Plenair verslag Tweede Kamer, 39e vergadering
Dinsdag 16 januari 2018

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:34 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom: de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister voor Medische Zorg. Dit is het eerste mondelinge vragenuur van 2018. Ik weet dat het een beetje laat is, maar ik wens iedereen een gelukkig en gezond 2018 toe.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen De Lange

Vragen van het lid De Lange aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het bericht "Bestrafte arts kan vaak elders in Europa weer aan de slag".

De voorzitter:
We beginnen vandaag met de vragen van de heer De Lange namens de VVD-fractie aan de minister voor Medische Zorg over het bericht "Bestrafte arts kan vaak elders in Europa weer aan de slag".

Ik wil de sprekers erop wijzen dat zij zelf het spreekgestoelte kunnen instellen. Dat is nieuw.

Het woord is aan de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wanneer je in Nederland naar de dokter, psychiater of tandarts gaat, moet je erop kunnen vertrouwen dat je de goede zorg krijgt. Een Vlaamse psychiater die relaties met patiënten aangaat, onjuiste diagnoses stelt en op een onverantwoorde manier medicatie voorschrijft, mag in Nederland niet meer aan de slag. Hij is geschrapt uit het BIG-register — en dat is niet meer dan terecht — maar hij mag vlak over de Nederlandse grens, in België, zijn beroep nog steeds uitoefenen. Dit voorbeeld gaat in tegen het hele idee van een Europees waarschuwingssysteem, waarbij het vanaf 2016 het doel is dat landen elkaar informeren over falende zorgverleners. Tot grote schrik van de VVD toont een artikel in het NRC Handelsblad van dit weekend pijnlijk aan dat wanneer in een tuchtzaak een zorgverlener wordt berispt of zijn vak niet meer mag uitoefenen, hij of zij over de grens vrolijk verder kan prutsen.

Sinds januari 2016 is het verplicht dat landen binnen Europa aan elkaar meldingen doen. Nederland heeft tot nu toe 67 meldingen gedaan. In ons land is er sprake van zeer goede zorg. Het kan dan toch ook niet zo zijn dat er tien landen zijn vanwaaruit nog nooit meldingen over falende zorgverleners zijn gekomen? Dat klopt gewoon niet. Dat kan niet waar zijn. Het zou nooit zo mogen zijn dat onbekwame artsen onze patiënten mogen behandelen. Mensen moeten in Nederland kunnen rekenen op goede zorg.

Voorzitter. Aan de minister voor Medische Zorg heb ik dan ook de volgende vragen. Deelt u de mening dat het zorgelijk is dat het Europese waarschuwingssysteem voor foute artsen nu niet goed werkt? Hoe verklaart u dat het mogelijk is dat zorgverleners met een beroepsverbod elders weer aan de slag kunnen? Hoe kunt u onze zorg en die van Nederlanders wegnemen dat er nu geen sluitend systeem is om te controleren of buitenlandse artsen een beroepsverbod hebben? Op welke termijn gaat de minister dit probleem met zijn collega's binnen de Europese Unie bespreken? Wanneer gaan de tien landen, waaronder bijvoorbeeld Bulgarije, dat nu de voorzitter van de Europese Unie is, maar ook Letland en Luxemburg, wel informatie uitwisselen om te komen tot een sluitend Europees waarschuwingssysteem? Welke sancties worden er opgelegd wanneer landen dit niet doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik ben blij dat wij zo'n goed werkend BIG-register in Nederland hebben. Zoals de heer De Lange dat ook aangaf: dat is prettig, want daar kunnen we op vertrouwen. Het liefst zou je willen dat een soortgelijk BIG-register in alle landen bestaat, maar andere landen hebben andere regels. Die landen zijn op een eigen manier bezig om individuele gezondheidszorg te registreren, maar dat doen ze niet allemaal op onze manier. Ze zijn daar ook niet allemaal in hetzelfde tempo mee bezig. Wij hebben een mooi nationaal systeem, terwijl andere landen bijvoorbeeld meer regionaal ingerichte systemen hebben. Om nu te zeggen dat het waarschuwingsmechanisme niet goed genoeg werkt, gaat mij nog net iets te ver, want we zijn hiermee in opbouw. Het functioneert nu twee jaar in Europa en gaat steeds beter werken.

De heer De Lange legt de vinger op het feit dat een aantal landen nog niet werken conform het waarschuwingsmechanisme dat we in Europa hebben afgesproken. Nogmaals, ik geloof dat daar niet zo heel veel onwil bij is, maar dat het meer een kwestie is van verschillende tempo's. Het algemene woord voor sancties als een schorsing of doorhaling is "bevoegdheidsbeperking". Bevoegdheidsbeperkingen worden in een internationaal overzicht, het internemarktinformatiesysteem, gebundeld. Daar kun je in kijken, net zo goed als dat je in het BIG-register kunt kijken; wij kunnen allemaal in het Nederlandse BIG-register kijken. Het laden van het internemarktinformatiesysteem vergt nog veel handwerk. Ik liet mij vertellen dat er bijvoorbeeld op Malta één meneer of mevrouw mee bezig is. Die moet elke bevoegdheidsbeperking — in de afgelopen jaren zijn er vele duizenden verzameld — met de hand openen. Dat is nogal bewerkelijk. Als de vraag is hoe het kan dat dat systeem nog niet goed werkt, is dit een voorbeeld van een antwoord.

Het is natuurlijk belangrijk dat er in de komende jaren aan gewerkt blijft worden. Mede omdat mijn ambtsvoorganger Edith Schippers enorm hard getrokken heeft aan het Europese waarschuwingsmechanisme, probeert Nederland het te vervolmaken. Ik wil die route ook graag inzetten. Wij hebben specifiek over het verbeteren van het waarschuwingsmechanisme komende maand overleg met de Europese Commissie, de hoeder van het internationale systeem. Ik wil dit punt graag aankaarten. Nog liever wil ik vanuit Nederland bijdragen om het systeem sterker te maken, zodat de landen die er nu nog geen gebruik van maken in de komende periode zeggen: nu is het internemarktinformatiesysteem, het IMI, voor mij zo belangrijk en praktisch geworden dat ik erbij kan aanhaken.

De heer De Lange heeft nog gevraagd of er sancties zijn als landen niet voldoen aan het meedoen aan het waarschuwingsmechanisme. Die zijn er inderdaad. Het is een nogal ingewikkelde procedure, die uiteindelijk eindigt bij het Europese Hof. Er is dus een sanctie, maar die kost heel veel tijd. Ik denk dat we die tijd beter kunnen benutten om te proberen de tien landen die nog niet meedoen in de komende jaren zo snel en zo goed als mogelijk te laten aanhaken.

De heer De Lange (VVD):
Dank voor de heldere antwoorden. Alleen, het kan toch niet zo zijn dat we in het systeem waarbij we er in Nederland op vertrouwen dat we goede en vakbekwame zorgverleners hebben, het tempo laten afhangen van de implementatie in Malta, waar iemand waarschijnlijk elke dag zijn stinkende best doet. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat er in die zin misschien ook gekeken moet worden hoe bepaalde landen geholpen kunnen worden, maar wat de VVD betreft moet wel de bovenlijn zijn dat we naar een sluitend systeem gaan. We hebben daarvoor nu twee jaar. Nederland is daar terecht mede-initiatiefnemer van geweest. Dat hebben we niet voor niets gedaan, want we willen toe naar een situatie waarin mensen die in Nederland die zorg verlenen, ook op de goede manier gediplomeerd zijn en weten waar het over gaat en niet op andere plekken dingen hebben gedaan die we niet willen in de Nederlandse zorg. Nu de minister toch in overleg gaat met zijn Europese collega's, is mijn vraag of hij ervoor kan zorgen dat waar er nog onhelderheden blijken te zijn over definities over wanneer je iets moet melden, die strakgetrokken worden zodat daarover geen misverstand kan bestaan. Zolang de situatie bestaat dat we nog geen sluitend waarschuwingssysteem hebben, dienen we in ieder geval falende zorgverleners uit landen die de boel nog niet op orde hebben, voorlopig niet toe te laten of dienen we er op z'n minst voor te zorgen dat we extra controles inbouwen zodat deze mensen, als er toch een kwade reuk omheen hangt, niet in Nederland aan de slag kunnen.

Minister Bruins:
Als een arts uit een land dat nu nog niet meedoet aan het waarschuwingssysteem of een arts uit een land dat wel meedoet aan het waarschuwingssysteem van Europa, in Nederland aan de slag wil dan moet die een soort vog halen, een soort verklaring omtrent het gedrag. Dat heet in het internationaal verkeer het Certificate of Current Professional Status. Dat heeft die arts altijd nodig, zodat wij weten dat buitenlandse artsen die in Nederland aan de slag willen altijd zo'n vog, zo'n certificaat hebben. Dat is een belangrijke waarborg. Daar wordt niet incidenteel maar systematisch naar gevraagd. Kun je zo'n certificaat niet overleggen, dan kun je niet aan de slag in Nederland. Dat is een belangrijke waarborg voor de Nederlandse kwaliteit van zorg.

Dan het punt van de eenduidige definities. We hebben meldingen gedaan aan andere landen als er sprake is van bevoegdheidsbeperkingen. De heer De Lange heeft net aangegeven dat in de afgelopen twee jaar 76 keer zo'n melding met bevoegdheidsbeperking is gedaan. Andere landen houden andere richtlijnen voor meldingen aan. Die melden niet alleen een schorsing of een doorhaling maar soms ook een waarschuwing of een berisping en komen daarmee aan veel grotere aantallen. Ik vind dat eerlijk gezegd helemaal niet erg, als je het maar weet van elkaar en als je maar weet welke maatregel het is. Dus over het straktrekken, om de woorden van de heer De Lange te gebruiken, van die definities wil ik best het gesprek aangaan maar ik vind het niet het allerbelangrijkste. Het allerbelangrijkste vind ik dat we waarborgen inbouwen zoals zo'n certificaat. Dat we toe moeten naar een sluitend systeem, zie ik ook en daar zal ik ook actief aan werken. Als het nodig is, wil ik er ook een punt van maken bij de volgende Gezondheidsraad.

De voorzitter:
De heer Hijink van de SP heeft nog een vraag aan de minister.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat mensen thuis er gewoon op willen kunnen vertrouwen dat als ze in het ziekenhuis liggen, er een arts aan hun bed staat die deugt. Dat vertrouwen kan er nu niet altijd zijn omdat we van bijvoorbeeld een arts uit Polen, Malta of landen die niet meedoen aan dit waarschuwingssysteem, niet precies weten of die daadwerkelijk goed heeft gehandeld in het verleden. De vraag is dan ook of, zolang dat systeem nog niet deugt, we er voor moeten zorgen dat Nederland een extra toets doet op alle artsen die uit die landen hiernaartoe komen, zodat de mensen altijd zeker weten dat als er een arts aan hun bed staat die niet in andere landen enorm grote blunders heeft begaan.

Minister Bruins:
Dan heb ik misschien zojuist niet duidelijk genoeg geantwoord. Die garantie is er, omdat dat Certificate of Current Professional Status betekent dat de arts in het land van herkomst geen bevoegdheidsbeperking heeft opgelegd gekregen. Wij vragen dat systematisch als artsen in Nederland hun aantekening in het BIG-register willen hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Hartelijk dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Hij eindigde net met een bijna open opmerking dat hij indien dat gewenst was, dit thema wel aan de orde zou willen stellen tijdens de eerstkomende Gezondheidsraad. Het lijkt me verstandig als de minister dat doet, omdat ik denk dat dit niet alleen met de Commissie moet worden besproken, maar juist ook met zijn collega's, die natuurlijk de snelste stappen kunnen zetten naar een sluitend systeem. Als hij dat dus nog een keer hard wil toezeggen, ben ik tevreden.

Minister Bruins:
Ik begon mijn zin met "indien nodig" en "voor zover nodig". Nu doen tien landen nog niet mee aan dat mechanisme. Ik wil graag met die landen in gesprek. Ik weet niet of het in een vergadering van de Gezondheidsraad noemen van dat hele riedeltje landen het beste effect sorteert. Als wij het beste effect sorteren door dat in gesprekken, ook al in de komende maanden, op andere manieren te berde te brengen, dan wil ik daar eerst voor gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma, tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Het beste effect, daar moeten we natuurlijk voor gaan. Maar in algemene zin het functioneren van het systeem aan de orde stellen en ook de toevoeging dat Nederland bereid is om die landen die dit nog ingewikkeld vinden, te helpen, daar kan volgens mij niemand tegen zijn. Dat zou juist weleens heel effectief kunnen zijn.

Minister Bruins:
Mevrouw Dijksma zegt in de laatste zin dat Nederland bereid moet zijn om andere landen te helpen. Dat is ook exact wat ik graag zou willen doen: kijken of die andere landen via een praktische methode kunnen aanhaken. En zo'n hulpoproep zou ik ook in de Gezondheidsraad best durven herhalen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het viel mij op dat de minister wel wat eufemistische woorden gebruikt om aan te geven waar we nu staan, twee jaar nadat dat waarschuwingssysteem ingesteld is. "We hebben verschillende tempo's." Volgens mij hebben we ook geconstateerd dat tien landen er nog helemaal niet aan meedoen. "En we zitten nog in de opbouwfase." Wij nemen in Nederland automatisch de waarschuwingen van andere landen over. Ik zou aan de minister willen vragen of hij ook wil voorstellen dat andere landen onze werkwijze overnemen, zodat we een sluitend systeem hebben. Mijn tweede vraag is ...

De voorzitter:
Nee, nee, één vraag. Dank u wel.

Minister Bruins:
Elk land gaat in dit geval over zijn eigen werkwijze. Een automatisme is dus lastig. Je kunt dat niet opleggen, je kunt het wel afspreken. Ik denk dat dat de kunst is voor de komende periode. We moeten tegen een land dat nu nog niet dat mechanisme hanteert, zeggen: zou u het niet op dezelfde manier kunnen doen als in Nederland gebeurt; bij ons werkt dat heel goed. Als u het op dezelfde manier gaat doen, werkt dat misschien in uw land ook heel goed. Dat klinkt dan weer een beetje aanmatigend, maar zo bedoel ik het niet. Maar ik denk wel dat die kunst van verleiding moet worden ingezet.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn tweede vraag gaat over de bevoegdheidsbeperkingen. Nederland heeft informatie over de bevoegdheidsbeperkingen van artsen uit het land van herkomst, maar ik heb begrepen dat we geen informatie hebben over bevoegdheidsbeperkingen die in landen daarvoor zijn opgelegd aan artsen. Dus mochten ze eerst in Denemarken gewerkt hebben, vervolgens in Engeland, en dan naar Nederland komen, dan weten we niks over Denemarken. Is dat ook een punt dat de minister wil aandragen als hij dit met de Commissie bespreekt?

Minister Bruins:
Wij weten het soms wel en soms niet. U geeft het voorbeeld van Denemarken en nog een ander land. Sommige landen doen het op dezelfde manier als Nederland. Dan kunnen we zien waar die bevoegdheidsbeperking vandaan komt. Dat kunnen we niet alleen van het laatste land zien, dat kunnen we soms van andere landen ook zien. Soms kun je op basis van een cv nakijken in welke landen een arts nog meer actief is geweest. Dat valt dus soms na te gaan, maar het valt niet altijd na te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuik

Vragen van het lid Kuik aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Pepdrank alleen voor 18-plus".

De voorzitter:
Dan gaan wij nu naar de vraag van mevrouw Kuik namens het CDA aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht "Pepdrank alleen voor 18-plus". Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil het inderdaad hebben over die mierzoete energiedrankjes. De Vereniging voor Kindergeneeskunde slaat alarm over het gebruik van deze drankjes door kinderen. Het lijkt misschien onschuldig, zo'n energiedrankje. En natuurlijk, alles wat je te veel neemt is slecht. Maar we weten uit onderzoek in 2012 dat energiedrank door vele jongeren wordt gedronken. We krijgen nu ook het signaal van kinderartsen over ernstige gevolgen, zoals rusteloosheid en hartritmestoornissen. Dan gaat het natuurlijk vaak om een hoge inname.

Maar waar je helemaal van schrikt, is dat de NVK aangeeft dat er ook enkele sterfgevallen bekend zijn, waarbij hoge doses de oorzaak bleken. In 2012 waarschuwde de GGD hier ook al voor. Nu is er weer een duidelijk signaal. Mooi dat de staatssecretaris onderzoek wil doen naar de gezondheid van energiedrank. Prima, maar is hij ook bereid, want we weten dat het slecht is, om nu direct aan de slag te gaan met betere voorlichting en informatie hierover? En welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om het voor jongeren minder aantrekkelijk te maken energiedrankjes te kopen? Gaat de staatssecretaris ook hier onderzoek naar doen?

We zien nu dat er een waarschuwing op het blikje staat. Dat zijn zulke kleine lettertjes dat je je kunt afvragen of het überhaupt effect heeft. Wij achten dat als CDA onvoldoende. We zouden graag zien dat de staatssecretaris zich ook hier inzet voor heldere waarschuwingen, zoals ook bij sigaretten plaatsvindt.

Mijn derde vraag, welke rol ziet de staatssecretaris voor de industrie zelf? Houden zij zich bijvoorbeeld ook aan hun eigen richtlijnen over marketing? We zien dat op 140 van de 400 scholen het drankje wordt verboden. Het is natuurlijk heel mooi dat die scholen daaraan werken. Kunnen de andere scholen hier ook op worden aangesproken?

Tot slot, wordt dit ook meegenomen in het preventieakkoord, om ook afspraken te maken met bijvoorbeeld sportverenigingen?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Duidelijke vragen van mevrouw Kuik. Om te beginnen wil ik ook namens het kabinet aangegeven dat het kabinet begrip heeft voor de zorgen die worden uitgesproken rond het overmatig gebruik van energiedrankjes. Iedereen zal beamen dat te veel energiedrankjes gewoon niet gezond zijn, vanwege het cafeïnegehalte maar zeker ook vanwege de veelheid van calorieën en suikers daarin.

Mevrouw Kuik vraagt wat wij op korte termijn gaan doen. Ik heb inderdaad gisteren al namens het kabinet laten weten dat wij voornemens zijn een onderzoek te starten. Wij geven op heel korte termijn ook opdracht tot dat onderzoek, aan een gerenommeerd instituut als het RIVM of de Gezondheidsraad, om een aantal zaken in beeld te brengen. Wij willen bijvoorbeeld in beeld brengen wat nu precies de omvang van het probleem in Nederland is. Wij nemen de signalen van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde uiteraard heel serieus, maar wat is precies de omvang van het probleem? Ik denk dat niemand dat weet in Nederland. In welke setting vindt dat overmatig gebruik vooral plaats? Dat zijn onderzoeksvragen die ik graag wil voorleggen. In welke mate gebeurt het bijvoorbeeld in combinatie met alcohol?

Ook zou het een onderzoeksvraag kunnen zijn — dat vind ik een heel goede suggestie van mevrouw Kuik, naast de vraag om eens te kijken hoe het in andere landen is geregeld — hoe wij in Nederland eventueel restrictieve maatregelen kunnen vormgeven als wij ervan overtuigd zijn dat die een toegevoegde waarde hebben. Daar zou onder andere toe kunnen behoren hoe je de consumptie of de aanschaf van dit product minder aantrekkelijk maakt. Ik zeg toe dat ook dat een onderzoeksvraag wordt, dus dat nemen wij zeker mee.

Voorzitter. Er gebeurt al heel veel. De sector zelf doet van alles. Er werd terecht door mevrouw Kuik gerefereerd aan de code die de Nederlandse vereniging Frisdranken, Waters, Sappen zelf heeft gemaakt — heel mooi als de sector dat zelf doet — waarin onder andere wordt ingespeeld op het tegengaan van kidsmarketing, door jongeren van 16 jaar niet te verleiden om die drankjes te kopen. Ik wil ook graag mevrouw Kuik beloven dat ik met deze sector in gesprek ga om te vragen hoe serieus ze hun afspraken naleven. Heel belangrijk is wat mij betreft het Nationaal Preventieakkoord, waar wij stappen toe zetten. Ik wil dit punt agenderen. Ik heb donderdag weer een afspraak met een hele groep betrokkenen uit de samenleving over dit preventieakkoord. Wat mij betreft is het een heel belangrijk thema om ook dit te adresseren, mede in het licht van het onderzoek dat ik van plan ben te starten.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. Er is nog een vraag blijven liggen: die over de kleine lettertjes, de waarschuwing. Als ze zo klein zijn, vraag ik me af of het überhaupt effect heeft. Dank dat ook de onderzoeksvraag naar restrictieve maatregelen wordt meegenomen. Tot slot ben ik wel benieuwd wanneer de staatssecretaris verwacht het onderzoek klaar te hebben, zodat we er verder over kunnen praten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat de kleine lettertjes betreft: dan heb je het wel over de categorie "mogelijke oplossingsrichtingen". Niemand heeft wat aan kleine lettertjes die niemand kan lezen. Dat is ook maar een schijnoplossing. Ik wil dit een van de thema's maken die ik bespreek in het kader van het zoeken naar oplossingen. Ook in het kader van het nationaal preventieakkoord denken we heel oplossingsgericht over zulk soort zaken. Ik neem de suggestie dus graag mee om ook daaraan aandacht te besteden. Ik zeg niet dat het vanaf augustus heel grote letters of heel nare plaatjes worden, zoals bij roken, maar ik neem de suggestie mee. Het wordt dus besproken. Wat de scope van het onderzoek betreft: het nationaal preventieakkoord zou rond de zomer gesloten moeten zijn, dus we moeten heel snel stappen gaan zetten. Als het aan mij ligt, wordt dat onderzoek dus op heel korte termijn gestart en ook voor de zomer afgerond. Daar is mijn streven op gericht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit keer zijn het kinderartsen, maar bezoek een willekeurige tandarts en die zal zeggen: ja, wij zien ook de enorme schade aan gebitten van jongeren, áls ze al bij ons komen. Jaar op jaar worden er weer afspraken gemaakt met de industrie en de industrie houdt zich er niet aan. Ik noem de afspraken rondom reclames die specifiek gericht zijn op deze jongeren en het aanpassen van bijvoorbeeld het suikergehalte in de energiedrankjes. Toen minister Schippers dreigde het zoutgehalte ...

De voorzitter:
Nu de vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
... in het brood aan te pakken met een wet, kon het in een keer wel. Moeten we niet eens een keer wat strenger zijn voor de industrie en eventueel maar gewoon dreigen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet of dreigen mijn favoriete hobby is, maar ik neem dit signaal heel serieus. We moeten alle opties en varianten openhouden. Daarover wil ik in gesprek met de betrokkenen, niet alleen met de sector maar zeker ook met mensen die verstand hebben van gezondheidsaspecten. Het raakt wel heel veel zaken. Als je het hebt over de schade die suikers kunnen aanrichten en over producten waarin heel veel calorieën zitten, dan kunnen we nog wel een rondje maken in de supermarkten. Ik vind ook dat we moeten oppassen om niet te veel met hagel te schieten of — hoe heet het ook alweer? — met een kanon op een mug schieten. Ik denk niet dat energiedrankjes muggen zijn, maar we moeten dit wel heel gericht aanpakken. Het probleem is natuurlijk breder. Er zijn veel meer consumptieartikelen die superschadelijk voor de gezondheid zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, namens de ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar ik begon mijn antwoord door te zeggen dat ik alle opties wil openhouden.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik stond laatst in de rij bij de supermarkt. Voor mij was een oma die afrekende voor haar beide kleinkinderen, twee jongetjes rond een jaar of tien. Allebei een suikerdrankje. Ik weet zeker dat die oma het beste voor had met haar kleinkinderen, maar ze rekende het wel af. Ik dacht bij mezelf: "Wat zal ik nu doen? Moet ik er wel wat van zeggen of niet wat van zeggen?" Ik heb het even laten lopen, maar het gaf mij wel het idee dat mensen gewoon echt niet weten wat ze kopen. Wil de staatssecretaris, naast alle goede toezeggingen die hij al gedaan heeft, ook in het onderzoek meenemen hoe we de informatie over suikerdrankjes in de samenleving kunnen verbeteren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat lijkt me een terechte vraag. Ik zeg graag toe dat we dat aspect er ook bij nemen. In mijn antwoord had ik ook willen zeggen — ik wist niet precies welke vragen ik zou krijgen — dat dit een primaire verantwoordelijkheid is van ouders, maar zeker ook van grootouders. Je kunt je als grootouder ook heel populair maken met zulk soort dingen. Ik denk niet dat die oma dat op die manier wilde doen, maar ik wil de voorlichting over de manier waarop mensen omgaan met gezondheidsaspecten en zeker ook met energiedrankjes, graag betrekken bij het onderzoek.

De voorzitter:
Niet alle oma's doen dat. Ook opa's niet, hè? Nee, hoor ik van de griffier.

Mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
De zorgen zijn groot. Ik ben ook blij dat mevrouw Kuik dit agendeert. De staatssecretaris heeft onderzoek toegezegd. Ik zou het heel fijn vinden als de uitslag er iets verder voor de zomer kan komen, rondom april of zo. Dit is toch wel een heel belangrijk onderwerp. Daarnaast kan de staatssecretaris het misschien meenemen in de Europese verbinding, omdat het natuurlijk ook een belangrijk issue is voor ons hele Europa.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben doordrongen van de urgentie. Niet voor niets heb ik ook gezegd dat ik bereid ben dat onderzoek te starten. Ik wil daar wel een heel serieus onderzoek van maken. We kunnen een soort quickscan doen, maar ik hecht eraan dat wij zorgvuldig onderzoek doen. In antwoord op uw vraag zeg ik dat ik ook de urgentie zie en die wil doorvertalen in de onderzoeksopdracht. Dat wil ik graag toezeggen.

De heer Veldman (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Daarin zijn een aantal opties voorbijgekomen die hij ook wil onderzoeken. Ik heb vroeger altijd van mijn moeder geleerd dat alles waar "te" voor staat niet goed is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Behalve "tevreden".

De heer Veldman (VVD):
Ja, behalve "tevreden". Te veel frisdrank is niet goed. Te veel suikers innemen is niet goed. Ook te veel energiedrank is dus niet goed. Even los van alle opties die nu voorbijkomen: is de staatssecretaris het met mij eens dat het primair de taak van ouders is om in de opvoeding van kinderen mee te nemen dat alles waar "te" voor staat, dus ook te veel energiedrankjes innemen, niet goed is? Is hij het met mij eens dat er dus primair een rol voor de ouders is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Mooier kan ik het niet zeggen. Ik vind dat het een primaire verantwoordelijkheid is van ouders en overigens ook van scholen. Mevrouw Kuik refereerde er terecht aan dat scholen ook het nodige doen. Het is dus een primaire verantwoordelijkheid van de ouders. Met inachtneming van die veronderstelling, hebben we in Nederland kennelijk wel een cultuur waarin heel veel jongeren erg veel energiedrankjes tot zich nemen. Misschien zouden we iets beter moeten kijken of we een aanpak kunnen organiseren. Maar ik kom in het kader van het preventieakkoord graag bij u terug. Dan zal ik toelichten welke maatregelen wij denken te kunnen nemen en welke het meest passend zijn. Maar de primaire verantwoordelijkheid van de ouders staat voorop.

De voorzitter:
Wanneer komt dat akkoord?

Staatssecretaris Blokhuis:
Rond de zomer.

De voorzitter:
Dat komt dus in de zomer van 2018.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dit kalenderjaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan we verder met de regeling van werkzaamheden. We hebben geen stemmingen, dus de staatssecretaris kan weg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dijkgraaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft zich voor langere tijd afgemeld. Namens de Kamer wens ik hem een voorspoedig herstel toe.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet dienstplicht en van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst in verband met het van toepassing worden van de dienstplicht op vrouwen (34764).

Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Buitenweg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Grashoff.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Hijink tot lid in plaats van het lid Marijnissen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34058-22; 30175-208; 30175-209; 21501-08-551; 21501-08-552; 30175-207; 27428-302; 32336-37; 30196-270; 33750-XIII-80; 26991-449; 33529-78; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33400-XIII-115; 21501-32-681; 33400-VI-110; 32813-31; 21501-32-752; 33576-24; 33605-XIII-15; 21501-32-1017; 21501-32-1019; 27428-311; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 31936-207; 27858-128; 27858-256; 27858-257; 27858-126; 28694-106; 27625-295; 27858-195; 27858-194; 21501-20-734; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 21501-32-687; 28694-107; 29383-238; 34041-34; 34648-10; 21501-02-1786; 28973-189.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks. Zij is er niet. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wonen is een zeer belangrijk onderwerp. Het valt mij op dat de Kamer daar slechts zeer weinig over debatteert. Ik heb twee debatverzoeken op dit onderwerp, een over wonen en een over bouwen.

Half december berichtten de NOS en de regionale omroepen over het tekort aan betaalbare huurwoningen. Vooral dertigers en late twintigers ...

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u wilt een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik wil graag een debat over het feit dat juist heel veel twintigers en dertigers op dit moment niet aan betaalbare woonruimte kunnen komen. Dat lijkt mij een groot probleem.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. We hebben net het WGO Wonen gehad. Over twee weken hebben wij het AO Woningmarkt. Ik stel voor om deze kwestie daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Geen steun dus. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
We moeten alle cijfers binnenkort goed bekijken in het AO. Dus graag daarbij bespreken.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Volop steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Geen steun. Laten wij dit bespreken bij de AO's die in de planning zitten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het voorstel van de collega van de VVD is uitstekend, lijkt mij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het voorstel van de SP.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Idem.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Dan heb ik ruim voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik zou dat graag op de lijst willen zetten.

De voorzitter:
Dat zullen we doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over de veiligheid van gespoten purschuim. Op 10 januari heeft Cobouw een groot artikel gepubliceerd. Een medisch expert stelt dat 500 mensen gezondheidsklachten krijgen in één jaar. Wij vinden dat mensen niet in gevaar moeten worden gebracht met dit soort gespoten purschuim. Ook daarover willen wij graag een debat.

De heer Koerhuis gaat dat verzoek natuurlijk steunen, want ook hij wil niet dat mensen gezondheidsklachten krijgen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is een belangrijk punt van mevrouw Beckerman. Ik stel voor dit te betrekken bij het AO Bouwregelgeving.

De voorzitter:
Geen steun dus. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zou wel graag een brief hierover willen en die betrekken bij het AO Bouwregelgeving.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Graag een brief voor het AO Bouwregelgeving en deze dan betrekken bij de bouwregelgeving. Daar hoort dit thuis.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is het tweede belangrijke verzoek over een belangrijk onderwerp, namelijk wonen. GroenLinks steunt ook dit verzoek van harte.

De heer Kops (PVV):
Steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief, niet voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief, niet voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Helaas, maar goed dat we een brief krijgen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik doe mijn best met het spreekgestoelte, voorzitter. Vlak voor de kerst berichtte de NOS dat op haar verzoek het Planbureau voor de Leefomgeving had berekend dat in 2030 alle huishoudens per maand €50 tot €60 extra aan hun energierekening moeten uitgeven. Die cijfers zijn nieuw. Ik zou graag een brief van het kabinet willen over de onderbouwing, de reactie van de minister van Economische Zaken en Klimaat, en ik wil daarover graag met hem in debat. Ik kan er ook mee leven als dit wordt gecombineerd met het al geplande debat over de Nationale Energieverkenning.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder. U gaat dit steunen, denk ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, natuurlijk steunen wij het van harte om dit te betrekken bij het debat over de Nationale Energieverkenning.

De heer Kops (PVV):
Steun, maar als wij van de PVV een debat aanvragen over hetzelfde onderwerp, de stijgende energierekening, dan zou het fijn zijn als GroenLinks dat ook zou steunen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor een brief en steun voor een debat.

De heer Jetten (D66):
Steun voor de brief en combineren met het debat over de Nationale Energieverkenning.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit mij helemaal aan bij de collega van D66.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag een brief en dit betrekken bij het debat over de Nationale Energieverkenning.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat en een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, deze cijfers kunnen niet nieuw zijn, want die circuleren al veel langer. Steun voor de brief en om dit te betrekken bij het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat en steun voor de brief.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief, maar volgens mij hoeven wij die helemaal niet te steunen.

De voorzitter:
Nee, de brief hoeft u niet te steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun ook voor het debat. Als het betrokken kan worden bij het al geplande debat, is dat hartstikke mooi.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS steunt het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar wel steun om het te betrekken bij het debat over de NEV. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoek van de Volkskrant blijkt dat de Staat bijdraagt in de reorganisatiekosten van de NAM. Dat is echt onvoorstelbaar. Over dat specifieke onderwerp wil ik graag een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, vanmiddag hebben we een debat over de steun ...

De voorzitter:
Wacht u heel even, want het is bijna niet te volgen door het rumoer in de zaal.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vanmiddag hebben we een debat over de steun aan de fossiele industrie. Daar zal ik het bij betrekken. Toch steun ik ook het verzoek voor een apart debat, omdat ik denk dat het echt een majeur onderwerp is dat we desnoods twee keer bespreken.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Laten we het dan betrekken bij het AO Mijnbouw dat ook op korte termijn gepland staat.

De heer Kops (PVV):
Dit kan prima betrokken worden bij de debatten van vandaag. Geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik dacht net als de heer Jetten van D66 eraan om het te betrekken bij het AO Mijnbouw, want het verdient wel apart aandacht. Ik vind het wat lastig om het vanmiddag nog bij het plenaire debat te betrekken, maar als de heer Nijboer dat wil, prima.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij steunen het debat ook, want wij vinden het net zo raar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is prima om er een apart debat over te voeren, dus steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is goed om het te betrekken bij het AO Mijnbouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het graag betrekken bij het AO Mijnbouw.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik steun het debat en zou ook graag inzicht willen hebben in het contract tussen de Staat en de NAM uit 1963, het liefst openbaar. Als dat niet kan, wil ik graag dat het vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij aan bij de collega's die ervoor pleiten om het te betrekken bij het AO Mijnbouw.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik tel 30 leden, dus ik zou het debat graag aan de lijst van dertigledendebatten willen toevoegen. Ik vond het verzoek van mevrouw Van Tongeren goed om meer inzicht te krijgen in de contracten.

De voorzitter:
Er was ook om een brief gevraagd, dus ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De Partij van de Arbeid is natuurlijk de eerste die mensen wil aanmoedigen om te studeren. Wij begrijpen ook dat een gezellige vereniging voor velen daarbij hoort, maar je moet er wel zeker van zijn dat je ook binnen zo'n vereniging de vrijheid hebt om voor jezelf op te komen.

De voorzitter:
U heeft volgens mij alles al gezegd voordat het debat begint.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Naar aanleiding van de uitzending van Rambam zou ik daarom heel graag een debat met de minister willen om te kijken hoe we incidenten zoals we die zagen, kunnen voorkomen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik krijg tien euro van de heer Sjoerdsma als ik het woord "schijnconstructies" in mijn reactie verwerk, dus dat is bij dezen gebeurd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Doe uw best. U kunt het!

De heer Van Meenen (D66):
Het is al gebeurd. Laten we voorlopig volstaan met een brief. Nog geen steun voor dit verzoek.

De heer Özdil (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Volop steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor debat, wel voor brief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik kan me wel voorstellen dat we hier een debat over voeren, gezien de ernst van de situatie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wel steun van 50PLUS.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we even kijken. Mevrouw Ploumen, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter, maar wel voor een brief volgens mij, dus het lijkt me goed als we die tegemoetzien. Dan hoop ik dat er daarna wel steun is voor een debat naar aanleiding van die brief.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Vorige week zag ik met eigen ogen de situatie van de gevluchte Rohingya in Bangladesh. Zij zijn gevlucht uit Myanmar. Nederland zit nu in de VN-Veiligheidsraad. Ik zou van minister Zijlstra willen weten op welke manier hij zich gaat inzetten voor de rechten van die mensen.

De voorzitter:
U wilt een debat daarover.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En daar wil ik graag een debat over, ja.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zie uit naar de ervaringen van mevrouw Ploumen. We hebben hier al een paar keer over gedebatteerd. Aanstaande donderdag hebben we de Raad Buitenlandse Zaken; ik meen om 9.45 uur. Dat lijkt me het moment om dit te bespreken. Dus geen steun voor het debat, maar wel heel snel dit bespreken. En nogmaals, ik hoop ook van mevrouw Ploumen te horen wat ze daar gezien heeft.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, heel goed dat de Partij van de Arbeid op wil komen voor de 600.000 Rohingya. Ik zeg altijd erbij: als we ook de 3,5 miljoen christenen die daar onder vergelijkbare ...

De voorzitter:
Nee, steunt u het of steunt u het niet?

De heer Van Helvert (CDA):
... omstandigheden leven niet vergeten. We hebben dit uit-en-te-na besproken in de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Van Helvert (CDA):
Dus voorlopig nog geen steun voor het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, goed dat mevrouw Ploumen daar geweest is om met eigen ogen de ellende te zien en daar ook verslag van te doen. Ik heb een deel op de radio gehoord.

De voorzitter:
Ook voor u geldt ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het debat, maar dan zou ik het in het AO RBZ doen, Raad Buitenlandse Zaken, want ik denk dat we er weer snel over moeten spreken, gezien de verslagen.

De voorzitter:
Maar steunt u nu het verzoek of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou de voorkeur geven aan het RBZ-debat, want dat hebben we het snelst.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, bij het RBZ-debat staat een ander prangend vraagstuk, namelijk Jemen, ook hoog op de agenda. Ik steun dus het verzoek voor een apart debat van mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt me goed om hier zo snel mogelijk over te debatteren en dat kan bij het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer De Roon (PVV):
We kunnen het er zeker bij de Raad Buitenlandse Zaken over hebben, maar ik denk dat het ook wel goed is als we aan de minister gewoon een brief vragen waarin hij uiteenzet wat hij nou denkt in de Veiligheidsraad met dit onderwerp te kunnen doen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, de Verenigde Naties hebben geconcludeerd dat we hier te maken hebben met het schoolvoorbeeld van etnische zuiveringen. Ik vind dat we er vanuit de Kamer echt veel meer aandacht aan zouden moeten besteden. We hebben dat in het verleden gedaan bij monde van Kuzu. Volop steun. Het is ontzettend belangrijk dat we dit gaan bespreken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk ook dat de RBZ van donderdag eigenlijk al vol zit en dit is zo'n belangrijk en schrijnend onderwerp dat wij ook een apart debat volop steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij het pleidooi om het te betrekken bij het debat RBZ.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik niet. Ik steun het verzoek van mevrouw Ploumen voor een apart te houden debat, zo snel als maar mogelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter, maar het komt niet zo vaak voor dat de heer De Roon en ik het volmondig met elkaar eens zijn. Mag ik zijn suggestie dan overnemen dat we voor donderdag een brief krijgen, zodat we maximaal geïnformeerd het debat — ook van de zijde van het kabinet, niet alleen van de Kamer — kunnen voeren? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik ga nu naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks. U heeft gezien dat het heel kort moet zijn, dus niet nu al de vragen gaan stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het kabinet zegt: we hebben 270 miljoen om de salarissen in het basisonderwijs iets te verhogen, maar we eisen wel dat eerst de bestaande uitkeringen worden afgebouwd. Hierover dreigt een conflict te ontstaan met mensen in het onderwijs enerzijds en de minister aan de andere kant. Daarover willen wij graag een debat.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, het lijkt erop alsof het kabinet op de stoel van de cao-onderhandelaars wil gaan zitten en dat lijkt me genoeg reden om het daar eens uitgebreid over te hebben met het kabinet, dus namens de SP volmondig steun.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Over de extra investeringen van dit kabinet in het primair onderwijs hebben we al uitgebreid gesproken bij de begrotingsbehandeling OCW. Nu gaan praten, discussiëren met de minister ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Rog (CDA):
... over een cao-conflict terwijl de onderhandelingen nog niet zijn begonnen ...

De voorzitter:
Mijnheer Rog. Geen steun, dank u wel.

De heer Rog (CDA):
... lijkt het CDA geen goed idee.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. De heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Heel kort: steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt me op dit moment wat te prematuur, dus geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Eens met de heer Bisschop. Geen steun dus.

De voorzitter:
De heer Rutger, nee Rudmer, Heerema. Het is de tweede keer dat ik die fout maak.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Klopt voorzitter, u blijft vergeven daarvoor! Voorzitter, geen steun voor het verzoek. Laten we eerst even afwachten wat er van de tafel af komt.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat is jammer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Geurts namens het CDA. Hij staat al klaar.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het radicaal verbieden van de pulsvisserij is een ongelofelijke dreun voor onze vissers en een zeer zware slag voor Nederland. Daarom wil het CDA een debat aanvragen met de minister-president en de minister van LNV, voorafgegaan door een brief, over de sociale en economische gevolgen nu een meerderheid van het Europese Parlement de Nederlandse kottervloot zijn pulsvergunningen wil afnemen.

De voorzitter:
De heer Weverling. Ik zie u twijfelen.

De heer Weverling (VVD):
Dat viel mee. Wij steunen uiteraard het verzoek van de heer Geurts. Het is een grote klap voor de Nederlandse visserijsector. Of het kabinet ook de premier afvaardigt, daar wil ik me nog even afhouden. Dat moeten zij zelf beslissen. Ik begrijp net van de heer Geurts dat dat wel van belang zou kunnen zijn, maar dat laat ik aan het kabinet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is een buitengewoon merkwaardig besluit. Van harte steun voor de aanvraag van een debat. Wat mij betreft kan dat in eerste instantie volstaan met de minister van Landbouw.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat. De woorden van de heer Geurts zijn me uit het hart gegrepen. Geen steun voor het idee om de minister-president daarbij te betrekken.

De heer Madlener (PVV):
Ja, voorzitter, dat krijg je, hè, als je je land weggeeft en Brussel de baas maakt, zou ik ook tegen de heer Geurts willen zeggen. Steun voor het debat, maar ook zeker steun voor de aanwezigheid van de premier, want dat zullen we hard nodig hebben, denk ik, voor een goede afloop.

De heer De Groot (D66):
Een slechte beslissing van het Europees Parlement. De pulskorvisserij is beter dan de boomkorvisserij. Steun ook voor het debat. De aanwezigheid van de bewindspersonen laten we aan het kabinet over. Daarin volg ik de VVD.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het debat. Een rampzalige dag voor de Nederlandse vissers, dus snel een debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het debat, wat ons betreft met de minister.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het debat en een brief. Of de premier erbij moet zijn, hangt wat ons betreft ook een beetje van de brief af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Niet alleen de heer Geurts, maar ook anderen spreken grote woorden. Daarom lijkt het me goed als de minister in de brief ingaat op de vraag of het wel verantwoord was om zo ruimhartig te zijn met het verlenen van vergunningen voor die pulsvisserij, terwijl niet zeker was of dat een blijvend houdbare situatie was. Dus graag die analyse in de brief en dan steun voor het debat, maar de minister-president hoeft daar niet bij te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Geurts, u heeft brede steun.

De heer Geurts (CDA):
Unanimiteit zo ongeveer.

De voorzitter:
Bijna, u heeft een grote meerderheid.

De heer Geurts (CDA):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg namens de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Elf kleine luchthavens blijken gevoelig te zijn voor mensenhandel en drugssmokkel. En daar willen wij graag een debat over.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, dat zou ik graag willen steunen, maar alleen onder de voorwaarde dat de minister van Defensie erbij aanwezig is. Want als je een debat aanvraagt, wil mijn partij ook wel wat toezeggingen proberen te krijgen. Maar dat ligt op de weg van de minister van Defensie. Dus alleen onder die voorwaarde steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun, voorzitter, voor een debat. Ik kan me wel voorstellen dat we nog even in de procedurevergadering bespreken of het niet ook een AO kan zijn en dat dit dan weer vervalt. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een debat.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor het debatvoorstel, voorzitter. Maar net als de heer Van Oosten kan ik mij voorstellen dat we dat bij een AO in februari betrekken.

De heer Van Nispen (SP):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter. Liever in een algemeen overleg, maar dan inderdaad wel snel een kabinetsreactie hierop, zodat we ook weten wat het kabinet hieraan gaat doen. Want is het is wel gek dat we dit nou moeten vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg, maar er is ook gezegd: als het in een AO wordt afgehandeld ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, u kent mij: als dat eerder kan, laat ik u dat direct weten en dan wordt uw agenda ook weer wat ruimer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren stond als eerste op mijn lijst. Ik weet niet wat u gaat zeggen, maar ze staan allemaal al klaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, voorzitter, mijn excuses. Ik had alleen de versie daarvoor gezien, waar ik helemaal onderaan stond. De versie van daarna heb ik — mijn stommiteit — over het hoofd gezien. Dus mijn excuses.

De voorzitter:
U krijgt de gelegenheid om alsnog uw vraag te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, ik zou graag vanavond bij het debat naar aanleiding van die grote aardbeving in Groningen, de schade en de ellende daar, onze minister-president erbij willen vragen. Hij heeft ook herhaaldelijk in de media uitspraken gedaan, heel recent nog, over dit onderwerp. Het is zo groot en zo relevant dat ik graag de minister-president erbij wil en als het mogelijk is, voorzitter, ook een of twee minuten extra spreektijd.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Zojuist is bekend geworden dat de Groninger organisaties uit het overleg over het schadeprotocol stappen. De minister-president heeft beloofd dat dat er binnen twee weken zou liggen. Een reden temeer waarom de minister-president hier vanavond moet komen om te debatteren over de gaswinning in Groningen. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister-president is al zeven jaar verantwoordelijk. Dus wij vinden het essentieel, zeker ook omdat hij daar heel veel uitspraken over heeft gedaan, dat hij ook met de Kamer hierover in debat gaat. Daarnaast steun ik het verzoek voor twee minuten extra spreektijd. Dit is een groot onderwerp, dat niet kan worden afgehandeld in zo'n korte tijd.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Inderdaad, na de beving van vorige week voeren we vanavond een erg belangrijk debat, dus steun voor het verzoek om de spreektijd met twee minuten uit te breiden. Geen steun voor het verzoek om nu al de minister-president daarvoor uit te nodigen. We hebben één minister in dit kabinet die overduidelijk integraal verantwoordelijk is voor het hele gasdossier, namelijk minister Wiebes. Laten we vanavond met hem goed het debat voeren. De minister-president is daar vanavond niet voor nodig.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren was mij voor, want ik wilde hetzelfde verzoek indienen, temeer daar de minister-president in Buitenhof heeft gezegd dat híj de eerste aan te spreken persoon is. Dat heeft hij een paar keer gezegd. Daarom is het essentieel dat hij vanavond bij het debat is. Ik steun ook het verzoek voor meer spreektijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De heer Jetten zei dat de minister van EZ verantwoordelijk was. Dat is ook zo, maar de minister-president heeft de afgelopen week niet alleen allerlei uitspraken gedaan, maar het zijn ook uitspraken die onderling tegenstrijdig zijn. Op vrijdag zei hij A, op zondag zei hij B, dus wat mij betreft alle reden om hem hier tekst en uitleg te vragen. Graag de minister-president erbij vanavond.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat maakt maar weer duidelijk dat je op zondag de politiek beter kunt laten rusten, dan kun je ook geen tegenstrijdige uitspraken doen.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat ons betreft voeren wij het debat met de vakminister. Als dat mogelijk is met een minuut spreektijduitbreiding is dat akkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Eens met de inbreng van de SGP-fractie. Het lijkt ons goed om het debat te voeren met de vakminister. Die heeft de eerste stappen gezet, maar dit is eigenlijk zijn eerste debat over Groningen alleen. Ik wil hem de kans eigenlijk wel gunnen om ons uitleg te geven over hoe hij het nou ziet hoe we toekomstperspectief voor Groningen kunnen krijgen. En die twee minuten spreektijd, die zijn heel welkom.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, het is jammer dat de coalitie de minister-president in bescherming wil nemen. Ik denk dat het ook voor hem goed zou zijn om hier het debat te voeren. Alle steun voor dat verzoek, en ook steun voor het uitbreiden van de spreektijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, het uitbreiden van de spreektijd klinkt mij ook als muziek in de oren. Dat steun ik dus van harte. Verder zie ik er ook naar uit om het debat te voeren met de vakminister, en dat is de minister van Economische Zaken. Hij is ook al veel in Groningen geweest en heeft daar zijn oor te luisteren gelegd. Ik wil graag met hem het debat voeren. Dat is voor mijn fractie voldoende.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Dik-Faber.

