Plenair verslag Tweede Kamer, 47e vergadering
Donderdag 1 februari 2018

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  20:51 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Oosten

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Madlener.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ruimtelijke ordening en de Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening (afschaffing actualiseringsplicht bestemmingsplannen en beheersverordeningen) (34666);
• het wetsvoorstel Regels voor de terugvordering van staatssteun (Wet terugvordering staatssteun) (34753).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde is het VAO Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (AO d.d. 23/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met wat voor vanochtend op de agenda staat, het voortgezet algemeen overleg Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heet welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en vanzelfsprekend de collega's die zich hebben gemeld als spreker dan wel als deelnemer aan dit debat.

Ik nodig de collega's uit daarmee aan te vangen en dan begin ik bij de heer Grashoff namens GroenLinks, die zich heeft ingeschreven voor twee minuten. En die tijd wil ik wel scherp bewaken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Deze twee minuten zouden genoeg moeten zijn voor een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (33037).

Dan gaan we door naar de heer Geurts namens het CDA. Aan u het woord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties vandaag in dit VAO namens de CDA-fractie maar wel nog een vraag aan de minister, waar een inleiding bij hoort. Het gaat steeds beter met de waterkwaliteit in en van Nederland. Met dit actieprogramma zetten we daar verdere stappen voor. Sommige processen, zoals het grondwater verbeteren, vergen veel tijd. De minister kent mijn bezwaren tegen het niet doorgaan met de KringloopWijzer, omdat zo de goeden lijden onder de kwaden. Ik hoop dat er nog ruimte is voor de POR in de komende tijd. Wat betreft de voer-mestcontracten wil ik eigenlijk dat daarnaar opnieuw gekeken wordt door de onderzoekers, omdat ik merk en lees dat de begrenzing van het fosfaatrechtenstelsel door de onderzoekers niet of — laat ik het netjes zeggen — onvoldoende is meegenomen. Is de minister bereid om de onderzoekers daar nog eens op te laten reflecteren?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan gaan we door met mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ook u heeft twee minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben met de minister een debat gevoerd over de maatregelen die het kabinet moet nemen — het is allemaal een beetje ingewikkeld — om de uitspoeling van meststoffen naar het grondwater te beperken. Dat moet sowieso wat de Partij voor de Dieren betreft. Gezond water, gezond drinkwater is van het grootste belang. Maar het is ook nodig omdat Nederlandse boeren, anders dan boeren in andere Europese lidstaten, meer mest mogen uitrijden op het land. Om die uitzonderingspositie te houden, moet Nederland ook wel laten zien dat we een beetje ons best doen. De Partij voor de Dieren vindt "een beetje ons best" een beetje te mager, dus we hebben twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu mijn tweede en laatste motie, die het dan meteen even concreet maakt dat we meer integraal moeten kijken naar de problemen die we moeten oplossen voor de landbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we door met de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (33037).

U krijgt een vraag van mevrouw Ouwehand, zie ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben op hetzelfde punt een motie. We maken ons dezelfde zorgen, namelijk dat de rijenbemesting kan zorgen voor een verdere verdichting van de bodem. Dat willen we niet. Nou ben ik in elk geval zeker van datgene waarop de Partij voor de Dieren dan aankoerst, namelijk: die normen moeten wel worden gehaald. Als de bodemkwaliteit verder verslechtert, zul je dus toch moeten kijken naar andere teelten. Voordat ik overweeg om de motie van de SGP mijn steun te verlenen, zou ik graag helderheid krijgen over het vasthouden aan de normen. Welke oplossing er ook wordt gevonden, die kan niet betekenen dat we water bij de wijn doen bij de ambities voor de waterkwaliteit.

De heer Bisschop (SGP):
De intentie van deze motie is in elk geval niet om die normen te versoepelen of wat dan ook. Het gaat erom het probleem in kaart te krijgen. Vervolgens ligt voor ons de vraag op tafel hoe je dat probleem kunt aanpakken. Dan is het aanpassen van de normen niet het eerste waartoe deze motie oproept. Je kunt ook aan andere dingen denken. Dat kunnen andere gewassen zijn of wat dan ook, maar dat is nog even niet aan de orde. Naar mijn vaste overtuiging kunt u deze motie dus veilig steunen. U bent van harte daartoe uitgenodigd. Ik ben ook bereid om de ondertekening nog aan te passen; uw naam mag erbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wordt wel heel wild. De manier waarop de heer Bisschop het hier uitlegt, klinkt plausibel, maar we kennen de uitkomsten van dit soort onderzoekjes vaak. Het leidt dan toch weer even tot het versoepelen van maatregelen die wél nodig zijn. Dus ik twijfel nog of ik de motie ga steunen, maar u zult het zien.

De voorzitter:
We gaan het meemaken. U vervolgt uw bijdrage met het indienen van nog twee moties.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou mooi zijn als de Partij voor de Dieren en de SGP elkaar kunnen vinden op bepaalde punten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (33037).

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan komen we bij D66, de heer De Groot. Ook u heeft twee minuten.

De heer De Groot (D66):
Mijnheer de voorzitter. Geen motie, wel graag een verduidelijking van de minister op het punt van de uitspoelingsgevoelige gewassen. Er gaan een aantal moties over, maar als je het actieprogramma beschouwt, hebben we nog steeds een probleem bij de zuidelijke zand- en lössgronden. We verzinnen allerlei technische maatregelen, die hier worden bekritiseerd, om te vermijden dat we gaan ingrijpen in het teeltplan, wat ultiem misschien nodig is, zeker als je kijkt naar de delta-aanpak agrarisch waterbeheer. De minister zal medio 2019 besluiten of daar minder vrijwillige maatregelen komen. Ik ben benieuwd naar het precieze tijdpad. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd in dat traject naar 2019, wetende dat uit evaluaties blijkt dat er nog steeds een probleem zal zijn op die zuidelijke zand- en lössgronden?

Ik heb gevraagd of de minister kan uitzoeken of het juridisch mogelijk is om in te grijpen in het teeltplan. De minister zei toen dat ze dat zou meenemen. Een meer ervaren Kamerlid wees me erop dat ik dan altijd even moet doorvragen wat ik daar precies onder kan verstaan. De vraag is: wilt u onderzoeken of het juridisch mogelijk is om in te grijpen in het teeltplan zonder schadevergoeding? Dat is een vraag en niet iets wat je per se moet meenemen.

De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want de heer Grashoff heeft een vraag aan u.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit punt heeft de heer De Groot uitvoerig gemaakt in het AO. Volgens mij heeft de minister daar geen toezegging op gedaan. Waarom overweegt de heer De Groot niet om daar gewoon een motie over in te dienen?

De heer De Groot (D66):
De minister heeft uiteengezet wat de systematiek is van die delta-aanpak agrarisch waterbeheer. Ze heeft ons, D66, toegezegd om die deadline naar voren te halen. Dat vond ik heel goed. Vervolgens willen we precies weten hoe het traject verloopt. Dat betekent dat we als D66 willen instemmen met dat traject. Ook wil de minister in de breedte gaan kijken welke maatregelen nodig zijn, ook in het kader van de vereenvoudiging van het hele actieprogramma, om het gewoon te verbeteren. Ook daar stemmen wij mee in. Dat betekent dat het een heel goed eind de richting opgaat die D66 kan ondersteunen. Er zijn in deze Kamer nu eenmaal meer manieren om voor elkaar te krijgen wat je belangrijk vindt. Het indienen van een motie is ook zo'n manier, maar ik zie dat niet als de meest effectieve.

De voorzitter:
Afrondend de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer De Groot heeft bij herhaling een punt gemaakt van het ingrijpen in het teeltplan, een heel goed argument, een heel goede redenering. Hij krijgt daar niet zijn zin in, maar hij maakt er geen punt van. Is het eigenlijk niet zo dat de heer De Groot gewoon het punt niet durft te maken?

De voorzitter:
Ten slotte de heer De Groot. U hoeft de discussie niet over te doen, maar u mag hierop antwoorden.

De heer De Groot (D66):
Ik heb het punt een- en andermaal gemaakt. Als ik nu de toezegging krijg van de minister dat zij zal onderzoeken of het juridisch mogelijk is plus een goed tijdplan richting halverwege 2019, ben ik zeer tevreden en zie ik geen enkele aanleiding om nog moties in te dienen. Dat komt er een beetje op neer dat de regering zegt: we gaan lekker stampen. En dan komt de oppositie: jullie moeten stampen. Dat zie ik niet zo zitten, dus ik vertrouw op deze minister.

De voorzitter:
Ondertussen gaan wij door met de heer Futselaar namens de SP. Aan u het woord.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De opmerking "ik beschouw moties niet als een effectieve manier" verklaart voor mij veel, kan ik hier wel even zeggen.

Een tweetal moties van de SP. De eerste betreft de fosfaatregeling. Eerder is in de Kamer aangedrongen door sommige partijen om de biologische sector daarvan uit te sluiten. Daar is geen meerderheid voor, dus ik ga het nu proberen via de knelgevallenregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Grashoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (33037).

De heer Futselaar (SP):
De tweede motie betreft het zesde actieprogramma en specifiek de maatregel om het scheurverbod in de zomer af te schaffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Grashoff, Ouwehand en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (33037).

Dank u wel. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het debat dat we als Kamer met elkaar gevoerd hebben, werd natuurlijk overschaduwd door de fraudemelding van de minister. We hebben gisteren een brief van de minister gekregen. Daarin staat aangekondigd dat wij nader geïnformeerd worden over het verdere vervolg. Ik ben natuurlijk heel erg nieuwsgierig wanneer dat zal zijn, dus ik hoop dat de minister daar nog iets over kan zeggen.

Ik heb een tweetal moties, allereerst de motie monitoring zesde actieprogramma.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (33037).

Voordat u aan uw tweede motie komt, geef ik eerst het woord aan de heer De Groot voor het stellen van een vraag.

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Lodders heeft het over de goede landbouwpraktijk. Kan het in de opinie van de VVD ook zo zijn dat de goede landbouwpraktijk wordt aangepast? Je hebt bijvoorbeeld een gebied waar de grondwaterstand heel erg laag is geweest. Men ziet daar de negatieve effecten van, dus men besluit dat het de goede landbouwpraktijk is om bijvoorbeeld met een hogere grondwaterstand te werken. Ziet de VVD ook dergelijke aanpassingen als onderdeel, als optie van deze motie?

Mevrouw Lodders (VVD):
Er is een heel aantal maatregelen geformuleerd door allerlei mensen. De dagelijkse praktijk — dat zijn de boeren die dag en nacht bezig zijn op de akkers — ervaren daar de gevolgen van. Wat ik erg belangrijk vind, is om die in beeld te brengen. Dat is de strekking van deze motie. Ik heb het nog niet over de aanpassing van het programma, maar ik wil graag weten wat het betekent. We hebben net verschillende moties gehoord over bijvoorbeeld de rijbemesting van mais en wat het betekent om dat met zwaardere machines te doen. Ik zou wel eens willen weten wat het daadwerkelijk doet met de bodem en met een aantal andere zaken. Ik zou dat geïnventariseerd willen hebben om daar vervolgens ook over geïnformeerd te worden, zodat we, in ieder geval richting een volgend actieprogramma, de juiste informatie hebben. Als blijkt dat er wijzigingen nodig zijn, kunnen we het daar met elkaar over hebben, maar het is niet primair de inzet dat het direct wijzigingen tot gevolg heeft. Het is belangrijk te weten wat het doet.

De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik krijg niet echt antwoord. Bedoelt de VVD dat het kan zijn dat we nu een praktijk hebben, zelf of wettelijk voorgeschreven, die niet handig is, waardoor we naar een andere praktijk moeten? Dat kan dus ook een praktijk zijn die door de boeren zelf als minder gewenst wordt beschouwd. Bijvoorbeeld dat we zeggen: een goede landbouwpraktijk betekent dat we geen uitspoelingsgevoelige gewassen op zuidelijk zand- en lössgronden meer gaan telen. Behoort dat tot de opties bij de VVD?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een monitoring, een inventarisatie. Uiteindelijk is het niet die begeleidingsgroep of hoe je het ook gaat noemen, die dat bepaalt. De informatie komt terug en daar zullen wij het als Kamer over moeten hebben, nadat het ministerie een voorzet heeft gegeven. En natuurlijk kan het zeker. Ik durf al wel te stellen dat zware machines in heel natte periodes negatieve gevolgen hebben voor de bodem. Als het gaat om grondwaterstand, zeker. Maar het gaat mij te ver om nu te zeggen dat het tot aanpassing gaat leiden, want daar hebben we ook de waterschappen en een aantal andere spelers bij nodig. Maar ik vind het belangrijk dat die informatie op tafel komt, zodat we het daar met elkaar ook over kunnen hebben, want dat heb ik de afgelopen periode wel gemist in aanloop naar dit actieprogramma. Wat doet het nou daadwerkelijk in de praktijk?

De voorzitter:
Collega's, ik zie nog twee andere collega's die vragen willen stellen. Daartoe ga ik hen in de gelegenheid stellen. Ik was natuurlijk niet aanwezig bij het AO, zeg ik richting de spreker en de vragenstellers, maar probeert u te voorkomen dat we discussies opnieuw doen. Ik kan dat niet helemaal overzien. De heer Grashoff meldde zich als eerste. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch blijft de vraag wat er nou gebeurt. Want het is hartstikke goed, zo'n praktijkbegeleidingsteam; ik kan me daar best iets bij voorstellen. Stel, die gaat nou straks constateren dat grasonderzaai bij mais toch niet zo'n handige maatregel is. En dan? Dan zie ik tot nu toe alleen nog maar een maatregel uit het al schamele lijstje van de minister geschrapt worden. Dat is volgens mij niet zo goed voor het plan en voor de derogatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daarom heb ik de motie net ingediend en gevraagd om de inventarisatie. Wat voor mij en mijn fractie belangrijk is, is dat die informatie op tafel komt, zodat we dan als Kamer, maar ook het ministerie, die informatie hebben en dan kunnen gaan bepalen of we daar nu iets mee moeten of dat we deze input gaan gebruiken richting het volgende actieprogramma. Je kan niet zomaar een maatregel schrappen of wijzigen in dit actieprogramma, want dat zal gevolgen hebben — althans, dat is mij altijd zo uitgelegd — maar het is wel belangrijk om die informatie boven tafel te krijgen. Ik ga geen voorschot nemen op de uitkomst. Ik weet het niet. Daarom wil ik die praktijkgroep nou juist hebben.

De voorzitter:
Ten slotte, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar is de fractie van de VVD het met mij eens dat als een praktijkgroep zegt "maatregel A is niet zo handig", maar daar geen alternatief voor levert, we dan een probleem hebben? Is de VVD het met mij eens dat je dan eigenlijk zou moeten zeggen "nou, dan moet je dus een alternatief voordragen dat ten minste even effectief is en liefst effectiever"?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nu doet de heer Grashoff het voorkomen alsof een maatregel direct geschrapt wordt als die onwenselijk ervaren wordt door de praktijkgroep. Dát is niet wat ik voorstel in de motie. Ik wil de ervaringen weten, zodat wij ieder jaar gewoon eens over de voortgang met elkaar kunnen spreken. Maar die informatie vind ik ook van cruciaal belang naar een volgend actieprogramma. Ik denk dat de heer Grashoff mij zal steunen — het was althans de heer Grashoff die daar continu op heeft gehamerd — als ik zeg dat we in de voorbereiding richting dit actieprogramma heel weinig echt over de inhoud hebben kunnen spreken. Nou, de bedoeling is dat we hier heel veel informatie op tafel krijgen waarin we richting een volgend actieprogramma de informatie boven tafel krijgen, daarbij wel bedenkend dat een aantal maatregelen pas in 2019 of in 2020 ingaat. Dan kunnen we op de inhoud met elkaar van gedachten wisselen, hier in deze Kamer.

De voorzitter:
Nu wil ik naar mevrouw Ouwehand, want die wil ook een vraag stellen. En mevrouw Lodders: probeert u het antwoord ook wat kort te houden, want dan kunnen we door naar de heer Moorlag, en daarna naar de minister, die ongetwijfeld ook nog reflecties gaat geven. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We vragen erop door omdat het wel belangrijk is om helder te krijgen wat de coalitie eigenlijk bedoelt met integraal kijken naar de landbouw, wat in het regeerakkoord is gezet. Dus eigenlijk is de toets hier wel simpel. Dat onderzoek snap ik, maar gaat de VVD dan ook onze motie steunen die vraagt om een meer integrale benadering en om meer integrale maatregelen in het actieprogramma? Of zegt de VVD nee tegen die motie? Want dan weet ik wel waar dit verzoek van de VVD op neerkomt. Dat stuurt, zoals het altijd geweest is, aan op: ja, maar we kunnen niet die rijenbemesting invoeren, want dat is slecht voor de bodemkwaliteit, dus schrappen we die maatregel. Dat is voorsorteren op het schrappen van de maatregel. Het zou mijn vertrouwen wekken als de VVD en de coalitie die integrale aanpak nu ook bevestigen door die motie te steunen.

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben een uitgebreid debat gehad over het zesde actieprogramma. Dat ligt er zoals het er ligt. Ik ga op dit moment niet schrappen in de maatregelen en ik ga ook geen maatregelen toevoegen of wijzigen. Waarom niet? Omdat dit actieprogramma nu ook in Brussel ligt en belangrijk is voor de derogatie. Daar is overeenstemming over. Doel van deze motie, niet meer en niet minder, is: ga nou eens kijken wat er in de praktijk in de komende vier jaar gebeurt in het actieprogramma met deze maatregelen en inventariseer de ervaringen van de mensen in de praktijk, zodat het ministerie en al die andere overlegorganen die er ook zijn met die informatie richting een volgend actieprogramma aan de slag kunnen.

De voorzitter:
Nog één echt heel korte interruptie en ook een kort antwoord, want dan kunt u uw tweede motie indienen en dan gaan we verder. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik begrijp dat de passage in het regeerakkoord dat er integraler gekeken wordt naar de landbouw voor de VVD betekent dat er nu een actieprogramma wordt uitgerold waarin sprake is van rijenbemesting. We zijn gewaarschuwd dat dat de bodemkwaliteit verder verslechtert. Voor de VVD gaat dat pas bij een volgend actieprogramma misschien in samenhang bekeken worden. Dat is hoe ik het nu begrijp.

De voorzitter:
Dat is geen vraag, maar reageert u en gaat u daarna door met uw motie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, want anders had ik nu een motie ingediend om dat actiepunt uit het programma te schrappen. Maar als ik dat doe, hangt het actieprogramma aan een zijden draadje. Dat heb ik dus niet gedaan en ik heb dat ook niet in het debat voorgesteld of gevraagd.

De voorzitter:
Vervolgt u uw bijdrage.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn tweede motie gaat over de onderzoeksaanwijzing kwetsbaar gebied, een punt wat ik ook in het AO naar voren heb gebracht, of een vraag die ik gesteld heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (33037).

Dan is nu het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het debat over de zesde Nitraatrichtlijn werd nogal overschaduwd door de mestfraude die opnieuw aan het licht was gekomen. De PvdA heeft waardering voor de minister dat zij dit samen met de brancheorganisaties wil gaan aanpakken. Preventieve maatregelen zijn goed, maar sluitstuk is toch wel goede handhaving, en ook sancties. De PvdA heeft in het debat ook gezegd dat ze graag wil dat de pakkans vergroot wordt. De middelen daarvoor zijn aanwezig, want daar zijn in het regeerakkoord middelen voor gereserveerd. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (33037).

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de zeldzame runderrassen. Die gaan de PvdA aan het hart. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (33037).

De heer Geurts wil u een vraag stellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik vraag me af waar het collectieve geheugen van de PvdA-fractie is gebleven. In de vorige periode — die nog maar net voorbij is — zat er ook een PvdA-bewindspersoon op deze post en die wilde er helemaal niets aan doen. Het tweede waar ik me over verbaas is waar het geld vandaan moet komen. Wil de PvdA-fractie hier een ongedekte motie indienen?

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat niet zozeer om een ongedekte motie. Als het gaat om die zeldzame runderrassen gaat het niet om zulke ontzaggelijke bedragen dat je niet ergens in de plooi van een jas nog wat middelen kunt vinden. Ik denk dat je ook naar Europa moet kijken. Het tweede is dat het feit dat de PvdA de grondlegger is van dit beleid, het indammen van de omvangrijke mestproductie, niet wegneemt dat je voortschrijdende inzichten kunt hebben. Dit gaat me echt aan het hart en het is ook iets dat breed in de sector en bij de bevolking leeft. Ik vind echt dat er een maximale inspanning gedaan moet worden om te kijken of wij iets kunnen doen voor die zeldzame runderrassen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het collectieve geheugen van de PvdA-fractie is aangetast, maar ook het denkvermogen kent een erosie. Met alle respect, dit verhaal is echt bizar. Had in de vorige periode meer je best gedaan, dan hadden we nu deze problemen niet gehad. Ik hoor ook geen enkele oplossing van de PvdA-fractie.

De voorzitter:
Laatste opmerking, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit is wel een beetje flauw. Het verblijf in de Kamer heeft volgens mij niet geleid tot ernstige vormen van denkerosie. Ik vind dat we juist niet moeten stoppen met nadenken. Als een vraagstuk urgent is, moet je daar oog voor hebben. Met het collectieve geheugen is ook helemaal niets mis. Ik heb aangegeven dat de PvdA verantwoordelijkheid draagt voor het beleid zoals dat is ingezet. Daar loop ik niet voor weg.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gezegd. We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om haar huiswerk, alle moties, goed te kunnen bestuderen. Daarom schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Mestbeleid/Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. U heeft allen moties ingediend en een aantal vragen aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gesteld. Ik geef de minister graag de gelegenheid om daarop te reageren.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties, de vragen en het meedenken over alle zaken rondom het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Omwille van de tijd ga ik een beetje staccato door de moties heen, maar ik probeer u zo veel mogelijk van een antwoord te voorzien.

De heer Grashoff vraagt in zijn motie op stuk nr. 253 onder andere om een verdere aanscherping van het zesde actieprogramma als de doelen niet worden gehaald. Het zesde actieprogramma is het resultaat van een geheel van afwegingen — de balans heb ik het steeds genoemd — tussen milieudoelen en de praktische haalbaarheid. Ik denk dat het van belang is dat we nu eerst eens gaan uitvoeren. Het ligt klaar, dus laten we nu eerst beginnen. Ik zou nu niet die balans willen verstoren, maar ook niet heel veel onzekerheid willen oproepen door nu alweer op korte termijn allerlei wijzigingen te gaan doorvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 253: ontraden. Gaat u door.

Minister Schouten:
In zijn tweede motie, die op stuk nr. 254, vraagt de heer Grashoff naar de procedure voor een tijdige behandeling in de Tweede Kamer. Hij spreekt uit dat de Tweede Kamer dit niet goed heeft kunnen beoordelen; dat is iets naar u zelf toe. Maar hij verzoekt ook mij om te sturen op een goede planning van mijn departement. Ik ben van mening dat er voor het opstellen van het actieprogramma een zorgvuldige procedure is doorlopen. Maar goed, daar hebben we tijdens het AO al een redelijke discussie over gevoerd. De Tweede Kamer is regelmatig geïnformeerd. Uiteraard hecht ik veel waarde aan de controlerende taak van de Tweede Kamer. Het beeld dat wij de Tweede Kamer zouden hebben gefrustreerd in haar taakoefening deel ik niet, maar u mag mij eraan houden dat ik de Kamer uiteraard tijdig zal informeren. Maar omdat er een aantal overwegingen in de motie staan die ik niet deel, moet ik haar ontraden. Dat wil niet zeggen dat ik er niet voor zal zorgen dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 254: ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 255 van de heer Grashoff verwijst naar de doelen ten aanzien van het water en het nemen van verantwoordelijkheid als de bestuursovereenkomst niet werkt, de zogenaamde dwingende maatregelen. In het vorige AO heb ik al aan de heer De Groot aangegeven dat ik dat moment naar voren zal halen, juist om het belang van dit punt te onderstrepen. In het zesde actieprogramma hebben we nu dus ook opgenomen dat gedurende de looptijd van dit programma dwingende maatregelen worden genomen als maatwerk van onderop onvoldoende oplevert. In die zin voegt deze motie daar niets aan toe. We hebben ook al aangegeven dat we het in het hele traject naar voren hebben gehaald: begin 2019 kijken we hoe we ervoor staan, om halverwege 2019 die dwingende maatregelen te kunnen nemen, als het onvoldoende oplevert. Ik ontraad deze motie dus, omdat zij niets toevoegt aan hetgeen ik eerder al heb toegezegd op dit punt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 255: ontraden. Korte vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het komt wel voor in deze Kamer in het debat met bewindspersonen dat, als er dan toch enige onduidelijkheid blijkt te zijn, een dergelijke formulering net die onduidelijkheid wegneemt. En dat de minister dan heel genereus zegt: ik omarm de motie en neem haar graag over. Zou ik de minister die suggestie nog een keer kunnen doen?

De voorzitter:
We gaan het horen. De minister.

Minister Schouten:
Ik heb het al toegezegd. Ik kan het ook omdraaien: dan zou de heer Grashoff niet geloven dat mijn toezegging iets waard is. Moties indienen voor zaken die ik zelfs drie maanden geleden al heb toegezegd, voegt niets toe. Maar het is uiteraard aan de Kamer om daarover te oordelen. In die zin vind ik deze motie dus overbodig en moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De minister is tamelijk duidelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het helpt dat de minister daar duidelijk in is. Deze motie is volstrekt overbodig, de minister gaat doen wat hier staat. Daar neem ik dan genoegen mee: ik trek de motie in, maar ik houd de minister wel aan haar woorden.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Grashoff (33037, nr. 255) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Gaat u door, minister.

Minister Schouten:
De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de voer-mestcontracten. Hij vraagt of de onderzoekers nog eens willen reflecteren op hetgeen zij hebben geconcludeerd, op basis van het feit dat zij het fosfaatrechtenstelsel daarin mogelijk niet zouden hebben meegenomen. Ik denk dat daar geen andere uitkomst uit zal komen, maar ik wil best vragen of zij daar nog op willen reflecteren. Ik ga dan niet vragen of ze daar weer een heel onderzoek aan willen wijden, maar of zij bij wijze van spreken een reflectie van één A4'tje willen maken over de vraag of dat is meegenomen en of dat tot een andere uitkomst zou hebben geleid. Dat wil ik best vragen. Ik ben er alleen van overtuigd dat dat niet tot een andere uitkomst zal leiden. Maar goed, ik kan nooit op het werk van onderzoekers vooruitlopen.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vraagt in haar motie op stuk nr. 256 om de doelen voor de landbouw meer in samenhang te bezien en ook om in het zesde actieprogramma meer integrale maatregelen op te nemen. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is ervoor bedoeld om te voldoen aan de verplichtingen uit de Nitraatrichtlijn. Dat vereist niet dat we hier een totaalvisie op de landbouw neerleggen. Ik vind het wel van belang dat we daar een keer met elkaar over gaan spreken. Ik ben ook bezig om daar meer visie op te ontwikkelen. Daar zal ik uw Kamer uiteraard over informeren. Maar ik denk dat we hier gewoon even bij de zaak moeten blijven. Het zesde actieprogramma voldoet aan wat er gevraagd wordt in de Nitraatrichtlijn. Die samenhang mag u van mij vereisen in mijn totaalbeleid, maar daar zou ik dit actieprogramma nu even niet mee belasten.

De voorzitter:
Dus?

Minister Schouten:
Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
U ontraadt de motie. Mevrouw Ouwehand, ook kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus eigenlijk zegt de minister hier: voor de komende kabinetsperiode, zo lang als het actieprogramma loopt, is er in elk geval op het gebied van het halen van de nitraatdoelen geen samenhang met andere landbouwdoelen, zoals het behoud van de bodemkwaliteit. De komende vier jaar blijft dat zo, ondanks het feit dat we nu de kans hebben om ook integraal te kijken.

Minister Schouten:
Dan ga ik even heel specifiek kijken wat er in de motie staat. Het gaat over biodiversiteit. Het gaat over dierenwelzijn. Het gaat over allemaal zaken die niet een-op-een met dit actieprogramma van doen hebben. Mevrouw Ouwehand mag wel van mij vragen om daar een visie op te hebben. Ik heb net aangegeven dat ik daar ook mee bezig ben. Maar ik zou die dingen toch wel een beetje willen scheiden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, een echt korte herhaling van de vraag en een kort antwoord. Daar heeft u het dan mee te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag was de volgende. De komende vier jaar zit in het actieprogramma Nitraatrichtlijn dus niet die integrale visie die de minister wel gaat ontwikkelen. Dat blijft zo?

Minister Schouten:
U zat eerder in de commissie Landbouw dan ik minister was. Ik zou de bal toch bijna even terug willen leggen bij de Kamer. U heeft de mogelijkheid gehad om die integrale visie misschien wel in het actieprogramma mee te laten nemen, omdat ... Nee, u was er zelf ook bij, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
We gaan niet aan uitlokking doen, want ik moet hier de tijd bewaken. Minister, geeft u antwoord op de vraag.

Minister Schouten:
Maar voorzitter, de Kamer is er steeds zelf bij geweest. Als er al een integraliteit miste, dan zou ik dus zeggen: u bent een beetje laat, mevrouw Ouwehand. Ik heb aangegeven dat ik zelf met zo'n visie zal komen, los van dit actieprogramma. Dan ga ik graag het debat aan met mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan met de volgende moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De mensen die meekijken zouden zomaar kunnen denken: de Kamer was aan zet, dus de Partij voor de Dieren heeft dat niet gedaan. Dat is natuurlijk tegengehouden door de traditionele landbouwpartijen. De mensen thuis moeten dat wel even weten.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand. Dit is geen persoonlijk feit. Dit is een van uw zijde persoonlijke notitie en observatie over hoe u aankijkt tegen de andere collega's. Het is nu opgenomen in de Handelingen. U heeft het gezegd. Daar laat ik het nu bij. Ik vraag de minister door te gaan naar de motie op stuk nr. 257.

Minister Schouten:
Dat is een bijzondere motie, want het is inderdaad "Partij voor de Dieren meets SGP". Dat gebeurde hier toch ongeveer wel. Het doet me toch deugd dat mevrouw Ouwehand ook eens een keer de verbindende schakel in deze Kamer is. Dat is wel bijzonder; dat wil ik wel even gememoreerd hebben. Ik denk wel dat de wegen uiteen gaan lopen — dat bleek ook wel in het interruptiedebatje — als het gaat om de uiteindelijke conclusie. Want mevrouw Ouwehand trekt al een conclusie op basis van iets wat we pas in 2021 gaan invoeren. Dat vind ik altijd heel bijzonder. Het duurt gewoon nog een jaar of drie voordat we hier echt mee gaan werken, maar mevrouw Ouwehand weet nu al welke conclusie eruit moet gaan komen. Alleen al om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 257 is ontraden.

Minister Schouten:
Dan kom ik op de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 258 over de rijenbemesting. Daar hadden we het net ook over. Ik gaf al aan dat die maatregel ingaat op 1-1-2021. We hebben dus nog wat tijd. We hebben dus ook nog wat tijd en ruimte om onderzoek te doen, bijvoorbeeld naar hoe je dat goed kan vormgeven en welke werkmethode je daarbij zou kunnen gebruiken. Ik wil ook benadrukken dat de rijenbemesting niet verplicht is voor natte, kwetsbare bodems. En bij de vanggewassen na mais kan een boer kiezen uit verschillende opties. We geven daarmee dus al enige speelruimte. Maar we gaan ook kijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat we dat in 2021 goed kunnen uitvoeren. In die zin is wat deze motie vraagt ook hetgeen wij willen gaan doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 258.

Minister Schouten:
Ik kom op de volgende motie van de heer Bisschop, op stuk nr. 259, die vraagt om de groep startende melkveebedrijven mee te nemen in de knelgevallenregeling bij de Fosfaatwet. We hebben de Commissie knelgevallen fosfaatrechten ingesteld. Die heeft een advies gegeven en duidelijke categorieën afgebakend. Dat was ook noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de generieke korting voor andere boeren met niet meer dat 1% zou toenemen. Dat is steeds het evenwicht geweest dat is gezocht. Daarom vallen deze bedrijven er niet onder. Het advies van de Commissie knelgevallen fosfaatrechten was daar duidelijk over. Zij hebben wel aangegeven: bekijk, ook samen met de financiële instellingen, welke knelpunten er zitten bij de financiering. Ik heb de Kamer erover geïnformeerd dat we bezig zijn dat te bekijken. Dus dat punt hebben wij meegenomen, maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 259 wordt ontraden.

Minister Schouten:
In de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 260 wordt gevraagd om het proefproject bedrijfsspecifieke maatregelen breed op te zetten en de Kamer hierover binnen vier maanden te informeren. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten als ik de motie op een bepaalde manier mag interpreteren. Ik kijk straks dan even naar de heer Bisschop of hij dat accepteert. Wij gaan dat proefproject uitvoeren. Dat hebben we aangekondigd. Dat zal ons inziens voldoende zijn om deugdelijke conclusies te kunnen trekken. Ik zou het dus niet breder willen maken, maar hiermee aan de slag willen gaan. Gevraagd wordt om de Kamer te informeren over de opzet. Uiteraard. Alleen, er wordt gevraagd om dat binnen vier maanden te doen. Misschien haal ik dat net niet. Dus geef daarvoor wat meer ruimte. Maar ik kan de strekking van de motie steunen. Als ik haar zo mag uitleggen, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De heer Bisschop (SGP):
Als in alle redelijkheid die vier maanden te krap is, dan zullen wij hier natuurlijk geen halszaak van maken. Laten we dan zeggen dat het voor de zomer naar de Kamer komt.

Minister Schouten:
Ik zal de Kamer zo snel als ik kan hierover informeren. Er zit voor de rest geen idee achter om het niet te doen. Alleen, ik moet gewoon even kijken hoe snel ik het vormgegeven kan krijgen. Als ik die speelruimte kan krijgen, dan is het prima.

De voorzitter:
Dus "oordeel Kamer"?

Minister Schouten:
Ja, voorzitter, dan laat ik inderdaad het oordeel aan de Kamer.

Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van de heer De Groot over de tijdsplanning rond het punt van water en vrijwillige dan wel dwingende maatregelen. Hij vroeg ook nog naar de juridische mogelijkheden. We zijn nu aan het onderzoeken welke juridische mogelijkheden voor aanvullende maatregelen er zijn. Daarbij wordt ook gekeken of eventueel nieuwe regelgeving moet worden gemaakt om de benodigde effectieve maatregelen te kunnen afdwingen. Dus de suggestie dat ik ermee weg zou komen, klopt niet; we zijn er echt mee bezig.

Ik kom op de moties van de heer Futselaar c.s. De eerste, op stuk nr. 261, vraagt om een knelgevallenregeling voor bepaalde melkveebedrijven, zeg maar voor de biologische boeren. Het fosfaatplafond ziet op de fosfaatproductie. Daar dragen ook biologische boeren aan bij. Het gaat dan dus niet over de derogatie, maar over fosfaatreductie, ook dat, en het fosfaatplafond. Er zijn wel uitzonderingen voor grondgebonden boeren, zoals de heer Futselaar ook weet. Zij kunnen worden vrijgesteld van de generieke korting. Als we hier weer een uitzondering gaan maken — dat is elke keer toch het geval — dan maak je het voor de rest van de groep weer ingewikkelder. Deze weging is dus gedaan. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 261 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De tweede motie van de heer Futselaar c.s., op stuk nr. 262, gaat over het scheurverbod. Gevraagd wordt om de bestaande termijnen te handhaven in plaats van te verruimen. Het besluit tot een scheurverbod voor het vernieuwen van het grasland is genomen op basis van afwegingen betreffende, zoals ik net al aangaf, het praktijkeffect, het risico op nitraatuitspoeling, minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en minder broeikasemissie. Dit is weer typisch zo'n onderdeel van een balansverhaal. Dit besluit is genomen ter wille van de balans tussen praktijktoepassing enerzijds en nitraatuitspoeling anderzijds. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een korte vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De minister negeert haar eigen adviescommissie. Dat is dusdanig ongebruikelijk dat dit ons echt verbaast. Dit is een richtlijn om bepaalde doelen te halen. De minister heeft het steeds over een balans, maar we willen geen balans; we willen bepaalde doelen behalen. Als je dan een maatregel opneemt die contraproductief werkt aan dat doel — en dat is zo — dan komt dat toch wel heel vreemd over.

Minister Schouten:
Tegenover deze maatregel staan weer heel veel andere maatregelen, waarvan een ander deel van de Kamer zal zeggen: hé, ik mis wat balans. Dat geeft precies aan in welk spanningsveld we hebben gezeten bij de opstelling van het actieprogramma. Daarin hebben we recht willen doen aan die twee kanten, en naar ons oordeel hebben we dat ook gedaan. Aan de ene kant wil de heer Futselaar misschien een verlenging van het scheurverbod, terwijl andere partijen het willen verkorten. Dat geeft precies aan hoe wij die twee bij elkaar proberen te brengen. De adviescommissie heeft adviezen gegeven, waaruit wij zaken hebben overgenomen. Maar uiteindelijk nemen wij zelf het besluit over de uitwerking van praktijk versus milieu. Dat hebben we in het actieprogramma neergelegd en daarmee hebben we ook volgens Brussel voldaan aan de uitvoering van de Nitraatrichtlijn.

De voorzitter:
U lijkt het daar niet mee eens te zijn, meneer Futselaar. Echt een korte vraag.

De heer Futselaar (SP):
Dan concludeer ik dat in het zesde actieprogramma het vinden van overeenstemming tussen alle partijen belangrijker is geweest dan het behalen van de doelen. Dat kán, maar ik vind dat geen verstandige zet, ook niet richting de derogatie.

Minister Schouten:
Zoals ik al aangegeven heb, is het actieprogramma ook acceptabel voor Brussel voor de invulling van hoe wij met de Nitraatrichtlijn omgaan. Dus in die zin bestrijd ik ook het idee dat wij de balans voorop hebben gesteld. Het gaat wel degelijk om het uitvoering geven aan de Nitraatrichtlijn.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 262 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ontraden, yes.

Mevrouw Lodders vroeg, voordat zij haar moties indiende, wanneer de Kamer meer informatie krijgt over de fraude. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin we al een eerste tussenstand so far hebben kunnen geven. Daar staat nog niet alle informatie in, omdat we nog niet het complete beeld hebben. Ik hecht er wel aan om wát ik kan melden, steeds zo snel mogelijk te melden. Alleen zijn we nog bezig om bepaalde zaken beter in kaart te brengen. Zodra ik die informatie heb, ga ik die naar de Kamer sturen. Dus u zult de komende tijd ongeveer wekelijks geïnformeerd worden als er nieuwe zaken naar boven komen. Ik schat zo in dat we volgende week weer een brief gaan sturen.

Mevrouw Lodders heeft ook een motie ingediend, op stuk nr. 263, over een praktijkbegeleidingsgroep. Ik hoor wat mevrouw Lodders zegt. Zij vindt het belangrijk dat boeren gewoon zelf kunnen aangeven hoe het werken met de bepalingen uit het actieprogramma in de praktijk nou eigenlijk gaat. Ik hecht er ook aan om te weten hoe boeren dat ervaren. In die zin snap ik dus de strekking van de motie. Ik zou die op een bepaalde manier willen uitleggen en ik leg dat voor aan mevrouw Lodders. Een praktijkbegeleidingsgroep heeft gelijk een heel institutioneel karakter en dat vind ik eigenlijk een beetje te veel. Maar ik zou haar willen voorstellen om wel te kijken of we bijvoorbeeld werkconferenties kunnen organiseren, waarin boeren hun ervaringen aan ons kunnen meegeven. Dat is ook in breder verband goed, want ik heb al aangegeven dat ik ook naar de hele mestwetgeving ga kijken. Ik ben benieuwd hoe we die ideeën ook daarvoor kunnen gebruiken. Ik ga dus wat zaken aan elkaar koppelen die, denk ik, wel gekoppeld kunnen worden. Als ik het op een praktische manier mag vormgeven, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Lodders luisteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is zeker niet mijn bedoeling om een instituut vorm te geven. Daar hebben de boeren al helemaal geen tijd voor. Dus geef het beestje een naam, maar zorg dat de mensen uit de praktijk, de boeren, jaarlijks — of hoe de minister het ook invult — hun visie kunnen geven. Dat kan in combinatie met de mestwetgeving. Ik denk dat er heel veel praktische tips gegeven kunnen worden.

Minister Schouten:
Heel goed. Dan gaan we dat op die manier doen.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Oordeel Kamer, ja.

Dan de tweede motie van mevrouw Lodders, op stuk nr. 264, over de kwetsbare gebieden. Zij vraagt ons om die nog eens in kaart te brengen. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat we die al in 2010 in kaart hebben gebracht, naar aanleiding van een motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Toen is uit dat onderzoek gebleken dat maar voor zeer beperkte delen van Nederland te onderbouwen is dat ze niet als kwetsbaar kunnen worden aangemerkt. Uit dat onderzoek bleek ook dat de afbakening daarvan heel veel moeite zou kosten. Sindsdien, sinds 2010, is er wat dat betreft in het watersysteem niet zo veel veranderd. Daarom verwacht ik ook geen andere conclusie op dit punt. Om ook de verwachtingen even te managen: dit zou dan pas consequenties kunnen hebben voor het zevende actieprogramma en dus niet voor nu. Maar omdat we het onderzoek eigenlijk al hebben gedaan en wel nog niet zo heel lang geleden, moet ik deze motie toch ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 264 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 265 van de heer Moorlag over het ontwikkelen van maatregelen om de pakkans bij mestfraude te vergroten en deze voor te leggen aan de Kamer. Laat ik één ding zeggen. Volgens mij hebben wij de afgelopen week in ieder geval laten zien dat je niet zomaar ongestraft kunt frauderen en dat fraude ook niet zomaar kan plaatsvinden zonder dat we dat zien. Wij hebben de afgelopen weken — helaas, zeg ik erbij — juist wel gezien dat die pakkans er is. Sterker nog, heel veel mensen ondervinden daar nu de gevolgen van. Als ze gefraudeerd hebben, is dat meer dan terecht.

Het beeld dat uit deze motie oprijst, is dat er een te lage pakkans is en dat het effect te weinig afschrikwekkend is. Dat bestrijd ik wel. Omdat dit ook gaat over fraudes zoals de mestfraude, wil ik bovendien zeggen dat je de sanctionering niet met terugwerkende kracht kunt gaan aanpassen. Je zult de sanctionering altijd moeten doen op basis van wat er in de wet- en regelgeving is vastgelegd. Dus ik zou juist meer willen inzetten op de manier die we nu bij de kalverfraude hebben aangegeven: we hebben de gegevens, we kijken ernaar en we houden het in de gaten. Wij zijn ook de meer gebiedsgerichte handhaving aan het vormgeven. Dat heb ik al eerder aangegeven. Dat doen we met de decentrale overheden. In die zin denk ik dat we alles doen wat we moeten doen om de pakkans te vergroten. In dat kader zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 265 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De zeldzame runderrassen. Op Kamervragen hierover heb ik deze week een antwoord gegeven. Ik heb daarin aangegeven dat ik voor deze rassen geen uitzonderingspositie kan geven in het fosfaatrechtenstelsel. Daar biedt de wet gewoon geen ruimte voor. Dat is een discussie die hier al eerder gevoerd is, zoals de heer Geurts al zei. Ik ben op dit moment wel aan het kijken naar andere mogelijkheden om het houden van zeldzame rassen te stimuleren, bijvoorbeeld via de POP-middelen. Ik zeg dit met enige slag om de arm, want we zijn er nog naar aan het kijken. Ik heb toegezegd de Kamer te zullen informeren als we daar meer duidelijkheid over hebben. We zijn daarmee bezig. Wat deze motie mij vraagt, is wettelijk niet mogelijk en daarom moet ik hem ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 266 wordt ontraden. Een laatste vraag nog van de heer Moorlag op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is meer een mededeling, voorzitter. Ik wil wel even afwachten wat het overleg van de minister gaat opleveren, dus ik stel voor om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33037, nr. 266) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Minister, bent u daarmee ook aan het eind gekomen van de beantwoording van alle vragen?

Minister Schouten:
Naar mijn weten wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is het geval. Ik kijk even snel de zaal rond en stel vast dat we daarmee ook aan het eind zijn gekomen van dit voortgezet algemeen overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik concludeer dat er aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de diverse moties die zijn ingediend. Ik dank u allen voor uw bijdrage in dit debat. Ik vraag u ook om te blijven zitten, want we gaan wat mij betreft gelijk door met het volgende voortgezet algemeen overleg, tenminste — ik spiek even bij de griffier — als de woordvoerders daarvoor aanwezig zijn. Dat is het geval.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 januari 2018

Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 januari 2018

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 januari 2018 (AO d.d. 24/1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is aan de orde het voortgezet algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad van 29 januari 2018. Daarvoor hebben zich inmiddels drie sprekers met spreektijd aangemeld. Ik geef in de eerste plaats het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De regering heeft een aantal mooie ambities in het regeerakkoord gezet. De minister heeft in de korte periode dat ze op het ministerie van Landbouw zit er ook al mooie woorden over gezegd, over integraal kijken, inzetten op geïntegreerde gewasbescherming en zo min mogelijk chemische bestrijdingsmiddelen gebruiken. Dan is het natuurlijk aan de Kamer om te toetsen hoe concreet dat kan worden. Vandaar de volgende motie, het vervolg van het glyfosaatgevecht dat we hier al een poosje voeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Grashoff, Moorlag, Graus en Futselaar.

Zij krijgt nr. 1078 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister heeft mij zojuist een verbinder genoemd en daarom kan ik met trots melden dat deze motie is meeondertekend door de heer Grashoff, de heer Moorlag, de heer Graus en de heer Futselaar. Ik nodig andere partijen uit om ook mee te doen. Dat zou wel zo gezellig zijn.

De voorzitter:
Door deze ondertekening is deze motie in voldoende mate ondersteund. Zij maakt dus automatisch onderdeel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo makkelijk kan het gaan.

De voorzitter:
Vanzelf. Was u klaar met uw bijdrage? Ook dat is aan de orde. Dan gaan we door met de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Soms krijg ik de indruk dat de Partij voor de Dieren een soort fruitmachine heeft met moties. Dan komen er altijd mooie combinaties uit. Er staat altijd iets in met glyfosaat en altijd iets met integraal. Maar goed, dat is een beetje flauw.

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb wel een vraag aan de minister. In het kader van de toekomst van het Europese landbouwbeleid hadden we een kleine discussie over de door de Europese Commissie voorgestelde adviesdiensten. Die zijn om twee redenen ongelofelijk belangrijk. De eerste reden is dat er bij boeren behoefte is aan onafhankelijk advies. Dit is ook al aan de orde gekomen bij de fraudezaak. Dan de tweede reden. Als we tot die integrale visie komen die de minister zojuist heeft aangekondigd en die ook in het regeerakkoord staat, zullen we de boeren ook van A naar B moeten brengen. Dat zal ook op een onafhankelijke manier moeten. Het hoeft geen groot staatsbedrijf te zijn, maar er moet een manier zijn om dit te organiseren onder het GLB. Dat is wat D66 betreft wenselijk. Ik ga er nu geen moties over indienen. We gaan het er nu ook niet over hebben, maar ik kondig vast aan dat ik daarop terugkom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Ik zie een vraag van mevrouw Ouwehand. Ik wil het u toestaan, maar dit is wel een VAO. U heeft met elkaar gediscussieerd in een algemeen overleg. Dat gaan we niet overdoen. Mevrouw Ouwehand, aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik werd een beetje uitgelokt door de fruitmachine. Ik wil de heer Groot gewoon vragen of hij onze motie gaat steunen over glyfosaat. Hierin staan namelijk precies dezelfde woorden, maar eigenlijk nog veel beknopter, als in de motie die D66 in het Europees Parlement heeft gesteund. Deze komt ook precies tegemoet aan de oproep die ik de heer De Groot voortdurend in debatten hoor doen. Het is een heel vrolijke motie en misschien komt die wel uit een fruitmachine. Maar de vraag is: gaat D66 die steunen? Het is namelijk wat D66 wil, zo heb ik begrepen.

De heer De Groot (D66):
D66 heeft steeds ingezet op twee dingen. Ten eerste volgen we de officiële instanties als het gaat om de toelating van middelen. Dat wordt geregeld door de EFSA en het proces in Brussel. Daar gaat de Brusselse fractie ook over. In de tweede plaats heeft D66 steeds ingezet op het gebruik van het middel. Het is niet zozeer het middel zelf, maar het veelvuldige gebruik buiten de landbouw — dat wordt nu steeds beter tegengegaan — en ook binnen de landbouw, en dan op een systematische manier. Daar ben ik ook uitvoerig op ingegaan. Dat zijn twee verschillende dingen. De Partij voor de Dieren haalt die door elkaar. Zij komt met een getuigenis alsof wij het hier als politici beter weten dan de instanties die wij daarvoor in het leven hebben geroepen. Als die instanties het fout hebben, moeten wij de procedures veranderen. Wat wij ook moeten doen — dat staat in de motie-Dik-Faber/De Groot (21501-32, nr. 1053) — is nieuwe wetenschappelijke inzichten, als die er zijn, heel snel opnieuw toetsen. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
Daarmee zullen we het voor nu allemaal moeten doen. Dan gaan we naar de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik met de minister gesproken over de Europese interventievoorraden melkpoeder. Een van de opties waarover gesproken is, is om die te verwerken tot biomassa. De reactie van de minister was — ik parafraseer een beetje — dat het erg ingewikkeld is en dat de discussie gaande is. Zo heb ik haar in ieder geval gehoord. Ik vind het altijd wel handig als de Kamer een minister iets meegeeft in Europese overleggen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1079 (21501-32).

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de bijdragen van de zijde van de Kamer. Het is voor de minister mogelijk om gelijk te antwoorden. Ik geef het woord daarom aan haar.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer. Ik ga allereerst in op de motie op stuk nr. 1078 van mevrouw Ouwehand over glyfosaat. Ik kan bijna zeggen: de heer De Groot heeft al een groot deel van mijn antwoord gegeven tijdens de interruptie. Zoals mevrouw Ouwehand weet, hebben we net een zeer uitvoerige wetenschappelijke beoordeling gehad van de werking van deze stof. Die beoordeling heeft ertoe geleid dat een hernieuwing van de werkzame stof op Europees niveau is toegestaan. Deze wettelijke procedure hebben wij altijd gevolgd. Dat is de reden waarom we de uitkomst daarvan op dit moment niet willen ondermijnen. Tegelijkertijd heb ik al vaker aangegeven dat ik zelf wil dat we toegaan naar een meer geïntegreerde gewasbescherming, met preventie en niet-chemische middelen, en met chemische middelen pas als sluitstuk. Daarbij wil ik dan ook nog graag inzetten op laagrisicomiddelen. Daar zijn we echt mee bezig en stappen voor aan het zetten. Om deze reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1078: ontraden.

Minister Schouten:
De opmerking van de heer De Groot over de adviesdiensten heb ik gehoord. Ik zal horen wat hij verder nog zal inbrengen tijdens het debat.

Dan de motie op stuk nr. 1079 van de heer Futselaar. De heer Futselaar is al bijna op zijn wenken bediend. Afgelopen maandag heb ik een inbreng geleverd in een debat tijdens de Landbouwraad. Daar is over dit onderwerp gesproken. Wij hebben daarbij, zoals ik ook tijdens het algemeen overleg heb gezegd, aangegeven dat wij graag willen dat we de melkpoedervoorraden gefaseerd op de markt brengen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de voorraden niet enorm marktverstorend gaan werken. Tegelijkertijd behouden we zo de waarde van het voedsel. Ik heb zelf de WUR, de Wageningen University, gevraagd wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Wij zijn er dus al actief mee bezig en kijken actief welke bijdrage Nederland kan leveren. Deze motie vraagt mij om te zeggen dat de voorraad absoluut niet tot biomassa mag worden verwerkt, en bij voorkeur ook niet tot diervoeder. Dat is een net te streng verzoek. Ik wil aangeven dat wij in Europa nu heel actief bezig zijn met hetgeen de heer Futselaar precies vraagt. Ik denk dat we er alles op moeten inzetten om die methode, het gefaseerd op de markt brengen van melkpoeder, toe te passen, in plaats van nu heel radicaal te zeggen: dit of dat absoluut niet. Ik kan het niet uitsluiten, maar wij doen er alles aan om het te voorkomen. Als ik de motie op die manier mag uitleggen, kan ik haar "oordeel Kamer" geven. Sterker nog, dan heb ik haar al bijna uitgevoerd. Als de heer Futselaar vasthoudt aan een absoluut verbod hierop, zijn mijn marges iets te smal geworden.

