds hoog is, ook binnen de Nederlandse moslimgemeenschap. Punt.
De heer Azarkan (DENK):
Als aanvulling op wat de minister zei: jihad betekent letterlijk het streven naar een doel. In het Arabisch heet het streven. Tegenwoordig wordt dat geïnterpreteerd als iets buitengewoon negatiefs, maar in essentie is het het streven naar het bestrijden van het kwaad in jezelf. Dat is de letterlijke vertaling.
Minister Grapperhaus:
Is dit een vraag?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en hoe ik jihadisme en jihadstrijders kwalificeer en ik neem daar geen woord van terug.
De SGP heeft gevraagd naar de evaluaties. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding verloopt na vijf jaar en is in maart 2017 in werking getreden. De Rijkswet op het Nederlanderschap is in maart 2017 in werking getreden en verloopt ook na vijf jaar. Overigens wil ik daarbij onder de aandacht brengen dat ook dit kabinet, net als zijn voorgangers, voortdurend beleid en wetgeving toetst aan de actualiteit en de praktijk. Mijn uiterst bescheiden ervaring in deze bijna vier maanden is dat u mij als Kamer mij daar met regelmaat terecht kritische, vorsende vragen over stelt.
De heer Van der Staaij vraagt zich af of door het aanmerken als voorbereidingsfeit van training in onder andere artikel 134a een soort kluwen ontstaat van aan elkaar geknoopte strafbaarstellingen die leidt tot strafrechtelijke aansprakelijkheid voor neutrale handelingen. Nee, dat is niet zo. Te ruime strafrechtelijke aansprakelijkstelling wordt voorkomen doordat voor concrete gedragingen die strafbaar zijn gesteld in het kader van terrorisme altijd geldt dat zij enkel strafbaar zijn als zij met een vorm van opzet zijn gepleegd. Het is dus niet mogelijk dat het verrichten van een neutrale handeling ineens in de sleutel van terrorisme wordt geplaatst en strafbaar is. Ik hoop dat ik dat met genoeg nadruk heb gezegd.
Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter. Er waren veel vragen. De heer Azarkan heeft gevraagd of er vaker vrijspraak is bij terrorismezaken. Politie en OM zijn zeer intensief bezig met strafrechtelijk onderzoek naar terrorismeverdachten. Zoals u weet, is het OM bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek gestart naar alle uitreizigers. Dat betekent dat er op dit moment vele tientallen onderzoeken zijn naar een of meer verdachten, waarin actief wordt gerechercheerd. Het Openbaar Ministerie benadrukt nog steeds dat het aantal onderzoeken laat zien dat er echt sprake is van een fors maatschappelijk probleem. Daarmee zegt het OM dat dit wetsvoorstel een heel goede bijdrage is aan het instrumentarium waarmee de onderzoeken worden verricht. De inzet van politie en OM levert resultaten op. De afgelopen twee jaar zijn enkele tientallen strafzaken tegen voornamelijk Syriëgangers voor de rechter gebracht. Op een enkele na hebben die tot veroordelingen geleid.
De heer Van der Staaij sprak over de kwestie van de Kiesraad. Hij vraagt waarom er niet gekeken wordt naar het advies om ook voor deze misdrijven ontzetting uit het kiesrecht mogelijk te maken. De Kiesraad adviseerde om ook bij misdrijven van de artikelen 121a, 123a en 124a ontzetting van het kiesrecht mogelijk te maken. Die misdrijven zijn geen terroristische misdrijven en vallen dus buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Er is gevraagd of het kiesrecht definitief wordt afgenomen. De duur van de ontzetting is voor de duur van de opgelegde hoofdstraf verlengd met minimaal twee en maximaal vijf jaar.
Dan heb ik nog een amendement.
De voorzitter:
Klopt, het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 8.
Minister Grapperhaus:
Ja! Inderdaad. Daar zag ik die mooie zwaluwstaart zo'n beetje door het gebouw zweven, mevrouw de voorzitter, om de heer Lubbers toch weer enige eer te bewijzen.
