Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering
Woensdag 17 januari 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

ICT-ontwikkelingen

ICT-ontwikkelingen

Aan de orde is het VAO ICT-ontwikkelingen (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg ICT-ontwikkelingen, naar aanleiding van het algemeen overleg van 14 december 2017. Als eerste is het woord aan de heer Middendorp van de VVD. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris van BZK heeft grote ambities op het gebied van digitalisering. De VVD steunt deze zeer. Digitalisering vraagt om innovatieve en baanbrekende maatregelen, soms grote strategieën, soms kleine stapjes en vooral veel leren, want de digitale wereld is continu in beweging. De afgelopen tien maanden heb ik veel mensen gesproken met unieke ervaringen, ideeën of goedbedoelde adviezen. De wetenschappers, specialisten of mensen uit het bedrijfsleven die langskomen, hebben soms slechte, soms heel goede ideeën. Ik weet dat de staatssecretaris inmiddels ook heel druk in gesprek is met de digitale wereld. Daar liggen voor de overheid mogelijkheden om te leren, mogelijkheden die niets kosten. Voor de VVD is het belangrijk om dat te benadrukken en mee te nemen in de planning de komende maanden. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (26643).

Dank u wel. Mevrouw Özütok wil geen gebruikmaken van haar spreektijd. Dan gaan we naar mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Voor het reces spraken we uitvoerig met de staatssecretaris over ICT-ontwikkelingen bij de overheid. Ik heb toen benadrukt dat ICT betrouwbaar moet zijn en continu hoort te functioneren, maar ook dat de overheid moet zorgen dat alle mensen in deze onlinewereld meekomen. De D66-fractie was tevreden dat de staatssecretaris dit toen uitvoerig erkend heeft. Wel hoop ik dat hij een actievere houding aanneemt als het gaat om de aanbevelingen van de Ombudsman over MijnOverheid.nl. Kan ik daarvan op aan?

Graag wil ik vandaag kort nog iets zeggen over de kennis van ICT bij de overheid. Mijn fractie is van mening dat die kennis bij voorkeur niet extern, maar intern aanwezig moet zijn. Een rapport van onderzoeksbureaus Panteia en Intelligence Group stelt dan ook dat het Rijk soms te afhankelijk is van expertise van externen en tevens dat er nog te weinig aanwas van nieuwe ICT'ers is uit het hoger onderwijs. De staatssecretaris heeft tijdens het AO al gesteld dat het beter moet. Inmiddels is er een Plan van Aanpak Versterking HR ICT Rijksdienst, een hele mondvol, verschenen. D66 is hier blij mee. Het is hoognodig dat de overheid zich rap ontwikkelt op het gebied van kennis van ICT. Er wordt een aantal activiteiten in gang gezet, maar de exacte invulling van veel punten van het plan laat nog op zich wachten. Afstemming en bekostiging zijn nodig. Kan de staatssecretaris verduidelijken wanneer hij hoopt dat dit plan van aanpak volledig van de grond komt? Gaat hij zich er, samen met de minister, voor inzetten dat tijdens zijn regeerperiode de uitvoering hiervan op orde komt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik en de heer Van der Molen zien af van een bijdrage. Ik kijk even of de staatssecretaris van BZK al in de gelegenheid is om zijn reactie op de ingediende motie te geven. Dat is het geval.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen van de leden van de Kamer. De heer Middendorp begon zojuist zijn verhaal met te vertellen dat het heel belangrijk is dat wij goede contacten hebben met de mensen buiten de overheid. Laat dat nu precies hetgeen zijn waar ik mee bezig ben en waartoe ik ook de Kamer van harte uitnodig, omdat de overheid veel kan leren van de wereld buiten haar. Het is natuurlijk wel zaak om kaf en koren te scheiden, want er zijn heel veel zelfbenoemde ICT-experts en er zijn heel veel mensen die er echt verstand van hebben. Het kan geen kwaad, zeker in een wereld waarin de overheid moeite moet doen om mensen binnen te krijgen en te houden die ICT-kennis hebben, om je oor te luisteren te leggen en te kijken hoe het in de wereld daarbuiten gaat. Dat is precies wat ik in deze periode aan het doen ben. Dat heb ik ook in het algemeen overleg aangegeven. Ik spreek met veel mensen. Ik ben bij Startup in Residence in Amsterdam geweest. Ik heb met StartupDelta gesproken. Ik spreek met ondernemers die actief zijn op het gebied van de digitale overheid. Ik moet zeggen: hoe meer mensen je spreekt, hoe meer het beeld groeit van wat de kansen en mogelijkheden zijn. En die zijn immens.

Tegelijkertijd heb ik ook afstemming gezocht met mijn collega van EZK, staatssecretaris Keijzer, die vooral ziet op de digitale economie, wat natuurlijk veel met elkaar te maken heeft: de manier waarop wij onze economie inrichten ten aanzien van digitalisering. Zelf ben ik vooral betrokken bij de digitale overheid. Daarover heb ik ook een wetsvoorstel ingediend bij de Raad van State, waarover ik de Kamer eerder heb geïnformeerd.

Ik ben voornemens om de contacten met experts — dat hoeven niet per se mensen uit het bedrijfsleven te zijn — voort te zetten, om daarmee ook invulling te geven aan de agenda die ik zelf heb opgesteld. In het dictum van de motie zegt de heer Middendorp: verzoekt de regering bij het vormgeven van de digitaliseringsagenda ook een plan te maken met als doel te experimenteren met een kleine groep van ICT-experts van buiten, die zich buigen over een door het ministerie geselecteerd ICT-project van de overheid en daartoe binnen een vastgestelde tijd concrete voorstellen te doen. U moet het zo zien: er loopt een aantal projecten. Bij al die projecten heb ik natuurlijk gesprekken met allerlei mensen. Ik doe eigenlijk al wat de heer Middendorp vraagt. Ik ga ook geen apart plan maken dat specifiek wordt toegewezen en waarbij experts dan een rol zouden krijgen. Ik heb nu binnen het ministerie zelf een aanzet gegeven door een club van mensen vrij te maken die zich specifiek gaan richten op de contacten met buiten. De gideonsbende van het ministerie: dynamische jonge ambtenaren die de wereld van buiten en de wereld van binnen, de overheid, met elkaar gaan verbinden. Dat is een soort van continu proces.

Ik kan de heer Middendorp toezeggen dat ik bij elk project dat zich gaat aandienen ervoor zal zorgen dat wij de kennis van buiten ook naar binnen halen. Het hangt er een beetje vanaf wat voor soort project het is. De aard van het project bepaalt ook welke mensen je wilt spreken. Ik heb heel sterk de ambitie om die verbinding te zoeken, juist ook vanwege de opmerking die mevrouw De Boer maakte dat de overheid in zekere zin kwetsbaar is en dat bij afgelopen ICT-projecten is gebleken dat daardoor dingen niet goed zijn gegaan, zowel in de procesbeheersing als in de uitkomsten.

Wat mij betreft zou dat niet gericht moeten zijn op een concreet plan waarmee ik moet komen. Ik zeg u nu toe dat ik bij elk project dat gaat spelen de kennis die daarvoor nodig is, ook van buiten, toets. Dat kan de ene keer zijn in de vorm van een klankbordgroep. De andere keer kan dat zijn op basis van informele contacten. Als ik de motie zo mag lezen als ik deze nu duid, zou ik de motie kunnen overnemen. Maar dan zeg ik erbij dat het niet zo moet zijn dat de heer Middendorp mij aanspreekt op het feit dat ik met een plan moet komen hoe ik dat ga doen. Ik zou bijna zeggen: papier hebben wij genoeg. Het gaat er nu om, plannen tot uitvoering te brengen. Ik bied de Kamer nadrukkelijk aan om de contacten die ik heb aan de Kamer ter beschikking te stellen, om hetzelfde proces ook door te maken. Een aantal van u is daar al mee bezig, maar het is denk ik buitengewoon nuttig in het licht van wat ons allemaal te wachten staat.

De voorzitter:
Mijnheer Middendorp, kunt u leven met de lezing van de staatssecretaris over de motie?

De heer Middendorp (VVD):
In de lezing van de motie hoor ik twee dingen. In de eerste plaats wordt het heel groot, want bij alles mensen van buiten betrekken ... Ik heb in mijn spreektijd gezegd: de VVD waardeert dat zeer. Wij hebben er met zijn allen de komende tijd voor om de ambitieuze agenda die in het regeerakkoord staat, uit te werken. Dus deze motie was er niet voor bedoeld daar verder input op te geven. Dat is het eerste wat ik hoorde. Het tweede wat ik hoorde, is dat de VVD het niet nodig vindt om plannen te maken. Deze motie gaat over een experiment met iets heel kleins, een klein stapje. Dat wilden wij eigenlijk meegeven, in die zin dat het wel belangrijk is om te kijken of je voor een project, een groep mensen van buiten gewoon eens kunt vragen wat zij binnen zes maanden kunnen opleveren. Dus op dat tweede deel is mij niet helemaal helder of er dan wel een vraag naar buiten gaat voor iets specifieks of niet, maar dat is wel belangrijk.

De voorzitter:
Mijnheer Middendorp, we gaan hier niet het hele algemeen overleg overdoen. We gaan hier niet opnieuw een discussie starten. De staatssecretaris heeft het voorstel gedaan om uw motie over te nemen. Dan kunnen we niet weer een debat met een aantal interrupties gaan voeren. Mijn vraag aan u was: kunt u leven met de lezing van de staatssecretaris, want onder die voorwaarde kan hij uw motie overnemen. Kunt u dat niet, dan zal de staatssecretaris een ander oordeel moeten geven aan de Kamer.

De heer Middendorp (VVD):
Oké. Het eerste deel van de motie, daar kan ik natuurlijk mee leven. En het tweede deel is volgens mij iets anders dan wat er staat, dus nee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Het antwoord is nee. Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris over de motie?

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij gaat de toezegging die ik doe veel verder dan de vraag die de heer Middendorp stelt. Ik zeg dat ik bij al dit soort projecten kennis van buiten wil betrekken. Op de vorm waarin dat gebeurt, ga ik mij nu niet vastleggen, want hoe die governance geregeld is, hangt van elk project af. Maar ik sta heel erg open en ik ben ook gemotiveerd om die verbinding met buiten te zoeken, omdat ik bij een aantal projecten in het verleden heb gezien ...

De voorzitter:
Maar wilt u na de opmerkingen van de heer Middendorp nog steeds de motie overnemen? Of zegt u: nou, in dat geval niet?

Staatssecretaris Knops:
Nee, nee. Ik heb aangeboden om de motie over te nemen met de uitleg zoals ik die gaf. Als de heer Middendorp dat niet goed genoeg vindt ... Ik heb aangetoond dat mijn toezegging volgens mij verdergaat dan wat hij vraagt in zijn motie. Dan moet ik de motie ontraden, omdat daarmee heel specifiek vanaf de stoel van de staatssecretaris wordt gezegd hoe elk project gevoerd moet worden. Ik zou zeggen: het structureel betrekken van kennis van buitenaf bij projecten gaat verder dan een experiment. Ik ben niet tegen experimenten, maar ik zou de toezegging willen doen om dat breder te trekken.

De voorzitter:
Duidelijk. Laatste keer, mijnheer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
De toezegging om het kleiner te doen, daar ben ik naar op zoek. Om het breder te trekken, daar ben ik niet naar op zoek.

De voorzitter:
U wilt de motie in stemming laten brengen?

De heer Middendorp (VVD):
Ja, zoals opgeschreven, eigenlijk.

De voorzitter:
Oké, de motie wordt in stemming gebracht en het oordeel van de staatssecretaris is ontraden. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen ...

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, ik had nog een vraag van mevrouw Den Boer voorliggen.

De voorzitter:
Sorry. Er komt nog een antwoord op een vraag van mevrouw Den Boer.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb eerder al toegezegd dat ik mijn Agenda Digitalisering en ook de governance van de digitalisering voor de zomer aan de Kamer doe toekomen. Daar komen dat soort elementen ook in terug. Heel specifiek ten aanzien van ICT-experts binnen het Rijk: dat is de portefeuille van de minister. Het loopt soms een beetje door elkaar, maar in dit geval is het de portefeuille van de minister. Ik heb daarvan eerder in het AO aangegeven dat de minister een heel plan van aanpak heeft gemaakt om meer ICT-experts bij de overheid te betrekken. Dat is een hele opgave, omdat die markt krap is, zeker in een groeiende economie. Maar het is noodzaak dat we ook binnen de overheid voldoende en kwalitatief goede mensen hebben om het hoofd te kunnen bieden aan de uitdagingen die er zijn. Dus die toezegging kan ik bij dezen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is akkoord. Dan gaan we over tot het afronden van dit VAO ICT-ontwikkelingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de motie-Middendorp die is ingediend bij dit VAO wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 11.00 uur geschorst.

Bevoegdheden ondernemingsraad inzake beloningen bestuurders

Bevoegdheden ondernemingsraad inzake beloningen bestuurders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders (34494).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders (34494).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Omdat de heer Özdil eerder naar een ander debat moet, zal hij als derde spreken. We gaan nu over naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de SP, met een spreektijd van tien minuten.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Werknemers moeten veel meer zeggenschap krijgen binnen bedrijven. Dat is goed voor de belangen van werknemers en om te voorkomen dat bedrijven grote fouten maken, bijvoorbeeld dat winstgevende bedrijven onder druk van aandeelhouders worden gesloten, en om te voorkomen dat bestuurders van Nederlandse bedrijven bizar hoge salarissen in hun zak steken.

Het loopt namelijk totaal uit de hand. Afgelopen jaar kregen de zakkenvullers, die zich graag topbestuurders noemen, bij de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven een salaris van gemiddeld — gemiddeld, zeg ik — 171 keer een modaal inkomen. Een modaal inkomen is zo'n €37.000 per jaar. Is de minister het met ons eens dat dit schandalig is, dat hier sprake is van compleet uit het lood geslagen verhoudingen? Ik zeg nogmaals dat het gaat om gemiddeld. Dat betekent dat er bestuurders zijn die nog veel meer krijgen. Zo kreeg Jean-François van Boxmeer, van Heineken, maar liefst 324 keer modaal. 324 keer modaal. Het getuigt van een ongekende onbeschaamdheid om te denken dat je 324 keer meer waard bent dan de mensen die het geld voor je verdienen. Doorgeslagen verhoudingen tussen arbeid en kapitaal zijn op dit moment niet alleen een voedingsbodem voor onvrede en armoede, het is vooral onrechtvaardig. Het staat in geen enkele verhouding meer tot het werk dat iemand verricht en doet het grootste kapitaal van bedrijven, de werknemers, ernstig tekort.

Overigens bleek uit onderzoek van Vlerick Business School in België dat beursgenoteerde ondernemingen die hun topbestuurders naar verhouding minder inkomen geven, beter presteren. Deze bedrijven betalen niet alleen lagere salarissen, maar de bonussen spelen ook een minder prominente rol. Dat gaat dwars in tegen de stelling van veel grote bedrijven, maar ook van andere partijen hier, dat je nu eenmaal veel moet betalen om zogenaamd talent binnen te halen en te houden. Exorbitante beloningen zijn dus niet alleen onrechtvaardig, maar ook onnodig en daarmee dom. Ziet de minister ook in dat de zelfverrijking aan de top ten koste gaat van werkenden en dat de verhoudingen tussen de beloningen aan de top en de werknemers compleet zoek zijn?

Om deze totale scheve verhoudingen tussen de abnormale topinkomens en de salarissen die werknemers krijgen recht te zetten, zijn duidelijke regels nodig. Maar de oplossing die dit kabinet, of eigenlijk moet ik zeggen het vorige kabinet, biedt is drie keer niks. Wat dit wetsvoorstel probeert te regelen, is dat de ondernemingsraad, de vertegenwoordiger van de werknemers binnen een bedrijf, één keer per jaar een gesprek voert over de beloningen. Eén keer per jaar een gesprek. Geen adviesrecht, laat staan instemmingsrecht, terwijl de minister ook wel weet dat dit echt niet genoeg is. Het is dusdanig slap dat zelfs dit kabinet erkent en verwacht dat er zeker een geruime tijd nodig zal zijn voordat er überhaupt enig effect te zien is. Denkt de minister daadwerkelijk dat er ooit enig effect te zien zal zijn van deze wet?

Werknemers moeten echte zeggenschap krijgen. Met alleen een verplicht gesprek verandert er voor heel weinig mensen binnen bedrijven iets. Ondernemingsraden krijgen namelijk geen enkel instrument in handen om daadwerkelijk wat te doen aan de hoogte van de beloningen aan de top. Wat de SP-fractie betreft moeten ondernemingsraden daarom instemmingsrecht krijgen over het salaris van de directie. De SP heeft hiertoe een amendement ingediend.

Voorzitter. Een andere manier om de kloof tussen de topsalarissen en de werknemers te verkleinen is om de topsalarissen onder de cao te brengen, zodat de afspraken over de beloning op een gelijk moment worden besproken en vastgelegd. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe dit mogelijk gemaakt kan worden?

Degene die het kapitaal bezit, bepaalt wat er gebeurt als het gaat om overnames en fusies. De werknemers die het kapitaal verdienen, staan aan de zijlijn. En dat heeft grote gevolgen: vijandige overnames, het sluiten van winstgevende bedrijven onder druk van aandeelhouders, bedrijven die worden opgekocht, in de schulden worden gestoken en daarna worden gedumpt. Helaas zien we veel voorbeelden waarbij activistische aandeelhouders zich gedragen als vampiers die een bedrijf tot de laatste druppel leegzuigen en daarna als oud vuil weggooien. V&D hebben we bijvoorbeeld gezien. Diezelfde KKR nam de margarines van Unilever over, wat als een ramp is geëindigd. Organon, PCM, aanvallen op Akzo, Ahold — ik kan zo nog wel even doorgaan. Die voorbeelden stapelen zich op. Enige tijd geleden was Siemens in Hengelo nog in het nieuws. Een gezonde vestiging van Siemens, die gewoon winst maakte, maar waar de 650 medewerkers de straat op worden geschopt zonder dat ze hier ook maar iets over te zeggen hebben.

Een ander voorbeeld is het recent verschenen boek rond de zaak Organon. Zeven jaar geleden werd dit farmaceutische bedrijf overgenomen door het Amerikaanse MSD. Vervolgens werd de onderzoeksafdeling zomaar gesloten: 2.200 mensen op straat. En waarom? Niet omdat er geen winst werd gemaakt of omdat het bedrijf niet goed draaide. Nee, alleen voor winstmaximalisatie. Een bedrijf dat ten onder ging door inhalige aandeelhouders. Als de werknemers een stem hadden gehad, was dit waarschijnlijk nooit gebeurd. Is de minister bereid om werknemers meer zeggenschap te geven? Ons voorstel is om de positie van werknemers te versterken en ze zeggenschap te geven over de topsalarissen en over belangrijke besluiten die verstrekkende gevolgen hebben voor werknemers en de samenleving. Dat kan via de ondernemingsraad, maar ik zeg erbij dat het ook kan via bijvoorbeeld een werknemersvergadering of op andere manieren. Is de minister bereid om deze nepwet zo aan te passen dat er echt iets gaat veranderen? Want werknemers en bedrijven verdienen dat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is nog een erfeniswetje van het vorige kabinet. Het is een wetje waar ik best een beetje mee heb geworsteld. Wat staat er nou eigenlijk? En wat doet de wet nou eigenlijk? Als ik het goed begrijp, en ik zou daar graag een reactie van de minister op willen, zegt deze wet: in de huidige Wet op de ondernemingsraden staat al dat je over de beloningsverhoudingen moet communiceren met de ondernemingsraad. Ik vind het, zo zeg ik de heer Van Kent na, heel belangrijk dat dat gesprek plaatsvindt. Maar als je dan naar de cijfers kijkt, zie je dat eigenlijk maar twee derde van de bedrijven die informatie verstrekt aan de ondernemingsraad en dat maar in 20% van de bedrijven het gesprek ook daadwerkelijk plaatsvindt. Ik mis wel in de stukken waarom dat eigenlijk gebeurt. Waarom vindt dat gesprek niet plaats? Kan de minister daar iets meer over zeggen? Want ik ben nog wel wat zoekend naar wat nou eigenlijk de kern van het probleem is.

Wat deze wet volgens mij doet — volgens mij is dit geen wet die aanleiding geeft voor al te veel ronkende taal, maar goed, dat reken ik deze nieuwe minister niet aan — is proberen de geest van de bestaande WOR te expliciteren, zodat niet alleen naar de geest maar ook naar de letter het gesprek plaats kan vinden. Dat gesprek laten plaatsvinden vind ik ook belangrijk. Dat vindt de D66-fractie belangrijk omdat het, met behoud van de verantwoordelijkheid die we hebben — het bestuur en de raad van commissarissen bij een beursgenoteerd bedrijf gaan over de beloning van bestuurders — wel heel goed is dat dat gesprek plaatsvindt, want al het maatschappelijke debat daarover dat de heer Van Kent benoemt, herken ik. Dat gesprek hoort ook echt met de or plaats te vinden en dat gebeurt nu onvoldoende. Gaat deze wet dan helpen? Dat vind ik nog een zoektocht. Ik zag ook een evaluatieamendement van collega Öztürk. Ik kan me er best wat bij voorstellen dat we na een paar jaar eens kijken of dit nou eigenlijk doet wat het beoogt. Het beoogt eigenlijk wat we altijd al wilden met de Wet op de ondernemingsraden: dat een goed gesprek, elk jaar weer, over de beloningsverhoudingen binnen de onderneming nu eindelijk van papier naar praktijk gaat. De hele insteek is eigenlijk meer openheid, niet meer en ook niet minder, dat is wat dit wetje doet.

Ik heb nog twee vragen over punten waarover ik amendementen heb ingediend. De eerste vraag is dat er al staat dat de raad van commissarissen twee keer per jaar aansluit bij het gesprek tussen bestuur en ondernemingsraad. Ik heb een amendement ingediend dat, mocht men de beloningsverhoudingen toch ergens anders willen bespreken dan in een van die twee vergaderingen, namelijk in een eventuele derde vergadering of in een andere vergadering, de raad van commissarissen daartoe dan wel kan worden uitgenodigd. Want het is raar om dan het orgaan wat er uiteindelijk over beslist, natuurlijk naast de aandeelhouders, niet daarbij te betrekken. Daarom een volgens mij vrij technisch amendement om ook gewoon even te borgen dat niet opeens via een omweg het gesprek ergens plaatsvindt zonder de commissarissen. Dat lijkt me een gemiste kans. Graag een reactie van de minister.

De tweede vraag is eigenlijk een zoektocht naar het volgende. Als die zorg over de beloningsverhoudingen wordt gedeeld, wat kan de ondernemingsraad daarmee dan naar de achterban? Daar zijn zorgen over. Ik begrijp heel goed dat hiervoor privacyregels zijn. Dat maakt mijn zoektocht in het al lang geleden ingediende amendement wel ingewikkeld. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister, maar ook naar de mate waarin dit soort dingen, voor zover ze al worden gedeeld, onder geheimhouding worden gedeeld. Want dat zou ik ongelukkig vinden. Kan de minister nog iets meer zeggen over de staande praktijk? Want zo'n amendement dien ik natuurlijk vooral in als ik verwacht er een verschil mee te maken. Als dat niet nodig is, ga ik dat amendement misschien nog even heroverwegen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geeft ik nu het woord aan de heer Özdil. O, de heer Öztürk heeft nog een vraag voor u, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan hem.

De heer Öztürk (DENK):
Een Nederlandse CEO verdient 171 keer meer dan het gemiddelde inkomen van een werknemer bij datzelfde bedrijf. Wat mij verbaast, is de bedrijven waarom het hierbij dan gaat: Shell, AkzoNobel en ik denk ook Unilever. Dat zijn nou de bedrijven waaraan wij een voordeel geven via dividendbelasting. Vindt D66 dit niet een beetje gek? Wij geven een dividendbelastingvoordeel van miljoenen ...

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Öztürk (DENK):
... en de CEO's verdienen miljoenen. Het geld van de burger gaat naar de graaicultuur en naar de topmensen. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind die verhoudingen ook heel hoog. Als ik in de ondernemingsraad van zo'n bedrijf zat, zou ik dat gesprek ook graag aangaan. De verhouding met de dividendbelasting vind ik echt een heel andere zaak. Dividendbelasting doen we om te zorgen dat ook aandeelhouders in die bedrijven willen investeren en dat we die bedrijven in Nederland houden. Dat geld gaat dus niet naar het management, dat geld gaat naar het hier in Nederland houden van die bedrijven door het tot een aantrekkelijk investering te maken. Dus daarvan gaat geen euro naar bestuurders.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geld gaat naar het bedrijf. De topbestuurders bepalen wat ze met dat geld doen. Als ze dat aan zichzelf geven, doen ze dat. Dus min of meer pakt u belastinggeld en geeft u dat aan de graaicultuur van topbestuurders. Nu er een D66-minister is, denk ik dat het tijd wordt dat u op zijn minst van de dividendbelasting aangeeft dat dat niet naar de topbestuurders mag en kan gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Öztürk vraagt mij nu iets te zeggen wat ik volgens mij in het antwoord op zijn eerste vraag al heb gedaan. Dividendbelasting wordt betaald door de aandeelhouders, niet door de bestuurders. Dividendbelasting is om te zorgen dat aandeelhouders in bedrijven investeren, zodat we die bedrijven in Nederland houden en Nederland daarvoor aantrekkelijk is. Dat geld verdwijnt helemaal niet in de zakken van bestuurders, dat is helemaal niet aan de orde. Dus de heer Öztürk is hier bezorgd over iets wat volgens mij helemaal niet aan de orde is.

De voorzitter:
Dank u wel, duidelijk. O, meneer Van Kent heeft ook nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):
De heer Öztürk heeft natuurlijk wel een punt. Het zijn wel de bedrijven die het schrappen van de dividendbelasting opstrijken, die die 171 keer hogere salarissen betalen. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoor de heer Van Weyenberg zeggen dat hij ook vindt dat die beloningsverschillen wel heel erg groot zijn geworden. Nou hebben we hier een wetsvoorstel wat daar eigenlijk helemaal niets aan doet. Daar zijn we het volgens mij snel over eens. Maar welke voorstellen heeft D66 om hier iets aan te veranderen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Kijk, het doel van de Wet op de ondernemingsraden was altijd — ik noemde dat de geest van die wet — dat dat gesprek ook plaatsvindt en dat de ondernemingsraad daarover iets kan zeggen in een gesprek met bestuurders. Dat staat nu op papier en dat gebeurt heel weinig. Het gaat om de richting om te zorgen dat dat in de praktijk wel gaat gebeuren, om het doel van dit wetsvoorstel. U vindt dat niet ver genoeg gaan, maar ik onderschrijf dat doel. Verder: aandeelhouders gaan daar niet over. Dus volgens mij hebben we allemaal dingen. De heer Van Kent kan als klant geen spullen meer gaan kopen bij bedrijven waarvan hij de beloningsverschillen exorbitant vindt. Hij kan, als hij zeggenschap heeft bij zijn pensioenfonds, tegen dat pensioenfonds zeggen: wilt u daar rekening mee houden en daar als aandeelhouder druk op zetten? Maar dat is wel de plek waar dit moet gebeuren: bij aandeelhoudersvergaderingen. En wij moeten hier in dit debat zeggen dat wij dit buitengewoon grote verschillen vinden. Over individuele bedrijven zeg ik dat die allemaal hun eigen afweging moeten maken. Ik vind dat dit wetsvoorstel goed de verantwoordelijkheidsverdeling tussen aandeelhouders, commissarissen, bestuur en or regelt, of eigenlijk houdt zoals we dat al jaren met elkaar hebben geregeld. Dat is dus de route die ik voor mij zie. Ik waag overigens te betwijfelen of een adviesrecht — dat in feite heel dicht zit bij wat er volgens mij nu al gebeurt, namelijk dat je er gewoon over kunt praten — echt iets toevoegt.

De heer Van Kent (SP):
Ja, dat is ook precies de reden waarom wij niet pleiten voor een adviesrecht, maar voor een instemmingsrecht. Dat is ook het voorstel dat ik zojuist gedaan heb. Ik hoorde de heer Van Weyenberg net letterlijk zeggen "die verhoudingen zijn zoals we dat de afgelopen tijd hebben gehad en dat laten we in stand". Maar blijkbaar werkt dat niet, want de verschillen tussen de beloningen van werknemers en die van de zakkenvullers aan de top nemen alleen maar toe. Dus nogmaals de vraag aan de heer Van Weyenberg: welke extra macht wilt u de werknemers geven om hier iets aan te doen? Of gaat u, zoals u net aangaf, klanten van beursgenoteerde bedrijven oproepen om als consument in staking te gaan? Het lijkt me eenvoudiger om dat via werknemers te regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op het gebied van werknemers hoorde ik u bijvoorbeeld een cao voorstellen. Nou, laat vakbonden dat inbrengen bij cao's. Ik vind overigens dat or's bij cao's nog wel een wat grotere rol mogen krijgen. Ik geloof dat u daar minder enthousiast over bent, maar zo kan ik allemaal manieren bedenken om dat te regelen. Ik ga gewoon in op dit wetsvoorstel, waarin we willen borgen dat de werknemer een grotere rol krijgt of eigenlijk überhaupt een rol krijgt. Wat er bedoeld was met die wet komt nog niet van de grond; dat ben ik met u eens. Dus uiteindelijk kan ik mij toch wel vinden in het voorstel van het vorige kabinet, zoals u terecht zei. Laten we zorgen dat wat er in de geest van de wet staat ook in de praktijk gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Van Kent, u krijgt niet voor de derde keer een interruptie, want dat kreeg de heer Öztürk ook niet.

De heer Van Kent (SP):
Is dat een afspraak?

De voorzitter:
Het is gebruikelijk dat we interrupties in tweevoud doen. Althans, dat is zo tenzij u wordt uitgedaagd, meneer Van Kent. Dan zal ik met de hand over het hart strijken.

We gaan luisteren naar meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter en dank aan mijn collega's voor hun flexibiliteit.

Voorzitter. De loonkloof is bijna nergens op de wereld zo groot als in ons land. Nederlandse CEO's, bazen van beursgenoteerde bedrijven, verdienen per jaar gemiddeld 6,9 miljoen euro. Alleen in Amerika en Zwitserland krijgen bestuurders meer betaald. Het gevolg is dat Nederlandse bazen 171 keer het gemiddelde inkomen van ons land krijgen. 171 keer! Dat ligt ruim boven de zogenoemde Tinbergennorm, die genoemd is naar de Nederlandse econoom Jan Tinbergen. Volgens Tinbergen is geen enkele functionaris binnen een bedrijf het waard om meer dan vijf keer het gemiddelde salaris van dat bedrijf te verdienen.

Voorzitter. De mensen thuis snappen er niks meer van. Ze voelen op hun klompen aan dat het niet klopt. Het gaat hier namelijk om zelfverrijking ten koste van de gewone vrouw en de gewone man. Dat is oneerlijk, onmenselijk en, als ik het zo mag formuleren, on-Nederlands. Ons land was voorheen immers een baken van gelijkheid en gelijke kansen. Inmiddels zijn we onderweg de andere kant op. De ongelijkheid neemt al decennia toe.

Voorzitter. De rek is er nu echt uit. Het is genoeg geweest. Het is mooi geweest. Het is nu tijd voor verandering. Het is tijd dat we de economie weer voor de mensen laten draaien in plaats van andersom. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat bestuurders en ondernemingsraden verplicht in gesprek gaan over de beloningsverhoudingen. GroenLinks vindt dat bij die gesprekken de raad van toezicht of de raad van commissarissen aanwezig moet zijn, want zij zijn verantwoordelijk voor de topbeloningen. Daarom omarmen wij het amendement van D66, dat zegt dat beloningen in de vergadering over algemene zaken besproken moeten worden.

Voorzitter. Verplicht in gesprek gaan is wat ons betreft een goede eerste stap, maar nog lang niet voldoende. Het is ontzettend belangrijk dat wanneer de loonkloof nog groter dreigt te worden, werknemers dat daadwerkelijk moeten kunnen tegenhouden. Dus als het verschil tussen topbestuurders en het gemiddelde salaris groter wordt, moet de ondernemingsraad echt instemmingsrecht krijgen. Ik heb hiervoor dan ook een amendement voorbereid, samen met collega Gijs van Dijk. Ik hoop op steun van de minister hiervoor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Wat is het grootste kapitaal van een onderneming? Dat zijn de mensen die er werken. Uiteindelijk zijn die mensen essentieel voor de groei van een bedrijf, voor de waarde ervan. De medewerkers van de bedrijven zijn het grootste kapitaal.

Voorzitter. In mijn vorige baan, bij de vakbeweging, heb ik met heel veel mensen gesproken. De afgelopen jaren zijn zware jaren geweest voor heel veel mensen die bij bedrijven werkten, want het ging slecht met de economie. Het ging dus ook vaak slecht met vele bedrijven in Nederland. En dat hebben de medewerkers gemerkt: nullijnen, minimale loonstijgingen en veel ontslagen. Maar ondertussen zagen we iets heel anders gebeuren in de top van bedrijven. Als je kijkt naar de afgelopen twintig jaar, zie je dat we zijn gestegen van een loonkloof van factor 30 — dan gaat het om het laagste inkomen in een bedrijf versus het hoogste, namelijk dat van de topbestuurder — naar factor 50 of 60 nu, ondanks de enorme crisis die we met z'n allen hebben meegemaakt. In die gesprekken met medewerkers heb ik ook gemerkt dat medewerkers verbonden zijn met het bedrijf en ook bereid zijn offers te brengen. Maar ondertussen zagen ze de top zichzelf wel verrijken: weer een bonus, weer een loonstijging. Dat leidt terecht — dat staat ook in de memorie van toelichting — tot grote maatschappelijke onvrede. Het is dus niet iets wat we alleen aan de bedrijven moeten laten. Het is een politieke opgave om de positie van de medewerkers te versterken, want zij zijn uiteindelijk het kapitaal van het bedrijf. Zij moeten dus ook inspraak en zeggenschap krijgen, zo veel als mogelijk.

Dit wetsvoorstel, dat inderdaad nog van het vorige kabinet komt, is een eerste stapje. De geest van de Wet op de ondernemingsraden zegt dit al, zoals de heer Van Weyenberg terecht zegt, maar hierin wordt het nog even formeel vastgelegd. Dat is, denk ik, een klein eerste stapje. Wij ondersteunen dat zeker, maar wat ons betreft gaat dat niet ver genoeg. Ik wijs dan op de enorme kloof die nog steeds groeiende is, op de maatschappelijke onvrede, op het medewerkerskapitaal van bedrijven, op medewerkers die zich niet gekend voelen, die zien dat de top zichzelf verrijkt, terwijl zij zelf niet rijker worden. De loonstijgingen blijven bij veel bedrijven immers nog achterblijven. Het is dan ook van belang dat we een extra stap zetten. We doen daarom samen met GroenLinks het voorstel om via een amendement een instemmingsrecht te creëren voor het geval dat een bedrijf besluit om de beloningen nog verder uit elkaar te laten lopen. Dat lijkt me een heel redelijk voorstel. We zeggen dus niet dat er in eerste instantie een instemmingsrecht moet komen, maar dat moet wel gebeuren wanneer de loonkloof bij een bedrijf groot wordt. Dan krijgt de ondernemingsraad ook echt instemmingsrecht. Ik hoop op een positieve reactie van de minister. Het is essentieel dat wij ons in de politiek daartegenaan bemoeien en nog een stapje extra zetten door middel van een instemmingsrecht.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op het spreekrecht van ondernemingsraden. Dat is nu geregeld bij nv's, maar niet bij bv's en stichtingen. Is de minister bereid om daar ook naar te kijken? Ik overweeg om een motie daarover in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. De worsteling die de collega's hier ook al even hebben genoemd bij deze wet herken ik wel. Gaat deze wet nou helpen? Hoe pakt dat dan uit? Wat gaat die toevoegen?

Als ik het zo hoor, denk ik dat we dit allemaal wel voelen. Topbestuurders doen ook bij ons weleens de wenkbrauwen fronsen als er riante beloningen in het vooruitzicht worden gesteld, maar het personeel op de nullijn dreigt te blijven steken. Dan kan ik me echt wel goed voorstellen dat ook mensen op de werkvloer denken: is hier de verhouding niet zoek? Het is dan ook echt belangrijk, essentieel dat bedrijven daar echt aandacht voor hebben. De or is een heel belangrijke schakel daarin.

De heer Gijs van Dijk zei dat medewerkers het grote kapitaal zijn van een onderneming. Dat vind ik mooi. Het is ook belangrijk dat ondernemingen zich daar rekenschap van geven, dat ze dat ook zo voelen en dat dat ook terugkomt in alle gesprekken die in die onderneming gevoerd worden. Wij zouden dat mooi vinden, maar ook de beloning van bijvoorbeeld de bestuurders is natuurlijk een zaak van de raad van bestuur, van de raad van commissarissen en van de algemene vergadering van aandeelhouders. Door middel van dit debat — dat is volgens mij de winst van dit debat, ondanks dat de wetswijziging heel beperkt is, waar je van alles van kunt vinden en waar ik dus ook van alles van vind — spreken wij wel over het hoofd van de regering de mensen aan op de verantwoordelijkheid die zij volgens de wet en de statuten hebben, in de rol van de raad van bestuur, in de rol van de raad van commissarissen en ook in de rol van de aandeelhouder.

Voorzitter. Dan de wet. U kent de VVD natuurlijk. Wij vinden dat regelgeving een duidelijk doel moet dienen en een meerwaarde moet hebben. Wanneer we dit wetsvoorstel bekijken, hebben we daar wel vraagtekens bij. Door een aantal partijen werden bepaalde punten al genoemd. Wij hebben vraagtekens bij nut en noodzaak van deze wet. Natuurlijk, de grootste wereldrevolutie zal niet uitbreken met dit wetsvoorstel — dat begrijpen we — maar als we zien hoe kritisch de Raad van State is over dit wetsvoorstel en zelfs voorstelde om het maar niet naar de Kamer te sturen, dan worden onze bedenkingen daar ook wel door gevoed. De aard en omvang van het probleem, de toegevoegde waarde en de effectiviteit zijn vooralsnog onduidelijk, zo zegt ook de Raad van State. Natuurlijk, iedereen zal af en toe met opgetrokken wenkbrauwen kijken naar de hoge salarissen, maar die zijn geen taak van de overheid maar van werkgevers en werknemers, van eigenaren en van aandeelhouders. We hebben de afgelopen jaren de wet er ook op aangepast om de ondernemingsraad daar meer over zeggenschap over te geven. Sinds 2010 kan de ondernemingsraad ook op de algemene vergadering van aandeelhouders spreken over het bezoldigingsbeleid. Dat wordt misschien nog wel veel te weinig gedaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe we dat daadwerkelijk gaan verbeteren. Maar dit wetsvoorstel is zeer beperkt en heeft daarmee eigenlijk zo weinig toegevoegde waarde dat wij denken dat het overbodig is.

De heer Öztürk (DENK):
Ik hoorde de VVD net zeggen dat er sprake is van een enorm onrecht tussen de topbestuurders en de gemiddelde werknemer. Werknemers zijn het kapitaal, heeft u gezegd. Daarna zegt u dat de werknemer en de werkgever het maar moeten bepalen en dat de overheid daar geen rol in heeft. Maar als de werknemer niet de middelen heeft of zwak staat, dan moet de overheid toch wel de werknemer versterken, neem ik aan. Hoe ziet u de rol van de overheid bij het versterken van de positie van de werknemer om zijn recht te halen?

De heer Wiersma (VVD):
De ondernemingsraad vind ik een heel belangrijk element in de checks-and-balances in een bedrijf. Het is ook aan de ondernemingsraad om die positie echt te claimen. Ik denk dat de ondernemingsraad daar ook nog wel winst kan boeken. Dat zie je ook in de informatie die gestuurd wordt naar ondernemingsraden, ook over beloningen. Daar kan je ook het gesprek over voeren. De Raad van State zegt dat dit gesprek er eigenlijk al is, dat dit al twee keer per jaar kan, dat dit al verplicht is en dat de toezichthoudende organen daarbij een verschijnplicht hebben. Maar die rol moet je dan ook pakken. De afgelopen jaren hebben we de wet daarop versterkt, zodat de ondernemingsraden die rol kunnen pakken. Maar het is een verantwoordelijkheid van de werkgevers en werknemers. De beloning is een zaak van de raad van bestuur. De algemene vergadering van aandeelhouders stelt de algemene criteria vast. De raad van commissarissen maakt die specifiek en ziet er met elkaar op toe. De or is daar een heel belangrijke schakel in, maar die rol moet de or wel pakken. Ik ben benieuwd hoe de minister ernaar kijkt dat ondernemingsraden die rol ook nog meer kunnen pakken.

De heer Öztürk (DENK):
De VVD weet dat we met de or alleen dit onrecht niet kunnen aanpakken. Er moet meer gebeuren. Dat houdt in dat wij vanuit de overheid moeten en kunnen zeggen dat dit niet meer kan. 171 keer meer dan een modaal inkomen kan niet meer. Deze bedrijven gaan failliet. Banken zijn de afgelopen jaren failliet gegaan terwijl ze jarenlang miljoenen aan bonussen hebben gegeven. Wie heeft ze gered? De belastingbetaler, de overheid. Nu krijgen ze de afschaffing van de dividendbelasting als cadeau. De overheid heeft zeker een rol. Bent u dan ook bereid om met dit soort grote bedrijven afspraken te maken en om te zeggen, daar waar dergelijke bedrijven subsidie aanvragen en ze de overheid nodig hebben voor andere zaken, dat we alleen bereid zijn om hen te helpen als ze dat onrecht aanpakken?

De heer Wiersma (VVD):
Dit gaat een beetje richting de vraag die aan de heer Van Weyenberg gesteld werd. Laat ik er dit over zeggen. Maatschappelijke discussie hierover is heel belangrijk, maar deze kwestie los je niet meteen op met meer en andere wet- en regelgeving. Daarom zeg ik: over het hoofd van de regering spreken wij mensen wel aan op de verantwoordelijkheid die zij hebben volgens de wet en volgens de statuten in hun organisatie en op de verantwoordelijkheid die werknemers zelf ook hebben om dat gesprek te voeren. Volgens mij is belangrijk dat we daar de kracht van gaan inzien, zonder dat we vanaf de zijlijn zeggen wat allemaal beter kan en daarmee het idee hebben dat we het allemaal gaan oplossen met wet- en regelgeving. We hebben de afgelopen jaren heel veel wet- en regelgeving toegevoegd om de positie van de or te versterken. Het is belangrijk dat ondernemingsraden die positie nu ook zelf versterken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Wiersma sprak mooie woorden over het belang van de medewerkers in de bedrijven. Dit wetsvoorstel verstevigt de or weer verder. Het is een klein stapje. Het is een wetsvoorstel van een vorig kabinet, namelijk van dat van VVD en Partij van de Arbeid. Begrijp ik goed — het is wat vaag — dat de VVD nu de steun intrekt?

De heer Wiersma (VVD):
Excuses als ik vaag ben geweest. Wij vinden dit wetsvoorstel inderdaad overbodig. Het lijkt wel alsof ik hier de revolutie aan het verkondigen ben, maar volgens mij valt dat wel mee, want volgens mij zegt iedereen dat dit wetsvoorstel overbodig is. Daarom komt u bijvoorbeeld met een amendement om het voorstel nog wat aan te kleden. Wij komen niet met een amendement, maar zeggen alleen dat wij dit wetsvoorstel niet als grote toevoeging zien en dat het daarmee overbodig is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Weyenberg zei terecht dat in de geest van de Wet op de ondernemingsraden al gesproken moet worden over het beloningsbeleid maar dat dit in de praktijk niet gebeurt. Nu regelt dit wetsvoorstel een heel praktisch puntje, namelijk één keer per jaar overleg; that's it. Wat kan de VVD daar nou tegen hebben?

De heer Wiersma (VVD):
De Raad van State zegt dat exact dit al onderdeel is van de mogelijkheden die de or heeft. Ik raad u aan om dat na te lezen. Er zijn al twee keer per jaar verplichte vergaderingen over de algemene stand van zaken van het bedrijf. Er is ook al het verplicht aanleveren van de informatie over de beloningen en over de verhoudingen, dus exact over datgene wat u hier aangeeft. Dat gesprek is er feitelijk al. Dat zeg ik, maar dat zegt vooral de Raad van State, die constateert dat dit geen toegevoegde waarde heeft, dat de discussie gaat over de effectiviteit en dat de aard en omvang ter discussie staan. U heeft waarschijnlijk zelf in het vorige kabinet gezegd: dat maakt me allemaal niet uit; ik vind het toch belangrijk dat we dit bespreken. Wij zijn daar altijd kritisch over geweest, ook nu.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
U zat in hetzelfde kabinet!

De heer Wiersma (VVD):
Maar in een kabinet kan je nog steeds kritisch zijn.

De heer De Jong (PVV):
Het is logisch dat de or en de ondernemers zelf in overleg zouden moeten gaan en ervoor zouden moeten zorgen dat het meer in balans komt. Er is wel een maatschappelijke discussie gaande. Het verhaal gaat nu over één zin. Door één zinnetje in de wet te verstevigen, krijgen ondernemingsraden net even meer tools om dat gesprek met de bestuurders goed aan te kunnen gaan. U heeft gelijk: op dit moment is het al zo dat er informatie over de financiële systematiek en de beloningssystematiek aan de or moet worden verstrekt, maar het is niet zo dat die informatie ook bij het gesprek moet worden betrokken. Dat is het verschil. Wat heeft de VVD er nou op tegen dat de informatie die wordt verstrekt, ook bij dat gesprek gewoon naar voren komt?

De heer Wiersma (VVD):
Het kan zo op de agenda staan. Dat geldt ook voor de jaarrekening, die in die verplichte vergadering eigenlijk gewoon op de agenda staat. Die informatie kan dus wel degelijk niet alleen besproken worden, maar staat meestal ook gewoon op die agenda. Dat is wat de Raad van State zegt. Los daarvan begrijp ik wat u zegt, maar tegelijkertijd denk ik dat je ook kritisch moet bekijken wat de waarde van die toevoeging is. Ik heb ook gelezen dat organisaties zoals MNO, de vertegenwoordiger van ondernemingsraden, hier heel kritisch over zijn en hier de noodzaak en het nut niet van inzien. Er zijn ook organisaties die zeggen dat het verkeerd uit zou kunnen pakken; de Raad van State bevestigt dat ook. Het zou ook kunnen betekenen dat ervan uit wordt gegaan dat dit besproken is in de or, dat die daarmee dus ook akkoord is gegaan en dat dit dus juist leidt tot een minder sterke positie van de or. Dat vind ik een gevaar. Ik kan dat op basis van deze wet niet goed inschatten. Daarom denk ik: laten we het dan maar niet doen.

De heer De Jong (PVV):
Ik vind dit een beetje een bangige politiek. Ik vind gewoon dat die or meer ballen moet tonen en gewoon moet laten zien dat hij opkomt voor de werknemers en de beloningssystematiek en dat de or dus de mogelijkheid zou moeten hebben om daarover te spreken, want precies dit is het essentiële punt: het kán worden besproken maar dat hoeft niet. Met deze wijziging in deze wet, hoe klein die ook is, zorg je ervoor dat de or het middel krijgt om dit te bespreken. Dan is het natuurlijk aan de or om ballen te tonen en om, als de or het er niet mee eens is, dat ook te laten zien, maar wat is hier nou mis mee en waarom zou je tegen dit essentiële punt zijn, namelijk dat dit moet worden besproken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik herhaal wat ik net heb gezegd. U noemt dat "bang"; ik noem dat "realistisch". Ik noem dat ook: goed lezen wat al in de wet staat, wat ook al mogelijk is en welke rol de or daar al in heeft en moet pakken. Ik zei al dat het misschien te weinig voorkomt dat de or spreekrecht aanvraagt op de aandeelhoudersvergadering en daar ook spreekt. Dat kan allemaal al, maar dan moeten de ondernemingsraden die rol ook pakken. Mijn vraag aan de minister is dus hoe we daarvoor gaan zorgen. Als we wet- en regelgeving doorvoeren, vind ik het belangrijk dat dat echt nuttige wet- en regelgeving is die het verschil gaat maken en die tot iets gaat leiden. Ik heb daar vragen over en die heb ik hier van meerdere collega's gehoord.

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag aan collega Wiersma is of de VVD het een goede zaak vindt dat de loonkloof tussen de bazen van beursgenoteerde bedrijven en de gemiddelde werknemer inmiddels is gestegen naar 171. Ja of nee?

De heer Wiersma (VVD):
Ik kan dat niet goed beoordelen. Zoals ik net heb gezegd, fronsen wij volgens mij allemaal de wenkbrauwen weleens over de verhoudingen in de arbeidsvoorwaarden op de werkvloer. Dan ga ik nu niet als een politieagent zeggen: dat doet u verkeerd en dat doet u verkeerd. Wij hebben daar namelijk met heel veel wet- en regelgeving verantwoordelijkheden in verdeeld tussen de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de vereniging van aandeelhouders en de or en zij moeten die rol oppakken. Als zij zich daarover heel erg druk maken — soms denk ik aan de zijlijn dat zij dat misschien weleens wat meer zouden mogen doen; dat zou ik aanmoedigen — ga ik niet als politiek zeggen: dat is goed en dat is niet goed. Dat is aan het bedrijf.

De heer Özdil (GroenLinks):
Als de heer Wiersma zijn werk kwalificeert als werk aan de zijlijn, is dat voor zijn rekening; ik neem daar afstand van. Ik heb ook geen duidelijk antwoord op mijn vraag gekregen. Het was geen ja en het was geen nee, maar ik proefde wel een gefronste wenkbrauw bij de VVD. Mijn tweede vraag is of de VVD bereid is om ons, GroenLinks en Partij van de Arbeid, te helpen en wat minder de wenkbrauwen te fronsen door ons amendement te steunen. Dat zegt heel mild dat als de loonkloof nog groter dreigt te worden en de wenkbrauwen bij de VVD nog meer worden gefronst, er instemmingsrecht bij de werkende mens is.

De heer Wiersma (VVD):
Deze poging waardeer ik zeer. Ik heb mijn wenkbrauwen in de gaten gehouden om na te gaan of zij bij het amendement meer gingen fronsen. Dat was het geval. Ik durf dat niet toe te zeggen

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de VVD hier zeggen dat het wetsvoorstel weinig voorstelt. Daar ben ik het snel met de VVD over eens. Vervolgens hoor ik de VVD zeggen dat de werknemers het kapitaal binnen het bedrijf zijn en dat zij ook zeggenschap moeten hebben enzovoort. Maar dan hoor ik dat de raad van bestuur, de commissarissen en de aandeelhouders daar daadwerkelijk de zeggenschap over hebben. De or mag dan een gesprekje voeren en eventueel spreken op de aandeelhoudersvergadering, maar daar houdt het mee op. Als de VVD echt iets wil veranderen, moeten wij toch hier met elkaar afspreken dat de werknemers echte zeggenschap krijgen, namelijk instemmingsrecht?

De heer Wiersma (VVD):
Er zullen misschien niet heel veel mensen naar dit debat kijken, maar als zij wel kijken en zij zitten in een or, dan vind ik wat u zegt over een or, een diskwalificatie van de positie van de or en de kwaliteit van de mensen die zich er hard voor maken om zich wel te bemoeien met die bedrijven en die wet als een steun ervaren. Dit afdoen alsof er helemaal niets is geregeld en dat het allemaal niet werkt, dat is niet waar. Zij moeten wel zelf die positie sterker pakken. Ik voorzie niet dat het instemmingsrecht een oplossing is. Wij zijn daar niet voor. Daar kun je anders tegen aankijken op het moment dat je zegt dat de or ook een cao zou moeten afsluiten. Dat is een discussie van de heer Van Weyenberg; ik vond dat aardig gevonden. Bent u daar dan voor?

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de VVD opsommen wat allemaal kan in de huidige situatie. Als wij nu even naar de praktijk kijken, zien wij dat aan de top van beursgenoteerde bedrijven 171 keer modaal salaris wordt verdiend. Wat kan, is blijkbaar onvoldoende om daar echt iets aan te doen. Het vorige kabinet, waar u ook onderdeel van uitmaakte, heeft een poging gedaan om er iets aan te doen met deze wet. U bent het er snel mee eens dat dit een heel kleine stap is, een bijna te verwaarlozen stap. Dat betekent dat wij als wij dit probleem serieus nemen er echt iets aan willen doen, hier met elkaar de ondernemingsraad veel meer macht moeten geven. Ik zeg niet dat de ondernemingsraad die rol nu niet pakt, ik zeg juist dat de ondernemingsraad meer zeggenschap en macht moet krijgen binnen een onderneming omdat wij in de praktijk zien dat dit nodig is.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag u of zij dan ook cao's zouden kunnen afsluiten. Dan geeft u ze ook macht en zeggenschap.

De voorzitter:
Nu mag u nog even, want u krijgt een vraag.

De heer Van Kent (SP):
Heel fijn, voorzitter. De heer Wiersma weet het antwoord op die vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Nee dat weet ik niet.

De heer Van Kent (SP):
Nee, is dan het antwoord.

De heer Wiersma (VVD):
Dan geef je ze wel macht en invloed, dus dat snap ik niet.

De voorzitter:
Niet door elkaar.

De heer Van Kent (SP):
Dit gaat over het beloningsbeleid. Ik wil de ondernemingsraad en de werknemers meer zeggenschap geven in het beloningsbeleid. De VVD vind het blijkbaar allemaal prima zoals het nu is, want het ziet er naar uit dat zij hier geen enkel voorstel wil steunen om de ondernemingsraad meer macht te geven. Dat vind ik teleurstellend

De heer Wiersma (VVD):
Dat is helemaal niet het geval. Wij willen ze ook echte invloed geven en dat doe je niet met regels en wetswijzigingen die in de praktijk eigenlijk niets betekenen. Dat doe je wel door bijvoorbeeld een discussie te voeren over de vraag of de or invloed zou moeten hebben op de cao. U zegt dat u ze veel steviger bij het belonen wilt betrekken. Voeg dan de daad bij het woord.

De voorzitter:
Nu moet u niet iedere keer een nieuwe discussie gaan starten, want dan moet ik ook weer iedere keer meneer Van Kent het woord gaan geven.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, maar ik weet dat hij het ook wel leuk vindt.

