Plenair verslag
Tweede Kamer, 32e vergadering
Donderdag 7 december 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:47 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Dijkgraaf.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Implementatie van de wijzigingen van de Code en aanhangsels bij het Maritiem Arbeidsverdrag 2006, die door de Internationale Arbeidsconferentie zijn goedgekeurd op 11 juni 2014 (Trb. 2016, 85) (34794);
- het wetsvoorstel Bepalingen ter implementatie van Richtlijn (EU) 2015/637 van de Raad van de Europese Unie betreffende de coördinatie- en samenwerkingsmaatregelen ter vergemakkelijking van de consulaire bescherming van niet-vertegenwoordigde burgers van de Unie in derde landen en tot intrekking van besluit 95/553/EG (Rijkswet consulaire bescherming EU-burgers) (34733 (R2090)).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (34775-VIII).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 6 december 2017.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
We gaan vandaag verder met de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom in vak-K. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag alle leden van de Kamer bedanken voor hun bijdragen in eerste termijn. Mijn beantwoording zal opgebouwd zijn uit een aantal blokjes. Eerst is er een inleiding met een algemene tekst. Dan gaan we het hebben over wetenschap, internationaal, emancipatie, kansengelijkheid, kwaliteitsafspraken, de doelmatigheidskorting, de werkdruk en groen onderwijs.
Voorzitter. Het is voor mij een eer om hier te staan. Voor de eerste keer als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verdedig ik hier vandaag mijn begroting. Dat doe ik als minister van een kabinet dat maar liefst 1,7 miljard investeert in kennis. Ik sta hier dus als minister van een kenniskabinet. Investeren in onderwijs en wetenschap betekent investeren in mensen, in de ontwikkeling en in de toekomst van onze samenleving. Voor een kennissamenleving als de onze is dat cruciaal, om voorop te blijven lopen en onszelf steeds opnieuw te blijven uitvinden. De meest in het oog springende investering is natuurlijk die in het primair onderwijs. Collega Slob zal daar later met u over komen te spreken. Maar daarnaast gaan er ook enkele honderden miljoenen extra naar de wetenschap, gaan er extra middelen naar techniekonderwijs, zijn er middelen om de overgang naar het hoger onderwijs te bevorderen en komen vanaf 2018 de opbrengsten uit het studievoorschot vrij, die we investeren in de kwaliteit van het onderwijs.
Voorzitter. Er zijn voor mij drie essentiële opgaven: investeren in gelijke kansen voor iedereen, ruimte en vertrouwen geven aan het onderwijs en vorm geven aan samenwerking.
Voorzitter. Het onderwijs is een kansenmotor, maar dat niet alleen. Goed onderwijs is ook een aanjager van het vrije denken. Goed onderwijs is gericht op brede ontplooiing en vorming. We moeten studenten niet alleen opleiden tot goede vakmensen en vernieuwende wetenschappers, maar ook tot kritische burgers en zelfbewuste mensen, tot mensen die midden in de samenleving staan en die de samenleving samen vormgeven. Die bildungs- en verbindingsopgave van het onderwijs moet wat mij betreft weer glans krijgen. Het rendementsdenken mag niet overheersen. Mevrouw Westerveld zei dat gisteren ook heel terecht. Voor mij is Martha Nussbaum een heel belangrijke inspiratiebron. In haar essay Niet voor de winst schreef zij: "Als deze trend, de economisering van het onderwijs, zich voortzet, zullen landen overal ter wereld binnen korte tijd generaties nuttige machines afleveren in plaats van volwaardige burgers die in staat zijn om zelfstandig te denken en zich kritisch op te stellen."
Het onderwijs leert jongeren over de samenleving waarin zij burger zijn. Onderwijsinstellingen hebben een verbindende functie, juist ook omdat het zulke belangrijke ontmoetingsplekken zijn. Het zijn plekken om te oefenen en te ervaren wat het betekent om burger te zijn. Dat moet je leren, net zo goed als je moet leren om je mening coherent en met respect voor anderen te verwoorden. Laten we docenten de ruimte en het vertrouwen geven om het gesprek met en tussen hun leerlingen en studenten te stimuleren. Natuurlijk leidt dat soms tot ongemakkelijke gesprekken in de klas, want als je mensen vormt, is dat soms ook ongemakkelijk. Maar we moeten scholen helpen om dat op een veilige manier te doen. Daarom werken we aan aanpassing van de wet op het vlak van de burgerschapsopdracht, juist om die te verhelderen. Belangrijke uitgangspunten bij het aanscherpen van die burgerschapsopdracht zijn de waarden van de democratische rechtsstaat, zoals verankerd in onze Grondwet: de vrijheid van meningsuiting, geloof en seksuele gerichtheid evenals identificatie met de Nederlandse pluriforme samenleving. De overheid moet daarbij aangeven wat de ondergrens is. Dat geeft helderheid aan scholen.
Voorzitter. Ik hecht aan goede samenwerking met alle partners in het onderwijs. Dat betekent dat ik de belangrijke spelers in het onderwijs een grotere stem wil geven, zodat studenten, onderzoekers, docenten, schoolleiders en bestuurders weer meer eigenaar kunnen zijn. Ik wil met hen in gesprek, maar ze moeten vooral ook met elkaar in gesprek over wat goed onderwijs en goed onderzoek is. Ook de werkdruk onder studenten en docenten moet op de agenda staan bij het gesprek over kwaliteit.
Voorzitter. Ik kom bij de wetenschap. Ik heb u afgelopen week een brief gestuurd over de hoofdrichting van de investeringen in wetenschap en onderzoek. We richten die investeringen zo in dat Nederland een kweekvijver kan blijven van excellente wetenschap. Zo kan Nederland blijven meespelen in de wereldtop van de wetenschap. Zo kunnen we hopelijk snel opnieuw een wetenschapper — en als het aan mij ligt liefst een vrouwelijke — toevoegen aan onze prachtige eregalerij van Nederlandse Nobelprijswinnaars. Zo houden we ook een excellente onderzoeksinfrastructuur. Daarmee wordt, zoals de heer Van Meenen vroeg, ook de digitale infrastructuur van SURF bedoeld.
Ik ben van mening dat een interdisciplinaire integrale aanpak in de wetenschap van groot belang is. Het is daarnaast goed dat onderzoekers samenwerken om maatschappelijke vraagstukken tot een oplossing te brengen. Dat zien we terug in de Nationale Wetenschapsagenda. De heer Bruins vroeg naar de Smart Industry Agenda en de Digital Society Research Agenda. Smart Industry is al een van de 25 routes in de Nationale Wetenschapsagenda. Volgens mij heeft hij daarbij ook nog een rol gespeeld. Ik onderschrijf het belang van digitalisering bij onze wetenschap. Digitalisering loopt als een rode draad door de Nationale Wetenschapsagenda. Gelukkig gebeurt er al veel op dat vlak. Zo heeft de VSNU mij tijdens het VSNU-Impactfestival de Digital Society Research Agenda aangeboden. Ik omarm de inspanningen die in dit verband worden gepleegd. Komend voorjaar zal ik terugkomen op hoe we die investeringen in wetenschap precies gaan richten. Met de heer Bruins deel ik daarbij de uitdagingen die in de sector bèta en techniek liggen. Het regeerakkoord erkent die opgave. Met dit regeerakkoord wordt er niet voor niks prioriteit gegeven aan investeringen in die tak van onderzoek. In mijn brief van 30 november over de investeringen in wetenschap en onderzoek heb ik die prioriteit ook onderkend. Ik zal bij de investeringen gebruikmaken van de goede ervaringen die we hebben met de sectorplannen.
Voorzitter. Ik kom op internationalisering. Nederland draait heel goed mee in de internationale top van de wetenschap en dat willen we graag zo houden. Samenwerken doen we ook in Europa. Veel Nederlandse studenten profiteren van de mogelijkheden die Erasmus+ biedt om hun horizon te verbreden. Rond internationalisering van onderzoek en onderwijs speelt heel veel. Ik kom, aansluitend bij de suggestie van de heer Özdil, voor de zomer met een integrale visie op de internationalisering van het hoger onderwijs, zodat we daar ook in de breedte over kunnen praten.
