Plenair verslag Tweede Kamer, 36e vergadering
Dinsdag 19 december 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:23 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Koopmans

Vragen van het lid Koopmans aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat een Nederlandse cartoonist een gerechtelijk bevel van de Turkse rechtbank heeft ontvangen betreffende een spotprent van Erdogan op Twitter.

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. We beginnen met de vraag van de heer Koopmans namens de VVD aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. Ik geef het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Diverse Nederlandse twitteraars hebben onlangs een door Twitter doorgestuurd Turks dwangbevel ontvangen naar aanleiding van tweets en cartoons die deze Nederlanders hebben gestuurd over de Turkse president Erdogan. Kennelijk wil Turkije dat deze Nederlanders voor de Turkse rechter verschijnen om iets wat zij in Nederland deden. Sterker nog, om iets wat wij in Nederland heel gewoon en zelfs heel belangrijk vinden, namelijk je mening geven en grappen maken over politici. De VVD vindt dit een onaanvaardbare poging van president Erdogan om de Nederlandse vrijheid van meningsuiting in te perken. De vrijheid van meningsuiting is een grondrecht. Dit is Nederland, en Nederland is van ons. Daar moet president Erdogan van afblijven.

Dit gaat niet alleen maar om een paar grappige cartoons. Dit gaat om het beschermen van onze cartoonisten, van onze opiniemakers en van onze democratie. Kan de minister bevestigen dat de geadresseerden deze Turkse dwangbevelen, deze dwingelandij als buitenlandse inmenging kunnen negeren? En dat ze ook de vraag van Twitter om aan te geven wat ze met dit dwangbevel doen kunnen negeren? En dat ze ook daarover weer grappen kunnen maken? En dat hij alles zal doen om deze mensen te steunen en te beveiligen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst even iets zeggen over de kwestie van Twitter die nu speelt en daarna ook even wat ingaan op de vrijheid van meningsuiting zoals we die in Nederland in ieder geval hoogachten.

Uit berichtgeving in de media, in verschillende kranten en op verschillende websites, is naar voren gekomen dat Twitter, een Amerikaans bedrijf, door de Turkse rechter is gevraagd of verordonneerd om een aantal spotprenten over de heer Erdogan te verwijderen, waaronder een spotprent getekend door de Nederlandse kunstenaar en cartoonist Ruben L. Oppenheimer. Twitter is een Amerikaans bedrijf en zal in deze kwestie dus ook via de Amerikaanse autoriteiten moeten worden benaderd. Het is dus niet aan mij maar aan de Amerikaanse autoriteiten om een dergelijke opdracht van de Turkse rechtbank te beoordelen. Ik vertrouw erop dat de Amerikanen dat verzoek zorgvuldig zullen beoordelen en ik denk dat het helemaal helder is dat de vrijheid van meningsuiting, en zeker de vrijheid van meningsuiting op Twitter, in Amerika zeer hoog staat aangeschreven. Mocht in die kwestie, en dan kom ik op de vrijheid van meningsuiting, een rechtshulpverzoek aan Nederland worden gedaan, dan wordt dat getoetst aan onze rechtsopvattingen.

Ik zei het al: in Nederland is de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Dat wordt gegarandeerd door de Grondwet en door het Europese Verdrag voor de rechten van de mens. In zijn algemeenheid wil ik opmerken dat in Nederland buitenlandse rechtshulpverzoeken niet zomaar worden uitgevoerd wanneer die zien op belediging. Het is mijn beleid om verzoeken die indruisen tegen de in Nederland geldende publieke rechtsopvatting, niet uit te voeren. Verzoeken met betrekking tot uitingsdelicten die vallen onder de vrijheid van meningsuiting kunt u daartoe rekenen. Overigens wil ik even benadrukken dat wij in dezen geen verzoek tot het verlenen van rechtshulp van Turkije hebben gekregen. Dat is logisch gezien wat ik in het begin zei, maar ik wou hier toch hardop uitgesproken hebben hoe wij daartegen aankijken.

De heer Koopmans (VVD):
De minister loopt eigenlijk al vooruit op mijn volgende vraag: dus de mensen kunnen zeker zijn dat ze onder geen beding zullen worden uitgeleverd? Ik meen hem dat net al te hebben horen gezegd. Kan de minister dan ook bevestigen dat deze mensen alle hulp en bijstand, mogelijk collectieve bijstand, zullen krijgen om zich te verweren tegen deze belachelijke poging van de Turkse regering om zich te mengen in de Nederlandse democratie? Kan de minister dan ook bevestigen dat hij, mogelijk samen met zijn collega van Buitenlandse Zaken, alles zal doen om bij de Turkse regering aan te kaarten dat dit soort dingen echt onaanvaardbaar zijn?

Minister Grapperhaus:
Van uitlevering van een Nederlandse cartoonist kan geen sprake zijn. Ik kan u vertellen dat het op een gezonde, positieve manier omgaan met humor er in ieder geval in mijn geval zelfs toe heeft geleid dat ik op nr. 1 van de hitparade ben gekomen, heb ik mogen vaststellen. Dat lijkt me ook de juiste manier om die dingen op te pakken. Dan vraagt u of mensen op onze bijstand kunnen rekenen. Ik heb al gezegd: als er een rechtshulpverzoek uit Turkije zou komen dat verband houdt met deze kwestie, dan zal ik de vrijheid van meningsuiting daarin echt laten prevaleren.

De heer Koopmans (VVD):
Kan de minister dan ook toezeggen aan de Kamer dat bij volgende pogingen van de Turkse regering of andere regeringen om de Nederlandse vrijheid van meningsuiting te beperken, hij dit aan de Kamer zal rapporteren, en ook wat hij dan doet, mogelijk met zijn collega's, om dat tegen te gaan? Ik zal natuurlijk deze cartoon met veel plezier retweeten. Ik roep andere mensen op om dat ook te doen. Kan de minister zich aansluiten bij de stelling dat cartoonisten en andere kunstenaars van het vrije woord sterker staan als wij allemaal om hen heen gaan staan?

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik weer op de vrijheid van meningsuiting. Dat is echt wat hier centraal staat. U vraagt mij een toezegging te doen dat ik het iedere keer hier ga melden als een buitenlandse mogendheid zou proberen om Nederlandse burgers hun vrijheid van meningsuiting te ontnemen. U mag er van mij op aan dat ik mij, met alle andere leden van het kabinet, voor dat soort interventies zal zetten, want dat is strijdig met onze rechtsstaat. Ik kan u niet toezeggen dat ik er iedere keer rapporten over ga sturen, want ik weet niet precies hoe ik dat moet vormgeven, maar ik denk dat het zichtbaar zal zijn.

De heer Koopmans (VVD):
Als ik het goed begrijp, zegt de minister hier wel toe dat hij alert zal zijn op al deze situaties en dat hij, waar er een dergelijke ernstige inbreuk of poging tot inbreuk is op onze fantastische vrijheid van het woord, de Kamer daarover zal rapporteren. Ik begrijp dat hij nu niet precies weet wanneer dat gaat gebeuren, maar wanneer dat soort dingen gebeuren, zal hij daar melding van maken, zodat wij ons allemaal om de kunstenaars van het vrije woord en andere verdedigers van onze democratie kunnen scharen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nu juist gezegd dat ik niet zo goed weet wat ik me moet voorstellen bij zo'n rapportage. Er zijn allerlei rapportages die tot uw Kamer komen op het gebied van het handhaven van de rechten van de mens. Ik weet niet of ik nou tegen u kan zeggen dat ik hier speciaal met een rapport over ga komen. Ik heb u wel gezegd: als zich zo'n situatie voordoet, dan zal ik mij daar pal tegenover stellen, en ik weet zeker alle andere leden van het kabinet ook. Dat zal, denk ik wel, goed zichtbaar zijn.

De heer Koopmans (VVD):
De minister sprak er net al over hoe hij in contact zal treden met de Turkse regering. Kan hij daar nog iets over uitweiden? Hoe zal hij dat doen? Ziet hij mogelijk ook van andere regeringen dit soort bedreigingen, die hij met zijn collega's kan aanpakken?

Minister Grapperhaus:
Naar aanleiding van deze kwestie zie ik geen aanleiding om contact te zoeken met de Turkse regering. Het betreft ook niet de Turkse regering, maar de Turkse rechtbank. Die zal zich moeten wenden tot de Amerikaanse autoriteiten. Dat is een ding. Een ander ding is: als er een Turks rechtshulpverzoek zou komen dat ziet op het inperken van de vrijheid van meningsuiting van welke schrijver, cartoonist of andere Nederlander dan ook, dan heb ik denk ik genoeg gezegd over hoe ik daartegen aankijk. Anders zou ik mezelf echt gaan herhalen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Tenzij u nog een vraag heeft, maar u bent ook door uw spreektijd heen. Dank u wel. Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over smaak valt te twisten en over dit an sich vieze plaatje, deze cartoon, valt ook te twisten. Maar waar niet over te twisten valt, is de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Daar valt al helemaal niet over te twisten wanneer het een despoot betreft die zo veel mogelijk journalisten, cartoonisten en leden van de oppositie die kritisch zijn, aan het opsluiten is. Sinds vorig jaar zijn er meer dan 300 journalisten gearresteerd, van wie er 180 vastzitten. Deze man houdt niet op in Turkije. Hij wil nu ook in het buitenland journalisten en cartoonisten regelrecht de mond snoeren. Als het deze minister en dit kabinet ernst is dat zij pal staan voor de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van pers, dan wil ik de minister vragen om hierover wel in overleg te treden met de Turkse overheid.

Minister Grapperhaus:
Er zijn regelmatig contacten tussen het kabinet en de Turkse regering over de mensenrechtensituatie. Ik ga daar niet verder in treden, want dat is iets voor mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken. Als de Turkse regering zegt "wij willen een rechtshulpverzoek ten aanzien van een Nederlandse cartoonist, want wij vinden datgene wat hij doet naar onze maatstaven niet gepast", dan heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik daar niet aan zal meewerken in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Dat is de rechtsmacht die ik heb. Het andere deel van uw vraag richt zich toch echt meer op de portefeuille van mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar, voorzitter ...

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Karabulut. Nee? De heer ...

De heer Sneller (D66):
Dit betreft niet alleen de ambtgenoot van Buitenlandse Zaken, maar ook degene die verantwoordelijk is voor de persvrijheid. Ik ben blij met de woorden van zowel de collega's als de minister over het belang van de vrijheid van meningsuiting. Mijn Turks is niet wat het geweest is, maar volgens mij is de klacht bij de Turkse rechtbank ingediend door het staatshoofd. Het is belangrijk om ook een diplomatiek signaal af te geven dat dit niet kan.

De voorzitter:
Dat was de heer Snel namens D66.

De heer Sneller (D66):
Sneller.

De voorzitter:
Sneller.

Minister Grapperhaus:
Uw vraag is of dat gebeurt, maar, nogmaals, dat is een vraag voor mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken. Ik zou het echt niet correct vinden als ik dat hier zou zeggen. Ik heb heel duidelijk uitgesproken, laat daar geen misverstand over bestaan, dat, om het maar even heel plechtig te zeggen, de minister van Justitie en Veiligheid zegt dat wij niet zouden toestaan dat een buitenlandse mogendheid ingrijpt in de vrijheid van meningsuiting respectievelijk dat een rechtshulpverzoek te dier zake negatief wordt beantwoord. Krachtiger kan ik het niet zeggen.

De voorzitter:
Meneer Sneller, uw tweede aanvullende vraag. Nee? Dat dacht ik al. De heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil even doorgaan op de vraag van zojuist van mijn collega van D66. Het gaat hier niet om een Turkse staatsburger, maar om het Turkse staatshoofd. We hebben op dit moment geen relaties met de Turken op het allerhoogste niveau, want de Nederlandse ambassadeur is daar niet. Daar zijn ook allerlei redenen voor. Maar er is wel contact met de Turken. Het lijkt mij in dit onderhavige geval absoluut noodzaak om ook met Turkije hierover van gedachten te wisselen. Dit is niet zomaar een zaak. Hij staat niet op zichzelf. Het gaat om meerdere mensen. De aanklacht is geformuleerd op basis van een klacht van het Turkse staatshoofd. We weten hoe dat loopt. Ik vind eigenlijk dat de beantwoording van de regering hier een beetje slap is.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, over smaak en kwalificaties valt te twisten. Dat is dan ook duidelijk. Ik heb de vragen die mij betreffen, beantwoord. U vindt het slap, maar ik kan niet krachtiger uitspreken dat de vrijheid van meningsuiting er voor ons toe leidt dat we absoluut niet zullen toestaan dat er in dit soort uitingen in Nederland wordt ingegrepen. Dat is één. Ik heb aan het begin al uitgelegd dat dit een opdracht is van de rechter aan het Amerikaanse bedrijf Twitter. De Turkse rechter zal zich moeten realiseren dat hij dit in Amerika moet doen, want hier zullen ze überhaupt niet-ontvankelijk worden verklaard. Dat is misschien een juridische term, maar zo werkt het rechtssysteem in Nederland.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag, ook in aansluiting op wat de collega's eerder vroegen. Het is helder dat de minister antwoord heeft gegeven binnen zijn competentie. Hij verwijst voor een aantal kwesties door naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dan zouden wij toch aan hem mogen vragen om de onderhavige kwestie, die zo breed leeft in deze Kamer, met de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken?

Minister Grapperhaus:
Als u mij die vraag stelt, dan wil ik die best beantwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is de vraag.

De voorzitter:
Nee, nee.

Minister Grapperhaus:
Als een collega-lid die vraag niet stelt, maar met andere dingen komt en met diskwalificaties, dan kan ik hier niet bevestigend op antwoorden, en dat doe ik nu wel. Zo werkt het, denk ik. Ik ben dus bereid om dat te doen, zonder meer.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, namens collega Ten Broeke hartelijk dank.

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling om ook bij mondelinge vragen bedankjes uit te wisselen, maar ik reken het maar niet als tweede aanvullende vraag van de heer Ten Broeke en mevrouw Ploumen. We gaan door naar de volgende vraag. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid.

Vragen Buitenweg

Vragen van het lid Buitenweg aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Vrouwen online 'exposed': Bangalijsten zijn hierbij kinderspel".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks. Zij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Vrouwen online 'exposed': Bangalijsten zijn hierbij vergeleken kinderspel."

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Afgelopen week bleek uit een uitzending van NOS Mashup dat vrouwen, vooral van Marokkaanse en Turkse afkomst, aan de schandpaal worden genageld in Telegram-appgroepen. Er worden foto's van ze verspreid, samen met allerlei persoonlijke informatie zoals telefoonnummers. Er staan oproepen bij om deze vrouwen te bellen en hun ouders worden onder druk gezet, omdat ze zich te uitdagend zouden hebben gekleed, omdat ze iemand hebben afgewezen of omdat ze zich naakt hebben laten fotograferen. Wat is dat toch met mensen dat ze bang zijn voor vrouwen die eigen keuzes maken? Het leven van deze vrouwen wordt moedwillig vernacheld. We hoorden moeders smeken om de foto's en video's van hun dochters te verwijderen. Werkgevers zijn gebeld om die vrouwen ontslagen te krijgen.

Voorzitter. Ik zou graag van de minister willen weten of deze slutshaming in combinatie met de oproep om actie te ondernemen tegen de vrouwen en meisjes echt voldoende op de radar van de politie staat. Wat doet de politie daaraan? Klopt het dat er aangiftes zijn gedaan en dat die zijn blijven liggen? Handelt de politie ook proactief, of wacht zij tot er een melding komt? Ziet de minister de verspreiding van gegevens als privacyschendingen, als individuele gevallen van pesten, of als een heksenjacht, als uiting van vrouwenonderdrukking en zelfs vrouwenhaat? Als hij het met mij eens is dat het hier in ieder geval ook gaat om vrouwenonderdrukking, welk gevolgen heeft dat dan voor de aanpak van en de vervolging in deze zaken? Trekt de minister hierbij een parallel met andere zaken die een breder effect hebben op de ordening in de samenleving zoals geweld ingegeven door islamofobie of antisemitisme?

Tot slot. Ik ben blij dat we hier in de Kamer over dit onderwerp kunnen spreken, want dat geeft ons ook de kans om tegen deze vrouwen te zeggen wat zij het beste kunnen doen als het hun overkomt. Waar kunnen zij heen? Waar kunnen zij hulp halen? Welke boodschap heeft de minister voor deze vrouwen?

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb net als mevrouw Buitenweg geschokt kennisgenomen van de inhoud van deze reportage. Het gaat om een inbreuk op de integriteit van het lichaam en van de persoonlijke leefwereld. Ik vind dat stuitend. Laat ik duidelijker zijn: het gaat ook gewoon om strafbare feiten. Tegen gedrag waarbij seksueel materiaal wordt vergaard waarmee de afgebeelde vervolgens wordt zwartgemaakt en de eer en de goede naam worden geschaad, biedt de bestaande strafwet al bescherming. Iemand kan dan worden vervolgd voor smaad en laster. Als er sprake is van afpersing, kan de persoon voor afpersing of afdreiging worden aangepakt. Als het om minderjarigen gaat, kan het vervaardigen en het verspreiden van die afbeeldingen ook op basis van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht voor kinderpornografie worden vervolgd. Zoals u weet, wil dit kabinet de strafbaarstelling nog verder uitbreiden in het kader van het komende wetsvoorstel inzake wraakporno, juist om ook in dit soort zaken strafrechtelijk meer te kunnen doen.

Het komt aan op handhaving. Politie en OM nemen dat gedrag ook echt hoog op. Zodra er sprake is van strafwaardigheid, wordt dat opgepakt. Er is een hulplijn Helpwanted van het EOKM. Die is voor kinderen en jongeren tot en met 25 jaar en opvoeders. In 2016 kwamen er 1.869 meldingen van onlineseksmisbruik binnen. 851 keer betrof het een melding van chantage of bedreiging met een foto of een video. Dat zijn voornamelijk gevallen van wat men sextortion noemt. In de overige gevallen ging het onder meer om personen van wie naaktfoto's of naaktvideo's online staan. Dat waren 266 gevallen. Dat zijn echt schokkende getallen.

Voorzitter. De slachtoffers, waar mevrouw Buitenweg terecht aandacht voor vraagt, kunnen bij de overheid terecht voor hulp, ondersteuning en recht. Ik hoop dat die slachtoffers ook steun ondervinden van het feit dat we hier zo duidelijk en helder met elkaar over in debat zijn en van het feit dat ik heb uitgesproken hoe strafwaardig dit gedrag is. Ik hoop dat ze daarin steun zien om zich bij hulpverlenende instanties, zoals Helpwanted, te melden.

Tot slot wil ik aan de Tweede Kamer toezeggen dat ik in het nieuwe jaar in overleg zal treden met organisaties die met voorlichting, informatieverstrekking en bijstand het slachtoffer verder kunnen helpen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Pretty Woman, een stichting die heel veel doet op het gebied van voorlichting en ondersteuning van slachtoffers. Ik zeg hierbij toe dat ik wil kijken of we dat naar een hoger plan kunnen tillen. We kunnen het namelijk niet alleen laten bij de lijnen openstellen. Ik denk echt dat we de mensen heel goed moeten helpen om zo ver te komen hier aangifte van te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst hartelijk dank aan de minister, omdat hij dit onderwerp zo serieus oppakt en ook toezegt om te kijken of er meer gedaan kan worden aan voorlichting. Dat vind ik heel belangrijk, net als het signaal om echt duidelijk te maken welke wetten er eigenlijk zijn op basis waarvan dit gedrag al strafbaar is. De minister zegt dat het ook over handhaving gaat. Dat klopt. Ik vroeg onder andere of er op dat gebied, ook in de ogen van de minister, wel voldoende wordt gedaan. We zagen in de filmpjes ook dat verschillende vrouwen zeiden dat ze aangifte hadden gedaan en dat daar weinig mee gebeurd was. Is de minister ook bereid om hier specifiek over te gaan praten met de politie om te voorkomen dat dit gebeurt en ook om te kijken of dit gebeurd is? Daarnaast had ik gevraagd hoe de minister dit nou ziet. Ziet de minister dit als individuele situaties, die altijd heel verdrietig zijn, maar toch individueel zijn? Of ziet hij dit ook als een breder iets tegen de ontwikkeling van vrouwen in onze samenleving? Zo ja, wat betekent dat dan voor de wijze waarop er gehandeld moet worden en voor hoe het Openbaar Ministerie hier bijvoorbeeld mee aan de slag moet gaan?

Minister Grapperhaus:
Ik begin met dat laatste. U heeft, aan al die getallen die ik noemde, gemerkt dat ik dit inderdaad een verontrustend verschijnsel vind. Het is niet zomaar een keer gebeurd. Als ik dat vervolgens verleng, zeg ik dat ik juist daarom met die organisaties wil gaan praten om te kijken hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat dit niet alleen wordt teruggedrongen, maar gewoon helemaal van de kaart wordt geveegd. In dat verband wil ik u ook wel toezeggen dat ik over de uitkomst van die gesprekken met organisaties zeker met de politie in gesprek zal gaan. Ik vind het niet zinvol om nu op basis van een aantal van die gevallen naar de politie te stappen en te vragen of ze het nu eigenlijk wel goed doen. Laten we dit gestructureerd doen. Ik zeg u hier toe om het in die volgorde te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het idee dat de minister mij niet helemaal goed begrijpt. Het gaat er niet alleen om hoe vaak het voorkomt, het gaat er ook om wat het achterliggende idee is achter deze vorm van geweld, net zoals wanneer er sprake is van geweld vanwege homofobie of antisemitisme. Dat is dan namelijk niet alleen iets wat deze mensen raakt, wat al erg genoeg is, maar wat ook een breder effect op de samenleving heeft. Daarom is er hier ook weleens gesproken over het eventueel strafbaar stellen van het plegen van hatecrimes, juist vanwege het extra effect daarvan op de samenleving. Mijn vraag is dus of de minister ook denkt dat dit ook voortkomt uit ideeën over hoe vrouwen zich horen te gedragen. Denkt de minister dat dit dus ook een groter effect heeft dan alleen het effect dat het heeft op de groep vrouwen die dit raakt? Denkt de minister dat het daarmee een breder effect heeft op hoe vrouwen zich behoren te gedragen en dat het daarmee eigenlijk verzwarend ernstig is?

Minister Grapperhaus:
Dan spijt het me dat ik mij in de eerste termijn blijkbaar niet honderd procent duidelijk heb uitgedrukt. Ik vind het namelijk verontrustend, juist door die getallen, omdat er kennelijk iets fout aan het gaan is in een tendens of in een opvatting of iets dergelijks. U omschreef dat ook zo, zij het met misschien wat meer bijvoeglijke naamwoorden. Ik vind het verontrustend dat er iets fout aan het gaan is in de opvattingen; niet alleen in de opvattingen over hoe je met elkaar omgaat, maar vooral ook in de opvattingen over hoe mannen in dit verband met vrouwen omgaan. Daarvan zeg ik dat ik eerst met de hulporganisaties ga praten om te kijken wat we daar kunnen verbeteren en wat daar de ervaringen zijn. Daarna zal ik, zo heb ik toegezegd, met de politie praten. Ik realiseer mij wel dat dit dan betekent dat we niet alleen aan de slachtofferkant acties zullen moeten nemen, maar dat we ons ook moeten realiseren dat er mogelijkerwijs een structureel daderschap is bij een bepaald soort mannen of jongens waar we ook mee aan de gang zullen moeten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Over dit afschuwelijke probleem hebben we twee weken geleden op mijn initiatief een rondetafelgesprek gehad. Ik heb ook een initiatiefnota hierover aangekondigd. Kan de minister nu, kijkend naar de Kamer en naar de slachtoffers via de camera, ronduit zeggen dat al hun aangiften al op dit moment serieus worden genomen door de politie, dat alle daders zullen worden opgespoord en vervolgd en dat dit probleem keihard wordt bestreden?

Minister Grapperhaus:
Ik heb op 24 november de brief aan uw Kamer geschreven waarin ik ook namens een aantal collega's nog eens duidelijk op een rij heb gezet wat de juridische mogelijkheden zijn en welke rechten vrouwen — bij hen speelt dat vooral, denk ik — hebben. Ook heb ik aangegeven hoe daar bij de politie steeds meer geprofessionaliseerd mee wordt omgaan. Ik heb in de brief uitvoerig uiteengezet dat de zedenpolitie de afgelopen jaren echt een enorme professionaliserings- en specialisatieslag heeft gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat iedere aangifte en iedere melding — het maakt het voor mensen iets makkelijker om een drempel over te gaan om te beginnen met een melding — serieus wordt genomen. Nogmaals, ik zal na de gesprekken met de organisaties ook verder praten met de politie over deze specifieke problematiek die mevrouw Buitenweg heeft aangeroerd.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat hier echt om een walgelijke en weerzinwekkende vorm van onlinevernedering, die heel diep ingrijpt in het leven van de slachtoffers. De verhalen die we hierover hebben kunnen lezen, zijn echt schrijnend. De minister heeft een aantal strafbare feiten genoemd die aan de orde zouden kunnen zijn. Slachtoffers worden opgeroepen om aangifte te doen, maar we lezen juist dat slachtoffers zeggen dat met hun aangifte helemaal niks wordt gedaan. De minister zegt dat iedereen aangifte moet doen en dat hij serieus gaat kijken of die zaken in behandeling worden genomen. Maar het is toch niet uit te leggen als zaken op een stapel belanden of, sterker nog, in de prullenbak verdwijnen? Kan de minister hier garanderen dat aangiftes met betrekking tot deze walgelijke vorm van onlinevernedering allemaal in behandeling worden genomen?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het heel ongelukkig dat in een aantal gevallen mensen kennelijk onvoldoende geholpen zijn of niet iets met hun aangifte hebben zien gebeuren. Dat is pijnlijk, maar af en toe gaan er zaken niet goed. We hebben met elkaar ook gesproken over de zogenoemde Hoornse zedenzaak. In een brief ben ik daar expliciet op ingegaan. Ik heb die ook genoemd in de brief van 24 november. Ik wil dat even als eerste uitspreken, want ik vind dat heel pijnlijk tegenover en voor slachtoffers die het betreft. Wat de aangiftes betreft heb ik net gezegd dat de politie professioneel is toegerust. Het moet echt een belangrijk streven zijn van mij om er goed op toe te zien dat het aangiftebeleid op een goede manier wordt waargemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
De kern van hoe we in Nederland samenleven is dat je zichtbaar jezelf kan zijn. Wat hier fout gaat, is dat de levens van meiden en vrouwen worden verwoest vanwege hoe zij zijn, vanwege hun seksualiteit of vanwege hun liefdes. Dan zegt de minister: u moet allemaal aangifte doen. Terecht wordt daartegen ingebracht dat met die aangiftes lang niet altijd wat gebeurt. Gezien de omvang en de structuur van dit probleem is mijn vraag of de diensten van deze minister niet zelf proactief onderzoek moeten doen naar deze gebeurtenissen en kijken naar wat ze nu al kunnen doen. Dat even los van de aangiftes, waarvan ik het ermee eens ben dat die gedaan moeten, worden, maar het gaat mij erom dat de diensten van deze minister zelf proactief op pad gaan.

Minister Grapperhaus:
Daar heeft u op zichzelf een punt. Ik heb net als de minister, dus als degene die verantwoordelijk is voor die diensten, de toezegging gedaan dat ik zelf al vanaf het nieuwe jaar — dat is heel snel, zoals u weet — op pad ga. Ik wil met de hulporganisaties een heel duidelijke inventarisatie maken. Daarna wil ik er met de politie over in gesprek gaan. Daarbij zal ik zeker het ongenoegen betrekken dat de heer Van Nispen en u uiten, namelijk dat een aantal jonge vrouwen, bitter genoeg, hebben moeten vaststellen dat hun aangifte niet verder is gekomen. Dat trek ik mij aan. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Dan hopen we dat die vrouwen aangifte doen. We hopen ook dat ze niet op een stapel belanden. Maar dan is mijn volgende vraag: wat kunnen we doen om deze vrouwen te beschermen? Ook dat schijnt namelijk af en toe nodig te zijn als ze aangifte hebben gedaan. Zijn er wel middelen voor om deze vrouwen te beschermen?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat daarin juist de professionalisering van die hulporganisaties zit. Ik wil ook met hen over dit onderwerp spreken, om te kijken of de verdere bescherming in het leven doenlijk en adequaat is. Anders heeft de aangifte natuurlijk alleen maar een averechts effect.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In het regeerakkoord staat niet voor niets dat wraakporno strafbaar moet worden, juist omdat we zien dat sommige zaken wat meer in beslotenheid gebeuren. Dan is het lastig om het openbaar maken bewezen te verklaren. Mag ik de minister vragen om met voorrang deze bepaling uit te werken en om dit daarin mee te nemen? Dit schuurt er namelijk tegenaan, maar soms is het net niet pornografisch maar op een andere manier vernietigend voor deze jonge vrouwen. Wil de minister dus bekijken of dit de lading dekt en of we hier voldoende mee kunnen en wil hij dan zo snel mogelijk met deze wetgeving naar de Kamer komen?

Minister Grapperhaus:
Twee dingen daarover. In de eerste plaats heeft de politie vanaf 1 november samen met het OM de procedure voor de wijze van afdoening van dit soort zaken, dus sexting en sextortion, aangescherpt, maar dat heeft dus kennelijk nog niet 100% resultaat gehad. Dat is iets wat ik zeker in het nieuwe beleid zal meenemen, wanneer ik in januari of februari met de politie spreek. Ik voer die gesprekken juist om een betere invulling te kunnen geven aan het wetsvoorstel. Bij de begroting heb ik al gezegd dat dit in het nieuwe jaar een van de eerste voorstellen zal zijn waarmee ik kom, juist vanwege het grote maatschappelijke belang.

De heer Markuszower (PVV):
Het artikel waarop deze vragen zijn gebaseerd, is redelijk specifiek, maar de Kamer en ook de vragensteller, mevrouw Buitenweg, en de minister bespreken alles algemeen. Het specifieke in het artikel was dat de daders vaak moslimjongeren zijn en dat de slachtoffers vaak moslimmeisjes zijn, islamitische meisjes, die zich proberen te ontworstelen aan dat verstikkende milieu. Neemt de minister dit aspect mee in zijn zoektocht naar een oplossing voor dit probleem? Als hij het probleem niet kan benoemen, vraag ik me namelijk af of hij wel een oplossing kan bieden.

Minister Grapperhaus:
We nemen alle aspecten mee. Laat dat helder zijn.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij. O nee, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
We zijn niet ondertussen van persoon verwisseld. Het is een weerzinwekkend verhaal, zeker als je kijkt naar de leeftijdscategorie van de meiden die het betreft. Dan zul je er als overheid naar mijn overtuiging, naar onze breed gedeelde overtuiging, alles aan moeten doen om er een halt aan toe te roepen. Ik hoor de minister spreken over het gesprek aangaan met de instanties. Ik denk dat dit heel goed is. Die kunnen een heel goede voorlichtingsrol hebben en een preventieve werking hebben. Maar ik wil toch iets meer duidelijkheid over het optreden van de politie in dezen. Ik sluit aan bij de vraag van collega Sjoerdsma. Is de politie ertoe in staat en bereid, en wordt eraan gewerkt dat daar ook actief en proactief geanalyseerd wordt? Het gaat om redelijk besloten gemeenschappen. Dat moet te ontrafelen zijn. En dan krachtig ingrijpen en daden stellen, waarschuwen. Is dat wat de politie doet?

Minister Grapperhaus:
Ja, de politie heeft de in de laatste jaren zeer geprofessionaliseerde zedenpolitie, die gespecialiseerd is om niet alleen in een individueel geval te kijken maar ook om zoals u zegt, proactief te kunnen bekijken of zich bij bepaalde groepen bepaalde delicten meer voordoen.

De heer Azarkan (DENK):
Er is door collega's al veel gevraagd over deze afschuwelijke en diepgaande vorm van vernederen. Dat kan heel grote gevolgen hebben, tot aan een zelfmoordpoging et cetera. Ik was toch even benieuwd of de minister ook in zijn zoektocht, als hij dan toch op bezoek gaat bij instanties, eens wil overwegen om te kijken of als er aangifte is gedaan, dat ook een reden kan zijn voor degene die die content online aanbiedt, om die eraf te halen. Dus kunnen we op die manier deze slachtoffers bijstaan?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, het gaat juist bij Telegramdingen om content die binnen enkele seconden verwijderd wordt, dus er valt niet zoveel te verwijderen. Het pijnlijke is dan ook dat die jonge vrouwen gedurende een aantal seconden worden geëxposed, met allerlei schofterige beledigingen en weet ik veel wat, en dan is het bericht weg van de groep. Maar even afgezien daarvan, wil ik hier in algemene zin wel uitspreken dat uiteraard het beleid is om allerlei vormen van dit soort beledigende content te verwijden. We zullen in het kader van het wetsvoorstel wraakporno zeker kijken of we daarin nog veel meer tot stand kunnen brengen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was allereerst heel blij dat ook de PVV opkomt voor het recht van vrouwen om zich te kleden zoals ze willen. Dat betekent uitdagend, of met hoofddoekje, zou ik zeggen.

Maar ik wilde graag concluderen bij de minister, want hij heeft veel toezeggingen gedaan. Daarvoor dank ik hem. Er waren ook nog veel dingen waarover hij in gesprek moest met verschillende instanties: bij de politie, de zorg over de aangiftes. Ik zou zeggen dat 8 maart een mooie dag is, Internationale Vrouwendag. Ik vraag de minister of er voor die tijd een brief kan komen met in ieder geval de voorlopige conclusies op dit onderwerp, want vrouwen blijven op dit moment last hebben. Ik denk dat het van belang is dat we dan in ieder geval concluderen welke stappen er gezet zijn, of de politie inderdaad adequaat optreedt. Daarover kunnen we dan verder praten.

Minister Grapperhaus:
Ik ben zonder meer bereid die toezegging te doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Beertema

Vragen van het lid Beertema aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Schokkend. Onderwijs in 2017".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Beertema namens de PVV, die vragen zal stellen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. "Wilders rot op. Wilders rot op." Die tekst werd ritmisch gescandeerd door leerlingen uit een brugklas, van een jaar of 12, 13, met handklappen en voetstampen. Het gaat om leerlingen van het Gregoriuscollege in Utrecht.

Het was de week voor de landelijke verkiezingen. "Wilders rot op". Wat daarna gescandeerd wordt, is niet helemaal duidelijk, maar uit onze informatie, van mensen die we gesproken hebben, zou het geweest zijn "slippers op je kop".

Dat alles gebeurde onder leiding van medewerkers van DOX en hun eigen leraar. DOX is een kunstenaarscollectief dat zijn diensten aanbiedt aan school. De werkweek waar het hier over gaat, had als thema "opstand". 12, 13 jaar.

Alleen dat thema al is voor ons reden om vragen te stellen. Waarom twaalfjarigen inwijden in het thema "opstand" een week voor de verkiezingen? Valt dat nou onder de missie van DOX dat het, zoals we kunnen lezen, kennis wil overdragen aan volgende generaties?

Voorzitter. De PVV heeft bij de onderwijsbegroting een groot punt gemaakt van beïnvloeding door leraren van leerlingen. Leerlingen zijn jong, ze zijn kwetsbaar in hun meningsvorming. Mijn punt was dat leraren kennis en kunde moeten overdragen, leerlingen moeten helpen hoe ze moeten denken. Ze mogen nooit vertellen aan leerlingen wat ze moeten denken en van welke politieke kant, links of rechts, die leraren zelf ook zijn. Doe je dat wel, dan is er sprake van beïnvloeding.

In dit specifieke geval gaat het over veel meer dan dat. Hier gaat het over indoctrinatie. De minister ontraadde destijds mijn motie die vroeg om politieke neutraliteit van leraren. Deze PVV-motie werd alleen gesteund door Forum voor Democratie. De andere partijen én de minister zagen helemaal geen probleem.

Mijn eerste vraag aan de minister is: nu u bekend bent met dit voorbeeld, ziet u nu dan dat u zich heeft vergist en dat er wel degelijk breed in het onderwijs wordt beïnvloed en zelfs wordt geïndoctrineerd? Want dit geval staat natuurlijk niet op zichzelf; dit is toevallig naar buiten gekomen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de heer Beertema danken als vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid voor de vragen die hij heeft gesteld. Hij refereert aan een situatie op een school in Utrecht van pakweg negen à tien maanden geleden. We hebben uiteraard ook zelf navraag gedaan naar de situatie in Utrecht. Dat gewraakte fragment, van ongeveer twaalf seconden, was onderdeel van het project Opstand binnen de school, zoals de heer Beertema al zei. In dat project hebben leerlingen in groepjes toneelstukjes voorbereid en uitgevoerd. In een van die toneelstukjes heeft men een demonstratie nagespeeld. Daar was het gewraakte fragment ook op gebaseerd. Ik denk dat het goed is om deze context te weten. Overigens is het ook goed om te weten dat de school de ophef betreurt die nu, maanden later, is ontstaan.

Als het gaat om de vragen van de heer Beertema zou ik in zijn algemeenheid willen zeggen dat ik als minister voor Onderwijs hecht aan allereerst de vrijheid van meningsuiting maar ook aan respect hebben voor elkaar en respect hebben voor elkaars opvattingen. De school is bij uitstek een oefenplaats voor dit soort waarden en voor een dergelijke basishouding. School, of dat nu een school in Utrecht is of in Schin op Geul of waar dan ook in Nederland, moet een plek zijn waar ruimte is om docenten, eventueel met behulp van derden, met leerlingen in gesprek te laten gaan over allerlei belangrijke zaken, ook in het kader van burgerschapsvorming. Het is aan scholen om een keuze te maken in de vormen die zij daarvoor kiezen, en eventueel dus ook gebruik te maken van ondersteuning van derden.

Er moet vrijheid zijn voor leerlingen om zich te uiten maar ook voor docenten om het gesprek met die leerlingen aan te gaan. De heer Beertema is oud-docent en zo zijn er meer in deze zaal, ik ben er zelf ook een. Het is eigenlijk corebusiness in onderwijs dat je op die wijze probeert om in gesprek te gaan met je leerlingen, dat je daar een veilige plek voor biedt en dat je ruimte biedt om ook over lastige onderwerpen met elkaar in gesprek te gaan. Als er vragen zijn over de wijze waarop dat gebeurt — en dat kan, die vragen kunnen zich zomaar opeens voordoen — denk ik dat het belangrijk is dat die wel op de juiste plek geadresseerd worden. Dat is wat mij betreft niet het parlement, maar de school in kwestie. Daar kan de vraag dan aan gesteld worden. Binnen de school, ook dat weet de heer Beertema, zijn er voldoende mogelijkheden om als er vragen zijn, die te stellen aan docenten, via de mr, of via wat voor mogelijkheden dan ook.

In dat opzicht voel ik er dus ook niets voor om van bovenaf een gedragscode op te leggen. Ik heb dat bij de begrotingsbehandeling al duidelijk aangegeven. Ik vind dat de gesprekken erover in de scholen zelf moeten plaatsvinden. Volgens mij gebeurt dat ook op alle plekken in Nederland.

De voorzitter:
Ook voor de minister geldt een spreektijd van twee minuten. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik bedank de minister voor zijn antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: maakt u zich met ons zorgen over het feit dat er op een ongelofelijk brede schaal wordt geïndoctrineerd door leraren in het onderwijs en door hoogleraren? Ik denk daarbij aan een instituut als Nexus met die boekjes over "de eeuwige terugkeer van het fascisme". Het gaat altijd over óns. Het gaat altijd over ons. Er wordt nooit gezegd: Mark Rutte, rot op! Er wordt niet gezegd: Arie Slob, rot op! Het gaat hier over déze context. Dat "Wilders, rot op", was slechts een fragment van twaalf seconden, dat klopt. Maar de ouder die dat gefilmd heeft, is pas gaan filmen op het moment dat ze dacht: wat gebeurt hier allemaal? Het was namelijk al 45 minuten bezig. Ritmisch ophitsend, waardoor die leerlingen in een soort flow terechtkwamen met dat "Wilders, rot op". Bovendien waren er ook nog allerlei kwalificaties aan het adres van president Trump, nota bene. 12-jarige leerlingen in Utrecht die president Trump moeten gaan uitschelden: dat is de situatie. De stichting die verantwoordelijk is voor die indoctrinatie spreekt dan over de context. Nou, dit was de context van de mensen die wij gesproken hebben. En dan dat thema opstand. Minister Slob vindt dat misschien normaal, wij vinden het niet normaal.

Minister, wees nou eens eerlijk. Dit is toch gewoon indoctrinatie? Het is schandelijk dat kwetsbare kinderen op die manier worden gestuurd in hun meningsvorming. Mijn vraag zou zijn of u bereid bent om de inspectie onderzoek te laten doen naar wat er is gebeurd — daarover verschillen de meningen duidelijk — maar ook naar de afwikkeling. Ook dat laatste vind ik belangrijk. De ouders die deze gang van zaken niet geaccepteerd hebben, zouden zijn geïntimideerd, rechtstreeks geïntimideerd, door het Gregorius College. Daar willen we graag een onderzoek naar. Over dat onderzoek krijgen we graag een brief van de minister, het liefst nog deze week.

Minister Slob:
Voorzitter. De heer Beertema vraagt mij om eerlijk te zijn. Als ik spreek, dan ben ik eerlijk en dan geef ik uitdrukking aan de opvattingen die ik heb, ook over een onderwerp als dit. Dit is wel een heel belangrijke kwestie. Het gaat hier om de ruimte die wij aan scholen en docenten willen geven om in openheid met hun leerlingen te spreken over allerlei onderwerpen, ook soms over heel lastige onderwerpen, alsmede om keuzes te maken als het gaat om de ondersteuning die ze daarbij willen hebben. Ik denk dat we zeer moeten oppassen — ik zeg dat met klem — om vanuit Den Haag ons daarin te bewegen en te gaan aangeven wat wij wel en niet passend vinden. Uiteraard: op het moment dat zaken uit de bocht vliegen, om het maar even op die manier te formuleren, dan moet dat aan de orde worden gesteld. Maar dat moet primair gebeuren op de plek waar het thuishoort en dat is in de scholen.

Zoals u weet worden de scholen gecontroleerd. Er is toezicht op de scholen. Wij krijgen daar ook rapporten over op het moment dat dat nodig is. Op basis van een fragment van twaalf seconden dat uit een groter geheel is gehaald en waar een hele context bij hoort van een project van negen, tien maanden geleden, acht ik het echter buitenproportioneel om daar nu opeens allerlei onderzoek op te zetten. Ik ben niet van plan om dat te gaan doen.

De voorzitter:
Nee, meneer Beertema. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
De context zoals de minister die schetst doet inderdaad ter zake. Die zegt heel veel. Tegelijkertijd snijdt de heer Beertema wel een wezenlijk punt aan. Ik hoor de minister dan zeggen dat het punt op de school aan de orde is geweest en dat de school de ophef die er na zoveel maanden is ontstaan, zeer betreurt. Kijk, dan word ik argwanend, want dan heb ik de volgende vraag. Heeft de school, op het moment dat het zich voordeed, ook normstellend durven op treden in de trant van "zo gaan we hier niet met elkaar om"?

Minister Slob:
De heer Bisschop suggereert dat hetgeen daar is gebeurd, onoorbaar zou zijn. Op het moment dat in de grote context van een project leerlingen de ruimte krijgen om zelf invulling te geven aan toneelstukjes — naar wij begrepen hebben is het er niet één geweest, maar waren het er meerdere — moet die ruimte ook ingevuld worden. Er moet dan ook altijd ruimte zijn om met elkaar uitvoerig daarover te spreken en ook in gesprek te gaan. Wij hebben begrepen dat dat ook onderdeel van het project was. Ik wil ervoor waken om vanuit Den Haag de ruimte die scholen nodig hebben om met hun leerlingen onderwerpen aan de orde te stellen, in gesprek te gaan en met elkaar te werken, ook aan burgerschapsvorming, te gaan censureren op basis van heel kleine fragmenten die vanuit een groter geheel naar buiten komen of sowieso te gaan bepalen wat men wel of niet zou moeten doen. Voor de rest is er wet- en regelgeving in Nederland waaraan ook scholen zich moeten houden. Daar zullen we de scholen uiteraard ook aan houden, in welke situatie dan ook en welke school het dan ook is in Nederland.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp het ook wel. De PVV is natuurlijk de partij van fatsoen. Ze beschermt altijd onze grondwaarden. Vrijheid voor iedereen; de PVV gaat daarin voorop. Wat ik aan de minister wil vragen ...

De heer Beertema (PVV):
Bijdehante opmerking.

De heer Azarkan (DENK):
... is welke ... Ja, ga nog even door.

De heer Beertema (PVV):
Ja, het is heel gezellig.

De heer Azarkan (DENK):
Ga nog even door. Mooi, hé. Voel je je aangesproken?

De voorzitter:
Nou, dan hebben we dit gehad.

De heer Azarkan (DENK):
Dan zal het wel waar zijn, hè?

De voorzitter:
De heer Azarkan, u heeft een vraag voor de minister.

De heer Azarkan (DENK):
Ik was bezig, maar volgens mij is het de heer Beertema die mij onderbreekt, voorzitter. Ik stel voor dat u wat tegen meneer Beertema zegt.

De voorzitter:
Nee, u begon over de heer Beertema en de heer Beertema reageerde op u.

De heer Azarkan (DENK):
Maar u heeft hem niet het woord gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u had het woord gekregen om een vraag ...

De heer Azarkan (DENK):
Nee, u heeft hem niet het woord gegeven. Hij praat door mij heen.

De voorzitter:
Dit is het mondelinge vragenuur. Dat betekent dus dat er vragen worden gesteld aan de minister of aan de staatssecretaris. Als er vragen worden gesteld en u tussendoor een andere fractie, of het nou de PVV of een andere fractie is, aanspreekt, dan gaan anderen daarop in. Dus ik zou zeggen: stel uw vraag aan de minister. Dan is het aan de minister om daarop te reageren.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is: welke regel is hier overtreden?

Minister Slob:
Op basis van wat wij weten van wat daar heeft plaatsgevonden — ik heb u net de context geschetst — gaan wij ervan uit dat de school gebruik heeft gemaakt van de ruimte om met hun kinderen in gesprek te gaan. Wat belangrijk is, heb ik net ook aangegeven. Dat is iets wat zich niet alleen tot scholen beperkt, maar bij wijze van spreken ook hier in deze ruimte gerespecteerd moet worden, en dat is de vrijheid van meningsuiting en respect voor elkaar als persoon en voor elkaars opvattingen. Het is belangrijk dat daar in de scholen inhoud aan wordt gegeven. Ik wil opkomen voor docenten, zodat ze daarvoor ook de ruimte krijgen, en ik wil niet dat er op grond van zaken die naar buiten komen, direct een situatie ontstaat dat men allemaal op allerlei plekken onoorbaar bezig zou zijn. Daar wens ik ook als verantwoordelijk minister niet in mee te gaan. Ik wil niet meegaan in een dergelijk beeld van onze scholen en van onze docenten. Ik denk dat dat geen recht aan hen doet.

De voorzitter:
De heer Beertema. Ik neem aan dat u een vraag gaat stellen aan de minister en niet reageert op de heer Azarkan.

De heer Beertema (PVV):
Ik stel een vraag aan de minister. U staat hier een eerlijk verhaal te vertellen. Dat begrijp ik wel, maar mijn twijfel is of die school, het Gregorius College, u wel zo eerlijk heeft voorgelicht, want mijn inlichtingen van de mensen die daar direct bij betrokken waren, de ouders die erbij waren, zijn heel anders. Dat is wat ik u verteld heb. Dat zijn die 45 minuten waarin gescandeerd werd "Wilders, rot op" enzovoort. Mijn vraag was alleen maar: laat u de inspectie nou even onderzoek doen naar wat zich daar heeft afgespeeld, want het kan niet ...

De voorzitter:
De minister. Het is helder.

Minister Slob:
Voorzitter, over de inspectie heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Ouders die in een school, omdat hun kinderen leerling zijn op die school, bezwaren maken tegen bepaalde uitingen die zich in een school voordoen, heb ik heel duidelijk de weg gewezen. Deze ouders hebben mogelijkheden. Ze hebben mogelijkheden om in gesprek te gaan. Ze hebben mogelijkheden om via een mr zaken aan de orde te stellen en dat is ook de plek waar het primair thuishoort. Ik zou de ouders bij wie na zoveel maanden nog steeds vragen over deze kwestie leven, willen oproepen om het op een ordentelijke wijze te doen en er de goede bewoordingen bij te gebruiken, want ik denk dat ook daaruit kan blijken dat je met respect met elkaar omgaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Gerechtshof kampt met grote achterstand".

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66. Hij heeft vragen over het bericht dat het gerechtshof kampt met een grote achterstand. De vraag is gericht aan de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Onafhankelijke rechtspraak neemt een cruciale plaats in in onze rechtsstaat. Daarbij zijn heel veel elementen in een proces van belang, waaronder zorgvuldigheid en onpartijdigheid. Een ander belangrijk element is het recht op een behandeling en een beslissing binnen een redelijke termijn. En daar gaat mijn vraag vandaag over. Bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Justitie en Veiligheid, een aantal weken geleden, heb ik het al aangekaart: duren de procedures in Nederland niet te lang?

Voorzitter. Gisteren stelde de president van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden dat zijn hof kampt met grote achterstanden. In totaal liggen er 5.000 strafzaken bij het gerechtshof te wachten op behandeling in hoger beroep. Normaal worden zaken binnen negen maanden behandeld, maar nu duur het langer dan een jaar. En lang wachten is vervelend voor alle betrokkenen, niet alleen voor het slachtoffer en eventuele nabestaanden maar ook voor de verdachte. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe de minister de grote achterstand bij het gerechtshof beoordeelt. Is de minister het met D66 eens dat deze achterstand uiterst onwenselijk is voor het adequaat functioneren van onze rechtsstaat?

Voorzitter. Verder vraag ik mij af hoe zo'n achterstand kan ontstaan. De president van het gerechtshof spreekt over 14 vacatures bij zijn hof. Is de minister het met mij eens dat dat erg veel is? Mij bereiken ook geluiden uit de praktijk dat gerechtshoven, omdat zij een tekort hebben aan rechters, actief gaan werven bij de rechtbanken. Ik begrijp dat ze dat doen, maar zo wordt het probleem van die tekorten aan rechters potentieel wel verschoven van de hoven naar de rechtbanken. Hoe gaat de minister voorkomen dat dat gaat gebeuren? En hoe gaat hij zich er in het algemeen voor inzetten dat het tekort aan rechters wordt opgelost? Graag een reactie.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik ben het met de heer Groothuizen eens dat het onwenselijk is als de behandeling van strafzaken vertraging oploopt. Dat is niet alleen slecht voor het rechtsgevoel van mensen, maar ook slecht voor de effectiviteit van de rechtspraak. Het klopt inderdaad dat er bij het hof Arnhem-Leeuwarden sprake is van achterstanden. De vraag van de heer Groothuizen is hoe die zijn ontstaan. Dat heeft onder andere te maken met een tekort aan raadsheren, maar er spelen ook een aantal andere zaken mee. Complexere rechtszaken kosten meer tijd, het inplannen van rechtszaken is met name hier ingewikkeld in verband met verschillende zittingslocaties en zo zijn er nog een paar redenen. De vraag is wat eraan gedaan wordt om de achterstand in te lopen. Vorig jaar zijn in ieder geval 21 nieuwe raadsheren aangesteld. Er is ook een afspraak gemaakt dat er in 2018 aan de zittingsplaats Utrecht bijstand wordt verleend vanuit het Amsterdamse hof, om de achterstand aan zaken in te lopen.

Wat het actief van elkaar werven betreft, begrijp ik het punt van de heer Groothuizen dat dit misschien het ene probleem oplost, maar dat het ergens anders juist weer gaten trekt. Dat is in ieder geval voor mij nieuw. Ik zal dat in het periodieke gesprek dat ik heb met de Raad voor de rechtspraak aan de orde stellen. Het is natuurlijk aan hen om daar goede afspraken over te maken, maar het lijkt mij goed als wij elkaar een beetje helpen om deze tekorten in te lopen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Goed dat hij het punt van de concurrentie, want dat is het eigenlijk, aan de orde wil stellen. Ik hoor toch echt veelvuldig geluiden dat er vooral getrokken wordt aan de meer ervaren rechters bij de rechtbanken door de hoven. Ik denk inderdaad dat dat een onwenselijke situatie is.

Ik wil graag nog twee andere zaken aan de minister voorleggen. Ruim 10% van alle strafzaken wordt nu, zo begrijp ik, vlak voor de zitting ingetrokken door een van de procespartijen. Dat mag conform de huidige wetgeving tot één dag voor de zitting. Gerechtshoven geven aan dat die termijn eigenlijk niet praktisch is. Als een veroordeelde of een officier van justitie een dag voor de behandeling zijn zaak intrekt, dan hebben een hoop mensen hun werk voor niks gedaan en kan er ook geen andere zaak meer worden gepland. De gerechtshoven pleiten er dan ook voor, zo begrip ik, dat die termijn wordt aangepast. Mijn vraag aan de minister is wat hij vindt van dat voorstel en of hij bereid is om daaraan uitvoering te geven.

Het tweede punt: ik kan het toch niet laten om ook het rapport dat we gisteren kregen over de herziening van de gerechtelijke kaart vandaag te behandelen. In 2013 is het aantal gerechten en parketten teruggebracht, en een aantal rechtbanken en het gerechtshof Arnhem en Leeuwarden zijn toen gaan fuseren. We hebben daarvan de evaluatie gezien en het oordeel is niet mis. Uit die evaluatie blijkt namelijk dat het gemiddelde rapportcijfer dat werknemers van gerechten en het Openbaar Ministerie aan die herziening geven, een magere 5,3 is. En de doelen van de wet, zoals het bevorderen van specialistische kennis bij gerechten of het verbeteren van de bestuurlijke slagkracht, worden door veel mensen in de praktijk niet gezien. Kan de minister ook op dat rapport reageren en is hij het met mij eens dat hier werk aan de winkel is?