De voorzitter:
Ten slotte, afrondend. Ik verzoek u dan wel om niet opnieuw uitdagend te zijn.

De heer Van Kent (SP):
Ik weet dat de heer Wiersma afkomstig is uit de vakbeweging. Hij heeft nu de overstap gemaakt naar een partij die de vijand is van diezelfde vakbeweging. Hij pleit er ook voor om die vakbeweging te verzwakken, maar ik pleit ervoor om de ondernemingsraad te versterken, namelijk door de or zeggenschap te geven over de topbeloningen. De heer Wiersma zegt hier de hele tijd dat de werknemers daar meer invloed op moeten krijgen, maar hij doet vervolgens geen enkel voorstel om daar een stap toe te zetten. Sterker nog, het enige waar de VVD mee komt is: deze wet is niks, daar gaan we niet voor stemmen. Maar verder krijgen de werknemer en de ondernemersraad van de VVD geen enkele extra zeggenschap.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is volgens mij totaal niet in lijn met wat ik net heb gezegd over de maatschappelijke discussie, over de rol die wij hier als politici hebben en over onze de verantwoordelijkheid om mensen daarop aan te spreken: de bedrijven, de werknemer zelf, de raad van bestuur en de algemene vergadering van aandeelhouders. Maar daar heb je rechten voor nodig. Die staan op dit moment ook in de wet. Die kunnen we beter benutten. Ik heb net aan de minister gevraagd hoe wij dat dan ook gaan doen. Wij hebben niet de illusie dat dit nou die wereldrevolutie gaat betekenen. Dat is eerlijk gezegd, ook bij dit wetsvoorstel. Overigens heb ik inderdaad een verleden in de vakbeweging. Ik was toen ook al een aantal jaren lid van de VVD. Het is een groot compliment aan die vakbeweging dat dat kan. Het is dus niet afhankelijk van je politieke kleur of je voor werknemers op kunt komen. Dat is een groot goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Wij bespreken hier een wetsvoorstel waarvan het doel is een bijdrage te leveren aan evenwichtige beloningsverhoudingen. Dat blijkt ook als je memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag leest. Door de vorige minister, uit het vorige kabinet, worden in de toelichting de bijdrage aan het maatschappelijk debat en de bewustwording daarbij steeds aangehaald. Ik deel het belang van dat maatschappelijke debat. Alle vorige sprekers hebben dat ook gedaan. Het is van belang dat de or's hierover praten en het is van belang dat hierover wordt gesproken in de raden van besturen en door de aandeelhouders, die de heer Wiersma noemde. Dat geldt voor alle ondernemingen. In dit debat worden slechts enkele ondernemingsraden genoemd, maar je hebt in heel veel ondernemingen ondernemingsraden. Een aantal van die ondernemingen zijn veel en veel kleiner, en op het vlak van de salarissen zijn de verhoudingen dan ook vaak klein.

Tegelijkertijd heb ik echt wel twijfels over dit wetsvoorstel. De heer Wiersma en andere sprekers hebben al hetzelfde aangegeven. Ik ben niet overtuigd van de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik denken aan een debat dat wij in de vorige periode hebben gehad over het initiatiefwetsvoorstel van Yücel. Dat ging ook over de ondernemingsraden. Met dat voorstel had ik nog meer moeite, want in dat wetsvoorstel werd de suggestie gewekt dat de or een bevoegdheid zou krijgen, terwijl die er in het wetsvoorstel feitelijk niet was. Dat gaf de Raad van State ook heel expliciet aan. Dan bestaat het grote risico dat je de politieke discussie en de maatschappelijke discussie gaat neerleggen bij een or. Daarmee wek je de suggestie dat de or dit wel gaat oplossen, terwijl dat in de praktijk niet zo is. Overigens wees de heer Wiersma terecht op de risico's die juist door dit wetsvoorstel ook bij het medezeggenschapsland worden neergelegd. Ik ben geen voorstander van het geven van instemmingsrecht. Dat is niet waar de or voor is. Volgens mij pleiten de ondernemingsraden daar zelf ook niet voor. Volgens mij is dat onverstandig. Minister Asscher heeft in de toelichting op dit wetsvoorstel aangegeven dat daar bewust niet voor wordt gekozen. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen horen, mede naar aanleiding van de verschillende amendementen die daarover zijn gediend. Gelet op de huidige WOR en de bestaande bepalingen moet deze informatie worden verstrekt ten behoeve van de bespreking in de algemene vergadering. De Raad van State en de heer Wiersma wezen er al op: wat voegt die derde bepaling daar dan aan toe? Ik ben hier niet van overtuigd. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet.

De voorzitter:
Meneer Özdil is niet overtuigd en heeft een vraag aan u.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag aan collega Heerma over wat hij net zei, om dat iets verhelderd te krijgen. Hij zegt: het voegt niks toe. Waarom eigenlijk precies? En, als u dat toestaat, daaraan gerelateerd een vraag 1b: heeft het wetsvoorstel, in plaats van dat het niets toevoegt, ook een averechts effect? Of laat ik het zo formuleren: is het een slecht wetsvoorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb volgens mij zojuist aangegeven, onder verwijzing naar de Raad van State, dat in artikel 31d van de WOR, de Wet op de ondernemingsraden, al een bepaling zit die stelt dat die informatie verstrekt moet worden ten behoeve van de bespreking in de vergadering die gaat over de algemene gang van zaken van de onderneming. Er staat niet bij dat het dan ook besproken móét worden. Nee, die informatie wordt verstrekt ten behoeve van de bespreking daar. Ook de Raad van State geeft aan — en ik moet zeggen dat dat ook mijn gevoel is — dat het toevoegen van een derde, vrijwel identieke bepaling aan die wet, niet zo veel verandert. Het tweede deel van de vraag van de heer Özdil komt neer op: baat het niet, dan schaadt het niet. Wij moeten bij de wetgeving die we maken ook bekijken of iets meerwaarde heeft; anders zijn we bezig met wetgeving met het doel dat we iets willen, terwijl dat eigenlijk niks verandert. Maar daar kunnen ook risico's aan zitten. Daarom verwees ik naar het wetsvoorstel van Yücel. Dit speelde bij dat wetsvoorstel nog veel meer, omdat alle deskundigen daarover zeiden dat de suggestie van het wetsvoorstel neerkwam op iets wat dat niet deed. Wat je dan doet, is in een politieke discussie stellen dat ondernemingsraden iets kunnen, terwijl dat niet het geval is, wat het werk van ondernemingsraden moeilijker maakt. We weten allemaal dat het al niet makkelijk is om mensen te vinden die bereid zijn om aan medezeggenschap te doen. Als je dat moeilijker maakt, wordt het misschien moeilijker om die mensen te vinden.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zitten dus ook risico's aan. Ik wil die niet heel groot maken, want dit is een heel klein wetsvoorstel, maar de argumentatie van "baat het niet, dan schaadt het niet" is voor ons, als wetgever, geen voldoende argumentatie. Er zitten namelijk ook risico's aan, waar door anderen op wordt gewezen.

De voorzitter:
Meneer Heerma, ik vraag u korter te antwoorden. U bent volstrekt helder, dus het hoeft niet zo lang te duren. U bent heel helder in uw antwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wilde goed antwoorden op de vraag die hij stelde.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het voelt als een eer, voorzitter, om van mijn collega van het CDA zo'n uitgebreid antwoorden te horen. En het was inderdaad heel helder. Als ik hem goed begrijp, wat ik volgens mij doe, zegt hij tussen de regels door eigenlijk dat hij het amendement van GroenLinks en de PvdA ondersteunt. Dat is namelijk juist precies die verbetering.

De voorzitter:
Nou, dan was het toch niet zo duidelijk! Grapje, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter, voor deze neutrale rol in dit debat. Mijn excuses als ik heel onduidelijk ben geweest, maar het antwoord op die vraag gaf ik in het betoog daarvoor al. Ik ben niet enthousiast over voorstellen of amendementen die aan een or instemmingsrecht geven. Zo moeten we het niet doen. Minister Asscher schrijft dat ook heel duidelijk op: die verantwoordelijkheid ligt bij de raad van bestuur, bij het toezicht, bij de aandeelhouders. De or heeft een heel belangrijke, mooie taak in organisaties, ook in veel kleinere organisaties. Volgens mij is dat amendement juist niet wat we moeten doen.

Ik kom op het laatste deel van mijn betoog. Ik ben blij dat de heer Özdil er nog is, omdat hij aangaf dat hij snel weg moet. Ik kom nog wel op het vraagstuk van bewustwording en wat we daar misschien nog aan zouden kunnen doen, anders dan wetgeving. We bespreken hier namelijk wetgeving; het doel is hier niet dat er bewustwording is.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter, dank u wel. Het is een heel simpel wetsvoorstel. Zoals de heer Van Weyenberg al aangaf, zijn de feiten op dit moment dat 20% van de ondernemingsraden spreekt over beloningsbeleid. Dit wetsvoorstel regelt heel simpel dat dat met iedere ondernemingsraad zou moeten plaatsvinden, of in ieder geval de mogelijkheid dat dat één keer per jaar plaatsvindt. Zo simpel is het. We lijken nu een beetje af te drijven naar een soort moeras met ingewikkeldheden rond de positie van de or, maar dit is een heel simpele verduidelijking van de huidige WOR.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zet daar een vraagteken achter.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De ingewikkeldheden waarnaar de heer Van Dijk zelf verwijst, zullen komen als gevolg van vragen over amendementen die iets anders doen dan het wetsvoorstel waarvoor hij zojuist een pleidooi hield. Instemmingsrecht geven is een andere discussie; en daarmee wordt de discussie ingewikkelder. Als het gaat over de positie van de or nu en de feiten wilde ik mijn betoog afsluiten met het stellen van een aantal vragen over het onderzoek uit 2012 waarover in de memorie van toelichting wordt gesproken. Ik vraag mij op basis van die memorie van toelichting namelijk af of er wat betreft die feiten geen nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Ik vond de argumentatie in de memorie van toelichting die toch al enkele jaren oud is, niet zo overtuigend.

De voorzitter:
De heer Heerma vervolgt zijn betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk heeft mij inderdaad een goede voorzet gegeven voor datgene waarmee ik wil afsluiten. In het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag van de vorige minister wordt verwezen naar het maatschappelijk debat en de noodzaak van bewustwording. Dan denk ik: dat is goed. Het gaat over discussies in aandeelhoudersvergaderingen, waar vakbonden ook vaak een rol in hebben, waarvan ook mensen van de VVD lid kunnen zijn en er ook werkzaam voor kunnen zijn. Het is volgens mij heel goed in dit land dat ondernemingsraden in positie zijn. Ik ben wel benieuwd welke rol de minister voor zichzelf ziet ten aanzien van dat maatschappelijk debat, los van het wetsvoorstel. We praten hier inderdaad over een wetsvoorstel en niet over het agenderen van een onderwerp. In genoemde memorie van toelichting wordt een onderzoek uit 2012 aangehaald. Mijn vraag is of er recenter onderzoek is dan dat onderzoek. We hebben het namelijk wel over zes jaar geleden. In de memorie van toelichting staat dat in 20% van de ondernemingsraden discussie plaatsvindt. Daarmee kunnen we niet concluderen dat kennelijk 80% zijn werk niet doet. Het kan namelijk zijn dat er bij die 80% geen probleem is geconstateerd of dat het wel besproken is maar niet bediscussieerd. Is het zo dat je daarmee de stelling kunt hanteren dat er kennelijk grote schroom is om dit te bespreken? Ik weet niet of dat zo is op basis van wat er staat. Dus is er recenter onderzoek en is er een indicatie dat ondernemingsraden dit niet durven of zich er nog niet genoeg bewust van zijn? Als die indicatie er meer is dan blijkt uit de summiere verwijzing naar dit onderzoek, dan is de vraag of er andere manieren zijn waar het gaat om die bewustwording.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, heeft nog een vraag hierover?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zeker. Ik permitteer mij eerst nog een kleine opmerking over de vakbeweging en VVD-leden. De vakbeweging heeft meer VVD-leden dan die partij zelf. Zo zie je maar dat er binnen de vakbeweging heel breed, van links tot rechts, leden zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is wel jammer dat de toonzetting om iets positiefs te zeggen ... Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Dijk ook benadrukt dat we niet moeten doen alsof het lid zijn van het vakbond iets is wat voorbehouden is aan mensen in één deel van het politieke spectrum, wat ook niet zou passen bij de aard van ons poldermodel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies, dat is heel breed. Maar dit was even buiten de orde, voorzitter, excuus. De heer Heerma heeft gelijk dat dit oude feiten zijn, inmiddels zes jaar oud. Stel dat de feiten nog steeds zijn zoals ze zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk reageert nu op een deel van wat ik aan de orde heb gesteld. Het onderzoek is inderdaad zes jaar oud. Ik heb dan ook gevraagd of er recentere cijfers zijn. De heer Van Dijk spreekt nu van de feiten. Mijn vraag aan de minister is of je op basis van dat onderzoek dat zes jaar oud is, zo hard kunt stellen dat die feiten zo zijn. Het onderzoek geeft aan dat informatie in veruit de meerderheid van de gevallen verstrekt is maar dat er in een op de vijf gevallen discussie over plaatsvindt. Maar ten aanzien van de aanname, ook eerder in de schriftelijke ronde, dat daarmee 80% het niet zou durven terwijl er wel aanleiding voor was, vraag ik mij af of dat wel dé feiten zijn. Ik zeg hier niet dat ik wel weet hoe het zit. Ik vraag mij af of de bewijsvoering in de memorie van toelichting die conclusie rechtvaardigt. Volgens mij is het zo dat in 20% van de gevallen er discussie plaatsgevonden heeft. Het kan zijn dat meer bewustwording nodig is bij ondernemingsraden en dat recentere cijfers aangeven dat dat gebeurt. Zelfs dan kun je nog de vraag stellen of een wetsvoorstel daarvoor het geëigende middel is. De heer Van Dijk zegt: dit zijn de feiten. Ik antwoord hem dat het niet alleen een tijdsvraagstuk is maar dat het ook de vraag is of je op basis van dat onderzoek zo hard die conclusie mag trekken. Daarover gaat mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Weyenberg wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het verzoek van collega Heerma wat in dit onderzoek nou precies onder die getallen mag worden verstaan. Een van de dingen die er volgens mij ook wel uit blijkt is dat bij die 80% die je niet bespreekt in ieder geval een fors aandeel zit dat überhaupt de stukken niet ontvangt. Want ja, een meerderheid krijgt de informatie maar een derde nog niet, terwijl het wel in de wet staat. De heer Heerma is het geloof ik wel met mij eens dat wij ook moeten weten waarom een derde überhaupt de stukken niet ontvangt. Als je ze niet krijgt, kun je er niet eens over praten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij stelt de heer Van Weyenberg bij interruptie eigenlijk aan mij een vraag die ik had kunnen stellen aan de minister. Ik wil hem daarin gelijk geven, als hij aan de vraag die ik gesteld heb, toevoegt of er ook recentere cijfers hierover beschikbaar zijn. Want ik ben het met hem eens, als je kijkt naar de wet en het belang hiervan, dat het feit dat de informatie niet altijd gegeven wordt in potentie misschien nog een groter probleem is dan hoe vaak dat tot discussie leidt, hoewel dat in percentages een stuk kleiner is. Dus de vraag of er recentere cijfers zijn dat het ook echt ter beschikking wordt gesteld, is een relevante vraag die de heer Van Weyenberg hier stelt.

De voorzitter:
Dat geeft mij de gelegenheid om mede te delen dat de heer Özdil op dit moment deelneemt aan een ander debat, over onderwijs, en daarom hier niet meer is. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong van de PVV-fractie.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst onderstreept de PVV het uitgangspunt om met name bestuurdersbeloningen bespreekbaar en transparant te laten zijn voor ondernemingsraden. De huidige wetgeving geeft daartoe ook de ruimte. Het is in eerste instantie aan bedrijven en ondernemingsraden zelf om dit ook in praktijk te brengen.

In de Wet op de ondernemingsraden is nu al geregeld dat ondernemingen informatie moeten verstrekken aan de or over arbeidsvoorwaardelijke regelingen van de werknemers en de beloningsafspraken. Daarnaast kan de verstrekte informatie ook worden betrokken in gesprekken tussen bestuur en or. In de memorie van toelichting is ook te lezen dat de helft van de bedrijven die met dit wetsvoorstel te maken zullen krijgen de bedoelde gesprekken ook al voert. Dus het gaat op heel wat plekken goed, maar het kan op heel veel plekken ook nog een stuk beter. Dat is dan ook de reden waarom wij als PVV zeggen: hoe klein deze wet ook is, hij is wel degelijk relevant. Waarom is hij relevant? Omdat het op dit moment nog niet is geregeld dat tijdens die gesprekken ook over die beloningssystematiek moet worden gesproken.

Dat is het essentiële verschil met wat er nu op dit moment gaande is. Daarom zijn wij van mening dat je er moeilijk op tegen kan zijn wanneer dat het geval is. Hoe kan je er nou op tegen zijn dat je de positie van de or op dit punt iets versterkt? Nog steeds blijft het aan de or en aan de ondernemingen zelf hoe ze met deze hele systematiek omgaan.

Er zijn ook heel wat vragen gesteld aan deze minister. Ik wacht de beantwoording daarvan af en ik rond hiermee af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan wij ten slotte van de zijde van de Kamer luisteren naar de bijdrage van de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Er is al jaren zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven. Dit is ook al jaren een van de grootste ergernissen voor veel mensen. Veel mensen moeten hard werken voor een bescheiden salaris. Aan de top lijken heel andere normen te gelden. Daar is het vaak graaien en pakken wat je pakken kan. DENK zegt: stop deze graaicultuur. Stop de zelfverrijking van de top, die gaat ten koste van de werknemers met een gewoon salaris.

In 2006 is de Wet op de ondernemingsraden aangepast. Toen is een informatieplicht over de beloning in de top ingevoerd. Vandaag bespreken wij een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. In dit wetsvoorstel wordt het verplicht om het beloningsbeleid in de overlegvergadering ook echt te bespreken met de OR. Hopelijk leidt dit tot minder zelfverrijking. De regering noemt hierbij als belangrijk argument dat in slechts 20% van de gevallen daadwerkelijk een discussie plaatsvindt tussen de OR en de raad van bestuur over de beloningen. Dus de al bestaande informatieplicht leidt er in veel gevallen niet toe dat de beloning aan de top echt wordt besproken. Dit argument is voor de DENK-fractie van doorslaggevend belang om dit wetsvoorstel te steunen. Een wet die de doelstelling in de praktijk niet voldoende bereikt, moet worden aangepast en verbeterd.

De discussie over de grote verschillen in beloning tussen de top en de werkvloer duurt al heel lang. In 1997 had premier Wim Kok het over buitensporige zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven. Wim Kok had het ook over de ordinaire zakkenvullers. Twintig jaar geleden speelde het probleem van de graaicultuur aan de top al. Een paar jaar later, in 2003, was het dezelfde Wim Kok die toetrad tot allerlei raden van commissarissen, van onder andere PostNL, KLM, ING en zelfs van Shell, de kampioen van het grootkapitaal. In die nieuwe functie werkte Wim Kok ineens mee aan diezelfde buitensporige zelfverrijking. Zo verhoogde Wim Kok in de loop van drie jaar het salaris van ING-topman Tillmant met 584%. In 2003 en daarna werden door nieuwe wetgeving alle topsalarissen blootgelegd. Dit leidde tot een jaarlijks terugkerende discussie over de topsalarissen. We hebben Anders Moberg van Ahold gehad, de man van tien miljoen, Rijkman Groenink van ABN AMRO, de man van 30 miljoen en Jan Bennink van Numico, de man van 80 miljoen euro per jaar. Dat moet je je eens voorstellen: 80 miljoen euro per jaar. Dat is meer dan de salarissen van alle Kamerleden, medewerkers en ministers bij elkaar opgeteld. Dat verdient een topbestuurder. Heel gek.

In 2015 hadden we Shell-topman, Ben van Beurden, met 24,2 miljoen per jaar. Daarvan was 10,7 miljoen voor zijn pensioen en 7,9 als compensatie voor zijn belastingen. Terwijl iedereen belasting moet betalen, vindt de heer Van Beurden kennelijk dat hij zich daar als enige aan moet onttrekken. Dat is natuurlijk slecht voor de belastingmoraal. Dat is slecht voor de geloofwaardigheid van de top van het bedrijfsleven. De heer Van Beurden weet helaas niet van ophouden. Hij harkte in 2016 opnieuw 8,6 miljoen euro binnen. En nu wil Shell ook nog de dividendbelasting afschaffen. Voor Shell is het blijkbaar nooit genoeg. Shell is Rupsje Nooitgenoeg. Deze ongebreidelde hebzucht aan de top moet we een halt toeroepen. In het tv-programma "Wat verdien je?" van BNNVARA van afgelopen maandag bleek dat in sommige Nederlandse bedrijven de top tot 150 keer zo veel verdient als de werkvloer. Graag een reactie van de minister of dit klopt en op welke manier dit stelselmatig kan worden gemonitord. En dan voeren wij hier een discussie over wat jongeren moeten verdienen en of ze er nog een paar honderd euro extra bij kunnen krijgen. Miljoenen worden naar de top gebracht, met allerlei belastingvoordelen erbij.

Inkomensongelijkheid wordt nu vooral gemeten met de ginicoëfficiënt, maar dat is een heel abstracte maatstaf die de meeste mensen niets zegt. Ik stel een andere maatstaf voor. Hoeveel verdient de raad van bestuur ten opzichte van het gemiddelde salaris op de werkvloer en ten opzichte van het laagste salaris? Laten we die de naam van de nieuwe minister geven, de Koolmeescoëfficiënt, een Koolmeescoëfficiënt, zodat mensen op de werkvloer weten hoeveel de baas meer verdient. Dan is dat helder, want iedereen wil weten hoeveel de een meer verdient dan de ander. De ginicoëfficiënt is heel abstract. Laten we transparant, eerlijk en open zijn, ook in het bedrijfsleven. Laten wij dit stelselmatig monitoren. Graag een reactie van de minister. Ik overweeg — ik heb de tekst al klaar — een motie over de Koolmeescoëfficiënt in te dienen.

Buitensporige zelfverrijking is slecht voor het draagvlak voor loonmatiging onder werknemers. Het veroorzaakt arbeidsonrust en perverse prikkels, gericht op winstmaximalisatie op korte termijn. Bovenal is het vooral onrechtvaardig en ondermijnt het de sociale samenhang. Het zijn topmanagers die misbruik maken van hun machtspositie. Recent zijn het weer TomTom, Philips en Arcadis geweest waar topbestuurders een greep deden in de kas van hun eigen bedrijf. Het is belangrijk dat er tegenover de macht van de managers een tegenmacht is. De werknemers, onder andere vertegenwoordigd in de or, kunnen hierin een belangrijke rol spelen.

Ik heb ook gekeken hoe het gaat bij de overheid. Ik heb vorige maand een initiatiefwetsvoorstel ingediend om WNT3 in te dienen en uit te voeren. Ik reken op brede steun van de Kamer daarvoor.

In de schriftelijke voorbereiding was een nieuw woord te lezen: schroomvalligheid. De regering bedoelt hiermee dat leden van de or niet te terughoudend moeten zijn met het bespreken van bepaalde onderwerpen, zoals de beloning aan de top. De regering stelt echter dat er toch een hiërarchische verhouding blijft bestaan tussen de raad van bestuur en de or. Die hiërarchie zit een vrije discussie in de weg. Dit zou opgelost kunnen worden door mensen van buiten de onderneming verkiesbaar te maken voor de ondernemingsraad. Daarbij kan worden gedacht aan vakbondsbestuurders van de bekende vakbonden FNV, CNV en MHP. Hiervoor zou artikel 6 van de WOR moeten worden aangepast. De or kan alleen onafhankelijk optreden als de leden ervan ook onafhankelijk zijn van de onderneming. Graag een reactie van de minister.

In het tv-programma Wat Verdien Je van BNNVARA van afgelopen maandag werd 2 miljoen euro als maximaal topsalaris genoemd. De FNV stelde ooit een maximumsalaris voor van twintig keer het laagste salaris in het bedrijf. Wat vindt de minister van deze normen? In Noorwegen gebeurt het al.

De Inspectie SZW krijgt 15 miljoen euro extra budget voor de handhaving en naleving van wet- en regelgeving. Welk gedeelte hiervan gaat naar de handhaving van de WOR? Graag een reactie. Hoe gaat de bespreekverplichting precies gehandhaafd worden? Hoeveel minuten spreektijd geldt als een daadwerkelijke bespreking en wie gaat deze spreektijd met een stopwatch meten? Hoe gaat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier precies op handhaven?

In 2009 is een wetsvoorstel aangenomen dat de or spreekrecht gaf in de aandeelhoudersvergadering. Hoe vaak wordt in de praktijk gebruikgemaakt van dit spreekrecht? Wordt het advies van de or in voldoende mate meegenomen in de besluitvorming van de aandeelhoudersvergadering? Wat vindt de minister ervan om de or stemrecht te geven in de aandeelhoudersvergadering, met name als het gaat om belangrijke besluiten, zoals de beloningen, de strategie van de onderneming en grote investeringen? Ik noem als voorbeeld dat de or bij die onderwerpen 20% van de stemmen in de aandeelhoudersvergadering krijgt.

In 2004 is de Wet aanpassing structuurregeling aangenomen. Op basis van die wet mag de or voortaan maximaal een derde van de leden van de raad van commissarissen aanwijzen in bepaalde grote ondernemingen. Hoe gaat dit in de praktijk? Wordt er vaak gebruikgemaakt van het verstrekte aanwijzingsrecht voor de or? Is er voldoende terugkoppeling van de werknemerscommissaris naar de werknemers en naar de or? Wanneer zal het voorliggende wetsvoorstel worden geëvalueerd? Ik heb op dit punt een amendement ingediend om binnen drie jaar te evalueren, juist omdat het niet zeker is hoe dit wetsvoorstel in de praktijk gaat uitpakken en of het echt gaat werken.

Tot slot: kunnen bij de evaluatie van deze wet ook het spreekrecht van de or in de aandeelhoudersvergadering en de werknemerscommissaris worden meegenomen? Deze onderwerpen hangen namelijk allemaal met elkaar samen. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Öztürk, voor uw bijdrage. Wij gaan even schorsen tot 12.20 uur. Daarna gaan wij verder met de bijdrage van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de beantwoording van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er komen nog wat leden de zaal in lopen. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank ook de leden van deze Kamer voor de vragen gesteld in eerste termijn. Ik ben blij dat de Kamer mij heeft uitgenodigd om vandaag over deze wetswijziging te spreken, die, zoals de heer Van Weyenberg en andere sprekers terecht zeiden, door het vorige kabinet is ingediend. Een "erfeniswet" noemde de heer Van Weyenberg dit. Ik dank dan ook mijn ambtsvoorganger voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel.

Ik wil eerst graag ingaan op de achtergrond van het wetsvoorstel en daarbij ook een aantal vragen beantwoorden die door de Kamer zijn gesteld. Daarna kom ik op de vormgeving. Ik ben mij bewust van het feit dat er al heel veel vragen zijn gesteld, omdat er een uitgebreide nota naar aanleiding van het verslag is uit november 2016. Dus deze wet ligt er al een tijdje, althans de voorbereiding ligt er al een tijdje. Ik hoop eventuele onduidelijkheden vandaag weg te nemen. Ten slotte zal ik ingaan op de door de Kamer ingediende amendementen. Dat is geloof ik te bedoeling? Ik zie de voorzitter ja knikken. Oké.

Waarom dit wetsvoorstel? Het vorige kabinet heeft dit bij de Kamer ingediend; dit kabinet heeft het overgenomen en ik zal duidelijk maken waarom. Uitgangspunt in beloningskwesties is dat het kabinet niet gaat over de hoogte van de beloning van bestuurders van private bedrijven. Dat punt wil ik ook hier in het begin maken, omdat dat ook helderheid geeft over de positie van het kabinet. Wij gaan niet over de beloning in private bedrijven, dus is het ook heel ingewikkeld om daar in te treden. Dat blijkt ook wel uit de discussie over wetgeving op dit punt. Maar daar houdt het niet bij op. Meerdere van uw Kamerleden hebben gevraagd wat de rol is van de wetgever en van het parlement in deze discussie. Naast de wetgeving heb je natuurlijk ook een normatieve discussie, die uitgebreid in het parlement wordt gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Terecht, wat mij betreft, omdat er iedere keer maatschappelijke onrust ontstaat over het feit dat de beloningsverhoudingen zo uit elkaar lopen. Dat betekent dat ook het parlement en het kabinet een verantwoordelijkheid hebben om aan die discussie mee te doen. Ze moeten in discussie met bijvoorbeeld werkgevers- en werknemersorganisaties het debat voeren en daar aandacht voor vragen. Het houdt dus niet op bij wetgeving. Er is wel degelijk ook een normatieve component en een debat dat parlement en kabinet met werkgevers en werknemers moeten voeren om dit belangrijke onderwerp op de agenda te houden.

Het kabinet heeft dus ook oog voor de maatschappelijke ophef die regelmatig ontstaat bij de berichtgeving over dit onderwerp. Ook in deze Kamer zie ik dat. Van de SP tot de VVD gaan de wenkbrauwen omhoog. Het ongenoegen hierover wordt breed gedeeld en dat lijkt mij ook terecht. Er worden regelmatig Kamervragen over dit onderwerp gesteld. Regelmatig is het antwoord daarop dan toch weer principieel: over beloning gaan private bedrijven en niet de wetgever. Maar dat geeft ook aan dat dit breed in deze Kamer leeft. Daar liggen ook de wortels van dit voorstel en voor zover dat mogelijk is, wil het kabinet hier iets mee doen. Mensen zijn inderdaad het kapitaal van bedrijven en wij vinden het ontzettend belangrijk dat die mensen ook een rol hebben in de onderneming waar ze werkzaam zijn. Het kabinet gaat dus niet over de hoogte van de beloning van bestuurders van private bedrijven. Wel willen we bevorderen dat bedrijven zich bewust zijn van hun maatschappelijke positie. De heer Van Kent heeft daar een opmerking over gemaakt, de heer Wiersma, de heer Heerma. Dat ben ik eens. Ik denk dat daar ook de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstelletje ligt: dat inderdaad de positie van de ondernemingsraad, van de werknemers op de werkvloer wordt versterkt. Ook zodat bedrijven om zich heen kijken, naar de Nederlandse samenleving, en ook naar de verantwoordelijkheid die zij als bedrijven hebben in de samenleving. Ik hoop en verwacht dat de Kamer zich kan vinden in dit uitgangspunt, want daarop is dit wetsvoorstel als het ware gebouwd. We willen op de werkvloer van bedrijven de bewustwording versterken. Laat ik ook eerlijk zijn: het is een bescheiden stap, maar wel een stap in de goede richting.

Dan kom ik bij de vormgeving van het voorstel. Hoe kunnen we het beste bevorderen dat dat gesprek op de werkvloer plaatsvindt? Ik begrijp heel veel van de vragen die door de verschillende Kamerleden zijn gesteld. Heeft dit niet ook een averechts effect? Is er niet juist ook een discussie dat je als ondernemingsraad als het ware instemt? Is dat ook niet kwetsbaar? Ik begrijp dat deze discussie wordt gevoerd en ik heb ook begrip voor de argumenten van bijvoorbeeld de Raad van State bij dit wetsvoorstel: pas op! Tegelijkertijd denk ik dat ook in 2006 — de heer Harrewijn is hiermee begonnen — wel degelijk het belang in deze Kamer werd gevoeld dat het goed is dat de ondernemingsraad het gesprek met de raad van bestuur voert over de beloningsverhoudingen in het bedrijf. Alleen constateren we ook — de cijfers zijn inderdaad weliswaar uit 2012, zoals de heer Heerma terecht opmerkte — dat dat maar in 20% van de gevallen wordt gevoerd. Dat zegt op zichzelf nog niks, want het kan ook zo zijn dat heel veel ondernemingsraden het prima vinden en daar geen gesprek over willen hebben. Maar toch is het gevoel dat dit gesprek te weinig op de werkvloer wordt gevoerd en daarom dit wetsvoorstel, om een extra zetje in de rug te geven voor de ondernemingsraad om dit maatschappelijke debat ook op de werkvloer te voeren. Daarom sluiten we aan bij de bestaande wetgeving, de Wet op de ondernemingsraden, waar inderdaad al een informatieplicht in zit om de beloning in de brede zin te delen met de ondernemingsraad, zodat op het juiste niveau ook het gesprek wordt gevoerd.

Punt is inderdaad dat de informatie tijdens het overleg niet altijd daadwerkelijk besproken wordt. Daar kunnen heel veel verschillende redenen achter zitten. Het antwoord waarom dat gebeurt, weten we eerlijk gezegd niet. Het laatste onderzoek is uit 2012. Dat is ook geen onderzoek van het ministerie van SZW maar van een private club, de NMO. Er is geen recentere informatie beschikbaar. Ik zou willen dat die er is, maar die is er niet. Daarom blijft het ook wel ingewikkeld om antwoord te geven op alle vragen die op dit punt zijn gesteld door de Kamer.

De gedachte is natuurlijk wel dat je door het expliciet op te nemen in de wet, zoals de heer De Jong ook stelde in zijn eerste termijn en ook in de interruptie richting de heer Wiersma, inderdaad het steuntje in de rug geeft om er daadwerkelijk over te praten op ondernemingsniveau en om het ook te agenderen in het overleg tussen de werkgever en de or. De or hoeft er dus niet meer zelf om te vragen. Ik denk dat dat ook een toegevoegde waarde is van het wetsvoorstel.

De heer De Jong (PVV):
De minister gaf het zelf aan: er is niet zo heel veel informatie over beschikbaar. De laatste informatie die we hebben komt uit 2012. Dat was ook geen onderzoek van SZW zelf. Ziet de minister wellicht een kans om dat toch in kaart te gaan brengen?

Minister Koolmees:
Terecht punt. Daar kom ik zo meteen op bij de behandeling van de amendementen, want er zijn een aantal vragen over gesteld en door de heer Öztürk is ook een amendement aangekondigd over de evaluatie en de informatievoorziening. Daar kom ik dus zo meteen op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Belangrijkste verandering in dit wetsvoorstel is dus dat naast de verantwoording op schrift over beloningsverhoudingen de werkgever ook mondeling verantwoording gaat afleggen over de beloningsverhoudingen en de ontwikkeling van die beloningsverhoudingen binnen het bedrijf.

Ik heb tijdens de eerste termijn heel goed begrepen dat er in deze Kamer heel verschillend wordt gedacht over dit wetsvoorstel, met verschillende argumenten, maar ik zie wel breed het ongenoegen, de opgetrokken wenkbrauwen over deze ontwikkeling. Gaat dit voorstel alle problemen over uit elkaar lopende beloningsverhoudingen oplossen? Nee. Laten we ook gewoon eerlijk zijn: dat is niet realistisch. Die verwachting wil ik ook absoluut niet wekken. Ik denk dat het niet goed zou zijn om die verwachting te wekken. Dat is ook niet via wetgeving op te lossen — laten we ook die verwachting helder uitspreken — omdat er ook gewoon andere ontwikkelingen zijn, ook wereldwijde ontwikkelingen, die we niet in het Nederlandse parlement of met Nederlandse wetgeving alleen kunnen oplossen.

Ik denk dat de heer Wiersma hier een aantal verstandige opmerkingen over gemaakt heeft, maar toch ben ik van opvatting dat dit wetsvoorstel wel degelijk dat steuntje in de rug kan bieden voor de or om op de werkvloer hierover te spreken. Dat hangt dus ook echt af van de praktijk, hoe de ondernemingsraden en de werkgevers hier in de praktijk, op decentraal niveau, over spreken. Ik kijk gewoon nuchter naar wat we wel kunnen doen, en dat is het bevorderen van het gesprek, van dat maatschappelijk debat op de werkvloer, naast het debat dat in het parlement wordt gevoerd, met het kabinet en met werkgevers en werknemers.

Dat betekent ook dat het tijd nodig heeft. Dat heeft ook mijn voorganger, de heer Asscher, in zijn nota naar aanleiding van het verslag gezegd. Dit gaat niet van de een op de andere dag leiden tot allerlei veranderingen. Het heeft tijd nodig om op de werkvloer in te dalen. Volgend jaar is het niet plotseling heel anders. Ook die verwachting wil ik wel rechtzetten.

Ik heb uit de eerste termijn van de woordvoerders nog een aantal concrete vragen liggen. Het laatste punt in het algemene stuk gaat inderdaad over waarom dit wetsvoorstel niet verder gaat dan bijvoorbeeld het gesprek. Waarom hebben we het over instemmings- of adviesrecht? Ik denk dat de heer Asscher in 2016 daarover in de nota naar aanleiding van het verslag verstandige woorden heeft opgeschreven. Hij zegt daarin: de beloning is de primaire verantwoordelijkheid van de aandeelhouders. De ondernemingsraad heeft dat instemmingsrecht niet, want het gaat over de aandeelhouders, de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Alleen: door dit gesprek met de ondernemingsraad te voeren maak je het wel onderdeel van de normale gesprekken op de werkvloer. Ik denk dat dat ook echt een onderscheid is wat we hier helder moeten maken en niet moeten verwarren met elkaar, want voor je het weet krijg je discussie over wiens verantwoordelijkheid dit is.

De heer Van Kent heeft de specifieke vraag gesteld of topsalarissen onder de cao kunnen worden gebracht. Ja, dat kan, maar dat gebeurt wel in het debat tussen werkgevers- en werknemersorganisaties op het niveau van de cao-onderhandelingen. Ik weet ook dat dat in de praktijk gebeurt. Er is in een aantal sectoren en ondernemingen een debat gaande over de vraag of we de bestuurders als het ware ook opnemen in de cao-loonschalen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de sociale partners en dus niet van de overheid. Maar ik constateer ook in de praktijk dat dat debat op de werkvloer ook plaatsvindt. En dat vind ik uitstekend.

De heer Van Weyenberg en in het verlengde daarvan de heer Heerma vroegen waarom het gesprek over topbeloningen maar zo weinig wordt gevoerd, namelijk maar in 20% van de gevallen. Hij vroeg of er nieuwe cijfers zijn. Ik heb net al aangetipt dat het laatste onderzoek van het MNO uit 2012 is. Nieuwere gegevens zijn er niet. Het is ook een extern onderzoek. Wat wel beschikbaar is, zijn de standaard nalevingsonderzoeken. Het laatste nalevingsonderzoek van de ondernemingsraad is van mijn voorganger, uit oktober, vlak voor mijn beëdiging. Dat zal ik in het kader van dit debat nog eens naar uw Kamer toesturen, om het onder de aandacht te brengen. Een keer in de vier, vijf jaar wordt gevolgd wat er gebeurt met de naleving van de ondernemingsraad op de werkvloer. Belangrijk is om te zeggen dat dit eigenlijk een soort privaatrechtelijk karakter heeft. De heer Öztürk stelde in dat kader een vraag over de Inspectie SZW. Ondernemingsraden hebben de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. De Inspectie SZW heeft hierin geen rol. Dat betekent wel dat de ondernemingsraad dat ook moet durven. Dat heeft in de praktijk ook te maken met de hiërarchische verhoudingen. Maar de Inspectie SZW heeft hier geen rol, omdat de ondernemingsraad zelf wettelijke bepalingen heeft om naar de kantonrechter te stappen en zaken af te dwingen. Dat is niet aan de Inspectie SZW, niet aan de publiekrechtelijke kant. Maar ik zal dat nieuwe nalevingsonderzoek uit oktober 2017 naar uw Kamer toesturen, zodat u daarvan een laatste beeld heeft. Het algemene beeld is dat de naleving van de or redelijk constant is in de loop van de tijd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga daar toch een vraag over stellen, in navolging van de vraag van de heer De Jong zojuist, in reactie waarop de minister aangaf dat hij bij de behandeling van het amendement van de heer Öztürk daarop terug gaat komen. Omdat het hiermee verband houdt, wil ik hem vragen daar nu op terug te komen. Er is ontwikkeling, we gaan dat rapport krijgen, maar in het kader van de discussie over het amendement verwacht ik dat de minister ook van plan is — dat is mijn interpretatie van de cliffhanger die hij zojuist gebruikte — dit te blijven monitoren en er iets mee te gaan doen om te kijken wat het effect is. Omdat bewustwording als zo'n belangrijk argument in de memorie van toelichting wordt gebruikt en omdat ik denk dat er voor die koersverandering betere middelen zijn dan een wetsvoorstel, zou ik daar toch nu al, los van de bespreking van het amendement van de heer Öztürk, over willen horen hoe de minister dat voor de komende jaren voor zich ziet.

Minister Koolmees:
Terecht punt, dat ik als een soort cliffhanger in dit debat wilde laten hangen, zodat de aandacht gewaarborgd was. In het volgende nalevingsonderzoek ben ik van plan een aantal gerichte vragen te stellen over dit punt, en het daarom mee te nemen. Zoals gezegd is het onderzoek net afgerond, zodat we nu een aantal jaren moeten wachten. Dat geeft ons de tijd om, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door uw Kamer, de consequenties daarvan in kaart te brengen. Dat betekent dat de naleving en de effecten van het wetsvoorstel ook in het volgende nalevingsonderzoek, dat meestal eens in de vier jaar plaatsvindt, worden meegenomen.

De heer Gijs van Dijk heeft een vraag gesteld over het regelen van spreekrecht in de or voor bv's en dus niet alleen voor nv's. Eerlijk gezegd vind ik dat op dit moment een ingewikkeld te beantwoorden vraag. Mijn eerste gevoel en ook het ambtelijk advies is als volgt. Bij heel veel bv's gaat het om veel kleinere bedrijven. Daardoor staat de raad van bestuur of de directeur veel dichter bij de werknemer en bij de ondernemingsraad, waar dat gesprek wordt gevoerd. Bij de nv's staan de aandeelhouders juist meer op afstand. Daardoor is het ook nodig om dit recht, zal ik maar zeggen, te verankeren in de wetgeving. Daarom is dit wetsvoorstel ook gericht op or's van bedrijven met meer dan 100 werknemers en niet op die van kleine bedrijven. Ik begrijp dus het punt, maar eerlijk gezegd durf ik nu niet te zeggen of we dat nu wel of niet gaan doen. Daar zullen we echt iets dieper naar moeten kijken.

De heer Van Dijk heeft een motie aangekondigd. Die heb ik nog niet gezien, dus daar wacht ik even op en dan kom ik daar zo meteen in tweede termijn op terug.

Tot slot heeft de heer Öztürk mij iets gevraagd over de Koolmeescoëfficiënt. Dat lijkt mij een zeer slecht idee. Ik dank de heer Öztürk voor het impliciete compliment — althans, zo interpreteer ik het maar, met m'n goede humeur. Het serieuze antwoord is: er wordt ook op Europees niveau een discussie gevoerd over het transparant maken van de beloningsverhoudingen binnen bedrijven. Het zou ook een beetje pretentieus zijn om te denken dat het een Koolmeescoëfficiënt zou kunnen worden, omdat dat gesprek op Europees niveau wordt gevoerd in de jaarverslagwetgevingsdiscussie, waar ook mijn collega van Justitie en Veiligheid voor verantwoordelijk is. Die discussie wordt dus gevoerd. De stand van zaken is dat hier in de Raadswerkgroepen over wordt gesproken. Die discussie wordt al lang gevoerd, zeg ik daarbij. Die komt binnenkort terug in deze Kamer, maar dan wel via de commissie Justitie. Om dat dan te beleggen als een Koolmeescoëfficiënt vind ik iets te veel eer.

De voorzitter:
Meneer Öztürk heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht: D66 is vooruitstrevend en staat voor transparantie en openheid, met een nieuwe minister. Laten we eerlijk zijn: mensen op de werkvloer willen weten van "wat verdient mijn collega en wat verdient mijn baas meer dan ik?". Dat is de centrale vraag voor iedereen. We kunnen wel op Europa of op Veiligheid gaan wachten, maar wat ik vraag is niet zo moeilijk. Die transparantie moeten we de mensen geven. Op het moment dat we die geven, borrelt er ook een discussie op in de onderneming. Dan kan de ondernemingsraad met meer lef de topbestuurders aanpakken. Geloof me: op het moment dat we die gegevens op een nette manier aan iedereen geven, durven er minder topbestuurders die miljoenensalarissen op te strijken.

Minister Koolmees:
In de eerste plaats sta ik hier namens de Kroon. In de tweede plaats heeft de jaarverslagwetgeving ontzettend veel internationale componenten. Het maatschappelijk debat gaat vaak over multinationals, die per definitie in meerdere landen actief zijn. Die discussie alleen in Nederland voeren en die jaarverslagwetgeving in Nederland vastleggen, lijkt mij geen verstandige weg. Dat moeten we echt via de Europese route doen, via mijn collega van JenV, die dat debat al voert. Het gaat dan inderdaad over het verbeteren van de transparantie in de beloningsverhoudingen binnen bedrijven. Dat is een goede ontwikkeling. Los daarvan hebben we in de huidige wetgeving natuurlijk al het feit dat de or informatie krijgt over de beloningsverhoudingen binnen bedrijven en over de ontwikkeling daarvan. Die transparantie is er dus wel. Ik denk dus dat we het over het doel eens zijn, maar dat we de discussie wel op het juiste niveau moeten voeren. Dat is bij de jaarverslagwetgeving eigenlijk alleen maar op Europees niveau.

De heer Öztürk (DENK):
Voor heel veel mensen is dat heel abstract, heel ver weg en duurt dat te lang. Heel veel mensen willen gewoon simpel en makkelijk weten: wat verdient mijn baas meer dan ik? Simpel en makkelijk! Dat geeft heel veel mensen ook moed. Dat geeft heel veel mensen ook de drang om de ondernemingsraad te ondersteunen om dat gevecht aan te gaan. Ik denk ook dat zo'n Koolmeescoëfficiënt, als je dat vergelijkt met de ginicoëfficiënt, helderder, efficiënter en transparanter is. Ik zou tegen de minister willen zeggen: overweeg het nog een keer. Ik ga toch een motie indienen en de Kamer vragen om de minister de eer te geven hiermee in Europa voorop te lopen.

Minister Koolmees:
Dank voor de eer, maar ik denk dat ik helder heb betoogd waarom ik dat geen verstandige ontwikkeling vind en dat ik graag zou willen aansluiten bij de Europese ontwikkeling. De roep om meer transparantie deel ik en vind ik terecht. Ik constateer ook dat die roep er breder in Europa is en dat daar die discussie gevoerd moet worden. Het zou voor mij te pretentieus zijn om er een Koolmeescoëfficiënt aan te hangen.

De voorzitter:
De minister volgt zijn betoog.

Minister Koolmees:
Dit waren de antwoorden op het waarom, de achtergronden van het voorstel en op een paar specifieke vragen. Dan wil ik nu de amendementen die zijn ingediend beoordelen. Het amendement van de SP op stuk nr. 12 zou ik willen ontraden. Ik heb net aangegeven waarom ik dat vind. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag uit 2016 is al ingegaan op het punt van het instemmingsrecht. Daar gaat uiteindelijk de aandeelhouder over en niet de ondernemingsraad. Er is een principiële lijn die we vast moeten houden. Om deze reden ontraad ik ook het amendement van GroenLinks en de Partij van de Arbeid op hetzelfde punt. Dat is ook in lijn met de beantwoording door minister Asscher uit 2016. Als je het instemmingrecht toevoegt, krijg je een heel andere discussie en ga je ook de rollen vermengen. Dat lijkt me niet verstandig in het kader van dit debat.

De voorzitter:
Was dat het amendement op stuk nr. 15?

Minister Koolmees:
Ja, excuus. Dus de amendementen op de stukken nrs. 12 en 15 gaan over het instemmingsrecht. Ze zijn net iets anders geformuleerd, maar de kern is hetzelfde. Ik zou beide willen ontraden.

De voorzitter:
U ontraadt beide. Oké.

Minister Koolmees:
Het amendement van de SP op stuk nr. 13 ontraad ik ook. Dat gaat zelfs een stapje verder. Dat gaat over het adviesrecht. Eén variant ligt er. Maar hier geldt eigenlijk hetzelfde principiële bezwaar. Het klinkt sympathiek, maar principieel is de beloning van bestuurders aan de aandeelhoudersvergadering en ook aan de raad van commissarissen, die de raad van bestuur controleert.

De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik niet helemaal. Deze minister stelt voor om een jaarlijks gesprek verplicht te stellen of althans om de ondernemingsraad daartoe het recht te geven. Maar ten aanzien van een amendement van de SP dat maar een heel klein stapje verdergaat, namelijk de ondernemingsraad het recht geven om advies te geven, ziet de minister principiële bezwaren. Als de minister had gezegd "nou, dat vind ik niet zo'n goed idee, want het gaat net iets te ver" ... Nee, de minister zegt: principiële bezwaren. Ik ben heel erg benieuwd wat die principiële bezwaren dan zijn.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent stelt dat het een heel klein stapje is, maar dat ben ik niet met hem eens. Je krijgt echt een andere rol van de ondernemingsraad. Het gaat niet langer om het gesprek over de beloningsverhoudingen met de raad van bestuur en de raad van commissarissen op de werkvloer, maar om een advies daarover, nog los van de vraag of het een vrijblijvend advies is of niet. Het principiële argument dat ik ook bij het eerste amendement heb gebruikt, is dat uiteindelijk de aandeelhouders gaan over de beloning. De raad van commissarissen toetst de raad van bestuur. Maar als je een andere rol gaat geven aan de or, breng je de or ook in een lastig parket. Ik denk dat dit niet verstandig is. Ik vind dit dus een principieel argument en ik ontraad dit amendement daarom.

De voorzitter:
U heeft een verduidelijkende vraag gesteld, meneer Van Kent. Het lijkt me niet goed als we over alle amendementen nu weer een discussie gaan voeren, want de amendementen gaan over onderwerpen die we al in het debat hebben besproken. U kunt nu wel nog een verduidelijkende vraag stellen, maar u komt er met elkaar niet uit. De minister blijft het amendement volgens mij ontraden.

Minister Koolmees:
De kans dat ik een ander advies ga geven is inderdaad klein.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp het niet zo goed. De minister is verontwaardigd. Een gesprekje voeren vindt de minister een goed idee, maar hij ziet principiële bezwaren als het gaat om het laten geven van een advies door de ondernemingsraad. Dus nogmaals de vraag: waar zit dat principe dan?

De voorzitter:
De minister heeft daar al antwoord op gegeven.

Minister Koolmees:
Ik heb al drie keer geprobeerd om dit onderscheid te maken. De formulering "een gesprekje" vind ik geen recht doen aan dit wetsvoorstel en ook niet aan de kern, namelijk dat de ondernemingsraad op het niveau van het bedrijf het gesprek voert over de beloningsverhoudingen. Ik neem aan dat de heer Van Kent het daarmee eens is. Ik kan me toch niet voorstellen dat de SP daartegen is. Maar de amendementen gaan allebei de andere kant op. Daarin wordt aan de ondernemingsraad een belangrijkere rol gegeven in de vorm van een advies bij of een instemming met die beloningen. Dat vind ik dus principieel de verkeerde route, want de beloning is de taak van de aandeelhouders en in het verlengde daarvan de raad van toezicht en de raad van commissarissen. Die brug zou ik niet over willen gaan. Ik handhaaf daarom mijn advies en ik ontraad de motie.

Met het amendement van D66 op stuk nr. 9 wordt beoogd om het verplichte gesprek over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen te laten plaatsvinden in een bespreking op basis van artikel 24 van de Wet op de ondernemingsraden. Dat wil zeggen: niet tijdens een normale overlegvergadering, maar tijdens een overlegvergadering over de algemene gang van zaken binnen de onderneming. Hierbij moet een lid van de raad van commissarissen of de raad van toezicht aanwezig zijn. Ik heb begrip voor het principiële argument dat de verantwoordelijken voor de beloningsbeslissing — dat zijn de raad van toezicht en de raad van commissarissen — bij het gesprek aanwezig moeten zijn. Ik denk dat het ook in lijn is met de strekking van de wetswijziging. Ik stel daarom voor om het amendement over te nemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van dit amendement? Ik zie dat dit niet het geval is.

Het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 9) is overgenomen.

Minister Koolmees:
Dank u wel. Met het amendement van D66 op stuk nr. 10 wordt beoogd dat de bespreking en deling van de informatie over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen in de onderneming niet onder de geheimhouding kan plaatsvinden. Dat wil zeggen dat de werkgever de geheimhouding van artikel 20 van de WOR niet kan inroepen. Enerzijds vind ik dat je de ondernemer, de werkgever niet te gemakkelijk geheimhouding moet opleggen voor de geaggregeerde gegevens over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen, omdat het gesprek inderdaad daarover zou moeten gaan. Het gaat dan dus niet over individuele beloningen, maar over geaggregeerde gegevens. Anderzijds kan geheimhouding soms helpen om informatie juist met de or uit te wisselen en om toch in gesprek te raken over iets wat in de kern een gevoelige zaak is, namelijk beloningen. Het hangt samen met de specifieke omstandigheden van een bedrijf. Ik weet dat de ondernemingsraden soms klagen over de geheimhouding, maar of die in dit geval vaak te gemakkelijk opgelegd wordt, weet ik niet. Dat is ook een eerlijk antwoord richting uw Kamer, want dat weten we niet. Ik zou daarom liever de ontwikkelingen afwachten. De heer Heerma vroeg hoe we dit gaan monitoren in het volgende nalevingsonderzoek. Het lijkt mij beter om dit punt daarin mee te nemen en om daarover een vraag te stellen in het nalevingsonderzoek dan om dit amendement nu over te nemen of om daar nu een positief oordeel over te geven. Ik ontraad dit amendement daarom toch.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Dan heb ik nog één amendement, waarin eigenlijk alles bij elkaar komt. Dat is het amendement op stuk nr. 14 van de heer Öztürk van DENK. Hiermee wordt beoogd om drie jaar na de invoering een evaluatie van deze wetswijziging uit te voeren. Ik heb betoogd dat wij nu een stapje in de goede richting zetten. Over drie jaar is de wereld dus nog niet veranderd. We moeten dat ook de tijd geven, maar ik vind het wel heel goed om de ontwikkelingen te monitoren. Ik zou er dus voor voelen om aan het volgende nalevingsonderzoek een vraag over dit onderwerp toe te voegen en om daarbij de ontwikkeling te monitoren. Maar ik zou het niet willen beperken tot alleen deze wet. Ik zou dit juist in een bredere context willen plaatsen, omdat er vandaag meer vragen zijn gesteld over wat er in de praktijk zal gebeuren binnen de ondernemingsraad. Ik ben dus niet voor een geïsoleerde evaluatie. Maar de portee van het amendement deel ik wel, dus ik zou het willen meenemen in het nalevingsonderzoek. Daarmee ontraad ik het amendement, maar zeg ik wel de Kamer toe dat ik dit ik meeneem in de volgende onderzoeken naar de naleving van de WOR. Ik hoop dat de heer Öztürk daar tevreden mee kan zijn.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, ik zie u naar voren lopen. Komt u nog een vraag stellen aan de minister?