Internationalisering betekent ook dat het Engels de hogeronderwijsinstellingen binnenkomt. De PVV, GroenLinks, het CDA en de SGP hebben ieder hun zorg uitgesproken over het gebruik van Engels in het hoger onderwijs. Laat ik kort en helder zijn daarover. De Nederlandse taal blijft overend en verdwijnt niet uit het onderwijs, ook niet uit het hoger onderwijs. De wet heeft Nederlands als uitgangspunt, maar kent ook uitzonderingen. Die uitzonderingen zijn er niet voor niks. In deze discussie gaat het om verantwoord taalbeleid met aandacht voor onderwijskwaliteit en toegankelijkheid. Het is van belang dat er op het niveau van de individuele opleiding goede en zorgvuldige afwegingen worden gemaakt over dat taalbeleid. Dat staat nadrukkelijk ook in de verkenning van de KNAW. De aanbevelingen van de KNAW neem ik over, zoals ik geschreven heb. Ik zal binnenkort ook de vragen die u naar aanleiding daarvan heeft gesteld beantwoorden. Ik voer naar aanleiding van die antwoorden graag een nader debat met u. Volgens mij staat dat voor januari gepland.
De heer Beertema (PVV):
Dat zal een heel interessant debat worden. Maar vooruitlopend daarop zitten we natuurlijk met artikel 7.2. Dat heb ik ook ingebracht. Ik hoor de minister al een suggestie doen over de uitzondering op dat wetsartikel. Dat is natuurlijk lid 3, waarin staat dat het Engels de voorkeur krijgt als er sprake is van grote groepen buitenlandse studenten. Het kan toch niet zo zijn dat we eerst een heel beleid optuigen, dat heel ideologisch ingestoken is, om hier zo veel mogelijk buitenlandse studenten te krijgen en vervolgens zeggen dat we aan de wet voldoen, omdat er nu eenmaal grote groepen buitenlandse studenten zijn? Dat is niet de geest van de wet. Dat is de wet gebruiken om je eigen gelijk te halen. Hoe zit het nou met de status van dat wetsartikel? Dat wil ik de minister even vragen.
Minister Van Engelshoven:
De wet gaat uit van het Nederlands, maar de wet geeft terecht ook ruimte voor uitzonderingen. De wet gaat eigenlijk vooral uit van maatwerk. Het is een groot goed in Nederland dat internationale studenten instromen in het Nederlandse onderwijs. Het gaat niet alleen — dat zeg ik erbij — om het bevorderen van de concurrentie tussen instellingen voor hoger onderwijs. Ook studenten profiteren van een international classroom, zoals ze dat noemen, zeker als ze daarna in een heel internationaal beroepenveld terechtkomen. Een zorgvuldige weging per opleiding blijft belangrijk. Voor mij blijven kwaliteit en toegankelijkheid vooropstaan. Nogmaals, we moeten daar met de KNAW en de instellingen zelf een goed kader voor ontwikkelen. Daar kom ik graag later nader met u over te spreken. De wet zegt "Nederlands", maar gaat ook heel bewust uit van de mogelijkheid van uitzonderingen en van maatwerk.
De heer Beertema (PVV):
Nogmaals, ik kijk uit naar het debat daarover. Maar ik loop nog een keer daarop vooruit. Ik heb de Universiteit Maastricht genoemd met 52% buitenlandse studenten. Is het dan zo gek dat ik denk: waarom moet Maastricht een universiteit hebben als ze kennelijk niet voldoende Nederlandse studenten hebben om mee te werken? Als ze zo enorm buitenlandse studenten werven, is het misschien toch beter om die universiteit maar helemaal op te heffen?
Minister Van Engelshoven:
Maastricht ligt in een grensregio en volgens mij is het heel goed dat er in de grensregio's vrij verkeer is tussen Duitsland, Nederland en Vlaanderen. Volgens mij willen wij dat nou juist bevorderen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik verzoek de minister om iets concreter te zijn over internationalisering en met name over uitgaande mobiliteit, diplomamobiliteit. Is ze bijvoorbeeld bereid om voor uitgaande studenten die naar landen zoals Engeland gaan, waar het collegegeld veel hoger is, de studiefinanciering omhoog te krikken? Is ze ook bereid om de bezuinigingen op beursprogramma's terug te draaien? Het Huygensprogramma is bijvoorbeeld helemaal wegbezuinigd.
Minister Van Engelshoven:
Studenten kunnen hun beurs meenemen naar het buitenland. Als we dat niveau steeds aanpassen aan de kosten in het buitenland, zijn wij volgens mij niet helemaal evenwichtig bezig. Zoals gezegd speelt er bij de internationalisering een hele hoop, zoals beurzen en inderdaad de uitgaande diplomamobiliteit, zoals toegezegd. Ik wil er nu niet snel een aantal dingen uitpikken. Volgens mij moeten we er een heel evenwichtig, breed beleid op zetten. Daar kom ik graag in het voorjaar bij u op terug. Dan zal ik ook ingaan op de punten die u aanstipt.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik vind het toch enigszins teleurstellend. De ambities in het regeerakkoord zijn heel goed, alleen de concrete uitwerking mist echt. Ik denk dat het voorjaar eigenlijk nog te ver weg om daarop te wachten. Studenten en mensen die internationalisering belangrijk vinden, willen nu van de minister weten welke concrete maatregelen zij wil nemen om de ambities uit het regeerakkoord waar te maken.
Minister Van Engelshoven:
Meneer Özdil, ik vraag toch enig geduld van u. Ik sta hier in mijn zesde week als minister. Het regeerakkoord kent tal van ambities. U kunt niet van mij verwachten dat die nu allemaal zijn uitgewerkt. Juist omdat ik internationalisering en het belang ervan zo serieus neem, wil ik ook even de tijd hebben om met studenten en instellingen te praten over de vraag wat het meest nodig en het meest wenselijk is. Ik wil niet nu even snel tiktakken tijdens het debat. Een zorgvuldige afweging en een goed gesprek met de betrokkenen hierover lijken mij wenselijk. Daar kom ik graag in de breedte bij u op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik bij emancipatie. Ik ben ook minister van Emancipatie en daar ben ik heel gelukkig mee. Ik wil benadrukken tegenover de heer Heerema en de heer Van Meenen dat ik in het voorjaar van 2018 uw Kamer zal informeren over de verdere uitwerking van het Regenboogstembusakkoord. Ik ben er met u heel trots op dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat dit hele akkoord wordt uitgevoerd. Dat heeft voor mij ook grote prioriteit. Ik zal met andere collega's die hier mede voor verantwoordelijk zijn een plan maken voor hoe we dit stap voor stap zullen doen.
Ik kom dit voorjaar ook met een brede emancipatienota. Ik zal in die nota zeker aandacht besteden aan veel van de onderwerpen die mevrouw Van den Hul noemde. Ik zal in die brief bijvoorbeeld ook aangeven op welke manier ik samen met mijn collega's in het kabinet aandacht wil besteden aan gendermainstreaming. U heeft namelijk helemaal gelijk: gendermainstreaming moet gewoon op alle terreinen uitgangspunt van beleid worden. In die nota zal ik ook dieper ingaan op het versterken van de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zodat meer vrouwen economisch zelfstandig worden. Daar zie ik namelijk echt nog steeds een grote opgave liggen.
In het verlengde hiervan streeft het kabinet ook naar een doorbraak bij een leven lang leren, zodat iedereen volwaardig kan deelnemen en kan blijven deelnemen aan de maatschappij, iedereen duurzaam inzetbaar blijft en iedereen economisch zelfstandig kan blijven en worden. Of worden en blijven: in die volgorde uiteraard. Ik zal daarbij met name aandacht besteden aan de positie van vrouwen en mensen met een migratieachtergrond. Het kabinet komt hierop terug in een brief, die u nog voor de zomer zult ontvangen.
Mevrouw Van den Hul vroeg mij specifiek naar mijn inzet voor de doorstroming van vrouwen in de wetenschap. Dat is een belangrijk punt, want zoals zij zei: if you can't see it, you can't be it. Of iets van die strekking. Tot 18 februari loopt de call van de NWO voor het zogenoemde Westerdijk Talentimpuls-programma voor de benoeming van 100 extra vrouwelijke hoogleraren. De universiteiten zijn nu bezig met de benoemingsprocedures daarvoor. Dit vereist natuurlijk een zorgvuldig proces, maar naar verwachting zullen zij binnenkort hun voorstellen voor de benoeming van 100 extra vrouwelijke hoogleraren bij de NWO indienen. Ik zal daarover met de universiteiten in gesprek blijven. Het is hun verantwoordelijkheid om te werken aan een evenwichtige man-vrouwbalans, ook, zeg ik erbij, als ze daarvoor geen extra subsidie krijgen. Het is natuurlijk prachtig dat ze die extra impuls hebben gekregen om een voorbeeld te stellen, maar het mag niet zo dat extra benoemingen van vrouwelijke hoogleraren alleen gebeuren als daarvoor extra geld beschikbaar is. Ik verwacht ook van de universiteiten dat zij in hun benoemingsbeleid aandacht zullen besteden aan een evenwichtige man-vrouwbalans.