Minister Dekker:
Het eerste is een suggestie die gedaan is door de president van het hof, maar die ook in de herziening van de Wetboek van Strafvordering al aan de orde is geweest. Er heeft informele consultatie plaatsgevonden en op dit moment ligt de tekst formeel ter consultatie voor. Toen is er vanuit de rechtspraak breed gezegd dat dat intrekkingsverbod voor twee weken uiteindelijk misschien toch minder effect gaat hebben dan je zou denken. Als zaken dan namelijk toch zouden voorkomen en iemand komt tot de conclusie dat die alsnog zijn zaak wil intrekken, zou de rechter zo'n zaak uiteindelijk niet-ontvankelijk verklaren. Er zijn toen vraagtekens geplaatst bij de effectiviteit van die maatregel. Uiteindelijk is in het wetsvoorstel dat nu ter consultatie voorligt wel een andere maatregel voorgesteld, namelijk om het proces meer te faseren. Daarbij is er eerst de kennisgeving van het vonnis. Vervolgens ontstaat de mogelijkheid voor bezwaren, waardoor een verdachte wat meer tijd heeft om te kijken of hij daar bezwaar tegen wil maken. Als er andere suggesties komen in deze consultatiefase, wellicht ook vanuit de rechtspraak zelf, dan nemen wij die uiteraard mee.

Het tweede is de evaluatie die gisteren is gelanceerd door de commissie die de wetsevaluatie heeft gedaan. Ik kom daar in het voorjaar op terug. Ik wil wel meegeven aan de heer Groothuizen dat een van de kernconclusies in dat rapport was dat deze wet ook de tijd moet hebben om uiteindelijk het beoogde effect in de praktijk te kunnen sorteren. Dat heeft wellicht nog niet overal gebracht wat we hadden gehoopt, maar we moeten misschien ook kiezen voor rust en tijd voor de uitvoering.

De heer Groothuizen (D66):
Wederom dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik het antwoord over de intrekkingstermijn niet helemaal kon volgen. Ik begreep namelijk de president van het hof wel. Als je een zaak hebt voorbereid en een dag of een paar dagen van tevoren hoort dat de zitting niet doorgaat, kan ik mij voorstellen dat je heel moeilijk nog een andere zaak kunt plannen. Hij spreekt over 10% ruimte. Als de minister toch gaat spreken met de rechtspraak, kan hij dan dit punt nog eens meenemen om te kijken of er niet meer in zit dan je op het eerste gezicht zou zeggen? Ik ben wel benieuwd wat de rechtspraak daar in bredere zin van vindt.

Voorzitter. Nogmaals dank aan de minister voor de beantwoording. Wat mij betreft is en blijft het een zorgelijke situatie voor slachtoffers, voor verdachten en voor nabestaanden, als zaken niet op tijd kunnen worden afgehandeld. Volgens mij is tijdige afdoening van een zaak belangrijk voor het adequaat functioneren van onze rechtsstaat. Ik zal de minister dan ook blijven volgen op dit dossier.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil even terug naar het originele punt van collega Groothuizen, de capaciteitsproblematiek bij de gerechtshoven. Ook bij de rechtbanken speelt dit probleem. Ik hoorde de minister zeggen dat hij in gesprek gaat met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Zou de minister ook bereid zijn om in dat gesprek de problematiek bij de rechtbank in Breda aan de orde te stellen, die vanwege een groot aantal ondermijningszaken een behoorlijke achterstand heeft? Ondermijning is een zeer belangrijk onderwerp. Als dat zich ophoopt bij de rechtbank, zou hij dan bereid zijn ook dat onderwerp daar bespreekbaar te maken?

Minister Dekker:
Zeker, dat doe ik graag. Het hangt een beetje van hof tot hof af. In het specifieke geval waar de heer Groothuizen aandacht voor vroeg, gaat het om strafzaken. U doelt op ondermijningszaken, maar er zijn ook hoven waar bijvoorbeeld achterstanden in civiele zaken zijn. Ik vind het ook voor het gevoel van rechtvaardigheid belangrijk dat doorlooptijden zo kort mogelijk zijn, dus ik neem dat zeker mee in de gesprekken die ik voer met de rechtspraak. Sterker nog, wij zijn nu ook bezig, specifiek voor het strafrecht, om te kijken wat wij door de hele keten kunnen doen om doorlooptijden te verkorten. In het voorjaar komen collega Grapperhaus en ik daarop terug in een brief. Het is ook een specifieke ambitie geweest in het regeerakkoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er liggen verschillende problemen aan ten grondslag. Een probleem is inderdaad de wijze van organiseren door de rechtbank zelf. Een ander probleem is het grote aantal vacatures, zoals al eerder door een aantal collega's werd genoemd. Ik begreep dat er in de komende twee jaar een tekort aan 227 rechters zou zijn. Is de minister bereid om een brief te schrijven over de problemen? Vorig jaar had uw voorganger het nog over een tekort van slechts negentien rechters. Volgens mij is het van belang om het probleem goed op tafel te hebben en daarna aanzetten te geven tot een oplossing. Kan de minister daarbij bijvoorbeeld meenemen of de leeftijdsgrens van rechters soms kan worden verhoogd? Als er een brief komt over al deze onderwerpen, dan kunnen we die integraal bespreken.

Minister Dekker:
Ik twijfel een beetje over een aparte brief. Dat heeft ook te maken met de specifieke positie van de rechtspraak. Bij dit soort zaken gaat het ook om personeelsbeleid. Dat vraagt natuurlijk enorme terughoudendheid van onze kant om ons daar direct in te mengen. Als wij in het voorjaar komen met mogelijke maatregelen om doorlooptijden te verbeteren, is dat wellicht ook het moment om te kijken wat er specifiek speelt bij de rechtspraak en in hoeverre dat te maken heeft met tekorten of andersoortige vraagstukken. Dan kom ik daarop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herdenking de heer Van der Spek

Herdenking de heer Van der Spek

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van A.G. (Fred) van der Spek, oud-fractievoorzitter PSP.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van Fred van der Spek. Hij zat van 1967 tot 1986 in de Tweede Kamer voor de Pacifistisch-Socialistische Partij (PSP) waarvan de laatste acht jaar als fractievoorzitter. Ik wil zijn familie graag van harte welkom heten: zijn dochter Eva met haar man en de kleinkinderen en zijn zoon David met zijn partner. Ik heet ook de minister-president, Mark Rutte, van harte welkom.

Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

In de tijd dat Van der Spek in de Kamer zat, was de PSP voor volledige, eenzijdige ontwapening. De partij zag in het socialisme een alternatief voor de bestaande kapitalistische samenleving. En die omslag moest op een democratische, geweldloze manier worden bereikt. Deze drieslag maakte de partij, te midden van de andere linkse partijen in die tijd, uniek en Van der Spek was de verpersoonlijking ervan. Hij was een man die vierkant achter zijn idealen stond: gedreven, principieel, standvastig. Tekenend is zijn uitspraak op de verkiezingsavond van 1977, toen Van der Spek niet herkozen dreigde te worden: "Mijn zetel wankelt, maar ik wankel niet."

Toen Van der Spek in de Kamer kwam, woedde de oorlog in Vietnam en waren Portugal en Griekenland dictaturen en tegelijkertijd NAVO-lid. De Koude Oorlog draaide op volle toeren en de ongelijkheid in de wereld nam toe. Dat was voor Van der Spek voldoende reden om zijn baan als leraar natuur- en scheikunde te verruilen voor de politiek. Het was de tijd van de "grote verhalen" in het Nederlandse parlement. Met name de linkse partijen zagen de Tweede Kamer in die naoorlogse periode niet alleen als marktplaats voor belangen, maar ook als een podium om hun ideeën over een betere samenleving uit te dragen. En dat gold zeker voor Van der Spek. Zijn idealen schemerden door als hij het woord nam op zijn favoriete dossiers buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking en defensie.

Van der Spek was een gevreesd en gerespecteerd debater en hij sprak op het scherpst van de snede. In een debat over atoomrakketten in de jaren tachtig noemde hij de Amerikaanse president een "oorlogsmaniak", maar dat mocht niet van Kamervoorzitter Dolman. Toen maakte Van der Spek er het Engelse woord "warmonger" van. "Want", zei hij, "dat komt uit Shakespeare". "Oorlogsstoker", zei toen Dolman. Waarop Van der Spek antwoordde: "Dat laat ik graag voor uw rekening". Toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Joseph Luns en hij maakten een buiging naar elkaar als Van der Spek naar voren kwam om te interrumperen. Hij bereidde zijn optredens en amendementen nauwgezet voor.

Van der Spek was inhoudelijk een hardliner, maar zacht op de relatie. Volgens collega's, van de PvdA tot de VVD, kon je enorm met hem lachen. Hij was een gangmaker die onverwachts goed schuine moppen kon tappen om de sfeer erin te brengen. Hij kon ook goed samenwerken. Maar als het om zijn idealen ging, was hij een man van staal. "Over principes sluit je geen compromissen", zei hij zelf. Toen het maatschappelijke tij veranderde, linkse partijen hun uitgangspunten wilden moderniseren en plannen maakten om te gaan samenwerken, was het voor Van der Spek afgelopen. De vorming van GroenLinks betekende zijn definitieve afscheid van zijn partij en later van de politiek.

Wij eren Van der Spek denk ik nog het meest als we proberen zijn politieke invloed op de samenleving onder woorden te brengen. Daarom sta ik tot slot even stil bij de bijzondere dag van 21 november 1981, de dag waarop Van der Spek, met zijn gezin, diep geroerd in de erker stond van hun woning in Amsterdam-Zuid en rijen mensen langs zag lopen richting het Museumplein. Het was de ochtend van de eerste grote vredesdemonstatie in Nederland, die 400.000 mensen op de been bracht. Een moment van tranen, op een dag vol hoop. Toen Van der Spek sprak op het Museumplein werd hij als volgt aangekondigd: "Als er iemand vandaag recht van spreken heeft, dan is het wel Van der Spek."

We herdenken Van der Spek als een gedreven en gedegen Kamerlid, een scherp debater, die zijn leven in dienst stelde van het algemeen belang. Een overtuigd socialist en pacifist en een standvastig optimist die bleef geloven in een betere maatschappij.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. In een periode waarin velen in de Nederlandse politiek het woord "principe" met een hoofdletter P schreven, was er één man die dit begrip bij voorkeur helemaal in kapitalen schreef. Die man was Fred van der Spek. Natuurlijk, wie politicus wordt, heeft overtuigingen. Dat is van alle tijden. Maar standvastiger, idealistischer en vasthoudender dan Fred van der Spek zijn er in onze parlementaire geschiedenis maar weinig. Hij is een leven lang trouw gebleven aan zichzelf en alles waar hij voor stond. Dat waren bepaald geen kleine idealen. Nog in 2004, op 80-jarige leeftijd, zei hij: "Ik sta onverminderd achter de beginselen van socialisatie en pacificatie en ik geloof in de haalbaarheid daarvan." Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over, en dat paste bij hem: geen twijfel maar overtuiging. Fred van der Spek wist niet eens wat het was om met meel in de mond te praten. Voor tegenstanders kon hij hard zijn, zeker in die gepolariseerde jaren zeventig. Tegen de legendarische Bibeb vertelde hij ooit dat mensen over hem zeiden dat iemand met zo'n scherpe tong eigenlijk geen pacifist kon zijn. Hij gaf blijk van zelfkennis op dit punt toen hij zei: "Ik sla niemand dood, maar ik ben vaak dodelijk sarcastisch."

Van der Spek was al actief in de landelijke politiek toen ik nog geboren moest worden, en velen van jullie ook. Maar zijn politieke hoogtepunt en dat van zijn partij moeten we inderdaad situeren — u citeerde dat prachtig zojuist, voorzitter — rond die grote kernwapendemonstraties aan het begin van de jaren tachtig. Ik was toen zelf een jaar of 16 en, dat zal u niet verbazen, geen aanhanger van de PSP. Tegelijkertijd herinner ik me de enorme uitstraling en energie van Fred van der Spek. Hij was een man van het heilig vuur. Daar kon ik toen en nu nog steeds alleen maar groot respect voor opbrengen.

Bovendien was er ook een andere, meer goedlachse en zelfrelativerende kant. Fred van der Spek hield ervan om tegenstanders in een debat met een kwinkslag op het verkeerde been te zetten. Hij vertelde op latere leeftijd met smaak hoe hij zijn politieke vrienden ter linkerzijde op de kast kon krijgen door in de Kamer grappen te maken met Hans Wiegel, die hem overigens ook vaak thuisbracht na late debatten. Een onverwacht koppel, maar Wiegel herinnert zich die ritjes nog goed. In zijn woorden: "In de auto kletsten we honderduit en hadden we veel pret."

Mevrouw de voorzitter. Die twee kanten, het principiële en de zelfrelativering, komen misschien nog wel het mooist samen in de typering die Fred van der Spek in 2003 desgevraagd zelf gaf van zijn politieke leven. "Dat je gelijk kunt hebben zonder het te krijgen", zei hij. Met zijn overlijden verliest Nederland een idealist van de oude stempel. We herdenken Fred van der Spek met diep respect. Zijn familie en andere nabestaanden wens ik veel kracht toe bij de verwerking van dit grote verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek de aanwezigen een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u in de gelegenheid bent de familieleden te condoleren.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.24 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Agema, Gerbrands, De Jong en Popken;

Dijkgraaf, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Dijkgraaf c.s. (26991, nr. 499).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Paternotte het woord.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, bij agendapunt 10, de stemmingen over moties ingediend bij de begrotingen van EZK en LNV voor 2018, zou ik de motie op stuk nr. 91 graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 91) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, bij agendapunt 5, de stemmingen over moties ingediend bij het notaoverleg over het MIRT, zou ik mijn motie op stuk nr. 29 graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (34775-A, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Verlenging Nederlandse bijdrage MINUSMA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de artikel 100-brief inzake verlenging Nederlandse bijdrage MINUSMA (Mali),

te weten:

• de motie-Karabulut over geen Nederlandse militairen naar Mali sturen (29521, nr. 356);
• de motie-Van Ojik over klimaatverandering in Mali (29521, nr. ().

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Mijn eerste stemverklaring gaat over de motie van mevrouw Karabulut tegen verlenging van de Nederlandse militaire missie in Mali. De overwegingen die mevrouw Karabulut aanvoert voor haar motie, deelt de PVV niet. Want anders dan mevrouw Karabulut is de PVV tegen deze verlenging, omdat wij vinden dat Nederlandse militairen hier in Nederland moeten zijn om onze burgers, onze openbare ruimtes en onze grenzen te beveiligen tegen islamitisch terrorisme, en niet midden in de Sahara. Sinds het begin van de missie is er al ruim 500 miljoen euro van de Nederlandse belastingbetaler besteed aan Mali. Verlenging van die missie met nog een jaar, à 50 miljoen euro, vinden wij verspilling. De conclusie van de motie van mevrouw Karabulut delen wij natuurlijk wel. De PVV zal dus voor deze motie stemmen om de missie niet te verlengen.

Voorzitter, als u het goed vindt, zou ik ook meteen de tweede stemverklaring over de volgende motie van mevrouw Karabulut kunnen afleggen.

De voorzitter:
En die gaat over de artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support?

De heer De Roon (PVV):
Ja, die gaat over de missie in Afghanistan. Ook daar heeft mevrouw Karabulut een motie ingediend om zich tegen de verlenging van die missie uit te spreken. Zij heeft daar overwegingen voor aangevoerd die ik wel kan delen, maar er zijn voor de PVV twee andere, meer belangrijke overwegingen om tegen de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Afghanistan te zijn. Ten eerste vinden wij dat Nederland in het verleden al genoeg menselijke en financiële slachtoffers heeft gebracht voor de bestrijding van die islamitische extremisten in Afghanistan. Meer offers mogen van de Nederlandse belastingbetaler, de Nederlandse samenleving niet gevraagd worden. Ten tweede vinden wij ook hier dat de Nederlandse militairen hier in Nederland moeten zijn om onze burgers, openbare ruimtes en grenzen te beveiligen tegen islamitische terroristen, en niet in de woestenij die Afghanistan heet. Dus wij zullen uiteindelijk ook voor deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen bij agendapunt 3.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 357 te zijn.

In stemming komt de motie-Karabulut (29521, nr. 356).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Nederlandse bijdrage aan Resolute Support (Afghanistan) in 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support (Afghanistan) in 2018,

te weten:

• de motie-Karabulut over de militaire bijdrage aan Resolute Support niet verlengen (27925, nr. 618).

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

• de motie-Van Aalst over een verkeerslichtenvrij knooppunt A27 Hooipolder (34775-A, nr. 13);
• de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra over sneller realiseren van project A20 Nieuwerkerk-Gouda (34775-A, nr. 14);
• de motie-Van Aalst over verbreding van de A2 Eindhoven-Weert (34775-A, nr. 15);
• de motie-Van Aalst over de A4-Zuid als verkenning opnemen (34775-A, nr. 16);
• de motie-Van Aalst/Wilders over de verbreding van de A67 Eindhoven-Venlo (34775-A, nr. 17);
• de motie-Van Aalst over de N35 bij Mariënheem (34775-A, nr. 18);
• de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra over opwaardering van de spitsstroken tussen Zaandam en Purmerend (34775-A, nr. 19);
• de motie-Remco Dijkstra c.s. over de verbreding van de N50 (34775-A, nr. 20);
• de motie-Remco Dijkstra c.s. over prioritering in de aanpak van N-wegen (34775-A, nr. 21);
• de motie-Remco Dijkstra over voortvarend werken aan wegentrajecten (34775-A, nr. 22);
• de motie-Remco Dijkstra over de knelpunten op de A15-goederencorridor (34775-A, nr. 23);
• de motie-Sienot c.s. over de Noordelijke Randweg Utrecht (34775-A, nr. 24);
• de motie-Sienot c.s. over de regionale knelpunten op het spoor (34775-A, nr. 25);
• de motie-Sienot/Remco Dijkstra over innovatieve maatregelen voor het traject Weert-Eindhoven (34775-A, nr. 27);
• de motie-Kröger over uitwerken van WLO-scenario's conform het klimaatverdrag van Parijs (34775-A, nr. 28);
• de gewijzigde motie-Kröger c.s. over een treintraject tussen Utrecht en Breda (34775-A, nr. 44, was nr. 31);
• de motie-Laçin c.s. over de geluidsoverlast door de verbreding van de A27 (34775-A, nr. 33);
• de motie-Van der Graaf c.s. over de sluis bij Kornwerderzand (34775-A, nr. 34);
• de motie-Van der Graaf/Remco Dijkstra over de verkeersveiligheid op de N59 (34775-A, nr. 35);
• de motie-Van der Graaf c.s. over een inventarisatie en risicoanalyse van alle onbewaakte spoorwegovergangen (34775-A, nr. 36);
• de motie-Van der Graaf c.s. over de A28 tussen Zwolle en Hoogeveen (34775-A, nr. 37);
• de motie-Von Martels c.s. over een oplossing voor de fileknelpunten A1/A30 en A1/A35 (34775-A, nr. 38);
• de motie-Von Martels c.s. over grensoverschrijdende baten (34775-A, nr. 39);
• de motie-Von Martels/Sienot over een geluidsscherm op de A27 bij Hilversum (34775-A, nr. 40);
• de motie-Von Martels/Amhaouch over complete realisering van de Maaslijn (34775-A, nr. 41);
• de motie-Gijs van Dijk over de voortgang van het project Beter Benutten (34775-A, nr. 42);
• de motie-Gijs van Dijk c.s. over de realisatie van (bovenwettelijke) geluidswerende maatregelen (34775-A, nr. 43).

(Zie notaoverleg van 11 december 2017.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Laçin c.s. (34775-A, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Sienot c.s. (34775-A, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 47, was nr. 25 (34775-A).

De motie-Sienot/Remco Dijkstra (34775-A, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48, was nr. 27 (34775-A).

De motie-Von Martels c.s. (34775-A, nr. 38) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49, was nr. 38 (34775-A).

De motie-Von Martels/Sienot (34775-A, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Von Martels, Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50, was nr. 40 (34775-A).

De motie-Von Martels/Amhaouch (34775-A, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51, was nr. 41 (34775-A).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn gewijzigde motie (34775-A, nr. 51, was nr. 41) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Aalst (34775-A, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra (34775-A, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (34775-A, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (34775-A, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Wilders (34775-A, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (34775-A, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra (34775-A, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (34775-A, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (34775-A, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (34775-A, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (34775-A, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (34775-A, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot c.s. (34775-A, nr. 47, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot/Remco Dijkstra (34775-A, nr. 48, was nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (34775-A, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (34775-A, nr. 44, was nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (34775-A, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Remco Dijkstra (34775-A, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (34775-A, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (34775-A, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Von Martels (34775-A, nr. 49, was nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (34775-A, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Von Martels c.s. (34775-A, nr. 50, was nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (34775-A, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (34775-A, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. Door de volgorde waren wij even in de war gebracht. De fractie van de ChristenUnie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 44 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zullen we deze opmerking in de Handelingen opnemen.

Stemmingen moties Wonen en ruimtelijke ordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begrotingsonderdelen Wonen en ruimtelijke ordening,

te weten:

• de motie-Kops over de huurprijzen in de corporatiesector met 15% verlagen (34775-XVIII, nr. 7);
• de motie-Kops/Fritsma over sociale huurwoningen uitsluitend aan Nederlanders toewijzen (34775-XVIII, nr. 8);
• de motie-Koerhuis over de verkoop van dure sociale huurwoningen (34775-XVIII, nr. 9);
• de motie-Koerhuis over een perverse prikkel bij de berekening van bezoldigingsmaxima (34775-XVIII, nr. 10);
• de motie-Koerhuis c.s. over de evaluatie van de NHG-regeling (34775-XVIII, nr. 11);
• de motie-Koerhuis over het meewegen van de studielening bij de hypotheekofferte (34775-XVIII, nr. 12);
• de motie-Voortman/Ronnes over een startersfonds (34775-XVIII, nr. 14);
• de motie-Voortman c.s. over het initiatiefrecht voor huurders (34775-XVIII, nr. 16);
• de motie-Voortman over een openruimteheffing (34775-XVIII, nr. 17);
• de motie-Ronnes/Dik-Faber over het aanwijzen van Oost-Drenthe als krimpregio (34775-XVIII, nr. 18);
• de motie-Ronnes/Koerhuis over de bouwopgave (34775-XVIII, nr. 19);
• de motie-Ronnes c.s. over excessen in tijdelijke huurcontracten (34775-XVIII, nr. 20);
• de motie-Ronnes c.s. over de besteding van de meeropbrengsten van de verhuurderheffing (34775-XVIII, nr. 21);
• de motie-Ronnes/Dik-Faber over verminderen van de administratievelastendruk (34775-XVIII, nr. 22);
• de motie-Beckerman c.s. over een landelijk actieplan tegen schimmel en achterstallig onderhoud (34775-XVIII, nr. 23);
• de motie-Beckerman c.s. over het recht om groot onderhoud af te dwingen (34775-XVIII, nr. 24);
• de motie-Beckerman c.s. over een nieuw investeringsfonds voor sociale huurwoningen (34775-XVIII, nr. 25);
• de motie-Beckerman c.s. over het vragen van te hoge huren beboeten als economisch delict (34775-XVIII, nr. 26);
• de motie-Beckerman over renovatie van Rietveldwoningen in Reeuwijk (34775-XVIII, nr. 27);
• de motie-Van Eijs c.s. over het meefinancieren van de NHG-premie in de hypotheek (34775-XVIII, nr. 28);
• de motie-Van Eijs/Ronnes over het aanpakken van huisjesmelkers (34775-XVIII, nr. 29);
• de motie-Nijboer c.s. over het verduurzamen van sociale huurwoningen (34775-XVIII, nr. 30);
• de motie-Nijboer c.s. over de kosten van de invoering van de Omgevingswet (34775-XVIII, nr. 31);
• de motie-Dik-Faber c.s. over een "ouderenwoonakkoord" (34775-XVIII, nr. 32);
• de motie-Dik-Faber/Voortman over het actieprogramma Weer Thuis (34775-XVIII, nr. 33);
• de motie-Azarkan over het privatiseren van sociale woningen (34775-XVIII, nr. 34);
• de motie-Azarkan over het lagere eigenwoningbezit onder Nederlanders met een migrantenachtergrond (34775-XVIII, nr. 35).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 december 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor haar motie (34775-XVIII, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Koerhuis (34775-XVIII, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 9 (34775-XVIII).

De motie-Beckerman (34775-XVIII, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37, was nr. 27 (34775-XVIII).

De motie-Van Eijs/Ronnes (34775-XVIII, nr. 29) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38, was nr. 29 (34775-XVIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kops (34775-XVIII, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops/Fritsma (34775-XVIII, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koerhuis (34775-XVIII, nr. 36, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis (34775-XVIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis c.s. (34775-XVIII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis (34775-XVIII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34775-XVIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd. De uitslag is onduidelijk. We doen de stemming opnieuw.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34775-XVIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

De stemmen staken. We moeten er hoofdelijk over gaan stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
De fractie van D66 wordt geacht voor de motie op stuk nr. 16 te stemmen.

De voorzitter:
Dan gaan we wederom opnieuw stemmen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34775-XVIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (34775-XVIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Dik-Faber (34775-XVIII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Koerhuis (34775-XVIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34775-XVIII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34775-XVIII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Dik-Faber (34775-XVIII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XVIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XVIII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XVIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XVIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman (34775-XVIII, nr. 37, was nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (34775-XVIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Ronnes (34775-XVIII, nr. 38, was nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34775-XVIII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34775-XVIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34775-XVIII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Voortman (34775-XVIII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34775-XVIII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34775-XVIII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik zie mevrouw Dik-Faber bij de interruptiemicrofoon staan. Aan haar het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wenst geacht te worden voor de motie-Koerhuis op stuk nr. 10 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dan zullen we deze opmerking in de Handelingen opnemen. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde even zeggen dat wij tegen het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken zijn, dat zo meteen aan de orde is. Daar wordt niet over gestemd, maar dat willen wij wel graag laten opnemen.

Stemming brief CO2-emissies auto's en busjes

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Herziening verordening voor CO2 emissies auto’s en busjes COM (2017) 676 (34835, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel te besluiten, onder de aantekening — en nou komt-ie! — dat de PVV en Forum voor Democratie geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Agema/Gerbrands over een verplichte bestuurderstoets in de zorg (34775-XVI, nr. 56);
• de motie-Agema/Gerbrands over een dragerschapstest bij ivf-behandelingen (34775-XVI, nr. 57);
• de motie-Agema/Gerbrands over fysiotherapie bij reumatische aandoeningen (34775-XVI, nr. 58);
• de motie-Agema/Gerbrands over het afschaffen van het eigen risico (34775-XVI, nr. 59);
• de motie-Agema over een overheadnorm (34775-XVI, nr. 60);
• de motie-Agema over contact met mensen van 80 jaar of ouder (34775-XVI, nr. 61);
• de motie-Agema over afschaffen van vijfminutenregistraties in de wijkverpleging (34775-XVI, nr. 62);
• de motie-Agema over de indicatiestelling overlaten aan het veld (34775-XVI, nr. 63);
• de motie-Agema over best practices in de verpleeghuiszorg (34775-XVI, nr. 64);
• de motie-Agema over de nachtverpleging en de bezettingsnorm (34775-XVI, nr. 66);
• de motie-Agema over samenvoegen van de zorgzwaartepakketten 4 tot en met 9 (34775-XVI, nr. 67);
• de motie-Agema over de aanmeldprocedure voor de backpay (34775-XVI, nr. 68);
• de motie-Aukje de Vries over de inkoop- en marktmacht bij hulpmiddelen (34775-XVI, nr. 69);
• de motie-Hermans c.s. over het verbeterprogramma (34775-XVI, nr. 71);
• de motie-Ellemeet c.s. over samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars (34775-XVI, nr. 72);
• de motie-Ellemeet/Dik-Faber over de huidige wanbetalersregeling (34775-XVI, nr. 73);
• de motie-Ellemeet/Slootweg over ondersteunen van mantelzorgers (34775-XVI, nr. 74);
• de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra over positieve seksuele gezondheid (34775-XVI, nr. 75);
• de motie-Van den Berg c.s. over het huidige risicovereveningssysteem (34775-XVI, nr. 77);
• de motie-Slootweg c.s. over afspraken over kwaliteit en prijs in meerjarencontracten (34775-XVI, nr. 79);
• de motie-Kooiman/Marijnissen over kleinschalige opvang in de wijk (34775-XVI, nr. 81);
• de motie-Kooiman/Ellemeet over de ova-ruimte uitzonderen van de hoofdlijnenakkoorden (34775-XVI, nr. 82);
• de motie-Kooiman c.s. over lokaal draagvlak meewegen in de zorgspecifieke fusietoets (34775-XVI, nr. 83);
• de motie-Kooiman c.s. over het tegengaan van onderbesteding (34775-XVI, nr. 84);
• de motie-Kooiman/Arissen over de premies substantieel verlagen (34775-XVI, nr. 85);
• de motie-Bergkamp c.s. over de kwaliteit van zorg thuis (34775-XVI, nr. 86);
• de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet over de knelpunten bij inkoop Wmo (34775-XVI, nr. 87);
• de motie-Bergkamp c.s. over specifieke experimenten over dementie en mantelzorg (34775-XVI, nr. 88);
• de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet over een tijdelijke abortusvoorziening (34775-XVI, nr. 90);
• de motie-Pia Dijkstra/Dik-Faber over geestelijke verzorging binnen de eerste lijn (34775-XVI, nr. 91);
• de motie-Pia Dijkstra/Aukje de Vries over kennisinfrastructuur op het gebied van e-health (34775-XVI, nr. 92);
• de motie-Dijksma c.s. over verbieden van kloonpolissen (34775-XVI, nr. 93);
• de motie-Dijksma c.s. over de extra middelen voor huisartsen (34775-XVI, nr. 94);
• de motie-Dijksma c.s. over het abonnementstarief in de Wmo (34775-XVI, nr. 95);
• de motie-Dik-Faber/Slootweg over de bereikbaarheid en vergoeding van geestelijke verzorging (34775-XVI, nr. 96);
• de motie-Dik-Faber/Van der Staaij over het Nationaal Programma Palliatieve Zorg (34775-XVI, nr. 97);
• de motie-Arissen over bedrijven die ongezonde producten op de markt brengen (34775-XVI, nr. 100);
• de motie-Arissen over groene speelvoorzieningen in de buurt (34775-XVI, nr. 101);
• de motie-Arissen over een voorlichtingscampagne over minder vlees (34775-XVI, nr. 102);
• de motie-Arissen c.s. over huisdieren meenemen naar zorginstellingen (34775-XVI, nr. 103);
• de motie-Sazias c.s. over ondervoeding in de zorg (34775-XVI, nr. 104);
• de motie-Sazias c.s. over valpreventie bij ouderen (34775-XVI, nr. 105);
• de motie-Sazias c.s. over de medicatiebeoordeling buiten het eigen risico plaatsen (34775-XVI, nr. 106);
• de motie-Sazias/Ellemeet over meer medisch specialisten in loondienst (34775-XVI, nr. 107);
• de motie-Van der Staaij c.s. over geen vergroting van administratieve lasten (34775-XVI, nr. 108);
• de motie-Van der Staaij c.s. over standaardisatie van inkoop-, kwaliteits- en facturatievoorwaarden (34775-XVI, nr. 109).

(Zie vergadering van 14 december 2017.)

De voorzitter:
De motie-Agema (34775-XVI, nr. 68) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115, was nr. 68 (34775-XVI).

De motie-Bergkamp c.s. (34775-XVI, nr. 86) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116, was nr. 86 (34775-XVI).

De motie-Pia Dijkstra/Aukje de Vries (34775-XVI, nr. 92) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117, was nr. 92 (34775-XVI).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar gewijzigde motie (34775-XVI, nr. 115, was nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (34775-XVI, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (34775-XVI, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (34775-XVI, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (34775-XVI, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (34775-XVI, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (34775-XVI, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hermans c.s. (34775-XVI, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (34775-XVI, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Dik-Faber (34775-XVI, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Slootweg (34775-XVI, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (34775-XVI, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (34775-XVI, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slootweg c.s. (34775-XVI, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Marijnissen (34775-XVI, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Ellemeet (34775-XVI, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (34775-XVI, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (34775-XVI, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Arissen (34775-XVI, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp (34775-XVI, nr. 116, was nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet (34775-XVI, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (34775-XVI, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet (34775-XVI, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Dik-Faber (34775-XVI, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra/Aukje de Vries (34775-XVI, nr. 117, was nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijksma c.s. (34775-XVI, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijksma c.s. (34775-XVI, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijksma c.s. (34775-XVI, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Slootweg (34775-XVI, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van der Staaij (34775-XVI, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-XVI, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-XVI, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Markuszower (PVV):
Bij de motie-Arissen op stuk nr. 101 wordt de PVV-fractie geacht voor te stemmen.

De voorzitter:
Dan zal deze aantekening in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Arissen (34775-XVI, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen c.s. (34775-XVI, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (34775-XVI, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (34775-XVI, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (34775-XVI, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias/Ellemeet (34775-XVI, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34775-XVI, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34775-XVI, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Voorlichtingsvraag Wet fuserende bedrijfstakpensioenfondsen

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake een voorlichtingsvraag aan de Afdeling advisering van de Raad van State over de nota van wijziging inzake de Wet fuserende bedrijfstakpensioenfondsen (34801, nr. 9).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Begroting EZK/LNV 2018 (deel Economie en Klimaat)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Graus over afzien van de verhoging van het lage btw-tarief (34775-XIII, nr. 58);
• de motie-Graus over afzien van de vliegtaks (34775-XIII, nr. 59);
• de motie-Graus over beschermingsmaatregelen voor bedrijven (34775-XIII, nr. 61);
• de motie-Graus over de gevolgen van de btw-ongelijkheid (34775-XIII, nr. 62);
• de motie-Graus over het nationaal houden van investeringsprogramma's (34775-XIII, nr. 63);
• de motie-Veldman c.s. over de inzet van de middelen voor innovatie in 2018 (34775-XIII, nr. 64);
• de motie-Veldman c.s. over een plan van aanpak voor het mkb (34775-XIII, nr. 66);
• de motie-Veldman c.s. over een jaarlijkse top over digitalisering (34775-XIII, nr. 67);
• de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. over inventariseren van belemmeringen bij innovaties (34775-XIII, nr. 68);
• de motie-Van der Lee c.s. over de kosten van het klimaatbeleid in beeld brengen (34775-XIII, nr. 69);
• de motie-Van der Lee over een akkoord over duurzame investeringen in Nederland (34775-XIII, nr. 70);
• de motie-Van der Lee/Jetten over verbeteren van de energiebesparingsverplichting (34775-XIII, nr. 71);
• de motie-Van der Lee c.s. over behouden van de huidige salderingsregeling (34775-XIII, nr. 72);
• de motie-Van der Lee/Moorlag over windenergieparken boven de Waddeneilanden (34775-XIII, nr. 73);
• de motie-Van Tongeren over omlaag brengen van het verbruik van Gronings gas (34775-XIII, nr. 74);
• de motie-Van Tongeren over verspilling van aardgas (34775-XIII, nr. 75);
• de motie-Van Tongeren over een tegemoetkoming bij afsluiten van de gasaansluiting (34775-XIII, nr. 76);
• de motie-Van Tongeren over de verantwoordelijkheid van de NAM voor mijnbouwschade (34775-XIII, nr. 77);
• de motie-Amhaouch c.s. over het betaalgedrag van overheden verbeteren (34775-XIII, nr. 79);
• de motie-Amhaouch c.s. over één openbaar digitaal register inbesteden (34775-XIII, nr. 80);
• de motie-Amhaouch/Van der Lee over uitbreiding van de Mkb-innovatiestimulering (34775-XIII, nr. 81);
• de motie-Amhaouch c.s. over digitalisering door het brede mkb (34775-XIII, nr. 82);
• de motie-Hijink/Van der Lee over bescherming van beursgenoteerde bedrijven (34775-XIII, nr. 83);
• de motie-Hijink/Moorlag over de Postdialoog (34775-XIII, nr. 84);
• de motie-Beckerman c.s. over inzicht in financiële steun aan de fossiele sector (34775-XIII, nr. 85);
• de motie-Beckerman c.s. over het maken van winst door het Centrum Veilig Wonen (34775-XIII, nr. 86);
• de motie-Beckerman c.s. over omlaag brengen van de export van Gronings gas (34775-XIII, nr. 87);
• de motie-Beckerman/Moorlag over verduurzaming van de huursector (34775-XIII, nr. 88);
• de motie-Paternotte c.s. over het innen van toeristenbelasting (34775-XIII, nr. 89);
• de motie-Paternotte c.s. over belemmerende wetgeving voor 3D-geprinte producten (34775-XIII, nr. 90);
• de motie-Paternotte c.s. over een SBIR-oproep op het gebied van serious gaming (34775-XIII, nr. 92);
• de motie-Jetten/Agnes Mulder over de geleidelijke uitfasering van gasgestookte cv-ketels (34775-XIII, nr. 93);
• de motie-Jetten c.s. over het laten participeren van EBN in geothermieprojecten (34775-XIII, nr. 94);
• de motie-Jetten c.s. over de stad Nijmegen als European Green Capital (34775-XIII, nr. 95);
• de motie-Moorlag c.s. over werven van technici en vakmensen (34775-XIII, nr. 96);
• de motie-Moorlag c.s. over nadelen van gaswinning voor Groningers wegnemen (34775-XIII, nr. 97);
• de motie-Moorlag c.s. over het spreiden van economische activiteiten (34775-XIII, nr. 99);
• de motie-Bruins over jaarlijkse informatie over de kennisbasis van VSL (34775-XIII, nr. 100);
• de motie-Bruins c.s. over minimale tenderkosten (34775-XIII, nr. 101);
• de motie-Dik-Faber/Jetten over het pilotproject Blue Energy (34775-XIII, nr. 103);
• de motie-Van Raan over een PBL-verkenning naar klimaateffecten (34775-XIII, nr. 104);
• de motie-Van Raan over standaard een vegetarische menukaart in eetgelegenheden van de overheid (34775-XIII, nr. 105);
• de motie-Van Raan c.s. over een transitieagenda voor de inkrimping van de veehouderij (34775-XIII, nr. 106);
• de motie-Van Raan over een transitieagenda voor de inkrimping van de luchtvaart (34775-XIII, nr. 107);
• de motie-Van Raan over de voorwaarde dat een project moet bijdragen aan duurzaamheid (34775-XIII, nr. 108);
• de motie-Van Raan/Wassenberg over een parlementair onderzoek naar het illegaal lozen van chemische stoffen (34775-XIII, nr. 109);
• de motie-Wassenberg c.s. over geen nieuwe subsidies voor mestvergisters (34775-XIII, nr. 110);
• de motie-Wassenberg c.s. over geen geld berekenen voor het afsluiten van de gasaansluiting (34775-XIII, nr. 111);
• de motie-Wassenberg c.s. over de herziening van de salderingsregeling (34775-XIII, nr. 112).

(Zie vergadering van 14 december 2017.)

De voorzitter:
De motie-Graus (34775-XIII, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116, was nr. 61 (34775-XIII).

De motie-Van der Lee c.s. (34775-XIII, nr. 69) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 117, was nr. 69 (34775-XIII).

De motie-Van der Lee (34775-XIII, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118, was nr. 70 (34775-XIII).

De motie-Van der Lee/Moorlag (34775-XIII, nr. 73) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119, was nr. 73 (34775-XIII).

De motie-Van Tongeren (34775-XIII, nr. 75) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121, was nr. 75 (34775-XIII).

De motie-Van Tongeren (34775-XIII, nr. 77) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120, was nr. 77 (34775-XIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 109) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Motie nr. 68 is een motie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die een aantal belemmeringen ziet voor klimaatactie en innovatie wil stimuleren. Dat juichen wij natuurlijk van harte toe, zeker in het mkb, maar die motie stuurt sterk op de gedachte dat wij ons met technische maatregelen uit de klimaatcrisis kunnen manoeuvreren, terwijl er ook, of misschien wel juist, structurele systeemveranderingen nodig zijn. Dat zegt ook het PBL. Denk bijvoorbeeld aan de vee-industrie. Om die reden kunnen wij de motie op stuk nr. 68 niet volmondig ondersteunen en zullen wij ertegen stemmen. Teleurstelling, helaas. Zal ik dan meteen doorstomen naar de motie op stuk nr. 73?

De voorzitter:
U staat er toch.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik beter nieuws. Die motie vraagt om het aanwijzen van locaties voor windenergieparken boven de Waddeneilanden. De Partij voor de Dieren vindt bescherming van zeeën erg belangrijk, maar als we niet vol inzetten op de energietransitie verzuren de zeeën en de oceanen. Dat heeft grote gevolgen voor het leven in die zeeën. Windenergieparken op zee zijn een onderdeel van de energietransitie. Bij het aanwijzen van locaties moet wel terdege rekening gehouden worden met de dieren in de zee en met trekvogels. Met die aantekening kan de Partij voor de Dieren voor de motie op stuk nr. 73 stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Graus (34775-XIII, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (34775-XIII, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Graus (34775-XIII, nr. 116, was nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (34775-XIII, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (34775-XIII, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (34775-XIII, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (34775-XIII, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (34775-XIII, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (34775-XIII, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (34775-XIII, nr. 117, was nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (34775-XIII, nr. 118, was nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Jetten (34775-XIII, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (34775-XIII, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Moorlag (34775-XIII, nr. 119, was nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34775-XIII, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (34775-XIII, nr. 121, was nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34775-XIII, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (34775-XIII, nr. 120, was nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (34775-XIII, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry voorzitter, voor mijn onverwachte komst hier. Nu mijn motie op stuk nr. 77 (34775-XIII) is aangenomen, zou ik graag een brief van de regering ontvangen hoe zij die motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij worden geacht voor de motie op stuk nr. 73 (34775-XIII) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze aantekening wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (34775-XIII, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Van der Lee (34775-XIII, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (34775-XIII, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Van der Lee (34775-XIII, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink/Moorlag (34775-XIII, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XIII, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XIII, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34775-XIII, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Moorlag (34775-XIII, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (34775-XIII, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (34775-XIII, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (34775-XIII, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Agnes Mulder (34775-XIII, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (34775-XIII, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (34775-XIII, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (34775-XIII, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (34775-XIII, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (34775-XIII, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (34775-XIII, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (34775-XIII, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, in de motie op stuk nr. 100 roept de Kamer de regering op om de Kamer jaarlijks te informeren over hoe de onafhankelijkheid van het beheer van standaarden wordt geborgd. Nu dat die motie is aangenomen, zou ik graag een eerste rapportage ontvangen die op tijd is om te behandelen in het eerstvolgende AO Bedrijfslevenbeleid.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Jetten (34775-XIII, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34775-XIII, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34775-XIII, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (34775-XIII, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34775-XIII, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34775-XIII, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34775-XIII, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34775-XIII, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34775-XIII, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie VAO Fipronil in eieren

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Fipronil in eieren,

te weten:

• de motie-Dijkgraaf c.s. over de mogelijkheid om Nederlandse pluimveehouders te compenseren (26991, nr. 499).

(Zie vergadering van 7 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-Dijkgraaf c.s. (26991, nr. 499) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514, was nr. 499 (26991).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunen stemmen

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (26991, nr. 514, was nr. 499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de contactgroep Frankrijk tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Koopmans en tot haar ondervoorzitter het lid Martin Bosma.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Buitenweg.

Ik stel voor het VAO Geneesmiddelenbeleid en het VSO Besluit diergeneeskundigen van de agenda af te voeren.

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor haar motie op stuk 30169, nr. 62 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer vóór het kerstreces:

• het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk namens de SP;

en aan de agenda van de Kamer na het kerstreces:

• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid, met als eerste spreker het lid Remco Dijkstra namens de VVD;
• het VAO ICT-ontwikkelingen, met als eerste spreker het lid Middendorp namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Ik zal met het eerste beginnen. Wij hebben al veel gesproken over waarom we 1,4 miljard aan de buitenlandse belegger en de buitenlandse schatkist geven met het afschaffen van de dividendbelasting. We hebben er vorige week een interessante hoorzitting over gehad. Gelijktijdig kwam het nieuws dat de Europese Commissie regelmatig heeft gewaarschuwd voor het afschaffen van de dividendbelasting. Ik zou er graag een debat over willen hebben met de minister-president.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, steun. Ik wil ook graag een brief van het kabinet of het klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voorzitter, om aan deze dwaling zo snel mogelijk een einde te maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, een brief lijkt mij prima, zoals de heer Nijboer voorstelt. Verder kunnen we dit gewoon betrekken bij de behandeling van een eventueel wetsvoorstel, wanneer dat komt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar kan ik mij kortheidshalve bij aansluiten.

De heer Geurts (CDA):
Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Een brief is uitstekend, maar we hebben geen behoefte aan een apart debat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Maar zet het gerust op de lijst van dertigledendebatten. Ik vermoed een Hillenconstructie met het wetsvoorstel. Dan kunnen we het in ieder geval ook nog daarvoor bespreken.

Voorzitter, ik had nog een verzoek ...

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Uw volgende verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben vorige week in een rapport gezien dat de wereldwijde ongelijkheid extreme vormen aanneemt. 0,1% van de rijksten heeft net zo veel economische groei gehad als de helft van de wereldbevolking. In Europa is het beeld eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de helft van de Europese bevolking zit een kleiner deel van het vermogen dan 1%. Dit komt onder andere door belastingontwijking. Ik wil hierover een debat. Er staat op het verzoek "met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking", maar ik zou het erg logisch vinden als de minister van Financiën zich daarbij aansluit.

De heer Azarkan (DENK):
Van harte steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun van de PvdA.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is een belangrijk rapport. Steun voor het verzoek, en dan ook graag een beschouwing van het kabinet over het rapport.

De heer Bouali (D66):
Geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wel steun.

De voorzitter:
Even kijken. Er is geen meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Het is eigenlijk zo'n groot onderwerp dat ik een beetje bevreesd ben om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten, maar ik wil het toch doen. Maar ik zal proberen het via de commissies om te zetten in een algemeen overleg, of ervoor zorgen dat het ergens anders een goede behandeling krijgt. Ik vind namelijk dat zo'n rapport niet onbesproken kan blijven in dit parlement.

De voorzitter:
Ik zal dit debat toevoegen aan de dertigledendebattenlijst.

Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat niet goed met Schiphol. Schiphol zit eerder vol dan verwacht met de 500.000 vluchten die nog zijn toegestaan tot 2020. Dat gaat eerder gebeuren en dat heeft de PVV al die jaren al voorspeld. Dit is een bedrijf van nationaal belang. Maar wat nog een probleem is mevrouw de voorzitter: Schiphol vormt een Siamese tweeling met die andere grote particuliere werkgever van nationaal belang, KLM.

De voorzitter:
Ja, en u wilt?

De heer Graus (PVV):
Zij hebben elkaar versterkende sociaal-maatschappelijke en financieel-economische belangen. Het is een zeer ernstige zaak. Lelystad is niet klaar. Daar gaan we het vanavond hier over hebben, mevrouw de voorzitter. Ik wil daarom graag een apart debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat over dat Schiphol echt naar de knoppen aan het gaan is op deze manier. En dat moeten we niet ... Dit is van nationaal belang voor de bv Nederland.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, de Partij voor de Dieren vindt dat er sowieso minder gevlogen moet worden. Ik heb dus een andere motivatie dan de heer Graus, maar desondanks steun voor dit debat.

De heer Laçin (SP):
Wij vinden het ook een ernstige zaak dat Schiphol zo hard is gegroeid omdat men zich daar niet houdt aan het selectiviteitsbeleid dat is afgesproken. Vandaar dat ik ook het debat steun, maar ook vanuit een andere motivatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik zou dit graag al vanavond kunnen betrekken bij het debat over Lelystad. Want Lelystad hebben we niet voor niks. Die is juist bedoeld voor die overloop van Schiphol, waar de problemen zijn. Als dat niet kan, kunnen wij dit onderwerp gewoon behandelen bij het AO Luchtvaart op 25 januari.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun, maar ik steun eventueel wel een verzoek om een brief als het later wordt.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun voor een brief, want de heer Graus noemt terecht een ontwikkeling waar ik ook meer over wil weten van de minister. Wij ontvangen die brief graag voor het AO Luchtvaart. Dat vindt al plaats over acht vergaderdagen vanaf nu. Dus wat ons betreft is dat het eerste moment om het hierover te hebben. Daarna wil ik kijken of er nog een plenair debat nodig is.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wij erkennen dat Schiphol van nationaal belang is. Wij zouden willen vragen om dit naar het AO Luchtvaart op 25 januari te verplaatsen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u heeft geen meerderheid voor een meerderheidsdebat.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik steun inderdaad het verzoek wel dat we die brief krijgen voor het AO. Maar toch wil ik het dertigledendebat als stok achter de deur op de agenda krijgen. Ik dank de collega's van de PvdA, de Partij voor de Dieren en de SP. Mocht zo'n dertigledendebat niet meer nodig zijn, mevrouw de voorzitter, dan ben ik zo sportief om het eraf te halen.

De voorzitter:
Zo ken ik u weer.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Op 15 december jongstleden opende het dagblad Trouw met een bericht dat de zorgkloof in Nederland steeds groter wordt. Wat men daarmee bedoelt, is dat er een kleine groep mensen is, vaak met een sociaal-economisch slechte positie, die steeds meer verantwoordelijkheid draagt voor de zorgkosten in ons land. Dat is een kwestie die natuurlijk al wat langer duurt maar wel ernstig is. Ik wil daarom graag een debat hierover. Er staat in het verzoek: met de minister. Het lijkt mij echter eerlijk gezegd, gelet op de breedte van het onderwerp, dat het een hoofdlijnendebat zou moeten zijn met de bewindslieden van VWS. En ik zou eigenlijk ook graag voorafgaand een brief willen ontvangen over dit fenomeen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier eerst even een brief over krijgen. Dan kunnen we daarna bepalen of we hierover inderdaad ook een debat willen voeren, of dat we het bijvoorbeeld bij een algemeen overleg betrekken.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de brief en afhankelijk daarvan even kijken waar en hoe we dit agenderen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Niet alleen dit kabinet, maar helaas ook voorgaande kabinetten hebben bijgedragen aan de afbraak hiervan, en aan het vergroten van de inkomensverschillen en de gezondheidsverschillen. Dus ik zou ook graag een overzicht willen hebben van de bijdragen van de afgelopen kabinetten aan die vergroting.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om een debat?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Geen steun, wel graag eerst een brief en dan kijken we of een debat nuttig is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Twee keer steun: eerst voor brief, dan voor debat.

De heer Slootweg (CDA):
Steun voor de brief, geen steun voor het debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nee, voorzitter, maar wel 30 leden, dus ik zet het inderdaad op de lijst. Ik ben net zo sportief als het lid Graus: op het moment dat we na ommekomst van de brief een andere weg vinden om het verstandig te bespreken, dan kunnen we dat doen. Maar tot die tijd handhaaf ik ten minste wel het verzoek.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Ik ben blij dat ook goede voorbeelden worden nagevolgd. De heer Graus en mevrouw Leijten hebben precies hetzelfde gezegd: ze proberen het eerst via een algemeen overleg en als dat lukt wordt het debat van de lijst afgevoerd. Dus ik hoop dat meerderen dat doen. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Azarkan namens DENK. U staat al klaar! Heel goed. Soms luistert u, maar niet altijd.

De heer Azarkan (DENK):
Zo is het, zo is het! Dank, voorzitter; ik moet nog een hoop leren van u.

Voorzitter. Vorige week hebben de Verenigde Staten besloten om de netneutraliteit in de VS af te schaffen. De Verenigde Staten laten toe dat internetproviders aanbieders van content ongelijk gaan behandelen qua doorgifte, snelheid, tarief. Daarmee schieten ze het fundament voor een vrij internet aan diggelen. In de EU koesteren wij die netneutraliteit, maar in de VS wordt ze teruggedraaid. Ik wil graag een debat over de gevolgen van deze ontwikkeling en van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat wil ik graag een brief hierover.

De heer Van Nispen (SP):
Steun hiervoor van de SP.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Het is wel heel belangrijk. We hebben hier vaak over gesproken ...

De heer Azarkan (DENK):
Maar geen steun!

De heer Verhoeven (D66):
... maar we kunnen niet over elk besluit in een ander land hier debatten gaan voeren. Dat voert te ver. Omdat Europa nog niet de lijn van Amerika aan het volgen is, vind ik het nu nog te vroeg voor een debat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Verhoeven (D66):
Maar goed dat de heer Azarkan, in navolging van andere Kamerleden, steeds meer aandacht aan dit onderwerp besteedt. Dat is heel goed.

De voorzitter:
Maar u steunt het dus niet.

De heer Azarkan (DENK):
U dwaalt af.

De voorzitter:
De heer Weverling, namens de ...

De heer Weverling (VVD):
Namens de VVD.

De voorzitter:
De VVD, ja!

De heer Weverling (VVD):
Wel steun voor een brief. Wij hebben op 15 februari een AO Telecommunicatie met de staatssecretaris. Volgens mij zou het onderwerp daar, voorafgegaan door een brief, goed behandeld kunnen worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Weer twee keer steun: voor brief en voor debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, het is wel heel belangrijk en dus steun voor het debat.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor een brief en dan kunnen we altijd kijken of we gaan debatteren.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, ...

De heer Azarkan (DENK):
Ben ik er bijna, voorzitter? Het moet een keer lukken!

De voorzitter:
31 leden steunen u.

De heer Azarkan (DENK):
31? Dan zetten we het op de lijst voor dertigledendebatten en dan kijken we daarna hoe we het verwerken.

De voorzitter:
Prima, dat gaan we doen. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw de voorzitter, het AO Telecommunicatie op 15 februari, zou dat niet gewoon een hele goede oplossing kunnen zijn?

De voorzitter:
Voor de heer Azarkan?

De heer Weverling (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Het lijkt me goed als jullie daar in de procedurevergadering van de commissie afspraken over maken. Want jullie weten allemaal dat de lijst van dertigledendebatten steeds langer wordt. Wetgeving en andere dingen hebben echt voorrang, dus alles wat in een algemeen overleg kan worden meegenomen, graag.