Minister Koolmees:
Voorzitter. Mag ik er nog twee argumenten aan toevoegen, of eigenlijk één argument?

De voorzitter:
De heer Öztürk stelt eerst even een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb op weg naar de interruptiemicrofoon even advies ingewonnen bij de D66-fractie. Ik denk dat we het ook ergens moeten vastleggen, minister. Politiek verandert. Ministers komen en gaan en intenties veranderen. Op het moment dat je dat in een amendement vastlegt, moet dat worden uitgevoerd, ongeacht wie er komt. Ik hoor in de Kamer dat er toch heel veel vragen zijn en dat wij vinden dat er toch een aantal dingen gaandeweg moeten veranderen. Dat kan ook het moment zijn voor de Kamer om in te grijpen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Öztürk. Ik denk dat een toezegging van mij aan uw Kamer een belangrijk gebaar is. Dat wordt ook vastgelegd in de Handelingen. Daar kan op teruggegrepen worden en daar nemen ambtenaren die het nalevingsonderzoek uitvoeren nota van. Nogmaals, het argument van mij om het amendement te ontraden is niet zozeer dat ik het ermee oneens ben. Sterker nog, ik zou het breder willen beschouwen dan alleen deze wetswijziging omdat het gaat over meer ontwikkelingen van de or in de praktijk. Het is dus eigenlijk een geste richting de heer Öztürk. Ik hoop dat hij die ook zo waardeert.

De voorzitter:
Ten slotte meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zal erover "naDENKen".

Minister Koolmees:
Dat waardeer ik al zeer.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik kijk rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Meneer Van Kent wil nog een motie indienen. Zijn er nog meer leden? Ja, ik zie onder anderen de heer Van Dijk. Dan gaan we nu door met de tweede termijn van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Allereerst ben ik teleurgesteld in de antwoorden van de minister op het gebied van de inspraak en zeggenschap van de ondernemingsraden als het gaat om bedrijfsovernames en alles wat daarmee te maken heeft. Ik hoop dat de minister daar in tweede termijn nog op in wil gaan, want de ondernemingsraad moet echt veel meer macht krijgen ten opzichte van degene die het kapitaal bezit.

Voorzitter. Verder zie ik dat de verontwaardiging over de topbeloningen breed gedeeld wordt, maar dat er vervolgens weinig voorstellen worden gedaan door andere partijen, voornamelijk de regeringspartijen, om de ondernemingsraad daar zeggenschap over te geven. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend. Ik begrijp werkelijk waar nog steeds niet waarom de minister een probleem ziet in dat kleine stapje boven op dat gesprekje dat nu plaatsvindt en feitelijk heel weinig tot niets voorstelt.

Voorzitter. Ik heb twee moties om de regering de kans te geven om met een stevigere wet te komen in plaats van de wet die er nu ligt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34494).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34494).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen over deze erfeniswet, of misschien dit erfeniswetje. Toch is het wel iets fundamenteels, want ik vind dat gesprek echt heel belangrijk. Partijen die graag nog iets groters hadden veranderd, begrijp ik goed, maar ik vind dat gesprek belangrijk. Dat gesprek en het feit dat die informatie aan de ondernemingsraad ter beschikking wordt gesteld, vind ik belangrijke onderdelen van de huidige Wet op de ondernemingsraden. De geest daarvan wordt nu nog wat geëxpliciteerd. Alles afwegend ga ik mijn fractie daar positief over adviseren.

Ik dank de minister voor het overnemen van mijn amendement om te borgen dat er niet nog een ander type vergadering kan worden gebruikt waar de raad van commissarissen niet bij zit, want dat zou ik onwenselijk vinden. De heer Özdil, die hier nu niet meer is, interpreteerde het amendement zo dat dit niet mocht in een van de twee andere vergaderingen die al bestaan. Ik wil vooral voorkomen dat het gebeurt in een derde vergadering, zonder de raad van de commissarissen. Welk moment men in de onderneming daarvoor het beste moment vindt, laat ik graag over aan de mensen in de onderneming, als het maar gebeurt.

Het andere amendement werd ontraden. Ik begreep de minister zo dat hij eigenlijk zegt dat hij nog niet een breed beeld heeft dat die geheimhouding nu een probleem is en dat hij bang is dat de informatieverstrekking misschien juist onder druk komt als je dit zo generiek formuleert zoals in het amendement. Ik ga hier even op kauwen. Ik zou de minister in ieder geval wel willen vragen om bij dat nieuwe nalevingsonderzoek, dat hij volgens mij breder belangrijk vindt voor de positie van de ondernemingsraad — dus niet alleen op het punt van de beloningen — ook mee te nemen of ondernemingsraden nu ervaren dat zij de informatie krijgen waar zij echt iets mee kunnen. Over het amendement ga ik nog even nadenken. Ik ben er nooit zo van om dingen in te dienen die misschien net zo goed op een andere manier geborgd kunnen worden.

Ik stapte deze zaal in met de gedachte dat het amendement van collega Öztürk een goed idee is. Ik hoorde de minister eigenlijk zeggen dat deze wet of dit wetje maar een heel klein onderdeel van het debat is, dat het debat breder is dan alleen over de WOR en dat hij eigenlijk veel breder zou willen evalueren. Daar is het nalevingsonderzoek eigenlijk een veel beter middel voor dan een aanpassing die puur slaat op het ene artikel dat nu wordt gewijzigd. Ik zeg tegen de heer Öztürk, die hier natuurlijk geheel zelf over gaat, dat ik eigenlijk wel overtuigd ben door dat argument. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is inderdaad een heel klein wetje, maar het gaat wel over versterking van de positie van medewerkers in bedrijven en dat is voor ons essentieel. We hebben voorstellen gedaan om dat nog te versterken. Helaas leidt dat nu niet tot een positief oordeel van de minister, maar ik denk dat het voor onze Kamer goed is om het debat over de medewerkers en de positie van de ondernemingsraad wel te blijven voeren. In dit licht is deze wet een versterking en we zullen de wet dus zeker steunen, maar wat ons betreft vergt de positie van de ondernemingsraad nog wel een breder debat. Dat hebben we vandaag in het debat wel geraakt met elkaar. Wordt vervolgd, zou ik zeggen.

Zoals aangekondigd heb ik een motie over het spreekrecht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Özdil en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34494).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoorde de minister eigenlijk het aanbod doen om dit te gaan bekijken, maar ook met wat kanttekeningen. Begrijp ik het goed dat de strekking van deze motie niet meer is om te kijken of dit een goed idee is, maar hoe dit moet? Heb ik dat goed begrepen? Ik had mij kunnen voorstellen dat de heer Gijs van Dijk een motie had ingediend om een onderzoek te laten doen, maar ik vind het wat anders als de uitkomst van dat onderzoek eigenlijk al vaststaat. Die indruk heb ik een beetje van de motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mag ik nog even precies kijken naar de letterlijke tekst? O, de motie is al weg. Het gaat erom te onderzoeken op welke wijze ondernemingsraden bij bv's en bij stichtingen spreekrecht kunnen spreken. Dat is de specifieke vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wiersma heeft geen behoefte om het woord te voeren in de tweede termijn. De heer Heerma ook niet. De heer Özdil is naar een algemeen overleg over onderwijs. De heer De Jong heeft ook geen behoefte om nog het woord te voeren. Dan gaan we ten slotte naar de heer Öztürk, want die staat met een motie in zijn hand.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording, maar ook voor zijn toezegging naar aanleiding van ons amendement om over drie jaar te evalueren, namelijk dat hij dat breder trekt en dat hij richting zijn ambtenaren wijst: knoop dat maar goed in jullie beleidsvergaderingen. Naar aanleiding van die toezegging wil ik het amendement dan ook intrekken. Wij kunnen de komende jaren wel met die toezegging aan de slag.

Wij zijn niet uit het verhaal over de Koolmeescoëfficiënt gekomen.

De voorzitter:
Heeft u een ogenblikje? Heeft er iemand bezwaar tegen het intrekken tegen amendement 14 van het lid Öztürk? Dat is niet het geval.

Het amendement-Öztürk (stuk nr. 14) is ingetrokken.

De heer Öztürk (DENK):
Dan de discussie over de Koolmeescoëfficiënt. Ik wilde alle eer aan de minister geven, maar hij wil dat niet, hij is bescheiden. Ik denk dat de Kamer wel een uitspraak kan doen zodat hij aan zijn Europese collega's en ministers kan zeggen: de Kamer heeft mij gevraagd om een Koolmeescoëfficiënt. Dan is die bescheidenheid waargemaakt. Laat ik de motie voorlezen en dinsdag in stemming brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34494).

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn antwoord in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen en opmerkingen in de tweede termijn. Er zijn vier moties ingediend en er liggen nog een paar onderwerpen. Ik loop ze af in de volgorde van de sprekers.

De heer Van Kent heeft herhaald dat hij niet het onderscheid ziet tussen het kleine gesprekje, zoals hij het verwoordt, en het adviesrecht dan wel instemmingsrecht. Ik ga de argumentatie niet herhalen, maar ik denk dat er echt een groot verschil is tussen het gesprek of een advies- en instemmingsrecht. In het verlengde daarvan heeft de heer Van Kent twee moties ingediend. Eerst wil ik hier een staatsrechtelijk argument bij geven, want eigenlijk zijn beide moties een verzoek aan mij om via een nota van wijziging het wetsvoorstel aan te passen. Dat had eigenlijk in de vorm van een amendement van de Kamer gemoeten, zodat wij daarover ook een debat hadden kunnen voeren.

De heer Van Kent (SP):
We hebben twee amendementen ingediend. Daar heeft de minister zijn oordeel over gegeven. Deze moties zijn prima mogelijk, in die zin dat daarmee niet exact wordt ingevuld op welke manier de regering dat vorm zou moeten geven. De regering wordt daarin uitgenodigd om met een nota van wijziging te komen en zo een aanscherping in de wet op te nemen.

Minister Koolmees:
Ik vind dit heel creatief verzonnen van de heer Van Kent, maar ik heb beide amendementen ontraden. De heer Van Kent nodigt mij uit om zo creatief te zijn om toch die amendementen te realiseren, en dat voelt voor mij een beetje vreemd.

De voorzitter:
U wilt weer interrumperen, meneer Van Kent, maar ik denk dat dit uitgediscussieerd is.

Minister Koolmees:
Los daarvan is er ook een inhoudelijk argument. Naar het oordeel van het kabinet hebben ondernemingsraden voldoende rechten bij overnames. Indien er sprake is van een overdracht van zeggenschap van een deel van de onderneming of van de gehele onderneming, dan heeft de ondernemingsraad nu al adviesrecht. Dat is juist het punt waar de heer Van Kent om heeft gevraagd bij dit wetsvoorstel. Daarbij geldt dat de ondernemingsraad alle informatie moet krijgen die hij nodig heeft om dat advies uit te brengen. Verder geldt dat dit advies tijdig gevraagd moet worden zodat het nog van invloed kan zijn op de besluitvorming van de ondernemer. Dus ook om inhoudelijke redenen wil ik de beide moties van de heer Van Kent, op stukken nrs. 16 en 17, ontraden.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil toch twee dingen rechtzetten, voorzitter. Op de eerste plaats vragen wij bij dit wetsvoorstel in eerste instantie om instemmingsrecht, en in tweede instantie om adviesrecht voor het geval het instemmingsrecht het niet haalt. Dat wil ik even zuiver hebben. Verder vragen wij bij bedrijfsovernames niet om een adviesrecht. Ik ben ervan op de hoogte dat dat al bestaat. Daarbij vragen wij juist om zeggenschap in de vorm instemmingsrecht. Laten we het wel even zuiver houden.

Minister Koolmees:
Terecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Verandert deze verduidelijking het oordeel van de minister?

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter, maar het is wel terecht dat de heer Van Kent deze opmerking maakte. Ik ging iets te kort door de bocht, maar het oordeel blijft hetzelfde. Naar het oordeel van het kabinet heeft de ondernemingsraad bij overnames al voldoende rechten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk wordt ontraden en de motie op stuk nr. 17 van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk wordt ook ontraden.

Minister Koolmees:
Ja, die laatste wordt ook ontraden.

De motie van de heer Gijs van Dijk c.s. op stuk nr. 18 over het spreekrecht van ondernemingsraden vind ik een sympathieke motie. Alleen, de formulering vind ik wel wat te directief. Als de heren Van Dijk, Özdil en Van Kent het dictum zouden aanpassen in die zin dat het eerste deel ervan luidt "verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze" dan sta ik daar sympathieker tegenover. Want dan kunnen we gewoon bekijken of dit in de praktijk een probleem is. Nu staat er "op welke wijze" en dat sorteert eigenlijk voor op mijn bedenkingen die ik in de eerste termijn richting de heer Van Dijk heb geuit: is het nou een probleem en gaan we daarmee bij de uitvoering in de praktijk niet onnodig problemen creëren? Als het eerste deel van het dictum dus veranderd kan worden in "verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze" dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Is de heer Gijs van Dijk voornemens om zijn dictum op die wijze te wijzigen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik pas de motie zo aan.

De voorzitter:
De motie-Gijs van Dijk c.s. (34494, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 18 (34494).

Dan is het oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Daarmee ga ik in het kabinet naar mijn collega van JenV, die daar natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk voor is, zodat we kunnen onderzoeken of dit vormgegeven zou moeten worden en, als het een probleem is, op welke wijze. Ik kom daar bij de Kamer op terug.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 19 van de heer Öztürk over de Koolmeescoëfficiënt. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik dat geen verstandig idee vind. Ik heb nog even nagevraagd wat er precies gebeurt in Europa op dat punt. Ik heb begrepen dat in het eerste kwartaal van 2018 al een conceptvoorstel in consultatie wordt gegeven, dus dat de discussie vergevorderd is. Dat is een argument. De discussie loopt dus al echt. Daarnaast is het de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Binnen de desbetreffende commissie woedt ook deze discussie. Ik zou het daarom niet goed vinden om die discussie te vermengen met dit debat. Ik verwijs hiervoor dus naar de commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik ontraad derhalve deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 van het lid Öztürk wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Dan dank ik u, voorzitter, voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en ik dank de leden voor hun inbrengen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

We gaan nu schorsen tot 13.40 uur en dan vangt de middagvergadering aan met het afscheid van het lid Roemer. Daarna vindt het VAO Scheepvaart plaats, dat waarschijnlijk ietsje later zal zijn dan nu op het schema is aangegeven.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.43 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Afscheid van het lid Roemer

Afscheid van het lid Roemer

Aan de orde is het afscheid van het lid E.G.M. (Emile) Roemer (SP).

De voorzitter:
We beginnen met het afscheid van de heer Roemer van de SP-fractie. De heer Roemer heeft een afscheidsbrief geschreven. Die ga ik nu voorlezen.

Geachte voorzitter, beste Khadija,

Hierbij wil ik u laten weten dat ik heb besloten om per 18 januari 2018 mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer te beëindigen. Na ruim elf jaar, waarvan bijna acht jaar als fractievoorzitter en partijleider, zit mijn deel van de missie erop en draag ik het stokje over.

Soms vragen mensen aan mij waarom ik, zo'n 38 jaar geleden, politiek actief ben geworden, en dan begin ik altijd over een fietsenrek in Boxmeer. Een fietsenrek dat bij een zwembad aan de overkant van de weg stond, waardoor kinderen steeds de weg moesten oversteken. Gevaarlijk is dat. De gemeente wilde het ding niet verplaatsen, er was geen geld voor, en dus deden we dat met een paar mensen maar zelf. In het donker hebben we het kreng uitgegraven en verplaatst. Tot ieders tevredenheid.

38 jaar later ben ik er trots op dat we die mentaliteit nog steeds in ere houden. Niet kletsen, maar doen. Niet wegkijken, maar optreden. Zo is de SP groot geworden en zo heb ik de afgelopen jaren leiding mogen geven aan mijn fractie.

SP'ers voelen zich in het algemeen meer volksvertegenwoordiger dan Tweede Kamerlid. Dat geldt zeker ook voor mij. Ik koester mijn mooiste herinneringen aan de vele honderden bezoeken en afspraken in het land en aan de duizenden mensen die ik tijdens die bezoeken ontmoet heb.

Ik herinner me de acties die we organiseerden voor de werkers in sociale werkplaatsen. Mensen die streden voor vastigheid, respect en een normaal salaris. De mensen van de thuiszorg die in de Achterhoek gemeentehuizen bezetten, die in Haarlem op de been kwamen. De acties van de schoonmakers op Utrecht CS, die demonstreerden voor meer respect. De mensen die strijden voor gelijke kansen en tegen discriminatie en racisme. Huurders in vele steden in ons land die knokken voor beter onderhoud of strijden tegen de sloop van hun woning, zoals de wijk Jeruzalem in Amersfoort, die ik meerdere keren heb kunnen steunen en waar ze ook successen hebben geboekt. De huiskamergesprekken met Groningers die er helemaal klaar mee zijn en terecht eisen dat er een fatsoenlijke en eerlijke schadeafhandeling komt en die willen dat de gaswinning snel en fors naar beneden gaat.

Het zijn deze mensen die mij de inspiratie hebben gegeven om altijd te blijven opkomen voor mensen die het niet vanzelf komt aanwaaien. En dat we nooit vergeten voor wie wij dit belangrijke werk doen. Niet voor onszelf, niet voor onze partij, maar voor de mensen die we vertegenwoordigen en die op ons rekenen.

Na elf jaar Kamerlidmaatschap en bijna acht jaar de SP te hebben geleid, is het nu mooi geweest. — Meneer Roemer, ik hoor het u zeggen! — Het is tijd dat een nieuwe lichting het overneemt. Een generatie die ik de afgelopen jaren heb zien opgroeien en doorbreken.

Ik heb leiding mogen geven in een tijd waarin veel is gebeurd. De SP is uitgegroeid tot een partij die op steeds meer plaatsen actief werd onder de mensen. Een volgende grote stap was voor mij om te laten zien dat we kunnen besturen. In de grote steden, op het platteland en in de provincies maken we nu het verschil. Daar ben ik heel erg trots op. Hier laten we zien wat de SP in huis heeft. We zijn brutaal en we hebben soms een grote mond. Maar we zijn niet bang om — waar we kunnen — zelf de handen uit de mouwen te steken.

Het is geen geheim dat ik — na de bestuursverantwoordelijkheid in gemeenten en provincies — ook graag de SP in een nieuwe regering had gezien. Dat is nu niet gelukt. Nú niet, zeg ik daar nadrukkelijk bij. Want onze tijd komt, let maar op.

Ik zal het zeker allemaal gaan missen. Zoals ook die vele keren dat wij in deze zaal mooie en stevige debatten voerden met daarbij de mensen die het betrof op de publieke tribune.

Dankbaar en trots verlaat ik vandaag de Tweede Kamer. Dank aan u en aan al mijn collega's in de Kamer, aan de journalisten die hier soms tot laat aanwezig zijn. Dank aan mijn fantastische fractie voor die jarenlange steun. En vooral heel veel dank aan u allen die het ons elke dag mogelijk maakt hier ons werk te doen. Van de griffie tot de beveiliging, van de catering tot de bodes, alle ondersteunende diensten. U bent allen de smeerolie in de motor die de Tweede Kamer heet.

Dank u wel en het ga u allen goed.

Emile Roemer

(Applaus)

De voorzitter:
Dan is het nu tijd voor een paar woorden van mijn kant.

Geachte heer Roemer, beste Emile,

Als getogen Brabander en geboren Rotterdammer verenig je het beste van die twee werelden. Je hebt humor, werkt graag samen en bent daadkrachtig. En ook het motto "sterker door strijd" past je als een jas.

Die eigenschappen nam je mee als Kamerlid en fractievoorzitter, de afgelopen elf jaar in de Tweede Kamer. En ik gebruik ze graag als leidraad om terug te kijken op die periode.

De grote — je hoort hem aankomen — ... De grote vriendelijke reus werd je weleens genoemd. Je zachtmoedigheid en gevoel voor humor maakte je populair bij de collega's: in de tweets die Kamerleden uitdeden nadat je je vertrek bekendmaakte, overheersten de woorden "aardig", "collegiaal" en "vrolijk". Ik citeer: "Een knokker met humor".

In publieke debatten vergeleek je de herstellende Nederlandse economie na de crisis met een klein plantje dat met zorg moest worden behandeld. Je zei daarbij: "Maar dan komt de minister-president met een enórme snoeischaar". Met jou als nieuwe voorman kon de SP dan ook eindelijk definitief afrekenen met haar hardnekkige imago als knorrige tegenpartij.

In het beginselprogramma van de SP staat: "Onze ontwikkeling is bovenal het product van de samenwerking van mensen met andere mensen." Dat breng je als politicus zelf ook in de praktijk.

In Boxmeer zorgde je al voor een cultuuromslag door — dwars door alle politieke verschillen heen — het college te vormen waar de inwoners het meest aan zouden hebben.

In de Kamer zocht je het vooral in de samenwerking op links, lak hebbend aan de traditionele bloedgroepen. Fractieleden die gelegenheidscoalities wilden sluiten met rechtse partijen kregen van jou alle ruimte. Ik heb me laten vertellen dat je ook niet schroomde om je collega's tijdens fractieweekenden op de hak te nemen onder het mom "SP-Eigen-Inlichtingendienst". Ook jezelf spaarde je niet. Ze kregen in elk geval alle ruimte, als het de goede zaak maar vooruitbracht.

Voor jou is het politieke handwerk, waarbij je coalities sluit op de korte baan, dan ook niet tegengesteld aan hooggestemde idealen op lange termijn. Want je werkt altijd vanuit de basis. Dicht bij de mensen voor wie je concreet iets wilt betekenen en je solidariteit tastbaar wilt maken. Geen woorden maar daden.

Tijdens je periode in de Kamer leidde dat onder meer tot de initiatiefwet die de aanpak van de acquisitiefraude mogelijk maakt, de versterking van de positie van de klokkenluiders en de beroemde Roemernorm. Ook de Kamer werd daarmee geconfronteerd. Ik kan je melden dat we onder de Roemernorm zitten. Dat zijn allemaal mijlpalen die onder jouw leiding tot stand zijn gekomen.

Je humor, je vriendelijke houding, constructiviteit en daadkracht zette je in om iets wezenlijks te bereiken. Want achter de grote vriendelijke reus schuilt een uiterst gedreven man die dag en nacht strijdt voor een betere en meer rechtvaardige samenleving, waarin er voor iedereen een plek is.

Het heilig vuur dat je brandend houdt als zoon van een verzetsstrijder. Daarvoor zit jij in de politiek. Je wilt verschil maken, op jouw manier.

Je bent ook populair bij de mensen in het land. Je werd in 2011 door het Nederlandse volk al uitgeroepen tot de meest betrouwbare politicus. En bij de laatste verkiezingen werd dat beeld opnieuw bevestigd. "Emile Roemer begrijpt het beste wat er hier in mijn omgeving speelt", zeiden mensen in de polls. Ze kopen niet alleen graag een tweedehandsauto van je. Met jou gaan ze, liever dan met iemand anders hier in de zaal, een wijntje drinken.

In een interview uit 2015 met Ronald Koeman, midden in De Kuip, noemde je jezelf een spits die tevens aanvoerder is. Maar inmiddels heb je de positie gekozen die je ook als speler van je eigen voetbalclub in Sambeek inneemt, die van vleugelspeler. "Ik maak plaats voor een nieuwe lichting", zei je bij je afscheid. Regeringsdeelname, een droom, is je niet gelukt. Maar de SP heeft onder jouw leiding bewezen op elk niveau te kunnen besturen. En je fractie staat vol in haar kracht. Je hebt de bal feitelijk voor het doel gelegd. Het is nu aan anderen om hem erin te schieten.

Je verlaat vandaag de Tweede Kamer. Maar ik ben ervan overtuigd dat het rode vuur in je blijft branden en dat de mensen in het land van je blijven horen. Ik wil je ontzettend bedanken voor alles wat je voor de Kamer maar ook voor de SP hebt betekend. Het ga je goed. Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Volgens mij krijg je 150 zoenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (22112, nr. 2456).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32647-50; 32647-49; 32647-48; 28140-92; 28140-90; 28140-89; 28140-88; 28140-87; 25268-122; 32805-44; 30169-42; 29282-228; 34775-V-42; 24587-705; 29628-745; 29628-687; 29628-723; 29628-724; 29628-728; 29628-729; 29628-734; 29628-696; 2017Z18601; 29544-811; 24515-411; 29544-812; 34775-X-66; 34775-X-61; 34775-X-62; 34775-X-65; 34845-X-3; 30952-291; 29517-136; 28684-514; 29517-135; 25124-87; 29517-134; 29517-126; 25124-86; 34775-IX-12; 34124-11; 34124-13; 2017Z17509; 34775-V-43; 34775-V-40; 34775-V-38; 34775-V-39; 28498-40; 22112-2431; 32127-225; 34775-B-9; 28750-65; 32440-103; 31765-289; 31765-277; 31765-286; 29689-837; 29538-239; 31765-263; 34477-4; 29248-294; 31765-247; 29665-246; 31332-85; 25422-209; 25422-207; 25422-206; 25422-205; 32645-86; 25422-204; 31865-104; 31568-195; 19637-2356; 34730-X-3; 34550-X-84; 29924-145; 29924-146; 26485-250; 32605-210; 31477-21; 32605-212; 33625-250; 33625-249; 33625-247; 34550-XVII-48; 34775-XVII-7; 34775-XVII-12; 33625-251; 34775-XVII-13; 21501-08-676; 2017Z17539; 26485-251; 34775-XVII-4; 2017Z16077; 30952-290; 34550-VII-56; 22112-2362; 34845-1; 34775-IX-11; 34775-IX-9; 21501-33-680; 30010-36; 31839-608; 33826-22; 22112-2442; 31560-40; 34851-5; 31311-193; 31311-197; 2017Z17505; 2017Z17559; 2017Z17922; 24077-406; 24077-404; 24077-397; 24077-394; 24077-392; 29862-38; 34775-A-56; 30952-292; 30952-289; 34182-11; 31936-430; 31936-428; 31936-422; 34775-III-4; 34775-I-6; 34775-I-4; 34775-I-5; 27858-411; 32793-285; 34231-8; 29544-808; 23987-205; 31839-607; 28844-131; 2017Z17542; 33037-251; 2017Z16002.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dank u wel voorzitter. Gisteravond hebben we langdurig gesproken over de gaswinning. Al in november heb ik een debat aangevraagd, een meerderheidsdebat, en dat staat al op de agenda. Ik zou dat graag naar voren willen halen. Over twee weken komt het toezicht met een aantal maatregelen. De minister heeft ook de toezegging gedaan dat hij de komende weken aan de slag gaat met de schadeafhandeling. Ik wil daarom heel graag dat debat, dat al lange tijd op de rol staat, over twee weken inplannen. En ik zou heel graag de minister-president daarbij aanwezig zien. Hij heeft gezegd: "ik ben eerste aanspreekpunt", dus het zou goed zijn om met hem te debatteren.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben gisteren bij het debat de premier node gemist. Ik steun dit voorstel, en dan graag de premier erbij.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Gedane zaken nemen geen keer. Jammer dat de minister-president er gisteren niet bij was, maar graag wel bij het volgende debat. Van harte steun voor het verzoek van mevrouw Beckerman.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. Het debat van gisteravond was pittig. De vakminister heeft zich meer dan uitnemend van zijn taak gekweten. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het nuttig is om kort nadat er meer duidelijkheid is opnieuw een debat te hebben, wat mij betreft graag met de vakminister. En laten we, zou ik willen zeggen, alsjeblieft ophouden met het verder nodeloos politiseren van dit enorme probleem. Dat dient de zaak niet.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, mooier dan mijn collega van de SGP kan ik het niet verwoorden. Geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een groot politiek probleem. Wij zijn het hoogste politieke orgaan van Nederland, dus ja, dit onderwerp moet op korte termijn weer aan de orde komen. Steun voor het verzoek, of het nou over twee of drie weken is, want ik zou wel graag van de vakminister de eerste resultaten willen hebben. En ja, we hebben de minister-president node gemist bij dit grote drama voor een deel van onze bevolking.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben gisteren vijf uur uitvoerig gedebatteerd met de vakminister. Ik zie een minister die wil optreden voor de mensen in Groningen. Ik ben tevreden over het verloop van het debat. Wij gaan hier zeker nog een keer verder over spreken, maar ik steun dit verzoek niet. De heer Bisschop heeft hier mooie woorden over gesproken en daar sluit ik me bij aan.

De heer Kops (PVV):
Alle steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, steun voor dit verzoek. De heer Rutte heeft zelf uitgelokt door allerlei uitspraken te doen, dus wij willen graag met hem in debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Bisschop.

De heer Öztürk (DENK):
Alle steun om de heer Rutte hier te krijgen om het debat aan te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, ik steun wel een debat over de uitkomsten van het Staatstoezicht op de Mijnen, maar ik wil daar ook wel eerst graag een reactie van de minister op, over hoe hij daar dan naar kijkt. Ik weet niet of dat twee of drie weken wordt. Wat betreft minister-president Rutte sluit ik mij aan bij de woorden van de SGP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is er brede steun voor een debat op korte termijn na de resultaten van het SodM, dus ik zou dat graag snel willen inplannen. Volgens mij heeft de minister-president kunnen horen hoe graag veel van de leden van de Tweede Kamer hem erbij willen. Ik hoop dat hij daarnaar luistert. Volgens mij is het erg belangrijk om ook met hem hierover van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
Het gaat dus om een bestaand debat. Er is geen meerderheid voor de aanwezigheid van de minister-president en ook geen meerderheid voor het agenderen van het debat over twee weken. Maar goed, u zei dat we ernaar gaan kijken als het rapport er is. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat in 2016 het aantal gezinnen dat langdurig in armoede leeft, weer is toegenomen. Dit vraagt wat ons betreft om een fundamenteel debat over de hoogte van de bijstand en over hoe we ervoor zorgen dat mensen uit de armoede komen. Vandaar dat ik een debat aanvraag met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voorafgegaan door een brief.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Groeiende armoede, nog meer tweedeling: van harte steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Alles wordt duurder en we zien dus ook de armoede groeien, dus steun voor dit debat.

De heer Raemakers (D66):
We hebben morgen een debat over de bijstand, binnenkort een rondetafel over schulden en we hebben ook een debat over kinderarmoede binnenkort. Dus dat zijn veel debatten en overlegmomenten. Laten we nu even geen nieuw debat inplannen, maar eerst een brief vragen van de regering.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat, zij het dat ik me voor kan stellen dat dit ook bij een debat over kinderarmoede wordt aangebracht. Ik zou dat vooraf willen laten gaan door een brief van het kabinet en ik wil het kabinet dan nadrukkelijk vragen daarbij in te gaan op de positie van de eenverdienersgezinnen, want ik denk dat daar een groot knelpunt zit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Steun voor een debat en natuurlijk ook een brief. Ik kan ook de suggestie doen om het wellicht te betrekken bij het plenaire debat over kinderarmoede dat we binnenkort hebben.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, wel steun voor een brief. Ik begreep al van anderen dat er ook al verschillende debatten aankomen, dus geen steun voor een apart debat maar kijken of we het dan bij die andere debatten kunnen betrekken.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor het debat, goed dat er een brief komt.

De heer Peters (CDA):
Extra debat volgens mij niet nodig, maar er komt binnenkort een plan van aanpak van de staatssecretaris en ik denk dat het sowieso goed is om daarop te wachten, zodat we echt iets nieuws hebben om ook inhoudelijk over te praten. Dus wel een brief, nu geen extra debat.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Er zijn veel hardwerkende Nederlanders die het hoofd nog maar nauwelijks boven water kunnen houden en ook mensen die buiten hun schuld in een uitkeringssituatie zitten. Ik zou dus graag een brief willen hebben van de regering, en steun voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan ook tellen en zie dat er geen meerderheid voor is. Ik zou wel in de richting van onder andere D66 willen aangeven dat dit onderwerp niet iets is om weg te proppen in een ander debat. Wat mij betreft was het beter geweest om hier een apart fundamenteel debat over te voeren, maar wij zullen het dus bij andere debatten in moeten brengen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Scheepvaart

Scheepvaart

Aan de orde is het VAO Scheepvaart (AO d.d. 07/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat in vak-K van harte welkom en geef mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (31409).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel. Voorzitter. Tijdens het AO Scheepvaart hoorden we dat ook de minister aan de slag wil met de green deal binnenvaart. Wij geven haar daarbij graag een steuntje in de rug, want bij het rondetafelgesprek met schippers, verladers en banken hoorden we kansrijke oplossingen van een sector die zelf ook wil verduurzamen. Een aantal oplossingen kwam vaak terug: "meten aan de pijp", zodat we weten wat de echte uitstoot is van schepen en niet de berekende; certificering, want daarmee kunnen we de verladers verleiden; en iets van een fonds om investeringen mogelijk te maken. Voor dat laatste bleek de minister ook naar het Utrechtse Energiefonds te kijken. Dat vond ik goed om te horen, want als voormalig raadslid in de Domstad weet ik dat dit fonds veel groene investeringen brengt; precies wat we willen bereiken met de green deal.

Daarom dien ik onderstaande motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Von Martels, Van der Graaf en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (31409).

De heer Sienot (D66):
Daarmee was ik aan het einde van mijn betoog, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had twee moties. Een daarvan leek sterk op de motie van mevrouw Van Tongeren, dus die zal ik niet indienen. Ik heb mijn naam onder die van mevrouw Van Tongeren gezet.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Wassenberg (PvdD):
De motie die overblijft is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (31409).

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Remco Dijkstra, namens de VVD. Dan naar de heer Van Aalst. De heer Gijs van Dijk. De heer Von Martels, namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Als dan niemand wil, ga ik hier toch met alle plezier staan. Het algemeen overleg handelde onder meer over het scheepsregister, de Wet markttoezicht registerloodsen en het onredelijke boetebeleid in de binnenvaart. Ook de voortgang van de onderhandelingen over de CO₂-reductie in de zeescheepvaart kwam aan de orde. Daar is naar voren gebracht dat schepen een lange economische levensduur hebben van gemiddeld 25 jaar, tegenover 5 jaar voor een vrachtwagen. Dus schepen die nu gebouwd worden en niet CO₂-vriendelijk zijn, gaan nog tot 2043 in de vaart. Hoe gaan wij nou voor elkaar krijgen dat daar op tijd een kentering in komt? Daarover willen we de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Remco Dijkstra en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (31409).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Tijdens het AO scheepvaart hebben wij het langdurig gehad over de verduurzaming van de binnenvaart. Voor ons is belangrijk dat ook de kleine binnenvaart daar een belangrijke rol in krijgt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (31409).

Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is het geval. Dan schorsen we voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn eigenlijk niet echt vragen gesteld, dus ik kan gewoon de moties van een advies voorzien.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 177 over het opschonen van de scheepsstookolie; zo vat ik het maar even samen. Dit is op zich een onderwerp dat meer ligt op het terrein van mijn collega, staatssecretaris Van Veldhoven, maar ik zal het verzoek aan haar overbrengen om na te gaan of het mogelijk is om een dergelijke lijst op te stellen. Het lijkt me verstandig om u daarover te berichten in de brief die in het eerste kwartaal naar de Tweede Kamer wordt gestuurd ter voorbereiding op het dertigledendebat dat naar aanleiding van het beerputverhaal is gepland. Ik zou eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden tot u die brief ontvangen heeft. Dan kunt u dan beoordelen of het nog noodzakelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, dan houden we de motie op stuk nr. 177 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor haar motie (31409, nr. 177) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Van Tongeren heeft ook de motie op stuk nr. 178 ingediend, die erop ziet wat er nu technisch mogelijk is om afleiding door appen of ander mobiel gebruik in de auto enzovoort tegen te gaan; zou je dat kunnen verbreden naar de binnenvaart? Ik ben graag bereid om te bekijken wat er mogelijk is om dat te verbreden en met de sector in gesprek te gaan. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 179, die gaat over het beter inzicht geven in de daadwerkelijke duurzame prestaties van schepen. Deze motie is ingediend door de heer Sienot van D66. Ook deze motie vind ik heel sympathiek. Ik ben graag bereid om hier verder aan te gaan werken en te kijken hoe we dat allemaal mee kunnen nemen in de green deal, dus ook hiervan kan ik zeggen: oordeel Kamer.

De motie-Wassenberg op stuk nr. 180 moet ik ontraden, want het overleg over de bunkerolie is een initiatief van marktpartijen. Ik ben er op zich ook heel blij mee dat die dat zo hebben opgezet, maar het is dus aan hen. Ik ga daar niet echt over. Ik wil u wel toezeggen dat ik het advies zoals u dat heeft geformuleerd graag wil overbrengen aan het Havenbedrijf, maar het is hun eigen initiatief. Ik kan daar dus verder niet in treden op een andere manier dan dat ik ze hierop zal attenderen, als u dat goedvindt. De motie op zich ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 181 van de heer Von Martels van het CDA over — als ik het maar even kort samenvat — het betrekken van de financiële sector bij de green deal en de vraag hoe we die verduurzaming in de binnenvaart beter gefinancierd kunnen krijgen. Ook dat vind ik een idee dat het verdient om verder uitgewerkt te worden, dus ook van deze motie zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Wassenberg wil waarschijnlijk nog reageren op wat er werd gezegd over de motie op stuk nr. 180.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Dank aan de minister voor de toezegging. Dan houd ik de motie nu alvast aan. Ik kijk later of ik die misschien helemaal kan terugtrekken, maar ik hou de motie op stuk nr. 180 bij dezen aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (31409, nr. 180) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de laatste motie, namelijk de motie-Laçin op stuk nr. 181. Het klinkt misschien gek, maar daar ben ik heel enthousiast over. Ik zou bijna zeggen: ik had die motie zelf geschreven kunnen hebben, meneer Laçin! Ik vind het heel belangrijk om ook de kleinere binnenvaartschippers hier echt goed bij te betrekken, want als we die niet aan boord krijgen bij die verduurzaming, bereiken we uiteindelijk nog niet heel veel. Ik kan hier dus ook van harte zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Laçin wordt er helemaal blij van!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindelingbesluit Schiphol

Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindelingbesluit Schiphol

Aan de orde is het VSO Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindelingbesluit Schiphol (29665, nr. 248).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu verder met het VSO Inwerkingtreding wijzigingsbesluit Luchthavenindelingsbesluit Schiphol, Kamerstuk 29665, nr. 248. Ik geef mevrouw Kröger als eerste spreker het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We maken ons als fractie zeer veel zorgen over de bestuurlijke afspraken rond Schiphol en over de mogelijkheden voor bewoners en gemeenten om bezwaar te maken tegen geluidsoverlast.

Wij dienen hierover de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (29665).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zou mevrouw Kröger willen vragen wat er ongebruikelijk is aan een kettingbeding.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In deze context is een kettingbeding ongebruikelijk omdat de nulmeting in dezen niet gedaan wordt en je dus tekent voor overlast waarvan je op het moment dat je het koopt niet weet hoe groot die is en hoe die zich gaat ontwikkelen. Het is wat ons betreft ongebruikelijk dat je mensen dus eigenlijk laat teken voor een openeindeconstructie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan een andere vraag. Heeft u weleens een koopakte gezien waar een kettingbeding in staat? Zo ja, kunt u daar dan wat meer over vertellen? Volgens mij weet u namelijk niet goed wat het is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb mij mede door de heer Dijkstra laten vertellen dat er sprake is van een kettingbeding als in een koopcontract wordt opgenomen dat je je bewust bent van overlast en dat je dat ook doorgeeft in een contract aan de volgende koper. Het probleem hier is dat geluidsoverlast op een onduidelijke manier wordt berekend — dat is natuurlijk in alle debatten rond Schiphol hét thema — en dat dit voor omwonenden heel moeilijk is om vast te stellen. Zij hebben last, maar wordt die last erger, hoe ontwikkelt zich dat en waar teken je dan eigenlijk voor? Dat is precies de kern. Als wij een glashard systeem zouden hebben om geluidsoverlast te meten, dan zou er wellicht sprake zijn van een andere situatie, want dan weet je waar je voor tekent.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hoe hangen het LIB en deze afspraken nu samen met de adviesaanvraag omtrent wonen en vliegen die nog bij de ORS ligt? Daar is natuurlijk een adviesaanvraag gedaan over hoe zich dat verder zou kunnen gaan ontwikkelen, maar ondertussen liggen deze bestuurlijke afspraken er al. Die twee dingen staan volgens ons op gespannen voet met elkaar. Ik krijg graag een reactie daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Remco Dijkstra geeft aan van zijn bijdrage af te zien. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Onze mening over dit besluit komt naar voren in de volgende vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (29665).

De heer Van Raan (PvdD):
Nog twee stuks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (29665).

De heer Van Raan (PvdD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (29665).

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de minister. Mij blijkt dat zij behoefte heeft aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Het katheder staat niet helemaal op de juiste hoogte.

De voorzitter:
U heeft daar ook een knopje.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
O!

De voorzitter:
Kijk. Is het zo goed?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, nu is het wel weer erg hoog.

De voorzitter:
Dit is Kreatief met Kurk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit is inderdaad een beetje Kreatief met Kurk, ja.

Voorzitter. Er zijn zes moties ingediend. Ik doe het maar op volgorde. De enige vraag was van mevrouw Kröger. Die beantwoord ik na haar twee moties.

Ik begin met het advies over de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 251, waarin de regering wordt verzocht om gemeenten expliciet de mogelijkheid te bieden om voor, met en namens hun inwoners te participeren in het proces rondom herindeling van het luchtruim. De gedachte die daaruit spreekt, deel ik. We zijn druk bezig om te kijken hoe we het hele gebeuren rondom de ORS moeten gaan evalueren enzovoorts. We moeten nog met z'n allen kijken naar hoe we dat precies vorm moeten geven. Dat daar voor gemeenten een mogelijkheid in moet zitten, deel ik. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 252 wordt gevraagd om over het kettingbeding een onafhankelijk bestuurlijk en juridisch advies in te winnen. Ik moet dat toch ontraden omdat het kettingbeding iets is van de gemeenten. Wij zijn hier op zich geen partij in. Het enige wat ik mevrouw Kröger hier wel in kan bieden, is dat ik de wens over zou willen brengen aan die gemeenten. Maar ik heb hier geen zelfstandige bevoegdheid in, dus dit is het enige wat ik kan doen. De motie op zich moet ik ontraden. Nogmaals, het is gewoon iets van de gemeenten zelf. Maar ik ben bereid om uw wens over te brengen.

Dan de vraag die mevrouw ...

De voorzitter:
De heer Amhaouch had nog een vraag over de eerste motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Ik ken het vraagstuk dat mevrouw Kröger aanhaalt over de positie van de gemeentes. We staan dadelijk voor de heel grote opgave van een herindeling van het luchtruim. Maar ik zie ook nog veel andere partijen, zoals bewonerscomités en de provincie. Moeten we er niet in zijn totaliteit naar gaan kijken wat de governancestructuur wordt waarin deze partijen allemaal een plek krijgen of niet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik volmondig met de heer Amhaouch eens. Deze motie vraagt specifiek om gemeenten de mogelijkheid te bieden om voor, met en namens hun inwoners te participeren. Dat moeten we in ieder geval mogelijk maken, vind ik. Maar ik ben het met u eens dat we eigenlijk moeten kijken naar het hele proces van het omgevingsmanagement en dat ook anderen daar een rol in moeten kunnen hebben. Ik ben het dus met u eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik op de beantwoording van de vraag die mevrouw Kröger nog heeft gesteld. Zij vroeg of het LIB eigenlijk samengaat met de adviesaanvraag omtrent wonen en vliegen die aan de ORS is gedaan. Dat gaat heel goed samen, want het LIB ziet op het nu, op wat er nu mogelijk is ten aanzien van het al dan niet bouwen. Het advies gaat juist over de langere termijn, over de vraag wat de luchtruimherindeling betekent voor bouwmogelijkheden in de toekomst. Het kan dus heel goed samengaan.

Ik zie dat daar nog een vervolgvraag op komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, daar komt wel een vervolgvraag op. Dit is wellicht ook een onderwerp dat bij het AO verder uitgediept dient te worden. Stel dat uit die adviesaanvraag naar voren komt dat wat er op dit moment in het LIB wordt voorgesteld, namelijk bouwen binnen de geluidscontouren waar dat oorspronkelijk eigenlijk niet de bedoeling was, geen goed idee is. Wat doet de minister dan met dat advies? Want het LIB is opeens al ingevoerd, wat ons betreft prematuur.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, nee. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat de herindeling van het luchtruim echt nog wel enige tijd gaat vergen. We hebben nu dus afspraken en helderheid nodig. Als de herindeling van het luchtruim inderdaad zou leiden tot wijzigingen, andere routes en wat er allemaal nog meer aan mogelijkheden is, dan zou dat uiteindelijk ook moeten leiden tot weer een nieuw besluit. Maar in de tussentijd hebben we deze helderheid wel nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie-Van Raan op stuk nr. 253. Alle overige moties zijn overigens ook van de heer Van Raan. Volgens deze motie zouden we moeten uitspreken dat het inzetten op groei van het aantal vliegbewegingen niet samengaat met een groei van het aantal woningen. Met het aannemen van deze motie zouden we eigenlijk vooruitlopen op de hele discussie die we nog met alle betrokkenen in het gebied gaan voeren. Deze motie vind ik op dit moment dus echt prematuur. Ik wil ook echt recht doen aan het ORS-advies en dat eerst afwachten. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Van Raan/Kröger op stuk nr. 254, waarin wij verzocht worden om bij de landsadvocaat advies in te winnen over de vraag hoe het besluit om extra woningbouw toe te staan binnen de buitenste geluidszone zich verhoudt tot de grondwettelijke zorgplicht. Daarvan kan ik aangeven dat het niet helemaal uniek is, want het bestaat bijvoorbeeld ook al bij Rotterdam. Wat ons betreft is het dus ook overbodig om dit te doen. Ik ontraad deze motie.

Ook de motie-Van Raan/Kröger op stuk nr. 255 wil ik ontraden, omdat het, zoals ik hiervoor al heb gezegd, ook al functioneert in het Rotterdamse. Daar zijn geen problemen bij bekend. Ik ontraad deze motie dus.

Voor de motie-Van Raan/Kröger op stuk nr. 256 geldt eigenlijk weer hetzelfde. Ik zou ook nog een keer het volgende willen onderstrepen. Er wordt gesproken over een zwijgplicht. Dat is er absoluut niet aan de hand. Ik zou eerder willen zeggen dat dit kettingbeding een verzwijgverbod is, want het is er juist heel erg op gericht dat informatie wordt overgedragen en doorgegeven. Het is dus gericht op bescherming van mensen en ik zie het dus meer als een verzwijgverbod dan zoals u het formuleert. Dat maakt meteen dat ik deze motie wil ontraden.

Dat waren de moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine

Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine

Aan de orde is het dertigledendebat over Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine. Ik heet wederom de minister van Infrastructuur en Waterstaat en ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijden zijn drie minuten. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP. Hij houdt zich altijd aan de spreektijden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nieuwe ronde nieuw kansen, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Maandenlang van huis en weg van je gezin en dat voor een salaris van €235 per maand plus onkostenvergoeding. Dat is de harde realiteit voor veel Roemeense en Poolse vrachtwagenchauffeurs, vrachtwagenchauffeurs die vaak feitelijk in Nederland werken. In de uitzending van Nieuwsuur op 11 oktober zagen wij Mihai, een Roemeense vrachtwagenchauffeur, dag in, dag uit leven op een paar vierkante meter. Het is moderne slavernij! De Nederlandse baas van Mihai heeft zijn transportbedrijf geregistreerd in Roemenië. Met deze schijnconstructie worden sociale lasten en premies ontdoken. Mihai heeft vrijwel geen rechten en hij bouwt geen pensioen op. Vindt de regering dit met mij onaanvaardbaar?

In het weekend staan de Nederlandse parkeerplaatsen vol met vrachtwagens uit Oost-Europa. De chauffeurs zijn niet bezig met hun werk maar vooral bezig met overleven, aldus Edwin Atema van de FNV. Deelt de regering die mening? In december vorig jaar werd bij de begroting Sociale Zaken een SP-motie aangenomen waarin de regering wordt opgedragen om hier nu eindelijk actief op te gaan handhaven. Ruim een jaar bleef het stil. Tot afgelopen weekend. Toen zagen wij ineens minister Van Nieuwenhuizen met flyers op een parkeerplaats. Het moest klaar zijn met die overnachtingen! Eindelijk. U heeft niet alleen een SP-motie uitgevoerd, u heeft ook een SP-methode overgenomen. Complimenten.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Eén: op welke schaal gaat de minister handhaven? In haar brief van 15 januari lees ik over "enkele gerichte acties". Dat is wel heel schamel. Op de website van Follow the Money lees ik dat de Inspectie Leefomgeving en Transport, ILT, niet gaat handhaven op private truckparkings. Dat kan dus niet. Het moet gaan om structurele handhaving op alle relevante plekken.

De ILT — dit is mijn tweede vraag — heeft veel te weinig mensen voor adequate handhaving. Gaat de regering zorgen voor meer inspecteurs?

Mijn derde vraag betreft de boetes, die zijn veel te laag. Gisteren zagen wij bij EenVandaag het voorbeeld van het transportbedrijf Brinkman uit Emmen. Het bedrijf beging talloze overtredingen waar een boete van zo'n 1 miljoen euro bij zou horen. In de praktijk krijgt dit bedrijf waarschijnlijk een boete van slechts €60.000. Bent u bereid de boetes flink te verhogen? Anders is het een lachertje. En mag ik ervan uitgaan dat de boetes zijn bedoeld voor de werkgevers en niet voor de chauffeurs?

Voorzitter. Vorige week lazen wij dat het bedrijf Don Trucking uit Ulft een truckershotel voor chauffeurs aan het bouwen is. Waarom zorgt het bedrijf er niet voor dat de chauffeurs op tijd thuiskomen om zo van hun verplichte weekendrust te kunnen genieten? Het bedrijf werkt met chauffeurs uit Oekraïne die formeel in Polen een werkvergunning krijgen, maar feitelijk vanuit in Nederland werken. Vindt u het aanvaardbaar dat bedrijven chauffeurs van buiten de EU halen terwijl wij in Europa nog altijd miljoenen werklozen hebben? Is de minister het ermee eens dat chauffeurs die hoofdzakelijk in Nederland werken, gewoon Nederlandse arbeidscontracten moeten hebben en zo hier bijdragen aan sociale premies en belastingen?

Tot slot, voorzitter. Maandag deed CNV-voorman Limmen — dit is misschien meer aan de staatssecretaris gericht — een oproep om kritisch te zijn over arbeidsmigratie. Wij hebben 1,2 miljoen mensen in Nederland aan de kant staan. Waarom dan goedkope arbeidskrachten uit het buitenland halen? Dat is de neoliberale race naar de bodem. Dat is werknemers tegen elkaar uitspelen. Dat zou de regering niet moeten willen. Graag uw reactie op zijn pleidooi waar wij het volledig mee eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik trek mijn opmerking in dat u altijd binnen de spreektijd blijft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een paar seconden, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Jasper van Dijk heeft het een paar keer over SP-moties. Ik wil de SP eigenlijk een compliment maken. Is dit nu niet een mooi voorbeeld van samenwerking in de Kamer, want de moties die u noemt, werden ondersteund door VVD, CDA, D66, Partij voor de Dieren, GroenLinks, heel breed, meer dan een jaar geleden? Recent nog werd de motie van collega Gijs van Dijk ook breed ondersteund. En nu gaat het kabinet het meteen doen. Mooi hè, samenwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, samenwerken is my middle name. Dat is niet het probleem. Vraag maar aan de heer Gijs van Dijk. U heeft mij een vraag gesteld en daar dank ik u voor. Mijn complimenten. Doe dat vaker, want dan krijg ik nog even de ruimte om dit te nuanceren. De heer Van Weyenberg heeft absoluut gelijk: het is mooi dat de motie breed is ondersteund en dat de minister is gaan flyeren. Dat heb ik duidelijk gezegd. De vraag is wel hoe omvattend die handhaving is. Blijft het beperkt tot enkele gerichte acties daar waar sprake is van overlast, of gaat ze structureel handhaven? U kent de parkeerplaatsen ook. Die zijn overal in Nederland. Daar zouden we echt iets aan moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs brengen maandenlang in hun vrachtwagen door. Ze slapen weekenden op parkeerplaatsen voor een schamel loon van €235 per maand. Als ze thuis zijn, worden ze niet doorbetaald. Dit is echt moderne slavernij.

Oost-Europeanen werken onder erbarmelijke omstandigheden en dit leidt tot een oneerlijke arbeidsmarkt. Dit heeft drie oorzaken. Ten eerste is Europa niet het sociale Europa dat het zou moeten zijn. Europa is te lang een project van markt en munt geweest. Eén Europese arbeidsmarkt vraagt ook om Europese sociale wetgeving, zodat werknemers gelijke rechten hebben. We moeten zorgen voor gelijk loon voor gelijk werk. Is de minister het met mij eens dat Europa nu onvoldoende doet om werknemers te beschermen en dat de regels dus strenger moeten worden? Het nieuwe Mobility Package van de Europese Unie maakt de regeltjes juist soepeler en biedt minder bescherming. Hoe staan deze minister en staatssecretaris tegenover deze deal? Doen zij in Europa hun best om werknemers beter te beschermen?