De heer Kops (PVV):
Alle steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren, uw wens om de spreektijden uit te breiden wordt breed gedeeld, maar er is geen meerderheid voor het verzoek om de minister-president bij het debat te vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.31 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie

Belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie

Aan de orde is het debat over belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over belastingvoordelen en subsidies voor de fossiele industrie. U heeft allen vier minuten spreektijd en ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Welke les leert Nederland van Noorwegen en New York? Daar stappen pensioenfondsen uit fossiele investeringen en nemen overheden juridische stappen tegen fossiele giganten om de schade die bij winning en gebruik van fossiele energie ontstaat, te verhalen. Die schade neemt met de dag toe. Dat hebben we helaas ook in het noorden gezien. Dat leidt tot klimaatverandering, aardbevingen en gezondheidsschade en vormt zelfs volgens De Nederlandsche Bank een groot risico voor financiële stabiliteit. Daarom zou het bijvoorbeeld goed zijn om hogere kapitaaleisen te stellen aan investeringen in fossiele energie. Wat vindt de minister daarvan en wat is eigenlijk de positie van Nederland in het Europese debat hierover?

Het IPCC stelt dat het halen van Parijs vereist dat 70% van de kolen, 50% van het gas en een derde van de beschikbare olie in de grond moeten blijven om opwarming in de hand te houden. Toch kent Nederland geen integraal en coherent beleid waarmee wij onze directe invloed op winning van kolen, gas en olie aanwenden om te voorkomen dat er meer gewonnen wordt dan ons klimaat toestaat. Wanneer komt de minister met een integraal plan op dit punt?

Ik neem aan dat de minister het in ieder geval in theorie met mij eens is dat het niet kosteneffectief is om naast het terecht stimuleren van energiebesparing en hernieuwbare opwekking ook het gebruik van fossiele energie te stimuleren. Toch bestaan er fiscale voordelen, vrijstellingen of tegemoetkomingen voor partijen die intensief gebruikmaken van fossiele energie. Vindt de minister met mij dat dit stapsgewijs moet worden afgebouwd?

Er wordt gesteggeld over de vraag met hoeveel miljarden de Nederlandse overheid het gebruik van fossiele energie direct of indirect bevoordeelt. Ik heb vandaag echter niet zoveel zin om te steggelen over hoeveel geld dat nou precies behelst en ook niet over de vraag wat daarin de juiste definities zijn van "subsidie", "fiscale steun", "accijnsvrijstellingen", "compensaties" of "uitzonderingsbepalingen". Feit is dat er sprake is van substantiële fiscale prikkels. Mij gaat het nu om wat we voor de toekomst kunnen verbeteren. Ik roep de minister daarom op om vijf wensen te honoreren. Allereerst: maak een overzicht van het beleid dat, al dan niet bedoeld, winning en gebruik van fossiele energie met financiële prikkels ondersteunt. Twee: ga als Nederland vrijwillig deelnemen aan het G20-peerreviewproces, waarin de G20-leden elkaars steun aan het gebruik en de winning van fossiele energie evalueren. Drie: neem in het nog op te stellen nationale of integrale klimaat- en energieplan voorstellen op om ook steun aan fossiele energie stapsgewijs af te bouwen. Dat is ook logisch naarmate het aandeel van hernieuwbare energie toeneemt. Vier: steun samen met uw collega-minister Hoekstra dat in de Europese Unie hogere kapitaaleisen aan financiële instellingen worden gesteld als zij kiezen voor investeringen in fossiele activiteiten. Het vijfde voorstel dat ik de minister voorhou, is om de Nederlandse pensioenfondsen op te roepen om net als de Noren en het pensioenfonds van New York actief over te gaan tot divestment, het niet meer op deze schaal investeren in fossiele activiteiten.

Als de minister deze vijf wensen honoreert, ben ik een gelukkig man en hebben we een fantastisch begin van dit nieuwe jaar, waarvoor ik overigens iedereen het beste toewens. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Deze bijdrage heeft als titel "het geweldige succes van het overheidsbeleid oftewel we doen het duurzaam of we doen het niet". De verstrengeling van de fossiele industrie en de overheid is groot. Die verstrengeling is in de periode na de Tweede Wereldoorlog zeer succesvol gebleken. Denk bijvoorbeeld aan de opbouw van de zware industrie. Dat bewijst dat sterk overheidsbeleid zeer effectief kan zijn. Het instrument — dat is het beleid — kan dus succesvol zijn. Het resultaat was dat toen ook. Maar het resultaat nu is een economie die grotendeels gebaseerd is op fossiele energie. En dat is niet meer houdbaar vanwege de invloed op het klimaat. Het koolstofbudget is immers niet onbeperkt gebleken. De IPCC-middenschatting van 1,5°C koolstofbudget die we graag willen behalen, is wereldwijd 600 miljard ton CO2. Dat komt ruwweg overeen met vijftien jaar het huidige wereldwijde verbruik. De vraag die we ons moeten stellen is niet zozeer wat het kabinet zich voorneemt om te gaan besparen of verminderen. De vraag die we ons natuurlijk ook moeten stellen is: wat is eigenlijk het koolstofbudget voor Nederland? Dat is ook mijn eerste vraag aan de minister.

De subsidies aan de fossiele energie zijn zo nauw verweven in ons huidige economische en fiscale systeem dat we het negen van de tien keer niet eens zelf zien. Dat gaat van subsidies aan Shell voor onderwijs tot exportkrediet en verzekeringen van agrariërs. Volgens het ministerie van Financiën, deze minister welbekend, neemt de fossiele sector een bijzonder groot aandeel in de verzekerde portefeuille in. Maar het gaat ook van vrijstelling van luchtvaart- en scheepvaartbrandstof tot de degressieve belastingtarieven. Daarbij geldt dat hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt per gebruikseenheid. Afhankelijk van aan wie je het vraagt, gaat het om subsidies van tussen de 6 miljard en 7,6 miljard euro.

Het inzetten van de energietransitie is vanuit economisch en daarmee ook vanuit financieel oogpunt het meest rendabel als je het zo snel mogelijk doet. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren zegt, maar dat staat in het rapport van Sustainable Finance Lab uit juni 2016. Omdat de schade door klimaatverandering en de gezondheidsschade door gebruik van olie en steenkool dus steeds groter wordt, is de snelste manier op langere termijn ook de allergoedkoopste. Dat moet de minister aanspreken. Zonder subsidie op fossiele brandstoffen daalt de CO₂-emissie met 20%, zo bleek al uit een onderzoek van het IMF in 2015.

Voorzitter. Wat eerst een geweldig voordeel was, namelijk de verstrengeling en de intense omarming van de fossiele industrie en de overheid, is nu een hindermacht geworden. Al die subsidies en voordelen die de fossiele industrie heeft, wil ze uiteraard graag behouden. Dat is begrijpelijk, maar dat kan niet meer. Het is niet meer vol te houden. Het is onhoudbaar. Snel en hard ingrijpen is dus gewenst. De minister hoeft zijn bijdrage aan de oplossing gelukkig niet heel ver te zoeken. Het begint met het transparant maken van die verstrengeling en eindigt met een nieuw adagium: het moet duurzaam of we doen het niet, want je kan een euro immers maar een keer uitgeven.

Het zo effectief gebleken instrument overheidsbeleid moet dus 100% worden ingezet voor duurzame industrie, want elke euro die we nu nog steken in fossiel gaat niet naar duurzaam. Voelt de minister derhalve voor de volgende maatregelen? De maatregel die al eerder genoemd werd, is het in G20-verband zichtbaar maken van de steun die de fossiele industrie krijgt. Verder noem ik een afbouwplan voor de fossiele industrie, een herziening van de energiebelasting en een jaarlijkse rapportage over het voor Nederland nog beschikbare koolstofbudget. Als de minister hiervoor voelt, zijn niet alleen de heer Van der Lee en ik een gelukkig mens, dan is heel Nederland en de hele wereld gelukkig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De voorgaande sprekers hebben volgens mij al heel duidelijke punten gemaakt, dus ik kan het kort houden; dat scheelt weer.

Keer op keer vertellen verschillende bewindspersonen ons dat er in Nederland helemaal geen steun wordt verstrekt aan de fossiele industrie. En keer op keer blijkt dat de grootst mogelijk onzin te zijn. Door het niet benoemen van allerlei vrijstellingen, ondersteuningsmaatregelen en cofinanciering wordt ons een rad voor ogen gedraaid. De praktijk is echter wel degelijk zo ingericht dat er miljarden via de overheid naar de fossiele industrie worden gesluisd: €14.000 per minuut.

Net na de kerst nog was er opnieuw een heel schrijnend voorbeeld. De Staat, dat wil zeggen de mensen thuis, betaalt bijna 50 miljoen voor vertrekpremies aan de NAM, dat onderdeel is van miljardenbedrijf Shell. Ondertussen wachten de gedupeerden van de aardbevingen nog steeds op hun geld. Later vandaag zullen we hier een Kamerdebat over hebben. De rol van EBN, de Staat, is sowieso discutabel. De gaswinning moet omlaag, maar dit staatsbedrijf zet zich in voor diezelfde gaswinning. Hoe gaan wij van fossiel afkomen als de overheid er zo immens mee is verweven? Graag krijg ik daar een reactie op van de minister. Al eerder, net bij de regeling, werd gevraagd om de contracten nu eindelijk eens openbaar te maken, zodat wij als Kamerleden inzicht daarin krijgen.

De Shells van deze wereld verdienen goud geld aan het verwoesten van het klimaat. Waarom zouden wij deze bedrijven ook nog maar één euro geven? Waar is het morele besef? Door er woordspelletjes van te maken, zoals "het is geen subsidie", wordt de klimaatverandering juist niet tegengehouden. Juist de verwevenheid van de fossiele industrie en de Staat zorgt dat Nederland op achterstand staat. In de verschillende beantwoording van de verschillende bewindspersonen klinkt één duidelijk geluid door: als wij het niet doen, hebben deze arme bedrijven last van concurrentie. Ongelofelijk! Ondertussen mogen duurzame start-ups namelijk wél zelf de concurrentie aangaan met de fossiele multinationals en blijft het beloofde geld voor klimaatfinanciering hopeloos achter bij de urgentie die ontwikkelingslanden ervaren in hun strijd tegen klimaatverandering, terwijl het stoppen met deze subsidies en vrijstellingen geen geld kost, maar geld oplevert. Die miljarden kunnen beter gestoken worden in duurzame en veilige energie, in het verlagen van de energiebelasting van huishoudens, in het ondersteunen van de isolatie van hun huis en het investeren in de verduurzaming van de sociale huursector. Maar keer op keer wordt de keuze gemaakt voor het vervuilende bedrijfsleven en ondersteunen wij het neerleggen van de lasten van de aangerichte schade bij de huishoudens.

U kunt ook anders kiezen. De heer Van der Lee nam die voorbeelden al mee in zijn woordvoering. Stop net als New York, de rooms-katholieke kerk, Noorwegen en de Wereldbank met het investeren in en stimuleren van fossiele energie en investeer in een schone toekomst. Ik sluit mij aan bij de concrete voorstellen die de heer Van der Lee heeft gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Willen we onze planeet leefbaar achterlaten voor de generaties na ons, willen we ons voorbereiden op het feit dat de fossiele energie en de brandstoffen op een gegeven moment gewoon op gaan en willen we voorkomen dat we afhankelijk worden van dubieuze regimes, dan is het noodzakelijk dat we de grootste uitdaging van onze eeuw, de energietransitie, serieus oppakken. Deze coalitie onderstreept niet alleen deze ambitie, maar legt de lat ook flink hoger dan de toezegging die de EU reeds gedaan heeft. Alleen zo kunnen we het klimaatdoel van Parijs halen. Bovendien biedt verduurzaming prachtige kansen voor onze ondernemers. Ons gezamenlijke doel is dat ons land een duurzamer maar ook welvarender land wordt. Dit is wat mij betreft het belangrijkste. Zoals dit kabinet laat zien, hoeft dat elkaar helemaal niet uit te sluiten.

Vandaag hebben wij het over financiële keuzes. Dit debat is aangevraagd omdat er gezegd wordt dat de fossiele industrie met vele miljarden gesubsidieerd wordt. In de afgelopen jaren zijn hier regelmatig vragen over gesteld. Zowel de voormalige minister van EZ, minister Kamp, als staatssecretaris Dijksma hebben meerdere malen helder aangegeven dat er, in tegenstelling tot hernieuwbare energie, geen sprake is van stimulering van de fossiele industrie via subsidies. Dat hebben zij gedaan in november 2011, juni 2014, juni 2015, mei 2017 en oktober 2017; om maar een paar data te noemen.

Voorzitter. Het lijkt mij persoonlijk een goed idee om dit welles-nietesspelletje vandaag af te ronden. We hebben namelijk echt werk te doen. Om het klimaatdoel te kunnen halen, is het belangrijk dat we realistisch vooruitkijken en actie ondernemen. Laten we ook niet doen alsof Nederland hier niet al mee bezig is. We zijn al goed op weg. Nederland kent veel bestaande belastingvoordelen die gericht zijn op duurzame ontwikkeling.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wou toch graag nog een vraag stellen, via u, aan mijn VVD-collega. De titel van dit debat is breder dan subsidies. Het gaat ook over fiscale voordelen. U noemt ze als het gaat om hernieuwbare energie. Maar er bestaan ook een aantal fiscale prikkels als het gaat om fossiele energie, want we compenseren grootgebruikers. We ontzien bijvoorbeeld de binnenvaart. Die hoeft geen accijns op diesel te betalen. Erkent u op z'n minst dat er ook fiscale prikkels bestaan die voor sommigen het gebruik van fossiele energie nog stimuleren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, stimuleren. Ik denk dat we daar van mening verschillen. Meneer Van der Lee heeft natuurlijk gelijk dat er ook middelen gaan naar de fossiele industrie, maar dat heeft ook heel erg te maken met bijvoorbeeld stimuleren van innovatie. Dat heeft ook te maken met het feit dat deze bedrijven enorm veel banen creëren voor de hardwerkende Nederlanders die we ook willen behouden. Bij wat vandaag wordt gepresenteerd en de vragen die eerder zijn gesteld, sinds 2011 en wellicht al veel eerder, is het alsof de fossiele industrie wordt gesubsidieerd, zodat deze voorrang zou krijgen of positief gestimuleerd zou worden. En dat is niet het geval. Als meneer Van der Lee mij vraagt of we samen aan de slag kunnen om die klimaatdoelen te halen en veel meer te investeren in en te focussen op de hernieuwbare energie, vinden we elkaar daarin. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende jaren zullen vinden, maar ik ben persoonlijk wel klaar met het welles-nietesspelletje dat mijn collega's voor mij heel vaak hebben moeten spelen. Daar gaat het niet om. Het gaat erom wat wij stimuleren zodat het gaat groeien; innovatie of niet. Volgens mij ben ik daar heel helder over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De collega van de VVD is wel helder, maar ook niet helemaal consistent, want er is sprake van maatregelen die financiële prikkels bevatten om fossiele energie te gebruiken. Dat geldt met name voor grootgebruikers en sommige vormen van transport. Ik ben dan wel benieuwd of het op termijn, als het aandeel hernieuwbare energie toeneemt, waar ik graag samen met de VVD aan werk, ook logisch is om dat soort tegemoetkomingen stapsgewijs af te bouwen. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Van der Lee zegt nu weer dat er allerlei prikkels zijn om het gebruik van fossiele energie te stimuleren. En ik zeg dat de fiscale prikkels die er zijn, ook gericht zijn op innovatie en op het behouden van die vele banen, die volgens mij ook bezet worden door de achterban van de heer Van der Lee. Dit gaat over duizenden banen. Het gaat ook over de internationale concurrentiepositie van Nederland. In dit debat wordt alles op één hoop gegooid en er vervolgens een uitspraak over gedaan. Ik probeer aan te tonen dat dit niet werkt en dat dit ons niet dichter bij ons doel brengt. Het gaat dan inderdaad over definities en berekeningen. Daar kan ik weer tien berekeningen tegenover zetten. Volgens mij hebben we die tijd gewoon niet. Volgens mij moeten we gewoon aan de slag om te zorgen dat we de klimaatdoelen gaan halen en moeten we hier niet gaan doen alsof het gebruik van fossiele energie actief gestimuleerd en gepromoot wordt. Die tijd, daar zitten we niet in. Dat is niet zo.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben overigens wel benieuwd naar die tien berekeningen, maar dit terzijde. Is mevrouw Yeşilgöz het wel eens met de heel simpele redenering dat elke euro die naar een fossiele investering gaat, niet naar een duurzame investering gaat, als het gaat om wat de overheid doet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee, want net werd bijvoorbeeld gezegd dat er zo veel geld gaat naar een bedrijf als Shell. Daar wordt enorm geïnvesteerd in innovatie, wat ons ontzettend helpt in het ontwikkelen van hernieuwbare energie. Het is makkelijk en kort door de bocht om te zeggen dat dit de grijze sector is en niet deugt, dat dit de groene sector is en wel deugt, dat daar niets tussenin zit en zo. Zo zit de wereld niet in elkaar. We hebben juist ook die grijze industrie nodig om te investeren in hernieuwbare energie en om te zorgen voor innovatie, zodat we met elkaar al die stappen kunnen maken. Ik vind het oprecht ook heel bijzonder dat we dit debat zo hebben, omdat daar de grote winsten geboekt gaan worden in het kader van innovatie en hernieuwbare energie. Het is toch gek dat aan de andere kant wordt geprobeerd om dat weg te duwen als iets wat niet deugt? Dus nee, het is niet zo zwart-wit en het is niet zo simpel. We doen in Nederland al ontzettend veel, juist om die hernieuwbare energie te bevoordelen, juist om die toegankelijker te maken en juist om die betaalbaarder te maken. Laten we elkaar daar dan in vinden en daarin stappen maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Yeşilgöz zegt: we gaan juist ook investeren in dat grijze gebied?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat mij betreft — ik hoop ook dat ik daarvoor steun heb — gaan we investeren in innovatie om zo snel mogelijk stappen te maken op het gebied van hernieuwbare energie. We hebben vanavond een heel belangrijk debat, onder andere over de gaswinning in Groningen en de effecten daarvan voor de Groningers. Willen we de gaswinning afbouwen, dan is het natuurlijk noodzakelijk dat we investeren op andere terreinen. Daarin vinden we elkaar. Willen we op een gegeven moment een energiebron of energiebronnen voorhanden hebben die zo grootschalig zijn dat we bijvoorbeeld gas kunnen vervangen, dan zullen we moeten investeren in innovatie. Ik geloof heel erg in de start-ups met briljante ideeën, maar ik geloof ook in de grote bedrijven die zeggen: wij zien ook dat het anders moet en daar gaan wij ook aan werken. Alleen zo kunnen we de klimaatdoelen bereiken, want anders blijven we met elkaar in de marge discussiëren en filosoferen en daar geloof ik gewoon niet in.

Mevrouw Beckerman (SP):
De Staat heeft via EBN 50 miljoen meebetaald aan de reorganisatie van de NAM. Dat brengt geen enkel klimaatdoel dichterbij en dat is geen investering in innovatie. Tegelijkertijd zitten de Groningers nog steeds te wachten op vergoeding van hun schade. Dus de NAM krijgt geld en de Groningers krijgen het zuur. Als ik u zo beluister, dan heeft u prachtige voorstellen om te investeren in innovatie, dus ik kan niet anders dan denken dat ik u aan mijn zijde vind als ik zeg dat we dit soort bedragen, die we zomaar overmaken naar de NAM, afkeuren. Toch?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is een heel belangrijk onderwerp, waarover mevrouw Beckerman volgens mij nog geen uur geleden heeft gezegd: dat moeten we niet vandaag of over twee weken behandelen, maar in een apart dertigledendebat. Ik kijk er dus naar uit om dat dan te behandelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Yeşilgöz niet helemaal heeft opgelet. Ik heb letterlijk gezegd: "Ik ga dat zo meteen, tijdens het debat over de steun aan de fossiele industrie, erbij betrekken". Ik zou dus heel graag een antwoord willen op mijn vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het staat mevrouw Beckerman vrij om alles erbij te betrekken wat ze erbij wil betrekken. We hebben zojuist afgesproken om hier een apart debat over te houden, omdat ook dit niet zo zwart-wit is en ook dit niet zo simpel ingericht is. In de twee maanden dat ik woordvoerder ben, heb ik het al tig keer gezegd: we staan voor de grootste uitdaging van onze eeuw, namelijk de energietransitie. Laten we dan ook ophouden continu te doen alsof we dat gaan bereiken met een simpel knopje of met verontwaardiging of met een "kan toch niet waar zijn!" We zullen elkaar hier moeten vinden. We gaan apart in debat over de middelen van de NAM. Dat dertigledendebat komt eraan. Dat staat op de lijst met, helaas, driehonderd andere dertigledendebatten. Dan zullen we het hier uitvoerig over hebben. Vandaag wil ik graag de consensus bereiken dat we met elkaar gaan investeren in hernieuwbare energie en in de innovatie die daarvoor nodig is. Dat is mijn streven voor dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, het is toch wel een beetje vreemd, want dit debat gaat over de steun aan de fossiele industrie. De NAM, alias Shell en Exxon, is fossiele industrie en heeft van de Staat 50 miljoen gekregen. U draait weg van de vraag of u het daar wel of niet mee eens bent. Kunt u alstublieft antwoord geven op deze vrij simpele vraag, die gewoon thuishoort in dit debat: vindt u het nu wel of niet terecht dat we zomaar 50 miljoen overmaken naar de fossiele industrie om die te helpen reorganiseren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het lijkt me heerlijk als de wereld zo simpel zou zijn. De minister komt in ieder geval met een brief waarin een uitleg staat van hoe het precies zit met die 50 miljoen. Daar gaan we het vervolgens nauwkeurig over hebben. Alleen zo kun je invloed uitoefenen in de richting die we met elkaar op willen. Het gaat gewoon niet met continu kort-door-de-bochtverontwaardiging. Dat zal ik u vanavond weer zeggen.

Kan ik verder?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zo halen we aan de ene kant per jaar bijna 12 miljard op aan accijnzen en aan de andere kant kent ons belastingstelsel vele kortingen voor duurzame initiatieven, zoals de milieu-investeringsaftrek en de vennootschapsbelasting. Daarnaast kent Nederland vergeleken met andere OESO-landen relatief veel milieubelasting. Wij zijn de enige OESO-lidstaat die in meer dan 50% van de totale broeikasgasemissies beprijst boven op de gehanteerde prijs.

Ook in het regeerakkoord staan veel maatregelen genoemd, ook in fiscale zin. We vergroenen de belastingen voor Nederlanders en bedrijven. Ik noem een aantal maatregelen. Er vindt verschuiving plaats van de energiebelasting op aardgas en elektriciteit. Gas wordt duurder, elektriciteit wordt goedkoper. De belastingen op het verbranden en storten van afval worden hoger. Er komen milieumaatregelen in het vliegverkeer. En we moderniseren de salderingsregeling.

Voorzitter. Dit kabinet is misschien het meest duurzame kabinet ooit. De oppositie zal misschien de acties van het kabinet onterecht proberen te bagatelliseren. Dat zou ik jammer vinden, want ik hoop dat we elkaar vinden in de omvangrijke en urgente doelen die we nastreven en de acties die daarvoor nodig zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van het rapport van het Climate Action Network Europe. Ten aanzien van het rapport heb ik een paar opmerkingen. Eigenlijk gooit het rapport alles op één hoop: belastingen, subsidies, overheidsdeelname. Laat het heel helder zijn: het CDA wil geen directe subsidies voor fossiele energie. Dat doen we in Nederland en in de rest van de Europese Unie gelukkig ook niet, zo blijkt uit de cijfers van het Internationaal Energieagentschap. Volgens het Energieagentschap subsidiëren juist China, Iran, Saudi-Arabië, Rusland, Venezuela en nog een aantal andere landen fossiele energiebronnen. Daar moeten we vanaf, want we willen de CO₂-uitstoot met elkaar verder beperken omdat we Parijs willen halen. Daar hebben wij als land een internationaal gelijk speelveld voor nodig. Onze vraag aan de minister is dan ook of hij het terugbrengen van deze directe subsidies voor fossiele energiebronnen internationaal gaat agenderen, zodat de toezegging dat dit in 2025 afgelopen is ook daadwerkelijk wordt nagekomen.

Het ondersteunen van investeringen door een belastingaftrek of een staatsdeelname heeft niet tot doel om in Nederland energie van fossiele bronnen goedkoop te houden. De investeringsaftrek is er dus voor alle sectoren en heeft tot doel het bevorderen dat er investeringen worden gedaan in Nederland. Dat kunnen dus ook inderdaad investeringen zijn in de gas- en oliesector maar ook weer juist gericht op verduurzaming. Dan wordt ook de staatsdeelname van EBN genoemd in het rapport. Die is er juist op gericht dat de Nederlandse Staat meeprofiteert van de winning van de bodemschatten die we hebben, wat rechtszekerheid geeft aan deze bedrijven. Dan is het wel heel erg zuur om te ontdekken dat diezelfde EBN meebetaalt aan de reorganisatiekosten van de NAM. Daarover zijn al door collega's opmerkingen gemaakt. Mijn vraag is dan wel hoe we tegen deze operationele kosten moeten aankijken. Het CDA vindt het nergens op lijken dat we voor een privaat bedrijf dit soort kosten gaan betalen. Hoe kunnen we dit voor de toekomst voorkomen? Er zullen namelijk nog wel wat ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Moeten we dan keer op keer die reorganisatiekosten van de NAM gaan betalen? Het zijn kosten van een bedrijf met eigenlijk gewoon duurbetaalde ambtenaren die wij als overheid, als samenleving betalen. Ik vind dat wel heel erg veel gevraagd van ons allemaal. Ik ben er eerlijk gezegd ook wel verrast over dat zo'n bedrijf die kosten daadwerkelijk indient. Het feit dat je misschien hebt uitgezocht dat je de kosten zou kunnen indienen is nog tot daar aan toe, maar dat je zo ook echt indient, zegt heel veel over dat bedrijf. Ik hoop dat dit bedrijf terug gaat komen op zijn schreden en dat het richting de Groningers laat zien dat het het schadeprotocol dat we vanavond bespreken serieus neemt. Ze moeten net zo lang in het hok totdat ze het oplossen. Het zal toch niet gaan klappen op een bedrijf zoals de NAM dat wel deze kosten indient? Ik hoop dat de NAM meeluistert vandaag want ze moeten zich kapot schamen.

Voorzitter, dank. Dit was het vanuit het CDA.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de laatste woorden van mevrouw Mulder, maar ik heb toch nog een vraag aan mijn CDA-collega en die gaat over het eerste deel van haar betoog. Ik heb zelf ervoor gekozen om het woord subsidie hier niet te gebruiken maar wel de term financiële of fiscale prikkels. Van die prikkels is namelijk sprake. Als je een intensieve energieverbruiker lager belast dan een particulier, dan geef je een financiële prikkel om door te gaan met fossiel gebruik. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat als de transitie doorzet, er stap voor stap ook een afbouw moet zijn van dit soort fiscale tegemoetkomingen aan grootverbruikers?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat we te maken hebben met een internationaal speelveld dat we zo veel mogelijk gelijk willen hebben. Op het moment dat andere landen juist heel erg scherp hun industrieën bevoordelen, hebben we daar natuurlijk gewoon last van. We willen ook gewoon onze werkgelegenheid behouden. De trend zoals die nu ook wordt omschreven door de heer Van der Lee, is dat we er uiteindelijk naartoe gaan dat we steeds minder CO₂-uitstoot willen. Dus zal alles wat wel positief bijdraagt aan het verhogen van die CO₂-uitstoot, moeten worden afgebouwd, maar dat moet je dan wel gezamenlijk doen. Het is ook de inzet van dit kabinet dat we Europees gaan proberen dit allemaal op te pakken. Dan komt dit soort maatregelen uiteindelijk toch een keer in beeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Het is al heel goed dat mevrouw Mulder het met mij eens is op dat punt. Ik zou nog wel een stapje verder willen gaan. Ik zou het namelijk heel fijn vinden als zij met mij aan de minister vraagt om hierop proactief beleid te ontwikkelen. Ook in het kader van de investeringszekerheid voor bedrijven is het relevant hoe de Nederlandse overheid dit stapsgewijs denkt terug te brengen. Dat lijkt mij heel wenselijk voor alle betrokkenen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben de minister gevraagd om mede namens ons op pad te gaan om in Europa een coalitie te vormen om extra vaart te maken met de CO₂-reductie, wat toch het hoofddoel is dat we allemaal hebben. Daarbij is het voor het CDA heel erg belangrijk dat er ook sprake is van een gelijk speelveld. We hechten heel erg aan werkgelegenheid. We willen voorkomen dat we bedrijven ons land uitjagen die dan vervolgens op een andere plek op de wereld nog meer CO₂ gaan uitstoten, want anders hebben we natuurlijk niets bereikt. Ik zie de heer Van der Lee van GroenLinks nu instemmend knikken. Dus op dat punt zouden we elkaar mogelijk in de toekomst kunnen vinden, maar het gaat mij er wel om dat we dat gelijke speelveld hebben. Ik hoor natuurlijk graag wat daarin de vorderingen van de minister zijn. Wij waren met de commissie op bezoek in Bonn. Daar hebben wij gehoord dat de andere landen het heel erg mooi vinden dat wij zo ambitieus zijn. Dat raakt niet alleen mij, maar ook onze hele toekomst en de kinderen in Nederland. Dan denk ik: dit moeten we op een goede manier doen. Ik hoor graag van de minister wat hierin de voortgang is.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. De vermeende subsidies aan de fossiele industrie: zo noemde de voorganger van de minister het onderwerp van dit debat vorig jaar nog in zijn beantwoording van een hele set schriftelijke Kamervragen. "Vermeende subsidies"; met andere woorden, er is helemaal geen sprake van subsidies aan de fossiele industrie. En toch stelde de Kamer er vragen over, in 2017, in 2015, in 2014 en ook al in 2011. Dat was vaak naar aanleiding van rapporten en nieuwsartikelen die aantoonden dat er wel degelijk sprake is van die subsidies aan de fossiele industrie.

Mijn eerste vraag aan de nieuwe minister is dan ook: in hoeverre is er volgens hem wel of geen sprake van subsidiëring van de fossiele industrie in Nederland? Deelt hij de stellingname van zijn voorganger — ik quoot minister Kamp — dat fossiele brandstoffen in Nederland niet gesubsidieerd worden, ook niet via fiscale maatregelen? De heer Van der Lee heeft namelijk net een aantal keren beargumenteerd dat dit wel het geval is. Die vragen zijn nog veel interessanter als je bedenkt dat de G7, de grote industrielanden, vorig jaar een belangrijk akkoord sloten, waarin zij afspraken dat zij vanaf 2025 geen overheidssteun meer zullen geven aan fossiele brandstoffen. Europa en dus ook Nederland sloten zich bij die doelstelling aan. Daar is D66 blij mee, want wij willen de omslag naar groene energie maken en daar hoort ondersteuning van fossiele brandstoffen niet bij. Ik heb dan ook een vraag aan de minister: komt hij naar aanleiding van het akkoord van de G7 nog met een plan dat specifiek is gericht op maatregelen die we in Nederland moeten nemen om dit ook in de praktijk ten uitvoer te brengen?

Ik wil een paar voorbeelden eruit pakken. Neem bijvoorbeeld de subsidies voor biomassabijstook in de kolencentrales. Dat zou je toch een subsidie voor fossiele brandstoffen kunnen noemen. Gelukkig hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat we die na 2024 stoppen. Dat is een belangrijke stap. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen de verruiming van de SDE+-subsidieregeling voor CO₂-afvang en -opslag? In hoeverre wordt die CCS-maatregel straks een indirecte ondersteuning van fossiele brandstoffen? Hoe moeten we dat straks meewegen in de voorstellen die de minister nog gaat doen voor de afvang en opslag van CO₂?

Daarnaast zijn er ook altijd nog sectoren in ons land die, vaak in een internationaal kader, de dans ontspringen als het gaat om accijnzen en belastingen. Kijk bijvoorbeeld naar de luchtvaart, waarin er geen accijns is op kerosine en waarin geen btw geheven wordt op vliegtickets. Ook daar hebben we in het regeerakkoord afspraken over gemaakt. Natuurlijk willen we dat bij voorkeur doen in Europees verband, omdat het hier gaat om Europese markten. Ook voor deze aspecten vraag ik de minister dus hoe hij daar de komende jaren resultaat in gaat boeken. Wat is zijn plan om op Europees niveau alle regeringen op één lijn te krijgen om de luchtvaart en ook bijvoorbeeld de scheepvaart niet langer vrij te stellen van dit soort accijnzen?

Voorzitter. Een ander aspect in dit debat — dat is ook al een paar keer aan de orde geweest — is de hele financiële sector. In hoeverre zijn leningen en verzekeringen van publieke instellingen of met publiek geld op de een of andere manier betrokken bij de stimulering van fossiele brandstoffen? Ik wil twee voorbeelden eruit pakken. De FMO en exportkredietverzekeraar Atradius DSB zijn twee belangrijke financiële instellingen die er met publiek geld voor zorgen dat Nederlandse bedrijven concurrerend kunnen opereren op de wereldmarkt. Als je de meest recente rapporten en artikelen mag geloven, zijn daar flinke bedragen mee gemoeid, waarbij Nederland indirect wel degelijk fossiele projecten in het buitenland ondersteunt. Klopt dit? Zo ja, wat vindt de minister daar dan van? Ik denk dat er in die sector een cultuuromslag nodig is, want toen de Wereldbank recentelijk aankondigde niet langer te investeren in de fossiele industrie, had ik daarover het tweetje gestuurd dat dat een belangrijke stap was van de Wereldbank. Je wilt niet weten hoeveel medewerkers uit de financiële sector over die tweet vielen. Dat zegt iets over de cultuur en de manier waarop men in die sector nog aankijkt tegen het ondersteunen van fossiele brandstoffen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Mijn laatste vraag gaat over transparantie. De heer Van der Lee heeft daar net ook wat over gezegd. In het rapport Phase-out 2020 is onder andere aangetoond dat Nederland het op het gebied van transparantie minder goed doet dan landen als Duitsland en Italië, waar ze fossiele en milieuschadelijke subsidies beter in kaart brengen. Mijn vraag aan de minister zou zijn: is hij bereid om eens te kijken wat onze buurlanden beter doen op dit vlak en is hij bereid om dat dan ook in Nederland te implementeren? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met veel van wat collega Jetten heeft gezegd, maar ik heb nog even een specifieke vraag over de financiële sector. Ik heb naar aanleiding van een andere Europese discussie die nu volop woedt, de volgende vraag: moet je hogere kapitaaleisen stellen aan investeringen in fossiele industrie dan wel lagere kapitaaleisen aan investeringen in duurzame activiteiten? Ik heb daar een opvatting over, namelijk dat het beter is om hogere kapitaaleisen te stellen aan fossiele investeringen, omdat daar meer risico's aan vastzitten. Er moeten afwaarderingen plaatsvinden, en daar is ook door De Nederlandsche Bank en andere instellingen al op gewezen. Daar zitten gewoon risico's. Wat is de positie van D66 in dit debat?

De heer Jetten (D66):
Ik volg die discussie in het Europese met zeer veel interesse. Ik vind het te vroeg om hier nu al een uitspraak te doen over de kapitaaleisen die we dan aan banken zouden moeten stellen. Maar ik had deze vraag voorzien. Daarom heb ik een motie van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven meegenomen die in 2016 door de Kamer is aangenomen. Die motie verzoekt de regering om in overleg met De Nederlandsche Bank en de financiële sector in kaart te brengen hoe de financiële instellingen gaan bijdragen aan de doelstelling van 1,5˚C uit het Parijs-akkoord en te bezien welke maatregelen de sector hierbij kunnen ondersteunen om de klimaatintensiteit van leningen en investeringen van de Nederlandse financiële sector transparanter te maken. Volgens mij zijn de vragen die de heer Van der Lee net terecht heeft gesteld, helemaal in lijn met deze motie. Wij hebben in de schriftelijke beantwoording gezien dat het ministerie nog bezig is met de uitvoering van de motie. Ik stel voor dat we zijn terechte vraag aan de minister meegeven en we dan een voorstel tegemoet zien als de uitvoering van de motie daadwerkelijk tot een plan leidt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik op zich natuurlijk weer blij mee, maar dan toch nog een vraag. Zal de positie van D66 hierin eerder duidelijk zijn dan de positie van de regering?

De heer Jetten (D66):
De Kamer heeft de regering via een motie gevraagd om met voorstellen te komen. Daar kijk ik straks dus met interesse naar. Maar laat duidelijk zijn: D66 zet vol in op de energietransitie. Dat betekent dat alle partijen die bij energie betrokken zijn, van fossiel af moeten en naar groen toe moeten. Dat betekent dat de financiële instellingen en iedereen die daarin investeert, ook hun rol daarin moeten pakken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een debat over de fossiele sector en fossiele brandstoffen. Laat ik met de deur in huis vallen: het is een onnozel debat, aangevraagd door GroenLinks, een partij die als een klein kind in een zandbank zit te spartelen omdat zij het allerliefste deze complete sector en alles wat met fossiel te maken heeft, zou verbannen. En wel ter bescherming van hun eigen energie- en klimaatideologie. De fossiele sector is namelijk wél een succes, en dat steekt natuurlijk schril af tegen de bodemloze put die energietransitie heet.

GroenLinks komt dan ook met een rapport op de proppen waaruit blijkt dat de Nederlandse overheid de fossiele sector financieel ondersteunt. Links vindt dat een probleem, want links vindt fossiel slecht.

De regering heeft daar ondertussen al per brief op gereageerd. Zij schrijft dat het geld er niet voor bedoeld is om het gebruik van fossiele energie te stimuleren en die te bevoordelen ten opzichte van het gebruik van hernieuwbare energie — nee, stel je toch eens voor! — maar dat het is gericht op het stimuleren van innovatie en het versterken van de Nederlandse concurrentiepositie. Kan de minister dit wellicht toelichten? Als de overheid stopt met het financieel ondersteunen van fossiel, welke gevolgen heeft dat dan precies voor die innovatie en voor die concurrentiepositie? En wat heeft dat voor gevolgen voor bijvoorbeeld economische groei, banen en energiezekerheid?

Links maakt een probleem van elke cent die naar fossiel gaat. Maar laten we niet vergeten: hoe zit het dan met de vele, vele miljarden die naar duurzame energie en klimaatbeleid gaan? Is links dat vergeten, vindt links dat prima of doet het er allemaal niet toe? GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben al gevraagd om eens in kaart te brengen hoeveel geld nu precies naar fossiel gaat. Dan is mijn verzoek aan de minister of hij wellicht óók in kaart kan brengen hoeveel er precies naar duurzaamheidsidiotie gaat. Kan hij dat eens in kaart brengen? Alle subsidies, alles wat met klimaatbeleid te maken heeft? Want ja, hoeveel subsidie gaat er bijvoorbeeld wel niet naar windmolens? Er zijn zelfs boeren met windmolens op hun land die daar hemeltjeschatrijk van worden, die daar multimiljonair van worden. Ja, multimiljonair van subsidies, in Nederland kan dat allemaal!

De minister heeft gezegd dat de komende 30 jaar alle economische groei zal worden gereserveerd voor de energietransitie. Een slechtere stimulans voor economische groei is haast ondenkbaar. Betekent dat dan: hoe meer economische groei, hoe meer er naar energietransitie gaat? Graag een reactie. Als dat zo is, dan hebben we het met gemak over honderden miljarden die gewoon zullen worden weggegooid. Honderden miljarden, opgebracht door de burgers wier energierekening zal stijgen en stijgen, net zolang tot echt niemand meer de rekening kan betalen en mensen letterlijk in het donker komen te zitten.

In 2030 zullen burgers, zoals het er nu naar uitziet, per jaar zo'n €600 tot €720 extra kwijt zijn aan klimaatmaatregelen. Dat is dus extra, boven op de nu al torenhoge energierekening. De PVV zal dat nooit accepteren. Wij blijven opkomen voor de burgers en een lagere energierekening. Nu al leeft een miljoen huishoudens in energiearmoede. Mensen kunnen het gewoon niet meer betalen. Dat is schandalig, maar dáár hoor je links niet over. Niemand hier in dit debat heeft het daarover, terwijl we het juist daarover moeten hebben, namelijk de betaalbaarheid of beter gezegd, de onbetaalbaarheid. De mond vol over geld dat naar fossiel gaat, maar als het gaat over duurzaamheidsellende en de almaar stijgende energierekening, blijven de kaken op elkaar. Maar links moet niet vergeten: juist mede door het energie- en klimaatbeleid van dit linkse kabinet, dat met subsidies een ten dode opgeschreven duurzame-energiesector overeind probeert te houden en daarmee elke vorm van innovatie de nek omdraait, dat fossiele brandstoffen voorlopig de toekomst blijven, of GroenLinks en andere partijen dat nu leuk vinden of niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Als wij zeker willen zijn van een leefbare aarde, dan moeten wij nu echt wel werk gaan maken van het oplossen van de klimaat- en energiecrisis. De PvdA vindt dat iedereen moet bijdragen. Dat betekent ook dat de zeevaart en de luchtvaart ook hun bijdrage moeten leveren. De PvdA vindt dat de kosten echt eerlijk moeten worden verdeeld. Het is niet acceptabel dat burgers steeds hogere lasten dragen en dat de luchtvaart en de scheepvaart zo worden ontzien. Het is wat de PvdA betreft tijd om de fluwelen handschoen uit te trekken.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Deelt de minister de opvatting dat het impliciete subsidieschip voor energieslurpende sectoren zoals de zeevaart en de luchtvaart van koers moet worden verlegd? Bent u bereid om zich daar internationaal ook hard voor te maken en om daar werk van te maken?

Voorzitter. Is de minister ook bereid om de accijnsvrijstelling, die met name in de luchtvaart geldt, aan te pakken en stap voor stap af te bouwen? Hoe ziet zijn marsroute er precies uit? Ik heb eerder gezegd dat wij het niet acceptabel vinden dat de burgers steeds meer gaan bijdragen in de vorm van een steeds hogere energiebelasting en dat de luchtvaart wordt ontzien. Ik besef ook wel dat er dan lasten bij burgers terechtkomen, maar burgers hebben daar ook keuzemogelijkheden in. Dat betekent ook dat andere, alternatieve transportvormen, denk aan hogesnelheidslijnen, veel concurrerender kunnen worden, zeker bij reizen die zich binnen Europa afspelen. Ook die concurrentieverhouding, dus tussen treinverkeer en luchtvaart, moet worden veranderd.

In de brief staat de stelling dat de subsidies op fossiele brandstoffen de innovatie versterken. Dat is naar de smaak van de PvdA maar matig te onderbouwen. Mijn vraag aan de minister is of hij de Kamer daar meer transparant over wil informeren. Is hij bereid om EBN aan te zetten om meer en sneller te investeren in het opwekken van schone energie? De vraag is of hij daar werk van wil maken. De PvdA vindt dat EBN daar meer aan moet doen en ook sneller een bijdrage kan leveren aan de productie van duurzame energie.

Mevrouw Mulder maakte een punt van de reorganisatiekosten bij EBN. Dat is ook wel iets wat mij raakt. In het kerstreces heb je tijd om eens rustig de krant te lezen. Zo las ik in Het Financieele Dagblad van 27 december in de rubriek van Bartjens dat de reorganisatiekosten bij de NAM nogal hoog uitvielen. De afvloeiingskosten per werknemer waren namelijk €278.000. Dat is nogal wat. Dat ligt beduidend boven de wettelijke norm van €77.000 of één jaarsalaris. Wat vindt de minister ervan dat bij de NAM hogere ontslagvergoedingen worden uitbetaald dan in de wet is bepaald? Vindt hij dat wel correct? Wat is zijn oordeel daarover?

Voorzitter. Voor de PvdA staat als een paal boven water dat voor iedereen moet gelden: de vervuiler betaalt. Dat geldt dus ook voor de luchtvaart en scheepvaart.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u weggaat bij het spreekgestoelte, heeft de heer Jetten nog een vraag aan u, meneer Moorlag.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een mooi betoog van de heer Moorlag, onder andere over de luchtvaart en over sectoren die we ook in Nederland kunnen aanpakken. Ik vind het dan ook altijd wel prettig om te kijken wat we kunnen leren van de afgelopen jaren, zodat we deze minister concrete opdrachten kunnen meegeven. De afgelopen jaren hadden we een aantal PvdA-bewindspersonen. De staatssecretaris op Luchtvaart, de staatssecretaris op Spoor en de minister van Financiën zijn er blijkbaar niet in geslaagd om die fluwelen handschoenen af te doen, een kopgroep te vormen en echt concrete resultaten te boeken. Waar zijn we nou tegenaan gelopen? Waar is de PvdA-fractie de afgelopen jaren tegenaan gelopen waardoor het niet lukte? En wat moeten we nu anders doen om het in deze kabinetsperiode wel voor elkaar te krijgen?

De heer Moorlag (PvdA):
De energietransitie is een zaak van de lange adem. Ik beschrijf het weleens als zwemmen in yoghurt: het is zwaar en je gaat maar traag vooruit. Ik denk dat dat in het vorige kabinet ook zo is geweest. Ik ben heel erg verheugd dat in het regeerakkoord forse ambities zijn opgenomen. De PvdA heeft vertrouwen in deze minister. Ik snap ook wel dat de opgave gelijkstaat aan het lostrekken van een heipaal van 12 meter uit de grond, maar volgens mij moet het echt gaan lukken als er een koplopersgroep in Europa wordt gevormd. Het was de afgelopen jaren onze ambitie om daar werk van te maken. De ambitie van de PvdA is ook om er nu werk van te maken; vandaar dat ik de minister daartoe oproep.

De voorzitter:
Oké, hartelijk dank. De minister heeft aangegeven direct te kunnen overgaan tot de beantwoording, dus ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Misschien moeten we maar de suggestie volgen om niet te veel te hakketakken over definities. Ik moet daar wel iets over zeggen, maar laat ik eens beginnen met hoe ik denk dat we, in alle politieke breedte zoals hier aanwezig, misschien wel zouden moeten denken over dit onderwerp. Als we het over fossiele brandstoffen hebben, dan hebben we het over negatieve externe effecten. Dat zeggen economen. Ik ben een keer van economisme beschuldigd, maar het moet er toch even in. Het betekent eigenlijk: als je rommel veroorzaakt, moet je dat zelf opruimen of zelf betalen. Daar sta ik ook als liberaal in dit kabinet voor. Dat is ordentelijk. We zijn er ook niet voor om de vuilniszakken over het balkon te flikkeren. Als je klimaatschade of schade aan de luchtkwaliteit veroorzaakt, zou je daarvoor moeten betalen. Misschien is de heer Kops het daar ook nog wel mee eens, want hij wil ook niet dat de vuilniszakken over het balkon worden gegooid. De heer Van der Lee is het daar ook mee eens. Zo ingewikkeld als de wereld is, proberen we dat te doen. Waar dat maar enigszins kan, proberen we dat zo dicht mogelijk bij de bron te doen. Dan is het zichtbaarder en wordt het meer betrokken in de afweging. Dat zouden we het liefste willen. Voor mij is die waarheid even voldoende.

Als u mij vraagt of het subsidies, prikkels en incentives zijn, dan zeg ik u eerlijk: dit is niet een ordentelijk lijstje. Dat wil ik gezegd hebben. Tegelijkertijd verdient het, gezien het principe dat ik net heb uitgelegd, een prijs dat de luchtvaart en de scheepvaart er anders in staan. In alle eerlijkheid: ik denk dat de wereld en ook Nederland nog een hele weg te gaan hebben. Als wij de negatieve externe effecten goed zouden beprijzen, hadden we ook een heleboel subsidies niet nodig en dan waren een heleboel dingen vlotter gegaan. Dat is een feit. Over dat lijstje kunnen we het lang hebben. Er komen ook geen nieuwe inzichten uit de discussie. Is het niet dubbel belasten van iets een subsidie? Er zijn toch weinig mensen in deze Kamer die het niet dubbel belasten een subsidie vinden. Dat vindt de heer Van der Lee ook niet. Ik kan hem recht aankijken. Het lijstje is een statement, maar het is niet het antwoord. Een heleboel van die dingen discrimineren niet tussen fossiel en niet-fossiel. Ik kan er niet echt een subsidie van maken. Het stimuleren van besparingen of het vergoeden van schade is ook geen subsidie voor fossiel. Maar laten we daar even vanaf zijn. Volgens mij hebben we het lijstje niet nodig om de stelling aan te durven dat er nog een weg te gaan is in het op een verstandige manier beprijzen, het op een zodanige manier beprijzen dat iedereen verantwoordelijk is voor het opruimen van zijn eigen rommel.

