Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Donderdag 14 december 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kabelbaaninstallaties in verband met Verordening (EU) nr. 2016/424 van het Europees Parlement en de Raad van 9 maart 2016 betreffende kabelbaaninstallaties en tot intrekking van Richtlijn 2000/9/EG (PbEU 2016, L 81) (34779);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enkele andere strafrechtelijke wetten met het oog op het aanbrengen van enkele hoofdzakelijk procedurele verbeteringen ten behoeve van de rechtspraktijk (34736).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2018

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018 (34775-XVI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12 december 2017.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van VWS. Vandaag is de beantwoording van de zijde van de regering aan de orde. Voordat ik de minister van Volksgezondheid het woord geef, geef ik mevrouw Agema het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een algemene opmerking willen maken. We hebben gisteravond een heel uitgebreide schriftelijke beantwoording gekregen. Daar zijn we altijd heel erg blij mee, want de bedoeling daarvan is om het debat dat wij vandaag voeren, een stuk korter te laten zijn. Zonder op de inhoud in te gaan, voel ik me hiermee echt tekortgedaan. De beantwoording staat überhaupt zó ver af van de vragen die ik heb gesteld. Het zijn antwoorden op vragen die ik niet heb gesteld. Dingen die ik wel heb gezegd, staan hier vervolgens heel anders omschreven. Wij zijn maar een heel klein team, maar we zijn wel bronnenidioten en we maken bronnenboeken. Alles wat we hier zeggen, baseren we op feiten. Ik heb hier gisteren niet 25 minuten over onzin staan praten. Dat bouw je jaren en jaren op, maar dit wordt een Kamerstuk en in dit Kamerstuk staan fouten en dingen die ik niet heb gezegd. Er worden antwoorden gegeven die ook niet kloppen. Dat stuit me tegen de borst, voorzitter. Eigenlijk zou ik het debat drie keer zo lang willen maken, maar dat kan niet. Ik zal er nu dan ook inhoudelijk niet verder op ingaan, maar ik wil dit wel in de Handelingen opgenomen zien.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Gelukkig bent u bij de behandeling van de begroting in de zaal. Mocht het zo zijn dat u een vraag toch nog aan de orde wilt stellen, dan krijgt u daar dus de gelegenheid voor.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik reageer maar gelijk in de richting van mevrouw Agema. We hebben echt geprobeerd om die vragen op een zo goed mogelijke manier te beantwoorden. Als we daar niet goed genoeg in zijn geslaagd, hoor ik dat natuurlijk graag. U heeft dat zojuist in algemene zin gezegd, maar daar waar u vragen gewoon beter beantwoord wilt hebben, ga ik daar graag mee aan de slag, want dat is ons werk: uw vragen beantwoorden.

Maar we hebben niet alleen vragen gehoord. We hebben ook mogen luisteren naar al uw visies en beschouwingen in het debat. Er waren toch wel veel overeenkomsten. De liefdevolle zorg, zoals mevrouw Hermans dat zo mooi noemde, is door meerdere fracties genoemd. We zijn het natuurlijk ook van harte eens over de terechte complimenten aan de mensen in de zorg van heel veel fracties.

Ik spreek graag eerst een aantal inleidende woorden en dan ga ik over tot de beantwoording. De traditie wil dat ik dat in blokjes doe. Ik dacht dat het ook in de richting van de voorzitter handig was om die blokjes alvast te noemen. Ik wil straks beginnen met een blokje "ouderenzorg": de verpleeghuiszorg, zorg thuis en de aanpak van eenzaamheid. Dan komt er een blokje "leven met een beperking", bijvoorbeeld over het VN-verdrag en over de kwaliteitszorg in de gehandicaptenzorg. Het derde blokje is "de kosten van de zorg", het vierde blokje is "administratieve lasten" en het vijfde blokje is "medisch/ethisch". Het zesde blokje luistert naar de poëtische naam "overig". Daarin doen we een aantal andere vragen, maar zoals gesteld zijn de vragen beantwoord in de schriftelijke set die u heeft gekregen. Het waren 200 vragen. Het was gisteravond dus een kloeke stapel.

Na jaren van stelseldiscussies en veranderende zorgwetten is door meerdere fracties gezegd dat we voorlopig klaar zijn met de grote verbouwing. Nu komt het op ons aan om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk ervaren dat die zorg beter wordt, want zorg is mensenwerk. Het zijn mensen en niet zozeer wetten, regels en brieven aan de Kamer die in de zorg het verschil maken. Dat zeg ik niet om ons werk hier te relativeren, hoewel met relativering eigenlijk helemaal niets mis is. Ik zeg dat om te benadrukken waar we ons wat mij betreft de komende jaren op zullen moeten gaan richten. Zorg is mensenwerk. En dus hebben we het ons aan te trekken als de mensen in de zorg aanlopen tegen een steeds groter voelende papierberg, zoals meerdere fracties hebben aangegeven. Ik ga daar straks graag op in. En dus mogen we ons er niet bij neerleggen als mensen ondanks de stelselwijzigingen niet ervaren dat hun zorg beter is geworden. En dus moeten we, zoals mevrouw Bergkamp het zei, de stappen naar de mensen beter zetten. Een mooie uitspraak. Het is aan ons om te zorgen dat de mensen in de zorg het verschil kunnen en gaan maken, in de ouderenzorg, in de gehandicaptenzorg en in de jeugdzorg. Het is heel goed om te zien dat uw Kamer daartoe in eerste termijn al veel concrete voorstellen heeft gedaan. Daar ga ik straks graag op in.

De zorg is hier goed geregeld, zei mevrouw Dijksma, en dat is ook zo. Maar ze zei er ook iets achteraan, namelijk: niet iedereen voelt dat zo. Hoewel eigenlijk iedereen wel weet dat je, als je ziek bent of ondersteuning nodig hebt, eigenlijk het beste in dit land kunt wonen, weten we ook, uit de gesprekken die we allemaal voeren maar ook uit bijvoorbeeld de onderzoeken van het SCP, dat een van de grootste zorgen van Nederlanders juist gaat over de zorg. Mensen vragen zich af of die er dadelijk nog wel voor hen is en of we de zorg kunnen blijven betalen. Veel van de fracties hebben die zorgen dinsdag ook geuit. Vertrouwen in de toekomst, de titel van het regeerakkoord, is voor heel veel mensen helemaal geen gegeven. Sommige mensen zijn dat vertrouwen verloren of juist aan het verliezen. Vertrouwen in de toekomst ziet dit kabinet daarom als een opdracht. Die opdracht heeft alles te maken met wat wij met z'n drieën en u met z'n honderdvijftigen hier in de komende jaren willen bereiken in de zorg voor mensen. Ook op mijn portefeuille, de ouderenzorg, de jeugdzorg en de zorg voor mensen met een beperking, is een wereld te winnen.

Onze samenleving staat aan de vooravond van een grote verandering. Nu nog zijn er 1,3 miljoen mensen ouder dan 75 jaar. In 2030 zijn dat er 2,1 miljoen. Daar klaar voor zijn, is onze eerste belangrijke opdracht. Ouderen zijn letterlijk onze toekomst en leveren een belangrijke bijdrage aan onze samenleving. Niemand is te oud om erbij te horen. Met gemeenten, instellingen, bedrijven en organisaties die werken voor en met ouderen, willen we de komende tijd een pact voor de ouderenzorg sluiten om drie doelen te bereiken.

Mevrouw De Jonge van Ellemeet vroeg me of ik de ouderen die thuis wonen niet wil vergeten. Ik kan haar geruststellen. Heel veel ouderen wonen steeds langer thuis, en het eerste doel van het pact voor de ouderenzorg is juist om ze daar met de juiste zorg te ondersteunen. Natuurlijk doen we dat het liefst thuis, waar ze soms hun hele leven hebben gewoond, waar herinneringen zijn gemaakt, waar de kinderen groot werden en waar ze elk deukje in de vloer kennen. Die zorg thuis wordt georganiseerd met de huisarts en de wijkverpleging, met ondersteuning vanuit de gemeente en met behulp van de familie en andere naasten. Maar ondanks al die goede zorgen kan een huis toch als een onneembare vesting voelen: de trap te hoog, de drempels te onveilig of de badkamer te onbereikbaar. En dan is het mooi als we een woning kunnen aanpassen, zodat het toch een passend huis blijft. Als de winkels en de zorgvoorzieningen in de buurt zijn, is het leven prima te organiseren. Maar soms zijn huizen gewoon te groot of is de omgeving niet geschikt. Dan moeten we op zoek naar woonvormen die tussen het eigen huis en de instelling in zitten. Die moeten we daarom breder beschikbaar en meer gevarieerd maken. Mevrouw Kooiman noemde dat dinsdag ook in haar plan. Ik ga daar straks graag op in. Samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken we op dit moment of en hoe die tussenvormen er kunnen komen.

Voorzitter. Ondanks alle goede zorgen thuis gaat het soms toch niet langer. Dat brengt me bij het tweede doel van het pact voor de ouderenzorg: een betere verpleeghuiszorg. Veel van de fracties hebben het daar in hun inbreng ook over gehad. Op werkbezoek ziet u zelf dat het in sommige verpleeghuizen eigenlijk gewoon heel goed gaat, en gelukkig maar. Toch zijn er zeker ook mensen die zich in zo'n huis helemaal niet zo gelukkig voelen. Daar moet de zorg merkbaar, meetbaar en voelbaar beter. Daarom is het mooi dat we een kwaliteitskader hebben. We moeten aan de slag met de invoering daarvan. Mevrouw Hermans heeft daar veel tekst aan gewijd. Dat kwaliteitskader geeft ons grip op de kwaliteit. Het geeft ons ook de middelen om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren. Dat is belangrijk, maar het allerbelangrijkst, misschien nog wel belangrijker dan de kwaliteitskaders, is de vraag die iedereen die in de zorg werkt zich eigenlijk dagelijks zou moeten stellen: zou dit huis ook het huis zijn dat ik voor mijn eigen moeder zou wensen en zou dit ook het huis zijn waarin ik zelf graag oud zou willen worden?

Een derde doel van het pact voor de ouderenzorg is het terugdringen van eenzaamheid. Want van de 75-jarigen zegt ruim 50% zich alleen te voelen. Dat zijn, als je even rekent, 650.000 eenzame ouderen. In weken zoals deze, met kortere, donkere dagen en op tv de ene na de andere tinkelende kerstreclame, kan ik me voorstellen dat die eenzaamheid nog net wat indringender voelt dan op een lichte lentedag. En dat is vreselijk. Eenzaamheid is misschien wel een verschijnsel dat typisch is voor dit tijdsgewricht van individualisering, maar dat betekent niet dat we het maar moeten accepteren als een fact of life. Niemand wil wonen in zo'n zoek-het-zelf-maar-uit-samenleving. Natuurlijk is eenzaamheid zo'n groot vraagstuk dat het ook verlammen kan. Dé eenzaamheid oplossen kunnen we van mensen niet vragen, maar iemands eenzaamheid verbreken of verminderen kan natuurlijk wel. Iedereen kan er vandaag voor kiezen om een betere buur te zijn en om iemand het gevoel te geven dat de wereld wel op hem wacht. Dat omzien naar elkaar kan best wel weer wat vanzelfsprekender worden. Hoe die aanpak eruitziet, verschilt natuurlijk per gemeente; Rotterdam is Raalte niet.

Een tweede opdracht van de zorg is ervoor zorgen dat iedereen volwaardig mee kan doen: jong of oud, gezond of ziek, beperkt of niet. Er zijn 2 miljoen mensen met een beperking. Die moeten voor de meest basale dingen hulp vragen en accepteren. School, sporten en reizen gaan allemaal niet vanzelf. Er kan nog een heleboel anders, zoals de heer Van der Staaij terecht zei, bijvoorbeeld door het weghalen van fysieke drempels in winkels en horeca en van figuurlijke drempels op school en op de werkvloer. Mevrouw Dik-Faber noemde terecht de gezinnen met een ernstig meervoudig gehandicapt kind. Met de werkgroep "Wij zien je wel" kijken we samen met een aantal van die gezinnen welke knelpunten we moeten oplossen. Met meneer Slootweg ben ik het van harte eens dat we vooral moeten samenwerken met ervaringsdeskundigen zelf. Nothing about us without us: dat is niet voor niets de slogan van het VN-Gehandicaptenverdrag.

Over een derde opdracht voor de komende periode hebben we vorige week al uitgebreid gesproken, dus daar wil ik het vandaag maar heel kort over hebben, namelijk over jeugd. Samen met gemeenten en jeugdzorginstellingen gaan we ervoor zorgen dat het stelsel gaat werken zoals het bedoeld is. En het werkt pas als ouders en kinderen zeggen dat het werkt. Met de minister voor Rechtsbescherming en vooral met heel veel partijen in het land gaan we de strijd aan met huiselijk geweld en kindermishandeling, want dat is het grootste geweldsprobleem dat we hebben in onze samenleving. De aanpak daarvan moet daarom een van onze belangrijkste prioriteiten zijn.

Voorzitter. Een betere ouderenzorg en een samenleving waarin iedereen meedoet en kinderen veilig opgroeien: dat is voor de komende periode mijn en onze belangrijkste opdracht. Bij alles wat we doen is de belangrijkste vraag: hoe maken onze keuzes het leven van mensen merkbaar, voelbaar en meetbaar beter? Het is al vaak gezegd afgelopen dinsdag: het werken in de zorg gaat met hart en ziel. Dat heb ik ook geproefd in het debat hier. Ik heb nog maar een aantal debatten gevoerd, maar dat "met hart en ziel" zit er bij de mensen in de zorg net zozeer in als bij de woordvoerders over de zorg. Dat is goed om te zien. Om mevrouw Agema te citeren: de zorg is ons lief. Zo voelen we dat denk ik allemaal. Daarom is het mooi om met elkaar vanuit de inhoud tot verbetering te komen en met goede ideeën de zorg van en voor de mensen thuis beter te maken.

Ik wil graag uw voorstellen daartoe bespreken. Dat doe ik in de volgende blokjes. Eén: de ouderenzorg, verpleeghuiszorg, zorg thuis en de aanpak van eenzaamheid. Twee: leven met een beperking. Drie: de kosten van de zorg. Vier: de administratieve lasten. Vijf: de medisch ethische onderwerpen. En tot slot nog een aantal overige vragen.

Voorzitter. De aanpak van de verpleeghuiszorg is door alle fracties genoemd als misschien wel de belangrijkste en ook de moeilijkste opdracht in de ouderenzorg voor de komende periode. Ik wil graag ingaan op de vragen over het kwaliteitskader. Hoe gaan we dat invoeren? Mevrouw Hermans heeft daar de meeste vragen over gesteld, maar ik wil beginnen met die eerste concrete stap die we nu al gewoon concreet voor 2018 maken. Al in 2018 gaat er namelijk 435 miljoen van de aangekondigde 2 miljard naar de verpleeghuiszorg. Misschien is het goed om even in herinnering te roepen hoe dat is gegaan, want ik heb verschillende getallen gehoord. In 2017 zijn eigenlijk al de eerste extra middelen ter beschikking gekomen. Eerst 100 miljoen incidenteel voor de verpleeghuizen waar de problemen het grootst waren en vervolgens 100 miljoen structureel. Daar is in de begroting die we vandaag bespreken, 335 miljoen bovenop gezet. Dat is dus samen 435 miljoen voor het komende jaar. Als je even rondbelt in het land en op werkbezoek gaat, dan hoor je ook dat instellingen heel concreet bezig zijn mensen aan te nemen en bezig zijn hun eigen zorg te verbeteren. Ik denk dat het belangrijk is dat we zien, en dat de mensen in de verpleeghuizen zélf zien, dat de eerste stappen daartoe al gezet worden.

Misschien even toch een paar getallen om er grip op te krijgen. Wat zou je er volgend jaar al van kunnen merken? In 2018 zijn de tarieven dus al verhoogd. De tarieven zijn verhoogd met 5% boven op de reguliere loon- en prijsbijstelling. Dat is echt heel erg veel en geeft ruimte om volgend jaar zo'n 7.000 fte extra aan te trekken voor de verpleeghuiszorg. Dat zijn ongeveer 10.000 extra medewerkers als je uitgaat van een gemiddelde werktijdfactor van 0,6 en een beetje. Als je dan bedenkt dat er 2.000 locaties voor verpleeghuiszorg zijn voor die 10.000 medewerkers, dan zou dat volgend jaar per locatie vijf medewerkers extra betekenen, gemiddeld genomen én als we ervoor zorgen dat het geld dat er extra beschikbaar is, daadwerkelijk bij de mensen terechtkomt. Dat moet. Ik kom er zo op terug hoe we daarop zullen gaan sturen. Dat wil dus zeggen dat er €5.000 extra per plek beschikbaar is, dus van €80.000 naar €85.000. Dat zijn 10.000 medewerkers voor 2.000 huizen. Dat is een serieuze eerste stap. Dat moet daadwerkelijk merkbaar zijn in de zorg, tijd en aandacht die de mensen die daar wonen, ervaren. En het moet natuurlijk ook merkbaar zijn aan het verlagen van de werkdruk van de mensen die er werken.

Dan ga ik naar de ...

De voorzitter:
Voordat u dat doet nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is natuurlijk een vraag die ik wél heb gesteld. Het is niet alleen zo dat er in de afgelopen periode 37.000 mensen ontslagen zijn uit de verzorgingshuizen en verpleeghuizen, maar ook dat dit nieuwe geld er maar in plukjes bij komt. Dat is overigens geen nieuw geld, want er is heel veel bezuinigd en als je dat aanvult is het geen extra geld, maar goed. In 2021 zijn er pas weer eens een keertje 37.000 mensen bij. Mijn vraag aan de minister was wat hij zegt tegen de mensen die er nu wonen. De mensen die er nu gemiddeld acht maanden wonen voordat ze sterven, gaan die bezetting dus niet meer meemaken.

Minister De Jonge:
Ik ben het van harte eens met mevrouw Agema. Toen we vorige week een debat over de arbeidsmarkt hadden, heb ik ook tegen haar gezegd dat mensen het volgend jaar al moeten gaan merken. Als oma er niets van merkt — dat heb ik toen gezegd, al is dat misschien een wat sterke versimpeling — hebben we het met elkaar niet goed gedaan. Daarom licht ik ook zo concreet toe dat 435 miljoen, de stap die wij volgend jaar maken, weliswaar een eerste stap is, maar wel een heel concrete, merkbare en voelbare stap voor de mensen in de verpleeghuiszorg. Als je per locatie gemiddeld vijf medewerkers extra hebt, dan merk je dat. Ik heb ook gevraagd om voorbeelden te noemen waar je dat aan ziet. Ik heb naar concrete voorbeelden gevraagd van hoe we dat zien. Ik zou die kunnen noemen, want het gaat echt om heel concrete voorbeelden van aantallen mensen erbij die nu al zijn aangetrokken en om een intensievere dagbesteding die nu al wordt meegevraagd. Daar heeft men gewoon meer tijd en meer aandacht, ook bij het eten en bij alle ondersteuning die er is. Dat is nodig, want ook de mensen die nu in een verpleeghuis zitten, hebben die intensieve tijd, zorg en aandacht nodig. Dat ben ik van harte met mevrouw Agema eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is niet de vraag die ik stelde. Ik snap het wel, want als er geld bij komt, heeft dat natuurlijk zijn uitwerking. Dat was in 2012 ook zo met de Agemagelden. Toen zijn er concreet nieuwe mensen aangenomen. Maar in de tussentijd is de zorg door de bodem gegaan en zijn er 37.000 mensen uit verzorgingshuizen en verpleeghuizen ontslagen. Als je dan nu met een plukje van 7.000 komt, terwijl er 37.000 nieuwe mensen nodig zijn om in 2021 op een bezettingsnorm van twee medewerkers op acht bewoners uit te komen, alleen tijdens piektijden, dan is de situatie nog jarenlang dat er veel en veel te weinig medewerkers zijn. De beloftes worden pas in 2020 ingewilligd. Mijn vraag aan de minister was en blijft wat hij tegen de verpleeghuisbewoners van nu zegt. Zij wonen daar gemiddeld de laatste acht maanden van hun leven. Want zij gaan daar misschien wel iets van merken, maar ze gaan bij lange na niet die bezettingsnorm merken.

Minister De Jonge:
Ik weet niet of mensen in een verpleeghuis met de spreadsheets op schoot iets merken van een bezettingsnorm. Volgens mij merken zij dat de zorg, de aandacht, de tijd en de intensiteit van de zorg toenemen. Dat is ook precies wat ze moeten merken. Dat kan niet overnight, in één keer. Wij hebben vorige week met elkaar in het AO Arbeidsmarktbeleid in de zorg geconstateerd dat er niet in één keer zo veel mensen zijn. Er is niet even ergens een blik open te trekken. Wat wel kan, en dat doet het kabinet, is stapsgewijs het budget verhogen dat beschikbaar is voor verpleeghuiszorg. Ik kom zo nog bij de kostenkant van de zorg. Dat budget wordt in deze kabinetsperiode met 2 miljard verhoogd. Dat is een enorme stijging. Dat is ook nodig. Het is ook goed. Het is een bewuste keuze. Het is een enorme stijging van de budgettaire ruimte. Die waarmaken, die op een goede en kwalitatief goede manier invullen, is echt onze belangrijkste opdracht voor de komende periode. Ik maak me geen illusies. We zijn niet in één keer klaar. Als wij in januari en in maart een debat met elkaar hebben, zult u voorbeelden hebben van waar het nog niet goed genoeg is. Dat weet ik zeker. Maar u zult ook voorbeelden hebben van waar het wel degelijk heel veel beter, tastbaar beter, is geworden ten opzichte van de vorige jaren. Het is onze opdracht om het zo snel als mogelijk tastbaar, voelbaar, merkbaar en meetbaar beter te maken voor de mensen in de verpleeghuizen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat we wel richting iets van een antwoord komen, maar ik denk dat het voor de minister moeilijk is om gewoon eerlijk te zijn tegen de mensen. Bewoners die er nu wonen, gemiddeld de laatste acht maanden voordat ze overlijden, gaan niet meer meemaken dat er überhaupt een minimale bezetting is van twee zorgmedewerkers op acht bewoners. Denk aan het manifest-Borst dat we hier in de Kamer hebben aangenomen. Ik denk dat je gewoon eerlijk moet zijn tegen de mensen en de kinderen van de mensen die nu in een verpleeghuis zitten en moet zeggen: uw vader, uw moeder gaat het niet meer meemaken. Het bedrag loopt op. Er komen 7.000 mensen per jaar erbij, maar pas in 2021 komt er een bezetting die een beetje in de buurt komt van wat je mag verwachten. Er komt niet nu extra geld. Er komt extra geld ten opzichte van heel veel minder. We proberen iets op te bouwen. Maar wees gewoon eerlijk, in plaats van te zeggen dat we gaan investeren en dat er extra geld komt. Het is voor de mensen nu gewoon sappelen, ook voor de mensen die er nu werken.

De voorzitter:
Helder, mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
Volgens mij zijn we het er niet over oneens dat die extra intensivering hartstikke nodig is. Die staat niet in de begroting voor 2018 al op 2 miljard. Daarom wil ik juist eerlijk zijn en zeggen dat we het stapsgewijs doen. Dat is één. Twee is dat ik ook denk dat we eerlijk tegen elkaar moeten zijn over dat het wel degelijk merkbaar wordt, volgend jaar al. Daarom noem ik die getallen ook zo concreet. Als die 435 miljoen daadwerkelijk wordt besteed, zoals ik op heel veel plekken al zie, aan meer mensen, dan betekent dat dus serieus meer mensen. In een sector met 10.000 extra mensen het werk mogen doen, voelt echt verlichtend voor de mensen die er werken. Echt waar, dat ga je merken. Dat doet de intensiteit van de zorg, echt waar, toenemen. Niet genoeg, dat ben ik ook met mevrouw Agema eens. We zullen dus door moeten, maar het is wel merkbaar. Dat is ook onze opdracht voor de komende tijd.

Zo heb ik eigenlijk ook de inbreng van mevrouw Hermans verstaan. Net als anderen zei ze dat die 2 miljard extra heel veel geld is. Het is ontzettend veel geld, maar we zullen ervoor moeten zorgen dat dit geld terechtkomt op die plekken waar het ook nodig is. Meerdere fracties hebben die vragen gesteld. Ik loop even kort die vragen langs. Mevrouw Hermans vroeg naar de cliënten- en medewerkerstevredenheid, het kwaliteitsplan en de kwaliteitsverantwoording. Ze vroeg wat we kunnen overnemen van Waardigheid en trots. Ze vroeg ook hoe bestuurders van verpleeghuizen worden beoordeeld. Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over de regeldruk en de nodige cultuurverandering. De heer Van der Staaij, de heer Kuzu en mevrouw Sazias wilden weten hoe dat geld wordt ingezet. De heer Van der Staaij vroeg hoe we voorkomen dat zorgaanbieders die het nu al goed doen, worden gestraft. Ik wil al die vragen bij elkaar pakken.

De meerjarige, langeretermijnaanpak voor de verpleeghuiszorg hoop ik in het eerste kwartaal naar de Kamer te sturen. Ik zie het zo voor me dat we dit een heel concrete verbeteraanpak laten zijn, tot op het niveau van de locatie. Je kunt zeggen dat de sector van de verpleeghuiszorg vooruit moet gaan, maar het kan heel lang duren voordat oma er iets van merkt dat de sector vooruitgaat. Wij willen dat het op iedere locatie vooruitgaat. Dat betekent dat je daar dus begint. Dat is de eenheid van verandering.

Een tweede niveau is het niveau van de instelling. In het kwaliteitskader staat dat er een kwaliteitsplan geldt, dat er per locatie een verbeterparagraaf wordt gemaakt in het kwaliteitsplan en dat er een kwaliteitsverslag wordt gemaakt. Wat wij moeten gaan doen, is zorgen dat we die verbeteraanpak voor de verpleeghuiszorg zo concreet mogelijk laten zijn, dat we die aanpak op het niveau van de locatie kunnen gaan volgen. Wat merken mensen er morgen van? Dat is telkens de vraag. De vraag is ook telkens: zou dit het huis zijn waar je zelf graag zou willen wonen?

Dan is er een ander niveau en dat is het niveau van de zorginkoop. Ook daarover heeft mevrouw Hermans een aantal dingen gezegd. Die zorgkantoren kopen de zorg in hun regio in. Ik denk dat we allemaal wel de opvatting zijn toegedaan dat die inkoop veel inhoudelijker kan en veel meer gericht kan zijn op de kwaliteit en dat je vanuit die inkoop die kwaliteit en kwaliteitsontwikkeling enorm kunt aanjagen. Dat betekent wel een forse slag voor de zorgkantoren. Die zullen hun werk echt anders moeten gaan inrichten, maar ik ga er graag mee aan de slag, ook met de zorgverzekeraars. Ook verwacht ik van zorgkantoren dat ze met gemeenten en met zorgverzekeraars mede regie voeren op de ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Dat wordt namelijk het cruciale punt de komende periode: hebben we straks voldoende mensen? Over het geld maak ik mij niet zo'n zorgen. Dat geld is er, maar hebben we straks voldoende mensen?

Dan is er nog een ander niveau en dat is het landelijke niveau. Ook daar kun je die sturing op de kwaliteit heel goed vormgeven vanuit de inspectie. De inspectie heeft haar toezicht eigenlijk al veranderd maar zal de komende periode ook de locaties in beeld brengen en een risicoanalyse doen in de zin van: over welke locaties hebben we ons zorgen te maken en met welke locaties gaat het goed? De NZa is bezig te kijken naar de tariefstelling en hoe die kan bijdragen aan de versterking van de kwaliteit. Daarbij is afgesproken dat er een benchmark komt, die zowel een financiële kant kent als ook een kwalitatieve kant. Als we goed gebruikmaken van die benchmark en we die goed inrichten, dan helpt dat om de administratieve lasten te verlagen. Als instellingen telkens op andere indicatoren worden bevraagd, dan nemen die administratieve lasten natuurlijk enorm toe. Als we dat kunnen downsizen en we ervoor kunnen zorgen dat instellingen nog maar op één indicator worden bevraagd, dan helpt dat heel erg. Maar veel belangrijker nog is dat het een spiegel is voor de kwaliteitsontwikkeling, een spiegel voor zorgkantoren bijvoorbeeld om hun inkoop mee te doen: wij willen dat je deze ontwikkeling doormaakt ten opzichte van de rest van het land. Met die benchmark hebben inkopers, hebben zorgkantoren echts iets in handen om de zorginkoop te verbeteren. Het tweede element is dat je op het niveau van de locatie de leidinggevenden op die locatie de spiegel voorhoudt: dit is hoe de buren het doen en hoe zou jij je kunnen ontwikkelen, welke stap zou jij kunnen maken de volgende dag? Met die elementen willen we een aanpak ontwikkelen. Dat doe ik natuurlijk samen met de verpleeghuiszorg zelf. Nogmaals, ik hoop in het eerste kwartaal in de richting van de Kamer met een heel concrete aanpak daarvoor te komen.

Mevrouw Hermans heeft verder gevraagd hoe het zinnetje in het regeerakkoord over het beoordelen van de bestuurder moet worden gezien. Nou ja, zo dus, door via de benchmark de spiegel voor te houden, door te zorgen dat je daarmee ook de raad van toezicht in de positie brengt om zijn bestuurder aan te spreken, door te zorgen dat je de inspectie in de positie brengt om de bestuurder aan te spreken. Op die manier komt de ontwikkeling die een bestuurder teweeg weet te brengen in een instelling, heel erg in het zonlicht te staan. Dat betekent dus ook dat je de bestuurder aldus op een goede manier kunt aanjagen om die verbeteringen tot stand te brengen tot op het niveau van de individuele locatie. Dat is hoe ik die zin in het regeerakkoord interpreteer.

Mevrouw Agema heeft gesproken over een overheadnorm in de verpleeghuiszorg. Als we de benchmark op een goede manier inzetten en we daarbij, zoals mevrouw Hermans het zei, de best presterende 25% op het terrein van overhead bijvoorbeeld als uitgangspunt nemen en daarop de tarieven baseren, dan normeren we in feite de overhead binnen instellingen. Ik denk dat dit een hele goede zaak is. Dus op die manier ben ik graag bereid om met die overheadnorm aan de slag te gaan.

Dan nog even iets over de arbeidsmarkt. Er is een aantal dingen gezegd over de arbeidsmarkt in relatie tot de verpleeghuiszorg. Vorige week hebben we het debat daarover gehad, met 325 miljoen in totaal beschikbaar, waarvan de eerste 30 miljoen al was weggezet. Maar daar is zoveel enthousiasme op gekomen, die vraag is zo allemachtig groot gebleken dat de inschrijvingen 115 miljoen aan plannen bedragen. Dat laat wel zien hoe hoog de nood is in de sector, maar ook hoe groot het enthousiasme is. Wij zijn bezig om te kijken of we iets uit de tranches voor latere jaren naar voren kunnen halen om juist die plannen die er ook nu al zijn, ten uitvoer te brengen. Dus we willen de laatste twee tranches van opgeteld 50 miljoen naar voren halen, zodat we nu 80 miljoen kunnen honoreren. Dat is denk ik een heel fors bedrag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Met het laatste ben ik natuurlijk ontzettend blij, want ik denk dat het inderdaad, zoals de minister aangeeft, ook nodig is dat mensen merken dat er verandering komt. Dat is ook de reden waarom de SP eigenlijk altijd pleit voor een bezettingsnorm. Ik heb goed naar de minister geluisterd, maar dat heb ik nog niet voorbij horen komen. Is hij het niet met de SP eens dat er een bezettingsnorm moet komen als je daadwerkelijk de werkdruk van medewerkers wilt verlichten en de ouderen meer tijd wilt geven?

Minister De Jonge:
Ik kijk daar toch iets genuanceerder naar. Er is een personeelsnorm; een bezettingsnorm staat in het kwaliteitskader op dit moment. Maar tegelijkertijd is, zodra de inkt droog was, ook door iedereen in de sector gezegd: ja, maar daar moeten we wel meer context aan geven, je moet zo'n norm wel contextgebonden maken. Het hangt namelijk heel erg af van de groep die je begeleidt. Niet alle mensen hebben evenveel zorg nodig op ieder moment van de dag, dus je moet wel kijken naar contextgebonden normen. Dat is de reden dat het kwaliteitskader zoals we het kennen en zoals het is vastgesteld en ingeschreven bij het Zorginstituut wordt doorontwikkeld op dit moment en dat er contextgebonden normen worden ontwikkeld. Ik denk ook dat dat hartstikke goed is, want ik vind dat je altijd contextueel moet kijken naar dat type normen. "One size fits all" past uiteindelijk eigenlijk niemand.

Mevrouw Kooiman (SP):
Die norm is niet bindend en ik denk dat je inderdaad naar de context moet kijken, maar er zou toch wel een minimale eis moeten zijn. Het soort uitwassen als bijvoorbeeld bij de Schutse in Lopik, waar in een nacht een bezettingsnorm was van 1 op 60, willen we niet meer, we willen namelijk wel die werkdruk verlichten. We willen die oudere de zorg geven die nodig is. Dus wat de SP betreft, zou je echt met een minimale eis moeten komen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat je moet komen met contextgebonden normen die richtinggevend zijn, omdat je daarmee de kwaliteit normeert. Op dat moment heeft de inspectie ook echt iets om op terug te vallen, want dat is natuurlijk uiteindelijk het doel van een kwaliteitskader: dat de sector weet wat de richting is, wat de guidance is vanuit de financiers. Vervolgens kijkt de inspectie in de context. Maar houd je nou aan die richtlijn. Want eigenlijk is het kwaliteitskader een richtlijn, zoals eigenlijk in alle medische sectoren geldt. Dan is het altijd comply or explain. Dus altijd is dat contextgebonden. We moeten nooit de professionaliteit van mensen, de professionele keuzes die mensen maken, willen uitschakelen. Dat is juist heel onverstandig om te doen. "One size fits all" past eigenlijk niemand, en dus moet je zorgen voor normen die richtinggevend zijn maar waar altijd de ruimte is voor een professionele eigen afweging. Anders neem je mensen in de sector ook niet serieus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We komen langzamerhand in dit debat op een punt waarover ik het graag met de minister wil hebben. Het is natuurlijk goed dat er extra geld komt voor de kwaliteit van verpleeghuizen. Maar wij willen ook de beweging maken van kwaliteit van zorg naar kwaliteit van leven. Dat laat zich zo ontzettend lastig vatten in normen, in afvinklijstjes. De afgelopen jaren zijn er ook gewoon dingen niet goed gegaan. Wij hebben de zwarte lijst gehad. Dat heeft meer kwaad dan goed gedaan. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat we echt inzetten op kwaliteit van leven en geen afrekencultuur hebben maar echt een cultuur van aanmoediging om dat centraal te gaan stellen?

Minister De Jonge:
Ik heb ook uw debat daarover met mevrouw Hermans in eerste termijn gehoord. Ik ben het met u eens dat we afvinklijstjes niet moeten willen. Maar laten we ook wel eventjes kijken naar de context waarin dat type lijstjes tot stand komt. Dat is overigens ook de reden dat wij nu blij moeten zijn met het kwaliteitskader dat er ligt. Er was wel jarenlang vrij weinig grip op de kwaliteit van de verpleeghuissector. Er was geen norm, er was geen richtlijn, er was eigenlijk niets om je echt op te baseren, behalve dan het toezichtkader van de inspectie. En met het kwaliteitskader hebben we voor het eerst eigenlijk een professionele norm. Je kunt allerlei meningen hebben over hoe dat kwaliteitskader tot stand is gebracht, maar het belangrijkste is nu dat we het hebben en het door moeten ontwikkelen. Dat zei ik ook net ik in de richting van mevrouw Kooiman. Vervolgens ontwikkelt zich ook de praktijk door, dus ook het inspectietoezicht. Het inspectietoezicht is op dit moment al meer contextgebonden. Het is niet meer vinken. Het is gewoon een bezoek van een dag waarop met cliënten, naasten en medewerkers wordt gesproken, alsmede inderdaad met de leidinggevenden, over de vraag hoe het daar gaat. Zo vormen inspecteurs zich een oordeel. Pas als het nodig is, bijvoorbeeld daar waar ze toch al zorgen hebben over de medicatieveiligheid, gaan ze heel precies doorprikken: wat mogen we hier nu verwachten? Dat vind ik ook logisch. Dan hoort de inspectie ook tanden te hebben. Sommigen zeggen dat de inspectie eigenlijk een kritische vriend is. Nee, de inspectie mag wat mij betreft best wat scherper. Zij is ook onze veiligheidsklep in het stelsel om te signaleren dat de kwaliteit onder de maat is, opdat we daar iets aan kunnen doen. Natuurlijk gaan we absoluut aanmoedigen en toejuichen met de hele kwaliteitsaanpak, maar aan het einde van de dag moeten we wel meetbaar, merkbaar en voelbaar zien dat het beter wordt voor mensen. Anders moeten we ook ingrijpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, wij moeten dat zien maar de mensen moeten het zelf natuurlijk ook zien. Dat lijkt me ontzettend belangrijk en dat heeft de minister ook aangegeven. Over die benchmark hoor ik heel graag wat meer. We gaan die benchmark inzetten. Dan wordt natuurlijk heel duidelijk zichtbaar welke verpleeghuizen wat hoger op de lijst staan. Hoe gaan we dat instrument nou inzetten als een soort aanmoediging voor alle andere verpleeghuizen, zonder dat — wat vorig jaar is gebeurd — mensen huilend naar mij toekomen en zeggen dat ze het kennelijk niet goed genoeg doen terwijl ze elke dag met liefdevolle zorg en aandacht kijken naar de bewoners?

Minister De Jonge:
Ik snap het. Ik snap dan ook waar uw zorg zit. Als u denkt dat we van die benchmark een soort Ranking the Stars gaan maken, kan ik u zeggen dat ik daar absoluut niet op uit ben. Dat is één. Twee: sommigen denken dat dit een aanloopje is naar prestatiebekostiging of zo. Daar ben ik absoluut niet op uit, want dat leidt tot zo veel perverse effecten dat je dat helemaal niet moet willen. Het moet wel iets anders doen: het moet normeren. Het is heel goed om een spiegel voorgehouden te krijgen. Kijk maar naar de buren en vraag je af wat je beter kunt doen dan je tot op heden doet. Iedereen kan morgen beter zijn dan hij gisteren was. Dat is een belangrijk effect. De benchmark moet dus kwaliteitsindicatoren bevatten en indicatoren over de bekostiging. Zojuist zei ik in de richting van mevrouw Agema dat je de overhead moet kunnen normeren ten opzichte van de rest. Als jouw instelling pak 'm beet 35% overhead heeft terwijl een andere instelling met een vergelijkbare omvang en doelgroep het met 25% kan, wat kun je dan van die andere instelling leren? Je kunt zo'n benchmark dus zeer aanmoedigend inzetten. Aan de kwaliteitskant zit ik bijvoorbeeld te denken aan medewerkerstevredenheid en cliënttevredenheid, en dan het liefst op dezelfde manier zodat het ook vergelijkbaar is. Wat kun je daarin verbeteren? Uiteindelijk maak je, aan het einde van de dag, de balans op van wat mensen merken van je inspanningen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dit een goed en helder verhaal van de minister. Ik heb nog een ander punt van zorg, gebaseerd op ervaringen uit het verleden. Ik heb het dan over instellingen die het juist al goed doen. Hoe voorkom je nu dat die niet van het extra geld profiteren omdat ze zaken al op orde hebben en dus niet met verbeterplannen op allerlei terreinen kunnen komen waaraan allerlei zakken geld verbonden zijn?

Minister De Jonge:
Dat is precies een van de redenen waarom ik niet enthousiast ben over prestatiebekostiging en niet alleen het verbeterplan wil belonen dat wordt ingezet. Volgens mij moet je qua bekostiging juist rust aan het front willen bieden. De bekostiging moet uiteindelijk dus juist zo veel mogelijk in het tarief zitten. Overigens mag daar best wat meer variatie in. Je ziet nu enige variatie, maar de maximumtarieven zijn voor het hele land hetzelfde terwijl de kosten natuurlijk niet in het hele land hetzelfde zijn. Ik wil juist rust op die bekostiging. Vervolgens is de vraag aan iedere instelling: wat ga jij met dit geld doen om vanuit waar je nu staat, ook kijkend naar en je vergelijkend met waar de buurman staat, verbetering tot stand te brengen? Dat geldt tot op het niveau van iedere individuele locatie. Een instelling die nu al heel goed presteert, kan zonder twijfel nog iets leren van een andere instelling in het land die ook heel goed presteert. Aan iedereen wordt de vraag gesteld: wat kun jij doen om de zorg te verbeteren? Het budget wordt gewoon via het tarief ter beschikking gesteld aan de instellingen. Er komt dus geen prestatiebeloningselement en innovatie is niet het enige wat wordt beloond. We moeten dat niet op die manier doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Helder van de kant van het kabinet, maar dan hebben we ook nog wel de slag met de zorgkantoren, die vervolgens niet met allerlei eigen regels en eisen moeten komen voordat de tarieven ter beschikking worden gesteld. Hoe ziet de minister dat punt?

Minister De Jonge:
Wat we, denk ik, moeten doen, is met de zorgkantoren echt een traject van verbetering ingaan. We moeten de lat echt omhoog leggen voor de zorgkantoren. Daar waar nu meer aan de zorgplicht wordt voldaan door op beschikbaarheid in te kopen, om het zo maar even te zeggen, moeten we echt op kwaliteit gaan inkopen. Dat betekent dat de verbetering die wordt beoogd in de sector als geheel, voor een belangrijk deel juist via de inkoop wordt vormgegeven. De zorg die u verwoordt en die ook bij een aantal instellingen aanwezig is, is dat het tot heel veel meer bureaucratie leidt. De instellingen vrezen dat ze zich vooral heel erg moeten verantwoorden in plaats van dat ze echt mogen laten zien hoe goed ze zijn en welke verbeteringen ze tot stand weten te brengen. Dat is een grote zorg, en ook daarvoor wil ik die benchmark benutten. Als we dat namelijk niet doen en niet landelijk tot één set komen van indicatoren waarover men zich te verantwoorden heeft, dan gaat ieder zorgkantoor inderdaad zijn eigen set aan indicatoren bedenken. En dan gaan gemeenten, waar qua aanbod wat breder georiënteerde instellingen ook mee te maken hebben, ook eigen indicatoren bedenken. Dat geldt ook voor de zorgverzekeraars. En dan zou het heel druk worden voor instellingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat dat laatste punt betreft zeg ik dat inspectierapporten verouderen. Maar op enig moment had maar 4% van de instellingen de bezetting op orde. Zo ernstig was het op enig moment.

Ik wil een vraag stellen over de nachtverpleging. In de schriftelijke beantwoording kreeg ik het antwoord: dat hebben we met de doorrekening van het Centraal Planbureau eigenlijk wel zo'n beetje ondervangen. De minister herkende zich daarom niet in een extra bedrag van 900 miljoen. Ik heb de doorrekening van het CPB er nog even bij gepakt. Wil je ook 's nachts naar een norm gaan, dan is er dus 900 miljoen meer nodig. Dat is de vraag die ik heb gesteld. We gaan nu extra investeren in medewerkers op de dag, tijdens piektijden, twee op acht. Maar als je 's nachts ook een half op acht wilt realiseren, dan heb je dus 900 miljoen euro extra nodig. Mijn vraag is of de minister dat wil realiseren.

Minister De Jonge:
Kijk, waar het om gaat is dat instellingen in staat worden gesteld om aan het werk te voldoen op een manier die wij verantwoord vinden, vastgelegd in kwaliteitsnormering, kwaliteitskaders et cetera. Het kwaliteitskader dat nu is vastgelegd in het register is het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg zoals we dat kennen. Wat dat moet kosten, is doorgerekend door de NZa. En dat is vervolgens meegenomen in de meerjarige raming door het CPB. Daar zit dus de noodzakelijke bezetting, ook in nacht, in.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt niet, want deze doorrekening van het CPB is van vóór het kwaliteitskader. Ik hoor steeds meer mensen spreken over het kwaliteitskader, maar daarin wordt expliciet afstand genomen van een generieke, numerieke norm. Het kwaliteitskader neemt expliciet afstand van een bezettingsnorm. Hoe komen wij aan die bezettingsnorm? Die komt uit het manifest-Borst. Die hebben wij hier Kamerbreed ondertekend. En daaruit is die doorrekening van het Centraal Planbureau gekomen. En pas daarna is het kwaliteitskader er gekomen, waarin dus expliciet afstand wordt genomen van een generieke, numerieke norm. Die bezettingsnorm en dat bedrag komen dus niet uit het kwaliteitskader, maar uit het manifest-Borst. Die doorrekening van het CPB zegt dus: wil je in de nacht de bezetting ook op orde hebben, dan heb je 900 miljoen extra nodig. Mijn vraag aan de minister is: gaat hij dat ook regelen?

Minister De Jonge:
Ik denk dat mevrouw Agema het antwoord wel weet. Wat we gaan regelen, is 2 miljard extra voor de verpleeghuiszorg. Dat is een astronomisch bedrag. Het is een enorme opdracht om dat op een goede manier te besteden. Daar heb ik net een heel debat over gehad. In dat bedrag is verdisconteerd het kwaliteitskader zoals we dat nu kennen. Tot het moment dat er een nieuw kwaliteitskader wordt vastgesteld, is dít het kwaliteitskader waarop we ons baseren. Dat is overigens een enorme opdracht, zowel in personele zin als in inhoudelijke zin, om op de werkvloer te bereiken. Daar geldt inderdaad geen absolute norm, maar een norm die op dit moment steeds verder wordt gecontextualiseerd. Ik denk dat dat belangrijk is. Nogmaals, dat is de norm waarmee wij werken. Het is gewoon de normering vanuit de sector, vastgesteld door het Zorginstituut.

De voorzitter:
Uw derde interruptie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is de zesde keer dat ik hier een vraag stel. Dan heb ik er twaalf in totaal of zo?

De voorzitter:
Ja. Het moet echt kort. Anders wordt het veel te lang.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter. Echt tot slot: wij hebben in de Kamer geen motie ingediend voor de uitvoering van een kwaliteitskader, wij hebben een motie ingediend naar aanleiding van het manifest-Borst. Wij wilden met z'n allen een bezettingsnorm. Daar kwam de doorrekening uit en toen wisten we hoe groot het was. Daarna is er een kwaliteitskader gekomen, maar daar hebben we eigenlijk niks mee te maken, want daar hebben we Kamerbreed helemaal niet om verzocht. Kamerbreed hebben we verzocht om een bezettingsnorm, gebaseerd op het manifest-Borst. Ik zou dat graag uitgevoerd zien. Ik hoor nu toch echt duidelijk een nee en ik vind dat ontzettend teleurstellend voor al die nachtverpleegkundigen die dus geen extra handen erbij krijgen.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister De Jonge:
Het zit echt anders. U heeft namelijk hier in de Kamer wetten vastgesteld die bepalen dat het Zorginstituut uiteindelijk de kwaliteitskaders inschrijft in het register. Die zijn vervolgens bepalend voor de tarieven en voor de omvang van de bekostiging, door de NZa te berekenen. Vervolgens is aan ons de opdracht om dat op een correcte manier in de begroting te verwerken. Dat is precies wat we hebben gedaan.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Er gaat dus 2 miljard extra naar de verpleegzorg, onder andere voor het personeel. De Partij voor de Dieren wil heel graag dat de werkdruk vermindert en dat er meer handen aan het bed komen. Mijn vraag aan de minister is deze: is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat als wij de belasting op arbeid verlagen en de belasting op grondstoffen en vervuilende diensten en producten verhogen, dit onder andere aan zorginstellingen de mogelijkheid geeft om meer handen aan het bed aan te nemen?

Minister De Jonge:
Het is zeer uitnodigend om hier uitgebreid te filosoferen over de wijziging in het belastingstelsel, maar daar hebben wij twee fantastische collega's voor, Wopke Hoekstra en Menno Snel. U heeft er volgens mij ook een heel goede collega voor. Hier is ook heel uitbundig aan de orde geweest hoe je het belastingstelsel het best kunt inrichten. Wij houden ons hier vooral bezig met het uitgeven van al dat opgehaalde geld. Ik denk dat we dat op een goede manier moeten doen en dat daar onze debatten over moeten gaan. Overigens denk ik inderdaad dat het verlagen van de belasting op arbeid altijd een heel verstandige gedachte is, maar dat gebeurt natuurlijk ook juist in deze kabinetsperiode.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Fijn om te horen dat de minister dat met ons eens is, uiteraard.

Minister De Jonge:
Met heel veel andere mensen ook, trouwens. Die vinden dat ook.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Heel mooi om te horen. We zien dan ook graag de structurele veranderingen in die zin tegemoet. Ik had nog één vraag ter aanvulling, ook op het mooie betoog van de minister toen hij zei dat we de eenzaamheid van ouderen willen wegnemen en dat we willen zorgen dat mensen zich thuis voelen in het verzorgingstehuis waar zij gaan verblijven. Nu heeft de Partij voor de Dieren in de eerste termijn aangegeven dat de mogelijkheid om huisdieren mee te nemen naar het verzorgingshuis heel veel positieve effecten heeft voor de bewoners.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Het verdrijft de eenzaamheid. Mensen hebben weer iets om over te praten. Heel veel onderzoek heeft ook ...

De voorzitter:
Ik zei "ja" omdat ik weet dat u dat in uw eerste termijn ook aan de orde heeft gesteld. Ik ga er dus van uit, ook om u interrupties te besparen, dat u daarop ...

Minister De Jonge:
De vraag is helder, en het pleidooi is ook terecht, voorzitter. Ik heb dit ook beantwoord in de schriftelijke set met antwoorden op vragen. In het kort: ja, dat is een hartstikke verstandige gedachte. Heel veel verpleeghuizen maken ook die switch van een meer medisch model, waarin ze eigenlijk niet zo heel veel moesten hebben van huisdieren binnen, naar een veel huiselijker model, dat het normale leven van mensen eigenlijk zo veel als mogelijk voortzet. Daarbij kunnen dieren inderdaad een onderdeel zijn. Maar waar ik voor wil passen is om hier, vanuit de Kamer, bij verordening vast te stellen: gij zult huisdieren accepteren. Dat moeten we niet doen, denk ik. In iedere instelling heb je een cliëntenraad. Het is heel erg goed om daar het gesprek te hebben: hoe zouden we dat zo veel mogelijk kunnen accommoderen? Nogmaals, in heel veel instellingen gebeurt het eigenlijk al.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Uit onderzoek is inderdaad gebleken dat ongeveer driekwart van de zorginstellingen wel mogelijkheden ziet voor het meenemen van een huisdier naar de zorginstelling. Maar wat de Partij voor de Dieren ook wil zeggen is dat het ook de zorgkosten drukt. Uit vele onderzoeken blijkt dat mensen die een vorm van dementie hebben, zich dankzij huisdieren alerter voelen, minder hulpbehoevend zijn en minder zorgvragen hebben. Als er bijvoorbeeld twee katten op de afdeling zijn, heeft dat zeer positieve effecten. Je ziet ook echt dat het de zorgkosten drukt en dat mensen zich fijner en minder eenzaam voelen. Ziet de minister niet dat ook de overheid een taak heeft om dit te stimuleren, om dat actief te promoten bij de verzorgingshuizen en bij de instellingen?

Minister De Jonge:
Nou, het zijn wel heel snelle hinkstapsprongen om huisdieren in te zetten voor het beperken van de zorgkosten. Ik zou zelf dat verband niet zo heel erg snel leggen. Niettemin, als je verpleeghuiszorg vorm wilt geven in een huiselijke setting, een setting die zo veel mogelijk voelt als thuis, dan horen huisdieren daarbij. In het kader van de verbeteringen die de verpleeghuiszorg zelf door te maken heeft, ga ik er zeker van uit dat ook dit thema daarbij aan de orde kan komen en op z'n minst aan de orde gesteld zal worden door bijvoorbeeld cliëntenraden.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, mevrouw Arissen. We hebben zes interrupties per fractie in tweeën afgesproken. Ik wil het experiment met jullie aangaan. Zes interrupties in tweeën betekent twaalf vragen. Ik houd dat allemaal bij. De ene keer mag u drie keer achter elkaar — dat moet u zelf bepalen — en de andere keer een keer. Ik wil die flexibiliteit erin houden. Dan weten jullie dat. U gaat erover of u wel of niet een vraag wilt stellen, mevrouw Arissen. Dan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Liefdevolle en goede zorg die zo veel mogelijk voelt als thuis. Dat moeten we wat de VVD betreft bereiken met onder andere de inzet van de 2 miljard. Ik ben het dan ook met de minister eens dat die eerste stap voor volgend jaar een serieuze eerste stap is: vijf extra medewerkers per locatie, als ik zijn berekeningen zo volg. Dat haalt natuurlijk alvast heel veel druk van de ketel. Maar ik heb de minister ook horen zeggen dat de euro's moeten terechtkomen op de goede plek. Liefdevolle en goede zorg vraagt volgens mij meer dan slechts euro's die op de goede plek terechtkomen. We gaan extra mensen aannemen, maar we willen ook een verandering, een kwaliteitsslag in de zorg en in de manier waarop we zorg leveren. Dat gebeurt al op een aantal plekken, maar het kan nog beter. We moeten ook ambitie houden. Dat heb ik u allemaal horen zeggen. Hoe ziet u, ook via de zorgkantoren en de inspectie, die innovatie, die verandering voor u in de manier waarop we die persoonsgerichte zorg leveren? Dat blijft voor mij toch nog een beetje abstract.

Minister De Jonge:
Ik zei al dat ik in het eerste kwartaal kom met een verbeteraanpak voor de verpleeghuiszorg. Ik denk dat ik het meest concrete antwoord op dat moment aan mevrouw Hermans kan geven. Ik moet alle afspraken daarover nog met de sector maken, dus dat is wel even mijn kanttekening. Maar als ik daar nu hardop over mijmer, dan zou ik zeggen dat het begint op het niveau van de individuele locatie. Daar moet de verbetering merkbaar en voelbaar worden voor mensen en dus ook in gang gezet worden. Dat betekent dat de verbeteraanpak daar moet worden geformuleerd. Een niveautje hoger, op het niveau van de instelling, is men op grond van het kwaliteitskader verplicht met een kwaliteitsplan en een kwaliteitsverslag te komen. Die twee dingen moeten congruent zijn. Ik wil een verbeteraanpak die zorgt dat de mensen van de instelling, degenen die daar leiding geven die spiegel ook voorgehouden krijgen. Om die spiegel op een goede manier te ontwikkelen, ontwikkelen we die landelijke benchmark. Die is onderdeel van die spiegel tot op het niveau van de locatie, op het niveau van de instelling. We gaan dus juist zo dicht mogelijk op de uitvoeringspraktijk zitten. Daarna komen andere instellingen, bijvoorbeeld zorgkantoren, die hun inkoop meer dan in het verleden langs de lijn van kwaliteit gaan doen. De inspectie legt de lat natuurlijk ook hoger op grond van het nieuwe vastgestelde kwaliteitskader. Op heel veel verschillende niveaus hebben we daar een taak in. We zullen ook op heel veel verschillende niveaus tegelijkertijd aan de slag moeten.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb in aansluiting daarop twee vragen. Wordt die benchmark openbaar voor de hele sector zonder dat het — ik deel wat mevrouw Dik-Faber ook zei — alleen maar een afrekeninstrument wordt? Juist niet! Ik geloof er heel erg in dat wanneer je dat openbaar maakt, je je ook aan elkaar kunt optrekken. Het tweede is: wat zouden de zorgkantoren kunnen doen om de innovatie weer op het niveau van de instelling en nog liever op het niveau van de locatie te realiseren?

Minister De Jonge:
Ik herken wat mevrouw Hermans zegt en ja, die benchmark moet juist openbaar zijn. Als die openbaar is, kunnen cliënten en vaker familieleden, denk ik, op basis van die informatie een keuze maken voor het huis dat het best bij hen past. Natuurlijk ga je er ook kijken, zoals je een school uitzoekt. Je gaat er kijken. Dat is het allerbelangrijkste. Je gaat er in gesprek. Dat is het allerbelangrijkste. Je hoort over zo'n huis. Daar gaat het in eerste instantie om. Maar je wilt ook weten hoe het daar eigenlijk is gesteld met bijvoorbeeld cliënt- en medewerkerstevredenheid. Dat zijn belangrijke plaatjes bij het verhaal over een huis als je er een moet kiezen. Dus vind ik dat die informatie openbaar moet zijn, maar geen Ranking the Stars, geen AD Oliebollentest als het gaat over onze verpleeghuizen. Dat gaan we niet doen, want dat doet geen recht aan de complexe werkelijkheid waarin instellingen zitten. Dat doet geen recht aan het feit dat zorg geen koekjesfabriek is. Je kunt niet alleen op basis van harde indicatoren iets zeggen over de kwaliteit van zorg. Het verhaal is altijd rijker en groter dan dat je op basis van indicatoren in beeld kunt brengen, maar ze helpen wel. Het zijn wel plaatjes bij het verhaal. Zo wil ik ze graag inderdaad zo transparant mogelijk maken.

Het is altijd lastig om innovatie als iets aparts te zien. Ja, er is innovatie nodig. Er is geweldig veel innovatie nodig, ook in de verpleeghuiszorg maar eigenlijk in alle sectoren van de zorg. Er gebeurt trouwens ook heel veel vernieuwends, maar als we innovatie apart zetten en apart belonen, dan blijven het van die projectjes. Het gaat er juist om dat de innovatie, die nodig is, alle mensen in de sector raakt: de mensen die er werken en de mensen die er zorg krijgen. Dus vind ik dat innovatie een integraal onderdeel moet zijn van de verbeterplannen tot op het niveau van de individuele locatie. Dus met innovatiepotjes en innovatieprojecten zou ik eerlijk gezegd een beetje terughoudend zijn.

De voorzitter:
Helder. Ik ben streng als het gaat om korte interrupties, maar dat geldt ook voor het antwoord.

Minister De Jonge:
Point taken, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde eigenlijk nog even doorgaan op de vraag van mevrouw Hermans, want ik miste nog een antwoord. Zij vroeg hoe wij de zorgkantoren prikkelen om echt op kwaliteit in te kopen. Volgens mij is een van de grote uitdagingen de komende jaren om in de langdurige zorg voor elkaar te krijgen dat er op kwaliteit ingekocht wordt en om de zorgkantoren daarvoor te belonen. Mijn vraag is: er loopt nu een pilot over persoonsvolgende bekostiging in de langdurige zorg. Dat zou een heel mooi voorbeeld kunnen zijn om juist de innovatie en het inkopen op kwaliteit te bevorderen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister De Jonge:
Dan gaan we het toch weer zoeken in een stelselwijziging, al was het maar in een stelselwijziging langs de kant van de financiering. Natuurlijk volgen we die pilot met heel veel belangstelling, maar persoonsvolgende bekostiging is niet het antwoord op al onze vragen. Wat hier belangrijker is, is dat we kiezen voor een zorgkantoor dat veel meer op kwaliteit inkoopt dan op beschikbaarheid. Dat betekent echt een andere manier van inkopen. We zullen daar met de zorgkantoren en met de zorgverzekeraars, waaronder die zorgkantoren ressorteren, echt een verbetering in moeten aanbrengen. We zullen samen moeten optrekken zodat de kwaliteit centraal staat bij de inkoop. U vraagt mij heel concreet wat er komt te staan in het verbeterplan dat u in maart krijgt. Ik denk toch dat we dat verbeterplan het best in maart kunnen bespreken zodat ik dat plan met die zorgkantoren kan maken. Maar dit is de richting: de lat omhoog als het gaat over de kwaliteit.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Over het doel zijn we het helemaal eens, maar ik denk ook dat we realistisch moeten zijn: er zullen prikkels in het systeem moeten zitten waardoor het aantrekkelijk wordt voor zorgkantoren om op kwaliteit in te kopen. Die prikkels missen we nu. We zien nu al mooie eerste resultaten bij de persoonsvolgende bekostiging, want er ontstaan nieuwe initiatieven waarin meer ingegaan wordt op de vraag van patiënten. Dat levert die persoonsvolgende bekostiging op. Ziet de minister nu al andere prikkels? Want hoe gaan we dit nu concreet maken en hoe zorgen we dat de zorgkantoren daadwerkelijk op kwaliteit gaan inkopen?

Minister De Jonge:
Kijk, prikkels in de bekostiging als dé weg naar verandering zien, ik ken mensen die dat "economisme" zouden noemen. Dus ik weet niet of we dat moeten doen. Wat ik juist eigenlijk wil, is rust in de bekostiging, waarbij ik al die actie juist in de inhoud zou willen steken. Ik denk dat dat een snellere weg is naar verandering en naar het inzetten van zorgkantoren daarbij dan het via de lijn van allerlei nieuwe bekostigingsvormen proberen. Maar laten we het debat vervolgen in maart. Ik ben altijd bereid om me te laten overtuigen door een goed idee. Ik zit hier niet geharnast in, alleen denk ik wel dat een andere weg een snellere is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat, want u bent nu bijna een uur bezig, en ik zie dat er nog heel veel onderwerpen op uw lijst staan.

Minister De Jonge:
Zeker, voorzitter. Dank voor deze aanmoediging. Time flies, hè.

Er is door verschillende mensen gevraagd om voldoende aandacht voor de zorg thuis. Want het is niet alleen de verpleeghuiszorg: 91% van onze ouderen woont thuis. In het pact voor de ouderenzorg is dus ook de zorg thuis een belangrijke lijn. Waar we natuurlijk oog voor moeten hebben, is dat er voldoende wijkverpleging is. Dat is heel erg belangrijk in die zorg thuis. Waar we verder voldoende oog voor moeten hebben, is de samenhang tussen datgene wat gemeenten doen in die zorgondersteuning thuis en datgene wat de zorgverzekeraars doen en ook vanuit de Wlz aan zorg thuis geregeld kan worden. Ik kom zo op de zorgval die daarbij aan de orde kan zijn, door een aantal mensen aan de orde gesteld. We moeten zorgen voor voldoende eerstelijns bedden. Er gaat de komende tijd flink extra geld naar de crisiszorg, waarover wordt gesproken in het manifest Waardig ouder worden. Mevrouw Bergkamp vroeg om meerjarig te kijken wat nodig is in de zorg thuis. Kijk, voor deze kabinetsperiode is het financieel gewoon geregeld. De financiën zijn onze zorg dus niet. Die zit wel in de uitvoering van de zorg thuis, waar echt nog wel een hoop verbetering mogelijk is, zowel in de relatie tussen de zorg thuis en de verschillende wetten en de verschillende loketten als in relatie tot het wonen, waar ook een wereld te winnen is. Maar financiën zijn niet per se ons grootste vraagstuk. Voor de komende tijd natuurlijk wel, want het aantal ouderen neemt enorm toe. Als je dat wilt blijven financieren en op een goede manier wilt blijven ondersteunen, zijn innovatie, een andere organisatie van de zorg thuis en een andere combinatie van zorg en wonen nodig. Daarover zijn we zeker nog niet uitgedacht. Maar ik zou het eigenlijk graag in twee stappen willen doen. Ik zou eigenlijk willen dat ik met u het gesprek aankan op basis van een programma zorg thuis, een programma langer thuis, dat voortvloeit uit het pact voor de ouderenzorg dat ik wil gaan sluiten in de eerste maanden van 2018. Vervolgens vroeg u om een meerjarige verkenning. Daar wil ik graag mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een iets langere interruptie, maar ik beloof dat de andere interrupties kort blijven. Ik ben blij dat de minister met een meerjarenplanning komt en daarin alle relevante facetten meeneemt. Maar ik wil graag iets voorlezen namens een wijkverpleegkundige om aan te geven dat we op de korte termijn heel veel kunnen doen om het werk aantrekkelijker te maken en om wat te doen aan de knelpunten op de arbeidsmarkt. Ik lees hem heel kort voor, voorzitter. "Ik werk al jaren als verpleegkundige in de ouderenzorg, maar heb nog niet eerder zo'n groot personeelstekort meegemaakt al sinds ik als wijkverpleegkundige werk. Een groot deel van onze diensten wordt opgevuld door invalkrachten. Vast personeel werkt allemaal structureel over. Patiëntenstops zijn aan de orde van de dag. En de uren die we hebben, zijn we voor een groot gedeelte kwijt om iedere piek te verantwoorden aan de zorgverzekeraar. De zorgverzekeraar zegt: als je 4% minder zorg levert bij die ene patiënt krijg je een hoger uurtarief. Pardon? Wie is iemand op kantoor om dit werk van mij over te nemen als wijkverpleegkundige? Gemeentes die doodleuk zeggen: die meneer moet maar naar het verpleeghuis bij een aanvraag om een aanpassing in huis, waarmee die meneer nog prima thuis kan wonen en ook heel graag wil wonen. Maar in een verpleeghuis hoeft de gemeente er niet meer voor te betalen."

De voorzitter:
Dit is echt een heel lange interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag aan de minister is: als we hier iets aan willen doen, moeten we iets doen aan de regeldruk en moeten we ook iets doen aan de perverse prikkels. Dit kan volgens mij allemaal op de korte termijn.

Minister De Jonge:
Ik kan dit alleen maar heel erg ondersteunen. Dat is inderdaad voor de korte termijn. Uw vraag ging over de langere termijn. over verkennen wat er nodig is, inhoudelijk maar ook financieel, om een grotere groep die langer thuis woont, goed te blijven ondersteunen. Dat is één kant van de zaak, maar op de korte termijn is er natuurlijk heel veel werk te doen. Daar is de opdracht niet zozeer financieel; er is geld zat. Maar er ligt natuurlijk wel een inhoudelijke opdracht: minder administratieve lasten en daarnaast zorgen voor voldoende mensen. We hebben vorige week een uitgebreid algemeen overleg gehad over de arbeidsmarkt. Wat ik daar allemaal heb gezegd, wil ik niet herhalen.

De voorzitter:
Niet herhalen, nee.

Minister De Jonge:
Want anders zou ik gedoe krijgen met de voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dat is het allerlaatste wat je wilt bij de eerste begrotingsbehandeling, maar er is straks nog een blokje "administratieve lasten". Misschien kan ik daarin die vragen beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar komt de minister dan inderdaad op terug, terwijl hij de vraag ook nu zou kunnen beantwoorden. Maar laat ik dan een andere vraag stellen. Ik vond het heel mooi dat de minister zei dat de ouderen over een jaar moeten merken dat zaken verbeterd zijn. Dat vond ik heel ambitieus, maar het was wel een concrete ambitie. Kan de minister ook toezeggen dat deze wijkverpleegkundige of de wijkverpleegkundige over een jaar ook merkt dat in het werk de regeldruk is afgenomen en dat ze ook geen last meer heeft van die perverse prikkels?

Minister De Jonge:
Ik zou dolgraag ja zeggen en ik ga ook ja zeggen, maar alleen onder een aantal condities, namelijk dat de wijkverpleging zelf voldoende concreet op tafel legt wat er anders en beter moet. Daar hebben we vorige week heel uitgebreid over gesproken aan de hand van de geweldige actie van de V&VN, Meer zorg, minder papier. Op basis daarvan hebben we een heel concrete lijst van tien punten gemaakt die in het voorjaar van een oplossing voorzien moeten zijn. Dat doen we met het NZa, met de zorgkantoren en met de zorgverzekeraars. Wij gaan dus samen aan de slag om die regels inderdaad een voor een op te ruimen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu verdergaat. Ik zie mevrouw Bergkamp staan. Wilde u nog een laatste zin zeggen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Was dat de enige voorwaarde?

Minister De Jonge:
Ik had er nog één zin aan toe te voegen. Mijn antwoord op de vraag of zij het gaat merken, is dus: ja, ze gaat het merken als alle partijen doen wat er van hen verwacht mag worden in het verlagen van administratieve lasten. Ook op dat punt komen we met een programma, maar dat ga ik straks toelichten in dat andere blokje.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
We gaan naar iets wat door meerdere fracties is ingebracht. Onder andere de ChristenUnie heeft daar een vraag over gesteld, maar ook mevrouw Agema en mevrouw Kooiman hebben dat onderstreept. Je ziet dat het wonen en de zorg op dit moment zich soms niet goed tot elkaar verhouden. De verzorgingshuizen zijn er niet meer. Zorg thuis is wat mensen heel graag zo lang mogelijk willen, maar soms lukt het gewoon niet meer echt thuis en is een instelling ook nog ver weg en eigenlijk ook niet echt nodig. Wat je nodig hebt, zijn vormen van wonen en zorg die eigenlijk een beetje tussen thuis en een instelling in zitten. Zo zag ik het plan van mevrouw Kooiman ook. De woonwensen zijn divers; die zijn eigenlijk steeds diverser geworden. Wat we moeten proberen, is eigenlijk om in die verscheidenheid aan woonwensen te voorzien. Dit is dus een onderdeel van het programma Langer thuis, dat we willen maken, het programma Zorg thuis. Het zorgbuurthuis ... Ik moet zeggen: het zorgbuurtthuis — dat was het grapje van de afdeling Voorlichting — is volgens mij gewoon een hartstikke mooi idee. Ik denk dus dat we inhoudelijk helemaal hetzelfde doel voor ogen hebben. We zien eigenlijk ook wel woonvormen die daar best op lijken, bijvoorbeeld de Herbergier, Dagelijks Leven en Samen Thuis in Gemert. Dat zijn eigenlijk vormen die heel erg lijken op datgene wat mevrouw Kooiman beschrijft, maar u bepleit eigenlijk een stelselherziening om daar te komen, voor de weg daarnaartoe. Ik denk eerlijk gezegd dat dat helemaal niet nodig is. U zegt dat we dan eigenlijk andere toegangscriteria voor de Wlz moeten ontwikkelen en dat die toegangscriteria op de schop moeten. Als je dat allemaal zou doen, ben je jaren verder voordat je een stap zou kunnen zetten. Ik zou eigenlijk willen zeggen: we weten dat een aantal instellingen dit al zo organiseren. Die hebben daar kennelijk een businessmodel of financieringsvorm onder zitten die werkt. Laten we daarvan leren.

De voorzitter:
Heeft u dit punt nu helemaal afgerond?

Minister De Jonge:
Ja. Nee, excuus, ik heb nog één punt. Maar over het voorstel van mevrouw Kooiman ben ik klaar.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben in ieder geval blij dat de afdeling Communicatie het grapje van de SP snapt, maar ik ben wel een beetje teleurgesteld over het antwoord van de minister, want de SP heeft serieus werk gedaan met allemaal hoogleraren, wetenschappers en mensen uit het bestuur. Zelfs een oud-staatssecretaris van uw kleur werkte mee aan dit plan. Wij doen voorstellen die in deze wetsmogelijkheden ook kunnen en wij stellen een aantal situaties voor die zouden helpen. Het zou mij helpen als de minister zou zeggen: we gaan hier serieus naar kijken, we gaan proberen hobbels weg te nemen en we gaan in gesprek met deze mensen om te kijken hoe we dit kunnen verhelpen.

Minister De Jonge:
Volgens mij kan ik mevrouw Kooimans teleurstelling wegnemen, want ik zeg dus niet dat we er niet naar gaan kijken. Ik vind het juist wél een interessant idee. Ik vind juist dat het inhoudelijk helemaal op de lijn zit van wat heel veel mensen inderdaad willen. Dat zullen ook mensen zijn die u gesproken heeft. Maar waarom zo'n ingewikkelde weg om er te komen? Het kan namelijk gewoon. Er zijn partijen in het veld die nu al laten zien dat het kan. Ik geloof dat we juist daarvan moeten leren. Dus laten we een praktischere en snellere weg vinden om daar te komen. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is alweer een stuk positiever. Ik moet wel zeggen dat de minister het plan voor de helft heeft gelezen, want we doen ook voorstellen die nu zouden kunnen. Maar er zijn wel belemmeringen. Als de minister daar nog goed naar wil kijken en daar in zijn plan op terugkomt, zo mogelijk voor de zomer, dan zijn wij erg tevreden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Ik ga een heel praktisch voorstel doen. Wij bespreken ergens in de eerste helft van volgend jaar het programma Langer thuis, dat zal voortvloeien uit het pact voor de ouderenzorg. Ik wil kijken naar die instellingen die nu al laten zien dat zoiets als u voor ogen heeft, eigenlijk ook kan met de huidige wet en de huidige financiering. Laten we van die instellingen leren. Laten we goed kijken naar dat businessmodel en kijken hoe we dat voorbeeld ook breder kunnen verspreiden in de praktijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Uw vierde vraag, mevrouw Kooiman. Uw vijfde, sorry.

Mevrouw Kooiman (SP):
De vijfde vraag, klopt. Het klopt dat er heel veel goede voorbeelden zijn. Die hebben wij ook genoemd in ons plan. Alleen zijn die mogelijkheden er vaak alleen voor mensen met een wat gevuldere beurs. Wij willen het graag voor iedereen beschikbaar maken, zodat iedereen in zijn eigen buurt op dit soort manieren kan wonen en zijn oude dag kan slijten. Ik zou het dus heel fijn vinden als de minister ook daarnaar kijkt en niet zijn ogen sluit voor de mogelijkheden om bepaalde financieringsstromen toch samen te voegen.

Minister De Jonge:
Be careful what you wish for. Want daardoor kan het ongelofelijk lang duren, en volgens mij wilt u dat helemaal niet. U wilt het voorbeeld dat u heeft geschetst snel in de praktijk zien. Dat wil ik ook, dus laten we proberen om dat voor elkaar te krijgen. Ik kom daarop terug.

Dan ga ik door naar de mantelzorg. Er is door veel mensen een lans gebroken voor de mantelzorgers en dat is terecht. Mantelzorgers verdienen goede mantelzorgondersteuning. Voor heel veel hulpbehoevende mensen zijn mantelzorgers de reden dat ze het volhouden. En voor heel veel mantelzorgers voelt het eigenlijk helemaal niet als mantelzorg — sommigen weten niet eens dat het woord bestaat — maar als volkomen normaal. Gelukkig gaat het met heel veel mantelzorgers goed. Ze halen voldoening uit het er kunnen zijn voor anderen. Maar dat geldt niet voor iedere mantelzorger. Sommige mantelzorgers hebben het echt zwaar, te zwaar. Dan is er wel van alles aan ondersteuning geregeld in verschillende gemeentes, maar dat is vaak niet helemaal goed vindbaar. Daar hebben wij gewoon werk te doen. In het regeerakkoord is afgesproken dat daar een impuls van 10 miljoen naartoe gaat, om de ondersteuning voor mantelzorgers te verbeteren en beter bekend te maken en om respijtzorg en dagopvang beter en gerichter in te zetten. Ik wil daar graag met het veld over in gesprek. Hoe zouden we dat nou beter en concreter kunnen doen? Daar ga ik graag mee aan de slag.

Voorzitter. Dan de zorgval.

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb toch nog één vraag over de mantelzorger. U schrijft in de beantwoording dat de mantelzorger een positie heeft binnen de Wmo en binnen de Wlz. Het gaat ons er niet alleen om dat de mantelzorger in de Wmo een wettelijk verankerde positie heeft. Daarin wordt min of meer aangegeven: is er een mantelzorger? Waar het ons in de vragen om ging, is: wat kan die mantelzorger aan? Krijgt dat ook een plek?

Minister De Jonge:
Dat heeft natuurlijk een plek. Bij een goede indicatiestelling heeft dat een plek. Het is namelijk de vraag die je stelt, wettelijk gezien. De gemeente heeft vanuit de Wmo een compensatieplicht in de zorg. Wat je als overheid hebt te compenseren van wat mensen niet meer kunnen, hangt natuurlijk af van wat de mantelzorger wel of niet kan. Dus is de mantelzorger natuurlijk betrokken bij een goed keukentafelgesprek. Dat geldt voor de zorg vanuit de gemeente. Bij de Zvw en bij de Wlz moet je natuurlijk ook in de omvang van de zorg die wordt geregeld, rekening houden met wat mantelzorgers kunnen. Ik denk dus dat we op dat punt eigenlijk niet zozeer in formele zin iets moeten gaan regelen, maar vooral vanuit de inhoud. Hoe weten mantelzorgers waar zij terechtkunnen voor welk type ondersteuning als zij meer ondersteuning nodig hebben nadat die indicatie is afgesproken? Dat is één kant van de zaak.

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar u bent al bijna een uur bezig. Er zijn nog twee bewindspersonen die ook aan de beurt moeten komen met hun antwoorden. Ik ga dus een beetje streng zijn.

Minister De Jonge:
Ik vind het best, voorzitter, maar ik had het idee dat als er een vraag wordt gesteld, ik die ook beantwoord.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan ook kort. Ik ga nog even naar de heer Slootweg. Was u klaar met uw interruptie?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het vervolgdeel van het antwoord van de minister. Ik hoop dat hij het nog even kan toelichten. Wij vinden namelijk echt dat er een formele positie moet komen waarin de mantelzorger kan aangeven hoeveel uren hij aankan. Dat heb ik nog niet helemaal beluisterd. Daar zit namelijk ook de overbelasting.

Minister De Jonge:
Het tweede deel is waar we werk te doen hebben. Dat is op de plekken waar voor een deel zorg wordt geleverd vanuit de Zvw en voor een deel vanuit de Wmo. Dan bedoel ik eigenlijk situaties waarin de zorg vooral vanuit de Zvw wordt geleverd, niet zozeer vanuit de Wmo. Hoe zorgen we dan dat de mantelzorger wel aanspraak kan blijven maken op de mantelzorgondersteuning die vanuit de gemeente wordt geboden? Dat is misschien nog wel de moeilijkste puzzel die we te gaan hebben.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Even een procedurele opmerking. U zegt dat er drie bewindspersonen aan het woord moeten komen en dat die allemaal kort moeten zijn. Dat ben ik helemaal met u eens en ik ben de laatste die op uw stoel wil gaan zitten, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we het debat hier met elkaar kunnen voeren. Mevrouw Agema gaf al aan dat er aan de antwoorden soms nog wel wat meer inhoud gegeven had mogen worden. Het zijn ook nieuwe bewindspersonen. Van de vorigen wisten we precies waar ze stonden en hoe ze erover dachten, maar dat hebben we nu natuurlijk ook nog niet helemaal scherp. Ik zou u willen vragen om toch iets ruimte te willen geven.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat doe ik met alle plezier, maar het is wel belangrijk dat er bijvoorbeeld niet heel veel voorbeelden worden genoemd. Eén voorbeeld is vaak genoeg. Anders kost het gewoon heel veel tijd. Ik weet dat de minister graag wil vertellen wat zijn plannen zijn, en daar wil ik met alle liefde ruimte voor geven, maar we zijn ook allemaal verantwoordelijk om een beetje spaarzaam met de tijd om te gaan.

Minister De Jonge:
Ik zie het allemaal als aanmoediging, voorzitter.

De voorzitter:
Nu durft u bijna niks meer te zeggen.

Minister De Jonge:
Ik zie het gewoon allemaal als aanmoediging. Ik ga gauw verder. Rondom het thema "langer thuis wonen" — en dan zijn we daar ook wel mee klaar — kom ik op de zorgval. Een aantal fracties heeft die aan de orde gesteld, onder anderen mevrouw Dijksma. Met die zorgval wordt gedoeld op de situatie dat je overgaat van de ene naar de andere wet, dus van de Wmo/Zvw-combinatie van zorg, waar de heer Slootweg het al over had, naar de Wlz. Dat leidt vervolgens tot minder zorg en soms ook nog een keer tot een hogere eigen bijdrage. Dan is er sprake van een dubbele zorgval, zoals de heer Slootweg dat noemde. Wij denken te weten dat dit niet voor een heel grote groep aan de orde is. Het is namelijk vooral aan de orde voor de groep met een modulair pakket thuis. Het geldt dus niet voor alle mensen die vanuit de Wlz thuis ondersteuning krijgen. Thuis ondersteuning krijgen vanuit de Wlz is juist een bewuste keuze die de wetgever in de vorige periode gemaakt heeft. Anders zou het betekenen dat de Wlz alleen maar zou moeten gelden voor verpleeghuizen, zoals de hoogleraar in De Monitor suggereerde. Volgens mij is het juist een bewuste keuze geweest, ook in dit huis, om dat niet te doen.

Tegelijkertijd denk ik dat het wel een serieus vraagstuk is, want het is niet goed uit te leggen aan mensen dat er eigenlijk intensievere zorg nodig is, maar dat die minder wordt geboden en de rekening dan ook nog hoger kan zijn. Dat betekent dat wij de komende periode eerst de eerdere motie van mevrouw Ellemeet verder uit gaan werken. Die vraagt een analyse van het gebruik van zorg thuis vanuit de Wlz en vanuit de Zvw. Dat is één stap. Ik ben het zeer eens met iedereen die eigenlijk meer wil dan dat, namelijk niet alleen een analyse maar ook voorstellen voor een eventuele oplossing, zonder dat we al die wetten die we de vorige periode hebben aangenomen, weer helemaal op de kop gooien. Ik doe in het verlengde daarvan dus graag een verkenning naar de mogelijke maatregelen om die zorgval te voorkomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat is goed nieuws. Dat stond inderdaad al in de schriftelijke beantwoording. Daar ben ik blij mee. Ik denk dat de wetgever niet beoogd heeft dat dit in sommige situaties het neveneffect is. Mijn vraag is wanneer die verkenning klaar is. Kunt u overgaan tot actie?

Minister De Jonge:
Dat is wel gelijk een hink-stap-sprong. Het is namelijk geen makkelijk vraagstuk. Als het makkelijk was geweest, had ik in de beantwoording gezegd: zo gaan we het oplossen en hier zit de groep. Eerst moet je weten welke groep het is, in welke situaties het problematisch is en in welke situaties het gewoon oplosbaar is. Dus ik denk dat we daar echt wel eventjes mee bezig zijn. Laat ik zeggen: voor de zomer van volgend jaar, want dat is wat u wilt. Maar we moeten daar echt eventjes op studeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik had eigenlijk gehoopt voor 1 maart volgend jaar.

Minister De Jonge:
Ik ga dat toch echt niet toezeggen. Ik ben altijd van "snel aan de slag", maar ik weet dat dit een ingewikkeld vraagstuk is, want anders hadden we het al opgelost. Het is namelijk niet voor het eerst dat dit in beeld gebracht wordt. Mevrouw Ellemeet heeft dat al eerder in een debat genoemd. Het is ook al eerder in de Kamer besproken. Dus makkelijk is het niet. Het is moeilijk. We weten ook niet om welke aantallen het gaat. Ook dat maakt het lastig om door te rekenen wat de verschillende oplossingsrichtingen kosten. Dus 1 maart ga ik niet toezeggen, maar stel dat het kán, dan ga ik het niet nalaten. We gaan dus gewoon wel hard aan het werk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, het laatste kleine punt.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Kijk, ik neem het deze minister niet kwalijk. Maar het feit dat mevrouw Ellemeet daar al eerder aandacht voor gevraagd heeft, geeft aan dat het departement er alvast mee aan de slag had kunnen zijn. Zou u ten minste op enig moment net na het kerstreces dan een traject kunnen aangeven? Wanneer denkt u dat het gereed is voor de volgende actie?

Minister De Jonge:
Geen misverstand: het departement is ermee aan de slag en daarom weet ik ook dat het niet zo gemakkelijk is, maar vrij complex. Dat is één. Twee. Ja ik kan zeker, bijvoorbeeld in januari, aangeven wanneer wel. Dat kan ik zeker doen. Dan hebben we even tijd om de route goed uit te stippelen. Dus daar kom ik graag op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Het thema "eenzaamheid": dat is eigenlijk de derde grote opdracht als het gaat over de ouderen. Ik heb nu het blokje "ouderenzorg" gehad. Dit thema is door een aantal fracties genoemd. Ik wil die aanpak graag met mensen en partijen in het veld uitwerken. En ook daar kom ik in het voorjaar met die aanpak; ik hoop in het eerste kwartaal.

Mevrouw Agema deed de interessante suggestie om te kijken of we alle 80-plussers zouden moeten willen bezoeken, gewoon om te vragen hoe het met hen gaat en om te kijken of ze misschien extra zorg en ondersteuning nodig hebben. Ook dat is een vorm van mensen helpen om langer thuis te kunnen blijven wonen en vooral een manier om de eenzaamheid te doorbreken. Dat kan niet altijd, maar heel vaak wel. In Rotterdam heb ik daar ervaring mee opgedaan bij 75-plussers. Ik weet niet of de leeftijd 75 of 80 moet zijn. Misschien kan dat verschillen per gemeente. Ik wil geen Haags dictaat opleggen in de zin van: heel Nederland moet doen zoals Rotterdam het deed. Dat lijkt me niet goed. Maar ik ga wel heel graag met gemeenten in gesprek. Ik weet ook dat veel gemeenten interesse hebben om juist zo'n eropaf-aanpak te ontwikkelen. Ik ga graag met gemeenten in gesprek om te kijken hoe ik hen kan enthousiasmeren om inderdaad heel gericht mensen gewoon te bezoeken, omdat ik weet dat dit werkt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een positief geluid. Ik heb hier eerder een amendement over ingediend. Dat kon niet op steun van de vorige staatssecretaris rekenen. Deze minister is een stuk positiever, dus ik ga natuurlijk een motie maken.

Minister De Jonge:
Ik zie daar reikhalzend naar uit. Overigens heb ik voor de aanmoediging niet eens een motie nodig. Laat ik dat er ook bij zeggen.

Ik ga naar "leven met een beperking", het volgende blokje. Meerdere Kamerleden hebben opmerkingen gemaakt over de implementatie van het VN-verdrag. Het CDA heeft dat gedaan. D66 heeft dat gedaan en ook de SGP heeft dat gedaan. De ratificatie van dat verdrag is natuurlijk een ongelofelijk belangrijke mijlpaal geweest richting een meer inclusieve samenleving. Mensen met een beperking willen net als u en ik zo veel mogelijk de regie over hun eigen leven houden. Ze willen op gelijke voet meedoen met de samenleving en daarbij niet speciaal of anders behandeld worden. Soms gaat het om kleine dingen, zoals een drempel. Soms gaat het om iets groots, zoals: horen we er wel bij? Waarom zouden mensen met een beperking dan — zo voelen ze dat — steeds om gunsten moeten vragen om erbij te kunnen horen? Dat vergroot het gevoel van afhankelijkheid, terwijl men dat nou juist niet wil. Dus is het aan ons om de komende tijd concrete stappen te zetten voor de implementatie van dat VN-verdrag. Daar vroeg de heer Van der Staaij naar. Daar ligt onze opgave. We moeten ervoor zorgen dat mensen met een beperking volwaardig mee kunnen doen. We moeten ervoor zorgen dat de samenleving door hen daadwerkelijk als meer inclusief wordt gevoeld.

Samen met de Alliantie, de VNG en VNO-NCW is al een implementatieplan opgesteld. Dat is een mooi begin, maar ik denk dat we de komende jaren nog wat stevigere stappen moeten zetten. Daarover ga ik graag met hen in gesprek, daarbij de hoofdthema's van dat verdrag in acht nemend, namelijk bewustwording, participatie en toegankelijkheid. Ik kom graag in de eerste helft van volgend jaar bij u terug met informatie over hoe we die stappen kunnen versnellen, concretiseren en verstevigen. Dan kunnen we daar verder het debat over hebben.

Dit is eigenlijk de kant van de samenleving: hoe lukt het de samenleving meer ontvankelijk te zijn voor mensen met een beperking en mensen met een beperking daadwerkelijk mee te laten doen? Er is ook de instellingskant, de gehandicaptenzorg. Ook daar is het mogelijk om stappen te zetten. Er is een kwaliteitsagenda gehandicaptenzorg. Ik denk dat het hartstikke goed is dat die kwaliteitsagenda er is. Er is een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Hermans heeft gevraagd hoe we verdergaan met de innovatie die in de kwaliteitsagenda aan de orde komt. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de stand van zaken van het realiseren van meer maatwerk voor kinderen en volwassenen met een beperking. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat de stand van zaken is van de werkgroep meervoudig complex gehandicapte kinderen.

Ik begin met de kwaliteitsagenda gehandicaptenzorg. Er liggen een aantal uitdagingen die ik graag wat steviger en concreter met de sector wil bespreken, bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsmarkt. Hoe zorgen we ook in deze sector voor voldoende en passend opgeleide mensen? Er is veel concurrentie tussen de verschillende zorgsectoren. Daar heeft de gehandicaptenzorg echt een specifieke opdracht in. De tweede uitdaging is de vermindering van de administratieve lasten. Ook op dit gebied hebben we echt werk te doen, ook binnen de gehandicaptensector. De derde is het stimuleren en faciliteren van innovatie in de sector. Juist op die drie thema's wil ik een stap extra zetten ten opzichte van de kwaliteitsagenda die er ligt. Ik ga graag met de sector daarover in gesprek en kom in de eerste helft van volgend jaar dan terug met de plannen.