Ten tweede moeten de regels die er zijn beter gehandhaafd worden, ook door Nederland. Het is bekend bij werkgevers dat er in Nederland niet wordt gecontroleerd op de rij- en rusttijden en de verplichte 45-urige pauze. Werkgevers zeggen zelfs tegen hun chauffeurs: ga niet in België of Duitsland pauze nemen maar in Nederland; daar zijn geen controles, dus kun je korter pauze nemen. Nederland gaat nu eindelijk handhaven. Chauffeurs kunnen een boete van €1.500 krijgen als ze een heel weekend op een parkeerplaats doorbrengen. Maar als in België de rij- en rusttijdenregels worden overtreden, is die boete €1.800. In Frankrijk kan die boete zelfs oplopen tot €30.000. Waarom is er dan gekozen voor een boete van €1.500? Is de minister het met GroenLinks eens dat die boete even hoog zou moeten zijn als in de ons omringende landen? Anders is er namelijk alsnog een perverse prikkel voor werkgevers die elke euro willen besparen om naar Nederland te gaan, het land met de laagste boete. Graag een reactie.

Ten derde moeten we de gaten in de wet dichten. Moderne slavernij wordt mogelijk gemaakt door schijnconstructies, waarbij Roemeense of Bulgaarse vrachtwagenchauffeurs worden ingehuurd door Nederlandse bedrijven tegen een Roemeens of Bulgaars salaris, terwijl zij precies hetzelfde werk doen als hun Nederlandse collega's en ook in Nederland werken. Nederlandse bedrijven gebruiken die constructies om minder loon te hoeven betalen. Daar gaat het over bij die brievenbusfirma's uit Nederland. Het gaat erom sociale zekerheid te omzeilen.

Voorzitter. Ons buurland België wil het gebruik van postbusbedrijven in Oost-Europese landen aanpakken, om sociale dumping in het transport tegen te gaan. Zo zou een bedrijf minstens 25% van de activiteiten echt moeten uitvoeren in het land waar de firma is opgericht. Dat zouden we toch ook in Nederland kunnen regelen? Wil dit kabinet kijken naar dit Belgische voorbeeld en ervoor zorgen dat die brievenbusfirma's worden aangepakt zodat werknemers beter beschermd kunnen worden? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma, namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Dit debat is afgelopen najaar aangevraagd door de SP-fractie na weer berichten over de erbarmelijke omstandigheden waaronder Oost-Europese chauffeurs moeten kamperen op plekken achter tankstations in Nederland. Dat is een discussie die in de commissie voor Sociale Zaken van deze Kamer al enkele jaren duurt. Over dit onderwerp zijn ook al meerdere moties ingediend, veelal door de SP, maar gesteund door de hele Kamer om hierop te gaan handhaven, zoals België en Duitsland dat al langer doen, omdat het de afgelopen periode tot overlast heeft geleid in de Nederlandse grensregio's. Gelet op de omstandigheden waaronder de chauffeurs op genoemde plekken verblijven, de uitbuiting die ermee gepaard gaat en de schijnconstructies waar bedrijven veel geld aan verdienen, is het nodig om te gaan handhaven. Ik wil dan ook beginnen met een compliment aan het kabinet ten aanzien van het bericht van afgelopen weekend dat dit handhaven nu gaat gebeuren. Het is een goede zaak dat Nederland in navolging van landen als België en Duisland gaat handhaven en ook in navolging van de uitspraak van het Europees Hof waarvan het kabinet eerder had aangegeven die af te willen wachten. Ik denk ook dat het feit dat dit gebeurt, breed in de commissie als een succes wordt ervaren vanwege die breed gedeelde wens.

In de commissie voor Sociale Zaken zijn er over de arbeidsmarkt vaak stevige verschillen van mening maar het gebeurt soms ook dat er eensgezind wordt opgetrokken. Dat hebben we afgelopen december gezien toen er breed ongenoegen was in de commissie over constructen die zijn bedacht binnen de platformeconomie, waarbij ik ook refereer aan de motie die daarover in het kader van de begrotingsbehandeling is aangenomen. Rondom de handhaving van de truckstops is die eensgezindheid er ook al langer. Het is dus goed dat dit nu gaat gebeuren. Wel is mijn vraag hoe dit gaat gebeuren. Ik verneem dan ook graag van de bewindspersonen wat er de komende tijd gaat gebeuren om die handhaving vorm te geven. Het is namelijk niet alleen van belang om de overlast in de grensregio's tegen te gaan maar het is ook nodig voor de verkeersveiligheid, omdat voor de mensen die in Brabant en Limburg wonen en die hiermee vooral op regionale wegen geconfronteerd worden, de verkeersveiligheid hierdoor toeneemt. Het is ook van belang voor de arbeidsomstandigheden van de truckers. Daarnaast is het van belang om een vuist te maken tegen die schijnconstructies. Bonafide bedrijven en hardwerkende Nederlandse chauffeurs worden weggeconcurreerd door constructen die gewoon niet kunnen. Vandaar de vraag hoe er gehandhaafd gaat worden. De heer Jasper van Dijk van de "fractie van de Van Dijken" heeft al gewezen op het signaal van de FNV van gisteren. Ik vraag de minister niet om op de individuele casus in te gaan, maar wel op het signaal dat boetes niet hoog genoeg zouden moeten zijn wanneer er willens en wetens met dit soort constructen gewerkt wordt. Boetes en bestraffingen helpen bij bedrijven die het niet expres doen. Het gaat mij nu echter om constructen — we hebben die discussie in de hotelschoonmaak ook gehad — waarbij echt tientallen procenten onder de marktprijs geopereerd wordt. De pakkans wordt door handhaving weliswaar vergroot, maar de vraag is dan tevens of de hoogte van de boetes voldoende is om reinigend te werken. Dus naar aanleiding van het noodsignaal van de FNV van gisteren vraag ik de bewindslieden, zonder op de individuele casus in te gaan — ik snap dat dit niet kan — in te gaan op de vraag of de boetes wel hoog genoeg zijn om wanneer er willens en wetens constructen worden gebruikt, dit tegen te gaan. Ook ik ben inmiddels een paar seconden over mijn spreektijd heen, voorzitter, waarvoor excuus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga u ook nog wat tijd geven. De complimenten zijn gemaakt. Er is een begin gemaakt met handhaving en dat is goed. Dat kunnen we volgens mij vandaag vaststellen. Maar het is precies wat u zegt: hoe gaat er dan gehandhaafd worden? Daar zijn volgens mij nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Op welke plekken gaat er gehandhaafd worden? Wat mij betreft mag dat breder. Bent u dat met mij eens? Over die boetes heb ik u gisteren op de radio gehoord en daarbij was u vrij stellig: dat moet steviger ...

De voorzitter:
En nu uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... en de boetes zijn te laag. Bent u het ermee eens dat we dat echt van de regering vandaag gedaan moeten krijgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen zou ik graag van het kabinet horen hoe het die handhaving wil doen. Ik denk dat de problemen in bijvoorbeeld de Rotterdamse haven en in de grensregio's heel erg groot zijn wanneer het gaat om het uitwijkeffect vanuit België en Duitsland. Als het anders is hoor ik het ook graag van het kabinet. Maar dat je die handhaving inzet op de plekken waar de overlast het grootst is, lijkt mij verstandig. Ik wil niet op de stoel gaan zitten om dat tot in detail te bepalen, maar dat dit nodig is vanwege de verkeersveiligheid, de overlast, de omstandigheden voor de chauffeurs en het tegengaan van genoemde constructies, is duidelijk. Dan zijn niet alleen de pakkans en de handhaving van belang maar ook het feit dat boetes zoden aan de dijk moeten zetten wanneer het willens en wetens gebeurt en wanneer het een groot construct is. Vandaar ook mijn vraag in navolging van het signaal van de FNV aan het kabinet: hoe ziet het kabinet dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is duidelijke taal over de handhaving. Dat gaan we beluisteren. Maar wat de boetes betreft, ik heb de heer Heerma stevige taal horen bezigen. Het zou hem sieren als hij zegt: daarvoor moeten vandaag stappen gezet worden; als de regering dat niet van plan is, zou de Kamer dat moeten regelen. Mijnheer Heerma, ik reken op uw steun!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is altijd goed om te doen, mijnheer Van Dijk. We gaan het debat afwachten. Ik wil er toch nog één ding over zeggen. We hebben hier ook discussies over boetes in het kader van de Fraudewet gehad. Ik heb de SP daarbij altijd aan mijn kant gehad. Wanneer het om een eenmalige vergissing ging, pakten boetes soms juist onrechtvaardig voor mensen uit. Daarom zeg ik in dit debat, en dat heb ik gisteren ook gezegd: het gaat om boetes die moeten werken wanneer er een construct is, wanneer men willens en wetens de boel bedondert om daar groot voordeel van te hebben. De SP heeft samen met het CDA en D66 bij de Fraudewet geageerd tegen boetes die zo hoog zijn dat bonafide bedrijven die een foutje gemaakt hebben, failliet gaan. Dat wil de heer Van Dijk ook niet. Dus de wijze waarop je omgaat met die boetes om juist die constructen aan te pakken, die is belangrijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de boete. De heer Heerma spreekt over bedrijven die echt misbruik van de regels maken. Het lijkt net alsof hij een flexibele boete wil introduceren. Ik zeg het nu maar even in mijn eigen woorden. Hoe staat u ertegenover dat die boete een gelijke hoogte zou kunnen krijgen als de boetes in de ons omringende landen? Dat ben je meteen van dat soort constructies af.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil niks introduceren. Het systeem van flexibele boetes bestaat al. Er is in de afgelopen periode in het kader van de Fraudewet en het bestuursrecht juist een stevige discussie met minister Asscher gevoerd over de vraag of het in het geval een vergissing mogelijk is dat boetes gematigd worden. Dus dat uitvoeringsinstanties bij het opleggen van boetes wel rekening houden met de situatie van het geval, is niet iets nieuws. Dat speelde bij de Fraudewet toen bij het UWV. Dat is belangrijk. En dat is mijn antwoord richting de heer Jasper van Dijk. Als er bijvoorbeeld een groot onderzoek werd gedaan naar uitzendbureaus waarover twijfels waren of die hun werk verkeerd deden, dan kwamen er uit dat onderzoek ook gevallen van heel kleine bedrijfjes die gedurende vele jaren één keer iets niet goed hadden gedaan. Zo'n hele kleine onderneming kreeg vervolgens een heel hoge boete en stond daarmee aan de rand van een faillissement, terwijl de casus niet hardgemaakt kon worden tegen dat uitzendbureau waarover twijfels waren. Dat zijn zaken waarvan ook de SP altijd gezegd heeft: dit kan niet de bedoeling zijn. Dus dat differentiëren naar de aard van het geval is staande wetgeving. Dat vind ik hier wel van groot belang. Dat is dus ook een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Als het een opgezet construct is — de hotelschoonmaak hebben we gehad — waarbij het doel is om een enorm concurrentievoordeel te hebben ...

De voorzitter:
Helder!

De heer Pieter Heerma (CDA):
... dan moet die boete hoog genoeg zijn om dat verdienmodel te breken

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, tot slot.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U gebruikt heel veel woorden en beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is: bent u het ermee eens dat die boete even hoog zou moeten zijn als de boetes in de ons omringende landen? Dat is een heel concrete vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als ik heel eerlijk ben, ik weet niet wat de verschillende boeteniveaus in de landen om ons heen zijn. Ik weet niet of dat niveau veel zwaarder is dan in Nederland. Ook daarbij geldt weer: heel hoge boetes terwijl er niet gehandhaafd wordt, dat helpt ook niet. Dus de handhaving moet stevig zijn. Dat moet gebeuren. Daar zet het kabinet nu een stap. En wanneer er willens en wetens constructen zijn, moet er hoog beboet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Soms krijg je door samen te werken in deze Kamer mooie resultaten. Ik mag vaak op werkbezoek. Eén werkbezoek is me ooit aangereikt door collega Ulenbelt van de Socialistische Partij. Ik ben toen op uitnodiging van de FNV samen met collega Heerma in een weekend op een zondagochtend vroeg naar een parkeerplaats in de buurt van Vlaardingen gegaan. Je weet niet wat je ziet. Ik wist niet wat ik zag. Dingen op papier lezen is toch nog heel anders dan iets in de praktijk ervaren. Constructen met chauffeurs uit bijvoorbeeld Montenegro en Roemenië, die daar in hun cabine verbleven, die daar in een busje naartoe werden gereden om vervolgens eigenlijk drie maanden op die parkeerplaats te wonen. Zij reden vanaf die plaats en tikten af en toe de grens aan. Dat heeft niets met het vrije verkeer voor werknemers te maken, dat is een construct, zoals collega Heerma dat terecht noemt. Daartegen optreden is heel ingewikkeld gebleken, ook voor handhavers. Een van de punten waarvoor eigenlijk steeds aandacht is gevraagd, gaat over het permanent doorbrengen van het hele weekend in je cabine. U moet zich dat voorstellen, drie maanden lang op de snelweg bij Vlaardingen.

Wat je nu ziet, is dat door een uitspraak van het Europees Hof helder is dat we daarop veel strenger mogen handhaven. Het kabinet heeft al eerder gezegd: de seconde dat helder wordt dat dat mag van Brussel, gaan we dat doen. Ik ben blij dat dit kabinet hier zo voortvarend uitvoering aan geeft en dat de minister zelfs op zo'n parkeerplaats flyers heeft staan uitdelen, waarbij de echte ontvanger van de flyer niet de chauffeur is. De echte ontvanger is de opdrachtgever van de chauffeur. Ik ben hier buitengewoon content over. In het verleden is weleens gezegd: we kunnen toch niet in de bosjes gaan liggen om te handhaven? Dat zeiden sommige voorgangers van beide bewindslieden. Maar wat mij betreft kunnen we dat absoluut wel. Dat heet handhaving. De cipier kijkt ook 24 uur per dag naar de deur van de cel.

Voorzitter. Ik heb wel nog een paar concrete vragen over hoe die heel goede voornemens ook in de praktijk gaan uitpakken. De eerste is dat ik ervan uitga dat de ILT, de inspectiedienst van de minister die hierover gaat, voldoende capaciteit heeft om serieus en stevig te handhaven. Wetten zonder handhaving hebben geen waarde, dus graag hoor ik hoe zij dit voor zich ziet. Het zinnetje "enkele controles" dat de heer Jasper van Dijk citeerde, mag van mij wel wat steviger, en gezien het feit dat de minister meteen op die parkeerplaats was, ga ik er ook van uit dat het steviger zal zijn.

Het kabinet heeft overigens ook geld vrijgemaakt voor de aanpak van constructies. Ik neem aan dat dat allemaal in goede samenwerking tussen beide bewindslieden zal worden gedaan. Gaan we dus inderdaad bijvoorbeeld de werkwijze van België en Duitsland nu ook letterlijk overnemen, of wordt dit nog in andere vormen gedaan? En ja, in verband met die boetes van €1.500 per chauffeur, neem ik aan dat als tien chauffeurs worden betrapt, dat dus tien keer €1.500 boete voor de ondernemer is waar ze alle tien voor werken. Daar ga ik toch van uit. Als zo'n bedrijf de tweede keer tegen de lamp loopt, gaan dan de boetes ook gewoon omhoog? Dat is in de sociale zekerheid heel gebruikelijk: als je voor de tweede keer fraudeert, word je veel strenger aangepakt. Ik neem aan dat dat hier ook zo is. Ik meen overigens dat dat in de Fraudewet ook aan de orde is. Ik zie collega Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij gaat de heer Van Weyenberg in op een terecht punt, dat overigens ook onderdeel was van het signaal van de FNV als het gaat om een bedrijf dat willens en wetens bij alle chauffeurs zo doet. Dan moet het niet zo zijn dat dat maar één keer beboet wordt. Echter, bij het laatste deel van de vraag van de heer Van Weyenberg zie ik wel een risico, want we weten ook dat bij dit soort constructen heel vaak met bv's wordt gewerkt die steeds veranderen van naam en dat je dus in theorie de situatie krijgt dat er steeds een nieuwe bv tegen de lamp loopt. Dan helpt het zwaarder beboeten van een tweede keer niet omdat er steeds een nieuwe bv wordt gevonden. Dat onderdeel van de schijnconstructies moet dus ook voorkomen worden volgens mij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het volledig met collega Heerma eens. Dat maakt die handhaving hier ook zo ingewikkeld, want je moet steeds blijven uitzoeken — dat is makkelijker gezegd dan gedaan — wie hier nu achter zit. We hebben dit ook gezien in de uitzendsector, met katvangers en op de achtergrond steeds dezelfde boeven. Niet de uitzendsector in het algemeen maar juist de mensen die daar de markt verpesten. Dit zie ik dus als een aanvullende vraag.

Gaan we er ook wel voor zorgen dat er voldoende voorzieningen komen zodat ook de weekendrust buiten de vrachtwagen goed kan worden doorgebracht? Er moeten natuurlijk ook gewoon plekken zijn waar je op vrijdag je truck kunt parkeren. Die zijn er niet allemaal van vandaag op morgen. Hoe gaat de minister dat oppakken?

Tot slot, er wordt in Brussel op dit moment onderhandeld over het nieuwe mobiliteitspakket. De tekst in eerdere brieven van het vorige kabinet vond ik niet altijd even eenduidig. Ik las in de laatste brief dat de minister schrijft dat Nederland bij de onderhandelingen een verbod op weekendrust in de vrachtwagen zal steunen. Omdat er eerder iets andere teksten waren, vraag ik haar om aan te geven dat wij dus ook vragen om expliciet in de richtlijn op te nemen dat je niet structureel in je cabine de weekendrust kan doorbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Terechte vragen van de heer Van Weyenberg, over zowel de capaciteit van de ILT als de hoogte van de boetes. Die moeten zoden aan de dijk zetten. De heer Van Weyenberg zegt ook terecht dat die boete wel opgelegd moet worden aan een bedrijf, de opdrachtgever. De minister schrijft op 15 januari: bij deze handhavingsacties zullen boetes worden opgelegd aan chauffeurs. Ik neem aan dat dat ook niet zo moet worden gelezen als het aan u ligt. Klopt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap de vraag. Die heb ik ook. Op die parkeerplaats vernam ik dat het van je loon af werd gehaald als je moest doorrijden omdat de parkeerplaats vol was. Dan is de chauffeur het slachtoffer. Wat de minister hier doet, is niet de chauffeur iets in de weg leggen. Zij wil ervoor zorgen dat degene die hen daar op die parkeerplaats neerzetten, worden aangepakt. U en ik zijn het hier snel over eens, maar wij hoeven het niet te handhaven, althans wij mogen het niet handhaven. Het is immers een hartstikke mooi beroep. Ik steun dus uw oproep aan de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie de minister al begrijpend knikken. Ik ga er maar even van uit dat dit misschien wat onhandig is geformuleerd. We gaan het straks horen. Heel fijn! Ik kom nog even te spreken over de capaciteit, want daar heb ik natuurlijk dezelfde zorgen over. Er moeten genoeg mensen zijn. Bent u het ermee eens dat, als de regering daar niet in voorziet, we als Kamer moeten kijken hoe we die capaciteit uitbreiden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb wat ervaring met het uitbreiden van capaciteit van inspectiediensten. Die ervaring heb ik overigens samen met collega's van u, collega Heerma en andere collega's opgedaan. De Arbeidsinspectie krijgt er nu honderden mensen bij voor de aanpak van schijnconstructies. De minister is hier voortvarend mee aan de slag gegaan, bijna de dag nadat het Europees Hof ons in de gelegenheid stelde dat te doen. Nogmaals mijn complimenten daarvoor. Ik ga ervan uit dat het kabinet voldoende capaciteit borgt. Ik heb daar alle vertrouwen in. Als er een probleem is, ga ik er ook van uit dat we de minister niet eens hoeven op te roepen, maar dat zij zich bij ons zal melden. Ik heb er dus alle vertrouwen in. Ik ben het wel met de heer Jasper van Dijk eens dat een wet die op papier bestaat maar die niet goed wordt gehandhaafd, de problemen niet oplost.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals vele collega-Kamerleden ben ik afgelopen zomer op veel parkeerplaatsen geweest. Ik ben een dag meegereden met Jan, een chauffeur uit Noord-Holland, een eigen rijder. Wat mij elke keer opvalt als ik met chauffeurs praat, is de enorme trots waarmee ze praten over hun beroep. Want het is echt een mooi beroep. Als ik geen Kamerlid was geworden, dan was ik misschien wel chauffeur geworden. Dat meen ik echt, want je hebt de vrijheid. Je hebt de vele contacten.

De voorzitter:
Dan was u een collega van de heer Teeven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Die is buschauffeur. Ik bedoel chauffeur in de vrachtwagen, maar wellicht geldt het ook als je chauffeur op de bus bent. Het is echt een mooi beroep. Ik vind ook de trots en het vakmanschap echt fantastisch. Dat wil ik echt gezegd hebben in dit debat. Maar net als Jan en vele andere chauffeurs maak ik mij wel grote zorgen. Het gaat heel goed met de transportsector in Nederland. We zijn vooruitstrevend. Ook internationaal zijn we een van de voorlopers. De sector heeft de ook de financiële crisis heel goed doorstaan. Maar, zoals meerdere collega's al hebben gezegd, is er absoluut een heel donkere rand. Die komt door de ongelijke concurrentie met andere landen, met name met Oost-Europese landen. Dat heeft ook volgens Nederlandse chauffeurs een heel donkere kant, vooral voor al die Oost-Europese chauffeurs, die inderdaad onder erbarmelijke omstandigheden hun werk moeten doen en die hier in Nederland verblijven. Zij zijn weinig thuis en moeten voor bijna geen salaris het werk doen.

Ik vind dat er wat van gezegd moet worden. Dat gebeurt ook onder de bezielende leiding van Edwin Atema van de FNV, die hier al jaren mee bezig is. Paul Ulenbelt van de SP heeft dat opgepakt. Inmiddels vinden we Kamerbreed, van links tot rechts, dat dit echt niet kan. Ik denk dat dat winst is. Ik vind het ook winst dat een nieuw kabinet en de nieuwe minister direct laten zien dat zij ervoor staan. Nu wordt dat op de parkeerplaats gedaan met folders en straks met boetes. Ik denk dat het dus goed is en dat dat winst is. Het komt ook toe aan de chauffeurs. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse chauffeurs en de transportsector, maar ook voor de chauffeurs in Oost-Europa.

Er zijn een aantal vragen gesteld over handhaving. Die ondersteun ik maar even. Hoe gaan we om met die handhaving? Hebben we genoeg capaciteit? In het regeerakkoord staat inderdaad dat er meer inspecteurs bij komen, maar hoe gaan we dat structureel doen? Kan de minister daar een visie op geven? Want het is duidelijk dat we nu stevig gaan handhaven.

Samen met de SP vraag ik: kunnen die boetes hoger, zodat het bedrag niet een schijntje is dat een groot transportbedrijf wel kan lijden? Laten we dat ook echt gaan aanpakken.

Ten slotte. Ook door voorgangers is gezegd dat het heel moeilijk is om in bosjes te gaan liggen om op parkeerplaatsen te gaan handhaven. Wat mij betreft gaan we dat wel doen. Op dat punt steun ik de heer Van Weyenberg. Ik ben dus heel benieuwd wat de aanpak zal zijn om de weekendrust echt goed te handhaven, want dat is best ingewikkeld. Ik hoor de minister daar graag verder over spreken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank.

Na een lange week werken, in het weekend bij je gezin zijn of overnachten op een locatie die ook veilig en schoon is. Veel mensen klinkt dit logisch in de oren, maar voor chauffeurs die dag na dag door ons land en ook omringende landen rijden, is dat niet altijd het geval. De minister stelt nu een duidelijke norm: werkgevers moeten ervoor zorgen dat hun personeel in het weekend thuis kan zijn of in ieder geval op een goed beveiligde plek met sanitair en voorzieningen. Er zijn ook vragen gesteld over de veiligheid van die plek. Daar hebben wij in eerdere begrotingsbehandelingen ook aandacht voor gevraagd, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen hierop.

De eenduidige regels voor handhaving van de normale wekelijkse rust binnen de cabine gelden per 1 januari. Zo zie je maar weer waar een debataanvraag toe kan leiden. Dat is een compliment aan de heer Van Dijk, aan beide heren Van Dijk zou ik eigenlijk willen zeggen. Als ik het mij goed herinner, is er op 5 december, een mooie dag, unaniem een motie aangenomen die was ingediend door de heer Van Dijk, maar natuurlijk met steun van die andere heer van Dijk, de heer Jasper van Dijk. Dat was ook degene die ik hier bedoelde, die ik het compliment heb gegeven en die dus een dubbel compliment krijgt. De VVD is blij dat we daar nu voortvarend mee aan de slag gaan, en dat is een compliment aan de minister, want lang was er onduidelijkheid of landen die langdurige cabinerust konden verbieden op basis van de huidige regels. Op verschillende momenten riep de Kamer op tot eenduidige regels en tot handhaving daarvan. Nu zijn ze er, en dat is belangrijk.

Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Ook deze week kwam een bericht van het UWV dat er een groot tekort is aan vrachtwagenchauffeurs: in totaal zo'n 7.000 vacatures. Dat biedt kansen voor mensen die juist nu staan te springen om een baan. De minister van SZW is er vandaag niet, maar toch wil ik in zijn richting verzoeken om haast te maken met het overleg met de sector en bijvoorbeeld het UWV om tot meer samenwerking te komen zodat mensen naar deze kansbanen worden begeleid. We hebben bij de begroting van SZW een motie aangenomen die daartoe verzoekt en we willen heel specifiek deze sector daar graag in meenemen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan doorgeleiden.

Een laatste punt voordat ik afrond. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om het beroep van chauffeur aantrekkelijk te maken in Nederland. Het is goed dat de ILT nu gaat handhaven, maar we weten allemaal dat er soms meer speelt: buitenlandse chauffeurs die via schijnconstructies onder de Nederlandse vlag rijden tegen Oost-Europese lonen en uitbuiting. Juist die oneerlijke concurrentie op loon in gelijke omstandigheden helpt de aantrekkelijkheid van het beroep niet. Het is goed dat wij dat hier met elkaar weer een accent geven, ook vandaag. Niet voor niets trekt dit kabinet extra geld uit voor die inspectie en voor de Inspectie SZW. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we in de uitwerking van die plannen extra goed op juist deze sector letten? Kunnen we misschien, voordat we prioriteiten hebben bepaald voor die extra middelen die ter beschikking komen, op dit moment al meer doen via de inspectie? Want aan de ene kant is er de ILT en aan de andere kant is er de Inspectie SZW. Een voorbeeld van waar dat volgens de VVD mogelijk zou kunnen, is de samenwerking die al loopt in het Transport Informatie- en Expertise Centrum. Dat is een samenwerking tussen de ILT, de Inspectie SZW, de douane en de politie. Zouden zij ook gebruik kunnen maken van de middelen die nu beschikbaar komen voor de Inspectie en zijn er mogelijkheden om die samenwerking te intensiveren? Dat geldt eigenlijk ook voor de samenwerking die al bestaat in het Benelux-verdrag, waar nu bijvoorbeeld Duitsland niet in zit.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een van onze buurlanden. Zouden we die ook kunnen intensiveren en zouden we daarover een gesprek met Duitsland kunnen voeren zodat het punt dat hier al genoemd is over de samenwerking tussen de inspecties van landen ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
... ook geborgd wordt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. We bespreken vandaag de werksituatie van vrachtwagenchauffeurs. We kennen allemaal de voorbeelden van Nederlandse parkeerplekken waar het in heel wat gevallen zichtbaar is dat de werksituatie verre van optimaal is. Het openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt voor arbeidsmigranten uit de EU-lidstaten, en dan met name uit Oost-Europa, is een belangrijke factor rondom oneerlijke concurrentie en de uitbuiting. Als we deze problemen willen oplossen, moet dit kabinet zich niet verschuilen achter regels van Brussel, maar dit probleem juist oppakken op nationaal niveau.

Voorzitter. Het is vandaag al gegaan over de cabine. De PVV is van mening dat vrachtwagenchauffeurs doordeweeks gewoon in hun cabine moeten kunnen verblijven en dat ze dat vrijwillig en ook veilig moeten kunnen doen. En dus moet ook de overlast op die parkeerterreinen, door met name Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs, worden aangepakt, door de Inspectie SZW, door de ILT en de politie. Want het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse chauffeurs hun cabine van binnen extra moeten afplakken met beveiligingsstrips om zich in de nacht enigszins te beschermen tegen een overval. En het kan toch niet zo zijn dat Nederlandse chauffeurs wakker moeten liggen omdat ze bang zijn dat in de nacht hun lading of brandstof wordt geroofd. En het kan toch niet zo zijn dat Nederlandse chauffeurs soms uren- en urenlang van parkeerplaats naar parkeerplaats moeten rijden voor een rustpauze, maar dat ze door de dreigende sfeer op die parkeerplekken, die meer lijken op Oost-Europese campings, uiteindelijk alleen, zonder faciliteiten op een verlaten industrieterrein moeten overnachten, omdat Oost-Europeanen onze parkeerplaatsen massaal bezet houden.

Voorzitter. Dit is dagelijkse praktijk, en dat moet stoppen. Daarom is het belangrijk dat we het ook bij de kern aanpakken. Dat begint dus ook bij het inzetten van tewerkstellingsvergunningen. Wij zouden graag willen hebben dat tewerkstellingsvergunningen worden ingevoerd, om zo de toestroom vanuit Oost-Europa te stoppen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet namens het Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik ben hier vandaag om te spreken voor het belang van de Nederlandse chauffeurs, de Nederlandse transportsector. Ik ben niet zo lang geleden zelf mee geweest. Met chauffeur John en zijn zoon Lars zijn we naar Noord-Brabant gegaan, Etten-Leur, Rozendaal. Ik ben naar de verschillende parkeerplaatsen gegaan, die eigenlijk meer campings zijn geworden, met stacaravans die ook gebruikt worden als vrachtwagen. Ik vond het heel zorgwekkend, ook om te horen dat deze chauffeur inmiddels met een burn-out thuiszit, omdat de werkdruk te hoog wordt, omdat via schimmige uitzendconstructies en via andere manieren, zoals malafide loonconstructies, Oost-Europese chauffeurs onder het Nederlandse minimumloon chauffeuren. Zij creëren niet alleen onveiligheid op de weg, maar zetten dus ook druk op Nederlandse werknemers en de Nederlandse transportsector. Dat is een heel zorgwekkende ontwikkeling. Wij moeten veel harder handhaven.

Dat is ook waarom ik hier vandaag sta, om de minister op te roepen om dat te gaan doen. Wij zullen alle voorstellen in deze Kamer steunen die dat dichterbij brengen. We zijn ook zeer enthousiast om te praten over het eerder gedane voorstel om toch met vergunningen te gaan werken, met nieuwe vergunningen om veel beter controle te kunnen houden over wat er op de Nederlandse arbeidsmarkt wordt toegelaten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de toelichting hoe het apparaat hier werkt!

De aanleiding voor dit debat is duidelijk: er is Kamerbreed al heel lang brede zorg over de toestanden rondom chauffeurs en hoe die in het weekeinde in hun truck moeten overnachten. Dat leidt tot mensonterende toestanden die we allemaal op verschillende parkeerplaatsen hebben aangetroffen. Dus alle reden om de handhaving nu ter hand te nemen. De uitspraak van het Europese Hof biedt daar nu ook de grondslag toe. Ik ben er ook zelf erg tevreden mee dát we dat nu ook kunnen gaan doen. Want het leidt inderdaad tot nare toestanden voor de chauffeurs, maar ook voor andere gebruikers van de parkeerplaatsen en het leidt hier en daar zelfs tot verkeersonveilige situaties, omdat je vaak vooral in de grensstreken ziet dat waar er in Duitsland en België al werd gehandhaafd en bij ons niet, je een soort waterbedeffect kreeg, waardoor iedereen dan ook maar kort over de grens in Nederland, zowel vanuit Duitsland als België, onze parkeerplaatsen daarvoor ging gebruiken. Deze raakten dermate vol dat er zelfs op de vluchtstrook tot vlakbij de snelwegen zelf geparkeerd werd. Dus ook voor de verkeersveiligheid is het belangrijk dat we hier paal en perk aan stellen.

Ik deel de mening van de mensen die gezegd hebben dat trucker zijn een mooi beroep is. De heer Ulenbelt is al een aantal keren genoemd. Ook ik heb ooit het genoegen gehad om met hem naar het Truckstarfestival te gaan. Nou, als je nou ergens ziet hoe mooi het beroep van trucker is en hoe trots mensen daarover kunnen zijn, is het daar wel. Dat is me destijds uitstekend bevallen.

Heel veel leden hebben vragen gesteld over hoe je gaat handhaven. Er is een vraag gesteld over gerichte acties. Nou, de ILT gaat daar natuurlijk kijken. Je begint met te bepalen waar de overlast en dus ook de pakkans het grootst is. We gaan natuurlijk niet aankondigen waar we wat gaan doen, want zo werkt het niet met handhaving. Want het is ook de bedoeling dat je mensen op heterdaad betrapt. Ga je dan in de bosjes liggen? Nou, ik denk niet dat dat nodig is, want de ILT heeft al best wel goed in beeld waar de kans het grootst is dat je overtredingen constateert. Dat bedoelen we met gerichte acties: we gaan gewoon echt kijken waar de problemen het grootst zijn. We gaan daarbij uitdrukkelijk samenwerken met andere Europese partners. We leren natuurlijk van elkaar. In België en Duitsland hebben ze daarmee al wat meer ervaring. Dan pak ik meteen maar even mee wat een aantal van u heeft opgemerkt over het Mobility Package. De heer Van Weyenberg vroeg of Nederland uit vrije wil dat verbod gaat steunen. Dat gaan we zeker doen, want ik vind het belangrijk om een waterbedeffect zoals we nu hebben ervaren, te voorkomen. Gelijke monniken, gelijke kappen, we trekken voor heel Europa één lijn, zodat het voor iedere transportondernemer duidelijk is dat je zo niet met je chauffeurs omgaat en dat het in heel Europa gewoon niet toegestaan is.

We zijn sowieso voortrekker in het Europese. Voordat ik deze baan kreeg had ik niet op het netvlies dat er een Euro Contrôle Route groep bestaat. Dat is een organisatie waar de Europese vervoersinspectiediensten in samenwerken om verkeersveiligheid, duurzaamheid, eerlijke concurrentie en arbeidsomstandigheden in het wegvervoer te verbeteren door middel van handhaving. Die samenwerking bestaat al sinds 1990 en is in 1999 voor het eerste bekrachtigd, ook door ministers. Er zitten veertien leden in. Behalve Nederland zijn dat België, Luxemburg, het VK, Ierland, Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Polen, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Kroatië en Litouwen. En wat is nu het mooie? Nederland is voortrekker in die ECR. De ILT is daarbinnen dus ook een belangrijke deelnemer. Deze ECR gaat zijn hoofdkantoor in 2018 verplaatsen van Brussel naar Rijswijk. Daar krijgt het dan de status van European Grouping of Territorial Cooperation. Wij krijgen dus misschien nog wel meer invloed als het hoofdkantoor in Nederland zit. Dan kunnen we dus gebruikmaken van de kennis, kunde en ervaring van al die inspecties van de andere deelnemende landen.

We gaan dus naar verschillende zaken kijken. We kijken niet alleen naar de vraag hoe te handhaven, maar ook naar de boetes. Verschillenden van u hebben daar ook vragen over gesteld in de zin van "hoe zit dat nou?" Ik zeg in eerste instantie in de richting van de heer Van Dijk dat het de bedoeling is dat de boetes worden uitgereikt aan de chauffeurs, maar te zijn betalen door de werkgever. De chauffeur is degene die de boete overhandigd krijgt, maar uiteraard is het de werkgever die de verantwoordelijkheid heeft om voor een fatsoenlijke weekendrust van de chauffeur zorg te dragen en die dus ook deze boetes moet gaan betalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met dat antwoord en ik denk mijn collega's ook. Stel nu dat er op één parkeerplaats vier vrachtauto's van één opdrachtgever staan en alle vier chauffeurs blijken daar dat weekend te hebben moeten slapen van hun baas. Krijgt dan die transportondernemer in één keer vier keer €1.500 boete of gaat dat anders? Ik ben even op zoek naar hoe dat werkt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Per geval wordt die boete van €1.500 opgelegd. Als daar dus vier chauffeurs ten onrechte dat lange rusten in hun cabine doen, dan kan die werkgever vier boetes tegemoetzien.

De heer De Jong (PVV):
Waarom wordt er eigenlijk niet voor gekozen om in zo'n geval direct naar de werkgever te gaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De staatssecretaris zal hier straks misschien ook nog wel wat over zeggen, maar we werken natuurlijk heel goed samen. De ILT is actief langs de weg en op de parkeerplaatsen en de Inspectie SZW houdt natuurlijk vooral ook heel goed de bedrijven in de gaten. Waar we over en weer signalen hebben dat er bij bepaalde bedrijven hiermee de hand gelicht wordt, zullen we die informatie natuurlijk heel goed uitwisselen. Als er voortdurend boetes aan bedrijf x of bedrijf y worden uitgedeeld, dan zullen we dat natuurlijk doorgeven. Dan zal de Inspectie SZW bij dat bedrijf zelf ook wel eens even de boel grondig willen doorlichten, kan ik me zo voorstellen. Dus in die zin wordt er goed samengewerkt.

De heer De Jong (PVV):
Ik stel die vraag om de volgende reden. Je geeft dan namelijk die boete aan de chauffeur, maar tegelijkertijd wordt er gezegd: nee, die chauffeur hoeft de boete niet te betalen, want dat moet betaald worden door de werkgever. Dat klopt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De heer De Jong (PVV):
Dan vraag ik me af waarom er niet gewoon gelijk naar die werkgever wordt gegaan. Waarom vraag ik dat? Omdat ik aan de ene kant wel snap dat je tegen de chauffeur zegt "luister eens, dit is niet de bedoeling". Dan kan je namelijk tegelijkertijd ook controleren waar de verantwoordelijkheid van die chauffeur op dat moment ligt, dus dat is goed. Als diegene zelf iets doet wat niet kan, kan je dat ook gelijk aanpakken. Maar als het gaat om uitbuiting en om zaken die niet horen, dan heb je die werkgever aan te spreken. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom wordt er op het moment dat er dingen gebeuren in het weekend die niet mogen volgens de huidige regelgeving, niet voor gekozen om degene die daarvoor verantwoordelijk is direct de boete te geven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, om de doodeenvoudige reden dat je natuurlijk eerst die overtreding moet vaststellen. Dus je moet, bij wijze van spreken, toch eerst aan de chauffeur vragen voor wie hij eigenlijk werkt. De chauffeur kan dan de boete doorgeven aan de werkgever, want die chauffeur is daar niet persoonlijk voor aansprakelijk. Dat is echt voor rekening van de werkgever.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer De Jong (PVV):
Waarom ik het vraag is omdat een werknemer die in dienst is ook een verantwoordelijkheid heeft, namelijk het afgeven van een boete aan zijn werkgever. Ik kan me dat voor een deel indenken, maar aan de andere kant moeten we ook het belang van werknemers hoog in het vaandel houden. Ik vraag me af of het niet veel verstandiger is om degene die eindverantwoordelijk is, degene die de minister ook wil aanpakken, namelijk de werkgever, in zo'n geval wordt beboet, zodat de verantwoordelijkheid daar ligt. Als inspectie spreek je de chauffeur aan, maar geef je de boete aan degene die moet betalen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zo gaat het ook werken. Die werkgever moet ook betalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat de minister ook nog in op de hoogte van de boetes?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar was ik net aan toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan wacht ik dat even af.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is nu gekozen voor een boete van €1.500, wat proportioneel lijkt binnen het boetestelsel dat we in Nederland kennen. De bedragen wisselen sterk in Europa. Er zijn ook landen waar de boete nog op nul staat. Ik stel voor dat we eerst kijken wat de effectiviteit hiervan is. Dat bespreken we ook in Europees verband met de andere handhavingsinstanties. Mocht blijken dat ons bedrag te laag is en dat er een nieuw waterbedeffect ontstaat, dan gaan we daar uiteraard naar kijken. Maar dit lijkt een proportioneel bedrag. Hier gaan we eerst mee aan de slag en vervolgens gaan we goed monitoren of het inderdaad een effectief bedrag is of niet.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dit het blokje over de boetes?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, wat mij betreft wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou de minister willen vragen om in te gaan op de uitzending van EenVandaag waarin men een bedrijf liet zien dat voor ongeveer 1 miljoen euro aan overtredingen had begaan. Ik heb hier de beleidsregels rond de boetes voor me. Er is sprake van een reductiebonus op fout gedrag, waardoor het boetebedrag maximaal €82.000 kan zijn. Dus terwijl er voor 1 miljoen aan overtredingen is begaan, kan er maar voor €82.000 aan boetes worden opgelegd. Dat is een lachertje, zeggen betrokkenen. Kent u die regels en wilt u daarnaar kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ziet natuurlijk niet op deze boetes, want hier gaan we pas mee beginnen. We moeten eerst de effectiviteit van deze boete van €1.500 monitoren. Wat er voor de rest aan boetes speelt, wil ik hier even buiten laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar ik had er wel om gevraagd in mijn inbreng. Gisteren is er een uitzending van EenVandaag geweest. Het geval Brinkman werd daarin aangehaald. Dat is dat transportbedrijf waar zoals gezegd voor 1 miljoen aan boetes werd begaan. Maar de regels leggen uit dat het maar maximaal €82.000 kan zijn. Wilt u daarnaar kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we dit in samenspraak met het ministerie van SZW moeten doen. We delen het doel dat de kwaadwillenden goed worden aangepakt en dat dit effectief moet zijn. Laten we hier samen in overleg nog goed naar kijken, want dat is waarop we uiteindelijk willen uitkomen. Als dat ertoe leidt dat er slechts een bepaald bedrag kan worden opgelegd waardoor het niet meer effectief is, waardoor het bedrijf denkt "ach, die boete kan ik wel hebben, dus ik ga door met deze praktijken", dan is dat uitdrukkelijk niet wat we beogen. In dat licht zullen we natuurlijk kijken of verbeteringen daarin noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, fijn. De minister zegt nu dus toe om daar goed naar te gaan kijken. Dat moeten we als Kamer even goed registeren, want ik wil daar dan graag bericht over hebben, het liefst op korte termijn, binnen een maand bijvoorbeeld. Is dat mogelijk?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga me nu niet vastleggen op een termijn, want we moeten daar met beide ministeries even goed naar kijken, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat we natuurlijk willen dat ons boetestelsel als geheel effectief is en dat bedrijven dus geen calculerend gedrag gaan vertonen onder het mom van "deze boetes kunnen we hebben, dus we passen ons gedrag niet aan". Maar ik heb daarstraks ook de discussie tussen u en de heer Heerma gehoord. Het is redelijk complex, want je wilt ook een bedrijf dat per ongeluk iets fout doet niet in één keer in een faillissementsscenario laten terechtkomen. Laten we dus kijken naar hoe dat hele stelsel in elkaar zit. Op zich zet deze boete van €1.500 die we nu hiervoor gaan introduceren, dat niet opeens allemaal in een heel ander daglicht.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij naar de effectiviteit wil kijken, maar deze boete is veel lager dan die in België bijvoorbeeld. Bent u het met mij eens dat we moeten voorkomen dat we daardoor weer een soort vluchtroute zijn voor kwaadwillende werkgevers op dit gebied?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mocht dat verschijnsel zich voordoen, mocht er toch weer voor Nederland gekozen wordt als men de wet zou willen overtreden omdat onze boetes te laag zouden zijn, dan zullen we onze boetes daar zeker op aanpassen. Maar ik wil dat graag eerst gaan bekijken. Ieder land bepaalt zelf de hoogte van de boetes, omdat je daarbij toch naar je eigen omstandigheden en je hele stelsel van boetes kijkt. Die vrijheid wil ik ook graag in Nederland houden, maar ik ben het met u eens. Mocht blijken dat het te laag is en dat het daardoor niet effectief is, dan gaan we dat uiteraard aanpassen.

De voorzitter:
Gaat u verder

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan was er nog gevraagd naar de beveiligde parkeerterreinen. Daar zijn ook moties over aangenomen in de Kamer. Mensen moeten hun truck ook wel veilig kunnen parkeren en de lading moet ook veilig zijn. Daar zijn we bij ons op het ministerie ook hard mee bezig. We zijn aan het bekijken wat er privaat al dan niet vanuit de overheid nog mogelijk is. Het gaat dan om vragen als "welke gronden hebben wij nog in het bezit?" en "waar zouden er nog nieuwe beveiligde parkeerterreinen kunnen komen?". Je moet daar immers wel goed voor zorgen, want als de truck of de lading niet veilig is, dan durft de chauffeur zijn truck ook niet achter te laten om ergens, al dan niet in een hotel of een pension of waar dan ook, de nacht door te gaan brengen. Meerdere sprekers hebben het al aangegeven: dat is ook niet iets wat je met een toverstafje ineens voor elkaar hebt. Maar we kijken serieus naar de vraag hoe we er maximaal voor kunnen zorgen dat er goede faciliteiten zijn voor chauffeurs. Gewoon even slapen in een cabine, de kortere rust, mag dus nog steeds wel. Dit verbod ziet echt op die langere weekendrust.

Tot slot heb ik nog de specifieke vraag over de capaciteit van de ILT. Ik pak de getallen er even bij. Voor de handhaving van regelgeving voor het goederenvervoer op de weg, waar dit dus gewoon een onderdeel van wordt, zijn er 18 fte voor inspecteurs voor inspecties van goederenvervoer langs de weg, 20 fte voor inspecteurs voor bedrijfs- en administratiecontroles, 3 fte voor auditors voor het systeemtoezicht en convenanten en 5 fte voor inspecteurs specifiek voor inspecties van het transport van gevaarlijke stoffen over de weg, wat natuurlijk altijd een bijzondere categorie is. Met de Inspectie SZW vindt binnenkort overleg plaats over hoe dit aspect meegenomen kan worden in de bedrijfscontroles, aangezien dit iets nieuws is waarop we gaan handhaven.

Voorzitter. Daarmee heb ik die vragen ook behandeld en ben ik klaar met de beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat ik de huidige voorstellen nogal schamel vind. "Enkele gerichte acties", dat is wat de minister voorstelt. De ILT en de vakbond zeggen zelf dat er meer mensen nodig zijn en dat acties niet op enkele plekken moeten plaatsvinden maar op alle plekken. Is de minister bereid om te kijken naar uitbreiding? Ze las net een lijstje voor met het aantal fte's dat er nu is, maar wordt er uitgebreid? Kan ik ervan op aan dat de handhaving verbeterd gaat worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De handhaving op dit vlak is nieuw, dus laten we eerst eens kijken hoe die in de praktijk werkt en hoe effectief die is. Het is ook niet eenvoudig. We trekken ook daarom heel goed samen op met de Belgen, de Duitsers en de Fransen, die ook al langer aan het handhaven zijn. Je moet het eerst even een kans geven. Laten we eerst eens kijken hoe het zich ontwikkelt en of deze handhaving effectief is. Mochten er ofwel in de werkwijze ofwel in de inzet van aantallen mensen verbeteringen nodig zijn, dan zien we dat dan wel. Ik vind het nu te vroeg, want ze moeten er nog mee beginnen, dus laten we eerst kijken hoe het uitpakken in de praktijk.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde de minister ook graag horen over het punt dat ter sprake kwam in onder andere mijn toespraak over een vergunningenstelsel. Is de minister bereid om daarover na te denken, om zich daarover te laten informeren of om dat zelfs als mogelijk beleidsvoorstel mee te nemen? Dat houdt in dat je een bepaalde vergunning moet hebben om op de Nederlandse markt te kunnen werken, juist om de Nederlandse transportsector beter te beschermen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, dan zou ik heel graag snel plaatsmaken voor de staatssecretaris, want dit onderwerp ligt op het beleidsterrein van haar ministerie.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan niet wachten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, dit is voortvarend aangepakt door het kabinet. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb één vraag. De minister zegt: laat mij even beginnen met de nieuwe handhaving en daarna kijk ik of ik het red met de mensen die we hebben; er is veel samenwerking met SZW op dit terrein. Ik ga ervan uit dat daar goed naar wordt gekeken. Ik mag ervan uitgaan dat we het snel horen als er een capaciteitsknelpunt zou dreigen. Het is altijd vervelend als je een jaar na afloop hoort dat er nauwelijks gehandhaafd is omdat er onverhoopt geen personeel was. Als ik de minister goed begrijp, is er geen aanleiding om daar vrees voor te hebben, maar ik neem aan dat zij ons even op de hoogte houdt, niet alleen van wat de inspecties opleveren en hoe het werkt, maar ook van de knelpunten. Ergens na een halfjaar een tussenrapportage is dus misschien geen gek idee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als wij gaandeweg zouden merken dat het met een of twee mensen erbij ineens heel veel beter zou kunnen gaan, kom ik daar uiteraard bij u op terug. Laten we eerst eens starten en kijken hoe het zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er resten mij nog een aantal aanvullende vragen op het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, vooral over de inspectie. De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Inspectie Leefomgeving en Transport, van het ministerie van IenW, zijn beide aangewezen als toezichthouder van de Arbeidstijdenwet. Daarmee zijn beide inspecties bevoegd om te controleren of de Arbeidstijdenwet wordt nageleefd in alle sectoren, dus ook in het wegvervoer.

Het is misschien goed om ook wat over die taakverdeling te zeggen. De Inspectie SZW en de ILT hebben afgesproken dat de ILT toezicht houdt op de Arbeidstijdenwet in het wegtransport en waar nodig ook handhaaft. Dit betekent inderdaad dat het aan de ILT is om met ingang van januari 2018 te controleren op de langdurige rust in cabines en waar nodig boetes op te leggen. Gegeven deze afspraken met de ILT opereert de Inspectie SZW op de achtergrond en controleert de Inspectie SZW in het wegvervoer primair op andere wet- en regelgeving dan de Arbeidstijdenwet. Maar als de Inspectie SZW bij controle in het kader van de Arbowet of de Wet arbeid vreemdelingen een overtreding constateert van de regels inzake de rusttijden, zal zij in overleg met de ILT handhaven.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe zit het met de rechtspositie van een werknemer die een boete ontvangt voor zijn werkgever, maar die boete om welke reden dan ook niet doorgeeft, bijvoorbeeld omdat hij hem verliest, kwijtraakt in zijn cabine of op een parkeerplaats, of wat dan ook? Dan krijgt de werkgever de boete dus te laat of helemaal niet, en komt er een herinnering van betaling of iets dergelijks. Wat is de positie van de werknemer op dat moment?

Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij is het afhankelijk van het boetebesluit wie de ontvanger is van de boete. Als dat de werkgever is, dan is de werkgever verantwoordelijk. Dan maak je natuurlijk afspraken. Het kan natuurlijk altijd gebeuren dat een boete kwijtraakt, maar daar maak je ook afspraken over, want hij moet betaald worden binnen de termijn. Maar zoals de minister zojuist ook aangaf, wordt de boete uitgereikt aan de chauffeur, maar is hij bedoeld voor de werkgever. Het is dus ook de werkgever die daarop de boete zal ontvangen.

De heer De Jong (PVV):
Maar die werkgever is dus afhankelijk van zijn werknemer. De werknemer is niet degene die de boete oplegt aan zijn werkgever; dat is degene die op dat moment de boete geeft. Mijn probleem ligt hier: ik ben er wel voor dat de werkgever wordt gepakt als hij iets doet wat niet kan, maar het kan toch niet zo zijn dat de werknemer degene is die de boete moet doorgeven? Met andere woorden, ik maak mij zorgen dat een werkgever gaat zeggen: ja maar beste vrienden, mijn werknemer heeft hem niet aan mij gegeven, dus hoe heb ik het kunnen weten? Dan krijgt hij dus een positie ten opzichte van zijn werknemer die niet in het voordeel is van die werknemer. Wordt daarover nagedacht? En kunt u anders even een briefje naar de Kamer sturen waarin u het nog eens helder uiteenzet?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal het ook echt even goed checken voor de tweede termijn, maar bij mijn weten krijgt de werknemer op het moment dat de overtreding wordt geconstateerd een kennisgeving, maar ploft de acceptgiro uiteindelijk bij de werkgever op de mat. Zo gaat het natuurlijk op meerdere plekken. Dat gaat via het CJIB; ik krijg daar inmiddels informatie over. Het gaat dus naar de werkgever. Al geeft de werknemer de inkennisstelling niet door, dan nog ontvangt de werkgever de acceptgiro.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank. Dat zorgt ervoor dat de werkgever hoe dan ook krijgt wat hij op dat moment kennelijk verdient: een boete voor iets wat hij niet had mogen doen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:
Zo is het. Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan wil ik het toch ook even hebben over de prioriteitsstelling, want daar zijn ook meerdere vragen over gesteld. De Inspectie SZW werkt nu op basis van een meerjarenplan. Dat geldt tot en met 2018. Onderdeel daarvan is ook een meerjarig programma Transport en Logistiek. Op basis hiervan ziet de Inspectie SZW in de transportsector vooral toe op eerlijk werk en in het bijzonder op de risico's van onderbetaling, illegale tewerkstelling en arbeidsuitbuiting. De ILT heeft het onderdeel transport in een eigen meerjarenplan uitgewerkt. Dat ziet onder andere toe op veiligheid en de handhaving van rij- en rusttijden. Op dit moment werkt mijn inspectie aan een meerjarenplan 2019-2022. Daarin worden ook de laatste ontwikkelingen omtrent de rusttijden in vrachtwagencabines meegenomen. Het is uiteraard zo — de minister gaf dat ook al aan — dat lopende meerjarenplannen wanneer nodig kunnen worden bijgesteld in verband met de controle op rusttijden in cabines van vrachtwagens. Dat gebeurt onder andere op basis van risicoanalyses.

