Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 27 september 2017

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:52 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Veldhoven

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Uitvoering motie-Lodders over CRISPR/Cas9

Uitvoering motie-Lodders over CRISPR/Cas9

Aan de orde is het VSO Uitvoering gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas9 (27428, nr. 346).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We beginnen vandaag met het VSO Uitvoering gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas9. Ik heet de staatssecretaris en de sprekers van harte welkom. Bij de aanvang van de middagvergadering gaan we stemmen over de moties die worden ingediend bij dit VSO. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Esther Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We spreken in deze Kamer geregeld over gentech, het genetisch manipuleren van gewassen. Deze zomer gebeurde er iets geks. De regering heeft een position paper opgesteld, een visie, over de vraag die voorligt, zonder die eerst met de Kamer te bespreken. Er zijn regels afgesproken over genetisch gemanipuleerde gewassen: de veiligheid moet gewaarborgd zijn en er moet sprake zijn van keuzevrijheid. Daar is wat discussie over, omdat er nieuwe technieken zijn. En ineens, zonder met de Kamer te overleggen, heeft de Nederlandse regering een stap voorwaarts gezet in het Europese debat daarover. Het vervelende is dat eerder aangenomen moties van de Kamer die zeggen dat de keuzevrijheid behouden moet blijven en dat de etikettering op orde moet zijn, door het kabinet zijn genegeerd. Toen we daar in het schriftelijk overleg naar vroegen en vroegen of die dan worden meegenomen in de nieuwe koers, zei de staatssecretaris: daar gaat de minister van VWS over en dat komt later wel. Dat vinden we een rare gang van zaken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (27428).

Dank u wel. We gaan nu naar de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die afgelopen week zijn gesteld. Er is de afgelopen jaren al heel veel over dit onderwerp gesproken. Daarom is het goed dat er voortvarend wordt gewerkt. We hadden wel wat vraagtekens bij de aanpak. We vinden dat dit dossier prioriteit moet blijven houden. De sector moet aan de slag kunnen en moet zijn vooraanstaande positie blijven behouden. We wijzen de staatssecretaris graag op het belang van de sector. Dat weet zij natuurlijk, maar wil ze ook aan haar opvolger duidelijk maken dat er geen vertraging mag komen op dit dossier?

Kan de staatssecretaris ons zeggen hoe het er in andere landen aan toe gaat? Gaat het daar verder dan alleen de laboratoriumtest bij CRISPR/Cas? Dat is niet helemaal helder. Wil zij ons ook blijven informeren over de voortgang van het voorstel dat morgen bij de High Level Group in Brussel wordt besproken? Blijft zij de sector er in de toekomst ook actief bij betrekken? We hebben een leidende rol en wat mijn fractie betreft, moeten we die leidende rol ook blijven spelen in het wereldwijde voedselvraagstuk. Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we ten slotte naar de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben uiteraard ook kennis genomen van de brief over de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Lodders over een vrijstelling van CRISPR/Cas en het voorstel dat Europees is ingebracht voor een wijziging van Annex 1B van richtlijn 2001 ten aanzien van de nieuwe veredelingstechnieken. Hierover hebben we een aantal vragen.

Onze eerste vraag gaat over het proces. We zouden graag in kennis zijn gesteld van de voorstellen die zijn gericht op het actualiseren en toekomstbestendig maken van de regelgeving die uitgewerkt zou worden, nog voordat hierover de discussie op Europees niveau wordt aangegaan. Waarom is hiervoor niet gekozen?

Daarnaast vragen we ons af wat de spelers in het veld, de stakeholders, hebben ingebracht en of de Nederlandse inzet is gewijzigd naar aanleiding van de gesprekken die met de stakeholders zijn gehouden. Kunt u aangeven waarom het advies van de stakeholders niet is opgevolgd dat inhoudt dat het voorstel niet wordt voorgelegd aan andere lidstaten? Al zal zeker meer actie nodig zijn ten aanzien van de Europese discussie over nieuwe technieken, de leden van de CDA-fractie stellen het op prijs om de voorstellen met de staatssecretaris te bespreken voordat deze op Europees niveau worden ingebracht.

Verder hebben wij vragen over de inhoud. We vinden dat het voeren van een fundamentele discussie over de structuur van de Europese regelgeving ten aanzien van biotechnologie niet het adequaat uitvoeren is van de motie waarin wordt gevraagd om bij plantenveredeling specifiek voor één techniek te pleiten voor een uitzondering op Europees niveau. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat een fundamentele discussie op Europees niveau gevoerd moet worden en juichen toe dat zij het initiatief hiertoe genomen heeft. Maar wij vinden het wel jammer dat niet twee paden bewandeld worden, te weten: specifiek nationaal en Europees toelaten van de CRISPR/Cas-techniek en algemeen het voeren van een Europese discussie over nieuwe technieken, waarbij niet ingezet wordt op één voorstel maar op meerdere mogelijkheden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het eind van de inbreng van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft gevraagd een paar minuten te schorsen. Dat doen we dus. Blijft u in de buurt.

De vergadering wordt van 10.21 uur tot 10.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld en voor het geven van een reactie op de motie die is ingediend door het lid Ouwehand.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, hartelijk dank. Misschien is het goed om naar aanleiding van het voortgezet schriftelijk overleg eerst even iets te zeggen over het proces. Zowel mevrouw Ouwehand als de heer Von Martels suggereerde dat ik met een voorstel zou komen waarover niet eerder gecommuniceerd is met de Kamer. Dat is gelukkig wel het geval. Op 21 maart jongstleden is er een brief aan u geschreven over CRISPR-Cas en de motie-Lodders waarin ik gewoon al het voorstel gedaan heb om te komen tot een eventuele wijziging van bijlage I B. Ik kan me overigens best voorstellen dat met die hoeveelheid brieven dingen soms niet zo goed op het netvlies staan, maar het is wel gebeurd. Naar aanleiding daarvan is het gesprek met de sector gestart. De heer Von Martels heeft gelijk dat de sector dit voorstel lastig vond. Waarom? Omdat zij bang zijn dat wij, als wij aan de richtlijn gaan sleutelen, de doos van Pandora mogelijk opentrekken en zij daarmee in een andere positie komen te zitten qua ruimte en mogelijkheden.

Het vervelende is dat ik op dit dossier in een onmogelijke positie word gebracht door uw Kamer met de motie-Lodders, die mij, zeg maar, achter de vodden aan zit. Die motie zegt: zorg ervoor dat die veredelingstechnieken royaler kunnen worden toegepast. Wij proberen al tien jaar lang in Europa om een andere interpretatie te krijgen van de huidige richtlijn. Die interpretatie komt er gewoon niet, dat dossier zit op dat punt muurvast. Ofwel accepteer je dat, maar dan moet ik naar u toekomen met "ik kan de motie-Lodders niet uitvoeren". Dat zou u ongetwijfeld heel vervelend vinden en ook niet accepteren. Ofwel accepteert u dat ik inderdaad stappen zet om de boel los te trekken in een discussie die nog niet eens tot besluitvorming leidt, en dan te kijken hoever we kunnen komen. Die stap is gezet en daarvan heb ik u echt op de hoogte gesteld. Daarna ben ik met de sector in overleg gegaan. Het is waar dat de sector daar kritisch over is, maar andersom is niks doen voor de sector volgens mij ook geen optie. Zij zijn ongetwijfeld ook naar uw Kamer gekomen om te zeggen "ga eens wat doen met die richtlijn". Dan moet je niet schrikken op het moment dat we inderdaad een stap zetten.

Ik denk niet dat het zo'n vaart loopt in de zin van dat we meteen de hele richtlijn op z'n kop zetten. Overigens, en dat is volgens mij voor de heer Von Martels en anderen belangrijk om te weten, zijn er twee landen die al een soort berisping hebben gehad van de Commissie omdat zij voor sommige technieken met CRISPR-Cas in hun nationale regelgeving zelf een uitzondering hebben gemaakt en dat mag dus niet. Recent is er, in mijn woorden, een oekaze vanuit Brussel gekomen met een heel heldere boodschap: dit kan niet. Dat is geen oplossing. In de brief en in het schriftelijk overleg heb ik u ook heel helder uiteengezet wat de opties zijn.

We hebben morgen een discussie. Die zal niet tot besluitvorming leiden. Het is eigenlijk een verkenning om te bezien of er steun is, ook bij andere lidstaten, om eventueel op dit punt tot een andere richtlijn te komen. Als dat niet zo is, hebben we een probleem, want dan komen we waarschijnlijk niet verder. Als het wel zo is, moeten we heel voorzichtig vervolgstappen zetten. Uiteraard zal ik die vervolgstappen niet alleen met de sector bespreken maar ook met de Kamer delen, zoals we eigenlijk steeds in dit proces, in dit voorjaar, in de zomer en ook nu weer, u uitgebreid stap voor stap hebben meegenomen in wat we doen.

Dan rest mij een oordeel over de motie van mevrouw Ouwehand. Die motie vraagt twee dingen, namelijk aan de ene kant keuzevrijheid. Daar ben ik hartstikke voor. Dat zeg ik hier en dat is ook de inzet van het Nederlandse beleid. Maar mevrouw Ouwehand noemt ook herkenbaarheid van veredelingstechnieken. Het issue van de motie-Lodders is nu juist dat die meer ruimte verschaft op dit punt om een bepaalde techniek juist niet als zodanig te registreren. Als ik deze motie nu zou aanvaarden, zou ik eigenlijk iets doen wat in tegenspraak is met de eerder aangenomen motie-Lodders. Dat kan niet, tenzij de Kamer er inmiddels anders over denkt, maar ik vermoed dat dit niet zo is. Om die reden moet ik deze motie dus inhoudelijk ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is natuurlijk wel het grappige. De Partij voor de Dieren heeft niet in deze coalitie gezeten, dat is geen geheim. Er is een motie van de VVD aangenomen en daarna een motie van de Partij voor de Dieren. Binnen de coalitie is dus blijkbaar afgesproken dat de motie van de VVD de later aangenomen motie van de Partij voor de Dieren overrulet. Want de Kamer heeft daarna, na het aannemen van de motie-Lodders, wel degelijk gezegd dat de herkenbaarheid van veredelingstechnieken waarbij op DNA-niveau is ingegrepen, geregeld en gewaarborgd moet blijven. Dus ik verbaas mij daarover. Dat is de laatste uitspraak van de Kamer. Volgens mij moet de staatssecretaris zich vrij kunnen voelen om die mee te nemen in de visie die ze morgen door ambtenaren wil laten inbrengen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vermoed eerlijk gezegd dat we voor morgen nog een stemming over uw motie zullen hebben. Dan zullen we inderdaad zien hoe deze Kamer uiteindelijk oordeelt. Mijn punt is dat ik in het voorjaar of eigenlijk iets daarvoor al op pad ben gestuurd met de opdracht om de motie-Lodders uit te voeren. Ik ben daar heel trouwhartig in. Ik ga dat dan doen, totdat iemand zegt dat het niet meer moet. Die boodschap heb ik in mijn ogen tot nu toe niet gehad. Het ligt natuurlijk genuanceerd — dat weet u ook — want het gaat erom dat je die veredeling ook mogelijk maakt op een wijze die iets makkelijker is voor de bedrijven die ermee werken. Als deze Kamer zegt dat zij dat toch eigenlijk niet zo'n goed idee vindt, dan moet dat inderdaad vandaag tijdens dit debat blijken. Maar het lastige is dat er ook in de Kamer soms sprake is van dingen die haaks op elkaar staan, zoals dat soms ook gebeurt bij richtlijnen die in Brussel worden aangenomen. Daarnaast is het wel aan het kabinet om te bepalen op welke wijze het invulling geeft aan uw eerder aangenomen motie waarin wordt gezegd dat eindproducten van veredelingstechnieken op DNA-niveau als zodanig herkenbaar moeten zijn. Daar gaat VWS dan mee aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is toch echt een rare figuur. We waren ervan op de hoogte dat het kabinet zegt: wij denken dat keuzevrijheid ook gegarandeerd kan worden zonder etikettering. Daarna heeft de Kamer gezegd: nou, wij vertrouwen dat niet; die technieken moeten gewoon herkenbaar zijn. Het kabinet had een visie over hoe je dat regelt en de Kamer heeft toen gezegd: het moet iets anders. Zij heeft een motie aangenomen. Vervolgens loopt er een discussie over de vraag hoe het kabinet omgaat met alle aangenomen moties. Er wordt dan uitgebreid ingegaan op de aangenomen motie van de VVD en van de later aangenomen motie van de Partij voor de Dieren zegt de staatssecretaris dan: die speelt geen rol in de Europese discussie; u hoort nog van de minister van Volksgezondheid. Ik vind dat echt een rare figuur. Ik vind het ook vreemd dat de staatssecretaris een tweede uitspraak van de Kamer nodig heeft om te weten dat die herkenbaarheid voor deze Kamer echt een aangelegen punt is, zo bleek in elk geval in februari, nadat we al hadden gezien hoe het kabinet daarmee wilde omgaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het toch wel lastig wat u nu zegt, want de discussie over de herkenbaarheid is natuurlijk bij uitstek een discussie die u met de minister van VWS moet voeren. Dat neemt niet weg dat er daarbinnen wel ruimte kan zijn om te zeggen "wat vind je nu wel en niet?", want daarover gaat die discussie. Het gaat om een veredeling die je eigenlijk kwalificeert als modificatie. Ik weet dat het heel genuanceerd is. Ik weet ook dat het nauw luistert. Het is ook niet zo dat wij willen veronachtzamen dat deze motie er ook ligt, maar daarmee heb ik niet het idee gehad dat de motie-Lodders als het ware met terugwerkende kracht werd ingehaald. Zo heb ik die aangenomen motie niet gelezen. Ik denk ook niet dat u dat erbij gezegd heeft toen u haar heeft ingediend. Als dat nu wel zo blijkt te zijn, als er sprake is van een interpretatie met terugwerkende kracht, dan zal dat moeten blijken uit de stemming over uw motie vandaag. Ik heb die motie net ontraden, maar het is aan de Kamer om te beslissen of zij dat verstandig vindt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, excuus. Heel kort. Hier moet de opmerking bij dat dit niet klopt. De minister van VWS gaat over hoe we de producten in Nederland op een goede manier kunnen etiketteren. Natuurlijk, daar voeren wij allerlei discussies over, maar de Europese regels zeggen nu dat het herkenbaar moet zijn als er op DNA-niveau is ingegrepen. Deze staatssecretaris gaat daarover in discussie en wil die regels mogelijk wijzigen. In dat kader is de motie ingediend. Het heeft het geen pas om voor het nationale niveau te verwijzen naar de minister van VWS als deze staatssecretaris de Europese regels zo gaat wijzigen dat die de uitvoering van deze motie mogelijk onmogelijk maken. Dat is echt raar.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar dan moet ik toch echt teruggrijpen op de wijze waarop de motie van mevrouw Ouwehand indertijd is ingediend. Die motie is echt op geen enkele manier door mij, en naar ik vermoed ook niet door een belangrijk deel van de Kamer, geïnterpreteerd als het signaal "stop met de uitvoering van de motie-Lodders". Dat staat er ook niet in. We hebben twee discussies. De ene gaat over de vraag hoe je het herkenbaar maakt dat bij iets aan het DNA is gesleuteld. Wij zijn het eens dat dit moet. De minister van VWS denkt erover na hoe je dat nationaal doet. Dat moet overigens ook in Europees verband, want dat zijn allemaal wel geharmoniseerde voorstellen. Het andere punt is wat je ervaart als een techniek waarbij is gesleuteld aan het DNA. Daar hebben wij dus discussie over. In de motie-Lodders werd gezegd dat je de techniek CRISPER/Cas niet in elk geval moet beschouwen als sleutelen aan DNA. Als u nu zegt dat u met uw motie die interpretatie met terugwerkende kracht ongedaan maakt, dan vind ik dat niet fair in het debat, want zo is die motie bij mijn weten niet ingediend. Zo hebben ik en het kabinet die in ieder geval niet ervaren. Je kunt heel goed twee dingen doen. Je kunt herkenbaar maken dat is gesleuteld aan het DNA — dat is iets waarover wij het eens zijn — terwijl je uitspreekt dat je een aantal technieken ziet als veredeling en wij dat dus anders beschouwen. Volgens mij is dat de discussie. Wij zitten daar echt heel open in.

De voorzitter:
Bij de stemmingen vandaag over de moties zal de Kamer daar verder uitspraak over doen. Mevrouw Ouwehand, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. U bent nu drie keer aan het woord geweest; deze interruptie ga ik niet toestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
U hebt een punt van orde, maar u bent al drie keer geweest, dus ik ga geen interruptie meer toestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een punt van orde. Ik heb die stemmingen voor vandaag aangevraagd, maar als de staatssecretaris zo antwoordt, vrees ik dat de Kamer niet tot een gewogen oordeel kan komen. Dan moet ik dus accepteren dat morgen op de conferentie de visie wordt ingebracht zonder dat de aangenomen moties worden meegenomen, maar deze discussie vraagt meer tijd. Ik annuleer de stemmingen. Ik hou mijn motie aan, maar ik ben hier zeer ontevreden over. Dat kunt u wel aan mij zien.

De voorzitter:
Dat kunnen we inderdaad zien. We zullen doorgeven dat de stemmingen worden geannuleerd omdat de motie wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (27428, nr. 347) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mijnheer Von Martels, is het nodig dat u een aanvullende opmerking maakt nadat de motie is aangehouden?

De heer Von Martels (CDA):
Ik krijg graag nog de mogelijkheid om een vraag te stellen aan de staatssecretaris, zeker gelet op hetgeen zij in Europa gaat inbrengen. Ik wil nog even graag van haar weten of zij daarbij verschil maakt tussen soorteigen en vreemd DNA, want het is wel heel erg belangrijk om te weten hoe zij die discussie aangaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is: ja, uiteraard. Nogmaals, ook in de richting van mevrouw Ouwehand en de Kamer zeg ik dat ik de Kamer heel precies op de hoogte zal houden van het verloop van de discussie. Die leidt nu niet tot een wijziging van richtlijnen. Het kan zomaar jaren gaan duren voordat je hierbij een volgende stap zet. Ik zal er in ieder geval zorg voor dragen dat we steeds heel precies zijn in wat we wel en niet inbrengen. Dat hebben we ook gedaan. Dit hebben we ook in alle brieven, in maart, in de zomer en na de zomer, steeds allemaal uitentreuren, zo zou ik haast willen zeggen, aan u voorgelegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het VSO. We schorsen kort en daarna gaat de Kamer verder met het debat over palliatieve zorg in de wijkverpleging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Palliatieve zorg in de wijkverpleging

Palliatieve zorg in de wijkverpleging

Aan de orde is het debat over palliatieve zorg in de wijkverpleging.

Termijn inbreng

Voorzitter: Ouwehand

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over palliatieve zorg in de wijkverpleging. Ik heet welkom de staatssecretaris van VWS, de woordvoerders die zullen spreken in dit debat en de belangstellenden op de publieke tribune. Dit is een meerderheidsdebat. De spreektijden zijn vier minuten. We hebben afgesproken dat iedereen drie interrupties heeft in de eerste termijn, zowel op elkaar als op de staatssecretaris.

Het woord is aan mevrouw Agema, die dit debat namens de PVV-fractie had aangevraagd.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Daar staan we weer, zoals eigenlijk elk jaar. Omdat mensen niet kunnen sterven waar ze dat het liefst willen. Dit onderwerp gaat me bijzonder aan het hart, want het gaat hier om mensen die buiten hun schuld om in de spaken van het systeem vallen en daardoor te maken krijgen met budgetplafonds en zorgstops.

Die systemen worden hier gemaakt. In dit huis worden ze verdedigd en bestreden. Hier wordt gestemd. Wij zijn verantwoordelijk als mensen niet kunnen kiezen waar zij hun laatste adem willen uitblazen. Dat is erg. Dat voelt machteloos. Hulp wordt aan doodzieke mensen in de laatste fase van hun leven geweigerd, keer op keer, jaar op jaar. De NZa spreekt van 35 signalen. De inventarisatie van RTL duidt op minimaal 80 mensen, die er nu niet meer zijn, en die nee te horen hebben gekregen. Dat zouden we ons moeten aantrekken.

Den Haag kan steggelen over systemen, wij kunnen elkaar hier spreekwoordelijk de hersens inslaan, maar als je aan het einde van je leven gekomen bent, zou je niet meer de dupe moeten worden van systemen en spelletjes tussen bewindspersonen, verzekeraars en aanbieders. Palliatieve terminale thuiszorg is zorgen voor een zo groot mogelijk comfort in de laatste fase van iemands leven. Dat is goede pijnbestrijding. Dat is er gewoonweg zijn. Dat is luisteren en zwijgen. Dat is ook lachen. Dat is iemands hand vasthouden tijdens soms heel lange nachten. Dat is het laatste wat je voor iemand kunt doen. Dat kun je maar één keer doen, en dat kun je dus niet overdoen. Daar kunnen geen fouten bij gemaakt worden en dat kun je ook niet uitstellen. Dat maakt het zo wrang dat keer op keer en jaar op jaar het systeem het systeem wordt gelaten en stervenden de dupe zijn. Als het einde van het leven nadert, maken mensen een keuze voor de manier waarop en waar ze afscheid willen nemen van het leven. Dat kan thuis zijn of in een hospice, of toch maar in het ziekenhuis waar ze net terechtgekomen zijn. Deze keus kan alleen gemaakt worden door de zieke en zijn naasten zelf.

Al jaren is de palliatieve terminale zorg niet goed geregeld. De laatste stap, die van het onderbrengen van de extramurale palliatieve terminale zorg bij de wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet, is een verkeerde beslissing. Dat is niet even wennen aan het nieuwe systeem. Het ging fout in 2015. Het ging fout in 2016. En nu, in 2017, voor de derde jaar op rij, gaat het weer fout. Volgend jaar zal het weer fout gaan. En het gaat weer fout, omdat je als wijkverpleegkundige deze zorg er niet even bij kunt doen. Het gaat weer fout omdat de systeemkeuze is gemaakt om deze heel specifieke, zeer intensive zorg uit te besteden aan de zorgverzekeraars. We weten allemaal wat er dan gebeurt: budgetkortingen, omzetplafonds, lagere dagtarieven, gemiddelde tarieven waar je met de beste wil van de wereld geen palliatieve terminale zorg voor kunt leveren. En ja, dan worden de aanbieders op hun beurt voorzichtiger in het aantrekken van nieuwe mensen, en dus wordt er geen extra personeel aangenomen en moeten organisaties nee verkopen. Palliatieve terminale zorg laat zich niet inperken door budgetkortingen en omzetplafonds. Als je tijd gekomen is, dan is het zover.

Het kan niet even gemakkelijk afgedaan worden met de mededeling dat de zorgverzekeraar een zorgplicht heeft, en dat er maar een alternatief geboden moet worden. Palliatieve terminale zorg kun je maar één keer geven, en dat moet in één keer goed. Jaar in jaar uit vragen we om een structurele oplossing. De NZa ziet dan wel zeven verbeterpunten en wil meer actie ondernemen na haar eerste inventarisatie, maar daar gaan weer maanden overheen. Intussen blijven de problemen bestaan en ziet de NZa dat we een plaatsingsprobleem in het systeem hebben. Wij vragen om plaatsing van de palliatief-terminale zorg op een rustige plek in het systeem, wat ons betreft in de Wet langdurige zorg voor alle vormen. Alleen daarmee komt er een einde aan het afknijpen van zorg voor mensen in de laatste levensfase. Alleen dan kunnen mensen sterven waar ze dat het liefste willen. En pas dan is er rust.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Al geruime tijd bereiken ons berichten dat het systeem vastloopt en dat mensen die in de laatste fase van hun leven zitten, namelijk de fase van het sterven, niet op de plek waar zij dat wensen, namelijk thuis, de zorg kunnen krijgen die nodig is. Ik denk dat hier weinig mensen te vinden zijn die dat niet schrijnend en verdrietig vinden.

Wij hebben hierover al eerder Kamervragen gesteld aan de staatssecretaris, waarop gisteren de antwoorden binnenkwamen. Daaraan wil ik hier wel even refereren, want de staatssecretaris stelt: "Ik ga er vanuit dat het bereiken van een budgetplafond in 2017 voor aanbieders geen reden is om palliatieve terminale zorg te mijden én ik ga er vanuit dat zorgverzekeraars ervoor zorgen dat bij palliatieve terminale cliënten het budget nooit een knelpunt mag zijn."

Maar toch staan wij hier vandaag wel, omdat de praktijk anders laat zien. De praktijk laat zien dat er op dit moment mensen zijn die thuis zouden willen sterven maar zowel zorgaanbieders als cliënten en hun familieleden geven aan dat dat op dit moment simpelweg niet kan. Dat is verdrietig en daarom moet er ook vandaag wat ons betreft een oplossing komen.

We horen dat thuiszorgorganisaties heel voorzichtig zijn met het aantrekken van extra mensen, omdat zij te maken hebben met budgetplafonds. Omdat zij zeggen: we moeten elke keer aan het eind van het jaar toch maar even afwachten of we alle zorg die wij goed en netjes hebben geleverd ook daadwerkelijk vergoed krijgen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

We horen van zorgverleners, van thuiszorgers, dat ze moeten leuren omdat ze gebeld worden met de vraag of zij iemand in zorg kunnen nemen maar eigenlijk niet weten hoe. De teams zitten al vol. Er worden al overuren gedraaid. Dat konden we ook lezen in de berichten van RTL Nieuws. Er worden door thuiszorgers in de wijk op dit moment dubbele diensten gedraaid omdat zij het anders gewoon niet kunnen bolwerken.

De SP denkt dat dat zo niet langer kan. Zorgaanbieders worden gewoon gek van het jaarlijkse circus met de zorgverzekeraars waarin moet worden onderhandeld over de zogenaamde budgetplafonds.

Als er zorg nodig is, en zeker in de laatste fase van het leven, de fase van het sterven, dan moet die zorg gewoon voorhanden zijn, zeker thuis. Als het medisch mogelijk is dat iemand thuis sterft en als dat ook de wens van die cliënt is, dan moet dat wat ons betreft te allen tijde mogelijk zijn en dan moeten wij dat hier vandaag gewoon met elkaar oplossen.

Voor de zomer, op 6 juli, steunde een Kamermeerderheid hier een voorstel dat door ons en ook door GroenLinks, CDA en D66 was ingediend, als een best duidelijke opdracht aan de staatssecretaris, die namelijk luidde: neem in overleg met de NZa wel de regie als het dit soort schrijnende situaties betreft. We zien namelijk toch dat zorgverzekeraars zelfs in deze belangrijke vorm van zorg de hand te veel op de knip houden, terwijl het geld er wel is. Maar het gaat dus rechtstreeks ten koste van mensen, in dit geval stervende mensen. Wij vinden dat onacceptabel. Die motie van 6 juli is hier met één tegenstem, volgens mij van de VVD, door de rest van de Kamer omarmd. Maar toch staan wij hier vandaag omdat de situatie is zoals die is. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom voert hij deze motie niet uit, waarom grijpt hij niet in?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over palliatieve zorg, zorg die niet is gericht op herstel maar vooral op de kwaliteit van leven. Ik vervang vandaag mijn collega Corinne Ellemeet als woordvoerder op dit onderwerp.

Wij hebben een tijdje geleden in het nieuws vernomen dat mensen niet thuis kunnen sterven omdat palliatieve zorg onvoldoende beschikbaar is. Dat is nogal wat, want de weg naar het sterfbed is vaak een nare periode, zowel voor degene die het betreft als voor familie en vrienden. Veel mensen willen dat deze intieme en heftige periode thuis plaatsvindt, daar waar naasten en geliefden in een vertrouwde omgeving dichtbij zijn. Dat kan dus niet altijd doordat de contractering tussen zorgaanbieders en wijkverpleging niet goed verloopt. Met andere woorden: mensen kunnen niet thuis overlijden omdat dit niet wordt vergoed door zorgverzekeraars vanwege het budgetplafond. Of plat gezegd: zorg is niet beschikbaar omdat het geld op is.

Voorzitter. Mijn zus is wijkverpleegkundige. Zij werkt bij Buurtzorg en ik heb haar gisteren eens gebeld om te vragen naar haar ervaringen. Gelukkig heeft zij nog niet meegemaakt dat patiënten die palliatieve zorg nodig hebben, geweigerd zijn, maar zij herkende de problemen wel. Ik heb haar gevraagd wat zij aan de staatssecretaris zou willen voorleggen als zij hier stond. Het meest belangrijke vond zij dat we haar en haar collega's zouden vertrouwen. Zij weten wat nodig is voor hun patiënten. Haar kritiek was ook zeker gericht op zorgverzekeraars die vaak veel te veel sturen op geld in plaats van op de vraag wat er echt nodig is om goede zorg te leveren. De behoefte van mensen zou het uitgangspunt moeten zijn, vond zij. Dat brengt mij op de vraag hoe wij in de toekomst kunnen voorkomen dat er weer budgetplafonds ontstaan. Heeft de staatssecretaris al een idee hoe hij ervoor gaat zorgen dat ze gaan verdwijnen? Want anders staan we hier over een halfjaar weer. Uit vorige debatten over dit onderwerp begreep ik dat vrijwel iedereen hier vindt dat het niet door de beugel kan dat zorgaanbieders mensen thuishulp weigeren vanwege een tekort aan geld. De staatssecretaris heeft zelf ook al meerdere keren aangegeven dat hij een regierol heeft als het gaat om de inkoop van voldoende zorg. Hij heeft gezegd dat budgetplafonds geen belemmering moeten zijn bij het verlenen van palliatieve zorg en toch gebeurt het.

Voorzitter. In de zomer zou er een kwaliteitskader gereed moeten zijn, waarin wordt beschreven wat patiënten, zorgprofessionals en zorgverzekeraars verstaan onder goede palliatieve zorg. Als ik het goed begrijp, ligt dit ter goedkeuring nu nog bij de zorgverzekeraars en is het nog niet klaar. En dat is jammer, want het is van belang dit snel in orde te maken zodat alle partijen weten waar ze aan toe zijn. Ook is er nog onduidelijkheid over de zorgplicht van zorgverzekeraars als het gaat om 24-uurszorg. Het Zorginstituut gaat hiernaar nog kijken zodat aanbieders duidelijkheid krijgen. Wanneer kunnen we dit plan verwachten, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan hebben we natuurlijk ook te maken met personeelstekorten in de wijkverpleging. Dit probleem lost zichzelf niet binnen een maand op, wat GroenLinks ook wel begrijpt, maar kan de staatssecretaris aangeven welke oplossingen hij toch op korte termijn voor zich ziet zodat mensen thuis verzorgd kunnen worden? Het ministerie heeft een praktijkteam palliatieve zorg opgezet waaraan zorgprofessionals vanaf 1 maart vorig jaar knelpunten konden doorgeven. Welke knelpunten zijn er inmiddels weggenomen? De staatssecretaris geeft aan dat het praktijkteam in ieder geval nog in 2017 doorloopt en dat er nog steeds meldingen binnenkomen. Ziet hij daarin aanleiding tot verlenging van de werkingsduur van dit team? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik hoop van harte dat we na dit debat meer duidelijkheid hebben zodat mensen die palliatieve zorg nodig hebben, weten wat zij kunnen verwachten van de staatssecretaris en ook van zorgverzekeraars. Het einde van het leven is ingrijpend voor degene om wie het gaat en ook voor de mensen daaromheen. Laten we er alles aan doen om deze gebeurtenis voor iedereen zo dragelijk mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar was ik op werkbezoek bij Kuria in Amsterdam. Deze organisatie verleent zorg aan mensen in de laatste levensfase, palliatief-terminale zorg in het hospice of thuis. Het gaat om zorg voor bijzonder kwetsbare mensen en ook om zorg voor de naasten die immers afscheid moeten nemen van hun geliefde. Dat vraagt veel liefde, geduld en inlevingsvermogen. Ik ben diep onder de indruk van het werk dat verpleegkundigen van Kuria en andere organisaties doen. Het begeleiden van en zorgen voor mensen in hun laatste levensfase is maatwerk. Sterven kun je niet in wetten en regels vatten, maar soms lijkt het erop alsof de wetgever, wij, dat wel beoogt. Mensen kunnen niet altijd sterven waar ze wensen, maar worden door wettelijke kaders en financiering of het gebrek aan financiering gedwongen tot een bepaalde keuze. De palliatief-terminale fase is vastgesteld op drie maanden.

Voorzitter. Mijn hartenkreet is: laat sterven geen financiële zaak zijn. Mensen moeten kunnen sterven waar ze wensen. Of, zoals een arts met wie ik deze week sprak, het onder woorden bracht: laten we stoppen met het afrekenen van de curatieve zorg op het overlijden van mensen. Vandaag spreken we specifiek over de palliatieve terminale thuiszorg. Uit onderzoek blijkt dat een op de vijf instellingen ermee te maken heeft dat mensen niet de palliatieve zorg krijgen die nodig is. Komt dit overeen met de ervaringen die het praktijkteam palliatieve zorg heeft? Ik krijg namelijk de indruk dat niet alle signalen daar binnenkomen.

Ik heb ook nog een aantal specifieke vragen. Ik begin met de zorginkoop. Deelt de staatssecretaris mijn standpunt dat zorgverzekeraars conform de wettelijke zorgplicht voldoende wijkverpleegkundige zorg moeten inkopen, ook als het gaat om palliatieve zorg? Vindt de staatssecretaris ook dat de tarieven toereikend moeten zijn voor het bieden van deze intensieve vorm van zorg? Vorig jaar bleef er geld over voor de wijkverpleegkundige zorg. Een tekort aan geld kan dus niet het probleem zijn. Toch legt de NZa hier wel de vinger bij. Scherp inkopen gaat ten koste van de kwaliteit van zorg en de deskundigheid van het personeel, zo lezen we in het NZa-rapport. Het middelen tussen intensieve en minder intensieve vormen van zorg lukt niet. Dit knelt vooral bij de gespecialiseerde thuiszorg. We dichten een grote rol toe aan de NZa en dat is ook goed, maar ik vraag mij wel af waar hier de regie van de staatssecretaris is.

Dan het punt van samenwerking. Herkent de staatssecretaris de signalen dat een gebrek aan regionale samenwerking ertoe kan leiden dat mensen niet kunnen sterven op de plek die zij wensen? Nu moeten ziekenhuizen en hospices soms lang bellen voordat zij een thuiszorgorganisatie vinden die thuis palliatieve zorg kan verlenen. Kan het praktijkteam deze rol niet overnemen en zorgen dat snel palliatieve thuiszorg beschikbaar komt? Schotten in wetgeving en financieringsstromen zouden niet leidend mogen zijn voor de plek waar iemand sterft. Ook hierover heeft de NZa heldere adviezen. Zorgaanbieders, zorgkantoren en zorgverzekeraars moeten met elkaar in gesprek. Ook hierbij stel ik de vraag: neemt de staatssecretaris de regie?

Dan het punt van kwaliteit. De afgelopen jaren is hard gewerkt aan het kwaliteitskader en het Verbeterprogramma Palliatieve Zorg. Nu komt het aan op structurele implementatie en borging. Wat gaat de staatssecretaris hieraan bijdragen?

Voorzitter, tot slot. Praten over de dood doen we liever niet. Toch zou in de spreekkamer, als de diagnose is gesteld, niet alleen het gesprek moeten plaatsvinden over behandelen, maar ook over de keerzijde ervan: de grenzen van behandelen en de eindigheid van het leven. Palliatieve zorg start op dat moment, in de spreekkamer van de arts. Ik roep partijen in de zorg op om ruimte te bieden voor dit goede gesprek. Als mensen tijdig in de gelegenheid worden gesteld om hun wensen kenbaar te maken, kan veel leed in de terminale fase worden voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Bergkamp namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Al in december 2015 stelde ik samen met de heer Van der Staaij vragen over de inkoop van palliatieve zorg en de knelpunten daarbij. De staatssecretaris antwoordde dat hij daar extra op zou toezien, om de knelpunten weg te werken. Nu staan we weer hier, want uit de rapportage van RTL bleek dat we er nog niet zijn. Dat is schrijnend en verdrietig.

Voor D66 staat voorop dat mensen die palliatieve zorg nodig hebben, zorg krijgen die aansluit bij de zorgvraag. Ik vond dat mevrouw Agema het mooi formuleerde: je kunt het namelijk niet meer overdoen. Ik vraag de staatssecretaris wat er nu misgaat. In zijn brief schrijft de staatssecretaris dat het lastig is om voldoende personeel te vinden. We lezen dat ook terug in de reactie van V&VN. We zien dat bijvoorbeeld zorgprofessionals echt over hun eigen grenzen heen gaan om die zorg te kunnen leveren vanuit hun betrokkenheid en verantwoordelijkheid. D66 wijst de staatssecretaris er al langere tijd op dat er echt een groot probleem is met het tekort aan wijkverpleegkundigen. We hebben ook een motie ingediend voor een actieplan. Die motie is aangenomen. Er ligt nu een arbeidsmarktagenda 2023. Kan de staatssecretaris aangeven wat nu de spoedacties zijn? In de brief lezen we dat er heel veel wordt voorgesteld en er gebeurt ook veel, maar wat zijn nou de spoedacties?

Voorzitter. Een groep die ik nog niet teruggehoord heb in de bijdragen van mijn collega's is de groep van de zzp'ers. Dat zijn vaak betrokken medewerkers die die zorg willen leveren, maar vaak niet passen in het format van de zorgverzekeraar. Soms leveren zij, blijkbaar, te veel uren, die vervolgens niet vergoed worden. Dat is natuurlijk ontzettend zonde. Dan zijn er mensen die die zorg willen leveren en vervolgens gaan we zo om met de zzp'ers. Herkent de staatssecretaris dit? Vindt hij ook dat we daar expliciet aandacht aan moeten besteden?

Voorzitter. Er wordt druk gewerkt aan de kwaliteitsverhoging van verpleegkundigen. Er komt een kwaliteitsregister. Het is heel goed dat we werken aan kwaliteit, maar we moeten natuurlijk ook weer niet doorschieten, waardoor we het risico lopen dat mensen vervolgens afhaken. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

We zien ook dat er sprake is van budgetplafonds. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij het een positieve ontwikkeling vindt dat er zorgverzekeraars zijn die zeggen: voor ons geen budgetplafond meer; wij bouwen groei in. Kan de staatssecretaris aangeven welke zorgverzekeraars dit zijn? Kan hij ook bevorderen dat andere zorgverzekeraars dit overnemen?

Daarnaast is er ook een probleem met het tarief. We zien dat kleine gespecialiseerde zorgaanbieders vaak niet met het tarief uitkomen. Herkent de staatssecretaris dit? Verder zou de NZa de Monitor contractering wijkverpleging 2017 en het rapport Palliatieve zorg in samenhang bekijken. Zijn er al conclusies en zijn er al acties te melden?

Nog even over de zzp'ers. Ik ben verbaasd dat in het rapport Palliatieve zorg en ook in de Monitor contractering wijkverpleging 2017 het woord "zzp'er" maar één keer voorkomt, terwijl deze groep, zoals ook V&VN zegt, zo belangrijk is. Nogmaals, mijn vraag aan de staatssecretaris: herkent hij dit en is het mogelijk om in de volgende monitor ook expliciet aandacht te besteden aan de groep van zzp'ers?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is vervolgens aan mevrouw Sazias namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dit is toch wel dieptepunt van triestigheid: dat we de laatste wens van terminale mensen niet kunnen honoreren omdat ons systeem niet werkt. Dit is het zoveelste debat waarin we ons zorgen moeten maken over zorg die niet voldoende beschikbaar is. En ik weet eigenlijk al wat de staatssecretaris straks gaat zeggen. Hij gaat zeggen dat de partijen, de zorgverzekeraars en de aanbieders, met elkaar in gesprek moeten en dat als ze er niet uitkomen, ze dan naar de NZa en eventueel naar de geschillencommissie moeten en dat er dan ook nog mediation kan plaatsvinden. Dat is het verhaal dat we iedere keer horen. Dat hoorden we vorige week nog bij het debat over de behandelstops in de ggz. De ggz-instellingen hebben inmiddels in het AD aangegeven dat de NZa juist nauwelijks ingrijpt of bemiddelt om problemen op te lossen. De procedures zijn er dus wel, maar het systeem werkt niet.

We kunnen het allemaal ook heel erg vervelend vinden dat deze zaken uitgevochten worden in de media, dat begrijp ik. Maar ja, de ervaring leert nou eenmaal dat men pas gaat bewegen op het moment dat dit in de media terechtkomt. De problemen worden veroorzaakt door de inkoopsystematiek en budgetplafonds en daarnaast door een gebrek aan personeel. In de antwoorden van de staatssecretaris valt te lezen dat de aanbieder bij een verzekeraar moet onderbouwen waarom intensieve zorg nodig is om extra middelen te verkrijgen. En zo gaat de zorgverzekeraar dan opnieuw op de stoel van de wijkverpleegkundige zitten. Alsof deze voor de lol een aanvraag doet voor palliatieve terminale zorg! Eigenlijk zou de indicatie voor palliatieve zorg nooit ter discussie moeten staan. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris horen.

De NZa zou gaan monitoren of er voldoende palliatieve zorg is ingekocht. Palliatieve zorg is zeer intensief, vaak vele uren per dag, en dat past niet altijd in een rooster en in een gemiddeld takenpakket van een wijkverpleegkundige. Ze raken daardoor overbelast. De problemen op de arbeidsmarkt lossen we niet een-twee-drie op. Ik ben overigens ook erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Bergkamp over de zzp'ers, want dat is inderdaad een groot probleem, zeker omdat zij vaak wel degenen zijn die lastige praktijken op zich nemen en dan vervolgens te maken krijgen met facturen die niet betaald worden. We lezen dat de Nederlandse Zorgautoriteit de bekostiging van de palliatieve zorg per 1 januari 2018 wil aanpassen. Kan de staatssecretaris dat verduidelijken? Voorzitter. Mensen hebben nu te maken met een probleem. We kunnen niet alles voor ons blijven uitschuiven, want terwijl wij hier staan te debatteren — het klinkt hard — gaan er mensen dood op een plek waar ze dat eigenlijk niet willen. Daarom hoop ik dat de staatssecretaris, ook al is hij demissionair en heeft hij misschien nog maar een paar weken, dit probleem met de grootste urgentie wil oppakken. Ik wil graag antwoord op de vraag hoe hij dat gaat doen, hoe hij de regie gaat nemen. Ik krijg niet graag hetzelfde antwoord, waaraan ik eerder refereerde, want dat riedeltje kennen wij inmiddels wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan ervan uit dat u bedoelde dat de staatssecretaris nog maar een paar weken op deze post zit.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Je krijgt te horen dat je ongeneeslijk ziek bent en dat het niet meer lang zal duren voordat je komt te overlijden, of je oude vader of moeder wordt steeds kwetsbaarder en je ziet dat door allerlei ouderdomskwalen langzamerhand het kaarsje uitgaat. De meeste mensen die in deze situatie terechtkomen, willen sterven op een plek waar hij of zij zich zo prettig mogelijk voelt, waar je dierbaren kunt ontvangen die je kunnen steunen in de eindfase van je leven. De enquête van RTL Nieuws geeft een pijnlijk inkijkje in hoe het soms in de praktijk kan gaan. Soms kun je niet naar huis omdat er geen gespecialiseerde wijkverpleegkundige voorhanden is. Ik lees in de beantwoording van schriftelijke vragen van de Kamer dat de staatssecretaris hiervan op de hoogte is en zelfs dat de NZa contact heeft opgenomen met de brancheorganisatie van verpleegkundigen, met buurtzorg en met RTL om uit te zoeken wat er precies aan de hand is. Het is ook goed dat het op die manier gaat, want mensen in deze situatie hebben helemaal de kracht en de tijd niet om er achteraan te gaan om de goede zorg thuis te krijgen. Laat dat ook gezegd zijn.

Ik lees in de Monitor contractering wijkverpleging over de inkoop van palliatieve terminale zorg dat er zorgaanbieders zijn die kritisch zijn omdat deze belangrijke vorm van thuiszorg onder dezelfde voorwaarden wordt ingekocht als de gewone thuiszorg. Ik bedoel dan dat er een budgetplafond voor deze zorg is gesteld, of dat het valt onder een gemiddeld tarief, terwijl het gaat om kortdurende intensieve zorg die heel snel moet kunnen worden ingezet. Met de vergrijzende samenleving zal de vraag naar deze palliatieve thuiszorg toenemen. Dat stellen ook de zorgaanbieders uit de enquête vast. Daar is nog steeds geen adequaat antwoord op. In de antwoorden van de staatssecretaris spreekt hij over zorgplicht, spreekt hij over het melden bij de Nederlandse Zorgautoriteit als er niet wordt voldaan aan de zorgplicht van zorgverzekeraars. Maar wat bedoelt hij daarmee? Vindt hij niet met het CDA dat, zo lang het medisch verantwoord is, mensen gewoon thuis moeten kunnen komen te overlijden? Ziet de zorgplicht daarop? Moeten zorgverzekeraars niet daarop inzetten, zodat het is geregeld? Vindt de staatssecretaris het acceptabel dat palliatieve thuiszorg onder een budgetplafond valt? Het gaat niet over de grootste groep die zorg krijgt, maar wel over een heel belangrijke groep. Kan de staatssecretaris in gesprek gaan met zorgverzekeraars om een deel van het geld dat gewoon over is — het gaat niet over een financieel probleem, want er is geld genoeg — specifiek hiervoor in te zetten?

Voorzitter, bovenal maak ik mij zorgen over de toekomst. Zullen wij dit soort debatten niet vaker met elkaar hebben omdat er simpelweg te weinig mensen zijn die dit belangrijke werk in de zorg willen doen? Ik lees dat er in 2016 6.500 mensen zijn begonnen aan een hbo-opleiding verpleegkunde en dit jaar 2.000 mensen. Hoeveel daarvan gaan er nou daadwerkelijk aan het werk in de wijkverpleging? Zijn er obstakels waardoor mensen kiezen voor bijvoorbeeld het ziekenhuis? Is bijvoorbeeld de vergoeding daar veel hoger dan in de wijkverpleging? Wij hebben het over specialistische verpleging, die soms buitengewoon medisch is en raakt aan dat wat in ziekenhuizen gebeurt. Is het dan terecht — mocht het zo zijn dat het lager betaald wordt — dat dit lager betaald wordt? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Voor de zomer, toen het ging over dementiezorg, vertelde de staatssecretaris de Kamer dat hij de NZa heel concreet gaat laten bezien of er voldoende van deze zorg wordt ingekocht. Ik had eigenlijk gehoopt daarover al iets van de staatssecretaris te vernemen, maar ik ben benieuwd of hij dit vandaag aan de orde kan stellen. Dit raakt ook de motie waar mevrouw Marijnissen over sprak en die door het CDA is meeondertekend.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel mevrouw de voorzitter. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken laat zien hoe weerbarstig de praktijk soms is en hoe lastig het is om veranderingen te krijgen. Iedereen in deze Kamer, in het parlement, en aan de kant van de regering is ervan overtuigd dat het heel belangrijk is dat mensen moeten kunnen overlijden op de plaats waar zij en hun naasten dat wensen, als dat medisch verantwoord kan. Er zijn dus geen grote politieke meningsverschillen. Iedereen vindt het ook echt belangrijk. Het raakt je als je verhalen hoort van gevallen waarin het misgaat. Er is ook het nodige aan gedaan: er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt en mensen zijn op hun verantwoordelijkheid gewezen. Er is door deze staatssecretaris op een gegeven moment zelfs voorzien in een soort noodoplossingen. Dat waardeer ik. Ik noem praktijkteams die, als er toch nog knelpunten zijn, ervoor zorgen dat die toch worden opgelost. Dan zou je denken: als dat allemaal aanwezig is, kan het toch eigenlijk niet meer misgaan? Dit is een van de laatste debatten die wij met deze staatssecretaris hebben en ik ben geïnteresseerd in hoe hij daarop terugkijkt. Wat is er nodig om door die weerbarstigheid heen te breken? Wat is zijn ervaring op dat punt? Wij zien dat ook op andere terreinen. Wij willen er graag van leren, in de trant van: wat werkt nu wel?

Voorzitter. Laat ik beklemtonen dat het ook wat de SGP-fractie betreft onaanvaardbaar en schrijnend is dat er nog steeds de nodige problemen zijn, zoals ook in de uitzending naar voren kwam en zoals wij uit de praktijk ook terug horen. Juist als het gaat om de terminale palliatieve zorg is het ongelooflijk belangrijk dat het snel en soepel wordt geregeld, juist ook gelet op de omstandigheden waarin mensen verkeren. Als je drie maanden later een oplossing hebt, is het gewoon geen oplossing. Snelheid is juist hier uitdrukkelijk een onderdeel van de kwaliteit. Er gaan nog steeds dingen mis, terwijl wij eigenlijk breed met elkaar zeggen dat dit niet zou moeten kunnen. Daarom zeg ik: kijk ook naar de budgetplafonds; de ontoereikende contracten van zorgverzekeraars, die er soms voor zorgen dat mensen nog steeds niet op de plaats kunnen overlijden waar zij en hun naasten dat willen.

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris dat de NZa een oplossing kan bieden aan zorgmedewerkers en naasten van degenen die de zorg niet geleverd krijgen, vind ik te veel de Haagse werkelijkheid. Je merkt dat mensen in die omstandigheden vaak niet zeggen: ik ga eens naar de NZA bellen om hier een oplossing voor te vinden. Hoe kan hier toch nog dichter bij de werkelijkheid van de mensen zelf een oplossing worden gevonden? Zouden zorgverzekeraars zich niet veel proactiever moeten opstellen als zij merken dat het budgetplafond bijna bereikt is en dan in overleg moeten treden met zorgaanbieders om problemen te voorkomen? Zou ook de Zorgautoriteit zelf hier niet proactiever bovenop kunnen zitten?

Een goed initiatief vindt de SGP het dat er ook verzekeraars zijn die specifiek voor palliatieve terminale zorg zeggen: natuurlijk, wij nemen geen budgetplafond of maximaal groeipercentage mee bij de inkoop. De SGP vindt dat dit voor alle zorgverzekeraars moet gelden. Ik vraag de staatssecretaris hierover met hen in gesprek te gaan en als uitkomst voor elkaar te boksen dat die praktijk juist op dit terrein niet meer aan de orde is.

Wij hebben de afgelopen jaren verschillende keren moties ingediend waarin wij voorstellen deden voor de verbetering van de bekostiging van de palliatieve zorg. Wij zijn blij dat daar de nodige verbeteringen zijn aangebracht. In het rapport Palliatieve zorg op maat van de NZa wordt zelfs gemeld dat er geen bekostigingsknelpunten meer zijn. Desondanks gaat de NZa in het kader van de toekomst van de bekostiging van palliatieve terminale zorg rondetafelgesprekken voeren om te bezien hoe die bekostiging veranderd moet worden. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig. Aan de ene kant zeg je: het loopt allemaal wel, maar aan de andere kant worden toch acties in gang gezet. Daarom denk ik dat er nog steeds meer acties nodig zijn. Ik vraag de staatssecretaris naar zijn visie: op welke manier kan de financiering van de palliatieve zorg volgens hem in de toekomst nog beter worden ingericht?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Arno Rutte namens de fractie van de VVD. Ga uw gang.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De heer Van der Staaij zei het net eigenlijk heel goed: over de maatschappelijke wens dat iedereen moet kunnen sterven op de plek waar hij dat zelf zou willen, is geen politiek meningsverschil in dit huis. Dat blijkt elke keer opnieuw als wij over dit onderwerp debatteren. Dat het zo ongelofelijk waardevol is om te kunnen sterven waar je wilt, bijvoorbeeld ook in een hospice, heb ik mogen ervaren toen ik deze zomer zelf een dag aanwezig was in Hospice Kajan in Hilversum. Dan zie je hoe intensief die laatste levensfase is en beleefd wordt door bijvoorbeeld daar 130 vrijwilligers en 23 professionals die een omgeving bieden waarin mensen maximaal begeleid hun laatste levensfase mee kunnen maken. Hetzelfde geldt uiteraard als iemand thuis wil overlijden. Dan moet die ook daar op vergelijkbare goede zorg kunnen rekenen. Te vaak krijg ik toch nog signalen, meerdere collega's hebben dat ook aangegeven, dat het met name in een bepaalde fase van het jaar moeilijk is om die zorg georganiseerd te krijgen en dat aanbieders zeggen: ik mag niet meer leveren. Ik heb ook in eerdere debatten al aangegeven dat dat simpelweg onacceptabel is. Het kan niet dat men, als men een plicht heeft tot het leveren van zorg en daarvoor gefinancierd wordt, op enig moment zegt: sorry, het is nu even op. Dat kan niet, mensen hebben die zorg nodig.

Sinds die laatste debatten is er al veel gebeurd. Als ik kijk naar de laatste brief van de staatssecretaris is er wel degelijk actie ondernomen op vele terreinen. Enerzijds, heel belangrijk, die arbeidsmarktagenda, want palliatieve thuiszorg is geen eenvoudige zorg. Ze vraagt een hoge mate van specialisatie en ze vergt dat we voldoende mensen hebben die dat kunnen en willen doen. Daarvoor ligt nu die agenda. Ik hoop ook dat daar voldoende snelheid in zit, zodat we de toenemende vraag naar deze vorm van zorg echt invulling kunnen geven. Heeft de staatssecretaris het idee dat de agenda die er nu ligt, ook daadwerkelijk tot voldoende toestroom in deze gespecialiseerde zorg zal leiden?

Het tweede punt — en dat blijft toch wel een punt van zorg — is de financiering van die palliatieve thuiszorg. Als we over dat systeem praten, heeft daarin zeker ook de Tweede Kamer een rol. We hebben met elkaar gezegd dat we het heel belangrijk vinden dat er in de thuiszorg één tarief geldt, dat gemiddelde tarief. We wilden af van stopwatchzorg, we wilden af van afvinklijstjes. Dat hebben we hier allemaal met elkaar besloten. Maar als je maar één tarief wilt, dan is de zwaarste vorm van zorg misschien wel de minst aantrekkelijke om te leveren als aanbieder van thuiszorg. Moeten we dan niet aan enige bezinning doen? Dan gaat het om palliatieve thuiszorg, maar het gaat bijvoorbeeld ook om intensieve wondzorg. Dat zijn heel zware, intensieve vormen van thuiszorg. Moeten we wellicht niet toch naar een apart tarief toe, of kan het allemaal wel binnen de huidige kaders, zoals de NZa aangeeft? Dan sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van der Staaij: als het allemaal kan, waarom is het dan nog steeds niet helemaal duidelijk? En leidt die onduidelijkheid niet tot terughoudendheid om deze zorg aan te bieden en daarmee niet zozeer tot patiëntenstops, die er ook zijn en die ook onacceptabel zijn, maar vooral gewoon een gebrek aan aanbod? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot. Thuiszorg in de laatste levensfase tijdig, goed en snel georganiseerd krijgen, blijkt te vaak toch ingewikkeld. Het is heel goed dat het ministerie daarvoor een praktijkteam heeft en dat dat praktijkteam ook blijft bestaan, gewoon om de praktische plooien glad te strijken. Maar in de gesprekken die ik heb met verpleegkundigen hoor ik zelden dat men weet van het bestaan van dat praktijkteam. Dat baart mij toch wel zorgen, want als dat team er is en ook snel kan acteren — ik neem aan dat dat zo is — dan is het van enorm belang dat iedereen weet dat dat team er is, maar dat we ten tweede ook leren van de ervaringen van dat praktijkteam. Ik neem aan dat dat niet alleen ad-hocbeslissingen zijn, maar dat de ervaringen die er zijn, leiden tot nieuwe vormen van beleid en tot terugkoppeling aan de aanbieder en aan de verzekeraar, in de trant van: hey, zo kan het ook, zo moet u dat doen! Dan kunnen mensen erop rekenen dat, als zij zorg nodig hebben, die zorg ook geleverd kan worden; snel, zonder drempels en zonder ingewikkelde systeeminterventie door de Nederlandse Zorgautoriteit.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Er is een vraag voor u van mevrouw Marijnissen van de SP-fractie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Toen we hier voor de zomer ook al over spraken, was de VVD de enige in deze Kamer die het voorstel niet steunde om de regering op te dragen om de regie vooral, in overleg met de NZa, wel te pakken als het gaat om de echt prangende problemen. Toch hoor ik de heer Rutte nu zeggen: het is onacceptabel als er patiëntenstops zijn; als er mensen zijn die zorg nodig hebben, zeker in de laatste fase van hun leven — zo zegt u terecht — dan moet die er gewoon zijn. Bent u dan van mening veranderd en vindt u nu wel dat er regie gevoerd moet worden en dat er dus niet naar elkaar gekeken kan worden als mensen daar anders de dupe van worden? Als het allemaal goed zou gaan, zouden we hier vandaag niet over spreken.

De heer Arno Rutte (VVD):
Patiëntenstops in dit soort vormen van zorg, waar je ook niet zomaar een ander voor kunt inschakelen, dat kan gewoon niet; dat is onacceptabel. Het is ook niet de eerste keer dat ik dat hier zeg. Ik heb het veel vaker gezegd. Het kan niet. Er is geen zorggunst, er is een zorgplicht; er móét geleverd worden. Er ligt dus een opdracht aan de verzekeraar om te leveren. Dan moeten er wel aanbieders zijn die het kunnen leveren, maar als we ervan uitgaan dat die er zijn, dan moet er geleverd worden. Alleen ben ik wat terughoudend op het moment dat u zegt: wij moeten hierin politiek de regie nemen. Ik geloof er niet zo heel erg in dat wij met politieke sturing de problemen oplossen. Die problemen moeten in de praktijk worden opgelost, daar waar mensen dagelijks die zorg leveren, waar verzekeraars moeten inkopen en er een toezichthouder is die zorgt dat er wordt opgetreden, daar moet dat gebeuren. Dat is misschien deels een woordenspel. Ik denk niet dat we het heel oneens zijn, maar het moet wel opgelost worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
U zegt: patiëntenstops, dat kan niet, dat is onacceptabel. Dat hebt u vaker gezegd. Toch kwam gisteren ook weer een bericht dat verzekeraars gewoon moeten leveren, maar de situatie is van bijvoorbeeld Buurtzorg — het is al een aantal keren genoemd — waar ze nu ook zeggen: wij gaan toch gewoon patiëntenstops aankondigen. Ze trekken letterlijk aan de bel en zeggen: wij worden gebeld door mensen in nood, maar er is geen plek en we weten ook niet hoe we plek moeten organiseren. U zegt dus dat dat niet gebeurt, want verzekeraars leveren gewoon niet, terwijl aanbieders zeggen: wij kunnen het wel. Wat is dan uw reactie daarop?