Het amendement beoogt een evaluatie van die wet te laten plaatsvinden na vijf jaar. Dat is prima. Ook in de genoemde aandachtspunten van doeltreffendheid en effecten van de wet in de praktijk kan ik me vinden. Maar dat geldt niet voor het tweede deel van het amendement: de bevordering van de indiening van een wetsvoorstel tot afschaffing van de wet. Ik zie deze maatregelen niet als tijdelijke uitzonderingswetgeving. Dat wil ik hier ook echt even hardop gezegd hebben. Het gaat om ernstige terroristische misdrijven. En ik vind dat wij maatschappelijk maar ook aan de mogelijke toekomstige plegers een verkeerd signaal afgeven als wij zeggen: nou, we doen dit voor vijf jaar, en over vijf jaar houden we ermee op en gaan we het ook nog evalueren. Toen ik mevrouw Buitenweg — eerlijk gezegd heb ik heel veel begrip voor haar insteek bij wetsvoorstellen over andere onderwerpen — dit hoorde zeggen, dacht ik toch wel heel even voor het eerst: maar waarom doe ik het eigenlijk? Ik dacht dat maar heel even, mevrouw de voorzitter, maar ik vind dit wezenlijke wetgeving. Anders valt mijn inleiding in het water. Ik heb gezegd dat dit nog steeds iets is wat de maatschappij enorm ontwricht en individuele burgers zwaar treft. Niet voor niets hebben we met elkaar gezegd — dat is de positieve grondhouding die ik dan voel — dat we ernstige terroristische misdrijven op een paar punten strafvorderlijk wat scherper willen belasten. Daar past niet bij dat je zegt: we doen het voor vijf jaar, en dan gaat het gewoon stoppen. Daar kan ik dus echt niet mee akkoord gaan. Ik kan mij wel voorstellen dat we afspreken dat we de wet over vijf jaar gaan evalueren. Dat zou dan ergens in 2023 zijn. Of ben ik nu te hoopvol?
Ik moet dus zeggen dat ik het amendement in deze vorm, met dat tweede deel, ontraad. Als dat tweede deel in de tweede termijn onverhoopt zou kunnen vervallen, zou ik daar ineens anders in kunnen zitten. U kent de uitdrukking van Henri van Navarra, die uiteindelijk om Parijs te kunnen veroveren besloot om dan maar katholiek te worden, want dan kon hij trouwen met de dochter van de koning: Paris vaut bien une messe. Die evaluatie is het mij zeer waard om ook GroenLinks aan onze kant te krijgen. Paris vaut bien une messe.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg. Het is Valentijnsdag, hoor ik u zeggen. U mag het in de interruptiemicrofoon zeggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil dit romantische moment niet verstoren. Maar ik heb nog een vraag over het jaartal van 2023 dat de minister noemde, omdat de tekst van het amendement spreekt over "binnen vijf jaar". De minister noemde een paar andere evaluatiemomenten. Zou het ook mogelijk zijn om het iets eerder dan die vijf jaar te doen, maar dan wel gekoppeld aan de evaluatie van een andere wet, zodat we voorkomen dat we allemaal losse evaluaties krijgen?
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp uw punt. Inderdaad, als we zeggen "binnen vijf jaar", dan hebben we dat probleem niet meer. Overigens vind ik het jammer dat het romantische moment verstoord werd, maar als iemand mij een aanzoek doet met een jojo, dan begrijpt u: dat is geen alternatief.
Dat was het voor de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, als daar tenminste behoefte aan is. Volgens mij is dat het geval. Dan geef ik de heer Verhoeven namens D66 het woord.