Dan is er een aantal vragen gesteld over de interne markt. Daarvoor geldt het volgende.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Heerma heeft een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag gaat inderdaad over het vorige punt. Het heeft eigenlijk twee kanten. Want ja, er wordt samengewerkt tussen de twee inspectiediensten, maar we hebben al heel lang discussies over schijnconstructies en uitbuiting in de transportsector. Dat zijn juist de onderwerpen waarvoor in het regeerakkoord ook extra geld voor de Inspectie SZW is vrijgemaakt. Deelt de staatssecretaris de visie dat de Inspectie SZW dus ook een taak heeft bij de handhaving, juist als het gaat over dit soort constructen, ook in de transportsector? En deelt zij ook de visie — daarover ging het debat met de heer Van Dijk — dat wanneer er willens en wetens schijnconstructies zijn opgetuigd, omdat dat heel veel concurrentievoordeel oplevert ten koste van bonafide bedrijven en van werknemers, die boetes dan ook dusdanig moeten zijn dat die bedrijven ook voelen dat het niet meer loont om dat te doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker. Eerlijk, gezond en veilig zijn inderdaad de prioriteiten die zijn gekoppeld aan de verhoging van het budget van de Inspectie SZW. Het is ook goed om aan te geven dat we daar bij de begroting en bij het algemeen overleg ook over gewisseld hebben, en dat we hier in de Kamer ook met elkaar het afwegingskader gaan bespreken. Dan zit het 'm onder andere in het toewijzen van de programma's, want daarin komt de prioriteitstelling tot uitdrukking. Een heel belangrijke overweging, die wordt genoemd door de heer Heerma, is dat je bonafide organisaties en bedrijven inderdaad achterstelt als jij met constructies goedkoper werk kan leveren. Dat is een ontzettend grote motivatie om heel stevig met dit onderwerp aan de slag te gaan en te blijven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wordt daarbij ook goed gekeken naar het volgende? We hebben het hierover gehad bij de hotelschoonmaak en nu bij het transport. Deze constructen leveren soms een tientallen procenten lagere kostprijs op. Daarmee wordt geconcurreerd. Wordt er in dat kader door het kabinet en in de handhaving goed gekeken of in die specifieke gevallen — ik vraag u niet om op een individuele casus in te gaan — de boetes wel genoeg zoden aan de dijk zetten?

Staatssecretaris Van Ark:
De boetes zijn ook vastgelegd. Het zijn stevige boetes. Ik ben laatst mee geweest met een ronde van de inspectie. Het zijn inderdaad forse boetes, want het mag gewoon niet lonen. Als men die boetes incalculeert en alsnog goedkoper is, is dat niet goed. Het is dus een heel belangrijk thema en ik zal erop toezien dat dit in het meerjarenprogramma een stevige plek heeft.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kom op de interne markt in zijn algemeenheid. Het is van belang dat er gelijk loon is voor gelijk werk op dezelfde plek. Dus de interne markt die wij hebben met Europese samenwerking betekent dat iedereen overal moet kunnen werken, maar wel op een eerlijke, gezonde en veilige manier. Daar wordt op gehandhaafd. In maart is er een debat met de minister van Sociale Zaken, die Europese regels in zijn portefeuille heeft. Dan kan de Kamer hierover met hem in gesprek.

Er is een specifieke vraag gesteld over de tewerkstellingsvergunningen. Daar wil ik nog wel op ingaan. Ik zoek de vraag er even bij, in mijn drang tot volledigheid. Binnen de Europese Unie is sprake van vrij verkeer van werknemers en daarom is er geen systeem van werkvergunningen. Maar voor arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie moeten werkgevers al een vergunning aanvragen. Die wordt doorgaans geweigerd als er in Nederland of in de Europese Unie arbeid beschikbaar is voor het betreffende werk. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat er in Nederland nog een grote groep mensen aan de kant staat. We hebben daarover al eerder van gedachten gewisseld. Het is heel belangrijk om dit arbeidspotentieel te benutten nu de arbeidsmarkt krapper wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste zie ik als hoopgevend. Maar ik heb ook gevraagd wat u er nou van vindt dat er bedrijven zijn met schijnconstructies. Ik heb de chauffeur Mihai genoemd, uit Nieuwsuur. Dat is gewoon een Roemeen. Hij heeft een transportbedrijf geregistreerd in Roemenië, maar hij werkt feitelijk in Nederland. Dat is dus valse concurrentie en ontduiking van Nederlandse wetten en regels. Wat gaat u daartegen doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat werk binnen de Europese Unie op een eerlijke, gezonde en veilige manier moet gebeuren. Dat is wat de regering daarvan vindt. Er lopen allerlei discussies over, die plaatsvinden met de minister van Sociale Zaken. De eerstvolgende mogelijkheid om daarover in gesprek te gaan is maart.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ga ik graag doen met de minister, maar ik wil wel graag van deze staatssecretaris horen dat zij het met ons eens is dat chauffeurs die hoofdzakelijk in Nederland werken, gewoon Nederlandse arbeidscontracten moeten hebben. Deelt u die mening?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het van het allergrootste belang dat werk op een eerlijke manier gebeurt, dat schijnconstructies worden tegengegaan en dat er stevig wordt gehandhaafd. Dat doe ik heel graag met de inspectie. Het is ook de reden waarom ik heel blij ben met de uitbreiding in het regeerakkoord van de prioriteiten en de financiën, want dit blijft een heel belangrijke opgave.

De heer Baudet (FvD):
Geen ja en geen nee, hè? Er kan geen lachje af, zie ik.

Staatssecretaris Van Ark:
Is dat een vraag? O, sorry.

De heer Baudet (FvD):
Nou, nee, maar Jasper van Dijk stelt een heel duidelijke vraag ...

Staatssecretaris Van Ark:
Klopt.

De heer Baudet (FvD):
... en u zegt ja noch nee. Dat is een beetje flauw, hè. Dus ik wil eigenlijk de vraag van Jasper van Dijk nog een keer aan u stellen. Vindt u dat deze mensen een Nederlands arbeidscontract zouden moeten hebben of niet? Ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het van belang dat werken binnen Europa op een eerlijke, gezonde en veilige manier gebeurt. Ik sta hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de inspectie. Daarop wil ik ook graag toezien met de inspectie. De regels daarvoor worden onder andere in Europa gemaakt. De eerstvolgende plek waar daarover gesproken kan worden door de minister van Sociale Zaken is in Europa en voorafgaand daaraan in een algemeen overleg waar de Kamer met hem van gedachten kan wisselen. Ik zal er heel graag met de inspectie op toezien dat het dan ook wordt nageleefd.

De heer Baudet (FvD):
Dus het antwoord is nee. Het antwoord is nee. U vindt niet dat het in principe een Nederlands contract moet zijn. U vindt alleen dat de voorwaarden geharmoniseerd moeten worden. Is dat correct?

Staatssecretaris Van Ark:
Wij hebben een interne markt met vrij verkeer van personen en goederen. Dat moet wel op een eerlijke manier gebeuren en dat is waarvoor ik hier sta.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee om met een vergunningenstelsel te werken om beter controle te kunnen houden op de chauffeurs die in Nederland werken of te werk worden gesteld en om dus ook beter van tevoren in de gaten te kunnen houden, dus preventief, of het bedrijf waar zij voor werken zich wel of niet aan allerlei regels houdt?

Staatssecretaris Van Ark:
Werkvergunningen zijn op dit moment ook nodig voor mensen van buiten de Europese Unie. We zien in de praktijk dat die nauwelijks worden toegekend, want ze worden pas toegekend als er geen mensen in Nederland of in de Europese Unie zijn die hier zouden kunnen werken. Dus werkvergunningen voor mensen van buiten de Europese Unie worden al niet toegekend. Ik denk ook dat dat goed is, omdat er in Nederland nog heel veel mensen langs de kant staan die we graag aan het werk willen hebben.

De interne markt is een groot goed. Wij hebben daar heel veel voordeel van. Ik zou dus zeker geen werkvergunningen willen. Ik vind wel dat we de uitwassen die we ook zien in de praktijk, moeten tegengaan. Daarom geef ik inderdaad aan dat de volgende mogelijkheid daartoe in maart is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. O, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik vind dit wel heel interessant. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling een motie ingediend om de tewerkstellingsvergunningen weer in te voeren om ervoor te zorgen dat je de arbeidsmarkt en ook de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs beschermt. Wat zou het probleem zijn als de staatssecretaris dat samen met het kabinet nou eens ging doen? Zij zouden gewoon eens de tool, de handreiking van de PVV, moeten aangrijpen om te zeggen: inderdaad, het is belangrijk dat er tewerkstellingsvergunningen worden ingevoerd, zodat we de Nederlandse chauffeurs en onze Nederlandse arbeidsmarkt beschermen.

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben het nu over het instrument "werkvergunning". Ik heb aangegeven dat we dat in het kader van het vrije verkeer van personen en goederen niet doen en ook niet gaan doen. Ik vind het ook niet wenselijk. Maar ik vind de achterliggende vraag van de heer De Jong wel heel relevant, namelijk: hoe kun je bescherming bieden tegen uitwassen? Dat is precies de reden waarom ik hier vandaag graag sta. Ik wil namelijk aangeven wat wij met de inspectie doen om die uitwassen te bestrijden. Daarom is het van belang dat wij met elkaar constateren dat eerlijk, gezond en veilig de uitgangspunten zijn. Ik zou het dus liever daarover hebben. Want ook al vinden we elkaar niet in het instrument, dan nog denk ik dat we elkaar op de achterliggende vraag goed kunnen vinden.

De voorzitter:
Tot slot, want dit is een herhaling van eerdere vragen. Ik zie niet dat er nieuwe inzichten zijn.

De heer De Jong (PVV):
Nee, maar ik blijf toch altijd hopen, voorzitter. Zeker in het belang van de Nederlandse vrachtwagenchauffeur zal ik dit echt tot aan het einde van dit debat en ook de komende jaren blijven doen.

De voorzitter:
Dan krijgt u de gelegenheid om tot slot nog een vraag te stellen.

De heer De Jong (PVV):
Wat is nou het interessante? De staatssecretaris blijft hangen in het verhaal van het vrije verkeer van goederen en personen. Wij zeggen dat je er ook gewoon voor kunt kiezen om de Nederlandse arbeidsmarkt als leidend te zien en om het principe van beter voorkomen dan genezen in te zetten als het gaat om al die zaken die de staatssecretaris ziet als uitwassen. Dus nogmaals: neem dit nou alsjeblieft in overweging. Ik heb een motie daarover ingediend. Het is een goed idee om dat te gaan doen. En neem alsjeblieft het belang van de Nederlandse vrachtwagenchauffeur net even iets meer ter harte dan het hebben van het vrije verkeer van goederen en personen.

Staatssecretaris Van Ark:
Zoals zojuist ook gewisseld in het debat met de heer Heerma is een heel belangrijke overweging voor handhaving door de inspectie juist dat bonafide bedrijven hun werk moeten kunnen doen. Wij moeten dus juist daar handhaven waar het niet eerlijk, niet gezond en niet veilig gebeurt. Dat is een heel belangrijke motivatie en daarom handhaaf ik mijn antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk. De spreektijd is één minuut, meneer Jasper van Dijk, inclusief het indienen van moties. Deze keer ga ik heel streng daarop toezien. Ik zou maar gelijk met de moties beginnen, want ik zie dat u een stapel bij u heeft.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga straks de heer Ulenbelt even opbellen omdat hij heel vaak is genoemd, en terecht. En heel goed dat u mijn klok nog niet heeft aangezet; ja, nu loopt-ie. Ik ga mijn moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34734).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34734).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog twintig seconden. Ik ga het redden. De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34734).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De toelichting die ik nog zo graag had willen geven, zet ik dan wel op mijn Facebookpagina.

De voorzitter:
Ik volg u niet, maar dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We kunnen wel vrienden worden?

De voorzitter:
We zijn al vrienden.

Ik geef het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen en hun reactie. Ik heb twee moties om een aantal dingen wat scherper te krijgen, ondanks de toezeggingen. Mijn eerste motie gaat over langdurig verblijf op parkeerplaatsen en de boete daarvoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van Weyenberg, Wiersma, Pieter Heerma, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk en Baudet.

Zij krijgt nr. 24 (34734).

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
En mijn tweede motie?

De voorzitter:
Nee, dat gaat echt niet. Het spijt me heel erg. Die motie moet u dan bij een ander debat indienen. Ik ben vandaag heel streng.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan ben ik blij dat ik voor de eerste variant heb gekozen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg zegt dat hij wel wat spreektijd kan geven aan mevrouw Özütok, maar hij weet dat het zo niet werkt. Dan nu de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De voorzitter is heel streng vandaag, dus ik ga het kort houden. Ik wil de bewindspersonen danken voor de beantwoording. De staatssecretaris verwijst naar het meerjarenplan, waarin op het aanpakken van de schijnconstructies en de samenwerking met het ILT teruggekomen zal worden. Volgens mij is dat heel goed, want we moeten die schijnconstructies echt aanpakken. De vraag is of de boetes in die gevallen voldoende zijn om het verdienmodel te breken. Dat zit deels in de pakkans; het is daarom heel goed dat er gehandhaafd wordt. Maar het zit ook in de hoogte van de boetes. Mijn vraag is wanneer we dit plan krijgen. Er is volgens mij in een eerder AO over gesproken, maar wanneer kunnen we erover doorpraten, ook over het vraagstuk of de boetes bij schijnconstructies hoog genoeg zijn?

Ik heb de motie van GroenLinks, die heel breed ondersteund is, medegetekend. Ik begrijp het antwoord van de minister dat de verschillen in Europa groot zijn. De minister heeft ook herhaaldelijk over het waterbedeffect gesproken. Daarvoor is samenwerking met de landen om ons heen om dat te harmoniseren een goede zaak. Het is volgens mij een goede motie van GroenLinks.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor het antwoord. Ik ga ervan uit dat in de goede afstemming, ook als het gaat om de extra capaciteit tegen schijnconstructies, goed overlegd wordt over waar die mensen de meeste toegevoegde waarde kunnen leveren. De transport is daarin — ik ben dat met beide bewindslieden eens — zeker een sector die blijvende aandacht vraagt.

De regels zijn nu helder en de handhaving moet beginnen. Als er capaciteitsproblemen zijn dan horen wij dat, zei de minister. Ik zou het überhaupt wel op prijs stellen om ergens een soort voortgangsrapportage te ontvangen over wat nou de ervaringen met die handhaving zijn. Ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris wat daar een goed moment voor zou kunnen zijn. Ik zou het wel fijn vinden.

Ik heb met enthousiasme meegedaan met de motie van GroenLinks; eigenlijk heeft de hele Kamer dat gedaan. We willen voorkomen dat wij de vluchtheuvel blijven in de trant van "ga maar even naar Nederland; dan heb je de minste kans om gepakt te worden in het weekend en dan zijn de boetes het laagst". Ik wacht het met belangstelling af. Ik wens de mensen die die handhaving gaan doen, heel veel succes. Het is een ingewikkelde bewijslast en ik hoop echt dat we hier het verschil gaan maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één minuut hè?

Via de mail heb ik al een baan aangeboden gekregen, althans de uitnodiging tot een gesprek in de transportsector. Ik moet dan nog wel mijn groot rijbewijs halen, terwijl ik hier nog wel een tijdje wil blijven. Wie weet later, ooit.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Özütok en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34734).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden en ik sluit me voor een belangrijk deel aan bij de vragen die hier gesteld zijn over de voortgang van de handhaving. Ik denk dat het belangrijk is dat we handhaven en dat we in de gaten houden of het goed gaat. Ik ben benieuwd hoe dat de komende tijd met deze boetes gaat. In dat verband wees ik in de eerste termijn op de bestaande samenwerking.

We hebben de motie van mevrouw Özütok meegetekend om in gesprek te gaan met de ons omringende landen. Daarbij zeg ik dat we op dit moment al samenwerken. Het gesprek is dus niet alleen een gesprek, maar ook al daadwerkelijk samenwerking. Ik ben benieuwd of we op de hoogte kunnen worden gehouden van hoe die samenwerking vordert en of het lukt om samen op te trekken in deze uitdagingen en of we daarin nog verbetering kunnen aanbrengen. Naast de voortgang in de handhaving willen we ook op de hoogte worden gehouden van de manier waarop de samenwerking met de ons omringende landen verloopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik begrijp het gewoon niet. Je ziet wat voor misstanden er allemaal plaatsvinden op die parkeerplaatsen. Je ziet wat voor een effect het op Nederlandse vrachtwagenchauffeurs heeft dat mensen uit Oost-Europa hier als vrachtwagenchauffeur op de arbeidsmarkt actief zijn. Ik begrijp het gewoon niet. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik hierover al een motie ingediend: doe daar nou iets aan. Een van de dingen die je zou kunnen doen om mee te beginnen, is het invoeren van een tewerkstellingsvergunning. Ik ga toch weer een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34734).

De heer De Jong (PVV):
Ik hoop echt dat het kabinet dit signaal ter harte neemt, want het belang van de Nederlandse chauffeurs zou vele malen meer naar voren moeten worden gebracht dan door een idee rondom de Europese Unie.

De voorzitter:
Tot slot de heer Baudet. Nee? Dan kijk ik even rond. We gaan vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie op stuk nr. 21 is van de heren Van Dijk en mevrouw Özütok. Wij hadden omschreven dat we zouden gaan handhaven met enkele gerichte acties. Het is natuurlijk altijd de vraag wat je precies verstaat onder die woorden. Als u zegt het te willen uitleggen als dat het op alle relevante plaatsen en ook structureel plaatsvindt, dan vind ik dat helemaal prima. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven als u behoefte hebt aan een verduidelijking met die woorden, want dat is natuurlijk wat wij bedoelden. Gerichte acties betekent dat je het daar doet waar het noodzakelijk is. Het is zeker de bedoeling dat we het voortaan altijd blijven doen, dus het is structureel. "Enkele" is ook een rekbaar begrip. Wij hadden zeker niet voor ogen dat het er maar een paar zouden zijn. Ik kan er helemaal mee leven om deze motie oordeel Kamer te geven.

De motie op stuk nr. 22 is ook van de heren Van Dijk. Buurman en buurman zou ik bijna zeggen. Excuus, excuus! U vraagt om de ILT dusdanig uit te breiden dat adequate handhaving mogelijk wordt. Die motie ontraad ik, want ik ga er al vanuit dat we adequaat gaan handhaven. Mocht in de praktijk blijken dat het niet zo is, dan kom ik graag bij u terug. We gaan het eerst gewoon proberen.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23. Hierin wordt gevraagd om de boetes voor dit soort overtredingen substantieel te verhogen. Ook daar wil ik eerst kijken of we met het huidige bedrag een effectief handhavingsbeleid hebben. Ook daarvoor geldt dat ik bij u terugkom als in de praktijk blijkt dat het bedrag te laag is. Ik wil eerst met dit bedrag aan de slag en kijken of het voldoende is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24. Die is heel breed door de Kamer ondersteund en verzoekt ons om in gesprek te gaan met omringende landen over zowel het boetebeleid als de handhavingspraktijk. Daar wil ik heel graag oordeel Kamer aan geven, omdat ik het heel verstandig vind. In het kader van het Mobility Package zal ik graag met de Europese collega's hierover in gesprek gaan. Ik heb ook aangegeven dat de Eurocontrol Group naar Rijswijk komt, waar de handhavingsinstanties samen aan tafel zitten. Ook in dat verband zal ik heel graag kijken hoe we dit op de meest effectieve manier kunnen vormgeven.

Dat waren ze denk ik. Even kijken: had ik nog één vraag? Ja, er was nog een vraag gesteld door de heer Van Weyenberg. Hoe worden we als Kamer op de hoogte gehouden over die effectiviteit en alles wat rond dit dossier speelt? In het kader van het Mobility Package is het Bulgaars voorzitterschap van plan om zaken te doen in de Transportraad van juni. We hebben daarover in mei een algemeen overleg Transportraad. Ik zal u bij die gelegenheid graag op de hoogte brengen van wat tot dan toe de besprekingen met de Europese collega's hebben opgeleverd. Uiteraard is er ook een jaarverslag ILT waarlangs straks de precieze cijfers naar de Kamer zullen komen.

Ik denk dat ik nu alles heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties om op te reageren.

De motie van mevrouw Özütok en de heren Van Dijk op stuk nr. 25 over de brievenbusfirma's. Dat is natuurlijk een thema dat een grote reikwijdte heeft en wat mij betreft en vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien is die reikwijdte breder dan de reikwijdte die ik heb kunnen beslaan in dit debat. Ik zou daarom eigenlijk aan de indienere willen vragen of zij de motie zou willen aanhouden en het zou willen bespreken met de minister in aanloop naar de Europese besluitvorming. Dan kan er ook een ingebedde kabinetsreactie op worden gegeven.

De voorzitter:
Volgens mij is het een motie van de heer Gijs van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:
O, excuus.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Wanneer is die besluitvorming precies? Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar dan wil ik wel enige tijdsindicatie.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zie inderdaad een ééntje staan bij de naam van de heer Gijs van Dijk. Dat is in maart.

Dan de motie van de heer De Jong op stuk nr. 26. We hebben net ook even een kort interruptiedebat gehad over dat we allemaal strijden voor het belang van de Nederlandse werknemers, in casu zijn motie: de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs. Maar het invoeren van tewerkstellingsvergunningen ontraad ik en daarmee ontraad ik ook de motie.

Ik heb nog een vraag van de heer Heerma. Dat plan komt in het najaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank de bewindspersonen en de Kamerleden en ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Voortman

Instroom van 60-plussers in de WIA

Instroom van 60-plussers in de WIA

Aan de orde is het dertigledendebat over de instroom van 60-plussers in de WIA.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de instroom van 60-plussers in de WIA. Ik heet de minister van harte welkom. Ik begreep dat hij vanochtend ook al een wetsbehandeling had, dus welkom terug! We hebben zeven sprekers voor dit debat. Ik geef als eerste de aanvrager van dit debat het woord, mevrouw Corrie van Brenk. Zij zal het woord voeren namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Dit debat gaat inderdaad over 60-plussers die arbeidsongeschikt raken. De instroom in de WIA is drie keer hoger in de leeftijdscategorie 60-plus dan in andere leeftijdscategorieën. De conclusie van het UWV was dat dit waarschijnlijk zal liggen aan het verdwijnen van de VUT-vormen en het steeds langer doorwerken. We zien ook dat mensen proberen om het tot hun 65ste vol te houden. Maar in de categorie "langer doorwerken tot 67" — het mantra van dit kabinet — staat er ook bij dat het percentage instroom in de WIA in 2025 nog 10% hoger zal zijn dan in 2016. Volgens mij is dat echt een heel voorzichtige schatting.

Het UWV zou een onderzoek doen. Ik kijk even naar de minister: wanneer is dat afgerond? Kunnen wij dan het integrale rapport ontvangen van het UWV? En moet de minister niet terugkomen op deze heilloze weg? We zien nu de gevolgen, terwijl mensen nog niet eens tot hun 67ste of langer doorwerken. Wij zijn het enige land in de EU waarin een jongere die nu begint te werken, geen idee heeft wanneer hij een keer mag stoppen, want het is gekoppeld aan de hogere levensverwachting. We hebben geen idee wanneer zij mogen stoppen. Dat is toch te gek voor woorden? We zien dat deze gevolgen er zijn en we krijgen dit ook door van de arboartsen. De arboartsen hebben het signaal afgegeven dat het zo niet langer kan. De FNV roept dat mensen op hun knieën naar de eindstreep moeten en dat sommige mensen dat niet halen. Daarom vraag ik de minister: is het niet mogelijk om dit te heroverwegen?

De minister kan opmerken dat wij daar niet over gaan, omdat werkgevers en werknemers over duurzame inzetbaarheid gaan. Dat is zo, maar u bent zelf ook werkgever. U kunt zelf een stimulerende rol spelen. Wij denken aan kostenverlagende maatregelen, scholing en persoonlijke begeleiding naar werk. Hoe gaat de minister die duurzame inzetbaarheid zelf vormgeven en stimuleren?

Voorzitter. U zult het ons niet euvel duiden, maar het standpunt "65 moet 65 blijven" is een mantra dat 50PLUS hier graag nog een keer herhaalt. Dat is een prima leeftijd om te stoppen met werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan meneer Van Kent. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als ze na 45 jaar hard werken lichamelijk op zijn, moeten veel werknemers nog jarenlang doorwerken. Het afschaffen van de VUT-regelingen en het extreem snel verhogen van de AOW-leeftijd hebben tot gevolg dat steeds meer werknemers in grote moeilijkheden komen, steeds langer werken en soms doorwerken terwijl dat lichamelijk onverantwoord is. Als we naar de feiten kijken, is het niet verbazingwekkend dat meer 60-plussers arbeidsongeschikt worden en aanspraak moeten maken op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Volgens het UWV is de kans om arbeidsongeschikt te worden voor mensen ouder dan 55 jaar ongeveer tien keer zo groot als voor werknemers jonger dan 25.

Over de afgelopen twee jaar zien we een toename van bijna 50.000 mensen die zijn aangewezen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het Pensioenfonds Metaal en Techniek ziet een verdubbeling van het aantal nieuwe arbeidsongeschikten. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn ziet een 20% hogere instroom in arbeidsongeschiktheidsregelingen. En wat doet deze minister? Hij verhoogt de AOW-leeftijd nog verder. Hij geeft mensen die simpelweg niet door kunnen werken geen uitweg. Er komen geen mogelijkheden om eerder te stoppen met werken. Het probleem wordt dus alleen maar groter. Dit kabinet moet het probleem oplossen. Maar in plaats van de oorzaken aan te pakken, de AOW-leeftijd te verlagen, eerder stoppen weer mogelijk te maken, de arbeidsomstandigheden te verbeteren, enzovoort, enzovoort, komt de minister met een goocheltruc waar Hans Kazàn nog wat van kan leren. Dit kabinet wil een grote groep mensen, zo'n 10.000 tot 15.000, geen recht meer geven op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Zo daalt het aantal arbeidsongeschikten inderdaad, op papier tenminste. Het is hetzelfde als constateren dat steeds meer mensen gebruik moeten maken van de voedselbank en dan als oplossing aandragen dat iedereen die ouder is dan 40 jaar, geen gebruik meer mag maken van de voedselbank. Dan daalt het aantal mensen dat gebruikmaakt van de voedselbank en zijn we goed bezig met elkaar. Het is een truc die veel leed zal gaan veroorzaken, want de slachtoffers van deze Koolmeestruc blijven arbeidsongeschikt, maar zullen aangewezen zijn op de bijstand of zelfs op helemaal niets omdat ze een partner hebben met een inkomen. Vanmorgen kwamen de CBS-cijfers uit waaruit bleek dat de groep 63-jarigen het allerlaagste inkomen in Nederland heeft. Een op de negen leeft met een laag inkomen en meer dan de helft daarvan al langer dan vier jaar. De verklaring daarvoor wordt ook gezocht in die extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. De verwachting is dat dat zal blijven stijgen de komende jaren. Kan de minister toelichten waarom het kabinet heeft gekozen voor deze Koolmeestruc? Is de minister bereid om deze onrechtvaardige plannen in te trekken? Is de minister bereid om in plaats van deze truc de oorzaken waardoor mensen arbeidsongeschikt raken, aan te pakken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Kent. Dan is het woord aan de derde spreker vanuit de Kamer, de heer Özdil. Hij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks. Ga uw gang, mijnheer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Het aantal mensen dat een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt stijgt, vooral onder ouderen. Het UWV verwacht dat in 2017 meer dan 42.000 mensen een nieuwe WIA-uitkering krijgen. De oorzaak is vooral dat ouderen langer doorwerken. Daar is op zich niks mis mee, als ze het maar kunnen. Ouderen vallen vaker uit omdat ze het werk niet meer aankunnen, omdat ze op zijn. Het UWV geeft aan dat de huidige hogere instroom niet komt door de hogere AOW-leeftijd, maar dat het niettemin wel komt doordat mensen langer doorwerken en er daardoor steeds meer regelingen voor vervroegd stoppen zijn. Mensen moeten alleen maar langer doorwerken in de komende jaren. Het UWV zegt dat de instroom in de WIA in 2025 hierdoor circa 10% hoger zal liggen dan nu.

Voorzitter. Uiteraard moeten we voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken, ook als ze langer doorwerken. Het werken aan duurzame inzetbaarheid en het uitvoeren van passend werk, ook op latere leeftijd, is nog lang niet genoeg. Wat gaat deze minister doen? Hoe wil hij die "cultuur creëren om duurzame inzetbaarheid bespreekbaar te maken"? In zijn brief blijkt voor de rest geen enkele actie. We moeten iets regelen voor de mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden op langer doorwerken. Niet alleen nu, maar ook de komende jaren. Want dat is beloofd toen we kozen voor een snel hogere AOW-leeftijd. Toen is gezegd: laten we mensen die het nodig hebben, de mensen met een zwaar beroep, een mogelijkheid geven om ze alsnog eerder met pensioen te laten gaan. Die mogelijkheid is er niet gekomen. Daarom voelen mensen zich bedonderd. Dat gevoel is meer dan terecht. Voor GroenLinks is de hogere instroom in de arbeidsongeschiktheid onder ouderen het zoveelste signaal dat we echt iets moeten regelen voor mensen met een zwaar beroep. Het vorige kabinet en helaas ook deze minister zeggen dat het niet mogelijk zou zijn om beroepen aan te wijzen als zwaar. Dat lijkt toch vooral op politieke onwil. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft namelijk aangetoond dat het wel kan. Zij kijken naar arbeidsongeschiktheidscijfers per beroep: een objectieve maatstaf voor de mate waarin werknemers voortijdig de branche moeten verlaten.

Voorzitter. Het is nodig dat deze mensen duidelijkheid krijgen. Laten we die belofte eindelijk inlossen. Daarom roep ik de minister in dit debat op om met een voorstel te komen voor een oplossing voor mensen in zware beroepen en tevens om de duurzame inzetbaarheid van werknemers te verbeteren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. Ik zie dat de heer Van Weyenberg van D66 bij de interruptiemicrofoon staat. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij doen we allemaal de zoektocht naar hoe we zorgen dat mensen fit hun AOW-leeftijd kunnen halen. Maar tot mijn kleine verbazing kwam de heer Özdil met het voorstel van het Economisch Instituut voor de Bouw. Zij zeggen: als je in een sector meer mensen in de arbeidsongeschiktheid laat stromen, mogen mensen in die sector eerder met pensioen. Zo begrijp ik dat voorstel. Heeft dat niet een ontzettend groot risico in zich dat we bedrijven en sectoren die niet investeren in het aanpakken van ziekte en verzuim en in duurzame inzetbaarheid eigenlijk gaan belonen voor dat slechte werkgeversgedrag, waardoor werknemers eerder de AOW in mogen? Dat is toch niet de manier om werkgevers aan te sporen om te investeren in hun mensen? En ik wens de voorzitter beterschap met haar gehoest.

De voorzitter:
Ja, excuses, sorry. Ik hoop dat het staartje van de interruptie van meneer Van Weyenberg toch duidelijk was. Ik geef het woord aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. De heer Van Weyenberg maakt zich zorgen over het belonen van slecht werkgeverschap. Voor de duidelijkheid, het Economisch Instituut voor de Bouw zegt: een werkbare en betaalbare definitie van zware beroepen is wanneer de kans op arbeidsongeschiktheid twee keer zo hoog is als gemiddeld. Dan zijn we ook af van de discussie: als je de ene beroepsgroep als zwaar kwalificeert, dan gaat de andere klagen. Daar zijn we dan van af. Mij lijkt het vooral nu het belonen van slecht werkgeverschap door juist niet aan te wijzen wat lichamelijk zware beroepen zijn. Op zich ben ik niet altijd een tegenstander van wantrouwen richting werkgevers. Maar wanneer het erop aankomt om de mensen gewoon te helpen, proef ik toch een wantrouwen bij sommige partijen dat ik anders niet proef. Laten we nu ophouden met dat cynisme. Laten we de belofte waarmaken die we met z'n allen destijds hebben gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Laten we inderdaad zorgen dat er veel meer wordt geïnvesteerd, ook in cao's, in duurzame inzetbaarheid. Misschien ben ik hier wel wantrouwender dan de heer Özdil. Maar als we tegen een bedrijf zouden zeggen "als het u niet lukt om mensen fit de eindstreep te laten halen, dan gaan we u eigenlijk belonen als u er heel veel in de arbeidsongeschiktheid hebt zitten", dan ben ik echt bang dat dat geen oproep is om ziekteverzuim tegen te gaan en om mensen snel te laten re-integreren. Ik ben bang dat dat in de praktijk helaas een omgekeerd effect zal hebben op het op zich nobele doel dat de heer Özdil nastreeft.

De heer Özdil (GroenLinks):
Zoals ik net al zei, is er niets mis met een gezonde dosis cynisme dat gestoeld is op feiten. Mijn collega van D66 weet ook heel goed dat wij heel goede wet- en regelgeving hebben, zowel in Europa als in Nederland, om ervoor te zorgen dat werkgevers werknemers goed behandelen. Het probleem ligt natuurlijk bij de handhaving, de inspectie. Daar hebben we de nodige debatten over gevoerd en die blijven we voeren. Laten we die discussie even loslaten en laten we gaan praten over de belofte die we destijds met z'n allen hebben gedaan om zware beroepen te ontzien bij de verhoging van de AOW-leeftijd. Laten we die belofte inlossen. Er is genoeg bewijs voor een goede, werkbare en betaalbare definitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de volgende spreker vanuit de Kamer, de heer Heerma. Hij zal het woord voeren namens de fractie van het Christen-Democratisch Appèl. Ik zeg het expres helemaal om het loopje ook eventjes te dekken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hartelijk dank, voorzitter. U doet het heel goed.

Voorzitter. Dit debat is dit najaar aangevraagd door mevrouw Van Brenk van 50PLUS naar aanleiding van berichten over hoge instroom van 60-plussers in de WIA. Eind van het jaar kregen we een brief van de minister, ook in reactie op de aanvraag. In die brief schetst de minister context op basis van cijfers. Je ziet ook in dit debat dat er eigenlijk twee werkelijkheden van twee soorten mensen naast elkaar staan. De minister schetst met zijn cijfers in de brief dat de leeftijd waarop mensen nog actief zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt flink omhoog aan het gaan is. De heer Özdil had het daar ook over. Inderdaad is daar niet alleen niets mis mee, maar het is veelal ook een goede zaak. De uittredeleeftijd in Nederland was in het verleden echt heel laag en daarmee gepaard gaand ook de leeftijd waarop tegen mensen wordt gezegd: wordt het niet eens tijd om ermee te stoppen, je bent eigenlijk te oud voor de arbeidsmarkt. Dat was niet goed. Afgelopen week was er berichtgeving dat steeds meer 80-plussers actief zijn op de arbeidsmarkt, over senioren die nog actief zijn. Uit die groep, de senioren op de arbeidsmarkt, hoor je steeds meer irritatie over het feit dat ze, als ze hun baan verliezen, er niet meer tussenkomen, omdat ze afgeschreven zouden zijn, of irritatie over dat ze worden weggezet als zijnde te oud om te kunnen participeren. Die irritatie snap ik heel goed.

Echter, en dat blijkt ook uit de brief en uit de berichtgeving waar mevrouw Van Brenk het debat over aanvroeg, die andere werkelijkheid is er ook. Die groep die blijft werken op latere leeftijd, is steeds groter. Maar de kans op arbeidsongeschiktheid is ook groter. Dan heb je, zoals de minister schetst in zijn brief van 15 december, een simpele rekensom waaruit blijkt dat de instroom ook hoger is. Er is de groep die zegt: er zijn kansen, maar ik mag niet meedoen en ik wil van die stigmatisering af. Voor hen is juist de vraag: kan ik het redden en gebeurt daar genoeg aan? Daarvan geeft de minister in zijn brief aan dat er een onderzoek loopt bij het UWV. Dat lijkt me terecht, want de vraag is wel aan de orde wat er kan gebeuren om te zorgen dat er minder mensen uitvallen. Die brief is van ruwweg een maand geleden. In die brief geeft de minister aan dat het onderzoek nog loopt. Is er al meer over bekend? Zo nee, wanneer krijgen we die resultaten? Wat kan je op basis van dat onderzoek doen?

Daarnaast, en dat raakt aan het duurzame-inzetbaarheidsverhaal waar meerdere woordvoerders het al over gehad hebben, schetst de minister dat in de afgelopen jaren het percentage bedrijven dat echt iets doet aan duurzame inzetbaarheid, is toegenomen. Dat is een goede zaak, maar als je ziet hoeveel het is toegenomen, is het ook niet een reden tot heel veel optimisme, want volgens mij is het gestegen in zeven, acht jaar tijd van 32% naar 43%. Dat is mager. Dus naast de vraag over het UWV, over dat onderzoek, heb ik ook de vraag welke rol de minister voor zichzelf ziet om de inzet bij bedrijven voor duurzame inzetbaarheid te vergroten. Mevrouw Van Brenk vroeg daar ook al naar. Deelt de minister dat dat ertoe kan leiden dat meer mensen met werkbaar werk de eindstreep halen? Welke rol ziet hij voor sociale partners, werkgevers en werknemers in dat kader weggelegd om dat percentage werkgevers dat echt inzet op duurzame inzetbaarheid, omhoog te brengen?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Heerma. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou de collega van het CDA het volgende willen vragen. In zijn pleidooi schetst hij terecht dat in het verleden mensen wel heel vroeg met vroegpensioen gingen. Sommige categorieën met 55, 57. We zien nu dat het doorwerken tot 65 bijna volledig is: gemiddeld 64 jaar en nog een aantal maanden. Dus het doorwerken tot 65, en dat bepleit 50PLUS dan ook, is toch al een hele stap die gemaakt is? Ik zou dan ook nog een reflectie van het CDA willen hebben over de verschillende categorieën. Ik geef toe dat ik met enige jaloezie kijk naar mijn collega Martin van Rooijen. Op die leeftijd hoop ik ook nog zo actief en zo fit te zijn. Maar bij mij in de familie heb ik een oom die gewerkt heeft in de bouw en die heeft de 60 jaar niet gehaald met rug en knieën. Dat is echt waar. Hoe staat het CDA daarin?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een vraag met vele elementen. Ik heb eerder vanmiddag van de voorzitter op m'n kop gehad omdat ik een te lang antwoord gaf. Ik wil de vragen van mevrouw Van Brenk toch serieus nemen.

De voorzitter:
Deze interruptie was ook best lang. Een iets langer antwoord mag wel even.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil alvast een voorwaarschuwing geven dat ik me er niet met twee zinnen vanaf kan maken.

De voorzitter:
Nee, toe maar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat goed is dat we in Nederland de trend gekeerd hebben dat je op je 40ste al aan het einde van je carrière moest gaan denken. We hebben het stigma echter met elkaar niet helemaal al eruit. Ik wijs op de debatten die we met collega Krol in de vorige periode gehad hebben. De heer Van Weyenberg en ik worden ook nog weleens benaderd door werkgevers die zeggen: mijn werknemers zijn toch gemiddeld rond de 50 jaar; dat is toch wel heel oud, en misschien moeten ze er toch maar uit. Er zijn ook senioren op de arbeidsmarkt die er niet meer tussenkomen vanwege die stigma's. Dus ja, het is heel goed dat die leeftijd omhooggaat waarop mensen actief zijn. Dat is niet alleen belangrijk voor de arbeidsmarkt, die kampt met krapte. Het is niet alleen noodzakelijk voor de betaalbaarheid van onze voorzieningen. Het is voor die mensen zelf ook heel goed dat ze niet meer worden afgeschreven op zo'n vroege leeftijd, maar we zijn er nog niet. Want ook de discriminatie van senioren op de arbeidsmarkt die er niet tussen komen, is nog steeds een groot probleem. Dat zit op het eerste gedeelte.

De voorzitter:
Het tweede gedeelte kan vast iets korter. Ik wil u de gelegenheid geven om op de twee vragen in te gaan, maar het kan korter. Ik weet dat u het kan, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Het tweede gedeelte van de vraag van mevrouw Van Brenk zat precies op de twee werkelijkheden die ik probeerde te schetsen. Ik snap heel goed dat senioren op de arbeidsmarkt zeggen: ik heb er genoeg van dat ik word weggezet als te oud en als iemand die niet mee kan komen, en dat ik niet mee mag doen. Ik zal u die mail doorsturen. Dat is de ene werkelijkheid. Die andere werkelijkheid is er ook. Dat zijn mensen die, als ze hun baan verliezen, er niet meer tussen komen vanwege de stigma's. Er zijn mensen die eruit vallen vanwege die verhoogde WIA-instroom of mensen die daar bezorgd over zijn en zich afvragen: red ik die eindstreep? Precies voor die twee groepen zit in mijn inbreng de vraag aan de minister: wanneer krijgen wij dat onderzoek van het UWV? Die vraag stelde u ook. Dat kan immers haakjes bieden om aan die kant meer te doen. En ik vroeg: wat gaat de minister doen en wat vindt hij dat sociale partners moeten doen om dat percentage bedrijven die inzetten op duurzame inzetbaarheid omhoog te krijgen? 43% is immers ook weer niet fantastisch. Dat is het antwoord op het tweede gedeelte, voorzitter. En ik heb het korter proberen te doen.

De voorzitter:
Laat ik daar maar niet op reageren. Mevrouw Van Brenk, laat u eens zien dat u kort kunt reageren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, heel kort. Mijn specifieke vraag was de volgende. We hebben mensen in de bouw en we hebben mensen hier in de Kamer. Dat is toch echt een verschil. Kunt u nog één keer het CDA-standpunt daarover geven?

De voorzitter:
Kijk, meneer Heerma!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit was heel kort, hè?

De voorzitter:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een van mijn collega's is van dezelfde leeftijd als de collega van mevrouw Van Brenk. Dus ja, er zijn verschillen tussen beroepen. Er zijn ook verschillen tussen sectoren, maar er zijn ook verschillen tussen mensen. Alsnog geldt dat ook in bepaalde sectoren met veel beroepen waarin het moeilijker is, ook moet worden ingezet op duurzame inzetbaarheid, scholing en dat soort zaken. Daar kan een wereld mee gewonnen worden, waardoor meer mensen de eindstreep halen. Deels zit het dus bij mijn vraag over het UWV, maar deels zit het hem op de verantwoordelijkheid die werkgevers en werknemers hebben om dat voor meer mensen mogelijk te maken. Maar die verschillen tussen bepaalde beroepen zijn er.

De heer Van Kent (SP):
De heer Heerma weet het allemaal heel keurig te verwoorden, maar de realiteit is toch echt anders. "Scholing" en "duurzame inzetbaarheid", het klinkt allemaal heel erg leuk, maar daar heeft de oom van mevrouw Van Brenk, om het maar even zo te noemen, helemaal niets aan. Die is 61. Zijn knieën, rug, alles is versleten. Die kan niet meer werken. Wat is het antwoord van het CDA daarop? Moeten deze mensen een WIA-uitkering aanvragen en wachten tot de AOW-leeftijd bereikt is? Krijgen zij een mogelijkheid om eerder te stoppen met werken? Wat gaat het CDA voor hen doen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik waardeer het dat mevrouw Van Brenk dat onderscheid wel maakt, maar ik moet het toch zeggen tegen de heer Van Kent. Hij zegt: dé werkelijkheid is ... Maar ik vind, net als 50PLUS, dat er twee werkelijkheden zijn. Er zijn namelijk ook senioren op de arbeidsmarkt die het vervelend vinden dat steeds het beeld geschetst wordt dat ze het niet redden en niet kunnen, en dat dat de enige werkelijkheid is. De realiteit is dat de leeftijd waarop mensen actief zijn op onze arbeidsmarkt, mede als gevolg van VUT en prepensioenregelingen, flink omhooggaat, dat dat goed is voor de participatie en dat heel veel senioren het jammer vinden dat alleen die werkelijkheid wordt benadrukt. Dat enerzijds. Anderzijds is er de vraag wat wij doen voor die andere groep. Daar zitten mijn vragen op over dat lopende onderzoek van het UWV naar die 60-plussers met die verhoogde instroom. Daarin wordt gekeken hoe je daar meer aan kan doen. Daar is het UWV mee bezig. Het zit wel degelijk ook in werkgevers die meer gaan doen om te investeren in duurzame inzetbaarheid en zoals ze in Vlaanderen zeggen: meer werkbaar werk te creëren.

De heer Van Kent (SP):
Dat is geen antwoord op de vraag. Het CBS meldde vanmorgen dat 63-jarigen die afhankelijk zijn van een uitkering in afwachting van de pensioendatum in armoede leven. Het aantal arbeidsongeschikten neemt toe. De problemen op de arbeidsmarkt zijn bijzonder groot. Als wij nou kijken wie er doorwerken, dan zien we dat mensen met een laag inkomen een jaar langer doorwerken dan mensen met een hoog inkomen, met een hoge opleiding. Dat is juist de groep die vroeg is begonnen met werken, die een lagere levensverwachting heeft en die eerder arbeidsongeschikt raakt omdat die zwaarder werk verricht. Die groep wordt keihard getroffen door die extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. Dit kabinet doet daar niets aan. Sterker nog, dit kabinet gaat, met steun van het CDA, de toetredingseisen voor de WIA juist aanscherpen, zodat er minder mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering gaan krijgen.

De voorzitter:
En wat wilt u weten?

De heer Van Kent (SP):
Nou, de vraag ik die ik in eerste instantie stelde, was: wat gaat het CDA doen om dit probleem op te lossen? Scholen met terugwerkende kracht gaat niet. Arbeidsomstandigheden verbeteren met terugwerkende kracht gaat niet. Wat gaat u voor deze 63-jarigen doen?

De voorzitter:
Meneer Heerma, afrondend.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, ik ga het kort houden. De inzet op duurzame inzetbaarheid van werkgevers en werknemers omhoogbrengen, is een belangrijk antwoord voor meer mensen om de eindstreep te halen.

De heer Van Kent (SP):
Maar niet voor die 63-jarigen.

De voorzitter:
De heer Heerma is even aan het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarnaast geldt dat er juist naar de verhoogde WIA instroom van 60-plussers, de aanleiding voor dit debat, een onderzoek loopt bij het UWV. De minister heeft daarnaar verwezen. Dat moet een haakje bieden om het debat met elkaar te gaan voeren over de vraag hoe we daar wat aan kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Ik zie dat het de heer Van Kent niet overtuigt, maar dat is helaas zo. Meneer Van Weyenberg is aan het woord. Hij zal het woord voeren namens D66, Democraten D66. Nee, Democraten 66. Nu zei ik het toch verkeerd. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ach, voorzitter, ik vind het allemaal mooi.

Als je naar de arbeidsmarkt kijkt, zie je bij ouderen een dubbel beeld. Een aantal collega's heeft dat ook al gezegd. Aan de ene kant zien we dat de gemiddelde uittreedleeftijd inmiddels is gestegen naar 64 jaar en vijf maanden in 2016, terwijl die in 2006 nog 61 jaar was. De collega's zeiden dat ook al. Dat is toch een stille revolutie, waarbij heel veel mensen doorwerken. Dat is goed nieuws. Ik mis dat weleens in sommige beschouwingen. Aan de andere kant zie je dat de groep mensen die uitvalt, er toch vaak lastig tussenkomt. De kans op langdurige werkloosheid is hoger.

Nu het economisch beter gaat, zien we dat de werkloosheid is gedaald van 6,9% naar recent iets meer dan 4%. Dat is nog steeds 4% te hoog, maar dat is wel een kentering. Maar we moeten nog veel meer doen om mensen die graag willen werken — de heer Heerma maakte dat onderscheid — daar ook echt in te begeleiden. Ik ben blij met het extra begeleidingsgeld voor het UWV dat we daarvoor vrij gaan maken en ook met de middelen voor het UWV om mensen om te scholen naar krapteberoepen. Dat kan ook zeker voor ouderen een kansrijke manier zijn om het tweede deel van hun carrière met heel veel werkplezier door te brengen. Heel veel ouderen willen dat ook. We zijn gelukkig langzaam maar zeker van het stigma af dat je je op je 50ste moet afvragen of je eigenlijk nog wel mee kunt doen. Al die fabeltjes gaan weg, maar ik kom helaas ook ouderen tegen die nog steeds ontzettend last hebben van weerbarstige vooroordelen.

Voorzitter. Als meer ouderen werken ...

De voorzitter:
Meneer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dit is weer zo'n hosannaverhaal, net als van de heer Heerma.

De heer Van Weyenberg (D66):
Helemaal niet!

De heer Van Kent (SP):
Komt u ook weleens werknemers tegen die simpelweg niet meer door kunnen werken? Wat vertelt de heer Van Weyenberg aan hen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen: als u het een hosannaverhaal noemt als ik vertel dat nog steeds te veel werklozen niet aan de bak komen, dan weet ik niet wat u een somber verhaal noemt. Ik vind dat helemaal geen hosannaverhaal.

Ik ga nu iets zeggen over het feit dat ik zeker ook mensen tegenkom die het niet redden. Maar ik vind het voorbeeld waar u net zo'n groot nummer van maakte, iemand die op 61-jarige leeftijd versleten is, wel opmerkelijk. Met alle respect, maar die is ook met uw "65 is 65" niet heel erg geholpen. Hoe erg ik het ook vind dat werkende 60-plussers een driemaal hogere kans hebben om in de WIA te komen, wil ik er wel bij zeggen dat ik er trots op ben dat we in dit land een heel fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsregeling hebben voor werkenden die uitvallen. Ik wil er alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik vind dat de heer Van Kent af en toe wel een karikatuur maakt van wat we in dit land hebben opgebouwd.

De heer Van Kent (SP):
Die 61-jarige heeft inderdaad een regeling nodig om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat bepleit de SP-fractie, maar D66 is daartegen. De heer Van Weyenberg heeft het over de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de WIA, maar daar valt een heel grote groep buiten, want die mensen zijn minder dan 35% arbeidsongeschikt. Deze D66-minister gaat, met steun van de D66-fractie, de toegang tot die WIA juist beperken. Die toegang wordt gewoon beperkt. Dat is het tegenovergestelde van wat de heer Van Weyenberg hier zegt. Daarmee is zijn verhaal op dit punt voor deze groep mensen echt ongeloofwaardig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is echt onzin. We houden in Nederland gewoon de WIA in stand. Ik geef ogenblikkelijk toe dat we een aantal maatregelen nemen. We nemen overigens ook maatregelen ten aanzien van mensen met een hoog inkomen die in de WIA kwamen en die er veel sneller recht op hadden dan mensen met een wat lager inkomen. Dat is een maatregel die ik sociaal noem en waarbij ik op uw steun reken. Wij doen van alles. Wij gaan werklozen beter begeleiden. Er komt geld voor omscholing. Ik heb überhaupt zo nog een heel aantal vragen. De heer Van Kent heeft zich vanaf dag één tegen die hogere AOW-leeftijd gekeerd. Soms stond dat overigens wel in de doorrekeningen van de SP en dan weer niet, maar dat even geheel ter zijde. Ik vind dat niet zo behulpzaam. We worden gelukkig allemaal ouder, we kunnen langer doorwerken, en dat blijkt ook gewoon. U zei dat al die mensen werkloos thuis zouden zitten: de uittreedleeftijd is inmiddels bijna 65.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog voortzet, meneer Van Weyenberg. We hebben vanavond ook nog een Kamerlid dat een initiatiefwet gaat verdedigen. Zeker de heer Van Weyenberg zal daar toch genoeg ruimte voor willen geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Net als de collega's kan ik niet wachten om collega Jetten te horen spreken over de deconstitutionalisering van de burgemeester.

Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig of er al een nadere uitwerking is van het UWV-onderzoek naar de oorzaken van die hogere WIA-instroom; overigens niet alleen van 60-plussers, want het baart mij wel bredere zorgen dat de instroom stijgt. Dat is een van de redenen waarom het kabinet wel degelijk ook naar de WIA kijkt, zo zeg ik tegen de heer Van Kent. Naar deze specifieke groep kijkend hebben we heel veel aandacht gevraagd ...

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u mag uw zin afmaken, en daarna geef ik de heer Van Kent de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ook nog aandacht gevraagd voor wat we kunnen doen om de kans op die drie keer hogere instroom voor 60-plussers te verkleinen. Het mooie aan het regeerakkoord is dat daarin heel veel woorden aan het deeltijdpensioen worden besteed. Heel veel mensen geven aan dat te willen, maar het komt nauwelijks van de grond. Ik hoop echt dat de minister daar in zijn gesprek met sociale partners aandacht aan besteedt.

De voorzitter:
Oké, dan wil ik toch de heer Van Kent ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarom aarzelde ik ook wat.

De heer Van Kent (SP):
De heer Van Weyenberg sprak mij direct aan en noemde als een van de redenen voor het kijken naar de WIA dat de WIA-instroom zo hoog is. Maar dat "kijken naar de WIA" door het kabinet is niks meer of minder dan een ordinaire bezuiniging van 250 miljoen door het schattingsbesluit aan te scherpen en daarmee — ik heb het voor de vuist weg berekend — 10.000 tot 15.000 mensen deels of volledig een uitkering te ontzeggen. Dat is niet "kijken naar de WIA", maar het inperken van de instroom, zodat u over een paar jaar kunt zeggen: kijk, de instroom in de WIA is gedaald. Ja, nogal wiedes als je een hele hoop mensen óf richting bijstand stuurt óf helemaal geen inkomen geeft omdat ze een partner met een inkomen hebben. Dus dat is echt ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap de verontwaardiging van de heer Van Kent niet. Hij mag het niet eens zijn met de maatregelen, maar ik ben er ook heel transparant over dat we daar wat doen. We nemen daar ook maatregelen zodat het niet meer loont om, als je in de WW zit, ziek te worden. Dat was een rare constructie. Die weeffout gaat eruit. We zorgen ervoor dat de WIA voor mensen met een laag inkomen niet strenger is dan voor mensen met een hoger inkomen, zoals dat van de heer Van Kent en mij. Dus in die zin zitten er allerlei dingen in die ik heel goed verdedigbaar vind. Tegelijkertijd investeren we ook echt fors om arbeidsongeschikten beter naar werk te begeleiden. Want daar moet het toch om te doen zijn: zo min mogelijk mensen arbeidsongeschikt tegen hun zin langs de kant en zo veel mogelijk mensen aan de slag.

De heer Van Kent (SP):
De heer Van Weyenberg noemt tien andere maatregelen, maar gaat niet in op de maatregel die ik eruit licht: die bezuiniging van 250 miljoen over de ruggen van mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, waardoor mensen die versleten zijn, straks geen of minder aanspraak kunnen maken op een WIA-uitkering. Dat is een bijzonder onrechtvaardige maatregel, die ook in lijn is met de wens van het kabinet om het aantal arbeidsongeschikten terug te dringen. Dat is gewoon een goocheltruc, terwijl mensen niet beter worden en niet gezond de eindstreep kunnen halen, maar thuis komen te zitten met een bijstandsuitkering of in armoede moeten leven. Zou u daarop willen ingaan en niet tig andere maatregelen willen noemen die dit kabinet voornemens is te nemen?

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, afrondend.

De heer Van Weyenberg (D66):
We gaan mensen juist extra helpen om de stap naar werk te maken. En we gaan dat schattingsbesluit aanpassen. Ik begrijp dat de heer Van Kent daar niet voor is.