De voorzitter:
Even verifiëren bij de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan leven met "wij doen het maximale om het te voorkomen" — een soortgelijke uitleg geeft de minister volgens mij. Met die interpretatie kan ik akkoord gaan.

Minister Schouten:
Oké, als dat de interpretatie is, kan ik deze motie "oordeel Kamer" geven. Mogelijk moet de heer Futselaar de motie dan wel even wijzigen, maar dat is meer een mogelijkheid die ik hem meegeef.

De voorzitter:
Met die uitleg van de minister is het oordeel over de motie aan de Kamer. De heer Geurts mag, bij wijze van uitzondering omdat hij niet de indiener van deze motie is, een heel korte vraag stellen.

De heer Geurts (CDA):
Het is een nieuw onderwerp, voorzitter. Het gaat over de huidige interventievoorraden. Ik neem aan dat de minister met dit antwoord geen voorschot neemt op de toekomst.

Minister Schouten:
Zeker niet. De motie verwijst naar de bijna 400.000 ton aan Europese interventievoorraden melkpoeder. Dus dat is deze interventie, waarbij Nederland het ook van belang vindt dat we dat op een goede manier vormgeven. We hebben er zelf onze kennis voor aangeboden en doen het maximale om te voorkomen dat het inderdaad daar komt. Ik kan niet uitsluiten dat dit gebeurt, maar ik heb de motie zo gelezen en die eigenlijk ook al zo uitgevoerd, wil ik de Kamer nog even meegeven.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, u was er uit.

De heer Futselaar (SP):
Puur voor de heer Geurts: de motie was ook niet bedoeld als voorschot op de toekomst.

De voorzitter:
Nee, collega's, we gaan niet onderling discussiëren. Dat doet u maar op een ander moment, in ieder geval niet met mij als voorzitter nu, want ik mag het anders reglementeren hier. Bent u klaar, mevrouw de minister?

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Ja, dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Aan de orde zou komen en gaat ook komen het debat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland. Dat gaan we zeker ook doen, maar ik stel een heel korte schorsing van twee minuten voor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afname van de insectenpopulatie in Nederland

Afname van de insectenpopulatie in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Collega's, aan de orde is het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland. Ik heet daarvoor welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en natuurlijk ook de collega's die het woord zullen voeren. Het betreft een dertigledendebat. Dat betekent dat ik u allen strak zal houden aan de spreektijd van maximaal drie minuten. Het betekent ook dat ik u wil vragen uzelf te matigen voor zover dat al aan de orde zou zijn als het gaat om interrupties. Als ik bemerk dat die er toch desondanks veel te veel komen, dan ga ik daar een opmerking over maken en dan gaan we naar bevind van zaken handelen.

Maar voor nu geef ik eerst het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Eind vorig jaar kwam het bericht naar buiten dat uit grootschalig, langdurig onderzoek in Duitsland is gebleken dat in nog geen 30 jaar tijd driekwart van de insectenpopulatie is verdwenen. Je zou kunnen zeggen dat dat een op zichzelf staand bericht is, maar daarna volgde het bericht over de ammoniakdepositie in Nederland dat de aanpak faalt en dat de biodiversiteit ook daaronder fors te lijden heeft.

Wat er gebeurd is, is dat de beweging die al heel lang actief is in Nederland en die erop wijst dat de manier waarop de Nederlandse landbouw is ingericht ons misschien wel veel heeft gebracht kort na de Tweede Wereldoorlog maar dat we inmiddels met dat intensieve systeem ver zijn weggedreven van het optimum en dat het nu veel meer nadelen kent, met name voor het kunnen behouden van cruciale ecosysteemdiensten voor de mens op zichzelf en voor de landbouw, en dat het dus tijd is voor een radicale herziening van het landbouwbeleid. Die beweging is op gang gekomen, daar gaat dit debat over.

Zojuist zei de minister in een ander debatje dat de Partij voor de Dieren misschien een beetje te laat was geweest bij het aanscherpen van een actieprogramma dat bedoeld is om de grondwaterkwaliteit te beschermen. Ik zie dat als een uitnodiging. Er lopen nog onderzoeken. De minister heeft gezegd: we gaan kijken hoe het in Nederland zit met die teruggang, de insectensterfte. Er wordt gewerkt aan een deltaplan biodiversiteit. Maar in dit debat denken wij dat het wel tijd is om de richting alvast mee te geven die de minister op moet gaan.

Dus de vraag is: heeft zij, heeft haar ministerie, ook goed meegeluisterd met het rondetafelgesprek dat is georganiseerd? Voor de Partij voor de Dieren was er weinig nieuws te horen, maar het is wel ontzettend goed dat het gebeurd is, omdat daar ecologen, wetenschappers, landbouwexperts, allemaal zeiden: als we vasthouden aan die industriële en die intensieve landbouw, dan gaan we de doelen niet halen. Niet voor de bodem, niet voor het water, niet voor de biodiversiteit, noem ze allemaal maar op.

In juli van vorig jaar hebben wij van het toenmalige kabinet, van staatssecretaris Van Dam een brief gekregen over de scenario's die we zouden kunnen volgen voor het overschakelen naar natuurinclusieve landbouw. Daar zijn mooie scenario's uitgewerkt en ook goede ambitieniveaus onderscheiden die je zou kunnen kiezen.

In die brief stond toen: ik ga het niet meer doen, dat is aan het volgende kabinet. De vraag aan deze minister is, met haar beloftes dat ze gaat kijken naar integrale aanpak van de problemen waar de landbouw mee kampt: welk ambitieniveau gaat zij kiezen voor het overschakelen naar natuurinclusieve landbouw? Welke aanpak gaat zij daarbij volgen en welke planning kunnen we daarbij van haar verwachten? En hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen moties om minstens in Europa te pleiten voor een totaalverbod op het gebruik van dat supergevaarlijke landbouwgif, alle neonicotinoïden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand, keurig binnen de tijd!

Mijnheer De Groot, van D66, die uitdaging leg ik ook bij u neer, maximaal drie minuten.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vorige week sprak Jan Terlouw in De Wereld Draait Door en hij zei het volgende: Het grootste gevaar dat de mensheid bedreigt is de manier waarop we met onze natuur omgaan, met de regenwouden, met de oceanen, maar ook in Nederland. 80% van de insecten is verdwenen. Wie weet wat dat gaat betekenen? Hoe lossen we het op? En hij zei: de politiek moet het doen.

En daar staan we dan, hier. Wij hebben nu de kans om het tij te keren. D66 instigeerde samen met de ChristenUnie en GroenLinks een hoorzitting en we haalden de top van de Nederlandse wetenschap, een breed gezelschap, naar de Kamer. Zij presenteerden een feitenrelaas waar in deze Kamer niemand omheen kan, niemand. Het komt erop neer dat de natuur in het agrarisch gebied nog steeds achteruitgaat als gevolg van het intensieve gebruik van het land. Het valt LTO dan ook te prijzen dat onze voedselproducenten zich hebben aangesloten bij een brede beweging om de teruggang van onze biodiversiteit te stoppen.

Maar daarmee zijn we er niet. We maken als politiek elke dag keuzes die gevolgen hebben voor de biodiversiteit. Ik noem een paar willekeurige voorbeelden. Het debat is te kort om dat uitvoerig te doen, maar ik geef een aantal voorbeelden waarin we het één zeggen en het ander doen. Mevrouw de minister zegt dat we aan integrale gewasbescherming doen, maar aan de andere kant staan we het doodspuiten van grasland met glyfosaat toe. Ik kan het niet rijmen. We publiceren een Nationale Bijenstrategie, maar de olifant in de kamer — of betergezegd: de mug op het raam — komt er niet in voor: de beroemde neonicotinoïden. In diezelfde Bijenstrategie staan mooie woorden over bijvriendelijke landbouwproductie in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar in het BNC-fiche dat daarover gaat, lees ik daar helemaal niets over terug.

Voorzitter. Hoe langzaam leren we? In 2013 kwam de "aanpak honingbij". In 2018, vijf jaar later, de wilde bijen. Moeten we nu weer vijf jaar wachten op een strategie voor de insecten? Waarom pakken we het niet integraal aan? Ook de teruggang van weidevogels gaat namelijk over insecten. Jonge vogels eten insecten en de wat grotere eten wormen. Als het voedsel er niet meer is, verdwijnen de vogels. Ik maak me hier druk over. Ik heb mijn jeugd doorgebracht op de Friese wateren en ik ben opgegroeid met het geluid van de kievit en de grutto. Afgelopen zomer was ik na lange tijd weer terug op het water en we voeren 's avonds langs de rietkragen. En het was stil, doodstil. Het geluid van de grutto en de kievit was weg. En je weet pas wat je mist als het er niet meer is. Daarom zeg ik tegen de minister: insecten leven niet van mooie woorden en vogels gaan pas zingen van resultaten, uw resultaten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Meneer Grashoff zie ik niet. Ja toch, achterin de zaal. Hij voert het woord namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Insecten zijn niet wat je noemt de meest knuffelbare diersoort, maar ze zijn wel een van de meest cruciale diersoorten, als onmisbare schakel in ons totale ecosysteem. Er was dan ook een schok toen duidelijk werd dat datgene waar we eigenlijk al bang voor waren, want we merkten het natuurlijk al jaren, ook is gebeurd: de insectenpopulatie is heel erg ver geslonken. Het was weliswaar Duits onderzoek, maar de conclusies zijn ook een-op-een geldig voor Nederland. Er ontstond de nodige commotie over. Gelukkig leidde het ook tot maatschappelijk initiatief. Natuur- en milieuorganisaties en een aantal wetenschappers sloegen de handen ineen, maakten de verklaring van Driebergen en startten een proces om tot een herstelplan voor biodiversiteit te komen. Fantastisch; de sector lost het op! Of is de minister het wellicht met mij eens dat de sector het niet kán oplossen als de overheid achterblijft? Dat is mijn vraag.

Voorzitter. Hier in de Kamer hebben we ook het initiatief genomen. Samen met D66 en de ChristenUnie hebben we een aantal wetenschappers hiernaartoe gehaald. We hebben hun vooral de vragen voorgelegd of het inderdaad zo ernstig is en wat de oorzaken zijn. Het was zo ernstig. En wat was de oorzaak? Dat is toch een beetje een ongemakkelijke waarheid voor een deel van deze Kamer: dat is echt in hoofdzaak onze landbouwpraktijk. Daar waar in de jaren zestig tot tachtig van de vorige eeuw een belangrijke rol was weggelegd voor de industrie in het vernietigen van de natuur, waarop we in de loop van de jaren enorm veel actie hebben ondernomen, moeten we nu vaststellen dat het echt de landbouwpraktijk is die op 55% tot 60% van ons oppervlak wordt toegepast op een manier die haaks staat op het behoud van biodiversiteit. Willen we die achteruitgang stoppen, dan zullen hier dus echt de keuzes gemaakt moeten worden, ook fundamentele keuzes. Dat is het uitstappen uit het frame van de eeuwigdurende verhoging van de productie. Ik vraag de minister of ze het met mij eens is dat we uit dat frame moeten stappen en moeten komen tot een daadwerkelijk brede visie op landbouw met een brede optimalisatie van landbouw, met inbegrip van biodiversiteitsdoelen. Gewoon doorgaan op de huidige weg is geen optie. Het kan niet zo zijn dat we met elkaar een plannetje maken voor bijen of een plannetje maken voor insecten of wat dan ook, nee, hier moet je echt integraal naar kijken. Anders gaat het niet lukken. "Integraal" is altijd een mooi woord. Het is het beste woord om iets vooruit te schuiven, want "integraal" heeft altijd meer tijd nodig om uitgezocht te worden. En die tijd hebben we maar in beperkte mate.

Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij nou zelf doen, uiteraard in samenwerking met de hele sector en met alles en iedereen die er verstand van heeft? Hoe integraal gaat zij dat doen? Is zij bereid om dan ook heilige huisjes niet te vermijden? Ik noem bijvoorbeeld het heilige huisje van de Programmatische Aanpak Stikstof. Die kan niet in stand blijven als je dit probleem serieus wilt oplossen. Daar zal iets aan moeten veranderen. Wil de minister daarop ingaan? Is zij bereid om echt diep te gaan als het gaat om het herstel van biodiversiteit en het aan de orde stellen van een aantal fundamentele vraagstukken die het probleem vormen waar we met elkaar een oplossing voor moeten vinden? Want ook de mens is uiteindelijk onderdeel van het ecosysteem en daarvan volledig afhankelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grashoff. Dan nu mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Bijen en bestuivers gaan wereldwijd en ook in Nederland achteruit in aantallen en in soorten. Die achteruitgang van insecten is zeer zorgelijk vanwege de aantasting van ons ecosysteem. Daarmee worden uiteindelijk onze voedselproductie, de natuur en ook de mensheid bedreigd. Ik heb wat cijfers. 75% van onze voedselgewassen is afhankelijk van bestuiving. Insecten maken ook het verschil voor de opbrengst van gewassen. 18% tot 68% van de opbrengst van onder meer appels en aardbeien is afhankelijk van bestuivende insecten. Ook de rijkdom en structuur van de bodem zijn van belang voor voedselproductie en biodiversiteit. Kortom, het is echt alle hens aan dek. We moeten ons natuurlijk kapitaal beschermen en bewaren. Deze urgentie bleek ook tijdens de rondetafel biodiversiteit, die ik samen met collega's van GroenLinks en D66 georganiseerd heb.

Voorzitter. Uit het onderzoek in Duitsland van het afgelopen najaar kwam een teruggang van 75% van de vliegende insecten naar voren. Het PBL meldt dat de uitkomsten niet een-op-een naar Nederland vertaald kunnen worden. Het is daarom goed dat de minister nader onderzoek doet.

Er lopen ook andere initiatieven. De minister heeft samen met maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden de Nationale Bijenstrategie gepresenteerd. Er is nu in het bijzonder aandacht voor de wilde bijensoorten. Een ander hoopvol initiatief is de delta-aanpak biodiversiteit. Deze Kamer heeft een motie van mij, medeondertekend door collega's van GroenLinks en D66, aangenomen die het kabinet oproept om deze strategie, deze delta-aanpak, actief te ondersteunen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Allereerst: meten is weten. Het is mij opgevallen dat we de soortentrend bij insecten eigenlijk nauwelijks meten. Ik heb begrepen dat er in het Netwerk Ecologische Monitoring eigenlijk maar twee insecten zijn die langjarig gemonitord worden: libellen en vlinders. Is de minister voornemens om dit uit te breiden?

Dan mijn tweede vraag. Het is duidelijk dat van de Nederlandse landbouw een forse inspanning mag worden verwacht. Het agrarisch natuur- en landschapsbeheer loopt via de provincies. Hoe succesvol is dit eigenlijk? Hoe kunnen we collectieven van boeren en tuinders verder ondersteunen? Ik denk dat er ook een grote uitdaging ligt voor het nieuwe Europese landbouwbeleid. Is de minister bereid zich in te zetten voor een bij- en insectvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Ik noemde de Nationale Bijenstrategie al even. Die richt zich onder meer op verduurzaming van de gewasbeschermingsmiddelen. Bij het debat over glyfosaat heeft de minister duidelijk gemaakt dat zij zich inzet voor snelle beschikbaarheid van meer groene gewasbeschermingsmiddelen. Wat is daarvan de stand van zaken?

Voorzitter, tot slot. Er wordt veel gesproken over de landbouw en die is zeker ook aan zet. Maar er zijn ook maatregelen buiten de landbouw nodig en mogelijk. Volgens mij is er snelle winst te halen in een insectenvriendelijk bermbeheer. Ik weet dat dit onderwerp bij ProRail en Rijkswaterstaat al op de agenda staat, maar wellicht is in de uitvoering nog winst te halen. Wil de minister dit met haar collega op Infrastructuur en Waterstaat bespreken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand wil u nog een enkele vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eens met de laatste oproep. De landbouw is belangrijk en alles wat daarbuiten ook effect heeft, moeten we zeker ook doen. We hebben van het vorige kabinet een uitwerking gekregen van de mogelijkheden om over te stappen op natuurinclusieve landbouw. Er zijn een paar scenario's geschetst en dat kabinet heeft toen gezegd: die keuze moet door de volgende regering worden gemaakt, dat gaan wij niet meer doen. Mijn vraag is waar de ChristenUnie op zou willen inzetten, als we kunnen kiezen uit "het Rijk ondersteunt", "het Rijk stuurt actief" en "het Rijk neemt de regierol", waarbij aansluitend bij wat we hebben gehoord in de hoorzitting echt de beste stappen kunnen worden gezet om de landbouw in samenwerking met de natuur te laten opereren in plaats van dat ze nu tegenover elkaar staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat ging echt allemaal heel erg snel. Het ging over natuurinclusieve landbouw, de rol van de overheid, de rol van de sector en nog een aantal vragen. De laatste vraag ging met name over de positie van de natuur en de positie van de landbouw, die tegenover elkaar staan. Ik heb dat ook geconstateerd. Ik vind dat niet goed. Ik zie dat hier een minister zit die als doelstelling heeft om die twee met elkaar te verbinden. Ik denk dat dat heel erg hard nodig is. Die sectoren staan inderdaad tegenover elkaar, terwijl de landbouw juist de natuur nodig heeft om te blijven produceren. Ik ben mijn verhaal begonnen met aan te geven dat we de bijen en de bestuivers nodig hebben voor onze voedselproductie. Die verbinding is heel erg hard nodig. Natuurlijk ligt daarbij een rol voor de overheid en ligt er ook een rol voor de sector, maar ik vind wel dat we dit samen met de boeren moeten gaan doen. Ik zie ook dat ze dat willen. Niet voor niks zitten ze aan tafel als het gaat om het deltaplan biodiversiteit. Ze pakken de handschoen op. Laten we hen daarin aanmoedigen, laten we hen stimuleren, maar we gaan het wel samen doen.

De voorzitter:
Als u een vervolgvraag stelt, graag kort. Ook vraag ik aan de spreker kort te antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp mevrouw Dik-Faber half. Aan de ene kant zegt zij: de minister heeft een verantwoordelijkheid om die partijen samen te brengen. Betekent dit dat zij zegt: de minister heeft echt de regierol hier, want anders komen we er niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik aarzel toch een beetje om deze vraag met ja of nee te beantwoorden. Wat is dan je regierol en hoe ga je die invullen? Als dat betekent dat de minister moet gaan doen wat de Partij voor de Dieren wil, dan zeg ik: nee, daar sta ik niet voor. Mijn fractie, de ChristenUnie, wil dat er dingen gaan veranderen. Er veranderen ook dingen, nu op dit moment al. Niet voor niks zitten onze boeren aan tafel met natuurorganisaties om te praten over het deltaplan biodiversiteit. Dat wil ik voluit ondersteunen. Deze Kamer heeft daar, ook met steun van de Partij voor de Dieren, een motie over aangenomen. Laten we dat proces met kracht ondersteunen. Laten we die weg doorzetten. Dat is de weg waar ik voor sta en niet de plannen van de Partij voor de Dieren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vond het verhaal van mevrouw Dik-Faber buitengewoon helder en buitengewoon scherp, ook als het gaat om het belang van de insectenpopulatie. Zij benadert ook de rol van de landbouw daarin. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat het hier echt gaat om een vrij fundamentele benadering van de landbouw, waarbij in elk geval de heersende doctrine van na de oorlog — productieverhoging, productieverhoging en productieverhoging — nu juist het cruciale punt is waar we met elkaar vanaf zouden moeten en dat we zouden moeten komen tot een nieuwe balans tussen daadwerkelijke productie van de landbouwgrond en behoud van diversiteit?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook deze vraag vind ik best lastig te beantwoorden. Ik zie inderdaad dat onze boeren in een economisch systeem zitten van steeds hogere productie tegen steeds lagere kostprijzen, wat er uiteindelijk voor zorgt dat hun verdienmodel onder druk staat. Dat krijg ik nu terug, ook vanuit de sector. We zijn onlangs bij de Grüne Woche geweest. Ik heb erover gesproken met mensen uit de sector, maar ook met mensen uit het onderwijs om eens te peilen hoe het in het onderwijs zit. Hoe worden onze jonge boeren opgeleid? Ik denk dat onderwijs heel veel kansen biedt om waar we vandaag over spreken, zeg maar die "volhoudbare landbouw", tot stand te brengen in ons land. Velen noemen het natuurinclusieve landbouw, maar ik noem het zelf liever volhoudbare landbouw.

De voorzitter:
Dit is het antwoord nu?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, dit even in eerste instantie. De heer Grashoff heeft vast nog een vervolgvraag.

De voorzitter:
De heer Grashoff krijgt de gelegenheid voor een korte vervolgvraag. Dat is de essentie van een vervolgvraag. Dan kunt u daar nog kort op antwoorden. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber wat zoeken naar de woorden. Als ik haar goed begrijp, erkent zij in elk geval het spanningsveld tussen verdergaande productieverhoging en behoud van biodiversiteit. Over waar je die balans precies legt, kunnen we natuurlijk nog heel uitvoerig met elkaar doorpraten. Heb ik dat goed begrepen, dan zal dat zo ongetwijfeld bevestigd worden. Ik moet vaststellen dat mevrouw Dik-Faber daar dan ook het economisch model, het verdienmodel van boeren bij haalt. Zeer terecht overigens: als je prikkels wilt veranderen, zullen we daar iets aan moeten doen. Maar is zij het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat omwille van dat verdienmodel we alles maar bij het oude laten?

De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is niet voor niets dat ik ook de minister heb gevraagd hoe het nou zit met het nieuwe Europese landbouwbeleid. Het nieuwe Europese landbouwbeleid zal zich ook rekenschap moeten gaan geven van maatschappelijke opgaven waar boeren voor staan. Een maatschappelijke opgave is natuurlijk voedselproductie, maar het gaat ook over natuur, over biodiversiteit, over klimaatverandering, over een gezonde bodem, ook voor de boeren zo ontzettend belangrijk. Daar moet het nieuwe GLB op toezien En, voorzitter, nog even, want ik zat inderdaad net nog even te zoeken naar woorden. Productieverhoging moet altijd in balans zijn met de leefomgeving. Ik kan niet zeggen dat er nooit en te nimmer meer productieverhoging zal zijn. Als dat kan in balans met de leefomgeving, dan zij dat zo. Ik bedoel, we leven in een delta, we leven in een vruchtbaar land. Ik zie het spanningsveld, maar om nou bij voorbaat al te zeggen dat het nooit kan omdat het in zichzelf slecht is, zo ver wil ik niet gaan. Het moet in balans zijn met de leefomgeving.

Dank u.

De voorzitter:
En hier houden we het voor nu even bij, want we gaan nu door naar de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De wereld en ook Nederland veranderen snel: veel meer welvaart, veel minder honger, maar ook het effect van de mens op onze omgeving. Het CDA wil dat we met oog voor onze omgeving leven, en daarin heeft iedereen een verantwoordelijkheid. Maar uit de studies naar insecten komt een trend van achteruitgang naar voren. In Duitsland zijn op verschillende plekken over een periode van 27 jaar vliegende insecten gevangen. De kritiek op dit onderzoek is dat vanwege de gebruikte systematiek hier eigenlijk geen trend uit afgeleid kan worden, omdat op verschillende punten is gemeten. Echter, ook het andere onderzoek uit 2014 wijst op minder insecten, al zal het voor elke soort anders zijn. Zo doen libellen in Nederland het weer beter.

In de media wordt de landbouw als schuldige aangewezen, maar de groeiende verstedelijking, de afname van het landbouwareaal en meer industrieterreinen zien we ook allemaal. Dus meer kennis is nodig. Daarom heb ik vijf vragen aan de minister op dit punt. Wanneer verwacht de minister de Kamer te kunnen informeren over de compilatie van Nederlandse data over insecten? Komt uit deze compilatie ook naar voren welke kennis we niet hebben over de populaties insecten? Wordt er onderscheid gemaakt in soorten insecten, zoals in de grond, op de grond en vliegend? Wordt er onderscheid gemaakt naar het gebied waar deze insecten voorkomen? En mijn laatste vraag op dit punt: gaat de compilatie van kennis ook iets zeggen over de mogelijke oorzaken van teruggang van de verschillende soorten insecten?

Voorzitter. Het CDA steunt de minister erin dat, gezien de aanwijzingen die er zijn, we gezamenlijke stappen moeten ondernemen. Goed om te zien dat er nu een Nationale Bijenstrategie is. Een pluim voor de 40 partijen die hier werk van willen maken. Ik lees ook dat minder gebruik van kunstmest bijdraagt aan insectenpopulaties. De vraag is: is dat zo, minister? En de vervolgvraag daarop: kunnen we dan niet beter op korte termijn in biodiversiteitspilots meer kunstmestvervangers op basis van dierlijke mest gaan toestaan?

Voorzitter. Afgelopen weekeinde kwam naar buiten dat een Brabantse gedeputeerde een rapport over de stikstofemissie van de industriële sector in Brabant blijkbaar geruime tijd in zijn bezit had, zonder de Brabantse Staten daarvan op de hoogte te stellen. De vraag die ik daarbij heb, is: kan de minister aangeven, wat zij ervan vindt dat diverse industriële bedrijven zonder de goede vergunningen draaien en dat de stikstofdepositie van de industrie op natuurgebieden blijkbaar een factor drie, en mogelijk zelfs een factor elf meer is dan eerst werd aangenomen.

Voorzitter. Als dit soort getallen over de landbouw naar buiten gekomen zouden zijn, was de Kameragenda deze week anders verlopen, schat ik zo in. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Geurts. Meneer Graus, bent u gereed? Ook u heeft drie minuten.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Insecten staan aan het begin van onze voedselcyclus en zijn niet alleen onmisbaar voor de mens, maar ook voor andere dieren. Het werd al aangehaald door collega De Groot. Ook weidevogels en andere dieren hebben er last van. Als de sterfte zo doorgaat zoals ze nu is ingezet en even los van het Duitse onderzoek — we zitten hier in Nederland, dus ik houd me gewoon vast aan wat Nederlandse onderzoekers en wetenschappers zeggen — moet de noodklok worden geluid. Laten we daar gewoon heel eerlijk in zijn. Daar hebben we Duitsland helemaal niet voor nodig. Bestanddelen uit bijenhoning — dat hoor je bijna nooit — worden zelfs medicinaal ingezet. Dat hoor je in de Kamer nooit, maar dat vind ik jammer. Honing heeft namelijk een pre-, pro- en in sommige gevallen zelfs een antibiotische werking. Honing wordt ingezet ten behoeve van brandwonden- en lidtekenherstel, reumatische aandoeningen, allergieën, noem maar op. Het is ongelooflijk. Ik heb thuis een heel dik boek over de medicinale werking van honing. Het is echt zonde dat dat hier nooit genoemd wordt, want het is gewoon onmisbaar, los van mijn liefde voor insecten. Er werd gezegd dat insecten geen knuffeldieren zijn, maar ik knuffelde vroeger met hommels, wat hele zachte dieren zijn. Daar kun je ook mee knuffelen. Het is onzin om te zeggen dat een hommel geen knuffeldier is. Ik geloof dat meneer Grashoff dat zei.

Als belangrijkste oorzaken worden inderdaad de intensivering van de landbouw, het gebruik van pesticiden en de straling en een bepaalde mijtsoort genoemd, de varroa destructor. Eigenlijk al vanaf 2006 — om over die bestrijdingsmiddelen te beginnen — ageer ik als Kamerlid samen met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren tegen chemische bestrijdingsmiddelen, zoals neonicotinoïden. De vraag is al door mevrouw Ouwehand gesteld aan de minister: hoe staat het met het verbod dat wij uiteraard ook gesteund hebben? Wij verzoeken al die jaren om vervanging door niet-chemische varianten. Er ligt zelfs een aangenomen motie-Graus. Wij hebben juist gevraagd om de inzet van insecten tegen parasieten die gewassen om zeep helpen. Je kan zelfs insecten inzetten om parasieten om zeep te helpen. Nou, waar ik het meest trots op ben, is dat er nu bij de Staten-Generaal een bijenhotel staat, waarmee we Frankrijk vóór waren. We zijn het eerste parlement met een eigen bijenhotel. Daarna volgden diverse ministeries en andere overheidsgebouwen, maar ook bierbrouwers. Heineken heeft een prachtige bestuiverstuin aangelegd, maar ook de Alfa Brouwerij in Schinnen gaat ermee komen. Zelfs onze koning en koningin volgden het verzoek om bijen te gaan koesteren en houden.

Wij vroegen om een nulmeting. De motie van mij en de heer Madlener werd helaas verworpen. Een nulmeting naar behoud van oer-Hollandse landschappen, bloemrijke akkerranden en bijenvriendelijk bermbeheer. Hoe staat het daarmee? Want veel gemeenten doen het en veel gemeenten doen het niet. Ik zou willen dat de minister in overleg gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ten behoeve van dat bijenvriendelijk bijenbeheer, en ook — dat is een motie die helaas verworpen is — om samen met diezelfde Vereniging van Nederlandse Gemeenten ervoor te zorgen dat geen heffingen meer worden opgelegd, specifiek aan bijenhouders.

De voorzitter:
Ik probeer voorzichtig te wuiven dat u moet afronden.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik zal nog een laatste woord zeggen. De bij, de bestuiver staat aan het begin van onze voedselcyclus. Het is een ambassadeur die we moeten koesteren. Ik krijg hier graag een reactie op.

Tot slot nog één vraag?

De voorzitter:
Dan echt alleen maar één zin, want anders loopt u erg uit.

De heer Graus (PVV):
Ik ben één vraag vergeten, mijnheer de voorzitter. Het schijnt dat er via imkers veel verspreid wordt, ook die mijten. Besmette raten en de handel met en import van bijenvolken worden genoemd. Wat kan de minister daaraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is een duidelijke vraag. De minister zal daar ongetwijfeld antwoord op kunnen geven. Meneer Futselaar, u bent aan de beurt om ons mee te nemen in uw verhaal.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Aan Albert Einstein wordt de uitspraak toegeschreven dat als de bijen uitsterven twee jaar later de mensheid zal volgen. En zoals vaak met dat soort beroemde citaten, klopt daar niets van. Albert Einstein heeft dat nooit gezegd en waarschijnlijk kan de mensheid voortleven zonder bijen. Het betekent alleen dat we ons dieet veel beperkter maken en elke dag hetzelfde zullen moeten eten. Het sentiment achter het citaat klopt echter wel. Insecten zijn een kritiek onderdeel van ons ecosysteem en zonder ecosysteem kunnen we niet leven.

Een grote verandering in de insectenpopulatie is om twee redenen zorgelijk. In de eerste plaats vanwege de directe gevolgen, bijvoorbeeld voor vogels die afhankelijk zijn van insecten voor voedsel, maar ook omdat een verandering in de insectenpopulatie laat zien dat er een verandering in het ecosysteem plaatsvindt. Dat is misschien nog veel zorgelijker, want daarvan kunnen we de effecten nog niet overzien. In zekere zin zijn de insecten eigenlijk de aankondiger van veel grotere problemen.

Duitse onderzoekers zagen een afname van 75% van de biomassa van insecten sinds 1989. Daar valt tegenin te brengen dat er is gemeten in relatief kleine natuurgebieden, die allemaal omgeven werden door agrarische gebieden. Maar dat geldt ook voor Nederlandse natuurgebieden, want die zijn bijna allemaal relatief klein en omgeven door agrarische gebieden. De onderzoekers in kwestie noemen geen eenduidige oorzaak. Dat durven ze niet aan. Maar aan de andere kant benoemen ze wel de twee waarschijnlijke oorzaken: klimaatverandering en de directe omgeving van agrarische gebieden. Ze noemen het de agrarische val. Door monocultuur, door bestrijdingsmiddelen en door stikstofgebruik is het agrarisch gebied zo insectonvriendelijk geworden, om het zo maar te noemen, dat ze eigenlijk vanaf natuurgebieden geen kant op kunnen. Dat heeft dan consequenties voor de omvang.

Wie die effecten in Nederland wil zien, kan kijken naar bijvoorbeeld de Sallandse Heuvelrug, waar het korhoen met tienduizenden, honderdduizenden euro's aan subsidie wanhopig omhoog wordt gehouden, maar waar korhoenkuikens niet overleven omdat ze afhankelijk zijn van insecten en die zijn er niet genoeg meer in dat gebied. Als je een symbool zoekt voor deze problematiek, kan ik dit aanraden.

Voorzitter. Het is terecht dat er ongerustheid is. Het is terecht dat bijvoorbeeld LTO zegt: land- en tuinbouw hebben direct belang bij verbetering van de biodiversiteit. Wat er gaande is in de sector en de afspraken die worden gemaakt, zijn toe te juichen. Maar we kunnen niet alleen maar wachten op de sector. De vraag is daarom wat de minister gaat doen en ook wat er sinds november is gedaan. Toen hebben we de laatste brief hierover gekregen. Wat voor extra onderzoeken zijn uitgezet? Wat voor maatregelen gaan we nemen? Wordt er gewerkt aan een nationale strategie vanuit de overheid? Hoe zorgen wij dat agrarisch land biodiverser wordt? Dat kan bijvoorbeeld door iets te doen aan bestrijdingsmiddelen en door te zorgen dat er niet meer zo veel monocultuur is, maar er verschillende planten zijn. Er wordt gewezen naar Brussel, ook door verschillende deelnemers. Dat is prima en het zou mooi zijn als daar in het GLB meer aandacht aan wordt besteed, maar dat hebben we niet in de hand. Ik wil daarom toch zeggen: laten we niet wachten op Europa.

Tot slot, voorzitter. Laten we ook kijken naar de robuustheid van onze natuurgebieden en zorgen dat die wat beter met elkaar verbonden zijn, misschien wat groter worden en misschien wel weer een soort, hoe zal ik het noemen, een soort ecologische hoofdstructuur worden. Dat lijkt mij mooi.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw bijdrage?

De heer Futselaar (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord voor een korte vraag aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Steeds meer tuinders zetten sluipwespen in om parasieten aan te pakken. Maar er zijn mogelijk ook insecten die kunnen worden ingezet tegen de varroa destructor die ik al heb genoemd. Aangezien ik geen spreektijd meer had, vraag ik of mijn collega, meneer Futselaar, zo vriendelijk zou willen zijn om deze vraag aan de minister voor te leggen.

De voorzitter:
Dit trucje heb ik eerder van u gezien, meneer Graus. We gaan horen wat de heer Futselaar gaat zeggen.

De heer Futselaar (SP):
Ik hoorde niet helemaal een vraag, maar ik vermoed dat de heer Graus zei dat er een aantal biologische mogelijkheden zijn om insecten in te zetten als bestrijdingsmiddel en vroeg of dat geen alternatief kan zijn voor de pesticiden, waar in ieder geval een deel van de Kamer graag vanaf wil. Is de minister het daarmee eens? Wat voor mogelijkheden ziet zij om dat te stimuleren? Ik denk dat ik het zo kan uitleggen.

De voorzitter:
Dat wordt door de heer Graus ook zo bevestigd, dus we gaan luisteren naar het antwoord van de minister daarop.

Wij gaan naar de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Die bijdrage wordt geleverd door de heer Weverling namens de VVD. Ook u heeft drie minuten.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een robuuste biodiversiteit is in het belang van ons allemaal. Dat lijkt niet iedereen altijd te beseffen. Daarom is het goed dat we vandaag hierover spreken. De VVD is dan ook blij dat het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat over de volledige linie sprake is van stabilisatie en beginnend herstel met betrekking tot de biodiversiteit. Maar dat betekent zeker niet dat we er al zijn. We staan hier namelijk vanwege de uitkomsten van een Duits onderzoek. Daaruit blijkt dat in delen van Duitsland een achteruitgang in vliegende insecten is gemeten. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat een Duits onderzoek niet een-op-een bruikbaar is voor Nederland. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten werken aan het vergroten van de biodiversiteit. De vraag aan de minister is dan ook of haar ministerie een check heeft gedaan op de uitkomsten van het Duitse onderzoek en wat de overlap met Nederland is.

Voorzitter. Ik zei het al: het is goed om aan de biodiversiteit te blijven werken. De VVD is dan ook blij dat er verschillende initiatieven zijn om de biodiversiteit in Nederland te bevorderen. Eerder deze maand presenteerde de minister samen met tientallen partijen de Nationale Bijenstrategie. Dat is een goed en noodzakelijk initiatief. Is het mogelijk om kleine initiatieven, zoals beschreven in die Nationale Bijenstrategie, breder te trekken en toegankelijker te maken voor mensen of organisaties die er zelf mee aan de slag willen? Een mooi voorbeeld is ook de Honey Highway langs de A4 in Midden-Delfland. Hier worden de bermen ingezaaid met bloemenzaad om zo de biodiversiteit te vergroten. Ook wordt er door vele partijen gewerkt aan het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, ofwel de verklaring van Driebergen. Wij kijken uit naar de gezamenlijke uitkomsten van alle deelnemende partijen aan dit project. En hopelijk komen zij voor de zomer met een uitvoerbaar en realistisch plan.

Voorzitter. Iedereen die wil bijdragen aan een goede biodiversiteit is nodig om de stijgende lijn door te zetten. Laat daarbij ruimte zijn voor diverse initiatieven, voor innovaties en voor het inzetten van nieuwe technieken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Blijft u nog even staan. Er is nog een korte vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij dat er ook van de zijde van de VVD-fractie in elk geval erkenning van het vraagstuk is. Dat scheelt al een stukje, want dat is de afgelopen jaren niet altijd het geval geweest; laat ik daar ook maar helder over zijn. Maar als ik de heer Weverling goed beluister, hoor ik hem nog niet de link leggen met de mainstreamlandbouwpraktijk. Is hij met mij van mening dat er een spanningsveld is met de staande landbouwpraktijk, met die enorme gerichtheid op steeds verdere productieverhoging, en dat het zaak is dat hij zich ook goed verstaat met zijn collega, mevrouw Lodders, die hier graag en vaak hardcore landbouwbelangen behartigt?

De heer Weverling (VVD):
Laat ik onderschrijven wat mevrouw Lodders daarover zegt: landbouw en tuinbouw zijn van belang voor ons voedsel, voor het dagelijkse eten op ons bord. Daarom is dat dus enorm van belang. Natuurlijk is er een spanningsveld tussen de vergroting van de productie en hoe wij met de biodiversiteit omgaan. Daarom is het ook goed dat er aan dat deltaplan wordt gewerkt, en dat de sector daarbij aan tafel zit. Daarom zijn wij ook zo benieuwd naar de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Grashoff? Nee, het is goed zo. Ik dank de heer Weverling. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we verdergaan met het dertigledendebat over de afname van de insectenpopulatie in Nederland. Aan de beurt is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij gaat antwoord geven op de vragen die u heeft gesteld. Ik geef de minister daartoe de gelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. We spreken vandaag over een belangwekkend onderwerp. Ik denk dat bijna alle sprekers dat ook hebben benadrukt. De berichten over de insectensterfte zijn alarmerend, en niet alleen voor de natuur, maar ook voor de boer. Ook hier voel ik altijd wel weer eventjes de spanning, maar insecten spelen niet alleen een cruciale rol in onze ecosystemen — zonder insecten storten die natuurlijke systemen in — maar zijn ook essentieel voor de bedrijfsvoering van de boer. Dat weet die boer ook. Hij weet dat het voor de bestuiving, de plaagwering en de afbraak van gewasresten en mest tot organische stof o zo belangrijk is dat wij zorgen dat de insectenpopulatie in stand blijft.

Ik heb begrepen dat u op 29 november een hoorzitting heeft gehouden met verschillende deskundigen om zelf naar deze kwestie te kijken, mede naar aanleiding van geluiden in reactie op een Duits onderzoek dat heeft plaatsgevonden en de resultaten daarvan. Ik meen dat het de heer De Groot was die vroeg of ik de hoorzitting had gevolgd. Een van de sprekers vroeg dat. Ik was persoonlijk iets anders aan het doen, maar onze ambtenaren hebben het gevolgd. Ik heb ook aan hen gevraagd wat de uitkomsten waren van die hoorzitting. Ik heb begrepen dat daaruit het algemene beeld naar voren kwam dat de voortgaande intensivering van de landbouw de insecten in de natuur- en landbouwgebieden, maar ook daarbuiten, onder druk heeft gezet. Maar ik heb ook teruggekoppeld gekregen dat er in de natuurgebieden wel degelijk weer vooruitgang te zien is, bijvoorbeeld rondom de vlindersoorten, terwijl de situatie omtrent de vlinders in de agrarische gebieden nog wel achteruitgaat. Het natuurbeleid lijkt daarmee dus wel zijn vruchten af te werpen. In mijn brief van 20 november jongstleden heb ik ook al laten weten dat ik de berichten over de insectensterfte in Duitsland zorgelijke informatie vindt.

Dat is precies de reden geweest dat ik de Wageningen Universiteit heb gevraagd om alle beschikbare kennis bij elkaar te halen over de situatie in Nederland. Daarbij gaat het om vragen als: wat weten we precies over de achteruitgang van de insectenpopulatie in Nederland? En wat zijn hier de mogelijke oorzaken van? De onderzoekers uit Wageningen zijn momenteel druk bezig met de laatste fase van de beantwoording van de vragen. In die zin vindt dit debat net een beetje te vroeg plaats. Mevrouw Ouwehand zegt: straks krijg ik het verwijt dat ik te laat ben, dus ik ben maar op tijd. Dat moet ik haar nageven; ze is op tijd. Maar timing is everything, zeg ik ook maar tegen mevrouw Ouwehand. We moeten ook nog even wachten op de uitkomsten van ons eigen onderzoek dat gedaan wordt om een beter beeld te krijgen van de situatie in Nederland en de mogelijke oorzaken daarvan. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de eindrapportage voor het eind van het eerste kwartaal naar de Kamer hoop te sturen. Daar kijk ik oprecht met belangstelling naar uit, want het is van belang om een goed beeld te krijgen van de situatie in Nederland.

Vorig jaar heeft mijn ambtsvoorganger een brief gestuurd met allerlei scenario's ten aanzien van natuurinclusieve landbouw. Mevrouw Ouwehand vraagt wat nu precies het ambitieniveau is van dit kabinet, en wat we nou precies gaan doen qua sturing en regie en ... wat was het ook weer? Nou ja, in ieder geval vroeg ze naar de verschillende mogelijkheden die we hebben om invloed uit te oefenen op die natuurinclusieve landbouw. Ik denk dat ik tijdens de begrotingsbehandeling ook heb aangegeven dat ik erg geïnteresseerd ben in de natuurinclusieve landbouw, omdat daar twee werelden bij elkaar komen waarvan ik overtuigd ben dat ze bij elkaar horen. Ik heb enige tijd geleden zelf een werkbezoek gebracht aan een boer in Friesland. Dat was een van mijn eerste werkbezoeken. Dat was heel interessant, want hij wilde inderdaad aan natuurinclusieve landbouw doen. Hij was dus ook heel bewust bezig met de zaden en kruiden die in zijn weilanden opkwamen en met weidevogels. Dat was wel heel bijzonder, want die boer was geen kleine boer. De heer Grashoff vroeg daar ook naar in een interruptiedebat met mevrouw Dik-Faber over de hoogte van de productie. Hij had zo'n 200 stuks vee; dan ben je in Nederland geen kleine jongen. Hij was behoorlijk innovatief. Hij was met melkrobots bezig, echt met de nieuwste technieken. Aan de ene kant was hij heel bewust bezig met wat hij zijn verantwoordelijkheid voor de natuur en de biodiversiteit noemde, maar tegelijkertijd wilde hij ook gewoon een goeie boterham verdienen. Hij bewees dat dat kon. Dus ik wil in het algemeen de indruk wegnemen dat een hogere productie of een bepaalde omvang van bedrijven per definitie gelijkstaat aan minder biodiversiteit. Dat is niet zo. Sterker nog, er zijn ook bepaalde technieken — ik noem het woord "trots" nogal eens, maar ik ga het toch weer gebruiken — waardoor wij er in Nederland voor kunnen zorgen dat onze productie omhooggaat, terwijl we daarmee tegelijkertijd ook een bijdrage leveren aan zaken als duurzaamheid.

Een voorbeeld daarvan, dat ik al vaker heb genoemd, is de manier waarop wij onze pootaardappelen nu telen. Wij zijn het land dat met het minste water pootaardappelen kan telen. De productie gaat daardoor omhoog, maar tegelijkertijd leveren we daarmee een heel belangrijke bijdrage aan landen waar een enorme droogte is. Die snakken juist naar deze technologie. Dus laten we ook hier niet meteen tegenstellingen creëren. Laten we juist zoeken naar manieren om te zorgen voor biodiversiteit en, zoals in dit geval, insecten en laten we dan tegelijkertijd zien dat innovatie heel veel mooie dingen kan brengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Natuurlijk ligt de verhouding tussen landbouwproductie en duurzaamheid subtieler en genuanceerder dan simpelweg "het zijn communicerende vaten". Dat ben ik met de minister eens. Mijn bewering was ook niet daarop gericht. Het voorbeeld dat de minister noemt, is wel opvallend. De aardappelteelt is bij uitstek de teelt die op dit moment maximaal afhankelijk is van chemische gewasbeschermingsmiddelen en daarmee een belangrijke bijdrage levert aan de teloorgang van de biodiversiteit. Ik zeg dit om de spanning tussen productie en biodiversiteit nog maar weer even te benadrukken. Dat voorbeeld was goed gekozen door de minister. Mijn vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat we, zonder de nuance los te laten, de principiële vraag goed boven tafel moeten krijgen — dat zou ook heel goed in de richting van die Wageningse wetenschappers kunnen gaan — wat de verhouding is tussen verdergaande productieverhoging en biodiversiteit? Als we dat heilige huisje niet meenemen in de discussie, dan vrees ik dat we in deze discussie heel lang langs elkaar heen kunnen blijven praten.

Minister Schouten:
Ik wil allerminst het beeld neerzetten dat het een heilig huisje is. Ik wil alle mogelijke discussies aangaan. Maar ik leg de bal ook even terug, in dit geval bij de heer Grashoff. Ik zei "het ligt genuanceerder" en hij zei "dat onderken ik", en toch zet hij dan gelijk weer de stap naar "productieverhoging = slecht voor biodiversiteit". Laten we die discussie met elkaar voeren. Hoe zorgen we ervoor dat we een landbouw hebben waarmee aan de ene kant de boeren een boterham kunnen verdienen — wij ontbijten elke ochtend met producten die die boeren voor dag en dauw aan het produceren zijn; wij mogen daar ook wel een beetje dankbaar voor zijn en onderkennen in wat voor spanningsveld zij opereren — en waarmee we hen aan de andere kant ook helpen om te werken aan bepaalde zaken en doelen, aan maatschappelijke zaken die ook voor de boer zelf van groot belang zijn, waarmee we dus de hand naar hen uitsteken? Dat doen we in het regeerakkoord ook, namelijk door er veel integraler — het woord is al vaak gevallen — naar te kijken. Bijvoorbeeld: hoe kan een boer een betere prijs krijgen als hij bezig is met natuurinclusieve landbouw? Ik ben pas bij een grote melkfabriek geweest. Ze hebben daar nu een opdracht. Ze zeiden: de retail vraagt op dit moment om melk die is geproduceerd op natuurinclusieve bedrijven. Ze hebben een paar centen extra op de melkprijs gezet. Zo kan die boer het waarmaken. Het is, zo zeg ik tegen de heer Grashoff, niet alleen een hokje "productie" en een hokje "biodiversiteit". Als we zo veel van onze boeren vragen, dan moeten we als maatschappij ook durven aangeven dat we de boeren daarvoor moeten compenseren. Anders zijn onze boeren uiteindelijk allemaal weg en halen we alleen maar melk uit landen waar men het woord "natuurinclusief" nog niet eens kan spellen.

De voorzitter:
U heeft beiden al tamelijk uitvoerig het een en ander gezegd. Nu een korte vervolgvraag van de heer Grashoff en wellicht een reactie van de minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het tweede voorbeeld dat de minister noemde betrof het verdienmodel voor boeren. Dat was een goed voorbeeld, veel beter dan dat daarvoor, van de pootaardappelen. Dat ging namelijk niet om de hoeveelheid productie. Want als je die weidemelk inderdaad van een natuurinclusief bedrijf haalt, zal de productie naar alle waarschijnlijkheid ietsjes lager liggen dan het maximum dat we in Nederland kennen. Dan kun je een extra opslag op de prijs zetten. De minister moet mij niet in een hokje duwen waar ik niet in pas en dingen zeggen die ik nooit beweerd heb. Anders moet zij maar eens een notitie van mij lezen, al uit 2001, over het verdienmodel van boeren. Ik laat mij niet in een dergelijk hokje stoppen, maar ik vraag de minister om goed het spanningsveld te zien tussen verdergaande productieverhoging en duurzaamheid. Dat spanningsveld is er echt. En als zij dat van mij niet wil aannemen — dat wil ik best geloven — vraag ik haar om die vraag goed terug te leggen bij de wetenschap. Dan komt er namelijk een heel helder antwoord uit.

De voorzitter:
We luisteren naar de reactie van de minister.

Minister Schouten:
Ik denk dat ik mijn antwoord al heb gegeven, voorzitter. Ik heb geen taboes. Dat wil ik hier benoemd hebben. Dat heb ik volgens mij vanaf zo ongeveer mijn allereerste debat benoemd. In die zin moet de heer Grashoff ook fair zijn. Het is ook een zoektocht met elkaar naar hoe we dit doen. Meneer Grashoff weet al precies hoe we het gaan doen, maar ik vind het altijd een challenge om te zorgen dat we de boeren recht doen en tegelijkertijd een aantal doelen ten aanzien van de natuur kunnen realiseren. Dat is van het grootste belang en daar ben ik mee bezig. Ik hoop dat we daar een verdere discussie over kunnen voeren.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar De Groot.

De heer De Groot (D66):
U verwees naar een bezoek aan een melkfabriek en aan een supermarkt die duurzame melk wil. Nu ken ik toevallig één supermarkt — iets met blauw — en ik weet niet of de minister zich er bewust van is om hoeveel boeren dit gaat. Het is natuurlijk heel goed dat er niches zijn en dat de natuurinclusieve boeren hun melk regionaal kunnen leveren aan de supermarkten. Hoe meer differentiatie hoe beter voor de portemonnee van de boeren. Maar we hebben in Nederland 18.000 melkveehouders. Bij deze supermarkt ging het om dertien melkveehouders die iets op de prijs kregen, naar ik heb begrepen.

Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat het er meer waren, maar het is waar dat niet heel Nederland natuurinclusief boert. Dat is waar. Ik denk dat we vooral moeten zoeken. Er zal altijd diversiteit blijven in de manier waarop melk wordt geproduceerd, bijvoorbeeld op dit punt. Tegelijkertijd is het niet zo dat de traditionele manier van boeren per definitie gelijkstaat aan: slecht voor de biodiversiteit. Ik noem een voorbeeld. Wij hebben als overheid sterk gestuurd op grondgebondenheid. Grondgebondenheid is niet per definitie natuurinclusief. Voor het een heb je het ander wel nodig, maar een grondgebonden boer werkt niet per se natuurinclusief. Maar met de grondgebondenheid kunnen ook allerlei aspecten meekomen die goed zijn voor de biodiversiteit. Diversiteit in het aanbod zullen wij dus altijd houden. Ik denk wel dat we met elkaar moeten zoeken naar manieren waarop we veel meer balans krijgen in landbouw en natuur. Dat is waar, ja. Dat is de discussie die ik probeer te voeren.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik wil ervoor waarschuwen dat we goede sier maken met een aantal niches en dat we voor de overige melkveehouders te weinig vangrails hebben voor de grondgebondenheid en het gebruik van de biologie en de natuur in de bedrijfsvoering.

Minister Schouten:
Ja, dat ...

De voorzitter:
De minister neemt daar kennis van. Dan gaan we door met mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga toch even door op dit punt. Ik wil de minister waarschuwen voor het risico dat zit in het niet expliciet kiezen voor: we moeten het toch ietsje anders gaan doen in de landbouw. Ik herinner me minister Verburg. Die zei altijd hetzelfde: mensen moeten wel betalen voor meer natuurinclusief, biologisch en dierenwelzijn. Maar zij zei ook altijd: biologisch is goed, maar gangbaar is ook goed. Dan prikkel je mensen natuurlijk niet om die keuze echt te maken.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd of de minister dat dilemma ook ziet. Als je geen heldere keuze maakt, maak je het ook voor de consument diffuus. Is het niet verstandiger om ten minste te kiezen voor een perspectief vanuit de optimale productie die rekening houdt met de langetermijnbelangen van de productie en met dierenwelzijn, en toch wat meer af te stappen van dat heilige gevoel dat om die maximale productie heen hangt? Want dat ben ik met de heer Grashoff eens.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om dit te beantwoorden, maar ik wil u allen erop wijzen, de collega's en de minister, dat het voor mij lastig is om precies het onderscheid te ontdekken, maar dat het hier wel over de insectenpopulaties gaat. Ik zou u willen vragen om het daartoe en de dreigende afname daarvan te beperken. Want anders lopen we erg uit de tijd, vrees ik. U heeft ook nog een heleboel andere debatten waarbij u de diverse thema's kunt bespreken. Ik geef nu het woord aan de minister die u vast een goed antwoord kan geven op uw vraag. Daarna kunt u nog een korte vervolgvraag stellen.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand heeft het over het gevoel dat er omheen hangt. Ik denk dat we bij de feiten moeten blijven. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Als die feiten zeggen dat het niet goed gaat, moeten we er wat aan doen. Maar als die feiten zeggen dat dit niet een-op-een de oorzaak is, moeten we dat ook durven onderkennen. Daarom doe ik nu ook dat onderzoek — ik maak een bruggetje, voorzitter — naar de ontwikkeling van de insectenpopulatie in Nederland. Ik wil weten wat er aan de hand is en wat de oorzaken zijn. Hier worden allerlei conclusies getrokken. Kennelijk weet men al wat uit het onderzoek komt. Ik hoor het aan, maar ik wil graag eerst weten wat er van de wetenschappers in Nederland zelf komt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan schakel ik weer even terug naar heel specifiek de insecten. Die hebben wel degelijk te maken met de systeemkeuzes in de landbouw.