Nederland haalt geen 10, maar Nederland is wel een van de betere jongetjes van de klas. Sterker nog, we horen bij de groep die geen toelatingsexamen meer voor het vervolgonderwijs hoeft te doen. Zowel bij de EU als bij de OESO zitten we ergens in de top van het doorbelasten. Doen we dat altijd op z'n allerslimst? Nee, vast niet, maar we doen het wel vrij fervent. Keer op keer komen we er in de rankings uit als een land dat het behoorlijk doet. Het regeerakkoord zwemt verder in de yoghurt van de heer Moorlag, want, jawel, we gaan weer iets doen aan de afvalstoffenbelasting. Daarbij volgen we precies hetzelfde idee. Ten aanzien van de energiebelasting wordt er iets rechtgetrokken waardoor de heffing op aardgas hoger wordt. Ik noem ook de CO₂-bodemprijs voor energieopwekking, de kilometerheffing voor vrachtauto's en de vliegbelasting. Al die dingen doen we. Het kan allemaal nog sneller, maar dan moet je je gaan afvragen: zijn we een eiland? Nee, dat zijn we niet.

De heer Van der Lee moedigt mij altijd aan om niet bij elk zuchtje tegenwind meteen te denken dat industrieën vertrekken, maar het kost geen enkele moeite om een paar getallenvoorbeelden aan te dragen op basis waarvan we kunnen aantonen dat een volledige redelijke schaduwprijs van CO₂ of van fijnstof ogenblikkelijk zou leiden tot de verdwijning van alle productie van een bepaald artikel uit Nederland, waarna het geproduceerd wordt in landen die het net wat minder schoon en wat minder efficiënt doen dan wij, waardoor we én de banen verliezen én een klimaateffect in de min hebben. Ik denk ook dat dit het tweede punt is waarbij ik links en rechts misschien wel aan elkaar zou verbinden. Niemand is voor een maatregel waardoor én de banen weglopen én het klimaat slechter wordt; dat kan niet. Wij blijven streven naar de ideale wereld. Daar komen wij wel steeds dichterbij. In het regeerakkoord hebben wij opgeschreven dat wij met de omringende landen, de Europese landen samen willen optrekken, juist voor dit soort dingen. Wij willen dat op een passende manier met andere landen doen, want als je dat met meer landen doet, dan is het weglekeffect kleiner en dan is er echt sprake van een grotere motivatie om dit te gaan doen.

Veel leden in de Kamer vragen terecht om meer transparantie. Sterker nog, na mijn betoog hebben ze nog veel meer reden om te vragen om transparantie, want als ik dit geen ordentelijk lijstje vind, dan is het heel makkelijk om te vragen wat dan wel een ordentelijk lijstje is. Dat is overigens nog niet eens heel gemakkelijk. Als ik er zelf over na zou denken, dan zou ik vanuit de economische invalshoek geïnteresseerd zijn in het verschil tussen de negatieve externe effecten, dus die vuilniszak die over het balkon dreigt te gaan, en de heffing die daarbij hoort. Als die heffing te laag is, als je te weinig betaalt voor de vervuiling die je veroorzaakt, dan ben je dit eigenlijk aan het afwentelen op het collectief. Als de heffing hoger is, dan vul je de staatskas, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is. Dat is een belangrijk iets. Het Planbureau voor de Leefomgeving doet daar af en toe onderzoek naar. Er zijn ook staatjes van. Dat zijn heel inzichtelijke staatjes. Er hoort ook steeds een verklaring bij, want we doen dingen niet voor niets. Dat is op zichzelf heel transparant.

Ik ben wel gevoelig voor de suggestie om bijvoorbeeld iets op te nemen in het INEK. Laat mij even zoeken naar hoe dat zou kunnen. Het INEK is er nog niet, maar wordt wel voorbereid. Ik zal ook even spieken bij de buurlanden. Toen ik dat vanochtend deed — ik keek op de sites — zag ik echter ook lijstjes waar ik niet meteen dolenthousiast over werd. Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik vond het niet allemaal een 10. De OESO houdt dingen bij. De G20 heeft er ook een methodiek voor. Ik zal kijken hoe ik dit in zo'n INEK-achtige opzet zou kunnen meenemen. Ik zal zien of ik iets in elkaar kan puzzelen. Dan moeten wij het daar gewoon een keer over hebben. Maar als mijn voorgangers al die lijstjes blijkbaar blijven afwijzen, dan komt inderdaad op een gegeven ogenblik de vraag op wat dan wel een goed lijstje is. Dat is dan wel zo netjes. Daar ben ik ook gevoelig voor.

Dan ben ik enigszins gemankeerd, want veel van de collega's hebben allemaal drukke dingen te doen. De Kamer stelt echter een aantal vragen dat op het terrein van mijn collega's ligt, zoals de vraag over de kapitaalseisen. Het ligt voor de hand dat de financiële instellingen op een gegeven moment, niet alleen qua risico, maar ook qua rendement, gaan meewegen dat niet alles wat op allerlei balansen staat, noodzakelijkerwijs ook wordt gewonnen. In alle eerlijkheid, in het noorden van dit land hebben wij er baat bij dat een deel in de grond blijft. Dat is allemaal geen geheim, maar ik heb daar weinig verstandige teksten over, want die kwestie ligt echt op het terrein van de minister van Financiën. Ik kan niet heel veel meer doen dan de vraag aan hem doorgeven. Ik ken de laatste stand van zaken gewoon niet. Ik zeg het maar eerlijk. Het is tot nu toe mijn terrein niet geweest.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb daar begrip voor, maar het dringt wel een beetje, want de discussie hierover in Europa wordt volop gevoerd. Nederland heeft daarin nog geen positie ingenomen. Is de minister bereid om er met zijn collega Hoekstra op zijn minst voor te zorgen dat voor 1 april duidelijk is waar Nederland wat dit betreft staat? Ik doel dan bij voorkeur op de positie die ik graag zou zien, namelijk dat er hogere kapitaalseisen worden gesteld aan investeringen in fossiele activiteiten. Het laatste hoeft de minister nu niet toe te zeggen, maar duidelijkheid over de door mij gevraagde datum zou toch moeten kunnen.

Minister Wiebes:
Dat is mooi, want ik moet juist met de collega overleggen om te zien waar wij staan en voor welke datum je wat zou kunnen doen. Ik geef de vraag aan de collega door, maar ik kan niet voor hem antwoorden. We lijken verder ook helemaal niet op elkaar. Ik ben zijn tweelingbroer niet, dus ik kan er moeilijk iets over zeggen. Ik geef de vraag met alle welwillendheid door, maar de vraag hoort overduidelijk ook daar. Deze kwestie heeft ook verband met allerlei beleid ten aanzien van pensioenfondsen, financiële instellingen, en kapitaalseisen. In het bredere perspectief is het antwoord op deze vraag in betere handen bij mijn collega.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als de minister toch met zijn collega van Financiën spreekt, maak ik van de gelegenheid gebruik om ook nog een ander onderwerp aan te kaarten. Bij investeringen in windparken op zee worden op dit moment ook bankgaranties gevraagd voor het opruimen van de windmolens, terwijl dat bijvoorbeeld niet gebeurt bij de bouw van platforms voor het winnen van fossiele brandstoffen. Zou hij ook op dat punt kunnen kijken of hij samen met zijn collega een op z'n minst gelijk speelveld kan bereiken?

Minister Wiebes:
Laat ik eerst de waarneming van de heer Van der Lee even toetsen en dan kijken hoe ik daar verder mee kan, want ik had deze omstandigheid niet op het netvlies. Dank voor de suggestie.

De heer Van Raan vraagt mij streng naar het koolstofbudget. Dat is volgens mij niet de eerste keer. Ik zeg de heer Van Raan alweer dat wij erg graag ambitieus zijn, niet in termen van koolstofbudgetten, maar in termen van percentages. 49%, daarmee kunnen we gezien worden. Ik denk dat op de internationale conferentie van partijen voor de dieren de heer Van Raan iedereen de loef afsteekt. Hij kan daar trots op zijn. Nederland zet in op 49%. Dat is de manier waarop wij dat doen. Daar hebben we allerlei afspraken over.

Hij hamert uitdrukkelijk op de transparantie waarop ik net ben ingegaan. In termen van de jaarlijkse rapportage wil ik dat gewoon doen langs de CO₂-vermindering en niet langs een koolstofbudget, want daar hebben wij zoals gezegd geen doelstelling over.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is het verhaal van de wal en het schip. De regering kiest ervoor om de percentages als het schip te zien, maar je hebt ook de wal en dat is het koolstofbudget. Is de minister het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens dat er in deze wereld wel zoiets bestaat als een koolstofbudget en dat dat een reëel begrip is, dat het niet fictief is; met andere woorden, dat daar op enig moment toch rekening mee moet worden gehouden? Of vindt de minister een koolstofbudget überhaupt geen nuttig begrip?

Minister Wiebes:
Een begrip dat door een volksvertegenwoordiger als de heer Van Raan wordt gebruikt, is nooit een illusie. Ik zie best dat hij daarmee rekent. De Nederlandse regering werkt met het percentage en richt zich daarop. Ik kan de vertaling van het een naar het ander niet zomaar maken, maar ik ben er zeker van dat hij daar een poging toe zal doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is aardig dat de minister mij allerlei eigenschappen toekent, alsof het gaat om wat meneer Van Raan daarvan vindt. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat het IPCC een budget heeft berekend en dat daar wetenschappelijke verhandelingen over zijn. Het is dus niet een of andere hobby die meneer Van Raan of de Partij voor de Dieren heeft. Is de minister het ermee eens dat het een reëel wetenschappelijk gegeven is dat er scenario's zijn waarin koolstofbudgetten bestaan en dat dat de wal wel eens zou kunnen zijn?

Minister Wiebes:
Mevrouw Beckerman heeft ons gewaarschuwd voor woordspelletjes over subsidies. Laten we nu ook geen woordspelletjes spelen over de wal en het schip. Ik wil op geen enkele manier iets negatiefs zeggen over het begrip "koolstofbudget". Ik heb daar even ook geen opvatting over. Ik zeg alleen maar dat de Nederlandse regering werkt met een percentage. Ik hoop dat de heer Van Raan op zijn beurt onderkent dat 49% een ambitieus percentage is. Ik kijk hem nu aan, maar hij zegt niets. Ik moet het hiermee doen.

Dan mevrouw Beckerman. Ik ga straks nog even in op de 50 miljoenvraag. De belangrijkste vraag die zij stelt is: hoe gaan we van het gas af als de overheid er zo mee is verweven? Nee, dat is helemaal geen contradictie. Het was in 1959 een logische stap om te doen wat er toen gebeurd is. Er zijn nu andere logische stappen en daar moeten we ons voor inzetten. Ik ben van plan om vanavond te laten zien welke uiterste inspanning ik doe om, inderdaad met een rol die alleen maar publieker wordt dan die ooit is geweest, juist van het gas af te komen. Ik zie die tegenstelling niet. Ik wil het daar graag vanavond over hebben, want dat is een punt dat iedereen hier belangrijk vindt en ik ook.

Over de openbaarheid van het gasgebouw: inmiddels is vrijwel alles daarvan openbaar, alleen individuele contracten niet. Maar laat ik ook over contracten vanavond iets zeggen, want het zal duidelijk zijn dat we niet voetstoots moeten aannemen dat wat in elk contract staat per se voor beide partijen meteen ook het voornemen zou moeten zijn om na te leven, want we willen eigenlijk sneller naar beneden. Dat willen we.

De 50 miljoenvraag vind ik wat minder verbazingwekkend dan veel aanwezigen, zeg ik eerlijk. De Staat participeert sinds 1963 in de gaswinning via EBN. Wij hebben gewoon afgesproken dat we een deel van de kosten en een deel van de opbrengsten krijgen als Staat. Overigens krijgen we een belangrijk hoger deel van de opbrengsten dan van de kosten. Trek de opbrengsten en de kosten van elkaar af en je hebt de gasbaten. Meer magie zit er niet in. En wat kosten zijn? Dat zijn gewoon reguliere kosten. Alles wat te maken heeft met het in dienst nemen, in dienst houden of weer uit dienst laten gaan van medewerkers bijvoorbeeld, maar ook gewoon het laten draaien en onderhouden van de activa. Dat zijn altijd al, sinds 1963, de kosten geweest. En nogmaals, we dragen van de kosten een geringer percentage dan we van de baten krijgen. Dat zijn de afspraken en zo ontstaan de gasbaten. Meer magie zit er niet achter.

Ik distantieer me ook echt even van het woord "gekregen". Niemand heeft iets gekregen. Er is destijds al een opbrengsten- en kostenverdeling afgesproken en daar houden we ons aan. Is alles wat nu zo is ook zoals het in de toekomst moet blijven? Nogmaals, daar wil ik vanavond wel het een en ander over zeggen, want het antwoord daarop is waarschijnlijk nee. Maar zo zit het nu en daar is ook niks nieuws aan. De beeldvorming beleef ik met u mee, maar dit is hoe het gewoon contractueel zit.

De punten van mevrouw Yeşilgöz heb ik volgens mij meegenomen.

Mevrouw Mulder vraagt of ik de subsidies — ik ga van dat woord af, want technisch zijn ze dat niet; laten we "de betere prikkels" zeggen — internationaal wil agenderen. Ja, uitdrukkelijk. Dat is een van de kernen van het regeerakkoord op dit punt. We willen ambitieuzer zijn, maar dat willen we wel samen met andere landen doen. Het woord "agenderen" is dus nog te licht gekozen. Ik zou mevrouw Mulder een zwaarder woord suggereren. Over de voortgang gaan we het een andere keer hebben. We zijn met allerlei landen in gesprek, maar er gaat nog wel even wat tijd overheen voordat je er met een heleboel landen uit bent. Maar die tijd hebben we ook. Daar wordt gewoon keurig aan gewerkt. Ik moet eerlijk toegeven dat ik zo nu en dan ook aan een ander dossier aandacht moet geven, maar het staat zeker niet stil.

De heer Jetten vraagt wat we ervan vinden dat FMO en Atradius ook bemoeienis hebben met projecten die je als fossiel zou kunnen kenmerken. Ik denk dat we hier moeten proberen om de vergroening op een andere manier te bereiken dan dat we de buitenlandse investeringen zouden willen frustreren of Nederland achter willen stellen bij het buitenland. Het aanpakken van een Nederlands aanbod helpt niet om de vraag naar beneden te brengen. Het probleem wortelt bij de vraag. Daarom wil ik dus de vergroening niet via Atradius organiseren, maar via niet alleen internationale maar ook nationale afspraken. Daar moeten we ambitieus in zijn, maar de fossieltoets bij deze organisaties helpt ons niet, denk ik.

De heer Kops wil weten of het stoppen van de ondersteuning aan fossiel leidt tot minder groei. Mijn antwoord is dat er technisch geen sprake is van subsidie, dus dat dat ook niet leidt tot minder groei. Ik hoop dat ik daarmee geruststellend ben in zijn richting, maar hij vraagt ook hoeveel er gaat naar — ik zal mijn eigen woorden kiezen — duurzaamheidsondersteuning. Dat is onder andere wat in allerlei optellingen van de EU en de OESO staat. Daarin staan we, misschien wel tot het verdriet van de heer Kops, met milieuheffingen ergens in de bovenste regionen. Overigens leest hij in de begroting gewoon de verschillende regelingen die er zijn, waarvan de omvangrijkste de SDE+ is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik werd even getriggerd door het verhaal over Atradius. Atradius verzekert risico's die de markt eigenlijk niet wil verzekeren. Zo kom je terecht bij overheidsfinanciering. Een groot deel daarvan zijn fossiele investeringen. Daarvan zegt de minister dat hij de vergroening niet via het aanbod wil laten lopen, maar via de vraag. Tegelijkertijd zegt hij: ik kan eigenlijk niets nationaal doen, want dan jaag ik bedrijven de grens over en zodra ik die bedrijven de grens over jaag, gaan ze ergens anders produceren en dan zijn ze ook vervuilend, dus daar kan ik eigenlijk niet aan komen. Hij wil het internationaal doen. Tegelijkertijd geeft hij dus aan wat zijn nationale situatie is. Dus eigenlijk geeft hij in zoveel woorden zijn machteloosheid toe. Hij kan helemaal niets doen, want als hij wel wat doet, gaan de bedrijven weg. Kortom, we hebben hier te maken met een machteloze minister.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is: vindt hij dat zelf ook?

Minister Wiebes:
Nee, dat vind ik niet. Na deze creatieve mix waarin het woord "internationaal" op allerlei verschillende manieren wordt gebruikt, is het antwoord gewoon nee.

De voorzitter:
En dit heeft een vraag bij de heer Van der Lee losgemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, want dat vind ik toch net even iets te makkelijk, ook omdat we net een discussie hadden over hoe we via de financiële route bepaalde dingen kunnen bevorderen dan wel afremmen. De vraag is ook wel of Atradius wel de goede risicoanalyses maakt als het gaat om fossiele activiteiten. Dit speelt op andere terreinen, dus ook bij hen. Op dat punt heeft Nederland er alle belang bij dat daar heel adequate risicoanalyses worden toegepast. Daar wil de minister zich toch wel hard voor maken, mag ik hopen.

Minister Wiebes:
Ik ben een groot voorstander van de juiste risicoanalyse, ook als het gaat om Atradius, maar het type risico's dat Atradius typisch afdekt zijn bijvoorbeeld risico's die echt te maken hebben met internationaal zakendoen. Kijk, de gedachte daarachter is ook een beetje dit. Als een ondernemer zonder rugdekking van een kredietverzekering in het buitenland zakendoet, kan hij te maken hebben met regimes die er een andere betalingsmoraal en manieren van zakendoen op na houden. Dan kan het zo zijn dat die buitenlandse overheid zich tegenover de Nederlandse exporterende bedrijven gedraagt op een manier die wij niet in onze rol zouden vinden passen. Het blijkt dat die landen zich, als daar exportkredietverzekeringen met een soort nationale garantie onder zitten, op een diplomatiekere manier tegenover die Nederlandse exporteur gaan gedragen, omdat ze weten dat de strijd dan niet gaat met een individuele exporteur, maar met een ander land. Dat is het type risico dat bijvoorbeeld wordt afgedekt door de ekv. Dat staat op zich los van het predicaat fossiel. Overigens ben ik met de heer Van der Lee van mening dat een goede risicoanalyse, ook met betrekking tot fossiel, altijd belangrijk is. Daar kun je niet tegen zijn. Weer zo'n punt; ik hoor mijnheer Kops ook niet nee zeggen.

Voorzitter. Met de heer Moorlag ben ik wel meegegaan in het begrip dat de fiscale behandeling van het brandstofverbruik in de zeevaart en de luchtvaart nou niet, volgens ons economisch model aan het begin van dit debat, een oorkonde verdient. Tegelijkertijd heb ik gezegd wat daarover in het regeerakkoord staat. Maar ik moet ook hier zeggen dat dit ook wel echt iets is wat met de minister van IenW moet worden besproken. Dit zijn sectoren waar ik nog enige beleidsmatige afstand toe heb. De initiatieven ten aanzien van de luchtvaart zijn helder. Over de scheepvaart kan ik eerlijk gezegd weinig verstandigs zeggen, anders dan mijn inleiding aan het begin.

Een belangrijke vraag van de heer Moorlag is wat een rol zou kunnen zijn van EBN in duurzame energie. We hebben daar te maken met een partij die natuurlijk bij uitstek expertise heeft van de ondergrond. Die is tot nu toe vooral ingezet in de gaswinning. Dat is geen geheim, maar die expertise zou ook op een heel andere manier gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld bij geothermie. Dat moeten we niet weggooien. We moeten daar goed over nadenken. Als ik "we" zeg, dan bedoel ik daar eigenlijk "ik" mee, want u mag daar wel over meedenken, maar u zult daarvoor eerder naar mij kijken. We moeten goed nadenken over rollen waarin dat kan gebeuren. Ik verwacht dat in het klimaatakkoord ook een belangrijke rol moet bestaan voor geothermie. Daar moeten we echt in belangrijke mate aan trekken. Dat is een techniek die wij echt richting uitrol moeten gaan duwen. Er moet inderdaad echt even goed nagedacht worden over de rol die EBN daarbij zou kunnen spelen, want de ondergrond is, zoals bekend, een terrein waar weinig over bekend is. Maar EBN komt dan nog relatief ver.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik proef uit de woorden van de minister dat EBN kan bijdragen aan versnelling van bijvoorbeeld geothermie. Dat ligt bij uitstek in het domein van EBN. Ik hoor de minister zeggen dat hij vindt dat die versnelling gerealiseerd moet gaan worden. Hij zegt dat wij daarover moeten gaan nadenken. Wil hij de vruchten van dat nadenken over hoe hij die versnelling vorm gaat geven, op redelijk korte termijn met de Kamer delen?

Minister Wiebes:
Daar kan ik geen nee op zeggen. Over de vraag op welke termijn dat is, kan ik niet zo veel helderheid geven. Maar als wij tot uitvoering moeten komen van bijvoorbeeld geothermie, dan lijkt het mij redelijk dat we de scherpere rollen in de geothermie voor ogen hebben. Over in hoeverre EBN daar een rol in kan spelen, moeten we met elkaar kunnen spreken. Dus ik zeg dat toe, maar ik heb nog geen helder beeld van de termijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Als we willen versnellen, dan moet dat natuurlijk niet te lang duren. Ik denk dat de minister dat met mij eens zal zijn. Wil de minister ook in die brief opnemen wat die versnelling precies behelst, wat zijn ambitie daarin is en welke afspraken hij daarover gaat maken met EBN?

Minister Wiebes:
Akkoord. Ja.

De heer Jetten (D66):
Ik kan mij voorstellen dat we de laatste dagen vooral met andere onderwerpen bezig zijn geweest, maar ik wil toch even in herinnering roepen dat de Kamer bij de behandeling van de begroting van deze minister een motie heeft aangenomen van mij en mevrouw Mulder, die volgens mij Kamerbreed werd ondersteund, waarin de Kamer uitspreekt dat EBN tot maximaal 40% moet gaan participeren in geothermie, zoals wij dat ook altijd bij olie en gas hebben gedaan. Als ik het me goed herinner, heeft de minister toen toegezegd dat we in het voorjaar van dit jaar zijn hele analyse van geothermie krijgen met een kansenkaart en een concreet voorstel over hoe EBN gaat participeren. Ik vraag even voor de scherpte en in aanvulling op wat de heer Moorlag al vroeg of we ervan uit kunnen gaan dat we in de eerste helft van dit jaar een plan krijgen van hoe EBN geothermie van de grond gaat krijgen.

Minister Wiebes:
Jazeker, alleen moest ik de heer Moorlag een concrete datum schuldig blijven en dat blijft zo.

Ik denk dat ik door mijn punten heen ben.

De voorzitter:
Dat is misschien voor de heer Moorlag niet het geval. Hij heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn indruk is van niet. Mevrouw Mulder had iets gezegd over de ontslagvergoedingen bij de NAM, die meegefinancierd zijn door EBN. Mijn vraag aan de minister was of hij het acceptabel vindt dat het niveau van die ontslagvergoedingen beduidend boven het wettelijk maximum ligt. Vindt hij het reëel en legitiem dat die ontslagvergoedingen boven dat niveau liggen? En is de minister bereid om daar wijzigingen in aan te brengen? Ik had verwezen naar Het Financieele Dagblad van 27 december, waarin dat werd vermeld.

Minister Wiebes:
Sorry, van een wettelijk maximum weet ik niet. Wat er is gebeurd is dat de overheid in haar rol van aandeelhouder of van EBN nadere informatie heeft gevraagd. Zij heeft laten onderzoeken of dit een adequate kostenpost was en of dat een post was die in het kader van de aandeelhouderverhoudingen gedragen moest worden. Daar kwam uit dat dat zo was. Een verder inzicht in de bedrijfsvoering van de NAM heb ik niet, en dien ik ook niet te hebben. Die toets is dus gedaan. Maar nadere oordelen dan dat heb ik daar niet over, anders dan dat dat wel het aandeel is wat EBN draagt, mits het geaudit is en op een nette manier gelopen is.

De heer Moorlag (PvdA):
In die rubriek in het Financieele Dagblad, Bartjens om concreet te zijn van 27 december, wordt het echt haarfijn uitgerekend. Daar wordt ook gezegd wat het wettelijk maximum is, namelijk €77.000 of een jaarsalaris. Dat is de maximale ontslagvergoeding zoals die nu bij wet is geregeld onder het vorige kabinet. Wat ook uit dat artikel blijkt, is dat de ontslagvergoeding zeker op het niveau van omstreeks een kwart miljoen ligt, wat zeker een ton is boven de gemiddelde salarissom bij de NAM. Het ligt dus duidelijk boven het wettelijk maximum. Mijn vraag aan de minister is of hij het acceptabel vindt dat EBN bijdraagt aan ontslagvergoedingen die een niveau hebben dat beduidend hoger ligt dan het wettelijk maximum.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er blijkt nu maar zonneklaar dat ik het FD van 27 december niet heb gelezen. Ik heb daar echt geen oordeel over. Er is een audit geweest. Als dat een geoorloofde post is — dat is aan de auditor gevraagd — dan is dit het aandeel van de overheid. Nadere oordelen daarover heb ik op dit moment gewoon niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Wilt u ons daar per brief over informeren?

Minister Wiebes:
Ik ga even nadenken of het wel mijn positie is om u daarover per brief te informeren. Maar over de uitkomst daarvan zal ik u in ieder geval per brief informeren.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om hierop in tweede termijn terug te komen. Mevrouw Mulder heeft een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, op dit punt zou ik wel willen doorvragen. Want als we gewoon een wettelijk maximum hebben en hier blijkt daar niet aan te zijn vastgehouden, dan zou dat vreemd kunnen zijn. Dus ik kan me ook voorstellen dat de minister toch ook wel behoefte heeft om te weten hoe dat nou exact zit. Als dat in de krant heeft gestaan, kunnen we zelf die berekening toch ook opvragen? En als ze erboven zit, wat dan? Als we het over de toekomst hebben: de minister ging net in antwoord op mijzelf in op wat EBN en alles in de toekomst wel of niet zou moeten zijn en hoe het met kostenverdelingen zit. Ik vind dit punt van de heer Moorlag daarbij wel relevant. Ik ondersteun daarom zijn vraag om een nadere toelichting op het wettelijk maximum. Want dan past het al helemaal niet om daaroverheen te gaan.

Minister Wiebes:
Ik ontken niet dat ik naar aanleiding van de inbreng van de heer Moorlag nieuwsgierig ben geworden, maar ik heb er geen zicht op of ik nou in de positie ben om daar opvattingen over te hebben. Maar ik heb toegezegd daar even in te duiken en dat te laten weten. Mocht ik in de positie zijn om daar opvattingen over te hebben, dan geef ik die opvattingen ook. Geen kwaad woord daarover; dit heb ik toegezegd.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk even naar de leden: is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is er. Dan gaan wij direct door en geef ik heer Van der Lee het woord, met twee minuten spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Het is zelfs minder: één minuut en twintig seconden, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal het kort houden. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ook ben ik hem erkentelijk voor het feit dat hij inderdaad niet wil steggelen over definities, maar eigenlijk erkent dat er maatregelen zijn die op een lijstje zouden horen. Ik hoop ook dat hij daarmee zijn partijgenoot mede ervan heeft overtuigd dat er maatregelen zijn waar we op termijn vanaf willen. Laat ik het dan maar zo formuleren, want ik wil er niet opnieuw over steggelen.

Waar ik ook positief over ben, is de bepaalde bereidheid die ik proef om hiermee iets te gaan doen, ook in het kader van het op te stellen integraal nationaal klimaat- en energieplan. Het lijkt mij dan toch goed om dat even in een motie te verwoorden. Laat ik die nou toevallig hebben voorbereid. Dus die ga ik even voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag, Van Raan en Jetten.

Zij krijgt nr. 271 (30175).

Meneer Van der Lee, u bent aan het einde van uw spreektijd gekomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is wel heel snel. Ik wilde nog mijn tweede motie voorlezen. Mag dat?

De voorzitter:
Heel snel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bij dezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (30175).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sorry voor de tijdsoverschrijding.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. We gaan snel door naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (30175).

Meneer Van Raan, ik raad u wel aan om zo nu en dan adem te halen, want anders redt u het niet!

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Jetten, Moorlag en Beckerman.

Zij krijgt nr. 274 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (30175).

Heeft u nog één motie?

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker, met nog 30 seconden spreektijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (30175).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, hartelijk dank. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee, Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (30175).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mij blijkt dat mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Mulder afzien van een inbreng in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister naast transparantie nog een concreet actieplan gaat presenteren om aan de G7-afspraken te voldoen. We hebben het net in de eerste termijn ook gehad over de financiële instellingen en de bijdrage die zij moeten leveren om aan die 1,5°C te voldoen. Over het antwoord van de minister was ik nog niet helemaal enthousiast, dus ik vraag hem om in het voorjaar — ik kan mij voorstellen dat dit uiterlijk op 1 mei is — een nieuwe stand van zaken aan de Kamer te sturen ten aanzien van de uitvoering van de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven. Als we willen dat we de klimaatambities van Parijs echt gaan halen, moeten we ook voorkomen dat de financiële instellingen blijven faciliteren dat allerlei fossiele projecten doorgang vinden.

Voorzitter. Ik ga nog specifiek in op het stukje kredietverlening en de verzekeringen voor de export. Ik vond dat toch teleurstellend. Eind vorig jaar waren we met de commissie op de klimaattop in Bonn. De minister was daar ook. Die top stond onder andere in het teken van de effecten van klimaatverandering op kwetsbare landen. Als we hier in Nederland de ambitie hebben om 49% te besparen en als we een kopgroep willen vormen in Europa om dat voor elkaar te krijgen, dan zou het toch wel heel erg raar zijn als we aan de andere kant faciliteren dat Nederlandse bedrijven in fossiele projecten zitten. Ik snap dat we daar niet van de ene op de andere dag mee kunnen stoppen. Dat is ook niet in het belang van Nederland en van onze bedrijven die in het buitenland veel geld verdienen. Maar ik denk toch dat het verstandig is als we op een gegeven moment een stip op de horizon zetten en zeggen: vanaf dat jaartal stopt Nederland met het financieren van dat soort export en activiteiten. Ik wil daar toch graag een uitgebreider antwoord op van de minister in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de reacties. Maar het is teleurstellend dat hij, net als alle andere partijen in deze Kamer, geen woord heeft gezegd over de energierekening, geen woord over de stijgende kosten voor de burgers, en geen woord over de onbetaalbaarheid.

Voorzitter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (30175).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil iets zeggen over het laatste punt dat is aangeroerd, de hoogte van de ontslagvergoedingen. Ik stel het zeer op prijs dat de minister toch met nadere informatie daarover komt. De minister is als enige aandeelhouder zeg maar aandeelhouder-eigenaar van EBN. Als je verplicht bent om bij te dragen aan reorganisatiekosten, moet dat wel binnen de normen van de wet gebeuren. Ik stel het dus heel erg op prijs als de minister daarover een brief stuurt waarin niet alleen naar het juridische aspect wordt gekeken, maar ook naar het morele aspect, en waarin de minister ook aangeeft in hoeverre hij bereid en in staat is om het niveau van de ontslagvergoedingen aangepast te krijgen aan de wettelijke normen. Dat zeker in het licht van het feit dat de NAM in Groningen zit te millimeteren om maar geen euro meer uit te hoeven geven aan schadevergoedingen aan burgers. Dan kan het niet zo zijn dat je ontslagvergoedingen toekent die gemiddeld genomen een ton boven de gemiddelde personeelslasten van een werknemer van de NAM liggen. Die zijn al hoog. Het niveau van de ontslagvergoedingen is €278.000. De gemiddelde personeelssom ligt boven de €140.000. Op die manier wordt de kerk hoger dan de toren. Dat kan niet.

De voorzitter:
Dank. De minister geeft aan dat hij nog even tijd nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is in tweede termijn de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 271, ligt in lijn met de toezegging die ik gedaan heb. Het oordeel over die motie laat ik over aan de Kamer.

Het zal niemand verbazen dat ik de motie op stuk nr. 272 moet doorgeleiden naar de collega van Financiën. Daarover heb ik geen oordeel van het kabinet gereed.

De derde motie, de motie op stuk nr. 273 van de heer Van Raan, moet ik ontraden. Hij zal niet verbaasd zijn.

Wat is er tegen de vierde motie, de motie op stuk nr. 274 over het peerreviewproces? Niets. Ik laat het oordeel over die motie over aan het oordeel van de Kamer.

De vijfde motie, de motie op stuk nr. 275, betreft een plan voor het afbouwen van overheidssteun voor de fossiele industrie. Ik denk dat we dan weer in een verkeerde greep komen. Ik zal in dat INEK ingaan op betere prikkels, maar ik kan de motie zoals die hier ligt, eigenlijk alleen maar ontraden. Maar ik denk dat ik wel voor ogen heb wat de indieners ook zouden kunnen willen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een vraag over de motie op stuk nr. 275.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de minister voor de beantwoording en de suggestie. Ik zou me natuurlijk kunnen voorstellen dat we de motie in die zin aanpassen dat het gaat om het maken van een plan voor het maken van betere prikkels. Verandert dat het oordeel van de minister?

Minister Wiebes:
Ik denk dat we een soort handshakeagreement hebben om geen discussie te voeren over wat een fossiele subsidie is en wat een belastingvoordeel is, maar om het doel voor ogen te hebben. Als in de motie alleen staat "verzoekt de regering naar betere prikkels te streven", is dat ongeveer mijn toezegging. Volgens mij moeten we het even doen met de toezegging die ik gedaan heb. We gaan dat in dat INEK doen en dan hebben we naar aanleiding daarvan een discussie. Laten we dat zo doen.

De voorzitter:
Helder. Dan de motie op stuk nr. 276.

Minister Wiebes:
Daar hoef ik mij volgens mij niet over uit te laten. De Kamer spreekt iets uit. Dat is aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja, de Kamer spreekt iets uit. In principe doet deze motie geen oproep aan het kabinet.

Minister Wiebes:
Inderdaad. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Naar aanleiding van het antwoord van de minister trekken we de motie op stuk nr. 275 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Raan c.s. (30175, nr. 275) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Wiebes:
Over de motie op stuk nr. 276 geef ik dus geen enkel oordeel. Ik zeg ook niet dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. De motie is gewoon niet aan mij gericht. Zij ligt op het stapeltje, maar ten onrechte.

Dan de motie op stuk nr. 277. Als ik mag zeggen "verzoekt de regering met een toekomstvisie op de rol van EBN te komen en zich te richten op duurzame energie" ... Met het loslaten van de financiële belangen als uniek doel heb ik een beetje moeite. Ik geef de indieners in overweging om de regering op te roepen die toekomstvisie te richten op een toekomstige rol van EBN in de verduurzaming van onze energievoorziening. Als we het hier expliciet hebben over "het loslaten van de financiële belangen", laten we dat dan niet op een achternamiddag in een motie doen. We gaan vanavond nog indringend spreken over bepaalde financiële belangen. Ik moet de motie in deze vorm dus ontraden. Met de suggestie die ik zojuist heb gedaan, laat ik het oordeel over aan de Kamer, maar zoals de motie nu luidt, moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 278 van de heer Kops kan ik alleen maar ontraden.

Ik wil nog ingaan op één vraag.

De voorzitter:
Ja, maar heeft de heer Van der Lee een specifieke vraag over een motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 272, omdat de minister aangaf dat hij daar nog geen oordeel over kan geven. Kan hij aangeven wanneer hij wel een oordeel kan geven, zodat ik de motie eventueel kan aanhouden tot dat moment?

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij geen oordeel kan geven, omdat de motie op een ander beleidsterrein en bij een collega ligt. Daar zit het probleem.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar hij wou ook nog even overleggen met die collega.

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:
Nee, hij zou het doorgeleiden. Maar dat is eigenlijk een beetje lastig, want we zitten in dit debat. Ik zou u dus willen adviseren om deze motie eventueel aan te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar was ik precies op uit. Ik wil haar dus aanhouden. Ik hoop dan dat de minister van Financiën via deze minister bereid is om met een oordeel over deze motie te komen.

De voorzitter:
U kunt de motie aanhouden en haar dan eventueel indienen in een debat met de betreffende bewindspersoon. En dan kunt u daarover een oordeel krijgen. Of u kunt haar nu niet indienen en haar opnieuw indienen in een debat waarin het logischer is om dat te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik houd haar op dit moment aan en kom op een ander moment hierop terug.

De voorzitter:
Oké. Dat is goed.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (30175, nr. 272) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Jetten heeft mij op één punt gewezen bij de motie — dat heb ik genoteerd — maar hij heeft ook nog twee vragen gesteld over het G7-actieplan. In alle eerlijkheid zeg ik: het klinkt misschien heel onnozel, maar ik ken eigenlijk geen actieplan van de G7. Ik wil daar nu ook geen uitspraak over doen, want daarvoor zou ik me er eerst in moeten verdiepen. Hij heeft aangegeven niet tevreden te zijn met het antwoord op het terrein van de ekv. Dat kan, maar hiervoor moet ik hem echt doorverwijzen naar de bewindspersonen die daarover gaan. Ik zal die vraag doorgeleiden naar de collega's Kaag en Snel. Ik weet zeker dat de heer Jetten het volle vertrouwen heeft in deze twee bewindslieden en in hun antwoord.

De heer Jetten (D66):
Ik weet die andere twee bewindspersonen te vinden. Ik dank deze minister voor zijn suggestie. Het actieplan van de G7 waarop ik doelde, is een akkoord dat de G7 vorig jaar heeft gesloten om vanaf 2025 als G7-landen niet meer te investeren in fossiele industrieën. Ik hoop hiermee de minister nog even geholpen te hebben. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij zich er verder in zal verdiepen.

Nu ik hier sta, moet me toch het volgende nog even van het hart. De komende jaren gaan we vaker discussies krijgen over wanneer deze minister er wel of niet over gaat. Voor mij is dit de superminister van Klimaat. Wij als woordvoerders gaan dus heel vaak dingen aan deze minister vragen die wellicht deels op terreinen van andere bewindspersonen liggen. Het is oké dat daar nu naar wordt doorverwezen, maar dat hebben we voor het kerstreces ook al in een paar debatten gehad, toen werd doorverwezen naar de minister van Landbouw. Ik denk dat we op een ander moment een keer met elkaar van gedachten moeten wisselen over hoe we op een ordentelijke manier het debat voeren met de minister van Klimaat. We gaan hier namelijk nog heel vaak tegen aanlopen, denk ik.

Minister Wiebes:
De portefeuillekwestie is altijd actueel. En soms is het dan een beetje schipperen.

Voorzitter, daarmee ben ik er.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Of nee, de heer Moorlag heeft nog een nabrander.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik had in tweede termijn nog een aantal vragen aan de minister gesteld over de ontslagvergoedingen.

Minister Wiebes:
Ja, maar ik heb de heer Moorlag al toegezegd dat hij daarover een brief krijgt. We hebben net besproken wat daar mogelijk in komt te staan. Die toezegging is gedaan. Ik ben zeer blij de heer Moorlag hier te zien, zo zeg ik even volledig buiten de orde. Dat is oprecht zo. En die brief heb ik toegezegd.

De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, u krijgt een brief.

Ik dank de minister. We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 19.36 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Schadeprotocol mijnbouwschade Groningen

Schadeprotocol mijnbouwschade Groningen

Aan de orde is het debat over het schadeprotocol voor afhandeling van de mijnbouwschade in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen uit Groningen, die vandaag al vanaf 14.00 uur onderweg waren om hier aanwezig te zijn, begreep ik. Ik heet jullie in het bijzonder van harte welkom.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik weet dat dit debat veel emoties kan oproepen. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar het is wel de bedoeling om zo min mogelijk blijk te geven van jullie emoties. Of het nu goedkeuring of afkeuring is, probeert u zich een beetje in te houden. Dat wilde ik even meegeven. Jullie hebben me beloofd dat jullie dat ook zouden gaan doen. Ja toch? Nee? Het begint goed. In elk geval van harte welkom. Ook de minister van Economische Zaken en Klimaat in vak-K heet ik van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn uitgebreid naar zes minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Weer een zware aardbeving die Groningers treft. Hoeveel kan je mensen blijven aandoen? Met toenemende woede zag ik onze premier niet de premier van alle Nederlanders zijn. Ik zag hem niet de premier van de Groningers zijn. Ziet de minister-president Groningen soms als een shithole? Ziet de minister-president het net als Trump? Hij vertelt een grote hoeveelheid factfree onzin in de media, maar in dit parlement wil hij geen verantwoording afleggen. Zo zei Rutte dat we pas de laatste jaren weten dat gaswinning grote bevingen kan geven. Als je op Wikipedia kijkt, kan je al zien dat we zware bevingen hadden vanwege de gaswinning vanaf de jaren tachtig en negentig. Dus graag even die opmerking rechtzetten namens de minister-president.

Dan het schadeprotocol. Onze minister-president zei in de media dat het aan de Groningse bestuurders lag dat er geen schadeprotocol was. Een aantal van hen zit nu op de tribune. Toen hij door had dat dat niet klopte, werd er gezegd dat het aan de formatie lag, terwijl minister Kamp tijdens de formatie zelf besloot het schadeprotocol af te schaffen en zei dat er vorig jaar juli al een nieuw schadeprotocol zou liggen. Graag een toezegging van deze minister dat er binnen twee weken een conceptschadeprotocol, zoals binnen Groningen uitonderhandeld, geaccordeerd wordt en vervolgens wettelijk verankerd wordt.

Dan het schadefonds. Onze minister-president beledigde de Groningers door te zeggen: ja, er is al heel veel geld naar Groningen gegaan. Met andere woorden: niet zo zeuren jullie in Groningen. Terwijl er nog vele duizenden schademeldingen openstaan en er nog geen halve procent van de gasbaten naar Groningen gegaan is. Graag een toezegging van deze bewindspersoon dat er binnen twee weken begonnen wordt met een nationaal fonds onder publieke regie. Dan kunnen bewoners gewoon hun schade vergoed krijgen en kan de Staat tussen Shell, Exxon en de bewoners in gaan staan. Dan kan iedereen die schade heeft die vergoed krijgen en kan deze bewindspersoon dat met Shell en Exxon gaan uitruziën. Kan deze minister dan ook even uitleggen waarom er een verdeling is bij de schade van 65% voor de Staat, 18% voor Shell en 18% voor Exxon? Ik begrijp het niet. Kan de minister uitleggen waarom de Staat bijna 50 miljoen meebetaalt aan de zogenaamde marktconforme reorganisatie bij de NAM? Hoe kan dat nou?

Dan kom ik op mijn vraag uit de motie of de NAM nu én in de toekomst de schades kan betalen. Het kan namelijk nog wel tientallen jaren duren dat er schades zijn, schades vergoed moeten worden en er nieuwe schades optreden. Dat weten we onder andere uit Limburg. Hoe weten wij zeker dat de NAM ook over 10, 20, 30 jaar nog steeds die schades kan betalen? Deze minister heeft gezegd dat hij gaat praten met Shell en Exxon en dat zij daarvoor voldoende geld moeten hebben. Dat stelt mij niet erg gerust. Ik zou het graag zwart-op-wit hebben. Anders is er nog de mogelijkheid uit de Mijnbouwwet: als een bedrijf niet voldoende financiële zekerheid heeft, kan je het geen nieuwe vergunningen geven. Dat zou deze minister zo kunnen regelen.

Dan de gaswinning. Al sinds januari 2013 zeg ik dat de gaswinning naar beneden moet. Met het SodM heb ik gezegd dat die zo snel mogelijk zo ver mogelijk naar beneden moet als realistisch mogelijk is. Ook vandaag is dat weer mijn heldere oproep aan deze regering. Het is jammer dat er een zware beving nodig is voordat het misschien zover is. Want dat die beving er is, dat klopt toch, minister? Volgens het regeerakkoord zou de gaswinning de komende vijf jaar gewoon boven de 20 blijven en alleen omdat we nu die beving hebben, is er een mogelijkheid om hier recht te doen aan de Groningers. Dus graag wil ik binnen twee weken ook een besluit over verdere verlaging van de gaswinning. Deze minister kan putten uit onderzoeken van ECN uit 2015 en factsheets van bijvoorbeeld Milieudefensie uit 2016. Dan ziet hij hoe het gasgebruik en daarom dus ook de gaswinning wel degelijk naar beneden kan.

Voor grote bevingen, zo vertellen Groningers mij, zien zij vaak grootschalig affakkelen. Zij denken daar een patroon in te zien, want als je flink affakkelt, geeft dat wellicht een drukdaling en zou dat een beving kunnen veroorzaken. Is deze minister bereid om dat goed uit te laten zoeken door het SodM zodat we, als dat een van de redenen is en misschien wel de trigger voor die aardbeving, daar subiet mee ophouden?

Dan de leveringszekerheid. Onze minister-president zei dat de winning niet lager kon vanwege leveringszekerheid. Ondertussen was 2017 een recordjaar in export van Gronings gas. Kan deze minister uitleggen hoe die twee statements samen kunnen? Dus graag krijg ik een toezegging dat de zeven grote bedrijven in Nederland die Gronings gas gebruiken, omschakelen naar ander gas, dat het mkb veel efficiënter met gas omgaat en dat wij alleen Gronings gas exporteren als dit buitenlandse burgers betreft die, als zij geen gas hebben, in de kou zitten, maar dus niet voor winst en niet voor het opwekken van stroom. En ga alsjeblieft niet zeggen: de Tweede Kamer was daar ook bij. Want onder Rutte II en Rutte III waren er een ongelofelijke hoeveelheid onuitgevoerde moties en zelfs ook een hele set onuitgevoerde amendementen. De reden: vaak bleek dat de NAM het er niet mee eens.

Dat brengt mij tot mijn laatste punt. Kan de regering wel tegen de wensen en de eisen van Shell en Exxon op? Als dat niet zo is, dan horen wij dat graag. Want dan kunnen wij als één volk met alle bestuurders, gemeenten, provincies en het Rijk optrekken tegen Shell en Exxon en zeggen dat alle Nederlanders op een normale manier in Nederland moeten kunnen wonen: 's ochtends veilig uit hun bed komen en 's avonds er weer rustig in. Groningen verdient een nieuw perspectief. Daarmee kan deze minister vanavond een start maken. Ik verwacht van hem een aantal ferme toezeggingen op de punten die ik gemaakt heb.

Dan heb ik voor onze minister-president om zich verder te verdiepen de "Groningse gaswinningsverhalen: De prijs voor zestig jaar Nederlandse welvaart" meegebracht. Dit wil ik via de bode aan deze minister geven om dat aan onze minister-president te geven. Laat hem dit goed doorlezen. Dan is hij vervolgens, als hij in de media nog een keer iets zegt over Groningen, een beetje beter onderbouwd.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Hoe vervelend ik het ook vind om mijn bijdrage met deze woorden te beginnen, maar de aardbeving in Zeerijp kwam voor de NAM niet onverwacht. In de laatste risicoanalyse schat de NAM de kans op een zware aardbeving op 16%. De vraag was niet óf er een volgende zware aardbeving zou komen, maar wánneer die zou komen. Die vraag is nog steeds actueel zolang de NAM op deze schaal gas blijft winnen. Het kan zo weer gebeuren.

Voorzitter. Voor vandaag zijn twee dingen van groot belang. Het eerste is voor de zeer korte termijn: hoe herstellen en betalen we de schade die is opgetreden als gevolg van deze aardbeving? En dan voor de lange termijn: hoe voorkomen wij nieuwe schadegevallen als gevolg van de gaswinning? Met andere woorden: hoe minimaliseren wij de kans op nieuwe aardbevingen?