De heer Van Kent (SP):
U blijft mensen de uitkering afpakken.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Kent blijft er maar doorheen praten, voorzitter. Dat antwoordt zo lastig. Als hij het antwoord op zijn eigen vragen al weet, kan ik misschien beter mijn mond houden. Wij gaan gewoon kijken of er negen functies zijn die mensen kunnen uitoefenen, gericht op het feit dat mensen aan de slag gaan. De heer Van Kent mag dat anders wegen, maar ga nou niet ...

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS voor haar interruptie. En ik vraag meneer Van Weyenberg iets korter te reageren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Van Weyenberg stelt de minister een vraag over deeltijdpensioen. Ik weet dat ook de vakbeweging daar ideeën over heeft, maar het baart ons toch de nodige zorgen: wie kan zich dat financieel veroorloven? Ik blijf daarvoor toch maar bij de bouwvakker. Kan hij zich dat veroorloven? Is dat financieel haalbaar? Hoe ziet D66 dat? Of is dit alleen voor duurbetaalden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen weten heel veel mensen in zware beroepen daar gelukkig ook gewoon een goede boterham mee te verdienen. Heel veel mensen in de bouw, heel veel stukadoors et cetera kunnen echt een goede boterham verdienen. Maar mevrouw Van Brenk heeft gelijk: je moet aanvullend pensioen hebben opgebouwd om dat dan ook mee te kunnen betalen. Maar ik zie ook generatiepacten, met bijvoorbeeld 60% werken en 80% pensioen. Er zijn veel initiatieven op dat punt.

Ik had het ook aan de minister willen vragen, maar ik doe het nu in antwoord op uw vraag. Bij al die gesprekken die hij met sociale partners voert over pensioenen en duurzame inzetbaarheid vind ik ook dit soort initiatieven van belang. Die moeten inderdaad toegankelijk zijn. Mevrouw Van Brenk heeft meer verstand van cao's dan ik; daar heeft ze in haar leven veel mee gedaan. Maar als het gaat om duurzame inzetbaarheid denk ik dat je, als je in de bouw een cao afsluit, heel andere maatregelen neemt dan bijvoorbeeld in de sector waarin uw collega Van Rooijen werkte. Daar heb je heel andere dingen nodig. Dat vereist dus heel veel maatwerk, maar ook heel veel maatwerk in de cao en op de werkvloer, om de kans op uitval te verkleinen en de kans dat je gezond, fit en met plezier door kunt werken tot je pensioenleeftijd te vergroten. Ik heb vaker het voorbeeld aangehaald van de rioolwerkzaamheden bij mij voor de deur. In mijn herinnering liepen mensen daarbij heel zware dingen te tillen. Nu is er heel veel geautomatiseerd, zodat dat werk veel minder belastend wordt. Van dat soort maatregelen verwacht ik ook heel veel.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Brenk. Het hoeft niet, hoor, maar het mag wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien toch heel kort. U haalt generatiepacten aan. Begrijp ik dan dat er ruimte zit bij D66 om toch iets van eerder stoppen mogelijk te maken?

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, zit er ruimte?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de minister wanneer hij over deelonderwerpen praat, bijvoorbeeld met werkgevers en werknemers, niet mag nadenken over iets wat iemand anders suggereert, hoeven we hem ook niet op pad te sturen. Ik geloof dat ik dat ook bij de begrotingsbehandeling heb gezegd. Ik heb altijd gezegd dat ik ambitie wil, omdat de uitdagingen groot zijn. Ik verwacht ook heel veel van de vakbeweging en werkgevers. Zij zullen op de werkvloer heel veel moeten doen — en er kan nog veel meer — om ervoor te zorgen dat mensen fitter kunnen doorwerken.

De voorzitter:
Maar zit er ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie ook heel veel sectoren waar men, bijvoorbeeld met generatiepacten, nu goede afspraken weet te maken. De minister krijgt van mij altijd de ruimte om in gesprekken ook te kijken of hij aan wensen van de partij waar hij mee onderhandelt tegemoet kan komen, want nogmaals, anders kunnen we de minister net zo goed niet op pad sturen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik omarm mijn collega van D66 als hij zegt dat hij van ambitie houdt. Daar hou ik ook van; daar houdt GroenLinks ook van. Mijn vraag aan collega Van Weyenberg is of hij vindt dat de minister in zijn brief genoeg ambitie toont als het gaat om duurzame inzetbaarheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, wel heel veel ambitie. Maar ik vind bijvoorbeeld dat we bij de begroting met die omscholing echt iets moois hebben gedaan om werkzoekenden, zeker ook ouderen, te helpen richting beroepen waar mensen om zitten te springen. We benoemen het onderwerp al heel lang. Maar ik deel het ongemak wel met u. In alle eerlijkheid vind ik dat dit iets is waarbij we als politiek ook echt naar sociale partners mogen kijken. Dit wordt nog te weinig gedaan. We mogen niet accepteren dat het werk in een sector zo zwaar is dat mensen op hun 60ste versleten zijn. Dat mag de minister hard uitspreken in die gesprekken. Ik ga ervan uit dat hij dat ook doet. Maar dat kunnen wij hier niet alleen oplossen. Dat moet men in die sector ook doen. Ik kijk ook echt naar de vakbeweging. Die moet hier met kracht op inzetten. En dan mijn laatste zin; dan heb ik in alle antwoorden ook meteen mijn eigen inbreng verwerkt.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is waarom ik zo bezorgd ben over het idee van het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat zegt eigenlijk: nou, als de arbeidsomstandigheden slecht zijn en mensen vaker uitvallen, wilt u er dan even voor zorgen dat wij ook nog eerder afscheid mogen nemen? Dat is niet waarom de heer Özdil er aandacht voor vroeg, maar dat is echt een grote zorg die ik heb ten aanzien van dat plan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik stelde mijn collega van D66 de vraag of hij vindt dat de minister in zijn brief genoeg ambitie toont als het gaat om duurzame inzetbaarheid. Ik heb een heel lang antwoord gekregen over allerlei interessante onderwerpen, maar ik heb geen ja of nee gehoord. Misschien heb ik het gemist, hoor.

De voorzitter:
Ja of nee, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, als de heer Özdil aan een quiz mee wil doen, dan moet hij even naar Hilversum. Maar de kern is volgens mij dat de minister een grote ambitie heeft, net als de heer Özdil en ik, en net als iedereen hier. Waar mijn ongemak zit, is dat ik er alleen met de ambitie van de minister niet kom, omdat die ambitie ook moet worden vertaald in cao's. De minister heeft heel veel ambitie, maar met alle waardering en vertrouwen die ik in de minister heb: alleen met de ambitie van de minister gaan we dit probleem niet oplossen.

De voorzitter:
Oké. Was u klaar met uw bijdrage? Ja? Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan de volgende spreker. Dat is meneer ...

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
O, excuses, meneer Van Kent. Dit is wel uw laatste interruptie op de heer Van Weyenberg, want het is uw derde interruptie in een dertigledendebat.

De heer Van Kent (SP):
Het is geen interruptie. De heer Van Weyenberg had beloofd dat hij nog zou vertellen wat hij zou zeggen tegen die 61-jarige die niet meer kan doorwerken, als hij die zou tegenkomen.

De voorzitter:
Wat zegt u tegen die 61-jarige, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat we, als iemand 61 is en op zijn werk arbeidsongeschikt wordt, dat goed geregeld hebben. Ten tweede zal ik zeggen dat we, als die 61-jarige niet meer op een steiger kan werken, met elkaar — dus hij, zijn werkgever en wij — moeten kijken waar hij nog wel aan de slag kan. Als iemand onverhoopt zijn werk verliest, borgt dit kabinet de IOW; sorry voor de afkorting. Wij zeggen dus van alles tegen de 61-jarige, maar bovenal zeg ik tegen de heer Van Kent: laten we de zaken echt uit elkaar houden. De groep waar het niet goed mee gaat, moeten we helpen. We hebben in dit land een fatsoenlijke sociale zekerheid. De heer Van Kent doet af en toe net of we in een bananenrepubliek leven. We hebben het gelukkig heel goed geregeld op dat vlak.

De voorzitter:
Dit is dus wat hij tegen de 61-jarige zegt, meneer Van Kent. U mag daarop reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):
En vooral ook tegen de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Het is best een treurig verhaal, zeker dat laatste deel, want iemand moet dan zes jaar op bijstandsniveau met een IOW-uitkering gaan wachten totdat hij eindelijk pensioen en AOW krijgt. Maar nog belangrijker: vertelt u deze persoon ook dat u de toegang tot de sociale zekerheid, de WIA-uitkering, moeilijker gaat maken en dat door dit kabinet de kans groter wordt dat er geen uitkering voor hem of haar in zit als hij of zij na de ziektewetperiode de uitkering gaat aanvragen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat ik die persoon vooral vertel is dat we extra gaan investeren om juist ook mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden, te helpen om aan het werk te komen waar ze dat nog wel kunnen. En nogmaals, voor mensen die gewoon echt niet meer kunnen werken, hebben we in dit land echt een goede arbeidsongeschiktheidsregeling. Daar ben ik met de heer Van Kent trots op.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan de volgende spreker, de heer De Jong. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De asociale verhoging van de AOW-leeftijd maakt steeds meer slachtoffers. De gevolgen zijn rampzalig, want de oudere werknemers worden gepakt. Ook zij die niet langer meer kunnen doorwerken, die nog maar met moeite het hoofd boven water kunnen houden en die ziek richting pensioen gaan, worden gepakt. Dat is asociaal en rampzalig, want zij belanden vlak voor hun AOW in de WIA. Soms belanden ze na ontslag in de WW en uiteindelijk zelfs in de bijstand. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe groot is de puinhoop die hierdoor is aangericht? Weet de minister dit? De ouderenwerkloosheid is nog altijd hoog. Hoeveel mensen hiervan komen nooit meer aan de slag en zitten dus tot hun pensioen in de bijstand? Graag een reactie.

Voorzitter. De AOW-leeftijd blijft maar stijgen. Inmiddels staat de AOW-leeftijd op 67 jaar en 3 maanden in 2022. Het kabinet mag de AOW-leeftijd zelfs naar boven bijstellen zodra het daarvoor rechtvaardiging ziet in koude wiskundige modellen. Dat werd zojuist ook genoemd: de zogenaamde levensverwachting. En dit terwijl de rampzalige gevolgen nu al zichtbaar zijn. Laat ik een voorbeeld noemen. Het Pensioenfonds Metaal en Techniek zag een verdubbeling van het aantal arbeidsongeschikten sinds de pensioenleeftijd in stappen omhoog is gegaan van 65 naar 67 jaar. Ook bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn worden ouderen vaker — plus 20% — arbeidsongeschikt verklaard. Dit zijn dramatische cijfers. Daarom roept de PVV het kabinet op om de asociale AOW-leeftijdsverhoging per direct terug te draaien en de AOW-leeftijd weer op 65 te stellen. Dat is, zoals ik al eerder in deze Kamer heb aangegeven, niet alleen een PVV-wens. Dat is een wens van heel veel Nederlanders. Sterker nog, een meerderheid van alle Nederlanders wil dat de AOW-leeftijd teruggaat naar 65. Ook de meerderheid van de werkgevers geeft in onderzoeken aan de AOW-leeftijd liever terug te willen hebben op 65. Er is dus een groot draagvlak voor dit standpunt. De minister moet er dan ook per direct mee aan de slag. Iedereen verdient immers een goede en onbezorgde oude dag. Dit behoort een recht te zijn, zeker wanneer je een heel leven lang kei- en keihard hebt gewerkt. Dan kom je dus ook niet weg met: we hebben heel goede arbeidsongeschiktheidsregelingen. Op het moment dat men door de AOW-leeftijdsverhoging niet meer op een normale manier richting pensioen kan gaan, hebben we een heel groot probleem. Dat probleem kunnen we nu voor een deel tackelen door die asociale leeftijdsverhoging niet door te zetten. Zet de AOW-leeftijd terug op 65, zodat we echt opkomen voor de ouderen.

Het is ook een kwestie van kiezen. Of je kiest ervoor om het geld te sturen richting Afrika en richting alle andere mensen, of je kiest ervoor om het aan je eigen oudere mensen te geven. Wij kiezen voor dat laatste. Het wordt een keer tijd dat deze minister zijn prioriteiten stelt en dus ook met de PVV meegaat om de AOW-leeftijd weer op 65 vast te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan is het woord aan de laatste spreker. Dat is meneer Dennis Wiersma. Hij zal het woord voeren namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, beter bekend als de VVD. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dank. Werkgevers staan te springen om mensen en nog steeds staan heel veel mensen te springen om een baan. In heel veel debatten hier vragen we daar aandacht voor en ook voor hoe we dat bij elkaar kunnen brengen. Maar die debatten kunnen we niet goed voeren als we het niet hebben over de uitdagingen om fit te blijven. Het is goed dat we dit debat op initiatief van mevrouw Van Brenk van 50PLUS voeren.

Dat zullen we in de komende tijd ook nog vaker moeten doen, want de uitdagingen zijn groot genoeg. De instroom van 60-plussers in de WIA is tussen 2014 en 2016 toegenomen van ruim 5.000 naar ruim 7.000. Het is zeker voor oudere werknemers en zeker in sommige sectoren soms echt een behoorlijke klus om je werk een leven lang goed en gezond te kunnen blijven doen. En ja, veel veranderingen, met name technologische, maken het makkelijker. Die kunnen helpen. Maar we zien ook dat dit niet altijd voor iedereen geldt. En ja, we zien dat de arbeidsparticipatie rap stijgt, maar er zijn ook uitdagingen.

Een van die uitdagingen staat in het rapport, of eigenlijk het onderzoek naar de WIA waar men nog mee bezig is en waar de eerste resultaten van bekend zijn geworden. Er loopt nog een onderzoek, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag als een aantal anderen al gesteld hebben. Hebben we nu al zicht op de oorzaken, op de exacte oorzaken? Zijn er al aanwijzingen welke knelpunten er specifiek zijn voor deze groep? Kunnen we daar meer aan doen? Ik kom er zo nog op dat een aantal dingen in het onderzoek niet helemaal duidelijk zijn. Zouden we nog de mogelijkheid hebben om specifiek even in te zoomen op deze groep? Is dat nog onderdeel van wat er in het onderzoek gaat plaatsvinden, vraag ik de minister.

Het onderzoek laat voor een deel dus al wel wat zien. Je ziet dat het deels een gevolg is van de economische crisis en dat het voor een deel ook komt door de gestegen arbeidsparticipatie onder ouderen. Er zijn nu meer ouderen aan het werk en dus zijn er meer ouderen verzekerd tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Bovendien hebben zij een grotere kans om arbeidsongeschikt te raken dan jonge werknemers. Dat is een deel van het verhaal, maar volgens mij is het voor een aantal heel belangrijke uitdagingen voor de komende tijd, ook belangrijk om het andere deel van het verhaal te weten. Daar hebben wij eerst echt meer zicht op nodig. Wanneer krijgen we zicht daarop, zo vraag ik nogmaals.

De gemiddelde uittreedleeftijd is inderdaad gestegen. Dat was in 2016 64 jaar en 5 maanden. In 2006 was het nog 61 jaar. Dat betekent dat duurzame inzetbaarheid niet altijd even goed lukt. De minister wijst terecht op de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar die inspanningen. Zijn dat er genoeg? Zijn er voldoende goede voorbeelden? We hebben laatst inderdaad een brief gezien. Daarin wordt over deeltijdpensioen, generatiepact en noem maar op gesproken. Moeten we nog meer van dat soort dingen ontwikkelen? Zijn daar nog meer goede ideeën voor nodig? Is het misschien een idee om daar nog eens een nieuwe ronde voor te maken in de sectoren? Waar werkt dit nou wel en waar lukt dit voldoende? Volgens mij hebben wij die goede voorbeelden heel hard nodig, dus ik ben benieuwd of de minister die aan ons kan laten zien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. U heeft nog een interruptie van meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
De heer Wiersma van de VVD-fractie heeft nog heel veel vragen over deze groep, over mensen die slechts met moeite richting de pensioenleeftijd kunnen gaan. Als dat zo veel mensen zijn en als er nog zo veel vragen zijn, waarom zegt de heer Wiersma dan niet: oké, pas op de plaats, we gaan die AOW-leeftijdsverhoging nu stoppen en wij zorgen dat we daarvoor een oplossing vinden? Kijk, de PVV zegt dat ze 65 terug wil hebben. Dat is het verhaal. Als de heer Wiersma van de VVD-fractie toch die leeftijdsverhoging wil, kan ik mij voorstellen dat hij er dan eerst voor kiest om een oplossing te vinden voor de problemen waar hij nu tegen aanloopt.

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor de vraag. Er zijn een aantal uitdagingen, waarbij je een aantal dingen uit elkaar moet halen, zoals een aantal sprekers heeft gezegd. Kijk naar het aantal 60-plussers tussen 2012 en 2014, die verzekerd zijn tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Dat waren er een kleine 400.000 in 2012. In 2014 waren het er 474.000. Het zijn er dus meer geworden. Het UWV geeft ook aan dat de kans om op die leeftijd arbeidsongeschikt te raken, 1,25% is. Dat zijn allemaal cijfers. Ik ben wel heel benieuwd — dat is mijn vraag aan de minister — of we iets meer kunnen achterhalen wat de trigger points zijn die je nodig hebt om het te voorkomen. Het is geen toeval dat het in sommige sectoren sneller gebeurt dan in andere. Doen die sectoren genoeg? Zijn er goede voorbeelden waardoor we het beter kunnen doen? Ik zoek ernaar hoe we het voor elkaar krijgen dat we de verantwoordelijkheid aankunnen om mensen zo lang mogelijk te benutten in werk. Daar hebben we heel veel aan. We moeten ze niet kwijt willen. Dat is mijn zoektocht, die van de minister en volgens mij ook die van sectoren. We moeten daarbij gezamenlijk de uitdagingen oppakken.

De heer De Jong (PVV):
Als je hebt beslist dat mensen langer moeten doorwerken en je er vervolgens achter komt dat dit voor een grote groep onhaalbaar is, wat is er dan mis mee om te zeggen: dan stop ik dat nu? Eerst was het idee om mensen langer te laten doorwerken. Dat is voor een deel gelukt, want mensen werken bijna tot hun 65ste. Maar wat er nu boven die leeftijd gebeurt, is schrijnend. Het lukt mensen niet om boven de 65 door te werken. Wat is er dan mis mee om te zeggen: we stoppen het en zoeken nu naar een oplossing om het in de toekomst misschien wel mogelijk te maken? De PVV wil niet dat de leeftijdsverhoging boven de 65 uitkomt. We willen de leeftijd terug naar 65. Waarom is het niet een soort tussenoplossing, voor zowel u als mij, dat we de leeftijdsverhoging stoppen voor de groep waarvoor het nu heel moeilijk ligt en voor iedereen? Dat zouden we moeten doen, want we hebben nog steeds geen oplossing voor de groepen die het zo moeilijk hebben. Wat is daar mis mee?

De voorzitter:
De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):
De heer De Jong zegt: het lukt niet. Maar het lukt heel vaak wel. Het lukt steeds beter. Het is heel makkelijk om te zeggen: het lukt niet, dus ik kom op voor oudere werknemers; gaat u maar eerder achter de geraniums zitten. Volgens mij zijn we het er, kijkend naar de bredere discussie over de AOW, over eens dat wij en bedrijven de plicht hebben om te kijken wat mensen in het algemeen, maar zeker oudere werknemers na jaren van trouwe dienst, kunnen bijdragen op de arbeidsmarkt. Als het inderdaad echt niet gaat, het fout zit en iemand arbeidsongeschikt raakt, hebben we daar gelukkig een heel goed vangnet voor. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om met elkaar elke dag ons best te doen om kennis en ervaring te benutten, zeker nu heel veel bedrijven staan te springen om mensen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een mooi betoog van de PVV. Dat voel ik helemaal mee.

De heer Wiersma wees wel heel veel naar sociale partners, maar hij zit in de coalitie. Wat gaat u eraan doen? Vindt u niet dat de overheid ook een rol heeft om hiervoor te zorgen? Het afschuiven van het probleem lijkt mij geen goede zaak. Wat zou het kabinet daaraan moeten doen?

De heer Wiersma (VVD):
Mevrouw Van Brenk en ik komen beiden van een van de sociale partners. Als er mensen zijn die vertrouwen hebben in de sociale partners, dan zouden wij het moeten zijn. Dat heb ik ook oprecht. Dat betekent niet dat de overheid helemaal geen rol heeft. We hebben het gehad over omscholing. We hebben op de begroting geld vrijgemaakt voor oudere werkzoekenden, om ervoor te zorgen dat zij naar een kansberoep omgeschoold kunnen worden. We hebben de afgelopen jaren de aanpak ouderenwerkloosheid gehad. We hebben een no-riskpolis. De overheid doet van alles. We gaan een individuele leerrekening faciliteren. We hebben een levenlanglerenkrediet. Ik kan zo nog een hele rij van dingen opnoemen die de overheid doet. Maar dat betekent niet dat het niet belangrijk is dat de werkgever en de werknemer met elkaar op tijd kijken of het werk nog goed te doen is, of hoe het minder zwaar gemaakt kan worden. Er zijn heel veel goede voorbeelden van bedrijven die dat doen voor oudere werknemers. Het is toch niet zo dat we maar voor de makkelijke oplossing moeten kiezen en moeten zeggen: ach, dat is allemaal niet interessant, gaat u maar achter de geraniums zitten? Ik zou dat echt niet willen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor sommige mensen kan een geranium voor het raam heel mooi zijn. Anderen willen graag doorwerken. Maar het gaat mij even om het punt dat meneer Wiersma maakt. Hij zegt: we hebben een heleboel dingen gedaan. En er zijn ook al een heleboel dingen weer gestopt. Een van die dingen is de ouderenambassadeur waarover we het hebben gehad. We praten over de financiële ondersteuning als je ouderen aanneemt. Een heleboel dingen lopen af. Als je praat over een betrouwbare overheid, zou het goed zijn om dat soort dingen door te zetten, zodat werkgevers erop kunnen vertrouwen dat het duurzaam is en gefaciliteerd wordt. Hoe ziet de VVD dit onderwerp?

De voorzitter:
Oké. Meneer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):
Allereerst excuses voor mijn opmerking over de geranium, want ik wil niet de vereniging van geraniumliefhebbers tegen mij in het harnas jagen. Het is een hele mooie plant. Ik begrijp wat mevrouw Van Brenk bedoelt, maar ik ben het er alleen niet helemaal mee eens. Heel veel dingen zetten we wél door. Overigens, de IOAW verlengen we. De ouderenambassadeur gaat ook door, maar dan in dit geval bij de ANBO. Er zijn op dit moment ook nog een heleboel maatregelen die volgens het regeerakkoord de komende tijd in gang gezet worden. Ik noemde al de belangrijke maatregelen op het gebied van scholing. Ja, dat is niet altijd voor iedereen meteen de oplossing, maar het is exact waarom ik nog wat meer zicht wil op het punt waar specifiek de doelgroep die we vandaag bespreken, op vastloopt.

De voorzitter:
Meneer De Jong, wilt u een nieuw punt inbrengen?

De heer De Jong (PVV):
Zeker.

De voorzitter:
Dan geef ik u de kans om een korte interruptie te plaatsen.

De heer De Jong (PVV):
O, wat ontzettend fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Alstublieft.

De heer De Jong (PVV):
Hartstikke mooi.

De voorzitter:
Geef het goede voorbeeld!

De heer De Jong (PVV):
Zeker. Ik ga dat nu doen als u mij de ruimte daarvoor geeft, want we zijn nu bijna een minuut bezig met een onderling debat. Ik zou graag een vraag willen stellen aan de VVD-fractie. De heer Wiersma begint over geraniums en dat vind ik erg stigmatiserend, zeker voor de groep mensen die niet meer kunnen doorwerken. Mijn vraag is waar de heer Wiersma het vandaan haalt om te zeggen dat het feit dat iemand na zijn 65ste vrijwillig wil doorwerken, niet kan samengaan met het voorbeeld van iemand die het niet meer redt om tot na zijn 65ste, bijvoorbeeld tot 67 jaar, te blijven werken. Waarom zegt u tegen de mensen die niet meer kunnen werken, dat ze blijkbaar liever achter de geraniums gaan zitten?

De heer Wiersma (VVD):
Wat ik net al zei, we hebben met elkaar en ook bedrijven hebben de plicht om, na jaren van trouwe dienst, juist gebruik te maken van de kennis en ervaring van oudere krachten. Dat is juist van belang in een tijd dat we die mensen hard nodig hebben op de arbeidsmarkt. Met "geraniums" bedoel ik helemaal niets denigrerends. Ik zeg juist dat we die mensen hard nodig hebben. En ik wil dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die mensen het gevoel hebben en gemotiveerd zijn om dat dan ook te kunnen doen.

De heer De Jong (PVV):
Het zou mooi zijn als de heer Wiersma dat dan ook in de praktijk zou brengen en zou zeggen: we hebben nu zo veel problemen dat mensen die vrijwillig willen doorwerken, dat ook mogen doen, maar we moeten stoppen met die asociale leeftijdsverhoging. Als de heer Wiersma dat onbespreekbaar vindt, als dat niet kan, laat hij mensen die nu heel erg veel problemen hebben eigenlijk in de steek. En dat is triest.

De heer Wiersma (VVD):
De PVV kiest misschien voor één oplossing, maar wij kiezen voor een heleboel verschillende oplossingen. En die staan ook in het regeerakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. De minister heeft gevraagd om tien minuten schorsing, opdat hij zich even kan voorbereiden. We gaan om 18.05 uur verder.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Meneer de minister, gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, arbeidsongeschiktheid. Terecht dat mevrouw Van Brenk hierover een debat heeft aangevraagd. Arbeidsongeschiktheid is iets wat we allemaal zo veel mogelijk willen voorkomen, zowel werknemers en werkgevers, als het kabinet. Toch is de instroom in 2016 in de arbeidsongeschiktheidsregeling, de WIA, gestegen. We moeten oppassen dat we allerlei beelden gaan creëren. De heer Heerma had het over beelden. Terecht. Er zijn verschillende werkelijkheden, maar af en toe hoor je in het publieke debat dat de stijging van de WIA-instroom volledig voor rekening zou komen van oudere werknemers. Ook hoor je dat door het afschaffen van de VUT-regelingen vrijwel alle oudere werknemers het arbeidsproces via de WIA verlaten. Dat beeld moeten we echt gaan rechtzetten. Het is gewoon geen reëel beeld van de werkelijkheid. Dat wil ik vandaag graag doen door de cijfers van een context te voorzien.

De voorzitter:
Daar wil de heer Van Kent op reageren.

De heer Van Kent (SP):
Een heel korte vraag. Wie heeft dit gezegd?

Minister Koolmees:
Ik zeg dat we moeten oppassen voor dit soort beelden, dat alle ouderen door de VUT-verhoging in de WIA stromen. De heer De Jong raakte het bijna. Dat beeld wordt wel degelijk gedeeld. Ik wil juist de cijfers laten zien en deze discussie in de juiste context plaatsen om te voorkomen dat zo'n beeld gaat leven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Kent, u mag nog even kort reageren, maar laten we niet een hele discussie voeren over beelden.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat de minister niemand kan noemen die dit gezegd heeft. Het is dus de minister zelf die dit beeld nu naar voren brengt en de suggestie wekt dat leden of anderen dat gezegd zouden hebben, terwijl niemand het gezegd heeft.

De voorzitter:
Ik wil de heer De Jong de gelegenheid geven om ook te reageren, dan kan de minister op beide tegelijkertijd reageren.

De heer De Jong (PVV):
Ja voorzitter, als er een verhoogde instroom is in de WIA en dat komt voor een deel door oudere werknemers die heel veel moeite hebben om de pensioenleeftijd te halen, dan is het een beetje een gekke debattruc om net te doen of dat iets is wat we moeten wegwerken. De PVV-fractie wil dat er een oplossing komt voor die mensen. Kan de minister misschien daar een antwoord op geven?

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik onmiddellijk met de heer De Jong en de heer Van Kent eens. Er moet een oplossing komen voor het probleem van de hogere instroom in de WIA. Ik constateer de afgelopen tijd in het publieke debat over dit belangrijke onderwerp het beeld dat dit, door het afschaffen van de VUT-regeling of de verhoging van de AOW-leeftijd, een heel groot probleem is waar een heel groot deel van de oudere werknemers mee te maken heeft. Dat wil ik vandaag nuanceren in mijn verhaal. Ik hoop dat de Kamer mij de ruimte geeft om deze context toe te lichten.

De voorzitter:
Ik wil nu echt even de minister de gelegenheid geven om zijn betoog voort te zetten. De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. We lopen al behoorlijk uit, doordat ik u heel veel ruimte heb gegeven om te interrumperen in het dertigledendebat. Ik wil nu eerst de minister de kans geven om te reageren. Ik ga ervan uit dat hij zal ingaan op de vragen die gesteld zijn.

Minister Koolmees:
Zeker.

De voorzitter:
Dus de minister heeft nu het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd: dit soort beelden wil ik graag rechtzetten en van een context voorzien door de cijfers te noemen en de bredere discussie met de Kamer te voeren. Want bij alle leeftijdscategorieën is sprake van een toename van de instroom. Helaas, zeg ik daarbij. Het is in alle categorieën. Twee. Het afschaffen van de VUT-regeling heeft geleid tot een hogere arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Maar de instroomkans van de WIA van 63- en 64-jarigen is gestegen. Deze bevindt zich nu op het niveau van de instroomkans van 60-jarigen en 62-jarigen. Dat neemt niet weg — dat is de realiteit — dat de instroomkans van 60-plussers hoger ligt dan die van jongere werknemers. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk werkenden gezond hun pensioenleeftijd halen. Daarom staat duurzame inzetbaarheid hoog op de agenda van het kabinet.

Ik wil nu antwoord geven op de vragen uit de Kamer in drie blokken. In het eerste blok zal ik de instroomcijfers in de WIA nader duiden. Het tweede gaat over de instroom van 60-plussers en de verklaringen die daarvoor worden gevonden en tot slot zal ik ingaan op de duurzame inzetbaarheid.

Ik begin dus met de instroomcijfers van de WIA. De instroom in de WIA is gestegen, althans in 2016. In 2015 was er juist sprake van een daling. We moeten dus oppassen dat we geen jaren door elkaar halen. In 2016 steeg de instroom van 35.798 naar 40.116 personen. Dat is een stijging van 12%. Zoals gezegd is deze instroomstijging over de hele linie te zien, bij werknemers en bij mensen die uit de WW komen. In alle sectoren, bij mannen en bij vrouwen, en ook bij alle leeftijdsgroepen is die stijging te zien en ik vind het belangrijk om ook dat hier met u te delen. De stijging in 2016 was vooral hoog bij de groep zieke WW'ers, een stijging van 22,7%, en bij de groep werknemers met een vast dienstverband, namelijk 11%.

Bij de zieke WW'ers is de stijging voor het overgrote deel te verklaren uit een hogere instroom in de WW in 2014. Als mensen twee jaar ziek zijn geweest, komen ze in aanmerking voor de WIA. Het gaat dus om de instroom in het jaar 2014. Waardoor de WIA-instroom met werknemers met een vast dienstverband is gestegen, is nog niet helemaal duidelijk. Een aantal van u heeft gevraagd naar het UWV-onderzoek. Het UWV-onderzoek gaat juist in op dit punt, omdat het eigenlijk nog de vraag is wat de verklaringen en de oorzaken zijn van deze snelle stijging. In het signalement van het UWV wordt daar een suggestie voor gegeven, maar we weten het niet zeker. Het onderzoek loopt op dit moment. Mevrouw Van Brenk heeft ernaar gevraagd. De heer Heerma heeft ernaar gevraagd. De heer Wiersma heeft ernaar gevraagd. In het voorjaar is het onderzoek afgerond en ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Het gaat er dus met name om de verklaringen en de oorzaken van die hogere instroom te achterhalen. Het gaat niet over beleid; daar kom ik zo meteen in mijn derde blok op terug.

Voorzitter. Het is dus niet zo dat de toename enkel en alleen wordt veroorzaakt door 60-plussers. Wel is deze groep een groot aandachtspunt, want de instroom van deze groep neemt relatief meer toe dan die van 60-minners. Even een paar cijfers. De instroomkans van verzekerden van 60 jaar en ouder steeg van 0,91% in 2015 naar 1,1% in 2016. Ter vergelijking, bij mensen jonger dan 55 jaar is de instroomkans gestegen van 0,39% naar 0,43%. Je ziet dus wel dat de verschillen groot zijn.

Voorzitter. Mijn tweede blok: wat zijn nu de verklaringen daarvoor? Zoals gezegd loopt het onderzoek nog. Er zijn een paar hypotheses en een paar verklaringen te geven. Ten eerste is de arbeidsparticipatie van ouderen in die jaren flink gestegen, deels als gevolg van de verhoging van de pensioenleeftijd en het afschaffen van de regeling om vervroegd uit te treden. Hierdoor is ook het aantal ouderen dat verzekerd is tegen het risico van arbeidsongeschiktheid fors gestegen. Ter vergelijking, tussen 2012 en 2014 — zeg maar de periode waarin de ziekte ontstond — is het aantal werknemers dat is verzekerd voor de WIA toegenomen van 394.000 naar 474.000. Dat is dus een stijging van 80.000 en dat heeft natuurlijk alles te maken met die stijging van de arbeidsparticipatie.

Daar komt bij, voorzitter, dat niet alleen meer ouderen werken — dat is die stijging met 80.000 mensen — maar ook dat mensen veel langer doorwerken. De uittreedleeftijd in 2006 was 61 jaar en die is gestegen tot bijna 64,5 jaar in 2016. En het is een feit dat de kans op arbeidsongeschiktheid hoger is bij een hogere leeftijd. Dat zagen we ook in het verleden. Ik zal maar zeggen: voor de discussie. Er zijn dus niet alleen meer ouderen actief op de arbeidsmarkt, ze hebben ook een iets grotere kans op arbeidsongeschiktheid dan de 60-minners. Dat staat ook netjes toegelicht in het reeds bekende onderzoek van het UWV.

Deze twee ontwikkelingen zorgen ervoor dat de instroom van de oudere werknemers in de WIA stijgt. Het is echter niet zo dat de oudere werknemers die vroeger met de VUT gingen, nu allemaal via de WIA afvloeien. Dat is bij lange na niet het geval. Het UWV merkt op dat werknemers met gezondheidsproblemen vroeger vervroegd met pensioen konden gaan via de VUT. Dat was inderdaad voor 2003 de situatie. Dit kan niet meer, waardoor alle werknemers langer werken. Er zit dus ook een soort samenstellingseffect in de cijfers en daardoor is de kans voor een 63-jarige en een 64-jarige om de WIA in te stromen de afgelopen jaren toegenomen. Maar het is een belangrijke nuancering dat deze kans zich nu bevindt op het niveau van de 60- tot 62-jarigen, namelijk op die instroomkans van ongeveer 1,25%. Met andere woorden, je ziet niet een heel groot verschil tussen 60-jarigen en 64-jarigen. Ik denk dat dit ook een belangrijk punt is om de aandacht op te vestigen.

Het belangrijkste punt is dat het overgrote deel van de werknemers in gezondheid, relatieve gezondheid, tot de AOW-leeftijd kan doorwerken. De kans voor 60-plussers om de WIA in te stromen was dus maximaal 1,25%. Met andere woorden, van de 100 63-jarigen die werken, stromen er uiteindelijk 4 de WIA in. Dus 96 verlaten niet via de WIA de arbeidsmarkt, maar blijven aan het werk. Dat geeft wel een context bij deze discussie, maar het kan veel beter. Want zoals gezegd, de instroom in de WIA onder de groep ouderen is veel hoger dan onder jongeren. Dat is ook een deel van het verhaal waar de heer Heerma terecht op heeft gewezen: het gaat ook over de kans om terug te keren op de arbeidsmarkt, over hogere werkloosheid en over percepties bij werkgevers. Wat kunnen we daaraan doen?

Vandaag wil ik vooral ingaan op arbeidsongeschiktheid en duurzame inzetbaarheid. Daarnaast hebben we in het regeerakkoord maatregelen opgenomen, zoals de verlenging van de IOW-uitkering en zoals 70 miljoen voor het UWV om mensen die langdurig werkloos zijn, met face-to-facegesprekken te helpen om naar de arbeidsmarkt te gaan. Ik ga me nu even focussen op de duurzame inzetbaarheid, omdat daar het debat vandaag over gaat. Het aantal ouderen dat actief is op de arbeidsmarkt, is fors toegenomen. Het overgrote deel van de werknemers werkt ook door tot de pensioengerechtigde leeftijd. Dit laat onverlet dat het belangrijk is dat werknemers en werkgevers samen blijven investeren in langer gezond actief zijn op de werkvloer. Het is hierbij primair aan werkgevers en werknemers om goed na te denken over vragen als "hoe zorg ik ervoor dat mijn medewerkers duurzaam inzetbaar blijven?" en "hoe blijf ik ook in mezelf investeren?". Dat is een gecombineerde verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers samen. Zij hebben een gezamenlijk belang en een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Goede praktijken laten ook zien hoe het kan, zoals de groothandel in technische installatiematerialen, de Technische Unie, waar wordt bezien hoe monteurs, chauffeurs, magazijnmensen en andere werknemers gezond en gemotiveerd langer kunnen doorwerken. Er wordt bijvoorbeeld gedacht aan een periodieke preventieve check-up, een sterker veiligheidsbeleid, trainingen om op de juiste manier te tillen of goederen te verplaatsen, en nieuwe middelen en nieuwe technologieën om het werk zo weinig mogelijk fysiek belastend te maken. De heer Wiersma refereerde daaraan in zijn eerste termijn. Dit gebeurt in samenwerking met onder anderen de bedrijfsarts en de fysiotherapeut. Een ander belangrijk voorbeeld is de brandweer. Dat heb ik vaker gebruikt in debatten met de Kamer. Je weet dat het voor een brandweerman van 63 heel zwaar is om met 60 kilo op zijn rug een brandend huis in te moeten, maar dat weten we ook al als mensen 40 zijn. Dus hoe zorgen we ervoor dat brandweermannen die 40 zijn, via om-, her- en bijscholing en via taakroulatie worden voorbereid om duurzaam inzetbaar te blijven?

Gelukkig is gezond doorwerken tot aan het pensioen in heel veel bedrijven een belangrijk onderwerp. Uit onderzoek van Berenschot blijkt dat duurzame inzetbaarheid het belangrijkste hr-thema van 2017 was. Dat vind ik positief nieuws. Daarmee zijn we er niet, maar het is wel een belangrijke ontwikkeling. Mede in de richting van de heer Heerma zeg ik dat 90% van de werkgevers aangeeft maatregelen te willen nemen om zijn werknemers langer vitaal en vakbekwaam te houden. Ik denk dat dat heel goed nieuws is. Driekwart van de werkgevers biedt hiervoor scholing aan. Twee derde van de organisaties bekijkt de mogelijkheid voor het personeel om minder uren te werken. Dan gaat het bijvoorbeeld over een deeltijdpensioen en een generatiepact. Ook wordt ingezet op aanpassing van de werkzaamheden en meer thuiswerken, allemaal maatregelen die bedoeld zijn om die duurzame inzetbaarheid van de grond te krijgen. Ook uit de werkgeversenquête naar arbeid van het CBS blijkt dat meer werkgevers actief maatregelen nemen om te bevorderen dat werknemers langer kunnen doorwerken. Daar komen ook die cijfers van de heer Heerma vandaan, die 43%. En dat is nog niet voldoende. Er worden vaak ook maatregelen genomen om psychosociale arbeidsbelasting te verminderen, en er is vaker ruimte voor scholing en voor ontwikkeling.

Dit zijn allemaal positieve signalen, maar daarmee zijn we er nog niet. De aandacht voor duurzame inzetbaarheid blijft nodig, niet alleen in de laatste jaren, maar gedurende de hele loopbaan. Werkgevers en werknemers zouden gedurende de hele loopbaan, niet alleen voor 60-plussers, in gesprek moeten zijn over de vraag hoe je op een goede manier kunt blijven werken en hoe je duurzaam inzetbaar bent. Zo kunnen we samen tijdig maatregelen nemen om uitval te voorkomen. In november heb ikzelf een subsidieregeling beschikbaar gesteld voor de apk voor 45-plussers, juist als preventieve toets: hoe zorg ik ervoor dat ik gezond de pensioenleeftijd haal? De heer Van Weyenberg en de heer Heerma hadden het over het amendement bij de begroting over scholing, die inderdaad ontzettend belangrijk is om duurzaam inzetbaar te blijven. Het kabinet zal in overleg met sociale partners kijken naar mogelijke belemmeringen voor langer doorwerken. Dit kan inderdaad gaan over onderwerpen als deeltijdpensioen en generatiepactregelingen. Dat heb ik ook tegen de heer Gijs van Dijk gezegd bij de begrotingsbehandeling in reactie op zijn motie, en het zit ook in spoor 1 van mijn brief over balans op de arbeidsmarkt, waarin het inderdaad gaat over langer gezond doorwerken. Het is een heel belangrijk item, een heel belangrijk spoor in die brief, in de agenda voor de komende jaren.

Tot slot. De oplossing ligt wat het kabinet betreft niet bij een verlaging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dit kabinet is voor een solide en solidaire AOW voor huidige en toekomstige generaties. Dankzij de AOW leven in Nederland weinig ouderen in armoede. Omdat we gemiddeld langer leven, zullen we ook langer kunnen en moeten werken om de betaalbaarheid van het stelsel — en in bredere zin: de betaalbaarheid van onze voorzieningen, of dat nu de gezondheidszorg, het onderwijs of de infrastructuur is — te kunnen waarborgen. Een verlaging van de AOW-leeftijd betekent hogere AOW-uitgaven, die opgebracht moeten worden door toekomstig werkenden. Dat kost heel veel geld. Ik heb bij de begrotingsbehandeling daarover al gezegd dat een verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 jaar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert met 1,8% van het bbp. We hebben het dan over 13, 14 miljard euro per jaar. Dat is heel veel geld. Geld dat we ook nodig hebben voor, zoals ik al zei, de gezondheidszorg, het onderwijs, de infrastructuur en defensie. Daarom is het belangrijk dat we de discussie focussen op de duurzame inzetbaarheid en op de verantwoordelijkheid van werkgevers voor werknemers en ook van het kabinet om die duurzame inzetbaarheid te verbeteren, te vergroten en daarmee ook te voorkomen dat grote groepen inderdaad uitstromen richting arbeidsongeschiktheid.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een aantal interrupties zijn. Eerst is het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een paar vragen aan de minister, voorzitter, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Volgens mij is bijvoorbeeld uw vraag over dat de overheid zelf werkgever is, een beetje blijven liggen. Daar wil ik u wel even mee helpen.

De heer Van Kent (SP):
Maar er zijn nog veel meer vragen blijven liggen.

De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Van Brenk de gelegenheid en daarna mijnheer Van Kent om aan te geven welke vragen er zijn blijven liggen, zodat de minister die kan noteren en daarop alsnog kan reageren. Wat is er blijven liggen, mevrouw Van Brenk? Ga uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Niet alleen blijven liggen, maar ik zou ook willen ingaan op het betoog van de heer Koolmees. Terug naar 65 is inderdaad een politieke keuze. En je kan je geld maar een keer uitgeven. Wij zouden bijvoorbeeld de multinationals niet 1,4 miljard cadeau hebben gedaan met de dividendbelasting, maar dat terzijde. U sprak over de 60-jarigen die de WIA instromen, maar ik heb al aangeven dat er mensen zijn die zelfs al eerder uitvallen omdat ze het gewoon niet redden in hun beroep. Waar mogen die nou op rekenen? De heer Koolmees zegt: we hebben goede regelingen. Maar is hij bekend met het onderzoek en de oratie van de heer Vrooman? Hij geeft aan dat tussen de 18 en 64 jaar de kans op inkomensverlies met 34% is gestegen sinds 1980. De heer Weyenberg zei: we zijn hier geen bananenrepubliek. Maar een kans van 34% vermindering van je inkomen is toch wel heel erg veel. Ik zou heel graag willen weten hoe hij daartegenaan kijkt. Ik vraag het nog maar een keer: u bent ook werkgever. De overheid is een van de grootste werkgevers. Wat gaat u doen? En ik wil ook nog maar een keer zeggen: wat gaan we voor al die mensen die dat niet halen — we hebben daarvan voorbeelden gegeven: niet alles kan geautomatiseerd worden en niet iedereen is zo makkelijk om te scholen naar iets anders — nu betekenen?

De voorzitter:
Dank u wel. Even twee dingen. Het is mijnheer Van Weyenberg. En wanneer wij een minister of staatssecretaris aanspreken, zeggen we: de minister of de staatssecretaris. Ik geef nu eerst de minister het woord en dan de heer Van Kent, na mevrouw Van Brenk.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk heeft een aantal onderwerpen opgebracht. Inderdaad is terug naar 65 jaar een politieke keuze; dat is helemaal waar. Het is ook een politieke keuze die heel veel geld kost, zoals ik net al heb gezegd is dat tussen de 13 en 14 miljard euro per jaar. Het kabinet maakt echt een andere keuze, namelijk om het te gebruiken voor investeringen in de gezondheidszorg, het onderwijs en de infrastructuur. Mevrouw Van Brenk maakt een andere keuze. Dat kan. Ik wijs alleen maar op de consequenties van zo'n keuze en daarom heb ik die 13 tot 14 miljard euro ook genoemd.

Het tweede punt. Ik ken het onderzoek van de heer of mevrouw ... de heer Vrooman niet over de kans dat mensen eerder zijn aangewezen op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen of breder, over armoede. Ik ken het niet, dus ik zou moeten gaan gissen. Het is sinds 1981. Ik ben zeer benieuwd. Als mevrouw Van Brenk het heeft, neem ik het graag in ontvangst. Binnenkort neem ik sowieso iets van u in ontvangst, dus misschien kunnen we dat combineren.

Tot slot de vraag over de werkgever. Ik heb een voorbeeld over de brandweer genoemd. Het zijn weliswaar de gemeentelijke werkgevers die daar verantwoordelijk voor zijn of die erover onderhandelen, maar je ziet breed in cao-land, dus niet alleen bij de overheid, maar ook in de bouw en in de technische installatie het thema "duurzame inzetbaarheid" groter worden. Er is steeds meer aandacht voor. Ik heb een heel lijstje genoemd van voorbeelden van beleid waar meer aandacht voor is en die steeds meer op de cao-agenda komen. Dat vind ik goed. Tegelijkertijd ben ik geen overheidswerkgever. Mijn collega's, de heer Grapperhaus voor de politie en mevrouw Bijleveld voor Defensie, hebben allemaal een rol als overheidswerkgever op sectoraal niveau. Zij doen ook onderhandelingen op sectoraal niveau en moeten daar gericht maatwerk vinden voor die sector, als dat relevant is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal dat onderzoek van de heer Vrooman even naar u toe mailen, geen enkel punt. Ik zou de minister toch wel heel graag iets willen vragen, niet zozeer als werkgever. U bent heel positief over wat er allemaal gebeurt. Wij horen de andere kant veel meer, dat het toch halfleeg blijft van de kant van werkgevers. Ik mag u nog een keertje uitdagen. Kunt u vertellen welke stimulering wij mogen verwachten van dit kabinet om te zorgen dat het gaat lukken?

Minister Koolmees:
Zoals ik net in mijn antwoord heb geschetst: in mijn brief Balans op de arbeidsmarkt zit in spoor 1 de focus op duurzame inzetbaarheid. Daarin zitten ook de afspraken tussen werkgevers en werknemers over: hoe zorgen we ervoor dat mensen gezond de AOW-leeftijd bereiken en hoe zorgen we ervoor dat mensen die dat niet kunnen via andere vormen inkomensondersteuning krijgen? Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling in de richting van de heer Gijs van Dijk heb gezegd, kan het dan wat het kabinet betreft gaan om bijvoorbeeld deeltijdpensioen, generatiepactregelingen of andere methoden zoals taakroulatie waarbij mensen op een gegeven moment een andere functie gaan vervullen. Wat het kabinet betreft, is het een brede agenda die de komende tijd samen met werkgevers en werknemers moet worden opgesteld om dit belangrijke probleem aan te pakken. Dat het een probleem is, staat buiten kijf en wij zullen het moeten aanpakken. Wat ik heb willen signaleren in mijn beantwoording langs het onderzoek van Berenschot en langs de ontwikkelingen die nu gaande zijn, is dat nu misschien eindelijk — te laat, vind ik persoonlijk — het besef er is dat dit een ontzettend belangrijk thema is voor de arbeidsmarkt van de toekomst, gegeven het feit dat we in de toekomst langer zullen moeten blijven doorwerken. Ik zou die ontwikkeling graag willen ondersteunen en ik zou er graag met werkgevers en werknemers afspraken over maken om dat in cao's te verankeren, in sectoren en in bedrijven, specifiek in op die sectoren toegespitst beleid.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb over twee onderwerpen een aantal vragen gesteld waar de minister helemaal niet op is ingegaan. Het eerste onderwerp betreft de Koolmeestruc: de stijging van het aantal arbeidsongeschikten maskeren door de toetreding in te perken. Ik had gevraagd wat de reden was dat het kabinet die afspraak heeft gemaakt, wat daar de achtergrond van is. Het tweede onderwerp ging over de cijfers van het CBS van vanmorgen, namelijk dat onder 63- tot 65-jarigen de armoede zeer snel toeneemt en dat de oorzaak daarvan te vinden is in werkloosheid, ziekte en afhankelijkheid van een uitkering. Ik heb de minister gevraagd om te onderzoeken wat daar de achterliggende oorzaken van zijn en om maatregelen daarop te nemen.

Minister Koolmees:
Het eerste punt gaat over de maatregelen uit het regeerakkoord voor de WIA, de arbeidsongeschiktheid. Ik heb gesignaleerd — daarmee dacht ik antwoord te geven op uw vraag, maar dat had ik misschien explicieter moeten doen — dat de afgelopen jaren in brede zin sprake is van een hogere instroom in de WIA. Dat is bij de formatie ook reden geweest om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die instroom kleiner wordt. Door alleen maar te focussen op één kant van de medaille schildert de heer Van Kent het af alsof het een maatregel is om iets te verdoezelen. Nee, het gaat juist om het totaalpakket. Hoe zorgen we er nou voor dat inderdaad mensen duurzaam inzetbaar worden en gezonder ouder kunnen worden, en dat ze op tijd om-, her- en bijscholen? We willen juist aan twee kanten ervoor zorgen dat de instroom in de WIA afneemt. Maar dat er een maatregel in het regeerakkoord zit, ja dat klopt. Die staat erin, met een besparing van 250 miljoen, uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Mijnheer Van Kent.

Minister Koolmees:
Tweede punt.

De voorzitter:
U heeft gelijk. Mijnheer Van Kent had twee punten. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:
Het tweede punt. De CBS-cijfers van vanmorgen ken ik niet. Die heb ik nog niet kunnen lezen. Als u schetst dat er inderdaad in die periode een grote afhankelijkheid van uitkeringen is, herken ik dat beeld wel, helaas. Ik heb ook al gezegd in mijn eerste termijn richting de heer Heerma dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat de werkloosheid onder 60-plussers hoger is en dat langdurige werkloosheid hardnekkig is, helaas. We hebben een aantal maatregelen genomen de afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat oudere werklozen meer kansen krijgen om ertussen te komen: no-riskpolissen, premiekortingen. We hebben in het regeerakkoord de IOW-maatregel verlengd, juist om de gevolgen van werkloosheid of uitkeringsafhankelijkheid te verlagen. We hebben ook geld uitgetrokken voor het UWV, 70 miljoen, voor meer face-to-face gesprekken met langdurig werklozen. Dat heeft juist weer te maken met dit punt, omdat wij ook in de cijfers en in de realiteit zien, en dat hoor ik ook van mensen die ik spreek, dat oudere werklozen een kleinere kans hebben om er weer tussen te komen. Dat vind ik onacceptabel. Daarom moeten we er beleid op voeren. Dus ja, het beeld herken ik. Het regeerakkoord geeft op drie, vier, vijf onderwerpen een actie om dit aan te pakken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Kent.

Minister Koolmees:
Nu ik toch aan het woord ben: mevrouw Van Brenk had het over de ouderenwerkambassadeur. Het klopt inderdaad dat de heer De Wolf ...

De voorzitter:
Ik vind dat mijnheer Van Kent eerst even hierop kan reageren. Hij had twee punten. Daar bent u op ingegaan. Dan mag mijnheer Van Kent nu even reageren. Dan mag u tot slot nog even de punten van mevrouw Van Brenk doen.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, dank. Op dat eerste punt heeft blijkbaar het kabinet er weinig vertrouwen in dat de maatregelen die het neemt om mensen gezonder de eindstreep te laten halen, werken, want het perkt tegelijkertijd de instroom in de WIA in door de toetredingseisen aan te scherpen. Als het kabinet er echt vertrouwen in zou hebben dat wat het van plan is, gaat helpen om de instroom in de arbeidsongeschiktheid terug te laten lopen, zou dat niet nodig zijn geweest. Graag een reactie daarop.

Op het tweede punt: die cijfers zijn vanmorgen gepresenteerd. Schokkende cijfers, zeker omdat het ook vaak gaat om langdurige armoede, meer dan vier jaar. 57% zit al meer dan vier jaar op dat lage inkomen. Nogmaals de vraag: is de minister bereid om, niet met ouderenambassadeurs en weet ik wat allemaal, maar gewoon iets te gaan doen aan de inkomenspositie van deze mensen? En daar is de IOW ook geen antwoord op, want dat is ook een inkomen op bijstandsniveau. Dus is de minister bereid om voor deze groep, die mede door de verhoging van de AOW-leeftijd in armoede af moet wachten totdat ze de leeftijd hebben bereikt waarop ze eindelijk AOW krijgen, qua inkomenspolitiek maatregelen te nemen?