De voorzitter:
Dat neem ik gelijk van u aan. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ben ik ook wel benieuwd of de minister zich rekenschap geeft van het voorzorgsbeginsel. Want we zijn al heel lang gewaarschuwd voor de gevolgen van die nieuwe supergiffen. Laat ik er één categorie uit nemen: de neonicotinoïden. We kunnen het ons niet zomaar veroorloven om nog maar wat onderzoek te gaan doen en nog maar wat. We worden al tien tot vijftien jaar gewaarschuwd daarvoor. Heeft de minister het voorzorgsbeginsel wel op haar netvlies als het gaat om de verantwoordelijkheid die zij heeft om de teruggang in bijen en andere bestuivers wel degelijk te stoppen?

Minister Schouten:
Ook op het punt van de gewasbescherming — ik neem het wat breder, want er waren wat meer vragen over de gewasbescherming — geldt dat wij ons steeds baseren op de inzichten van de officiële instanties. Daar laten wij ons door leiden. Dat zijn in dit verband de EFSA op Europees niveau en het Ctgb in Nederland. Wij hebben in dat verband net de discussie over glyfosaat gehad. Dat zijn wetenschappers. U kunt daar van alles van vinden, maar dat zijn wel gewoon de objectieve gegevens waar wij ons beleid al jaren op baseren. Die wetenschappers moeten steeds opnieuw kijken hoe het zit met de toepassing van het middel en wat voor middelen op de markt kunnen worden toegelaten.

Het traject ten aanzien van de neonicotinoïden loopt nu. Dus daar gaan we nog een advies over krijgen. Dat wacht ik af.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch even teruggaan naar het biologisch boeren. Dat is nou eenmaal genoemd. Dan moet ik er ook op kunnen reageren.

De voorzitter:
Heeft dit te maken met insecten?

De heer Graus (PVV):
Nou ja, indirect heeft het allemaal met elkaar te maken.

De voorzitter:
Stelt u dan uw vraag.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, allereerst wil ik de minister danken voor het betere verdienmodel. Dat moet inderdaad bij de retail vandaan gehaald worden. Dat is mijn aangenomen motie over een beter verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers en ook de lasten van de retail.

Maar het gaat om het volgende: zoals de minister bedrijven bezoekt, bezoek ik ook bedrijven. Ik heb onlangs het bedrijf van Frau Femke bezocht. Zij was op de Grüne Woche met ons en de minister. Naast Frau Antje, het kaasvrouwtje, hebben we ook Frau Femke. Zij vertegenwoordigt daar de boeren. Frau Femke heeft een voorbeeldboerderij in Abcoude. Het bedrijf dat zij met haar man runt, mag pas biologisch genoemd worden als zij bijvoorbeeld haar land twee jaar stil laat liggen, terwijl zij vooroplopen als het gaat om vrije uitloop en weidegang.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Terwijl ze vooroplopen als het gaat om warmte halen uit bodembedekking! Ze lopen in alles voorop! Dat kan toch niet? Zulke mensen moeten dan toch ook geholpen worden? Kan de minister daar toch een reactie op geven?

De voorzitter:
Dat is de vraag en daar gaat de minister antwoord op geven.

Minister Schouten:
Dit is een heel specifieke casus. Ik vind dat ingewikkeld om dat hier nu zo te doen. De heer Graus heeft daar meer informatie over, maar ik kan niet zomaar op een situatie ingaan. Ik vind het ingewikkeld om dat nu te beoordelen.

De voorzitter:
En dat is het antwoord.

De heer Graus (PVV):
Ik zal het trechteren.

De voorzitter:
Nee, een vraag.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik zal het trechteren. Het is toch van de gekke dat een goede boer die vooroploopt — ik noemde al de voorbeelden waarin die vooroploopt — niet biologisch genoemd mag worden, omdat hij dan twee jaar zijn land stil moet leggen. Dat is een rare regel. Daarna pas mag hij zich biologische boer noemen, terwijl hij een biologische boer is.

De voorzitter:
En daar horen we de reactie van de minister op.

Minister Schouten:
Ik zou daar iets meer informatie over moeten hebben. Ik vraag de heer Graus om die informatie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u kijkt of u daar onderling nog uit kunt komen. De minister vervolgt haar bijdrage.

Minister Schouten:
Voorzitter. Een aantal vragen heb ik al beantwoord. De heer De Groot vraagt of we nu weer vijf jaar moeten gaan wachten op een nieuwe bijenstrategie. Ik wil overigens wel alle organisaties complimenteren. Ik zal ons er even buiten houden, maar heel veel organisaties hebben de handen ineengeslagen, omdat ze zien dat er problemen zijn met de wilde bijen. Er wordt nu heel veel kennis en dergelijke ontsloten, om te zorgen dat we hierop weer verder kunnen komen.

Een aantal leden hebben gevraagd wat ik bijvoorbeeld op andere beleidsterreinen ga doen. De bermen zijn genoemd. Er zijn zaken die ook bij het ministerie van I en W spelen. Ik heb tijdens de bijenstrategiebijeenkomst aangegeven dat ik daar namens het kabinet stond. Dat betekent dat dit iets is wat het volledige kabinet aangaat en dat ik ook mijn collega's erop zal wijzen dat we die strategie hebben en dat het van belang is dat iedereen daarmee gaat werken. In die zin zullen we het dus ook breder doen.

Moeten we weer vijf jaar wachten op een nieuwe strategie? Ik denk dat we ook moeten waarderen wat we nu hebben. We moeten nu juist werken aan alle doelen die erin geformuleerd staan. Dat wil niet zeggen dat we in de tussentijd niks doen of dat we op onze handen gaan zitten. Daar zou u mij ook niet de mogelijkheid voor geven, denk ik. Maar laten we ook gewoon waarderen wat we hebben en dat nu ook eens gaan toepassen, zodat we op die manier echt weer stappen op dat vlak kunnen zetten.

De voorzitter:
Toch nog een korte vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik kan het alleen maar onderschrijven. Dat was ook de strekking. We nemen hier op dagelijkse basis beslissingen die we eigenlijk zouden moeten toetsen aan een bijenstrategie. We kunnen niet aan de ene kant mooie woorden hebben en aan de andere kant beslissingen in de Kamer nemen, of beslissingen die voorgesteld zijn door de minister, die een andere kant op gaan. Dat was de strekking van mijn opmerking.

De voorzitter:
Dus u bent het eens?

De heer De Groot (D66):
Ja.

Minister Schouten:
Geweldig. Voorzitter. Ik denk dat ik al ben ingegaan op heel veel vragen en opmerkingen van de heer Grashoff. Hij vroeg of ik heb gekeken naar de verhoging van de productie. Hij zei dat er integraal moet worden gekeken. Ik heb aangegeven dat we dat ook zullen doen, ook ten aanzien van het verdienmodel. Hij vroeg of ik bereid ben om naar heilige huisjes als de PAS te kijken. Ook hiervoor geldt: de PAS hebben we net ingevoerd. Laten we gewoon even de tijd nemen om te zien hoe het gaat met de dingen die we invoeren. We gaan natuurlijk kijken wat dan de resultaten zijn en of die voldoen aan dat wat wij hebben voorgenomen. Ook daarover zullen we hier discussie voeren, maar we moeten de dingen soms eerst de tijd geven.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg of wij de soorten trends moeten uitbreiden. Ik ben nu een onderzoek aan het doen. Nou, niet ik maar de Wageningen Universiteit doet een onderzoek om te kijken hoe het staat met de populatie en wat de oorzaken zijn van de mogelijke teruggang. Op basis daarvan kunnen we ook beoordelen of er nog meer informatie nodig is en wat we er verder aan gaan doen. Ik hoop juist dat dit onderzoek daar meer inzicht in geeft.

Zij vraagt ook naar het agrarisch natuurbeheer. Hoe kunnen we dat verder brengen en ondersteunen? Hoe kunnen we een bij- en insectenvriendelijk GLB maken? Dat is belangrijk. We zijn nu bezig met een discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De heer Futselaar zegt dat het een Europese discussie is en dat we zelf ook wat moeten doen. Dat klopt, maar ik denk dat het GLB zelf juist een ontzettend belangrijk instrument kan worden om ook doelen ten aanzien van biodiversiteit te realiseren. Nederland zet op dit punt heel sterk in op een verschuiving naar, zoals wij dat noemen, de directe betalingen voor maatschappelijke doelen. Lees: biodiversiteit, natuurinclusieve landbouw en dat soort aspecten. Ik denk dat we juist op alle fronten moeten inzetten, zodat we ons meer op betalingen en daarmee dus ook op het verdienmodel kunnen richten, en meer op het natuurinclusieve.

Moeten we daarvoor apart bij- en insectvriendelijke aspecten opnemen? Dat is een discussie over hoe wij doelen gaan realiseren. Nederland zet op dit moment sterk in op wat wij de subsidiariteit noemen. In Europa worden doelen gesteld. Het is aan de lidstaten om te bekijken hoe die worden uitgevoerd. Het is een grote wens van Nederland om dat zo te doen, omdat elk land verschillend is. Ik wil niet inzetten op het detailniveau van de bij- en insectvriendelijke passages. De discussie is al vrij complex genoeg. Maar als het lukt om die subsidiariteit te realiseren, kunnen wij hier natuurlijk ook gerichter kijken hoe wij zaken vormgeven.

De heer Futselaar (SP):
De Nederlandse positie in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is op zich prima, maar ik denk dat ik deze minister, minder dan welke minister in dit kabinet dan ook, niet hoef te vertellen dat wij niet altijd onze zin krijgen in Europese discussies. Juist daarom zie ik een risico in zeggen: we gaan het via het GLB proberen te regelen en als dat niet lukt, gaan we misschien iets anders doen. Ik heb niets tegen de Europese strategie. Ik heb alleen iets tegen alleen inzetten op een Europese strategie, want dan lopen we het risico dat er te lang niets gebeurt.

Minister Schouten:
Het is daarom fijn dat we afgelopen week een bijenstrategie hebben gepresenteerd, dat we nu onderzoek aan het doen zijn in Wageningen en bijvoorbeeld ook in het groenonderwijs nu al aandacht vragen voor biodiversiteit en natuurinclusief werken. We zijn op vele, vele fronten tegelijk bezig, maar dit is ook een onderdeel, en een niet onbelangrijk onderdeel. Het is waar dat wij niet altijd gelijk krijgen, maar wij hebben al één stapje wel gewonnen, namelijk dat de Commissie het nu ook in haar voorstel heeft meegenomen. Ik heb afgelopen maandag al een discussie met de collega's gehad over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarin we het ook weer benadrukt hebben. Ik heb de aanmoediging van de heer Futselaar gehoord om daar in ieder geval mee door te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp heel goed dat de minister zegt niet nu tot op het niveau van bij of vlinder doelen te willen omschrijven. Maar toch, ik zie wel dat het voor boeren makkelijker wordt om hiermee aan de slag te gaan op het moment dat er een Europees verdienmodel is. Europa kan ons helpen. Als wij alleen nationaal zouden inzetten, zouden wij ook nationaal moeten kijken waar we de eventuele middelen vandaan halen. Onze boeren zitten in een Europees speelveld. Als wij dit Europees op de agenda zetten, hebben onze boeren dezelfde uitdaging als hun Duitse en Franse collega's en is daar ook budget voor beschikbaar. Ik wil daar graag nog iets meer woorden van de minister over horen.

Minister Schouten:
Er is zeker aandacht in Europa voor bijvoorbeeld het vraagstuk van de bijen. Ik heb daar afgelopen maandag bijvoorbeeld zelfs met mijn Sloveense collega over gesproken. De Slovenen gaan er heel ver in. Zij hebben er ook veel kennis over. Overigens zijn Sloveense wetenschappers betrokken bij onze bijenstrategie. Ik heb hen zelfs ook nog gesproken vorige week. Dit soort discussies vindt dus plaats in Europa. Maar de situatie is per land verschillend. Dat is natuurlijk steeds de spanning in het GLB: je stelt een heel algemeen beleid op voor heel verschillende situaties. In Zuid-Europa is er droogte. Wij hebben te veel water. Dat zijn aspecten die je moet meenemen bij de vormgeving van je beleid. Op Europees niveau moeten we zorgen dat we een soort beweging gaan maken naar meer betalingen voor maatschappelijke doelen. Dat hebben wij ook in het regeerakkoord zo geformuleerd. Tegelijkertijd pleiten wij ervoor om daar nationaal invulling aan te kunnen geven, zodat we niet alleen maar heel gespecificeerde doelen krijgen. Daaraan zijn we ontzettend veel verantwoording kwijt — onderschat dat niet — en je realiseert er het doel misschien nog geeneens door. Ik pleit dus om het in de discussie over het GLB meer over de uitgangspunten en de grotere doelen te hebben, en de invulling daarvan meer nationaal vorm te geven.

De voorzitter:
Zijn we dan klaar, mevrouw Dik-Faber? Nee? Heel kort dan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp heel goed wat de minister bedoelt: hoe specifieker je de doelen maakt, hoe meer uitvoering en administratie je erbij krijgt. Elk land is natuurlijk ook heel verschillend. Dat begrijp ik heel goed. Maar laten we eerlijk zijn: Europa heeft een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar is een pot met geld voor. Als wij in Nederland zouden beslissen dat we dit punt heel belangrijk vinden, laat het dan in ieder geval een mogelijkheid zijn dat de Europese gelden ons daarbij helpen. Dat zou ik heel fijn vinden.

Minister Schouten:
Ik denk dat die ruimte er wel in zit op het moment dat we de tweeslag kunnen maken van de betalingen voor maatschappelijke doelen plus hoe we de nationale invulling willen realiseren. Maar ik moet ook even de verwachtingen managen: we zijn er nog niet.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, hoe ver bent u bij benadering met de beantwoording van de vragen?

Minister Schouten:
Ik denk dat het ...

De voorzitter:
Er gaan steeds meer mensen kuchen hier, dus ...

Minister Schouten:
Ja, voorzitter, ik doe mijn best, maar ...

De voorzitter:
Nee, nee, zo bedoelde ik het niet, maar mijn voorstel is dat u doorgaat met de beantwoording en dat ik de collega's vraag om u het woord te laten houden, zodat we aan het eind kunnen inventariseren of er nog prangende vragen zijn. Zij hebben ook nog een tweede termijn als ze dat wensen; dat hoeft natuurlijk niet. Zo houden we de efficiëntie een beetje in de vergadering. Minister, gaat u vooral door.

Minister Schouten:
Ja. Ik ben bij de vragen van meneer Geurts aangekomen. Hij heeft een aantal meer specifieke vragen gesteld over het onderzoek. Ik heb al aangegeven dat ik hoop het onderzoek aan het eind van het eerste kwartaal op te leveren. Dus dat loopt.

Verder heeft hij gevraagd welke kennis we niet hebben. Dat is inderdaad een van de onderdelen die in dat onderzoek meegenomen zullen worden. Ik heb een aantal vragen ook aan de onderzoekers gesteld. Een daarvan is om aan te geven welke prioritaire monitorings- en onderzoeksvragen zij zien om de problematiek van de insectensterfte beter te kunnen begrijpen.

De heer Geurts heeft ook gevraagd naar het onderscheid dat gemaakt wordt in soorten insecten, zoals op de grond of vliegend. In principe wordt er in het onderzoek naar alle insectensoorten gekeken, maar er zijn voor een beperkte aantal soortgroepen bruikbare gegevens van meerjarige reeksen beschikbaar. De onderzoekers hebben in ieder geval gegevens van groepen vliegende insecten. Dat zijn gegevens van dagvlinders, libellen, bijen, nachtvlinders en zweefvliegen.

Wat betreft het onderscheid naar het gebied waar deze insecten voorkomen kan ik zeggen dat ik verwacht dat de onderzoekers, voor zover ze die beschikbaar hebben, ook de verspreidingskaarten van de insecten zullen opnemen. In de rapportage zal worden ingegaan op mogelijke verklaringen van trends en oorzaken van de achteruitgang.

Verder heeft de heer Geurts het gehad over de "Brabantse discussie", zoals ik het maar even zal noemen. Het is misschien wat oneerbiedig om dat zo te zeggen maar het gaat er om dat er diverse bedrijven zonder goede vergunningen draaien en dat de stikstofdepositie van de industrie op natuurgebieden blijkbaar een factor drie meer is. Hij had het zelfs over een maximale factor elf. Bij de start van de Programmatische Aanpak Stikstof was bekend dat diverse bedrijven niet altijd een vergunning hadden. We hebben het hierbij over de zogenoemde interimmers. Die betreffen zowel bedrijven in de industrie als bedrijven in de landbouw. In de PAS is hiermee rekening gehouden. Het programma biedt de ruimte en de onderbouwing om deze interimmers alsnog te vergunnen. Uit de PAS-monitoringsrapportages blijkt dat de stikstofdepositie van de industrie op natuurgebieden, zoals ingeschat op het moment van begin van de PAS, op dit moment min of meer gelijk is. De depositie bedraagt tussen de 3% en 4% van de totale depositie. Het aandeel van de industrie in de totale landelijke depositie is gelijk gebleven. Die factoren van drie en elf die de heer Geurts noemde, herken ik overigens niet, maar ik hoop dat ik hem hiermee wat meer inzicht heb gegeven in de kwesties die spelen.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb het maar de stikstofgate in Brabant genoemd. De cijfers tot maximaal elf die ik noemde, komen uit het rapport dat uit die la is gekomen. Het is een onderdeel ervan, maar ik kan mij voorstellen dat de minister die niet kent omdat het ook een Brabantse aangelegenheid is. Alleen, de gevolgen daarvan zijn wel landelijk.

De voorzitter:
Voor de Handelingen staat genoteerd waar die uitspraak vandaan kwam.

Minister Schouten:
De heer Geurts heeft tot slot gevraagd of het gebruik van minder kunstmest bijdraagt aan het verbeteren van de insectenpopulatie. Dat kan zo zijn. Het kan bijdragen aan het stimuleren van natuurlijke processen in de bodem. Dierlijke mest heeft overduidelijk voordelen ten opzichte van kunstmest als het gaat om het stimuleren van biologische processen in de bodem. Dat heeft onder meer te maken met de organische stoffen in dierlijke mest. Het gebruik van mestsoorten met een hoog organischestofgehalte, zoals vaste mest en strorijke mest, verdient dan ook de voorkeur.

De heer Graus heeft gevraagd hoe het staat met het verbod op de neonicotinoïden. Dat onderzoek loopt nu. Dus we krijgen er binnenkort advies over van de EFSA. Dan zal ook het Ctgb erop gaan reageren.

Het bijenhotel heb ik zelf ook gekregen toen ik een overleg had met allerlei natuurorganisaties. Van hen heb ik dat bijenhotel dus gekregen. Ik heb het nog niet neergezet maar ik ben zeker van plan om dat te gaan doen.

De heer Graus heeft gevraagd of ik bereid ben om met de VNG te overleggen over het bijvriendelijk bermbeheer. In het kader van de bijenstrategie heb ik al aangegeven het als een verantwoordelijkheid te zien om de andere overheidsdelen hierin mee te nemen. De gemeenten zijn hier overigens zelf ook al mee bezig. Als dat nodig is, zal ik dat ook nog wel onder de aandacht brengen.

De heer Graus had het over de heffingen voor bijenhouders. Ik weet niet helemaal precies op welke heffing hij doelde, dus ik vind het ook ingewikkeld om daarvan precies te zeggen welke heffingen zij dan niet meer zouden moeten krijgen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Graus kort de gelegenheid om dat te expliciteren.

De heer Graus (PVV):
Dank voor wat de minister tot nu toe heeft gezegd en ook dat ze met dat bijenhotel het goede voorbeeld gaat geven. Ik had het erover dat mensen heffingen krijgen, ook bijenhouders. Mijn verzoek was, en daarover heb ik ook wel eens een motie ingediend, om bijenhouders te ontzien bij die gemeentelijke heffingen omdat ze nu juist bijdragen. Dat kan de minister beter doen in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dan ik, want ik word daar niet in gehoord, daarom.

De voorzitter:
Oké, dan hebben we helder wat u precies bedoelde, want dat zocht de minister. Althans, ik hoop dat het helder is en dan kan de minister daarop antwoorden.

Minister Schouten:
Ja, als het over generieke gemeentelijke heffingen gaat. Er zijn best veel mensen, ook in gemeentes, die best wel goede dingen doen. Dat is niet alleen zo op het gebied van bijen houden. Die betalen ook allemaal gemeentelijke heffingen, dus in die zin ... Sowieso is het niet aan mij, want dat ligt op het niveau van de gemeentes, die natuurlijk bepalen wie wat krijgt opgelegd. Maar om nu generiek te zeggen dat bijenhouders geen of minder gemeentelijke heffing hoeven te betalen, vind ik ingewikkeld.

De voorzitter:
Dat is het antwoord. Ik wilde eigenlijk nu geen interrupties doen.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, maar het gaat om specifiek opgelegde heffingen.

De voorzitter:
Zegt u het dan nog één keer.

De heer Graus (PVV):
En dus niet de generieke die ieder mens moet betalen. Dat bedoel ik.

De voorzitter:
Duidelijk! Minister, gaat u door.

Minister Schouten:
Naar de bijenraten, wat de heer Graus ook aangaf, zijn we ook nog aan het kijken. We zijn bekend met de problematiek, maar we zijn er echt nog mee bezig om goed te kijken hoe daarmee om te gaan.

De heer Futselaar vraagt wat er sinds november is gedaan. Ik heb denk ik net aangegeven dat we dus de onderzoeken hebben uitgezet en tegelijkertijd dat we de bijenstrategie hebben, dat we bezig zijn met het onderwijs, dat we bij het GLB bezig zijn om te zorgen dat er ook meer maatschappelijke doelen betaald gaan worden. Dus een hele set van maatregelen, zou ik eigenlijk willen zeggen.

Hij vraagt ook over de biologische gewasbescherming, wat voor stappen we daar nu eigenlijk in gaan zetten. Zoals ik aangegeven heb is het ook een van mijn doelen om te zorgen dat we daarin verder gaan komen. Daarin zijn we eigenlijk continu aan het kijken, ook met de betrokken instanties, waar ze tegenaan lopen bij de toelating, bijvoorbeeld van alternatieve middelen. Hoe kunnen wij dat versnellen om op die manier ook meer markt te creëren voor die middelen? Ik denk dat we daar op velerlei gebied ook mee bezig zijn.

De heer Weverling vraagt of wij een check doen op het Duitse onderzoek. Wij doen vooral ook eigen onderzoek, we kijken gewoon naar onze eigen situatie. Maar uiteraard, als er nuttige inzichten uit dat Duitse onderzoek komen, dan zullen die ongetwijfeld meegenomen worden door de onderzoekers. En kunnen we initiatieven van burgers die daarmee bezig zijn ook breder trekken? Nou, die bijenstrategie is door 40 partijen ondertekend. Dat is een behoorlijke afspiegeling van de samenleving, waarbij ik het mooi vond dat ook de NLTO erbij stond, en Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten maar ook de overheid, dus heel divers. Er waren gewoon verschillende partijen. Ik denk dat dat ook de enige manier is om hierin een stap verder te komen. Die 40 partijen waren allemaal erg gemotiveerd om ook hiermee verder aan de slag te gaan, dus dat zal ook tot andere initiatieven kunnen leiden.

Mijn laatste opmerking gaat over het deltaplan biodiversiteit. Een aantal collega's van u hebben ook hun waardering daarvoor uitgesproken. Die waardering deel ik. Ik heb afgelopen week met een deel van de mensen gesproken die daarbij betrokken zijn. Die zijn erg gemotiveerd om bezig te gaan met de uitwerking van dat deltaplan. Ik heb aangegeven, ook naar aanleiding van de motie: wanneer jullie ondersteuning nodig hebben, willen wij dat bieden. Maar zij hebben zelf ook expliciet aangegeven: laat dit nu ook iets zijn wat wij zelf gaan vormgeven. Dus zij vinden het zelf van belang dat zij hier als ondertekenende organisaties juist verder mee gaan komen en dat niet meteen de politiek zich daarmee gaat bemoeien, want zij zijn er ook van overtuigd dat zij zelf verder die stappen kunnen zetten. Maar ik heb dus aangegeven: mocht er ondersteuning nodig zijn, dan zijn wij altijd daartoe bereid. Ik heb ook veel bewondering voor degenen die zich daarvoor inzetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de minister. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik heb ook al aangegeven dat ik als er nog prangende interrupties zijn daarvoor de gelegenheid bied, met dien verstande dat ik opmerk dat er natuurlijk wel een tweede termijn komt. Ik verzoek de heer Graus, die een interruptie wil plaatsen, indachtig de tweede termijn zijn vraag te stellen.

De heer Graus (PVV):
Het gaat even heel kort over de inzet van sluipwespen aangaande parasieten. Die vraag heb ik nog een keer door de heer Futselaar laten uitbreiden, want het gaat er wel om welke insecten mogelijk kunnen worden ingezet tegen de varroa destructor. Die schijnen er te zijn, maar ik ben niet ter zake deskundig. Ik kan er dus niet over oordelen; vandaar dat ik vraag of de minister dat met haar team kan uitzoeken.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we vragen aan de minister.

Minister Schouten:
Daar waar er mogelijkheden zijn tot toepassing van biologische gewasbescherming, zijn we altijd bereid om te kijken of dat kan. Ik heb die kennis ook even niet paraat, maar als de mogelijkheden er zijn en het is verantwoord, denk ik dat we moeten bekijken hoe dit zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Daarmee komen we bij de tweede termijn, voor zover daartoe behoefte bestaat. Ik zie mevrouw Ouwehand al naderen, dus dat is in ieder geval bij de Partij voor de Dieren het geval. Ik maximeer de spreektijd van de collega's die hun tweede termijn gebruiken, wel op één minuut. Ik moedig u aan om die minuut dan ook goed te gebruiken. Mevrouw Ouwehand, aan u het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Bij de behandeling van de Landbouwbegroting heeft de minister gezegd dat ze in zes weken ministerschap meer dilemma's had ontdekt dan ze voor mogelijk had gehouden. Onze kritische volgers van Foodlog maakten daaruit op dat dilemma's de minister dwingen om te kiezen. Dat zou negatief uitgelegd kunnen worden, maar het mooie nieuws daaraan is dat ze dan dus ook echt kan regeren. Ik heb de bescheiden indruk dat boeren snakken naar regie; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33576).

U heeft nog een paar seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik hoop zeer dat de minister deze keuze durft te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
We wachten het af. Dank u wel. De heer De Groot ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33576).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een beetje leentjebuur gespeeld, want het dictum van deze motie is exact eender aan dat van de motie van 23 februari 2017 die was ingediend door mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Tongeren. Ik denk dat de recente ontwikkelingen extra bewijs hiervoor hebben opgeleverd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zie ook erg uit naar de onderzoeken die nu in Wageningen worden uitgevoerd naar de eventuele gevolgen voor de monitoring in Nederland en naar de maatregelen die we met elkaar zullen moeten treffen. Naar aanleiding van het debat wil ik één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33576).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. De heer Geurts ziet af van een bijdrage en daarmee komen we bij de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik heb ooit een motie ingediend (27858, nr. 273) waarin ik de regering verzoek om zich er desgewenst in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) voor in te zetten dat gemeenten geen heffingen specifiek aan bijenhouders meer zullen opleggen. Die motie is destijds alleen maar gesteund door mijn eigen fractie, wat logisch is, en door GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Mogelijk dat er nu wat meer steun voor zou zijn. Ik heb de motie niet opnieuw ingediend, maar mogelijk kan de minister zich hier in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor inzetten.

Ik had het over besmette raten, maar ook met de handel van bijenvolken wordt rotzooi, zoals destructors, geïmporteerd. Daar zou ik ook graag actie op zien ondernomen. Veel hondenellende komt bijvoorbeeld uit de voormalige Oostbloklanden. De minister noemde Slovenië als een van de toppers. Waar komt die ellende in de import vandaan? Het gaat niet alleen om besmette raten. Ik hoop dat we zo vlug mogelijk een insect vinden dat die parasieten kan bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Omdat ook de heer Weverling heeft afgezien van een bijdrage in tweede termijn, komen we bij de laatste spreker van de Kamer: de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, geen motie maar een korte bespiegeling. Ik zie eigenlijk twee ministers in dit debat. Ik zie een minister die zegt: ik wil gedegen onderzoek laten doen. Dat is uitstekend. Ik zie een minister die zegt: er bestaan voor mij geen taboes. Dat vind ik ook uitstekend. Maar als vanuit GroenLinks de suggestie komt om eens naar de PAS te kijken, dan is de reactie: daar zijn we net mee begonnen; laten we niet al te overhaast te werk gaan. Ik zie daar een tegenstrijdigheid in. Ik geef de minister een waarschuwing: als zij de minister wil zijn die geen taboes kent, kan ze niet ook de minister zijn die op de gebaande paden blijft lopen. Daarmee is mijn inbreng klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de spreektijd van één minuut. Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik geef het woord aan de minister voor haar beantwoording in tweede termijn en haar oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 119 vraagt mij om de regie te nemen in de omslag naar een diervriendelijke en ecologisch houdbare vorm van voedselproductie. Zij gaf zelf aan dat het gaat om stimuleren, sturen en regie. Ik denk dat dat een mooie mix is van de zaken die wij aan het doen zijn. Het is niet iets wat wij als overheid alleen doen. Hier heb je veel partijen voor nodig. Het gaat er ook om dat je op het ene moment aan het sturen bent en op het andere moment aan het stimuleren. In die zin is het een mix van zaken. Ik vind de motie dus veel te stellig geformuleerd. Ik noemde al het voorbeeld van de Verklaring van Driebergen. Er zijn partijen die zeggen: laat ons nou even; duik er als politiek niet gelijk bovenop. Als ik in dit geval de regie zou moeten gaan nemen, zou ik dat bijna moeten overnemen. Ik vind dat geen recht doen aan zaken die in de samenleving ontstaan. In die zin ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 119 wordt ontraden. Mevrouw Ouwehand stelt u nog graag een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het mooie van die drie verschillende niveaus die je zou kunnen kiezen, is dat regie ze allemaal omvat. Regie kan ook stimuleren inhouden. Maar als je alleen maar kiest voor stimuleren, dan heb je geen regie. De regierol omvat eigenlijk de hele mix zoals de minister hem zojuist omschreef. Dit nog even ter verduidelijking van wat de motie vraagt.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister: verandert dat uw oordeel over de motie?

Minister Schouten:
Dat verandert mijn oordeel over de motie niet.

De voorzitter:
Het oordeel over motie op stuk nr. 119: ontraden. Gaat u door.

Minister Schouten:
De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 120 verzoekt de regering om met medeoverheden een nationaal biodiversiteitsplan op te stellen. Ik heb al aangegeven dat er een verklaring van Driebergen is; dat weet de heer Grashoff ook. De partijen zijn juist zelf een deltaplan voor biodiversiteit aan het uitwerken. Ik heb de partijen pas gesproken en ik heb gezegd dat het wel heel bijzonder is, want juist doordat de partijen zelf de regie hebben genomen, brengen ze mij best wel in een lastig parket. Ik vind het stoer dat ze dat zo doen, want als alle partijen die dit aangaat straks met een gedragen plan komen en mij vragen wat ik daarmee ga doen, dan moet ik wel van heel goeden huize komen om dat af te wijzen. Ik denk dus dat het best weleens heel effectief kan worden door de manier waarop ze het doen, temeer omdat dit in de breedte echt alle partijen omvat die hiermee te maken hebben. Als ik als overheid "gij zult dit" of "gij zult dat" ga zeggen, moet ik daarna nog al het draagvlak gaan organiseren. Dit bottom-upinitiatief vind ik echt veel sterker. Ik wil dus graag kijken waar zij mee komen. Misschien zetten zij mij wel klem om een aantal zaken te gaan doen die onder mijn regie misschien niet direct naar voren waren gekomen. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120 wordt ontraden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Je hoeft niet heel goed in een glazen bol te kunnen kijken om vast te kunnen stellen dat een maatschappelijk initiatief op enig moment gewoon weer op de tafel van de overheid en de politiek terechtkomt, omdat er ook dingen gevraagd zullen worden. Het gaat dan om geld, wellicht om regelgeving en om bepaalde ruimte, om allerlei zaken, maar zonder die overheid gaat het 'm niet worden. Het maatschappelijk initiatief is fantastisch, maar het zal niet zo gaan dat de overheid achterover gaat hangen en alleen maar zegt: dit is een fantastisch initiatief en als u een plan hebt zeg ik hoera. Zo zal het niet zijn. Uiteindelijk zal het toch echt ook een reeks aan beslissingen en voorstellen kosten, ook van de zijde van de minister, om dit uiteindelijk niet alleen een papieren plan te laten zijn, maar een plan dat in het echt ook resultaat gaat opleveren. Dat is wat deze motie vraagt. Die vraagt de minister niet om ze allemaal in te halen of voor de voeten te gaan lopen, maar wel om met die partijen samen ook haar plan te maken.

Minister Schouten:
Er staat hier dat ík een nationaal biodiversiteitsplan moet gaan opstellen met concrete doelen. Dat plan wordt nu opgesteld door een aantal partijen die ik ontzettend dankbaar ben dat ze die handschoen hebben opgepakt. Betekent dit dat ik dan daarna niks meer heb te doen? Nee, zeker niet. Sterker nog, ik denk dat wij hier ook een rol in hebben op het moment dat het plan er ligt, maar ik wil wel dat die partijen bij wijze van spreken mij hierin voor het blok zetten. Ik wil het niet omdraaien door zelf een plan te maken waarin ik ze vertel wat ze moeten gaan doen. Laten we gewoon even afwachten waar zij mee komen. Dan gaan we hier het debat voeren wat dat precies betekent. Maar als ik nu een nationaal biodiversiteitsplan ga opstellen, doorkruis ik dat maatschappelijk initiatief, dus ik hou het op ontraden.

De voorzitter:
Meneer Grashoff, de minister ontraadt de motie. Heel kort, echt kort.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dit een heel theoretische benadering. Maatschappelijke partijen willen niets liever dan samen met de overheid tot iets komen. Ze snappen donders goed dat het uiteindelijk niet zonder die overheid kan. De minister hoeft niemand voor de voeten te lopen door in samenwerking met zo'n plan te komen en zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Schouten:
Ik heb de partijen de afgelopen weken toch echt gesproken. We hebben met elkaar besproken dat ook zij het graag in deze volgorde willen. Zij willen nu graag even de ruimte krijgen om een plan te ontwikkelen. Ik heb aangegeven: roept u maar als u ondersteuning nodig heeft, dan zullen we zien wat we kunnen doen. Maar als zij met een gedragen plan komen, moet ik van goeden huize komen om mijn hoofd daarvan af te wenden. Dat is de kracht van dit plan. In die volgorde zou ik het dan ook willen blijven doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu doorgaat met de verdere beantwoording en kwalificatie van de moties.

Minister Schouten:
Ja. Ik kom bij de motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 121. We hebben de discussie over een bij- en insectvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid net gehad. Ik probeer de motie iets breder te trekken. Ik hoop dat ik de motie zo mag lezen dat dit niet betekent dat ik moet gaan inzetten op bijen- en insectendoelen, want dat is echt niet realistisch, maar wel dat we in ons gemeenschappelijk landbouwbeleid een beweging maken richting betalingen voor maatschappelijke doelen voor biodiversiteit. Dat is namelijk ook wat ik aan het doen ben. Als ik het zo mag uitleggen dan is het "oordeel Kamer", maar zonder specifieke doelen op bijen en insecten.

De voorzitter:
Eén seconde, meneer Geurts. Ik hoor de minister zeggen "oordeel Kamer". Zij vraagt wel de bevestiging of ze het zo mag uitleggen. Het kan wellicht relevant zijn om dat even te laten bevestigen door de indiener van de motie alvorens ik de heer Geurts in de gelegenheid stel om vragen te stellen. Bent u het eens met de uitleg die de minister suggereert?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar ben ik het mee eens. Het woord "specifiek doel" of "doel" komt er ook niet in voor.

De voorzitter:
Dan stellen we dat met elkaar vast. Heeft de heer Geurts nog een korte vraag op dit punt?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het antwoord van de minister wat opzienbarend. Zo-even werd tegen andere partijen gezegd: het is overbodig, want het is de inzet van het kabinet. Deze motie krijgt "oordeel Kamer". Betekent dit nu ook dat elke partij wensen binnen het GLB richting de minister kan sturen — zo zie ik deze motie ook — terwijl het financiële kader rondom het GLB nog niet vastgesteld is?

De voorzitter:
Dat vernemen we nu van de minister.

Minister Schouten:
Binnen het GLB worden heel veel discussies gevoerd. Ik heb net al het vraagstuk van de subsidiariteit genoemd. Ik heb het vraagstuk aangegeven hoe we moeten omgaan met de positie van de boeren in de keten. Dat zijn algemene termen waaraan we soms nadere invulling geven. Ik blijf benadrukken dat we op die algemene uitgangspunten moeten zitten. Daarom heb ik gevraagd of ik de motie zo mag uitleggen. Anders wordt het te specifiek en dan wordt het ingewikkeld. Als ik het zo mag uitleggen — daarom moest ik die check doen — is dit in lijn met wat wij aan het doen zijn in de discussies over het GLB. Dan kan het geen kwaad. Dat is mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:
Daarmee blijft het oordeel over de motie "oordeel Kamer". De heer Grashoff wil ook nog iets zeggen. Ik heb geen zin om een hele discussie te gaan voeren over de kwalificatie die de minister nu aan deze motie heeft gegeven. Ik geef u kort de gelegenheid om iets te zeggen omdat ik dat de heer Geurts ook heb toegestaan, maar daarna wil ik afronden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou de minister toch willen vragen om even te motiveren waarom dit "oordeel Kamer" krijgt en eerder in het debat het "overbodig" over mijn motie kwam, terwijl ik het verschil in elk geval tot nu toe niet zie.

De voorzitter:
Een duidelijke vraag. Ik vraag de minister die te beantwoorden.

Minister Schouten:
Ik moest een interpretatie hebben hoe ik die motie kon uitleggen. Ik wil geen doelen, ik wil niet op specifieke punten gaan sturen. Bij een bijen- en insectenvriendelijk gemeenschappelijk landbouwbeleid ga ik ervanuit dat dat een gemeenschappelijk landbouwbeleid is — nu ga ik maar even interpreteren — waarin oog is voor betalingen voor maatschappelijke doelen. Daar zetten wij ook op in. Maar ik heb daar zelf een interpretatieslag overheen gemaakt die eerst niet zo te lezen was. Ik heb gehoord dat mevrouw Dik-Faber met deze interpretatieslag kan leven. Dan kan het geen kwaad. Maar goed, het is aan uzelf om hierover te oordelen. Als de heer Grashoff zegt "maar dan is het iets wat ik niet hoef te steunen", dan is dat aan hem.

De voorzitter:
Eén zin!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet toch constateren dat de minister niet kan motiveren waarom zij in het ene geval "overbodig" zegt en in het andere geval "oordeel Kamer". Ik vind dat een beetje op het randje.

De voorzitter:
Daarmee is dat de zin. De minister hoeft daar niet meer op te reageren. De minister heeft motie nr. 121 "oordeel Kamer" gegeven. Dat vind ik relevant voor de administratie, waarvoor ik hier verantwoordelijk ben. Minister, daarmee bent u aan het eind gekomen van de motie, maar u heeft misschien nog vragen liggen.

Minister Schouten:
Ik heb nog een vraag van de heer Graus over het opleggen van heffingen specifiek aan bijenhouders en of ik mij daarvoor wil inzetten. Ik heb aangegeven dat ik bij de VNG wil inzetten op een discussie over de bijen, maar het is echt niet mijn bevoegdheid om in te zetten op welke heffingen nu wel of niet vanuit de gemeenten mogen worden opgelegd. Daarmee heb ik hopelijk antwoord gegeven op alle vragen.

De voorzitter:
Daar ga ik wel vanuit. Dat wordt ook niet betwist door de collega's. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid bij dit debat. Ik stel vast dat we aanstaande dinsdag zullen stemmen over de stukken die voorliggen en de moties die zijn ingediend. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur, waarna de Kamer een aanvang zal nemen met de regeling van werkzaamheden en vervolgens het verdere middagprogramma zal afwikkelen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over het aanwijzen van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS) als groot project (32404, nr. 82).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854)

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

29653-36; 29653-37; 2018Z00842; 34773-8; 34775-IV-30; 34775-IV-29; 29665-258; 29665-248; 31936-440; 29665-245; 29665-243; 31936-431; 31936-427; 31936-425; 31936-426; 31936-423; 31936-424; 29665-250; 29665-244; 29665-241; 24804-95; 24515-412; 34627-14; 34775-X-74; 2018Z00445; 26231-30; 26231-29; 34775-X-67; 34775-X-73; 34775-X-72; 32429-9; 31865-106; 25087-185; 23530-117; 22831-135; 32735-179; 32735-178; 28498-41; 29689-871; 29509-65; 29689-885; 34104-196; 33964-45; 34775-IX-13; 34819-19.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

21501-20-1221; 34775-28; 34775-41; 21501-32-1061; 21501-32-1062; 28741-37; 34775-IV-9.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO ICT in het onderwijs en Leermiddelen (marktordening) met als eerste spreker het lid Tielen namens de VVD;
• het VAO Spoorordening met als eerste spreker het lid Jetten namens D66;
• het VAO Staat van de volkshuisvesting/Staat van de woningmarkt met als eerste spreker het lid Koerhuis namens de VVD;
• het VAO Klimaat met als eerste spreker het lid Van der Lee namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De ontwikkelingen op het Groningse gasdossier buitelen over elkaar heen en zijn enorm in beweging. Het enige wat vandaag niet in beweging is, zijn de protesterende boeren die op dit moment Den Haag niet binnen mogen van de politie. Dus ik zou mijn collega's ertoe willen uitnodigen een oproep te doen om te zorgen dat zij toch gewoon democratisch mogen protesteren.

Ik wil heel graag een debat: collegiale ondersteuning voor het debat dat al aangevraagd is door mijn collega Beckerman. Ik wil daarbij graag het basiscontract uit 1963, dat gisterennacht op RTV Noord verschenen is, met een appreciatie van het kabinet erbij. Wat staat hier nou in? Hoe moeten we dat lezen? Hoe wordt dat geïnterpreteerd? Ik stel voor dat we alle debataanvragen over Groningen samenvoegen tot één groot debat, met uitzondering van de aanvraag van mijn collega van de Partij voor de Dieren. Die gaat over de mensen, de Groningers. Laten we dat separaat doen van schadeprotocollen, winningen, contracten, adviezen van toezichthouders. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Bedankt, inderdaad, voor de ondersteuning van het debat dat ik eerder heb aangevraagd. Ik vind dat dat eigenlijk volgende week zou moeten worden ingepland, ook met minister-president Rutte. Mevrouw Van Tongeren vraagt ook om het contract en een reactie daarop. Ik zou dat ook graag willen steunen, maar ook alle achterliggende stukken willen hebben, zoals juridische adviezen die daarover zijn gegeven, memo's, enzovoorts. Is er bijvoorbeeld een advies van de landsadvocaat en, zo ja, kan dat naar de Kamer? We moeten nu echt openheid van zaken krijgen. Er moeten nu echt daden komen. Dus: steun, volgende week.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, steun voor alle verzoeken, inclusief de aanwezigheid van de premier. Ik zou wel graag ook nog een brief willen ontvangen over de bezuinigingen die het kabinet gaat doen om de gaswinning naar 12 miljard te brengen. Het kabinet heeft in het regeerakkoord afgesproken dat er op zorg, onderwijs en politie moet worden bezuinigd als ze de gaswinning gaan verminderen. Ik wil weten waarop dat gaat gebeuren, nu minister Wiebes heeft aangegeven de gaswinning verder te verminderen, wat natuurlijk een goede zaak is.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook volledige steun van 50PLUS, inclusief de aanwezigheid van de minister-president, en graag uitbreiding van de spreektijd bij dit debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren, voorzitter, ook van harte steun, ook voor de aanwezigheid van de minister-president. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van mevrouw Beckerman en de heer Nijboer. Het is inderdaad wel belangrijk om die debatten samen te voegen, maar om de debatten over de gezondheid van de Groningers er even los van te laten. We praten heel veel over gebouwen, over geld. Dat debat moet echt even eraf blijven. Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Belangrijke oproep van mevrouw Van Tongeren. Er is ook heel veel nieuws verschenen, gisteren, vandaag, dat Groningen en Groningers aangaat. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op korte termijn duidelijkheid bieden. Dus steun voor bundeling. Er staan inderdaad een heleboel debatten inmiddels open. Ik zou ook willen adviseren om wel het debat over de geestelijke gezondheid van Groningers erbij te betrekken, omdat het een geheel is, omdat het gaat over het geheel van hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:
U bedoelt het debat van de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, van de heer Wassenberg. Het is juist van belang om het in zijn totaliteit te bekijken. We moeten het in één keer goed doen. We moeten naar alle aspecten kijken van wat er op dit moment in Groningen gebeurt. Ik ben het er helemaal mee eens dat het debat op de kortst mogelijke termijn moet plaatsvinden, graag met de vakminister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, ook graag met de vakminister. Het is goed dat we hier zo snel mogelijk over debatteren. Daarom aarzel ik een beetje om daar nu ook de minister van VWS bij te vragen. Het gaat mij erom dat we dit op de kortst mogelijke termijn met elkaar kunnen behandelen. Wat mij betreft gebeurt dat met de vakminister en komt er over al die aspecten helderheid vanuit het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook de ChristenUnie wil heel graag hierover debatteren met de vakminister op de kortst mogelijke termijn. Het is dus prima als het volgende week wordt ingepland. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de veiligheid van de mensen in Groningen voorop moet staan. Ik vind dat je de discussie over Groningen eigenlijk niet los kunt knippen van de mensen, dus wat mij betreft wordt het gewoon één groot debat en betrekken we het debat dat door de Partij voor de Dieren is aangevraagd, er ook bij.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ook steun om op korte termijn een debat te houden. De ontwikkelingen in Groningen gaan snel. Het lijkt me goed om dat ook met de vakminister te bespreken. Wat mij betreft doen we alle verschillende debatten die nu op de rol staan, gezamenlijk. Dat doen we wat mij betreft met de vakminister, dus met minister Wiebes.

De heer Kops (PVV):
Steun. Het is zeker handig om alle verschillende debatten te bundelen tot één. Dank u.

De voorzitter:
Goed, dan gaan we even kijken. Er is een meerderheid voor het samenvoegen van de verschillende debatten, ook het debat van de heer Wassenberg. Er is dus een meerderheid om alle debatten samen te voegen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, volgens mij is er nog enige onduidelijkheid. Ik hoorde bijvoorbeeld mevrouw Agnes Mulder zeggen: de vakminister. Daar zou VWS niet bij zijn. Als je alles gaat bundelen, inclusief de gezondheidseffecten, dan krijg je wel een heel grote vertegenwoordiging van het kabinet. Ik zou er toch echt voor pleiten om apart te discussiëren over de gezondheidsaspecten. We praten altijd over steen. Dat is heel erg belangrijk, maar over die gezondheidsaspecten moeten we echt een keer een apart debat voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, wat wilt u?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, het gaat mij erom dat het debat zo snel mogelijk wordt gevoerd. Als de vakminister van VWS niet op korte termijn kan en onze eigen vakminister, Wiebes, wel, dan gaat dat wat mij betreft voor en dan kan het op termijn misschien nog een keer met de andere minister erbij. Het gaat mij nu om de snelheid, want we hebben in de afgelopen dagen heel veel berichten over ons heen gekregen. Ik denk dat het goed is om dat debat zo snel mogelijk te hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het eens met wat hier gezegd wordt. Als de aspecten wat betreft de gezondheid niet voldoende gedekt worden, dan kunnen we alsnog zeggen: we hebben een tweede debat nodig. Want de kans dat we het hele Groningse gasdossier in één debat afronden, is misschien gering. Laten we deze instemming van de coalitiepartijen gewoon aangrijpen. Volgende week een groot debat met ruime spreektijden.

De voorzitter:
Ja. Kunt u zich daarin vinden, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou ja, ik heb begrepen dat het meerderheidsdebat dat gisteren is aangevraagd, nog niet wordt geschrapt. Dus we laten dat gewoon nog even staan. Als volgende week alles besproken wordt, dan kan ik altijd nog zeggen: nou, dan trek ik het in. Maar voorlopig laten we het even zoals het is.

De voorzitter:
Ja. Het is een beetje ingewikkeld, want de meerderheid wil het wel samenvoegen en een meerderheidsdebat wordt gepland bij een meerderheid. Los van het CDA, overigens, is een meerderheid gewoon voor het samenvoegen van alle debatten, dus ik zou het daarbij laten. Dank u wel. Er is geen meerderheid om de minister-president erbij te vragen. Dan gaan we daar volgende week rekening mee houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met de aanvraag, de toelichting en de steun omtrent de opmerking van mevrouw Van Tongeren denk ik dat mijn punt op de regeling vervalt.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Want ik wilde graag een debat aanvragen en voorstellen of dat gebundeld kon worden met de andere punten ...

De voorzitter:
Maar dat is niet meer nodig.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
... over het rapport van het SodM en de reactie van de minister en de Gasunie. Dus dat kan allemaal bij elkaar en dan kan ik van de lijst af.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We willen grosso modo allemaal hetzelfde en dat gaan we volgende week doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En dan met het nadrukkelijke verzoek, dat ook door mevrouw Van Tongeren is gedaan, om wat extra spreektijd.

De voorzitter:
Die boodschap is overgekomen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Uit een vertrouwelijk rapport van Defensie, in handen van Nieuwsuur, blijkt dat de luchtmacht onverantwoorde risico's neemt met het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht en over de weg. Dat zeggen veiligheidsdeskundigen en de militaire vakbond. Ze zeggen ook dat leidinggevenden binnen de luchtmacht de processen en de regels niet kennen en dat de veiligheid geen prioriteit is. Dit is zeer zorgwekkend. De Partij voor de Dieren wil daarom graag een debat met de minister van Defensie over dit onderwerp.

De heer Bosman (VVD):
Allereerst is het lastig omdat het een intern rapport is. De aangekaarte situatie is ook groter. We hebben al met elkaar afgesproken dat we daar in de toekomst een debat over gaan hebben naar aanleiding van het rapport-Van der Veer, waar we vanmiddag over spreken. Volgens mij kunnen we dit daar prima bij betrekken. Het is ook belangrijk om het erbij te betrekken. Dus na ommekomst van de brief over het rapport-Van der Veer komt er een debat. Nu geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, er is een acuut gevaar voor de veiligheid van Defensiepersoneel en voor de veiligheid van mensen in Nederland en zelfs daarbuiten. Het is een explosief rapport en ik wil dat rapport openbaar maken. Wellicht kunt u dat overbrengen aan de minister. Ik wil het per ommegaande ontvangen. Ik steun het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Ook vanuit DENK steun. Er is een acuut gevaar. Onze militairen zijn in gevaar. We moeten snel duidelijkheid krijgen over het rapport. We moeten zorgen dat we het debat snel kunnen voeren.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, namens collega Belhaj sluit ik me aan bij de woorden van de heer Bosman. Dus op dit moment geen steun van onze fractie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook ik sluit me daarbij aan. Nu geen steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb via een e-mailprocedure ook al gevraagd om het rapport openbaar te maken. Ik wil graag in een brief van de minister de garantie krijgen dat gevaarlijke stoffen momenteel bij alle krijgsmachtonderdelen op de juiste wijze worden vervoerd. Die brief wil ik graag zo spoedig mogelijk hebben. Ik geef geen steun aan het debat, want ik wil graag een debat bij het gesprek over de resultaten van het rapport-Giebels, waarbij we wat mij betreft alle veiligheidszaken rondom Defensie met elkaar zullen bespreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, steun voor een snelle brief, maar niet voor een debat. Zoals mevrouw Diks en de heer Bosman al hebben gezegd: we gaan nog een uitgebreid debat hierover voeren.