De heer Arno Rutte (VVD):
We moeten wel situaties uit elkaar houden. We hebben vandaag een debat over palliatieve thuiszorg, een hooggespecialiseerde, zware vorm van zorg. De zorgplicht werkt als volgt. Als die zorg geleverd moet worden en je klopt aan bij de ene aanbieder en die zegt: ja, maar ik loop uit mijn contracten, ik heb andere afspraken gemaakt, dan moet de verzekeraar ervoor zorgen dat die zorg in ieder geval geleverd wordt. Dat kan door een andere aanbieder zijn, maar als die er niet is, dan moet je het oplossen. Bij reguliere thuiszorg is dat veel makkelijker te organiseren en veel beter te doen. Daar kun je makkelijk een andere aanbieder vinden waarmee te organiseren valt dat die in dat gat springt. Bij deze hooggespecialiseerde vormen van zorg leidt de zorgplicht er vaker toe dat je zegt: het kan wel zijn dat er een contract is afgesloten, maar er is ook geen alternatief, dus die zorg moet wel geleverd worden. Op zo'n moment doel ik als ik zeg dat het onacceptabel is als er een patiëntenstop is en er dus ook geen andere partij is om die zorg te leveren. Dat is onacceptabel; er is een zorgplicht. Ik vind oprecht, en dat wil ik hier ook wel zeggen, dat wij hier niet elke keer dat een aanbieder zegt: "ik heb een patiëntenstop", politiek de boel moeten oplossen. Anders zitten we hier een soort van onderhandelingsspel te spelen, in de hoop dat die specifieke aanbieder een beter contract krijgt. Dat vind ik hoogst onverstandig. Dat moeten we niet doen. Hooggespecialiseerde zorg moet geleverd worden, er is een zorgplicht. Dat wel.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Laat één ding helder zijn: de SP is sowieso geen voorstander van zorg inkopen, onderhandelen, budgetplafonds en al dat soort zaken meer. Wij zouden veel liever een heel ander, publiek gefinancierd stelsel zien, zeker in de wijkverpleging, maar daar gaat het hier vandaag niet over. U zegt terecht: het gaat vandaag over de mensen die in de fase van sterven zijn. Dan zegt u eigenlijk ook: nood breekt wet; dan moet er een oplossing komen, linksom of rechtsom. Maar wat nou als zorgorganisaties zeggen: wij willen daaraan meewerken, wij willen die oplossing ook regelen en wij willen die mensen in zorg nemen, maar als we dat aan het eind van het jaar niet terugkrijgen van de verzekeraar, dan is er natuurlijk wel een probleem? U zegt: wij vinden niet dat wij daar als politiek te veel in moeten treden, maar ik vind dat de politiek dan ook niet weg mag kijken, mijnheer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik sta hier niet voor niks vandaag. Ik vind dat deze problematiek, en vooral het feit dat zij blijft bestaan, ook echt iets is om het over te hebben. De vraag is of de politiek het dan helemaal moet overnemen. Wordt het daar heel veel beter van? Of zeg je: nee, de partijen die dit nu moeten vormgeven, zullen het echt beter moeten doen? Ik zie ook wel degelijk een ontwikkeling. Ik zie met name de Nederlandse Zorgautoriteit veel eerder instappen en reageren. Je kunt je afvragen of het snel genoeg is. Je kunt je ook afvragen of de NZa niet soms wat strenger mag zijn tegenover deze partijen. Daarover kunnen we het denk ik snel eens worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om de beantwoording voor te kunnen bereiden.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de woordvoerders hun plaatsen weer in te nemen. Dat is wel zo vriendelijk in de richting van de staatssecretaris, die klaarstaat om zijn beantwoording te starten. Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u, voorzitter. Ik denk dat vele woordvoerders al op een treffende manier hebben verwoord dat het levenseinde van mensen met respect, liefdevolle aandacht en goede zorg moet worden omgeven, en dat de behoeften van mensen die hiermee te maken hebben, leidend moeten zijn en dienen te zijn.

Ik ben het met mevrouw Agema zeer eens als zij zegt dat het ongelofelijk belangrijk is dat iemand zelf de keuze kan maken om thuis te sterven als hij of zij dat wil. Dat moet organisatorisch en qua financiering mogelijk gemaakt worden: dat zijn daarbij allemaal afgeleide vraagstukken. Het feit dat uit een enquête van RTL Nieuws blijkt dat men bij een aantal instellingen aangeeft dat dit in het afgelopen jaar niet voor alle cliënten is gelukt, valt dan ook gewoon te betreuren; dat is niet goed. Gelukkig kunnen we met elkaar ook constateren dat de palliatieve zorg en de palliatief-terminale zorg in Nederland van een heel hoog niveau is, zowel in het ziekenhuis als in hospices en in de thuissituatie. Maar dat neemt niet weg dat we niet moeten stilzitten. Iedereen moet de keuze kunnen maken, ook voor thuis sterven.

Er zijn signalen dat het soms aanvankelijk niet lukte om snel palliatieve terminale thuiszorg te regelen. Die signalen komen ook bij het praktijkteam binnen. Het zijn er overigens niet zo veel. Zo'n melding is zeventien keer binnengekomen. Een aantal daarvan hebben te maken met de periode van vakanties en zomer; ik kom daar straks nog even op terug. In de vakantieperiodes en rond de feestdagen zag je dat de oorzaak van die meldingen vrijwel altijd een personeelstekort of een tijdelijk personeelstekort in de regio was.

Voorzitter. Laat ik eens even uiteenrafelen wat de problemen kunnen zijn. In de eerste plaats zijn dat de inkoop en de zorgplicht van de verzekeraars, waar een aantal van u ook aandacht voor heeft gevraagd. Laten we, zoals al een paar keer is gezegd, ook in de vorige debatten, met elkaar glashelder zijn en blijven: het is niet acceptabel dat mensen niet thuis zouden kunnen sterven vanwege onvoldoende budgetafspraken. Dat hoort niet zo. De afspraken moeten daar ook niet toe kunnen leiden. Daar zijn zorgverzekeraars en zorgaanbieders verantwoordelijk voor en ze moeten daar afspraken over maken. Het kan niet zo zijn dat je in november tegen elkaar zegt: het budget is misschien op dus dan kan het ook niet meer.

Als we zo'n zaak bijvoorbeeld vanuit het praktijkteam napluizen en analyseren, valt mij overigens op dat er in sommige gevallen onvoldoende communicatie is en was geweest en dat de zorgverzekeraar zei: ik wist niet eens dat er een dreigend budgetplafond werd ervaren waardoor er dit soort problemen waren. Als mensen met elkaar praatten, werd het altijd wel opgelost. Het is dus in de eerste plaats aan de aanbieder om het niet te laten gebeuren door op tijd in gesprek te gaan. Vervolgens moet je het gewoon eerst regelen en later met elkaar discussiëren over het geld, zeker wanneer het gaat om palliatief-terminale zorg.

De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris spreekt hier zijn afkeur uit over budgetplafonds, net zoals eigenlijk alle keren, altijd. Het is een vicieuze cirkel geworden in elk debat de afgelopen jaren en het zal vermoedelijk ook een vicieuze cirkel worden voor zijn opvolger als we niet een keertje korte metten maken hier in dit huis met de budgetplafonds. Kan de staatssecretaris dus aangeven hoe hij de budgetplafonds de wereld uit zou willen helpen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of we de budgetplafonds uit de wereld moeten willen helpen. Ik denk dat het ook in de toekomst van belang blijft om te zorgen dat er een beheerste kostenontwikkeling plaatsvindt, ook in de zorg. Dat laat onverlet dat er een zorgplicht is. De budgetplafonds gelden per aanbieder. Er worden afspraken gemaakt. Een zorgverzekeraar maakt afspraken met verschillende aanbieders en zegt: bij de een koop ik zoveel zorg in en bij de ander koop ik zoveel in. Dan geldt er een budgetplafond voor de betreffende aanbieder. Maar de zorgverzekeraar hoort er in ieder geval voor te zorgen dat er in het totaal van die afspraken voldoende zorg geleverd wordt. Dat kan er bij één aanbieder toe leiden dat je tegen een budgetplafond op loopt. Dat hoeft geen probleem te zijn als er elders wel dezelfde kwaliteit van zorg kan worden ingekocht. Laten we dus met elkaar oppassen dat een budgetplafond bij een aanbieder niet leidt tot een discussie die eigenlijk niet gevoerd kan worden.

Zoals de Kamer weet — we hebben daar vaak over gesproken — is er wel een andere manier om dit te doen. Daar experimenteren we ook mee. Dat zijn bijvoorbeeld de persoonsvolgende afspraken. Daarbij zeg je: we maken geen afspraken met een aanbieder over het budget voor het komende jaar, maar je krijgt betaald naarmate de mensen bij jou komen om zorg te vragen. Dat kan. Die experimenten doen we. Die hebben voor- en nadelen. Het nadeel voor instellingen is dat ze van tevoren niet weten wat het budget voor hen in de komende jaren zal zijn. Met die experimenten kijken we wat de voor- en nadelen zijn en of we de stap naar persoonsvolgende bekostiging zouden kunnen maken.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris legde in zijn eerste blokje van de beantwoording nog eens heel goed uit hoe de systematiek precies in elkaar steekt bij de overplaatsing van de palliatief-terminale zorg naar de Zorgverzekeringswet. Maar dat blijft een vicieuze cirkel die inherent is aan het systeem. Ik ben teleurgesteld over het volgende. Wij hebben een paar maanden geleden een rapport gekregen van de NZa. Hoewel de NZa wel zegt dat ze meer gaat doen en meer gaat onderzoeken om een oplossing te zoeken, blijft ze ook worstelen in het systeem zoals het is, inclusief de plaatsing van de palliatief-terminale zorg in de Zorgverzekeringswet. Mijn vraag aan de staatssecretaris: is dit nou wel de juiste plaatsing in het systeem? Zou niet een veel rustigere plek gevonden moeten worden, bijvoorbeeld in de Wlz?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of je dat kunt bestempelen als een rustige plek. Ik weet niet of dat de goede terminologie is, maar er was destijds wel een reden om te zeggen: hoe zullen we dit nou doen? Een van de redenen was: als er al wijkverpleging is, mensen krijgen verzorging thuis door een wijkverpleegkundige en ze zouden dan in de thuissituatie willen sterven, dan krijgen ze weer een ander probleem, namelijk dat ze naar een ander domein toe moeten om die palliatieve terminale zorg te krijgen. Dus vandaar dat we gezegd hebben: wijkverpleging en palliatieve terminale zorg in de thuissituatie bij één, zodat mensen in ieder geval tijdens de laatste fase van hun leven geen last hebben van het feit dat het dan weer naar een ander domein zou moeten. Het zou ook nadelen hebben om het systeem te veranderen. Dat zou dit probleem in ieder geval niet oplossen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar de NZa heeft dit ook niet onderzocht. Ik vind het heel erg betreurenswaardig dat we hier iedere keer hetzelfde debat staan te houden. We zijn het eigenlijk allemaal met elkaar eens dat we dit niet willen. De staatssecretaris legde zojuist nog eens heel goed uit hoe onrustig dat systeem van de Zorgverzekeringswet is, met de zorgverzekeraars, de aanbieders en budgetplafonds en noem maar op: gemiddelde tarieven, tarieven die worden bijgesteld, verlaagd, verhoogd. Een heel onrustig systeem voor zoiets kwetsbaars en kortdurends als palliatieve terminale thuiszorg. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou het nou niet goed zijn als de NZa eens zou onderzoeken waar de palliatieve terminale thuiszorg het beste geplaatst zou kunnen worden in het systeem, in plaats van in het systeem te blijven wroeten, waar het nu geplaatst is?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben in de Kamer natuurlijk het debat gehad waar het het beste geplaatst zou kunnen worden. Nogmaals, om redenen van de koppeling met de wijkverpleging thuis hebben we gezegd: laat mensen in de laatste fase van hun leven nou geen last hebben met een systeemovergang. Aan de andere kant geldt ook dat het niet zo is dat, als het in de Wet langdurige zorg plaatsvindt, er geen budgetplafonds zouden zijn of geen onderhandelingen zouden moeten plaatsvinden tussen zorgkantoren en zorginstellingen over het budget voor het komende jaar. Dat probleem, voor zover het een probleem is — daar kom ik nog wel op — zouden we daar niet mee oplossen. Wat nodig is, is dat we zeggen: natuurlijk zullen er budgetplafonds zijn per aanbieder, maar dat mag er niet toe leiden dat het individu dat thuis wil sterven, daar last van heeft. Als een zorginstelling voorziet dat er een vraag naar palliatieve zorg komt die ze niet zou kunnen beantwoorden vanwege het budgetplafond, moet ze tijdig met de zorgverzekeraar in gesprek dat dat nooit de reden mag zijn om palliatieve terminale zorg niet te kunnen verstrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, nog verder op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zet meteen maar mijn tweede interruptie in. Als de staatssecretaris dit wil regelen, is er echt wel sprake van winst. Ik denk dat het echt een goede stap vooruit is dat in geval van palliatieve terminale zorg een budgetplafond niet mag. Ik denk dat de hele Kamer daarop zit te wachten en dat ook wenst. Ik vind het wel heel jammer dat de staatssecretaris niet verder onderzoek wil uitzetten, bijvoorbeeld bij de NZa, die zich alleen maar bezighoudt met onderzoeken naar wat er verbeterd kan worden aan die plaatsing in de Zorgverzekeringswet. Want ik denk dat daar een tweede grote slag te winnen valt, als we ons er niet alleen maar op blind staren dat die palliatieve terminale thuiszorg in de Zorgverzekeringswet moet blijven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, we moeten ons niet blind staren. Maar ik zou de aandacht voor de palliatieve terminale zorg heel erg willen richten op hoe we het goed regelen voor de mensen. Ze moeten geen last hebben van domeindiscussies en ze moeten ook geen last hebben van het feit dat, als er een budgetplafond bij hun aanbieder is, er dan geen palliatieve terminale zorg kan worden gegeven. Dat mag nooit de reden zijn. Ik zou een systeemdiscussie willen vermijden. Ik ga dan inderdaad liever zeggen: hoe lossen we het zo goed mogelijk op voor mensen die palliatieve terminale zorg hebben, ongeacht in welk domein het plaatsvindt.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp. Mevrouw Agema wil het punt nog afmaken.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, want wat stelt de staatssecretaris dan concreet voor?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar in de loop van mijn verhaal nog wel even op terug. Maar wat je nu ziet, is dat het natuurlijk zo is dat je met budgetplafonds kunt werken omdat je een contract hebt met een zorgaanbieder. Maar als zorgaanbieders tijdig signaleren bij de verzekeraar wat te doen bij een aanvraag voor palliatieve terminale zorg, die overigens qua indicatie heel vaak door de wijkverpleegkundige zelf plaatsvindt — daar kom ik nog even op naar aanleiding van uw inbreng — blijkt dat in de praktijk altijd afspraken mogelijk zijn over de vraag hoe we dat dan gaan regelen: ofwel bij diezelfde aanbieder, door bij te contracteren, ofwel door de palliatieve terminale zorg te regelen, omdat er afspraken tussen aanbieders zijn. Dus ik denk dat in de praktijk met goede afspraken tussen zorgaanbieders en verzekeraars, goede afspraken tussen zorgaanbieders onderling en een proactief toezicht door de zorgautoriteit, er heel veel op te lossen is, wat ook blijkt uit de signalen die wij binnenkrijgen in het praktijkteam. Dat leidt er bijna altijd toe dat een oplossing kan worden gevonden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp niet goed wat de staatssecretaris nu precies voorstelt te doen. Is hij van plan iets uit te zetten in de richting van de NZa om verder onderzoek te laten doen? Wat stelt hij concreet voor? Ik snap wel dat hij niet alles kan voorstellen, aangezien hij volgende week een opvolger heeft, maar wat wil hij nu nog toezeggen aan de Kamer over wat hij in gang wil zetten, enerzijds met betrekking tot die budgetplafonds en anderzijds met betrekking tot een verder onderzoek naar een structurele oplossing?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan jump ik een beetje in mijn verhaal. Er zijn twee dingen waar wat mij betreft in ieder geval naar gekeken moet worden. Het eerste is dat als je op sommige plekken in het land ziet dat de samenwerkingsafspraken tussen verzekeraars en aanbieders en aanbieders onderling heel goede voorbeelden opleveren van hoe je snel kan handelen en tot een versnelde aanpak kan komen, je dat met alle zorgverzekeraars kan bespreken. De heer Van der Staaij vroeg daar ook naar. Het tweede betreft de discussie over de tarieven die in verschillende bijdragen van uw kant zijn genoemd. We hebben met elkaar een intuïtieve voorkeur om te zeggen: laten we nou niet voor al te veel administratieve lasten zorgen en laten we naar integrale tarieven gaan. Het nadeel van integrale tarieven is dat ze een beetje gemiddeld zijn en dat het per instelling anders kan uitpakken. De vraag is dan ook — die vraag ligt ook bij de Zorgautoriteit als zij nadenken over de bekostiging — of je integrale tarieven moet maken en daarbij specifieke afspraken moet maken over palliatieve zorg of dat je voor een paar onderdelen, zoals de zware zorg — de heer Rutte noemde de wondzorg — en palliatieve zorg, misschien iets apart moet regelen. Ik wil de Zorgautoriteit vragen naar de voor- en nadelen daarvan te kijken. Daar zitten echt voor- en nadelen aan vast, want voor je het weet, heb je weer allerlei producten en productjes waar je aparte tariefafspraken over moet maken, met alle lasten van dien. Ik heb mevrouw Agema ook vaak horen pleiten voor een integraal tarief, voor één tarief voor de verpleegkundige zorg, maar we moeten dan wel kijken of dit soort onderdelen dan wel adequaat kan worden gefinancierd.

De voorzitter:
Mevrouw Bergman, Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als u maar niet Veerkamp zegt. Waarom niet?

De voorzitter:
Zo heet u niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het even uitleggen, voordat dit een eigen leven gaat leiden. Het gebeurt best wel regelmatig dat ik mevrouw Veerkamp wordt genoemd. Dat was een heel leuke serie op tv, maar dit is toch net wat anders.

Ik heb nog een paar vragen. Mevrouw Agema heeft geprobeerd een aantal zaken te concretiseren. Ik wil haar daarin steunen. Ik wil met het laatste beginnen, die tarieven. We zien in de praktijk dat het erop kan lijken dat die tarieven niet sluitend zijn als het gaat om deze intensieve specialistische zorg. De staatssecretaris zegt dat hij de voor- en nadelen heel goed wil afwegen. Dan even heel concreet. Is de staatssecretaris bereid om aan de NZa te vragen om een dergelijk onderzoek uit te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Agema, u wordt op uw wenken bediend. Ik vroeg dit ook naar aanleiding van uw interruptie.

Ik heb verder nog een vraag over de budgetplafonds. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat, als het gaat om deze specifieke zorg, er geen budgetplafond mag zijn. De staatssecretaris schrijft ook in zijn brief dat het goed is dat er zorgverzekeraars zijn die dat niet hanteren. Ik wil graag van de staatssecretaris horen welke zorgverzekeraars dat zijn. De staatssecretaris gaf naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Agema aan dat hij het daarmee eens is en dat mensen gewoon de zorg moeten krijgen. Dat is echter nog wat anders dan de zorg krijgen van de zorgverlener die ze zelf hebben uitgekozen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of, zeker in deze gevoelige situatie, mensen de vrijheid krijgen om zelf de zorgverlener te kiezen. Wij vinden dat het budgetplafond daar in dat soort situaties geen belemmering voor mag zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp die vraag heel goed. Het is echter een beetje strijdig met het feit dat je een aantal aanbieders van tevoren zekerheid wilt geven wat betreft het budget voor een bepaald jaar, als je halverwege het jaar zou zeggen: toch maar niet, want we geven een ander meer. Dat geeft onzekerheid voor de andere zorgaanbieder. Mijn gevoel is dat het niet heel vaak voorkomt, maar als verzekeraars daar aparte afspraken over willen maken en we dan een groeipercentage hanteren of voor een specifieke onderdeel het budgetplafond niet hanteren, lijken mij dat goede eerste afspraken. Daar zitten overigens wel voor- en nadelen aan. Ik weet niet om welke verzekeraars het precies gaat. Dit zijn signalen die we van de Zorgautoriteit hebben gekregen. Ik ben zeer bereid om te kijken of die afspraken inderdaad beter werken, zodat we die ook generiek zouden kunnen toepassen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze toezeggingen van de staatssecretaris. Het lijkt mij ook wel fijn dat mensen die transparantie hebben en dat ze, als ze een keuze moeten maken voor een zorgverzekeraar, ook weten hoe zorgverzekeraars met dit type zorg omgaan. Dat geeft toch een bepaald beeld van de zorgverzekeraar waar ze hun polis af willen sluiten. Is de staatssecretaris bereid om, als het om deze zorg gaat, in ieder geval te bevorderen dat de transparantie wordt vergroot zodat mensen ook weten welke diensten worden verleend?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het zeer mee eens, maar laten we ook naar de praktijk kijken waarin zo'n vraag vaak niet op voorhand helder is. Sommige mensen hebben wijkverpleegkundige zorg en in de regel zullen zij, als zij in de terminale fase komen, dat bekende gezicht willen behouden. Maar soms doet zo'n vraag zich voor in het ziekenhuis, waarin de fase van terminale zorg intreedt. Je hebt daar van tevoren helemaal niet over nagedacht en je moet dan acuut op zoek naar het antwoord op de vraag bij welke verpleegkundige je terecht kunt. Dus soms is er een heel duidelijke wens: regel dat ik dezelfde persoon, hetzelfde gezicht, krijg. Soms moet acuut zorg worden geregeld met alle vraagstukken die daarbij spelen. Maar het is goed transparant te zijn voor zover dat kan.

De heer Arno Rutte (VVD):
Eerst een woord van dank aan de staatssecretaris omdat hij onderzoek naar de tarieven wil laten doen en de eventuele schuring tussen het integrale tarief en een ander tarief. Die toezegging is al gedaan, maar ik misbruik deze interruptie om te vragen of de staatssecretaris kan aangeven binnen welke termijn wij dat onderzoek mogen verwachten.

Mijn vraag gaat ergens anders over. Mevrouw Agema geeft aan dat die budgetplafonds een probleem kunnen zijn. Daardoor zou iemand misschien verstoken blijven van zorg. Dat wil niemand. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat je dan moet kunnen uitwijken naar een andere aanbieder. Dat is allemaal waar, maar hebben we niet afgesproken dat zorgverzekeraars hun inkoopbeleid in april publiceren en dat de NZa dat beleid tegen het licht houdt en controleert? De NZa controleert op dat moment toch of het adequaat is dat zo wordt ingekocht? Als dat zo is, hoe kan het dan dat we er toch nog te vaak tegenaan lopen dat deze specifieke zorg niet goed ingekocht is of dat die niet goed georganiseerd kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat komt omdat er een tweede reden is. Daar kom ik zo op. Het klopt dat de Zorgautoriteit met een proactieve houding moet kijken naar het inkoopbeleid en de inkoopdocumenten van de zorgverzekeraars. Vaak worden die documenten opgesteld en op basis daarvan kan men al tot een oordeel komen over de vraag of het in beginsel voor elkaar is of niet. Dan kan vanwege budgetvraagstukken het soort problemen nog voorkomen waar we het net over hadden en waarover we zeggen dat die niet zouden moeten optreden. Je zou dan moeten "bijcontracteren" of je zou het op een andere manier moeten regelen.

Een ander probleem waar ik zo meteen op kom, is de arbeidsmarkt. Er is een tekort aan wijkverpleegkundigen. Dat geldt zeker voor verpleegkundigen met de specialisatie palliatieve terminale zorg. Dat is een probleem dat we ook voor de lange termijn voorzien en waartegen we op korte termijn maatregelen moeten nemen om voor de lange termijn met betere voorzieningen te komen.

Dit zijn dus twee verschillende oorzaken. U hebt gelijk dat de Zorgautoriteit een actieve houding moet aannemen ten aanzien van de zorginkoop. Zij moet kijken of het in beginsel goed is wat randvoorwaarden betreft, maar dit neemt niet weg dat er in de praktijk toch nog vraagstukken kunnen zijn bij een aanbieder of op het gebied van de arbeidsmarkt.

De heer Arno Rutte (VVD):
We weten dat de NZa de taak heeft om toe te zien op het inkoopbeleid. Van de staatssecretaris hoor ik dat de NZa dat ook proactief doet. Dat is mooi, maar is dat toezicht ook adequaat? Is dat streng genoeg? Heeft dit specifieke punt dat steeds terugkomt, namelijk dat van de palliatieve zorg die niet altijd goed is ingekocht of georganiseerd, voldoende aandacht bij de NZa?

Staatssecretaris Van Rijn:
Naar mijn smaak wel, hetgeen niet wegneemt dat ook uw vraag ertoe leidt dat ik daar nog een keer specifiek aandacht voor zal vragen bij de NZa. En ik wijs erop dat we in het bestuurlijk overleg rondom de wijkverpleging over dit specifieke punt, te weten het adequaat inkopen van palliatieve terminale zorg, ook met de zorgaanbieders en zorgverzekeraars hebben afgesproken dat we hieraan de komende periode nog eens extra aandacht zullen geven om ervoor te zorgen dat er geen knelpunten ontstaan.

Die Zorgautoriteit moet daarop toezien. Ik benadruk nog een keer dat ik vind dat dit ook proactief moet gebeuren. Maar dit gebeurt aan het eind van de rit. Het moet natuurlijk eerder goed gaan. Je kunt erop toezien en straffen uitdelen als het niet goed gegaan is, maar ik wil dat het in de praktijk goed gaat. Vandaar dat ik wijs op het belang van die bestuurlijke afspraken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. Toezicht achteraf op palliatieve zorg, dan zijn mensen overleden. Dan kun je aan die zorg niets meer verbeteren.

Ik wil weten of ik goed hoor wat de staatssecretaris zegt. Voor de zomer spraken wij hierover. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat niet alleen de vraag is of zorg in beginsel goed is ingekocht. Dat was wat hij in het begin van zijn reactie op de heer Rutte zei. Maar de staatssecretaris zei ook dat er gekeken gaat worden of er in de praktijk voldoende palliatieve terminale zorg is ingekocht. Begrijp ik goed dat de afspraken daarop zien? En wordt de Kamer — ik vroeg daar aan het eind van mijn termijn naar — nog geïnformeerd over de bevindingen van de Zorgautoriteit, juist op het onderdeel of deze zorg ook in de praktijk goed geregeld wordt? Anders hebben we alleen op papier vastgesteld dat dit goed is geregeld en dat schiet niet op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het zeer mee eens. Het moet natuurlijk op papier goed geregeld zijn, maar the proof of the pudding is in the eating in de praktijk. Die proactieve houding gaat niet over de vraag of de papieren deugen, maar of het in de praktijk goed gaat. Als er in de praktijk knelpunten zijn voorzien of ontstaan, zal de Zorgautoriteit erbij gebaat zijn dat die ook bij de Zorgautoriteit worden gemeld, zodat men kan gaan acteren.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. We hebben al even gesproken over de inkoop en alles wat daarmee te maken heeft. Dat zal ik wat versnellen. Als er signalen zijn, kunnen die worden gemeld bij de Zorgautoriteit, hetgeen niet wegneemt dat de Zorgautoriteit zelf proactief actie kan ondernemen en zal ondernemen wanneer er signalen worden gemeld.

Er is ook nog een grote uitdaging. Mevrouw Bergkamp en naar ik meen mevrouw Keijzer begonnen er ook al over: de arbeidsmarktproblematiek. Die is er gewoon. Niet alleen op dit terrein maar zorgbreed staan we voor grote uitdagingen om voldoende mensen met de juiste vaardigheden op te leiden en te zorgen voor voldoende capaciteit. In mijn brief en ook in de Arbeidsmarktagenda heeft u gezien dat wij daarbij inzetten op meerdere sporen: meer mensen aantrekken in de zorg, meer opleiden, het aantrekken van mensen die al eerder in de zorg hebben gewerkt en veel meer aandacht voor het behouden, boeien en binden van de huidige mensen, de huidige professionals in de zorg. Ik denk dat dit laatste echt een onderschat punt is. Ze moeten voldoende opleidingen kunnen krijgen en ook voldoende aandacht en waardering voor het vak krijgen. Dat betekent meer vaste contracten, continue ontwikkeling, inzetten op gezondheid, actief bezig zijn met ziekteverzuim, waar echt enorme geslagen gemaakt kunnen worden, en ten slotte innovatie en technologie.

Ik ben het eens met mevrouw Bergkamp en ik deel haar gevoel van urgentie. Dat is ook precies de reden waarom wij die Arbeidsmarktagenda hebben gemaakt. In mijn brief heb ik geprobeerd al wat voorbeelden te geven. Her en der zie je dat er slagvaardige afspraken worden gemaakt tussen zorginstellingen en opleidingsinstituten, dat het aantal stageplaatsen groeit, dat mensen van de zorgopleiding bij de instelling zelf kunnen komen opleiden. Dat zijn allemaal voorbeelden die volgens mij laten zien dat iedereen bezig is met de vraag hoe we kunnen versnellen. De meest acute manier om dit probleem op te lossen, is ervoor zorgen dat je zo snel mogelijk mensen krijgt, mensen die in de zorg gewerkt hebben of die kunnen zijinstromen. Ik merk dat de bestuurlijke en landelijke afspraken die zijn gemaakt, zo her en der in de praktijk al voelbaar beginnen te worden en dat er concrete acties worden ondernomen. Daar helpt natuurlijk bij dat wij voldoende middelen ter beschikking hebben gesteld: 347 miljoen voor opscholing en bij- en nascholing van nieuwe mensen.

Voorzitter. Maar daar zit inderdaad ook een imagovraagstuk. Als ik met verpleegkundigen spreek op de opleiding, zeggen ze: we hebben nog wel op te boksen tegen het imago. Mensen vinden het leuker om in een ziekenhuis te werken. Dat is een beetje aan het verschuiven, zeker omdat mensen die in een wijk werken en over hun werk vertellen, ook eerder in de opleiding, die balans kunnen doen veranderen. Ik kom in de wijkverpleging vaak mensen tegen die zeggen: het was niet mijn eerste voorkeur, maar nu ik er werk, wil ik eigenlijk aan iedereen vertellen hoe mooi het werk is. Wij steunen de wijkverpleegkundigen, de zorgaanbieders en de opleidingsinstituten om dat beeld verder te verspreiden. Er ligt echt een belangrijke rol voor werkgevers. Hoe maak je het werk aantrekkelijk? Hoe zorg je voor een goede personele mix? Kijk ook naar de cao-afspraken; mevrouw Keijzer vroeg daarom. Het is natuurlijk een zaak tussen werkgevers en werknemers. Er zitten in essentie overigens niet heel grote verschillen in de salariëring, maar wel in het gevoel en het imago. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat werkgevers en werknemers kijken hoe de aantrekkelijkheid van het vak kan worden vergroot, bijvoorbeeld in de cao's die worden afgesloten. Daar zijn ze overigens ook mee bezig, samen met ons.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij menen dat ook de budgetplafonds een probleem kunnen zijn voor zorgaanbieders of dat die in ieder geval als een probleem ervaren kunnen worden door zorgaanbieders om het personeel dat daadwerkelijk nodig is, ook aan te nemen. Dus ook als er wel personeel is, proeven wij bij zorgaanbieders een enorme terughoudendheid om het te doen, juist omdat ze bang zijn om aan het einde van het jaar de rekening misschien niet te kunnen betalen. Kan de staatssecretaris daar ook op ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij goed voorstellen dat het een probleem kan zijn als een instelling met een budgetplafond merkt dat de vraag stijgt en er niet zeker van is dat een en ander ook gefinancierd wordt. We komen natuurlijk uit een tijd waarin elk dubbeltje omgedraaid moest worden en zorgaanbieders misschien wat terughoudend waren met het aantrekken van nieuw personeel. Als we er met onze maatregelen waardoor de houdbaarheid van de zorg is versterkt, in slagen om het langetermijnperspectief te verbeteren, dan zullen werkgevers ook wat meer animo hebben om naar de wat langere termijn te kijken. Zij zullen dan ook langere contracten en meer afspraken gaan maken. Ik denk niet dat je zou kunnen zeggen dat het budgetplafond an sich het verhindert om langetermijninvesteringen te doen. Uit onderzoeken blijkt dat de omzetten sneller daalden dan de personeelskosten. Het personeel werd dus wel een beetje behouden. Tegelijkertijd denk ik dat het inderdaad nodig is om een en ander op een andere manier te bekijken. Budgetplafonds moeten ook weer niet de reden zijn om geen personeel aan te trekken. We zullen te maken krijgen met een groei. Daar worden ook afspraken over gemaakt. Er is vorig jaar zelfs een beetje geld overgebleven. Dat hoeft het probleem dus niet te zijn. Ik verwacht dat werkgevers naar de toekomst toe ook zullen zien dat het heel belangrijk is om te investeren in mensen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De staatssecretaris noemde het feit dat er zelfs een beetje geld overbleef. Hij zei dat dit dus niet het probleem zou hoeven zijn. Dat zou je inderdaad denken, maar als de zorgverzekeraars toch de hand op de knip houden — dat is natuurlijk de reden waarom zorgaanbieders ook bij ons aan de bel trekken — dan is er natuurlijk wel een reëel probleem, zeker voor een zorgorganisatie die groeit. Als zo'n organisatie meer werk heeft te doen, dan heeft die daar ook meer mensen voor nodig. Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat het voor zorgaanbieders fijn is om de garantie te hebben dat ze de geleverde zorg daadwerkelijk vergoed krijgen en dat dit wel degelijk zorgt voor een rem op bijvoorbeeld de vaste contracten, terwijl die nu juist zo hard nodig zijn om het voor medewerkers aantrekkelijk te maken om te kiezen voor de wijkverpleging in dit geval. Ik denk dat de staatssecretaris het door de zorgaanbieders ervaren probleem van de zorgplafonds dus toch te makkelijk wegschuift. In de praktijk zien we gewoon dat dit zorgt voor een rem. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de budgetplafonds op zo veel verschillende plekken toch een negatieve uitwerking hebben? We willen natuurlijk allemaal dat de mensen die nodig zijn daadwerkelijk aan de slag gaan, tegen goede voorwaarden en een vaste aanstelling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan inderdaad z'n werking hebben, maar laten we ook even naar de andere kant kijken. De budgetplafonds gelden per zorgaanbieder. Als we zouden zeggen "weet je wat, als een zorgaanbieder meer werk heeft, dan gaan we het budgetplafond daar automatisch doorbreken en dat betekent dan dat we dat doen", dan moet je tegen een andere zorgaanbieder zeggen dat die minder krijgt omdat die minder werk heeft. Dat heeft ook gevolgen voor het personeel. Als we dat gaan faciliteren, als we het budgetplafond bij één aanbieder afschaffen, dan lijkt het net of we tegen die aanbieder zeggen "je kan nog wel groeien", maar dan moeten we tegelijkertijd tegen een andere aanbieder zeggen: jij moet dus krimpen. Ik weet niet of de personele effecten daarvan per saldo weer anders zijn. Dat kan dus een effect hebben, maar laten we oppassen voor te makkelijke redeneringen, want soms is het voordeel voor de een het nadeel voor de ander. Dat los je eigenlijk alleen maar op als je bijvoorbeeld naar die persoonsvolgende bekostiging toe gaat, met de voor- en nadelen van dien.

Voorzitter. We hebben dus te maken met de zorginkoop aan de ene kant en de arbeidsmarktproblematiek aan de andere kant. We moeten ons ervan bewust zijn dat de acties rond de arbeidsmarktproblematiek op de lange termijn tot een verbetering leiden, maar dat er op de korte termijn natuurlijk ook maatregelen nodig zijn. Ik denk dat het daarbij ongelofelijk belangrijk is dat partijen elkaar weten te vinden door afspraken te maken. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om simpele afspraken, hoe banaal dat ook klinkt, over vragen als "hoe gaan we het in de zomerperiode doen?" Het wordt elk jaar zomer, er zijn elk jaar vakanties, dus dat betekent dat je elk jaar goede afspraken met elkaar moet maken over de vraag hoe er wordt omgegaan met wisselingen in de zorgvraag. Dat kan soms ook in regionaal verband worden gedaan. Ik zal er inderdaad voor zorgen dat het praktijkteam van kracht blijft zolang dit nodig is, zo zeg ik ook naar aanleiding van vragen die op dat punt gesteld zijn. Dat zal dus ook het komende jaar worden gecontinueerd.

Voorzitter. Ik kom op een aantal specifieke vragen die gesteld zijn. Ik heb het er al even met mevrouw Agema over gehad. Zij noemde het "een rustige plek in het systeem".

De voorzitter:
Ik onderbreek u even voordat u verdergaat met de andere vragen. Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het ging echt even heel snel. De staatssecretaris stipte het punt aan van regionale samenwerking, in het bijzonder voor de zomerperiode. Nu heb ik het rapport van de NZa goed bekeken. Ik heb daarin gezien dat er op het punt van regionale samenwerking, in de zomerperiode maar ook daarbuiten, nog veel ontbreekt. Partijen weten elkaar moeilijk te vinden. De NZa constateert het probleem. Zij zegt dat het goed zou zijn als zorgkantoren, zorgverzekeraars en zorgaanbieders met elkaar in contact treden, en daar blijft het bij. Wie gaat ervoor zorgen dat dit overleg daadwerkelijk plaatsvindt? Laten we voorkomen dat alle drie de partijen achteroverzitten en niet met elkaar dat gesprek aangaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeer eens. De Zorgautoriteit zal dat samen met het praktijkteam organiseren. Nu al is gepland dat ergens in het najaar of begin volgend jaar met zorgverzekeraars en zorgaanbieders rondetafelgesprekken worden georganiseerd, om goede voorbeelden uit te wisselen, te kijken waar het goed gaat en waar de knelpunten zitten en om ieder geval de kennis en kunde die wordt opgedaan waar het goed gaat, in het hele land te kunnen verspreiden. Daar pleitte u ook voor. Dat zal van de Zorgautoriteit, maar ook van het praktijkteam een actieve rol vergen en die zullen ze ook krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dus goed dat zowel de Zorgautoriteit als het praktijkteam de initiatiefnemers zijn. Er zullen daadwerkelijk gesprekken plaatsvinden om regionale partijen met elkaar om de tafel te krijgen om ervoor te zorgen dat goede afspraken worden gemaakt en mensen niet meer tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo is het.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Helder. Het praktijkteam is opgezet door VWS. Ik vind het ontzettend belangrijk dat ook de overheid, en namens de overheid het praktijkteam, hier een regierol in pakt en dat niet alleen bij de NZa laat liggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat ik het met u eens ben, maar wij gaan niet de verantwoordelijkheid van de Zorgautoriteit overnemen. Zij heeft een rol, een formele rol, en die zal zij proactief moeten vervullen. Aanvullend zullen de kennis en kunde van het praktijkteam ook worden ingezet om te zorgen dat het beter gaat lopen. Het is dus en-en.

Voorzitter, dan ga ik in op een aantal specifieke vragen.

De vragen van mevrouw Agema over de rustige plek in het systeem hebben wij denk ik al bediscussieerd. Mijn belangrijkste drijfveer is dat we zorgen dat het in de praktijk goed loopt, ongeacht de vraag in welk domein het zit. Daar hebben we denk ik ook wel het nodige over gewisseld.

Mevrouw Marijnissen vroeg hoe het nou eigenlijk zit met de motie van 6 juli en de regie daarop: is er wel het nodige gebeurd? Ik wijs erop dat wij een aantal dingen die de onduidelijkheden in de indicatiestelling betreffen, hebben opgelost. Gevraagd is of er wel voldoende zorg is en of je in de thuissituatie extra zorg kunt krijgen: dat hebben we ook opgelost. Ik wees u al op de proactieve rol van de Zorgautoriteit en het praktijkteam. U mag van mij en van mijn opvolger — daar ga ik van uit — verwachten dat we hier bovenop zitten. Ik wil ook nog wel zeggen dat mij uit de gesprekken met de zorgverzekeraars blijkt dat er ook bij de zorgverzekeraars geen enkel misverstand is dat dit gewoon goed geregeld moet zijn. Niemand wil dit. Als er in de praktijk knelpunten zijn, vanwege de communicatie of vanwege gedoe over het budgetplafond of anderszins, dan kun je die in de praktijk ook oplossen. We moeten er dus zo veel mogelijk op de praktijk gericht voor zorgen dat dit voor elkaar komt. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger of opvolgster met dezelfde en misschien wel met meer energie zal zorgen dat dit niet uit het vizier verdwijnt.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het praktijkteam nu concreet werkt. Eigenlijk zie je dat we heel erg kijken naar de meldingen uit de praktijk. Het praktijkteam kent een brede samenstelling en komt maandelijks bij elkaar. Het bekijkt welke signalen er zijn, in de media en in het veld. Tussendoor zijn het praktijkteam en VWS dagelijks bezig met het oppakken van meldingen. Wanneer er sprake is van bekostigingsvraagstukken wordt met de betreffende verzekeraar of met het zorgkantoor contact opgenomen om te kijken of een snelle oplossing mogelijk is, maar soms zie je ook dat er misverstanden zijn over hoe het eigenlijk precies is geregeld. Dan kan heel snel tot een advies en een oplossing worden gekomen. Het team gaat de komende tijd door, zolang dat nodig is.

Over de inkoop en de arbeidsmarkt hebben we al het nodige gezegd. Er was nog een aparte vraag van mevrouw Westerveld over de zorgplicht en de 24 uurszorg. Daar werden althans enkele opmerkingen over gemaakt. Het Zorginstituut gaat een inhoudelijke duiding maken voor de 24 uurszorg. Dan moet u vooral denken aan de vraag om welke zorgvraag het bij 24 uurszorg nu precies gaat en welk deskundigheidsniveau daarvoor is vereist. Het Zorginstituut is dat op dit moment met het veld samen aan het verkennen. Naar verwachting zal die duiding in het eerste kwartaal van 2018 worden gegeven.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het staat met het kwaliteitskader palliatieve zorg. Volgende week, op 3 oktober, wordt het kwaliteitskader voor de palliatieve zorg door partijen op een bijeenkomst gelanceerd. Naar ik heb gehoord, heeft dat een breed draagvlak. Dat betekent dat daarna bekeken moet worden wat dat voor de implementatie betekent en wanneer het wordt aangeboden aan het Zorginstituut. Daar zijn partijen nog met elkaar over in gesprek. De opstellers willen over die implementatie eerst met het veld spreken zodat dit niet alleen maar op papier komt, maar nu al wordt bekeken wat dit in de praktijk betekent. Wij denken daarbij mee, maar ik ben blij dat komende week in ieder geval die inhoudelijke stap kan worden gezet.

Ik denk dat we al even hebben gesproken over de regionale samenwerking. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens. De suggesties van het praktijkteam maar ook van de Zorgautoriteit zullen worden ingezet om te zorgen dat die goede voorbeelden in het hele land bekend zullen raken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoeveel meldingen het praktijkteam heeft ontvangen. Er zijn in die totale periode ongeveer 200 meldingen ontvangen, waarvan ongeveer 50 meldingen eigenlijk alleen een informatievraag betroffen. De 180 meldingen die meer waren dan een informatievraag zijn opgepakt door het praktijkteam. Er is soms via de telefoon geantwoord, soms is er naar mensen toe gegaan, soms ging het via de social media. Ik herhaal dat het team doorgaat zolang dat nodig is.

Mevrouw Dik-Faber vroeg verder een beetje naar een bevestiging van het punt dat de schotten in de financiering niet belemmerend moeten zijn voor de levering van palliatieve terminale zorg. Ik ben het ermee eens dat deze niet leidend mogen zijn. Daarom hebben we geregeld dat de palliatieve terminale zorg geregeld kan worden vanuit het domein waar iemand is op het moment dat die vraag ontstaat, zodat het niet nodig is om in een laatste fase over te stappen naar andere wetgeving. Dat vereist nogal wat. Het betekent natuurlijk dat we naar de administratieve lasten aan het kijken zijn, maar dat punt zullen we verder meenemen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er niet meer aandacht moet komen voor zzp'ers. Inderdaad leveren zzp'ers een ongelofelijk waardevolle en belangrijke bijdrage, zeker wat betreft hun inzet bij de palliatieve terminale zorg. Het lastige is dat er kwaliteitseisen zijn gesteld. Wanneer het gaat om instellingszorg kun je die als het ware automatisch checken. Wanneer het gaat om zzp'ers, moet je daar weer om vragen, dus dat is lastiger. Wel ben ik het ermee eens dat er bij zzp'ers die voldoen aan de kwaliteitseisen — en in heel veel gevallen is dat ook zo — gewoon kan worden ingekocht. Het is natuurlijk aan de verzekeraar om te bepalen bij wie, maar zij spelen een ongelooflijk belangrijke rol. Eigenlijk vind ik het wel een goed idee om hier specifieke aandacht aan te geven, ook in de monitor van de NZa. Mevrouw Bergkamp suggereerde dat. De NZa heeft de monitor in 2017 uitgevoerd en zal dat in 2018 herhalen. Ik ben het ermee eens dat we daarbij extra aandacht, of in ieder geval voldoende aandacht, zouden moeten geven aan de palliatieve zorg die wordt uitgevoerd door zzp'ers.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met deze toezegging dat de zzp'ers nadrukkelijk worden meegenomen in de monitor. Nog één vraag over iets wat de staatssecretaris in het begin aangaf: dat het niet zo mag zijn dat zzp'ers die hun diensten verlenen en voldoen aan de kwaliteitseisen, dat niet zouden kunnen doen omdat ze niet passen binnen het stramien van de zorgverzekeraars. Dat is iets wat wij regelmatig terughoren. Is de staatssecretaris bereid om dit onderwerp gewoon eens te bespreken met de zorgverzekeraars of via de NZa, om te kijken of het stramien dat wordt gehanteerd door de zorgverzekeraars wel geschikt is voor de zzp'ers?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Waar ik wel een beetje achter haakte, was dat u zei dat dat eisen van de zorgverzekeraars zijn. Eigenlijk zijn het de kwaliteitseisen die wij met elkaar hebben vastgesteld. Wij vragen van de zorgverzekeraars om daarop toe te zien. Dat betekent dus ook een vraag aan ons. We hebben die kwaliteitseisen, zeker die voor palliatieve terminale zorg, natuurlijk niet voor niks. Verzekeraars willen zich ervan vergewissen dat de kwaliteitseisen die we stellen ook in het geval van zzp'ers adequaat zijn geborgd. We kunnen bekijken of dit voor zzp'ers onredelijke eisen zijn, of dat het voor hen onnodige kwaliteitseisen zijn. Daar zijn we zeer toe bereid, maar het zijn wel ónze regels. Het is niet zo dat verzekeraars verzinnen dat ze maar een paar regels moeten gaan bedenken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar heeft de staatssecretaris helemaal gelijk in. Mijn vraag is wel de volgende. Als het gaat om de kwaliteit van de zorg, moeten de regels hetzelfde zijn; daar zijn we het over eens. Maar soms wordt er overvraagd, en soms hebben ze meer te maken met de verantwoording en alles eromheen, dan met de kwaliteit die geleverd wordt. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit wil bespreken en wil onderzoeken of dat waar is. Wil hij dan ook bekijken of het nieuwe kwaliteitskader palliatieve zorg dat wordt gemaakt daaraan voldoet, zodat ook zzp'ers aan die eisen kunnen voldoen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo geformuleerd ben ik het daarmee eens.

Ik denk dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Sazias over de zzp'ers. Straks kom ik daar nog even specifiek op terug.

Mevrouw Sazias vroeg nog specifiek of een indicatie van een verpleegkundige nooit ter discussie moet staan bij een zorgverzekeraar. In het algemeen ben ik het daarmee eens: een indicatie van een verpleegkundige moet niet ter discussie staan bij een zorgverzekeraar. Wel mag de zorgverzekeraar natuurlijk kijken hoe die indicatie in elkaar zit en of die voldoet aan de regels voor de materiële controle. Mijn ervaring is overigens dat wanneer hierover discussie is, er altijd contact is tussen de zorgverzekeraar en de verpleegkundige of de aanbieder en dat er dan bijna altijd een oplossing voor is. Wij hebben niet voor niets geregeld dat de verpleegkundige de indicatie moet doen en dat de zorgverzekeraar dus niet op de stoel van de wijkverpleegkundige mag gaan zitten. Verzekeraars en wijkverpleegkundigen zijn overigens — dat is mooi — wel met elkaar in gesprek over de vraag hoe zij tegen het vak aankijken, hoe dat zich ontwikkelt en wat de eisen zijn die zij met elkaar moeten stellen. Daardoor hebben verzekeraars ook meer houvast dat als zij goede verpleegkundige zorg moeten inkopen, dat zorg is waarvan ook de wijkverpleegkundigen en de branches zeggen: dit is de kwaliteit van de wijkverpleegkundige zorg die jullie geacht worden in te kopen. Daarin zijn nog wel wat ontwikkelingen omdat het vak sterk in beweging is.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar uit de brief begrijp ik dat op het moment dat dat budgetplafond is bereikt, juist de verzekeraar wel gaat beslissen of de aanvraag terecht is of niet. Dus over het algemeen zal dat niet gebeuren, maar wel op het moment dat het plafond is bereikt en er dus extra middelen moeten komen. Dat heb ik gelezen in uw brief.

De voorzitter:
U spreekt via de voorzitter, dus het gaat over de brief van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je een contract met elkaar sluit waarin staat: "we gaan die zorg leveren en dit is het budgetplafond", is het natuurlijk logisch dat je op het moment dat er dan meer geleverd wordt, discussie krijgt over de vraag wat nu? Soms is er in een contract zelf een bepaling opgenomen, namelijk voor wiens rekening en risico die zorg komt. Soms staat er in zo'n contract dat men dan overlegt met elkaar. Dan spreek je met elkaar af hoe je het verder gaat doen. En dan zal er ook wel discussie ontstaan over de vraag: hoe kan het dat jullie meer leveren terwijl een ander minder levert, zullen we dat misschien op een andere manier verdelen? Maar wanneer het gaat om de inhoud van de indicatie zal de verzekeraar nooit op de stoel kunnen gaan zitten van degene die de indicatie levert. Dat is een professionele toets.

Overigens, ook nog een beetje in verband met het voorbeeld dat mevrouw Westerveld gaf van de verpleegkundige die zij had gesproken en die vroeg wat eigenlijk het belangrijkste is. Haar reactie over vertrouwen in de wijkverpleegkundige kan ik onderschrijven. Wij hebben niet voor niets gezegd dat in de wijkverpleegkundige zorg de indicatie door de wijkverpleegkundige zal gebeuren. Gelukkig zeiden ook veel wijkverpleegkundigen tegen mij: dat is heel goed, ik heb mijn vak weer terug. Dat vertrouwen moet natuurlijk nog verder ontwikkeld worden en de kwaliteit van het vak moet nog verder bediscussieerd worden, maar het is heel goed dat de wijkverpleegkundige nu zelf meer het heft in handen heeft.

Aan de bekostiging hebben wij in het debat al even aandacht gegeven, ook naar aanleiding van de opmerking die de heer Rutte daarover maakte. Er is geen aanpassing voorzien op 1 januari 2018. Dat zou ook een beetje raar zijn. Er loopt wel een breder en langduriger traject rondom de ontwikkeling van de wijkverpleging. Ook de Zorgautoriteit zal begin volgend jaar met experts uit het veld in gesprek zijn over de bekostiging van de palliatieve zorg. Ik zeg, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Rutte, toe dat wij hierover in de volgende voortgangsbrief de Kamer nader zullen informeren. De heer Rutte schetst het dilemma heel correct: aan de ene kant is er de behoefte om te zeggen: niet al te veel regels, niet te veel administratieve lasten, laten wij er één tarief van maken. Mevrouw Agema heeft er eerder, naar mijn smaak terecht, ook voor gepleit om het zo eenvoudig mogelijk te maken. Tegelijkertijd zie je dat het soms bij een kleine aanbieder of een zzp'er zo uitpakt dat die minder makkelijk kan middelen dan een grote instelling, waarbij het in het gemiddelde wel wegvalt. Dat is precies de kern van het debat waarin we met elkaar moeten bekijken wat nu de meest adequate bekostiging is, zeker voor specifieke onderdelen van de zorg.

Mevrouw Keijzer vroeg of verzekeraars er niet gewoon voor moeten zorgen dat die zorg thuis beschikbaar is. Ja, dat is het geval. De zorgplicht is niet een papieren iets waarbij je in zijn algemeenheid een zorgplicht definieert, maar creëert een individueel recht. Het is een zorgverzekering waarbij er dus sprake is van een individueel recht. De zorgverzekeraar hoort er dan voor te zorgen dat die zorg ook geleverd kan worden. Ook als het gaat om palliatieve thuiszorg moet die gewoon beschikbaar zijn.

Mevrouw Keijzer stelde nog een specifieke vraag over de dementiezorg. Ik heb nu geen signalen dat dementiezorg onvoldoende wordt ingekocht en dat blijkt ook niet uit de monitor van de Zorgautoriteit. Overigens kom ik hierop nog uitgebreid terug in de brief over dementiezorg die zeer binnenkort naar de Kamer zal worden gestuurd.

Dan de vraag hoeveel verpleegkundigen op dit moment werkzaam zijn. Er zijn daarover niet heel recente gegevens beschikbaar. De meest recente gegevens komen uit een onderzoek uit 2015 en volgens dat onderzoek waren er ruim 8.500 wijkverpleegkundigen werkzaam in de thuiszorg. Inclusief zzp'ers zouden dat er ongeveer 8.800 zijn. Je ziet wel dat er een groei is in het aantal opleidingen. De instroom in de opleiding hbo Verpleegkunde stijgt sterk. In 2016 waren er 6.500 studenten aan de opleiding begonnen, terwijl dat er in 2014 nog 5.000 waren. Dit schooljaar gaan hogescholen nog eens 2.000 extra voltijdstudenten opleiden. Ongeveer de helft van de afgestudeerden gaat werken in de zorg en hiervan gaat ongeveer 16% — we spraken er al even over — werken in de wijkverpleging. Dus daar zijn nog wel wat slagen te maken.

De heer Van der Staaij stelde een heel belangrijk onderwerp aan de orde, in de zin dat we eigenlijk zo'n beetje in de fase zitten dat we kunnen constateren dat aan de randvoorwaarden wel wordt voldaan en er qua geld en regels wellicht geen probleem is, maar dat er toch in de praktijk problemen ontstaan. Ik heb al een paar punten genoemd. Wat mij opvalt, is dat er wat betreft de transparantie en de communicatie over hoe aanbieders en verzekeraars zichtbaar maken voor elkaar wat de stand van de productie is en tegen welke problemen ze oplopen, nog wel een punt is. Ook de regionale samenwerking is nog een punt. En dan is er nog het laatste punt dat we al aan de orde hadden en dat betreft de vraag of je naar een integraal tarief met gemiddelden moet of naar specifieke tarieven voor specifieke onderdelen van de zorg. Dat zijn, denk ik, drie vraagstukken die voor de toekomst erg belangrijk worden. Ik zou er wel sterk voor willen pleiten om voor de komende periode niet zozeer de systeemdiscussie te voeren maar om na te gaan hoe we het in de praktijk echt beter kunnen doen. De voorbeelden ervan zijn er en ik denk ook dat het echt kan. Nogmaals, de palliatief-terminale zorg, of het nou gaat om ziekenhuiszorg, hospicezorg of zorg thuis, staat zo langzamerhand ook internationaal op een heel hoog peil. Dat neemt niet weg dat ik het met de heer Van der Staaij eens ben dat alle verhalen over toezicht en proactieve houding ook de Haagse kant betreffen en dat het vooral zorg is om het in de praktijk goed te krijgen. Daarom vind ik dat meldpunt belangrijk. Daarom handhaven we ook het praktijkteam en daarom gaan we ook de goede voorbeelden van de praktijk aan iedereen beschikbaar stellen.

Voorzitter. Op de vraag ten aanzien van de veranderingen in de bekostiging ben ik volgens mij al voldoende ingegaan. Dat geldt ook voor de knelpuntenanalyse van de Zorgautoriteit over de palliatief-terminale zorg. Eigenlijk zegt de Zorgautoriteit dat er ten aanzien van de bekostiging geen grote knelpunten zijn, behalve dat punt van integraal of specifiek. Er zijn wel heel veel verschillende informatievragen. Dat er in de praktijk nog veel onduidelijkheid is over hoe het nu precies is geregeld, duidt daar al op. We hebben dus de informatiekaart voor zorgprofessionals gemaakt zodat er ook voor zorgprofessionals in de praktijk meer helderheid komt over hoe het nu geregeld is. Ik heb verder al de rondetafelgesprekken aangekondigd die we gaan houden met het veld.

Voorzitter. Ik dacht dat ik ook de vragen van de heer Rutte op dat punt heb beantwoord. De Arbeidsmarktagenda is, zoals hij ook nog eens heeft benadrukt, ongelofelijk belangrijk maar met name op die drie verschillende sporen: niet alleen maar het aantrekken van nieuw personeel, niet alleen maar het realiseren van nieuwe en andere manieren van werken maar vooral ook behoud van personeel, zorgen dat we veel aandacht hebben voor het zittende personeel en voor de manier van contracteren en dat er meer vaste gezichten zijn en de administratieve lasten afnemen. Ik ben het zeer met de heer Rutte eens dat niet alles altijd op het hoogste niveau van de opleidingen moet worden geregeld maar dat er ook heel veel gedaan kan worden door anders opgeleiden, zeker ook als we dat met elkaar doen. Ik zie dat in de zorg sociale partners, onderwijs en overheid de handen ineenslaan om die Arbeidsmarktagenda te maken, met de urgentie erbij die mevrouw Bergkamp noemde. Dit is nog lang niet klaar, maar er worden in ieder geval goede stappen gezet.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer, waarin als eerste het woord is aan mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor zijn coöperatieve opstelling. Ik hoop dat we na jaren van dit soort heel verdrietige debatten echt een verandering in gang kunnen zetten. Ik denk dat we de NZa toch moeten vragen om wat breder te kijken, zodat zij niet alleen kijkt naar wat zij nu zelf heeft voorgesteld, namelijk alleen de bekostiging binnen de huidige systematiek van de Zorgverzekeringswet. Ik denk namelijk dat ook in de Wet langdurige zorg een mooie oplossing ligt, in een veel rustigere setting.

Ik had een motie willen indienen over de budgetplafonds, maar in plaats daarvan heb ik de motie van meneer Van der Staaij medeondertekend, omdat hij met een vergelijkbare motie langskwam. Ik had de motie graag als aanvrager van het debat ingediend, maar we gaan geen twee moties over hetzelfde indienen, voorzitter.

Wel heb ik nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (29282).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, veel dank. We hebben vandaag gesproken over een uiterst belangrijk onderwerp en dat ontkent gelukkig ook niemand in de Kamer. Feit is wel dat het verdrietig is dat we er vandaag weer over spreken, want we zouden er niet over spreken als het niet nodig zou zijn.

Ik noemde in mijn eerste termijn al even de motie die wij aangenomen hebben gekregen in juli van dit jaar, waarin we er al op hebben aangedrongen dat mensen in ieder geval niet in de gaten van het systeem mogen vallen. Het mag niet zo zijn dat er naar elkaar gekeken wordt en dat de patiënt, in dit geval de stervende patiënt, daar de dupe van is. Wij vinden dat er echt actief regie gevoerd moet worden op het handelen van de NZa, zodat dit soort problemen in de toekomst niet meer voor kunnen komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (29282).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie en zijn beantwoording van de vragen. Het is mooi om te merken dat er in de Kamer veel eensgezindheid is en dat zowel de Kamerleden als de staatssecretaris vinden dat een budgetplafond of een tekort aan financiën nooit een reden mag zijn om mensen die palliatieve zorg nodig hebben, te weigeren. Maar veel belangrijker is natuurlijk dat het niet blijft bij mooie woorden, maar dat we de knelpunten in de praktijk oplossen. Een aantal collega's heeft hierover moties ingediend en die steunen wij van harte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die hij heeft gedaan, onder andere op het punt van onderzoek naar de bekostiging voor deze specifieke intensieve vormen van zorg. Daar ben ik erg blij mee en ik zie de resultaten graag tegemoet. De Kamer zal daar, zij het niet meer met deze staatssecretaris, zeker nog over debatteren. Voorzitter. Ik heb een motie over het budgetplafond van de heer Van der Staaij meeondertekend. Ik heb een eigen motie over het praktijkteam palliatieve zorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp, Keijzer, Van der Staaij en Arno Rutte.

Zij krijgt nr. 281 (29282).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De vraag van de heer Van der Staaij blijft mij eigenlijk triggeren. We hebben vandaag gezien dat we als politiek eensgezind zijn. De staatssecretaris wil het, de zorgverzekeraars willen het en dat geldt ook voor de zorgaanbieders. Waarom zijn er dan in de praktijk toch nog steeds de knelpunten die we vandaag met elkaar hebben gesignaleerd? Daarom spreek ik ook in ieder geval de hoop uit dat we hier over een jaar niet weer staan, maar dat de knelpunten opgelost worden. Dat is ook de reden dat wij een aantal moties hebben meeondertekend. Ik snap overigens ook de actie van mevrouw Marijnissen om haar motie nog een keer in te dienen, omdat er nog steeds knelpunten zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Ik ben blij dat de zzp'er meer aandacht krijgt en ook in de monitor expliciet aandacht krijgt en dat de staatssecretaris ook nog eens gaat onderzoeken of zij dan passen in het stramien en dat hij daarbij ook kijkt naar het nieuwe kwaliteitskader. Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?