Maar eerst wil ik het hebben over de schade die is opgetreden bij de recente aardbeving en bij de aardbevingen daarvoor, want het reeds lang geleden toegezegde schadeprotocol is er nog steeds niet. Dat schadeprotocol had er op 1 juli moeten zijn. Sinds maart vorig jaar worden er geen nieuwe schades meer afgehandeld. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat dit onacceptabel lang duurt?

Over de vraag waarom het zo lang duurt, is de afgelopen dagen mist gecreëerd. Dat begon toen de minister-president afgelopen vrijdag, na de ministerraad, nadrukkelijk medewerking van Groningen vroeg om snel een schadeprotocol vast te stellen, om twee dagen later, zondag in Buitenhof, op zijn woorden terug te komen. Het lag namelijk niet aan Groningen, het lag aan de lange formatie.

Dat snap ik niet. In juni zei de minister-president dat de formatie geen enkele belemmering vormde voor het nemen van maatregelen. Hij noemde dat zelfs "staatsrechtelijk geleuter". Daarnaast werd het nieuwe kabinet op 26 oktober gepresenteerd en het regeerakkoord al op 10 oktober, terwijl een conceptschadeprotocol begin oktober naar het ministerie werd gestuurd. Hoe kan die vertraging dan komen door de lange formatie, die toen al praktisch klaar was? Graag opheldering hierover van de minister.

Deze middag werd duidelijk dat een schadeprotocol misschien verder weg is dan ooit, nu de Groninger Bodem Beweging uit het overleg rond het schadeprotocol stapt. De Groninger Bodem Beweging kan zich namelijk niet meer vinden in het nieuwe concept, dat een uitgeklede versie is van het voorstel dat de regio in oktober vorig jaar heeft opgesteld. Essentiële onderdelen zouden zijn geschrapt.

Ik vind dit een uiterst zorgelijke ontwikkeling. Groningen zit niet te wachten op verdere vertraging. En Groningen zit helemaal niet te wachten op een gemankeerd schadeprotocol. Graag een reflectie van de minister op het opstappen van de Groninger Bodem Beweging. Wat gaat de minister doen om het vertrouwen terug te winnen? En wat kan hij doen om te zorgen dat er op korte termijn een goed schadeprotocol komt? Een schadeprotocol dat breed gedragen wordt in Groningen, want dat draagvlak is essentieel. Hoe gaat de minister zorgen dat het schadeprotocol er binnen enkele weken komt en vooral dat het geen schaamlap wordt? De Nationale ombudsman spreekt over een onontwarbare bestuurlijke kluwen die zit tussen het melden en het afhandelen van de schade in Groningen. Hoe gaat de minister dat oplossen?

Dan het niveau van de gaswinning. De aardbevingen zullen pas verminderen als de gaswinning drastisch omlaag gaat, en niet met slechts 0,4 miljard kuub gas per jaar, zoals in het regeerakkoord staat. Dat komt neer op een schamele 1,7% reductie per jaar. Vandaag exact vijf jaar geleden, op 16 januari 2013, schreef het Staatstoezicht op de Mijnen in een advies: De productiesnelheid zou tot circa 12 miljard kuub per jaar verlaagd moeten worden om het risico op aardbevingen te minimaliseren. Alleen dan, bij 12 miljard kuub gas minder, zullen er op termijn geen bevingen meer zijn van 1,5 op de schaal van Richter of meer. Bij alles daarboven moet Groningen rekening blijven houden met aardbevingen.

Afgelopen november heeft de Raad van State het besluit van de minister vernietigd om NAM weer vijf jaar gas uit de grond te laten pompen. De minister had meer oog moeten hebben voor het veiligheidsbelang van de inwoners van het gaswinningsgebied en hij had moeten onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de gaswinning verder te beperken. Hij moet binnen een jaar een nieuw besluit nemen over de gaswinning in Groningen. Dat is een uitgelezen moment om de gaswinning zo snel mogelijk terug te brengen naar het veilige niveau van 12 miljard kuub. In de media gaf de minister aan dat de gasproductie van hem sneller omlaag kan dan in het regeerakkoord staat. Wat de Partij voor de Dieren betreft wordt deze afgebouwd naar 12 miljard kuub per jaar, om daarna fasegewijs af te bouwen naar 0. Graag een reactie van de minister.

Welke maatregelen gaat de minister nemen om het gasgebruik nu echt naar beneden te brengen? Gaat hij het besluit om de gasaansluitplicht voor nieuwbouw te schrappen aanscherpen, zodat er een verbod komt om nieuwe woningen op het gasnet aan te sluiten? Of gaat hij de aansluiting van nieuwe woningen op het gasnet fors duurder maken, zodat het loont om alternatieve manieren van verwarmen en koken aan te leggen? Hoe gaat hij het afkoppelen van bestaande woningen van het gasnet versnellen? En hoe gaat hij het gasgebruik in het bedrijfsleven aanpakken?

Ten slotte, voorzitter. De regering wil de dividendbelasting schrappen. De minister-president heeft inmiddels ruiterlijk toegegeven dat hij ook niet weet of dat helpt om bedrijven hier te houden. Kunnen we die 1,4 miljard niet beter gebruiken om versneld van het aardgas af te komen en van Groningen een duurzame-energieprovincie in plaats van een fossiele-energieprovincie te maken? Daarvan weten we immers wél dat het werkt. De toekomst van de energievoorziening is duurzaam. Het is prachtig als Groningen daar een prominente rol in kan spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week maandag voelde ik de aarde onder mij beven. Een moment hoop je nog dat het een vrachtwagen is. Een moment hoop je nog dat het een kleine aardbeving is. Maar al heel snel werd duidelijk: het is mis, heel erg mis. Ik probeer mij te beheersen, maar er is niet één week in mijn leven geweest dat ik mij zo boos, zo verdrietig, zo verraden en misschien ook wel zo wanhopig heb gevoeld als de afgelopen week. Het zijn gevoelens die veel Groningers delen. Bijna 3.000 schades gemeld, vijf panden acuut onveilig, waarvan drie gestut om instorting te voorkomen.

Voorzitter. Wat zo'n pijn doet, is dat deze aardbevingen geen domme pech zijn. Deze aardbevingen zijn het gevolg van menselijke keuzes, van politieke keuzes. De afgelopen jaren hebben wij hier keer op keer gevraagd die gaswinning omlaag te brengen naar een veilig niveau. De afgelopen jaren hebben wij Groningers gedemonstreerd om gehoord te worden. We zijn meermaals naar de rechter gegaan om te vechten voor onze veiligheid, omdat onze overheid het naliet dat te doen. We hebben rustig geargumenteerd, maar ook geschreeuwd, gevloekt, gehuild en soms zelfs gesmeekt: doe het ons niet aan; kies voor veiligheid in plaats van winst! Mijn eerste vraag hier in de Kamer was: hoe lang laten we dit nog gebeuren? En nu heeft de regering het wéér laten gebeuren.

Voorzitter. Groningen doet er al jaren niet voldoende toe om onze veiligheid voorop te stellen. Een van de gedupeerden die hier nu op de tribune zit, zei het mooi: "Dat is vernederend". Het doet ongelofelijk veel pijn om mijn mooie provincie te zien lijden, maar nog veel meer pijn doet de reactie van de regering op wat er vorige week maandag is gebeurd. Voor de verkiezingen stonden ze er, bij het lijsttrekkersdebat in het Noorden — helemaal in Groningen, zoals dat op de publieke omroep heet. We kregen mooie belofte op mooie belofte. Zijlstra: "De veiligheid moet vooropstaan". Pechtold: "Wat mij betreft gaat de gaswinning uiteindelijk naar nul". Buma: "Het gaat in de eerste plaats om het bieden van veiligheid. Als deze bubbel onder Den Haag had gezeten, was de gaskraan allang dichtgegaan". Segers, die de dag ervoor vooropliep in een fakkeltocht tegen gaswinning en onveiligheid: "Als Pechtold zegt dat het naar nul moet, dan ben ik het met hem eens". Wat ik pijnlijk vind, is dat we terugkijken op gebroken beloftes. In juni, midden in de formatie, was Rutte in Groningen. Hij beloofde snelheid. Hij noemde het "staatsrechtelijk geleuter" dat er tijdens de formatie geen besluiten zouden kunnen worden genomen. Ook zei hij: "Als Groningen iets nodig heeft, dan krijgt het dat". Na 225 dagen formeren kregen we een regeerakkoord waarin staat dat de gaswinning de komende twee jaar gelijk blijft. Er was nog niets duidelijk over hoe de schades nu wel snel, goed en onafhankelijk afgehandeld zouden gaan worden. Groningen kreeg een fooi.

Voorzitter. Wat pijn doet, is de reactie van de regering na maandag, de dag waarvoor wij al jaren vreesden dat die zou komen. We hebben nu namelijk leiders met daadkracht nodig. In plaats daarvan krijgen we te horen dat de minister mogelijk pas in maart met de eerste plannen komt om de gaskraan dicht te draaien, na de winter dus. En dat terwijl het Staatstoezicht op de Mijnen code rood heeft afgekondigd en terwijl ons altijd is voorgehouden dat er met de hand op de kraan gewonnen zou worden, zodat er meteen ingegrepen zou kunnen worden als het mis zou gaan.

Voorzitter. In dit debat vragen we daden van het kabinet. Geen premier die vrijdag de schuld voor het niet hebben van een schadeprotocol mede bij de Groningers legt en daar zondag weer op terugkomt en sorry zegt, maar leiders met visie en moed. Geen gejijbak, maar nu daden. Binnen twee weken maatregelen om de gaskraan dicht te draaien en direct daarna de adviezen van het toezicht opvolgen, waarbij veiligheid vooropstaat. Een afbouwplan om deze periode terug te gaan naar 12 miljard kuub. De onderhandelingen voor een nieuw schadeprotocol lopen voor de start al mis. De regering huurt een duur Zuidas-consultancybureau in om de kosten te beperken en neemt niet de uitgangspunten van de regio maar uitgangspunten gesteund door de NAM als startpunt. Onbestaanbaar.

Cruciaal voor een schadeprotocol met draagvlak is steun van de Groninger Bodem Beweging en van het Gasberaad. Nu dreigen zij niet mee te doen aan het overleg omdat niet het voorstel van de regio het uitgangspunt is. Wij eisen nu harde toezeggingen. Stop met het consultancybureau en ga gewoon praten, met het plan van de regio, met een geheel onafhankelijk fonds en de omkering van de bewijslast als uitgangspunt, waarbij er geen enkele contourlijn meer op een kaart getrokken kan worden. Wij willen echte investeringen in de regio, met plannen die de regio zelf maakt, geen fooi. Groningen heeft een prachtig verleden, dat nu onder onze ogen afbrokkelt. Wij willen ons verleden én onze toekomst terug. Voor ons is het onbestaanbaar als dit debat zou eindigen zonder deze concrete daden.

Voorzitter. De minister-president is al sinds 2010 verantwoordelijk voor de situatie, zeven buitengewoon magere jaren voor Groningen. Al jaren is gewaarschuwd dat dit zou gebeuren als er niet ingegrepen zou worden. Dat is niet voldoende gebeurd. De eerste reactie van de regering geeft nog lang niet voldoende vertrouwen dat het gaat gebeuren. De minister-president spreekt wel met de media en noemt zich eerstverantwoordelijke, maar hij is niet vanavond hier in de Kamer. Dit had een debat met de minister-president moeten zijn.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij willen over twee weken een nieuw debat met de minister-president, waarin we het gaan hebben over de concrete daden van de afgelopen weken.

Voorzitter. Groningen is voor sommigen misschien heel ver weg, maar voor mij is het waar ik wegkom, mien laand. Stop de vernedering.

Dank u wel.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Lange tijd gebruikte een groot deel van ons land zonder na te denken het gasfornuis. Het gebruik was vanzelfsprekend en over de voorraad die nog beschikbaar was, maakte nauwelijks nog iemand zich druk. Vooral in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw kon het niet op. En die tijd ligt ver achter ons. De afgelopen jaren realiseren we ons terdege dat de gasvoorraad in Groningen beperkt is. Daarnaast staat vast dat de winning in toenemende mate leidt tot aardbevingen die ook in intensiteit toenemen. Niet voor niets zorgt het winnen van gas voor grote weerstand bij veel omwonenden en belanghebbenden in Groningen. Er is sprake van veel onrust, onzekerheid, boosheid en schade. Schade aan historische gebouwen, bedrijfspanden of het thuis van een Groningse familie. De enorme aardbeving van vorige week heeft de urgentie nogmaals onderstreept.

De onrust en onzekerheid zijn ook in de rest van ons land voelbaar. Naast het medeleven met de Groningers maken mensen zich ook zorgen over wat de consequenties zullen zijn als het Groningse gas op is. Het is hen niet duidelijk of ze dan voor allerlei extra kosten komen te staan. Moeten er leidingen vervangen worden en nieuwe apparaten worden aangeschaft? Kunnen zij hun gasfornuis wel blijven gebruiken?

Voorzitter. Vandaag spreken we over de afhandeling van de schade die Groningers hebben geleden. Die schade moet worden hersteld. Daar kunnen we niet helder genoeg over zijn. Eind maart van vorig jaar is afgesproken dat de NAM terugtreedt uit de afhandeling van de schade die is veroorzaakt door de bevingen. Mensen die veel schade hadden geleden vonden het, zacht uitgedrukt, zeer vervelend dat zij zich in het oude protocol vervolgens moesten verhouden tot de machtige NAM, en zeer begrijpelijk. Juist om dit anders te maken is gezegd: we komen tot een nieuw protocol met de provincie en de gemeenten samen en de NAM gaat er helemaal tussenuit. Maar de Groningers wachten nu al heel lang op dit nieuwe protocol. Ik geloof dat ik een interruptie heb, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. In maart zei Zijlstra: veiligheid moet voorop. In juni zei minister-president Rutte: we moeten snelheid maken. Vindt u dat sindsdien snelheid en veiligheid voorop hebben gestaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb net gezegd in mijn spreektekst: Groningers hebben hier te lang op gewacht. Ik kan hier niet zeggen dat er snelheid is gemaakt met een protocol, want dat ligt er nu niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uw partij heeft de afgelopen zeven jaar de premier geleverd. Rutte is al zeven jaar minister-president van Nederland. Vorig jaar leek het alsof hij in het programma Jinek voor het eerst een Groninger sprak. Het plan voor afschaffing van de dividendbelasting, een mooi cadeautje voor Shell, lag er binnen twee weken. Groningers vragen al jaren om een plan en er ligt nog niets. Bent u het met mij eens dat dat schandalig is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De afgelopen jaren is de gaswinning met bijna 60% teruggedraaid.

(Rumoer op de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik ga toch een beroep op u doen om u in te houden, want het debat moet ook een beetje ordentelijk verlopen. Als u steeds tussendoor iets roept of zo, dan is dat een beetje lastig. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als wij hier echt stappen willen zetten voor de Groningers dan zullen we feitelijk moeten zijn en dan zullen we naar de realiteit moeten kijken. U hoorde mij net zeggen, zoals ook in het regeerakkoord staat en zoals deze minister het meerdere malen heeft gezegd, dat de gaswinning naar beneden moet. U heeft de minister ook horen zeggen dat hij met een plan komt over hoe dat sneller kan. U heeft hem letterlijk horen zeggen: als dat nog sneller kan dan in het regeerakkoord staat, dan gaan we daar voor. U zult verderop in mijn tekst horen dat de VVD dat dan ook zal steunen. Tegelijkertijd is de waarheid — ik leg de feiten neer zoals ze zijn — en moeten we er eerlijk over zijn dat de kraan niet vandaag dicht kan, omdat we anders morgen met z'n allen, Groningers en de rest van Nederland, in de kou zitten. Ook dat is een werkelijkheid. Ik kan het niet simpeler maken, maar we kunnen er hier wel met elkaar voor zorgen dat we duidelijkheid bieden aan de Groningers en aan de rest van Nederland, die ook meeleeft, zodat we verder kunnen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar feitelijk moeten we toch constateren dat Groningen de afgelopen jaren gewoon belazerd is? Want er is ons beloofd dat er met de hand aan de kraan gewonnen zou worden en dat er direct aan de kraan gedraaid zou kunnen worden als er iets mis zou gaan. Al zeven jaar lang is minister-president Rutte daarvoor verantwoordelijk, maar feitelijk ligt er toch nog steeds geen enkel plan om de veiligheid voorop te stellen? Feitelijk gezien is dat toch een grote schande? Dat bent u toch hopelijk wel met mij eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals ik al zei: we draaien de kraan zo snel mogelijk verder dicht, op een wijze die zowel voor Groningen als voor de rest van Nederland verantwoord is. Dat dat niet makkelijk is en dat dat geen wenselijk antwoord is, besef ik, maar zeker bij dit soort zware onderwerpen, die mensen zo direct in hun leven raken, vind ik dat het onze verantwoordelijkheid is, ook hier in deze zaal, om te staan voor de keuzes die we met elkaar hebben gemaakt en de consequenties daarvan. De consequentie als we vandaag de gaskraan dichtdraaien, is ten eerste dat we niet eens weten wat dat betekent voor de bevingen — maar dat is een heel ander verhaal — en ten tweede dat we dan morgen allemaal in de kou zitten. Het is nodig dat we de gaswinning snel afbouwen. U ziet dat daartoe heel veel maatregelen in het regeerakkoord staan. U hoort deze minister, die er nog maar een paar maanden zit, al vanaf dag één zeggen: als ik meer maatregelen kan treffen, ga ik dat doen; als ik verder kan gaan dan de doelstellingen uit het regeerakkoord, dan ga ik dat doen ook. U hoort de coalitie, en volgens mij ook de oppositie, daar continu bij zeggen: mooi, dan steunen wij dat ook. Er wordt dus alles aan gedaan. We zijn hier vandaag om er met elkaar voor te zorgen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, want dat is wat mij betreft de grootste zorg van vanavond. Ik wil dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat mag geen maanden meer duren.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik had deze vraag eigenlijk willen stellen aan de minister-president, maar die is er helaas niet, dus ik stel hem maar aan mijn collega van de VVD. Uw hoge chef, de heer Rutte, heeft gezegd dat het erg lang heeft geduurd — dat hoor ik u ook zeggen — en dat de oorzaak daarvan de lange formatie was. Dan ben ik benieuwd naar het volgende: was er in de formatie dan één partij die moeilijk deed over de steun aan Groningen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik hier de ruimte mag nemen om namens de andere partijen te spreken: nee, natuurlijk niet. U heeft gezien wat er in het regeerakkoord staat. Groningen is een heel belangrijke prioriteit binnen het regeerakkoord. Wat er de afgelopen maanden gebeurd is, kan ik u niet uitleggen, want ik zat daar niet aan tafel. Voor mij is het belangrijk dat het geen maanden meer gaat duren. Ik zei net in mijn spreektekst: ik kan mij heel goed voorstellen dat de mensen supergefrustreerd zijn. Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Wat nu heel erg van belang is, is dat de bestuurders, zowel die in Den Haag als die in de provincie en de gemeenten, op één lijn komen en dit regelen. Dit mag geen maanden meer duren. Dat is volgens mij het ding. We kunnen hier de hele avond over bestuurlijke en bureaucratische aspecten praten, maar ook daar hebben de Groningers geen bal aan.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Onderschrijft u dan ook dat de lengte van de formatie dus eigenlijk een heel slappe smoes is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het zijn de omstandigheden geweest die ertoe hebben geleid dat we hier staan. Als u mij vraagt of ik daar blij mee ben, zeg ik nee, maar het is wel waar we nu staan. Het zijn de omstandigheden geweest waardoor het lang heeft geduurd. De formatie heeft veel langer geduurd dan wie dan ook in deze zaal wilde. Verschillende bestuurders moeten op één lijn komen over de toekomst en het perspectief van Groningen en de wijze waarop we de schadevergoeding gaan vormgeven. Al die dingen bij elkaar zorgen ervoor dat we hier nu staan. Ik wil graag dit zeggen, voorzitter. Ik durf hier te stellen dat er niemand is, niet in het kabinet, niet in de coalitie en ik geloof echt ook niet in de oppositie, die denkt: mwah, Groningen, het zal wel. Het raakt ons allemaal. We willen het allemaal goed doen en volgens mij balen we allemaal dat het niet goed gaat. Daar staan we nu met elkaar. U kunt kritiek hebben op de manier waarop het is aangepakt, maar niet op de intenties van de mensen die er knetterhard voor werken om het zo goed mogelijk te gaan doen, wat mij betreft.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, afrondend.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Afrondend. Dan was die prioriteit dus allang duidelijk en was het absoluut niet nodig om te wachten.

De heer Nijboer (PvdA):
Net toen het over de gaswinning ging, werd er op de publieke tribune verontwaardigd gereageerd. Voorzitter, u zei terecht: dat hoor je niet te doen. Maar ik begreep dat wel heel goed. Het is een jaar na Huizinge, waar een recordhoeveelheid gas is gewonnen, namelijk 54 miljard kuub. Het is een jaar na de grootste aardbeving die we hebben gehad. Ik begrijp heel goed dat mensen woest worden als je dan zegt: het is 60% minder. Daar hebben ze gewoon gelijk in.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De heer Nijboer (PvdA):
Het heeft niet zo heel veel zin om elkaar daar heel erg de maat over te nemen, maar ik snap het wel. Mijn vraag gaat over de gaswinning in de toekomst. Is de VVD ertoe bereid om gedurende deze kabinetsperiode richting die 12 miljard kuub te gaan door de bouw van een stikstoffabriek, door exportcontracten te verminderen en door over te gaan op het gebruik van ander gas bij het grootbedrijf, zodat we aan het eind van de kabinetsperiode op dat relatief veilige niveau van 12 miljard kuub komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp wel dat de heer Nijboer van de PvdA zegt: laten we niet naar het verleden maar naar de toekomst kijken. Tot voor kort hoorde zijn partij immers nog tot het kabinet. Hij uit nu wel kritiek op mijn partij, maar we zaten daar met z'n tweeën, meneer Nijboer. Maar goed! Ik ben het ermee eens dat we naar de toekomst zullen moeten kijken, want alleen daar zitten de oplossingen. U heeft de minister in de afgelopen dagen horen zeggen dat hij op de kortst mogelijke termijn met scenario's komt om de gaswinning nog sneller naar beneden te brengen dan nu in het regeerakkoord staat. Als dat op een verantwoorde wijze kan gebeuren, op zo'n wijze dat we de volgende dag niet met z'n allen in de kou zitten maar dat het goed geregeld is, zal hij met die scenario's komen en zeggen: kijk eens, mensen, als het zo kan, dan gaan we zelfs verder dan het regeerakkoord; dit gaan we doen. Ik hoop dat die scenario's er zijn. Ik heb het vertrouwen dat de minister er heel serieus naar kijkt en dat allemaal laat doorberekenen. Dat is wat we allemaal willen weten. Hoe zit dat er dan uit? Zolang het op een verantwoorde wijze gebeurt en op een wijze waarop we het allemaal kunnen dragen, zult u de VVD aan uw zijde vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik houd nooit zo van gesneer in debatten. Die 54 miljard kuub was een schande. Dat heeft iedereen erkend, overigens ook uw eigen partij in die tijd. Dat heeft de NAM toen gedaan op basis van contracten die nog konden, maar dat leek helemaal nergens op. Dat vond ook de VVD toen geen goede zaak, en de PvdA al helemaal niet. De hele oppositie vond dat overigens ook geen goede zaak. Maar ik wil graag wat bereiken in dit debat. Ik probeer de positieve dingen te horen en ik hoor u nu zeggen: als we aan het eind van deze kabinetsperiode naar die 12 miljard kuub kunnen, dan is de VVD het daar ook mee eens. Dan zijn we bereid dat te doen. Klopt dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
U hoort mij zeggen: zo snel als mogelijk minderen. Ik kan hier niet voor u berekenen wat dan een verantwoord getal zou zijn. Ik weet dat er verschillende onderzoeken bestaan. Ik weet dat 12 miljard wordt genoemd, ik weet dat andere getallen worden genoemd. Ik pas ervoor om hier met elkaar te doen alsof we weten wat precies die grens is en hoe we daar kunnen komen, zodat het, even simpel gezegd, én veilig is én we ook genoeg warmte hebben. Ik pas ervoor om daarmee iedereen naar huis te sturen, om vervolgens over een maand te moeten zeggen: nou, dat getal klopte toch ook niet. Ik ga dat hier niet doen.

Ik sta hier, zodat we duidelijkheid kunnen bieden, zodat de minister en de bestuurders in de provincie en de gemeenten aan de slag kunnen, zodat er duidelijkheid komt. Dan ga ik hier niet filosoferen over bedragen of over getallen die circuleren in verschillende onderzoeken. De minister komt met een plan dat is gebaseerd op de vraag: kan het sneller minder? Zo ja, dan zullen we zien hoe en daar zullen we elkaar hopelijk in vinden. Zo nee, dan zal daar ongetwijfeld een onderbouwing onder zitten waardoor we allemaal begrijpen waarom dat niet verantwoord is. Dat zijn de keuzes waar we voor staan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Die 12 miljard heb ik niet maar gewoon even genoemd, zo van: dat lijkt me een mooi getal en dat kunnen we halen. Dat is het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dus daar moeten we naartoe, om het zo snel mogelijk veilig te krijgen. Daar moeten we naartoe. Onderschrijft u die doelstelling? U zegt nu "ik wil helderheid geven" en dit en dat, maar ik hoor daar geen helder antwoord op. Voorgaande sprekers, zoals mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg, waren heel helder. Die zeiden: daar moeten we zo snel mogelijk naartoe. De PvdA is dat ook. GroenLinks zal dat ook zijn. Is de VVD dat ook?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD staat volledig achter de doelstelling dat we zo snel mogelijk moeten minderen, of dat nu is naar 12 miljard of naar welk getal dan ook waarvan men zegt: dit kunnen we gewoon realiseren; dit kan. Dan moeten we ook een alternatief hebben. Dan moet je ook andere energiebronnen hebben, op grootschalig niveau. Dan moet je die slag kunnen maken. Er zitten ontzettend veel aspecten aan. Het is voor mij ontzettend makkelijk om nu te zeggen: ja, dat gaan we doen. Wie weet krijg ik dan ook ergens applaus. Dat kan allemaal, maar we kunnen het nu niet waarmaken en daar pas ik nu dus voor. Dat ga ik niet doen. Ik wil dat we datgene wat we hier zeggen, kunnen waarmaken en dat we daar vervolgens duidelijkheid in geven. Dat vind ik belangrijk en daar sta ik voor. Welk getal dat ook betekent, op het moment dat het verantwoord en veilig kan zult u de VVD als serieuze partner zien. Dan zullen we gaan kijken hoe het er uitziet, maar ik ga nu niet iets zeggen voor applaus. Nee.

De heer Wassenberg (PvdD):
De VVD zei: veiligheid staat voorop. Dat is inderdaad heel fijn om te horen, maar ik vraag me dan toch af waarom de VVD niet bij die 12 miljard blijft. Ik ga het toch nog een keer proberen. Vijf jaar geleden heeft het Staatstoezicht op de Mijnen gezegd: bij 12 miljard kuub winning per jaar is de kans op aardbevingen nihil. Die is dan niet helemaal nul, maar wel zo klein mogelijk. Later zijn hogere getallen genoemd, maar er werd gezegd dat er dan een aanvaardbaar risico was. Maar "aanvaardbaar risico" geldt alleen voor verstevigde huizen. Is de VVD het met mij eens dat de schade naar nul moet en dat we niet alleen verstevigde huizen willen beschermen, maar ook oude boerderijen en kerken? En dat we de kans op aardbevingen gewoon zo klein mogelijk moeten houden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben het er volledig mee eens dat alles wat we doen erop gericht moet zijn om de schade naar nul te krijgen, dat mensen rustig en met een veilig gevoel in hun eigen huis kunnen slapen, uiteraard ook in boerderijen en historische gebouwen. Stel dat u mij vraagt: "Dilan, wil je morgen naar 12?" Dan moet ik tegen u zeggen: "Welke energiebron staat klaar om te gebruiken zodat Groningers en de rest van Nederland niet in de kou zitten?" Ik wil het wel kunnen waarmaken en ik wil er dan zeker van zijn dat dat het getal is waarbij het veilig is. Wat ik u vraag, via de voorzitter, is om de minister de kans te geven om vervolgens te bekijken wat er kan en wat dat betekent, zodat we precies weten waar het over gaat. Dat is voor mij belangrijk. Het is niet dat ik weiger een bepaald getal te noemen. Ik wil die veiligheid en ik wil het op een verantwoorde wijze.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, maar dat is wel belangrijk nieuws, want de VVD zegt dus: wij willen ook naar 12 gaan, we gaan alleen even kijken hoe we daar gaan komen. Daar kunnen we misschien tijdens dit debat wel uitkomen en anders wel op de heel korte termijn. Het feit dat de VVD zegt dat ook voor haar het uitgangspunt is om zo min mogelijk — nul — aardbevingen te hebben, betekent in mijn optiek dat de VVD ook streeft naar 12 miljard kuub per jaar en dan op de langere termijn helemaal naar nul.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is de interpretatie van de heer Wassenberg. Dat kan. Ik zeg dat het veilig en verantwoord moet. Ik wil de scenario's zien waarbinnen dat kan, wat dat dan betekent en welk getal dan daaraan vasthangt. Dan kan ik het onderbouwen, dan kan ik het uitleggen en dan kan ik mensen duidelijkheid en zekerheid geven. Dat is hoe het werkt. U noemt dat getal en haalt een onderzoek aan. Er zijn verschillende opvattingen. Ik wil zekerheid, ook voor mijzelf, zodat ik wat uit te leggen heb. Ik ben het dus met u eens over de doelstelling. We willen het veilig en we willen het verantwoord. We willen geen schade en we willen niemand in de kou. Die balans, daar ben ik benieuwd naar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Oké, maar dat is dus een aanvaardbaar risico. Aanvaardbare seismiciteit is voor de VVD onvoldoende. De VVD wil ook naar nul.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk wil iedereen naar "geen schade meer". Mag ik hier nog wat aan toevoegen, voorzitter? Ik weet dat de heer Wassenberg ontzettend belezen is op dit onderwerp en het ook heel goed weet. Het is ook een feit dat als je het vergelijkt, ook wereldwijd, dus gaswinnen, stoppen en de mate waarin je dat doet, je niet weet wat er dan gebeurt. We weten niet of de bevingen stoppen op het moment dat wij stoppen. Dit is zo'n complex probleem. Daarom gebruik ik zo veel woorden: niet omdat ik geen antwoord wil geven, maar omdat ik het duidelijk wil hebben. Het is niet zwart-wit. We kunnen niet met één zin, met één doelstelling zeggen: het is opgelost, gaat u allen rustig slapen. Ik wil mensen zekerheid kunnen geven, maar dan moet ik die afweging zien en de consequenties begrijpen. Ik neem aan dat iedereen — want zo meteen krijg ik nog een interruptie — die wijst naar die 12 miljard, ook zegt te willen weten wat dat vervolgens betekent. Daar gaat het namelijk om.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U bent al drie keer aan de beurt geweest, meneer Wassenberg. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Yeşilgöz is nieuw op het dossier. Ik zal de feitelijkheden over het precieze aantal dat de regering naar beneden gebracht heeft of wat de rechter gedaan heeft, dus in het midden laten. Misschien kunnen we later samen nog eens de historie doornemen. Maar mevrouw Yeşilgöz heeft als lid van de VVD-fractie, de grootste regeringsfractie in dit parlement, wel ingestemd met het regeerakkoord. Wat vindt zij er zelf van dat er een zware beving voor nodig was om te bedenken dat het regeerakkoord niet goed in elkaar zat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij zit het regeerakkoord wel goed in elkaar. We zeggen: het gaat naar beneden. Volgens mij investeren we ontzettend veel in andere bronnen van energie, zodat op den duur in Nederland iedereen van het gas af kan. Dan kunnen we allemaal zonder gas leven, met behulp van andere energiebronnen. Dit is het groenste kabinet ooit. Daar wordt vol op ingezet. De minister zegt al vanaf het begin, vanaf dat hij naar Bonn is gegaan: ik ga voor hogere doelen en voor hogere ambities; als ik dat kan waarmaken, kom ik bij u terug en dan heb ik het regeerakkoord zelfs nog een level hoger gebracht. Maar de minister zegt ook: ik ga eerst onderzoeken of ik dat kan waarmaken. Er ligt dus een enorme ambitie, die hoger is dan alle ambities daarvoor, én we hebben een minister die zegt: ik ga kijken of ik er zelfs nog een schepje bovenop kan doen, maar gun mij even tijd om aan de slag te gaan. Dat is waar we voor staan. Ik ben dus heel erg blij met het regeerakkoord. Bij elke slag om het, waar mogelijk, beter te maken gaan we elkaar vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het regeerakkoord staat dat de gaswinning boven de 20 miljard kuub blijft. Deze minister heeft andere dingen gedaan, maar dit gaat over uw eigen verantwoordelijkheid, mevrouw Yeşilgöz. Ik kan mij voorstellen dat u het dossier van de afgelopen vijf jaar nog niet helemaal beheerst, maar u heeft wel ingestemd met een gaswinning die boven de 20 miljard kuub zit. Ik hoor u aan het begin van uw inbreng hele mooie dingen zeggen. Vervolgens zegt u: ik wil ook dat het naar beneden gaat. Dat betekent dat een zware aardbeving in Groningen, meer ellende voor de Groningers en schade nodig waren voor de VVD-fractie om te kunnen zeggen: die gaswinning moet inderdaad naar beneden. Dat klopt toch?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
U heeft gezien dat de VVD het regeerakkoord heeft ondertekend. U hebt de VVD ook hiervoor horen zeggen: het moet naar beneden kunnen op een zodanige manier dat we die overgang kunnen realiseren. Ik ben nieuw op dit dossier, maar ik kom niet uit een ei. Ik vind het een beetje lastig dat in het debat wordt gedaan alsof er geen enkel probleem is als we morgen geen gas meer winnen. Dat is niet het geval, want dan zitten we in de kou. Daarom wordt er in dit regeerakkoord enorm geïnvesteerd in groene energie. Alle nieuwbouw moet van het gas af. Oude wijken zitten aan het gas en dat moeten we veranderen. We gaan het volgende week hopelijk over de Wet VET, de Wet voortgang energietransitie, hebben. Dan gaan we het erover hebben dat de gasplicht eraf moet. Op alle niveaus wordt erin geïnvesteerd om die omslag te maken. Daar gaat het om. In het regeerakkoord staat wat we nu denken dat haalbaar is, maar de minister heeft gezegd: als er meer kan, dan kom ik bij u terug. We hopen dat er meer kan, maar we zullen de onderbouwing moeten zien. We zullen snel met elkaar moeten kijken of het reëel is. Zover zijn we nog niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In januari 2013 heeft de toezichthouder, het SodM, gezegd dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden moet, richting 12 miljard kuub. Dat is in die hele periode niet gebeurd. Vervolgens zijn er onderzoeken uitgebracht. Onder andere ECN heeft in 2015 onderzocht hoe je het gasverbruik naar beneden kan brengen, niet alleen binnen Nederland maar ook in het buitenland. Daar is geen gevolg aan gegeven. Vervolgens is 2017 een recordjaar geweest voor de export van Gronings gas. Al die dingen wijzen dus een andere kant op. En dan is er een zware aardbeving nodig voordat er mogelijkerwijs enige beweging in het dossier komt. Ik heb dus dezelfde vraag als mijn collega's ...

De voorzitter:
Dit is een herhaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als het SodM wederom het advies uitbrengt dat 12 miljard kuub de veilige grens is, waarbij de kans op die zware aardbevingen echt heel erg ver naar beneden gaat, gaat de VVD-fractie dat dan steunen?

De voorzitter:
Dit is een herhaling van een eerdere vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zal ik verdergaan met mijn betoog, voorzitter? Ik wil graag stilstaan bij de Groningers.

De voorzitter:
Ik zie u weer bij de interruptiemicrofoon staan, mevrouw Beckerman. U krijgt zo het woord. Maar ik wil eigenlijk voorstellen dat mevrouw Yeşilgöz verdergaat met haar betoog, want deze interruptieronde hebben we nu gehad. U krijgt zo de gelegenheid om te interrumperen, want anders blijven we in herhaling vallen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hadden het zojuist over de verschillende redenen waarom het schadeprotocol zo lang op zich heeft laten wachten. Ik kan me heel goed voorstellen dat de mensen in Groningen geen boodschap hebben aan die bestuurlijke ingewikkeldheid waar we voor staan. Regel het gewoon, klinkt het. Ik kan niet anders dan het hier hartgrondig mee eens zijn. Ik weet dat deze minister dit ongeduld ook voelt. Ik hoor hem en de minister-president de afgelopen tijd zeggen dat een nieuw schadeprotocol zo spoedig als mogelijk geregeld moet zijn. Wij zijn het de Groningers verschuldigd dat we hier met elkaar afspreken wanneer dan. Geen maanden meer. Dit moet nu gewoon rond. Ik wil graag van de minister weten wat er nu wordt gedaan om dit rond te krijgen. Ik wil graag de geruststelling dat een nieuw schadeprotocol binnen maximaal een paar weken geleden geregeld is. Het kan geen maanden meer duren.

Ook wil ik weten hoe het staat met de schoneleiprocedure voor de oude meldingen. Ik wil daarbij ook graag kijken naar andere manieren om mensen te ontlasten. VNO-NCW en de Rijksuniversiteit Groningen komen bijvoorbeeld met het idee om een coöperatie op te zetten die woningen opkoopt van mensen die hun woning willen verkopen. Vervolgens kunnen zij de woning terug huren van de coöperatie. Graag hoor ik van de minister wat hij van dit voorstel vindt en wellicht van andere creatieve voorstellen waarbij wij de mensen in Groningen nog meer kunnen ontlasten.

De enige structurele oplossing om de veiligheid van de Groningers te waarborgen, is, zoals wij zojuist bespraken: minder gaswinning. Daarbij moet ook worden opgemerkt dat we niet precies weten wat minder gaswinning direct voor het bevingsgevaar betekent. Maar voor de VVD is evident: die gaskraan moet steeds verder dicht. We hebben er wel mee te maken dat op dit moment gewoonweg niet genoeg alternatieven voor gas zijn. Huishoudens zijn voor een groot deel wel afhankelijk van gas. Het is dus begrijpelijk dat veel Nederlandse huishoudens zowel meeleven met Groningers als zich tegelijkertijd zorgen maken over wat de kraan dichtdraaien voor hen zou betekenen. De gaswinning moet omlaag op een verantwoorde wijze. Dit kabinet is daar ook helder over, maar ook als het nog sneller kan dan in het regeerakkoord staat, met leveringszekerheid en op een veilige manier, dan zal de VVD dat steunen. De minister heeft aangegeven te onderzoeken welke scenario's mogelijk zijn. Ik wil graag weten wanneer hij denkt ons daarover te kunnen informeren.

Vandaag wil ik zelf twee concrete stappen voor minder gasgebruik in ons land, dus minder gaswinning, noemen. Ik zei het zojuist al in het interruptiedebatje: ik wil graag wijzen op het amendement van mijn voorganger, de heer Bosman, bij de Wet VET. De wetsbehandeling Voortgang Energietransitie zal waarschijnlijk volgende week of de week daarop aan de orde zijn. Het amendement dat mijn voorganger, de heer Bosman, heeft ingediend, regelt dat de gasaansluitplicht vervalt in gebieden die zijn aangewezen om gasloos te worden. Ik verwacht deze kwestie hier snel te kunnen behandelen en ik verwacht ook steun van mijn collega's voor dat amendement.

Daarnaast wil de VVD dat mensen die thuis van het gas af willen, dit makkelijker, sneller en goedkoper kunnen realiseren door de gasaansluiting permanent te verzegelen. Deze mogelijkheid is nu niet voorhanden. Ik overweeg een motie op dit punt. Ik hoor graag de reactie van de minister op een maatregel als deze.

Het gas uit Groningen wordt niet alleen door Nederlandse huishoudens gebruikt, maar wordt ook geëxporteerd naar landen om ons heen. In een eerder debat heeft de minister aangegeven dat de export niet zomaar kan stoppen — dan komen huishoudens daar ook in de knel — en bovendien zitten we daar contractueel aan vast, maar dat we dat zo snel mogelijk gaan afbouwen. Ik wil graag weten hoe de gesprekken met de importerende landen op dit moment verlopen, want deze afbouw moeten wij echt realiseren. Ik denk dat wij elkaar daar ook in vinden. Ik las onlangs dat we deze maanden mogelijk weer een record gaan halen met de export. Dat is wat de VVD betreft echt niet de bedoeling. Wat ons betreft gaan we niet meer exporteren dan de afspraak en zetten we gewoon flink in op afbouw. Graag een reactie en een toezegging van de minister hierop.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor mevrouw Yeşilgöz praten alsof dit een nieuw probleem is, alsof we niet al jarenlang weten dat de gaswinning omlaag moet. Ik wil een heel concreet voorstel doen waarmee de gaswinning al deze periode omlaag kan naar 13 miljard kuub. Sinds 2014 kan er al een fabriek worden gebouwd bij Zuidbroek waarmee we die gaswinning omlaag krijgen. Minister Kamp heeft dat besluit keer op keer uitgesteld. Het allereerste besluit dat minister Wiebes nam, was om die kwestie opnieuw uit te stellen. Juist als u de huishoudens niet in de kou wilt zetten, dan bent u het toch met mij eens dat het absurd is dat zowel minister Kamp als minister Wiebes dat besluit keer op keer heeft uitgesteld?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uiteraard is het geen nieuw probleem. Wij hebben het er niet alleen in deze Kamer heel vaak over gehad. We zijn met z'n allen heel vaak in Groningen geweest. We hebben zelf daar familie en vrienden wonen. Ik heb daar collega's van de VVD die zich er elke dag knetterhard voor inzetten. Volgens mij is dit iets waar we met elkaar heel erg voor strijden. We moeten nu ook zorgen dat er duidelijkheid komt.

De vraag ...

De voorzitter:
Mevrouw ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik de vraag nog beantwoorden?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een stikstoffabriek zou niet mijn eerste optie zijn om een aantal inhoudelijke redenen, maar laat me mijn zin afmaken. Ik zei net al dat we in Nederland van het gas af willen. Dan moet je investeren in schone energie. Dat is iets anders dan wat u voorstelt, waarbij je hoogcalorisch gas omzet naar laagcalorisch gas en het op een andere manier kunt gebruiken. Dat is een gasactiviteit. Dat is eigenlijk het verlengde daarvan, terwijl de meesten van ons dat niet meer willen. Dat zou dus niet mijn eerste optie zijn. Ik wil wel aan de minister vragen of hij dat in zijn scenario's meeneemt en hoe hij dat ziet. We bespreken hier met elkaar hoe we zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven en zo snel mogelijk kunnen beginnen met minder gas winnen. Het lastige van dit verhaal is dat het wel even duurt om dit op te zetten. Daar hebben we het in vorige debatten ook over gehad. Om deze inhoudelijke redenen zou dit niet mijn eerste optie zijn, maar ik vraag wel aan de minister hoe hij daarnaar kijkt in het geheel van de scenario's die hij nu onderzoekt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor mevrouw Yeşilgöz zich steeds verschuilen achter die huishoudens die in de kou komen te staan. Maar het is toch juist de VVD die de afgelopen jaren keer op keer voorstel op voorstel tegengehouden heeft om de gaswinning omlaag te brengen? Nu ligt er alweer geen plan en zegt u weer nee. Bent u het met mij eens dat er binnen twee weken een plan moet liggen met concrete voorstellen om de gaswinning omlaag te brengen? Binnen twee weken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik besef dat het misschien niet helemaal bij dit debat hoort. Maar als ik hoor dat er helemaal niks is gedaan om de gaswinning naar beneden te brengen terwijl dat wel gedaan is, terwijl we als een van de meest innovatieve landen bezig zijn om schone energie op te wekken, om innovatie te stimuleren en om ervoor te zorgen dat er een alternatief is, dan denk ik wel: goh, u moet daar misschien eens wat beter naar kijken.

(Hoestgeluiden vanaf de publieke tribune)

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wacht even, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, die reactie komt ...

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz was nog niet klaar. Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Aan de ene kant wordt er heel veel aan gedaan en aan de andere kant geef ik nu ook aan dat ik benieuwd ben hoe de minister ernaar kijkt en of dit in de scenario's zou kunnen. Een stikstoffabriek kost veel tijd. Het is niet de ontwikkeling die wij willen om het gas echt naar beneden te brengen, om te zorgen dat we echt gasloos worden in dit land. Ik wil het graag zo goed als mogelijk met elkaar doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat die verkoudheid op de tribune komt omdat het ontzettend pijnlijk is om te horen dat u er alles doet om de gaswinning naar beneden te halen. Met heel veel van de mensen hier op de tribune heb ik gedemonstreerd en ben ik ook naar de rechter geweest. Het was de rechter die de gaswinning omlaag bracht, niet uw minister-president. Ik denk dat daarom mensen hier ...

(Applaus vanaf de publieke tribune)

Mevrouw Beckerman (SP):
Het waren keer op keer de Groningers zelf die moesten vechten voor verlaging van de gaswinning. Het waren keer op keer de Groningers zelf die naar de rechter moesten. Groningers zijn het zat om hun gelijk te moeten halen bij de rechter. Daarom vraag ik u nog één keer: kunnen we alstublieft afspreken dat er binnen twee weken een concreet plan ligt, zodat we niet hoeven te wachten tot maart? Twee maanden wachten is te lang. Kunnen we dat alstublieft vanavond afspreken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het lijkt mij dat we zo snel als mogelijk een plan van de minister verwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Yeşilgöz zeggen dat de export niet naar beneden kon vanwege de contracten met het buitenland. Heeft mevrouw Yeşilgöz die contracten gezien? Heeft zij gekeken wat er verhandeld wordt op de spotmarkt? Kent zij de stand van zaken van de kortetermijncontracten die nog steeds door GasTerra gesloten worden met het buitenland?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is heel terecht dat mijn collega van GroenLinks op dit punt aanhaakt, want wij hebben hier ook eerder een debat over gehad. Wat ik hier wil aangeven en wat ik de vorige keer ook zei, waar ik de minister ook toe opriep, is dat we zo snel als mogelijk daarvan af kunnen en dat ze daar ook naar beneden gaan met hun gasverbruik of in ieder geval hun import. Daar zijn wij voor. Dus minister, ga met die landen praten, kom terug. Daarom vraag ik er ook nu naar. Hoe staat het ermee? En ik wil het afbouwen. Het is tegelijkertijd ook zo dat op het moment dat zij geen alternatief hebben, zij ook in de kou zitten. Ik besef dat het voor nu geen mooi verhaal is, maar ook dat is een feit. Dus vandaar dat ik die vragen nu aan de minister stel. Ik ben het volledig met GroenLinks eens als ze zeggen: dat moeten we ook afbouwen. Dat heeft de minister vorige keer goed beantwoord en hij heeft gezegd: ik ben daarmee aan de slag. Dus ik vraag nu naar de voortgang en stel voor dat we dat gezamenlijk blijven doen, totdat we ook dat onderdeel beheersbaar hebben.

De voorzitter:
Dit is weer een herhaling van zetten. Ik vind echt dat wij een beetje voortgang moeten maken. Als u een nieuw punt heeft, dan mag u die vraag stellen, maar om dezelfde vraag op een andere manier te stellen is niet echt bevorderlijk voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wou mevrouw Yeşilgöz vragen of zij samen met mij de minister wil oproepen om de Kamer inzage te geven in die contracten, want dat is mij in de vijf jaar op dit dossier nog nooit gelukt. Wij weten dus helemaal niet of het alleen is om de huizen in het buitenland warm te houden.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Voordat mevrouw Van Tongeren verdergaat: dit is de zoveelste keer dat u toch gaat applaudisseren. Ik begrijp de emoties heel goed, maar het is heel lastig voor Kamerleden. Ik weet het, voor sommigen niet, omdat zij dat applaus krijgen. Maar ik zou toch een beroep op u willen doen om dat niet te doen. Anders word ik gedwongen om de vergadering te schorsen en dat wil ik ook niet bij zo'n debat. Dus probeert u zich alstublieft in te houden.