Mevrouw Popken (PVV):
Steun voor een brief, niet voor het debat. We willen het rapport wel naar de Kamer hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij steunen het debat, voorzitter.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS steunt het debat ook.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie het. Ik zou het dan graag aan de lijst met dertigledendebatten willen toevoegen. Ik zou ook heel graag zien — daar hebben we ook van harte steun voor uitgesproken — dat het rapport per omgaande naar de Kamer wordt gezonden, evenals een brief over deze kwestie. Eventueel kunnen we nog kijken wat we met het dertigledendebat doen en of we daar nog een apart AO van gaan maken. Maar voorlopig graag een dertigledendebat.

De heer Bosman (VVD):
Ten aanzien van het rapport is een e-mailprocedure gestart, voorzitter. Volgens mij loopt die nog. Ik denk dat het verstandig is om die netjes af te wachten.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat klopt. Die hebben wij ook van harte gesteund.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We zullen dit dertigledendebat toevoegen aan de lijst.

De heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In Nederland leven velen van ons beneden de zeespiegel, dankzij de dijken. Gisteren bleek in een uitzending van EenVandaag dat onze dijken ons niet droog zullen houden, omdat de zeespiegel te hard stijgt. We hebben het niet vaak over water in deze zaal, maar we willen wel allemaal graag droge voeten houden. Dat is voor D66 alle reden om over dit onderwerp, dat ons allemaal aangaat, een plenair debat te voeren.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Dik-Faber of de heer Wassenberg. Wie het eerst is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun van de ChristenUnie.

De heer Wassenberg (PvdD):
En steun van de Partij voor de Dieren.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, nu is het een keer andersom. Zoals de coalitie het altijd zegt: eerst komt er een brief van de minister, dan kijken we of we het in het AO kunnen bespreken en daarna volgt een plenair debat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, het gebeurt niet heel vaak, maar ik ben het wel met de vorige spreker eens.

De heer Laçin (SP):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, volgens mij kan dit bij een algemeen overleg.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, bij een algemeen overleg over water.

De voorzitter:
Meneer Sienot, u heeft geen meerderheid.

De heer Sienot (D66):
Ik heb wel dertig leden. Ik zou het willen toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Doen we.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Was er om een brief gevraagd? Nee. Oké.

Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Twee weken geleden vroegen wij aan de minister van Buitenlandse Zaken om in samenwerking met zijn collega van Justitie en Veiligheid de gemoederen te temperen bij de spanningen tussen Turkse Nederlanders en Koerdische Nederlanders naar aanleiding van Operatie Olijftak. En wat hebben we de afgelopen tijd gezien? Lieden, sympathisanten van de terroristische organisatie PKK, beuken in Amsterdam een taxichauffeur in elkaar. En gisteren een vechtpartij in Utrecht op het Centraal Station. De veiligheid staat onder druk ...

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Kuzu (DENK):
... en daarom wil ik maandag voor 14.00 uur een brief van de minister van Justitie en Veiligheid. Ook wil ik een debat daarover, volgende week nog.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat de heer Kuzu dit vraagt. Een brief kan hij zelf vragen. Het debat hoort thuis in de gemeenteraad van Amsterdam dan wel de gemeenteraad van Utrecht, niet hier. Dus geen steun voor een debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun van de VVD.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun van D66.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zit nog heel eventjes in mijn maag met het feit dat de directeur van Amnesty International opnieuw in de gevangenis zit in Turkije en vraag me af of we daar ook niet een debat over zouden moeten hebben. Maar ik geloof dat dat vanavond komt. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat we geen olie op het vuur gooien. Ik roep iedereen op om dat niet te doen. Geen steun van de SP.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u heeft geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik zie het. Maar ik wil er echt op aandringen dat we maandag voor 14.00 uur van de minister van Justitie en Veiligheid een brief krijgen over de ontstane situatie en over het waarborgen van de veiligheid van onze burgers in dit land, Nederlandse staatsburgers. Het staat GroenLinks natuurlijk vrij om een debat aan te vragen over het onderwerp waar zij zich zorgen over maakt. Kom het vragen, mevrouw Buitenweg, kom het vragen!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wilt u het steunen? Ik vraag dit omdat u als enige partij ertegen was, bij de motie hierover. Dus misschien wilt u het nu wel steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Als u het vraagt, dan wil ik het best steunen. Ja? Tevreden?

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Kuzu.

Ik ga naar de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De al 1.400 jaar durende dreiging vanuit de islam duurt voort. Vanmorgen konden we in De Telegraaf, onder de kop "Terroriste met een missie", lezen dat Nederland wederom onder het vergrootglas ligt om hier wat ellende te gaan aanrichten.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil graag met de minister van Justitie en Veiligheid hierover een debat voeren, om de wat ons betreft nog steeds onvoldoende maatregelen hiertegen verder te kunnen invullen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zoals de aanvrager al aangeeft, is dit een debat dat we vaak voeren. Ik denk dat we binnenkort weer een debat hierover zullen hebben. Daar kan het een goede plek hebben. Een brief steunen we wel. Verder zullen we het behandelen naar aanleiding van alle rapporten die erover zijn verschenen.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Remco Dijkstra, VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD steunt een brief, maar niet een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Inderdaad, voorzitter, we hebben hier vaak debatten over. Maar in de tussentijd kunnen we, denk ik, dat waarvoor de heer De Graaf nu aandacht vraagt niet oplossen. Laat de diensten vooral hun werk doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de brief, niet voor een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Een brief is prima. Maar het debat dat de heer De Graaf aanvraagt, heeft weinig zin. Vorige debatten over ditzelfde onderwerp verliepen steeds op dezelfde manier. Laten we kijken wat er is gebeurd, laten we de brief lezen en laten we vervolgens kijken wat we dan moeten doen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, van harte steun voor de brief, niet voor het debat.

De voorzitter:
Meneer de Graaf, u heeft geen meerderheid.

De heer De Graaf (PVV):
Iedereen dank voor de steun voor de brief die ik niet aangevraagd heb.

(Hilariteit)

De heer De Graaf (PVV):
Maar ik zal inderdaad overgaan tot het zelf stellen van schriftelijke vragen. Dan kunnen we inderdaad later het debat voeren.

De voorzitter:
Een brief heeft helemaal geen steun van Kamerleden nodig. Dus het is echt ... Nou ja, dank u wel.

We gaan nu naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Duitse omroepen ARD en WDR hebben de hand weten te leggen op een stuk van de Belgische nucleaire waakhond FANC. Tot nu toe dacht iedereen dat vooral de reactoren Tihange 2 en Doel 3 het gevaarlijkst waren, maar nu blijkt dat tussen 2013 en 2015 meer dan de helft van alle incidenten zich voordeden in de reactor Tihange 1. De nucleaire tijdbom op slechts 40 kilometer van Maastricht tikt dus een stuk harder dan we al dachten. Ik wil hier graag een debat over met de staatssecretaris van I en W. Vanavond om 21.45 uur is de uitzending, als ik het goed heb. Op basis daarvan zou ik ook een brief willen van het kabinet, maar dus zeker een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun, uiteraard. Dit is een belangrijk onderwerp. Gisteren heb ik een debat van u gesteund over dat er geen rampenplan zou zijn als zich een kerngeval zou voordoen. U zou die twee debatten eventueel kunnen samenvoegen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij was dat een debat van mevrouw Van Tongeren, dat ging over de OVV. Maar dit is dus echt andere informatie. Dit gaat niet over hetzelfde stuk; dit is echt geheime informatie. Het is niet een rapport van de OVV. Het zijn dus echt andere onderwerpen.

De voorzitter:
Steunt u het nog?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun het nog steeds. Volgens mij zou het wel goed zijn om te kijken of het zou kunnen, en dan op korte termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Prima. Liefst in de vorm van een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Nee, nee. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is zorgelijk. Steun voor de brief en steun voor het debat. Maar ik heb inderdaad wel de indruk dat we deze week ook al akkoord zijn gegaan met een plenair debat rondom nucleaire veiligheid. Dus laten we toch kijken of we het kunnen samenvoegen. Dat zou wel mijn appel zijn.

De voorzitter:
Maar u steunt het wel, hè, vraag ik voor de zekerheid. Ja.

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Wij volgen de lijn van de ChristenUnie: de debatten samenvoegen en een brief.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, er hebben met betrekking tot dit onderwerp inderdaad nogal wat ontwikkelingen plaatsgevonden in de afgelopen week. Wat ik zonet hoorde van D66 en ChristenUnie ondersteunen wij ook.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: er wordt gewoon om een debat gevraagd, maar er wordt steun verleend voor het samenvoegen. Wat er staat, is een dertigledendebat van mevrouw Van Tongeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar ik heb het gevoel dat het zomaar een meerderheidsdebat zou kunnen worden. Dat is wel fijn, want het zijn echt twee verschillende onderwerpen. Ze kunnen wat mij betreft ook worden samengevoegd, maar op het moment dat ...

De voorzitter:
Nee, we gaan eerst even kijken naar een meerderheid voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
We gaan er eerst een meerderheid van maken.

De voorzitter:
En dan gaan we kijken of er een meerderheid is voor het samenvoegen. Anders wordt het onoverzichtelijk. Ik was gebleven bij de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Het oordeel of er een meerderheidsdebat komt, kan ik natuurlijk niet uitspreken, maar het voorstel dat zojuist werd gedaan om twee debatten samen te voegen, dus het rapport van de Onderzoeksraad en ...

De voorzitter:
Steunt u het debat, het verzoek?

De heer Von Martels (CDA):
Ik steun dat laatste verzoek wel, ja.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor het debat. Er staat ergens in mei nog een AO gepland. Daar kan dit keurig aan toegevoegd worden.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat en de brief.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het debat en ook steun voor de eventuele samenvoeging.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het debat, en samenvoegen lijkt me mooi.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het debat, en ik laat het aan u hoe u het wilt samenvoegen.

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid, meneer Wassenberg. Het is deze keer twee keer gelukt, volgens mij.

De heer Wassenberg (PvdD):
Prima, ja. En dan kan ik er ook mee leven als dingen worden samengevoegd.

De voorzitter:
Dat kunnen jullie inderdaad doen als het een meerderheidsdebat is. Het dertigledendebat van mevrouw Van Tongeren dat op de lijst staat, kan daaraan worden toegevoegd. Maar dat zouden jullie even onderling moeten bespreken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, we kijken wel even. Maar het is fijn dat het een meerderheidsdebat is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Volgens mij zijn we klaar met de regeling van werkzaamheden. Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport van de commissie-Van der Meer over rechtsbijstand

Rapport van de commissie-Van der Meer over rechtsbijstand

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de commissie-Van der Meer over de rechtsbijstand.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport van de commissie-Van der Meer over de rechtsbijstand. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Van Nispen namens de SP-fractie het woord.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Nispen (SP):
Toegang tot het recht is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, blijft onrecht bestaan. Maar het stelsel van rechtsbijstand ligt echt al jaren onder vuur. Ik ben het eens met iedereen die zo na mij gaat zeggen dat het stelsel beter kan. Ik ben er voorstander van om perverse prikkels uit het systeem te halen en om betere samenwerking in de eerste lijn te organiseren, zodat mensen beter geholpen kunnen worden. Ook ik vind dat we heel kritisch naar de rol van de overheid moeten kijken. 60% van de zaken is immers tegen de overheid.

Er zijn tientallen gesprekken en bijeenkomsten geweest en er liggen nu stapels met rapporten. Eerst hadden we de commissie-Wolfsen en de commissie-Barkhuysen. Nu hebben we de commissie-Van der Meer. Van der Meer is na heel grondig onderzoek glashelder: de puntentoekenning waarop de vergoeding van sociaal advocaten is gebaseerd, strookt geheel niet meer met de huidige realiteit. Advocaten besteden veel meer tijd dan zij krijgen vergoed. Dat is niet houdbaar. Iedereen, echt iedereen weet dat dit stelsel onder druk staat. De mensen die recht zoeken, zijn straks de dupe. De minister kan vandaag niet anders dan de voorstellen voor een redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat uit dit echt onomstreden wetenschappelijk onderzoek overnemen. Waarom doet de minister dat niet?

Sociaal advocaten zijn idealisten, die mensen helpen hun recht te halen. Als we dit stelsel willen behouden, moeten we zorgen voor een redelijke vergoeding. Laten we dus vandaag dat besluit nemen, in het belang van de kwaliteit van de rechtshulp en in het belang van de rechtzoekende. Zorg nou voor rechtsbescherming, zeg ik tegen deze minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. In schril contrast met de jarenlange bezuinigingen op de rechtsbijstand, de rechtshulp voor heel grote groepen dus, staan de uitgaven voor advocaten door de overheid die niet op basis van toevoegingen hoeven te werken. Zo maakt bijvoorbeeld de politie gebruik van een poule van heel dure advocaten, die op basis van uurtje-factuurtje werken. Eén advocaat kreeg bijna anderhalve ton voor één mishandelingszaak. Dat is meer dan de meeste sociaal advocaten op jaarbasis omzetten. Dat is echt niet uit te leggen. Mag ik van de minister een overzicht van alle overheidsuitgaven van de laatste jaren die te maken hebben met deze topbijstand voor de overheid zelf?

Ten slotte. Goede rechtshulp is niet alleen een kwestie van beschaving, maar kan ook heel erg veel opleveren. Die kan maatschappelijke ellende voorkomen en daarmee ook financieel interessant zijn. Onderzoek uit Schotland wijst bijvoorbeeld uit dat een investering een veelvoud oplevert aan het voorkomen van sociale en maatschappelijke ellende en de bijbehorende kosten. Is de minister bereid om de opbrengsten van het stelsel van rechtshulp te laten onderzoeken? Stop de ontmanteling van het stelsel van de rechtsbijstand. Red de rechtsbijstand.

Voorzitter. De tribune zit vol. Buiten op de Hofplaats zag het net zwart van de toga's. Indrukwekkend. Die mensen strijden niet voor zichzelf. Zij strijden voor hun cliënten, voor de mensen die recht zoeken. Minister, u bent de minister voor Rechtsbescherming. Maakt u dat alstublieft waar. Laat vandaag zien dat u gaat staan voor de rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel ...

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Ik had eigenlijk aan het begin moeten zeggen dat u op geen enkele manier uw goedkeuring of afkeuring mag laten blijken. Anders moet ik ingrijpen, en dat is heel vervelend. Probeert u zich dus echt in te houden. Dat kunt u wel als advocaat, toch?

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Als iemand zou moeten weten hoe je je op een publieke tribune in dit soort zalen dient te gedragen, zijn dat toch advocaten, zou ik denken, maar goed.

De voorzitter:
Niet uitlokken, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, dat zal ik niet doen. Ik heb een vraag aan de SP. Ik ben net bij de demonstratie op de Hofplaats geweest. Ik dacht dat ik de vertegenwoordiger van de SP hoorde zeggen dat er op korte termijn substantieel geld bij moet. Als ik dat goed begrepen heb, zou hij dan kunnen aangeven waar dat vandaan moet komen?

De heer Van Nispen (SP):
Met alle plezier doe ik dat. Ik zeg hier wel tegen de vertegenwoordiger van het CDA het volgende. U was vorige week ook bij dat rondetafelgesprek, waar werkelijk iedereen, de advocaten, de sociaal raadslieden, de wetenschapper en de rechter, dezelfde conclusie trok. Die was dat er dingen beter kunnen in het stelsel en dat het misschien ook wel wat geld kan opleveren — daarvan moeten we niet te hoge verwachtingen hebben — maar dat er sprake is van achterstallig onderhoud. U zegt dat u het dikke rapport van de commissie-Van der Meer helemaal heeft gelezen. Dat rapport bevat 52 aanbevelingen. Aanbeveling 2 zegt: die puntentoekenningen stroken niet meer met de huidige realiteit. In bijlage 8 is volledig uitgewerkt welke punten er moeten worden toegekend om weer tot een redelijke vergoeding te komen om het stelsel te redden. Of dat dan op termijn 127 miljoen euro per jaar gaat kosten, het zou kunnen, maar als er slimme maatregelen te bedenken zijn, zoals perverse prikkels uit het systeem halen en kijken naar de rol van de overheid, dan zou dat ook minder kunnen zijn. Dat zou goed kunnen, maar ik vind wel dat we vandaag moeten zeggen: twintig jaar achterstallig onderhoud, dat doen we niet, zo gaan we niet met een mooi beroep van idealisten om. We korten ook niet op de salarissen van politici. Die staan ook niet op het spel en die zijn wel meegegroeid met de inflatie. Dit kun je zo niet maken. Dus er moet echt wat gebeuren. Volgens mij weet u dat ook.

De heer Van Dam (CDA):
Mijn vraag was: als u dan extra geld wil, waar haalt u dat dan vandaan? Ik wijs dan ook op uw eigen verkiezingsprogramma waarin u 0,9 miljard euro extra investeert in de justitieketen, waarvan 0,6 miljard naar de politie gaat, 0,1 miljard naar de marechaussee en 0,1 miljard naar fraudebestrijding. Ik heb nergens gezien in uw verkiezingsprogramma dat er extra geld gaat naar de rechtsbijstand.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is onjuist.

De heer Van Dam (CDA):
Het is een oprechte vraag. Ik denk dan namelijk: als u dat vandaag vindt, dan had u dat misschien ook destijds moeten vinden.

De heer Van Nispen (SP):
Voor veiligheid trokken we 900 miljoen euro uit maar dan heeft u niet gelezen dat we ook 300 miljoen uittrokken voor justitie, dus voor de rechtspraak als ook voor de rechtsbijstand. Dus het is wel degelijk gedekt. De SP trok 1,2 miljard uit. Dat kunt u gewoon lezen in de financiële bijlage bij ons verkiezingsprogramma. Als u het vandaag zo graag over geld wil hebben, dan vind ik dat prima, maar we hebben het nu vooral over de staat van de rechtsbijstand en over de rechtsstaat. Dat moet ons wat geld waard zijn. Daar moet wat tegenover staan. Dus ik hoop echt dat u ook tot het inzicht komt dat, zoals onomstotelijk is vastgesteld, die puntenvergoedingen niet meer deugen. Er zijn genoeg posten te verzinnen. Er is zo ongeveer onderuitputting op alle begrotingen. Er is eigenlijk gewoon geld over. De financieel woordvoerder zit ook ja te knikken. We kunnen er aan denken om softdrugs te legaliseren. Er is een scala van maatregelen denkbaar om ervoor te zorgen dat de rechtsbijstand gewoon op niveau blijft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren we wat de CDA-fractie betreft een nogal prematuur debat. De minister heeft bij de begroting aangegeven met een plan te komen rond de zomer. En is het nog geen zomer. Wat dat betreft is het nog wat vroeg om nu al over dit onderwerp inhoudelijk te debatteren. Maar dan toch. Dit is een goede gelegenheid om nog eens aan te geven hoe de CDA-fractie in deze discussie zit.

Laat een ding helder zijn: ook wij hechten aan goede rechtsbijstand, aan goede gesubsidieerde rechtsbijstand, maar vooral hechten wij aan een goede toegang tot het recht. Ik weet hoe er momenteel gewerkt moet worden in de advocatuur. Ik ken zelf veel advocaten via mijn vorige werk dan wel privé. Ik weet hoe kantoren gekrompen zijn, hoe er nog nauwelijks stagiaires worden aangenomen en wat dat betekent voor de toekomst van de advocatuur. Ik weet hoe er meer gewerkt wordt dan dat er verdiend wordt. En dat moet anders. Er is al jaren gepraat. Er liggen dikke rapporten. Alle ingrediënten zijn voorhanden om nu tot keuzes te komen. De minister heeft toegezegd dat hij rond de zomer met een plan komt en als het aan mij ligt mag het ook voor de zomer zijn.

Voor de gesubsidieerde rechtsbijstand geldt de formule PxQ=C. Politiek is de keuze gemaakt dat wat we nu uitgeven aan rechtsbijstand ook het bedrag is, ook niet minder. De Q staat voor de hoeveelheid zaken waarin een beroep gedaan wordt op het stelsel. Het rapport-Van der Meer biedt mogelijkheden om deze Q naar beneden te krijgen. En daar is geen enkele onderhandeling met de advocatuur voor nodig. Ik roep de minister op om te laten oppakken wat mogelijk is, zo snel mogelijk. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de aanbevelingen die Van der Meer doet ten aanzien van de negatieve prikkels in het systeem of de rol van het bestuur. Graag hoor ik van de minister of hij mogelijkheden ziet om op korte termijn op dat punt al stappen te zetten. Uiteindelijk zal de P omhoog moeten, want Van der Meer toont aan dat advocaten voor bepaalde klussen te weinig vergoeding krijgen. Dat kan niet doorgaan, maar in de visie van mijn fractie zal dat vooral tot stand moeten komen door minder zaken in het stelsel te brengen.

Nogmaals, de nood in de advocatuur is hoog. De noodzaak om tot goede gesubsidieerde rechtsbijstand te komen of die te handhaven, is onbetwist. Toegang tot het recht is essentieel. Minister, ook het CDA verwacht veel van u. De tijd van onderzoeken en praten is over. Ga alsjeblieft aan de slag met alle partijen en kom met een plan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil graag wat verduidelijking. Er zouden minder zaken moeten komen. Wat zijn de plannen die u daarbij heeft? Gaat het erom dat hele gebieden worden uitgezonderd? Gaat het om "wie het eerst komt, het eerst maalt" zodat je tot aan september mag procederen en daarna niet meer? Wat heeft u precies voor ogen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb dat eens op een rijtje gezet. Als je in het rapport kijkt, kom je bij de aanbevelingen 40, 41, 42, 43, 44, 50 en 51. Dat zijn allemaal voorstellen over zaken waarin, om eens wat te noemen, wel cassatie wordt ingesteld maar er uiteindelijk geen middelen worden ingediend. Ook zijn er heel veel Wmo-zaken, waar gemeentelijke overheden het er volgens mij platweg op aan laten komen om te kijken hoe het bij de rechter uitpakt. Volgens mij is het de ervaring dat heel veel van die Wmo-zaken door burgers gewonnen worden. De gemeenten worden op geen enkele manier — althans niet in voldoende mate — geconfronteerd met hoe zij het systeem vervuilen. Op dat vlak zie ik dus heel veel mogelijkheden, die ook door Van der Meer worden aangewezen en aangeraakt, om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is inderdaad een heel inhoudelijk antwoord. Ik kan dat dan niet zo rijmen met de wens om per se een financieel plafond te stellen. Ik ben het er eigenlijk best mee eens dat we een aantal van die zaken kunnen onderzoeken. Misschien komen er dan minder zaken. Nou, daar zouden we volgens mij een hoop burgers een plezier mee doen. Maar wat ik niet snap, is dat u vasthoudt aan "hoe dan ook mag er geen cent bij". Dat kan ik niet helemaal rijmen met de inhoudelijke argumenten die u aanvoert.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat u weet dat wij een regeerakkoord hebben gemaakt en dat je daar keuzes in maakt. De indruk kan bestaan dat het geld tot in de hemel groeit, maar daar zijn keuzes gemaakt om dingen wel te doen en om dingen niet te doen. Dat ligt hieraan ten grondslag. Daar zijn wij niet de enige in, mevrouw Buitenweg, want u hebt samen met partijen die zich nu bij de interruptiemicrofoon melden, in het najaar een tegenbegroting gemaakt. Die heb ik erop na gelezen en ook u geeft nul cent extra uit aan de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ook omdat er heel veel advocaten op de publieke tribune zitten, zeg ik: we kunnen mooie verhalen vertellen, maar er moet wel geld voor zijn en dat is er gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u mag reageren op de opmerking van de heer Van Dam over GroenLinks, maar u mag niet opnieuw de discussie aangaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat laatste is heel jammer, voorzitter. Het is een tegenbegroting binnen de kaders die gegeven zijn, maar dat zijn natuurlijk niet de kaders die wij gekozen hebben. Kijk naar de 1,4 miljard voor de dividendbelasting of naar een aantal andere keuzes die gemaakt zijn. GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma wel degelijk meer geld uitgetrokken ...

De heer Van Dam (CDA):
Dat klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, dat klopt. Daar zijn dus andere keuzes gemaakt door GroenLinks, juist om ervoor te zorgen dat burgers hun recht kunnen halen. Het zou u dus wel gesierd hebben als u dat ook had genoemd.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt, lijkt me. Ik kijk even wie het eerst bij de interruptiemicrofoon was. Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Van Nispen vroeg zelf of ik voor hem ging, voorzitter, dus vandaar. Dank. Mooie woorden moet je nooit uitspreken als je die vervolgens niet waarmaakt. Het is dus of het een, of het ander. Mijn vraag aan u, via de voorzitter, luidt als volgt. U zegt zelf dat er niet meer geld is, maar u vindt ook dat het huidige verdienmodel niet kan. De vraag blijft dus wat dan het eerlijke antwoord is. Ook u moet dan eerlijk zijn, zeg ik via de voorzitter. Betekent dit dan dat het verdienmodel zo blijft als het nu is?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb geprobeerd daar eerlijk in te zijn, weliswaar op een bepaald abstractieniveau. Uiteindelijk moeten we kijken hoe dat uitpakt, maar PxQ=C. Wil je iets aan de prijs doen in het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand, dan zul je de Q naar beneden moeten brengen en zul je dus minder zaken moeten hebben waarin er een beroep op wordt gedaan. Dat is het eerlijke verhaal dat ik hier vertel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat het straks bijna een jaar is voordat we überhaupt een plan van het kabinet hebben. In de tussentijd wordt er geconstateerd dat de sociale advocatuur leegloopt, dat er geen stagiairs meer bij komen, dat firma's omvallen. We hebben dus nu een acuut probleem. Soms moeten de kosten voor de baten uit. Waarom kiest u daar niet voor als het gaat over dit specifieke punt, als het gaat over de puntentoekenning? Het gaat over betaling op het niveau van een senior beleidsmedewerker. We hebben het dus niet over maserati's.

De heer Van Dam (CDA):
Zeker niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat gaan we doen in de tijd die we wachten op de wellicht goede plannen van het kabinet?

De heer Van Dam (CDA):
Wat we in de tussentijd gaan doen, is het kabinet aansporen om zo snel mogelijk met plannen te komen. Dat is wat ik hier doe.

De heer Van Nispen (SP):
Meneer Van Dam, u kent volgens mij het beroep heel goed. En het siert u ook dat u daarnet bij de demonstratie, het togaprotest, was. Maar er zijn al heel veel onderzoeken gedaan. U heeft veel mooie woorden over voor het belang van het beroep voor de rechtsstaat. Maar er is een heel duidelijk rapport, waarin staat: die puntenvergoedingen, die kloppen gewoon niet meer. Die zijn twintig jaar geleden voor het laatst vastgesteld en inmiddels is er heel veel gebeurd. Die puntenvergoedingen kloppen niet meer, dus als je ze gewoon een redelijke vergoeding wil geven, dan zul je dit moeten overnemen. Kan de heer Van Dam hier uitspreken: die redelijke puntenvergoeding, die moet er gewoon komen? Is het ja of nee?

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga niet en detail uitspreken of elk voorstel dat Van der Meer ten aanzien van de puntenvergoeding heeft gedaan, goed of fout is. Want ik denk dat ik de minister de ruimte moet bieden om samen met de beroepsgroep uiteindelijk tot iets te komen. Maar ik ben het er op hoofdlijnen mee eens dat er op een aantal gebieden te weinig punten worden toegekend voor de werkzaamheden die men moet doen. Ik heb het rapport van voor naar achter en van boven naar onder gelezen. Ik ben niet heel inhoudelijk bekend met rechtsgebieden als het personen- en familierecht en het bestuursrecht, maar wel met het strafrecht. Ik snap wat Van der Meer daarover concludeert. Daar wil ik ook niets aan afdoen. Ik heb helemaal geen behoefte om de conclusies van Van der Meer ... Dat gebeurt hier vaak als datgene wat in een rapport staat onwelgevallig overkomt. Dat zult u mij niet horen doen. Er is een duidelijke politieke keuze om te zeggen: meer geld dan dit hebben wij op dit moment niet kunnen vinden voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. En daar komt nog bij — en dat meen ik zeker — dat er andere knoppen in dit rapport staan die zeer de moeite waard zijn om aan te draaien. Zo kunnen we voor de toekomst een houdbaar stelsel behouden.

De heer Van Nispen (SP):
Het siert de heer Van Dam dat hij zegt dat er echt wel wat moet gebeuren en dat het op hoofdlijnen moet worden overgenomen. Ik had liever gehad dat hij zei dat we het helemaal integraal moeten overnemen, maar het siert hem wel. Vervolgens kunnen we aan allerlei knoppen gaan draaien. We kunnen nadenken over de rol van de overheid en over de versterking van de eerste lijn en over het uit het systeem halen van perverse prikkels, maar je kunt aan knoppen draaien tot je een ons weegt. Je gaat nooit dat grote bedrag vinden dat nodig is om twintig jaar achterstallig onderhoud in te halen, om die 127 miljoen — misschien is het wat minder — te vergoeden en om het beroep van idealisten te redden. Stel dat er niet genoeg maatregelen worden gevonden die 127 miljoen opleveren. Is dan de conclusie van de heer Van Dam dat de commissie-Van der Meer het uiteindelijk toch maar moet uitzoeken met haar onomstreden voorstel?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb al aan het begin gezegd — dat bedoel ik geenszins laatdunkend — dat dit debat in dat opzicht prematuur is. We moeten zien waar de minister mee komt. Op basis van die voorstellen zullen we moeten kijken of het klopt wat u zegt. Wellicht klopt de wat optimistische kijk die ik hier naar voren breng. Daar zullen we op moeten wachten. Ik meen oprecht dat ik hoop dat de minister zo snel mogelijk met een brief, een voorstel, komt. Er ligt heel veel. Ik ben nog nooit zo vaak in contact geweest met advocaten als de laatste tijd. En ik merk dat er in die wereld ook heel veel mensen zijn die zeggen: er zitten dingen in waar we nu met elkaar keuzes over moeten maken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag via u, voorzitter, aan de heer Van Dam ...

De voorzitter:
Pardon, ik zette uw microfoon per ongeluk uit.

De heer Azarkan (DENK):
Het is bijna een reflex aan het worden.

De voorzitter:
Nee hoor. Ik wilde mijn eigen microfoon uitzetten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik maakte een grapje.

De voorzitter:
Die grapjes ken ik. Ik wilde mijn eigen microfoon uitzetten.

De heer Azarkan (DENK):
Het is de eerste keer dat ik dat grapje maak.

De voorzitter:
Het zit heel diep.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, totaal niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...

De heer Van Dam (CDA):
Mocht u rechtsbijstand nodig hebben, dan is dit misschien wel het moment.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Van der Meer geeft aan dat hij een onmogelijke opdracht heeft gekregen. Gezien de uitgangspunten van het kabinet voor dat onderzoek zegt hij: dat kan eigenlijk niet; je kunt op 52 punten van alles veranderen, maar uiteindelijk moet er geld bij. We hebben een commissie ingesteld. Dat is gedaan. Dat zijn wijze mensen, die er tijd en energie in hebben gestoken om dit volledig uit te zoeken, en die kwamen tot een conclusie. Nu hoor ik de heer Van Dam zeggen: ik vind toch dat het kan en ik vind toch dat wij dat binnen dit budget kunnen doen. Waar baseert u dat op?

De heer Van Dam (CDA):
Even over die onmogelijke opdracht. Ik heb het vorige week bij de hoorzitting ook gezegd: als je een onmogelijke opdracht krijgt, dan moet je daar niet aan beginnen. De heer Van der Meer is er wel aan begonnen met zijn commissie, dus ligt er nu een rapport. Ik zie die 54 aanbevelingen die hij heeft gedaan, niet als menukaart, als een soort lijstje van ingrediënten en dan ga je de keuken in en heb je het gerecht waarvan hij bedacht heeft dat het eruit moet komen. Er moeten keuzes gemaakt worden. Op basis van dit prachtige rapport zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Ik lees zijn rapport niet als gebruiksaanwijzing en dan je hoef je alleen nog maar op de knop te drukken en de televisie doet het.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat ben ik met u eens. Het is eigenlijk vrij simpel. Ik denk dat dit voor veel mensen een raar soort schouwspel is. We hebben een auto en we besluiten ergens in 2013 om daaraan geen onderhoud meer uit te voeren. We besluiten erop te bezuinigen. Vervolgens zien we op enig moment dat die niet zo goed meer loopt. Wat gebeurt er dan in de politiek? We gaan allerlei commissies vragen om dat eens te onderzoeken. En die zeggen dan: het loopt niet zo goed; u moet nog iets aan de remmen doen en aan het stuur, er moeten wat kogellagers vervangen worden en bovendien moet er wel geld bij! Dat schouwspel houdt u nu ook vol, meneer Van Dam. Ik heb heel veel bewondering voor uw verdedigingslinie. U heeft zich gek gelezen in de begrotingen om de anderen te kunnen slaan. U deed er ook niets aan, maar dat is het niet. Het onderzoek van de heer Van der Meer is prima en hij concludeert: er moet geld bij. Ik wil u nog eenmaal vragen: waarom grendelt u dat af op de begroting zoals die er ligt? Ook omdat we 1,4 miljard belastinggeld gewoon weggeven aan een aantal grote bedrijven. Dat doet u wel, maar de sociale advocatuur, die dat echt verdient, dat doet u niet. Waarom maakt u die keuze?

De heer Van Dam (CDA):
Misschien dat ik dan hiermee af mag sluiten. Meneer Azarkan, ik heb jarenlang 2CV gereden. Wat Van der Meer eigenlijk tegen ons zegt, is: in deze 2CV zijn de wielen bijna lek, het veersysteem ligt op zijn hoeven en dat soort dingen. U wilt eigenlijk dat we er allemaal nieuwe banden en nieuwe veren op zetten. Ik zeg: honderd man in een 2CV, dat kan niet. Je moet er een aantal uit halen en je moet er gewoon in zetten, wie er in horen, en dat zijn vier mensen. Dan rijdt dat ding als een tierelier. Dat is denk ik de discussie die we hier voeren: er zitten gewoon te veel mensen in die auto.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland moet de toegang tot de rechter voor iedereen gewaarborgd zijn en dat vormt voor de VVD ook de kern van een rechtsstaat. Concreet betekent dat in dit land over het algemeen de inschakeling van een advocaat, want die heeft in ons land een procesmonopolie voor de meeste rechtszaken. De signalen van advocaten — die ook blijken uit het feit dat zo veel advocaten hier naartoe zijn gekomen — dat de kwaliteit van hun werk te lijden heeft onder het huidige vergoedingenstelsel, neem ik dan ook serieus. Want dat verdient de rechtszoekende niet. Die mag niet de dupe worden. Daarom ook vind ik het verstandig dat de minister in die recente brief heeft aangegeven, collega Van Dam gaf het al aan, met alle relevante partijen tot een gezamenlijke aanpak te willen komen voor het toekomstbestendig vormgeven aan de rechtsbijstand in Nederland. Recent gaf de minister aan: geef mij de tijd tot de zomer. Dat zijn nog een paar maanden. De brief dateerde van eind november. De minister geeft aan: ik ga overleggen met de advocatuur. Ik lees ook in de brief: ik ga overleggen met gemeenten. Ik kan mij voorstellen dat hij ook andere organisaties oproept te komen, bijvoorbeeld verzekeraars. Ook ik vraag hier aan de advocaten: ga met de minister praten, laat weten wat er aan de hand is en kijk met elkaar hoe gezamenlijk kan worden gekomen tot een kader waarbij inderdaad binnen de huidige budgettaire kaders van het regeerakkoord — akkoord, dat ook — de rechtsbijstandverlener een adequate vergoeding kan ontvangen en de rechtzoekende — daar gaat het mij echt om — kan worden geholpen met zijn problemen. Ik vind het te rechtvaardigen dat de minister daar een paar maanden de tijd voor krijgt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb hier een dik rapport van de commissie-Wolfsen, ik heb hier een dik rapport van de commissie-Barkhuysen en daaruit vloeide voort het dikke rapport van de commissie-Van der Meer. Daarnaast zijn er de afgelopen vijf jaar ook nog 62 gesprekken en bijeenkomsten geweest vanuit de advocaten om de minister aan ideeën te helpen. Ik vind het bijna begrijpelijk dat de heer Van Oosten de minister nog wat maanden wil geven, maar mijn vraag aan hem is wat er niet klopt aan het voorstel van de commissie-Van der Meer. Ik hoor hem daar geen inhoudelijke kanttekeningen bij plaatsen. Ik heb geen wetenschappelijk onderzoek gezien dat zegt: wat hier wordt voorgesteld, overvraagt want dan gaan advocaten opeens te veel verdienen. Wat klopt er nou niet aan het voorstel van de commissie-Van der Meer om de punten weer redelijk te maken, om weer een redelijke vergoeding te gaan uitkeren waardoor de kwaliteit van de rechtshulp gewaarborgd is?

De heer Van Oosten (VVD):
Het is te vroeg om die vraag te stellen. Precies de inhoud van de brief, die twee kantjes telt, veel minder inhoud dan alle rapporten bij elkaar, maar die wel verwijst naar die rapporten, geeft aan dat in lijn met het verhaal dat in die rapporten beschreven staat en vervolgens in alle gesprekken die met al die organisaties aangegaan wordt, moet worden gekomen tot een gezamenlijke aanpak om te zorgen dat die rechtzoekende op de beste manier behandeld en bediend kan worden. Dat is wat ik wil. In interrupties bij de heer Van Dam vroeg u ook al: hoe moeten we nou precies al die aanbevelingen van de heer Van der Meer duiden? Collega's van u stelden die vraag. Daarop zeg ik nu vast: laten we kijken hoe we het met elkaar zo kunnen vormgeven dat die rechtzoekende geholpen kan worden. Daar gaat het om. Daar gebruiken we het rapport-Van der Meer voor, daar gebruiken we het rapport-Wolfsen voor en daar gebruiken we wat mij betreft ook de gesprekken voor die nu gaande zijn of nog moeten komen.

De heer Van Nispen (SP):
De brief waar de woordvoerder van VVD naar verwijst, bevat ook een expliciet dreigement: als we er niet uitkomen met elkaar, als u niet 127 miljoen aan bezuinigingsmaatregelen op kan leveren, dan gaan we kiezen voor scenario twee of drie; dat betekent gewoon snoeihard kappen in de vergoedingen, heel hard de vergoedingen nog verder naar beneden brengen. Maar goed, daar had ik nog niet eens een vraag over. De heer Van Oosten zegt niet dat dit rapport niet klopt en we hebben al twintig jaar met dezelfde vergoedingen te maken. Dan is dit toch het moment, twintig jaar daarna, om te zeggen: laten we in ieder geval zorgen dat er weer een redelijke vergoeding komt zodat er weer stagiaires kunnen worden aangenomen, zodat er weer jonge advocaten worden opgeleid, zodat mensen hun literatuur kunnen bijhouden, hun bibliotheek en noem het maar op, om alles wat van belang is voor de kwaliteit in het belang van de rechtzoekende te waarborgen. Zegt u nou vandaag "ja" tegen die nieuwe structuur van de puntenvergoedingen, breng het weer op een redelijk niveau en red de rechtsbijstand.

De heer Van Oosten (VVD):
Maar de vraag is niet of het rapport van Van der Meer niet klopt. De vraag is: hoe ga je om met het rapport-Van der Meer en de diverse aanbevelingen die daarin staan genoemd?

Voorzitter, als u mij toestaat, wilde ik nog een paar afrondende opmerkingen maken ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoelang denkt u dat het gaat duren voordat al die aanbevelingen en al die efficiëntiemaatregelen die u verwacht ingevoerd kunnen worden?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben net begonnen met te verwijzen naar een opmerking, een toezegging van de minister zelf. Hij zegt: geef mij tot de zomer, dus een paar maanden na nu, om, ook in lijn met de rapporten waar de heer Van Nispen net naar verwees, met alle betrokken organisaties te komen tot een plan van aanpak. Ik vind dat we de minister de tijd moeten kunnen gunnen om te kijken waar we dan op uit kunnen komen. Ik vind dat tijdpad ook te overzien. Ik stel mij zo voor dat als het u, mij of wie dan ook vervolgens niet aanstaat, we daar dan weer met elkaar over gaan debatteren. Dit debat is net wat te vroeg.

Voorzitter: Leijten

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is hoelang het volgens u reëel is dat het duurt voordat dat plan van aanpak vervolgens effectief is? Met andere woorden: hoelang verwachten we dat sociale-advocatuuradvocaten — dat is dubbelop — werken voor minder geld dan eigenlijk redelijk is, zoals is vastgesteld door de commissie-Wolfsen en nu is bevestigd door de commissie-Van der Meer? Het gaat over een seniorbeleidsmedewerkersalaris, niet meer dan dat. Maar daar zitten ze nu onder. Hoe lang vindt u het redelijk dat ze het nog zonder dat fatsoenlijke salaris moeten doen?

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Kuiken stelt mij de vraag hoe lang het duurt voor het plan van aanpak, dat nu dus in de maak is en waarvan de minister heeft gevraagd om hem daar tot de zomer de tijd te voor geven, is uitgevoerd. Dan moeten we toch eerst weten wat erin staat? Dit debat wordt nu al gevoerd. We moeten wachten totdat de minister concreet heeft kunnen maken, aan de hand van de gesprekken, wat hij gaat doen.

De voorzitter:
Maar mevrouw Kuiken vroeg u wat u daarvan vindt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zeg u dat ik het te rechtvaardigen vindt dat de minister tot de zomer de tijd neemt om op een verantwoorde manier in overleg met al die organisaties tot zo'n gezamenlijk plan van aanpak te komen. Als ik dat heb dan kan ik het beoordelen, maar ik heb het nu toch nog niet?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vond het interessant wat de heer Van Oosten zei, namelijk dat de bevindingen van de commissie-Van der Meer niet ter discussie staan. Betekent dit dat de heer Van Oosten erkent dat er sprake is van structurele onderbetaling van de sociale advocatuur?

De heer Van Oosten (VVD):
Wat ik daarmee wil zeggen, is dat ik het onderzoek van de heer Van der Meer, van de commissie-Van der Meer, gedegen vind en dat ik het heel belangrijk vind dat de minister — dat geeft hij ook zelf aan — dat onderzoek meeneemt in de opmaat naar die gezamenlijke opgave om te komen tot een toekomstbestendige rechtsbijstand. Dat betekent dat ik heel veel van de aanbevelingen die gedaan zijn door de heer Van der Meer van grote waarde kan achten, maar ik ga me nu niet uitlaten over de vraag wat ik wel en niet geschikt vind. Want ik vind dat je het in het samenspel van het geheel moet zien. Daar heeft de minister, zo geeft hij aan, nog wat meer tijd voor nodig en die gun ik hem.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is heel veel tekst ...

De voorzitter:
Ik geloof dat we dit antwoord nu een paar keer hebben gehoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee. Wat ik niet heb gehoord, is simpelweg een antwoord op de vraag. Er wordt van alles gezegd in Van der Meer, maar ik heb heb gewoon een vraag. Eén van de conclusies van de commissie-Van der Meer is dat er sprake is van structurele onderbetaling, gewoon dat er veel meer uren gewerkt moeten worden dan waar mensen voor betaald krijgen. Mijn vraag is, voor we gaan praten over allerlei oplossingen — dat doen we allemaal blijkbaar na de zomer, maar nu even over de uitgangspunten — of de VVD de conclusie van Van der Meer erkent dat er sprake is van structurele onderbetaling.

De heer Van Oosten (VVD):
Wat ik wil, is dat de rechtzoekende geholpen wordt en ik wil dat de rechtszoekende geholpen wordt door een rechtsbijstandverlener die daar een adequate vergoeding voor krijgt. Ik gaf in het begin van mijn betoog aan dat ik de signalen die ik daarover ontvang van advocaten heel serieus neem, maar ik ga mij nu niet uitlaten over de vormgeving. Ik wil die bal nu echt bij de minister leggen. Hij geeft ook aan daarmee aan de slag te zijn en hij heeft ons gevraagd om hem tot de zomer de tijd te geven om dat op een verantwoorde manier te doen. Dat wacht ik af.

De voorzitter:
Ik geef de haar Azarkan natuurlijk de kans om een vraag te stellen, een andere of wellicht nog een keer dezelfde, maar we komen wel in erg veel herhalingen op het moment.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, voorzitter. Ik heb een andere vraag. Ik ben benieuwd wat de VVD eigenlijk vindt van de sociale advocatuur.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is een groot goed.

De voorzitter:
Kort antwoord. Kan ook. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Vindt u dat de mensen die werkzaam zijn in de sociale advocatuur op dit moment voldoende betaald krijgen voor het werk dat zij uitvoeren?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind dat mensen die werkzaam zijn in de sociale advocatuur een fatsoenlijk loon verdienen. Dat vind ik dat ze moeten verdienen. Als u gaat doorvragen naar waar we dan naartoe moeten en of ik vind dat het op dit ogenblik in voldoende mate en op een goede wijze is vormgegeven, verwijs ik u toch echt naar de antwoorden die ik net aan uw collega's heb gegeven, namelijk dat ik het van belang vind dat we ervoor zorgen dat het stelsel van rechtsbijstand, dat uniek is in Nederland ten opzichte van vele landen in de wereld, ook decennia na ons nog bestaat. Dan vind ik het echt verstandig om goed na te denken over hoe we dat toekomstbestendig vorm gaan geven. Dat vindt de komende maanden plaats. Ik wil dat de minister daarmee aan de slag gaat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb twee eenvoudige vragen gesteld en ik krijg een heel prachtig antwoord in de vorm van een soort beleidspoëzie. Mijn vraag was heel simpel: vindt u dat mensen die in de sociale advocatuur werkzaam zijn, op dit moment voldoende betaald krijgen? Ik constateer dat ik op die vraag geen antwoord krijg van u.

De heer Van Oosten (VVD):
U heeft mijn antwoord gehoord. Ik vind dat het hele stelsel van de rechtsbijstand, waar deze sociale-advocatuuradvocaten een cruciaal onderdeel van uitmaken, een fatsoenlijke boterham moeten kunnen verdienen. Ik vind dat de rechtzoekende adequaat moet kunnen worden bediend. En ik vind dat er een aantal vragen op ons afkomt als het gaat om de vormgeving. Daar moeten we in de komende periode de tijd voor nemen om dat goed vorm te geven. En dan gaan we daar met elkaar vanzelfsprekend ook nog over discussiëren. Maar ik vind echt dat dit debat wat dat betreft gewoon te vroeg is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik ben overigens ook bijna klaar. Ik zou ook de minister willen vragen om, voor zover dat niet al is gebeurd, nog eens een kop koffie te drinken met de advocaten. Vraag hun eens op de man af: wat is er aan de orde, wat kan er anders, wat moet er anders en wat kan er beter? Gewoon om te horen wat er precies speelt. Volgens mij is dat van groot belang.

Afrondend zeg ik het volgende over een aanverwant thema. Ook de heer Van der Meer bracht dit wel op als het ging om de uurtarieven die gehanteerd worden in de advocatuur. Ik maak mij ook zorgen over de mogelijkheid van het ontstaan van rechtsongelijkheid. Met name in het familierecht zie ik dat wel voor mij. Iemand procedeert, twee mensen hebben een dispuut, hebben ruzie. De ene procedeert op basis van een toevoeging en de andere niet. Ik denk dat degene die procedeert zonder de toevoeging dat niet lang weet vol te houden. Ik vraag mij af of dat een goede positie is en wel voldoende rechtsgelijk is. Ik vraag de minister dus om daar ook naar te kijken.

Ten slotte: minister, kijkt u ook eens naar die andere mooie initiatieven die in dat regeerakkoord staan en die misschien wel hiermee kunnen worden gebundeld. Ik noem buurtrechters, mediations en innovaties.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Van Oosten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen.

O nee, ik sla mevrouw Buitenweg van GroenLinks over. Excuses. Het gaat helemaal mis zonder u, mevrouw Arib.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
U deed het hartstikke goed, mevrouw Leijten. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren kwam het goede nieuws dat Nederland zich prolongeert op de vijfde plaats op de ranglijst van landen met de beste rechtsstelsels ter wereld. Het innemen van die topplek is des te knapper omdat in de afgelopen decennia het systeem onder druk is komen te staan. Wet- en regelgeving zijn complexer geworden. Rechtzoekenden verwachten meer hulp en begeleiding. Door deze veranderingen moeten advocaten meer uren werken voor hun zaak. Maar de hoeveelheid geld die zij ontvangen wanneer zij rechtsbijstand verlenen, is niet veranderd. Rechtsbijstandverleners worden daarom structureel onderbetaald en dat accepteren ze om burgers die in de problemen zitten niet in de kou te laten staan. Daar past dus onze dank. Ik heb dan ook samen met de PvdA en de SP de demonstranten vandaag een bloemetje gebracht. Maar het is misschien beter als de overheid gewoon haar afspraken nakomt. Mijn simpele vraag aan de minister is: erkent hij dat er sprake is van structurele onderbetaling? En erkent hij ook wat de effecten zijn van die onderbetaling, namelijk dat er minder geld is voor extra scholing, dat er minder geld is voor het opleiden van stagiaires en dat we dus aan het interen zijn op de kwaliteit op de langere termijn? Wat mij betreft hebben we geen deux-chevaux, want een deux-chevaux is juist uitgefaseerd en dat lijkt me niet de toekomst voor de sociale rechtsbijstand.

Voorzitter, gezien de situatie schaam ik me plaatsvervangend voor de brief van de minister, waarin hij een beroep doet op mensen in de sociale advocatuur om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te tonen. Waar is de verantwoordelijkheid van dit kabinet? De brief van de minister is hard en dreigend. De advocatuur moet meehelpen aan bruikbare voorstellen voor herziening van het stelsel die geen geld kosten, want anders ... Anders overweegt de minister onder meer om de advocatuur minder te betalen. Ik bedoel: het staat er echt! Mijn vraag aan de minister is, in de taal van mijn zoon: serieus?

Andere opties die de minister blijkbaar overweegt, zijn het uitsluiten van sommige typen zaken van de rechtsbijstand of het doorvoeren van een systeem "wie het eerst komt, het eerst maalt". Voor de rechtzoekende is het dan later in het jaar: helaas, pindakaas. Laten we het dan maar serieus nemen, voor de zekerheid. Kan de minister dan eens duidelijk maken welke rechtsgebieden volgens hem in aanmerking komen voor uitsluiting van rechtsbijstand? En wat betekent dit voor de tweedeling in onze samenleving, voor de toegang tot het recht van mensen die zich geen advocaat voor het volle tarief kunnen veroorloven?

Voorzitter. Ook GroenLinks denkt dat er verbeteringen kunnen worden doorgevoerd in het stelsel, bijvoorbeeld doordat de overheid zelf kritisch kijkt naar haar rol in het laten ontstaan van geschillen met burgers. De commissie-Van der Meer heeft voorgesteld om structureel in kaart te brengen hoe vaak de verschillende bestuursorganen door de rechter in het ongelijk zijn gesteld. Dat lijkt me eigenlijk wel een goed plan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Uiteindelijk kunnen de veranderingen best zorgen voor een stelsel dat minder kost, maar zoals de rekening nu bij de sociale advocatuur wordt neergelegd, dat is wat GroenLinks betreft geen begaanbare weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Toegang tot het recht is een groot belang in een democratische rechtsstaat. Aan toegang tot het recht zitten veel aspecten. De begrijpelijkheid van regelgeving is belangrijk, maar ook de mate waarin juridische procedures voldoen voor het oplossen van alledaagse problemen van burgers. In het regeerakkoord wordt een aantal goede stappen gezet voor verbetering van toegang tot het recht. Zo worden de griffierechten niet verder verhoogd, worden er geen rechtbanken gesloten, zodat mensen in hun eigen regio bij een rechtbank terechtkunnen, en komen er experimenten met buurt- en schuldenrechters, dicht bij mensen, goedkoop en met als doel zaken snel en definitief af te doen.

Ook goede rechtsbijstand speelt een belangrijke rol bij de toegang tot het recht. Zeker voor mensen met een kleine beurs en complexe problemen is het belangrijk als ze worden geholpen bij een juridisch probleem. Dat het niet goed gaat in de sociale advocatuur is wel duidelijk. Het is daarom nodig het stelsel grondig te herzien. De afgelopen jaren zijn er diverse rapporten geschreven: Wolfsen, Barkhuysen, Van der Meer. Het is nu zaak om daar snel mee aan de slag te gaan. Die opdracht ligt bij de minister. Hij heeft aangegeven voor de zomer met voorstellen voor herziening te komen.