Minister Koolmees:
De heer Van Kent stelt nog twee vragen. Wat ik opvallend vind aan het betoog van de heer Van Kent, is dat hij focust op één kant van de medaille. Ik loop er niet voor weg. In het regeerakkoord zijn inderdaad maatregelen genomen die gaan over de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat klopt. Wat we ook zien, over de brede linie, is dat de afgelopen jaren de instroom, niet alleen bij ouderen maar ook onder jongeren, in de arbeidsongeschiktheid sneller stijgt. Het kabinet wil beleid voeren om ervoor te zorgen dat mensen toch weer teruggeleid worden naar de arbeidsmarkt. Dat vind ik een sociaal beleid. Daar hoort ook nog eens bij dat we naast de duurzame inzetbaarheid, het leeftijdsbewust personeelsbeleid — al die dingen die ik net heb genoemd; die ga ik niet allemaal herhalen, voorzitter — proberen om ervoor te zorgen dat mensen gezond de pensioenleeftijd halen. Door het elke keer een "Koolmeestruc" te noemen, vind ik ook dat de heer Van Kent geen recht doet aan de breedte van het regeerakkoord, waarin, ook als het gaat over langdurig werklozen en over oudere werklozen, allemaal beleid wordt gevoerd om die problemen aan te pakken.

Dat is één.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Kent. Gaat u verder, minister, met het tweede punt van de heer Van Kent. Ik denk niet dat u het helemaal eens gaat worden.

Minister Koolmees:
Dat denk ik ook niet, maar dat is vaker gebeurd vandaag.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u elkaar niet verder uitnodigt tot nog meer interrupties.

Minister Koolmees:
Het tweede punt ging over de inkomenspositie van mensen die afhankelijk zijn van een uitkering. Ik heb net al gezegd dat we bijvoorbeeld de IOW-uitkering verlengen. Dat is zeker niet een structurele oplossing. Het gaat er uiteindelijk om hoe we zorgen dat mensen langduriger actief kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Dat heeft te maken met langdurige werkloosheid, dat heeft te maken met die instroom in de WIA, dat heeft te maken met scholing; het brede palet. Ik dacht dat ik daar in mijn eerste termijn antwoord op had gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan was er nog een punt dat u in de richting van mevrouw Van Brenk wilde maken.

Minister Koolmees:
Toen ik antwoord was aan het geven op de vraag van de heer Van Kent schoot mij te binnen dat mevrouw Van Brenk nog had gevraagd naar de ouderenambassadeur. Het klopt inderdaad dat John de Wolf is gestopt als ouderenambassadeur. Overigens gaat hij nu voor de ANBO verder met zijn goede werk, want hij heeft de afgelopen jaren goed werk gedaan. Dat betekent niet dat de aandacht voor ouderenwerkloosheid weg is. Ik kom binnenkort met nadere plannen om ervoor te zorgen dat er bij werkgevers aandacht voor ouderenwerkloosheid blijft, juist om ervoor te zorgen dat de mensen die aan de kant staan weer een kans krijgen om terug te keren op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de minister. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Ik wil erbij zeggen dat mensen in een tweede termijn van een dertigledendebat één minuut het woord hebben. Ik wil ze dus ook vragen om zich daar strikt aan te houden. Ik ga na één minuut echt afkappen. Dus tegen wie moties heeft, zeg ik: begin echt met de moties, want als de minuut voorbij is, dan kap ik af.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik heb een motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32716).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kijk even naar de heer Heerma. Die zou deze tekst heel goed moeten kennen, aangezien hij uit het verkiezingsprogramma van het CDA komt. Wij hopen op brede steun voor deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan meneer Van Kent van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32716).

De heer Van Kent (SP):
Tot slot wil ik benadrukken dat maatregelen om mensen naar arbeid te helpen, zoals face-to-facecontacten bij het UWV, een ouderenambassadeur, noem maar op, op onze steun kunnen rekenen. Tegelijkertijd zijn maatregelen, zoals het inperken van het recht van mensen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, verre van sociaal. Die zijn namelijk asociaal. Die twee kanten van de medaille zijn er. Die ene donkere kant, waar ik met de minister het debat over heb gevoerd, moet wat mij betreft zo snel mogelijk van tafel, omdat dat echt de truc van Koolmees is om de problemen weg te moffelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan kijk ik wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Meneer Heerma? Nee. Meneer Van Weyenberg? Meneer De Jong? Meneer Wiersma? Niet. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn tweede termijn. Hij moet even overleggen. Dat begrijp ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister begint aan zijn tweede termijn, waarin hij zal ingaan op de twee ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn en de moties.

De eerste motie, van mevrouw Van Brenk, gaat over het buiten haken stellen van de sollicitatieplicht voor oudere werklozen. Daar hebben we het ook al over gehad bij de begrotingsbehandeling. Daar heeft dezelfde discussie plaatsgevonden. Ook toen heb ik aangegeven dat ik een generieke ontheffing van de sollicitatieplicht geen verstandig idee vind, ook omdat nog steeds heel veel mensen van boven de 60 die werkloos zijn geworden, wel een baan vinden en toch weer aan de slag komen. Generiek ontheffen, vind ik geen verstandig idee. Maar er is wel maatwerk mogelijk, ook in de uitvoering. Ik wil deze motie dus ontraden.

De tweede motie, van de heer Van Kent, gaat over het doen van een onderzoek naar de armoede. Ik begreep, ook uit de woorden van de heer Van Kent, dat vanmorgen de CBS-armoedemonitor is gepresenteerd. Die is in ontvangst genomen door staatssecretaris Tamara van Ark. Ik heb begrepen dat de Kamer bij de regeling van werkzaamheden om een brief heeft gevraagd van de staatssecretaris over de CBS-armoedemonitor. Laten we die brief eerst versturen voordat we daarover verder met de Kamer in debat gaan en er nader onderzoek wordt gedaan. Daarom zou ik ook deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dan houd ik de motie voorlopig even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (32716, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We schorsen nu voor de dinerpauze. Om 19.30 uur zal de vergadering worden voortgezet met de initiatiefwet van meneer Jetten. De stemmingen over deze moties zijn dinsdag.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 19.34 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Deconstitutionalisering benoeming commissaris van de Koning en burgemeester

Deconstitutionalisering benoeming commissaris van de Koning en burgemeester

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (34716).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester, Kamerstuk 34716.

Ik heet in vak-K de heer Jetten van harte welkom. Het betreft een tweede lezing van een voorstel tot wijziging van de Grondwet. Het wetsvoorstel is in eerste lezing verdedigd door voormalig Kamerlid de heer Gerard Schouw, die hier vandaag als ondersteuning aanwezig is. Welkom terug in dit huis, meneer Schouw! Tevens heet ik welkom Carsten Zwaaneveld, medewerker van de D66-fractie, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu mevrouw Özütok als eerste spreker namens GroenLinks het woord voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een onderwerp waar al een heel lange tijd over gesproken wordt. Dit keer gaat het om een initiatiefwet van de Kamer. Het bijzondere aan deze initiatiefwet is dat het een grondwetswijziging betreft. Ik wil de heer Jetten, en via hem zijn voorgangers, complimenteren met al het werk dat zij in deze wet hebben gestoken en met het feit dat het wetsvoorstel in ieder geval de eerste lezing doorstaan heeft. Ik hoop dat we in deze behandeling in tweede lezing een goed debat met elkaar kunnen voeren over dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter, dan nu de inhoud van het wetsvoorstel. Deze Kamer spreekt voor de tweede keer, in tweede lezing, over de grondwetswijziging om de benoemingsprocedure van de commissaris van de Koning en de burgemeester uit de Grondwet te halen. Aan het begin van deze eeuw heeft de regering hetzelfde voorstel gedaan. Toen heeft de Tweede Kamer zowel in eerste als in tweede lezing ingestemd met het voorstel. De Eerste Kamer hield de grondwetswijziging in 2005 uiteindelijk tegen, omdat de senatoren van onder andere mijn partij destijds de koppeling tussen het schrappen van de kroonbenoeming en het invoeren van een direct gekozen commissaris en burgemeester geen goed idee vonden. De indiener en zijn voorgangers hebben er naar de mening van mijn fractie goed aan gedaan om dit keer het schrappen van de kroonbenoeming niet te koppelen aan het rechtstreeks verkiezen van de commissaris van de Koning en de burgemeester. Want, de discussie over het schrappen van de kroonbenoeming en die over de manier waarop de commissaris van de Koning en de burgemeester dan wél benoemd zouden moeten worden zijn wat GroenLinks betreft echt twee losse discussies. Die zou je ook niet aan elkaar moeten knopen.

Wanneer zowel deze Kamer als de Eerste Kamer dit initiatiefwetsvoorstel steunt, is het constitutionele vraagstuk opgelost, maar verandert er in de praktijk nog niets aan de huidige wettelijke procedures zoals die in de Provinciewet en de Gemeentewet zijn vastgelegd. Ik voel een interruptie aan komen. Met andere woorden: het zijn nog steeds de gemeenteraad en Provinciale Staten als volksvertegenwoordigende organen die in de praktijk bepalen wie er benoemd wordt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor het bekende verhaal dat beide trajecten, beide processen, losgekoppeld moeten worden. Maar mevrouw Özütok zal het toch met mij eens zijn dat de voorwaarde voor een verandering van de benoemingswijze, aanstellingswijze van de commissaris van de Koning dan wel de burgemeester is dat het gedeconstitutionaliseerd wordt. Dat klopt toch?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat betekent dan toch dat er na dit voorstel een vervolgvoorstel zal moeten komen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U kent mijn tekst niet, hè? Dat is een dilemma. Daar kom ik straks op. Daar moet inderdaad wel iets gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is voor dit moment even voldoende, want dan kun je toch niet zo'n strakke knip maken tussen beide processen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Naar mijn mening kan dat wel. Als u mij de gelegenheid wilt geven, kom ik er zo in mijn tekst op terug.

De voorzitter:
Dat doet meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan vervolg ik mijn interruptie dan even.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De vraag of de benoemingswijze wordt aangepast, en zo ja, hoe we dat in de toekomst gaan doen, komt wat ons betreft aan de orde na het afronden van dit initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de indiener over het nu voorliggende voorstel. Hoe ziet de indiener het vervolgtraject voor zich? Is hij van plan om actief en op korte termijn de discussie te voeren over de nieuwe benoemingswijze? Hoe zou de toekomstige benoemingsprocedure er volgens de indiener uit moeten zien? En kan hij daarbij aangeven of hij nog een onderscheid ziet tussen de positie van de commissaris van de Koning en die van de burgemeester? Hoe verhoudt het schrappen van de kroonbenoeming zich tot artikel 125 van de Grondwet? In dit artikel is geregeld dat de Provinciale Staten en de gemeenteraad aan het hoofd van de provincie en de gemeente staan. Nu de benoemingswijze van de commissaris van de Koning en de burgemeester wel uit de Grondwet gehaald wordt — althans daar lijkt voldoende steun voor te zijn — kan het zijn dat er in de toekomst een commissaris van de Koning of burgemeester met een eigen mandaat gekozen wordt. Wie heeft dan bij conflicten het laatste woord? Of om het huiselijk te zeggen: wie is in dat geval de baas? Graag hoor ik van de indiener hoe hij tegen dit vraagstuk aankijkt.

Voorzitter. Zoals gezegd verandert er in de praktijk nog niets wanneer beide Kamers met dit voorstel instemmen. De burgers die dit debat volgen, hebben er wat GroenLinks betreft echter wel recht op om te weten hoe de verschillende partijen naar de toekomstige benoemingswijze van de commissaris van de Koning en de burgemeester kijken. Laat ik hier in ieder geval helder aangeven dat GroenLinks voorstander is van een door de volksvertegenwoordiging gekozen commissaris van de Koning en burgemeester. Voor mijn partij is de positie van de Provinciale Staten en van de gemeenteraad van essentieel belang voor een goed functionerende provinciale en lokale democratie. Het politieke primaat zou wat GroenLinks betreft bij de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging moeten liggen. Formalisering van de huidige praktijk, waarbij de Provinciale Staten en de gemeenteraad de keuze kunnen maken, past wat mijn fractie betreft goed bij de manier waarop we in Nederland het decentrale bestuur hebben ingericht, waarbij de gekozen volksvertegenwoordiging het beleid bepaalt.

Wanneer we een direct gekozen commissaris van de Koning en burgemeester zouden invoeren, introduceren we daarbij automatisch een ander democratisch bestel, want een direct gekozen burgemeester zal op een eigen programma worden gekozen en zijn of haar eigen wethouders willen selecteren. Dat kan niet zonder een volledige renovatie van het decentrale politieke bestel, waarbij de macht minder bij de volksvertegenwoordiging zal liggen en meer bij individuele personen. GroenLinks is daar geen voorstander van en hecht veel waarde aan een stevige volksvertegenwoordiging. Mijn fractie zou wel graag zien dat de benoemingsprocedure transparanter wordt. Wanneer de kroonbenoeming straks uit de Grondwet is, zou er bijvoorbeeld gekeken kunnen worden of er meer openheid kan worden betracht, bijvoorbeeld door de sollicitatieprocedure voor een deel in de openbaarheid te laten plaatsvinden. Ik zou de minister, die hier vandaag als adviseur van de Kamer aanwezig is, willen vragen of zij hier mogelijkheden toe ziet en of zij bereid is om hier verder naar te kijken.

Voorzitter. Nu we aan de vooravond staan van de discussie over de vraag hoe de benoemingswijze zal worden ingericht als de kroonbenoeming is geschrapt, heb ik nog een aantal andere vragen aan de minister. Wat is het standpunt van de minister ten aanzien van de toekomstige wijze van benoeming of verkiezing van de commissarissen van de Koning en de burgemeesters? Hoe ziet zij het vervolgtraject, mocht dit initiatiefvoorstel in beide Kamers voldoende steun krijgen? Is de regering van plan in dat geval zelf met een voorstel voor een nieuwe benoemingswijze te komen? Is zij het met GroenLinks eens dat een rechtstreeks gekozen commissaris van de Koning en burgemeester tot gevolg heeft dat de taken en bevoegdheden in het decentrale bestel herzien zouden moeten worden?

Tot slot nog een andere vraag aan de minister. Op dit moment is het namelijk zo dat commissarissen van de Koning en burgemeesters op hun 70ste functioneel leeftijdsontslag krijgen, maar dat waarnemers wel 70 jaar oud of ouder mogen zijn. Graag hoor ik van de minister hoe zij tegen deze leeftijdsgrens aankijkt en of zij bereid is om te kijken of deze leeftijdsgrens nog in het huidige tijdsgewricht past.

De voorzitter:
Gaat u afronden, mevrouw Özütok? Of was u al klaar? Net op tijd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Het is altijd een bijzonder moment als een fractiegenoot een initiatiefwet mag verdedigen. Dat is vanavond zeker het geval. Het betreft een grondwetswijziging, waarbij de heer Jetten wordt bijgestaan door de oorspronkelijke indiener, de heer Schouw, oud-lid van de D66-fractie, die het voorstel hier in 2013 in eerste lezing mocht verdedigen. Ik wens hun beiden veel succes en dat wens ik ook de andere adviseurs van de heer Jetten.

Met deze tweede lezing door de Tweede Kamer komt het daadwerkelijk deconstitutionaliseren — oftewel uit de Grondwet halen — van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning iets dichterbij. Thorbecke zou wellicht wat verbaasd zijn geweest dat het zo lang heeft moeten duren, want al in 1848 stelde hij dat die benoeming niet in de Grondwet thuishoort maar aan de gewone wetgever overgelaten zou moeten worden. Na hem concludeerden vele staatscommissies eigenlijk hetzelfde. Vandaag, in de eerste weken van 2018, spreken we hier weer over. In de lange geschiedenis die daartussen ligt, is er al meerdere malen brede politieke overeenstemming over geweest dat de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning niet in de Grondwet thuishoort maar in een gewone wet. Ik noem vandaag drie argumenten die daarbij voor D66 van belang zijn.

Ten eerste heeft onze Grondwet behalve een rigide, ook een sober karakter, en horen daar alleen de belangrijkste staatsrechtelijke zaken in te staan. Dan gaat het bijvoorbeeld om de fundamentele rechten van burgers en de positie van de belangrijkste staatsinstellingen. Wat mijn fractie betreft hoort de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning daar niet bij. Zo ging overigens ook de dualisering van het lokaal bestuur in het begin van deze eeuw gewoon via een gewone wet. En dat was een behoorlijk ingrijpende wijziging.

Ten tweede. De gehele organisatie van die decentrale overheden, van inrichting tot samenstelling, en veel van hun bevoegdheden zijn in gewone wetten geregeld en niet in de Grondwet. Wat D66 betreft passen aanstelling, schorsing en ontslag van deze posities ook bij die gewone wetten. Dit argument kan ook in het licht worden bezien van het feit dat de burgemeester en de commissaris van de Koning ook steeds minder een rijksorgaan zijn geworden en juist meer een rol zijn gaan spelen in de lokale en de regionale democratie, als onderdeel daarvan.

Ten derde vindt D66 het van belang dat de gewone wetgever de kans krijgt om in te spelen op veranderende inzichten als het gaat om de positie en de aanstelling. Zo zagen wij dat bij de eerste lezing en zo zien wij dat vandaag nog steeds.

Tot slot. De indiener, zo is ook te lezen in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag, zegt zich te willen onthouden van uitspraken over wat er na deze wet zou moeten gebeuren als het aankomt op de aanstellingswijze. Dat lijkt mij zuiver en terecht, maar het is geen geheim dat D66 al sinds haar oprichting voorstander is van gekozen bestuurders op alle niveaus, ook in gemeenten en provincies. Toch is dat niet — ik herhaal het nog maar eens — waar dit wetsvoorstel over gaat. Dit voorstel zorgt er slechts voor dat de gewone wetgever over die aanstellingswijze kan beslissen, en niet de grondwetgever. Door deze benoemingswijze te deconstitutionaliseren, hoop ik dat ook het maatschappelijke en politieke debat hierover meer ruimte krijgt. Want dat wordt eigenlijk steeds belast door de schier onmogelijkheid om dit überhaupt te kunnen wijzigen. D66 kijkt uit naar dat debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Gefeliciteerd, niet aan de heer Jetten eigenlijk — het klinkt wat onaardig — maar aan de heer Schouw, die dit wetsvoorstel heeft geschreven en het indertijd ook heeft gelanceerd. Ik herinner me de hartstochtelijke pleidooien van de heer Schouw voor democratie, niet alleen in dat debat maar sowieso. Jammer dat hij de Kamer heeft verlaten, maar felicitaties ervoor dat het voorstel door de Eerste Kamer en de Tweede Kamer is gekomen en dat we nu hier zijn voor een tweede lezing. Dat gebeurt niet zo heel vaak. Veel grondwetswijzigingen, voorstellen daartoe, stranden in de Tweede Kamer en een enkeling ook in de Eerste Kamer. Maar nu komt dit weer terug. Dat maken we weinig mee. Dat is een compliment aan de mensen die het zover hebben gebracht.

Er zijn nu eenmaal dingen, voorzitter, die je niet kunt uitleggen aan buitenlanders, bijvoorbeeld hoe het omroepsysteem in Nederland werkt. Daar moet je niet aan beginnen. Het valt ook heel moeilijk uit te leggen dat we in Nederland ongekozen burgemeesters hebben. Dat is in wezen een soort feodaal iets, iets wat herinnert aan het verleden en wat eigenlijk weinig te maken heeft met de toekomst. Het heeft ook weinig te maken met hoe het gaat over de hele wereld. Over de hele wereld kiezen mensen bijvoorbeeld hun burgemeester, hun commissaris of wat ze in die landen ook hebben. Dit voorstel opent de weg om dat ook in Nederland te doen. Ik begrijp best — en dat is politiek best slim — dat de indieners zich op de vlakte houden over de vraag: wat nu? Maar het is natuurlijk alleszins logisch dat we straks gewoon gaan kiezen voor onze burgemeester. Het is een mooi voorstel. Het is goed dat D66 zich op deze manier wil inzetten voor democratie. Naast het overboord zetten van de kroonjuwelen, is het leuk dat er toch hier en daar nog wat dingetjes uit de inboedel van Hans van Mierlo zijn waar de partij zich niet voor schaamt.

Burgemeesters zijn bizar veel lid van partijen die allang niet meer de volkspartijen zijn die ze twintig of dertig jaar geleden waren. 83% van alle burgemeesters is lid van CDA, VVD of Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid is door de kiezer gereduceerd tot een irrelevant splinterpartijtje van negen zetels, waaronder één restzetel. Als Moorlag zijn poot stijf had gehouden, waren het er gewoon acht geworden. En toch zucht een derde van alle Nederlanders onder een ongekozen PvdA-burgemeester. Dat is echt bizar. De Partij van de Arbeid haalt 5,7% van de stemmen, maar 32% van de Nederlanders heeft zo een ongekozen PvdA-burgemeester.

Kijk dan ook nog eens wat de PvdA ongekozen het veld instuurt. In Rotterdam zit iemand die openlijk verklaart salafist te zijn, terwijl de AIVD het salafisme al jarenlang schetst als een groot gevaar. Ook generaliseert deze burgemeester over moslims. Hij zegt dat ze allemaal een beetje salafist zijn. Stel je voor dat Geert Wilders dat zou zeggen. De NPO zou uit elkaar knallen van verontwaardiging!

De PvdA-burgemeester van Arnhem is een openlijke aanhanger van Yusuf al-Qaradawi, de islamitische geestelijk leider die Hitler en de Holocaust prijst. En deze meneer, meneer Marcouch, discrimineert openlijk en zegt dat PVV'ers niet bij de politie mogen. Ja, de Partij van de Arbeid is nu eenmaal van de verbinding, maar als je een verkeerde mening hebt, moet je ontslagen worden.

Vorige week demonstreerde de PvdA-burgemeester van Harlingen niet boven de partijen te kunnen staan. Hij zei dat de PVV niet fatsoenlijk is en dat hij blij was dat mijn partij niet meedoet aan de verkiezingen aldaar. Wat blijkt? De goede man is lid geweest van de CPN, de communistische partij.

De voorzitter:
Meneer Bosma. U noemt allemaal mensen die niet aan het debat deelnemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar het gaat er wel over. Het gaat over ongekozen burgemeesters ...

De voorzitter:
Prima.

De heer Martin Bosma (PVV):
... van wie je zou kunnen verwachten dat ze boven de partijen staan, zoals die meneer in Harlingen.

De voorzitter:
Maar die mensen zijn er niet en kunnen zich niet verweren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar ze zijn wel gevolg van beleid en van wetten die wij hopelijk kunnen afschaffen.

Maar wat blijkt over die burgemeester van Harlingen? Ik noem zijn naam niet, voorzitter. Die burgemeester is lid geweest van de communistische partij, onderdeel van het internationale communisme, goed voor 94 miljoen doden.

Ongekozen burgemeesters spreken vaak de taal van de linkse elites. Een ongekozen burgemeester laat zijn oren vaak hangen naar de minister en die elites, want die moeten hem tenslotte aan de volgende post helpen. En dus slaan veel burgemeesters politiek correcte taal uit en geven volop deugdsignalen af. Ze verwelkomen bijvoorbeeld de pseudovluchtelingen. Dat levert je bonuspunten op bij de macht en dan kun je doorrollen naar een grotere gemeente. Een beetje PVV-bashen wil dan ook nog weleens helpen.

Een gekozen burgemeester zal veel meer luisteren naar de bevolking, want daar is hij afhankelijk van. Die zal, als zijn gemeente bijvoorbeeld ten prooi dreigt te vallen aan de islamitische invasie, zijn poot wel stijf houden.

Voorzitter. Het gaat niet zo goed met de democratie in Nederland. Daar hebben wij het eerder diverse malen op diverse podia al over gehad. Er vinden nu heel veel beslissingen plaats die niet gedragen worden door ons volk. Zwarte Piet wordt door een minister — minister Asscher, mag ik zijn naam noemen? — en tal van ongekozen burgemeesters de strot omgedraaid. Sinterklaascomités worden vervangen om zo de moord op onze Zwarte Piet te vergemakkelijken. Er is een veel bredere oorlog aan de gang tegen onze cultuur, een beeldenstorm. Zie Jan Pieterszoon Coen, het Mauritshuis, Peerke Donders et cetera. Ons volk wil dat helemaal niet, maar waarom gebeurt het dan toch? Dat is simpel. Als de linkse elites op één lijn zitten, gebeurt het gewoon. Oncontroleerbaar worden in achterkamertjes beslissingen genomen. De mening van het volk is totaal irrelevant. Het grootste probleem van Nederland is de geestdodende eenzijdigheid van die elites. In de media, op de universiteiten, de ministeries, bij de kerken en het Openbaar Ministerie: overal is dezelfde ideologie aan de macht, de diversiteitsideologie, de weg-met-onscultuur, de multikul, het kosmopolitisme, de open grenzen, de EU-godsdienst. En als de elites iets willen, gebeurt het. Zie ook de massa-immigratie. Zie ook de Europese Unie.

In Groot-Brittannië worden meteen, de volgende ochtend al, maatregelen genomen als het volk zegt: brexit, uit de EU. Bij ons in Nederland gaan de uitslagen van referenda dezelfde dag nog het raam uit. Zie de referenda inzake de Europese grondwet en het referendum inzake Oekraïne. Het referendum, zeer populair in Nederland, wordt nu gesloopt. Het volk moet zwijgen. Hans van Mierlo eiste in 1995 bijvoorbeeld dat er een regeling kwam voor het referendum. Juist zijn partij gaat nu voorop in de strijd om ervoor te zorgen dat we zelfs niet een referendum kunnen hebben óver het referendum. De ironie kent geen grenzen.

Uitgerekend de partij die werd opgericht om kiezer en politiek dichter bij elkaar te brengen, levert nu de minister van Binnenlandse Zaken. Volgende week een jaar geleden hield zij een nieuwjaarstoespraak voor haar partij in Amsterdam. Voor velen is dat een mooie gelegenheid om een samengevoel te vertolken, maar jonkvrouw Ollongren schakelde al na drie alinea's over op pure agressie gericht tegen mijn partij. 90% van haar tekst was gewijd aan de PVV. Wat een obsessie. Wat is haar visie op de toekomst van de hoofdstad, vroegen we ons op dat moment af. Nou, weg met Wilders! En zijn partij, de PVV, is niet eens vertegenwoordigd in de Amsterdamse gemeenteraad. Jonkvrouw Ollongren schaft nu het referendum af. De ironie is compleet. Het is jammer dat dat gebeurt. Het is eigenlijk een groot verdriet voor Nederland. Het is jammer dat die partij, D66, nu wel met deze heel kleine troostprijs, met dit voorstel komt en zich niet inzet voor een echte, directe democratie waar de partij voor is opgericht.

Voorzitter. Nog een paar vragen ten slotte aan de heer Jetten. De minister stelt dat Amsterdam uit het Koninkrijk der Nederlanden moet stappen als de PVV in Nederland aan de macht komt. Die uitspraak is gericht tegen de rechtsstaat, tegen de democratie en ook tegen de Grondwet, maar wat nou als we straks wel een gekozen burgemeester kunnen krijgen, volgens mij het logische gevolg van deze grondwetswijziging? En wat nou als er straks allemaal of een aantal PVV-burgemeesters aan de macht komen in hun respectievelijke gemeentes? Moeten die gemeentes — dat zou helemaal in lijn zijn met de D66-ideologie — vervolgens ook het Koninkrijk uit? Of mogen ze gewoon in Nederland blijven?

De vorige spreker hield zich zeer op de vlakte over de vraag wat nu en hoe nu verder, en dat begrijp ik wel, maar ik hoor van de heer Jetten een mooi toekomstscenario. Er is hard gewerkt en dit is een grondwetswijziging met een lange geschiedenis waar breed over is nagedacht — nogmaals complimenten voor de makers ervan — maar dat doe je niet alleen maar om iets eruit te halen. Dat doe je ook omdat je ergens naartoe wilt, omdat je het idee hebt dat er iets moet veranderen in Nederland. Ik snap best dat de indiener dat niet tot achter de komma met ons wil delen, maar hij opent als het ware toch een doos van Pandora, wat hem verplicht om ons te vertellen waarom dan. Hoe ziet hij dat?

En hoe ziet hij de positie van de burgemeester in de toekomst, die straks misschien gekozen gaat worden in een verkiezingscampagne en bijna de sterke man is? Althans, de suggestie zal zijn dat de burgemeester het allemaal gaat regelen, maar die heeft binnen een gemeente helemaal niet zo veel macht. Dat zijn interessante dingen om toch eens even over te praten. Ik wil dus toch iets weten over de vraag hoe nu verder en wat de stip aan de horizon is, om een veelgebruikte term van de heer Pechtold maar eens te gebruiken. Hoe ziet hij het zich verder ontwikkelen?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u voor het woord. Allereerst mijn complimenten voor de vakkundige wijze waarop collega Jetten de verdediging van dit wetsvoorstel heeft overgenomen, waarmee hij in de voetsporen treedt van degene die hem nu rugdekking geeft. Wat mij trof, is een zinsnede ergens aan het slot van de verdediging, waarin collega Jetten stelt dat hij graag wat inhoudelijke waardering voor het voorliggende voorstel aan de leden van de SGP-fractie zou willen ontlokken. Nou, dat is natuurlijk een hartelijke uitnodiging en we zijn dan zeker gewend om er alles aan te doen om een dergelijke oprechte wens te verwezenlijken. Maar ik moet u toch een teleurstelling bereiden, collega. Het is niet gelukt. Niet omdat wij geen open debat willen over de aanstellingswijze van de burgemeester, maar juist omdat collega Jetten dat inhoudelijke debat, net als zijn collega bij de eerste lezing, op dit moment ontloopt.

Wat de SGP betreft hebben we het over de richting die wij willen inslaan en de keuzes die wij willen maken. En dan is een wetsvoorstel als dit een soort sluitstuk. Welke richting wilt u inslaan? Moet het een rechtstreeks door het volk gekozen burgemeester worden? Of wordt de burgemeester dan wel de commissaris van de Koning gekozen door de raad c.q. de Staten? Wordt er een speciaal kiescollege ingesteld? Of verandert er helemaal niks en wordt de huidige gegroeide praktijk gehandhaafd? Omdat deze onduidelijkheid over het doel van deze grondwetswijziging op dit moment bestaat, zeggen wij als SGP: mensen, op dit moment even niet aan beginnen.

Ik benoem nog een keer een aantal kernbezwaarpunten die wij tegen dit voorstel hebben. In de eerste plaats hoort de beschrijving van de belangrijkste staatsorganen en de wijze waarop die in functie treden naar onze overtuiging thuis in de Grondwet. De zeer gewaardeerde heer Thorbecke kan in het verleden gezegd hebben "deze procedure hoort er eigenlijk niet in", maar daar brengen wij tegenin dat de Grondwet over gemeenteraden en Provinciale Staten netjes vermeldt hoe de "benoeming" plaatsvindt, namelijk door verkiezing eens per vier jaar. Over hoe de burgemeester aan zijn ambt moet komen, zou de Grondwet dan zwijgen. Waarom dan wel bepalen hoe de gemeenteraad en de Staten gekozen worden? Hierin dient een consistente lijn gevolgd te worden. Dat is het eerste bezwaar: je brengt een inconsistentie aan.

Het tweede bezwaar: de burgemeester wordt bij een rechtstreekse verkiezing en zelfs bij een indirecte verkiezing via de raad een politiek dier. Navenant geldt dat ook voor de commissaris van de Koning. Het wordt een politiek dier met een eigen mandaat en dat zet de lokale verhoudingen op zijn kop. De discussie over dit wetsvoorstel kan dan ook niet los worden gezien van de inhoudelijke gevolgen voor de verschillende opties die denkbaar zijn. Naar onze overtuiging dienen wij daar eerst over te discussiëren. Ik geef toe dat het een veld vol voetangels en klemmen is, maar het is wel een zuiverder discussie.

Het derde bezwaar: de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de burgemeester en de commissaris van de Koning komen onder druk te staan, terwijl dat juist een van de redenen is waarom de burgemeester in de waardering van lokale bestuurders tegenwoordig juist vaak hoog scoort.

Een volgend bezwaar betreft de verhouding tussen de gemeenteraad aan de ene kant en de wethouders aan de andere kant. Wat is dan de specifieke rol van die gekozen burgemeester in welke vorm dan ook? Het is een buitengewoon complicerende keuze die wij maken als die burgemeester dan gekozen moet gaan worden.

Een knelpunt blijft ook gelegen in de bijzondere taken van de burgemeester op onder meer de terreinen van veiligheid en van zorg en dwang. Ik geef toe dat het niet het meest volumineuze pakket is, maar het is wel degelijk een rijkstaak, een eigenstandige taak die zomaar in de knel kan komen.

Als laatste bezwaarpunt noem ik de verhouding tussen het mandaat van de burgemeester als staatsorgaan versus zijn verantwoording richting de bevolking of de raad. Ik hoef daarbij maar even aan een gemeente als Brunssum te refereren en we snappen allemaal welk spanningsveld dat oplevert.

Dan een vraag aan de minister. Dat betreft het moment van indienen. De Raad van State heeft terecht aandacht gevraagd voor het moment van indienen. Collega Jetten geeft aan van mening te zijn binnen de door de regering gestelde termijn van 1 mei te hebben gehandeld. In zekere zin heeft hij daarin volkomen gelijk. Tegelijkertijd geldt voor ons allen het volgende. Het is van belang dat de initiatiefnemers van grondwetswijzigingen ook bij de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen steeds voor ogen hebben dat de indiening zo mogelijk op de eerste dag van de nieuwe Tweede Kamer plaatsvindt. Dit is weliswaar niet letterlijk te lezen in artikel 137 van de Grondwet, maar moet toch zeker worden gezien als een grondwettelijke plicht, waar al eerder over gesproken is in de Tweede Kamer. De geest van de Grondwet is in dezen niet minder leidend dan de letter ervan. Voorkomen moet worden dat het om politieke redenen mogelijk is om een tweede lezing steeds maar uit te stellen. Dat is hier nadrukkelijk niet het geval, maar ik signaleer een spanningsveld. Daarom vraag ik de regering om de tekst van artikel 137 nog eens grondig tegen het licht te houden of te doen houden, mede in het licht van het advies van de Raad van State uit 2003 en het zeer recente advies van dezelfde raad van september 2017. Is de regering bereid om hierover met voorstellen te komen? Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Voor ligt het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jetten, dat al een rijke geschiedenis kent — fijn om u weer te zien, meneer Schouw — en waarin de benoeming door de Koning uit de Grondwet wordt gehaald. Hierdoor krijgt de wetgever de vrijheid om de aanstellingswijze vast te stellen. Het zal geen verrassing zijn dat wij het wetsvoorstel steunen, want het is de tweede lezing. Ik wil dan ook beginnen met complimenten voor het feit dat D66 volhardend is in het blijven oppoetsen van dit kroonjuweel en voor het feit dat de fractie het weer uit de antiekkast heeft getrokken om het verder te brengen. Wij zijn positief. We hebben een aantal vragen gesteld in de schriftelijke ronde en in de eerste instantie. Mijn oprechte vraag is dan ook: wat valt er nog te vragen? Eerlijk gezegd: over dit wetsvoorstel niet zo veel meer.

Gelijktijdig weten we ook allemaal dat er nog wel een verschil van mening bestaat over de vraag of je wel aan dit wetsvoorstel moet beginnen, als je het niet helemaal eens bent over hoe het vervolgtraject eruit zou moeten zien en hoever je daarin zou moeten gaan. Dat kun je in allerlei vormen doen. Je kunt kiezen voor directe benoeming of indirecte benoeming. Je kunt ook kiezen voor een getrapte benoeming. Je kunt kiezen in vrijheid in benoeming, maar dat zal ook een belangrijke overweging zijn, niet alleen in dit huis, maar ook aan de overkant waar men diep en grondig over dit wetsvoorstel zal discussiëren. Daarom stel ik toch een vraag aan zowel de heer Jetten als de minister. Ik wil niet zozeer weten hoe het vervolg eruitziet qua inhoud, maar hoe zij denken dit vervolgproces vorm te geven en op welke wijze de Kamers daarin meegenomen worden, dan wel de bestuurslagen waarin dit wetsvoorstel vergaande consequenties voor heeft.

Voorzitter, ik rond af. Ik wens de initiatiefnemer veel succes met zijn wetsvoorstel. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen die inmiddels zijn gesteld. Die zal op een ander moment volgen. Dank u wel, voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag complimenten uiten aan de indiener, de heer Jetten, maar ook aan zijn geestelijk vader in dit opzicht, de heer Schouw. Waar gaat het vandaag over? Het gaat vandaag niet over het veranderen van de manier waarop de commissaris van de Koning of de burgemeester wordt benoemd. Ook als het initiatiefvoorstel van de heer Jetten wordt aangenomen, verandert de huidige methode van het aanstellen niet. De enige vraag is of het in de Grondwet moet staan of dat het in een gewone wet mag. Het gaat vandaag alleen over de vraag of artikel 131 van de Grondwet moet voorschrijven dat de commissaris en de burgemeester bij koninklijk besluit worden benoemd. Het wetsvoorstel wil dit artikel aanpassen. Als we dit doen, blijft de huidige aanstellingswijze nog steeds staan in de Provinciewet en in de Gemeentewet. Die wetten zijn we nu niet aan het wijzigen en de onderliggende praktijk wordt dus ook niet gewijzigd.

Wat is die praktijk van nu dan? Voor de duidelijkheid, op dit moment wordt de burgemeester geselecteerd middels een hele zorgvuldige methode. Er is een open sollicitatie en iedereen kan zich melden. Daarbij zijn geen partijvereisten en zelfs geen vereiste om lid te zijn van een partij. Een vertrouwenscommissie van een gemeenteraad interviewt de kandidaten en doet een aanbeveling. Die aanbeveling wordt in de gangbare praktijk overgenomen door de minister van Binnenlandse Zaken en deze selectie wordt vervolgens bevestigd in de vorm van een koninklijk besluit.

Dan nu: wat vindt de VVD dan van het voorstel? De VVD steunt het. De indiener meent dat de wetgever de vrijheid moet worden gelaten om de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning vast te stellen. De VVD vindt dat de Grondwet niet in de weg moet staan aan het voeren van het debat. Wel is het voor de duidelijkheid van ons staatsbestel goed dat de Grondwet in ieder geval die twee ambten blijft noemen, maar dan voor de aanstellingswijze verwijst naar de gewone wet.

Wat er concreet met de aanstellingswijze moet gebeuren is nu dus niet aan de orde. Maar dat is dus omdat de huidige bepalingen in de gewone wet ongewijzigd blijven. Maar nu met name de burgemeesters onderwerp van gesprek zijn, voel ik toch een verantwoordelijkheid om iets te zeggen over de essentiële rol die burgemeesters hebben in het huidige stelsel. In de visie van de VVD moet de benoeming van de burgemeester worden bezien in het totaal van het functioneren van de gemeentelijke overheid. Belangrijke toetssteen bij de positie van de burgemeester is daarbij zijn of haar strikte onafhankelijkheid.

De burgemeester is nu de onafhankelijke voorzitter van de gemeenteraad, die boven de partijen staat. En het burgemeesterschap is een centrale functie in de lokale democratie, die in het huidige stelsel grote baat heeft bij die onafhankelijke positie. De onafhankelijke en niet-politieke burgemeester heeft ook een centrale rol in het handhaven van de openbare orde en, tot slot, heeft de onafhankelijke burgemeester ook een sterke positie in het terugdringen van de ondermijnende criminaliteit. Ik doel daarbij vooral op het terugdringen van de inmenging van de onderwereld in de bovenwereld en dus ook in die van de lokale politiek.

Maar wellicht nog belangrijker dan dit alles is dat in de praktijk veel mensen tevreden zijn met hun burgemeester en de wijze waarop die functioneert. Ik denk daarbij natuurlijk aan de zeer gewaardeerde burgemeester Van der Laan in Amsterdam, die ons helaas is ontvallen. Ik denk ook aan mijn voormalige burgemeester, de heer Theo Weterings, die onlangs vertrok uit de Haarlemmermeer en nu in Tilburg is begonnen. Ik zag bij zijn afscheid hoe geliefd hij is in die gemeente, van voor naar achter en van links naar recht, en ongeacht zijn politieke kleur.

Het is nu niet het moment om in dit debat het stelsel te veranderen, maar als er voorstellen komen, dan zal de VVD het debat aangaan. We zullen alle voorstellen beoordelen in het licht van het totale stelsel van de lokale democratie. De onafhankelijkheid van de burgemeester en het vertrouwen die deze geniet, zijn daarbij heel belangrijk. Het is niet realistisch om maar een enkel deel van het systeem te wijzigen. De aanstelling van de burgemeester, als die zou veranderen, heeft gevolgen voor het hele stelsel. En dus moet dat hele stelsel dan worden gewogen.

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Vandaag is dit allemaal niet aan de orde. De enige vraag die nu aan de orde is, is of de aanstellingswijze in de Grondwet moet staan of niet. De VVD heeft ook in eerste lezing gezegd dat de Grondwet niet in de weg moet staan aan dit debat en dat vindt de VVD nog steeds. Staatsrechtelijk is het ook niet nodig dat die aanstellingswijze in de Grondwet staat. Daarom zal de VVD instemmen met het uit de Grondwet halen van de wijze waarop de burgemeester en de commissaris van de Koning worden benoemd, niet meer en niet minder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de heer Jetten van harte feliciteren, en de heer Schouw natuurlijk ook — ouwe strijdmakker! Maar ik feliciteer ook de heer De Graaf, die precies deze wet op 22 maart 2005 verdedigde in de Eerste Kamer. Ik was toen lid van de Eerste Kamer en ook woordvoerder. Ik heb toen tegen deze wet gestemd. Het is de dag die later "de nacht van Van Thijn" is gaan heten. Die begon om negen uur 's ochtends en eindigde diep in de nacht. De hele dag werd gesproken over de rechtstreeks gekozen burgemeester. Dat was een opmerkelijk debat, want die wet lag niet voor. De wet die voorlag, was dat de benoemingswijze van de burgemeester uit de Grondwet zou worden gehaald. Dat is een heel andere kwestie, maar die twee kwesties werden toen wel rechtstreeks met elkaar verbonden. Ik heb heel goed naar het huidige regeerakkoord gekeken. Ik heb daar wel wat geruststellends in gezien, want daarin staat dat de behandeling van deze initiatiefwet zal worden voortgezet.

Laat ik u even mee terugnemen naar 2005. We hadden toen kabinet-Balkenende II, een coalitie van VVD, CDA en D66, dus nog niet met de ChristenUnie, maar het leek er wel een beetje op. In die coalitie was afgesproken dat er een rechtstreeks gekozen burgemeester moest komen. Dat was destijds zeer tegen het zere been van zeer veel Kamerleden hier en in de Eerste Kamer van zowel de VVD als het CDA, maar ja, afspraak is afspraak en de wet werd doorgezet. Maar juist doordat het politiek werd gemaakt en doordat aan de deconstitutionalisering al een vorm van burgemeester werd geplakt, is de discussie toen gestrand, is de wet gestrand en is zelfs een minister gestrand.

Nogmaals, ik heb het huidige regeerakkoord goed gelezen, en volgens mij kunnen we nu een openlijke, heldere juridische discussie voeren over de vraag of de aanstellingswijze van de burgemeester constitutioneel van aard is. Ik ben het minder eens met Groen van Prinsterer en ik ben het meer eens met Thorbecke, die zei dat dat niet zo is. Daarom zal ik nu, deze keer hier in deze Kamer, voor deze wet stemmen. Maar ik heb wel de vraag waarom ervoor is gekozen om deze deconstitutionalisering, deze verandering van de Grondwet, te gebruiken als begin van een discussie over de toekomstige burgemeester. Het klinkt misschien raar om te zeggen, sinds 1848, maar waarom is er niet toch nog even gewacht tot we die discussie hebben gevoerd en tot er een plan lag en een uitgebreide wet voor een nieuwe burgemeester? Dan had de deconstitutionalisering ook een sluitstuk kunnen zijn van een heel groot proces. Waarom is daar niet voor gekozen?

Natuurlijk dringt zich niet alleen de vraag "waarom nu?", maar ook de vraag "wat dan?" op. In de huidige praktijk hebben we feitelijk, praktisch gezien, een burgemeester die misschien niet helemaal door de gemeenteraad wordt gekozen, maar toch ook weer wel. In ieder geval wordt die voorgedragen bij de minister, en de minister zal die voordracht eigenlijk altijd overnemen, behalve als er zwaarwegende bezwaren zijn omdat de foute dingen uit de foute dossiers komen. Dat betekent dat we met de huidige praktijk eigenlijk heel ver zijn afgeraakt van wat we in de Grondwet hebben vastgelegd, want er is nog wel een kroonbenoeming, maar die lijkt in helemaal niets meer op wat in 1848 is vastgelegd. Dat laat maar weer zien hoe elastisch en daardoor ook hoe bruikbaar onze Grondwet is.

De manier waarop je de burgemeester kiest, hangt ook af van wat je met die burgemeester wil. Als je een heel politiek uitgesproken burgemeester wilt hebben, met een eigen politiek programma, dan is het misschien logisch om zo iemand rechtstreeks te kiezen. Het is dan wel de vraag wie de baas is in de gemeente. Mevrouw Özütok wees daar ook al op. Als je zowel de burgemeester als de gemeenteraad rechtstreeks kiest, wie heeft dan het laatste woord? Wat ons betreft moet dat de volksvertegenwoordiging zijn. Als je een burgemeester hebt die boven de partijen staat, die symbool is van de gemeenschap, die juist niet te veel politiek uitgesproken moet zijn, dan is het ook veel logischer om de burgemeester weliswaar te kiezen, maar dan door de gemeenteraad. Mijn vraag aan de minister is wat haar opvattingen zijn en in hoeverre het ideaal van de minister aansluit bij de huidige praktijk. Nadat we in 1848 een Grondwet hebben gekregen, is die in de praktijk voortgegaan. We hebben nu een heel andere praktijk die nog maar nauwelijks, alleen met heel veel schuren en schrammen, binnen de Grondwet past. Kunnen we niet gewoon de huidige praktijk codificeren?

Ik heb ook nog een vraag over het moment van indiening. De heer Bisschop sprak daar ook al over. We hebben een groot probleem gehad met het correctief referendum. De heer Jetten heeft het volgens een brief van de vorige minister op tijd ingediend, maar als je kijkt naar de staatsrechtelijke discussies die in de Eerste Kamer en in deze Kamer zijn gevoerd en de brieven die we hebben gehad van de minister en het advies van de Raad van State tot twee keer toe, moeten we toch concluderen dat het veel sneller moet. Graag de opvatting van de minister hierover om eens en voor altijd uitsluitsel te bieden.

Er worden allerlei vragen gesteld over de toekomstige vorm van de burgemeester. Als de heer Jetten wijs is — en dat is hij — zou ik daar niet al te veel over zeggen als ik hem was. In het debat over het correctief referendum heeft hij wel opgemerkt, toen als woordvoerder, dat D66 bij de onderhandelingen in het regeerakkoord afstand had genomen van het correctief referendum, maar stond voor een rechtstreeks gekozen burgemeester. Daarmee de suggestie wekkend dat het correctief referendum en het inruilen van het raadgevend referendum, een soort uitruil is geweest binnen de coalitie met VVD, CDA en dit keer ChristenUnie voor de rechtstreeks gekozen burgemeester. Als dat zo is, zou het ook wel passen om dat te vertellen, want dat zou nog van invloed kunnen zijn op mijn stemgedrag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik hoorde de heer Bosma refereren aan de burgemeester van Harlingen. Nu ben ik ervan op de hoogte dat de burgemeester van Harlingen vandaag jarig is. Ik dacht: ik begin mijn inbreng in ieder geval met een hartelijke felicitatie aan de heer Sluiter, die overigens nu op het plein hier voor het gebouw van een diner geniet, zo kan ik u verklappen. Ik moest daarvan eerder vertrekken omdat dit prachtige debat plaats zou vinden. Maar je moet er wat voor over hebben!

Voorzitter. Het voorbereiden en verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel is een hele klus. Als je dan ook nog een initiatiefwetsvoorstel over de Grondwet indient, is dat een dubbele klus. In de eerste plaats wil ik dan ook, net als de voorgaande sprekers, mijn waardering uitspreken aan de heer Jetten, en daarmee ook aan de heer Schouw, voor de taak die hij op zijn schouders heeft genomen. De keuze die vanavond voorligt is helder. De benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning kan wat het CDA betreft uit de Grondwet. Omdat de aanstellingswijze was vastgelegd in de Grondwet, was die formeel niet eenvoudig te veranderen. Dat neemt niet weg dat de aanstellingswijze in de praktijk wel degelijk veranderd is, van een eenzijdige beslissing van de minister naar een benoeming op voordracht van de gemeenteraad zoals geregeld in artikel 61 van de Gemeentewet.

Voorzitter. De CDA-fractie hecht nadrukkelijk aan de onafhankelijke en onpartijdige positie van de burgemeester in het gemeentelijk bestel. Is de initiatiefnemer het met mij eens dat de aanstellingswijze ook in de toekomst de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de burgemeester zou moeten waarborgen? De signalen die wij heel regelmatig krijgen over bijvoorbeeld de integriteit in het lokaal bestuur, maar ook de ondermijning bevestigen voor de CDA-fractie opnieuw de waarde van de positie van de burgemeester.

Voorzitter. Een vervangende benoemingswijze ontwerpen we natuurlijk niet in een achternamiddag, juist ook om de reden die ik noemde, zomaar op de achterzijde van een bierviltje. Door de aanstellingswijze uit de Grondwet te halen ontstaat er ruimte voor de wetgever om de procedure zo nodig te wijzigen. Dat ook de gewone wetgever dat niet lichtvaardig hoort te doen, spreekt voor de CDA-fractie vanzelf. De aanstellingswijze van de burgemeester en van de commissaris van de Koning staat niet los van de verdere inrichting van het openbaar bestuur op lokaal en provinciaal niveau. Een verandering in de aanstellingswijze zal dan ook gepaard moeten gaan met breder onderzoek naar de gevolgen daarvan voor de verhoudingen binnen het lokaal en provinciaal bestuur. Er zijn allemaal vraagstukken die opkomen als: hoe verhouden de taken, de bevoegdheden en de verantwoordelijkheid van de burgemeester zich tot de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld de wethouders, maar natuurlijk ook in eerste instantie van de gemeenteraad? Ik zou dan ook heel graag de indiener, maar zeker ook de minister als adviseur van de Kamer willen vragen — ik leg de vraag vooral bij de minister, omdat we nu weer een stap moeten nemen — wat zij gaat ondernemen om een verdiepend onderzoek te doen dat genoeg aan informatie op tafel legt om daar in de toekomst keuzes over te maken, want wij zullen hier zorgvuldig moeten handelen. Een verandering in de aanstellingswijze van de burgemeester zal wat onze fractie betreft ook niet automatisch een verandering in de aanstellingswijze van de commissaris van de Koning met zich meebrengen.

Samenvattend: instemming met het voorstel dat de heer Jetten aan de Kamer heeft voorgelegd in tweede lezing, maar met name ook een pleidooi vanuit de CDA-fractie om nu goed onderbouwd en met zorgvuldigheid naar het vervolg te kijken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Voor ons ligt het voorstel van wet dat moet leiden tot de aanstelling van de commissaris van de Koning en de burgemeester via de gewone wetgever. Geen benoeming dus meer via de grondwetgever waarbij de kiezerswil totaal buiten beschouwing kan worden gelaten. Deze deconstitutionalisering komt als geroepen in een tijd dat met name burgemeestersaanstellingen de volkswil geheel en al lijken te negeren. Steeds duidelijker wordt dat we aan de leiband van het partijkartel lopen, ook al is inmiddels zo'n 40% van de politiek in de gemeenten gemeentepolitiek geworden door lokale partijen die autonoom zouden moeten kunnen opereren. Het kartel kan volstaan met een telefoontje: je hebt je baan aan ons te danken; als uitgerangeerde politicus moet je nu doen wat wij willen. En klaar is het nieuwe azc. Zo worden de gemeentebewoners geknecht. In Amsterdam zetelt ad interim Jozias van Aartsen, partijkardinaal en bestuurlijk fenomeen met bestuurlijke gaven die precies weet wat zijn gemeentenaren bereid zijn te slikken, exclusief toegerust met helderziende gaven, mag je wel denken. En dat in het vooruitzicht op burgemeester Femke Halsema, die wordt klaargestoomd voor het ambt met behulp van partijkartelbonzen en hun toegewijde media.

De voorzitter:
Mijnheer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Ja?

De voorzitter:
Ik heb net een opmerking richting de heer Bosma gemaakt over het noemen van namen van mensen die niet aanwezig zijn.

De heer Hiddema (FvD):
De heer Bosma heeft daarop gerepliceerd. In zijn kielzog wil ik daar ook wel iets over zeggen.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. Maar ze kunnen zich niet verweren.

De heer Hiddema (FvD):
De namen die ik noem, wijken niet af van het rijtje waar mijnheer Bosma de ontdekkingen op heeft gebaseerd. Dus er niets nieuws onder de zon, mevrouw de voorzitter.

In Arnhem verscheen pardoes Marcouch op het toneel. Daar keek de burgerij van op. Maar soit, hij ontpopte zich als liefhebber van Vitesse, wist alleen niet de weg naar het stadion te vinden. In Rotterdam zetelt Aboutaleb als nooit verkozen vader van de stad. Ietsjepietsje salafist, blijkt nu. Je krijgt er wel wat bijgeleverd, waar je geen weet van had. In Harlingen laat de burgemeester zijn burgers weten dat ze blij moeten zijn dat een partij als het Forum niet aan de verkiezingen deelneemt. Wat zijn burgers daarvan vinden, zal hem kennelijk worst wezen.

En dat ook in een tijd dat met name de burgemeester in zijn functie niet uitblinkt in nederigheid en dienstbaarheid. Steeds meer ontpopt hij zich als een zelfverkozen moreel leidsman voor zijn gemeentenaren. Die worden zonder ophouden zalvend en predikend toegesproken en aangesproken op hun burgerplichten. Ze moeten meer verbinden, ze moeten meer verdraagzaam zijn en ze moeten in alle richtingen meer waardigheid betrachten. Zo'n rol als moreel leidsman en hoeder van het goed burgermansfatsoen zou alleen de politiek ambtsdrager zich mogen permitteren die zich gedragen weet door een stevig kiezersmandaat. Forum voor Democratie is ook hierom pal voorstander van de gekozen burgemeester. Die heeft in zo'n geval pas echt recht van spreken.