De arbeidsmarkt blijft een probleem. Er zijn veel acties ingezet en wij zullen dan ook goed volgen of ze uiteindelijk ook leiden tot de resultaten die wij willen bereiken.

Voorzitter. Dat was het einde van mijn betoog. Ik kijk nog even heel snel of er geen vragen zijn blijven liggen. Nee, dat is niet het geval. Voor de rest heb ik veel moties meeondertekend, zoals die over budgetplafonds en praktijkteams. Ook wil ik mevrouw Agema bedanken voor het aanvragen van het debat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben hem ook dankbaar voor het feit dat die veel ruimer was dan alleen het bekende riedeltje en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan.

Het is fijn om te zien dat we hier eigenlijk allemaal hetzelfde over denken, dat de neuzen dezelfde kant op staan. De knelpunten zitten alleen in het systeem. Ook ik heb de motie van de heer Van der Staaij over de budgetplafonds meeondertekend. En om het zekere voor het onzekere te nemen, heb ik zelf ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Westerveld, Van der Staaij en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (29282).

De voorzitter:
Dan is vervolgens het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Ik wil nog een motie indienen op één punt. Omdat die breed is ondertekend, begin ik maar snel, want ik moet veel namen voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Keijzer, Bergkamp, Dik-Faber, Marijnissen, Westerveld, Agema en Sazias.

Zij krijgt nr. 283 (28282).

De voorzitter:
De heer Rutte heeft er een vraag over.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De motie van de heer Van der Staaij is heel sympathiek. Ik denk dat ik er heel erg ver in mee kan gaan, maar begrijp ik goed dat hij echt van alle budgetplafonds in de thuiszorg af wil, zegt hij dat we dat niet meer moeten willen? Of zegt hij: nee, dit gaat echt heel specifiek over de palliatieve thuiszorg?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, als je naar de formulering kijkt, gaat het niet over budgetplafonds in het geheel van de zorg, maar heel specifiek over de palliatieve terminale zorg. Juist daar treden de lichtkanten die aan budgetplafonds kunnen zitten, een zekere beperking, volumebeheersing en dergelijke eigenlijk niet op, want de terminale zorg moet gewoon worden geleverd, terwijl de schaduwkanten die aan budgetplafonds kunnen zitten, hier juist extra pijnlijk aanwezig zijn. Dat is de reden voor deze specifieke motie, gericht op uitsluitend de palliatieve terminale zorg.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Dan is het woord aan de heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Een woord van dank aan de staatssecretaris. Hij is zeer uitgebreid op alle vragen van de Kamer ingegaan. Dat is van belang, want het gaat om een onderwerp waarover zo breed gedragen wordt gezegd: dit willen wij goed georganiseerd krijgen, want de organisatie is soms toch lastig. We hebben er al meerdere debatten over gehad. Ik sluit me aan bij anderen, zoals mevrouw Bergkamp, die hebben gezegd dat ze hopen dat wij dit debat volgend jaar niet weer hoeven te voeren.

Voorzitter, ik heb ook een motie die gaat over twee dingen. De motie gaat over één ding niet, namelijk de vraag naar de tarieven, want daarnaar wordt al onderzoek gedaan. Daar zijn wij ontzettend tevreden mee. Dat moet ook gebeuren. De motie gaat over twee dingen die eraan moeten bijdragen dat we dit soort debatten in de toekomst inderdaad niet meer hoeven te voeren, namelijk ervoor zorgen dat we tijdig dingen anders doen en inzicht krijgen in wat in de praktijk werkt. Ik begin maar gauw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte, Keijzer, Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (29282).

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft laten weten dat hij vrijwel direct kan overgaan tot de beantwoording, als alle moties zijn rondgedeeld. Daar wachten wij op. We pauzeren een paar momentjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft alle moties. Er zijn er in totaal zes ingediend. Er is ook nog een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris krijgt het woord in de tweede termijn om een oordeel te geven over de moties en om de resterende vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun inbreng. Mevrouw Bergkamp heeft de specifieke vraag gesteld wanneer de voortgangsrapportage van de NZa kan worden verwacht. Dat zal het geval zijn aan het begin van 2018. Ik neem aan dat dit iets voor mijn opvolger zal zijn. Daar ga ik maar van uit.

Dan kom ik op de moties, allereerst de motie-Agema Gebrands op stuk nr. 279. Even los van de precieze formulering — ik geloof dat ik het iets anders zou hebben geformuleerd — zeg ik: ik wil hier helemaal niet tegen zijn. Wij vinden allemaal dat er structurele oplossingen moeten zijn en dat mensen niet tussen wal en schip moeten vallen. Zij moeten kunnen overlijden op de plek waar zij dat het liefste willen doen. Ik vind dit ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie-Marijnissen op stuk nr. 280 wordt de regering gevraagd om nogmaals bij de Nederlandse Zorgautoriteit erop aan te dringen om de regie te voeren. Ik heb hierop al gereageerd door te zeggen dat wij op dit punt monitoring van de NZa krijgen. In het voorjaar van 2018 komt de NZa opnieuw met een monitor waarin de inkoop door verzekeraars wordt onderzocht. Wat mij betreft is de palliatieve zorg wederom als specifiek thema opgenomen. Ik denk dat wij dan in lijn met elkaar aan het bewegen zijn en ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 281 wordt de regering gevraagd meer bekendheid te geven aan het praktijkteam en dit sneller in te schakelen. Er staat één formulering in de motie die wellicht tot misverstanden kan leiden. Ja, het praktijkteam kan sneller worden ingeschakeld. Ja, er kan meer bekendheid aan worden gegeven. Maar er staat "sneller in te schakelen om palliatieve terminale zorg thuis te regelen". Dat is natuurlijk iets wat de zorgaanbieder samen met de zorgverzekeraar moet doen. Maar ik denk dat wij elkaar goed verstaan: meer bekendheid geven aan het team en ervoor zorgen dat dit sneller kan worden ingeschakeld. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

In de motie-Sazias c.s. op stuk nr. 282 wordt de regering gevraagd om bestuurlijke afspraken met elkaar te bewerkstelligen. Ik denk dat er twee dingen spelen. De wijkverpleegkundige en de indicatiestelling, om het maar even zo te zeggen, worden een beetje door elkaar gehaald met de budgetafspraken die de verzekeraar met de aanbieder maakt. Ik heb in het debat al gezegd dat ik het ermee eens ben dat de wijkverpleegkundige altijd de indicatie moet stellen en dat de verzekeraar die moet overnemen, maar dat de budgetplafonds daar in feite los van staan. Die gaan over de vraag welke contractafspraken de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder maken over het budget. Er staat dat het oordeel van de wijkverpleegkundige leidend moet zijn, budgetplafond of niet. Dat klopt wel, maar het heeft in mijn ogen eigenlijk niets met elkaar te maken. Tenzij de motie anders wordt geformuleerd, zou ik dit misverstand niet willen en wil ik de motie in dit stadium dan ook ontraden.

In de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 283 wordt de regering gevraagd te bewerkstelligen dat er bestuurlijke afspraken worden gemaakt tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias wil even reageren op de motie op stuk nr. 282, om misverstanden te voorkomen, vermoed ik.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat het "budgetplafond of niet" betreft: het gaat juist om het volgende. De mening van de wijkverpleegkundige is altijd leidend, tenzij het budgetplafond in zicht komt. Dan komt de zorgverzekeraar erbij en gaat deze mede bepalen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat is precies mijn stelling: de wijkverpleegkundige stelt de indicatie. Die is leidend, zoals in de Zorgverzekeringswet staat: wijkverpleegkundige zorg zoals de wijkverpleegkundige die pleegt te bieden. Ook bij een budgetplafond blijft de indicatie van de wijkverpleegkundige leidend. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Is die dermate leidend dat dit het budgetplafond kan doorbreken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er meer zorg moet worden geleverd en de zorgverzekeraar de zorgplicht niet anders voor elkaar krijgt, zal de zorgverzekeraar kunnen bijcontracteren of dat moeten doen, als de zorgplicht anders niet kan worden ingevuld. Je hebt recht op zorg. Budgetafspraken met een aanbieder kunnen ertoe leiden dat je bij die aanbieder meer zorg inkoopt of dat de zorgverzekeraar regelt dat je die zorg bij een andere zorgaanbieder krijgt. Maar de zorgplicht voor de verzekerde houdt in dat de verzekerde altijd de zorg moet krijgen. Het oordeel, de indicatie, van de wijkverpleegkundige is en blijft leidend, ongeacht de budgetafspraken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk er even over na.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias neemt in overweging om haar motie eventueel nog aan te passen. In deze vorm is die ontraden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 283 worden we gevraagd te bewerkstelligen dat nadere bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Ik denk dat ik de intentie van de motie goed begrijp. Dat is inderdaad mijn inzet. Of die bestuurlijke afspraken er komen, hangt ook van de andere bestuurlijke afspraken af. Dus ik neem aan dat het hierbij gaat om een inspanningsverplichting van mijn kant om ervoor te zorgen dat we die afspraken kunnen gaan maken. Ik ben daarbij natuurlijk afhankelijk van die andere partijen. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 284 bestaat eigenlijk uit twee delen. De regering wordt erin gevraagd in gesprek te gaan met de Zorgautoriteit, met als doel dat het inkoopbeleid adequaat is. En in het tweede deel wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat die ervaringen breed worden gedeeld en dat de best practices de norm worden. Het ligt misschien ook een beetje aan de formulering, maar ik geloof niet dat de heer Rutte bedoelt dat de regering de Zorgautoriteit de opdracht moet geven om iets te doen. De Zorgautoriteit is natuurlijk een zelfstandig bestuursorgaan dat zelf besluit over zijn handelen. Maar dat "in gesprek gaan met" om te bevestigen dat de Zorgautoriteit dat gaat doen, is goed. Dat houdt niet in dat er een opdracht van mij aan de Zorgautoriteit is, maar wel dat we in gesprek gaan om te zien dat die monitoring eraan voldoet. Als ik de motie zo mag lezen, en met die kanttekening, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in de tweede termijn, en daarmee is er ook een einde gekomen aan het debat over palliatieve zorg in de wijkverpleging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer en voor zijn beantwoording. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. We stemmen volgende week dinsdag over de moties. Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Daarna zal de Kamer verdergaan met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 juli 2015 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2015, 113 en Trb. 2016, 47) (34503).

Op verzoek van het lid Van Nispen stel ik voor zijn motie op stuk 28638, nr. 154 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26150-162; 32670-118; 34295-20; 27625-406; 25883-294; 28089-46; 28089-48; 34775-X-5; 34550-X-87; 34550-X-77; 34550-X-61; 31288-596; 29689-861; 29689-846; 23686-26; 26991-488; 26991-489; 26991-486; 26991-487; 34550-XII-82; 21109-229; 21501-33-662; 21501-33-664; 33411-8; 30952-285.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 31 mei kwam de Europese Commissie met haar voorstellen, haar reflectiepaper over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Het lid Tony van Dijck van de PVV vroeg een debat aan, en dat steunden wij allemaal. Wij vroegen om een snelle reactie van het kabinet, omdat we dan als Kamer hoorzittingen konden gaan houden en met deskundigen konden gaan spreken. Nou hebben wij ons werk gedaan. Wij hebben al met deskundigen gesproken en we hebben al een hoorzitting gehouden, maar we hebben nog altijd geen kabinetsstandpunt. Aankomende dagen is er een Europese top waarop wordt gesproken over een top in december waarop besluitvorming plaatsvindt over de toekomst van de EMU. Nou wil het kabinet pas in december met zijn standpunt komen. Dat kan allemaal niet zo samen.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Leijten (SP):
Dus ik wil vragen om het verzoek van de Kamer om een debat te houden, in te willigen, te plannen en dan van het kabinet te vragen of het daarvoor met een reactie kan komen. Als dat het kabinet niet lukt, doen wij het dan maar als Kamer. We kunnen dit niet laten passeren, want dan hebben we geen uitoefening meer van onze controlerende taak.

De voorzitter:
Dus het gaat erom dat het debat snel wordt ingepland. Maar dan geef ik eerst de heer Tony van Dijck het woord, omdat hij de aanvrager is van het debat. Ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik vind het prima, ook dat er snel een kabinetsreactie komt op deze verdiepingsslag, want het begint een eigen leven te leiden. Alle leiders in Europa hebben het over verdieping en het kan niet diep genoeg gaan. Dus wat mij betreft zo snel mogelijk een debat.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, nu nog geen steun voor dit verzoek. Ik breng in herinnering dat we in de afgelopen procedurevergadering juist met elkaar hebben afgesproken om een kabinetsreactie te vragen die voor 1 november naar de Kamer moet, zodat we kort na 1 november dat debat kunnen inplannen. Dat lijkt me meer dan op tijd voor de eurotop die half december plaatsvindt. Ik zou dus graag daaraan willen vasthouden. Als we het voor 1 november hebben, kan daarna het debat worden ingepland.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ook geen steun. Ik sluit mij aan bij de heer Harbers.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, steun voor de essentie van het verzoek van mevrouw Leijten. Dat is namelijk wat mij betreft dat we voldoende tijd hebben om te discussiëren met het kabinet. Maar ik zou ook graag met het nieuwe kabinet hierover spreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar ja, we weten nog niet …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Eigenlijk zou ik het verzoek willen doen om zo snel mogelijk na de vorming van het nieuwe kabinet dat standpunt over Europa te hebben en dat we dan het debat kunnen voeren.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik deel het ongemak van mevrouw Leijten. Het liefst zou ik dit debat ook voeren met het nieuwe kabinet. We gaan er zo meteen bij de regeling verder over praten. Ik word een beetje ongemakkelijk bij de informatie die wij van de informateur krijgen. Dit is een planningsdebat. Wij moeten erover spreken, er gebeurt van alles maar we kunnen het niet en we krijgen geen informatie van de informateur.

De voorzitter:
Dus? Steunt u het verzoek?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik steun het verzoek, maar liefst wel met een nieuw kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou het debat zo snel mogelijk na 1 november met een nieuwe regering willen voeren. Echter, ik snap ook de vraag van mevrouw Leijten, want er vindt een informele top plaats in oktober. Als het goed is hebben we daar over twee weken een debat over hier in de Kamer. Wellicht kan de huidige regering nog een brief sturen over de positie die zij op dit moment in de informele onderhandelingen inneemt, want ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er daar behoorlijk over de toekomst van de euro gesproken zal worden.

De voorzitter:
Maar steunt u nou het verzoek wel of niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik volg de lijn van de heer Harbers, dus zo snel mogelijk na 1 november.

De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, wij maken onze eigen afwegingen in tegenstelling tot het CDA. Steun voor het verzoek van de SP.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid om het debat voor 1 november te houden, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Nou, dan houden we het zo snel mogelijk na 1 november. Ik wil dan wel zeggen dat we het debat wel door laten gaan. Want een nieuwe regering, een kabinetsappreciatie, allemaal tot je dienst, maar de trein in Europa dendert voort. Dus als het kabinet uitblijft, zijn wij met missie en kunnen we het wel doen. Dat lijkt me dan wel de afspraak die we maken. Dan zou ik mee willen gaan met het verzoek van het CDA om aan de huidige bewindspersonen te vragen met wie ze overleg hebben over deze toekomst en over de top en welke posities worden ingenomen. Geef ons maar eens even op papier wat er dan, als er nog geen officiële kabinetsreactie is, wel namens de Nederlandse bevolking in Europa onderhandeld wordt.

De voorzitter:
De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Om mevrouw Leijten gerust te stellen: het besluit dat we namen in de procedurevergadering — voor 1 november een kabinetsreactie — is wat mij betreft onafhankelijk van de vraag welk kabinet er dan zit.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel. De heer Harbers, namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Voor volgende week staan in het schema de Algemene Financiële Beschouwingen gepland. Dat is een beetje de start van de begrotingsbehandelingen. Nou lijkt het mij raadzamer om die Algemene Financiële Beschouwingen uit te stellen tot het logische moment na de Algemene Politieke Beschouwingen c.q. het debat over de regeringsverklaring, zodat het een beter inhoudelijk debat wordt waarin we meteen ook over de financiële voornemens van een nieuwe regering kunnen debatteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik begrijp het verzoek, maar ik vind het zo ontzettend ongemakkelijk dat aan de Nederlandse bevolking bij monde van de Koning de troonrede is voorgelezen en dat daarna de Miljoenennota is aangeboden, terwijl wij daar vervolgens niets mee doen. Dan zegt de Koning: ja, heel veel mensen voelen niet dat het beter wordt, dat de economische crisis voorbij is. Dan is het aan deze Kamer om daar wat aan te doen. Dan moeten we een debat voeren met een demissionair kabinet. Ik snap dat het ongemakkelijk is, maar wat ik ongemakkelijk vind ...

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

Mevrouw Leijten (SP):
... is dat wij niet spreken over de begroting. Dus nee, ik steun het niet.

De voorzitter:
De heer Snels, GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van de heer Harbers, maar met hetzelfde ongemak als mevrouw Leijten. We hebben een kort briefje van de informateur gehad, waar niks in staat. Dus dat maakt het ons moeilijk om te plannen: de Financiële Beschouwingen, de begrotingsbehandeling. Ik zou wel willen vragen of de informateur een brief kan sturen waarin hij iets meer inzicht geeft in de planning rond de totstandkoming van het regeerakkoord, zodat we inderdaad de Financiële Beschouwingen en de begrotingsbehandelingen kunnen plannen.

De voorzitter:
Dus u doet ook een verzoek, via de heer Harbers, aan de informateur?

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, voorzitter, ik steun het niet. Want we praten over de begroting 2018, die gewoon moet doorgaan. We kunnen hier wel alles blijven uitstellen omdat die vier coalitiepartijen er niet uitkomen. Dat is al zes maanden aan de gang. Laten we gewoon de Financiële Beschouwingen hebben over de begroting 2018. Na het regeerakkoord kunnen we altijd nog als financieel specialisten een debat houden over de komende vier jaar, de Startnota. Dus nu gewoon door laten gaan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook geen steun voor het uitstel. Het wordt tijd dat de formerende partijen misschien iets meer het landsbelang gaan dienen en gaan zorgen dat wij gewoon op tijd onze Financiële Beschouwingen kunnen houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is een heel belangrijk onderwerp, de begroting van volgend jaar, en het debat daarover wil je dan ook graag inhoudelijk kunnen voeren met de plannen van het nieuwe kabinet. Ik deel de wens van iedereen dat dat er snel is.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp het ongemak van mijn collega's hier. Ik snap ook dat we ervoor moeten zorgen dat dat debat zo snel mogelijk wel gehouden kan worden. Toch steun ik het verzoek van de heer Harbers. Dat heeft ook een inhoudelijke reden: de Algemene Financiële Beschouwingen zijn het laatste moment waarbij we over begrotingen heen amenderen. Zolang het niet 100% vaststaat, vind ik dat we het aan onze stand verplicht zijn om dat zo snel mogelijk na het debat over de regeringsverklaring in te plannen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik zou het het liefst niet steunen, want het is beter om het debat zo snel mogelijk te houden, maar de omstandigheden zijn dusdanig dat het weinig zinvol is om het debat volgende week te houden. We kunnen volgens mij niet anders dan wachten, dus steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De huidige formerende partijen zijn pas twee maanden aan het praten en stralen uit dat ze nu met een paar weken klaar zouden moeten zijn. Ik denk dan ook dat het heel verstandig is wat de heer Harbers hier voorstelt, namelijk om de Financiële Beschouwingen iets uit te stellen.

De heer Krol (50PLUS):
Ook bij mij is er heel veel ongemak. Mijn steun heeft de heer Harbers niet nodig. Die wil ik dan ook om die reden niet geven, hoewel ik er ook geen bezwaar tegen heb. Ik heb wel het verzoek aan u, voorzitter, om er dan voor te zorgen dat alle debatten daarna wel voldoende tijd krijgen.

De voorzitter:
Jullie zijn allemaal heel begripvol naar elkaar, heb ik begrepen. U heeft een meerderheid, mijnheer Harbers, voor het uitstellen van de Financiële Beschouwingen. Mijnheer Snels, heeft u een vraag voor de heer Harbers?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb verzocht om een brief van de informateur. Ik ontvang die graag voor 17.00 uur vandaag.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, nee, naar de informateur. Ik moet ook even wennen.

Het woord is nu aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Aangezien er volgende week tijd op de agenda is — er is namelijk een groot debat uitgevallen — wil ik het verzoek doen om een debat te houden met de informateur over hoe we om moeten gaan met het begrotingsproces en hoe verder. We kunnen dat niet met elkaar doen, want dat is net door een meerderheid geblokkeerd. We horen sinds de korte formatievakantie die eindigde in augustus, eigenlijk al een permanente spin dat ze er nu toch "bijna uit zijn, bijna uit zijn, maar moeilijk, moeilijk". Ik wil eigenlijk wel met de informateur van gedachten wisselen hoe dit zich verhoudt met vier partijen die formeren en negen andere politieke partijen hier in de Kamer die daardoor niets kunnen doen of niets kunnen entameren. Mijn verzoek is dus om een debat met de informateur te voeren over de voortgang van de formatie.

De heer Snels (GroenLinks):
We kennen de heer Zalm nog uit vak-K, lachend naar de Kamer, terwijl hij zei: deze motie voeren wij niet uit. In dit geval is de heer Zalm in dienst van de Tweede Kamer. Ik zou graag een debat willen met de informateur, ook over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zie daar niets in, want het gaat alleen maar langer duren als we de heer Zalm een dag wegtrekken bij de onderhandelingen. Laat hem nu snel voortgang maken. Ik stem wel in met het verzoek om een brief, waarin hij deze problematiek uiteenzet.

De heer Harbers (VVD):
Het gebeurt niet zo vaak, maar nu ben ik het eens met de heer Van Dijck. Ik ben ook niet voor een debat op dit moment. We hebben zojuist om een brief gevraagd. Een debat volgt vanzelf op het moment dat de informateur gereed is met zijn werkzaamheden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben er helemaal niet zo zeker van dat de vertraging komt door de heer Zalm. Het zou best wel eens aan die vier partijen kunnen liggen. Vandaar dat ik het wel heel graag van de heer Zalm zou willen horen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit me graag aan bij mijn voorganger. Ik steun het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik snap opnieuw het ongemak en het verzoek om een debat. Het lijkt mij echter weinig zinvol om dat volgende week te doen. Het lijkt me wel iets om mee te nemen op het moment dat het eindverslag van de informateur klaar is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is net al om een brief gevraagd door de heer Snels van GroenLinks. Verder geldt wat mij betreft dat als er zorgen zijn, die altijd kunnen worden aangekaart door mevrouw Leijten in het debat over het verslag van de informateur.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag dit om het volgende. We hebben bij het verzoek om iets te doen aan het eigen risico, omdat daar een meerderheid voor is in de Kamer, telkens te horen gekregen: wacht maar af, wacht maar af. We weten wat voor inzet er is gepleegd door de Kamer, de Kamerleden, maar ook door het ministerie van VWS om een noodwet te maken en die op één dag aangenomen te krijgen in twee Kamers, omdat het niet anders kon. Ik weet niet of we niet nog meer van dat soort dingen gaan krijgen. En kunnen wij straks nog iets doen aan de koopkracht?

De voorzitter:
Helder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus daarom het verzoek. Ik vind het echt heel spijtig dat het hier geblokkeerd wordt, maar we zullen het vast op een andere manier nog wel geagendeerd krijgen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Nee, naar de informateur. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatief-Van Raak inzake het correctief referendum

Initiatief-Van Raak inzake het correctief referendum

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (34724).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum, Kamerstuk 34724. Ik heet de heer Ronald van Raak van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door een deel van de oorspronkelijke indieners: de heren Niesco Dubbelboer en Boris van der Ham, voor mij vertrouwde gezichten en oud-collega's — fijn om u weer in dit huis te zien — en mevrouw Nicole Temmink, fractiemedewerker van de SP. Tevens heet ik in vak-K van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel als adviseur van de Kamer optreden, in de tweede lezing dan. Het is de bedoeling de gehele plenaire behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel vandaag af te ronden. Ik geef graag de eerste spreker, mevrouw Özütok namens GroenLinks, het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb nog niets gezegd.

De voorzitter:
Dat hoeft soms ook niet bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben natuurlijk altijd blij mijn collega's te zien, maar ik vraag mij af waarom mevrouw Özütok niet in vak-K staat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is een goede vraag. Dat komt omdat wij niet de indieners zijn van de wet.

De voorzitter:
Zij is niet de indiener.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Duyvendak, mevrouw Halsema, mevrouw Sap en mevrouw Voortman hebben dit wetsvoorstel door beide Kamers gekregen. Dat is een prestatie van formaat. Ik ga ze daarmee straks feliciteren. Maar schaamt mevrouw Özütok zich er niet voor dat ze uiteindelijk haar grondwettelijke plicht namens haar voorgangers en haar partij niet in vak-K nakomt om het wetsvoorstel te verdedigen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Weet u dat ik het heel erg knap vind dat u de voorstellen van mijn partij goed heeft gevolgd. Het klopt, we hebben heel lang aan dit voorstel gewerkt. U heeft de namen van heel waardevolle collega's al genoemd, maar ondertussen is de werkelijkheid veranderd. De maatschappij is veranderd en het congres van GroenLinksfractie heeft besloten om niet alleen maar mee te gaan met een nieuwe wet die ja of nee zegt maar verder te kijken naar hoe we de democratie kunnen verstevigen. Daar heb ik een prachtig verhaal bij. Gaat u rustig zitten, want ik denk dat u echt elementen tegenkomt die u heel erg aanspreken.

De voorzitter:
U mag één opmerking maken. Ik stel voor dat mevrouw Özütok daarna verdergaat met haar verhaal. U kunt natuurlijk tijdens het verhaal of daarna interrumperen. Misschien maakt mevrouw Özütok daar inderdaad opmerkingen over in haar verhaal. Zij moet dus de kans krijgen om haar verhaal te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zijn zeer benieuwd hoe anders meepraten is dan meebeslissen. Daar zullen we het vast ook nog over hebben, maar ik wil de GroenLinksfractie er hier toch op wijzen dat zij een grondwettelijke plicht heeft: als je een grondwetswijziging aangenomen krijgt, moet je die na de verkiezingen direct indienen. Ik wijs de GroenLinksfractie erop dat we onszelf niet serieus nemen als we daar een loopje mee nemen,

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik geef mevrouw Özütok het woord om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn bezig met een heel belangrijk wetsontwerp. Dat moet dus ook heel erg zorgvuldig behandeld worden. We spreken vandaag over de initiatiefwet Correctief referendum in tweede lezing. Het klopt dat dit een onderwerp is waar we ons eerder positief over hebben uitgelaten.

Wat beoogden wij? Net als veel mensen in Nederland hebben wij het gevoel dat de politiek in Den Haag besluiten neemt zonder dat naar hun inbreng wordt geluisterd en dat over de hoofden heen wordt geregeerd. Ze willen dat ze aan de noodrem kunnen trekken als de plannen een kant opgaan die hen echt niet bevalt. Maar mensen willen ook dat hun land goed bestuurd wordt, in de door hen gewilde richting. Ze willen die richting ook beïnvloeden, maar niet zo dat na de noodrem de boel permanent stilstaat. Vandaar dat de vraag vandaag is of het correctief referendum een goed instrument is om aan die twee eisen tegemoet te komen.

Samen met de PvdA en D66 heeft mijn fractie dit initiatiefwetsvoorstel in eerste lezing in de Tweede Kamer verdedigd en zij heeft dit namens de Tweede Kamer in de Eerste Kamer verdedigd. De realiteit is nu echter dat wij hier staan als een partij die geen indiener meer is van dit initiatiefwetsvoorstel.

GroenLinks vindt inspraak en participatie erg belangrijk en dat geldt ook voor inspraak binnen onze eigen partij. Bij GroenLinks hebben leden een zeer belangrijke stem. Zij discussiëren met elkaar en stellen uiteindelijk met elkaar het verkiezingsprogramma vast. Mijn fractie vindt het belangrijk het gevoelen van haar leden op een goede wijze te verwoorden in haar politieke werk. Mijn fractie heeft besloten dat zij de uitspraak van haar congres op dit punt overneemt. Dat houdt in: inspraak en betrokkenheid door het voeren van een zorgvuldig maatschappelijk debat over allerlei onderwerpen. Democratie is een veel uitgebreider proces dan aan het eind alleen maar ja of nee tegen een voorstel zeggen. In een dergelijk inclusief proces van burgerparticipatie is het van groot belang dat burgers het gevoel hebben dat zij grip hebben op de totstandkoming van de besluitvorming en dat er een brede dialoog plaatsvindt over de verschillende belangen. Een referendum kan het sluitstuk van een dergelijk proces zijn. Dat staat in de reeds geldende wet. Er ligt nu een nieuw wetsvoorstel voor dat eigenlijk niet voldoet aan die wens van de burgers.

De heer Martin Bosma (PVV):
Laf hoor. Verschuil je maar achter je leden en verschuil je maar achter je congres. Neem maar vooral zelf niet je verantwoordelijkheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik sta hier!

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik citeer: "Wie stelt dat de burgers genoegen moeten nemen met de mogelijkheid om eens in de vier jaar al dan niet te stemmen op de volksvertegenwoordiger en partij van zijn of haar keuze, doet wat ons betreft onrecht — ik herhaal: onrecht — aan de toenemende mondigheid van burgers, het belang dat gehecht moet worden aan de betrokkenheid van burgers bij de publieke zaak en de breed gedeelde wens om te kunnen bijdragen aan het goed functioneren van de democratische rechtsstaat." Weet u wie dit gezegd heeft? Femke Halsema. Femke Halsema had gelijk. En dus zegt Femke Halsema over u dat u onrecht doet aan de mondigheid van burgers. Wat vindt u van de mening van Femke Halsema?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik waardeer Femke Halsema zeer. Ik heb haar hoog zitten, zeker als het gaat om de democratie. Ze heeft veel meer dingen gezegd dan alleen dit. U citeert nu een stuk. Misschien kunt u wat de democratie betreft zelf een voorbeeld aan haar nemen als het gaat om de wijze waarop het in uw eigen partij zou moeten gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, bij onze partij wordt ook goed geluisterd naar de leden.

(Hilariteit)

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dacht dat u geen leden had.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan bent u slecht ingelicht. Dat blijkt toch vooral vandaag: dat u heel slecht ingelicht bent.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U hebt één lid toch? Eén man.

De heer Baudet (FvD):
Wij hebben er wat meer!

De heer Martin Bosma (PVV):
"Het referendum holt het mandaat van de volksvertegenwoordiging niet uit, maar geeft het juist een grotere materiële betekenis." Dat is nog een citaat van Femke Halsema. Dit wetsvoorstel is ingediend door onder andere GroenLinks. Het is verdedigd voor mevrouw Sap. Het is verdedigd door mevrouw Halsema. Het is verdedigd door meneer Duyvendak. Waarom? Omdat GroenLinks zei: dat is goed voor de democratie; het zorgt ervoor dat mensen mondig zijn en het zorgt ervoor dat mensen betrokken zijn bij het bestuur. En wat zegt GroenLinks nu? GroenLinks zegt: al die mensen, al die Femke Halsema's, al die mevrouw Saps, al die Wijnand Duyvendaks, die hebben gewoon uit hun nek zitten praten. Dat is wat u vandaag zegt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit gaat niet over het correctief referendum. Dit gaat over democratie. Ik heb net al uiteengezet wat we daarvan vinden. Dat is helemaal coherent aan wat onze leiders toentertijd ook hebben gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):
De mevrouw van GroenLinks had zich gewoon kunnen inlezen. Ik sta hier met de Handelingen van 25 maart 2010. Daarin staat: "Wij — dat zegt Femke Halsema — hebben ons erover verbaasd dat de angst voor uitholling van de representatieve democratie bij een aantal sprekers doorschiet in een groot wantrouwen jegens burgers en politici." Dat zegt Femke Halsema, namens uw partij — namens uw partij! — bij dit initiatiefwetsvoorstel. Men is bang voor de burgers, dat is de reden waarom die draai gemaakt is. U kunt niet zeggen: de leiders van GroenLinks hebben zich altijd hiertegen gekeerd. Nee, de leiders van GroenLinks hebben dit juist altijd verdedigd. Zij hebben dit mede geschreven. Mevrouw Halsema heeft hier aan meegewerkt. Dat kunt u nu toch niet ontkennen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Meneer Bosma, ik heb net gezegd dat wij een referendumwet hebben. Ik heb gezegd dat ondertussen de tijd niet heeft stilgestaan. Lokaal zijn er heel veel initiatieven die al aantonen dat de burgers echt veel meer willen dan ja en nee. U ziet dat niet, maar mijn partij wel. Dat betekent dat wij die ontwikkeling wel verder willen brengen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een vraag. Denkt de spreker dat men positiever over het referendum had gedacht als de bevolking misschien de goede keuze had gemaakt en de standpunten had ingenomen die GroenLinks graag had gezien?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het heeft niks met de uitslag van een referendum te maken. U bent de uitslag van een referendum. U staat hier.

De voorzitter:
Via de voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In die zin heeft het daar helemaal niks mee te maken. Wij willen een ontwikkeling stimuleren waarbij de medezeggenschap, de medeverantwoordelijkheid van de burger, juist inclusief is, en niet alleen aan het eind van het proces met een simpel, bot "ja of nee" beantwoord wordt.

De heer Baudet (FvD):
Dit verhaal over inclusief is bullshit. Het is lariekoek. Het idee dat je als burger in een G … weet ik veel welk aantal daarbij hoort, gaat overleggen enzovoorts, is een manier om de bevolking zand in de ogen te strooien. Het slaat helemaal nergens op. De reden dat mensen als David Van Reybrouck, die heel weinig van politieke filosofie begrijpen zo op het schild worden gehesen, is omdat de elites dat gebruiken om hun minachting voor de bevolking te camoufleren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Baudet (FvD):
Bent u dat niet met me eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Absoluut niet. Alles wat u zegt, alle duidingen, werp ik van me af. Ik ben juist bezig om die inclusiviteit vorm te geven. Wellicht heeft u daar andere ideeën over, maar als u democratie echt serieus neemt — zoals u zegt dat u doet — nodig ik u uit om samen met mij na te denken over hoe we die inclusiviteit echt voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Baudet (FvD):
Hier is al 3.000 jaar over nagedacht. Het antwoord is: een referendum, directe democratie. Je moet de burger uiteindelijk, in laatste instantie, mee laten beslissen. Al het andere is schijn. Alle overlegorganen, alle plekken waar een soort deliberatief gebeuren wordt gecreëerd, het is allemaal windowdressing, het is allemaal schijn. Dit is 3.000 jaar bekend. De hoogmoed dat mevrouw Özütok hier nu even een nieuw idee of een nieuw systeem zou gaan bedenken, vind ik stuitend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wij zijn een land dat heel erg goed is in overleg en in het bereiken van compromissen met elkaar. Wij willen dat de burger in dat proces kan worden meegenomen. Het is dus niet een simpel ja of nee aan het eind, maar de burger eerder in het proces betrekken. Dat is een uitdaging. Ik daag u nog steeds uit om met mij mee te doen.

Ik heb gezegd dat ons congres duidelijk heeft aangegeven dat wij op dit moment geen voorstander kunnen zijn van nieuwe instrumenten die ingewikkelde kwesties met een simpel ja of nee beantwoorden. Wij willen de wens van de burger om te participeren in de totstandkoming van een besluit meenemen. Betekent dat dat GroenLinks geen voorstander meer is van inspraak en participatie? Nee, zeker niet, geenszins. GroenLinks hecht veel waarde aan meer zeggenschap voor burgers. Wij zijn van plan om voorstellen te ontwikkelen die recht doen aan de complexiteit van maatschappelijke vraagstukken, met veel ruimte voor het uitwisselen van argumenten, voor overleg, dat soms vaker nodig is, en voor het samen zoeken naar oplossingen, omdat een oplossing gedefinieerd door één partij of door één groep niet het meest ideaal is. Met een simpel ja of nee een streep zetten door een wet, past niet meer bij ons.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat ging wel heel snel, zeg. Het zou niet meer "bij ons" passen dat we "simpel ja of nee" zeggen tegen een wet. Tja, dan wordt door mevrouw Özütok zo'n tegeltjeswijsheid in deze zaal gedropt en rent ze snel weg. Waarom zou dat niet meer bij ons passen? Wij stemmen als Kamerleden per jaar over zo'n 3.000 moties. Dan gaan onze handen omhoog, of niet. Wij stemmen dan voor of tegen. Voor ons is het dan ja of nee. Waarom zou die burger ook niet ja of nee tegen een wet kunnen stemmen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het grote verschil is dat er voor u veel meer informatie is als er een wet voorligt, voordat u ja of nee zegt.

De heer Martin Bosma (PVV):
O, dus de burger is een beetje dom? Die weet dus niet genoeg? Wij weten meer?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik laat me geen woorden in de mond leggen, en zeker niet op dit punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De burger is heel erg goed in staat om mee te denken en die informatie tot zich te nemen, en ook om kennis en ervaring op te doen over wat er voorligt. In het proces waar u voorstander van bent, heeft die burger alleen maar aan het eind een stem. U heeft dan namelijk de afweging gemaakt. Wij willen dat juist veranderen. Wij willen manieren zoeken waarop de burger al eerder betrokken is in het besluitvormingsproces.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat wil ik ook. Daarom hebben mevrouw Halsema, mevrouw Sap, meneer Duyvendak, mevrouw Azough en mevrouw Voortman, allemaal van GroenLinks, allemaal gepleit voor dit initiatiefwetsvoorstel. GroenLinks heeft gevochten voor dit initiatiefwetsvoorstel, waar u nu tegen vecht. Zo voorspelbaar en transparant is GroenLinks. Waarom deden ze dat? Om mensen juist inspraak te geven in hun eigen leven, om ja of nee te kunnen stemmen over zo'n wet. Daar had GroenLinks toen toch helemaal gelijk in?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Alleen een ja of nee is een schijntegenstelling. Wij zijn tot een ander inzicht gekomen. Tot nieuwe inzichten komen mag in dit huis; dat is juist verstandig. Dat zou u toch moeten weten?

De voorzitter:
Via de voorzitter, mevrouw Özütok.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat is er nou mis aan ja of nee zeggen tegen een wet? In het leven zeg je toch de hele dag ja of nee? Als je de trein pakt, koffie bestelt of met vakantie gaat, dan zeg je of het ene of het andere. Zo simpel is het leven vaak. Het is toch heel fundamenteel voor burgers om te zeggen: van wet X of Y wil ik af? Dat hoort toch gewoon bij een democratie? Ja of nee is toch een heel simpele keuze, en soms — heel vaak — is het leven zo simpel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Er zit een dilemma aan een uitspraak op het moment dat die een nee is. Laat ik een voorbeeld geven. Op het moment dat tegen een wetsvoorstel nee wordt gezegd door de burgers, stopt het. Dan gaat het hele voorstel in de prullenmand. Maar de reden waarom dat wetsvoorstel er kwam, is daarmee nog steeds niet weg. Marcel van Dam zei destijds dat hij tegen de Europese grondwet zou stemmen omdat die hem niet ver genoeg ging. Anderen stemden tegen omdat het voorstel hun veel te ver ging. Zeker is dat er daarna weer gehandeld moest worden. Dat is het dilemma dat voorligt. Daarom willen wij niet alleen volstaan met een ja of nee. Wij willen een proces ontwikkelen waarin voorstellen zitten waarbij de burger veel eerder kan meedoen, kan meedenken en de richting kan bepalen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Kamerleden moeten per week tientallen keren ja of nee stemmen. Onze hand gaat omhoog of onze hand gaat niet omhoog. Zo simpel is dat. Wat de reden is, is vaak onduidelijk; dat weten de mensen niet. Die reden kan zijn dat een voorstel ons niet ver genoeg gaat of juist veel te ver, maar die nuance hebben we niet. Wij Kamerleden stemmen per jaar over minstens 3.000 moties. Als een kabinet vier jaar zit, is dat in één periode vaak tegen de 10.000 moties. Dan stemmen we ja of nee. Wat goed genoeg is voor ons Kamerleden, is toch goed genoeg voor elke burger van Nederland: gewoon voor of tegen stemmen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb veertien collega's die heel goed hun best doen en zich in voorstellen verdiepen. Ik vertrouw op mijn collega's. Op het moment dat zij zover zijn en wij bespreken dat ook in de fractie, dan stem ik inderdaad ja of nee. Maar dat is een heel ander proces. U wilt niet naar dat proces kijken. U hebt het alleen maar over het allerlaatste moment in het traject. Wat wij graag willen, is dat de burger eerder al kan meepraten, kan meedenken en kennis over een voorstel kan verwerven, meer kennis die ook bij deskundigen is, want vaak is dat op dit moment ook niet inzichtelijk, zodat hij vervolgens de richting kan aangeven en dat dan een besluit kan vallen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je wel mee kan denken over de richting maar je mag niet uiteindelijk ja of nee zeggen tegen de richting die wordt ingeslagen, dan is dat meepraten toch een farce? Dan is dat meedenken toch gewoon een farce?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het is juist de bedoeling om in de uiteindelijke besluitvorming ook de burger mee te nemen. Als daarover mee is gedacht, dan weten we precies welke kant het opgaat. Dan weten we dat het niet zomaar een nee is maar met verschillende redenen; dan heb je veel meer aanwijzingen welke kant het opgaat en dan kan je op die manier een beleid ontwikkelen. Lokaal wordt dit al gedaan, waarom zou je dat niet ook hier kunnen doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik laat me niet zo snel zeggen dat iets een farce is als ik niet zelf weet dat het een farce is. Ik heb hier in de Kamer zo vaak geprobeerd alle geluiden uit de samenleving voor wetsvoorstellen of beleidsvoorstellen gehoord te krijgen, waarbij de trein toch doorraasde en waarbij inderdaad die inspraak en dat meebeslissen een farce zijn gebleken. Maar wat ik hier mis, is dat GroenLinks zegt: we willen in het hele traject mensen meenemen en mee laten denken, we doen hier geen enkel voorstel hoe dat er dan uit moet zien — ik heb ze niet gehoord, terwijl ik goed heb geluisterd — maar we sluiten wel af de optie om uiteindelijk ja of nee te zeggen tegen datgene waarop het is uitgekomen en dat aan de burgers te geven. En dat snap ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok.

Mevrouw Leijten (SP):
Want het was GroenLinks dat, samen met de PvdA en D66, juist na dat referendum over de Europese grondwet zei: dit is zo goed geweest, dit debat in de samenleving …

De voorzitter:
Dit is een lange interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
… is zo goed geweest.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen dat dit aan burgers gegeven wordt en dat het een extra democratisch element wordt in onze samenleving.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten …

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is er dan nu veranderd?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wat er veranderd is, is een andere maatschappelijke ontwikkeling, met nieuwe inzichten waarin wij hebben gezien dat de burger meer wil dan alleen maar een ja- of nee-antwoord aan het eind. Als u met mij mee wilt om dat mee te ontwikkelen, ik heb gezegd dat ik later met voorstellen zal komen. Maar dit is niet de weg die ik op wil. Volgens mij ben ik duidelijk geweest.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U kunt het ook in de Handelingen nog lezen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten, en kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, voorzitter, het is helemaal niet duidelijk wat GroenLinks wil. Ze sluit alleen de weg naar een correctief referendum af. Alle mogelijke manieren die je hebt om beleid te beïnvloeden door hoorzittingen, petities en burgerinitiatieven zal ik steunen, want hoe meer wij kunnen luisteren naar mensen en hun ideeën, hoe beter het hier wordt. Maar uiteindelijk moet toch de burger ook de mogelijkheid hebben om, als hij dat zelf wil, een referendum te organiseren om ergens ja of nee tegen te zeggen. Ik begrijp niet dat GroenLinks dat destijds bij het referendum over de Europese grondwet juist zo'n succes vond en zij nu zegt: de samenleving is veranderd. Volgens mij is er nu meer behoefte aan meebeslissen dan toen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De afweging is een ander. Volgens mij ben ik duidelijk geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP. Volgens mij hebt u alles al gezegd bij interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De afgelopen verkiezingen zijn nog maar een halfjaar achter ons en toch is al duidelijk dat heel wat beloftes die voor de verkiezingen worden gedaan, na de verkiezingen in de prullenbak liggen. Want je zal maar op het CDA gestemd hebben omdat je wist dat er dan een verlaging van het eigen risico aan zou komen of op D66 omdat er dan bijvoorbeeld stappen zouden worden gezet voor een voltooid levenseinde. Niemand weet wat een verkiezingsprogramma van een politieke partij waard is om het simpele feit dat geen enkele partij hier in de nabije toekomst en waarschijnlijk nooit 76 zetels zal halen. Iedere partij zal gaan onderhandelen en zal proberen zo veel mogelijk van haar programma binnen te slepen. Dat je daarvoor groot moet worden, snapt iedereen. Toch zijn er kleine partijen met principiële punten die een groot stempel kunnen drukken op een regeerakkoord en die de koers van een land kunnen bepalen. Uiteindelijk is het de meerderheid die een coalitie vormt en zich neerlegt bij een regeerakkoord en die in haar taak in het controleren van de regering een andere positie inneemt dan de oppositie. Dit is niets vreemds. Dit doen wij eigenlijk altijd al, soms in de oppositie, soms in de coalitie, soms altijd in de coalitie, soms altijd in de oppositie. Maar we zien hier wel het manco van de representatieve democratie. Het is geen probleem dat we vele partijen hebben. Het is geen probleem dat we veel geluiden uit de samenleving in ons parlement hebben. Het is ook geen probleem dat er coalities worden gesloten. Er is wel een probleem op het moment dat daar dingen worden afgesproken die voor mensen niet meer herkenbaar zijn. Dan kun je zeggen dat het dan bij de volgende verkiezingen aan de bevolking is om dat al dan niet af te wijzen, maar dan zijn er natuurlijk altijd heel veel afwegingen waarom je voor of tegen een partij stemt.

Het manco van de representatieve democratie is, dat er een meerderheid kan ontstaan voor een belangrijke keuze met maatschappelijke impact waarvoor onder de bevolking geen steun is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het sluiten van de verzorgingshuizen. Toen dat besluit werd genomen door destijds de lentecoalitie of Kunduzcoalitie, heeft dat in dit hele parlement en ook daarbuiten niet ergens op een discussietafel gelegen. Het kwam uit een raster van ambtenarenbezuinigingen. Je kan wel extramuraliseren ofwel mensen langer thuis laten wonen, en de verzorgingshuizen sluiten. Dat is de facto wat er gebeurt. Dat werd in heel korte tijd afgesproken tussen een aantal partijen. Vervolgens waren er verkiezingen en de partijen die toen gingen regeren, zetten het voort. Heeft de bevolking daar dan over kunnen meepraten? Heeft de bevolking überhaupt wel beseft wat er werd bedoeld met extramuraliseren van de ouderenzorg? Nee. Is het dan zo onwenselijk dat een initiatief uit de bevolking kan ontstaan die zegt: ho, wacht even, wij willen hier wel een correctief referendum over, wij willen ons hierover uitspreken? Ik denk dat we daar niet bang voor hoeven te zijn. Hetzelfde geldt bij de verhoging van de pensioenleeftijd. Dat ging snel. Er was een behoorlijke uitruil tussen partijen. Als de bevolking toen een correctief referendum had gewild, had dat niet misstaan.

De afgelopen kabinetten steunden op gedoogakkoorden van partijen die niet eens meeregeerden maar die wel begrotingssteun gaven zodat er bezuinigd kon worden, maar ondertussen werd er natuurlijk ook ontzettend veel beleid met maatschappelijke impact gemaakt. Ik zou het niet erg gevonden hebben als die miljoen mensen die hun handtekening zetten tegen de bezuinigingen van Van Rijn het recht hadden gehad om die te corrigeren. Het gaat wel over hun samenleving. Wij beslissen hier in de Kamer over het dagelijks leven van mensen, hun werksituatie, hun onderwijssituatie, hun inkomenssituatie en hun afhankelijkheidssituatie als het over de zorg gaat. Waarom zouden wij dan bang zijn om besluiten die wij hier nemen aan hen voor te leggen, als die te corrigeren zijn?

Het referendum over de Europese Grondwet en het referendum over het associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne waren raadplegend en succesvol. Of je nou positief of negatief over de uitkomst denkt, ze gaven een stem aan burgers en die stem was een correctie op ons als parlement. Er werden gesprekken aan de keukentafel gevoerd, er waren debatten op de televisie. Precies wat dit wetsvoorstel als een meerwaarde ziet in onze democratie, gebeurde. Er was publiek debat over zaken van algemeen belang. Is het logisch dat de kritische stem van de bevolking leidt tot minder vertrouwen in dat instrument? Nee, natuurlijk niet. En toch sta ik hier vandaag, in plaats van mijn collega Van Raak, want die zit daar, in vak-K.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Ik vind dat u net een goed voorbeeld gaf, van die verzorgingshuizen. Stel dat mensen in een correctief referendum nee zeggen, wat gaat u dan doen? Weet u dan wat u wel moet doen? Dan ligt er namelijk helemaal niets meer.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, er werden overhaast ontzettend veel verzorgingshuizen gesloten. Daar was je dan in ieder geval mee gestopt. Dan was er een politiek debat met het publiek ontstaan over hoe we daar dan mee voortgaan. De deuren gingen niet van de ene op de andere dag dicht, kan ik u zeggen; dat duurde twee, drie jaar. Nu zijn ze zo ongeveer weg, al denk ik dat er nog wel een paar verzorgingshuisbedden zijn. Maar dat had prima gekund. Het gaat mij hierom. Ik was toen zelf woordvoerder gezondheidszorg. We hadden het al drie, vier jaar over de vraag waarop je moet bezuinigen. Er waren bezuinigingsboeken van ambtenaren, van het ministerie van Financiën, van het ministerie van VWS en uit de samenleving, maar deze bezuiniging kwam als een duveltje-uit-een-doosje: opeens lag zij er.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U zit goed in de thematiek van de verzorgingshuizen en gaat door op hoe u die verandering voor zich ziet, maar alleen een "nee" is op dat moment gewoon erg beperkt. Dat is een erg beperkte inspraak die u dan aan de bevolking geeft, zonder inzicht te geven in welke kant het uit moet en daarvoor ruimte te bieden. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, volgens mij niet. Overigens gaan degenen die verzoeken om een referendum, mede door hoe ze hun vraag formuleren, samen met uiteindelijk de Kiesraad over de vraag die wordt voorgelegd aan de burger. Als je de simpele vraag zou voorleggen "Bent u voor de sluiting van verzorgingshuizen, ja of nee?" is het volgens mij niet ingewikkeld om je daarover een mening te vormen. Er is absoluut ruimte voor politiek en publiek debat en dat debat is de afgelopen tijd ook gevoerd. Na die mooie periode kunnen mensen daar een mening over hebben. De politiek moet zich daar dan bij neerleggen en daarnaar handelen. Maar zouden we daar bang voor moeten zijn? Ik denk van niet.

Voorzitter. Ik sta hier vandaag en niet mijn collega, want die zit in vak-K. Dat is wel een beetje gek, want hij is niet de indiener van het wetsvoorstel geweest. Hij was wel voorstander van het wetsvoorstel. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 besloten hebben hun handen af te trekken van dit correctief referendum. Het raadplegend referendum is in werking getreden. Daarvoor was geen grondwetswijziging nodig. Dit voorstel heeft parallel opgelopen met het raadplegend referendum, maar vereist een grondwetswijziging. Als je die inspanning hebt geleverd, ben je, om de Grondwet te eerbiedigen, verplicht om na de verkiezingen het wetsvoorstel in te dienen en te verdedigen. Omdat die drie partijen dat verzaakt hebben, zitten we nu met een andere verdediger in vak-K. Ik vind het jammer dat het zo loopt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten. Kent zij het concept van ledendemocratie?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En de werking van een congres?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal er zo in mijn eigen inbreng ook op ingaan, maar stel dat er een congres van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid is dat op een gegeven moment zegt dat het de keuze voor een correctief referendum niet steunt. Wat voor Kamerlid zou ik als nieuw Kamerlid dan zijn om vervolgens in de Kamer een standpunt te vertegenwoordigen dat tegen het standpunt van mijn leden in gaat? Dan raak je toch de geloofwaardigheid van de politiek? Dan ben ik een politicus, een Kamerlid van niks, want ik heb me te houden aan de partijlijn waartoe op een democratische manier door de leden wordt besloten. Dat is in ieder geval in onze partij zo.

Mevrouw Leijten (SP):
En dat had precies kunnen geschieden als u toch een verdediger van de Partij van de Arbeid had gehad. U verdedigt als indieners namelijk een wet die is aangenomen door de Staten-Generaal. En dan had uw fractiegenoot vanuit de bankjes kunnen debatteren met andere Kamerleden over de vraag of dat nu nog het geval is. En dan had u er uiteindelijk tegengestemd. Het is heel treurig, als het zo gaat. Ik heb op een partijcongres ook weleens zaken tegenover de leden verdedigd. Ik weet wat ledendemocratie is en hoe belangrijk dat is. Ik had op uw partijcongres gezegd: jongens, we hebben een wetsvoorstel aangenomen gekregen; laten we het hier nog eens over hebben. Maar goed, dat neemt niet weg dat u dat had moeten doen. Dat is een grondwettelijke plicht juist door het indienen, het binnenhalen en het aangenomen krijgen van dat wetsvoorstel. Of een partijgenoot van u had dat moeten doen. En dan had u hier kunnen uitleggen: helaas, de Partij van de Arbeidfractie kan de wet niet meer steunen. Dat was grondwettelijk helemaal zuiver geweest.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit debat gaat terecht over het vernieuwen van democratie, meer inspraak en meer zeggenschap. Maar het gaat ook over geloofwaardigheid. Wat mijn fractie betreft, is het niet geloofwaardig om als je niet meer achter een wet staat, die vervolgens in vak-K te verdedigen. Dat begrijpt in Nederland helemaal niemand.

Mevrouw Leijten (SP):
En daarmee neemt u een loopje met de Grondwet.

Ik was net aangekomen bij de ledendemocratie. Het ironische van de ledendemocratie binnen de Partij van de Arbeid en GroenLinks is eigenlijk dat een kleine groep leden van een partij, weliswaar in meerderheid, beslist dat de hele bevolking geen stem mag hebben. En hoe ironisch is dat! Hoe ironisch is het dat een kleine groep die lid is van uw partij, daar waar u altijd heeft gestreden voor dat correctieve referendum, zegt dat de rest van de bevolking niet meer dat instrument heeft? Dat vind ik ironisch. U heeft zich daartoe te verhouden, maar ik vind het ironisch.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die ledenstructuur staat dus haaks op onze parlementaire democratie.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, mijnheer Bosma, ik vind dat wel heel stellig. Ik denk dat het voor een partij heel gezond is om een intern debat te hebben. Ik denk dat het voor een partij ook heel gezond is om een visie te hebben op wat wij willen met de samenleving en hoe wij kijken naar de inspraak van burgers. Er kunnen bepaalde voorstellen van een partij of van een partijlid zijn, die je binnen je partij met een gedragen ideologie kunt verdedigen. Daarbij kun je dan zeggen: prima, u wilt dat niet, maar wij als partij vinden toch in algemeenheid dat de bevolking dat recht wel heeft. En op het moment dat een partij omgaat in zo'n discussie, zegt dat misschien ook iets over de interne ideologische basis.

De heer Martin Bosma (PVV):
Met alle soorten van respect voor mevrouw Leijten, zij gaf eigenlijk net het verkeerde antwoord aan de heer Van Dijk. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat: correctief referendum, de burger moet het laatste woord hebben. Mijnheer Van Dijk en zijn partij hebben zich tot de burgers gericht. Die mensen hebben gestemd, die hebben op mijnheer Van Dijk en zijn kornuiten gestemd in de stellige overtuiging dat hij het correctief referendum hier zou verdedigen. En dat doet hij niet. Hij pleegt dus kiezersbedrog. Hij doet dat met als excuus …

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ga ik toch niet tussen zitten, mijnheer Bosma! Dat moet u zo meteen maar even met de heer Van Dijk doen.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, de heer Van Dijk krijgt nog het woord. Dan kunt hem interrumperen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht: mevrouw Leijten kan 'm even inkoppen.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar daar ga ik ook niet tussen zitten, want ik weet niet precies wat erin staat en wat er beloofd is. Ik gaf aan wat de grondwettelijke positie was geweest van de indieners en de fractie. De Partij van de Arbeid zegt: wij gaan hier geen wet verdedigen die we niet meer steunen. Ik zeg: als je de wet grondwettelijk gezien moet verdedigen, moet je dat doen. Daar moet u straks de heer Van Dijk maar over bevragen.

De voorzitter:
Helder. En de heer Van Dijk voelt zich natuurlijk aangesproken en wil kort reageren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even voor de heer Bosma: een ledendemocratie in een vereniging werkt als volgt. Je legt een concept voor. Daar gaan de leden over stemmen. Die stellen dan een definitief verkiezingsprogramma vast. Daarin staat in ons geval geen correctief referendum.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had het over het ironische feit dat de ledendemocratie van deze twee partijen heeft bepaald dat er minder democratie mag zijn in onze samenleving. Ik vind het jammer dat dit wetsvoorstel daarmee schade en averij oploopt, want de argumenten van de oorspronkelijke indieners zijn nog onverminderd geldig. Ik citeer: "Zij zien het referendum als een noodzakelijke aanvulling op het huidige representatieve stelsel. Ook kan een referendum ervoor zorgen dat kiezers actief betrokken worden bij de publieke zaak en stimuleert het het publieke debat over zaken van algemeen belang."

En ik heb het meegemaakt, in mijn woonplaats Haarlem. Daar hadden we afgelopen zomer een referendum over het parkeerbeleid. De VVD-fractie in Haarlem was de grote motor achter dit referendum. Zij kreeg burgers achter het initiatief en er werd een referendum afgedwongen. Toen besloot de gemeenteraad om het referendum vlak voor de zomer te houden, waardoor er maar een hele korte campagnetijd nodig was. Daar was de VVD-fractie in Haarlem niet van gediend. Zij was furieus, met interessante argumenten. Waarom hadden de burgemeester en de coalitiepartijen zo'n angst voor het referendum? Mocht het geen succes worden? Waarom zo weinig vertrouwen in de eigen parkeerplannen? Met andere woorden, de Haarlemse VVD vindt dat je voldoende tijd moet nemen voor een campagne, dat je informatie moet verstrekken aan de burgers, en dat bestuurders niet bang moeten zijn om hun beleid te toetsen en voor te leggen aan de bevolking. De VVD in Haarlem zei letterlijk tegen de andere partijen in de raad: de Haarlemse burgers willen dat er naar ze geluisterd wordt. Amen, zou ik zeggen.

De VVD hier in de Tweede Kamer is bang dat mensen niet om de juiste reden voor of tegen zouden stemmen bij een referendum. Dat getuigt toch van enige arrogantie. Want hoe kunnen we nou zeker weten dat de mensen die op 15 maart gingen stemmen om de juiste reden op de VVD hebben gestemd? Dat kunnen we ook niet toetsen. Ik zou er niet zo bang voor zijn. Ik zou zeggen: volg uw partijgenoten in Haarlem en heb vertrouwen in de burger.

De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer het erg dat mevrouw Leijten de positie van de VVD ten aanzien van het referendum wil uitleggen. Maar ik wil mevrouw Leijten vragen of zij ook bereid is om te wachten totdat ik iets zeg om uit te leggen wat de VVD daarvan vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Ik heb de positie van de VVD'ers in Haarlem goed gehoord. Ik woon zelf in Haarlem. Ik heb zelfs nog een klein beetje campagne gevoerd voor dat referendum dat de VVD heeft afgedwongen. Ik meende dus dat ik dat toch zeker mocht zeggen. Ik heb natuurlijk ook de wetsbehandelingen hiervoor gevolgd. Daarin geeft juist de VVD aan dat ze bang is dat mensen niet om de juiste reden stemmen. Dat was ze in Haarlem in ieder geval niet.