De voorzitter:
Bent u klaar met het onderdeel emancipatie?
Minister Van Engelshoven:
Ik heb nog één onderwerp, maar ik zag mevrouw Van den Hul staan.
De voorzitter:
Ja, ik ook. Mevrouw Van den Hul, wilt u nu interrumperen of wilt u nog even wachten? Het woord is aan mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben erg blij om te horen dat de minister emancipatie net zo belangrijk vindt als wij. Een aantal punten geleden ging het heel even over een leven lang leren. Ik zou de minister graag nogmaals willen vragen om daarbij niet alleen uit te gaan van mensen die werken, zoals in het regeerakkoord te lezen valt, maar juist ook mensen met afstand tot de arbeidsmarkt mee te nemen in haar overweging.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik geheel met u eens, bijvoorbeeld als het gaat om laaggeletterden, waarover ik later nog kom te spreken. Ook is het bijvoorbeeld van belang dat het beroepsonderwijs toegankelijk is voor de mensen die nu nog niet werken.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij kijken ernaar uit om daarover meer te lezen in de emancipatiebrief, juist vanwege de relatie tot de economische zelfstandigheid van vrouwen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als het gaat om een goede man-vrouwbalans vraag ik me af of het emancipatiebudget ook openstaat voor het stimuleren van meer mannen in het basisonderwijs, waarbij de balans andersom is ten opzichte van wat we maatschappelijk gewend zijn.
Minister Van Engelshoven:
In de schriftelijke beantwoording hebben we daar iets over gezegd. Voor meer mannen in de klas spelen een aantal initiatieven. Ik meen dat al eerder, ook in de schriftelijke beantwoording, is gezegd dat wij bij het ministerie gaan kijken hoe we dat kunnen bevorderen als het veld gezamenlijk met goede voorstellen komt. Of dat uit het emancipatiebudget of uit een ander budget komt, lijkt mij secundair. Het gaat erom dat allerlei kleine initiatieven die er nu zijn tot goede voorstellen komen. Wij gaan dan in positieve zin kijken of wij ze kunnen ondersteunen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de minister niet overvragen, maar ik vroeg me meer in algemene zin af of het emancipatiebudget alleen openstaat voor meer vrouwelijke emancipatie in een mannenwereld, of dat het budget ook openstaat voor meer mannelijke emancipatie in een vrouwenwereld. Maar ik weet niet of ik dat op het juiste moment vraag.
Minister Van Engelshoven:
Het emancipatiebudget is niet alleen gericht op een evenwichtige verdeling tussen mannen en vrouwen, maar ook op diversiteit in den brede. Mijn streven is om in zo veel mogelijk sectoren in de samenleving de diversiteit die wij in de stad, in elke gemeente op straat zien, terug te laten komen in het onderwijs, in de wetenschap en in welke sector dan ook. Dus ja, diversiteit in den brede heeft onze aandacht.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Dit wordt dan uw tweede interruptie. Nee? Gaat u dan verder, minister.
Minister Van Engelshoven:
De voorzitter heeft zeker onderwijskwaliteiten, te zien aan de manier waarop zij de interrupties regelt.
Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt op het gebied van emancipatie. De heer Van Meenen wees mij op de berichten uit Amsterdam dat lhbti-mensen in de jaren vijftig stelselmatig zijn gediscrimineerd. Er was sprake van zogenaamde zedelijkheidslijsten. Ik vond het nogal schokkend om te horen dat de overheid zelfs in de naoorlogse periode mensen op basis van hun seksuele voorkeur stelselmatig discrimineerde. Discriminatie van personeelsleden om hun seksuele geaardheid is natuurlijk absoluut onacceptabel. Het heeft mijn volle aandacht, en ook die van mijn collega van BZK. Wij zullen binnenkort de Kamer informeren over de manier waarop wij hiernaar onderzoek zullen doen.
Voorzitter. Ik kom bij het blokje kansengelijkheid. Dit kabinet gaat hard aan de slag om meer kansengelijkheid te creëren. Ik zal zo snel mogelijk met wetgeving komen om al in het komende studiejaar alle nieuwe eerstejaars bachelorstudenten een korting van 50% te geven op hun collegegeld. Ik hoop dat uw Kamer wil meewerken aan spoedige totstandkoming van die wetgeving. De korting is bedoeld voor nieuwe studenten die vanaf het studiejaar 2018-2019 voor het eerst beginnen met een opleiding in het hoger onderwijs. Hiermee willen we de drempel voor eerstejaars om te gaan studeren, verlagen. Ook vergemakkelijken we— dat vind ik heel belangrijk in het kader van kansengelijkheid — de overstap van mbo naar hbo. Daarnaast ben ik verheugd om u te kunnen melden dat de halvering van het collegegeld voor twee jaar voor alle lerarenopleidingen mogelijk wordt. Dit geldt dus niet alleen voor de pabo's en de academische pabo's waar het regeerakkoord nog van uitging maar voor alle lerarenopleidingen, dus lerarenopleidingen voor het voortgezet onderwijs en het mbo. Ik zie dat als een welkome extra impuls die ook kan bijdragen aan het terugdringen van het lerarentekort in het voortgezet onderwijs en het mbo.
In antwoord op mevrouw Westerveld zeg ik dat studenten die kiezen voor een lerarenopleiding nadat ze een opleiding pedagogiek hebben afgerond, in aanmerking komen voor nog een jaar halvering van het collegegeld, aanvullend op het jaar dat zij al ontvingen toen ze begonnen aan de opleiding pedagogiek, mits zij uiteraard in 2018-2019 nieuw zijn ingestroomd in het hoger onderwijs. Die vorm van stapeling wordt dus ook in deze maatregel gehonoreerd.
In dit kader legden de heer Özdil en de heer Futselaar ten onrechte een verband tussen de verhoging van de rente op studielening en de verlaging van het collegegeld. Ik snap dat zij dit frame willen leggen maar het zijn toch echt twee zeer gescheiden beleidsmaatregelen. De verlaging van het collegegeld is gericht op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en de verhoging van de rente daarentegen is gericht op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn, zodat ook toekomstige lichtingen studenten gebruik kunnen maken van de sociale leenfaciliteit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Laat ik allereerst zeggen dat ik heel erg blij ben dat de halvering van het collegegeld ook voor het tweede jaar voor alle lerarenopleidingen geldt. Ik vind dat ook een heel mooi signaal naar mensen die een lerarenopleiding willen volgen. Dus echt complimenten aan de minister dat zij positief reageert op mijn vraag daarover gisteren. Ik heb nog wel een vraag over het instellingscollegegeld. Studenten die hun opleiding hebben afgerond, moeten voor een tweede opleiding instellingscollegegeld betalen. Zoals ik gisteren vertelde, is er een uitzondering voor opleidingen in de sectoren onderwijs en gezondheidszorg, behalve als je al een afgeronde opleiding hebt in een van die sectoren. En daar gaat het juist om, studenten die pedagogiek hebben gestudeerd, zijn juist de mensen die we daarna ook willen trekken naar die lerarenopleidingen. Dan vind ik het wat zuur dat ze voor een digitale variant €7.000 tot €8.000 moeten betalen.
De voorzitter:
En nu de vraag. U hoeft niet alles samen te vatten. Nu de vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar het is een heel ingewikkeld onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, de vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag is: zou de minister toch alsnog hiernaar willen kijken, teneinde ervoor te zorgen dat dat hoge collegegeld voor deze studenten niet geldt?
Minister Van Engelshoven:
Voordat we nu terechtkomen in het beschrijven van allerlei soms best complexe casussen ten aanzien van voor wie het dan precies geldt, heb ik al gezegd dat studenten pedagogiek die alsnog de lerarenopleiding gaan doen nog een jaar halvering krijgen. Wij gaan dit nu allemaal uitwerken in een wetsvoorstel dat zo spoedig mogelijk uw kant op komt en waarin we dit in alle precisie zullen regelen. De casus die u beschrijft zal ik overigens ter harte nemen en in overweging nemen, maar ik weet niet of alles mogelijk is. We kijken hoe ver we kunnen gaan binnen de reeks die daarvoor in het regeerakkoord staat. Ik moet natuurlijk wel binnen dat budgettaire kader blijven, maar wij doen ons best om zo veel mogelijk studenten te stimuleren om te kiezen voor dat prachtige vak van leraar of docent.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan doe ik de oproep aan de minister om goed te kijken naar artikel 7.57a over het wettelijk collegegeld en of zij dan misschien kans ziet om dat aan te passen.