Dan kom ik op de andere vragen die zijn gesteld, over het realiseren van meer maatwerk voor kinderen. Ik denk dat we steeds beter in beeld krijgen hoe we dat kunnen doen. We krijgen steeds beter in beeld voor welke groep dit eigenlijk nodig is. Op de korte termijn wil ik vooral daarvoor kiezen. Het gaat om ongeveer 3% die eigenlijk niet uitkomt binnen de huidige zorgprofielen. Dat weten we weer van de werkgroep die mevrouw Dik-Faber noemde. Ik denk dat het mogelijk moet zijn — daar puzzelen we op dit moment op — om binnen de regelingen die we hebben te bekijken hoe we die 3% beter kunnen bedienen met maatwerk. Ik wil er echt beter over kunnen nadenken of vervolgens voor de hele groep maatwerk moet worden ingevuld. Dan zal ik met een voorstel in uw richting komen, zodat we dit ook beter kunnen bespreken. Maar ik wil niet daarop wachten om het in ieder geval voor die kleine groep beter te regelen dan het nu is geregeld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het antwoord gelezen en ik ben er eerlijk gezegd wel teleurgesteld over. Dit is niet iets van de korte termijn. In 2014 is er een motie over aangenomen. We gaan nu wat dingen uitproberen. In 2019 komt er misschien een evaluatie en dan gaan we kijken of we het indiceren kunnen aanpassen. Volgens mij was de motie uit 2014 helder: we gaan kijken of het indiceren meer met maatwerk kan. Ik wil de minister dus toch oproepen om meer ambitie te tonen, ook kijkende naar de motie die al jaren geleden is aangenomen. Het is belangrijk voor deze mensen dat er meer maatwerk is voor de bekostiging en het indiceren.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Dat is precies wat ik als mijn taak zie, namelijk om het zo snel mogelijk te doen. Dat tempo dat u noemt, is heel belangrijk. Aangezien we dit willen, is het dus mijn lijn dat we het indiceren niet voor de hele groep met maatwerk gaan doen. Dat betekent namelijk echt een wetswijziging. Dan heeft voor 2020 helemaal niemand er wat van gemerkt dat we het voor deze groep makkelijker willen maken. Ik wil graag de snelste weg voor de groep waarvoor het probleem het grootste is. Dat betekent dat ik heel specifiek een aantal regelingen voor hen aanpak. Dat is uw motie geweest uit 2014. Overigens, ik ben 26 oktober jongstleden begonnen, hè, dus ... Maar dat is inderdaad hetgeen we als eerste te doen hebben. Daarna kijken we of dat ook een aanpassing vergt in het kader van maatwerk voor de hele groep. Maar eerst de eerste klap.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik realiseer mij dat de minister net begonnen is, maar als hij in zijn brief aangeeft dat dit onderwerp heel lang gaat duren, dan wil ik hem wel aanspreken op die ambitie. Ik snap dat de minister op korte termijn een aantal dingen wil realiseren voor deze groep mensen die al heel lang wacht. Dat waardeer ik, maar ik wil hem wel uitdagen om ook te kijken naar de adviezen die al zijn ingediend door de NZa en het Zorginstituut om ook te kijken naar een wetsvoorstel over indicering. Blijkbaar is dat nodig. Het is dus prima om op de korte termijn een aantal dingen te realiseren zodat mensen snel de verbetering ervaren, maar dan vind ik dat er op de lange termijn ook een wetsvoorstel naar de Kamer moet.

Minister De Jonge:
Zeker, maar juist de NZa zegt: gooi nou niet alles overhoop maar los gewoon op wat het grootste probleem is voor inderdaad niet een hele groep mensen. Ook daarvoor zul je inderdaad een aantal regelingen moeten wijzigen. Dat is ook precies het punt. Als ik het met een vingerknip had kunnen regelen, dan hadden we het in januari geregeld gehad. Alleen, dat is nu juist niet het geval. Je zult een aantal regelingen moeten wijzigen, ook als we eerst de korte klap maken en voor een kleine groep de oplossing willen bedenken. Maar ik ga het anders doen, voorzitter, ik ga u gewoon een brief toezeggen waarin ik aangeef wat we op korte termijn kunnen doen, hoe kort die termijn is en wat we op een wat langere termijn zullen moeten doen en in welke stappen. Dan weet u ook waar u aan toe bent en, belangrijker nog, dan weten de mensen die het betreft waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dat was wat mij betreft het blokje "leven met een beperking". Dan ga ik over naar het blokje "kosten van de zorg".

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had nog een aantal vragen over het vorige blokje. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat mensen met een beperking die thuis wonen regelmatig te maken hebben met herindicaties, terwijl duidelijk is dat ze een blijvende beperking hebben. Dus dan slaan die herindicaties nergens op. Helaas werd in de schriftelijke beantwoording op mijn vraag gerefereerd aan de Wlz, terwijl mensen thuis natuurlijk te maken hebben met de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Dus daar wil ik graag alsnog een antwoord op. Wil de minister ernaar kijken hoe we een einde kunnen maken aan onnodige herindicaties en tevens aan het grote aantal loketten waar deze mensen mee geconfronteerd worden? Hun zorgaanvraag is vaak heel erg versnipperd. Willen we het voor mensen met een beperking mogelijk maken dat ze gemakkelijk mee kunnen doen in de samenleving, dan is dit een taak die ook bij deze minister en bij ons ligt.

Minister De Jonge:
Ik vind dat mevrouw Ellemeet het probleem wel heel erg generiek duidt. Om welke mensen met welke beperking gaat het in deze analyse? We moeten niet zeggen dat er overall sprake is van heel erg veel onnodig herindiceren. Het komt overigens wel voor, maar dan niet zozeer in het Wlz-domein, omdat de herindicatie daar toch vooral te maken zal hebben met situaties waarin er meer zorg nodig is. Het is vanuit de compensatiegedachte van de Wmo wel goed om te kijken wat mensen qua regie weer zelf in handen kunnen nemen. Dus een indicatie voor de eeuwigheid, zoals die onder de AWBZ werd afgegeven, is juist iets wat we niet meer moeten doen; dat is niet verstandig. Tegelijkertijd: je helpt niemand door ongeveer eens in het jaar of eens in het halfjaar langs te komen. Dat is echt te veel en te intensief. Wat je ook kunt doen, is trapsgewijs indiceren. Gemeenten ontwikkelen zich daar ook in. Ik weet eerlijk gezegd niet of er zo veel landelijke actie op dit punt nodig is. De vraag over de loketten is vooral gerelateerd aan de vraag over de cliëntondersteuning. Hoe kun je cliënten beter bij de hand nemen, zeker als ze een ingewikkelde zorgvraag hebben? Dat geldt zeker waar het gaat om bijvoorbeeld het loket voor sociale zaken en het loket voor de zorg. Dat komt in gemeenten niet automatisch bij elkaar. Daar kan cliëntondersteuning heel erg bij helpen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er wordt een duidelijk signaal vanuit het veld gegeven dat veel mensen met een beperking — we zullen inderdaad moeten kijken om wie het precies gaat — keer op keer opnieuw een hulpmiddel moeten aanvragen, terwijl ze blind zijn en blind blijven. Het is dan toch idioot dat ze dan opnieuw geïndiceerd meten worden? Ik snap wat de minister zegt. We moeten precies kijken om wie het gaat, maar het is wel van belang om dit te inventariseren en na te gaan op welke manier we de zorg meer op maat kunnen leveren, wat ook kan betekenen dat we voor een deel afstappen van die indicaties.

Minister De Jonge:
Nou bent u wel heel snel aan het lopen, als u zegt dat er een vraagstuk is dat zich richt op mensen die kennelijk een fysieke beperking hebben, waarbij herindicatie aan de orde is. Laten we dat dan eens bekijken, en analyseren wat dan precies het vraagstuk is. Als u het zo bedoelt, wil ik wel toezeggen dat ik graag die analyse met u wil maken. Een onderzoek hoeft dat denk ik niet te zijn, maar laten we gewoon eerst eens analyseren met de belangenorganisaties en met het veld, zoals u dat noemt, wat dan precies de belemmeringen zijn. Dan bespreken we dat met de gemeenten en kijken we vervolgens of er inderdaad extra stappen voor nodig zijn.

Voorzitter. Dan ga ik nu wel naar het blokje "kosten van de zorg". Daarover had ik werkelijk een uitbundig verhaal voorbereid, maar ik vermoed dat u daar niet per se op zit te wachten. Laat ik het gecomprimeerd proberen.

De voorzitter:
Nou ... het gaat niet om mij, hoor.

Minister De Jonge:
Ook wel een beetje!

De voorzitter:
Ook, want een algemene klacht van de Kamerleden is dat de schriftelijke beantwoording eigenlijk heel veel had kunnen opvangen en dat dat helaas niet voor honderd procent zo is. Dus in die zin heeft het ook met de kwaliteit van de beantwoording te maken.

Minister De Jonge:
Je moet ook nog iets voor het debat overlaten.

Voorzitter. De kosten van de zorg. Kunnen we de zorg in de toekomst nog blijven betalen met z'n allen? En kan ik zelf mijn rekening eigenlijk nog wel betalen voor de komende jaren? Dat is een zorg die niet alleen de macro-economen ten departemente hebben, maar een zorg die heel veel mensen ook uiten als ze het SCP spreken over de vraag waarover zij zich nou zorgen maken voor de toekomst.

Laat helder zijn, er gaat de komende jaren ontzettend veel extra geld naar de zorg. Als je dat optelt in de ramingen, gaan we van 69 miljard aan netto zorguitgaven in 2017 naar 82 miljard aan zorguitgaven in 2021. Eigenlijk vertekent dat nog het beeld, want dat zou een plus zijn van 13. Dan zijn we er al van uitgegaan dat er 5 miljard wordt overgeheveld naar het Gemeentefonds voor de gemeentelijke zorg. Dus eigenlijk zou je dat er nog bij kunnen optellen. Dan gaat het dus over 18 miljard in de periode 2017-2021. Dat is een stijging in zorgkosten van 4%. Daar waar de reële economie zo'n 2% per jaar groeit, gaat het hier dus over 4% per jaar erbij.

Ik noem dat bewust omdat ik de Kamer een aantal zorgen heb horen uiten over de vraag wat nou de stapeling van zorgkosten wordt voor mensen en hoe we die tegengaan. Het eerste wat ik daarbij wil zeggen is dat het dus ontzettend belangrijk is om met elkaar die stijging van generieke zorgkosten in de hand te houden.

We hebben een debat gehad rond de Algemene Politieke Beschouwingen, een debat over de regeringsverklaring, waarbij het ging over de hoofdlijnenakkoorden. Collega Bruins zal straks nog wat preciezer ingaan op die hoofdlijnenakkoorden. Maar die zijn natuurlijk bedoeld om de stijging van zorgkosten enigszins in de hand te houden. Die stijging zal er gewoon zijn, vanwege het stijgend aantal ouderen, vanwege meer mogelijkheden in de zorg. Eigenlijk mogen we ons ontzettend gelukkig prijzen dat we in een land leven waarin we dat ook allemaal kunnen betalen met elkaar. Maar nu al is de gemiddelde bijdrage van een gemiddelde volwassene €5.514, 20% van het bruto-inkomen voor veel mensen; netto is dat procentueel nog een stuk meer. Dat gaat dus de komende jaren fors oplopen. Dan gaat het over de optelsom van Zvw-premie, belastingen, inkomensafhankelijke eigen bijdrage en eigen betalingen in de Zvw, de Wmo en de Wlz. In die optelsom betalen mensen dus nu al ruim €5.500. Dat gaat alleen maar oplopen. Dus als u vraagt hoe we die zorgkosten voor mensen individueel in de hand kunnen houden, is het onze eerste opdracht om de totale zorgkosten met elkaar te beheersen.

Punt twee is dat het kabinet heeft besloten, en ook daar zal collega Bruins zo meteen nog wat uitgebreider op ingaan, om het eigen risico te bevriezen op €385 en de eigen betalingen voor geneesmiddelen op €250. Dat is volgens mij een belangrijke bijdrage om de zorgkosten voor mensen zelf in de hand te houden.

Een volgende punt is dat we de eigen bijdrage in de langdurige zorg verlagen voor mensen die langdurig zorg thuis ontvangen of zelf in een instelling wonen maar een partner hebben die nog thuis woont. Dat is een maatregel die al vanaf 1 januari ingaat. Dan gaat het over 30.000 mensen, die dat gemiddeld €150 per jaar scheelt. Een jaar later gaan we de inkomensbijtelling in de eigen bijdrage fors naar beneden brengen. Dan gaat het dus over een verlichting van honderden tot duizenden euro's voor mensen die veel zorg nodig hebben per huishouden. In het Wmo-domein kiezen we voor een abonnementstarief, waarbij dus niet meer de inkomensafhankelijke bijdrage geldt maar een verlaging voor iedereen. We zijn in gesprek met de VNG en het CAK over hoe we dat precies gaan invoeren. Daar kom ik natuurlijk nog op terug. Waar het om gaat — dat zijn ook de vragen die zijn gesteld — is wat dit nou betekent voor mensen. Er is gevraagd of we per huishouden kunnen voorrekenen waarmee mensen rekening moeten houden, omdat mensen dat willen weten. Ten eerste hebben al die maatregelen natuurlijk heel verschillende effecten voor mensen. Het heeft namelijk te maken met hoeveel ze nu betalen, wat vaak inkomensafhankelijk is. Het heeft ook heel erg te maken met de omvang van de zorg die men nodig heeft. Dat kan nu, maar zeker als je het met een abonnementstarief naar beneden brengt, van een beetje tot heel erg veel geld schelen. Ik kan dus niet generiek zeggen wat die maatregelen voor mensen betekenen. Wel zal ik per maatregel die we hier voorstellen via een wetswijziging, goed in beeld brengen wat de gevolgen ervan zijn voor de stapeling van zorgkosten, in welke mate die afnemen en hoe de keuzes die we bij de vormgeving van die maatregelen maken, in een aantal situaties uitwerken. Dat wil ik heel graag doen, omdat ik het inderdaad belangrijk vind om dat voor ogen te hebben. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan, omdat die de solidariteit in het stelsel het meest onder druk zetten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Volgens mij is dat Netflixtarief het paradepaardje van het nieuwe kabinet. U moet daarover nog in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat moet u natuurlijk ook omdat u de helft van de rekening eigenlijk daar neerlegt. Klopt dat?

Minister De Jonge:
De inkomstenderving, dus de inkomsten die gemeenten mislopen, is de dekking die in het regeerakkoord zit. Dat komt ongeveer overeen. Waar de discussie over gaat, is welke gedragseffecten dat tot gevolg heeft. Daar gaat de discussie over en dat is ook wat het CPB meeraamt. Zo komt u waarschijnlijk aan dat bedrag van die 300 miljoen euro. Dat is inderdaad de reden dat we met de VNG goed moeten kijken hoe we dit gaan invoeren en in welke context we dat doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
De toch altijd zo glasheldere minister is nu in staat om mij het spoor bijster te laten raken. Is het nu zo — daarop kunt u ja of nee antwoorden — dat de helft van dit idee, dat Netflixtarief, gewoon uit de budgetten van de gemeenten moet komen?

Minister De Jonge:
Het zit eigenlijk zo. Het CPB heeft berekend dat deze maatregel 300 miljoen kost. Grosso modo de helft daarvan is berekend op basis van de inkomsten die wegvallen voor gemeenten. De andere helft is een beoogd geraamd gedragseffect dat je zou kunnen veronderstellen op het moment dat je deze maatregel invoert. Maar ten eerste is dat gedragseffect van tevoren natuurlijk heel erg moeilijk te voorspellen. Zo werkt het altijd met ramingen in de zorg; vandaar ook het verschil tussen ramingen en uitkomsten in een begroting. Het gedragseffect is dus moeilijk te voorspellen. Ten tweede is het gedragseffect niet helemaal beleidsneutraal, want je kunt dat gedragseffect ook beïnvloeden, of niet. Daarover gaan we inderdaad in gesprek met gemeenten. Ik zeg daarbij tegen mevrouw Dijksma dat we dat natuurlijk ook doen in de context van de akkoorden die we sowieso met de gemeenten gaan sluiten in het nieuwe jaar. We doen het natuurlijk ook in de context dat we binnen de financiële regelingen voor de gemeenten, via het accres van het Gemeentefonds maar ook binnen het sociaal domein en de budgetten die daar beschikbaar zijn, nog wel ruimte zien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat accres is al stampensvol gezet met allerlei mooie idealen uit het regeerakkoord. Mijn conclusie is dus dat dit prachtige idee, het Netflixtarief, eigenlijk voor de helft uit de potten van de gemeenten moet komen en dat de minister nog geen idee heeft of dat daadwerkelijk gaat lukken.

Minister De Jonge:
Ik ken mevrouw Dijksma doorgaans als monterder dan dat. Ik denk namelijk dat het wel gaat lukken, maar we zullen daar natuurlijk wel het gesprek over moeten hebben met de gemeenten. Dat is logisch. Het is iets wat je samen moet doen, dus moet je eerst met elkaar het gesprek daarover hebben. Ik heb net de context geschetst waarbinnen we dat gesprek zullen voeren, maar we moeten het eerst voeren. Als we eruit zijn, dan meld ik dat aan de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Als we er niet uit zijn, meld ik het overigens ook, want dan zult u er wel om vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister begon dit blokje heel terecht met de opmerking dat heel veel mensen bang zijn dat zij de zorg in de toekomst niet meer kunnen betalen of niet meer kunnen krijgen. Maar dat is natuurlijk grotendeels gebaseerd op spookverhalen, op het mantra dat we, als we niets doen, in 2040 de helft van ons inkomen kwijt zijn aan zorg. Dat mantra heeft de verkiezingen in 2012 enorm gedomineerd, maar is ingetrokken door het Centraal Planbureau. Als we een stukje van de beantwoording lezen, dan zien we dat tussen 2012 en 2017 de zorg niet met 4,4% per jaar gegroeid is, maar met vijf keer minder: 0,8% per jaar. Ik vind het dan heel erg bijzonder dat de minister hier opnieuw zegt: als we niets doen, stijgen de zorgkosten tot 2021 met 18 miljard euro. Mijn vraag is: waarom creëert hij opnieuw dit soort verhalen? Hoopt hij daarmee in de krant te komen? Wil hij nieuwe dingen gaan bezuinigen? Waarom zegt de minister dit? Het is een nieuwspunt als je zegt dat in 2021 de zorg met 18 miljard groeit.

Minister De Jonge:
Dat nieuwspunt stond al in de begroting die ik aantrof toen ik aantrad, dus zo spannend is dat nieuwspunt niet. Het gaat namelijk gewoon over de doorrekening van de stijging van de zorgkosten. We worden met elkaar ouder en we gebruiken met elkaar meer zorg. Ik wil dat graag in de goede context plaatsen. De meeste vragen gingen over de stapeling van zorgkosten, maar ik wil het graag in de goede context plaatsen. Als we de zorgkosten voor mensen in de hand willen houden, zullen we de zorgkosten als geheel in de hand moeten houden. Ik zie een begroting voor me waarin wordt uitgegaan van een raming van 4% stijging van zorgkosten per jaar, terwijl de economie de komende jaren gemiddeld genomen met 2% per jaar zal stijgen. Dan denk ik dat we met elkaar een enorme opdracht hebben, u en ik, om die zorgkosten in de hand te houden. Dat gaat niet over sombere beelden schetsen. Ik heb het ook niet over 2040 en de voorspelling dat je dan misschien wel 40% van je inkomen kwijt bent aan zorg en dat de zorg dus het koekoeksjong wordt dat alle andere uitgaven wegdrukt. Daar heb ik het allemaal niet over. Waar ik het over heb, is de stijging van 18 miljard voor deze kabinetsperiode alleen al. Dat is de omvang van de begrotingen van Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking samen. Dat is zo'n ongelofelijk groot bedrag dat ik denk dat we met elkaar een opdracht hebben om die stijging van de zorgkosten in de hand te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is echt niemand hier in dit huis die de zorgkosten zo ernstig zou willen laten oplopen. En daarom gebeurt dat ook nooit. Wat de minister zegt, is exact hetzelfde als wat stond in de begroting voor 2013. Daarin staat: "Zonder nadere maatregelen groeien de zorguitgaven in de periode 2012-2017 naar verwachting met 18 miljard euro van ruim 64 miljard euro tot ruim 82 miljard euro." En wat zien wij in de Najaarsnota: de netto-BKZ-uitgaven, stand ontwerpbegroting, bedragen 68,5 miljard euro. Dat is maar 4,5 miljard meer en geen 18 miljard meer. Maar er zijn heel veel mensen bang gemaakt. Die denken dat ze geen zorg meer krijgen, die denken dat ze de zorg niet meer kunnen betalen op basis van dit soort spookverhalen die nooit gerealiseerd worden. En we gaan hier met z'n allen straks weer aan de bak. En we gaan zorgen dat we de zorgkosten in de hand houden, op veel creatievere manieren dan de vorige keer. Mijn vraag is om op te houden met die spookverhalen. Mensen worden er bang van.

Minister De Jonge:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal het punt dat mevrouw Agema hier probeert te maken. Er zijn ramingen in de begroting opgenomen voor de stijging van de zorgkosten. Ik denk dat u van ons verwacht dat we ramingen maken van hoe de zorgkosten zullen gaan stijgen. Ramingen zijn geen budgetplafonds waar alle instellingen zich aan te houden hebben, dus we hoeven helemaal niemand bang te maken. Ramingen zijn gewoon doorrekeningen van wat je, gegeven het recht op zorg, gegeven de compensatieplicht voor de gemeenten en gegeven de demografische ontwikkeling, voor de komende jaren aan zorgkostenstijgingen verwacht. Dat is weergegeven in de begroting. Tegelijkertijd geeft dit kabinet zich de opdracht om dat inderdaad niet in zijn geheel te laten gebeuren, maar om te zeggen: zouden we alsjeblieft ietsje minder meer kunnen doen, namelijk 1,9 miljard op de totale stijging in de cure via die hoofdlijnenakkoorden? Zouden we dat kunnen doen? Dat is de opdracht die we onszelf meegeven. Als u zegt "maak die opdracht groter", dan denk ik dat wij zullen gaan reageren met: dat achten we niet helemaal haalbaar. Maar ik nodig u daar graag toe uit. Wat we nu doen, is de raming van de stijging van de zorgkosten weergeven zoals die wordt gemaakt door het Centraal Planbureau. Mijn boodschap is de volgende. Als we de zorgkosten en de stapeling daarvan voor individuele mensen die zich inderdaad zorgen maken, in de hand willen houden, zullen we met elkaar bereid moeten zijn om de totale stijging van de zorgkosten in de hand te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn punt is dat mensen bang worden van de verhalen over de stijgende zorgkosten en dat die verhalen ook nooit uitkomen. Ik heb daar gewoon het bewijs van in mijn hand, namelijk de Begroting 2013 en de Najaarsnota 2017: in plaats van plus 18 miljard werd het plus 4,5 miljard. Dat is een slok op een borrel minder. Mensen worden bang. Ze denken dat ze uiteindelijk geen zorg krijgen en dat ze uiteindelijk ongelofelijk veel geld van hun inkomen aan zorg kwijt zijn. Ze denken dat het onbetaalbaar wordt. Mijn punt is: hou daar nou eens mee op. Niemand in de Tweede Kamer laat de komende periode de zorgkosten met 4% per jaar stijgen, helemaal niemand. Ik zou dus zeggen: ga aan de bak en zorg er met de Kamer voor dat we er alles aan gaan doen om de zorgkosten op een normale manier, dus zonder schrappen, niet uit de hand te laten lopen. Maar hou op met spookverhalen waar mensen bang van worden!

Minister De Jonge:
In principe maakt mevrouw Agema hiermee een levensgroot compliment aan het vorige kabinet; ik weet niet of zij dat ook bedoelde op die manier. Sindsdien is inderdaad de stijging sterk afgenomen, want toen zijn er hoofdlijnenakkoorden gesloten. Dat heeft minister Schippers op een geweldig mooie manier gedaan, denk ik. Daardoor zijn de stijgingen van de zorgkosten inderdaad beperkt gebleven tot ongeveer 1% per jaar. Dat is dus het resultaat van beleid geweest, en dat is ook precies waarvoor dit kabinet kiest. Het kiest voor de voortzetting van die keuze. Het resultaat van beleid ramen wij op 1,9 miljard ten opzichte van de anders geraamde zorgkosten. Dat is ook ons dispuut met het CPB, dat zich afvraagt of we dat eigenlijk wel gaan halen. Wij vinden het ook heel ambitieus, maar we gaan het wel proberen. Mijn stelling is dat we dat ook zullen moeten doen, juist om te voorkomen dat mensen zich zorgen moeten maken over de zorgrekening.

De voorzitter:
Dit is uw tiende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, dan heb ik er straks nog twee voor de andere bewindspersonen.

De voorzitter:
Dan weet u dat.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij hebben ons niet verzet tegen de macrobeheersinstrumenten van Schippers. Als die zo'n grote opbrengst hebben gehad, dan zij dat zo. Maar we sluiten ons wel aan bij de stelling van het CPB dat het moeilijk is om in die trant door te gaan. Wij hopen nog steeds dat alle plannen die in de Kamer leven, bijvoorbeeld om de langdurige zorg misschien wel een kwart goedkoper te maken zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt, gewoon op wat meer steun kunnen gaan rekenen. Dat is eigenlijk mijn vraag: laat de zorgkosten niet oplopen, en doe dat door uit de Kamer goede ideeën op te pikken om zonder dat mensen hun zorg kwijtraken de zorgkosten in bedwang te houden.

De voorzitter:
Ik ga toch naar mevrouw Arissen als u het niet erg vindt. Maar de minister mag natuurlijk reageren.

Minister De Jonge:
Volgens mij zijn we het op dit punt eigenlijk wel eens. Ik zie uit naar uw voorstellen.

De voorzitter:
Dat is fijn om te horen. Mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
De minister geeft aan dat hij de stapeling van zorgkosten wil voorkomen. Dat juicht de Partij voor de Dieren uiteraard van harte toe. In mijn bijdrage had ik het over de stapeling van zorgkosten mede door de apotheekadvieskosten die bij ieder nieuw medicijn opnieuw door de apotheek in rekening worden gebracht. Dat gebeurt niet alleen bij nieuwe medicijnen maar ook bij medicijnen die al langer in gebruik zijn bij mensen. Maar ik zie dat de minister naar de andere bewindspersoon wijst?

De voorzitter:
Ja. Het komt terug.

Minister De Jonge:
Medische Zorg. Dat is mijn collega Bruno Bruins.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dan wacht ik nog even met mijn vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik rap door naar het volgend blokje: "administratieve lasten". Daar zijn veel dingen over gezegd, en ik ben het eigenlijk met alles wat daarover gezegd is eens. Dus misschien kan ik dit blokje wel gewoon heel erg kort houden.

De voorzitter:
U leert heel snel.

Minister De Jonge:
Ja, een enorme leercurve hier vandaag.

Professionals zijn gewoon veel te veel tijd kwijt aan papier. Dat gaat ten koste van de zorg. Alle initiatieven die hiervoor vanuit de verschillende sectoren genomen worden, zullen door ons drieën worden omarmd. Ook alle initiatieven die u daartoe neemt, zullen door ons worden omarmd, als het goede ideeën zijn in ieder geval. Wij komen in het eerste kwartaal van 2018 met z'n drieën met een programma om de administratieve lasten terug te dringen. Bij de sectoren waar de administratieve lasten het grootste probleem zijn, zullen we ook per sector een plan van aanpak presenteren dat we samen met die sector maken. Maar we gaan niet wachten tot het plan af is, we gaan niet wachten op het papier om dat papier te schrappen. We gaan met heel concrete ideeën die er nu al zijn in de sector — u heeft er vorige week nog een aantal aan toegevoegd in het AO Arbeidsmarktbeleid in de zorg — nu al aan de slag.

Dan ga ik door naar het blok "medisch-ethisch"...

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ben ik weer, voorzitter, en weer met die beantwoording van gisteravond, want dit is echt een heel ander verhaal. Gisteravond heb ik de beantwoording gekregen op het volgende punt: voeg de indicaties, zzp 4 tot 9/10, die toegang geven tot de Wlz, samen tot één pakket. De mensen verblijven er gemiddeld maar acht maanden. In die acht maanden wordt iedere keer die administratie weer overhoopgehaald om een hoger pakket aan te vragen. En wat krijg ik daarop als antwoord? "Ik vind het goed dat er voor verschillende zzp's verschillende tarieven zijn." Helemaal niks goede ideeën oppikken uit de Kamer om de administratieve lasten te verminderen! Gewoon in stand houden zoals de gekte nu is!

Minister De Jonge:
Ik zoek even het geniale antwoord van gisteravond erbij. Er stond namelijk nog meer dan dit. Eén. De eerste helft van dat geniale antwoord was dat we inderdaad denken dat er een zekere variëteit is in intensiteit van zorg. Als je dat allemaal platslaat, dan veroorzaak je grote financiële problemen voor instellingen. Dat heeft de NZa ons ook geadviseerd. Twee. Wij onderzoeken sowieso de indeling in de zzp's, ook de indeling in de tariefstelling. Als er mogelijkheden tot vereenvoudiging zijn, ben ik meer dan bereid om die mogelijkheden te onderzoeken. Of dat daadwerkelijk één zzp-tarief wordt? Ik geef de winstwaarschuwing af dat ik denk dat dat het niet gaat worden. Ik zou een andere en minder bureaucratische tariefstelling in de Wlz wel een mooi streven vinden, sowieso als het gaat over de indicatiestelling. We hebben mooie ervaringen opgedaan met verpleeghuizen die zelf de indicatie stellen, die dan achteraf wordt getoetst door het CIZ. We hebben daarmee geëxperimenteerd en dat is een succesvol experiment gebleken met minder administratieve lasten voor medewerkers en ook voor familie. Ik wil daar graag mee door.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, dat hebben wij ook bedacht. Eindelijk komt het er een keertje. Maar goed, dat antwoord over de zzp's is helemaal niet briljant. Dat is een "moet ik niet"-antwoord. Echt, dat is gewoon een "lust ik niet"-antwoord: ik vind het goed dat er voor de verschillende zzp's tarieven zijn, we gaan er niks mee doen. Mensen wonen maar acht maanden, de laatste acht maanden van hun leven, in een verpleeghuis. Ze komen bijna dood, bijna blind, bedlegerig binnen en er is allerhande administratie om ze een paar zzp's te laten doorlopen in die laatste acht maanden. Deze minister zegt: één tarief wil ik niet. Dat zijn de ideeën die hij op moet pikken, die hij uit de Kamer moet halen en uitvoeren.

Minister De Jonge:
Volgens mij was de argumentatie iets rijker dan de weergave daarvan die mevrouw Agema nu doet. Dat geeft verder niet. Laten we die discussie herpakken op het moment dat ik terugkom in de richting van de Kamer over het onderzoek dat de NZa doet naar de tariefstelling en naar de herijking van de verschillende zzp's. Dat zal volgend jaar zijn. Dan wil ik deze discussie graag hervatten. Als het gaat over een vermindering van de administratieve lasten, dan trekken mevrouw Agema en ik samen op. Maar als het gaat over het halen van de variëteit uit de verschillende tarieven en de impact die dat kan hebben op bijvoorbeeld de financierbaarheid van een instelling, dan denk ik wel dat we even twee, drie of vier keer na moeten denken voordat we die keuze maken. Anders brengen we instellingen in financiële problemen en dat wilt u ook niet. Vereenvoudiging willen we allebei.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat er niet om dat de NZa tevreden is. Het gaat erom dat de mensen in het veld die al die nieuwe zzp's elke keer moeten aanvragen en administreren, tevreden worden. Zij denken dat we hier met z'n allen knettergek geworden zijn. Voor die mensen moeten we het doen.

Minister De Jonge:
Mevrouw Agema doet alsof er een enorm dispuut is. Volgens mij is dat er niet. Ik ga al aan de slag met een vereenvoudiging van de indicatiestelling. We hebben dat experiment gehad. Dat moeten we nu omzetten in een nieuwe manier van indicaties stellen. Zo gaan we het dus ook doen. Dat betekent dat instellingen zelf de indicatie kunnen stellen en dat die achteraf wordt getoetst door het CIZ. Dat is een stuk minder bureaucratisch en mensen worden daar ontzettend veel gelukkiger van, zoals ook precies uit de pilot daarvoor is gebleken. Dus dat is precies wat we doen.

U zegt: haal dat hele onderscheid weg tussen zzp's en sla dat tarief plat, dus maak een gemiddeld tarief. Dat is alleen maar interessant voor een heel grote instelling. Ik ben dus niet bezig om de NZa te behagen, maar ik wil wel graag goed luisteren naar verstandige adviezen die ze geeft. Het verstandige advies op dit punt is: als je dat doet, dan is dat profijtelijk voor grote instellingen die alle typen zzp's in gelijke mate verdeeld binnen de instelling hebben. Maar als instellingen die bijvoorbeeld veel hoge zzp's en weinig lage zzp's hebben vervolgens met een gemiddeld tarief zouden worden geconfronteerd, dan komen die instellingen in financiële problemen. Uiteindelijk hebben de mensen in de zorg daar het meeste last van. Kortom, we moeten wel even twee of drie keer nadenken bij ieder voorstel dat we hier doen. Maar nogmaals: we gaan die discussie herpakken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is de minister bereid om nog te kijken naar de manier waarop het zorggeld nu verdeeld wordt? Door het kwaliteitskader hebben we nu de systematiek dat extra geld nu min of meer automatisch naar de verpleeghuiszorg gaat, maar niet naar de wijkverpleging. Wil de minister daar nog op reageren?

Minister De Jonge:
Eigenlijk is het in alle sectoren op dezelfde manier geregeld. De normstelling vanuit de praktijk, vanuit de beroepsgroep leidt tot een tariefstelling vanuit de NZa of anderszins. Die leidt vervolgens tot de raming op de begroting. Zo gaat het eigenlijk in alle sectoren. Alleen, wat hier anders ging dan normaal is dat de sector hier in eerste instantie niet het kwaliteitskader heeft opgesteld. Dat moest dus door het Zorginstituut gebeuren, waardoor de checks-and-balances een beetje zoek waren. Er was geen financier die zei: ho, ho, pas op, dit gaat ons te veel geld kosten! Maar de financiers — dat bent u eigenlijk zelf, dat zijn wij hier zelf met elkaar — vonden het noodzakelijk dat er flink extra werd geïnvesteerd in de verpleeghuiszorg. Ik ben het wel met de heer Van der Staaij eens dat er ergens in het proces zoals dat nu is geregeld, een politieke weging hoort te zitten. Volgens mij zijn alle fracties dat met elkaar eens. Daar ga ik de Kamer het komende jaar ook een voorstel toe doen. Ik wil wel even goed nadenken over hoe dat precies vorm moet krijgen. Op dit moment kijkt een interdepartementale ambtelijke studiegroep hoe je dat het best zou kunnen doen, omdat het een vrij fundamentele wijziging is. Anders dan in alle andere sectoren wordt de professionele normering hier echt helemaal vanuit de professionals zelf tot stand gebracht. Dus een politieke weging ergens in dat proces moet niet die professionele ruimte willen inperken, maar we moeten wel kiezen in schaarste. Politiek is namelijk kiezen in schaarste. Daartoe moeten wij onszelf in staat stellen. In die balans wil ik met een voorstel komen het komende jaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima. We wachten dat voorstel graag af. Mijn vraag is of de minister daarbij wil betrekken wat ik in Medisch Contact las van een econoom die daarbij betrokken was. Die zei: als dit het kwaliteitskader ouderenzorg was in plaats van een kwaliteitskader voor verpleeghuiszorg, dan was er misschien meer geld gerold richting wijkverpleging of thuiszorg. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik vraag in ieder geval om die kritiek, die opmerkingen daarbij te betrekken.

Minister De Jonge:
Ik snap dat. Er zijn meer mensen die zeggen: kan van het budget in de budgettaire raming die is voortgekomen uit het kwaliteitskader, een beetje naar de zorg thuis toe? Daar heb ik twee reacties op. Eén: nee, want de raming van 2 miljard is echt gekoppeld aan het kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Dat is overigens gebaseerd op de best presterende 25% uit die verpleeghuiszorgsector, dus we moeten ook oppassen dat het niet nog veel duurder gaat worden. Twee: ook de wijkverpleging kent haar eigen kwaliteitskader en een eigen systematiek om tot dat kwaliteitskader te komen. Dat gebeurt ook. Er wordt het komende jaar ook weer een kwaliteitskader verpleeghuiszorg vastgesteld. Kortom, ik vind het, gelet op hoe dat deel van het systeem werkt, niet zo gek dat je vanuit de sectoren komt tot kwaliteitsnormering, dat de NZa vervolgens uitrekent wat dat mag kosten en dat wij dat in de begroting ramen. Volgens mij hoort het zo te blijven werken. Alleen, u bent op zoek naar een politiek weegmoment. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Allereerst dank dat er in ieder geval in het eerste kwartaal van volgend jaar al duidelijke, concrete plannen komen over de invulling van die schrapsessies. Wij denken dat dat belangrijk is. Om eventueel een motie in tweede termijn te vermijden: wij vinden het belangrijk dat daar concrete, duidelijke, meetbare doelen aan gekoppeld worden. Wat wil je realiseren? Het moet niet een vrijblijvende exercitie worden. Ook moet laaghangend fruit bijvoorbeeld direct al meegenomen kunnen worden. Kan de minister dat toezeggen voor de verschillende beleidsterreinen? Want ik denk dat je ook snel resultaat moet willen laten zien om ook de zorgprofessionals serieus te nemen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat het goed is dat wij de resultaten van alle acties die op dit moment al lopen, zoals het heel concreet schrappen van regels, en die zijn geboekt als wij met ons programma komen, in uw richting zullen sturen. Zo kunt u heel concreet zien of er bij het maken van dat plan al voldoende is geschrapt en of er voldoende actie was, ook in deze maanden. Daar is alle aanleiding toe en daar is ook ongelooflijk veel enthousiasme voor vanuit de sector, dus ik maak me daar eigenlijk geen enkele illusie over. Behalve dat sommige regels echt tijd kosten om die goed te schrappen. Maar goed, dan heb je in ieder geval de tijd om goed in beeld te brengen wat er nodig is. Dus wij gaan gewoon door op deze weg en wij zullen u zo goed als mogelijk daarvan verslag doen.

De voorzitter:
Gaat u ... Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Prima dat er inderdaad al een aantal van die concrete dingen wordt meegenomen. Ik ga ervan uit dat er ook al voldoende liggen bij het ministerie. Maar het gaat mij ook om de concrete doelen. Het vorige kabinet heeft bijvoorbeeld voor de administratieve lasten van het bedrijfsleven een concreet doel gesteld. Dat kan een percentage minder zijn of een bedrag zijn dat je in mindering wilt brengen. Om die vrijblijvendheid eraf te halen en te voorkomen dat er steeds weer nieuwe regels bij de oude regels komen, vind ik dat wel een belangrijk punt dat ook in die plannen meegenomen zou moeten worden. Kunt u dat toezeggen?

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Ik zou alleen wel iets anders willen doen dan de effectmeting van het vorige kabinet. Want die effectmeting was macro best heel spannend, maar het is niet voor niks dat de mensen nu op onze deur bonzen om aan te geven dat ze daar eigenlijk helemaal niets van hebben gemerkt. Dus ik denk dat wij gewoon op zoek moeten, een beetje indachtig de lijn die we hier met z'n drieën willen hanteren, naar wat de mensen er zelf van merken. Wij zijn eigenlijk pas tevreden als de mensen in de zorg zelf daadwerkelijk tegen ons zeggen: ja, inderdaad, die bureaucratie is afgenomen, de administratieve lasten zijn inderdaad minder geworden. Dus ja, we gaan het meetbaar maken. En ja, we gaan zorgen dat wij aan elkaar kunnen blijven vertellen of mensen het daadwerkelijk merken. Zo gaan we het inrichten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik kom op het blokje "medische ethiek". Een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord betreft die medisch-ethische paragraaf. Er is een aantal onderwerpen dat zich meer afspeelt op de portefeuilles van de collega's, maar ik wil op een aantal onderwerpen toch ook wel mondeling ingaan. Want u zult begrijpen dat die paragraaf stevig is besproken bij de totstandkoming van het regeerakkoord. Dat is ook volkomen terecht. Het gaat om zaken van leven of dood en het gaat over zaken die mensen raken in het diepst van hun gevoel en in het diepst van hun overtuiging. Dit zijn onderwerpen waarover door veel mensen in de samenleving heel verschillend wordt gedacht. Hetzelfde geldt voor binnen deze coalitie. Maar daarom is het juist mooi, vind ik, dat dit kabinet een breed spectrum van opvattingen in de samenleving vertegenwoordigt. Dat is ook de reden dat de lijn van dit kabinet en de opdracht vanuit het regeerakkoord is om de onderwerpen die het betreft behoedzaam en zorgvuldig beet te pakken. Zorgvuldigheid en behoedzaamheid gaan voor snelheid.

Tegelijkertijd moeten die onderwerpen wel in beweging kunnen blijven. Dat is het andere evenwicht dat ook in die paragraaf zit. Ik heb daarom gemeend u zo goed mogelijk inzicht te moeten geven in de stappen die wij zullen gaan zetten, in de stand-van-zakenbrief die recent aan de Kamer is gezonden. Een belangrijke stap is dat u in de eerste helft van volgend jaar, voor de zomer, een nota medische ethiek krijgt, waarin een aantal van deze onderwerpen die ook zijn genoemd, terug zullen komen. Wij zullen dat doen aan de hand van de drie prisma's, zoals ze zijn gaan heten, in het regeerakkoord. Zijn er toereikende alternatieven die geen of minder vergaande verruiming van de beleidsruimte behoeven? Is de vraag naar de medisch-ethische dimensie aan de orde — er is namelijk meer dan het belang van de vooruitgang van de medische wetenschap — en welke adviezen zouden daarbij betrokken kunnen worden? Heeft de maatschappelijke discussie voldoende plaatsgevonden en is er sprake van voldoende politieke bezinning?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister geeft aan dat er een stand-van-zakenbrief is geschreven. Dat is heel belangrijk. Daarin zijn al een aantal uitgangspunten vastgelegd. De minister geeft nu ook weer aan: ik kom met een brief over medische ethiek in het eerste halfjaar van 2018. Nou is de ervaring hier in de Kamer dat halve jaren wel eens wat langer willen zijn. Een van de afspraken die gemaakt is in het regeerakkoord is dat er een onderzoek wordt gedaan naar de mensen die een voltooidlevenwens hebben. Heel belangrijk dat dat onderzoek wordt gedaan, dus ik ben daar heel blij mee. Maar ik zou daar wel heel graag wat voortgang op willen maken. Ik zou de minister dus willen vragen om de Kamer over dat onderwerp toch wat eerder te laten weten hoe hij dat vorm gaat geven, bijvoorbeeld voor 1 april.

Minister De Jonge:
Ik snap die wens. Laten we eerst even het dispuut hebben over de vraag hoe lang een halfjaar duurt. Ik meen dat dat voor de zomer is en dat de zomer aanvangt op het moment dat het zomerreces van de Kamer aanvangt. Ik weet dat het weer daar altijd rekening mee houdt. Ik denk dus dat we het zo moeten doen. Ik kijk goed op de kalender en ik zorg dat er voor uw zomerreces een nota medische ethiek ligt.

Ik was van plan om de kabinetsreactie op de evaluatie van de euthanasiewet ook bij die gelegenheid aan de Kamer te sturen. Ik vind eigenlijk dat de onderzoeksopdracht ook wel samenhangt met die kabinetsreactie. Er is een hele uitgebreide evaluatie geweest. Eén onderdeel daarvan is de groep uit het rapport van Schnabel. Maar eigenlijk zou je die onderwerpen in gezamenlijkheid moeten willen behandelen. Nou hoor ik u zeggen: zou dat dan ook wat eerder kunnen? Ik vind in ieder geval dat we de kabinetsreactie op de evaluatie van de euthanasiewet en onze opdracht dicht bij elkaar moeten houden. Als we alleen die opdracht bespreken, denk ik dat het politieke debat ook over de breedte van allerlei euthanasiegerelateerde thema's zal gaan. Denk bijvoorbeeld aan de vragen van mevrouw Dik-Faber over de zorgen van psychiaters of het wel voldoende zorgvuldig gaat. Ik heb op basis van de evaluatie helemaal geen reden om aan de zorgvuldigheid te twijfelen, maar ik wil wel heel graag ook met die psychiaters in gesprek over de vraag waar zij zich dan zorgen over maken.

Het is een grote evaluatie, die vraagt om een zorgvuldige reactie. Daar heb ik wel iets van tijd voor nodig. Ik wil de opdracht voor het vervolgonderzoek van de commissie-Schnabel, die in het regeerakkoord is geformuleerd, koppelen aan die kabinetsreactie op de evaluatie van de euthanasiewet. Die wil ik graag bij elkaar houden. Ik snap dat u zegt: ja, maar boek ook voortgang. Dat doe ik. Maar ook hier gaan de behoedzaamheid en de zorgvuldigheid echt wel boven de snelheid.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik deel dat helemaal met de minister. Zorgvuldigheid en behoedzaamheid zijn bij dit onderwerp heel belangrijk. Tegelijkertijd is het natuurlijk al langer aan de orde. Zoals gezegd deel ik helemaal het belang van het onderzoek en van het maatschappelijk debat dat we aan de hand daarvan voeren. Maar ik zou de minister dan toch willen oproepen om het in zijn achterhoofd te houden en om, als hij dat niet wil losmaken van de hele brief over medische ethiek, te kijken of hij daar dan toch wat eerder mee kan komen.

Minister De Jonge:
Ik snap die vraag van mevrouw Dijkstra, en ik ga er ook heel graag mee aan de slag. Maar nogmaals, ik kan niet echt een garantie geven op een ander tijdpad. Ik snap dus dat u zegt: probeer daarmee niet helemaal tot aan de rand van de zomer te wachten. Dat ben ik zeer met u eens. Ik zal er dus niet langer mee wachten dan nodig is om het zorgvuldig te doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Misschien mag ik dan ten slotte even aan de minister vragen om, als hij daar zich op heeft, wel aan de Kamer te laten weten wanneer we dat kunnen verwachten. Hij zegt: ik wacht niet tot de rand van de zomer. Kan hij ons vertellen tot wanneer we dan wel moeten wachten?

Minister De Jonge:
Ja, dat lijkt me heel goed.

Voorzitter. Dan wil ik hier graag nog één ander medisch-ethisch onderwerp benoemen, namelijk de praktijk van herhaalde abortussen en de rol die de huisarts daarbij zou kunnen spelen. In onze beantwoording heb ik ook gezegd welke rol de abortusklinieken daarbij zouden kunnen spelen. Als we de cijfers goed op ons laten inwerken, kunnen we immers allemaal wel zien dat het onwenselijk is dat een flink deel van de abortussen eigenlijk herhaalde abortussen blijken te zijn. Had dat nou niet voorkomen kunnen worden met een proactiever anticonceptiebeleid? En zou de huisarts daar dan geen heel belangrijke rol in kunnen spelen? Ja, wat mij betreft. Zouden abortusklinieken daar zelf niet een heel belangrijke rol in kunnen spelen? Ja, wat mij betreft. Zij kunnen dat absoluut samen doen. Ik ga dus ook graag met hen het gesprek aan om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

De voorzitter:
U nodigt de heer Van der Staaij uit voor een interruptie.

Minister De Jonge:
Nou, ik zag hem zelf eigenlijk heel uitnodigend opstaan. Toen dacht ik: ja, daar maken we even ruimte voor.

De voorzitter:
Ja. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het was in eerste instantie wel een vraag van mevrouw Dijkstra. Daarom dacht ik: als zij eerst wil reageren, dan vind ik dat wel netjes.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het heel aardig van meneer Van der Staaij, maar hij stond als eerste op. Maar ik wil mijn vraag wel stellen. Laat ik de hoffelijkheid in dank aanvaarden.

Ik heb de minister gevraagd hoe de abortuszorg gewaarborgd wordt nu daar heel veel ... O, ik zie dat de minister op zijn collega wijst. Hij heeft gelijk; daarvoor moet ik zijn collega hebben. Dan wacht ik even.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het in ieder geval een goed signaal dat vanuit heel verschillende hoeken van de Kamer wordt gevraagd naar het punt dat de herhaalde abortussen een derde van het aantal abortussen betreffen. Moeten we daar niet gericht naar kijken? De minister spreekt nu over in gesprek gaan met huisartsen en kijken naar anticonceptie. Het valt wel op dat anticonceptie altijd al aan de orde komt bij het gesprek in abortusklinieken. Ik heb uit onderzoek begrepen dat het in 75% van de gevallen aan de orde komt. Is de minister dus bereid om ook breder te kijken wat er aan de hand is? Er kunnen ook andere aspecten van de leefstijl aan de orde zijn. Wil de minister dus breder kijken, zowel bij de evaluatie van de abortuswet, die nog moet plaatsvinden, als in deze gesprekken? Het moet niet verengd zijn tot het punt van de anticonceptie.

Minister De Jonge:
Laten we dan twee dingen doen. Ik wil dit graag betrekken bij de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap, maar ik denk dat hier eigenlijk ook nog iets anders aan de orde is. Je hebt namelijk heel veel verschillende manieren om anticonceptie aan de orde te stellen. Ik denk dat dit, zeker bij kwetsbare vrouwen, op een wat indringender manier moet gebeuren dan op dit moment. Ik vraag me eerlijk gezegd echt af of dat gesprek op dit moment vaak genoeg en grondig genoeg gevoerd wordt. Ik denk dat dat echt beter kan. En als we de anticonceptiezorg vervolgens zowel bij de abortusklinieken als bij de huisarts beleggen, denk ik ook dat we best heel veel leed kunnen voorkomen als we de samenwerking tussen die twee kunnen intensiveren en verbeteren en als we kunnen zorgen dat dat gesprek op een goede manier gevoerd wordt. Voor een flink deel van de vrouwen is dat natuurlijk al wel het geval. Dus ik wil hiermee niet wachten op de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. En de duiding van de achtergronden wil ik graag meenemen bij de evaluatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor die toezegging.

Op het punt van de anticonceptie vraag ik ook nog om aandacht voor het bredere perspectief. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om weerbaarheid in relaties. Dat is meer dan alleen de technische kant van anticonceptie.

Minister De Jonge:
Absoluut, zeker. Dat is ook zeker mijn intentie. Het gaat niet alleen over de techniek ervan, zeker niet. Nee, was het maar zo eenvoudig.

Voorzitter, dan ben ik inmiddels aangekomen bij ...

De voorzitter:
Ja!

Minister De Jonge:
U ziet licht aan het einde van de tunnel; ik merk het.

Ik ben aangekomen bij het blokje "overig". Dat gaat over een aantal onderwerpen. Ik begin met verspilling. Een aantal fracties heeft het thema "verspilling" geagendeerd. Het CDA, D66 en de PvdA hebben een meldpunt tegen verspilling ingericht. Zij hebben daar verschillende voorbeelden gehoord van hoe daarmee om te gaan. Ik neem graag de suggestie over van naar ik meen mevrouw Bergkamp om het gesprek met gemeentes aan te gaan om te kijken hoe verspilling tegengegaan kan worden. Het is overigens niet alleen gemeentelijk ingekochte zorg. Daar komt het ook voor. Verspilling zit ook weleens op de scheidslijn tussen domeinen. Er is natuurlijk een aanpak geweest naar aanleiding van het vorige meldpunt, waarop heel veel meldingen binnenkwamen. Mevrouw Dijksma wees daarop. Die aanpak is ook uitgevoerd en die loopt. Die heeft ook geleid tot een Handreiking inkoop Wmo-hulpmiddelen. Dat is dus best een concrete aanpak geweest. Tegelijkertijd heeft u de meldingen die u noemde, niet voor niets gekregen. We zijn hier dus kennelijk nog niet mee klaar. Ik ga dus graag het gesprek aan met de gemeenten en met andere financiers van zorg, in dit geval vooral de zorgverzekeraars en de zorgkantoren, om te kijken wat we extra zouden kunnen doen om verspilling tegen te gaan. Ik zal daar in uw richting over rapporteren.

De onafhankelijke cliëntondersteuning is terecht door een aantal mensen genoemd. Mevrouw Hermans heeft het daarover gehad, net als de heer Slootweg en mevrouw Bergkamp. Ik wil de extra middelen uit het regeerakkoord gebruiken om de cliëntondersteuning te versterken en de vindbaarheid ervan te vergroten, met name voor een aantal groepen. Ik zal met name voor de dak- en thuisloze jongeren, de zwerfjongeren of eigenlijk de bankslapers, graag optrekken met collega Blokhuis, die maatschappelijke opvang in zijn portefeuille heeft. Die groep heeft inderdaad cliëntondersteuning nodig om er te komen. De cliëntondersteuning moet beter vindbaar worden en beter geoutilleerd zijn om ook ingewikkelde doelgroepen goed te kunnen bedienen.

Een andere doelgroep die ik graag met de middelen uit het regeerakkoord wil bedienen, zijn de ouders van meervoudig beperkte kinderen. Juist voor hen is de zoektocht allemachtig ingewikkeld, zeker in combinatie met de zoektocht naar de juiste plek in het onderwijs en een juist gebruik van de budgetten daar. Daar moeten we ze echt bij helpen. Dat zou ik heel graag langs die lijn doen. Ik kom met een voorstel richting de Kamer in het eerste kwartaal.

De CDA-fractie vroeg naar instellingen die gezien zouden kunnen worden als systeembanken. Zo heb ik de vraag van de heer Slootweg tenminste begrepen. Inkopers kunnen niet meer om dergelijke instellingen heen en de inspectie kan ze nauwelijks over de knie leggen, om de heer Slootweg even kort samen te vatten. Moeten we niet wat scherper toezien op instellingen die too big to fail worden? Ik vind dat eigenlijk wel een interessant punt. Ik wil daar best wel naar kijken. Ik denk dat we dat zouden moeten doen in combinatie met de vraag of het instrumentarium dat we nu hebben toereikend is. Dat instrumentarium is op zich niet gering. De NZa heeft al het instrument van de aanmerkelijke marktmacht; zo heet dat. Dat betekent dat je een monopolist een verplichting op kunt leggen om problemen te voorkomen die juist voortvloeien uit de omvang van de marktmacht die een instelling heeft, bijvoorbeeld de verplichting om onder redelijke voorwaarden een contract te sluiten, zodat de instelling nooit machtiger kan worden dan de inkopende partij.

De ACM houdt toezicht op grond van de Mededingingswet. Die kijkt bij fusies of instellingen niet too big to fail worden en of het belang van de patiënten, bijvoorbeeld de keuzevrijheid, niet onder druk komt te staan. Daarnaast hebben de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg als de schaalgrootte risico's oplevert voor de kwaliteit of de veiligheid van de patiëntenzorg, de mogelijkheid om de minister van VWS te adviseren om als ultimum remedium een aanwijzing te geven tot opsplitsing. Kortom, we hebben een heel ruig instrumentarium in onze gereedschapskist, maar we gebruiken het alleen niet zo vaak omdat het nogal ingrijpend is. Je moet natuurlijk wel heel goed kunnen onderbouwen dat de problemen die je ziet, voortkomen uit de omvang van de organisatie. Daarom wordt meestal voor een ander instrumentarium gekozen omdat je je anders juridisch kwetsbaar maakt. Kortom, het is interessante materie. Ik denk dat het goed is om de verkenning die de heer Slootweg vraagt, uit te voeren.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben erg blij met deze toezegging van de minister. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor het regionale aspect. Wat ik nu hoor gaat veelal over de ACM en de instrumenten die zij heeft, maar dat is min of meer landelijk. Ook als een instelling in totaliteit niet zo veel heeft te zeggen op de markt, kan die regionaal wel een groot aanmerkelijk belang hebben, waardoor deze problemen zich wel voordoen. Wordt daar ook naar gekeken? Wij hebben het idee dat dit op dit moment niet expliciet gebeurt.

Minister De Jonge:
Hou me ten goede, maar mijn indruk is dat de ACM op die manier kijkt naar fusies in de regio. Ik heb een aantal ervaringen met ACM-trajecten gehad de afgelopen jaren. Ons gesprek met de ACM ging telkens over de vragen hoe je de regio afbakent, wat een logische regio is en wat de aanmerkelijke marktmacht in een bepaalde regio is. Het absolute getal van de omvang van de begroting is dus minder belangrijk dan de aanmerkelijke marktmacht die men heeft op grond van een marktaandeel in een bepaalde regio. De discussie gaat nou juist telkens over de vraag hoe je een bepaalde regio afbakent. De regio is voor de ene tak van sport echt anders dan voor de andere tak van sport. Juist de ouderenzorg heeft de neiging om zorg dicht bij huis te willen zijn, en terecht. Je moet dus ook de regio niet al te groot maken als je gaat kijken wat de impact van de marktmacht is.

De heer Slootweg (CDA):
De achterliggende gedachte is natuurlijk dat, als zo'n instelling omvalt, de omliggende organisaties dat eigenlijk niet kunnen opvangen. Daarmee loopt de continuïteit van zorg dus gevaar.

Minister De Jonge:
Dat klopt. Alleen uw suggestie dat de inspectie om die reden weleens terughoudend zou zijn met het inzetten van de instrumenten die zij heeft, herkennen wij niet, hoor. Je moet natuurlijk wel goed nadenken over het kiezen voor sluiting, maar dat is een ander perspectief. Dat zagen we bijvoorbeeld bij Careyn, hoewel sluiting bij Careyn niet aan de orde was, omdat daar helemaal geen grond voor was. Ik weet wel dat er in de discussie daarover grond was om die vraag op te werpen. Wat betekent het voor cliënten als je zou kiezen voor sluiting? Dat is een vraag waar de inspectie zich ook rekenschap van dient te geven. Want met name bij verpleeghuiszorg is het ongelofelijk ingrijpend als je moet sluiten en de ouderen moet verhuizen. Je moet dus altijd wel goed op het netvlies hebben wat voor deze ouderen de snelste weg naar een veilig en goed huis met liefdevolle zorg is. Soms is het bewerkstelligen van een kwaliteitsverbetering binnen de instelling sneller dan sluiten en cliënten overplaatsen. Andere takken van sport en vormen van zorg zijn weer wat mobieler.

Dan de laatste vraag in mijn blokje "overig". Die gaat over de personenalarmering. De SP, de PvdA en 50PLUS hebben daarover vragen gesteld, over dat woord dat de Dikke Van Dale wat mij betreft niet gaat halen. Hoe minder wij het op die manier gebruiken, hoe groter die kans ook is. "Personenalarmering en het gebruik daarvan." Zo zou ik het willen noemen. Naar aanleiding van de afspraak die ik daarover met mevrouw Dijksma heb gemaakt, is er een steekproef geweest. U heeft het resultaat daarvan kunnen zien. Het resultaat is dat er werk te doen is. Dat is ook de conclusie van mevrouw Dijksma in haar eerste termijn. Naar aanleiding van die inventarisatie, die steekproef, heb ik de NZa gevraagd om er bij de zorgaanbieders uit de steekproef, die voorwaarden hanteerden die strijdig zijn met de bepalingen in de wet en met de aanspraak die nu eenmaal geldt, op aan te dringen dat die voorwaarden alsnog gewijzigd worden en ook dat eventuele door mensen betaalde bedragen gewoon worden terugbetaald. Dat is één ding. Dat gaat dus over de partijen in de steekproef.

Een tweede is dat ik de ANBO gevraagd heb om een meldactie te starten, zodat cliënten die zeggen dat het bij hun instelling ook zo is, zich daar kunnen melden. De meldingen die de ANBO binnenkrijgt, worden opgepakt door de NZa. De meldingen die de NZa zelf binnenkrijgt, worden ook opgepakt door de NZa, evenals de meldingen dus die de ANBO binnenkrijgt.

Het derde is dat het Zorginstituut in de voorbereiding op die steekproef de aanspraak heeft verhelderd. Op die manier is voor instellingen volkomen helder wat er wel en niet kan op grond van de wet. Dat heeft meer duidelijkheid geschapen.

Het vierde is dat de NZa een informatiekaart zal uitbrengen voor cliënten en instellingen. Daarop zal de geldende aanspraak op de wet — hoe zit het nou eigenlijk echt? — helder gemaakt worden. Daarop wordt ook uitgelegd waar je zaken die je ziet en die op grond daarvan niet in overstemming zijn met de wettelijke regeling, aanhangig kunt maken. Dat is voornamelijk bij het meldpunt van de ANBO of bij de NZa.

Het vijfde is dat ik aan ActiZ en BTN heb gevraagd om ervoor te zorgen dat deze verheldering — dus dit mag wel en dit mag niet — bij al hun leden grondig onder de aandacht wordt gebracht. Eén: zij moeten hun leden vragen om de contractvoorwaarden die kennelijk in omloop zijn, maar niet in overeenstemming zijn met deze aanspraak, te wijzigen. Twee: de eventuele betalingen die er zouden zijn gedaan, moeten hersteld, dus gewoon terugbetaald worden. Drie: ook voor hun eigen cliënten moeten zij transparantie scheppen als het gaat over de personenalarmering. Zo heb ik de steekproef die we hebben gedaan, vertaald in actie in de praktijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Daar ben ik blij mee. Dat is vooral aan de preventiekant. Mijn vraag was hoe de minister over een jaar nu zeker weet dat het niet gewoon toch stiekem doorgaat. Is het niet mogelijk om bijvoorbeeld de NZa te vragen om op enige termijn opnieuw een steekproef te doen om te zien of instellingen zich houden aan de afspraken?

Minister De Jonge:
Dat vind ik eigenlijk wel een goede suggestie. Ik heb u horen vragen om een onderzoek. Dan ben je volgens mij langer onderweg naar een oplossing. Daarom dacht ik dat ik langs deze weg de praktijk het snelst zou hebben aangepast. Volgens mij is dit een pakket aan maatregelen dat gewoon snel kan werken. Maar ik vind het prima om op enig moment de NZa nog een keer te vragen om een steekproef te doen. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Of bent u nog niet klaar?

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik ben eigenlijk door de beantwoording van de vragen heen.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een vraag over de Startnota en het beschikbaar stellen van de middelen uit het regeerakkoord. Als ik de beantwoording van de minister goed begrijp, komen er voordat wij gaan stemmen over de begroting nog een voorstel en een nota van wijziging. Wij hebben vooral gekeken naar de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij die voorstellen en die bestedingsplannen. Ik weet niet zo goed hoe we dit nog voor de stemmingen moeten doen. Wordt er in die voorstellen in ieder geval ook ingegaan op de inhoudelijke besteding van die middelen, op de vraag waar ze nu echt naartoe gaan?

Minister De Jonge:
Uiteraard. Ons ambtelijke werk tussen departementen mag nooit interfereren met het budgetrecht van de Kamer. Wij hebben een paar dingen willen doen. In het regeerakkoord is afgesproken dat een aantal extra intensiveringen op onderwerpen op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën komen en dat departementen die er pas van af kunnen trekken als er een grondig plan onder ligt, om onderuitputting te voorkomen en doelmatige besteding te bevorderen. Dat is een werkwijze die niet helemaal nieuw is. Dit gebeurt al een tijdje, maar dat is het ambtelijke werk. Daar hoeft u verder geen rekening mee te houden. U wilt, denk ik, kunnen zeggen wat er met de inhoud van dat geld moet gebeuren. De extra intensivering in de zorg zal in een aantal tranches gaan, de eerste voor het einde van het jaar. Daarna zijn er nog twee tranches in de richting van de voorjaarsbesluitvorming. Zodra het geld van de aanvullende post op de begroting van VWS komt, heeft u telkens het recht van amendement. Altijd. Nog los van hoe het geld op de begroting komt, is er altijd de mogelijkheid om met een van de drie hier achter de tafel, of met alle drie tegelijkertijd, een dispuut te hebben over de inhoud van de bestedingen. U kunt dus gewoon een discussie met ons voeren over de inhoud van de bestedingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap dat dit voor de toekomst kan gelden. Als er nu nog, tussen dit debat en de stemmingen op 21 december aanstaande, een nota van wijziging komt, is het natuurlijk wel een ingewikkeld verhaal. We kunnen er dan geen vragen meer over stellen. Welke ruimte is er na die tijd nog om inhoudelijk nog een keer over die plannen te praten?

Minister De Jonge:
Zo veel ruimte als u wilt. Volgens mij moeten we dat heel praktisch maken. Het is een nota van wijziging, omdat technisch gesproken al een beetje van het geld van de aanvullende post van de minister van Financiën overkomt naar de VWS-begroting. Daarom is er een nota van wijziging. U moet het als Kamer goedvinden dat de begroting van VWS met dat deel wordt opgehoogd. Daarom komt er een nota van wijziging. Het tweede is dat u over de inhoud van de plannen die daaronder liggen natuurlijk het gesprek met ons wilt aangaan. Daar is drieënhalf jaar de gelegenheid voor.

De voorzitter:
Wanneer komt de nota van wijziging richting de Kamer?

Minister De Jonge:
Nog voor de stemmingen.

De voorzitter:
Die zijn donderdag aanstaande.

Minister De Jonge:
Voor de stemmingen van volgende week.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Niemand maakt daar bezwaar tegen. Dat is prima.

Minister De Jonge:
Ik word gesouffleerd dat het volgende week maandag zal zijn. Klopt dat? Ja, ik ziet uitbundig geknik. Volgende week maandag.

De voorzitter:
Ik vind dit wel van belang. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is wel hoeveel daarin staat, want het is ook nog niet duidelijk welke onderdelen daarin landen en welke straks in de eerste suppletoire begroting komen. Ik wil dus even kijken welke onderdelen erin worden meegenomen. Ik begrijp dus dat we een en ander maandag krijgen. Dan kunnen we altijd nog kijken of er nog behoefte is aan nadere informatie.

De voorzitter:
Precies, maar niet vlak voor de stemmingen. Dat kan gewoon niet.

Minister De Jonge:
Om even alle spannendheid er vast van af te halen, er zal gewoon op staan: een deel van de bedragen die op de aanvullende post zijn gereserveerd, gaat alvast naar de VWS-begroting. Wij gaan er dan vervolgens niet van uit dat alles wat we met dat geld doen uw goedkeuring kan wegdragen. Wij zullen dus gewoon het gesprek met u hebben over de inhoud van de besteding van die middelen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Wat heeft u meegenomen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De beantwoording van de vragen heb ik meegenomen. Ik heb namelijk gisteren een vraag gesteld over een universele, uniforme mantelzorgverklaring. In de beantwoording zegt u dat zo'n verklaring maatwerk in de weg staat. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarbij mantelzorgers zo'n verklaring nodig hebben. Mijn bedoeling was dat die verklaring alleen de status van mantelzorger vaststelt, door een handtekening van de huisarts. Maar daaraan worden verder natuurlijk geen rechten ontleend, die kan iedere gemeente voor zichzelf verder aanbrengen. Bent u dan wel voor zo'n uniforme mantelzorgverklaring?

Minister De Jonge:
Nee, ik ben daar niet voor, om een paar redenen. De eerste is dat ik echt vind dat we het gezonde denken in de sector niet moeten uitschakelen door al dit type uniformering. De tweede is dat ik bang ben dat zo'n verklaring. Iemand moet die weer opstellen, u noemt zelf de huisarts; die arme man heeft meer te doen dan papier. Ze mopperen er juist zo over dat er telkens weer papier bij komt. Dus dit lijkt mij een tamelijk bureaucratische interventie voor eigenlijk een heel ander probleem, namelijk of we die mantelzorger voldoende betrekken bij de keuzes die we maken in de zorg en vooral, of het ons lukt om die mantelzorger goed te ondersteunen. Dus weet die mantelzorger onze loketten van de ondersteuning ook goed te vinden? Het antwoord op die vraag is nee. Daarover moeten we het gesprek hebben. Dus op die manier moeten we willen dat we de mantelzorgondersteuning beter onder de aandacht brengen. Er zit geld in het regeerakkoord om daarmee extra aan de slag te gaan. Over het plan dat ik daarvoor wil maken, ga ik natuurlijk het gesprek voeren en dan kom ik bij u terug met een voorstel. Dat zal ik doen bij gelegenheid van het programma Langer thuis, omdat het met name in die doelgroep problematisch is, bij ouderen die mantelzorger zijn voor iemand die thuis steeds intensiever zorg nodig heeft.

De voorzitter:
Ook dit antwoord had korter kunnen zijn, het spijt me zeer, maar het gaat ook om de kwaliteit van antwoorden, niet om de lengte.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mezzo, de belangenvereniging voor mantelzorgers, vraagt juist wel om zo'n verklaring. Nogmaals, dat staat los van alle andere elementen die u noemt. Het is alleen maar een vaststelling van de status. De huisarts geeft al vaak zo'n verklaring, maar het probleem is dat die verklaring niet wettelijk is en dat er dan ook nog eens gemeenten komen die zeggen: nee, het is niet goed, we gaan nog eens extra onderzoek doen. Maar een eenduidige verklaring met een handtekening is gewoon voldoende; die gaat juist bureaucratie schelen.

Minister De Jonge:
Ik zie het anders, maar laten we dit dispuut gewoon hervatten op het moment dat ik ook met ons eigen verhaal en onze eigen plannen kom over hoe we mantelzorgondersteuning beter bereikbaar kunnen maken voor mantelzorgers.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil terugkomen op een punt uit de schriftelijke beantwoording, namelijk voeding als onderdeel van de verpleeghuiszorg. Mijn fractie krijgt signalen dat het lastig is voor instellingen die toch echt wel met voeding willen aansluiten bij de behoeften van de bewoners, waarmee binnen de component verblijf onvoldoende rekening is gehouden. Is de minister bereid om dit mee te nemen in het onderzoek dat de NZa toch ook aan het uitvoeren is?

Minister De Jonge:
Het waren dik 200 vragen, maar als ik het me goed herinner, gaat dit erover of het mogelijk is om koosjer te bereiden en of dat past. Toch? Wat zelfs de opdracht is ... Maaltijdvoorzieningen zijn ontzettend belangrijk voor ouderen. Belangrijk is om de manier waarop de maaltijden worden bereid goed af te stemmen met cliëntenraden binnen instellingen. Wij zien eigenlijk niet dat daar enige belemmering zou zijn. Dus als u die wel ziet, zou ik iets concreter willen horen waar u de zoekrichting dan op zou willen richten, zodat wij ook goed kunnen nagaan waar dat probleem zich afspeelt. Ik herken het niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het probleem is er wel degelijk. Ik heb hierover ook al eerder Kamervragen gesteld. Dit zijn de koosjere maaltijden, maar in het algemeen is maaltijdvoorziening gewoon ontzettend belangrijk voor de identiteit van bewoners. Als er dan signalen komen binnen de component "verblijf" dat de vergoeding voor maaltijdvoorzieningen, in dit geval koosjere maaltijden, ontoereikend is, vind ik dat er een taak is voor de NZa om daarnaar te kijken. Dus als de minister zegt dat hij dit meegeeft aan de NZa als aandachtpunt ben ik dik tevreden. Als de NZa dan ook terugkomt en zegt dat het punt er niet is, wil ik mij schikken. Deze instellingen en hun bestuur willen echt, de cliëntenraden hebben het aangekaart, maar het lukt ze gewoon niet.

Minister De Jonge:
Ik vind dat een buitengewoon praktisch voorstel. Laten we de NZa inderdaad vragen of hier een probleem is. Als het er niet is, dan is het er ook niet, maar laten we de NZa die vraag stellen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De zoekrichting van 50PLUS gaat niet direct naar kosher en halal. Ik hoop dat de staatssecretaris daar straks nog op terugkomt in het kader van preventie. Ik heb het gisteren over ondervoeding gehad. Ook in verpleeghuizen zijn 15 tot 25 mensen ondervoed. Dat is iets anders dan kiezen voor iets wat je lekker vindt. Over ondervoed zijn heeft u nog niets gezegd. Daar zou ik graag toch nog specifiek iets over horen.

Minister De Jonge:
Dat ik er niets over heb gezegd, heeft ermee te maken dat mijn collega Blokhuis dit onderwerp meeneemt bij "preventie van ondervoeding". Het maakt dan niet uit waar de mensen wonen. Ik denk dus dat mijn collega daar zo meteen op terugkomt.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. U hebt uw best gedaan!

Minister De Jonge:
Dit was het alweer.

De voorzitter:
Tweeëneenhalf uur; dat is prima. Ik wil nu eigenlijk heel kort schorsen. Daarna geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg. Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en ik geef de minister voor Medische Zorg en Sport het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen om het in lengte een beetje te beperken. Dinsdagavond heb ik van alle kanten van de Kamer gehoord de warmte voor de zorgprofessional en de warmte voor liefdevolle zorg. Aan de andere kant heb ik ook gehoord de wens die breed leeft tot helderheid en transparantie: helderheid en transparantie van polissen, over uitkomsten van behandelingen en over wie wat doet in de zorgketen.

Ik wil graag aan de hand van vier blokjes de vragen beantwoorden, maar ik wil graag beginnen met een punt uit de actualiteit: Biogen en Spinraza. Drie weken geleden heeft de Kamer in een AO gevraagd om op zoek te gaan naar een oplossing voor het geneesmiddel Spinraza voor een aantal patiëntjes die dat middel heel dringend nodig hebben. Ik ben blij dat er inmiddels een brief naar de Kamer is gestuurd waarin staat dat er een beschikbaarheidsregeling is voor de patiënten. Ik wil graag vanaf deze plek woorden van dank uitspreken aan het adres van het Universitair Medisch Centrum Utrecht en de patiëntenorganisatie Spierziekten Nederland, omdat zij hebben geholpen bij het voorbereiden en mee hebben gedaan bij opstellen van dit arrangement. Het is nog steeds een voorlopige oplossing. Ik verwacht dat we in het tweede kwartaal van 2018 een besluit kunnen nemen over de opname van Spinraza in het basispakket. Tot die tijd is er dus geen sprake van verzekerde zorg. Daarmee is het probleem van de dure geneesmiddelen dus nog niet opgelost. Daar zullen we nog veel energie in moeten steken, zowel nationaal als internationaal, bijvoorbeeld door samen met andere landen in te kopen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb één vraag aan de minister. Ik kreeg een mail van zeer bezorgde ouders van een kind dat Spinraza nodig heeft, maar dat ouder is. Het is nu alleen voor jonge kinderen beschikbaar. Heeft de minister een antwoord voor deze mensen?

Minister Bruins:
We zouden het liefst alle patiënten altijd helpen, maar we hebben ons bij het creëren van deze oplossing geconcentreerd op de acute nood voor acute patiënten of, zo u wilt, de meest acute nood voor de meest acute patiënten. Als we binnen een paar maanden een uitspraak hebben over het opnemen van Spinraza in het pakket, hoop ik dat we dan voor een veel grotere groep patiënten en patiëntjes Spinraza ter beschikking kunnen stellen. Daarom ben ik ook zo voorzichtig: we moeten de onderhandelingen over het middel nog voeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Misschien vraag ik het onmogelijke, maar kan de minister enig zicht bieden op de termijn waarbinnen dat zou kunnen gebeuren?

Minister Bruins:
Zoals ik zojuist zei: ik verwacht in het tweede kwartaal van 2018 een besluit te kunnen nemen over de opname van Spinraza in het pakket.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn de minister al een groot compliment gemaakt voor het feit dat hij zo snel, binnen de beloofde drie weken, tot een tijdelijke oplossing voor een groep van de patiënten is gekomen. Hij is voor het eerst zelf dit type onderhandelingen gestart. Is hij het ermee eens dat dit eigenlijk gewoon de slechtst denkbare manier is om dure geneesmiddelen toe te laten? Het is niet transparant. De minister is in handen van een welwillende fabrikant en ongetwijfeld overgeleverd aan wat de fabrikanten aan prijzen vragen. Ik zou graag een algemene appreciatie van de minister horen nu hij zijn eerste ervaring heeft opgedaan.

Minister Bruins:
Die eerste appreciatie is dat ik graag zou willen dat op het moment dat een duur geneesmiddel nog in de sluis zit — dat is een periode van een aantal maanden — een beroep kan worden gedaan op de geneesmiddelenfabrikant om het middel alvast ter beschikking te stellen. Dat is dus een oproep in de richting van de farma-industrie om als compassionate use op hun kosten het middel alvast beschikbaar te stellen. Dat is de richting waarin ik graag zou willen bewegen, zeg ik in de richting van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat ben ik sowieso met de minister eens, maar ik vraag wel naar meer. Is de minister het ook met in ieder geval een aantal fracties in de Kamer eens dat het systeem echt gewoon op z'n kop moet, dat het anders moet als het gaat om de toelating van dure geneesmiddelen? We zien namelijk toch dat je uiteindelijk, ook met compassionate use, je lot in handen legt van de farmaceutische industrie.

Minister Bruins:
In een van de eerste AO's hebben wij gesproken over wat wij als overheid in het gereedschapskistje hebben zitten om dure farma aan te pakken. Het rapport van de Raad voor de Volksgezondheid moet van mijn kant nog becommentarieerd worden, zo heb ik in dat AO gezegd. Om te bekijken waarmee wij het gereedschapskistje kunnen laden, kom ik in het eerste kwartaal 2018 terug bij de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Daar zie ik naar uit, maar ik hoop dat u bijvoorbeeld alvast het Noorse systeem, waarbij de geneesmiddelenprijzen niet bepaald worden op basis van de hoogste prijzen maar op basis van de gemiddeld laagste prijzen, dat soort makkelijke quick wins, zo snel mogelijk in werking zet.

Minister Bruins:
Het woord "quick wins" zou ik op dit punt niet in de mond willen nemen. Aan de ene kant is het hartstikke moeilijk om de farma-industrie aan te pakken. Aan de andere kant wil ik gezegd hebben dat het belangrijk is dat de farma-industrie met nieuwe ontwikkelingen komt, want er zijn veel mensen die dringend wachten op een medicijn voor hun ziekte. Het is dus en-en: zorgen dat we de dure geneesmiddelen kunnen aanpakken, terwijl we aan de andere kant het wervende en innovatieve van de farma-industrie moeten behouden. Die twee onderwerpen komen terug in de reactie die ik in het eerste kwartaal van 2018 aan de Kamer zal zenden en waarover we dan zullen spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Spinraza brengt het dilemma waar wij in de zorg voor staan, heel dichtbij. Een mensenleven is oneindig veel waard, maar ons budget is niet oneindig.

Voorzitter, dit is het moment om te zeggen welke blokjes ik voor ogen had. Het eerste gaat over betaalbare zorg en hoofdlijnenakkoorden. Het tweede blokje is "transparantie, uitkomstindicatoren en value-based healthcare"; dat neem ik als één blokje. Het derde is de veelheid van polissen, of de jungle van polissen. Dan kan ik heel kort zijn over regelruimte, omdat collega De Jonge daarover al heeft gesproken. Vervolgens zou ik graag heel kort een aantal vragen — het zullen er een stuk of tien à vijftien zijn — uit de "bundel" willen bespreken, dus niet alle vragen maar een selectie. Ik zou graag willen ingaan op twee amendementen die in de eerste termijn zijn ingediend, omdat ze in mijn portefeuille passen.

Wat mijn betreft ga ik eerst in op betaalbare zorg en hoofdlijnenakkoorden. Er komt een moment voor iedereen waarop je je afvraagt of je je zorg nog kunt betalen. Voor de een is dat misschien de ver-van-mijn-bedshow, voor de ander is het concreet en dichtbij; voor hen gaat het over henzelf, over hun kind of over een ouder. Gelukkig komt er de komende jaren geld bij voor de medische zorg: 8 miljard erbij tot 2021. De uitgaven voor de Zorgverzekeringswet groeien van 48,5 miljard in 2018 naar 56,3 miljard in 2021. Dat is mooi, maar het brengt ons niet in een luxepositie. We zullen samen alle zeilen moeten bijzetten om de zorguitgaven te beteugelen, want zonder strakke afspraken groeien de uitgaven nog veel harder. Dat is de reden waarom we volgend jaar zullen beginnen met gesprekken over nieuwe hoofdlijnenakkoorden.

Door verschillende fracties is gevraagd hoe wij dat gaan doen. Laat ik vooropstellen: de patiënt is ons ijkpunt. Onder de hoofdlijnenakkoorden willen we een inhoudelijk programma leggen. Met elkaar willen we ervoor zorgen dat er minder vaak onnodig een beroep wordt gedaan op de duurste zorg. Waar mogelijk verschuift zorg naar de huisarts of naar andere zorgverleners in de buurt, mogelijk zelfs naar huis. Ik zeg met nadruk "waar mogelijk". Voor sommige complexe aandoeningen kan het juist beter zijn dat de patiënt naar een hooggespecialiseerd ziekenhuis gaat waar de meest ervaren artsen zitten. Ook dat is vaak goedkoper. Het gaat om de juiste zorg op de juiste plaats.

De voorbeelden zijn er. Ik heb onlangs een bezoek gebracht aan het ziekenhuis Bernhoven in Uden. Daar werken medisch specialisten samen met huisartsen, bijvoorbeeld dermatologen die samen met huisartsen spreekuur houden en zo van elkaar leren en onnodige doorverwijzingen naar het ziekenhuis voorkomen. Geen landjepik, maar elkaar de bal toespelen: de patiënt vaart er wel bij. We willen deze vormen van samenwerking veel breder zien. Het geld om dit te stimuleren is er. We zullen bij het beschikbaar stellen van het geld moeten laten zien dat we de beweging verder brengen, dus wat minder erbij voor de tweede lijn en wat meer erbij voor de eerste lijn, want daar zal meer werk te doen zijn. Ik vraag de zorgverzekeraars om deze ontwikkeling te stimuleren en daar waar mogelijk afspraken hierover vast te leggen in meerjarencontracten, zodat partijen de tijd krijgen om zich aan te passen. Daarnaast ben ik van plan om een taskforce voor zorg op de juiste plek in te richten om deze verschuiving aan te jagen. We doen het dus niet alleen met geld, maar ook met mensen die weten hoe het in de praktijk kan, die de goede ideeën ophalen, verspreiden en erachteraan zitten, zodat het iet bij goede ideeën blijft. Onder anderen mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe we die verschuiving van de tweede naar de eerste lijn op gang brengen.

Voorzitter. Het wordt een klus waarbij we op meer borden schaken, met meerdere hoofdlijnenakkoorden over meerdere onderwerpen. Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of en hoe wij de regie hierop houden. Wij willen de regie erop houden en het is dus een klus die we met zijn drieën doen: de staatssecretaris voor het hoofdlijnenakkoord ggz, de minister van VWS voor de wijkverpleging en ikzelf voor de medisch-specialistische zorg, de huisartsen en de paramedische zorg. Het zijn allemaal professionele partijen die we daar aan tafel laten zitten, maar ik hecht eraan om ook hier te benadrukken dat we bij de hoofdlijnenakkoorden ook de patiëntenorganisaties willen betrekken. Eigenlijk begint het werk pas na het sluiten van de akkoorden. We zullen ook daarna regie moeten houden op de uitvoering en op de inhoud moeten bijsturen en aanjagen. Dat is het werk dat we voor ogen hebben. We werken ook samen op de thema's waar we alle drie mee te maken hebben: de patiënt centraal, de arbeidsmarkt, waarover we twee weken geleden een AO hebben gehad, de regeldruk, door collega De Jonge al genoemd, en zorg op de juiste plek. Dat zijn onderwerpen die in meerdere, zo niet alle hoofdlijnenakkoorden aan bod zullen komen.

Tot zover de betaalbaarheid van de hoofdlijnenakkoorden. Het tweede blokje gaat over transparantie, uitkomstindicatoren en value-based healthcare.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb de minister ook een vraag gesteld over de rol van de kwalitatieve afspraken. In de vorige hoofdlijnenakkoorden zijn die niet zo tot hun recht gekomen. Kan de minister daar nog een antwoord op geven, alstublieft?

Minister Bruins:
Misschien was ik een beetje kort, maar in de vorige ronde hoofdlijnenakkoorden waren het vooral financiële afspraken. Mevrouw Van den Berg vraagt naar de meer inhoudelijke lading. Juist de inhoud van de hoofdlijnenakkoorden wordt belangrijk om die transitie op gang te brengen. Wij zullen dus indicatoren, modellen en afspraken moeten maken voor de manier waarop de transitie van de tweede lijn naar andere plekken — soms naar de anderhalvelijnszorg, soms naar de eerste lijn, soms naar huis en soms ook naar de derde lijn, naar de specialisten — op gang wordt gebracht. Ook daarvoor heb ik de hulp van zo'n taskforce met praktijkmensen nodig, juist om het niet alleen te laten bij de financiële afspraken, waar de Rekenkamer ook een punt van heeft gemaakt, maar om er inhoud in te leggen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil graag een vraag stellen die ik de vorige minister niet kon stellen, over de stapeling van zorgkosten en de verplichte advieskosten bij de apotheek. Zoals ik al tegen de vorige minister zei, betaal je die verplichte advieskosten niet alleen bij nieuwe medicijnen, maar ook bij medicatie die je bijvoorbeeld een jaar niet gebruikt hebt. Er zijn veel medicijnen bijvoorbeeld in een tube die je een jaar lang gebruikt, waarna je weer een nieuwe tube haalt. Of je gebruikt medicatie in een bepaald jaargetijde. Chronisch zieken, mensen die steeds opnieuw dezelfde medicijnen nodig hebben, komen daardoor steeds opnieuw na een jaar voor die verplichte advieskosten te staan. Kan de minister daar iets over zeggen? Valt daar niets aan te doen? Steeds opnieuw die advieskosten, dat is voor veel mensen niet meer te betalen.

Minister Bruins:
Het past eerlijk gezegd niet in dit blokje. Ik wilde die vraag later beantwoorden. Ik zal u graag een antwoord geven. Ik wil het ook nu doen, maar dan haal ik een beetje mijn eigen volgorde ... Ach, laat ik het maar direct doen. Dan hebben we het alweer gehad.

De voorzitter:
Dan hebben we dat ook gehad.

Minister Bruins:
Ook bij chronische kwalen blijft zo'n advies van de apotheek van belang. U zegt dat bij een chronische kwaal een jaar later de kwaal hetzelfde is. Ja, maar misschien zijn andere medicijnen die de patiënt gebruikt niet hetzelfde. Het gaat over de dosering en over de wisselwerking. Er kunnen allerlei aanleidingen zijn voor de apotheker om dat advies over de verstrekking van die medicatie aan te passen ten opzichte van een eerder jaar. Ik vind het heel belangrijk om veilig en effectief gebruik van geneesmiddelen te blijven ondersteunen. Ik vind het daarom ook goed om te benadrukken dat patiënten blijven betalen voor het leveren van verantwoorde farmaceutische zorg en ook voor het advies daarover.

Mevrouw Arissen (PvdD):
We zijn het natuurlijk van harte met de minister eens. Ook wij pleiten voor veilige en effectieve zorg en veilig gebruik van geneesmiddelen. Maar het is een feit dat veel mensen hier toch een flinke kostenpost van ondervinden. Het gaat daadwerkelijk om medicatie die zij al vele malen eerder hebben gehad. Die mensen willen geen discussie aan de balie: hier heb ik al vijf keer advies over gekregen en ik krijg iedere keer hetzelfde advies. Is er geen andere mogelijkheid voor die mensen? Kan er niet per patiënt worden gekeken of die advieskosten wel terecht zijn?

Minister Bruins:
Ik vind dat heel lastig. Zoals ik zojuist betoogde, kunnen zich in de persoon van de patiënt in de loop der jaren ontwikkelingen voordoen die het noodzakelijk maken dat die apotheker steeds opnieuw zijn advies geeft over het verantwoord medicijngebruik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje, dat gaat over helderheid en transparantie. Goede zorg draait niet altijd om een geslaagde operatie. Goede zorg draait om het resultaat voor de patiënt en dat is voor iedereen anders. Meerdere woordvoerders hebben in dit verband aandacht gevraagd voor het stimuleren van uitkomstbekostiging, een belangrijk thema. Wat heb je nodig, wat is voor jou belangrijk? Niet alleen maar "wat is er aan de hand", maar vooral "wat heb jij in jouw situatie nodig". Stel, je bent 80 en je nieren geven het op. Wat als de dokter je kan laten zien wat dialyseren je oplevert en wat er gebeurt als je besluit om dat niet te doen? En dan niet met een theoretisch verhaal, maar aan de hand van resultaten die door vergelijkbare patiënten zelf zijn gerapporteerd? En wat als blijkt dat je met dialyse langer leeft, maar de helft van de tijd in het ziekenhuis doorbrengt? Dan is er iets te bespreken. Daarvoor moet informatie beschikbaar zijn, informatie die er echt toe doet voor patiënten.