U was klaar, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had de vraag gesteld of wij samen de minister op kunnen roepen, want de Kamer moet controleren dus we willen het graag zien.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik stel voor dat we de minister vragen om hierop te reageren, sowieso hoe het ermee staat om met die importerende landen in overleg te gaan over hoe we dat kunnen afbouwen. En ik stel voor dat mevrouw Van Tongeren zo meteen bij interruptie wellicht aan de minister kan vragen hoe het nou met die contracten zit. Ik heb de vragen die ik had voor de minister gesteld en ik hoop daar ook antwoord op te krijgen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vorige week maandag om 15.00 uur zat ik aan de keukentafel in Appingedam. Ik was daar om met inwoners te spreken over de problemen die veroorzaakt worden door de gaswinning. Terwijl we daar zaten, stroomden de berichten binnen. Wij hadden daar gelukkig niks gevoeld, maar het was wel weer raak: de zwaarste aardbeving sinds Huizinge. De mensen in Groningen voelen zich moedeloos, boos, verdrietig en in de steek gelaten, door de rest van het land en in het bijzonder door ons hier in Den Haag. Dus door toedoen van de Nederlandse Staat voelen duizenden mensen in Groningen zich onveilig en zijn hun woningen onveilig. De mensen die ik spreek, zijn zo murw geslagen dat ze het nog niet hebben kunnen opbrengen om weer de ronde te doen rondom het huis om te kijken wat de nieuwe schade nu weer is. Als je dan bedenkt dat de schadeafhandeling al bijna driekwart jaar stilligt omdat de rijksoverheid geen vaart heeft gemaakt, dan is dat onverteerbaar.

Natuurlijk heb ik, en ook anderen in de Kamer, onlangs nog bij de begroting, gepleit voor het maken van snelheid bij het schadeprotocol en het verlagen van de winning. De minister heeft in de media gezegd dat hij verder wil gaan dan het regeerakkoord. Een goede zaak vindt de CDA-fractie, die hier vandaag ook in groten getale aanwezig is. En wat betekent dat dan concreet, vragen wij aan hem. We verlangen zo intens naar daden. We zijn het helemaal beu dat er nog geen schadeprotocol is. Wanneer komt de minister met het herziene schadeprotocol? En waar zit het dan volgens de minister nog op vast? Weet de minister ook waarom vandaag de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad uit het overleg zijn gestapt? Gaat hij hun zorgen toch gewoon wegnemen met het nieuwe schadeprotocol en betrekt hij hen daar alsnog bij?

Voorzitter. We moeten echt uit de huidige impasse. Het CDA wil dat er uiterlijk 1 februari overeenstemming is over het schadeprotocol. Mijnbouwschade dient áltijd te worden vergoed. Daartoe versterkt de omgekeerde bewijslast ook nog eens de positie van onze inwoners. Ik hoor nog te veel dat de vergoeding van schade veroorzaakt door de gaswinning voor de helsdeuren moet worden weggehaald. Ziek worden ze ervan en het brengt velen, zeker ook bedrijven die ik gesproken heb, naar de financiële afgrond.

Voorzitter. Is er voor de onafhankelijke commissie die of het instituut dat in de toekomst de schade zou moeten vaststellen, een Mijnbouwwetswijziging noodzakelijk? Kan vooruitlopend hierop alvast conform de toekomstige wet worden gehandeld, net als het geval is bij omgekeerde bewijslast, zoals de arbiters ook hebben gevraagd? Kan de minister ook vandaag bevestigen dat de arbiters blijven? Kunnen al die andere mensen in Nederland die te maken hebben met mijnbouwschade, ook rekenen op een protocol in lijn met het schadeprotocol van Groningen? Dan nog een herhaalde oproep om iedereen die rechtstreeks schade lijdt door de gaswinning in Groningen, dus uitlopers naar Drenthe die er zijn en ook mensen boven Langelo, ook te laten vallen onder het schadeprotocol van Groningen.

Voorzitter. Dan de verdere verlaging. De Raad van State was al kritisch en het Staatstoezicht op de Mijnen is niet te spreken over de eerste acties van de NAM. Ik citeer het SodM: "De NAM wekt de indruk in haar analyse dat de maatregelen enkel nodig zijn voor de veiligheidsbeleving van de inwoners van Groningen. Volgens SodM kun je niet stellen dat er verder geen concrete veiligheidsrisico's zijn." Hoeveel heeft de NAM nou eigenlijk voorgesteld om concreet verder naar beneden te gaan volgens de minister? Wat gaat de minister doen met dit onduidelijke advies van de NAM? Het CDA wil dat de gaswinning verder naar beneden gaat. Collega Jetten en ik hebben bij de begrotingsbehandeling van EZK daar ook concrete maatregelen voor naar voren gebracht, zoals de hybride cv-systemen. Er moet ook vaart worden gemaakt met stappen door de industrie. Hoever staat het daarmee? Welke andere mogelijkheden ziet de minister om verder terug te gaan met de gaswinning?

Voorzitter. Premier Rutte heeft afgelopen zondag in Buitenhof aangegeven dat de inwoners van Groningen als eerste van het gas af zouden moeten. Het CDA is het daarmee eens. Bij het begrotingsdebat vroegen wij om de verduurzamingsopgave te combineren met een versterkingsopgave, te beginnen in Appingedam. Laten we voorkomen dat deze inwoners meerdere keren hun huis uit moeten. Dat je je huis uit moet vanwege de versterkingsopgave is echt heel erg heftig. Een vakantiewoning klinkt dan misschien leuk, maar dat is het beslist niet. Ze hebben hier dus echt niet zelf om gevraagd hè, deze inwoners van Groningen. Ze worden er gewoon mee geconfronteerd. Ik blijf dat hier benadrukken. Dit wordt hun aangedaan door de Nederlandse overheid, de NAM, Shell en Exxon. Dat maakt dat deze partijen, dus mede wij hier in de Kamer, zullen moeten laten zien dat het hen en ook ons raakt wat de mensen overkomt, en dat we daar ruimhartig mee om zullen moeten gaan. Dus vaart achter het schadeprotocol. Pak bij de versterking de verduurzaming aan. Want met de €4.000 ter beschikking bij de NCG gaan we dat echt niet voor elkaar krijgen. Het CDA wil van de minister een concreet voorstel hoe de middelen uit die 50 miljoen euro mede voor dit doel gaan worden ingezet.

Voorzitter. Dan over het meerjarenprogramma, dat ook op de agenda van dit debat staat. Wij vinden het als CDA belangrijk dat onze bewoners hun eigen keuze kunnen maken voor de versterking van hun huis. Nu las ik dat als de kosten van versterking hoger oplopen dan 150% van de economische waarde, er bijna automatisch gesloopt gaat worden. Mijn vraag is of de eigenaar ook in deze gevallen ondanks de hoge kosten toch voor versterking zou kunnen kiezen, of dat de financieringsarrangementen ook worden gemaakt. Want het overkomt jou en jouw huis. Straks gaan beeldbepalende panden gewoon weg. Hele dorpen hebben daar last van. Ik ga zo nog wat zeggen over Overschild, voorzitter, maar ik zie een vraag.

De voorzitter:
Maar u heeft nog 17 seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Ik zou afronden als ik u was. Dan geef ik mevrouw Beckerman het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik ben diep onder de indruk van de inwoners van het dorp Overschild. Ondanks alle ellende zetten zij de schouders eronder. De helft van het dorp zal moeten worden gesloopt, zoals het er nu naar uitziet. Is de minister bereid het dorp Overschild als pilot te zien? Gaat hij het dorp ook steunen om perspectief te krijgen en worden we daar dan gewoon per kwartaal over geïnformeerd? Want dit kan en moet echt anders.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil mevrouw Mulder complimenteren met een prachtig betoog. Het is ook helemaal in lijn met de verkiezingsbeloftes die de heer Buma heeft gedaan: we moeten nu eindelijk veiligheid bieden. Maar ik kan dit niet rijmen met een regeerakkoord waarin u twee jaar lang niets doet aan het niveau van gaswinning. Hoe kan het dat u een zware beving nodig heeft om nu pas weer te bedenken dat we wel binnen twee jaar die gaswinning omlaag moeten brengen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De afgelopen jaren heb ik ook veel met uw voorganger opgetrokken en hebben we eigenlijk altijd het advies gevolgd van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ook deze keer heeft het kabinet zich laten adviseren door het Staatstoezicht op de Mijnen. Dit was hun advies. Dit is hoeveel wij maximaal terug konden. Als het meer kan — heel concreet — dan hoor ik dat graag van mevrouw Beckerman, maar meestal blijft het in de oppositie steken bij "het moet terug naar 12 miljard kuub". Dat heeft ooit in het eerste rapport gestaan van het Staatstoezicht op de Mijnen in 2013. Dat is daarna teruggenomen door het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat moeten wij ook hier vaststellen met elkaar. Wij willen gewoon dat het op een veilige manier gebeurt. Daar sta ik nog steeds achter. Als het Staatstoezicht op de Mijnen morgen met een ander advies komt en het een andere kant op moet, dan staat onze fractie daarvoor open, zoals wij dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Daar hebben wij ook moties op ingediend. Daar kunt u ons altijd op afrekenen. Daar zullen wij ook altijd voor staan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft code rood afgekondigd in Groningen. Dat betekent dat zij willen dat er zo snel mogelijk verlaagd wordt. Bent u het met mij eens dat er binnen twee weken een plan moet liggen van deze regering om voor die verlaging te gaan en dat we niet kunnen wachten tot maart, nadat wij die koude winter hebben gehad?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat het SodM nu met code rood zegt, is ontzettend belangrijk. Maar ze zeggen ook dat ze dat nog verder uitwerken in een rapport. Ze hebben twee weken de tijd om dat zelf op een goede, zorgvuldige manier te doen. Ik wil heel erg graag dat wij hier na die twee weken weer staan om dat rapport met elkaar te bespreken, net als mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Met de minister-president?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als dat gaat helpen, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar wij zijn vandaag voor het eerst met deze minister in debat over Groningen. Die zaak is ontzettend belangrijk. Daar heeft deze minister zich als vakminister in ingelezen en ingewerkt. Ik wil graag horen wat hij concreet gaat doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even een heel kleine correctie. Mevrouw Mulder zegt dat het SodM vijf jaar geleden heeft gezegd: 12 miljard is veilig en daar zijn ze later op teruggekomen. Dat is toch niet helemaal waar, want dat is onder een andere voorwaarde. Bij 12 miljard is de seismiciteit nagenoeg nihil, werd gezegd. Later heeft het SodM gezegd: 24 miljard. Maar dat is met een aanvaardbaar risico op aardbevingen. Dat is op een gegeven moment benadrukt tijdens een hoorzitting die wij in januari 2016, geloof ik, hebben gehad over het aardbevingsdossier. Toen heeft de voormalige directeur van het SodM dat nog een keer uitgelegd. Dus er is echt een verschil. Die 12 miljard staat nog steeds omdat dan de seismiciteit nagenoeg nihil is. Dat is iets anders dan een "aanvaardbaar risico".

De voorzitter:
Dat was dus geen vraag maar een soort toelichting.

De heer Wassenberg (PvdD):
Kan mevrouw Mulder daarop reageren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In 2013 hebben wij het SodM hier in de Tweede Kamer gehoord op een technische briefing. In 2014 was dat weer het geval. Die 12 miljard is toen al losgelaten. Mensen kunnen nu wel heel erg hard nee schudden, maar dat is in die technische briefing wel naar voren gebracht. En ik houd mij aan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, want dat is onze instantie die kijkt naar de veiligheid van onze inwoners in Groningen. Die hebben wij altijd gevolgd. De Raad van State heeft ook altijd het Staatstoezicht op de Mijnen gevolgd. Dat is voor mij een belangrijk instituut. Ik hoef daar geen waarde aan toe te voegen, maar ik hoef het ook niet erger te maken dan het is. Voor mij staat hun advies als een paal boven water. Dat zullen wij ook volgen, ook met dit kabinet.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, een korte interruptie graag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, een heel korte. Dan wil ik toch nog heel even kijken naar de kleine lettertjes. Dat is echt het verschil tussen "nagenoeg nihil" en "aanvaardbaar risico". Dat is echt het verschil. Wij willen "nagenoeg nihil".

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, het spijt mij maar ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik heb bij elke technische briefing en bij elke hoorzitting het SodM gevraagd: staan jullie nog achter dat advies in eerste instantie? Dan zeggen ze: ja, maar we hebben in dit geval ook gewogen wat de leveringszekerheid vraagt. Dus ze hebben niet uitsluitend naar de veiligheid gekeken, maar ook naar de leveringszekerheid. Daarom kwamen ze hoger uit bij adviezen over winningsplannen van de NAM. Maar hun eigen zelfstandige advies, dat nog steeds geldt, is de gaswinning zo snel mogelijk, zo ver als realistisch is terugbrengen. Erkent mevrouw Mulder dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, ik heb ook bij al die technische briefings gezeten en ik weet dat u die vraag iedere keer heeft gesteld. Iedere keer werd gezegd: maar met de kennis van nu kijken we er toch anders tegenaan. Dat heb ik jarenlang het Staatstoezicht op de Mijnen horen zeggen. Kijk, ik denk ook niet dat GroenLinks vandaag getallen wil horen, want daar gaat het helemaal niet om. We willen veiligheid voor de Groningers. Op het moment dat het Staatstoezicht op de Mijnen, dat op dit moment code rood heeft gegeven, gaat zeggen: over twee weken gaan we verder omlaag, dan zal niemand toch zeggen: nou, dat moeten we dan toch maar even niet gaan doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, uiteraard niet. Maar mevrouw Mulder heeft net als haar collega ingestemd met het regeerakkoord, dat boven de 20 miljard kuub zit. Er was dus een zware aardbeving nodig om het in de richting van het advies van het SodM te krijgen. Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, want het SodM heeft geadviseerd om zo veel als realistisch mogelijk is verder terug te brengen. Dat is dus onder andere die 3 miljard kuub in de bedrijven die veel energie gebruiken. Nou, ik heb daar twee jaar geleden al een motie over ingediend waarin werd voorgesteld om dat verder terug te dringen. Daar is toen helaas niks mee gedaan. Kwam ook mede wel door uw partij, zeg ik daar maar eventjes bij, mevrouw Van Tongeren. Misschien niet zo leuk om hier vanavond te horen, maar u vond het op dat moment niet groen genoeg. Ik wilde graag voor de veiligheid de boel verder naar beneden hebben. Ja, dan denk ik wel van: dan moeten we ook wel zorgen dat het nu gaat gebeuren. Toen heeft het SodM ook nog tegen ons gezegd van: als je nou die 3 miljard kuub naar beneden gaat, moet je eigenlijk vlak gaan winnen. Dan kom je uiteindelijk uit op die 1,5 miljard, wat in het regeerakkoord staat. Ja, u kunt uw hoofd schudden, maar dat is ons verteld door het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik vind dat een belangrijk instituut, waar ik naar luister.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Tot slot. Het SodM heeft gezegd dat het risico zo'n beetje nihil is bij 12 miljard kuub. Dat zijn we dan nu met elkaar eens. We moeten naar de toekomst kijken, we kunnen niet in een keer van waar we nu zitten naar beneden. Ik ben hartstikke blij dat ook mevrouw Mulder zegt: ik heb wel ingestemd met het regeerakkoord, maar eigenlijk moet het zo snel mogelijk zo ver mogelijk naar beneden, zeker nu we zo'n zware beving hebben. Dus ik hoop ook dat mevrouw Mulder voorstellen gaat ondersteunen die in die richting gaan en dat mevrouw Mulder ook GroenLinks steunt ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
... bij vragen over de export. Het kan toch niet zo zijn dat dan in Nederland wél de gaswinning omlaag gaat ...

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
... maar de export in 2018 ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
... niet aanzienlijk lager is.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Nijboer. Mevrouw Mulder mag nog even reageren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, volgens mij is dit gewoon een eigen betoog bij de interruptiemicrofoon. Dus ja ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een ander punt. De commissaris van de Koning in Groningen, de heer Paas, heeft gewezen op het verband tussen het investeringsfonds, wat eigenlijk veel te klein is — wat koop je voor 50 miljoen per jaar — en de gaswinning, 2,5% van de opbrengst. Dus als er minder gas wordt gewonnen, krijgt Groningen minder geld. Dat moet echt van tafel, dat vind ik pervers, dat moet u de Groningers niet aandoen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Mulder van het CDA tegenover die opmerkingen van de commissaris van de Koning staat, die de PvdA-fractie zeer deelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, wij hebben daar gisteren over gesproken in een radio-uitzending ...

De heer Nijboer (PvdA):
Daarom vraag ik ernaar!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou ja, als ik het op de radio zeg, kan ik het natuurlijk ook hier zeggen. Waar het mij om gaat, is dat die 50 miljoen euro een bedrag is waarvan wij als onderdeel van dit kabinet hebben willen zeggen dat er eindelijk een keer een bedrag richting Groningen gaat. Dat zeg ik hier ook maar eventjes. Dat bedrag kan worden ingezet voor de verduurzaming, waarvoor ik vandaag een pleidooi heb gehouden. Het kan niet zo zijn dat 50 miljoen in één keer minder wordt. Dat bestaat in mijn beleving niet, wat ik gisteren ook op de radio heb gezegd. Dus ik hoor graag van deze minister of hij dat met de CDA-fractie deelt.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was een heel constructieve vraag, hoor. Het werd op de radio gezegd en het werd niet ingebracht in het debat. Maar ik hoor mevrouw Mulder goed: die koppeling moet van tafel, want zelfs de VVD hoorde ik net al ruimte bieden voor gaswinning naar beneden, 12 miljard, waar we nog niet op zijn uitgekomen. Dat vergt nog wel wat debatten, vrees ik. Maar als het naar beneden gaat, blijft dat geld staan en misschien, als het meer moet zijn — en het moet meer zijn, als je wilt verduurzamen, als je nul op de meter wilt en als je serieus werk wilt maken van initiatieven in de regio — is daar met het CDA over te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb in de afgelopen jaren altijd bekeken welke concrete maatregelen je kunt nemen om de winning verder naar beneden te brengen. Een daarvan was onder andere die stikstoffabriek. Ik weet nog dat ik daar een aantal jaren geleden een motie over heb ingediend, omdat ik dacht: dan kun je op tijd handelen. Naarmate de jaren verstrijken, zie je een andere samenloop, van verdere verlaging in het buitenland, in Duitsland, Frankrijk en België, en bij ons. Tegen de tijd dat die fabriek klaar zou zijn, zou je die eigenlijk al niet meer nodig hebben. Als je daar 500 miljoen euro in gaat investeren, dan mag je daar wel even goed naar kijken. Voor mij is het nog steeds een optie. Als de minister straks in zijn scenario's laat zien dat dat het allerbelangrijkste is wat we nu moeten doen, dan gelooft u toch zeker niet dat het CDA daar dwars voor gaat liggen? Dan gaat het ons toch ook om de veiligheid van de Groningers? Alleen ik ben daar op dit moment niet van overtuigd. Ik wil wel heel erg graag dat de industrie zo spoedig mogelijk wordt omgeschakeld, dat we hybride cv-ketels krijgen, dat we mensen in Groningen verder van het gas afhelpen en dat daar een duurzaamheidsslag wordt gemaakt, zodat er op dat punt eindelijk weer eens perspectief komt en je woning misschien wel weer een keer wat meer waard wordt dan wat minder.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik stelde helemaal geen vraag over een stikstoffabriek. Ik stelde een vraag over het investeringsfonds om de verduurzaming in Groningen waar te maken. U haalde zelf de initiatieven in Overschild aan. Die kosten geld. Daar moet geld bij van de overheid. Als elk dorp dat gaat doen, is 50 miljoen te weinig. Als je dan ook nog gaat minderen met het gas en je die koppeling hebt gemaakt, dan wordt dat niet waargemaakt. De simpele vraag die ik stel, is: als de initiatieven in Loppersum en in verschillende andere gemeenten, waaronder de initiatieven die u zelf aanhaalde, echt serieus worden genomen, valt er dan met het CDA te praten over een verruiming van het geld en over het loslaten van de koppeling met de gaswinning? Het is heel simpel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over alle serieuze initiatieven valt met het CDA te praten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan ga ik nu naar de heer Kops namens de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nog niet zo lang geleden is deze Kamer op werkbezoek geweest in Groningen. Een van de gedupeerden vertelde mij toen: als zich ergens op de wereld een ramp voltrekt, staat Nederland altijd vooraan in de rij om te helpen en geld te sturen. Groningen is óók een rampgebied, nota bene binnen onze eigen landgrenzen, maar hulp blijft uit.

En zo is het inderdaad. Er worden met het allergrootste gemak miljarden naar Afrika gestuurd, maar onze eigen mensen, onze eigen Groningers, worden aan hun lot overgelaten. Dat is schandalig. Zo ga je niet met je eigen mensen om.

De schadeafhandeling ligt helemaal stil. Aanvankelijk zei premier Rutte dat dit lag aan de Groningers zelf. Schaamteloos. Vervolgens corrigeerde hij zichzelf omdat dit niet echt in goede aarde viel in Groningen en zei hij dat het ligt aan de lange kabinetsformatie. Maar nu ontkennen CDA en D66 dat. Het ligt helemaal niet aan de lange kabinetsformatie. Wat een schimmigheid is dit! Hoe zit het nu, zo vraag ik de minister.

Feit blijft — laten we dat niet vergeten — dat er een aardbeving nodig is, nota bene de zwaarste in vijf jaar tijd, als aanleiding om hier te debatteren in een poging de minister eindelijk in beweging te krijgen.

Afgelopen week heeft de minister Zeerijp bezocht. Wat een aanfluiting was dat! Contact met bewoners ging hij angstvallig uit de weg, hij kwam niet met het begin van een oplossing en trapte vervolgens ook nog alle mogelijke open deuren in door te zeggen er zelf vooral ook heel moedeloos en gefrustreerd van te worden. Is dat nu de daadkracht van deze minister of, beter gezegd, het ontbreken daarvan? Wat een slappe hap!

De schadeafhandeling ligt helemaal stil. Iedereen die verantwoording draagt, de premier, de minister, de NAM en de Nationaal Coördinator, verschuilt zich achter het ontbreken van een schadeprotocol. Maar hoezo een schadeprotocol? En hoezo kunnen schades daardoor niet in behandeling worden genomen? De Ombudsman noemde het al "juridisch geneuzel". Want protocol of niet, feit is en blijft dat de NAM wettelijk aansprakelijk is voor de ontstane schades. Dan kan het toch niet zo zijn dat de NAM zich wegens het ontbreken van een protocol aan die aansprakelijkheid onttrekt en dat daardoor de schadeafhandeling helemaal stilligt? Waarom wordt er alleen maar getraineerd en gefrustreerd?

Voorzitter. Ik denk dat we er allemaal over uit zijn: het is schandalig hoe er met de Groningers wordt omgegaan, zeker als je je realiseert hoeveel er aan het Groningse gas is verdiend. De aardgasbaten voor de overheid bedragen ondertussen honderden miljarden. Ook de NAM streek tientallen miljarden op. De hulp, de financiële hulp die de Groningers nu nodig hebben, valt compleet in het niet bij hoeveel er aan de Groningers is verdiend, en het valt in het niet bij al het leed en verdriet dat hun de afgelopen jaren is aangedaan. Dat is hun aangedaan door de falende regering, de falende regering-Rutte, die burgers in de steek heeft gelaten. Het is hun aangedaan door de falende NAM, die nu opeens uit het niets heeft voorgesteld om de gaswinning te verlagen. Wat een open deur! Natuurlijk moet dat gebeuren, maar bedenkt u zich eens goed: waarom komt de NAM met dit voorstel? Waarom uitgerekend nu? Omdat de boel gigantisch uit de klauwen aan het lopen is. Daarom staan we hier vanavond ook. De NAM probeert ons daarom voor te spiegelen: "kijk ons een goed meedenken aan een oplossing." Ik zou zeggen: trap er vooral niet in. Wat een brutaliteit! Als de NAM een oplossing wil, een echte oplossing, dan gaat zij betalen en niets anders dan dat. Minister, ga het alstublieft regelen!

Voorzitter. De hoogste prioriteit moet dan ook een adequate schadeafhandeling zijn, maar alstublieft dan wel zonder bijbedoelingen. Triest, diep triest is het dan ook dat vooral linkse partijen en andere linkse clubjes de Groningse ramp aangrijpen voor het verkondigen van hun eigen agenda, de duurzaamheidsagenda. Het is hier in dit debat bij de vorige sprekers bijna alleen maar gegaan over duurzaamheid. Niks over schade die hersteld moet worden, alleen maar over klimaatneutraliteit en wat dies meer zij. We plempen heel Groningen vol met windmolens, maken de woningen klimaatneutraal en dan stoppen de aardbevingen wel vanzelf. Dat is onzin, volksverlakkerij, zeg ik er dan ook bij. Groningers die nu opgezadeld zitten met een onverkoopbaar huis dat op instorten staat moeten we niet ook nog gaan opzadelen met een windmolen in hun achtertuin, waardoor hun woning nóg minder waard wordt. Daarom zeg ik: pas op! Partijen die hier voorstander van zijn, die dit willen, zeggen dat uit ideologische overwegingen, niet uit compassie met de Groningers, maar over de rug van de Groningers. Dat hebben zij niet verdiend. Wat de Groningers wél verdiend hebben, is dat de ellende wordt opgelost. Dat heet niet duurzaamheid — dat woord is al vaak gevallen — maar dat heet rechtvaardigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest bij de inbreng van de PVV even denken aan mijn neefje Max. Hij komt af en toe naar mij toe en als hij iets echt niet wil horen of verkeerd wil horen, zegt hij "oom Henk, ik heb een banaan in mijn oor", en dan zegt hij iets wat nergens op slaat. Dat is eigenlijk wat de heer Kops zojuist deed door te zeggen "wat een enorme linkse politieke agenda wordt hier uitgestrooid over Groningen; het gaat alleen maar over duurzaamheid", terwijl ik van elke partij — dat geldt ook voor de coalitiepartijen — een heel serieuze inbreng heb gehoord vandaag, of je het daar nu mee eens bent of niet.

Voorzitter. Een aardbeving van 3.4 op de schaal van Richter in Zeerijp vorige week maandag gaf heel veel onrust in Groningen. Maar elke dag, elke week, elke maand geven ook al die kleinere aardbevingen, die niet zo groot in de landelijke media komen en waarover we niet vandaag, op de eerste Kamerdag van het nieuwe jaar, in debat gaan, ellende. Dat is kleine ellende, kleinere scheuren die groter worden, en grotere ellende, het niet meer kunnen blijven wonen in het huis waarin je bent geboren en getogen.

Voorzitter. Ik wil op drie hoofdpunten ingaan. Eén. Het niveau van gaswinning. Twee. De afhandeling van schade, of eigenlijk het níét afhandelen van schade. Drie. Het investeringsprogramma, het deltaprogramma dat voor de provincie Groningen nodig is.

Allereerst de gaswinning. In het regeerakkoord is echt hard afgesproken dat het minstens 20 miljard kuub moet blijven en dat er bezuinigd moet worden op andere posten op de begroting als we dat aantal kuubs willen verminderen. Ik ben heel blij dat de minister van Economische Zaken en Klimaat eigenlijk direct na zijn aantreden al zei: we willen verder naar beneden. De vraag is wel waar dan op wordt bezuinigd. Of wordt de afspraak dat er echt bezuinigd moet worden op andere posten, zoals zorg, onderwijs en politie, uit het regeerakkoord gehaald? Ik heb daar met GroenLinks een motie over ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Die is toen door minister Hoekstra aan de kant geschoven. Maar die afspraak moet dan wel van tafel, want de PvdA-fractie is wel voorstander van verminderen, maar niet van bezuinigen.

De tweede vraag is waar het afbouwpad naartoe gaat. Gaat het naar 12 miljard kuub aan het eind van de kabinetsperiode — we spraken er al over — en uiteindelijk naar nul? Of gaat dat veel te lang duren? Hoe wordt dat bereikt? Is de minister bereid om exportcontracten te verminderen? Daar heeft hij al iets over gezegd bij de begroting van Economische Zaken. Wordt die stikstoffabriek nu ook gebouwd? Wordt er ook verder verduurzaamd in Nederland, zodat er minder gas hoeft te worden gebruikt? Hoe gaat de minister dat realiseren?

Voorzitter. Ik kom op de afhandeling van schade. In Nederland is het gewoon zo dat als je vijf jaar na de grote aardbeving in Huizinge de afgelopen acht, negen maanden schade had, je die nog wel ergens kunt melden, maar er vervolgens gewoon niks mee gebeurt. Dat is Nederland anno 2018. Dat kan zo niet langer. Dat vind ook iedereen in deze Kamer. De minister zegt ook "nee" buiten de microfoon, en dat ben ik met hem eens. De vraag is dan wel hoe het kabinet dit oplost. Op dat punt maakt de heer Rutte, onze premier, er een beetje een rommeltje van. Hij zegt dat het binnen twee weken geregeld is. Maar vandaag stappen de organisaties uit het overleg. De heer Rutte zegt dat het aan de formatie ligt, de heer Buma van het CDA zegt dat de formatie er helemaal niks mee te maken heeft. De heer Rutte geeft en passant nog even de regio de schuld; daar komt hij dan wel weer op terug. Zo komen we niet snel tot een goede afhandeling van schade.

De vraag van de PvdA aan het kabinet is dan ook: waar ligt het nou echt aan? Ligt het aan de formatie? Of ligt het aan inhoudelijke geschilpunten, aan geschillen tussen Shell, Exxon, NAM, die misschien niet zo veel willen vergoeden uiteindelijk, die contourlijnen willen trekken en die zeggen: "We willen het wel ruimhartig op papier zetten, maar we willen het in de praktijk niet uitvoeren. Mensen moeten uiteindelijk toch procedures voeren om hun zin te krijgen."? Waar ligt het nou precies aan? Waar zit die angel? Is dat dan ook gerechtvaardigd, omdat de premier vorige week nog zei te verwachten dat in twee weken al die angels eruit worden gehaald? Ik geef de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad groot gelijk dat ze hier niet zomaar even aan toegeven omwille van de snelheid en omwille van "dan hebben we maar een protocol", want dat is echt niet verstandig. Mensen verdienen na zo lang wachten gewoon dat hun schade fatsoenlijk wordt vergoed. Dat moet echt leidend zijn. De Staat moet daarvoor zorgen. De NAM, Shell en Exxon moeten daar geen invloed op kunnen uitoefenen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter, het derde punt. Er wordt een enorme versterkingsoperatie voorgesteld, maar het gaat echt om enorme wijken. Het is bijna elk huis in Loppersum en Ten Boer. Het is de vraag of die operatie in die mate nodig is als je de gaswinning echt naar beneden brengt, want die operatie heeft een enorme impact op dorpen. Maar zelfs als je die operatie in mindere mate zou doen, vergt die een deltaprogramma. Ik denk aan Appingedam. We zijn daar als commissie geweest. Nou, iedereen was aangegrepen. Dat lijkt helemaal nergens op. Het is ook stilgelegd. Dat wordt dan straks weer opgepakt. In Ten Post is er nu ook alweer gedoe over, en terecht. Het kan niet. Het moet wel een beetje doordacht gebeuren. Je moet dan ook kijken waar de school en de kinderopvang staan in de toekomst. Het moet echt beter. Het kost ook meer dan de extra 50 miljoen.

Voorzitter, tot slot. Er is in het kerstreces bij een kerstborrel bedacht: we gaan eens onze oude boerderij bezetten. Ik ben daar ook geweest. Ik ken die ook goed. De familie Koster woonde daar eerst. Het is in Fraamklap-Middelstum. We hebben vandaag antwoord gekregen op Kamervragen van GroenLinks, de SP en de PvdA. Er is gezegd: we behouden die boerderij. Dat is goed. Maar ik vind dat die actie symbool moet staan voor de waarde en het belang van alle cultuurhistorische gebouwen in Groningen. Bij het bepalen welk gebouw mag blijven staan, moeten niet financiële motieven leidend zijn, maar de ziel van die gebouwen en hun belang voor de Groningse toekomst. Want als je de waarde van al die gebouwen, boerderijen en oude woningen, die dingen die echt de kern van Groningen en van het landschap bepalen, en waarom het zo mooi is om daar te wonen, alleen maar financieel en economisch gaat beredeneren, dan blijft er niks van onze provincie over.

Dank u wel, voorzitter.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week was er een aardbeving bij Zeerijp, de grootste in vijf jaar tijd. De klap was groot. In Groningen geldt nu code rood. De zorgen van de mensen in Groningen zijn heel reëel. Het gaat over hun veiligheid. En velen zijn intussen helemaal murw. Het cynisme is groot. Er zijn zelfs mensen die geen schadeclaim indienen omdat het toch geen zin heeft, en zelfs geen rondje meer door de woning maken om de schade te inspecteren. Mevrouw Mulder heeft dat zojuist ook in het debat naar voren gebracht.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie staat de veiligheid op nummer één. Nederland heeft een ereschuld in te lossen aan de Groningers. Dan zijn excuses alleen wat waard als er concrete daden aan gekoppeld zijn. Daarbij liggen het verlagen van de gasproductie en het afhandelen van schades hopelijk boven op de stapel van deze minister. Alleen door daden kan het vertrouwen van de mensen worden teruggewonnen.

Voorzitter. De minister wil de gaswinning maximaal verminderen. "Wat we ook maar kunnen verzinnen, we moeten de gaswinning omlaag krijgen." Dat zijn de woorden van de minister. Ook de NAM stuurt aan op substantiële vermindering van de gasproductie en sluiting van productieclusters. Dat is eindelijk een heel ander geluid van de NAM dan afgelopen zomer, toen ze nog in hoger beroep ging tegen de Staat over de laatste verlaging van het winningsplafond met 10%.

Voorzitter. De ChristenUnie maant de minister en de NAM tot spoed. We moeten niet alleen doen wat nodig is, maar alles doen wat mogelijk is, hoe eerder hoe beter. Wanneer verwacht de minister meer te kunnen melden over het verlagen van de productie? Hij moest immers al aan de slag met de uitspraak van de Raad van State uit november. En kan de minister bevestigen dat het sluiten van specifieke clusters niet leidt tot verplaatsing van de problemen naar andere delen van Groningen of naar elders in het land? Eerder moest de winning bij Loppersum van de Raad van State al worden stilgelegd. Toch werd er een waakvlam aangehouden. In 2016 werd nog 1 miljard kuub gewonnen uit deze clusters, en in 2017 toch ook nog 0,8 miljard kuub. Kan de minister verklaren waarom de waakvlam ook in 2017 nog relatief groot was? De NAM pleit nu voor het sluiten van vier productieclusters. Betekent dit dan ook dat de waakvlam kan worden gedoofd?

Voorzitter. De vraag naar Gronings gas kan fors verminderd worden als de grootste verbruikers in de industrie inzetten op energiebesparing, hybride systemen, hoogcalorisch gas of elektrificatie. In het regeerakkoord zijn daarover ook afspraken opgenomen. De ChristenUnie vraagt van de minister dat hij voortvarend in gesprek gaat met deze industriële grootverbruikers. Welke afspraken gaat de minister maken, en op welke termijn krijgen we hier duidelijkheid over? Ook bij de transitie in de warmtevoorziening voor woningen is nog veel winst te behalen. In nieuwbouwwoningen vervalt de aansluitplicht voor gas. De ChristenUnie vraagt de minister welke mogelijkheden hij ziet, ook in het licht van het klimaat- en het energieakkoord, om de transitie te versnellen, met name ook in bestaande woningbouw.

Voorzitter. Ook bij de schadeafhandeling is spoed nodig. Het regeerakkoord is duidelijk over het op afstand zetten van de NAM, het publieke schadefonds, en een met de regio afgestemd schadeprotocol. De ChristenUnie ziet dit onderdeel van het regeerakkoord nog liever vandaag dan morgen uitgevoerd worden. De minister sprak de hoop uit binnen enkele weken tot een schadeprotocol te komen. Betekent dit nog deze maand? Wat betreft de ChristenUnie wel. Inmiddels is het aantal schademeldingen na de beving in Zeerijp al opgelopen tot bijna 3.000. Er lagen ook al duizenden dossiers te wachten. De ChristenUnie vraagt de minister ervoor te zorgen dat schademeldingen met het nieuwe schadeprotocol niet opnieuw in een bureaucratisch moeras verzanden. Een van de mensen op de publieke tribune die ik zojuist nog even heb gesproken, zei: de chaos lijkt alleen maar groter te worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ook het hanteren van contouren is volgens ons niet houdbaar. Mijnbouwschade is schade die vergoed moet worden. Ziet de minister dat ook zo?

Voorzitter. Als we hier met elkaar afspreken dat de bewijslast is omgekeerd, hoe kan het dan dat ik vandaag toch weer van mensen hoor dat zij iedere keer moeten bewijzen dat het wél de NAM is geweest? Graag een reactie van de minister.

Vandaag werd duidelijk dat de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad uit het overleg over het schadeprotocol stappen. Voor het maatschappelijk draagvlak is het essentieel dat zij aangehaakt zijn. Waarom zijn zij eruit gestapt en wat gaat de minister doen om deze partijen weer aan tafel te krijgen?

De versterkingsopgave moet hand in hand gaan met verduurzaming van de woningen. De ChristenUnie vindt het onbestaanbaar dat huizen worden aangepakt én weer op het gas worden aangesloten. Laat Groningen koploper worden in de energietransitie. De minister heeft de problemen gezien. Hoe gaat hij dit aanpakken en gaat hij ook de 50 miljoen die beschikbaar is, daarvoor inzetten?

Onlangs is een karakteristieke boerderij in Middelstum die eerder door de NAM is opgekocht om gesloopt te worden, gekraakt. Nu blijkt gelukkig dat het pand behouden kan worden, maar er zijn meer panden die zijn opgekocht en onder de sloophamer dreigen te komen. De ChristenUnie wil dat er niet smal naar de economische waarde van de panden wordt gekeken, maar ook naar de monumentale waarde, de karakteristieke waarde en de identiteit van Groningen. Hoe staat het met de voortgang van het Erfgoedloket en het Erfgoedadviesteam, zoals die in het regeerakkoord zijn opgenomen? En wat vindt de minister van de kritiek van de Vereniging Groninger Monument Eigenaren over de slechte omgang met het cultureel erfgoed bij herstel en versterking? Hoe wil hij voorkomen dat monumenten worden gesloopt? Hier moeten we vandaag een antwoord op formuleren.

Voorzitter. Tot slot: de aardbevingen in Groningen hebben ongelofelijk veel impact op de mensen in Groningen, in het bijzonder op de kinderen, zoals bleek uit een rapport van de Kinderombudsman. In het regeerakkoord is opgenomen dat er meer aandacht komt voor geestelijke bijstand. Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld. Gaat de minister ervoor zorgen dat dit geld en daarmee de zorg al dit jaar beschikbaar zijn? Want na de klap van vorige week is de urgentie om aan de slag te gaan, groter dan ooit. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik sta hier eigenlijk met schaamte. Ik ben pas sinds maart Kamerlid, maar ik vraag me toch af hoe dit zover heeft kunnen komen. Ik hoor een aantal mensen hier zeggen dat we niemand in de kou mogen zetten, maar de Groningers hebben we al jarenlang in de kou laten zitten. Ik wil me dan ook graag aansluiten bij de woorden van de Ombudsman, de heer Reinier van Zutphen, die zegt dat het allemaal door juridisch geneuzel komt. Hij zegt ook dat de overheid nu zelf én actief de schade van de gasbevingen in Groningen moet gaan herstellen. Daar is 50PLUS het helemaal mee eens. U, u moet nu de touwtjes in handen nemen. U moet regie nemen en knopen gaan doorhakken. Wij krijgen echt de indruk dat minister Wiebes heus wel wil, want hij heeft Groningen sinds zijn aantreden al een aantal keren bezocht en hij noemt de gang van zaken rondom de gaswinning en de compensatie van de Groningers in de afgelopen jaren "een Nederlands overheidsfalen van on-Nederlandse proporties". Hij heeft ook beloofd om voor 1 april duidelijk te maken hoever hij de productie verder gaat beperken. Hij heeft het daarbij over "maximale beperkingen", misschien nog wel verder dan in het regeerakkoord staat. Ook de NAM pleit voor sluiting van zes productielocaties, omdat het risico te groot wordt. De inklinking gaat zeker nog een hele tijd door, ook als we morgen helemaal met het gas stoppen. Daar moeten we dus echt vaart mee maken.

De minister stelt ook dat wij van het gas af moeten. Dat vinden wij ook. Daarom heb ik in april een motie ingediend. Die motie is hier in de Kamer breed aangenomen, met 145 stemmen, en vraagt om een afbouwplan voor de gaswinning. Mijn vraag aan de minister is hoever hij inmiddels met dat afbouwplan en de uitwerking van die motie is. Wanneer kunnen we het plan verwachten en bent u daarnaast bereid — dat is vanavond al eerder gevraagd — om met de buitenlandse afnemers, dus met Duitsland, België en Frankrijk, te bespreken dat we mogelijk niet tot 2030 aan onze leveringsverplichting kunnen voldoen? Maar vergeet niet dat deze landen allang bezig zijn met de omslag, met de transitie naar niet-fossiele energie. Misschien kunnen ze dus ook al veel eerder met minder gas toe.

Maar eerst en vooral is het zaak dat we er zo snel mogelijk voor zorgen dat dat schadeprotocol er gaat komen waar de Groningers al zolang op wachten, een protocol zonder contourlijnen, een protocol waarbij de bewijslast wordt omgekeerd, zodat het voordeel van de twijfel de gedupeerden toekomt. Het is echt ten hemel schreiend en om je kapot te schamen — ik zei het net al — dat deze mensen zolang aan het lijntje zijn gehouden.

In Buitenhof zei de minister-president dat het schadeprotocol binnen een paar weken een feit zal zijn. Dat zou dus voor 31 januari zijn. Maar is deze datum wel hard te maken nu het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging uit het overleg zijn gestapt?

In oktober heeft de regio Groningen een schadeprotocol neergelegd waarover men in Groningen tevreden was. Mijn vraag aan de minister is: waarom hebt u in het nieuwe schadeprotocol de contra-expertise eruit gehaald? Waarom doet u dat? Dat is een van de redenen waarom die twee partijen uit het overleg zijn gestapt. Zeker gelet op de ervaringen tot nu toe en de vele rechtszaken — heel veel geld dat de NAM in dit hele proces heeft uitgegeven, is opgegaan aan juridische zaken tegen de Groningers — denk ik dat zo'n contra-expertise van groot belang is voor de Groningers.

Tot slot. Hoe denkt u het vertrouwen van de Groningers te gaan terugwinnen? En bent u het met mij eens dat het een heel zware morele verplichting is om de Groningers geen dag langer in onzekerheid te laten?

Dank u wel.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Groningen is vorige week wederom opgeschrikt door een zware aardbeving. Ik wil allereerst mijn steun uitspreken en sterkte wensen aan alle getroffen bewoners, die door deze klap de zoveelste tegenslag te verduren hebben gekregen.

Afgelopen vrijdag was ik zelf in Groningen. Ik was daar te gast bij drie gezinnen thuis, in drie totaal verschillende situaties: één gezin in een zwaar beschadigde woning, één gezin in een tijdelijke kofferwoning en één gezin in een reeds versterkte woning. Alle drie de gezinnen kampten op de een of andere manier met last: last van de onzekerheid waarin ze al jaren hebben moeten leven in een onveilig gebied, last van de moeizame schadeafwikkeling en last van onzekerheid over de versterking van hun eigen woning of van de buurt. Ondanks die zorgen en die stress had ik met hen openhartige gesprekken en toonden deze Groningers veerkracht. Daar heb ik ontzettend veel respect voor. Maar door deze gesprekken van afgelopen vrijdag en door de eerdere bezoeken die we als commissie voor Economische Zaken in Groningen hebben gebracht, voel ik de plicht om hier, in de Kamer te strijden voor een betere aanpak die recht doet aan het leed van Groningen.

Voorzitter. Na de klap van afgelopen week moeten we met elkaar concluderen dat de gaswinning verder omlaag moet als we de veiligheid van Groningen echt op één, twee en drie hebben staan. Voor D66 is daarin altijd het advies van het Staatstoezicht bepalend geweest. Het Staatstoezicht heeft nu gezegd: het is code rood voor Groningen. Ik hoor graag van de minister hoe hij die code rood duidt. Hoe snel is de minister bereid om de gaswinning te verlagen om de veiligheid van Groningen te garanderen?

Voorzitter. We willen op langere termijn de gaswinning maximaal verlagen, verder dan we tot nu toe met elkaar hebben afgesproken. We moeten er vooral ook voor zorgen dat de vraag naar Gronings gas snel afneemt. Dat kan met minder export, maar dat kan ook door ervoor te zorgen dat we in ons eigen land minder Gronings gas verbruiken. Het is vanavond al gezegd: minder gas in de industrie door de industrie versneld te elektrificeren. Er zijn zeven industriële verbruikers die samen 2 miljard m³ gas verbruiken. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit binnen enkele jaren te regelen met die grootverbruikers in de industrie? Is hij bereid om eventueel de industrie ook financieel te ondersteunen om die omslag binnen enkele jaren te maken?

Voorzitter. Daarnaast moet ook het gasverbruik van onze woningen snel omlaag. D66 wil een verbod op gasaansluitingen bij nieuwbouw, maar ook meer tempo in de uitrol van warmtenetten in grote steden, omdat die warmtenetten ons de kans bieden om op grote schaal minder gas in woonwijken te gebruiken. Bij de uitrol van warmtenetten lopen we nu nog tegen hoge kosten aan. Ik hoor graag of de minister bereid is om de transitie en de versnelling van de uitrol van warmtenetten aan te jagen met een tijdelijke financiële ondersteuning, zodat grootschalige projecten die al op de plank liggen, nu echt los gaan komen.

Ik sluit me aan bij de oproep van onder anderen mevrouw Mulder dat de energietransitie in Groningen moet beginnen. Er worden op dit moment versterkte woningen in Groningen opgeleverd met een gasaansluiting. Als de bewoners vragen of zij alsjeblieft een woning mogen zonder gas, dan moeten zij meer bijbetalen. Dat is de wereld op z'n kop. De woningen in Groningen die we nu aanpakken, moeten we ook meteen goed aanpakken. Ik hoor graag van de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat zodra we de versterkingsoperatie weer in vol tempo gaan oppakken, de woningen in Groningen het voorbeeld zijn van hoe we die energietransitie in Nederland doen.

Voorzitter. Dan de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie zelf. Het schadeprotocol moet zo snel mogelijk worden vastgesteld met een zo breed mogelijk draagvlak. Ook de opname en afhandeling van schades moeten eigenlijk direct worden opgestart. De afhandeling moet ruimhartig. D66 wil dat bewoners voor de schadeafhandeling niet meer met de NAM hoeven te schakelen. Met een schadefonds onder publieke regie kan dat. Dat hebben we ook in het regeerakkoord met elkaar afgesproken. Ik hoor graag van de minister of het hem lukt dat schadeprotocol binnen twee weken vast te stellen. Waar zit de inhoudelijke discussie met de regio? Als dat schadeprotocol binnenkort wordt vastgesteld, is dat dan ook meteen met een nieuw schadefonds onder publieke regie?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een simpele vraag. Ik las vandaag in het nieuws: "CDA en D66: formatie hield afwikkeling gasschade niet op". Ik begrijp het inmiddels niet meer zo goed. Vrijdag hadden we Rutte, die zei: het ligt mede aan de regio. Zondag hadden we Rutte, die zei: het ligt aan de formatie. Nu zegt D66, dat onderdeel is van hetzelfde kabinet: nee, het lag niet aan de formatie. Ik snap het niet meer. Wat is het nu?

De heer Jetten (D66):
Of het nou de formatie was of niet, het is een schande dat die schadeafwikkeling al zo lang stilligt. Dat hebben wij hier met z'n allen laten gebeuren. We kunnen wel de hele avond gaan jij-bakken over aan wie het precies lag, maar de kern is dat we ervoor moeten zorgen dat het schadeprotocol er binnen twee weken ligt en dat de schadeopnames en schadeafhandeling direct weer worden opgestart. Dat is waar de Groningers op zitten te wachten. Als de formatie sneller had gekund, waren we daar allemaal blij van geworden, niet alleen op dit dossier.