Het CDA is bang dat door referenda het cynisme groeit. Maar zoals eerder aangegeven vindt de SP niet dat cynisme door het referendum zelf komt. Cynisme kweek je bijvoorbeeld als je niet kunt vertrouwen op de mensen die je moet vertegenwoordigen, als je een uitspraak van de meerderheid van de bevolking naast je neerlegt omdat je denkt dat je er zelf beter van kunt worden. Ik vind het wel opvallend dat ook lokale CDA'ers vertrouwen hebben in het voorleggen van bepaald beleid aan hun burgers. Zo pleitte het CDA in Tubbergen en Dalfsen voor een referendum. In Tubbergen zou het gaan over de herindeling, met als argument dat de bevolking daar niets van wist toen ze ging stemmen. In Dalfsen ging het over de bomenkap. Lokale politici hebben het wellicht beter begrepen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een aanvulling voor mevrouw Leijten. In Amsterdam pleit het CDA ook voor het referendum. Men wil daar een referendum houden over de erfpacht.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, dat is een aanvulling.

Wat D66 inmiddels wil is mij onduidelijk geworden. Moeten we de kabinetsbehandelingen afwachten voordat we weten wat de mening van D66 is? Dat zou je pragmatisch kunnen noemen. Maar het lijkt me eigenlijk niet de juiste opvatting van een visie op democratie om de opbouw van het referendum als instrument, eerst raadplegend en daarna correctief, te laten afhangen van een kabinetsdeelname. De Partij van de Arbeid geeft aan te willen experimenteren met nieuwe vormen van democratische betrokkenheid. Hoe dat er uitziet, gaan we vragen. GroenLinks wil experimenteren met deliberatieve democratie. Daar hebben we helaas niet veel voorstellen van gehoord. Wat de SP betreft, laat het referendum juist zien dat het een middel is voor democratische betrokkenheid en dat het werkt. Op het moment dat politici zich alleen hier niet bij de uitslag neerleggen onder het mom "wij weten wel wat goed voor u is, u wist niet zo goed hoe u stemde" en het referendum gemakzuchtig wordt genegeerd, is dat pas schadelijk voor de democratie en niet het referendum zelf. Wij hebben bij het afgelopen referendum over het Oekraïneverdrag gezien dat er ook wel een spelletje mee gespeeld werd: gemeenten die minder stembureaus openden, verkiezingsborden die niet werden geplaatst. Zo wordt cynisme gekweekt, als het instrument dat er is, dat wordt afgedwongen door mensen om inspraak te krijgen over besluiten die wij hier hebben genomen, niet serieus wordt genomen.

Voorzitter. Ik wil vandaag de indieners en verdedigers van dit wetsvoorstel hartelijk bedanken. Het waren de leden Dubbelboer, hier aanwezig, Kalma, Heijnen en Fokke namens de Partij van de Arbeid. Het waren de leden Duyvendak, Halsema, Sap en Voortman die namens GroenLinks hartstochtelijk pleitten en vochten voor dit wetsvoorstel. Ook hebben we de leden Van der Ham, vandaag ook hier aanwezig, en Schouw van D66 hun parlementaire werk zien. Zij zorgden ervoor dat de wet werd aangenomen in beide Kamers, maar helaas lieten hun opvolgers, hun partijgenoten, het na om zoals de Grondwet dat vereist de wet na de verkiezingen zo snel mogelijk weer voor te leggen.

De SP is niet van standpunt veranderd en steunt het correctief referendum als noodzakelijke aanvulling op onze democratie, ook als de uitslag van het referendum ons niet bevalt. Ik wil de heer Dubbelboer bedanken voor het woord van de dag: demofobie, volksvertegenwoordigers die bang zijn voor de mening van het volk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Government of the people, by the people, for the people, regering door het volk en voor het volk. Zo vatte Abraham Lincoln de Amerikaanse democratie in 1863 samen. In de Dikke Van Dale staat dat democratie een staatsvorm is waarin het volk zelf regeert.

De Nederlandse democratie blijft wel erg in gebreke. Ik citeer: "Op ons rust dan ook de plicht om te proberen de methode waardoor het volk zichzelf adequater kan regeren, te verbeteren." Dat zei Jan Terlouw in 2001. De vertegenwoordigende democratie is en blijft daarvoor een belangrijk instrument. Volksvertegenwoordigers zijn niet onfeilbaar. Het parlement als geheel is dat evenmin. De Staten-Generaal houden wat de PVV betreft dan ook het primaat in onze democratie, maar voor een monopolie op de macht zie ik geen rechtvaardiging. Invoering van vormen van directe democratie zoals het correctief bindend referendum zou daarom een belangrijke aanvulling zijn en Nederland democratischer maken.

Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw, in een tijd van globalisering en internet waarin de wereld steeds sneller verandert. Het zou de bevolking een noodrem geven om de wetgever te corrigeren of tussentijds bij te sturen, als die bevolking het in groten getale oneens is met de volksvertegenwoordiging die bijvoorbeeld door compromissen en coalities is afgedreven van de kiezersuitspraak. Gecorrigeerd worden is niet leuk, maar soms is het nuttig en zeker nodig. Bovendien betekent de mogelijkheid dat er een referendum gehouden wordt een stok achter de deur die zijn schaduw als het ware vooruitwerpt en ons dwingt ons oor nog beter te luisteren te leggen bij de bevolking. Het beste referendum is naar mijn mening dan ook het niet gehouden referendum, omdat dat zichzelf overbodig heeft gemaakt. Daar ligt wat de PVV betreft uiteindelijk de soevereiniteit: niet bij het parlement, niet bij de koning, niet bij de koningin, niet bij God, maar bij de bevolking.

Het referendum zou van Nederland iets meer een kiezersdemocratie maken en iets minder een partijendemocratie. Het zou mensen iets meer zelfbestuur geven. Een ruime meerderheid van de bevolking zegt al decennialang hier behoefte aan te hebben. Het zou macht iets meer spreiden. Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers. Het zou iets meer recht doen aan de positie van de geëmancipeerde burgers in onze maatschappij, en de emancipatie van steeds beter geschoolde en steeds beter geïnformeerde burgers bovendien bevorderen. Het zou een heilzame prikkel kunnen zijn om de belangstelling voor de publieke zaak en actief betrokken burgerschap te bevorderen. Helaas hebben sommige partijen hier geen behoefte aan. Zij blijven zeggen: laat ons nou maar, het komt allemaal wel goed. Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking. Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots, terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt. De PVV blijft er daarom voor kiezen om te vertrouwen op eigen kracht, op de kracht van mensen, en om meer vertrouwen te hebben in het oordeelsvermogen van de bevolking.

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat mijn tekst tot nu toe goed is geland, ook bij de collega's. Ik heb namelijk tot nu toe gruwelijke plagiaat gepleegd. Alles wat ik heb voorgelezen, heb ik gewoon gecopy-pastet uit een tekst van de heer Pechtold uit 2009. Mijnheer Pechtold was ook toen al de leider van D66, en op dat moment ook al de voormalig minister van Bestuurlijke Vernieuwing. Het enige wat ik gedaan heb, is dat ik het woordje "D66" heb veranderd in "PVV".

Hulde aan de heer Van Raak om dit op de agenda te zetten. En welkom aan Boris van der Ham en Niesco Dubbelboer. We praten vandaag over het referendum, een uitstekend middel binnen onze democratie. Maar we praten ook over de geloofwaardigheid van de politiek. We hebben het over de geloofwaardigheid van D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het zijn partijen die zich in het verleden lang, langdurig en onder verschillende kabinetten fanatiek hebben ingezet voor het referendum. Zij lanceerden deze wet, die eigenlijk decennia teruggaat. En vandaag zijn ze hier om hem te slopen. Dat doen ze op een punt dat voor deze drie partijen een zeer principieel punt vormde. Geen wonder, want de inrichting van onze democratie is nu eenmaal een fundamenteel punt. Je mag verwachten dat partijen er een helder, eenduidig standpunt over innemen; een standpunt waar je diep over nadenkt omdat het gaat over de manier waarop wij onze staatsinrichting optuigen. Het gaat om de fundamenten van onze democratie.

Sterker nog, D66 is opgericht voor directe democratie. Medio 1966 was een initiatiefcomité D'66 gevormd. En binnen dit comité werd er onmiddellijk serieus nagedacht over het referendum. Ook in de media werd het als speerpunt naar voren gebracht. Medeoprichter Hans Gruijters was voorstander van het referendum. We zagen Hans van Mierlo in dat filmpje langs de grachten lopen, sprekend over de crisis in onze democratie. Van Mierlo wilde — dat was later — een referendum over de Betuwelijn en over het Verdrag van Maastricht. En hij werd terecht door de indieners, waaronder D66'er Boris van der Ham, aangeduid als "de vader van het referendum". D66 noemt hem dus "de vader van het referendum". In 1974 pleitte Hans Gruijters van D66 nog eens publiekelijk voor het referendum. In 1975 stemt D66 voor het correctief referendum, toen een voorstel van de PPR. PPR heet nu GroenLinks. In 1979 pleitte Jan Terlouw voor een referendum over kernenergie. Op het partijcongres van D66 in 1986 wordt een motie aangenomen — hiep, hiep, hoera! — voor het lokaal en regionaal referendum. Het hoofdbestuur is fanatiek voorstander van een landelijk referendum, verwoord door Jacob Kohnstamm. Vervolgens komt D66 onder invloed van Thom de Graaf en Boris Dittrich op de proppen met het correctief referendum. En D66 is die traditie altijd trouw gebleven.

Wie de Handelingen leest uit 2009, toen we eerder spraken over deze initiatiefwet, ziet daar Alexander Pechtold bij de interruptiemicrofoon als een jonge pitbull tekeergaan tegen de enkele partijen die tegen het referendum zijn: het CDA en de VVD. Vooral het CDA moet het enorm ontgelden. Iedereen werd er gek van, inclusief de voorzitter. Voorzitter, u was er toen nog niet. Prijs u gelukkig. Iedereen die tegen het referendum was, werd de maat genomen.

Wat is er gebeurd met de erfenis van Hans van Mierlo? Nou, die is als een gebruikt theezakje in de gracht gegooid. D66 verkracht tegenwoordig de idealen van de oprichters van de eigen partij in het struikgewas. Een veilingmeester zet de kroonjuwelen bij het grofvuil. Idealen zijn leuk, maar pluche is beter. D66 is verworden tot een partij van principeloze populisten. Meneer Pechtold, de voormalige minister van bestuurlijke vernieuwing, die zo'n grote broek aan had in dat debat, had hier vandaag moeten zijn om uit te leggen waarom die draai nodig was, maar hij stuurt de jongste bediende van D66. Dat is raar en het is tegelijkertijd ook wel een afgang. Waar is meneer Pechtold vandaag?

De heer Jetten (D66):
Allereerst dank dat de heer Bosma mij het jongste lid van de fractie noemt. Maar ik ben het een na jongste lid en daarmee ook het een na jongste lid van deze Kamer. Fijn dat de PVV-fractie zich verdiept heeft in de geschiedenis van D66. Het woord "verkrachten" laat ik even bij de PVV-fractie. Maar als de heer Bosma zich zo goed heeft verdiept in de geschiedenis van D66 had hij ook kunnen lezen dat in 1966 dat referendum nog niet in de eerste plannen stond, maar slechts als een interessant thema voor verdere bestudering werd genoemd. Dan had de heer Bosma ook kunnen ontdekken dat de heer Van Mierlo in 1975 tegen die motie voor een volksraadpleging had gestemd. Dan had de heer Bosma in het laatste verkiezingsprogramma, dat door onze leden is vastgesteld, ook kunnen lezen dat D66 nog altijd voor een correctief bindend referendum is, met uitzondering van referenda over een aantal onderwerpen, waaronder internationale verdragen. Het zou u sieren als u in zo'n geschiedenisschets van D66 ook die aspecten zou meenemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb zelfs vanmorgen het Appel uit 1966 er nog even bij gepakt, waarin gesproken wordt over een ernstige devaluatie van de democratie. Nee, er wordt niet gesproken over het referendum, maar dat speelde, zoals ik net zei, wel een enorm belangrijke rol bij D66. Zie Hans Gruijters, de echte oprichter van D66, de eigenaar van de Bamboo Bar aan de Lange Leidsedwarsstraat, waar D66 begonnen is.

De voorzitter:
Een klein detail.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar het zijn de details die het hem doen, voorzitter. Want zonder Hans Gruijters was er nooit een D66 geweest. Hans Gruijters heeft altijd keihard gevochten voor het referendum. Die geschiedenis ken ik goed. Dan zegt de heer Jetten: inderdaad, in 1975 heeft Van Mierlo als enige van zijn fractie tegen dat PPR-voorstel gestemd. Wellicht omdat het hem niet ver genoeg ging. Dat weten we niet. Misschien wilde hij wel veel harder, misschien wilde hij wat de heren vandaag zeggen. Want je kunt alleen maar ja of nee stemmen, en dan weet je niet wat de nuance is. Dus ik denk dat het Van Mierlo niet ver genoeg ging. Maar om een lang verhaal kort te maken: D66 stond 30, 40 jaar lang voor het referendum. Dan hebben al die D66'ers hier gezeten: Pechtold heeft het verdedigd, Schouw heeft het verdedigd, Boris van der Ham heeft het verdedigd, en dan zijn we bij de finish, dan gaat het door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer, wat heel wat is voor een Grondwetsherziening ...

De voorzitter:
De heer Jetten heeft nu het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
... en vervolgens zegt D66: ...

De voorzitter:
Mijnheer Bosma!

De heer Martin Bosma (PVV):
... dan maar niet. Even mijn zin afmaken, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
Mooi dat het Appel even wordt genoemd. Twee dingen daarover. Op de eerste plaats: de analyse van de staat van de Nederlandse democratie deel ik voor een groot deel nog steeds. Maar u leest ook in het Appel dat D66 toen al zei: het gaat ons om meer invloed, meer directe invloed op de macht, bij voorkeur door het kiezen van bestuurders en een ander kiesstelsel voor deze Tweede Kamer. Het referendum — dat hebben we in de jaren daarna ook altijd gezegd — kan een mogelijke aanvulling zijn op de parlementaire democratie. Dat is de reden waarom de heer Van Mierlo destijds tegen de motie stemde. Hij zei: wij hebben het parlementaire stelsel nog onvoldoende aangepakt om nu al een noodrem te introduceren. Dat is ook de uitspraak die onze leden hebben gedaan: een correctief referendum kon nog altijd een goede aanvulling zijn, maar wel met de juiste spelregels.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, u moet uw eigen Appel nog maar eens lezen, hoor. "Ons democratisch systeem schiet in essentieel opzicht tekort". Dat is een heel andere samenvatting dan u net gaf. Maar laat ik maar het lichtpuntje zien. Ik ben blij dat de jongeren van D66 recentelijk hebben gezegd: de Jonge Democraten zien het referendum als een uitstekende manier om de bevolking de kans te geven zich uit te spreken over zaken die haar diep raken. D66 is verdeeld op dit belangrijke punt, D66 is verdeeld over een punt dat gaat over de fundamenten van de eigen partij. Wat een vertoning is het dat hier meneer Van Raak het initiatiefwetsvoorstel van onder andere D66 bij het grofvuil vandaan moet halen en de kroonjuwelen van D66 moet oppoetsen, omdat de eigen partij er afstand van heeft genomen.

De heer Baudet (FvD):
Maakt D66 zich niet gewoon totaal belachelijk, zo vraag ik mij af.

De voorzitter:
Dat moet u straks aan de heer Jetten vragen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het is gewoon een grachtengordelclubje waar je dat van kan verwachten, want het zijn principeloze mensen. Het is geen partij met een ideologie, maar het zijn mensen die bij elkaar komen om te netwerken en vriendjes te worden met D66-rechters en consultants en advertentievrienden.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een lifestyle, het is geen politieke partij. Het heeft geen ideologie. Dat blijkt vandaag ook wel, want het laatste stukje ideologie dat ze hadden, directe democratie, hebben ze bij het grofvuil gegooid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ook Femke Halsema had 100% gelijk. Ik citeer: "Wie stelt dat de burgers genoegen moeten nemen met de mogelijkheid om eens in de vier jaar al dan niet te stemmen op de volksvertegenwoordiger en de partij van zijn of haar keuze, doet wat ons betreft onrecht aan de toenemende mondigheid van de burgers. Het referendum holt het mandaat van de volksvertegenwoordiging niet uit, maar geeft het juist een grotere materiële betekenis. Angst voor uitholling van de representatieve democratie schiet door in een groot wantrouwen jegens burgers en politici." Zo zei een van de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel in 2010. De PVV steunt Femke Halsema 100%. Femke kan op ons bouwen, in goede tijden en in slechte tijden. Vandaag staat de geloofwaardigheid van Femke Halsema, van mevrouw Halsema op het spel. Wij verdedigen Femke Halsema tegen GroenLinks. Hup, Femke, weg met GroenLinks. Als ze maar geen burgemeester wordt.

Er staat geschreven: "Voorwaar ik zeg u dat gij in deze zelfde nacht eer de haan gekraaid zal hebben, mij drie keer zult verloochenen". De derde verloochenaar is de Partij van de Arbeid, want ook die club neemt afscheid van haar oude idealen. In 1903 stelde Troelstra, de toenmalige leider van de SDAP, voor om de Eerste Kamer af te schaffen en het referendum in te voeren. Wat een visionair! Dat was een logische stellingname voor wie de sociaaldemocratische geschiedenis kent. De sociaaldemocratie achtte zichzelf het volk. De sociaaldemocratische krant heette niet voor niets Het Volk. En de sociaaldemocratische zangkoren heetten niet voor niets de Stem des Volks. In Amsterdam bestond Kunst aan het Volk. En de SDAP hield een volkspetitionnement. Bij de eerdere behandeling van deze wet zag de PvdA het referendum als een volgende stap, na het algemeen kiesrecht. Ik citeer: "Wij beschouwen het correctief referendum als een middel dat bijdraagt aan de ontwikkeling van democratisch burgerschap. Het stelt burgers in staat mee te doen aan het democratisch proces. Vanuit onze sociaaldemocratische beginselen juichen wij dit toe. Wij zijn ook voorstanders van correctieve referenda bij gemeenten en provincies." Einde citaat. Pierre Heijnen, waar ben je als we je nodig hebben?

Het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid — ik heb het even meegenomen — heet Een verbonden samenleving. En hoe ging de Partij van de Arbeid de samenleving verbinden? Dat zien we op pagina 15, onder het kopje Vernieuwde democratie. Daar wordt gepleit voor een correctief referendum, waarbij ultiem de burger het laatste woord krijgt. Dit was het verkiezingsprogramma waarmee de Partij van de Arbeid de boer is opgegaan en tegen het Nederlandse volk heeft gezegd: stem op ons, vertrouw ons, dit is wat we willen, dit zijn onze idealen, we hebben die hier in ons verkiezingsprogramma vastgelegd. Dan zijn we hier en kunnen we zien dat de idealen van de Partij van de Arbeid, in casu het correctief referendum waarbij de burger het laatste woord heeft, oftewel een bindend referendum, dat dankzij de Partij van Arbeid en een hele serie woordvoerders, waaronder de heer Dubbelboer — fijn dat u hier bent — door de Eerste Kamer is gegaan en door de Tweede Kamer, door de Partij van de Arbeid uit het wiegje worden gegooid en in de berm worden geparkeerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nogmaals, we hebben het nu over een conceptverkiezingsprogramma. Onze leden krijgen dat conceptverkiezingsprogramma allemaal. De heer Bosma kan geen lid zijn van de PVV, maar wellicht is hij wel aangesloten bij de Partij van de Arbeid. We hebben het vervolgens voorgelegd aan ons congres en daar is dit onderdeel geschrapt.

De heer Martin Bosma (PVV):
En wat de Partij van de Arbeid nu zegt en wat de sociaaldemocratie nu zegt, is: het volk moet zijn muil houden. Vroeger zei de sociaaldemocratie: wij zijn het volk. De stem des volks, dat was de oude sociaaldemocratie. Nu zegt de Partij van de Arbeid: hou alsjeblieft je mond, betaal je belasting en eens in de vier jaar mag je stemmen voor de landelijke verkiezingen en that's it. Betaal je belasting en hou je mond. Dat noemen wij kiezersbedrog. Wellicht wordt dat gedreven door — ja, het wordt het woord van de dag — de "demofobie": copyright Dubbelboer. De angst voor de burger regeert blijkbaar in Den Haag. Het volk gaat niet mee in de politieke, correcte denkwereld van mei 1968. Het volk blijkt heel anders te denken dan het altijd dacht, dus het moet zwijgen. Hadden we maar naar het volk geluisterd en niet naar de elites.

Waarom hebben we massa-immigratie terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dit niet wil? Waarom hebben we moskeeën en boerka's terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dit niet wil? Waarom verkwanselen we onze soevereiniteit richting Brussel terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dat niet wil? Waarom hebben we ontwikkelingshulp terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dat niet wil? Waarom slopen onze machthebbers onze dierbare Zwarte Piet, terwijl 80% van het volk van Zwarte Piet houdt? Dat komt doordat er grove systeemfouten in ons politieke stelsel zitten. Wat de meerderheid van het volk wil, is vaak een minderheidsstandpunt dat gedragen wordt door de elites van Nederland, in de media, in de ambtenarij en in de universiteiten. Daarom gebeuren er dingen, terwijl het volk helemaal niet wil dat die gebeuren.

De elite regeert, de minderheid regeert. En de elites van Nederland zijn zo politiek correct als de hel. En het volk heeft het vaker bij het rechte eind dan de elites: the wisdom of crowds; vox populi, vox Dei.

Laten we nog eens goed kijken naar dit initiatiefwetsvoorstel. Doe dit niet voor mij. Doe het voor Hans van Mierlo en voor Alexander Pechtold. Doe het voor de oprichters van D66. Doe het voor Boris van der Ham. Doe het voor de gedachte dat burgers de baas moeten zijn over hun eigen toekomst. Doe het opdat de principeloze populisten van D66 niet winnen en doe het voor Femke Halsema. Laten we haar beschermen tegen GroenLinks. En aan de sociaaldemocraten makkers ten laatste male, doe het voor de nagedachtenis van Troelstra. Luister naar de stem des volks. Laat het volk spreken. Wees niet zo bang voor de burger, het zijn maar mensen.

Ten slotte twee vragen aan de secondanten van de heer Van Raak, de twee oorspronkelijke indieners die vandaag aanwezig zijn. Ik vraag de heer Van der Ham wat de reusachtige draai van zijn partij verklaart. Waarom wordt de nagedachtenis van Hans van Mierlo verkwanseld? En wat verklaart dat het clubje populisten nu de macht heeft bij D66?

Ik vraag de heer Dubbelboer — hij lanceert het begrip "demofobie" ofwel angst voor de burger — of hij dit ziektebeeld kan toelichten en uitleggen waarom zijn partij hier zo chronisch aan lijdt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst geef ik namens de fractie van 50PLUS mijn welgemeende complimenten aan de heer Van Raak. Hij toont doorzettingsvermogen, daar waar de meesten afhaken. Hij toont zich een voorstander van de directe democratie, daar waar de meesten het laten afweten. Het trieste is dat dit wetsvoorstel bij voorkeur kansloos lijkt. Dat is opvallend omdat een recente peiling bevestigt dat de meerderheid van de kiezers voorstander is van referenda. Alleen dat al bewijst hoe sommige volksvertegenwoordigers ver afstaan van de mensen thuis. Het gevecht voor een bindend referendum lijkt bij voorbaat verloren. Ik hoop dat ik mij vergis, dus dat dit wetsvoorstel wel degelijk kans van slagen heeft.

Net als de SP is de fractie van 50PLUS een warm voorstander van een bindend referendum. Daarom houd ik dit pleidooi dat echt uit de grond van mijn hart komt. Het lijkt wel alsof de tegenstanders onzeker zijn. Omdat ze geen vertrouwen hebben dat de meerderheid van de Kamers gelijkstaat aan een meerderheid van het land. De heer Dubbelboer bedacht daar het fantastisch mooie woord voor dat mijn voorgangers al noemden en dat ik ook graag wil noemen, want dan krijgen we het tenminste in Van Dale: demofobie. Omdat ze denk ik terecht verwachten dat niemand warmloopt voor compromissen gesmeed in achterkamertjes op en rond het Binnenhof. Omdat, en dat zal het Forum voor Democratie aanspreken, een bindend referendum een bedreiging vormt voor de machthebbers. Daarom moet het volgens de tegenstanders van tafel.

50PLUS kijkt daar compleet anders tegenaan. De referenda over de Europese grondwet en Oekraïne tonen aan hoe belangrijk het is om kiezers te raadplegen. Ze tonen aan hoe ingrijpend anders de meerderheid in het land erover dacht. De tegenstanders kregen vorig jaar de schrik van hun leven: "nee" moest "ja" worden. Geitenpaadjes werden opgespeurd en een inlegvelletje moest uitkomst bieden. En wat zo laf was, waarom werd door de minister-president niet gewoon gezegd "we leggen het advies naast ons neer"? Als zelfs een raadgevend referendum al bedreigend is, dan is een bindend referendum natuurlijk helemaal een nachtmerrie, zo denken eerdere indieners van het wetsvoorstel kennelijk. Onbegrijpelijk. Het kiezen van leden van de Tweede Kamer alleen is in onze ogen een wankele basis voor een democratie die gedragen wordt, te wankel voor een regering waarin de kiezer zich herkent, zeker als die moet steunen op één stem meerderheid.

Iedereen kent wel de twijfel in het stemhokje. Na zorgvuldig wikken en wegen kies je de persoon die jouw visie het beste verwoordt, maar een paar weken later gebruikt diezelfde persoon jouw visie als wisselgeld voor een standpunt waar je het juist niet mee eens bent. Afgelopen dagen zagen we daar een treffend voorbeeld van. Over vier jaar mag je het weer proberen. Je denkt: stemmen op een persoon, is dat niet hooguit geschikt voor het songfestival of voor Heel Holland Bakt?

Voorzitter. Dat moet toch anders? 50PLUS is een groot voorstander van het bindend referendum. Wij willen zelfs verder dan het wetsvoorstel zoals het nu voor ons ligt. Het Zwitserse model spreekt ons bijzonder aan. Daar gaat de kiezer minimaal vier keer per jaar op vaste data naar de stembus om te stemmen over onderwerpen. Vier keer per jaar, in plaats van eens in de vier jaar! Directe verkiezingen voor alle burgers. En het werkt. Omdat 80% van de Zwitsers vertrouwen heeft in z'n regering. Omdat 90% van de Zwitsers trots is op de eigen staatsinrichting. Daarom werkt het stemmen over onderwerpen goed. Het is een prachtige aanvulling op het stemmen op een persoon. De manier waarop wij in Nederland een regering vormen, met meerdere partijen, met het sluiten van compromissen, met het geven en nemen en water bij de wijn doen, is niet de enige manier. Laten we die niet heilig verklaren. Want juist door coalities en compromissen verliezen veel kiezers het geloof in de democratie. Zij zien de persoon waarop zij stemden zich in onmogelijke bochten wringen om maar mee te kunnen regeren. Maar voor wie dan? Moeten we dan in autobiografische boeken achteraf lezen hoe het allemaal beter had gekund?

En toch. Een regering waarin de kiezer zich herkent lijkt zo ver weg, maar het kan. 50PLUS spreekt de hoop uit dat het vertrouwen in de democratie in Nederland net zo groot wordt als in Zwitserland. Dat doe je niet door maandenlang in een achterkamertje te zitten om eruit te komen, met een vuistdik dichtgetimmerd akkoord waarbij over elk woord is onderhandeld. Dat doe je wel met bindende referenda.

Ik heb tot slot nog een paar vragen aan de mensen in vak-K. Kan de procedure voor een referendum niet worden versneld? Hoe staan de indieners tegenover referenda over internationale verdragen? Zijn die bewust uit de uitzonderingen gehouden? En ten slotte: zou bij ratificatie niet beter vooraf een referendum kunnen worden gehouden in plaats van achteraf?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb aan de heer Jetten dezelfde vraag als aan mevrouw Özütok daarnet. In dit geval wil ik die helemaal graag stellen omdat ik net op de website van D66 onder het kopje Referendum een heel goede uitleg heb gevonden over hoe het werkt met een raadgevend referendum, een correctief referendum en een wetsvoorstel met meerderheden en tweederdemeerderheden. Daarin staat gewoon dat D66 een voorstander is. Ik verbaas mij er dus erg over dat u niet samen met de heer Van Raak in vak-K zit.

De heer Jetten (D66):
Ik ben nog niet begonnen met mijn betoog, maar ik wilde beginnen met het bedanken van de heer Van Raak voor de snelle beantwoording van de vragen die de commissie voor Binnenlandse Zaken heeft gesteld. Ik wens hem veel succes met de verdediging zo meteen. De verdediging wordt gedaan door een andere partij en door een ander Kamerlid dan de oorspronkelijke initiatiefnemers. Die initiatiefnemers hebben er vanwege de uitspraken van hun ledencongres voor gekozen om niet zelf de tweede lezing van deze grondwetswijziging in deze Kamer te verdedigen. We hebben wel alle drie in de commissie voor Binnenlandse Zaken aangegeven dat het wat ons betreft belangrijk is om dit debat hier wel met elkaar te voeren vandaag. Daarom sta ik hier ook om zo meteen het standpunt van D66 toe te lichten.

Mevrouw Leijten (SP):
Op de website van D66 staat: "Daarom wil D66 dat mensen de mogelijkheid hebben om zelf van onderop een referendum te organiseren. D66 is daarom voorstander van een bindend correctief referendum". Dit gaat precies over het wetsvoorstel dat hier wordt verdedigd en dat is ingediend door uw voorgangers. Waarom zit u dan niet in vak-K om het te verdedigen?

De heer Jetten (D66):
Wij hebben met drie oorspronkelijke initiatiefnemers, met drie fracties, destijds het initiatief tot dit voorstel genomen. Dat waren allereerst de Partij van de Arbeid en GroenLinks. D66 heeft zich daar later bij gevoegd. We hebben na de verkiezingen met elkaar moeten constateren dat de fracties niet bereid waren om het in tweede lezing te verdedigen. Dat wil niet zeggen dat de grondwettelijke plicht — u had het daar net over — door ons met voeten is getreden. Nee, de Kamer heeft de plicht om een grondwetswijziging in tweede lezing zo snel mogelijk te behandelen na verkiezingen. Dat doen we vandaag hier. Zojuist heeft mijn collega Özütok al het standpunt van GroenLinks verdedigd. Als u mij de kans geeft, ga ik nu het standpunt van D66 toelichten en straks horen we van de heer Van Dijk hoe de PvdA-fractie erin zit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik krijg een beetje het idee dat er goed geoefend is op mogelijke moeilijke vragen. De vraag is heel simpel: hoe kan het dat er op uw website staat dat u voorstander bent, waarbij ook keurig wordt uitgelegd dat u initiatiefnemer bent van dit wetsvoorstel, maar dat u, de D66-fractie in dit geval, daar niet zit met de andere fracties op het moment dat het op de behandeling aankomt?

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Leijten heeft onze website goed bestudeerd. Ik hoop dat zij ook ons verkiezingsprogramma heeft gelezen. Daarin hebben de leden van D66 besloten dat wij voor correctieve bindende referenda zijn, maar wel met bepaalde spelregels, waaronder het niet-referendabel zijn van internationale verdragen. Ik zal zo meteen uitgebreider toelichten hoe we tot dat standpunt zijn gekomen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Jetten verdergaat. U kunt straks nog een vraag stellen als u dat nodig vindt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij een beetje gek dat je een standpunt op de website hebt staan en dat je niet kunt uitleggen dat je dat niet kunt verdedigen vanuit vak-K.

De voorzitter:
Intussen kunt u even zien hoe het gaat, mijnheer Van Dijk. U komt ook aan de buurt, begrijp ik. Gaat u verder, mijnheer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik ga eigenlijk beginnen. Nogmaals dank aan de heer Van Raak voor de snelle beantwoording van de schriftelijke inbreng van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Nogmaals, veel succes bij de verdediging. Vandaag zijn ook twee van de oorspronkelijke initiatiefnemers hier aanwezig. Ik heet hen ook van harte welkom.

Voorzitter. Deze initiatiefwet heeft een lange voorgeschiedenis. De voorbereidingen zijn ruim tien jaar geleden gestart. Na het stranden van eerdere wetsvoorstellen deden leden van verschillende fracties een nieuwe poging om te komen tot de definitieve invoering van het instrument referendum. Daarbij kozen zij voor een tweetrapsstrategie: eerst ervaring opdoen met een raadgevend referendum en daarna de invoering van een correctief bindend referendum. Voordat ik specifiek op dit initiatiefvoorstel inga, ga ik eerst wat verder in de geschiedenis duiken. Collega Bosma heeft dat net ook al gedaan.

De oprichters van D66 hebben in 1966 ingezet op een plan voor een vitalere democratie. Daarbij werd ingezet op directe invloed op de macht. Op de eerste plaats met een direct gekozen minister-president, voor een meer daadkrachtige regering. Op de tweede plaats met een ander kiesstelsel voor deze Tweede Kamer, om meer binding te krijgen tussen de kiezer en het Kamerlid. In onze partijprogramma's van de jaren erna wordt het referendum voor het eerst als optie genoemd, zij het wel in voorzichtige bewoordingen. Ik citeer: "De mogelijkheden en wenselijkheden van een referendum in bijzondere omstandigheden dienen nader te worden bestudeerd". In de jaren daarna verdween het referendum meer naar de achtergrond. In 1975 — ik heb dat net al toegelicht — stemde Hans van Mierlo zelfs tegen een motie die pleitte voor de invoering van een volksraadpleging. Pas later, in de jaren tachtig en negentig, werd er in onze partij weer positiever tegen het referendum aangekeken. En op een aantal momenten, die ook al zijn genoemd, waren het D66'ers die zelf met voorstellen zijn gekomen. Als partij hebben we dus altijd positief-kritisch gekeken naar het instrument referendum. Onze primaire inzet was altijd, en is nog steeds: meer directe invloed op de macht; niet achteraf, maar juist vooraf. Een referendum kan slechts als aanvulling of noodrem op die sterke parlementaire democratie worden ingezet. En als we dat doen, moeten we dat zorgvuldig doen, want zodra referenda voor politici een excuus zijn om niet meer te doen waarvoor zij bestemd zijn, namelijk verschillende belangen tegen elkaar afwegen en keuzes maken, dan zal het vertrouwen in de politiek alleen maar afnemen.

Ik kom nu bij de initiatiefwet zelf. De afgelopen driekwart jaar is er ten aanzien van deze wet een hoop gaan schuiven. In aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen hebben de leden van de Partij van de Arbeid en GroenLinks zich al uitgesproken tegen het hele instrument van correctief referendum. Daarmee verloor deze grondwetswijziging niet alleen de steun van twee oorspronkelijke initiatiefnemers, maar daarmee — en dat is eigenlijk veel belangrijker — is ook het politieke draagvlak in deze Kamer voor het correctief referendum tot een wel erg smalle basis afgebrokkeld. De benodigde 100 zetels voor een tweederdemeerderheid zijn lang niet zo ver weg geweest.

Ook de leden van D66 hebben zich bij het vaststellen van het verkiezingsprogramma opnieuw kritisch over referenda uitgesproken, en specifiek over referenda over internationale verdragen. Wij zijn nog altijd voorstander van een correctief bindend referendum als noodrem, als aanvulling op de parlementaire democratie, maar alleen met de juiste kaders. Heldere spelregels over de manier waarop je een referendum kunt aanvragen en opkomstdrempels vindt D66 belangrijk, maar daarnaast ook dat we referenda inzetten op geschikte onderwerpen. Dus niet over de Grondwet, het koningshuis of de hoogte van onze belastingen, en wat onze leden betreft dus ook niet over internationale verdragen. Het voorliggende wetsvoorstel voldoet niet aan die door de leden van D66 gewenste kaders. Internationale verdragen zijn volgens de initiatiefwet wel referendabel. Deze wet kan, omdat dit een tweede lezing betreft, niet meer worden geamendeerd. Daarom zal de fractie van D66 niet kunnen instemmen met deze tweede lezing.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een keiharde aanval op meneer Pechtold. Het is een keiharde aanval op alles wat meneer Pechtold heeft gezegd over dit onderwerp als minister van Bestuurlijke vernieuwing, en later als de fractieleider van D66. Ik nodig de heer Jetten uit om nog eens even in de Handelingen te kijken naar wat meneer Pechtold daarover allemaal gezegd heeft. Ik heb drie pagina's gecopy-pastet met wat meneer Pechtold allemaal gezegd heeft. Meneer Pechtold was jubeljuichend over deze wet, die mede is ingediend door meneer Van der Ham van D66, die nu ook daar zit. Verder is hij verdedigd door meneer Pechtold, door meneer Schouw en door diverse D66-fractieleden. Hoe komt meneer Jetten er nu bij om zo'n aanval uit te voeren, en om te zeggen dat meneer Pechtold niet zorgvuldig was? Nee, meneer Schouw was niet zorgvuldig. Nee, meneer Van der Ham was niet zorgvuldig. Nee, vier of vijf D66-fracties achter elkaar waren niet zorgvuldig. Wat deugt er nou ineens niet aan die wet, die mede is bedacht door D66? Waarom is die niet zorgvuldig?

De heer Jetten (D66):
Ik vind het hartstikke interessant dat de heer Bosma zich zo heeft verdiept in onze partij. Misschien kan ik hem uitnodigen voor ons volgende ledencongres. Hij zal daar zien dat wij een partij zijn met een ledendemocratie. Die leden hebben de heer Pechtold gekozen als lijsttrekker en zij hebben het verkiezingsprogramma vastgesteld waarmee de heer Pechtold en alle andere kandidaten van D66 de verkiezingen zijn ingegaan. Dat verkiezingsprogramma, vastgesteld door de leden van D66, is over het referendum kraakhelder: wij zijn voorstander van een correctief bindend referendum, binnen de juiste spelregels; wij zijn geen voorstander van referenda over internationale verdragen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Artikel 50 van de Grondwet luidt dat leden van de Staten-Generaal — daar is de heer Jetten er een van — het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. U bent, mijnheer Jetten, volksvertegenwoordiger en u bent gekozen als lid van een partij. Maar u bent een volksvertegenwoordiger. U bent niet de vertegenwoordiger van een clubje mensen uit de grachtengordel dat zich D66 noemt, u bent een volksvertegenwoordiger en moet het volk vertegenwoordigen. Mensen hebben D66 bijna decennialang horen zeggen hoe belangrijk het referendum is, hoe belangrijk de parlementaire democratie is, aangevuld met een correctief bindend referendum. Wat zegt u nu tegen al die mensen die op u hebben gestemd? Die leden vind ik totaal niet belangrijk. U bent een volksvertegenwoordiger. Wat zegt u tegen de mensen in het volk, tegen die burgers die op u gestemd hebben omdat ze dachten dat D66 in ieder geval voor één ding staat: het referendum?

De heer Jetten (D66):
D66 staat sinds 1966 voor meer directe invloed van alle Nederlanders op de macht, met gekozen bestuurders, een ander kiesdistrict et cetera. Al die kiezers die onlangs in maart bij de Tweede Kamerverkiezingen op D66 hebben gestemd, hebben allemaal kennis kunnen nemen van het verkiezingsprogramma van D66. Nogmaals, daarin waren wij kraakhelder: D66 is voor een correctief referendum, maar binnen de juiste spelregels, en niet voor referenda over internationale verdragen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dan ga ik mijn geestelijk leidsman, de heer Pechtold, maar weer even citeren, gewoon maar even een van zijn vele interrupties. Jammer dat hij er niet is. "Dat vind ik prima, maar mag ik eerst een vraag stellen? U zegt dat u niet de behoefte hebt om via een referendum te weten wat er leeft onder de bevolking. Ziet u dat er na 160 jaar democratie, naast het vrouwenkiesrecht en het algemeen kiesrecht, inmiddels globalisering is, internet, dat mensen zich van dag tot dag bemoeien en geïnteresseerd zijn in datgene wat wij hier aan het doen zijn, en dat zij daarover mede een oordeel willen en kunnen vormen?" Conclusie: correctief bindend referendum. Conclusie: het initiatiefwetsvoorstel van D66'er Boris van der Ham en vele anderen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb denk ik voldoende toegelicht hoe D66 en de leden van D66 tot hun standpunt over referenda zijn gekomen. Eigenlijk biedt de heer Bosma mij een mooi bruggetje naar het vervolg van mijn spreektekst, want ik wil graag wat uitgebreider stilstaan bij hoe D66 de democratie wel verder wil versterken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Het gaat ons namelijk nog altijd om die versterking van onze democratie. We willen meer directe invloed op de macht, bijvoorbeeld met meer gekozen bestuurders. Zoals ik eerder al aangaf, kan het referendum daar een aanvulling op zijn, maar er zijn veel meer mogelijkheden om de betrokkenheid en directe invloed van alle Nederlanders te versterken. Daarbij moeten we oog hebben voor wat er om ons heen gebeurt. De steun voor referenda is steeds kleiner geworden. Dat zien we ook vandaag hier in dit parlement. Maar de steun voor het direct kiezen van de premier of de burgemeester lijkt de laatste jaren alleen maar toe te nemen.

Daarnaast zijn er nog veel meer mogelijkheden. Mensen willen graag actief meedenken over hun eigen leefomgeving en de regels waarmee zij te maken hebben. Mensen vinden het leuk om hun expertise of tijd in te zetten wanneer hun dat uitkomt en om ook iets concreets bij te dragen. Dat is een maatschappelijke ontwikkeling die zich veel meer richt op invloed aan de voorkant, niet op een extra noodrem. De grootste kansen liggen wat D66 betreft dicht bij huis. Gemeenten zijn, zeker met de decentralisaties in de zorg en op het werk en met de Omgevingswet, steeds meer de eerste overheid. Ze zijn het eerste aanspreekpunt voor belangrijke zaken, zoals je baan, de zorg die je thuis krijgt of je directe leefomgeving. Daar wil je als inwoner van een stad of dorp over meepraten. Soms wil je ook zelf een rol vervullen in het beslissen over of het uitvoeren van beleid.

Een groot aantal gemeenten zet de laatste jaren al inspirerende stappen op dat gebied. Vaak is dat onder aanvoering van D66-wethouders of raadsleden. Ik denk onder andere aan Wieke Paulusma, die zich in Groningen inzet voor coöperatieve wijkraden, waarin wijkbewoners en raadsleden gezamenlijk besluiten over belangrijke beslissingen in de wijk. Wijkraden pakken daar echt de regie over een buurt, met invloed op de begroting. Maar ik denk ook aan Rotterdam, waar men ervoor heeft gekozen om in gebiedscommissies te experimenteren met loten, om naast mensen die al jaren lid zijn van een politieke partij of die al een tijdje meedraaien in zo'n wijkraad ook andere mensen een plek aan tafel te geven. Dit was een voorstel van D66, gesteund door Leefbaar Rotterdam.

Dat onze inzet voor meer democratie en invloed zich focust op directe invloed en lokale overheden blijkt ook uit het feit dat ik onlangs de tweede lezing voor de grondwetswijziging inzake de benoeming van burgemeesters en de commissaris van de Koning aanhangig heb gemaakt. Burgemeesters zijn hét uithangbord van hun gemeente en hebben de afgelopen jaar een steeds belangrijkere rol gekregen. Denk bijvoorbeeld aan taken en bevoegdheden op het gebied van veiligheid en openbare orde. D66 vindt het belangrijk dat we de positie van burgemeesters versterken en dat we de wijze waarop we burgemeesters kiezen meer laten aansluiten bij deze tijd.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Naast deze voorstellen is er natuurlijk veel meer mogelijk. Graag werk ik deze Kamerperiode met alle fracties samen die openstaan voor het uitwerken van voorstellen die ons parlementaire stelsel en de lokale participatie versterken. Om onze democratie te laten aansluiten bij de stand van de samenleving moeten we altijd kritisch kijken naar dat stelsel. D66 zet daarbij onverminderd in op meer betrokkenheid en directe invloed. Mogelijke oplossingen mogen daarbij nooit een doel op zich worden. De vraag is: is een instrument nuttig en kan het op voldoende steun rekenen? Het correctief referendum kan zo'n instrument zijn maar dan alleen binnen de juiste kaders en spelregels. Het voorliggende initiatiefvoorstel voldoet daar voor ons onvoldoende aan en daarom stemt D66 tegen deze initiatiefwet correctief referendum.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier hebben we niet de nacht van Wiegel of de nacht van Van Thijn, maar eigenlijk het oordeel van Jetten over een initiatiefwet van zijn eigen partij. Het is de tragiek van D66 dat deze keer op keer die democratie verder wil brengen en dat dit strandde in de senaat met één stem tegen, in de nacht van Wiegel in Kok II en in de nacht van Van Thijn in 2005. Maar nu steekt u eigenlijk het wetsvoorstel zelf een mes in de ribben. Doet u dat nu omdat u weet dat u iets heeft uitgeruild op de onderhandelingstafel?

De heer Jetten (D66):
Dit debat heeft niets te maken met de onderhandelingen. Dit debat heeft te maken met standpunten die al deze partijen hier in deze Kamer voor de verkiezingen hebben ingenomen. Ik heb net uitgebreid toegelicht hoe de leden van D66 tot ons standpunt zijn gekomen en dat is wat in dit debat telt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal u zeggen hoe ik daarop kom. De burger mag eigenlijk wel een noodrem hebben en mag wel meepraten en dat mag dichtbij zijn, maar dat mag niet over internationale zaken gaan. Nou hebben we een raadplegend referendum. Dat kan over internationale verdragen gaan; dat hebben we namelijk twee maal gezien: bij de Europese grondwet, zijnde een internationaal verdrag, en bij het verdrag met Oekraïne, zijnde een internationaal verdrag. Dus zal D66 in de lijn van zijn verkiezingsprogramma en het besluit van de leden zeggen: dan kunnen we het raadgevend referendum ook wel offeren. Dan hebben we hier een pleidooi voor de gekozen burgemeester en laten we nou precies hebben gehoord in de wandelgangen dat dat een uitruil is geweest. Is het nou goed voor het aanzien van uw partij om met directere democratie een soort van koehandel te bedrijven, niet als het gaat over zaken waar burgers ja of nee tegen kunnen zeggen maar wel als het gaat over het kiezen van de burgemeester? Waarom moet het of-of zijn en kan het geen en-en zijn?

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Leijten weet net zo goed als ik nog niet wat er in het regeerakkoord komt te staan. We voeren hier vandaag het debat over een initiatiefwet om te komen tot een correctief referendum. Ik heb toegelicht dat D66 nog altijd voorstander is van een correctief referendum als aanvulling op een sterke parlementaire democratie, maar wel binnen de juiste spelregels. Een van die spelregels is: geen internationale verdragen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan ben ik natuurlijk een goede luisteraar en heb ik gehoord dat de heer Jetten niet alleen zijn eigen wetsvoorstel doodverklaart en daarmee de dag van Jetten organiseert in plaats van de nacht van Wiegel of de nacht van Van Thijn, maar dat hij tegelijkertijd zijn spreektijd gebruikt voor de gekozen burgemeester. En daarin lees ik een hoop. D66 heeft het referendum, het geven van medezeggenschap aan de bevolking als het bestuur een besluit heeft genomen, geofferd voor het kiezen van de burgemeester. Dan hopen we maar dat er niet nog ergens een nacht ontstaat waarbij dat toch ook weer wordt afgeschoten.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Baudet (FvD):
Wat maakt internationale verdragen zo anders dan andere besluiten waarover hier in de Tweede Kamer wordt gestemd, dat die volgens de heer Jetten uitgesloten zouden moeten zijn van een referendum?

De heer Jetten (D66):
Ik heb een aantal voorbeelden genoemd die wat ons betreft uitgesloten moeten worden van referenda. Internationale verdragen vormen daar inderdaad een van. De reden is eigenlijk heel simpel, namelijk dat een internationaal verdrag niet iets is van Nederland zelf, dat het niet iets is waar wij hier alleen in deze Kamer toe besluiten. Zo'n verdrag komt tot stand met meerdere landen. We hebben dat gezien bij het Oekraïnereferendum. Daar zijn 28 landen plus Oekraïne zelf bij betrokken geweest. Dan kun je een uitspraak van de kiezer vragen. D66 heeft volop meegedaan aan de campagne om tot een goede afweging te komen, maar je ziet dat daarna de duiding van de uitslag en het komen tot vervolgstappen ingewikkeld is, omdat je met zo'n internationale constellatie te maken hebt. Ik vind eerlijk gezegd dat het referendum als instrument, als aanvulling op de parlementaire democratie, meer verdient dan dat. Je moet het inzetten op momenten dat je echt een heldere vraag kan voorleggen aan de kiezer en dat wij als parlement ook echt iets kunnen met die uitspraak. Dat is bij internationale verdragen onvoldoende het geval.

De heer Baudet (FvD):
Maar de Tweede Kamer moet internationale verdragen toch ook wel of niet ratificeren? Dat is toch ook een binaire keuze om ja of nee te zeggen, bijvoorbeeld tegen een associatieverdrag met een land als Oekraïne? Wat is dan het verschil? Waarom is de heer Jetten dan überhaupt nog voor het ratificeren van internationale verdragen? Zou het dan geen logische consequentie zijn om internationale verdragen helemaal niet meer te ratificeren, maar gewoon te erkennen dat die in de wandelgangen van de internationale bureaucratie zijn uitonderhandeld en that's it? Is dat wat hij vindt? Zo nee, wil hij dan wel dat er door de Tweede Kamer geratificeerd blijft worden? Wat is dan het verschil met een referendum?

De heer Jetten (D66):
Internationale verdragen zijn een mooi middel om internationale samenwerking verder te versterken en daar is D66 voorstander van. Wij als Kamer kunnen de leden van het kabinet bevragen en opdrachten meegeven als zij onderhandelen over de totstandkoming van zo'n internationaal verdrag. Wij kunnen aan de voorkant ervoor zorgen dat het kabinet met een opdracht van de Kamer tot een goed internationaal verdrag komt. Dat is het verschil. Als inmiddels, na het sluiten van zo'n verdrag, allerlei landen dat al hebben geratificeerd en wij op dat moment nog die vraag voorleggen in een referendum, kun je geen recht meer doen aan die uitspraak. Dat is een van de onderwerpen waarbij wij als parlementaire democratie echt het primaat hebben: wij moeten ervoor zorgen dat we op basis van onze verkiezingsprogramma's en de input die we vanuit de samenleving krijgen, de juiste opdracht aan het kabinet meegeven, zodat het voor Nederland tot goede internationale verdragen kan komen.

De heer Baudet (FvD):
Dus als ik het goed begrijp is het verschil dat leden van het parlement in de ogen van de heer Jetten adviezen kunnen meegeven aan degenen die namens de Nederlandse Staat onderhandelen? Begrijp ik dat goed?

De heer Jetten (D66):
Ja.

De heer Baudet (FvD):
Maar is het dan niet zo dat dat advies wel of niet goed zou kunnen worden opgevolgd en dat de Kamer in laatste instantie nog altijd ja of nee mag zeggen? Is er dan uiteindelijk dus geen enkel verschil tussen een wet en een internationaal verdrag? In beide gevallen kan de Kamer namelijk adviezen meegeven en is zij in gesprek met degenen, met de instanties die die wet of dat internationale verdrag ontwikkelen. Uiteindelijk kan de Kamer ja of nee zeggen. Er is geen fundamenteel verschil tussen een verdrag en een wet en dus is het hele argument dat je internationale verdragen niet aan een referendum zou kunnen onderwerpen, op lucht gebaseerd.

De heer Jetten (D66):
Ik ga nu wel in herhaling vervallen, maar ik zeg het toch nogmaals. Het grote verschil is dat een wetsbehandeling plaatsvindt tussen kabinet en Kamer en een internationaal verdrag gesloten wordt tussen vele landen. Bij het Oekraïneverdrag waren dat er bijna 30, bij andere verdragen zijn het er soms zelfs meer. Als het al is geratificeerd, heeft een land na een referendum slechts een beperkte speelruimte om aanpassingen te doen. Als je het referendum op de goede manier wilt inzetten, zet je het in op onderwerpen waarbij wij als Kamer ook iets kunnen met de uitslag.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Welke aanpassingen? Het gaat om ja of nee. Het gaat om wel of niet aanvaarden, wel of niet ratificeren. Niemand heeft het over aanpassingen.

De heer Jetten (D66):
Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat is dat nou voor een antwoord? Wat is dat nou voor een rare uitvlucht? Die internationale verdragen zijn helemaal geen internationale verdragen meer omdat wij onze soevereiniteit hebben weggegeven aan ongekozen eurocraten te Brussel. Het zijn maatregelen die rechtstreeks gevolgen hebben voor de levens van heel veel mensen. Zie de Europese Grondwet indertijd, waar wij tegen hebben gestemd, maar ook het Oekraïneverdrag en nu weer die internationale afspraken om 50.000 pseudovluchtelingen hiernaartoe te halen, zoals Brussel wil. Dat zijn voorbeelden van hoe internationale verdragen de levens raken van Nederlandse burgers, leden van ons volk. Zij ondervinden straks de gevolgen daarvan. Het is toch een democratisch recht van mensen om zich daarover uit te spreken, om te zeggen: dat internationale verdrag heeft rechtstreeks gevolgen voor de veiligheid in mijn wijk of voor mijn inkomen of wat dan ook? Het is toch een fundamenteel democratisch recht om daartegen te kunnen zijn? En dan moeten we toch ook een referendum kunnen hebben om daar ja op of nee tegen te zeggen?

De heer Jetten (D66):
De heer Bosma noemde in zijn interruptie de Europese Unie als voorbeeld. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld, want dankzij de Europese Unie leven wij hier in vrede en veiligheid en hebben we ontzettend veel welvaart. Maar ik ben het met hem eens dat de democratie van Europa sterker kan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Man, man, man, man!

De heer Jetten (D66):
Daarom staan er in onze verkiezingsprogramma's, niet alleen voor de Tweede Kamer maar ook voor de Europese verkiezingen, allerlei voorstellen over hoe we die democratie in Europa kunnen versterken. Het zou mooi zijn als de PVV zich daarachter kan scharen, zodat we er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat het Europees Parlement meer bevoegdheden krijgt om de Commissie en de Raad te controleren en dat de kiezer meer directe invloed krijgt op de bestuurders in Brussel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe lang zit u nou in deze Kamer? Drie weken of zo. U praat als iemand die hier 80 jaar heeft gezeten. Geef nou gewoon antwoord op mijn vraag! Kom niet met een college aan over die verschrikkelijke EU en allemaal geneuzel. Geef gewoon antwoord op mijn vraag! Mijn vraag is: het is toch een fundamenteel recht van mensen om beslissingen te nemen over besluiten die hun dagelijkse leven raken? Of het nou een internationaal verdrag is dat gevolgen heeft voor het dagelijks leven van mensen of wat dan ook, dat is toch voor burgers relevant? Meneer Pechtold heeft dat jarenlang betoogd. En hij had nog gelijk ook. Daarover moeten we ons toch kunnen buigen en dan moeten we toch ja of nee kunnen zeggen?

De heer Jetten (D66):
De heer Bosma had het net in zijn eigen betoog al over het primaat van dit parlement en mogelijke aanvullingen van een sterk parlementair stelsel in de vorm van een referendum. Kiezers mogen zich eens in de vier jaar, en in het Europese geval eens in de vijf jaar, uitspreken over wie hen vertegenwoordigt. Ik heb eerder al gezegd: op een aantal onderwerpen zou het goed zijn als zij zich dan aan het eind van het hele proces via een referendum nog kunnen uitspreken. Maar dat geldt niet voor alle onderwerpen. Het belangrijkste is de versterking van de parlementaire democratie en meer directe invloed op wie er in vak-K en wie er in Europa namens ons bestuurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat hebben we al zes keer gehoord. Ik sta echt mijn tijd te verdoen. Het is lekker weer buiten. Waarom loop ik niet gewoon over straat?

Nogmaals de vraag: internationale verdragen hebben rechtstreeks gevolg voor de burgers, omdat het om vluchtelingen gaat, omdat er zaken gebeuren rondom sociale akkoorden of wat dan ook. Dan is toch gewoon een mensenrecht van burgers, dan is het toch ons natuurrecht om daarover onze mening te kunnen geven? En dat moet toch gewoon ja of nee zijn in een referendum. Daar heeft D66 altijd voor gevochten. Ik sta hier de kroonjuwelen van D66 te verdedigen. Veel gekker moet het toch niet worden!

Weet je wat, laat het antwoord ook maar zitten. Doe de volgende spreker maar, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is nog niet de heer Van Dijk, maar de heer Koopmans. Maar ik zie de heer Baudet staan. Mijnheer Baudet, nog één vraag.

De heer Baudet (FvD):
Nog één vraag. De heer Jetten spreekt over internationale verdragen. Hij spreekt over het Europees Parlement als een legitiem vertegenwoordigingsorgaan. Maar goed, daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening. Ik vind het een illegitiem orgaan. Internationale verdragen oké, maar Europese verdragen. Zouden die daar niet volledig onder vallen? Zou daarvoor niet precies dezelfde argumentatie gelden als die op grond waarvan wetten ook in het Nederlandse parlement wel aan een referendum zouden moeten onderworpen? Is de heer Jetten dan wel voor referenda over Europese besluitvorming, en dus Europese verdragen zoals het associatieverdrag met Oekraïne?

De heer Jetten (D66):
De leden van D66 hebben een kraakhelder standpunt ingenomen. Wij zijn voorstander van correctief bindende referenda, maar wij zijn niet voor referenda over internationale verdragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. De VVD is voor de Nederlandse vertegenwoordiging van de Nederlandse democratie, en daarom tegen het referendum. Het referendum doet geen recht aan onze open democratie. Wij vinden dit overigens al heel lang. En dat staat dus ook los van de uitslag van welk referendum dan ook. Het referendum lijkt misschien democratisch, maar is het juist niet. Het doet geen recht aan de kiezer en het doet geen recht aan de problemen die wij hier moeten oplossen. Op deze punten ga ik nader in, alsook op de technische problemen met dit wetsvoorstel.

Ten eerste, een referendum doet geen recht aan de kiezer. De kiezer kiest politici, ons hier, om hen te vertegenwoordigen. Het past ons dan niet om als het ingewikkeld wordt, het probleem weer terug te geven aan de kiezer. Dat is het ontlopen van onze opdracht. Het is onze taak om problemen op te lossen. Dat verwachten de kiezers van ons, en dat moeten we dan ook doen. Nederlanders willen zorgen voor hun leven, voor hun familie en voor hun werk. Ze willen niet om de haverklap moeten stemmen. Dat zie je ook aan de opkomst bij referenda, zowel hier als in het buitenland, zelfs in het zogenaamde voorbeeldland Zwitserland. Een lage opkomst ondergraaft de waarde van de uitslag. De opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen daarentegen is vaak hoog: de laatste keer zelfs 82%. Kiezers konden kiezen uit 28 partijen en gaven zetels aan 13 partijen. Wij zijn uniek als land waar de kiezers zo gedetailleerd de samenstelling van het parlement kunnen bepalen. Laten we de keus die de kiezer dan maakt ook serieus nemen.

Ten tweede doet een referendum geen recht aan de problemen die wij hier op moeten lossen. Een simpel voor of tegen is er niet. Laat ik drie punten aanstippen. Eén: beleid bestaat natuurlijk uit meer dan een enkel wetsvoorstel. Het gaat in de politiek om evenwichtige besluitvorming in een breder kader en op een langere termijn. Het gaat om het afwegen van informatie, visies en belangen. Het gaat erom het beste te doen voor Nederland. Het miskent het grotere geheel om daar dan één enkel element uit te pakken. Twee: als je alleen maar ja of nee kunt stemmen, is het bij een nee-stem vaak niet duidelijk wat het alternatief is. Het gaat er niet alleen om of men voor of tegen een wet is, maar ook wat ervoor in de plaats zou komen. Het brexitreferendum is daar natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld van. Een kleine meerderheid van de Britten wilde uit de EU. Maar wat komt ervoor in de plaats? Zelfs de grootste campagnevoerders weten het niet. Een referendum geeft zo dus een valse keuze. Als je tegenstemt, moet je ook kunnen weten wat je dan wel krijgt. Drie: een referendum wordt vaak een speelbal van motieven en belangen die weinig of niks te maken hebben met het onderwerp. Zo kan een referendum een oneigenlijk protestmiddel worden. Dan draagt het dus helemaal niks bij aan een betere besluitvorming, maar brengt het alleen maar verwarring.