Daarbij is het voor D66 van groot belang dat de minister de advocatuur er goed bij betrekt. Ik denk dat het dan allereerst nodig is dat de minister het vertrouwen herstelt. Begrijpelijk heerst er bij de sociale advocatuur namelijk argwaan. Het optreden en de uitspraken van voormalig staatssecretaris Teeven zijn daar debet aan. Ik zou graag van de minister horen hoe hij het proces gaat vormgeven en vooral ook hoe hij dat vertrouwen gaat herwinnen.

Voorzitter, ik zie de heer Van Nispen staan.

De voorzitter:
Ja, die zie ik ook. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter. We hebben net de coalitiepartners van D66 horen erkennen dat advocaten onderbetaald worden. Ook de heer Groothuizen kan eigenlijk niet om de conclusies van Van der Meer heen. Maar we hebben net het CDA en de VVD ook horen zeggen dat er sowieso geen cent bij komt, want dat is nou eenmaal zo afgesproken. Staat D66 er ook zo in?

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat de heer Van Nispen weet wat de afspraken in het regeerakkoord zijn. Die zijn inderdaad dat we het stelsel gaan herzien, binnen de budgettaire kaders. Dat betekent dat we niet zomaar de portemonnee kunnen trekken om er geld bij te doen, maar dat we heel hard moeten gaan werken aan een oplossing binnen die kaders. Die zijn best ruim, want we geven 400 miljoen per jaar uit aan rechtsbijstand. Dat is een fors bedrag. Dat is ook goed, want het is heel erg belangrijk. Ik denk dat er nu een belangrijke taak ligt om aan de slag te gaan met al die dikke rapporten waar u net mee in de hand stond, zodat we het stelsel duurzaam kunnen hervormen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is eigenlijk wel schokkend om te horen dat het antwoord van D66 "ja" is: er komt geen cent bij. U heeft bij hetzelfde rondetafelgesprek gezeten als ik, waarbij iedereen zei: we moeten aan de slag met Van der Meer, want er is al jarenlang onderbetaling, er is twintig jaar achterstallig onderhoud, en als we dat scenario volgen is er 127 miljoen euro nodig. En ja, je kunt natuurlijk voor de 63ste keer met de advocaten gaan praten en dan zal er best iets mogelijk zijn binnen het stelsel, maar dat gaat nooit — en dat weet u ook — 127 miljoen euro opleveren. Dus u zegt eigenlijk: dan laten we helaas die onderbetaling van de advocatuur bestaan, en dan nemen we alle negatieve gevolgen voor de kwaliteit en de rechtszoekenden op de koop toe. Is dat dan het standpunt van D66?

De heer Groothuizen (D66):
Ik zat inderdaad bij dezelfde hoorzitting, waarbij ik vooral de heer Van Nispen, die ook toen al in de campagnemodus stond, heel vaak hoorde zeggen terwijl hij het publiek aankeek: iedereen concludeert dat er geld bij moet. Ik denk dat het veel breder zit. Er staan 52 maatregelen in het rapport van de commissie-Van der Meer. Er zijn nog heel veel andere dingen genoemd. Nu is het van belang dat we snel aan de slag gaan en gaan kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen. Ik vind het jammer dat de heer Van Nispen eigenlijk alleen maar in de groef zit "er moet geld bij, en als je er geen geld bij doet, dan doe je afbreuk aan de rechtsstaat". Ik denk eerlijk gezegd dat u daarmee de discussie tekortdoet en ook weinig constructief bent.

De heer Azarkan (DENK):
Toen in 2013 bezuinigd werd op de sociale rechtsbijstand, toen zei er iemand: "Toegang tot het recht is in onze rechtsstaat een fundamenteel recht voor mensen. Dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken." Mijn vraag aan collega Groothuizen is: wie zei dit?

De heer Groothuizen (D66):
Ik moet het antwoord schuldig blijven, maar het is vast iemand geweest die mijn partij vertegenwoordigt!

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal u helpen: dat was Gerard Schouw, een van uw voorgangers. Mijn vraag, en die is eigenlijk vrij simpel, is de volgende. Dit was toen de conclusie. Waarom doet u nu mee met die rechtse symboolpolitiek en accepteert u dit? We kunnen gaan sleutelen wat we willen. Waarom accepteert u dit nu?

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat de heer Schouw helemaal gelijk had. Ik denk dat u mij net woorden van gelijke strekking heeft horen uitspreken. Toegang tot het recht is van groot belang. U heeft ook gezien wat we in het regeerakkoord allemaal af hebben gesproken om die toegang tot het recht te herstellen. Ik heb zelfs andere fracties daar goede dingen over horen zeggen. Ik denk dat we, zeker na een aantal jaren van forse bezuinigingen onder voorgaande kabinetten, nu weer de weg omhoog inslaan. Maar dat wil niet zeggen dat de budgettaire mogelijkheden tot in de hemel reiken. We moeten wel keuzes maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Groothuizen zei net tegen mijn collega Van Nispen dat hij in een groef zat, want er moest geld bij. Dat was de groef van de heer Van Nispen en die was weinig constructief. Maar ja, die groef is nog in ieder geval gebaseerd op wat rapporten. De heer Groothuizen heeft een andere groef, en dat is namelijk dat er geen cent bij mag. Mijn vraag is: waarin verschilt uw groef met die van de heer Van Nispen?

De heer Groothuizen (D66):
Die groef van mij bestaat in ieder geval uit 52 verschillende aanbevelingen die in het commissierapport staan en uit heel veel andere dingen die we hebben gehoord. Ik denk dat we er heel hard aan moeten werken, inderdaad, dat bestuursorganen niet nodeloos blijven procederen, dat onze regelgeving beter wordt en niet leidt tot procedures, dat we misschien eens gaan kijken of heel veel werkzaamheden die door sociale advocaten worden verricht, eigenlijk niet elders thuishoren, omdat advocaten vaak ook bezig zijn problemen van mensen rond schulden of verslaving op te lossen. Ik denk dat die groef in ieder geval veel veelvormiger is dan alleen maar te zeggen dat er geld bij moet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan gaan we dus heel constructief samenwerken. Dat hoop ik ook. Ik hoorde u net bijvoorbeeld iets zeggen waar ik ook nog achter sta, over het procederen van de overheid bijvoorbeeld. Dus wie weet komen we nog een heel end. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat dat niet het hele bedrag oplevert dat nu eigenlijk nodig is om te zorgen dat de sociale advocatuur niet onderbetaald is. Acht u het mogelijk dat als we van alles hebben gedaan in het komende jaar, dat er dan toch nog geld bij moet, gewoon om de kwaliteit hoog te houden? Dan hebben we dus wel van alles geprobeerd, maar het levert geen 127 miljoen op. Accepteert u dan dat het mogelijk is dat er toch nog wat centen bij moeten?

De heer Groothuizen (D66):
We staan aan het begin van het proces. De minister is net begonnen om dit probleem aan te pakken. Ik vind het heel ingewikkeld om te gaan speculeren wat er gaat gebeuren aan het einde van het proces. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat D66 betreft ...

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Buitenweg.

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, tot slot. Voor D66 is van groot belang dat de toegang tot het recht blijft gewaarborgd. Daarbij moet er aandacht zijn voor kwaliteit en betaalbaarheid, maar ook voor het voorkomen van perverse prikkels, zoals het opknippen van zaken die beter in een keer kunnen worden behandeld. Ik denk niet dat de oplossing ligt in één aanpassing of in één maatregel. We moeten zoeken naar een samenhangend geheel van maatregelen dat maakt dat het stelsel van rechtsbijstand voor langere duur toekomstbestendig is. En daarbij moeten we breed denken. Hoe voorkomen we zinloze procedures door bestuursorganen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een opeenstapeling van problemen niet alleen juridische bijstand krijgen, maar ook worden geholpen bij het aanpakken van die problemen? Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd of hij het met mij eens is dat we vooral ook moeten kijken naar die samenhang met bijvoorbeeld schuldenproblematiek en naar de rol van bestuursorganen bij het aanwakkeren van geschillen. Is de minister bereid, als hij dit project aangaat, ook dat soort kwesties mee te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Slachtoffer worden van geweld, terechtkomen in een echtscheiding, of een huurconflict; het kunnen allemaal redenen zijn waarom je behoefte hebt aan een goede advocaat, en die ook heel hard nodig hebt. Daarom is het ook zo belangrijk dat het recht voor iedereen toegankelijk is, ook voor mensen met een niet al te grote portemonnee. Daarom ben ik ook trots op het stelsel van rechtsbijstand zoals we dat in Nederland kennen. Niet voor niets staat Nederland op plaats één. Dat is vooral te danken aan advocaten en aan al die andere mensen die zich inzetten om dat rechtsstelsel in Nederland overeind te houden.

Maar er dreigen dus donkere wolken, omdat er aanpassingen nodig zijn. Ik geloof best, en de heer Van Nispen zei het als eerste al in deze Kamer, dat er goede stappen gezet kunnen worden om het stelsel slimmer en aantrekkelijker te maken. Advocaten zijn zelf ook heel goed in staat om daar heel goede voorstellen voor te doen. Maar dat neemt niet weg dat we al een aantal rapporten hebben liggen: het rapport-Wolfsen, het tussenrapport en nu het rapport van de commissie-Van der Meer. Als we nu niet oppassen, zijn we straks een jaar verder voordat er een plan van aanpak ligt en dat plan van aanpak überhaupt wordt uitgevoerd. Ondertussen blijft het feit staan dat we met elkaar hebben vastgesteld dat een norm van schaal 12 redelijk is. Zoals ik al zei: dat is niet meer dan de schaal van een senior beleidsmedewerker.

We hebben met elkaar vastgesteld dat de puntentoekenning, zoals die nu geldt, niet adequaat is. Mijn oprechte vraag aan de minister is: hoelang vindt hij het nog redelijk dat al die mensen die nu onderbetaald worden, niet de uren vergoed krijgen waar ze eigenlijk recht op hebben? Zou het, los van alle aanpassingen die je zou kunnen doen, zowel in de eerste lijn als allerlei andere maatregelen die er te bedenken zijn, niet terecht zijn als deze mensen, terwijl ze wachten, in de tussentijd in ieder geval een eerlijk loon krijgen, zodat we de rechtsbijstand juist voor de zwakkeren in de samenleving op een goede, kwalitatieve manier kunnen waarborgen? Ik denk dat dit een redelijk gegeven is. Dat verzinnen we niet omdat het een politiek signaal is. Dat vragen we omdat er drie rapporten onder liggen, waar we een aantal jaren de tijd voor hebben genomen.

Voorzitter. Dan de tweede vraag die ik heb: wat kunnen we in de tussentijd zelf doen? Mevrouw Buitenweg heeft terecht gevraagd naar de rol van de overheid bij het gebruik van rechtsbijstand. Maar ook: wat doen we met toekomstige wetgeving? Het kabinet komt nu hopelijk op stoom. Er liggen een aantal wetgevingsprocessen. Wat betekent dat aan extra druk op de sociale advocatuur? Wil de minister mij toezeggen dat hij dit in kaart brengt? Ik wil weten wat deze wetgeving betekent aan extra druk op de sociale advocatuur.

Voorzitter. Het is te kort, maar dit is voor nu mijn eerste termijn. Er volgen nog heel veel nadere debatten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wanneer iemand bij een gerechtelijke procedure betrokken raakt, zal diegene meestal rechtsbijstand nodig hebben van een advocaat. Niet iedereen kan die kosten betalen. Voor die situatie bestaat de gesubsidieerde rechtsbijstand. Wanneer het inkomen dan wel het vermogen van een rechtszoekende niet voldoende is, komt diegene in aanmerking voor een toevoeging en betaalt hij of zij alleen een bepaald bedrag aan de advocaat, de zogenoemde eigen bijdrage. De voorwaarden en de omvang van die eigen bijdrage staan in de Wet op de rechtsbijstand. De advocaat krijgt de kosten van de verleende rechtsbijstand vervolgens vergoed via een puntenstelsel. Er wordt gekeken naar het rechtsgebied, de zwaarte van de zaak en de verrichte proceshandelingen. Dit geheel levert een bepaalde vergoeding op. Kostendekkend is die echter nooit; dat zeg ik ook uit eigen ervaring.

Het debat van vandaag gaat over het rapport van de Commissie evaluatie puntentoekenning gefinancierde rechtsbijstand, ook wel de commissie-Van der Meer genoemd. Deze commissie had als taak de puntentoekenning in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand te evalueren. Aanleiding hiervoor was het oordeel van een andere commissie, de commissie-Wolfsen. Die had geconcludeerd dat er sprake is van achterstallig onderhoud bij de evaluatie van die puntentoekenning. Het gevolg is dat de vergoedingen die aan advocaten worden verleend, helemaal niet meer in verhouding staan tot het daadwerkelijk verrichte werk. De commissie-Van der Meer heeft berekend dat als de puntentoekenning wordt losgelaten, er jaarlijks een bedrag van 127 miljoen, exclusief btw, aan toevoegingssubsidies aan advocaten en mediators betaald zou moeten worden.

Maar we moeten ook niet vergeten dat het vorige kabinet een bezuiniging doorvoerde die hier nog eens bovenop is gekomen. Het huidige kabinet en de coalitiepartijen hebben ervoor gekozen om die niet helemaal terug te draaien. Er zijn gaandeweg ook extra werkzaamheden bij gekomen. Denk aan de verhoor- en consultatiebijstand in strafzaken en de bijstand in de zogeheten ZSM-zaken. Die situatie blijft zo, want in het regeerakkoord staat letterlijk: "Het stelsel van rechtsbijstand wordt herzien (...) binnen de bestaande budgettaire kaders."

Voorzitter. In de brief van de minister van 27 november vorig jaar zegt hij in reactie op het rapport van de commissie-Van der Meer dat veel partijen zijn betrokken bij de verlening van juridische hulp, niet alleen advocaten en medewerkers van het Juridisch Loket. Maar de minister zegt dat hij gezamenlijk wil komen tot een voorstel waarmee binnen de budgettaire kaders van het regeerakkoord wordt bereikt dat de rechtzoekende een snelle, laagdrempelige en adequate oplossing van het probleem krijgt. Maar dat is gewoon een miskenning van de kern van de zaak en het bordje leegkiepen bij de advocatuur zelf, want het gaat over die puntentoekenning. Het gaat niet over andere rechtsbijstandverleners, het gaat over de advocaten die het doen. Dan kan je maar één ding doen: keuzes maken en die verdedigen.

Draai de bezuiniging geheel terug of ga onderzoeken wat scenario 2 is en of er misschien rechtsgebieden afgesloten moeten worden. Dat kan ik me niet voorstellen, maar onderzoek het ondertussen wel, want straks wordt het scenario 2 en moet er een onderzoek komen en dan duurt het weer een paar jaar. Of ga na of er wat te doen is aan het aantal bewerkelijke zaken of ga procedures stapelen bij asielzaken tegen of kijk wat je in persoons- en familiezaken kunt doen. Maar maak een keuze. De benodigde 127 miljoen wordt echt niet gevonden door gerommel in de marge of door de hete aardappel vooruit te schuiven. Mijn fractie wenst de minister op dat punt heel veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Als je een advocaat niet zo veel tijd geeft, dan wordt het ook niet zoveel met zijn verdediging. Dit is een openhartig, maar met name ook een triest citaat van bestuurder Fred Teeven, in een vorig leven staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De reden dat we hier vandaag staan, is omdat dit het beleid was van het vorige kabinet. Vrouwe Justitia is blind en dat is maar goed ook, want als ze zou zien hoe dit kabinet omgaat met de rechtsbijstand, dan zou ze zich kapot schamen.

Voorzitter. Ik las het net al op: toegang tot het recht is in onze rechtsstaat een fundamenteel recht voor mensen. Dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken. Wat een prachtige woorden van D66, een aantal jaren geleden. En wat hebben ze inmiddels een geweldige draai gemaakt. Palingpolitiek van de hoogste orde: veel gedraai, gekronkel en gesnotter.

De commissie-Van der Meer heeft advies gegeven over het stelsel van rechtsbijstand. Van der Meer merkte op dat het stelsel twintig jaar oud is, dat er sprake is van achterstallig onderhoud en dat er 170 miljoen bij moet. Dat er geld bij moet is overigens niet zo gek, want we hebben het eerst weggehaald. 52 aanbevelingen en wat gaat de regering doen? Niets. De regering gaat een maand of negen wachten. We krijgen voor de zomer een plan. Dan gaat het nog een aantal maanden duren voordat we erover debatteren. Deze regering geeft wel 1,4 miljard, geld van de belastingbetalers, structureel — het is een jaarlijks bedrag — weg aan Shell en haar kornuiten, maar aan de rechtsbijstand aan de mensen die hier zitten niets.

Commissie-Van der Meer kreeg van de minister een onmogelijke opdracht. Ze moest advies geven over het stelsel van rechtsbijstand, zonder dat de kosten mochten stijgen, het minimuminkomen van rechtsbijstandsadvocaten mocht dalen en het uurtarief mocht veranderen. Dat is een onoplosbare rekensom. Dat kan alleen in de politiek, een onmogelijke opgave krijgen. Alsof je iemand een arm op zijn rug bindt en hem dan vraagt het Kanaal over te zwemmen.

Voorzitter. Ik rond af. DENK zoekt altijd de balans en dat is precies waar het in de rechtsstaat om gaat. Het gaat om het samenspel tussen rechters, het openbaar ministerie en de advocaten. Die drie pijlers moeten in balans zijn. Als je de rol van een van die pijlers gaat uithollen, dan komt het stelsel in gevaar. Hoe zegt commissievoorzitter Van der Meer het? "Een goed werkend stelsel van rechtsbijstand is het fundament van de rechtsstaat. Zonder goede rechtsbijstand is de rechtsstaat een theoretisch begrip." Daar is DENK het van harte mee eens. Het uitgangspunt moet zijn dat het rechtssysteem toegankelijk is voor iedereen, ook voor mensen die zelf niet het geld hebben om een advocaat te betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is een behoefte aan een schorsing van vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur. Ietsje langer dus.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik geloof dat alle woordvoerders zojuist hun inbreng zijn begonnen met het onderstrepen van het belang van de toegang tot het recht. Ik wil dat ook doen. Onze rechtsstaat heeft alleen waarde als mensen er ook echt gebruik van kunnen maken en er een beroep op kunnen doen. In het hele complexe stelsel van die rechtspraak en rechtsstaat — de scheiding der machten, de verschillende functies die door instituties en personen daarin worden bekleed — spelen ook advocaten een ongelofelijk belangrijke rol. Ik zie overigens een iets leeggelopen tribune, maar ze komen straks vast en zeker allemaal weer terug.

Het raakt mij wel dat er veel belangstelling is voor dit debat. Ik begrijp dat ook wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat er veel advocaten zijn die zich zorgen maken over hun eigen praktijk, hun eigen werk, hun cliënten soms ook, en in ieder geval hun sector. De rapporten waar we het vandaag over hebben, met name het rapport van de commissie-Van der Meer, laten zien dat het wat is vastgedraaid. De puntenvergoeding blijft achter bij de realiteit. Er zijn advocaten die daardoor geen adequate vergoeding ontvangen. Er werden net in een aantal interrupties mensen op uitgedaagd. We moeten er gewoon eerlijk over zijn dat dat de bottomline is van dat rapport. Daarmee hebben we nog niet onmiddellijk een oplossing, maar je kunt alleen maar een oplossing vinden als je het probleem onder ogen ziet. Precies zo wil ik ook te werk gaan.

Ik heb zelf geen geschiedenis op dit dossier. Dat heeft voor- en nadelen. Het nadeel is dat je je ongelooflijk moet inwerken, en zelfs dan weet je het misschien nog niet helemaal. Ik weet zeker dat, als u mij vandaag zou overhoren over alle ins en outs van het puntenstelsel, u mij zult betrappen op een aantal dingen die ik nog niet goed weet. In de discussies die ik met partijen en ook bij mij op het ministerie heb, stel ik ook nog weleens van die onnozele vragen, van die vragen die studenten nog wel eens stelden toen ik vroeger lesgaf op de universiteit. Eigenlijk vond ik die vragen ook wel weer heel leuk, omdat ze mij ook weer aan het denken zetten. "Waarom doen we het eigenlijk zoals we het hebben georganiseerd?"

Misschien zit daar ook wel een klein beetje het voordeel in. Ik wil hier met frisse moed tegenaan gaan. Ik wil het goed geregeld hebben. Ik hoop ook dat we het chagrijn dat rond deze discussies is ontstaan — er werden uitspraken van mijn voorganger aangehaald, domme uitspraken in mijn ogen; mijn andere voorganger, Stef Blok, heeft daar ook al het een en ander over gezegd — achter ons kunnen laten. Hoe zorgen we weer voor vertrouwen tussen het Binnenhof, het ministerie van Justitie en het veld, de sociale advocatuur? Ik denk dat dat heel veel kopjes koffie drinken wordt. Het gaat om je interesseren in het belangrijke werk dat wordt gedaan, oog hebben voor de problemen en kijken welke stappen je kunt zetten om die op te lossen.

Het rapport van de commissie-Van der Meer vormt daarbij belangrijke input. Ik heb vandaag niemand gehoord die zei: het klopt niet wat daarin staat. Tegelijkertijd vind ik de scenario's die Van der Meer schetst — het zijn er vier — onbevredigende scenario's. Het eerste scenario is: trek meer geld uit voor de rechtsbijstand. Ik hoor een deel van de Kamer zeggen dat dat het scenario is dat men zou willen omarmen. Misschien zou dat reëel zijn als Nederland een land was dat relatief gezien heel weinig geld uittrekt voor de rechtsbijstand. Maar in vergelijking met heel veel andere landen in Europa, doet Nederland het met de ruim 400 miljoen die hiervoor is uitgetrokken, niet slecht. Nederland zit daarmee niet aan de lage kant. Ten opzichte van België of Frankrijk is het substantieel hoger. Het is niet 10% of 20% hoger, maar soms twee of drie keer zoveel als in een aantal andere landen waarvan wij vinden dat hun rechtsstelsel voldoet aan een aantal vereisten zoals vastgelegd in internationale en Europese verdragen.

De andere drie scenario's — ik werd daarop uitgedaagd; gezegd werd dat ik daarmee dreig in m'n brief — vind ik ook verre van ideaal. Daar zou ik eigenlijk ook niet mee aan de slag willen. Misschien heb ik het iets te kort door de bocht opgeschreven, vanuit het idee dat de opdracht waarmee ik op pad ben gestuurd vanuit het regeerakkoord — doe het langs de lijnen van Van der Meer, maar wel binnen de bestaande budgetten — betekent dat je dan voor scenario twee, drie of vier moet kiezen. Maar dat wil ik eigenlijk helemaal niet. Ik vind dat geen scenario's die recht doen aan de problematiek en aan goede rechtsbijstand in Nederland. Met andere woorden, we moeten iets anders verzinnen. Ik denk ook dat dat kan. Het rapport-Van der Meer kijkt toch vooral of het huidige stelsel voldoet en of de puntentoerekening- en toekenning voldoen. Het zegt niets over wat je kan doen om het stelsel te veranderen. Ik denk dat de oplossing niet ligt in het draaien aan de knopjes van het huidige systeem, maar in het fundamenteler tegen het licht houden van het huidige systeem zelf. Dat is de opdracht waarmee ik graag op pad ga en waarmee overigens ook uw Kamer mij in meerderheid op pad heeft gestuurd naar aanleiding van de motie-Groothuizen.

Sommigen van u stelden mij de vraag: maar hoe denk je dat dan te gaan doen? Laat ik twee dingen doen. Eerst het proces. Ik ga niet aansturen op weer nieuwe onderzoeken en dikke rapporten, want die hebben we nu. Ik ben ook niet van plan om achter de tekentafel in de ivoren toren van het ministerie te gaan verzinnen hoe het moet, om vervolgens te kijken of daarvoor draagvlak is in de buitenwereld. Ik denk dat het zinvol is om met heel veel partijen te kijken naar manieren om het stelsel op een andere manier vorm te geven zodat het wel uit kan. Dat zijn uiteraard de advocatuur maar ook gemeenten, de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket en partijen van buiten, zoals verzekeringsmaatschappijen, de rechtsbijstandsverzekeringen et cetera. Daarbij is er toegang tot het recht voor mensen die dat niet een-twee-drie kunnen betalen, maar krijgen advocaten ook een fatsoenlijke vergoeding voor het werk dat zij verrichten.

Als ik zo'n proces inga, kunt u niet van mij verwachten dat ik nu even vertel hoe dat er precies uit zou moeten zien. Tegelijkertijd begrijp ik dat u wel van mij wilt weten waar ik precies aan denk. Is het niet een soort mission impossible en kom ik niet over een halfjaar terug met het verhaal: we hebben er nog eens naar gekeken en we zijn tot de conclusie gekomen dat het überhaupt niet kan? Ik zie daar toch echt wel perspectief. Ik zal een aantal dimensies noemen waar ik naar kijk. Ik vind dat we serieus moeten kijken wat we kunnen doen aan beperking van de instroom. Er is door velen van u gewezen op het feit dat heel veel van de zaken waarin nu bijstand wordt verleend, eigenlijk zaken zijn waarin de overheid zelf een belangrijke partij is. Kan dat niet minder? Kan dat niet anders? Dat is een hele terechte vraag.

Het zit soms ook in de manier waarop we ons rechtsstelsel hebben ingericht. Kijk bijvoorbeeld naar familiezaken, echtscheidingszaken. Daarin is het soms beter, niet alleen vanuit de optiek van de betaalbaarheid en de duurzaamheid van het stelsel van rechtsbijstand, maar ook voor ouders en gezinnen, om niet eindeloos door te procederen in de rechtszaal, maar om te kijken of je niet al in een veel eerder stadium conflicten kunt beslechten. Dat is de operatie waarmee André Rouvoet aan de slag is, maar die je natuurlijk zou kunnen vertalen naar heel veel andere rechtsgebieden waarop er misschien wel veel te lang wordt doorgeprocedeerd, of er veel te snel richting de rechter wordt gegaan terwijl we dingen ook op een andere manier, minnelijk, kunnen oplossen. Daar wil ik serieus naar kijken. Ik ga daarover uiteraard in gesprek met gemeenten, ook in het sociale domein.

Je zou ook kunnen kijken naar multiproblematiek. Daarover staat ook een interessant idee in het rapport-Van der Meer. Bij multiproblematiek spelen heel veel problemen in een en hetzelfde gezin, maar leidt dat tot verschillende zaken met verschillende bijstandsverlening, en niet automatisch tot de oplossing van de problematiek. Als we daarin meer kunnen doen, zijn rechtspraak en rechtspreken niet alleen een doel op zich, maar gaan ze meer leiden tot de oplossing van een probleem.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inmiddels zijn er al heel veel andere dingen gezegd, maar ik sloeg meteen aan op de internationale vergelijking. De minister zei dat er best al veel geld naar het stelsel gaat als je dat internationaal vergelijkt. Ik denk vervolgens: we zitten nu mede bij de top in die internationale vergelijking doordat advocaten accepteren dat ze veel meer werken dan waarvoor ze betaald krijgen. Accepteert de minister dat de kwaliteit en toegang op termijn, als hij er niet meer geld bij wil leggen, omlaag kunnen gaan? Hij zegt dat er ook landen zijn waarmee het best wel acceptabel gaat. Is dat waar hij heen wil? Of is het zijn ambitie om bij de top te blijven horen?

Minister Dekker:
Het is mijn ambitie om bij de top te blijven horen. Ik denk dat mevrouw Buitenweg refereert aan een rapport dat eerder deze week uitkwam, een soort ranking. Die was voor mij nieuw, maar ik ken zulke rankings wel van universiteiten. In deze ranking stond hoe landen het doen als het gaat om de stevigheid van hun rechtsstelsel, van hun bestel. We staan inderdaad, samen met een aantal Scandinavische landen, in de top. Ikzelf refereerde aan internationaal vergelijkende onderzoeken die kijken hoeveel geld een overheid steekt in haar stelsel van rechtsbijstand. Ik zie daarin dat Nederland er, met een aantal Angelsaksische landen, relatief veel geld in steekt, ook per hoofd van de bevolking. Dat zijn geen verschillen van procenten. In sommige landen is het twee of drie keer zo veel als in andere landen. Dat sterkt mij in de gedachte dat we, als we eens wat fundamenteler naar ons stelsel kijken, met het geld dat we al uittrekken voor rechtsbijstand een heel eind zouden moeten kunnen komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar zegt u nu ook, zoals u suggereerde in uw brief en waarvan ik hoopte dat u er een beetje op zou terugkomen, dat het uiteindelijk mogelijk is dat de advocaat per uur minder betaald krijgt dan nu is toegezegd? Of zegt u: nee, dat is onaanvaardbaar; wij gaan de puntentelling aanpassen want advocaten horen behoorlijk betaald te worden voor het werk dat ze doen?

Minister Dekker:
Ik ben helemaal van dat laatste. Het moet leiden tot een duurzaam stelsel, waarbij mensen voor hun werk fatsoenlijk worden betaald. Je kunt daarover discussiëren — die schaal 12 en dergelijke zie ik allemaal wel; ik ga me daar nu niet op laten vastpinnen — maar deze mensen doen werk waarvoor ze hoogopgeleid moeten zijn. Dat betekent ook dat ze naar behoren moeten verdienen. Dat is dus liever niet een kraan waaraan ik draai. Als iemand wil kiezen voor die studie en dat vak maar daar geen goede beloning tegenover staat, krijg je op een gegeven moment geen mensen meer. Die zorg is er ook vandaag, namelijk dat het gaat knellen als het puntenstelsel niet meer voldoet aan de realiteit, dat dit ten koste gaat van praktijken en dat daardoor een aantal dingen om jonge mensen op te leiden in de knel komen. Dat vind ik ook zorgelijk. Ik voel mij ook verantwoordelijk voor het stelsel in zijn geheel. Advocatenpraktijken zijn particuliere organisaties en wij zijn er als overheid niet voor om iedere praktijk overeind te houden, maar dat is ook niet het doel van rechtsbijstand. Rechtsbijstand moet toegang verlenen. Daar hebben we de advocaten keihard voor nodig, dus het moet een aantrekkelijk beroep zijn en wat mij betreft ook blijven.

De heer Van Nispen (SP):
Het is inderdaad wel degelijk een taak van de overheid om te zorgen voor rechtsbijstand voor mensen die het niet zelf kunnen betalen. Verder vond ik dat de minister veelbelovend begon. Hij zei namelijk dat Fred Teeven domme uitspraken had gedaan, dat het vertrouwen van de advocaten hersteld moet worden en bovendien dat er in zijn brief een dreigement stond dat een beetje vervelend was opgeschreven. Dat vond ik dus heel goed. Ook zei de minister dat hij erkent dat er nu geen adequate vergoeding is. Maar als dat volmondig erkend wordt, is er toch maar één conclusie mogelijk? Los van dat je kunt gaan praten, kopjes koffie kunt gaan drinken en over verbeteringen van het stelsel kunt gaan nadenken, zal je dan toch bijlage acht van de commissie-Van der Meer moeten overnemen? Daar komt namelijk wél een adequate vergoeding uit voort. Kan de minister nu zeggen: ik ga nadenken over verbeteringen van het stelsel, maar de vergoeding zal uiteindelijk op een redelijk niveau terecht moeten komen?

Minister Dekker:
Uiteindelijk vind ik dat de vergoeding voor het gedane werk op een redelijk niveau moet uitkomen, maar dat leidt er nu niet toe dat ik een zak geld tevoorschijn kan toveren om dat een-twee-drie te doen. En ik ben ook niet bereid om dat te doen. Kijkend naar het stelsel en naar hoeveel geld er in de rechtsbijstand omgaat, ben ik er namelijk van overtuigd dat we met dat geld dat beschikbaar is in Nederland, ruim 400 miljoen, in staat zouden moeten zijn om goede rechtsbijstand te verlenen, maar misschien wel op een andere manier dan we nu doen. De heer Van Dam sprak zinnige woorden. Hij zei: misschien wordt er wel bij veel te veel zaken bijstand verleend omdat er te makkelijk naar de rechter wordt gegaan of omdat misschien de overheid een te grote bijdrage levert aan het aantal gedane zaken of omdat er wellicht allerlei perverse prikkels in het systeem zitten die kostenopdrijvend zijn. Ik vind dan ook dat we daarnaar moeten kijken. Een van de eerste dingen waarnaar ik dan wil kijken, betreft de vraag wat we kunnen doen om de instroom te beperken. Dat biedt niet alleen een voordeel voor de betaalbaarheid van de rechtsbijstand. Natuurlijk je moet naar de rechter kunnen als het echt nodig is, maar ik denk dat het voor heel veel mensen veel beter is als je een dispuut op een vroege en minder zware manier kunt afdoen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou kunnen en er is al heel veel studie naar verricht hoe dat kan en er zijn al veel kopjes koffie over gedronken. Ik ga zelfs niet tegen de minister zeggen dat hij dat niet mag doen. Hij mag er over nadenken en met voorstellen komen en proberen de Kamer te overtuigen dat je de instroom van zaken zou kunnen beperken op een rechtsstatelijke manier. Ik wacht die voorstellen af. Dat neemt echter niet weg dat de vergoeding uiteindelijk redelijk moet zijn en dat de sociaal advocaat een redelijke vergoeding moet krijgen. Dat is die nu niet. Op onze eenvoudige vraag om vandaag toe te zeggen dat die advocaten wel een redelijke vergoeding krijgen en om de conclusie van Van der Meer op dat punt over te nemen, zegt de minister: nee, dat ga ik nu niet doen. Dat is dan toch wel teleurstellend.

Minister Dekker:
Ik heb u geschetst waar ik naartoe wil werken. Dat betekent goede rechtsbijstand in Nederland en toegang tot het recht en tegelijkertijd een fatsoenlijke vergoeding voor advocaten die daar vervolgens het werk in doen. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het daarover eens. Ik hoor alleen de heer Van Nispen zeggen dat als je constateert dat dit niet zo is — dat is in feite wat Van der Meer zegt en volgens mij onderschrijven we dat hier — je nu eigenlijk over de brug moet komen, ook financieel. En daarvoor zie ik geen mogelijkheden. Ik heb niet op mijn begroting nog ergens 150 miljoen vrij. Ik denk ook niet dat het redelijk is om het dan maar weg te halen bij de politie of de rechterlijke macht. U kent de financiële problemen die het ministerie van J en V de afgelopen jaren heeft gehad. Het is geen vetpot. Dus ik wil fundamenteel naar dat stelsel kijken hoe we het weer in evenwicht kunnen brengen, met bijvoorbeeld vermindering van instroom en met nog een aantal andere dingen waaraan ik denk en die ik u straks wil voorhouden. Dat zijn denkrichtingen die ik ook graag wil bespreken met de sector zelf. Het gaat dan om zaken die wat mij betreft zo snel mogelijk aan de orde zijn maar die op den duur in ieder geval leiden tot een stelsel dat duurzaam is en dat aan twee voorwaarden kan voldoen, namelijk toegang en een fatsoenlijke vergoeding.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag mij af of de minister kan aangeven op basis waarvan de commissie-Van der Meer gekomen is tot die 52 aanbevelingen.

Minister Dekker:
De commissie-Van der Meer heeft onderzoek gedaan naar de toereikendheid van het huidige puntenstelsel. Ze komt tot de conclusie dat dit eigenlijk niet meer voldoet aan de realiteit. De vraag is niet geweest aan de commissie-Van der Meer — daarom wil ik ook eigenlijk een stap verdergaan — wat je kunt doen om het huidige stelsel te herzien. Ik geloof niet dat we de uitdagingen hier gaan oplossen door nog aan kleine knopjes te draaien. Ik denk dat we wat fundamenteler naar een aantal dingen moeten kijken. Dan moet je kijken naar de instroom. Ik wil ook nog wat zeggen over de bekostiging van het stelsel, over de manier waarop het wordt aangestuurd en over technologische ontwikkelingen. Dat kunnen allemaal elementen zijn in een nieuw stelsel waar ik heel graag met de sector het gesprek over aanga.

De heer Azarkan (DENK):
Begrijp ik het goed dat de minister voor een deel hetzelfde rondje wil maken als de commissie-Van der Meer, maar zelf op onderzoek uitgaat en zelf onderzoeksvragen bespreekt met de Raad voor Rechtsbijstand, de Raad voor de rechtspraak, de advocaten, de organisaties en de gemeenten? Begrijp ik het goed dat hij dat rondje gaat maken?

Minister Dekker:
Ik ga een ronde maken met heel veel partijen en ik ga graag in gesprek, maar ik ga niet het werk van Van der Meer overdoen.

De heer Azarkan (DENK):
Helder. De minister gaf net al aan ...

De voorzitter:
Uw tweede interruptie.

De heer Azarkan (DENK):
Ja. De minister gaf net al de richtingen aan die hij gaat onderzoeken. Ik vraag hem wat hij dan precies gaat onderzoeken. In die zin is het een vervolg op zijn verhaal.

Minister Dekker:
Ik wil serieus kijken wat we kunnen doen om de instroom te beperken. Ik noemde een aantal voorbeelden, maar ik weet zeker dat als je gaat praten met gemeenten en ook met advocaten zelf, zij zelf ook wel ideeën hebben over hoe het anders kan. Er zit zo veel denkkracht in deze sector dat dat toch mogelijk moet zijn. Nogmaals, dat is niet alleen vanwege de betaalbaarheid van het stelsel, maar ook omdat ik er echt heilig in geloof dat het voor alle betrokkenen beter is om conflicten in de kiem te smoren dan ze voor de rechter te laten komen. Ik wil daar dus echt serieus mee aan de slag.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg is er weer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer wat ideeën te krijgen over wat nou precies 127 miljoen gaat opleveren. De minister zei zelf dat het stelsel zo'n 400 miljoen kost. Hij zei dat hij nu een rondje gaat maken om te kijken waar er nog wat geld te halen valt. Daar valt met mij ook best over te praten, want ik heb ook geen zin om overheidsgeld over de balk te gooien. Maar ik kan mij niet voorstellen dat er nou een voorstel is, zeker niet bij de voorstellen van Van der Meer, dat echt 127 miljoen gaat opleveren terwijl er toch een heel goed rechtstelsel in stand wordt gehouden waarin de toegang van mensen tot het recht wordt gegarandeerd. Kunt u nu eens een paar dingen opnoemen die misschien geen 127 miljoen, maar toch een goede 100 miljoen kunnen opleveren?

Minister Dekker:
Als wij een serieuze slag kunnen maken in het beperken van de instroom, dan denk ik dat dat enorm veel kan opleveren. We kunnen kijken naar een andere vorm van bekostiging. We kunnen kijken naar technologische innovaties. Op de grote advocatenkantoren wordt veel meer gedaan aan dispuutbeslechting. Ik zou haast zeggen: geautomatiseerd. Het is echt fascinerend om te zien wat daar gebeurt. Je moet dat nooit volledig "legal tech" willen doen, maar het kan wel een bijdrage leveren om het ook bij conflictbeslechting en bij rechtsbijstand op een andere en wellicht goedkopere manier te doen. Dat zijn allemaal zaken die ik graag ga bekijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat die technologische verbeteringen wat kunnen opleveren, maar dat zal de grote klap niet zijn. De grote klap zit dus in een beperkte instroom. Dat betekent, denk ik, dat dus minder mensen van rechtsbijstand kunnen genieten. Het tweede is een andere bekostiging. Dat betekent dat mensen meer zelf moeten betalen of anders dat de advocatuur minder geld krijgt.

Minister Dekker:
Kijk, het moet ergens vandaan komen. Nogmaals, een lagere instroom vind ik niet per se negatief. Als mensen naar de rechter moeten omdat er geen andere mogelijkheid is om een probleem op te lossen, dan moet die weg openstaan. Maar ik zie ook op heel veel vlakken dat de weg naar de rechter misschien te makkelijk wordt genomen of soms zelfs — lees ook de rapporten — met overheidssubsidies een beetje in de hand wordt gewerkt. Dat zijn negatieve prikkels die ik uit het systeem wil hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik heb wat gezegd over het beperken van de instroom. Ik wil ook, meer op metaniveau, serieus kijken naar de bekostiging van het stelsel. Ook de commissie-Wolfsen heeft daar het een en ander over gezegd. Ik wil dat serieus tegen het licht houden en bespreken met alle partijen. Je kunt dan denken aan wat je nog kunt doen met aanbestedingen of met fondsvorming. Wat kun je met de sector nog doen met de mogelijkheden in de opleiding of met pro-Deowerk? Ik noem ook de commerciële advocatuur. Er zijn eerdere ideeën geweest, ook van advocatenbureaus zelf, die hebben gezegd: we moeten serieus ook voor onze eigen sector bekijken wat we kunnen doen. Dat zijn dingen die ook in het buitenland worden toegepast. Het zal wellicht tot discussie leiden — dat geloof ik onmiddellijk — maar ik vind dat we het wel kunnen en moeten bespreken.

Het derde is de inrichting en aansturing. Kunnen we wellicht denken aan een verschuiving naar de eerste lijn? De inzet van paralegals is een aantal keren aan de orde gekomen, ook in rapporten. Het zijn serieuze dingen om eens te wegen en te bespreken. Ik had het eerder over technologische ontwikkelingen. Ook die willen we natuurlijk meenemen.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg: ga je kijken naar een samenhangend stelsel, ook met andere bestuursorganen? De suggestie is gedaan om eens te kijken naar de slagingskans van overheden die procederen. Ik wil niet al te veel op de zaken vooruitlopen, maar je zou kunnen overwegen dat overheden die procederen, bij wijze van spreken de rechtsbijstand moeten vergoeden als ze de zaak verliezen. Daarmee bouw je prikkels in, niet voor de rijksoverheid, maar voor andere overheden en voor uitvoerende instanties dat er niet te makkelijk wordt geprocedeerd zonder dat ze bij wijze van spreken de kosten daarvan dragen. Het is weliswaar een verschuiving van het vraagstuk, maar ook dit zijn dingen waar ik best wel mogelijkheden zie. Ik ga die discussie graag in de volle breedte aan.

Mevrouw Buitenweg vroeg welke rechtsgebieden ik ga uitsluiten. De inzet van het regeerakkoord is helder. De inzet is om in beginsel te kijken of we gewoon alle rechtsgebieden eronder kunnen laten vallen.

De heer Van Oosten vroeg me om een brug te slaan naar een aantal andere voornemens in het regeerakkoord. Er staat natuurlijk iets in over de herziening van het stelsel van de rechtsbijstand, maar ik zie wel een aantal parallellen. Laat ik er twee noemen.

Ten eerste de schuldenaanpak. Ik stond hier vorige week met mijn collega Tamara van Ark. We zien dat kantonrechters soms ladingen schuldenzaken voorbij laten gaan zonder dat een probleem wordt opgelost. Ook een deel van de rechtsbijstand gaat in dit soort zaken zitten. En je kunt je afvragen of mensen daar uiteindelijk echt mee geholpen zijn. Kunnen we het nou niet makkelijker en beter maken in de levens van normale mensen door problemen aan de voorkant proberen te voorkomen? Dat kan ook voor de rechtsbijstand een voordeel opleveren. Ook hierin speelt de overheid weer een belangrijke rol.

Een ander voorbeeld is de ambitie van de rechtspraak om veel meer te kijken of rechters meer de wijken in te brengen: het idee van buurtrechters. Het hele procesrecht is dan minder opgetuigd en minder zwaar en komt dichter bij de mensen zelf te liggen. Daardoor zit je veel vroeger in het proces en kan het wellicht ook sneller. Je kunt je afvragen of het altijd even zwaar moet worden opgetuigd als problemen ook op een andere manier kunnen worden afgedaan. Ik wil hier serieus naar kijken en ook dat biedt alweer kansen en perspectief voor dit dossier.

De heer Van Nispen (SP):
Er worden nu wat sympathieke zaken genoemd. Eerder gingen mijn wenkbrauwen heel erg fronsen, maar ik kan het denken van de minister niet verbieden, zoals ik al heb gezegd. Nu komen er andere zaken langs. Iedereen wil dat schuldenproblemen beter worden opgelost. Daar kunnen we het zo over eens zijn. Maar op welke manier lost dat nou het probleem op van de zware onderbetaling van sociaal advocaten op dit moment en het feit dat dat de kwaliteit van de rechtsbijstand schaadt? Daar gaat het hier vandaag over.

Minister Dekker:
Een heel terecht punt, maar als wij erin slagen om de instroom fors te verlagen door veel vroeger problemen op te lossen, dan zal het aantal zaken waar bijstand aan moet worden verleend, minder worden, wat meer ruimte biedt om vervolgens de uren die voor zaken worden ingezet, beter te belonen. Natuurlijk heeft dat ook zijn effect op de sector van de sociale advocatuur. Stel dat we erin slagen om de instroom met de helft te verminderen, dan betekent dat dat er ook minder mensen nodig zijn voor bijstand. Die mensen kun je vervolgens wel ordentelijk belonen. Dat is precies de route die ik wil afwandelen. Het is geen doel op zich om een sector met overheidssubsidie te continueren of in de lucht te houden. We hebben ze heel hard nodig in de zaken waarin bijstand echt nodig is, als een last resort, maar als we erin slagen om conflicten in een veel vroeger stadium op te lossen of veel lichter op te lossen, dan is mij dat een lief ding waard.

De heer Van Nispen (SP):
Problemen beter oplossen willen we allemaal, maar de minister begint steeds bij het geld. Hij zegt: dit is de zak geld die ervoor beschikbaar is, dus als ik de advocaten een redelijke vergoeding wil geven, wat in het belang is van het stelsel, dan zal ik toch de instroom moeten beperken. Ik vind dat toch ook wel een beetje een gevaarlijke uitspraak, als ik dat zo mag zeggen. Want als dat nou niet gaat lukken, als het niet gaat lukken om de instroom op een rechtsstatelijke manier zodanig te beperken dat je de advocaten een eerlijk tarief kunt betalen, dan is het "jammer dan". Dan moeten we of op de onrechtsstatelijke manier en met de botte bijl toch rechtsgebieden uitsluiten of weet ik veel wat, of er is geen eerlijke beloning. Wat ik van de minister wil horen: sluit hij uit dat er ook maar één euro bijkomt? Is dat nou echt weer de boodschap van dit debat hier vandaag?

Minister Dekker:
Ik ga hier niet preluderen op of er meer geld bijkomt, net zomin als dat ik ga zeggen dat het wel voor 20% minder kan. Als je kijkt naar andere landen, dan besteden die beduidend minder aan rechtsbijstand dan Nederland. Maar daar wil ik niet naartoe. Het lijkt mij goed voor het denken om uit te gaan van de huidige budgettaire kaders, precies de opdracht die in het regeerakkoord staat. Waarom? Omdat dat uiteindelijk ook de geesten rijpt om niet te vervallen in een discussie van: we hebben de huidige systematiek met punten en die voldoet niet, dus er moet meer geld bij. Dat wordt ook echt gewoon een narrige discussie. We hebben als land een behoorlijk budget, een fors budget. Daar moeten we het echt mee kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd: we kunnen het slimmer en beter doen, maar dan moeten we wel het stelsel herzien, dan moet het echt op een andere manier. Dan moeten we wat fundamentelere keuzes maken. Het helpt heel erg in deze discussie om ook creatievere ideeën op tafel te krijgen, en dat is precies de reden waarom ik nu echt vasthoud aan die budgettaire kaders en niet ga zeggen: als het allemaal niet lukt, dan moet er misschien maar meer geld bij. Want dan weet ik één ding zeker, namelijk dat er dan ook weer partijen zijn die denken: nou ja, in the end is er altijd nog die weg. Die weg wil ik echt afsluiten. Ik wil gewoon helder zijn. Ik ben op pad gestuurd met een heldere boodschap. Ik ben ervan overtuigd dat het hiermee moet kunnen, ook als ik kijk naar heel veel landen om ons heen ...

De voorzitter:
Helder.

Minister Dekker:
... en daar ga ik voor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga een flauwe vergelijking maken. Het is logisch dat ik, als ik erin slaag om het komende halfjaar minder in mijn mond te stoppen, waarschijnlijk over een halfjaar vijf kilo kwijt ben. Dus ik wil er best van uitgaan dat je met een slim plan van aanpak over een x-aantal maanden of jaren minder geld kwijt bent aan de sociale advocatuur, maar dat neemt niet weg dat je in de tussentijd nog steeds te maken hebt met mensen die tegen een te laag tarief aan het werk zijn, met stagiaires die weglopen, met kwaliteit die onder druk staat. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe lang vindt hij het redelijk dat die mensen onderbetaald door moeten gaan met hun werk? Liefdewerk oud papier, wilde ik bijna zeggen.

Minister Dekker:
Wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk over tot actie, maar dan moet iedereen om de tafel. Daar gaan wij ongelofelijk hard mee aan de slag. U heeft mij op pad gestuurd met de opdracht om rond de zomer te komen met de resultaten daarvan. Ik kan niet onmiddellijk een voorschot nemen op de vraag hoeveel tijd het vervolgens kost om dat uit te voeren en door te voeren. Ik hoop dat het zo min mogelijk tijd kost, want ik zie ook dat het wringt en dat iedereen toe is aan rust en duidelijkheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zijn al vier, vijf jaar hierover aan het discussiëren. Ik denk eerder dat ik succesvol ga zijn in mijn afvallen dan dat het u zal lukken om op korte termijn een succesvol plan van aanpak te maken, en dat zegt echt wat!

De voorzitter:
Ik hou u daaraan, mevrouw Kuiken!

Minister Dekker:
Die uitdaging ga ik graag aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik maak er bijna een karikatuur van, maar dat doet u ook, minister. Ik geloof namelijk niet dat het snel gaat. Veranderingen kosten heel veel tijd. We praten er al twintig jaar over. We hebben nu vijf jaar lang de tijd genomen om tot een eerlijkere normering te komen, namelijk schaal 12. Een tweede rapport bevestigt dat er inderdaad meer uren gedraaid worden dan de uren waarvoor wordt betaald. Dan is het toch ook eerlijk om te besluiten dat die mensen wel een fatsoenlijk salaris krijgen in de tijd dat u bezig bent met al die veranderingen en verbeteringen? Ze doen het namelijk ergens voor: voor de kwetsbaren in de samenleving. Ik concludeer dat u heel veel tijd neemt, maar ondertussen niets doet voor die mensen die het nu al nodig hebben.

Minister Dekker:
Ik zie die druk. Dat is voor mij precies een aanmoediging om er tempo op te zetten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de zorg, ook op de tribune, is dat we gaan naar een situatie waarin de politieke operatie om uit deze warboel tot een plan te komen misschien geslaagd is, maar waarin intussen de patiënt overleden is. Misschien wil de minister hier op een later moment nog op terugkomen, maar zou het niet verstandig zijn om een aantal aanbevelingen die gewoon gedaan kunnen worden, op te volgen, ook voor de sfeer onder advocaten? Ik noem als voorbeeld aanbeveling 43: breid het Besluit proceskosten bestuursrecht uit met een bepaling dat de bestuursrechter een hogere kostenveroordeling kan uitspreken. Ik denk dat het heel wat kopjes koffie zou schelen als de overheid liet zien dat het niet alleen maar van de advocatuur hoeft te komen, maar dat zij ook zelf maatregelen neemt om de eerste stap te zetten. Ik zou het zo mooi vinden als de minister al zou willen toezeggen dat daarin hij op korte termijn, een beetje voor de muziek uit, al stappen wil nemen.

Minister Dekker:
Ook dat wil ik niet doen dan nadat we om tafel hebben gezeten en dit soort dingen breed besproken hebben, want voor je het weet krijg je het verwijt toch weer solistisch op te treden en zegt iedereen: het waren mooie woorden toen je zei dat je het samen zou doen. Maar als er dingen zijn die snel kunnen, hoeft dat wat mij betreft niet te wachten. Ik ben er ook van verzekerd dat er in de zomer, als we ideeën hebben over hoe we het stelsel gaan herzien, ook elementen in zitten die snel kunnen. Een aantal elementen zal misschien wat meer tijd kosten. Het is dus niet een soort bigbangscenario. We moeten alles op z'n tijd doen. Quick wins, dingen die snel kunnen, gaan we snel doen, maar voor een aantal misschien wat fundamentelere dingen zullen we misschien wat meer tijd moeten uittrekken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat antwoord. Ik begrijp ook dat het verstandig is om niet zomaar op eigen houtje wat te doen. Ik ben blij met dit antwoord. Weet in ieder geval dat u wat mijn fractie betreft alle ruimte hebt om te doen wat op korte termijn nodig is.