Termijn inbreng
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We begonnen met een stevig debat over vergaande maar ook noodzakelijke wetgeving. De minister eindigde met een romantisch moment en citeerde hier en daar wat filosofen en anderen. Dat is allemaal prachtig. Mijn kennis reikt niet veel verder dan Youp van 't Hek, die ooit zong dat Parijs dichtbij is als je verliefd bent. Ik denk dat dat ook wel aansluit bij datgene wat vandaag allemaal gezegd is.
Voorzitter. Ik dien eerst even een motie in, want anders ga ik over de tijd heen. Ik leg haar zo uit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de nota van wijziging bij het wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren voor een specifieke categorie verdachten van een zwaar terroristisch misdrijf wordt verlengd;
overwegende dat het gevangenhouden van een verdachte zonder ernstige bezwaren inbreuk op het recht op vrijheid betekent en hier uiterst terughoudend mee omgegaan dient te worden;
overwegende dat strafrechtelijk onderzoek naar personen die verdacht worden van het plegen van zware terroristische misdrijven in strijdgebieden in het buitenland, langere tijd in beslag kan nemen door moeizame bewijsvergaring in dergelijke gebieden;
constaterende dat met deze nota van wijziging enige ruimte wordt geboden om de betreffende maatregel ook toe te passen bij personen die verdacht worden van dezelfde zware misdrijven, maar die niet hebben verbleven, of van wie niet duidelijk is of zij eerder hebben verbleven in strijdgebieden in het buitenland;
overweegt dat toepassing bij verdachten van zware terroristische misdrijven die niet hebben verbleven in een strijdgebied in het buitenland slechts te billijken is, indien deze toepassing geschiedt in uitzonderlijke gevallen;
verzoekt de regering het gebruik van deze maatregel in de praktijk derhalve kritisch te volgen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Toorenburg, Van der Graaf en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34746).
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met wat er verder gezegd is over de verlenging van de voorlopige hechtenis. De uitleg van de minister begreep ik ook. Het punt over DNA was ook duidelijk. De aangifteplicht heeft dus wel zijn beperkingen als het gaat om de doelgroep en het feit dat hij echt op kennis gebaseerd moet zijn. Dat vond ik ook een geruststellend antwoord.
Voorzitter. Tot slot. Over de gebiedsstrafbaarstelling ben ik duidelijk: daarbij hou ik mijn hart vast. Ik weet heus wel dat het ook in het regeerakkoord staat. Daar loop ik absoluut niet voor weg, maar dan moet het wel op een goede manier geschieden. Ik ben erg blij met de zorgvuldigheid die de minister betracht, ook kijkende naar bijvoorbeeld eerdere adviezen van de Raad van State.
Voorzitter. Een allerlaatste punt. Het amendement over de opruimwet van mevrouw Buitenweg vond ik een heel creatief gevonden voorstel. Wat betreft het laatste stuk ben ik het eigenlijk eens met de minister. Dit is geen tijdelijke wetgeving. Vandaar dat we het ook zorgvuldig behandelen. Als mevrouw Buitenweg dat eruit haalt, zullen wij dat amendement van harte steunen. Dan hebben we zowel een evaluatie als een motie van D66 die deze wet volgens mij in de perfecte balans brengen die we zoeken. Zoals ik ook in de interruptiedebatten met mevrouw Buitenweg probeerde te zeggen: het laatste stuk, over het opnieuw moeten indienen van een wet waarmee stukken uit deze wet gehaald zouden worden, zou er dan inderdaad uit moeten.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor het beantwoorden van de vele vragen die vanavond gesteld zijn. Ik had hem bijna teleurgesteld. Ik wil me dan toch enigszins verdedigen. De minister zegt dat hij het heel wezenlijke wetgeving vindt, die effectief en noodzakelijk is. Mijn argument was juist dat die noodzakelijkheid nog niet aangetoond was. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan dat ik heb gedaan. Tegelijkertijd heb ik hem goed gehoord dat het iets anders is dan de eerdere bestuursrechtelijke bepalingen, die wat meer in een soort crisissfeer zaten en die wel degelijk een horizonbepaling kennen. Ik ben wat dat betreft bereid om mijn amendement aan te passen. Dan houden we de evaluatie over. Die zal dan na vijf jaar plaatsvinden, denk ik.