Tot slot: los van het feit dat het referendum geen recht doet aan de kiezer en geen recht doet aan de problemen die we hier proberen op te lossen, zijn er ook nog belangrijke technische bezwaren tegen het voorstel dat er nu ligt.

De voorzitter:
De heer Baudet wil een interruptie plegen. Bent u bijna klaar, mijnheer Koopmans? Was u aan het afronden?

De heer Koopmans (VVD):
Nou ja, ik kan nog even doorgaan. Maar ik wil best naar de heer Baudet luisteren.

De heer Baudet (FvD):
Even over de drogredenering die net werd uitgesproken. Ik wil daar toch graag wat toelichting op. Er wordt hier gezegd: als je nee zegt, dan is dat betekenisloos, omdat je niet weet wat iemand dan wel wil. Ik moet toch de eerste winkel nog meemaken waar de eigenaar, als ik zeg dat ik een product niet koop, zegt: ja, sorry, zo werkt het niet; dan moet ik wel weten wat u wel wilt. Ik kan een heleboel voorbeelden verzinnen waarin een nee echt gerespecteerd moet worden en men niet aan kan komen zetten met "maar dan wil ik wel weten wat je wel wilt". Met welk recht dwingt de VVD kiezers hier in het keurslijf van de afgewezen winkelier die zegt: luister eens, je komt de winkel niet uit zonder dat je iets koopt? Als een klant nee zegt, als de bevolking iets niet wil, dan heeft de politiek dat te respecteren.

De heer Koopmans (VVD):
Het moge duidelijk zijn dat de kiezer recht heeft op zo veel mogelijk inspraak. Daarom hebben wij ook Tweede Kamerverkiezingen. Ik denk dat de heer Baudet, als hij zoekt naar een voorbeeld, misschien beter niet naar een winkel kan kijken, maar bijvoorbeeld naar het brexitreferendum, zoals ik net deed. De kiezer in Groot-Brittannië heeft daarbij dus nee gezegd. Maar we zien nu de verwarring die daarbij komt kijken. Het is gewoon niet duidelijk wat ze dan wel krijgen. Daarom voeren we nu hele ingewikkelde onderhandelingen. Dat is dus onduidelijkheid. Dat is verwarring.

De heer Baudet (FvD):
Ten eerste is dit flauwekul. Het is glashelder wat een brexit betekent, namelijk uit de Europese Unie gaan. Dat is heel goed. Dat moet Nederland ook zo snel mogelijk doen. Maar ik heb nog een voorbeeld dichter bij huis: het Oekraïnereferendum. Ik zou graag willen dat het VVD-Kamerlid daarop zou reageren. Nederland zei nee tegen dat dramatische associatieverdrag. Toen werd ook gezegd: ja, maar wat willen mensen dan wel? Heel simpel: geen verdrag! We willen dat verdrag niet. Wij willen graag Oekraïne beschermen tegen uiteenvallen, wat nu aan het gebeuren is. We willen Nederland beschermen tegen alle dramatische gevolgen van het associatieverdrag. We willen geen verdrag. Nee is nee!

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben de heer Baudet heel dankbaar dat hij het voorbeeld van het Oekraïnereferendum weer eens noemt. Vooropgesteld, de VVD is tegen het referendum. Wij vonden het houden van een referendum een verkeerde keuze, want dat geeft verkeerde indrukken. De heer Baudet zegt dat de uitslag dan duidelijk is. Er waren heel veel verschillende motieven waarom dat kleine deel dat tegenstemde, heeft tegengestemd. Er zijn allemaal verschillende redenen. De heer Baudet heeft daar zijn reden voor; alle respect daarvoor. Andere mensen hadden heel andere motieven om tegen te stemmen. Dat is verwarring, dat is een slechte zaak. Daarom is de VVD tegen het referendum.

De heer Baudet (FvD):
Hoe verschilt het VVD-Kamerlid waar ik nu tegenover sta van die winkelier die een klant tegenover zich heeft die zegt "ik wil deze kleren niet kopen" en dan antwoordt: "o, u wilt het niet kopen, maar waarom niet dan?" De ene heeft een andere mening dan een ander. Ja, als we allemaal andere meningen hebben waarom we dit pak niet willen kopen, dan kunt u niet dit pak níet kopen. Dat is absurd. Het maakt niet uit wat de reden is dat iemand iets niet wil. Dan heb je dat te respecteren. Wij als volksvertegenwoordigers en wij als democratie in Nederland zouden dat voorop moeten stellen.

De heer Koopmans (VVD):
Wellicht wordt de heer Baudet een beetje afgeleid door mijn achternaam, die inderdaad Koopmans is, maar het lijkt mij dat de metafoor van het winkeltje in deze discussie, ondanks mijn familienaam, niet van toepassing is. Wetgeving, beleid maken, is veel meer dan een winkel in en uit lopen en besluiten of je iets al dan niet koopt. Wetgeving is een heel serieuze, langdurige zaak waarbij we moeten kijken naar alle belangen die daarbij spelen. In onze optiek moeten we daar het Nederlandse grotere belang bij vooropstellen. De vraag is niet of je een pak koopt, ja of nee. De vraag is: hoe sta je in de wereld, hoe bescherm je de belangen van de Nederlanders het beste? Ook de heer Baudet is gekozen om deze belangen te vertegenwoordigen. Ik wens collega Baudet daarbij al het beste toe, maar wij hebben hier de taak om daarover te delibereren. Dat doen we dus ook nu. Het lijkt mij zeer onterecht om dat absurd te noemen. Het gaat precies om deze deliberatie, deze discussie. Het gaat om de democratie. Laten we die respecteren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Deze deliberatie, deze discussie is belangrijk. Wij doen allemaal ons best om de bevolking en hun belangen in Nederland zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Maar uiteindelijk moet het toch de bevolking zelf zijn die aangeeft of dat wel of niet het geval is. Het is heel goed mogelijk — dat gebeurt hier ook voortdurend — dat er uitruil plaatsvindt tussen partijen en dat juist de dingen waarom mensen hebben gekozen voor bepaalde partijen moeten sneuvelen. Dan moet de bevolking toch kunnen zeggen: zo hebben we het niet bedoeld, dat is niet het mandaat dat we hebben willen geven; wij delen een corrigerende tik uit in de vorm van een referendum.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Baudet is gekozen om zijn meningen en om zijn bijdrage aan het debat, net als ik en alle collega's hier. Dat debat is heel belangrijk. Wij kunnen hier discussiëren over de merites van allerlei voorstellen. Wij kunnen daar ook over onderhandelen. Het stemmen alleen is niet alles. Wetgeving is veel meer dan alleen maar ja en nee. Wij moeten weten wat het alternatief is, wat ervoor in de plaats komt. Wij moeten hier het beste voor Nederland samenstellen. Het is dus allemaal niet zo simpel als de heer Baudet het nu wil voorstellen en dat is jammer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik naar de heer Koopmans luister, proef ik toch iets wat je vaak tegenkomt bij VVD'ers: wij zijn de hooggeleerde heren, wij hebben allemaal gestudeerd, het wetgevingsproces is heel ingewikkeld en daar moeten mensen die daar geen verstand van hebben, het grauw, het plebs, zich verre van houden; laat ze gewoon een keer per vier jaar stemmen. De VVD heeft op die mentaliteit zelf een antwoord gegeven in haar Liberaal Manifest van 2005, waarin staat: "Niettemin is de absolute koudwatervrees waarvan sommige liberalen last hebben, overdreven. Er zijn wel degelijk momenten waarop de staat een rechtstreeks oordeel aan de kiezers kan vragen, bijvoorbeeld als het zaken betreft die de politieke of grondwettelijke orde raken." Het Liberaal Manifest van 2005 spreekt zich dan ook uit voor het referendum. De VVD had in 2005 nog vertrouwen in de burger en het volk en zei: leg dat gewoon voor aan het volk, want het volk is intelligent. Het zijn 16, 17 miljoen mensen die kunnen nadenken. Daar moet de macht liggen, daar moet het primaat liggen, daar moet de soevereiniteit liggen. Hoe is de VVD zo verworden tot de partij die mijnheer Koopmans nu vertegenwoordigt?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de heer Bosma ook in de geschiedenis van de VVD is gedoken. Het is duidelijk dat wij toentertijd die overweging maakten en dat wij nog steeds vinden dat het toentertijd juist was om het referendum over de Europese grondwet te houden. Maar de heer Bosma zal in alle stukken ook heel duidelijk de positie vinden dat de VVD fundamenteel tegen het referendum is. Dat zijn we juist omdat we de mening van de burgers zo belangrijk vinden. Het gaat er juist om dat mensen stemmen, waarbij ze een heel afgewogen oordeel hebben. Op basis daarvan wordt deze Kamer samengesteld. Mensen vertrouwen erop dat wij daarmee goed werk doen. Wij moeten dat werk dan ook doen. Het is allemaal niet zo als de heer Bosma het nu voorstelt. Het gaat er juist om dat wij ons werk doen. Wij willen juist de kiezer serieus nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, door hem te laten stemmen over wetten waarover de burger wil stemmen; heel goed. Ik haal mijn geestelijk leidsman de heer Pechtold maar weer even aan. Hij vroeg in 2009 in het debat ook aan de VVD: waarom is die draai nou gemaakt? Hij zei: eerst hadden jullie in dat Liberaal Manifest vol vertrouwen in het volk en vol vertrouwen in de burger, en nu is het "ja, nee, zo'n wetgevingsproces is heel ingewikkeld, alleen slimme mensen moeten zich daarmee bemoeien en de burger moet zijn mond maar een beetje houden". Dat is dus een beetje de mentaliteit van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
De VVD is heel blij dat Nederland een systeem heeft waarbij er enorm veel inspraak is. Wij zijn heel blij dat Nederland een systeem van vertegenwoordigende democratie heeft, waarbij de mensen kunnen kiezen voor zoveel partijen, inclusief de partij van de heer Bosma. Wij hebben daarbinnen ook nog een hele grote mate van democratie. Daar wil ik de heer Bosma ook nog weleens over horen. Het is heel belangrijk dat wij delibereren, dat wij onderhandelen, dat wij overwegen, dat wij verder kijken dan alleen maar "ja" of "nee". Dat weten de Nederlanders ook. Laten we daar geen badinerende opmerkingen over maken. Het is juist heel belangrijk om te luisteren naar de stem van de kiezer. En dat doen wij dus hier.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik stel nogmaals de vraag van mijnheer Pechtold uit 2010. Waarom is bij de VVD die bocht gemaakt? Waarom eerst dat vertrouwen in het referendum, vertrouwen in het volk, vertrouwen in de burger, en dan nu 180^° de andere kant op? Waarom zegt men nu: dat referendum hoort niet bij democratie? Waar is het misgegaan met jullie?

De heer Koopmans (VVD):
Het is wel fijn dat de heer Bosma in een eerdere instantie refereerde aan de Nacht van Wiegel. De Nacht van Wiegel was volgens mij vóór het Liberaal Manifest. Daar heeft de heer Wiegel het referendum afgestemd. De heer Wiegel is een VVD'er, zoals u wel bekend is. Ik denk dus dat we de feiten uit de geschieden in de juiste volgorde moeten zetten.

De voorzitter:
Ik zie u weer naar de interruptiemicrofoon lopen mijnheer Baudet, maar u ben net geweest.

De heer Baudet (FvD):
Dat klopt.

De voorzitter:
Eén vraag.

De heer Baudet (FvD):
Zou het kunnen dat deze draai waar de heer Bosma het over heeft, te maken heeft met de ontdekking dat de bevolking op fundamentele punten iets anders wil dan wat de VVD wil? Bijvoorbeeld dat de bevolking wél wil dat de immigratie wordt teruggedrongen, wél wil dat de Europese Unie wordt ingeperkt en wél wil dat de belastingen echt omlaaggaan?

De heer Koopmans (VVD):
In het begin van mijn bijdrage zei ik al: onze positie op het referendum is fundamenteel. Dat staat dus helemaal los van de uitslag van welk referendum dan ook. Ik ben blij dat collega Baudet met de VVD wil werken tegen massa-immigratie en allemaal andere dingen. Maar waar het om gaat is: wat is de rol van het referendum? Wij zijn daartegen. Wij vinden dat het referendum voorbijgaat aan wat de kiezer wil, aan de problemen die wij hier moeten oplossen en aan onze opdracht.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen het vorige kabinet, het kabinet-Rutte II aantrad, was het nog niet duidelijk dat er een associatieverdrag met Oekraïne gesloten zou worden. Dat is niet voorgelegd aan de bevolking. En de bevolking eiste een raadplegend referendum. Dat was niet de wens van de VVD. Maar het is wel interessant om eens naar die uitslag te kijken. Want de VVD-stemmer kwam op, genoeg om de kiesdrempel te halen. En de VVD-stemmer zei: wij willen dat Associatieverdrag niet. Met andere woorden: de VVD-fractie kreeg een tik op de vingers, precies op een punt waarop bij de verkiezingen niet duidelijk was geweest hoe de VVD erin stond. Hoe had u dit willen oplossen? Als er iets gebeurt in de loop van de geschiedenis wat niemand heeft voorgelegd aan zijn kiezers, waarbij u en ik geen representatieve opdracht mee hebben gekregen, hoe moeten we dan stemmen vanuit die representatieve opdracht?

De heer Koopmans (VVD):
Hier zijn twee antwoorden op, die hetzelfde zijn. Het eerste: de VVD is tegen het referendum. De VVD was dus ook tegen het referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne. Dat is gewoon duidelijk. Het tweede is de inhoud: hoe kun je stemmen over zo'n verdrag? Wij hebben onze positie over het Oekraïneakkoord heel duidelijk gemaakt: wij hebben daarvoor gestemd. Dat er in het referendum een andere uitslag kwam, met een hele lage opkomst, is een andere zaak. Wij zijn dus nog steeds tegen het referendum en wij waren voor dat verdrag. Dus tegen de uitslag van dat raadgevend referendum met een hele lage opkomst. Uiteindelijk is het antwoord hetzelfde.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was een opkomst die voldoende was om het referendum geldig te maken. Het feit dat uw premier, premier Rutte, de uitslag van het referendum in de prullenbak heeft gegooid, maakt mensen cynisch over een referendum. Maar u vertegenwoordigt in ieder geval niet uw achterban, die tijdens het referendum uw stem wel kon corrigeren.

Maar wat zegt u tegen uw partijgenoten in Haarlem? Uw partijgenoten in Haarlem zitten in de oppositie, die weten ze goed te voeren, en die vinden het parkeerbeleid van de huidige coalitie helemaal niks. Een van de redenen daartoe is dat er veel meer betaald parkeren wordt ingevoerd en er hogere parkeertarieven komen, overigens ook omdat het Rijk zo enorm bezuinigt op gemeenten. En wat heeft de VVD gedaan? Ze hebben een referendum afgedwongen, dat gehouden mocht worden.

De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad verteld. Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt u dat uw partijgenoten in Haarlem een verkeerde keuze maken?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD is tegen het referendum. Dat vinden wij, en deze mening verkondig ik hier als lid van de Tweede Kamerfractie. De VVD is ook een heel liberale partij, waar mensen meningen hebben en die kunnen uiten, en waar we kunnen verschillen van mening. In Delft, in Hengelo en in Arnhem heeft de VVD zich duidelijk gekeerd tegen iedere vorm van referendum. In Haarlem is een andere keuze gemaakt. Onze positie is heel duidelijk en staat in ons verkiezingsprogramma, een positie die we altijd blijven verkondigen, of het nou gaat om het Oekraïnereferendum of om wat voor ander referendum dan ook: wij zijn tegen het referendum. Bindend of raadgevend referendum: wij vinden dat politici geacht worden om de opdracht die de kiezer ons geeft serieus te nemen en uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel opmerkelijk dat precies de argumenten die ik zo omarm door de Haarlemse VVD worden gebruikt, en dat ze hier weer worden herhaald. U zegt: we zijn liberaal, maar we zijn het hier niet mee eens. Zij hebben gewoon vertrouwen in de mensen. Waarom mogen ze zich in dit geval geen mening vormen over het parkeerbeleid in Haarlem? Waarom zouden mensen zich geen mening mogen vormen over de Europese Grondwet? Waarom moet er dan meteen tegen ze gezegd worden dat het licht uitgaat of dat er oorlog uitbreekt? Als mensen zich dan wel hebben kunnen uitspreken, ook al was het niet uw zin, mag u die mening dan in de prullenbak mag gooien door niets met een referendum te doen? Is dat dan het juiste om te doen in een democratie?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij te horen dat mevrouw Leijten sympathie heeft voor de VVD in Haarlem. Dat is heel mooi. Verder kan ik alleen maar zeggen wat ik al heb gezegd: wij zijn tegen het referendum, maar wij zijn voor de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Wij vinden het erg belangrijk dat het debat wordt gevoerd op basis van visies, van belangen en van allerlei informatie en dat we dat hier in de Kamer serieus nemen. Met een referendum versimpel je de zaken, maak je het een ja-neediscussie waarbij de uitslag niet duidelijk is, zeker als het een negatieve uitslag is. Dat is jammer voor het Nederlandse vertegenwoordigende democratische systeem.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het opmerkelijk om hier van een partij te horen dat er dingen worden versimpeld in een verkiezingscampagne als het gaat om een referendum, als ze zelf dingen als oorlogen en uitspraken als dat het licht uitgaat, gebruikt om mensen te overtuigen om voor iets te stemmen. Ik vind het helemaal opmerkelijk dat een partij die zegt: oké, ik ben tegen, oké, ik heb het verloren, want een meerderheid zegt dat er een referendum komt en een meerderheid heeft dan een ander standpunt dan ikzelf, meent dat je het dan in de prullenbak kunt gooien. Dat heeft een beetje met demofobie te maken, een beetje bang zijn voor wat het volk vindt, maar het heeft vooral heel veel met arrogantie te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder, zou ik zeggen.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was bij het slot van mijn bijdrage gekomen. Naast het feit dat het referendum geen recht doet aan de kiezer en aan de problemen die we hier proberen op te lossen, zijn er ook nog belangrijke technische bezwaren tegen het voorstel. Het voorstel zoals dat er nu ligt, stelt niet de drempels vast die moeten worden toegepast bij het houden van een referendum. Die regels zijn echter enorm belangrijk voor de werking van ons staatsbestel. Naar onze mening zouden die dan ook met het voorstel in de Grondwet moeten zijn gewaarborgd.

Verder stelt het voorstel dat wetsvoorstellen die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties niet referendabel zijn. Maar als een voorstel van wet voor 90% bestaat uit het uitvoeren van een verdrag en maar voor 10% een andere inhoud heeft, is het dan toch referendabel? Dat is vast niet de bedoeling, maar zo staat het wel in het voorstel. Dat klopt niet en daar zijn we dus ook tegen.

Ik noem deze belangrijke technische bezwaren, maar ons belangrijkste punt is fundamenteel. Nederland is een unieke, open, mooie vertegenwoordigende democratie. Het correctief referendum is daarmee in strijd. Kiezers kiezen het parlement om hen te vertegenwoordigen. Het is de taak van Kamerleden om namens de kiezer afwegingen te maken, te debatteren, te onderhandelen en te stemmen. Ze doen dit in het licht van de verkiezingsprogramma's en de beschikbare informatie, tegen de achtergrond van het algemene Nederlandse belang. Een referendum gaat daaraan voorbij. Dat doet net of alles simpel en eenmalig is.

Anderen, zo hebben we gehoord, verwijzen misschien naar Zwitserland. Maar Nederland, niet Zwitserland heeft het meest open politieke stelsel ter wereld en gelukkig ook nog met heel mondige mensen, met wie wij van de VVD ook weer iedere dag nauw en persoonlijk in gesprek zijn. Het is een land met mensen die massaal stemmen als er verkiezingen zijn en met verkiezingen die steeds meer nieuwe krachtsverhoudingen laten zien en die plaats bieden aan steeds weer nieuwe partijen. Laten we die unieke Nederlandse stem ook hier in de Kamer serieus blijven nemen en kracht blijven geven. Laten we de zaken niet simpeler maken dan ze zijn. Laten we niet doen alsof de kiezer niet wil dat wij ons werk doen. Laten we onze eigen unieke Nederlandse vertegenwoordigende democratie koesteren, want dat is ook het Nederland dat we koesteren.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Koopmans zegt dat het instrument van het referendum in strijd is met de parlementaire democratie, maar heel veel landen tonen aan dat dat niet zo is. In de Verenigde Staten zijn er aan de lopende band referenda. Die worden over het algemeen tegelijk gehouden met andere verkiezingen, presidentsverkiezingen of wat dan ook. Dit weekend is in Berlijn gestemd over de luchthavens, samen met de andere verkiezingen die er waren. Er is in Zwitserland dit weekend gestemd over bijstandsuitkeringen voor de pseudovluchtelingen. Dat zijn volgens mij allemaal democratieën. Het referendum functioneert prima daarnaast. Hoe kan de heer Koopmans dan in hemelsnaam zeggen dat het referendum in strijd is met de parlementaire democratie?

De heer Koopmans (VVD):
Ik dank de heer Bosma voor zijn vraag, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het referendum zoals dat nu voorligt, in strijd is met de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Het gaat mij dus niet om het parlementaire stelsel in andere landen. Het gaat mij om het unieke Nederlandse systeem. Ik vind de heer Bosma vast en zeker naast mij als ik onderscheid wil maken tussen wat er in andere landen gebeurt en wat er in Nederland gebeurt. Wij zijn gehecht aan het bijzondere Nederlandse stelsel. Dat moeten we dus zo houden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Natuurlijk is dat referendum daarmee in strijd, want we hebben het nu niet. Zo simpel is het. Daarom hebben we deze wet en praten we erover om die in te voeren. Maar het is toch niet zo dat het een het ander bijt? Die internationale voorbeelden die ik net gaf — ik noemde Berlijn, Zwitserland en de Verenigde Staten — tonen toch aan dat een democratie hiermee helemaal niet wordt aangetast of dat ze tegenover elkaar staan zoals water en vuur? Ze kunnen toch prima samengaan?

De heer Koopmans (VVD):
Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar ik heb net verschillende redenen gegeven om duidelijk te maken dat het niet past bij het Nederlandse systeem. Het gaat om het serieus nemen van de uitspraak van de kiezer in ons enorm open systeem. Wij leggen partijen die hier komen geen beperkingen op. Wij hebben in Nederland een enorm open, levendig debat. Dat is fantastisch en moeten we zo houden. Ik denk dat ook belangrijk is dat we de kiezer dan serieus nemen. De kiezer wil dat wij met die stem hier werken. Dat is het unieke van het Nederlandse systeem en dat moeten we behouden.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Baudet het woord geef, wil ik twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat en ik geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Na een halfjaar hier te hebben rondgelopen kan ik met overtuiging zeggen: de minachting voor de kiezer is totaal. De democratie functioneert niet. De partijen van het kartel houden de rijen gesloten en spelen een doorzichtig spelletje gericht op continuering van hun eigen belangen. Verkiezingsbeloftes, inclusief de belofte dat naar het referendum zou worden geluisterd, worden aan de lopende band gebroken, vaak al enkele dagen na de verkiezingsdag. Neem het eigen risico in de zorg, het inperken van de immigratie, lagere belastingen, geen cent meer naar Griekenland. Er komt nooit iets van terecht.

In de maandenlange formatie worden alle speerpunten waarop campagne is gevoerd tegen elkaar weggestreept en blijft er een slap brouwsel over waarmee de carrièrepolitici straks weer een volgend baantje kunnen krijgen: in Europa, bij de zorgverzekeraars of als burgemeester. En er is geen effectieve controle op deze konkelspelletjes, geen effectief tegenwicht, omdat de oppositie hier in de Kamer nu eenmaal de minderheid heeft en de coalitiepartijen elkaar vanzelfsprekend de hand boven het hoofd houden. Zelfs D66, de partij van Pechtold, de partij die nota bene in 1966 is opgericht om de democratie te vernieuwen, kiest nu voor de eigen machtshonger. Bindende referenda en volksinitiatieven vormen de enige manier om de invloed van het partijkartel serieus terug te dringen en de macht van de partijelites te breken. Alleen al door de mogelijkheid van bindende referenda zullen politici veel meer voeling moeten houden met wat er leeft onder de bevolking. Er gaat dus ook nog eens een sterk preventieve werking van uit.

En vandaag, vandaag gaat het partijkartel dat referendum de nek omdraaien, omdat het bang is voor de kiezer, omdat het de eigen machtspositie wil behouden en omdat het de baantjescarrousel wil voortzetten. Stel je voor dat de burger echt iets te zeggen zou krijgen, stel je toch eens voor!

Vandaag doe ik een oproep aan alle mensen in Nederland. Onthoud dit, vergeet dit nooit. Nederlandse kiezers, stop met stemmen tegen uw eigen belangen, tegen uw eigen wensen. U hoeft het echt niet in elk opzicht met ons eens te zijn. U hoeft echt niet per se op Forum voor Democratie te stemmen. Maar stem in elk geval nooit meer op de partijen die vandaag tegen het referendum stemmen, die u uw stem willen ontnemen. Stem dus nooit meer op D66, VVD, CDA, PvdA en GroenLinks.

Dank u wel.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Baudet (FvD):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vond het alleen jammer dat de heer Baudet net niet ging voorlezen uit het boekje dat hij bij zich had. Ik dacht: we krijgen nog een spannend verhaal te horen. Maar dat ging niet op. Ik denk dat we het zelf moeten kopen, vandaar die metafoor van het winkeltje natuurlijk die hij gebruikte in een interruptie.

De voorzitter:
Hij moest even nadenken, …

De heer Baudet (FvD):
Deze kans laat ik niet onbenut!

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik ook.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ik wil heel graag aan de heer Van der Staaij, aan alle aanwezigen hier in de zaal en aan alle lege stoelen ook, een gratis exemplaar ter beschikking stellen van het boek dat Forum voor Democratie heeft uitgegeven, getiteld "Breek het partijkartel! De noodzaak van referenda". Daarin staan alle argumenten en ook de geschiedenis beschreven van de partijen die nu tegen het referendum zijn maar oorspronkelijk voor waren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zie je wel. Ik dacht "hier is nog wel wat uit te halen", en dat is gelukt. Dank je wel. Het lijkt mij zeer de moeite waard om kennis daarvan te nemen en het debat daarover te vervolgen.

Voorzitter. Ik zat bij de voorbereiding vandaag aan het volgende te denken. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat zo'n debat over het referendum ontzettend uitgekauwd is. Want als er één onderwerp is waarover in deze Kamer al uit den treure jaar in, jaar uit gesproken is, dan is het wel het referendum. Als er één onderwerp is waarbij werkelijk alle argumenten voor en alle argumenten tegen al welsprekend naar voren zijn gebracht, dan is het wel bij het onderwerp referendum. Alleen het spannende is altijd wel weer de vraag of alle partijen nog hetzelfde vinden als de vorige keer. Daar zit nog weleens wat verandering in. Wat ook verandering kan geven, is dat er ook weer partijen verdwijnen en dat er ook weer nieuwe partijen komen die hun zegje doen, zoals Forum voor Democratie net. Dat maakt het debat over dit onderwerp ook weer levendig. Het zorgt ervoor dat het nooit helemaal een herhaling is van wat eerder voorbijkwam. Er komen in het debat altijd weer nieuwe elementen naar voren.

Voorzitter. Qua procedure is het vandaag natuurlijk heel bijzonder dat collega Van Raak in vak-K zit. Ik complimenteer hem met het feit dat hij die handschoen heeft opgepakt. Hij heeft ook terecht beargumenteerd dat er een rechtsplicht is om een wetsvoorstel tot herziening van de Grondwet dat het in de eerste lezing heeft gehaald, alsnog ook in de tweede lezing in procedure te brengen. Dat dreigde even te stagneren. Daarom is het een goede zaak dat alsnog zo snel mogelijk hierover kan worden gesproken in deze Kamer, zoals ook te lezen is in het advies van de Raad van State bij dit wetsvoorstel. Het is een bijzondere constructie. Het is waarschijnlijk uniek in onze parlementaire geschiedenis dat een initiatiefnemer van een heel andere partij het nu in tweede lezing gaat verdedigen.

Voorzitter. Dat wilde ik zeggen over wat er nieuw en anders is. Als we puur naar de inhoud kijken, dan moet ik u teleurstellen als u nog verwacht om van de SGP een heel spannende andere visie te horen dan in het verleden naar voren is gebracht. Wij zijn akelig consistent in onze pleidooien voor de representatieve democratie en in onze bezwaren tegen een referendum. Zie je het als een welkome aanvulling op de parlementaire democratie of de representatieve democratie, of zie je het in feite als een ondergraving ervan? Dat is eigenlijk altijd precies de kern van het debat geweest en dat is het nog steeds. De SGP-fractie huldigt het laatste standpunt. Dat is ook steeds in onze verkiezingsprogramma's naar voren gebracht en dat spoort ook met wat onze kiezers op dat punt vinden.

Laat ik kijken naar de eerder genoemde bezwaren. Een daarvan is het feit dat het als een versimpeling van de werkelijkheid wordt gezien. Een complex vraagstuk over bijvoorbeeld een ingewikkelde wet wordt op basis van een eenvoudig "ja of nee?" zonder toelichting aan de kant geschoven. Het is ook zeer de vraag of de uitslagen van referenda werkelijk een serieuze weergave van de opvatting van de bevolking vormen. Het zijn immers vaak de mensen die het meest gemotiveerd zijn om tegen iets te zijn die zich er ook voor inzetten om dat te bereiken. Dat kan heel makkelijk een vertekening opleveren. Het is vaak ook onduidelijk wat de argumentatie voor of tegen een bepaalde wet is van degenen die wel deelnemen aan het referendum. Het is ook lastig om te bepalen of het echt gaat om inhoudelijke kritiek op het betreffende wetsvoorstel, omdat het ook vaak gaat om een gebrek aan vertrouwen in de regering of in de overheid et cetera.

Voorzitter. Al die argumenten waren voor ons in het verleden redenen om dit wetsvoorstel niet te steunen en zij zijn dat nog steeds. Ik moet zeggen dat de ervaringen met de afgelopen raadgevende referenda mij ook wel het beeld geven dat het risico inderdaad levensgroot is dat de negativiteit over de parlementaire democratie er eerder door gevoed wordt dan dat het helpt om het vertrouwen van de burgers te krijgen. Kijk maar naar die zogenaamde Europese grondwet. Bij het daarover gehouden referendum kwam een afwijzend standpunt naar voren. Het nieuwe verdrag bevatte bepaald niet grote veranderingen, maar werd wel door de Kamer gewoon aangenomen. Het raadplegende referendum over het verdrag met Oekraïne laat hetzelfde beeld zien. Daar kwam uiteindelijk ook een formeel geldig "nee" uit, maar dat ging uiteindelijk met wat aanpassingen ook door. Dan vraag ik me af: heeft dat nu gewerkt, het referendum als antwoord op het onbehagen over de politiek of over de werking van de representatieve democratie; heeft het niet eerder dat wantrouwen versterkt? Dan zeg ik, met deze ervaringen nu nog op het netvlies: als je een referendum wilt, kies dan eerder voor een bindend referendum dan voor een raadgevend vlees-noch-visreferendum, want daarmee maak je helemaal nog meer kapot dan je lief is, vrees ik.

Dit roept bij mij ook de vraag op hoe de indiener of initiatiefnemer de verhouding ziet met de Wet raadplegend referendum. In de voorgeschiedenis zag je ze behoorlijk samen opgaan, en ook dat er vaak verwezen werd naar het bindend referendum. Je zag dat dat de koninklijke route was maar dat er eigenlijk ook een beetje op vooruitgelopen werd. Komt die hele Wet raadplegend referendum niet in de lucht te hangen als deze aanpassing van de Grondwet met betrekking tot het bindende referendum het niet zou halen? Ik ben benieuwd om zijn mening ook daarover te horen.

Dat was mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Het woord is nu aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Van Raak, de indiener, bedanken voor het feit dat hij dit wetsvoorstel heeft ingediend. Hij heeft zich er in procedurevergaderingen hard voor gemaakt om de procedure die in de Grondwet staat te volgen, om ons daaraan te houden. Dat is inderdaad ook een belangrijk gegeven. Daarnaast wil ik de heren Dubbelboer en Van der Ham weer hartelijk welkom heten in dit huis. Zelf heb ik ooit ook een aantal initiatiefwetten mogen doen. Er zit een boel werk aan vast. Dank voor het vele werk dat u heeft gedaan en voor de vele inspanningen die u daarvoor heeft gepleegd.

Het zal deze beide heren niet als een verrassing komen dat het CDA geen voorstander is van referenda. Daarom heeft het CDA al in de eerste lezing tegen dit wetsvoorstel gestemd. Referenda passen naar onze mening niet binnen de vertegenwoordigende democratie. Volksvertegenwoordigers hebben de taak om een zorgvuldige belangenafweging te maken over een wetsvoorstel. Hiervoor vragen zij input van betrokkenen, van maatschappelijke groeperingen, gaan zij bij mensen langs, luisteren zij nog een keer. Daarna vindt er een uitgebreide behandeling plaats in de Tweede Kamer en weer daarna in de Eerste Kamer, waarbij de verschillende opvattingen over het wetsvoorstel worden besproken. Mocht een wetsvoorstel daarna niet werken — en we zien het regelmatig dat de effecten van een wetsvoorstel in de praktijk niet voldoen aan datgene wat we met elkaar probeerden te bereiken — dan wordt hierover weer verantwoording afgelegd in de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Van der Staaij zei het al: de kern van het parlementaire stelsel is dat macht niet kan worden uitgeoefend zonder dat er verantwoording wordt afgelegd. Bij referenda kunnen ingrijpende beslissingen worden genomen zonder dat degenen die beslissen daarover achteraf verantwoording kunnen afleggen. De kiezer kan geen verantwoording afleggen, de gekozene wel. Ook is het risico groot — en dat argument heb ik in dit debat meerdere keren gehoord — dat er met een ja-of-nee- of met een voor-of-tegenvraagstelling een simplificatie ontstaat. Die doet vaak geen recht aan de verschillende onderdelen van een wetsvoorstel of aan de ingewikkeldheid van de werkelijkheid. Ook blijft de vraag bestaan waar de kiezer zich specifiek tegen of voor heeft uitgesproken; waar was men nu precies voor of tegen?

Ik kom tot een afsluiting. Ik wijs in dit verband naar de beschouwing van de vicepresident van de Raad van State: "Een stelsel van directe democratie is niet democratischer dan een stelsel van vertegenwoordigende democratie. Directe democratie en vertegenwoordigende democratie zijn wezenlijk verschillende systemen, die je niet probleemloos met elkaar kunt mengen". Het CDA deelt deze opvatting en zal dus tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Fijn dat het CDA dezelfde mening heeft als de vicepresident van de Raad van State. Ik ga toch eens uitzoeken van welke partij die is. Ik ben niet zo staatsrechtelijk onderlegd dat ik dat zo een-twee-drie weet, maar ik ga het toch eens uitzoeken. Ik ben heel benieuwd, ik ga dat eens googelen.

Anyway, de collega van het CDA heeft het over een "simplificatie" die optreedt bij een referendum. Soms is het leven heel simpel. In Amsterdam heeft het CDA een slimme, intelligente fractieleider. Dat is Diederik Boomsma. Hij zegt: geef ons in Amsterdam nou dat referendum. Hij wil namelijk een ja- of nee-uitspraak — in dit geval een nee-uitspraak — over de erfpacht. Het is namelijk heel simpel: wel erfpacht of geen erfpacht. Zo binair is het leven soms, ja of nee. "What's it gonna be boy, yes or no?" Uit die vraagstelling en uit die positie van het CDA blijkt toch dat er soms sprake is van een simplificatie, dat het soms gewoon ja of nee is? Dan moeten burgers toch gewoon nee kunnen zeggen? Daar heeft het CDA toch gelijk in?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst ben ik het helemaal eens met de heer Bosma dat Diederik Boomsma een goed politicus is, en ook gewoon een leuke vent, die goed werk doet in Amsterdam. Ik denk dat ik het googelen van het lidmaatschap van de heer Donner niet hoef te doen. Volgens mij was hij ooit minister voor het CDA. Maar goed, als vicepresident van de Raad van State heb je natuurlijk een heel nieuwe positie te pakken. Laat ik antwoord geven op de vraag die de heer Bosma gesteld heeft. Er hebben inderdaad in meerdere gemeenten referenda plaatsgevonden. Ik hoorde mevrouw Leijten vol enthousiasme spreken over Tubbergen. Daar waren ook CDA'ers bij betrokken, maar we hebben het hier wel over een wetsvoorstel om een correctief referendum voor heel Nederland in te voeren. Dat is wel een verschil met gemeenten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat zal best, maar in de gemeente zegt het CDA dat het zo'n simplificatie snapt, want het is gewoon tegen erfpacht, niet ervoor. Daarmee geeft het CDA in Amsterdam toch aan dat zo'n simplificatie de realiteit is en dat het gewoon heel legitiem is om aan burgers te vragen: wel of niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Even om te corrigeren: volgens mij heeft Diederik in Amsterdam niet het woord "simplificatie" gebruikt. Dat deed ik net. Ik bedoel dat een wetsvoorstel vele verschillende elementen kan bevatten. Je zag dat ook bij het laatste referendum dat we hadden over het Oekraïneverdrag. Het is al eerder gewisseld in dit debat. Je weet niet wat een ja of een nee betekent. De een heeft bijvoorbeeld gestemd tegen het feit dat we samenwerken in de Europese Unie. De ander heeft tegengestemd omdat hij de inhoud van het verdrag waardeloos vindt. Weer een ander heeft ja gestemd, omdat hij vindt dat daarmee een belangrijke stap wordt gezet. Maar daar kom je niet achter. Degene die ja of nee stemt, geeft namelijk niet aan waarom hij dat doet. Die argumenten worden wel gewisseld in de Tweede Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten ook niet waarom mensen op het CDA hebben gestemd. Dat kan zijn omdat er werd beloofd dat er een vlaktaks komt — misschien komt die er — of omdat er werd beloofd dat er €100 van het eigen risico af gaat. Nou, dat is voor volgend jaar al niet gehaald. Zo kunnen we een heel rijtje noemen van zaken waarmee het CDA vrolijk de boer op is gegaan. We kunnen het hebben over het mensbeeld van het CDA. Daar kunnen we het allemaal over hebben. Het uiteindelijke punt is natuurlijk dat de steun die je hebt meegekregen altijd ingezet wordt in coalitieonderhandelingen, als je aan tafel zit, waarbij je hoopt dat je zo veel mogelijk binnenhaalt. Er kunnen ook samenstellingen komen met opties die eigenlijk niet echt zijn voorgelegd aan de bevolking. Tot zover de representatieve democratie, want hoe representatief is die eigenlijk? Wij hebben als volksvertegenwoordigers de taak om met de beste opdracht, namelijk het verkiezingsprogramma van onze leden, de kiezer te overtuigen. Dat is het gegeven. Vervolgens zit je hier redelijk met de handen vrij in de oppositie, of ingesnoerd in de coalitie. Daar weet mevrouw Bruins Slot ook alles van. Wat is er dan op tegen om mensen in het land de mogelijkheid te geven om zelf te agenderen dat zij iets willen corrigeren? Want dat is feitelijk wat het is. Wat is daar dan precies op tegen?

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan herhaal ik eigenlijk de argumenten die ik net heb genoemd. Allereerst vind ik dat mevrouw Leijten geen recht doet aan de kracht van de vertegenwoordigende democratie. Mevrouw Leijten weet ook dat je als volksvertegenwoordiger gekozen wordt en daarna de taak hebt om te luisteren naar de mensen en met hen in gesprek te gaan over problemen die ze zien en de oplossingen die ze daarvoor zien. Mevrouw Leijten ken ik ook als iemand die daarvoor naar ziekenhuizen gaat en op de ambulance meerijdt. Dat hebben we allebei gedaan om te horen wat er precies speelt. Maar de oplossingen voor die problemen zijn soms wel afhankelijk van de manier waarop je tegen de samenleving aankijkt. Daarover verschillen de SP en het CDA ook regelmatig van mening. Dat is onderdeel van die vertegenwoordigende democratie. Daarmee laat je de geluiden van de mensen horen en die betrek je ook bij de debatten die je hier voert. Mevrouw Leijten zegt dat dit niet voldoende is. Daar kijk ik anders tegenaan. Ik denk dat we dat juist zeer serieus moeten nemen en dat een instrument als referenda daaraan niet iets toevoegt.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP-fractie neemt het ook zeer serieus en luistert ook. Wij houden enquêtes, bijvoorbeeld onder politieagenten. In een debat de vorige week werd dat door een partijgenoot van mevrouw Bruins Slot afgedaan als een meninkje van politieagenten, terwijl het 1.600 politieagenten waren die serieus hadden meegedaan aan een enquête. Over serieus nemen gesproken! Waar het mij om gaat, is het volgende. Parlementair werk doen, luisteren, op zoek gaan, enquêtes en het hebben van een verschillend wereldbeeld, allemaal tot uw dienst. Dat zijn allemaal zaken die volgens mij in een verkiezingscampagne allang niet meer aan bod komen, maar dat is een andere discussie. Wat ik mij afvraag, is waarom het zo erg is om zo'n instrument aan mensen te geven. Het behoort geen instrument van politici te zijn maar van mensen, in de zin dat ze kunnen zeggen: ho, wacht even, hier wordt nu iets voorgesteld waarvan ik vind dat ik in mijn belangen wordt geschaad of dat het niet ver genoeg gaat en ik vind dat wij ons als bevolking daarover moeten kunnen uitspreken. Wat is daar nou precies op tegen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst: mevrouw Leijten maakte een schampere opmerking over een politiedebat, maar aangezien ik dat debat niet heb gevolgd, kan ik ook niet controleren of dat zo is. Bij een vertegenwoordigende democratie is het zo dat op het moment dat je keuzes maakt, je daarna ook verantwoording daarover moet afleggen. Ik weet dat mevrouw Leijten vele debatten heeft gehad met de staatssecretaris van VWS over het persoonsgebonden budget. Ik heb er ook nog een of twee gedaan. Daar gaan dingen mis. We hebben keuzes gemaakt. De Kamer heeft keuzes gemaakt. Misschien zijn dat niet de keuzes die wijzelf hadden gemaakt maar uiteindelijk legt een staatssecretaris of een minister daarover verantwoording af. Op het moment dat je daarover beslist met een referendum bestaat die mogelijkheid niet, omdat de honderdduizenden kiezers die dan opkomen bij zo'n referendum niet allemaal kunnen aangeven waarom ze iets hebben gedaan. Maar als het achteraf niet goed gaat, kunnen ze daar ook geen verantwoording over afleggen. Dit was het tweede argument dat ik in mijn betoog gebruikte. Het derde argument is dat een te eenvoudige voor-tegenvraagstelling wordt neergelegd waardoor je er ook niet goed aan kan aflezen waarom mensen voor of tegen hebben gestemd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste vind ik niet zo relevant, net zoals ik het niet relevant vind, hoewel het best interessant is om het te onderzoeken, waarom mensen bij verkiezingen op een bepaalde partij hebben gestemd, omdat er namelijk heel veel achter kan zitten. Waar het om gaat, is of je mensen een middel in handen geeft. Het persoonsgebonden budget is misschien wel een heel mooi voorbeeld dat mevrouw Bruins Slot aanhaalt, want alle partijen stemden daarmee in, terwijl het uiteindelijk uitliep op een enorm drama. Degenen die erover gingen, de gemeenten, maar ook degenen die budgethouder waren, zagen dat aankomen. Wij zijn dus onvoldoende in staat gebleken om de taak die we hadden, uit te oefenen. Wat was het dan goed geweest als er een corrigerende tik was uitgedeeld, als er een noodremprocedure was geweest met de mogelijkheid voor burgers om te zeggen: ho, niet doen. Dan was de smaak namelijk geweest: niet invoeren. Dan hadden we vervolgens een debat gehad over wat we dan zouden moeten doen, maar dan waren we in ieder geval allemaal behoed geweest voor het debacle dat we hebben gezien bij het pgb-trekkingsrecht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nog één opmerking daarover. Dan ziet mevrouw Leijten haar eigen rol echt over het hoofd. Het is boven water gekomen omdat de verschillende Kamerleden gesprekken met mensen aangingen en omdat ze op een gegeven moment hoorden dat het niet goed ging. Zo hebben we vele malen de staatssecretaris naar de Kamer gehaald om met elkaar te debatteren en nieuwe oplossingen met elkaar te bedenken. En dat is de kracht van de vertegenwoordigende democratie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA. Ik zie mevrouw Leijten al bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat een verrassing, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel prettig om de heer Van Dijk daar te zien staan, maar ik vraag mij af waarom hij daar staat niet en waarom hij niet in vak-K zit.

De voorzitter:
Hij heeft alle tijd om daarover na te denken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er is net een interruptiedebat geweest over het feit dat de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 niet in vak-K zitten. Dat is ook in de procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde geweest. De Partij van de Arbeid vindt het niet opportuun — ik kom daar zo in mijn betoog op terug — om, op het moment dat binnen de partij de steun voor een correctief referendum wegvalt, een poppenkast te gaan houden, waardoor het voor de kiezers, voor de mensen in Nederland, totaal onduidelijk wordt wat de Partij van de Arbeid daar in vak-K doet, terwijl de leden tegen het correctief referendum hebben gestemd. Daarom sta ik hier, achter het spreekgestoelte, en ben ik, zoals ik aan het begin van mijn betoog zei, meneer Van Raak zeer erkentelijk dat hij de handschoen heeft opgepakt en dit wetsvoorstel in de Kamer brengt, zodat we hier met elkaar het debat kunnen voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn termijn ook al gezegd hoe ironisch het is dat een aantal leden van een aantal partijen de hele bevolking blijkbaar het recht op een correctief referendum kunnen ontzeggen. Dat heb ik al gezegd. Maar …

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar we voeren nu toch het debat?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik vind het ook heel gek dat de Partij van de Arbeid hier zo principieel aan vasthoudt. Want ik heb in de afgelopen vier jaar regelmatig meegemaakt dat collega's van andere partijen en ikzelf een exacte kopie maakten van een congresmotie die was ingediend en aangenomen — het ging over een kinderpardon of over andere dingen — en die hier vervolgens indienden, maar dan zei de Partij van de Arbeidfractie: het congres gaat niet over onze standpunten. Er was zelfs eens iemand die zei: een PvdA-congres koopt geen vliegtuigen. "Straaljagers", zegt de heer Bosma; ja, dat was 'm! Nu zeggen "onze leden hebben besloten" komt op mij een beetje over als de ledendemocratie gebruiken als het wel handig uitkomt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De inbreng van mevrouw Leijten komt op mij wat ironisch over, want dat een SP-Kamerlid aangeeft om besluiten van de leden van de eigen partij naast zich neer te leggen, is een unicum. Dat mag wat mij betreft in de krant. Ik wilde mijn betoog ermee beginnen, maar ik kan nu alvast antwoorden. Wij hebben als Partij van de Arbeid, waarschijnlijk net zoals de SP dat doet, een conceptverkiezingsprogramma gemaakt, waar het correctief referendum onderdeel van was, logischerwijs omdat wij een van de initiatiefnemers zijn. Dat hebben wij in januari voorgelegd aan onze leden, democratisch. One man, one vote. Daar zou de SP wat van kunnen leren. Niet alleen de mensen die op de congresdag aanwezig waren mochten stemmen, nee, de Partij van de Arbeid laat ook alle leden thuis achter hun computer meestemmen. Een meerderheid van de leden heeft tijdens de congresdag over het verkiezingsprogramma gezegd: wij steunen het correctief referendum niet. Vervolgens komt er een nieuwe fractie, met een verkiezingsprogramma. Als fractie hebben we gezegd: wij moeten dat respecteren en wij nemen dit verkiezingsprogramma — dat zou u goed kunnen lezen, want het is een mooi programma — over, met al z'n onderdelen, en dat gaan wij de komende jaren uitvoeren. En zo geschiedde.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet mij van het hart dat het wel heel jammer is dat er blijkbaar aan ideologische uitholling is gedaan van de democratie binnen de achterban van de Partij van de Arbeid, of dat er onvoldoende overtuigingskracht is geweest van degenen die dit intern verdedigden. Want ja, ik ken die ledendemocratie heel goed; die hebben wij ook. Ik kan u zeggen dat er op heel veel vlakken vaak felle discussies zijn, maar dat het dan ook wel degelijk aankomt op het verdedigen van iets. Ik was er niet bij, maar ik vind het zonde om te zien dat dit zo strandt, nadat twee partijen, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, hier zo voor gevochten hebben, met kopmannen en kopvrouwen, onder Paars al en nu vanuit de Kamer. Het is ironisch dat een kleine groep — het is een kleine groep, want er zijn veel minder mensen lid van de Partij van de Arbeid dan je kunt verwachten op grond van de samenstelling van de bevolking in Nederland — nu wel beslist dat de rest van de bevolking in Nederland geen stem krijgt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit laat ik mij echt niet aanpraten, want mevrouw Leijten beledigt hier even en passant leden van de Partij van de Arbeid. Wij hebben een democratische partij, die besluiten neemt over een programma waarvoor wij vervolgens als Kamerleden, als volksvertegenwoordigers, campagne gaan voeren en waarmee wij uiteindelijk stemmen halen, waardoor wij hier ook in de Kamer ons werk kunnen doen. Dat is in januari gebeurd en dat is wat wij op dit moment doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wijs op artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk". De heer Van Dijk is een volksvertegenwoordiger en hij is gekozen zonder last. Dat was vroeger ook zonder ruggenspraak. Hij is gekozen zonder last. Ik ben niet benieuwd naar een kopieerapparaat van wat die muffige leden van de Partij van de Arbeid allemaal in hun achterafzaaltjes hebben bekonkeld. Dat is interesseert me niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dat laat ik me echt niet aanpraten. Echt niet!

De heer Martin Bosma (PVV):
Oké. Maar ik ben benieuwd naar de mening van de volksvertegenwoordiger. De heer Van Dijk is een volksvertegenwoordiger. Geen last! We mogen er toch van uitgaan dat de heer Van Dijk zelf ook een mening heeft. Laat die congresuitspraken zitten en vertel gewoon je eigen mening! Je bent zelf ook iemand! Kom op, je bent een individu!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar dit is ook heel ironisch, dat de PVV zonder leden, zonder interne democratie …

De heer Martin Bosma (PVV):
Hohoho.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
… de Partij van de Arbeid gaat verwijten dat zij een standpunt heeft en inneemt. En ja, ik ben een volksvertegenwoordiger en ik heb met het partijprogramma in de hand overtuigend campagne gevoerd. Dat heeft nu geleid tot negen zetels, de volgende keer zullen het er weer meer zijn. En dat is, wat mij betreft en wat de fractie betreft, dan ook de koers.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dus u heeft helemaal geen eigen mening. U bent gewoon een fotokopieerapparaat. Dus eerst had u de mening "hiep hiep hoera voor het bindend correctief referendum!" Dat was dit initiatiefwetsvoorstel. Toen kwam er het conceptverkiezingsprogramma. Toen was dat uw mening, namelijk het correctief referendum waarbij de burger het laatste woord heeft. Toen zei het congres: nee, dat willen we anders. Toen kwam er zo'n beetje zo'n halfzachte CDA-formulering uit. Vlees noch vis. En toen werd dat uw mening. U heeft dus binnen twee maanden drie verschillende meningen gehad.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het zal voor de heer Bosma wennen zijn dat wij in de Partij van de Arbeid voorstellen doen, dat we daar een debat over voeren, dat we het ook verdedigen, dat de leden uiteindelijk het laatste woord hebben en dat we vervolgens met elkaar zeggen: dit is het programma voor de komende jaren, hier staan we voor en hier gaan we voor. En dat zeggen we ook als fractie.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dus het congres bepaalt wat uw mening is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zou de heer Bosma willen uitnodigen om eens bij een democratische vereniging langs te komen. Dan kunt u zien wat voor verrijkende effecten dat heeft als het gaat om standpuntbepalingen, als het gaat om allerlei meningen en opinies die breed in de samenleving leven. Die komen samen bij de Partij van de Arbeid en wij bepalen dan gezamenlijk waar wij de komende jaren voor staan. Daarbij is de steun voor het correctief referendum weggevallen.

De voorzitter:
Gaat u op de uitnodiging in, mijnheer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):
Het antwoord luidt nee.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar ik wilde graag iets weten van de heer Van Dijk. Dus het congres bepaalt uw mening? Dat is gewoon wat we hier zeggen?

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog vervolgt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, ik stel voor om door te gaan. Nogmaals, de heer Bosma begrijpt volgens mij niet hoe het werkt bij een democratische partij, waarin je met leden werkt en waarin je allerlei voorstellen doet en goed het debat met elkaar voert.

Maar goed, voorzitter, ik ga verder. Ik wilde ook de heer Van der Ham en de heer Dubbelboer bedanken. Zij zijn een beetje de early adopters ... dat is slecht Nederlands. Ze zijn de eerste initiatiefnemers. Daaronder bevindt zich ook de heer Dubbelboer vanuit de Partij van de Arbeid. Er is al gememoreerd dat er veel goed werk is verricht door deze drie initiatiefnemers en door hun voorgangers. Het is net ook al gememoreerd dat er twee voorstellen waren: het raadgevend referendum en als vervolg daarop het correctief bindend referendum. De Partij van de Arbeid is blij met het raadgevend referendum. Dat is omgezet in een wet en daar kan iedere Nederlander nu mee aan de gang. We hebben het Oekraïnereferendum gehad en we krijgen wellicht, als het lukt met de indieners, binnenkort ook een referendum over de sleepwet. Dat moeten we afwachten, maar het is een groot goed dat we dat hebben.

Zoals hier al eerder in interrupties is besproken, hebben wij vervolgens als Partij van de Arbeid gezegd: wij leggen het correctief referendum voor aan de leden om ons programma te bepalen voor de komende jaren. Daarbij is het correctief referendum gesneuveld. Dat is ook democratie. Dat is onze ledendemocratie. Is het dan het einde van het gesprek over democratische vernieuwing? Nee, dat is het niet. We hebben het raadgevend referendum. Dat gaan we evalueren in 2018. Misschien moeten we dat aanpassen. Er is al gesproken over mogelijke nieuwe voorstellen tot democratische vernieuwing. Wij als Partij van de Arbeid doen daar graag aan mee, want als het gaat over inspraak en zeggenschap van mensen in Nederland, is dat voor ons een groot goed.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er schiet me even een vraag te binnen. Ik vind het heel interessant hoe de heer Van Dijk tot zijn mening komt. Maar op dat congres van de Partij van de Arbeid kwam het referendum ter sprake. Eerst ging het om die harde tekst, een beetje à la dit initiatiefwetsvoorstel: een correctief referendum, en dan bindend. Toen werd dat veranderd in die halfzachte tekst. Wat heeft de heer Van Dijk toen gestemd?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag. De heer Van Dijk heeft, net als de Partij van de Arbeid als advies heeft voorgelegd aan de leden, voor het correctief referendum gestemd. En het heeft het niet gered.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wacht even. Ik begrijp het niet helemaal. In het conceptverkiezingsprogramma, dat ik hier heb, staat dat men ja zegt tegen een bindend correctief referendum. Heeft de heer Van Dijk daar nou voor of tegen gestemd?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals ik al zei heb ik daar als lid van de Partij van de Arbeid voor het correctief referendum gestemd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voor het veranderen van deze tekst?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee. Ik ben blij dat u zo geïnteresseerd bent in de ledendemocratie bij de Partij van de Arbeid. We mogen als leden allemaal stemmen over het conceptverkiezingsprogramma. De Partij van de Arbeid heeft een voorstel gedaan, mede namens mij. Daar is uiteindelijk geen meerderheid voor gevonden onder de leden. Daarmee is het correctief referendum vervallen uit het programma van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, waar wilt u naartoe? Tot slot. Ik zie dat u geen verdere vragen heeft.

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. O, mevrouw Leijten wil nog iets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
De Partij van de Arbeid is in het afgelopen kabinet, samen met de VVD en de steunende partijen wat betreft de begrotingssteun, verantwoordelijk geweest voor het feit dat wij een participatiesamenleving zijn geworden. Daarin gaat het om opkomen voor jezelf en het recht van de sterkste. Nou zien we steeds vaker dat het appel op meedoen en meedenken dat voortkomt uit die participatiesamenlevinggedachte — u hoort aan de manier waarop ik het uitspreek dat ik er niet onverwijld positief over ben — er niet toe leidt dat iedereen gelijke kansen heeft om deel te nemen, en dat het niet iedereen bereikt. Sterker nog, het vergroot alleen maar de kloof tussen mensen die deel kunnen nemen en mensen die eigenlijk niet deel kunnen nemen. Hoe gaat de Partij van de Arbeidfractie, in alle voorstellen die zij nog gaat doen voor inspraak, zeggenschap en meedoen, nou regelen dat ze die kloof niet vergroot en daarmee eigenlijk de democratie en het afwegen van alle belangen uithollen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zoek even, want volgens mij gaat dit debat over het correctief referendum. Daar hebben we het over. Daar heeft de Partij van de Arbeidfractie een standpunt over ingenomen. Dat gaan we niet steunen. U vraagt naar een nieuwe vorm. Daarvan zeg ik, zoals ook in mijn betoog: dat gaan wij in deze Kamer met elkaar bespreken. Ik heb daar nu geen concrete voorstellen voor.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, goed. Ik maak me daar zorgen over. Het is voor de drie partijen die dit wetsvoorstel eerst indienden, het door het parlement loodsten en het nu niet meer willen verdedigen, duidelijk jargon geworden om te zeggen: we komen met iets nieuws. Dat zal gaan over meedenken en "mee-, mee-, mee-", maar niet over uiteindelijk beslissen. Het komt er dus op neer dat de Partij van de Arbeidfractie hier schoenen weggooit voordat ze überhaupt nagedacht heeft over nieuwe schoenen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Van Raak kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Ik sta hier, maar ik hoor hier niet te staan. Hier horen natuurlijk Kamerleden te staan van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66, maar zij durven hun eigen wet niet meer te verdedigen. Daarom doe ik het, omdat ik vind dat kiezers de Kamerleden moeten kunnen corrigeren. Het gemarchandeer met het huidige raadgevende referendum laat ook zien waarom een nieuw en bindend referendum hard nodig is. Ik ben blij dat ik hier sta. Ik ben ook ontzettend blij met mijn adviseurs. Ik wil de heer Dubbelboer hartelijk danken voor zijn aanwezigheid en zijn adviezen. Ook de heer Van der Ham wil ik hartelijk danken voor zijn adviezen en zijn aanwezigheid. Zij zijn twee van de oorspronkelijke indieners van dit wetsvoorstel. Mevrouw Temmink wil ik ook hartelijk danken, omdat zij mij altijd adviseert. Als stand-inverdediger zal ik natuurlijk proberen alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar eerst wil ik kort uitleggen hoe ik hier in vak-K terecht ben gekomen, hopelijk ook in antwoord op de vragen van mevrouw Leijten.

In mei 1999 kon een eerste wetsvoorstel voor een correctief referendum niet rekenen op voldoende meerderheid in de Eerste Kamer. Het kabinet-Kok I had voor deze wet een meerderheid gekregen in de Tweede en de Eerste Kamer. Na verkiezingen kreeg het tweede kabinet-Kok ook een vereiste tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer, maar dus niet in de Eerste Kamer. Het is vandaag al genoemd: de nacht van Wiegel.

Een nieuwe wet voor een correctief referendum was in 2003 voor de Eerste Kamer aanleiding voor een discussie over het grondwettelijk handelen van die Tweede Kamer. Aanleiding was de val van het eerste kabinet-Balkenende, dat in juli 2002 aantrad maar in oktober alweer viel, waarna nieuwe verkiezingen volgden. De Grondwet is volgens mij duidelijk. Nadat een voorstel voor wijziging van de Grondwet door de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen, moet diezelfde wet "na verkiezing en installatie van de nieuwe Tweede Kamer" opnieuw worden behandeld.