Minister Dekker:
Dat zie ik als een uitnodiging. Dan voel ik me in ieder geval vrij om ook voor de zomer al uw kant op te komen, als wij dingen hebben.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. De heer Van Oosten vroeg naar de familierechtszaken waarbij je twee partijen hebt, waarvan de ene een toevoeging heeft en de andere niet. Hoe gaat het dan met de kosten van het voeren van verweer in het kader van rechtsongelijkheid? Ik zal daar ook aandacht aan besteden in de gesprekken die ik voer. Van der Meer staat stil bij de perverse prikkel rond echtscheidingszaken. Ook Rouvoet komt eind deze maand met een advies daarover. Ik hoop dat daar nuttige aanknopingspunten in zitten. Ik neem het mee.

De heer Van Nispen vroeg naar een overzicht van de advocatenuitgaven van de overheid. Ik zie natuurlijk echt wel de verschillen in tarieven tussen de sociale sector en de commerciële sector. Ik geloof niet dat het zin heeft om die allemaal op een rijtje te zetten, want ik heb mijn mensen ongelofelijk hard nodig om aan de slag te gaan met het oplossen en herzien van een duurzaam systeem van rechtsbijstand. Maar misschien bedoelde meneer Van Nispen dat meer prikkelend.

Datzelfde geldt voor de kosten-batenanalyse. Die vraag is ook al gesteld bij de begroting: moet je niet kijken hoe die uitpakt? Ik wil een goede doorrekening hebben als wij in de zomer naar u toe komen om te laten zien wat het kost en wat het oplevert, niet alleen maar in termen van de spreadsheet en wat er onder de streep staat, maar ook wat het maatschappelijk betekent. Ik hoop dan op een goed debat waarbij ik u in staat stel om die maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken.

Tot slot het punt dat de heer Van Nispen aandraagt. Hij zegt: voor een deel is de druk op de sociale advocatuur — ik wil niet zeggen "de kostenstijging" — ook het gevolg van steeds complexere wet- en regelgeving; kan daar niet serieus naar gekeken worden als wetten worden gemaakt? Ik vind dat een heel zinnig punt. Wij doen als overheid steeds uitvoeringstoetsen bij wetgeving. Ik zal extra toezien of dit element er goed in verankerd is, omdat ik alle uitvoeringseffecten, niet alleen voor de uitvoeringsdiensten maar bijvoorbeeld ook op dit stelsel, graag helder heb als wij wetten voorleggen aan uw Kamer.

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat dit voor velen, misschien ook wel op de tribune, geen bevredigend debat is, omdat je natuurlijk zit te wachten op antwoorden. Daarvoor is het nu misschien nog net te prematuur, maar ik ga keihard aan de slag om in ieder geval snel in gesprek te gaan en richting de zomer met uitgewerkte plannen uw kant op te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nu onomstotelijk is vastgesteld dat sociaal advocaten zwaar onderbetaald worden, al jaren, is er maar een conclusie mogelijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg, Kuiken en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (31753).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg, Kuiken en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het zou echt een heel teleurstellende uitkomst van het debat zijn, als we hier met z'n allen concluderen dat advocaten zwaar onderbetaald worden en we voorlopig niets doen met het onomstotelijke rapport-Van der Meer. Dat kan en mag volgens mij niet de uitkomst zijn van het debat. Als we zeggen dat ze worden onderbetaald, dan moeten we vandaag uitspreken dat we daar iets aan gaan doen. Dat moeten we met z'n allen willen. Anders staan de togaprotesteerders hier een volgende keer met het dubbele aantal. Dat wens ik ze toch niet toe, ook al was het heel gezellig.

Dank u wel.

De voorzitter:
En dan ook niet tegelijk met de boeren uit Groningen, want dat moeten we ook even afstemmen. Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan ga ik nu naar de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank, voorzitter. Ik houd het kort; ik heb overigens maar een minuut.

Ik wil de minister succes wensen de komende maanden met het uitwerken van de voornemens die hij heeft en met het aangaan van de vele gesprekken met al die diverse organisaties. Ik denk dat uit dit debat in voldoende mate is gebleken dat de Kamer daarbovenop zit. Dat geldt volgens mij voor alle fracties, inclusief de fractie van de VVD.

Wij willen als VVD dat er een duurzaam stelsel uitkomt, een duurzaam stelsel van rechtsbijstand voor hem of haar die een probleem heeft, die een rechtsvraag heeft, die de hulp van de rechter nodig heeft en daarbij de bijstand van een advocaat behoeft voor die gevallen waarin dat nodig is. Dat hebben we nu nodig, maar dat hebben we ook over 30 jaar nog nodig. Daarom wil ik dat er wordt gestreefd naar een duurzaam stelsel. Ik wacht de bevindingen van de minister af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks. Hoeveel moties hebt u, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie van mezelf en eentje van mevrouw Kuiken, die ik nog mee probeer te pakken.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja? Oké, dank u wel. Ik vond het een heftig debat, voorzitter. Wat mij bijblijft, is dat ik nog steeds niet weet wie er nou inhoudelijk voor is dat er een plafond komt, een financieel plafond. De minister zegt dat zijn handen gebonden zijn en de coalitiepartners verwijzen naar het regeerakkoord. Het enige antwoord dat ik krijg, is eigenlijk dat het nodig is om een soort druk op de ketel te hebben. Maar het is toch niet de beroepsgroep die de reden is waarom wij niet een aantal veranderingen doorvoeren? Nou ja, daar blijf ik mee zitten en dat vind ik vervelend. Maar ik weet dat ik naar de moties moet gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen, Kuiken en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (31753).

Heel snel, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel snel, voorzitter. De motie van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Kuiken, Van Nispen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (31753).

Het is overigens uw motie als eerste, omdat u de indiener bent. Dan komt uw naam er als eerste boven te staan.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Zij dient nu een motie in, volgens mij de eerste. Een van de aanbevelingen in het rapport van Van der Meer, nummer 44, is: "Bestuursorganen dienen jaarlijks verslag te doen van aantal en omvang van ten laste van het bestuursorgaan komende kostenveroordelingen in bezwaar- en beroepsprocedures." Hetzelfde geldt voor aanbeveling 51, waarin de gevolgen voor nieuwe wetgeving voor urenbelasting voor de advocatuur mee worden genomen. Dat is waar de heer Van Nispen het net over had, volgens mij. Vindt u nu dat dit apart al eerder geregeld moet worden of moet de minister dit meenemen in wat hij doet? Ik snap dat gewoon even niet, vandaar dat ik dat aan u vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had natuurlijk aan bronvermelding moeten doen. Ik heb het niet zelf verzonnen. Het komt inderdaad uit het rapport van Van der Meer. Ja, ik vind dat we dat nu alvast kunnen gaan doen. Dat vind ik. Ik denk namelijk dat het heel goed is, ook voor de discussie over een halfjaar, dat we inzichtelijk hebben gemaakt hoe vaak het juist door de bestuursorganen komt dat er procedures gevoerd worden waar onze burgers mee vastzitten. Ik denk dat het behulpzaam is om ook eens naar onszelf te kijken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het een heel goed voorstel, maar ik vroeg me dus af of u dat nu al meteen geregeld wilt hebben of dat u daar meer waarde aan toekent dan aan de andere aanbevelingen. Vandaar dat ik u deze vraag stel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een motie over een van de belangrijkste aanbevelingen — daarover hebben wij overlegd — is al door de heer Van Nispen ingediend. Ik wil ook dat die zo snel mogelijk wordt gevolgd. Dit zijn een aantal andere aanbevelingen. Wat ons betreft maken we daar vaart mee. Ik zou heel erg graag ook met u om tafel zitten om te kijken welke van de aanbevelingen we zo snel mogelijk kunnen doen, dus wat mij betreft een uitgestoken hand om ervoor te zorgen dat het allemaal zo kort mogelijk duurt en we echt snel over kunnen gaan tot een hervorming en een betere betaling van de sociale advocatuur.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat er heel veel koffie gedronken gaat worden, dus dan kan dat ook tussen de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg worden gedaan. U kijkt me aan meneer Van Dam, maar ik wil u bedanken. U mag ook alsnog gebruik maken van uw termijn. Dat is geen probleem. Nou ja, vooruit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik houd het heel kort. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik heel veel koffie wil drinken met mevrouw Buitenweg, maar dat ik heel graag wil dat al die maatregelen door de minister op hun waarde bekeken worden. Ik denk dus niet dat ik die motie ga steunen. Dank voor uw souplesse, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook u bedankt, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK. Ja, u bent aan de beurt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. Ik blijf nog wel met het volgende gevoel zitten. Je werkt elke dag met hart en ziel als sociaal advocaat en je krijgt daar te weinig voor betaald; dat blijkt uit vele rapporten. Het antwoord van de minister is vervolgens: wacht u nog maar een tijdje, ik ga er nog eens op studeren en ik probeer zo veel mogelijk van het werk van u weg te nemen. Ik blijf dat moeilijk vinden. Ik heb er wel vertrouwen in dat de minister met een prachtig advies en plan van aanpak gaat komen, maar het zal nog even duren.

Voorzitter, ik heb één motie. Die gaat als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (31753).

Dank u wel.

Kan de minister direct antwoorden? Ik hoor dat hij een minuut schorsing nodig heeft. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik ga onmiddellijk de moties langs. De eerste motie, op stuk nr. 145, ontraad ik. Dat doe ik om allerlei redenen. In de eerste plaats kost de uitvoering geld en dat wordt ook bij deze motie niet geleverd. Maar dit is ook morrelen in een oud systeem waarover ik in ieder geval tot de conclusie ben gekomen dat we het echt fundamenteel zouden moeten herzien. Ik ga dus liever met dat laatste aan de slag.

Voorzitter, de motie op stuk nr. 146 ontraad ik ook. Ik vind echt dat we breed moeten kijken naar het maatschappelijk effect, maar dat we dat vooral moeten doen op het moment dat we de contouren hebben van een nieuw stelsel. Daarbij benadruk ik nog maar een keer dat ik goede rechtsbijstand niet als een kostenpost zie, maar als een fundamenteel principe van ons rechtsbestel.

Dan de moties van mevrouw Buitenweg. De eerste ...

De voorzitter:
De heer Van Nispen, over de vorige motie?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, toch nog een vraag over de motie op stuk nr. 145, want we komen er niet uit wat het geld betreft. De minister zegt: dit kost geld. Ja, dat is waar. Dat hebben we ervoor over. Dat vind ik een goede reden om een motie te ontraden, maar wat ik geen goede reden vind om een motie te ontraden, is om te zeggen: nee, want ik wil het stelsel wijzigen, dus ik vind niet dat ik de advocaten een redelijke vergoeding moet toekennen. Dat is eigenlijk wat u zegt. Dus de discussie over of het geld kost of niet, daar komen we misschien niet uit. Maar u bedoelt toch niet te zeggen: in het nieuwe stelsel dat ik voor me zie, hoeven de puntenvergoedingen niet meer aan te sluiten bij de daadwerkelijk bestede tijd?

Minister Dekker:
Daar hebben we net heel uitvoerig over gepraat. Ik vind dat de uitkomst van een herziend stelsel uiteindelijk moet zijn dat advocaten recht hebben op een redelijke vergoeding voor het gedane werk. Ik zie dat het daar nu knelt. De vraag is of het moet met een puntenstelsel. Daar ben ik helemaal niet over uit. Misschien moeten we wel op een heel andere manier gaan werken. Dus als nu op voorhand wordt gezegd dat we eigenlijk scenario 1 van Van der Meer moeten uitwerken, dan constateer ik twee problemen: dan ga je nu eigenlijk veel tijd en energie steken in een stelsel waarvan je zegt dat het knelt en je weet ook dat het aan de achterkant geld kost, wat er op dit moment niet is. Dus ik wil fundamenteel naar de zaak kijken, en dat is iets anders dan deze motie.

De voorzitter:
Niet de discussie opnieuw voeren; die hebben we net gehad.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, hier komen we niet uit, en dat is teleurstellend. Maar dan kom ik op de motie op stuk nr. 146. Die verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de mogelijke opbrengsten van het stelsel van rechtsbijstand, en dan zegt de minister: dat vind ik wel interessant maar dat wil ik pas later doen. Dat lijkt me een heel raar moment, want we zijn nu toch aan het nadenken over een nieuw stelsel? Als de minister zegt dat hij er geen cent extra voor wil uittrekken — want dat is hier eigenlijk al gezegd vandaag, helaas — dan is hij dus niet bereid om te kijken wat het ons mogelijk kost als we het niet op een goede manier regelen. Dus die motie zegt eigenlijk niet zo heel veel. Die wil gewoon een onderzoek en dan zegt u: dat wil ik niet, pas later. Dat begrijp ik echt niet.

Minister Dekker:
Het is toch wel een interessante discussie. Aan de ene kant kreeg ik zojuist in het debat het verwijt dat er al zo vreselijk veel rapporten zijn en nu vraagt de heer Van Nispen om nog een extra rapport. Ik wil heel graag met de sector in gesprek om te kijken of we naar een duurzamer stelsel toe kunnen. Ik bied u ook aan dat, als we dat doen, we laten zien wat de opbrengsten en de kosten zijn, maar ook wat de maatschappelijke effecten daarvan zijn, zodat u die afweging dan kan maken.

De voorzitter:
Is er een termijn aan verbonden?

Minister Dekker:
De Kamer heeft eerder een motie aangenomen die mij opdraagt aan de slag te gaan en rond de zomer met een voorstel te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 147. Ik ga die ontraden, omdat ik eigenlijk het betoog van de heer Van Dam onderschrijf. Je pikt nu één aanbeveling uit Van der Meer en laat de rest even voor wat het is. Ik neem dit graag mee. Ik zie hier ook echt wel een aantal kansen in, maar ik zou het graag in zijn totaliteit willen bekijken.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik u toch vragen: er is volgens mij geen enkele manier waarop dit interfereert met allerlei ideeën over een nieuw stelsel, alhoewel ik het trouwens best wel ver vond gaan dat we echt praten over het volledig omverwerpen van het huidige stelsel, maar goed. Dit voorstel vraagt om een jaarlijks overzicht van het totale aantal kostenveroordelingen per bestuursorgaan. Dat geeft gewoon inzicht in iets. Dat botst toch op geen enkele wijze met ideeën over hoe je een nieuw stelsel in elkaar moet zetten?

Minister Dekker:
Ik zeg ook niet dat het tegenstrijdig is, maar ik wil ook gewoon eens het gesprek aangaan met alle partijen om te kijken hoe ze zich dit voorstellen ...

De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd.

Minister Dekker:
... want dit is natuurlijk ook weer heel veel papierwerk. Er gaat ook weer heel veel geld in zitten om dat allemaal boven tafel te krijgen. Als dat nuttig is en een matigend effect heeft op de kosten van de rechtsbijstand, dan moeten we het volgens mij doen. Maar ik ga graag eerst het gesprek aan alvorens we hier een uitspraak over doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En is er dan echt helemaal niets wat u ons wil toezeggen? Dat wil ik u toch vragen. Wij doen hier ons uiterste best. Het enige effect dat dit kan hebben, is een matigend effect. Het zal niet een effect hebben dat sommige bestuursorganen zeggen: nou, ik heb zo weinig van die kostenveroordelingen, er moeten nog eens wat bij. Dus het kan alleen maar een positief effect hebben. Kunt u dan niet denken: laten we daar dan toch nog eens positief naar gaan kijken?

Minister Dekker:
Ik zeg niet dat ik er niks mee ga doen, hè. Ik wil alleen serieus kijken naar hoe groot dat matigende effect dan is, want het kost ook veel tijd, energie en dus geld om dit te doen. Dan moet het ook echt substantieel wat opleveren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 148.

Minister Dekker:
Ik heb daar net wat over gezegd. Ik vind die motie sympathiek maar te ver gaan om nu te omarmen, dus ik ontraad haar. Dat heeft ook te maken met het technische aspect dat erin zit. Als we uitvoeringstoetsen doen, maken we die altijd inzichtelijk voor het parlement. U kunt die betrekken bij de wetsbehandelingen. Maar het is niet altijd automatisch zo dat eventuele kosten voor uitvoeringsdiensten, en hier dus ook voor rechtsbijstand, daarmee gecompenseerd worden. Dat is een afwegingsmoment; dat is dán aan u. Deze motie gaat net een stapje verder, daarom ontraden.

Voorzitter. Ik ontraad ook de laatste motie, op stuk nr. 149. Volgens mij is dit niet het allergrootste vraagstuk rond de rechtsbijstand, maar als je het al zou willen doen, moet er dekking bij en die zit er niet bij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en ook de mensen op de publieke tribune die dit debat hebben gevolgd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen (33861).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 3 februari 2015.)

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen. Het gaat om Kamerstuk nr. 33861, het gaat om de tweede termijn van het debat en het gaat om een wetswijziging die in februari 2015 is behandeld. De eerste termijn is dus een paar jaar geleden gehouden. Behalve de heer Van Nispen zijn de woordvoerders allemaal nieuw. Ik hoop dat jullie nog precies weten waarover het ging. Meneer Van Dam, u staat al klaar.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ter voorbereiding ben ik naar het Nationaal Archief gegaan ... Ik wil in ieder geval de amendementen op de stukken nrs. 11 en 13 intrekken namens de CDA-fractie.

De voorzitter:
De amendementen-Oskam/Van der Steur (stukken nrs. 11 en 13) zijn ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de SP. We hebben maar één termijn, hè; dat jullie dat weten. Dus als er moties zijn, moeten die nu worden ingediend. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. U zei het al, drie jaar geleden hebben we de eerste termijn van deze wetsbehandeling gehouden. Ik voel me een beetje een dinosaurus in deze Kamer, omdat ik die termijn wel heb meegemaakt. Het is een wet die, zoals ik in de eerste termijn al zei, ervoor zorgt dat er meer mogelijkheden komen om verschillende sancties op te leggen aan rechters. De huidige instrumenten zijn te beperkt om wangedrag van voor het leven benoemde ambtenaren aan te pakken met disciplinaire maatregelen. Je kunt een rechter ontslaan, of een waarschuwing geven. Daar zit verder helemaal niks tussen. Die lacune wordt opgevuld met deze wet. De mogelijkheden worden dus verruimd om een rechter bij ongeoorloofd gedrag een passende disciplinaire maatregel op te leggen. Dat vindt de SP een goede zaak. Want vertrouwen in de rechtspraak is cruciaal, en om dat vertrouwen te houden, moet er ook adequaat en passend kunnen worden opgetreden tegen rechters die met hun wangedrag het aanzien van de rechtspraak beschadigen.

Maar dit alles zei ik drie jaar geleden al. Daarover was in grote lijnen ook weinig discussie. Waarom heeft het dan toch zo lang geduurd? Dat was vooral omdat er een bepaald Kamerlid was dat vergaande wijzigingsvoorstellen heeft ingediend. Met de amendementen van Kamerlid Van der Steur was toenmalig minister Opstelten niet zo blij. De behandeling werd gestaakt, er werd advies gevraagd en op basis van die adviezen heeft minister Van der Steur de amendementen van Kamerlid Van der Steur ernstig moeten ontraden. Dan ben je zo drie jaar verder, als je die poppenkast zo volgt.

Tijdens de behandeling drie jaar geleden ben ik vrij duidelijk geweest over de standpunten van de SP. We zijn het eens met het voorstel zoals dat is ingediend. De uitbreiding van de disciplinaire maatregelen is nodig en onomstreden. Aan onbezonnen schepjes erbovenop heeft mijn fractie in ieder geval geen behoefte. Ik was van plan om al die amendementen nog eens langs te lopen, maar dat doe ik nu niet. Goed dat er nu twee zijn ingetrokken. Ik hoop dat er nog andere zullen volgen. Ik heb nog wel andere punten. Ik heb die ook aangekondigd in de eerste termijn. Daarom vind ik dat ik daar nu ook op door kan gaan.

We moeten heel erg zuinig zijn op de kernwaarden van de rechterlijke macht: onafhankelijk, onpartijdigheid, professionaliteit en integriteit. Waar mogelijk moeten we die toch zien te versterken. Ook de Raad voor de rechtspraak vindt dat. Het Nederlandse systeem kent nu enkele kwetsbaarheden. Nederland zou zich wat meer kunnen inspannen om verder te gaan dan het internationaal vastgestelde minimumniveau. De SP denkt dat we enkele stappen kunnen zetten. Daarom heb ik wel drie moties die ik aan de Kamer wil voorleggen.

Ten eerste vinden wij dat advocaten, ambtenaren en politici niet als rechter-plaatsvervanger zouden moeten kunnen optreden. Dat kan nu volgens de wet wel, maar zij hebben echt een andere rol in de rechtsstaat. Ik dien daarom de volgende motie in.

Voorzitter, ik maak nu een administratieve fout door net niet de goede moties bij me te hebben.

De voorzitter:
U mag ze even gaan halen. Het gaat niet van uw spreektijd af.

De heer Van Nispen (SP):
Dank.

De voorzitter:
Kan gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):
Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33861).

De heer Van Nispen (SP):
Ten tweede. Nevenfuncties moeten geregistreerd worden. Financiële belangen van rechters en nevenfuncties van partners niet. Dat raakt aan de schijn van partijdigheid of belangenverstrengeling. Dat is ook vanwege de privacy wel een moeilijk vraagstuk. Ik realiseer mij dat heel goed. Daarom kom ik met de volgende, voorzichtige motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33861).

De heer Van Nispen (SP):
Ten slotte het toedelen van zaken: welke rechter gaat welke zaak doen? Transparantie daarover maakt de rechtspraak minder kwetsbaar voor kritiek. Daar is men ook al langer mee bezig. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33861).

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen over de eerste motie. Als ik het goed begrijp, zegt u dat advocaten geen rechter-plaatsvervanger meer zouden moeten kunnen worden. Hoe kijkt u aan tegen de toegevoegde waarde van advocaten in de rechtspraak? Als advocaat heb je veel ervaring en zie je veel zaken. Die ervaring neem je dan mee als je af en toe "zit". Als je dat nou bijvoorbeeld in een ander arrondissement doet en er scherp op let dat je niet met zaken in de knel komt, is daar dan echt iets op tegen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat daar wel iets op tegen is. Natuurlijk kun je beargumenteren dat een advocaat daar veel kennis van heeft, veel gezien heeft en een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Maar ik zie toch wel dat de advocaat een heel andere rol in de rechtsstaat heeft, namelijk de rol van de partijdige belangenbehartiger ten opzichte van een rechter waarvan de onafhankelijkheid natuurlijk het allergrootste goed is. Je zou dan dus weer allerlei maatregelen moeten nemen. Je zou ervoor moeten zorgen dat het in een ander arrondissement is en dat er geen zaken uit het verleden zijn wat loyaliteit betreft. Dat lijkt me riskant, dus ik zou zeggen: laten we dat niet doen en laten we zorgen voor een heldere scheiding.

De heer Groothuizen (D66):
Heeft de heer Van Nispen dan concrete problemen op het oog die er zijn geweest? Heeft hij cijfers? Heeft hij voorbeelden van zaken waarin dit echt erg misging? Of is het meer een soort algemene vrees dat het weleens mis zou kunnen gaan en dat het dan negatief afstraalt op het imago van de rechterlijke macht?

De heer Van Nispen (SP):
Het is met name dat laatste. Ik heb hier geen grote woorden gebruikt waarbij ik zeg dat het hier een schandaal is of dat het daar helemaal fout is gegaan en ik heb geen stapels met onderzoeken. Dat is absoluut waar, maar ik zie wel de risico's van het laten voortbestaan van die mogelijkheid in de wet. Het komt ook niet zo gek veel voor. Het argument is dus niet dat het wel of niet vaak fout gaat, maar ik denk dat het beter is als we een heldere scheiding aanbrengen in de rollen van de diverse spelers in de rechtsstaat. Daarom doe ik dit voorstel.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar, hè?

De heer Van Nispen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is al gememoreerd: drie jaar geleden liep ik hier weliswaar rond, maar hield ik mij niet bezig met het dossier Rechtspraak. Ik had toen een illustere voorganger. Die heeft heel veel werk verzet. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat er een heel concrete toezegging ligt, namelijk dat de minister aan de slag gaat met een wetsvoorstel. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Ik heb mij ingelezen. Tegen de voorzitter en de collega's zeg ik dat ik straks ook nog, omwille van de administratie, een aantal amendementen bij nummer noem, omdat ik die dan intrek. Voor een deel heb ik ze vervangen door nieuwe amendementen.

Voorzitter. Rechters moeten in Nederland van onbesproken gedrag zijn. Als een rechter zich misdraagt, tast dat natuurlijk het vertrouwen in de rechtsstaat aan. Dat spreekt voor zich. Gelukkig overigens, zo zeg ik erbij, bestaat onze rechterlijke macht voor het overgrote deel, misschien zelfs wel gewoon in zijn totaliteit, uit bekwame juristen die zich zowel in hun werk als privé zelden onaangepast gedragen. Openbare dronkenschap, werkweigering, agressie et cetera: ik associeer dat niet met onze rechters. Maar goed, mocht wangedrag plaatsvinden, dan past wel een adequaat tuchtrechtelijk kader en daarvoor is deze wet noodzakelijk. Want volgens het huidige wettelijke kader kan een rechter alleen een schriftelijke waarschuwing krijgen of worden ontslagen. Het eerste zet vermoedelijk weinig zoden aan de dijk en het tweede is zo vergaand dat het, hoop ik, zelden nodig is. Daarom is het verstandig dat dit arsenaal wordt uitgebreid met een drietal maatregelen.

In de eerste termijn is door een aantal collega's van mijn eigen fractie, maar ook van die van het CDA en de PvdA, een aantal amendementen ingediend die die wet nader zouden aanscherpen. Die amendementen zijn door de Raad van State kritisch beschouwd. Dat heeft ertoe geleid dat ik heb besloten een viertal amendementen in te trekken, waarvoor ik uw aandacht vraag.

De voorzitter:
De amendementen-Van der Steur/Recourt (stukken nrs. 9 en 15) zijn ingetrokken.

De amendementen-Van der Steur/Oskam (stukken nrs. 10 en 12) zijn ingetrokken.

De heer Van Oosten (VVD):
U heeft net gehoord dat de heer Van Dam ook een tweetal amendementen heeft ingetrokken waar de VVD een bijdrage aan had geleverd.

Waarom trek ik die amendementen in? Omdat ik niet wil dat die amendementen een verdere voorspoedige behandeling van dit wetsvoorstel in de weg staan. Twee amendementen zet ik wel door, maar die heb ik opnieuw opgediend. Ik zal u besparen waarom dat dan moest, maar het komt erop neer dat ik heb gemeend de adviezen van de Raad van State op dat punt ter harte te moeten nemen. Dat leidt ertoe dat ik u een amendement (op stuk nr. 22) heb toegestuurd dat erop ziet dat het salaris van de rechter voor een halve maand kan worden ingehouden als een disciplinaire maatregel, in navolging van de maatregelen die kunnen worden getroffen voor bijvoorbeeld een disfunctionerende officier van justitie, die ik overigens ook niet hoop tegen te komen, maar dat terzijde. Daarvoor heb ik dus de suggestie van de Raad van State gevolgd.

Ik heb nog een ander, tweede amendement (op stuk nr. 23) ingediend, dat ziet op het voorwaardelijk kunnen opleggen van een disciplinaire maatregel, waarvan ik vind dat dat onder bepaalde omstandigheden een passende sanctie zou kunnen zijn.

Ten slotte — ik rond af — dien ik een motie in die ziet op het uitwerken van het aangekondigde wetsvoorstel, dat aanvankelijk ook werd benoemd in een amendement, dat ertoe zou moeten leiden dat artikel 51 van de Wrra, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, zodanig wordt gewijzigd dat het overeenstemmingsvereiste gelijk wordt getrokken met de wijze waarop dat nu ook voor overige ambtenaren is geregeld. Dat zou kunnen door het te regelen op het niveau van de AMvB. De Raad van State suggereert dat als zodanig ook. Maar ik vind wel dat dat nu gerealiseerd moet worden. Ik vertrouw dan ook op een positief oordeel. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33861).

De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Rechters horen niet verheven te zijn boven de wet. Als ambtenaar Jansen of medewerker Pieterse iets fout doet, kan hij of zij daar tuchtrechtelijk voor gestraft worden, en voor rechters zou niets anders moeten gelden. Daarom is het CDA voor het wetsvoorstel zoals dat vandaag voor ons ligt.

Voor het CDA is rechterlijke onafhankelijkheid van groot belang, maar voor het CDA is het eveneens van belang dat diezelfde rechterlijke macht kwalitatief sterk werk levert. Het een kan niet zonder het ander. Het handhaven van die kwaliteit en het daartoe actualiseren van het instrumentarium is van groot belang. Daarom ziet het CDA het nut van dit wetsvoorstel in. In de huidige wet zijn er eigenlijk maar twee disciplinaire maatregelen mogelijk: de schriftelijke waarschuwing en de maatregel van ontslag. Het CDA snapt de conclusie dat daar wel erg veel ruimte tussen zit. We zijn dan ook voorstander van de extra disciplinaire maatregelen in dit wetsvoorstel: een schriftelijke berisping door de president, een schriftelijke berisping door de Hoge Raad en een schorsing door de Hoge Raad.

Bij nader inzien, kennis genomen hebbend van de adviezen van de Raad van State, zijn wij van mening dat alle voorgestelde amendementen onnodig of ongewenst zijn. Daarom heb ik mijn amendementen net ingetrokken en ben ik blij dat ook andere amendementen zijn ingetrokken. Het amendement van de vroegere leden Van der Steur en Recourt zouden wij, als het nog had bestaan, ook niet steunen. Wij zijn het met de Raad van State eens dat de regeling van zo'n gevoelig onderwerp in een afzonderlijk wetsvoorstel thuishoort, mocht je al zoiets willen.

Het is vandaag al gezegd: waarom heeft dit nou zo lang gelopen? Ik meen dat collega Van Nispen het had over een hele "poppenkast". Of een ander woord dat hij daarvoor gebruikte, dat eraan toegevoegd was. We moeten een beetje uitkijken dat wij dat vandaag, met al die moties die nu weer als jus over de aardappelen worden uitgestort, ook niet doen. Misschien moet je ook wel op een gegeven moment, na zo'n lange behandeling, als Kamer doen wat je moet doen, namelijk gewoon het wetsvoorstel dat er ligt accorderen, en met allerlei andere initiatieven op een ander moment opnieuw beginnen. Volgens mij is dat het beste wat je op dit moment kunt doen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat mag de heer Van Dam vinden, maar ik had die moties drie jaar geleden ook bij me. Ik heb geverifieerd of de zaken die ik toen wilde, op 3 februari 2015, inmiddels geregeld zijn. Dat is niet het geval. Er loopt nog steeds onderzoek. Ik heb er expres ook geen amendementen van gemaakt. Dan zou ik immers exact hetzelfde doen als wat ik nu inderdaad het toenmalige Kamerlid Van der Steur zou verwijten. Dat heb ik niet gedaan. Ik kom met moties, zodat ik kan kijken of er steun voor is en de regering ertoe kan oproepen om ernaar te kijken. Het is deels een onderzoek en deels het wijzigen van een wet. Dat is de reden. Volgens mij is dat juist hoe we hier te werk moeten gaan.

De heer Van Dam (CDA):
Dat moet ik u toegeven. Ik heb natuurlijk niet helemaal helder op het netvlies hoe u dat drie jaar geleden hebt gedaan. Als u dat toen hebt gezegd, dan is het logisch dat u er vandaag ook mee komt. Ik hoop alleen dat u er begrip voor heeft dat wij bij de beoordeling van die moties ook oog hebben voor alle santenkraam die al om dit wetsvoorstel heeft plaatsgevonden. Het is de intentie van de CDA-fractie om deze bus vooral snel naar de remise te rijden. Dat wilde ik erbij zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. De geschiedenis van dit wetsvoorstel gaat al behoorlijk ver terug en ik hoef daar niet lang bij stil te staan, want ik denk dat de heer Van Nispen mooi en ook leuk heeft verwoord wat de geschiedenis is en wat er allemaal is gebeurd, vooral rondom dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik wil wel even stilstaan bij het voorstel zelf. De positie van de rechter in ons staatsbestel is inderdaad een bijzondere. Vertrouwen in de rechter is dan ook cruciaal. De belangrijkste rol om dat vertrouwen te handhaven ligt volgens mij bij de rechter zelf. Hij is zelf de voornaamste bewaker van die integriteit en ik moet constateren dat dat eigenlijk ook altijd heel erg goed gaat. Gelukkig hebben we nauwelijks incidenten. Als echter sprake is van wangedrag van rechters, moet dat adequaat en passend kunnen worden beantwoord. De huidige wet kent alleen het ontslag en de schriftelijke waarschuwing. Dat is niet meer van deze tijd, een conclusie die de commissie-Stevens alweer negen jaar geleden heeft getrokken.

Het is dan ook goed dat het huidige arsenaal aan disciplinaire mogelijkheden wordt uitgebreid. Er zijn een paar uitbreidingen die mij wel kunnen bekoren, bijvoorbeeld de overplaatsing. Als twee rechters een conflict met elkaar hebben, werkgerelateerde onenigheid waardoor er binnen dat gerecht een onwerkbare situatie bestaat, is het goed dat een rechter kan worden overgeplaatst. Ook is het goed dat een rechter kan worden geschorst. Stel dat er sprake is van het vermoeden van excessief alcoholgebruik door een rechter. Dat zou op enig moment kunnen leiden tot ontslag, maar als je het niet zeker weet, kun je in de huidige situatie dan niets doen. Het nieuwe instrumentarium biedt dan de mogelijkheid om zo'n rechter te schorsen. Dat sluit goed aan op behoeften uit de praktijk. Dat geldt wat mij betreft ook voor — daar sta ik wat korter bij stil — de schriftelijke berisping, die eigenlijk de waarschuwing vervangt.

Voorzitter. Afrondend kan D66 instemmen met het wetsvoorstel. Laten we dit er snel doorheen doen. Als ik goed heb geteld — het was een hele puzzel — liggen er nog drie amendementen; drie van de VVD en één van de PVV, die er vandaag niet is. Die amendementen bekoren mij niet. Mijn fractie zal daar dan ook niet mee instemmen. Ik hoop dat we dit wetsvoorstel volgende week wel positief kunnen afronden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Groothuizen. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen voortzetten. Het heeft lang geduurd. Er is sinds de schorsing van het debat, zoals afgesproken met uw Kamer, advies gevraagd aan de Raad van State over een aantal ingediende amendementen. Daarop is ook een nader rapport uitgebracht. In de aanbiedingsbrief van het advies en het nader rapport is door mijn voorganger ook een waardering gegeven van de amendementen. Ik sluit mij daar overigens wel bij aan. Er is wel sprake van enige schizofrenie, in die zin dat ik, als we het in de voorbereiding hadden over Van der Steur, moest vragen of het ging om het Kamerlid Van der Steur, dat een amendement had ingediend, of om minister Van der Steur, die het vervolgens ontraadde. Maar ik denk dat we allemaal ons voordeel hebben kunnen doen met een vrij grondig advies van de Raad van State, wat in ieder geval ook heeft geleid tot een aantal heroverwegingen van uw kant.

Grosso modo constateer ik dat we het belangrijkste uitgangspunt delen, namelijk dat het huidige wettelijke kader voor disciplinaire maatregelen voor rechters niet toereikend is en dat het wenselijk is om het palet tussen de hele lichte mogelijkheid en de meest zware mogelijkheid die er nu in de wet is, wat uit te breiden, ook al hoop je dat natuurlijk nooit te hoeven gebruiken en zal dat in de praktijk ook slechts sporadisch het geval zijn.

Voorzitter. Ik wil ingaan op de moties. Daarna ga ik in op de twee amendementen. De eerste motie is de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 24. Die verzoekt om te onderzoeken of een aantal functies onverenigbaar zijn. Een aantal functies worden namelijk onverenigbaar geacht met de functie van rechter-plaatsvervanger. Ik zou die motie willen ontraden. Rechter-plaatsvervangers worden vaak door de rechtspraak ingezet vanwege hun expertise. De rechtspraak hanteert een leidraad waarin is opgenomen welke belemmeringen er zijn bij het inzetten van plaatsvervangers. Daaruit volgt niet dat advocaten en ambtenaren geen plaatsvervanger kunnen zijn. Eigenlijk zegt de rechtspraak: zo ver hoeven we niet te gaan. Eerlijk gezegd zie ik ook niet onmiddellijk een aanleiding daartoe. De rechtspraak heeft ook baat bij de specifieke expertise. Een toepasselijke leidraad is voldoende om belangenverstrengeling in de praktijk te voorkomen.

Voor politici ligt dat anders. Leden van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer worden niet ingezet als rechter-plaatsvervanger. Ik wacht nog op een advies van de Raad voor de rechtspraak om te bezien of voor parlementariërs het rechter-plaatsvervangerschap wettelijk moet worden uitgesloten. Dat advies wacht ik dus af. Als het aanleiding geeft tot aanpassing, kom ik uiteraard weer terug naar uw Kamer.

Dan de motie-Van Nispen op stuk nr. 25. Ik geloof dat de heer Van Nispen zelf al aangaf dat het hierbij wel gaat om iets ingewikkelds. Aan de ene kant wil je zuiverheid en transparantie. Aan de andere kant raakt dit wel heel erg aan de privacy, niet alleen aan de privacy van rechters maar ook aan de privacy van hun partners. Ik vind het daarom ook ingewikkeld om nu te zeggen: ik ben het hier absoluut mee eens; ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Maar ik zal nu ook niet zeggen dat ik er heel erg op tegen ben en dat ik de motie ontraad. Misschien mag ik het volgende voorstel doen. Als de heer Van Nispen de motie aanhoudt, wil ik hier eens over praten met de Raad voor de rechtspraak en de NVvR. Vervolgens zal ik u een brief sturen met een oordeel over deze motie. Dan krijgt u een geïnformeerd advies. Ik denk dat dat kan voor het AO Rechtspraak, dat over twee maanden gepland staat. Dat biedt ons even de tijd om ordentelijke gesprekken te voeren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat een goed idee. Ik wijs er wel op dat voor alle drie de moties geldt dat die niet helemaal uit de lucht kwamen vallen. Wat daarin staat, blijkt al uit een rapport dat ik heb gebruikt om tot een betere waarborging van integriteit te komen. Er is ook al een rapport uit 2014 van de rechtspraak zelf. Sindsdien is de rechtspraak er ook steeds wel zelf mee aan de slag gegaan. Ik wil niemand opjagen, maar ik vind onderzoeken die drie of vier jaar duren altijd vrij lang. Ik stel het dus wel op prijs dat de minister zegt dat hij binnen twee maanden met een oordeel over de motie komt. Tot die tijd zal ik in ieder geval de motie op stuk nr. 25 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (33861, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank. Het oordeel over de motie-Van Nispen op stuk nr. 26 kan ik aan de Kamer laten, ook omdat de motie aansluit bij een beweging die al in gang is gezet. Er is een nieuwe code zaaksverdeling in de maak, kan ik hier verklappen. De Raad van State en de Hoge Raad zijn hierover geconsulteerd. De herziene code kan naar verwachting nog dit jaar in werking treden, dus dit zou een steun in de rug zijn.

Dan kom ik op de motie-Van Oosten op stuk nr. 27. Ik constateer dat hij met instemming heeft kennis genomen van het voornemen om artikel 51 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren aan te passen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het recht van amendement van de Tweede Kamer niet verder beperkt moet worden dan noodzakelijk is om de grondwettelijke eis van rechterlijke onafhankelijkheid te borgen. Het primaat van de wetgever staat voorop, zou je kunnen zeggen. Ik heb goede nota genomen van het advies van de Raad van State over het passende regelingsniveau van rechtspositionele voorzieningen voor rechterlijke ambtenaren. Die advisering brengt mij tot de conclusie dat je, als je dat wilt regelen, dit moet doen in een apart wetgevingstraject, om ervoor te zorgen dat je ook een zorgvuldige weg bewandelt. Je moet dan met alle instanties, waaronder de NVvR, om de tafel gaan zitten. Ik begrijp ook wel dat u zegt: twee jaar geleden is eigenlijk in het debat dat wij toen niet hebben afgerond wel gezegd dat wij ermee aan de slag zouden gaan. De motie is er een beetje één van tempo, maar als ik u nu toezeg dat ik er gewoon mee aan de slag ga, bent u wellicht bereid om haar aan te houden zo lang ik hiermee aan de slag ga. Voor de zomer kom ik bij u terug of ga ik in ieder geval in consultatie.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (33861, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
Dan de amendementen. Het eerste amendement is het amendement-Van Oosten op stuk nr. 22. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten. Het is een aangepast amendement naar aanleiding van een advies van de Raad van State. Die heeft geadviseerd dat een lichte financiële sanctie zou kunnen passen binnen het stelsel van disciplinaire maatregelen. In dat advies zijn ook de ingebrachte zienswijzen van de NVvR, de Raad voor de rechtspraak en de Hoge Raad betrokken. Ik zie dat het voorstel aansluit bij hetgeen ook geldt voor de staande magistratuur en overige ambtenaren. Ik denk dat dit een goede aanpassing van het eerder voorgestelde amendement over de inhouding van salaris is.

Ook het oordeel over het amendement-Van Oosten op stuk nr. 23 laat ik aan de Kamer. De Raad van State heeft geadviseerd dat een voorwaardelijke schorsing als disciplinaire maatregel op zich mogelijk is. Met name de Hoge Raad en de pg bij de Hoge Raad hebben zich in de zienswijze op de amendementen positief uitgelaten over de mogelijkheid van voorwaardelijke maatregelen. Daarom mijn positieve advies: oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording en voor de adviezen over de moties en amendementen. Ik wist dat u ook heel kort kunt zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wetswijziging en de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Digitale Berichtenbox MijnOverheid

Digitale Berichtenbox MijnOverheid

Aan de orde is het debat over de digitale Berichtenbox MijnOverheid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de digitale Berichtenbox MijnOverheid. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, de staatssecretaris van Financiën, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich vijf Kamerleden aangemeld. We hanteren vier minuten spreektijd en twee interrupties in tweeën. Ik geef allereerst het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Hoezo MijnOverheid? was de titel van het rapport van de Ombudsman. Want er gaat veel goed, maar ook veel mis bij de digitalisering van de overheid. Het is ook heel goed dat hier de twee belangrijkste staatssecretarissen zijn, die van Binnenlandse Zaken, die erover gaat, en die van Financiën, van wie wij met z'n allen onze aangifte digitaal moeten doen.

De communicatie van de overheid moet voor de burger begrijpelijk zijn en de burger moet vooropstaan, niet de kosten. De kosten worden trouwens ook vaak veel hoger dan we denken. Ik zou de eerste vraag aan de staatssecretaris willen stellen over het activeringsproces van die Berichtenbox. Daar was veel mis mee, want mensen wisten niet dat ze iets geactiveerd hadden. Hoe is dat inmiddels aangepast? Ik zie ook dat er een herhaalnotificatie is. Ik wist niet dat die bestond. Kan de staatssecretaris die wat beter bekend maken?

Een punt waar we het al jaren over hebben, is de machtiging voor de Berichtenbox en bij de Belastingdienst. Als je iemand wilt helpen op specifiek één ding — en dan hebben we het toch vaak over het invullen van belastingformulieren, dat vindt niet iedereen gemakkelijk — dan zou er een machtiging zijn om die persoon precies daarvoor te machtigen, zonder dat je je DigiD hoeft weg te geven. We zouden in 2018 horen wanneer die machtiging er komt, maar dat horen we al jaren. Ik wil nu graag weten wanneer die machtiging er komt en wanneer, ten tweede, de pushberichten er komen. Van mijn gemeente krijg ik een pushbericht dat ik het vuilnis buiten moet zetten. Daar wijst mijn vrouw mij altijd op. Voor de Berichtenbox van de overheid moeten we nog wachten op de app, laat staan de pushberichten. Dat kan bij belangrijke informatie wel zo belangrijk zijn.

De belangrijkste communicatie vindt vaak plaats met de Belastingdienst, daarom een paar vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Als je je spullen netjes online doet, gaat de Belastingdienst dat maar tien jaar bewaren, terwijl ze twaalf jaar kunnen navorderen. Er ligt een toezegging van een jaar geleden dat er gekeken zal worden of de aangiftes ook twaalf jaar bewaard kunnen worden online, zodat het niet kan gebeuren dat je over elf jaar een navordering krijgt, maar de aangifte niet kunt terugvinden als je die wilt nakijken, omdat je hem had moeten downloaden en uitprinten. Dat lijkt me onwenselijk.

Dan heeft de vorige regering nog de financiële bijdrage afgeschaft voor organisaties die mensen willen helpen om aangifte te doen, bijvoorbeeld ouderenbonden. Wil de staatssecretaris toch nog kijken of hij deze organisaties wel kan helpen? We zien dat de hulp bij aangifte in Gouda stopt. Zijn er nog meer locaties waar de HUBA gaat verdwijnen? En wat komt er dan voor in de plaats?

Dan nog een vraag voor beide bewindspersonen. Het onderzoek van de Nationale ombudsman laat zien dat honderdduizenden mensen een heel jaar niet in hun Berichtenbox kijken. De boetes stapelen zich werkelijk waar op, en je krijgt berichten. De regering, de uitvoeringsinstanties, weten dat je die berichten niet leest, en toch wordt er niks gedaan. Is nou geregeld dat deze mensen per post aangeschreven worden? En kunnen deze mensen, zoals de Ombudsman aanbeveelt, ook nog weer terug naar papier? Soms hebben ze zich per ongeluk aangemeld of heeft iemand anders dat voor hen gedaan.
Dat was een aanbeveling en ik kan nog niet zien of mensen dus kunnen zeggen: ik heb het toch maar liever weer op papier.

Kunnen we van beide staatssecretarissen halfjaarlijks of jaarlijks horen hoe groot de groep is die zijn mail niet ziet en die zijn post online niet ziet, en hoe die mensen benaderd worden? Dat is namelijk essentiële informatie.

Tot slot een heel klein puntje. Mensen in het buitenland willen graag digitaal communiceren met de overheid. Wanneer zal eindelijk geregeld zijn dat zij hun DigiD kunnen activeren vanuit het buitenland — wat nu niet mag — en dat zij ook de iets veiliger versie van de DigiD kunnen gebruiken, namelijk die met een sms'je? Nu mag men die alleen naar een Nederlands telefoonnummer sturen en dat is toch best vervelend als je ergens anders woont.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog, maar er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Of we het allemaal oplossen als er een app is en als iedereen zijn pushberichten krijgt, daar geloof ik niet in. Volgens mij maakt de overheid hier een cruciale fout. In de brief die wij op 6 december kregen, doen beide bewindspersonen dit opnieuw: digitalisering biedt veel kansen voor de overheidscommunicatie of voor de overheidsdienstverlening. En dat terwijl er net een rapport ligt dat zegt dat 2 miljoen mensen in de problemen komen door die digitalisering. Ik vraag de heer Omtzigt van het CDA of het niet goed zou zijn als wij ook eens erkennen dat digitalisering problemen kan opleveren.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is iets misgegaan met mijn aanvraag voor een debat en mijn betoog. Ik heb dit debat aangevraagd omdat een aantal dingen misgaat met digitalisering. Het gaat op twee niveaus mis. Bepaalde digitalisering wordt slecht uitgevoerd door de overheid. Mensen melden zich aan, terwijl zij niet eens weten dat zij het account activeren. Daarnaast moet het alternatief blijven bestaan. Daarom stelde ik ook mijn op een na laatste vraag. Als men weer terug wil naar papier omdat men zich per ongeluk heeft aangemeld, kan dat dan ook? Ik denk dat die Berichtenbox voor grote groepen mensen prima bij te houden is. Als het goed wordt uitgevoerd, zullen heel veel mensen die vrijwillig gebruiken. Ik erken dat er een grotere groep is dan aanvankelijk werd gedacht van mensen die het niet kunnen bijhouden. Het aantal van 2 miljoen kan daar inderdaad in de buurt komen. Voor hen zal de overheid een alternatief moeten blijven aanbieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij begint het ermee dat de overheid zegt dat zij het voor mensen doet. Als die mensen het niet bij kunnen benen, dan moeten wij een stapje terug doen. Zou niet de beste vraag aan deze staatssecretarissen zijn of iedereen even op nul gezet kan worden? De Berichtenbox mag blijven en als je mee wilt in de digitalisering, dan zet je dat zelf actief aan. Daarvan moet men dan een bevestigingsmailtje krijgen. Dat kan allemaal tegenwoordig. Als men dat niet doet, dan keert men terug naar papier. Dan zit niemand in een fuik omdat iemand anders hem heeft aangemeld. Dan komt er volgend jaar niet opnieuw een rapport over al die ongelezen berichten. Dan hoeven wij ook geen monitor te krijgen waaruit blijkt of mensen hun digitale post wel openen. Zou dat niet het beste zijn, nu gewoon even een stap terug?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Er is een groep in Nederland die grote moeite heeft om het bij te houden. Daar vraagt mevrouw Leijten terecht aandacht voor. Ik vind dat die groep eventueel terug moet kunnen. Als u iedereen terugzet naar papier, dan meldt precies de groep aan de andere kant van het spectrum zich. Dat zijn de mensen die niet eens meer weten hoe ze met papier moeten omgaan. Zij zullen ons vragen: hoezo zet u ons allemaal terug op papier? Ik probeer een tussenweg te vinden. Het is de moeilijke opdracht aan de regering om met die twee groepen om te gaan. Ik wees op de mensen die graag alles altijd digitaal willen hebben. Ik noemde niet voor niets de mensen in het buitenland die te maken hebben met poststelsels die totaal niet functioneren. Zij willen heel graag vooroplopen. Ik merk dat vaak als ze mij mailen. De overheid heeft echter ook te maken met een groep achterblijvers. Daarom pleit ik voor meerdere kanalen, dus ook openheid voor de groep waar mevrouw Leijten terecht aandacht voor heeft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op voorhand wil ik zeggen dat ik het echt verkeerd vind om te zeggen dat mensen die niet mee kunnen of willen doen aan de digitalisering achterblijvers zijn. Dat is precies de verkeerde stellingname. De overheid denkt bij digitaliseren alleen maar in kansen. Daardoor heeft zij een enorme blinde vlek voor alles wat er mis kan gaan, juist bij een groep die al kwetsbaarder is omdat zij minder taalvaardig zijn dan wij allemaal hopen en willen. Die mensen begrijpen minder van alle berichten die op hun telefoon binnenkomen, als zij die al hebben. Dat noemen wij dan achterblijvers.

Het gaat vandaag over 2 miljoen mensen die hun digitale post van de overheid niet of sporadisch lezen. Het gaat dan over belangrijke post, post van de Belastingdienst, van het UWV of van je gemeente over beschikkingen, beslissingen en boetes of met belangrijke informatie. Dat betekent dat mensen die soms toch al in de problemen zitten nog verder in de problemen komen. Ze slaan terugbetalingen over waardoor schuld op schuld wordt gestapeld of ze missen voorstellen voor betalingsregelingen die die schuld zouden kunnen verlichten. "Wat niet weet, wat niet deert" gaat hier helaas niet op. Je zou verwachten dat als de Ombudsman dit signaleert, de overheid als de wiedeweerga zegt: we doen iets fout, we gaan weer brieven sturen, want die komen in ieder geval in de brievenbus en niet ergens online. De klant in plaats van de inwoner. Het is alsof de overheid zegt "pas je maar aan aan onze snelheid" in plaats van andersom.

Nu hebben we een brief gekregen waarin de staatssecretaris stelt dat hij er niet helemaal over gaat, dat het aan andere instanties is en dat zij in staat zijn om te kijken naar de specifieke context en maatwerk te leveren. Er zijn zelfs al gemeentes die zeggen: we sluiten het gemeentehuis, mensen moeten alles via internet doen. Ik denk dat dat de verkeerde weg is en eigenlijk zegt de Tweede Kamer dat ook. Want twee dagen geleden zei de Tweede Kamer dat het Manifest Schuldvrij! leidraad moet zijn bij het opstellen van schuldenplannen. Een van de dingen die daarin staan, is dat de overheid geen kwaad moet doen door boete op boete te stapelen en dat zij maatwerk moet bieden aan mensen. Maar één maat, namelijk dat je het maar via internet moet doen, is geen maatwerk. Je kan nu in de Berichtenbox aangeven dat je post op papier wilt ontvangen, maar dat kan niet bij de Belastingdienst. De Belastingdienst gaat met je in overleg. Daar mag je het aan vragen. Is dat eigenlijk wel in overeenstemming met de motie uit 2016 van mijn toenmalige collega Farshad Bashir? De blauwe envelop zou gewoon blijven.