In het regeerakkoord staat dat de inzet van de arts gericht moet zijn op de uitkomst, en niet op de omzet. Het belang van de patiënt moet voorop staan en de patiënt moet daarover kunnen meebeslissen. Ik wil me vol inzetten om deze informatie over uitkomsten van zorg beschikbaar te krijgen voor patiënten. Die informatie, belangrijke informatie voor patiënten én voor artsen, komt er niet vanzelf. Er is nu veel informatie over hoe de behandeling is uitgevoerd, hoe de zorg is georganiseerd, er zijn ook veel medische uitkomsten van behandelingen al bekend, maar er is veel te weinig inzicht in hoe patiënten de uitkomst ervaren. Hoe is het met de pijn? Leven ze constant in angst dat de kanker weer terugkomt? Kunnen ze weer voetballen met hun zoon? Lopend boodschappen doen bij de super? De marathon lopen? Ook dat is voor ieder individu anders. De musicus met gehoorproblemen, de jonge moeder met kanker. Daarom wil ik dat binnen vijf jaar voor 50% van de ziektelast uitkomstindicatoren beschikbaar komen, zodat patiënten en dokters samen kunnen beslissen over de juiste behandeling. Deze informatie moet ook beschikbaar zijn voor patiënten om te kunnen bepalen naar welke dokter je het beste toe kunt gaan in jouw situatie. Dus informatie om te kunnen kiezen naar welke spreekkamer je toegaat en als je in die spreekkamer zit, samen te beslissen over de juiste behandeling. Als we de uitkomsten kennen, kunnen we ook de stap maken naar het belonen van de uitkomsten. Nu nog ligt de prikkel te veel op het doen van verrichtingen. Als je verrichtingen beloont, krijg je ook verrichtingen. Maar in het geval van de nierdialyse voor de 80-jarige patiënt wil je misschien geen verrichting, omdat de patiënt ervoor kiest een andere kwaliteit van leven te willen. Dan moet ook die uitkomst beloond worden.

Voorzitter. Voor 50% van de ziektelast in vijf jaar uitkomstindicatoren beschikbaar hebben, dat is een flinke doelstelling. Dat zal veel vragen van professionals en patiënten om op deze manier te gaan werken. Het vergt nogal wat aanpassingen in de organisatie van de zorg, in richtlijnenontwikkeling, natuurlijk in ICT en ook in contractering. Het zal dus iets zijn van even volhouden. Maar wat mij betreft is het essentieel om de zorg kwalitatief verder te verbeteren voor patiënten. Bovendien: het levert ook nog een bijdrage aan de betaalbaarheid.

Voorzitter. Internationaal staat deze beweging bekend als value-based health care, in het Nederlands: waardengedreven zorg. En er zijn inmiddels stevige aanwijzingen dat hierbij kwaliteitsverbetering voor patiënten en kostenbeheersing hand in hand gaan. Het leidt nog tot lagere regeldruk ook: minder indicatoren, maar wel indicatoren die ertoe doen. Ook dat vind ik van belang.

Voorzitter. Het is ambitieus, maar ik denk dat het kan. Sterker nog: het is al voorzichtig aan het gebeuren. Er is een groep voorlopers die het al doet. We zien dat een paar verzekeraars en enkele aanbieders eerste stappen zetten naar het belonen van uitkomsten, maar er gebeurt meer. Vanavond, werkelijk vanavond, komen op het ministerie meer dan 50 professionals en bestuurders samen die het verschil willen maken. Ze zijn gemotiveerd om de uitkomst voorop te stellen en samen met patiënten de beste keuzes te maken. Ze zijn al aan de slag met het meten van patiëntervaringen en trekken daar ook in internationaal verband aan. Ze behandelen nu al minder en anders om daarmee een beter resultaat en een betere kwaliteit van leven voor patiënten te bereiken. Deze kopgroep gaat samen met het Zorginstituut aan de slag om deze ambitie te realiseren. We gaan ze daarbij helpen. Ik ga daar de komende kabinetsperiode 70 miljoen euro voor beschikbaar stellen. Maar dat gaan we niet alleen doen met koplopers. Ik wil het ook bestuurlijk verankeren in de hoofdlijnenakkoorden waar ik zojuist over sprak. De patiënt en de professional als partner, samen voor de beste uitkomst; dat is de echte waarde.

Voorzitter. Ik wil graag nog een andere opmerking maken over openheid en transparantie. Ik wil graag aantekenen dat voor openheid ook moed nodig is. Ziekenhuizen werken al jaren mee aan de onderzoeken van het NIVEL naar vermijdbare sterfte. Dat is misschien gemakkelijk wanneer, zoals vijf jaar geleden, de vermijdbare sterfte met de helft is afgenomen, maar dat is heel moeilijk en kwetsbaar als die afname stagneert. Juist die openheid is nodig om tot verbetering te komen. Transparantie moet niet leiden tot afstraffing, maar tot verbetering en tot leren van elkaar.

Voorzitter. Na transparantie kom ik nu bij het blokje over de polissen. Snappen hoe het zit; dat begint al bij de keuze voor je zorgpolis. Verschillende partijen hebben dinsdag opmerkingen gemaakt over het grote aanbod van zorgpolissen. Dat is terecht, want we zitten midden in het overstapseizoen. Mensen moeten voor 1 januari bepalen of ze bij dezelfde zorgverzekeraar blijven of niet. Ook hier geldt dat je het moet snappen, voordat je kunt besluiten om al dan niet over te stappen. Twee jaar geleden waren er 71 basispolissen. Volgend jaar hebben we er nog 55, ruwweg twee polissen per verzekeraar. Het verschil tussen de goedkoopste en duurste is €380 per jaar. Er valt dus echt wat te kiezen. Maar natuurlijk moeten die verschillen wel transparant zijn. De NZa ziet daar sinds kort op toe.

Mevrouw Van den Berg, mevrouw De Vries, mevrouw Kooiman en anderen hebben gezegd dat als je op die 55 polissen 64.000 etiketjes plakt — denk aan alle collectiviteiten — het niet zo gek is dat mensen door de bomen het bos niet meer zien. Er is gewoon te veel. Ik heb de NZa gevraagd hoe de zorginhoud van collectiviteiten kan worden versterkt, zodat er echte verschillen ontstaan tussen polissen. Dat rapport hoop ik voor de kerst van de NZa te krijgen, waarna ik het u toe kan sturen. Ik beraad me op vervolgstappen. Ik ga daarover in gesprek met zorgverzekeraars. De uitkomst laat ik u weten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik kende het woord niet, maar het fenomeen "kloonpolis" betekent eigenlijk dat je exact hetzelfde pakket aanbiedt tegen bijvoorbeeld een hogere prijs, terwijl je er gewoon een andere sticker opplakt. Dat moet de minister toch een doorn in het oog zijn? Kan zijn inzet er ook uit bestaan dat we daar gewoon van afgaan?

Minister Bruins:
Die 64.000 etiketjes is natuurlijk veel te veel. Dat staat transparantie in de weg. We moeten toe naar duidelijke inhoudelijke verschillen tussen polissen met een bijbehorende prijs, en dan niet met een halve komma of een punt hier of daar, maar echte duidelijke verschillen. Ik heb de NZa gevraagd om mij te helpen om dat duidelijker te maken. We moeten niet 64.000 etiketjes hoeven plakken. Ik kende het woord "kloonpolis" ook niet. Het assortiment mag best breed zijn, dan is er wat te kiezen. Maar er moet ook werkelijk wat te kiezen zijn en dat moeten wij allemaal kunnen begrijpen.

De voorzitter:
Mevrouw ... Dijksma. Ik wilde mevrouw Sharon zeggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat mag ook, maar niet in deze zaal, vrees ik.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat klinkt goed. Maar nu even scherp. Is de minister uiteindelijk bereid om, indien dat nodig is, die kloonpolissen dan ook te verbieden? Ik sluit me er voor het gemak even bij aan dat er verschil mag zijn, dat er iets te kiezen moet zijn. Hier gaat het over polissen waarbij je eigenlijk niet kiest, en wordt er ten onrechte een prijs bij jou afgedwongen. Bent u bereid om dat te gaan verbieden, als dat nodig is?

Minister Bruins:
Ik vind dat zo gauw niet nodig. Ik leun net de andere kant uit. We leven in een vrij land: een verzekeraar mag polissen maken. Het debat dat wij eerder hebben gevoerd en dat we vandaag voeren, zal ook worden beluisterd door zorgverzekeraars. Dus als zij verschillende polissen voor verschillende prijzen maken, dan is prima. Maar als het aantal etiketjes niet snel omlaaggaat, zullen wij naar andere middelen grijpen. Daar is wetgeving het ultimum remedium voor, maar zover ben ik nog niet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Laatste punt: u sluit het dus uiteindelijk ook niet uit?

Minister Bruins:
Nee, wij weten dat er namelijk mogelijkheden zijn op dit punt, maar zover zijn we nog niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit aan bij wat mevrouw Dijksma vroeg ten aanzien van de kloonpolissen. Mag ik dan concluderen of het antwoord als zodanig interpreteren dat de minister nu wel een nulmeting laat uitvoeren?

Minister Bruins:
Het antwoord op die vraag is bevestigend.

De voorzitter:
Ik sta stil omdat het zo'n kort antwoord is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een tweede vraag. Wat betekent dat ten aanzien van de bugetpolissen? Daarover is in het regeerakkoord afgesproken dat 2020 de peildatum blijft. Daarover heeft de minister schriftelijk in zijn antwoorden gezegd: daaraan wil ik graag vasthouden. Daar heb ik alle begrip voor. Maar wij hebben wel gevraagd om alvast nu te starten met maatregelen zodat niet pas in 2020 daarover wordt nagedacht, maar nu alvast wordt gestart met de voorbereiding voor maatregelen die we zouden kunnen treffen als dat in 2020 niet gerealiseerd is.

Minister Bruins:
Ik zou graag toch nog even een opmerking willen maken over de budgetpolissen. Ik ben echt kort en bondig, maar ik weet niet zeker of ik daarmee uw orde niet in de war ga schoppen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Tot nu toe gaat het uitstekend.

Minister Bruins:
Mag ik dan eerst die opmerking over die budgetpolis maken?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Minister Bruins:
De budgetpolis kwam dinsdag al langs in het betoog van onder anderen mevrouw Ellemeet en mevrouw Van den Berg. Ook mevrouw Kooiman sprak erover. Deze polissen sluiten aan bij wensen van verzekerden. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat deze polissen vooral gezonde verzekerden aantrekken, wat weer druk kan zetten op de solidariteit. Mede door aanpassingen in de risicoverevening verwacht ik dat het aanbod aan budgetpolissen zal verminderen; wellicht minder, wellicht meer gericht op kwaliteit en goede zorg, ook voor minder gezonde verzekerden. Ik wil die ontwikkeling van jaar tot jaar monitoren en in 2020 meten waar we staan. Het zal een jaarlijkse monitor zijn aan de hand van de resultaten van die verevening. Dan wil ik ook bepalen of nadere maatregelen nodig zijn. Ik heb daar de afgelopen dagen in het departement uitgebreid over gesproken. Die maatregelen kunnen wij dan ook snel nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Stelt u zich eens voor dat u je bij een bakker staat en je kunt kiezen tussen 60.000 verschillende broden. Dat past niet eens in een bakkerij. Het is toch waanzin ten top dat je uit zo veel producten kunt kiezen. De mens is geen product en de zorg hoeft helemaal geen markt te zijn. Je moet kiezen voor de goede zorg; die zou gewoon beschikbaar moeten zijn. Door die keuzewaanzin kunnen mensen het overzicht niet behouden en stappen ze dus niet over. En 1 miljard is eigenlijk blijven plakken bij zorgverzekeraars, die nu wordt ingezet. Is de minister bereid om zorgverzekeraars te vragen om die 1 miljard in ieder geval in te zetten voor premieverlagingen?

Minister Bruins:
Nee, die bereidheid heb ik niet. Ik vind dat verzekeraars een aanbod van verzekeringen op de markt mogen brengen. Ik meen zojuist omstandig betoogd te hebben dat ik vind dat het aantal — 64.000 — belangrijk omlaag moet, omdat er wat te kiezen moet zijn. Maar uit 64.000 kun je niet echt kiezen. Ik krijg vanuit Zorgverzekeraars Nederland de indruk dat de verzekeraars ook best in die richting willen meebewegen. Ik zou willen zeggen: dat gaan we dan de komende maanden zien. Daarover ga ik gesprekken voeren. Maar wij hebben meerdere verzekeraars, en daar ben ik blij mee. Dat levert wat te kiezen op.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als je ziek bent, dan wil je niet kiezen. Dan wil je gewoon goede zorg. Zorgverzekeraars potten 11 miljard op. Ze hebben 1 miljard gratis cadeau gekregen van mensen die niet meer wisten te kiezen. Als je al die buffers weghaalt, dan heb je in ieder geval nog 4 miljard vrij te besteden. Waarom vraagt deze minister niet aan de zorgverzekeraars om dat in te zetten voor een premieverlaging? Nu gaan de premies elk jaar omhoog en zijn patiënten de dupe.

Minister Bruins:
Nou ja, als we die 4 miljard inzetten, dan zijn we het ook kwijt. Dan is het in één keer voorbij. Met een matiging van de premiekosten staat het dan op nul. Dan heb je twee problemen: je kunt het niet op een later moment inzetten en de risico's voor de verzekeraars lopen op, want die moeten ook een zekere financiële buffer aanhouden om te zorgen dat al die rekeningen kunnen worden betaald. Eenvoudiger kan ik het niet voorstellen. Ik ben er dus geen voorstander van om tegen de verzekeraars te zeggen dat ze die laatste 4 miljard ook nog maar eventjes moeten bijschuiven. Dat is dan eenmalig gelukt, en daarna hebben we een groot probleem in het stelsel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Nee, want er ligt 11 miljard op de plank bij de zorgverzekeraars. Ik zei: als je aan alle solvabiliteitseisen zou voldoen, dan zou je nog 4 miljard overhouden om vrij te besteden. Het gekke is dat zorgverzekeraars zeggen: nee, dat steken we gewoon in onze eigen zak, we zetten het niet in voor de zorg voor onze patiënten en ook niet voor premieverlaging. Ik vraag de minister dus om aan de zorgverzekeraars te vragen om dat wel te doen, om te zeggen: we helpen de patiënt en we gaan voor die premieverlaging, want er is 4 miljard over.

Minister Bruins:
Dat gaan we niet doen. Dat knabbelt aan de solvabiliteit van verzekeraars. Het lijkt me een belangrijk goed dat die verzekeraars stevig blijven. Daar hebben patiënten baat bij, vandaag en morgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even terug naar de budgetpolis. We hebben inderdaad een heel mooi risicovereveningssysteem. We hopen dus juist voldoende compensatie te hebben voor zieke mensen. We weten ook dat het nog niet perfect is. Juist mensen met een chronische ziekte en ggz-patiënten zijn nog steeds minder aantrekkelijk. Mijn vraag over de budgetpolis is de volgende. We weten heel goed wat de nadelen zijn. We kunnen alleen speculeren over mogelijke voordelen. We hebben al heel veel polissen. Kunnen we nou niet gewoon vaart maken en zeggen: er zijn voldoende alternatieven, ook voor mensen die ziek zijn of mensen met een chronische handicap; die budgetpolis hebben we daar niet voor nodig, dus laten we ervan afstappen?

Minister Bruins:
De minister ziet dat heel veel mensen wel gebruikmaken van die budgetpolissen. Dat zijn vaak gezonde mensen, nogal eens studenten. Het voorziet in een behoefte. Daarmee ben ik niet klaar. Ik heb gezegd dat ik de komende jaren het punt van de risicoverevening wil bekijken, zodat wij begin 2020 maatregelen kunnen nemen. Ik ben dus niet bereid om nu te zeggen: we stoppen ermee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij hebben hier in de Kamer ook heel vaak erkend, over meerdere partijen heen, dat er grote nadelen kleven aan de budgetpolis en dat mensen niet overzien wat de gevolgen zijn van deze polis. Daarom willen we ervan af. Dat staat ook in het regeerakkoord. Waarom kunnen we dan niet de boel naar voren halen en zeggen: met deze polis lopen mensen risico's en overzien ze hun keuze niet, dus laten we er zo snel mogelijk van afstappen?

Minister Bruins:
Ik heb zojuist gezegd dat ik eerst ik paar jaar wil kijken naar de risicoverevening. Dat is een zich jaarlijks herhalend iets. Dan wil ik hier komen om te zeggen: daar moeten we mee door of daar moeten we mee stoppen. Wij wachten niet tot 2020, want in de tussentijd monitoren we dat. Dan laat ik u zien waar we staan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik had het over de polissen. Ik ga nu over naar de regeldruk. Het mag allemaal wel een beetje eenvoudiger. Dat geldt ook voor het werken in de zorg. De regeldruk moet merkbaar omlaag. Een aantal Kamerleden hebben dinsdagavond, en ook al eerder, gevraagd om de acties. We hebben een beproefd recept gevonden dankzij het initiatief Het Roer Moet Om. Daarbij zijn huisartsen, verzekeraars, branche- en beroepsverenigingen, toezichthouders en de overheid samen om de tafel gaan zitten en hebben ze regel voor regel en formulier voor formulier letterlijk door hun handen laten gaan. Het resultaat is geen formulieren meer bij recepten op medische noodzaak of voor speciale voeding en dieetpreparaten, niet meer elk jaar hulpmiddelen aanvragen voor chronische aandoeningen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Zulke acties en schrapsessies vinden nu breed navolging. Onlangs was ik bij de schrapconferentie (Ont)Regel de Zorg, die onder meer door de mensen van Het Roer Moet Om was georganiseerd. Ik heb daar gezien hoe apothekers, fysiotherapeuten, wijkverpleegkundigen, ziekenhuisverpleegkundigen, maag-darm-leverartsen en psychiaters met veel energie aan de gang gingen. Ik omarm en ondersteun dat. Ik ben in gesprek met de artsen achter (Ont)Regel de Zorg omdat we dit echt verder willen brengen, en dat gaat niet vanzelf. We willen en zullen steun bieden bij de organisatie van de vervolgsessies, zo nodig financieel bijdragen en regie pakken op de verdere voortgang. De verantwoordelijkheid voor de inhoud van de schrapsessies blijft liggen bij de betrokken partijen, maar VWS kan als buitenboordmotor zorgen dat de vaart erin blijft. En ik ben pas tevreden als ik over een jaar van de zorgprofessionals zelf hoor dat ze minder last hebben van onnodige regels. Ondertussen hou ik het graag wel in de gaten. Begin maart krijg ik de mensen van (Ont)Regel de Zorg op bezoek voor een eerste tussenbalans.

Voorzitter, tot slot voor dit deel. Ik begon mijn verhaal met de waardering die ik alom hoor en die ik graag onderstreep voor onze zorgprofessionals. Ik ben daar blij mee. Zonder hen houdt de zorg op. Wij gedrieën zullen met een campagne komen die mensen hopelijk stimuleert om te kiezen voor het prachtige vak werken in de zorg. Hoe wij hier met elkaar spreken over de zorg doet er ook toe. Ik hoop dat we het debat de komende jaren zullen voeren met respect voor de mensen die met veel liefde en warmte voor onze patiënten zorgen.

Voorzitter, ik dacht: ik kies een aantal vragen uit om te bespreken. Ik ben dus onvolledig, maar dat hoor ik dan wel. De PVV-fractie heeft gevraagd om de dragerschapstest ook aan te bieden aan mensen zonder medische indicatie. Dat lijkt ons geen goed idee. In feite is er bij een dragerschapstest zonder medische indicatie sprake van een vorm van screening of bevolkingsonderzoek en die vorm van preventie past niet in de zorgverzekering. Wij stellen dus niet voor om dat onder te brengen in het pakket.

Mevrouw Gebrands vroeg om een verplichte bestuurderstoets voor bestuurders in de zorg. We zien dat de beroepsvereniging, de NVZD, inmiddels een goed lopend accreditatieproces heeft georganiseerd. We zien dat het aantal leden van de NVZD ongeveer 750 bedraagt. Dat is ongeveer twee derde van de bestuurders. We zien dat nieuwe bestuurders allemaal zo'n accreditatieproces kunnen doorlopen. Het lijkt mij prima om dit door te zetten. Daarom zijn we niet voor een verplichte bestuurderstoets.

Mevrouw De Vries heeft in eerste termijn een opmerking gemaakt over inkoopmacht en marktmacht bij hulpmiddelen. Ik heb KPMG gevraagd om een overzicht te maken van de sector voor medische technologie, het aantal spelers, de omvang van de markt, de winsten en de vraag of er sprake is van marktmacht. Dat is een algemene beschrijving. Misschien is het nog niet helemaal wat u zoekt, maar die analyse is bijna af en die stuur ik voor het eind van het jaar naar de Kamer.

Mevrouw De Vries heeft ook een opmerking gemaakt naar aanleiding van een interview met de voorzitter van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen over een duidelijker uitleg bij medicijnen. Ik ben in de eerste weken op het departement op het spoor gekomen van het idee van de Kijksluiter. Dat idee is niet helemaal nieuw, maar ik ben er erg voor om duidelijke bijsluiters te presenteren, niet alleen in woorden op B1-taalniveau maar ook op een andere manier. Daar wil ik graag meer voorbeelden van zien en daar zal ik ook toe oproepen.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Ellemeet over het afschaffen van het opslagdeel van de bestuursrechtelijke premie en het automatisch laten uitstromen van mensen die onder bewindvoering staan. Om het een beetje huiselijk te zeggen, misschien een beetje té huiselijk: er zijn wanbetalers die ik "rakkers" noem, maar er zijn ook wanbetalers die ik "stakkers" noem. Dat wij zo'n bestuursrechtelijke premie hebben voor rakkers, lijkt mij prima. Maar ik vind dat we er voor stakkers nog eens goed naar moeten kijken. Op dat punt is er een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daarin wordt de vraag gesteld of de opslag op die 25% moet blijven staan of dat die ook lager kan. Ik moet dat rapport nog goed tot mij nemen en mij daar een mening over vormen. In het eerste kwartaal van 2018 kom ik daar graag bij mevrouw Ellemeet op terug.

Dan is er een andere vraag van mevrouw Ellemeet, over de CASA-klinieken, over de continuïteit en de bereikbaarheid van abortushulpverlening. Dit was een van de eerste onderwerpen waar ik eind oktober mee te maken kreeg. U had al eerder gehoord over het faillissement van de CASA-klinieken. De vraag die voor ons van belang is — ook voor mevrouw Ellemeet, zo begreep ik uit haar vragen — is of de continuïteit van abortuszorg gegarandeerd is. Ik weet niet zeker of het mevrouw Ellemeet of iemand anders was, maar iemand uit uw Kamer heeft rondgebeld naar andere klinieken om te kijken of de vraag daar kan worden opgevangen. Wij hebben dat ook gedaan. Ik heb gisteren nogmaals naar aanleiding van het debat in eerste termijn gekeken of die vraag kan worden opgevangen. Het antwoord is bevestigend. De andere klinieken geven aan dat ze de abortuszorg kunnen opvangen. Hoe kan dat nou als een grote kliniek als CASA failliet gaat? Dat kan omdat die artsen naar andere klinieken gaan. Je kunt langere openingsuren maken en meer werkzaam zijn. Het is belangrijk dat de artsencapaciteit niet weg is. Die stroomt — dit is misschien een beetje te mal uitgedrukt — naar andere klinieken toe. En, zoals ik ook in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, er is inmiddels een nieuwe kliniek in Roermond. Rotterdam is in aantocht, net als Amsterdam. Ik ben er ook blij om dat wij weer meerdere partijen krijgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording las ik de geruststellende, of tenminste de relativerende zin: "Ik vind het vervelend dat vrouwen daardoor soms een langere reistijd hebben". Ik had het daar ook over, dat voor een aantal vrouwen de reistijd veel langer is geworden. Ze moeten soms 150 kilometer reizen. Voor sommige vrouwen is dat geen probleem, maar voor andere vrouwen is het dat wel degelijk. Het betekent dat ze op en neer moeten, bijvoorbeeld naar Roermond, en na vijf dagen weer, want ze hebben vijf dagen bedenktijd. Dus dan moeten ze twee keer op en neer. Er zijn vrouwen die dit alleen kunnen doen als hun omgeving er geen weet van heeft, die onder druk worden gezet door hun omgeving.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is: wat wil de minister voor deze kwetsbare vrouwen doen, die nu geconfronteerd worden met dit probleem, met die reistijd, die niet op korte termijn wordt opgelost?

Minister Bruins:
Daarvoor is niet een praktische oplossing te geven. Natuurlijk hoop ik dat wij goed gespreide abortuszorg over Nederland hebben. Hier geldt natuurlijk ook dat de verschillende klinieken liefst een beetje uit elkaar gaan zitten en niet allemaal op hetzelfde kluitje, omdat je dan meer mensen door het hele land kunt bedienen. Dus daarom heb ik juist, omdat ik mij kan voorstellen dat het vervelend is, die zin opgenomen in de beantwoording. Ik heb daar niet een beter alternatief voor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
"Vervelend" is een understatement voor deze vrouwen, want het kan betekenen dat deze vrouwen niet in staat zijn om naar die abortuskliniek te reizen. Zou de minister bij voorbeeld met de huisartsen in overleg kunnen of er gesignaleerd kan worden wanneer er sprake is van zo'n kwetsbare vrouw, die bij de huisarts komt? Als de huisarts denkt: "deze vrouw heeft nu een probleem, die is niet in staat om helemaal naar Roermond af te reizen, daar moeten we wat mee", wil de minister dan samen met de huisartsen kijken of hij voor deze groep kwetsbare vrouwen in deze overbruggingsperiode met een oplossing kan komen? Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat hij hoopt snel met een structurele oplossing te komen.

Minister Bruins:
Nee, voorzitter, dat lijkt me een toezegging met een lege huls, dus ik ga die toezegging niet doen. Abortuszorg moet goed georganiseerd zijn, daarbij houd ik het oog op Nederlands niveau. De spreiding van die klinieken vind ik belangrijk, maar ik geloof niet dat ik een maatregel kan bedenken waardoor we die lange reistijden kunnen vermijden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb wel een opmerking daarover, want de minister zegt: nee, dat regelen we nu niet, ik zou niet weten hoe we dat moeten doen. Zou het niet een goed idee zijn als er een doorverwijssysteem is, zodat vrouwen ook weten waar ze terecht kunnen? Want er komen wel klinieken bij, maar daar hebben vrouwen die op dit moment ongewenst zwanger zijn natuurlijk niks aan. Want als er nou in één geval niet gewacht kan worden, dan is het bij ongewenst zwangere vrouwen. Dus de vraag aan de minister is: zou het toch niet goed zijn als daar een landelijke regie op komt, zodat er bijvoorbeeld, net als bij Veilig Thuis, één nummer is dat je kunt bellen en waar je meteen kunt horen waar je terecht kunt?

Minister Bruins:
Meestal gaat de doorverwijzing via de huisarts en is dat behoorlijk goed georganiseerd. Als je op internet kijkt, kun je ook precies zien waar abortusklinieken zich bevinden. Dus ik weet niet of er een meerwaarde is om zo'n landelijk systeem op te zetten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat vind ik jammer, want hier gaan we ook weer uit van de vrouwen die inderdaad naar de huisarts gaan, zich goed informeren en daar ook goed tot in staat zijn. Ik wil me juist aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Ellemeet. Ik begrijp het antwoord van de minister dat dat niet zo een, twee, drie te regelen is, terwijl ik denk dat het als je een nummer beschikbaar hebt en dat kunt communiceren, de situatie wel een stuk eenvoudiger maakt.

Minister Bruins:
Ik was dat niet van plan, maar ik luister wel goed naar het betoog. Ik wil u op dit punt nu niet een toezegging doen.

Dan kom ik bij een vraag die mevrouw Van den Berg heeft gesteld over het Informatieberaad. Dat lijkt een beetje een technisch iets, maar dat is het allerminst. Het gaat over het bundelen en verzamelen van gegevens opdat wij de medicatieveiligheid kunnen verbeteren of digitale uitwisseling tussen zorgaanbieders kunnen verbeteren. Dat Informatieberaad komt regelmatig bij elkaar. Ik heb mij ervan vergewist dat de verslagen die het Informatieberaad maakt openbaar zijn. Daarnaast ga ik ervoor zorgen dat ik u periodiek op de hoogte houd van de ontwikkelingen op de onderwerpen waar het Informatieberaad mee bezig is. De eerste terugkoppeling wil ik vóór de zomer doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat maakt mij heel duidelijk wat het Informatieberaad bespreekt, maar ik zou van de minister ook graag horen wie er allemaal bij betrokken zijn. Wordt dat nog verder uitgebreid? En, met name: hoe gaat het verder? Ook zou ik willen weten of er — om een Engelse term te gebruiken — key performance indicators worden gesteld, zodat de voortgang gemeten kan worden. Ik zou haast zeggen dat we op één A4'tje moeten krijgen wat de voortgang is en niet in tien pagina's tekst.

Minister Bruins:
Als dat zou kunnen: op één A4'tje. Als ik één ding heb geleerd in de afgelopen acht weken, dan is het wel dat het niet op één A4'tje gaat. Sorry boys, zeg ik tegen mijn ambtenaren. Over het algemeen kost het iets meer tijd, maar altijd goedbedoeld en van perfecte kwaliteit. Nu even serieus. Bij de eerste voortgangsrapportage die ik u aanbied, kijk ik of ... Ik zal de vraag aan de leden van het Informatieberaad stellen of zij vinden dat de goede partijen aan tafel zitten en of daar nog iets bij moet. Ik ga ook kijken of we bijvoorbeeld op zo'n punt als de medicatieveiligheid kunnen komen tot een aantal kerncijfers, niet iedereen voor zich, maar gezamenlijk in zo'n beraad. Ik snap de opdracht en ik speel hem graag door aan het Informatieberaad. Ik wil er met dezelfde interesse naar kijken.

Dan heeft mevrouw Van den Berg ook een vraag gesteld over de inzet van zorgbuddy's. Daar is extra budget voor. Er zijn afspraken met gemeenten in de maak. In het eerste kwartaal wil ik u daarover rapporteren. Daarvoor heb ik nodig dat ik met patiëntenorganisaties kan overleggen over de vraag hoe praktisch zij die zorgbuddy zien.

Dan twee vragen van de fractie van de SP. Een van die vragen is toegedicht aan mevrouw Marijnissen, maar ik weet bijna zeker dat het een vraag was van mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb eigenlijk hetzelfde punt als mevrouw Agema. In de schriftelijke beantwoording zag ik soms antwoorden op mijn vragen met de vermelding dat het vragen van mevrouw Marijnissen waren. Die was er dinsdag onverhoopt niet; we weten nu waarom. Het klopt: ik heb alle vragen gesteld.

Minister Bruins:
Dat had ik al geconstateerd, maar in het AO Arbeidsmarktbeleid in de zorg was het wel mevrouw Marijnissen die deze vraag stelde: gaat de invulling van de bezuiniging van 1,9 miljard ten koste van de arbeidsvoorwaarden van het zorgpersoneel? Ik herhaal wat ik in dat overleg heb gezegd: wij geven meer en niet minder geld uit voor de curatieve zorg. Mag je daaruit afleiden dat de arbeidsvoorwaarden van alle mensen in de zorg daarmee op vooruitgaan? Nee, want wij zijn geen cao-partij. Dat moeten we echt bij cao-partijen laten.

De andere vraag van mevrouw Kooiman ging over het grote aanbod van polissen en het feit dat er zo weinig mensen overstappen. Ik wil daar de volgende opmerking over maken. Ruwweg 6% van de mensen, ongeveer 1 miljoen mensen, stapt over. Maar als we het goed onderzoeken, blijkt dat er nog eens 20%, dus nog eens enkele miljoenen mensen, heeft gekeken of het nuttig is. Het is natuurlijk mogelijk dat je kijkt en vergelijkt en constateert dat het niet nuttig is om over te stappen. Als we kijken naar de overstappers en de mensen die hebben gekeken naar de inhoud van hun polis maar die niet zijn overgestapt, vind ik dat best een mooi resultaat. Ik hoop, mede getuige het debat dat wij zojuist hebben gehad, dat de aantrekkelijkheid om te vergelijken de komende jaren nog zal toenemen.

Ik kom bij een vraag die is gesteld door mevrouw Bergkamp. Zij wil bij de innovatieagenda ook de sociale innovatie betrekken. Ik wil graag die toezegging doen. In het eerste kwartaal van 2018 zullen we met een voortgangsrapportage innovatie en e-health komen. Daarbij wil ik het thema van de sociaalpsychologische interventies betrekken; u sprak met name over de situatie van dementie. Dat komt voor elkaar in het eerste kwartaal.

Dan heeft mevrouw Dijkstra een vraag gesteld over het voorkómen van herhaling van abortus. Zij vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met huisartsen en abortusklinieken over de vraag of zij daarin een rol kunnen spelen en, zo ja, welke. Daartoe ben ik graag bereid. Dat zal ik doen, en ik zal u over de uitkomst berichten.

Dan kom ik op een onderwerp waarop ik niet eerder ben ingegaan, ook ter sprake gebracht door mevrouw Dijkstra: geneesmiddelenonderzoek bij vrouwen. Is daar voldoende aandacht voor, zo vroeg zij. Ik durf te zeggen dat dat inderdaad het geval is, met het ZonMw-programma Gender en Gezondheid evenals het programma Goed Gebruik Geneesmiddelen. U heeft mij ook gevraagd of ik de farmaceutische industrie op dit punt bij de les wil houden. Dat zal ik doen. Het is even zoeken naar de methode, maar dat ga ik doen.

Dan was er een vraag van mevrouw Dijksma over de datum 12 november. Dat is de datum waarop de premie van de ziektekostenverzekering bekend moet zijn; dat is wettelijk zo geregeld. Op dat moment moet het voor verzekerden helder zijn welke vergoeding zij krijgen als er een keuze wordt gemaakt voor een bepaalde zorgverzekering. Als ik u goed heb begrepen, wilde u dat alle contractering door zorgverzekeraars met hun leveranciers ook al op 12 november rond was. Dat gaat steeds beter, maar dat is nog niet 100% rond. Zorgverzekeraars laten weten dat ze soms nog tijd nodig hebben, ook bijvoorbeeld nog in deze maand, om tot die afspraken te komen. Ik vind dat ook prima. Daarentegen vind ik wel dat verzekerden ervan uit moeten kunnen gaan — dat kunnen ze ook — dat als zij een keuze maken voor een bepaald pakket bij een zorgverzekeraar, er ook wordt geleverd conform de afspraken. Dat gaat goed. Daarvoor is geen nadere wettelijke afspraak nodig.

Mevrouw Dijksma had nog een andere vraag. Die vraag werd niet alleen door haar maar door verschillende andere fracties gesteld. Onder anderen mevrouw Dik-Faber heeft ernaar gevraagd. We willen de transitie van de tweede lijn naar de eerste lijn op gang brengen; dat is mooi. Dan komt er extra ruimte: 2,5% erbij in het budget voor de huisartsen. Maar als dat geld niet bij de huisartsen komt, wat kan het kabinet, wat kan ik daaraan dan doen? Daarover maak ik een paar opmerkingen. De afspraak over de 2,5% is al gemaakt in het hoofdlijnenakkoord dat nu loopt. Die afspraken zijn niet vrijblijvend. Ik ga dus in gesprek met partijen, aan de ene kant de huisartsen en aan de andere kant de zorgverzekeraars, om te kijken of dat geld inderdaad bij de huisartsen terechtkomt. Zijn de resultaten dan niet bevredigend, dan zullen wij bij de nieuwe ronde hoofdlijnenakkoorden, waarover we de gesprekken kort na de kerstvakantie gaan starten, dat punt op een meer verplichtende wijze onder de aandacht brengen als onderwerp voor het hoofdlijnenakkoord. Begrijpt u me goed: het geld hoeft niet op; dat hoor ik ook weleens uit kringen van huisartsen. Maar er moet wel een serieuze rol van de zorgverzekeraars zijn op dit punt. Als het gaat over extra aandacht voor huisartsen in achterstandswijken en voor de avond-, nacht- en weekendzorg en zo nog een aantal thema's, moeten zij ervoor zorgen dat die inzet werkelijk wordt gepleegd en dat door de huisartsen ook wordt ervaren dat dit punt door de zorgverzekeraars wordt gemaakt. Daar wil ik me sterk voor maken.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Weet ik, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Het is mooi dat de minister zich daarvoor wil inspannen, maar het gesprek met die vereniging van huisartsen heb ik al gehad en dat geld komt er dus niet altijd. Niet alle zorgverzekeraars houden zich aan de afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Hoe kunt u dat nu al afdwingen? Wachten tot weer een nieuw akkoord, waarbij u zich vervolgens weer moet verlaten op de hoop dat het goed komt, lijkt mij eerlijk gezegd de minst goede weg.

Minister Bruins:
Mij ook. In het bestuurlijk overleg tussen ministerie, zorgverzekeraars en huisartsen dat vorige maand heeft plaatsgevonden, is benadrukt dat dit geen vrijblijvend punt is. Als dat niet vanzelf tot resultaten komt, zullen we het bij de volgende ronde hoofdlijnenakkoorden meenemen. Dat is niet een kwestie van jaren, maar van maanden. U kunt ervan verzekerd zijn dat we dit punt onder de aandacht brengen en zorgen dat het op de agenda blijft, ook op de mijne.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dit was toch mijn zesde interruptie?

De voorzitter:
Nee. Nou, een laatste opmerking. Ga uw gang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Een laatste opmerking. Het is mooi dat het op uw agenda staat, maar dat is het minste. Hoe kunt u ervoor zorgen dat de zorgverzekeraars hun beloftes daadwerkelijk nakomen? Kunt u dat afdwingen?

Minister Bruins:
Zeker, want ik ben een van de partijen bij zo'n hoofdlijnenakkoord. Ik vind dat ik hier meer verplichtende afspraken over kan maken als het niet vanzelf gebeurt. Dat wil ik dus doen. Voor het lopende hoofdlijnenakkoord kan dat niet, maar wel voor het nieuwe. De wake-upcall is gegeven en stap twee komt in de nieuwe ronde. Nogmaals, ik hoop dat ik dat straks bij de hoofdlijnenakkoorden voor 2018 kan laten zien.

Voorzitter, ik heb nog een paar vragen en dan ben ik er wat mij betreft doorheen. Mevrouw Dijksma heeft nog gevraagd om een reactie op de initiatiefnota van de drie partijen PvdA, GroenLinks en SP om de macht van de farmaceutische industrie aan te pakken. Zij heeft daar al eerder om gevraagd. Ik zie haar al gebaren, en inderdaad, die reactie komt nog.

Mevrouw Sazias heeft gevraagd om de hoge medicijnenprijzen aan te kaarten in internationaal verband. Ik hoef die niet aan te kaarten bij Buitenlandse Zaken, want de internationale aanpak van hoge medicijnprijzen komt steeds beter tot stand. Er kunnen steeds meer landen aanhaken. Ik verwijs hier naar het initiatief van België, Nederland, Luxemburg en Oostenrijk om meer dingen samen te doen op dit punt.

Mevrouw Sazias heeft ook een vraag gesteld over meer bewegen en gymlessen op school. Vragen over gymmen op school moet u richten aan de minister van Onderwijs, maar in het Sportakkoord gaan we ervoor zorgen dat het thema van meer bewegen, meer lol in sport, aan bod komt. Dat gaat dus niet alleen over topsport, maar ook over breedtesport, sport van allen en voor allen, niet alleen georganiseerd in de verenigingen, maar ook ongeorganiseerde maar ook heel goede sport. Denk aan mensen die 's morgens even rennend naar hun werk gaan.

Mevrouw Sazias heeft ook nog een opmerking gemaakt over de kleine praktijken. Zij was daar enthousiast over. Ook anderen hebben hier dinsdagavond over gesproken. Het lijkt me dat we in het hoofdlijnenakkoord van 2019 met de huisartsen kunnen bekijken of we draagvlak voor dat thema kunnen krijgen. Er is budget, er is ruimte en er is een wens, niet in de laatste plaats bij de huisartsen zelf. Ik zou dus willen kijken of daarover inhoudelijke afspraken zijn te maken. Dat laat ik u weten.

Tot slot op dit punt een vraag van Van der Staaij van de SGP over de behandeling van vroeggeborenen. Dinsdagavond wees u op het verschil tussen de regeling in Nederland en hoe het in Duitsland gaat. U zei: moet dat nou zo? Ik heb begrepen dat de richtlijn in Nederland thans wordt geëvalueerd door de professionals, waarbij niet alleen naar nationale maar ook naar internationale effecten zal worden gekeken. We zullen de professionals, degenen die de richtlijn hebben opgesteld en evalueren, ook vragen om expliciet te kijken of die verbinding met Duitsland is gemaakt.

Voorzitter. Er is over de beantwoording van de vragen nog veel meer te zeggen, maar ik wou het hierbij laten. Ik heb nog twee amendementen waarover ik een opvatting zou willen vormen, omdat ze op mijn terrein liggen.

Het ene amendement, van het lid Gerbrands, gaat over het oprichten van een humanitair geneesmiddelenfonds voor zeldzame ziektes. In de toelichting bij het amendement wordt gezegd dat de vergoeding van deze geneesmiddelen voor kleine groepen patiënten soms jaren op zich laat wachten omdat er onderhandelingen lopen met de fabrikant over de prijs. Ik heb eerder in mijn betoog aangegeven dat die tijd misschien wel het minste van mijn problemen is. Dat gaat best goed. De sluisperiode is vaak niet meer dan enkele maanden. Onderhandelingen kunnen door de bank genomen ook in een maand of drie, vier gebeuren. Wat mij betreft, is het niet nodig om met zo'n fonds te starten.

Tot slot heb ik een ander amendement ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb toch wat moeite met de uitspraak dat de sluisperiode maar enkele maanden zou zijn. In het geval van Orkambi was dat dus twee jaar. Patiënten gaan in de tussentijd zo ver achteruit dat daaruit voortvloeiend dit amendement komt.

Minister Bruins:
Mevrouw Agema heeft gelijk dat het in zeer bijzondere gevallen voorkomt dat de sluisperiode veel langer is, bijvoorbeeld omdat nader onderzoek nodig is. Maar door de bank genomen zijn het periodes die niet langer zijn dan enkele maanden. Ik wil daar het volgende bij zeggen. Ik zou graag het beroep op de farma-industrie willen blijven doen dat in de periode dat een duur geneesmiddel in de sluis zit, zij dat geneesmiddel op hun kosten beschikbaar stellen. "Compassionate use" heet dat. Ik vind dat appel nog sterker dan een fonds van 10 miljoen.

Ik kom op het amendement dat is ingediend door de leden Ellemeet en Dijkstra over de subsidiëring van de voortzetting van de pilot AmPrep. Ik ben daar niet voor. Het zou een soort overbruggingssubsidie zijn. Deze proef is gestart in Amsterdam. Als die langer moet duren, moet Amsterdam maar betalen. Als die wordt uitgebreid naar andere gemeenten, moeten die andere gemeenten maar betalen. Men weet, u weet, ik weet dat de Gezondheidsraad bezig is met een advies. Ik vind het geen goed idee om vooruitlopend op dat advies nu al te zeggen: laten we nog maar een centje erbij doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik was echt teleurgesteld over de onderbouwing van de reactie van de minister. Hij gaf een aantal punten aan. Hij zei dat het nog onduidelijk zou zijn wat het collectieve belang is van deze regeling. Dat weten we heel goed. We hebben de risicogroepen in Nederland heel goed in beeld. We weten dat we de meeste mensen met voorlichting kunnen bereiken en dat er een kleine, overzichtelijke groep is die we niet op die manier kunnen bereiken. We weten ook dat het EMA al positief geadviseerd heeft.

De voorzitter:
Stelt u nú uw vraag, mevrouw |Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. Er wordt verder gezegd — dat is mijn laatste punt — dat huisartsen het kunnen voorschrijven, maar we weten dat heel veel mensen dit niet zelf kunnen betalen. Dit is niet alleen in het belang van deze risicogroep, maar ook in het belang van de samenleving want het bespaart ons kosten. Mijn vraag is waarom de minister niet bereid is om dit amendement alsnog te steunen.

Minister Bruins:
Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Ik heb nog een aantal andere argumenten toegevoegd. Ik vind dat een Amsterdams experiment door Amsterdam moet worden betaald. Willen andere steden nu al aanhaken, nu er nog geen advies ligt van de Gezondheidsraad? Ik zou zeggen: laten we eerst dat advies afwachten en dan verder kijken. Als gemeenten nu al willen aanhaken, moeten ze het zelf betalen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We weten wat de risicogroep is. We weten dat Amsterdam nu een verantwoordelijkheid heeft genomen met die pilot, maar dat dit verdergaat dan alleen het belang van de eigen stad. We weten dat dit de samenleving kosten bespaart. Ik vind het een blamage dat wij niet in staat willen zijn om deze groep te helpen en hiermee te laten zien dat wij koploper zijn bij dit beleid.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister Bruins:
Ik wil hier toch herhalen dat we niet voor niets een advies vragen van de Gezondheidsraad. Laat nou eerst dat advies komen. Dan kijken we verder. Er is voor de initiatiefnemers van de proef alle ruimte om door te gaan, maar niet op kosten van de nationale clubkas.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil graag even hierop doorgaan. Wanneer komt dat advies van de Gezondheidsraad dan volgens de minister? Hij zegt: we gaan daarna verder kijken. Stel dat dat advies van de Gezondheidsraad positief is. Hoelang duurt het dan nog voordat dat middel beschikbaar is?

Minister Bruins:
Ik denk dat het advies van de Gezondheidsraad er in het eerste kwartaal van 2018 is. Ik streef ernaar om dan nog voor de zomer van 2018 met een kabinetsstandpunt te komen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Sazias tevreden is met dit antwoord. Mevrouw Pia Dijkstra wil ook een vraag stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja. Mag het nog, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, het mag niet. Nee, ik maak een grapje. Gaat u uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt voor de zomer met een kabinetsstandpunt te komen. De vraag is dan wel wanneer dat ten uitvoer kan worden gebracht. Want we gaan er allemaal van uit dat de Gezondheidsraad hier positief over gaat adviseren. Ik kan me ook niet voorstellen dat dat anders wordt. In allerlei andere landen wordt dit middel verstrekt en is het beschikbaar. Ik begrijp dat de minister negatief is over dit amendement. Hij zegt: dat moet Amsterdam zelf maar oplossen. Maar het is natuurlijk wel een zaak van iedereen in Nederland die in aanraking kan komen met hiv-besmettingen. Dit is een pilot. Het is niet ongebruikelijk dat er op één plek een pilot plaatsvindt en dat dat dan vervolgens belangrijk is voor wat er in de rest van het land gebeurt. Dus ik zou willen vragen: wil de minister dit toch nog eens heroverwegen? Misschien is het wel veel korter nodig om die overbruggingssubsidie te geven. Dat bespaart ook geld. Maar het is in elk geval ongelooflijk belangrijk dat die wordt voortgezet.

Minister Bruins:
Ik wil toch graag eerst het advies van de Gezondheidsraad afwachten en op basis daarvan tot hetzelfde enthousiasme komen als mevrouw Dijkstra en mevrouw Ellemeet. Maar dat is echt een stap verder. Ik heb echt eerst dat advies nodig. Dat komt in het eerste kwartaal van 2018. Als het eerder komt dan 31 maart, zeg ik tegen beide sprekers, dan is het mij ... Ik zal niet wachten tot de laatste dag.

De voorzitter:
Mevrouw Dik loopt naar de interruptiemicrofoon en er ontstaat onrust in de zaal. Wat is er allemaal aan de hand, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ze gaat ons bijvallen, hoor ik woordvoerders aan mijn rechterzijde zeggen. Ongetwijfeld: ik ga jullie bijvallen.

Excuses, voorzitter. Ik was zelf nog even bezig met een van de antwoorden op de vragen die de ChristenUnie heeft gesteld. Ik ben tevreden met dat antwoord op de vraag over het concept "positieve gezondheid". Dat is denk ik iets anders dan wat net aan de orde was, zeg ik tegen mevrouw Ellemeet en mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:
Dat wisten de collega's dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het concept van positieve gezondheid wordt aangestipt door de minister. Hij zegt ook: ik vind het belangrijk dat die nieuwe manier van kijken naar gezondheid een plek krijgt in de hoofdlijnenakkoorden. Hij noemt ook het gesprek in de behandelkamer. Dat is allemaal uitstekend, maar we moeten van heel ver komen. Ik ben blij met de ambities van deze minister. Als hij in gesprek gaat met de opleidingsinstituten, zou het dan geen goed idee zijn om te bekijken of dit in de opleidingen verankerd kan worden, zodat het ook echt een nieuwe standaard gaat worden? Nogmaals, hij spreekt hoge ambities uit, maar ik weet dat het nog maar zo weinig gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Minister Bruins:
Dat gaat mij nou net een stapje te ver. Niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik dit nog te weinig ken. Ik kan mij heel veel voorstellen bij positieve gezondheidszorg, maar ik wil mij eerst zelf kunnen verdiepen in het thema. Het antwoord dat ik u heb gegeven, is hoever ik nu zou willen gaan. Als het in het vervolg, bij positieve berichten, nodig is om opleidingen aan te passen, wil ik die vraag graag dan beoordelen. Dat zeg ik niet om het enthousiasme er nu van af te halen, maar ik moet eerst echt meer leren over de inhoud van projecten waar een hoogleraar bijvoorbeeld nu mee bezig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is het mogelijk dat de Kamer daar op enig moment nader over wordt geïnformeerd?

Minister Bruins:
Ja, dat is mogelijk en dat gaan we ook doen.

Voorzitter. Ik kan nu niks meer bedenken. Wat mij betreft ben ik klaar met mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen om te schorsen tot 14.45 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna krijgt de staatssecretaris van VWS het woord.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34835, nr. 2) en over een brief van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (34801, nr. 9).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34615-8; 29628-731; 28844-127; 28638-154; 27428-347; 30175-210; 31389-151; 34532-74; 25834-128; 29282-287; 31571-30; 27858-402; 27858-405.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Mbo, met als eerste spreker het lid Van den Hul namens de PvdA;
• het VAO Leefomgeving, met als eerste spreker het lid Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, goeiemiddag. Hallo.

De voorzitter:
Goeiemiddag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goeiemiddag. Hallo allemaal, hallo! Mag ik beginnen?

De voorzitter:
Dat was het, dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat was het. Nee.

(Hilariteit)

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De ombouw van de Hoekse Lijn loopt uit van de geplande vijf maanden naar ruim anderhalf jaar. Duizenden reizigers die dagelijks naar hun werk, studie of school gaan, staan letterlijk in de kou en moeten opgepropt in bussen in de file staan, en ondernemers langs de lijn verliezen klanten. De meerkosten kunnen oplopen tot 90 miljoen euro, begrijpen wij. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van IenW, die systeemverantwoordelijk is voor het spoorvervoer in Nederland. Voorafgaand aan dat debat ontvangen we graag een brief, waarin ze ingaat op haar rol als verstrekker van de brede doeluitkering verkeer en vervoer, de rol van de Metropoolregio Rotterdam Den Haag en de rol van de gemeente Rotterdam. Ik heb afgelopen maandag ook al schriftelijke vragen gesteld, en die zou ik ook graag daarbij betrekken. Die gingen over het geheim verklaren van het onderzoek naar de oorzaken van deze enorme vertraging.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het zijn goede schriftelijke vragen van de heer Van Dijk, en het is ook goed dat hij om een brief vraagt, maar dit is wel de verantwoordelijkheid van de Metropoolregio Rotterdam Den Haag. Daar moet nu eerst het debat worden gevoerd, en ik stel voor dat we de brief en de beantwoording betrekken bij het AO Spoor eind januari.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Laçin (SP):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor een brief, geen steun voor een debat.

De heer Amhaouch (CDA):
We sluiten ons aan bij de woorden van de heer Jetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor een brief, en zeker betrekken bij het AO Spoor in januari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit ook aan bij de woorden van de heer Jetten.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, u heeft geen meerderheid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Net aan, hè?

De voorzitter:
Nee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Net aan. Dan graag inderdaad een brief. Het is ook belangrijk voor het vertrouwen in het spoor en hoe we daar verder mee omgaan. Ik denk dus dat het ook voor ons van belang is om het te bespreken. Dat kunnen we dan betrekken bij het AO in januari.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Markuszower, namens de VVD.

Sorry, namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik vraag de Kamer een spoeddebat te houden met de minister van Justitie en Veiligheid. Wat is er namelijk aan de hand, voorzitter? Een 29-jarige man pleegde vorige week een aanslag op een Joods restaurant. De minister noemde dit "vernieling" maar het was terrorisme. De dader heeft, zo valt in het proces-verbaal te lezen, verklaard bereid te zijn nog meer aanslagen te plegen en bereid te zijn te sterven in naam van Allah. Saleh Ali heet de man, een moslimterrorist. Hij heeft getraind en gevochten in Syrië, hij heeft contact met een Palestijnse terreurorganisatie. Deze terrorist is door de minister op vrije voeten gezet.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Markuszower (PVV):
Hoe kon dit allemaal gebeuren, voorzitter? Nogmaals, het is belangrijk om te melden dat de terrorist verklaard heeft opnieuw te willen toeslaan, en daarom vraag ik om op spoedige termijn hierover een debat met de minister te voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, het waren zulke urgente berichten dat wij in ieder geval hebben besloten om daar zowel vanmorgen als vanmiddag over te debatteren. Ik loop nu uit het debat dat hier onder andere over gaat. Dus volgens mij hoeven we nu geen debat aan te vragen, we voeren het en ik ga meteen terug!

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, dat klopt. Dus geen steun voor deze aanvraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik heb ook begrepen dat het inmiddels in andere debatten al aan de orde is gekomen, maar wel vind ik het belangrijk dat er een duidelijke brief over komt, want die verhalen gaan heel sterk rond en het antwoord daarop ontbreekt. Behalve dat het nu in debatten is aangekaart, wil ik hierover nog wel een brief van de regering krijgen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van het CDA. Geen steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de SGP.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij willen ook graag een brief. Naar aanleiding daarvan zien we wel of we een debat nodig vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Sneller dan nu kan niet, dus ook van onze kant geen steun voor het debat.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
Ook van mij geen steun, voorzitter, want het is een lopende zaak. Maar ik kan wel het verzoek steunen om een brief op een moment dat dat mogelijk is.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter: vanochtend is er inderdaad bij dit onderwerp aangehaakt in een AO'tje. Vanmiddag is er in een ander AO'tje ook even over gesproken. Maar dit is een ernstige zaak. Er loopt een terrorist vrij rond in Nederland. Die heeft verklaard opnieuw te willen en te kunnen toeslaan. Als deze Kamer geen steun geeft aan dit debat, kan ik niet anders zeggen dan dat, op onze fractie en de ene andere fractie die het wel heeft gesteund na, het hier allemaal wegkijkers zijn. En ik hoop maar dat er niks ernstigs gebeurt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Laffe wegkijkers.

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik maak hier toch echt ernstig bezwaar tegen. Meneer heeft het over "een AO'tje". In heel veel AO's worden hier heel belangrijke zaken besproken.

De heer Markuszower (PVV):
Het stond niet op de agenda, mevrouw.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is ook zo'n belangrijke zaak. Het is belangrijk dat het wordt besproken en dat die brief er komt; dat deel ik met de PVV-fractie. Maar om hier nou zo denigrerend over te spreken, dat past u echt niet, zeg ik tegen de heer Markuszower via de voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw de voorzitter, het stond niet eens op de agenda. Er zijn een aantal ...

De voorzitter:
Nee, heel even, meneer Markuszower. Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Terwijl er hier een nummer wordt gemaakt, wordt op een ander moment in dit gebouw over precies dit onderwerp gesproken met de minister die u nu om een brief en een debat wil vragen.

De voorzitter:
Dan wil ik de heer Markuszower toch vragen ...

De heer Markuszower (PVV):
Dat is gewoon niet waar. Er is nu een AO ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, maar de kijker luistert ook mee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Daarom zeg ik het ook.

De heer Markuszower (PVV):
Het is niet waar. Het lijkt nu net alsof het waar is wat er wordt gezegd, maar het is niet waar.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Markuszower (PVV):
Iedereen weet wat er aan de hand is. Er is nu een AO aan de gang over migratieonderwerpen. In dat AO is inderdaad de vraag gesteld waarom deze terrorist is binnengelaten in Nederland en of hij niet kan worden teruggestuurd. Maar dat is er niet aan de hand.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):
We moeten debatteren over de vraag waarom de terrorist vastzat en nu op vrije voeten is gelaten. Daar is niet over gesproken in het AO van vanochtend, en daar wordt vanmiddag ook niet over gesproken.

De voorzitter:
U dwingt mij om uw microfoon uit te zetten. Nee, nee, nee, het spijt me.

De heer Markuszower (PVV):
De leden in deze Kamer, de wegkijkers in deze Kamer, spiegelen de Nederlanders ...

De voorzitter:
Nee, het spijt me. Nu ga ik echt de microfoon uitzetten, want uiteindelijk gaat het om een meerderheid in de Kamer, en die meerderheid heeft u niet. Klaar is de discussie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik voel me ook persoonlijk aangesproken als woorden als "wegkijkers" worden gebruikt. Wij hebben geen behoefte aan een debat met alleen schreeuwlelijkerds. Er moet wel ook inhoudelijk over gesproken worden. Als het over die individuele zaak gaat en de minister hier morgen staat, dan weten we wat zijn antwoord zal zijn: het wordt allemaal nog onderzocht; ik kan niks zeggen. Dan kunnen wij ons punt maken, maar dan gebeurt er helemaal niets in zo'n debat. Wij willen echte maatregelen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan is het klaar. Meneer Markuszower, u heeft uw punt gemaakt. U heeft ook gezegd wat u ervan vindt. Ik ga de discussie dus toch afkappen, hoe vervelend dat ook is.

Mevrouw Voortman, u spreekt in plaats van mevrouw Özütok? Dan krijgt u het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Özütok zit nu in een belangrijk commissiedebat, dat we inderdaad ook wel een algemeen overleg noemen.

Voorzitter. Uit onderzoek van de belangenvereniging voor raadsleden blijkt dat veel raadsleden zich zorgen maken over de democratische legitimatie van gemeentelijke samenwerkingsverbanden. In die samenwerkingsverbanden maken wethouders afspraken, die vervolgens in de ervaring van gemeenteraden als voldongen feiten aan hen worden voorgelegd. Wij delen de zorgen van de raadsleden en willen daarover graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, voorafgegaan door een brief met daarin een reactie van de minister op dit onderzoek.

De voorzitter:
Sorry, ik werd even afgeleid door mevrouw Mulder. Iedereen bemoeit zich kennelijk met de wijze waarop de regeling wordt gehouden. Nu moet ik even kijken. De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt deze aanvraag. Mijn collega Van Raak heeft ook al schriftelijke vragen gesteld. Die zouden we graag beantwoord willen zien voor het debat.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dit is een belangrijk onderwerp. Daarom hebben meerdere fracties al schriftelijke vragen gesteld, maar ook juist daarom heeft mevrouw Özütok van GroenLinks de commissie overtuigd om een rondetafel te houden over dit onderwerp. Het lijkt me dan ook beter om die rondetafel eerst te houden met elkaar, begin 2018, en pas na die rondetafel te kijken of we ook nog een debat met elkaar moeten voeren. Dat lijkt me de juiste volgorde. Dus nu geen steun.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter, ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen. We gaan een rondetafel doen, op jullie verzoek, op verzoek van de fractie van GroenLinks. Het lijkt me goed om dat af te wachten. Dus geen steun voor het debat.

De heer Rog (CDA):
Ja, idem. De GroenLinks-fractie heeft om dat rondetafelgesprek gevraagd. Dat hebben we als CDA van harte gesteund. Laten we dat houden. Dan kunnen we daarna kijken hoe we daar parlementair mee omgaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is een belangrijk onderwerp, voorzitter, maar gezien de rondetafel op dit moment geen steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vermoed dat na de rondetafel nog wel een debat nodig is. Dus in die volgorde steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij vinden dit ook een belangrijk onderwerp. We delen de zorg, maar laten we eerst de rondetafel doen. Dus geen steun voor een debat nu.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee. Voorzitter, ik ga dit terugnemen naar mevrouw Özütok. Ik wil vragen om dit voor nu op de lijst voor de dertigledendebatten te zetten en ik zal met haar bespreken of het bijvoorbeeld niet zou kunnen in een algemeen overleg, aansluitend op de rondetafel, maar dat moet dan haar beslissing zijn. Dus voor nu op de lijst en ik hoop dat we het van die lijst af kunnen halen en dat er een algemeen overleg kan komen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dit debat zullen we toevoegen aan de lijst van de dertigledendebatten.

Tot slot mevrouw Beckerman, namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment vindt in Nieuwspoort een conferentie plaats over mijnbouwschade in Groningen. Daar heeft planschade-expert Eric Meijer voorgerekend dat die schade kan oplopen tot 10 miljard euro. Dat gaat dan zowel om schade door aardbevingen, waardedaling en psychische schade als om planschade. Ik zou heel graag een reactie van de minister krijgen. Ik vraag dus enkel om een brief voor de voortzetting van het debat EZK.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2018

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2018 (34775-XVI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Heren in vak-K, ik gebruik niet graag de hamer, maar in dit geval ... Hebben jullie een leuk filmpje gekeken? Ja? Oké, dan gaan wij het straks ook bekijken. We gaan verder met de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We waren toegekomen aan de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een bijzonder voorrecht om hier te staan en met uw Kamer te spreken over de begroting van VWS voor 2018. Ik begin met een korte inleiding en daarna kom ik op een paar blokken. In de eerste plaats "geestelijke gezondheidszorg", daarna "preventie en het preventieakkoord", daarna "het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen", daarna "het voorkomen van depressie en suïcide", daarna "de maatschappelijke diensttijd". Ik wil ook nog een paar woorden wijden aan Caribisch Nederland. De vragen van uw Kamer zijn allemaal schriftelijk beantwoord; daar is al het een en ander over gezegd. Ik ga in mijn bijdrage nog wel kort in op een aantal vragen die gesteld zijn.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een pastorie. Mijn vader was dominee, een vrolijk gereformeerde dominee. Dat is voor sommige mensen in deze zaal misschien een contradictio in terminis, maar ze bestaan. Ik woonde in zo'n gezin. Mijn moeder en mijn vader hebben mij en mijn broers en zussen met de paplepel ingegoten dat het goed is om klaar te staan voor andere mensen. In de ruim twaalf jaar dat wij in Schiedam hebben gewoond, was het vanzelfsprekend dat Aad, een verstandelijk gehandicapte man die bij ons in de kerk zat, na de ochtendkerkdienst met ons gezin meeging naar huis, koffie dronk, soep nuttigde en weer naar huis ging. Week in, week uit, jaar in, jaar uit. Ook voor anderen stond de deur altijd open, 's ochtends vroeg en 's avonds laat. Wij leerden dat mensen gelijkwaardig zijn aan elkaar. Het voor anderen klaarstaan, ging mijn vader misschien weleens iets te ver. Het gebeurde dat hij in het gebed voor de maaltijd — dat heb je in een pastorie — weleens verzuchtte: Vader, wilt u vanavond met ons zijn als we wij wéér visite krijgen? Daar zaten wij als pubers naar te luisteren en dan schiet je heel hard in de lach. Maar later realiseer je je dat je opgroeit in een gezin waar het oprecht klaarstaan voor anderen een belangrijke stempel drukte op het leven. Het verhaal vertelt ook dat het echt lang niet altijd makkelijk is om de deur altijd spontaan open te hebben staan.

Klaarstaan voor anderen is de basis voor een inclusieve samenleving, een samenleving waarin iedereen mag en kan meedoen. Anno 2017 staat het streven naar een inclusieve samenleving hoog op de politieke agenda. Als wethouder van de gemeente Apeldoorn heb ik me jarenlang ingezet om er te zijn voor alle mensen: man en vrouw, blank en zwart, hetero en homo, christen en moslim, mensen met beperkingen en mensen die denken dat ze geen beperking hebben. Ik ben daarbij steeds meer gaan inzien dat we mensen mogen en zelfs moeten aanspreken op hun talenten, niet op hun beperkingen.

Ik vind het een voorrecht dat ik dat nu mag doen als staatssecretaris. Toen ik daaraan begon in oktober dacht ik wel: de afstand tot de mensen om wie het gaat, wordt wel erg groot. Gelukkig valt dat mee. Zo ontmoette ik in oktober in Utrecht Martijn. Martijn heeft schizofrenie. Hij sprak een zaal vol mensen onbevangen toe. Hij vertelde daarna aan mij dat het ruim tien jaar geleden volstrekt ondenkbaar was dat iemand met een psychische ziekte op zo'n manier het podium zou pakken. Maar het gebeurt, en hij is zelf het sprekende voorbeeld. Ik ga mij de komende jaren volledig inzetten voor mensen als Martijn, voor iedereen met een psychische stoornis. Dat is best een ambitie. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want het zijn nogal wat mensen. Volgens het RIVM hebben 1,9 miljoen mensen in Nederland een psychische stoornis. Daar zijn ook mensen bij die aanvankelijk alleen psychische klachten hadden, zoals een depressie na het verlies van een dierbare of een burn-out. Dat kan ons allemaal overkomen. Je hebt het, je krijgt het of je krijgt ermee te maken in je naaste omgeving. Vaak kom je er met hulp van familie en vrienden doorheen, maar het lukt niet altijd. Dan groeien de klachten en dan wordt het een allesoverheersend probleem. Dan is het wel fijn dat we in Nederland goede professionele hulp hebben: zo licht als mogelijk, zo intensief als noodzakelijk en zo veel mogelijk thuis in de eigen vertrouwde omgeving. Maar of je nu structureel psychische klachten hebt of tijdelijke klachten, je voelt je vaak niet betrokken bij of begrepen door de samenleving, je vrienden, je familie of je collega's. In deze snelle tijd spiegelen Facebook en Instagram mensen een wereld voor waarin ze zich niet meer herkennen. Alles om je heen gaat door, maar jij voelt je een buitenstaander. De hulpverlening aan mensen met een psychisch probleem moet er daarom op gericht zijn dat iemand zo snel mogelijk kan meedoen of kan blijven meedoen en zich weer onderdeel voelt van de samenleving en het gevoel heeft ertoe te doen. Daarvoor is een integrale en samenhangende aanpak noodzakelijk.

Hulpverlening moet zich niet alleen richten op de behandeling van mensen met psychische klachten maar ook op het vinden van werk en woonruimte en op het aanpakken van schulden, kortom, op het op orde brengen van je hele leven. Dat beperkt zich dus ook niet tot de wereld van VWS. Ik ga daarover in gesprek met mijn collega van Sociale Zaken en met mijn collega van Binnenlandse Zaken, met die van Sociale Zaken als het gaat om schuldhulpverlening en werk en met die van Binnenlandse Zaken als het gaat om wonen. Dit zeg ik ook in reactie op vragen van onder anderen mevrouw Ellemeet. Zij vroeg hoe je mensen met zo'n laag inkomen betrekt bij psychische hulpverlening en hoe je ervoor zorgt dat drempels daar verdwijnen. We weten allemaal dat als je schulden hebt, dit een enorme drempel kan zijn om überhaupt te gaan zoeken naar hulpverlening.

Maar meedoen vraagt ook wat van de samenleving, van ons allemaal. We moeten anders kijken naar mensen met een psychische stoornis of met psychische klachten. Mensen met psychische problemen worden nog steeds gestigmatiseerd. Dat maakt het lastig om over problemen te praten, laat staan om hulp te zoeken. Het moet gewoon worden om te praten over psychische klachten of psychische problemen zonder vooroordelen. Thuis met vrienden of op het werk. Laten we dat vaker doen. Laten we vaker naar elkaar gaan luisteren. Laten we wat minder vaak stoer doen. Laten we wat meer naar elkaar omzien.

In januari begint de opvolger van de campagne Omgaan met depressie. Ik wil komend jaar ook een brede campagne beginnen met als doel dat stigma bij mensen met psychische klachten weg te halen. Het lijkt trouwens wel alsof dat stigma ook aan de hulpverleners en de zorgverleners kleeft. We hebben het steeds over de cliënten maar ook de sector zelf lijdt daar volgens mij onder. Ze bereiken ontzettend veel en ik heb heel veel respect voor alle hulpverleners in die hele moeilijke sector, maar als je op de krant afgaat: die staat er vol mee maar vaak alleen maar met ellende, met wat er fout gaat. Dan is het goed als we ons realiseren dat die heftige verhalen vaak over een kleine groep mensen gaan en dat er ook heel veel goed gaat.

Als ik mij niet vergis, hebben dus niet alleen cliënten in de ggz te maken met het stigma maar ook in toenemende mate hulpverleners. Dat beeld moeten we kantelen, want we hebben de professionals in de ggz heel hard nodig. Ze verdienen een positief imago. Het is heel belangrijk dat die mensen ook in de toekomst hun werk met plezier kunnen doen, ook om die sector, die markt waarin die mensen werken, aantrekkelijk te houden. Het moet mooi zijn als je de ambitie hebt om daar te gaan werken.

Natuurlijk is er veel te doen in de ggz. Daar is iedereen van overtuigd. Ik heb daarom voor het komend jaar een aantal concrete doelen. In het algemeen overleg van 29 november hebben we daarover al vrij uitvoerig met elkaar gesproken. In dit debat wil ik er nog aan vijf kort aandacht geven. In de eerste plaats de wachttijden. Om mensen met psychische klachten zo snel mogelijk de beste behandeling te geven is het noodzakelijk dat we die wachttijden aanpakken. De wachttijden moeten weer binnen de treeknormen vallen. Ik zeg als relatieve buitenstaander, die normen zijn best wel ruim. Het moet toch kunnen dat we binnen die normen mensen de hulpverlening geven waar ze recht op hebben. Over de aanpak van die wachttijden zijn afspraken gemaakt door onze voorganger, de minister, op 13 juni. Ik ga de voortgang nauwlettend volgen en ik zal de Kamer er ook adequaat over informeren.

Punt twee bij de ggz: er moet volgend jaar overal in Nederland een goed werkende aanpak zijn voor mensen met verward gedrag. Zoals mevrouw Van den Berg aangaf, is samenwerken in de keten hierbij erg belangrijk. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Daarom staat dit ook op de agenda van de gesprekken die wij hierover hebben met gemeenten. Overigens is de aanpak van mensen met verward gedrag breder dan de ggz, zoals wij allemaal weten, maar ik noem die hier wel eventjes onder de kop ggz.

Punt drie: ook ik wil volgend jaar een hoofdlijnenakkoord sluiten en dan op het domein van de ggz. Het doel van het akkoord is niet alleen om de groei van de uitgaven te beperken. Het gaat juist ook om verbetering van de kwaliteit. Ik wil een goed inhoudelijk akkoord sluiten, samen met patiëntenorganisaties, zorgverzekeraars, gemeenten en beroepsverenigingen. Daarover ben ik al in gesprek om na te gaan waaraan partijen behoefte hebben. Zelf denk ik er bijvoorbeeld aan hoe patiënten de juiste zorg op het juiste moment kunnen krijgen. Dat moet een plek krijgen in dat akkoord. Zorg die past bij wat mensen nodig hebben. Zo licht als kan, zo intensief als nodig. Daarbij hoort ook de kunst van het afbouwen. Dat heb ik de afgelopen week al een aantal keren gezegd tegen de sector: jullie moeten ook leren afbouwen. Dus stoppen als iets niet werkt en dan zoeken naar een goed alternatief.

De aanpak van de wachttijden hoort wat mij betreft ook in het akkoord. Dat moeten we structureel doen. Het moet niet een kunstje zijn dat voor de zomer van volgend jaar zijn beslag krijgt om het daarna maar weer te laten waaien, nee, het moet structureel. Evenals de voortgang van de 18-min/18-plus-problematiek. Een goede overgang. We weten heel veel met elkaar. Laten we het alsjeblieft ook eens doen. De ambitie ligt hoog. Voor de zomer van volgend jaar hopen wij een hoofdlijnenakkoord te hebben gesloten.

Het vierde punt bij de ggz: ik wil ook werken aan het toegankelijk maken van de Wet langdurige zorg voor mensen met psychische klachten. Ik proef ook uit de bijdragen van mevrouw Bergkamp en van de heer Slootweg dat zij tempo willen maken. Dat schept een band, want dat wil ik ook. Dat zeg ik ook vanuit mijn vorige rol als wethouder. Gemeenten hebben daar behoefte aan, net als zorgaanbieders. En voor de klanten, de cliënten, kan het ook heel belangrijk zijn.

Ik zal de Kamer informeren over de stappen die wij in dat kader gaan zetten. Ik heb daarover vorige week of de week daarvoor een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb ook aangegeven dat ik in het najaar van 2018 dat wetsvoorstel aan de Kamer wil aanbieden, want we moeten voor die tijd wel een paar stappen zetten.

Volgens mij wil mevrouw Bergkamp mij een vraag stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Inderdaad, over die toegang tot de Wlz van ggz-cliënten. Ik ben blij dat dat hoort onder een van de vijf doelstellingen van deze staatssecretaris. Dat vind ik echt heel positief. Maar ik zou daarbij ook nog wel graag de ambitie willen horen, want als ik kijk naar de planning, lijkt het me toch heel spannend worden of 2019 gaat lukken om de Wlz toegankelijk te maken voor mensen met een ggz-achtergrond. Klopt dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, want als ik eind 2018 dat wetsvoorstel indien bij de Kamer, dan zal niet in 2019 de Wlz toegankelijk zijn voor mensen met een psychische grondslag. Ik ben met u van mening dat dit haast heeft, dat dit eigenlijk ook te lang is blijven liggen. Maar laten we het ook alsjeblieft zorgvuldig doen. Wat mij betreft geldt zeker ook bij dit ingewikkelde dossier dat zorgvuldigheid voor tempo gaat. Dus wij hebben in elkaar een bondgenoot als wij tempo willen maken. Ik reken dus ook op de constructieve medewerking van de D66-fractie bij dit dossier. Maar 2019 klinkt heel ambitieus. Misschien dat het zelfs halverwege 2019 kan. Ik weet niet hoe ingewikkeld dat wordt. Ik kijk even naar de hoofdaannemer Wlz. Maar ik weet werkelijk niet wanneer het precies zou kunnen. Neemt u van mij aan dat ik mijn best doe om het zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan moet ik de staatssecretaris geloven op zijn blauwe of bruine ogen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ze zijn een beetje bruin en een beetje groen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Oké, een beetje bruin-groene ogen.

De voorzitter:
Dan weten we dat ook weer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Inderdaad, dan weten we dat ook weer. De vorige staatssecretaris had het ook vaak over zorgvuldigheid, maar hij liet het toen, eerlijk gezegd, ook liggen. Ik ben dus een beetje op mijn hoede. Natuurlijk is zorgvuldigheid van belang, zeker bij deze cliënten. Kan de staatssecretaris de Kamer begin volgend jaar informeren of het medio 2019 haalbaar is? Kan hij dan ook transparant voor ons op een rijtje zetten om welke onderzoeken het gaat? De staatssecretaris heeft het over benodigde toetsen. Wat moet er allemaal gebeuren om uiteindelijk medio 2019 — hopelijk lukt dat — die ambitie te realiseren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat die informatie begin volgend jaar naar de Kamer komt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het vijfde punt: ik wil gemeenten gaan stimuleren om de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Dannenberg voortvarend uit te voeren. Het is belangrijk dat mensen die gebruikmaken van beschermde woonvoorzieningen en maatschappelijke opvang, kunnen meedoen in onze samenleving. Volgens mij is collega De Jonge al ingegaan op de vraag van mevrouw Bergkamp over onafhankelijke cliëntenondersteuning, maar zeker voor de jongeren die in de maatschappelijke opvang zitten, pakken we het heel serieus op. Het is overigens ook mijn bedoeling om begin volgend jaar in gesprek te gaan met gemeenten — ik maak een rondje door het land — over de wijze waarop zij de aanbevelingen van de commissie-Dannenberg in de praktijk willen gaan uitvoeren.

Voorzitter. Het gevoel hebben er niet meer bij te horen en er niet toe te doen komt niet alleen voor bij mensen die psychische klachten hebben. Dat geldt evenzeer voor mensen die somatische lichamelijke beperkingen hebben. Ik heb het over mensen die gewoon niet zo'n goede gezondheid hebben; laat ik het ook niet zwaarder maken dan ik het bedoel. Beide ministers van VWS gaan over de care en de cure. Samen spannen wij ons in om mensen met gezondheidsklachten te ondersteunen, om de zorg te verbeteren en om de groei van de zorgkosten te beperken. Dat brengt mij misschien wel bij de grootste uitdaging die wij hebben: preventie. Het gaat dan om het bevorderen van de gezondheid en het voorkomen dat we ziek worden. En als we ziek zijn, dienen we daar zo goed mogelijk mee om te gaan. In bepaalde situaties, bijvoorbeeld bij diabetes type 2, kun je zelf zo'n ziektebeeld heel fors reduceren. Dat alles om de belemmeringen weg te nemen om mee te doen. Ook hier geldt dat meedoen het adagium is.

Mevrouw Kooiman (SP):
We hadden het over preventie en ik ga maar gelijk even wandelen.

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, over de ggz. De staatssecretaris weet ook dat er bij de zorgverzekeraars helaas jaarlijks geld op de plank blijft liggen, terwijl we in de ggz wel te maken hebben met behandelstops, wachtlijsten en patiënten die geen hulp krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het geld niet daar op de plank blijft liggen maar uitgegeven wordt aan patiënten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is verdraaid lastige materie; dat weet mevrouw Kooiman volgens mij ook wel. Het is mijn ambitie om goed de vinger erachter te krijgen waar het dan precies aan schort. Als we aan de zorgverzekeraars en aan de zorgaanbieders vragen waar het nu zit en waarom zij het niet eens kunnen worden over het verantwoord uitgeven van geld om die kwetsbare doelgroep adequaat te helpen, dan krijgen we een diffuus beeld. Ik wil wel precies weten waar het zit. Wat bijvoorbeeld ook stokt, is het inkopen van beveiligde bedden voor mensen met hele zware klachten en het ambulantiseren. Zorgaanbieders moeten namelijk ook ambulante zorg inkopen. Omdat de ambulante zorg niet adequaat is geregeld, gaat de doorstroom vanuit de instellingen niet in het tempo dat wij zouden willen. Ik wil wel precies weten waar dat zit. Ik hoop dat het in ieder geval een troost is voor mevrouw Kooiman om te weten dat die 280 miljoen die niet uitgegeven is, ook volgend jaar beschikbaar is en blijft om uit te geven aan het wegwerken van die problemen. Ik beloof u dat ik daar intensief over in gesprek ga met zowel zorgverzekeraars als zorgaanbieders. Ik wil het naadje van de kous weten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is heel erg goed nieuws. Daar ben ik inderdaad opgelucht over. Ik maak mij er wel zorgen over dat de staatssecretaris niet kan zeggen: die 280 miljoen moet u, zorgverzekeraars, uitgeven aan die hulp. Is de staatssecretaris dan ook voornemens om te kijken naar een instrument waarmee dat wel mogelijk wordt gemaakt, zodat we geen wachtlijsten hebben en geen behandelstops?

Staatssecretaris Blokhuis:
Twee dingen. Volgens mij is het niet een doel op zich om dat geld op te maken, maar zijn we allebei van mening dat mensen adequaat hulp moeten krijgen en dat er geen wachttijden moeten zijn, althans dat die wachttijden niet langer moeten zijn dan de normen die wij hebben afgesproken. Dat is denk ik het belangrijkste hierbij. In het algemeen overleg dat wij eind november hebben gehad, heb ik beloofd dat ik in beeld wil brengen welke instrumenten de Nederlandse Zorgautoriteit heeft om zo nodig in te grijpen om zorgverzekeraars via wat hardere hand te helpen om adequate hulpverlening te bieden en om middelen beschikbaar te stellen als ze nodig zijn. Daarover zal ik de Kamer informeren. Dat heb ik al in het algemeen overleg al gezegd en dat herhaal ik hier.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik heb al gezegd dat preventie en het bevorderen van de gezondheid de grootste uitdagingen zijn. Wij willen mensen die ziek zijn in staat stellen om mee te doen. Als hun wat slechtere gezondheid op een aanvaardbaar niveau wordt gebracht, zijn ze in staat om mee te doen. Dan heb ik het uiteraard over mensen bij wie echt wat aan die gezondheid te doen is.

Wij weten steeds meer over de impact van gezond leven op onze gezondheid en op onze kwaliteit van leven, niet alleen als je jong bent en je niks mankeert, maar ook in de andere fasen van je leven. Ook als je ouder wordt of een aandoening hebt, is de kwaliteit van leven belangrijk. Onder anderen mevrouw Arissen en mevrouw Sazias stipten dat aan.

Natuurlijk zijn er al veel mooie initiatieven op dit vlak; we beginnen niet met de jaartelling. Ik wijs op het programma Gezond in de stad, op Gezonde School, op Jongeren Op Gezond Gewicht en natuurlijk op het brede Nationaal Programma Preventie. Tegelijkertijd valt er nog veel te winnen. Een kwart van onze ziektelast wordt veroorzaakt door de manier waarop we leven.

Roken, overgewicht en drinken zijn aantoonbaar de grootste boosdoeners, zoals de heer Van der Staaij ook opmerkte. Bij roken zien we gelukkig wel een beweging de goede kant op, maar ook daar zijn we er nog lang niet. Eén op de vier volwassenen rookt en één op de tien jongeren tussen de 12 en 16 jaar rookt. Dat is nog best veel, terwijl wij toe willen naar een rookvrije generatie. Dat is een prioriteit van dit kabinet.

Kijken we naar overgewicht, dan zien we dat 43% van de Nederlanders te zwaar is. In 1990 was dat nog 30%. Daar moeten we met elkaar mee aan de slag.

Ook de gezondheidsverschillen tussen mensen uit verschillende bevolkingsgroepen zijn enorm. Het is bekend dat factoren als een lage opleiding, een laag inkomen en geen werk — kortom: een lage sociaal-economische status — van grote invloed zijn op de gezondheid. De cijfers die het Sociaal en Cultureel Planbureau in het rapport De sociale staat van Nederland 2017 presenteert, zijn in dit opzicht niet positief. De levensverwachting van hoogopgeleiden is bij de geboorte nog steeds bijna zeven jaar hoger dan bij laagopgeleiden. Het verschil in levensverwachting tussen die groepen in goede gezondheid is zelfs bijna twintig jaar.

Dat zijn confronterende feiten, helemaal omdat de mensen die het betreft daardoor aan de kant kunnen komen te staan en het gevoel hebben er niet toe te doen. Daarom zet dit kabinet uit overtuiging in op preventie, op het voorkomen dat mensen ziek worden en op gezond leven. Voor preventietaken trekken we, zoals u allen waarschijnlijk weet, in deze kabinetsperiode 170 miljoen euro uit.

Een belangrijk actiepunt daarbij ...

De voorzitter:
Maak uw zin maar af.

Staatssecretaris Blokhuis:
... is het Nationaal Preventieakkoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op dat punt van een rookvrije generatie. Dat is ook wat de ChristenUnie heel graag wil. We hebben er al vaak over gedebatteerd. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat we een paar dingen gaan doen. Met de rookvrije scholen ben ik natuurlijk heel blij; het was mijn eigen amendement. Ik noem ook het uitstalverbod en de afschrikwekkende plaatjes. Gaan we die rookvrije generatie met dit setje maatregelen redden? Of moet er nog een tandje bij?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat er een tandje bij moet, blijkt al uit het feit dat wij een Nationaal Preventieakkoord willen sluiten, waarbij roken een van de speerpunten is. Dat betekent ook dat de ambitie een tandje hoger mag. Ik ga straks zeggen dat wij hierover in gesprek zijn met maatschappelijke partners en dat de ambities hoog zijn. Dat varieert naar gelang wie je erover spreekt, maar iedereen is er vol van overtuigd dat we een flink tandje bij moeten zetten om die rookvrije generatie binnen handbereik te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit antwoord stelt mij wel gerust, want het betekent dat we de maatregelen gaan uitvoeren die zijn opgesomd in de schriftelijke beantwoording. Maar er komen ook nog maatregelen bij om er echt voor te zorgen dat die rookvrije generatie er gaat komen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als mevrouw Dik bedoelt dat er wettelijke maatregelen bij komen, dan moet ik haar zeggen dat ik dat in dit stadium niet kan zeggen. Dat hangt mede samen met de inbreng die de maatschappelijke organisaties ons aanreiken om samen zo'n mooi preventieakkoord te sluiten. Het kan best zijn dat dat een heel mooie set maatregelen wordt, die ook heel erg zit in de sfeer van verleiden en van onderop dingen bereiken. Ik sluit ook niet uit dat er vanuit de rijksoverheid aanvullende maatregelen komen. Er zitten er al een paar in de pijplijn. Daaraan refereert mevrouw Dik ook zelf. Maar misschien moeten we met elkaar het gesprek aangaan of ook de overheid er nog een tandje bij moet doen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: we gaan 170 miljoen uittrekken voor preventie en gezondheidsbevordering. Maar is het niet zo dat al het preventiebeleid van de afgelopen jaren tot niets heeft geleid?

Staatssecretaris Blokhuis:
In de schriftelijke beantwoording hebben wij proberen aan te geven op welke fronten er wel degelijk winst is geboekt. Er staat een heel aantal concrete situaties in waaruit dat wel degelijk blijkt. Het is overigens wel een terecht punt, want het moet wel ergens toe leiden. Het kabinet zegt dan ook: als je maatregelen treft om preventie een duw te geven, dan moet dat wel aantoonbare resultaten gaan hebben. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het moet bewezen effectief zijn en daar mag de fractie van de Partij voor de Dieren ons aan houden.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat is het nou juist, want juist die initiatieven zijn niet bewezen effectief. Dat staat ook in een uitgebreid artikel van Follow the Money. Het is niet bewezen en wij, de Partij voor de Dieren, zijn bang dat het alleen maar grote bedrijven een podium geeft om goede sier te maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaan we nu die 170 miljoen inzetten om de marketing van de Coca-Cola's van deze wereld te ondersteunen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, het is mijn allerlaatste ambitie om grote bedrijven een mooi podium te geven en vervolgens niks te doen. Wij zijn wel met ze in gesprek. Ze zitten bij ons aan tafel, maar wel naast vele andere, om te kijken welke stappen we kunnen zetten. Ik zou de fractie van de Partij voor de Dieren toch willen vragen: ga ons alstublieft beoordelen op onze daden. Ik kom in het volgende voorjaar met een aantal voorstellen en daar mag u met mij een heel fanatiek debat over voeren, maar geef ons nu alstublieft de kans om met een hele set afspraken te komen. Samen met partners uit de samenleving — er zitten bedrijven aan tafel maar ook een heleboel andere mensen — willen wij dat mooie pakketje aan u presenteren. Daar gaan we dan een mooi debat over voeren.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Arissen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Dat worden echt brancheafspraken, want ook de branche en de bedrijven sluiten zich daarbij aan. Het wordt een preventieakkoord en geen wetgeving. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat op 30 mei 2013 de toenmalige staatssecretaris de volgende toezegging — als ik mag, voorzitter — heeft gedaan: "We hebben er ook al over van gedachten gewisseld in termen van een "laatste waarschuwing". Ik heb op dat punt de toezegging gedaan dat het overleg met de branche tot het beoogde resultaat moet leiden en dat we anders tot regelgeving zullen overgaan." Wij constateren dat er ook vorig jaar nog afspraken zijn gemaakt met de branche, maar nog steeds liggen de supermarktschappen vol. Ze puilen met uit met Minions- en K3-snoepgoed.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Het is nou juist wel mijn ambitie om in een preventieakkoord minder vrijblijvende afspraken te maken dan we tot nu toe hebben gedaan. Ik wil echt met elkaar een commitment aangaan en elkaar aanspreken op te bereiken doelen. Als we dat presenteren in de Kamer, laten we dan dat gesprek hebben. Overigens zijn verschillende interventies wel degelijk bewezen effectief, ook in het kader van roken. Er is natuurlijk ook niet helemaal niks gebeurd. Ook het vorige kabinet heeft belangrijke stappen gezet in de wet- en regelgeving om het roken effectief terug te dringen. Niet voor niets zien we dan ook in de rapporten dat het roken steeds minder gewoon wordt. Er zijn gewoon wettelijke maatregelen getroffen om het terug te dringen. Dit kabinet deinst er bijvoorbeeld niet voor terug om de accijnzen op tabak te verhogen met 200 miljoen. En dat is taakstellend, hè! Dat betekent: wat er ook gebeurt, die 200 miljoen moet binnenkomen. Hoe minder mensen sigaretten gaan roken, hoe duurder sigaretten gaan worden.

De voorzitter:
U mag nog een keer interrumperen, mevrouw Arissen, maar de staatssecretaris heeft tot drie keer toe gezegd: gun me een beetje tijd, dan kom ik terug met een akkoord, een plan. Als u dezelfde vraag nog een keer stelt, dan is dat een herhaling van zetten.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik ben in elk geval blij dat de staatssecretaris van zins is om minder vrijblijvende afspraken te maken. Wij zouden dat toch graag in regelgeving gegoten zien, want dit duurt echt te lang.