Misschien kan ik vast vooruitlopen op de vraag die waarschijnlijk gaat volgen, namelijk over de winning die in het regeerakkoord staat. Wij hebben in de formatie continu gevraagd hoe laag de gaswinning moet worden om voor de Groningers veiligheid te garanderen. De uitspraken in het artikel waarop mevrouw Beckerman doelt, gaan ook deels daarover. Het antwoord aan de formatietafel was telkens: het niveau dat nu in het regeerakkoord staat. Ik vind het heel vervelend dat dat nu komt na de klap van afgelopen week, maar als het SodM zegt dat het toch lager moet, dan baal ik ervan dat we dat niet al aan de formatietafel wisten. Maar dan zeg ik ook dat het nieuwe advies van het SodM moet worden opgevolgd. Als de gaswinning de komende tijd verder naar beneden moet, dan gaan we dat wat D66 betreft gewoon doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een heel mooie toezegging, maar dat advies van het SodM lag er natuurlijk al. In 2012 gaven ze al het advies om terug te gaan naar 12 miljard als je wilt dat de seismiciteit nihil is. Als je echt wilt dat mensen 's avonds hun kind veilig op bed durven leggen, dan moet je terug naar 12 miljard. Dat advies lag er al. Daarover hebt u in verkiezingstijd ook beloften gedaan. Dan is het juist heel treurig dat we een regeerakkoord krijgen waarin de gaswinning twee jaar gelijk blijft. Maar dat wilde ik helemaal niet vragen. Ik wilde nog steeds weten wie er nu gelijk heeft. Geeft u Rutte nou gelijk of geeft u Pechtold gelijk? Waar ligt het nou aan?

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, dat doet er wat mij betreft gewoon niet toe. Het gaat erom dat we dat schadeprotocol vaststellen, de schadeafwikkeling direct weer gaan opstarten en de gaswinning verlagen tot een niveau dat veilig is voor Groningen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik snap het niet. Mensen wachten al sinds 31 maart. Er liggen al duizenden zaken en u zegt: dat doet er niet toe. Het is toch geen gekke vraag die ik stel? Hoe kan het dat Groningers zo lang hebben moeten wachten? Van duizenden mensen staat het leven on hold en u zegt: het doet er niet toe. Ik begrijp dat niet. Wij zijn als Tweede Kamer de controlerende macht en daarom willen we weten hoe dit kan gebeuren. Heeft Rutte gelijk of heeft uw leider gelijk?

De heer Jetten (D66):
Ik ga hier niet de uitspraken van de afgelopen dagen van meneer Rutte verdedigen. Ik vond ze ook niet zo handig en vond die ook geen recht doen aan de situatie waar de Groningers in zitten.

Voorzitter. Ik had net al gezegd dat het schadeprotocol er zo snel mogelijk moet zijn en bij voorkeur met een onafhankelijk fonds. Bij de schadeafhandeling is het ook belangrijk dat elke schade individueel wordt beoordeeld en dat schades die worden veroorzaakt door winning uit het Gronings veld, gelijk worden behandeld. Dat betekent: met een omgekeerde bewijslast, zonder rompslomp voor bewoners en zonder onderscheid tussen binnen- en buitengebieden met contourenkaarten. Kan de minister bevestigen dat er geen onderscheid zal worden gemaakt tussen de verschillende schades?

Ik heb afgelopen week en ook bij het vorige bezoek aan Groningen gehoord dat het vertrouwen van veel Groningers in het Centrum Veilig Wonen flink is gedaald. Het CVW speelt een belangrijke rol bij de opname en de afhandeling van de schades. Veel Groningers ervaren het CVW niet als onafhankelijk, omdat dit centrum werkt in opdracht van de NAM. D66 wil daarom dat het CVW onder publieke regie komt. Dat kan het CVW zijn, maar dat kan ook de onafhankelijke commissie zijn, waar de Nationaal Coördinator eerder over sprak. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de schadeopnames zo snel mogelijk onafhankelijk en onder publieke regie worden uitgevoerd?

In het regeerakkoord is ook afgesproken dat de Nationaal Coördinator een opkoopregeling uitwerkt in het verlengde van de pilot Koopinstrument, zodat Groningers die in een onzekere situatie zitten, weten dat ze uit de brand worden geholpen als dat echt nodig is. In de Eerste Kamer is hier Kamerbreed een motie van D66 over aangenomen. Kan de minister aangeven hoe het staat met de verdere uitwerking van die opkoopregeling? Wanneer kan Groningen die opkoopregeling tegemoetzien?

Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Dik-Faber van zojuist. Naast de technische operatie en de technische discussies over de hoogte van de gaswinning en de effecten daarvan staat Groningen voor een enorme sociaal-maatschappelijke en geestelijke opgave. Mensen zitten in langdurige onzekerheid en onveiligheid. Ze hebben stress en gezondheidsklachten. Daar moeten wij als Kamer maximaal oog voor hebben. Willen we individuele gezinnen helpen door die periode van onveiligheid, schade en versterking en willen we ervoor zorgen dat de sociale cohesie in buurten en dorpen niet maximaal op de proef wordt gesteld, dan moeten we individuele mensen en buurten de komende tijd ondersteunen. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er daarvoor extra geld beschikbaar komt. Ik hoor graag van de minister of dat al dit jaar beschikbaar komt, zodat gemeenten direct kunnen starten met die individuele begeleiding en de versterking van sociale cohesie in buurten en dorpen.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Jetten van D66. Hoe kijkt hij aan tegen beeldbepalende gebouwen in de provincie die ook echt de identiteit van de provincie weergeven? Het is nu een beetje een financiële afweging: 100% herbouwwaarde, 150% nieuwbouwwaarde. Dan wordt het eigenlijk afgebroken als het enigszins kan. Als je dat op grote schaal doorvoert, is dat echt ongewenst. Is D66 dat met de PvdA eens?

De heer Jetten (D66):
Ja, ik heb daar nu niks over gezegd, omdat ik het eens ben met uw inbreng en die van mevrouw Dik-Faber. Mijn voorganger Van Veldhoven heeft daar vaak over gesproken. Wij hebben, denk ik, een aantal voorbeelden gezien van dorpen waar echt beeldbepalende gebouwen dreigen te verdwijnen. Daarmee wordt eigenlijk de ziel uit zo'n dorp geslagen. We moeten er dus echt voor zorgen dat de beeldbepalende gebouwen en het cultureel erfgoed van Groningen bij die versterking overeind blijven. Ik ga ervan uit dat de minister dit ook gaat toezeggen. Ik heb begrepen dat u anders een motie heeft om dit extra onder de aandacht te brengen van de minister.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben blij met die steun daarvoor, want het is nu echt op getallen gezet. Het is niet uitsluitend zo dat iets sowieso wordt afgebroken als het niet die waarde heeft, maar dat wel het uitgangspunt. Dat vind ik echt een slecht uitgangspunt. Ik ben blij dat D66 dat steunt. Zo kunnen we ook een Kamermeerderheid krijgen om de actie die met kerst is gevoerd in Middelstum, voor de hele provincie van waarde te laten zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vond het een mooi en helder betoog van de heer Jetten. Het was ook heel goed dat de heer Jetten afstand nam van een aantal van de uitspraken van onze minister-president. Mijn vraag gaat eigenlijk over de gasexport. Deelt de heer Jetten met GroenLinks dat de Kamer, om haar controlerende taak goed te kunnen uitvoeren, eigenlijk inzicht moet hebben in wat wij nou afspreken met het buitenland over de export van Gronings gas?

De heer Jetten (D66):
Wij hebben als Kamer volgens mij morgen rond lunchtijd een technische briefing, onder andere over dit punt. Ik hoop dat we daar meer inzicht krijgen. De belangrijkste oproep die ik dan bij dezen ook richting de minister stuur, is: zorg ervoor dat die export gewoon zo snel mogelijk naar beneden gaat, zodat we minder Gronings gas hoeven te winnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik heel fijn om te horen. Geldt hetzelfde voor het oorspronkelijke contract tussen de Staat en Shell en Exxon, van 1963? Daarin is ook de verdeling vastgelegd van de schadebedragen. Moet dat voor de belastingbetaler zijn of voor het bedrijf? Zou de heer Jetten, net als GroenLinks, graag, desnoods vertrouwelijk, inzicht krijgen in dat contract?

De heer Jetten (D66):
Op dit moment voegt dat voor mij niet zo heel veel toe, omdat ik vooral wil dat de minister zijn tijd en energie steekt in het afronden van het schadeprotocol en het opstarten van die schadeafwikkeling. Laten we op een later moment kijken of we verder terug in de tijd moeten om aan waarheidsvinding te doen op dat punt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben ook verheugd dat de heer Jetten zegt dat belangrijke, beeldbepalende en oude gebouwen in Groningen bescherming verdienen. Betekent dat ook dat D66 vindt dat een aanvaardbare seismiciteit onvoldoende is, omdat dat soort oude gebouwen daardoor echt kunnen lijden, en dat we naar een zo klein mogelijke seismiciteit moeten gaan, of nihil, en dus naar 12 miljard kuub?

De heer Jetten (D66):
De heer Wassenberg doelt indirect op het advies van het SodM. Ik heb hier ook een rapport van het SodM uit 2016 liggen. Daarin schrijft het zelf dat het ooit de voorzichtige conclusie heeft getrokken dat 12 miljard kuub zou kunnen leiden tot een bepaalde veilige situatie. Volgens mij moeten we als Kamer even af van die 12 miljard, omdat dat ook tot veel verwarring leidt.

Het belangrijkste voor D66 is dat we zo snel mogelijk naar een veilige situatie gaan en dat we die gaswinning uiteindelijk tot nul terugbrengen. De heer Wassenberg weet ook dat als we het terugbrengen tot 15 of 12 miljard, die ondergrond de komende jaren instabiel blijft. Dat leidt nog jaren tot aardbevingen. Laten we hier niet een soort schijnveiligheid creëren door allemaal te roepen dat met 12 miljard alle problemen zijn opgelost. Uiteindelijk zijn de problemen pas opgelost als we bij nul zijn met die gaswinning. Daarom heb ik ook een aantal voorstellen gedaan om de gasvraag zo snel mogelijk te verlagen. Wij zullen als D66-fractie de komende weken kijken naar het advies van het Staatstoezicht over wat zal leiden tot de meest veilige situatie in Groningen. Wat ons betreft is dat de lijn waar ook de minister naartoe moet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt. Het gas dat vandaag wordt gewonnen, kan over maanden nog effect hebben. Als je morgen ophoudt met gas winnen, kun je de komende maanden nog steeds seismiciteit verwachten, maar als je dit de komende maanden of jaren structureel wilt terugbrengen, zul je toch wel naar veel lagere niveaus moeten. Het SodM heeft inderdaad later wat kanttekeningen geplaatst bij die 12 miljard. Bij die 12 miljard is het nihil en bij dat hogere getal is het aanvaardbaar, maar dat geldt voor versterkte gebouwen. Is de heer Jetten het met mij eens dat die oude kerken en oude boerderijen niet versterkt zijn en dat die ook beschermd moeten worden? We kunnen niet elk gebouw gaan versterken.

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, de fractie van D66 zal naar het advies kijken dat wij binnen twee weken krijgen van het Staatstoezicht. Dat bepaalt voor ons in hoeverre de gaswinning de komende tijd naar beneden moet. Graag strijd ik er samen met de heer Wassenberg voor dat wij zo snel mogelijk naar dat getal 0 gaan, maar dat vraagt ingrepen in de industrie en bij onze woningen. Dat is een enorme opgave waar deze minister voor staat.

Voorzitter, afsluitend, als u mij toestaat. Deze avond is wat mij betreft een avond waarin wij er bij de minister op aandringen om de komende weken knopen door te hakken, zodat wij echt tot resultaten gaan komen in deze kabinetsperiode. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten.

(Applaus)

De voorzitter:
U krijgt ook applaus, van uw fractie. Dat mag ook. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk niet dat ik vanavond applaus krijg van mijn fractie.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Nou kijk, op voorhand.

De heer Bisschop (SGP):
Hartelijk dank. Ik wist dat de collegialiteit groot was, maar de tijd gaat in, zie ik.

Voorzitter. Code rood geeft aan hoe groot de crisis is die in Groningen ontstaan is. Volgens mij is op dit moment de grootste crisis de vertrouwensbreuk; dat talloze inwoners, zeker getroffenen, hun vertrouwen in hun overheid hebben verloren.

Funest voor het herwinnen van dat vertrouwen in Groningen is zeggen dat schadeafhandeling snel en efficiënt zal gaan verlopen en ruimhartiger zal plaatsvinden, terwijl daar in de praktijk op dit moment nog steeds niets van gemerkt wordt. Collega Dijkgraaf, die ik wegens omstandigheden voorlopig mag vervangen op dit dossier, was afgelopen zomer in dit gebied. Toen lag er al een halfjaar lang geen schadeprotocol meer. Alles lag stil; behalve de gaswinning dan. Sindsdien is dat niet veranderd. Dat kan toch eigenlijk niet waar zijn? Daarom vraag ik de minister: hoe kan hij garanderen dat er binnen enkele weken wél een definitief protocol ligt? En afgezien daarvan: waarom zouden eenvoudige schadegevallen niet al direct opgepakt kunnen worden, zonder dat per se van dat protocol af te laten hangen?

Dan een volgend punt. Er komt een schadefonds om ervoor te zorgen dat schadeherstel, juist ook in complexe gevallen, sneller en adequater gefinancierd kan worden. De NAM is voor een substantieel deel aansprakelijk, maar het is voor individuele bewoners een enorme opgave om tegen de NAM te procederen. De regio wil dat de Staat zich garant stelt voor de procesrisico's. Dat lijkt ons als fractie een verstandig voorstel. Is de minister het daarmee eens?

Ook de versterkingsoperatie heeft een gigantische impact. Er is niet alleen een financiële impact: er is 350 miljoen nodig voor 2.500 huizen en dus een veelvoud daarvan voor álle huizen en gebouwen in het gebied. Maar er is zeker ook een impact bij de mensen: vaak voelen ze zich overvallen en niet serieus genomen. Ik begreep dat bij de pilot in Loppersum maar 2 van de 43 bewoners positief waren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bewoners niet het kind van de rekening worden? Gaat de NAM ook hier ertussenuit?

Dan de berichten van sommige getroffenen. Ik citeer één mail, die ik recent ontving: "Ook vind ik het belangrijk dat u weet dat er gewoon gechanteerd wordt. Mensen geven aan dat ze schade hebben en dit wordt dan soms deels toegekend. Men moet dan tekenen dat ze ermee akkoord zijn dat de rest geen bevingsschade is, om het toegekende bedrag te ontvangen". Mijn vraag aan de minister is: herkent u dit geluid?

Om het nog wat complexer te maken: soms ontstaat als gevolg van een nieuwe beving opnieuw schade aan een pand waaraan al eerder schade is hersteld. De nieuwe schademelding wordt dan afgewezen, want die eigenaar heeft dan al een schadebedrag vergoed gekregen. Herkent de minister dit signaal?

Mevrouw de voorzitter. De recente aardbeving onderstreept dat de veiligheid in Groningen nog steeds in het geding is. De grondversnelling zou zelfs hoger liggen dan bij de zware beving in 2012. Als je alle bevingen meeneemt, telde 2017 het grootste aantal bevingen sinds het begin van de gaswinning. Niet voor niks moet het Staatstoezicht de rode kaart trekken, ondanks de verminderde gasproductie. Tegelijkertijd — en dat is wat knutselwerk geweest — valt het me wel op dat het aantal zwaardere bevingen de afgelopen jaren eerder wat lijkt te zijn afgenomen. Dat zou dan een hoopvol teken kunnen zijn, maar ik hoor graag de duiding van de minister op dit punt: wat zegt dit over de ontwikkeling van aardbevingsrisico's?

De SGP pleit voor verdere verlaging van de gaswinning. De minister wil alle denkbare mogelijkheden in kaart brengen om de vraag naar Gronings gas te verminderen. We zien dat graag tegemoet. Het mag geen wegschuifactie worden. Ik snap dat leveringszekerheid en buitenlandse contracten belangrijk zijn, maar ik vrees dat zonder pijn dit dossier niet opgelost zal kunnen worden. De veiligheid van Groningen moet vooropstaan.

Het is door collega's ook al benoemd: als de gaswinning is gestopt of tot aanvaardbare omvang is teruggebracht, dan zullen de nabevingen waarschijnlijk nog lang nadreunen. Welke garantie hebben betrokkenen die daar schade van ondervinden dan dat die schade ook nog vergoed wordt? Dat kan zich namelijk nog jarenlang uitstrekken.

Tot slot, voorzitter. In zijn nieuwjaarstoespraak zei de directeur van de NAM dat hij zijn geld voorlopig op aardgas zet. Een citaat: "We willen ook dat de energievoorziening betrouwbaar is. We willen geen black-outs". Dat moet ook voor Groningen gelden. Men verdient daar een betrouwbare leefomgeving, betrouwbare schadeafhandeling en een betrouwbare overheid. Eigenlijk is mijn kernvraag bij alle vragen die ik geformuleerd heb: welke stappen gaat de minister zetten om dat vertrouwen te herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag alle Groningers danken die hiernaartoe zijn gekomen en die de moeite hebben genomen hier vandaag bij te zijn.

De gang van zaken rondom de schadeloosstelling van de Groningse aardbevingsslachtoffers is symptomatisch voor hoe in dit land problemen niet worden opgelost, voor hoe we voortmodderen in overlegcircuits zonder duidelijke beslissingen en voor hoe we geen enkele daadkracht zien bij de regering-Rutte. FvD wil een fundamentele verandering van de achterhaalde manier van politiek bedrijven in dit land, en dus ook een fundamentele verandering van de wijze waarop dit probleem wordt aangepakt.

Voor de oplossing van dit probleem moeten we beginnen bij het begin. In 1959 werd het Groningse aardgasveld ontdekt. Minister De Pous van het CDA zette een constructie op waarbij de NAM, een samenwerking van 50% Shell en 50% ExxonMobil, samen met de Nederlandse Staat het Groningse gasveld ging exploiteren. De NAM en de Staat vormden de zogenaamde Maatschap Groningen in de verhouding 60% NAM en 40% Staat. Er was dus een meerderheid voor de bedrijven. Op 30 mei 1963 werd bij Koninklijk Besluit de aardgas- en aardolieconcessie Groningen aan de NAM verleend. Dat is het document dat ik hier bij me heb. Het is gebaseerd op een enkele maanden daarvoor gesloten convenant, een overeenkomst van samenwerking tussen de NAM en de Staat. Deze overeenkomst van samenwerking is waar het echt om draait bij de afhandeling van de schade voor de Groningse slachtoffers. Bij dit soort overeenkomsten wordt bepaald wie de schade aan de Groningse slachtoffers moet vergoeden en in welke mate. En juist dit document is al 55 jaar staatsgeheim. Wat staat er in de overeenkomst over de aansprakelijkheidsverdeling tussen Shell, ExxonMobil en de Staat? Waarom is deze overeenkomst al 55 jaar geheim? Wat staat erin dat de Nederlanders en Groningers niet mogen weten?

Dit is zonder twijfel een van de allerbelangrijkste contracten die de Nederlandse Staat heeft gesloten in de afgelopen eeuw. We praten over honderden miljarden euro's. Nederland en Groningen hebben het recht om te weten wat erin staat. Wat staat er in hemelsnaam in een 55 jaar oud contract wat we in 2018 nog steeds niet mogen weten? Waarom heeft VVD-minister Kamp structureel WOB-verzoeken voor het openbaar maken van deze overeenkomst tot samenwerking geweigerd? Heeft het er niet alle schijn van dat ook hier weer sprake is van verregaande belangenverstrengeling van de gevestigde politieke partijen met bedrijven als Shell en ExxonMobil? Is het niet zo dat de VVD van Mark Rutte onlangs nog aan multinationals een ongevraagd cadeau gaf van 1,4 miljard euro door de dividendbelasting af te schaffen? Is het niet zo dat minister van Financiën Hoekstra werkzaam was voor Shell? Waar ligt de loyaliteit van deze ministers en dit kabinet? Bij de Nederlandse bevolking of bij de multinationals?

In de tweede termijn zullen wij een motie indienen waarin wij minister Wiebes oproepen om deze geheime overeenkomst tot samenwerking inclusief alle annexen en aanpassingen sinds 1963 onverwijld aan de Kamer ter beschikking te stellen. Deze geheime overeenkomst is naar verluidt twee keer aangepast, in 1975 en in 1983. Nu is het moment om deze overeenkomst met de NAM, nadat we die uiteraard hebben kunnen bekijken, opnieuw aan te passen zodat de NAM verplicht wordt om op snelle en correcte wijze de schade in Groningen te vergoeden en de problemen op te lossen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik herinner mij niet dat de heer Baudet bij de regeling van werkzaamheden was vanmiddag, maar dit verzoek om het contract op tafel te krijgen, is precies wat ik daar bij die regeling van werkzaamheden heb gedaan. En toen heeft de voorzitter, zoals zij altijd doet, gezegd dat zij het verzoek zal doorgeleiden naar de regering. Dus ik ben blij met deze ondersteuning van het GroenLinks-voorstel door Forum voor Democratie. Ik hoop inderdaad dat deze minister dat contract gaat openbaren.

De heer Baudet (FvD):
Ik dank mevrouw Van Tongeren voor deze steun.

Ook willen wij minister Wiebes nu een concrete datum laten noemen waarop alle vastgestelde schade is bijgeschreven op de bankrekeningen van de Groningers. Rutte stort dagelijks de blijde boodschap over ons uit dat het allemaal zo geweldig gaat in Nederland, dat het zo gaaf is, dat we zo optimistisch kunnen zijn. Mark Rutte, laat het nu niet bij je gebruikelijke loze beloftes maar voeg de daad bij het woord. Forum voor Democratie roept de Kamer op om minister Wiebes een ultimatum te stellen. Als Wiebes niet voor 1 juli van dit jaar dit probleem oplost en de schade heeft bijgeschreven op de bankrekeningen van de Groningers moet Wiebes wieberen. Als de NAM niet snel meegaat in het vinden van een oplossing en het betalen van deze schade dan doen we dit met de concessie, namelijk, zoals ik nu hier ook doe, deze doormidden scheuren!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk een korte pauze houden van tien à vijftien minuten. Ik schors de vergadering tot 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. De tribune is nog leeg, maar de Groningers die er zijn, heet ik van harte welkom. Volgende week ben ik weer bij u. In antwoord op de suggestie van mevrouw Beckerman zeg ik: ja, het is waar, ik ben niet de minister-president — dat wil ik ook niet worden — maar ik ben wel verantwoordelijk voor dit dossier. Ik beantwoord graag de vragen en ik vertrouw erop dat de vragen die de leden hier hebben gesteld, eigenlijk de vragen van de mensen op de tribune zijn.

Ik wil het zo doen, zeg ik even voor de voorzitter. Ik moet toch een paar inleidende dingen zeggen vooraf. Dan ga ik echt op de schadeafhandeling in. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Dan kom ik met een blokje over het winningsniveau. Daarna ga ik in op de overige elementen van wat er allemaal gedaan en herzien moet worden. Dat gaat bijvoorbeeld over de versterking en de herziening van het gascontract, het zogenaamde gasgebouw. Daarna wil ik kijken welke vragen ik nog niet heb beantwoord en ga ik per woordvoerder de verschillende vragen langs. Voor zover die niet eerder aan de orde zijn gekomen, neem ik die dan mee.

De keren dat ik nu in Groningen ben geweest, heb ik het steeds samengevat met de woorden die mevrouw Mulder ook koos. De emoties die ik het meest heb gezien, zijn boosheid en moedeloosheid, soms in één persoon verenigd. De communicatie met Groningen is mij tot nu toe relatief makkelijk gevallen, omdat ik merk dat ik het met de meeste Groningers die ik tegenover me heb gehad, tot nu toe eens ben geweest. Dat maakt het licht. We weten allemaal dat er in het publieke domein ook dossiers zijn waarvan je de behandeling tandenknarsend bijwoont omdat je hetgeen er op je wordt afgevuurd, onredelijk vindt. Dat heb ik hier echter nog geen seconde gehad. Dat is voor mij wel de reden om in de oplossingenstand te staan. Ik zal proberen zo goed mogelijk op de geschiedkundige vragen antwoord te geven, maar daarover kan ik minder compleet zijn dan over de wijze waarop ik vooruit wil, want zo heb ik tot nu toe dit dossier gedaan. Geen verkeerd woord; ik heb het in de pers al gezegd, maar ik zal het hier ook zeggen: ik beschouw dit terrein echt als een falen van overheden en ik vind dat daar een eind aan moet komen. Ik weet dat ik daar nu verantwoordelijk voor ben, samen met de regio, maar ik heb wel een belangrijke rol. Ik zal straks iets zeggen over de reden waarom ik met name die rol van het Rijk zo belangrijk vind.

Allereerst even dit. Met elkaar om de tafel gaan om eruit te komen, is een prachtige Nederlandse traditie. Het is heel simpel, maar het is niet makkelijk. Het is heel simpel, want er is niks anders voor nodig dan met elkaar om tafel te gaan zitten en naar elkaar te luisteren, maar het is niet makkelijk; dat weten we ook. Op basis van inhoudelijke overwegingen, waarover ik zo een paar dingen zal zeggen, denk ik dat we hier echt uit kunnen komen. Als je dat hele traject hebt meegemaakt en de verkeerde woorden of de verkeerde herkomst van documenten langs ziet vliegen, begrijp ik dat je denkt "het zal wel weer, dit wordt een herhaling van zetten" en dat je van tafel loopt. Ik spreek vertegenwoordigers van de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad morgen zelf. Die zijn hier. Ik heb ook met de commissaris van de Koning gesproken. Mijn inzet zal zijn om hier langs de inhoud uit te komen.

Maar eerst het volgende daarover, want dat verklaart iets van het verschil. Dat is eigenlijk het enige geschiedkundige werk dat ik in de afgelopen tijd heb gedaan. Wat is hier nou aan de hand? Wat is nou de crux? Waar zit het 'm in? Waar moeten we dus ontzettend goed op letten om dit te repareren? Vanaf 1963 hebben wij in deze samenleving de gaswinning vooral ingericht als een private aangelegenheid. De NAM is een private onderneming die gas wint. De rol van de overheid is eigenlijk beperkt tot toezicht houden en een aandeelhoudersrol, de enige private rol die de overheid kan innemen. Die rollen zijn heel lang zo gebleven, maar die zijn te lang zo gebleven. Ik denk dat we dat wel kunnen stellen. Dus op een gegeven moment, als er zware bodembewegingen komen en er meer massale schade komt, is er een omslagpunt en kun je niet blijven zeggen dat het een privaat dossier is. Als de ministerraad in vergadering is en op het Voorhout botsen twee auto's tegen elkaar, dan hollen we niet meteen naar buiten, want dat is gewoon een private aangelegenheid. Er komt een moment dat je — laat ik het zo zeggen — had moeten erkennen dat het een publiek dossier had moeten zijn. Bij een bewegende bodem in een provincie wordt het een publiek dossier. Dat hebben we, denk ik, te lang niet gedaan. Het regeerakkoord geeft mij nu de ruimte om dat te "verpubliekiseren". Ik zal straks uitleggen welke uitleg ik geef aan het regeerakkoord op de verschillende elementen. Naar mijn idee blijf ik binnen datgene wat beoogd is, maar wel met een ruime uitleg.

In essentie betekent dat wel dat we op allerlei terreinen ... Kijk, de NAM moet geen rol hebben in de schadeafwikkeling. Velen van u hebben dat gezegd. De NAM moet geen rol hebben in de verstevigingsoperatie. De NAM moet geen rol hebben in de vaststelling van het winningsniveau. Groningers moeten dus ook niet met de NAM te maken hebben. Groningers melden zich ergens aan een voordeur en de achterdeur is ergens een aangelegenheid van het Rijk. Ik denk dat de loskoppeling van die voordeur en die achterdeur belangrijk is. Straks komen we bij het schadeprotocol. Het moet aan de voordeur redelijk zijn en dan denk ik dat het aan mij is om het aan de achterdeur te gaan regelen, want de aansprakelijkheid blijft waar ze zit. Die loskoppeling maakt het een publiek dossier. Dat is onvermijdelijk. Daarom is de rol van het regeerakkoord belangrijk. De uitvoering luistert nauw, omdat het eigenlijk een echte verandering is ten opzichte van hoe we het tot nu toe hebben gedaan.

De allergrootste prioriteit nu is op geen enkele manier een structurele oplossing, maar de allerbelangrijkste stap nu is natuurlijk om tot schadeafhandeling te komen. Het is grappig dat de Ombudsman het over juridisch geneuzel heeft. Hij is de jurist; ik vind het al gauw juridisch geneuzel. De vraag is natuurlijk: waarom een schadeprotocol? Waarom? Er is iemand die schade heeft en er is iemand die aansprakelijk is; waarom dan eigenlijk een schadeprotocol? Het is wel belangrijk om daar even bij stil te staan, want het schadeprotocol is hét instrument waarmee de aansprakelijkheid kan worden afgewikkeld door een onafhankelijk instituut, los van de NAM. De NAM heeft die achterliggende aansprakelijkheid, maar het in onafhankelijkheid afwikkelen daarvan, los van de NAM, is wat het schadeprotocol regelt. Het schadeprotocol regelt ook een heleboel niet. Een schadeprotocol hoort niet het recht op vergoeding van schade in te perken of aan te tasten. Een schadeprotocol zou niet de onafhankelijkheid van het oordeel moeten aantasten. Een schadeprotocol hoort geen invloed te hebben op een bedrag dat je krijgt. Dat doet een schadeprotocol niet, als het een goed schadeprotocol is.

Ik zal straks vertellen wat ik als eerste deed op dit dossier. Het tweede wat ik deed — achteraf is die volgorde verkeerd geweest — was het schadeprotocol tot hoogste prioriteit benoemen. Een team met mensen uit de regio is daar nu vol mee bezig. Ik heb de maatschappelijke organisaties uitdrukkelijk uitgenodigd. Ik heb daar nog wel wat te bewijzen, maar "ik" is niet alleen ik, maar ook de regio. In mijn optiek en in mijn waarneming gaat het in deze fase eigenlijk helemaal niet om meningsverschillen. Ik zie geen heldere meningsverschillen tussen bestuurders en ik vraag me af of er heel grote meningsverschillen zijn met de maatschappelijke organisaties. Ik ga ze spreken, maar ik ben benieuwd. Zeker, er is nog een zorg van het provinciebestuur, die ik trouwens deel. Op de maatschappelijke organisaties kom ik straks nog terug, maar het provinciebestuur en ik hebben gezegd dat het geen enkele zin heeft en niet wenselijk is om de maatschappelijke organisaties voor het blok te zetten. Zij moeten zich kunnen informeren over wat er ligt, ook in relatie tot andere arrangementen. Dat is dus een punt dat nog hangt. Er is ook gevraagd naar een technische en juridische toets in den brede.

Ik spreek misschien een beetje voor mijn beurt, maar ik heb mij tot nu toe in dit dossier steeds gehouden aan wat ik hartgrondig meen, ook als dat soms schuurt met het regeerakkoord — dat is een enkele keer het geval — en als mij dat soms ambtelijk wordt afgeraden. Een enkele keer loop ik daarmee iets voor de muziek uit. Als ik het zelf schets, zou ik zien dat de oplossing ergens zit in een loket waar alle Groningers heen kunnen, onder publieke regie. Ik zou voor mij zien dat daar een onafhankelijke beoordeling van schade is door experts. Dat gebeurt nadrukkelijk niet door belanghebbenden. Het mag dus nooit de NAM zijn, maar het moet ook niet het Rijk zijn. Ook de minister moet daar met zijn vingers van afblijven, want die is in bepaalde mate belanghebbend of kan de schijn wekken belanghebbend te zijn. Dat hoort allemaal niet. Er hoort dus een onafhankelijke schadebeoordeling te zijn door experts wier beroep het is om schade te beoordelen. In dat beroep moeten we niet willen treden. We hoeven ze niet te protocolliseren. Zij zijn experts. Ik denk dat het belangrijk is om te kunnen waarmaken dat er een individuele beoordeling is van ieder geval. Dat moeten niet gevallen zijn waarvan je zegt "hier hoeven we niet naar te kijken" of "deze zijn sowieso buiten mededinging" of "deze worden niet-ontvankelijk verklaard". Ik denk dat er de mogelijkheid moet bestaan om bezwaar te maken. Wij zijn van de overheid en wij zijn gewend dat iemand ook bezwaar kan maken en kan zeggen: ik geloof het niet; ik denk dat het fout is. Soms maken mensen fouten, maar ook overheden maken fouten. Ook experts maken fouten. Dat is wat er gebeurt.

Daarmee ben ik mij puur aan het richten op de voordeur: hoe moet dat loket eruitzien? Ik ben niet met de NAM aan het onderhandelen over schade. Dat is een ander punt. Dat is de achterdeur. Dat kan messy en bloody zijn; ik weet niet hoe het gaat worden. Maar dat is iets anders. Ik probeer de voorkant op een nette manier in te richten, volgens de normen die we hier hebben. Daar werk ik met de regio en straks hopelijk ook met de maatschappelijke organisaties aan. Dat betekent niet automatisch dat de uitkomst ervan is dat iedereen alles krijgt. Dat snapt iedereen; dat snapt men ook in Groningen. Ik verklap het even: er zijn schademeldingen uit Gelderland binnengekomen. Ik denk dat het nog geen twee weken duurt voordat we schademeldingen uit Utrecht binnenkrijgen. Misschien krijgen we ze zelfs wel uit Zeeland. We weten allemaal dat een inhoudelijke beoordeling ook een inhoudelijke beoordeling moet zijn. Daar komt uit dat, als er een waarschijnlijkheid is en we de omgekeerde bewijslast hebben — die geldt gewoon — sommige mensen iets niet krijgen omdat schade bij hen onmogelijk is, althans het lijkt mij sterk dat er in Gelderland sprake is van schade door gaswinning. Dus dat komt eruit en dat moeten we netjes inrichten. Dat moet geloofwaardig zijn, want je kunt alleen maar tegenover de rest van Nederland geloofwaardig zijn als je terecht ja zegt bij schade. Maar je kunt alleen maar geloofwaardig zijn in Groningen als je terecht, begrijpelijk en transparant ook een keer nee zegt wanneer er schade wordt geclaimd. Dat moet netjes en op afstand worden gedaan. De NAM maar ook het Rijk horen daar echt niet bij. Het moet dus onder publieke regie qua systeem en het moet onafhankelijk qua casusbeoordeling.

Als ik "publiek" zeg, bedoel ik dan per se de rijksoverheid? Laten we wel wezen: het gaat om Groningen. Ik kan mij dus voorstellen dat er andere arrangementen zijn dan het Rijk. Sowieso wordt er erg vaak gezegd: jij moet dit nu maar gaan regelen. Ik weet dat ik harder dan mijn collega's in de provincie kan trekken aan een systeemverandering, de verpubliekisering van het geheel. Ik weet wel dat ik dat moet gaan doen, maar het is niet eenzijdig het Rijk. Een onafhankelijke inrichting van het schadebedrijf is een wens van het Rijk én de regio. Dit is ook niet het exclusieve terrein van het Rijk. De regio is belanghebbend. De regio is medeoverheid. Ik ben niet de baas van de regio. De regio is ook niet de baas over mij, maar dat dacht niemand. Wij zijn gelijke overheden. Ook dat is een democratie, met volksvertegenwoordigers die iets willen en die opvattingen hebben. Ik kan daaroverheen gaan walsen — if everything else fails zijn er andere dingen — maar ik ga ervan uit dat we dit samen moeten doen. Ik ben niet de baas over de Groningers en ik bepaal niet wat zij willen. Wij moeten tot elkaar komen. Dat is Nederlands en dat horen we te kunnen. Die maatschappelijke organisaties zijn ook Nederlands. Die hebben ook een opvatting en een rol in de afweging. Die moeten op een passende manier gehoord worden, maar niet dan nadat ze de gelegenheid hebben gekregen om zich te verdiepen in wat er ligt. Daar span ik mij voor in. Als ik reserves heb bij de zin "je moet dit oplossen", bedoel ik soms dat een deel van "je" ook op de tribune zit. Dit is niet een Haags gebeuren. Er is veel Haags aan, want er is een hoop niet goed gegaan wat heus ook hier zit. Dat weet ik, maar de weg voorwaarts is niet puur Haags.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u eerst uw inleiding afrondt voordat ik de Kamerleden het woord geef.

Minister Wiebes:
Zal ik even iets over het protocol zeggen? Kijk, tot nu toe is het er nog niet gekomen. Ik lees daar van alles over en u leest dat ook. Is dat heel relevant? Ik zou het volgende willen zeggen. Ik heb hier geschiedkundig niet heel veel tijd aan besteed, maar in mijn waarneming is het kabinet hiervoor — ik zat daarin, dus ik mag daar best wat van zeggen — of het departement waar ik nu zit — ik heb het dus op allerlei manieren ook over mijzelf — in de demissionaire periode gewoon weinig ontvankelijk geweest voor voorstellen. Het heeft niet het mandaat gevoeld om knopen te kunnen doorhakken. Daardoor heeft dit geen tractie gekregen, om maar eens een modernisme te gebruiken — ik probeer af en toe modern te zijn. Dat is gebeurd. Ligt het dan aan de formatie? Nou, het ligt in elk geval niet aan de formerende partijen; laten we daar helder over zijn. Maar er is in die demissionaire periode gewoon onvoldoende mandaat gevoeld om te zeggen: dit wel, dat niet, zus en zo. Dat mandaat is er nu wel. Intussen heeft de regio wel een voorsprong genomen, en zo slecht is dat niet.

Dan wordt mij al snel gevraagd: hoelang nu nog? Het is een feit dat er in gesprekken met maatschappelijke organisaties, althans door mij, is gezegd dat we daar toch in een paar weken uit moeten zijn. Dat is ook onder bestuurders wederzijds genoemd en het is ook in het kabinet besproken, "een paar weken", maar ik heb er toen voor gekozen om de maatschappelijke organisaties niet via een harde deadline onder druk te zetten. Zij voelden een inhoudelijke achterstand tot de voorstellen die er bestonden. Zij hebben zeker het recht om even wat ademtijd te vragen om te kijken wat er ligt en wat ze daarvan vinden. Toen heb ik dus afgesproken om geen harde deadline te formuleren. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Ook de bestuurders hebben dat met elkaar afgesproken. En ik zal het zelf nooit worden, maar als je wel minister-president wordt en als u dat later bent, is het aan u om wat te verzuchten. Dan is het aan u om daar een persoonlijke opvatting over te geven en om te zeggen dat het een aantal weken zou moeten zijn, maar dit is wat de afspraak is. Het staat verder iedereen vrij om te verzuchten. Sommigen van u waren in het verzuchten aan dat tafeltje ook vrij strak. Anderen gaven wat meer tijd. Dat staat ons allemaal vrij. Ik meld even dat mijn afspraak met de regio is om het zo snel mogelijk te doen, maar wel zo snel als mogelijk en niet zo snel als onmogelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder. Was u klaar met uw inleiding?

Minister Wiebes:
Er zijn nog allerlei specifieke vragen gesteld die ik straks tegenkom, maar dit wilde ik zeggen over de schade. Er is nog gevraagd of de arbiters op een of andere manier in dat gebouw passen. Dat lijkt mij wel, maar dat moet nog uitgewerkt worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de toelichting hoe de minister aankijkt tegen het schadeprotocol en wat de status daarvan eigenlijk is, maar ik ben benieuwd welke knelpunten die nu nog op tafel liggen, het zo ongelofelijk moeilijk maken om dit op korte termijn te sluiten. Ik hoor natuurlijk de minister zeggen: ik wil maatschappelijke organisaties niet onder druk zetten, zoals de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad. Dat siert de minister, maar het moet er geen excuus voor worden dat we straks misschien nog maanden verder zijn. Daar zit dus een heel delicate balans in. Ik wil hen niks in de schoenen schuiven. Dat wil de minister ook niet, maar ik wil nu wel dat de schade weer wordt opgepakt en dat het wordt afgehandeld. Eigenlijk krijg ik meer signalen dat de problemen niet op dat vlak zouden liggen maar toch op andere vlakken. Kan de minister er heel helder in zijn waar nou exact de problemen liggen waardoor het schadeprotocol er nog niet is?

Minister Wiebes:
Nee, dat kan ik eigenlijk niet precies, want daarvoor ga ik morgen met de organisaties praten. Daarvoor loopt nu dat project. Ik ga niet voor andere partijen praten. Dat moeten ze zelf doen. Ik vind het niet mijn rol om de opvattingen van anderen toe te lichten. Dat kunnen ze zelf veel beter. Laat ik zo zeggen: altijd als ik spreek over dit dossier, hoor ik dingen waarvan ik denk dat die ook in mijn wereldbeeld zouden passen; zeg maar het wereldbeeld dat ik net heb voorgelezen. Ik kom opvallend veel spelers in dit veld tegen die zouden zeggen: nou, daar kunnen we misschien mee leven. Maar ik ga niet voor die mensen spreken. Ik ga hier ook niet in het openbaar onderhandelen. Ik ga alleen maar zeggen dat ik begrijp dat we hier een zekere haast hebben. Ja, het is een delicate balans. Het is ingewikkeld. Het is een delicate balans. Daar moet over niet al te lange tijd iets uit komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben helaas de afgelopen jaren heel wat inwoners van Groningen tegengekomen die een NAM tegenover zich hadden staan die niet wilde en er alles aan deed om zich er maar onderuit te draaien. Ligt dat hier nou op tafel? Is de NAM ook op deze manier bezig? Dan moeten ze zich echt kapot schamen, hoor, zeg ik hier dan maar even richting de NAM. Want als dat een probleem is, dan moet dat ook maar heel helder op tafel komen en dan moeten we dat hier ook maar eens met elkaar bespreken.

Minister Wiebes:
Ik ga hier niet zeggen dat de NAM een probleem is. Mocht de NAM al een probleem zijn, dan heb ik net uitgelegd dat dat mijn probleem is, aan de achterdeur. Dat is geen onderdeel van de onderhandelingen. Ik wil Groningers niet confronteren met de NAM. Ik wil een redelijk protocol. Wat de NAM daarvan vindt, is aan de achterdeur en dat is mijn probleem. Ik vind dat het niet passend is om individuele bewoners van Groningen tegenover de NAM te zetten. Ik vind ook dat het in de beoordeling van een redelijk schadeprotocol nu niet in eerste instantie van de NAM afhangt. Dat koppel ik los. Er is een voordeur. Wij moeten passend schade afhandelen op een manier die netjes is, zowel qua procedure als qua experts, onafhankelijkheid en wat ik net allemaal genoemd heb. Daarna moet ik het zien te regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ging het niet in drieën?

De voorzitter:
Nee, ik ga het nu echt in tweeën doen, want het loopt een beetje uit de hand.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan mij in een groot deel van het betoog van de minister vinden en ik vond het ook heel mooi wat hij zei over de nevengeschikte overheden waarmee deze minister wil optrekken, maar geldt dat dan bijvoorbeeld ook voor adviezen over de hoogte van de gaswinning, over het verstrekken van nieuwe winningsvergunningen, over de hoogte van exportcontracten en ook over het tempo van de afbouw van het gasgebruik? Want dat zijn de dingen die de schade veroorzaken. Dus heel mooi dat erkend wordt dat nevengeschikte overheden en maatschappelijke organisaties een rol hebben. Staat deze minister ook open voor adviezen over die andere onderwerpen die de Groningers ook zo raken?

Minister Wiebes:
We komen straks op het winningsniveau, maar ik heb gezegd dat ik eerst bekijk wat er mogelijk is. Dat ga ik met de regio bespreken en na die bespreking moet ik de knoop doorhakken, informeer ik daar de Kamer ook over en zet ik dat in gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb het wellicht onduidelijk gevraagd. Mijn vraag was de volgende. De minister wil graag samen optrekken met de organisaties en de overheden in Groningen. Nevengeschikte overheden moeten samen tot een protocol komen. Geldt dat ook voor bijvoorbeeld de hoogte van de gaswinning? Of is dat iets waarvan deze minister zegt: nee, dat beslis ik vanuit Den Haag; daar heb ik die maatschappelijke organisaties en die nevengeschikte overheden niet bij nodig?

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat het mijn rol is om dat te doen. Ik heb gezegd dat ik, voordat ik daar een besluit over neem, dit met de regio bespreek. Dat is wat ik ga doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat er de afgelopen maanden geen mandaat is gevoeld en dat dat de reden is dat er nog geen schadeprotocol is. Maar in juni beloofde de minister-president juist snelheid en gaf hij in antwoord op de vraag of dat wel kon tijdens de formatie dat het "staatsrechtelijk geleuter" was dat het niet zou kunnen. Dat strookt niet met elkaar. Is wat de minister-president toen heeft gezegd dan "geleuter", om in zijn eigen woorden te blijven?

Minister Wiebes:
Nou, als ik het heel eerlijk mag zeggen, dan denk ik dat de minister-president gelijk heeft dat het ook een demissionair kabinet niet verboden is om dit soort maatregelen te nemen, omdat dit onderdeel is van het bestuur. Ik denk alleen dat toen de indruk bestond dat de financiële consequenties of risico's dusdanig waren dat dit meer aan een nieuw kabinet was. Dat is de inschatting geweest. Ik denk dat het strikt genomen best mogelijk was geweest om dit in een demissionair kabinet te doen, maar de inschatting is een andere geweest. Dit was een persoonlijke verzuchting van de premier, maar niet een waar ik iets op afdoe. Zo is het gelopen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, dus ze konden het wel, maar ze vonden Groningen geen prioriteit, is dan eigenlijk de samenvatting.

Minister Wiebes:
Zo zeg ik dat niet, nee. Nee, dat denk ik niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het had gekund, maar u heeft het niet gedaan. Dan mijn vervolgvraag. Laten we het hebben over de toekomst. We weten al dat Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging van tafel zijn weggelopen of niet eens om tafel willen. Zij zijn bang dat niet het plan van de regio uitgangspunt is, maar een plan dat al goedgekeurd is door de NAM, en dat ze nu met een duur consultancybureau om tafel moeten. Kunt u toezeggen dat u gewoon om tafel gaat, zonder duur consultancybureau? Neemt u het Groningse plan als uitgangspunt? Wilt u bovendien toezeggen dat u nu al uitsluit dat er nieuwe contourlijnen ontstaan, zodat ook mensen die daarbuiten vallen en die schade hebben, en dat zijn er duizenden, hun schade kunnen laten beoordelen?

Minister Wiebes:
Even over de contourlijnen. Ik ga hier niet staan onderhandelen, maar als u goed naar mij heeft geluisterd, denk ik dat daar best heldere wenken in zaten. Mijn inzet is daar vrij helder, dat iedere Groninger naar één loket moet kunnen. Interpreteert u het zoals u wilt, maar ik ga niet hier in deze zaal onderhandelen. Dat hoort niet. Dat hoor ik met de Groningers te doen. Dat hoor ik in Groningen te doen. Ik spreek morgen onder anderen twee vertegenwoordigers van de beide maatschappelijke organisaties. Ik spreek het Groningse bestuur. Zij onderhandelen niet in hun democratie en ik niet hier. Dat moeten we eerst met elkaar zien te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben een Groninger. En dat is wel een punt: het gaat niet alleen Groningers aan. In Woldendorp, dat ligt in Groningen, maar ook in Drenthe, in Emmen is er aardbevingschade. Wat er wel toe doet, is of er weer een cirkel wordt getrokken bij de provinciegrens — een aardbeving houdt zich daar niet aan —of dat het uitgangspunt van de minister wanneer hij spreekt met die organisaties is dat die aardbevingschades in Drenthe, in Woldendorp, onder dat protocol vallen.

Minister Wiebes:
Daar praten we nou precies over. Laat ik deze suggestie van de heer Nijboer meenemen. Zo precies ben ik nog niet geweest in mijn oordeelvorming. Dit nemen we even mee, want dit is een redelijke vraag. Maar nogmaals, laten we hier niet proberen ... Kijk, vanavond komen we niet in dit gezelschap tot een schadeprotocol.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar we geven wel richting vanuit de Kamer op wat wij wenselijk vinden dat eruit komt. Die richting is hiermee vanuit de PvdA gegeven.