Dan kom ik even terug op de termijnen die ook de heer Van der Staaij noemde. Ik wil er best voor zorgen dat dat allemaal in overeenstemming is, maar het is natuurlijk wel wezenlijk anders. Bij die andere zaken gaat het er volgens mij ook om dat de wetgeving afloopt. Daar heb ik dus graag nog wat commentaar op, want dat is bestuursrechtelijk anders. Ik werd bijna weer blij van het idee dat we dat toch allemaal in een keer gingen doen, maar ik denk dat dat niet uw bedoeling is. Maar wat dat betreft zal ik dus een aangepast amendement indienen.
In de tweede termijn hoop ik toch nog op wat inzichten van de minister over een aantal zaken, zoals de zelfstudie van de verdachte. Dat vind ik nodig omdat ik het echt van belang vind dat de wet voorzienbaar is. Ik denk dat het juist op dit terrein — ik noemde de aangifteplicht bij en de strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme als maar een van de voorbeelden — heel moeilijk voor moeders is om te voorzien wanneer zij naar de politie moeten gaan. Ik vind het fijn om daarover nog wat aanvullende informatie te krijgen. Voor de rest zit ik er kritisch-constructief in. Op die manier zal ik het naar mijn fractie meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Arno Rutte zien af van hun spreekbeurt. Het woord is aan de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om op Parijs terug te komen … Mijn favoriete wielerfilosoof, Joop Zoetemelk, zegt altijd: Parijs is nog ver. Dat is helemaal het geval na het aanhoren van de beantwoording van de minister, waarvoor dank. Gezien de oplossing waarom ik heb gevraagd, of gezien de analyse en de diagnose van het probleem dat er is, is Parijs zeker nog ver. En dat bedoel ik dan figuurlijk. We gaan op dit moment bij dit wetsvoorstel geen theologische discussie voeren, maar ik constateer wel dat door de manier waarop de minister kijkt naar zijn taak en zich heeft verdiept in de islam, er nog veel nodig is om die diagnose te kunnen stellen. Ik zie dat juist wel als opdracht voor de minister om te doen, omdat dat het grootste probleem van deze tijd is.
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat hierover. De andere motie gaat over een deel van de terreurdreiging. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en verderf zaait over de wereld met als doel onderwerping aan de islam;
overwegende dat bij de aanpak van terreur allereerst een juiste diagnose dient te worden gesteld;
verzoekt de regering de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreur en terreurdreiging in Nederland en de antiterrorismemaatregelen daarop te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34746).
De heer De Graaf (PVV):
De tweede motie is heel kort. Ze gaat over een van de maatregelen die nodig is om een deel van het probleem aan te pakken. We hebben deze motie al vaker ingediend, juist vanwege de toevloed van mensen van buiten. Daar kunnen ook IS'ers en misschien ook wel Boko Haram'ers, Al-Nusra'ers en Al Qaida'ers in zitten. Het is bekend dat dat gebeurt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34746).
Dank u wel.
De heer Van der Staaij ziet af van zijn spreekbeurt. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Op een aantal onderdelen heeft hij de vragen zo beantwoord dat wij in staat zijn om een betere afweging te maken. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de motie van de coalitie, als ik het zo mag samenvatten. Het aangepaste amendement van mevrouw Buitenweg geeft ons aanleiding om daar verder op te studeren. Wij wachten het vervolg af.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De twee moties van de PVV komen eraan, minister.