Voorzitter. Toen ik dit debat aan het voorbereiden was en alle rapporten las, zoals Weten is nog niet doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en alle rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau, werd ik toch wel een beetje moe. Want we weten dat er een diepe kloof loopt door onze samenleving tussen mensen die het gebruiksgemak van de digitale overheid wel zien en ook ervaren, en zij die niet kunnen of niet willen. En dat niet willen kan ook rechtmatige redenen hebben. Kijk maar naar alle aanvallen op het internet. We weten dat DidiD nog niet zo veilig is als we allemaal zouden willen. Er zijn mensen die zeggen: als er dan een overheid komt die alle gegevens gaat opslepen, dan heb ik het liever op papier. Dat vind ik best gelegitimeerd. Toch zien we weer het mantra in de brief dat digitalisering kansen biedt voor betere overheidsdienstverlening. Ja, en gevaren. Die twee zijden van de medaille zouden er toch altijd moeten zijn als de regering naar oplossingen, kansen en gevaren kijkt?

Nu hebben we een brief gekregen waarin staat dat mensen een extra mailtje krijgen als ze de mail niet openen. Ik denk niet dat dat de oplossing is. Mensen kunnen op cursus als ze het niet begrijpen. Ik denk niet dat dat de oplossing is. Daarom wil ik de regering gewoon vragen om dat te doen wat ook gebeurde toen het elektronisch patiëntendossier werd afgestemd. Iedereen zat erin, tenzij je zei dat je eruit wilde. Toen werd er gezegd: oké, je zit erin als je dat hebt aangegeven. Dus je draait hem om. We zetten het nu voor iedereen even uit. Alle mensen die het gemak ervan zien, hebben het zo aangezet. Maar degenen die we missen, krijgen het in elk geval op papier en die verwaarlozen we niet met de wens om alles digitaal te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. 336 organisaties, zoals gemeenten, de Belastingdienst en DUO, versturen hun post digitaal via MijnOverheid. 7 miljoen mensen hebben hun account geactiveerd en ontvangen minder of helemaal geen post meer van de overheid. De Ombudsman concludeerde in september dat dit niet vlekkeloos verloopt. D66 onderschrijft de algemene boodschap van de Ombudsman: digitale post verzenden naar de Berichtenbox en het verder maar aan de burger laten om de Berichtenbox continu te controleren, dat werkt niet. Daarnaast bestaat "de burger" niet. Oude mensen, jonge mensen, hoog- of laaggeletterd: kennis en behoeften verschillen. Daar moet MijnOverheid op ingesteld zijn.

Een groot probleem is het aantal geactiveerde accounts waarbij geen e-mailadres is achtergelaten en waarbij mensen er dus niet op geattendeerd kunnen worden dat er een bericht klaarstaat. Dit gaat om 17% van de geactiveerde accounts. Dat is zorgelijk. De staatssecretaris wil mensen oproepen een e-mailadres achter te laten als zij weer inloggen op MijnOverheid.nl. In mijn ogen gaat dat niet werken. Dan moeten deze mensen namelijk wel inloggen. Ik wil de staatssecretaris oproepen om met nieuwe oplossingen hiervoor te komen. Hoe kijkt hij hiertegen aan?

Daarnaast vindt mijn fractie dat het nu niet duidelijk is op MijnOverheid.nl wat de consequenties zijn als je geen e-mailadres achterlaat. Is de staatssecretaris bereid dit toe te voegen en mensen te waarschuwen dat zij anders geen notificatie krijgen wanneer er digitale post voor hen is?

Ik zei al eerder: de Berichtenbox moet voor iedereen werken, van techvaardig tot digibeet. Techvaardige mensen zouden pushberichten op hun mobiele telefoon waarderen, dus een melding op je telefoon: er staat een bericht voor u klaar. De staatssecretaris is hiermee bezig. Wanneer kunnen we de befaamde app verwachten?

Voorzitter. Twee weken geleden werd er een wet aangenomen in het Franse parlement op voorstel van de partij van Macron, de zusterpartij van D66. Deze wet ging over "le droit à l'erreur", het recht om je één maal te vergissen in je communicatie met de overheid. De overheid staat dan niet wantrouwend tegenover de burger, maar gaat ervan uit dat hij of zij juist van goed vertrouwen is. Dat vindt D66 een heel mooi uitgangspunt. Ik noem als voorbeeld het vergeten te controleren van de Berichtenbox op MijnOverheid.nl. Dat kán een onbedoelde fout zijn, maar waardoor je wel ineens een hoge boete opgelegd krijgt. Het voorstel van Macron betekent dan ook dat je wel je waterschapsbelasting alsnog moet betalen, maar dat je geen boete krijgt als het de eerste keer is dat je deze fout maakt. En zo krijgt iedereen één maal het recht zich te vergissen. Vanzelfsprekend moeten er vast ook uitzonderingen zijn en wellicht zijn er overheidsorganisaties die al een zekere coulanceregeling betrachten. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee? En wat is de stand van zaken in Nederland op dit moment? D66 wil de staatssecretaris vragen om te bekijken wat in Nederland de mogelijkheden, consequenties en kosten zijn van een wet zoals deze. Vanzelfsprekend is het geen simpel voorstel. Het is daarom goed om te kijken naar de consequenties ervan. Kan ik ervan op aan dat ook de staatssecretaris een houding van vertrouwen vanuit de overheid wil stimuleren, en dat hij kan toezeggen zich te verdiepen in het recht je te vergissen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de digitale communicatie tussen de overheid en de burgers. De afgelopen jaren is er terecht veel kritiek geweest op het feit dat de digitale communicatie weinig rekening houdt met de behoeften van de ontvangers van de informatie, namelijk de burgers. De Nationale ombudsman heeft een uitgebreid en stevig rapport geschreven over de Berichtenbox van MijnOverheid.nl. GroenLinks is blij dat de staatssecretaris in zijn reactie op het rapport de problemen onderkent en de aanbevelingen zegt te willen overnemen. Dank daarvoor.

Maar voorzitter, op het gebied van de digitale dienstverlening van de overheid geldt het gezegde: eerst zien, dan geloven. Mijn fractie heeft naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris nog een aantal vragen. De staatssecretaris schrijft dat er allerlei trajecten in gang gezet gaan worden om de digitale dienstverlening te gaan verbeteren. Maar tijdens de verbouwing blijft de winkel gewoon open en draait de boel door. En tijdens het onderhoud, dat hopelijk tot een goed systeem zal leiden, blijft er een groot risico bestaan dat burgers berichten missen. Hoe gaat de regering zorgen dat burgers niet buiten hun schuld om tegen boetes aan blijven lopen of bezwaartermijnen missen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Verder schrijft de staatssecretaris in zijn brief dat de afgelopen periode het gebruikersperspectief steeds meer centraal stond. Dat klinkt mooi, maar is het eerlijk gezegd niet nogal vreemd dat er systemen worden opgetuigd waarin het gebruikersperspectief niet volledig centraal heeft gestaan? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er een cultuuromslag plaats gaat vinden waarbij het gebruikersperspectief nou echt altijd centraal gaat staan?

Voorzitter. De staatssecretaris geeft ook aan dat er elk halfjaar bij een nieuwe functionele release een gebruikersonderzoek wordt uitgevoerd. De bevindingen uit deze onderzoeken worden bij voldoende budget en prioriteit meegenomen in een volgende release; een soort winstwaarschuwing. Deze passage roept de vraag op wanneer er voldoende budget en prioriteit is. Dat vraag ik me af. Graag zou ik van de staatssecretaris horen wat dit concreet betekent.

Voorzitter. GroenLinks is blij dat er duidelijk is gezegd dat communicatie per post altijd mogelijk blijft. Dit voorkomt hopelijk nieuwe onrust bij mensen die digitaal minder vaardig zijn of er überhaupt geen gebruik van maken of willen maken.

Tot slot, voorzitter. De notificatie en de informatie bij berichten en het feit dat mensen die geen DigiD hebben helemaal geen account kunnen aanmaken, blijven punten van zorg. De staatssecretaris geeft aan naar de meest optimale oplossingen te blijven zoeken. Ik wens hem daar veel succes bij en vraag hem de Kamer steeds nauw te betrekken bij nieuwe ontwikkelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, en perfect binnen de tijd! Ik geef heel graag het woord aan de heer Middendorp van de VVD. Ga uw gang.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mensen willen een overheid die helder spreekt en luistert, ook digitaal. Daarvoor zijn voor de VVD in de eerste plaats begrijpelijke taal en toepassingen nodig. MijnOverheid.nl, waar dit debat over gaat, is daarin een belangrijke stap. Stel je eens voor dat je niet meer naar de winkel hoeft om groente te kopen. Stel je eens voor dat je je bankzaken online kan afhandelen. Stel je eens voor dat je echt makkelijk en veilig kan communiceren met de overheid en je belastingen volledig kan afhandelen via het internet. In reactie op het rapport van de Ombudsman over MijnOverheid.nl heeft het kabinet gezegd een balans te zoeken tussen de leefwereld van de gebruikers en de systeemwereld, oftewel de wereld van de overheidsdienstverleners. Er is door MijnOverheid.nl echt veel bereikt — 70 miljoen berichten en 7 miljoen gebruikers — maar de VVD wil benadrukken dat het niet gaat om het systeem maar echt alleen om de mensen.

Ten eerste moeten de mensen die digitaal niet meekunnen de mogelijkheid houden te kiezen om op de oude manier met de overheid te communiceren. Een veel grotere groep zijn de mensen die wel al digitaal vaardig zijn en hun bankzaken bijvoorbeeld online regelen. Als zij zich bij MijnOverheid aanmelden, moeten ze niet afhaken omdat de Berichtenbox niet gebruikersvriendelijk genoeg is. Voor die mensen moeten we aan de slag, door iets te bouwen dat overzichtelijk en begrijpelijk is, door MijnOverheid.nl zo door te ontwikkelen dat het zo gebruikersvriendelijk wordt dat mensen er ook zelf voor kiezen om digitaal te gaan.

Nu is het op de site eenzijdig zenden. Ik wil graag vragen of het de ambitie is dat op MijnOverheid.nl mensen ook iets terug kunnen gaan zeggen. Eén keer inloggen betekent in sommige gevallen, als je niet terugkomt, onverwachts hoge rekeningen, omdat na aanmelding geen papieren berichten meer verstuurd worden. Wat is ertegen bij aanmelding een e-mailadres te vragen? Wat is ertegen het monitoren van het gebruik van aangemelde mensen? Dan kan je mensen echt helpen door ze per e-mail te waarschuwen als er onbetaalde rekeningen zijn. Dan kan je ook mensen antwoorden geven zonder dat ze naar andere websites van de overheid moeten. Waarom kunnen mensen niet zelf kiezen van welke instantie ze digitaal, op papier of allebei berichten willen ontvangen door dat aan te vinken? En, tot slot hier, hoe gaan we zorgen dat meer overheidsinstanties gebruik gaan maken van MijnOverheid.nl?

Mevrouw de voorzitter. Ik kom op de Belastingdienst, verreweg de grootste gebruiker van het huidige systeem. De digitale revolutie die nu gaande is, kan de Belastingdienst compleet veranderen en daarmee de levens verbeteren van de mensen voor wie de overheid en de Belastingdienst werken. Wat is hierin de ambitie van de Belastingdienst? Hoe ziet de staatssecretaris van Financiën MijnOverheid.nl? Is het de bedoeling dat MijnOverheid.nl en Belastingdienst.nl samengaan?

Mevrouw de voorzitter. Hoe werkt het nu tussen BZK en Financiën? Hebben zij deze week samen gekeken hoe het kon dat door de digitale aanvallen de Belastingdienst en MijnOverheid.nl stillagen? Kunnen zij aangeven hoe ze hier lessen uit trekken en hoe ze hiernaar kijken? Er hangt voor de belastingbetalers veel van af, maar ook voor de overheid. Over dat laatste: zijn bijvoorbeeld de besparingen van de Wet elektronisch berichtenverkeer uit 2015 bij de Belastingdienst al ingeboekt? Graag een reactie.

BZK is nu bezig een smartphonemogelijkheid te bouwen voor MijnOverheid.nl. Wordt daarvoor naar voorbeelden van buiten de overheid of van andere landen, zoals Estland, gekeken? Uiteindelijk moeten we iets bouwen wat gebruikersvriendelijk is, wat begrijpelijk is en wat mensen willen gebruiken. Ik wil de staatssecretarissen daarom ook oproepen, de komende tijd veel in hun eigen mobiele telefoon te kijken om te kijken welke apps zij zelf graag gebruiken en waarom.

De voorzitter:
Dank u wel. O, ik zie nog een interruptie voor u, van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Een hoop vragen van de VVD aan de regering. Ik heb een vraag voor de VVD, want het lijkt me toch ook wel goed dat uzelf enig idee heeft, anders dan "kijk eens naar de appjes die u gebruikt". U zei: waarom kunnen mensen niet gewoon aangeven of ze digitale post, gewone post — dus mails of brieven — of beide willen krijgen van de overheid? Ik deed net het voorstel om het actief aanzetten van de digitale post als leidraad te nemen. Dan kunnen mensen dus ook zeggen: post van de Belastingdienst krijg ik graag op papier, maar bij post van de gemeente vind ik het prima om die bijvoorbeeld via MijnOverheid te krijgen. Hoe zou de VVD daartegenover staan?

De heer Middendorp (VVD):
Nou, de VVD zegt al langer dat het logischer is om aan te vinken of je iets digitaal wilt ontvangen. In ieder geval is het zo dat wij altijd vinden dat mensen die digitaal niet meekunnen, op de oude manier met de overheid moeten kunnen blijven communiceren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan liggen de VVD en de SP daarin dicht bij elkaar, alleen werkt het nu als volgt. Op het moment dat je een kijkje neemt op MijnOverheid.nl zet je alles uit: dan komt alles digitaal. Je vult dan je e-mailadres in, maar misschien vind je dat onveilig, omdat je, als dat adres bekend is, makkelijker te hacken bent. Het kan dus gebruiksvriendelijker zijn, maar er kunnen ook gevaren aan zitten. Dat weten we ook op het internet. Als je dan niet je e-mailadres hebt ingevuld, loop je misschien in de fuik. Dus zou je dan niet gewoon moeten zeggen: neem gerust een kijkje op MijnOverheid.nl, maar we zetten daarmee niet automatisch je gewone post uit? Dat is namelijk hoe het nu is, maar je zou het toch om moeten keren?

De heer Middendorp (VVD):
Dat zijn een heleboel dingen tegelijkertijd, maar de basis is dat de VVD vindt dat MijnOverheid.nl zo doorontwikkeld moet worden dat mensen er zelf voor kiezen digitaal te gaan. In het regeerakkoord staat dat mensen die niet meekunnen op de oude manier, met de overheid moeten kunnen blijven communiceren. Dat vinden wij ook, maar ik vind dat het systeem een ontwikkeling moet doormaken, zodat mensen er zelf gebruik van willen maken. Ik geef één kort voorbeeld, mevrouw de voorzitter, als het mag. Toen ik begon met online bankieren dacht ik: ik wil toch ook al die papieren thuis hebben. Na twee jaar dacht ik: ik hoef ze niet meer te hebben, want online bankieren gaat zo goed, dat ga ik doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, we hadden afgesproken om twee interrupties in tweeën te doen, maar als u nog een korte vraag wil stellen, sta ik dat voor deze keer toe.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het gevaarlijk is om uzelf als maatstaf te nemen. Ik vind MijnOverheid bijvoorbeeld wel heel prettig. Het is nu zo: als je op MijnOverheid gaat kijken, dan zet je alle post die je in de brievenbus ontvangt uit. Laten we dat nou omkeren, zodat je de digitale post aanzet in plaats van dat de digitale post automatisch aangaat als je er een keertje kijkt. Dan zijn we er toch?

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij hoor ik steeds dezelfde vraag, met de toevoeging dat ik niet wat ik er zelf van denk als maatstaf moet nemen. Maar goed, de VVD vindt dat alle mensen die digitaal willen gaan, van een goed systeem gebruik moeten kunnen maken en zelf moeten kiezen of ze dat willen. Als ze het niet kunnen, moeten ze met de overheid op de oude manier kunnen blijven communiceren.

De voorzitter:
Dank u wel. Beide bewindspersonen hebben aangegeven dat ze tien minuten nodig hebben om de vragen te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 19.10 uur.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. We hebben op 14 december uitvoerig met de Kamer gesproken over het rapport "Hoezo MijnOverheid?" van de Nationale ombudsman. Ik heb ook gezegd dat ik de conclusies in het rapport heel serieus neem. Daarin staat het een en ander over wat er goed en fout gaat; een aantal van u hebben dit ook al aangegeven. Bij dit soort processen gaan er dingen goed en er gaan dingen fout. De dingen die goed gaan, kunnen we intact laten en de dingen die fout gaan, moeten we verbeteren. Dat is ook precies mijn inzet. Dat is niet iets wat je van vandaag op morgen onmiddellijk realiseert.

Ik heb in het debat aangegeven dat ik het onderzoek in die zin toejuich, dat het ons helpt om continu het proces te verbeteren van hoe wij communiceren met de burger. Het gaat natuurlijk over ICT-systemen, over heel complexe vraagstukken. Het klinkt allemaal heel simpel: iedereen erbij betrekken en iedereen toegang geven tot onze systemen. Dat is het absolute doel, dat staat ook in het regeerakkoord. Maar we hebben nu eenmaal te maken met systemen die continu in ontwikkeling zijn. We hebben ook te maken met een groep mensen die het heel ingewikkeld vindt om op dit soort systemen aan te haken. Ik vind dan ook dat de ambitie van dit kabinet moet zijn dat wij inclusief zijn, dat wij iedereen meenemen in dit soort processen.

Ik heb in de verschillende bijdragen van de woordvoerders de vergezichten gezien van de optimisten, die zeggen dat de digitalisering ontzettend kan helpen in de vooruitgang en ook gebruiksgemak oplevert voor de burger maar ook voor de overheid. Tegelijkertijd, dat moeten we gewoon erkennen, loopt het niet allemaal zoals we dachten. Dat betekent gewoon work in progress, continu.

Dit kabinet is drie maanden geleden aangetreden. Het heeft een zeer ambitieuze agenda neergelegd op het punt van digitale overheid, maar het heeft ook nota genomen van het rapport van de Ombudsman en dat van het Sociaal en Cultureel Planbureau waarin heel duidelijk wordt aangegeven: laat de burger niet in de steek en heb aandacht voor de mensen die niet mee kunnen. Maar ik heb ook gezegd, onder andere in het algemeen overleg van 14 december, dat wij door moeten op de weg van de digitalisering. Het is niet een keuze of we dat gaan doen; we gaan daarmee door, want dat is de toekomst. We doen dat in Nederland ook relatief goed ten opzichte van andere landen in Europa.

Ik was vandaag en gisteren in Europa. Ik heb daar gesproken met een aantal Commissarissen die verantwoordelijk zijn voor digitalisering, onder wie de vicepresident van de Europese Commissie, de heer Ansip, die afkomstig is uit Estland, een land dat door een aantal van u ook genoemd is. Dat land loopt echt voorop als het gaat om digitalisering. Maar ja, het heeft ook een aantal slagen overgeslagen die wij nog moeten maken, omdat het de systemen niet analoog heeft opgebouwd. Dat betekent dus dat zoiets tijd kost.

En ook in een land als Estland is het niet perfect. Ik wil u erop wijzen dat men in Estland bijvoorbeeld zo veel gedigitaliseerd heeft met zo veel draagvlak van de burger om gegevens beschikbaar te stellen dat het uiteindelijk voor die burger een heel groot gebruiksgemak oplevert, maar dat daar ten aanzien van de privacy — een vraagstuk dat ook in deze Kamer volop in de aandacht staat — echt wel een andere toonzetting is dan hier in dit parlement. Zoals gezegd is men daar veel gemakkelijker met het ter beschikking stellen van gegevens aan de overheid. Als ik kijk naar Estland, dan zie ik echt een land dat voor ons als gidsland op dit punt zou kunnen dienen, met één kanttekening, namelijk dat de kwetsbaarheid — dat is ook door een aantal van u opgemerkt — wel een punt van aandacht is. Want als je alles digitaliseert, loop je dus het risico dat je in het geval van aanvallen heel kwetsbaar bent. Een aantal van u refereerde daar al aan. Daar moet je je tegen wapenen. Daar moet je in investeren. Dat is een soort wedloop tegen hackers, tegen mensen die kwade bedoelingen hebben en die gegevens willen ontvreemden, criminelen en mogelijk terroristen. Dat is iets om niet lichtvaardig mee om te gaan.

In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat iedereen digitaal mee moet kunnen en dat er voor degenen die dat niet kunnen altijd de mogelijkheid moet zijn om op een andere manier met de overheid te communiceren. Dat kan per post zijn, maar dat kan ook zijn door opgeleid of geholpen te worden of door een assistent te hebben, ook op het internet, bijvoorbeeld in de vorm van zo'n poppetje dat opduikt en zegt: wat is uw vraag; kan ik u helpen? Zo kun je op een heel vriendelijke en begrijpelijke manier met de burgers communiceren.

Ik zal u een ding zeggen: als er één ambitie is die ik persoonlijk heb, dan is het wel dat ik vind dat wij als overheid helderder en duidelijker moeten communiceren naar de burgers toe. Wij sturen af en toe brieven die je drie keer moet lezen waarna je nog niet begrijpt wat er staat. Als wij al niet begrijpen wat er staat, waarom zouden de mensen in het land het dan wel begrijpen? Met die opgave moeten wij continu bezig zijn. Het gaat dus niet zozeer over digitalisering als zodanig; het gaat ook over de wijze waarop je communiceert. Sommige digi-onvaardigen hebben gewoon een mobiele telefoon en doen daar alles mee, maar er ontstaat bij hen pas echt een probleem op het moment dat er moeilijke vragen gesteld worden en ze niet het gevoel hebben dat ze geholpen worden als ze een probleem hebben. Wij gooien dan vaak ten onrechte op de hoop van digitalisering, terwijl het eigenlijk gaat om communiceren. De heer Middendorp zei daar ook iets over. Hij zei dat de overheid in begrijpelijke taal moet communiceren. Ik ben het van harte met hem eens op dat punt.

Ik heb ook het initiatief genomen om de Algemene wet bestuursrecht aan te passen. Hierdoor worden overheidsinstanties verplicht om ondersteuning aan te bieden, bijvoorbeeld via helpdesks, via telefonische en/of fysieke hulp. Dat betekent dus ook dat er een recht op ondersteuning wordt ingevoerd. Het is wel heel wezenlijk dat dit gebeurt. Het ligt nu bij de Raad van State. Het hangt dadelijk ook van de Kamer af hoe snel die wet van kracht wordt. Maar dit moet je dus doen. Als je gaat digitaliseren, moet je ook iets doen aan de beschermende kant. Mevrouw Leijten had het daar al over. Je moet de kwetsbare burger dan ook beschermen. Dat kun je dus ook bij wetgeving doen.

En voor degenen die denken dat het papieren tijdperk zaligmakend was: ik verbaas me er nog steeds over dat ik van de Belastingdienst blauwe enveloppen krijg. Van mij mogen ze dat digitaal doen, maar misschien moet ik nog iets instellen en moet ik dat ergens aangeven. Als je dat allemaal op een hoop veegt, dan zeg ik: dat moeten we ook niet willen. Die brieven zijn in het verleden ook niet altijd even duidelijk geweest. Dus of het nu via een brief is of via een bericht, het gaat erom dat je de burger bereikt.

Het mooie van dit debat vind ik dat een aantal van u een heel aantal praktische voorbeelden heeft opgeworpen van andere vormen van dienstverlening waarbij mensen gealerteerd worden op het feit dat er iets aan de hand is en dat ze iets moeten gaan doen. Volgens mij moeten we dat systeem in een continu proces optimaliseren. Dat betekent dus gewoon elke keer op basis van gebruikersonderzoek en ook gedragsonderzoek op websites — de vraag is dan: hoe navigeren mensen door een website, waar lopen ze vast en waar moeten ze weer terug en een andere afslag kiezen? — te kijken of wij de websites van de overheid op een logische manier ontworpen hebben.

Het is een beetje zoals op Schiphol, met de gele borden die heel logisch de goede weg wijzen. Daar is wel over nagedacht, en dat geldt ook voor bepaalde smartphones. Dan kom je op een bijna natuurlijke manier op het goede punt uit. Dan krijg je geen ergernis. Dan krijg je niet het gevoel dat je als burger achterblijft. Dat is de ambitie die ik heb, maar daar gaat een hele hoop techniek achter schuil. Als het gaat om die techniek, weten we allemaal dat het soms een beetje ingewikkeld wordt, want als overheid willen wij op een veilige en betrouwbare manier communiceren. We willen dat liefst zo snel mogelijk bereiken.

Voorzitter. Misschien mag ik dan op een aantal concrete vragen ingaan, zoals die gesteld zijn door de verschillende woordvoerders. De heer Omtzigt vroeg zich af hoe het zit met dat activeringsproces. Dat zal worden aangepast, heb ik al eerder gezegd. Het is belangrijk dat als je in dat activeringsproces zit, je het gevoel krijgt dat je wordt meegenomen in een aantal logische vragen waardoor je bij de juiste conclusie uitkomt, zoals ik zojuist uitlegde. Dan kan de conclusie ook zijn dat je niet activeert. Je bent niet verplicht om te activeren, maar aan de hand van een stapsgewijze uitleg word je meegenomen in het proces. We zetten alles op alles om die digitale assistent, dat poppetje dat op de website opduikt, in het derde kwartaal van 2018 te realiseren. Dat is geen harde toezegging, maar dat is wel mijn inzet. Zodra het operationeel is, willen we dat invoeren, maar het moet wel werken en betrouwbaar zijn. Daarover zijn we nog in gesprek met een aantal partijen.

De heer Omtzigt vroeg ook naar de bekendheid van de herhaalnotificatie. Moet daar niet iets aan gebeuren? Ja, ik denk dat de conclusie van dit debat is dat dit wel noodzakelijk is. Dat gaat ook gebeuren. Dat begint al bij de activering van het account, maar bij automatische meldingen van MijnOverheid over het instellen van een e-mailadres zal hierop ook geattendeerd worden. Daarnaast is het van groot belang om de diverse gebruikers van MijnOverheid daar in de communicatie op te wijzen. Voor de zomer zal dat gerealiseerd moeten zijn.

Dan de machtiging. Dat is een belangrijk punt. Dat staat niet voor niets in het regeerakkoord. De heer Omtzigt weet daar alles van, denk ik zomaar. Daarmee heeft dat ook een hoge prioriteit. Ik heb in het debat van 14 december aangegeven dat het nog niet zo eenvoudig is om dat te realiseren. Mijn eerste vraag op het departement was: hoe kan het dat dit zo lang moet duren? Er gaat heel veel techniek achter schuil en het gaat om verschillende soorten doelgroepen. Dat is precies de reden dat ook hier de zaak stap voor stap zal moeten worden uitgerold. Ik zeg toe dat ik voor de zomer een plan van aanpak presenteer, waarin per doelgroep wordt aangegeven op welk moment de oplossing voorhanden zal zijn. Daar gaat heel veel achter schuil; dat is niet alleen een kwestie van techniek, maar ik wil dat ook juridisch wel goed regelen. Het heeft prioriteit in het regeerakkoord en het wordt in het eerste jaar uitgevoerd. Daarmee denk ik ook gevolg te geven aan het belang van dit onderwerp.

Dan de pushberichten. Ook dat is een continu proces. We hebben allemaal ervaring met private apps of dienstverleners die dit doen, dus alle mogelijkheden die ingezet kunnen worden om mensen ergens op te attenderen zijn wat mij betreft geoorloofd. De overheid moet ook met haar tijd meegaan.

Het is overigens ook interessant om te melden dat ik bij het afgelopen bezoek aan Brussel met een aantal mensen heb gesproken die op dit vlak actief zijn in andere landen. Heel veel landen zitten met hetzelfde vraagstuk: hoe ga je dit doen? Ik wil het initiatief nemen om met een soort "coalition of the willing" van gelijkgezinde landen binnen de Europese Unie stappen te zetten om gezamenlijk dit soort vraagstukken te adresseren. De staatssecretaris van digitalisering in Frankrijk wil ik daarbij betrekken, maar ook Estland, Denemarken, Finland en andere landen die daarin ver vooruit zijn, omdat wij daar ook in passen. We hebben die ambitie, we staan hoog op de lijsten van digitalisering, maar we lopen allemaal min of meer tegen dezelfde problemen aan.

Dan vroeg de heer Omtzigt wanneer geregeld wordt dat DigiD ook in het buitenland geactiveerd kan worden, eventueel met sms. DigiD kan in het buitenland al bij de DigiD-balies bij veel ambassades geactiveerd worden. Deze week zijn Curaçao en Aruba erbij gekomen. De sms doet het al gewoon, dus ...

Dan een vraag van mevrouw ...

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen. Laten we dat eerst doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik krijg nog steeds signalen dat mensen met hun buitenlandse telefoon geen gebruik kunnen maken van de sms-functie. Dat kunnen zij alleen met hun Nederlandse 06-nummer. Een aantal mensen hebben dat wel, maar een aantal mensen in het buitenland hebben dat ook niet. Twee jaar geleden konden alle mensen met een SVB-adres — de overheid kon zien waar zij woonden — een DigiD aanvragen omdat daarvoor een betrouwbaar adressenbestand is. Is er een mogelijkheid om ervoor te zorgen, en daar later op terug te komen, dat mensen die niet in dat bestand staan en de DigiD lokaal niet kunnen aanvragen, op de een of andere manier wel aan een DigiD kunnen komen? Dat mag desnoods bij de balie op Schiphol als dat makkelijker is. Er zijn mensen die het jarenlang zonder DigiD moeten stellen. Daar lopen zij tegen aan als de overheid ze benadert — vooral door de termijnen of door een slecht postsysteem omdat ze ver van Nederland zitten — en constant boetes krijgen. Wilt u daar nog op terugkomen?

Staatssecretaris Knops:
Ik wil toezeggen dat ik zal bekijken hoe dat zit en de Kamer daarover zal berichten. Mij lijkt dat ik dat in de eerstvolgende rapportage kan doen. Als dat eerder kan, dan doe ik dat ook separaat. Geen punt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:
Ja. Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Laat ik het zo zeggen: zij had een wat somber betoog over digitalisering. Ik denk niet dat dat nodig is. Ik denk dat digitalisering veel kansen biedt. We moeten er niet blij in zitten, we moeten er niet idealistisch in zitten en we moeten er ook niet naïef in zitten. Ik realiseer het me heel goed. Ik ken heel veel mensen die niets hebben met digitalisering, die nog niet eens een mobiele telefoon hebben en nog in die fase zitten. Als je dan praat over een assistent op je beeldscherm, dan denken ze: waar gaat dit over? Dat is een behoorlijk grote groep.

Ik heb in het debat al eerder aangegeven dat het er mij om gaat dat we de weg naar digitalisering inzetten. Ook internationaal gezien ontkomen we daar niet aan, ook niet in het contact met andere landen. De vicepresident van de Commissie zei het vandaag nog. Als Europa, de Europese Unie, vooruit wil op dit vlak, dan zul je met elkaar een aantal standaarden moeten afspreken. Dat begrijp ik ook. Maar je kunt best twee sporen bewandelen. Dat ene spoor, van de mensen die nog niet mee kunnen, wil ik heel graag bewandelen. Net als de heer Omtzigt kom ik uit een fractie waarin dit onderwerp regelmatig onderwerp van gesprek was. Het zit goed tussen mijn oren, maar ik wil het wel zo doen dat de digitalisering het uitgangspunt is en dat je kijkt hoe je mensen die niet mee kunnen, kunt helpen. En inderdaad, dat kan ook met cursussen en opleidingen. Dat is maatwerk. Ik vind ook dat, als een burger vastloopt op dit vlak, hij niet het idee moet hebben "ik word hier gecruncht", "ik zit hier klem tussen de deur". Nee, dan moet er hulp geboden worden.

Ik ben niet zo enthousiast over het idee om de zaak uit te zetten. Want als we dat doen, draaien we eigenlijk een hele hoop terug. Dan gaan we terug in de tijd. Dan zeggen we tegen al die mensen die in het systeem zitten: u moet eruit. Dan lopen we het risico dat er weer aantal afhaken. Dus ik vind dat niet zo'n goede benadering. Ik vind het echt beter om het zo te benaderen: mensen die niet mee kunnen, kunnen zich melden en dan worden ze geholpen. Zij worden dan bijgestaan. Dan wordt eerst gekeken wat het probleem is, want dat kan heel divers zijn. Bij sommigen is het laaggeletterdheid, bij anderen is het gewoon dat ze helemaal niets hebben met het systeem. Ik vind dat een overheid er voor alle burgers moet zijn, dus ook voor degenen die op dit punt niet mee kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat gaan we doen met die 2 miljoen mensen die hun berichten nu niet of sporadisch lezen?

Staatssecretaris Knops:
Dat is het punt dat ook door een aantal van uw collega's aan de orde is gesteld. Daarbij gaat het niet zozeer om "we gaan terug naar alles met papier", maar om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat het aantal gebruikers toeneemt en dat de mensen die deelnemen, ook actief inzicht krijgen in de nieuwe gegevens die binnenkomen. Daarvoor zijn aantal opties mogelijk. De e-mailoptie is heel belangrijk. Mevrouw Den Boer had het daarover. Hoe kun je nou stimuleren dat mensen notificaties via e-mail krijgen door een adres op te geven? Hoe kun je pushberichten sturen? Alle instrumenten zijn geoorloofd. Het is niet one size fits all. Want de een vindt het ene prettig om mee te werken en de ander vindt het andere prettig.

Kortom, het gaat erom dat je die burger wel bereikt. Dat gaan we niet van vandaag op morgen oplossen; dat is een continu proces. Maar de ambitie is natuurlijk dat je zo veel mogelijk mensen in dit proces meeneemt gelet op de voordelen van digitalisering — dat miste ik een beetje in uw betoog — op het vlak van gebruiksgemak. Bijvoorbeeld in Estland heb je inzicht in wie jouw gegevens inziet, maar zover zijn wij in Nederland helemaal nog niet. Ik zou het graag willen. De heer Middendorp had het er ook over: de grip op gegevens. Hoe kun je nou als gebruiker, als burger in dit land, zien welke gegevens je überhaupt wilt geven, welke organisaties er gebruik van mogen maken, maar ook wie er in een systeem heeft meegekeken? Dat is in Estland op dit moment het geval. Dat moeten we in Nederland ook kunnen introduceren. Er is dus ook heel veel aan de positieve kant mogelijk. We moeten de regie van mensen om te bepalen wat ze wel en niet willen doen, vergroten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris is een ware optimist. Iedereen die vraagt wat we nou met die 2 miljoen mensen doen, krijgt een optimistisch antwoord, maar eigenlijk geen oplossing, want die heb ik niet gehoord. Ik kom niet zomaar op die oplossing van de opt-in, zoals dat in dit soort debatten wordt genoemd. Mensen melden zich en zeggen: ja, dit wil ik. Volgens mij bereik je dan juist de mensen die dit aankunnen en dit willen, die kunnen helpen bij verbeteringen — dat zou nog handiger zijn —- ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
... in plaats van dat je mensen die een keer een kijkje hebben genomen op MijnOverheid uitsluit van de gewone post. Want het is nu zo dat de mensen die er komen, worden uitgesloten van de post, tenzij zij een vinkje zetten dat ze die wel willen krijgen. Je zou het eigenlijk om moeten draaien. Wat is daar nou zo ingewikkeld aan?

Staatssecretaris Knops:
Ik ben het daar niet zo mee eens. Ik snap dat die optie er ook is, maar ik vind die heel onaantrekkelijk, want degenen die zich hebben aangemeld, zet je dan uit het systeem. Zij moeten zich weer gaan aanmelden. Daarmee wordt de gebruikersdichtheid van het systeem verminderd. Ik kies veel liever voor de weg van voorlichting op logische momenten — dat kan ook per post — door aan de mensen te vragen: zou u niet eens gebruik willen maken van dit systeem? Ik zou mevrouw Leijten echt willen uitnodigen — ik heb dat in het debat van 14 december ook gedaan; die uitnodiging was ook gericht aan de leden van de Kamer toen — om eens mee te gaan naar bijvoorbeeld Estland om te kijken welke kansen er zijn. Want daar doet iedereen mee. De mensen in Estland, mevrouw Leijten, zijn natuurlijk anders dan die in Nederland, maar je kunt toch niet veronderstellen dat zij per definitie allemaal digivaardiger zijn dan de mensen hier. Dat is natuurlijk niet het geval, maar toch doen ze daar allemaal mee. De vraag is dus — dat is interessant — waar dat 'm in zit en hoe we dat kunnen beïnvloeden. Nogmaals, ik ben nu drie maanden aan de slag en ik begin langzamerhand een beetje door te krijgen hoe die wereld in elkaar zit. Ik kan u vertellen, mevrouw Leijten: het is niet allemaal zo eenvoudig; dit dossier is achter de schermen best wel ingewikkeld. Ik zie wel heel veel kansen. Ik wil graag met de Kamer dat traject doorlopen. Ik zou willen dat we het erover eens zijn dat we de mensen die niet meekunnen, moeten helpen, maar dat we niet terug in de tijd moeten gaan, want dan zetten we eigenlijk een stap achteruit. Dat zou ik echt een gemiste kans vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft één interruptie gehad. Wilt u uw tweede interruptie nu inzetten?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, volgens mij is het helemaal niet zo erg om hier even op door te gaan.

De voorzitter:
Dan is dit uw tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is waar het over gaat: 2 miljoen mensen die hun post niet lezen en daardoor in de problemen komen. Dan kan je hier in de zaal gaan zitten lachen of zeggen dat ik een pessimist ben, maar ik wil een probleem oplossen. Volgens mij kan je het probleem oplossen door al die mensen die bijvoorbeeld na een jaar weer in MijnOverheid komen en de site in de tussentijd dus niet hebben bezocht, de keus voor te leggen: u kunt digitale of papieren post krijgen, wat vindt u lekkerder? Dat kan heel makkelijk. Dat is een opt-insysteem in plaats van een systeem waarbij je je uit moet schrijven. Dat zou volgens mij heel gezond zijn voor die 2 miljoen mensen die je nu niet bereikt en die door het optimisme van deze staatssecretaris, die naar andere landen verwijst, in de schulden en de problemen komen en bijvoorbeeld ook gewoon mogelijkheden van beroep en bezwaar missen omdat ze de post niet krijgen. Ik wil het daar wel over hebben, want dat was de aanleiding van dit debat. Dan kunt u mij een optimist of pessimist noemen of zeggen dat ik terug in de tijd wil, maar ik denk in oplossingen. Volgens mij kan je hier een oplossing introduceren door de mensen die wel in het systeem zitten omdat ze zich ooit een keer hebben aangemeld, maar er geen gebruik van maken, erop te attenderen dat er alternatieven zijn. Volgens mij ben je dan een overheid die optimistisch is voor iedereen die er gebruik van wil maken, maar die ook gaat staan naast degene die dat nog niet wil of kan.

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij wordt het probleem door niemand hier ontkend. Ik weet echt heel goed dat er een probleem is. Dat realiseer ik me terdege. Maar ik wil niet degenen die nu in het systeem zitten, eruit halen om degenen die er nog niet in zitten, te helpen. We moeten het dus omdraaien. We moeten zeggen: we gaan door op de weg die we hebben ingezet. Die ontwikkeling wordt niet in Nederland bepaald, maar is wereldwijd. U kunt wel zeggen dat het niet zo is, een hek om Nederland willen zetten en willen dat we in Nederland gewoon ons eigen ding doen, maar zo werkt het niet. U wilt me onderbreken, maar denkt u nou eens mee in oplossingen en laat mij even het verhaal vertellen. Daar kunnen we het dan over eens of oneens zijn, laten we dat afspreken.

Ik zal u geen "pessimist" noemen, ik zal u geen "optimist" noemen. Ik ben een realist. Ik wil gewoon dat het systeem gaat werken en dat zo veel mogelijk mensen gaan meedoen. Hoe bereik je dat? Door de oplossingen die ik zojuist heb aangedragen, door mensen daarin mee te nemen. Heb je dat morgen gerealiseerd? Nee, dat heb je morgen niet gerealiseerd. Ik ben de laatste om te ontkennen dat er een probleem is met mensen die niet meekunnen, maar ik heb ook aangegeven dat het niet alleen een kwestie is van digitalisering, maar meer nog van communicatie: mensen wijzen op de mogelijkheden.

Ik ben erg van het verleiden. Ik weet niet of dat vandaag bij u lukt, dat ik u kan verleiden tot iets, maar dat is wat je zou moeten doen. Je moet mensen het perspectief bieden dat ze meer gebruiksgemak krijgen, zodat ze over die drempel stappen. En dat is nog niet zo eenvoudig als je totaal niet met die digitalisering bezig bent. Het is echter geen optie om te blijven staan, om terug te gaan. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om ambitieus te zijn, maar het heeft ook letterlijk in het regeerakkoord opgenomen dat wij oog hebben voor degenen die niet meekunnen. En daar komen we met maatwerkoplossingen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarom vind ik het zo bizar dat de staatssecretaris zegt dat mijn oplossing een stap terug zou zijn. Dat is het niet. Dat is gewoon geen stap terug. Wij zeggen niet tegen iedereen die zich in MijnOverheid heeft gemeld: oké, nu digitaliseer je, want blijkbaar kun je het aan. We vragen dat aan iedereen die nu in MijnOverheid komt. We vragen: weet u zeker dat u alles digitaal wilt? En waarschijnlijk zou ik dat zelf ook invullen. Maar we gaan er niet automatisch van uit. Je keert het dus om. Daar is niks ingewikkelds aan, maar daarmee bied je juist maatwerk voor degenen die niet willen of niet kunnen of die zeggen: hé, misschien wil ik wel digitaliseren, maar dan heb ik dat poppetje nodig. Wat er nog niet is, en misschien wel gaat komen!

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, de staatssecretaris heeft al tien keer het antwoord gegeven dat ik een pessimist ben en dat ik niet in oplossingen denk, terwijl ik hier een oplossing aandraag die heel logisch is. Dat hebben we ook bij het elektronisch patiëntendossier gedaan. Dat hele systeem was: iedereen erin tenzij je eruit was. En we hebben dat gewoon heel eenvoudig om kunnen zetten naar: je doet mee als je dat wilt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan dus ook als het gaat over MijnOverheid. Volgens mij kom je dan in een situatie dat je én bij het regeerakkoord blijft én optimistisch bent voor de mensen die dat willen doen en dat kunt doorontwikkelen én de mensen maatwerk biedt die dat nog niet willen of die dat niet kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Staatssecretaris, u hoeft hier niet op te reageren, want mevrouw Leijten zei zelf dat er geen vraag was. Maar er is wel een andere interruptie van de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Nou, ik sta hier als optimist.

De voorzitter:
Mevrouw!

De heer Middendorp (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Excuus.

De voorzitter:
Ik vergeef u.

De heer Middendorp (VVD):
Ik sta hier nog steeds als optimist, maar dat was even een verkeerde start. Maar zo kent de staatssecretaris mij ook, mevrouw de voorzitter. Ik sluit eigenlijk met een vraag aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Wat is erop tegen om mensen niet eruit te halen — dat lijkt mij inderdaad een slecht idee — maar om het systeem door te ontwikkelen en twee dingen te doen? Dat is ten eerste iedereen, dus de mensen die erin zitten en de mensen die zich aanmelden, de mogelijkheid te geven om aan te vinken of ze print, post of allebei willen ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u klaar?

De heer Middendorp (VVD):
Dat was 1a. En dan nu 1b: en een e-mail te vragen. Als mensen niet in de Berichtenbox kijken, kunnen ze een mailtje van de overheid krijgen.

De voorzitter:
Slim, twee vragen in één interruptie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Kijk, de heer Middendorp heeft het regeerakkoord ook ondertekend. Daarin staat heel duidelijk de ambitie, daarin staat waar we naartoe willen. De hoofdrichting is heel duidelijk. Die is dat we verder willen gaan met digitalisering. Sommigen zullen zeggen: omdat dat een keuze is. Anderen zullen zeggen: omdat het de enige weg is die we willen gaan. Wij hebben volgens mij een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om de mensen die niet meekunnen, een alternatief te bieden. In die richting zou ik het dus willen zien.

Ik wil nog iets zeggen ten aanzien van het e-mailadres. Dat debat hebben we overigens al gevoerd op 14 december, uitvoerig zelfs. Ik zeg hier toe dat ik alles wil doen om mensen te verleiden om een e-mailadres achter te laten. Maar we kunnen dat niet verplichten. Door te wijzen op de voordelen van het achterlaten van je e-mailadres, namelijk dat je dan notificaties krijgt en dat je dan beter geïnformeerd wordt, dat je daardoor geen risico's loopt enzovoorts, hoop je mensen te verleiden. Laten we eerlijk zijn. Heel veel mensen zitten op sites en laten e-mailadressen achter. Vervolgens krijgen ze elke week reclamemateriaal in hun inbox. En dan denk je: dan heb ik me weer ergens voor aangemeld. Je moet dus een beetje die koudwatervrees wegnemen dat als je je emailadres doorgeeft, je vervolgens in een of ander systeem zit en bestookt wordt met van alles.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
Laten we dat nou eens gewoon doen. Dat heb ik toegezegd en dat wil ik hier nogmaals toezeggen. Dan ben ik ervan overtuigd —en daar is niks optimistisch aan, daar ben ik echt van overtuigd — dat we dan meer mensen zullen krijgen die hun e-mailadres achterlaten. Nu laat 17% zijn of haar emailadres niet achter, maar ik ben ervan overtuigd dat we het percentage van mensen die hun e-mailadres achterlaten, fors kunnen verhogen. Er is dus een continue campagne om mensen bewust te maken van de voordelen daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp, afrondend.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben, geloof ik, nog optimistischer dan de staatssecretaris. Kan het niet zo zijn dat mensen, als je zo'n goed systeem bouwt dat ze kunnen aanvinken wat ze willen, uiteindelijk gewoon kiezen voor digitaliseren? Net zoals bij online bankieren, zoals ik net als voorbeeld heb gegeven. Dan zijn wij allebei hard voor onze handtekening onder het regeerakkoord. We digitaliseren door, maar verleiden mensen om daarin mee te gaan en geven ze de mogelijkheid om zelf te kiezen.

Ik begrijp niet helemaal waarom wij bij de aanmeldingsprocedure mensen niet kunnen vragen om hun e-mailadres.

Staatssecretaris Knops:
We kunnen het zeker vragen — dat bedoel ik ook met "verleiden". Dus ik zeg toe dat wij dat in het systeem gaan invoeren. Maar we kunnen het niet verplichten. Dat is een groot verschil. Dat heb ik ook in het algemeen overleg uitgelegd. We kunnen mensen dus verleiden. We kunnen mensen aangeven: als u het doorgeeft, zijn dit de voordelen. Dan zou eigenlijk iedereen moeten zeggen: dan is het heel gemakkelijk. Je zou het als een soort default kunnen aangeven, wat mensen kunnen wegklikken. Je kunt allerlei methodes bedenken als techniek, maar het doel is volgens mij hetzelfde. Daar zijn wij het volstrekt over eens. De hoofdrichting is digitaliseren. Dat doen wij natuurlijk niet voor niets. Daar zit een kostenaspect aan. Dat is nu nog niet aan de orde gekomen, maar als je het hebt over enveloppen en papier ... Je probeert als overheid zo snel en efficiënt mogelijk te communiceren. Digitaal kan dat sneller dan met de post. Die ambitie moeten we niet uit het oog verliezen. Dan zeg ik toch: het is digitaal, tenzij iemand aangeeft dat hij niet wil of niet kan. Dan is die ruimte er. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat is de opdracht en zo wil ik die graag uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Volgens mij was u bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Knops:
Ja, en volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Leijten beantwoord.

De voorzitter:
Dan zijn de vragen van mevrouw Den Boer aan de beurt.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb een aantal vragen van mevrouw Den Boer al in interrupties beantwoord. Verplichten kan niet, dat heb ik ook in het AO aangegeven. Maar ik wil alles doen om mensen te verleiden om het wel te doen. Er is veel geoorloofd om dat te doen, maar wij moeten ook kijken naar de juridische positie. Uiteraard informeer ik de Kamer over de voortgang. Het is een gezet proces. Wij zijn allemaal hieraan begonnen. Er is een bepaalde mate van gedigitaliseerdheid van mensen die in het systeem zitten. Als iedereen het doet, werkt het ook echt. Dat zullen wij niet gaan halen, maar ik vind wel dat wij de ambitie moeten hebben en alle maatregelen moeten nemen om het te realiseren. Dat heb ik zojuist toegelicht.

U vroeg wanneer de app MijnOverheid verschijnt. Ik heb het al eerder in de brief aangegeven, maar de lancering van deze app staat gepland voor het tweede kwartaal van 2018. Dus dat begint bijna.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft nog niet alle vragen van mevrouw Den Boer beantwoord. Is het goed dat hij eerst al uw vragen beantwoordt, en dat ik u dan het woord geef? Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Den Boer vroeg naar het recht om je te vergissen. Zij wil dat één keer doen. Het zou voor mij wat weinig zijn, want ik vergis mij vaker. Maar in relatie tot MijnOverheid wordt gezegd: in Frankrijk doen ze dat, dus kunnen wij dat hier ook niet doen? Wij hebben natuurlijk een andere context dan in Frankrijk. Wij hebben op dit moment al regelingen die vastleggen dat er in bepaalde mate coulance kan worden betracht. Ik weet niet in hoeverre dat in Frankrijk ook het geval is, maar die regelingen en ook die aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht die ik zojuist aangaf, zijn bedoeld om burgers die met goede bedoelingen iets fout doen niet meteen tussen de deur te zetten. Ik vind ook dat wij dat als overheid moeten doen als men te goeder trouw handelt.

Dan heel concreet over de vraag of ik bereid ben om in te voeren wat in Frankrijk door Macron is voorgesteld: ik vind dat wij het doel overeind moeten houden. Het doel is digitaliseren. Fouten maken kan iedereen. Dat is ook zo bij de Belastingdienst, maar daar kan de staatssecretaris van Financiën iets over zeggen. Als je bij de Belastingdienst een fout maakt, krijg je eerst de gelegenheid om die te herstellen en word je niet meteen aan de hoogste boom gehangen. Dat is ook de manier waarop we ermee zouden moeten omgaan. Ik had er nog niet eerder van gehoord, maar zoals ik juist zei: ik ben bezig om een afspraak te maken met mijn Franse ambtgenoot, om te bezien of wij op het gebied van digitalisering dingen samen kunnen doen. Ik ben heel benieuwd hoe ze het daar doen, maar vooral in welke context. De hele juridische context waarin een en ander in Frankrijk wordt voorgesteld, is een andere dan bij ons. Je kunt dat niet een-op-een exporteren naar Nederland. Ik zeg u toe dat ik mij wil verdiepen in dat idee van de Fransen. Dan wil ik daarop uiteraard daarna ook reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u er ook een termijn aanhangen wanneer u de Kamer daarover informeert?

Staatssecretaris Knops:
Dat zal in ieder geval voor de zomer zijn, maar zo snel als mogelijk. Het hangt ook af van het moment dat ik die informatie krijg en er een eigen weging op maak, maar uiterlijk voor de zomer dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Boer voor een interruptie.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel voor de beantwoording. Ik wil toch nog even stil blijven staan bij het vorige blokje, over de e-mails. U had het over "verleiden". Dat klinkt mij als muziek in de oren, hartstikke goed, maar verleiden vind ik toch wat multi-interpretabel. Wat bedoelt u daar precies mee? Het is hartstikke belangrijk dat de burger in het hele proces wordt meegenomen. De consequenties zijn potentieel heel erg groot als de burger de digitale boot mist. Kunt u wat preciezer formuleren wat u bedoelt met "verleiden"?

De voorzitter:
Dank u wel. Het is nog geen 14 februari. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ik voel al iets aankomen, maar goed: het is hier gewoon openbaar en we kunnen het er gewoon over hebben. Geen punt. "Verleiden" moeten we even in de context zetten van inderdaad mensen bewustmaken van de voordelen die ze zelf hebben. Dat werkt vaak toch het beste. What's in it for me als ik mijn e-mailadres afgeef? Welk voordeel heb ik daarvan? Volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk om dat uit te leggen, maar dat moeten we wel even inregelen op de site om mensen daar bewust van te maken. Dat heeft te maken met hoe je zo'n site opbouwt. Wat ik net al zei: je kunt een default aanzetten. Dan moet je gewoon je e-mailadres invullen, anders kun je niet door naar de volgende bladzijde. Dan moeten mensen terug en denken ze: "waarom gebeurt dit? O, ik moet mijn e-mailadres invullen" en komt er een helpmannetje of -vrouwtje erbij die zegt: dit is nou het voordeel als u uw e-mailadres invult. Op die manier wil ik dat doen. Dat zeg ik gewoon toe, en dan wil ik kijken wat het effect is, hoe snel we erin slagen om dat percentage van die 17% omlaag te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw De Boer, hebt u nog behoefte aan een afrondende vraag? Dat is niet het geval. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:
Dan ben ik bij mevrouw Özütok aanbeland. Ik moet zeggen dat uw verhaal mij aansprak: ook tijdens de verbouwing blijft de winkel open. Ja, dat heb je nu eenmaal bij de overheid. Als wij gaan werken aan systemen kunnen we niet even zeggen: we zetten alles uit en we zijn een half jaar niet bereikbaar. Dat is ook niet de ambitie. Dus dat betekent heel simpel dat het allemaal door moet gaan en dat we stapsgewijs proberen de processen te verbeteren. Dat is een continu proces. Dat is ook niet over twee jaar afgerond. Dat zal blijven doorgaan. Er komen nieuwe updates. Er komen nieuwe technologieën beschikbaar en de overheid gaat daar gewoon in mee. Dat is echt een continu proces.