Gedurende het korte bestaan van het kabinet-Balkenende I was deze Kamer er niet in geslaagd om een aantal wijzigingen van de Grondwet, waaronder de wet die we vandaag behandelen, op tijd te behandelen. Na de verkiezingen van januari 2003 trad een nieuwe Tweede Kamer aan, die besloot om de voorstellen voor wijziging van de Grondwet alsnog in behandeling te nemen.

In maart 2004 stelde de Eerste Kamer, waar ik toen ook zelf lid van was, in een debat dat deze wijze van behandeling de deur open zou zetten naar onjuist gebruik, omdat een wijziging van de Grondwet op de plank kon blijven liggen. Ook de Raad van State liet in een advies weten dat dit zeker niet de bedoeling is. De Raad van State zei ook dat we in dit soort gevallen in de toekomst wijzigingen van de Grondwet voortaan het liefst op de eerste dag van de nieuwe Kamer zouden moeten indienen.

In 2006 ontstond in de Tweede Kamer opnieuw discussie over wijziging van de Grondwet. Dat leidde in december 2009 tot een notitie van de minister van Binnenlandse Zaken. Afgesproken werd dat wijzigingen van de Grondwet voortaan zo snel mogelijk na nieuwe verkiezingen zouden moeten worden ingediend, het liefst op de eerste dag nadat de nieuwe Kamer bijeen zou komen. Het kabinet bevestigde ook dat het "zeer onwenselijk" zou zijn als indieners wachten met als achterliggende reden dat een gunstiger samenstelling voor een volgende Tweede Kamer wordt voorzien.

We gaan terug naar deze wet. Dit voorstel voor een correctief referendum is een initiatief van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66. Het werd in april 2013 aangenomen door de Tweede Kamer en in april 2014 door de Eerste Kamer. Tegelijk met dit voorstel voor een bindend referendum is door dezelfde fracties een voorstel ingediend voor een raadgevend referendum. Deze wet trad in juli 2015 in werking en geeft burgers de mogelijkheid om zelf een referendum af te dwingen. Wij hebben dat in april vorig jaar ook gezien met een referendum over een verdrag met Oekraïne.

Na de verkiezingen van maart dit jaar moest het wetsvoorstel voor een correctief referendum zo snel mogelijk voor tweede lezing bij de Tweede Kamer worden ingediend. De minister van Binnenlandse Zaken heeft ons vlak voor de verkiezingen daartoe een brief gestuurd. Na de verkiezingen heb ik de fracties van de oorspronkelijke indieners, van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66, meerdere keren om opheldering gevraagd, onder meer tijdens procedurevergaderingen op 11 april, 20 april en 11 mei. Toen bleek dat de leden van deze fracties niet bereid waren om aan hun grondwettelijke plicht te voldoen, heb ik op 23 mei zelf maar deze wet in deze tweede lezing ingediend om ervoor te zorgen dat deze Kamer alsnog aan haar grondwettelijke plicht voldoet. Ik moet zeggen dat ik daar geen spijt van heb, want wij hebben vandaag een interessant debat gezien.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch een vraag aan de indiener. Wat was er gebeurd als dat niet was gedaan?

De heer Van Raak (SP):
Als een initiatiefwet in tweede lezing niet door de oorspronkelijke indieners wordt ingediend, dan wordt het grondwettelijk gezien een verantwoordelijkheid van de minister. Die heeft zich in het verleden, ook namens het kabinet, in negatieve zin uitgesproken over deze wet.

Minister Plasterk:
Neutraal!

De heer Van Raak (SP):
In neutrale zin. Nou, dan zouden we hier dus een minister hebben gehad die deze wet zou hebben moeten verdedigen "in neutrale zin". Dat kan niet. Ik vind ook niet dat dat past bij een initiatiefwet. De initiatiefnemers hebben tegenover de minister aangegeven dat zij de wet wilden indienen. Ze hebben tegenover mij aangegeven dat ze dat niet wilden. De minister concludeerde dat er in de Kamer leden waren die de initiatiefwet wilden verdedigen. Nou ja, uiteindelijk heb ik dat dan maar gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook begrepen dat als je het wetsvoorstel niet tijdig behandelt, het eigenlijk ook vervalt. Is dat ook zo? Of is dat grondwettelijk niet het geval?

De heer Van Raak (SP):
Nou, een tweede lezing moet plaatsvinden door een opvolgende Kamer. Als dus, ik noem maar wat, de onderhandelende partijen er niet uitkomen en besluiten dat er nieuwe verkiezingen moeten komen, dan hebben wij dus niet aan onze grondwettelijke taak voldaan om deze wet in tweede lezing na verkiezingen direct te behandelen. Dat gevaar is er altijd. Daarom heeft de Raad van State aangegeven, en heeft eerder ook het kabinet in een notitie aangegeven dat je zo'n wet zo snel mogelijk moet behandelen. Dus daarom moet die liefst op de eerste dag van samenkomst ingediend worden en daarna zo snel mogelijk behandeld worden. Nou, na 23 mei heb ik geprobeerd haast te maken. De Kamer heeft voor het reces de mogelijkheid gehad om schriftelijke vragen in te dienen. Die heb ik tijdens het reces beantwoord. De wet is direct na het zomerreces ingediend. Daarom kunnen we op z'n snelst vandaag hier staan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor het werk van de SP. Ik heb eigenlijk een informerende vraag aan de heer Van Raak. Ik dacht dat hij schetste dat een indiener een wet niet neutraal of negatief kan verdedigen. Of heb ik hem verkeerd begrepen?

De heer Van Raak (SP):
Dit is een initiatiefwet, dus het gaat om indieners uit de Kamer. Ik geloof dat het al sinds halverwege de jaren zeventig de gewoonte is dat bij een initiatiefwet de tweede lezing ook wordt gedaan door de Kamer. Het is zeer ongebruikelijk om dat dan aan de regering over te laten. En in dit geval is het extra niet wenselijk, omdat hier dan iemand moet staan die neutraal staat tegenover de wet. Nou, je kunt een wet verdedigen, je kunt tegen een wet zijn, maar ik zag het nog niet zo zitten om zo'n wet nou neutraal te gaan zitten verdedigen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Onderdeel van mijn betoog van zojuist was dat het wellicht ook een gek figuur zou zijn als indieners die uiteindelijk niet meer voor dit wetsvoorstel zijn, in vak-K gaan zitten om het wetsvoorstel te verdedigen.

De heer Van Raak (SP):
Nou, het is een gek figuur dat een partij een wet maakt, die wet verdedigt en die wet aangenomen krijgt, en hem dan niet meer verdedigt. Daar zit het gekke figuur.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil om te beginnen dank uitspreken aan de fracties die nu al steun hebben uitgesproken. De heer Bosma heeft namens de PVV zijn steun uitgesproken en hij heeft gezegd: wees niet zo bang voor het volk, het zijn maar mensen. Daar ben ik het wel mee eens. De heer Krol wil ik hartelijk danken voor zijn steun namens 50PLUS. Hij zei: het lijkt wel of de tegenstanders onzeker zijn. Dat was mij ook opgevallen. Heel veel dank ook aan de heer Baudet van Forum voor Democratie voor zijn steun. Hij zei: de democratie functioneert niet. Nou ja, we staan hier toch mooi, vandaag. Maar ik ben het wel van harte met hem eens dat de democratie niet góéd functioneert. En deze wet kan onze parlementaire democratie beter laten functioneren. Daar wil ik straks nog nader op ingaan bij het beantwoorden van andere vragen van andere leden.

Mevrouw Leijten zeg ik ook dank voor de steun. Ze zegt: we hoeven niet bang te zijn voor de bevolking, voor de kiezers. Daar ben ik het van harte mee eens. Ze refereerde ook aan de goede herinneringen die ze heeft aan het referendum in 2005 over de Europese grondwet. Die goede herinneringen heb ik ook. Wij zijn beiden in die periode, in die campagne toch min of meer politiek volwassen geworden. Ik herinner me ook nog het feest dat we hadden in Artis in Amsterdam, waar de halve wereldpers bijeen was gekomen en ik 's avonds laat, of was het 's nachts, dat weet ik niet meer, een interview moest doen voor Fox News. Dat was mijn eerste keer. Juist op het moment dat ik live voor heel Amerika te zien was, begon er vlak achter mij een keiharde rockband en kon ik nog net door de ether slingeren dat er vanuit Europa een ander geluid klinkt.

De voorzitter:
Fijn dat u dat met ons deelt.

De heer Van Raak (SP):
Maar helaas was dat niet het geval, want er klonk geen ander geluid. Nederland zei nee tegen de Europese grondwet en het werd toch een ja. Ik moet wel constateren dat juist de Europese grondwet, het succes voor de Europese grondwet, voor de toenmalige indieners van GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 de reden was om deze wet voor een correctief referendum in te dienen. Ik kom daar straks nog op bij de vragen van de heer Jetten.

Eerst mijnheer Koopmans. Die zegt dat hij tegen is. Maar dat was hij altijd al, dus dat is consequent. Hij zegt wel dat hij voor de vertegenwoordigende democratie is en daarom tegen het referendum. Dat vind ik wel opmerkelijk. Ik ben namelijk ook voor de vertegenwoordigende democratie, maar daarom juist voor het referendum. Daar waren ook vragen over gesteld door de heer Van der Staaij namens de SGP en mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Het correctief referendum is een vorm van directe democratie, dat klopt, maar volgens mij daarmee nog niet in strijd met de vertegenwoordigende democratie. Integendeel. Het referendum, zoals in deze wet voorgesteld, is juist een versterking van onze vertegenwoordigende democratie, maakt die juist volwassen. Dit voorstel voor een correctief referendum komt niet in de plaats van de grondwettelijke taken die de Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben, maar is daar een aanvulling op. Door middel van verkiezingen kunnen burgers van dit land hun vertegenwoordiging kiezen, de leden van de Tweede Kamer rechtstreeks en de leden van de Eerste Kamer indirect, waarna de Staten-Generaal, uit naam van al die kiezers, zijn grondwettelijke taken uitvoert. Dit voorstel geeft diezelfde kiezers de mogelijkheid om de gekozenen te corrigeren op het moment dat de vertegenwoordigers naar de opvatting van een meerderheid van de kiezers een wet aanvaarden die zij niet wil. Dat is volgens mij een gezonde verhouding tussen kiezers en gekozenen en maakt onze vertegenwoordigende democratie volwassen. Met dat argument ben ik het dus absoluut niet eens. Wellicht dat in de overweging straks, ook in de overweging in uw fractie, mijnheer Koopmans, dit argument nog mee kan spelen bij uw uiteindelijke oordeel bij de stemming.

De heer Koopmans had ook enkele technische vragen, onder andere waarom de kiesdrempels en andere technische zaken niet in de Grondwet zijn opgenomen. Ik vind dat een wat opmerkelijke vraag van de heer Koopmans. Hij is woordvoerder Grondwet. Hij kent de Grondwet. Hij kan hem dromen. Hij ziet dat die bepalingen algemene bepalingen zijn. Het lijkt mij onhandig of in ieder geval niet passend om in de Grondwet allerlei technische, uitvoerende zaken op te nemen die helemaal niet in een grondwet passen, ook praktisch gezien. We hebben allerlei technologische ontwikkelingen. Het kan natuurlijk zo zijn dat we een discussie hebben over de precieze drempels, de precieze uitvoering, de manier waarop je handtekeningen ophaalt. Als je dat alleen kunt veranderen met een verandering van de Grondwet … Deze wijziging van de Grondwet duurt al twaalf jaar! Dat is niet heel erg flexibel. Ik moet wel een compliment geven aan de oorspronkelijke indieners. Ze hebben dat wel elegant opgelost. Ze hebben gezegd: als je technische dingen verandert, bijvoorbeeld de drempels, dan is daar een tweederdemeerderheid voor nodig, zoals ook nodig is in tweede lezing bij een wijziging van de Grondwet. Dan heb je een systeem dat flexibeler is. Je hoeft niet twaalf jaar te wachten tot je iets kan veranderen. De techniek gaat soms wat sneller, maar je hebt wel een tweederdemeerderheid nodig, waarbij een coalitie dus niet zomaar zonder enige steun van de oppositie heel hoge drempels kan opwerpen of een referendum anderszins bijna feitelijk onmogelijk kan maken als het over onderwerpen gaat die die coalitie niet bevalt. Er is dus wel altijd steun nodig van in ieder geval een deel van de oppositie, maar je hebt niet meer dat rare grondwettelijke traject, dat hier niet bij past.

De heer Van der Staaij heeft geen draai gemaakt. Dit is volgens mij al honderd jaar het standpunt van de SGP: tegen referenda. Hij zegt wel: als je moet kiezen, kies dan liever een correctief referendum. Dat advies wil ik in ieder geval namens de heer Van der Staaij aan de andere woordvoerders meegeven.

Hij heeft ook gevraagd naar de verhouding tot het raadgevend referendum. Wat vind ik nou van het raadgevend referendum? Ik hoop dat ik niet buiten de orde ben, voorzitter, want het gaat over het correctief referendum, maar ik constateer wel dat GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 het raadgevend referendum hebben voorgesteld als opstap naar deze wet, als opstap naar een echt bindend referendum. Als deze wet voor een correctief referendum in tweede lezing een voldoende grote meerderheid haalt in deze Kamer, als ik deze wet ook namens jullie in de Eerste Kamer mag verdedigen en als hij het daar ook haalt, dan denk ik dat de wet voor een raadgevend referendum in feite overbodig wordt, omdat mensen dan altijd een correctief referendum zullen willen organiseren. Andersom geldt echter niet, zoals de heer Van der Staaij misschien wil suggereren, dat de bestaande wet voor een raadplegend referendum overbodig wordt als dit voorstel voor een correctief referendum niet voldoende steun zou krijgen. Dat lijkt mij niet.

Dan hebben wij die wet. Volgend jaar zomer begint de evaluatie van die wet. Wij hebben nu één referendum gehad, tegen die tijd misschien één, misschien twee, misschien meer; ik weet het niet. Wij gaan die wet volgend jaar evalueren. Dat lijkt mij een mooi moment om nog eens naar die wet voor een raadgevend referendum te kijken. Ik zou het heel opmerkelijk vinden als daar in coalitieonderhandelingen of in coalitieverband allerlei plannen voor worden gemaakt. Dat zou niet passen. Het zou ook niet bij het wetstechnische proces passen als er wordt gezegd dat er volgend jaar zomer een evaluatie moet plaatsvinden. Dat wordt een eigenaardige evaluatie.

Mevrouw Bruins Slot zegt: macht kan niet worden uitgeoefend zonder verantwoording af te leggen. Macht kan niet worden uitgeoefend zonder verantwoording af te leggen; dat vind ik ook. Alleen is dat voor haar een argument om tegen het correctief referendum te zijn. Wij vinden dat dat het belangrijkste argument is om voor het correctief referendum te zijn. Nogmaals, kiezers kiezen ons en wij doen ons werk. Maar wat is er nou raar aan dat de mensen die ons gekozen hebben, ons ook weer kunnen corrigeren? Dat lijkt mij heel logisch. Het is ook een recht dat wij burgers nu hebben gegeven. Je ziet ook dat, als de bevolking daar een mening over heeft, er allerlei discussies ontstaan met geitenpaadjes en zo en dat dat juist tot ontevredenheid leidt. Deze wet voor een correctief referendum geeft ook voor een belangrijk deel een oplossing voor problemen die wij met het huidige raadgevend referendum hebben.

Mevrouw Bruins Slot zegt: ik luister goed naar de vicevoorzitter van de Raad van State. Dat mag, dat is goed, dat is het oude CDA, maar misschien moet zij ook eens luisteren naar het raadslid van het CDA in Amsterdam. Dat is toch een nieuw en heel ander CDA.

Mevrouw Özütok zegt: mensen willen aan de noodrem kunnen trekken. Ja. Dat is voor haar een reden om tegen deze wet te zijn. Ik kan dat op geen enkele manier interpreteren. Ik kan alleen maar zien dat dat een argument is voor deze wet. Wij willen burgers meenemen in het proces, zegt ze. Ja. Burgers en kiezers willen meegenomen worden als ze mogen meebeslissen. Het feit dat burgers overal worden uitgenodigd om mee te praten maar uiteindelijk niet mogen meebeslissen, leidt juist tot ontevredenheid. Dat leidt tot wantrouwen. Mensen denken: we kunnen praten wat we willen, maar ze doen daar in Den Haag toch wat ze zelf willen. Op zo'n manier organiseer je juist teleurstelling en wantrouwen. Mensen moeten meepraten, maar meepraten in een democratie betekent ook meebeslissen. Mevrouw Özütok zei ook: je kunt niet ja of nee zeggen. Nou, volgens mij is dat de kern van onze democratie. We doen niet anders dan ja of nee zeggen.

Het is fijn dat de heer Van Dijk vandaag namens de Partij van de Arbeid heeft gesproken. Hij zegt: wij willen geen poppenkast. Nee, dat wil ik ook niet, maar we zitten met een poppenkast. Als partijen een wet maken, hier in vak-K staan en die wet met alle mogelijke argumenten in de Tweede Kamer en zelfs in de senaat verdedigen om vervolgens na de verkiezingen te zeggen "nu weten we het niet meer en willen we die wet niet meer verdedigen", dan wordt het een poppenkast. Mijn adviseur noemde dat "demofobie" en heeft daarmee een nieuw woord in ons land ingevoerd. Ik moet mijn adviseur wat dat betreft toch gelijk geven.

Meneer Jetten, namens D66, noemde de nacht van Wiegel. Ik noem het vandaag maar "de middag van Jetten". Het heeft een lange maar ook rare geschiedenis dat juist meneer Jetten vandaag dezelfde rol speelt als de heer Wiegel ooit in de senaat heeft gespeeld. Hij komt met een alternatief en zegt: wij zijn wel voor het bindend correctief referendum — dat staat ook op onze website — maar dat moet dan niet gelden voor internationale verdragen. Ik vind dat opmerkelijk, omdat de oorspronkelijke indieners, waaronder D66, het verdrag over de Europese grondwet juist hebben aangegrepen om deze wet te maken. In 2005 was het verdrag over de Europese grondwet voor de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 juist aanleiding om deze wet te maken. En wat is nou zo interessant? De uitslag van dat referendum was toen al geweest. Nederland had nee gezegd en desondanks zeiden de indieners van destijds, de Kamerleden van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66: de mensen hebben ons niet gevolgd, maar het feit dat wij zijn gecorrigeerd en dat er zo'n mooi debat heeft plaatsgevonden over zo'n fundamenteel onderwerp, was een feest voor de democratie. Dat was juist de aanleiding om zo'n wet te maken. Die wet is verdedigd. Vlak voor het referendum over Oekraïne in april vorig jaar hebben leden van de fractie van D66 nog in opiniestukken verdedigd dat dit zo goed was. Maar een dag na het referendum was dat niet meer zo. Ik kan niet anders concluderen dan dat de uitslag van het referendum de oorzaak is. Ik denk niet dat het referendum het probleem is, maar de fractie van D66.

Meneer Jetten zegt: we hebben onze leden geraadpleegd. Nou, daar ik heb ik veel respect voor. Er zijn 26.000 leden. Op het congres hebben 166 leden nee gezegd tegen een correctief referendum en 143 ja. Dat is een meerderheid; dat klopt. Daarmee is afstand genomen van een traditie van 50 jaar. Die keuze kun je maken. Je kunt ook zeggen: onlangs bleek nog uit een peiling van de Hond dat 65% van de D66-kiezers voor het referendum is en 34% tegen. Daar kun je ook over discussiëren, maar dan moet je wel hier gaan staan en dat verdedigen. Meneer Jetten heeft het daar, bij het spreekgestoelte, gedaan; dat is bijna goed, maar hij had mij toch niet zijn werk moeten laten doen.

Een meerderheid is ver weg, zegt de heer Jetten als argument tegen deze wet. Maar mag ik de heer Jetten er dan op wijzen dat die meerderheid ver weg is dankzij het optreden van D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks? Met dat argument kan ik dus niet zoveel. De steun voor referenda is kleiner geworden, zegt de heer Jetten. Ja, dat klopt: in deze Kamer. In deze Kamer is de steun voor referenda kleiner geworden, maar buiten de Kamer is die onverminderd groot. Van de kiezers zegt nog steeds twee derde dat het referenda wil. Hier in de Kamer zegt straks misschien ook wel twee derde: we willen het niet. Maar dat laat toch de naakte waarheid zien van onze democratie? Dat laat toch de immense kloof zien tussen de kiezers en de gekozenen? Dat vind ik erg, omdat wij gekozen zijn door mensen. Wij zijn hier niet de baas. Wij zijn niet de baas van de democratie. Dat zijn de kiezers. Wij zijn vertegenwoordigers. Ik vind het raar, pijnlijk, dat een meerderheid van een Tweede Kamer zich zo dreigt op te stellen.

De heer Martin Bosma (PVV):
En wat betekent dit op langere termijn voor het aanzien van de democratie?

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat dat heel schadelijk is. De democratie is van de burgers. De kiezers kiezen ons. Kiezers hebben de behoefte om ons te corrigeren. En als wij ons als Tweede Kamerleden niet laten corrigeren, dan hebben wij een probleem, een rot in onze democratie. Dat is een groot probleem. Wellicht is het voor sommige fracties nog een argument om mee te nemen, maar dit debat raakt wel de kern van onze democratie en de kern van onze vertegenwoordigende democratie. Dat zeg ik ook tegen alle partijen die zeggen: ik ben voor de vertegenwoordigende democratie, ik sta voor de vertegenwoordigende democratie. De vertegenwoordigende democratie staat onder druk. En die staat vooral onder druk door de manier waarop wij omgaan met referenda en met de stem van de bevolking.

Dat brengt mij bij het slot. Een recent opinieonderzoek van De Hond laat zien dat maar liefst twee derde van de bevolking het referendum wil behouden. En ja, burgers hebben kritiek op het referendum, maar dat is vooral op hoe de Tweede Kamer met de uitslag van referenda omgaat. Tijdens het referendum over de Europese grondwet in 2005 zei Nederland nee, maar de Tweede Kamer zei ja. Tijdens het referendum over het verdrag met Oekraïne vorig jaar zei Nederland weer nee, maar de Tweede Kamer zei opnieuw ja. Niet het referendum is het probleem maar de Tweede Kamer is het probleem. Het is in een democratie niet erg als de bevolking nee zegt, maar het is wel erg als bestuurders vervolgens toch ja zeggen. Dan ontstaat er rot in de democratie, dan spelen we met het vertrouwen van burgers.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil allereerst de heer Van Raak bedanken voor het beantwoorden van een van mijn twee vragen. Maar ik ken de heer Van Raak als iemand, en zeker ook zijn partij als een partij, die heel veel vragen stelt en daar ook heel graag antwoord op wil. Ik zou dat ook graag willen. Ik had de vraag eerst schriftelijk gesteld, maar daar kreeg ik toen geen antwoord op, en nu mondeling, en daar krijg ik nu weer geen antwoord op. In het voorliggende wetsvoorstel staat dat wetten die uitsluitend dienen tot het uitvoeren van een verdrag niet referendabel zijn, maar andere dus wel. Ik had dus twee keer de vraag gesteld: wat nu als een wet maar voor een heel klein deeltje dat niet doet? Het is misschien een klein punt, de VVD is tegen het correctief referendum, maar toch moeten we ook eerlijk kijken naar de technische bezwaren, de technische onvolkomenheden bij deze wet. Dit is een technische onvolkomenheid. Het kan toch niet zo zijn? Ik wil toch graag het antwoord van de heer Van Raak op deze vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ik herinner mij nog de levendige discussies bij de eerste behandeling van deze wet. Toen ging het om de vraag of verdragen betrekking hadden op alleen Nederland — Saba, Statia en Bonaire in dit geval — of ook betrekking hadden op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. En als dat laatste het geval is, hoe kunnen we die landen daarbij betrekken? Toen is ook afgesproken dat dat een uitwerking verdient, maar niet een uitwerking in de Grondwet. Dat is een uitwerking in de uitwerkingswet, waarin we deze vraag kunnen beantwoorden, evenals vragen over drempels, vragen over hoe precies je welke handtekeningen op welke manier met welke bus of trein naar Heerlen kunt brengen. Dat zijn allemaal zaken die niet in de Grondwet thuishoren maar in de uitvoeringswet.

De heer Koopmans (VVD):
Excuus dat ik het zeg, maar ik vermoed dat de heer Van Raak nu een antwoord geeft op een vraag die ik niet gesteld heb. Mijn vraag was een andere. In het wetsvoorstel staat: als je een wetsvoorstel hebt dat uitsluitend ziet op het implementeren van een verdrag, dan is dat niet referendabel. Maar als je nou een wetsvoorstel hebt dat bijna uitsluitend maar niet helemaal uitsluitend — laten we zeggen voor 90%; dan zit er voor 10% iets anders in — gaat over het implementeren van een verdrag, dan zou dat wetsvoorstel dus volgens het huidige wetsvoorstel wel referendabel zijn. Dat betekent dus dat je een referendum kunt hebben over een uitvoeringswet onder een verdrag als je er alleen maar één zin aan toevoegt als "dit moet ook een kleurtje hebben". Dat is een weeffout in dit wetsvoorstel, een extra reden boven op de fundamentele reden om ertegen te zijn. Het is een weeffout. Wil de heer Van Raak dat erkennen?

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij is het gewoon een kwestie van uitwerking. In deze gevallen kan je verschillende keuzes maken. Je kan het wél referendabel maken. Je kan het níet referendabel maken. Je kan het deels referendabel maken. Als de heer Koopmans steun geeft aan dit voorstel, kunnen we dat op een later moment bij een uitvoeringswet uitgebreid met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Koopmans (VVD):
Tot slot wil ik dan concluderen dat de heer Van Raak eigenlijk geen antwoord geeft op mijn vraag. Het staat zo in het wetsvoorstel dat hij hier nu verdedigt. Daarin staat alleen maar: uitsluitend. Ik constateer dat, als het net niet uitsluitend is, het dan dus wel referendabel is. Dat is volgens mij ook niet wat de indieners eigenlijk beogen, maar wel wat ze hebben opgeschreven. De heer Van Raak verdedigt dat hier ook. Dat is gewoon onjuist. Dan lijkt het mij juist dat de heer Van Raak dat gewoon ook erkent.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil alles erkennen, maar volgens mij kan de interpretatie van "uitvoering" onderwerp van discussie zijn bij een uitvoeringswet. Ik wil die discussie graag met de heer Koopmans voeren, vanuit het andere vak.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
We staan op een kruispunt. We kunnen nu twee wegen bewandelen. Deze volksvertegenwoordiging kan zeggen: wij laten het volk links liggen, wij weten het beter. Ik kijk dan ook met enig angst en beven uit naar het regeerakkoord. Ik hoop echt dat de nieuwe coalitie niet het besluit zal nemen om het bestaande raadplegend referendum dan maar af te schaffen. Dat zal het vertrouwen van veel burgers in de politiek nog verder doen afnemen. Dat kan deze Kamer zich gewoonweg niet veroorloven. We kunnen ook een andere kant op. Deze Kamer kan vandaag kiezen voor een echt referendum, dat geen ruimte laat voor politiek gekonkel en achterkamertjespolitiek. Vandaag kan deze Kamer laten zien dat zij bereid is om zichzelf te laten corrigeren. Dat kan een begin zijn om het vertrouwen van burgers weer te herwinnen. Dat is eigenlijk geen keuze. Dat is een dure plicht.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:
Dank u wel, voorzitter. Bij initiatiefwetsvoorstellen geef je altijd complimenten aan de mensen die dat hele traject hebben doorlopen. In dit geval hebben we te maken met een staatsrechtelijk novum. Ik heb het er nog even op nageslagen. Het is sowieso natuurlijk al zeldzaam dat een grondwetswijziging middels een initiatiefwetsvoorstel wordt voorgesteld, omdat het over het algemeen gaat om breed gedragen voorstellen, waarvan je dan ook mag aannemen dat ook de regeringscoalitie die draagt en dat die dus ook vanuit vak-K worden voorgesteld. Maar het gebeurt zo af en toe. Wat nog niet eerder is gebeurd, is dat het dan in tweede lezing hier wordt gebracht door een andere politieke partij dan de partijen die het in eerste lezing hadden ingebracht. Het is dus inderdaad een staatsrechtelijk novum.

Er ontstond net een discussie over wat de Grondwet nou precies zegt over dat in gang zetten van de tweede lezing. De heer Van Raak zei dat er zou staan dat het moet worden behandeld in tweede lezing. Ik wil hem niet corrigeren, maar dat is niet een citaat uit de Grondwet. Ik heb die er nog even bij gepakt. Er staat: "Nadat de nieuwe Tweede Kamer is samengekomen, overwegen beide Kamers in tweede lezing het voorstel". Met andere woorden: de grondwetgever gaat ervan uit dat, als beide Kamers in eerste lezing er in meerderheid voor waren, het in tweede lezing zal worden behandeld, maar laat in het midden wie het initiatief daartoe neemt. Vandaar dat ik eerder in een brief aan de Kamer heb geschreven dat het in de rede ligt dat het linksom of rechtsom, op de een of andere manier hier in behandeling zal worden genomen. Dat gebeurt nu. Mijn complimenten aan de heer Van Raak dat hij die stap heeft gezet. Achterliggend maak ik natuurlijk ook mijn complimenten aan degenen die destijds verantwoordelijk waren voor de eerste lezing.

Ik zal mijn bijdrage vrij kort houden. Want waar wij in eerste lezing neutraal waren, dus niet voor en niet tegen, is mijn advies op dit moment blanco, zo zeg ik voor de fijnproevers. Dat is net iets anders dan neutraal, want het betekent dat ik geen advies geef. Ik heb het verzoek van de Koning er nog even op nageslagen. Hij heeft ons verzocht om al datgene te blijven verrichten wat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk wordt gehouden. Dat was zijn tekst. Dat betekent dat je je beperkt tot dingen die echt geen uitstel kunnen hebben. Ik ga niet over de orde van de vergadering, maar het zou best kunnen dat dit onderwerp ook bij de kabinetsformatie aan de orde komt et cetera. Op een later moment kan hier dus een kabinet zitten dat er alsnog een inhoudelijke opvatting over kan geven. Ik vind er overigens van alles van, dus bij een andere gelegenheid spreek ik er graag nog eens over, maar in deze rol en op deze plek is mijn advies blanco.

De voorzitter:
U zei aan het begin dat het kort zou zijn. Bent u klaar?

Minister Plasterk:
Nee, ik ben nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik de minister, als adviseur van de Kamer, toch willen vragen wat slim is om te doen. Want stel dat het kabinet voorstelt om een bindend correctief referendum in te stellen, maar wij het aankomende week wegstemmen. Zou het slim zijn om het aan te houden totdat er een missionair kabinet is en dan pas over te gaan tot stemming over dit wetsvoorstel?

De voorzitter:
Dat is aan de Kamer.

Minister Plasterk:
Ik geef op dat punt geen advies. Ik wijs er wel op dat het voorstel in eerste lezing in geen van beide Kamers een tweederdemeerderheid heeft gehaald. Dus ook als de partijen blijven bij het standpunt dat ze eerder hadden, ligt het niet voor de hand dat het wetsvoorstel een tweederdemeerderheid in beide Kamers zal halen. Maar goed, dat weet je maar niet. Ik kom zo ook nog even op het aspect van de kosten, maar ik moet er ook op wijzen dat op het moment dat hier een missionair kabinet zit, wel de vraag vol in beeld is wat het advies van het kabinet zal zijn, eventueel ook in de Eerste Kamer, inclusief het standpunt over het verlenen van het contraseign. Want het kabinet heeft natuurlijk uiteindelijk ook nog een eigen rol. Het is niet helemaal een automatisme dat het altijd in het Staatsblad verschijnt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stond even te denken of ik nou een antwoord heb gehad of niet, maar ik hoorde de voorzitter al zeggen dat wij er zelf over gaan of we het wetsvoorstel in stemming brengen of niet. Ik vond het wel interessant om te horen dat het een blanco advies is: we weten niet wat er op de onderhandelingstafel gebeurt, dus daarom nemen we geen positie in.

Minister Plasterk:
Dat zei ik niet. Ik zei: het past mij niet om nu, als demissionair kabinet, op deze toch vrij politieke keuze namens het zittende kabinet een standpunt in te nemen. Ik denk dat dat ook niet nodig is, want het is aan u hoe u het in de Tweede Kamer behandelt. Mocht het hier een tweederdemeerderheid halen, dan neem ik aan dat er een missionair kabinet zit dat in de Eerste Kamer alsnog een standpunt kan innemen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Ik heb nog twee punten. In de eerste plaats heb ik nog even meegedacht, opbouwend als ik ben, met de fractie van D66, die in het verkiezingsprogramma heeft staan dat internationale verdragen zouden moeten worden uitgesloten van het referendum. Zou het nog kunnen om hier nu voor te zijn en het vervolgens bij gewone wet aan te passen? Dat kan niet, omdat artikel 89b van het in eerste lezing aangenomen grondwetswijzigingsvoorstel een limitatieve opsomming geeft van wat er wordt uitgesloten. Voor het geval er nog twijfel is, zegt artikel 89g dat al het overige bij gewone wet kan worden geregeld. Maar dit dus niet meer. Als je hier dus voor bent, omvat de reikwijdte daarvan ook internationale verdragen.

Ten slotte. Ik heb bij het raadgevend referendum gewezen op het aspect van de kosten. Ik herinner me dat nog. Ik werd toen door de initiatiefnemers enigszins aangekeken alsof ik bij deze hoogstaande kwestie nu wel een heel laag-bij-de-gronds onderwerp aanroerde. Dat is ook genegeerd en de wet is aangenomen zonder dekking voor de kosten. Daar is vervolgens in de praktijk nog een enorme hoop stampij over gekomen, omdat gemeenten zeiden: dat kost 40 miljoen en dat gaan wij niet betalen. Dat heeft tot verhitte debatten geleid. Ik zou er dus op willen wijzen dat het voorstel zoals het hier voorligt, niet is gedekt. Mocht het uiteindelijk de eindstreep halen, dan zou het dus wel gedekt moeten worden. Dat zijn ook de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken, in ieder geval in de coalitie van het demissionaire kabinet. Dus dat zou voor een finaal oordeel altijd wel van dekking moeten worden voorzien. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn, tenminste, ik kijk of iedereen daar behoefte aan heeft of niet. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zoals u weet wil ik graag transparant zijn. De verkiezingsuitslag van het Europese grondwetsreferendum heb ik niet samen met de heer Van Raak gevierd. Het was weliswaar de tijd waarin we allebei politiek volwassen werden, maar ik woonde nog in Groningen. Wij vierden het daar, vast met net zo'n opperbeste stemming als in Amsterdam. Maar ik heb diezelfde rockband niet gehoord en ik heb de heer Van Raak ook niet voor Fox News zien stralen. Maar wij straalden wel in Groningen, kan ik u zeggen.

Ik vind dit een merkwaardig debat. Vanuit hoe ik kijk naar de samenleving, vind ik dat mensen zeggenschap moeten hebben. Zeggenschap op hun werk. Zeggenschap in de klas, op de universiteit. Zeggenschap in de situatie waarin ze zorg krijgen of zorg verlenen. We zitten een in samenleving waarin dat steeds vaker door bureaucraten wordt overgenomen en steeds meer wordt weggeorganiseerd door mensen die wel weten wat anderen willen. Het is soms weggedemocratiseerd met medezeggenschapsraden die uiteindelijk, als ze met een universiteitsbestuur aan tafel zitten, niet zo veel medezeggenschap hebben, maar eigenlijk alleen een beetje kunnen meepraten en niet meebeslissen. Ik zou graag zien dat we veel radicaler kiezen en dat mensen kunnen instemmen met of stemmen over wat ze willen in buurten en wijken, bijvoorbeeld over hoe de groenvoorziening er uitziet en over of er wel of niet voorzieningen zijn in de buurt.

En ja, nu hebben we het over iets heel groots waarin het gaat over het tegen kunnen houden van een wet. Want als je daarover denkt, gaat het daar feitelijk om als je een referendum organiseert met elkaar. Dan houd je iets tegen. Want ja, als je ervoor bent, hoef je geen referendum te organiseren. En dat zou dan niet kunnen, want mensen zouden geen besluiten kunnen nemen, terwijl ze iedere dag allerlei besluiten nemen van grote importantie. Bij verkiezingen nemen ze besluiten van grote importantie voor vier jaar. Wat mij vandaag zo opvalt, is dat wij bij verkiezingen verantwoording afleggen, terwijl het bij verkiezingen in de hoofden van mensen toch vooral gaat over de toekomst. Bij welke partij is mijn toekomst of die van mijn kinderen of naasten het meest veilig? Ik zou het nou juist goed vinden als die bijna 13 miljoen kiezers de mogelijkheid krijgen om zichzelf te organiseren en af te dwingen dat zij kunnen zeggen wat zij vinden van iets wat een regering heeft gedaan. Daarbij kan een minderheid die wellicht een meerderheid is, een meerderheid hier corrigeren. Ik zou dat heel erg goed vinden.

Wij moeten als volksvertegenwoordigers niet bang zijn voor het volk, maar ook niet voor zeggenschap. Ik ben er echt van overtuigd dat wij het cynisme kunnen doorbreken op het moment dat we op veel meer vlakken veel meer democratiseren. Dat is het cynisme dat "we" er niet toe doen, omdat "ze" daar wel over ons beslissen; of "ze" nou woningbouwcorporaties, schoolbesturen, zorgbesturen of wij als politiek zijn. Daarom zou het echt ontzettend zonde zijn als we niet de stap zetten naar een correctief referendum.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, die avond uit 2005 herinner ik me ook, want de PVV heeft toen heel veel geld ingezameld om die rockband te huren, zodat de heer Van Raak niet meer te horen was op Fox News. Ja, linkse mensen op rechtse zenders: dat moet je niet willen met z'n allen.

Dank aan de heer Van Raak en zijn beide secondanten voor het staatsrechtelijke smulwerk dat ons vandaag geleverd is. Dank aan de heer Pechtold voor het schrijven van mijn tekst. We hebben even contact gehad en ik heb beloofd dat ik als goedmakertje zijn tekst voor de Algemene Beschouwingen zal schrijven. Nee hoor, dat verzin ik, voorzitter. Dank aan de heer Van Dijk voor de uitnodiging om naar het PvdA-ledencongres te gaan, maar ik beperk me liever tot de congressen van mijn eigen partij. Dat doen we meestal bij Geert thuis, met z'n tweeën. Dan maakt mevrouw Wilders nog wat lekkere hapjes en komt Dion 's avonds laat nog. Dus, nee dank, ik kom niet.

Voorzitter. Misschien moet ik nog even uitleggen voor de mensen thuis die er niks meer van snappen wat er nou eigenlijk aan de hand is, want je hebt drie partijen die meewerken aan een prachtig initiatiefwetsvoorstel en ze komen met allerlei smoezen om het niet te steunen. GroenLinks zegt dat de mensen meegenomen moeten worden in het proces en heeft het over nieuwe vormen van democratie. D66 verschuilt zich achter de internationale verdragen. De Partij van de Arbeid verschuilt zich achter congresuitspraken. Het is aantoonbaar onzin. Congresuitspraken worden heel vaak door de paper shredder gehaald. De SP dient ze vaak in als motie. En zelfs de PvdA stemt daar dan niet voor. Je verschuilen achter internationale verdragen is apekool, want hele generaties D66-fracties waren ervoor.

Wat is er aan de hand? Allerlei partijen die een tik van de mallemolen hebben gehad in mei 1968 en die zich hebben bekeerd tot de sixties-ideologie, die de mond vol hadden van mondigheid, democratisering en inspraak op alle geledingen en universiteitsraden et cetera, zijn erachter gekomen dat het volk helemaal niet progressief is en niet de idealen deelt van mei 1968. Daarom willen ze alle mogelijkheden van het volk om zich te roeren gewoon de kop indrukken. Simpeler dan dat is het niet. Ook van die hele internationaliseringsagenda, de massa-immigratie — zie de EU — moet Nederland niks hebben. En dus zijn al die partijen doodsbang voor wat het volk wil.

Nog heel kort twee dingen. Wellicht wordt in het regeerakkoord het referendum gekild. Als dat zo is, hoop ik heel erg dat er een referendum komt over het referendum. Then we're gonna party like it's 2005, zeg ik tegen de heer Van Raak. Dan gaan we echt met z'n allen de straat op om handtekeningen op te halen om het referendum te verzorgen.

Mijn tweede conclusie is dat het echte D66'ers ging om de idealen van Van Mierlo, om directe democratie en dus ook het referendum. Echte D66'ers hebben Keerpunt '72 gelezen, het verkiezingsprogramma van D66, waarin stond "geen immigratie". Echte D66'ers, die stemmen gewoon PVV.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik kan kort zijn, hoewel ik ook nu voortdurend moet denken aan die avond met Fox News.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil eigenlijk wel weten wie dan de vrouw is waar de heer Van Raak wel herinneringen aan heeft. Maar goed, laat ik me daar niet mee bemoeien.

Ik zou een oproep willen doen. Geef mensen een stem. Durf anderen jouw werk te laten corrigeren. Probeer macht niet krampachtig vast te houden. Laten we heel eerlijk zijn: de Eerste Kamer is belangrijk, de Tweede Kamer is belangrijk, maar de huiskamer is het allerbelangrijkst. Als dat referendum door ons wordt weggestemd, hoop ik dat er inderdaad, net als de heer Bosma zegt, nog één referendum komt om te kijken hoe de bevolking daarover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik kijk naar de heer Baudet en naar de heer Van der Staaij. Volgens mij hebben we nu de tweede termijn namens de Kamer achter de rug. Het woord is aan de heer Ronald van Raak, de indiener.

Termijn antwoord

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik denk dat ik vrij kort kan zijn. We hebben wat gehoord over feestjes in huize Wilders waar ook de heer Graus op bezoek komt. Het is enigszins verontrustend dat ik met mevrouw Leijten op feestjes was waar mevrouw Leijten niet bij bleek te zijn. En de heer Krol heeft nog niets gezegd over feestjes. Maar dit had natuurlijk een feest van de democratie moeten worden. Twee derde van de kiezers wil graag de mogelijkheid hebben om ons te corrigeren. Als straks blijkt dat twee derde van de Tweede Kamer zegt zich niet te laten corrigeren, dan staan we in ons hemd. Dan zien we hoe groot de kloof is tussen kiezers en gekozenen. Dus ik denk dat ik u allen als boodschap wil meegeven: denk er eens goed over na. Dit is het echte referendum. En speciaal tegen de fractie van D66 wil ik zeggen: wees zuinig op wat we in ieder geval hebben, op het raadgevend referendum. Ik zou het toch opmerkelijk vinden als we straks een referendum moeten gaan hebben over het referendum, want dan is de strijd tussen kiezers en gekozenen compleet, terwijl wij toch de vertegenwoordigers van die kiezers horen te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik wil de initiatiefnemer, de heer Van Raak, zijn technische ondersteuning en de minister als adviseur van de Kamer niet alleen heel erg bedanken voor het indienen van dit wetsvoorstel maar ook voor het verdedigen ervan. Het is altijd bijzonder dat Kamerleden in vak-K zitten en hun nek uitsteken voor onderwerpen die burgers aangaan.

Ik zie bijna iedereen bij de interruptiemicrofoon staan. Volgens mij gaat het om een procedurevoorstel. Klopt dat, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, voorzitter. Ik wilde uw warme woorden aan de indieners en de verdedigers niet doorkruisen. Ik wil graag vragen om uitstel van de stemmingen over dit wetsvoorstel totdat er een missionair kabinet is. We kunnen dan bezien of we erover gaan stemmen, wanneer we erover gaan stemmen en of we welllicht nog een andere termijn nodig hebben.

De voorzitter:
Volgens mij is iedereen het daarmee eens; u wordt daarin gesteund.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Bezuinigingen in de ouderenzorg

Bezuinigingen in de ouderenzorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de bezuinigingen in de ouderenzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de bezuinigingen in de ouderenzorg. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in ons midden, evenals de leden die deelnemen aan dit debat. Ik heb genoteerd dat wij een spreektijd hebben van drie minuten. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer zou ik graag het woord geven aan mevrouw Marijnissen van de Socialistische Partij.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. De bezuinigingen in de ouderenzorg hebben veel gekost. Daarover is in deze Kamer al vaak gesproken. Denk alleen al aan de vernietiging van zo'n 77.000 banen; althans, zo veel mensen zijn hun baan verloren. Denk aan de verzorgingshuizen die zijn gesloten. Denk aan mensen die langer thuis moeten blijven wonen, terwijl er ook op de zorg thuis is bezuinigd. Denk aan de overvolle spoedeisende hulpen. Denk aan mensen die naar de rechter moesten om te zorgen dat ze zorg kregen. Denk aan de enorme faillissementsrondes die er zijn geweest in de huishoudelijkezorgorganisatie. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar wat hebben de bezuinigingen nog meer gekost? Dat is heel veel menselijk leed. Dat is onzekerheid bij mensen: krijg ik nog wel de zorg? Dat is pijn en verdriet omdat mensen óf hun zorg verloren óf soms hun werk in de zorg verloren.

Maar wat blijkt nu? Uit onderzoek van onder andere Investico, De Groene Amsterdammer en Algemeen Dagblad bleek dat deze bezuinigingen eigenlijk nauwelijks tot een besparing hebben geleid. Ze hebben wel heel veel gekost — daar heb ik net een aantal voorbeelden van genoemd — maar ze hebben dus ook geld gekost. De staatssecretaris betwist dit, en discussie hierover heeft naar mijn idee misschien niet eens zo heel veel zin meer, al is het maar omdat de staatssecretaris in een diep demissionaire periode zit en natuurlijk altijd zijn beleid zal verdedigen. Desondanks vind ik het interessant om vanavond dit debat te voeren, ook omdat ik vind dat wij hier lessen uit moeten trekken. Wij staan aan de vooravond van een nieuw kabinet, en ik ben natuurlijk ook ontzettend benieuwd wat de huidige formerende partijen van dit onderzoek denken. Hoe kijken zij hiernaar? Wat zijn hun lessen hierna? En hoe verhoudt dit zich tot de komende jaren?

Voorzitter. Na een tijd van grote bezuinigingen gaan we nu 2,1 miljard investeren in de ouderenzorg, in de verpleeghuizen, om de bezettingsnorm, die al lang gewenst en gewild is door de Kamer, te realiseren. Dat is hard nodig. Afgelopen week werd er in de politiek weer volop over gekissebist of dit geld nu wel of niet juridisch bindend zou zijn, of de besluitvormingsmechanismen hier in huis allemaal wel toereikend waren en of het allemaal wel zo kan. De SP vindt het prima om nader te beschouwen hoe die besluitvormingsmechanismen allemaal precies in z'n werk zijn gegaan en hoe die in z'n algemeenheid in z'n werk gaan, maar bij dit onderwerp vinden wij dat absoluut zwaar ongepast. Dit onderwerp is zo ontzettend vaak hier besproken. Daarover is besloten. De bezettingsnorm, het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, is door ons als Tweede Kamer massaal omarmd. Wij hoeven er dus geen discussie meer over te voeren.

Maar ik heb nog wel twee korte vragen daarover aan de staatssecretaris. Kan hij nogmaals bevestigen dat deze 2,1 miljard helder en duidelijk is en dat dit geld geïnvesteerd dient te worden in een bindende bezettingsnorm? Mijn tweede vraag gaat over een citaat uit de huidige, meest recente VWS-begroting, dat ik vond op pagina 8. Daar staat "Het kabinet heeft verder opdracht gegeven om ambtelijk technisch uit te werken hoe de regering de wettelijke bevoegdheid kan krijgen om te toetsen of de (uitzonderlijke) gevolgen van kwaliteitsstandaarden — zoals (...) de budgettaire impact — aanvaardbaar zijn." Zou de staatssecretaris kunnen uitleggen hoe ik dit moet lezen? Betekent dit nu echt wat er staat, namelijk dat toch wel degelijk onderzocht is of er nog onder deze 2,1 miljard uit gedraaid zou kunnen worden?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ook voor u drie minuten spreektijd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het was even zoeken wat precies de invalshoek voor dit debat zou zijn wat mijn fractie betreft. Ik denk dat dit wel een moment is om even terug te kijken; dat ben ik eens met mevrouw Marijnissen. Wat hebben we gezien de afgelopen jaren en wat kunnen we concluderen over het ouderenzorgbeleid van deze staatssecretaris?

Misschien moet ik dan beginnen met zijn doel. Dat was om het mogelijk te maken voor mensen, ook oudere mensen, om langer thuis te blijven wonen. Dat doel deelt GroenLinks, maar dan moet je het natuurlijk mogelijk maken dat deze mensen op een goede manier langer thuis kunnen blijven wonen en dan ook de zorg krijgen die ze nodig hebben. Als je zo'n grote verandering wil, dus van veel mensen in verpleeghuizen naar meer mensen thuis, begint het ermee dat je ook moet investeren, wil je zo'n grote verandering op een verantwoorde manier doorvoeren. Dat heeft deze staatssecretaris naar ons idee te weinig gedaan. Hij heeft flink gekort op de Wmo-gelden, dus bij die decentralisaties heeft hij flink bezuinigd. Wat mij betreft zou je wel kunnen zeggen dat er op termijn een besparing mogelijk is met betere zorg thuis, maar juist die eerste jaren zijn belangrijk om ook in de zorg te investeren. Dat zien we ook in landen om ons heen. Bijvoorbeeld in Denemarken is eerst geïnvesteerd. Vervolgens kun je dan spreken van mogelijke kostenbesparingen. Maar goed, dat is ook de reden dat het niet helemaal gegaan is zoals gewenst, kunnen we zeggen en dat is dan heel voorzichtig geformuleerd.

We zien wel, inderdaad, dat rond de verpleeghuizen nu een forse extra investering komt, van 2,1 miljard. Dat is een goede zaak. Daar moet de zorg geleverd worden die mensen daar nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we vooral niet al die ouderen thuis vergeten, want dat is een heel grote groep, meer dan 85% van de mensen die nu, op late leeftijd, nog thuis willen blijven wonen. Dat kunnen ze alleen als er voldoende zorg om hen heen georganiseerd is. Ik ben dan ook blij dat gisteren mijn moties zijn aangenomen om een effectenstudie te doen naar het eerstelijnsverblijf en om te onderzoeken hoe het zit met de financiering van de zorg thuis voor ouderen. Hopelijk kunnen we de resultaten hiervan en de inzichten hieruit gebruiken om te kijken hoe we de zorg voor mensen thuis kunnen verbeteren. We zullen meer moeten doen voor deze groep mensen om de zorg betaalbaar te houden. We zullen wat GroenLinks betreft ook moeten kijken naar het maximeren van de eigen bijdrage.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris ziet als grootste uitdagingen voor de komende jaren als het gaat om het organiseren van goede zorg thuis. Ik zou heel graag horen wat hij daar voor ideeën over heeft. Wat ziet hij als de grootste uitdagingen? Als ik daar zelf een voorschot op mag nemen, denk ik dat we in ieder geval af moeten van het haastwerk dat nu vaak verricht moet worden door mensen in de zorg, met te weinig tijd voor echte aandacht voor de mensen thuis. Die aandacht, zo bleek ook weer uit een recent SCP-rapport, is ontzettend belangrijk. De zorgmedewerkers kunnen het echter vaak niet leveren, wat leidt tot frustraties bij die zorgmedewerkers en onvoldoende zorg voor de mensen thuis. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarover denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid. Ook voor u drie minuten spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De twee artikelen naar aanleiding waarvan wij vanavond dit debat voeren, uit het Algemeen Dagblad en De Groene Amsterdammer, zijn gebaseerd op onderzoek van Fluent en Investico. Die informatie is razend interessant. Zij stellen dat op het moment dat je gaat bezuinigen en als je steeds meer ouderen krijgt, je toch als doel hebt om die zorg per oudere goedkoper te maken. Is dat nou gelukt? Ze kwamen er uiteindelijk op uit dat de zorg per oudere, per 65-plusser, in deze kabinetsperiode €420 goedkoper is geworden. Maar dat is even groot als het bedrag om één van de bezuinigingsmaatregelen, namelijk die 37.000 ontslagen uit de verpleeg- en verzorgingshuizen terug te draaien, zeiden ze. Dus per saldo heb je in vijf jaar tijd heel veel bezuinigd, 105 bezuinigingsmaatregelen zijn er doorgevoerd, maar als je er eentje gaat herstellen, geef je dus hetzelfde uit per oudere.

Ik vond dat ontzettend interessant. Zij hebben ook gezocht naar redenen daarvoor. Die zijn eigenlijk wel ontluisterend. Ze geven twee redenen aan. De eerste is een explosieve en werkelijk waar krankzinnige toename van de regeldruk door verzekeraars. Ik citeer uit het stuk uit De Groene Amsterdammer. "De zorgverlener" — dit gaat over hun administratie — "leverde alles aan volgens de richtlijnen van CZ" — dat is de verzekeraar. "Dus met een indicatie, een zorgplan, een extern getoetst werkend kwaliteitssysteem, een nota met units van vijf minuten à €5,77 en een sbi-code, agb-code, et cetera. Maar betalen deed CZ niet. De verpleegkundige bleek ook nog een persoonlijke agb-code nodig te hebben. Toen die was aangevraagd, bleek dat bij toekomstige declaraties de verpleegkundige moet staan ingeschreven in het kwaliteitsregister". Zo krijgen we wel dure zorg! De tweede reden die ze aangeven, zijn de 65-plussers die het thuis toch niet redden. We lezen: "De extra uitgaven van zorgverzekeraars worden deels verklaard doordat veel meer 65-plussers het thuis niet redden."

Voorzitter. Deze onderzoeken geven, aan het einde van de periode van deze staatssecretaris, eigenlijk gewoon aan dat goedkoop duurkoop is geweest. Maar wat lezen we in zijn brief? Hij geeft eigenlijk alleen maar aan dat de berekeningen en veronderstellingen in het genoemde artikel onjuist zijn. Maar dat zijn ze helemaal niet! Ze zijn niet naar de smaak van de staatssecretaris, maar over smaak valt in dit huis heel veel te twisten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft in zijn brief duidelijkheid gegeven over de juistheid van de bedragen, kijkend naar de artikelen in de brieven en in de media. Daar kun je over discussiëren, maar ik vind het belangrijker om te kijken naar de thema's waarop wat D66 betreft meer actie nodig is. Ik heb een aantal onderwerpen al voorbij zien komen.

Neem bijvoorbeeld de regeldruk. Er is al gezegd dat dit debat ook een soort reflectie is. Ik vind dat de zorg nog te veel getypeerd wordt door regels en contractverhoudingen. Als het gaat over verantwoording, ligt de nadruk nog steeds te weinig op de zorg. Ik kreeg vandaag weer een mailtje van een verpleegkundig medewerker die zei: we moeten weer een soort kwaliteitslijst invullen, en dit is al de zoveelste, hoewel we al zo druk bezig zijn met de kwaliteit. Ik denk dat dit kabinet er niet in geslaagd is om de regeldruk te verminderen. Het systeem als zodanig is voor heel veel mensen ook nog steeds heel complex. Dat staat maatwerk en innovatie in de weg. Ik weet dat de staatssecretaris heel druk is om de regeldruk te verminderen. Er zijn allerlei schrapsessies. Maar wanneer kunnen mensen in de sector hier echt iets van merken?

Dan het idee van de zorg zo dicht mogelijk bij mensen. Dat streven wordt zeker ook door D66 gedeeld, maar dat vergt wel nauwe samenwerking tussen de wijkteams, de wijkverpleegkundigen en de huisartsen. We horen dat dit in de praktijk nog te weinig gebeurt. Hoe kan deze samenwerking verbeterd worden?

Een heel klein ander onderwerp: de huidige regeling zorginfrastructuur, die voor heel veel mensen belangrijk is, voor de functies in de wijk, loopt in 2018 af. Hoe gaat de nieuwe regeling eruitzien?

Een belangrijk onderwerp is dementie in de ouderenzorg. In augustus stelde ik hierover schriftelijke vragen. De staatssecretaris antwoordde eerlijk gezegd alleen maar in algemeenheden. De vragen gingen over dementiezorg die wordt gegeven onder verantwoordelijkheid van de gemeenten. We weten dat dit heel belangrijk is, want niet iedereen valt meteen onder de Wlz. Is de staatssecretaris bereid om met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bespreken wat de knelpunten zijn? Want het is natuurlijk heel belangrijk dat de gemeentes ook zicht hebben op de mensen thuis, die hier last van hebben, om zorg op maat te kunnen geven. Daarbij is ook de rol van de mantelzorg belangrijk. Kan de staatssecretaris deze actie oppakken, met specifieke aandacht voor de mantelzorger, en de Kamer daarover begin 2018 informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA. Ook u hebt drie minuten spreektijd.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Oud worden wil iedereen, maar oud zijn is een ander verhaal. Dan wil je dat zorg thuis of in een verpleeghuis goed geregeld is. Dat moet vooropstaan. Er hebben grote hervormingen plaatsgevonden in de zorg. De voordelen die werden geschetst, waren meer maatwerk, meer efficiency en minder bureaucratie. Nu blijkt uit het hier geagendeerde onderzoek van Investico dat de doelen van de transitie in de ouderenzorg niet behaald zijn. Het tegenovergestelde effect zou zijn opgetreden, namelijk hogere kosten, meer bureaucratie en meer wantrouwen.

Het CDA leest in de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van dit debat enerzijds dat er sprake is van gedempte groei. Aan de andere kant stelt hij dat de bezuinigingen op de zorg thuis ten dele zijn verminderd. Kortom, er is wel op de zorg thuis bezuinigd. Dat heeft er in sommige situaties toe geleid dat mensen minder dagbesteding of hulp bij het huishouden hebben gekregen. Dat heb ik zelf als raadslid in Groningen ook gezien.

Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat door de transitie de regeldruk en het wantrouwen zijn toegenomen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Kloppen die conclusies? Wat is zijn eigen beeld hiervan? Hebben deze hervormingen geleid tot meer lastendruk bij de 65-plusser? Is er sprake van een tijdelijke situatie als gevolg van de transitie, of is dit structureel? Hoe denkt de staatssecretaris dit te keren? Het CDA wil namelijk dat de focus ligt op zorg en niet op zaken als administratie.

Mevrouw Bergkamp heeft al het punt gemaakt over de samenwerking op het gebied van Wmo en wijkverpleging. Die loopt niet overal. Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als je je vader, moeder, opa of oma na een bezoek weer alleen moet laten in een verpleeghuis, is dat vaak pijnlijk en verdrietig. Dan is het belangrijk dat je de deur met een gerust hart achter je dicht kunt trekken, wetend dat er goed voor je geliefde gezorgd wordt. Gelukkig kan dat op heel veel plekken in Nederland, al maakt dat het dichtdoen van de deur niet minder moeilijk. Naast die emotie hebben we allemaal ook vragen als: kan ik de zorg straks nog wel betalen? Is er nog een plekje in het verpleeghuis voor mij of voor mijn ouders? En kan ik, als ik eenmaal in een verpleeghuis terechtkom, het leven dat ik thuis leidde daar zo veel mogelijk voortzetten?

Het is dan verleidelijk om te zeggen dat we nog meer moeten veranderen om deze onzekerheden weg te nemen, of juist dat we alles weer moeten terugbrengen naar het oude. Beide aanpakken zijn wat de VVD betreft niet wenselijk. Want de hervormingen in de ouderenzorg hadden voor de VVD een duidelijk en belangrijk doel, namelijk de zorg dichter bij mensen brengen. Wij willen geen eenheidsworst of een kant-en-klaar zorgaanbod voor iedereen, maar een gesprek over wat jij of je naaste nodig heeft als uitgangspunt voor zorg en ondersteuning die bij jou past. Mensen hebben tegenwoordig meer regie over hun eigen leven en de zorg die daarbij nodig is.