De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, geachte mevrouw de voorzitter. We hebben De Telegraaf gisteren kunnen lezen: bewakers in de gevangenissen worden met hun eigen kleren gewurgd, criminelen mogen van de minister heel vaak op verlof en tijdens dat verlof ontsnappen zij te vaak en plegen zij nota bene weer een misdaad. Criminelen horen natuurlijk in de cel, zo vindt ook 95% van de lezers van de grootste krant van Nederland. Maar wat doet dit ministerie eraan? Dat zwijgt in alle toonaarden, schuift de ellende en de genoemde feiten onder een heel dik CDA- en VVD-tapijt en speelt mooi weer, terwijl de straten van Nederland door dit beleid onveiliger zijn. En daarom, mevrouw de voorzitter, vraag ik u een debat met de minister voor Rechtsbescherming te houden.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, de zorgen snap ik. Ik dacht aanvankelijk ook: ik vraag een debat. Maar ik was vergeten dat wij donderdag een VAO Gevangeniswezen hebben. Ik wil dat gebruiken om wat vragen neer te leggen bij de minister voor Rechtsbescherming. Dan vatten wij dat samen met een brief van de zijde van het kabinet en plannen wij wat mij betreft heel gauw een AO.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dat is helemaal terecht. Ik denk dat wij bij het VAO aanstaande donderdag misschien ook wat moties in kunnen dienen om wat richting te geven. Dus volgens mij voeren wij het debat gewoon donderdag al.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor het debat. Wel eens met de suggesties van beide collega's om het donderdag erbij te betrekken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld. Ik wil de debataanvraag wel steunen, maar als het eerder in een algemeen overleg kan, dan heeft dat onze voorkeur. Dan kunnen wij er namelijk eerder over spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook geen steun vanuit de ChristenUnie, maar ik sluit mij wel aan bij de suggesties die door de collega's zijn gedaan. Dank u.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u kunt ook tellen. Dat is waar. Dank u wel. Er was om een brief gevraagd. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee. Hè? Nee, de heer Grashoff! De heer Grashoff. Heeft u nog een vraag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik nog iets vragen over het voorstel van de heer Markuszower? Kan de brief nog voor donderdag komen? Kunt u dat vragen?

De voorzitter:
Dit deel van het stenogram wordt ook doorgeleid naar het kabinet.

De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben vanavond nog het VAO Scheepvaart staan. Dat is niet direct spoedeisend naar ons inzicht. Wij zouden willen voorstellen dat uit te stellen. Dat geeft iets minder druk op de agenda in de namiddag en de avond.

De voorzitter:
Dat is heel aardig van u. Dank u wel. Niemand heeft daar bezwaar tegen. Dat is een verzoek om uitstel. Dat is prima. Dan gaan wij daar op een ander moment rekening mee houden.

De heer Van der Lee namens GroenLinks. Waar is de heer Van der Lee? Dan ga ik naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
De minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gezegd dat de komende 30 jaar alle economische groei op zal gaan aan energietransitie, klimaathysterie. Dat zijn honderden miljarden die gewoon zullen worden weggegooid. Geld van de burgers, dat natuurlijk veel beter besteed kan worden aan onze ouderen, aan huurverlaging, aan het afschaffen van het eigen risico.

De voorzitter:
En u wilt graag een debat, hè?

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter, het is te bizar voor woorden. Dus ik wil heel graag hierover een apart debat met de minister van EZK.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dit debat had uitstekend gepast bij de begrotingsbehandeling Economische Zaken en Klimaat van vorige week. Wat mijn collega Jetten betreft wordt de heer Kops daar volgend jaar weer voor uitgenodigd.

De heer Kops (PVV):
Ik vroeg om een extra debat. U moet wel goed luisteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, we hebben vorige week een uitgebreid debat gevoerd inderdaad: de begrotingsbehandeling. Volgens mij gaat het krantenartikel ook daarover. Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om eventueel een brief te sturen naar de Kamer in reactie op dit artikel, maar een debat lijkt mij echt niet nodig, want het is vorige week uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zal niet aan uitlokking doen. Ik zal gewoon aangeven wat het CDA vindt: geen steun voor het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Meneer Kops, u heeft geen meerderheid.

De heer Kops (PVV):
Het gaat om honderden miljarden belastinggeld. Honderden miljarden! Dat deze partijen hier in de Kamer daarmee instemmen en het er niet eens over willen hebben in een debat is echt te schandalig voor woorden. Dan ben je gewoon geen knip voor de neus waard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nee, meneer Kops. Dit is echt een regeling van werkzaamheden.

De heer Kops (PVV):
Maar ik meen het wel.

De voorzitter:
Jawel, maar als een meerderheid dat niet wil, dan houdt het gewoon op. Zo gaat dat.

Is de heer Van der Lee ergens opgespoord? Dat is niet het geval. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koning en Algemene Zaken 2018

Begroting Koning en Algemene Zaken 2018

Aan de orde is de behandeling van:

• Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2018 (34775-I);
• Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2018 (34775-III).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van de Koning (I) en de begroting van Algemene Zaken (III A tot en met C). Ik heet de minister-president in vak-K van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Martin Bosma namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De monarchie heeft opnieuw haar kracht bewezen. Zij heeft opnieuw duidelijk gemaakt een vitaal instituut te zijn. De monarchie is in staat om zichzelf te vernieuwen nu de kroon terecht is gekomen op het hoofd van de erfopvolger. Dit is eigenlijk alles wat ik te zeggen heb over de SP. De rest van mijn tekst is gewijd aan een andere monarchie in Nederland, het huis van Oranje. Niet het huis van Rood, maar het huis van Oranje. Sorry, Ronald.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is en blijft een warm voorstander van de monarchie in Nederland. Niet alleen de SP, maar ook Nederland heeft veel te danken aan erfopvolging. Het huis van Oranje verbindt ons met het geboorte-uur van onze natie, toen ons volk opstond tegen de Europese superstaat van dat moment, het Habsburgse Rijk. Willem van Oranje streed voor de onafhankelijkheid van Nederland. Hij zette zich in voor de eenheid van de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden. Zijn ideaal was de Pacificatie van Gent, waarin de eenheid van Vlaanderen en Nederland is vastgelegd, een gezamenlijke toekomst en een gedeeld vaderland. Ook de Acte van Verlatinghe is een document van groot historisch belang, aangenomen door onze eigen Staten-Generaal en geschreven door een Vlaming, Jan van Asseliers. De Staten-Generaal waren toen al op de vlucht, niet meer in Brugge, waar we geboren zijn, en ook niet in Brussel, waar we tot volle wasdom kwamen aan de zijde van Willem van Oranje, maar alhier in Den Haag.

Onze monarchie wijst ons op die geschiedenis en op onze onafhankelijkheid, onze soevereiniteit en onze strijd tegen de Europese superstaat, oftewel de Tachtigjarige Oorlog. Daarom zwoer koning Willem-Alexander een heilige eed. Ik citeer: "Ik zweer dat ik de onafhankelijkheid en het grondgebied van het Koninkrijk met al mijn vermogen zal verdedigen". We mogen de koning niet in een onmogelijke staat brengen door macht over te dragen aan Brussel. Immers, dan dwingen we de koning zijn eed te schenden en zo wreed mogen we niet zijn. Een echte monarchist is daarom tegen de EU. Meneer Schulz heeft weer eens duidelijk gemaakt wat het grote plan is: de Verenigde Staten van Europa. Dat moeten we niet met elkaar willen.

Voorzitter. De koning doet het geweldig en is, als ik het mag zeggen, een verdomd aardige kerel. Soms mag ik dit mooie parlement vertegenwoordigen bij een kranslegging of iets anders officieels en dan heb ik het voorrecht om de koning af en toe tegen te komen. Je kunt enorm met hem lachen. Ik zou hier graag een aantal grappen van hem willen herhalen, maar het geheim van Huis ten Bosch verbiedt mij dat ongetwijfeld. De koning wordt gekenmerkt door een groot gevoel voor humor en daar mogen we blij mee zijn met z'n allen.

Ik hoop dat er in het nieuwe Kamergebouw — we gaan eerst verhuizen en daarna komen we weer terug — meer aandacht zal komen voor onze geschiedenis, voor onze erfenis en voor waar we vandaan komen. Alle bezoekers zouden moeten kunnen kennisnemen van onze geboortepapieren, de Acte van Verlatinghe, de Pacificatie van Gent en de Unie van Utrecht. Het zou prachtig zijn als dat soort documenten en nog heel veel meer documenten, bijvoorbeeld de stichtingsakte van de VOC uit 1602, straks allemaal te zien zijn als we over een kleine acht jaar terugkomen in ons nederige stulpje.

Voorzitter. Vandaag kwam het nieuws dat Nederland versneld doorgroeit naar 18,4 miljoen inwoners. Dat is volledig te wijten aan de massa-immigratie en de opengrenzenidiotie. Terwijl president Trump gisteren nog zeer terecht zei "a nation without borders is no nation", een land zonder grenzen is geen land, zetten onze Brusselse bovenbazen vol in op de omvolkingsagenda. We zullen hoe dan ook een minderheid in ons eigen land worden. Dat noemen ze ook wel "diversiteit". Het grappige is dat het staatshoofd fel stelling heeft genomen tegen overbevolking, bijvoorbeeld koningin Juliana in 1948. Nederland kende toen 10 miljoen inwoners. In de troonrede zei de Majesteit toen: "De sterke bevolkingsgroei en de beperktheid van de beschikbare grond blijven krachtige bevordering der emigratie eisen". 1949: 10 miljoen inwoners. Oftewel, Juliana zei: willen jullie meer of minder Nederlanders? Zij maakte toen duidelijk wat zij wilde, namelijk minder, minder. Vanwege die overbevolking werden honderdduizenden Nederlanders aangemoedigd het land te verlaten, met een oprotpremie. In 1952, in Canada, sprak Juliana over de noodzaak van emigratie als "middel om het hoofd te bieden aan de overbevolking". In 1979 sprak koningin Juliana in de troonrede de historische woorden: "Ons land is vol, ten dele overvol. In de Nederlandse samenleving neemt het aantal mensen van vreemde taal en cultuur snel toe. Vooral in de grote steden schept dat problemen". Kortom, ons staatshoofd kende toen de logica: open grenzen betekent meer mensen en meer problemen. Het staatshoofd wist toen dus goed wat er aan de hand was in Nederland, en dat weet het huidige staatshoofd, koning Willem Alexander, ook heel goed. Hij heeft zich meerdere malen uitgesproken over de problemen in de oude wijken waar mensen te maken hebben met de massa-immigratie. En in de kersttoespraak sprak hij de zeer mooie woorden: "We horen woorden van haat die van generatie op generatie worden doorgegeven, waardoor verzoenende geluiden van goedwillenden geen kans lijken te hebben". Ik kan me vergissen, maar volgens mij gaat het over de islam.

Helaas laat koning Willem Alexander het ook weleens afweten op dit terrein, bijvoorbeeld als hij naar Italië gaat en daar zijn bewondering uitspreekt voor mensen die voor de veerdiensten, de taxidiensten, werken om mensen uit Afrika naar het vasteland van Europa te brengen. Die worden dan geframed als redders, terwijl ze ettelijke honderden meters voor de kust van Afrika Afrikanen oppikken en hier aan land zetten. In Moltivolti, een centrum voor cultureel ondernemerschap en ontmoeting, spreken koning Willen Alexander en koningin Máxima met bestuurders, hulpverleners en vrijwilligers die in hun werk te maken hebben met de opvang van migranten, en met migranten zelf. Vroeger stuurden we de marine erop af om de invasie te keren, nu bewondert de koning de hulptroepen van die invasie. In een toespraak roemde de koning de zogenaamde redders; grazie mille, zei hij.

Koning Willem Alexander is trots op de manier waarop Nederland vluchtelingen heeft opgevangen in 2015. Dat zegt hij in een gesprek met een Italiaanse krant. Volgens de koning is Nederland een schoolvoorbeeld van een multiculturele samenleving, en hij benadrukt nog eens dat Nederland al eeuwenlang onderdak biedt aan mensen uit alle windstreken. Tja, dat heeft de heersende klasse nu al 40 jaar gedaan: de massa-immigratie en de islamisering goedpraten met een beroep op de eeuwenoude tolerantie. Het staat in schril contrast met wat koningin Juliana zei: "ons land is vol, ten dele overvol". Waarom stond het staatshoofd in 1950 met 10 miljoen inwoners te juichen bij de Nederlanders die weggingen? En waarom staat het staatshoofd nu te juichen bij een toestroom, terwijl we op 18 miljoen mensen zitten?

De regering moet opkomen voor de waardigheid van het ambt van ons staatshoofd en hem geen speelbal laten zijn van de politiek correcte waan van de dag, zeg ik dan. Traditioneel, en dan ga ik terug naar de achttiende eeuw, staan de Oranjes altijd aan de kant van het volk en tegenover de elites. Het zou mooi zijn als die tijd terugkwam. De Soros-/Merkelagenda van omvolking en islamisering wordt met volle kracht de samenleving ingepompt, en de koning weet best hoe de vork in de steel zit. Het zou mooi zijn als de koning de kant van het volk kiest. Dat is ten slotte het bestaansrecht en de legitimatie van de monarchie.

In oktober 2016 bezocht de koning Amsterdam. Samen met de burgemeester was hij toen in de Bijlmer. Hoe en wat er precies gezegd is, weten we niet, maar de burgemeester vertelde dat Zwarte Piet afgeschaft gaat worden. Het zou mooi geweest zijn als de koning op dat moment Zwarte Piet had verdedigd, maar dat heeft hij helaas niet gedaan. Hij liet een mooie kans liggen om ons tradities te verdedigen, en de strijd tegen Zwarte Piet maakt onderdeel uit van een oorlog tegen onze cultuur en tegen onze tradities. Als Zwarte Piet valt, zullen de politiek correcte hyena's alleen maar meer gemotiveerd raken om alle symbolen van onze cultuur aan te vallen: onze vlag, onze standbeelden, onze straatnamen, ons kerstfeest, ons volkslied, onze viermeiviering, onze Nederlandse taal: alles zullen ze bestempelen als niet-inclusief en niet van de diversiteit. Reken maar dat op een dag dan ook het koningshuis aan de beurt is, en het zou mooi zijn als we dan kunnen zeggen: het koningshuis heeft altijd voor onze tradities gestaan.

Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben we veel gesproken over zaken als de verbouwing van Huis Ten Bosch en de Groene Draeck. Dat is soms een beetje uitgelopen op gehakketak. Ik stel heel simpel voor dat het de verantwoordelijkheid van de minister-president is om al deze zaken tot een goed einde te brengen. Ik ben benieuwd of er op dat punt nog vorderingen zijn gemaakt.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. U kent de VVD als een partij die altijd bewaakt dat er zorgvuldig met belastinggeld wordt omgesprongen. Dat geldt dus ook bij beide begrotingen die nu voorliggen, de begrotingen van Algemene Zaken en de begroting van de Koning. In het geval van de financiering van het Koninklijk Huis hebben we precies om die reden een paar jaar geleden met algemene stemmen de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis aangenomen. Wat mij betreft, wat mijn fractie betreft hebben we dat gedaan om de discussie te beslechten en om te voorkomen dat we zo ongeveer elk jaar weer — dat is toch een beetje mijn indruk als ik de Handelingen erop nasla — een soort rituele dans rond het inkomen en de financiering uitvoeren. Wij zouden als partij toch eigenlijk wel gewoon weer eens trots willen zijn op die bijzondere familie die ons vertegenwoordigt en die ons ook verbindt. Wij zouden die trots ook willen uitspreken.

Voorzitter. Want dat is immers precies wat deze familie doet: het verbinden van onze samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat een bezoek van de koning en de koningin een diepe indruk maakt op degene die het overkomt. Een feest als Koningsdag verbindt. Het zorgt dat de ouderwetse Nederlandse gezelligheid weer een dag de boventoon voert. Het maakt dat wij ons trotse Nederlanders kunnen voelen. We halen onze oranje spullen uit de kast. We halen onze zolder leeg en we verkopen de inhoud daarvan vervolgens op straat. We drinken met onze vrienden en familie gezellig een biertje in de stad. Ondernemers die met de koning op stap gaan, die op handelsmissie gaan, om het maar chic te formuleren, zien dat de koning ook daar weer mensen verbindt. Het opent deuren, en dat is letterlijk genomen waardevol.

En ja, dan ben ik ook reëel: een koning woont in een paleis en de koningin heeft flink wat representatieve taken te vervullen, en daar hoort ook een mooie jurk bij, want ze wordt de hele dag gefotografeerd en gefilmd. Kortom, bij het koningschap horen nou eenmaal andere omstandigheden en andere vergoedingen dan die u en ik krijgen. Laten we daarbij ook niet vergeten dat we van deze familie een levenslang commitment verlangen.

Voorzitter. De VVD zou daarom ook willen dat we ons Koninklijk Huis niet elk jaar langs een Excelsheet leggen. Ik hoop ook dat het dit jaar anders is, maar het zou me verbazen. Ik wacht het in ieder geval af. Want als ik één ding opmaak uit het gedegen rapport van professor Van Baalen, dan is het wel dat de discussie over de financiën van de Koning al net zo oud is als het Koninkrijk zelf. Ik wacht wat dat betreft af hoe het debat nu verder verloopt.

Voorzitter. Ik zou nog wel graag een aantal vragen over diverse onderwerpen aan de minister-president willen stellen.

De voorzitter:
Voordat u dat gaat doen, heeft de heer Van Raak een interruptie voor u.

De heer Van Raak (SP):
Er is elk jaar gedoe. Hoe komt dat nou? Vindt de heer Van Oosten bijvoorbeeld dat de regering moties, uitspraken van de Tweede Kamer, moet uitvoeren? Kan de heer Van Oosten begrijpen dat het tot gedoe leidt als de minister-president weigert om uitspraken, besluiten van de Tweede Kamer uit te voeren?

De heer Van Oosten (VVD):
Het woord "gedoe" heb ik overigens niet gebruikt. Ik zou liever het woord "discussie" willen gebruiken als het gaat om de discussie die we hier in deze zaal voeren, zeker als je het relateert aan de familie waarover we het hebben. Maar los daarvan doelt u — zo zeg ik via de voorzitter — ongetwijfeld op een motie van uw eigen hand. U zult dat in uw spreektekst wel verwerken. Laten we horen wat de minister-president daarop te zeggen heeft. Voor mij is relevant dat we een paar jaar geleden met elkaar, met u daarbij, een wet hebben aangenomen waarin het inkomen van de betreffende personen, het staatshoofd staat. Wat mij betreft zouden we daar dan ook naar moeten handelen.

De heer Van Raak (SP):
Alle Nederlanders moeten belasting betalen, wij ook allemaal, maar de leden van het Koninklijk Huis zijn van heel veel belastingen vrijgesteld. Het klopt: in oktober 2015 heeft de Tweede Kamer een motie van mij, de heer Recourt en de heer Pechtold aangenomen waarin de regering gevraagd wordt om met voorstellen te komen voor de wijze waarop die belastingvrijstellingen ongedaan kunnen worden gemaakt. Aan wie ligt het dan? Als er een motie is aangenomen, ligt het dan aan ons dat er discussie is, of ligt het aan de minister-president, die al twee jaar lang weigert om die motie uit te voeren? Het is dan logisch dat je discussie krijgt.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is niet aan mij om te bepalen wie er schuld heeft aan de discussie. Ik zou zo graag hebben dat we daar geen discussie over voeren, want ik vind de discussie niet nuttig. Die wet waarop het inkomen van de Koning, het staatshoofd wordt gebaseerd, hebben we namelijk heel bewust met elkaar aangenomen. We hebben die allemaal gesteund. Wat mij betreft zullen we daar nu dan ook naar handelen en zou het veel nuttiger en waardevoller zijn als we zeggen: laten we een keer trots zijn, en dat hier ook durven uitspreken, op die familie die ons verbindt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Trots zijn betekent ook dat het parlement gewoon zijn werk kan doen. Als dit parlement een uitspraak doet, geldt die voor alle Nederlanders. Als dit parlement een uitspraak doet, geldt die dan ook voor de Koning?

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Raak verwijst naar zijn motie uit 2015 over het ongedaan maken van de belastingvrijstelling van de Koning. Ik heb opgemerkt wat ik daarover heb opgemerkt. Het is aan de minister-president om daar een reactie op te geven. U vraagt mij of ik het raar vind dat daar jaarlijks discussie over is. Ik heb het niet gehad over de schuldvraag. Ik heb alleen de hoop uitgesproken dat ik liever zou hebben dat die discussie er eens niet zou zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U verwijst naar het financieel statuut. U heeft ook iets over belasting gezegd, maar u weet toch dat er in het financieel statuut helemaal geen belasting geregeld is?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik verwijs naar de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis, waarin het inkomen van de Koning is geregeld. We weten ook dat het inkomen van de Koning volgens de belastingsystematiek wordt uitgekeerd zoals dat wordt uitgekeerd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U gaat niet in op mijn vraag. Daarin is het inkomen geregeld, maar niet de belasting.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dan zou ik graag nog een drietal vragen aan de minister-president willen stellen. Die vragen zijn qua onderwerpen nogal divers, zoals ik al aangaf.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de keuze voor buitenlandse staatsbezoeken. Hoe komen deze eigenlijk tot stand? Wie bepaalt dat? Welke belangen spelen daarbij een rol? Kan de minister-president mij daar het een en ander over uitleggen?

De tweede vraag betreft de tijdelijke zetel in de VN-Veiligheidsraad. In de toelichting van de begroting van Algemene Zaken staat dat hiermee een bijdrage geleverd wordt aan de internationale vrede en veiligheid. Welke rol ziet de minister-president op dit punt voor zichzelf weggelegd? Hoe is de Nederlandse agenda bepaald? Hoe wordt de Nederlandse agenda bepaald?

Ten slotte mijn derde vraag. Met de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die in 2018 in werking treedt, wordt ook de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden opgericht. De minister-president is verantwoordelijk voor het beheer van de Toetsingscommissie. Kan de minister-president mij toezeggen dat deze commissie voldoende middelen tot haar beschikking krijgt om haar taken naar behoren te vervullen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan geef ik nu mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil u eerst kort meenemen in mijn eerste ervaring met het koningshuis. Mijn vader had een geldbedrag aan mijn opa in Turkije overgemaakt voor dokters- en medicijnkosten. Het geldbedrag bereikte mijn opa echter niet. Na een zoektocht van vijf maanden bleek het geld ergens tussen Nederland en Turkije te blijven hangen. Mijn moeder had op tv koningin Juliana verschillende keren horen zeggen dat zij een koningin van alle Nederlanders was. Ik moest dus maar een brief schrijven aan de koningin. Met de gezonde tegenzin van een puber heb ik een brief geschreven — een heel zielig briefje, moet ik zeggen — over het verdwenen geld voor mijn zieke opa, die 4.000 kilometer verderop woonde. Binnen twee weken viel er een heel chique envelop op de mat. Zo mooi had ik die nog nooit gezien. De koningin schreef dat ze het belangrijk vond om het te laten onderzoeken. Een week later kwam het geld alsnog bij mijn opa aan. U zult begrijpen dat dit toendertijd grote indruk heeft gemaakt op mij als jong meisje.

Voorzitter. Juist voor de gedragenheid in de samenleving moet ook het koningschap moderniseren. Dat betekent dat de ruime belastingvrijdom niet meer van deze tijd is, dat er meer openbaarheid over de financiën van het koningshuis nodig is en dat bijvoorbeeld een groter deel van het Koninklijk Huisarchief openbaar wordt gemaakt. Onlangs hebben we het rapport van de commissie-Van Baalen mogen ontvangen. Via deze weg wil ik de commissie danken voor het uitgebreide en interessante werk dat ze heeft verricht. Uit het rapport komt naar voren dat er geen geheime belastingdeals zijn gesloten. Dat is op zichzelf natuurlijk goed nieuws. Wel kwam naar voren dat er op het gebied van de transparantie van de financiering van het staatshoofd nog het een en ander te verbeteren valt. Graag hoor ik of de minister-president dit met mij eens is.

Er is ook al lange tijd veel discussie over de vraag of de Koning en zijn directe familieleden niet gewoon, net als alle andere Nederlanders, belasting moeten gaan betalen. De minister-president stelt keer op keer dat hij dit geen goed idee vindt. Twee jaar geleden is een motie hierover in de Kamer aangenomen, maar de premier wil deze motie nog steeds niet uitvoeren. Laten we, zoals deze premier dat zelf ook graag doet, stapje voor stapje te werk gaan en ons focussen op de erf- en schenkingsbelasting. Vindt de premier het nu echt niet gek dat op het moment dat de Koning bijvoorbeeld een zak geld of een huis aan een neef of goede vriend wil geven, daar op geen enkele manier belasting over betaald wordt? Uit een onderzoek eerder dit jaar bleek dat bijna twee derde van de Nederlanders vindt dat de Koning gewoon belasting moet betalen. Graag een reactie van de premier hierop. Ik overweeg in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Er kwamen ook berichten in het nieuws over schenkingen in de koninklijke familie. Ook was er ophef over het feit dat prins Bernhard jr. enorm veel vastgoed in Amsterdam bezit. Wat voor invloed hebben deze berichten op de positie van de Koning als staatshoofd? Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Dan de openstelling van de koninklijke paleizen. In de afgelopen jaren is Paleis Noordeinde korte tijd opengesteld geweest voor publiek. Dat was een groot succes; de toegangsbewijzen waren in no-time op. GroenLinks zou het goed vinden als paleizen die in publiek bezit zijn, zo veel mogelijk toegankelijk zijn. In veel andere landen gebeurt dit ook al. Ook bijvoorbeeld het Paleis op de Dam is te bezoeken. Graag zou ik van de premier willen horen dat hij bereid is om te laten bekijken of bijvoorbeeld Paleis Noordeinde vaker opengesteld kan worden.

Voorzitter. Dan de relatie tussen de regering en de Kamer. Sinds 1998 kennen we de zogenaamde "oekaze-Kok". De premier heeft aan het begin van zijn premierschap gezegd op een relaxte manier met de Kamer om te willen gaan. Zou het dan ook niet goed zijn om het mogelijk te maken dat Kamerleden en ambtenaren rechtstreeks contact hebben over feitelijke vragen? Dat gebeurt in de gemeenten bijvoorbeeld. Het toestaan van feitelijke vragen van de Kamer aan ambtenaren betekent dat er minder schriftelijke vragen ingediend hoeven te worden. Dit scheelt weer in de kosten. Uiteraard begrijpt mijn fractie dat vragen over beleidsopvattingen altijd via de bewindspersonen gaan. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Dan de Kamervragen. Hoe gaat het nieuwe kabinet ervoor zorgen dat de informatie die de Kamer vraagt, tijdig en volledig bij de Kamer belandt?

Tot slot nog een vraag over de agenda van de bewindspersonen. Eerder is afgesproken dat publieke agenda's via de websites van de ministeries tijdig bekend zouden worden gemaakt. Hoe staat het daarmee? Hoe wil dit nieuwe kabinet deze belofte waarmaken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De begroting gaat over de kosten van het Koninklijk Huis en niet over de waarde van het Koninklijk Huis voor Nederland. De CDA-fractie heeft grote waardering voor koning Willem-Alexander en koningin Máxima en voor hoe zij hun functie invullen. De manier waarop zij invulling geven aan het koningschap dwingt respect af. De koning vat zijn taak zelf samen in drie woorden: samenbinden, vertegenwoordigen en aanmoedigen. Dat kwam dit jaar bijvoorbeeld tot uiting in het koninklijk bezoek aan Sint-Maarten na de verwoestende orkaan Irma. In zulke situaties is aanwezig zijn van het grootste belang. Mede daarom vindt het CDA het nog altijd onvoorstelbaar dat er in deze Kamer nog mensen zijn die de opzettelijke belediging van de Koning en de koninklijke familie niet meer strafbaar zouden willen stellen. Ik vraag even aan de premier of hij dat nog steeds met de CDA-fractie eens is.

De nieuwswaarde van de begroting van de Koning wordt meestal bepaald door wat er niet in staat. Dankzij het nieuws van vorig jaar hebben wij nu een lijvig rapport van de commissie-Van Baalen over de totstandkoming van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dit jaar staat er in de begroting niets over de restauratie van Paleis Huis ten Bosch. Ook in de extracomptabele bijlage worden de oplopende kosten van de restauratie niet vermeld. In november berichtte staatssecretaris Knops aan de Kamer dat de restauratie 4,1 miljoen meer gaat kosten dan de geraamde 59 miljoen, en dat was al een bijstelling. Dan heb ik net nog niet over de oorspronkelijke begroting van 35 miljoen. Bij andere projecten in het verleden waren er ook meer kosten, bijvoorbeeld bij het Rijksmuseum, bij Boerhaave in Leiden en bij het Jachthuis Sint Hubertus op de Hoge Veluwe. Als we dan nog even aan de restauratie van het Binnenhof zelf denken, houden wij ons hart wel een beetje vast.

Het grootste deel van de begroting van Algemene Zaken betreft de Dienst Publiek en Communicatie. De evaluaties van de voorlichtingscampagnes zijn niet schokkend, goed zelfs. Ik heb er wel twee vragen over aan de minister-president. Uit de evaluaties blijkt dat jongeren steeds lastiger te bereiken zijn. Hoe wordt dat probleem aangepakt? Ik mis in de begroting een vooruitblik naar komend jaar. Dat zou je wel verwachten. Waar worden de middelen voor publiek en communicatie komend jaar voor ingezet als het om campagnes gaat?

In het regeerakkoord is vastgelegd dat we investeren in het beter zichtbaar maken en zo veel mogelijk toegankelijk maken van historische plaatsen in het land die het verhaal van onze geschiedenis vertellen. Nu is Leeuwarden volgend jaar de culturele hoofdstad van Europa. In Leeuwarden kan het verhaal verteld worden van de Friese Nassaus, de stadhouderlijke familie waarvan onze koning afstamt. Ik heb mijn licht opgestoken bij de vader van onze fractievoorzitter, die een boekje heeft geschreven over de Grote Kerk of Jacobijnerkerk en de Friese Nassaus. Het grafmonument van de Friese Nassaus is in 1795 vernield. Het verhaal van onze geschiedenis kent ook enkele zwarte bladzijden, zoals we weten. Maar in 1948 is het koor van de Jacobijnerkerk opnieuw ingericht als herdenkingsruimte voor de Friese Nassaus, als huldeblijk van de Friese bevolking aan koningin Wilhelmina. Daarnaast getuigen het Stadhouderlijk Hof, het Princessehof en het standbeeld van Us Heit van de historische band van de Oranjes met Friesland.

Historische plaatsen spreken tot de verbeelding. Paleizen spreken tot de verbeelding. Ik herinner maar even aan de grote belangstelling voor de openstelling van Paleis Soestdijk en voor de openstelling van de Oranjezaal van Paleis Huis ten Bosch. Deze zomer kon het publiek ook weer terecht in Paleis Noordeinde en in de Koninklijke Stallen. Kan de minister-president toezeggen dat de openstelling van Paleis Noordeinde wordt voortgezet, zo mogelijk op een iets royalere schaal?

Voorzitter. Volgend jaar zal de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in werking treden. De wet voorziet in modernisering van de bevoegdheden en ook in een versterking van het toezicht op de uitvoering van die bevoegdheden. De instelling van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden heeft vertraging opgelopen. De Kamer is op dit moment aan de slag met de benoemingen. Ook de ondersteuning van de commissie moet straks gereed zijn. Hoever is Algemene Zaken met het secretariaat? Dat moet up and running zijn en Binnenlandse Zaken en Algemene Zaken moeten een spoedige evaluatie voorbereiden, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Graag krijg ik de stand van zaken van de kant van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
De JOVD nodigde mij eens uit voor een debat over socialisme. Daar vertelde ik dat de SP een volkspartij is voor vrijheid en democratie. Een oplettende jonge liberaal stak toen zijn vinger op en zei: maar dat is de VVD toch al? Dat leidde tot een interessante discussie. Onze vrijheid en democratie zijn bij de VVD niet in goede handen, in ieder geval niet bij deze minister-president. Vrijheid is de afwezigheid van angst om te denken, om te geloven, om te spreken. Maar vrijheid begint bij de zekerheid dat je een goede opleiding, een fatsoenlijke baan en een toereikend inkomen hebt en dat je kunt rekenen op steun als je werkloos, ziek of oud wordt. Het gaat om het vertrouwen dat de politici hier niet zitten voor de miljonairs en de multinationals. Het gaat erom dat gewone mensen zien dat wij hun zorgen en hun problemen onderkennen. Is de minister-president het met mij eens dat de vrije markt niet als vanzelf leidt tot een vrije samenleving? Ziet de minister-president hoe door zijn beleid van eigen verantwoordelijkheid de tweedeling is toegenomen? Ziet de premier ook dat democratie veel meer is dan een telefoontje van Shell of een cadeautje aan Unilever?

Een land kan alleen vrij zijn als mensen elkaar kunnen vertrouwen, als burgers kunnen vertrouwen op de bankiers die ons geld beheren, als bestuurders niet alleen aan zichzelf denken maar aan het algemene belang en als de minister-president niet alsnog zijn eigen ja doordrijft als mensen nee zeggen. Bij de JOVD had ik hier een heel interessant debat over. Dat zou met deze minister-president, toch oud-JOVD'er, vandaag ook moeten kunnen. Wat is de visie van deze premier op het volk, de vrijheid en de democratie? Welke rol speelt het volk in die democratie? Van wie is eigenlijk onze democratie?

Die vraag is ook actueel nu de minister-president hopeloos worstelt met het referendum. Je kunt de bevolking een recht geven, zoals ik wil, of je kunt mensen een democratisch recht onthouden, zoals de minister-president wil. Maar wat niet kan, is dat je kiezers een stem geeft om vervolgens de uitkomst straal te negeren. Dat leidt tot woede en frustratie bij mensen en bevestigt het idee dat je kunt stemmen wat je wilt, maar dat ze in Den Haag toch precies doen wat ze zelf willen. Daarmee ondermijnt deze premier een fundament onder onze democratie.

Wat helemaal niet kan, is een democratisch recht afschaffen zonder de bevolking daar een stem in te geven. Een premier die de wet zo naar zijn hand zet om zijn eigen wil door te drijven, is niet democratisch maar gedraagt zich dictatoriaal. Ik vraag de minister-president om hier vandaag precies uit te leggen welke juridische truc hij heeft bedacht om de bevolking buitenspel te zetten. Hij zit een beetje gapend naar mij te kijken, maar ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord.

De minister-president noemde het eerder logisch dat mensen zich niet meer kunnen uitspreken over afschaffing van het referendum, omdat de regering tegen het referendum is. Ik vond dat een interessante gedachte: de kiezer hoeft ergens geen mening meer over te hebben, omdat het kabinet al een mening heeft. Ik zie niet in hoe dat logisch is, in ieder geval niet in een democratie, maar de minister-president mag nog eens proberen om dit vanavond uit te leggen. Ook hoor ik weleens dat het referendum niet goed is omdat zaken te ingewikkeld zijn, omdat mensen het niet snappen. Ik loop nu al bijna vijftien jaar rond op het Binnenhof en één ding heb ik wel geleerd: mensen op hoge posities zitten daar lang niet altijd omdat ze het allemaal zo goed snappen. Hadden we maar een referendum gehad over de euro, over de uitbreiding van de Europese Unie, of over het afschaffen van het toezicht op de financiële sector, dan hadden we helemaal geen economische crisis gehad. Had de premier maar beter geluisterd naar de burgers, in plaats van naar de bankiers, dan had ons land er nu een stuk beter voorgestaan.

Onze democratie is niet van Shell en ook niet van Unilever, niet van ambtenaren in Brussel of van ambtenaren in Frankfurt. Onze democratie is ook niet van het kabinet of van deze Kamer. Onze democratie is van de kiezers. Zij moeten altijd het laatste woord hebben.

We hebben nu een kabinet met oud-medewerkers van Shell en Unilever, met consultants en topambtenaren. En we hebben een premier die aan de band ligt van de internationale bedrijvenlobby en bereid is om voor hen onze nationale democratie aan banden te leggen. Juist daarom is het belangrijk om in ons land een referendum te hebben, als democratisch tegenwicht tegen de onzichtbare en oncontroleerbare macht van consultants en lobbyisten. Dit land heeft een referendum nodig, ook om onze democratie te beschermen tegen deze minister-president.

Dat land is ook een gemeenschap, waaraan iedereen naar eigen kracht moet bijdragen. In ons belastingparadijs hoeven multinationals dat niet. Die kunnen gewoon naar de Belastingdienst bellen en aangeven hoeveel zij wel of niet bereid zijn om te betalen. Leden van het Koninklijk Huis betalen over hun vergoedingen helemaal geen belasting. De Tweede Kamer heeft een motie van de SP aangenomen, mede ondertekend door de heer Pechtold, om dat te veranderen. Maar de premier weigert de uitspraak van de Kamer uit te voeren. Daarom zal ik de Kamer vandaag opnieuw vragen om een uitspraak om de belastingvoordelen van het Koninklijk Huis ongedaan te maken. Ik zie dat mijn oude strijdmakker Pechtold hier helaas vandaag niet aanwezig is, maar we hebben een goede vervanger en ik ga ervan uit dat hij ons ook zal blijven steunen in onze gemeenschappelijke strijd.

Ik heb ook nog een vraag over de hoogte van de vergoedingen van de leden van het Koninklijk Huis. De Koning krijgt €902.000 schoon aan loon zonder daarover belasting te hoeven betalen. Prinses Máxima krijgt nog eens €358.000. Prinses Beatrix krijgt ook nog €510.000, allemaal belastingvrij. En naast deze 1,77 miljoen aan inkomen krijgen zij ook nog eens 6,38 miljoen aan vergoedingen voor personeel en andere uitgaven van de familie, ook allemaal belastingvrij.

Op het moment dat prinses Amalia 18 jaar wordt, krijgt zij €268.000 aan inkomen en €125.000 voor haar huishouding. Dat is 170 keer zo veel als een leeftijdgenootje dat werkt voor het minimumloon.

De minister-president krijgt zelf €181.000 en moet hier wel netjes belasting over betalen. Deelt de minister-president mijn opvatting dat dit gat tussen de premier en de Koning wel erg groot is? Ik vraag hem ook: waarom is het ministerssalaris geen goede norm voor de leden van het Koninklijk Huis?

Dank je wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Nadat de premier zelf de aftrap verzorgde met de regeringsverklaring, mag hij in deze laatste week ook zijn eigen begrotingen verdedigen, die van Algemene Zaken en die van de Koning.

Nu hoef je geen monarchist te zijn om met tevredenheid te kijken naar de wijze waarop Koning Willem-Alexander en koningin Máxima invulling geven aan hun rol. Zo zorgde het beeld van de koning die ondersteuning bood aan de zieke burgermeester van Amsterdam in het hele land voor ontroering. Momenten als deze benadrukken de bindende kracht van het koningschap. Ondertussen zet de koningin zich al jarenlang in als speciaal gezant van de Verenigde Naties voor microkrediet, en en passant zet zij daarbij ook het merk Nederland stevig op de kaart.

Voorzitter. De veelzijdigheid van de premier hebben we de afgelopen jaren ook al kunnen bewonderen. In deze kabinetsperiode is zijn missie om conservatief en progressief te verbinden, premier te zijn voor alle Nederlanders, gewoon en ongewoon. En dat is nodig ook, gezien de maatschappelijke tegenstellingen.

In Brussel is hij inmiddels een van de langstzittende Europese regeringsleiders. Daar wordt zelfs gesproken over het "Trio Macro, Merkel en Mark". Voorlopig gebeurt dat alleen nog op de Nederlandse ambassade, maar dat zal volgens mij niet lang meer duren, want ook in Europees verband zal hij al zijn communicatieve vaardigheden hard nodig hebben om de ambitieuze agenda van dit kabinet uit te voeren. Zoals de premier vorige week in deze zaal immers al zei: dit kabinet pleit voor verdere integratie op het gebied van de interne markt, migratie, buitengrenzen, veiligheid, defensie, energie en natuurlijk het klimaat. Want met dit regeerakkoord kan ook de auteur van het groen-rechtse manifest van een optimist zijn hart eindelijk weer ophalen.

Voorzitter. Laat ik ook iets noemen waarin ik vind dat Nederland nog tekortschiet. Ik vraag de premier om dit op te pakken, het is immers 2017, bijna 2018. Dankzij social media is weinig nog geheim. Zo zijn we hier, in deze zaal, gewoon tijdens een debat live getuige als collega Baudet hardloopt in Amsterdam. En tijdens het reces krijgen we kiekjes van de premier op Instagram als hij met Antoinette uit Rotterdam rood fruit eet, om een voorbeeld te noemen. Die openbaarheid zou ik ook graag zien bij de wekelijkse praktijk van ons bestuur. Helaas blijft de agenda van de ministerraad in principe 25 jaar lang geheim. Kiezers, Kamers en journalisten zijn daardoor afhankelijk van de persconferentie en losse persberichten om te achterhalen wat er tijdens die belangrijke vergadering elke week besproken wordt. Dat moet toch beter kunnen? In België, bijvoorbeeld. In dit geval, zeg ik in de richting van de premier, zou ik België wél graag achternagaan. Want daar publiceert men elke vrijdagochtend die agenda en volgt er na afloop een lijst met besluiten. En België is niet het enige land, ook in Albanië, Oostenrijk en Zweden wordt een agenda of besluitenlijst gepubliceerd. Wij vragen die transparantie ook, terecht, van de Europese Unie. Ik stel voor dat wij in Nederland de ministerraadagenda ook openbaar maken, althans, dat dat de norm wordt, want iedereen begrijpt dat sommige punten dan nog steeds besloten moeten blijven. Is de minister-president bereid dit te regelen?

Voorzitter. Die openbaarheid brengt mij bij de koninklijke financiën; ze werden al genoemd. Het is een terugkerend thema dat de gemoederen bezig blijft houden. Zo ontvingen wij recent het historisch onderzoek naar de vermeende belastingdeal van het Koninklijk Huis. Dank ook van mij aan de onderzoekers voor hun verhelderende werk, een lezenswaardig rapport dat ook voor de nieuwe woordvoerders volgens mij als prima inwerkdossier diende. Ik zie geknik ... Het is goed dat die achtergronden nog eens uiteen zijn gezet, zeker omdat de vergoedingen zoals die in de huidige wet staan, direct zijn afgeleid van, of, zo u wilt, erfopvolgers zijn van de bedragen uit 1972.

Het zal desondanks nooit een normale begroting worden. De premier zei dat ook terecht tijdens zijn persconferentie. Zo bleek ook al in de jaren zestig dat het lastig was om "cijfermatige houvast", zoals de commissie het noemt, te vinden en werd er destijds naar historische uitgaven gekeken, werd er gerekend vanuit een bepaalds standsniveau en werden naar beste weten schattingen gemaakt. Verder kon men eigenlijk niet komen.

Ik heb daarover slechts een tweetal vragen. Ten eerste. De commissie-Van Baalen beschrijft dat de leden van het Koninklijk Huis 10% van de niet declarabele kosten — dat was toen 200.000 gulden — toch zouden maken, ook als zij geen monarchale taken hadden. De commissie kon helaas niet achterhalen waar in de begroting dat geland is. Weet de premier dit wellicht wel? Ten tweede een kleiner verzoek, als deze zoektocht toch wat te groot is. In de archiefstukken die vorig jaar openbaar werden gemaakt, las ik dat drie kwart van de uitgaven aan rookartikelen door het Koninklijk Huis gedeclareerd kan worden als "functioneel". Nou is niet helemaal duidelijk uit die stukken of dat slechts een voorstel was of ook de uiteindelijke afspraak is geworden. Maar omdat het koningschap topsport is, moeten wij volgens mij geen staatssubsidie voor sigaretten verstrekken. Ik krijg graag een bevestiging van de premier.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook wel een vraag aan de heer Sneller. In 2015 heeft de Kamer een motie van mij aangenomen die luidt: verzoekt de regering een voorstel te doen hoe de belastingvrijstellingen van de Koning, de Koningin en de voormalige Koningin ongedaan kunnen worden gemaakt (34300-I, nr. 5). Deze motie is mede ondertekend door mijn jarenlange strijdmakker Pechtold. Die is hier vandaag helaas niet, maar we hebben wel meneer Sneller. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de premier deze motie nou toch eindelijk eens een keer gaat uitvoeren? U zit nu op een positie; u zit niet aan de kant. U zit achter het stuur. Dus hoe gaan we dit aanpakken vanavond?

De heer Sneller (D66):
Hoe de heer Van Raak het gaat aanpakken laat ik geheel aan de heer Van Raak. Ik heb gekeken naar de uitslag van die motie en zie dat een aantal partijen — CDA, VVD, ChristenUnie, SGP, 50PLUS, samen meer dan een derde van de Kamer — tegen die motie hebben gestemd. Wat mij betreft steken we er dus geen energie meer in.

De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik een beetje een rare actie. Ik heb in 2015 een motie ingediend, die luidt: verzoekt de regering een voorstel te doen — dus de regering moet met een voorstel komen — om de belastingvrijstellingen voor het Koninklijk Huis ongedaan te maken. Dat deed ik samen met mijn jarenlange strijdmakker Alexander Pechtold. Het enige wat we hier vandaag hoeven te doen, is volgens mij ervoor zorgen dat die meneer daar, onze minister-president, met een voorstel komt hoe we die belastingvrijstellingen ongedaan kunnen maken. Als dat voorstel vervolgens naar de Kamer komt, gaan we het er nog uitgebreid over hebben, maar ik vraag vandaag wel aan D66 hoe we deze motie, deze gezamenlijke strijdmotie, tot uitdrukking kunnen brengen.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Raak weet ook als dat wetsvoorstel hier dan uiteindelijk komt, het met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen om tot wet te worden verheven.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb zo'n bol niet. De heer Sneller heeft een rare politieke bol die ik niet heb. Ik weet niet hoe de verhoudingen de komende jaren zijn. Ik weet al helemaal niet wat de verhoudingen in de Tweede Kamer zijn na de volgende verkiezingen. D66 heeft blijkbaar een flink doorkijkje, maar ik weet niet wat de uitslag is van de volgende verkiezingen. Ik vraag D66 dus heel gewoon of we er vanavond samen voor gaan zorgen dat onze motie door de minister-president wordt uitgevoerd.

De heer Sneller (D66):
Het antwoord blijft dat als dat voor de bühne is, omdat hier geen tweederdemeerderheid is, ik daar niet aan meewerk.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik neem dit debat waar voor een collega, maar ik zit hier wel met verbazing naar te kijken. De heer Pechtold heeft hier jarenlang, samen met collega Recourt van de PvdA en de heer Van Raak van de SP, een heel groot punt van gemaakt. In het regeerakkoord staat volgens mij niet dat hierover een andere afspraak is gemaakt. Of heb ik het regeerakkoord niet goed gelezen?

De heer Sneller (D66):
De heer Recourt heeft zich wat laat bij dat initiatief aangesloten, maar dat klopt. Er staat niets in het regeerakkoord, maar u kent de Grondwet en ik ken de Grondwet. Daarin staat dat er een tweederdemeerderheid nodig is voor die wetten. Die is er niet. Laten we er dan geen energie in steken als dat alleen maar voor de bühne is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Ik ben gewend dat politici een standpunt innemen over iets wat ze vinden en vervolgens gaan kijken hoe ze het gaan waarmaken. D66, met uw fractieleider de heer Pechtold voorop, heeft bij de begrotingen Algemene Zaken en de Koning altijd een groot punt hiervan gemaakt. Hij ging meerderheden zoeken. Er was toen ook geen tweederdemeerderheid. Nu, op basis van een procedureel argument, neemt de D66-fractie een totaal tegenovergesteld standpunt in. Dat is toch heel merkwaardig? Wat is de echte inhoudelijke reden?

De heer Sneller (D66):
Die heb ik de heer Nijboer zojuist gegeven. Er is volgens mij een duidelijke uitslag. Als er meer dan twee derde steun is, ben ik van harte bereid om er weer naar te kijken. Op dit moment zie ik die niet en steek ik er geen energie in, omdat we weten dat het een doodlopend spoor is.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Die uitslag is helemaal nergens. Er is nog geen motie ingediend, er is nog niet over gestemd. De heer Sneller neemt maar wat aan. Een paar partijen doen niet eens mee en hij legt de vlag er al bij neer! De eigen moties en het eigen hoofdpunt van D66 bij de begrotingsbehandeling worden al bij het grofvuil gezet voordat het debat is begonnen. Uiterst merkwaardig en zeer onverstandig.

De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer kan heel verontwaardigd doen, maar volgens mij hebben we zojuist al een aantal woordvoerders gehoord die geen aanstalten maken om een ander standpunt in te nemen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb de inbreng van de heer Pechtold van de laatste paar jaar bij elkaar gepakt. De kern van zijn inbreng is altijd geweest: transparantie, maar ook het aanpakken van de belastingvrijstelling van de Koning. Hij heeft verschillende keren gevraagd waarom dat nou zo is, ook over de onkostenvergoedingen. U rept er met geen woord over. Is die lijn nu helemaal losgelaten?

De heer Sneller (D66):
Nee, ik heb daar volgens mij zojuist richting de heer Van Raak en de heer Nijboer het een en ander over gezegd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, dat "een en ander" is dat u op meerderheden gaat zitten. Ik vraag om een heel duidelijk antwoord op mijn vraag of die lijn losgelaten is of niet.

De heer Sneller (D66):
Het antwoord is nee.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
"Nee" betekent dus dat D66 nog steeds staat voor transparantie en voor het betalen van belasting over het inkomen van de Koning.

De heer Sneller (D66):
Ik begrijp het principe achter die motie nog steeds. Wat u daarvoor zei over transparantie hangt af van wat u precies bedoelt, want ook daar is de heer Pechtold redelijk genuanceerd in geweest.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U staat dus nog steeds wel achter de gedachtegang van de motie?

De heer Sneller (D66):
Het principe dat de belastingvrijdom logischerwijs ook zou kunnen worden opgeheven, begrijp ik. Ik begrijp waarom die motie is ingediend. Ik kan alleen ook tellen en ik heb verder ook gehoord — dat is misschien iets voor een andere keer — dat er procedurele bezwaren zijn en er administratieve lasten uit voortkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Dan kom ik op de verbouwing van Huis ten Bosch. Ook die werd al eerder genoemd. Vrijwel elk weekend kom ik er zelf langs tijdens mijn hardlooprondje door het Haagse Bos en het ziet er ook vanaf de andere kant van het hek uit als een hele operatie met al die busjes en steigertjes. Het wordt ook ongetwijfeld heel mooi, maar de heer Van der Molen zei het al: het is verder geen fraai verhaal. In 2014 werd gemeld dat het 35 miljoen zou kosten of in ieder geval niet meer. Een jaar later werd dit beeld bijgesteld naar 59 miljoen en vorige week meldde staatssecretaris Knops dat ook dat niet genoeg blijkt. De teller staat voorlopig stil op 63,1 miljoen. Hoe kan dit nou, zo vraag ik de premier.

Ik begrijp heel goed dat dit geen alledaagse verbouwing is, maar deze gang van zaken is niet goed voor het vertrouwen, zeker ook omdat — en ook dat begrijp ik — er geen volledige openheid kan worden gegeven over de details. Daarom hoor ik graag de inschatting van de premier. Gaat het hier om een incident? Wreekt zich hier de vertrouwelijkheid, waardoor openbare aanbestedingen lastig zijn? Of heeft het Rijksvastgoedbedrijf onvoldoende expertise om dit soort projecten gedegen voor te bereiden en te begeleiden? En wat betekent dit dan voor andere projecten, zoals bijvoorbeeld dat van het Binnenhof straks? Mijn fractie maakt zich hier zorgen om en het is daarom goed dat de staatssecretaris een extern onderzoek laat doen. Ik kijk uit naar de conclusies daarvan. Tot die tijd ga ik ervan uit dat het kabinet actief met de Kamer communiceert, zoals ook deze keer het geval was, en het met de ramingen ruim neemt.

Voorzitter. De kabinetsformatie zonder Koning. Het begint te wennen, want zelfs met deze complexe uitslag bleek de Kamer zelf die taak aan te kunnen. En D66 vindt het mooi dat de beëdiging van de bewindslieden tegenwoordig in het openbaar gebeurt en echt van dichtbij te volgen is. Dit is vooruitgang. Vorige keer was het nog wat wennen, maar dit maal ging het in één keer helemaal goed, althans: dat dacht ik tot vanmorgen. Maar ... Voor mij ging het in ieder geval helemaal goed! Dankzij die beëdiging mocht ik hier een week later zelf trouw beloven aan de Grondwet en het Statuut. Ik was daarbij echter enigszins verrast dat ik daarbovenop ook trouw moest beloven aan de Koning om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd. Ik snap dat het moet omdat het zo staat in de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal uit 1992, maar ik zoek nog naar het argument waarom het daar staat. Wat is de staatsrechtelijke toegevoegde waarde daarvan? Ik hoop dat de premier mij bij die zoektocht kan helpen.

Voorzitter. Tot slot. We hopen uiteraard allemaal dat het nooit nodig zal zijn en die kans is ook uiterst gering. Nederland is tot nu toe gelukkig gevrijwaard gebleven van grootschalige aanslagen en toch wordt de terroristische dreiging door de NCTV al geruime tijd als substantieel gekenmerkt. En we hebben in de landen om ons heen gezien dat dit risico niet geheel denkbeeldig is. Begin dit jaar vroegen journalisten dan ook aan de Rijksvoorlichtingsdienst wat er gebeurt met het landsbestuur bij een aanslag op de Ridderzaal tijdens de troonrede, waar de Koning en zijn opvolgers, alle bewindspersonen, het hele parlement en de Raad van State op dat moment aanwezig zijn. Wie bestuurt dan het land? Het antwoord van de RVD daarop was: Defensie, ambtenaren van de NCTV en andere ministeries. Ik heb altijd geleerd: hoop op het beste, maar bereid je voor op het slechtste. Daarom vond ik het antwoord van de RVD een te wankele basis om er de continuïteit van het landsbestuur op te bouwen. Daarom denk ik dat het beter zou zijn om dit zorgvuldiger te regelen, zodat de belangrijke besluiten die in dat geval genomen moeten worden democratisch gelegitimeerd zijn. In de Verenigde Staten is bijvoorbeeld in 1947 de Presidential Succession Act aangenomen en is bij de State of the Union altijd één lid van het kabinet op een geheime locatie. D66 wil graag dat de premier ook zo'n regeling uitwerkt die past binnen de Nederlandse bestuurstraditie. Dank u wel.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is interessant om vast te stellen, alhoewel het een zeer serieus thema is, dat het kijken van een Netflixserie ook nog tot politieke inspiratie kan leiden. Ik ben benieuwd naar de uiteindelijke selectie van de kandidaten waar we het dan over hebben. Zou daar dan niet ook nog een ander format bij kunnen passen?

De heer Sneller (D66):
Een ander format dan ...

De heer Van Oosten (VVD):
Een ander tv-format waarbij we eventuele kandidaten nomineren en wegstemmen. Even serieus, hoe gaan we de mensen selecteren? Hoe ziet u dat voor u?