Over het roken wil ik zeggen: voor het eerst in jaren zijn jongeren weer meer gaan roken. 36% van de jongeren tussen de 18 en 25 jaar steekt dagelijks een sigaret op. Dat wil ik de staatssecretaris meegeven.

De voorzitter:
Dank u. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, ik was gebleven bij de opmerking dat wij bezig zijn met de voorbereidingen voor een nationaal preventieakkoord. Dat akkoord wil ik sluiten samen met belangrijke maatschappelijke partners zoals patiëntenorganisaties, zorgaanbieders, zorgverzekeraars, gemeenten, sportverenigingen, sportclubs, sportbonden, maatschappelijke organisaties en inderdaad ook het bedrijfsleven. Met deze organisaties ben ik volop in gesprek en ik ben aangenaam verrast door het enthousiasme bij die gesprekspartners. Mensen zijn heel eager en willen echt tempo en meters gaan maken. Bij die gesprekken zijn ook zorgverzekeraars betrokken, zeg ik even in de richting van mevrouw Dijkstra. Zij vroeg wat ik doe met de aanbevelingen van De Nederlandsche Bank over preventieve maatregelen die zorgverzekeraars in de praktijk kunnen brengen. Daarover wil ik graag de Kamer begin volgend jaar berichten, als wij het advies van DNB hebben bestudeerd. Dan komt daar een reactie van het kabinet op.

Ik vind het mooi om in het debat over deze begroting van fracties ook concrete ideeën te horen op het gebied van preventie. Ik heb bijvoorbeeld mevrouw Arissen gehoord over duurzame voeding. Ik heb mevrouw Dik gehoord over ondervoeding. Mevrouw Sazias heeft zich daarbij aangesloten. Dat neem ik allemaal ter harte. Wij gaan dat betrekken bij het op papier zetten van een heel mooi akkoord. Ik streef ernaar, dat akkoord voor de zomer 2018 te sluiten en daarover met uw Kamer van gedachten te wisselen.

In het akkoord staat dat de focus moet liggen op roken en overgewicht. Ik heb rondetafelgesprekken met heel veel maatschappelijke organisaties en ik kan nu al zeggen dat uit de eerste twee van die gesprekken duidelijk wordt dat we de scope moeten verbreden, bijvoorbeeld met een thema als alcohol. De heer Van der Staaij heeft daar ook vragen over gesteld: "Moeten we daarin niet een beetje harder?", "Neem een voorbeeld aan Schotland" et cetera. De wens om het akkoord uit te breiden hoor ik trouwens ook bij mevrouw Dijkstra. Wij willen uitgaan van gezond leven en ons daarbij niet alleen op kinderen en jongeren richten, maar ook op ouderen, zeg ik tegen mevrouw Sazias. Dat is niet persoonlijk bedoeld, maar het zegt misschien iets over uw partij.

Ook is er aandacht nodig voor het bereiken van mensen met verschillende culturele achtergronden, net als mensen met een lagere opleiding en weinig inkomen, een groep die we tot nu toe weinig weten te bereiken. Dat het kan, laat bijvoorbeeld Bas van de Goor zien, die met zijn foundation wandelt met mensen — dat zijn ook mensen met een lage opleiding en weinig inkomen — met een gemiddeld BMI van 31,2. Voor degene die dat niks zegt: dat is best wel zwaar; een gezond BMI ligt tussen de 18 en 25. De mensen die met Bas van de Goor meewandelen, hebben dus een BMI van gemiddeld 31,2. Dat wandelen brengt die mensen in beweging en zo kunnen ze beter omgaan met hun diabetes. Het mooie is dat huisartsen en fysiotherapeuten ook meelopen. Zo komen zij hun patiënten ook een keer tegen als het goed met ze gaat. Dan hebben ze heel andere gesprekken met ze.

Voor het akkoord dat we willen sluiten, geldt in ieder geval: hoe concreter, hoe beter. We moeten er meteen mee aan de slag kunnen gaan en we hebben nog drie rondetafelgesprekken te voeren tot in januari. Daar kijk ik naar uit. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over de voortgang. Dat gebeurt begin 2018. In antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet: ik wil daarbij ook de zorgcorporaties betrekken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij ondervoeding gaat betrekken bij het hoofdlijnenakkoord. Maar in de schriftelijke beantwoording lees ik dat het probleem van ondervoeding in elk geval weer teruggeschoven wordt naar het thuisfront — daar moeten de mantelzorgers maar op letten — terwijl ik ook duidelijk heb gevraagd naar de regisseur van dat probleem. Dat u dit meeneemt in het hoofdlijnenakkoord is in principe alweer een stapje verder, maar ik zou toch graag wat specifieker horen dat u daar echt iets aan wilt doen en daarvoor ook een regisseur wilt aanstellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
We zijn op dit moment nog in het stadium dat we in gesprek zijn met maatschappelijke partners over de vraag welke thema's we betrekken bij het preventieakkoord en hoe we een en ander gaan vormgeven. Ik ga het nog niet heel concreet in detail invullen, maar ik snap het punt van mevrouw Sazias wel heel goed. Als je het aan mantelzorgers overlaat — die er vaak ook niet zijn — als bijvoorbeeld hun vader of moeder te weinig eten krijgt, zou er ook op een andere manier aandacht aan moeten worden gegeven. Dat zit bij mij goed tussen de oren en ik wil met maatschappelijke partners bespreken hoe we dat vorm kunnen geven. Het geldt overigens niet alleen voor oudere mensen maar ook voor kinderen. Kinderen met ondervoeding is ook een onderschat probleem. Jongeren Op Gezond Gewicht raakt wat mij betreft niet alleen jongeren met te veel gewicht maar ook jongeren met te weinig gewicht.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel voor dit antwoord. Vergeet niet dat het niet alleen gaat om mensen die al of niet te weinig eten krijgen, maar dat ouderen ook heel vaak gewoon vergeten om te eten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dank. Duidelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Los van het Nationaal Preventieakkoord is er een aantal onderwerpen op het gebied van preventie waarmee we aan de gang moeten, steeds vanuit het oogpunt: iedereen moet kunnen meedoen. Mevrouw Ellemeet vraagt in dat kader terecht aandacht voor het voorkómen van postnatale depressie. Ik vind het met haar verdrietig dat jaarlijks meer dan 23.000 vrouwen geen blijdschap voelen als ze nieuw leven hebben gebaard, terwijl iedereen dat van ze verwacht. Ja, leg dat maar eens uit: jij hoort blij te zijn, en je bent het niet. Vind dan ook maar eens de juiste hulp. Daarom, zeg ik tegen de Kamer en in het bijzonder tegen mevrouw Ellemeet, krijgt postnatale depressie speciale aandacht in het Meerjarenprogramma Depressiepreventie. Dat programma is in 2017 gestart. Op dit moment wordt gewerkt aan een plan voor een ketenaanpak voor aanstaande en net bevallen moeders. Belangrijk daarbij is aandacht voor vroegsignalering van depressieverschijnselen en aandacht in de opleiding van verloskundigen en jeugdartsen. Mevrouw Kooiman heeft daar terecht dinsdag in een interruptie aan toegevoegd: vergeet ook de kraamverzorgenden niet. Ik wil in dat kader €300.000 uit het budget voor het Meerjarenprogramma Depressiepreventie besteden aan de ontwikkeling en uitvoering van dit plan. Dat is voor de uitvoering van het plan, maar ik voeg er wat aan toe. Het vervolg van de publiekscampagne, waarvoor jaarlijks 1 miljoen euro beschikbaar is, willen we zo invullen dat ook specifiek aan deze doelgroep aandacht wordt gegeven. Dat zeg ik als toevoeging: vooral eenmalig, in 2018, een publiekscampagne, specifiek gericht op deze doelgroep.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hier ben ik heel blij mee. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dit even serieus neemt als ik. Ik denk dat dit bedrag een heel mooi begin is, ook om met screening aan de slag te gaan. Daarmee kunnen we namelijk het verschil maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij ook in het bijzonder het goede voorbeeld uit de Achterhoek wil meenemen. Daar heeft men al gewerkt met deze screening op basis van een internationaal erkende methodiek. Dat is effectief gebleken in Nederland en het zou als een heel mooi voorbeeld kunnen dienen. Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Het is een heel mooi eerste bedrag, maar het zal niet genoeg zijn voor alle vrouwen. Daar heb je namelijk zes ton voor nodig. Zou de staatssecretaris kunnen vragen om specifiek de aandacht te richten op de risicogroep?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste lijkt mij een terechte vraag. Daar gaan we dus prioriteit aan geven, ja. Ik wil graag kijken naar het voorbeeld uit de Achterhoek. Als ik een keer onderweg van Den Haag naar huis ben, rijd ik erdoor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Sprekend over depressie, wil ik wat zeggen over depressie en zelfdoding en het voorkomen daarvan. In deze kabinetsperiode wil ik mij ervoor gaan inzetten om het aantal zelfdodingen terug te dringen. U weet allen dat dat helaas toeneemt. Ik wil daarbij specifiek aandacht richten op de doelgroep lhbti-jongeren. Die jongeren hebben vaker te maken met negatieve reacties in hun omgeving. Dat maakt ze heel kwetsbaar. Ik heb deze jongeren ook gesproken. Zij ervaren veel stress en zij overwegen vaker zelfmoord.

Het aantal pogingen tot zelfdoding onder deze jongeren is zelfs ruim vier keer zo hoog als onder leeftijdgenoten. Voor transgenderjongeren is dat aantal zelfs vijf tot tien keer zo hoog. Ik schrik daar heel erg van en het is ontzettend verdrietig dat dat gebeurt, voor de jongeren zelf, hun ouders en hun omgeving. Ik wil extra aandacht besteden aan het tegengaan van zelfdoding onder deze groep. Daarover ga ik in januari in gesprek met vertegenwoordigers van die groep en met jongeren zelf. VWS spreekt over dit onderwerp trouwens samen met het ministerie van Onderwijs ook al met Movisie, het COC en 113 Zelfmoordpreventie. Het herkennen van de signalen van plannen voor zelfmoord is ontzettend belangrijk. Organisaties zoals 113 Zelfmoordpreventie — mevrouw Dik-Faber noemde ze ook — helpen ouders daarbij zodat die het gesprek met hun kind kunnen aangaan.

Voorzitter, ik wil in dit kader ook nog een paar opmerkingen maken over het voorkomen van onbedoelde zwangerschap. Met een brede coalitie van veldpartijen, zoal Fiom, Siriz en Rutgers, wil ik een meerjarenagenda maken om onbedoelde zwangerschappen tegen te gaan. Het gaat in Nederland op dit terrein gelukkig niet superslecht. We staan bijvoorbeeld in de top drie mondiaal van landen met het laagste aantal tienerzwangerschappen. Maar achter elke tienerzwangerschap zit natuurlijk een heel verhaal. Daarom gaan we ook door met initiatieven die er al zijn. Denk bijvoorbeeld aan Nu Niet Zwanger, een programma waarmee de minister van VWS bezig is in het kader van jeugdbeleid en jeugdzorg. Van groot belang is dat we programma's hebben waarbij vrouwen zich niet tot een keuze gedwongen voelen maar die ondersteuning bieden bij het maken van een keuze. Daarbij willen we dat er voor zeer kwetsbare groepen, denk aan vrouwen die een verstandelijke beperking hebben of aan ggz-patiënten, extra ondersteuning komt. Ik ga hierover na de jaarwisseling met veldpartijen in gesprek. In die gesprekken wil ik het onder meer hebben over het beschikbaar stellen van lesmateriaal, online en telefonische hulplijnen en keuzehulpgesprekken.

Ik heb zeker ook de intentie om daarbij de indringende vragen van de heer Van der Staaij en mevrouw Dijkstra te betrekken betreffende het gesprek met vrouwen na abortus. Op dit onderwerp zijn we nu onderhand alle drie ingegaan; u ziet hoe zwaar dit voor ons weegt.

Voorzitter, ik wil ook iets zeggen over de maatschappelijke diensttijd. Bij het invullen van die maatschappelijke diensttijd is de exclusieve samenleving een van mijn belangrijkste drijfveren. Maatschappelijke diensttijd is een hele nieuwe manier om mee te doen en om mensen met elkaar te verbinden, mensen die elkaar anders misschien nooit zouden ontmoeten omdat ze een heel andere leefwereld, een ander geloof of een andere achtergrond hebben. Wij willen jonge mensen uitdagen om uit hun eigen vertrouwde omgeving en uit hun comfortzone te stappen, en om iets interessants te doen waarbij ze een talent kunnen ontwikkelen of ontdekken en waarbij ze ervaring kunnen opdoen die ze met trots op hun cv kunnen zetten. Dat willen we doen met maatschappelijke diensttijd. Dit is iets waarbij jongeren echt iets voor anderen kunnen betekenen of onze omgeving net iets prettiger kunnen maken, bijvoorbeeld in een verpleeghuis, op een basisschool, in een buurthuis, bij een reddingsbrigade of op een sportclub.

De heer Slootweg en mevrouw Dik-Faber vroegen hoe we dat gaan doen. In februari ga ik gesprekken daarover voeren. Uiteraard zijn er al voorbereidingen. Die gesprekken zal ik voeren met jongeren om wie het gaat, met gemeenten, met maatschappelijke organisaties en uiteraard met het onderwijs. Daarom sluit ook het ministerie van Onderwijs aan en daarnaast ook het ministerie van Sociale Zaken. We horen graag van deze betrokkenen, en zeker van jongeren, wat ze belangrijk vinden. In de zomer willen we gaan proefdraaien. En als het goed gaat, beginnen de eerste jongeren komend najaar met hun maatschappelijke diensttijd. We moeten ook wel een beetje tempo maken, want er liggen volgend jaar forse middelen te wachten om hier invulling aan te geven.

Voorzitter, ik ben bij een paar zinnen over het Caribisch gebied. Daar zijn geen vragen over gesteld. Het hoort wel bij Nederland. Ook daar hebben wij natuurlijk belangrijke zorgtaken. Als we het hebben over meedoen, geldt dat natuurlijk ook voor het Caribisch gebied. Op 6 september werd Sint-Maarten hard getroffen door orkaan Irma. Ook Saba en Sint-Eustatius hebben schade geleden. Dat heeft de mensen daar persoonlijk heel erg hard geraakt, net als hun familieleden hier. Wij blijven natuurlijk betrokken bij de wederopbouw. Vanaf 10 oktober 2010 is er flink geïnvesteerd in de zorginfrastructuur, zoals ziekenhuizen, huisartsen, medische uitzendingen en spoedzorg. Nu gaan we ook flink werk maken van preventie. Verbindingen tussen zorg en ondersteuning zijn daarbij heel belangrijk. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de life coaches op Sint-Eustatius. Het heet daar "life coaches"; wij zouden dat "maatschappelijk werkers" noemen. Het draait om het winnen van vertrouwen, zodat heel gevoelige onderwerpen zoals huiselijk geweld en kindermishandeling bespreekbaar worden, net als overgewicht. We ondersteunen de komende jaren lokale initiatieven op het gebied van maatschappelijke ondersteuning.

Voorzitter, ik rond af. Meedoen geeft vertrouwen. We bouwen er een leven op. Het geeft betekenis aan ons bestaan. Het grote belang ervan zien en voelen we pas echt als we die kans niet krijgen, als we buiten de boot vallen, als we ons niet meer thuis voelen in de samenleving, als we het contact verliezen met familie, vrienden en buren, als we ons niet meer gezond voelen of als we het gevoel hebben dat we er niet meer toe doen. Iedereen moet kunnen meedoen. Dat is de basis voor een inclusieve samenleving. Ik wil me daar de komende jaren met hart en ziel voor inzetten, en ik hoop samen met u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar ... O, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, ik zat even te zoeken naar een moment om te interrumperen. Het gaat over een vraag die we samen met D66 hadden gesteld over doordecentralisatie van beschermd wonen. De toezegging is geweest dat daarover voor het kerstreces een voortgangsrapportage zou komen, alleen zo veel tijd hebben we daarvoor niet meer. Dus gaat dat nog lukken, is onze concrete vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga graag in op een paar dingen daarover. Het staat ook goed op mijn netvlies dat dit heel belangrijk is. Dat verbaast ook niet, gelet op de achtergronden van de bewindspersonen hier, die de lokale wereld goed kennen. De taak van de maatschappelijke opvang en beschermd wonen, die bij de gemeenten ligt, verdient heel veel aandacht, ook in relatie tot ambulantisering van de geestelijke gezondheidszorg en de hele geestelijke gezondheidszorg. Ik weet dat gemeenten daar heel hard mee bezig zijn. Er is ook een overzicht gemaakt; ik dacht door Movisie of Trimbos. Dat rapport, dat overzicht gaat de Kamer krijgen, met daarbij een duiding van ons hoe wij daartegen aankijken. In mijn bijdrage, twintig of tien minuten geleden, heb ik ook gezegd dat ik graag met de regio's in gesprek ga over hoe zij beschermd wonen willen vormgeven en ook hoe ze dat dan willen regelen met de regiogemeenten waar u het over heeft. De grootste tijdsdruk vind ik eigenlijk vooral het goed uitvoeren van de mooie aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Dannenberg. Dat is de druk die we voelen. Daar spreek ik gemeenten ook op aan. Ik had 6 december een bestuurlijk overleg met gemeenten. Daar spreek ik ze op aan en er wordt vanuit de kant van de gemeenten ook volop beaamd dat we dat met z'n allen gaan doen.

Het doordecentraliseren en het uitgaan van een nieuw financieel model ligt nog wel een tandje ingewikkelder, omdat gemeenten hebben gevraagd: kunt u dat even ophouden totdat duidelijk is hoeveel mensen er uit beschermd wonen naar de Wet langdurige zorg gaan? We hebben het net gehad over de uitstroom uit de Wet langdurige zorg. Dat zal overigens naar verwachting nogal wisselen per regio. In de ene regio zullen er meer mensen uit beschermd wonen naar de Wlz gaan dan op andere plekken. Het is niet mijn ambitie om zo veel mogelijk mensen in de Wlz te krijgen. Dat lijkt me een verkeerde beweging, want we willen juist zo veel mogelijk mensen in het gemeentelijk domein goed helpen. Gemeenten hebben mij gevraagd: wilt u er alstublieft voor zorgen dat eerst de Wlz goed geregeld is, zodat we in één keer kunnen zien hoeveel mensen er nog onder onze verantwoordelijkheid vallen voor beschermd wonen of maatschappelijke opvang, en dan de beweging maken naar een nieuw verdeelmodel? Gemeenten kunnen dus met regiogemeenten afspraken maken over wie doet wat. Het zou mij een lief ding waard zijn als gemeenten gewoon zeggen: zullen wij in onze regio uitgaan van één budget en met elkaar zorg dragen voor die kwetsbare doelgroep?

De heer Slootweg (CDA):
Als het gaat over verdeelmodellen, weet ik vanuit een vorige expertise dat dat nog erg lang kan duren. Dus ik zou wel willen vragen of het toch lukt om wellicht voor de kerst met een concrete planning te komen. Ik begrijp best dat je dan nog niet alles kan invullen.

De voorzitter:
Voor de kerst van dit jaar.

De heer Slootweg (CDA):
Maar je kunt wel al een beetje een overzicht krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet hoe concreet ik daarover kan zijn, want ik heb helemaal geen agenda om de introductie van dat nieuwe verdeelmodel zo ver mogelijk voor mij uit te schuiven. Sterker nog, ik wil die beweging na 2020 snel maken. Gemeenten hebben gevraagd: "Mag dat alsjeblieft niet in 2020 maar ietsje later, zodat de doelgroep die wij voor ogen hebben voor een deel naar de Wlz kan uitstromen? En dan kunnen we in één keer die beweging maken." Gemeenten hebben ook tegen mij gezegd in het overleg van 6 december, waar ik het net over had, dat de historische verdeling op basis waarvan ze nu de middelen krijgen, op sommige plekken misschien schuurt maar dat ze dat zelf, als collectief, willen oplossen. Dus als er evident gaten vallen, willen gemeenten zelf kijken hoe ze met elkaar tot een goede verdeling kunnen komen van het budget van 1,4 miljard, dat daarvoor beschikbaar is. Ik denk dat ik mij ga vertillen en dat ik verwachtingen ga wekken die ik niet waar kan maken als ik voor de kerst een planning geef waarvan de gemeenten ook nog eens zeggen: nu ga je even sneller dan wij op 6 december hebben afgesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias. O, toch nog, meneer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat hier wordt aangegeven: ik wil mij niet vertillen en geen toezegging doen die ik niet kan waarmaken. Maar ik zou toch graag een soortement richting willen krijgen van wanneer dan wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb zojuist in het debat beloofd aan de D66-fractie, aan mevrouw ehm ...

De voorzitter:
Bergkamp.

Staatssecretaris Blokhuis:
Bergkamp! Ja, mooie voetballer. Sorry. Aan mevrouw Bergkamp heb ik zojuist beloofd dat ik informatie geef over de planning rond de Wlz. Volgens mij zou dat in dezelfde brief kunnen die ik begin volgend jaar stuur, want dat heeft alles met elkaar te maken. Dus in dezelfde brief over de planning en de stappen die gezet moeten worden om de Wlz te wijzigen, zou deze informatie meegenomen kunnen worden. Dat is wel iets later dan de kerstvakantie, maar dan krijgt u wel adequatere informatie.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is wel al eerder dan het zomerreces, neem ik aan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nou, de heer Van der Staaij wilde ook nog informatie krijgen in het tweede kwartaal volgend jaar, omdat alles anders in het eerste kwartaal komt. Maar volgens mij is het niks te veel beloofd als ik zeg dat dat in het eerste kwartaal van volgend jaar moet kunnen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij zijn blij met de preventieakkoorden en misschien heb ik het gemist, maar ik had gehoopt dat u nog even terug wilde komen op valpreventie. Jaarlijks sterven er meer mensen door een val dan in het verkeer, dus dat lijkt me echt een acuut probleem. Ik heb ook twee oorzaken genoemd. De ene is ondervoeding — daar hebben we het net ook al over gehad — en de andere is medicatiebeoordeling. Ik meen niet dat ik uw collega daar iets over heb horen zeggen. Juist voor ouderen is dat namelijk van groot belang. Die slikken soms al jarenlang medicijnen, die inmiddels tegen elkaar in kunnen werken of overbodig zijn. Dat hoort dus bij valpreventie. Er overlijden zo veel mensen per jaar. Zou u daar een speerpunt van willen maken in dat preventieakkoord?

Staatssecretaris Blokhuis:
Om dat laatste zo expliciet toe te zeggen vind ik een beetje spannend, omdat ik juist bij organisaties in de samenleving wil ophalen wat zij willen. Daar is het thema "bewegen" heel nadrukkelijk bij aan de orde en ook het thema "overgewicht in relatie tot ondergewicht", dus gewoon "gezonde voeding". Die twee dingen raken heel erg aan waar mevrouw Sazias het over heeft. Ik weet niet of dat leidt tot een speerpunt "valpreventie" of dat we het positief duiden als "gezond bewegen" waardoor je bijvoorbeeld al een belangrijk deel van dat probleem kunt ondervangen. Ik weet niet of er een apart hoofdstuk of een apart blok "valpreventie" onder het preventieakkoord komt te hangen. Ik heb u wel duidelijk dit pleidooi horen voeren. Ik wil dat ook inbrengen in mijn gesprekken met de maatschappelijke partners.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk ook niet dat de staatssecretaris dat moet zien als een apart hoofdstuk. Het houdt wel degelijk verband met de dingen die u net noemde. Ik hoop dat u het echt wilt meenemen, al is het onder het hoofdstuk van bewegen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik heb u heel duidelijk gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Agema namens de PVV het woord. O, ja, ik was nog iets vergeten te vragen aan de staatssecretaris. Er zijn twee amendementen ingediend. Misschien kunt u daar in de tweede termijn op terugkomen. Prima. Mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Gerbrands en ik nog acht minuten hadden.

De voorzitter:
Dat klopt. Negen zelfs.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staat hier zes. Vandaar mijn opmerking, voorzitter. Ik zou dat graag even in de gaten willen houden.

De voorzitter:
We gaan gewoon de resterende minuten bij elkaar optellen. Is dat wat u wilt?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, heel graag.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Dan heeft u ...

Mevrouw Agema (PVV):
Dan zijn het er acht, geloof ik.

De voorzitter:
U heeft volgens mij elf, nee, vijftien minuten.

Mevrouw Agema (PVV):
Zijn die over van mevrouw Gerbrands en mij?

De voorzitter:
Ja, u had zes minuten over en mevrouw Gerbrands negen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dan is er helemaal geen reden meer tot paniek, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk! Ja, tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat ik onze woordvoerder volgende week in de problemen zou brengen. Dat zou ik natuurlijk niet willen.

De voorzitter:
Nee. Dat is goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zal alsnog eerst onze moties indienen, alvorens ik mij wijd aan een slotwoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775-XVI).

Hoeveel moties heeft u?

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, nog een hoop.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34775-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34775-XVI).

Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Niet alleen wij, maar meer Kamerleden waren teleurgesteld over de schriftelijke beantwoording. Ik hoop dat dat in de toekomst anders gaat.

Waar ik het nog even over zou willen hebben, zijn de ramingen en de hysterische overschrijdingen. Tot 2010 heeft de Tweede Kamer te maken gehad met overschrijdingen, elk jaar weer. Er is een hele gekke trendbreuk waarneembaar tussen de periode tot 2010, met 25 jaar aan overschrijdingen, en de laatste periode, met majeure meevallers. We zien dus dat de ramingen nu steevast veel te hoog zijn. De minister antwoordde dat dat niet bepalend was, omdat een raming ook maar slechts een inschatting is. Maar het is wel dégelijk bepalend; ik zie mevrouw Aukje de Vries al met haar armen in de lucht. Een raming is bepalend voor de rekenpremie, is bepalend voor de zorgtoeslag, is bepalend voor de eigen bijdrage, is bepalend voor het eigen risico. Dus die ramingen zijn heel erg bepalend. En als je dan vier keer te hoog zit met je raming ten opzichte van je realisatie, dan betekent dat dat de burger in feite te veel betaalt. En heel veel te veel betaalt. Op dit moment zit het systeem zo in elkaar dat een meevaller in de schatkist vloeit. Een meevaller leidt dus niet tot een lagere zorgpremie, maar gaat naar begrotingen elders. Dan betalen we dus in feite te veel voor zorg.

Naast het feit dat ik het dus niet goed vind dat er voortdurend doemscenario's worden gecreëerd, omdat burgers bang worden dat zij in de toekomst niet meer de nodige zorg zullen krijgen, bang dat hun zorg wordt weggedrukt, bang dat ze er te veel voor moeten betalen, blijkt het dus ook steeds niet uit te komen. Ik heb deze zorg hier nu uitgebreid gedeeld met de ministers en ik hoop daar in de toekomst in andere debatten wat langer op te kunnen doorgaan.

Wat mij gestoord heeft in de schriftelijke beantwoording is het volgende. Gisteren heb ik al uit het rapport van de Europese Commissie, State of Health in the EU, voorgelezen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of dit gebaseerd is op actuele tabellen. Dat is dus echt niet waar. Ik houd nogmaals pagina 5 van dit rapport omhoog. Dat is ook heel bepalend omdat er vaak naar gehandeld wordt. In figuur 5 onderaan staat echt dat de "data referred to" uit 2015 en van de OECD zijn. We weten ook dat de OECD er meestal een of twee jaar over doet om die data te verzamelen. Dus we hebben het echt over gegevens van vóór het opheffen van de AWBZ, dus van voor de grote hervormingen. Het is heel raar. Het is een rapport van november 2017, dus er wordt geanticipeerd op een situatie die in Nederland echt niet meer bestaat.

Voorzitter. Datzelfde geldt ook voor het blauwe boekje van het ministerie van Financiën dat ik nu omhoog houd. Op pagina 57 staan twee tabellen. In de eerste tabel staat het percentage waarmee het bbp van Nederland tussen 2000 en 2016 is gegroeid. Nederland scoort heel hoog met een gemiddelde groei van 3,5%. Op pagina 3 van de beantwoording van de minister zien we dat wij in Nederland tussen 2012 en 2017 een gemiddelde groei hebben gehad van 0,8%. Ook hier wordt dus een heel raar beeld geschetst van een groei van ongeveer 3,5% per jaar, door ons ministerie van Financiën. Wij zien hieronder een tabel staan waarin de zorgkosten een steeds groter deel uit gaan maken van onze uitgaven. Het is het bekende koekoeksjongverhaal. Maar we zien dat de zorgkosten in de afgelopen periode, tussen 2012 en 2017, met 0,8% per jaar gestegen zijn. Dat is dus veel lager dan de stijging van het bbp met gemiddeld 1,6% per jaar. Als de ramingen zo hysterisch blijven en we dit soort plaatjes blijven krijgen, terwijl de realiteit heel anders uitpakt, dan voorzie ik heel veel bezuinigingen op zorg die niet nodig zijn.

Zijn we dan voor zorgkosten die de pan uit rijzen? Nee, dat zijn we niet. We zien de komende periode dan ook echt als een periode waarin heel veel kansen voor ons liggen om fraude, verspilling en regels aan te pakken. Daarom heb ik ook zo veel moties ingediend. Ik heb heel veel frisse moed om echt te komen tot veranderingen in de zorg. Ik heb het niet over systeemwijzigingen, maar wel over het optimaliseren van de systemen. Want het is inderdaad niet de Tweede Kamer die bijvoorbeeld zegt dat die vijfminutenregistraties nodig zijn. Ik heb hier de zorgovereenkomst van VGZ voor de wijkverpleging in 2018, het komende jaar. Op pagina 8 daarvan staat: "De declaratie vindt plaats op basis van vijfminutentarieven". Wij kunnen hier dus debatteren wat we willen, maar ze blijven het gewoon doen. Daarom heb ik daarover ook een motie ingediend. Ik hoop echt dat de Kamer bereid is om die motie aan te nemen, zodat we er echt eens van afkomen. Want hoewel de verzekeraar die regel dus maakt, en wij dat niet hier doen, kunnen we er hier wel voor zorgen dat die regel binnen ons systeem wordt afgeschaft.

Ik zei al: de zorg is ons lief. Maar liefdevolle zorg, waar de Kamer zich de afgelopen dagen vaak voor uitspreekt, creëren wij hier niet. Die wordt gecreëerd door zorgverleners. Zorgverleners creëren liefdevolle zorg. Tot 2023 zijn er 190.000 extra mensen nodig. Dat is de komende periode de opgave voor VWS, en daar moet alles op ingezet worden. Want willen we liefdevolle zorg realiseren, dan zullen we echt zorgmedewerkers moeten hebben die die zorg ook kunnen geven. Ondanks de heel teleurstellende schriftelijke beantwoording, de iets betere mondelinge beantwoording en hopelijk een hoop "oordeel Kamer" bij de behandeling van de moties, zie ik daarom nog steeds kansen en ben ik nog steeds vol goede moed om de komende periode nou eindelijk eens zo veel mogelijk fraude, verspilling, overhead en regels aan te pakken. Dan kunnen we de zorg echt bevrijden en al het geld dat besloten ligt in de zorg gebruiken om zo veel mogelijk extra mensen aan te nemen die die liefdevolle zorg daadwerkelijk kunnen geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal punten naar aanleiding van de beantwoording van de verschillende bewindspersonen. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording en ook voor de schriftelijke antwoorden. De heer Van der Staaij zei al dat er in het eerste kwartaal heel veel voorstellen gaan komen. We kunnen dus vol aan de bak als Tweede Kamer. Wij zijn heel blij met de toezegging dat er in dat eerste kwartaal een voorstel komt om de regeldruk in de zorg te verminderen, en dat daarbij gekeken wordt naar laaghangend fruit, maar dat er ook duidelijke doelen aan gekoppeld worden. Ik denk dat het als een uitdaging gezien moet worden om dat op een goede, werkende manier vorm te geven.

De minister voor Medische Zorg heeft aangegeven dat de verschuiving van de tweede- naar de eerstelijnszorg nadrukkelijk wordt meegenomen in de hoofdlijnenakkoorden en dat een apart plan van aanpak daarom niet nodig is. Wij wachten die hoofdlijnenakkoorden eerst af. We hebben begrepen dat daarin ook de elektronische zorg en de innovatie meegenomen wordt, maar dat daar ook nog een aparte brief over komt. Wij vinden het wel belangrijk dat we niet blijven pionieren met al die voorstellen, maar dat we ze, als ze gewoon goed werken, dan ook breed gaan implementeren. We kunnen blijven experimenteren, maar goede voorstellen moeten gewoon breed over heel Nederland uitgerold worden.

Over de hoofdlijnenakkoorden heeft de minister voor Medische Zorg gezegd dat hij in een heleboel van die hoofdlijnenakkoorden een aantal onderwerpen aan de orde zal stellen. Dat is wat ons betreft goed, maar wat wij nou juist belangrijk vinden, is dat er ook integraal gekeken wordt en dat je niet alleen in een kolom van één hoofdlijnenakkoord zou moeten kijken maar ook tussen die hoofdlijnenakkoorden zou moeten kunnen schuiven. Daar willen we nog wel graag een reactie van de minister op.

Het vierde punt, waarna ik nog bij twee onderwerpen kom waarover we een motie zullen indienen, betreft de toetreders op de zorgverzekeringsmarkt. Ik ben blij dat de minister met een reactie komt op het rapport van de ACM over de toetreders, want ik vind het belangrijk dat we kijken hoe we zorgen dat die nieuwe toetreders die stap ook wel echt gaan nemen. Ik denk dat het belangrijk is dat er gekeken wordt naar het vergunningsproces. Dat wordt als een van de punten aangegeven in dat onderzoek. Ik vind dat we daar ook concrete stappen moeten zetten om te kijken wat daar mogelijk is. Dat sluit misschien ook mooi aan bij de zaken die al genoemd zijn, bijvoorbeeld over vergunningen light in de financiële sector waar ook zorgverzekeraars als onderdeel van de verzekeringssector onder vallen.

De minister heeft aangegeven dat hij geen nadere analyse wil van waarom de andere twee partijen, Anno2012 en de coöperatie Zorgeloos, niet zijn toegetreden, omdat daar al duidelijkheid over zou zijn. Ik ben dan wel benieuwd wat voor analyse de minister dan heeft waarom die partijen niet zijn toegetreden.

Tot slot kom ik bij twee andere punten, allereerst de hulpmiddelen. De minister heeft aangegeven dat er een onderzoek van KPMG loopt, maar dat dat niet helemaal tegemoet zou komen aan datgene waarvan wij als VVD hebben aangegeven dat we dat belangrijk vinden, namelijk dat je ook kijkt welke belemmeringen er zijn en welke oplossingen je daarvoor zou kunnen gebruiken. Vandaar dat we hierover toch een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34775-XVI).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan het onderwerp "geneesmiddelen". Er is al veel gezegd over het verkorten van de procedure. Wij zien wel dat men ook in andere landen actief bezig is om te kijken hoe je een snellere toegang en verkrijgbaarheid van een geneesmiddel op de markt voor elkaar kunt krijgen. Wij vinden dat er bij de ambitie om die procedures in te korten nog wel een tandje bij mag. Vandaar ook daarover een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34775-XVI).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan is het woord nu aan mijn collega. Maar ik geloof dat de voorzitter dat moet zeggen.

De voorzitter:
Dat is niet erg. Mevrouw Hermans heeft nu het woord, namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording en via hen ook aan hun ambtenaren. Ik heb in de afgelopen jaren een klein beetje ervaring met deze dagen opgedaan en ik weet dat het hard en veel werken is, maar dat het ook een mooi proces is.

Liefdevolle en goede zorg die zo veel mogelijk als thuis, dat is waar we voor staan, niet omdat dat nu nog nergens het geval is maar omdat we ambities moeten blijven hebben en ambitieus moeten blijven, want het kan altijd beter, elke dag een beetje meer als thuis. Dat kan alleen als we de kwaliteit van de zorg in verpleeghuizen transparant maken. Ik ben blij dat de minister dit deelt en dat hij de benchmark ziet als een spiegel. Zo komen we tot een sfeer van aanmoedigen, van uitdagen en van leren van elkaar.

Ik vind alleen dat de minister over de rol van de zorgkantoren in dit proces nog wel een beetje voorzichtig en terughoudend was. Ik denk dat er juist in het proces van inkopen van zorg allemaal mogelijkheden zitten om strakker te sturen op de kwaliteit. Het thema van de persoonsvolgende bekostiging werd in dat kader al even genoemd. Ik kom zo met een motie daarover, om daar toch nog iets meer ambitie van de minister op te vragen.

Dat geldt ook voor het punt van de innovatie. Ik wil natuurlijk ook geen projectjes en dingetjes die even een beetje innovatie zijn en die morgen weer wegvallen of tot een nieuw project gaan leiden. Ik wil dat er in de verpleeghuiszorg breed maar vooral ook duurzaam geïnnoveerd wordt en dat we echt een kwaliteitsslag in de sector voor elkaar krijgen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Bergkamp, Slootweg en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34775-XVI).

Mevrouw Kooiman heeft een vraag over deze lange motie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het zal u niet verbazen dat de SP geen heel groot voorstander is van benchmarks en al die andere jeukwoorden die in de motie staan. Wat mij grote zorgen baart, is dat dit gaat leiden tot veel meer bureaucratie op de werkvloer. Hulpverleners zijn al zo veel bezig met het invullen van lijsten. Regelt deze motie niet dat hulpverleners straks helemaal niet meer aan zorg toekomen?

Mevrouw Hermans (VVD):
In tegendeel. Daarom is een van de overwegingen ook dat het niet mag leiden tot extra administratievelastendruk.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het heel knap. Enerzijds zeg je: we willen meer transparantie. Wat die transparantie is en wat die benchmark dan moet zijn, is mij nog niet helemaal duidelijk. Mogelijk heeft de minister daar wel een antwoord op. Maar als je dat wilt krijgen, zal je natuurlijk ook een hele hoop papierhandel moeten creëren. Ik zie dus eigenlijk niet hoe je dat voor elkaar zou kunnen krijgen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Hermans (VVD):
De minister heeft die benchmark al aangekondigd. Een van de redenen waarom ik zeg dat de bestaande structuur van het kwaliteitsverslag en de verbeterparagraaf onderdeel daarvan moet zijn, is precies wat mevrouw Kooiman zegt: we moeten geen extra lijstjes en extra administratievelastendruk organiseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een van de overwegingen in de motie is om de beste verpleeghuizen tot norm te verheffen. Maar wat is het beste verpleeghuis? We willen toch geen eenheidsworst maar diversiteit? Ik heb eerder gevraagd, ook in een interruptiedebatje met de VVD, om ruimte voor lerende verpleeghuizen. Volgens mij staat dat ook in het kwaliteitskader. De beste verpleeghuizen zijn de lerende verpleeghuizen. Ik wil daar graag een reactie op.

De voorzitter:
Ja, dat is prima, maar dit is de tweede termijn. We gaan het debat dus niet opnieuw doen. Uw vraag gaat dus echt over de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat inderdaad over de motie en ik heb dit echt nodig om de motie te kunnen duiden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Liefdevolle en goede zorg die zo veel mogelijk voelt als thuis. De verpleeghuizen waar dat lukt, zijn wat mij betreft de beste. Op uw vraag of dat eenheidsworst oplevert en of het dan overal op dezelfde manier gebeurt, is wat mij betreft het antwoord nee. Iedereen doet het op zijn eigen manier, heeft zijn eigen aanpak en stemt het af op de bewoners, de omgeving en de situatie. Geen eenheidsworst dus. Als de beste verpleeghuizen de norm zijn, is dat een ambitie voor individuele verpleeghuizen om elke dag een beetje beter te worden en er elke dag voor te zorgen dat het een beetje meer voelt als thuis. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog twee vragen aan de minister. De eerste gaat over de cliëntondersteuning. Ik ben blij met de toezegging dat hij met een plan van aanpak komt waarin specifiek aandacht is voor een aantal van de genoemde kwetsbare doelgroepen. Maar ik wil hem nog wel vragen of dat betekent dat de algemene cliëntondersteuning geen aandacht krijgt in dat plan. Gezien het laatste rapport dat ik erover las, namelijk dat waarin de NZa wat dingen zegt over hoe de cliëntondersteuning vanuit de zorgkantoren gaat, kan het nog wel wat beter worden.

Het tweede betreft een onderzoek dat de minister heeft aangekondigd naar de variatie in Wlz-tarieven, waarbij rekening zou moeten worden gehouden met de verschillen in vastgoedprijzen in de Randstad en daarbuiten. Kan de minister aangeven wat de relatie is met het kostprijsonderzoek van de NZa dat loopt? Hoe verhoudt dit zich tot de hele operatie die in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden om juist vanaf januari 2018 met integrale Wlz-tarieven te gaan werken?

Tot slot. Liefdevolle en goede zorg die zo veel mogelijk voelt als thuis vraagt om vertrouwen. In de eerste termijn zei ik: ik hoop dat we dat vertrouwen kunnen geven. Eigenlijk wil ik daar nu van maken: ik reken erop dat we dat vertrouwen met elkaar de komende jaren gaan geven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Dank ook aan de ambtenaren voor al het werk dat zij hebben verricht. Ik begon mijn eigen inbreng met de constatering dat uit de eerste debatten blijkt dat het drie heel verschillende bewindspersonen zijn, met ieder hun eigen stijl. Dat hebben we denk ik bevestigd gezien vandaag. Dat wil ik even vastgesteld hebben. Alle drie hebben ze een hands-onmentaliteit. Ook dat hebben we bevestigd gezien.

Wat GroenLinks betreft mogen ze af en toe nog wel een tandje harder lopen en zijn we het niet over alles eens. Ik wil graag een aantal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Dijksma en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34775-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot wil ik nog een keer zeggen dat ik erg blij ben met de toezegging van de staatssecretaris om werk te maken van betere zorg voor vrouwen met een postnatale depressie. Dat gaat mij zeer aan het hart en volgens mij velen met mij. Het is heel goed dat hiervoor eindelijk meer aandacht komt, dat we de samenleving hierover beter informeren zodat vrouwen hierin niet alleen staan, dat we ook de mensen in opleiding, verloskundigen, kraamverzorgenden, jeugdartsen en jeugdverpleegkundigen hierin meenemen en dat we ook echt werk gaan maken van de screening die al internationaal effectief is gebleken. Dus nogmaals veel dank daarvoor. Ik zal u hierbij op de voet blijven volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn dank voor de antwoorden van de bewindslieden. Ik was zeer verheugd om te zien dat er zelfs vijf rondetafels zijn om te komen tot een preventieakkoord. Ik ben ook verheugd over de antwoorden die we hebben gekregen over het buddyproject. Ik was van plan daarover een motie in te dienen, maar dat ga ik nu in ieder geval niet doen.

Wat betreft het CDA gaat het om de zorg voor mensen die kwetsbaar zijn door een handicap, door een ziekte, door een aandoening of door ouderdom. Het is heel belangrijk dat we met z'n allen willen blijven zorgen voor die kwetsbare mensen, maar die solidariteit staat wel onder druk. Gisteren heb ik aangegeven dat dit onder andere komt door het oerwoud aan polissen dat er is. U zult begrijpen dat wij daar graag een motie over willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Ellemeet, Dijksma, Sazias en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 76 (34775-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Om verder te ondersteunen dat dit woud aan polissen gereduceerd wordt, is het ook belangrijk dat de risicoverevening optimaal gaat werken. We zijn in ieder geval blij dat die afslag voor hogeropgeleiden er is gekomen, maar we hebben nog wel een motie om dit verder te ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ellemeet, Dijksma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34775-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We zeiden dat de solidariteit onder druk staat, aan de ene kant door dat oerwoud aan polissen, aan de andere kant doordat de kosten stijgen. Nu is het aparte dat die kosten ook weer voor een heel stuk worden veroorzaakt door de regeldruk, dus als we de regeldruk naar beneden kunnen brengen, dan scheelt dat ook in de kosten. In Medisch Contact van deze maand stond een dezer dagen een artikel van een huisarts die drie uur bezig was geweest om te proberen om een katheter te bestellen, omdat hij namelijk de katheter die op voorraad was in de praktijk bij iemand had geplaatst. Dat maakt mensen echt helemaal hoorndol. U zult begrijpen dat wij daar ook nog graag een motie over willen indienen ter ondersteuning van een betere samenwerking en betere resultaten, maar met name van een betere informatie-uitwisseling en standaardisering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Aukje de Vries, Pia Dijkstra, Dijksma, Sazias en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 78 (34775-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan heb ik nog één vraag, voorzitter. In de antwoorden die we van de minister hebben gekregen, wordt onder andere vermeld dat niet alle nieuwe intramurale geneesmiddelen altijd getoetst worden. Onder de 2,5 miljoen euro gebeurt dat sowieso niet, maar wij horen ook echt nog hogere bedragen. Ook op macroniveau is niet inzichtelijk welke behandelingen het meest effectief zijn. Toen moest ik toch echt denken aan dat kinderrijmpje:

Jantje zag eens pruimen hangen,

o, als eieren zo groot.

't Scheen dat Jantje wou gaan plukken,

schoon zijn vader 't hem verbood.

"Hier is", zei hij, "noch mijn vader,

noch de tuinman, die het ziet:

aan een boom, zo vol geladen,

mist men vijf, zes pruimen niet."

Er kan natuurlijk makkelijk worden gedacht: ach, op 45 miljard doen die paar miljoen niks. Maar vele kleintjes maken één grote. We zouden hier dus graag een reflectie van de minister op willen horen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik zie mevrouw Ellemeet bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was vergeten om nog even formeel mijn amendement op stuk nr. 51 in te trekken.

De voorzitter:
Het amendement-Ellemeet (stuk nr. 51) is ingetrokken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden hartelijk bedanken voor deze twee dagen waarin we van gedachten hebben kunnen wisselen. We hebben vragen gesteld. Misschien kan de beantwoording hier en daar wat verbeterd worden, maar als je de hoeveelheid papier ziet die in een dag is geproduceerd, dan begrijp je ook dat het ambtelijk apparaat enorm hard heeft gewerkt.

Als het gaat om de zorg, is dat ook wel een goede analogie. Wat we hier doen, is natuurlijk niet voor onszelf. Er komt meer geld bij, met name voor de ouderenzorg, maar dat is ook nodig voor diegenen die zorg behoeven. We moeten ook het zorgpersoneel in staat stellen om dat te kunnen doen. We moeten hen in staat stellen om die zorg liefdevol te kunnen geven. Daarvoor hebben we ook een zekere rust nodig. We hebben de tijd van de grote stelselwijzigingen gehad, maar we moeten nu echt gewoon kijken hoe we binnen het huidige kader de kwaliteit kunnen verbeteren. Dat hangt toch ook een beetje samen met de vraag hoe we de administratieve lasten kunnen verminderen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geld ook echt wordt besteed aan meer personeel en dat we die mensen ook in staat stellen om een betere kwaliteit te bieden?

De benchmark mag inderdaad niet leiden tot extra rompslomp. Ik hoop dan ook dat die benchmark tot zo'n format kan leiden dat we daarmee regels en dingen die worden gevraagd, kunnen verminderen. Dat is ook de reden dat ik twee moties wil indienen. Met die moties wordt uitgestraald dat het gaat om de speerpunten "het verminderen van de administratieve lasten", "het brengen van rust in de sector" en "het toewerken naar een betere kwaliteit".

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Hermans, Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34775-XVI).

De heer Slootweg (CDA):
In aanloop naar dit overleg hebben we ook gesproken over de dubbele zorgval. Het is voor veel mensen echt onbegrijpelijk dat je van de ene zorgvorm naar de andere zorgvorm te maken kunt krijgen met meer eigen bijdrage en minder uren zorg. Dat is ook de reden waarom wij de tweede motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34775-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is een hele mooie motie. Ik heb voor de zomer bijna letterlijk dezelfde motie ingediend. Dus als het goed is, is het departement al bezig om te kijken of het verschil tussen de eigen bijdragen en die ongewenste prikkels uit het systeem gehaald kan worden. Ik zou dan toch in overweging willen geven om niet dubbel werk te doen.

De heer Slootweg (CDA):
Dubbel werk proberen we te voorkomen. Ik denk dat we dit moeten zien als een versterking van uw motie. Laten we kijken wat er voor het zomerreces gebeurt.

De voorzitter:
Was u klaar, mijnheer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):
Ja. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, ik mompelde net dat ik twaalf minuten heb en dat ik dus ook twintig moties ga voorlezen, maar dat is niet het geval.

Voorzitter. Mijn bijdrage ging voornamelijk over de zeggenschap. De zeggenschap voor patiënten, voor mensen die zorg nodig hebben, voor ouderen. Ik hoop heel erg dat deze drie bewindspersonen, die een kersverse start maken en die vandaag al heel wat uren in deze Kamer zijn, de zeggenschap weer naar zich toe trekken en zeggen: hier ga ik over en ik vind hier wat van; ik zie dat patiënten lijden en ik ga daar wat aan doen.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk een aantal voorstellen gedaan in mijn eigen bijdrage. De SP heeft ook een heel mooie initiatiefnota gemaakt om ouderen een plek te geven in hun eigen buurt. Wij hebben het een "zorgbuurthuis" genoemd. Het is een plan met allerlei initiatieven, want zo is de SP ook: als we iets willen, dan zorgen we dat we mensen uit het veld erbij betrekken en dan zorgen we voor een mooi plan. Dat heb ik ingediend. Ik heb een motie die dat mooi op weg kan helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34775-XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):
Deze motie is dus medeondertekend door de nieuwe partijleider van de SP, mevrouw Marijnissen.

Voorzitter. De volgende motie leg ik zo graag uit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34775-XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zie een aantal ambtenaren heel enthousiast reageren.

Voorzitter. De reden dat ik de motie indien, is dat het vorige hoofdlijnenakkoord helaas wel invloed had op de ova. Het gaat mij er nu niet zozeer om dat de minister aan tafel gaat zitten met het personeel en dat er een aparte onderhandelingstafel voor is, maar ik vind het heel erg belangrijk dat die ruimte voor de onderhandelingen beschikbaar blijft. Dat kan geregeld worden in de hoofdlijnenakkoorden. Mijn oproep is: blijf in ieder geval af van de arbeidsvoorwaarden van het personeel.

Voorzitter, dan heb ik nog een aantal heel mooie voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Ellemeet en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34775-XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ter toelichting zeg ik dat deze overweging niet helemaal uit de lucht is gegrepen. De Autoriteit Consument & Markt heeft het in haar aanbeveling bij haar eigen onderzoek al opgeschreven. Maar je ziet in het land heel erg dat, daar waar posten worden gesloten en ziekenhuizen moeten sluiten, de weging van het volk en van de lokale raden niet wordt meegenomen in de besluitvorming, en dat willen wij natuurlijk heel graag wel.

Dan heb ik nog een andere heel mooie motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Dijksma en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34775-XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben het natuurlijk heel vaak over overbesteding. Deze motie gaat over het tegengaan van onderbesteding. Het is eigenlijk een heel mooie motie om de bewindspersonen te helpen, vond ik zelf. Dan heb ik nog een heel mooie motie om de bewindspersonen ... Mooi hè? Even voor het verslag, voorzitter: de bewindspersonen vinden het ook heel erg mooi, vooral minister De Jong is erg enthousiast.

De voorzitter:
Dan weet u dat u vanuit vak-K niets meer mag zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Hij zei niks, maar ik kon het aan zijn uitstraling zien.

De voorzitter:
Ook dat mag niet meer. Gaat u verder.

Mevrouw Kooiman (SP):
Helaas, want ik vond het wel prettig.

Voorzitter, als het gaat om de Zorgverzekeringswet mag het geen geheim zijn dat wij een heel ander stelsel voorstaan. De zorg is geen markt en de mens geen product. Wij willen ook heel graag zien dat mensen gewoon zorg krijgen als ze dat nodig hebben. Je moet niet hoeven kiezen uit zestig verschillende polissen. Het gaat erom dat, als je aanklopt bij een ziekenhuis, bij een arts, bij een hulpverlener, die zorg gewoon beschikbaar en goed is.

Wat mij ook zorgen baart, is dat het eigen risico blijft bestaan. Wij hebben meerdere malen voorstellen gedaan om dat af te schaffen of te verlagen. Helaas heeft dat nog niet tot een meerderheid geleid. Deze keer probeer ik het over een andere boeg te gooien, namelijk om de premie te verlagen. Want die stijgt alleen maar. Ook daarover heb ik meegedacht en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34775-XVI).

Mevrouw Kooiman (SP):
Zo heb ik een heel pakketje allemaal heel mooie maatregelen aangeboden aan deze drie kersverse bewindspersonen, die mooi aan de slag mogen. Ik wens ze heel veel succes om de zeggenschap weer in handen te nemen en weer terug te brengen naar de mensen om wie het gaat, namelijk de mensen die de zorg nodig hebben.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp, namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties en weinig tijd. Dus ik begin heel snel met het voorlezen van mijn moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Hermans, Slootweg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34775-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu komt een hele lange motie, mede namens mevrouw Geluk, die ook in de zaal aanwezig is. Ik lees haar voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34775-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34775-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het nog redden ook, jeetje! Deze motie dien ik in omdat een vraag niet beantwoord werd en ik maar drie interrupties had. Zie je, als je meer tijd hebt, ga je ook weer een beetje uitweiden en dat moet ik eigenlijk helemaal niet doen. Ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Raemakers en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34775-XVI).

De voorzitter:
U staat echt verbaasd te kijken dat u nog tijd over hebt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Best wel. Ik ben heel blij dat ik nog tijd over heb om beide bewindspersonen ...

De voorzitter:
Mevrouw Pia Dijkstra, kijkt je heel lief aan

Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn, hè. ... om de drie bewindspersonen te danken voor hun bijdrage. Dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuners. Er zit veel ambitie in alle drie de verhalen en dat doet me deugd. Er gaat veel gebeuren in het eerste kwartaal van 2018. Daar kijken we naar uit, maar met name naar het tweede kwartaal van 2018, want dan mogen we er wat van vinden. Ik zou zeggen: de kop is eraf, aan de slag en dan vooral van systemen naar mensen!

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pia Dijkstra is heel blij dat ze nog een paar minuutjes extra mag gebruiken. Gaat uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als je hier staat en je ziet dat de tijd nog een beetje ruimte biedt, dan hebben wij allemaal de neiging om die helemaal tot het einde toe te gebruiken. Goed, voorzitter, ik probeer ook kort te zijn, want de tijd is niet lang.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Er is ons verteld dat dit bewindslieden zijn met een can-domentaliteit. Dat gaan we zien. Wat we gehoord hebben, is veelbelovend, maar we moeten ook nog heel veel krijgen in het eerste kwartaal van 2018 en dat wachten wij af.

We hebben het gehad over de abortuszorg en de minister zegt een belronde te hebben gedaan en te hebben gehoord dat vrouwen nog terechtkunnen voor abortus. Maar de Volkskrant schetste deze week toch een wat zorgelijker beeld: je moet er ver voor reizen en er is een verdubbeling van de wachtlijst. Ik zal daar verder niet over uitwijden, maar het is echt een ander beeld. 28% van de vrouwen gaat overigens zonder doorverwijzing rechtstreeks naar de abortuskliniek. Dat zeg ik even tegen de minister, die zei: de meeste vrouwen gaan via de huisarts. Ik heb toch een motie over die abortuszorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34775-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan heb ik een motie over geestelijke verzorging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34775-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb ook gevraagd aan het kabinet om kennisinfrastructuur voor het verspreiden van goede voorbeelden op te zetten. Ik vond het antwoord dat ik daarop kreeg in de schriftelijke beantwoording niet erg overtuigend. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34775-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Ten slotte kan ik nog zeggen dat ik erg blij ben dat de minister heeft toegezegd de farmacie bij de les te houden als het gaat om de inzet op medicatie voor vrouwen. Hij gaat nog op zoek naar een manier om dat te doen. Als hij die gevonden heeft, dan verneem ik dat graag.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om allereerst de kakelverse bewindslieden dank te zeggen voor hun antwoorden. Het is belangrijk dat ze dat uitgebreid en over het algemeen zeer adequaat gedaan hebben.

Op een aantal punten hebben wij nog een kleine aanmoedigingsmotie. Dat begint bij het thema "kloonpolissen". Er waren in potentie een paar woorden van het jaar die wij liever niet terug zouden zien. Aan de valboete wordt volgens mij goed gewerkt. Voor de zorgval hebben we ook een plan gekregen. En ja, de minister voor Medische Zorg wil ook aan de slag met het kapmes in de polisjungle. Hij is nog niet zo ver dat hij de kloonpolissen wil verbieden. Ik had eigenlijk een motie in gedachten om hem op te roepen om dat nu te doen. Maar ik dacht: weet je wat, ik ben ook de beroerdste niet, ik dien een motie in iets mildere vorm in. Deze motie helpt de minister vooral als een stok achter de deur voor die zorgverzekeraars die nog niet begrepen hebben dat ze hier gewoon mee moeten stoppen. Ik vraag de minister bij motie om gewoon te laten zien hoe zijn instrumentenkistje — in zijn woorden — eruit kan zien op het moment dat hij het wel gaat doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Kooiman, Ellemeet, Arissen en Sazias.

Zij krijgt nr. 93 (34775-XVI).

Mevrouw Dijksma (PvdA):
We hebben indringend over de huisartsen gesproken. Er wordt zo meteen een nieuw hoofdlijnenakkoord gesloten, maar er is op dit moment al sprake van extra beschikbare middelen die helaas niet altijd terechtkomen waar ze terecht zouden moeten komen, namelijk bij de huisartsen, soms ook in achterstandsgebieden. Recent is door hen aan de bel getrokken. Ik heb schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Het lijkt mij goed om via een motie ook dit dossier weer een stap verder te brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Ellemeet, Kooiman, Van der Staaij, Arissen en Sazias.

Zij krijgt nr. 94 (34775-XVI).

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dan kom ik op het enige wat wankele momentje in de beantwoording van minister De Jonge. Dat was de discussie over het Netflixtarief en de wijze waarop dit prachtige cadeau dat in het regeerakkoord wordt aangekondigd uiteindelijk wordt gefinancierd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van der Staaij en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (34775-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
In de eerste termijn heb ik bij een interruptie deze vraag gesteld, ik geloof aan mevrouw Dik-Faber. Ik zou heel graag deze motie ook mee willen tekenen als dat zou mogen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
O. Dat mag allemaal. Ik kijk ook even naar mijn mede-indiener, want dat is wel zo chic. Maar ik zie dat die daar geen enkel bezwaar tegen heeft. Dus dat lijkt me uitstekend.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Mijn laatste twee opmerkingen betreffen de twee punten die in ieder geval nog niet voldoende helder zijn. Er moet bij het afsluiten van de hoofdlijnenakkoorden uiteindelijk 1,9 miljard opbrengst tevoorschijn worden getoverd. En al eerder hebben de rekenmeesters daarbij aangegeven dat zij verwachten dat dat direct invloed zal hebben op de kwaliteit van zorg. We hebben de schriftelijke beantwoording gekregen en die heb ik bestudeerd. Ik vond eigenlijk dat de regering daarin in dit geval om de hete brij heen draaide. Dus ik zou nu graag mondeling nog een keer een toelichting willen krijgen. Hoe denkt men te gaan voorkomen dat uiteindelijk bij zo'n bedrag de kwaliteit van de zorg daadwerkelijk in het geding komt?

Het laatste punt dat ik wil onderstrepen betreft de inbreng van mevrouw Agema. Zij begon namelijk bij haar vragen met opmerkingen over de ramingen en de overschrijdingen die we tot 2010 hebben gekend. Al een aantal jaren zien we nu echter dat er elke keer weer meevallers zijn. Ook op dat punt vond ik de schriftelijke beantwoording niet heel erg sterk, als ik het zachtjes mag uitdrukken. Er stond: we hebben geen rapport van de Algemene Rekenkamer. Nee, dat mag zo zijn, maar de Rekenkamer heeft wel kritiek op precies dit punt. Ik zou, in navolging van mevrouw Agema, graag van de bewindslieden willen horen hoe zij aankijken tegen die meevallers en tegen het feit dat je misschien, door zo te ramen, uiteindelijk de zorg tekortdoet.

Dat was mijn bijdrage in tweede termijn. Ik heb exact 15 seconden over.

De voorzitter:
Ja, die bewaren we voor u. Dank u wel, mevrouw Dijksma. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen danken voor de beantwoording en ook voor een heel aantal toezeggingen. Ook ik heb vastgesteld dat we veel krijgen in het eerste kwartaal van 2018. Ik zie daarnaar uit, en ook naar alle debatten die we nog met elkaar zullen gaan voeren.

Ik wil nog twee punten helder benoemen. Ik had ergens in gedachte om wellicht nog een motie over deze punten in te dienen, maar ik ben heel tevreden dat dit voortvarend wordt opgepakt.

Ik weet dat de staatssecretaris met een preventieakkoord aan de slag gaat. Hij heeft mij echt overtuigd hoe belangrijk het is dat er een rookvrije generatie opgroeit. Dus ik zie uit naar de uitkomst van de rondetafels en de maatregelen die daaruit eventueel nog naar voren komen als het gaat om die rookvrije generatie.

Het andere punt betreft positieve gezondheid en de toezegging om ook naar aanleiding van de brief van ik meen de minister voor Medische Zorg daarover nog met elkaar te spreken. Ik denk dat we met positieve gezondheid ontzettend veel winst kunnen boeken, voor mensen zelf, voor hun welzijn, maar uiteindelijk zeker ook voor een betere zorg en voor zorgkosten.

Voorzitter. Ik heb drie relatief korte moties. Die ga ik nu snel indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34775-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (34775-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Arissen, namens de Partij voor de Dieren. Wat heeft u bij zich, mevrouw Arissen? Mag ik even kijken? O, een hele verzameling snoepjes. Heb ik ook ooit als Kamerlid gebruikt, dus ik kan dit nu moeilijk tegenhouden! Gaat uw gang.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb iets meegenomen, want in 2013 deed de toenmalig staatssecretaris de Kamer al een toezegging: ik ga brancheafspraken maken voor de laatste keer; dit is de allerallerlaatste waarschuwing en dan moet de branche ook echt ophouden met kindermarketing, anders gaan we over tot regelgeving. Nou, zie hier het resultaat. Dit hebben we vandaag gescoord: ontzettend veel suiker, Minions, Buurman en Buurman, Dora ...

De voorzitter:
Geen reclame maken voor snoep.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Precies! We willen inderdaad dat die reclame stopt, en daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (34775-XVI).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zou al deze snoepjes graag willen aanbieden aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Niet allemaal opeten, het is heel ongezond! De bode zal het zo aan de staatssecretaris geven.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34775-XVI).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Mijn allerlaatste motie gaat over dieren in zorginstellingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Bergkamp, Sazias, Dijksma, Ellemeet, Agema en Kooiman.

Zij krijgt nr. 103 (34775-XVI).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb nog heel even. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb heel veel goede intenties gehoord. Vandaar dat ik nog een paar moties heb ter aanmoediging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Kooiman, Dijksma, Van der Staaij en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 104 (34775-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Kooiman, Dijksma, Van der Staaij, Ellemeet en Agema.

Zij krijgt nr. 105 (34775-XVI).

Mevrouw Agema heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb hier ook al zo veel moties over ingediend. Mag ik ook meedoen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk het wel hoor. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd.

De voorzitter:
Gezien de manier waarop u het vraagt, kan niemand nee zeggen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ga ervan uit dat dat goed is, toch? Ik zie dat mevrouw Ellemeet en mevrouw Dijksma het goed vinden. De heer Van der Staaij vindt het ook, zie ik. Een breed draagvlak levert veel op.

De voorzitter:
Kijk. Gaat u verder.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Kooiman, Dijksma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34775-XVI).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34775-XVI).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, heren. Tot zover.

De voorzitter:
Precies binnen de tijd, dit keer. Goed hè. Dank u wel, mevrouw Sazias.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt natuurlijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor hun beantwoording en de toezeggingen die zij op verschillende onderwerpen hebben gedaan. Het had voor een belangrijk deel, denk ik, ook een agenderend karakter. Wat zit eraan te komen? Waar gaan we in het de komende tijd verder over hebben?

Ik heb vandaag ook geleerd dat maar liefst twee van de drie bewindslieden domineeszoon zijn. Dat kan je ook wel merken aan de gave van het woord. Ik begrijp nu ook waarom minister Bruins iets beknopter was. Hij mist dat hebben van een dominee als vader natuurlijk, maar ik heb gelezen dat hij heel goed kan luisteren. Dat maakt mij wel geïnteresseerd in het beroep van zijn ouders, maar dat terzijde.

Voorzitter. Ik zal mij van verdere beschouwingen onthouden en mij beperken tot het indienen van mijn moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dijksma en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34775-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dijksma, Sazias, Ellemeet, Van den Berg, Dik-Faber en Agema.

Zij krijgt nr. 109 (34775-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot een motie die betrekking heeft op minimumprijzen voor alcohol. In de schriftelijke beantwoording is gezegd dat het kabinet die een stap te ver vindt gaan. Ik zou toch wel daartoe willen oproepen, juist omdat we in het verleden vrij breed gesteunde moties hadden waarin erop aangedrongen werd om stunten met bier of andere dranken tegen te gaan. In het kader van het preventiebeleid lijkt mij dat een nuttige aanvulling. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34775-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. De laatste twee, drie moties van de heer Van der Staaij worden gekopieerd en zullen zo worden rondgedeeld. Ik neem aan dat er een verdeling is gemaakt in de beantwoording, want er zijn 55 moties ingediend. Goed, het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. Slechts 55 moties! Ik heb velen van u horen zeggen dat de moties vooral ter aanmoediging bedoeld zijn. U bent dan buitengewoon aanmoedigend bezig geweest vanmiddag. Wij gaan uiteraard graag met z'n drieën met die aanmoedigingen aan de slag. Ik denk dat het goed is om mij in tweede termijn vooral te beperken tot het behandelen van de moties en een enkel amendement. Laat ik daarmee beginnen.

Als eerste kom ik bij het amendement-Agema op stuk nr. 10, waarin zij vraagt om 610 miljoen toe te voegen aan het Gemeentefonds. Die toevoeging wordt gedekt vanuit de expatregeling. Dit amendement zou ik graag willen ontraden omdat eigenlijk niet uit de uitputting bij gemeenten van het Wmo-budget blijkt dat er aanvullend budget naartoe zou moeten. Bovendien is de voorgestelde dekking in strijd met de scheiding tussen inkomsten en uitgaven.

De motie-Agema op stuk nr. 60 vraagt de regering om te komen tot een overheadnorm. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik zo'n norm een heel interessante gedachte vind. Als je met elkaar een benchmark ontwikkelt waarbij je kijkt naar de 25% best presterende instellingen, is het heel goed om te vergelijken hoe de overhead bij de ene instelling zich verhoudt tot de overhead van de andere en om dan te kijken of je het beste kwartiel, de beste 25%, tot norm kunt maken in het hanteren van een overheadtarief in de tariefstelling van de NZa. Dus ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten, met die uitleg, maar dat had u al begrepen, denk ik.

De motie op stuk nr. 61 vraagt om te bevorderen — niet om te verplichten, en dat vind ik er mooi aan — dat gemeenten met ingezetenen die 80 jaar of ouder zijn, ieder jaar een contactmoment hebben. Dat was ik gewend te doen in Rotterdam. Dat is ook een reden waarom het me aanspreekt. Een andere reden is dat het gewoon werkt om mensen op te zoeken, om erop af te gaan. Ik zou gemeenten daartoe graag willen aanmoedigen, zij het dat Rotterdam Raalte niet is. Je moet ook wel ruimte willen houden voor lokale verschillen, maar ik wil het heel graag stimuleren, dus ik laat ook hier het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 62 over de vijfminutenregistraties. Daarvan heb ik gezegd dat ik daarvan af wil. Sterker nog, ik dacht dat we daar al afscheid van hadden genomen, maar het blijkt toch nog in een enkele praktijk voor te komen. Dat betekent dat ik het oordeel aan de Kamer zou willen laten, omdat die vijfminutenregistratie hoog staat op de prioriteitenlijst bij het schrappen van administratieve lasten.

Dan de motie op stuk nr. 63 over de indicatiestelling. Die motie zou ik willen ontraden, in aansluiting op wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Natuurlijk hebben het veld en het CIZ daarover een goede pilot gedaan. Die pilot geeft absoluut aanleiding om te kijken hoe we dat breder kunnen uitvoeren, met als standaard dat het veld zelf indiceert en dat het CIZ toetst. Dat tweede deel: als dat niet lukt, ga je terug naar het oude regime van administratieve lasten, dat lijkt mij niet zo goed uitvoerbaar, dus ik wil meer tijd hebben om er goed over na te denken hoe we de uitkomsten van die pilot op een goede manier kunnen verwerken. Daarover moet ik in overleg met het veld en het CIZ. In het eerste kwartaal kom ik terug op hoe ik dat ga doen, dus misschien kunnen we dan daarover een discussie hebben. Dat principe van high trust, high penalty vind ik een prachtig sturingsprincipe, maar deze motie zou ik willen ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 64. Ook die zou ik in de huidige vorm willen ontraden. Misschien zou u deze kunnen aanhouden totdat de aanpak van de verpleeghuiszorg naar de Kamer gaat. Het gaat over het uitrollen van best practices, maar situaties verschillen natuurlijk ook altijd. Tegelijkertijd wil ik ook een aanpak waarbij het ene verpleeghuis leert van het andere. Dat wil ik juist in die aanpak verpleeghuiszorg verwerken. Ik geloof in het spiegelen aan elkaar via die benchmark en ik geloof ook dat je je kunt optrekken aan elkaar, maar nu landelijk best practices uitrollen vind ik wel ingewikkeld om te doen, ook in relatie tot het maken van die aanpak verpleeghuiszorg die ik van plan was.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik wel jammer, want deze motie is twee jaar geleden al aangenomen. Ik hoor mijn collega's hier allemaal zeggen dat de best presterende verpleeghuizen de norm moeten worden. Daarom dacht ik: ik haal mijn motie nog eens van stal en dan laat ik de Kamer opnieuw die uitspraak doen die we twee jaar geleden ook al hebben gedaan. Dan vind ik het een beetje jammer dat dit nu wordt ontraden. Dat zou betekenen dat iets wat we allemaal willen, zoals iedereen hier aangeeft, ook de coalitiepartijen, uiteindelijk straks niet uitgevoerd wordt, namelijk dat de best presterende verpleeghuizen de norm worden. Het is een beetje jammer als dat niet meer ons algemene doel is. Zo mag de motie ook gelezen worden: de best presterende verpleeghuizen worden de norm en dan willen we dat het overal zo gaat gebeuren.

Minister De Jonge:
Oké. Laat ik met mevrouw Agema meegaan, met deze interpretatie: we gaan een aanpak neerzetten voor de verpleeghuiszorg waarbij het belangrijk is dat verpleeghuizen van elkaar leren; wat je binnen het huidige en het toekomstige budget wel of niet kunt doen; hoe je morgen weer beter kunt worden dan je gisteren was. Als ik de motie zo mag lezen dat het daarom gaat, kan ik het oordeel gewoon aan de Kamer laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, over dezelfde motie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag, zodat wij de motie ook kunnen appreciëren. In de motie wordt verzocht dit geld terug te laten vloeien naar de verpleeghuizen. Ik vroeg mij af of dat ook een onderdeel is van het verhaal waarover de minister "oordeel Kamer" uitspreekt.

Minister De Jonge:
We hebben de motie net geherinterpreteerd. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het erom gaat dat men van elkaars aanpak leert, dat het erom gaat dat verpleeghuizen onderling van elkaar leren en dat zij zich aan elkaar spiegelen, dan kan ik prima met die motie uit de voeten. Veel meer dan dat zou ik niet aan deze motie willen verbinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat om de angst: als je bijvoorbeeld een overhead hebt van 7% en het veel beter doet dan iemand met 15%, dan zou dit niet moeten betekenen dat je een jaar later minder geld krijgt. Daar komt die angst vandaan. Het lijkt mij toch dat een instelling die het beter doet — er is bijvoorbeeld een lagere prevalentie van ondervoeding, doorligwonden of uitdroging — daar niet uiteindelijk voor beboet zal worden. Een instelling doet het beter; dat wordt de landelijke norm en we gaan proberen om iedereen zo goed te laten worden. Je wilt niet dat deze instelling uiteindelijk een boete of een lager tarief krijgt. Daar komt die angst vandaan.

De voorzitter:
Goed. Minister, gaat u verder zou ik zeggen. Ik zie iedereen een beetje vreemd kijken. De motie wordt in stemming gebracht. Mevrouw Hermans, over diezelfde motie?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, toch nog even over deze motie. Ik vind het nu verwarrend worden. De minister geeft een duiding. Daar kan ik mij nog wel in vinden, maar in de motie van mevrouw Agema staat het verzoek om het landelijk uit te rollen; het beste verpleeghuis wordt de norm. Daarover heb ik zelf een paar keer gezegd dat er nou net niet een uitrol van één manier, van één vorm moet zijn voor alle verpleeghuizen. Daarover ging ook mijn interruptiedebatje zo-even met mevrouw Dik-Faber. Voor mij is het nu even verwarrend: wat is nu precies overgebleven van de tekst en het oordeel van de minister?

De voorzitter:
Mevrouw Agema kan het zelf uitleggen, denk ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Het hoeft niet allemaal moeilijker gemaakt te worden dan het is. Als je een lagere prevalentie hebt van ondervoeding, doe je het beter. We hebben instellingen die een prevalentie hebben van 25% en instellingen die een prevalentie hebben van 4%. Wij gaan dus proberen om zo veel mogelijk instellingen te helpen, opdat zij een lagere prevalentie hebben van ondervoeding, van uitdroging, van doorligwonden en van al die andere indicatoren.

De voorzitter:
Is het een idee om deze motie misschien ... Dit wordt te ingewikkeld.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat klopt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Voorzitter, volgens mij valt het wel mee. Ik zie allerlei vertwijfeling in de zaal. Er is een motie ingediend en daar heb ik een duiding aan gegeven: zo kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als iets anders wordt verwacht dan dat, moet ik de motie op stuk nr. 64 ontraden. Dat heb ik volgens mij al gezegd. Voor de rest mag de Kamer uiteraard altijd zelf weten hoe zij daar bij de stemming mee omgaat.

Dan kom ik op de motie-Agema op stuk nr. 65 waarin wordt gevraagd om de fraudeopsporing te intensiveren. Ik zou mevrouw Agema willen vragen om die motie even aan te houden. Dat vraag ik omdat mijn collega in het debat met de Kamer heeft toegezegd u daarover nog voor de kerst te informeren. De fraudeaanpak komt daarbij aan de orde, ook de intensivering daarvan. Of u de fraudeaanpak ten opzichte van die inzet zou willen intensiveren, is volgens mij eerst nog eventjes onderwerp van debat. Ik zou de indiener dus graag verzoeken om deze motie aan te houden.

Dan de motie-Agema op stuk nr. 66. Daarin gaat het om de nachtverpleging en de bezettingsnorm. Daar hebben we een debat over gehad. Die motie kan ik ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat het kabinet uitgaat van het kwaliteitskader dat is ingeschreven in het Zorginstituut. Dat is de basis voor de berekeningen die wij doen. Wij moeten uitgaan van het kwaliteitskader en van wat daarin staat. Dus deze motie zou ik willen ontraden.

De voorzitter:
U heeft het over de motie op stuk nr. 65? Sorry, de motie op stuk nr. 66.

Minister De Jonge:
Ja, nr. 66.

De voorzitter:
Het verzoek was om de motie op stuk nr. 65 aan te houden.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 65: aanhouden. De motie op stuk nr. 66: ontraden.

De voorzitter:
En anders? Wat is uw oordeel mocht ... Eerst mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hou zo vaak moties aan, maar dan hoor ik er daarna niks meer over, terwijl dat voor bijvoorbeeld de voorbereiding van dit debat wel fijn zou zijn. Ik wil de motie wel aanhouden, maar dan is het wel leuk om binnen zes weken iets te horen, voordat de motie vervalt.

Minister De Jonge:
Voor de kerst, en waarschijnlijk is de kerst binnen zes weken, zult u een fraudeaanpak van het kabinet krijgen. Die toezegging heeft mijn collega gedaan en die toezegging gaat hij gestand doen.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar motie (34775-XVI, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 67, waarin wordt verzocht om de zorgzwaartepakketten 4 tot en met 9 samen te voegen. Ik ga het debatje dat we daarover in eerste termijn hebben gehad, niet overdoen. U zult begrijpen dat ik deze motie ontraad. Desalniettemin wordt er op dit moment een kostprijsonderzoek gedaan door de NZa. Dat zal leiden tot nieuwe tarieven voor zzp's per 2019. Dat is wel een weegmoment om te kijken hoe we daarin het een en ander kunnen vereenvoudigen, dus het lijkt mij goed om het debat op dat moment te herpakken.

Dan heb ik de moties van mevrouw Agema gehad, maar is er nog de kwestie van de ramingen. Ook daarbij aarzel ik een beetje om het hele debat van de eerste termijn over te doen. We zijn het, denk ik, gewoon niet eens over ramingen. De bottomline van de boodschap die ik heb geprobeerd af te geven in eerste termijn is dat de zorgkosten fors, forser, zullen gaan stijgen. De ramingen die daartoe in de begroting staan, zijn gebaseerd op de verwachtingen. We moeten juist willen dat de realisatie niet aan die verwachtingen gaat voldoen. Dat is de reden dat we hebben afgesproken om hoofdlijnenakkoorden te sluiten, om te zorgen dat we die enorme stijging van de zorgkosten — ik heb u voorgerekend dat het gaat om 18 miljard deze kabinetsperiode — enigszins in de hand houden. Dat is onze opdracht en dat is een gezamenlijke opdracht. Dat is namelijk de allerbeste manier om de zorgkosten en de stapeling van de zorgkosten voor mensen ook in de hand te houden. Daar moeten we mee aan de slag.

U heeft gezegd: doordat die ramingen afwijken van de feitelijke uitgaven, betalen mensen uiteindelijk te veel. Maar dat is natuurlijk niet zo, omdat de meevallers in de uitgaven worden teruggegeven in de jaren daarna, in lagere premies of in een correctie op de zorgtoeslag. Daar wordt allemaal rekening mee gehouden, dus het is niet zo dat mensen te veel betalen. In de afgelopen vier jaar is er bijvoorbeeld 5,5 miljard teruggegeven. Het is dus niet zo dat burgers meer betalen als de ramingen hoger zijn. De ramingen bepalen voor ons het uitgavenplafond waaronder wij hebben te blijven. Dat is het plafond waarvan de Kamer tegen het kabinet zegt: daar moet u onder blijven. Daar houden wij ons aan. Dat is de ene kant, de functie van die ramingen, maar verder gaat er geen plafondwerking van uit voor het toekennen van zorg aan mensen. Mensen merken er dus niets van als een raming afwijkt van de realisatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil dit echt heel graag geloven, maar ik heb dit in de voorbereiding van dit debat nog extern uitgezet en ik krijg toch echt de bevestiging dat die meevallers naar de schatkist gaan om overschrijdingen elders op te vangen. Het blijft niet bij ons, bij VWS. Dat is dus één concern.

Het andere punt is: als je heel hoog gaat ramen, komen er ook heel hoge schattingen uit voor een rekenpremie, voor een eigen risico of voor wat dan ook. Als je er dan zo erg naast blijkt te zitten ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... worden er allerlei bange verhalen gecreëerd die nooit uit gaan komen. Het is vier keer te hoog geweest. We gaan het allemaal niet overdoen, maar als je vier keer te veel raamt ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft twintig moties ingediend en bij elke motie de hele discussie opnieuw voeren, is niet de bedoeling.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb dertien moties ingediend.

De voorzitter:
Voor mijn gevoel heeft u er twintig ingediend. Goed, maak uw zin af, maar dan gaan we echt snel verder.

Mevrouw Agema (PVV):
De zorgen blijven groot. Ik vind het gewoon heel gek dat we tot 2010 25 jaar aan tegenvallers hebben gehad en dat we vanaf 2013 ineens gigantische meevallers hebben. Dat is heel raar. Het is een ander soort van ramen of zo; dat is veranderd. Het zorgt wel voor paniekverhalen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik heb dit onderwerp ook in mijn bijdrage genoemd. Ik heb een voorstel. De minister zegt: we zijn het niet eens. Dat valt te bezien. Zou hij willen toezeggen dat wij een technische briefing vanuit zijn departement over dit onderwerp krijgen? Dan kunnen we de discussie eerst in de techniek en daarna heel snel ook politiek voortzetten.

Minister De Jonge:
Ik zie ernaar uit. Ook mevrouw Agema zei aan het einde van haar inbreng dat we er nog op terug gingen komen. Dat vond ik zo'n hoopvol gegeven. Wij zijn hier nog een tijd, zo'n drieënhalf jaar waarschijnlijk. Ik zou dus inderdaad heel graag dat debat op enig moment herpakken. En een technische briefing kan daarbij natuurlijk zeer ondersteunend zijn. Dus laat ik dat toezeggen. Goed voorstel!

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 71 van de VVD. Die bevat ook een aanmoediging, zo heb ik haar in ieder geval gelezen. Het is wel een vrij bloemrijke aanmoediging. Ik vermoed dat die, qua lengte, zelfs op een literatuurlijst van een gemiddelde middelbare school kan worden geplaatst. De inhoud van de motie is volgens mij heel erg in lijn met mijn betoog in eerste termijn. Dit is inderdaad de wijze waarop we op een niet vrijblijvende manier met de verbetering van de verpleeghuiszorg aan de slag moeten. Ik wil nog wel een paar kanttekeningen plaatsen voordat ik het oordeel over de motie aan de Kamer zal laten. Dat zit 'm in een paar woorden waarbij het ook maar weer net is hoe je die leest. Dat is vaker het geval met literatuur.

Ik noem bijvoorbeeld de zinsnede "prikkels in de inkoop door zorgkantoren gebracht kunnen worden om vernieuwing bij zorgaanbieders te stimuleren". Ik zou juist voor rust op de bekostiging willen kiezen. Als u hiermee prestatiebekostiging bedoelt, dan ben ik daar niet enthousiast over. Als u hiermee bedoelt dat de inkoop op een kwalitatief inhoudelijke manier moet worden vormgegeven — dat is ook een vorm van prikkeling — dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als u er meer mee bedoelt dan dat, als u er prestatiebekostiging mee bedoelt, dan moet ik de motie ontraden. Ik wil dat dus even goed checken.

Hetzelfde geldt voor het volgende gedachtestreepje, waarachter staat dat innovatie gestimuleerd en beloond zal worden. Ja, beloning in de zin van een kwalitatieve manier van inkopen, maar ook hier weer niet apart projectjes gaan zitten subsidiëren en ook een vorm van prestatiebekostiging rondom innovatiebekostiging invoeren, want daar geloof ik echt niet in. Daar ga ik ook echt niet aan beginnen.

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zal mijn reactie minder bloemrijk maken dan de motie. Ik bedoel inderdaad geen prestatiebekostiging, het gaat mij puur om het verbeteren van de kwaliteit van de inkoop, opdat de kwaliteit van zorg verbetert. Ik kan mij ook voorstellen dat dat betekent dat u dat gesprek ook nog eens voert met de zorgverzekeraars, zodat het bij hen ook op de agenda van de zorgkantoren terechtkomt.

Minister De Jonge:
Dan zijn we het eens en kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 74 van GroenLinks over het onderzoeken of er sprake is van juridische belemmeringen in het ondersteunen van mantelzorgers. Ik interpreteer de motie zo dat dit met name het geval is als de cliënt zelf zorg krijgt uit het ene domein, bijvoorbeeld via de Zorgverzekeringswet, en de mantelzorger eigenlijk ondersteund zou moeten worden uit het andere domein. Komt dat op dit moment op een goede manier bij elkaar? Ik denk dat het van groot belang is om de mantelzorg juist bij zorg uit meerdere systemen op een goede manier te ondersteunen. Daar is echt nog wel een wereld te winnen. Ik zou het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 79 inzake de meerjarencontracten waarin afspraken over kwaliteit en prijs worden opgenomen. Meerjarencontracten betekenen rust in de financiering voor instellingen. Ik denk ook hier dat als we rust bieden in de financiering voor instellingen, alle tijd en aandacht in het hoofd van de leidinggevende aldaar kan uitgaan naar het verbeteren van de zorg. Dat is precies wat belangrijk is. Met meerjarencontracten durven instellingen ook meer investeringen te doen. Dan heb je meer mogelijkheden om ook bij banken investeringsruimte los te krijgen. Dus meerjarencontracten zijn in alle opzichten echt een heel erg goed idee. Ik zou dus ook hierover het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 81 van de leden Kooiman en Marijnissen. Het is toch wel eervol om hier in het debat zomaar een motie van een partijleider onder de neus geschoven te krijgen. Die motie gaat over de ingediende initiatiefnota. Ik denk dat we daar met elkaar een goed debat over hebben gehad. Zo zie ik ook de weerslag in de motie. Ik ga hier heel graag mee aan de slag en ik wil bekijken hoe we die kleinschalige ... Hier staat "kleinschalige opvang" maar ik denk dat u kleinschalige vormen van wonen en zorg in de wijk bedoelt. We zullen bekijken hoe we die kunnen realiseren. Daarbij zullen we leren van de reeds bestaande voorbeelden. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Het gaat om de motie op stuk nr. 81.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dan ... Ik ben verder supergoed geadministreerd, voorzitter, maar ik moet toch eventjes kijken.

De voorzitter:
Dat is prima.

Minister De Jonge:
De administratieve lasten aan deze kant vallen ook niet mee.

Ja, daar ben ik weer. Dan de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 86. Het eerste dat ik daarover wil zeggen, is dat voor werkwoorden in de derde persoon enkelvoud de regel "stam plus t" geldt. Het tweede dat ik daarover wil zeggen, is dat ik het oordeel over die motie heel graag aan de Kamer laat. Het is inderdaad nodig dat we ons goed oriënteren op die zorg thuis. De vraag is hoe we die financierbaar houden en ook hoe we die organiseerbaar houden met een wezenlijk groter aandeel ouderen in onze samenleving. Het gaat om nu en het gaat om de langere termijn. Die verkenning wil ik heel graag doen. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer.

De motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet op stuk nr. 87 gaat over het punt van de verspilling. Daarin worden een aantal zaken gevraagd om die verspilling tegen te gaan. De analyse is aan de gang. Het verspillen van zorg tegengaan is iets wat we met elkaar moeten willen. Ik ga ook met deze motie graag aan de slag. Ik laat het oordeel hierover dus ook aan de Kamer.

De motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 88 gaat over dementiezorg. Daarbij wordt gerefereerd aan het verhaal van mevrouw The. Ik mag aannemen dat er voor deze experimenten, om die goed te ondersteunen, geen stelselwijzigingen nodig zijn. Als ik de motie zo mag begrijpen, zal ik graag een actieve bijdrage leveren aan het breder bekendmaken ervan. Dan kunnen we bekijken of ook anderen zouden kunnen leren van de experimenten die op dit punt zijn gedaan. Ik zou ook hierover het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik zag een interruptie aankomen.

De voorzitter:
Het oordeel wordt dus aan de Kamer gelaten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zei "als ik de motie zo mag begrijpen". Ik bedoelde het ook zo. Er is geen stelselwijziging nodig. Dat kan de minister eruit concluderen.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik naar de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 89. Die is wat complexer. Ik ben het, denk ik, helemaal eens met het doel dat achter deze motie zit, namelijk de zorg op een goede manier adresseren. Dan gaat het om het voldoende beschikbaar zijn van forensisch-medische expertise voor kindermishandeling. Ik heb u daarover een brief geschreven. Ik begrijp dat u daar nog een enkele vraag over had. De vorm waarin u die vraag stelt, is met een motie. Dat maakt het een beetje complex. Ik kan u vragen om die motie aan te houden, omdat ik op dit moment bezig ben met het verder uitwerken van het advies van de commissie-Bos. Die maakt de heldere keuze om forensische expertise bij het NFI en bij het LECK te beleggen en daarnaast te kijken hoe je in de regio die expertise beschikbaar kan hebben. Dat zou bijvoorbeeld kunnen bij de GGD. Dit is de portee van dat advies en de manier waarop ik ermee aan de slag wil. Dat heb ik u geschreven, maar nu vraag deze motie om "forensische artsen kindermishandeling gecentraliseerd werkzaam" bijvoorbeeld bij de GGD aan de slag te laten gaan. De GGD is juist bij uitstek gedecentraliseerd. De gecentraliseerde expertise zit bij het NFI en bij het LECK. De gedeconcentreerde expertise zou dan bij de GGD's terecht kunnen komen. Dat was het idee van het advies en ook het idee van de uitwerking van dat advies. Zo wil ik er eigenlijk mee aan de slag, maar ik zou u eigenlijk dit willen voorstellen: ik schrijf u een brief op het moment dat wij erover uitgedacht zijn hoe wij ook dat deel precies willen. Dan kunnen wij het debat op dat moment herpakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog even een paar zinnen hierover. Het idee achter de motie is dat er meer forensische artsen moeten komen die gespecialiseerd zijn in kindermishandeling. Het gaat dus niet alleen maar over het verspreiden van wat kennis en het gaat er ook niet om dat forensische artsen van het NFI drie dagen training krijgen. Het gaat erom — en dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat die polikliniek in Utrecht er niet meer is — dat voor de uitvoering een aantal forensische artsen kindermishandeling niet meer beschikbaar is. Nu is het wel zo dat er volgens mij twee werkzaam zijn voor de GGD. Zij hebben nu een landelijke functie gekregen ...