Minister Van Engelshoven:
Dat zullen we doen.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Zij stelde dat de tienjaarsrente wordt ingevoerd voor de financiële houdbaarheid. Dat is een ander verhaal dan het verhaal dat we gisteren hebben gehoord vanuit een coalitiepartij die zei: het zijn feestleningen en we moeten overmatig lenen door studenten tegengaan. Mijn vraag aan de minister is of zij wil reflecteren op de term "feestleningen", vooral in het kader van een politiek die eerst zegt dat studenten massaal moeten gaan lenen en vervolgens het signaal lijkt te geven: er wordt te veel geleend, we gaan het duurder maken.
Minister Van Engelshoven:
Ik ga hier altijd over mijn eigen antwoorden. Ik weet dat het Nibud ernaar heeft gekeken hoe het nu zit en waarvoor studenten precies lenen. Ik neem niet de terminologie over die daarvoor in de Kamer is gebruikt. Ik zeg u alleen van het frame dat u eroverheen legde — u noemde het volgens mij iets met sigaren — dat dat dus geenszins het geval is. Ik begrijp dat u dat probeert, in een creatieve poging, maar het een gaat toch echt over de toegankelijkheid en de andere maatregel gaat over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.
De heer Futselaar (SP):
Ik vroeg de minister te reflecteren op termen die hier door andere partijen zijn gebruikt en zij reflecteert op mijn eigen bijdrage, wat ik over het algemeen aanmoedig. Het zijn overigens woorden van de studentenbonden: "sigaar uit eigen doos". In zijn algemeenheid, want dit is het blokje "toegankelijk", vraag ik de minister: is zij het niet met mij eens dat het duurder maken van lenen in eerste instantie die studenten zal treffen die meer moeten lenen omdat zij uit gezinnen met een lager inkomen komen, terwijl een collegegeldverlaging die generiek is juist alle studenten, ook die vanuit een hoger inkomen, zal treffen? En dat dus beide maatregelen samen het onaantrekkelijker maken, juist voor studenten uit een gezin met minder inkomen?
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik niet met u eens, want de draagkrachtregeling blijft gewoon overeind en die garandeert dat studenten altijd naar vermogen terugbetalen: straks pas aflossen vanaf het minimumloon en daarna hoef je nooit meer terug te betalen dan 4% van het inkomen boven die drempel. Dus voor studenten die in die draagkrachtregeling vallen, verandert er eigenlijk niet zo veel. Het zijn eigenlijk vooral de studenten die straks een heel hoog inkomen verdienen die daar iets van gaan merken. Dat moet u vanuit de SP toch goed in de oren klinken?
De heer Futselaar vroeg mij ook nog naar de mogelijkheden om de rente te maximeren. Dat is volgens mij niet nodig. Er zit namelijk al een maximum op wat studenten hoeven terug te betalen. Dat heb ik u zojuist nog eens toegelicht.
Voorzitter. Als het gaat om de rentewijziging kan ik de heer Van Meenen geruststellen dat deze rentewijziging alleen gaat gelden voor nieuwe studenten. Dus de tienjaarsrente gaat alleen gelden voor studenten die nu nog niet studeren. Ik kan de heer Van Meenen ook de gevraagde duidelijkheid geven over de stijging van de collegegelden. De stijging van het collegegeld kwam voort uit het actieplan LeerKracht. Toen — dat is ongeveer tien jaar geleden — is afgesproken om het collegegeld gedurende tien jaar met €22 per jaar te verhogen, naast de reguliere correctie voor de inflatie. Die regeling kent haar laatste jaar in het studiejaar 2018-2019. Vanaf dat moment zal het collegegeld alleen weer stijgen met de jaarlijkse inflatie. Dus in die zin kan ik u ook op dat punt geruststellen.
De heer Bisschop vroeg nog aandacht voor de zijinstromers bij het tegengaan van het lerarentekort. Voor 2017 hebben we extra aanvragen voor zijinstromers kunnen toekennen, bovenop de 8 miljoen die daarvoor al was uitgetrokken. In totaal zijn er 156 aanvragen extra toegekend. Alle aanvragen die aan de voorwaarden voldoen in vo en p.o. zijn gehonoreerd, maar in het mbo zijn er 136 aanvragen niet toegekend vanwege het bereiken van het subsidieplafond. De mensen die die aanvragen hadden ingediend, zijn overigens al wel gestart met hun zijinstroomtraject en de mbo-instellingen bekostigen dat op dit moment zelf. Volgend jaar kan voor zijinstromers een nieuwe subsidieaanvraag worden ingediend. Voor de jaren '18 en '19 werken we er op dit moment hard aan om zo veel mogelijk nieuwe aanvragen te kunnen honoreren, uiteraard binnen de kaders die mijn begroting daarvoor stelt.
De heer Bisschop (SGP):
Maar moeten we dan niet de conclusie trekken dat het beschikbare budget eigenlijk niet toereikend is en dat we dus op deze wijze als het ware in een pierenbadje zwemmen in pogingen om langeafstandsbanen af te leggen? Er moet heel wat gebeuren om het aantal docenten op peil te krijgen. We leggen het dan terug bij scholen, in de trant van: als je dat wilt, dan moet je het zelf maar betalen, voorfinancieren, dan kun je volgend jaar opnieuw een aanvrage indienen. Maar goed, dan is die pot ook binnen de kortste keren weer leeg. Dan blijven we toch voortdurend achter de feiten aanlopen? Kortom: moet het budget niet gewoon omhoog?
Minister Van Engelshoven:
Wat we willen doen, is zo veel mogelijk zijinstromers de kans geven om ook echt in te stromen. Daarom zei ik ook dat we voor de jaren 2018 en 2019 gewoon gaan kijken hoe we binnen de begroting geld vrij kunnen maken om zo veel mogelijk zijinstromers te honoreren. Dat moet uiteraard wel binnen de kaders van de begroting. We komen dus terug met voorstellen hoe dat kan.
De heer Bisschop (SGP):
Daar zit juist het knelpunt: het moet binnen de begroting. Dat betekent dus dat het ten koste gaat van andere posten in die begroting. Moeten we niet gewoon de stap zetten dat het onderwijsbudget omhoog moet, onder andere op dit punt?
Minister Van Engelshoven:
De komende jaren komt er al 1,7 miljard bij, zoals ik zei. Besturen is ook een kunst van prioriteiten stellen, afwegingen maken en keuzes maken. We erkennen met u het grote belang dat er is om zijinstromers te stimuleren. Wij gaan kijken hoe we zo veel mogelijk zijinstromers kunnen stimuleren om dit ook echt te doen en hoe we hun daarbij tegemoet kunnen komen. Dat gaan we doen binnen de kaders van de begroting. Ik zou zeggen: wacht u onze voorstellen daarvoor af. Wie weet hoe creatief wij zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Laat ik terugkomen op de gelijke kansen, waarvoor vele leden van uw Kamer terecht aandacht hebben gevraagd. In het regeerakkoord zijn verschillende maatregelen opgenomen die de gelijke kansen van jongeren zullen verbeteren. Ik noem de extra investeringen in de voorschoolse educatie en het onderwijsachterstandenbeleid, maar vooral ook de betere overgangen van p.o. naar vo, van vmbo naar mbo en van mbo naar hbo. Samen met wat er al in gang was gezet door het vorige kabinet is er dus een behoorlijk ambitieus pakket om gelijke kansen in het onderwijs te bevorderen.
Als het gaat om gelijke kansen, maakt het mbo voor heel veel jongeren het verschil. Met een mbo-diploma op zak komt 80% van de jongeren heel snel aan een baan. Jongeren die de overstap naar het mbo lastig vinden, geven we de ruimte om op entreeniveau of niveau 2 het mbo binnen een vmbo-school of praktijkschool af te maken. Ik zeg daar wel bij: zonder een knip aan te brengen in het mbo. Leerlingen met talent voor een vak maar met een probleem bij de algemeen vormende vakken geven we de ruimte om een vakcertificaat te halen. Ik deel de visie van SER, zeg ik in antwoord op mevrouw Van den Hul, dat het mbo ook een scharnierfunctie vervult voor de verdere ontwikkeling van volwassenen. Ook daar moeten we gelijke kansen bevorderen. De toegankelijkheid van het mbo is daar formeel-wettelijk wel verankerd, maar de praktische toegankelijkheid kan echt nog veel beter. Dat ben ik eens met mevrouw Van den Hul. Mbo-instellingen slagen er goed in om opleidingen aan te bieden die aansluiten bij de ontwikkelingsbehoeften van volwassenen, maar niet overal is voldoende flexibiliteit aanwezig om ervoor te zorgen dat die volwassene ook echt toetreedt tot het beroepsonderwijs. Daar gaan we naar kijken. De ontwikkeling van het certificaat voor keuzedelen is daarin al een goede stap.