De heer Sneller (D66):
Ik vraag expliciet aan de premier om een regeling uit te werken, samen met zijn staatsrechtdeskundigen. In de Amerikaanse context wordt er pas een aantal dagen van tevoren geselecteerd. In Amerika heb je eenhoofdig gezag en in Nederland hebben we een traditie van collegiaal bestuur. Ik vraag de minister ook om te kijken naar een regeling die past bij die achtergrond en daarbij ook in acht te nemen hoe die mensen vervolgens worden gekozen. Uw suggestie zou mij niet aanspreken, maar dat laat ik graag aan de premier.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij met dat laatste, maar het gaat om een serieus onderwerp. Ik zou ook van de heer Sneller willen horen wat er precies ontbreekt in het huidige staatsnoodrecht waardoor de minister-president hierop inzet zou moeten plegen. Dan weet ik ook of ik dat namens mijn fractie zou moeten steunen of niet.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Het antwoord van de Rijksvoorlichtingsdienst was dat ongekozen ambtenaren dan bij elkaar komen en dat niet geheel duidelijk is hoe daar de besluitvorming is. Dat lijkt mij niet wenselijk. Als je naar de Grondwet kijkt, artikel 37, artikel 38 en artikel 58, dan zie je dat de erfopvolging daarin niet helemaal goed geregeld is en dat bijvoorbeeld voor het installeren van een nieuwe Tweede Kamer een commissie voor de geloofsbrieven nodig is, die er dan niet meer zou zijn.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, heel kort. Is het niet zo dat die ambtenaren, wie dat dan ook zijn, bij elkaar komen met de bedoeling om nieuwe verkiezingen te organiseren, waar ook zo'n commissie voor de geloofsbrieven uit voortkomt en wat tot gevolg zou moeten hebben dat er een parlement kan worden gekozen, waaruit dan weer een regering kan voortkomen?

De heer Sneller (D66):
Twee dingen daarover, het laatste eerst. Het is lastig om een nieuw parlement te installeren als er geen parlement is, omdat de Kamer in de oude samenstelling een commissie voor de geloofsbrieven moet hebben die de geloofsbrieven van de nieuwgekozen leden onderzoekt. Daar zit volgens mij een democratisch gaatje.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp niet welk probleem meneer Sneller wil oplossen. We hebben staatsnoodrecht. Partijen hebben lijsten waarop mensen staan. In zo'n soort scenario heb je met een noodsituatie te maken. Inspiratie uit een film is wel op de VS gericht. Ik snap het dus niet helemaal. Wat wilt u hiermee oplossen?

De heer Sneller (D66):
De kans is uiterst klein, maar het is wel een heel ernstige situatie. Ik vind het problematisch dat in zo'n geval ambtenaren, die geen democratische legitimatie hebben, daarover zouden besluiten. Ik denk dat het beter is om een regeling te maken waarin er democratische legitimatie is voor de mensen die op dat moment de besluiten moeten nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok? Het hoeft niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp het nog steeds niet. We hebben staatsnoodrecht en volgens mijn fractie voldoet dat uitermate goed in deze situaties. In zo'n noodscenario moet snel gezorgd worden dat mensen weer aan de slag kunnen. Daar hebben we ook loyale ambtenaren voor die er op dat moment op toezien dat dat proces vorm en inhoud wordt gegeven.

De heer Sneller (D66):
Het gaat mij niet om de loyaliteit; die staat buiten kijf. Het gaat mij om de democratische legitimatie van de mensen die uiteindelijk dan moeten zorgen dat er inderdaad zo snel mogelijk weer continuïteit van het landsbestuur is. Zij moeten ook de besluiten nemen die in zo'n noodsituatie moeten worden genomen, los van de continuïteit en van het weer doen opleven van de democratische rechtsstaat.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb even geprobeerd om me een voorstelling te maken van de situatie. U hangt die in uw toelichting op aan Prinsjesdag. In Nederland zijn we gewend om voorzorgsmaatregelen te treffen op het moment dat er een concrete dreiging is. Als wij in Nederland directe aanleiding zouden hebben om te verwachten dat er iets grootschaligs zou gaan gebeuren terwijl de hele Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet daar binnen zitten, zou u dan echt verwachten dat we dan Prinsjesdag gewoon door zouden laten gaan zoals het is?

De heer Sneller (D66):
Als er een concrete aanleiding zou zijn, zal dat, denk ik, niet gebeuren. Maar kijk eens naar de achtergrond. Het dreingingsniveau is volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid al geruime tijd substantieel. Ik denk dat dit ook aanleiding kan zijn om eens na te denken over de democratische legitimiteit in zo'n noodscenario.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik vraag ernaar omdat dit een soort theoretische discussie is, die je wel moet doordenken voor het geval dit zo zou kunnen zijn. In tegenstelling tot in de Verenigde Staten hebben wij in Nederland echter niet de traditie om allerlei waarborgen in te richten om het simpele feit dat mensen met een bepaalde functie bij elkaar zijn. Wij laten dat hier afhangen van de vraag of er een risico is. Is wat u nu opbrengt dan dus niet echt geheel theoretisch? We hebben immers het systeem waarin, als echt de nood aan de man is, we gewoon ingrijpen in de situatie. Dan proberen we het effect te voorkomen in plaats van dat we proberen te beredeneren wat we allemaal moeten realiseren áls het zou gebeuren.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de kans uiterst klein is, maar dat je je juist dan moet voorbereiden op het ergste. Dat is niet theoretisch, maar dat is gewoon doorredeneren wat er mogelijk zou zijn. Als je dan naar ons huidige staatsrecht kijkt, zie je volgens mij dat er een democratisch gat is. Dat probeer ik hier te dichten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is op zichzelf prima en goed om over dit soort dingen na te denken: wat, als? Maar in de Grondwet hebben we een uitvoerige regeling voor de opvolging van het staatshoofd. Er is daarnaast staatsnoodrecht. Je hebt ook nog ongeschreven staatsnoodrecht. Dus vertrouwt de D66-fractie er niet op dat er in heel bizarre en rampzalige omstandigheden altijd zo snel mogelijk gestreefd zal worden naar het weer voor elkaar krijgen van de normale rechtsorde zoals die in de Grondwet vervat is?

De heer Sneller (D66):
Daar vertrouw ik op, maar volgens mij was ook de conclusie van de Rijksvoorlichtingsdienst dat dat staatsnoodrecht ertoe leidt dat die besluiten worden genomen door ambtenaren. Dat lijkt mij onwenselijk vanuit het perspectief van de democratische legitimatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat hier om totale noodmaatregelen, die in een dramatische situatie genomen moeten worden. Het doel is dan om het zo snel mogelijk weer volgens de grondwettelijke orde te laten verlopen. Wie interesseert het dan wat precies de legitimatie of de achtergrond is van de mensen die op dat moment de zaak weer op de rails moeten krijgen?

De heer Sneller (D66):
Mijn redenering is tegenovergesteld. Ik denk dat het juist in zo'n situatie belangrijk is dat er een democratische legitimatie is.

De heer Van Raak (SP):
D66 ligt onder vuur. De partij heeft het referendum de nek omgedraaid. De minister moet nepnieuws gaan zoeken, maar kan geen voorbeelden noemen. En de fractievoorzitter heeft problemen met zijn appartement. Dus ik dacht vanochtend: met welk nieuws zal D66 komen? Wat zouden ze bedacht hebben? En ik moet zeggen: dit vind ik toch wel stuitend. Want de heer Sneller is nu door heel veel Kamerleden ondervraagd, er zijn allerlei vragen gesteld, maar hij heeft nog niet een begin, nog niet een begin van een antwoord of van een uitwerking. Hij heeft helemaal niks. Dus ik zou zeggen: D66 heeft zijn nieuwtje gehad en dat is hartstikke mooi. We hebben er allemaal over getwitterd en gesproken. Voorzitter, ik wil als punt van orde voorstellen om gewoon door te gaan met het debat en gewoon serieuze zaken met elkaar te bespreken. Laten we in ieder geval komen met serieuze voorstellen en niet met dit soort Netflixluchtballonnetjes.

De heer Sneller (D66):
Ik neem afstand van deze kwalificaties en ik hoop dat de premier mijn voorstel serieuzer wil behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik proefde nog niet helemaal een meerderheid voor het voorstel van de heer Sneller, dus ik weet niet of de redenering van D66 het haalt in tweede termijn, zo proevende ten aanzien van moties.

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Kuiken, die in de Eerste Kamer staat en de wet tegen kinderarbeid verdedigt. Een belangrijke wet, waarvan wij hopen dat hij het haalt, maar dat is nog spannend. Ik zou graag drie zaken namens de PvdA-fractie naar voren willen brengen bij deze begroting. Allereerst is dat waardering voor de werkzaamheden van het Koninklijk Huis, het tweede punt is fiscale constructies en het derde punt is de samenstelling van de ministers van staat.

Voorzitter. Waardering — ik denk dat dat voor vrijwel iedereen in de Kamer geldt en in ieder geval voor een groot deel van de bevolking — dat in tijden van crisis het koningshuis altijd als een van de eerste ter plaatse is. Ik denk aan de orkaan Irma, maar ook aan de aardbevingen in Groningen, waar het koninklijk paar regelmatig op bezoek is geweest. Dat steekt echt een hart onder de riem. De PvdA-fractie heeft grote waardering voor de inzet van het koninklijk paar, of het nou gaat om sport, culturele voorzieningen, het samenbindend vermogen of de strijd tegen analfabetisme en financieel analfabetisme. Dat is ook belangrijk in tijden van polarisering, die in heel de wereld plaatsvindt. Die samenbindende factor die het Koninklijk Huis is en biedt, is zeer belangrijk, ook voor ons land, ook in deze tijden.

Voorzitter, ik kom op mijn tweede punt: de fiscale constructies. Helaas duiken er ook namen van de koninklijke familie op in verband met belastingontwijking, belastingconstructies en allerhande zaken die we eigenlijk de wereld uit willen hebben. Ik wil graag van de minister-president weten of hij ervoor instaat dat elk lid van het Koninklijk Huis dat onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, sowieso geen gebruikmaakt van belastingontduiking maar ook niet van belastingontwijkingsconstructies, van belastingparadijzen of het zo weinig mogelijk belasting betalen. Dat past echt niet bij het Koninklijk Huis. Kan hij die bevestiging geven?

De heer Van Raak heeft al het een en ander gezegd over die motie, die ongetwijfeld weer wordt ingediend. De naam van mijn voormalige collega Recourt stond daar ook onder, dus die motie zullen wij zeker weer steunen, maar ik heb nog één specifieke vraag over de erfbelasting. In de Grondwet is geregeld dat geërfde vermogensbestanddelen die ten dienste staan van het uitoefenen van het koningschap worden uitgezonderd. Ik zou graag een heel heldere, scherpe definitie hebben van welke vermogensbestanddelen van de koninklijke familie ten dienste staan van de uitoefening van het ambt en welke niet, waarover dan mogelijk erfbelasting zou kunnen worden geheven.

Voorzitter, ik kom tot het derde en laatste punt. De premier heeft wel enige aanmoediging nodig om diversiteit in het bestuur van het land, op topposities van het land te verwezenlijken. Dat geldt binnen zijn eigen partij: er is slechts één vrouwelijke minister van de VVD. Ik hoef niet eens mijn eigen partijgenoten aan te halen, want ook bijvoorbeeld mevrouw Kroes zit daar al jaren op te drukken; de premier kijkt er ook instemmend bij. Het is wel zorgelijk dat er zo weinig progressie wordt geboekt, ook in het bestuur van Nederlandse bedrijven; daar spreken we vaker over. De zin "quota zijn voor vissen, niet voor vrouwen" hoor ik de VVD'ers gelukkig steeds minder zeggen, maar er gebeurt echt te weinig. Er wordt echt te weinig voortgang geboekt. De PvdA-fractie denkt dat het goed is het kabinet aan te moedigen om in ieder geval een vrouw te nomineren als komende minister van staat. Dat is nu ook echt een mannenclub. Dat is ook wel logisch: het zijn ervaren mannen, die ook wat meer op leeftijd zijn. Maar er worden ongetwijfeld weer nieuwe ministers van staat benoemd. Daarbij moet ook echt actief gezocht worden naar een vrouwelijke kandidaat. Er zijn goede kandidaten te over. Diversiteit maakt echt een verschil. Ook in de keuze bij formaties en informatiebesprekingen is nu weer rijk geput uit die ervaring en kennis. Het kan naar de overtuiging van de PvdA-fractie echt behulpzaam en goed zijn, ook kwalitatief goed, om een vrouwelijke minister van staat te benoemen. Ik vraag de premier of hij daartoe bereid is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Nu geef ik mevrouw Arissen het woord.

Doorlopen, meneer Nijboer, niet bij de minister-president blijven staan. De minister-president mag ook niet uitlokken. U wilt de heer Nijboer een compliment maken? Dat mag ook straks publiekelijk!

Mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. We spreken vandaag over het Koninklijk Huis en daarmee ook over Kroondomein Het Loo. Op de website van het Kroondomein kom je al snel terecht bij informatie over het grootste onderdeel van dit gebied: de Koninklijke Houtvesterij. Ik citeer de website: "De Koninklijke Houtvesterij is een uitgestrekt bos- en heidegebied dat gekenmerkt wordt door natuurschoon, stilte en rust. (...) De Koninklijke Houtvesterij (...) beslaat een gebied van ongeveer twaalf bij zestien kilometer. (...) De voornaamste bestemming van de Koninklijke Houtvesterij was in het verleden jacht en bosbouw. Van oudsher is het gebied bekend om zijn wild. Hier heeft u de kans om edelherten, reeën of wilde zwijnen in een bijna natuurlijke omgeving waar te nemen."

Voorzitter. Het Kroondomein is in 1959 door koningin Wilhelmina geschonken aan het Nederlandse volk. Het is een drukbezocht natuurgebied, waar mensen graag komen om te wandelen. Maar elk jaar tussen 14 september en 25 december wordt het gebied gesloten voor het publiek. Dat is precies tijdens het jachtseizoen. En gejaagd wordt er zeker, onder andere op edelherten, reeën en zwijnen. Deze dieren worden geschoten, maar dan wel buiten het zicht van het publiek. Natuurschoon, stilte en rust maken deze maanden plaats voor knallen, angst en veel dierenleed.

Voorzitter. Burgers worden dus uit hun eigen natuurgebied geweerd, zodat de koninklijke familie voor haar plezier dieren kan doden. Hoewel een overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen de jacht is, financieren zij via Vadertje Staat ook nog eens de koninklijke jacht. Voor 2018 is ruim €711.000 begroot voor terreinauto's, materieel, opleiding en het loon van faunabeheerders. Dat is maar liefst 30% meer dan in 2016. Daarom zal de Partij voor de Dieren een amendement indienen om het begrote bedrag voor de koninklijke jacht ten gunste te laten komen van de natuur in het Kroondomein. Ook zou het koninklijk jachtdepartement moeten worden opgeheven.

Voorzitter. Afgelopen november werd Wildpark het Aardhuis in Uddel onderdeel van het Kroondomein. Er leven zo'n tien wilde zwijnen die niet meer welkom zijn en daarom dreigen te worden afgeschoten. Is de minister-president bereid ervoor zorg te dragen dat deze dieren worden losgelaten op de Veluwe? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. De hobbyjacht is niet van deze tijd. Hij dient geen nut of noodzaak. Dieren verdienen beter dan gebruikt te worden als schietschijf, dus laat jagers hun wapens neerleggen zodat de Nederlandse bevolking weer kan genieten van het natuurschoon, de stilte en de rust.

Voorts is de Partij voor de Dieren voorstander van modernisering van het koningschap. Het budget zal aanzienlijk moeten worden verlaagd. Staatstoelages moeten worden beperkt tot de koning en de troonopvolger, ten behoeve van een ceremonieel koningschap. De leden van het koningshuis moeten net als iedere Nederlander gewoon belasting betalen zoals de Grondwet voorschrijft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Een tijdje geleden kwam nogal uitbundig het nieuws naar buiten dat er een geheime belastingdeal zou zijn tussen hof en Binnenhof. Nu is er uitvoerig historisch staatsrechtelijk onderzoek geweest van het onderzoeksteam van professor Van Baalen en anderen. Daaruit blijkt dat er geen sprake is van een geheime deal. In de hedendaagse taal moet je zeggen dat die geheime belastingdeal dus kennelijk nepnieuws is geweest. Dat nepnieuws duikt rond deze begroting regelmatig op. Dat kan heel lastig zijn. Want er zijn verhalen, zo blijkt ook uit de studie van professor Van Baalen, rond de veronderstelde rijkdom van het Koninklijk Huis en al dat soort zaken meer, die weer allemaal hun eigen leven gaan leiden. Daarom is het heel waardevol om elke keer te toetsen wat er klopt van alle beweringen.

Graag wil ik het onderzoeksteam dat onder leiding stond van professor Van Baalen complimenteren voor het uiterst gedegen en tegelijkertijd buitengewoon boeiende rapport. Het leest als een op tijd rijdende trein. Tegelijkertijd is het buitengewoon interessante lectuur voor wie geïnteresseerd is in de geschiedenis van onze monarchie en met name in de financiële aspecten ervan. Het laat ook zien hoe lastig de materie is en hoe zorgvuldig achtereenvolgende kabinetten hebben moeten handelen in een politiek-staatsrechtelijk mijnenveld. Ik vind het mooi dat er ook uit blijkt dat er altijd is gestreefd naar een brede consensus in politiek en samenleving. Dat lukte bijna altijd, gezien de grote meerderheden die achtereenvolgende plannen in de Staten-Generaal kregen. Dat is de moeite waard om bij stil te staan. Ondanks de disputen die hier af en toe oplaaien, is er in deze Kamer in feite steeds brede overeenstemming geweest als het erom gaat het netjes te regelen. Ondanks het bij tijd en wijle opspelende chagrijn, is het toch goed dat die consensus er is en dat de waardering voor de rol die het Koninklijk Huis in onze samenleving vervult, ook vandaag weer breed wordt geuit.

Voorzitter. We hebben ook een brief gehad met de reactie van het kabinet op het onderzoeksrapport. Daar heb ik slechts één vraag over, namelijk over het intrigerende slotzinnetje. Daarin wordt gezegd: "Het kabinet zal in overleg treden met het Nationaal Archief om, behoudens eventuele beperkingen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de departementale bronnen die de basis vormen van het verrichte onderzoek beschikbaar te stellen voor inzage en raadpleging." Kan de minister-president nog een toelichting geven op deze zin? Wat gaat er precies wel en niet gebeuren?

Voorzitter. Dan kom ik op het terrein van Algemene Zaken. Drie weken geleden is in de Oude Zaal van de Tweede Kamer een boek gepresenteerd over naoorlogse staatkundige geschiedenis, geschreven door Bert van den Braak en Joop van den Berg. Het kreeg als titel mee: Zeventig jaar zoeken naar het compromis. Die titel spreekt voor zich. In dit land van minderheden kom je alleen verder als je samen naar oplossingen zoekt en meningsverschillen probeert te overbruggen. Het compromis regeert; dat is eigenlijk de rode draad van het boek. Ook binnen het kabinet is de bewaking van de bevordering van de eenheid van het algemeen regeringsbeleid belangrijk. Dat is een taak van de minister-president. Als de minister-president in de Trêveszaal naar het plafond kijkt, heb ik begrepen dat hij het beeld ziet van eendracht maakt macht. Dat herinnert hem aan het belang van eenheid van regeringsbeleid. Waar het mij nu om gaat, is dat we ontspannen omgaan met die eenheid van regeringsbeleid als het gaat om de vrijheid van bewindslieden om eigen gevoelens naar voren te brengen. Daar hebben we in het verleden ook al over gesproken. Het ziet ernaar uit dat er in de toekomst misschien vaker gewerkt zal moeten worden met inhoudelijk soms wat onlogische coalities. Dat is al het geval met het kabinet dat er nu zit. Feitelijk gold dat ook voor het vorige kabinet van VVD en PvdA. Ik kan mij voorstellen dat het goed zou zijn om niet te krampachtig om te gaan met het homogeniteitsbeginsel, zoals dat heet. Concreet betekent dat: laat bewindslieden de vrijheid om duidelijk te maken als zij aarzelingen of bezwaren hebben bij besluiten. Als zij daarbij in één adem zeggen zich bij het meerderheidsbesluit neer te leggen, dan hoeft daar niets mis mee te zijn. Het biedt ook meer partijen mogelijkheden om medeverantwoordelijkheid te dragen voor het landsbestuur.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van der Staaij werpt op zichzelf een interessant thema op. Ik ken hem als een groot staatsrechtkenner. Bij mijn weten spreekt het kabinet altijd met één mond. Hoe verhoudt dat uitgangspunt zich ten opzichte van datgene wat ik de heer Van der Staaij nu hoor uitspreken, namelijk dat je als minister wel de ruimte moet hebben om je eigen gevoelens bij een bepaald beleidsstuk of onderwerp neer te leggen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Grondwettelijk gaat het om de eenheid van het regeringsbeleid. Dat is ingevuld met: de regering spreekt met één mond. Het is goed als dat het uitgangspunt is. Maar de hoofdregel, ook grondwettelijk, is dat er niets aan in de weg staat om daar met een zekere ontspannenheid mee om te gaan. Dat is hier in het verleden ook vastgesteld in een debat hierover. Zolang de eenheid niet ondergraven wordt en er geen twijfel over het standpunt van het kabinet naar voren wordt gebracht, bijvoorbeeld in de aanloop van de besluitvorming van het kabinet, is er ook enige ruimte voor het uiten van persoonlijk gevoelens zonder dat onmiddellijk wordt gezegd: dit is een drama, dit kan niet en dit mag niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek even naar wat de heer Van der Staaij nu precies aan de minister-president vraagt. Als iets zo is, dan is dat zo. Maar als iets niet zo is omdat dat het uitgangspunt is, dan is dat niet zo. Dan zou u hooguit de volgende vraag bij de minister-president kunnen neerleggen: bent u bereid om het uitgangspunt te wijzigen? Hoe dat moet, weet ik op dit ogenblik eigenlijk ook niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is geen pleidooi voor enigerlei verandering in de Grondwet of in andere regels, want nogmaals: ik vind dat de Grondwet daarvoor al ruimte biedt, zolang de eenheid van regeringsbeleid geen gevaar loopt of zolang daar geen onduidelijkheid over bestaat. Dus het enige wat ik nu aan de minister-president vraag, is of hij zich daarin herkent. En wil hij daar, als dat eens aan de orde is, vanuit zijn rol als minister-president ter bevordering van de eenheid van het regeringsbeleid niet krampachtig mee omgaan? Ik vraag niet meer en niet minder.

De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben ooit een minister van LPF-huize gehad die zich bezighield met emigratie en die zich voor de doodstraf uitsprak, en daarvan zei: dat is mijn persoonlijke mening. En nu zegt de heer Van der Staaij dat ministers ook persoonlijke dingen moeten kunnen zeggen. Is het uitspreken voor of tegen de doodstraf ook persoonlijk? Of is dat alweer politiek?

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar was toen wel kritiek op, omdat er een soort splitsing werd gemaakt tussen wat je als minister naar voren brengt en wat de persoonlijke opinie is. Dat kan heel verwarrend werken als je daar nog allerlei subtiele onderscheidingen in gaat aanmerken. Maar in het verleden zijn er bewindspersonen geweest die aangaven het niet eens te zijn met een bepaald kabinetsbesluit en die daarbij een minderheidsstandpunt hebben ingenomen. Dat is later ook naar buiten gebracht. Dat zijn weer voorbeelden waarvan je kunt zeggen: dat is niet mijn standpunt, maar ik leg me daar wel bij neer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het klinkt heel charmant: een soort pleidooi voor de vrijheid van meningsuiting voor leden van het kabinet. Maar dat levert toch een onwerkbare situatie op. Want dan kan een minister toch op elk moment zeggen: ik vind iets heel anders dan het kabinet vindt? Dat staat uiteindelijk haaks op de Grondwet. En het enige wat de minister dan moet doen, is zeggen dat het zijn persoonlijke mening is. Dat klinkt prachtig, maar dat is toch onwerkbaar?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is de vraag of dat onwerkbaar is. Ik ken de PVV-fractie als een groot bewonderaar van het Israëlische staatsbestel, dat zo ongeveer in het andere uiterste zit. Daar kunnen ministers heel makkelijk zeggen dat ze het niet eens zijn met wat in het kabinet naar voren wordt gebracht. Dat zou ik niet bepleiten, maar de andere kant is dat door alle bewindspersonen exact dezelfde teksten moeten worden uitgesproken. Mijn stelling is dat enige ontspannenheid in de omgang daarmee geen kwaad kan, zeker als er wat meer verschil zit in de samenstelling of de kleur van coalities.

De heer Van Raak (SP):
Ik vraag me wel af waar we de regering op moeten afrekenen, als verschillende ministers over hetzelfde onderwerp op verschillende toon, in verschillende kleur, op een andere manier spreken. Hoe kunnen we de regering dan controleren? Zeggen we dan: die ene minister zegt het zo, dus we gaan het zo controleren, en de andere minister zegt het zus, dus we gaan het zus controleren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, in mijn visie is de voorwaarde altijd dat er geen enkel misverstand is over wat het regeringsbeleid inhoudt en dat dat ook gevolgd wordt. Het is zonder meer de veronderstelling dat er geen enkele ruimte is om daar onduidelijkheid over te laten bestaan.

De heer Van Raak (SP):
Maar de ervaring leert dat er juist wél misverstand ontstaat als je het regeringsbeleid op een andere manier, op verschillende manieren uitlegt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is iets anders. Ik zou er geen pleidooi voor willen houden dat het beleid op heel verschillende manieren wordt uitgelegd. Want dat geeft onduidelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Zoals ieder jaar wordt er in de begrotingsstukken een aantal volzinnen gewijd aan de WRR, de nationale denktank. Wie de website van de WRR bekijkt, zal zien dat er een veelheid aan onderwerpen is of wordt bestudeerd. Ik vraag aandacht voor één studie, namelijk het in april gepresenteerde rapport Weten is nog geen doen. Dit rapport gaat over de redzaamheid van burgers, die door de overheid en andere instanties soms te hoog wordt ingeschat. Mijn vraag is hoe de rijksoverheid maar bijvoorbeeld ook gemeenten en provincies, de wetenschap van dit rapport ook zelf kunnen omzetten in doen. Het is natuurlijk goed om te constateren dat het doenvermogen van veel Nederlanders lager is dan soms gemakshalve wordt aangenomen, maar de vraag is hoe we dat verhogen. Dus hoe wordt er werk gemaakt van de belangrijke bevindingen in dit rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid?

Dat was mijn slotvraag.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij alle vriendelijke woorden die over de rol en de ambtsuitoefening van onze koning en koningin zijn uitgesproken. Tegen die achtergrond zijn er natuurlijk ook veel vragen gesteld, ook over de begroting van Algemene Zaken. Ik dacht ze maar gewoon allemaal ongeveer op volgorde van binnenkomst te behandelen, omdat er heel veel thema's zijn behandeld die zich lastig lieten clusteren.

De heer Bosma had een heel betoog, waar eigenlijk maar één reactie van mijn kant, denk ik, op gevraagd was. Als er al überhaupt een reactie gevraagd werd, want het was vooral een betoog. Ik vond dat de voorbeelden die hij uit teksten en bezoeken koos wat selectief waren. Tijdens het bezoek aan Italië heeft de koning bijvoorbeeld ook een bezoek gebracht aan de samenwerkende Italiaanse en Nederlandse magistraten die strijden tegen de mensensmokkel over de Middellandse Zee. Ik denk dat dit bezoek dus wel degelijk meer in balans was dan de heer Bosma het deed voorkomen.

De heer Van Oosten heeft een paar vragen gesteld, te beginnen over de staatsbezoeken. De keuze voor het afleggen en het ontvangen van staatsbezoeken is echt afhankelijk van een scala van factoren, zoals binnenkomende uitnodigingen, een zekere regionale spreiding, overwegingen van timing — denk aan het bezoek aan Canada en Verenigde Staten in het kader van 70 jaar Tweede Wereldoorlog — de tijd die is verstreken sinds het vorige inkomende of uitgaande bezoek, een specifieke mate van buitenlandse politieke opportuniteit van het moment, en uiteraard het intrinsieke belang dat wordt gehecht aan de betrekkingen met een land.

Verschillende soortige factoren worden gewogen in een hoogambtelijk interdepartementaal overleg onder leiding van de sg van Buitenlandse Zaken, waaraan ook Algemene Zaken, de Dienst Koninklijk Huis en de directeur van het Kabinet van de Koning deelnemen. Daarin wordt dit uiteindelijk allemaal voorbereid. De koning legt de bezoeken af of ontvangt de andere staatshoofden, uiteraard onder ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. De koning en de minister overleggen periodiek over de bezoeken, maar het afwegingskader heb ik hiermee geschetst. Dat is dus heel breed en dat komt uiteindelijk samen in een door de sg van Buitenlandse Zaken geleid overleg, waarin dus ook de diensten en Algemene Zaken zitten. Ik maak dat nu zeven jaar mee en dat gaat heel zorgvuldig.

De tweede vraag van de heer Van Oosten ging over het VN-Veiligheidsraadlidmaatschap. Dat punt is natuurlijk zeer relevant. Wij zijn volgend jaar één jaar lang lid na een deal met Italië waarin we het gesplitst hebben. Zij doen het eerste jaar en wij het tweede jaar. In oktober hebben wij de inzet daarvoor nog eens met de Kamer gedeeld. We hebben een aantal prioriteiten. Eén daarvan is het hele functioneren van buitenlandse missies vanuit de VN bekeken. Hoe kunnen we dat verbeteren? Hoe komen we tot een benadering waarbij je niet alleen stabiliteit brengt, maar ook de ontwikkeling in een regio verder op gang helpt? Hoe zorg je ervoor dat die twee manieren om de grondoorzaken van migratie weg te nemen meer bij elkaar passen? Los van onze prioriteiten is er natuurlijk gewoon het werk dat zich voordoet. In de maand maart zullen wij ook voorzitter zijn van de Veiligheidsraad. Veel bewindslieden, onder wie ikzelf, zullen dan naar New York gaan om hun eigen niveau onze prioriteiten onder de aandacht te brengen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp heel goed dat Buitenlandse Zaken in het bijzonder een heel belangrijke en voorname rol speelt bij het bekleden en het invullen van de zetel in de VN-Veiligheidsraad, maar ik vroeg me gewoon af wat de rol van Algemene Zaken daarbij is. Welke rol ziet de minister-president voor zichzelf met name bij het verdedigen en het naar buiten brengen van het belang van de internationale vrede en veiligheid, waar die zetel volgens mij ook voor bedoeld is?

Minister Rutte:
Zeker. Nee hoor, absoluut. Ik ben daarom in maart ook zelf in New York, als het lukt om zelf ook een stukje voor te zitten van de vergadering van de Veiligheidsraad. Ik heb daar veel gesprekken. De secretaris-generaal van de VN is deze week in Den Haag. Ik heb donderdag een lunch met Guterres. We zullen dan ook samen uitvoerig praten over het Veiligheidsraadlidmaatschap. Ik heb volgend jaar ook weer een heel reisschema. Nu de formatie voorbij is, gaat dat ook weer wat verder dan België en Ierland. Ik kan nu dus ook weer naar andere delen van de wereld toe. Ook dat zal in een heel belangrijke mate in de context en in het teken van het Veiligheidsraadlidmaatschap staan.

De heer Van Oosten (VVD):
Afrondend. Wellicht is dit uitvoerig besproken bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken — dat kan ik niet helemaal overzien — maar wordt er dan ook een bepaald doel beoogd? Dan heb ik het in het bijzonder over het doel vanuit Algemene Zaken bij het bekleden van die zetel. Of gaat het toch om het werk dat langskomt? Dat is natuurlijk al voornaam genoeg, gegeven de belangen die daar in New York spelen.

Minister Rutte:
Algemene Zaken heeft natuurlijk geen eigen doel met die zetel. Wij hebben natuurlijk een gezamenlijk doel als Koninkrijk. In belangrijke mate zijn dat het ondersteunen van de secretaris-generaal en de hervorming van de VN. Die hervorming is dringend noodzakelijk. De VN kunnen namelijk — laat ik het vriendelijk zeggen — nog veel beter functioneren. Ik denk dat de hervormingsagenda van de huidige secretaris-generaal zeer instrumenteel is om dat ook te bereiken. Wij steunen hem daarin.

Sinds de oprichting van de VN behoren wij bij de top tien van landen als het gaat om actief zijn, donor zijn en bijdragen. Wij worden dus ook echt gezien als een van de tien belangrijkste spelers in de VN. Dat is ook zo door onze historische positie als een van de oprichters van de Europese Unie. We zijn voorts de zeventiende economie van de wereld. Vanuit dat perspectief zullen we dus ons stempel drukken. Dat doen we dus niet met een eigen AZ-agenda, maar wel met een gezamenlijke agenda van het Koninkrijk.

Wat mij betreft is het daarbij belangrijk om met onze ervaring in Mali en ook met andere VN-missies te kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Ik noem een heel simpel punt. Je doet bijvoorbeeld mee aan een VN-missie, maar er is op een gegeven moment behoefte aan rotatie met andere landen. Dat komt niet altijd makkelijk op gang. Kijk bijvoorbeeld naar de discussie over de helikopters in Mali die moesten worden afgelost en hoe ingewikkeld dat was. Dat is uiteindelijk gelukt. Dat moet uiteindelijk veel soepeler gaan lopen, zodat landen ook meer bereid zijn om aan die taak en ook aan VN-Veiligheidsraadtaken deel te nemen.

Voorzitter. Dan het punt van de toetsingscommissie. Daarvoor is structureel geld vrijgemaakt en dat is volgens ons voldoende om aan de wettelijke taken te kunnen voldoen. De commissie zal uiteindelijk uiteraard zelf het secretariaat gaan benoemen, maar omdat daar ook weer veiligheidsonderzoeken bij horen, heeft Algemene Zaken een procedure in gang gezet voor de secretaris en de plaatsvervangend secretaris. Die worden dus op dit moment al geworven. Als we die mensen pas zouden werven nadat de toetsingscommissie is samengesteld, zou het te lang duren om die mensen uiteindelijk ook operationeel te krijgen. Uiteindelijk is het zo dat er een secretariaat moet komen van 5 fte. Daar is ook geld voor en ook geld voor gereserveerd in de begroting. De voorzitter van de toetsingscommissie gaat zelf dat secretariaat samenstellen. We lopen dus eigenlijk al op de zaken vooruit. Die secretaris en plaatsvervangend secretaris proberen we eigenlijk al geworven te hebben, voordat de voorzitter begint.

Ten aanzien van de benoemingscommissie zelf, voert de Tweede Kamer op dit moment gesprekken met kandidaten. Wij wachten de voordracht van de Kamer af. Samen met Binnenlandse Zaken, Defensie en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, wordt een uitgebreid inwerkprogramma opgesteld. Er wordt ook gezorgd voor kantoorruimte op het Binnenhof. Daarvoor worden nu de laatste beveiligingsmaatregelen getroffen. Zodra de Tweede Kamer zover is om een voordracht te doen, staat eigenlijk niets in de weg om ook heel snel up and running te zijn.

Dan de vraag over de transparantie. Daar zijn een paar opmerkingen over gemaakt. Ik kan daar nu een heel betoog over houden, daarbij refererend aan het rapport van de commissie-Van Baalen. Kortheidshalve zou ik willen zeggen dat als je naar de geschiedenis kijkt, de transparantie echt in belangrijke mate is verbeterd. Kijk naar de jaren voor 1973, laten we zeggen voor het midden van de jaren zestig. Kijk vervolgens naar de periode die Van Baalen heeft onderzocht met haar voortreffelijke onderzoek en haar commissie. Je ziet dan de transparantie zoals die ontstaat na De Jong/Biesheuvel. Kijk ook naar de aanpassingen die daarna hebben plaatsgevonden, in begin jaren tachtig, in 2008, in 2009 en in 2015. Dat alles in ogenschouw nemend is die transparantie dus naar mijn opvatting in belangrijke mate verbeterd. Je ziet nu ook dat we in de begroting zoals die er nu ligt, met een extracomptabele bijlage, echt maximaal inzicht geven in uitgaven et cetera.

Er was nog een vraag uit de hoek van mevrouw Özütok van GroenLinks, over ... Ik zie haar nu overigens naar de interruptiemicrofoon lopen.

De voorzitter:
Maak uw zin eerst af, zou ik zeggen.

Minister Rutte:
Ik wilde het hebben over een andere vraag, namelijk de vraag over de schenk- en erfbelasting. Het zit zo: als de Koning iets schenkt aan een KH-lid is het gewoon belast. Alleen in het geval dat de Koning iets overerft aan zijn opvolger is het onbelast. Dus van de Koning naar de opvolger wordt geen belasting betaald, van een KH-lid naar de Koning wordt geen belasting betaald, maar in alle andere gevallen wordt wel belasting betaald. In het voorbeeld van iets naar een neef doorerven wordt gewoon belasting betaald.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag over het eerste stuk, maar ik heb keurig afgewacht tot de minister-president klaar was met zijn betoog. Nog even over de commissie-Van Baalen. In het rapport over transparantie van de financiering van het staatshoofd worden verbeterpunten aangegeven. De minister-president is daar heel erg makkelijk overheen gegaan. Op welke transparantie en welke financiering van het staatshoofd doelt hij dan, die er nu wel zijn geregeld ten opzichte van wat in het rapport van de commissie staat?

Minister Rutte:
De commissie constateert dat na de periode die onderzocht is, bijvoorbeeld in 2016 nog naar aanleiding van een uitgebreide evaluatie van de begroting van de Koning, besloten is tot de extacomptabele bijlage. Daar beginnen we ervaring mee te krijgen. Die bijlage bevat de uitgaven en de daarbij horende toelichtingen die worden verantwoord op andere begrotingen. Het gaat dan om de ministeries van Buitenlandse Zaken voor de staatsbezoeken, BZK voor wonen, de Rijksdienst voor de paleizen, Justitie en Veiligheid voor de beveiliging en Defensie voor de beveiliging en De Groene Draeck. Dat is een recente aanpassing, waarvan Van Baalen, dacht ik, zegt dat het helpt in de transparantie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan een vraag over het tweede onderdeel, de schenkingsbelasting. Ik doelde op artikel 33. De minister-president zegt dat de Koning geen belasting betaalt als het gaat om schenking naar u, naar mij of naar een neefje. Volgens hem is dat niet het geval. Maar waar staat dat? Waar doelt hij op?

Minister Rutte:
Zoals ik de vraag begreep, had u het over schenking en vererving van privévermogen, bijvoorbeeld van de Koning naar de neef. Dan moet er gewoon belasting worden betaald. Als u artikel 33 van de Successiewet bedoelt — ik begreep offline dat u daarop doelde; ik heb het er daarom even bijgehaald — dan gaat dat om schenkingen door de Koning, de vermoedelijke opvolger en de afgetreden Koning en een echtgenote uit hoofde van hun functie en hoedanigheid. Die schenkingen zijn onbelast. Dan gaat het om schenkingen ten gunste van burgers of organisaties die de schenking ontvangen. Bijvoorbeeld: de Koning schenkt een prijs aan een burger, dan is dat onbelast. De Koning bezoekt een kinderboerderij en schenkt een dier, dan is die schenking onbelast. Dat zijn dus schenkingen die de Koning doet aan anderen, maar dan is dat altijd uit hoofde van de functie en hoedanigheid en niet in functie van een deel van de erfenis doorgeven aan een familielid. Dan wordt er gewoon belasting betaald, tenzij dat familielid de troonopvolger is.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil niet technisch worden, maar kan de minister-president ook aangeven waar dit dan precies te vinden is?

Minister Rutte:
Artikel 33 heeft het over de successiewet. Ik kijk nog heel eventjes, want ik heb ergens in mijn stapeltje zitten waar dat andere zit. Artikel 40, lid 2 van de Grondwet heeft het over de inkomstenbelasting. De vrijstelling van successie- en schenkingsrechten staat in de Grondwet artikel 40, lid 2, tweede zin. De eerste zin gaat over de vrijstelling van de inkomstenbelasting. Dan heb je nog artikel 33 van de successiewet. Dat gaat erover dat dit soort prijzen, zoals een prijs aan een burger of een dier aan een kinderboerderij, onbelast is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja.

Dan kom ik bij het soepele omgaan met de contacten tussen ambtenaren en Kamerleden. Daar pleitte mevrouw Özütok voor. Zij refereerde aan de oekaze-Kok. Op zich ben ik dit met haar eens. Laten we dat een beetje ontspannen doen. Ik denk ook dat die aanwijzing dit type contacten niet in de weg staat. Die verzekert alleen dat de politiek verantwoordelijke minister ermee moet instemmen. Hij moet weten wat er gebeurt. Als ik in de praktijk kijk, wordt daar functioneel mee omgegaan. Departementsambtenaren houden met regelmaat technische briefings. Volgens mij zit daar nu geen spanning op de lijn.

Mevrouw Özütok vroeg ook om Kamervragen tijdig te beantwoorden. Ik ben het daarmee eens. Dat moet binnen drie weken gebeuren. Als er uitstel nodig is, moeten wij dat tijdig vragen. Het is terecht dat de Kamer daar een vinger aan de pols houdt.

Het openbaar maken van de agenda's van bewindslieden gebeurt tegenwoordig. Met de start van dit kabinet worden belangrijke delen uit de agenda's openbaar gemaakt op de website rijksoverheid.nl. Dat zijn niet alle afspraken, want dat gaat niet altijd. Ik krijg elke week een voorstel van wat er van mijn agenda voor komende week openbaar wordt gemaakt. Bijvoorbeeld om redenen van veiligheid of privacy wordt niet alles openbaar, maar wel heel veel.

Dan over prins Bernhard en de panden in Amsterdam. Hij is geen lid van het Koninklijk Huis. Soms bestaat het beeld dat de andere leden van de koninklijke familie of het Koninklijk Huis, anders dan de uitkeringsgerechtigde leden, ook allemaal geld krijgen. Ik wil ook wel een keer vermelden dat dit niet het geval is. Zij moeten gewoon hun eigen geld verdienen. Ze moeten uiteraard binnen de regels van de wet functioneren. Dat geldt ook als ze een onderneming hebben. Maar dat strekt verder niet tot mijn verantwoordelijkheid.

Dan Paleis Noordeinde. Het plan is om Paleis Noordeinde ook volgend jaar weer voor het publiek open te stellen. Dat was inderdaad een groot succes, denk ik.

Dan heeft de heer Van der Molen gevraagd hoe je ervoor zorgt dat je als rijksoverheid ook jonge doelgroepen bereikt als het gaat om voorlichting en wat er gebeurt vanuit de dienst communicatie. Ik moet het met hem eens zijn dat inderdaad blijkt dat jongeren een doelgroep zijn die heel lastig bereikt wordt. Ze kijken minder televisie. Je ziet natuurlijk ook hoe bedrijven bezig zijn om hun reclames in te richten. Nou zijn alle campagnes van de overheid maatwerk. Dat betekent dat we van geval tot geval beoordelen wat de optimale mediamix is. Als jongeren deel uitmaken van de doelgroep, vereist dat dus bijna per definitie aanvullende communicatiemiddelen. Dat betekent dat we inmiddels ook bezig zijn met vloggen, social media en online media, zoals YouTube en noem maar op: de volle breedte. De tijd van de oude Postbus 51-spot, die we 30 keer uitzonden en dan wist iedereen waar hij zijn formulier moest halen, is wel voorbij. De campagnes voor het komend jaar zullen wij voor 1 januari op rijksoverheid.nl publiceren. De departementen blijven daarbij zelf verantwoordelijk voor de inhoud van die campagnes. Nogmaals, voor 1 januari wordt op rijksoverheid.nl de hele lijst voor het volgend jaar gepubliceerd. Ik heb die hier bij mij. Als iemand wil dat ik die lijst voorlees, ga ik dat doen. Maar die komt dus op de website.

Toen vroeg de heer Van Raak wat ik vind van de hoogte van de uitkering. Daar vind ik niet heel veel van, anders dan dat er in 1972 een ijkpunt is gekozen. Dat heeft Van Baalen weer heel mooi gereconstrueerd. Dat bedrag is in de loop van de tijd geïndexeerd. Daar is ook een aantal keren nader over gesproken, onder andere in 2008 bij de herziening van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Toen is er uiteindelijk Kamerbreed vastgesteld dat wat er op dat moment gebeurde, ook verstandig was. Dat is overigens inclusief de belastingvrijdom. We hebben die discussie vaak gehad. Ik heb toen ook tegen de Kamer gezegd dat ik geen zin had om er een wetsvoorstel over te maken, maar dat het de Kamer zelf vrij stond om dat wel te doen. Dan krijgt ze ook technische bijstand. Maar ik heb om heel veel redenen, die we ook vorig jaar hebben bediscussieerd, gezegd dat de belastingvrijdom zoals die er nu is, in mijn ogen verstandig is. Daarbij is overigens de hoofdregel dat de leden van het Koninklijk Huis belasting betalen en dat er ook een paar uitzonderingen gelden, die we net hebben besproken.

Er zijn heel goede redenen waarom er onder andere over die uitkering geen belasting wordt geheven. Dat heeft niks te maken met een principiële keuze, maar veel meer met een praktische, namelijk dat het een enorme hoop gedoe is, een administratieve hassle, als je er belasting over gaat heffen, gegeven de ingewikkelde en bijzondere positie van het Koninklijk Huis, in het bijzonder van de uitkeringsgerechtigde leden.

De heer Van Raak (SP):
De minister-president heeft geen zin om de motie uit te voeren. Ik had vroeger ook weleens geen zin en dan zijn mijn moeder altijd: dan maak je maar zin. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen van mij en mijn vriend Pechtold. Deze roept niet de Kamer of de heer Van Raak op om met voorstellen te komen, nee, er staat: verzoekt de regering — die staat daar — een voorstel te doen hoe de belastingvrijstellingen van de Koning, de Koningin en de voormalige Koningin ongedaan kunnen worden gemaakt. Dat is toch een heel heldere motie, lijkt me.

Minister Rutte:
Nee, die is staatsrechtelijk heel kwestieus. De Kamer is controleur van de regering. In dat opzicht, in het controleren van de regering, kun je moties indienen. Daarbij staat de Kamer ook hiërarchisch boven de regering, boven het kabinet. Maar als medewetgever staan wij op ooghoogte. Het is raar dat een deel van de wetgevende macht zijn bevoegdheden dwingend oplegt aan een ander deel van de wetgevende macht en zegt: maak een wet. U kunt zelf die wet maken en dan geven wij technische bijstand. Waarom zou de regering dat moeten doen als zij het niet ziet zitten? Ik heb dat nooit begrepen.

De heer Van Raak (SP):
Dat is toch wel opmerkelijk. De Tweede Kamer wil een wet, maar de minister-president zegt: dat doen we alleen maar als we er zelf zin in hebben. Ik denk dat de minister-president dat toch niet helemaal goed begrepen heeft. Ik snap het wel. Hij heeft die redenering ook bij het referendum. Hij zegt het niet alleen tegen de Kamer maar ook tegen de bevolking: als wij als kabinet iets willen, hoeft de kiezer zich er niet meer over uit te spreken. Ik denk dat de minister-president straks onder de kerstboom nog maar een handboekje staatsrecht moet gaan lezen.

Minister Rutte:
Dat wordt interessant. Laten we dan samen dat boekje gaan lezen. Ik vrees dat ik dan toch gelijk heb. Wat de controlerende functie betreft zijn moties er om vanuit die controlerende rol opdrachten te geven, opvattingen mede te delen en suggesties te doen. Het is toch gek om een regering die het niet eens is met een beweging naar het opheffen van de belastingvrijdom, te dwingen om daarvoor een voorstel te doen, terwijl de Kamer dat prima zelf kan? U heeft gewoon wetgevende bevoegdheden, dus de Kamer kan een initiatiefwet maken. Dan krijgt u alle technische bijstand.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij geeft de Kamer heel veel opdrachten tot wetgeving. Ik noem maar het regeerakkoord, om een voorbeeld te noemen.

Minister Rutte:
Dan zijn we het eens.

De heer Van Raak (SP):
Maar goed, prima, dan zal ik in de tweede termijn aan de Kamer vragen om de premier een wat dwingender opdracht te geven. Nogmaals, ik ga ervan uit dat ook mijn vriend Pechtold, mijn strijdmakker door weer en wind en sinds jaar en dag, mij zal blijven steunen. Dan heb ik er alle vertrouwen in dat het allemaal goed komt.

Minister Rutte:
Ik begrijp werkelijk niet dat de Socialistische Partij, die waarde hecht aan een machtig parlement, haar eigen bevoegdheden zo uitholt, het initiatiefrecht van de Kamer zo uitholt door te zeggen: nee, we ontkennen eigenlijk dat we dat hebben; we dwingen de regering om een wet te maken die zij niet wil, want wij hebben er geen zin in. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.

Voorzitter. Dan is er gevraagd of we in het verlengde hiervan de uitkering in lijn kunnen brengen met de Wet normering topinkomens. Om alle redenen die hier vandaag aan de orde zijn — ik wijs op de wijziging van de WFSKH 2008, het rapport van de commissie-Van Baalen en het feit dat we niet te maken hebben met mensen die in alle opzichten onder de WNT vallen — hoef ik niet verder te betogen dat dit een vreemde redenering is.

Dan kom ik bij het referendum. Daar gaat dit debat natuurlijk niet over, maar goed, het gaat natuurlijk over alles. Dat is altijd het risico. Over het referendum kan ik alleen maar zeggen dat het kabinet voornemens is om een intrekkingswet naar de Tweede Kamer te sturen over het raadplegend referendum, conform het regeerakkoord. Zodra dat wetsvoorstel klaar is, gaat het naar de Kamer. Dan kunt u kennisnemen van de inhoud. Ik ga nu verder niet op de inhoud vooruitlopen. Ik neem kennis van de verschillende opmerkingen die in de eerste termijn erover zijn gemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook kennisgenomen van de opmerkingen van de minister-president in de media. Daar wil ik toch wel verder op ingaan. Hij zegt dat het logisch is dat de intrekkingswet voor het referendum zelf niet referendabel is. Het argument is: als de Tweede Kamer die intrekkingswet heeft aangenomen, is er geen referendum meer en kun je daar dus geen referendum over houden. Ik heb dat een bijzonder vreemde redenering gevonden, omdat het referendum niet gaat over die wet, want die wet is er dan niet meer, nooit meer. Het referendum gaat over het besluit van de Tweede Kamer. Dat wordt ermee gecorrigeerd. Het is een correctie van een besluit van de Tweede Kamer.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt.

De heer Van Raak (SP):
En als de Tweede Kamer besluit om het referendum af te schaffen, dan kan de bevolking toch een referendum houden over dat besluit en de Tweede Kamer in dit geval adviseren over dat besluit?

Minister Rutte:
Ja, zo is het. Dat kan.

De heer Van Raak (SP):
Maar waarom vertelt de minister-president dan op de televisie dat het logisch is dat er geen referendum over kan worden gehouden?

Minister Rutte:
Ik heb mijn opvatting daarover gegeven, net zoals de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollengren, dat heeft gedaan. Wat uiteindelijk in het wetsvoorstel staat, zal moeten blijken als het wetsvoorstel naar buiten komt, maar wij vinden het inherent logisch dat een intrekkingswet over een raadplegend referendum in zichzelf niet referendabel is. Dat vinden we gek, want je krijgt een soort Drosteblik, waarbij je dat vrouwtje met dat blik op dat blaadje keer op keer ziet terugkomen. Je kunt dan uiteindelijk ook een referendum houden over de vraag of je een referendum moet houden over het intrekken van de Wet raadgevend referendum. Uiteindelijk loopt dat in zichzelf helemaal vast. Dat moet je volgens mij niet doen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Raak (SP):
Dus de minister van Binnenlandse Zaken en de minister-president hebben een ingenieuze juridische constructie voorgelegd aan de Raad van State. Die ingenieuze juridische constructie bestaat eruit dat de minister-president zegt dat hij het raar vindt. Nou, mijn moeder zei vroeger: ik vind ook weleens dingen raar.

De voorzitter:
Ik wil die moeder van u wel een keer ontmoeten!

Minister Rutte:
Bijvoorbeeld haar zoon!

De heer Van Raak (SP):
En dat zeg ik ook even tegen de minister-president: wij vinden het ook weleens een beetje raar. Maar het gaat er niet om wat de minister-president wel of niet raar vindt. Het gaat erom dat wij een democratisch recht van de bevolking wel of niet respecteren. Ik zie hier een minister-president staan die bang is voor de bevolking, bang is om gecorrigeerd te worden en, sterker nog, zelfs bang is om geadviseerd te worden.

Minister Rutte:
Als ik bang was om gecorrigeerd te worden, zou ik niet al vier keer lijsttrekker van mijn partij zijn geweest. Dat is ook een keertje helemaal misgegaan, in 2006, dus daar heb ik wel ervaring mee. De vraag is vervolgens wat je vindt van het instrument van het referendum. Daar hield de heer Van Raak ook een heel betoog over in zijn eerste termijn. Ik vind het ingewikkeld om dat vanuit de coalitie te beantwoorden, omdat daar in de coalitie verschillend over gedacht wordt. Laat ik in algemene zin vaststellen dat er partijen kunnen zijn die hechten aan de representatieve democratie. Die zullen echt niet zeggen dat kwesties te ingewikkeld zijn om aan de bevolking voor te leggen. Sommige kwesties zijn echter wel zodanig complex dat ze pas na discussie tot besluitvorming kunnen leiden. Je kunt niet met 17 miljoen mensen collectief een discussie voeren, inclusief mogelijke amendering zoals die hier plaatsvindt. Zij die voorstander zijn van een representatieve democratie zullen vaak ook dat argument gebruiken. Daarnaast zijn er partijen, ook in deze coalitie, die wel voorstander zijn van het referendum, dus van de directe democratie. Daarover wordt in de coalitie verschillend gedacht. Waar we het uiteindelijk over eens zijn geworden in het regeerakkoord, is dat de Wet raadplegend referendum op zichzelf een onverstandige wet is. Dat vinden alle vier de coalitiepartijen. Ik wil maar even weerleggen dat zaken te ingewikkeld zouden zijn om aan de bevolking voor te leggen, zoals de heer Van Raak suggereert, want dat is het argument niet. Het argument is dat je hier met 150 vertegenwoordigers van het volk die discussie kunt voeren en een afweging kunt maken. Dat wilde ik toch nog eventjes rechtzetten.