De voorzitter:
Helder, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Net als de FPMK. Die was in Utrecht gecentreerd, maar werkte heel landelijk. Als de minister dit specifieke punt kan meenemen en de Kamer daarover kan informeren, ben ik benieuwd wanneer de Kamer daarop kan terugkomen.

Minister De Jonge:
Dit gaat zo de diepte en de details in, dat ik zou willen voorstellen dat ik in het voorjaar van 2018 daarop terugkom.

De voorzitter:
De vraag is dan of u wilt dat mevrouw Bergkamp haar motie aanhoudt.

Minister De Jonge:
Ik zou willen dat de motie tot dat moment wordt aangehouden. Als ik met "voorjaar" februari bedoel, hoeft u er ook niet heel erg lang op te wachten. Het vroege voorjaar is dat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister kan mijn gedachten lezen. Ik vond het voorjaar wel heel ruim, maar als het februari wordt, houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (34775-XVI, nr. 89) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Het voorjaar duurt tot juli voor heel veel mensen, maar ik dacht: het vroege voorjaar, dat moet goed zijn.

Dan kom ik op de motie-Pia Dijkstra/Aukje de Vries op stuk nr. 92 over kennisinfrastructuur en goede voorbeelden. Die motie zou ik willen ontraden. Een kennisinfrastructuur inrichten ... Er is al zo allemachtig veel aan kennisinfrastructuur. Volgens mij is hier niet zozeer de kwestie of wij een nieuwe kennisinfrastructuur kunnen inrichten, maar gaat het veel meer om het opschalen van goede praktijken en het implementeren van bestaande kennis. Dat is hier veel meer de kwestie. Daar gaan wij natuurlijk met alle liefde mee aan de slag, maar de motie in deze vorm zou ik graag willen ontraden.

Dan kom ik op de motie-Dik Faber/Slootweg op stuk nr. 96 over geestelijke verzorging. Geestelijke verzorging wordt gezien als onderdeel van goede zorg in het kader van het kwaliteitskader, en dat is terecht. Het is inderdaad interessant om dat eens goed in beeld te brengen. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De motie-Dik Faber/Van der Staaij op stuk nr. 97 gaat over het in gesprek gaan met de Stuurgroep Palliatieve Zorg, met als doel het programma na 2020 te continueren. In het nationaal programma zijn eigenlijk al goede stappen gezet ter verbetering van de palliatieve zorg. Die is van enorm belang. In het regeerakkoord wordt daar waarde aan toegekend, onder andere door het toekennen van extra middelen in het kader van waardig ouder worden. De vorm en omvang daarvan moet ik nog bezien, maar de indieners vragen nu juist: bekijk dat en kom erop terug. Ook over deze motie zou ik het oordeel best aan de Kamer kunnen laten.

Dan de motie-Arissen c.s. op stuk nr. 103. Benchmarks en beesten: we zijn vandaag echt alle hoeken van de verpleeghuiszorg doorgegaan. Het is natuurlijk waar dat de zorg in verpleeghuizen eigenlijk zo "thuis" mogelijk moet voelen. Daar horen huisdieren bij. Natuurlijk helpt het, zeker ook om zoiets als eenzaamheid tegen te gaan. Maar er kunnen ook praktische belemmeringen zijn, dus ik houd niet van verplichtingen uit Den Haag. Dat zei ik al. Maar als ik de motie zo mag verstaan dat het eigenlijk vooral gaat om een stimulans en om het aangaan van het gesprek over de vraag waar eventueel belemmeringen zouden zitten en of die weg te nemen zouden zijn, wil ik daarmee wel aan de slag en laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Dan is er nog één motie, van de heer Van der Staaij van de SGP, waarop ik moet ingaan. Daarin wordt de regering gevraagd, te bewerkstelligen dat bij het inkopen geen nieuwe administratieve lasten worden opgelegd. Ik versta dat "geen nieuwe" in de motie op stuk nr. 108 als "per saldo liever minder", want zo moet die benchmark eigenlijk gaan werken. Zowel voor de inspectie als voor de NZa en het verbeterprogramma moet het een bruikbare set aan indicatoren opleveren, zodat we niet de hele tijd nieuwe uitvragen bij instellingen hoeven te doen. Dus die benchmark moet ook voor de inkoop worden gebruikt. Maar die benchmark is wel iets nieuws. Er komt dus wel iets nieuws, maar dat is juist om andere administratieve lasten terug te dringen. Dat wil zeggen: per saldo minder administratieve lasten. Als ik haar zo mag lezen, ga ik er graag mee aan de slag. U verwijst zelf ook, mijnheer Van der Staaij, naar het kwaliteitsplan en het kwaliteitsverslag en daarmee bedoelt u, denk ik: niet allerlei nieuwe plannenmakerij daar bovenop. En daar ben ik het ook zeer mee eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zo mag de minister de motie inderdaad uitleggen. Zo is ze bedoeld en die verwijzing naar het kwaliteitsplan en -verslag is dus net nieuw in het kwaliteitskader. Daar zijn de instellingen nu mee bezig en laat dat vooral het kanaal zijn waarlangs dingen gaan lopen, zodat we er niet te veel nieuwe verantwoordingsroutes bovenop leggen.

Minister De Jonge:
Maar dan ga ik u toch echt even vragen om deze motie aan te houden en het verbeterplan te beoordelen op het moment dat het er ligt. Kijk, ik moet wel ruimte hebben om aan de slag te gaan. Als ik daarbij uit zou moeten gaan van "ja, maar hou nou eerst eens vast aan wat je hebt", weet ik niet of dat de beweging tot stand brengt die we graag willen. Ik wil nou juist graag met de sector een goede aanpak uitwerken. Dat is ook zo'n beetje de opdracht die ik zojuist in die andere motie heb meegekregen, althans als die wordt aangenomen. Maar ik ga er graag op die manier mee aan de slag. Als u dus bedoelt "zorg dat de aanpak per saldo niet leidt tot meer administratieve lasten maar tot minder" dan is dat zeker een opdracht waar ik graag mee aan de slag ga. Maar geef me wel even de ruimte om het zelf vorm te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is die ruimte er ook. Het enige wat ik met dat nieuwe kwaliteitsplan en kwaliteitsverslag bedoel, is ... Ik merk ook een beweging bij de zorgkantoren, want die zeggen: wij gaan niet meer bij bepaalde subsidiepotjes om allerlei extra plannen vragen. Zij zeggen nu ook: doe dat in dat kwaliteitsplan. Dat is een nieuwe beweging die we een kans moeten geven, zonder dat we daar een kerstboom omheen organiseren.

Minister De Jonge:
Absoluut. Daar ben ik het zeer mee eens. Als u de motie zo uitlegt, dan kan ik de motie ondersteunen en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik ben één motie vergeten, voorzitter. Ten onrechte, geheel ten onrechte! Toch vind ik het niet zo heel eenvoudig om te zien wat hierin eigenlijk wordt gevraagd. Ik heb namelijk gezegd dat ik dit zou gaan doen. Ik heb het nu over de motie van mevrouw Dijksma op stuk nr. 95, die medeondertekend is door de heer Van der Staaij.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
En mevouw Agema!

Minister De Jonge:
En mevrouw Agema. Inderdaad, het zij vermeld. Een exotische combinatie overigens, maar dat is juist wel mooi. Die motie verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de financiering van het abonnementstarief in de Wmo eruit komt te zien. Ja, natuurlijk moet ik dat doen. Het budget dat daarvoor in het regeerakkoord beschikbaar is, staat in datzelfde regeerakkoord. Daarmee ga ik aan de slag. Ik ga met de gemeenten aan de slag en vervolgens kom ik daar — ik heb het net al gezegd — op terug. Als ik daarop terugkom, maak ik natuurlijk inzichtelijk wat de financiering van dat abonnementstarief zal zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nee, voorzitter. Het gaat erom dat we van tevoren inzichtelijk gaan krijgen wat u al in de boeken heeft staan en wat er nog bijgeplust moet worden. De minister moet inzichtelijk maken hoe dat georganiseerd moet gaan worden.

Minister De Jonge:
Maar dan is de motie bij dezen al afgedaan, want u heeft al de financiële paragraaf in het regeerakkoord gezien waarin 145 miljoen gereserveerd wordt voor het abonnementstarief. Dan is het al inzichtelijk gemaakt. Op basis daarvan ga ik het gesprek aan met de gemeenten. Ik heb u gezegd dat ik dat in de context doe dat er ook een accres is en dat er ook nog behoorlijk wat ruimte is door de middelen bij de gedecentraliseerde vormen van zorg. In die context ga ik in gesprek met de gemeenten. De uitkomst van dat gesprek zal zijn hoe dat abonnementstarief eruit zal gaan zien. Dan kom ik weer terug naar de Kamer en dan zal ik natuurlijk ook weergeven hoe we een en ander gaan betalen. Dus ik zie niet welke opdracht ik hier meekrijg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat wil ik dan wel heel helder maken. Ik wil eigenlijk gewoon begrijpen wat u nu allemaal zegt over wat er dan kennelijk bij de gemeenten voorradig is aan middelen. U gaat daar wel van uit, want in eerste termijn had u daarover een voor mij vrij onnavolgbare redernering. Het lijkt mij toch het minste dat wij dat als Kamer even op papier krijgen.

Minister De Jonge:
Ja, voorzitter, maar dan schrijf ik een stukje van het regeerakkoord over. Volgens mij heeft u daar ook niks aan. Ik ga met de gemeenten in gesprek en ik meld u de uitkomst. Dan mag u zeggen of u daar enthousiast over bent of niet. Ik zie niet wat dit toevoegt aan het gesprek dat ik met gemeenten heb of aan de controlerende taak van de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma tot slot.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik probeer het nog maar een keer, voorzitter. Er is kennelijk een veronderstelling, laat ik het zo maar zeggen, dat de gemeenten die andere 145 miljoen met gemak, of misschien met moeite, maar toch kunnen bijplussen. Die veronderstelling staat niet met zoveel woorden in het regeerakkoord. Die wil ik graag op papier hebben.

Minister De Jonge:
Dan kan ik twee dingen doen. Ik kan mevrouw Dijksma vragen om de motie aan te houden. Dan kom ik met de resultante van het gesprek met de gemeenten terug naar de Kamer. Dat is een weg. Ik kan ook zeggen: dat is echt overbodig, want ik heb zojuist toegelicht wat daarover in het regeerakkoord staat en u kent het regeerakkoord. Dan is die motie overbodig en moet ik haar in die zin ontraden. Het is één van die twee: of ik vraag u om de motie aan te houden of ik ontraad haar.

De voorzitter:
U heeft de tijd tot volgende week dinsdag, mevrouw Dijksma. Gaat u verder, minister. En niet naar mevrouw Hermans kijken, die in de buurt van de interruptiemicrofoons staat.

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik zal nooit meer naar mevrouw Hermans kijken.

Ik was volgens mij aan het einde gekomen van de beantwoording. Er resteren mij nog een paar slotopmerkingen. Ik zie uit naar de verdere samenwerking met de Tweede Kamer om de zorg in Nederland te verbeteren. Ik vond het mooi om vandaag te zien dat er veel concrete plannen werden ingediend, waarmee we zeker aan de slag moeten. Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen, want hij sprak toch een beetje zijn vrees uit in de eerste termijn, zo van: komt er dan ook ná het eerste kwartaal nog iets naar de Tweede Kamer? Hebben we dan nog wel iets om over te spreken? Na dat eerste kwartaal volgt er gewoon een tweede kwartaal. Bovendien is de lente dan aangebroken, dus het kan alleen maar mooier worden.

Ik heb begrepen, voorzitter, en dat tot slot ... Nee, nog één opmerking voordat ik aan mijn slotopmerking begin. Ik wil graag alle mensen die zo ongelofelijk hard hebben gewerkt de afgelopen dagen om al die vragen te beantwoorden en ons te ondersteunen, heel erg hartelijk bedanken voor het vele goede zwoegen. Dat was de een-na-laatste opmerking.

De allerlaatste is een opmerking in de richting van de heer Van der Staaij. Ik begrijp dat het altijd traditie was dat Martin van Rijn in zijn debatten een Bijbeltekst noemde in uw richting en in de richting van iedereen die zich daardoor liet inspireren. Tradities zijn er om voort te zetten, vind ik altijd. Dus ik wil ook vandaag met die traditie verdergaan en heb gekozen voor een mooie tekst uit Prediker 4: "Twee zijn beter dan een; want samen krijgen zij een goede beloning voor hun zwoegen. Als zij vallen, helpt de een zijn metgezel overeind. Maar wee die ene die valt, terwijl er geen tweede is om hem overeind te helpen." Nou, dat leek mij zowel voor de zorg als ook in de politiek een pracht van een gedachte om de komende jaren mee in te gaan. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank je wel. Mevrouw Hermans, weet u zeker dat het moet? Ik vond het zo'n mooie afsluiting.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, voorzitter, ik vind het ook vreselijk dat ik dit poëtische einde nu toch nog met een praktische vraag moet doorbreken, maar ik wil het toch graag even doen. Het gaat over de motie-Kooiman/Marijnissen op stuk nr. 81, die de minister oordeel Kamer heeft gegeven. Ik wil die motie goed begrijpen. U gaat de belemmerende regels binnen het huidige systeem onderzoeken. Dus de initiatiefnota gaat verder, want die wil eigenlijk ook het systeem veranderen.

Voorzitter. Ik realiseer mij net dat ik deze vraag gewoon even aan mevrouw Kooiman had moeten stellen, maar ik realiseer mij dat te laat.

De voorzitter:
Dank u. Ik geef mevrouw Kooiman even kort het woord. Heel kort.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, ik vind het eigenlijk een beetje flauw. Het is goed gebruik dat een bewindspersoon reageert op een initiatiefnota. Ik heb het vastgelegd in een motie, ook als eerbetoon naar mijn nieuwe partijleider, omdat zij daar zo veel werk aan heeft gehad. Het is heel schappelijk dat de minister heeft gezegd: ik ga hierop reageren. Dat wil niet zeggen dat hij dan gelijk alles overneemt, want we kunnen van mening verschillen.

De voorzitter:
Maar mevrouw Hermans had een vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vraag hem wel om op die punten te reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, mevrouw Hermans heeft een vraag. Waarschijnlijk was die nodig om te beoordelen of zij wel of niet voor de motie wil stemmen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Daar had ik al op gereageerd.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Ik heb gereageerd zoals ik heb gereageerd, ook in het licht van mijn reactie in de eerste termijn. Ik heb gezegd dat er een snellere weg is om te bereiken wat mevrouw Kooiman en mevrouw Marijnissen willen dan de route die zij zelf kiezen en de stappen die zij zelf zetten in de initiatiefnota. Ik verklap dus alvast dat dat mijn reactie zal zijn. Maar de motie vraagt nog meer, namelijk inventariseren wat belemmeringen kunnen zijn en voorstellen over hoe die belemmeringen weg te nemen om een kleinschalige vorm van wonen en zorg te realiseren. Volgens mij is dat echt wat we moeten willen, dus ik ga hier heel graag mee aan de slag. Op die manier.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, ook voor uw mooie woorden aan het eind. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Tegen de heer Van der Staaij zou ik willen zeggen dat mijn vader geen dominee was, maar in de kerkeraad zat. Die kunnen ook heel lang praten — daar is weinig voor nodig — maar ik zal het niet doen.

Een paar opmerkingen voordat ik toekom aan de moties en de amendementen. Mevrouw De Vries vroeg om de hoofdlijnenakkoorden niet los van elkaar te bekijken, maar in verbinding met elkaar te bespreken. Dat is nodig. In bijvoorbeeld hoofdlijnenakkoorden voor de medische specialistische zorg en die voor de huisartsen moet die ontwikkeling op gang worden gebracht. Het zijn dus hoofdlijnenakkoorden die je in samenhang met elkaar moet bekijken. Daarnaast heb ik een aantal voorbeelden genoemd, zoals de arbeidsmarkt en ook transparantie en regeldruk, die in meerdere hoofdlijnenakkoorden aan bod zullen komen.

Mevrouw De Vries heeft daarnaast gevraagd naar het rapport van de ACM over nieuwe toetreders op de verzekeringsmarkt. Ik zal daar een reactie op maken. Daarin zal ik aandacht geven aan toetredingsmogelijkheden, maar ook aan punten waar het niet slaagt waardoor die toetreding wordt gehinderd. Daar kom ik dus op terug.

Mevrouw Van den Berg stelde in haar betoog een vraag over het beoordelen van geneesmiddelen, of het 2,5 miljoen is of 8 miljoen. Voor ons is het allemaal veel geld. Ik ga met u nog een keer uitkruisen waar u de 8 miljoen heeft gelezen, mevrouw Van den Berg. Ik heb begrepen dat het 2,5 miljoen is. Er is een vorm van risicogericht pakketbeheer. In het AO over geneesmiddelen heb ik u toegezegd om een brief te schrijven met een analyse over dat risicogerichte pakketbeheer en daarin wil ik graag dit punt meenemen.

Mevrouw Dijksma noemde in haar betoog in tweede termijn een punt van zorg: als je nou hoofdlijnenakkoorden gaat sluiten en er is minder meer beschikbaar, is het dan niet zo dat het risico manifest is dat de kwaliteit op de schop moet? Dat zijn we natuurlijk niet van plan. Er is de transitie van tweede lijn naar eerste lijn, of naar anderhalfde of nulde lijn en misschien soms derde lijn. Dat zijn allemaal voorbeelden van manieren om naar goedkopere zorg te komen, goedkopere zorg redenerend vanuit de patiënt. Daarnaast hebben we in de eerste termijn omstandig besproken — dat deden eigenlijk alle fracties — dat ook thema's als e-health en een andere manier van werken moeten bijdragen aan het beteugelen van die zorgkosten. Dus minder meer en een aantal afspraken maken die moeten landen in die hoofdlijnenakkoorden. Dan moet het lukken om die kwaliteit beter te laten worden en niet slechter.

Dan kom ik toe aan een flink stapeltje moties en daarna nog twee amendementen. Allereerst de motie op stuk nr. 56, die de regering verzoekt om een verplichte bestuurderstoets in te voeren voor alle bestuursfuncties in de zorg. In de eerste termijn heb ik al laten weten dat ik die motie wil ontraden. Ik ben hiervan geen voorstander. Ik vind dat de zorginstellingen en de zorgbranche daar zelf het voortouw in moeten nemen en houden.

In de motie op stuk nr. 57 gaat het over het meer bekendheid geven aan de dragerschapstest en deze standaard aan te bieden bij ivf-behandelingen. Ook deze motie wil ik ontraden omdat, zoals ik heb betoogd in de eerste termijn, ik de medische noodzaak belangrijk vind. Dan is er een vergoeding voor in het pakket, niet in andere gevallen.

In de motie op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om samen met het reumaveld en het Zorginstituut te komen tot een werkwijze die wél haalbaar is. De beoordeling van aanvragen voor voorwaardelijke toelating van onder andere het Reumafonds en het Koninklijk Nederlands Genootschap voor Fysiotherapie door het Zorginstituut loopt inmiddels. Het lijkt mij daarom belangrijk om die eerst af te wachten en dan pas te kijken wat er meer nodig is. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 59 gaat over het afschaffen van het eigen risico. Dit is een beetje vragen naar de bekende weg, want we hebben daarover een heldere afspraak in het regeerakkoord gemaakt. Ik ontraad de motie.

Ik ben even kwijt of collega De Jonge is ingegaan op de motie op stuk nr. 60, die gaat over het komen tot een overheadnorm.

De voorzitter:
Dat heeft hij gedaan, ja.

Minister Bruins:
Mooi. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 69. Daarin wordt de regering verzocht de Nederlandse Zorgautoriteit en de ACM te vragen een onderzoek te doen naar de inkoop- en marktmacht. In de eerste termijn heb ik het KPMG-rapport met een analyse genoemd. Ik zie dit als een vervolg op die analyse. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 70 wordt geconstateerd dat de Amerikaanse Food and Drugs Administration ook kijkt naar versnelde toelating en dat wij daar ook eens naar moeten kijken. Dit is geheel en al in lijn met het beleid. Ik geloof dat dit ook door iedereen zo is gezien, niet alleen hier maar ook in het eerdere debat. Dus wat mij betreft zou deze motie kunnen worden overgenomen.

De voorzitter:
De motie-Aukje de Vries/Van den Berg (34775-XVI, nr. 70) is overgenomen.

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 72 gaat over gemeentepolissen. Ik ben het eens met het belang dat wordt gezien in de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars en de rol die gemeentepolissen op dat punt kunnen spelen. Wat mij betreft: oordeel Kamer, voorzitter.

De motie op stuk nr. 73 gaat over het niet betalen van zorgpremies. Daarin wordt de regering verzocht de huidige regeling te onderzoeken op ongewenste effecten en mogelijke verbeteringen, en daarbij de optie van uitstroom uit de regeling voor mensen onder bewind mee te nemen. Ik dacht dat ik in het debat in de eerste termijn al heb aangegeven dat ik hiernaar wil kijken. Ik herhaal dat hierbij. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 76 verzoekt de regering om de Kamer periodiek na elk overstapseizoen te informeren over de voortgang en ontwikkeling van het realiseren van meer transparantie en standaardisatie. Dat ga ik doen. Ik meen ook geproefd te hebben dat hier in de Kamer brede steun voor is. Dus ook deze motie zou wat mij betreft overgenomen kunnen worden.

De voorzitter:
De motie-Van den Berg c.s. (34775-XVI, nr. 76) is overgenomen.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 77 gaat over de evaluatie risicoverevening. Daarin wordt de regering verzocht onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of het huidige systeem nog adequaat en passend is, gezien het feit dat een deel van de langdurige zorg onder de Zvw is gebracht en bij dit onderzoek buitenlandse onderzoekers te betrekken. Er is een behoorlijk goed systeem van Nederlandse experts die jaarlijks die risicoverevening beoordelen. Dat is een waardevol instrument. Het haakt hier dus wat mij betreft een beetje op het betrekken van buitenlandse onderzoekers. Ik weet dat de wetenschappers die zich bezighouden met dat Nederlandse systeem wel in een internationaal netwerk verkeren. Zij maken ook een verslag. Ik ben graag bereid om dat toe te sturen, maar ik vind het lastig om bij het onderzoek over het Nederlandse systeem van risicoverevening nu mensen uit andere landen te betrekken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister moet het niet te breed zien. Het gaat ons erom dat er vanuit het buitenland één of twee onderzoekers even een blik out of the box kunnen werpen voordat een onderzoek hier in Nederland wordt gestart. Het gaat er dus niet om dat een heel grootscheeps onderzoek gestart moet worden waar ook allerlei buitenlandse onderzoekers bij betrokken zijn. Het gaat met name om even een blik out of the box te hebben.

Minister Bruins:
Dan ben ik toch een beetje voorzichtig. Wie zijn die buitenlandse onderzoekers en wat is hun opdracht? Als dat meedoen in dat netwerk is, dan vind ik dat prima. Ik wil ook heel graag de Nederlandse resultaten die wij jaarlijks hebben voorleggen aan een andere partij. Graag bereid, maar niet in verplichtende zin, want het ritme van de risicoverevening moet wel jaarlijks zijn. Dat vinden wij belangrijk. Ik wil dat tempo niet verliezen door een extra schakel in te lassen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is absoluut niet de bedoeling dat het wordt vertraagd of dat er een extra schakel in komt.

Minister Bruins:
Dan gaan we op zoek naar een praktische werkwijze en laat ik de motie oordeel Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 78, over bedrijfsmatigheid. Daarin wordt verzocht om een commissie van deskundigen te laten adviseren over herinrichting van kwaliteitsregistraties van de gehele zorg in relatie tot de kosten en resultaten, met als uitgangspunt "eenmalig vastleggen, meervoudig gebruik". Ik ben geen voorstander van een centrale aansturing van alle kwaliteitsregistraties, whatever that may be. We moeten wel weten waar iedereen mee bezig is en dat doet het Zorginstituut voor ons. Het principe "eenmalig vastleggen, meervoudig gebruiken" is nu al de standaardprocedure in de programmaregistratie. Dit haakt in op de werkwijze van het Informatieberaad, waar wij in de eerste termijn over hebben gesproken. We hebben aangeboden om eerst nadere informatie in de vorm van bijvoorbeeld een technische briefing aan te bieden over de werking en de doelen van zo'n Informatieberaad. Ik wil voorstellen om de motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Aanhouden is prima, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (34775-XVI, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Voorzitter, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 80. Daarin wordt de regering verzocht een onderzoek te doen of het verschil in de eigenbijdragenregelingen en zorginhoud belemmerend werkt om van het Wmo/Zvw-systeem over te gaan naar de Wlz en de Tweede Kamer voor het zomerreces hierover te informeren. Dat lijkt mij een goed idee. Wat mij betreft overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 80? Dat is niet het geval.

De motie-Slootweg/Dik-Faber (34775-XVI, nr. 80) is overgenomen.

Minister Bruins:
Voorzitter, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 82. Daarin wordt de regering verzocht "om de ova-ruimte, de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, uit te zonderen van de hoofdlijnenakkoorden". Deze motie gaat ervan uit dat bij de gesprekken over de hoofdlijnenakkoorden de omvang van de ova of de ova-systematiek aan bod komt. Dat is niet zo. Daarnaast, en dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd, is het aan werkgevers en werknemers om de cao-afspraken te maken. Daarbij kunnen ze van de ova-ruimte gebruikmaken. Ik ga daar dus niet over. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Kooiman, geen discussie.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister kan er wel over gaan als hij ervoor kiest om dat wel onderdeel te maken van de hoofdlijnenakkoorden en te zeggen: de ova-ruimte laten we onaangetast.

Minister Bruins:
Ik kies daar niet voor.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Dus het oordeel?

Minister Bruins:
Ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 83: verzoekt de regering om de ACM de mogelijkheid te geven om het draagvlak van de lokale bevolking en de lokale politiek mee te wegen. In de zorgspecifieke fusietoets toetst de NZa nu al of stakeholders zijn betrokken bij afwegingen van stakeholders. Dat kan dus ook de lokale politiek en/of de bevolking zijn. Dat gebeurt niet altijd, zeg ik er direct bij. Het lijkt mij goed om de bestaande werkwijze door te zetten en het lijkt mij dus niet goed om daar een andere werkwijze tegenover te zetten. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is een aanbeveling van de Autoriteit Consument & Markt zelf. Ze geven daar zelf aan dat ze hier behoefte aan hebben. Ik heb het ook als zodanig opgeschreven in het dictum. Het zou dus heel gek zijn als de minister nu zegt "nou, dat ga ik niet doen", want ze geven daar zelf aan dat ze dit heel graag zouden willen en dat ze het onvoldoende kunnen.

Minister Bruins:
Toch ontraad ik de motie. Ik wil dat eerst zelf nagaan en ik wil beter leren hoe dat nu werkt bij de NZa. Als er iets moet worden toegevoegd, dan kom ik daar wel mee.

De voorzitter:
Ik denk niet dat u de minister met een interruptie op een andere gedachte brengt, maar u mag het proberen, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou de minister best wel wat tijd willen geven om dat onderzoek te bestuderen en om in overleg te gaan met de NZa. Ik zou de motie eventueel kunnen aanhouden, maar ik wil dan wel graag weten wanneer hij meer duidelijkheid heeft en wanneer hij dit dan wel kan laten meewegen.

Minister Bruins:
Uit de hoek van de NZa heb ik helemaal geen klachten gehoord over de huidige werkwijze, dus ik wil het daar graag even bij laten.

De voorzitter:
We gaan verder.

Minister Bruins:
Ik kom bij de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 84. Daarin wordt de regering verzocht om een instrument te ontwikkelen om zorgverzekeraars te kunnen dwingen om meer zorg in te kopen als dat nodig is om zo onwenselijke onderbesteding tegen te gaan. Ik ontraad die motie. Het is niet zo dat VWS het budget verstrekt en dat de verzekeraars dat moeten uitgeven bij inkoop. De suggestie die in deze motie besloten ligt, maak ik dus niet de mijne. Ik ontraad de motie op stuk nr. 84.

Ik kom op de motie-Kooiman/Arissen op stuk nr. 85. De eerste woorden van die motie zijn: constaterende dat zorgverzekeraars 1 miljard euro opstrijken". In het dictum staat vervolgens: verzoekt de regering zorgverzekeraars te dwingen dit geld in te zetten om de premies substantieel te verlagen. In de eerste termijn heb ik al uitgebreid aangegeven dat ik dat echt onverstandig vind. Zorgverzekeraars zijn financiële instellingen en die instellingen moeten solide zijn. Ik ontraad de motie.

De motie-Dijkstra/Ellemeet op stuk nr. 90 gaat over abortuszorg. Het dictum van die motie luidt: verzoekt de regering zolang het landelijk dekkend netwerk onder druk staat, een tijdelijke voorziening in te richten, waar vrouwen kunnen navragen waar ze zo dichtbij mogelijk terechtkunnen". Ik heb het in de eerste termijn al gezegd: er is behoorlijk goed contact tussen de verschillende abortuszorgklinieken. Ze hebben up-to-datewebsites, maar ze hebben ook veel praktische onderlinge contacten. Ik ontraad de motie op stuk nr. 90 daarom.

De motie-Dijkstra/Dik-Faber op stuk nr. 91 gaat over geestelijke verzorging. Het dictum van die motie luidt: verzoekt de regering in overleg met geestelijk verzorgers, huisartsen en de zorgverzekeraars te bezien welke voordelen geestelijke verzorging kan bieden, en te onderzoeken of geestelijke verzorging een meer structurele plek binnen de eerste lijn kan krijgen. Er zit wat mij betreft een beetje een dubbele vraag in deze motie. Als ik haar zo mag uitleggen dat we eerst de bekendheid met dit onderwerp vergroten, actief, ook vanuit mijn rol — het gaat dan nog niet over het krijgen van die structurele plek; het gaat eerst over het vergroten van de bekendheid — dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik realiseer me dat er twee vragen of opdrachten in staan, en dat de ene afhankelijk is van de andere. Dus laten we inderdaad beginnen met het eerste. Ik ga ervan uit dat het volgende dan kan worden bekeken als we daar meer over weten.

Minister Bruins:
Zoals gezegd laat ik het oordeel over deze motie dan aan de Kamer.

De motie-Dijksma c.s. op stuk nr. 93 gaat over een verbod op kloonpolissen. Ik dacht dat ik in de eerste termijn al had gezegd dat een verbod mij thans nog te ver gaat. Ik vind het dus voorbarig om nu een stuk te maken om te laten zien op welke wijze kloonpolissen verboden kunnen worden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 93 daarom.

Ik kom op de motie-Dijksma c.s. op stuk nr. 94. Die motie gaat over de huisartsen. Het dictum ervan luidt: verzoekt de regering de Kamer vóór 1 maart 2018 te berichten hoeveel geld beschikbaar wordt gesteld om de werkdruk te verlichten, welke verdeling daarbij wordt gehanteerd en wat dit concreet betekent voor de werkdruk van huisartsen in achterstandsgebieden. Het zijn de partijen die hier in de regio afspraken over maken. Het is niet zo dat wij dat bij elkaar optellen of iets dergelijks. Wij gaan ook niet extra administratie of registratie hier voeren. Het onderwerp als zodanig, de werkdruk in achterstandswijken en avond- en nachtdiensten, zal ik in het hoofdlijnenakkoord over de huisartsengezondheidszorg meenemen. Maar het verzoek om informatie voor 1 maart 2018 over het beschikbaar stellen van geld gaat te ver. Ik ontraad deze motie.

Ik kom bij de motie-Dijksma c.s. op stuk nr. 95, waarin de regering wordt verzocht om inzichtelijk te maken hoe de financiering van het abonnementstarief in de Wmo eruit komt te zien. Zoals besproken in eerste termijn werk ik het voorstel uit in overleg met de gemeenten en het CAK, inclusief financiering. O, mij blijkt uit signalen rechts van mij dat deze motie al is behandeld.

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Goed zo, prachtig, mooi zo. Beter dubbel dan niet. Dank je wel, collega!

Voorzitter. Ik ga gauw naar de motie-Dik-Faber op stuk nr. 98, waarin de regering wordt verzocht in een nieuw hoofdlijnenakkoord over de huisartsenzorg waarborgen op te nemen dat de landelijk gemaakte afspraken over de aanpak van knelpunten ook daadwerkelijk een vertaling krijgen in de lokale contracten tussen zorgverzekeraars en huisartsen. Dit is, dacht ik, zelfs helemaal letterlijk de bedoeling die ik heb. Wat mij betreft zou deze motie kunnen worden overgenomen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie-Dik-Faber op stuk nr. 98? Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Dik-Faber (34775-XVI, nr. 98) is overgenomen.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik kom bij motie-Sazias c.s. op stuk nr. 106, waarin de regering wordt verzocht te stimuleren dat zorgverzekeraars de medicatiebeoordeling buiten het eigen risico plaatsen. Ik heb een beetje een dubbel antwoord. Ik wil best in gesprek gaan met de verzekeraars, maar ik wil toch laten weten dat ze zelf bepalen of ze het ook werkelijk gaan doen. Dat is dus wat anders dan stimuleren. Ik wil het onderwerp bij hen aankaarten, maar ik wil het niet stimuleren. Ik vind dat ze daar een eigen keuze in moeten maken. Omdat het woord "stimuleren" in het dictum zit, ben ik geneigd om de motie te ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, een korte opmerking.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik snap niet zo goed waarom de minister dit niet zou willen stimuleren, terwijl dit een enorme winst in gezondheid, maar ook besparingen kan opleveren. Wat is het bezwaar ertegen om de verzekeraars aan te moedigen, te stimuleren? Er staat niet "dwingen".

Minister Bruins:
De bottomline is dat de zorgverzekeraars hun eigen afweging hierin moeten maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dan de motie-Sazias/Ellemeet op stuk nr. 107, die gaat over een concreet plan van aanpak over medisch specialisten in loondienst. Deze motie wil ik ontraden. Het gaat niet alleen over loondienst, maar het kan ook via het participatiemodel van de medisch specialisten om hen beter erbij te betrekken. Er is een regeling. Ik heb al gezegd dat ik het onderwerp mee wil nemen in de hoofdlijnenakkoorden. Ik ben niet voor een plan van aanpak daarnaast.

Ik kom bij de laatste motie: de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 109. Daarin wordt de regering verzocht teneinde de administratieve lasten te verlagen, in overleg met (vertegenwoordigers van) zorgverzekeraars, te komen tot een verdere standaardisatie van inkoop-, kwaliteits- en facturatievoorwaarden. Dit punt wil ik meenemen bij de exercitie van vermindering van administratieve lasten. Ik moet er wel bij zeggen dat het gaat om de voorwaarden voor zover die niet concurrentieel zijn, dus niet om de inhoud van inkoop en kwaliteit. Het gaat om de administratieve kant ervan.

De voorzitter:
Het oordeel is?

Minister Bruins:
Mijn oordeel is "oordeel Kamer". Excuus.

Voorzitter. Ik heb nog twee amendementen, maar ik zie mevrouw Ellemeet bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar de motie op stuk nr. 107, die gaat over een concreet plan van aanpak om meer medisch specialisten in loondienst te brengen. Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat het de afgelopen kabinetsperiode niet gelukt is, of dat de uitkomsten teleurstellend waren. Het is dus belangrijk om er meer werk van te maken. Dat is de intentie van deze motie. We zullen meer moeten doen dan in de vorige periode is gebeurd, dus daarom is mijn vraag om met een plan te komen.

Minister Bruins:
Ik stel niet voor om daar een apart plan van te maken, maar ik wil dit onderwerp meenemen bij het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mevrouw Kooiman. U staat niet onder de motie. Ik ga niet iedereen toelaten die niet mee heeft getekend, want anders ... Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb nog twee amendementen. Het ene is het amendement-Dik-Faber op stuk nr. 54, dat gaat over de sluipsuikers. Daarin wordt gepleit voor richtlijnontwikkeling op dit punt. Over het algemeen houden wij de lijn aan dat richtlijnontwikkeling een zaak is van de beroepsgroep, maar omdat het hier gaat om een multidisciplinaire richtlijn, is dat lastig. In dat licht heb ik wel sympathie voor dit amendement en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Tot slot is er nog een amendement op stuk nr. 8, dat is ingediend op 25 september 2017. Dat gaat over het verlagen van het eigen risico. Gelet op datgene wat ik al eerder heb gezegd: in het regeerakkoord staat dat we niet tornen aan het eigen risico, dus ik ontraad dit amendement.

Voorzitter, ik heb geen Bijbeltekst voor u.

De voorzitter:
Dat vind ik dan weer minder.

Minister Bruins:
Ik hoop dat ik alles heb beantwoord. Hartelijk dank. Dank voor alle mensen die zo hard hebben gewerkt aan de ambtelijke voorbereiding.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik de minister van VWS het woord geven voor het becommentariëren van de motie van de heer Slootweg.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dank. Excuus dat ik deze zojuist ben vergeten. Het was de motie van de heer Slootweg en mevrouw Dik-Faber die gaat over de zorgval, op stuk nr. 80.

De voorzitter:
Die is overgenomen.

Minister De Jonge:
Door wie dan zoal? Niet door mij namelijk, maar ik zou deze prima over hebben kunnen nemen. Ik zou dat oordeel er prima aan kunnen verbinden. Oordeel Kamer zou ook kunnen. Ik kan prima leven met deze motie; het is goed om dat te doen.

De voorzitter:
Zij is om tien over zes overgenomen door uw collega Bruins, minister voor Medische Zorg.

Minister De Jonge:
Wat bijzonder, maar wel mooi. Zo helpen we elkaar nog eens.

De voorzitter:
Ja, het gaat heel goed tussen jullie. Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat over het algemeen heel goed, maar soms heb ik het gevoel dat de portefeuilleverdeling nog niet helemaal helder is. Misschien kunt u na afloop even checken welke moties op lijsten van beide ministers stonden.

De voorzitter:
Die indruk heb ik ook. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Als het goed is, zijn er nog één amendement en negen moties niet van commentaar voorzien; anders klopt de puzzel niet.

De voorzitter:
Wij houden het in de gaten. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Er is een amendement ingediend door de leden Dik-Faber en Veldman onder nummer 53 om de Stuurgroep Ondervoeding in staat te stellen de activiteiten voort te zetten. Dat vindt het kabinet een prima idee. Wij kunnen daarmee leven. Het oordeel is aan de Kamer wat ons betreft.

Dan de motie-Agema op stuk nr. 68, waarin wordt gevraagd om de backpayregeling nog even te verlengen. De regeling was oorspronkelijk in principe voor één jaar bedoeld, maar die is in 2017 verlengd. De verlenging in 2017 heeft geleid tot zegge één extra toezegging, op basis van een aanvraag die in januari van dat jaar is gedaan. De inschatting van het Indisch Platform is dat andermaal verlengen tot onterechte verwachtingen leidt. Dat weegt voor mij heel zwaar. Ik zie daarom geen aanleiding om de regeling nogmaals te verlengen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het Indisch Platform bestaat niet meer. Het is vervangen door het Indisch Platform 2.0. Dat heeft een totaal andere kijk op de situatie dan de staatssecretaris. Mijn verzoek is om in plaats van de aanmelding voor verzoeken acuut per 1 januari te stoppen, het nog even door te laten lopen tot in januari. Ik zal volgende week voorstellen tijdens de procedurevergadering om dan de evaluatie van de backpaykwestie te doen. Het Indisch Platform 2.0 zou dat heel graag willen. Dat is voor de vervanger.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb het commentaar namens het kabinet te geven en daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 75 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Dijkstra wordt de regering verzocht om niet alleen in de preventie van en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen te investeren, maar ook aandacht te hebben voor de bevordering positieve seksuele gezondheid. Ik deel de mening van mevrouw Ellemeet dat grensoverschrijdend gedrag net als onbedoelde zwangerschappen deel uitmaakt van een bredere kijk op positieve seksuele gezondheid. Ik kan prima leven met deze motie. Ik zie haar als ondersteuning van het beleid. Ik laat graag het oordeel aan de Kamer.

Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 99 over kindermarketing, iets wat mevrouw Arissen wil verbieden. Dit is een zeer aansprekend thema. De bewindslieden hebben al verlekkerd zitten kijken naar alle presentjes die we straks gaan verdelen. Ik snap het ongeduld van mevrouw Arissen wel. Niettemin wil ik haar vragen om even wat geduld te hebben, omdat de gemaakte afspraken nu worden geëvalueerd. Die evaluatie wordt in januari opgeleverd. Daarna komen wij met een reactie. Ik zou de indiener, mevrouw Arissen, daarom willen vragen om even te wachten. Wij komen met een reactie. Als zij dat niet wil, dan zou ik de motie graag willen ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, kort graag.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik ben heel erg blij dat de staatssecretaris ons ongeduld begrijpt. Omdat hij van zins is het onderzoek inderdaad in januari naar de Kamer te sturen, wil ik de motie tot dan aanhouden. Ik wil hem toch meegeven dat de tijd van vrijblijvende afspraken nu echt voorbij is. De Partij voor de Dieren wil regelgeving.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voorzitter, ...

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Arissen stel ik voor haar motie (34775-XVI, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het ongeduld is volledig helder.

De volgende motie, de motie van mevrouw Arissen op stuk nr. 100, verzoekt de regering om geen bedrijven te laten aanschuiven bij de onderhandelingen over het preventieakkoord indien zij geld verdienen met de verkoop van ongezonde producten. Daar voel ik mij niet zo bij thuis. Wij willen welzeker het bedrijfsleven betrekken bij duurzame resultaten op het gebied van preventie. Van bedrijven kan ook een innovatieve bijdrage worden gevraagd. Van die goede sier kan wat mij betreft absoluut geen sprake zijn; dat heb ik in mijn termijn al gezegd. Al met al mag duidelijk zijn dat ik de motie op stuk nr. 100 ontraad.

In de motie op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht zich proactief in te zetten voor groene speelvoorzieningen in de buurt. Hoor ik u "nr. 100" zeggen, voorzitter? Excuus. Heb ik "nr. 100"gezegd?

De voorzitter:
Nee, nee, u had gelijk. Ik had het niet goed gehoord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voor de duidelijkheid: speelvoorzieningen zijn primair de verantwoordelijkheid van gemeenten. Dat weet mevrouw Arissen ook. Ik vind het wel een belangrijk punt. Ik zal ook aandacht vragen voor de fysieke omgeving in relatie tot een gezonde leefstijl. Ik kan me voorstellen dat dit thema wel degelijk in het kader van het preventieakkoord een plek krijgt, want bij het gesprek over het preventieakkoord zijn ook gemeenten uitgenodigd. Ik zal de Kamer in dat kader graag willen informeren over hoe wij de fysieke leefomgeving betrekken bij ons preventiebeleid. In dat licht bezien zou ik de motie willen ontraden.

In de motie-Arissen op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht om een voorlichtingscampagne te starten over minder vlees voor een betere gezondheid. De voedingsvoorlichting vindt plaats via het Voedingscentrum. Ik voel er niet zo veel voor om een aparte campagne te richten op één soort levensmiddel. Wat ik wel wil doen, is in gesprek gaan met het Voedingscentrum over de vraag of zij het een goed idee vinden om aan het thema "vlees" bijzondere aandacht te geven. Volgens mij kom ik mevrouw Arissen daar een heel eind mee tegemoet. Dat gesprek wil ik gaan voeren en daar wil ik ook een terugkoppeling over geven. Ik zou mevrouw Arissen willen vragen om haar motie tot die tijd aan te houden. Als zij zegt "nee, zij zal nu in stemming komen", dan wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, heel kort. Wat gaat u doen? Wat is uw antwoord?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dit is niet echt een motie die de Partij voor de Dieren van zins is om aan te houden. Wij stellen het wel op prijs dat de staatssecretaris in gesprek wil gaan met het Voedingscentrum om dit soort onderwerpen meer aandacht te geven in een bredere campagne, maar gezien de duizelingwekkende hoeveelheid onderzoeken over hoe schadelijk vlees eten is voor de volksgezondheid ...

De voorzitter:
Helder. Het is duidelijk, mevrouw Arissen. U houdt uw motie niet aan. Het oordeel van de staatssecretaris is "ontraden", dus we gaan erover stemmen.

De volgende motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie-Sazias c.s. op stuk nr. 104 wordt de regering verzocht met relevante partijen te onderzoeken op welke manier de aanpak van ondervoeding binnen de zorg verbeterd kan worden. Dat is een belangrijk thema en het is goed om dat breed te bezien, maar ik zou ervoor willen waken dat er een stapeling van eisen komt naast bestaande kwaliteitskaders. Als we er dus iets mee zouden moeten doen, zou dat binnen een bestaand kwaliteitskader moeten. Met dat oordeel laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Ik heb nog twee moties te gaan. In de motie-Sazias c.s. op stuk nr. 105 wordt gevraagd om valpreventie bij ouderen tot speerpunt te benoemen binnen het nationaal preventieakkoord. Ik heb daar al wat over gezegd in mijn eerste termijn. Valpreventie is een belangrijk thema, maar ik wil mij nu niet te veel vastleggen op de vraag welke thema's speerpunt worden in een preventieakkoord, als we überhaupt al zaken "speerpunt" gaan noemen. Ik zeg wel toe dat ik veel aandacht wil geven aan valpreventie. Die toezegging heeft mevrouw Sazias. Ik zeg dus toe dat ik daar aandacht aan zal geven, maar of dat een plek gaat krijgen in het preventieakkoord of dat ik het daarbuitenom doe, weet ik nog niet. Ik zou daar graag wat ruimte voor willen hebben. Tegen die achtergrond zou ik de motie willen ontraden, maar ik sta wel heel welwillend tegenover het thema. Alleen, als wordt voorgeschreven dat het een speerpunt moet worden in het preventieakkoord, gaat dat mij net een stap te ver.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Als we nou het woord "speerpunt" veranderen in "belangrijk punt", heeft u er dan wel vertrouwen in?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb sowieso vertrouwen in de stappen die wij gaan zetten in het kader van valpreventie. Wat mij betreft verandert daar niet zo heel veel mee, want dan plaatst u mij in een een beetje lastige positie ten opzichte van al die partijen waarmee ik in gesprek ben om te kijken wat we precies in dat preventieakkoord gaan zetten. Het kan zo maar zijn dat partijen zeggen: wij gaan heel veel afspraken maken in het kader van het preventieakkoord, maar regel dit alstublieft via een ander spoor, anders gaan we ons vertillen in dat akkoord. Dat weet ik niet, maar ik zou graag de handen vrij willen hebben. Ik heb in mijn eerste termijn ook al gezegd dat ik hetgeen wij gaan bespreken in het preventieakkoord uiteraard zal voorleggen aan de Kamer; tenminste, daar ga ik met u over in gesprek. Ik zal u daarover informeren. Hopelijk heeft u er vertrouwen in dat het een goede plek krijgt, maar ik vind het te ver gaan als u zegt dat het sowieso een belangrijke plek moet krijgen in het preventieakkoord.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nou, voorzitter, wij vinden dat wel belangrijk, want hierdoor vallen er meer doden dan in het verkeer.

De voorzitter:
Het is duidelijk. Daarom heeft u de motie ingediend. Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
De laatste motie waar ik commentaar op geef, is die op stuk nr. 110, van de leden Van der Staaij en Dijksma. Daarin wordt de regering gevraagd een wetsvoorstel aanhangig te maken voor het invoeren van een minimumprijs voor alcohol. In de afgelopen weken is de beantwoording van Kamervragen over deze materie naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik de Kamer gemeld dat er rond de zomer van 2018 een notitie volgt over het alcoholbeleid. Ik zou graag begrip willen vragen voor de gedachte dat wij in dat kader willen ingaan op een breed spectrum aan maatregelen, waaronder prijsmaatregelen. In dat licht bezien, zou ik de heer Van der Staaij willen vragen om zijn motie aan te houden. Anders, als hij zegt dat de motie nu in stemming moet komen, zou ik haar willen ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kijk even naar mevrouw Dijksma. Wij vinden het prima om de motie aan te houden, als dat betekent dat er ook echt serieus naar deze optie wordt gekeken. Als de staatssecretaris zegt "wat er ook gebeurt, we willen dit niet, maar dan zeggen we dat later", dan kunnen we net zo goed nu de politieke keuze maken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een terechte vraag. In de beantwoording van de Kamervragen heb ik gezegd dat ik ook wil kijken naar de evaluatie van de praktijk in Schotland. Dat was de directe aanleiding. Het is de vraag of we daar in juli veel meer over weten, maar ik zal de optie zeer zeker serieus meenemen in die notitie. Uiteraard gaat de Kamer daar vervolgens wat van vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank. Dan zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (34775-XVI, nr. 110) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij hebben we alles gehad. Ik wil me op deze plek graag aansluiten bij de collega's die hun dankbaarheid hebben uitgesproken richting de ambtelijke organisatie. Het was, wat mij betreft, een feestje om dat mee te maken, met zo veel deskundige en betrokken mensen die tot diep in de nacht hebben gewerkt om de Kamer van goede antwoorden te voorzien en ons te ondersteunen. We moeten nog een rolverdeling afspreken, maar laten we het erop houden dat ik dan de volgende keer met een Bijbeltekst kom.

De voorzitter:
Dan is dat ook afgesproken. Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor hun antwoorden. Ik heb vandaag een experiment met interrupties gedaan. Volgens mij is dat wel gelukt. Ik zie instemmend geknik, hoe lastig dat soms ook is voor sommigen. Ik wil ook de Kamerleden, de griffiers en de mensen die aan de begroting van VWS hebben gewerkt, ontzettend bedanken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Over de begroting en de amendementen gaan we volgende week donderdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting EZK/LNV 2018 (deel Economie en Klimaat)

Begroting EZK/LNV 2018 (deel Economie en Klimaat)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018 (34775-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (34775-XII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 december 2017.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We gaan door met de begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, deel Economie en Klimaat, inclusief Klimaat uit de begroting I&W en exclusief Elektrisch vervoer en Digitale overheid. Ik heet alle deelnemers hartelijk welkom. Ik heet ook beide bewindspersonen hartelijk welkom. Zij hebben bijna 24 uur kunnen nadenken over de antwoorden. We gaan vandaag naar hen luisteren.

Ik heb met de gewaardeerde deelnemers afgesproken dat zij het aantal interrupties beperken tot vier per fractie hedenavond. Op die manier moeten we het redelijk krap na middernacht kunnen afronden. Ik denk dat we echt wel 0.00 uur gaan halen, mevrouw Keijzer. Zeker weten. Maar u heeft de zorgbegroting dit jaar niet hoeven doen, dus dat scheelt weer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, even voor de helderheid: u gaf vier interrupties in de eerste termijn, maar daarna hebben we misschien ook een tweede termijn.

De voorzitter:
Als we allemaal ons best doen, komen we een heel eind.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter, via u dank ik de woordvoerders voor alle vragen. Het was ook een mooie eerste ronde om vanaf deze plek aan te horen. Er klonk een zekere trots door op wat ons land bereikt heeft. Er klonk vertrouwen in de toekomst in door, maar dat wil ik niemand opdringen. Er klonk ook een diepe bezorgdheid over Groningen in door. Daar was een zekere eensgezindheid in. Eerlijk gezegd konden wij ons daar ook aan deze kant in vinden.

De staatssecretaris en ik zijn van plan om met de tegenwoordig zo modieuze blokjes te werken. Ik zal ze zo opsommen. Gedurende het debat zal het dan opvallen dat onze portefeuilles sterk verweven zijn. Er zijn heel veel raakvlakken, waarbij wij samenwerken. Dat is geen ongelukje, maar dat is zo bedoeld. De staatssecretaris en ik hebben in de weken dat we hier zitten, ontdekt dat wij een zekere opgewektheid en een positief wereldbeeld delen. Wij hebben een grote weerzin tegen verspilling van belastinggeld. Voor de rest verschillen wij ongeveer in alles. Daar gaan wij maximaal gebruik van maken. Dat betekent dat wij er erg veel nut in zien om op allerlei dingen met elkaar samen te werken. Dat wij zo veel verschillen, is voor mij een extra geluk, want ik moet er persoonlijk niet aan denken om een Eric Wiebes naast mij te hebben. Ik ben daar dus heel gelukkig mee.

Voorzitter. De blokjes. Na een zekere inleiding, waarover straks meer, begin ik met het blokje "klimaat". Achtereenvolgens kom ik op het klimaatakkoord en het hele proces. Ik behandel het onderwerp "kosteneffectiviteit". Ik dank de heer Van der Lee voor zijn vraag daarover. Hij stelde hem wat terloops, maar het is een van de meest wezenlijke vragen. Ik ga hem daar uitgebreid antwoord op geven. Daarna komt de Klimaatwet aan de orde. Vervolgens kom ik op alles rond het energieakkoord, inclusief de salderingsregeling. U heeft bijzondere aandacht gegeven aan de combiketel, dus die komt ook langs. Dat is alles over het klimaat.

Daarna kom ik te spreken over Groningen. Ik kom op het proces dat ik denk te volgen, inclusief de rol van de NAM. Vervolgens kom ik op de verduurzaming in relatie tot Groningen. De winning en het winningsniveau komt als derde subblokje langs. Dan zijn er nog wat restvragen over Groningen. Dat is dus mijn tweede grote blok.

Het derde blok is "innovatie". Achtereenvolgens kom ik te spreken over de TO2-instituten en pps. Ik kom kort te spreken over het mkb, maar daarbij vorm ik een duo met de staatssecretaris. Ten slotte kom ik op de Wbso. Dat komt allemaal aan de orde binnen het innovatieblok.

De staatssecretaris gaat daarna door met ondernemerschap, zowel de financiering, het personeel als de digitalisering binnen het ondernemerschap. Dat is het vierde grote blok waarover wij het gaan hebben.

Dan komt de digitalisering in het algemeen aan de orde bij de staatssecretaris en ten slotte praat zij over de start-ups en de regeldruk. Naarmate de avond vordert raken die portefeuilles steeds meer in elkaar verstrengeld.

De voorzitter:
Mijn suggestie zou dan zijn om de interrupties te doen na de blokjes.

Minister Wiebes:
Dat werkt wel sterk tijdsverkortend, maar daar gaat u over, voorzitter, en niet ik.

De voorzitter:
Dan is het wel handig als u even met een rood of wit vlaggetje zwaait als een blokje is afgelopen.

Minister Wiebes:
Bij sommige onderwerpen zijn de subblokjes ook al groot genoeg.

Ik begin met klimaat, maar gezien de vragen die gesteld zijn, voel ik mij toch geroepen om eerst even in de inleiding daar een soort satéprikker doorheen te doen. Want er is één onderwerp dat verschillende woordvoerders hebben aangesneden, waar niemand direct vragen over heeft gesteld, dat de kern is van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en waar een belangrijk deel van de keuzes van het kabinet door gedreven zijn, dus ik voel mij gehouden om daarmee te beginnen. Dat onderwerp, dat hier en daar terloops aan de orde is gekomen in de vragen, maar zelden heel expliciet, is de welvaart, ons inkomen. Wij hebben het natuurlijk veel over het verdelen en herverdelen ervan en over het uitgeven ervan, maar ik denk dat het nuttig is — omdat het voor al die blokken belangrijk is — om even stil te staan bij die welvaart.

Zoals verschillende leden van deze Kamer al hebben benadrukt, is de Nederlandse welvaart hoog. Ik meet het zelf in de koopkracht per hoofd: "purchasing power per capita" in het jargon. Als je dan de lijst van landen neemt over de wereld en daar de olielanden uithaalt — want die spelen valst — en de heel kleine landjes — want wij zijn geen heel klein landje — dan zitten wij gewoon in de top vijf op aarde qua koopkracht. Dat is waar wij staan en wij groeien ook nog anderhalf keer zo hard als de eurozone. Maar dat is alleen maar ons inkomen. Wij hebben ook nog een voor een westers land heel acceptabele staatsschuld. Wij zitten al ruim onder de 60% en hebben in de pensioenpot twee keer ons nationaal inkomen gespaard. Dat is de balans. Dat maakt ons tot een uitzonderlijk welvarend land. De vraag die mensen in het buitenland mij ook weleens stellen is: hoe kan dat eigenlijk? Want ook zij hebben natuurlijk in de statistieken gezien dat wij van alle OESO-landen, samen met nog drie andere, ongeveer het minste aantal uren werken en dan het rijkst worden. Dit betekent dat wij een van de landen op aarde zijn waar het minst wordt gewerkt.

Het is ook niet zo dat het door het klimaat komt. Toen wij het hier aantroffen, was het één grote modderpoel. Het is ook niet zo gemakkelijk verdedigbaar. Wat is ons recept? Waarom vraag ik dat?

De heer Öztürk (DENK):
De VOC-mentaliteit.

Minister Wiebes:
Ja, die komt misschien langs in andere woorden, maar wat is ons recept? Ik vind het belangrijk om ons recept even te ontrafelen, zodat wij straks kunnen zien of dat recept wel bestand is tegen de grote uitdagingen van deze tijd. Daarvan komen er twee langs en wij gaan het elk over een daarvan hebben. Of moeten wij van recept veranderen? De heer Van Raan heeft bijvoorbeeld voorgesteld om het recept te veranderen, zo kan ik alvast zijn bijdrage samenvatten. Het is dus belangrijk om ons recept te bekijken.

Ik wil er drie dingen uitpikken, maar mijn synthese van het recept is een wonderlijke, namelijk dat wij focussen op alles tegelijk. Dat kan niet, maar toch doen wij dat. Wij focussen op alles tegelijk. Ik haal er drie dingen uit die wij heel bijzonder doen, waar niet elk land dat zo bijzonder doet. Wij zijn consequent — en dat is al enige eeuwen zo — heel internationaal gericht. We trekken een ongelooflijke hoeveelheid investeringen aan uit het buitenland, ver boven onze fair share. Wij staan met vier keer zo veel bedrijven in de Fortune 500 als onze fair share zou toelaten. Wij zijn tot bijna in het absurde netto-exporteurs. Waarom zouden Grieken onze tomaten en komkommer eten? Maar dat doen ze. De anekdote daarbij is, zo heb ik ontdekt, dat de Nederlandse komkommerteler op één vierkante meter per jaar net zo veel komkommers weet te produceren als ik weeg. U moet mij dus zien als een komkommer. En dat doen wij dan ook nog eens jaarlijks. Maar het is onwaarschijnlijk dat wij die komkommers tot in Griekenland eten. We zijn dus zeer internationaal gericht.

Het tweede punt dat ik er uitlicht, is ons vestigingsklimaat an sich. Waar zetten wij op in bij ons vestigingsklimaat? Ook hier weer: er is geen andere samenvatting te maken dan deze, namelijk op alles. We leiden bijzonder goed op, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt. We doen talen bijzonder goed. Het is hier veilig. Het is hier betaalbaar en prettig wonen. We hebben de gelukkigste kindertjes op aarde. De instituties zijn betrouwbaar. Als je hier een bedrijf wil vestigen, kun je bij wijze van spreken binnen een week bij de minister van EZK langsgaan om te bespreken wat voor land het hier is. Fiscaal is het in orde en dat gaan we nog netter maken. We doen alles, waar veel landen één ding doen. Wij focussen op alles. Dat is het tweede punt en we gaan straks kijken of dat recept nog werkt.

Het derde is dat wij er door de eeuwen heen best goed in zijn geworden om van onze nadelen een exportproduct te maken. Daar zijn wij best goed in geworden. We lagen onder zeeniveau, maar dat heeft ons wel een wereldberoemde bagger- en offshoresector opgeleverd. Dat we nogal kwetsbaar aan zee lagen, heeft ons wel een enorme transportsector opgeleverd. En dat we zo weinig ruimte hebben, heeft ons de meest efficiënte landbouw op aarde, ook in CO₂-termen, opgeleverd.

Dus we zijn zo welvarend geworden met die focus op alles; wat niet kan, maar wat we toch doen. Nou zijn al die dingen wisselend populair. Als ik in die richting kijk, is de focus op het vestigingsklimaat zeer populair, maar aan dat internationale zitten nogal wat haken en ogen. En als ik in die richting kijk, is er best de bereidheid om wat meer concessies te doen aan het vestigingsklimaat. Oké, dat is waar; in deze zaal zijn er verschillen. Over het fiscale zijn we het meer eens dan er nu gesuggereerd wordt. Maar, voorzitter, deze regeringscoalitie bestaat bij toeval uit vier partijen die het over al die dingen eens zijn! Dat is wat wij vinden: op een nette manier en niet op een verkeerde manier omgaan met de fiscaliteit. Maar we zijn allemaal hartstochtelijk voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat, voor een uitgesproken internationale oriëntatie en wij zijn er allemaal — dat bindt iedereen in de Kamer misschien wel — om van onze nadelen een exportproduct te maken.

Voorzitter, ik geloof dat er een dringende behoefte is aan een interruptie, maar ik ben nog niet helemaal klaar met de inleiding.

De voorzitter:
We gaan eerst even naar de inleiding luisteren, want van een minister die zichzelf aanduidt als een komkommer, willen we meer weten. Even geduld, meneer Graus, u bent straks de eerste.

Minister Wiebes:
Ik heb in een vorig beroep regelmatig moeten benadrukken dat die welvaart er nooit vanzelf kwam. Dat was een hoop werk: bloed zweet en tranen. Daar hebben we heel hard voor gewerkt. Die welvaart hebben we hier zelf gemaakt, want er was niks. En de vraag is dus nu of ons alles-recept nog werkt, want er komen twee dingen op ons af. We hebben ze eerlijk verdeeld. De ene is de digitalisering en dat doet de staatssecretaris. Als je naar haar portefeuille kijkt met digitalisering én mededinging én mkb erin, dan heeft ze de komende jaren waarschijnlijk een grotere invloed op de welvaartsgroei dan ik. Maar hoe het ook zij, digitalisering is een grote uitdaging en daar komen wij straks over te spreken. De uitdaging die in mijn bakje is beland, is verduurzaming en klimaat. Daar kom ik straks op in mijn eerste blokje, want ik wil nu eerst even vaststellen dat dit grote dingen zijn. Ze zijn ook heel verschillend, want de eerste is een productiviteitsvergroter. ICT en digitalisering zijn een productiviteitsvergroter. De tweede is in essentie, in eerste aanleg, een kostenpost. Beide hebben trouwens interessante verdelingsvraagstukken, maar ze zijn wel heel verschillend.

Ik ontkom er niet aan om te schetsen wat die verduurzaming, die in eerste instantie een kostenpost is, economisch betekent. Werkt ons recept hier nog wel? Van die redenering moet ik straks verder gebruikmaken, omdat dat bepaalt wat we gaan doen. De levensstandaard die we hier hebben als een van de vijf rijkste landen op aarde, is toch in belangrijke mate gestoeld — dat zal zelfs de heer Van Raan met mij eens zijn — op een zeer ruime beschikbaarheid van betaalbare energie. Dat is een pilaar onder onze levensstandaard.

Wij zijn onnoemelijk veel meer warmtekracht en rekenkracht aan het gebruiken dan toen ik geboren werd, bij wijze van spreken. En die goedkope energie ... Zonder belasting gerekend is een liter benzine ongeveer net zo duur als huismerk cola. Het is bijna niet te begrijpen. En die levensstandaard, is mijn volle overtuiging ... Ik weet niet of we die nog terugdraaien. Ik weet niet of we dat van Nederlanders kunnen verwachten. Het is heel makkelijk om te verduurzamen. We draaien de thermostaat van de welvaart een graadje lager, we zetten het petrochemisch complex uit en het is geregeld. Maar ik denk dat zelfs een bescheiden teruggang in welvaart ogenblikkelijk het draagvlak voor deze operatie aantast. Ik ben zelf nog net opgegroeid met een paar van dat soort sussende boodschappen. En velen van u weten het misschien nog. Ik ga even terug in de geschiedenis. We hadden — weet u nog? — de thermostaat een graadje lager; de broekriem aan. Is er iemand van u die daarmee naar zijn electoraat durft te gaan? Echt: de broekriem aan en de thermostaat een graadje lager? Het kan zijn dat sommigen ... Nou, de achterban van mevrouw Van Tongeren is tegen meer bestand dan de mijne, maar ik denk dat dit een battle wordt. Dat denk ik.

Ik ben een optimist, want ik zie op de langere termijn opnieuw de belofte van een ruime beschikbaarheid van betaalbare energie. Ik denk dat. Ik denk dat en als ik het zo volg ... Wind op zee was vijf jaar geleden een techniek waar wij 12,5 cent per kilowattuur. 12,5 cent, vijf jaar geleden. Nu gaat de prijs naar 4 cent. Van 12,5 naar 4 cent in vijf jaar. De nieuwe generaties zon-PV doen ook onnoemlijke veel meer dan vroeger. Ik heb op de TU Delft nog les gehad in zon-PV en daar werd mij bewezen dat het theoretische rendement van enkellaags zon-PV, beste studenten, nooit uitkomt boven de 27%. Nou, inmiddels zitten we daar niet alleen theoretisch, maar ook praktisch boven. Want je maakt ze meerlaags, je verzint iets slimmers. De thoriumreactor is er ook nog niet, maar hij komt wel. Ik behoor tot de mensen die denken: jawel, die tijden van voldoende en betaalbare energie, die komen weer. Het leven mag gerust leuk blijven. Daarbij denk ik dat het, als we het op een andere manier gaan doen, ook nog een ander voordeel oplevert. We weten allemaal hoeveel pijn het ons nu kost, ook aan mijn kant, om de energierekening met €35 per jaar te zien stijgen. Dan is het goed om te bedenken dat de gemiddelde autorijder gewoon €500 per jaar overmaakt naar de olielanden. Die afhankelijkheid van olielanden, daar kunnen we dan gelijk vanaf. En mag ik die dan ook even noemen? De afhankelijkheid van Gronings gas kwijtraken, zou zo welkom zijn! Dat pakket met, jawel, weer voldoende energie, en betaalbaar, maar niet allemaal uit Groningen of uit de olielanden, dat is wel een wereld waar ik in geloof. Maar ik zeg er gelijk bij: dat is straks. We hebben nog een transitie te gaan en die transitie, geachte leden en aanwezigen hier, die kost geld. Dat zijn kosten, en kosten zijn nadelig. Kost zijn nadelig, omdat ze consumptie verdringen. De welvaart op papier tast dat niet aan, maar het consumer surplus wordt wel lager, want u koop iets wat u niet wilde hebben. Het consumer surplus is, zoals u weet, gemonetariseerd geluk. Die kosten kunnen ook productieve investeringen verdringen. Dan worden we met elkaar minder welvarend, dus die kosten zijn niet goed. Mijn stelling is dat ze ook buitengewoon slecht zijn voor het draagvlak.

Ik denk dat een aantal onderdelen van onze samenleving zeggen: ik ben eigenlijk nooit bereid om die transitie door te maken. Nou, daar hangt het draagvlak dan in elk geval niet van de kosten af. Er zijn ook mensen die zeggen: whatever, ik ben altijd bereid om die transitie te maken. Daar hangt het draagvlak ook niet van de kosten af. Ik denk dat drie kwart van Nederland bestaat — dat is ook mijn persoonlijke geloof — uit mensen die eigenlijk, als je met ze praat, best zien dat het redelijk is om je verantwoordelijkheid te nemen in zoiets als het klimaat en die ook wel zien dat we daar nu mee moeten beginnen, omdat we anders misschien grote risico's lopen waar ze ook generaties hierna last van hebben. Maar ik denk dat ze weinig bereid zijn om er iets voor iets voor in te leveren. Dat zien we ook in deze Kamer in de discussies. Hier staat ook een gewone Nederlander, die denkt: zo, dat kost nog geld.

Deze discussie, over dat die transitie geld kost en invloed heeft op onze welvaart, op onze manier van leven, is de reden dat de EZ bij de K is gevoegd. Want in het afgelopen debat heb ik de milieuwoordvoerders, klimaatwoordvoerders, nog nooit zo veel over economie horen praten en de economiewoordvoerders nog nooit zo veel over klimaat. Dus daar staan we.

Wat kost die dan, die transitie? De schattingen lopen bijzonder uiteen, zeer uiteen. De schattingen van de meest efficiënte route gedurende de transitieperiode zijn dat je in die transitieperiode, niet daarna, ruwweg 1% tot 3% van het nationaal inkomen, van het bruto binnenlands product, moet rekenen. 1% tot 3%. Heb ik het nou over de energierekening? Nee, daar heb ik het absoluut niet over. Dat zijn kosten die ergens landen. Die landen bij bedrijven en die landen bij huishoudens. Via de keten komen kosten van grondstoffen of bedrijven uiteindelijk weer terecht bij consumenten en consumenten zijn weer huishoudens. Dus op de een of andere manier zien we dat terug in inflatie, in de huur, in kosten van producten en deels in belastingen. Dat is wat we zien. Een deel van die kosten zal dus onzichtbaar zijn, maar is er wel. De kosten bestaan wel.

En die 1% tot 3% klinkt best weinig. Vind je niet, 1% tot 3%? Wat is nou 1% tot 3%? 1% is een honderdste, maar 1% tot 3% vind ik dus veel. Zelfs als ik de 1% neem, hebben we het over 10% van onze nationale kosten van de gezondheidszorg. Weet je wel, de kosten die we altijd zo hoog vinden. 1% tot 3% is de economische groei van dit jaar. Dat reserveren we voor de komende 30 jaar voor een transitiedoel. 1% tot 3% dat is — dat is een vrij ruwe gok — meer dan een kwart van wat we nu in totaal aan energie uitgeven. 1% tot 3% is veel en dat is nog de meest efficiënte route. Want het is helemaal niet moeilijk om daar een factor bovenop te zetten. Als we het met onze ogen dicht doen en als we het onnozel doen, hebben we helemaal niet 1% tot 3%. Dan hebben we veel meer. Dan wordt het echt prijzig.

De overtuiging die ik hier wil uitdragen, is dat die transitie alleen slaagt als we iedereen erbij houden. Dat betekent allereerst dat we toch moeten proberen om innovatief aan te sturen op weer een samenleving met voldoende, ditmaal duurzame, energie die voldoende betaalbaar is, want het leven moet leuk blijven en, ten tweede, dat we die transitiekosten beperkt moeten weten te houden, als we letten op de centen. Over hoe ga ik in het blokje "klimaat" verder praten, maar dat is de taak.

Past het recept daarbij? Naar mijn opvatting uitstekend. Want dat recept was internationale gerichtheid. Mijn pleidooi is dus — het regeerakkoord schraagt mij daarin — om het speelveld in de gaten te houden. Het heeft geen zin om bedrijven over de grens te jagen. Bedrijven over de grens jagen — er zijn misschien verschillen van opvatting over klimaat in deze zaal — moet niemand fijn vinden, want je bent de arbeidsplaatsen kwijt en de CO₂-uitstoot gaat door, waarschijnlijk nog erger dan die Nederland was geweest. Dus we hebben geld en banen besteed voor geen effect. Niemand kan een fan zijn van weglek. Dus wij moeten de internationale positie in de gaten houden, want het klimaat kent geen grenzen. Aan nationale CO₂-balansen hebben wij niets. Het regeerakkoord zegt dat wij dat Europees willen doen dan wel met een voorhoede van Europese landen. Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd hoe we dat nou gaan doen. Nou, dat gaan we doen door het speelveld te bewaren. We gaan ervoor zorgen dat we geen zinloze weglek krijgen, want zinloze weglek — het klinkt als een open deur — is zinloos.

Het tweede is het vestigingsklimaat. Ja, we gaan dus voortbouwen op die sterke sectoren. En wat nou zo grappig is: die klimaatvraag landt precies in sectoren waar wij sterk in zijn. Is dat boffen! De agrarische sector moet wel iets kunnen innoveren. En ja, van de transportsector wordt veel verwacht, maar in transport zijn we nou toevallig heel goed. Energie-intensieve industrie: die hebben we veel en die is bij ons heel innovatief. Ook de offshore kan hier een mooie rol in vervullen. Dus met andere woorden: wij moeten zorgen dat het juist die sectoren zijn bij ons die ervoor zorgen dat het straks hier, maar ook elders gebeurt. En niemand in deze zaal zal tegen het van een nadeel een voordeel maken zijn. Maar dan is het wel goed om je te realiseren dat wat voor de een kosten zijn, voor de ander omzet is.

Kortom, in deze inleiding nodig ik iedereen in deze Kamer uit om met de alles-strategie mee te doen. De niet zo duurzamen nodig ik uit om met het spel mee te doen en de anderen nodig ik uit om innovatief te zijn en weer aan te sturen op een samenleving waarin we ook die 70% meekrijgen die er misschien maar weinig voor over heeft. Ik zie het grote driemanschap voor me. Deze wedstrijd kan alleen maar gewonnen worden met drie types: de ingenieur, de installateur en de econoom. En als Delftse fietsenmaker die nu op EZ zit, voel ik mij verbonden met alle drie. Ik zou dus deze uitdaging wel op die manier aan willen gaan op een zodanige manier dat het leven leuk blijft.

De voorzitter:
Dat roept vragen op. De heer Graus was de eerste. Maar hij ziet af van zijn interruptie? Nee, toch niet. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik wil eerst iets van huishoudelijke aard zeggen. Mensen zeggen weleens: ik vind het debat niet om aan te horen omdat je altijd van die ellendig lange betogen hoort. Jullie zitten allemaal als botsautootjes op de telefoon te kijken. Ik vind dat er wat meer interactie moet zijn en dat we niet eerst een halfuur moeten luisteren. Dat is niet goed. Ik vind het ook niet leuk om zo lang te moeten wachten met mijn vragen. Dan gaat de zin verloren. Ik wil direct kunnen interrumperen als er iets is. Er is al een beperking tot vier interrupties voor ons. Ik vind wel dat het ook een beetje spannend moet blijven. Zoals we het nu doen, wordt het echt niet om aan te horen. Echt niet, hoor.

De voorzitter:
Maar ik denk dat het wel terecht is om een minister, zeker een nieuwe minister, even een inleiding te laten houden en om hem een breed speelveld te laten schetsen. Daarna gaan wij los op hem. Het woord is aan u. Stel uw vraag.

De heer Graus (PVV):
Daar gaat het niet om, voorzitter. De eerste woorden van de inleiding spraken me heel erg aan. Naderhand noemde de minister voorzichtig het speelveld. Maar wat ik miste in dat hele betoog van de minister is het gelijke speelveld. Je hoort het van boeren, tuinders, vissers, grote bedrijven, de luchtvaart, de scheepvaart. Elf jaar lang hoor ik al die mensen en ondernemers zeggen: er is geen gelijk speelveld, dat bestaat niet bij ons. Ze zeggen: we lopen met alles voorop, we hebben de grootste nationale koppen overal bovenop, we lopen echt altijd als het beste kindje van de klas vooraan binnen de Europese Unie en er is geen gelijk speelveld. De vragen hierover zijn schriftelijk beantwoord, dus daar moet ik nu maar een beetje op gaan anticiperen. Nu wordt dadelijk ook nog dat lage btw-tarief verhoogd. Dus dat gelijke speelveld wordt nog veel ongelijker. Daar had ik de minister graag over willen horen.

Minister Wiebes:
Daar heb ik schriftelijk op gereageerd. De btw-tarieven zijn ook uitvoerig aan de orde gekomen bij de behandeling van het Belastingplan. Ik denk dat we dat debat niet over moeten doen. Dat heeft met het speelveld versus Griekenland en met die komkommers ook weinig te maken.

De heer Graus (PVV):
Nou ja, ik noemde dat gelijke speelveld als voorbeeld, maar ik heb in mijn betoog ook andere zaken genoemd. Ik heb het ook gehad over lasten, regels en noem het maar op. Ik heb het over van alles gehad. En daar zit echt de pijn. In elf jaar Kamerlidmaatschap heb ik dat het meest gehoord van de ondernemers die ik spreek. Ze zeggen het allemaal. Ze hebben het altijd over een ongelijk speelveld. En iedere keer zeggen bewindspersonen: dat bestaat niet en het is allemaal perfect. Maar ik hoor iedere keer hetzelfde. Dat wil ik graag weten.

Ik vond het trouwens wel grappig: minister komkommer. Ik had eerder op de avond namelijk al gehoord dat een klein kindje oude films had zitten kijken van Peppi en Kokki. Dat kent u nog wel uit onze tijd, voorzitter. Dat kindje vond de minister op Kokki van Peppi en Kokki lijken. Dus het wordt wel een hele grappige minister op deze manier, met komkommers en Peppi en Kokki. Dat vond ik wel leuk.

De voorzitter:
Graag een reactie van de minister. U mag uw antwoord beginnen met "Toet toet, boing boing".

Minister Wiebes:
Als ik mag kiezen, kies ik toch eerder voor Peppi en Kokki.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ja, ik zit nu ook een beetje met dat beeld van die komkommers in mijn hoofd. Daar kan ik niks aan doen.

Minister Wiebes:
75 kilo komkommers.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, 75 kilo, dus de opperkomkommer van het klimaat staat nu voor ons! Ik heb zijn verhaal gehoord. Ik waardeer het optimisme. Ik deel de optimistische inslag ook met hem. Ik deel ook het punt over de omslag van energie, dat we bij de vorige energierevolutie zes keer meer energie gingen gebruiken. Dat staan we waarschijnlijk nu weer toe, met duurzame energie. Maar er zit toch echt een kloof tussen ons. U houdt een prachtig betoog over wat Nederland is en doet en hoe we dat gaan doen, van alles tegelijk. Hartstikke goed, maar u gaat ten enenmale voorbij aan de impact die onze levenswijze heeft op de planeet. Dat ontbreekt ten enenmale in de inleiding van de minister. Ik hecht daaraan, omdat dat betekent dat hij zegt: we houden het recept, maar we gaan het een beetje aanpassen. Dat is het grote verschil. Erkent de minister dat hij in zijn net gehouden betoog volledig voorbijgaat aan de impact die Nederland heeft in de wereld en de roofbouw die daar gepleegd wordt? Daarbij wil ik niets afdoen aan zijn optimisme, dat ik, nogmaals, met hem deel.

Minister Wiebes:
Ik ben wel blij dat ik de heer Van Raan in een iets optimistischer stand heb gekregen, want ik vond zijn eerste termijn wel heel erg zorgelijk. We zijn het met elkaar eens dat er een grote ambitie moet worden nagestreefd als het gaat om klimaat, want waar overal grenzen zijn aan hoe wij kunnen groeien en hoe wij kunnen leven, is de klimaatopgave zo'n grens. Wij zijn het dus met elkaar eens dat we dat op een duurzame manier moeten doen. Ik heb het niet over dát we dat moeten doen, want dat is al bekend en dat staat in het regeerakkoord, maar hóe we dat zouden moeten doen. Ik merk dat wij daar dichter bij elkaar komen. Dat zou mij plezieren, want ik zie de heer Van Raan liever wat vrolijker dan in zijn wat sombere bui van gisteren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ook dat deel ik met de minister. Ik zie mijzelf ook liever vrolijker dan in een sombere bui, maar dat heeft niet zozeer te maken met wat de minister daarvan vindt. Dat heeft gewoon te maken met hoe bijvoorbeeld de wetenschap denkt over de stand van de planeet. Ik vind het dan ook heel mooi hoe de tweedeling wordt gemaakt tussen de staatssecretaris en de minister, dus de robotisering en het klimaat. We kunnen dan met z'n allen precies volgen wat Philipp Blom daarover gezegd heeft in zijn boek Wat op het spel staat. Dat volgt precies die tweedeling. Kent de heer Wiebes dat boek? Het is wel goed om te zien dat daarin dezelfde uitgangspunten tot heel andere conclusies leiden. Nogmaals, ik ben niet somber over het optimisme waarmee we het moeten aanpakken, maar ik ben wel uiterst somber over deze minister als hij denkt dat hij bij alles wat hij doet het recept gewoon intact kan laten en een beetje kan draaien aan een paar knopjes.

Minister Wiebes:
Ik denk dat het belangrijkste deel van mijn verhaal juist ging over de transitie. Een transitie doe je om een recept niet intact te laten maar om het op een andere manier te gaan doen. Mijn verhaal is dat wij weer opnieuw zouden moeten streven naar voldoende energie, maar dit keer duurzaam. Dat andere recept is zo anders dat dat een nogal forse transitie vraagt. Mijn waarschuwing is dat wij moeten zorgen dat dat zo beheerst mogelijk gaat en dat we dat betaalbaar kunnen houden, omdat anders grote delen van deze samenleving afhaken. En dat is waar ik bang voor ben. Bovendien, zoals ik aan het begin zei, zitten hier twee bewindslieden die allebei vinden dat belastinggeld goed besteed moet worden en niet verspild moet worden. Dus de kosten zijn gewoon belangrijk. Ik denk dat de heer Van Raan dat wel met mij eens is, want hij weet ook wel dat misschien zijn achterban niet afhaakt maar te veel achterbannen wel als we dat niet op een goede manier doen. Hier ligt een taak.

Voorzitter, ik kan aan een volgend blokje beginnen: klimaat en energie. Ik begin met het klimaatakkoord. Waarom eigenlijk een klimaatakkoord? Waarom doen we niet gewoon wat we vinden dat gedaan moet worden? Dat is natuurlijk omdat een transitie niet een ding van de overheid is. De overheid produceert niet, ook geen elektriciteit. De overheid innoveert niet. De overheid is ook maar een beperkte gebruiker. Er zijn overheidsrollen, zeker: regie, wetgeving, financiële instrumenten. Maar waar het de overheid is, is het niet alleen het Rijk. Waar het het Rijk is, is het niet alleen EZK. Ik heb verschillende collega's die hieraan mee moeten doen. Dat vraagt dus om een akkoord, want ik ben het niet alleen en u bent het ook niet alleen.

Dat regeerakkoord is wat mij betreft de basis, maar het is ook een heel Hollands product. Ik heb eerder gezegd: zo Hollands als een vlaflip. Want het is een positieve uitruil. Het heeft even geduurd, maar het is een positieve uitruil. De ambitie is torenhoog. Daar heeft iedereen zijn eigen verhaal bij. De een noemt het zijn uitleg van het liberalisme, de ander noemt het rentmeesterschap of de Schepper. We hebben allemaal een andere manier om op hetzelfde doel uit te komen. Daar hebben we kosteneffectiviteit bovenop gezet, om op een niet-ideologische manier dat doel te halen. Daar hebben we dan ook nog een zeker vleugje polder overheen gegooid. In Frankrijk met Macron zouden we het op een andere manier doen, maar wij doen het met zo'n klimaatakkoord.

Ik heb het over een klimaatakkoord, want het vorige akkoord ging over energie en heette energieakkoord. Dit gaat over klimaat, dus noem ik het klimaatakkoord. Maar die akkoorden zijn wel degelijk verschillend. In het energieakkoord kwam het doel eigenlijk van de SER, niet van de regering of uit een regeerakkoord. Dat is hier wel het geval. Aangezien het daar niet uit de regering kwam, zijn er achteraf bezien ook weinig prijzen uitgedeeld voor de democratische legitimering van het energieakkoord in zijn eerdere vorm. Hier komt het echt uit het regeerakkoord. Er is één doel: het klimaatdoel uit het klimaatakkoord; die 49%. Dat betekent dat we hard moeten sturen op publiek belang. Het gaat niet om de deelbelangen van de deelnemers. Daar ging het bij het energieakkoord in essentie in zo'n SER-setting wel een beetje om. Ik heb er zelf aan meegedaan en terugkijkend zeg ik weleens tegen mezelf: Eric Wiebes, dat had je in jouw rol ook best anders kunnen doen. Maar dat heb ik niet gedaan. Daardoor is het op sommige punten toch een beetje een feest geweest van belangenbehartigingsorganisaties.

Ik denk dat hier — u zou dat van mij moeten verwachten, maar ik wil u niks in de mond leggen — het publiek belang bewaakt moet worden. Dat betekent dat de overheid niet alleen de regie moet nemen, maar ook doelen moet stellen en kaders moet meegeven. Het is niet de bedoeling dat er een overeenkomst komt tussen partijen aan tafel om het twee maal zo duur te doen als nodig. Ik ben hier nogal ferm op het publiek belang. Het publiek belang staat voorop. Het is van de samenleving. Daarbij zijn er wel een paar vrijheidsgraden. Bij een klimaatakkoord — daarover moet je het kunnen hebben — moeten ook vrijheidsgraden bestaan. Maar het doel staat. Laat ik zo zeggen, ik ga niet overhandelen over het percentage. Het kan zijn dat er met de ambities in Europa uiteindelijk een ander percentage uitkomt, maar ik ga niet onderhandelen over het percentage. Ik ga ook niet onderhandelen over het passage in het regeerakkoord over kolencentrales. De kolencentrales gaan weg. Ik heb daarover een brief gestuurd met nogal ferme maatregelen, om maar duidelijk te maken: dit is niet onderhandelbaar. Maar over allerlei andere dingen natuurlijk wel. Ik vind, in dit stadium zeker, elke zin in het regeerakkoord briljant, maar als er iemand komt met een beter idee dan een briljant idee, dan ben ik daar nooit tegen. Dat zou u ook niet moeten zijn. Dus we moeten die vrijheidsgraden bieden. Als sommige inzichten anders uitvallen, vallen ze anders uit en dan gaan we iets anders doen, want we willen de goedkoopste en verstandigste route naar 2050.

Ik denk met vijf tafels — ik noem het sectoren, maar dat zijn het net niet — te gaan werken: opwekking, zware industrie, alles met de gebouwde omgeving en warmte op lage temperatuur; de agrarische sector moet duidelijk aan bod komen en de vervoerssector komt ook niet van de haak. Maar dat is niet genoeg, want die tafels zijn verticaal en toevallig gingen alle verstandige vragen in deze zaal over juist de horizontale verbanden, bijvoorbeeld het ruimtelijke verband, waarover de heer Moorlag zich zorgen maakt. Hij zegt: joh, dat zijn nogal ruimtevreters, moeten we dat niet op de een of andere manier coördineren; moet daar niet iets verstandigs gebeuren? Ja, dat is waar, want je kunt één deel van Nederland niet op drie manieren gebruiken. Ruimte is er één. Daar ben ik de heer Moorlag erkentelijk voor. Innovatie is er één. Volgens mij was het de heer Veldman die heeft gezegd: zorg nou dat er geen belemmeringen zijn. Nee, want die zijn er wel vaak. We verzinnen iets nieuws en omdat de wet gebaseerd was op iets ouds, mag iets nieuws niet. Dat moeten we natuurlijk zo snel mogelijk uit de weg helpen. Ik ben de heer Veldman dus dankbaar voor die suggestie.

Financiering is er één. Ik geloof dat de vraag naar financieringsinstrumenten door verschillende leden is gesteld. De heer Van der Lee heeft daarnaar gevraagd. De heer Moorlag kwam er even op. Mevrouw Dik-Faber heeft er volgens mij vragen over gesteld. Een heleboel dingen hangen af van financiering en hebben ook een bottleneck in financiering. De heer Van Raan heeft daarnaar gevraagd. Het Platform voor Duurzame Financiering bestaat, maar het moet echt een ferme rol gaan spelen. Niet alleen banken, maar ook pensioenfondsen moeten op allerlei manieren ook creatieve vormen van financiering ontwikkelen om dat mogelijk te maken.

Op het gebied van personeel zien we ook een bottleneck, alleen al aan de kant van de technici. Als het gaat om het mkb wil de staatssecretaris een ferme rol op zich nemen om de bottlenecks daar te helpen oplossen. Dat zijn allemaal dwarsverbanden en die moeten ook levendig en actief zijn.

Verder hebben we natuurlijk nog iets van borging nodig, maar wat hierbij heel centraal zal staan, is de uitrol. We kunnen allemaal dingen bedenken, maar als we daarna niet aan een uitvoeringsorganisatie de opdracht geven om er de hele tijd achteraan te zitten en iedereen toch op zijn hoofd te hameren, dan komt er niks van terecht. Ik denk dat hiervoor dus een uitvoeringsorganisatie gebouwd gaat worden die ten minste tot 2030 actief is. Gewoon om elke keer die kalender af te werken, iedereen aan zijn toezeggingen te herinneren en de bottlenecks uit de weg te ruimen.