Minister Wiebes:
Een heldere richting!

De heer Nijboer (PvdA):
Een andere vraag is wat er gebeurt met al die schadegevallen die er nu al zijn, ook vanuit het verleden, niet alleen van de afgelopen acht maanden waarin de schade is genoteerd, maar ook die de afgelopen jaren zijn blijven liggen. Waar vallen die straks onder? Hebben die dan straks ook dezelfde rechten als de mensen die de afgelopen tijd schade hadden en die de komende tijd nog schade hebben? Of worden die anders behandeld en blijven die in de stroperige ellende met de NAM, het CVW en de afwikkeling daarvan zitten?

Minister Wiebes:
Nogmaals, ik ga hier niet onderhandelen, maar het zou mij tegen de borst stuiten als we een oplossing hadden waarin de bestaande gevallen zich nog bij de NAM moesten melden. Dat zou me van mezelf vies tegenvallen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor u zeggen dat die twee weken waarschijnlijk niet gaan lukken en dat u de tijd neemt die nodig is. God weet hoe lang dat dan zal zijn. Maar er ligt vanaf oktober een conceptprotocol dat vanuit Groningen komt en waar alle Groningse organisaties tevreden over zijn. Waarom kunt u daar niet van uitgaan? Mevrouw Mulder vroeg u net wat nog eventueel de knelpunten zijn. Als dat conceptprotocol vanuit Groningen er ligt, dan kunnen de knelpunten die er zijn, dus alleen maar uit Den Haag komen.

Minister Wiebes:
Ik heb bij wat mij onder andere door de regio is voorgelegd zelf geen knelpunten. De zorgen die naar voren werden gebracht begrijp ik. Die wil ik graag helpen oplossen. "De tijd die nodig is": ik sluit mij wel een beetje aan bij die delicate balans van mevrouw Mulder. Als dit te lang duurt, dan moeten we op een of andere manier iets doen. Ik weet nog niet wat. Ik durf daar ook nog niet over na te denken, want ik richt mij nu vol op de oplossing met de partijen waarmee ik spreek. Maar die delicate balans is er wel. Wat "de tijd die nodig is" betreft, mevrouw Sazias suggereert dat dit nog eindeloos zou kunnen duren; laten wij dat niet doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar nou nog even terug naar het schadeprotocol dat er vanaf oktober ligt en dat vanuit Groningen komt. Waarom neemt u dat niet gewoon over?

Minister Wiebes:
Het gaat niet om mij. Het gaat om wat wij tussen bestuurders hebben afgesproken. Het gaat erom dat er iets uitkomt. Over wat nu voorligt en wat als uitgangspunt is genomen, zijn ook nog zorgen. Ik ga hier nu niet staan onderhandelen. Alle voorstellen liggen ter toetsing voor. Ik ga hier geen stellingen innemen die de onderhandelingen op allerlei manieren in de problemen brengen. Ik moet respect opbrengen voor de partijen waarmee ik spreek. Ik moet met hen spreken over de onderhandelingen en niet hier in deze Kamer. Ik heb mijn uitgangspositie op hoofdlijnen weergegeven. Ik denk dat dat voor de goede verstaander heel duidelijk was.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat het demissionaire kabinet hier niet heel actief op gehandeld heeft; ik parafraseer hem even. Dat verklaart wel waarom er vanaf half maart tot begin oktober, half oktober niks gedaan is. Maar het nieuwe kabinet zit nou al 82 dagen in het zadel. En het schadeprotocol lag er sinds begin oktober, dus de afgelopen 82 dagen heeft het kabinet kennelijk ook niet heel veel urgentie gevoeld. Dat is volgens mij pas gebeurd na die aardbeving van vorige week maandag.

Minister Wiebes:
Nee.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag is: waarom heeft het kabinet de eerste 75 dagen niet zo veel gedaan?

Minister Wiebes:
Ik ga hier niet mijn agenda openbaar maken. Maar nee, de uitspraak dat dit een heel hoge prioriteit was, dateert zeker van voor de beving. Er zijn nog een aantal andere dingen waar ik straks op kom, die van voor de beving dateren. Nee, het kabinet komt niet pas in actie als er een beving is. Het illustreert wel dat we gewoon niet veel tijd hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar op het moment dat het kabinet in het zadel zit, er 75 dagen in elk geval niets zichtbaars gebeurt en de minister na 82 dagen zegt dat er snel iets moet en ook kan komen — over die twee weken heb ik het dan even niet — geeft dat toch aan dat er die 75 dagen daarvoor ook veel meer gebeurd had moeten zijn?

Minister Wiebes:
De inspanningen zijn maximaal maar ze hebben nog niet geleid tot resultaat.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is wel een heel fraaie zin. Daar moest ik even over nadenken. In zijn algemeenheid heb ik waardering voor de zorgvuldige benadering zoals de minister die onder woorden brengt. Dat meen ik uit de grond van mijn hart, alleen blijft het volgende toch nog een beetje haken. Dit lijkt mij een beetje een openeindfinanciering, als ik het naar de financiële toestand vertaal. Wat is ervoor nodig om meer druk op het proces te zetten? Stel dat dit maar voortsuddert, er maar geen resultaat komt en het maar voortmoddert, wat moet er dan gebeuren? Op welk moment zegt de minister: nou gaan we een andere strategie kiezen?

Minister Wiebes:
Ik ga de onderhandelingen niet belasten met dat soort handgranaatpinnen die je eruit kunt trekken. Ik richt mij nu met alle aandacht op de gesprekken die er zijn. Nogmaals, ik ben er zelf van overtuigd dat het kan. Misschien is dat mijn naïviteit, maar die is dan wel zelf gekozen en uit volle overtuiging. De dingen die ik hoor aan de andere kant van de tafel en aan de andere kant van de telefoon komen mij niet heel raar voor. Op een gegeven moment is duidelijk dat er overstijgende bestuurlijke verantwoordelijkheden zijn, maar ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik denk dat de heer Bisschop begrijpt waarom.

De heer Bisschop (SGP):
Jazeker, alleen een iets meer belijnde koers uitzetten — zonder een hypotheek te willen leggen op de gesprekken, want dat deel ik van harte — kan ook een kwestie van daadkracht zijn. Als dit een paar weken lang doorsuddert en maar niet verder komt, dan verliezen we verder aan vertrouwen. Daar wil ik voor waarschuwen. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat hij doen om dat te voorkomen in dit deel van het proces?

Minister Wiebes:
De heer Bisschop zegt in andere termen wat mevrouw Mulder zegt, namelijk dat er twee kanten aan zitten. Het is goed om het hele proces een kans te geven om tot een resultaat te komen, maar op een gegeven moment moet er wel een resultaat zijn. Zij noemde het een "delicate balans" en de heer Bisschop noemt het "daadkracht". Laten we vaststellen dat we allemaal weten dat dit echt op afzienbare tijd geregeld moet zijn, maar ik ga geen hypotheek leggen op de gesprekken. Hij begrijpt waarom, maar ik begrijp hem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herken de delicate balans. In de afgelopen jaren hebben we veel met elkaar gedebatteerd over de gaswinning. We hebben heel veel bedacht en in gang gezet om de schadeafhandeling voor de mensen in Groningen te verbeteren. Het Centrum Veilig Wonen is er gekomen, net als de omgekeerde bewijslast en nog meer maatregelen. Daar waren we allemaal bij. Veel voorstellen zijn ook Kamerbreed gesteund. Toch heb ik voorafgaand aan dit debat iemand gesproken die zei: de chaos is alleen maar groter geworden. Ik schrok daarvan. Met alle goede intenties hebben we het kennelijk zo geregeld dat het een bestuurlijke spaghetti is en dat de schadeafhandeling voor veel mensen een moeras is geworden.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag aan de minister is: wat geeft hem deze keer het vertrouwen dat we het echt goed gaan doen en dat mensen niet weer in het moeras terechtkomen? Wat geeft de minister het vertrouwen dat dit de goede aanpak is?

Minister Wiebes:
Laat ik het omkeren: ik ben ervan overtuigd dat we dit niet op een normale manier kunnen doen als we de NAM hiertussen laten zitten. Het wantrouwen van de Groningers alleen al zal echt niet leiden tot rust in de situatie. Het is ook gewoon raar om degene die aansprakelijk is — dat is een nette juridische term, maar je kunt ook zeggen: degene die de schade heeft veroorzaakt — te laten vaststellen hoe hoog de schade is. Dat hoort niet. Zo richt je het niet in. Als we dat niet veranderen, komt er niks van terecht. Omgekeerd: is het meteen in orde als we de NAM ertussenuit halen? Dat denk ik niet, want we moeten daarvoor voldoende afhandelingscapaciteit hebben en we moeten daarmee ervaring opdoen. Er moeten manieren zijn waarop Groningers, maar ook Nederlanders, vertrouwen krijgen in dat systeem. Als je verhaal gaat halen, dan moet je gehoord worden en als je iets indient, dan moet daar goed naar gekeken worden. Dat betekent niet dat alles wordt goedgekeurd, maar dat betekent dat je wel herkent dat er kwaliteit geleverd wordt en dat er recht wordt gedaan. We hebben nog wel even een weg te gaan. Het hangt ook af van hoe dat operationeel gaat. Met alleen de NAM ertussenuit halen, zijn we er echt nog niet. Ik zie dat er nog een hele taak ligt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik houd toch even die delicate balans in gedachten. Ik begrijp wat de minister zegt. Hij hanteert ook een aantal uitgangspunten, bijvoorbeeld dat de NAM ertussenuit moet. Tegelijkertijd zegt hij: dan zijn we er nog niet. Misschien moet ik gewoon wachten op het voorstel dat de Kamer terugkrijgt, maar ik ben toch erg benieuwd wat de uitgangspunten van de minister zijn. Waar zou zo'n door de regio gedragen voorstel aan moeten voldoen?

Minister Wiebes:
De inhoudelijke punten heb ik net genoemd, maar de afhandeling moet ook goed zijn. We hebben nog wat voorbereidingswerk te doen. Het gebeurt nu in het domein van de NAM, maar die moet eruit. We hebben een hele afhandelingsfabriek op een andere manier op te hangen.

De heer Baudet (FvD):
Waar zit ik nou naar te luisteren? Het klinkt alsof hier een coach aan het werk is, een relatietherapeut. U bent de baas. U bent de leider van dit proces. U zou leiderschap moeten tonen. U bent in een beslispositie, maar u stelt zich op als een onderdanige procesbegeleider. Dat is nou precies wat er mis is met de Nederlandse politiek: niemand durft een beslissing te nemen.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

Minister Wiebes:
Dat komt doordat ik niet de positie heb dat ik gewoon in mijn eentje meningen kan verkondigen. Ik moet het met een regio doen. En ja, er is een delicate balans. Daar komt vast een keer een eind aan. We moeten dit regelen, maar dit is nu behoorlijk. U vindt dat dat mis is met de Nederlandse politiek, maar ik vind dat ook een kracht van Nederland. We moeten eerst proberen hier samen uit te komen, en dat ben ik aan het doen. Ik denk niet dat als ik nu vanuit Den Haag zou zeggen hoe het moet worden, de maatschappelijke organisaties of het provinciebestuur of de gemeentes zullen zeggen: nou, dat heb je fantastisch geregeld vanuit Den Haag.

De heer Baudet (FvD):
Dat denk ik dus wel. Ik denk juist dat iedereen zit te wachten op het moment dat u zegt: hup, we gaan het doen; over twee weken hebben we het geregeld en op 1 juli hebben al die Groningers uiterlijk het geld op hun rekening. Dat geldt toch ook voor uw relatie met de NAM. Er moet een drukmiddel worden geformuleerd, en dat is het opheffen van de concessie en het uitschrijven van een nieuwe tender, waarbij andere bedrijven gewoon het Groningse gas kunnen gaan winnen in plaats van dat het allemaal maar aan de leiband blijft van de bedrijven die 50 jaar geleden die deal hebben gekregen. U moet veel harder onderhandelen!

Minister Wiebes:
Prima, maar ik ga mij eerst verstaan met de regio. Ik ga dat eerst met het regiobestuur doen en ik ga de maatschappelijke organisaties horen. Dat heb ik beloofd. Ik vind dat een ordentelijk proces.

De heer Baudet (FvD):
En hoelang gaat dat duren?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Minister Wiebes:
En ja, er komt een moment dat het onvermijdelijk is dat er iets moet gebeuren. Dat moment zullen we heus herkennen, maar het is wel ordentelijk om dit nu eerst gewoon te doen met een medeoverheid en de maatschappelijke organisaties die er een jaar mee bezig zijn geweest. En ja, daarin heeft het Rijk niet de rol gespeeld van degene die in de demissionaire periode de knoop kon doorhakken. Het past mij nu dus wel om hun de ruimte te geven om er iets over te zeggen. Zo sta ik erin. De heer Baudet denkt daar anders over. Dat verschil van mening moet er dan maar zijn.

De heer Jetten (D66):
De minister heeft net een kraakhelder onderscheid gemaakt tussen de voordeur en de achterdeur. Ik vind dat een goede benadering, want de Groninger moet niks te maken hebben met de NAM; die moet inderdaad naar één loket kunnen waardoor die zijn schades onafhankelijk kan laten beoordelen en waardoor die schades vervolgens ook snel worden afgehandeld. Op dat punt steun ik de lijn van de minister volledig. Ik hoop ook dat hij snel tot dat akkoord komt. Ik heb wel een vraag daarover. De minister zegt over het schadeprotocol: geef me nu nog even de tijd om de gesprekken af te ronden. Maar dat ene loket, wat wordt dat? Is dat het CVW? Moeten we dat nog gaan ombouwen et cetera? Heeft de Nationaal Coördinator voldoende mandaat om zijn rol daarin te kunnen pakken? Welke acties kan de minister nu al ondernemen in afwachting van dat definitieve schadeprotocol? Het zou toch echt zonde zijn als we, als we over een paar weken zo'n schadeprotocol hebben, daarna weer maanden bezig zijn om dat loket in te richten.

Minister Wiebes:
De uiteindelijke oplossing is een Instituut Mijnbouwschade met een onafhankelijk fonds dat gevuld moet worden. Dat is de uiteindelijke oplossing. Nu moet er een interim-oplossing komen waarbij duidelijk is dat de Staat en de NAM niet in de individuele schadeafhandeling zitten die wel operationeel loopt. Maar het zal een tussenoplossing zijn.

De heer Jetten (D66):
De tussenoplossing met zo'n fonds et cetera, is dat dan iets wat wij hier wel vanuit het Haagse kunnen regelen, zodat dat straks klaarstaat voor Groningen? En zo ja, wanneer kunnen we daar dan mee beginnen?

Minister Wiebes:
Ik ben er nu mee aan het werk.

De heer Kops (PVV):
En weer gaat het de hele tijd over het schadeprotocol, het juridische geneuzel; ik zei het al in mijn eerste termijn. Ik heb de minister meerdere keren horen zeggen dat hij hier niet wil gaan onderhandelen. Eigenlijk komt het erop neer dat hij hier dus helemaal niet zo veel te vertellen heeft. Is het niet zo dat hij dat zegt omdat dat zijn eigen onderhandelingspositie kan ondermijnen? Daarmee bedoel ik dan zijn onderhandelingspositie met de NAM. Is het niet zo dat de NAM gewoon betrokken is bij de totstandkoming van het schadeprotocol en dat de NAM daar uiteindelijk ook gewoon akkoord mee moet gaan? Dan is mijn vraag: wat komt er in de praktijk nu helemaal van terecht dat de NAM op afstand gezet moet worden? Ik lees vandaag in het NRC dat er inmiddels zelfs rechtstreeks zou zijn overlegd met Shell en Exxon, de eigenaren van de NAM. Klopt dat? Kan de minister daarop reageren?

Minister Wiebes:
Dat komt later in mijn betoog.

De voorzitter:
Dan stel ik voor ...

Minister Wiebes:
Ik praat niet met deze partijen over schade.

De heer Kops (PVV):
De volgende vraag die ik dan zou willen stellen, is de volgende. Als we dat dan weten, als de NAM eigenlijk gewoon nog een hele dikke vinger in de pap heeft, hoe kan de minister dan garanderen dat er uiteindelijk toch een schadeprotocol tot stand komt dat in het belang van de Groningers zal zijn en op geen enkele manier zal proberen om de aansprakelijkheid van de NAM af te vlakken? Want dat is wat de NAM voortdurend probeert te doen.

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik mij in het samen met de regio vormgeven van dat protocol richt op iets wat aan de voordeur redelijk is, wat tegenover de Groninger fair is. De achterdeur is iets anders. Dat moet daar niet op interveniëren. Dat is mijn probleem.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:
Ja. Ik kom op de winning. Dat was namelijk waar ik het eerst tegenop liep na mijn aantreden, nog voor het schadeprotocol. Bij de winning was men vanuit het vorige kabinet al bezig met een langetermijnafbouwplan. Dat is ook toegezegd. Ik heb die toezegging vervolgens geplaatst in het eerste kwartaal. Het gaat over de vraag langs welke wegen wij op lange termijn het gas kunnen afbouwen. Maar al helemaal in het begin krijg je natuurlijk dezelfde staatjes onder ogen die de heer Wassenberg hier citeerde. Je kijkt daarnaar en je denkt: nou, dat is geen situatie waar je je heel comfortabel bij voelt. Er is toch een wezenlijke kans op flinke bevingen. Bovendien vind ik het heel oncomfortabel om vast te stellen dat het maximum dat je vanuit het oogpunt van veiligheid wilt doen en het minimum dat je vanuit het oogpunt van leveringszekerheid geacht wordt te doen, aan elkaar gelijk zijn. Dat is buitengewoon oncomfortabel. Ik heb daar in Groningen over gezegd dat ik mij in de hoek geverfd voelde.

In november ben ik een inventarisatie gestart om te kijken wat er deze kabinetsperiode al kan gebeuren, dus niet op de langere termijn, maar al veel eerder. Die inventarisatie is in november gestart. Het regeerakkoord noemt daarbij die 1,5 miljard kuub, maar ik ben zo vrij geweest om dat regeerakkoord als volgt te lezen: die 1,5 miljard kuub is een schatting van wat er mogelijk was met de kennis van toen, maar de geest van het regeerakkoord was wel degelijk om zo veel mogelijk naar beneden te gaan binnen deze kabinetsperiode. Zo heb ik het gelezen, en nog niemand in de meepratende fracties en in het kabinet heeft mij daarin weersproken. Zolang het niet weersproken is, lijkt het mij een verstandige lijn. We hebben die inventarisatie gestart. We hebben dat op alle fronten gedaan. Het begint natuurlijk al met de vraag hoe snel je de bestaande woningen kunt verduurzamen. We moeten er ook op rekenen dat nieuwe wijken in de regel toch echt niet meer op gas worden aangesloten. In het klimaatakkoord zullen we daar een slag in moeten maken, want het is niet alleen vanuit de klimaatoptiek belangrijk — ook mijn collega van BZK vindt dat — maar ook vanuit de optiek van het Gronings gas. Dat is één.

Het tweede is dat we grootverbruikers hebben. Dat worden onherroepelijk onaangename gesprekken. Een kleine 40 grootverbruikers gebruiken al meer dan 3 miljard kuub. De ruwweg 200 directe aansluitingen gebruiken meer dan 5,5 miljard kuub. Dat zijn allemaal individuele bedrijven. Zij hebben nu geen alternatief. Zij zijn aangewezen op laagcalorisch gas. Het is een heel grote inventarisatie om helemaal in kaart te gaan brengen wie waar zit, hoe dicht bij hoogcalorisch gas ze zitten, wat de aard is van het type proces, en of daar in principe omschakeling denkbaar is. Zij krijgen allemaal een brief, of hebben die deels al gekregen; dat gaat in tranches. We gaan daar ook op gesprek. Ze worden allemaal benaderd. De brief is van mij. Ik ga niet zelf bij alle 200 langs, maar er komt een delegatie. Die gaat gewoon met hen inventariseren hoe snel dat kan. Die brief is een vrij straf gestelde brief, want ik denk dat dat de situatie ook is. We moeten een flink deel van deze grootverbruikers in deze kabinetsperiode zien om te schakelen. Dat gaat allemaal stuk voor stuk. Het wordt een hele grote operatie, maar ik zie geen alternatief. "Wij hebben code rood!" wordt vanaf de tribune geroepen. Zo is het. Dat betekent dus: we moeten van het gas af. Op de lange termijn moeten we sowieso van het gas af. De heer Wassenberg noemt 12 miljard, maar er zullen heus ook scenario's bij zitten die naar nul gaan. Maar belangrijk binnen deze kabinetsperiode zijn de grootverbruikers, die tweede categorie.

De derde categorie is de export. Mevrouw Van Tongeren vroeg: waarom worden er toch steeds weer nieuwe contracten gesloten? Nee, het zijn partijen die fysiek afhankelijk zijn van laagcalorisch gas. Die fysieke afhankelijkheid moet er natuurlijk uit. Dat betekent dat die partijen wijk voor wijk moeten omschakelen. Er zitten ook nog wat andere onaangenaamheden bij, want een deel daarvan, een zeker deel van de export, gaat naar buitenlandse elektriciteitsproductie, naar onze buurlanden, waar de alternatieven nu onder druk staan, zowel kolen als kernenergie. Dus we hebben dus nog echt wel moeilijke gesprekken te voeren met de bevriende buurlanden, die fysiek afhankelijk zijn van ons gas en die met ons al best ambitieuze afspraken hebben gemaakt over de afbouw daarvan. Maar ik ga daar toch nog een keer mee praten, of we zijn daar nu al mee in gesprek.

Dit alles moet ertoe leiden dat de gaswinning nu al naar beneden gaat. Ik hanteer daarbij — met het regeerakkoord in de rug voel ik me daar ook vrij in — geen financiële overwegingen die te maken hebben met de inkomsten uit de gaswinning. Ik heb dat even buiten haken gezet. Ik ben gewoon aan het kijken hoe we het volume in deze kabinetsperiode redelijkerwijs zo veel mogelijk naar beneden kunnen krijgen, waarbij ik de minister van Financiën ontwijk.

Dat is wat ik doe. Dat betekent dat er op lange termijn ... O, sorry, ik ben er nog één vergeten. Een heel serieuze optie die ook nog steeds in de race is en meedoet, is de stikstofinstallatie. Ook die doet mee in de overweging. Ik maak het totale pakket. Daar moet een kabinetsbeslissing over komen en dan komt het in het eerste kwartaal naar de Kamer toe. Daarin worden al deze opties besproken en begroot en is er daarvoor een voorstel. Dus op de lange termijn moeten we van het gas af. De heer Wassenberg zei het al. De heiligverklaring van de 12 miljard kan ik niet helemaal onderschrijven. Dat is later door het SodM ook in een heel ander daglicht gesteld. Maar ik heb in dit geval het SodM even niet nodig om vast te stellen dat we het plan hebben om van het gas af te gaan. Maar belangrijk is — daar heb ik het meest hoofdpijn van — de poging om al in deze kabinetsperiode een wezenlijke vermindering te bereiken. Dat komt naar de Kamer toe.

De voorzitter:
Is hiermee het punt van het winningsniveau klaar wat u betreft?

Minister Wiebes:
Er zijn nog wat vragen over de SodM-adviezen en over wat de NAM-adviezen betekenen. Daar kan ik nu ook wel op antwoorden.

De voorzitter:
Misschien is dat een goed idee.

Minister Wiebes:
Ja. Code rood betekent dat het regelprotocol in werking treedt, omdat de grondversnelling een bepaalde waarde heeft overschreden. Dat betekent dat de NAM daar een oordeel over heeft, maar het is het SodM dat het kabinet adviseert. Dat komt over twee weken. Het SodM kijkt echt naar de veiligheid. Dan moet er conform de uitspraak van de Raad van State een afweging komen tussen veiligheid en leveringszekerheid. Maar goed, dat kan ik pas doen op het moment dat dat er is. Ik wil dan dus wel in ogenschouw nemen hoever de gaswinning al op kortere termijn naar beneden zou kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor mensen zeggen: "Leveringszekerheid? We willen levenszekerheid!"

Minister Wiebes:
Ja, dat is waar.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, niet mensen op de publieke tribune betrekken bij het debat, want zij kunnen zich er ook echt niet mee bemoeien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké. Jarenlang werd de Groningers voorgehouden dat er met de hand aan de kraan gewonnen werd. Dus als het mis zou gaan, zouden we meteen terug kunnen gaan. Dat is wat "hand aan de kraan" betekent. Nu blijkt eigenlijk dat ons een rad voor ogen is gedraaid en er helemaal geen plan ligt voor als er sprake van overschrijding is. Hoe kan dat?

Minister Wiebes:
Mocht dat in het verleden gezegd zijn, dan klopt dat niet. Ik zou het wel belangrijk vinden om te weten waar dat stond. Het hand-aan-de-kraanprincipe geldt voor de kleine velden. Het Groningerveld werkt met het meet- en regelprotocol. Dus als een van de waarden overschreden wordt, moet er iets gebeuren. In alle eerlijkheid: dit was ook precies het oncomfortabele gevoel dat mij als eerste overviel bij mijn aantreden. We zitten in een situatie waarin we weinig manoeuvreerruimte hebben omdat het minimum gelijk is geworden aan het maximum. Dat is zo oncomfortabel dat we een poging in gang hebben gezet om het naar beneden te krijgen. Daar ga ik in het eerste kwartaal hopelijk een uitspraak over doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar van ambities blijft je huis niet staan. Dat is het probleem. Kan de minister hier nu toezeggen dat hij binnen twee weken al de eerste concrete daden op papier wil zetten?

Minister Wiebes:
Ik heb het eerste kwartaal genoemd. Het is een stevige operatie. Ik denk dat mevrouw Beckerman ook wel ziet dat je dit niet in een keer voor elkaar hebt met 200 grootverbruikers, 3 exportlanden, elektriciteitscentrales en wat al niet. Ik wil dat echt zo snel mogelijk doen, maar in twee weken maak ik dat niet waar. Dan wordt het toch ook een beetje kletskoek. Het moet wel kloppen. Ik moet het waar kunnen maken, omdat het samenhangt met de stikstoffabriek. Die is ook belangrijk en echt nog een serieuze optie. Ik kan niet heksen; dat is het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat het buitenland fysiek afhankelijk is van het Gronings gas zoals dat nu geëxporteerd wordt. Hoe verklaart de minister dat in het buitenland Gronings gas omgezet wordt in hoogcalorisch gas? Hoe verklaart hij dat er afnemers zijn en zijn geweest die graag minder Gronings gas wilden afnemen voor het buitenland, maar dat GasTerra ze aan de contracten hield? Hoe kan het dan dat er in het buitenland elektriciteit gemaakt wordt met Gronings gas, terwijl we op de Europese markt absoluut voldoende opwekcapaciteit voor stroom hebben?

De voorzitter:
Dat zijn te veel vragen tegelijk, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe kan het dat we een record gevestigd hebben in de export van Gronings gas? Die hoeveelheid is omhooggegaan in 2015, 2016 en 2017. Dat kan niet alleen absolute fysieke afhankelijkheid in het buitenland zijn.

Minister Wiebes:
De partijen die fysiek afhankelijk zijn van Gronings gas hebben gewoon door het weer en de winter meer afgenomen. Dat is wat de partijen die daaraan rekenen mij vertellen. Daar waar we er vanaf kunnen moeten we niet aarzelen. Echt, het wordt allemaal bekeken. Maar de fysieke afhankelijkheid is voor grote hoeveelheden van het volume echt een belemmering. Ook dat is allemaal over te schakelen. Het is niet voor eeuwig en je kunt er iets aan doen, maar niet een-twee-drie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat het totale exportvolume niet een-twee-drie naar nul kan, maar dit dossier sleept al een tijdje. Deze onderwerpen zijn niet bij deze minister maar wel onder Rutte II aan de orde geweest. Er is niks aan gedaan. Het is niet zo dat men echt fysiek afhankelijk is van het gas dat wij nu exporteren. Ook het KNMI en de Europese voorspellingen laten zien dat de winter in 2017 niet extremer was dan die in 2016 of 2015. Dat kan dus gewoon geen verklaring zijn. Ik hoop dat deze minister dat snel op tafel krijgt en dat hij mij zijn woord geeft dat we heel vlot ophouden met wat niet per se vanwege fysieke afhankelijkheid geëxporteerd moet worden.

Minister Wiebes:
Mevrouw Van Tongeren maakt mij wel heel nieuwsgierig, want dit zou betekenen dat op de delen waar zij gelijk heeft, zij mij in staat stelt om sneller naar beneden te gaan. In die zin krijg ik graag de mail van haar met de meer concrete suggesties.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even naar die 12 miljard kuub en die 0 miljard kuub. Die 12 miljard kuub is door mij bepaald niet heilig verklaard. Ik heb sowieso niet zo heel veel met heiligverklaring of heilige huisjes, behalve om er af en toe tegenaan te schoppen. Die 12 miljard kuub is de hoeveelheid waarbij het SodM zegt dat de seismiciteit nihil is. Dat is iets anders dan een seismiciteit die aanvaardbaar is. De minister is het met ons eens dat de gaswinning omlaag en uiteindelijk zelfs naar nul moet. Dat gaan we deze kabinetsperiode niet meer halen, maar ik zou toch graag zien dat we daarop voorsorteren. Als ik naar het regeerakkoord kijk, zie ik dat er ook gekeken wordt naar 2024 en 2030 en dat valt allemaal buiten deze kabinetsperiode. Maar toch zijn er al heel vaag plannen ...

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag is: kan de minister terug naar 12, maar vooral gaan kijken hoe we naar 0 kunnen? Dat hoeft niet tot in het detail, maar kan hij wel alvast grote lijnen uitzetten voor volgende kabinetten? Want die komen er dadelijk ook.

Minister Wiebes:
Ik denk dat het een goede insteek is om niet over de 12 te gaan kibbelen. Ik heb hier het document waarin het SodM spreekt over de 12. Dat ligt genuanceerder dan de heer Wassenberg zegt. Ik denk dat hij en ik hier de SodM-uitspraak niet nodig hebben om vast te stellen dat het verder naar beneden moet. Dat zijn de scenario's die hij gaat krijgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook voor de langere termijn?

Minister Wiebes:
Ja, die voor de langere termijn, jazeker, en ook de scenario's die op 0 uitkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister heeft ook gezegd dat nieuwe wijken niet langer op gas moeten worden aangesloten. Komen er concrete maatregelen? Gaan gasaansluitingen verboden worden? Wordt het duurder gemaakt? Wordt dat er ook in opgenomen?

Minister Wiebes:
Dat zijn dingen die we in het klimaatakkoord moeten meenemen. Ik heb aan de heer Wassenberg toegezegd dat hij in het eerste kwartaal de langetermijnscenario's krijgt, ook die tot 0 gaan. Dat zeker. Dat komt er. Daar hebben wij de SodM-adviezen niet voor nodig.

De heer Jetten (D66):
De minister zei net dat de geest van het regeerakkoord voor hem is dat we zo veel mogelijk naar beneden gaan met de winning. Daar steun ik de minister volledig in. Hoe meer de winning tijdens deze kabinetsperiode naar beneden kan, hoe beter. Maar ik wil graag één specifieke groep eruit halen. Dat zijn de grootverbruikers in de industrie, omdat we daar, denk ik, op de korte termijn de grootste klappen kunnen maken. Voor het verwachtingenmanagement richting het plan dat in Q1 komt, vraag ik toch even welke mogelijkheden de minister overweegt om de grootverbruikers van het gas af te krijgen. Is dat verleiden en vriendelijk vragen of ze van het gas af willen? Of is dat een deel van de omschakeling naar andere warmte- en energiebronnen subsidiëren? Of is dat misschien in het uiterste geval ook het verplichten dat bedrijven van Gronings gas afgaan?

Minister Wiebes:
Laat me dat nou even met die individuele bedrijven doen. Ik denk dat de heer Jetten ook hier inziet dat het geld kost als je op het ene voorsorteert en dat je weerstand creëert als je op het andere voorsorteert. Laten we even dit team dat daar vrij bedreven in is, aan de gang laten gaan. Gaandeweg komen we erachter hoe succesvol we zijn. Dan kunnen we altijd bijsturen. Ik houd de heer Jetten daar ook graag van op de hoogte. Het gaat ons allemaal aan het hart. Dit is wel wezenlijk.

Dan is er meer. We hebben het nu natuurlijk allemaal over het winningsniveau en het schadeprotocol, maar er is eerlijk gezegd meer aan de hand. Kijk, deze operatie is tot stand gekomen in de tijd dat daar met grote haast verstevigd moest worden. Daar is heel veel ervaring bij opgedaan, maar je kunt je afvragen of we nu op het punt zijn dat we vinden dat het ideaal gaat. Ik denk dat er voldoende mensen en voldoende leden van deze Kamer zijn die zeggen dat ze nog wel een paar mogelijkheden zien om de verstevigingsoperatie op een andere manier in te richten. We horen allemaal verhalen over de behandeling en het traject waar de mensen doorheen moeten. U hoort die verhalen net zo goed als ik. Dat is eerlijk gezegd waarom ik denk dat deze consultant heel waardevol werk doet. Hij heeft namelijk heel veel ervaring met hoe je klanten behandelt. Nou zijn mensen met schade geen klanten, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat mensen als klanten behandeld worden. Dat geldt voor dingen als de doorlooptijd, de helderheid en zekerheid die mensen krijgen, voor hoe mensen zelf kunnen beschikken over hun woning en daar zelf iets over kunnen zeggen. Ik heb mensen gesproken die zeggen: dan en dan wordt er besloten over mijn woning. Dat is toch een rare manier om over je eigen woning te moeten praten? Daar klopt iets niet. Dan is de samenloop met andere maatschappelijke uitdagingen heel belangrijk.

Als je een rijtjeswoning moet verduurzamen, kost dat zo €80.000. Als je het bij de bouw meeneemt, kost het veel minder. Dan heb je daar ook allerlei keuzemogelijkheden in. Je hebt dan een veel innovatievere manier van doen. Dus dat moeten we zien mee te nemen. Dat past bij de visie die de regio met ons maakt: de uitdagingen op het vlak van krimp en groei en de uitdagingen op het terrein van vergrijzing, deels. Wil je dat mensen naar precies hetzelfde huis teruggaan of wil je juist ook voor hen iets betekenen door te zeggen: nu we toch bezig zijn ...? Het is niet zo dat het Rijk, de provincie of de gemeente dat allemaal voor je bepaalt. Er blijven keuzemogelijkheden. Mensen moeten zelf keuzes kunnen maken, maar dat moeten we meer faciliteren. Vanuit de huidige praktijk geredeneerd heeft iedereen het gevoel dat dat beter zou kunnen en dat we daar nog eens goed naar moeten kijken. Dat gebeurt nu. Dat moet ook samenhangen met de visie op zichzelf die de regio aan het maken is met de ondersteuning van het Rijk. Ik heb mij medeverantwoordelijk verklaard voor het slagen daarvan, alhoewel de inhoud natuurlijk meer van de regio moet komen dan van mij. Maar ik heb toegezegd dat het kabinet helpt om daar de schouders onder te zetten. Dat gebeurt allemaal. Daar is een hele structuur voor, maar dat is allemaal oeverloos saai, dus daar ga ik het niet over hebben.

Waar ik het wel over wil gaan hebben, is het gasgebouw. Dat is een ander onderdeel van dit traject. De Staat maakt onderdeel uit van het gasgebouw. Dat is de samenwerking tussen Shell, Exxon en de Staat. Die stamt uit 1963. Het meeste daarvan is openbaar, maar een deel niet, wat mij trouwens ook een ongelukkig gevoel geeft. Dat is waar. Daar kom ik zo nog even op. Kijk, die afspraken voldoen niet meer, op geen enkele manier. De manier waarop we met risico's omgaan, de rollen, de governance, de afdrachtensystematiek en de link met leveringszekerheid kloppen allemaal niet meer. Alles over rollen en verdeling is eigenlijk gewoon verouderd, zo moeten we nu vaststellen. We zijn nu in een fase gekomen die niet een opbouw betreft of stationair is. We zijn beland in een situatie met zicht op een end game, waarin ook de schadeafhandeling en de verantwoordelijkheden moeten worden herijkt. Dat zijn we allemaal aan het doen. Ik ben niet van plan om ook maar iets te zeggen over die onderhandelingen, maar die voeren wij nu. Er wordt nu met de oliemaatschappijen over gesproken.

Het meeste over het gasgebouw is openbaar — daar hebben we het een keer eerder over gehad — maar soms zitten er schimmigheden in dingen waarvan ik denk dat ze juist niet schimmig hoeven te zijn. Ik kan me dus voorstellen dat daar een keer een technische briefing over wordt gehouden; dat vind ik niet raar. Maar er is een kern waar ik niet omheen kan, omdat daar afspraken over liggen. Dat zijn overigens heel oude afspraken. Dat heet de overeenkomst van samenwerking. Die mag ik niet openbaar maken. Daar moet ik voor staan, want dat is mijn rol. Ik hou zelf niet van dingen die niet openbaar zijn, zeker niet als het overheden aangaat, maar dit ligt contractueel vast. Daar kan ik helaas niet zo veel aan doen, maar ik kan hierover wel een briefing laten verzorgen in vertrouwelijkheid. Dat kan ik doen. De rest kan ik niet. Misschien zou ik dat wel willen, maar het heeft geen zin om dat te zeggen, want het kan niet.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt? Ja, hè?

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het is wel heel opmerkelijk dat de heer Wiebes zegt dat het meeste openbaar is, want de kern is niet openbaar. Het belangrijkste, datgene waar het uiteindelijk allemaal om draait, is niet openbaar. Wie draait er op voor de schade? Waar ligt precies de verantwoordelijkheid? Dát willen we weten. De minister kan wel zeggen dat het meeste openbaar is, maar het belangrijkste is niet openbaar. Dat kan toch niet in een democratie?

Minister Wiebes:
Nou, ik denk dat het belangrijkste wel openbaar is, zoals alle dingen rond aandeelverhoudingen en de verdeling van zowel de kosten als de opbrengsten. We hebben het daar zelfs in het vorige debat in deze Kamer nog over gehad. Het meeste is wel openbaar. Naar het schijnt, maar dan citeer ik experts, is een deel van wat erin staat, inmiddels per ongeluk ook openbaar geworden. Maar ik ben hier contractueel gewoon aan gehouden.

De heer Baudet (FvD):
U verschuilt zich achter een gemaakte afspraak, omdat u niet bereid bent om echt te gaan onderhandelen om die concessie en die samenwerkingsovereenkomst open te breken. Dat kan namelijk heel makkelijk door het stoppen van de concessie als dreigement te gebruiken. Dat is wat u kunt doen, dat is het leiderschap dat u kunt tonen. Dan krijgt u de NAM aan tafel en dan kunnen ten eerste de afspraken openbaar gemaakt worden en ten tweede concrete drukmiddelen worden toegepast zodat de NAM gaat betalen. Dat is wat u moet doen en dat weigert u te doen. U schrikt ervoor terug. Aan alles zien we dat u verlegen bent, dat u voorzichtig bent. Dat moet u doorbreken.

Minister Wiebes:
Ik verschuil me nergens achter, maar ik houd me ergens aan. De openbreking gebeurt in die zin, maar u schat de positie zoals het Rijk die zou kunnen gebruiken totaal verkeerd in. Ik ben niet van plan om er hier verder nog iets over te zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is nu precies wat u wel moet doen ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat we daar een briefing over krijgen. Ik ben het met hem eens dat het laatste wat de Groningers nodig hebben, miljardenrechtszaken tegen de Staat, Shell en Exxon zijn. Dat leidt de aandacht alleen maar af van waar het om draait en dat is Groningen. Ik zou wel graag willen weten, zodat ik het kan controleren en begrijpen, waarom het niet mogelijk is dat de Kamer daar inzage in heeft. Het kan namelijk nauwelijks concurrentiegevoelig zijn, dus ik begrijp niet waarom wij dat ook niet vertrouwelijk zouden mogen zien. Ik zou ook graag op een manier kunnen controleren hoe het gasgebouw er dan uit komt te zien en daar misschien ook enkele nuttige gedachten aan bijdragen.

Minister Wiebes:
Zullen we dat dan in die vertrouwelijke technische sessie doen? Hier overleggen over wat er wanneer wel of niet gebeurt, maakt het onoverzichtelijk. Zullen we dat doen?

De voorzitter:
Dan bent u toegekomen ...

Minister Wiebes:
... aan de individuele vragen, voor zover die niet ...

De voorzitter:
... bij interruptie zijn beantwoord.

Minister Wiebes:
Ik begin met mevrouw Van Tongeren, voor zover haar vragen nog niet zijn beantwoord. Zij heeft de vraag gesteld over de 50 miljoen. In het vorige debat heb ik die vraag bij toeval ook gehad van haar collega Van der Lee. U bent vrij consistent in uw fractiediscipline; gefeliciteerd. Ik weet niet of ik het antwoord nog moet geven. Misschien moeten we dat niet doen. Laat ik één ding als speciaal aandachtspunt nemen. Ik heb volgens mij één keer eerder aan mevrouw Van Tongeren verzekerd dat de NAM ook in de toekomst de schade nog kan betalen. Ze heeft het nu opnieuw gevraagd. Zij is meestal erg goed geïnformeerd. Ik ga dit even op een andere manier doen. Ik ga meer op een detectiveachtige manier kijken of er misschien ergens rook dan wel vuur is, want zij vraagt het niet voor niets voor een tweede keer. Ik denk dat ik een geruststellend antwoord heb, maar dat ga ik niet voor de tweede keer vertellen voordat ik een keer back to the drawing board ben geweest. Zullen we het zo doen?

Bij interruptie heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd of dezelfde regelingen ook elders in Nederland gelden. Daar ga ik wel het antwoord herhalen dat ik eerder heb gegeven. De Technische commissie bodembeweging komt met een advies. Op basis daarvan neem ik een besluit, waarna wij daarover met elkaar een gesprek hebben.

De vraag over de affakkeling laat ik gewoon even nagaan. Dat is ook een uitzoekpunt.

Er is gevraagd of de regering wel tegen Shell en Esso op kan. Nou, de heer Baudet denkt in elk geval van niet. Ik denk van wel.

De voorzitter:
Dat was uitlokking. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Sorry hoor, maar dit is dus echt het belangrijke punt. Eerder hoorde ik de heer Wiebes zeggen dat ik de onderhandelingspositie van de Nederlandse Staat ten opzichte van de NAM totaal verkeerd inschat; einde citaat. Daar zou logischerwijs de conclusie uit moeten volgen dat u dus denkt dat de Nederlandse Staat een heel slechte onderhandelingspositie heeft ten opzichte van de NAM. Vervolgens zegt u: daar wil ik niets over zeggen. Nu zegt u: in tegenstelling tot de heer Baudet denk ik dat we juist wel makkelijk tegen Shell en Exxon op kunnen. Ik snap het niet meer. U spreekt zichzelf totaal tegen.

Minister Wiebes:
Nee, ik denk dat uw schets van de sterktes en zwaktes heel anders is dan hoe ik die inschat. Ik denk dat we uiteindelijk een volwaardige gesprekspartner zijn en hier op een goede manier uit kunnen komen.

De heer Baudet (FvD):
Wat bedoelde u dan toen u zei dat ik de onderhandelingspositie totaal verkeerd inschat?

Minister Wiebes:
Wat ik niet wil, is dat iedereen in het land denkt dat uw inschatting klopt. Ik wil hier tegelijkertijd niet allerlei dingen gaan zeggen over onderhandelingen. Als een stevige uitspraak een eigen leven kan gaan leiden waardoor allerlei Nederlanders ongerust kunnen worden, wil ik soms een kleine hint geven dat het niet meteen geaccepteerd moet worden als de zuivere waarheid. Dat heb ik willen doen. Maar ik ga er verder geen woord over zeggen, want dit zijn mijn onderhandelingen en die zijn, zoals u zegt, heel belangrijk. Daar zijn we het over eens. Daarom ga ik daar verder niets over zeggen. Dat is mijn positie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik heb op veel van de vragen van de heer Wassenberg wel antwoord gegeven. Sommige van zijn vragen waren meer retorisch en andere waren feitelijk. Ik zeg het even heel expliciet: het heeft geen snars met de dividendbelasting te maken. Ik zie de verlaging van de winning niet als een financieel dossier. Ik wil het dus uit die sfeer hebben. Daar gaat het niet om. Daar doe ik niet aan.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, heel kort.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had het ook expliciet gekoppeld aan iets positiefs, namelijk aan het idee om Groningen om te vormen van een fossiele-energieregio naar een duurzame-energieregio. Daar zou je ook geld voor kunnen gebruiken. Dat staat even los van de gaswinning, maar het gaat wel om de vraag hoe je van Groningen een duurzame-energieprovincie kunt maken.

Minister Wiebes:
Daar hebben we weer andere plannen en budgetten voor.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u tempo maakt.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik heb al een aantal van haar vragen beantwoord, maar mevrouw Yeşilgöz vraagt zich ook af hoe de verzegeling gaat. Verzegeling is weinig populair in gasland, omdat er in principe gewoon een gasleiding is waar druk op staat. Het kan tientallen jaren duren. Het wordt niet gezien als een wenselijke situatie. Het is een belemmering. Je verzegelt het als iemand een wanbetaler is of als een huis onbewoond is, maar je doet dat niet om twintig jaar lang je huis op een andere manier te verwarmen. Dat is niet hoe je het zou willen doen. Je wilt het eigenlijk wijkgericht aanpakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk willen we het eigenlijk wijkgericht aanpakken, maar ik bedoelde iets anders met de opmerking dat verzegelen misschien een optie voor langere termijn is. Op dit moment wil ik graag de ruimte en de vrijheid geven aan Nederlanders die zeggen: ik wil vrijwillig van het gas af, maar ik kan of ik wil niet hele hoge kosten maken en ik wil ook niet wachten tot de hele wijk op die manier ingericht is. Dan is onderzoeken of je de verzegeling langdurig kunt inrichten een optie. Als de minister dat niet zo'n goede optie vindt, dan zou ik graag andere opties willen, zodat mensen er vrijwillig voor kunnen kiezen maar niet bakken met geld kwijt zijn.

Minister Wiebes:
Als iemand zich vrijwillig meldt dat hij van het gas af wil, zou het wrang zijn als dat niet kan. Dat zou ook bureaucratisch zijn. Laat ik even kijken hoever we komen in het klimaatakkoord. Dan kunnen we dit opnieuw bezien. Bestaande woningen van het gas af is natuurlijk een belangrijk doel. Daar zou ik het even bij willen laten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan is er het idee van een coöperatie opzetten om woningen op te kopen en weer terug te verhuren. Op zich is er een opkoopregeling. Daar wordt ook een vervolg aan gegeven. Maar het idee dat mevrouw Yeşilgöz noemt, is eigenlijk een ander idee. Dat is het idee om een coöperatie te vullen met op te kopen woningen. Dat is dus eigenlijk een ander idee dan de opkoopregeling. Ik ken dat idee ook. Allerlei partijen, ook private partijen, zouden het kunnen organiseren. Misschien moet het daar ook uiteindelijk heen. Dan gaat het om een verband van allerlei wijken. Maar ik wil mij hier nu niet bemoeien met een vlucht naar voren. Zelfs als je het in coöperaties doet, moet je stevige schade uitkeren. Ik ga mij nu even op de hoofddingen richten. Ik wil nu eerst aan het end van Q1 weten wat er met de gaswinning gebeurt. Ik wil echt die schaderegeling af hebben. Deze dingen kunnen daar allemaal nog aan toegevoegd worden, op de een of andere manier. Maar dit heeft nu niet mijn allergrootste prioriteit.

Ik heb de arbitervraag van mevrouw Mulder al beantwoord. Zij heeft mij gevraagd wat ga ik doen met de onduidelijke adviezen van de NAM. Ik heb zonet verteld dat ik daar in principe niks mee gaan doen. Ik ga iets doen met de SodM-adviezen.

Ik heb al iets gezegd over de eigenaar die toch invloed moet hebben op zijn eigen huis en de "financieringsarrangementen". Dat is een woord dat ik ook vaak gebruik. Misschien zijn we elkaar ergens tegen het lijf gelopen en hebben we elkaars woorden overgenomen, maar het is precies hoe het volgens mij zou moeten.