De ambitie die dit kabinet heeft en die ikzelf ook heb, is: laten we daarin niet achterlopen, maar voorop, want dat is natuurlijk heel mooi. Als mensen gewend zijn dat ze bij private dienstverleners allerlei faciliteiten hebben, waarom kunnen wij die als overheid niet ook inbouwen? Natuurlijk zijn daar kanttekeningen qua beveiliging bij te plaatsen als het bijvoorbeeld gaat om medische gegevens. Dat zijn natuurlijk andere ordes van grootte dan bij een website waar je spullen bestelt, maar wij moeten er gewoon heel goed naar kijken hoe we dat op een goede manier gaan inregelen.

Dat gebruikersonderzoek is ontzettend belangrijk, want daarin vraag je de mening van mensen over hoe ze zich voelen als ze op zo'n site actief zijn. Dan geven ze een mening. Je wilt ook gedragsonderzoek doen — dat doen we ook — waarbij je kijkt hoe mensen navigeren. Als ze elke keer de verkeerde weg inslaan, dan zit er iets niet goed in de logica van die site. Dat zijn continue processen die we blijven oppakken.

De voorzitter:
Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, mevrouw Özütok, maar vindt u het goed als we eerst al uw vragen laten beantwoorden? Volgens mij is de staatssecretaris namelijk bijna klaar met dit vragenblokje van mevrouw Özütok?

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Mevrouw Özütok voor een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Was dit uw reactie op al mijn vragen of alleen op dit blokje?

Staatssecretaris Knops:
Dat klinkt een beetje teleurgesteld, maar volgens mij wel, ja.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan ga ik het nog even overdoen. U hebt even stilgestaan bij "tijdens de verbouwing blijft de winkel gewoon open". Waar ik mij zorgen over maak, is dat er mensen zijn die dan hun berichten gaan missen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat burgers niet buiten hun schuld om tegen boetes aan blijven lopen, omdat ze die berichten missen?

De voorzitter:
Heldere vraag, dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
Die vraag heb ik eigenlijk in het interruptiedebat van zojuist beantwoord. Er zijn allerlei methoden voor om mensen te notificeren, om mensen erop te wijzen. Stel dat er iets fout zou gaan in dat systeem, want de vraag was een beetje: als we aan het verbouwen zijn, kan er dan niet iets fout gaan? Dat kun je nooit uitsluiten, maar dan geldt weer die coulance, dat je zegt: als de overheid fouten heeft gemaakt of als u het niet kon weten en dat is de schuld van de overheid, dan moet u die gelegenheid krijgen om die fout te herstellen. Dat is de algemene regeling die geldt bij de fiscus, maar ook op andere plekken.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, afrondend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan het gebruikersperspectief. Het is niet altijd helder wat daarmee wordt bedoeld. Kan de staatssecretaris dat meer duiden? Waar denkt hij dan aan? Moet ik mij voorstellen dat er verschillende gebruikersgroepen zijn?

Staatssecretaris Knops:
Ja. Dat is een heel goede vraag. Uiteindelijk wil je een representatieve analyse. Als je allemaal zeer digivaardige mensen op een site loslaat, dan krijg je andere uitkomsten dan dat je de gemiddelde burger daarop loslaat. Wij doen ook representatief onderzoek. Spontaan geredeneerd wil ik zeggen dat je bepaalde doelgroepen zoals de ouderenbonden kunt vragen om mensen te selecteren die hieraan mee kunnen doen. Dan kunnen we zien wat de problemen zijn bij groepen die van nature wat minder digivaardig zijn. Je kunt geen tien sites maken. Er is maar één site. Iedereen is anders digivaardig. Ik noem het voorbeeld van Schiphol. Iedereen snapt dat je bepaalde pijlen moet volgen om de goede kant op te gaan.

De voorzitter:
Er is behoefte aan een tweede interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het gaat mij erom dat bij de ontwikkeling van een systeem dat iedereen moet aanspreken, specifieke doelgroepen worden betrokken. Die moeten daarin meegenomen worden.

Staatssecretaris Knops:
Ja, als je een keer vastloopt moet je heel eenvoudig in contact kunnen komen met een assistent. Zonder dat je een telefoonnummer moet opzoeken of brieven moet schrijven, kun je een vraag intypen. Tot de vraag goed beantwoord is, laat hij of zij je niet meer los. Dan heb je het gevoel dat je meegenomen wordt en dat je niet een anonieme gebruiker van die site bent. Dat zal voor sommigen niet nodig zijn. Die site moet zo goed mogelijk worden ingericht zodat je zo min mogelijk met vragen te maken krijgt. Zeker mensen die voor de eerste keer op die site terechtkomen en die niet gewend zijn om daarop te navigeren, kunnen daarmee geholpen zijn.

Dan de vragen van de heer Middendorp. Het is een continu proces van communiceren en reclame maken voor de site. Je moet mensen wijzen op de tools die er zijn. Het is heel belangrijk dat mensen een keuzemogelijkheid hebben. Sommigen willen bijvoorbeeld alleen via de e-mail worden benaderd. Dat is nog niet helemaal gerealiseerd, maar dat is wel het einddoel. We kijken ook naar andere landen. Voor de zomer zal dat niet meer lukken, maar ik ga wel naar Estland om met mijn ambtsgenoten te spreken over de best practices die zij hebben. Je kunt daar echt van leren. Je kunt leren van de dingen die werken en van de dingen die niet werken. We kijken heel nadrukkelijk naar andere landen. We kijken naar technologie, ook bij bedrijven. We kijken wat er op de markt beschikbaar is en wat inpasbaar is. Daarbij moet je de restrictie aanbrengen dat je niet elke dag de meest geavanceerde techniek kunt toepassen. We willen ook technologie die zichzelf bewezen heeft. Dat is het verschil tussen een bedrijfje dat iets nieuws opzet en dat snel op de website plaatst en een overheid die betrouwbaar moet zijn. Het geheel moet wel kloppen.

Dan de ddos-aanvallen. Ik ga er maar even van uit dat die er altijd zullen zijn. Ik heb niet de illusie dat die minder zullen worden. Het feit dat er geen andere schade is dan dat de sites tijdelijk uit de lucht zijn gegaan, is een bewijs dat het systeem werkt. Het liefste zou je natuurlijk hebben dat die systemen ongevoelig zijn voor elke aanval. Het is een continue wedloop. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is daar coördinerend in. Ik noem het Nationaal Cyber Security Centrum. Alle kennis die voorhanden is, wordt gebruikt in een continu proces om de sites van de overheid beter te beveiligen. Door massale aanvallen raakt een site verzadigd en wordt de site geblokkeerd. Mensen komen er niet meer doorheen. De facto ligt het systeem dan plat. Die aanvallen zul je altijd hebben.

Wij hebben er belang bij om te voorkomen dat wij kwetsbaar zijn. Ik kan hier niet de toezegging doen dat het niet meer gaat gebeuren. Ik vermoed dat dit wel het geval zal zijn, maar het goede nieuws is dat er geen gegevens op straat zijn gekomen en dat mensen niet al hun gegevens zijn kwijtgeraakt. Nee, de site was een tijdje niet bereikbaar. Dat is ongemak, maar het is natuurlijk wel buitengewoon serieus wat erachter zit en dat heeft ook de aandacht van de minister van J en V.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen gehad. Of niet.

De voorzitter:
Er is nog een tweede interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Even over die aanvallen. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Voor de VVD is het allerbelangrijkste dat persoonsgegevens niet op straat komen et cetera. De vraag die ik eigenlijk wilde voorleggen, is hoe het gaat in die samenwerking. J en V heeft een belangrijke rol. Dat is helder. Na WannaCry, de vorige massale aanval, hebben we daar ook in dit huis uitgebreid over gesproken. De vraag die ik eigenlijk stelde, was hoe de staatssecretarissen, die dus in een combinatie verantwoordelijk zijn voor de Belastingdienst en MijnOverheid, terugkijken op maandag. Is dat al gedaan of zijn ze nu begonnen om lessen uit die aanval te trekken? Ik ging dus nog niet eens zover als de staatssecretaris, hoewel ik zijn blijdschap deel. Mijn vraag is of er nu wordt gekeken binnen instellingen die de beide staatssecretarissen vertegenwoordigen naar wat geleerd kan worden van de aanvallen van afgelopen maandag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ja, uiteraard gebeurt dat. Ik kan daar inhoudelijk niets over zeggen, maar het gebeurt wel. Waar het gaat om digitalisering liggen de beleidsmatige kant en de ambitie om ten aanzien van bepaalde normen, ook in het kader van de Wet digitale overheid, binnen de overheid een bepaalde weg in te slaan op mijn terrein. Dat valt dat onder mijn verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid voor de digitalisering binnen de verschillende vakdepartementen ligt bij de betreffende bewindspersoon. In het geval van de Belastingdienst ligt die bij staatssecretaris van Financiën. De bevoegdheid ten aanzien van de veiligheid ligt echt bij J en V. Er is natuurlijk ook ambtelijk nauw overleg — wij worden daar ook over geïnformeerd — bijvoorbeeld als die aanvallen plaatsvinden. Uiteindelijk is het aan J en V om ten aanzien van de beveiliging met adviezen te komen over hoe die sites verbeterd kunnen worden en ook om met een analyse te komen van de attributie, van waar die aanvallen vandaan komen. Dan zitten we helemaal op het terrein van de AIVD, de NCTV en anderen. Dat zit niet in mijn portefeuille.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een afrondende vraag meneer Middendorp of was het voldoende? Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën om nog een aantal vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de vragen. Ik denk dat dit een zeer relevant onderwerp is, waar ook in het regeerakkoord diverse dingen over te lezen zijn. Je hebt de wereld die verder gaat. Het wordt digitaler en de overheid moet ook mee in die digitale wereld, maar tegelijkertijd wordt er van verschillende kanten terecht aangegeven dat we moeten oppassen en er oog voor moeten hebben dat niet iedereen in hetzelfde tempo mee kan gaan en niet iedereen even digitaal vaardig is. Ook voor die mensen heeft de overheid een rol te spelen en dus ook de grote diensten, zoals de mijne. De Belastingdienst heeft daar rekening mee te houden. Ik vond de discussie daarover heel goed. Het is natuurlijk altijd een beetje een balans vinden tussen doorgaan naar de toekomst en er rekening mee houden dat je iedereen mee moet nemen.

Ik denk dat het belangrijk is om even een paar constateringen te doen over waar we staan. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Ik weet niet of iedereen dat weet, maar inmiddels doet 99% van alle burgers digitaal aangifte. De meesten doen dat zelf en sommigen doen dat met hulp, maar 99% van de aangiftes gebeurt digitaal. Bij de bedrijven is dat percentage niet zo hoog. Daar zijn we nog niet zo ver, maar ook daar is het aantal digitale contacten groeiende en ook daarvoor geldt dat niet elk bedrijf, net zoals niet elke persoon, even digitaal vaardig is. De Belastingdienst blijft organiseren, zoals ook in het regeerakkoord staat, dat er voor mensen die minder digitaal vaardig zijn alternatieven zijn. De Belastingdienst organiseert bijvoorbeeld allerlei dingen voor die mensen om digitaal vaardiger te worden. In sommige gevallen is er voor mensen die dat echt lastig vinden of van wie wij denken dat het handiger is om ze rechtstreeks helpen een mogelijkheid via de Belastingtelefoon, via de balies van de Belastingdienst en ook via een aantal maatschappelijke organisaties — ik zal daar zo wat meer over vertellen — de hulp te krijgen die nodig is om een aangifte succesvol af te ronden.

Misschien moet ik naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris van BZK, die nog steeds zijn blauwe enveloppe krijgt, nog even zeggen: het klopt, bijna alle formele berichten die naar burgers en bedrijven uitgaan, zijn niet alleen te vinden op die Berichtenbox, maar gaan nog steeds ook per post. Dat heeft, denk ik, ook te maken met alle problemen die in de Kamer zijn genoemd, namelijk dat niet iedereen altijd zijn berichtenverkeer helemaal in de gaten houdt of niet iedereen doorheeft wat ermee moet. En wij vinden het natuurlijk belangrijk dat iedereen wel weet dat hij zijn belasting moet gaan betalen. Dus: reken maar dat de Belastingdienst dit ook nog steeds gewoon per post doet!

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat het voor iedereen die het niet meer per post wil doen, niet fijn is dat er de mogelijkheid is om zo veel mogelijk digitaal te kunnen doen bij de Belastingdienst en stukken ook terug te kunnen vinden op de site van de Belastingdienst als je bezig bent met het doen van aangifte. Ik kom daar zo nog even op terug. Het belangrijkste blijft dat het dus altijd mogelijk is om de zaken op papier te blijven regelen als het gaat om je belastingen. Maar iedereen die dat wil, kan het digitaal doen. Dat is ook in lijn met het regeerakkoord, waarin staat dat de mensen die niet elektronisch kunnen communiceren dat ook per post moeten kunnen blijven doen. Feitelijk gezien is de Belastingdienst eigenlijk al op deze lijn bezig.

Dan moet ik misschien even iets zeggen over de hulp bij aangifte. Of het nu digitaal gebeurt of niet, het doen van aangifte kan soms best ingewikkeld zijn. En juist voor de mensen die dit al ingewikkeld vinden en dan ook nog eens in een digitale wereld worden geduwd die ze spannend vinden, kan zo'n aangifte best problemen met zich meebrengen. Daar heeft de Belastingdienst absoluut oog voor. Zoals ik al zei, hebben we op de website, bij de BelastingTelefoon en ook rond webcare allerlei maatregelen ingericht om voor burgers vragen niet alleen digitaal, maar ook gewoon via iemand te beantwoorden. Heel veel burgers vinden het nog steeds prettig dat ze die mogelijkheid hebben. Er wordt minder gebruik van gemaakt, maar het feit dat het nog steeds mogelijk is om te bellen, wordt enorm geapprecieerd.

Verder wordt er in Nederland op diverse plaatsen — het zijn er nu 30 — ook fysiek hulp bij aangifte geboden. Hierbij wordt burgers in eerste instantie gevraagd of ze wel begeleid willen worden. Of zouden ze het misschien willen leren? Als ze het zelf willen leren, proberen we die mensen, zeg maar, vaardig te maken voor de toekomst. Maar is dat een brug te ver, dan wordt de aangifte voor de burger gewoon, samen met die burger, gecontroleerd en nader ingevuld.

Dat doet de Belastingdienst niet alleen zelf, maar de Belastingdienst helpt ook helpende partijen. Dat is echt belangrijk om te beseffen. Er is het voorbeeld rond ouderenbonden die dat in het verleden deden. Maar dit is veel breder dan dat. Er is een hele lijst van maatschappelijke organisaties te vinden op de site Belastindienst/Kennisnetwerk. Op die lijst staan onder andere vakbonden, maar ook allerlei andere instanties die kunnen helpen. Die instanties kennen namelijk de specifieke groep of de achtergrond van de mensen goed. Zij kunnen deze mensen heel gericht helpen bij de problemen die kunnen optreden. De Belastingdienst helpt dus helpende partijen bij de ondersteuning die zij bieden. Die ondersteunende partijen zijn daar heel blij mee, maar ook de Belastingdienst is er heel blij mee dat niet alleen de dienst zelf, maar ook deze maatschappelijke partijen helpen om dat te doen. Die helpende partijen ondersteunen we met informatiebijeenkomsten, nieuwsbrieven en een hele lijst van maatregelen die we eigenlijk klaar hebben liggen voor die organisaties die willen helpen.

Daarnaast is er bijvoorbeeld ook een convenant met de nationale bibliotheken afgesproken. Dat vind ik ook belangrijk om te melden. Alle bijna 800 bibliotheken in Nederland hebben inmiddels mogelijkheden voor iedereen die niet in staat is om thuis een digitale lijn te openen of een print te maken. Er staat in de bibliotheken een speciaal netwerk van computers die de lijnen hebben voor de aangiften. Deze mensen kunnen daar gebruik van maken en kunnen daar op papier printen. Voor bijna al deze 800 bibliotheken is het dus in ieder geval mogelijk om gratis de beschikking te krijgen over een digitaal middel om hulp mee te bieden. In 80 bibliotheken is er bovendien fysieke ondersteuning mogelijk als die gevraagd wordt. Het gaat hierbij dus niet alleen om het aanbieden van een computer met een internetverbinding, maar ook om fysieke ondersteuning als er vragen zijn. Het voorbeeld van Gouda is hier vaak bij gehaald. De Bibliotheek Gouda is inderdaad één van die voorbeelden waar ook fysieke hulp bij aangifte is, in samenwerking met de maatschappelijke dienstverleners. Ook tijdens de komende campagne zal dit er weer zijn in Gouda.

Dit is wat ik in het algemeen wilde zeggen over de hulp bij aangifte en wat we daarbij, naast de digitale hulp, kunnen doen. Misschien moet ik nu nog even specifiek ingaan op de aanvullende vraag over die ouderenbonden. Daar vroegen we een financiële bijdrage van. Die is nu afgeschaft. De heer Omtzigt vroeg of ik niet ook alles op alles wilde zetten om ervoor te zorgen dat deze organisaties zo veel mogelijk worden ondersteund. Nou, ik wil echt van harte aangeven dat het tegenwoordig niet alleen deze specifieke ouderenbonden zijn, maar eigenlijk alle ouderenbonden die kunnen rekenen op onze steun. Dus daar waar we vroeger een heel specifiek aantal maatschappelijke organisaties hadden die we dan financieel ook hielpen, is er inmiddels een breed intermediairenbeleid uitgerold, waarin eigenlijk een heel breed netwerk van maatschappelijke dienstverleners die burgers willen helpen bij het zaken doen met de Belastingdienst, de ondersteuning krijgt van de Belastingdienst die ze daarbij verdienen. Voorbeelden daarvan, nog een keer: ze geven toegang tot de Belastingdienstportalen van de klant, het eenvoudig gebruik van authenticatiemiddelen, machtigingsvoorzieningen, opleidingsmateriaal, afstemmingsoverleg, ondersteuning vanuit de dienst in de vorm van bijvoorbeeld de nieuwbrieven die ik noemde, online kenniswerk, waar ik net aan refereerde, maar ook gewoon het zijn en hebben van een persoonlijk aanspreekpunt bij de Belastingdienst voor deze maatschappelijke organisaties.

Nogmaals, historisch was er bij een specifieke groep mensen financiële ondersteuning. Dat is bijgesteld. Mijn voorganger heeft ook eind 2015 in de Kamer op vragen daarover uitgelegd dat we niet alleen een specifieke groep maar juist een hele brede groep uniform aanbod willen geven. De hoeveelheid ouderenbonden en seniorenverenigingen die daarin willen helpen, is de laatste jaren overigens ook sterk toegenomen. De Belastingdienst, zo zeg ik graag vanuit deze plaats, is zeer content met de maatschappelijke betrokkenheid van deze instellingen en het feit dat zij de Belastingdienst hierbij willen helpen.

Voorzitter. Dan een andere vraag. Als wij een beetje specifieker kijken, dan heeft de Belastingdienst hier zo zijn beleid voor uitgerold, hij ziet dat de digitale wereld verdergaat maar ook dat er hulp nodig blijft voor mensen die dat niet hebben. Dan is de vraag: oké, er is dus een portaal en daar staat allerlei informatie op. Maar de heer Omtzigt vroeg: dat is wel spannend en door een voorganger is ook gezegd dat die documenten tot vijf jaar toe zichtbaar zouden zijn, maar stel nu dat je na elf jaar een navordering krijgt. De maximale termijn is inderdaad twaalf jaar, dus het voorbeeld zou zomaar eens kunnen. De burger krijgt dat en denkt: hé, ik heb die papieren niet meer. Wat dan? Het logische aanbod vanuit de Belastingdienst is dan altijd: op het moment dat er een vraag is over een dergelijke aanslag van een burger, kan hij gewoon de BelastingTelefoon bellen en die gegevens ook krijgen.

Nou, zal de heer Omtzigt zeggen, dat is fijn en dat wisten we al, maar waarom kan dat dan niet gewoon allemaal worden ingeladen op het portaal dat daar digitaal voor beschikbaar is? Dat is een beetje een afweging. Op zich is dat technisch mogelijk, maar besef wel: niet eenvoudig. Want als we voor iedereen waar een potentiële navordering zit alle documenten live beschikbaar vanuit de site willen opdienen, dan betekent dat niet alleen een enorm kostbare operatie maar ook dat er een enorme opslagcapaciteit nodig is om het rechtstreeks te halen, terwijl het misschien best weleens zou kunnen zijn dat uiteindelijk maar in heel weinig gevallen mensen het specifiek willen hebben. Er is al een mogelijkheid voor die mensen om het specifiek op te vragen als ze het nodig hebben. Het is dus niet zo dat iets niet beschikbaar is.

Ik heb al eerder gezegd dat ik zal gaan onderzoeken of het inderdaad mogelijk is om daar wat mee te doen. Ik zeg nog een keer wat de aandachtspunten hierbij zijn. Dat is dus het gebruikersgemak: wordt het niet te veel wat we neerzetten? Het gaat ook om performance van de systemen. Als we alle documenten, en dat is best een lijvig verhaal, op hetzelfde portaal zetten, wordt het portaal voor de andere gebruikers dan niet te traag? Kunnen we dat aan? Hoe zit het precies met de privacyregelgeving en de wettelijke bewaartermijnen? Want ook daar hebben we mee te maken. Natuurlijk is er uiteindelijk ook de afweging hoeveel geld het kost om zoiets op te bouwen. Zoals beloofd kom ik hier in de komende halfjaarrapportage die ik aan de Kamer ga sturen op terug, omdat dat gewoon een afweging is die ik in totaliteit wil maken om daarna aan de Kamer wil aangeven wat daar uiteindelijk uit is gekomen. Dat is het met betrekking tot de betaaltermijnen.

Heel kort nog op de vragen van de heer Middendorp. Even los van de ambities die duidelijk door de staatssecretaris BZK zijn aangegeven: natuurlijk hebben we ook digitaal een ambitie. Tegelijkertijd moeten we de precieze ambitie nog vormgeven. Daarvan komt volgens mij een prachtige nota naar de Kamer en daar sluit ik mij van harte bij aan.

De heer Middendorp had ook nog vragen over de ddos-aanval. Ook hier is het verstandig dat ik mij zo veel mogelijk aansluit bij de woorden van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, omdat het ook niet verstandig is om daar heel veel over te vertellen. Ik denk dat er door ons Nationaal Cyber Security Centrum heldere berichtgeving naar buiten is gegaan. Het was niet zomaar iets. Het was geavanceerd. Verschillende stromen probeerden ze aan te vallen. Net zozeer als wij proberen te leren van wat er gebeurt, proberen natuurlijk de mensen die ons aanvallen ook te leren van de manier waarop wij reageren. Om die reden is het niet verstandig om daar heel erg veel over te zeggen, behalve dat — en dat is wel belangrijk, denk ik — op dit moment de situatie onder controle is. Dat is eigenlijk het belangrijkst.

Degenen die verantwoordelijk zijn, zijn natuurlijk geïnformeerd. Niet alleen bij de systemen van MijnOverheid, maar er is ook goed en consequent overleg met de mensen van de Belastingdienst op wat zij op de site ervaren. Uiteindelijk is namelijk die coördinatie ook belangrijk, omdat het best zo zou kunnen zijn dat er een aanval is gericht op de zwakste schakel. Dus er is overleg, er is goed overleg en men is waakzaam. Het was niet niks, het is gelukkig goed gegaan en de situatie is op dit moment onder controle.

Daarmee heb ik hopelijk de vragen die de Kamer aan mij gericht had, beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er op de valreep nog behoefte is aan een interruptie. Ik had het ook al een beetje verwacht. Aan u het woord, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb ook nog wat vragen opgespaard voor de tweede termijn, maar voor nu had ik eigenlijk een toezegging gevraagd over het krijgen van een rapportage over hoeveel mensen niet tijdig hun post inkijken en welke methodes er gebruikt worden om ervoor te zorgen dat die mensen wel tijdig hun berichten lezen. Dat is vooral bij de Belastingdienst belangrijk, want als we belangrijke berichten waar je op tijd bezwaar tegen moet indienen, gaan toevoegen aan de elektronische Berichtenbox en mensen die niet lezen, dan heeft dat behoorlijk ingrijpende rechtsgevolgen. Kunnen we daar dus een overzicht van krijgen, bijvoorbeeld bij de halfjaarrapportage of een keer per jaar, want dat hoeft niet elke keer? Dan kunnen we zien of we verder kunnen, of een pas op de plaats moeten maken.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap die vraag, want daar zit de logica achter van "als maar weinig mensen het gebruiken, hoe weet je dan dat het goed gaat?" Ik ging er eerlijk gezegd van uit dat de beantwoording die de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken daarover gaf voldoende was. Die 17% die ik noemde betreft vooral de site MijnOverheid.nl. Dat is dus niet de site waar wij als Belastingdienst verantwoordelijk voor zijn. Wij zijn natuurlijk als Belastingdienst wel gebruiker van die site, maar het gebruik daarvan en de manier waarop de verleiding daar plaatsvindt, behoort uiteindelijk tot de portefeuille van de staatssecretaris hier naast me; de staatssecretaris van verleiding!

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom daar zo meteen in tweede termijn even op terug, maar toch even dit: het gaat zowel om MijnOverheid als om Mijn Belastingdienst. De stukken worden klaargezet in Mijn Belastingdienst. We hebben heel lange debatten gehad over waarom we die blauwe envelop gehandhaafd hebben: omdat we absoluut zeker willen weten dat mensen die berichten lezen. Het gaat me dus niet om de site van MijnOverheid, want die is inderdaad van de staatssecretaris van BZK, maar de site van de Belastingdienst. Kunnen we daarover in een halfjaarrapportage of jaarrapportage een update van krijgen, niet alleen over hoeveel mensen een account hebben, want dat horen we wel, maar over hoeveel mensen ook tijdig dat bericht lezen, oftewel binnen drie weken, of zes weken, maar in ieder geval binnen de bezwaartermijn?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het belangrijk is dat we inzicht hebben in hoe de communicatie aan de andere kant wordt ontvangen, of je die communicatie nou digitaal of op papier doet. Ik heb er dus geen enkele moeite mee om te zeggen dat we daar, ook als het gaat om mijn site, inzicht in kunnen geven. Het is wel belangrijk, dat gaf ik net ook al aan, dat het niet zo is dat mensen iets niet ook per post krijgen van de Belastingdienst. De communicatie van "u moet straks belasting gaan betalen, weet dat we daarover komen te spreken" wordt ook nog steeds per post aangeleverd. Ik heb het misschien ook al eerder in een Kamerdebat naar voren gebracht, maar dat is uiteindelijk de allerbelangrijkste safeguard. Je wilt zeker weten dat mensen dat bericht ook echt gezien hebben.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u heeft uw twee interrupties gehad. U kunt ook in de tweede termijn uw vragen stellen, of heeft u daar geen behoefte aan?

De heer Omtzigt (CDA):
O, zeker wel!

De voorzitter:
Kunt u dan uw vraag straks stellen? U bent ook als eerste aan de beurt. U had al een aantal vragen, dus laten we dat gewoon met elkaar afspreken. Iedereen heeft twee interrupties. U kunt meteen doorlopen, want aan u is het woord voor uw tweede termijn. Meneer Omtzigt, aan u het woord.

Ik merk dat ik vergeten was uw microfoon aan te zetten. Dat deed ik expres!

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Dat weet ik. Ik vond het ook fijn dat u aan 14 februari refereerde: Aswoensdag, een beetje deemoedig. Of bedoelde u wat anders?

De voorzitter:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Een heilige die verwijderd is uit de canon van de katholieke kerk.

Voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik zie uit naar de stappen die gezet worden op het gebied van het activeringsproces en van de machtigingsfunctie. Daar worden we voor de zomer over geïnformeerd. Ik voeg er nog aan toe: doe die brief alsjeblieft samen, want die machtigingsfunctie blokkeert bij de Belastingdienst dat we verdergaan met de digitalisering. Zolang die niet geregeld is, gaan wij daar niet mee verder, hebben wij gezegd.

Ik ben benieuwd naar wat er verder kan met DigiD in het buitenland. Dank dat u daar later op terugkomt.

Ik wacht wel op die tien- of twaalfjaarstermijn. Volgens mij kunnen we de stukken gewoon online laten staan, maar als dat niet kan, hoor ik dat heel graag.

Ik zit nog met een vraag die niet duidelijk beantwoord is: worden de mensen die zich per ongeluk hebben aangemeld en geen e-mailadres hebben achtergelaten, nu aangeschreven? Krijgen ze een brief, zodat ze het adres alsnog vermelden? Een tweede vraag in dit kader, een aanbeveling van de Ombudsman: mogen die mensen terug naar papier als ze dat willen? Daar is geen duidelijk antwoord op gekomen. Dat is toch wel een beetje de essentie van wat de Ombudsman voorstelde. Ik wil er wel een duidelijk antwoord op hebben, want als een burger kan kiezen, moet hij ook kunnen kiezen wanneer het fout gegaan is, om D66 maar een keertje te parafraseren.

Omdat de derde interruptie niet kon, dien ik toch maar een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (26643).

De heer Omtzigt (CDA):
Alvast een kleine opmerking aan het adres van de staatssecretaris van, in dit geval, Financiën. Ik zie iemand rustig achteroverleunen.

De voorzitter:
Via de voorzitter, staatssecretaris!

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit moment zijn het niet de allerbelangrijkste berichten die hiernaartoe gaan, maar soms wel. Berichtgeving over continuering van de toeslagen bijvoorbeeld, gebeurt op dit moment alleen elektronisch. Juist aan de hand daarvan kunnen we, als dat goed gelezen wordt, zien of het mogelijk is om andere berichten met grotere rechtsgevolgen ook elektronisch te doen, zoals berichten over het doen van aangifte of het tijdig hebben gedaan van aangifte. Daar zitten immers veel grotere rechtsgevolgen aan vast. Daarom zou ik dat willen weten.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt uw extra minuut erbij gekregen op deze manier. Mevrouw Leijten heeft een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat de heer Omtzigt echt dol is op monitoren, op jaarrapportages, op halfjaarrapportages; die moeten op tijd zijn. Als we de staatssecretaris vragen om iedereen na drie weken een herinnering te sturen als een bericht nog ongeopend is, neem ik aan dat dat per post gaat. Hoe komt het anders aan? Je kunt dan ook nog rapporteren hoeveel keer per jaar iedereen in het systeem is geweest, maar dan zou je ook kunnen zeggen: als na drie weken blijkt dat die berichten niet gelezen zijn, krijgt iemand per post de vraag of hij erin wil en dan kan hij op MijnOverheid.nl ook aangeven of hij nog wel digitale post wil.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat vindt u van het idee van mevrouw Leijten, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan me zo voorstellen dat voor de meeste mensen een herinneringsmail al uitermate adequaat zal zijn. We hebben het nu over de Belastingdienst. Ik wil niet iedereen post gaan sturen. Als er wel een mailadres beschikbaar is, dan zou ik het per mail doen, of per app, of hoe dan ook. Daarom is de motie ook wat uitgebreider geformuleerd. Uiteindelijk betekent dat inderdaad dat je mensen per post benadert als je hen niet kunt vinden. Dat is een van de opties, maar laten we dat alsjeblieft niet in alle gevallen doen. Waar het niet hoeft, kan het ook anders.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil kijken naar iedere oplossing waarmee we die 2 miljoen mensen die hun berichten sporadisch of helemaal niet lezen en daardoor in de problemen komen, kunnen helpen. Je zit nu automatisch in MijnOverheid.nl en je kunt de digitale post bijvoorbeeld bij de Belastingdienst niet uitzetten. Ik denk dat het handiger is om dat om te draaien. Nu werd ik door de staatssecretaris weggezet als iemand uit het stenen tijdperk die ook heel pessimistisch was. Het zou allemaal helemaal terug naar vroeger zijn.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Omtzigt is?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je dit zo gaat optuigen dat je na drie weken een herinnering krijgt en er ieder jaar een rapportage komt over hoe vaak je je berichten geopend hebt, waarom zou je daar dan ook niets iets in fietsen in de trant van "u kunt het ook uitzetten" of "u hoeft er niet aan mee doen"? Dat zou ons veel werk kunnen besparen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga een heel precies antwoord geven. Toen het bij de Belastingdienst voor iedereen automatisch werd aangezet, hebben we ervoor gezorgd dat mensen ook weer een envelop konden krijgen als ze naar de Belastingtelefoon belden. Bij de Belastingdienst is het dus zo geregeld dat je terug kunt naar de blauwe envelop als je belt. De vraag die nu bij de staatssecretaris van BZK voorligt, is: is dat ook bij de rest zo? Kan dat bijvoorbeeld ook bij de RDW via MijnOverheid? Maar daarvoor is dat stukje dus geregeld. U maakt iets heel groots van een rapportage, maar als je een heel grote website hebt van waaruit je jaarlijks 60 miljoen berichten verstuurt, dan moet je toch aan het eind van het jaar kunnen bekijken hoeveel van die berichten gelezen zijn. Als je dat één keer per jaar op één A4'tje zet, dan zal dat heel zinnige informatie zijn waar je ontzettend veel aan hebt. Dat is geen grote rapportage. Overigens denk ik niet dat iemand hier uit het stenen tijdperk afkomstig is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Nog één allerlaatste punt. Als je alles verplicht op papier doet, dan moet de btw-aangifte ook veranderd worden. Die is nu volledig elektronisch. Je kunt geen btw-aangifte op papier doen. Ik zou ook niet willen dat dat weer mogelijk wordt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten voor haar tweede termijn. Of maakt zij daar geen gebruik van? Nee, ik zie dat zij daar wel gebruik van wil maken. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Buiten de microfoon zei de voorzitter: verras mij een keer. Misschien ga ik dat nu wel doen. Wie weet is er wel iemand die de volgende tekst herkent. "Overheidscommunicatie die nu nog fysiek plaatsvindt, moet in de toekomst ook digitaal kunnen: veilig, snel, goedkoop. De elektronische dienstverlening via MijnOverheid.nl wordt verbeterd. De dienstverlening wordt meer servicegericht. Er komt een machtigingsfunctie. MijnOverheid.nl wordt in staat gesteld om pushberichten te versturen om proactief te waarschuwen. Mensen die niet elektronisch kunnen communiceren, moeten dat ook op een andere manier kunnen blijven doen. Daarom blijft er een keuzemogelijkheid om per post met de overheid te communiceren."

Wat een wijze tekst! En wat staat dat ver af van de brief die we hebben gekregen en van de vragen die ik heb gesteld. Het is heel eenvoudig: volgens mij moet je de mogelijkheid hebben om ja te zeggen tegen digitale post in plaats van er automatisch in gezogen te worden. Ik heb daarom de volgende motie geformuleerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (26643).

Mevrouw Leijten (SP):
Hiermee gaan we niet terug naar de fax of het stenen tijdperk, maar het is wel de omkering waardoor men zegt "ja, ik wil" in plaats van "o wacht, ik zit ergens in en ik wil eruit".

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan ...

De heer Middendorp wil nog een interruptie plegen.

De heer Middendorp (VVD):
De vraag die opkomt is of de motie die u net heeft uitgesproken voor toekomstige gevallen geldt of voor meer gevallen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou mij echt voor kunnen stellen dat dit geldt voor iedereen die gebruikmaakt van MijnOverheid.nl. Als je er veel en graag gebruik van maakt, kun je één keer zeggen "ja, ik wil" en dan blijft alles zoals het was. Maak je er nauwelijks gebruik van, dan heb je het niet aangegeven en zou ik mij voor kunnen stellen dat bijvoorbeeld na een jaar of een halfjaar de automatische digitale post vervalt en wordt vervangen door gewone post. Volgens mij bereik je dan ook de mensen die er niet of nauwelijks in komen. Op al die ideeën van herinneringen, apps en dergelijke ben ik helemaal niet tegen.

Het gaat mij meer om het volgende. Zo ben ik zelf, hè? We hadden het erover of je jezelf als maatstaf moet nemen. Ik ben zelf inderdaad gaan kijken bij MijnOverheid.nl. Ik heb gaandeweg de jaren gezien hoe ontzettend handig het is, maar ik was wel verbaasd toen ik van mijn gemeente de OZB-aanslag opeens in die box vond en niet meer op mijn mat. Ik ben dan weer een zo ontzettend digitaal type dat ik die aanslag vervolgens print omdat ik graag iets in een map wil hebben. Ik zou niet de post niet weer aanzetten, maar ik vond het wel gek dat het zo is gelopen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat we zeggen dat iedereen die zich nu nieuw meldt, sowieso die vraag krijgt. Iemand die binnenkomt, krijgt die vraag. Heb je één keer gezegd "ja, ik wil", dan is het automatisch digitaal. Iemand die dat na een halfjaar niet heeft gezegd, valt er weer uit. Volgens mij kan je zoiets doen. Ik laat het ook een beetje aan de staatssecretarissen om erover na te denken. Maar dan zitten er niet meer 2 miljoen mensen in die er niet of nauwelijks gebruik van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een uitvoerig antwoord gekregen, maar toch nog behoefte aan een afrondend woord, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):
Ja. Dat klinkt heel erg als wat we een aantal keren bespraken over vinken. Ik neem aan dat wij, beiden optimisten, ervan uitgaan dat als we die mogelijkheid geven, er een heel goed systeem komt, zodat mensen zelf gaan kiezen om digitaal te gaan. Ik neem aan dat u ook daarvan uitgaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker. Uw vergelijking met internetbankieren, waarin u ook zei dat u eerst nog alles op papier wilde, herkende ik enorm. In het begin heb je daar schroom voor. Je vraagt je af of het allemaal werkt en of je wel zekerheid hebt. Ik denk dat er mensen zijn die het niet willen. Voor diegenen moet ruimte zijn. Ook zijn er mensen die het niet kunnen of niet begrijpen. Diegenen kunnen we helpen en verleiden. Ik las net de tekst voor uit het regeerakkoord — een SP'er die een stuk van het regeerakkoord voorleest om bijna halfnegen op donderdagavond! — en dat moet het volgens mij zijn. Je kan als overheid alleen echt succesvol digitaliseren als je het op deze manier doet. Je moet niet zeggen: dit is de weg; iedereen die die weg niet wil, zoekt het maar uit in het bos.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer voor haar tweede termijn.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Door verschillende collega's hier in de Kamer is de nadruk gelegd op de menselijke maat, de menselijke maat van de digitale communicatie tussen overheid en burger. Ik vind het heel goed dat beide staatssecretarissen laten zien dat zij absoluut niet willen dat de digitale kloof tussen overheid en burger groter wordt. Ik vind het ook goed dat zij dat allebei in het perspectief zetten van een lerende overheid. Dat ten eerste.

Ik ben heel blij met de toezegging van staatssecretaris Knops dat hij zich wil gaan verdiepen in het recht om zich te vergissen; dat hij bereid is hierover met zijn Franse collega van gedachten te wisselen en misschien ook wel enige verleidingen niet te weerstaan om dat principe naar Nederland te brengen. Ik ben ook heel blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd ons daarover in een brief te informeren, voor het zomerreces van 2018.

Dan de kwestie van het e-mailadres. De staatssecretaris zegt weliswaar dat hij alles gaat doen om ervoor te zorgen dat mensen die hun account hebben geactiveerd zonder mail, dat wel gaan doen, bijvoorbeeld met de inzet van een digitale assistent. Maar deze mensen moeten juist bereikt worden buiten MijnOverheid.nl. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris of hij hier nog een campagne op gaat loslaten of dat er brieven moeten komen of iets dergelijks.

Mensen die voor het eerst inloggen, krijgen nu de vraag: wel of geen e-mailadres achterlaten. Wat ons betreft moet er een waarschuwing bij wat de consequenties zijn als je dat niet doet. Gaat de staatssecretaris dit doen? Om hem toch aan te moedigen wil ik een motie indienen; geen e-motie, maar een aanjagende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (26643).

Ik geef graag het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording van de vragen. Het gebruiksperspectief moet echt centraal gesteld worden, daar staat mijn fractie voor. We willen de verdere ontwikkeling echt scherp neerzetten. Ik heb een motie ter aanmoediging om dat centraal te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (26643).

Dank u wel. Dan kijk ik even of de heer Middendorp behoefte heeft aan een tweede termijn, en dat heeft hij.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor de beantwoording. Het verheugt mij zeer dat je DigiD bij ambassades kan activeren. Dat is goed nieuws. De VVD steunt de collega van het CDA op dat punt. Nog belangrijker is dat ik constateer dat beide staatssecretarissen hebben aangegeven dat zij na maandag volle focus hadden op hoe die aanvallen tot stand zijn gekomen en wat de lessons learned zijn. Ik begrijp uiteraard ook helemaal de conventionaliteit die aan die terreinen verbonden is, dus ik waardeer zeer de toezegging dat ze daarmee aan de slag gaan.

Dan, mevrouw de voorzitter, de app. Het leek mij een mooie kans om nog iets beters te bouwen voor tablets en smartphones dan we nu als website hebben. Mijn observatie is dat wij het hier al de hele avond over een website hebben, maar dat de rest van de wereld alles al via de telefoon doet. Ik hoop dat alle dingen die wij nog wilden doorontwikkelen in de app terug gaan komen. Tussen de regels door hoor ik dat die mooi op schema ligt, 2Q van dit jaar.

Bij de e-mailadressen zijn vanavond eigenlijk twee richtingen gepresenteerd. De eerste is: van iedereen een e-mailadres hebben zodat je contact kunt zoeken. De andere is eigenlijk: van tevoren aanvinken of je wel of niet digitaal of papier wilt. Beide heeft de VVD vanavond naar voren gebracht. Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom je bij een willekeurig nieuwe website een e-mailadres achter moet laten als je je aanmeldt, al is het maar om je wachtwoord te activeren en waarom dat dit bij de overheid niet kan. Maar goed. Het belangrijkste is, denk ik, dat wij na vanavond een van beide oplossingsrichtingen kiezen.

Daarmee sluit ik eigenlijk af. Nee, nog één punt. Maar dat doen we de volgende keer, want mijn tijd is op.

De voorzitter:
Een beetje een sneu einde, maar er komen nog genoeg debatten aan. Ik kijk even naar beide bewindspersonen: hebben zij nog wat tijd nodig? Vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Staatssecretaris Knops is er al en volgens mij is de andere staatssecretaris ook onderweg. Er zijn een aantal vragen gesteld en vier moties ingediend. Omdat we uitgebreid met elkaar van mening hebben gewisseld, wil ik u vragen om het wat kort te houden in de beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris van Financiën zal de eerste motie van een oordeel voorzien en ik de andere moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 516 van mevrouw Leijten, waarin zij de regering verzoekt om de digitale overheidspost alleen digitaal te verzenden als mensen daar zelf een actieve keuze voor hebben gemaakt. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk aangegeven dat het principe is "digitaal, tenzij". Dat is iets anders dan het open neerleggen. Dat betekent dan ook dat ik deze motie moet ontraden.

In de motie-Den Boer op stuk nr. 517 wordt de regering verzocht naar werkbare oplossingen te zoeken om ervoor te zorgen dat mensen die hun account al geactiveerd hebben en geen e-mailadres hebben achtergelaten, dit alsnog doen en de mensen beter te informeren. Dat heb ik, volgens mij, van voor tot achter helemaal toegezegd. Daarom kan ik de motie overnemen; die gaan we uitvoeren.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 517? Mevrouw Leijten, heeft u daar bezwaar tegen? Ik geef u even het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat gebeurt er nou als mensen zich wel melden, maar geen e-mailadres achterlaten? Worden ze er dan toe verplicht om een e-mailadres achter te laten? Als zij geen notificatie kunnen krijgen via de post en het dus niet kunnen weten, krijgen ze die berichten dan op een andere manier? Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar. Ik vind het overnemen van de motie prima, hoor, maar dit betekent toch niet dat je verplicht bent om je e-mailadres achter te laten? Als dat wel zo is, wat doen we dan met de mensen die dat niet doen? Vallen die dan uit het systeem van MijnOverheid?

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de staatssecretaris om deze vraag te beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb in eerste termijn heel duidelijk aangegeven dat ik tegen een verplichting ben. Ik ben van het verleiden. Ik zie in de motie geen enkele keer het woord "verplicht" staan, dus om die reden kan ik haar overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Leijten en zie dat zij de vraag voldoende beantwoord vindt.

De voorzitter:
De motie-Den Boer (26643, nr. 517) is overgenomen.

Staatssecretaris Knops:
De motie-Özütok op stuk nr. 518 gaat over het gebruikersperspectief. U heeft mij horen zeggen dat ik er heel enthousiast over ben om dat centraal te stellen. Dat zou ook bij alles moeten. U verzoekt de regering concreet om bij het verbeteren van de Berichtenbox — ik zou het willen verbreden naar de digitale overheid, of het nou gaat om de websites, de apps of wat dan ook — gebruikers als ervaringsdeskundigen te betrekken en hierbij nadrukkelijk mensen die minder digitaal vaardig zijn te betrekken, zoals laaggeletterden, mensen met een migrantenachtergrond en ouderen. Dat laatste zou ik niet zo willen specificeren. Ik zou daar een representatieve doelgroep van willen maken. U noemt specifieke groepen, maar ik kan ook visueel beperkten noemen en er nog een aantal andere belangrijke doelgroepen aan toevoegen. Als ik de motie zo mag zien, als inclusieve motie ten aanzien van de doelgroep, een representatieve categorie die deelneemt aan een gebruikersplatform, dan kan ik de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Deelt u de interpretatie van de motie die de staatssecretaris geeft?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, die neem ik over. Het is inderdaad breder bedoeld.

Staatssecretaris Knops:
Het is breder bedoeld. Mooi.

De voorzitter:
Dan wordt het oordeel over de motie overgelaten aan de Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Den Boer heeft gevraagd of ik campagnes ga voeren. Jazeker, ik ga campagnes voeren, maar ik ben niet van plan om een echte campagne te voeren op dit onderwerp omdat ik vind dat het een continu proces moet zijn, zoals ik al zei. Dat betekent dat er zowel vanuit BZK als vanuit de uitvoeringsorganisaties een permanent proces moet zijn om mensen te informeren, te enthousiasmeren en voor te lichten over de voordelen hiervan. Mag ik dan, voorzitter, nog een keer reclame maken voor het feit dat het ook goed is om te kijken hoe andere landen dit doen en daarvan te leren? Ik ga dat doen en ik nodig de Kamer uit om dat ook te doen, want dat is een heel mooie manier om die stap te maken. Waarom is het in andere landen geen probleem, waarom kan iedereen daar mee? Niet omdat digitalisering het vraagstuk is, maar omdat men daar goede oplossingen gevonden heeft voor de problemen die wij ook hebben. Daar blijf ik bij. Als wij erin slagen om die oplossingen over te nemen, kunnen we het aantal mensen dat nu geen gebruikmaakt van die digitale stromen, echt vergroten. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat lokt nog een interruptie uit van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Mensen kunnen dus wel of niet terug naar papier. Wat doet u precies met die 17% van de mensen die geen e-mailadres hebben opgegeven of die eigenlijk nooit inloggen? Worden die nu aangeschreven? Krijgen die extra mails? Hoe wordt ervoor gezorgd dat die groep, die daarna in de problemen komt met allerlei aanmaningen en dwangbevelen, kleiner wordt?

Staatssecretaris Knops:
Dat is precies wat ik in eerste termijn uitvoerig heb toegelicht. Alle middelen zijn daartoe geoorloofd. Brieven, ik noem het campagnes maar het zijn voorlichtingssessies. Op het moment dat mensen wel in contact komen met de overheid, worden zij erop gewezen, om op die manier dat percentage te laten stijgen. Dan wordt er gezegd: denkt u eraan, u moet nog even uw e-mailadres achterlaten. Ik zeg: verplichten nee, verleiden ja.

De voorzitter:
Dank u wel. We krijgen een herhaling. Ik geef dus heel graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën om een appreciatie te geven van de laatste motie. Ik zie dat de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon blijft staan. We kunnen elkaar niet overtuigen. Volgens mij is het echt een herhaling van zetten. Of u moet mij beloven dat het geen herhaling is?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat als mensen met de overheid in contact treden, je dat dan inderdaad zegt. Maar het zou juist kunnen zijn dat deze mensen niet met de overheid in contact treden. En daar zit dus gewoon wel het probleem: hoe zorgen we ervoor dat die groep ook echt verdwijnt? Dat is dus de groep die zich wel per ongeluk heeft aangemeld, maar die er totaal geen gebruik van maakt. Ja, alles is geoorloofd. Maar gebeurt dan ook alles wat geoorloofd is?

De voorzitter:
Dank u wel. Er leeft blijkbaar een zorg. Ik geef de staatssecretaris van BZK tot slot nog het woord om daarop te reageren.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. "Alles is geoorloofd", dat kun je ook anders uitleggen. Nee, daar hoort dus ook papier bij. Ik weet niet precies wat nu het meest effectieve middel is, maar als het sturen van een brief met een uitleg — die je ook op een website zou kunnen zien, maar die deze mensen dan blijkbaar niet bekijken — de manier is om ze alsnog te bewegen om dat e-mailadres op te geven, dan hoort dat er ook bij. Heel nadrukkelijk!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu toch echt het woord aan de staatssecretaris van Financiën. Er is nog één motie waarover wij heel graag zijn appreciatie willen horen.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Het is niet zomaar een motie. Zoals wel vaker bij een goede motie het geval is, moet je die vier, vijf keer lezen om helemaal door te hebben wat wat het betekent. Deze motie gaat wat specifieker in op de Berichtenbox, en juist niet op het digitale gedeelte waar ik met de Belastingdienst verantwoordelijk voor ben.

Ik probeer de motie even toe te lichten. De kernvraag is: kunnen we nou niet monitoren welke belastingplichtigen de berichten wel of niet openen? In de Berichtenbox is op dit moment al een vinkje opgenomen waarmee de gebruiker zelf kan aangeven: als ik mijn stukken niet geopend hebt, mag ik dan een herhalingsbericht van u ontvangen? Dat is dus een keuze van de gebruiker. Dat kan dus wel in de Berichtenbox, maar dat kan niet op de site van de Belastingdienst.

Bij de Belastingdienst is dat punt overigens misschien ook een beetje minder relevant. Nogmaals, de echte safeguard zit 'm erin dat we het bij de Belastingdienst ook per post doen. Als iemand het al per post zou hebben afgedaan, zou hij logischerwijs niet ook nog naar het digitale platform gaan om dingen aan te vullen, omdat hij dat heeft aangekruist. Ik denk dus dat het op dat punt minder relevant is. 99% van de aangiftes gebeurt al digitaal. Het is dus ook niet zo dat daar een enorme lacune zit waar we nog extra actie op moeten nemen.

Volgens mij zit het volgende achter de motie. Als je communiceert met de burger, is het belangrijk dat je weet of hij iets heeft gekregen. Dan laten we nog even in het midden of hij het heeft geopend, of hij het heeft gelezen en of hij het ook heeft begrepen. Maar goed, dat wordt een heel ingewikkelde discussie. Kortom, Ik heb bij het bepalen van mijn appreciatie een paar momenten gehad. Eerst dacht ik: ontraden, want het is niet nodig, want een deel doen we al. De mensen kunnen het al aanvinken. Tegelijkertijd is dat ook flauw, want de gedachte daarachter snap ik. We zouden kunnen wachten tot we iets meer technisch vernuft krijgen. Niet alle dingen die mensen aanklikken op sites, worden met metertjes geregistreerd. Technisch moet je nog dingen verbouwen. Ook daarvoor geldt: het is ingewikkeld om te bepalen of het de moeite waard is wat je ermee opdoet. Wij communiceren met de burger op een digitaal platform en geven hem bijvoorbeeld de kans om dingen aan te vinken. Als ik de motie zo mag lezen dat het vooral een aanmoediging voor ons is om bij te houden of daar vooruitgang in zit en om daarover geaggregeerd te rapporteren, vind ik dat een goede gedachte en zal ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik hoop dat dit helpt.

De voorzitter:
De heer Omtzigt knikt, dus hij kan zich vinden in uw interpretatie.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun bijdragen. Ik bedank ook de Kamerleden en de kijkers thuis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties.

Sluiting

Sluiting 20.51 uur.