Dat betekent natuurlijk ook iets voor bewindslieden onderling. Verschillende sprekers hebben daarnaar gevraagd. Kijk, wij houden onszelf wel bij de les. Er ligt formeel wel een regierol bij BZK, maar ik heb alleen al met drie collega's te maken die op zich staan te steigeren om dit te doen. Er wordt hard aan getrokken. Aan ons zal het niet liggen, maar om de rest van de samenleving mee te krijgen, hebben we die uitvoeringsorganisatie nodig. Ik meen dat dit een zorg was van de heer Van der Lee en de heer Jetten. Zij hebben allebei gevraagd hoe wij ervoor gaan zorgen dat alle departementen dan wel collega's meedoen.

Dan moet er dus een overheidsinzet komen. Het moet duidelijk zijn wat de grenzen, de kaders en de doelen van elk van die tafels zijn. Ik denk dat dit ergens begin volgend jaar helder moet kunnen worden gemaakt. Het zou mooi zijn als we op hoofdlijnen in de zomer al zo'n beetje weten waar het naartoe gaat. Dan is er vast nog een hoop uit te werken, daar niet van, maar we zouden in de zomer een soort beeld moeten kunnen hebben van waar dit heen gaat.

Dat betekent dat we daarmee ook de democratische legitimering beter moeten organiseren dan in het verleden. We hebben dat toen eigenlijk een beetje over het hoofd gezien. Het was een ander gebouw. Even verderop was het. Ik kan me dus zo voorstellen dat ik eerst de inzet hier bespreek. Dan kunnen we het er allemaal over hebben. Daarna komt er iets uit en dan is het, denk ik, aan u toe te vertrouwen dat u mij vervolgens afrekent op het resultaat. En dan kunnen we het er weer over hebben. Maar laten we met elkaar afspreken dat wel proberen om dat democratisch deficit van de vorige keer te voorkomen.

Dan zijn er verder nog allemaal andere inhoudelijke ambities die ik zou hebben met dat akkoord, maar om de heer Graus niet te lang tot zwijgen te brengen, denk ik dat ik dat misschien even moet overslaan. De avond moet immers ook nog een beetje behapbaar blijven. Ik zal mijn inhoudelijke begeisterung dus een beetje proberen te beheersen.

Voorzitter. Dat was het akkoord. Hierna komt een subkopje en vervolgens iets over kosteneffectiviteit enzovoort. Maar ik zie dat de heer Moorlag ...

De voorzitter:
Ik wilde dat eigenlijk na die grote blokken doen, maar het blok "klimaat" is dermate groot dat het anders wel heel erg lang duurt.

Minister Wiebes:
Ach, het valt ook wel weer mee. Het is kleiner dan het andere trouwens hoor, denk ik.

De voorzitter:
Is dat zo?

Minister Wiebes:
Nou ja, ik kan het proberen. Maar de heer Moorlag popelt nu, dus ...

De voorzitter:
Ja, die kennen we. Hij is herkenbaar aan zijn jeugdige enthousiasme. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De start van de minister bracht me wel wat in verwarring. Naar mijn weten is de definitie van een goede preek dat die uiterst somber van inhoud is en een hoopvol einde kent. Maar hier is al een start gemaakt met het hoopvolle einde. Even los daarvan, de minister heeft zo-even geschetst dat hij eerst met een inzet naar de Kamer komt. Ik vermoed dat dit op inhoudsniveau zal zijn. Gisteren heb ik heel nadrukkelijk gevraagd naar de procesarchitectuur, zoals dat heel chic heet. Ik heb mijn zorgen geuit, bijvoorbeeld of de vakbeweging en de natuur- en milieuorganisaties in voldoende mate aan tafel komen, of er oog en aandacht is voor financiering en de arbeidsmarkt en of het wel verstandig is dat de minister daar zelf regie op gaat nemen omdat hij dan ook partij wordt, terwijl hij eigenlijk ook boven de partijen zou moeten staan. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om — laat ik nog maar een keer het chique woord gebruiken — de procesarchitectuur aan de Kamer wil sturen. Daarin moet dan staan hoe hij dat proces gaat inrichten, met de deelnemers en alle punten die ik heb genoemd.

Minister Wiebes:
Ik denk dat ik de heer Moorlag hierin al heb geprobeerd te bedienen, maar dan ben ik kennelijk niet helder geweest. Over de hoofdlijnen van de regie en de financieringstafel heb ik gesproken, maar ik heb ook gezegd dat ik begin volgend jaar het mandaat, de opdracht en de structuur aan deze Kamer wil voorleggen. Het is duidelijk dat het niet verstandig is om mij die tafels te laten voorzitten. Dat wil ik wel alvast verklappen. Dat moeten sectoren ook zelf doen. Als we als overheid moeten wachten met alle inhoudelijke zaken, dan komt het er niet, want de overheid is geen elektriciteitsproducent, chemieproducent, vervoersbedrijf enzovoorts. We moeten de sectoren hun werk laten doen. Daar moet overheidsregie op zitten. Als ik af heb hoe dat precies in elkaar gezet wordt, zal ik dat delen met de Kamer op verzoek van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Wil de minister dan op voorhand het comfort geven dat de natuur- en milieuorganisaties en de vakbonden echt volwaardig aan tafel komen? Dat is hier en daar een beetje het manco geweest in het vorige proces. Wil hij ook een heldere planning aangeven? In eerste termijn heb ik ook gezegd dat als je CCS in 2030 wilt realiseren, je nu moet gaan terugredeneren welke stappen er nodig zijn om dat überhaupt te laten vliegen.

Minister Wiebes:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Laat ik toezeggen dat ik dit gewoon uitschrijf en aan de Kamer stuur. Wat "volwaardig aan tafel" is, is dan ter beoordeling van de heer Moorlag.

Ik heb het de hele tijd over "kosteneffectief". Het kwam vrij terloops ter sprake, maar ik moet de heer Van der Lee hier toch uitgebreid antwoord op geven. Ik zal het desondanks kort proberen te doen. Wat is het relevante kostenperspectief? Het kan lijken dat dit inhoudt dat we dingen doen die nu goedkoop zijn. Dat zou je kunnen denken. Wat nu goedkoop is, I don't know. De thermostaat een graadje lager zetten waarschijnlijk. Wat het juiste kostenperspectief is, is de laagste maatschappelijke kosten — niet alleen overheid — om in 2050 op dat doel uit te komen. Dat betekent dus dat je soms genoodzaakt bent om eerder te beginnen omdat je het anders niet haalt. Mag ik de gebouwde omgeving als voorbeeld noemen? Daarbij is het kostenefficiënt om op tijd te beginnen. Het betekent ook dat je rekening houdt met het innovatiepotentieel, maar dat je ook erkent dat er hier en daar een innovatienoodzaak is en dat je dus dingen in gang moet zetten om te innoveren. Het betekent ook dat je aandacht hebt voor samenhang. Als je allerlei maatregelen combineert omdat ze goedkoop zijn, maar ze niet bij elkaar passen en ze geen goed energiesysteem opleveren, dan is dat ook onnozel. Ik ben een beetje opgegroeid met de abatementcurve, zoals we die noemen. Dit past daarin. Dit is al best een tijdje geleden, maar ooit heb ik een abatementcurve voor verkeersveiligheid gemaakt. Daar heeft u al die rotondetjes op 80 km-wegen aan te danken. Maar dit past daar dus in. Ik pleit dus gewoon voor een intelligent kostenperspectief.

Niet relevant is de goedkoopste manier om nu te voldoen aan de normen van nu. Het financieel rendement nu van een maatregel die straks nodig is, is ook niet maatgevend. Dat is niet het punt. Het intelligente perspectief is: de goedkoopste manier nu om straks aan de normen van straks te voldoen, en dat vergt wat, want zo denken een heleboel partijen niet. Je kunt best een gesprek voeren met een woningcorporatie, en die zegt dan: het is niet rendabel. Dan zeg ik: ja, maar wacht eens even, als je weet dat je in 2050 daar moet uitkomen, is het dan nu verstandig om een halve renovatie te doen, zodat je straks nog eens moet? Dat kan niet de uitkomst van de berekening zijn. Het vergt een intelligent kostenperspectief, en dat is het kostenefficiëntieperspectief dat ik probeer na te streven. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn uitgebreide inleiding en uitleg over kosteneffectiviteit. Het probleem is alleen dat dit iets is wat 27 jaar geleden door mijn partij ook al werd gezegd. Als er toen ook door de partij van de minister naar was geluisterd, waren we veel verder geweest, tegen lagere kosten bij het bereiken van doelen die we nu willen bereiken. Als u het heeft over kosteneffectiviteit en de maatschappelijke kosten, heb ik u voorgehouden: kies niet alleen voor maximale effectiviteit per euro, maar ook voor maximale rechtvaardigheid per maatregel. Heel concreet zou ik de toezegging willen van de minister dat zodra er een klimaat- en energieakkoord ligt, er ook een analyse wordt gemaakt van de lasten- en lustenverdeling en of er compensatie, bijvoorbeeld via inkomenspolitiek moet volgen, om te zorgen dat we iedereen meenemen in die gigantische transitie.

Minister Wiebes:
Ik denk dat dit een makkie wordt, want ik denk dat de heer Van der Lee en ik het erover eens zijn dat Nederland een traditie heeft van inmiddels een halve eeuw om in augustus koopkrachtplaatjes in elkaar te timmeren om met al deze dingen, ook de energietransitie, expliciet rekening te houden, in de modellen, om te zorgen dat we weten wat er met groepen gebeurt. Dit regeerakkoord zorgt er zelfs voor dat alle groepen erop vooruitgaan, dus het antwoord op die vraag is ja.

Dan de tweede vraag. Ik heb de heer Van der Lee toegezegd om de beperkingen ten aanzien van de concurrentiepositie van bedrijven opnieuw in beeld brengen en dat beeld te herijken. Dat krijgt hij van mij; daar zijn wij nu mee aan het werk, op zijn verzoek — een verstandig verzoek, ik kan niet anders zeggen — dus dat doen we. Maar we moeten wel beseffen dat de plaatjes van de inkomensverdeling en de koopkracht integraal worden gemaakt, want als we dat voor een onderdeel gaan doen, dan werkt het niet, dus in die zin: ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter, dat ik hierop door mag gaan en ook dank voor de toezegging, maar we weten allemaal dat er verschil is in de termijn waarop je kijkt. Het Centraal Planbureau kijkt vier jaar vooruit. De koopkrachtcijfers zijn er voor het volgende begrotingsjaar, terwijl het hier gaat om een structurele transitie, met langetermijneffecten, waarvan we op lange termijn moeten weten hoe de lusten en lasten uitpakken. Dat vraagt een diepgaandere analyse, juist om te voorkomen dat de focus op kosteneffectiviteit tot 2030 het doel in 2050 verder buiten beeld brengt, dus ook langjarig moet dat beeld worden gemaakt. Ik hoop dat de minister ook op dat punt een toezegging wil doen.

Minister Wiebes:
Nu halen we twee dingen door elkaar, denk ik. We gaan niet het type kosteneffectiviteit betrachten waardoor 2050 uit beeld raakt, want dat is namelijk niet kosteneffectief. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb de heer Van der Lee zien knikken. Volgens mij waren we het daarover eens. Sterker nog, als we er een kop koffie over drinken, zijn we het er nog steeds over eens. Dat kan niet fout gaan. Het perspectief klopt, maar de vraag is of we het waarmaken. We gaan het heel hard proberen, maar daar bedoelen we echt niet iets anders.

De verdeling van die kosten is weer wat anders, maar dat heeft niet te maken met de hoogte ervan. Iets duurder maken heeft geen zegenende werking voor de verdeling. We zijn het erover eens dat de verdeling bezien moet worden, maar dan op het niveau van de inkomens- en koopkrachtplaatjes. Dat is de plek om het te doen.

Daarbij wil ik nog wel wat verdergaan dan de heer Van der Lee, want het gaat niet alleen over de energierekening, want dat is maar een deeltje. Het landt overal. Alles wat bij bedrijven terechtkomt, komt uiteindelijk weer bij ons terecht, want wij zijn hier uiteindelijk de betalende huishoudens en burgers. Dat komt allemaal bij ons terecht en daar moeten we dus rekening mee houden. Ik heb mijn inleiding daarnet niet voor niets gehouden. Ik waarschuw ook voor die kosten. Ik vind ze hoog. Ik vind het belangrijk. We moeten erop letten en voortdurend waakzaam zijn, anders haakt Nederland af. Dat is mijn overtuiging. Dus, ja, daar gaan we elke keer weer naar kijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister schetst het beeld dat we goed moeten kijken naar de maatschappelijke kosten. De overheid heeft daarbij natuurlijk ook zelf een rol, een rol waarin wij launching customer zijn. Daarbij bekijken we ook of we onrendabele toppen kunnen financieren door zelf ergens in te stappen. Uiteindelijk wordt het daardoor voor marktpartijen aantrekkelijker om er ook in te stappen. Daarover heb ik vragen gesteld aan de minister. Ik vroeg mij even af of hij daar nu verder op ingaat. Wanneer komt hij daarop terug? Ik kan mij voorstellen dat je hiernaar kijkt op het gebied van energietransitie en circulaire economie en dat je dat niet alleen in het regeerakkoord zet. De centraal coördinerende minister zou dat vervolgens ook met al die ministeries eens moeten gaat oppakken, bijvoorbeeld door de eigen gebouwen beter te gaan verduurzamen. Daar hebben we het Rijksvastgoed- en Ontwikkelingsbedrijf weer voor nodig. Zo kan ik mij ook voorstellen dat wij voor alles wat op dit moment niet wordt gefinancierd door marktpartijen, een hogere risicoperceptie gaan hebben bij Invest-NL, zodat zaken wel tot stand komen. Dat zou dus kunnen door meer als een participerende overheid op te treden, bijvoorbeeld door met een EBN-constructie of een FMO-constructie te gaan werken. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Wiebes:
Dat zijn allemaal dingen die we zouden kunnen doen. Even ten principale: ik denk dat hier door mevrouw Mulder wordt gedoeld op het SBIR-instrument. De overheid kan dat op allerlei manieren doen. Ja, het is waar dat de overheid dat ook bij zichzelf zal moeten doen. We hebben wel gebouwen, dus wij moeten meedoen. Dat moet, maar dat heeft mijns inziens niet zo veel invloed op die verdeling. Het is meer een innovatie-instrument. Ik wil onder het kopje "innovatie" terugkomen op al die innovatie-instrumenten, maar het staat buiten kijf dat de overheid ook naar zichzelf moet kijken. Daar kan ik geen gat in slaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Waarom zeg ik dit nu specifiek tegen de minister? Als je heel sec van kosten uitgaat, dan kan het zeker bij aanbestedingen weleens zo zijn dat je een maatregel neemt of ingaat op een aanbesteding die misschien nu wel gunstig lijkt, maar op de lange termijn voor ons allen helemaal niet gunstig is. In de ogen van het CDA gaat het daar op dit moment nog wel verkeerd. Ik zou wel graag willen zien dat de minister daar samen met de staatssecretaris verder op gaat sturen, zodat hierbij stappen worden gezet die ons allen verder brengen. Als je een gebouw aanbesteedt, betrek je daarbij dus ook het langjarig onderhoud. We zien dat bijvoorbeeld in Eindhoven gebeuren. Dan neemt misschien niet eens een bouwonderneming, maar een installateur de hele zaak op zich en dan maken we gewoon voor vijftien jaar afspraken. Ik hoop dan wel dat we daarbij de laatste technieken en innovaties toepassen en dat niet alleen naar de prijs wordt gekeken, maar juist ook die langetermijnslag wordt gemaakt. En dat mis ik nu nog weleens in het overheidsbeleid.

Minister Wiebes:
Ik durf nog ietsje verder te gaan. Ik denk dat het voorbeeld dat ik net gaf, laat zien dat ik dat niet alleen af en toe in het overheidsbeleid mis, maar überhaupt. Het is natuurlijk altijd usance en voor de hand liggend geweest om het begrip "kosteneffectiviteit" zo uit te leggen dat het de goedkoopste manier is om nu aan de normen van nu te voldoen. Maar we moeten af van het idee dat iets efficiënt is als het de goedkoopste manier is om nu aan de normen van nu te voldoen. Ik ben het met mevrouw Mulder eens. We moeten in 2050 ergens heen. Dan is niet de vraag "wat is de goedkoopste manier om nu aan je behoeftes te voldoen?", maar "wat is de goedkoopste manier om daar te komen?" Als we nu dingen doen waardoor we over twintig jaar de boel weer moeten openhalen, dan is dat waarschijnlijk niet erg efficiënt. Dat denken moeten wij veranderen. Ik ben het met mevrouw Mulder eens, maar ik zeg wel dat dit niet alleen geldt voor de overheid. Dat geldt voor al die marktpartijen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister hamert op de maatschappelijke kosten en hij heeft het over kosteneffectiviteit. Dat is ook begrijpelijk, want je kunt je euro maar één keer uitgeven en dat moet dan op de best mogelijke manier. Maar hoe kijkt de minister dan bijvoorbeeld aan tegen mestvergisting? Ik zei gisteren dat daaraan in tien jaar tijd 2,5 miljard is uitgegeven. Dat levert marginaal energie op. Veevoer uit Zuid-Amerika, mais, afval, gras: het wordt er allemaal ingestopt. Als je gaat kijken wat het oplevert, blijkt dat dit heel erg weinig is. En dat tegen die 2,5 miljard aan kosten. Is dat geen weggegooid geld?

Minister Wiebes:
Ik heb daar geen andere opvatting over dan dat ik mij vooralsnog verlaat op de beschouwingen die het Planbureau voor de Leefomgeving daarover heeft gegeven. Nogmaals, als er ideeën zijn die beter blijken te zijn dan de briljante ideeën uit het regeerakkoord, dan houd ik me aanbevolen, maar ik heb op dit moment geen diepergaande opvattingen die verder gaan dan wat het PBL daarover heeft opgeschreven. Het is ook nog geen uitkomst van een klimaatakkoord, want er is nog geen uitkomst van een klimaatakkoord. Laat ik het zo zeggen: de zorgen van de heer Wassenberg zijn helder gearticuleerd, maar andere opvattingen dan die in het regeerakkoord heb ik er vooralsnog niet over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik daar dan een vraag over stellen. Kunnen wij van de minister een overzicht krijgen van wat het allemaal heeft opgeleverd in de afgelopen tien jaar? Dan kunnen we als Kamer zelf die kosten-batenanalyse maken.

Minister Wiebes:
De kosten-batenanalyses worden nu over het algemeen gemaakt door het Planbureau voor de Leefomgeving. De vraag die de heer Wassenberg stelt, kan ik niet beantwoorden, want die ligt op zich niet op mijn beleidsterrein. Ik kan hem dus niet vertellen wat dat heeft opgeleverd, maar ik kan de vraag doorspelen naar mevrouw Schouten, de minister die hiervoor verantwoordelijk is.

Voorzitter. Heel kort. Ik denk niet dat we er heel veel over hoeven te zeggen, eenvoudigweg omdat ik er nog niet veel over te vertellen heb, hoewel de Kamer er al heel veel over zal weten. Er is naar gevraagd door de heren Moorlag, Jetten en Van der Lee: de Klimaatwet. Ik kan niet anders dan vrij procesmatig antwoorden. Ik ben en ga in gesprek met de initiatiefnemers en handel daarmee conform het regeerakkoord, omdat daarin een klimaatwet gemeld wordt. De heer Van der Lee heeft in zijn vorige bijdrage gezegd: wij zeiden dat 25 jaar geleden al. Ik zeg het in elk geval hier: dit riep hij twee jaar geleden al. Het staat nu in het regeerakkoord; ik kan hem daarmee feliciteren. Wat mij betreft verdient hij het om zijn naam hier met die van de andere indieners aan te kunnen verbinden, maar daarover zijn wij nou niet precies in gesprek. Daar kom ik nog mee.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het huidige energieakkoord, onder andere over de energiebesparing van 100 petajoule, die we nog niet helemaal gehaald hebben en die wij zouden binnenhalen met de Wet milieubeheer. We hebben daar eerder een aanpak voor afgesproken en we zijn die gaan proberen. Heeft dat al helemaal geleid tot het gewenste resultaat? Het antwoord is "nee", kunnen we vaststellen. Nee. De versnellingen en verbeteringen die we eerder hebben aangebracht, zijn nog onvoldoende. Dat zit 'm om te beginnen al in het systeem. Dat biedt onvoldoende mogelijkheden voor een effectieve handhaving. Dat betekent dat we opnieuw naar het systeem moeten kijken. Ik denk dat we toe moeten naar een systeem waarin we veel scherper voorschrijven om welke maatregelen het gaat. Dan hoeven we ons niet meer in esoterische en ingewikkelde sessies op het hoofd te krabben terwijl we ons afvragen wat met deze wet bedoeld zou kunnen worden, maar dan weten we vanaf papier welke maatregelen men geacht wordt te nemen. Ik denk dat er via een soort meldingsplicht en een soort omkering van de bewijslast moet worden gewerkt, want het is heel belangrijk dat we dit halen. Daar hangt het een en ander van af. Als we met die omgekeerde bewijslast werken, betekent dat ook dat het toezicht efficiënter wordt. Dat betekent een duidelijke, wettelijke verplichting.

Ik vind alleen de combinatie zinvol. Handhaving zonder een verandering van het systeem blijkt gewoon niet te werken en ik kan mij goed voorstellen dat voor een verandering van het systeem zonder handhaving de vlag ook niet uitgaat. Hier is een amendement over ingediend; ik denk dat ik weer naar de heer Van der Lee moet kijken. Ik denk dat we moeten proberen om zowel het systeem te veranderen als hiervoor budget te regelen Ik ben daar ook toe geneigd omdat het, naar ik meen, de heer Van der Lee was die zo intelligent was om mij op mijn eigen terrein de bal toe te spelen. Als een maatregel zich in vijf jaar terugverdient — lees: een rendement van 20%; dat haal je niet zomaar, niet op de bank — dan is dat zonder meer kostenefficiënt. Sterker nog, de maatschappelijke kosten zijn natuurlijk negatief. Dus ja, dit moet ook gewoon. Ik ben dat met hem eens. Dat is wat het is.

Een ander punt dat samenhangt met het energieakkoord is de salderingsregeling. Daar is ruime belangstelling voor. Er hebben vier leden vragen over gesteld, maar ik gun de aftrap toch aan mevrouw Mulder, die hier twee weken geleden al over begonnen is. Zij heeft mij zelfs een oproep ontlokt. Nu hebben de heren Wassenberg, Van der Lee en Jetten en mevrouw Dik-Faber hier vragen over gesteld. Wat is er nou eigenlijk aan de hand? Ik moet dat toch nog even neerzetten. Er lijkt een beetje een verkeerde lezing van het plan te komen. De salderingsregeling voor zon-PV is voor particulieren aantrekkelijk. Er is een terugverdientijd van zeven jaar, lees: een rendement van bijna 15%. Dat is aantrekkelijk. Maar die regeling is tegelijkertijd inhoudelijk bijzonder onlogisch. De subsidie die we in feite geven op zon-PV, bestaat eigenlijk uit de belastingen die we heffen op elektriciteit. Dat is een grootheid die er niets mee te maken heeft, want gewoonlijk baseer je een subsidie op de onrendabele top. Dus de subsidie en de onrendabele top hebben niets met elkaar te maken. Het is nu aantrekkelijk en — tot je dienst — het werkt, maar als de belastingen en de ODE omhooggaan, stijgt de subsidie dus terwijl de onrendabele top daalt doordat zon-PV steeds goedkoper wordt. Het is een steeds meer onhandige maatregel. Die terugverdientijd gaat dus van zeven jaar naar bijvoorbeeld vier jaar.

Dat is allemaal mooi, maar het budgettair beslag loopt op tot 300 miljoen en de kosten per ton lopen ook op tot bijna €300 per ton. Dat levert dan een financieel rendement op van 25%, maar dat wordt op een gegeven moment een beetje vreemd. De inzet is dus niet om het onaantrekkelijker te maken dan nu. Sterker nog, de inzet is om de aantrekkelijkheid te behouden, maar het instrument wel beheersbaar te houden. Op zich heeft de subsidie immers niets met de onrendabele top te maken, het is een raar ding. Het heeft een tijdje gewerkt maar het loopt nu tegen zijn eigen grenzen aan.

Mijn inzet is juist om het net zo aantrekkelijk te houden. Dat betekent dat we er een subsidieregeling van moeten maken, waardoor het dus aantrekkelijk blijft. Ik wil voor de zomer van 2018 met een voorstel komen, maar ik wil alvast zeggen dat daarmee de bestaande gevallen, die hadden gerekend op een terugverdientijd van zeven jaar, dat dus ook ongeveer gerealiseerd zien. Daar gingen ze voor en met de nieuwe regeling wordt die terugverdientijd ook beoogd.

Ik herhaal hier dus even de aanmoediging die ik destijds, over het hoofd van mevrouw Mulder heen, aan de potentiële klant van zon-PV heb gedaan: wees niet terughoudend met zon-PV, want de verandering beoogt juist om de aantrekkelijkheid van nu te behouden. Dat is waar het op gericht is. Ik hoop dat ik daarmee eventuele verwarring of onzekerheid wegneem, want ik hoop van harte dat we gewoon doorgaan met waar we mee bezig waren. Dit over de salderingsregeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan het betoog van de minister goed volgen. Er zijn ook afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Toch zie ik dat er ondanks de goede woorden van de minister, die wat mij betreft ook helder zijn, nog onduidelijkheid is en dat er grote maatschappelijke organisaties zijn, zoals Urgenda en de Vereniging Eigen Huis — de minister kent ze ongetwijfeld ook allemaal — die zich hiertegen verzetten. Ik vraag me af hoe we kunnen verduidelijken wat er de komende jaren gaat gebeuren, omdat het bij mij overkomt alsof er een stuk onzekerheid, een stuk onduidelijkheid is, en dat daardoor ook het verzet ontstaat. Ik denk dat als we de boodschap helder neerzetten, er meer begrip ontstaat ... Nou goed, de minister begrijpt wat ik wil zeggen. Het was een lange dag!

Minister Wiebes:
Zeker. U zegt "het was een lange dag", maar het wordt nog een lange dag. Dank voor deze suggestie. Als het verzet is als gevolg van onduidelijkheid, moet ik daar nu iets mee gaan doen. Dat is alvast mijn toezegging. Ik weet nog niet hoe, maar als organisaties in onduidelijkheid verkeren, dan moet ik daarop af, want die onduidelijkheid is echt slecht. Er bestaat ook een ander type verzet, namelijk verzet omdat het duidelijk is. Mensen kunnen het er gewoon niet mee eens zijn. Het is dan glashelder, maar mensen zijn het er niet mee eens. Laat ik proberen de eerste categorie van de tweede categorie te scheiden. Het bericht dat mevrouw Dik-Faber mij geeft, vind ik geen fijn bericht, maar ik ben haar dankbaar voor de waarschuwing. Laat ik de sleutelorganisaties die hier een rol in spelen op de een of andere manier proberen te benaderen, om ervoor te zorgen dat de onduidelijkheid van de eerste soort verdwijnt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze woorden van de minister. Ik ga er ook van uit dat het op korte termijn zal plaatsvinden, in enige vorm van overleg, zodat in ieder geval een van beide groepen die de minister geduid heeft, meer duidelijkheid krijgt over de plannen die aanstaande zijn. Dan hoeven die organisaties niet te wachten tot de zomer. Op die manier kunnen we de burgers verleiden om wel te blijven investeren in zon-PV, want we hebben echt iedereen nodig voor de transitie.

Minister Wiebes:
Helder.

Ik heb nog een paar nagekomen dingen in het blokje "klimaat". Mevrouw Mulder en de heer Jetten hebben mij indringend gevraagd hoe we zouden moeten omgaan met het uitfaseren van de klassieke cv ten faveure van de nieuwe technieken die eraan komen. Ik zie daarbij twee trajecten. In het klimaatakkoord in combinatie met het bestuursakkoord moeten wij duidelijk maken hoe wij huizen gaan verwarmen. Dat zijn die warmteplannen. Die zijn voor elke wijk anders. Het kan met een warmtenet. Dan moet je heel iets anders met je cv-ketel. Het kan ook met geothermie. Je hebt allerlei soorten warmtepomptechniek. Het kan met groen gas. We moeten duidelijk maken wat wij verwachten. Dat moeten de gemeenten gaan doen. Zij maken die warmteplannen. Dat helpt, want dan kan de lokale overheid mensen gaan vertellen vanaf wanneer er wat aan de hand is. Gas houdt op. Op een gegeven moment moet iemand dat aan mensen gaan vertellen. Iemand moet gaan zeggen: over zo en zo veel jaar is er in uw wijk een andere verwarmingssituatie; dat gaat u in deze wijk zo of zo doen. Dat betekent dat gemeenten in dit geval door dat helder te maken mensen op de hoogte brengen van wat zij moeten doen. Het handelingsperspectief is nu natuurlijk volkomen onhelder. Wat moet je? Ik zou ook niet weten wat ik nu in mijn straat moest, want ik heb van mijn gemeente geen warmteplan gezien.

Het tweede punt is dat de verwezenlijking van het klimaatakkoord in belangrijke mate afhangt van bijvoorbeeld de installatiebranche. Daar zal de staatssecretaris straks ook nog wat gerichte woorden over zeggen. Het lijkt mij wel denkbaar om in dat klimaatakkoord met de sector niet alleen afspraken te maken over dingen die met opleiding te maken hebben, maar om ook afspraken te maken over de voorlichtende rol aan de consument. Wat doe je nu als die cv-ketel kapot is? Je belt de installateur en die zegt: er moet dit of dat gebeuren. Ja, weet jij veel als je toevallig niet in cv-ketels bent afgestudeerd. Volgens mij hebben we daar twee invalshoeken die er allebei toe moeten leiden dat wij straks volgens de warmteplannen gaan verwarmen en niet met klassieke cv-ketels en dat mensen ruim van tevoren weten dat het geen zin heeft om zo'n ding aan te schaffen, maar dat het anders moet.

Voorzitter, dit was het blokje "klimaat".

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou nog graag een vraag willen stellen over de financiering. We hebben het al gehad over de kosten en de kosteneffectiviteit. Het zijn niet alleen kosten, maar het zijn ook investeringen. Die investeringen gaan op termijn ook echt renderen. De minister sprak zelf ook al over het enorme kapitaal dat we in Nederland hebben opgebouwd. De pensioenfondsen beleggen 1.200 miljard buiten Nederland. Is de minister bereid om ook een akkoord te sluiten met pensioenfondsen en eventueel andere financiële instellingen, zoals banken, om te bezien of zij niet meer van hun kapitaal kunnen beleggen in de Nederlandse energietransitie?

Minister Wiebes:
Wat ik zonet heb geschetst, is dat een heel belangrijke element — noem het een horizontale tafel — in dat klimaatakkoord die financiers zijn. Dan gaat het niet alleen om de partijen aan tafel, om voor hen de voorwaarden te creëren waaronder zij erin willen stappen. Wij kunnen allemaal bedenken dat op een of andere wijze Invest-NL daarin een rol zou kunnen hebben. Dan gaat het er ook om, te bedenken wat voor soort financieringsconstructies en financieringstoepassingen op welk gebied passen. Uit die combinatie moeten wij ervoor kunnen zorgen dat er financiering komt. Ik zal nooit, maar dan ook nooit, degene zijn die aan een pensioenfonds voorschrijft hoe dit geld moet beleggen. Maar ik zou mijzelf tot de gretigen rekenen waar het gaat om het creëren van aantrekkelijke mogelijkheden, zodat kapitaal, dat op zich gewoon zoekt naar bestemmingen, hierin ook geïnvesteerd kan worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik interpreteer dat als een "ja". Ik zou daaraan nog één verzoek willen toevoegen, namelijk of de minister ook met zijn collega's van Financiën wil overleggen, omdat financiële instellingen ook nog een ander probleem hebben, dat samenhangt met de energietransitie. Dat is hun fossiele portefeuille. Daar moet nog een flinke afwaardering op plaatsvinden. Daar zitten ook echt kosten. Ik hoop dat wij dat in beeld brengen en dat de minister zich wil verstaan met zijn collega's om dat goed te bekijken.

De heer Jetten (D66):
Dank voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als nu mondeling. Ik wilde graag op twee schriftelijke antwoorden doorvragen, allereerst over extra wind op zee. Ik heb gister gevraagd wanneer de minister extra plekken voor windmolens op zee kan aanwijzen. Het antwoord is: er zijn op dit moment al voldoende windenergiegebieden aangewezen om de in het regeerakkoord aangegeven bijdrage van windenergie op zee mogelijk te maken. Maar in datzelfde regeerakkoord staat ook: we vergroten het aanbod van kavels voor wind op zee. Dus mijn vraag is: hoe moet ik nu die heel heldere regel in het regeerakkoord rijmen met het schriftelijke antwoord dat ik van de minister heb gehad?

Minister Wiebes:
Wat een goede vraag. Ik denk dat het antwoord in de tweede termijn zal moeten komen, dank.

De heer Jetten (D66):
Daar kijk ik dan naar uit, voorzitter. Mijn andere vraag over de schriftelijke beantwoording betreft de geothermie. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij al een kansenkaart voor aardwarmte aan het maken is. Daar kijk ik dan ook graag naar uit. Maar in het schriftelijke antwoord staat ook: ik onderzoek of een rol van EBN als deelnemer in geothermieprojecten mogelijk is en op welke manier die kan worden ingevuld. Dat is een heel mooie zin, maar die toezegging heeft mevrouw Van Tongeren in 2013 al van minister Kamp gehad. Mijn vraag aan de minister zou niet zijn of EBN kan participeren, maar hoe wij ervoor gaan zorgen dat EBN op korte termijn die participatierol bij aardwarmte kan pakken.

Minister Wiebes:
Ook op dat laatste heb ik nu niet het antwoord. Laat ik in de verdere uitwerking bezien wat voor soort rollen, ook van EBN, passend zijn. Die moeten op een gegeven moment in zo'n klimaatakkoord aan tafel worden gearrangeerd, om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt. Dus laat ik dit als een aansporing zien en laat ik bij het ontwerp van de opdracht dat ik nog naar de Kamer stuur, dit op een of andere manier laten terugkomen.

Dan Groningen ... nee, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil even doorvragen over de pensioenfondsen. U bent daar best wel zacht in. U zegt: ik maak het een beetje aantrekkelijk en dan zullen de pensioenfondsen wel investeren. Maar u kunt er toch wel wat steviger in zitten en het gesprek aangaan en de pensioenfondsen min of meer aansporen om meer in Nederland te investeren, in onze jongeren en ook in de start-ups en het klimaat? Dat kan toch wat steviger dan wat u net hebt aangegeven, in de trant van: laten we onszelf een beetje aantrekkelijk maken voor die investering?

Minister Wiebes:
Ik kies eerder voor aanprijzen dan voor aansporen. Waarom? Omdat dit niet gaat over overheidsgeld, waar wij hier in deze zaal dan wel in het kabinet over kunnen beslissen. Waar het hierover gaat, zijn beleggingen voor het pensioen van ons allemaal. Wij weten dat het pensioen best onder druk staat. Wij weten dat de beleggingsresultaten lang niet altijd door het dak gaan. Ik zou er echt niet toe bereid zijn om pensioenfondsen op een of andere manier te verplichten dan wel belemmeringen op te leggen, omdat wij het geld op een bepaalde manier willen investeren die niet in het belang is van de pensioengerechtigde. Ik denk dat het ook maar goed is dat 50PLUS niet in de zaal is, want die zou daar misschien wel tegen protesteren. Laat ik dat dan doen namens de generatie die nu pensioen geniet, want ik denk niet dat we zo met onze pensioenfondsen moeten omspringen. Maar het aanprijzen, dat zal ik niet nalaten.

De heer Öztürk (DENK):
De gedachte achter het pensioen is dat je op het moment dat je sterkt bent en kan werken, geld opzijzet om later, op het moment dat je zwak bent, wat inkomen te hebben. Dat is de gedachte. Vroeger ging het van vader naar zoon of van moeder naar dochter, maar nu zie je gewoon dat heel veel jongeren die een onderneming willen beginnen en fantastische dingen willen doen, het geld daarvoor niet hebben. Ze krijgen het geld daarvoor niet van een bank of een investeerder. Tegelijkertijd zie je dus dat het geld van de vader of de opa ergens op de wereld wordt belegd maar niet hier in Nederland, terwijl wij het hier in Nederland nodig hebben. Ik denk dat de pensioenfondsen het kabinet op heel veel vlakken nodig hebben en dat u dat kan gebruiken om tegen hen te zeggen: ik wil u best wel op een aantal punten helpen en ondersteunen, maar hiervoor vraag ik iets meer van jullie dan jullie nu doen.

Minister Wiebes:
Voorzitter, het antwoord dat ik hierop zou geven, zou hetzelfde zijn als het vorige antwoord. Dat moeten we volgens mij niet doen, maar ik nodig de heer Öztürk uit om zich te melden bij degene die daarover gaat vanuit het Rijk en dat is mijn collega bij Financiën. Maar ik bereid hem op een teleurstelling voor: hij zou hetzelfde antwoord kunnen krijgen.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan naar Groningen.

Minister Wiebes:
We gaan naar Groningen. Ik heb al eerder gezegd dat ik het nu noodgedwongen als mijn hoogste prioriteit zie. Ik heb het ook op allerlei manieren een overheidsfalen genoemd, omdat het dat is. Er zijn allerlei overheden bij betrokken en de rijksoverheid zeker ook. Maar waar staan we nu? De schadeafhandeling staat stil. De versterking gaat niet snel genoeg en er zijn ook best twijfels over de richting waarin zich dat ontwikkelt. Een visie op hoe we dit kunnen benutten om andere opgaven tegelijkertijd op te lossen, is er op dit moment niet in voldoende concrete vorm. Er is natuurlijk een uitgebreide discussie over het winningsniveau, zelfs in juridische zin. En de bestuurlijke structuur: ik ben er nog op aan het studeren, maar ik ben er nog niet helemaal uit.

Die overheden zijn nu aan zet en de rijksoverheid misschien wel in de eerste plaats. Ik ben er nu een paar keer geweest en ik moet zeggen dat mij dat raakt en dat ik er ook fanatieker van wordt. Maar de taak is wel groot. Je staat daar dan en je denkt: eigenlijk moet nu alles tegelijk. Het is moeilijk twee partijen of twee mensen te vinden die het over alles eens zijn. Er staat daar een grote taak en hier staat een heel klein mannetje en dat ben ik. Ik moet dat doen, maar ... Een van mijn helden was en is Kamp, mijn voorganger. Hij was hier niet alleen zeer druk mee, hij was er ook emotioneel bij betrokken. Dat weet ik, omdat ik bij hem betrokken was. Als hij tot hier gekomen is, hoe zou ik dan verder kunnen komen?

Het is wel groot, maar een paar dingen zijn duidelijk. "Business as usual" is geen optie. Eén ding repareren is ook geen optie. Alles moet ongeveer tegelijk gebeuren. Het eerste is dat de NAM — mevrouw Van Tongeren heeft ernaar gevraagd — ertussenuit moet. Het oordeel van de NAM over hoe groot de schade is, helpt ons niet bij de afhandeling. Het oordeel van de NAM over hoe de versterking zou moeten lopen in een individueel of een collectief geval helpt ook niet en het winningsniveau is op een punt gekomen dat het overduidelijk is dat dit een verantwoordelijkheid van het Rijk is. Kijk, financieel blijft de NAM natuurlijk aansprakelijk, maar het Rijk stapt in. Ik weet niet of ik me op deze nieuwe verantwoordelijkheid verheug, maar het moet wel.

Wat de allermeeste haast heeft, is het schadeprotocol. Dat moet nú en daar ben ik ook nu mee bezig. Hoe meer je je erin verdiept, hoe minder eenvoudig het wordt, maar het moet wel nu. Ik heb ook maar in Groningen gezegd dat ik geen garanties kan geven en zij kunnen dat ook niet, maar als dat in januari niet is gelukt, dan ga ik me nog meer zorgen maken over het dossier.

Daarna hebben we het Schadefonds, we hebben de versterking, de organisatie en de hele klantafhandeling. Wie behandel je hoe? Hoe zorg je dat de doorlooptijd behapbaar is? Hoe zorg je dat mensen duidelijkheid hebben? Wat is de bestuurlijke structuur? Dan krijgen we daarna het gasgebouw nog. Het is een enorm project. Ik geef eerlijk toe dat ik daar een beetje op een consultantachtige manier over na ben gaan denken. We maken er een gestructureerd en uiteindelijk helaas best groot project van, nadrukkelijk samen met provincie en gemeenten. De overheden moeten dit samen doen en de maatschappelijke organisaties moeten aangesloten zijn. Niet alleen maar omdat zij belangen hebben. Belangen mogen en moeten altijd gehoord worden, maar het is niet voldoende om de belangen aan tafel te hebben. Je hebt ook gewoon de kennis nodig. Er is een baaierd aan kennis van alles wat er mis kan gaan.

Ik zeg eerlijk dat de mensen die ik tot nu toe heb gesproken weliswaar in sommige gevallen zeer gefrustreerd waren, maar het waren in alle gevallen constructieve gesprekken. Dat gesprek moeten we dus aangaan. Ik zeg daar ook even bij dat de haast groot is, maar door de structuur waar we tot nu toe in hebben gezeten, is het voor het Rijk niet makkelijk om positie te herwinnen. Dat is wel nodig op de terreinen die ik net geschetst heb, maar de organisatie was aan de kant van het Rijk door de structuur waarvoor er gekozen was, heel klein. De was was de deur uit. We hadden een Centrum Veilig Wonen, we hadden de Nationaal Coördinator Groningen, de provincies, de gemeenten. Iedereen was er druk mee. Er waren honderden mensen mee bezig, maar op het departement in Den Haag niet. Dus wij zijn nu bezig met een razendsnelle capaciteitsopbouw. De omslag van strategie vergt ook een andere bemensing. Het is wel een klus. Ik heb me erin gestort, maar kan tegelijkertijd niets anders doen dan proberen haast te maken en tegen iedereen open en eerlijk te zijn.

Dat betekent trouwens ook dat ik af en toe een waarschuwing moet geven. Ik zal er ook hier een herhalen. Als de NAM ertussenuit gaat, is dat op zich voor velen een pak van hun hart. Ik sta daar ook helemaal achter, maar dat de NAM ertussenuit gaat, betekent niet dat de sky the limit is. Het betekent dat we niet meer gebonden zijn aan de oordelen van de NAM, maar we zijn nog altijd een overheid. Het gaat nog altijd om het publiek belang. We zijn niet een private organisatie die kan geven omdat het leuk is om te geven. We moeten recht doen aan Groningers met materiële schade en met immateriële schade, maar wij moeten ook recht doen aan iedereen. Wij moeten over iedereen die iets krijgt, kunnen uitleggen waarom die het krijgt en we moeten aan mensen die niks krijgen, kunnen uitleggen waarom zij niks krijgen. En dan moeten we dat ook nog aan de rest van Nederland kunnen uitleggen.

Het is dus niet zo dat de sky the limit is. Wij zijn een overheid die redelijk moet handelen en dat betekent dat er opnieuw weer ergens een grens zal zijn. Ik weet nog niet waar die ligt, maar er is ergens een plafond. Dat kan niet anders. En daarom gaan we op een gegeven moment opnieuw discussie hebben, ook hier, over wat wij redelijk vinden. Niet alles is redelijk. Ik wil maar zeggen: de NAM is er straks tussenuit. We hebben straks niet meer de discussie met de NAM, we hebben straks de discussie in de democratie, hier bijvoorbeeld, over wat redelijk is. Want niet alles is redelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb van de voorzitter gehoord dat ik moet leren om via de voorzitter te praten en korter. Dat is nog best wel een opgave, maar ik dacht: ik stel gewoon een vraag die de minister kort kan beantwoorden. Mijn vraag sluit aan bij uw woorden en kan simpelweg worden beantwoord met ja of nee. Vindt u het redelijk, vindt u het eerlijk en vindt u het wenselijk dat het Centrum Veilig Wonen, dat de schade moet afhandelen, maar van heel veel mensen de schade niet afhandelt, nu juist 2,4 miljoen winst heeft gemaakt? Wilt u daar een duiding aan geven? Een simpel "ja" of "nee, dat vind ik niet redelijk" mag ook.

Minister Wiebes:
Zo'n simpel antwoord ga ik toch niet geven, maar ik ga wel zeggen dat ik denk dat als we dit op een andere manier gaan organiseren dit soort dingen niet meer voorkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik luister naar het verhaal van de minister en ik hoor sommige heel mooie woorden. U wilt het radicaal anders. Dat is iets wat heel veel mensen in dit parlement natuurlijk al heel lang roepen. Tegelijkertijd hoor ik u ook zeggen: the sky is niet the limit, ik zal sommige mensen niets geven. Maar ik hoor zo weinig concreets. Ik weet dat ik interrupties in tweeën moet doen, dus dit is mijn laatste vraag. Kunt u nou in elk geval concreet alvast melden dat we niet het regeerakkoord gaan uitvoeren en twee jaar gaan wachten met het naar beneden doen van de gaswinning? Kunt u in ieder geval concreet maken dat we de komende twee jaar die gaskraan flink gaan dichtdraaien?

Minister Wiebes:
Mag ik daar straks op antwoorden? Het antwoord is dat ik alles wat ik in mij heb, zal inzetten om het winningsniveau omlaag te krijgen, maar ik ga straks in op wat dat betekent.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat de minister volledig — hoe noem je dat — doordrongen is van de grootte en de ingewikkeldheid van de problematiek, zeker ook omdat dit al vijf jaar voortduurt. De minister schetst een aantal dingen die moeten gebeuren. Dat vragen we ons allemaal af. Hij is met een wetgevingsagenda gekomen op energieterrein. Zou de minister met een Groninger agenda kunnen komen? Wanneer komt dat vergaderprotocol? Er werd januari gezegd. Het zou er 1 juni al zijn. Wanneer komt die bestuurlijke structuur, het gasgebouw? De OVV vroeg in 2014 al om een herziening. Het helpt mensen die in onzekerheid zitten altijd als er een agenda is. Deze minister begint opnieuw en zou zich dan aan beloften kunnen houden. Is hij bereid om zo'n Groninger agenda toe te zeggen?

Minister Wiebes:
Ja, die ben ik aan het maken. Maar die maak ik niet alleen, want ik zit hier niet alleen in. Als ik het helemaal in mijn eentje deed dan was het misschien zo moeilijk niet, maar we moeten dit met alle partijen doen. Ik vind het echt een huzarentaak. Hier lig je echt 's nachts wakker van. Ik ben nu met de partijen over de hele projectaanpak aan het praten. Daar ga ik niet alleen over. Als ik serieus ben in dat ik dit samen doe, moet ik het ook samen doen en dan moet ik niet voor de muziek uitlopen. Maar we hebben althans met elkaar afgesproken dat het uiterste erop gericht moet zijn om dat schadeprotocol af te hebben en de rest van de aanpak zijn we nog aan het uitwerken. Er ligt een houtskoolschets van, maar hij is nog niet af. Ik voel me pas gerechtigd om daarover te praten als ik het met de andere partijen overeen ben gekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat iets te mager. De minister is toch de hoogste autoriteit, die de wetgevende macht heeft, die over financiën kan beschikken, die ook in overleg met de rechtsprekende macht van alles kan en die wel of niet bedragen die op de begroting staan, uit kan geven? Een zekere mate van bescheidenheid is prima, maar bijna op het calimeroachtige af vind ik deze minister niet passen. Die Groningers wachten al vijf jaar, hè. Het is niet alsof dit probleem net ontstaan is. Ik denk dus toch dat de minister sneller met iets harders moet komen dan: we gaan ons erop oriënteren, ik ga in gesprek, ik ga onderzoeken en ik probeer op 1 januari met iets te komen. Kunnen wij van deze minister in elk geval zijn eigen lijst krijgen van wanneer dingen komen, zodat Groningers weten dat die arbiters die zaken weer gaan behandelen, zodat Groningers weten dat er geld komt zodat ze kunnen procederen en zodat Groningers weten dat het vonnis wordt uitgevoerd en wel op die datum?

De voorzitter:
Oké. Heel goed. De minister.

Minister Wiebes:
Ik zeg niet dat ik me ga oriënteren en dat ik in gesprek ga. Wij zijn nu met elkaar bezig met de projectaanpak. Maar het gaat hier niet om het Rijk dat de baas is over Groningen. Het gaat om medeoverheden. Ik heb respect voor mijn medeoverheid Groningen en de medeoverheden van de dorpen en de stad daar. Ik ga niet doen alsof ik bij een gezamenlijke projectaanpak in mijn eentje te zeggen heb wat we wanneer doen. Als ik nu al begin met me hier Haags op te stellen ... Nee, echt. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren dit ook eigenlijk wel met mij eens is. We moeten dit samen als projectaanpak lanceren en ik ga daar niet overheen walsen en mij als een andere overheid dan alleen een medeoverheid gedragen. Ik denk dat dat echt niet verstandig is. Er zitten ook nog maatschappelijke organisaties bij. Die spreek ik ook. Niemand heeft een veto, maar ik wil ook met hen gesproken hebben over die aanpak.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben positief over de betrokkenheid die de minister toont. Hij zegt: ja, de NAM moet ertussenuit en de overheid gaat het overnemen, maar daarbij is niet the sky the limit. Maar volgens mij is er ook niemand in Groningen die vraagt of the sky the limit kan zijn.

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Moorlag (PvdA):
Zou je niet voor een redelijke behandeling van de Groningers en voor het wegnemen van al die pijn en frustratie daar, hoe complex dat ook is, moeten beginnen bij een aantal heel simpele principes? Het eerste principe zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat Groningers niet nadeliger uit mogen zijn dan inwoners elders in Nederland ...

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Moorlag (PvdA):
... en dat Groningers ten gevolge van de gaswinning geen enkel nadeel mogen ervaren. En als ze zo'n nadeel wel ervaren, dan zou dat ook ruimhartig moeten worden gecompenseerd. Deelt de minister die opvatting?

Minister Wiebes:
Het is duidelijk dat Groningers niet slechter af moeten zijn dan mensen die elders wonen, en dat zijn ze nu wel.

De heer Moorlag (PvdA):
En dus?

Minister Wiebes:
En dat betekent dus dat we met die ogen van redelijkheid ... De heer Moorlag begon met te zeggen, of hij zei misschien niet letterlijk maar suggereerde wel, dat Groningers gemiddeld genomen ook hele redelijke verwachtingen hebben. Als er recht gedaan wordt, zouden we het daarover eens moeten kunnen worden. Dat hoorde ik een beetje in zijn woorden. Dat denk en hoop ik ook. Maar het blijft natuurlijk zo dat er altijd mensen zullen zijn die meer willen. Op een gegeven moment is er echter ergens een limiet, wat die ook is. Over die limiet gaat de democratie en niet de NAM. Maar dat gaan we hier wel met elkaar bespreken.

De heer Moorlag (PvdA):
Mag ik een tweede interruptie gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:
Een tweede interruptie. Gaat u uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister bevestigt dat Groningers niet slechter af mogen zijn. Maar mijn vraag was: is de minister van oordeel dat, als Groningers nadeel ondervinden, dat nadeel ook weggenomen of gecompenseerd moet worden? Want dat ligt daar toch in besloten?

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister komt uit een liberale stroming waarin bescherming van bezit, van lijf en goed hoog in het vaandel staat. Daarom zou er bij deze minister toch geen twijfel over mogen bestaan dat elk nadeel dat Groningers ondervinden ten opzichte van bewoners elders in Nederland, weggenomen moet worden?

Minister Wiebes:
Begrijpen we elkaar nou verkeerd? Als Groningers als gevolg van bevingen met gaswinning een nadeel ondervinden, zou dat nadeel gecompenseerd moeten worden.

De heer Moorlag (PvdA):
Oké.

Minister Wiebes:
Zit er een adder onder het gras?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dat niet.

Een tweede, dat ook een simpel principe zou moeten zijn, is het principe dat de arbiters hanteren: het bewijsvermoeden. Vindt de minister ook dat dat als leidend principe moet gelden bij de beoordeling van schade?

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen. Dat is nu wat voorligt. Laat ik nou even niet preluderen op iets wat niet af is. Maar ik kijk nu niet verbaasd naar de heer Moorlag. Laat ik het zo zeggen: ik ben niet bereid om via deze zaal te gaan onderhandelen, noch om allerlei details te gaan debiteren waar ik nog niet zeker over ben. En iets is pas af als het af is. Maar de heer Moorlag ziet mij niet verbaasd kijken.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er moet mij nog iets anders van het hart over Groningen. Ik zei net in een tussenzin dat er natuurlijk ook vragen zijn of we die versterkingsoperatie op een goede manier aanpakken. Even heel ten principale: wat er nu ligt, is al een berg werk. Ik ga hier echt niet opscheppen dat ik dit zomaar kan doen en u gaat nog teleurgesteld in mij zijn, maar ik ga er wel met volle energie achteraan. Maar laat ik het nog één stap moeilijker maken, en uiteindelijk misschien wel leuker. Kijk, we hebben een versterkingsopgave. Dat is één opgave die daar bestaat. Als ik zo vrij mag zijn, zeg ik: er bestaat nog een andere opgave, namelijk die van de verduurzaming. Er bestaat er nog een, als ik zo vrij mag zijn: krimp versus groei. Daar waar krimp is, zou het groei kunnen opvangen, maar het zou ook kunnen zijn dat waar er krimp is, er gewoon krimp is. Dat zijn allemaal uitdagingen. De vierde is dat er in sommige delen van die regio ook sprake is van vergrijzing en dat we er toch rekening mee moeten houden dat een vergrijzende bevolking misschien weer een andere gebouwde omgeving nodig heeft dan een andere. Als een huishouden van ouderen in precies eenzelfde — dus niet dezelfde, maar eenzelfde — woning terugkeert, waarna er drie weken later iemand moet komen om een traplift te monteren, is dat een gemiste kans. Eigenlijk was die woning in dat geval namelijk helemaal niet zo geschikt, maar hij was alleen precies hetzelfde. Dat zijn de gemiste kansen. Het zou dus mooi zijn als wij werken vanuit het besef dat ieder van die opgaven afzonderlijk duur, moeilijk en pijnlijk is. Bij elk kom je achter de voordeur, bij elk. Als we dat combineren, wordt het in elk geval samen goedkoper dan apart en levert het ook minder gedoe op.

Maar het biedt ook — en dat zou dan dat ene punt zijn waar we Groningen een voordeel kunnen geven — een voordeel voor de andere drie uitdagingen, die ook in de rest van Nederland wel bestaan. Want door in elk geval de verstevigingsfondsen te combineren met die andere opgaven kun je het misschien iets sneller op gang helpen. Als we een huis moeten isoleren of inpakken dat er al staat, dan kost het geloof ik €75.000 per huis; we hebben allerlei voorbeelden uit Noord-Holland. Maar als je iets toch moet herbouwen, is de kop erop goedkoper. Dat wil niet zeggen dat dat meteen op kosten van de versterkingsoperatie helemaal gefinancierd kan worden, maar het is wel een stuk goedkoper, verstandig en motiverend om het te combineren. Dat betekent dat we op een of andere manier met financieringsstromen in de weer moeten om te zorgen dat dit gebeurt. Dat zou mijn droom zijn. Ik maak het er niet makkelijker op voor mezelf, maar dat is toch wat we willen? Hebben we daar nou het recept al helemaal voor? Nee, we zijn zoekende. Nee, we hebben het recept nog niet helemaal. We zijn op weg, maar dat moeten we zien te doen.

Dat betekent dat er ook nogal wat gevraagd wordt van de regio, bijvoorbeeld als je een uitspraak wil doen over krimp en groei. Ik heb het daar gevraagd aan tafel: wilt u vijf vitale dorpen of zes iets minder vitale? Dat is een moeilijke vraag. Ik neem niemand kwalijk dat-ie niet meteen het antwoord heeft. Maar het is wel een vraag. Of willen we dat de woningtekorten die nu in de stad Groningen ontstaan op een of andere manier communicerende vaten worden met sommige delen van de regio? Ik ga dat niet voorschrijven. Ik ga niet de Groningers voorschrijven hoe zij moeten leven. Dat ga ik niet doen. Maar ik wil verdomd graag dat de Groningers het wel doen, dat we dat in elkaar kunnen schuiven en dat we samen iets beters kunnen maken dan als het allemaal afzonderlijk gaat. Dat zou mooi zijn. Dat betekent dat er van iedereen heel veel gevraagd wordt. Daarom ben ik ook niet zo ontvankelijk om in mijn eentje even het tijdpad te schetsen. Ze hebben daar nogal wat te doen in die regio. Door alle stress moet de bestuurlijke soepelheid weer even terugkomen. Dat is een opgave. Dat is dus wat ik denk dat we nog verder zouden moeten doen.

En dan is er natuurlijk nog een ding. Het is niet de olifant in de kamer, maar we moeten het er ook over hebben: de verlaging van de gaswinning. Nou staat er in het regeerakkoord: we gaan dit en dit en dit doen, 3 miljard kuub, vlak winnen enzovoort, enzovoort. Het eerste wat iedereen vraagt die op dit dossier komt — u heeft het allang gevraagd; ik ben spuit elf, maar ik zit hier net — is: jeetje, kan dat nou niet wat meer? Dit is wat we winnen en hoeveel moeite is het nou om daar wat af te halen? Toch? Ja, dus dat heb ik ook gedaan. Ik heb het antwoord nog niet, want als je iets opnieuw maar diepergaand uitzoekt, de randvoorwaarden vergroot en met meer mensen gaat kijken, serieuzer en kritischer en zo, dan heb je niet meteen het antwoord. Maar ik ga alvast even zeggen dat het niet heel eenvoudig is.

Elektriciteitscentrales die we nu met laagcalorisch gas voeden, liggen soms op kilometers afstand van andere vormen van energie. Dat is soms wel 40 kilometer. Dat betekent dat we eerst een leiding moeten graven van 40 kilometer. En dat zijn alleen nog maar de grote verbruikers. De acht grote zijn samen al bijna 3 miljard kuub. Dan denk je: bingo, dat is snel! Maar dan moeten we dus wel pijpleidingen van 40 kilometer gaan graven. Als je nog 1 miljard kuub extra wil, heb je weer 30 van dit soort lieden te pakken. En dat zijn nog de hele grote. Wil je nog meer, dan moet het bij sommige industriegebieden bijna huis aan huis. Dus dat is complex, maar er is geen alternatief dan dit gewoon heel serieus te gaan doen en iedereen te benaderen. We zitten ook zo klem als een deur, natuurlijk. Het minimum van winning is inmiddels het maximum. Het is een hoogst oncomfortabele situatie. Je zal er verantwoordelijk voor zijn ...

Het andere is het buitenland. Ik heb mijn eerste licht wrevelige gesprek met een collega in een buurland achter de rug om duidelijk te maken dat we ergens enorm klem zitten. We hebben met elkaar afspraken gemaakt, maar we moeten er serieus naar kijken.

We moeten kijken naar het tempo van omschakelen. Ligt het hoog? Het staat mij natuurlijk altijd vrij om te vragen of het nog hoger kan. Met die vraag ben ik doende, maar ook daar gaat het niet makkelijk. We moeten gewoon huis aan huis. Mensen moeten hun gastoestel en hun cv ... Mevrouw Beckerman schudt nee, maar het is een huzarenoperatie. Ik kan me best voorstellen dat we een keer een technische sessie organiseren om met elkaar vast te stellen wat de taak nu is.

Over de stikstofinstallatie heb ik een brief gestuurd. Die moet natuurlijk in het verhaal worden meegenomen, net als de buitenlandse centrales.

Dat alles levert twee beelden op. Het ene is: wat kan er binnen deze kabinetsperiode? Nou ja, het kent z'n beperkingen, maar ik ga proberen zo ver mogelijk te komen. Er staat 3 miljard kuub in het regeerakkoord. Ik heb ondervonden dat dat al een hele klus is, maar desondanks blijft mijn missie om zo veel mogelijk te zoeken. De periode daarna moeten we door al die afschakelingen in het buitenland en al die elektriciteitscentralisaties gewoon het gasniveau naar beneden krijgen. Dat is heel belangrijk. Q1 stuur ik u daar een brief over.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik wil eerst Groningen afmaken, voordat we wat vragen gaan doen.

Minister Wiebes:
Ik heb nog wat kleine vragen. Ik wil mevrouw Van Tongeren even comfort geven. Zij heeft destijds 2 ton op de begroting van EZ gekregen. In dat hele heronderhandelen en het herontwerp neem ik dat mee. Ik wil haar garanderen dat die 2 ton blijft staan. Die is niet weg, die blijft daar. Ik ga zo goed als dat gaat in de geest van de 2 ton en de bedoeling daarmee dat een plek geven in het nieuwe gebouw. Dat zeg ik haar toe en ik zal ook expliciet maken hoe. Maar dat is nu nog niet, dat trek ik aan.

Mevrouw Mulder vraagt naar Norg: geldt het schadeprotocol daar ook? Op zich wordt breder gekeken of het Groninger schadeprotocol, dat er nog niet eens definitief is, ook in de een of andere vorm voor de rest van Nederland moet gelden. Daar wordt Norg bij meegenomen. Mijn voorstel is om dat afhankelijk van de uitkomst te bekijken en deze Kamer mijn voorstel hiervoor te sturen. Dan kunnen we het daar over hebben. Maar Norg verdient een positie gelijk aan die van andere locaties in het land. De vraag daarmee is of de gelijkschakeling met Groningen aan de orde kan zijn.

Verder heeft mevrouw Mulder gevraagd naar de ervaringen van inwoners in Oppenhuizen met de representatieve nulmetingen. Ik denk dat de tevredenheid daar niet zo heel groot is, want het is nog niet op gang gekomen. Ik wil haar toezeggen om, wanneer dat op gang komt, te bekijken hoe dat beleefd wordt, daarover aan deze Kamer te rapporteren en aan de hand daarvan de discussie te voeren over de nulmetingen. Het is best een ingrijpend iets, want het is echt achter de voordeur. Iemand komt in de slaapkamer kijken. Dit over Groningen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor een verhaal van "ik wil wel, die gaswinning naar beneden, en ik kijk naar alle oplossingen, maar het is best wel moeilijk". Maar u heeft al iets waarvan het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft gezegd: daarmee kunnen we de gaswinning nu fors verminderen. Die lag voor u klaar. Daarvan heeft u gezegd: dat besluit stel ik uit. Hoe kan dat? Die stikstoffabriek bij Zuidbroek, u wilt het graag en toch stelt u het uit.

Minister Wiebes:
Omdat we dat in samenhang moeten bekijken. Ik ben natuurlijk het hardst op zoek naar de mogelijkheden om al op korte termijn iets te doen. Daar hoort deze helaas niet bij. Ik zeg ook niet dat ik dat niet doe. Ik zeg alleen maar dat ik dat in samenhang wil bekijken. Aangezien het hier om het eerste kwartaal gaat, denk ik dat die integrale afweging mij nog wel gegund zou moeten zijn en dan gaan we daarna over die afweging zelf spreken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat natuurlijk treurig. Groningen zit al zo lang te wachten. Er is al zo lang getraineerd. De rechter heeft het hele winningsplan vernietigd. We horen u als minister prachtige woorden spreken, maar wat doet u? U stelt het weer uit, terwijl we al zo lang wachten. Ik wil u toch nog één vraag stellen. U spreekt net als iedereen altijd over "de huishoudens die in de kou komen te zitten". Dat is iets wat niemand wil. Maar op dit moment exporteren we meer gas nog dan vorig jaar naar Duitsland om daar elektriciteit mee op te wekken. Ik zou toch echt heel graag willen weten of u dat nou wel of niet onwenselijk vindt.

Minister Wiebes:
Ik vind het zeer wenselijk dat de gasexport wordt teruggebracht als het gaat om Gronings gas. In het verleden was dit soort beslissingen allemaal logisch, maar met het beeld van nu zijn ze niet meer logisch. Ik ben het dus met mevrouw Beckerman eens dat ons geen andere taak rest dan de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden te brengen, en dus zowel de export als het binnenlands verbruik van Gronings gas naar beneden te brengen. Ik zie geen andere taak, maar ik geloof ook niet dat mevrouw Beckerman een andere taak ziet. Ik weet niet hoe we het hier redelijkerwijs over oneens kunnen zijn.

De heer Graus (PVV):
In Den Haag gaan de liftdeuren nog langzaam open en dicht, zeg ik weleens. Maar ook in Groningen gaat het niet snel. Ik heb heel duidelijk gevraagd wat de minister gaat doen om de boel vlot te trekken, zodat de mensen vlug duidelijkheid krijgen. Ik heb erop gewezen dat mensen in onzekerheid verkeren. Ik heb gezegd dat sommige mensen niet de garantie krijgen om naar hun eigen straat terug te keren. Dat moeten we mensen niet willen aandoen. Die mensen hebben al lichamelijke en geestelijke schade, zoals ik zei. Die mensen zitten totaal in de vernieling. Kinderen zijn bang. Laten we die mensen in ieder geval helpen om terug te komen in een veilige omgeving. Ik hoor heel veel mensen zeggen: we krijgen niet eens de garantie om terug te gaan naar onze eigen straat. Kan de minister daarbij bemiddelen? Ik wil ook echt weten wie dat gaat coördineren.

Dit is het laatste wat ik zeg, meneer de voorzitter. Ik heb hier ooit op het dossier luchtvaart meegemaakt dat het niet liep. Maar toen er een andere bewindspersoon kwam, ging plotseling alles pats, pats, pats, en was het allemaal zo gebeurd. Het gaat erom dat er effe een nieuwe wind doorheen gaat. Het is gewoon maar een suggestie. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Wiebes:
Ik zou dat bijzonder graag willen en ik kan niet anders dan het uiterste doen. Maar de vraag van de heer Graus is: is het niet redelijk dat mensen in hun eigen buurt kunnen terugkeren? Dat willen veel mensen. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat als mensen een bepaalde wens hebben, die wens ook serieus wordt genomen. Laat ik één ding zeggen. Dit wordt de kortste anekdote die ik in dit debat zal vertellen. Ik sprak iemand die zei: morgen hoor ik wat er met mijn huis gaat gebeuren en morgen hoor ik wat er met mij gaat gebeuren. Toen kon ik niet anders dan — ja, soms flap je het eruit — zeggen: gut, ik heb hier nog nooit iemand zo afstandelijk over zichzelf en zijn huis horen praten. Ik bedoel, hoezo, gebeurt dat met je? Je kan een oordeel krijgen over je huis, maar daarna kan je daar toch ook zelf invloed op uitoefenen? Kennelijk zijn we in een situatie beland waarin mensen niet eens al zelf meer denken dat ze invloed hebben op hun situatie. Dat is uiterst vreemd. Maar er zit ook een andere kant aan. Er zijn ook mensen die als ze daar een geduldig gesprek over zouden hebben, misschien tot de conclusie zouden komen dat het eigenlijk voor hen helemaal niet verstandig is om op dezelfde manier in hetzelfde huis terug te komen omdat ze meteen een traplift kunnen plaatsen.

We moeten dus niet alleen mensen weer zelf het gevoel geven dat ze aan het stuur zitten. We moeten ook kijken naar die andere uitdagingen. Dat betekent in sommige gevallen dat mensen juist niet helemaal in hetzelfde huis moeten terugkeren. Daar moet ook ruimte voor zijn. Dat is soms ook goed. En wie gaat daarover? Dat zijn in eerste instantie natuurlijk mensen zelf, maar dat zijn ook de lokale autoriteiten. Ook gemeenten kunnen zeggen: sorry, maar deze straat bouwen wij niet opnieuw. Dat is bij mijn weten nog niet gebeurd, maar ik bedoel, het zijn overheden, het zijn medeoverheden die met hun kiezers keuzes maken. Dat heb ik ook te respecteren.

De heer Graus (PVV):
Ik deel een groot deel van de woorden van de minister, maar mevrouw Beckerman en ik kennen een straatje in Loppersum waar de mensen heel graag bij elkaar willen blijven en terug willen keren. Tegen die mensen wordt gezegd dat ze zich eerst moeten uitschrijven, maar dat durven ze al niet, want ze denken: als we ons uitschrijven, hebben we geen rechten meer. Ze durven zich daarom niet uit te schrijven. Vervolgens wordt hun geen zekerheid geboden. Laten we wel wezen: eenieder heeft geprofiteerd van het Groningengas. Wij allemaal. Ik ook. Nu kunnen we eens iets voor die mensen terugdoen, en dit is niet te veel gevraagd. Ik vraag de minister als herder van de schapen te bemiddelen. Af en toe moet er ook eens top-down worden gedrukt. Af en toe is het helemaal niet gek om met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ook eens druk bij een bepaalde gemeente of bij lokale overheden neer te leggen, zo van: jongens, ga dat anders doen en houd er rekening mee. Wij zijn de volksvertegenwoordigers. Wij weten vaak veel beter wat er speelt, is vaak mijn indruk. Want waarom gaan die mensen ons benaderen? Waarom gaan ze bij ons uithuilen? Denk daar maar eens over na. Ik hoop dat de minister dat ook goed oppakt.

Minister Wiebes:
Ik heb het pleidooi gehoord. Ik denk dat de heer Graus niet redelijkerwijs veronderstelt dat ik bij alle individuele gevallen kan bemiddelen, maar ik denk wel dat we allebei vinden dat mensen over hun eigen lot iets te zeggen willen hebben en dat we daar oog voor moeten hebben. Ik durf ook wel te zeggen dat ik niet altijd het gevoel heb dat dit nu zo wordt gevoeld. Althans, dat heb toch gewoon zelf geconstateerd.

De heer Jetten (D66):
Het laatste voorbeeld dat de heer Graus noemde, gaat over één bepaalde woningcorporatie in Groningen waarvan we allemaal weten dat die het niet zo heel erg netjes doet. Misschien kan de collega van deze minister die over Wonen gaat, die woningcorporatie ook eens wat meer onder druk zetten.

Mijn vraag gaat over het afbouwplan voor gas. De minister heeft net terecht aangegeven dat we 3 miljard kuub minder moeten gaan gebruiken in dit land. Dat staat in het regeerakkoord. Hij zei naar oplossingen te zoeken om dat slim te doen. Zijn antwoord in het vorige blokje over de gasgestookte cv-ketels een beetje magertjes. Ik vind het goed dat de minister zegt dat hij dat meeneemt in het energieakkoord, dat de installatiebranche daarbij wordt betrokken en dat er niet voor één specifieke techniek wordt gekozen, maar dat het erom gaat dat we van de gasgestookte cv-ketel afkomen. Daarin volg ik de minister. Maar hij zegt ook dat hij het wil koppelen aan de warmteplannen die alle gemeenten moeten maken om wijken volledig van het gas af te krijgen. Dat vind ik echt een gemiste kans. Ik denk dat het niet reëel is dat al die gemeenten in de komende tien jaar die warmteplannen voor elkaar weten te krijgen laat staan dat ze die weten uit te voeren. Ik heb gisteravond gezegd dat als we afgaan van de gasgestookte cv-ketel, dat 60% gas per overgeschakeld huis scheelt. Als we dat in de komende vijftien jaar bij alle cv-ketels doen die we vervangen, is dat 172 miljard kuub gas. Mijn vraag aan de minister is of we het niet en-en moeten doen: én zorgen dat we die warmteplannen goed maken én nu al zeggen dat we gaan stoppen met de gasgestookte cv-ketel.

Minister Wiebes:
Zou dit niet een mooi onderdeel kunnen zijn van de opdracht die we aan deze tafels meegeven? We hebben het hier over een vrij druk kruispunt, namelijk het kruispunt van de tafel van elektriciteitsopwekking en de tafel van gebouwde omgeving en verwarming. Het zou vrij roekeloos zijn om hier nu in één keer heel Nederland in één debat rechts- of linksaf te laten slaan. Ik voel er veel voor om naar aanleiding van de suggestie van de heer Jetten op de een of andere manier dit in de opdracht te verwerken. Dat is ook interessant, want dit betekent dat we niet alleen naar het eindspel kijken, maar ook naar het tussenspel. Daar heeft hij het eigenlijk over. Hoe kunnen we in de tussentijd zorgen dat de CO₂-reductie al op gang komt, ook al zijn we nog niet bij het warmteplan aangekomen? Zal ik dat zo doen? Dat lijkt mij een nuttige suggestie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ja, dat antwoord van de minister stelt mij zeer gerust. Mijn tweede vraag op dit punt bouwt eigenlijk voort op het korte interruptiedebatje net met mevrouw Beckerman over die stikstofinstallatie. Ik begrijp de brief van de minister heel goed. Hij kijkt daar nogmaals goed naar. Die stikstofinstallatie was, als die er een aantal jaren geleden had gestaan, misschien een perfect middel geweest om de vraag naar gas uit Groningen snel naar beneden te krijgen. Maar die installatie staat er nu nog niet. Als we er wel mee doorgaan, duurt het een aantal jaren voordat deze effect gaat hebben. Als we nu de investeringsbehoefte van die stikstofinstallatie steken in de acht grootverbruikers waar de minister net over sprak, die 3 miljard kuub verbruiken met elkaar. Als we nu het geld in plaats van in de stikstofinstallatie steken in het zo snel mogelijk van het gas af krijgen van die acht grootverbruikers, zou dat een kans bieden om op korte termijn de behoefte aan gas in Nederland naar beneden te krijgen?

Minister Wiebes:
Een soortgelijke vraag heb ik inderdaad gesteld. Laat mij dit onderzoek even doen. Laten we proberen om met zo min mogelijk belemmeringen en zo veel mogelijk vrijheidsgraden te zien hoe dat gas naar beneden kan. Ik denk dat de heer Jetten en ik elkaar goed begrepen hebben en dat we tegelijkertijd niemand gretig willen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag nog de aandacht van de minister vragen voor de sociale impact van de gaswinning. Er is zojuist ook al wat over gezegd naar aanleiding van het werkbezoek. De minister is zelf ook op werkbezoek geweest. Wat mij opvalt, is dat er mensen aan verschillende kanten van de lijn staan. Er zijn mensen die hun weg weten te vinden in het systeem, met alle mitsen en maren, die toch boven water komen, een versterkte woning hebben, en mensen die dat minder goed lukt. Ik snap dat de minister zegt dat de gemeenten ook aan de bak moeten, maar mij bekruipt het gevoel, omdat er zo veel verhalen zijn, dat er in het systeem dingen niet goed georganiseerd zijn, waardoor mensen aan weerszijden van die lijn staan. Wil de minister daar ook aandacht aan geven in het vervolgtraject?

Minister Wiebes:
Ik denk dat het gevoel van frustratie van heel veel mensen misschien nog niet eens direct alleen maar te maken heeft met het feit dat er schade is of dat er een versterkingsoperatie op gang komt. Naarmate je mensen langer in onzekerheid laat, geen helderheid geeft, of de doorlooptijd laat oplopen, neemt het gevoel af bij mensen dat zij grip hebben op hun situatie. Op een gegeven moment kunnen mensen dan ook denken: bekijk het maar. Het is belangrijk — als er dingen aan de hand zijn als schade of versterking — dat we proberen de afhandeltijd zo kort mogelijk te maken en de helderheid zo groot mogelijk. Dat is in het begin van deze operatie niet altijd gelukt, en ik sta er ook niet garant voor dat dit nu altijd zal lukken, maar dat moet wel het streven zijn. Het was op een volstrekt andere schaal en ik wil het op geen enkele manier vergelijken, maar een les van de Noord/Zuid-lijn is wel dat je mensen witheet kan krijgen, als je ze eindeloos laat wachten en in onduidelijkheid laat verkeren, zelfs als het maar om een beperkte scheur in de muur gaat, wat we bij de Noord/Zuid-lijn wel gehad hebben, terwijl je ook mensen kan hebben die zich op een normale manier master of their own destiny voelen, omdat ze op een correcte manier door autoriteiten worden bejegend en het gevoel hebben dat zij hun lot in eigen handen hebben en de situatie begrijpen en beheersen. Dat maakt een groot verschil. Die afhandeling komt aan de orde in de herziening, want ik denk dat daar misschien nog wel het een en ander te verbeteren is, tenminste, zo lees ik de situatie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord, maar ik wil toch nog graag een stap verder gaan. Ik ben op bezoek geweest in Groningen. Terecht zegt de minister dat mensen weer het gevoel moeten krijgen dat zij regie hebben over hun toekomst en dat zij snel duidelijkheid krijgen. Ik denk dat dit twee heel belangrijke punten zijn, maar toch nog een stapje verder. Ik denk dat er ook mensen zijn die echt even aan de hand moeten worden genomen, of die door de complexiteit van de regelingen die wij hebben opgetuigd, ook niet weten op welke deurbel zij kunnen drukken om steun te krijgen. Vorige week, of twee weken geleden, toen wij er waren, is er een appel op ons gedaan om organisaties als Stut-en-Steun overeind te houden, maar dat er misschien ook andere organisaties zijn die mensen figuurlijk aan de hand kunnen nemen om dat proces te begeleiden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag aan de minister is nog een stapje verder, namelijk of hij ook voor dit soort processen aandacht wil hebben. Snelle afhandeling is goed, maar echt een stapje verder, want we moeten mensen soms even bij de hand nemen, of vertellen welke deurbel zij kunnen bellen.

Minister Wiebes:
Ja, eigenlijk het vangnet voor de mensen voor wie het systeem te machtig wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Omdat wij het systeem complex gemaakt hebben.

Minister Wiebes:
Ja, oké.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank dat de minister wil kijken naar hoe wij omgaan met duurzaamheid. Ik heb een concreet voorbeeld genoemd, mede naar aanleiding van het werkbezoek dat wij tot twee keer toe hebben gehad in de wijk Opwierde-Zuid. Daar heb je twee typen woningen. De ene woning is zo slecht dat die niet meer te versterken is, dus die wordt spiksplinternieuw gemaakt. Verder heb je de andere blokken met woningen die een soort van woekersteun krijgen. Als tegenover jouw woning een spiksplinternieuwe woning komt te staan, gaat in een keer spelen wat dit doet met de waarde van jouw woning. Natuurlijk zijn er een aantal inwoners die nu toch alvast willen gaan versterken omdat zij zich dan veiliger voelen. Dus doe die boekensteun nou maar, maar ik vind het verschil tussen de boekensteun en het spiksplinternieuwe huis zo groot. Eigenlijk zou de minister er een pilot van moeten maken. Deze pilot speelt nu. Er wordt nu gesproken met de inwoners over de versterking van de huizen. Wil de minister met deze wijk, met deze mensen, om tafel gaan om te kijken hoe daar ook kan worden verduurzaamd? Want anders vindt nu een hele versterkingsoperatie plaats, terwijl over een jaar of zeven misschien een hele duurzaamheidsoperatie moet plaatsvinden. Die mensen hebben al zo veel ellende over zich heen gekregen. Ik zou ze dat echt willen besparen. De inwoners hebben die roep ook nadrukkelijk aan ons gedaan. De regeringspartijen hebben de 50 miljoen euro in ieder geval mede ter beschikking gesteld voor de duurzaamheidsopgave. Wil de minister daar dan ook werk van maken in de wijk Opwierde-Zuid in Appingedam?

Minister Wiebes:
Ja, dat heb ik al gedaan. Ik weet precies over welke woningen het gaat, over welke situatie het gaat en welke woningen tegenover elkaar staan. Dat is waar. Er zitten twee elementen in het betoog van mevrouw Mulder. Het eerste is dat zij terecht constateert dat in allerlei gevallen nog geen duurzaamheidsoperatie aan een versterkingsoperatie is gekoppeld. Dat stak mij ook. Het zou mooi zijn als we dat meer wisten te doen. Anders moet je over enige jaren alsnog de duurzaamheidsoperatie uitvoeren, en dan gaan de voortuintjes weer. Het is dus belangrijk om dingen met elkaar te combineren als dat kan. Dat is de inzet, dat is de droom waarover ik net vertelde en die onze ambitie zou moeten zijn. Daarover ben ik het met mevrouw Mulder eens.

Haar tweede punt is een ander punt: de een krijgt een nieuwe woning en de ander krijgt niks. Je kunt nou eenmaal alleen maar versterken waar versterkt moet worden, schade herstellen waar schade hersteld moet worden en nieuw bouwen waar nieuwbouw nodig is. Je kunt geen huizen gaan vernieuwen die niet vernieuwd hoeven te worden om gelijkheid te bevorderen. Ik denk dat de oplossing voor het dilemma dat mevrouw Mulder schetst, eerder zit in het op een consequente manier combineren van die opgaven. We kunnen natuurlijk niet huizen waar niks mee aan hand is gaan vernieuwen omdat de huizen van de overburen zijn vernieuwd. Die verschillen zullen op een of andere wijze altijd blijven bestaan. Ik lees de oproep van mevrouw Mulder zo dat we maximaal moeten proberen om die opgaven met elkaar te combineren, zodat we er weer 50 jaar tegen kunnen nadat die woning versterkt is. Dat zou wat dat betreft mijn doel zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die laatste conclusie deel ik, maar doordat die aardbevingen er zijn, gaat het huis van je overburen misschien tegen de vlakte en komt daar een heel nieuw huis te staan. Dat doet wel iets met de relatieve waarde van jouw eigen woning. Dat is jouw vastgoed; daar heb je jaren altijd voor gespaard en daar ben je zuinig voor geweest. Ik zeg het dan maar even vanaf mijn kant: ik vind het niet rechtvaardig dat er dan alleen maar die boekensteun komt. Zo'n huis zou je op z'n minst gasvrij moeten maken. Als je kijkt of je een nadeel misschien in een voordeel kunt omzetten en als je die zaken met elkaar moet combineren, dan vind ik ook dat je bereid moet zijn om nu met die bewoners om tafel te gaan. Dan moet je er gewoon voor zorgen dat die huizen in ieder geval gasvrij worden gemaakt. Op z'n minst, want anders lopen ze er over een paar jaar opnieuw tegen aan dat ze aan de bak moeten met die verduurzamingsopgave. Dan zijn we echt het paard achter de wagen aan het spannen.

Minister Wiebes:
We zijn het erover eens dat we moeten proberen dat paard niet achter de wagen te hebben en die opgave te combineren. Maar ik weet niet of wij een oplossing hebben voor de overburen van de vernieuwde bouw. Als er mooiere huizen in je wijk komen, stijgt de waarde van jouw vastgoed gemiddeld genomen ook. Mevrouw Mulder heeft de tegenovergestelde hypothese. Dat kan allemaal wel zijn, maar ik zie niet zo gauw hoe we daar iets mee kunnen. Ik zie wel dat wij aan de slag zouden moeten met die verduurzamingsopgave en gasvrij maken lijkt mij daar een logische invulling van.

De voorzitter:
Innovatie.

Minister Wiebes:
Innovatie. Voorzitter. Bij innovatie heb ik mijn voorganger Kamp natuurlijk vanaf de zijlijn gevolgd. Dat deed ik slechts vanuit de flank. Ik had daar een zeer gunstige indruk van. Zo nu en dan heb ik beschaafd geapplaudisseerd, maar ik moet zeggen dat wat er gebeurd is, mij dan nog weer positief verrast. Wellicht hebben de woordvoerders in de zaal dit allemaal meegemaakt, afgedwongen, bijgestuurd enzovoort, maar ik zie dat er heel veel is gebeurd ten opzichte van 2010-2011. Toen zaten we met een rapport van de Algemene Rekenkamer waarin stond dat er geen vergroting van het innovatief vermogen was als gevolg van extra geld, de maatschappelijke opbrengsten werden onduidelijk gevonden, het FES werd inefficiënt genoemd. Er is heel veel gebeurd. Er zijn heel veel subsidieregelingen verdwenen; daar is het mes in gezet. Het FES is er niet meer. Er kwam een regeling met een revolverend karakter; de upside kwam dus deels bij de overheid terecht; het geld kwam weer terug. Er kwamen innovatiekredieten, er kwam pps, de samenwerking met bedrijven en kennisinstellingen kreeg een push, het Techniekpact kwam. Als je de tabelletjes bekijkt, zie je het ook allemaal omhooggaan: de internationale posities op de ranglijsten, de hoeveelheid research, de researchintensiteit van onze economie. Dat zijn allemaal succesvolle voorbeelden.

Maar blijkbaar is er altijd weer nieuw werk aan de winkel, want in het regeerakkoord wordt een aantal doelen gesteld. Er is nu extra geld voor toegepast onderzoek. De heer Veldman heeft mij gevraagd: hoe geven we dat uit? De heer Bruins vroeg mij te bevestigen dat het geld goed besteed wordt. De heer Veldman — ik geloof dat hij het was — wijdde daar nog een puntige zin aan: wij moesten garanderen dat het geld echt aan onderzoek werd besteed en niet aan iets wat er een beetje op leek. Mag ik hem zo uit het hoofd citeren? Er zijn waarschijnlijk een hoop dingen die er een beetje op lijken, maar die zijn dan niet goed genoeg. De heer Paternotte keek mij nog streng aan en vroeg naar de timing.

Er staat een aantal dingen in het regeerakkoord. Het eerste is investeren in organisaties voor toegepast onderzoek, de TO2-organisaties, die tegemoetkomen aan een marktbehoefte. Het tweede is de publiek-private samenwerking in de topsectoren met een focus op economische kansen van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Waarom is dat zo interessant? Als wij een maatschappelijke uitdaging noemen, is dat tien tegen een ook een wereldmarkt waarop we willen concurreren. Dat valt dan dus samen met iets waar de markt iets mee kan. Dat is prettig. Door dat te doen, is er niet alleen het nut voor ons, maar ook een kans voor de economie. Het derde is dat er in het regeerakkoord staat dat we de positie van het innovatieve mkb versterken, want ook het mkb kan daar een rol in spelen. Wat hebben we daarvoor op de rol staan? Er is ook een budget. Dat begint met 75 miljoen en stijgt tot 150 miljoen. Daar moet het op de een of andere manier uit. De komende tijd moet ik met collega's, kennisinstellingen, bedrijven en de topteams gaan kijken hoe we dit gaan organiseren. Er is een AO, volgens mij in februari, waarvoor we daar meer over moeten weten.

Er zit een aantal elementen in. Die loop ik kort langs, omdat er een paar vragen over zijn gesteld. De heer Bruins heeft een vraag gesteld over de TO2-instituten. Ook de heer Amhaouch heeft er een vraag over gesteld. Gaan we daar nou extra in investeren? Nou, dat ligt wel in de rede, zou ik zeggen. Een zuinig "ja" is hier niet eens op z'n plaats, zou ik tegen de twee heren willen zeggen. Maar goed, het moet dus wel gaan om marktbehoeften, publiek-private programma's en versterking van de kennisbasis. Dat kan fundamenteel, dat kan thematisch. Er zitten natuurlijk ook publiek-maatschappelijke uitdagingen bij die zich niet lenen voor pps, omdat ze eenvoudigweg publiek zijn. Dat komt voor. Niet alles is pps-baar. Dat is dus dat deel van het budget, van de opgave.

Dan hebben we de topsectoren. Die willen we meer richten op de economische kansen van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. De heer Veldman van de VVD vroeg hoe we dat gaan doen en de heer Paternotte vroeg of het innovatiebeleid in lijn zou moeten zijn met de maatschappelijke uitdagingen en de inzet op de sleuteltechnologieën. Het antwoord daarop is ja. Innovatie kan een belangrijke bijdrage leveren aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen en pps is de manier om ervoor te zorgen dat het ook tegemoetkomt aan economische kansen.

In die topsectoren doet iedereen mee. Dat zijn ministeries, topteams, wetenschappers, instituten. Het zijn niet alleen bedrijven, het is veel breder. Hoe gaat dat dan? De eerste stap zit natuurlijk in die kennis- en innovatieagenda's. Die zijn nu opgesteld, dat hebben die topsectoren gedaan. Die zijn dus gericht op de maatschappelijke uitdagingen en de sleuteltechnologie. Die drijven dus weg van dat sectorale beeld. Ik heb de heer Paternotte nog weleens een keer ernstig zien kijken bij de sectorale insteek van de topsectoren. Kijk die blik; zo is het precies! En als ik geruststellend kan zijn in zijn richting: dat gaan we dus meer richten op die maatschappelijke uitdagingen. And it happens to be so dat maatschappelijke uitdagingen niet altijd gelijk zijn aan sectoren. Daar zit het 'm in.

Maatschappelijke uitdagingen. Zijn het dan slechts die maatschappelijke uitdagingen? We hebben ook gezegd "klimaat, voeding, hightech", als ik het even heel kort mag zeggen. Ik heb geen pleidooien gehoord om cyber of zorg uit onze handen te laten vallen. We moeten enigszins genuanceerd blijven werken, maar klimaat, voeding en hightech zouden wel een belangrijk deel van de focus moeten hebben. Het is overduidelijk dat daar het gewicht ligt, maar we gaan de rest niet ineens afschaffen. Het zou mooi zijn om dat ook via pps te kunnen organiseren. De grondslag van pps wordt steeds groter. Daardoor daalt noodzakelijkerwijs de toeslag als je het budget gelijk houdt. Het is dus in overweging te geven aan de Kamer om de pps weer op niveau te brengen, om ervoor te zorgen dat dit marcheert. Aangezien ik met iedereen praat maar mij toch met meer dan normale gretigheid tot de Kamer richt, hoor ik graag of dit soort richtingen daarbij passen.