Mevrouw Van den Hul vroeg naar het Rijkstraineeprogramma. Haar verzoek was om dat open te stellen voor mensen uit het beroepsonderwijs. Ik stel voorop dat het Rijk op dat punt ook al een hoop doet. Via de bbl bieden wij leerwerkplekken aan mbo'ers. Bijvoorbeeld bij Defensie en de politie zien wij heel veel mbo-studenten. Grote groepen mbo-studenten krijgen op die manier de kans om bij de overheid een vliegende start te geven aan hun carrière. Tevens biedt de rijksoverheid veel ruimte in de vorm van reguliere mbo-stages, bijvoorbeeld bij mijn eigen ministerie. Dat is in overeenstemming met het streven van het kabinet om het aantal bbl-plaatsen te laten toenemen. Daar werken we als Rijk dus ook aan mee. Ik wil mevrouw Van den Hul wel toezeggen dat ik met mijn collega van BZK ga overleggen hoe we het Rijkstraineeprogramma ook kunnen inzetten voor mbo'ers. In het kader van de waardering die wij als samenleving moeten hebben voor het mbo, zie ik eigenlijk niet meer in waarom wij wel Rijkstraineeprogramma's zouden hebben voor het hbo en het wo en niet voor het mbo. Dat ben ik dus met haar eens en daar ga ik mijn best voor doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is heel fijn om te horen uit de mond van de minister. Ik zou haar hierbij graag vragen of zij ons als Kamer over de voortgang daarvan zou kunnen informeren per brief.
Minister Van Engelshoven:
Dat ga ik zeker doen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had nog een vraag over de vakcertificaten. Ik wil graag van de minister weten of zij het met ons eens is dat de vakcertificaten niet het diploma kunnen vervangen. Burgerschap, Nederlands en rekenen zijn immers wel onderdelen die elke Nederlander tot zich moet hebben genomen om de maatschappij in te kunnen gaan.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik zeer met u eens. Met die vakcertificaten willen we het vakmanschap honoreren van jongeren die heel goed zijn in hun vak maar vooral struikelen over de algemeen vormende vakken, en er zo voor zorgen dat zij aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. Maar dat mag natuurlijk geen eindstation zijn. Ik vind dan ook dat de mbo-instellingen en werkgevers de opdracht hebben om gezamenlijk te bekijken hoe zij kunnen zorgen dat die jongeren vervolgens wel hun startkwalificatie kunnen halen. Als het gaat om een leven lang leren en het goed werken aan je toekomst, vind ik dat net als u van groot belang voor verdere stappen in hun leven. We zullen met de mbo-instellingen en de werkgevers moeten bekijken op welke manier dat vorm krijgt.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank voor dit antwoord. Ik merk dat er nog best wat overleg nodig is om tot een resultaat te komen. Kan de minister toezeggen dat zij ons op de hoogte stelt op het moment dat zij hierover met de MBO Raad gesproken heeft en daarvan een resultaat heeft, zodat wij weten waar we aan toe zijn?
Minister Van Engelshoven:
Uiteraard.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft naast anderen gewezen op het makkelijker maken van de overstap van mbo naar hbo. Dat is een terechte zorg, en we moeten zorgen dat die overstap voor de jongeren die dat willen, niet onnodig moeilijk wordt gemaakt. Daar helpt natuurlijk de halvering van het collegegeld bij. Ook de nieuwe associate degree geeft daarbij kansen. Ik zal me ook blijven inzetten voor een betere voorbereiding van studenten in het mbo op de overstap naar het hbo, bijvoorbeeld via de keuzedelen. Je kunt keuzedelen hebben die specifiek gericht zijn op die overstap. Daarnaast hebben we de instellingen gevraagd om op dit punt hun ambities te formuleren. Uit de regionale ambitieplannen die instellingen hebben gemaakt, komt nadrukkelijk naar voren dat verschillende instellingen hierin voor een verschillende aanpak kiezen, die past bij de specifieke vraag in hun regio. Om de samenwerking in de regio's voor de doorstroom van studenten te bevorderen krijgen instellingen tot 2021 gezamenlijk 32,1 miljoen. Daar geven we dus een flinke impuls aan.
Daarnaast hebben we 4 miljoen gegeven voor de campagne Students-4-Students. Dat is een programma waarbij studenten op dit punt studenten ondersteunen, bijvoorbeeld als rolmodel voor jongerejaarsstudenten of om studenten in het mbo en het voortgezet onderwijs die de wens en de ambitie hebben om naar het hoger onderwijs te gaan, daarin te begeleiden en te stimuleren. Ik vind het heel mooi dat wij hiermee een eigen initiatief van studenten kunnen ondersteunen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat het heel goed is dat de regio's en de roc's de ruimte hebben om maatwerk te leveren. Maar we hebben nu te maken met generieke vooropleidingseisen. Mijn vraag was specifiek of er naast die generieke eisen ook maatwerk kan worden geleverd door de roc's en de regio's.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij hebben we daar in de schriftelijke beantwoording een antwoord op gegeven. Dat maatwerk in de regio's is mogelijk. Daar moeten met de instellingen dus ook specifieke afspraken over worden gemaakt. Bij al dit soort dingen blijft maatwerk echt het uitgangspunt.
Mevrouw Kuik (CDA):
We zien namelijk dat het soms heel gekke situaties oplevert. Ik noemde al het voorbeeld dat een mbo-student techniek niet de vervolgopleiding hbo commerciële economie kan pakken, maar een mbo-student bakker wel. Dus is de minister het met mij eens dat dat soms gekke situaties oplevert waar we vanaf moeten?
Minister Van Engelshoven:
Als er belemmeringen liggen die eigenlijk niet uit te leggen zijn, moeten we daar wat aan doen. Mijn insteek hierbij is dat we studenten die gemotiveerd zijn en heel graag die overstap willen maken, ook in de gelegenheid moeten stellen daar waar dat kan. Natuurlijk moeten we goed kijken naar eisen die niet uit te leggen zijn, maar soms zijn die eisen ook reëel en helpen ze de student om de hbo-opleiding succesvol af te maken. Ik wil hier ook nog wel gezegd hebben dat we niet moeten vergeten dat het ook voor die studenten die niet doorstromen, fantastisch is als ze gewoon hun mbo-diploma halen en daarmee aan de slag kunnen. Als studenten willen doorstromen moeten we dat bevorderen, maar die studenten die willen uitblinken in hun vak moeten we daarvoor ook honoreren. Een aantal van u heeft prachtige voorbeelden genoemd van excellente mbo-studenten die prachtig vakwerk leveren.
Ik wou de heer Kwint nog bedanken voor zijn compliment. Ik weet niet of u daar normaal gesproken scheutig mee bent in deze Kamer, maar ik wilde het toch wel even markeren. Net als hij ben ik eigenlijk heel gelukkig dat ik de kans krijg om de cascadebekostiging af te schaffen. Dat bevordert gelijke kansen voor studenten en bevordert mbo-scholen om studenten te laten stapelen of te laten overstappen naar een andere opleiding. Met het mbo ga ik daar de komende jaren voorstellen voor ontwikkelen, zodat we zo snel mogelijk kunnen overstappen naar een andere bekostigingssystematiek.
Toegankelijkheid van het onderwijs in de breedte blijft voor mij een heel groot goed, zowel in de bachelor als in de master. Voor selectie bij masteropleidingen wordt gewerkt aan een kader voor toegankelijkheid van de masterfase, samen met de VSNU. Volgens mij staat daar ook al een debat met u allen over gepland.
De heer Van Meenen vroeg mij heel specifiek naar het onderzoek naar decentrale selectie. Hij zei dat uit het onderzoek blijkt dat decentrale selectie niet leidt tot betere studieresultaten. Ik wil daar wel bij zeggen dat het natuurlijk niet alleen gaat om studieresultaten, maar ook om de juiste student op de juiste plek. Maar ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat decentrale selectie ook risico's met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan ongewenste zelfselectie, in het bijzonder bij groepen die al ondervertegenwoordigd zijn bij de selecterende opleidingen. Ik vind het nu nog te vroeg om hierover conclusies te trekken. We hebben net één jaar van volledige decentrale selectie gehad en er zijn ook wel positieve resultaten te zien: studenten die beter voorbereid zijn, gemotiveerder kiezen en zich bewuster zijn van hun keuze. Ik ga de effecten van die decentrale selectie wel nauwgezet volgen, want met u heb ik daar zorgen over. We komen daar volgens mij eind januari nader over te spreken. Maar ik ga het nauwgezet volgen, want ik ben met u van mening dat daar zeker ook risico's aan zitten.