Wij zijn er trots op dat we die beweging in gang hebben gezet. Maar we hebben hem in gang gezet; we zijn er nog niet. Dat realiseer ik me maar al te goed. Dingen die nog niet goed genoeg gaan, moeten we samen oplossen. Als er bijvoorbeeld regels zijn die deze manier van werken in de weg staan, dan moeten we daar iets aan doen. En het allerbelangrijkste voor de komende tijd is rust en vertrouwen. Dag in, dag uit werken er duizenden en duizenden mensen in de zorg om iedereen zo lang en fijn mogelijk thuis te kunnen laten wonen. Dag in, dag uit werken er mensen in verpleeghuizen om iemand zich zo snel mogelijk thuis te laten voelen. Liefdevolle zorg vraagt ruimte en vertrouwen. Een incident, hoe vervelend ook, moeten we dus niet uitvergroten of direct dichtregelen, want dat staat het bieden van persoonlijke en liefdevolle zorg in de weg.

Om dat vertrouwen kracht bij te zetten, is er extra geld voor verpleeghuizen beschikbaar. De VVD wil dat de beste verpleeghuizen de norm worden. Daar moeten we samen aan werken. Dat betekent dat we ook heel goed moeten kijken hoe dat geld besteed wordt, of we de kwaliteit echt verbeteren en of de zorg nog persoonlijker wordt. Want het laatste dat ik zou willen, is dat we hier over een paar jaar staan en onszelf de vraag moeten stellen of de investeringen voor niks zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan een interruptie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Sorry. Ik ben nog net op tijd. Ik wil graag iets aan mevrouw Hermans vragen. De VVD is natuurlijk de verkiezingen ingegaan met 2 miljard voor de verpleeghuizen. We hebben ook begrepen dat het kwaliteitskader juridisch bindend is en dat het er gaat komen. Afgelopen week was er natuurlijk ruis in de pers. Kunt u bevestigen dat het in ieder geval nog steeds gewoon de planning is dat een nieuwe coalitie die 2,1 miljard gaat besteden zoals wij dat hebben afgesproken?

Mevrouw Hermans (VVD):
Zoals ik in mijn bijdrage ook al zei, wil de VVD dat de beste verpleeghuizen de norm worden. We hebben aan het eind van het vorige kalenderjaar ook de motie ondersteund waar u in uw bijdrage volgens mij ook aan refereerde. Daar zat een personeelsnorm in. Wij zien ook dat in die verpleeghuizen een enorme druk staat op de mensen die daar dag in, dag uit goed werk verrichten, maar op sommige plekken gewoon met te weinig zijn om niet alleen goede medische zorg bieden, maar ook de tijd en aandacht die nodig zijn voor een fijne en goede dagbesteding. Wij staan dus voor die personeelsnorm, voor de motie die wij gesteund hebben en ook voor het kwaliteitskader waar we naar hebben gevraagd en waar we ons achter hebben geschaard.

U zegt dat er ruis is ontstaan. Volgens mij valt de ruis in die zin wel mee. Het enige wat ik in de Miljoenennota heb gelezen, is dat het kabinet gaat kijken wat de mogelijkheden zijn om te voorkomen dat in de toekomst kwaliteitskaders, richtlijnen en meer van dat soort instrumenten direct zo'n grote financiële claim kunnen leggen waar wij dan als Kamer, als politiek niets meer over kunnen zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u, voorzitter. Ik stelde de vraag natuurlijk aan mevrouw Hermans, omdat zij de enige hier in de Kamer is die zowel in het demissionaire kabinet als aan de huidige formatietafel zit. Dus als iemand het hier kan weten, dan is het mevrouw Hermans van de VVD. Ik las dat inderdaad ook in de Miljoenennota van het huidige demissionaire kabinet. Het verbaasde mij wel. Begrijp ik u goed dat dat niet in Frage is als het gaat om de bezettingsnorm, de 2,1 miljard die daaraan juridisch gekoppeld is door het kwaliteitskader van het Zorginstituut? Dat gaat echt over vervolgopdrachten die wellicht in de toekomst komen, maar niet hierover.

Mevrouw Hermans (VVD):
Er ligt een kwaliteitskader. Dat is in januari dit jaar ingeschreven in het register van het Zorginstituut en is daarmee conform de Wkkgz juridisch bindend en geborgd. Daar zitten ook financiële consequenties aan. Aan die consequenties hebben wij ons nu te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In dit debat kijken we wat terug naar hoe het is gegaan is en tegelijkertijd naar wat eerste schaduwingen naar de toekomst. Toen ik de artikelen die in het AD stonden en de onderzoeken die genoemd werden las, kreeg ik ook een beetje een dubbelhartig gevoel. Aan de ene kant werd gezegd dat er enorm is bezuinigd. Mevrouw Marijnissen zei het ook nog even: kijk eens hoeveel er bezuinigd is, denk aan de Wmo, denk aan de Zorgverzekeringswet, denk aan de huishoudelijke hulp. Aan de andere kant is het verhaal dat er eigenlijk er niet zo veel is bezuinigd, want veel besparing heeft het niet opgeleverd. Het kan niet allebei helemaal waar zijn, denk ik. Zoals ik ook heb geprobeerd aan te geven in de brief, hebben we bij de komst van het regeerakkoord de facto een aantal bezuinigingen afgesproken die ongelofelijk belangrijk zijn om de houdbaarheid op de lange termijn te versterken en te verbeteren. Het kabinet is daar ook in geslaagd. Toen dit kabinet begon, was er een negatief houdbaarheidscijfer, een houdbaarheidstekort. Dat zegt misschien simpelweg in technische zin niet zo heel veel, maar in praktische zin betekent het dat onze kinderen en onze kleinkinderen er last van zouden hebben als we op dezelfde manier zouden doorgaan. Tegelijkertijd moet gehandhaafd blijven dat goede zorg betaalbaar en beschikbaar is voor iedereen. Dat is aan het einde van de periode gelukt.

Bij alle discussies die we met elkaar kunnen voeren: ik ben er trots op dat we een systeem hebben waarin we dat ook voor de toekomst kunnen garanderen voor onze kinderen en onze kleinkinderen. Voor de houdbaarheid, maar ook om de zorg dichterbij te brengen, ook om de overhead te verminderen, ook om op kleinere schaal te gaan werken en ook om ervoor te zorgen dat er doelmatig gewerkt wordt zodat elke zorgeuro daaraan besteed wordt. Ja, dat zijn geen makkelijke verhalen. Die doen ook pijn. Die bezuinigen doen ook pijn. We gaan straks nog even spreken over wat de rest van de gevolgen zijn, maar je kunt grosso modo zien dat ten opzichte van de 3,5 miljard bezuinigingen in het regeerakkoord een aantal verzachtingen is doorgevoerd, vooral ten aanzien van de huishoudelijke hulp en de extramurale zorg, en dat een aantal intensiveringen heeft kunnen plaatsvinden aan het eind van die periode wat betreft de verpleeghuiszorg. Ik denk dat dat resultaat er gewoon mag zijn.

Mevrouw Marijnissen heeft een aantal vragen gesteld over die 2,1 miljard. Die zijn inderdaad bedoeld ter realisering van het kwaliteitskader, dus voor extra personeel in de zorg. Dat zou niet alleen maar voor de zorgkant, maar vooral ook voor de welzijnskant benut moeten worden. Ik ben het ook eens met iedereen die zegt dat we dan ook moeten kijken naar de arbeidsmarktkant daarvan: niet alleen maar de hoogopgeleiden, maar ook de anders opgeleiden die daar ingezet kunnen worden. Dat bevestig ik.

Het tweede is het zoeken naar een andere procedure, een noodremprocedure. Die zal inderdaad niet van toepassing zijn op hetgeen we nu hebben afgesproken, maar, zoals mevrouw Hermans terecht zei, je kunt discussiëren over de vraag of de politiek eerder betrokken wil zijn als er zo'n proces is. Dat zullen we uitwerken, zodat het nieuwe kabinet daarover beslissingen kan nemen als het dat goed vindt.

Mevrouw Ellemeet zei, denk ik heel terecht, dat we bij de grote impuls die er is ook de ouderen thuis niet moeten vergeten. Dat is de reden waarom er ook impulsen plaatsvinden bij de wijkverpleging, waar het zo belangrijk is dat er samenwerking is tussen voorzieningen die de gemeente biedt en voorzieningen die de wijkverpleging biedt, ook op grond van de Wet langdurige zorg. Ik zie dat verzekeraars en gemeenten elkaar steeds vaker opzoeken om hun professionals, degenen die zij gecontracteerd hebben, in staat te stellen om in de wijk met elkaar samen te werken. Mevrouw Bergkamp noemde dat ook al. Een van de belangrijkste punten is inderdaad om de samenwerking in de eerste lijn en samenwerking tussen eerste lijn, wijkverpleging en sociaal domein, de komende periode te versterken. Ik zie daar erg goede voorbeelden van. Ik denk dat we nu de periode naderen waarin we kunnen leren van dat boeket bloemen dat zich aan het ontwikkelen is en samen met de gemeenten kunnen kijken wat wel werkt, wat niet werkt en hoe we betere afspraken kunnen maken. Dan kunnen we ook over de domeinen heen een aantal goede afspraken maken.

Mevrouw Ellemeet vroeg mij nog hoe ik zelf naar de toekomst kijk. Ik ben daar terughoudend in om het nieuwe kabinet niet voor de voeten te lopen, maar ik waardeer haar vraag. Het zijn eigenlijk de dingen die hier al genoemd zijn. Zorgen dat zorg dichtbij geregeld kan worden, wil niet zeggen dat iedereen dat zo ervaart. Die persoonlijke zorg, die persoonlijke bejegenging, en een goede cliëntondersteuning zijn echt grote slagen die daar nog gemaakt kunnen worden. We moeten niet alleen maar de verantwoordelijkheid verschuiven naar dichter bij de cliënt, maar er ook voor zorgen dat die cliënt dat als zodanig ervaart. Ik vind het zelf een heel belangrijk punt — dat is al een beetje aan de orde geweest — dat we de verbindingen zoeken tussen de verschillende domeinen, niet alleen in de zorg. Wonen, zorg en welzijn gaan steeds meer met elkaar te maken hebben. Ook op gemeentelijk niveau zullen we ervoor moeten zorgen dat de wethouder zorg of de wethouder jeugd met de collega-wethouders van wonen en welzijn samenwerkt om ervoor te zorgen dat er een eenduidig aanbod voor de patiënten kan zijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil niet opnieuw de discussie over het kwaliteitskader oprakelen, maar ik heb er nog wel een vraag over. Het is belangrijk — dat zegt de staatssecretaris ook — dat mensen goede zorg thuis kunnen krijgen. We zien soms situaties waarin mensen eigenlijk te slecht zijn voor thuis en te goed zijn voor het verpleeghuis, vanuit allerlei omstandigheden. Ze zijn bijvoorbeeld alleen of angstig. Kan het kwaliteitskader op dat punt ook verruimd worden of is het dat al, met name voor mensen van wie we zeggen dat ze eigenlijk te slecht zijn voor thuis, maar nu nog, volgens alle definities, te goed zijn voor het verpleeghuis?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al eens een keer eerder gezegd in het debat dat we onszelf eigenlijk zouden moeten aanwennen om niet te praten over "de verpleeghuiszorg", maar over "de verpleegzorg". Ook in de thuissituatie kan intensieve zorg geleverd worden. Dat hebben we ook mogelijk gemaakt in de nieuwe Wet langdurige zorg, maar je ziet dat daarvan soms nog maar mondjesmaat gebruikgemaakt kan worden. Eigenlijk zou je kunnen zeggen — maar nu maak ik het heel erg simpel — dat verpleeghuiszorg zorg is waarbij er permanent toezicht moet zijn. Maar stel dat er een partner is die dat toezicht houdt. Dan zou je ook gewoon die intensieve zorg thuis kunnen krijgen. Het zoeken van die verbinding tussen die zorg thuis en de intensieve zorg in een verpleeghuis, die je eigenlijk misschien wel los van het verpleeghuis zelf zou moeten dekken, is een punt waarop we in de komende periode naar verdere combinaties moeten zoeken, zodat mensen die intensieve zorg nodig hebben, maar niet per se naar een verpleeghuis willen omdat het toezicht geregeld is, afspraken over de verpleeghuiszorg voor een thuissituatie kunnen maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klinkt goed, maar nu nog even naar de huidige praktijk. Is er, kijkend naar het huidige kwaliteitskader en de problemen die we nu daarmee toch wel ervaren, een mogelijkheid dat het kwaliteitskader qua ruimte ook deze groep gaat dekken? Of moet daar wat voor gebeuren? Moet het kwaliteitskader dan verruimd worden? Wat moet er gebeuren om de wens, waarvan ik van de staatssecretaris begrijp dat hij die deelt, te verwezenlijken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het kader gaat natuurlijk vooral over de verpleeghuiszorg, maar het deel van die verpleeghuiszorg dat gaat over de intensieve zorg, is natuurlijk ook van toepassing op zorg die je ook in de thuissituatie kan krijgen. Dus daar hoeft niet zoveel voor te worden aangepast. Een extra aspect in het kwaliteitskader, als je in een verpleeghuis zit, is dat het misschien nog belangrijker is om niet alleen maar naar de zorgkant te kijken maar ook naar de welzijnskant. Ik denk dus niet dat er veel aanpassingen in het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg nodig zijn om die slag te kunnen maken. Als je praat over het volledig pakket thuis of over het modulair pakket thuis, moet je je wel afvragen in welke situatie dat mogelijk is. Zijn daar andere knelpunten en kunnen daar goede afspraken over gemaakt worden? Ik denk dat met het kwaliteitskader zoals het er nu is en met goede afspraken over het volledig en het modulair pakket thuis, je alle instrumenten in handen hebt om die afspraken te kunnen maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het eigenlijk in elkaars verlengde ligt. Hoe moeten we dat in elkaars verlengde liggen dan zien als we het kwaliteitskader nemen? Kan je dat op dat verlengstuk plaatsen? Of zegt de staatssecretaris: dat kan niet, daar zullen we nog iets extra's voor moeten doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp de vraag. Overigens, het Zorginstituut is wel aan het kijken wat het kwaliteitskader betekent voor de zorg in de thuissituatie. Ik heb begrepen dat het streven is om aan het begin van het komende jaar te zeggen wat de vertaling van dit kwaliteitskader zou kunnen zijn naar de intensieve zorg die in de thuissituatie wordt geleverd. Dan kunnen we zien of dat in elkaars verlengde ligt dan wel dat er nog iets anders nodig zou zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik de staatssecretaris dus goed begrijp, zegt hij dat we aan het begin van het nieuwe jaar weten of het inclusief die intensieve zorg thuis is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Of je nog andere dingen nodig hebt dan het kwaliteitskader, of dat een-op-een van toepassing kan zijn op de zorg thuis, los van de verblijfkant, of dat je toch nog iets anders moet ontwikkelen.

Voorzitter. Mevrouw Agema stelde nog een aantal vragen over het staatje, om het maar zo te zeggen. Ik heb gezien dat er ook een aantal vragen op dat punt zijn gesteld naar aanleiding van de Miljoenennota. Dan zullen we ook weer dat staatje leveren waar mevrouw Agema steeds naar vraagt. Ik waardeer haar interesse voor die dingen, want ze kijkt naar de roots van hoe het zorgstelsel werkt. Maar het beeld blijft een beetje zoals ik schetste. Ja, er is bezuinigd. Er zijn een aantal verzachtingen doorgevoerd, met name op het gebied van de huishoudelijke hulp en de extramurale zorg. Aan het eind van de periode hebben we een aantal intensiveringen kunnen doen voor de verpleeghuiszorg. Per saldo kom je dan op een bezuiniging van tussen de 2,3 en 2,4 miljard, die overigens leidt tot een positief houdbaarheidssaldo.

Zij vroeg mij ook nog naar de administratieve lasten.

De voorzitter:
Ik denk dat het eerdere punt aanleiding geeft tot een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zei het in mijn termijn al en ik zou het toch even recht willen zetten. De staatssecretaris antwoord nu precies hetzelfde als in zijn brief, maar dit debat voeren we naar aanleiding van een onderzoek van Fluent en Investico. Zij bezien de zorgkosten niet als macrogetal, maar als kosten per oudere. Dat is echt een hele andere aanvliegroute dan hoe de staatssecretaris met zijn standaardbeantwoording reageert. Zij stellen: na al die 105 bezuinigingsmaatregelen kost die 65-plusser in eerste instantie €420 minder, maar omdat een van die bezuinigingsmaatregelen gerepareerd moet worden, namelijk die van die medewerkers in de verpleeghuizen, blijven ze hetzelfde kosten, ondanks dat je dus 104 andere maatregelen hebt genomen. Dat is de aanleiding van dit debat. Daar reageert de staatssecretaris helemaal niet op. Hij mag dat van mij. Ik weet dat hij extreem demissionair is, maar ik wil dat wel hier aangestipt hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nou telt mevrouw Agema twee dingen bij elkaar op. Dat mag. Je kan zeggen: er zijn een aantal bezuinigingen doorgevoerd en een aantal intensiveringen op een ander terrein, op de verpleeghuizen, en per saldo houd je dan niet zo veel bezuinigingen over. Dat is een beetje wat mevrouw Agema zegt. Ja, wij hebben een aantal maatregelen genomen om te zorgen dat de zorg houdbaar blijft. Daarnaast hebben wij aan het eind van die periode gelukkig ruimte gevonden om ook te intensiveren. Ja, het klopt dat, als je dat met elkaar saldeert, er minder bezuinigingen overblijven dan je aan het begin van de periode had afgesproken. Maar dat is toch precies wat wij wilden? Wij wilden de houdbaarheid versterken, waarvoor een aantal bezuinigingen nodig waren, en hebben gelukkig in de loop van die periode ruimte gevonden om ook te investeren. Dan kun je alles bij elkaar tellen en zeggen: nou, dan heb je minder bezuinigd dan je destijds dacht. Ja, dát klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat klopt niet, want de staatssecretaris blijft het aanvliegen op macroniveau. Maar wat hebben deze onderzoekers nou gedaan? Die hebben het probleem bekeken op het niveau van de oudere, de 65-plusser, waar er steeds meer van komen. Daardoor zou de houdbaarheid van de zorg onder druk komen te staan en daarom werden al die bezuinigingsmaatregelen genomen; ik heb ze alle 105 altijd op een blaadje staan. Dat is echt ongelofelijk veel meer dan een paar reparaties die doorgevoerd zijn. 60.000 plekken in de verzorgingshuizen worden niet meer gefinancierd. De huishoudelijke hulp is gehalveerd op macroniveau; al die mensen zijn die uren kwijt. De dagbesteding is voor 90% weg en er zijn nog zo'n honderd maatregelen. Daarvan zeggen die onderzoekers: dat heb je eigenlijk ontzettend stom gedaan, want als je die ene maatregel in de verpleeghuiszorg compenseert, dan geef je per oudere nog steeds evenveel uit. Ik vind dat eigenlijk wel zorgelijk, want ik denk dat de staatssecretaris al die bezuinigingsmaatregelen doorgevoerd heeft om juist minder kwijt te zijn per oudere omdat er steeds meer ouderen zijn. Daarom heb ik dit debat gesteund en daarom vind ik het jammer dat de staatssecretaris blijft aanvliegen op macroniveau en niet ingaat op die onderzoeken per oudere.

De voorzitter:
Wij gaan aan de staatssecretaris vragen of hij daarop in kan gaan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Of je het nou macro of micro neemt, als we praten over ouderen die zorg krijgen, dan praten wij voor de simpelheid even over drie soorten zorg: de zorg die de gemeente geeft, de zorg die uit de Zorgverzekeringswet komt en de zorg die op de verpleeghuiszorg betrekking heeft. Dan zien wij dat er de afgelopen periode bezuinigingen hebben plaatsgevonden ten aanzien van de gemeentelijke kant en de zorgverzekeringskant. Dat heeft geleid tot die bezuiniging van 2,3 miljard nadat er een aantal verzachtingen hebben plaatsgevonden. Dus dat klopt: dat leidt tot minder kosten voor de ouderen. Tegelijkertijd willen wij met elkaar meer geld en kwaliteit in de zwaardere verpleeghuiszorg met de grote complexe zorgvragen. Dat leidt tot een hoger bedrag. Als je dat allemaal weer bij elkaar voegt en door het aantal ouderen deelt, dan zijn de kosten per oudere misschien niet gedaald, hoewel dat per saldo een bezuiniging blijft en dat wel het geval is.

Maar we zullen dat de komende periode gaan meemaken. Er komen meer ouderen. Dat betekent dat de zorgvraag gaat toenemen en dat in sommige gevallen de duurdere zorg ook gaat toenemen, omdat mensen op latere leeftijd in een verpleeghuis komen. Dat wordt veroorzaakt door de demografie. Dat zal grote veranderingen en verschuivingen in de zorgvraag met zich meebrengen. Toen er bezuinigingen moesten plaatsvinden vanwege de houdbaarheid van het stelsel, waar je ook nog van mening over kunt verschillen, hebben wij in de afgelopen periode nagestreefd om dat te vinden in de wat lichtere vormen van zorg en ondersteuning, om de zwaardere vormen van zorg en ondersteuning een beetje uit de wind te houden, sterker nog om daar te intensiveren. Dat hebben wij de afgelopen periode gedaan. Ik ben blij dat dat gelukt is.

De voorzitter:
Dank u wel. Op dit punt is er nog een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan: als je even over het geheel kijkt, dan zie je dat de bezuinigingen vooral bij de Wmo en de Zorgverzekeringswet zijn neergedaald en dat er bij de langdurige zorg en de verpleeghuiszorg sprake is van een intensivering. Dat is volgens mij de samenvatting van wat de staatssecretaris daarnet zei. De staatssecretaris heeft het over de houdbaarheid van de zorg. Dat vind ik een beetje een ingewikkeld begrip. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee? We hebben heel veel zorg overgeheveld, zodat die thuis plaatsvindt en niet meer in instellingen. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat de zorg thuis uiteindelijk per saldo goedkoper is dan in instellingen? En denkt de staatssecretaris dat hij deze verdeling kan vasthouden nu er thuis ook steeds complexere zorg geleverd moet worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe die precieze verdeling zal zijn, zal de toekomst moeten uitwijzen. We hebben in deze Kamer de motie-Rutte aangenomen om met elkaar te blijven volgen hoe het zit met de ontwikkeling van de Wmo-zorg, de zorgverzekeringszorg en de Wet langdurige zorg. Dat zijn grenzen die je overschrijdt. Maar het klopt. In de huidige situatie kost de zorg in een verpleeghuis €80.000 per persoon per jaar. Dat wordt nu iets meer. De wijkverpleegkundige zorg kost minder. Je ziet de kosten daarvan overigens wel stijgen, omdat de wijkverpleegkundige zorg ook intensiever wordt. Naarmate we erin slagen om mensen in de thuissituatie te verzorgen, is dat een goedkopere vorm van zorg, totdat het thuis niet langer gaat. De verdeling tussen de verschillende soorten zorg is als volgt. De ondersteuning van de gemeente kost het minst, de wijkverpleging kost wat meer en de zorg in een verpleeghuis is het duurst.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Toch krijg ik veel signalen dat juist de zorg thuis best kwetsbaar is, omdat er voldoende aandacht moeten zijn en mensen vaak niet continu in het zicht zijn. We moeten daar dus heel alert op zijn. Ik proef erg veel optimisme bij de staatssecretaris wat betreft de houdbaarheidsgedachte over zorg thuis voor kwetsbare ouderen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We zullen met elkaar heel goed in de gaten moeten houden hoe de zorg thuis zich ontwikkelt, want de wijkverpleging neemt in intensiteit toe; zeker als datgene wat mevrouw Bergkamp schetste, optreedt. Als mensen hele zware zorg nodig hebben maar nog niet naar een verpleeghuis gaan, dan gaat de wijkverpleging heel veel uren kosten. Overigens is die nog steeds goedkoper dan de intensieve zorg; maar goed, dat zijn afwegingen. Mijn houdbaarheidsopmerking sloeg op het geheel. Waar we met z'n allen op moeten blijven letten, is dat de zorg houdbaar blijft voor toekomstige generaties. Simpel gezegd: is het arrangement dat we vandaag de dag hebben, in het huidige stelsel, betaalbaar en houdbaar voor toekomstige generaties? Dat was niet zo toen het kabinet begon, maar dat is nu wel zo. Het is echter geen statisch geheel. We zullen heel scherp in de gaten moeten blijven houden hoe de zorgvraag zich ontwikkelt, of de wijkverpleging intensiever en duurder wordt en of je nog tot andere modellen kunt komen waarbij er veel meer sprake is van samenwerking tussen de verpleegzorg en de zorg thuis. Het is niet statisch, maar gelukkig hebben we in de huidige situatie wel een houdbaarheidsoverschot en geen houdbaarheidstekort.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg op welke thema's er in de toekomst meer actie is vereist. Ik maak daarbij ook een bruggetje naar de opmerking die mevrouw Agema terecht maakte. Een van die thema's is inderdaad het veelkoppig monster van de administratieve lasten. Dat is gewoon zo. Voor een deel is dat ook een soort logica die voortvloeit uit allerlei discussies. Als we onszelf afvragen wat goede zorg is, dan gaan we die definiëren, bijvoorbeeld met een kwaliteitskader. Dat leidt ertoe dat dat gehanteerd gaat worden als basis voor het toezicht, de inkoop en de beroepsgroep. We moeten inderdaad ongelofelijk blijven opletten dat we de zorg niet dichtprotocolleren. We moeten meer vertrouwen hebben in de professional en we moeten het veelkoppig monster van de administratieve lasten voortdurend bestrijden. Dat blijft heel hard nodig. In alle schrapsessies en onderzoeken die we hebben gedaan — mevrouw Bergkamp noemde dat al — valt mij elke keer weer op dat zo'n sessie meestal start met "er is te veel rijksregelgeving" en eindigt met "dat zijn eigenlijk regels die we met elkaar hebben verzonnen". In de instellingen en de beroepsgroep zelf moet men met elkaar de discussie voeren, zoals ook bij de huisartsen is gebeurd. Dat gaat bijvoorbeeld zo: "hebben we die regels echt nodig? Ik dacht dat het volgens jou nodig was. Nee, het is niet nodig. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geschrapt wordt?" Dit thema zal inderdaad blijven bestaan.

Voorzitter. Dan de nieuwe regeling zorginfrastructuur. De oude houdt inderdaad op. We zullen de resterende middelen aan de gemeenten geven zodat ze zelf kunnen beslissen of ze nog door willen gaan met de projecten die lopen of dat ze nieuwe projecten willen opstarten. We zijn nu aan het kijken wat de contouren moeten zijn van die nieuwe regeling, maar daarmee zijn we nog niet klaar. Dat is overigens ook een punt waarover het nieuwe kabinet zal moeten besluiten.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Nog even op het vorige punt van de administratieve lasten: de staatssecretaris ging nu erg in op de lastendruk in verpleeghuizen. Ik ben het overigens helemaal eens met de lijn die hij daar schetste. Maar we hebben natuurlijk ook de lastendruk die voorkomt uit de wetten die we gedecentraliseerd hebben. Ik meen mij te herinneren dat de staatssecretaris in het begin van de demissionaire periode een keer heeft aangekondigd nog met een wetsvoorstel te komen om de mogelijkheid te creëren om meer te kunnen standaardiseren. Ik vroeg me af wat de stand van zaken daarbij is.

Staatssecretaris Van Rijn:
De exacte timing weet ik niet, maar dat wetsvoorstel is in een vergevorderd stadium. Ik weet niet of ik het nog kan doen, maar dat zal in ieder geval spoedig de Kamer bereiken. Ik aarzel even of ik dit zal zeggen, maar het klopt dat dit oorspronkelijk in het wetsvoorstel zat. De Kamer heeft dat eruit geamendeerd en nu zeggen we tegen elkaar: laten we dat er toch maar weer in brengen. Dat geeft inderdaad de mogelijkheid aanwijzingen te geven om het gestandaardiseerd plaats te laten vinden. Bijvoorbeeld rondom de Informatievoorziening Sociaal Domein zijn drie modellen ontwikkeld. Het voorstel biedt de mogelijkheid om tegen de gemeenten te zeggen: kies nou een van die modellen en ga niet allerlei andere dingen verzinnen. Die wetgeving is spoedig afgerond.

De voorzitter:
Dank u wel. En mevrouw Her … sorry, mevrouw Bergkamp heeft hier ook nog een interruptie over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We worden nu al verward. Ik heb toch nog een vraag over de regeldruk. Er is een nieuw kwaliteitskader. Ik heb even gekeken wat daar bijvoorbeeld in staat qua onderzoeken. Er staat bijvoorbeeld www.beniktevreden.nl in. Dat is een onderzoek dat medewerkers moeten invullen om aan te geven of ze tevreden zijn over het werk dat ze doen. Er staat dat dat onvoorwaardelijk onderdeel is van het kwaliteitskader. Met andere woorden: instellingen kunnen ervoor kiezen of niet. Mijn hoop was er bij dat nieuwe kwaliteitskader juist zo op gevestigd om dat soort onderzoeken eruit te laten, en om dat over te laten aan de instellingen zelf. Ik snap dus eerlijk gezegd niet dat het nieuwe kwaliteitskader dan toch zo gericht is op weer onderzoeken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het Zorginstituut gaat uiteraard over zijn eigen kwaliteitskader. Maar toch nog even ter verdediging daarvan: in het begin van de discussie over kwaliteit is er weleens gezegd dat het in essentie, heel erg versimpeld, om twee dingen gaat. Is de cliënt, de patiënt, de bewoner tevreden en is de medewerker tevreden? Als je dat goed meet, heb je al heel veel afgevangen en hoef je misschien heel veel protocollen, richtlijnen en zaken niet te hebben. Die ideale wereld zullen we niet helemaal bereiken, maar het is wel van belang dat iedere instelling zich bewust is van het feit dat zij dient te onderzoeken of haar bewoners tevreden zijn en of haar werknemers tevreden zijn. Want als die twee dingen kloppen, dan heb je de halve wedstrijd al gewonnen. Dus dat het kwaliteitsinstituut zegt "instellingen, zorg er nou voor dat je dat altijd weet", vind ik niet zo gek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als oud-directeur hr ben ik ook altijd een voorstander geweest van klanttevredenheidsonderzoeken, maar ik vind dat wel een verantwoordelijkheid van de instelling zelf. Ik vind dat het niet zozeer onderdeel moet zijn van een kwaliteitskader waarvan toch veel organisaties denken "we gaan dat maar doen", hoewel ze vaak ook nog hun eigen systeem hebben. Maar ik deel de mening van de staatssecretaris dat het ook goed is om de tevredenheid te meten.

Even een andere vraag: we zijn al jaren bezig met de aanpak van het, zoals de staatssecretaris het noemt, "veelkoppige monster van de regeldruk". Wat zijn de lessons learned uit al die regeldruksessies? De staatssecretaris zegt dat we er in ieder geval uit kunnen halen dat het vaak geen rijksregels zijn. Maar wat kunnen we er verder nog van leren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat ik meeneem uit al die sessies: houd het vooral heel praktisch met de werkvloer. Want die ervaart werkdruk, die soms niet als werkdruk wordt ervaren, omdat iedereen zegt: het is logisch dat we dat bijhouden. Soms worden er zaken bijgehouden waarvan de logica niet wordt gezien. Als je als instelling bereid bent om te kijken naar wat je op de werkvloer tegenkomt in plaats van naar de abstracte regels en wetten, dan gaat het werken. Ik heb projecten, samen met verpleegkundigen, gezien, waarin verpleegkundigen dat als het ware zelf doen. Die projecten boeken snel resultaat. Dus elke instelling zou eigenlijk zelf met de werkvloer aan de slag moeten om te bekijken hoe zij overbodige regels van zichzelf gaat opruimen; als wij ze niet kunnen motiveren, dan doen we het niet meer. Ik heb zeer mooie voorbeelden gezien waarbij 10%, 20%, 30% gewoon is opgeruimd, wat iedereen als een enorme opluchting heeft ervaren. Dat is één. Het tweede punt is dat het ook de aandacht, de intentie en de energie van de top vereist. Als de leider van de organisatie dit niet vindt, de werkvloer niet kent en dat ook niet wil opruimen, dan gebeurt het niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg: is dat administratievelastenprobleem een probleem van alle tijden of is dat een tijdelijk probleem? Ik denk dat het echte antwoord is: allebei. In de transitie zijn er inderdaad een aantal extra lasten bij gekomen, al is het maar omdat nu met gemeenten moet worden gepraat. Dat zijn er meer dan het aantal zorgkantoren, die je eerst had. Dat geeft ook extra lasten. Daarbij gaat wel de standaardisatie helpen, als we daartoe met elkaar gaan besluiten. Voor een deel is het ook een probleem van alle tijden, want als je niet uitkijkt, groeit het. Er is een incident. Dan wordt er geregistreerd. Daarna is iedereen vergeten dat het er was, want het was een incident, en is het er structureel ingeslopen. Ik denk dat het bestrijden van de administratieve lasten altijd moet doorgaan, maar we moeten wel opruimen wat een tijdelijke hiccup is — dat valt niet te ontkennen — in het kader van de transitie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Aan het begin van de transitie hebben we aangegeven dat we als resultaat juist minder regeldruk wilden. Ik snap uw antwoord, maar dat we nu meer regeldruk hebben, was niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Tegelijkertijd: we hebben gezegd dat we de zorg dichter bij de mensen willen organiseren en de gemeenten meer verantwoordelijkheden willen geven. Daardoor zal een instelling die vroeger zaken deed met vier zorgkantoren, dat nu met veertien gemeenten moeten doen. Die instelling zal het als een lastendruk ervaren dat ze nu met meer mensen zaken moet doen. Ik denk dat je moet proberen om een deel van die lastendruk te verminderen door te standaardiseren, zeker als het gaat om registraties, accountantscontroles en dat soort dingen. Het is wel heel belangrijk om te kijken wat je in een bepaalde gemeente kunt betekenen. En — u gaf dat al aan — voor een gemeente brengt het lastendruk met zich mee als die met mensen gesprekken voert over wat ze nodig hebben. Dat is moeilijker dan zeggen: ik heb een formulier, ik heb drie standaardproducten, kruis maar even aan. Dat is administratief heel gemakkelijk, maar je weet dan niet wat je moet leveren. Een deel van die administratieve lasten is dus inherent aan dichter bij de mensen komen, meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden en ervoor zorgen dat je die kent. Dat geeft extra lastendruk, maar naar mijn smaak ook betere zorg.

Voorzitter. Mevrouw Hermans zei het heel mooi: liefdevolle zorg vereist ruimte en vertrouwen. Daar moeten we nog heel hard aan werken. Ik denk dat die ruimte en dat vertrouwen her en der ook gezocht worden. De verpleegkundige kan zelf indiceren. We proberen regels op te ruimen. We hebben een kwaliteitskader, zodat elke zorginkoper of het toezicht niet elke keer opnieuw moet verzinnen waarnaar zal worden gekeken. Dat gaat helpen, maar we zijn er nog lang niet. Ik ben het zeer met mevrouw Hermans eens als ze zegt: er is veel in gang gezet, maar er moet nog het nodige gebeuren, zowel qua regels als qua bejegening en cliëntondersteuning.

Het laatste punt van mevrouw Hermans wat betreft de verpleeghuizen was: de beste moeten de norm zijn. Dat ben ik zeer met haar eens. Het is niet voor niks dat de Zorgautoriteit bij haar berekeningen voor de impactanalyse heeft gezegd: we gaan niet alleen kijken wat er nodig is en dan overal een plus zetten, maar we pakken de norm van de best presterende verpleeghuizen. Dat is de basis geweest voor de berekeningen die de Zorgautoriteit heeft gemaakt. Die zal de Zorgautoriteit in de nabije toekomst uitwerken in een tarievenregulering die rekening houdt met de situatie dat het beste de norm zou moeten zijn en niet het gemiddelde.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan komen we hiermee aan het einde van de beraadslaging in dit dertigledendebat over de bezuinigingen in de ouderenzorg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we ogenblikkelijk doorgaan naar het volgende dertigledendebat, dat gaat over ontslagen werknemers die worden gevraagd terug te keren in de zorg.

Ontslagen werknemers die gevraagd worden terug te keren in de zorg

Ontslagen werknemers die gevraagd worden terug te keren in de zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over ontslagen werknemers die worden gevraagd terug te keren in de zorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het derde debat vandaag van waarschijnlijk de laatste drie debatten met deze staatssecretaris. Tenminste, ik mag toch hopen dat er binnen een paar dagen een regeringsverklaring ligt.

Voorzitter. Ik vind de drie debatten van vandaag wel exemplarisch. Ik trek er ook conclusies uit, hoewel de staatssecretaris daar nog duidelijk niet aan toe is. Het eerste debat van vanmorgen, over de palliatief-terminale zorg, toonde duidelijk aan dat die zorg verkeerd geplaatst is in het systeem en dat daarmee de verdrietige toestand is ontstaan dat mensen niet thuis kunnen sterven. In het debat van zojuist werd via een andere aanvliegroute duidelijk dat, hoewel er heel veel bezuinigingsmaatregelen zijn genomen, de kosten per oudere nog hetzelfde zijn gebleven. Er zijn dus heel veel voorzieningen geschrapt zonder dat de besparingsdoelen van de staatssecretaris zijn bereikt.

En dan is er het derde debat, dat we nu houden, over ontslagen medewerkers die teruggevraagd worden. Eigenlijk is dit derde onderwerp wel mijn grootste ergernis. Ik vind echt niet dat je zo met mensen omgaat. In de voorbije periode, onder Rutte II, zijn 77.000 mensen uit de zorg ontslagen. Dat is het saldo van ontslagen en aangenomen personeel, van in- en uitstroom in de sector: 77.000 minder. Dat betekent dat er, als het economisch slechter gaat, in ons land een beleid wordt gevoerd waardoor iedereen eruit vliegt. En als het economisch weer wat beter gaat, moet iedereen weer terugkomen. Zoals ik al zei: zo gaan we niet met mensen om! Ik vind het werkelijk waar een van de ergste dingen die er zijn gebeurd. En wie zegt dat die mensen terug zúllen komen? Wie zegt dat ze niet allang aan de slag zijn als beveiliger of in de horeca, waar ze waarschijnlijk ook ietsje meer verdienen, en helemaal niet meer terugkomen in de zorg?

Ook stoort het mij dat de ontslagen nog steeds doorgaan, en dan vooral de ontslagen op niveau 2. Er is de afgelopen weken veel geschreven over het juridisch afdwingbare kwaliteitskader, maar daarin stáán die mensen met niveau 2. Hoe kan het dan dat die nog steeds ontslagen worden? Moeten we niet heel gauw al die instellingen die nog steeds medewerkers niveau 2 ontslaan, tot de orde roepen en zeggen dat die medewerkers in dat juridisch afdwingbare kader staan?

Het is waanzinnig dat de staatssecretaris in zijn brief als reactie op het voornemen tot dit debat schrijft dat er tot 2022 ook nog eens zo'n 100.000 tot 125.000 nieuwe mensen nodig zijn. Dat is bizar! Welk kabinet gooit er nou 77.000 mensen uit om vervolgens te stellen dat er over een paar jaar weer 125.000 bij moeten? Het UWV stelt dat er nu al 105.000 mensen nodig zijn. Ik vraag de staatssecretaris in zijn, waarschijnlijk, laatste debat naar zijn allerlaatste woorden richting die 77.000 ontslagen medewerkers en de mensen in de verpleeghuizen en de ouderen thuis, die nu simpelweg voldoende mensen ontberen die voor hen zorgen. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn laatste woorden zijn voor de medewerkers, de verplegenden en de verzorgenden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP, de tweede spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen maandag was ik in Lopik. Daar voeren zorgverleners actie, omdat zij in de nachtdienst in hun eentje de verantwoordelijkheid moeten dragen voor ruim 60 bewoners van een verpleeghuis en van aanleunwoningen. U hoort het goed: in je eentje in de nacht verantwoordelijk zijn voor 60 mensen. Dat is niet alleen onverantwoordelijk, maar ook onveilig. Deze zorgverleners voeren actie, niet voor zichzelf — ja, een heel klein beetje voor zichzelf — maar vooral voor de bewoners, omdat ze vinden dat zij kwaliteit van zorg verdienen. Die kun je niet bieden als je in je eentje op 60 bewoners staat. Ik heb hun verhalen meegenomen; zij hebben die gebundeld. Die zou ik aan de staatssecretaris willen overhandigen, voor het geval hij ze nog niet heeft gezien. Daarbij vraag ik hem niet alleen of hij van de situatie op de hoogte is, maar natuurlijk ook of hij voornemens is om zijn oor te luisteren te leggen bij de dames die op dit moment actievoeren. Ik vraag hem ook of hij daar gaat ingrijpen. Want inderdaad — mevrouw Agema refereerde er al aan — we hebben hier in de Kamer al zo ontzettend vaak gesproken over de bezettingsnorm, maar de praktijk van de dag leert dat die nog steeds lang niet op alle plekken in de praktijk wordt gebracht. Dat vinden wij schrijnend en onacceptabel.

Vandaag spreken we over de ontslagen die zijn gevallen. Dat zijn er 77.000 geweest. Dat is gewoon een fatsoenlijke stad in Nederland aan ontslagen in de zorg. En nu zijn ze eigenlijk voor een groot deel toch weer nodig. Met name veel mensen met niveau 1 en niveau 2 zijn ontslagen. Ik weet dat nog uit mijn tijd als vakbondsbestuurder. Toen moest ik het hele land door om met zorgorganisaties te praten. Overal vlogen ze massaal eruit. En inderdaad, mevrouw Agema heeft gelijk: tot op de dag van vandaag gaat dat door, of het nou hier HWW Zorg is of Het Zand, dat vandaag in de krant staat. Daar gaan 200 mensen uit van niveau 1 en niveau 2. 200 mensen! En dat terwijl wij er hier tegelijkertijd over discussiëren dat er een personeelstekort aankomt. Hoe kunnen wij die mensen nu nog vinden? Hoe kan het toch dat die inderdaad vandaag de dag nog steeds ontslagen worden?

En dan, voorzitter: wat te doen? Hugo Borst en Carin Gaemers deden afgelopen zaterdag in de krant een aardig voorstel, zo vonden wij. Dat was eigenlijk gewoon: een bloemetje sturen en een dikke excuusbrief naar al die mensen die de afgelopen periode zijn ontslagen en die we nu dus weer moeten gaan vragen of ze terug willen komen om te gaan werken in de verpleeghuizen. Maar ik denk dat alleen excuses en een bloemetje echt niet genoeg zullen zijn. Er is een actieplan nodig om ervoor te zorgen dat het werken in de verpleeghuizen daadwerkelijk weer aantrekkelijk gaat worden. En dat is dus niet een imagocampagne maar dat gaat echt om het verbeteren van de kwaliteit van zorg en het werken in de zorg. Wij denken dat meer collega's, minder werkdruk en meer waardering nodig zijn voor de mensen die het werk doen, ook om ervoor te zorgen dat de mensen van niveau 1 en niveau 2 die afgelopen periode zijn ontslagen, zich uitgenodigd voelen om opnieuw in de ouderenzorg te komen werken. Wij zullen daar in de tweede termijn een motie voor indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Het document dat u aan de staatssecretaris heeft aangeboden, zal ook gekopieerd worden voor de leden.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Dan geef ik als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de twee vorige sprekers eens dat we nu echt in een hele rare situatie zitten. Zoveel mensen zijn hun banen kwijtgeraakt in de zorg en nu proberen wij die mensen weer binnen te halen. Dat gaat heel ver voor deze mensen. Dat raakt aan hun kwaliteit van leven, aan hun zekerheid en aan de situatie waar ze hun gezin in hebben gebracht. Dus ik denk dat we daar echt niet te lichtzinnig over mogen denken.

Maar wij zitten nu met een opgave. Hoe krijgen wij die mensen weer terug? Ik denk dat we daarvoor een aantal onderwerpen moeten langslopen. Allereerst gaat het natuurlijk om zekerheid. Wij moeten deze mensen zekerheid bieden binnen de zorg en inderdaad voorkomen dat ze niet meer terug willen naar de zorg. Dat begint met consistent beleid. We hebben een overheid nodig, een regering, die zegt: we gaan het de komende jaren zo doen en we gaan niet jojoën tussen bezuinigen en intensiveren. Deze mensen in de zorg moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat betekent ook iets voor het aanbestedingsbeleid van gemeenten. Ook gemeenten moeten zekerheid bieden aan instellingen, zodat zij die zekerheid ook echt kunnen doorgeven aan hun werknemers. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij voor zichzelf een rol ziet weggelegd om die gemeenten aan te spreken op zorgvuldig en verantwoord aanbestedingsbeleid.

Dan de instroom. Wij lazen in de brief van de staatssecretaris dat de instroom bij de mbo-opleidingen nog nauwelijks stijgt, terwijl juist die mbo'ers heel hard nodig zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij voldoende oog heeft voor deze specifieke groep. Hoe gaat de staatssecretaris in samenwerking met OCW ervoor zorgen dat juist meer studenten deze opleidingen gaan volgen?

Scholing is ook een heel belangrijk onderdeel van het werk. Willen mensen in de zorg blijven werken, dan moeten ze zich ook kunnen doorontwikkelen. Juist over scholing bij verpleegkundigen en verzorgenden bereiken mij heel zorgwekkende signalen, namelijk dat er nauwelijks scholingsbudget is voor deze mensen. En dat moet ze juist perspectief bieden in hun werk. U hebt al de verhalen gehoord dat er €100 scholingsbudget is voor een hele afdeling. Dat kan natuurlijk niet. Er is gewoon nog heel weinig duidelijkheid over hoe het nu precies zit met die scholingsbudgetten. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het mij eens is dat het belangrijk is om in eerste instantie overzicht te hebben over hoe het zit met die scholingsbudgetten voor deze groepen.

Dan ten slotte technologie. Ik denk dat het heel veel zorgmedewerkers kan helpen als zij ook goed ondersteund worden door technologie, bijvoorbeeld domotica. Bij wijkverpleegkundigen is het waardevol als zij zich ondersteund voelen door deze technologie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat met mij eens is en of hij het ook met mij eens is dat daar nog wel het een en ander aan verbeterd kan worden. Kortom, willen we dit probleem van het terughalen van werknemers in de zorg goed aanpakken, dan zullen we aan verschillende touwtjes moeten trekken. Eén oplossing is niet voldoende. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als vierde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Net zoals mijn collega's maakt D66 zich zorgen over de personeelstekorten in de zorg. Het is goed dat de arbeidsmarktagenda 2023 "Aan het werk voor ouderen" er is. Er ligt een blauwdruk. Wij willen dit debat in ieder geval gebruiken om daar een vraag over te stellen en misschien wat duwtjes te geven in de richting die wij nu nodig vinden.

Even een hele korte terugblik. Wij hebben in het artikel in het Algemeen Dagblad kunnen lezen dat mensen worden teruggevraagd in de zorg en dat hun expertise en kennis nodig is. Ik deel wel wat mijn collega's gezegd hebben. Het is natuurlijk schrijnend als je eerst wordt ontslagen en dan weer wordt teruggevraagd, zeker nu blijkt dat die persoonlijke aandacht juist zo nodig is. Tegelijkertijd wil ik ook iets vragen aan de staatssecretaris en een waarschuwing geven om te voorkomen dat wij deze mensen straks gaan aannemen terwijl wij weten dat wat nu vaak wordt gevraagd complexer is en soms ook vraagt om een ander type zorg. Het zou natuurlijk schrijnend zijn als we daar dan weer een zigzagbeleid in krijgen. Herkent de staatssecretaris dit? Kan hij er ook iets over zeggen?

Afgelopen zomer kwam na overleg in de sector de arbeidsmarktagenda tot stand met heel veel maatregelen waar D66 achter staat. Er is aandacht voor de zijinstroom en de re-integratie. Het is natuurlijk belangrijk dat al die afspraken worden nagekomen. Er worden op landelijk niveau en op regionaal niveau afspraken gemaakt. Daarbij ontstaat wel de vraag wie nu eigenlijk de regie heeft op het geheel. De kwaliteit van onze zorg is natuurlijk heel erg afhankelijk van hoe die vacatures uiteindelijk worden ingevuld. Je hebt een verantwoordelijkheid van de organisatie zelf en van de sociale partners, maar mij lijkt dat het departement van VWS daar ook een duidelijke rol in heeft. Graag een toelichting.

Twee woorden die wij vaker horen zijn innovatie en technologie. Mijn collega van GroenLinks heeft daar ook aandacht aan besteed, evenals de staatssecretaris in zijn brief. Hoe gaan wij daar uitvoering aan geven? Hoe zorgen wij ervoor dat de benodigde innovatie en technologie ook daadwerkelijk in de praktijk kunnen worden toegepast?

Om mensen te behouden zijn goede arbeidsvoorwaarden en loopbaanomstandigheden van belang, loopbaandoorgroeimogelijkheden. Wij zien dat de schalen tussen de ziekenhuiszorg en de verpleeghuiszorg misschien wel overeenkomen, maar dat mensen vaak bij de verpleeghuiszorg op een lager niveau binnenkomen en minder perspectief hebben om door te groeien, omdat er sprake is van minder specialisaties. Graag krijg ik hier een reactie op.

Tot slot de beeldvorming. Beeldvorming is belangrijk voor mensen om uiteindelijk te kiezen voor de verpleeghuiszorg. Erkent de staatssecretaris dat? De afgelopen weken zijn er twee genuanceerde rapporten verschenen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Elk rapport heeft natuurlijk z'n afbakening en beperkingen, maar ik zie dan toch heel veel negativiteit over die rapporten. Als we het hebben over de verpleeghuiszorg lijkt het soms net alsof positief zijn niet mag. Graag daar een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al benoemd. Vele tienduizenden mensen die de afgelopen jaren door zorginstellingen zijn ontslagen, worden nu door diezelfde instellingen persoonlijk aangeschreven met het verzoek om terug te keren. Ik ben het met de vorige sprekers eens dat dit op z'n zachtst gezegd wrang is. Dit klinkt en voelt voor de mensen om wie het gaat heel erg tegenstrijdig, maar het is wel goed dat zij weer in dienst worden gevraagd, want we hebben deze mensen hard nodig.

Wat schetst mijn verbazing in het artikel in het AD te lezen dat sommige zorginstellingen ondanks het personeelstekort nog steeds personeel op niveau 1 en 2 proberen kwijt te raken. Kan de staatssecretaris aangeven of dit klopt en hoe hij dit beoordeelt? Kan de staatssecretaris ook aangeven in hoeverre zorgkantoren bij de inkoop van zorg medebepalend zijn voor de eisen die aan het personeel gesteld worden?

Er ligt een plan om 32.000 extra opleidingsplaatsen te realiseren en dat is heel goed, maar het duurt wel een paar jaar voordat die mensen echt aan de slag kunnen. Het arbeidsmarktprobleem is iets voor de lange termijn, maar de vraag is wat we nu voor de korte termijn kunnen doen. Op korte termijn zijn er namelijk extra handen in de zorg nodig voor de kwaliteit van leven van ouderen én om te voorkomen dat het zorgpersoneel dat er nu zit, er aan de grote hoeveelheid werk onderdoor gaat.

Het CDA denkt bijvoorbeeld aan het voorbeeld van Hugo Borst en Carin Gaemers. Zij pleiten voor de inzet van zijinstromers, ook genoemd in de arbeidsmarktagenda. Volgens de deskundigen zouden de zijinstromers al na een training van slechts twee weken onder toezicht van een gediplomeerde zorgmedewerker ingezet kunnen worden. Kan de staatssecretaris aangeven of deze snelle trainingsaanpak met inzet van zijinstromers mogelijk is en of hij dat ook wenselijk acht?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland willen we kunnen rekenen op goede zorg voor onze grootouders, onze ouders, onszelf en onze kinderen. Elke dag zetten duizenden en duizenden mensen zich in om goede passende zorg te bieden in Nederland. We zijn trots op alle helpenden, verzorgenden en verpleegkundigen, maar we staan ook voor uitdagingen.

Door de vergrijzing worden we allemaal ouder en is er meer behoefte aan maatwerk op het gebied van zorg. Daarom moeten we inzetten op een goede mix van personeel, van helpenden tot aan gespecialiseerde verpleegkundigen, en een mix van competenties en opleidingsniveau. We merken dat we steeds meer verzorgenden en verpleegkundigen nodig hebben terwijl we kampen met krapte en onvervulbare vacatures in de zorg. Dit tekort kan oplopen tot 125.000 zorgprofessionals in 2022 als we nu niks doen. Daarom is het goed dat mensen worden teruggevraagd naar de zorg, want dat hebben we hard nodig.

Het helpt niet als wij hier in de Tweede Kamer elk incident ook constant uitvergroten en alleen maar negatief spreken over het arbeidsmarktbeleid. Het doet geen recht aan al die mensen die dag in, dag uit keihard werken en goede en liefdevolle zorg verlenen. Het kan er misschien wel toe leiden dat jonge mensen en zijinstromers straks niet meer willen kiezen voor een baan in de zorg. Daarom vinden wij het ook goed dat VWS extra middelen uittrekt om het imago te verbeteren en nieuw personeel te werven.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, veel dank. Toch een vraag. U zegt, mijnheer El Yassini, dat er een campagne nodig is om het imago te verbeteren. U doet eigenlijk ook een oproep om toch vooral niet te negatief te spreken over de arbeidsmarkt, maar hoe kijkt u dan zelf terug — u bent daar medeverantwoordelijk voor als VVD — op zo'n beetje de grootste ontslagronde sinds de Tweede Wereldoorlog? Er zijn in de afgelopen regeerperiode 77.000 zorgverleners ontslagen en daar kunt u toch zeker onmogelijk positief over spreken, eens te meer omdat we hier vanavond met elkaar concluderen dat we ze eigenlijk toch wel weer nodig hebben?

De heer El Yassini (VVD):
Voor de VVD is het belangrijk is dat we voor onze grootouders en onze ouders goede zorg creëren. Daar hoort inderdaad ook een bepaalde mate van zorgvraag en zorgaanbod bij. Wij hebben op de verpleeghuiszorg niet bezuinigd en dat weet u zelf ook. Maar we hebben wel hervormingen doorgevoerd als het gaat om de huishoudelijke hulp. Het is voor ons belangrijk dat wij zorgen voor een goede mix en een goede balans. Dat betekent dus in feite dat bij de complexe zorgvraag — een vraag die steeds complexer wordt — de juiste mensen horen. Dat betekent vervolgens ook dat we er aan de ene kant voor moeten zorgen dat we die helpenden hebben. Dat zijn de mensen die soms ook een kopje koffie of een kopje thee kunnen drinken met een mevrouw die graag thuis wil blijven wonen en daarbij zorg nodig heeft. Aan de andere kant hebben we ook de gespecialiseerde verpleegkundige nodig die complexe zaken echt op kan pakken en die echt veel meer gespecialiseerd is in de zorg die op dat moment nodig is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit verbaast mij. De helpenden die hier nu zo bewierookt worden, verdienen dat zeker, maar zij zijn mede als gevolg van uw beleid in de afgelopen periode wel de deur gewezen. Ik refereerde er net in mijn termijn al aan dat ik zelf werd uitgenodigd om over al die ontslagrondes te komen praten. En tot op de dag van vandaag gaat dat door. Heeft u daar nu bij nader inzien spijt van en, zo ja, bent u dan ook bereid om die mensen een excuusbrief te sturen? Gaat u sorry zeggen tegen die mensen door ze een grote bos bloemen te sturen? Gaat u er vooral voor zorgen dat de werkdruk in de verpleeghuizen afneemt doordat er meer collega's en meer waardering komen? Ik vraag dat, want alleen dan voelen die mensen zich écht uitgenodigd om weer te komen werken in het verpleeghuis.

De heer El Yassini (VVD):
Zoals ik ook in mijn verhaal vertelde, hebben we absoluut waardering voor de mensen die elke dag vroeg opstaan om aan de bak te gaan en mensen te helpen. Daar hoort wel bij dat wij op zoek zijn naar de goede balans, zoals u kunt begrijpen. Dat betekent ook dat wij er iets aan moeten doen als er uitschieters zijn, óf te veel te hoog opgeleiden óf te veel helpenden die te laag zijn opgeleid. Er moet een goede mix zijn. Waar de zorgvraag aanwezig is, moeten we echt kijken wat de behoefte is van bijvoorbeeld mensen die langer thuis willen wonen of mensen die in een verpleegtehuis aanwezig zijn. Welke hulp hebben ze exact nodig? De balans daarin is heel erg belangrijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het een beetje teleurstellend dat meneer El Yassini van de VVD eigenlijk tegen de oppositie stelt: jullie mogen niet zo negatief spreken. Maar het debat dat wij hier hebben gaat over het feit dat in de afgelopen kabinetsperiode 77.000 mensen de zorg uit ontslagen zijn. Ik heb dat niet verzonnen; het komt gewoon uit de cijfers van het ministerie. Nu wil het geval dat de VVD in 2012, dus voordat deze regering begon, een slogan had om kiezers te werven. Die slogan was: banen, banen, banen. Maar wat de VVD er niet bij heeft gezegd, was dat ze die banen ging afbreken. En dan mag ik het er niet negatief over hebben? Dat is toch wel de omgekeerde wereld!

De heer El Yassini (VVD):
Onze oproep vanuit de VVD is juist om ervoor te zorgen dat wij mensen die nu thuis kijken, bijvoorbeeld mensen in het voorgezet onderwijs of zijinstromers die denken dat de zorg wel wat voor hen is, verleiden om daadwerkelijk voor de zorg te kiezen. Wat niet helpt — ik herhaal het maar — is dat we elk incident opnieuw heel groot maken, waardoor het lijkt alsof het een en al kommer en kwel is in de zorg, terwijl er in de zorg enorm gave banen zijn om in aan de slag te gaan. Wij hebben die mensen keihard nodig.

Mevrouw Agema (PVV):
De mensen die thuis zitten, zitten daar omdat zij door de VVD uit hun banen geslagen zijn. De VVD voerde campagne met "banen, banen, banen", maar zei er niet bij dat zij die 77 banen in de zorg ging laten verdwijnen.

De heer El Yassini (VVD):
U bedoelt 77.000?

Mevrouw Agema (PVV):
77.000. Dat is het saldo. 77.000 mensen minder hebben een baan in de zorg. Dat is verschrikkelijk voor die mensen. Zij zijn elders gaan werken en nu moeten ze terugkomen. Zo ga je toch niet met mensen om? Waarom biedt de VVD niet gewoon haar excuses aan voor het feit dat ze banen beloofde maar er 77.000 afbrak?

De heer El Yassini (VVD):
Mevrouw Agema stelt het beeldend voor alsof we hier een soort hokje hebben geopend waar mensen in kwamen, en de hele VVD-fractie daar stond om de mensen vervolgens naar huis te sturen. Dat is niet het geval. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben keuzes gemaakt voor hervormingen. We hebben gekeken naar de complexiteit in de zorgvraag. Er is vergrijzing. We worden met z'n allen ouder. Voor de VVD is het volgende belangrijk; het is een van de vier punten in de arbeidsmarktagenda 2023. Wij zetten met name in op het behouden van personeel voor de toekomst. Dat betekent dat we heel graag zien dat er ook vanuit werkgevers gekeken wordt of er geïnvesteerd kan worden. Werkgevers hebben bijvoorbeeld iemand van niveau 2 of iemand van niveau 3 nodig. Wij zien graag dat zij dan bekijken of mensen kunnen doorstromen. Kunnen zij op een gegeven moment een opleidingstraject krijgen? Want wij hebben die mensen heel hard nodig voor de toekomst.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de heer El Yassini dat de beeldvorming heel belangrijk is. Op het moment dat je voor de keuze staat in welke sector je gaat werken en wat voor baan je wilt, ga je ook kijken naar wat daarover gezegd wordt. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de VVD, zeker in de afgelopen twee jaar, ook regelmatig debatten heeft aangevraagd naar aanleiding van incidenten in de verpleeghuiszorg. Als ik uw verhaal hoor, zo zeg ik via de voorzitter, ga ik ervan uit dat de VVD ook zelf wat selectiever gaat zijn bij het aanvragen van debatten. Klopt dat?

De voorzitter:
Mijnheer El Yassini, gaat u selectiever zijn bij het aanvragen van debatten?