Daarnaast had de heer Van Raak het over "een VVD". Dat klopt; dat is hij, de SP. Je hebt ook "de VVD". Dat is mijn partij.

Dan was er een verzoek tot openbaarmaking van de agenda van de ministerraad. Die agenda is niet openbaar omdat bewindspersonen zich volledig vrij moeten voelen om over een agendapunt te beraadslagen en besluiten, maar dus ook kunnen besluiten om geen besluit te nemen. Het komt met een zekere regelmaat voor — uiteraard niet onder mijn leiding; nee, ook onder mijn leiding — dat er geen besluit wordt genomen, omdat we er gewoon nog niet uit zijn, omdat het nog een week langer moet rijpen of omdat we besluiten het helemaal anders te doen. Als die agenda naar buiten komt, wordt dus zichtbaar waar blijkbaar zodanige discussie over is dat dat vrije debat in de ministerraad niet kan plaatsvinden.

Daar komt bij dat artikel 45, derde lid, van de Grondwet voorschrijft dat de ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemene regeringsbeleid én de eenheid van dat beleid bevordert. Het openbaar maken van die agenda's zou dus ook kunnen bijdragen aan het niet kunnen bevorderen van die eenheid van het regeringsbeleid, omdat zichtbaar zou kunnen worden waar dan blijkbaar verschillen van mening over zijn. En de vergaderingen zijn dus ook niet openbaar. Dat heeft ook een reden en wel dat in alle rust in de ministerraad moet kunnen worden gedebatteerd en vervolgens ook gedecideerd.

Daar komt ook bij dat het voor kan komen dat wij een agendapunt hebben dat leidt tot een besluit dat niet openbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld omdat een stuk eerst naar de Raad van State moet. Het wordt dan pas openbaar gemaakt na terugkeer van de Raad van State. Maar ook dan kan het voorkomen dat een wetsvoorstel niet wordt ingediend, omdat de Raad van State met zware overwegingen komt waarom het een onverstandig wetsvoorstel is en waarmee de Raad van State soms ook de regering, het kabinet, overtuigt. Wat natuurlijk wel gebeurt, is dat over alle besluiten die openbaar kunnen, na afloop persberichten naar buiten komen.

De heer Sneller (D66):
Ik geloof dat de Raad van State op zijn website zelf openbaar maakt welke adviezen aanhangig zijn, zodat de mensen en wij dat gewoon kunnen volgen. Ik begrijp op zich het argument over de vrije meningsvorming. Dat lijkt me ook een belangrijk argument, hoewel voor mij persoonlijk transparantie zwaarder weegt. In andere landen zie je dat het wel openbaar wordt gemaakt. De premier heeft ook contacten met die andere bewindspersonen, bijvoorbeeld met de premier van België. Krijgt hij nou de indruk dat daar inderdaad minder vrije meningsvorming is? Heeft hij daar signalen over?

Minister Rutte:
België met zijn zes regeringen heeft natuurlijk een heel ander staatkundig bestel. Dat is een federatief staatsbestel met ook nog eens horizontaal geschakelde regeringen. De regering van Vlaanderen staat hiërarchisch niet onder de federale regering, maar staat hiërarchisch op hetzelfde niveau, net als de regeringen van Wallonië, het Franstalige gewest, Eupen-Malmedy en het Brusselse gewest. Het zijn zes regeringen die alle zes horizontaal staan en waar heel veel gezamenlijk overleg plaatsvindt tussen de ministers van al die regeringen. Dat leidt tot een zodanig andere situatie dat je heel moeilijk een vergelijking kunt maken tussen onze eenheidsstaat en het federatieve staatsbestel van België.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is de vrijheid waarin ministers zich uiten tijdens zo'n vergadering vergelijkbaar, omdat de staatkundige verhouding daar weinig aan afdoet. Ik noemde in mijn inbreng ook Albanië, Oostenrijk en Zweden. Die landen zijn wat dat betreft transparanter over de vergadering van de ministerraad dan wij. De minister-president gaat zelf ook naar de Europese Raad en die maakt zijn agenda van tevoren openbaar. Ik heb nou niet de indruk dat hij zich daar heel erg belemmerd voelt om zijn mening vrij te uiten of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Rutte:
Dat is echt een andere situatie, want naar de Europese Raad ga ik natuurlijk misschien niet in formele zin met een lastgeving, maar na ruggespraak en dus ten minste met impliciete lastgeving vanuit de Tweede Kamer. Die heb ik na het uitvoerige debat hier over de voorbereiding van de Europese Raad en dat is een andere situatie dan een minister die benoemd is en geacht wordt om vanuit zijn eigen overtuiging uiteindelijk een fatsoenlijk besluit te nemen. Hij neemt dat besluit niet als een vertegenwoordiger van een ander orgaan en ik zit daar natuurlijk als een regeringsleider namens Nederland. Dat is toch anders dan een minister in de Nederlandse regering die is benoemd langs de benoemingswijze die we in Nederland kennen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik snap alle verschillen, maar volgens mij is de gemene deler de vraag hoe vrij mensen zich voelen om zich tijdens een vergadering te uiten als de agenda van tevoren openbaar is gemaakt. Ik hoor toch weinig argumenten waarom dat in andere landen minder zou zijn.

Minister Rutte:
Het gaat er niet zozeer om of je je vrij voelt om je te uiten, want daar moeten ze maar tegen kunnen. Het gaat om de complexiteit van de besluitvorming in een land als Nederland met een inmiddels zeer versplinterd politiek landschap. Inmiddels zijn alle vier de partijen nodig en in zo'n situatie heb je er volgens mij baat bij dat er niet ook nog eens een keer vooraf of achteraf mediadruk ontstaat, doordat maatschappelijk organisaties of Kamerfracties zich gaan uiten. Deze situatie is overigens nieuw, want we hadden wel kabinetten van vier of vijf partijen, maar dan waren niet al die partijen nodig voor een meerderheid. Je wilt geen druk doordat er wordt gezegd: "O, dat agendapunt komt aan de orde. Nou, dan hoop ik toch wel dat ze dit gaan doen." Je wilt niet dat je 's morgens op de radio en de televisie en in de kranten eindeloze voorbesprekingen ziet, die allemaal ook weer die discussie in de ministerraad onder extra druk gaan zetten. Het is al heel complex om dit land te besturen, kan ik u zeggen uit inmiddels ruime ervaring na zeven jaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat dit die complexiteit vermindert.

Dan de vraag waar die 200.000 gulden zijn gebleven, pagina 87. Het rapport maakt dat ook niet geheel duidelijk, dus niet alles is helemaal terug te vinden. Het wijst erop dat deze 200.000 gulden is uitgesmeerd over verschillende kostenposten binnen de grondwettelijke uitkering. Dan gaat het om de B-component voor de personele en materiële kosten. Dat staat inmiddels in artikel 1 van de begroting van de Koning. Ik kan melden dat rookwaren niet — ik onderstreep "niet" — functioneel gedeclareerd worden. Dat was vroeger gebruikelijk, maar is dat al jarenlang niet meer.

Dan de kosten van Huis ten Bosch. Strikt genomen is dat iets wat mijn bevoegdheid wat overstijgt, want dit gaat over het Rijksvastgoedbedrijf en dus over staatssecretaris Knops. Ik kan u melden dat het niet heeft gelegen aan dat deel van het budget waar de Koning of toekomstige gebruikers iets van kunnen vinden. Er zit geen overschrijding op die 11 miljoen, integendeel zelfs geloof ik, maar in ieder geval geen overschrijding. Ik heb nog even op een rijtje gezet waar die overschrijding dan wel precies in zit. Het gaat onder andere om een volledig in plaats van partieel herstel van dak en gevel, een volledige vervanging in plaats van een renovatie van de bordestrap — die trap is af en toe heel essentieel als er een nieuw kabinet aantreedt — en extra noodzakelijke asbestsanering en houtrot- en ongediertebestrijding. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een overschrijding.

Staatssecretaris Knops heeft inderdaad gezegd dat omdat er ook zo veel andere grote projecten spelen, hij meer ten fundamentele via een extern onderzoek wil laten bezien hoe het staat met de sturing en beheersing van dit type specialistische en bijzondere projecten. Tegen degenen die daarnaar vroegen, in ieder geval de heer Van der Molen en ik dacht ook de heer Sneller, kan ik zeggen dat dat ook plaatsvindt in de context van de renovatie van het Binnenhof. Feit is dat er in het verleden ook andere bijzondere projecten zijn geweest, ook qua specialisatie, en waarbij sprake is geweest van dreigende overschrijdingen of overschrijdingen die hebben plaatsgevonden. Daarom wordt dit expertiseonderzoek uitgevoerd.

Dan het zweren van trouw door Kamerleden. U weet als geen ander dat de Kamerleden volgens artikel 60 van de Grondwet bij hun aantreden verschillende eden afleggen, waaronder de eed van trouw aan de Koning. Artikel 60 van de Grondwet vereist van de Kamerleden drie eden: zuivering, trouw aan de Grondwet en een getrouwe ambtsvervulling. De formules van deze drie eden zijn opgenomen in de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal. In die wet is ook de eed van trouw aan de Koning opgenomen. Deze volgt niet dwingend uit artikel 60 van de Grondwet, maar uit artikel 47 van het Statuut van het Koninkrijk: "De ministers en de leden van het vertegenwoordigende lichaam in de landen leggen, alvorens hun betrekking te aanvaarden, een eed of belofte van trouw aan de Koning en het Statuut af." Waarom is dat dan? Eerlijk gezegd vind ik dat logisch. Toen het Statuut in 1954 werd ingevoerd, werd die eed als vanzelfsprekend gezien en werd die niet van een andere toelichting voorzien. Die vloeit volgens mij voort uit het feit dat de Koning als staatshoofd de belichaming is van de eenheid van ons Koninkrijk en doet niets af aan de vrijheid van leden van de volksvertegenwoordiging om opvattingen te hebben voor of tegen de monarchie, vanzelfsprekend niet, of de begroting van dezelfde monarchie. Daar kunnen zij zich gewoon over uiten. Met andere woorden, ik zie dan ook geen reden om daar nu verandering in aan te brengen. Dat is eigenlijk de achtergrond daarvan. Het staat in de wet en ik denk met een reden.

Dan de opmerkingen over de designated survivor. Een directe aanleiding of grond voor een of meer aangewezen overlevers is er nu op zichzelf niet. Het is niet zo dat we nu een onhoudbaar probleem hebben. De RVD reageerde op vragen, gesteld naar aanleiding van vragen over die Netflixserie. Zo zie je maar dat die Netflixseries voor meer handig zijn dan het doorkomen van lange debatten als je als Kamerlid niet hier hoeft te zitten. Er zijn uiteraard bestaande mogelijkheden in onze regelgeving. Er kunnen nieuwe Kamerleden van de lijsten van de verkiezingen komen. Als de hele Kamer om zou komen, wat God verhoede, kunnen van de lijsten van de verkiezingen nieuwe Kamerleden worden aangezocht. In een noodsituatie lijkt het ook mogelijk dat die nieuwe Kamerleden een oplossing vinden voor de geloofsbrieven. Dat zal dan ad hoc moeten worden gedaan. Maar goed, ik neem aan dat dat dan niet het grote probleem is. Wat het bestuur betreft, heeft de RVD geantwoord dat ambtenaren, militairen en burgers dan tijdelijk een rol kunnen vervullen zoals zij dat in andere omstandigheden zouden doen.

Dat alles gezegd hebbend, is het dus geen acuut probleem. Maar op zichzelf weet je, zoals de heer Sneller ook zei, niet zeker dat het niet gebeurt. Wat ik eigenlijk zou willen toezeggen, is dat ik nog eens even kijk hoe het nou geregeld is, waar mogelijk in extreme situaties — dan praat je over zeer extreme situaties, daar zijn we het allemaal over eens — nog gaten zitten en wat routes zouden zijn om die gaten te dichten. Ik zal dat praktisch even op een rij zetten, nog maar even zonder daar een opvatting over te hebben, en technisch in beeld brengen wat de verschillende varianten zijn.

Dan over belastingontwijking en belastingontduiking. De leden van het Koninklijk Huis moeten zich houden aan alle regels, alle wet- en regelgeving, en de Belastingdienst houdt daar, zoals hij dat bij iedereen doet, toezicht op. Dat is gewoon zijn normale werk.

Er was een vraag, van de heer Nijboer, over de vermogensbestanddelen die dienstbaar zijn de uitoefening van de koninklijke functie. Dat komt voort uit artikel 40 van de Grondwet, dat bepaalt dat er een belastingvrijstelling geldt voor delen van het vermogen die van belang zijn voor de uitvoering van het koningschap, bijvoorbeeld de Gouden Koets. Die vermogensbestanddelen die de uitvoering van de koninklijke functie betreffen, zijn inmiddels allemaal ondergebracht in diverse stichtingen, voor de Gouden Koets, voor juwelen, et cetera. Dat betekent dat dit artikel eigenlijk niet meer relevant is voor de belasting die leden van het Koninklijk Huis verschuldigd zijn en betalen. Door onderbrenging in stichtingen wordt voorkomen dat bij vererving het vermogen dat functioneel wordt gebruikt voor het koningschap, zoals die Gouden Koets, versnipperd raakt. Daarmee wordt gegarandeerd dat de kroondrager kan blijven beschikken over dergelijke vermogensbestanddelen. Dat geldt dus niet voor het privévermogen. Daarover is de Koning gewoon inkomstenbelasting en vermogensrendementsheffing verschuldigd. Het is inmiddels eigenlijk een beetje een dood artikel, omdat het allemaal is ondergebracht in stichtingen. Dit is lid 2 van artikel 40 van de Grondwet en, nogmaals, dat is een beetje achterhaald.

Dan vrouwelijke ministers van staat. Er zijn twee vrouwelijke ministers van staat geweest sinds 1815. Dus wauw, dat loopt storm. Dat zijn Marga Klompé en Els Borst. Het is een eretitel, zoals bekend, op voordracht van de minister-president. Het gaat uiteindelijk om de verdiensten van iemand in zijn of haar eerdere loopbaan. Wat je moet vaststellen, is dat vrouwen in de laatste 20 tot 30 jaar in dit land een veel prominentere rol zijn gaan spelen in het publieke leven. Ze maken inmiddels ook een derde en soms 40% van het kabinet uit. Dat zie je ook hier in de Kamer en breed in de samenleving. Dus ligt het voor de hand dat dit ook in de benoeming van ministers van staat tot uitdrukking zal komen. Zonder dat ik hier nu kan toezeggen dat de eerstvolgende per se een vrouw is, ligt dat zeer voor de hand. Dat ben ik geheel met de heer Nijboer eens. Ik ben het met de geest van zijn opmerking eens dat het voor de hand ligt dat dit in de toekomst vaker voor zal komen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wel al blij met die beweging, maar het is een beetje een objectieve beschrijving. Er zijn steeds meer vrouwen actief dus er komt vanzelf een keer een vrouw aan de beurt, zo hoor ik het bijna. Ik zou toch wel wat meer inspanning, een soort waardeoordeel daarover en ook een inzet van de premier willen horen. Ik hoor graag dat hij ook bereid is om daar actief naar te zoeken, dus dat hij niet alleen maar een soort "het overkomt ons vanzelf een keer dat er een vrouw aan de beurt is"-redenering houdt.

Minister Rutte:
Zolang het geen resultaatverplichting is dat de eerstvolgende minister van staat per se een vrouw moet zijn — daar zou ik tegen zijn — kan ik leven met de geest van de interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel. Ik kom nog even terug op het eerste punt, want daar liep ik ook voor naar de interruptiemicrofoon, en dat is belastingontwijking en -ontduiking. Ja, ze moeten zich aan de wet houden. Dat is nogal wiedes. Als we een Koning zouden hebben die de belasting zou ontduiken, zou het land te klein zijn. Dan had de premier een zwaar probleem. Maar bij belastingontwijking is de discussie natuurlijk wat nog net wel kan binnen de randen van de wet. Ik ben voorzitter van een ondervragingscommissie geweest. Er zijn soms zaken die iedereen moreel verwerpelijk vindt, maar die toch nog net te verdedigen zijn omdat de wet niet scherp genoeg is. Dat is toch eigenlijk ook gedrag dat het Koninklijk Huis niet zou moeten vertonen? Deelt de premier dat met mij? En zet hij zich daar ook voor in? Garandeert hij dat ze dat niet doen?

Minister Rutte:
Dat laatste kan ik niet doen, want het is natuurlijk de Belastingdienst die dat controleert. Maar ik kan wel zeggen dat er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat dat gebeurt. Daarvoor is geen enkele aanleiding. De Koning en degenen die ministerieel verantwoordelijk zijn voor het Koninklijk Huis, dus het kabinet en in het bijzonder de minister-president, hebben grondwettelijk ook verkeer en informeren elkaar daarbij als er dingen zouden zijn die kwetsbaar kunnen zijn. En belastingontduiking is tegen de wet en belastingontwijking is minimaal maatschappelijk kwetsbaar. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het gebeurt. Maar ik ga niet over de individuele belastingaanslag. Dat doet de Belastingdienst.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar u gaat er natuurlijk wel over of iets inderdaad kwetsbaar is. Dit betekent dus dat er geen trusts of andere zaken zijn op de Bahama's of in Panama, of anderszins zaken met beheer of ook maar iets wat daarop lijkt?

Minister Rutte:
Niet dat mij bekend is, op geen enkele manier. Maar ik kan niet als minister-president inzage gaan vragen in een specifieke belastingaangifte. Dat gaat niet. Om geen misverstand te laten ontstaan zeg ik echter nog even: er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat daar ook maar iets vreemds aan de hand zou zijn.

Ik kom op de kwestie van het Kroondomein. Er wordt gekeken naar oplossingen voor de wilde zwijnen. Mevrouw Arissen had het hierover. Deze dieren zijn gedurende langere tijd gevoerd en zijn daaraan gewend. Zij hebben een beperkte leefruimte. Momenteel wordt onderzocht of vrijlating in de natuur na de wintermaanden een optie zou kunnen zijn. Er is daarvoor ontheffing of instemming nodig via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Een aanvraag daartoe wordt ingediend.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de stukken van de commissie-Van Baalen. Het kabinet zal in overleg treden met het Nationaal Archief om, behoudens eventuele beperkingen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de departementale bronnen die de basis vormen ter beschikking te stellen. Uitgangspunt daarbij is dat het kabinet in overleg treedt met dat Nationaal Archief en dat bij dergelijke departementale stukken het belang van die persoonlijke levenssfeer moet worden meegewogen. Over de particuliere archieven gaan de betrokkenen natuurlijk zelf. Dat onderzoek is nu gaande. Dat vraagt om overleg tussen ministeries, het Nationaal Archief en particulieren. Kort na de jaarwisseling zal het onderzoek worden afgerond en kan besluitvorming daarover plaatsvinden.

Er is gesproken over de vrijheid van meningsuiting van ministers versus de eenheid van het regeringsbeleid. In het uiterste geval kunnen ministers aantekening vragen. Wat in bijzondere omstandigheden ook al kan, is dat die aantekening bekend wordt gemaakt. Dus op zichzelf kan dat al. Ik zeg maar eerlijk dat ik het in coalitieland Nederland toch kwetsbaar zou vinden als een minister zou zeggen: ik vind het niets, maar het staat nou eenmaal in het regeerakkoord dus ik verdedig het hier. Dat maakt de minister vaak ook niet veel sterker. Ik hoor bij de heer Van der Staaij tegelijkertijd ook een zekere ontspannenheid; pff, het hoeft niet allemaal helemaal op haren en snaren. Dat ben ik overigens met hem eens. Maar ik ben hier toch ook wel heel voorzichtig in, ook gelet op het interne belang van de coalitie. Een minister neemt standpunten voor zijn rekening. Dit heeft ook te maken met collegialiteit, want het betekent dat anderen dat ook doen. Het gaat ook ten koste van de cohesie van het kabinet als ministers allemaal standpunten uitdragen waarbij ze zeggen: ik vind het eigenlijk helemaal niks, maar het mot nou eenmaal want het staat in het regeerakkoord. Dus ik ben er eerlijk gezegd in de afgelopen jaren ontspannen mee omgegaan; ik gebruik dat woord nog maar een keertje. Maar ik probeer wel de balans te zoeken tussen collegialiteit, bevordering van de eenheid van het regeringsbeleid en ook niet het onmogelijke vragen. Maar er is dus al voorzien in die mogelijkheid van het openbaar maken van die aantekening, voor uitzonderlijke gevallen.

Er is nog de vraag gesteld over het WRR-rapport Weten is nog geen doen. Het kabinet werkt op dit moment aan een uitgebreide kabinetsreactie. Die is voorzien voor begin 2018. Daarna zal er ook alle ruimte zijn om over dat rapport te spreken. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat dat rapport belangrijk is en ook aanknopingspunten biedt waar het het functioneren van de rijksoverheid en ook de doorwerking naar provincies en gemeenten betreft, zoals de heer Van der Staaij suggereerde. Dus op die hele toepassing komen we terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik neem aan dat daar behoefte aan is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Niet bij mij.

De voorzitter:
Oké, dan kijk ik even rond. Dan ga ik naar de heer Van Oosten namens de VVD.

Termijn inbreng

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik houd het kort. In de eerste plaats bedank ik de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven op de vragen die ik heb gesteld, in het bijzonder ook voor het feit dat hij opnieuw in deze Kamer heeft benadrukt dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden ook kan rekenen op voldoende ondersteuning vanaf het moment dat die commissie aan de slag moet.

Ik rond af met het volgende, en dat zeg ik ook in de richting van de heer Sneller, omdat hij het punt van de aangewezen overlevende — zo vertaal ik het dan maar even in het Nederlands — heeft opgeworpen. Ik heb hem daar natuurlijk wat kritische vragen over gesteld. Maar goed, wat dat betreft ben ik gewoon benieuwd naar de uitwerking van de toezegging van de minister-president en erken ik dat het natuurlijk geen kwaad kan om het staatsnoodrecht en de techniek daarvan nog eens kritisch tegen het licht te houden. Ik ben daar dus benieuwd naar en wacht de uitkomsten daarvan af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister-president hartelijk danken voor zijn beantwoording.

Ten aanzien van mijn vragen over artikel 33 van de Successiewet over de erf- en schenkingsbelasting voor de Koning heb ik de minister-president duidelijk horen zeggen dat het eigenlijk al geregeld is in verschillende artikelen. Maar is hij ook bereid om ons daar een schriftelijk overzicht van te geven? Want ik geloof hem op zijn woorden, maar het is wel handig om dat dan ook in een overzicht te krijgen. Mijn vraag is: graag een schriftelijk overzicht daarvan.

Ten aanzien van de openstelling van paleizen heb ik een motie. Het is me niet helemaal duidelijk of de minister-president echt een toezegging heeft gedaan; vandaar een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34775-I).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de minister-president voor de toezeggingen die hij aan de Kamer en ook aan de CDA-fractie heeft gedaan. Wat het CDA betreft zijn er nog twee punten om even aan te stippen.

Ik maakte aan het begin, na het uitspreken van mijn waardering voor het optreden van de koning en de koningin, tussen neus en lippen nog een terloopse opmerking, namelijk dat ik me niet kan voorstellen dat je het opzettelijk beledigen van in ieder geval de Koning zou toejuichen. Ik vroeg de minister-president nog of hij kon aangeven hoe hij dat zag. Ik heb in ieder geval gemerkt dat de minister-president daar geen antwoord op heeft gegeven, dus ik stel hem dan nog maar even een keer.

Het tweede betreft Noordeinde. Verschillende fracties en ikzelf ook hebben in de eerste termijn aangegeven een wat royalere openstelling van Noordeinde wel te zien zitten. Huis ten Bosch wordt ook genoemd, maar daar kan ik me nog iets bij voorstellen, want dat wordt op een gegeven moment ook een plek waar mensen gaan wonen. Dus om daar nou met z'n allen doorheen te blijven lopen, is misschien niet het meest geschikt. Maar Noordeinde zou toch iets meer dan de vier keer die we nu hebben meegemaakt opengesteld kunnen worden, ook gezien de publieke belangstelling en dat we mensen steeds moeten teleurstellen? Dus, misschien ook in de richting van de motie die is ingediend, wat de CDA-fractie betreft: een wat royaler gebaar van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind deze minister-president een van de meest ideologisch gedreven politici van deze tijd.

Minister Rutte:
Met visie!

De heer Van Raak (SP):
Daarom had ik graag met hem vandaag een wat meer ideologisch debat gehad over zijn opvattingen over het individu ten koste van de gemeenschap, over bedrijven ten koste van burgers, over de markt ten koste van de democratie. Dat heeft de minister-president niet gedaan. Die handschoen heeft hij niet opgepakt. Dat vind ik jammer, maar ik hoop daar snel een andere keer met hem een debat over te kunnen voeren.

Wij hebben wel even gediscussieerd over het referendum. Dat viel me ook niet mee. De antwoorden van de minister-president vielen mij ook niet mee. Ik moet maar heel voorzichtig concluderen dat de regering haar huiswerk bepaald nog niet op orde heeft. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34775-III).

De heer Van Raak (SP):
Ook de opvattingen van de minister-president over de verhouding tussen kabinet en Kamer vond ik wat opmerkelijk. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34775-I).

De heer Van Raak (SP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Het was duidelijk dat het niet de eerste keer was dat de premier deze begroting mocht verdedigen. Ik heb nog een aantal punten.

Dank voor de opheldering over Van Baalen en de rookwaren. Het is goed dat er duidelijkheid komt over het Rijksvastgoedbedrijf; ik denk dat de woorden van de premier terecht waren. We zullen dat verder met staatssecretaris Knops opnemen.

Dank ook voor de toezegging om in een technische notitie de eventuele lacunes in de democratische legitimatie in kaart te brengen bij zo'n noodscenario waar ik het in eerste termijn over had. Het lijkt mij goed om het inhoudelijke debat verder te voeren op basis van die notitie.

Waar wij elkaar niet vonden was op de agenda van de ministerraad. Daarom heb ik een motie, die uiteraard moet worden gelezen tegen de achtergrond en binnen de kaders van artikel 45, lid 3 van de Grondwet, zoals de premier terecht zei in zijn termijn. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34775-III).

De heer Sneller (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden, die mij bevielen, zowel over belastingontduiking als -ontwijking. Daar heeft hij geen weet van. Daar is geen sprake van. Als het wel zo was, dan neemt hij daar stellig afstand van.

Ook de antwoorden over de benoeming van een vrouwelijke minister van staat bevielen. Ik had een motie, maar ik dacht: de motie kan ook overgenomen worden door het kabinet. Dus ik kan haar wel indienen, maar als je in een debat een royale toezegging krijgt, kan je die ook gewoon incasseren. Dat wou ik hier maar doen. Ik heb de minister-president niet alleen horen beschrijven dat er steeds meer capabele vrouwen zijn die minister van staat zouden kunnen zijn. Ik heb hem ook een inspanningsverplichting horen uitspreken om dat belang te onderkennen, in die zin dat er in de toekomst uit die capaciteiten kan worden geput. Die toezegging neem ik graag in ontvangst. Daar stuur ik geen motie achteraan. Maar dat betekent natuurlijk wel dat we gaan kijken of dat ook in de toekomst gaat gebeuren en we de minister-president aan die toezegging gaan houden. Als wij dat niet zullen doen, als Kamer of als PvdA, dan weet ik zeker dat er nog een aantal partijgenoten zijn die de premier aan deze toezegging zullen herinneren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan ga ik nu naar mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook de Partij voor de Dieren wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34775-I).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34775-I).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Tot slot zijn wij blij om te horen dat er wordt ingezet op een diervriendelijke oplossing voor de zwijnen in het voormalig Wildpark het Aardhuis. We zouden dan ook graag een brief ontvangen met daarin de door het kabinet bedachte diervriendelijke oplossingen en mogelijkheden en de voorwaarden die daar eventueel aan verbonden zijn.

Dat was het, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. We wachten op de laatste moties. Die komen er nu aan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Zal ik voor drie of vijf minuten schorsen?

Minister Rutte:
Maximaal vijf minuten.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 19.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik begin met de belastingvrijdom. Ik ga proberen te voorkomen dat ik een brief moet sturen door het hier heel precies uit te leggen, zodat het heel precies in de Handelingen komt. Er zijn vier uitzonderingen op de hoofdregel dat de leden van het Koninklijk Huis belasting betalen. De eerste uitzondering, conform grondwetsartikel 40, lid 2, eerste zin, betreft een vrijstelling van de inkomstenbelasting voor de uitkeringen. De tweede uitzondering betreft, conform grondwetsartikel 40, lid 2, opnieuw de eerste zin: een vrijstelling van de inkomstenbelasting voor de "vermogensbestanddelen welke dienstbaar zijn aan de uitoefening van hun functie". Ik heb de heer Nijboer net uitgelegd dat dat artikel in de praktijk een leeg artikel is geworden, omdat al die zaken zijn ondergebracht in stichtingen. De derde uitzondering betreft een vrijstelling van de successie- en schenkingsrechten voor uitsluitend de Koning en de vermoedelijke opvolger indien verkregen van een lid van het Koninklijk Huis ten behoeve van het in stand houden van het familievermogen. Dat staat in grondwetsartikel 40, lid 2, tweede zin. En de laatste uitzondering betreft artikel 33 van de Successiewet: de vrijstelling van successie- en schenkingsrechten van schenkingen aan burgers en instellingen door leden van het Koninklijk Huis, die een grondwettelijke uitkering ontvangen, uit hoofde van hun functie en hoedanigheid. Ik heb voorbeelden genoemd van zaken die onbelast zijn: een dier aan een kinderboerderij of een prijs aan een burger.

Ook is mij een vraag gesteld door de heer Van der Molen over opzettelijk beledigen. Hij refereert aan een initiatiefwetsontwerp van D66. Naar ik heb begrepen komt dat initiatief in januari aan de orde in de Kamer. Dan moet het kabinet ook adviseren, zoals gebruikelijk is bij een initiatiefwet. Dat betekent dat deze wet zal worden besproken in de ministerraad geruime tijd voordat die wet hier aan de orde komt, zodat de minister van Justitie en Veiligheid, die bij de behandeling hier adviserend aanwezig zal zijn, het advies namens het kabinet kan geven. Ik kan daar nu dus niets over zeggen; dat moet eerst worden besproken in de ministerraad. Het is immers een initiatief dat uit de Kamer komt en dus is procedureel goed vastgelegd wanneer wij aan zet zijn om daar iets van te vinden. Dat zal zijn bij de behandeling van het initiatiefwetsontwerp.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 7 (34775-I), raakt ook aan een opmerking die de heer Van der Molen heeft gemaakt. In strikte zin moet ik haar ontraden, omdat niet de regering maar de Koning over het openstellen gaat. De Koning krijgt ex Grondwet de paleizen ter beschikking gesteld, één in de hoofdstad en op dit moment twee in Den Haag. Het is dan ook de Koning die besluit over de vraag of die paleizen worden opengesteld. Dat doet dus niet de Kamer en ook niet het kabinet. Grondwettelijk heeft de Koning drie paleizen. Hij kan besluiten om paleizen gedeeltelijk of niet open te stellen. Zoals het geformuleerd is in de motie van Özütok en Van Raak, is precies wat er gebeurt, namelijk dat het gedurende een beperkte periode, bijvoorbeeld een aantal dagen in de zomervakantie, wordt opengesteld. Dat heeft hij al besloten. Dus in die zin is de motie overbodig. Maar ook in formele zin kan ik niet anders dan de motie ontraden, want zij vraagt mij iets te doen waar ik niet over ga. Dat zou ongrondwettelijk zijn. Maar het mooie is — in die zin kunnen we vrienden blijven — dat het in de praktijk precies zo gaat als de heer Van Raak het wil en mevrouw Özütok het wil; en dat is natuurlijk ook altijd mijn streven.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 6 (34775-III) over de intrekkingswet verwijs ik naar het debat. Daarom ontraad ik haar. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 8 (34775-I) over de belastingvrijdom. Daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd. Ik denk niet dat mijn opmerking dat ik die moties ontraad, hier nog verdere toelichting behoeft.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 7 (34775-III) van de heer Sneller, die verzoekt om meer transparantie te betrachten, idealiter door de agenda van tevoren openbaar te maken. Ik ga de motie toch ontraden, maar ik zeg tegen de heer Sneller dat ik me er steeds zelf op zal bevragen of we het maximale doen om openbaarheid te betrachten. Dat doen we natuurlijk door iedere week een persconferentie te houden, persberichten uit te doen en noem maar op. Ik zal blijven zoeken naar wegen, maar als de motie wordt aangenomen ben ik toch bang dat ik sluipenderwijs vastzit aan het verzoek om eventueel de agenda openbaar te maken. Maar ik zou kunnen handelen in de geest van de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9 (34775-I). Alleen als het faunabeheer speelt, is het Kroondomein dicht. Verder is het altijd open. Ik ontraad de motie dus omdat zij feitelijk niet klopt.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 10 (34775-I) van mevrouw Arissen. Het gaat daarin om artikel 2 van de begroting van de Koning. De Koning is vrij deze middelen te besteden zoals hij wil, uiteraard met inachtneming van artikel 41 van de Grondwet. Ik ontraad deze motie daarom.

De voorzitter:
U mag een vraag stellen over de ingediende motie, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik hoorde de minister-president zeggen dat er een feitelijke onjuistheid in de motie op stuk nr. 9 (34775-I) staat. Het Kroondomein, of een groot gedeelte daarvan, wordt voor het publiek gesloten van 14 september tot en met 25 december. Het Kroondomein is dus niet jaarrond geopend.

Minister Rutte:
Nee, dat klopt. Het is een heel groot deel van het jaar open, behalve tijdens het faunabeheer. Als het faunabeheer plaatsvindt, kunnen we het niet opendoen, want dan wordt het gevaarlijk. Maar in die zin heeft u dus gelijk. Ik ga te kort door de bocht als ik zeg: de motie klopt niet. Daar heeft u gelijk in. Dat klopt. Ik handhaaf echter wel het advies "ontraden", simpelweg omdat anders dat faunabeheer niet mogelijk is. Maar mevrouw Arissen heeft gelijk: op dat punt ging ik te kort door de bocht.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de behandeling van de begroting gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande donderdag stemmen we over de moties en over de begroting.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.33 uur geschorst.

Milieueffectrapportage inzake Lelystad Airport

Milieueffectrapportage inzake Lelystad Airport

Aan de orde is het debat over de milieueffectrapportage inzake Lelystad Airport.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de milieueffectrapportage inzake Lelystad Airport. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet in het bijzonder ook de mensen welkom die vanavond dit debat vanaf de publieke tribune volgen. De Kamerleden hebben vier minuten spreektijd. Ik begin bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De luchtvaart in Nederland loopt keihard tegen de grenzen aan, de grenzen van mens, milieu, natuur en klimaat. Een nieuw vliegveld optuigen voor 45.000 extra vluchten staat haaks op de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs. GroenLinks vindt de uitbreiding van Lelystad Airport dan ook een zeer, zeer slecht plan. Het is hoog tijd voor alternatieven, zoals internationaal spoor, om de bereikbaarheid van Nederland te garanderen.

Dit debat van vanavond gaat over het rammelende onderzoek en de gebrekkige besluitvorming rond Lelystad Airport. Als Kamer moeten wij besluiten nemen op basis van boven alle twijfel verheven onderzoek. Dat blijkt nu helaas niet het geval geweest te zijn. De door de bewoners geconstateerde fouten worden nu gerepareerd door het ministerie en door dezelfde bedrijven die eerder de MER opstelden en controleerden. De slager die zijn eigen vlees keurt. Wij willen een onafhankelijke toetsing van alle invoergegevens en geluidsprofielen in de MER. Is de minister hiertoe bereid?

De echte fout is natuurlijk dat de MER uitgaat van een niet-bestaande situatie. Bij het opstellen is verondersteld dat bij de start van Lelystad Airport het luchtruim reeds zou zijn heringedeeld en vliegtuigen hoger zouden kunnen vliegen. Dit is niet het geval. Niemand weet of er na de herindeling van het luchtruim wél hoger gevlogen zou kunnen worden. Lelystad is een luchthaven zonder luchtruim; het is een luchtkasteel!

Een MER moet volgens de Europese richtlijnen de impact van de beoogde eindsituatie toetsen. Dat is in dit geval een vliegveld met 45.000 vluchten. Dit is onmogelijk te toetsen zonder de uitkomsten van de herindeling van het luchtruim mee te nemen. Nu een besluit nemen op basis van een MER voor 10.000 vluchten, kan ook niet. De Raad van State heeft expliciet gezegd dat dat een salamitactiek is en dat dat niet mag. De brief die de minister gisteren stuurde lijkt te suggereren dat er binnen de MER gekeken wordt naar de effecten van 10.000 vluchten. Welke juridische status heeft een deel-MER voor 10.000 vluchten volgens de minister? Maakt de vereiste alternatieve afweging, die binnen de MER-wetgeving nodig is, deel uit van de update die nu gemaakt wordt? Is de impact van alle andere routes, inclusief de lage aansluitroutes, ook getoetst? De MER moet wat ons betreft vanaf de basis over worden gedaan, inclusief de alternatieven zonder Lelystad. Is de minister bereid een nieuwe integrale MER te maken?

Ik was afgelopen week bij een bijeenkomst met 300 bezorgde bewoners in Wezep. Die gemeente heeft zeer veel overlast in het vooruitzicht, ook na de herindeling. Wezep is nooit betrokken geweest bij de inspraak en de besluitvorming. Hetzelfde geldt helaas voor Zwolle, Dalfsen en een heleboel andere gemeenten. De minister heeft in haar eerste week gezegd: "Het allerbelangrijkste nu, is het herstellen van vertrouwen. Dat staat met stip op een." Vervolgens zei ze, na het in ontvangst nemen van het advies van de bewonersdelegatie, tegen de pers dat 1 april 2019 nog steeds de openingsdatum is en blijft. Ook de Nationale ombudsman heeft vandaag uitgesproken dat de inspraak echt onvoldoende is geweest. Ik wil vanavond van de minister duidelijkheid: blijft die openingsdatum leidend of komt er eindelijk ruimte voor een zorgvuldig proces? Bewoners van gedupeerde provincies en gemeentes moeten de mogelijkheid hebben om in te spreken en bezwaar te maken tegen alle voorliggende plannen.

Tot slot. Ik roep mijn collega-Kamerleden op om zorgvuldigheid boven snelheid te stellen. Eerst de herindeling van het luchtruim, dan een goed onderzoek naar veiligheid en milieu- en gezondheidseffecten, en vervolgens een zorgvuldig inspraakproces. Voor GroenLinks is dit de testcase van het nieuwe kabinet. Hoe serieus neemt het mensen, hun zorgen, de natuur en het klimaat? Ik hoop dat de minister deze belangen echt zwaarder laat wegen dan de belangen en de groeizucht van Schiphol.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een vraag aan mevrouw Kröger. Zij praat over de MER. Er is nog een motie van mevrouw Kröger over de belangenafweging van de herindeling van het luchtruim. Ik zou heel graag van haar willen weten of zij die motie nog in stemming gaat brengen. Zit zij niet ook met de volgordelijkheid? Vraagt zij nu toch eerst de MER of vraagt zij nu eerst de herindeling van het luchtruim? Kan zij daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ons betreft is de herindeling van het luchtruim de allereerste stap die gedaan moet worden. Op dit moment zitten we met de laagvliegroutes. Die overlast blijft. Niemand weet hoe die vliegtuigen gaan vliegen na de herindeling van het luchtruim. Dat is niet te voorspellen, dus op dit moment maak je een MER op basis van onvolledige informatie, een luchtkasteel. Wat ons betreft komt eerst de herindeling van het luchtruim, dan echt goed onderzoek en echt goede inspraak en vervolgens een besluit over hoe en wat met Lelystad.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

Ik was net vergeten om ook de heer Cornielje, commissaris van de Koning van de provincie Gelderland, welkom te heten. Hij zit in de Voorzittersloge.

Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over een nieuwe commerciële luchthaven waar fel voor is gelobbyd, maar die inmiddels ook fel wordt bestreden. De reden voor de groeiende weerstand tegen Lelystad Airport is heel goed te begrijpen en in de ogen van mijn fractie ook goed te verklaren. Er zijn namelijk ongelofelijk grote fouten gemaakt, fouten die niet gemaakt hadden mogen worden, fouten waardoor het vertrouwen in de overheid tot een dieptepunt is gedaald. Het is aan ons, de minister voorop, om dat te vertrouwen te herstellen. Dat begint bij het erkennen van het probleem. Niet alleen zijn er missers gemaakt in de milieueffectrapportage, mede op basis waarvan in 2015 besloten is om Lelystad Airport te gaan uitbreiden. Door die fouten zijn omwonenden en hun overheden die hierbij betrokken hadden moeten worden, niet op een goede manier erbij betrokken of simpelweg überhaupt niet geraadpleegd. De milieueffectrapportage liet immers een reikwijdte van hinder zien die niet strookte met de werkelijkheid. Misschien wel de grootste fout in dit rijtje van fouten is dat het ministerie van IenM klaarblijkelijk niet voldoende kennis en kunde had om dit proces überhaupt in goede banen te leiden. Dat werd nog eens pijnlijk duidelijk gemaakt door een afzwaaiende staatssecretaris, krap een week na haar aftreden.

Ik wil nu niet uitgebreid stilstaan bij de schuldvraag, maar ik wil wel één ding weten. Hoe kan het nu dat in de MER uit is gegaan van een heringedeeld luchtruim, ook al was al in 2014 bekend dat het luchtruim op 1 april 2018, toen nog de geplande openingsdatum, niet heringedeeld zou zijn?

Dit gezegd hebbende, wil D66 het debat vandaag vooral voeren over de vraag: en nu? Welke informatie hebben we? Welke informatie missen we nog? Want alle overheden die direct of indirect met Lelystad Airport te maken hebben, moeten wat ons betreft nu in de eerste plaats laten zien, extra kritisch te kijken naar de vliegroutes, de herindeling, de nieuwe MER en alle gegevens. Duidelijkheid is nodig. Wij zien dit debat als een kans voor deze minister om die duidelijkheid te bieden voor zover dat nu kan. Want we weten allemaal dat we heel veel informatie simpelweg nog niet hebben. Dat is informatie die we onmiskenbaar nodig hebben om als Kamer tot een afweging te komen. Dat is immers waartoe wij als politici in de Tweede Kamer op aarde zijn: afwegingen maken in het belang van Nederland op basis van volledige informatie.

Daarom heb ik de volgende reeks vragen aan de minister, allereerst over de businesscase van Lelystad Airport. Want die is tot nu toe vrij onderbelicht gebleven. Mijn fractie is benieuwd wat het zou doen met de businesscase als Lelystad in de eerste jaren niet gelijk doorgroeit naar 10.000 vliegbewegingen. Wat als we de vliegbewegingen echt tot het absolute minimum zouden beperken tot de herindeling van het luchtruim een feit is? Dan zijn het niet geen, maar minder lusten en ook niet geen, maar minder lasten. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar die verschillende scenario's en het effect daarvan op de businesscase?

Ik lees wederom dat de herindeling van het luchtruim absoluut niet sneller kan. Kan de minister dit nog eens nader toelichten, ook omdat externe partijen zoals EUROCONTROL beweren dat het nu juist wel mogelijk is? En als het zo ingewikkeld is, welke garantie kan de minister dan geven? Kan de herindeling dan niet zes jaar maar net zo goed ook negen jaar duren? Nemen door het openen van Lelystad luchthavengelden voor bestaande gebruikers, bijvoorbeeld vliegscholen, toe? Klopt het dat de minister ervan uitgaat dat de vliegscholen verplaatst zullen worden naar Teuge, waar al twee vliegscholen zijn? Zijn de kosten voor het tijdelijke sluiten van Nationaal Paracentrum Teuge meegenomen in de businesscase van Lelystad Airport? En zo nee, kan de minister dit meenemen in het onderzoek naar de businesscase? Kan de minister bevestigen dat een verkeersverdeelregel voorwaardelijk is voor het openen van Lelystad Airport als onderdeel van het selectiviteitsbeleid van Schiphol? Kan de minister aangeven of zij deze regel inderdaad op tijd gereed heeft?

Ten slotte. Kan de minister toezeggen dat zij zo transparant mogelijk zal zijn? Ik bedoel dat ook met terugwerkende kracht. Kan bijvoorbeeld de oorspronkelijke opdracht aan het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum over de vliegprofielen openbaar gemaakt worden? Worden alle alternatieve vliegroutes ook openbaar gemaakt?

Tot zover mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht dat het klaar was, maar het begint nu pas. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb twee vragen aan de heer Paternotte. De eerste vraag is: stel dat het allemaal niet tijdig klaar komt — dat gaat gebeuren, we zullen een bepaald uitstel krijgen van Lelystad — is de heer Paternotte dan met mij van mening dat dat door Schiphol opvangen moet worden, dus dat daar meer vliegtuigbewegingen moeten komen?

De heer Paternotte (D66):
Neen. Volgens mij hebben wij een duidelijke afspraak over Schiphol met een grens van 500.000 vliegbewegingen en het principe dat Schiphol vanaf 2020 door mag groeien, mits die vliegbewegingen schoner en stiller zijn en dat ertoe leidt dat omwonenden juist minder overlast hebben.

De heer Graus (PVV):
Maar Schiphol gaat eerder vol raken dan 2020, zoals het er nu naar uitziet. Daar probeerde ik vandaag nog een debat voor aan te vragen. Wat gaat er dan gebeuren? Lelystad is niet klaar. Waar moeten we dan met die vliegbewegingen naartoe?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is het vraagstuk op Schiphol een ander. Schiphol is inderdaad de laatste jaren heel hard gegroeid, maar dat is ook gebeurd in de wetenschap dat er een grens was gesteld van 500.000 vliegbewegingen. Een tijd al is het beleid dat we na 2020 wel weer ruimte gaan maken voor extra vliegbewegingen, maar dan op basis van heel duidelijke voorwaarden, namelijk dat het schoner en stiller moet worden.

De heer Laçin (SP):
De heer Paternotte begon heel fel en met veel emotie aan zijn betoog. Die boosheid, die emoties zijn goed te begrijpen en te verklaren. We weten heel veel nog niet, maar wat we wel weten, is dat we een MER vol met fouten hebben en dat we nog geen herindeling van het luchtruim hebben. Die twee dingen weten we wel. Dus mijn vraag aan de heer Paternotte is dan of hij de opening van Lelystad aan de herindeling van het luchtruim koppelt, zoals heel veel gemeenten en provinciale besturen. Is dat voor D66 op dit moment ook een belangrijk uitgangspunt?

De heer Paternotte (D66):
U zegt helemaal terecht dat we nog geen herindeling van het luchtruim hebben. Sterker nog, we hebben nu pas één dag een plan voor de herindeling van het luchtruim, terwijl in 2008 al bekend was dat een herindeling nodig was om Lelystad op een goede manier te laten groeien. Dat vindt mijn fractie echt een blamage van de overheid, een enorm eigen doelpunt, al was het maar omdat in de Kamer niet alleen mijn partij maar meerdere partijen keer op keer hebben aangedrongen op het versnellen van de herindeling. Volgens mij stelde u nog een andere vraag. Die ging over ...

De heer Laçin (SP):
Dank voor het antwoord. Mijn vraag was of de D66-fractie na dit vlammende betoog de uitbreiding van Lelystad koppelt aan de herindeling van het luchtruim.

De heer Paternotte (D66):
U zegt helemaal terecht dat er met de huidige MER een MER ligt waar ongelofelijk veel niet aan klopt. Er worden nu aanpassingen gedaan. Die kennen wij nog niet. Uiteindelijk zal de Commissie voor de m.e.r. moeten oordelen over deze aanpassingen. Wij vinden dat dit ook moet gebeuren, want de feiten die nu op tafel komen, moeten eerlijk zijn. Daarom vraag ik de minister ook om maximale transparantie te verschaffen, niet alleen door die gegevens openbaar te maken, maar ook door ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil erover kan oordelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Paternotte vraagt vanavond duidelijkheid van de minister. Ik wil toch wat meer duidelijkheid van D66. Ook dit antwoord biedt die wat mij betreft nog niet. We hebben een MER die uitgaat van een niet-bestaande situatie. We hebben een MER die uitgaat van minder overlast, maar we weten niet hoeveel overlast er zal zijn na een heringedeeld luchtruim. Dat zou toch genoeg moeten zijn voor ons als Kamer om te zeggen dat we in 2015 een besluit hebben genomen op basis van foutieve, gebrekkige informatie en dat het luchtruim eerst heringedeeld moet worden? Dan pas kan je een MER maken, want dan kan je de milieueffecten in kaart brengen.

De heer Paternotte (D66):
Als ik uw redenering volg, kan ik alleen maar de conclusie trekken dat we willen weten welke gegevens kloppen. Zijn die beoordeeld door de Commissie voor de m.e.r.? Heeft die haar werk gedaan? Heeft die een advies aan ons kunnen sturen? Kunnen wij er dan goed over oordelen? Het is heel raar om op basis van een incomplete MER, waarin dingen niet kloppen, hier een nieuw besluit te nemen. Dat zou ik heel raar vinden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien is dan de vraag aan de fractie van D66 of zij het eens is met de fractie van GroenLinks en andere dat die MER integraal overgedaan moet worden, met alle alternatieve wegingen, en dat dit pas gedaan kan worden als het luchtruim heringedeeld is.

De heer Paternotte (D66):
De MER wordt nu aangepast, vanuit het idee dat die daarmee kloppend gemaakt kan worden. De Commissie voor de m.e.r. gaat er daarna naar kijken. Het zou kunnen dat die tot de conclusie komt dat de MER integraal over moet. Als dat zo is, is dat een nogal duidelijk en zwaarwegend advies aan ons als Tweede Kamer. Men kijkt nu of de MER met aanpassingen en het corrigeren van alle fouten kloppend gemaakt kan worden.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Paternotte wil duidelijkheid. Terecht. Wij willen ook duidelijkheid, van de heer Paternotte. De kabinetspartijen hebben allemaal gezegd dat Lelystad op 1 april 2019 open moet. Vindt de heer Paternotte dat nog steeds?

De heer Paternotte (D66):
Nee hoor, ik heb vandaag nog collega's van kabinetspartijen horen zeggen dat er helemaal niet zoiets bestaat als "moet open". Mijn collega Dijkstra heeft volgens mij gezegd dat dit het uitgangspunt is, dat we daarnaar streven. Dat is ook het huidige beleid, waarover de Tweede Kamer besloten heeft. Maar er is een situatie ontstaan doordat we een milieueffectrapportage hebben waarvan HoogOverrijsel heeft aangetoond dat die ongelofelijk veel fouten bevat die nogal wat betekenen voor het proces. Welke bewoners zijn erbij betrokken? Zijn die er wel goed bij betrokken? Welke mensen zijn er überhaupt niet bij betrokken die er wel bij betrokken hadden moeten worden? Hoe corrigeer je die fouten? Wat betekent dat voor de toekomst? Daar wordt nu goed naar gekeken. Die gegevens komen naar buiten. Daarna gaat er nog een onafhankelijke commissie, die ons daarbij helpt, ernaar kijken.

De heer Van Raan (PvdD):
Waarbij we dus constateren dat 1 april 2019 mogelijk van de baan is.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij schetste ik net een proces. We hebben niet voor niets samen technische briefings gevoerd, op basis waarvan wij nu heel kritisch aan het kijken zijn. Het heeft dan niet zo veel zin als ik nu ga speculeren daarover. Ik vraag me af of die planning haalbaar is, omdat ik staatssecretaris Dijksma heb horen zeggen dat als de vliegroutes er halverwege november niet zijn, 1 april 2019 volgens haar niet haalbaar is. Het is inmiddels meer dan halverwege december en er zijn geen vliegroutes. Wij lezen in een brief van de minister dat het januari wordt. Dat is twee maanden later. Dat is veel later. Ik vraag me dus af of die planning haalbaar is, maar volgens mij is het op dit moment aan de minister om die vraag te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben duizenden mensen actiegevoerd, hebben wij duizenden e-mails ontvangen en zijn er meer dan 80.000 handtekeningen onder petities van verschillende actiegroepen gezet. Daarboven, op de tribune, zitten ze. Ze zijn allemaal tegen de uitbreiding van Lelystad Airport met lage aanvliegroutes. Maar bovenal is er één actiecomité geweest dat zich vastbeet in de cijfers en modellen van het ministerie. Er was één actiecomité dat wist aan te tonen dat er forse fouten in de MER rondom Lelystad Airport zijn gemaakt. Ik heb het natuurlijk over actiecomité HoogOverijssel. Dit actiecomité heeft voor een sneeuwbaleffect gezorgd. Lokale overheden, provinciebesturen, zelfs partijcongressen spreken zich uit tegen de wijze waarop Lelystad Airport nu tot stand komt. De gemeente Dronten stapt zelfs uit de Alderstafel. De Nationale ombudsman geeft de omwonenden gelijk. Hij zegt dat zij niet serieus zijn genomen en stelt dat de overheid er voor de burger moet zijn en niet andersom. De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers beoordeelt het Nederlandse luchtruim als complex en stelt dat het toevoegen van Lelystad Airport aan het luchtruim de kans op ongelukken vergroot.

Voorzitter. Ondertussen blijkt er nog meer mis te zijn. Eerst was het ex-staatssecretaris Dijksma die in een lokale talkshow een ontluisterend beeld schetste van de kennis en capaciteit aanwezig op het ministerie. Een maand laten gaan experts in Het Financieele Dagblad daar nog eens flink overheen. Zij stellen op basis van gesprekken met de sector dat het neoliberale VVD-beleid, gericht op een zo klein mogelijke overheid, heeft geleid tot veel verlies van kennis op het ministerie. Inmiddels zijn we door de ondergrens gezakt en leunt het ministerie bij belangrijke beslissingen op externe adviesbureaus. De SP vindt het daarom verbijsterend dat de minister stelt dat al deze alarmbellen geen gevolgen hebben voor de MER-beoordeling en de zorgvuldigheid daarvan. Hoe kan het zo ver gekomen zijn dat er een MER is gemaakt met verkeerde gegevens en dat een groep vrijwilligers dit blootlegt?

In haar brief van 23 november zegt de minister dat zij vormgeeft aan extra inzet en capaciteit, alsmede aan aanvullende kennis op het ministerie. Hoe gaat zij dit proces vormgeven? Wat gaat deze minister doen om ervoor te zorgen dat het ministerie zijn geloofwaardigheid weer terugkrijgt?