Kansengelijkheid vraagt ook om aandacht voor laaggeletterden. Scholing voor die groep moet niet schools zijn, zodat mensen de stap durven te zetten om zich te gaan ontwikkelen. In antwoord op mevrouw Kuik en mevrouw Van den Hul zeg ik dat ik met mijn collega's van Sociale Zaken en VWS in gesprek ga over de vervolgaanpak van laaggeletterdheid na 2018 en over het beleid rondom een leven lang leren; die twee hangen natuurlijk samen. In het regeerakkoord is afgesproken dat het structurele budget van 5 miljoen wordt verhoogd, maar ik hoop natuurlijk wel dat de collega's van Sociale Zaken en VWS met mij mee blijven doen zodat we hierop vol kunnen inzetten. Mijn inzet is om dit beleid ook in de komende jaren met kracht door te zetten, zodat wij nog meer laaggeletterden kunnen bereiken.
Voorzitter. Ik kom op het blokje kwaliteitsafspraken. Ik wil vanuit ruimte en vertrouwen werken aan goede samenwerking. Ik wil met het mbo en het hoger onderwijs in het vroege voorjaar sectorakkoorden afsluiten en later in 2018 tot kwaliteitsafspraken komen met individuele instellingen. Ik zeg daarbij nog maar eens nadrukkelijk: het gaat mij echt om kwaliteitsafspraken, niet om prestatieafspraken. Het moet echt gaan om kwaliteitsafspraken. Ik wil daarbij eigenlijk het hele proces kantelen. Die kwaliteitsafspraken moeten van onderop komen en het resultaat zijn van samenwerking tussen bestuurders, docenten, studenten, onderzoekers en externe partners. Dat vraagt van ons allen om ruimte en vertrouwen te geven. Binnen de instellingen moeten de partners afspraken maken over de wijze waarop zij gaan samenwerken aan kwaliteit. Het gaat immers om gelden van de studenten, waarvan beloofd is dat ze ingezet zouden worden voor kwaliteit. Ik vind het heel belangrijk dat er binnen de instellingen afspraken worden gemaakt over hoe zij dat willen bereiken. Dat gesprek tussen instelling en medezeggenschap en tussen instelling en werkgevers in de omgeving moet de basis vormen voor die kwaliteitsafspraken. Dat geldt ook voor het mbo.
Wij moeten dus tijd krijgen om samen plannen te maken en doelen te formuleren. Tijd geven is daarbij cruciaal. Momenteel ben ik in gesprek met de verschillende partijen over de manier waarop we die kwaliteitsafspraken vorm gaan geven. Ik zal u in het voorjaar, als het komt tot die sectorakkoorden, nader informeren over de exacte wijze waarop die vorm krijgen.
De heer Futselaar (SP):
De minister heeft niet aangegeven een blokje "democratisering" te hebben en ik wil dus ingaan op een van haar schriftelijke antwoorden bij dit blokje. Voor die kwaliteitsafspraken zijn goede democratische instituties nodig binnen de instellingen. Ik heb de minister gevraagd hoe zij universiteitskranten en hogeschoolkranten en de onafhankelijkheid daarvan ziet binnen dat proces. Ik vond haar antwoord wat teleurstellend, in de eerste plaats omdat ze alleen universiteitskranten noemt als belangrijk, al denk ik dat zij ook die van hogescholen bedoelde. Maar vooral omdat zij feitelijk zegt: ik vind het heel belangrijk, maar het is van de instellingen zelf en ik ga mij daar niet in mengen. Sorry voorzitter, maar ik moet het even samenvatten. Dit is volgens mij belangrijk. Dat zien wij bijvoorbeeld in Groningen waar de universiteit heel rare plannen in China heeft en door de medezeggenschap wordt teruggefloten, mede door de kritische artikelen die er verschijnen. Ik vind dat de minister niet alleen maar kan zeggen: dit is aan de instellingen. Ik vind dat zij op zijn minst in gesprek moet gaan met de instellingen om ze te wijzen op hun plicht en bijvoorbeeld afspraken te maken over het garanderen van onafhankelijkheid. Is de minister dat niet met mij eens?
Minister Van Engelshoven:
Goed dat de heer Futselaar nog even die vraag opbrengt zodat ik even kan benadrukken waar ik sta in de democratisering van universiteiten en hogescholen. Ik hecht zeer aan een vrij academisch klimaat. Daarbij spelen universiteitskranten maar ook kranten bij de instellingen in het hbo een belangrijke rol. Studenten moeten in de gelegenheid gesteld worden om een kritisch geluid te laten horen. Ik vind wel dat het in eerste instantie aan de instellingen is, maar mochten mij signalen bereiken dat de academische vrijheid en het democratisch klimaat binnen een instelling onvoldoende zijn, dan heb ik natuurlijk een rol in het aanspreken van de instellingen daarop, ook gelet op wat daarover in de Wet op het hoger onderwijs staat. Als dat nodig is, zal ik dat zeker doen, maar in eerste instantie is het aan instellingen zelf om dat te waarborgen. Die hebben de verantwoordelijkheid. Maar als zij hun verantwoordelijkheid niet waarmaken, zal ik zeker van mij laten horen.
De heer Futselaar (SP):
Dat vind ik bemoedigende woorden. Ik sluit ook niet uit dat ik hier in de toekomst af en toe zal staan met een casus en zal vragen: gaat de minister hier niet ingrijpen? Ik heb ook in het debat gesproken over opleidingscommissies en het probleem dat vergoeding voor studenten met name daarin nogal verschilt. Daar bent u niet op teruggekomen in uw schriftelijke beantwoording. Ik ben er niet voor om op te leggen wat hogescholen en universiteiten hun studentleden moeten geven, maar ik zou het wel goed vinden als er een signaal kwam dat er in ieder geval iets van een vergoeding zou moeten zijn, omdat de verschillen nu heel erg groot zijn in de praktijk. Ook dat is volgens mij belangrijk in dat proces van democratisering.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moeten we hier een verschil maken. U gebruikt het woord "moeten", maar ik heb de woorden "het kan" gebruikt. Het gaat hier om de middelen van het profileringsfonds. Binnen de instelling worden regels gemaakt over hoe die middelen kunnen worden ingezet. Als een student door het werk voor een opleidingscommissie studievertraging oploopt, doordat dit een groot tijdsbeslag heeft, dan kan binnen een instelling worden afgesproken dat dit wordt vergoed. Ik geloof niet dat voor alle opleidingscommissies het werk zodanig is dat dit nodig is. Dit is echt een onderwerp voor het overleg binnen de instelling. Het kan, maar het is niet aan mij om hier te zeggen: het moet in alle gevallen.
Voorzitter. Er zijn ook de nodige vragen gesteld over de doelmatigheidskorting. Ik benadruk eerst even dat dit kabinet een enorm bedrag van netto 1,7 miljard investeert in het onderwijs en in onderzoek. Maar helaas hebben we ook een erfenis van het vorige kabinet meegekregen in de vorm van een taakstelling, een taakstelling die het vorige kabinet voor zich uit is blijven schuiven. In het regeerakkoord is die taakstelling fors teruggebracht en hebben we meer tijd gekregen om die op te lossen. Dat doen we in de vorm van een doelmatigheidskorting die zal neerslaan in de onderwijssectoren. Dat gaat ergens pijn doen. Collega Slob en ik gaan met het onderwijsveld in gesprek over hoe we dat gaan doen. We hebben, zo zeg ik tegen de heer Kwint, een gezamenlijke opgave om ervoor te zorgen dat het zo min mogelijk neerslaat in het primaire proces. Op dit punt ben ik het eens met de heer Beertema. Soms kunnen we in het onderwijs door de bestuurlijke bomen het bos nog maar moeilijk zien. Ik hoop dat er bij het invullen van de doelmatigheidskorting winst te boeken is door te kappen in het woud van overleggen. Ik daag de onderwijsorganisaties uit om daarin heel creatief met ons mee te denken. Maar we kunnen daarvan niet alles verwachten. Het zal het gat hoogstens verkleinen en niet volledig kunnen vullen. Kortom, we hebben hier nog veel uitzoek- en overlegwerk te doen. Daar werken we nu samen met de sectoren aan, zoals ik ook heb beschreven in de bij u ingediende nota van wijziging.
De voorzitter:
De heer Rudmer ... Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Alleen de voornaam mag ook, voorzitter. Daar word ik meestal mee aangesproken.