De heer El Yassini (VVD):
Nou, mijnheer de voorzitter, volgens mij heb ik hier heel duidelijk verteld — dat kunnen we straks ook terugspoelen en terugkijken op Debat Gemist — dat het niet helpt als wij hier in de Tweede Kamer dat doen. Volgens mij is die "wij" gewoon heel belangrijk. We moeten echt secuur gaan kijken naar hoe wij vanuit de politiek overkomen op de mensen thuis die nu op dit moment meekijken. Ook het imago van de zorg moet gewoon goed zijn, zodat mensen zeggen: het lijkt me nou leuk om na mijn havo, na mijn mbo, na mijn vmbo een baan te kiezen in de zorg. Nogmaals, deze mensen zijn echt hard nodig. Zoals ik al zei: 125.000 vacatures voor 2022. Dus ik denk wel zeker dat we met z'n allen gewoon ons achter onze oren kunnen krabben en kunnen vragen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij helpen aan het verbeteren van dat imago?

De voorzitter:
Dank u wel. Een afrondende vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar op het moment dat er wordt gezegd "wij moeten ons leven verbeteren", denk ik altijd: begin dan ook bij jezelf. Dat voel ik altijd een beetje bij het woord "wij". Maar ik snap het betoog en ga er dan ook van uit dat de VVD, nogmaals, dus zelf ook kritischer is bij het aanvragen van debatten, omdat we inderdaad zelf ook een bijdrage leveren aan die incidenten.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dan wil ik nogmaals herhalen dat het echt heel erg belangrijk is dat wij ook gewoon goed nadenken over het imago in de zorg en hoe we voorbeelden geven. Dan kijken we natuurlijk naar onszelf, maar het is ook een oproep aan de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat het imago zo goed mogelijk is, zodat mensen straks zin hebben in een baan in de zorg. Want nogmaals, we hebben die mensen echt heel hard nodig.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op die 77.000 banen. Ik zou eigenlijk een heel simpele vraag willen stellen aan de heer El Yassini van de VVD. Vindt u het niet wrang dat deze mensen eerst hun baan zijn kwijtgeraakt en dat wij nu diezelfde mensen terug proberen te krijgen in de zorg?

De heer El Yassini (VVD):
Laat ik vooropstellen dat we een heel heftige crisis hebben gehad in Nederland. Voor iedereen die zijn baan heeft verloren, is dat verschrikkelijk. Daar voelen we ook echt mee mee. Dat is gewoon vervelend. Wij vanuit de VVD hebben gezegd dat we bepaalde keuzes moeten maken, ook als het gaat om hervormingen. Dat betekent dus ook dat we op het gebied van huishoudelijke hulp bezuinigd hebben en dat we na hebben gedacht over wat precies de zorgvraag is. We worden met z'n allen ouder; er is vergrijzing gaande. De zorgvraag wordt ook steeds complexer. Dus wat voor type mensen hebben we nodig en waar moeten we op inzetten? Nogmaals, de VVD blijft herhalen dat het belangrijk is om een goede balans te hebben en een goede mix tussen de helpende, de verzorgende, de verpleegkundige en de specialistische verpleegkundige.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de heer El Yassini zeggen dat we eigenlijk alle soorten mensen in de zorg nodig hebben. Nou was het mooie nieuws dat we al die soorten mensen hádden. Maar van al die soorten mensen zijn er heel veel ontslagen. Moet de heer El Yassini dan niet toegeven dat het beleid en de hervormingen in die zin kortzichtig waren en dat niet goed genoeg is doordacht welke opgave er in de toekomst voor ons lag? Hadden we niet veel meer moeten investeren in mogelijke doorontwikkeling en scholing van deze mensen in plaats van hen te raken in de kern van hun bestaan — ze zijn hun baan kwijtgeraakt, met alle ellende die daarbij komt kijken — en nu met hangende pootjes terug te gaan naar deze zelfde mensen om ze toch weer binnen te halen?

De heer El Yassini (VVD):
Nogmaals, dan herhaal ik het: als je je baan kwijtraakt, is dat inderdaad echt verschrikkelijk. Aan de andere kant is het wel zo dat de behoefte aan niveau 3 en niveau 4 veel steviger en heftiger is en later, in de toekomst, ook wordt terwijl veel mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt vaak van niveau 1 en niveau 2 waren. Mevrouw Marijnissen begon hier ook over. Er wordt ook wat meer van verzorgenden gevraagd. Dat betekent dus ook dat op het moment dat wij hervormingen doorvoeren, er een situatie kan ontstaan dat er mensen hun baan kwijtraken. Nogmaals, dat is verschrikkelijk. Het betekent dus ook dat we wel moeten zorgen, ook voor de toekomst, dat die balans houdt en die mix van helpenden, verzorgenden en gespecialiseerde verpleegkundigen blijft.

De voorzitter:
Dat punt had u gemaakt. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vraag mij eerlijk gezegd af of de heer El Yassini zich realiseert dat de mensen in een verpleeghuis die wat zwaardere medische zorg nodig hebben, ook gewoon behoefte hebben aan aandacht, dat die mensen ook gewoon elke dag naar het toilet moeten en dat ze het liefst ook elke dag onder de douche gaan. Daarom zijn juist de mensen van niveau 1 en niveau 2, die nu massaal aan de kant zijn gezet, zo ontzettend hard nodig, ook in verpleeghuizen. Mijn eerste vraag is of hij zich dat realiseert. Mijn tweede vraag lokte hij eigenlijk toch een beetje uit, sorry, door in te gaan op de incidenten. Op het moment dat elke week die zogenaamde incidenten voorbij komen, kunt u dan werkelijk nog spreken van "incidenten"? Moet je dan niet gewoon erkennen dat er iets structureel fout zit?

De heer El Yassini (VVD):
In reactie op het eerste punt van mevrouw Marijnissen: mijn moeder woont gelukkig nog thuis en dat vind ik echt heel fijn. Mijn collega, mevrouw Hermans, heeft ook al gezegd: ook als we onze ouders niet thuis laten wonen, maar uiteindelijk naar het verpleegtehuis laten gaan, willen we dat ze de beste zorg krijgen. Hoeveel pijn dat ook doet, we willen de deur met een gerust hart dicht kunnen doen en rustig naar huis kunnen gaan omdat we weten dat ze in goede handen zijn. Daar hebben we bepaalde mensen voor nodig. Daar horen dus ook helpenden bij, mensen die de mensen helpen om op te staan, zich eventueel te wassen en naar de wc te gaan. Die zijn zeker nodig, maar aan de andere kant heb je vooral in verpleegtehuizen ook mensen nodig die zwaardere, complexere zorg kunnen geven. Daarom is die mix zo belangrijk. Ik kijk daarbij dus vooral naar de zorgvraag van onze ouderen. Wat hebben ze op dat moment nodig en hoe kan dat ingevuld worden?

Het tweede punt van mevrouw Marijnissen heb ik niet opgeschreven. Wil ze dat even herhalen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat ging erover dat u benoemde dat we hier te veel over incidenten spreken. Ik vroeg me af of er niet iets structureel fout zit, als hier kennelijk elke week over incidenten wordt gesproken.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Voor ons is het belangrijk om te kijken naar het totaalbeeld en het totale beleid. Waar zitten de knelpunten, waar moeten we bepaalde zaken oppakken en hoe zorgen we daarvoor? We zijn systeembewaker in bepaalde zaken, maar ook systeemverantwoordelijke vanuit het Rijk voor andere zaken. Waar liggen die knelpunten en hoe pakken we die aan? Ik merk vaak dat we meteen naar de microfoon springen bij de regeling van werkzaamheden als er een incident is. Dan lijkt het alsof het allemaal kommer en kwel is, terwijl duizenden en duizenden mensen elke dag vroeg opstaan en echt aan de bak gaan om ervoor te zorgen dat wij goede zorg kunnen krijgen, zowel voor ons als voor onze ouders als voor onze grootouders. We moeten ook echt uitkijken dat het niet lijkt alsof het alleen maar kommer en kwel is, want we moeten zijinstromers en mensen die een carrière in de zorg willen kiezen, verleiden om voor de zorg te kiezen.

De voorzitter:
Een afrondende vraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u. Ja, maar als de heer El Yassini mensen wil verleiden om een carrière in de zorg te starten, dan is het extra wrang dat er 77.000 op straat zijn gezet. Maar goed, daar hebben we genoeg over gesproken. Dat is één. Twee: lees wat mensen vertellen in dit rapport, dat concreet gaat over verpleeghuismedewerkers die nu in actie zijn — ik was daar maandag nog. Als sollicitanten te horen krijgen dat ze dadelijk in hun eentje de nachtdienst gaan draaien en verantwoordelijk zijn voor 63 cliënten in het verpleeghuis, denken ze: ik zoek nog wel even verder. Mensen gaan — terecht, denk ik — die verantwoordelijkheid niet aan, want dat is onacceptabel. Zou de heer Yassini daarop in willen gaan? Wat vindt hij hiervan? Of vindt hij dat ook incidentenpolitiek?

De heer El Yassini (VVD):
Ook in dit geval geldt: als mijn grootouders of in dit geval mijn moeder in een verpleeghuis zitten, vooral in de nacht, wil ik gewoon dat ze goede zorg krijgen en alles wat ze daarvoor nodig hebben. Dat moet gewoon geregeld worden. Hoe ze dat doen? Tja, zorg dat het gewoon goed gaat en zorg dat het gebeurt. Nogmaals, dáár hebben we die mensen nodig. Daarom moeten we ervoor zorgen dat mensen verleid worden om een baan in de zorg te kiezen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we mensen die nu al in de zorg zitten behouden. Daarom moeten we ook inzetten op zijinstromers, omdat we behoorlijke uitdagingen hebben, ook voor de toekomst. Daar zijn we ons enorm van bewust en daar gaan we mee aan de bak.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):
Ja.

Ook wil de VVD graag inzetten op innovatie en technologie om enerzijds mensen die van de zorg gebruikmaken, meer zelfredzaam te maken, maar anderzijds ook het werk van professionals te vergemakkelijken en te verbeteren. Hierbij moeten we universiteiten, bedrijven en kenniscentra betrekken om grote stappen te kunnen maken. Door technologie op deze manier in te zetten, bieden we zorgprofessionals meer ruimte om menselijk contact te behouden, dat zo belangrijk is in de zorg. Mensen moeten ook in de toekomst kunnen blijven rekenen op zorg, voor onze ouderen en straks voor onszelf. Daar hebben we goed personeel bij nodig; ik kan het niet vaak genoeg herhalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een moment te schorsen, dus dat gaan we heel kort doen.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van VWS het woord voor de beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Net als het vorige debat is dit een debat waarin we terugkijken en ook vooruitkijken. Dan valt mij overigens op hoezeer de tijden veranderd zijn en aan verandering onderhevig zijn. Toen dit kabinet aantrad, was er een financiële crisis die haar weerga niet kende en was het alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat de zorg die we hebben georganiseerd ook voor toekomstige generaties houdbaar en bereikbaar kon blijven. De maatregelen en hervormingen, maar ook andere oorzaken, hebben ook tot grote veranderingen in de werkgelegenheid geleid. Laten we daar geen doekjes om winden. De crisis heeft er in Nederland toe geleid dat we van een werkloosheidspercentage van 6% in 2011 naar 8,6% in 2015 gingen, niet in de zorg, maar gewoon maatschappijbreed.

Het kabinet heeft verantwoordelijkheid genomen door te zeggen: wij willen dat ondanks deze crisis de zorg voor de toekomst houdbaar blijft. Wij willen ervoor zorgen dat mensen zonder dikke portemonnee straks ook betaalbare en bereikbare zorg kunnen krijgen. We hebben ervoor gekozen om de zorg dichterbij te organiseren en meer rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. We hebben gezegd dat de zorg in veel gevallen misschien wel kleinschaliger georganiseerd moet worden, niet met grote instellingen maar veel meer met kleinere instellingen, en dat we moeten zorgen dat er decentraal kan worden geopereerd. We willen minder overheid in de zorg, en zorgen dat zo veel mogelijk mensen bezig zijn met directe zorglevering in plaats van met allerlei overhead. En ja, die maatregelen waren hartstikke moeilijk, maar ze waren wel heel erg nodig. Ze leidden tot daling van de werkgelegenheid, tot ontslagen en mensen die een andere baan moesten zoeken. Dat is goed waardeloos. Maar laten we nou niet tegen elkaar zeggen dat die maatregelen onnodig waren. Ze waren noodzakelijk voor de financiële toekomst van ons land, ze waren noodzakelijk voor de houdbaarheid van de zorg, en ze waren ook noodzakelijk omdat we de zorg dichter bij de mensen willen organiseren.

Ja, dat betekent dus dat er verschuiving van werkgelegenheid is. Ik heb zelf heel veel waardering voor al het personeel dat ondanks al die veranderingen erin geslaagd is om zo goed mogelijk met hart en ziel te blijven werken aan zorg en ondersteuning in Nederland. Ook mij ging het natuurlijk aan het hart dat deze maatregelen gepaard gingen met werkgelegenheidsverlies. Laat niemand mij vertellen dat we niet ongelofelijk hard gewerkt hebben om de gevolgen daarvan zo veel mogelijk tegemoet te treden. Dat hebben we gedaan door met de Kamer een aantal verzachtingen af te spreken, zoals het schrappen van de korting van 500 miljoen op de langdurige zorg en van de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp, en extra maatregelen en vertraging in de bezuiniging ten aanzien van de begeleiding. We hebben met landelijke en regionale sectorplannen gewerkt, waarin in die lastige situatie toch bijna 70.000 mensen scholing en training aangeboden hebben gekregen. Daar waar er faillissementen waren of dreigden, heb ik me daar tot in den diepte mee bemoeid om te kijken of we de werkgelegenheid op dat punt op een andere manier overeind konden houden. We hadden de huishoudelijkehulptoelage. Ik kan nog wel even doorgaan.

Mevrouw Marijnissen, de kreet "schouder aan schouder" is misschien een beetje verkeerd, maar we stonden wel naast elkaar, zowel om te kijken of we aan de begin van de periode een zorgakkoord konden sluiten als om erover te spreken hoe we konden zorgen dat er bij decentrale contracten een reële prijs kwam. We hebben ook samen een arbeidsmarktagenda kunnen vaststellen. Ik geloof dat dat nog samen met u was, want toen werkte u nog bij de FNV. Dat deden we allemaal omdat die maatregelen natuurlijk hartstikke pijnlijk zijn, maar ook noodzakelijk waren. We hadden oog en hart voor de gevolgen ervan voor de mensen en de werkgelegenheid, en hebben alles uit de kast gehaald om die gevolgen zo veel mogelijk te beperken, allemaal in die tijd.

Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt volledig in beweging en is hij voor de komende periode weer heel scherp aan het veranderen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben echt stomverbaasd en verbijsterd door dit betoog van de staatssecretaris. Er is geen sprake van "wij". Er is sprake van een VVD en een Partij van de Arbeid. Er is sprake van partijen die het kabinet hebben gesteund met een herfstakkoord en een zorgakkoord. Maar nooit ofte nimmer was mijn partij daar onderdeel van. Nooit ofte nimmer hebben wij wat voor ontslagen dan ook in de zorg gesteund. Wij hebben die te allen tijde bestreden. En zie wat een vertoning het is geworden: 77.000 mensen eruit en over een paar jaar 125.000 mensen erbij. Het is een blamage. Zo ga je toch niet met mensen om? Nu hebben we u even niet meer nodig, want het gaat economisch slechter, en straks bent u weer welkom, want dan gaat het economisch beter. Dat doe je toch niet? Dat is toch geen vorm van beschaving? Ik kan me daar niet verder dan ver van distantiëren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijnheer de voorzitter. Het klopt dat mevrouw Agema met een groot aantal van die voorstellen niet heeft meegedaan, ook niet met een aantal voorstellen om verzachting aan te brengen, waarbij we alles uit de kast hebben gehaald om zo veel mogelijk werkgelegenheid te behouden. Misschien is mevrouw Agema het er niet mee eens dat er maatregelen nodig waren. Maar wij zaten in een enorme financiële crisis waarin de houdbaarheid van het zorgstelsel op het spel stond, ook voor onze toekomstige generaties. We vonden met elkaar dat de zorg anders georganiseerd moest worden: kleinschaliger, dichter bij de mensen, misschien met andere instellingen. We zeiden tegen elkaar: als we de verantwoordelijkheid op decentraal niveau brengen en meer zorg in de thuissituatie leveren in plaats van de instellingszorg, moeten we minder instituties en meer menselijke zorg hebben. Dan heeft dat gevolgen, ook voor de werkgelegenheid, hoe waardeloos ook. Dan mag u van mij verwachten dat ik niet alleen de verantwoordelijkheid wil nemen om de zorg veranderen zodat die ook in de toekomst houdbaar, maar ook alles uit de kast haal om de gevolgen voor mensen zo veel mogelijk te verzachten. Ik heb geprobeerd aan te geven wat wij allemaal gedaan hebben, geprobeerd hebben en gezocht hebben om dat voor elkaar te brengen. Misschien bent u het niet eens met die maatregelen. Dan zegt u dat er eigenlijk niets hoefde te veranderen in de zorg in Nederland, dat er geen crisis was, dat de zorg niet dichter bij de mensen moet, dat de zorg niet kleinschaliger moet of dat er niet minder overheid hoeft te zijn. Het zijn allemaal mensen. Zorg bestaat uit mensenwerk. Als we daar veranderingen in aanbrengen, kunnen we discussiëren over de noodzaak. Maar als zorg uit mensenwerk bestaat, heeft dat ook gevolgen voor mensen, hoe waardeloos dat ook is. Dan hebben we een dure plicht om die gevolgen zo veel mogelijk te beperken en zo snel mogelijk weer perspectief te bieden aan mensen die een baan in de zorg willen hebben. Ik ben er blij mee dat we met die maatregelen erin zijn geslaagd om de zorg toekomstgericht te maken en dat de financiële crisis zodanig is bestreden dat we nu ook weer ruimte hebben om te investeren, bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg, wat ook weer leidt tot meer werkgelegenheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is geen wij. Ook als het ging om de economische crisis, is er nooit een wij geweest. Wij hebben dat altijd bestreden en inmiddels staan we allang niet meer alleen. Economen van Rabobank, ING en noem maar op hebben allemaal gezegd dat het niet dankzij maar ondanks Rutte was, dat Rutte II de economische crisis waarschijnlijk ver verdiept heeft en dat we er in de tussentijd veel beter voor hadden kunnen staan. Dus hou op met dit hele verhaal. Het was het bevel van Brussel, die 3%-norm. Er waren ook nog eens prognoses op VWS die ineens zomaar werden veranderd. De begroting 2014 sprak nog over een oploop in de AWBZ van 2 miljard per jaar, maar later was die zomaar verdwenen. Ik heb er een boek vol over geschreven met 31 mantra's van deze staatssecretaris, en alle 31 mantra's ontkracht. De staatssecretaris heeft dat twee jaar later kennelijk nog helemaal niet gelezen. Ik hoop dat hij in zijn volgende functie als ziekenhuisdirecteur dat boek een keertje meeneemt en achteraf nog eens terug kan kijken op die hele periode.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil mevrouw Agema inderdaad nog bedanken voor het boek dat ik van haar heb gekregen, inclusief de opdracht die zij voorin heeft geschreven. We hebben het thuis ook gelezen. Maar iedereen heeft recht op zijn eigen mening. U mag aangeven: er was eigenlijk geen financiële crisis, we hadden geen maatregelen nodig die ertoe leidden dat we de zorg anders organiseerden. U mag uw mening hebben en zeggen dat u dat allemaal niet nodig vond. Wij vonden dat wel nodig. Dat heeft ertoe geleid dat wij alles uit de kast hebben gehaald om te zorgen dat we de financiële crisis overleefden. We hebben alles uit de kast gehaald om te zorgen dat we ondanks die grote financiële problemen de zorg houdbaar konden houden. We zijn erin geslaagd om gaandeweg de rit ook te zorgen dat er financiële ruimte kwam om te kunnen investeren in de verpleeghuiszorg, wat inderdaad weer perspectief biedt voor heel veel mensen die in de zorg kunnen gaan werken. We kunnen van mening verschillen over de noodzaak. Dat geef ik u mee. U heeft daar een andere mening over, maar hier sta ik voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u. De staatssecretaris refereert aan de herinneringen die hij heeft aan de schouder aan schouder in de tijd dat ik nog bij de FNV was.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien had ik moeten zeggen "naast elkaar".

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik herinner me toch vooral dat we samen op een podium stonden toen 20.000 mensen luid en duidelijk hun protest wilden laten horen tegen de bezuiniging. Ik herinner me ook nog dat u naar de Achterhoek kwam, toen de eerste grote ontslaggolf eraan kwam bij thuiszorgorganisatie Sensire, waar 1.200 medewerkers huishoudelijke zorg door de voordeur ontslagen werden en door de achterdeur weer terug mochten komen als alfahulp. Is de staatssecretaris, nu hij daarop terugkijkt, nog steeds van mening dat dat door die economische crisis een goede ingreep is geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het overleven van die financiële crisis en het ervoor zorgen dat ons zorgsysteem, waar we heel trots op kunnen zijn, betaalbaar en bereikbaar is, ook voor mensen met een smalle beurs, en ook in de toekomst houdbaar blijft, dat we meer persoonlijke zorg krijgen, minder instituties en kleinschalige zorg. Ja, daar heb ik met hart en ziel aan gewerkt. En ja, ik ben er blij mee dat we daarin een aantal resultaten hebben bereikt. Ja, ik ben er blij mee dat het houdbaar is geworden. Ja, ik ben er blij mee dat we nu financiële ruimte hebben gevonden om weer te investeren in de zo noodzakelijke verbeteringen van de verpleeghuiszorg. En ja, het is hartstikke waardeloos als dat werkgelegenheidseffecten heeft en je mensen hun baan ziet verliezen. Dat doet ook mij pijn.

Ik heb ook geprobeerd om alles uit de kast te halen, samen met de werkgevers en met de werknemers, om ervoor te zorgen dat we die gevolgen zo veel mogelijk gaan beperken. U herinnert zich nog dat ik op de diezelfde bijeenkomst waaraan u nu refereert, heb gezegd: Ton, kom aan tafel, laten we samen kijken hoe we die gevolgen kunnen verzachten en bestrijden en hoe we weer perspectief kunnen scheppen. Gelukkig is dat gelukt. Ik prijs me nog steeds gelukkig dat we samen die verantwoordelijkheid hebben kunnen nemen, ondanks alle verschillen en ondanks alle meningsverschillen ook over de noodzaak en de oorzaken daarvan, en hebben gezegd dat het belangrijk is dat werkgevers en werknemers er in het licht van die veranderende arbeidsmarkt niet alleen maar naast elkaar, maar ook schouder aan schouder voor kunnen zorgen dat er weer perspectief is voor mensen. Volgens mij hebben we nu een perspectief. Sterker nog, dat perspectief is aan het veranderen doordat we nu te maken gaan krijgen met tekorten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ton is de voormalige voorzitter van de FNV Ton Heerts, is mijn vermoeden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Ik veronderstelde dat mevrouw Marijnissen mij wel begreep.

De voorzitter:
Precies.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat was ook mijn vermoeden inderdaad, voorzitter. Ja, dat herinner ik mij. Maar ik hoop dat de staatssecretaris zich ook herinnert dat onder anderen mijn voorganger Renske Leijten hier zo ontzettend vaak heeft gewezen op de grote risico's, de grote gevaren en de grote problemen die wij als SP hadden en hebben met de massabezuinigingen die er zijn geweest die hebben geleid tot massaontslagen. Maar goed, dat is geweest. Misschien nu dan even naar de toekomst. Ik vroeg in mijn eerste termijn ook of de staatssecretaris in wilde gaan op het feit dat er in de afgelopen periode 77.000 mensen aan de kant zijn gezet — de staatssecretaris noemt dat waardeloos en dat ben ik volledig met hem eens — en nu weer nodig blijken te zijn. Voelt de staatssecretaris ervoor en is hij bereid om die mensen een dikke bos bloemen te sturen, maar vooral om een actieplan in gang te zetten? Als er dadelijk een nieuw kabinet zit, hoeft dat dan niet meer te gebeuren. Dan ligt dat alvast op de plank. Laten we in elk geval niet aan een imagocampagne gaan werken, maar daadwerkelijk het werken in de zorg aantrekkelijker maken door te zorgen voor meer collega's, minder werkdruk en meer waardering. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bloemen zijn leuk, maar mensen willen perspectief hebben. Dat ben ik met mevrouw Marijnissen eens. Dat is ook precies de reden waarom wij samen met werkgevers en werknemers die arbeidsmarktagenda hebben gemaakt. Dat hebben we gedaan om ervoor te zorgen dat niet alleen maar voor de korte termijn, maar ook voor de middellange termijn en de lange termijn de arbeidsmarkt in de zorg, die in zijn geheel krapper wordt, en het werken in de zorg aantrekkelijk is, blijft en wordt daar waar dat nog niet geval is. Ik zal daar dadelijk nog even op ingaan. Maar ja, dat klopt. Niet voor niets hebben we met grote eensgezindheid gezegd dat de arbeidsmarkt heel sterk aan het veranderen is en dat dat betekent dat we een aantal maatregelen moeten nemen met elkaar, in het besef dat die verandering niet alleen maar is dat er eerst werkgelegenheidsverlies was en dat er nu werkgelegenheidswinst is. Dat is ook in het besef — dat zei mevrouw Bergkamp al — dat het niet een-op-een is, dat er andere opleidingseisen zijn en dat we misschien aan om-, her- en bijscholing moeten doen. Misschien moeten we inderdaad niet overal hoge opleidingseisen stellen, maar ook kijken of we mensen met een andere opleiding of een lagere opleiding op andere delen in de zorg kunnen halen, soms met een kortere of langere opleiding. Ja, daar is heel veel actie voor nodig. Dat is precies de agenda die we met elkaar aan het maken zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja voorzitter, hoewel de staatssecretaris bijna mijn vraag beantwoord heeft door nog even wat toe te voegen. Ik heb een heel concrete vraag, om het nog wat meer te preciseren. In het interruptiedebat met mevrouw Marijnissen is gezegd dat er 77.000 mensen ontslagen zijn en dat die eigenlijk allemaal weer in dienst moeten komen. Ik zou het graag iets exacter willen weten. We weten dat er met name huishoudelijke hulpen zijn ontslagen, de verzorgenden niveau 1 en 2. Kijkend naar de vacatures die er zijn, zou ik toch wel voor het beeld iets meer precisering daarvan willen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn eigenlijk twee bewegingen zichtbaar. Aan de ene kant überhaupt het punt dat er meer mensen in de zorg nodig zullen zijn door demografie en door vergroting van de zorgvraag. Aan de andere kant is er het feit dat er naast de technische zorgverlening, bijvoorbeeld in verpleeghuizen, aandacht voor mensen moet zijn: activiteiten, dagbesteding en zomaar eens even met iemand wandelen. Daarvoor zorgen, kan heel veel werkgelegenheid opleveren. Tegelijkertijd, en daar duidde u ook al op, hebben we ook te maken met complexere zorgvragen, waar specialisaties voor nodig zijn, waarin opleidingen nodig zijn, waarvoor de een goed in staat is om die om-, her- en bijscholing te volgen, terwijl dat voor een ander misschien niet weggelegd is. Het is en-en. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen: er zijn 77.000 mensen weg, die kunnen een-op-een weer even teruggehaald worden. Ik hoop voor een groot deel wel, soms met om-, her- en bijscholing, soms in een andere baan, op een andere plek of met andere vaardigheden. Maar soms ook niet; dan hebben we specialisaties nodig. Dus een eenduidig, eenvoudig antwoord is er niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zei al dat die arbeidsmarkt inmiddels volop in beweging is. Sinds de tweede helft van 2016 groeit de werkgelegenheid weer. De huidige prognose laat ook zien dat er tekorten gaan dreigen. Daarom hebben we ook in juli met sociale partners afspraken gemaakt in de arbeidsmarktagenda 2023 Aan het werk voor ouderen, waarin de gezamenlijke inzet gericht is op enerzijds het aantrekken van meer mensen in de zorg — niet alleen maar met nieuwe en arbeidsmarktcampagnes, want ik ben het er zeer mee eens dat je dat misschien wel moet doen, maar dat je daar niet alle heil van moet verwachten — maar ook op opleiden, zijinstroom uit andere sectoren en van mensen die al eerder in de zorg hebben gewerkt.

Zeer, zeer belangrijk is ook het onderdeel over hoe we ervoor zorgen dat we mensen die nu in de zorg werken, behouden; binden en boeien. Adequaat beleid op de werkvloer, ziekteverzuim, meer vaste contracten, meer dezelfde gezichten, continue ontwikkeling — mevrouw Ellemeet noemde dat al — zorgen dat er inzet is op gezondheid en duurzaamheid, een slimmere manier van opleiden en inzetten van personeel. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel zal moeten zijn van de arbeidsmarktagenda.

En inderdaad, als derde punt, het gebruik van innovatie en technologie, door diverse leden al genoemd, ter steun en ontlasting vaak van de zware taak van de zorgverleners. Via het zorgpact, de Kwaliteitsimpuls Personeel Ziekenhuiszorg maar ook andere projecten zorgen we ervoor dat innovatie en technologie een verdere impuls krijgen. VWS steunt dat met bijna 350 miljoen voor de komende jaren voor arbeidsmarkt en opleiden. Met deze middelen kunnen echt heel veel mensen ook weer kwalificerende scholingstrajecten doorlopen. Er kunnen echt heel veel gerichte trainingen worden opgezet waarin we ons richten op nieuwe instroom, zijinstroom, herintreders en behoud van medewerkers.

Voorzitter. Ook dit zal een kwestie zijn van lange adem, met soms op lange termijn resultaat, soms op korte termijn. Ik prijs me gelukkig dat we in verschillende regio's zien dat partijen met die agenda elkaar steeds meer beginnen te vinden. Nieuwe afspraken over stageplaatsen en soms stagegaranties. In Noord-Brabant hebben werkgevers onder de noemer van Zonder Zorg de ambitie afgesproken dat ze per 100 werknemers vijftien stageplaatsen structureel willen gaan realiseren. In Zeeland en Gelderland wordt gewerkt met stagegaranties. In Limburg wordt samengewerkt om zijinstromers voor de zorg te interesseren met concrete opleidingsplekken en stagemogelijkheden. We zijn bezig met de opleidingsinstituten om te zorgen dat er meer wordt opgeleid. De instroom van de opleiding hbo-verpleegkunde steeg van ruim 5.000 studenten naar ruim 6.600 in 2016, en voor dit schooljaar worden er nog eens 2.000 extra verwacht. Die arbeidsmarkt is dus volop in beweging.

Dat betekent dat we wat mevrouw Marijnissen het actieplan noemt, in heel nauwe samenwerking met werkgevers en werknemers kunnen uitvoeren. Onlangs hebben we daar nog een overleg over gehad. Dat is een beetje de regievraag. Ik kom daar bij de specifieke vragen nog op terug. Je ziet dat het eigenlijk op verschillende niveaus ligt. Arbeidsmarkten zijn vaak heel regionaal. Dat betekent dat regionale werkgevers en regionale werknemers met elkaar afspraken maken over hoe het verder moet. De cao-afspraken zijn van belang: hoe zit het met de arbeidsvoorwaarden en de opleidingen? Maar ook op landelijk niveau hebben we afgesproken dat gemeenten, verzekeraars, werkgevers en werknemers met elkaar monitoren hoe het met die afspraken gaat, zodat we ook op landelijk niveau tegen elkaar kunnen zeggen waar het goed gaat en waar het niet goed gaat, en waar we eventueel kunnen gaan stimuleren.

Kortom, ik ben blij dat de arbeidsmarktagenda er ligt. Die zal van belang zijn om niet alleen perspectief en werkgelegenheid te brengen voor mensen die dat nodig hebben, maar ook om gewoon een antwoord te geven op de enorme arbeidsmarktontwikkelingen die we gaan zien.

Voorzitter. Ik kom nu tot een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een heel korte, voorzitter. Het gaat over de arbeidsmarkt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de actualiteit van de dag? Vandaag waren er bijvoorbeeld weer de berichten uit Zwolle. Toch weer 200 ontslagen — niveau 1, niveau 2 — terwijl wij hier aan het praten zijn over hoe we die mensen weer terug het verpleeghuis in krijgen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan en wat gaat hij concreet nu nog doen om dat soort ontslagrondes te stoppen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan natuurlijk niet over een specifieke situatie oordelen, omdat dat te maken kan hebben met de vraag naar de zorg en met hoe het met de instelling is. Wij hebben met sociale partners ook afspraken gemaakt om te kijken hoe wij veel meer werkzekerheid kunnen creëren; mevrouw Ellemeet vroeg daar ook al naar. Dan kijk je welke andere functies er zijn binnen de organisatie, hoe je kunt om-, her- en bijscholen, en of er elders in de regio banen zijn als het niet anders kan. Daarvoor zijn die regioafspraken erg van belang. Hier zijn partijen veel meer dan vroeger mee bezig. Dat kan je natuurlijk niet per instelling bekijken, want daar gelden heel specifieke situaties. Maar in de arbeidsmarktagenda hebben ook sociale partners afgesproken dat je het werkzekerheidsperspectief niet alleen maar voor je eigen cluppie moet bekijken, maar dat je dat breder moet zien, ook in regionaal verband. Ik zie dat iedereen dat wil. Daar is geen misverstand over. Per zorgaanbieder kan een specifieke situatie ertoe leiden dat dat nog niet het geval is, maar dat zullen wij met elkaar in de gaten houden. Dat is de reden waarom wij die monitoring hebben afgesproken.

Er waren een aantal specifieke vragen. Mevrouw Marijnissen vroeg aandacht voor de discussie over de bezettingsnorm die in Lopik in de praktijk niet is gehaald. Twee dingen. Een is: wij hebben niet voor niks die 2,1 miljard ter beschikking gesteld. Dat zal ertoe moeten leiden dat dat kwaliteitskader ook voor de instellingen gaat gelden waarbij de beste de norm is; daar hebben wij zojuist over gesproken. Als er nu signalen zijn waardoor je discussie kan hebben over de vraag of de kwaliteit van zorg op orde is, zal ik die vanuit mijn verantwoordelijkheid bij de inspectie onder de aandacht brengen. Dat zal ik met het document dat zij geeft, ook zeker gaan doen.

Mevrouw Ellemeet vroeg of ik ook een verantwoordelijkheid zie voor een verantwoord aanbestedingsbeleid. Ja, dat is het geval. Een van de afspraken die we hebben gemaakt, is dat we in nauw overleg met werkgevers, werknemers en de gemeenten met een AMvB zijn gekomen, om ervoor te zorgen dat er een reële prijs wordt gevraagd, zodat de aanbesteding fair en eerlijk verloopt. Wij hebben ook afgesproken dat wij signalen en kennis uitwisselen, dat er transparantie is over hoe de contracten gaan verlopen en dat wij met elkaar een landelijke monitor instellen om te kijken of dat qua marktverhoudingen goed verloopt. Dat overleg zal ook met mij plaatsvinden, dan wel met mijn opvolger.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die reële prijsafspraken zijn natuurlijk heel belangrijk, maar daarnaast gaat het ook vaak om de duur van de aanbesteding. Van de instellingen hoor ik namelijk: als je een contract hebt voor maar twee jaar, dan ga je niet investeren in medewerkers. Dus het probleem zit 'm ook in de duur. Staat dat ook op deze agenda?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je praat met elkaar over het creëren van meer zekerheid en werkzekerheid en het maken van innovatieafspraken voor de wat langere termijn, dan is het ook vaak nodig om wat langdurigere langjarige afspraken te maken. Gemeenten zitten wel een beetje in een dilemma. Aan de ene kant willen ze dit graag en gaan ze ruimte maken om te kijken hoe je afspraken kunt maken om voor de wat langere termijn zekerheid te krijgen. Tegelijkertijd is in deze Kamer vaak gezegd dat je ook vernieuwing moet hebben en dat je aan nieuwe kleine instellingen de ruimte geeft om te zorgen dat er goede zorg verleend kan worden. Dus gemeentes zullen een beetje een balans moeten blijven zoeken tussen verandering bewerkstelligen met de bestaande instellingen, waar wat meer zekerheid gegeven moet worden, en ruimte houden voor innovatie, waarbij je niet alles vanzelfsprekend doet, maar ook kleine nieuwe instellingen de mogelijkheid biedt om op een nieuwe manier te werken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het ingewikkelde is vaak dat die innovatie pas ontstaat als er meerjarige zekerheid is. Soms moet je wisselen — dat is zo — maar als je eenmaal gewisseld bent, is het wel fijn om ook het vertrouwen te geven en meerjarige afspraken te kunnen maken, zodat er ook geïnvesteerd kan worden in innovatie. Is dit ook een onderwerp van gesprek? Bemoeit de staatssecretaris zich hier actief tegenaan of laat hij dit helemaal over aan de gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is primair de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar wij hebben niet voor niks met elkaar die landelijke monitor afgesproken. Hoe gaat die contractering nou eigenlijk? Wat is de ervaring van gemeenten en zorgaanbieders met de contractering? Is er voldoende aandacht voor continuïteit van zorg aan de ene kant en vernieuwing aan de andere kant? Dus ja, dat is inderdaad een onderwerp van overleg tussen die partijen.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg ook of wij voldoende aandacht hebben voor de instroom, met name in samenwerking met het ministerie van OCW. Ja, dat is zeker het geval. Dat geldt ook specifiek voor de vraag naar mbo'ers, waarover zij een vraag stelde. In de eerste plaats doen we dit met de extra middelen die we ter beschikking hebben gesteld voor de om-, her- en bijscholing van nieuwe mensen. Ten tweede maken we met partijen op regionaal niveau afspraken over voldoende stages, zodat er een regionale aanpak komt. Op landelijk niveau steunt het ministerie deze aanpak. Je ziet nu veel meer overlap. Zorginstellingen maken samen met opleidingsinstellingen afspraken over hoe opleidingen plaatsvinden. Soms komt de opleiding in de zorginstelling, zodat je veel sneller kunt opereren, de zorgopleiding steeds praktijkgerichter wordt en de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt wordt gedicht, juist op mbo-niveau, waar dit misschien wel het allerbelangrijkst is. Nog steeds niet iedereen die de opleiding uitstroomt, vindt automatisch een plekje in de zorg. De aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs moet dus veel sterker. Daar wordt inderdaad samen met OCW aan gewerkt.

We proberen de scholingsbudgetten weer te geven in de begroting van VWS, waar de overheid overigens ook een impuls aan geeft. Het is primair een onderdeel van de cao-afspraken die partijen met elkaar maken, maar die overzichten staan in de begroting van VWS.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Toch is er nog geen duidelijkheid over de besteding van die scholingsbudgetten. Je hoort enorme verschillen. Sommige verplegenden en verzorgenden zeggen dat ze maar €100 te besteden hebben, maar we horen ook verhalen dat scholingsbudgetten besteed worden aan reorganisaties. Het gaat om het daadwerkelijk gebruik van scholingsbudgetten en de inzet daarvan. Ik heb nog van niemand kunnen horen dat er een overzicht is van de inzet en de hoogte van scholingsbudgetten voor verplegenden en verzorgenden. Herkent de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe de scholingsbudgetten in de instellingen en de sector worden ingezet, is de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Wij proberen in de begroting van VWS te laten zien wat wij daaraan doen in relatie tot de cofinanciering van de scholingsbudgetten van de sectoren. Ik zal zelf nog even kijken of dat voldoende helder is. Voldoende scholing is overigens onderdeel van het kwaliteitskader. Iedereen praat over het binden en boeien van medewerkers voor de lange termijn. Daar hoort permanente scholing bij. Die is niet voor niets onderdeel van het kwaliteitskader. Ik verwacht dat zowel het kwaliteitskader als de arbeidsmarktagenda-afspraken die we maken, tot een impuls leiden ten aanzien van de scholing van bestaande medewerkers.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Het gaat om de medewerkers in instellingen, maar zeker ook om de medewerkers daarbuiten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dus het gaat ook om verzorgenden die thuiszorg leveren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Mevrouw Ellemeet vroeg of ik het ermee eens ben dat technologie kan bijdragen aan een verbetering van de kwaliteit. Ja, dat is zo. Koude technologie kan zeer ondersteunend zijn aan warme zorg, om het maar even zo te zeggen. Ik deel die mening. Ik denk dat het goed is om de inzet van technologie te stimuleren, ook in de langdurige zorg. Dat zal ook aan de orde komen in de discussie die het nieuwe kabinet zal hebben over de regeling zorginfrastructuur. Ik proef een beetje uit de vragen van mevrouw Ellemeet dat zij zich afvraagt of de bekostigingsregels van de Nederlandse Zorgautoriteit de inzet van infrastructuur voldoende stimuleren. Ik zeg haar toe dat ik met de NZa in overleg zal gaan om te kijken of de huidige financiering knelpunten bevat en of die opgeruimd kunnen worden. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat er twee scholen zijn. School één zegt: als je technologie wilt stimuleren, moet je dat benoemen en moet je daar een apart tarief voor maken, met alle gevolgen en administratieve lasten van dien. De andere school zegt: je moet ruimte maken in de bestaande bekostiging, zodat als je het op een andere manier met meer technologie wilt doen, je niet tegen onnodige prestatieregels oploopt. Met die kanttekening zal ik met de NZa in overleg treden om te kijken of er nog knelpunten bestaan.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een vraag uit het vorige debat, namelijk over de zorginfrastructuurregeling. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris daar nu zelf op terugkomt. Ik begreep dat die regeling ophoudt te bestaan met ingang van 1 januari 2018. Er komt een nieuwe regeling. Hoe gaat die regeling eruitzien? Gaat die heel erg verschillen ten opzichte van de huidige regeling, die eigenlijk gezien moet worden als een overgangsregeling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het vormgeven van de nieuwe regeling willen wij heel erg gebruikmaken van onze ervaringen met de bestaande zorginfrastructuurregeling. Ook willen wij met gemeenten, zorgaanbieders en professionals in overleg gaan over de vraag wat voor de komende periode nodig is. Dat is nog een tamelijk open debat. Wat je namelijk ziet is dat als je heel erg tot projectgewijze financiering van zorginfrastructuur overgaat, die projecten vaak staan of vallen met het feit dat er een subsidie wordt verstrekt. Waar we op moeten letten is dat als die subsidie ophoudt, zo'n project dan omvalt. Dat is eigenlijk niet goed. Het zou eigenlijk ter stimulering moeten zijn van iets wat normaal wordt in de exploitatie, in de zorgverlening. Die vraag zal spelen. Ik heb nu nog geen eindbeeld van hoe dat eruit zou moeten zien. Wel moeten we leren van de ervaringen en kijken hoe dat misschien wel op een andere manier ingebed kan worden in een nieuwe regeling.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begreep wel dat er voor 2018 minder geld te besteden is voor die zorginfrastructuurregeling. De staatssecretaris geeft zelf aan dat er nog geen continuïteit in sommige initiatieven zit. Sommige initiatieven hebben niet zo direct te maken met innovatie, maar zijn initiatieven in de wijk en ondersteunend. Dus hoe zit het dan met die initiatieven die in 2018 wellicht in de problemen komen, omdat die regeling anders wordt ingevuld en het budget minder is?

Staatssecretaris Van Rijn:
1. Van tevoren is duidelijk geweest dat het een eindig budget was. Ik snap wel dat als het einde nadert, dan toch iedereen zegt: het is toch wel jammer dat het eindigt. Maar er zitten ook juridische haken en ogen aan om die regeling überhaupt voort te zetten. 2. We hebben met de gemeenten afspraken gemaakt: jullie krijgen het resterende budget, jullie kunnen besluiten om daar nieuwe dingen mee te gaan doen, om bestaande projecten te honoreren of om andere afspraken te maken. Dat is echt aan jullie. Zodra de overgangsregeling stopt, krijgen gemeenten het resterende budget en gaan wij met een schone lei kijken naar de nieuwe regeling voor zorginfrastructuur.

Ik dacht dat we daar al over gesproken hadden, maar mevrouw Bergkamp zegt het volgende. Ik formuleer het iets te simpel: pas een beetje op met de een-op-eenredenering; mensen die vertrokken zijn, kun je niet zomaar meer inzetten. Soms kan dat wel, soms kan dat niet. Als je naar de prognoses kijkt, is het de komende jaren wel alle hens aan dek en kunnen we heel veel mensen, zo niet iedereen, gebruiken. Laten we kijken of we de opleiding kunnen versterken, of we de zijinstroom kunnen versterken, of we de werkdruk kunnen beperken en of we de innovatie kunnen stimuleren. Ik denk dat we alles nodig hebben om aan die problemen het hoofd te bieden.

Ik geloof dat ik ook antwoord heb gegeven op de vraag over de regie. We zetten in op regionaal niveau, waar overleg tussen werkgevers en werknemers plaatsvindt, ook met de gemeenten. Ook hebben we een landelijke groep opgezet om te bekijken hoe het in de diverse regio's gaat. Dan kunnen we ook bekijken of we actie moeten ondernemen als blijkt dat in een regio onvoldoende afspraken kunnen worden gemaakt. Werkgevers, werknemers, gemeenten en VWS zullen dit periodiek met elkaar monitoren.

Mevrouw Kuik vroeg of een cursus van twee weken onder toezicht van een gediplomeerde zorgmedewerker heel snel tot werkgelegenheid kan leiden. Ik denk niet dat een algemeen antwoord mogelijk is, maar het is wel zo dat we heel pragmatisch moeten denken. Ik denk dat voor een groot aantal taken, bijvoorbeeld in een verpleeghuis, wanneer het gaat om gezelschaps- en dagactiviteiten, dagbesteding en aandacht voor mensen, we heel veel mensen met enige levenservaring en wijsheid, die misschien wel in de zorg gewerkt hebben, heel hard kunnen gebruiken. Dus inderdaad moeten we daar heel pragmatisch in zijn, met de erkenning dat voor sommige zorgtaken specialistische zorg nodig is, met de kennis van dementie, huntington of korsakov. Daarbij gaat het dus wat minder. Maar laten we die luxe maar hebben. We hebben de komende jaren heel veel mensen nodig en laten we ook heel pragmatisch zijn. Als snelle opleidingen onder regie van een zorgmedewerker kunnen, laten we dat dan vooral doen. En laten we ook investeren in opleidingen wanneer er meer specialisatie nodig is.

Hebben zorgkantoren invloed op de eisen die aan het zorgpersoneel gesteld worden? Ja, dat denk ik wel, omdat zorginstellingen en zorgkantoren gewoon het kwaliteitskader hanteren en zorgkantoren dus van zorginstellingen zullen eisen dat zij aangeven hoe het zit met hun ontwikkeling ten aanzien van het kwaliteitskader, ook wat betreft de kwaliteit van het personeel en de personeelssamenstelling. Ik denk dat die stimulerende invloed een grote rol zou kunnen spelen om ervoor te zorgen dat er versnelling komt.

Ten slotte. We zijn er misschien, althans niet alle partijen …

De voorzitter:
Er is toch nog een korte vraag, op basis van uw antwoord, van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even over dat vorige punt inderdaad. Als zorgkantoren daar invloed op hebben, betekent dat ook dat die mensen van niveau 1 en 2 geen kans krijgen omdat zorgkantoren zeggen: wij willen minstens niveau 3? Is daar ruimte genoeg voor?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, ik denk het wel. Kern van onder andere het kwaliteitskader is namelijk dat je een personeelsmix moet hebben. Je moet niet redeneren: voor alles is een hoger niveau nodig. Juist voor allerlei andere welzijnszaken en eenvoudigezorgdingen kunnen we heel veel mensen gebruiken, ook mensen van niveau 1 en 2. Als je met instellingen praat, zie je ook dat die kentering plaatsvindt. Er is een tijd geweest waarin iedereen op zoek was naar hogere niveaus "omdat de zorg complexer wordt". Maar de kwaliteit van leven wordt bepaald door goede kennis van de techniek van de zorg én door levenswijsheid, dagbestedingsactiviteiten en aandacht voor mensen. Daarvoor kunnen letterlijk en figuurlijk heel veel handen, misschien niet aan het bed maar wel elders in de instelling, heel waardevol zijn. Ik denk dat daar nog grote kansen liggen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat we kunnen constateren dat we het in de afgelopen periode over oorzaken en maatregelen misschien niet allemaal met elkaar eens zijn geweest. Ik denk dat het heel goed is om te kunnen constateren dat het heel zwaar is geweest, maar dat het ook noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat de zorg in de toekomst houdbaar blijft. Misschien zijn we het daar niet allemaal over eens, maar we zijn er wel in geslaagd om ook voor de mensen met een smalle beurs in de toekomst een houdbare en betaalbare zorg te creëren en tegelijkertijd om ruimte te maken voor de o zo noodzakelijke investeringen in de verpleegzorg. Laten we ervoor zorgen dat dat perspectief een mooie leidraad is voor het nieuwe kabinet, dat hopelijk — dat is wel zeker — onder iets fortuinlijkere omstandigheden van start kan gaan dan wij destijds.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Enkele leden hebben aangegeven behoefte te hebben aan een tweede termijn. Ik was voornemens om daar onmiddellijk mee door te gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Agema. Alle leden hebben één minuut spreektijd. Dat is inclusief de tijd die er is om een eventuele motie in te dienen.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks dat in de afgelopen kabinetsperiode 77.000 mensen zijn ontslagen in de zorg en de staatssecretaris aangeeft dat er voor 2022 125.000 mensen aangenomen moeten worden, worden er vandaag de dag nog steeds medewerkers op niveau 2 ontslagen. Dat is extra raar, omdat niveau 2 wel een plek in het kwaliteitskader heeft gekregen en dus juridisch afdwingbaar is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (29282).

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Ook voor u geldt: één minuut spreektijd, inclusief de indiening van een eventuele motie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u, voorzitter. Een minuut is zo om, dus ik ga gelijk over naar de motie die we vandaag graag willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (29282).

Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We zullen een heleboel moeten doen om werknemers weer terug te krijgen en om ze zover te krijgen dat ze weer in de zorg willen werken, waaronder investeren in scholing en in technologie. Daarom dien ik de twee volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (29282).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (29282).

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een kleine correctie op iets uit het vorige debat. Ik zei dat "Ben ik Tevreden?" een tevredenheidsonderzoek was onder medewerkers, maar het is een onderzoek onder cliënten. Bij dezen.

Verder heb ik in dit debat nog twee vragen openstaan bij de staatssecretaris. Ik vroeg hem om een reactie of reflectie op de beeldvorming naar aanleiding van de twee rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb ook een vraag gesteld over de verpleeghuiszorg en de ziekenhuizen. We zien dat daar wel dezelfde schalen zijn, maar dat medewerkers die kiezen voor de verpleeghuiszorg vaak lager worden ingeschaald bij de start. Als we het aantrekkelijk willen maken, moet daar ook naar gekeken worden. Ook moet gekeken worden naar de doorstroommogelijkheden van medewerkers in de verpleeghuiszorg, omdat daar gewoon minder specialisaties zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we dit met elkaar concretiseren en oppakken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kuik afziet van woordvoering in tweede termijn. De heer El Yassini heeft daar ook geen behoefte aan. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Die zoekt nog heel even zijn paperassen bij elkaar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp had inderdaad nog twee vragen openstaan. De eerste vraag ging over de beeldvorming en het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Toen het Sociaal en Cultureel Planbureau met het onderzoek kwam waarin stond dat mensen over het algemeen best tevreden en gelukkig zijn over de wijze van zorgverlening, maar wel meer persoonlijke aandacht willen, is mij inderdaad ook opgevallen dat dat op zich positieve bericht bijna niet mag. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp dat treffend zei. Toen ik commentaar moest geven, merkte ik ook aan mezelf dat ik eigenlijk precies dezelfde balansen aan het zoeken was. Ik vind het hartstikke mooi dat mensen nu zeggen: over het algemeen ben ik best tevreden over de zorg in het verpleeghuis, maar er is wel veel meer persoonlijke aandacht nodig. We mogen best ook een beetje blij zijn als dingen goed gaan en als de weg van een ontwikkeling ten goede is ingeslagen. Dus mijn standpunt op basis van die onderzoeken is: laten we blij zijn dat de weg naar een ontwikkeling ten goede lijkt te zijn ingeslagen en laten we tegelijkertijd beseffen dat we er nog lang niet zijn. Ik hoop dat die manier van redeneren er een beetje toe bijdraagt dat we niet te veel in extremen blijven redeneren, maar dat we oog hebben voor de problemen van vandaag en ook voor de positieve ontwikkelingen die gaande zijn. Ik was er blij mee. Het is goed om dat nog een keer te zeggen, dus ik dank mevrouw Bergkamp nog een keer voor die vraag. Ik denk dat zij daar zeer gelijk in heeft.

Dan de vraag naar de arbeidsvoorwaarden. Hoe zit het met de salarissen en de doorstroom? Dat is natuurlijk een zaak van de sociale partners. De overheid stelt geld ter beschikking om met elkaar goede afspraken te maken. Ik merk dat cao-besprekingen steeds meer in het licht komen te staan van behoud, binden en boeien van personeel. Ik ben er zeker van dat dit een van de onderwerpen is die de werknemersorganisaties zullen inbrengen in hun overleg met de werkgevers. Als je praat over de aantrekkelijkheid van het vak, gaat het natuurlijk over de beeldvorming, de manier van de doorstroommogelijkheden en de arbeidsvoorwaarden. Ik ga ervan uit dat dit dus inderdaad een van onderwerpen zal zijn die nadrukkelijk aan de orde zullen komen op de cao-tafel.

Dan de moties. In de motie op stuk nr. 285 wordt de regering gevraagd om te bewerkstelligen dat medewerkers niet langer worden ontslagen. Dat kunnen we als regering natuurlijk niet regelen. Ik wijs erop dat wij een afspraak hebben gemaakt met sociale partners om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk werkzekerheid is, dat ontslag wordt vermeden en dat er, als dat niet te vermijden is, wordt gekeken of er elders mogelijkheden zijn. Maar op deze manier kunnen wij dat natuurlijk niet vanuit dit niveau voor iedereen gaan bepalen. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is heel raar dat een demissionaire staatssecretaris aan een missionaire Kamer een motie ontraadt, terwijl eigenlijk de hele missionaire Kamer aangeeft dat ze vindt dat al die ontslagen moeten stoppen. Dat vind ik een heel vreemd advies, voorzitter.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is dan ook: het is de Partij van de Arbeid de afgelopen weken alles eraan gelegen geweest om ons te doen laten geloven dat die 2,1 miljard voor de verpleeghuizen niet komt uit het manifest-Borst, de motie-PVV of de doorrekening van het CPB, maar uit het kwaliteitskader. En nu is het kwaliteitskader ineens niet meer belangrijk genoeg om onder de aandacht te brengen. Dat vind ik echt heel raar. Dus ik vraag de staatssecretaris echt om zijn oordeel te herzien.

Staatssecretaris Van Rijn:
U vraagt mij een advies aan de Kamer. Dat kan ik als staatssecretaris geven. De Kamer gaat over haar eigen stemmingen. Dat klopt. Maar ik wijs erop dat wij afspraken gemaakt hebben over hoe wij meer werkzekerheid kunnen bieden. Als de werkgelegenheid daalt en het onvermijdelijk is dat er iets anders moet worden gevonden, kunnen we ook meer regionaal en met anderen daarnaar gaan kijken. Daar zijn afspraken over gemaakt. Maar we kunnen niet garanderen dat er nergens in het land ontslagen plaatsvinden om wat voor reden dan ook. Dat kan niet. Overigens heb ik niet de indruk dat het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg onvoldoende onder de aandacht is gebracht de afgelopen periode. Ik denk dat daar echt wel heel veel aandacht voor is geweest.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er toch nog behoefte is aan een korte afronding.

Mevrouw Agema (PVV):
In dat juridisch afdwingbare kader hebben de medewerkers op niveau 2 gewoon een plek gekregen, maar die worden nog steeds ontslagen. Maar wat zegt de staatssecretaris dan nu tegen de medewerkers op niveau 2 die ontslagen worden? Laat maar zitten? Dat kan toch helemaal niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik constateer dat in het kwaliteitskader juist wordt gezegd: laten we zorgen voor een goede personeelsmix en niet alleen maar kijken naar de hoogopgeleiden. Er moet een goede personeelsmix zijn. De heer El Yassini wees daar ook nogal nadrukkelijk op. Een goede personeelsmix is dé basis voor een goede zorgverlening waarin je alle deskundigheden en perspectieven hebt. Dat wil niet zeggen dat je daarmee de samenstelling van de personeelsmix bij een individuele zorgaanbieder even kan bepalen. Dat hoort toch echt op lokaal niveau met elkaar te worden uitgevonden.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw appreciatie van motie nr. 286.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie nr. 286 vraagt aan de ene kant iets wat we al doen. We hebben over de arbeidsmarktagenda al samen met werkgevers en werknemers afspraken gemaakt. Aan de andere kant staan er in de motie een groot aantal punten die als het ware in het actieplan moeten staan. Dat lijkt mij niet goed. Er is een actieplan. We hebben dat afgesproken met werkgevers en werknemers. Die zullen daar zelf invulling aan moeten geven. Ik wil ze ook die ruimte geven. Om die reden ontraad ik de motie. Zij is voor een deel overbodig, voor een deel te gedetailleerd en loopt de partners voor de voeten.

In motie nr. 287 wordt gevraagd onderzoek te doen naar de hoogte en het gebruik van scholingsmiddelen. De VWS-middelen voor scholing staan op de begroting. Daar gaat het niet om. Ik denk dat het onmogelijk is om bij elke zorginstelling onderzoek te doen naar welke scholingsmiddelen er gebruikt worden. Het is aan sociale partners om in het kader van de cao afspraken te maken over de vraag of er voldoende scholingsmogelijkheden zijn, of ze voldoende worden ingezet en of ze omhoog moeten. Ik verwacht dat het een veel belangrijker onderwerp zal worden, ook op de cao-tafels. Dus het lijkt me niet goed als wij onderzoek doen naar de hoogte en het gebruik van de scholingsmiddelen bij zorginstellingen. Dit is vooral iets voor sociale partners en ik denk dat dit veel hoger op de agenda zal komen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ellemeet daarover.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er gebeurt nu niks. Het is in het veld niet bekend hoe de scholingsmiddelen worden ingezet. De signalen die we daarover krijgen zijn heel uiteenlopend, terwijl we het er volgens mij wel over eens zijn dat het belangrijk is dat iedere zorgmedewerker echt recht heeft op een goed scholingsbudget en dat het ook toereikend is. Ziet de staatssecretaris een andere mogelijkheid of een andere rol voor zichzelf weggelegd waarbij hij kan aanzwengelen dat die duidelijkheid en dat overzicht er komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, via twee manieren. Ten eerste heb ik erop gewezen dat die noodzaak tot voldoende scholing van medewerkers in het Kwaliteitskader zelf permanent is aangegeven. Ten tweede is bij de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van de arbeidsmarktagenda nog eens benadrukt wat het belang is van adequate scholingsmogelijkheden. Vervolgens is het aan werkgevers en werknemers op branche- of instellingniveau om met elkaar te kijken of het voor die instellingen voldoende is of dat het omhoog of omlaag moet. Dus ik denk dat we de randvoorwaarden voor partijen hebben gecreëerd om te zorgen dat dit hoog op de agenda komt en blijft, waardoor zij zelf afspraken gaan maken. Ik ga ervan uit dat dit voldoende stimulans is.

Dan de motie nr. 288 met het verzoek om te onderzoeken of een verandering van financiering de technologie kan bevorderen. Ik denk dat de motie vraagt om belemmeringen weg te nemen voor de toepassing van de technologie en ik denk dat er inderdaad zowel in de instellingszorg als in de thuiszorg ruimte voor technologie moet zijn. Je ziet aan de ene kant dat sommige zorginstellingen vinden dat er voldoende ruimte is en die gewoon wat doen, terwijl andere instellingen zeggen dat eerst de regels moeten worden vervangen. We zijn het erover eens dat inzet van technologie heel belangrijk wordt en is. Ik ben zeer bereid om regels die dat belemmeren te verduidelijken of op te heffen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de NZa de opdracht geef om te onderzoeken wat hier aan de hand is en aan te geven als er knelpunten zijn, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt instemmend geknikt. Dus dat mag u. Dan komen we hiermee aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties is aanstaande dinsdag. Hiermee sluit ik de vergadering van woensdag 27 september 2017. Wel thuis.

Sluiting

Sluiting 20.52 uur.