Voorzitter. Voor de SP is het helder. Willen we het vertrouwen van de inwoners herstellen, dan zal deze minister aan de slag moeten. Dat doe je niet door een prestigeproject door te drukken en Schiphol te ontlasten door hemel en aarde te bewegen om 2% van de vluchten naar Lelystad te halen. Het is voor vriend en vijand duidelijk dat het luchtruim opnieuw moet worden ingedeeld. Dan is pas duidelijk wat het effect is op de vliegroutes en of vliegtuigen daadwerkelijk eerder hoger kunnen gaan vliegen. De MER moet wat ons betreft helemaal opnieuw. Met die informatie kunnen we opnieuw naar het Luchthavenbesluit voor Lelystad kijken. Ik heb de minister een aantal keren horen zeggen dat zij een opdracht van de Kamer heeft en die uitvoert. Laten wij de minister dan een handje helpen. Laten we een streep zetten door dit onzorgvuldig genomen besluit en de beslissing over uitbreiding van Lelystad uitstellen tot het luchtruim opnieuw is ingedeeld, zoals heel veel omwonenden, gemeenten, provincies, ondernemers en milieuorganisaties willen. Want wij zijn er voor hen.

Dank je wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Een vraag aan de heer Laçin: ziet de SP ook voordelen aan Lelystad Airport?

De heer Laçin (SP):
Lokaal zijn er zeker voordelen. Het is breed uitgemeten dat het Lelystad werkgelegenheid oplevert, maar wij zitten hier in dit parlement om naar het nationaal belang te kijken, niet alleen naar het lokale belang maar ook naar het landelijke belang. Dan zien we dat er op de Veluwe op heel veel plaatsen werkgelegenheid verloren zal gaan. Paracentrum Teuge werd al genoemd door de heer Paternotte. Als we naar het landelijk belang kijken, vinden wij Lelystad Airport in deze hoedanigheid een heel slecht idee.

De heer Amhaouch (CDA):
Hoe reflecteert de heer Laçin dan op de eigen SP-afdeling in Lelystad en Flevoland? Ik citeer: "Al met al verwachten we dat de uitbreiding van Lelystad Airport meer dan duizend nieuwe banen op gaat leveren, voornamelijk op het industrieterrein Larserpoort. Een enorme stimulans van de Flevolandse economie." Kunt u dat plaatsen in een provincie met een hoge werkloosheid?

De heer Laçin (SP):
Dat is volgens mij precies wat ik net zei. Ik begrijp het lokale belang heel goed. Het is een feest voor de democratie in dit land dat lokale afdelingen andere standpunten kunnen innemen. Daar weet u, als het goed is, alles van, omdat ook heel veel lokale CDA-afdelingen zeggen dat ze voor herindeling van het luchtruim zijn en van uitbreiding daarna. U neemt landelijk ook een ander standpunt in en in die zin kunnen lokaal en landelijk dus van elkaar verschillen. Wij praten er met onze afdeling over, maar hier nemen wij een landelijk standpunt in.

De voorzitter:
Dank u wel, dan ga ik naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD. Meneer Dijkstra, ik dacht dat u al die dossiers mee zou nemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die zitten in mijn hoofd, voorzitter.

De voorzitter:
Die zitten in uw hoofd? Nou, u heeft er vier minuten voor.

De heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf Schiphol ligt de wereld voor je open. Je kunt wereldwijd naar meer dan 300 bestemmingen vliegen, of het nou is voor een zakelijke reis naar Bangkok of een gezinsvakantie naar Zuid-Portugal. Dankzij de luchtvaart verdienen tienduizenden Nederlanders een goede boterham, maar dat is niet vanzelfsprekend. Lelystad Airport is nodig om Schiphol te ontlasten. Schiphol kan zelf veel meer vliegverkeer aan, maar kent nu een door ons vastgestelde milieulimiet van 500.000 vliegbewegingen die we volgend jaar bereiken. Er zit dus nu een slot op Schiphol en Lelystad Airport is een oplossing om Schiphol te ontlasten.

Tegelijkertijd, voorzitter, zien we mensen op de Veluwe en in Overijssel die zich zorgen maken over de overlast van de nu voorgenomen vliegroutes richting Lelystand, nu die bekend zijn geworden. Ze worden hierin gesterkt door de twijfel die is ontstaan over de opgestelde milieueffectrapportage. Als Lelystad niet open kan op de geplande datum, staat de ontwikkeling van Nederland stil en loopt ons land schade op.

Voorzitter. Als we terugblikken op de gang van zaken in de afgelopen jaren moet ik helaas constateren dat er veel is misgegaan. Ik ben nog eens door alle debatverslagen heen gegaan. Ze liggen daar op mijn desk en alle gele briefjes zijn opmerkingen van woordvoerders, niet alleen van de VVD maar van alle partijen, die continu keer op keer hebben gevraagd aan de verantwoordelijke staatssecretaris: is het op tijd klaar? Is het luchtruim op tijd opnieuw ingedeeld? Hoe zit het met de capaciteit? Kunnen ze daar zo meteen naartoe? Hoe is het geregeld? Wat heeft u nodig? En iedere keer kwamen er bezwerende antwoorden: ja, dat komt goed; maakt u zich geen zorgen.

De enige mijlpalen die ik heb kunnen zien, waren het Alders-advies uit 2008, de Luchtruimvisie uit 2012 en het formele luchthavenbesluit in 2015. Maar daartussen zit jarenlang een levensgroot gat waarin eigenlijk stilstand heerste. Er is bitter weinig gedaan aan de herindeling van het luchtruim en de VVD neemt het de vorige staatssecretarissen van PvdA-huize zeer kwalijk dat zij de boel hebben laten versloffen. Er blijkt jarenlang amper iets gedaan te zijn en toen er keuzes gemaakt moesten worden, was de vogel gevlogen. En deze nieuwe VVD-minister moet de ellende daarvan proberen op te lossen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik hoorde iets over een vorige staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. Ik heb eigenlijk een vrij simpele vraag aan de heer Dijkstra, want, gezien de hele stapel op zijn desk, loopt hij hier iets langer rond. Waar was de VVD de afgelopen zeg zeven jaar? In mijn herinnering zat de VVD in het kabinet. Klopt dat?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Onze luchtvaartwoordvoerders mevrouw Neppérus, mevrouw De Caluwé, de heer Elias en mevrouw Visser hebben continu en keer op keer — pakt u die gele briefjes er maar bij, want dan kunt u het precies zien — gevraagd: hoe staat het met Lelystad? Hoe staat het met de voortgang? Mevrouw Mansveld, staatssecretaris, wat heeft u nodig om het voor elkaar te krijgen? Mevrouw Dijksma, staatssecretaris, zegt u het maar: is het op tijd klaar? En iedere keer was het antwoord: ach, het loopt niet zo'n vaart, want Schiphol heeft nog voldoende ruimte tot 2020. Dan trekt in één keer de economie aan en zitten we in één keer met de gebakken peren doordat Schiphol op slot zit en de overloop in Lelystad niet goed geregeld kan worden. Ik neem dat de staatssecretarissen van toen echt kwalijk, want nu moeten wij een oplossing zien te vinden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Echt een teleurstellend antwoord van de grootste partij van het land, al een jaar of zeven aan de macht hier in dit land. De enige analyse die de heer Dijkstra kan maken, is de schuld geven aan anderen. Ik vind dat huiliehuilie en van geen niveau.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, ik mag concluderen dat de PvdA sinds ze in de oppositie is gaan zitten, radicaal een draai heeft gemaakt en nu alle verantwoordelijkheid van zich afschuift. Op het moment dat er echte keuzes gemaakt moeten worden, is de vogel gevlogen en draait de PvdA volledig naar "alleen die bewoners". Je kunt als Partij van de Arbeid ook het fatsoen hebben om even af te wachten waar de gebruikers mee komen, waar Defensie mee komt. Je kunt ook meedenken over oplossingen, maar dat gebeurt keer op keer niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laatste keer hoor. Eén woord, of eigenlijk een paar woorden van de heer Dijkstra, geven het probleem aan van de VVD: "alleen die bewoners". Alleen die bewoners? Ja! Dat is voor ons een heel belangrijke stem en dat zou het voor u ook moeten zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb de wethouder van Lelystad gesproken, van PvdA-huize, die zeer teleurgesteld is in zijn eigen partij en die het echt bijzonder vindt dat de Partij van de Arbeid zo draait, voordat alle informatie op tafel ligt. Hij vindt dat echt kwalijk. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten en ik begrijp zijn frustratie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, om een beetje weg te raken van de partijpolitieke discussies die we hier hebben, hoe scherpzinnig die ook zijn, wil ik terug naar de staatsrechtelijke verantwoordelijkheden. Terecht legt de heer Dijkstra de vinger erbij dat staatssecretarissen er niet op hebben toegezien dat de afspraken ten aanzien van de herinrichting van het luchtruim werden nagekomen. Dat kunnen we niet op de persoon van de staatssecretaris schrijven en niet op de partij van de staatssecretaris. We hebben ministeriële verantwoordelijkheid, dus dat betreft gewoon het Nederlandse landsbestuur. Trekt de heer Dijkstra dan ook de consequentie hieruit dat eerst die fout hersteld moet worden, alvorens vervolgstappen gezet kunnen worden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We zijn daar allemaal bij geweest, we hebben allemaal onze eigen verantwoordelijkheid. We hebben daar continu op geageerd, maar blijkbaar werden wij gerustgesteld met sussende woorden en zitten we nu met een probleem dat we met elkaar moeten oplossen. Dan loop ik niet weg van mijn verantwoordelijkheid, nee, dan ga ik in gesprek met de mensen en dan ga ik kijken waar de oplossingen liggen. Dan ga ik in gesprek met de minister en met Defensie om te kijken of we niet bijvoorbeeld de woonkernen kunnen ontzien. Kunnen we niet bepaalde dingen anders inrichten, zodat de overlast minder is? Maar we moeten wel onze verantwoordelijkheid hierin nemen. Ik constateer dat één partij die daarin verantwoordelijkheid had, nu direct de handdoek gooit en niet bereid is om naar oplossingen te kijken en ik vind dat zeer teleurstellend.

De heer Bisschop (SGP):
Dan besteed ik mijn tweede vraag even aan een verduidelijking. Dat betekent dus dat voor u die datum of dat jaartal 2019 niet heilig is als het gaat over Lelystad Airport?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, heilig of niet, en daarover met de heer Bisschop in discussie gaan? Dat wordt ingewikkeld.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ja, ik heb mijn naam tegen, dat geef ik onmiddellijk toe, maar u kunt rustig te biecht gaan bij mij. Gaat uw gang!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het streven is natuurlijk nog steeds 1 april 2019, laat daar geen misverstand over zijn. Waarom? Ook omdat de problemen op Schiphol groot zijn en die overloop echt nodig is. Maar heilig of niet, we moeten het wel zorgvuldig doen. We moeten daar transparant in zijn en we moeten de mogelijkheden benutten die er zijn. Misschien zijn er ook deeloplossingen richting dat heringedeelde luchtruim, dat er pas in 2023 komt. Misschien kunnen we daar nu al stappen in zetten. Misschien kunnen we woonkernen ontzien. Misschien kunnen we de mensen, al is het ingewikkeld, een beetje aan onze kant krijgen door stap voor stap met hen mee te denken en hen ook te laten participeren daarin. Die verantwoordelijkheid moeten we nemen, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Dijkstra geeft al een beetje een voorzetje, want mijn vraag is hoe hij nou ziet dat wij stappen kunnen maken als we niet eerst dat luchtruim hebben heringedeeld. Op basis waarvan maken we dan een MER? We weten dan immers niet of die vluchtroutes nog hetzelfde zijn. Kan hij dat verduidelijken? Voor mij is dat niet logisch, want volgens mij moet het toch echt in de goede volgorde van eerst stap één en dan stap twee.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het luchthavenbesluit is genomen. Daar zat een MER bij. Het gaat nu om de routes. Formeel zijn we niet MER-plichtig, maar we hebben het wel gedaan en ik vind dat een goeie zaak. We hebben nu de input van de omwonenden gehad. We hebben 6.600 brieven, bezwaren en inbrengen gehad. We hebben het nu ook aan de gebruikers gevraagd. Het ministerie heeft gisteravond een plan van aanpak gepresenteerd om de mensen te betrekken bij de herziening van het luchtruim, wat natuurlijk essentieel is en wat iedereen zo snel mogelijk wil. Al die zaken samen, al die adviezen van gebruikers, van Defensie et cetera, leggen we zo meteen voor aan de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. Die doet dat in feite over, betrekt de actualisaties daarbij en gaat de herstelde fouten opnieuw bekijken. Daar moet vervolgens een oordeel uit komen. Dat is zwart, wit of grijs. Het is goed, het is slecht of het zit ergens tussenin. Ik hoop dat we daar zo meteen een helder advies over krijgen.

De heer Laçin (SP):
De heer Remco Dijkstra gaf een mooie tijdlijn van 2008 tot nu. Hij wist daarin drie mijlpalen te noemen, maar benoemde ook heel veel stilstand over de afgelopen jaren. We hebben daar negen jaar over gedaan, maar tot 1 april 2019 hebben we pakweg vijftien maanden. Als we zo veel stappen moeten nemen om de MER goed opnieuw te kunnen doen, om wellicht het luchthavenbesluit aan te passen en om het vertrouwen van de bewoners en actiegroepen in het ministerie terug te winnen, is het dan haalbaar om binnen vijftien maanden al die stappen te zetten terwijl we bijna negen jaar eigenlijk alleen maar hebben stilgestaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het meest ingewikkelde is om het vertrouwen van de mensen terug te winnen, om de communicatie te herstellen die is misgegaan. Het gebeurde met de beste intenties, maar het is niet goed gevallen. Er was veel onrust over. Dat vind ik terecht en dat begrijp ik heel erg goed. Het vertrouwen terugwinnen ga je niet in vijftien maanden realiseren. Wel kun je de mensen meenemen in de stappen. De meeste mensen zien gelukkig ook het belang van Lelystad Airport in, maar willen wel dat de routes niet over hun hoofd gaan of dat ze er zo min mogelijk overlast van hebben. Ze zijn niet tegen het vliegveld. Ze vliegen zelf ook weleens en vinden dat ook fijn. Ze willen alleen zo min mogelijk overlast. Dat vind ik een legitieme reden. Laten we nou met elkaar samenwerken om te bekijken waar verbeteringen denkbaar zijn. Het mooie van de actiegroepen HoogOverijssel en HoogoverWezep is dat er heel veel expertise in die mensen zit die ons eigenlijk helpt. Dat is mooi. Betrek ze erbij en maak mensen medeverantwoordelijk. Mensen zijn echt bereid om dat te doen, maar willen alleen weten waar ze aan toe zijn. Daar hebben ze recht op.

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar, hè?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
O, pardon! Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik was pas op de helft!

Voorzitter. De VVD wil duurzame groei van luchtvaart realiseren en daarbij overlast zo veel mogelijk voorkomen. Daarom eis ik een zorgvuldig proces, open en transparant, met begrip voor de omwonenden, die zich terecht zorgen maken. Ik vind de recente onrust in de regio dan ook zeer begrijpelijk. Terecht of niet, er is veel misgegaan in de communicatie. Dat moeten we erkennen en daar moeten we van kunnen leren. De meeste mensen zijn gelukkig helemaal niet tegen vliegveld Lelystad, maar willen simpelweg adequate informatie en zorgvuldigheid. Omwonenden zijn altijd een factor om serieus rekening mee te houden en erbij te betrekken. Wat kan de minister doen om deze mensen verder bij het proces te betrekken en stap voor stap hun vertrouwen, zover dat mogelijk is, terug te winnen? Is dat überhaupt mogelijk? En welke garanties kan de minister nog geven dat Lelystad op 1 april 2019 open gaat? Hoe kunnen we ook routes over woonkernen zoals Wezep vermijden? Misschien is een belevenisvlucht ook een idee, zoals recent geopperd werd door een aantal van mijn collega's, zodat je feiten van fictie kunt scheiden en zodat mensen het zelf kunnen ervaren.

Ten slotte is voor de herindeling van het luchtruim ook een IT-project gaande. Welke garanties hebben we dat dat zorgvuldig doorlopen wordt? Gaat het Bureau ICT-toetsing daar ook een rol in spelen? We hebben er niks aan als we zeggen dat het in 2023 gereed kan zijn, maar dan een IT-probleem hebben. Dan zijn we verder van huis. Dat moeten we echt voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik noemde het al jaren geleden: een parlementaire enquête waart door dit dossier. Ik denk dat het er ooit nog van gaat komen. Mogelijk ga ik dat zelf nog meemaken.

In principe ben ik als woordvoerder altijd heel erg pro-luchtvaart geweest en ook voor alle luchthavens, ook gezien het nationaal belang, de bv Nederland, maar ook voor onze eigen burgers die er gebruik van maken, waardoor grenzen kleiner worden, handel toeneemt, noem het maar allemaal op.

We hebben het nu over het milieueffectrapport, het MER, maar we zijn al vaker fout geïnformeerd, niet alleen met foutieve info over berekeningen, geluid en noem het maar allemaal op, maar ook over het draagvlak onder de airlines. Ik weet nog goed dat ik hier een debat had, inmiddels alweer twee staatssecretarissen voor deze minister. Er werd gewoon ontkend dat er geen draagvlak was onder de airlines voor Lelystad Airport. Dat werd ontkend, terwijl ik contact had met al die airlines. Die zeiden allemaal: we willen het niet. Toen wist ik al dat de informatievoorziening niet zuiver is geweest. Ik baal daar enorm van als lid van de Staten-Generaal. We vervullen hier het hoogste ambt, maar we moeten wel kunnen bouwen op de informatie die we krijgen en ook op mensen. Inderdaad, een actiecomité heeft ons geholpen. Wij hebben allemaal een medewerker en sommige partijen misschien twee per Kamerlid, maar daar moet je het dan mee doen. Het actiecomité HoogOverijssel heeft ons bijgestaan, want je kan onmogelijk overal zelf achter komen. Voor één Kamerlid en één beleidsmedewerker is dat onmogelijk.

Wij zijn nooit per definitie tegen de ontwikkeling van Lelystad Airport geweest. We waarschuwden enkel al jaren geleden consequent en consistent voor de nu ontstane problemen. Ik heb het altijd herhaald. U kunt de Handelingen nakijken. Ik heb altijd hetzelfde gezegd en het is uitgekomen. Toen werd ik door iedereen uitgelachen en steunde niemand mijn moties, maar nu zitten we met de gebakken peren.

Ik heb hedenochtend mijn fractie geadviseerd om echt een pas op de plaats te gaan maken, om op de rem te gaan staan vanwege wat er nu gebeurt. We kunnen Schiphol uitbreiden. 600.000 is een appeltje en een eitje. Schiphol kan zelfs groeien tot 800.000. We gaan het probleem te veel verspreiden. Ik las in een mail dat miljoenen mensen dadelijk hinder gaan krijgen, terwijl die al gecentreerd was rondom Schiphol. We moeten het allemaal niet willen op deze manier.

Schiphol zit aan de grens. Ik probeerde hedenochtend, of hedenmiddag hier een debat aan te vragen. Dat is ook de bv Nederland. Schiphol komt in de knel. Ik ga het voorspellen. Dat doe ik ook al jarenlang. Toch komen we niet in actie. Ik baal daar ook enorm van. Wat gaat de minister daaraan doen? Is de minister bereid om in ieder geval zolang Lelystad niet klaar is — dat gaat waarschijnlijk nog wel langer duren — meer vluchten op Schiphol toe te staan? In principe zou Lelystad volledig overbodig zijn. In de plannen die ik altijd hier heb ingediend, was Lelystad helemaal niet nodig geweest. Nu gaat het mogelijk een parlementaire enquête, een nieuw Betuwelijndebacle worden. We zullen het allemaal zien.

Vanmorgen, of vanmiddag — sorry, de tijd gaat zo snel — waren ondernemers uit Lelystad boos op mij: er zijn al miljoenen geïnvesteerd. Maar ik ben altijd degene geweest die heeft gezegd: doe het niet. Ik heb daar altijd voor gewaarschuwd.

We willen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Zoals ik net al zei, heb ik mijn fractie vanmorgen geadviseerd om te wachten op een nieuwe herindeling van het luchtruim met bijbehorende aansluitroutes alvorens groen licht te geven vanuit onze fractie. Mogelijk beslist een meerderheid anders. Voor ons is de oplossing inderdaad: laat Schiphol groeien. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Ik dien net als andere Kamerleden het nationaal belang, de bv Nederland. Schiphol en KLM behoren tot de grootste particuliere werkgevers met elkaar versterkende sociaal-maatschappelijke en financieel-economische belangen. We kunnen op Schiphol banen simultaan gebruiken: van één plus één en één plus twee naar twee plus twee. We kunnen ze ook iets langer laten doorvliegen of iets eerder laten vertrekken.

Ik moet stoppen, mevrouw de voorzitter. Ik heb begrepen dat een motie van meneer Laçin in stemming zal worden gebracht. Hij gaat vragen om de ontwikkeling van Lelystad Airport niet eerder te laten plaatsvinden: verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat extra vliegbewegingen van en naar Lelystad niet eerder plaatsvinden dan nadat het luchtruim is heringedeeld. Ik ben bereid om die motie mogelijk te gaan steunen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Mag ik nog één vraag stellen? Er staat "tot een minimum beperkt". Dat vind ik wel een beetje raar, want wat is een minimum? Wat voor u een minimum betekent, is voor mij niet veel. U vindt misschien één vlieg in de soep veel en mij boeit dat niet. Dus daar moeten we wel even uitkomen, zodat dat iets duidelijker wordt verwoord.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Mag ik nog reageren?

De voorzitter:
Ja, u mag erop reageren. Die motie is nog niet ingediend, maar de heer Graus weet ervan.

De heer Laçin (SP):
Wij overleggen ook met de heer Graus over eventuele moties die we gaan indienen en mijn motie was al ingediend, maar is aangehouden. Ik zal er zeker over nadenken en kom erop terug bij de heer Graus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Als ik er even op mag reageren. "Minimum" vind ik altijd link. Er zijn mensen die bij een boerderij gaan wonen en dan gaan zeuren dat zij last hebben van vliegen en dat zij urine en ontlasting ruiken. Ja, dan moet je niet bij een boerderij gaan wonen. Daarom zeg ik ook dat bij Schiphol al een bepaalde hinder was. Die is er al voor mensen. Er is altijd hinder. Maar nu gaan we het te veel verspreiden. Maar wat is een minimum? Als u dat verduidelijkt, ben ik u dankbaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb aandachtig geluisterd naar het betoog van de heer Graus. Wat zeggen we tegen de mensen bij Schiphol als daar extra vluchten komen, terwijl daar afspraken liggen om dat voorlopig in elk geval niet te doen?

De heer Graus (PVV):
Dat heb ik meerdere malen gezegd. Ik heb het geloof ik twee of drie keer herhaald, ook voor de ouderen onder ons en zo. Ik heb duidelijk gezegd dat Schiphol al heel snel kan groeien tot 600.000. Dat kan. Dan hebben we Lelystad en die ellende helemaal niet nodig. Dan waren we die hinder niet gaan verspreiden over een heel deel van Nederland, over provincies, gemeenten en woonkernen. Ik heb ook al jarenlang — die moties heeft de VVD helaas niet gesteund — gezegd dat we gebruik kunnen maken van simultaangebruik van banen. Ze zijn al van één plus één naar één plus twee en twee plus één gegaan, maar je kunt ook twee plus twee doen. Wat dat betreft is het wiel al uitgevonden. Schiphol kan groeien, gemakkelijk, tot 800.000 vliegbewegingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Echt, mevrouw de voorzitter, een kind kan de was doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Bruins het woord, namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het stormt op de Veluwe en in het Salland. In Hattem, in Wezep, in Zwolle en in Dalfsen. Van Stavoren tot Ede. Het stormt. Het is goed dat we nu met de nieuwe minister van Luchtvaart kunnen debatteren over Lelystad, want sinds haar aantreden kwamen fouten in de MER-berekeningen boven tafel en bleek dat er al jarenlang een gebrek aan expertise en mankracht is op het ministerie. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister, want we hebben echt meer informatie nodig. Ik mis gewoon objectieve en eerlijke informatie, foutloze informatie, om tot goede besluitvorming te komen. Maar nog meer zie ik uit naar het infomeren van de regio, want vanuit het ministerie bleef het, zeker voor de genoemde plaatsen, oorverdovend stil. Welke stappen gaat de minister zetten om het hevig beschadigde vertrouwen van de mensen in de regio in haar ministerie te herstellen?

De fouten die gemaakt zijn in de MER-berekeningen zijn ernstig en het is toch eigenlijk de omgekeerde wereld dat burgers de overheid moeten corrigeren op verkeerde berekeningen en verkeerde input? Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Er moet diepgaand naar die fouten gekeken worden en het moet vanaf nu echt anders, beter, transparant en foutloos. Ik vraag de minister wat de vervolgstappen zijn. Kunnen we erop vertrouwen dat data, input en berekeningen vanaf nu openbaar en controleerbaar zullen zijn? Zal de minister alle aanvullende MER-data openbaar maken en daarbij ook inzicht geven in de gegevens van de verschillende vliegprofielen, ook die van de routes A, A+ en B?

In de krant las ik dat stichting Red de Veluwe constateert dat het ministerie een Europese richtlijn heeft geschonden door de MER van Lelystad Airport alleen op te stellen voor Flevoland en niet voor het grotere deel van Nederland waar de luchthaven effect heeft. Ik vraag aan de minister of in dit proces wordt voldaan aan de Europese richtlijn. Geldt dat ook voor de aanpak van het ministerie, waarbij het nu lijkt alsof voor elk stukje apart een vergunning wordt aangevraagd? Hoe reageert de minister op het harde oordeel van de Nationale ombudsman?

Voorzitter. Voor de ChristenUnie zitten er naast de tijdelijke lage aanvliegroutes drie heel grote problemen in de huidige plannen, bottlenecks die moeilijk te verteren zijn. Ten eerste de kruisende vliegroutes, waardoor de vliegtuigen laag over Zwolle Stadshagen komen. Ten tweede de aanvliegroute ter hoogte van Wezep. Waarom gaat die route nou precies recht over een woonkern en in hoeverre is in de berekeningen rekening gehouden met het juiste motorvermogen, gezien het feit dat vliegtuigen daar of net daarna gaan stijgen en bovendien een bocht maken? En ten derde Ede, waar een stapeling van vliegroutes dreigt plaats te vinden. Hoe wordt de situatie op die drie plekken? En wat weten we straks wel wat we nu nog niet weten als in februari de aanvullende MER-berekeningen komen?

Voorzitter. De simulaties tijdens de bewonersavonden riepen veel protest op. En voormalig staatssecretaris Dijkstra heeft mij in een eerder debat toegezegd dat zij openstond voor het idee van een proefvlucht. Laat de mensen in de regio alstublieft eenmaal zien en ervaren wat 1.800 meter of 2.700 meter nu precies betekenen. Gaat de minister ervoor zorgen dat in januari of februari een belevingsvlucht kan worden georganiseerd?

Als laatste kom ik op het plan van aanpak voor de luchtruimherziening. Ik begrijp dat het technisch zeer lastig wordt om die herziening in de tijd naar voren te halen. Maar wat is in dat plan van aanpak het precieze moment waarop je weet hoe het herziene luchtruim eruit gaat zien? Kortom, op welk moment kun je MER-berekeningen maken en rekenen aan het herziene luchtruim? Op welk moment kun je de permanente situatie zien zoals die gaat ontstaan na 2023? Want eigenlijk wil je voordat je Lelystad opent toch ook weten of het vliegveld überhaupt levensvatbaar is en hoe dan de vliegroutes lopen. En wat is tot die tijd de minimale businesscase? Kun je Lelystad ook minder snel laten groeien tot het moment van luchtruimherziening? En wat betekenen het plan van aanpak en die deeloplossingen die daarin staan nou precies voor de MER-berekeningen? Gaan die dan ineens een stuk gunstiger uitvallen?

Voorzitter, ik sluit af. Lelystad Airport gaat er natuurlijk komen, maar dan wel onder ónze voorwaarden zoals die hier in de Kamer worden vastgesteld. En voor de ChristenUnie is de datum van opening geen gelopen race. De luchtruimherziening moet zo snel mogelijk plaatsvinden en er moet zo min mogelijk onnodige overlast zijn. En afvinken of alle berekeningen wel goed zijn gedaan, is inmiddels niet meer genoeg. Vanaf nu zal iedere stap samen met de regio genomen moeten worden in een tempo en op een manier die eraan bijdraagt dat draagvlak in de regio wordt herwonnen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij met de oproep tot zorgvuldigheid echt als basis voor het proces. Als je het echt methodologisch zorgvuldig wilt doen, dan moet je eerst weten wat de effecten zijn van de eindsituatie. De beoogde eindsituatie voor Lelystad Airport is een eindsituatie van 45.000 vluchten. Op dit moment weten we de effecten niet want het luchtruim is niet heringedeeld. Deelt mijn collega van de ChristenUnie de analyse dat je dus eerst die herindeling van het luchtruim moet hebben voordat je zorgvuldig de beoogde eindsituatie kan schetsen en die MER adequaat kan doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat we elkaar vinden in de gedachte dat je pas kan vliegen in een herzien luchtruim als je weet hoe het eruitziet en als je een MER-berekening hebt gedaan die voldoet aan die eisen van een heringedeeld luchtruim. Als je MER-berekeningen doet op een luchtruim dat niet heringedeeld is, of je doet MER-berekeningen die slechts beperkt zijn in reikwijdte, dan kan je ook maar beperkt vliegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

O, mevrouw Kröger wil nog een keer reageren. Dit is uw laatste interruptie volgens mij, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die ga ik gewoon aan de heer Bruins besteden, voorzitter.

De voorzitter:
Aan meneer Bruins, ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Absoluut. Want wat de heer Bruins hier schetst is precies de richting die het nu opgaat met de MER en dit is precies mijn grote angst. Dit is de beruchte salamitactiek. De Raad van State heeft erover gezegd: het mag niet. Europese richtlijnen zeggen: het mag niet. In die richting wordt het namelijk opgeknipt. Daarbij wordt gezegd: nou, we doen eerst 10.000, daarna gaan we daarna naar 25.000 en daarna naar 45.000. Het punt bij de MER is nu juist dat je de beoogde eindsituatie toetst. En die eindsituatie voor Lelystad Airport is een vliegveld voor 45.000 vluchten. Die beoogde eindsituatie weten we niet. Dus welke consequentie verbindt de heer Bruins daaraan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb in mijn tekst zojuist inderdaad ook aandacht gevraagd voor de aanpak van het ministerie, waarbij het wel lijkt alsof er voor ieder stukje apart een vergunning wordt aangevraagd. Het woord "salamitactiek" laat ik even bij mevrouw Kröger, want daar zit een waardeoordeel in dat ik op dit moment nog niet wil geven. Maar ik maak mij daar grote zorgen over, juist vanwege de Europese richtlijnen. Vandaar dat ik hier ook een goed antwoord van de minister op wil. Want het is voor de ChristenUnie echt cruciaal dat er gevlogen wordt binnen grenzen, binnen alle regels die we met elkaar hebben afgesproken en binnen een MER die foutloos en goed is doorgerekend. Het kan niet zo zijn dat wij instemmen met het openen van een luchthaven die niet voldoet aan de regels die we hier in dit land met elkaar afspreken. Om goed te beoordelen of het aan alle regels voldoet, heb ik nog veel meer informatie nodig, ook informatie die in de komende maanden nog tot ons zal komen. Die zullen we buitengewoon grondig bestuderen en op basis daarvan gaan we dan ook kijken of het eigenlijk wel of niet kan. En als het niet kan, kan het niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij zeggen: genoeg is genoeg. Wie van een afstand kijkt naar de onnavolgbare besluitvorming in dit hoofdpijndossier, verliest direct al het vertrouwen in het kabinet. En terecht. De sector regeert het luchtvaartbeleid en het verantwoordelijke ministerie had niet eens de benodigde deskundigheid in huis om dit te controleren, laat staan de regie te voeren. Met als gevolg: groei, groei, groei. In september werd de top van Schiphol nog op de vingers getikt voor de grootschalige presentatie van de nieuwste uitbreidingsplannen, terwijl de besluitvorming hierover nog moet plaatsvinden. Ondoordacht en onhandig, oordeelde het toenmalige kabinet mild. Hooghartig en schandalig, zou je ook kunnen zeggen.

Een citaat: "Verdere groei wordt als gegeven beschouwd. De vraag wat dit voor de veiligheid betekent, speelt tot nu toe te weinig een rol." Dit zegt de Onderzoeksraad voor Veiligheid eerder dit jaar. Door telkens maar weer aanpassing op aanpassing te doen, staat de veiligheid rond de luchthavens serieus op het spel, aldus de OVV. Rondom Schiphol vinden tot dertien keer meer ernstige incidenten plaats dan rondom andere luchthavens, zo bleek gisteren in het AD. Groei boven alles, met als gevolg dat Schiphol te vol is, en met als gevolg dat gemeenten en provincies nu het mes op de keel wordt gezet om Lelystad Airport te openen als overloopluchthaven. Wat is het effect daarvan op de veiligheid van het luchtruim? Uiteraard, denken wij, negeert deze minister niet de rapporten van de OVV. Is zij ook bereid om dit in kaart te laten brengen, bijvoorbeeld door de ILT?

Voorzitter. Het oude adagium van de kabinetten-Rutte I, II en III — bij een sterke markt hoort een regelluwe overheid — blijkt ook hier zó achterhaald. Hoe sterker de markt, hoe sterker de overheid moet zijn. Dat is het nieuwe verhaal. De overheid is uitgekleed en uitgemergeld. Wat een sneu verhaal, zeg ik met name tegen de VVD. Gelukkig is daar de burger. Zonder de inzet van de zeer strijdlustige actiegroepen zoals HoogOverijssel hadden we dit debat wellicht niet eens gehad. Er moest een actiegroep aan te pas komen om te controleren wat de overheid gedaan had, te corrigeren en de marktmacht te ontmaskeren. Dat is toch verzaken van de overheid? Dat is toch verzaken van ons zoals we hier zitten? Ik kijk ook even naar het CDA. Het CDA kijkt terug en knikt ja — heel goed!

Voorzitter. De groei van de luchtvaart heeft grote effecten op de leefomgeving, niet alleen op het gebied van de geluidsoverlast en luchtvervuiling voor de mensen maar ook voor de beschermde natuurgebieden nabij Lelystad Airport. Deze gebieden zijn niet voor niets beschermd. De zinloze en schandalige ganzenslachting rondom Schiphol kan en mag niet gebeuren rondom Lelystad. Pakken natuurwaarden negatief uit als gevolg van faunabeheerplannen, dan kan de provincie daar geen goedkeuring aan verlenen. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. De verwachte groei en de voorstanders van de economische belangen op de korte termijn, die dat zo lekker willen halen, zeg ik, maken de klimaatdoelen onmogelijk, zegt Paul Peeters van de TU Delft. Geen enkele technische of financiële maatregel gaat dit compenseren, concludeert hij. De resultaten van dit onderzoek zijn nog niet weersproken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In Flevoland liggen ook de Oostvaardersplassen. Daar vliegen we niet overheen, om diverse redenen. Maar ik ben benieuwd naar de mening van de heer Van Raan hierover. Is de bescherming van ganzen belangrijker dan de mensen die wonen op de Veluwe?

De heer Van Raan (PvdD):
Zoals gebruikelijk weet de VVD een prachtig vals dilemma te schetsen. Alsof het gaat tussen ganzen en mensen. Dat is niet het geval. Er moet minder gevlogen worden. Dat is de oplossing.

Voorzitter. Ik rond af en zet de bril weer op. De blinde focus op groei is niet langer houdbaar. Niet de zoveelste uitbreiding, maar juist een krimp van de luchtvaart is nodig. En instinctief voelt iedereen ook wel aan dat, als een retourticket naar Barcelona €19 goedkoper is dan een enkele reis van hier naar Eindhoven — €20,30 — dat er ergens iets niet klopt. We hebben het dus voor een deel zelf in de hand. Om de klimaatdoelen te halen, moet de luchtvaart inkrimpen naar 300.000 vliegbewegingen per jaar, volgens hetzelfde onderzoek van de TU Delft. Dat is het uitgangspunt, en dan kun je verder gaan kijken wat de mogelijkheden zijn. We horen graag hoe de minister dit gaat verwerken in haar aangekondigde Luchtvaartnota.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch, namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Begin november werd ik woordvoerder van het CDA voor de portefeuille luchtvaart. Sindsdien is mijn mailbox overstroomd met berichten over Lelystad Airport. Veel mensen zijn zeer betrokken bij de vraag hoe we de vergroting van Lelystad Airport vorm moeten geven. Ik heb daarom geprobeerd zo veel mogelijk helderheid te krijgen door schriftelijke vragen te stellen, door met anderen aan te dringen op hoorzittingen, rondetafels en technische briefings, maar ook door betrokkenen in zaaltjes te horen. In Wezep, Apeldoorn, Lelystad, Zwolle. In al die plaatsen leeft het. Ook bij de raadsleden, wethouders en woordvoerders van actiegroepen leeft het. Zij worstelen met dit dossier. En iedereen zegt: niemand is tegen Airport Lelystad. Ik realiseer me na al die gesprekken heel goed wat de mensen bezighoudt. Bij velen is dat de zorg om geluidoverlast en hun nachtrust. Ze hebben nu amper overvliegende vliegtuigen en dan is ieder nieuw vliegtuig natuurlijk een vermindering van het woongenot. Ik heb ook mensen gesproken die zich zorgen maken over de werkgelegenheid, of dat nou op de Veluwe is met toerisme, of in de provincie Flevoland, waar een relatief hoge werkloosheid is. Ik heb daardoor een wisselend beeld gekregen van voor- en tegenstanders, elk met hun eigen belang en hun eigen invalshoek.

Voorzitter. Er zijn in dit dossier-Lelystad veel zaken fout gegaan, te veel, op proces en op inhoud. Er is volgens het CDA sprake van een rommelig proces, waarbij onzorgvuldig is gehandeld, waardoor mensen zich gepasseerd voelen. Sterker nog: ze zíjn gepasseerd. Er is ook tijd verknoeid, waardoor we nu in een tijdsklem zitten. De minister erft dat onzorgvuldig proces van haar voorgangster en zal fors moeten bijsturen om alles in goede banen te leiden. Wij zouden graag een bondig overzicht willen horen van de minister van alle geconstateerde fouten. Kan de minister daarbij ook aangeven, wat zij gedaan heeft om die fouten te herstellen? Bij Eindhoven is sprake van een zeer nauwe relatie met militair vliegverkeer. Luchtmacht en vakantievluchten zitten zelfs op één vliegveld. Onze indruk is dat dat heel goed samengaat en dat er geen problemen zijn met kruisend verkeer in de verschillende luchtlagen. Kunnen we Lelystad qua vlieghoogtes vergelijken met bijvoorbeeld Eindhoven? Hoe staat het met de besprekingen met Defensie over het gebruik van het luchtruim? Is er uitzicht dat er tijdelijk extra ruimte komt vanuit die kant?

Voorzitter. Er is eerder navraag gedaan, maar wij willen nogmaals vragen om de herindeling van het hoge luchtruim te versnellen. Alle tijdwinst die we kunnen maken, is goed voor de omgeving. Zijn er toch nog mogelijkheden? Ook willen we graag horen hoe de minister de medeoverheden en inwoners daarbij gaat betrekken. Wat komt hierbij kijken? En wordt het geïmplementeerd als een big bang of toch in fases?

Voorzitter. Lelystad Airport moet samen met Eindhoven Airport een deel van het vliegverkeer van Schiphol overnemen. Schiphol kan niet ongebreideld doorgroeien. Op deze wijze is gezocht naar balans tussen het nationaal belang van mainport Schiphol voor de bv Nederland en de leefbaarheid in de regio Schiphol. Het CDA vindt het erg belangrijk om nu te investeren in werkgelegenheid in de regio Flevoland. De werkloosheid is daar fors. Het selecteren van vliegtuigen zal nog een lastige puzzel worden. Met onze overtuiging is het nog maar de vraag waar easyJet en Ryanair naartoe gaan. Wat is de visie van de minister daarop? Hoe gaat de minister het selectiviteitsbeleid operationaliseren en welke rol krijgt de Kamer daarbij?

Voorzitter. Wij vinden wel dat er storende fouten gemaakt zijn in het proces tot nu toe. De in de MER geconstateerde fouten waren beschamend. Dergelijke fouten mogen niet gemaakt worden in dergelijke processen. Deelt de minister die gedachte? Wij vinden verder dat de minister extra tijd en energie moet steken in het herstellen van de geschonden relatie. Wij willen dat omwonenden weer vertrouwen in haar aanpak krijgen. Niet iedereen zal enthousiast zijn over alle besluiten, maar ze moeten wel vertrouwen hebben in de manier waarop de overheid communiceert met de inwoners. Wat heeft de minister tot nu toe gedaan om het vertrouwen te herstellen, de nalatenschap van haar voorgangster?

Ten slotte. Er is ook onduidelijkheid over het mandaat en de rol van provinciale bestuurders. Hoe zit dat precies? Hebben ze die rol en kunnen ze die ook goed vervullen? Wij willen het advies van de commissie m.e.r. afwachten. Dan gaan we het debat verder voeren. We willen dan de juiste informatie in handen hebben, zodat we vervolgbesluiten kunnen nemen die zorgvuldig zijn voorbereid en waarbij alle verschillende belangen goed afgewogen kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Laçin, laatste vraag. Sorry, gaat u verder.

De heer Laçin (SP):
Ik heb er volgens mij nog twee, maar laten we daar geen discussie over hebben. Dank, voorzitter. Ik hoor van het CDA, van de heer Amhaouch dat er een onzorgvuldig proces is gevolgd, dat er mensen zijn gepasseerd en dat er beschamende fouten zijn gemaakt. Daaraan gekoppeld hoor ik graag wat het CDA zelf vindt. Wat zijn de standpunten van het CDA zelf inzake dit proces, mede gezien de vele moties in de gemeente- en provinciebesturen? Vaak werden die medeondersteund door het CDA in die provincie- en gemeentebesturen. Welke koppeling legt de CDA-fractie in de Tweede Kamer daarmee? Want die lokale moties zeggen allemaal: eerst het luchtruim herindelen en dan pas Lelystad uitbreiden. Daar staat ook heel vaak de handtekening van het CDA onder. Wat vindt de heer Amhaouch daarvan?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zal alle vier de vragen van de heer Laçin gaan beantwoorden. Belangrijk is dat onze eigen volksvertegenwoordigers in de regio, in de provincie — het maakt niet uit of dat Gelderland, Overijssel of Flevoland is — hun eigen afweging maken. Ze vertegenwoordigen het volk op gemeentelijk maar ook op provinciaal niveau. Dat moeten ze ook doen, maar belangrijk is dat die provinciale bestuurders wel aangesloten zijn bij de tafel en daar meepraten en meebeslissen. Zo zitten wij erin. De minister heeft gisteren een bestuurlijk overleg gehad met de provincies. Ik zie dat de provincies ook de gemeentes vertegenwoordigen. Het overleg gaat verder, heb ik begrepen. Ik wil dadelijk ook horen van de minister hoe ze daartegen aankijkt. Daarom ook onze vraag welk mandaat de provincies en die tafel hebben. En dat ondersteunen wij!

De heer Van Raan (PvdD):
In een vorig debat over aardgas in Groningen had ik een interessante ontdekkingsreis met collega Mulder naar de prioriteit van het begrip "veiligheid". We waren het samen erover eens dat veiligheid het hoogste goed is, voor alles eigenlijk, ook voor de burger. Ik probeerde dat te betrekken op luchtvaart. Toen zei mevrouw Mulder terecht: ik ben niet de woordvoerder, dus ik voel me daar niet zo prettig bij. Daar had ze een goed punt. Nu hebben wij wel de woordvoerder voor ons. Ik neem aan dat hij ook deelt dat veiligheid het hoogste goed is. Dan vraag ik mij af hoe er gekeken wordt naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat zonder dralen stelt: doe eerst een aantal dingen, waaronder bijvoorbeeld de herindeling van het luchtruim, en ga dan pas praten over uitbreiding. Wordt dat gedeeld?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet of de heer Van Raan twee dingen door elkaar haalt. Ik ken het rapport van de OVV dat iets zegt over de veiligheid op Schiphol, namelijk dat de veiligheid op Schiphol niet in het geding is, dat Schiphol een veilige luchthaven is, maar dat wij moeten waken voor het ontstaan van erosie van de veiligheid op Schiphol en dat we alle maatregelen moeten nemen om de veiligheid continu te verbeteren. Als we gaan reflecteren op Lelystad Airport, dan is veiligheid natuurlijk een van de randvoorwaarden waar we in gaan opereren. Wij vragen de minister om geen stappen over te slaan om tot een zorgvuldig proces te komen. De tijd die daarvoor nodig is, is daarvoor nodig. We vragen de minister om ons in februari of maart te informeren over de vraag of 1 april 2019 haalbaar is. We slaan geen stappen over. Als we verkeerde stappen hebben gezet, dan doen we die over, extra. Veiligheid is daar eentje van, maar natuurlijk ook de geluidsoverlast voor omwonenden in zowel Gelderland als Overijssel.

De heer Van Raan (PvdD):
Prima, dank voor het antwoord. Ik stel vast dat volgens het CDA de veiligheid in de luchtvaart een van de zaken is. Dat lijkt me een heel zorgwekkende conclusie.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Amhaouch (CDA):
Veiligheid is zowel op de weg als op het spoor en in de lucht een prioriteit, dus ik weet niet waar de heer Van Raan naartoe wil.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb over die veiligheid twee vragen aan de heer Amhaouch. Allereerst: wat vindt u de grootste fout die is aangetroffen in de MER? Mijn tweede vraag is: gezien het feit dat er zo veel fouten in zitten, vindt u dan ook dat nu we die aanpassingen doen, die onafhankelijk moeten worden getoetst? Ik heb het niet alleen over de invoergegevens, maar ook over de berekeningen die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Amhaouch (CDA):
De belangrijkste fout die is gemaakt, is niet dat er een getalletje fout in staat, bijvoorbeeld over de stuwkracht of de hoogte. Waar ik van schrik, is de borging in die processen, de checks-and-balances. Dat hebben we ook gehoord in de briefing. Dat was een vertrouwelijke briefing waaruit ik niet mag citeren, maar waarover ik wel een algemene opmerking mag maken. Hoe borgen we de checks-and-balances in deze zorgvuldige procedures? Vandaag is het misschien een cijfertje over de stuwkracht, morgen gaat het over de hoogte en overmorgen is het misschien weer iets anders. Dat is een heel belangrijke opgave voor het ministerie. Het moet de juiste mensen en de juiste expertise aan boord hebben, zodat geborgd wordt dat deze fouten worden voorkomen.

Uw tweede vraag was ... U moet mij even helpen, meneer Paternotte. Die ging volgens mij over de dubbelcheck, de contra-expertise.

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij heeft de minister daar iets over gezegd, maar daar zou ik graag een reflectie op willen. In de brief lees ik dat er twee externe partijen zijn die de zorgvuldigheid van de berekeningen gaan controleren. Ik wacht even het antwoord van de minister af.

De heer Paternotte (D66):
Het klopt dat de minister dat schrijft, maar zij schrijft niet dat zij ook een contra-expertise op de berekeningen wil doen. De twee externe bureaus die in de brief genoemd worden, zijn exact de twee bureaus die de milieueffectrapportage oorspronkelijk hebben opgesteld in opdracht van de Schiphol Group. Kunt u mij aangeven in hoeverre die bureaus onafhankelijk zijn, nu we de fouten in de milieueffectrapportage moeten herstellen?

De heer Amhaouch (CDA):
Stelt u die vraag aan mij of via mij aan de minister?

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik stel hem direct aan u. Ik heb hem al aan de minister gesteld.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké. Ik zou daar dadelijk ook graag een reflectie op willen. Als deze bureaus deskundig zijn ... Nogmaals, voor ons is de zorgvuldigheid voorhanden. Dat is het uitgangspunt. Het lijkt me sterk dat de minister twee bureaus kiest die niet de expertise in huis hebben om die checks te doen. Als dat wel zo is, dan willen wij dat graag horen van de minister. De minister is aan zet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor hier mijn collega heel fel praten over zorgvuldige stappen. Dat stel ik op prijs, maar ik wil aan het CDA toch dezelfde vraag stellen als aan de VVD. Als je zorgvuldige stappen zet, dan zou je toch eigenlijk eerst het luchtruim moeten herverdelen, zodat je daarna weet wat de exacte routes zijn? Daarna kun je een MER doen. Ik zou toch graag een reflectie willen hebben op de vraag hoe het CDA die zorgvuldigheid ziet.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij kun je die twee wel loskoppelen. Als we het over deadlines hebben, dan denk ik: hadden we daar in het verleden maar een deadline op gezet. Dan was die herindeling er al geweest. Het is al triest zat. Mijn collega Van Helvert en een aantal andere collega's hebben daar al herhaaldelijk vragen over gesteld. Wanneer komt die herindeling van het luchtruim? Hebben die twee met elkaar te maken? Ook in een niet compleet heringedeeld luchtruim, kun je natuurlijk vliegen. Daarom vroeg ik de minister net of het een big bang wordt of dat het in fases gaat. Maar de vraag, die de heer Bruins ook stelde, is: past het wel binnen de wettelijke normen en binnen de Europese richtlijn? We hebben daarover afspraken gemaakt in dit land en daar moet je naar acteren.

De voorzitter:
De heer Bruins.

De heer Amhaouch (CDA):
En ...

De voorzitter:
Ja?

De heer Amhaouch (CDA):
En natuurlijk — dat zeg ik ook in mijn inbreng — zal daar waar ooit een vliegtuig heeft gevlogen, altijd overlast zijn, of het nu op 2.000 meter of op 3.000 meter hoogte heeft gevlogen. Je zult daar iets van merken. We gaan mensen ook niet voorhouden dat er geen overlast zal zijn, want dan praten we mensen naar de mond en daar is het CDA niet van.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op het punt van de heer Paternotte over contra-expertise. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik het goed zou vinden als alle data, alle berekeningen, alle input ook openbaar zouden zijn. We hebben in de afgelopen maanden gezien dat juist actiegroepen, burgers en experts uit de civiele hoek enorm eraan hebben bijgedragen dat fouten boven water zijn gekomen. Nu ken ik de heer Amhaouch als iemand die net als ik bèta is en uit de onderzoekswereld komt. In de onderzoekswereld zijn open data heel normaal. Zou de heer Amhaouch mijn oproep om alles open neer te leggen ondersteunen, zodat er niet alleen contra-expertise is maar iedereen ook kan controleren of de berekeningen kloppen?

De heer Amhaouch (CDA):
Zeker in deze fase denk ik dat dat zou moeten kunnen, los van de vraag of er nog andere zaken zijn die dat zouden tegenhouden. Maar de intentie dat je dat openlegt, is er. Ik zou nog iets verder willen gaan: omdat we problemen hebben gehad met de communicatie, of het nou met burgerpartijen of met bestuurders is, zou ik ook graag zien dat er goede verslaglegging wordt gedaan van die overleggen zodat we dat transparant kunnen doen. Want iedereen is ermee geholpen dat het zorgvuldig gebeurt. We willen naar een opening in 2019. Dat kan alleen maar als zorgvuldigheid en transparantie worden betracht, want anders krijgen we de boemerang dadelijk terug en zijn we nog meer jaren verder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Vanavond spreken we als Kamer wederom over Lelystad Airport. Verschillende collega's hebben het al gezegd: de aanleiding is natuurlijk de onrust die is ontstaan over de milieueffectrapportage, over de effecten van de vluchten vanaf Lelystad over delen van Noord- en Oost-Nederland vanaf 2019.

Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt; foute aannames gedaan en foute berekeningen gemaakt. Meteen is besloten om op die onderdelen de MER aan te passen zodat die de werkelijke situatie en effecten goed voorspiegelt. De minister heeft ons daarover een brief toegezonden; dank daarvoor. Maar de onrust rond het te openen vliegveld Lelystad Airport met als doel om een deel van het personenvliegverkeer van Schiphol over te nemen, zit dieper dan alleen de MER. Alleen het corrigeren van de aannames, de cijfers en de actuele voorschriften geeft mensen nog niet de zekerheid dat hun woon- en leefomgeving niet onevenredig wordt aangetast door geluid en uitstoot. Mensen willen er zeker van zijn dat ze veilig en rustig kunnen wonen, dat er zorgvuldig wordt omgesprongen met hun belangen. Daarom is het belangrijk dat er zorgvuldig wordt omgegaan met milieu- en geluidsnormen, maar ook met de zorgen die mensen breder hebben over de kwaliteit van hun directe leefomgeving. Veel bewoners in de regio waar het vliegverkeer overheen zou gaan, hebben zich de afgelopen tijd dan ook met daadkracht en goede organisatie ingezet om hun zorgen onder de aandacht te brengen. Maar dat niet alleen: de bewoners hebben ook meegedacht.

Om de belangen en ideeën van bewoners een serieuze en eerlijke kans te geven, heeft de Kamer in oktober een motie aangenomen. Deze motie vroeg om bewoners op zorgvuldige wijze te betrekken bij dit proces en om inspraak en ideeën over een toekomstige herindeling van het luchtruim te borgen. Het rapport van de bewonerscommissie die hieruit voortkwam, Een ander geluid, werd ons begin december door de minister toegezonden. Het advies is duidelijk: breng eerst het luchtruim op orde voordat we luchthaven Lelystad uitbreiden. Een advies van bewoners waar mijn fractie erg aan hecht. We hebben er als Kamer immers zelf per motie om gevraagd. Dit advies van bewoners is een serieus signaal dat we niet naast ons neer kunnen leggen. Mijn fractie pleit er dan ook voor om dit advies over te nemen. Bij een dergelijk ingrijpend proces is het soms ook echt nodig om een pas op de plaats te maken en ervoor te zorgen dat we mensen meekrijgen in een zorgvuldig en gezamenlijk traject, waarbij we zorg dragen voor het behoud van een fijne en leefbare woonomgeving. Mijn vraag aan de minister is dan ook of de herindeling sneller te maken is dan pas in 2023.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van Dijk had daarstraks een kort gesprekje over het vorige kabinet met de heer Dijkstra. De Partij van de Arbeid zat acht weken geleden nog in het kabinet, en vijf weken geleden veranderde u inderdaad van standpunt. Acht weken geleden was u fervent voorstander van Lelystad Airport — zo snel mogelijk open — en vijf weken geleden bent u 180 graden gedraaid. Dat was zo snel, dat ik denk dat Max Verstappen jaloers is op de Partij van de Arbeid. Wat was de reactie van uw fractiegenoot Sharon Dijksma toen u dat in de fractie bekendmaakte?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een leuke vergelijking met Max Verstappen, goed ingestudeerd ook, maar het gaat ons om meer dan dat. Het gaat ons om meer dan alleen het politieke spel dat we spelen. Ik wil best wel even terugkijken naar de periode waarin de Partij van de Arbeid in het kabinet zat, want daar vraagt de heer Paternotte eigenlijk naar. De toenmalige staatssecretaris kwam toen in één keer te weten dat er foute aannames en foute berekeningen in het milieueffectrapport zaten en zij heeft direct ingegrepen. Zij heeft de Kamer geïnformeerd en zij heeft met de Kamer ook besloten om de bewoners er direct bij te betrekken.