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik kom even terug op de sectorbrede afspraken. Het is goed dat de minister benoemt dat daar ook externe partners bij betrokken kunnen worden. Daar zijn we blij mee. In het kader van die sectorbrede afspraken komt men in het voorjaar terug met de resultaten van de kwaliteitsafspraken. Staan daar ook financiële consequenties in? Heeft u de ruimte om te zeggen: als we die afspraken maken, dan kunnen we daar ook consequenties aan verbinden als het niet gaat lukken?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gebruikte de heer Heerema in zijn bijdrage de woorden "ruimte" en "vertrouwen". Het gaat hier om de inzet van de studievoorschotmiddelen. Wij willen het proces horizontaal vormgeven, zodat ook de omgeving, de studenten en de medezeggenschap, daar maximaal bij betrokken is. In eerste instantie moeten we uitstralen dat we er vertrouwen in hebben dat men op decentraal niveau horizontaal tot ambitieuze en goede afspraken daarover komt. Ik vind het jammer dat u altijd zo de nadruk legt op de vraag: als u het niet genoeg vindt, moeten er dan sancties aan verbonden worden? Ik ben van het onderwijs. U weet ook dat in het onderwijs belonen pedagogisch meestal beter werkt dan straffen. Ik wil nu vooral uitstralen dat ik dat vertrouwen wil geven. En ja, we hebben in het regeerakkoord afgesproken dat die afspraken onafhankelijk worden getoetst, maar ik ben niet voornemens om daar een systematiek aan te hangen door te zeggen: als het niet goed gaat, dan ga ik geld bij u terughalen. Het gaat om de inzet van toekomstige middelen. Natuurlijk, dat is het vooruitzicht. Wie dat heel goed doet, weet dat hij kan vertrouwen op een behoorlijk aandeel uit die middelen.
De voorzitter:
Uw derde interruptie. Nee, uw tweede.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij mag een interruptie in tweeën.
Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd: ruimte en vertrouwen komt samen met verantwoordelijkheid. We gaan nu even door op de verantwoordelijkheid. Als we ruimte en vertrouwen geven aan de instellingen moet het hun verantwoordelijkheid zijn om die goed op te pakken. Ik heb in mijn betoog ook een voorbeeld gegeven waarin we een ambitieafspraak hebben gemaakt, weliswaar in het basisonderwijs, die helemaal niet gehaald is. Er is zelfs minder resultaat geboekt. Daarom is het niet gek dat de VVD vraagt: als het een keertje niet goed gaat — dat gebeurt ook weleens in het onderwijs — dan is het toch niet gek om te zeggen dat dan de consequentie zal zijn dat er wordt gekeken of we op een andere wijze wel tot resultaten kunnen komen?
Minister Van Engelshoven:
Het gaat hier om afspraken over de studievoorschotmiddelen. We hebben afgesproken dat de instelling in overleg met de medezeggenschap daarvoor plannen maakt. Als die plannen komen, weten we dat de medezeggenschap daarmee heeft ingestemd. Waar ik kritisch op zal zijn, is als een instelling met afspraken komt, waarbij ik zie dat de medezeggenschap niet goed heeft meegedaan. Dan is er echt iets aan de hand. Maar wie zijn u en ik om, als een instelling in samenwerking met de medezeggenschap, met de omgeving, met docenten, met onderzoekers, met studenten tot een plan komt, waarvan zij allen zeggen dat zij dit voor deze instelling, voor deze jaargang een goede inzet van die studievoorschotmiddelen vinden, dan te zeggen, hier vanuit Den Haag dat we voor hen toch een andere ambitie hadden bedacht? Dat lijkt mij geen goed plan. Dus, ja, ik zal er heel kritisch op zijn dat het proces decentraal op een goede manier vorm krijgt, maar ik ben niet van plan om per instelling te gaan voorschrijven hoe men de kwaliteit daar precies vorm moet geven.
De heer Kwint (SP):
De minister had het over het bestuurlijke bos van Beertema. Ik geloof inderdaad dat daar wel het nodige te winnen valt aan geld, maar iets daarvoor had ze het over wat de heer Van Meenen gisteren het gat van Asscher noemde, het gat in de begroting dat dit nieuwe kabinet heeft aangetroffen. Ik heb daar begrip voor en ik zal dat niet tegen dit kabinet gebruiken, maar als de oplossing is: een doelmatigheidskorting en we gaan er nog over praten en we gaan proberen dat niet ten koste te laten gaan van het primaire proces, dan ga ik me wel zorgen maken. Natuurlijk is het goed om in gesprek te gaan en te kijken of dingen efficiënter kunnen, maar als je momenteel kijkt naar bijvoorbeeld het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs en naar hoe de werkdruk daar drukt op het werk dat de meesters en juffen doen, kan de minister dan toezeggen dat zij niet de rekening zullen gaan betalen voor dit gat in de begroting?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heeft de heer Kwint heel goed ons dilemma omschreven. Ja, wij delen met hem dat we dat zo min mogelijk willen laten neerslaan in het primaire proces. Maar ik zie ook de getallen. Laten we daarom vooral gaan kijken waar we dingen kunnen schrappen die niet raken aan het primaire proces en die misschien ook nog iets meer kappen in dat woud van het grote aantal bestuurlijke overleggen, en daar ook creatief in zijn. Ik daag de sectoren er ook echt toe uit om met ons mee te denken. Ik kan dit echter niet aan de voorkant al garanderen. Ik kijk ook gewoon naar het getal dat er staat. Die opgave moet wel ingevuld worden en ik weet niet of wij voldoende maatregelen zullen vinden waarvan we kunnen zeggen: dit raakt nergens aan het primaire proces. Als u naar die getallen kijkt, denk ik dat u vanuit uw realisme ook zult zeggen: dat wordt wel een heel ingewikkelde opgave.
De heer Kwint (SP):
Dat is precies mijn angst. Als de minister in gesprek gaat om iets te doen aan dat bos van Beertema, zeg maar, dan zal zij mij aan haar zijde vinden, maar als de uitkomst uiteindelijk is: wij gaan dit probleem oplossen door te gaan morrelen aan de financiering van het primaire proces, het lesgeven, dan zou ik toch liever willen dat we hier nog een keer terugkomen in de Kamer en met zijn allen gaan kijken of we dat niet op een betere manier kunnen oplossen. Ik denk dat de druk in het onderwijs op dit moment te groot is om er nog een keer met die fameuze kaasschaaf overheen te gaan.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben gebonden aan de afspraken die in het regeerakkoord staan. Ik daag ook de heer Kwint uit om goede suggesties te doen voor oplossingen waarbij het primaire proces niet wordt geraakt. Hij is van harte welkom om daarover mee te denken.
De heer Beertema (PVV):
Die suggestie heb ik in ieder geval wel als het gaat om dat bestuurlijke bos van Beertema; hartelijk dank, meneer Kwint, ik houd die uitdrukking er maar even in. U wilt in gesprek gaan met die onderwijspolder en toewerken naar een vorm van zelfregulering of zo. Dat kunt u toch niet menen? Ik vind dat u heel mooie en warme woorden spreekt, maar u bent echt niet zo naïef. U weet dat elke bureaucratie maar één doel heeft en dat is zichzelf in stand houden. We hadden een PO-Raad, een MBO Raad, al die koepels die zich ook nog eens moeten verenigen in de Stichting van het Onderwijs. Wat is de toegevoegde waarde van zo'n Stichting van het Onderwijs, behalve dat zij uw werk gaat doen? Daar ben ik altijd zo bang voor. We moeten niet met die stichtingen in gesprek gaan, maar zelf hier ...
De voorzitter:
Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
... bepalen wat zinvol is en wat niet. Wat vindt u daarvan?
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister geef: meneer Beertema, we hebben net afgesproken dat de interrupties echt kort moeten zijn.
De heer Beertema (PVV):
Dat was kort.
De voorzitter:
Dat was kort, voor uw doen. De minister.
Minister Van Engelshoven:
Tegen de heer Beertema zou ik willen zeggen: ik zit zo in elkaar dat ik eerst in overleg ga met de sector en een appel doe op hun redelijkheid. Maar uiteindelijk neem je als minister je verantwoordelijkheid. Dan zal het aan de heer Slob en mij zijn om daarin onze keuzes te maken, die we straks aan u voorleggen.
De heer Beertema (PVV):
Een voorbeeld: de Stichting Lezen en Schrijven, die als doel heeft om laaggeletterdheid te agenderen. Dat doen ze hartstikke goed, ze zijn in een paar jaar tijd gegroeid van 5 naar 120 man. Dat geef ik u even mee. Wees niet naïef: die gaan niet met zichzelf in gesprek.
Minister Van Engelshoven:
We nemen de suggestie mee.