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik alvast beginnen met … Ik krijg nu wat aangereikt. Dank. Ah, dit zijn de moties. Dan de vraag naar de zelfstudie. Zelfstudie is wel strafbaar, maar het is niet een terroristisch misdrijf, zie artikel 134a Wetboek van Strafrecht. Van belang voor mij is dat de aangifteplicht in ieder geval die mensen aanspoort om naar de politie te gaan die concrete kennis van terroristische misdrijven hebben en dat eigenlijk niet willen melden. Wat vervolgens de juridische kwalificatie is, is minder van belang. Een burger mag overigens altijd aangifte doen van een strafbaar feit, dus dat geldt ook voor andere aan terrorisme gerelateerde feiten. U verwijst naar die Europese richtlijn … Zal ik nog even doorgaan met mijn beantwoording?
De voorzitter:
Ja, ik zou toch even de gelegenheid aan de minister willen geven om met zijn verhaal door te gaan.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik zag al dat dat ging gebeuren. De richtlijn, richtlijn 2017/541, verplicht tot strafbaarstelling van een aantal strafbare feiten die tot dusverre in juridische regelgeving niet bestonden. Dan gaat het om financiering van terrorisme, reizen met het oogmerk terroristische misdrijven te plegen en het zichzelf trainen voor terrorisme, inclusief zelfstudie. Al die misdrijven zijn in Nederland al strafbaar. Anders dan de meeste EU-lidstaten heeft Nederland namelijk altijd gekozen voor een ruime implementatie van eerdere internationale instrumenten en zijn bestaande strafbaarstellingen telkens afgestemd op nieuwe verschijningsvormen van terrorisme. Voor implementatie is alleen nodig het aanmerken van een misdrijf in de sfeer van cybercrime, artikel 138, lid 5, Wetboek van Strafrecht, als terroristisch misdrijf, namelijk als dat misdrijf wordt gepleegd met een terroristisch oogmerk, en het aanmerken van een misdrijf zoals training voor terrorisme en financiering van terrorisme als misdrijf in de categorie "misdrijven ter voorbereiding of vergemakkelijking van terroristische misdrijven", artikel 83b, Wetboek van Strafrecht. Daarvoor zorgt dit wetsvoorstel.
Dan heeft mevrouw Buitenweg nog gevraagd — ik vind dat ik dit aan mevrouw Buitenweg verplicht ben gezien haar constructieve houding — naar de gebiedsstrafbaarstelling. Die zal straks ook gaan gelden voor personen die er al zijn. Zij krijgen een termijn om toestemming te vragen als ze verblijven in een gebied dat bij AMvB wordt aangewezen of ze moeten dat gebied verlaten binnen die termijn. Dat gaan we voor het reces nader met elkaar bespreken.
Dan kom ik nu op de moties. Over het amendement hoef ik het niet meer te hebben, want daarvan heb ik al aangegeven dat ik dat verwelkom. In het amendement staat: binnen vijf jaar. Dat lijkt mij ook een praktische oplossing voor het punt dat de heer Van der Staaij aanroerde. Dan de motie op stuk nr. 9 van de heer Verhoeven. Ik zie die motie als steun voor mijn uitleg van de nota van wijziging. Ik ben graag bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal malen dat de maatregel is toegepast en tegen welke categorie verdachten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan was er nog een tweetal moties van de PVV. De motie op stuk nr. 10 verzoekt de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreurdreiging in Nederland en de antiterrorismemaatregelen daarop te richten. Ik verwijs naar wat ik eerder in het debat heb aangegeven over jihadstrijders en jihadisme, en mijn uitleg dat het onjuist is om dat te verwarren met of gelijk te stellen aan islam. Dat betekent dat ik deze motie ontraad. Het lijkt me dat ik dat niet opnieuw hoef te herhalen.