Dit wetsvoorstel is van de heer Jetten van D66. Dat brengt met name weemoedige herinneringen teweeg aan D66, met name Hans van Mierlo en Hans Gruijters, FvD'ers in hart en nieren als het gaat om gekozen ambtsdragers. Nu is het oppassen met de democratische oogmerken van D66. Sterker nog, D66 en directe democratie, dat is een verdacht liaison geworden. Ziedaar het bij het afval plaatsen van elke vorm van een referendum in één dag en het nauwelijks kunnen wachten op de vuilniswagen die de restantresten komt afhalen. Nu het aan banden leggen van de vrijheid van meningsuiting. Gruijters en Van Mierlo zouden denken, dat horende: Ollongren, dat meen je niet, hou op; dat is nepnieuws.

Forum voor Democratie steunt dit voorstel, ook als postuum eerbetoon aan deze kiezerslievende volksvertegenwoordigers pur sang, en om in de toekomst de burgers te vrijwaren van te worden opgescheept met uitgerangeerde partijkartelpolitici.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Jetten het woord.

Termijn antwoord

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Wij behandelen vanavond een initiatiefwetsvoorstel met als belangrijkste en eigenlijk ook als enige doel om de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning uit de Grondwet te halen. Dat voorstel, zo blijkt vanavond, kan op brede steun rekenen in deze Kamer. Er zijn over dit wetsvoorstel een aantal vragen gesteld aan mij, maar ook aan de minister. Ik zal de vragen die aan mij zijn gesteld zo meteen beantwoorden. Ik zal ook kort ingaan op enkele opmerkingen en observaties van een aantal leden van de Kamer. Maar, voorzitter, voordat ik dat doe, zou ik graag een aantal mensen kort willen bedanken. Ze zijn al eerder vanavond genoemd.

Allereerst dank ik de heren Carsten Zwaaneveld en Huub Linthorst. Carsten Zwaaneveld zit hier achter mij en Huub Linthorst zit achter in de zaal. Zij zijn twee zeer gewaardeerde juristen van onze fractie die de fractie altijd bijstaan bij de initiatiefwetsvoorstellen die wij in deze Kamer indienen, waarvoor dank. Ook dank ik de heer Gerard Schouw, die terecht een aantal complimenten in ontvangst heeft mogen nemen van de Kamer en die als oud-lid van deze Kamer de initiatiefnemer was bij de eerste lezing van deze wet. Jaren geleden mocht ik, toen de heer Schouw nog senator was, zijn beleidsmedewerker zijn. Ik vind het dan ook extra bijzonder dat hij vanavond hier achter mij als adviseur in dit vak zit.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Dat wil ik doen langs een aantal thema's: ten eerste het doel van deze wet, ten tweede de discussie over de grondwettelijke aspecten en tot slot kort de toekomst.

Voorzitter. Deze initiatiefwet heeft een lange voorgeschiedenis: van Thorbecke via allerlei staatscommissies tot hier vanavond. Het is al eerder gezegd: Thorbecke vond bij de totstandkoming van deze Grondwet eigenlijk al dat de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning prima bij gewone wet georganiseerd zou kunnen worden. Ook de staatcommissie-Heemskerk schreef in 1887: "Op welke wijze de benoeming van de voorzitter van de gemeenteraad moet geschieden, kan de wetgever het best beslissen." Ook enkele tientallen jaren later, in 1922, kwam de staatscommissie-Ruijs de Beerenbrouck tot eenzelfde conclusie: "De wetgever behoort vrijheid te worden gelaten om desverlangd de voorzitter van de raad door een ander gezag dan de Kroon te doen benoemen." Ook Cals en Donner schreven in het eindrapport van hun commissie in 1971 woorden van dezelfde strekking: "De wetgever dient hier te beslissen en de mogelijkheid te hebben om tussen verschillende oplossingen te kiezen. Tevens behoudt men aldus de gelegenheid om, wanneer de al bestaande situatie wordt gewijzigd, naderhand correcties aan te brengen op grond van de opgedane ervaring." De commissie-Van Thijn schreef begin jaren negentig: "Het uit de Grondwet halen van de aanstellingswijze van de burgemeester biedt de wetgever de mogelijkheid om op een procedureel minder omslachtige wijze te reageren op breed gedragen veranderingen en inzichten." In het rapport van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie uit 2000 staat wederom een aanbeveling tot het uit de Grondwet halen van de aanstellingswijze.

Gezien alle ervaringen uit het verleden en de adviezen die al meermaals zijn uitgebracht, heeft mijn fractie er in 2012 voor gekozen een overzichtelijke en gerichte initiatiefwet in te dienen. Deze wet stelt voor om de aanstellingswijze van burgemeester en commissaris van de Koning uit de Grondwet te halen en voortaan bij gewone wet te regelen; niets meer en niets minder. Daarbij is het van belang om te benadrukken, zoals een aantal leden ook hebben gedaan, onder anderen mevrouw Özütok, dat de huidige praktijk in principe niet verandert als wij deze grondwetswijziging hebben aangenomen in beide Kamers. Want in artikel 61 van de Gemeentewet en de Provinciewet hebben wij nu geregeld hoe wij de aanstellingswijze en de benoeming van burgemeester en commissaris van de Koning organiseren.

Wat wel verandert na aanname van dit voorstel is de wijze waarop wij die praktijk kunnen veranderen. De Tweede en Eerste Kamer kunnen dan voortaan bij meerderheid de benoemingswijze van burgemeester en commissaris wijzigen als het tijdsgewricht en de rol die beide functionarissen vervullen in het lokale en regionale bestuur daarom vragen. Dat is niet de motivatie die er nu is of die specifiek bij deze initiatiefwet past, maar die teruggaat tot 1848.

Voorzitter. Een aantal fracties en leden hebben gesproken over de plek van die benoemingswijze in de Grondwet zoals die er nu staat. De SGP-fractie heeft vanavond, maar ook eerder in de schriftelijke inbreng bij de eerste lezing, uitgebreid stilgestaan bij de vraag: hoort die benoemingswijze niet gewoon in de Grondwet thuis? Ik zou die vraag eigenlijk willen beantwoorden door twee andere vragen te stellen, namelijk: is de benoemingswijze van de burgermeester en de commissaris van wezenlijk belang voor de organisatie van belangrijke staatsinstellingen? En is de benoemingswijze van de burgemeester van wezenlijk belang voor de rechten en plichten van de inwoners van dit land? Mijn antwoord op die twee vragen is twee keer nee. Het is van belang dat we de burgermeester en de commissaris van de Koning genoemd hebben in de Grondwet. Dat blijft ook zo als we deze initiatiefwet aannemen, maar de wijze waarop we hen kiezen, hoeft niet in de Grondwet geregeld te worden.

De heer Bisschop (SGP):
Zo op het eerste gehoor klinkt het heel logisch, alleen ik denk dat we een spade dieper moeten steken. Dan gaat het over het mandaat. Het maakt wel degelijk verschil hoe een commissaris of een burgemeester tot zijn of haar ambt komt en welk mandaat daarmee gepaard gaat. Dat heeft consequenties voor de bevoegdheden en de plaats die de andere gremia innemen. Ik beperk me gemakshalve maar even tot de gemeente: de wethouders en de raad. Dat is de reden waarom het antwoord op de vragen die u stelt ja behoort te zijn. Die verhouding hoort in de Grondwet geregeld te zijn. Als dat niet gebeurt, organiseer je je eigen bestuurlijke ellende. Daar is de SGP zeer beducht voor, als welbewuste staatsrechtelijk georiënteerde partij. Daar staat die "s" namelijk voor.

De heer Jetten (D66):
Bij de eerste lezing is een leuk debat gevoerd met de heer Schouw over de vraag waar die "s" precies voor staat. Toen was de conclusie ook "staatkundig", dus het is fijn dat dit nog altijd zo is.

Ik denk dat mevrouw Özütok zojuist in haar eerste inbreng terecht heeft gezegd dat we in artikel 125 van de Grondwet hebben geregeld dat de gemeenteraad en de Provinciale Staten beide het hoogste orgaan zijn van die bestuurslaag. We hebben straks ook in artikel 131 van de Grondwet geregeld dat de burgemeester en de commissaris van de Koning daarin een rol vervullen. Wat mij betreft is dat voldoende om in de Grondwet op te nemen. De wijze waarop de burgemeester wordt gekozen, het takenpakket en de bevoegdheden die daarbij horen en de verhouding die hij tot de andere organen in de gemeente heeft, kunnen we wat mij betreft prima bij gewone wet regelen. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat we met elkaar antwoord moeten geven op de discussie over de toekomstige benoemingswijze, maar daar zal ik zo meteen, als ik bij het blokje "toekomst" kom, wat uitgebreider bij stilstaan.

De heer Bisschop (SGP):
Een korte reactie daarop. Juist omdat dit soort dingen in de Grondwet blijft staan maar er in de praktijk een verandering in de positie zal optreden als er sprake is van een verkiezing op enigerlei wijze, verandert per definitie de relatie met de andere bestuurlijke gremia, of je dat nu wilt of niet en of dat nu constitutioneel verankerd is of niet. Daarom is ons betoog dat dit wetsvoorstel het sluitstuk van de discussie moet zijn en niet het startpunt. Is de heer ...

De voorzitter:
Jetten.

De heer Bisschop (SGP):
... Jetten dat met mij eens? Het antwoord is nee.

(Hilariteit)

De heer Jetten (D66):
Dat is het goede antwoord, maar ik zal daar iets meer woorden aan wijden. Ik heb net gezegd dat het doel van deze wet niets meer en niets minder is dan het uit de Grondwet halen van die aanstellingswijze. Mijn antwoord op de vraag of dit de rechten en plichten van burgers raakt, is nee. Op de vraag of het van wezenlijk belang is voor de organisatie van belangrijke staatsinstellingen is mijn antwoord nog steeds nee. Dat zien we ook in de praktijk van de afgelopen 150 jaar. De positie van de burgemeester en de commissaris van de Koning is door de decennia heen veranderd, omdat er andere taken naar die bestuurslagen toe gingen of omdat er andere taken bij specifiek de burgemeester of de commissaris terechtkwamen. Omdat we de aanstellingswijze nu in de Grondwet hebben verankerd, kunnen we de benoemingswijze niet bij gewone wet en na een fatsoenlijk debat in deze Kamer en in de Eerste Kamer laten aansluiten bij de rol die de burgemeester op dat moment in het lokaal bestuur vervult. Juist om ook recht te doen aan de zorgen die bij onder anderen de heer Bisschop leven, zou ik zeggen: schrap die aanstellingswijze nu uit de Grondwet, zodat we in een breder debat kunnen kijken naar de rol die de burgemeester vervult in het lokaal bestuur en we zijn takenpakket en verantwoordelijkheden goed kunnen laten aansluiten bij de wijze waarop we hem kiezen of benoemen.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het eens met de heer Jetten dat de aanstellingswijze van de burgemeester niet in de Grondwet thuishoort, en ook dat de aanstellingswijze van de commissaris niet in de Grondwet thuishoort. Is hij het met mij eens dat ook de aanstellingswijze van het staatshoofd niet in de Grondwet thuishoort?

De heer Jetten (D66):
Vanavond behandelen wij hier een grondwetswijziging waarin ik voorstel om in ieder geval benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris uit de Grondwet te halen. Het lijkt mij best een interessante discussie om op een later moment eens met elkaar te bekijken of ook de wijze van de benoeming van het staatshoofd op een andere manier geregeld zou kunnen worden, maar dat is vanavond niet aan de orde.

De heer Van Raak (SP):
Nee, maar het was mij alleen opgevallen dat die functie vergeten was, terwijl dat natuurlijk wel hetzelfde is. De heer Jetten heeft daar vast een mening over. Is de aanstellingswijze van het staatshoofd constitutioneel, als je het vergelijkt met de burgemeester of de commissaris?

De heer Jetten (D66):
Vanavond behandelen we hier mijn initiatiefwet om de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris uit de Grondwet te halen. De heer Van Raak weet ook dat mijn partij kritisch is op de manier waarop we bijvoorbeeld het hoofd van de regering kiezen, maar dat is vanavond niet aan de orde.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft ook het stukje over de grondwettelijke aspecten. Ik had ook niet anders verwacht dan dat de heer Bisschop mij daarop zou interrumperen. Dan kom ik nu op het stuk toekomst. Want daar zijn door heel veel leden aan mij vragen over gesteld. Dan moet ik toch weer mijn eerste antwoord geven: vanavond is hier aan de orde een grondwetswijziging die de huidige aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris uit de Grondwet haalt, zodat we dat voortaan bij gewone wet kunnen regelen. En nogmaals: die praktijk verandert in eerste instantie niet, omdat we dat in de Gemeentewet en de Provinciewet al hebben geregeld.

Maar ik begrijp wel de vragen die zijn gesteld, de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, en de vergezichten die soms zijn geschetst. Dat hebben we de afgelopen dagen ook gezien in de media, die natuurlijk met enige interesse naar dit debat keken en vooral wilden weten hoe we dat dan in de toekomst gaan doen.

Voorzitter. Het is volgens mij niet aan mij als initiatiefnemer van deze grondwetswijziging om hier conclusies te trekken over hoe die toekomst eruit zou moeten zien. Dat is aan de wetgever en wij zijn hier vanavond bijeen als grondwetgever. Toch wil ik een aantal punten noemen, want ik denk dat de Kamer een aantal terechte thema's heeft aangestipt. Je ziet ook de verschillen. De heer Bosma en de heer Hiddema staan aan de ene kant van het spectrum: de burgemeester zou in de toekomst in Nederland een meer politieke rol moeten vervullen. De burgemeester zouden we rechtstreeks door de bevolking moeten laten kiezen en hij moet richting gemeenteraad en wethouders dan misschien ook wel meer te zeggen krijgen dan nu het geval is. Aan de andere kant van het spectrum staan de heren Van der Molen en Koopmans. Zij zeggen juist: de onafhankelijke en onpartijdige rol van de burgemeester is het cruciale aspect dat we nu al hebben; dat kind moeten we niet met het badwater weggooien. Daartussenin zitten, als ik zo vrij mag zijn om jullie daar te plaatsen, mevrouw Özütok en de heer Van Raak: zij willen een burgemeester die gekozen is door de gemeenteraad, omdat de gemeenteraad het hoogste orgaan van het lokale bestuur is.

Ik denk dat we al deze aspecten — de onpartijdigheid, de onafhankelijkheid, de relatie van de burgemeester ten opzichte van wethouders en ten opzichte van de gemeenteraad — goed moeten afwegen als we in de toekomst met elkaar het debat voeren over de vraag of we de aanstellingswijze moeten veranderen. De vorige minister, minister Plasterk, heeft onder andere op verzoek van de Eerste Kamer daarvoor een aantal dingen in kaart gebracht. Hij heeft in kaart gebracht wat de knelpunten zijn in de huidige praktijk, maar hij heeft ook in kaart gebracht wat de verschillende varianten van een andere invulling zouden kunnen zijn. De heer Van Raak vroeg mij waarom vanavond met deze initiatiefwet dan ook al de discussie over die toekomst is gestart. Dat komt volgens mij voor een groot deel doordat daar in de Eerste Kamer, bij de eerste lezing van deze wet, veel vragen over zijn gesteld en de minister het een en ander in kaart heeft gebracht. Deze Kamer heeft in de commissie voor Binnenlandse Zaken besloten om de brieven van de minister die daarover gaan, nu nog niet te bespreken en eerst af te wachten of deze initiatiefwet door beide Kamers wordt aangenomen. Dat lijkt me ook nog altijd de zuivere volgorde: eerst het debat van de grondwetgever en daarna het debat van de wetgever. Mocht dit initiatiefwetsvoorstel door beide Kamers worden aangenomen — na vanavond heb ik er alle vertrouwen in dat dat in ieder geval in deze Kamer gaat lukken — dan ga ik, en dat zal voor iedereen hier gelden, graag met u het debat aan over de toekomstige positie en de wijze waarop we de burgemeester en de commissaris van de Koning kiezen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat snap ik allemaal wel. Het is natuurlijk het makkelijkst om een antwoord te geven in de trant van: het is een breed spectrum; die vindt dit en die vindt dat, en die heeft dit onderzocht. Dat is allemaal wel leuk, maar dat is natuurlijk geen antwoord. Je doet iets ingrijpends. Het gaat om een grondwetswijziging, die er misschien nog doorheen komt ook. Dat maken we hier zelden mee. Dat doe je niet zomaar voor de leuk en voor de gezelligheid. Dan moet je ook schetsen welke kant het volgens jou op moet. Misschien moet het voor D66 wel de kant op dat we de burgemeester veel meer macht geven, of juist veel minder, of misschien moet hij gekozen worden, of juist helemaal niet, of door de gemeenteraad. Je hebt daar toch wel een beetje een beeld van als je aan zoiets fundamenteels begint?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het voor niemand een geheim is wat het standpunt is van D66 ten aanzien van het direct kiezen van bestuurders, onder anderen de burgemeester. Dat is al zo sinds 1966. Maar vanavond sta ik hier als initiatiefnemer van een grondwetswijziging die de huidige benoemingswijze uit die Grondwet haalt. Het past mij niet om vanavond dan vooruit te lopen op de discussie. Het standpunt van D66 is altijd bekend, ook aan de heer Bosma. Maar ik denk dat ik wel even de vrijheid mag nemen om hier namens mijn fractie te zeggen dat we, mocht deze grondwetswijziging worden aangenomen, ook het debat aangaan. Daarbij moet het doel volgens mij zijn om de lokale democratie verder te versterken. Daar neem je de positie van de burgemeester in mee. Maar wij gaan dat debat open aan, en dat doen we op een later moment.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is in ieder geval winst van dit debat dat D66 een consistent standpunt heeft. Ten aanzien van een ander belangrijk staatsrechtelijk onderwerp, het referendum, is dat er niet. Nou ja, er is elke week een ander consistent standpunt; laat ik het zo zeggen. Maar goed, we hebben hier in ieder geval uit kunnen opmaken dat de burger nog steeds de burgemeester moet kiezen. Dat is blijkbaar nog steeds het standpunt. En hoe zit het met de waarde van die burgemeester in de gemeente? Wil D66 die dan versterken in een toekomstscenario? Of zegt het: nou, het is eigenlijk best zoals het nu is; als hij maar gekozen wordt, dan is dat voldoende?

De heer Jetten (D66):
Ik heb net een aantal thema's genoemd die door de Kamer zelf zijn ingebracht in de eerste termijn. Ik noemde aan de ene kant de meer politieke rol, en aan de andere kant het belang van onafhankelijkheid en onpartijdigheid, dat door een aantal andere fracties aan de burgemeester wordt meegegeven. We zullen wel eerst met z'n allen antwoord moeten geven op de vraag welke rol we willen dat die burgemeester in de toekomst in het lokale bestuur vervult. Daarna kun je eigenlijk pas de vraag beantwoorden of hij rechtstreeks gekozen moet worden, of dat via de huidige praktijk kan, of dat het via de gemeenteraad moet. Het is nu dus nog te vroeg om daar antwoord op te geven. Daar gaat het vanavond ook niet over. Deze grondwetswijziging gaat slechts over het schrappen van de aanstellingswijze uit de Grondwet.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Jetten plaatst zichzelf in dit antwoord prachtig boven de partijen. Hij zou verderop in zijn loopbaan een uitstekende kroonbenoemde burgemeester kunnen worden; dat zie ik zomaar gebeuren. Maar ik heb voor de heer Jetten en ook voor de minister toch wel een vraag over de zorgvuldigheid. De heer Jetten verwees ernaar dat er een aantal brieven liggen van de voorganger van de minister, de heer Plasterk. Ik zal geen waardeoordeel vellen over brieven van de heer Plasterk, maar de CDA-fractie vindt dit in ieder geval wel onvoldoende. We kunnen ons met alleen een aantal brieven met daarboven "scenario's" niet buigen over de toekomst van het lokale bestuur. Dat gaf ik ook in mijn inbreng aan. Ik zou van de heer Jetten toch heel graag een reactie willen op wat er meer nodig is om gefundeerde uitspraken te kunnen doen over de vraag of we het willen wijzigen. En via de heer Jetten geef ik aan dat ik straks ook in het antwoord van de minister heel graag hoor wat haar positie op dat punt is.

De heer Jetten (D66):
Ik heb de heer Van der Molen inderdaad aan de minister de vraag horen stellen wat er eventueel aan aanvullende onderzoeken nodig is. Ik denk dat het van belang is dat wij, nadat de grondwetswijziging helemaal is afgerond, als Kamer in de commissie Binnenlandse Zaken met elkaar spreken over die brieven van minister Plasterk en over de scenario's die daarin zijn geschetst. Daarbij kunnen we elkaar als fracties ook dieper bevragen over de vraag waar we nou staan ten aanzien van de toekomstige positie van de burgemeester en de wijze waarop we die kiezen. Laten we dan ook op dat moment kijken of er aanvullende onderzoeken nodig zijn om die vragen goed te kunnen beantwoorden. Ik kan dat nu niet vanaf deze plek doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Zo meteen kom ik tot slot nog even kort op de opmerking van de heer Van Raak en de heer Bisschop over de timing van het aanhangig maken van deze tweede lezing. Maar voordat ik dat doe, wil ik nog even kort langs de verschillende vragen van de fracties lopen om er zeker van te zijn dat ik die allemaal heb beantwoord. Mevrouw Özütok stelde mij een aantal vragen over het vervolgtraject en het initiatief dat de Kamer daarin zou kunnen nemen. Ik denk dat ik daar antwoord op heb gegeven. Een vraag van mevrouw Özütok die nog openstaat, en die volgens mij ook door de heer Koopmans gesteld is, in ieder geval in de schriftelijke inbreng, is of er een verschil zou kunnen zijn tussen de benoemingswijze van de commissaris van de Koning en die van de burgemeester. Dat lijkt me een heel terechte vraag, die we dan ook in het bredere debat zouden moeten meenemen. Als ik kijk naar de ontwikkelingen op beide bestuurslagen, begrijp ik dat beide fracties die vragen hebben.

De heer Bosma heeft mij een aantal vragen gesteld over de toekomstscenario's: waar wil ik naartoe? Ik denk dat we daarover zonet voldoende met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Daar twijfelt de heer Bosma nog over, zie ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, hoor.

De heer Jetten (D66):
Nee? Oké, dan ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ...

De voorzitter:
De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik weet niet of u al klaar was met mij, maar ik had ook nog een andere vraag gesteld. Die ging erover dat D66 bij monde van de tegenwoordige minister Ollongren, jonkvrouw Ollongren, heeft gesteld dat Amsterdam een republiek moet worden als mijn partij de verkiezingen zou winnen. Daaruit blijkt dat D66 een organisatie is tegen onze rechtsstaat en tegen onze Grondwet. Want blijkbaar geniet een verkiezingsoverwinning van mijn partij volgens D66 geen democratische legitimiteit. Dat is nogal een uitspraak, zeker als zo'n persoon vervolgens minister wordt. Die uitspraak is één jaar en één week geleden gedaan ...

De voorzitter:
Deze discussie ook, hè.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, deze discussie hebben we helemaal nog niet gehad. Als we een gekozen burgemeester krijgen, zoals D66 wil, en een of meerdere PVV'ers de verkiezingen winnen en burgemeester worden, hoe zit het dan volgens D66 met de democratische legitimiteit van die PVV-burgemeesters? Moeten die dan ook het Koninkrijk uit?

De heer Jetten (D66):
De heer Bosma lokt mij nu uit om dat kijkje naar de toekomst toch te maken. Hij stelde een concrete vraag. Stel dat wij in dit land een gekozen burgemeester hebben en stel dat de bevolking een lid van de PVV kiest tot burgemeester. Moet die gemeente dan uit het Koninkrijk? Daarop is mijn antwoord simpelweg: nee.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat is al winst. Dat is meer dan we van D66 verwachten, want jonkvrouw Ollongren heeft gesteld dat Amsterdam uit het Koninkrijk moet als de PVV aan de macht komt. Daarmee neemt de heer Jetten afstand van de uitspraak van de minister. Het was ook een uitspraak van de minister als minister, dus het was ook nog eens een uitspraak van het kabinet. Dus laten we zeggen dat het winst is voor vanavond. Ik ben er blij mee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat ik de vragen van de heer Bisschop ook heb beantwoord. Ook de heer Bisschop gaf ons een aantal belangrijke elementen mee voor een eventuele toekomstige discussie over wijzigingen in de aanstellingswijze. Hij noemde onder andere de gevolgen die het zou hebben als het burgemeesterschap een politieker ambt zou worden dan nu het geval is. Dat ben ik met de heer Bisschop eens; dat moeten we dan goed meewegen.

De vragen van de heer Koopmans heb ik, denk ik, ook beantwoord. De heer Koopmans benadrukte dat het belangrijk is dat de burgemeester en de commissaris van de Koning na deze grondwetswijziging nog steeds in de Grondwet staan genoemd. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik denk dat die twee functies daar thuishoren.

De heer Van Raak riep de Kamer eigenlijk op om op een later moment met elkaar de discussie te voeren over eventuele wijzigingen in de aanstellingswijze. Ik ben het helemaal met hem eens dat we met dit wetsvoorstel een betere, helderdere juridische discussie hebben dan een aantal jaar geleden, toen de heer Van Raak nog als senator aan het debat over een soortgelijk voorstel mocht meedoen.

De heer Van Raak vroeg mij ook nog om even te reflecteren op de suggestie dat dit wetsvoorstel dat we vanavond behandelen een uitruil is met de afspraken over het referendum die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Dat is niet het geval. De zin die de heer Van Raak volgens mij zelf citeerde — de behandeling van de grondwetswijziging mag worden voortgezet — is de enige afspraak die daarover is gemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Geen sideletters dus.

De heer Jetten (D66):
Geen sideletters.

Ook de heer Van der Molen heeft mij de vraag gesteld of wij de burgemeester en de commissaris van de Koning afzonderlijk moeten kunnen bekijken. Volgens mij moeten we dat zeker kunnen doen.

Tot slot was er een vurig pleidooi van de heer Hiddema voor een direct gekozen burgemeester. Ook dat kunnen we meenemen in de bredere discussie. Ik ben blij met de steun van Forum voor Democratie voor deze grondwetswijziging.

Tot slot zijn door de heer Van Raak en de heer Bisschop opmerkingen gemaakt over het moment waarop deze tweede lezing aanhangig is gemaakt. Daar zou ik toch kort bij willen stilstaan. Wij hebben in dit land met elkaar afgesproken dat wij bij grondwetswijziging in tweede lezing gepaste haast betrachten om te voorkomen dat de eerstvolgende Kamer niet over de tweede lezing kan beraadslagen voordat er weer nieuwe verkiezingen plaatsvinden. Het feit dat wij hier vandaag met deze Kamer staan, betekent volgens mij dat dat doel is geslaagd. Maar wij hebben ook met elkaar een discussie of er een verplichting zou moeten komen om op de dag van de ontbinding van de Kamer direct een voorstel aanhangig te maken en gelijk na installatie van de nieuwe Kamer een nader rapport in te dienen, voorzien van een advies van de Raad van State. Die discussie zou ik graag met alle fracties van deze Kamer willen voortzetten, zeker ook gezien de recente voorlichting van de Raad van State die daar kraakhelder over is. Ik denk dat wij recht moeten doen aan die belangrijke discussie. Ik doe dat graag op een ander moment met alle fracties, maar ik zeg hier namens de D66-fractie dat wij het advies van de Raad van State zorgvuldig tot ons hebben genomen en dat ik het eens ben met iedereen die hier vanavond de opmerking heeft gemaakt dat wij daar met elkaar zorgvuldiger naar moeten kijken.

De heer Van Raak (SP):
Van harte eens, behalve dat ik dit advies van de Raad van State — ik geloof het derde advies — een beetje als het sluitstuk van de discussie zag. Wij hoeven er volgens mij niet zo heel veel meer over te discussiëren, want het is nu wel duidelijk. Het moet zo snel mogelijk, liefst op de eerste dag. Ik ben ook benieuwd wat de minister straks daarover te vertellen heeft.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we wel nog nader met elkaar moeten praten over de praktische invulling van het advies, zodat we dat in de toekomst gewoon goed geregeld hebben.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Zoals ik een aantal keren heb betoogd, bespreken we hier vanavond een grondwetswijziging die niets meer en niets minder is dan het uit de Grondwet halen van de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning. Ik hoop dat ik alle vragen van de Kamer voldoende heb beantwoord. Ik dank alle fracties voor de steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank u ook voor de gelegenheid om hier namens de regering het woord te mogen voeren bij deze tweede lezing van het initiatiefvoorstel van D66, nu verdedigd door de heer Jetten, over de deconstitutionalisering van de aanstellingswijze. Ik wil graag een woord van waardering uitspreken voor de initiatiefnemer, de heer Schouw. Hij is hier inderdaad aanwezig; heel bijzonder. Het was zijn voorstel dat in 2015 door uw Kamer al met een ruime meerderheid werd aangenomen. Ook spreek ik waardering uit voor de heer Jetten die het van hem heeft overgenomen en daar tot nu toe zeer succesvol in opereert.

Wij buigen ons over een staatsrechtelijke vraag. Dat hebben velen voor mij gezegd. Dit gaat eigenlijk over de taakverdeling. Wij zijn hier nu bijeen als grondwetgever. Het gaat over de vraag wat de taak voor de grondwetgever en voor de wetgever is. Is de aanstellingswijze van een zodanig gewicht dat de Grondwet deze moet bepalen of kan het aan de wetgever worden overgelaten? Door de heer Jetten is net gememoreerd — een aantal leden had het er ook over — dat dit een heel lange geschiedenis heeft. Het gaat terug tot het jaar 1848, het revolutiejaar 1848 en de staatscommissie-Thorbecke. Om het benoemingsrecht van de Koning zeker te stellen, werd in de Grondwet opgenomen dat de voorzitter van de raad — zo heette het toen en dus niet de burgemeester — door de Koning werd benoemd. Maar wij weten dat Thorbecke zelf vond dat de Grondwet slechts de hoofdbeginselen van het lokale bestuur moest bevatten en dat het aan de organieke wetgever was. Die zou de inrichting van het lokale bestuur met inachtneming van die hoofdbeginselen uit de Grondwet vorm moeten geven.

Thorbecke was daarom tegen het opnemen van de kroonbenoeming in de Grondwet. Veel geciteerd zijn natuurlijk zijn woorden: "Het is onredelijk, dat de Grondwet op een enkel stuk vooruitloope van een stelsel, hetgeen zij van den wetgever wacht." Hij verzette zich dus eigenlijk niet tegen de kroonbenoeming als zodanig, maar hij maakte er bezwaar tegen dat werd afgeweken van wat hem voor ogen stond: de taakverdeling tussen grondwetgever en wetgever, waarin het bepalen van de aanstellingswijze een zaak van de wetgever behoorde te zijn. Door het wel in de Grondwet op te nemen, werd eigenlijk een voorschot genomen op de inrichting van het gemeentelijk bestel en werd de vrijheid van de wetgever om dat bestel in te richten en te veranderen in de ogen van Thorbecke onnodig beperkt.

Dat was de geschiedenis en daar is de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Aan de minister toch ook maar de vraag: als het geldt voor de burgemeester en de commissaris, waarom dan niet voor het staatshoofd? De argumentatie die de minister gebruikt voor de burgemeester en de commissaris zou dan toch ook voor het staatshoofd moeten gelden?

Minister Ollongren:
Ik kan me best voorstellen dat de heer Van Raak daar goede argumenten voor zou kunnen aandragen, maar je kunt ook beargumenteren dat de Grondwet ziet op de inrichting van de nationale overheid en alle belangrijke organen die daarbij horen, en dat met de instelling van de andere overheden, dus de provincies en de gemeenten, de ruimte aan de wetgever is gelaten om die niveaus in het huis van Thorbecke nader in te richten. In die redenering past dat het staatshoofd in de Grondwet thuishoort.

De heer Van Raak (SP):
Het staatshoofd hoort er ook wel in thuis. Het gaat nu alleen om de aanstellingswijze.

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Van Raak (SP):
Het staatshoofd hoort er dus in, net als de commissaris en de burgemeester, maar we hebben het vandaag over de aanstellingswijze. Als de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris er niet in hoort, dan snap ik niet precies waarom de aanstellingswijze van de Koning er wel in hoort.

Minister Ollongren:
Dat is een vraag die de heer Van Raak zichzelf stelt en die hij zelf wel zou kunnen beantwoorden. Hij snapt het dus met andere woorden heel goed. Overigens denk ik dat het in 1848 niet zo'n punt was. Ik denk ook dat Thorbecke het er van harte mee eens is.

Dan waar we nu zijn. De regering is het met de initiatiefnemer eens dat de aanstellingswijze van de burgemeester niet van constitutionele orde is maar aan de wetgever zou moeten worden overgelaten. Die behoort dus niet tot de organisatie van de belangrijkste staatsinstellingen. Hij raakt niet aan fundamentele rechten en plichten van burgers in ons land. De opvatting van de regering is niet nieuw. Het is een vraagstuk met een lange geschiedenis. Daar is in de memorie van toelichting en in het advies van de Raad van State uitvoerig over geschreven. Ook staatscommissies, die zojuist zijn genoemd, hebben zich uitgesproken voor deconstitutionalisering. Ik zou met de heer Jetten willen zeggen dat het onderhavige initiatiefwetsvoorstel helemaal niet vooruitloopt en niet vooruit zou moeten lopen op de aanstellingswijze. Het gaat slechts over de vraag naar de taakverdeling tussen de grondwetgever en de wetgever. Mochten er in de toekomst veranderingen worden overwogen, dan zou het niet primair en enkel en alleen over de aanstellingswijze moeten gaan, maar ook over de rol en de positie van de burgemeester in het gemeentelijk stelsel, over de verhouding tot de raad, over het college en de wethouders en natuurlijk over de eigenstandige bevoegdheden. De aanstellingswijze kan dan ook niet helemaal los worden gezien van de inrichting van het lokaal bestuur in de verhouding tot het Rijk en de provincie. Daarover heeft mijn ambtsvoorganger in 2015 en 2016 een aantal notities aan uw Kamer gestuurd.

De heer Bisschop (SGP):
Nu krijg ik toch een beetje het gevoel dat de minister van ons als Kamerleden een hoge mate van naïviteit vraagt om te geloven dat heel deze actie alleen maar uit constitutionele overwegingen is opgezet en niet met het vooropgezette doel om vervolgens de discussie over de verkiezing en aanstelling van de burgemeester aan te gaan. Het is toch niet reëel om die knip aan te brengen? Ik heb in een interruptie daar ook over gesproken met de collega van GroenLinks. Dat is toch geen reële voorstelling van zaken?

Minister Ollongren:
Ik wil er twee dingen over zeggen. Ten eerste is het wel heel zuiver om het zo te doen. Ik dacht dat het misschien de heer Bisschop zou aanspreken om het onderscheid te maken tussen de rol die we hebben als grondwetgever en de andere rol als wetgever. Het tweede argument gaat over de volgorde der dingen. Stel dat deze stap wordt gezet en er in deze Kamer en de Eerste Kamer een akkoord komen over dit initiatiefvoorstel, en dat de Grondwet op dit punt gewijzigd wordt. Daarmee ontstaat er ruimte voor verandering, maar daarmee is niet gezegd dat die verandering er ook komt, want dat is nog een keuze die de wetgever moet maken. De wetgever kan ook alles laten zoals het is. Dat is al eerder gebeurd en ik denk dat de heer Bisschop dat ook heel goed weet. Het voorzitterschap van de raad stond in de Grondwet, is uit de Grondwet gehaald, maar is niet gewijzigd. Het creëert voor de wetgever dus ruimte om iets te wijzigen, maar het is niet gezegd dat de wetgever dat gaat doen. Vandaar dat ik het wél zuiver vind om het nu te beperken tot waar het over gaat, de deconstitutionalisering. De volgende vraag, zo die er zou komen, is een vraag voor de wetgever. Maar die vraag kan pas gebeuren op het moment dat dit wetsvoorstel is aangenomen, en niet voordien.

De heer Bisschop (SGP):
Formeel is dat natuurlijk juist, maar het gaat mij om de bedoeling. Ik zou het op prijs stellen als de initiatiefnemer en ook het kabinet hier zouden uitspreken: wat hebben wij voor met dit initiatiefvoorstel? Als dat is om daarna het debat te voeren over de wijze van benoeming van de burgemeester of aanstelling van de commissaris van de Koning, zeg dat dan ook hardop. Maar laat ons niet geloven, veronderstel niet dat wij kunnen geloven in de eenvoud dat dit alleen maar over deconstitutionalisering gaat. Nee, dit gaat ook over het vervolg. Wees daar duidelijk over. Dat vind ik een integere benadering. Laten we niet doen alsof het met een schaartje te knippen is in de trant van "of we het nou doen of niet, dat zien we dan wel". Nee, het vooropgezette doel is helder en duidelijk. Ik zou de minister en ook de initiatiefnemer willen uitdagen om hier helder en duidelijk over te zijn. Dat maakt de discussie volgens mij transparanter.

Minister Ollongren:
Ik ben zeer voor helderheid en duidelijkheid. Ik heb eigenlijk iedereen die hier vandaag het woord heeft gevoerd, horen zeggen wat vanuit zijn of haar partijpolitieke achtergrond de te verkiezen weg zou zijn. De een heeft daar een heel heldere opgave in, bijvoorbeeld omdat dat in een verkiezingsprogramma staat. De ander zegt: ik zie verschillende opties en ik ben eigenlijk nog niet zover dat ik daarin een keuze kan maken. Beide respecteer ik. Maar dan even vanuit mijn rol als minister: ik vind juist dat ik daar heel zorgvuldig en heel zuiver in moet zijn. Als de grondwetgever tot het oordeel komt dat aan deze huidige bevoegdheid een einde komt, dan past het bij diezelfde grondwetgever juist niet om vooruit te lopen op de wijze waarop de wetgever eventueel van die nieuwe bevoegdheid gebruik zal maken. Vandaar dat ik daar heel zorgvuldig in formuleer. We zijn hier vandaag bijeen voor dit vraagstuk. Iedereen mag zich wel of niet uitspreken over wensen in de toekomst. Maar die wensen kunnen pas gerealiseerd worden op het moment dat deze grondwetswijziging een feit is. En dan hoort de wetgever zich daar vervolgens over te buigen. En niet eerder.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot, voorzitter. Ik doe toch nog een poging. Deze procedurele gang, deze denklijn, kan ik volgen, maar het gaat mij om de achterliggende, de onderliggende intentie. En die schemert overal in door. Die kun je gewoon aanwijzen. Mijn bezwaar is dat ook de minister een beetje verhullend doet over de vraag of dat wel het geval is. Nee, dat is gewoon het geval. Mijn oproep aan de minister is: zeg dat nou gewoon. Zeg nou gewoon dat het kabinet, de initiatiefnemer, daarna een discussie wil starten over de wijze waarop de burgemeester, de commissaris van de Koning in functie treedt. Dat vind ik helder. Je moet niet doen alsof dat nog niet zeker is. Natuurlijk komt dit in discussie.

Minister Ollongren:
Nogmaals, ik werp echt van mij dat er iets verhullends is aan datgene wat ik zeg. Ik probeer hierin juist heel zorgvuldig te opereren. Ik heb gezegd dat er, als de grondwetswijziging doorgaat, ruimte ontstaat voor verandering. Maar of die verandering er ook komt, hangt van de wetgever af. En dan zijn er verschillende paden te bewandelen. Misschien dat ik straks in de beantwoording van de vragen nog iets kan verhelderen in de richting van de heer Bisschop. Het is mijn voornemen om nu de specifieke vragen te beantwoorden. Eerst even de vragen over het vervolg, dan enkele vragen die gesteld zijn over de huidige praktijk en tot slot een aantal vragen over de grondwetherzieningsprocedure.

Mevrouw Özütok, mevrouw Kuiken en anderen hebben gevraagd naar het vervolg. Ik heb net betoogd waarom ook ik, net als de initiatiefnemer, niet wil vooruitlopen op wat er eventueel na de behandeling van dit initiatiefvoorstel zou kunnen gebeuren. Vandaag ligt immers alleen die vraag voor en niet een andere. Ik hoef de redenering niet te herhalen die ik net in antwoord op de vraag van de heer Bisschop heb gegeven.

Mevrouw Kuiken vroeg ook heel specifiek hoe de rol van de minister is. Ik zie mevrouw Kuiken niet, maar ik beantwoord haar vraag graag. Hoe is de rol van de minister en hoe worden de Kamers en de andere bestuurslagen daarin meegenomen? Herhalend dat ik niet wil vooruitlopen op het vervolg, is het natuurlijk wel zo dat een verandering van de aanstellingswijze raakt aan het hele wettelijke stelsel. Een en ander moet dan in samenhang worden bezien. Dit moet zorgvuldig gebeuren en de minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor een goede inrichting van het bestuurlijk stelsel als geheel en heeft in het bijzonder de zorg voor die organieke wetgeving. Dus mocht het tot een vervolg komen, dan moet dit in overleg gebeuren met de Kamer en met de decentrale overheden.

Van de kant van het CDA werd ook nog gevraagd naar eventuele voornemens tot een verdiepend onderzoek. Ook die fractie benadrukte de zorgvuldigheid. Ik doe dat ook graag. Er zijn twee notities van minister Plasterk, een notitie over mogelijke varianten uit 2015 en een beschouwing op de rol en positie van de burgemeester uit 2016. Beide zijn nog niet behandeld in de Kamer, zoals de heer Jetten net heeft toegelicht. Bij die zorgvuldigheid hoort dat al die stappen worden gezet en dat ook deze stukken in de Kamer worden behandeld. Mocht in die behandeling blijken dat er nog aanvullende wensen zijn, dan kan dat natuurlijk altijd. Het zou wat mij betreft pas moeten gebeuren op het moment dat het met de Kamer zorgvuldig is besproken.

De heer Bisschop zei het net nog, maar de vraag werd in eerste termijn ook gesteld: waarom dit voornemen als er geen voornemens voor verandering zijn? Wat mij betreft gebeurt het in deze volgorde en niet omgekeerd. Het zou echt onzuiver zijn als de wetgever vooruitloopt op de wijziging van de Grondwet. Dat is de korte variant van mijn lange antwoord van zojuist.

Er was een aantal vragen over hoe het nu is. Ik zou willen beginnen met de heer Bosma, die overigens nog altijd zeer gepreoccupeerd is met de nieuwjaarsreceptie van een jaar geleden. Dat is iets wat mij enorm triggert, omdat er aanstaande zaterdag weer zo'n nieuwjaarsreceptie is. Ik had nog niet bedacht wat ik daar ga zeggen, maar wellicht heeft hij mij geïnspireerd. Ik zou toch in zijn richting willen zeggen, en ook in de richting van de heer Hiddema, dat wij in dit land echt gezegend zijn met deskundige, onafhankelijke en onpartijdige burgemeesters. Ook in Amsterdam, ook in Rotterdam en zeker in Harlingen en Arnhem. Zij staan voor de kwaliteit en de stabiliteit van het bestuur in ons land en zij worden door mij en door vele inwoners zeer gewaardeerd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die speech op de nieuwjaarsreceptie is natuurlijk legendarisch. Ik heb hem net nog even gelezen. Hij gaat all out op mijn partij. Dat mag hoor, maar het is een aanval op de democratie, een aanval op de rechtsstaat en een aanval op de Grondwet. Allemaal prima. Maar goed, die burgemeester. Ik heb de burgemeester van Rotterdam genoemd. Die heeft recentelijk verklaard dat hij een salafist is. Dat is nogal wat. Deze minister is ook de minister van de AIVD. Als je de jaarverslagen van de AIVD leest of je bent eens op werkbezoek en je volgt wat de AIVD doet, weet je dat die keihard waarschuwt tegen het salifisme. Nu zegt de burgemeester van een van de belangrijkste steden van Nederland gewoon dat hij een salafist is. Dan kun je toch niet blijven herhalen dat de burgemeesters allemaal zo onpartijdig zijn? Eentje is dat in ieder geval zeker niet.

Minister Ollongren:
Ik heb een beetje het gevoel dat we de kern van het debat niet raken met deze vraag, maar ik geef er natuurlijk graag antwoord op. De burgemeester van Rotterdam heeft met zijn raad een uitvoerig debat hierover gevoerd. Nogmaals: we zijn in dit land gezegend met onafhankelijke en kwalitatief sterke burgemeesters. Die mogen zich wat mij betreft ook uitlaten. Ze mogen zich mengen in het publieke debat. Als daar vragen over zijn, hoort de burgemeester die te beantwoorden in zijn eigen raad. Dat heeft de burgemeester van Rotterdam gedaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die kan zich best uiten, hoor. Hartstikke goed, maar als de minister zegt dat de burgemeester zo onafhankelijk is, dan moet de minister mij eens gaan uitleggen hoe een salafist in hemelsnaam onafhankelijk kan zijn. Een minister legt mij uit hoe een burgemeester in hemelsnaam een salafist kan zijn! De burgemeester van Rotterdam betitelt zichzelf in 2018 als een salafist. Dan kun je toch niet zeggen: o, er is niks aan de hand; ze zijn allemaal zo onpartijdig? Hoe kan een salafist in hemelsnaam onpartijdig zijn?

Minister Ollongren:
De burgemeester van Rotterdam heeft dat zelf eenmaal en andermaal uitgelegd. Ik wil dat niet voor hem hier gaan herhalen. Maar nogmaals, ik vind dat burgemeesters zich gewoon mogen uitlaten over tal van maatschappelijke vraagstukken.

Mevrouw Özütok vroeg ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Even ter nadere beoordeling voor de minister zelf. Ik hoor de minister zeggen dat de burgemeesters in kwestie het volle vertrouwen genieten van de burgers. Ik heb me bij de opsomming voornamelijk beperkt tot burgemeesters naar wiens functioneren nog nooit een onderzoek is gedaan in verband met het vertrouwen onder de mensen. Hoe die constatering voor haar rekening kan komen, dat weet ik niet.

Minister Ollongren:
Ik heb vier steden genoemd, waarvan ik er in één zelf drieënhalf jaar wethouder ben geweest. In Nederland worden burgemeesters erg gewaardeerd. Zij staan van alle bestuurders, denk ik, misschien wel in het hoogste aanzien. En dat geldt ook voor de burgemeesters in de steden die u noemde.

Voorzitter. Mevrouw Özütok vroeg naar de huidige benoemingsprocedure. Zij vroeg ook of er misschien meer openbaarheid zou kunnen worden verschaft in de procedure zoals die nu bestaat. De procedure is natuurlijk vervat in de Gemeentewet, zoals zij weet. Daarin staat ook de bescherming van de privacy van de kandidaten voorop. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat die procedure niet verschilt van andere sollicitatieprocedures in het bedrijfsleven of bij de overheid. Maar het is natuurlijk ook belangrijk dat de raadsleden in vrijheid kunnen stemmen op een kandidaat, zonder dat hun stem bekend wordt. Dat garandeert dat de verhoudingen tussen de raad en de burgemeester daarmee niet worden belast. Ik denk dus dat de huidige procedure op dat punt goed functioneert. Ik denk dat het lastig is om daar verandering in te brengen zonder die balans in gevaar te brengen.

De heer Van Raak zei over datzelfde onderwerp: kunnen we dan niet de huidige praktijk codificeren? Nou, de huidige praktijk is dat de raad in feite een doorslaggevende stem heeft. Daar hoeven we verder niets voor aan de wet te wijzigen. Daar hoeven we ook niks voor te codificeren. De huidige praktijk is natuurlijk ook dat de Kroon wel de mogelijkheid heeft om op grond van zwaarwegende gronden in te grijpen, bijvoorbeeld als uit de screening van de Belastingdienst of de AIVD iets naar voren zou komen wat toch leidt tot een andere beoordeling. Dat is, denk ik, wel van wezenlijke betekenis. Als het niet voorkomt, betekent dat eigenlijk alleen maar dat de procedure heel goed is. Maar de mogelijkheid is er natuurlijk wel degelijk. Dus dat is de praktijk. Daar hoef je de wet niet voor te veranderen. Zo gaat het eigenlijk sinds de wet op dat punt is aangepast.

Dan dat leeftijdsontslag op 70 jaar. Dat is natuurlijk een interessante. Het is functioneel leeftijdsontslag dat volgt uit het rechtspositiebesluit voor burgemeesters. Het geldt inderdaad niet voor waarnemend burgemeesters, omdat die per definitie tijdelijk zijn. Voor hen gelden dus andere eisen of minder eisen. Ik zou er op zichzelf geen bezwaar tegen hebben om nog eens te kijken naar die leeftijdsgrens voor burgemeesters. Het is alleen wel zo dat er een bredere context is, want er zijn ook andere ambtsdragers voor wie diezelfde leeftijdsgrens geldt, bijvoorbeeld leden van de Raad van State. Ik zie het dan dus wel in de context van een wat bredere discussie. Hoe willen we in het algemeen met dit soort leeftijdsgrenzen omgaan? Maar op zichzelf wil ik best kijken naar de mogelijkheden daarvoor in een tijd waarin we vinden dat mensen langer kunnen doorwerken en er mensen zijn die zelf langer willen kunnen doorwerken.

De voorzitter:
Hoever bent u met uw beantwoording?

Minister Ollongren:
Ik heb nog een paar vragen. Ik dacht dat ik alleen nog de kwestie had van de grondwetsherzieningsprocedure. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Hij heeft erop gewezen dat de Raad van State herhaaldelijk heeft benadrukt dat het van belang is dat de tweede lezing van een grondwetsvoorstel zo snel mogelijk na samenkomst van de nieuwe Tweede Kamer kan worden behandeld. Dan is het inderdaad van belang dat het voorstel ter zake wordt ingediend, het liefst op de dag waarop die Kamer voor het eerst samenkomt. In de voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State van september doet de afdeling enkele aanbevelingen aan uw Kamer. Over deze aanbevelingen heb ík geen oordeel, maar ik zie de discussie met uw Kamer wel met belangstelling tegemoet. Los daarvan wil ik u op verzoek van de heer Bisschop graag toezeggen om nog eens te kijken naar de grondwetsherzieningsprocedure en naar artikel 137, waarnaar de heer Bisschop verwees. Misschien zal ik dan niet uitsluitend kijken naar het moment van indiening, maar ook naar de tijdige afronding van voorstellen in eerste lezing. Ook dat punt wordt door de Raad van State genoemd.

De heer Van Raak maakte ook nog een opmerking over dit specifieke voorstel; ik geloof dat de heer Jetten die ook al heeft beantwoord. Zijn punt was eigenlijk: is dit voorstel nou wel of niet op tijd aanhangig gemaakt? Zoals ik net al zei, deel ik met de Kamer, de heer Van Raak en de Raad van State dat het van belang is dat het voorstel voor tweede lezing tijdig wordt ingediend. De afspraak was zo spoedig mogelijk na het besluit tot ontbinding van de Tweede Kamer. De initiatiefnemer heeft verwezen naar een brief van mijn ambtsvoorganger. Uit die brief heeft hij afgeleid dat het moment van indiening of aanhangig maken lag binnen de met de regering gemaakte afspraken. Uit het feit dat uw Kamer de behandeling van het voorstel heeft gestart, maak ik op dat het tijdstip van indiening in dit geval uiteindelijk geen belemmering heeft gevormd. Dat gezegd hebbende kom ik terug op mijn eerste punt: ik denk dat het belangrijk is om dat zo snel mogelijk te doen, het liefst gewoon op de eerste dag.

De heer Van Raak (SP):
Is het dan gelukkig geweest dat die brief is gestuurd? Het ministerie heeft een brief gestuurd met een andere datum dan de eerste dag van samenkomst.

Minister Ollongren:
Ik heb het zo begrepen dat die brief erop gericht was om ervoor te zorgen dat het voorstel alsnog zo spoedig mogelijk voor tweede lezing aanhangig werd gemaakt. In die zin heeft de brief in ieder geval het effect gehad dat dat zo spoedig mogelijk daarna — ik meen op 4 mei vorig jaar — is gebeurd.

Tot slot wil ik ingaan op een opmerking van de heer Van Raak over de afspraken die bij de formatie zijn gemaakt. Hij weet dat ik daar niet bij was, maar ook ik heb geen sideletters gekregen. Ik heb geen voetnoten of kleine lettertjes ontdekt. Het hele regeerakkoord bestaat uit inhoudelijke, uitonderhandelde compromissen en niet uit uitruil, dus ook ik kan hem verzekeren dat daar geen sprake van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Alleen bij de heer Bisschop.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zal het kort houden, want ik wil mijn collega's niet van hun andere avondlijke bezigheden afhouden. Ik wil de indiener en de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen; dat zal ik dan ook maar gelijk namens alle collega's doen. Ik bedank ook de ondersteuning voor de bijdrage aan een ordentelijke behandeling van dit voorstel.

De voorzitter:
Gaat u de vergadering afsluiten?

De heer Bisschop (SGP):
Nee hoor, voorzitter! Maar het kan toch niet zo zijn dat een collega hier vol vuur zijn initiatiefwetsvoorstel heeft verdedigd, dat een minister daar met bevlogenheid achteraan gegaan is en hem op die manier geassisteerd heeft, maar dat dat geen bedankje vanuit de Kamer zelf oplevert! Ik heb dus gewoon de schuldige plicht op mij genomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U krijgt van mij alle tijd.

De heer Bisschop (SGP):
Bovendien heb ik nog een minuut en zes seconden. Maar ik meen dat. Dat hoort er gewoon bij. Het mag een ritueel zijn, maar het hoort gewoon. Ik doe dat ook oprecht. Alleen hebben de antwoorden mij niet kunnen overtuigen. Dat had u natuurlijk nog even gehoopt, maar dat is niet het geval. Wij zullen dus tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik kijk even rond of er nog iemand wat wil zeggen. Dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Voordat ik afsluit, wil ik de initiatiefnemers — want ook de ex-initiatiefnemer, de heer Schouw, zit er — bedanken. Ik weet hoeveel werk het werken aan een wetsvoorstel voor een Kamerlid met zich meebrengt. Dat is echt heel wat anders dan voor een minister of staatssecretaris die een apparaat ter beschikking heeft. Dus ik wil de heer Schouw in het bijzonder, maar ook de heer Jetten als nieuw Kamerlid ontzettend bedanken voor het verdedigen van dit initiatiefwetsvoorstel, en natuurlijk ook de ondersteuning: de heer Carsten Zwaaneveld en nog iemand anders die daaraan heeft meegewerkt. We zullen volgende week dinsdag over het voorstel stemmen. Ik wens jullie daarbij veel succes, ook bij de verdediging in de Eerste Kamer als het door de Tweede Kamer wordt aangenomen.

Sluiting

Sluiting 21.31 uur.