Het lijkt nu te gaan om de vraag wie hier de schuld heeft, maar we hebben allemaal moeten vertrouwen op een rapportage, net als de staatssecretaris. Toen bleek dat die niet goed was, heeft zij samen met de Kamer ingegrepen. We hebben toen gezegd: we gaan de bewoners er serieus bij betrekken. We hebben ook een advies van hen gekregen. Net als de heer Paternotte waarschijnlijk een goed fractieberaad heeft, hebben wij dat ook. Met dat advies in de hand hebben wij besloten dat wij niet tegen Lelystad Airport zijn — dat is niet veranderd, want dat is van belang voor Nederland — maar dat dit alleen met draagvlak en zo min mogelijk overlast kan. Wij hebben gesproken met vele bewoners, actiegroepen en deskundigen. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat we eerst het luchtruim moeten indelen, herindelen, alvorens we kunnen gaan vliegen op Lelystad Airport.

De voorzitter:
De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk totaal witwassen wat u hier doet, meneer Van Dijk: de staatssecretaris zegt onder zware druk van de Tweede Kamer in haar laatste twee weken "oké, ik ga bewoners erbij betrekken" en vervolgens verandert u een paar weken later van standpunt. Mijn vraag gaat nu even over de situatie waarin we nu zijn aanbeland. Al sinds 2008 is bekend dat een herindeling van het luchtruim nodig is. Desondanks is toen de MER werd opgesteld nog steeds gerekend met een heringedeeld luchtruim, terwijl toen al bekend was dat die herindeling er niet op tijd zou komen. Wat vindt u ervan dat wij nu van deze minister een plan van aanpak voor de herindeling moeten ontvangen, terwijl al zo ongelofelijk lang bekend is dat die herindeling essentieel is om Lelystad Airport te laten groeien?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ten eerste werp ik het woord "witwassen" verre van me. Nogmaals, het zou D66 sieren als ... Ik hoor wel vaker dat het in debatten meer over politieke spelletjes en over het ontlokken van politieke uitspraken gaat dan over de inhoud. Ik houd het graag bij de inhoud.

Vervolgens gaat het om de vraag hoe we nu verdergaan. De staatssecretaris heeft ontdekt dat er fouten in die milieueffectrapportage zitten. Zij heeft direct geacteerd, want zij ging ook uit van de aanname dat het rapport zou kloppen. Zij heeft met uw Kamer besloten om dat direct aan te passen en om ook de bewoners om een advies te vragen. Zij heeft dat zelf voorgesteld. Het advies van de bewoners is binnen. De Partij van de Arbeid neemt de bewoners zeer serieus. Wij hebben de overlast en de onrust ook gezien. Op basis van dat advies en alle gesprekken met bewoners in alle delen van Nederland hebben wij besloten: ja, Lelystad Airport gaat er komen, maar daarvoor gaan we wel eerst het luchtruim herindelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In 2008 is het Aldersakkoord gesloten. In 2010 zijn er bepaalde stappen gezet. Ik heb de mijlpalen net genoemd. Maar wat is er eigenlijk gebeurd tussen 2012 en nu? U zei dat ze er op een gegeven achter kwam dat het niet goed ging met de berekeningen. Dat was november vorig jaar. Wat is er nou gebeurd tussen 2012 en november 2016? Wat is er concreet gebeurd aan de herindeling van het luchtruim? Waarom is dat niet gelukt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nogmaals, ik merk dat het een soort repeterende plaat wordt. Ik merk ook weer dat de VVD zich heel erg richt op staatssecretaris Dijksma. Ik meen dat de VVD niet alleen de afgelopen vier jaar, maar nog veel langer in het kabinet heeft gezeten en daarin ook over de luchtvaart heeft gesproken. We hebben dat gezamenlijk gedaan. Ik ga hier niet meedoen aan een soort "wie heeft hier de schuld?" Nee, we hebben te maken met een nieuwe situatie. De toenmalige staatssecretaris heeft daarin ingegrepen en de huidige minister is daar nu volop mee bezig. Gezien alle actuele informatie, gezien de onrust bij bewoners en gezien het advies, is ons standpunt: eerst herindelen en dan vliegen op Lelystad.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat zijn heel veel woorden in antwoord op een heel simpele vraag. Mijn vraag was: wat is er nou gebeurd tussen 2012 en 2016? Ik kan u het antwoord geven: er was een conflict met de luchtverkeersleiding over salarissen en de PvdA wilde daar niet in mee, die vond dat ingewikkeld. Waarom zegt u dat gewoon niet? Er is gewoon geen bal gebeurd om dat luchtruim te herindelen. Er is altijd maar "het komt wel goed" gezegd, en nu zitten we met de gebakken peren. Waarom zegt u dat niet gewoon? Waarom erkent u dat gewoon niet?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Weet je? Ik word hier enigszins moe van. De heer Dijkstra heeft hier met de VVD de afgelopen vier jaar bij gezeten. Hij vindt het nu kies om de toenmalige staatssecretaris nog een paar trappen na te geven. Daar doe ik niet aan mee. Ik heb alle waardering voor de toenmalige staatssecretaris. Ik heb ook alle waardering voor de huidige minister, die hier een heel ingewikkeld dossier moet zien op te lossen. Ik vraag haar om dat met zoveel mogelijk draagvlak te doen. Daar gaan wij ook bij helpen. Wij hebben als fractie een paar weken geleden een duidelijk standpunt ingenomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil helemaal niet iets negatiefs zeggen over toenmalig staatssecretaris Dijksma, want ik vind haar een buitengewoon vakkundige vrouw. Ze was een goede bewindspersoon op die post. Maar ik snap werkelijk niet waarom de PvdA de stekker niet gewoon de stekker eruit heeft getrokken toen zij al die jaren aan de macht was. Waarom nu opeens die draai? Waarom bent u niet toen, toen u gewoon de handen aan de knoppen had, ermee gestopt? Waarom heeft u dat toen niet gedaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, ik kom er maar weer even op terug: er is gebleken dat er in de MER-rapportage echt een aantal fouten zijn gemaakt. Er is gebleken dat bewoners niet goed zijn betrokken. De toenmalige staatssecretaris heeft toen ingegrepen, samen met deze Kamer. Dat is ook allemaal gebeurd. De MER-rapportage wordt nu aangepakt. We hebben ook gezegd dat we met de bewoners in gesprek willen. Dat is ook met het ministerie gebeurd. De bewoners hebben ook een duidelijk advies gegeven. Voor mij is het essentieel dat we met de bewoners, gezamenlijk, met draagvlak toewerken naar een vliegveld waar we allemaal achter staan.

De voorzitter:
Dit is echt de derde of vierde keer dat de heer Van Dijk dit herhaalt. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ik begrijp het gewoon niet. Hij heeft namelijk een heel lang verhaal nodig voor iets wat ik gewoon niet snap. Al die jaren zou het luchtruim heringedeeld worden. Nu staan we voor het besluit of Lelystad Airport wel of niet open moet gaan. Al die jaren had de PvdA kunnen ingrijpen. Ik snap het werkelijk niet.

De voorzitter:
Nee, maar het is dezelfde vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, en er is een heel actuele situatie van een MER-rapportage die niet klopt en van bewoners die advies geven. De heer Bruins noemt dat niet, maar het zijn nieuwe feiten.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, heeft u een heel andere vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik krijg overigens wel heel veel aandacht van de coalitie. Dat doet me goed.

De voorzitter:
Ik hoor u niet, meneer Amhaouch, terwijl uw microfoon wel aanstaat. U moet de knop indrukken en ingedrukt houden.

De heer Amhaouch (CDA):
U maakt me zenuwachtig, voorzitter!

De voorzitter:
O, dat was niet mijn bedoeling.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb nog drie vragen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, kom maar op.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil het even omdraaien. Ik ga inderdaad ook niet terugkijken op wat er gebeurd is, want daar hebben collega's al iets van gezegd. U neemt nu het standpunt in, en dat doet de PvdA als bestuurderspartij ook: eerst herindelen, dan Lelystad Airport open. Ik draai het om. Wat heeft u nodig aan informatie als volksvertegenwoordiger hier in het parlement? Ik heb het dus niet over de provincie, want ik begrijp dat de mensen in de provincies en in de gemeenteraden een bepaald standpunt innemen. U moet alle belangen afwegen: Schiphol, Flevoland, Gelderland en Overijssel. Wat heeft u voor informatie nodig om echt heel goed de afweging te kunnen maken of herindelen echt nodig is voordat we Lelystad Airport kunnen gaan openen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De informatie die ik nodig heb is het bewonersadvies van het bewonerscomité dat we zelf met elkaar hebben aangesteld. Dat comité heeft ook met het ministerie alle stukken kunnen doornemen en is tot een duidelijk advies gekomen. Dat is voor ons het document waarop wij ons besluit baseren. Er zijn inderdaad verschillende belangen. We hebben ook te maken met de belangen van bijvoorbeeld Lelystad, zoals al is genoemd. Daar zit ook een goede PvdA-wethouder, met een ander standpunt. Dat hebben we allemaal meegewogen, maar het bewonersadvies heeft ons uiteindelijk doen besluiten om eerst het luchtruim te herindelen en daarna het vliegveld Lelystad Airport te openen.

De voorzitter:
Laatste vraag. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Laatste vraag. U maakt dus de afweging dat het openen van Lelystad Airport alleen kan met een herindeling? Die afweging baseert u op een bewonersadvies. Ik heb overigens veel respect voor de mensen die een bijdrage hebben geleverd aan die onderzoeken. U wacht niet het kabinetsstandpunt af en u wacht niet de uitspraak van de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. af, zodat u, en ook wij hier in de Kamer, een overwogen besluit kunt nemen dat u kunt uitleggen aan zowel de voor- als tegenstanders in dit land?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even kijken waar ik was, voorzitter.

Hoe weegt de minister het advies van de bewoners? Daar hebben we het net over gehad. Vandaag kwam ook de reactie van de Nationale ombudsman. Hij pleit voor een volwaardige positie voor de bewoners als gesprekspartner met de overheid. Dat wordt niet alleen bepleit voor Lelystad, maar ook breder voor grote infrastructurele projecten. Hoe beziet de minister dit pleidooi van de Ombudsman, ook gelet op het bewonersadvies, waarin handreikingen voor samen optrekken en draagvlak worden aangedragen?

Voorzitter, ik rond af. Wij nemen het door de Kamer gevraagde bewonersadvies zeer serieus. Daarom pleiten wij voor een start met het herindelingstraject van het luchtruim voordat we de vliegroutes van Lelystad Airport de benodigde ruimte kunnen bieden. Dat biedt bewoners de zekerheid van een zorgvuldig proces, waarin wij ook de leefbaarheid in hun woongebieden beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als mijn stem even overslaat, betekent dat niet dat de emoties mij even wat te veel worden, hoewel dat bij dit dossier best zou kunnen, maar dat ik geplaagd word door een lichte verkoudheid en aanverwante artikelen. Ik hoop mijn bijdrage netjes te volbrengen.

De minister is geconfronteerd met een buitengewoon fraai hoofdpijndossier. Als ergens een hoofdpijndossier als term op van toepassing is, is dat wel op dit dossier. De vraag is dan of je voor een snelle openstelling van Lelystad Airport in 2019 moet zijn. Of moeten we een andere route bewandelen? Daar komt het namelijk in de praktijk feitelijk op neer. Ervoor pleit dat Schiphol ontlast moet worden en dat dit goed is voor de werkgelegenheid. Ervoor pleit ook dat bedrijven in de omgeving geïnvesteerd hebben, dat er sprake is van verwachte groei van de werkgelegenheid, die Flevoland zeer kan gebruiken. Als de procedures tot nu toe redelijk waren verlopen, zou de SGP ervoor gestemd hebben om dat traject in te gaan. Edoch, alles afwegende pleit de SGP voor uitstel van de overheveling naar Airport Lelystad totdat de luchtruimherziening afgerond is.

De gang van zaken heeft tot nu toe heel veel kwaad bloed gezet. Overheden en inwoners van Gelderland, Overijssel en Friesland werden onaangenaam verrast door de lange laagliggende aansluitroutes. Terechte kritiek op het MER-rapport werd lange tijd weggewuifd. Terecht is opgemerkt, ook door de minister, dat het vertrouwen teruggewonnen moet worden. Dat betekent dus dat de doelstelling niet moet zijn dat 1 april of zo spoedig mogelijk daarna Lelystad Airport een aantal vluchten moet overnemen, of het nou om 10.000 vluchten gaat of om doorgroeien naar 45.000 vluchten. Dat is even niet aan de orde. Maar de investering moet gedaan worden in vertrouwen. Hoe krijg je dat vertrouwen terug? Dan doet het aantal vluchten van 10.000 tot de afronding van de luchtruimherziening inderdaad eigenlijk niet zo veel ter zake. Dat zet ook niet zo veel zoden aan de dijk. Wat ons betreft wek je vertrouwen door de zaken, waar dat nodig is, opnieuw vanaf het begin op te pakken en toe te werken naar een juiste herindeling van het luchtruim, waardoor er ruimte ontstaat om hoger te gaan vliegen, wat dus navenant minder overlast veroorzaakt. Door die doelstelling te formuleren, hou je de druk op de ketel, want het belang van Lelystad moet inderdaad op een zo kort mogelijke termijn gediend gaan worden. Maar tegelijkertijd moet de luchtwegenstructuur — nu ik last heb van mijn luchtwegen, realiseer ik me dat dat natuurlijk een rare term is — wel in orde zijn en moet je die eigenlijk eerst in orde maken, alvorens je die stap kunt maken naar openstelling van Lelystad Airport.

Kijken naar het plan van aanpak leert me dat de herziening van de luchtruimstructuur eigenlijk nog moet beginnen, terwijl er nota bene in 2009 en 2014 momenten zijn geweest waarop dit al expliciet werd genoemd in de stukken. En dat gebeurde niet eens alleen in die jaren; collega's hebben ook andere jaren genoemd. Keer op keer is daarop gehamerd. Dat betekent dat men bestuurlijk steken heeft laten vallen. Het kabinet schreef een jaar geleden dat gewerkt zou worden aan een concrete oplossingsrichting voor het vergroten van de luchtruimcapaciteit en dat begin 2018 concrete projecten zouden worden gestart. Nee, het concrete project is dan dat er een soort plan van aanpak ligt en dat we ongeveer weten wat we gaan doen. Ik vraag me echt af wat er al die jaren gebeurd is. Eigenlijk vraag ik me dat niet af; ik heb daar al beelden bij.

Ik vat het kort samen: wat ons betreft werken we toe naar een zorgvuldige procedure, zodat we investeren in het herstel van vertrouwen. Dan zien wij als uitkomst van dat proces wel op welk moment die overheveling vanaf Schiphol naar Lelystad Airport, al dan niet gefaseerd, kan plaatsvinden. Mijn advies aan de minister zou zijn om die route te kiezen.

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij is dit mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag die ik wil stellen, is de volgende. De heer Bisschop gaat namens de SGP eigenlijk heel braaf mee in groei, groei, groei en uitbreiden, uitbreiden, uitbreiden. Ziet de SGP als verantwoordelijke partij, die ook verantwoordelijk is voor mens, dier en milieu, een scenario waarin wordt ingezet op een krimp van de luchtvaart, zodat die hele uitbreiding mogelijk niet nodig is? Is dat ook iets wat voorkomt in het vocabulaire van de heer Bisschop of blijft hij braaf meelopen met de eindeloze groei?

De heer Bisschop (SGP):
Hoe graag je ook zou willen dat je als overheid de economische ontwikkelingen zou kunnen plannen en sturen, ik geloof daar eerlijk gezegd niet in. Ik ben het met u eens dat ieder zich persoonlijk bewust moet zijn van hoe je omgaat met het milieu, de schepping en alles wat ons als rentmeesters is toevertrouwd, maar ik zie vanuit een overheid geen mogelijkheden om via een soort planning af te dwingen dat het aantal vliegbewegingen met zoveel omlaag moet, dat het aantal plakjes ham met zoveel minder uitgegeven zou moeten worden of dat het aantal dieren met zoveel omlaag moet. Nee, dan heb je ook met krachten te maken die je als overheid niet kunt beheersen. Dan gaat het erom dat je goede randvoorwaarden schept, zodat de schade aan natuur, milieu en alles wat daarmee samenhangt, minimaal is.

De voorzitter:
De heer Laçin.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is de vijfde vraag van de heer Laçin, hè?

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Bisschop (SGP):
Niet?

De voorzitter:
Nee, dat was een foutje. Dit is echt de laatste vraag.

De heer Laçin (SP):
Dat hebben we gecorrigeerd.

De voorzitter:
Ja, hij houdt het heel goed bij.

De heer Bisschop (SGP):
Heel goed, heel goed. Wat een vreugde!

De heer Laçin (SP):
Ik ben blij met het betoog van de heer Bisschop. Als dit al een hoofdpijndossier is, en dat is het wat ons betreft, dan is het dat niet voor ons als Kamer of voor het kabinet, maar vooral voor al die omwonenden en milieuorganisaties, die er dagelijks mee bezig zijn. Voor hen is het een hoofdpijndossier. Zij maken zich er hard voor. Ik ben blij met het betoog van de heer Bisschop om eerst voor een herindeling te gaan en daarna voor uitbreiding. De simpele vraag is: doet de heer Bisschop samen met ons de oproep aan de overige Kamerleden om zo snel mogelijk de hoofdpijn bij al die mensen weg te halen?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het niet met collega Laçin eens dat het voor ons geen hoofdpijndossier is. Laten we wel wezen: hier spelen heel lastige — tenminste, zo heb ik het ervaren — bestuurlijke afwegingen een rol en het gaat om honderden arbeidsplaatsen in een zeer kwetsbare omgeving. Daar zeg je nee tegen als je het traject van bestuurlijke zorgvuldigheid kiest. Ik krijg daar wel hoofdpijn van, ja. In die zin is het net zo goed voor mij een hoofdpijndossier als voor de minister, de bewoners en de bestuurders in de regio en in de gemeenten. Ik snap dus ook heel goed dat er andere keuzes worden gemaakt. Maar om daar nu massief voor te gaan staan en aan alle Kamerleden een oproep te doen ... Nee, ik vind dat ieder daar een zorgvuldige afweging in moet maken. Ik heb er respect voor, welke afweging er ook voor wordt gemaakt. Maar als wij met z'n allen afspreken dat moet worden geïnvesteerd in het herwinnen van vertrouwen, dan moeten we wel onze doelen en middelen goed definiëren. Dat is niet: hoe dan ook gaat het in april 2019, of zelfs in 2023, open.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het hele proces rond de uitbreiding van luchthaven Lelystad is onzorgvuldig verlopen. We hoorden het vanavond al vaak. Veel partijen zijn niet gehoord voor inspraak of betrokken bij besluitvorming. Procedures verliepen ondoorzichtig. Gepresenteerde gegevens klopten niet. 50PLUS wil haar waardering uitspreken voor de werkgroep HoogOverijssel. Datzelfde geldt voor de bewonersdelegatie die kwam met het advies Een Ander Geluid, en heel veel andere betrokken burgers.

Er moet nu echt een wending plaatsvinden. Het proces moet opnieuw: zorgvuldig, transparant, met gebruik van de juiste gegevens en met betrokkenheid van burgers. Natuurlijk moet het in de juiste volgorde. Dat wil voor ons zeggen dat als eerste het luchtruim heringedeeld moet worden. Want hoe wil je anders een correcte milieueffectrapportage kunnen uitvoeren? Deskundigen verzekeren ons dat deze herindeling niet tot 2023 hoeft te duren. Die geluiden horen we steeds vaker en van diverse kanten. Dat moet de minister toch ook gehoord hebben. Met een jaar kan het geregeld zijn. Maar nee, volgens de regering moet er eerst een participatieplan worden opgesteld, dat pas in het najaar van 2018 klaar is. Tegelijkertijd wordt er een programmaplan ontwikkeld met deelprojecten en voorkeursvarianten. Dat duurt tot 2021. Fase drie, de realisatie, kan vanwege nieuwe systemen niet eerder starten dan in 2022.

50PLUS heeft twee vragen. Ten eerste: vanwaar het grote verschil tussen de geluiden dat de herziening niet zo lang hoeft te duren en de planning van de regering? Ten tweede: begrijpen wij goed dat de regering nu nog moet beginnen met het inventariseren van behoeften en het bepalen welke deelprojecten nodig zijn, dat het overleg met de buurlanden pas net gestart is, dat het bespreken van voorkeursvarianten nog moet beginnen en dat dat drie jaar moet duren? Wat zegt dit nou over het gevolgde proces van de afgelopen tien jaar? En ook, nog steeds, wordt vastgehouden aan de datum van 1 april 2019. Graag uitleg van de minister.

Daarbij wordt gesteld dat wanneer de herziening plaatsvindt, het operationele proces ongehinderd moet doorgaan. Wat zegt dit? Ook hierop graag een toelichting.

Na een goede herindeling is duidelijk wat de vlieghoogtes en -routes zijn. Dan pas is het het moment om de MER te actualiseren. Eerder niet, volgens ons, omdat deze factoren van cruciaal belang zijn om zowel de milieu- als de geluidsbelasting te bepalen. Maar het ministerie keert het om: eerst de MER actualiseren en dan pas het luchtruim herzien. In de brief over de MER staat: doel is inzichtelijk te maken in hoeverre het Luchthavenbesluit Lelystad gewijzigd moet worden en welke milieueffecten er optreden als gevolg van de tijdelijke ontwerpaansluitroutes. Dus het ministerie wil een mogelijke aanpassing van het luchthavenbesluit baseren op tijdelijke ontwerproutes. Ook dat begrijpt 50PLUS niet. Wij krijgen graag een uitleg van de minister.

En waarom moet de actualisatie van de MER binnen twee maanden klaar zijn, terwijl voor het hele project van luchtruimherziening vijf jaar wordt uitgetrokken? 50PLUS hecht zeer aan draagvlak. Dat ook de provincies Gelderland en Overijssel aangeven eerst herziening van het luchtruim te willen, laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Wat is de reactie van de minister hierop?

Tot slot de hamvraag. Wie heeft er nu eigenlijk de regie in deze kwestie? Is dat het ministerie of toch Lelystadeigenaar Schiphol?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat van vanavond in de Kamer, is geen mooie. Want de aanleiding voor dit debat zijn de geconstateerde fouten in het MER Lelystad Airport dat in de periode 2013/2014 is opgesteld. Een paar maanden geleden is duidelijk geworden dat er fouten zaten in de invoergegevens en de geluidsberekeningen ten behoeve van dit MER. Ik betreur dat zeer. En als ik ergens een knopje had waardoor ik terug kon in de tijd, eigenhandig de juiste invoergegevens kon invoeren en de fouten kon herstellen, zou ik dat direct doen. Ik voel me natuurlijk buitengewoon ongemakkelijk in deze situatie; dat zult u begrijpen. Maar dat kunnen we niet, dus we moeten de fouten nu achteraf gaan herstellen. Dat krijgt de vorm van een actualisatie van het MER, waarover straks de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. zal gaan adviseren.

Ik ben overigens vergeten te zeggen wat de indeling van mijn betoog is. Ik wil eerst in z'n algemeenheid even door de hoofdlijn heen lopen. Daarna kom ik in blokjes terug op de MER, de fouten en de verbeteringen. Specifiek zal ik ingaan op de herindeling van het luchtruim, de aansluitroutes, selectiviteit en overige punten. Ik wil dus eerst even door de algehele lijn heen lopen.

De heer Van Dijk gaf aan dat wij zelf een bewonerscomité hebben ingesteld. Dan trekken we te veel eer naar het ministerie toe, want de mensen hebben zelf dat initiatief genomen, omdat ze zelf zorgen hadden. Ze zijn zelf aan het rekenen geslagen. Ik prijs me gelukkig dat zij bereid zijn geweest om er zo veel tijd in te steken en ons te adviseren, maar ze zijn dus niet door het ministerie aangesteld. Ze zijn hier volledig op eigen initiatief aan begonnen. Ze zijn tot op de dag van vandaag ook volledig onafhankelijk om alles te adviseren wat ze willen. U hebt het waarschijnlijk ook niet zo bedoeld, maar ik wil het toch even rechtgezet hebben. De mensen hebben dit op eigen initiatief gedaan en ze zijn op geen enkele wijze aan het ministerie gecommitteerd.

De voorzitter:
U mag daar kort op reageren, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik verwees in mijn inbreng naar de motie-Kuiken, die is aangenomen en die het bewonerscomité ook echt de positie gaf om te adviseren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar doe ik verder niets aan af, maar ik wil maar even aangeven dat de mensen echt 100% vrijwillig zijn en niet zijn uitgekozen of wat dan ook door het ministerie.

Iemand vroeg wat nou de grootste fout is geweest. Een van de grootste fouten is denk ik de communicatie, waardoor mensen er niet goed bij betrokken zijn geweest en zich niet gehoord voelen. Het feit dat zo veel mensen zich zo druk hebben gemaakt en dat er zo veel onrust en zorgen zijn, maakt dat we moeten constateren dat het niet goed is gegaan in de communicatie en dat we dat echt anders moeten gaan doen. De commissie van bewoners heeft heel goede suggesties gedaan voor hoe we dat in het vervolg beter zouden kunnen doen. Ik begrijp heel erg hoe die onrust bij hen is ontstaan.

Wat is mijn inzet? Natuurlijk wil ik die communicatie heel erg anders gaan doen. Ik wil daarin zeker het advies van de bewoners volgen. Ik hecht zeer aan de zorgvuldigheid. Ik betreur heel erg dat die fouten zijn gemaakt. We moeten er echt met elkaar voor zorgen, en daar moet ik ook borg voor kunnen staan, dat u hier in de Kamer straks op basis van de juiste feiten en een juist proces kunt besluiten. Zowel de inhoud als het proces moet echt op orde zijn. Daar gaan we de fouten voor herstellen. We gaan waar mogelijk steeds afstemmen met de bewoners. Vanaf het begin dat ik me met dit dossier mag bezighouden, heb ik dat ook geprobeerd.

Velen van u hebben gevraagd wat ik tot nog toe heb gedaan. De eerste groep waarmee ik in dit dossier kennis heb mogen maken, waren de bewoners. Vervolgens komen er natuurlijk nog allerlei andere stappen. Ik zal op termijn ook graag de regio ingaan en ook daar met de mensen in gesprek gaan. Ik denk dat dat heel belangrijk is. U hebt het immers allemaal in verschillende bewoordingen gezegd: het vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Dat besef ik heel erg. Ik doe mijn uiterste best om in ieder stapje dat we zetten te proberen dat vertrouwen weer terug te winnen. Maar dat zullen we moeten bewijzen in de tijd, niet alleen door naar de mensen te luisteren en naar hen toe te gaan, maar mensen zullen vooral in de praktijk willen zien dat er naar hen is geluisterd, dat het zich ergens in vertaalt en dat we er ook iets mee doen. Alleen maar rapporten in ontvangst nemen is mooi, maar als het vervolgens niet serieus genomen wordt, is het werk alsnog voor niets gedaan. Ik wil echt heel serieus bekijken wat we kunnen doen om de mensen echt te horen. Ik kom zo meteen nog even precies op die fouten.

Er is gevraagd wat er sindsdien gedaan is om die fouten te voorkomen. In de afgelopen periode hebben het ministerie en het NLR, het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum, de analyse afgerond naar hoe die fouten hebben kunnen gebeuren. Daarbij is nadrukkelijk ook bekeken hoe interne processen aangepast moeten worden om deze fouten in de toekomst te voorkomen. Dat geldt zowel bij ons op het ministerie als bij het NLR. Interne procedures ten behoeve van die geluidsberekeningen zijn aangescherpt en het proces van externe validatie is ook verbeterd.

Dan een ander punt waarover velen van u hebben gesproken: de aanwezige kennis op het departement op dit terrein. Daar is al veel over gezegd. Ik heb eerder in een brief al aangegeven dat er bij het ministerie heel betrokken en heel deskundige medewerkers werken. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring sinds een aantal weken. Ik wil echt nog een keer met een hele dikke streep onderstrepen dat dit het geval is. Tegelijkertijd moeten we ook onderkennen dat de organisatie onder druk staat. De herziening van het luchtruim, de Luchtvaartnota die eraan komt en waarvan we in het regeerakkoord een omschrijving lezen en alle plannen die er op het luchtvaartdossier zijn, nopen ertoe dat we daar extra menskracht voor gaan inzetten. Dat gaan we zeker doen. Om de regierol waar te kunnen maken, want daar heeft u het bijna allemaal over, moeten we ook echt breder in gaan zetten.

De heer Laçin (SP):
Ik refereer even aan wat u in de beantwoording op de vragen hebt gesteld: "De hoge werkdruk en de rol die van de Rijksoverheid gevraagd wordt op het gebied van luchtvaart vraagt om extra inzet en aanvullende kennis en vaardigheden. Ik ben bezig dit vorm te geven." U geeft nu een klein beeld van wat u gaat doen. Ik heb echt behoefte aan meer. Ik wil heel graag weten welke stappen u gaat nemen om dit vorm te geven en op welke termijn. Wij vinden dat extra capaciteit en aanvullende kennis ontzettend belangrijk zijn om dit dossier en andere dossiers die in het vervolg komen, veel beter te doen dan nu het geval is. Ik heb dus wel iets meer nodig aan stappen en tijdsplanning als dat kan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Je kunt niet ergens een blikje mensen optrekken. Dat weet u ook. Wij zijn daar hard mee bezig. Er komen vijftien tot twintig fte bij. Het wordt dus serieus uitgebreid, omdat we met elkaar een serieuze opdracht zien en ook omdat we de communicatie op een andere manier willen aanpakken. We willen de mensen veel meer erbij betrekken. Ook dat vraagt menskracht. Op welk moment die precies allemaal bij ons op het ministerie aan de slag kunnen, kan ik nu zo niet zeggen. Er wordt heel hard gezocht om die mensen te krijgen. Maar in die orde van grootte komen er mensen bij.

De voorzitter:
En de termijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Hoeveel tijd heb je nodig om een zorgvuldige sollicitatieprocedure te doorlopen? In ieder geval heb je een x-aantal maanden nodig, want je kunt dit niet in een paar weken rondkrijgen. Laten we zeggen dat we in het voorjaar, in april of zo, wel in ieder geval een heel end op streek moeten zijn. Of ze er dan allemaal zijn, weet ik niet. Maar zoiets moet het toch kunnen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vervolgvraag daarop, ook in het kader van de voortdurende uitkleding van rijksdiensten door Rutte I, II en III. Mijn vervolgvraag is of dat krachten zijn die u gaat aannemen. Of gaat u extern inhuren voor de duur van het project en vervliegt die kennis dan weer? Ons gaat het echt om kennis binnen het departement te krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik niet voor iedere fte precies gaan omschrijven, maar de bedoeling is dat we mensen gewoon echt bij het ministerie binnen gaan halen.

De uitgangspunten van het MER zien op 25.000 en 45.000 vliegtuigbewegingen op Lelystad Airport. Daar is al meer aan gerefereerd. In het MER is en wordt naar alle milieueffecten en de actualisatie daarvan gekeken. Het gaat dan om geluid, externe veiligheid, natuur, luchtkwaliteit, stikstofdepositie en vogelaanvaringen; om het geheel. De berekeningen zijn waar mogelijk conservatief uitgevoerd. Dat wil zeggen dat wij er in ieder geval voor willen zorgen dat we de effecten niet onderschatten. De omvang van het studiegebied van de onderzochte effecten in het MER worden per milieuaspect bepaald door de verwachte reikwijdte van de effecten. Geluidseffecten en de externe veiligheid bestrijken bijvoorbeeld weer een ander gebied dan de effecten op luchtkwaliteit en natuur. Dat is allemaal verantwoord in het MER. De uitkomst van het MER is dat er geen wettelijke normen worden overschreden en dat het MER alle effecten goed beschreef. Dat heeft de Commissie voor de m.e.r. bevestigd in haar advies uit 2014.

Dan kom ik nu natuurlijk nog op de slag naar de toekomst van de actualisatie die we nu gaan doen. Momenteel moeten we kijken of die conclusies overeind kunnen blijven als we bijvoorbeeld de genoemde fouten over de stuwkracht en de hoogte hebben hersteld. Bij de actualisatie van het MER gaan we dus rekenen met de herstelde en gevalideerde invoergegevens. Daar worden dan ook alle relevante milieueffecten van in kaart gebracht. Additioneel gaan we in deze actualisatie de milieueffecten van de aansluitroutes, als we die met elkaar na de afronding van de consultatie bepaald hebben, in kaart brengen en wel gebaseerd op 10.000 vliegbewegingen. Dat is dus de situatie in Lelystad vóór de herindeling van het luchtruim. Dan hebben we ook de milieueffecten daarvan in kaart. Dat is dus aanvullend op wat we al eerder hadden gedaan.

Dan is er nog gevraagd naar de vogelaanvaringen, onder andere door mevrouw Kröger. Het risico op vogelaanvaringen op grotere hoogte, dus 1.800 meter en hoger is beperkt. Circa 95% van de vogelaanvaringen vindt beneden deze hoogte plaats. Mevrouw Kröger heeft daar uitgebreid vragen over gesteld, of misschien was dat de heer Van Raan, dat weet ik niet. We hebben naar aanleiding daarvan besloten om dat risico in een apart onderzoek in beeld te brengen. Mijn inzet is om dat onderzoek mee te nemen in de MER-actualisatie, dus dan hebben we alle effecten die je maar kunt bedenken, op de meest actuele manier, in beeld gebracht in die actualisatie. Zoals ik in de brief heb gemeld, maak ik dan ook gebruik van de radargegevens tot 4.000 meter hoogte van de Koninklijke Luchtmacht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er blijft voor mij flinke onduidelijkheid hangen. Als het gaat om welke fouten er gemaakt zijn in de MER, blijft de minister refereren aan de invoergegevens en de stuwkracht. De fundamentele fout die gemaakt is in de MER, wat GroenLinks betreft, is dat we een MER hebben voor 45.000 vliegbewegingen, voor een situatie die nog niet bestaat, namelijk een heringedeeld luchtruim. Wij weten niet hoe die vliegtuigen vliegen na de herindeling van het luchtruim. De minister schetst dat we het tot 10.000 doen met de aansluitroutes en van 10.000 tot 45.000 wordt het berekend met die aangepaste invoergegevens. Met welke routes wordt die MER gedaan tot 45.000 vliegbewegingen? Wij weten niet hoe die routes dan lopen, en de minister ook niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom straks nog en détail terug op de MER, de fouten en de berekeningen, maar dan pakken we gewoon terug op de MER die al gedaan is in 2014. We hebben nu kunnen vaststellen dat die op orde was, maar ik ga daar in het vervolg nog op in. Ik ben bijna klaar met mijn blokje algemeen.

De planning is de volgende stap. Waar staan we nu ten aanzien van die planning? In een aantal stappen neem ik nu kennis van de inbreng van al die partijen. We hebben gehad de luchtruimgebruikers, de bewonersgroep en we hebben natuurlijk ook de internetconsultatie. Velen van u hebben ook gemeld dat er ontzettend veel mensen hun inbreng geleverd hebben. Die drie brengen we bij elkaar. Daarin verwerken we ieders inbreng zo zorgvuldig mogelijk en kijken we ook echt waar we tot optimalisaties kunnen komen. Dat gaan we dan met elkaar afwegen. Vervolgens geven we dat door aan de Luchtverkeersleiding Nederland en het Commando Luchtstrijdkrachten, die in hun ontwerpproces dat allemaal gaan narekenen en gaan kijken of het inderdaad mogelijk is.

Stap drie is het overleg met provinciale bestuurders, waarvan ik er een paar zie zitten. Ik ben met hen in gesprek om te kijken wat zij ervan vinden; is dit een verbetering of niet? Als er uit dat overleg iets komt wat voor een gemeente die tot nog toe niet in beeld was, of juist wel, relevant kan zijn, zal ik ook graag met die gemeente om de tafel gaan, zodat we niet weer in de situatie komen dat een gemeente iets over zich uitgestort krijgt waarbij zij nog nooit eerder betrokken zijn geweest. Dat zal ik graag doen.

Ik wil ook graag de voorstellen bespreken met de bewonersgroep onder leiding van de heer Ter Kuile. Zij hebben zo ontzettend hun best gedaan en zo hun nek uitgestoken dat ik ook vind dat ik eerst met hen om de tafel moet om nog eens precies te bespreken wat wij met hun inbreng denken te kunnen doen. Ik denk dat het heel goed is om daar nog een keer de tijd voor te nemen. De volgende stap is dan dat wij het totaalpakket richting de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. gaan brengen, maar dat kunnen we pas doen als helder is welke concrete aanpassingen we uit de consultaties kunnen overnemen bij die ontwerpaansluitroutes. Dan verwacht ik dat we die complete rapportage, waarin alles gebundeld is, begin februari gereed kunnen hebben. Ik zeg dat met enige voorzichtigheid, omdat ik gezien de voorgeschiedenis van dit dossier natuurlijk geen belofte wil doen die ik niet kan nakomen. Ik heb ook van verschillende leden van uw Kamer gehoord dat zorgvuldigheid vooropstaat. Dat is ook bij mij zo. Dan gaat het zowel om zorgvuldigheid in het proces als om zorgvuldigheid op de inhoud. Daarna kan ik uw Kamer informeren over de voorgestelde aansluitroutes en de effecten, dus ook over de effecten van de herstelde fouten. Dan heeft de Commissie voor de m.e.r. weer de tijd om aan de slag te gaan. Zij heeft er zes weken voor om advies te geven. Uiteraard gaat u dat advies ook meteen ontvangen.

Voorzitter. Tot slot, ter afronding van dit blokje. Mijn inspanningen zijn en blijven erop gericht om Lelystad Airport open te laten gaan in april 2019. De doelstellingen uit het regeerakkoord zijn duidelijk. Op welke manier willen we dat bereiken? Ik wil zeker meer in dialoog gaan met alle betrokken, met duidelijk gecommuniceerde stappen. Dat geldt ook voor het hele luchtvaartbeleid, zeg ik er meteen maar bij. Het geldt voor de gehele nieuwe Luchtvaartnota, voor het hele proces van de herziening van het luchtruim en zeker ook voor het vervolgproces van Lelystad Airport. Ik wil op deze manier tot een zorgvuldige afweging komen in alle drie de dossiers.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste dank aan de minister dat zij de procesrondes meeneemt in de processen. Die zorgvuldigheid is inderdaad belangrijk. In mijn inbreng heb ik gevraagd welke verantwoordelijkheid en welk mandaat de provinciale bestuurders hebben. U zegt dat u met de provincies, de gemeentes en de werkgroep aan tafel gaat. Vandaag zijn dat weer andere en morgen komt er weer een gemeente. Hoe ziet die structuur eruit? Praat de provincie namens de gemeentes? Halen zij alles op en zitten zij bij u aan tafel? Hebben zij dan ook een bepaalde adviserende functie? Hebben zij een beslissende functie? Kunt u specificeren wat de rol is en wat het mandaat is van de provinciale bestuurders?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar wil ik juist in het kader van zorgvuldigheid met hen over in gesprek gaan. Daar zijn wij ook al over aan het nadenken. Ik denk dat ook de bewonerscommissie heel goede adviezen heeft gegeven. Vandaag heeft de Ombudsman zich ook in de strijd gemengd. Daar wil ik ook mee in gesprek, om te kijken of hij nog verbetervoorstellen heeft. Ik wil in ieder geval dat iedereen een plek krijgt in het proces die iets kwijt wil en die hier ideeën en opvattingen over heeft. Dan zal daarna, zoals u zelf ook zei, ieder op zijn eigen terrein, binnen zijn eigen mandaat, tot een afweging komen. Een gemeente zal op gemeentelijk niveau kijken, de provincie op provinciaal niveau. U in de Kamer staat met ons voor de landelijke afweging.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben nog niet tevreden met het antwoord. De provinciale bestuurders hebben gisteren aan tafel gezeten en komen weer in januari. Ik vraag nogmaals: welke beslissingsbevoegdheid hebben zij? Of hebben zij alleen maar een adviserende bevoegdheid? Als wij dat weten, weten wij ook wat eruit gaat komen. Wij komen overal in het land. De bestuurders vertellen dan dat zij aan tafel hebben gezeten, maar wat is er dan beslist? Wat is er geadviseerd? Dat geldt ook voor de gemeentes. Daar zou ik graag iets meer duidelijkheid over hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil ze er graag bij betrekken, maar het mag helder zijn: de beslissing valt hier, bij u in de Kamer. Ik ga heel zorgvuldig proberen al hun inbrengen te verwerken, maar wij moeten die beslissingen nemen. Dan wil ik wel heel zorgvuldig alle belangen vanuit alle hoeken en windstreken meegenomen kunnen hebben. Daar kunnen zij een heel belangrijke rol in spelen, bijvoorbeeld door een en ander als provincie te kanaliseren. Als een individuele gemeente heel graag zelf bij ons aan tafel wil, moet dat echter ook kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de minister zeggen dat zij met iedereen in gesprek gaat en dat zij dit heel zorgvuldig gaat doen, maar tegelijkertijd zegt zij: voor mij staat 1 april gewoon nog keihard boven water. Als dat nou meer tijd vergt en als er nog andere dingen moeten worden uitgezocht, hoe kunt u dan tegelijkertijd zeggen "1 april blijft 1 april"? Heb ik u verkeerd begrepen, of houdt u nog steeds vast aan de datum van 1 april en denkt u dat het dan nog steeds zorgvuldig kan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u heel zorgvuldig hebt geluisterd, dan hebt u mij horen zeggen dat ik daar onverminderd naar blijf streven. Mocht ergens tijdens het traject duidelijk worden dat er meer uitgezocht moet worden, zoals u zegt, dan is er een andere situatie. Vooralsnog is mijn streven erop gericht om dat gewoon te halen, want dat is de opdracht die uw Kamer mij gegeven heeft. Daar zet ik mij honderd procent voor in.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb ook een vraag over het tijdpad. De minister schetste net dat het hele pakket naar de Commissie voor de m.e.r. gaat, waarschijnlijk begin februari, en dat zij er dan zes weken naar kan kijken. Staatssecretaris Dijksma zei dat het pakket eigenlijk klaar moest zijn voor 1 december en dat de openingsdatum van 1 april anders in het geding kwam. U noemt nu in feite een datum die ruim twee maanden verderop ligt, maar blijft wel vasthouden aan het tijdpad. Mijn vraag is waar in het tijdpad u dan de winst gaat boeken, waardoor de deadline die de staatssecretaris schetste, eigenlijk geen echte deadline was.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb niet helemaal scherp voor ogen hoe de tijdslijn van de staatssecretaris in elkaar zat. We gaan maximaal proberen om dingen gelijktijdig of parallel, zo u wilt, te doen waar dat kan. Ik kan me niet laten opjagen door de Kamer om dingen sneller te doen. Als het meer tijd kost, dan zal ik die tijd nemen. Ik span me tot het uiterste in om het te halen, maar zorgvuldigheid staat wel voorop. Als er nog iets uitkomt dat nader onderzocht moet worden, dan is dat zo.

De heer Bisschop (SGP):
Een schoolvoorbeeld van hoe een minister zich positioneert als lid van de uitvoerende macht: ik voer uit wat de Kamer mij opdraagt en de Kamer heeft mij opgedragen om te streven naar 1 april 2019. Dat betekent dus dat als de Kamer zegt "laat 2019 maar even zitten, we laten de einddatum los", u gewoon meer armslag hebt. Mijn vraag aan de minister is dan de volgende. Heeft de coalitie de ruimte om met hun vieren — want uiteindelijk vormen ze wel de meerderheid — af te spreken dat ze de fatale datum van april 2019 laten varen en volop insteken op zorgvuldigheid? Dus: er kan wel een prognose worden gemaakt van wanneer het afgerond moet zijn, maar we leggen ons daar niet op vast, want het gaat om een zorgvuldige procedure. Is die ruimte er?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Bisschop weet heel goed dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is. Als de vier partijen in gezamenlijkheid andere keuzes maken, kan dat natuurlijk altijd, maar ik zie daar op dit moment geen aanwijzingen voor. Er wordt aangedrongen op een zorgvuldig proces. In een dossier als dit moet je er rekening mee houden dat je niet zomaar even een maand kunt opschuiven. De systematiek in de luchtvaart is dat er met halve jaren wordt gewerkt. Je gaat niet in de winter een heel nieuw proces starten. Als je echt gaat schuiven, praat je meteen over een jaar verder. Als het nou een kwestie van een paar weken was, denk ik dat we er niet zo extreem op gebrand zouden zijn om het te halen. Dat is natuurlijk wel de achterliggende reden waarom we echt ons best doen. Ik wil me ook maximaal inzetten om het te halen. Of dat gaat lukken, moet blijken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer dat ook in de minister, de consciëntieuze omgang met de datum die er ligt, maar ik probeer ook om op voorhand wat ruimte voor haar te creëren. Ook probeer ik ruimte te creëren voor de coalitiegenoten om hardop te zeggen dat de datum van april 2019 niet fataal is, dat het zo nodig een jaar wordt en dat het misschien voor de zorgvuldigheid van de procedure wel noodzakelijk is dat het nog wat langer duurt. Zou u behoefte hebben aan die ruimte? Zou u ermee gediend zijn als we zo'n motie indienen?

De voorzitter:
Wat bent u behulpzaam, meneer Bisschop.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is heel vriendelijk van de heer Bisschop dat hij zo ontzettend begaan is met de coalitie en dat hij vraagt of die mij wel voldoende ruimte geeft. Ik hoop dat de coalitie er voldoende vertrouwen in heeft dat ik alles uit de kast haal om het én zorgvuldig te doen én te kijken hoe ik de vaart erin kan houden. Ik ken deze coalitie ook en ik weet dat ze mij niet aan het onmogelijke zullen houden. Ik ga er wel van uit dat ze er vertrouwen in hebben dat ik alles op alles zet om te proberen het te halen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is mooi. Overigens staat in het regeerakkoord die datum überhaupt niet genoemd. Dus van het regeerakkoord hoeft het niet.

Ik heb weer een vraag over de OVV; ik probeer het op een andere manier. Nogmaals, de OVV gaat weliswaar over Schiphol, maar betreft ook het luchtruim. En het luchtruim van Schiphol betreft heel Nederland. Dat rapport zegt: ga nou niet allerlei maatregelen stapelen om die uitbreiding te faciliteren; doe dat nou niet, doe dat nou niet. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen: we gaan voor die 10.000 en we gaan daarom kijken hoe we dat met extra maatregelen kunnen faciliteren. Ik snap dat niet. Kan de minister nou eens leggen hoe het kan dat de OVV "doe het niet" zegt en de minister "ik doe het wel"?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over het OVV-rapport gaan we nog een keer een apart debat voeren, zo heb ik begrepen. In ieder geval kan ik er nu wel over zeggen dat de veiligheid natuurlijk vooropstaat. Er kan geen enkele sprake van zijn dat we daarmee bij het dossier waarover we nu spreken, Lelystad Airport, risico's zouden gaan nemen. Het is gewoon een eerste randvoorwaarde dat de veiligheid op orde moet zijn. Daar gaan we gewoon geen risico's mee nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik gebruik graag mijn vierde interruptie ...

De voorzitter:
De derde!

De heer Van Raan (PvdD):
De derde, nog beter. Ik stel vast dat het stopt als die aanplakregels om die 10.000 in het geheel mogelijk te maken OVV-technisch niet kunnen. We hebben overigens ook gevraagd naar een ILT-onderzoek daarnaar. Dat het dan stopt, is wel wat de minister eigenlijk zegt en ik denk dat dat heel goed nieuws is. Het is eigenlijk geen vraag maar een bevestiging van dit goede nieuws.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mocht eruit komen dat het niet OVV-proof is, dan gaan we het inderdaad niet doen, want het moet allemaal veilig zijn. We gaan geen onveilige vliegroutes vastleggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij het blokje MER, fouten en verbeteringen. Zoals ik al heb gezegd, vind ik het heel erg dat er fouten zijn gemaakt in de totstandkoming van het MER, want het is van het grootste belang dat mensen kunnen vertrouwen op de informatie die is verstrekt. Dat geldt natuurlijk zeker ook voor de Kamer. Het beeld dat het MER alleen maar fouten bevat, een beeld dat door sommigen wordt opgeroepen, deel ik ook niet. Er zijn fouten geconstateerd in de invoergegevens en die zijn we ook aan het herstellen. Met die herstelde gegevens laat ik berekeningen uitvoeren en die neem ik op in de actualisatie van het MER.

Wat doen we aan kwaliteitsborging in dit traject? Die herstelde invoergegevens worden extern gevalideerd door twee deskundige bureaus, To70 en Adecs Airinfra. In mijn opdracht wordt die validatie diepgravender gedaan dan tot dusverre gebruikelijk was. De berekeningen die worden uitgevoerd met de herstelde gegevens, laat ik dan ook nog weer opnieuw valideren door een extern deskundig bureau, namelijk het NLR. Tot slot laat ik de hele actualisatie, zoals u weet, ook weer toetsen door de Commissie voor de m.e.r. Ik zal er dan ook maar meteen bij zeggen: ik kan u geruststellen, want die berekeningen worden voor iedereen openbaar.

Wat is de juridische status van de deel-MER voor de aansluitroutes, vroeg mevrouw Kröger. Nou, er is geen sprake van een deel-MER voor de aansluitroutes. Zoals eerder aangegeven doe ik een actualisatie voor het MER voor 45.000 vliegbewegingen. Daarbij breng ik ook in beeld of de effecten van die tijdelijke aansluitroutes daarbinnen passen. Deze aanpak is ook geopperd door de Commissie voor de m.e.r. Dat is ook met hen besproken. Daarom is daar ook voor gekozen. Deze actualisatie wordt dus ook weer voorgelegd aan de Commissie voor de m.e.r. en daar zal ik de Kamer dan over rapporteren.

Komt er een integrale nieuwe MER? Ik heb al gezegd dat ik een actualisatie van het MER ga uitvoeren. Uitgangspunt is de realisatie van Lelystad met uiteindelijk die 45.000 vliegtuigbewegingen. We gaan dus niet helemaal terug naar de tekentafel en ik zal heel zorgvuldig alle juiste informatie opnemen, die hoort bij de aansluitroutes en bij die eindsituatie voor 45.000 vliegtuigbewegingen. Ik breng nu voor het eerst ook de tussensituatie bij 10.000 vliegtuigbewegingen in beeld. We gaan rekenen met de meest actuele inzichten en ook zal ik alle oorspronkelijke routesets uit de MER opnieuw doorrekenen. Ook hierbij kan ik vast melden dat alle gebruikte informatie en ondersteunende documenten openbaar zullen worden gemaakt.

Mevrouw Kröger vroeg ook hoe groot de inspraak is geweest. Wie heeft er kunnen inspreken en hoe zit het specifiek met Wezep en Zwolle bijvoorbeeld? Eenieder heeft een zienswijze kunnen indienen, in eerste instantie in 2013, met betrekking tot de scope van de MER. De notitie reikwijdte en detailniveau heeft 318 unieke zienswijzen opgeleverd, verspreid over de regio's Overijssel, Gelderland en Flevoland en een enkele reactie uit de rest van Nederland. Daarna kwam de inspraakprocedure in het kader van het Luchthavenbesluit in 2014 met 918 zienswijzen, ook verdeeld over allerlei regio's. Er zijn goed bezochte en minder goed bezochte informatiebijeenkomsten geweest. Daarvan bent u ook op de hoogte, want daar hebben we u ook over geïnformeerd. Specifiek voor Wezep geldt dat het in de 40 dB(A) L_den ligt. De geluidseffecten voor Wezep zijn dus ook in de MER omschreven.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog — ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan en zal uw vragen maar doen, u staat toch klaar — wat de consequenties zijn voor het milieu van het langere tijd op 6.000 voet vliegen bij de nieuwe ontwerp-aansluitroutes. De milieueffecten van de routes voor 25.000 en 45.000 vliegbewegingen in 2014 zijn onderzocht in de MER voor de vier routevarianten, dus A, A+, B en B+, en vanaf juni 2017 is bekend dat bij de tijdelijke aansluitroutes lange tijd op 6.000 voet moet worden gevlogen. Dat geldt voor de periode tot 2023 en voor maximaal 10.000 vliegbewegingen. Langer op 6.000 voet vliegen, wordt daarom nu ook meegenomen in de MER-actualisatie. Dan, zo herhaal ik nog maar een keer, kijken we niet alleen naar de geluidberekeningen, maar naar alle milieueffecten, dus ook luchtkwaliteit, externe veiligheid, verstoring stiltegebieden en vogelaanvaringen.