Als we het over datzelfde budget hebben, dan heb ik gisteren ook een hele optocht gezien van liefhebbers van het mkb. Ik verwijs deze liefhebbers naar de staatssecretaris, maar wij werken natuurlijk weer samen als het gaat om het innovatiestuk. De heren Van der Lee, Veldman, Amhaouch en Bruins hebben allemaal het mkb bezongen. Ik kijk naar dat innovatieraakvlak, maar de rest van de uitspraken over het mkb zal de staatssecretaris doen. Hoe zorgen we ervoor dat die innovatiegelden ook aan het mkb ten goede komen? Nou ja, de innovatie-instrumenten zijn natuurlijk op zich gewoon beschikbaar voor het mkb. Mkb-bedrijven ontvangen per euro in R&D meer ondersteuning dan het grootbedrijf. Ook de Wbso — de basis, het echte grote geld — gaat natuurlijk in belangrijke mate naar het mkb. Ik geloof dat van de Wbso meer dan de helft, en dan praten we algauw over 700 miljoen, naar het mkb gaat. Dan hebben we nog de pps-toeslag en de MIT-regeling. Dat zijn allemaal belangrijke instrumenten voor een krachtige rol van het mkb in het innovatiebeleid. Ik noem voorts het innovatiekrediet. Ik kan me voorstellen dat we het in dit soort instrumenten zoeken, om op die manier langs de lijn van de instrumenten die we hebben, te gaan werken.

Ik doe ook een beetje een oproep. Ik denk dat het past om hier het mkb een plek in te geven, zoals de Kamer ook van mij vraagt, maar ik zou dat bijzonder graag doen met bestaande instrumenten. Ik heb EZ meegemaakt in een periode die iets langer geleden was. Toen zwommen we in de instrumenten. Ik moet eerlijk gezegd dat ik, hoe ik ook mijn best heb gedaan, nooit bij de fans hoorde. Een zekere allergie voor het instrumentalisme kleeft nog steeds aan mij. Ik doe het graag in overleg met de Kamer, maar ik zou het willen zoeken in de bestaande instrumenten. Daar zou ik een intensivering in willen, om te zorgen dat we de ambities uit het regeerakkoord kunnen waarmaken.

Het CDA vroeg specifiek naar de mogelijkheden in de MIT voor een brede kennisverspreiding naar het mkb door toegepaste kennisorganisaties, dus via de TO2-organisaties. Er zijn allerlei mogelijkheden binnen de MIT, waarbij de innovatievraag van ondernemers centraal staat. Ik zeg het volgende in de richting van de heer Amhaouch. Het is goed om het mkb meer aan de TO2-instellingen te verbinden, maar mijn uitgangspunt daarbij is — ik test dat even bij hem — dat de vraag van de mkb'er wel centraal moet staan. De situatie dat de overheid naar de mkb'er toe komt om hem te vertellen wat goed is voor hem om te gaan onderzoeken, is denk ik niet het winnende concept. Zo moeten we het niet doen. Dit soort dingen zou ik met enthousiasme tegemoet gaan, maar ik wil dan wel dat de vraag van de mkb'er centraal staat.

Dan hebben we in dit kader nog wat vragen over SBIR. Moeten we niet meer doen aan SBIR? Moet dat niet een plek krijgen in het budget? Ja ... of nee. Ik ga hierbij toch een kleine positionering doen. SBIR is niet een subsidie-instrument. Het is niet een potje. SBIR is een instrument. Sterker nog, het is een uitvraaginstrument dat geschikt is voor iemand die iets wil hebben. Die "iemand" kan Rijkswaterstaat zijn. Rijkswaterstaat heeft een geluidsvraagstuk en vraagt om stiller asfalt. Dat is niet een subsidiepotje van EZ. Dat is een intelligente uitvraag om kosten te besparen of geluid te reduceren of wat dan ook. Het is een instrument, een manier om iets uit te vragen. De gemeente Rotterdam of het Havenbedrijf vraagt aan de markt hoe blockchaintechnologie een rol kan spelen in het warmtenet. Dat is niet omdat er een subsidiepotje van EZ is, maar omdat ze een oplossing willen hebben. Ze hebben een probleem en ze willen een oplossing. Daar is het geschikt voor. Het is dus niet in eerste instantie een subsidiepotje. Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Paternotte zegt: ik zou dat innovatieve instrument best een zetje willen geven. Daar kan ik mij best het een en ander bij voorstellen, maar dat is een uitspraak die ik dan Kamerbreed zou willen hebben, want in eerste instantie is het een instrument en niet een potje.

Hoe we hiermee door kunnen gaan, zal ik allemaal meenemen in het voorjaar van 2018. Er zijn verschillende uitspraken geweest die soms rechtstreeks op elkaar aansluiten en soms nog een interpretatieslag nodig hebben om te zien of het rechtstreeks op elkaar aansluit. Ongetwijfeld worden er straks moties ingediend. Ik ga zeggen dat ik die moties zal gebruiken om daadwerkelijk van de Kamer te horen waar de accenten zouden moeten liggen. Ik wil hier graag horen van deze democratie hoe zij dit ziet. Niet dat ik er zelf geen opvatting over heb, maar ik denk dat we behoefte hebben aan helderheid.

Voorzitter. Het laatste stukje in het blok "innovatie" — het is überhaupt het laatste stukje — is de Wbso. Daarover zijn er zorgen, niet alleen bij de heer Veldman, maar ook bij de heer Amhaouch en de heer Bruins. Mag ik het zo zeggen? Het is een en al zorgen. Mijn geschiedenis met de Wbso is net wat langer, want de Wbso is natuurlijk een fiscaal instrument. Zo kreeg ik ieder jaar bezoek van mijn gewaardeerde collega Kamp, die mij kwam vertellen dat de Wbso-parameters onder druk stonden en dat er meer, meer budget voor moest komen. Ik heb hem altijd aangehoord en op andere terreinen uitgevraagd, omdat je veel van deze man kan leren, maar ik heb hem daarna altijd naar de buurman gestuurd, naar de minister van Financiën. Budgetwensen zijn namelijk niet altijd inpasbaar in een belastingplan. Dan is een bezoek aan de buurman ook nuttig. Dus deze kramp ken ik. De Wbso is natuurlijk een positief geëvalueerd instrument. Het is logisch dat collega Kamp bij mij langs kwam en het is logisch dat u de zorgen aan mij doorgeeft. De Wbso is een ding waarvan je door aanvragen lopende het jaar steeds meer leert. Nu net hebben wij daarvan de laatste stand gekregen. Die wijzigt niet sterk meer.

Na stevig rekenwerk kom ik met het volgende, namelijk dat het erop lijkt, op basis van de meest actuele inschattingen, dat het — jazeker — nog steeds wel nodig is om parameters te wijzigen, maar dat het mogelijk is en dat er voldoende budgettaire ruimte voor is om de eerste schijf en het tarief voor starters niet te verlagen. Dat betekent dat de parameter boven de €350.000 nog wel zal moeten worden bijgesteld, maar dat de starters en de eerste schijf gelijk zouden kunnen blijven, een beetje in lijn met de verschillende betogen over het mkb van de verschillende aanwezigen hier. Dat is wat er nu in zit. Willen wij alles anders, dan is de grote vraag waar het budget vandaan moet komen en op die vraag heb ik geen antwoord. Maar dit is wel wat de laatste berekeningen tonen. Ik dacht zelf dat wij daarmee weer een klein stukje waren opgeschoven in de richting van de wensen van de Kamer. De mondhoekjes zijn misschien nog niet helemaal omhoog gekruld, maar ik dacht dat wij een klein stapje hadden gezet.

De voorzitter:
Zijn wij hiermee aanbeland bij het eind van het blokje "innovatie"?

Minister Wiebes:
Dit was het einde van mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat wat de minister schetst op basis van de meest actuele cijfers — als hij die cijfers heeft bestudeerd, pakt het meestal uiteindelijk ook wel zo uit — een heel sympathieke aanpak is. Dit geeft inderdaad de start-ups, de kleine bedrijven en de familiebedrijven de zekerheid dat zij er gewoon op dezelfde wijze aanspraak op kunnen blijven maken. Mijn vraag is eigenlijk of dit ook de manier is waarop hij op de lange termijn de Wbso zou willen inrichten. Volgens mij heeft collega Veldman gezegd: kunnen wij nu niet gaan kijken of wij er binnen het lastenkader voor kunnen zorgen dat op de lange termijn niet alleen die kleinere bedrijven, familiebedrijven en start-ups maar ook de grote bedrijven op ongeveer dezelfde wijze aanspraak kunnen blijven maken op de Wbso?

Minister Wiebes:
Ja, dat is een wens die ik ook ken. Wij mogen overal over nadenken en alles bediscussiëren, maar ik denk dat mijn afstand tot de budgettaire discussie in de afgelopen vele maanden niet heel veel kleiner is geweest dan de afstand van de heer Paternotte tot diezelfde gesprekken. Hij weet wel dat er geen laaghangend fruit is. Het budget is ingewikkeld. Ik raad de heer Paternotte aan om dan in elk geval af te wachten hoe een en ander zich ontwikkelt en vooral opportunistisch te zijn, maar ik ben hierover niet a priori optimistisch.

De heer Paternotte (D66):
Het budget is ingewikkeld, maar het is misschien een voordeel dat de minister nu op deze plek zit en niet meer de staatssecretaris is die verantwoordelijk is voor dat budget, althans voor het ophalen van dat budget, als ik het zo mag schetsen. Wat zou nu vanuit het innovatiedoel dat u ook nastreeft het beste zijn voor innovatie in Nederland?

Minister Wiebes:
Ik denk dat de Wbso een heel geschikt instrument kan zijn, maar omdat ik namens het kabinet spreek, verkondig ik daar niet een andere opvatting over dan daarvoor. Het is altijd mogelijk om te filosoferen over meer budget. Als het er is, is het er. Maar ik ben vooralsnog even niet optimistisch. Maar mijn oordeel over de Wbso is vermoedelijk niet heel anders dan het oordeel van de heer Paternotte. Wij hebben denk ik allebei dezelfde evaluatie gelezen.

De heer Veldman (VVD):
Ik wil nog even terug naar de bijdrage die de minister leverde over de topsectoren en de omvorming naar een drietal thema's: het thema "energietransitie en duurzaamheid", het thema "landbouw, water en voedsel" en het verzamelthema "kwantum, hightech, nano en fotonica". Ik ben het eens met de minister dat wij daar wat meer focus in moeten brengen en dat misschien wel het zwaartepunt voor een deel ligt bij de energietransitie en duurzaamheid. Ik ben blij dat de minister zegt dat dit niet betekent dat we zoiets als de zorg en alle innovaties die daar plaatsvinden, uit onze handen laten vallen. Maar volgens mij is de bedoeling van de meer thematische aanpak dat we juist cross-over een aantal verbindingen weten te leggen, bijvoorbeeld ontwikkelingen in Brainport Eindhoven cross-over koppelen aan de hele mooie innovatieve dingen die er in Health Valley gebeuren rond het Radboud UMC. Die dwarsverbanden worden nu onvoldoende gelegd. Is dat ook de aanvliegroute die de minister met deze drie thema's kiest?

Minister Wiebes:
Het doet mij ook wel genoegen om dit te horen. Sommige dingen in de zorg zijn hightech en dingen hangen ook samen. De innovatie en de technologische vooruitgang houden zich niet altijd aan de door ons in het regeerakkoord afgebakende grenzen, hoe frustrerend dat soms ook is. De hele wereld houdt zich niet automatisch aan ons regeerakkoord en er zijn zelfs dingen die er dwars doorheen lopen. Soms is het thema nog moeilijk indeelbaar: wat vind je eigenlijk dat het is? Ik denk ook niet dat we dat op de procent precies kunnen uitrekenen, maar ik denk wel dat we moeten zeggen: het zwaartepunt moet bij die uitdagingen liggen, maar we schaffen andere dingen niet af.

De heer Veldman (VVD):
Ergo, we gaan de meer thematische aanpak vooral gebruiken voor cross-over. We gaan dus maatschappelijk winst proberen te halen door het over en weer aan elkaar te verbinden, niet zozeer bij de negen topsectoren die we nu hebben maar overal waar innovatie plaatsvindt.

Minister Wiebes:
De sectorale insteek moet niet leidend zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor het goede bericht dat de eerste schijf van de Wbso niet hoeft te worden aangepast. Impliciet heeft hij wel weer gezegd dat de tweede schijf moet worden verlaagd en dat is voor middelgrote researchintensieve bedrijven, eigenlijk al voor kleine researchintensieve bedrijven, een flinke aderlating. Als je een handvol R&D-mensen hebt, zes of zeven, dan zit je eigenlijk al gauw in die tweede schijf. Is er nog tijd en ruimte om creatieve ideeën maximaal te gebruiken om die toch relatief kleine researchintensieve bedrijven tegemoet te komen? Aan de bovenkant van de range hebben we misschien drie of vier hele grote bedrijven die ook gebruik kunnen maken van de Innovatiebox. Moeten we daarom niet kijken of we misschien een tweede en een derde schijf kunnen introduceren of er een cap bovenop kunnen zetten? Is er nog ruimte voor creatief denken om deze belangrijke middelgrote bedrijven ook te helpen?

Minister Wiebes:
De voorbeelden die de heer Bruins noemt, zijn niet a priori meteen creatief. Het komt er namelijk op neer dat als je iemand iets wilt geven, je dat van iemand anders moet afpakken. We kunnen daarover spreken als over parameters of regelingen, maar laat de heer Bruins nu articuleren wie hij iets wil afpakken, opdat wij iemand anders iets kunnen geven. Maar dat is niet creatief, dat is beleid. Dat is politiek en dat mag ook. Ik hoor dat graag, maar ik weet niet of het creatief is. Het is soms onaangenaam, maar dat moet ook weleens. De heer Bruins heeft alle recht om deze vragen te stellen, maar dan moet hij vertellen wat hij wil.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is een zero-sumgame. Ik denk dat dat juist maakt dat we wel creatief moeten zijn, want de minst creatieve manier is om er gewoon geld bij te pompen. Dat is weinig creatief. Het zou wel mooi zijn, maar er is weinig laaghangend fruit, zegt de minister. Ik denk bijvoorbeeld aan de introductie van een tweede en een derde schijf, zodat je de kleine researchintensieve bedrijven nog wel even tegemoet kunt komen en je de derde schijf een lager tarief zou kunnen geven. Of ik zit te denken aan een cap die slechts een zeer beperkt aantal zeer grote bedrijven zou raken, bedrijven die ook al de Innovatiebox ruim kunnen gebruiken. Dat zijn volgens mij twee creatieve ideeën. Een derde schijf zou misschien zelfs wel heel snel geïmplementeerd kunnen worden.

Minister Wiebes:
Ik zal niet zeggen dat de heer Bruins vlucht maar dat hij in instrumenten spreekt. Het gaat erom dat hij iets bij iemand weghaalt. Ik hoor dat hij het bij de grote en daardoor in dit geval ook zeer innovatieve ondernemingen wil weghalen. Dat zijn ondernemingen die in veel gevallen wereldwijd concurreren, prestaties leveren waar je ademloos bij staat te kijken en die ook onder felle concurrentie staan. Ik kan niet zomaar zeggen dat de Wbso aan hen minder goed besteed zou zijn. Ik zou dat niet durven zeggen. Dus als de heer Bruins zegt: we moeten het daar weghalen, dan zou ik wel erg graag willen weten van de andere leden of zij daar ook zo over denken. Nou is dat niet allemaal in één begrotingscyclus even te doen, maar we kunnen wel een lang pad uitzetten en daar valt met de Kamer natuurlijk altijd over te praten. Maar het begint ermee dat je, als je in een zero-sumgame iemand iets wilt geven, heel scherp moet kunnen articuleren wie je iets afpakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb twee vragen openstaan, een over innovatie en bedrijven en een over de arbeidsmarkt. Ik zat even te wachten en dacht: misschien komt dat in het tweede deel van de minister.

Minister Wiebes:
Nee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dus voordat hij weer gaat zitten, wil ik graag nog een vraag van gisteravond herhalen, waarbij ik het belang van innovatie binnen de energietransitie heb benadrukt en gevraagd of er extra aandacht kan komen voor ondernemers en bedrijven, die belemmeringen ervaren in regelgeving en wetgeving op het moment dat zij bezig zijn met innoveren. Op andere vagen daarover heb ik al schriftelijk antwoord gehad. Graag hier nog een reactie op, als het kan.

Minister Wiebes:
Ik heb dat antwoord wel geprobeerd te geven, maar ik denk dat ik mevrouw Yeşilgöz daarbij niet heb genoemd en dat zij het antwoord misschien niet heeft herkend. Dat ligt dan helemaal aan mij. In de aanpak van dat klimaatakkoord gaan we uitdrukkelijk een paar horizontale verbanden leggen. Een daarvan is innovatie. We moeten juist tot doel hebben om belemmeringen weg te nemen. Wij gaan zien dat er noodzakelijke ontwikkelingen zijn met nieuwe technologieën, maar dat wetgeving nog gebaseerd is op oude technologieën, dat praktijken nog gebaseerd zijn op oude technologieën of dat wat dan ook nog gebaseerd is op oude technologieën. Dat moeten we dan signaleren en aanbrengen. Zo'n klimaatakkoord is er natuurlijk ook voor dat marktpartijen kunnen zeggen: we kunnen dit best, maar jullie willen het op dit moment niet. Dan kijken wij verbaasd om ons heen en zien wij een wet waarvan wij denken: jeetje, hij leek zo mooi toen we hem aannamen, maar hij is verouderd. Dat kan gebeuren en dat moeten we signaleren. Dat is uitdrukkelijk onderdeel van zo'n klimaatakkoord. Ik heb aan het begin gezegd: de transitie is niet van de overheid, maar er zijn rollen in wetgeving en die zijn heel dominant. Die moeten wij wel waarmaken. Dus uitdrukkelijk dank voor deze suggestie. Het zal er zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoef niet expliciet genoemd te worden, ook niet om naar het antwoord te luisteren. Ik zou nog wel graag een geruststelling willen dat er in het klimaatakkoord, waar we met allemaal grote partijen gaan spreken, ook aandacht is voor de kleinere ondernemers, die misschien niet van nature meteen aan tafel zitten. De innovatie komt immers niet alleen van de grote partners. Dat zal daar ongetwijfeld een onderdeel van zijn.

Als ik in het verlengde daarvan nog een vraag mag stellen? Misschien heb ik het antwoord daarop ook gemist. Het zou kunnen. Of het kan ook zijn dat het bij de staatssecretaris terugkomt. Het gaat om de aandacht voor een verschuiving binnen de arbeidsmarkt, heel kort door de bocht gezegd van de grijze sector naar de groene sector, al is dat wel heel simpel geformuleerd door mij. Daar zal een enorme verschuiving plaatsvinden. Ik weet dat de SER een onderzoek aan het doen is. Wellicht horen wij al wanneer de resultaten komen van dat onderzoek naar de impact van de energietransitie op de arbeidsmarkt? Is het ook mogelijk om hier samen met de collega's van SZW nadrukkelijk aandacht aan te besteden? Wellicht moet ik de vraag elders stellen.

Minister Wiebes:
SZW en OCW. Dat is ook een uitdaging die in heel dominante mate bij het mkb terechtkomt en waar niet alleen een grote noodzaak is, maar ook de nodige ambities. Daar zal de staatssecretaris zo iets over zeggen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb gisteren de minister gevraagd naar de bescherming van beursgenoteerde bedrijven tegen vijandige overnames. Hij heeft daar al een brief over gestuurd, maar daarin staat eigenlijk niks. In het regeerakkoord staat wel wat, namelijk dat de maatregel die hij gaat invoeren, de wet die een wettelijke bedenktijd moet regelen, niet gecombineerd mag worden met bestaande beschermingsconstructies die bedrijven al hebben. Nu heeft het Financieele Dagblad dat in april eens bekeken, en blijkt zo'n 80% van de beursgenoteerde bedrijven een vorm van bescherming te hebben. Dan is dus de vraag: gaat de minister nu een wet maken, die slechts 20% van deze bedrijven gaat helpen?

Minister Wiebes:
Ik kan niet voor ieder van die ondernemingen bepalen hoe lang hun beschermingsconstructies houden en wat die constructies zijn. Ik weet niet of het nou per se alleen maar over deze ondernemingen gaat. Ongetwijfeld hebben de schrijvers van het regeerakkoord in gedachten gehad om niet tot stapeling over te gaan van bedenktijdclausules, want dat is echt niet beoogd. Er is beoogd om daar te werken waar het niet bestaat, maar het is niet nodig waar het al wel bestaat. Maar mijn voorstel is om hierover te spreken op het moment dat er een voorstel ligt. Er wordt nu uitvoerig over nagedacht. Laat ik dit aandachtspunt van de heer Hijink meenemen, maar laten we de discussie voeren op het moment dat het voorstel er ligt.

De heer Hijink (SP):
Dat is een goed plan, maar er ligt natuurlijk al een flinke aanzet voor dat voorstel. Dat staat in het regeerakkoord en dat is dat die combinatie niet mogelijk mag zijn. Dat is een heel groot probleem, want dat maakt het een heel slap aftreksel van de voorstellen die eerder door minister Kamp zijn gedaan. Je houdt dan zeventien bedrijven over, waarvan er ook nog eens een aantal niet onder niet onder de Nederlandse wetgeving vallen. Dan houd je dus iets van veertien bedrijven over die straks nog zouden kunnen profiteren van dit voorstel dat de bedenktijd van 180 dagen, die ook al bestaat, gaat verlengen met twee maanden, terwijl zij daarvoor hun eigen bescherming moeten opgeven. Dat gaat toch geen enkel bedrijf doen? Zo'n wet is dan toch helemaal niets waard? Die combinatie moet toch gewoon kunnen en dat moeten we dan toch in dat voorstel gaan regelen?

Minister Wiebes:
Ik zie dit als een oproep van de heer Hijink waar ik over na zal denken, maar laten we de discussie over een wetsvoorstel dat niet bestaat hier niet voeren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Die zien we toch als een state of the union met betrekking tot het klimaat, over hoe hij dat gaat aanpakken. We concluderen dat dat een mix is van "we gaan alles doen" en "we focussen op alles". Nou, op zich prima. Laat duizend bloemen bloeien en dan gaan we kijken. Hij heeft geen doorzettingsmacht, hij kan alleen maar overtuigen en daar gaan we hem op afrekenen. Hartstikke goed allemaal. Ik wil wel vaststellen — misschien is de minister dat met ons eens — dat er een kans is dat hij wat over het hoofd ziet en dat is toch de post onvoorzien. De post onvoorzien bestaat eruit dat nog tussen de benoeming van het kabinet en dit moment alweer vier, vijf, zes, zeven, acht of negen rapporten zijn gekomen waarin staat dat de klimaatverandering toch echt steeds veel sneller gaat dan wij denken. Er zijn ook allemaal signalen uit de samenleving, partijen die zeggen: wij willen eigenlijk veel sneller dan de regering. Ook in de state of the union van het klimaat die net is afgegeven geen enkel woord over het ecologisch tekort. De post onvoorzien zou de minister nog weleens kunnen gaan achtervolgen. Hoe denkt hij daarover? Kunnen we hem daarbij helpen, zodat hij die niet vergeet? Hoe kunnen we hem daarbij helpen?

Minister Wiebes:
Als er allerlei partijen zijn die harder willen, laat ze dat aangeven in de gesprekken over het klimaatakkoord. Ik zou bijna tegen de heer Van Raan zeggen: stuur ze naar me toe.

De heer Van Raan (PvdD):
Met alle liefde. En misschien nog een kleine reflectie op de post onvoorzien en de versnelde klimaatverandering en de rapporten die over elkaar heen buitelen. Hoe gaat hij daarmee om?

Minister Wiebes:
De ambitie is groot. Laten we dit nou eens proberen waar te maken. Iedereen die harder wil, is welkom aan tafel.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Voordat we naar de staatssecretaris gaan luisteren, schors ik voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Nog niet alle woordvoerders zijn aanwezig, maar als de staatssecretaris langzaam begint dan stroomt het snel vol.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dat vanzelf wel goedkomt. Kijk, langzaamaan komen de mensen binnen.

Voorzitter. Ik heb hier een heel verhaal voor me, maar wat in ieder geval steeds door mijn hoofd gaat zijn de woorden van de heer Paternotte, die nog niet aanwezig is in de zaal maar wellicht mijn stem wel hoort. Hij sprak over het toerisme in Amsterdam en de foto's daarover. Ik kom daar aan het einde van mijn verhaal op terug als toch maar een soort cliffhanger. Want ik vond dat toch wel een bijzondere inbreng.

Voorzitter. Het is bijzonder voor mij om hier te mogen staan als staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Het is alweer zeven weken geleden dat ik, maar uiteraard ook mijn collega's zijn benoemd. In ieder geval ben ik sindsdien ondergedompeld in een fascinerende wereld. Bij aankomst op het ministerie lag er een heel pakket aan introductiedossiers voor mij klaar, van mkb en mobiele bereikbaarheid tot mededinging, van staatssteun tot radiofrequenties, van techniekpact tot post. Het zijn uiteenlopende onderwerpen, maar wel allemaal dossiers met een hele concrete opgave die mensen en bedrijven in hun dagelijks leven raakt. Ik heb de afgelopen week al allerlei kennismakingsgesprekken gevoerd, maar ik ben nog lang niet klaar. En ik ben begonnen met een rondgang langs het Nederlandse bedrijfsleven, en volgens mij hou je dat met gemak drie jaar vol. Maar vandaag ben ik bij u, bij het parlement, waar we over de volle breedte van mijn beleidsterrein gaan spreken.

Ik heb beloofd om de blokjes langs te lopen. Dat heeft mijn collega al gedaan maar ik zal het herhalen. Ik begin met een algemene inleiding. Daarna kom ik te spreken over ondernemerschap. Daarna volgt financiering, personeel en digitalisering. De drie onderwerpen van de Staat van het midden- en kleinbedrijf heb ik daarmee aangeraakt. Dan ga ik over op digitalisering meer algemeen. En ik sluit af met start-ups, regeldruk en tot slot een paar op zichzelf staande onderwerpen. Tussendoor zal ik uiteraard de vragen van de Kamerleden beantwoorden.

Wanneer mij als staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat wordt gevraagd waar ik me de komende jaren voor in ga zetten, zeg ik meteen, automatisch: voor ondernemerschap en, om precies te zijn, voor het midden- en kleinbedrijf. In een wereld waar veel dingen veraf, groter en anoniemer worden, is het midden- en kleinbedrijf dichtbij, kleiner, iets van persoonlijk contact en, zeg maar, de menselijke maat.

Inmiddels, sinds deze zeven weken, is mij één ding wel duidelijk geworden: binnen het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) zijn vele regelingen, ondersteuningsconstructies en informatiebronnen, al dan niet in samenwerking met het bedrijfsleven. Het is alleen vaak bij de buitenwereld niet bekend dat deze bij EZK horen. Ik noem de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, ik noem de Kamer van Koophandel. Zij worden medegefinancierd vanuit uw rijksbegroting en zijn verbonden aan EZK. De StartupDelta wordt ook medegefinancierd vanuit uw begroting en is ook verbonden aan EZK. U vraagt zich af: waarom is dat van belang? Het regeerakkoord heet: Vertrouwen in de toekomst. Ik zie het als mijn taak om met al deze goede zaken vanuit het ministerie, dus gebaseerd op de beleidskeuzes en financiële keuzes van uw Kamer, te laten zien dat de overheid er ook is voor het midden- en kleinbedrijf en dat we in Nederland staan voor een goed en gastvrij ondernemingsklimaat, zoals dat ook door de heer Öztürk is bepleit.

Een van de manieren waarop ik dat ook wil doen, is het afleggen van bedrijfsbezoeken. Het eerste bedrijfsbezoek was overigens voor mij een cadeautje door de aanwezigheid van onze koningin Máxima. We mogen ons gelukkig prijzen met een koningin die zich zo nadrukkelijk inzet voor dat midden- en kleinbedrijf, het fundament onder onze economie. Vrijdag 17 november, tijdens de Dag van de Ondernemer was ik aanwezig bij het grensverleggend architectenbureau Octatube in Delft. Als ik zeg: de Markthal in Rotterdam of de lichtschacht hier aan de zijkant bij het Mauritshuis, knikt u allemaal herkennend: ja. Toch, voorzitter? Ja, goed zo.

Ik sprak later die dag met twee starters in de lifesciencebusiness in Leiden. Ze ontwikkelen organen op chips, Ncardia en MIMETAS. Ik sloot de dag af met een bezoek aan slagerij Stronkhorst in Amstelveen, een derdegeneratiefamiliebedrijf. De grote veelzijdigheid van het Nederlandse midden- en kleinbedrijf in één dag. Ik was aanwezig in Rijssen-Holten, de mkb-vriendelijkste gemeente van Nederland, waar ik heb gezien hoe juist de samenwerking tussen de drie o's — de overheid, het onderwijs en de ondernemers — in de praktijk kan leiden tot een nauwe samenwerking tussen het vmbo en het mbo, waarbij het bedrijfsleven zelf het probleem aanpakt van het tekort aan technisch geschoold personeel. Daar wordt de volgende generatie loodgieters, dakdekkers en metaalbewerkers opgeleid.

Het andere grote onderwerp is digitalisering. Het is een belangrijke uitdaging. Digitalisering verandert onze samenleving en onze economie in een rap tempo. Dat vraagt om veel aandacht, zeker ook vanuit de rijksoverheid. Het regeerakkoord staat bol van ambitie, zeer terechte vragen en voornemens. In grote lijnen betekent dit een opgave voor het ministerie van JenV voor cybersecurity, voor het ministerie van BZK voor de digitale overheid en voor het ministerie van EZK voor de digitale economie. Maar ik vergeet ook niet het ministerie van OCW voor digitale geletterdheid in het onderwijs en VWS voor digitalisering in de zorg. Daar dwars doorheen lopen kansen en zorgen die mensen hebben over digitalisering. Samen met mijn collega's in het kabinet wil ik komen tot een nationale digitaliseringsstrategie, waarin de zorgen van mensen maar zeker ook de kansen voor Nederland een plek krijgen. We staan in Europa immers nummer één qua digitale connectiviteit en op de vierde plek als het gaat om digitale economische kracht. Ik wil die één behouden en ik wil die vier omhoog. Vandaag zal ik waar dit aan de orde is dan ook graag dieper ingaan op de digitale kant van mijn portefeuille.

Voorzitter, ik kom nu bij het ondernemerschap. Ik wil beginnen met het midden- en kleinbedrijf in al zijn diversiteit: van zzp'er tot gevestigd mkb, van start-up tot familiebedrijf. Zoals al gezegd, het midden- en kleinbedrijf is het fundament onder onze economie. De meeste bedrijven zijn midden- en kleinbedrijf. In het bedrijfsleven zorgt het midden- en kleinbedrijf voor zeven van de tien banen en voor meer dan 60% van wat bedrijven in Nederland verdienen. Het levert een flinke bijdrage aan de economische groei. In 2016 droeg het midden- en kleinbedrijf meer dan 80% bij aan de totale groei in het bedrijfsleven. Het topsectorenbeleid — mijn collega Wiebes sprak daar net ook al over — is zonder het midden- en kleinbedrijf misschien wel top, maar mist de uitwerking op de werkvloer voor velen.

Het midden- en kleinbedrijf is dichtbij, en dus ook belangrijk voor maatschappelijke verbindingen in een dorp. Wie kent niet de advertentie in het kerkblaadje of de borden rondom het voetbalveld? Waar komen die vandaan? Gesponsord door het midden- en kleinbedrijf. Tijdens de Dag van de Ondernemer ontving ik op 17 november ook het jaarbericht van de Staat van het MKB, uitgebracht door het Comité voor Ondernemerschap en Financiering, ook zo'n vanuit uw begroting gefinancierd instituut ter ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf. Op de voorpagina Bert en Herma Regeling. De groei en dynamiek van het midden- en kleinbedrijf werd in beeld gebracht via een schoenmaker die de digitaliseringsslag wél gemaakt heeft. Het bevat ook een winstwaarschuwing: de arbeidsproductiviteit bij veel midden- en kleinbedrijven, in het bijzonder bij de kleinere bedrijven tot 50 werknemers, blijft achter. Hoe kan dit? Er zijn drie redenen voor. De financiering voor een mogelijke uitbreiding komt niet rond, geschikt personeel kan niet gevonden worden of de digitaliseringsslag wordt niet gemaakt. Dit kan en moet beter. Het fundament van de Nederlandse economie kan en moet verbreed worden, zodat meer mensen meedoen en profiteren.

Nu kom ik bij de financiering, voorzitter. De afgelopen jaren heeft het midden- en kleinbedrijf het door de crisis moeilijk gehad om aan financiering te komen. Dit heeft zijn effect gehad op groei, innovatie en werkgelegenheid. Maar inmiddels is het pad naar economische groei weer ingeslagen. Dus de handen aan de financieringsploeg, zou je zeggen. Hoe dan? Daar kom ik zo op, maar eerst dit. 90% van de financiering komt ook bij het midden- en kleinbedrijf nog steeds bij banken vandaan. Toch hoor je vaak dat kleinere bedrijven moeite hebben om via de grotere banken kleine kredieten aan te trekken. Dat zie je terug in de daling van de uitstaande leningen bij grote banken en in het volume aan uitstaande kredieten. Dat is de afgelopen jaren gedaald. Ik onderzoek met de Financieringsmonitor, die uw Kamer ontvangt, belangrijke indicatoren om de prestaties van de financieringsmarkt voor het midden- en kleinbedrijf te meten. Deze indicatoren hebben betrekking op het proces van oriëntatie, aanvraag en verkrijging van financiering.

Sinds 2013 zien we dat steeds meer bedrijven een financieringsaanvraag toegewezen krijgen. Tegelijkertijd wordt voor het microbedrijf en het kleinbedrijf vaker een financieringsvraag afgewezen. Als dat komt door een slechte businesscase, is dat maar goed ook. Maar daar waar dat komt omdat het bijvoorbeeld niet bij de bedrijfsvoering van de desbetreffende financier of bank hoort, hebben we een probleem. Waar kan een ondernemer dan terecht? Daarom is het zo belangrijk dat er meerdere keuzemogelijkheden zijn. Ons beleid ten aanzien van financiering richt zich daarom op een aantal pijlers. Ik vind het belangrijk dat ondernemers minder afhankelijk zijn van bancaire financiering. Dat kunnen we onder andere doen door het ondersteunen van nieuwe financieringsvormen, zoals crowdfunding, maar ook kredietunies en het stimuleren van financiële innovaties. Dat staat trouwens ook in het regeerakkoord.

Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, zijn er meerdere mogelijkheden om als ondernemer aan financiering te komen. De vraag is: hoe komt een ondernemer bij het juiste loket? Weet-ie waar hij moet zijn? Op de website van de Kamer van Koophandel maar ook op de website van Financieringslink Fink, overigens ook powered door uw begroting en dus door het ministerie, kunnen ondernemers inzicht krijgen in hun mogelijkheden. Met een formulier kunnen ze een intake starten bij verschillende financiers en platforms die daar weer bij aangesloten zijn. De afgelopen jaren zijn er via een financiële regeling, de Funding Garantie — ook van het ministerie van EZK — nieuwe financieringsorganisaties geholpen bij de start en uitbouw. Uiteraard kent u Qredits en de borgstellingsregeling voor mkb-kredieten. Met eigen ogen heb ik gezien hoe belangrijk het is dat een organisatie bij Qredits terecht kan voor kredieten, ook de kleinere.

Ook is er winst te behalen met het verbeteren van ondernemersvaardigheden. Het opstarten en succesvol maken van een bedrijf is toch iets anders dan doorgroeien. Een mooi voorbeeld is het programma "nlgroeit" — ook weer via de rijksbegroting en het ministerie van EZK. Een paar honderd coaches zetten zich belangeloos in voor een coachingstraject met andere ondernemers. Ik doe natuurlijk altijd onrecht door ze niet allemaal te noemen, maar dan wordt het vanzelf twaalf uur. Ik wil bijvoorbeeld noemen: Harold Goddijn van TomTom, Jitse Groen van Thuisbezorgd en Harald Swinkels van de Nederlandse Energiemaatschappij. Ook bij Qredits kan hiernaar gevraagd worden. Qredits is overigens ook gefinancierd geweest vanuit uw begroting.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders, waaronder de heer Graus, vroegen mij wat ik doe om de financiering voor het midden- en kleinbedrijf toegankelijker te maken, omdat het een van de voorwaarden voor groei is. Ik denk dat ik daarop uitgebreid ben ingegaan.

Voorzitter. Dan de derde reden waarom soms niet de groei bereikt wordt die wel bereikt zou moeten worden. Dat is: goed opgeleid personeel. Nederland is de meest concurrerende economie van de Europese Unie. Als het gaat om concurrentiekracht, innovatie en wetenschappelijk onderzoek, behoren we internationaal gezien tot de top. Die uitstekende positie hebben we mede te danken aan onze goed opgeleide beroepsbevolking. Dat deelt ook de heer Moorlag met mij. Hij sprak daar nadrukkelijk over toen hij het had over de vraag hoe je tot groei en tot een goed vestigingsklimaat komt. Hij vroeg daarbij juist aandacht voor menselijk kapitaal. En zo is het.

Voorzitter. Technologie is de grootste motor van onze economische welvaart. De cross-overs van techniek in andere sectoren zoals de zorg, de voedselindustrie, de energiesector en de sport worden alleen maar groter en hebben een grote impact op onze werkomgeving. De vraag naar kennis over en vaardigheden voor de toepassing van techniek neemt de komende jaren alleen maar toe, ook in de niet-technische beroepen. De gehele beroepsbevolking moet kunnen meebewegen met de veranderingen. Voldoende goed geschoolde techneuten op mbo- en hbo-niveau zijn hard nodig. Denk daarbij ook eens aan de duurzaamheidsopgave, waarmee mijn collega aan de slag gaat. Corporaties gaan de komende jaren hun woningvoorraad aanpakken. Loodgieters, elektriciens, installateurs, metselaars en stukadoors zijn hard nodig hiervoor. Daar is nu al een schreeuwend tekort aan.

Het Techniekpact richt zich op het opleiden van voldoende slimme en vakbekwame techneuten. De cijfers laten zien dat de aanpak van het Techniekpact met de nadruk op de regio's werkt. Meer dan 50% van de havo- en vwo-leerlingen behaalt het diploma in een N-profiel, een natuurprofiel. 36% van de totale instroom op universiteiten bestaat uit studenten die een bètatechnische studie gaan doen. Ongeveer 4.500 bedrijven, voor het grootste deel in het midden- en kleinbedrijf, investeren structureel in publiek-private samenwerking in het vmbo, het mbo en het hbo. Maar we zijn er nog lang niet. Er is urgentie om het Techniekpact voort te zetten. Gelukkig kiezen we daar ook voor in het regeerakkoord. Door de economische groei en door de toepassing van technologie neemt de vraag naar voldoende en goed opgeleid technisch talent alleen maar toe. Ik wil dan ook graag voortbouwen op de succesvolle aanpak van het Techniekpact.

We willen accenten leggen op de gezamenlijke inspanning van werkgevers, werknemers, onderwijs, jongerenorganisaties, het Rijk en de regio, om de tekorten op de arbeidsmarkt te gaan aanpakken. Dat is ook waar de CDA-fractie in haar inbreng naar vroeg. De heer Amhaouch gaf daarbij aan dat je vooral naar de voorbeelden in de regio moet kijken. Die zijn er nu al. De Leidse instrumentmakers School is een goed voorbeeld van hoe je dat doet. Datzelfde geldt voor REMO in Rijssen, de regionale elektro- en metaalopleiding. Ik sprak daar eerder al over. Als u nog op zoek bent naar een invulling voor een bedrijfsbezoek om te zien hoe dat er in de praktijk uit ziet, beveel ik u die zeker aan. In Oost-Nederland wordt generiek kennis gedeeld tussen het bedrijfsleven en het mbo over de nieuwste technieken, zodat mensen in de installatiebranche voorbereid zijn om die nieuwe technieken ook toe te passen. Dit soort goede initiatieven en de wijze waarop die daar georganiseerd worden gelden voor mij als een voorbeeld voor de rest van Nederland.

Voorzitter. Ik sprak net al over de uitdagingen die er in de duurzaamheid zijn en over hetgeen waar collega Wiebes mee bezig is. Ik denk dat het ook goed is om de kennis binnen het vmbo en het mbo, de nieuwe kennis die er is vanuit allerlei innovatie en de noodzaak om die in de praktijk te brengen aan elkaar te verbinden, en om eens goed te kijken of we daar in Groningen vooral mee kunnen starten, omdat daar de behoefte toch ook heel groot is.

Wat kan er nog meer? Zorg voor omscholingsmogelijkheden voor mensen in sectoren waar de werkgelegenheid verdwijnt. De financiering daarvoor stokt, terwijl er in de O&O-fondsen voldoende geld zit. Zou het nou niet mooi zijn als het daarvoor kan worden ingezet? Een belangrijk onderwerp daarbij is het leven lang ontwikkelen via publiek-private samenwerking in het beroepsonderwijs. Met OCW gaan we kijken hoe we dit structureel kunnen maken. Ik liep tegen collega Van Engelshoven aan en ik vroeg aan haar: doe jij dit nou, of doet Slob dit nou? Ik moet ze allebei hebben, want ze gaan allebei over de verschillende onderdelen van het onderwijs die hiervoor van belang zijn. Dat is alleen maar beter, want samen kunnen we hier sterker in zijn.

Kunnen mensen die jarenlang technisch zwaar werk hebben gedaan, niet ingezet worden om jonge mensen op te leiden in dezelfde sector zonder dat zij weer vier jaar naar de pabo moeten? Wat kun je veranderen aan het onderwijssysteem, waardoor dat sneller mogelijk wordt? Is het niet raar, vraag ik mij soms weleens af, dat we een numerus fixus hebben voor technische opleidingen, waar juist een schreeuwende behoefte aan is? Het is niet zomaar opgelost — ik weet het — maar het zijn wel de vragen die ik graag met mijn collega's van OCW zou willen bespreken. De eerste uitwerking van het nieuwe Techniekpact wordt in het eerste kwartaal van 2018 verwacht.

Voorzitter. Dan de digitalisering. Naast financiering en voldoende goed opgeleid personeel is een digitaliseringsslag bij het midden- en kleinbedrijf hard nodig.

De voorzitter:
Op het vorige punt nog even de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank voor de warme woorden van de staatssecretaris. Zij geeft blijkt van het besef van urgentie waar het gaat om het toenemende tekort op de arbeidsmarkt, terwijl er tegelijk nog zo veel mensen aan de kant staan. Er worden veel inspanningen verricht, maar uiteindelijk telt het resultaat. Is de regering bereid om de inspanningen te intensiveren en meer middelen beschikbaar te stellen voor het opleiden en omscholen van personeel als het aantal structurele openstaande vacatures in de techniek, maar ook in de bouw blijft toenemen? Dit probleem moet opgelost worden. Dat hoor ik ook bij de staatssecretaris. Heeft de staatssecretaris die bereidheid?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik moet mij uiteraard bewegen binnen de grenzen van het regeerakkoord en van de financiering die er is, maar waar er ruimte voor is: ja, natuurlijk wel. Het is een van de grootste vraagstukken die we hebben. We kunnen met elkaar willen verduurzamen wat we willen, we kunnen willen dat we de techniek naar een nog hoger plan brengen om zo concurrerender te worden, maar als we het personeel er niet voor hebben, bereiken we niets.

De heer Moorlag (PvdA):
Zo geformuleerd klinkt alsof het regeerakkoord het doel is, maar het regeerakkoord is een middel om urgente maatschappelijke problemen op te lossen. Als dat probleem urgenter wordt, ligt het toch in de rede dat er meer inspanningen worden gedaan en dat er meer middelen worden vrijgemaakt om dit urgente vraagstuk op te lossen? Zo zou het toch moeten zijn?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat klopt. Zo zou het moeten zijn; daar heeft de heer Moorlag gelijk in. Ik meen dat daar middelen voor ter beschikking zijn gesteld in de begroting van OCW. Maar laten we eerst eens met elkaar kijken wat we in de uitwerking van het Techniekpact doen en welke middelen daarvoor ter beschikking zijn. Mocht er dan op een gegeven moment nog meer nodig zijn, komt er natuurlijk altijd een gesprek met de Kamer. We zullen het ergens vandaan moeten halen. Dat is net ook al in een interruptiedebat met de heer Wiebes aan de orde geweest.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is heel goed om te horen dat de staatssecretaris zegt dat het mkb het fundament is onder de economie. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Zij noemde ook heel duidelijk alle ingrediënten. We hebben de sterke regio's die bezig zijn met het zoeken naar vakmensen, we hebben het Techniekpact en we hebben nog wat problemen op te lossen met de stops op de TU's. Ik vraag dan ook niet om extra geld, maar om coördinatie. Hoe gaan we hier een boost aan geven met de verschillende departementen die de staatssecretaris noemde? We hebben de langetermijnopgave en we hebben de kortetermijnopgave. We hebben duizenden mensen nodig. De minister noemde in zijn inleiding — daar werd ik wel door getriggerd — de kosten van wind op zee. Die gingen in vijf jaar van 12,5 cent naar 4 cent. Dat is een reductie van 70%. Dat is een beetje de wet van Moore. Diezelfde opgave hebben we bij het personeelstekort. De staatssecretaris zou ik graag vragen hoe we al die bouwstenen die zij noemt met al die verschillende departementen zo gaan organiseren dat we echt een doorbraak kunnen forceren.

Staatssecretaris Keijzer:
Het begint met de urgentie van dit probleem. Die is groot; daar zijn we ons allemaal van bewust. Dat vindt u ook in het regeerakkoord terug. Vervolgens komt het aan op de ministeries waar het over gaat en de bewindspersonen die daarbij betrokken zijn. Wie zijn dat? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de beide ministers van OCW en mijn persoon, en uiteraard hebben wij daarbij de hete adem in onze nek van bijvoorbeeld collega Wiebes, dus dat is de urgentie. Ten tweede hebben we de ondernemers aan onze kar hangen, want die worden gebeld voor opdrachten, maar hebben het personeel niet om die ook uit te voeren. Vervolgens wordt die behoefte gevoeld in het onderwijs, want je wil jonge mensen opleiden zodat zij ook een baan kunnen krijgen als zij klaar zijn.

Dat alles bij elkaar geeft de urgentie aan. Dan gaan we ook met elkaar om de tafel zitten om te kijken naar de goede voorbeelden die meneer Amhaouch genoemd heeft en waarvan ik er ook een aantal opgesomd hebt. We kijken hoe dat gaat, maar dat is niet iets wat wij vanuit Den Haag moeten uitrollen over Nederland heen. De kracht zit juist in de regionale aanpak. De urgentie moet duidelijk zijn. Vervolgens moet je kijken wat je nodig hebt. De middelen moeten er zijn en dan met elkaar aan het werk, en volgend jaar laat ik aan u zien hoe dat eruit gaat zien.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat het heel goed is dat die urgentie gecreëerd wordt door EZ, want de werkloosheid is al heel laag en Sociale Zaken vult die rol misschien anders in. Daar gaan we volgende week over spreken. Ik denk dat EZ daarbij een heel trekkende kracht is. Ik wil inderdaad ook benoemen dat het niet alleen een overheidstaak is, maar dat de organisaties van werknemers en werkgevers, de sociale partners, daar heel belangrijk in zijn. Ik zou de staatssecretaris en de minister allebei willen oproepen om daar werk van te maken, ook in het kabinet, om op zoek te gaan naar een integrale aanpak, met Sociale Zaken en OCW, zodat we echt in het voorjaar met een plan kunnen komen waarbij iedereen erin gelooft dat er een doorbraak gaat komen, want anders denk ik dat de crisis eind volgend jaar alleen maar groter kan worden.

Staatssecretaris Keijzer:
Collega Wiebes begon met de punten te noemen waarop wij met elkaar overeenstemmen en een daarvan is dat wij vrij positief in het leven staan. Ik kan dat alleen maar beamen, maar dat wil niet zeggen dat ik het probleem niet zie en dat ik de economische kant daaraan niet zie. De economische groei die we zo nodig hebben, kunnen we alleen maar bereiken door in te zetten op innovatie en verduurzaming. Daar heb je nou eenmaal dat goed opgeleide technische personeel voor nodig.

Ik was aangekomen bij het blokje "digitalisering binnen het midden- en kleinbedrijf". Dat we er daar nog lang niet zijn, mag uit het volgende wel duidelijk worden. Twee derde van het midden- en kleinbedrijf heeft geen website. Ik schrok van dit getal. Van de bedrijven die deze wel heeft, gebruikt maar een derde deze als verkoopinstrument. Mijn bedoeling is dat we dit nu ook gaan aanjagen. Kennisoverdracht over digitale technologieën naar het midden- en kleinbedrijf blijkt hierbij het belangrijkste knelpunt, zeker voor kleine bedrijven.

Het midden- en kleinbedrijf is divers en dat maakt de opgave complex, zoals de heer Amhaouch ook benadrukte in zijn inbreng. Het midden- en kleinbedrijf kan met digitalisering de arbeidsproductiviteit verhogen. Ik wil daarom begin 2018 starten met het programma Versnelling digitalisering midden- en kleinbedrijf. De eerste stap is om te starten met drie regionale praktijktesten. De focus van deze testen zal liggen op automatiseren, het benutten van klantendata en technologieën voor online sales en marketing. Ze worden systematisch gemonitord om te kijken of die aanpakken werken of niet, en als ze werken, hoe je ze kunt opschalen naar andere bedrijven.

De heer Amhaouch informeerde ook of we hiervoor een deel van het innovatiebudget kunnen benutten. In het voorjaar zal ik in overleg met andere departementen, samen met de minister, uiteraard, een bestedingsplan uitwerken voor de middelen in de envelop toegepast onderzoek en innovatie en ik zal u daarover informeren.

Maar digitalisering is veel meer dan alleen deze praktische kant van de groei die we nodig hebben in het midden- en kleinbedrijf. Daar kom ik nu op. Digitalisering verandert de economie en de samenleving in rap tempo. Aan de ene kant is het onze belangrijkste bron van innovatie en economische groei. Minimaal 20% van de groei die wij hebben komt door ICT. Digitalisering biedt volop kansen voor de aanpak van maatschappelijke uitdagingen. Denk bijvoorbeeld aan het mogelijk verminderen van verkeersongelukken door zelfrijdende auto's en aan het beter en meer toegankelijk maken van de zorg. Door goede digitale voorzieningen kan de overheid de dienstverlening aan burgers en bedrijven versnellen en verbeteren. Uiteraard kan ook het klimaatbeleid vele voordelen hebben van nieuwe digitale technieken. De heer Van der Lee sprak daar al over. Aan de andere kant roept de digitalisering ook een flink aantal nieuwe vraagstukken op, zoals bij de bescherming van onze privacy. Onder welke voorwaarden geef je iemand nou wel of niet toegang tot je computer, en straks tot veel andere apparatuur, om cookies te plaatsen of om bijvoorbeeld de informatie op je slimme thermostaat af te lezen? Ik vind dat toestemming van de gebruiker daarbij het uitgangspunt moet zijn.

Er zijn ook vragen rondom de macht van een internetplatform en daarmee is er ook de vraag wanneer misbruik wordt gemaakt van een digitale machtspositie. De Autoriteit Consument & Markt, de ACM, wordt gevraagd een speciaal team op te richten op het gebied van digitale mededinging. Door opbouw van kennis van digitale innovaties en digitale markten kan de ACM effectiever en doelgerichter optreden tegen misbruik van marktmacht door dominante spelers op de markteconomie. Denk bijvoorbeeld aan booking.com. Dit is ook waar de heer Paternotte naar informeerde in relatie tot de mededinging bij techmonopolies. De ACM heeft de afgelopen jaren op het gebied van digitalisering kennis opgebouwd. De ACM heeft recent een onderzoek verricht naar de markt van videoplatforms. Daarbij is gekeken naar de concurrentie op deze markt. Zoals gezegd, moeten de kennis, de basis en de slagkracht van de ACM worden versterkt. Ik zal hierover met de ACM in overleg gaan en uw Kamer daarover informeren.

Er zijn meer vragen, bijvoorbeeld die over solidariteit, gedragsbeïnvloeding en digitale veiligheid. Op dit laatste punt komen we met een digital trust center, waar ondernemers terechtkunnen met vragen over deze veiligheid. Het begint natuurlijk met de eigen beveiliging van hard- en software en met de bewustwording, bij ondernemers, maar uiteraard ook bij burgers, van het internet of things. Wij versterken belangrijke randvoorwaarden als privacy en digitale vaardigheden in het onderwijs. We investeren een flinke hoeveelheid geld, 95 miljoen, in cybersecurity. Er zijn ook veel mensen die zich zorgen maken, bijvoorbeeld over robotisering en het effect daarvan op de werkgelegenheid. Ik begrijp dat wel. Tegelijkertijd dienen wij te beseffen dat wij hier fabrieken hebben omdat wij in Nederland zo goed zijn in robotisering. VDL Nedcar bijvoorbeeld: 1.500 mensen in de oude fabriek, 5.000 in de nieuwe.

Alle landen die vooropliepen met de toepassing van nieuwe technologie, lopen ook voorop in welvaart. Maar hiervoor is wel wat nodig. Dat gaat niet vanzelf. We moeten investeren in mensen en bijscholen en omscholen. En niet te vergeten: we moeten een top digitale infrastructuur hebben. Ik weet mij dan ook gesteund door de Kamer in het aanjagen van het tempo waarin de 5G wordt uitgerold. Het kabinet wil de kansen van digitalisering optimaal benutten en mogelijke negatieve gevolgen onderkennen en, waar mogelijk en nodig, tegengaan.

Voorzitter. We staan aan het begin van belangrijke ontwikkelingen. We moeten erkennen dat we nog lang niet alle antwoorden op de digitale vraagstukken hebben. Des te belangrijker is het dat wij die blijven benoemen en daarover met elkaar de maatschappelijke discussie aangaan, ook in Europees en internationaal verband, want wij zijn wat dat betreft natuurlijk maar een klein land in een grote wereld. Zoals al eerder gezegd, wil ik dat samen doen met mijn collega's in het kabinet, die op hun beleidsterreinen voor dezelfde kansen en uitdagingen worden gesteld, en tot een nationale digitaliseringsstrategie komen. Hierin moeten de zorgen van mensen een plek krijgen, maar hierin moeten ook de kansen voor Nederland een plek krijgen. Dat gaan we doen met ondernemers, kennisinstellingen en andere maatschappelijke organisaties. Ik wil beginnen met het organiseren van een rondetafelgesprek begin volgend jaar om te horen welke kansen en uitdagingen door al deze partners gezien worden. Dat is wat mij betreft een eerste stap naar een digitale top later dat jaar, zoals door de fracties van de VVD, D66 en GroenLinks aan de orde is gesteld.

Voorzitter. Ik noemde zojuist al een aantal belangrijke uitdagingen en kansen van digitalisering. Vele fracties hebben erover gesproken, dus de aandacht hiervoor is daar zeker aanwezig; gelukkig maar. Ik wil nu specifieker ingaan op de goede stappen die we al gezet hebben op het gebied van de digitale economie. Ik kom zo bij het actieprogramma Smart Industry. Ook dit is trouwens weer powered door Economische Zaken en uiteraard door de brancheorganisaties in de technische industrie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat ik het gevoel heb dat de staatssecretaris nu de diepte ingaat, wil ik toch nog even op hoofdlijnen iets aan de orde stellen. Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris een rondetafelgesprek op weg naar een digitale top gaat organiseren en ook wil werken aan een nationale digitale strategie, maar ik vraag mij wel af hoe we precies de coördinatie op het niveau van het kabinet gaan vormgeven. De minister sprak terecht over twee grote transities: die van duurzaamheid en die van digitalisering. Is het niet nodig dat er een digitale onderraad komt, omdat alle bewindslieden te maken hebben met de impact van digitalisering? Als dat niet het geval is, hoe zorgt de staatssecretaris er dan voor dat zij in het kabinet de coördinatie naar zich toe trekt op dit punt?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik loop nu zo'n zeven weken mee en ik heb in die afgelopen zeven weken gezien dat je niet per se een onderraad of ministeriële commissie nodig hebt voor afstemming met je collega's; zeker niet. Ik heb net de urgentie geschetst en die leeft ook bij de collega's, dus ik denk dat het goed is dat we bij elkaar gaan zitten en dit met elkaar gaan bespreken. Weet u wat ik denk? Ik denk dat het helemaal niet nodig is om het in zo'n systeem te gieten. Ik denk dat al mijn collega's, modern als wij zijn, de noodzaak hiervan zien en dat we met elkaar om de tafel gaan. Laten we eerlijk zijn: dit, namelijk hoe wij omgaan met de digitalisering van eigenlijk ons hele leven, is toch zo'n beetje het grootste vraagstuk dat we met elkaar hebben?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is op zich heel goed om te horen, maar als het een verantwoordelijkheid is van iedereen, is het ook niet mogelijk om iemand specifiek aan te spreken. Ik denk dat het juist op dit punt, als het gaat om het grijpen van alle kansen en het borgen van de publieke waarden, belangrijk is dat de Kamer een aanspreekpunt heeft. Het liefst is dat, wat mij betreft, een voorzitter van een onderraad. Het mag ook gewoon een van de bewindslieden zijn, maar nu weten we gewoon niet bij wie we eigenlijk terecht moeten. Dat vind ik wel een probleem. Ik hoop echt dat u daar met uw collega's over na wilt denken.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik stel voor dat we het aan de Kamer laten weten. Ik heb het gehad over een nationale digitale strategie die we met elkaar gaan bedenken. Daarover gaan we de Kamer uiteraard informeren. Dan zullen we ook duidelijk maken wie voor welk onderdeel verantwoordelijk is. Het is een onderwerp dat mij buitengewoon aanspreekt: vragen over privacy, vragen over solidariteit, vragen over gedragsbeïnvloeding. Maar ik wil niet voor mijn beurt mijn vinger opsteken. Misschien hoort het wel bij een van de andere collega's of voelt iemand zich nog net wat meer geroepen dan ik. Maar ik zal ervoor zorgen dat u in ieder geval weet wie u moet aanspreken, want dat is tenslotte uw controlerende taak.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de digitale economie en wilde gaan spreken over het actieprogramma Smart Industry, ook weer powered by EZK — dat is deze begroting — en de brancheorganisaties van de technische industrie, zoals ik u vertelde. We hebben inmiddels een aantal fieldlabs geopend in Nederland. Op mijn blaadje staat dat het er 31 zijn, maar er zijn er nog 3 geopend, dus inmiddels hebben we 34 fieldlabs in Nederland, waar het midden- en kleinbedrijf terechtkan om te experimenteren met nieuwe technologie. Afgelopen week zijn er dus ook weer drie geopend. Ik noem de Proeftuin Precisielandbouw. Dat is dan volgens ook wel zo'n beetje de enige die een Nederlandse naam heeft. We hebben 3D Medical, die aan 3D-printen op medisch gebied doet. En we hebben het Dutch Optics Centre in Delft, waar met nieuwe censortechnologie productieprocessen worden geoptimaliseerd.

Voorzitter. Het is een kijkje waard. Ik heb hier een A3 meegenomen waar ze allemaal op staan. En als je het leest, voel je je bijna Tom Cruise, Jack Harper in de film Oblivion. De heer Paternotte kijkt mij nu aan. Is die film hem niet bekend? Ga hem zien, echt geweldig! Hij is al oud hoor, maar het is echt ...

De heer Graus (PVV):
Hij is van de Teletubbies!

Staatssecretaris Keijzer:
Ach meneer Graus, dat kan ik toch niet herhalen!

De voorzitter:
Beeldspraken met komkommers werken toch beter hoor!

Staatssecretaris Keijzer:
Misschien wilde ik dat juist voorkomen, voorzitter.

Kijk er eventjes naar. Kijk eventjes op de site van de fieldlabs. Het is een kijkje waard. Het geeft kleur en inhoud aan het feit dat Nederland zo hoog aangeschreven staat als digitale economie. Er is ook eentje waar bijvoorbeeld getest wordt hoe je omgaat met een militaire basis in de middle of nowhere, met eten, drinken, water en noem het allemaal maar op. Ik kan het u echt zeer aanraden.

Waarom is dit nou zo belangrijk? Het zijn technologieën die tot de verbeelding spreken en naar meer smaken. Ik heb er trouwens nog eentje: de Smart Bending Factory, waarin gewerkt wordt aan veel efficiëntere productieprocessen in de metaalverwerkende industrie. Het is zo van belang, want hier worden nieuwe technologieën ontwikkeld die ook weer door het midden- en kleinbedrijf gebruikt kunnen worden om de groei die zo nodig is, door te maken.

Ik ben met het team van Smart Industries in gesprek over een vervolgagenda voor de periode 2018-2021. Mijn prioriteiten zijn daarbij om ervoor te zorgen dat het midden- en kleinbedrijf optimaal meedoet. Daar is het tenslotte allemaal om begonnen. Ik noem voorts de prioriteiten dat de ontwikkeling van de technologie hand in hand gaat met de ontwikkelingen van vaardigheid bij de Nederlandse beroepsbevolking en het ervoor zorgen dat Nederland het land is waar industrie veilig, snel en betrouwbaar data kan delen. Op 5 februari wordt deze agenda gepresenteerd.

Verder stimuleert Team ICT — ook weer in opdracht van EZK — ondernemers om meer samen te werken met wetenschappers aan kennisontwikkeling en de toepassing van nieuwe digitale technologie. Dat is publiek-private samenwerking. Een voorbeeld is het gebruik van big data, het analyseren ervan, 5G en blockchain. De Blockchain Coalitie is ook van start gegaan. Hierbij zijn inmiddels twintig bedrijven en instellingen uit alle sectoren betrokken.

De heer Van der Lee vroeg nog specifiek hoe collega Wiebes en ik de duurzame potentie van de digitalisering kunnen benutten. Ik had het daar net al even over. Het is bijna vanzelfsprekend, maar digitalisering kan inderdaad helpen bij de aanpak van maatschappelijke uitdagingen zoals de energietransitie. We hebben de Kennis- en innovatieagenda ICT. Deze stimuleert dat ondernemers en onderzoekers samenwerken aan de ontwikkeling van hoogwaardige kennis en de toepassing van digitale technologie. Bijvoorbeeld: hoe gebruik je big data en kunstmatige intelligentie? Hoe kan dat ook bijdragen aan een meer duurzame energievoorziening? Ik noem voorts een beter inzicht in de eigen gezondheid of een duurzame landbouw.

Tot slot, de start-ups, de scale-ups en de regeldruk. Eerst de regeldruk. Meerdere Kamerleden hebben hier naar gevraagd. Te veel onnodige regels is een onderwerp waar je ondernemers ook heel vaak over hoort. Ze hebben het dan met name over het wegnemen van belemmeringen die het ondernemen onnodig moeilijk maken. Het regeerakkoord bepleit in duidelijke bewoordingen dat regeldruk beperkt moet worden en dat wet- en regelgeving gemoderniseerd moet zijn, zodat ondernemers met hun diensten en producten beter kunnen inspelen op maatschappelijke vraagstukken en technologische veranderingen en kansen voor innovatie. Ik wil dit graag vertalen in een programma voor betere regelgeving. Dat wil ik uw Kamer in het tweede kwartaal van 2018 aanbieden. Ik vind daarbij de volgende uitgangspunten van belang. Overheidsingrijpen moet proportioneel zijn, dus het middel moet in verhouding staan tot het doel. De mkb-toets die we gaan invoeren, ziet hierop. Dit houdt in dat mkb-ondernemers via mkb-panels in een veel eerder stadium bij wet- en regelgeving worden betrokken. De heer Veldman vroeg: wanneer gaat dit nou gebeuren? Dat is dus in de eerste helft van volgend jaar. Het goede hiervan vind ik dat we daadwerkelijk proberen om ondernemers in die panels te krijgen.

Daarnaast hebben we natuurlijk nog het Adviescollege toetsing regeldruk, de nieuwe regeldrukwaakhond. Ik vertrouw erop dat ze mij en andere departementen zullen blijven voorzien van goede adviezen. Het Adviescollege toetsing regeldruk is natuurlijk wel net nieuw, maar het is een voortzetting van eerder goed werk, maar dan wat meer gespecificeerd.

Een overheid dient ook wendbaar te zijn als het gaat om regels. Er moet experimenteerruimte gegeven worden, zodat we zo goed mogelijk kunnen anticiperen op nieuwe ontwikkelingen en innovatie mogelijk kunnen maken via stimulerende regelgeving, proefprojecten en experimenteerruimte. De fracties van de VVD en het CDA vroegen mij in dit kader wat ik bijvoorbeeld wil doen voor regelvrije zones. Het kabinet verkent in de komende maanden in hoeverre er in algemene zin meer wettelijke experimenteerruimte nodig is. De minister voor Rechtsbescherming beoordeelt de kaders in samenwerking met EZK en andere departementen. Waar ondernemers investeren in innovatie en maatschappelijke ontwikkelingen, wil het kabinet deze benutten. Ik kom hier nader op terug in een brief over betere regelgeving, zoals ik net ook al gezegd heb.

Tot slot hecht ik grote waarde aan goede dienstverlening door mee te denken met ondernemers. Ik noem daarbij bijvoorbeeld het Ondernemersplein, de regelhulpen en een digitale tool voor het genereren van een privacyverklaring. Tijdens de bedrijfsbezoeken die ik afleg, stel ik ook altijd de vraag aan een ondernemer: welke regel staat u bij het ondernemen in de weg? Ik weet dat de Kamerleden tijdens alle bedrijfsbezoeken die zij ook afleggen, hier zeker gratis advies voor krijgen. Schroom niet om deze adviezen bij mij te melden, want we kunnen dan samen kijken of we het kunnen aanpakken. Ik wil bij het voorkomen van regeldruk gaan aansluiten bij belangrijke momenten in het leven van een bedrijf. "Life events", zo worden ze genoemd. Goede dienstverlening betekent ook het toezicht zo organiseren dat het ruimte geeft aan ondernemers om te ondernemen. We kennen allemaal de voorbeelden van een ondernemer die iets wil met een afvalstof, maar die vastloopt in allerlei regelgeving, terwijl we in de circulaire economie helemaal geen afvalstoffen kennen. We kennen grondstoffen. Ik vind het van belang dat je dan meedenkt en kijkt waar je ruimte kunt vinden.

Voorzitter, tot slot. Zonder regels kunnen we niet. De woorden "tot slot" zijn van toepassing op dit onderdeel, want hierna krijgen we nog de start-ups, de scale-ups en de antwoorden op nog een paar andere vragen, voorzitter. Ik zag mevrouw Beckerman al opgelucht naar de heer Hijink kijken. Maar u bent er nog niet.

Zonder regels kunnen we niet. Eerder vanavond sprak ik over crowdfunding. Nou net op dit onderdeel wordt er nagedacht over nieuwe regelgeving om toch een aantal kwaliteitseisen en beschermingsmogelijkheden in te voeren. Ook in het regeerakkoord staan een flink aantal mogelijke nieuwe regels voor de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt. Maar de vraag is wel elke keer weer: zijn ze proportioneel, zijn ze wendbaar en ben je als overheid dienstverlenend naar de ondernemers toe?

De heer Veldman (VVD):
Goed te horen dat de staatssecretaris de ambities, zoals ze in het regeerakkoord zijn verwoord, om echt opnieuw aan de slag te gaan met het aanpakken van de regeldruk ook vertaalt naar een programma waar ze komend jaar mee komt en dat ze dat samen met ondernemers zal doen. Ze zal daar de wettelijke experimenteerruimte in meenemen. Ze zal daar ook de regelvrije zones in meenemen. Dat is allemaal mooi, maar ik heb een aanvullende vraag. Gaat de staatssecretaris dat programma voor zichzelf ook kwantificeren? Het vorige kabinet had zichzelf tot doel gesteld om voor 2,5 miljard aan regeldruk te verminderen. Dat is op een haar na ook gelukt. Het zou mooi zijn als het programma dat de staatssecretaris in het voorjaar aan de Kamer gaat presenteren, gekwantificeerd is. Gaat de staatssecretaris dat ook doen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik vind dat een heel goede vraag en ook een heel terechte vraag, want zo zit ik zelf ook een beetje in elkaar. Wat ga je nu doen? Waar ligt de stip op de horizon en hoe ziet het er dan uit? Tegelijkertijd ben ik er nog niet uit of je hier een getal aan zou kunnen hangen. Ik vraag de heer Veldman, om mij wat ruimte te geven om er nog eens goed over na te denken of dat wijsheid is en of wij het op die manier moeten aanpakken.

De heer Veldman (VVD):
Uiteraard wil ik de staatssecretaris ruimte geven om daar goed over na te denken, maar ik zou haar wel de ambitie willen meegeven om op een of andere manier te kwantificeren hoe wij die regeldruk aanpakken. Want ik ben het met haar eens dat wij regels nodig hebben. En ja, er komen regels bij omdat dat soms gewoon nuttig en noodzakelijk is. Maar de algehele doelstelling die wij met elkaar hebben afgesproken om die regeldruk te verminderen en daarin te snijden waar mogelijk en waar nodig, moeten wij op een bepaalde manier kwantificeren, want anders is niet meetbaar of wij uiteindelijk ons doel hebben bereikt. Ik daag de staatssecretaris uit om in het programma dat zij in het voorjaar presenteert iets van kwantificering te zetten.

Staatssecretaris Keijzer:
Het gevoel dat de heer Veldman hier op mij overbrengt, deel ik. Met alleen maar praten over zaken kom je er niet. Er moet daadwerkelijk iets veranderen voor de ondernemer. Ik ben er alleen nog niet over uit of het ook wijsheid is om te kwantificeren. Het gebeurt al heel lang op die manier. Ik meen mij zelfs te herinneren, maar ik kan mij vergissen, dat toen minister Verhagen minister was, er toen al een kwantificeerbaar getal hing aan de hoeveelheid regels die moest worden teruggebracht. Ik vind het gewoon een beetje ingewikkeld, omdat dit al een aantal jaren gebeurd is. Kom je nu eigenlijk niet op een punt waarbij je je moet afvragen: als wij nu weer echt op zoek gaan naar nog een cijfertje om aan de regels te hangen, kom je dan niet langzamerhand in de knel met de regelgeving in het kader van het algemeen belang? Ik noemde net al de crowdfunding en de regelgeving voor de onderkant van het loongebouw. Maar ik vind absoluut dat ik u iets moet bieden op grond waarvan u over drieënhalf jaar kunt zeggen: het is wel of niet gelukt.

Een van mijn laatste onderwerpen betreft start-ups en scale-ups. Een ondernemer heeft een fantastisch, vernieuwend idee, gebaseerd op nieuwe technologie of een nieuwe toepassing van bestaande technologie, die maatschappelijke vraagstukken kan oplossen. Snel, flexibel ondernemend en continu kijkend of zijn product doet wat het moet doen en of de klanten er blij van worden. Gaat het werken en gaat het de weg omhoog? Wordt het steeds beter? Deze start-ups en scale-ups, dit innovatieve midden- en kleinbedrijf, dagen gevestigde bedrijven uit. Zij moeten blijven innoveren en zich realiseren dat er iemand is die hun monopolie uitdaagt. Gevestigd mkb levert aan het innovatieve mkb. Het hoeft geen betoog dat het kabinet streeft naar een economisch klimaat, een ecosysteem, dat zich kan meten met de top van de wereld. Het kabinet gaat de investeringsinstelling Invest-NL oprichten om financiering van Nederlandse ondernemingen te verbeteren. Financiering van start-ups en scale-ups is er daar één van. Collega Wiebes zal daarover met de Kamer in gesprek gaan.

Om voor de Nederlandse start-ups de toegang tot de internationale markt te verbeteren en de internationale arbeidsmarkt hiernaartoe te halen, worden er samen met StartupDelta reizen georganiseerd. Afgelopen jaar zijn wij bijvoorbeeld op missie geweest naar de Consumer Electronics Show in Las Vegas en naar de Hannover Messe. Een van de vraagstukken bij start-ups en scale-ups is ook: voldoende gekwalificeerd personeel. Alles wat ik daarover heb gezegd bij het Techniekpact, geldt hier ook.

Maar daarnaast geldt er nog iets anders: hoe maak je van Nederland het gewilde vestigingsklimaat dat je daarvoor nodig hebt? En dit onder het motto: daar wil je werken en daar moet je zijn. Hier wil ik graag de City Deal Warm Welkom Talent noemen, een overeenkomst tussen vier ministeries en vier gemeenten die gezamenlijk belemmeringen hebben geïdentificeerd waar steden mee te maken hebben bij het invullen van hun rol als broedplaats voor buitenlands ondernemend talent. We hebben aanbevelingen geformuleerd om die belemmeringen weg te nemen, bijvoorbeeld soepele en snellere toegangsregels, betere voorlichting en begeleiding en actieve werving in het buitenland. Maar ook de special envoy Constantijn van Oranje is met aanbevelingen gekomen; hij is ook bij de Kamer geweest.

Actief beleid om internationaal talent naar Nederland te trekken: we doen dit om tekorten bij specialistisch personeel als programmeurs te verlichten. Ook moet er een betere regeling komen om loon in aandelen en opties uit te kunnen keren. In de komende kabinetsperiode staat het uitvoeren van deze aanbevelingen centraal. Hoewel wij een van de weinige landen zijn die een start-upvisum kennen, hebben we nog niet nagedacht hoe we de partner van deze slimme technische man of vrouw hiernaartoe kunnen halen. Kan dat ook? Kunnen we nog iets betekenen voor de aanbeveling om het salariscriterium voor deze kennismigranten te verlagen?

En tot slot zijn ook de financieringsmogelijkheden voor start-ups van belang. Ik mocht zelf al aan Ncardia een bedrag van ruim 10 miljoen overhandigen en aan MIMETAS een bedrag van 2 miljoen om ze helpen de volgende stap te zetten naar personalized medicines, fundamenteel voor de gezondheidszorg. Mijn oude liefde bij de gezondheidszorg "hoe maak je medicijnen goedkoper?" speelde daar danig op. We hebben ook nog een Seed Capital-regeling en een Seed Business Angels-regeling. Het is werkelijk geweldig! De regelingen doen hun werk goed en maken het mogelijk voor durfinvesteerders een investeringsfonds te vormen waarmee ze vervolgens weer in start-ups kunnen investeren.

Tot slot, voorzitter, de heer Bruins. Hij staat al bij de interruptiemicrofoon.

Hij begon over het signaal van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap en Financiering over de toenemende krapte op de arbeidsmarkt, de achterblijvende productiviteit en het ontbreken van risicodragende financiering. Ook noemde hij het onderzoek van de Jheronimus Academy of Data Science naar scale-ups. Ik zie aan de heer Bruins dat hij daarvoor bij de interruptiemicrofoon was gaan staan, voorzitter. Ik wist het! We hebben contact met de wetenschapper van JADS. Dit onderzoek is recent gestart en we zijn zeer geïnteresseerd in de uitkomsten. Op basis hiervan kunnen we zien hoe we ze bijvoorbeeld kunnen betrekken bij het programma Nederland groeit. Er zijn al veel onderzoeken naar kansen en belemmeringen bij doorgroei en daarom ben ik geen voorstander van weer een nieuw onderzoek. Maar we zullen alles wat we hebben en alle wijsheid die daarover bestaat, zeker betrekken bij de toekomst.

Voorzitter, dan kom ik nog bij een aantal losse vragen. Maar ik zie meneer Veldman naar voren komen.

De voorzitter:
De heer Veldman nog even op dit punt.

De heer Veldman (VVD):
Een puntje onder het kopje "financiering". De rentederivaten kwamen gisteren in een interruptie even heel kort voorbij. Vorige week werd bekend dat de banken nogal achterblijven bij de voortgang van de compensatie voor rentederivaten. Een van de redenen die dan genoemd worden, is dat er wat problemen zijn bij de ICT van die banken. Nou kan ik me niet voorstellen dat de gemiddelde mkb'er dat als reden kan opgeven als hij bijvoorbeeld zijn btw moet afdragen aan de Belastingdienst of zijn belasting over het hele jaar moet betalen. Dat accepteren wij als overheid niet. Volgens mij moeten wij dit ook niet van banken accepteren en ik zou de staatssecretaris of eigenlijk beide bewindspersonen willen oproepen om samen met hun collega's van Financiën banken hier fors op aan te spreken en ervoor te zorgen dat ze er gewoon werk van maken.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat klinkt mij logisch in de oren, maar dit is tegelijkertijd ook een onderwerp waar ik niet alles van weet. Mijn voormalige collega Pieter Omtzigt deed dat altijd voortreffelijk en dan dacht ik altijd bij mezelf: het zal wel kloppen. De passie die hij overigens voor dit onderwerp voelt, zie ik ook bij de heer Veldman. Ik hoop dat hij mij toestaat om hierop in tweede termijn terug te komen.

De heer Veldman (VVD):
Uiteraard accepteer ik dat. De passie waarmee de staatssecretaris spreekt over het mkb geeft voor mij aan dat zij ook de aangewezen persoon is om er met de minister en met de bewindspersonen op Financiën werk van te maken dat wij banken aanspreken op dit gedrag.

Staatssecretaris Keijzer:
Voor alles waar het midden- en kleinbedrijf last van heeft, bent u bij mij zonder meer op het goede adres, maar ik weet wel dat hier nog een hele wereld achter zit. Dus voordat ik iets zeg wat later niet blijkt te kloppen, houd ik nu even mijn mond dicht. De heer Veldman was daar tevreden mee, dus ik kom hier graag in tweede termijn op terug.

Dan nog een aantal losse vagen die door woordvoerders zijn gesteld en nog niet zijn beantwoord. Dan kom ik bij Amsterdam, of misschien juist niet, als we goed naar de heer Paternotte geluisterd hebben. Hij leek trouwens bijna op een Volendammer toen hij beweerde dat de gemiddelde Amsterdammer vaker een bierfiets ziet dan zijn partner. Goh, dacht ik, die Amsterdammers kunnen ook overdrijven! Maar het ís ook wel een probleem. Ik herken het. Ik wil dan ook tegen al die toeristen niet meteen zeggen: kom allemaal naar Volendam, want daar is het ook best heel druk, zo langzamerhand. Hoewel het uiteraard, dat begrijpt u, het mooiste dorp van de wereld is.

Ik herkende wel heel veel toen de heer Paternotte het had over de foto's op de site van NBTC. Daar staan tóch al die foto's van Amsterdam op. Ik moet dan meteen denken aan de Voorhaven in Edam, of de Middendam in Monnickendam: misschien wel net zo mooi, zo niet mooier. Dat zou daar natuurlijk ook prima bij passen. Het probleem is een reëel probleem. Ik weet dat en ik ben hem dan ook een antwoord verschuldigd. Hij vroeg of ik kan garanderen dat er geen euro meer uitgegeven wordt om toeristen naar Amsterdam te lokken. Misschien is dit wel een beetje een te korte samenvatting van zijn vraag, maar volgens mij kwam het daar wel op neer. In plaats daarvan moeten ze proberen, ze door te verwijzen naar andere plekken in Nederland.

Even enig uitleg: NBTC Holland Marketing is de organisatie die verantwoordelijk is voor de reclame voor Nederland in het buitenland. En dat doen ze goed. In die hoedanigheid krijgen ze ook ruim 8,5 miljoen subsidie van het ministerie van EZK, en die wordt ingezet om Nederland als aantrekkelijke bestemming voor vakanties, zakelijke bijeenkomsten en congressen te promoten. In de subsidiebeschikking is nadrukkelijk opgenomen dat ze zich dienen te richten op algemene Hollandpromotie. Ze werken niet op bilaterale basis samen met Amsterdam aan de promotie van de stad. Amsterdam of individuele bedrijven uit Amsterdam kunnen wel deelnemen aan projecten. Het is duidelijk — dat zal niemand verbazen — dat de stad Amsterdam een grote aantrekkingskracht heeft op toeristen. Die aantrekkingskracht moeten we zien om te buigen en bezoekers verleiden om naar andere plekken in ons land te komen. Want niet alleen Volendam en Edam en Monnickendam zijn prachtig; er zijn natuurlijk nog veel meer bijzondere plekken in Nederland.

De organisatie zelf erkent nut en noodzaak van die spreiding. Om deze reden is door NBTC de HollandCity-strategie ontwikkeld, die inzet op het spreiden van toerisme in tijd en ruimte. Ze hebben themajaren. Van Mondriaan tot Dutch Design is een voorbeeld daarvan. Voor de toekomst zal ik mij inzetten op waardenvergroting en spreiden van bezoekers, en minder op meer bezoekers op de welbekende plekken. Als ik hier zo door de zaal heen kijk en stilsta bij waar u allemaal vandaan komt, dan kunnen we daar nog de rest van de avond over praten, maar dat ga ik niet doen, voorzitter.

De heer Amhaouch vroeg naar een openbaar digitaal register inbesteden, waarbij overheden alle voorgenomen beslissingen rond inbesteding vooraf moeten kunnen melden. Voorzitter, ik snap waar die vraag vandaan komt, want ondernemers vragen zich af ... Ik zie de heer Paternotte, die eerst de lofzang op Volendam nog een keer wil houden.

De heer Paternotte (D66):
Dit maal op Edam. Ik begrijp dat dat ook een heel mooie plek is. Ik kom daar minder vaak dan in Volendam. NBTC heeft een heel sympathieke strategie en de staatssecretaris zei net dat ze heel succesvol zijn. Nou, ze zijn inderdaad heel succesvol. Dat zie zie in Amsterdam elke dag. Ze zijn ongelooflijk goed in het aantrekken van die toeristen. Die strategie is sympathiek: spreiding via Amsterdam. De directeur zei: dan gaan mensen Van Gogh Museum en dan kunnen we zeggen "goh, wat leuk dat u er bent, maar gaat u ook naar het Kröller-Müller, want daar zijn ook fantastische dingen te zien". De ervaring leert alleen dat toeristen gemiddeld zo'n twee à drie dagen in Nederland verblijven en dat het dan heel moeilijk is om ze ook nog die stad uit te krijgen als ze er al zijn. Daarom denk ik dat die strategiewijziging scherper moet. Echt niet meer gericht op via Amsterdam en daarna nog eens ergens anders kijken, maar om gewoon op andere plekken in Nederland — mooie plekken in Nederland, u noemde er een aantal — te focussen. Bent u bereid om daarover in gesprek te gaan met NBTC en ook deskundigen te raadplegen over de vraag of de strategie die nu is ingezet echt kan werken om de druk op de hoofdstad te verlichten en om plekken die graag meer toeristen willen krijgen daaraan te helpen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, daar kan ik kort over zijn. Ik zie het probleem in Amsterdam. Ik woon er zelf vlak bij, dus ik kom er ook geregeld. Dan denk je ook: kan hier nog meer bij aan mensen? Tegelijkertijd zie ik andere prachtige plekjes in Nederland waarvan ik denk: waarom lopen hier niet duizend mensen te genieten? Dus ik wil dat zeker doen. NBTC heeft zelf ook wel aangegeven dat het het punt ziet, dus laten we eens een poging wagen.

De heer Paternotte (D66):
Daar kan ik alleen maar heel tevreden over zijn. Dan heb ik nog één extra vraag. De strategie van de gemeente Amsterdam zelf is gericht op spreiding buiten het centrum van die stad en meer door die metropoolregio. U zei dat de opdracht aan NBTC niet is om dat in samenwerking met Amsterdam te doen. Ik zou u eigenlijk willen vragen of u dat misschien wel mogelijk wilt maken, want juist die samenwerking kan ervoor zorgen dat die strategie aansluit. De strategie van de gemeente Amsterdam is niet meer om mensen naar de binnenstad te halen, dus dat past dan in het zelfde rijtje.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Ik vraag me nu even af wat nou precies het andere is in deze vraag van de heer Paternotte. Als hij vraagt of ik in gesprek wil gaan met NBTC om te kijken hoe we meer mensen uit het centrum van Amsterdam kunnen halen en naar andere plekken kunnen laten gaan, is mijn antwoord daarop ja. Was dat de vraag die de heer Paternotte stelde?

De voorzitter:
Ja of nee, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Nee. U zei dat het NBTC niet de opdracht heeft om samen te werken met de gemeente Amsterdam op de marketing, staatssecretaris. Aangezien de gemeente Amsterdam zelf via Amsterdam Marketing juist probeert om te spreiden buiten het centrum, dus niet meer mensen naar de binnenstad te halen, zou ik denken dat het juist wel goed zou zijn als hun opdracht zou zijn om samen te werken. Bent u ertoe bereid om ook dat mee te nemen in die gesprekken?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Ik had vraag niet goed begrepen, maar het antwoord op deze vraag is ook ja.

De heer Hijink (SP):
Denkt de staatssecretaris dat zou hebben geholpen voor het initiatief van de heer Paternotte van afgelopen dagen als er in Amsterdam een D66-fractie was geweest die niet jarenlang meer toeristen ...

De voorzitter:
Dit vind niet van die handige vragen, want dan gaat meneer Paternotte ook weer spreektijd eisen. Bovendien zijn wij niet zo heel erg geïnteresseerd in de mening van de staatssecretaris inzake diverse partijen. Wij zijn hier om de bewindspersonen te beoordelen en niet andersom.

De heer Hijink (SP):
Laat ik de vraag dan anders stellen.

De voorzitter:
Graag.

De heer Hijink (SP):
Is de staatssecretaris het ermee eens dat Amsterdam, of dat nou het stadsbestuur of oppositiefracties zijn geweest, jarenlang heel hard heeft ingezet op het trekken van meer toeristen en meer congressen naar de stad en dat dat misschien niet zo handig was?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, maar die vraag zou u ook kunnen stellen over Volendam. Daar wonen mensen, net als in Amsterdam, die buitengewoon trots zijn op de plek waar ze geboren zijn, waar ze wonen en waar ze werken, maar op een gegeven moment wordt je succes te groot.

De voorzitter:
We gaan snel door naar het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Ik was aangekomen bij het verzoek van de heer Amhaouch voor een openbaar digitaal register. Ik begrijp waar de vraag vandaan komt. Het is goed dat bedrijven duidelijk hebben welke besluiten wij nemen en dat overheden die onderbouwd nemen en daar transparant over zijn. Tegelijkertijd moet je overheden in hun bedrijfsvoering ruimte geven om keuzes te maken. Want de vraag is wel hoe zo'n register er dan uitziet, wat daar dan in moet. Inbesteden? Elke vacature waarin een jurist wordt gevraagd, is ook inbesteden. Hoe ver gaat dat dan? Dus laat ik gewoon eens gaan kijken hoe je hiermee om kan gaan, ook om te voorkomen dat er allerlei administratieve lasten weer op overheden gelegd worden die wij dan ook weer met z'n allen moeten betalen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog. Ik hoop dat ik over heb kunnen brengen hoe graag ik mij in wil gaan zetten voor ondernemerschap en digitalisering.

De voorzitter:
Ik was een en al oor, en dat geldt zeker voor die zaken.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik in eerste instantie stelde over het tijdpad voor mainport Eindhoven. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is omdat er hele grote ontwikkelingen zijn in Zuidoost-Nederland en in de regio Eindhoven. Dit geldt ook voor Brabant, Gelderland en Limburg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat tijdpad ook past bij de ambitie en de behoefte van die regio. Kan de staatssecretaris daar helderheid over geven?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Een van die andere onderwerpen die meteen op mijn bordje gelegd werd, was de Nationale actieagenda Brainport Eindhoven. Dat is een prachtig plan over hoe je daar op allerlei manieren zaken kunt versterken en versnellen. Zoals de heer Amhaouch weet, ligt er ook geld te wachten op besteding van een flink aantal onderwerpen, waaronder Eindhoven. Wat ga ik doen? Ik heb samen met de minister van LNV, Carola Schouten, en de trekkers van die agenda volgende week nog een gesprek. Daarin willen we eens bezien welke stukken daar nou inzitten. Wat zit er op andere plekken in het regeerakkoord? Wat hou je dan over? Eind januari spreken de verantwoordelijke ministers met elkaar over hoe ze dit in gaan vullen. De maanden daarna wil ik eigenlijk gebruiken om heel precies te kijken wat we nou van die Nationale agenda Brainport Eindhoven daaronder kunnen scharen.

De heer Amhaouch (CDA):
Is de staatssecretaris bereid om ons een briefje te sturen als ze overleg heeft gehad met de minister van LNV, die over die enveloppe gaat, over de vraag hoe die processtappen eruit gaan zien? Ik denk dat ook de regio er recht op heeft om te weten hoe die stappen eruit gaan zien en ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat kunnen ze verwachten in het voorjaar? Wat kunnen ze verwachten halverwege het jaar? Op die manier kunnen ze hun plannen daarop aanpassen.