De heer De Graaf (PVV):
De minister gaat nu toch iets verder. Hij liet in zijn beantwoording in de eerste termijn toch nog wat twijfel blijken aangaande hoe islam en jihadisme met elkaar verweven zijn. Jihadisme zit in de islam zoals het ei in de kip of het kuiken in het ei. Maar nu stelt de minister letterlijk dat het onjuist is, terwijl ik juist in de tweede termijn heb gevraagd om als minister met deze belangrijke taak de kennis hieromtrent te verdiepen, zonder het zomaar af te sluiten. Want anders moet ik toch het woord "wegkijken" gaan gebruiken en dat wil ik liever niet.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, ik heb nu slechts herhaald dat de vereenzelviging van islam met jihadisme die min of meer uit deze motie blijkt, onjuist is. Ik onderschrijf die niet. Ik heb dat eerder ook niet gedaan. Laten we zeggen: dat is niet is hetzelfde. Als u sec naar de tekst wilt kijken, heb ik — maar nu ga ik naar mijn vroegere wetenschappelijke achtergrond — geen wetenschappelijk bewijs gezien dat mij ertoe zou brengen om anders over deze motie te oordelen dan haar te ontraden.
De heer De Graaf (PVV):
Toch vind ik dit frappant. De minister heeft in zijn antwoord in de eerste termijn gezegd dat hij het niet weet. Dat hij het onjuist vindt, is een mening. Dat hij die theologische discussie hier niet aan wil, vind ik prima. Dat hoeft ook niet nu, vanavond. Maar dan kun je niet stellen dat het onjuist is, omdat ik net het wetenschappelijke bewijs niet geleverd heb, terwijl ik uit de bronnen heb geput. Dat is op zich wetenschappelijk genoeg, maar ik kan me voorstellen dat de minister zich hier nog wat verder in wil verdiepen om er dan wel achter te komen. Dat is toch hoe we in het westen met elkaar opgegroeid zijn. Als we het niet zeker weten, gaan we op zoek. Dat heb ik gedaan. Daar is die motie uitgekomen. Maar om als minister zonder enige achtergrond en twijfel van zijn kant te zeggen dat het onjuist is, lijkt me toch niet logisch. Dat is niet wetenschappelijk.
Minister Grapperhaus:
Dat deze minister soms weleens dingen niet weet, is het enige punt dat ik aan de heer De Graaf zou willen toegeven. Ik heb in de eerste termijn uitgelegd dat ik jihadisme en de jihadstrijd ten hoogste zie als een zeer geperverteerde vorm van de islam, maar eigenlijk heb ik gezegd dat het aanvoeren van de islam daarbij wat mij betreft een drogreden is. Dat heb ik in wat uitvoerigere bewoordingen uiteengezet. Dat betekent dat ik — en nu ga ik in herhalingen vervallen — niet in de buurt kom van een ander oordeel dan ontraden ten aanzien van een motie die mij, als lid van de regering, verzoekt om de islam te erkennen als hoofdoorzaak van terreurdreiging in Nederland. Ik zou verder enorm in herhalingen gaan vervallen. Ik verwijs naar mijn eerste termijn.
Dan is er nog de motie op stuk nr. 11 van de PVV. Die verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen. Ik stel vast dat die motie geen zelfdragende motivering heeft, maar ik ben bereid om die terug te lezen in de motivering van de motie op stuk nr. 10, namelijk de stelling dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en verderf zaait over de wereld met als doel onderwerping aan de islam. Ook in het licht van wat ik eerder heb gezegd, kan ik deze motie slechts ontraden.
Mevrouw de voorzitter, ik wil afsluiten met een mededeling. Het zou best kunnen zijn dat mij dat niet is toegestaan, maar ik doe het toch. Ik wil zeggen dat de wetgevingsambtenaar Menno Bouwes vandaag, na 35 jaar, voor het laatst een tweede termijn van de minister hoort en dat is een bijzonder moment.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een bijzonder moment.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik weet niet wie van de heren hij is. Wilt u gaan staan?
(De heer Bouwes staat op)
De voorzitter:
Dag. Ik wens u een fijne avond.
Minister Grapperhaus:
Dit was mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Over het ingediende amendement van mevrouw Buitenweg, over de moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Volgende week gaat de Kamer ook het overlijden van de heer Lubbers herdenken.
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd. En Menno natuurlijk ook.
Sluiting
Sluiting 22.19 uur.