De voorzitter:
De heer Bruins. Of nee, mevrouw Kröger. Dan moet u naar de microfoon lopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik stond beleefd te wachten, voorzitter. Het begint me nu toch een beetje te storen. Het begint me te storen dat de fouten die in de MER gemaakt zijn, worden verengd tot de foute invoergegevens. Ja, het is ongelofelijk goed en bijzonder van een bewonersgroep dat die dat er uitgevist hebben, maar veel fundamenteler is het probleem — dat heeft ook de commissie voor de m.e.r. aangegeven — dat die 2014-MER is gemaakt op basis van een niet-bestaande situatie, want dat luchtruim is nog niet heringedeeld. Dus als de minister dan zegt: voor de rest is er eigenlijk niks mis met die MER-2014, die gebruiken we gewoon tot die 45.000 vluchten, dan doet ze echt geen recht aan de zorgen van een heleboel mensen in een heleboel provincies, die wellicht een zienswijze hadden kunnen indienen voor 2014, als ze geweten hadden dat ze belanghebbenden waren, maar dat wisten ze niet, want ze hadden geen flauw idee wat de impact zou zijn van die 45.000 vluchten. Dat wist niemand! Hier zit dus een heel fundamenteel probleem. Het gaat dus hierom: vraagt de minister de Commissie voor de m.e.r. of die eindsituatie, wat moet, wel getoetst kan worden voordat het luchtruim heringedeeld is?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij willen heel graag dat de minister dat vanavond toezegt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet heel goed dat mevrouw Kröger wil dat wij eerst het luchtruim gaan herzien, maar tot nog toe is dat niet nodig gebleken. We gaan proberen om het zo snel mogelijk op te pakken, maar we kunnen binnen de MER die we nu hebben ... Nogmaals, het moet blijken. De Commissie voor de m.e.r. moet kijken of het allemaal ook acceptabel is en of het binnen wet- en regelgeving en binnen de effecten past. We moeten bekijken of we de fouten kunnen herstellen en of we dan nog steeds binnen de regels blijven. Ook de aansluitroutes bieden nu wel degelijk een gelegenheid. Mensen hebben daar nu op in kunnen spreken. Ik betreur het zeer dat het proces zo is verlopen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik heb ook al gezegd dat ik dat ontzettend jammer vind, maar dat kan ik helaas niet terugdraaien. Het enige wat we nu kunnen doen, is mensen volop de gelegenheid geven om alsnog mee te denken over de aansluitroutes voor de tijdelijke situatie. Dat hebben we dus ook gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat u nu kunt doen, is het probleem echt aanpakken. Wat u nu kunt doen, is het luchtruim herindelen en daarbij echt in kaart brengen wat de mogelijke gevolgen zijn, met een routestructuur die zo min mogelijk overlast biedt, en daarbij alle belanghebbenden de kans geven om hierop in te spreken. Dat doet u allemaal niet, want eigenlijk zegt u — typisch salamitactiek — dat tot 10.000 ...

De voorzitter:
Via de voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Tot 10.000 doen we het met even een tijdelijke herindeling en een paar gefrommelde routes, en voor de stap naar 45.000 geldt gewoon de MER uit 2014. Maar die MER uit 2014 is gebaseerd op een luchtkasteel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan niet anders dan herhalen dat mevrouw Kröger inderdaad de luchtruimherziening eerst wil doen. We hebben aangegeven dat dat heel veel meer tijd kost. Dat redden we echt niet voor 2023. In de brief die ik ook naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik wel aangegeven dat we zo snel mogelijk gaan proberen om verbetermogelijkheden te onderzoeken, als die er in het traject naar de eindsituatie van een herzien luchtruim tijdens de rit blijken te zijn. Dat is misschien best mogelijk. Daar zal dan misschien ook wel weer een MER-procedure uit volgen, maar je kunt daar niet op vooruitlopen door het voor te stellen, zoals u nu doet, alsof je de herziening van het luchtruim wel even in het komende jaar of de komende twee jaar kunt doen. Dat kan gewoon niet.

De heer Paternotte (D66):
In 2014 is de MER uitgevoerd. Toen was eigenlijk al bekend dat het luchtruim niet heringedeeld zou kunnen zijn op 1 april 2018, wat toen nog de beoogde openingsdatum was. Desondanks is in de MER inderdaad niets onderzocht over die tijdelijke situatie: geen aansluitroutes tot 10.000 vliegbewegingen zonder heringedeeld luchtruim. Hoe kan dat nou? Dat is de enige vraag die ik heb gesteld over het verleden. Hoe kan het dat toen niet is nagedacht over het feit dat het luchtruim bij de opening van Lelystad Airport niet heringedeeld zou zijn en dat we in de MER dus geen informatie hebben over die tijdelijke situatie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat ik daarvan heb kunnen achterhalen is dat er destijds, met de kennis van toen, van uit werd gegaan dat het wel sneller kon, maar dat inmiddels is gebleken dat het gewoon echt niet kan. Destijds werd uitgegaan van andere gegevens.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de minister bedanken voor de heldere en duidelijke toezegging over het openbaar maken van alle gegevens en alle berekeningen. Ik wilde voor de zekerheid nog even markeren — dan kan ik een motie achterwege laten — dat het gaat om alle data en berekeningen uit het verleden, maar ook die er nog gaan komen, inclusief de gegevens van de verschillende vliegprofielen en vliegroutes.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, alle data waar wij bij betrokken zijn. Ik kan niet over mijn eigen graf heen regeren, dus ik kan u niet alle data die er in de toekomst ooit nog gaan komen toezeggen. Maar laten we zeggen dat we dat in deze periode zeker gaan doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat tel ik niet mee als een interruptie.

De heer Laçin (SP):
Ik hoop dat u dat bij mij ook doet.

De voorzitter:
Nou, dat ligt eraan.

De heer Laçin (SP):
Ik ga ...

De voorzitter:
Bij u weet ik dat niet.

De heer Laçin (SP):
Ik ga nog even door op de MER. Ik ben het heel erg met mevrouw Kröger eens dat het een fundamenteel punt is. Het gaat erom dat de MER op basis van het eindplaatje van 45.000 vliegbewegingen alleen maar gemaakt kan worden met een heringedeeld luchtruim. Ik hoor de minister zeggen dat dat niet kan. Volgens mij hebben alle partijen hier gehamerd op zorgvuldigheid boven snelheid. Laten we nu samen voor echte maatregelen gaan. Dan is de conclusie maar uiteindelijk dat Lelystad wat later open moet. Als we echte maatregelen willen nemen die ook alle omwonenden kunnen omarmen, dan is nu het moment om te zeggen: we gaan eerst het luchtruim herindelen en dan gaan we de MER doen, want dan hebben we een realistischer beeld van de gevolgen. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, de minister is niet bereid om dat op dit moment te doen. Om echt tot een zuivere en zorgvuldige afweging te komen, moeten we ook kijken of met het herstellen van de fouten, met alle gegevens die we nu op tafel brengen, de Commissie voor de m.e.r. straks ook tot het oordeel kan komen dat dit een verantwoord proces is geweest en dat de inhoud klopt. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan. Die bevestiging moeten we straks krijgen van de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r.: de feiten kloppen en het is een goed proces geweest. Dan kan de Kamer daar een besluit over nemen. Ik wil dat echt eerst afwachten. Nogmaals, het is geen kleine beslissing om zomaar te zeggen dat we Lelystad wel wat later open doen. Dat is echt geen kleinigheid. We moeten ook daar aan die kant een heel zorgvuldige afweging in maken.

De heer Laçin (SP):
Volgens mij vindt niemand hier dat het een kleine beslissing is. Het is een grote beslissing die we met z'n allen moeten nemen. Juist daarom moet die zorgvuldig zijn. Juist daarom moet die op een realistisch eindbeeld gebaseerd zijn en niet op allerlei halfslachtige maatregelen, met te lage aanvliegroutes die met passen en meten toch ingevlogen worden. Daar moeten we vanaf. Daar ontstaat het hele gedoe op dit hoofdpijndossier; ik kijk naar de heer Bisschop. Dat moeten we nu wegnemen. Als we dat nu niet doen, zitten we straks weer met een nieuwe MER die weer niet voldoet aan het eindplaatje van 45.000 vliegbewegingen. Dan komen we toch echt terug op de salamitactiek waar mevrouw Kröger het over had. Dat moeten we niet willen met z'n allen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben er ook zeker niet op uit om in verkeerde scenario's terecht te komen, maar ik zie nog kans om het op deze manier op te lossen. We hebben daar ook overleg over gehad met de Commissie voor de m.e.r., die straks gaat beoordelen of dat voldoende is of niet. Dat zal dan moeten blijken.

De voorzitter:
Ik stel dat u verdergaat, want u heeft nog een paar onderwerpen die u moet behandelen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Bruins heeft gevraagd of bij de routes rekening wordt gehouden met de juiste motorvermogens. Voor de aansluitroutes zal ik kijken met welk voorstel de LVNL en de CLSK komen. Daaruit volgen dan de hoogtes voor de routes en de vliegprocedures. Op basis daarvan bepaalt het NLR de invoergegevens waarmee we in de actualisatie van het MER gaan rekenen. Dan gaat het weer over de hoogtes, snelheden, stuwkracht et cetera.

Is de MER in lijn met EU-wet- en regelgeving, zo heeft de heer Bruins gevraagd. Het antwoord daarop is ja. De MER Lelystad Airport is opgesteld volgens de daarvoor geldende nationale en Europese regels. Vervolgens was de Commissie voor de m.e.r. van oordeel dat het MER volledig was. Geoordeeld werd dat het MER en de aanvulling daarop alle informatie bevatten die nodig is om als basis te dienen voor het Luchthavenbesluit. Ook de Raad van State heeft daar nog naar gekeken. Uiteraard zal de Commissie voor de m.e.r. nu ook naar dit laatste stuk van de actualisatie gaan kijken.

Kunnen alle opdrachten aan het NLR en de profielen van de routesets openbaar worden gemaakt? Eigenlijk vroeg de heer Bruins daar net al naar. Ik ben daar graag toe bereid. Bij het MER zijn de routesets A, A+, B en B+ doorgerekend. De profielen die daaraan ten grondslag liggen, zullen wij zeker ook openbaar maken.

Mevrouw Van Brenk vraagt nog waarom het ministerie de MER-actualisatie uitvoert en niet Schiphol. De fouten in het MER die is opgesteld door Schiphol zijn het gevolg van de onjuiste profielen, zoals ik net al schetste. Die profielen maken ook onderdeel uit van de relevante regelgeving. Daarom vind ik het heel belangrijk dat wij zelf de regie nemen om deze fout te herstellen. Omdat ik zelf het initiatief neem om het luchthavenbesluit indien nodig te herstellen, kan ik ook initiatiefnemer zijn van die actualisatie van het MER.

De heer Paternotte (D66):
De minister geeft aan dat het ministerie de regie neemt over de actualisatie, omdat er in de MER ook fouten zijn gemaakt met betrekking tot de profielen en overigens ook met betrekking tot de berekeningen. Maar uiteindelijk is de MER natuurlijk niet opgesteld door de Schiphol Group, maar in opdracht van de Schiphol Group door twee bureaus. Dat zijn dezelfde twee bureaus die de minister nu op het oog heeft voor de validatie van de nieuwe invoergegevens. Als zij zegt dat de regie naar het ministerie wordt gehaald omdat fouten zijn gemaakt onder de regie van de Schiphol Group, maar de uitvoering nog steeds bij die partijen ligt, misschien zelfs bij dezelfde mensen, in hoeverre is er dan sprake van verschuiving van de beoordeling?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat er lering is getrokken uit de manier waarop de fouten zijn ontstaan. Het zijn onafhankelijke bureaus die hiernaar kijken. Ik denk dat het ook bijdraagt aan de transparantie van het geheel dat we de gegevens, ook die waar die bureaus nu die validatie mee doen en waar straks de Commissie voor de m.e.r. naar gaat kijken, allemaal openbaar maken. Dus iedereen die dat wil, kan dit bij wijze van spreken narekenen en kan het checken. Onafhankelijker dan dat iedereen ernaar kan kijken, kan ik het niet maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ga ik door naar de herindeling van het luchtruim. We hebben het er net al een klein beetje over gehad. Velen van u hebben mij opgeroepen om die zo snel mogelijk ter hand te nemen. Wat is er toch allemaal gebeurd in die afgelopen jaren? Ik betreur ook heel erg dat dat is vertraagd. In het regeerakkoord is afgesproken om deze herinrichting van het luchtruim te realiseren. U hebt gezien dat wij inmiddels een plan van aanpak hiervoor naar de Kamer hebben gestuurd. Ik ben van plan om dat voortvarend op te pakken. Het is echt de bedoeling dat het luchtruim efficiënter wordt ingedeeld. Ik ben dan ook ontzettend blij met het feit dat de collega's van het ministerie van Defensie er ook open voor staan en dat zij heel bereidwillig zijn om dit echt gezamenlijk op te pakken, hier in een integraal project samen naar te kijken en ook samen op te trekken waar het gaat om bijvoorbeeld de buurlanden. Die buurlanden, vooral Duitsland en België, hebben we hier ook echt bij nodig.

In de brief heb ik al aangegeven dat volledige herinrichting een heel omvangrijke en complexe operatie is die naar verwachting niet voor 2023 gerealiseerd zal zijn. Maar mochten er — ik herhaal het nog maar een keer — binnen dat proces van herindeling van het luchtruim eerder deeloplossingen beschikbaar komen die we tussentijds zouden kunnen realiseren, met een MER waar nodig, zal ik die mogelijkheden op dat moment zeker serieus overwegen. Dus waar het kan, zal ik niet schromen om eerder stappen te zetten om snel tot een efficiënter luchtruim te komen. Daarmee hoop ik voor een deel ook alvast parallel te kunnen werken.

De heer Amhaouch vraagt hoe ik de medeoverheden daarbij ga betrekken. Breed draagvlak is natuurlijk cruciaal voor een geslaagde luchtruimherziening, want we willen niet in eenzelfde proces en onrust terechtkomen als waar we nu in beland zijn. Het is zaak om hier lessen uit te trekken en om op basis daarvan, zoals ik straks al aangaf, die participatie voor de luchtruimherziening op te zetten en dus belanghebbenden meer en vroegtijdiger betrekken bij de verschillende stappen die we gaan zetten. 2018 zal wat mij betreft in het teken van die participatie staan. Met de provincies en gemeenten — u gaf het al aan — en luchtruimgebruikers wil ik in deze periode een gezamenlijk participatieplan maken. Ik wil dat nu dus nog niet in beton gieten. Ik wil met hen samen in gesprek om te kijken wat nou de beste manier is om u er allemaal bij te betrekken zodat u zich ook allemaal gehoord voelt. Daarbij verwijs ik ook nog maar een keer naar de Bewonersdelegatie Aansluitroutes Lelystad Airport. Die heeft daar ook heel relevante aanbevelingen voor gedaan.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet even één stapje terug, want ik moest even de woorden van de minister op me laten inwerken. Over het herindelen van het luchtruim vroeg ik: gaat dat in fases of in een big bang? Ik hoor nu de minister zeggen dat het inderdaad in bepaalde fases gaat. In de brief spreekt u ook van een heel plan. In mijn inbreng vroeg ik ook naar de tijdelijke oplossing, naar de gedeeltelijke herindeling — als je dat zo wil noemen — van het luchtruim met Defensie. Wanneer kunt u daar iets over zeggen? Zou daar op een vrij korte termijn ruimte gecreëerd worden? Of zit dat nu al in het proces en kunnen we dat verwachten in februari? Of heeft u daar meer tijd voor nodig? U gaat nu het reguliere traject in en ik heb begrepen dat eind februari de Commissie voor de m.e.r. dan iets heeft gezegd. Zit daar al iets in qua extra ruimte die wij mogen lenen van Defensie om de overlast in Overijssel en Gelderland te minimaliseren? Of zegt u: nee, dat traject kan ik pas ingaan als de Commissie voor de m.e.r. zich heeft uitgesproken en we op weg naar de echte herindeling gaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over de precieze mogelijkheden die we nu zien voor verbetering van de aansluitroutes, kan ik nog niks zeggen want we zijn nog in gesprek, ook met Defensie, om te kijken wat daar mogelijk is. Als het gaat over de herziening van het luchtruim, waar ik het in dit blokje over had, dan zal moeten blijken hoe snel dat gaat. Ik wil eerst zorgen dat we in het belang van de zorgvuldigheid met elkaar afspreken hoe we dat proces nou gaan doen. Ik wil ook met de collega's van Defensie goed kijken hoe we zorgen dat we met de ministeries van Defensie bij de oosterburen en de zuiderburen in gesprek gaan, en ook met de civiele luchtvaart in beide landen. Dus ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Dat willen we echt zorgvuldig in 2018 vorm gaan geven.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar in het eerste stuk bent u ook al aan het kijken? U kunt daar natuurlijk nog niet de uitkomst van vertellen, maar in die tussentijd bent u wel ook met Defensie aan het kijken of daar extra ruimte is, zonder vooruit te lopen op de uitkomst?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. We zitten met elkaar constructief om tafel. We maken zowel civiel als militair gebruik van het luchtruim. Waar we elkaar kunnen helpen, zullen we dat zeker proberen te bereiken. Nogmaals, het ministerie van Defensie zit ook hier heel constructief aan tafel en daar ben ik blij mee.

Dan is er nog specifiek gevraagd, ook ten aanzien van het proces dat ik in de brief heb geschetst voor de herziening van het luchtruim, naar het iCAS, het nieuwe luchtverkeersleidingssysteem, dat hierbij ook van belang is. Dat nadert het einde van zijn technische levensduur. Daar kan ik u van melden dat het inderdaad de status heeft van groot ICT-project, want dat is het als er een investering van ruim 100 miljoen mee gemoeid is. Eerder zijn hierop al diverse externe audits gedaan, waarbij inderdaad de aanbevelingen van de commissie-Elias als leidraad zijn genomen. Het Bureau ICT-toetsing, BIT voor de kenners hier, is van plan om binnenkort ook een BIT-toets op dit iCAS-systeem uit te voeren. Over het resultaat daarvan en de voortgang van iCAS zullen we u uiteraard blijven informeren.

De heer Graus (PVV):
Dit is al de derde bewindspersoon die van alles belooft. We kunnen niet anders dan deze nieuwe bewindspersoon een kans geven, want ze moet kunnen bewijzen dat ze afspraken nakomt. Maar ik vraag mij het volgende af. De Alderstafel was er natuurlijk ook om bewoners te ontlasten rondom Schiphol. Die hadden ook inspraak. Maar hoeveel meer mensen zijn gedupeerd nu we dadelijk Lelystad Airport gaan openen? Daar ben ik echt nieuwsgierig naar, want volgens mij komen we echt van de regen in de drup terecht. Ik zag in een mailtje dat een bewindspersoon schreef: je gaat dadelijk echt miljoenen mensen meer erbij betrekken als je die hele strook erbij gaat pakken. Waar zijn we toch in godsnaam mee bezig nog?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als er miljoenen mensen zijn die hier zorgen over hebben en die hier ideeën over hebben, dan moeten ze die kwijt kunnen. Zo simpel is het eigenlijk. Ik wil iedereen die hier zorgen over heeft, serieus nemen. Dat hebben we nu ook geprobeerd zo op te pakken. U hebt het over Schiphol. Ik heb het er net toevallig nog even bij gepakt. Het is inderdaad wel waar dat daar heel veel meer mensen hinder ondervinden. We hebben het nog even nagezocht. Thans hebben we rond Schiphol 126.500 ernstig gehinderden, terwijl we in het verhaal van Lelystad straks spreken over 279 ernstig gehinderden bij 45.000 vliegbewegingen. Dus u hebt gelijk dat het bij Schiphol inderdaad om heel grote aantallen mensen gaat in verhouding tot waar we hier bij Lelystad over spreken. Dat ben ik zeer met u eens.

De heer Graus (PVV):
Die mensen ondervinden al hinder. Er zijn nieuwe manieren van landen. "Zweefduiklandingen" noem ik dat altijd, zodat ook Jan met de pet het begrijpt. Er zijn ook stillere vliegtuigen, motoren. Dat is allemaal al de revue gepasseerd. Volgens gaan die gegevens ook niet kloppen. Ik ben echt van mening dat we veel meer mensen gaan duperen dan wanneer we gewoon Schiphol iets hadden uitgebreid. Ik ben daar heilig van overtuigd. Kan de minister eens grondig laten onderzoeken of ik gelijk heb?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal dat zeker bij de heer Alders van de Alderstafel nog eens navragen. Maar volgens de aanwijzingen die ik heb, raakt de geluidshinder bij Schiphol, zoals ik net zei, heel veel meer mensen dan waar het hier om zou gaan. Dus om nou te zeggen: ze hebben daar toch al hinder, doe er nog maar wat bij ... Ik weet niet of ik daar veel handen voor op elkaar ga krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Tenzij het natuurlijk — waar ik de heer Graus wel gelijk in geef — opgevangen kan worden doordat er stiller gevlogen wordt, want die ontwikkeling stimuleren we natuurlijk wel van harte. We hebben in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt dat we daar echt serieus werk van gaan maken, ook in Europees verband, en dat we zelfs weer met een vliegtaks gaan komen als het niet tot resultaat leidt. We hebben dus wel degelijk een stok achter de deur om daar ook de vliegende partijen op aan te spreken.

De heer Graus (PVV):
Over de vliegtaks heb ik vorige week nog een motie ingediend om die af te schaffen. We moeten ook denken aan de bv Nederland, een gelijk speelveld voor Schiphol en ook onze trots, de blauwe zwanen van KLM, want die hebben al zo veel valse concurrentie. Die moeten al opereren in een volledig ongelijk speelveld. Met zo'n vliegtaks gaan we alleen maar Schiphol en KLM nog meer in de problemen brengen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarom gaan we dat ook niet meteen oppakken, maar is het een laatste redmiddel als we in Europees verband niet tot betere afspraken kunnen komen.

De heer Paternotte vroeg: waarom het besluit over Lelystad in 2015, als al in 2014 bekend was dat de luchtruimherziening niet op tijd klaar zou zijn? De projecten bleken dus inderdaad complexer dan destijds gedacht. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over de colocatie van de verkeersleiders, waar we nu wel het eindstadium mee naderen. Dat gaat gelukkig goed werken. En de benodigde capaciteit van verkeersleiders was beperkt. Dat is u ook bekend. Dat heeft onder andere daar ook toe geleid.

De heer Bruins van de ChristenUnie vraagt nog wanneer helder is hoe het luchtruim eruit komt te zien, op basis waarvan je aan die routes kunt gaan rekenen. Zoals het plan van aanpak van de luchtruimherziening laat zien, zal de periode van 2019 tot 2021 vooral in het teken staan van het daadwerkelijk ontwerpen van luchtruimgebieden en globale routes. Dat zal dan ook een moment zijn waarop je moet beoordelen of hier een nieuwe MER voor nodig is en al wat daar verder bij hoort, of niet.

Gaat de samenwerking met de militairen meer ruimte bieden? Dat zou heel goed kunnen, maar dat weten we niet. Daar moeten we eerst samen met ze voor om de tafel gaan zitten.

Tegen de heer Amhaouch zeg ik dat er geen big bang komt; we gaan het getrapt doen.

Mevrouw Van Brenk vroeg: start u nu pas met de herziening? Er is de afgelopen jaren wel voorwerk verricht. Daar bouw ik graag op verder. En uw Kamer heeft in september per brief een overzicht gekregen van wat er nou wel is gebeurd aan de uitvoering van die Luchtruimvisie, maar ik betreur het ook dat er niet zo veel voortgang is geboekt als u allemaal had gewenst en gehoopt. Ik wil dat graag voortvarend verder oppakken.

Mevrouw Van Brenk zei nog dat deskundigen zeggen dat het luchtruim al in een jaar een herindeling kan ondergaan. Ik heb in de brief geschetst dat dat echt niet realistisch is, zeker niet als je ook nog een zorgvuldig proces wilt hebben waarbij je iedereen de kans geeft om mee te denken. Als je alleen al even kijkt naar complicaties als hoe je dit met buurlanden moet afstemmen, hoe systemen er uiteindelijk op aangepast moeten worden, hoe verkeersleiders erop getraind moeten worden en hoe je alles op veiligheidsaspecten moet toetsen, dan mag duidelijk zijn dat het gewoon niet in een jaar kan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor de tijdlijn die geschetst wordt. We krijgen ergens in 2019 tot 2021 meer helderheid over hoe het luchtruim eruit gaat zien. In het plan van aanpak staan ook realisaties op kortere termijn, deeloplossingen die wellicht sneller kunnen wanneer ze voldoen aan bepaalde voorwaarden. Als ik de minister overvraag, kan zij er misschien op terugkomen in tweede termijn. Een van de korteretermijnrealisaties in het plan van aanpak is: "2. Hinderbeperking, waaronder zeker Lelystad." Ik vroeg mij gewoon af wat dat betekent.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet ik de exacte tekst er weer even bij pakken over hinderbeperking. In het regeerakkoord staat dat wij bij alles hinderbeperking nastreven. We zetten in op minder lawaaiige vliegtuigen en ook duurzamere vliegtuigen, maar dat is weer een ander aspect. Dat is in de milieueffectrapportage ook van belang, maar dat is niet aan geluid gerelateerd. Desalniettemin is dat zeker ook heel belangrijk. Die hinderbeperking proberen wij uitdrukkelijk inhoud te geven op alle mogelijke manieren waar we dat kunnen.

De heer Laçin (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het aantal gehinderden door Lelystad of Schiphol met 10.000 extra vliegbewegingen. Daarmee wil ik vooral niet impliceren dat ik voor extra vliegbewegingen ben, maar volgens mijn informatie hebben geluidsdeskundigen van HoogOverijssel, waarvan we inmiddels weten dat ze deskundig zijn, het volgende uitgerekend. Op Schiphol komen er met 10.000 extra vliegbewegingen minder dan 1.500 gehinderden bij. Op Lelystad gaat het om aantallen van 400.000, 500.000 tot 700.000. Ik hoorde de minister net een aantal noemen waarvan ik zomaar durf te zeggen dat het niet klopt. U heeft het over ernstig gehinderden. Misschien is dat het punt, maar dit gaat natuurlijk over veel meer dan alleen maar ernstig gehinderden. Dit zijn mensen die op de Veluwe wonen, die totale rust hebben op dit moment. Er gaat dus een groot aantal mensen hinder ondervinden. Op Schiphol, zo hebben geluidsdeskundigen van HoogOverijssel aangetoond, zijn het minder dan 1.500 mensen. Ik zeg nogmaals met nadruk dat ik niet voor 10.000 extra vliegbewegingen ben, maar dit wil ik wel even gezegd hebben. Wil de minister hierop reageren, alsjeblieft?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik doe er niks aan af dat meer mensen hinder gaan ondervinden. Het ging inderdaad om ernstig gehinderden. Ik heb alleen in de richting van de heer Graus willen aangeven dat, als daar al zo veel mensen zijn die ernstige geluidshinder ondervinden, ook makkelijk is gezegd: die ondervinden toch al allemaal hinder; we doen er nog maar wat bij. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Dat was de portee van mijn opmerking.

De voorzitter:
Laatste interruptie, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Die maak ik dan graag op, mevrouw de voorzitter. Heel veel van die gehinderden zijn wel bij een luchthaven gaan wonen. En nu worden er ook mensen gedupeerd die er níét voor hebben gekozen om bij een luchthaven te wonen. Dat vind ik een essentieel verschil, echt waar. Ik woon hier doordeweeks en dan zie ik ook vliegtuigen vlak over gaan. Ik vind dat fantastisch. Ik vind het prachtig om naar te kijken. Ik ruik de geur van kerosine af en toe, heerlijk! Ik heb er geen last van. Er zijn mensen die het wel lastig vinden, maar dan moet je niet in de buurt van een luchthaven gaan wonen. Dit luistert heel nauw. Ik wil dat echt onderzocht hebben, want volgens mij hebben meneer Laçin en ik gelijk. Dat weet ik bijna zeker. We moeten hier gewoon mee kappen en Schiphol uitbreiden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, ook rondom Schiphol is er sprake van een MER. Ook daar moeten mensen kunnen rekenen op een betrouwbare overheid als er afspraken zijn dat er binnen bepaalde geluidsnormen wordt geopereerd. We hebben nog niet zo lang geleden hier een discussie gehad over de werkgroep uit Spaarndam, die stelde dat ze meer hinder ondervinden van geluid dan is toegestaan. Ik denk dat die mensen het echt niet met u eens zullen zijn dat het feit dat ze daar wonen, een vrijbrief zou zijn om over de geluidsplafonds heen te gaan die daar zijn afgesproken. Ik denk dat we daarover echt niet tot elkaar komen.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom op de aansluitroutes. Daar kan ik eigenlijk heel kort over zijn. Verschillende mensen hebben gevraagd naar Wezep, Zwolle, Stadshagen en Ede. Zij vroegen: kunt u daar veranderingen in aanbrengen? Die voorstellen zijn ook ingebracht in het proces van consultatie. Dat betekent dat we daar heel serieus naar kijken en dat we die in het proces bij LVNL en CLSK inbrengen. Zij zullen met hun oordeel komen over de vraag of verbetervoorstellen mogelijk zijn. Ik kom daar graag op terug in de brief over de aansluitroutes.

Er is nog wat gevraagd over de verkeersverdelingsregel. We ontwikkelen Lelystad Airport om ruimte te creëren voor het mainportgebonden verkeer op Schiphol. Een goed netwerk van luchtverbindingen is cruciaal voor onze economie, de werkgelegenheid en ons vestigingsklimaat. Er is geen selectiviteitsbeleid zonder Lelystad Airport. Het doel is het verplaatsen van het niet-mainportgebonden verkeer van Schiphol naar Lelystad. Het primaire middel om dat doel te bereiken, is de marktbenadering van Lelystad Airport samen met Schiphol. Lelystad Airport is daar ook druk mee bezig. Ik heb begrepen — af en toe komt daar ook iets van in de media — dat er ook luchtvaartmaatschappijen zijn die serieus nadenken over het verplaatsen van hun vakantievluchten. Als de marktbenadering onverhoopt niet succesvol is, dan komt de verkeersverdelingsregel aan zet. U vraagt: wanneer is die klaar? Ik hoop dat die niet nodig zal zijn en dat de markt het gewoon zelf gaat oplossen. Vooral Lelystad Airport zelf is nu aan zet om luchtvaartmaatschappijen te verleiden om naar hen toe te komen.

De voorzitter:
Ik wil toch kijken of de minister bijna klaar is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb hierna alleen nog het mapje overig.

De voorzitter:
Oké. Is dat een grote map?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat is natuurlijk altijd relatief. Er zitten zo'n vier, vijf blaadjes in.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een vraag aan de minister. Ik heb een beetje moeite met het woord "vakantievluchten". Ik weet dat het in het regeerakkoord staat, maar in mijn optiek bestaat een vakantievlucht niet, want daar kunnen allerlei reizigers in zitten met allerlei doeleinden, ook mensen die hun familie bezoeken of dergelijke. In hoeverre houdt zo'n verkeersverdelingsregeling zo meteen stand als je vakantievluchten gaat omschrijven, aangezien die zo meteen ook worden getoetst, ook door de Europese Commissie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U hebt eigenlijk gelijk. "Vakantievluchten" is een beetje een populaire en makkelijke benaming. Het gaat er gewoon om dat het om niet-mainportgebonden verkeer gaat.

De heer Paternotte (D66):
Dat niet-mainportgebonden verkeer moet verplaatst worden. De minister zegt: dat willen we proberen met een marktbenadering. Dat komt er in feite op neer dat je maatschappijen probeert te verleiden om naar Lelystad te gaan. De heer Graus zei al dat we allemaal maatschappijen langs krijgen die zeggen: wij willen niet naar Lelystad. Die verkeersverdelingsregel is de manier waarop we zeker weten dat we vluchten kunnen verplaatsen naar Lelystad. Bent u het met ons eens dat dat de enige manier is waarop we zeker kunnen weten dat Lelystad Airport die functie ook vervult, namelijk het verplaatsen van niet-mainportgebonden verkeer? En zo ja, wanneer is het klaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geef toch nog steeds de voorkeur aan de marktbenadering. Als het op die manier geregeld kan worden, is dat prima. Die verkeersverdelingsregeling zie ik echt als een fall-backoptie. Er zijn een paar voorbeelden van, bijvoorbeeld Charles de Gaulle in Parijs en Malpensa. We zullen moeten bekijken of we iets dergelijks dan ook bij de Europese Commissie kunnen neerleggen. Er liggen voorbeelden voor, maar wanneer dat dan klaar zal zijn ... Ik hoop dat het niet nodig zal zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de rest van de vragen beantwoordt. Dan kunnen Kamerleden in hun tweede termijn alsnog vragen stellen of moties indienen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Vanuit verschillende partijen is mij gevraagd om in kaart te brengen wat de effecten van een eventueel vertraagde groei op de businesscase van Lelystad Airport zouden kunnen zijn. De Schiphol Group is verantwoordelijk voor die businesscase, maar als ik de vraag zo mag interpreteren dat het niet alleen gaat om de effecten van de businesscase van Lelystad Airport, maar om het totale plaatje van de effecten op Schiphol — want daar doen we het tenslotte voor — dan kunnen we wel aan de Schiphol Group vragen om dat inzichtelijk te maken.

Ook hebben meerdere partijen gevraagd of ik voornemens ben om een belevingsvlucht uit te laten voeren. Ik sta daar in beginsel positief tegenover. Ik onderschrijf ook het doel om mensen te laten ervaren wat het daadwerkelijk betekent als een vliegtuig over de routes vliegt die het mogelijk gaan worden. Ik vind het dus belangrijk dat de manier waarop we zo'n vlucht dan zouden organiseren, aansluit bij wat belanghebbenden, in het bijzonder bewoners, daarvan verwachten. Want naast het type vliegtuig zijn er natuurlijk heel veel factoren die geluidsbeleving gaan beïnvloeden: de plek, mooi of slecht weer enzovoort. Ik wil dat proces ook graag inrichten in samenwerking met bewoners. Daar treffen we graag de eerste voorbereidingen voor.

Is het verplaatsen van het Paracentrum Teuge onderdeel van de businesscase Lelystad? Die vraag gaat uit van verplaatsing. Op dit moment loopt nog het gesprek met de betrokkenen bij Teuge om te komen tot maatwerkafspraken om het valschermspringen op Teuge mogelijk te houden. In de brief over de aansluitroutes en in het MER-rapport zal ik u erover informeren hoe dat precies gaat lopen.

Dan heb ik het inmiddels gehad.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Toch niet.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft al uw vragen opgebruikt. Deze keer is het echt zo.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Tweede termijn.

De voorzitter:
Tweede termijn inderdaad. U bent ook Kamerlid geweest. Ik weet het. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb gewacht omdat ik hoopte dat de minister er nog over kwam te spreken. Het gaat de hele tijd over de zorgvuldigheid in het proces. Het lijkt alsof de minister inmiddels wat meer weet van hoe een MER in elkaar zit. Dan weet ze ook dat een cruciaal onderdeel van een MER de alternatieve afweging is. Worden de alternatieven getoetst, afgewogen? Vervolgens kies je de optie met de minste milieueffecten.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag is of de alternatieve routes die onderdeel zijn geweest van die MER 2014 — de effecten daarin zijn ook gebaseerd geweest op die foute invoergegevens — ook volledig doorgerekend worden en of die alternatieve afweging gemaakt wordt? Daar hoort dus ook de optie "geen Lelystad" bij, want dat is ook een alternatief. Dan is het volledig.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Aan die ene variant hoef je niet heel veel door te rekenen. Maar in principe wordt het allemaal doorgerekend. Sterker nog, ik heb u ook aangegeven dat het allemaal openbaar bekend wordt gemaakt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik miste eigenlijk nog één antwoord. In onze bijdrage hebben we gesteld dat een hele hoop wetenschappers zeggen dat de groei van de luchtvaart moet stoppen. Wij hebben dat vertaald naar een krimp, naar een daling van 300.000, waarbij de vraag rond Lelystad überhaupt niet zou spelen. Ik heb de minister helemaal niet gehoord over de stem van de wetenschap — laat ik het zo maar noemen — en wat wij daarover zeggen. Ik vroeg me af of dat nog komt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, dat zijn natuurlijk politieke keuzes.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat?

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb kennelijk iets heel raars gezegd. Het zijn politieke keuzes als het gaat om een belangenafweging. Je maakt natuurlijk een afweging. Je kunt je op het standpunt stellen dat je per direct moet stoppen met alles wat niet bijdraagt aan klimaatdoelstellingen. Dat is niet de keus die in dit regeerakkoord staat of die ik zou willen maken. We gaan uitdrukkelijk werken aan verduurzaming, ook van de luchtvaart. In Europees verband wordt er bijgedragen aan de internationale discussies. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat ook de luchtvaart onderdeel moet zijn van de klimaatdoelstellingen. Daar zullen we ook in internationaal verband graag voor vechten. Ik denk dus dat we het daar eigenlijk al over eens zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil alleen nog even checken of ik nu alles helder heb voor wat er nog gaat komen. Als ik terugkijk, dan kan ik concluderen dat de aansluitroutes nog niet bekend waren toen de oude MER en het luchthavenbesluit tot stand kwamen. Daardoor was er destijds voor belanghebbenden ook niet echt inspraak mogelijk. Er komt nu een aanvullende MER. Als ik het goed begrijp, gaan we daaruit concluderen of er een nieuwe MER nodig is of dat de aanvullende MER voldoende is. En er komt een nieuw luchthavenbesluit naar de Kamer. Heb ik het zo in eerste instantie goed geformuleerd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat heeft de heer Bruins uitstekend geformuleerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Oké, dank u wel. Daaruit volgt dan uiteindelijk of de L_den-normen voor de geluidscontouren allemaal voldoen aan wat we in dit land met elkaar hebben afgesproken. En omdat het een nieuw luchthavenbesluit is, volgt dan dus ook nog inspraak en een mogelijkheid tot beroep, vermoed ik. Klopt dat ook?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat zijn gewoon de wettelijke procedures, die we ook daarbij uiteraard zullen volgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over het vermijden van de woonkernen, specifiek Wezep. U bent daar kort op ingegaan, maar ik ben natuurlijk net als alle mensen heel erg benieuwd naar de uitkomst, zeker als we daar een en ander kunnen doen met het defensieluchtruim. Ik zou zeggen: aarzel ook niet om tussentijds stappen te zetten met de indeling van het luchtruim, als dat kan. Die quickwins moeten we realiseren.

Mijn tweede vraag gaat over het omgevingsmanagement. We hebben daar een aantal goede ervaringen mee opgedaan als het gaat om grote infrastructurele projecten. Kunt u daar nog eens op ingaan? Is dat wellicht ook een optie bij zoiets als dit? Je moet mensen immers echt vanaf de voorkant meenemen. Laat dit ook gewoon een les zijn van hoe het eigenlijk niet moet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als ik ergens toe gemotiveerd ben, dan is het wel om dat omgevingsmanagement heel erg goed op te pakken. Ik wil daarom juist ook met de betrokkenen samen spreken over de vraag hoe dat het beste kan. De bewonersgroep rondom de heer Ter Kuile — ik zeg het gemakshalve maar even zo — heeft daar goede aanbevelingen voor gedaan, maar ik wil ook met provincies, gemeenten en anderen nog van gedachten hierover kunnen wisselen. We moeten er immers ook voor oppassen dat we niet in de valkuil stappen om te denken dat wat bijvoorbeeld bij wegenprojecten goed werkt, een-op-een om te zetten is naar de luchtvaart. Ik gaf het net al aan: de Ombudsman heeft daar ook ideeën over. Ik denk dat we met z'n allen goed moeten kijken naar de vraag wat specifiek voor deze problematiek rondom luchtvaart de beste manier is om die participatie vorm te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties. Mijn advies is altijd om te beginnen met de moties. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (31936).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb een achttal vragen gesteld over de businesscase, de indirecte effecten en de herindeling. Die zijn niet beantwoord door de minister. Mijn vraag is of dat schriftelijk alsnog kan gebeuren.

Over de verkeersverdelingsregel heeft de minister gezegd dat zij hoopt dat die er komt, maar dat zij vooral verwacht dat de marktbenadering iets oplevert. Twee maanden geleden is de motie-Van Helvert c.s. aangenomen, die wel degelijk vraagt om de verkeersverdelingsregel rond te krijgen voor de opening van het vliegveld, zodat we dat instrument hebben. Mijn vraag is of de minister die motie gaat uitvoeren en, zo ja, hoe.

Voorzitter. De minister heeft over de onafhankelijke contra-expertise gezegd dat het lastig is om die onafhankelijker te maken, maar voor mij is het weer lastig om te zien waar die onafhankelijkheid in zit als het steeds dezelfde twee bureaus zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (31963).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Het gevoel dat ik heb overgehouden aan dit debat is dat de minister haar eigen plaat afspeelt, of het nou klopt of niet. Het is dus echt aan ons als Kamer, als volksvertegenwoordigers, om de stem van het volk over te brengen. We kunnen alleen een zorgvuldig besluit nemen over Lelystad als het luchtruim opnieuw is ingedeeld. Daarom zal ik mijn motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling heb ingediend aankomende donderdag in stemming brengen. Het dictum van deze motie is exact hetzelfde als de motie die de leden van D66 op hun congres een maand geleden hebben aangenomen. Die motie is heel simpel: eerst moet het luchtruim opnieuw ingedeeld zijn en dan pas gaan we verder praten over meer vluchten. Ik hoop hiermee ook tegemoet te komen aan de vraag die de heer Graus in de eerste termijn stelde. Die motie betekent heel simpel dat er pas gesproken kan worden over vluchten vanaf Lelystad als het luchtruim opnieuw is ingedeeld.

Ik zie een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
HoogOverijssel en ook een indiener van diezelfde motie hebben u en de andere indieners op Twitter opgeroepen om gewoon fatsoenlijk het traject af te wachten, inclusief het advies van de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r., en om de motie dan pas in stemming te brengen. Het staat u natuurlijk volkomen vrij om dat alsnog te doen, maar ik wilde u toch even vragen of u dat heeft gezien en meegewogen.

De heer Laçin (SP):
Ik heb regelmatig contact met de actiegroepen die u aanhaalt. In die zin is daar geen enkele twijfel over mogelijk.

De heer Paternotte (D66):
Als er geen twijfel mogelijk is, dan leest u waarschijnlijk ook dat zij zeggen: wij adviseren u het standpunt op te schorten en het advies van de Commissie voor de m.e.r. af te wachten. Mijn vraag is of u dat gaan doen of dat u de motie nu alsnog in stemming gaat brengen.

De voorzitter:
En die discussie is op Twitter gevoerd?

De heer Laçin (SP):
Het gaat niet over Twitter.

De heer Paternotte (D66):
Het is niet eens een discussie geweest. Het is een simpele oproep geweest aan onder meer de heer Laçin. Die is inderdaad op Twitter gedaan. Dat klopt.

De heer Laçin (SP):
Ik houd vast aan de oproep die ik net heb gedaan. Ik zal de motie donderdag in stemming brengen, omdat wij vinden dat het hoog tijd is dat partijen keuzes gaan maken. We hebben genoeg informatie. We hebben volgens mij allemaal gepraat over zorgvuldigheid, zorgvuldigheid boven snelheid. En als u die keuze nog niet kan maken, zullen we dat donderdag wel zien.

De heer Graus (PVV):
Kijk, de gemeenteraadsverkiezingen komen eraan, dus heel veel partijen zullen dit graag willen uitstellen. Maar wij willen inderdaad wel met de billen bloot gaan. Ik wil die motie graag medeondertekenen als u die zo aanpast dat we de herindeling moeten afwachten.

De heer Laçin (SP):
Ja.

De heer Graus (PVV):
Dan zie ik ook af van mijn tweede termijn, mevrouw de voorzitter. Een gezegende nacht voor zo meteen!

De voorzitter:
U ook, meneer Graus.

De heer Laçin (SP):
Ik maak dit nog even af. We hebben de ambitie van de minister gehoord om vijftien tot twintig fte aan te trekken op het ministerie. Ik hoop voor haar dat ze daarmee de hoognodige kennis terug in huis weet te halen. Want hoe het proces rondom Lelystad ook zal verlopen, er komen nog tal van andere dossiers aan waarbij kennis en kunde keihard nodig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad waar veel mensen terecht interesse in hadden. De zorgen van mensen kunnen we niet direct wegnemen, maar stap voor stap teruggaan om het vertrouwen te herstellen zou heel mooi zijn. De problemen zijn vanavond ook heel evident blootgelegd. Er is een aantal jaren gewoon te weinig gedaan. We moeten ook vooruitkijken. Laten we hier lessen van leren. We willen niet weglopen voor de verantwoordelijkheid die we hebben. Ik heb gezegd dat we bij luchtvaart een groter belang hebben dan alleen Lelystad. Luchtvaart is ook erg verbonden aan Schiphol en de functie van Schiphol, waardoor wij allemaal een goede boterham hebben. Tegelijkertijd wil je dat het zo zorgvuldig mogelijk wordt ingepast.

Ik ben blij met de actualisatie van de MER. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar wat daar uit komt. Ik hoop echt op een zwart-witadvies wat dat betreft. Een aantal fouten zijn gewoon erkend. Dat is goed. Die kunnen gewoon worden hersteld.

Ik ben ook blij met het plan van aanpak voor de luchtruimherziening. Ik heb wel één kritische noot. Toen ik dat gisteravond laat zat door te bladeren, toen het binnenkwam, dacht ik wel: we nemen heel 2018 voor die consultatie en het is heel belangrijk om de mensen erbij te betrekken, maar als er echt tempo nodig is, vraag je je toch af of dat misschien iets sneller kan. Aan de andere kant hebben we geleerd dat je ook op je plaat kunt gaan, zeg maar, als je het te snel doet.

Voor de rest hebben we hier in de Kamer op 4 oktober een aantal moties behandeld. Kamerbreed werd heel duidelijk waar het naartoe moet en waarop we moeten sturen: selectiviteit, herziening, mensen meenemen, de MER goed doen et cetera. Daar komen vandaag nog een aantal moties bij. Die zullen we gewoon op hun merites beoordelen.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb vandaag een betrokken minister gezien, die ruiterlijk heeft erkend dat er in het verleden fouten zijn gemaakt. De minister is ook vastbesloten om vanaf nu een proces te doorlopen waar bewoners in de regio goed bij betrokken worden en waarbij op een open manier wordt gecommuniceerd en omgegaan met de gegevens.

Dank voor de toezegging over open data en over het organiseren van een belevingsvlucht. Dank voor de toezegging dat we over een maand of twee weten of de aanvullende berekeningen voldoende zijn of dat er een nieuwe MER nodig is om tot het luchthavenbesluit te komen, inclusief inspraak en beroep.

Mijn ene motie die ik wil indienen, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (31963).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik schrok even van het begin van uw beantwoording. Ik schrok ook dat ik zo schrok. U schrok er ook van, zag ik. Ik moet wel melden dat ik later ook weer oprecht geschrokken ben. U zegt dat de keiharde grens die wetenschappers noemen uiteindelijk een politieke afweging blijft. Dat is wel waar, maar ik ben er op de een of andere manier toch van geschrokken dat u ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Raan (PvdD):
... dat de minister namens dit kabinet zegt dat dit een afweging is en vervolgens gewoon doorgaat met de plannen. Dat wil ik even gezegd hebben. Dank voor de beantwoording.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger, Laçin, Gijs van Dijk en Graus.

Zij krijgt nr. 437 (31963).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (31963).

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de coulance.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste danken we de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ook wensen wij de minister veel succes in het komende traject. Het is een uitdagend dossier, voor de Kamerleden maar ook voor de minister.

Als CDA hebben we grote vraagtekens bij en moeite met de manier waarop het traject gaat in samenspel met de verschillende lagen in overheden. Dat geldt ook voor de VVD. We hebben er samen een motie over. We hebben de rijksoverheid en we hebben de verschillende provincies die erbij betrokken zijn. Het is een belangrijk project in Nederland, waar Schiphol als nationaal belang bij is betrokken, waar Lelystad bij betrokken is, maar waarbij het ook gaat om de belangen van Overijssel, Gelderland en andere provincies. Daarom roept onze motie ertoe op dat de provinciale bestuurders hun verantwoordelijkheid nemen en dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt om samen tot oplossingen te komen om de overlast te minimaliseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (31936).

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, de heer Paternotte wil u nog een vraag stellen, dus blijft u even bij het spreekgestoelte staan.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil graag scherp krijgen wat met deze motie wordt beoogd. Op 4 oktober is een motie van Barbara Visser c.s. aangenomen, waaronder ook de naam van onze partijgenoot staat. Die vraagt onder meer aan de regering om "in afwachting van de herindeling van het luchtruim" — ik sla even een paar woorden over — "de betrokken bestuurders proactief te betrekken". Er staat ook dat het doel daarvan is om de hinder te monitoren en te optimaliseren. U gebruikt hier eigenlijk ook het woord "optimaliseren" en zegt ook dat u de bestuurders erbij wilt betrekken. Mijn vraag is wat u nu precies wilt wat er op basis van uw motie concreet gebeurt, bovenop deze eerdere motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb de woorden "optimaliseren" en "monitoren" niet gebruikt. Dat is altijd achteraf. In deze fase, waarin de minister gisteren met bestuurders aan tafel heeft gezeten en waarin zij, naar ik begrepen heb, nog een paar keer met bestuurders aan tafel gaan zitten, moeten alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen en kijken hoe ze de overlast kunnen minimaliseren. Want zes jaar Lelystad sluiten, uitgaande van een positief advies van de Commissie voor de m.e.r. ... Want als dat er niet is, hebben we een heel ander probleem. De bestuurders, de provincies en het Rijk moeten samen optrekken en niet rollebollend over straat gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat u zegt dat er afspraken moeten worden gemaakt. Zijn dat afspraken waarin de provincies volgens u een bepaalde vorm van medezeggenschap moeten krijgen? Ik begrijp niet precies wat het verschil is tussen het proactief betrekken van bestuurders en het om tafel gaan zitten met bestuurders.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij staat "om tafel zitten" ook niet in de motie. Er staat: afspraken maken. Je kunt aan tafel gaan zitten en heel veel gaan praten, maar wij willen dat er gewoon duidelijke afspraken worden gemaakt, de minister de regie neemt en de provincies meedoen om tot gezamenlijke afspraken te komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Makkelijker kan ik het niet maken, zoals de Belastingdienst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Mevrouw Kröger wil ook interrumperen, dus de heer Amhaouch rent weer terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze motie roept ook bij mij een vraag op. Vanuit diverse provincies en gemeenten wordt er heel duidelijk het signaal gegeven dat ze er niet goed bij betrokken zijn geweest, omdat zij nooit belanghebbende zijn geweest in dat hele MER-traject tot 2014.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De vraag is hoe de heer Amhaouch denkt dat wij ervoor gaan zorgen dat de provincies, bewoners et cetera als belanghebbenden daadwerkelijk inspraak krijgen in dit traject.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, een korte reactie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat de woorden die collega Kröger gebruikt niet correct zijn. Het kan zijn dat een aantal gemeenten geen belanghebbenden waren, maar conform mijn informatie hebben alle provincies aan tafel gezeten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dan gaat de minister in op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 00.08 uur tot 00.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 432 zie ik als een pleidooi voor veiligheid voorop en zorgvuldigheid voorop. Dus die kan ik overnemen.

De voorzitter:
De motie-Kröger (31936, nr. 432) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De tweede motie is de motie op stuk nr. 433. Dat wordt in de actualisatie uitdrukkelijk meegenomen. Ik kijk mevrouw Kröger even aan: zal ik dan bij deze "oordeel Kamer" zeggen, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heel graag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké. Ik kan haar ook overnemen, maar laten we dat dan maar niet doen.

De derde motie op stuk nr. 434 wil ik ontraden, want de Commissie voor de m.e.r. ís onafhankelijk en daardoor is de motie wat mij betreft overbodig.

De vierde motie op stuk nr. 435 gaat over de contra-expertise.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, een korte vraag. Geen discussie!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Misschien is de motie dan niet duidelijk genoeg gesteld en als dat zo is, wil ik haar best wel verhelderen. Het gaat niet om de Commissie voor de m.e.r. maar om het voortraject met die invoerdata en die geluidsprofielen. Daar zitten nu twee bureaus op die het al een keer hebben gedaan en ik vraag of daarop een nog niet eerder betrokken partij nog een keer een check kan doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is de motie eigenlijk ongeveer hetzelfde als de motie van de heer Paternotte op stuk nr. 435. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. Ik ben bereid om te gaan zoeken naar een extra validatie door een extra partij. Als ik die niet vind, dan moet ik het natuurlijk borgen in het proces. Ik ga dus serieus op zoek naar een extra validatie en daarom zou ik die moties kunnen overnemen. Maar in dit geval kies ik voor de motie zoals de heer Paternotte die heeft geformuleerd, want die vind ik net iets scherper.

De voorzitter:
Gaat u verder? O wacht, is het dan oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 435?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even kijken. De motie op stuk nr. 435 kan ik overnemen en de motie op 434 wil ik ontraden omdat ik voor de motie op stuk nr. 435 kies. Als ik die van mevrouw Kröger zo ook mag uitleggen, dan neem ik die ook over. Ik doe dat dan wel met de uitdrukkelijke uitleg die ik eraan heb gegeven.

De voorzitter:
Dan gaan we nu terug naar de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 434. Ik zie dat niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van mevrouw Kröger.

De motie-Kröger (31936, nr. 434) is overgenomen.

De voorzitter:
Dezelfde vraag voor de motie van de heer Paternotte en de heer Bruins op stuk nr. 435. Ik zie dat ook nu dat niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie.

De motie-Paternotte/Bruins (31963, nr. 435) is overgenomen.

De voorzitter:
Dat scheelt bij de stemmingen. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 436.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heb ik daarstraks in het debat eigenlijk al over gezegd dat als we dat breder mogen zien en dat in dat hele brede kader mogen meenemen — het heeft namelijk ook effect op Schiphol — ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 437.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die gaat over de vogelbewegingen rondom Lelystad. Daarover kan ik zeggen dat we daar al volop actief mee zijn. Ik heb ook aangegeven dat we de radarbeelden van het ministerie van Defensie hierbij gebruiken. We zijn dus al volop aan het monitoren en het onderzoeken. Ik zou deze motie willen ontraden omdat die naar mijn idee gewoon overbodig is.

Dan de motie op stuk nr. 438. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Die is ook overbodig, want dat doen we al. De veiligheid is al volledig geborgd in de wettelijke trajecten, want die gaat voor alles. Dus overbodig en ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was de zevende motie op stuk nr. 438. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een korte verduidelijkende vraag. Dit gaat over wat u of ik — dat weet ik niet meer — in de mond nam: het OVV-proof maken van de oplossing die wordt gekozen. De OVV doet op die gronden geen onderzoek; dat moet echt een ander instituut doen. Het gaat dus iets verder dan de oplossing die u kiest door bijvoorbeeld de ILT te laten toetsen. Uiteraard kijk je of het veilig is. De OVV stelt: doe het niet. De minister zegt: ik doe het wel. De motie gaat erover dat dat wordt gecheckt. Dat kan de OVV namelijk niet doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, maar het is gewoon geborgd in alle procedures die we al hebben dat de veiligheid voorop staat, dat de veiligheid geborgd is. Ik blijf dan toch bij het oordeel: ontraden wegens overbodig zijn.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 439. Ik kan de strekking daarvan goed volgen en wil die dus oordeel Kamer geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en ook anderen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we donderdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 00.23 uur.