Staatssecretaris Keijzer:
Nou, we spreken eind december met de mensen. Dan zal dat dus ook aan hen verteld worden. Maar misschien bedoelt de heer Amhaouch te vragen of ook de Kamer daarover geïnformeerd zou kunnen worden. Dit is een verzoek dat ik zal overbrengen aan de minister van LNV, want zij is de regievoerder op dat budget van 950 miljoen. Ik vind dus dat het dan ook aan haar is om aan de Kamer duidelijk te maken hoe ze dat gaat invullen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar bijdrage.

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mijnheer Jetten wil een vraag stellen.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, zouden we misschien twee minuten kunnen schorsen?

De voorzitter:
Twee minuten.

De vergadering wordt van 23.07 uur tot 23.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Dank, mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk de bewindspersonen danken voor hun beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Schriftelijk vind ik altijd een beetje lastig, want dan kan je er toch moeilijk op reageren; dat merkte ik net al. Ik hou meer van een debat. Ik heb het liever zoals vroeger, dat de debatten duren tot drie, vier uur 's morgens en dat je er dan uit bent. Dat schriftelijke geneuzel allemaal, ik hou er eerlijk gezegd niet van, want ik heb nu niet goed kunnen reageren op al die antwoorden. Het zijn vaak wollige antwoorden waar je niks aan hebt en die ook helemaal geen antwoord op mijn vraag zijn. Ik ga daar echt iets aan proberen te veranderen samen met een paar Kamerleden, want dat heb ik liever niet.

Voorzitter. Ik zal vanaf nu geen komkommer meer kunnen aansnijden zonder aan de minister van Economische Zaken te denken.

De voorzitter:
En u bent een grootconsument van komkommers, dat weten we allemaal.

De heer Graus (PVV):
Echt waar, dat is eerlijk zo. Tot aan mijn dood zal ik bij iedere komkommer aan minister Wiebes denken. Dat is ongelofelijk.

Mijnheer de voorzitter. Wat het VDL-verhaal betreft: ik heb inderdaad gevraagd wat het kabinet kan gaan doen om Hollandse producten meer te promoten. Dat kan. Er zijn inderdaad wat ik "mazen en gaten" noemde, ook in aanbestedingsregels, waardoor je het de Nederlandse producenten gunt. Dat geldt ook voor het wagenpark. Het kan. De Fransen en de Duitsers maken er veel meer gebruik van dan wij doen. Dat is gewoon echt een feit. Kijk maar met voor auto's de politie rijdt. Dat zullen heel vaak auto's zijn die ze zelf ook produceren. Nu hebben wij wel Donkervoort en dergelijke, die we helaas niet bij de politie kunnen inzetten, maar sinds kort ook Mini's en BMW's made in Holland, in Born zelfs, dus made in Limburg. Het kan wel degelijk. Er zijn uitzonderingen. Daar heeft de provincie Limburg ook gebruik van gemaakt. Je kan wel degelijk op een gegeven moment zeggen: jongens, sorry, het zijn zoveel duizenden arbeidsplaatsen voor ons land. Daar heeft iedereen begrip voor, zelfs binnen de Europese Commissie, want het gebeurt gewoon in andere landen. Dus ik wil daar toch nogmaals om verzoeken. Ik zal dadelijk ook een motie indienen die daar een beetje aan raakt. Ik ga er echt van uit dat ze dat gaan doen.

Ik zal beginnen met het voorlezen van mijn moties.

Dank ook trouwens aan de staatssecretaris, dat ze in ieder geval bij het gesprek met mevrouw Verhagen — de CEO van onze trots PostNL, een van de grote particuliere werkgevers — die postmobiel gaat betrekken. Dat is een mobiel postkantoor. We hebben het er in de eerste termijn over gehad. Het is eigenlijk letterlijk een postbus. Daar zou je in de kleine kernen in de krimpgebieden zelfs medicijnen mee kunnen rondbrengen; daar heeft zelfs het CDA, meneer Atsma was dat, mij ooit nog in gesteund in het verleden. Dus het is echt iets heel positiefs. Dank dat u dat wil meenemen, zeg ik tegen de staatssecretaris, via de voorzitter.

Ook dank dat u in ieder geval in gesprek wil gaan met de twee kermisbonden die we hebben, de BOVAK en de NKB. Uiteraard begrijp ik dat ze het dan moet hebben over landelijke richtlijnen, regels en wetten waar ze tegen aanlopen, maar mogelijk kan de staatssecretaris dan ook samen met de VNG praten over hun problemen zoals de ondermijnende criminaliteit en de belachelijk hoge stagelden bij de gemeenten. Mogelijk kan de staatssecretaris de VNG hierbij betrekken, want dat zou ik zo fijn vinden.

Mijnheer de voorzitter, mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dat heeft weer met het gelijke speelveld te maken. Dus met "gehoord de beraadslaging" verwijs ik ook naar alles wat ik heb gezegd in de eerste termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):
Een gelijk speelveld, ik heb het gezegd, met Azië en het Midden-Oosten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):
Nu meneer Elias er niet meer zit, kan ik "made in Holland" zeggen. Normaal mocht dat niet van meneer Elias. Nu kan ik weer Engelse termen gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):
Deze motie is 33 keer aangepast om wat meer steun te krijgen, dus ik ben de bodes dankbaar.

De voorzitter:
Daarom is die ook zo lang.

De heer Graus (PVV):
Daarom is de bode ook zo moe. De achterste bode is moe van het rondbrengen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-XIII).

De heer Graus (PVV):
Een gezegende nacht, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Insgelijks. We zijn er bijna, nog drie kwartier. Het woord is thans aan de heer Veldman van de fractie van de VVD. Hij heeft nog vijf minuten spreektijd.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording vanavond. Het was goed te horen van de minister dat hij poogde om mijn letterlijke woorden van gisteren over innovatie terug te halen. Ik heb gezegd dat innovatiegelden besteed moeten worden aan innovatie. De letterlijke tekst was: "dat het niet aan zaken moet worden besteed die er een beetje op lijken". De minister deed vervolgens een poging om te begrijpen wat de Kamer heeft bedoeld te zeggen. Zijn vertaling was dat de middelen vooral moeten worden uitgegeven aan TO2-instellingen en publiek-private samenwerking. Dat heeft hij goed begrepen. Wat dat betreft zijn we het met elkaar eens en heb ik er vertrouwen in dat de middelen op de goede manier besteed worden. Maar voor 2018 staat er natuurlijk al geld op de plank en het is al bijna 2018, dus het vraagt wel wat vaart. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Paternotte en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-XIII).

De heer Veldman (VVD):
Dan de Wbso. Goed te horen van de minister dat hij ruimte ziet om in ieder geval de eerste schijf voor de starters op hetzelfde niveau te houden. Daarmee ligt er nog wel een ambitie voor de tweede schijf. Ik snap heel goed dat de minister nu niet even kan zeggen "dat los ik morgen op", maar de ambitie ligt er wat mij betreft wel, omdat die percentageverlaging geen fijn systeem is. Daar heb ik in de eerste termijn ook op gewezen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Amhaouch, Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775-XIII).

Dank u wel. In uw motie zegt u "roept de minister op". Dat is een wat ongebruikelijke frase. We zullen die met uw welnemen veranderen in "verzoekt de regering".

De heer Veldman (VVD):
Dat lijkt mij prima, voorzitter.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. We moeten precies zijn, meneer Veldman, het spijt me. Daar worden we voor betaald.

De heer Veldman (VVD):
Ik kom bij het mkb. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris zich op allerlei fronten hard gaat maken voor het mkb en dat zij met een aantal zaken concreet aan de slag wil. De VVD ziet tegelijkertijd dat er op meerdere terreinen gewerkt wordt, gelukkig, voor het mkb. Het is dan wel zaak dat er vanuit EZ goede regie is op alles wat er vanuit verschillende departementen gebeurt, zodat er a niet tegen elkaar in gewerkt wordt en b er vooral gezamenlijk vooruitgewerkt wordt, en zodat mkb'ers daar uiteindelijk ook de vruchten van plukken. Dat vraagt om een gezamenlijk aanpak. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Paternotte, Amhaouch en Graus.

Zij krijgt nr. 66 (34775-XIII).

De heer Veldman (VVD):
Ik kom op mijn laatste motie. Ik heb de staatssecretaris al horen zeggen dat ze komend jaar naar een digitaliseringstop wil. Volgens ons moet dat een jaarlijks terugkerend iets worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bruins, Paternotte, Amhaouch en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 67 (34775-XIII).

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Yeşilgöz, eveneens van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:
Zes minuten, maar het mag korter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal het korter houden.

Dank u wel, voorzitter. Ik zal nu bij elke komkommer aan de heer Graus denken, die aan de heer Wiebes denkt. Zo hebben we allemaal reallifetrauma's die we hier oplopen.

Voorzitter. Ik wil de minister, de staatssecretaris en mijn collega's hier danken voor een goed debat. Ik vond het een goed debat omdat we ondanks onze verschillende visies en achtergrond constructief met elkaar hebben kunnen spreken over wat ons op het klimaatdossier te doen staat. Grijs of groen, al geloof ik überhaupt niet in dat soort tegenstellingen, we willen onze planeet immers allemaal goed achterlaten voor de generaties na ons. Omdat dit kabinet deze verantwoordelijkheid zo serieus neemt, voeren we een ambitieus klimaatbeleid. De toon van het debat gisteren en vandaag laat volgens mij zien dat bijna iedereen hier deze verantwoordelijkheid voelt en de ambitie deelt. Uiteraard verschillen we af en toe fundamenteel van mening over wijze waarop we dat vorm gaan geven. Dat mag. Ik denk en ik hoop dat dit ons uiteindelijk ook weer scherper maakt.

Voorzitter. Ik ben blij met de ambitie en het leiderschap die dit kabinet toont. Vanaf de dag dat het kabinet aan de slag is, zie ik zowel onze minister-president als minister Wiebes stappen zetten om de doelen die we gesteld hebben, te behalen. Mark Rutte heeft onlangs in Parijs onze ambities weer onderstreept en minister Wiebes ziet de urgentie van het bereiken van die doelen en werkt daarnaar toe. Zij nemen verantwoordelijkheid, en dat is goed. Er is geen tijd meer om met elkaar hier bezig te zijn met debatteren, terwijl het echte werk hierbuiten moet gebeuren, door bedrijven, door ondernemers en door de mensen thuis. Alleen zo kunnen we die doelen behalen. Daar hebben we iedereen bij nodig. We gaan dit gewoon met elkaar doen. Die bedrijven en ondernemers staan te popelen, zoals Nederlanders altijd de schouders eronder zetten, kansen zien, met nieuwe ideeën komen en voorop willen lopen.

De VVD wil volop ruimte bieden voor die ambitie, innoveren met lef, zodat schone energie op steeds grotere schaal beschikbaar zal zijn. Daarna moeten we internationaal de boer op met onze Hollandse kennis, zodat we net als op het gebied van water en voedsel toonaangevend zullen zijn. Aan ons als politiek de taak om dat te faciliteren door ruimte te bieden en belemmeringen voor ondernemers weg te nemen. Daarom dien ik ter afsluiting van mijn inbreng in tweede termijn een motie op dit punt in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34775-XIII).

We gaan nu luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de uitvoerige en constructieve beantwoording. Ik ben speciaal de minister dankbaar voor het feit dat hij wat meer in de diepte heeft beschreven wat hij verstaat onder "kosteneffectiviteit" en dat hij ook oog heeft voor het feit dat goedkoop geen duurkoop mag worden, dat alle maatschappelijke kosten in beeld moeten zijn en dat het draagvlak en een rechtvaardige verdeling van belang zijn. Hij neemt dat er allemaal toch in mee. Dat vind ik heel belangrijk, dus daar heb ik waardering voor. Graag had ik nog iets gehoord over het credo "maximale rechtvaardigheid per maatregel". Als de minister daar nog iets over wil zeggen, is dat fijn.

Ik vind het wel belangrijk om onze controlerende taak goed te kunnen uitoefenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag, Van Raan en Öztürk.

Zij krijgt nr. 69 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben ook gesproken over financiering. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Verder ben ik blij dat de minister een positief advies heeft gegeven over mijn amendement, maar dat hij ook wat heeft gezegd over het belang om dat in de toekomst beter te borgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan nog twee moties over de toekomst, allereerst over het belang van het handhaven van de huidige salderingsregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34775-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga de verwijzing naar de komkommer toch proberen te verdringen, want deze roept bij mij de associatie op met komkommertijd. Dat is een slappe tijd, waarin weinig zaken worden gedaan, en dat is precies niet wat beide bewindslieden willen uitstralen, volgens mij.

Ik roep de staatssecretaris op om ook een keer een bezoek te brengen aan het dorp Silvolde in de Achterhoek, waar ik toevallig geboren ben. En misschien brengt u dat op andere gedachten over wat het mooiste dorp van Nederland is. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Er is iets wat ik niet goed begrijp van GroenLinks. Die windmolenparken bezorgen de visserij en zelfs defensie een hoop ellende. Dat is nog tot daaraan toe wat GroenLinks betreft, denk ik, maar dieren, zeezoogdieren en vogels, zijn ontzettend de sjaak door die windmolens. Als ik zie wat uw voorgangers altijd hebben gedaan voor dieren, de natuur en zeezoogdieren, kan ik niet begrijpen dat u met zo'n motie komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch is GroenLinks allang voor windenergie op zee, en zeker op deze locaties, die heel ver op de Noordzee liggen, ver boven het huidige Geminipark. Daar kan prima wind op zee plaatsvinden. Natuurlijk wordt er rekening gehouden met milieu, met vissen, en al die dingen in de zee zelf, maar ik zie niet in waarom wij deze windparken daar niet zouden realiseren, want de schade is te overzien.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Graus (PVV):
Er is natuurlijk voortschrijdend inzicht. Als je toch weet dat zeezoogdieren er last van ondervinden, en vogels, en noem het allemaal maar op, waar GroenLinks altijd voor staat. Ik kan dat niet begrijpen, moet ik eerlijk zeggen, nogmaals, maar het is goed dat het vastligt in de Handelingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog één zin daarover: ik denk dat de zeezoogdieren veel meer schade ondervinden van de enorme hoeveelheid plastic in de oceanen. Dat is veel schadelijker, dus dan kunnen we beter daar wat aan doen dan te kijken naar die relatief kleine gebieden waar wind op zee gerealiseerd kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Een nieuwe minister en een nieuw begin voor Groningen, we zijn heel benieuwd. Ik ben blij met de hoeveelheid overleg, maar ik maak mij een klein beetje zorgen dat er toch echt daadkracht zal moeten komen van het Rijk. Daar hopen we de minister als GroenLinks bij te helpen. Om een steun in de rug te geven heb ik een aantal moties. De eerste is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34775-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34775-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We zitten al op twintig moties en de nacht is nog jong.

Mevrouw Mulder, het woord is aan u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, en er komt er ook een van mij bij. Daar begin ik maar direct mee en dan licht ik haar daarna even toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34775-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Hier was namelijk schriftelijk op gereageerd door de minister, maar het sluit mij niet genoeg aan bij de tekst die wij hebben afgesproken in het regeerakkoord. Daarin staat namelijk dat er een aparte regeling komt voor energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame energieprojecten in hun directe omgeving. Misschien kan de minister daar nog een verdere toelichting op geven. Als hij zegt dat hij daar nog eens naar wil kijken en er bij het AO over energie op terugkomt, wil ik de motie best aanhouden, maar dit is wel even het moment om te markeren wat we hier nou precies gaan doen. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Voorzitter. Ik ben het kabinet erkentelijk voor de toezeggingen die we hebben gekregen, vooral in de schriftelijke ronde die heeft plaatsgevonden. De minister zegt vandaag tegen ons dat hij voor Norg gaat kijken naar een schadeprotocol dat in lijn is met het Groninger schadeprotocol. Maar ik zou de minister toch willen vragen om in eerste instantie toch nog te onderzoeken of het onder het Groninger schadeprotocol kan vallen. Mocht dat om welke reden dan ook niet zo zijn — dan wil ik graag gefundeerd met argumenten horen waarom dat niet zou kunnen — dan zou een regeling in beeld komen die lijkt op het Groninger schadeprotocol. Die zou dan misschien voor Drenthe en andere delen van het land kunnen gaan gelden.

Voorzitter. De 50 miljoen euro die wij jaarlijks ter beschikking stellen voor Groningen heeft het CDA echt doelbewust in het regeerakkoord gebracht om te kunnen inzetten op de duurzaamheids- en versterkingsopgaven en om die hand in hand te laten gaan. Ik heb de minister zo verstaan dat hij best wel aan de slag wil gaan en wil bekijken hoe je dat in het aankomende jaar op een goede manier kunt inzetten. Zouden we kunnen beginnen bij Opwierde-Zuid in Appingedam?

Voorzitter. Ik moet eventjes door mijn papieren heen. Ik zie dat de tijd heel erg snel gaat. Wij vinden het van belang dat de toezegging voor Oppenhuizen voor de nulmeting op een goede manier wordt nagekomen en dat dit ook geldt voor de gemeente Westerveld. Ook daar is men druk bezig met nieuwe gaswinning.

Voorzitter. Dan de tijdplanning van de minister om in gesprek te gaan met de industrie- en energiesector om van het Groninger gas af te gaan. Ik weet dat er veel moet gebeuren, maar misschien kan de minister daar ook een toezegging over doen begin volgend jaar. Ik vind überhaupt dat we hier vanavond een geweldig, op alle onderdelen richtinggevend voorstel hebben gehoord. Daar ben ik heel erg tevreden en blij mee, maar ik hoop nog wel op een concretiseringsslag. Ik daag onze bewindspersonen uit om daar in het eerste kwartaal ook echt mee te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris en de minister — ik moet eerst de minister noemen en dan de staatssecretaris — van de komende periode iets mooi kunnen maken op het departement van EZK. Daarom heb ik een aantal cadeautjes om hen daarbij te helpen. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Paternotte, Veldman, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 79 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van den Berg, Veldman, Paternotte, Bruins en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 80 (34775-XIII).

Wat leest u snel voor! U moet de trein naar Limburg nog halen, geloof ik, maar gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Die is al weg, voorzitter. Ook al doe ik spoor en luchtvaart, die trein is al weg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34775-XIII).

Ik kan die woorden moeilijk onthouden; daarom spreek ik zo langzaam.

U heeft nog vijf seconden voor uw laatste motie. O nee, ik neem u in de maling. U kunt het gewoon afmaken. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
U neemt mij in de maling. Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Paternotte, Veldman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34775-XIII).

Achter de coulissen hebben wij een beademingsapparaat voor u klaarstaan.

Dan is het woord aan de heer Hijink, die drie minuten de tijd heeft.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen over heel veel verschillende onderwerpen gesproken. Jammer genoeg hebben we niet zo veel gesproken over een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Dat is de industriepolitiek. De SP is voorstander van een activistische overheid die niet wegkijkt als onze belangen, als het gaat om werkgelegenheid en innovatie, in het geding zijn. Een van de onderwerpen die we hebben besproken, is de bescherming van beursgenoteerde bedrijven. Wat ons betreft, moeten de voorstellen die de regering gaan doen om bedrijven beter te beschermen, niet gekoppeld worden aan de maatregelen die bedrijven zelf kunnen nemen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34775-XIII).

De heer Hijink (SP):
En dan nog iets wat gisteren is blijven liggen. Er is gisteren een debat geweest over de post. Bij de SP kwam er net even iets tussendoor. Dus de moties die ik had voorbereid, heb ik gisteren niet kunnen indienen. Dat doe ik dan maar nu.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34775-XIII).

Dank u wel, dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel veel mooie woorden van de minister gehoord, maar nog heel weinig concreets, nog heel weinig daden. Dus ik dacht: ik help hem aan wat voorstellen. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Van Tongeren en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34775-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Veel mensen hebben de minister en de staatssecretaris bedankt, maar ik wilde u als voorzitter graag bedanken.

De voorzitter:
Nou, u ook bedankt als Kamerlid.

Dan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank aan de voorzitter, dank aan de ambtenaren voor hun hulp bij de beantwoording en dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun allereerste bijdrage aan een begrotingsdebat. Zij hebben eigenlijk een prachtig beeld van Nederland geschetst door ons mee te nemen langs allerlei innovatieve voorbeelden, voorbeelden van ondernemerschap die zij in heel Nederland hebben aangetroffen. Dat hebben ook alle andere collega's gedaan. We zijn alle provincies door geweest. We zijn van Volendam tot in de Achterhoek gekomen. Er is alleen één provincie niet genoemd, en dat is Flevoland. Bij dezen wil ik Flevoland toch noemen. In Flevoland, in Marknesse, staat namelijk het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum. Geen Airbus of Boeing gaat de lucht in voordat die getest is in Flevoland. Ook dat is een prachtige plek vol innovatie.

Ik heb kort een paar punten over dingen die de minister heeft gezegd. Hij begon over pps en stelde eigenlijk de vraag of wij als Kamer kunnen aangeven of wij vinden dat innovatiemiddelen mogen worden ingezet om te zorgen dat de matching weer richting de 30% kan. Dat is het geval. Het zou goed zijn als de minister ons informeert over de stand van zaken hiervan. Dat zien we uiteraard als onderdeel van de balans. Het is niet zo dat het hele innovatiebudget eraan op moet gaan, maar een deel kan zeker gebruikt worden om te zorgen dat die matching weer op peil komt.

Over de SBIR's vroeg de minister de Kamer om een uitspraak te doen. Ziet de Kamer SBIR's als een instrument van het innovatiebeleid? Daar gaan we zo meteen een voorstel voor doen.

Wat betreft de Wbso heeft de heer Veldman net een motie ingediend die eigenlijk vraagt om in de toekomst de daling van de percentages tegen te gaan door ook te kijken naar het lastenkader. Leest de minister dat als "het lastenkader voor bedrijven", als de minister zo meteen eventueel het oordeel over die motie aan de Kamer laat?

De staatssecretaris ging in op de ACM, het basispakket en de kennis die daar versterkt wordt. Mijn vraag is of ook digitale mededinging daarin wordt meegenomen.

De KvK wordt door de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording genoemd. De staffelkorting zal op 1 januari worden afgeschaft. Er wordt gezegd dat dat voor de meeste afnemers een korting betekent. Voor de meeste afnemers is dat wel het geval, maar niet voor de meeste afnames. Wat betekent dit voor de prijs van afnemers van data van de KvK? Kan de staatssecretaris het gemiddelde berekenen? Is zij bereid om de staffelkorting door te trekken totdat de Handelsregisterwet behandeld is?

Dan heb ik nog een paar moties, die ik in rap tempo ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Amhaouch, Van der Lee, Moorlag en Bruins.

Zij krijgt nr. 89 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Amhaouch, Bruins, Veldman, Van der Lee en Graus.

Zij krijgt nr. 90 (34775-XIII).

De heer Paternotte (D66):
De volgende motie is een korte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bruins, Van der Lee, Öztürk en Moorlag.

Zij krijgt nr. 91 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bruins, Van der Lee, Öztürk en Moorlag.

Zij krijgt nr. 92 (34775-XIII).

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten. We zitten inmiddels op 35 moties. Dat is de "Ren je Rot"-tussenstand.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, we gaan volgens mij VWS overtoepen op deze manier.

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei het ook in mijn eerste termijn: we hebben het groenste regeerakkoord ooit gesloten, maar het gaat er nu om dat we dat omzetten in daden. De minister heeft een vliegende start gemaakt en dat is maar goed ook, want ook Nederland moet flink aan de bak. Wij moeten stoppen met kolen, meer schone energie opwekken, meer energie besparen en minder gas uit Groningen halen. De minister heeft een mooi betoog gehouden over de kosten van de transitie en het recept dat Nederland daarbij hanteert, maar ik hoop ook dat wij over een paar jaar niet meer praten over de kosten van de transitie, maar vooral over de kansen die het Nederland biedt om een nieuwe groene economie te realiseren, waarmee wij ook over de rest van de wereld heel veel geld kunnen gaan verdienen.

Ik ben blij met de toezeggingen van de minister over hoe hij het energie- en klimaatakkoord wil gaan aanpakken, hoe hij meer wil gaan normeren en handhaven en vanuit de overheid het goede voorbeeld wil geven.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij als Kamer op een aantal onderwerpen alvast enige normering meegeven en daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34775-XIII).

De heer Jetten (D66):
Op innovatie en schone energie willen wij ook stappen zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34775-XIII).

De heer Jetten (D66):
In mijn eerste termijn zei ik dat wij, als wij echt daden laten zien en op klimaat en energie grote stappen zetten, een voorbeeld kunnen zijn voor binnen- en buitenland. Dat is ook de stad Nijmegen gelukt, want die mag zich volgend jaar de groene hoofdstad van Europa noemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder, Veldman, Dik-Faber en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 95 (34775-XIII).

Dan nu drie minuten de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee, Beckerman, Dik-Faber, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 96 (34775-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan de tweede motie. De minister heeft goede woorden gesproken over het feit dat Groningers in een nadeliger positie verkeren dan inwoners elders in Nederland. Hij heeft gezegd dat het een leidend principe is dat ieder nadeel dat Groningers leiden door de gaswinning moet worden weggenomen of gecompenseerd. Ik heb daarop niet een stellige toezegging gevraagd, maar vind het wel belangrijk dat de Kamer dit uitspreekt en dat de minister een toezegging doet dan wel de motie overneemt. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van Tongeren en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34775-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van Tongeren, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (34775-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
Ten slotte, voorzitter. Als de komkommertijd verschuift naar december, dan lijkt het mij voor de PVV reden om het standpunt over de mate waarin het klimaat daadwerkelijk verandert, eens te gaan herzien. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bruins van de ChristenUnie. O, een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik was even achter in de zaal, maar ik hoorde iets over komkommers en de PVV.

De voorzitter:
Meer wilt u niet weten.

De heer Graus (PVV):
Als het om minister Wiebes en komkommers gaat, snap ik het, maar ik snap de relatie met mij niet.

De voorzitter:
Het is allemaal goed.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag weten wat meneer Moorlag zei.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is bekend dat de PVV de klimaatverandering ontkent. Mijn punt was: als de komkommertijd verschuift naar december, dan zou dat reden moeten zijn voor herziening van het PVV-standpunt.

De heer Graus (PVV):
Nou, meneer de voorzitter, dan ben ik blij dat ik naar voren ben gekomen. Ik ben jarenlang woordvoerder energie geweest, vanaf het begin: eerst voor de Groep Wilders en later voor de PVV. We hebben nooit ontkend dat er een klimaatverandering is. Nooit! Geen enkele woordvoerder. We hebben enkel gezegd: als zoveel tientallen procenten van de klimaatverandering komt door vulkanisme en evolutie van de aarde en de mens maar een paar procent echt kan beïnvloeden, jongens ga dan aan slag met andere zaken. Dat hebben wij gezegd. Wij hebben het nooit ontkend. Hier is ooit de ijstijd geweest! Hier hebben ooit mammoets rondgelopen. Moet u eens voorstellen! Dus dat gaan we echt niet ontkennen, met alle respect.

De voorzitter:
Prima, dan is dat ook weer opgehelderd. De heer Bruins.

De heer Moorlag (PvdA):
De dag is nog maar een minuut oud en ik heb alweer wat geleerd vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Hou het vast. De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel mooi! Een debat over het broeikaseffect, het versterkte broeikaseffect en het verschil daartussen. Wow! Ik kan hier echt mijn hart aan ophalen, maar ik moet nu snel gaan spreken.

Ik heb vandaag een minister gezien die doordrongen is van het belang van onderzoek en innovatie en een staatssecretaris die doordrongen is van het belang van vakmensen, ondernemers en techniek. En dat maakt me echt warm.

Ik dank de minister voor het beeld dat hij schetste van de extra middelen voor toegepast onderzoek. Die zullen grotendeels worden besteed binnen de context van TO2-instituten, pps'en en mkb-innovatie, waarbij sectoren en maatschappelijke uitdagingen elkaar ontmoeten.

Ik dank de staatssecretaris voor haar enthousiaste woorden over Smart Industry, van groot belang voor de Nederlandse industrie in de eenentwintigste eeuw. Het is goed dat de overheid de Smart Industry-agenda op het netvlies houdt en mooi dat de huidige initiatieven een vervolg krijgen.

Ik heb nog één vraag en twee moties. De vraag is aan de minister. Bij de OCW-begrotingsbehandeling hebben wij al van de minister van Onderwijs gehoord dat de twee keer 50 miljoen voor onderzoeksinfrastructuur bedoeld is voor wetenschappelijke faciliteiten, waarin ook TO2-instellingen kunnen participeren. Ik wil ook de minister van EZK vragen of hij als hoeder van het toegepast onderzoek zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat de TO2-instituten daar inderdaad goed bij kunnen aanhaken en dat plannen voor technische en toegepaste onderzoeksinfrastructuur worden beoordeeld op eigenstandige en passende kwaliteitscriteria.

Voorzitter, dan twee moties. De eerste gaat over het Van Swindenlaboratorium, ons nationale ijkings- en meetinstituut.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (34775-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
En mijn tweede motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Paternotte, Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34775-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daarbij licht ik graag toe dat "driejaarlijks" betekent eens per drie jaar, en niet drie keer per jaar, want we willen juist de kosten beperken.

De voorzitter:
Dat is toch weer handig. Dan hebben we nog één minuutje voor mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Gelijk maar de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34775-XIII).

Dan de heer Van Raan, die nog vier minuten spreektijd heeft.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de niet-beantwoording van sommige vragen, want daar leren we ook een hoop van. We delen in ieder geval het enthousiasme om dat aan te pakken, maar wij zijn het niet eens over de fundamenten daarvan. Laat ons dat niet weerhouden. We zijn wel blij met het feit dat de term "de post onvoorzien" en het feit dat groepen sneller willen, in ieder geval bij de minister de reactie teweeg bracht "laat ze maar komen". Daar zijn wij heel blij mee. Daar danken wij hem voor en wij gaan kijken hoe we dat kunnen invullen. Een paar moties om te helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34775-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34775-XIII).

Een parlementaire enquête is een Kameractiviteit.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is een parlementair onderzoek.

De voorzitter:
Een parlementair onderzoek ook. De bewindspersonen mogen daar hun mening over geven, maar het is een interne Kameraangelegenheid.

Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Drie eenvoudige moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Graus, Moorlag en Öztürk.

Zij krijgt nr. 111 (34775-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Moorlag en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (34775-XIII).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg was de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, ik constateer zojuist dat ik bij mijn motie op stuk nr. 65 een klein typefoutje heb gemaakt. Er staat: "Prinsjesdag 2019". Dat moet "Prinsjesdag 2018" zijn.

De voorzitter:
Dat dachten wij ook al, ja. Dat gaan wij veranderen, met uw welnemen.

Ik neem aan dat de bewindspersonen gewoon nu meteen hun oordeel kunnen geven? Nee? "Een klein momentje" hoor ik van minister Wiebes. Tien minuten? Een kwartiertje? Een kwartiertje.

De vergadering wordt van 00.13 uur tot 00.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan eerst even luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Aan mij is nog een drietal vragen gesteld. Ik kan die heel kort beantwoorden. De heer Paternotte vroeg aan mij of de ACM digitale mededinging gaat doen. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Paternotte vroeg aan mij of ik vind dat het afschaffen van de staffelkorting bij de Kamer van Koophandel kan worden uitgesteld. Het antwoord daarop is: nee. Het gemiddelde bedrag per afname was €2,65 en wordt €2,30. En vooral voor mkb'ers pakt het afschaffen van de staffelkorting goed uit. Daarom ben ik niet van plan om dat te doen.

De laatste vraag aan mij is gesteld door de heer Veldman. Laat ik maar gewoon zeggen wat ik ga doen. Ik ga graag in gesprek met de minister van Financiën om te kijken wat hier nou aan de hand is en wat eraan gedaan kan worden. Ik denk dat dat voor dit moment genoeg is.

Ik kom de bij de moties die zijn ingediend. De eerste motie die ik moet behandelen, is die van de heer Graus op stuk nr. 60. Daarin verzoekt hij de regering om een promotieplan op te stellen ten behoeve van "made in Holland"-producten. Dit is op zichzelf natuurlijk een interessante gedachte. Met de heer Graus deel ik liefde voor Hollandse producten. Tegelijkertijd wordt er al heel erg veel aan extra promotie gedaan. Deze motie hoort ook niet thuis in dit debat, maar hoort thuis bij de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daarom ontraad ik de motie.

Dan heb ik een motie van de heer Graus op stuk nr. 63. Die verzoekt de regering om samen met maritiem Nederland zorg te dragen dat zo veel mogelijk investeringsprogramma's inclusief aanbestedingen binnen de nationale driekleur blijven.

Staatssecretaris Keijzer:
Deze motie is strijdig met Europese wetgeving, maar daarnaast is Nederland een open handelsnatie. Het is ongewenst als dit het beleid zou zijn, want als andere landen dat zouden gaan doen, dan zou het met onze Nederlandse economie flink bergafwaarts gaan. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik wil die ene motie dus aanhouden. De motie op stuk nr. 63, als ik me niet vergis.

De voorzitter:
De laatste motie was de motie op stuk nr. 63. Of bedoelt u de motie over "made in Holland"?

De heer Graus (PVV):
Precies, die motie over "made in Holland" hou ik aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):
Ik wilde hier even iets op zeggen. Het kan wel degelijk. Ik heb dat ook gezegd in mijn eerste en tweede termijn. Er zijn gaten en mazen waar je gebruik van kunt maken. Onze regering heeft dat tot nu toe echt onvoldoende gedaan. Dat is gewoon feitelijk zo. Dus vandaar dat ik ook zeg: zo veel mogelijk. Dat staat er ook in. In mijn motie staat "zo veel mogelijk".

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb daarvan gezegd wat ik ervan gezegd heb. Nederland is een open handelsnatie, wij exporteren naar het buitenland en daarom ontraad ik de motie.

Ik ga verder met de motie van Veldman c.s. op stuk nr. 66, waarin de regering verzocht wordt om voor het verschijnen van de Voorjaarsnota een plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf aan de Kamer te sturen. Het midden- en kleinbedrijf heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het herstel van de economie. Vorig jaar droeg het mkb meer dan 80% bij aan de totale groei. Vandaar dat in het regeerakkoord aangegeven staat dat we onze banen, welvaart en mogelijkheden om ons te ontwikkelen voor een groot deel te danken hebben aan een goed, groot midden- en kleinbedrijf. Dit verdient ruimte. Ik wil hiertoe een plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf opstellen, dat concreet en ambitieus een samenhangende invulling geeft aan alle mkb-maatregelen. Ik zal dit voor het verschijnen van de Voorjaarsnota aan de Kamer sturen en laat daarmee het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 67 van de heer Veldman c.s. wordt de regering verzocht om "samen met de wetenschap en markt een jaarlijks terugkerende digitaliseringstop te organiseren". Digitalisering is een prioriteit. We kunnen digitale koploper van Europa worden. Ik ben dan ook voornemens om met mijn collega's in overleg te gaan om te komen tot een nationale digitaliseringsstrategie. Dit kunnen we niet alleen, dit willen we niet alleen. Hier moeten alle genoemde actoren een rol in spelen. In januari begin ik met een rondetafel. Vandaar gaan wij verder. Mensen moeten natuurlijk wel willen komen op zo'n digitaliseringstop, maar daarvan uitgaand laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 79 ingediend door de heer Amhaouch c.s. wordt de regering verzocht om "in samenwerking met de verschillende betrokken partijen een concreet plan op te stellen dat zich tot doel stelt dat overheden hun rekeningen binnen 30 dagen gaan betalen". De rijksoverheid betaalt minimaal 95% van de facturen binnen 30 dagen. De jaarlijkse monitor wijst uit dat bij gemeentes en provincies het percentage van de facturen dat binnen 30 dagen is voldaan weliswaar stijgt, maar nog te wensen overlaat. Tegelijkertijd moet ik hier wel vaststellen dat gemeentes en provincies autonoom zijn in hun financiële huishouding en dat de verantwoordelijkheid voor het stelsel van binnenlands bestuur ligt bij mijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan haar zijn medeoverheden ook niet rechtstreeks verantwoording schuldig. Dat zijn zij aan gemeenteraden en aan Provinciale Staten. Denkbaar is dat de VNG en het IPO een coördinerende rol kunnen spelen. Met inachtneming van deze randvoorwaarden van ons stelsel van staatsinrichting, dat met zich meebrengt dat partijen moeten worden betrokken en dat de wijze waarop het wordt ingevuld ook daar ligt, laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer.

In de motie op stuk nr. 80 van Amhaouch c.s. wordt de regering verzocht om "in samenwerking met MKB-Nederland te onderzoeken hoe één openbaar digitaal register inbesteden opgezet zou kunnen worden". Inbesteden gaat over activiteiten die de overheden voor zichzelf uitvoeren. Een register is wel een zwaar middel om voor transparantie bij inbesteden te zorgen. Het bijhouden daarvan creëert potentieel een forse lastendruk. Ook is de reikwijdte van zo'n register niet meteen duidelijk; inbesteden kan om alles gaan. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat ik ga onderzoeken wat de reikwijdte van een register is en wat eventuele alternatieven zouden kunnen zijn en daarbij alle andere relevante stakeholders kan betrekken, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 82, waarin de regering wordt verzocht te stimuleren dat de toepassing van digitalisering door het brede mkb kan worden versneld. Ik onderschrijf de noodzaak om de toepassing van de digitalisering in het midden- en kleinbedrijf te versnellen. Dat heb ik ook aangegeven. Uit kwalitatief onderzoek van mijn ministerie blijkt dat de versnelling van kennisoverdracht met betrekking tot de toepassing van digitale technologieën de eerste stap is. Begin 2018 start ik met een nieuw programma versnelling digitalisering midden- en kleinbedrijf. De in de motie genoemde activiteiten vormen het startpunt voor dit programma. De motie is daarmee ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 84, waarin de heer Hijink en de heer Moorlag de regering verzoeken alle mogelijke scenario's binnen de postdialoog bespreekbaar te laten zijn, waaronder de mogelijkheid van het nationaliseren van de postbezorging. Vorige week heb ik er in het AO op gewezen dat ik voorstander ben van concurrentie waar dat kan en van samenwerking waar dat moet. De postbezorging terug naar de Staat vind ik absoluut een stap terug. Het heeft ook mijn voorkeur niet. Tegelijkertijd wil ik niet op voorhand alle opties uitsluiten. Alle serieuze en gedragen oplossingen zouden onderdeel van de discussie moeten zijn. Dat gezegd hebbende, ook dat eerste, laat ik desalniettemin het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 89 van de heer Paternotte c.s. over de toeristische verhuur van woningen en alle activiteiten op dat vlak. Daarin wordt de regering verzocht om het innen van toeristenbelasting te betrekken bij het instrumentarium dat nu in ontwikkeling is en om in het eerste kwartaal van 2018 de Kamer te informeren over de voortgang van de gesprekken met de gemeenten over dit instrumentarium. Wij hebben absoluut oog voor de excessen van toeristische woningverhuur. Het kabinet, in eerste instantie de minister van Binnenlandse Zaken, praat momenteel met gemeenten over de vraag wat aanvullende maatregelen zouden kunnen zijn. Ze is in gesprek met platforms. De toeristenbelasting wordt daarin meegenomen. Pas als de route van afspraken met platforms onvoldoende soelaas biedt, wordt gekeken welk eventueel juridisch instrumentarium nodig is. Je moet bij een deeleconomie altijd blijven kijken of wetgeving proportioneel en handhaafbaar is en niet alle ontwikkelingen in de kiem smoort. Het is belangrijk dat afspraken en regels daar ruimte voor bieden. In het eerste kwartaal van 2018 wordt u geïnformeerd door de minister van Binnenlandse Zaken over de voorlopige resultaten van de gesprekken. Als ik de motie zo kan lezen dat het betrekken van het innen van toeristenbelasting bij het instrumentarium niet op voorhand veronderstelt dat een nieuwe wettelijke regeling noodzakelijk is maar ook onderdeel kan zijn van afspraken die gemeenten zelf maken, kan ik deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 90, waarin de heer Paternotte c.s. de regering verzoekt om belemmerende wet- en regelgeving ten aanzien van de toepassing van 3D-geprinte producten in kaart te brengen en aan te pakken. De 3D-technologie is een belangrijke nieuwe technologie. Het is van belang om eventuele knelpunten weg te nemen en dus ook goed te kijken waar we het dan over hebben en hoe je dat kunt aanpakken. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 96 is ondertekend door de heer Moorlag c.s. Daarin wordt de regering verzocht binnen het af te sluiten klimaatakkoord afspraken op te nemen over het tijdig opleiden, omscholen en werven van de benodigde techneuten en vakmensen. Ik kan daarover zeggen dat goed en slim vormgegeven klimaatbeleid kansen biedt voor economische groei. Dit vergt flexibiliteit en samenwerking met het bedrijfsleven bij de totstandkoming van de onderwijscurricula in het mbo, in het hbo en op de universiteiten. Het vergt ook aandacht bij werkgevers voor de ontwikkeling van kennis en vaardigheden. In de komende maanden zal ik in samenwerking met relevante collega's uit het kabinet en in overleg met de sociale partners in het onderwijs bezien op welke wijze deze thema's kunnen worden meegenomen in de uitwerking van het klimaatakkoord. Dat doe ik natuurlijk niet; dat doet mijn collega. Hij zal degene zijn die het klimaatakkoord trekt. Ik ga wel over het Techniekpact. Daarmee zet het kabinet vol in op het vergroten van het aanbod van techneuten in den brede. Dat gebeurt via allerlei verschillende sporen. Daarom werk ik samen met collega's van OCW en SZW en samen met werkgevers, werknemers en onderwijsregio's aan de uitwerking van een vernieuwd en nader aangescherpt Techniekpact. Ik zal de Kamer daarover informeren, zoals ik al eerder gezegd heb. Deze motie sluit daarbij aan. Zij vormt ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 99 van de heer Moorlag, de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman wordt de regering verzocht om beleid te ontwikkelen en maatregelen te nemen om economische activiteiten meer en beter naar het zuiden, oosten en noorden te spreiden. Deze motie ontraad ik. Er wordt in uitgegaan van een maakbaarheid waarin ik niet geloof. Bovendien is regionale economische ontwikkeling een kerntaak van decentrale overheden. Het Rijk heeft een intensieve samenwerking met de regio om zo nationale en regionale doelen te verbinden, nadrukkelijk ook buiten de Randstad.

In de motie-Bruins op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht de Kamer jaarlijks te informeren over de fundamentele kennisbasis van het Van Swinden Laboratorium en de wijze waarop de onafhankelijkheid van het beheer van standaarden is geborgd. Het Van Swinden Laboratorium is een privaat bedrijf dat in opdracht van het ministerie van EZK de meetstandaarden verzorgt. In het afgelopen jaar heeft het VSL met steun van het ministerie belangrijke stappen gezet om zijn centrale rol met betrekking tot de fundamentele kennisbasis van de metrologie te bestendigen. In 2018 zullen daarom wederom met steun van het ministerie nadere concrete stappen worden gezet. Het VSL en ik zullen er daarbij voor waken dat de fundamentele kennisbasis van de metrologie wordt aangetast. Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Dan heb ik nog de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 101. In die motie wordt de regering verzocht zich in te spannen om de tenderkosten bij aanbestedingen tot een minimum te beperken. Tenderkosten kunnen met name voor het midden-en kleinbedrijf een belemmering vormen om in te schrijven op aanbestedingen. Het beleid is erop gericht om tenderkosten te minimaliseren of om die door aanbestedende diensten te laten vergoeden. Daarbij moet wel bedacht worden dat aanbestedende diensten zoals gemeenten uiteindelijk zelf een keuze maken. Omdat de motietekst hier rekening mee houdt door te spreken over "een inspanning", zie ik de motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Tot slot kom ik op de motie-Van Raan op stuk nr. 108. In die motie wordt de regering verzocht om bij overheidssubsidies en stimuleringsfondsen de voorwaarde te stellen dat een project moet bijdragen aan duurzaamheid. Als overheid maken wij al een omslag naar duurzaam inkopen en stellen wij scherpere eisen bij de inkoop van goederen en diensten. Deze motie gaat een stap verder, namelijk dat een project altijd moet bijdragen aan duurzaamheid. Ik ontraad deze motie dan ook.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, even heel kort. Mijn motie op stuk nr. 60 heb ik aangehouden, maar er is iets wat ik niet goed begrijp. Ik wil dat toch even duidelijk hebben, ook voor de Handelingen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ze in het buitenland — daar gaat Buitenlandse Handel dus over — juist wel al Nederlandse vlaggetjes gebruiken en promoten, maar dat dit juist niet hier in Nederland gebeurt. Dus dit gaat echt over Nederland. Ik wil dat toch even gemeld hebben. Ik houd de motie aan en ik kom opnieuw terug met een ander plan.

De voorzitter:
Helder. Heel goed. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. We hebben drie hoofdstukjes. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Die doe ik eerst. Daarna komen de amendementen en vervolgens de moties.

De heer Paternotte heeft nog een antwoord van mij tegoed, want hij constateerde een discrepantie tussen mijn brief van vanochtend en het regeerakkoord. Dit ging over de kavels wind op zee. O, uit de lichaamstaal blijkt mij dat het de heer Jetten was. Heel goed. Dit klopt, excuses. De brief spreekt over gebieden en het regeerakkoord over kavels. Nu denk je: waar hebben het over? Dit is hoe het zit. Kavels liggen in gebieden. Er zijn voldoende gebieden, maar nu is het dus zaak om in die gebieden kavels aan te wijzen. Dat zegt het regeerakkoord.

De heer Jetten (D66):
Ik dank de minister voor de opheldering, maar mijn vervolgvraag is of we in de komende jaren binnen die gebieden extra kavels aanwijzen, ook met de ambitie om de afgesproken hoeveelheid windenergie uit die mooie tabel in het regeerakkoord misschien te overtreffen. We hoorden vanavond ook van de minister dat we tegenwoordig zonder subsidie tenders voor windparken op zee voor elkaar krijgen. Ik zou zeggen: ga lekker aan de slag, gooi zo veel mogelijk kavels op de markt en zorg ervoor dat we zo veel wind op zee voor elkaar krijgen dat we minder CO₂-opslag nodig hebben.

Minister Wiebes:
Ik heb altijd gezegd dat ik bereid ben om een briljant idee in te ruilen voor een nog beter idee. Als "meer" een beter idee blijkt te zijn, dan verslaat dat het briljante idee.

Ik dacht dat het de heer Veldman was — misschien heb ik het nu voor de tweede keer mis — die mij vroeg wat ervoor nodig is om de pps-toeslag op peil te houden. De heer Veldman kijkt vragend. Is er iemand die de vraag herkent?

(Hilariteit)

De voorzitter:
De heer Paternotte herkent de vraag. Afdeling gevonden voorwerpen zitten we nu.

Minister Wiebes:
Na acht uur 's avonds ben ik echt niets meer waard!

De voorzitter:
Het was een lange dag.

Minister Wiebes:
Het was dus de heer Paternotte. De pps-toeslag op 25% houden kost 12 miljoen in 2018 en 29 miljoen structureel. Als je de toeslag verhoogt, bijvoorbeeld naar 30%, kost dat daarbovenop nog 4 miljoen in 2018 en 22 miljoen structureel. Dit zijn de rekensommen. Dan kunnen we het financieel beslag binnen de 75 miljoen dan wel 150 miljoen zelf uitrekenen.

De heer Bruins maakt zich zorgen over de mate waarin de TO2-instellingen een beroep kunnen doen op de incidentele middelen van twee keer 50 miljoen. Hij roept mij op om daar werk van te maken. Dat staat mij zeer aan. Ik kijk hem aan en zeg dat wij daar beiden aan hechten. Ik zeg hem bij dezen toe dat ik met de minister van OCW ga praten om dit voor te leggen. Ik hoop met haar op een of andere wijze tot afspraken te kunnen komen. Dat ga ik doen.

Mevrouw Mulder keek mij nogal streng aan en zei dat we wel concreter moesten worden over de industrie, met die 8 en die 30 en nog meer. Ja, dat ben ik helemaal met haar eens, maar ik ben van plan om daar in het eerste kwartaal op terug te komen bij de Kamer en te melden hoever ik ben gekomen en wat dat betekent. Dat zal ik doen.

Mevrouw Mulder heeft ook gevraagd of ik in staat ben om Norg te laten vallen onder het schadeprotocol Groningen. Volgens mij hebben we daar een beetje met elkaar over gewisseld dat dit nu niet kan om juridische redenen, maar dat we nou net aan het uitzoeken zijn in hoeverre dat gelijkgeschakeld zou moeten of kunnen worden. Dan komt de aap voor Norg ook uit de mouw. Dat zal ik de Kamer dan melden.

Dit waren de antwoorden op de vragen. Er zijn ook nog amendementen. Ik heb er als het goed is vijf, maar ook hier loop ik weleens achter. Het gaat allemaal heel hard met de moties en de amendementen.

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 46 over de controle op de zoutwinning. Dat gaat om vier ton. Structureel hebben we al kortgeleden 2,6 miljoen per jaar toegezegd. Dit is gewoon een reguliere taak. Het wordt niet nodig geacht. Ik ontraad daarom dit amendement.

Even kijken, het amendement op stuk nr. 48, dat gaat over Nijmegen. Hebben we dat nog?

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiebes:
Dat hebben we nog. Dat moet ik echt ontraden. Ik klamp mij ook een beetje vast aan de verstandige woorden die mevrouw Mulder hierover heeft gesproken. Zij zei, net als iedereen, dat het sympathiek was, maar dat we wel geld moesten uitgeven aan dingen waarvan een klimaateffect te verwachten is. Dat vind ik in het algemeen bij belastinggeld. Alleen maar voor de leuk is net niet voldoende. Volgens mij komen wij Nijmegen nog tegen in de moties en dan ga ik heel erg mijn best doen voor de heer Jetten.

Dan het amendement op stuk nr. 50. Dat gaat over de sluiting van een centrale. Wat hier gebeurt is een soort impliciete belofte aan een specifieke centrale. Dat zou ik sowieso niet doen, want dat lijkt mij sterk prijsopdrijvend. Dan worden er medeoverheden geplunderd en dat is op z'n zachtst gezegd oncharmant. Ik deel de urgentie, maar hier klopt van alles niet. Er wordt ook dekking gebruikt die strikt genomen helemaal niet op deze begroting staat, dus ik moet dit om technische, maar ook inhoudelijke en tactische redenen ontraden, waarbij wij bij het regeerakkoord natuurlijk hebben gezegd dat we die dingen zo snel mogelijk sluiten.

Dan het amendement op stuk nr. 55 over de scheepsbouw. Het potje wringt. Het past net niet, maar net niet is ook bijna net wel. Ik vind het niet vlekkeloos. Ik zou me kunnen voorstellen: oordeel Kamer, maar op die manier dat ik niet zeg dat ik het naar mij toe trek, maar dat ik ieder van de fracties uitdrukkelijk uitnodig om er even over na te denken. Je hebt een soort "oordeel Kamer" waarbij we het allemaal een goed idee vinden. En je hebt een soort "oordeel Kamer", zoals ik nu geef, waarbij ik daadwerkelijk benieuwd ben wat de fracties hiervan vinden. Laten zij eigenstandig erover nadenken. Als we dit gaan doen, en het krijgt een steeds structureler karakter, laten we dan een keer evalueren om te kijken wat het effect is. Dit is een uitnodiging om uw eerlijke opvattingen daarover te geven.

Over het amendement op stuk nr. 56 ben ik al eerder in het debat positief geweest. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer, maar dat is een "oordeel Kamer" van de eerste soort.

De voorzitter:
Wij hebben ook nog een amendement op stuk nr. 57.

Minister Wiebes:
O, u heeft een amendement op stuk nr. 57. Nou, dan heeft u meer dan ik. Dan moet iemand dat gaan aanleveren, want ik heb het niet.

De voorzitter:
Het komt uw kant uit.

Minister Wiebes:
Ja, maar dan begin ik even met de moties. Zullen we dat zo doen?

Over de moties op stukken nrs. 58 en 59 zeg ik in de richting van de heer Graus dat belasting betalen altijd vervelend is, maar het afschaffen van een belasting of van een belastingverhoging in een langjarige begroting is ook in die zin vervelend dat het altijd gepaard gaat met dekking. Bovendien moet je dat bij de juiste begrotingsbehandeling doen. Beide is hier niet het geval. Ik kijk de heer Graus in de ogen. Wij vinden vermoedelijk allebei belasting betalen onplezierig. Dat vinden veel mensen in het land ook. Maar op deze manier verdwijnen die belastingen niet, dus ik moet deze moties op stukken nrs. 58 en 59 allebei ontraden.

De voorzitter:
De heer Graus, kort, één vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag nadrukkelijk niet om afschaffing. Dat zou ook heel kinderlijk zijn. Ik vraag juist om af te zien van voorgenomen verhogingen in het kader van het gelijke speelveld. Dat is iets heel anders.

De voorzitter:
Helder. Kijken of de minister er nu anders over denkt.

Minister Wiebes:
Hij staat al langjarig in de boeken, dus dan moet je het ergens anders weer verhogen. De kunst is altijd om aan te geven waar dat is, want iets verlagen, niet verhogen of afschaffen kunnen we allemaal, maar de kunst is om iets anders te vinden. Allebei ontraden.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, wat kan ik voor u betekenen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De minister zei dat hij het amendement op stuk nr. 57 niet had gezien, maar tenzij ik iets heel erg mis, is er ook nog een amendement op stuk nr. 114.

De voorzitter:
Nee, dat is de dekking van het amendement op stuk nr. 56, als wij het goed hebben.

Minister Wiebes:
Het motietekort was opgelost, maar we hebben inderdaad nog behoefte aan een stapeltje amendementen.

Ik ga naar de motie-Graus op stuk nr. 61. De beschermingsmaatregelen voor bedrijven worden hier door de heer Graus zo breed getrokken dat eigenlijk ieder bedrijf in aanmerking zou kunnen komen voor beschermingsmaatregelen. Dit is veel breder dan beoogd. Ik moet deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag weten wat dan te breed is. Ik heb het over bedrijven van nationaal belang en over strategisch belang. Dat zijn bedrijven van nationaal belang. Ik noem daarin een paar punten, maar wat zou ik er dan uit moeten halen zodat de minister zich er wel in kan vinden?

Minister Wiebes:
In het regeerakkoord wordt gesproken over "vitaal". Maar ja, wat is "strategisch", wat is "financieel", wat is "economisch"? Iedere grote belastingbetaler kun je hier nu onder gaan scharen. Dat is echt niet de bedoeling. Dit gaat veel te ver. Als we dit soort dingen gaan doen, gaat geen aandeelhouder meer zijn bedrijf in Nederland vestigen.

De voorzitter:
Prima, de volgende motie.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 61 wil ik dus ontraden.

De heer Graus (PVV):
"Vitaal" is toch veel waziger dan wat ik noem? Ik begrijp het echt niet.

Minister Wiebes:
Ik houd me hier gewoon aan het regeerakkoord. Daarin staat "vitaal". Ik voel mij, zeker door de heer Graus, aangespoord om vaart te maken met waar we mee bezig zijn.

De heer Graus (PVV):
Dan ga ik de motie wijzigen en dan ga ik er "vitaal" van maken. Als het zo moet, dan doe ik dat wel hoor.

De voorzitter:
Dan zien wij een gewijzigde motie op stuk nr. 61 tegemoet.

Minister Wiebes:
Dan de motie-Graus op stuk nr. 62. Hierover heb ik eerder gezegd dat dit bij Financiën thuishoort. Dit is nu ook niet opportuun. Deze motie moet ik ontraden.

In de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 64 wordt de regering verzocht om voor het AO van 8 februari duidelijkheid te bieden. Dat lijkt mij gewoon een redelijke termijn. Dit moet kunnen. Dit moet oordeel Kamer worden.

Dan de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 65. Daarin wordt gevraagd om voorstellen om de trendmatige daling tegen te gaan. Dit is gewoon een reële vraag van de Kamer om voorstellen, maar ik ga ook hierbij toch proberen om een dingetje terug te krijgen. Gratis bestaat niet. Er is een eindeloze hoeveelheid mogelijkheden om dit te dekken. Eindeloos. Ik zou van de indieners toch wel wat hints willen hebben: waar moet dit weggehaald worden? Anders is het een gebed zonder end. Dat is wat ik terugvraag. Oordeel Kamer lijkt mij in dat geval goed. Welke belasting moet omhoog? De VVD gaat nu voorstellen doen voor belastingverhoging.

De heer Veldman (VVD):
Nee, voorzitter. We hebben deze motie juist zo geformuleerd omdat ik de minister alle ruimte wil geven om in de evaluatie die hij uitvoert, te zoeken naar mogelijkheden om af te stappen van het vervelende systeem van t-1/t+1 waarmee we percentages aanpassen.

Minister Wiebes:
Maar een systeemverandering is geen dekking. Ik vind het zo fijn dat ik alle ruimte krijg, maar ik vraag juist om guidance. Er ligt hier een motie, een dure jongen, om een belasting te verlagen. Laten we het gewoon zeggen. Ik vind het dan niet raar om aan de Kamer, aan de indieners, te vragen waar zij aan denken. Zonet ben ik ook streng geweest tegen meneer Graus. Dat vond hij niet leuk, maar ik ben echt net zo streng tegen deze indieners. Doe mij drie suggesties waaruit blijkt waar het in zit en ik reken het met liefde door. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik vraag dit van de indieners. Anders is het net iets te gratis.

De heer Paternotte (D66):
Ik wou in ieder geval even vastgesteld hebben dat wij allemaal begrijpen dat, als we zeggen dat de oplossing gevonden moet worden binnen het lastenkader, dit het lastenkader voor bedrijven zou moeten zijn. De indieners moeten dan misschien daarbinnen naar oplossingen gaan zoeken nadat de minister het oordeel aan de Kamer heeft gelaten. Ik wil graag nog even van de minister horen dat ook hij het zo begrijpt dat dit niet het lastenkader voor burgers kan betekenen.

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: als mij die ruimte zou worden gegeven, zou ik dit zeker niet bij de huishoudens gaan zoeken, maar bij de bedrijven. Ik zou dus in de richting van de indieners kijken om te vragen waar dit dan bij de bedrijven gehaald moet worden.

De voorzitter:
Maar ondanks de afwezigheid van die dekking ...

Minister Wiebes:
Ik weet niet of dat nu in het debat moet. Het is oordeel Kamer. De heer Veldman stuurt mij binnenkort een mail met voorstellen.

De voorzitter:
Dat is wel een vreemd advies natuurlijk. Als u zegt "oordeel Kamer", dan impliceert dat dat er een dekking is.

Minister Wiebes:
Het ene is niet een voorwaarde voor het andere. Ik heb de motie "oordeel Kamer" gegeven, maar ik vraag aan de indieners gezamenlijk om suggesties.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal de minister tegemoetkomen. Ik had de regering in de motie opgeroepen om voor Prinsjesdag 2018 — dat hebben we net verbeterd — met ideeën te komen. Ik zal de motie aanhouden en wij zullen een aantal suggesties doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dat vind ik fair, mijn oprechte dank daarvoor. Ik houd van boter bij de vis en zelf ook over de dingen nadenken.

Dan de motie op stuk nr. 68 over het digitaal platform. Dat is een aardig idee. Ik wil deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer, maar dan heb ik ook hier een kleine bijsluiter bij: ik vraag de indieners om te zorgen dat we hier niet een complexe, verstikkende, nieuwe overlegstructuur met een uitdijende overheid van maken, maar dat mij zo veel mogelijk wordt toegestaan om dat binnen de bestaande platforms te doen. Anders wordt het bedrijfsleven namelijk knettergek van een overheid die weer een nieuw platform bedenkt. Dus als ik het binnen de bestaande platforms mag aankaarten, lijkt het mij bijzonder nuttig. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 69 over de kosten van het klimaatbeleid. De hoofdindiener is de heer Van der Lee. Hij heeft mij ook een vraag gesteld. Die heb ik niet bij de vragen behandeld, maar dat wil ik bij de bespreking van deze motie doen. Hij heeft mij gevraagd wat ik vind van maximale rechtvaardigheid per maatregel. Nou, daar vind ik het volgende van. Maximale rechtvaardigheid is niet alleen het primaat, maar ook de taak van de politiek, maar dat geldt per maatregel pertinent niet, want als we bij iedere maatregel die iets kost een aparte inkomenspolitieke maatregel moeten bedenken, worden we stapeldol. Dit is nu precies waarom wij jaarlijks de koopkrachtplaatjes als geheel maken en daarover debatteren met de Kamer. Ik vind maximale rechtvaardigheid dus geweldig, maar per maatregel is dat echt geen houdbaar systeem. Ik zou zeggen dat het "bezien" gewoon de jaarlijkse cyclus is. Dat gebeurt zeer degelijk, degelijker dan het ministerie van EZK dat in zijn eentje zou kunnen doen. Daar moeten we het op baseren. Ik wil de motie dus ontraden, waarbij ik overigens tegenover de heer Van der Lee bevestig dat inkomenseffecten gewoon in ogenschouw moeten worden genomen. Ik heb al gezegd: de transitie wordt duur en we moeten het draagvlak behouden.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, één vraag, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik toch één vraag daarover. De minister heeft als motto "maximale kosteneffectiviteit per euro". Ik bedoel met "maximale rechtvaardigheid per maatregel" dat je je best doet om het zo eerlijk mogelijk te maken. Dat wil niet zeggen dat het in z'n volledigheid eerlijk is, want natuurlijk bezie je het ook in samenhang met andere maatregelen, maar het gaat om de insteek: probeer het zo eerlijk mogelijk te maken.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar kunt u toch geen bezwaar tegen hebben?

Minister Wiebes:
Ik heb geen enkel bezwaar tegen eerlijkheid, maar ik heb er wel bezwaar tegen als we inkomenspolitiek gaan bedrijven voor iedere afzonderlijke kostenpost. Dat is echt niet hoe we het doen; dat is niet hoe het gaat. Ik ben een en al oor als de heer Van der Lee ideeën over de koopkrachtplaatjes heeft, maar dat doen we niet per maatregel. Echt niet. Er zijn ook geen aparte maatregelen voor voedsel. Dat kost ook iets, daar zitten ook verdelingsvraagstukken aan. Daar is geen beginnen aan. Het is sympathiek, maar zo werkt het echt niet. Het achterliggende doel, dat we daarop moeten letten, delen we overigens.

Dan de motie op stuk nr. 70, over het sluiten van een akkoord met pensioenfondsen. Nou nee, dat gaat mij toch ook echt te ver. Ja, ik wil best met pensioenfondsen en financiers aan tafel, maar een akkoord sluiten met pensioenfondsen is een soort langjarige contractering binnen hun beleggingsbeleid. Daar kan ik toch niet echt aan beginnen. Ik zou graag met de pensioenfondsen bereiken dat op een of andere wijze aantrekkelijke beleggingsmogelijkheden in Nederland worden benut, maar de bewoording uit de motie kan niet in relatie tot pensioenfondsen. Daar gaan we echt herrie in de polder mee krijgen en dat snap ik ook. Ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kort en puntig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik "een akkoord te sluiten" zou vervangen door "in overleg treden met"?

Minister Wiebes:
Oké. Ja. Want dat gaan we doen: in overleg treden. De definitieve tekst moet even gecheckt worden. Dank voor de suggestie.

De voorzitter:
Dan ontvangen we van de heer Van der Lee een gewijzigde motie op stuk nr. 70.

Minister Wiebes:
Dan voel ik me des te gemotiveerder om met pensioenfondsen in overleg te treden.

De voorzitter:
En dan geeft de minister oordeel Kamer?

Minister Wiebes:
Oordeel Kamer, ja.

Datzelfde geldt overigens voor de motie op stuk nr. 71 van de heer Van der Lee. Ook over die motie laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 72. Nee, dat zeker niet. Daar hebben we in het regeerakkoord hele andere dingen over opgeschreven. Daar is ook een reden voor. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 73. Poeh, poeh, poeh, poeh! Ja, ik ben best bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten, maar er zijn nog wel twee waarschuwingen. Ten eerste, de specialisten die zich hierover gebogen hebben, denken helemaal niet dat er voldoende plek is voor minimaal 10 gigawatt. Ten tweede ademt deze motie dat het allemaal heel snel kan. Nu staat er nergens een termijn, maar zij denkt luchtig over tijd. Dat is allebei onterecht. Die dingen kloppen niet. Maar dat er uiteindelijk locaties kunnen worden aangewezen, klopt in beginsel wel. Om die reden wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Maar omdat er nog studie voor nodig is, blijft dat wel een beetje een inspanningsverplichting. Ja, het is een beetje krakkemikkig wat ik nu doe, maar ik zie de bedoeling en wil graag het oordeel aan de Kamer laten. Maar deze ontbindende opmerkingen heb ik gemaakt.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, het is oordeel Kamer hè.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik ben ook bereid om de constatering te schrappen, zodat we geen meningsverschil krijgen over hoeveel gigawatt het echt kan zijn. Ik zal dat dus wijzigen.

Minister Wiebes:
En dan is het misschien een verstandiger woordkeus om "snel windparken mogelijk te maken" te veranderen in "zo snel mogelijk".

De voorzitter:
Wij ontvangen een gewijzigde motie op stuk nr. 73.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 74. Dit is ook een sympathiek idee, maar het klopt inhoudelijk niet helemaal. Dit is niet goed uitvoerbaar. Kijk, in Nederland liggen verschillende gasnetten door elkaar heen. Dan kun je een bepaald type gebruiker gaan omschakelen. Ja, daar moet je trouwens soms nog steeds 40 km leiding voor leggen. Maar in Duitsland ligt dat anders. In Duitsland zijn er regionale netten. Je doet het niet per type gebruiker maar per regio. Deze prioritering is onmogelijk in ons buurland. Dus om die reden moet ik de motie echt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 75. Vooruit! Ja, nr. 75 oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 76 wordt gesproken over een zo laag mogelijk tarief. Dat is op dit moment wettelijk onmogelijk, omdat de wet ons verplicht om kostendekkende tarieven te hanteren. Nou kun je zeggen: zo laag mogelijk, dat is altijd mogelijk. Ik denk dat het iedereen een onbehaaglijk gevoel geeft dat als iemand vrijwillig van het gas af gaat, die persoon ervoor moet betalen. En hierin staat nog niet eens wat in de motie op stuk nr. 111 staat. Daarin staat dat er niets moet worden betaald. In deze motie staat "zo laag mogelijk". Dat is heel genuanceerd. Daar heb ik bewondering voor. Dit moet ik op deze manier ontraden, maar ik wil wel tegen mevrouw Van Tongeren zeggen dat ik in elk geval nog eens in dat dossier duik en kijk waarom het nou dit bedrag zou moeten zijn en of dat niet anders zou kunnen. Het voelt ongemakkelijk, bij iedereen denk ik. Dat is puur een toezegging om ergens naar te gaan kijken. Op deze manier kan de motie in elk geval juridisch niet. Ik ontraad de motie dan ook.

Ook bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 77 worstelt het enigszins. "Voldoende vermogen bij de NAM" klinkt logisch. Er is geen reden om daar nu aan te twijfelen, want de kasstroom alleen al laat een veel ruimere schadevergoeding toe dan er aan vermogen in zit. De motie vraagt om voldoende vermogen. Als daar "betaalcapaciteit" had gestaan, dan had ik het oordeel over de motie trappelend aan de Kamer kunnen laten. Misschien kan de indiener daar nog twee verstandige woorden aan wijden. Ik zie dat zij ja knikt. Als de motie wordt gewijzigd, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Het gaat dus om het woord "betaalcapaciteit".

Ik denk dat het nuttig is om de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 78 aan te houden tot het AO Energie.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan mevrouw Mulder. Zij is de indiener van deze motie.

Minister Wiebes:
Ja, dat is het verzoek.

De voorzitter:
Of de suggestie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stuurt de minister dan voor het AO Energie een brief naar de Kamer waarin staat hoe hij daar invulling aan gaat geven?

Minister Wiebes:
Ja, anders heeft aanhouden geen zin. Ik kijk even of dat haalbaar is. Ja.

De voorzitter:
Het gaat dus om de motie op stuk nr. 78.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik houd de motie aan en ik wacht de brief af. Afhankelijk van wat daarin staat, breng ik de motie daarna wel of niet in stemming.

Minister Wiebes:
Helder.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (34775-XIII, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Het oordeel over de motie-Amhaouch/Van der Lee op stuk nr. 81 laat ik aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Hijink/Van der Lee op stuk nr. 83. Wat staat hier? De heer Hijink zegt dat bedrijven met een bestaande beschermingsconstructie bedenktijd kunnen inroepen. Dat kan altijd, alleen nu is er een anticumulatiebeding, dus als jouw beschermingsconstructie 300 dagen is, kun je wel bedenktijd inroepen, maar dat heeft geen zin. Ik vermoed zomaar dat de heer Hijink dat niet bedoelt en dat hij dat een flauwe interpretatie vindt. Ik denk dat hij bedoelt dat het anticumulatiebeding eraf moet. Ik kijk hem aan en hij kijkt mij geheimzinnig aan. Ik word hier niet veel wijzer van. Maar omdat ik er niet veel wijzer van word en omdat hij mogelijkerwijs geheel in lijn met zijn betoog andere bedoelingen heeft dan er technisch staat, wil ik de motie ontraden. Als de heer Hijink alleen maar bedoelt dat iemand bedenktijd kan inroepen, terwijl dat geen effect heeft omdat hij een beschermingsconstructie heeft, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Maar dat is een flauwe interpretatie van mij. Iedereen kan iets inroepen. Je krijgt het alleen niet als je een beschermingsconstructie hebt. Maar dat bedoelt hij niet, denk ik.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij kun je de motie ook zo lezen dat er staat dat bij het ontwerpen van het wetsvoorstel de mogelijkheid open moet blijven dat bedrijven die al een beschermingsconstructie hebben, niet uitgezonderd worden van die nieuwe wet.

Minister Wiebes:
De heer Hijink zegt "niet uitgezonderd worden", maar het gaat er dus om dat iemand daarbovenop nog de hele bedenktijd krijgt. Je hebt een beschermingsconstructie die het 100 uithoudt en dan krijg je daarna nog 250 dagen. Het cumuleert.

De heer Hijink (SP):
Het kunnen ook andere vormen van bescherming zijn, zoals certificering, preferente aandelen; het kan van alles zijn.

Minister Wiebes:
Zeker. Maar die cumulatie ... Dan ontraad ik de motie. Dan hebben we elkaar in elk geval goed begrepen, maar ik ontraad de motie wel.

In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 85 wordt gevraagd om "in te zetten op een spoedige afbouw van deze overheidssteun". Daar zijn wij in het debat even op ingegaan. Die motie ontraad ik.

Ik kom op de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 86. Dan zit ik alweer in een klem. Ik wil even verklaren dat elke winst van het Centrum Veilig Wonen het Centrum Veilig Wonen niet is te verwijten. Het was volkomen legitiem, conform alle contracten. Het was legaal. Er was niks immoreels aan. Alleen heb ik in het debat wel gezegd dat ik streef naar een situatie waarin dit niet meer op deze manier gebeurt. Met die uitleg erbij wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar het treft het Centrum Veilig Wonen geen blaam. Die gedachte wil ik hier ook niet laten ontstaan.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 87, "zo spoedig mogelijk omlaag te brengen", laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Beckerman/Moorlag op stuk nr. 88 gaat over het instellen van een publieke organisatie voor de verduurzaming van de huursector. Dit loopt sterk vooruit op een bepaalde manier van oplossen. Daarover moeten wij nog afspraken maken in het klimaatakkoord. Wie weet komt dit er helemaal niet uit. Ik wil echt het klimaatakkoord even de kans geven om hier iets verstandigs over te zeggen. Ik ontraad deze motie. Ik heb geen indicatie dat deze oplossing precies de goede is.

De motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 91 is een heldere oproep. Wat mij betreft oordeel Kamer, met het advies om daar goed over na te denken, maar ik zie er veel namen onder staan. Oordeel Kamer type 2 dan. Ik wil graag weten wat de Kamer hiervan vindt. Denkt u er vooral goed over na. Ik ben er zeer sympathiek over, maar ...

Dan de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 92. SBIR en serious gaming; ik denk dat dat goed te doen is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie-Jetten/Agnes Mulder op stuk nr. 93 over een plan van aanpak et cetera. Dit zou eigenlijk idealiter ook een uitkomst van het klimaatakkoord moeten zijn, dus het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Jetten c.s. op stuk nr. 94 gaat over het laten participeren van EBN. Als participeren niet noodzakelijkerwijs een aanzienlijke financiële participatie betekent, maar op een of andere manier gewoon een deelname kan zijn van welke soort dan ook, laat ik het oordeel over de motie, met die uitleg, over aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Jetten c.s. over de Green Capital. Dank voor de behoedzame redenering, die zowel aansluit bij het enthousiasme in deze Kamer voor Nijmegen als Green Capital als bij het betoog van mevrouw Mulder. Met deze redenering kan ik zeker leven. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, één seconde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat nog over de vorige motie. Dus niet over Nijmegen, maar over de EBN. Natuurlijk gaat het over geothermie en EBN. Wij willen dat daar kan worden geparticipeerd en deelgenomen, maar uiteindelijk zou die ruimte er ook financieel moeten komen. De vorige minister heeft de gelegenheid daartoe al onderzocht. Kan de minister nu toezeggen dat hij gewoon in het eerste kwartaal van het aankomende jaar ook op de mogelijke financiële participatie van EBN in geothermieprojecten ingaat?

Minister Wiebes:
Als ik dat ga doen, is het dan ook logisch om deze motie nog even aan te houden? Dan kan ik zien wat het woord "participeren" zou moeten betekenen, financieel of anderszins.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou de hele ontwikkeling met geothermie niet willen ophouden, dus alles waarmee zij kunnen participeren, zeg maar qua denkkracht en alles, is al van harte welkom. Maar het mag wat ons betreft nog wel een stapje verder gaan, ook met die financiële participatie. Daar zouden wij graag in het eerste kwartaal antwoord op willen hebben.

Minister Wiebes:
Ik zie het verzoek, ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Wiebes:
Ja.

Ik blijf enigszins in verwarring over de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 97. Daar was in het debat ook al verwarring over. Er dient vergoeding te zijn van alle materiële en immateriële schade die het gevolg is van bevingen die weer het gevolg zijn van gaswinning. In de motie wordt alles genoemd wat met gaswinning te maken heeft wat mogelijkerwijs tot een nadelige positie zou kunnen leiden. Het kan om horizonvervuiling gaan of om vrachtwagens die naar de NAM rijden. Dit is zo breed dat ik er niet mee uit de voeten kan. Er is recht op een schadevergoeding, materieel en immaterieel, op een passende manier. Maar "ieder nadeel" ... Waar hebben wij het over?

De voorzitter:
Waar hebben wij het over? Mijnheer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Je hebt het bijvoorbeeld over de waardevermindering van woningen. Daar heeft de rechter inmiddels een uitspraak over gedaan. Een woning is het meest waardevolle bezit voor heel veel mensen. Ik vind dat woningbezitters geen nadeel mogen ondervinden doordat hun woning in een gaswinningsgebied is geleden en minder waard is geworden. Een tweede voorbeeld is de toegang tot verzekeringen. Het is bekend dat burgers geen toegang krijgen tot bepaalde typen verzekeringen. Dat is een nadeel dat rechtstreeks is toe te rekenen aan de gaswinning. Het is niet direct schade in de zin dat er sprake is van een scheur of iets dergelijks, maar het is wel een nadeel.

Ik vind dit ook gewoon een kwestie van beschaving. Ik zeg in de motie niet dat elk nadeel weggenomen of gecompenseerd moet worden, maar ik zeg wel — en dat is een moreel standpunt — dat je dat als leidend principe zou moeten nemen. Als leidend principe! Ik vraag geen waarborgen, ik vraag geen garanties, maar als er een complexe opgave ligt, moet je vaak hele simpele principes toepassen en dat is wat ik van de minister vraag.

Minister Wiebes:
Er staat niet "elk nadeel" maar "ieder nadeel". Het is hele complexe materie, waarop een hele rechtspraktijk is gebaseerd. Het heeft verder ook nog te maken met hoe andere Nederlanders daar hun rechten op kunnen baseren. We zitten midden in een buitengewoon traject en ik heb gezegd wat ik heb gezegd over het recht van Groningers op schadevergoeding en over de voorwaarden waaronder dat gebeurt. We zijn dat allemaal nog aan het uitwerken en ik ga dat niet doorkruisen met deze motie, waarin dingen staan die de heer Moorlag niet precies zo bedoelt. Maar het staat er wel! Ik durf dit echt niet aan. Ik ga erover nadenken en ik kom erop terug. Dan staat het de heer Moorlag vrij om mij af te rekenen op het resultaat.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik proef dat onze morele oordelen wel dicht bij elkaar zitten. Sta mij toe om in de komende dagen te kijken naar een formulering die voor de minister wel acceptabel is. Is de minister bereid om daarover na te denken?

Minister Wiebes:
Kijk, de motie is nu zo ruim dat we nogal ver af zitten van een motie waar ik iets mee kan. Het staat de heer Moorlag natuurlijk altijd vrij om met nadere formuleringen te komen. Mogelijkerwijs zal ik hem dan vragen een dergelijke motie aan te houden, omdat ik het daadwerkelijk niet nuttig vind om een zoektocht al van tevoren op de een of andere manier in te kaderen met hele precieze dingen. Er is bovendien ook nog een andere kant, want ik ben niet de enige onderhandelings- en gesprekspartner. Er is ook nog een regio. Om hier eenzijdig allerlei dingen voor een regio te gaan besluiten — dat ze dit of dat recht hebben — gaat ver, want misschien is er wel een andere behoefte. Ik ben niet alleen. Ik doe dit samen met een regio. Ik weet bijna zeker dat de heer Moorlag met heel zijn hart namens die regio spreekt, maar omdat hij niet die andere partij is, wil ik mij op dit moment niet binden aan dingen waar ik juist over in gesprek ben. Ik vind dit nu niet verstandig. Ik ben in voor puntiger formuleringen, maar ook dan zal ik hem, denk ik, vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Maar vooralsnog ...

Minister Wiebes:
Ik vind het nu niet verstandig en vooralsnog is het ...

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Wiebes:
... ontraden. Ik kan overigens niet ontkennen dat wij moreel gezien dichter bij elkaar zitten dan in het debat lijkt, maar ik zit in een nogal precair proces en dat vergt precisie. Het gaat om grote dingen en vanaf dit stoeltje kan ik niet alle details beoordelen.

De motie op stuk nr. 98. Daarin wordt de regering verzocht om de gaswinning sneller en verder terug te brengen. Ja, als inspanning is het natuurlijk heel aardig. Ik zou de heer Moorlag hier echt willen vragen om de motie aan te houden. Dan zien we namelijk wat de mogelijkheden zijn. Maar gewoon zeggen "sneller en verder": als dat niet kan, dan hebben we onszelf totaal klemgezet.

De voorzitter:
Dat is dus een vraag aan de heer Moorlag.

Minister Wiebes:
Het verzoek aan de heer Moorlag is de motie aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Ik ben namelijk een uiterste poging aan het doen om dit waar te maken. Ik weet alleen niet of dat lukt en ik kan daar ook geen garantie over geven.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil haar wel aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 98) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Het is in elk geval zo dat de heer Moorlag heel kernachtig mijn wens heeft opgeschreven, maar ik durf hem geen garantie te geven. Dank voor het aanhouden, zeg ik in de richting van de heer Moorlag.

Ik kom op de motie op stuk nr. 102 over een revolverend fonds. Zullen we nou niet even kijken wat er uitkomt? Een revolverend fonds om de toegang tot financiering in de ontwikkelfase ... Ik ga eerst met het klimaatakkoord aan de gang. Ik ga deze motie in dit stadium echt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 103 over Blue Energy. Verzoekt de regering actief bij te dragen aan het realiseren van het pilotproject. Dat "actief bijdragen aan" ... Laat ik zeggen dat ik geen enkele uitspraak kan doen over het benutten van financieringsinstrumenten. Daar gaan wij nooit op een smoezelige manier mee om. Dat gaat met harde criteria, waar onafhankelijk en zakelijk naar gekeken wordt met een inhoudelijke toetsing. Daar staat ons land bekend om en dat wil ik zo houden. Als wij hier met elkaar deals gaan uitonderhandelen voor ondernemers waar we enthousiast over zijn geworden ... Dat is begrijpelijk en energie daarin steken is prijzenswaardig, maar toch werkt het zo niet. Anderszins actief bijdragen, daar kan ik me iets bij voorstellen, maar wat bedoelt de indiener hier dan precies mee? Het heeft een financiële zweem die ik graag wil vermijden. Ik sta hier geen subsidies uit te delen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat hier "verzoekt de regering actief bij te dragen aan het realiseren van het pilotproject Blue Energy". Ik vind het heel belangrijk dat er gewoon een betrokkenheid van het Rijk is, omdat er ook een bestuursakkoord is afgesloten en omdat dit project als Nationaal Icoon is aangewezen. Het is een prachtig exportproduct en ik wil dit project niet nu als enig project op het schild heffen, maar ik zie wel echt kansen voor onze export, de kennis die wordt opgedaan, de pilot die nu loopt. Het is een Nationaal Icoon, dus ik kijk de minister indringend aan en hoop dat hij een manier ziet voor het Rijk om dit op een positieve manier te ondersteunen, op enigerlei wijze.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dan ga ik het zo doen dat we dit project niet voortrekken bij rijksregelingen — dat moeten we echt niet doen — maar dat het in zijn hoedanigheid als Nationaal Icoon aandacht verdient van het Rijk. In die hoedanigheid krijgt het van de regering ondersteuning bij de realisatie.

De voorzitter:
En is het ontdaan van zijn financiële zweem.

Minister Wiebes:
Ja, is het ontdaan van zijn financiële zweem. Ik moet daar toch echt wel streng in zijn. We kunnen niet in de Kamer specifieke ondernemingen richting subsidies duwen. Dat moeten we echt niet doen.

De voorzitter:
Helder. Dan is die motie oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Oordeel Kamer met deze uitleg, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder nog even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat gaat over de motie op stuk nr. 102 over de energiecoöperaties. Op zich was de minister hier in zijn schriftelijke beantwoording aan de CDA-fractie al positief over. Dit was ook eigenlijk al afgesproken in het vorige energieakkoord, alleen is het nog niet ten uitvoering gebracht. Nu wil de minister het weer naar het eerstvolgende energieklimaatakkoord doorschuiven. Ik zou het heel erg waarderen als deze minister toch even keek wat hij ervoor zou kunnen doen, in welke richting hij zit te denken, en daar ook over rapporteert in het eerste kwartaal. Hij heeft nog een aantal maanden om daar eens goed naar te kijken, zonder dat het weer helemaal doorschuift naar weer een eerstvolgend energieakkoord, want het probleem ligt er nog steeds wel.

Minister Wiebes:
Maar wat doet mevrouw Mulder dan met de motie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dan hou ik die motie aan, als u in het eerste kwartaal daar echt werk van gaat maken. Als dat niet zo is, dan gaan we gewoon weer terugkomen. Zo kent u ons.

Minister Wiebes:
En ze kijkt er zo dreigend bij. Dat is een goede afspraak.

De voorzitter:
Een seconde. Het gaat om de motie op stuk nr. 102 en de eerste indiener daarvan is mevrouw Dik-Faber. Dus als die moet worden aangehouden, dan wil ik dat even van mevrouw Dik-Faber horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit ging inderdaad wel heel erg snel. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister hiernaar kijkt en dat we hier over een aantal maanden een terugkoppeling op krijgen. Maar ik kan mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Mulder. Hier zijn gewoon ook al eerder afspraken over gemaakt en het loopt al zo lang. Laten we dat gewoon met elkaar doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (34775-XIII, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Yesilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil weer even terug naar de motie op stuk nr. 103. Ik denk dat velen van ons mails hebben gekregen over Blue Energy. Het is een prachtig project. Ik hoop dat het slaagt en ik hoop dat het op grote schaal uitgerold kan worden. Zo heb ik, gelukkig, daarnaast nog heel veel mails ontvangen. Innovatie leeft, ondernemers zijn ermee bezig. Geweldig. Ik hoor de lezing van de minister. Hij zegt dat de financiële zweem weg moet. Dan nog vraag ik me af hoe ik het dan moet begrijpen, hoe we er dan mee aan de slag gaan. Want dat betekent nog steeds dat dit project dus extra aandacht krijgt van het ministerie. Ambtenaren werken ook niet gratis. Dat is ook geld. En nogmaals, zo zijn er nog heel veel innovatieve ideeën. Vandaar ook — voorzitter ik rond af, excuus hiervoor — onze motie. Zorg dan dat die innovatieve ideeën gewoon terecht kunnen bij het ministerie, bij mensen met deskundigheid, zodat de juiste afweging gemaakt kan worden en dat ze kunnen helpen met belemmeringen. Ik ben heel terughoudend in een bepaald project naar voren schuiven en ik wil ook graag precies weten dat het dan betekent als de financiële zweem weg is.

Minister Wiebes:
Dan heb ik gezegd dat we niet dit project ten opzichte van andere of concurrerende projecten op een of andere manier gaan voortrekken, zeker niet financieel, maar dat ik het in zijn hoedanigheid als icoon — daar hebben we toch ook een soort verantwoordelijkheid genomen, met het in de etalage zetten van Nederlands vakmanschap — ondersteunen. Maar in die hoedanigheid. Dat hebben we ons ook een beetje op de hals gehaald door hier een icoon van te maken. Het is een mooi project en in die zin verdient het ook de aandacht, als icoon. Dat heb ik ervan gemaakt.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 104.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 104. Ik begrijp hier niets van. Ik heb de heer Van Raan nodig om mij te vertellen wat hier staat.

De voorzitter:
Ik heb slecht nieuws. Die is naar huis.

Minister Wiebes:
Die is naar huis. Maar ik weet niet wat hier precies staat. Hij zal mij zeker een keer aanklampen. Dit ontraad ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Van Raan is er niet meer, maar misschien kan ik er iets over zeggen. Waar het dictum over gaat, is dat er ook gekeken wordt naar de klimaateffecten buiten Nederland. We hebben het over ontbossing in Zuid-Amerika. Die heeft grote effecten op het klimaat. Waar het gaat om de gedragsverandering, zou je bijvoorbeeld moeten denken aan een verandering in het voedingspatroon.

Minister Wiebes:
Dan bedoelt u gedragsbeïnvloeding. Of niet. Nee, deze ontraad ik. Ook na de uitleg.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 105.

Over de motie op stuk nr. 106 gaat het debat niet vandaag. Dat is LNV. Ik verzoek echt om daarmee bij de betreffende bewindspersoon uit te komen. Als het mij wordt voorgelegd, moet ik haar ontraden.

Diezelfde logica geldt voor de motie op stuk nr. 107. Dat is I&W.

De motie op stuk nr. 110 ontraad ik om inhoudelijke redenen.

Over de motie op stuk nr. 111 hebben we het eerder gehad. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 112 is een heel wonderlijke. Die gaat over zeven jaar voor hetzelfde tarief. Nee, dit is tegen het regeerakkoord in. Ik geloof dat ik de portee ervan snap, het idee van de terugverdientijd van zeven jaar houden we dan in stand en dan houdt het daarna op. Maar in deze vorm ontraad ik die motie. Die gaat tegen het regeerakkoord in, maar ik snap de bedoeling.

Voorzitter, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:
Ja. De enige motie die niet becommentarieerd is, is die op stuk nr. 109. Maar ik zeg nogmaals: daarin staat een verzoek aan het Presidium. Dat gaat over dat parlementair onderzoek van de heer Van Raan, die inmiddels weg is. Dat is aan de Kamer.

De heer Jetten wil ten slotte nog even iets zeggen.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer en het positief advies van het kabinet op de motie om een partnership met Green Capital aan te gaan. Daarom zal ik mijn amendement op stuk nr. 48 intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Jetten (stuk nr. 48) is ingetrokken.

Misten wij niet nog een amendement op stuk nr. 57/114? Ik wil de minister niets influisteren, maar dat zou ook weleens onder LNV kunnen vallen.

Minister Wiebes:
Dat is zeker LNV. Ja. En ik wil de minister van LNV weer niks influisteren.

De voorzitter:
Nee, dat moeten we allemaal niet doen, zeker niet om kwart voor twee 's nachts.

Tot zover dit debat. Wil de minister nog een stichtelijk woord aan ons richten?

Minister Wiebes:
Mijn stichtelijke woorden om kwart voor twee 's nachts zijn beperkt. Maar ik zie hier in ieder geval een grote ambitie. We gaan er op allerlei manieren mee aan de slag.

De voorzitter:
Kijk, zoiets wilden we even horen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de deelnemers, dank aan de staatssecretaris en de minister.

Wij stemmen volgende week donderdag over alle begrotingen, inclusief de amendementen. Dinsdag stemmen we over de moties.

Sluiting

Sluiting 01.43 uur.