Over Overschild heb ik eigenlijk gewoon niet zo'n goed antwoord. De bestaande operatie wordt geleid door de Nationaal Coördinator Groningen. Ik heb daar eerlijk gezegd geen bemoeienis mee. Het is ook wel gek als je dat vanuit Den Haag wilt doen. Ik heb er geen zicht op hoe je dat in elkaar kunt weven. Met de regio is afgesproken dat de NCG goeie ideeën over hoe het beter kan, zodra die er komen, meteen overneemt in zijn bestaande operatie waar dat maar enigszins kan, maar ik heb daar ten aanzien van deze specifieke wijk geen zicht op en ik heb daar op dit moment gewoon geen bemoeienis mee. Dat zouden we bij de Nationaal Coördinator moeten neerleggen. We zouden het aan hem moeten vragen, maar tegelijkertijd ook aan de gemeente waar dit onder valt. Ik voel me hier gewoon niet gemandateerd om er iets over te zeggen, en mocht ik dat al voelen, dan had ik waarschijnlijk geen verstandige teksten.

De voorzitter:
Kort graag, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou de staatssecretaris het CDA misschien willen toezeggen ...

De voorzitter:
Minister. Hij is minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry. Zou de minister in gesprek willen gaan met deze bewoners om zelf te horen waar zij tegen aanlopen? Want ik vind het heel zorgelijk als ik aan tafel hoor dat al wel het rapport is geschreven dat jouw huis onveilig is, maar dat er verder vervolgens geen enkele procedure is. Wat betekent het voor je? Wat gaat er met je huis gebeuren? Wat is je eigen invloed daarop als inwoner? Welke keuze heb je? Stel dat de helft van de ongeveer 125 huizen in zo'n dorp moet worden gesloopt, wat voor dorp blijft er dan over? Dan heb je het over dorpsvernieuwing. Dan moet je ook kijken hoe je dat op een goeie manier gaat doen en wat de mensen zelf nodig hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik maak het nog even extra duidelijk, voorzitter, zodat de minister hierover kan terugkoppelen.

De voorzitter:
Neenee, het moet echt kort. Dat geldt trouwens ook voor de minister.

Minister Wiebes:
De uitspraak van een Groninger die ik net herhaalde, "ze gaan beslissen over mijn huis", was van zo'n bewoner. Dit toont precies aan wat mevrouw Mulder naar voren brengt. Mensen hebben het gevoel dat ze helemaal niet meer over hun eigen situatie gaan. Maar ik ga dat niet bespreken met de bewoners, want ik ben daar de persoon niet voor. Ik ga dat bespreken met de Nationaal Coördinator Groningen en die spreekt met de bewoners. Die gaat daar namelijk over. Ik kan een beetje langskomen en daar zonder ook maar enige invloed een kletsverhaal gaan houden, maar daar voel ik niet voor. Daar hebben die mensen helemaal niks aan. Degene die daar nu mee bezig is, is de Nationaal Coördinator met zijn organisatie, en ik ga dit hem vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien zou de minister daar samen met de Nationaal Coördinator gewoon eens kunnen luisteren waar de inwoners tegen aanlopen. Vervolgens kan hij de Nationaal Coördinator daarnaar laten handelen, zodat er echt toekomstperspectief ontstaat.

Minister Wiebes:
Zonder te pretenderen dat ik daar genoeg mensen heb gesproken: ja, ik heb met de Nationaal Coördinator Groningen met een paar van die mensen gesproken. De waarnemingen komen behoorlijk overeen met die van mevrouw Mulder. Als we vaart willen maken, moeten we nu eerst even de organisatie die daarmee bezig is aan zet laten. Maar ik weet zeker dat ik deze mensen ook nog wel ga spreken.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat u echt kijkt naar de vragen die nog niet zijn beantwoord.

Minister Wiebes:
Ja, ik ga proberen vaart te maken. De heer Nijboer vraagt waar we moeten bezuinigen als de gaswinning naar beneden gaat. Dat is echt iets voor de Voorjaarsnota. Of dat überhaupt nodig is, weet ik niet eens. Ik ben ook de minister van Financiën niet. Dit is niet de plek om dat te bespreken. Ik heb dat losgekoppeld en het kabinet heeft dat losgekoppeld, dus dat is in dit debat wat mij betreft niet aan de orde, maar in andere debatten zal deze discussie zeker terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Even kijken.

De voorzitter:
Althans, dat dacht ik. De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier met de minister van Financiën best wel intensieve debatten over gehad, want ik was het er zeer niet mee eens, overigens samen met GroenLinks en vervolgens met de hele oppositie, dat het kabinet heeft besloten dat we moeten bezuinigen als de gaswinning naar beneden gaat. Dat zijn nieuwe begrotingsregels. Dat was nooit zo, maar dat is nu wel besloten. Ik snap wel dat de minister geen zin heeft om bezuinigingen te noemen, maar ik ben het daar niet mee eens. Is dat nou van tafel? Gaat die begrotingsregel weg, en wordt Groningen niet uitgespeeld tegen andere belangen als zorg, onderwijs, veiligheid en politie? Of blijft die staan en geeft de minister hier geen antwoord op?

Minister Wiebes:
Ik ben sowieso niet degene die daar antwoord op geeft, maar ook dit moment is helemaal niet het moment om daar antwoord op te geven. Daar is een ander debat voor. Dat zou de Voorjaarsnota kunnen zijn. Daar moet dit debat gevoerd worden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat andere debat heb ik gevoerd bij de Financiële Beschouwingen, bij de Najaarsnota en toen kreeg ik nul op het rekest van minister Hoekstra. Die zei gewoon "we veranderen het niet, uw motie wordt ontraden" en toen heeft de coalitie het weggestemd. Het is wel het een of het ander. Als de minister zegt dat we daar niet voor gaan bezuinigen, dan ben ik daar blij om. Ik klink nu misschien een beetje vijandig, maar ik ben heel blij dat deze minister zegt: we gaan dat niet doen. Maar dan wil ik niet dat ik volgende week weer met minister Hoekstra sta en dat die zegt: we gaan het wel doen en bekijkt u het maar, meneer Nijboer, met uw voorstellen. Dus hoe is het nou?

Minister Wiebes:
Ik vind het heel vervelend dat de heer Nijboer zo teleurgesteld is geweest in een begrotingsdiscussie met mijn collega, de minister van Financiën, maar de oplossing daarvoor is niet om diezelfde discussie met mij te voeren, zoals hij ook zijn klimaatdiscussies niet met de heer Hoekstra voert. Ik vind het dus vervelend dat het teleurstellend is verlopen, maar ik ben niet degene die hem uit de brand kan helpen en dit is ook niet het moment om dat te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Mevrouw Dik-Faber heeft een hele hoop vragen gesteld, die ik in belangrijke mate heb beantwoord. Gaat het sluiten van clusters leiden tot het verplaatsen van problemen? Dat zijn allemaal dingen die in de SodM-adviezen zouden moeten voorkomen. En zo niet, dan vraag ik daar verduidelijking om. Maar dat zijn geen antwoorden die ik nu kan geven.

De waakvlam. Dat zijn de clusters, bijvoorbeeld de Loppersumclusters, die op het minimum staan, maar het minimum is nog niet eens heel beperkt, want het gaat over grote compressoren die warm gehouden moeten worden. Het minimum is dus teleurstellend hoog. Maar dat is wel het minimum, tenzij je zou besluiten om definitief afscheid te nemen van clusters, maar dat is weer een ander verhaal. Het maakt vast allemaal onderdeel uit van de zoektocht, maar dit is wat het is.

Hoe voorkomen we dat de monumenten ... Ik heb ergens een monumentenantwoord in mijn aantekeningen, maar dat heb ik nu even niet. Dat houdt zij tegoed voor de tweede termijn.

De punten van mevrouw Sazias zijn denk ik besproken, inclusief de bewoordingen van SGP en CDA, ook over de precaire balans en de overheid die de touwtjes in handen heeft.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als eerste mijn vraag over dat de gaswinning verminderen in Groningen niet mag leiden tot productie elders. De minister gaf heel snel aan: daar ga ik nu niks over zeggen, daar gaat het Staatstoezicht over adviseren. Daar ben ik erg benieuwd naar, want ik lees nu al in de kranten dat de NAM heeft gezegd: geen productie in Friesland om de verminderde gaswinning in Groningen op te vangen, tenzij er weer nieuwe productielocaties komen. Mij bekruipt dan toch het gevoel dat Friesland meer gaswinning krijgt omdat in Groningen wordt afgebouwd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Wiebes:
Ik ga pas reageren als ik adviezen daarover heb, want ik heb daar geen eigenstandige oordelen over op dit moment. Ik denk dat zij dat ook zou doen. Laten we de adviseur die het kabinet heeft eerst aanhoren voordat we daar opvattingen over hebben. Ik heb haar geen andere antwoorden te bieden. Ik neem kennis van haar zorg. Die begrijp ik.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er was voor mij nog één vraag blijven liggen. Het zou fijn zijn als de minister daar een toezegging op kan doen, want dat scheelt ook weer een motie. We hebben in het regeerakkoord mooie afspraken gemaakt over extra geld voor geestelijke zorg. Ik zou ontzettend graag willen dat dat geld snel beschikbaar wordt gesteld, in overleg met de regio, zo mogelijk dit jaar, want de nood is hoog.

Minister Wiebes:
Ja, dat is ook een goede. Dat heb ik ook ergens opgeschreven, alleen weet ik niet uit mijn hoofd het antwoord.

De voorzitter:
Misschien komt u daar zo op, maar ik ken mevrouw Dik-Faber heel goed: als u dat niet doet, dan zal ze daarop terugkomen.

Minister Wiebes:
Ja, deze schrijven we ook even op de lat. Misschien moet iemand mij even helpen met het opschrijven.

De voorzitter:
Ik wil toch vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Wiebes:
Ik probeer het heel snel te doen. Ik had al veel van de vragen van de heer Jetten beantwoord. Even kijken. De individuele begeleiding en sociale cohesie. Ja, de middelen zijn vanaf 2018 beschikbaar. Dat is een antwoord aan de heer Jetten.

De warmtenetten en warmtepompen, daarvan weet hij dat we die in het klimaatakkoord meenemen.

Hoe wegen we de monumentale waarde mee, heeft hij gevraagd. Ten eerste mogen monumenten niet gesloopt worden. Voor bijzondere gebouwen liggen die grenzen hoger. Daarbovenop kan het bevoegd gezag, dus gemeente en provincie, in kaart brengen en vastleggen wat behouden moet blijven. Daar hebben dus regionale overheden instrumenten voor. Daar is ook het Erfgoedprogramma de leidraad voor, dus alles bovenop elkaar.

De heer Jetten heeft over de geestelijke ondersteuning gevraagd. Ik denk dat ik mevrouw Dik-Faber daarnet tekort heb gedaan. De geestelijke ondersteuning moet uit dat fonds komen van de regio. Het is dus ook aan de regio. Daar is ook overleg over met de regio. Maar het is uiteindelijk wel de regio die daarover gaat.

Ik voel dat de heer Jetten een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Heel kort.

De heer Jetten (D66):
Ik hoor de minister net zeggen dat het budget voor de geestelijke ondersteuning in 2018 al beschikbaar komt. Dat is fantastisch. Een verduidelijkende vraag is dan of dat rechtstreeks naar gemeenten gaat, bijvoorbeeld via het Gemeentefonds, zodat zij dat kunnen inzetten. Ik denk dat het goed is om snel duidelijkheid te hebben over hoe dat geld dan ook daadwerkelijk beschikbaar komt.

Minister Wiebes:
Deze zetten we ook even op de lijst voor de tweede termijn.

Uiteindelijk de opkoopregeling. Ik heb 'm hier. Er komt een vervolg. De start is gewoon het eerste kwartaal. Daar is geld voor beschikbaar. Die pilot kan dus gefinancierd doorgaan.

De heer Bisschop. Even kijken. De chantagepunten kan ik niet uit eigen waarneming bevestigen, nee, dat kan ik niet. Maar ik kan mij best voorstellen dat er dingen gebeuren waarvan je niet wilt dat ze gebeuren. In elk geval denk ik dat het vertrouwen alleen maar terugkomt als de NAM daartussenuit gaat.

Daarmee was ik, op die drie punten na, door de eerste termijn heen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Baudet een vraag heeft die niet is beantwoord.

De heer Baudet (FvD):
De minister is niet op mijn punten ingegaan.

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat het gasgebouw wordt heronderhandeld.

De heer Baudet (FvD):
In het geheim, blijkbaar.

Minister Wiebes:
Zeker. Zo gaan onderhandelingen soms. En u heeft mij gezegd dat er wat zwaait als ik niet op 1 juli alles geregeld heb. Daar heb ik kennis van genomen.

De heer Baudet (FvD):
Behalve dat u daar kennis van genomen heeft, kunt u daar ook op ingaan? Gaat u dat doen? Is het haalbaar? Kunt u dat garanderen? Kunt u dat plan hier toelichten vanavond? Al die mensen die hier zitten. Kunt u zeggen: ja, op 1 juli hebben ze hun geld?

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat daar eerst het protocol voor moet komen en ik heb gezegd dat ik bij het woord "maanden" ga rillen. Dat moet in weken gedaan zijn. Ik heb uitgelegd waarom ik daar geen deadline voor creëer. Dat heeft de heer Baudet slappe hap genoemd, maar ik heb op mijn agenda staan om de regio zo lang mogelijk aan boord te houden en als gelijkwaardige gesprekspartner te beschouwen. Dat is een verschil van inzicht. Het tweede wat ik heb gezegd is dat ik de uitvoering daarvan met de regio aan het voorbereiden ben, omdat we dat moeten kunnen starten. Maar ik kan geen voorspelling geven nu of we al die schades voor 1 juli hebben uitgekeerd. Dat kan ik eenvoudigweg nog niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we dus aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu over tot het houden van een tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Beckerman, Nijboer, Wassenberg, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Dik-Faber, Kops, Sazias en Bisschop.

Zij krijgt nr. 406 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog één korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Beckerman, Nijboer, Wassenberg en Sazias.

Zij krijgt nr. 407 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wil ik de minister danken voor een fikse reeks aan toezeggingen en voor de vertrouwelijke briefing over het contract. Dat is verder dan wij ooit gekomen zijn. Ik zal de minister de informatie geven over die plekken waar er naar mijn nederige inzicht een mogelijkheid is om op zeer korte termijn export van Gronings gas naar het buitenland te verminderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen.

Voorzitter. In november was in het vonnis van de Raad van State te lezen dat de ambtsvoorganger van deze minister onvoldoende oog had voor de veiligheid van de inwoners van het gaswinningsgebied en dat hij onvoldoende heeft onderzocht welke mogelijkheden er waren om de gaswinning te beperken.

Als het gaat om de afwikkeling van de aardbevingsschade, spreekt de Nationale ombudsman van een onontwarbare bestuurlijke kluwen. Voor de Partij voor de Dieren is dat voldoende aanleiding om een parlementaire enquête te vragen naar de gaswinning in Groningen, want hier is zo veel structureel, langdurig, willens en wetens misgekleund dat het tot op de bodem moet worden uitgezocht. Daarvoor is een parlementaire enquête het beste instrument. In juli 2016 heb ik eenzelfde motie ingediend samen met collega Dik-Faber. Zij was toen de eerste indiener. Ik hoop dat nu, na alle ontwikkelingen van de laatste maanden, ook de coalitie zich achter deze motie kan scharen, want hier moet echt de onderste steen boven komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog één kortere motie, de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (33529).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dit voelt op geen enkele manier als een bevredigend einde van dit debat. Wij wilden daden. De tijd van hardop brainstormen is voorbij. Dat is misschien niet de schuld van deze minister maar van die andere minister, die vandaag niet wilde komen, de minister-president. Wat ons betreft heeft de minister twee weken. Dan is het advies van de toezichthouder er en hebben we wat ons betreft een nieuw debat; wat mij betreft met de premier. Ik wil de minister echt op het hart drukken: maak in de tussentijd de wensen van de Groningers leidend. Zet de Groningers vooraan en kom met daden.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Tongeren, Wassenberg, Nijboer en Sazias.

Zij krijgt nr. 410 (33529).

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Groningers op de tribune, dank voor jullie komst. Ik denk dat we vandaag niet hebben gekregen wat we wilden. Ik denk dat dit niet is waar jullie voor zijn gekomen. Ik wil jullie in ieder geval op het hart drukken: hou vol en hou moed. We zien elkaar vrijdag bij de fakkeltocht. Dan laten we weer zien waar we voor vechten, dat we veiligheid voorop willen en dat we er weer toe willen doen. Uiteindelijk moeten we dit gaan winnen. Wel thuis.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Al verschillen we hier in deze zaal af en toe behoorlijk van mening, volgens mij hebben we hier duidelijk een gedeelde boodschap neergelegd: zo snel mogelijk duidelijkheid voor de Groningers en zo snel mogelijk een schadeprotocol. Zoals de minister zegt: de voordeur moet gewoon netjes geregeld worden en snel ook. De gaswinning moet zo snel mogelijk naar beneden op een verantwoorde wijze, zodat niemand in de kou komt te zitten. We hebben gezamenlijk een breedgedragen motie ingediend. Mevrouw Van Tongeren heeft deze net voorgelezen.

Ik heb zelf nog één motie met betrekking tot verzegeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (33529).

(Geroep vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw, u mag zich er echt niet mee bemoeien.

Meneer Nijboer, u wilt nog een vraag stellen? Dan moet u wel op tijd naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat kwam omdat ik even moest nadenken over waar die motie nu precies over ging. Die gaat over verzegeling, maar ik zat even met mijn collega Moorlag te overleggen waar die nu precies over gaat. Dit is zo'n groot debat. Als je spreekt over gaswinning in Groningen, schadeafhandeling en weet ik wat niet al, is dit dan voor de VVD de kern van het debat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan me voorstellen dat we het wellicht niet eens worden, maar ik heb hier toch vrij lang gestaan om een heel verhaal te verdedigen en vooral om uit te leggen hoe wij erin staan. We willen uitleggen waarom het wat ons betreft zo belangrijk is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Ik heb een heel betoog gehouden over waarom het zo belangrijk is dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden gaat. Ik heb voorbeelden aangehaald van hoe we dat op grote schaal kunnen regelen, zoals het amendement van mijn voorganger, de heer Bosman, bij de Wet VET. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van alle Nederlanders die én van het gas af willen én meeleven met de Groningers en die zeggen: ik wil dat vrijwillig tegen lage kosten kunnen regelen. Ik wil met concrete voorbeelden illustreren hoe je dat in beweging kunt zetten.

De voorzitter:
U hoeft het niet te herhalen, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou ja, het was blijkbaar niet helemaal ...

De voorzitter:
Dat was het antwoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het was blijkbaar niet helemaal geland. Ik ben behoorlijk lang aan het woord geweest, dus ik dacht: ik geef even een samenvatting.

De voorzitter:
Nee. Ik ga naar mevrouw Van Tongeren, maar haar vraag moet over de motie gaan, want we gaan niet het debat opnieuw voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou ik een collegiale suggestie mogen doen? Misschien kunt u deze motie aanhouden tot wij het debat hebben over onder andere mijn initiatiefwetsvoorstel en het wetsvoorstel van de minister bij de gas- en stroomaansluiting. Want dit bespaart geen gas. Het gaat alleen om kosten voor de consument.

(Onrust op de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik moet u heel even onderbreken, mevrouw Van Tongeren. Mensen vertrekken van de publieke tribune, dus het is een beetje rumoerig. We wachten heel even totdat mensen weg zijn.

(Onrust op de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik wens u een goede terugreis naar Groningen. Dank dat u hier was. Dank u wel.

(Gezang op de publieke tribune)

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, zal ik op de vraag ingaan?

De voorzitter:
Ja, graag. U heeft de vraag van mevrouw Van Tongeren gehoord?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb de vraag gehoord. Dank voor de suggestie. Ik wacht even de beantwoording van de minister af en dan kijken we even verder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik lees eerst een motie voor. Vervolgens ga ik nog in op wat punten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Nijboer, Beckerman, Bisschop, Van Tongeren, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 412 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil de collega's ervoor danken dat we gezamenlijk hier vandaag een motie hebben kunnen indienen om nog eens extra scherp neer te zetten hoe het volgens de Kamer verder moet met Groningen. Met die opdracht kan de minister verder richtinggevend aan de slag, denk ik. Dank ook aan de minister voor zijn antwoorden. Ook dank ervoor dat hij alsnog zal gaan proberen, morgen ook, om de maatschappelijke organisaties verder te betrekken bij het nieuwe schadeprotocol. Fijn dat de arbiters ook blijven en dat de minister bereid is om ook te kijken naar financieringsarrangementen. Dat is belangrijk op het moment dat jouw huis mogelijk voor sloop in aanmerking komt, terwijl jij daar eigenlijk gewoon in wilt blijven wonen en je huis misschien beeldbepalend is voor het dorp waarin je woont. Het is belangrijk dat daar dan ook rek en ruimte in komt en dat je op zo'n moment niet slechts gedwongen wordt tot sloop.

Voorzitter. Ik vroeg me nog af wat er gebeurt als er niet op korte termijn een nieuw protocol ligt. Wat gaat er dan gebeuren? Natuurlijk hebben wij over een week of twee opnieuw een debat. We zullen de minister daar dan weer scherp over bevragen, maar het is voor mij toch nog wel wat onbevredigend dat dit misschien nog wel heel lang voor ons zou kunnen worden uitgeschoven. Wat is er nou zo ingewikkeld aan om de voorzet voor het protocol vanuit de regio echt als uitgangspunt te nemen, zoals wij ook vragen in onze gezamenlijke motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Van het gas af, gasloze woningen. Ik heb de Partij voor de Dieren zelfs gehoord over het verbieden van gasaansluitingen. Ik heb de minister ook continu gehoord over verduurzamen. Het is weer die verduurzamingsagenda die hier de boventoon voert. En ja, dat de gaswinning in Groningen omlaag moet, daar zijn we het allemaal over eens. Dat staat buiten kijf. Maar dat is toch een totaal andere discussie dan dat Nederland helemaal van het gas af zou moeten? Wat moet er gebeuren? De gaswinning moet omlaag, schades moeten worden vergoed, maar stop met al die bijbedoelingen. In plaats daarvan wordt er geneuzeld over een schadeprotocol, hoewel ons rechtssysteem dat helemaal niet vereist. Zeker voor het afhandelen van de kleinere schades is dat helemaal niet nodig.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (33529).

De heer Kops (PVV):
Dan heb ik ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik heb het net in eerste termijn even laten lopen, maar de heer Kops heeft het nu weer over allerlei duurzame plannen die niet nodig zouden zijn. Maar de heer Kops zegt ook: we gaan minder gas winnen in Groningen. Mijn vraag aan de heer Kops is: als we dat gaan doen, hoe gaan we dan alle woningen in Nederland verwarmen als we die duurzame ambities niet mogen waarmaken?

De heer Kops (PVV):
Nou, dat is natuurlijk een inkoppertje, want de afgelopen jaren heeft de PVV, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de provincie Groningen, zo veel voorstellen gedaan om de gaswinning omlaag te krijgen en direct te komen met alternatieven. Stop met de export. Breek de exportcontracten open. In 2014 heeft mijn collega Klever daarover, exact op dat punt, in deze Kamer een motie ingediend, omdat we zuinig moeten zijn op het Groningse gas, en zodat de gaswinning in Groningen omlaag kan. En wat doet D66 dan? Zoekt u het maar even op. Die stemmen daartegen. Dus wat wilt u nu?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jetten (D66):
Maar ook als we de export stoppen et cetera, gaat de PVV dus nog steeds woningen in Nederland verwarmen met gas uit het Groningse veld. En als dat op een gegeven moment op is, dan is het andere alternatief om gas te importeren vanuit een fout regime als Rusland. Dat is geen alternatief bieden voor alle Nederlanders. De PVV sluit de ogen voor de duurzame-energietransitie die we moeten inzetten als we echt af willen van Gronings gas.

De heer Kops (PVV):
De heer Jetten heeft het over Russisch gas; het kan bijvoorbeeld ook uit Canada komen. Maar heeft de heer Jetten van D66 misschien gehoord van de Nord Stream 1? Dat is een pijpleiding vanuit Rusland naar Duitsland. Die ligt daar gewoon. Daar gaat jaarlijks zo'n 55 miljard kuub doorheen. Nu wordt er zelfs onderhandeld over een tweede pijpleiding daarnaast, waar ook nog eens 55 miljard kuub doorheen moet. Zelfs de Europese Commissie, waar de heer Jetten zo'n fan van is, bemoeit zich daarmee. Dus hoezo moeten we onafhankelijk worden van gas? En hoezo moeten we niet importeren uit Rusland?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Kops windt zich heel erg op, maar ...

De heer Kops (PVV):
Jazeker. Dat zou u ook eens moeten doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, u heeft mij dat net zien doen, toch?

De heer Kops (PVV):
Niet echt, nee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vond het een heel terechte vraag van de heer Jetten. Want u zegt: we moeten niks doen aan duurzame energie; dat deugt allemaal niet en dat is allemaal onzin. U zegt: we moeten de Groningers ontzien en niet meer naar gas boren. Vervolgens zegt u dat we eigenlijk wel naar gas moeten boren, maar het niet moeten exporteren, en het eigenlijk vooral moeten importeren vanuit Rusland. Op zich past dat op een A4'tje. Dat is een aardig duurzaamheidsverhaal vanuit de PVV. Heeft u nog andere suggesties voor hoe we daarmee om zouden kunnen gaan, naast importeren vanuit Rusland en andere energiebronnen? Er zijn heel veel opties langsgekomen vanuit de PVV, en ik hoor nu voor het eerst zo'n mooi idee. Wat is er nog meer allemaal vanuit de PVV?

De heer Kops (PVV):
Wat is dat opeens een grote mond van de VVD. In eerste termijn was die nog zo klein. Ik zou dan toch even willen vragen: waarom hebt u die vraag eigenlijk niet direct in eerste termijn gesteld? Ik heb nog maar een halve minuut spreektijd en nu komt u opeens met al die vragen. Waarom nu? Omdat de Groningers niet meer op de tribune zitten en niemand u nu hoort? Wat wilt u?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben natuurlijk nog niet zo lang in de Kamer — daar werd ik al op gewezen — maar ik weet wel dat bij interrupties de spreektijd niet doorloopt. Dus als de heer Kops mij nou gewoon niet kwalijk neemt dat ik dat in de eerste ronde niet deed, wil ik nu aan hem vragen: wat zijn nou al die andere maatregelen die de PVV voorstaat om de gaswinning naar beneden te brengen en niet te investeren in duurzame energie? Want misschien missen wij hier gewoon een punt.

De heer Kops (PVV):
Inderdaad: de gaswinning moet omlaag, we moeten stoppen met exporteren, en er is niets mis met importeren. Waar wel wat mis mee is, is om de hele provincie Groningen vol te gaan plempen met windmolens, zodat de mensen niet alleen opgezadeld zitten met een huis dat op instorten staat, maar ook nog eens een windmolen in hun achtertuin hebben, waardoor hun woning steeds minder waard wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Het is allemaal echt bedroevend wat er dan gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
In Groningen wordt er dan een breiprotest georganiseerd. We gaan breien voor Groningen. En we gaan bloembollen planten. Wat is dat nou? Dat lost toch de aardbevingen niet op? Maar dat gebeurt wel allemaal.

De voorzitter:
Meneer Kops ...

De heer Kops (PVV):
Wat een schijnmaatregelen! Dat was het antwoord op de interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heb ik gehoord.

De heer Kops (PVV):
Dan nog het volgende: de tiltmeters. In februari 2013 heeft de toenmalige minister van Economische Zaken al toegezegd dat er op grote schaal tiltmeters zouden worden geplaatst in de provincie. De provincie Groningen heeft daarover ook een motie aangenomen. Maar tot op heden gebeurt het niet: de tiltmeters zijn er nog altijd niet. Dat komt mede doordat de gedeputeerde van de SP in Groningen die motie niet uitvoert. Daarom probeer ik het hier opnieuw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (33529).

De heer Kops (PVV):
Als ik nog tien seconden mag, voorzitter, alstublieft. Als de uitkomst van dit debat is dat we heel veel hebben gesproken over verduurzaming, dus heel veel geneuzel, als de minister niet exact kan zeggen wanneer het protocol tot stand zal komen en hoe het tot stand zal komen, omdat er geheime onderhandelingen plaatsvinden, en als hij niet kan toezeggen dat alle schades worden opgelost en wanneer dat dan zal gebeuren — hij kan niet met een deadline komen — dan is het resultaat van dit debat eigenlijk gewoon nul. Dat is bedroevend.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Je zou het niet zeggen als je de laatste spreker hoort, maar ik denk dat het heel goed zou zijn als alle partijen in de Tweede Kamer als één vrouw, één man achter oplossing van de problemen in Groningen zouden gaan staan. We hebben op dat punt als Kamer best een stap gezet met de breed gedragen motie waarin op hoofdlijnen wordt gesteld dat het schadeprotocol er snel moet zijn, dat de gaswinning zo snel en zo veel mogelijk naar beneden moet en dat mensen fatsoenlijk juridisch advies moeten kunnen krijgen en bijgestaan moeten kunnen worden. Het is ook anders dan in vorige debatten, waarin weleens 40 of 50 moties werden ingediend. Er zijn altijd verschillen tussen partijen, maar ik denk dat het al best een goed begin is om dat te doen. Van al dat gekibbel in Den Haag worden de Groningers namelijk niet beter. Ik vind dat we daar vandaag best een stukje mee zijn opgeschoten.

Ik heb nog één inhoudelijke opmerking en één motie. De inhoudelijke opmerking gaat over de financiën. Ik vind dat het kabinet daar een beetje een janboel van maakt. Eerst spreken ze hele strenge begrotingsregels af. Vervolgens verdedigen ze dat in de Kamer heel summier, maar worden moties afgeraden. Dan komen we erop terug. Minister Wiebes zegt: we gaan de gaswinning verminderen, maar we willen niet méér bezuinigen. Minister Hoekstra zegt: nou, ik wijk er niet van af. Vandaag zegt minister Wiebes nog een keer: we gaan echt naar minder dan 20 miljard. Daar ben ik heel blij mee. Maar op de vraag waarop dan wordt bezuinigd, bijvoorbeeld op de zorg, het onderwijs of de politie, geeft hij dan weer geen antwoord. Dat kan zo niet langer. Je hebt een regeerakkoord. Daar sta je voor of je wijzigt het. Prima, stuur maar een wijzigingsbrief naar de Kamer. Dat juich ik toe. Maar ik vind niet dat meneer Hoekstra, de minister van Financiën, steeds "we houden ons eraan en we gaan niet bezuinigen" kan zeggen, terwijl de andere minister "we gaan het doen" zegt. Dat kan niet zo.

Voorzitter. Ik kom op mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Tongeren, Beckerman, Wassenberg en Sazias.

Zij krijgt nr. 415 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Ook zo'n financiële adder is de koppeling in het regeerakkoord tussen de omvang van de gaswinning en de investeringen in Groningen die nodig zijn. Die benodigde investeringen zijn veel groter dan de 50 miljoen die is gereserveerd. Die 50 miljoen ook nog uithollen met uitgaven voor ggz, zoals we hoorden, en ook nog uithollen met minder gaswinning, dat moet echt niet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik ben blij te zien hoe voortvarend hij aan de slag is gegaan met de problemen die de mensen in Groningen ervaren.

Ik wil nog even terugkomen op de geestelijke bijstand. In het regeerakkoord is daar geld voor vrijgemaakt. Daar heeft de ChristenUnie zich ook hard voor ingezet. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat dit geld ook op de goede plek terechtkomt en dat de mensen er wat van merken, want daar gaat het uiteindelijk om. De minister heeft zojuist toegezegd dat het geld in 2018 beschikbaar komt. Dat is fijn. Wil hij ook contact opnemen met het platform Kerk en Aardbeving en ook hun expertise betrekken bij de vraag hoe het geld op de goede plekken terechtkomt? Die vraag had ik nog aan de minister.

We zouden in de tweede termijn ook met elkaar in gesprek gaan over het monumentale erfgoed en de beeldbepalende panden. Ik dien daarvoor nu alvast deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (33529).

Dan ga ik nu naar mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben niet echt vrolijk geworden van dit debat. De beantwoording vond ik eerlijk gezegd nogal onbevredigend. Het klonk weliswaar redelijk en vol goede intenties, maar ook omfloerst met heel veel mitsen en maren. De minister was in de media concreter dan hij hier in de Kamer was. Hier ga ik nou van rillen, maar goed. Wat ik ook heel vervelend vind, is dat ik op heel veel vragen geen antwoord heb gekregen. Ik heb echt duidelijk gevraagd waarom u de contra-expertise eruit hebt gehaald. Daar hebt u geen antwoord op gegeven. U wilt ook geen antwoord geven op de vraag wat de knelpunten zijn in het schadeprotocol dat vanuit Groningen is gekomen.

Ik heb hier een kopie van een motie die in april is aangenomen met 145 stemmen. Misschien kan de bode deze motie nog even overbrengen aan de minister. In die motie wordt gevraagd om een afbouwplan voor de gaswinning. Ik heb naar de stand van zaken gevraagd, maar daar geen woord meer over gehoord. Graag krijg ik daar alsnog een antwoord op.

Tot slot heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Beckerman, Van Tongeren, Wassenberg en Nijboer.

Zij krijgt nr. 417 (33529).

Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat veel mensen die vanavond op de tribune zaten of thuis meekeken, dachten: "Wat heb ik nou aan dit debat? Het duurt uren, het is technisch en wat levert het morgen voor Groningen op?" Ik snap dat mensen zo naar zo'n debat kijken, maar toch zijn er vanavond een paar belangrijke dingen gebeurd. Deze Kamer heeft zich eensgezind getoond als het gaat om onder andere het snel regelen van zo'n schadeprotocol en om het ruimhartig vergoeden van de schade. Dat hebben we gezien in de breed ondertekende motie die mevrouw Van Tongeren heeft voorgedragen. We hebben ook een minister gehoord die volgens mij heel veel belangrijke dingen heeft gezegd over hoe hij naar dit dossier kijkt. Hij was wellicht af en toe wat voorzichtig in zijn bewoordingen, maar volgens mij was dat ook omdat we hier vanavond niet allerlei verwachtingen willen wekken die weer tot nieuwe teleurstellingen gaan leiden.

De minister heeft vanavond kraakhelder gezegd dat de gaswinning deze kabinetsperiode zo veel mogelijk naar beneden gaat en dat we nog dit kwartaal een afbouwplan van hem kunnen verwachten. Ik wil hem graag namens een aantal fracties een steun in de rug geven op dat punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dik-Faber, Agnes Mulder, Nijboer, Beckerman en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 418 (33529).

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Naast de belangrijke uitspraken voor versnelde verlaging van de gaswinning deel ik ook de visie van de minister om te komen tot één loket met een onafhankelijke schade-opname en ruimhartige schadeafwikkeling zonder enige inmenging van de NAM. Die voor- en achterdeur zijn een belangrijke insteek van de minister. Daarin steun ik hem volledig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, maar hij ziet ervan af. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Om onze kritiek op het proces en onze oplossingen kracht bij te zetten, wil ik twee moties indienen. De eerste motie heet: openbaar maken geheime NAM-deal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (33529).

De heer Baudet (FvD):
De tweede motie is de motie ultimatum 1 juli 2018.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat doen we dan met schade die Groningers op 2 juli hebben?

De heer Baudet (FvD):
Dan stellen we een nieuw ultimatum voor de schade die daarna ontstaat. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is dus precies wat er de laatste vijf jaar is gebeurd: ultimatum na ultimatum na ultimatum. Dus uw motie lost, wat GroenLinks betreft, niets op.

De heer Baudet (FvD):
Dat is natuurlijk flauwekul, want die ultimatums zijn niet zo hard gesteld dat het geld er ook daadwerkelijk moest zijn. Dat is precies het verschil. Ik heb hier en daar een aantal berichten gezien waarin staat dat de Kamer eigenlijk eensgezind is in de oproep dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Dat heb ik een aantal mensen horen zeggen. Dat is precies het verschil tussen, laten we zeggen, een inspanningsverplichting, die de Kamer graag bij de minister neerlegt, en een resultaatverplichting, waar Forum voor Democratie mee komt. Dat is eigenlijk precies het verschil in de manier waarop wij politiek bedrijven en het verschil tussen onze voorstellen en de voorstellen die tot nu toe zijn gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn in totaal vijftien moties ingediend.

De vergadering wordt van 00.07 uur tot 00.20 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Er waren nog een paar vragen. Mevrouw Mulder heeft mij, denk ik, naar de bekende weg gevraagd om mij aan te manen. Zij heeft mij gevraagd: wat gebeurt er nou als er niet op een redelijke termijn een protocol ligt? Ik beschouw dit als een aansporing. Zij weet het antwoord. We weten ook allebei waarom ik dat antwoord niet geef: ik moet er nu echt van uitgaan dat ik er met de regio uitkom. Zo niet, dan is haar fijne balans aan de orde.

Mevrouw Dik-Faber heeft mij gevraagd contact op te nemen met het platform Kerk en Aardbeving voor geestelijke zorg. Ik zeg dat toe.

Haar vraag over monumentaal erfgoed komt bij de behandeling van de moties aan de orde.

De vraag van mevrouw Sazias over de contraexpertise komt ook bij de moties aan de orde.

Over het afbouwplan gaswinning — zou ik daar niet op geantwoord hebben? — heb ik het drie keer gehad, zelfs in drie verschillende debatten. Dat afbouwplan gaswinning gaat niet alleen over de lange termijn, maar ook over de korte termijn en komt in het eerste kwartaal.

De heer Jetten wil weten hoe de middelen voor maatschappelijke ondersteuning en sociale cohesie worden uitgekeerd. Daar worden afspraken over gemaakt met de regio. Dan komt er een plan voor de inzet: wie gaat wat hoe doen? Dan kan het budget beschikbaar gesteld worden. Dat kan via het Gemeentefonds, dan wel via de NCG, dan wel via een organisatie die wij nu nog niet kennen, maar die wellicht in de toekomst voor de uitvoering beschikbaar is.

Ik ga over naar de moties. De eerste motie, op stuk nr. 406, vergt enige studie van mij. Ik zie de oproep hierin heel helder. Ik neem aan dat met "langs de lijnen van het Groningse concept" de uitkomst wordt bedoeld van het proces dat na alle inbreng tot stand komt. Met "adequate toegang tot (juridisch) advies en ondersteuning" wordt, denk ik, niet het hapje uit de 50 miljoen bedoeld. Mag ik het "opzetten van een onafhankelijk fonds voor mijnbouwschade" bezegelen met een brief aan de Kamer en die als meetpunt nemen? Aan al deze dingen wordt hard gewerkt. Met die lezing laat ik deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Een korte opmerking.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals de minister het hier samenvat, is de motie inderdaad bedoeld. Wij kijken Kamerbreed uit naar de snelle uitwerking hiervan.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende motie.

Minister Wiebes:
Ik kijk daar ook naar uit. Er zijn niet veel onderwerpen waar je zo veel harde woorden aan kan besteden, maar waarover je het zo eens bent. Tjongejonge, wat willen we hiermee ontzettend graag voort. Ik niet minder.

De motie over gelijke behandeling, met als eerste ondertekenaar mevrouw Van Tongeren, gaat over dezelfde regelingen elders. Ik heb al gesuggereerd om deze motie aan te houden totdat ik er helderheid over heb van de commissie.

De voorzitter:
Mocht de motie niet worden aangehouden, wat is dan uw oordeel?

Minister Wiebes:
Sorry?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 407 van mevrouw Van Tongeren c.s.

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: als zij nu werd ingediend, zou ik haar ontraden. Het is dan aan mevrouw Van Tongeren om haar aan te houden. Kunnen we het zo doen? Dan zien we later wat het advies wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, we staan er met vijf mensen onder, dus voordat ik de motie aanhoud, wil ik eerst even overleggen. Ik heb de minister echter goed gehoord.

De voorzitter:
Goed. U heeft tot dinsdag de tijd.

Minister Wiebes:
De motie-Wassenberg op stuk nr. 408 is niet aan mij gericht. Ik ga er verder ook niets over zeggen.

De motie op stuk nr. 409 verzoekt de regering om binnen twee weken maatregelen te nemen. Er staat "de hand aan de kraan". Dat is niet de situatie zoals die is. De opsteller moet weten dat het niet binnen twee weken gaat. We willen allemaal dezelfde kant op en toch moet ik deze motie dan ontraden. Dat is jammer.

De motie op stuk nr. 410 gaat over een nieuw schadeprotocol waarin geen nieuwe contouren worden geïntroduceerd. Ik wil niet vooruitlopen op mijn gesprekken met de regio. Ik kijk nu naar de regio. Ik wil de regio nu niet onder druk zetten via een motie. Ik zou mevrouw Beckerman dus in overweging willen geven om deze aan te houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, nog heel even over de motie op stuk nr. 409. Misschien is de minister te streng, want er staat niet dat het al binnen twee weken naar 12 moet of binnen twee weken naar nul moet. Er moeten binnen twee weken maatregelen zijn en daarna moet er snel een plan komen om naar die 12 te gaan. Er staat niet wat er binnen die twee weken moet worden gerealiseerd, alleen dat er wel snel stappen moeten worden gezet.

Minister Wiebes:
"Verzoekt de regering binnen twee weken maatregelen te nemen om de gaswinning terug te dringen". Hoe moet ik dat doen? Moeten we binnen twee weken een fabriek sluiten of een pijpleiding aanleggen?

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Wiebes:
We willen allemaal dezelfde kant op, maar als het onrealistische teksten worden, geef ik het op.

De voorzitter:
Oké, helder. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Wat de motie op stuk nr. 410 betreft, zeg ik helemaal niet dat we daar niet op uit zouden kunnen komen, maar nogmaals, ik wil me daar nu niet op vastleggen. Dit gaat om een specifieke uitwerking en daarover heb ik precies nog een gesprek met de regio. Ook hier willen we misschien allemaal hetzelfde, maar ook deze motie moet ik ontraden. Dat vind ik jammer. De indiener vindt het ook jammer.

De motie op stuk nr. 411 gaat over de verzegeling. Ik stel voor dat we dit meenemen in het klimaatakkoord en het dan nader in overweging nemen. Ik moet de motie nu ontraden, maar als mevrouw Yeşilgöz bereid is om haar aan te houden, kunnen wij op een later moment zien of de motie passend is. Dan weten we meer. Dan is het misschien helemaal geen kwestie van ontraden of hebben we een alternatief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan houd ik de motie aan totdat ... heel snel, hoop ik, tot een nieuw klimaatakkoord.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius stel ik voor haar motie (33529, nr. 411) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 412 is mij eigenlijk uit het hart gegrepen. Daar wil ik misschien ook wel een beetje een kunstgreep. We moeten een pilot doen met "van het gas af" en ik heb er al met zo veel partijen over gesproken. Tot en met de bouwpartijen staat men klaar om dit soort dingen te doen. Ja, dat moet. Of het nu deze wijk moet zijn, ligt buiten mijn competentie. Ik kan dat niet beoordelen. Als we de wijk openlaten, wil ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Ik kan niet garanderen dat het deze wijk is. Ik ga daar niet over. Ik ben geen bouwer. Ik ben de NCG niet. We moeten dit doen, ja, maar mag het openblijven of het deze wijk wordt? Dat vraag ik aan de indiener.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het liefst heeft mijn fractie natuurlijk wel graag deze wijk. Dat wil ik dan maar meegeven.

Minister Wiebes:
Stiekem wil ik dat ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap dat u dat wilt openhouden, maar ik ga er ook wel van uit dat u stiekem een beetje uw best doet en dat het misschien toch gaat lukken.

Minister Wiebes:
Ik zou het graag willen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan kom ik op de motie-Kops op stuk nr. 413. Daarin staat "de NAM zich niet aan haar wettelijke verantwoordelijkheid onttrekt" en er staat een en ander over gemelde schades. De heer Kops heeft volkomen gelijk: het kan allemaal. Maar dan moet de NAM het doen, en dat is precies wat we niet willen. Dit is precies wat de regio niet wil en ook niet zou moeten willen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie-Kops op stuk nr. 414 gaat over de tiltmeters. Ik ga hooguit over een deel van de systeemverantwoordelijkheid, maar ik ga niet over de instrumentkeuze. Het zou echt raar zijn als ik zou kiezen met welke instrumenten de professionals hun werk moeten doen. Die motie moet ik ontraden. Dat is niet mijn rol en ook niet mijn expertise. Daar gebeuren ook allemaal ongelukken van.

De heer Kops (PVV):
Bij de motie over de tiltmeters gaat het om een oude toezegging uit 2013. De minister heeft dat toen al toegezegd. Ook de provincie Groningen heeft aangegeven die tiltmeters gewoon te willen. Weet de minister waarom die — het is ondertussen zoveel jaar later — nog niet zijn geplaatst?

Minister Wiebes:
Nee, dat weet ik niet. Ik weet ook niets van die toezegging. Dat zoek ik wel uit, maar het advies blijft staan.

Dan de motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 415. Ik weet niet hoe ik dit moet lezen: "verzoekt de regering om een toekomstplan op te stellen waarbij het Rijk financiële en inhoudelijke ondersteuning biedt, onafhankelijk van de hoeveelheid gaswinning". Ik kan dit alleen maar lezen als dat de onafhankelijkheid de financiële ondersteuning biedt, hetgeen op ramkoers ligt met het regeerakkoord. Natuurlijk staan wij er altijd open voor als er nog briljantere ideeën zijn dan die van het regeerakkoord, maar dat is nu helemaal niet aan de orde. Mijn startpunt is echt het regeerakkoord. Dit lijkt daar juist afstand van te nemen. Ik moet de motie om die reden ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Qua financiën heeft de heer Wiebes een heel andere invulling aan het regeerakkoord gegeven ten aanzien van de gaswinning. Ik heb ook aan mevrouw Mulder in een interruptiedebatje gevraagd: die koppeling aan de gaswinning van de investeringen in Groningen moet toch eigenlijk van tafel? Coalitiegenoot het CDA gaf aan: dat klopt. Die reeks staat ook in het regeerakkoord. Die 50 miljoen staat er gewoon, maar die is wel gekoppeld aan de gaswinning. Ik zou het mooi vinden als de minister die koppeling zou loslaten. Dat zou toch wel het minste zijn.

Minister Wiebes:
Dat kan ik niet zomaar even doen. Ik neem als startpunt het regeerakkoord. Soms kom ik op andere dingen uit; dat is waar. Dat overleg ik dan zeer zorgvuldig met de Kamer en het kabinet, zoals ik ook in november en december heb gedaan met mijn interpretaties van het regeerakkoord wat betreft het volume.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan hebben we de motie-Dik-Faber/Nijboer op stuk nr. 416 over monumentaal erfgoed. Ik denk dat ik deze motie gewoon moet overnemen als signaal. De vraag is of de Kamer dat accepteert.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 416 van mevrouw Dik-Faber en de heer Nijboer. Niemand heeft daar bezwaar tegen.

De motie-Dik-Faber/Nijboer (33529, nr. 416) is overgenomen.

Minister Wiebes:
Ook uit de motie-Sazias c.s. op stuk nr. 417 komt een bespreekpunt voor de opstellers naar voren, een punt waarop vooruit wordt gelopen. Ook hier vind ik dat ik dit eerst met de regio moet bespreken. Het provinciebestuur zit op de tribune, maar ik ga hen hier niet alvast in een bepaalde richting duwen. Ik kan het verzoek ook inhoudelijk nog niet helemaal beoordelen, dus ik moet het in dit stadium ontraden. Ik houd daarbij alle mogelijke uitkomsten open.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Terwijl toch wel duidelijk is dat dit op uitdrukkelijk verzoek van de regio is.

Minister Wiebes:
Nou, dan zou u zich daarover niet zulke zorgen moeten maken.

De motie-Jetten c.s. op stuk nr. 418 laat ik aan het oordeel van de Kamer. De motie-Baudet op stuk nr. 419 ontraad ik. Dat heb ik toegelicht. De motie-Baudet op stuk nr. 420 ontraad ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden en de mensen die urenlang onderweg zijn geweest om hier het debat bij te wonen, maar ook de mensen die dit debat op een andere manier via een livestream of thuis via internet hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 00.34 uur.