Voorzitter. Ik kom op de werkdruk, en uiteraard ook op de werkdruk in het mbo en de urennorm. We zien dat het mbo in de afgelopen jaren sterk heeft ingezet op kwaliteitsverbetering. Ik moet zeggen: met resultaat. De kwaliteit in het mbo is op orde en blijft stijgen. Maar dat laat onverlet dat de werkdruk in het mbo ook een actueel onderwerp is. De heer Van Meenen en mevrouw Westerveld vroegen daar terecht aandacht voor. Ik zie ook dat de sociale partners in het mbo dit oppakken en gezamenlijk werken aan een gezonde arbeidsmarkt. Dat zijn goede stappen, maar ik wil ook een bijdrage leveren.
De heer Van Meenen vroeg mij om in het kader van de werkdruk naar de urennorm in het mbo te kijken. Voor mbo-opleidingen bestaat al de mogelijkheid om af te wijken van de urennorm als de kwaliteit op orde is en de studentenraad akkoord is. Mijn beeld is — en ik denk dat dat ook uw beeld is — dat nog te weinig opleidingen gebruikmaken van die mogelijkheid. Ik ga er dus met het mbo over in gesprek hoe van de bestaande mogelijkheid meer gebruik kan worden gemaakt, maar ook of het nodig en nuttig is om de mogelijkheden te verruimen.
De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, anders is het zonde, want niemand luistert meer omdat er ergens een heel raar geluid vandaan komt.
Ik hoor van een beveiliger dat er een deur piept. Handig tijdens een begrotingsbehandeling. Is dat van korte duur?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij hebben we een mbo'er nodig om dat te herstellen.
De voorzitter:
Er wordt een oplossing gezocht voor het probleem. Vindt u het goed dat we even wachten?
Minister Van Engelshoven:
Dat is goed, hoor.
De voorzitter:
Want het zou zonde zijn als iedereen zich ... Kijk, er wordt gelijk van de gelegenheid misbruik gemaakt. Dan schors ik even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord. Zij was eigenlijk al aan het woord.
Minister Van Engelshoven:
Dank u, voorzitter. Fijn dat we mbo'ers hebben die zo'n piepje kunnen repareren.
Zodat ze niet verloren gaat, herhaal ik mijn toezegging aan de heer Van Meenen om te gaan bekijken hoe we in het mbo de ruimte die er is om van de urennorm af te wijken, nog meer onder de aandacht kunnen brengen, zodat daar meer gebruik van wordt gemaakt, waar dat nuttig is. Maar ik ga ook kijken of we die ruimte nog verder moeten oprekken, zodat daar meer mogelijk is aan innovatief onderwijs maar ook aan werkdrukvermindering.
Bij werkdruk kijkt iedereen meteen naar regels en administratieve lasten. In de praktijk merken we dat mensen soms obstakels zien die er niet of niet meer zijn. De heer Heerema vroeg of de brochure Ruimte in Regels, het mooie roze boekje van de inspectie, dat hier meer helderheid in schept, ook voor het mbo kan verschijnen. De heer Slob heeft het boekje bij zich. Ik kan de heer Heerema melden dat we die suggestie omarmen. We werken al aan een vergelijkbaar boekje voor het mbo, zodat ook daar duidelijk in beeld komt wat de ruimte is en hoeveel ruimte er is. Als aanvulling daarop — want het boekje is een naslagwerk — denken we over een live contactpunt, waar instellingen met al hun vragen over de regeldruk terechtkunnen, zodat zij meteen antwoord krijgen op de vraag of een regel wel of niet bestaat.
De heer Özdil legde een relatie tussen de werkdruk in het mbo en de onderwijsovereenkomst. Ook mevrouw Kuik had het over deze overeenkomsten. Achter uw vragen hoor ik de wens om mbo-studenten niet anders te behandelen dan andere studenten in het hoger onderwijs. Ik deel die wens met u. Afschaffen van de onderwijsovereenkomst en een wettelijke regeling van de rechtspositie passen eigenlijk heel goed in die lijn. Inmiddels wordt een onderzoek uitgevoerd naar het nut en de wenselijkheid van de individuele onderwijsovereenkomst. Dat onderzoek is volgens planning klaar in het voorjaar van 2018. Ik wacht dat onderzoek nog even af, maar ik ga dan kijken of we concrete stappen kunnen zetten. Maar met u deel ik de wens.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de minister hartelijk bedanken voor het delen van de zorgen van collega Kuik en mij over de onderwijsovereenkomst. Die zorgen worden ook bevestigd door het onderzoek van de Vrije Universiteit waar we het over hebben. Ik begrijp heel goed dat de minister haar onderzoek wil afwachten, maar is het, omdat het onderzoek van de VU al heel veel relevante vragen heeft beantwoord, niet handiger om alvast stappen te nemen ter afschaffing van die onderwijsovereenkomst, zodat we niet langer hoeven te wachten?
Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp uit uw interruptie inmiddels dat u een ongeduldig mens bent, maar ik heb hierover mede op verzoek van de Kamer een onderzoek in gang gezet. Dan vind ik het wel zo netjes en zorgvuldig dat we dat even afwachten. Als we zo'n overeenkomstenstelsel gaan wijzigen, moeten we dat met zorg doen. We moeten ook zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Ik wil daar dus echt goed naar kijken, maar ik heb u en mevrouw Kuik heel goed gehoord. En nogmaals, ik deel met u de wens dat we mbo-studenten niet anders moeten behandelen dan andere studenten in het hoger onderwijs.
Op dat punt maakte mevrouw Westerveld een heel goede opmerking en stelde zij een heel goede vraag. Zij vroeg of we niet een keer af kunnen van dat onderscheid tussen laag- en hoogopgeleiden en of we niet eens kunnen gaan praten over "mensen met een praktische opleiding" en "mensen met een theoretische opleiding". Ik vind dat eigenlijk een heel prettige suggestie, omdat in de termen "laag" en "hoog" voor veel mensen ook een zekere waardering klinkt voor wat zij doen. Ik vind het eigenlijk een terechte opmerking dat het niet goed is dat we dat in de samenleving zo doen. De heer Slob en ik gaan dus kijken hoe wij in ons taalgebruik en in onze terminologie meer aan uw suggestie tegemoet kunnen komen, want ik vind deze suggestie eigenlijk heel erg mooi.
Tot slot in het blokje "werkdruk" nog iets over de werkdruk in het hoger onderwijs. Ik deel de analyse van mevrouw Van den Hul dat die werkdruk natuurlijk door alle sectoren heen loopt. Zij wees met name op de jonge docenten in het hoger onderwijs. Zij wees er ook op dat een deel van die werkdruk ook voortkomt uit onzekerheid door de vele korte dienstverbanden. Meer zekerheid bieden aan jonge docenten in het hoger onderwijs is natuurlijk vooral een kwestie tussen werkgevers en werknemers, maar gelukkig is ook in de cao van de Nederlandse universiteiten afgesproken dat de werkgevers het percentage tijdelijke dienstverbanden, van vier jaar of korter, gaan terugdringen. Ook in de cao van de hogescholen is daar aandacht voor. Ik verwacht ook dat met de opbrengsten die vrijvallen uit het studievoorschot investeringen in de kwaliteit van het onderwijs gepleegd gaan worden. Daarbij zal natuurlijk de aanstelling van docenten prioriteit moeten krijgen. Ik geloof dat ook dat een gunstige uitwerking zal hebben op de werkdruk binnen het hoger onderwijs.
Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn bijdrage, maar ik wil het nog even hebben over de nieuwe loot aan de stam van het ministerie: de komst van het groen onderwijs naar OCW. Ik zie dat als een kans, want het groen onderwijs vind ik een heel mooi voorbeeld van hoe onderwijs, bedrijfsleven en overheid hecht samenwerken en elkaar daarmee voeden en doen groeien. Het is ook een mooi voorbeeld van hoe vmbo, mbo en hoger onderwijs samenwerken en één systeem vormen. Wat mij betreft moet dat ook vooral zo blijven.
Mevrouw Kuik en de heer Bisschop vroegen naar de financiële gevolgen van de overheveling van het groen onderwijs en de mogelijkheid om die gevolgen op te vangen. We hebben daarover recent een brief aan de Kamer gestuurd, waarin we ook ingaan op de harmonisatie van de bekostiging. Die harmonisatie van de bekostiging vraagt om een zorgvuldig proces. Die harmonisatie wordt een feit op 1 januari 2019. Dan gaan we het groen onderwijs dus op dezelfde wijze bekostigen als het andere onderwijs. Eerder is dat echt niet mogelijk. Over de details daarvan zullen we zo snel mogelijk aan uw Kamer berichten. De heer Bisschop stelde de vraag of er dan voor 2018 gecompenseerd kan worden. Daarop is mijn antwoord: nee, dat kan helaas niet, want daar heb ik gewoon echt de financiële ruimte niet voor.
Tot slot. De heer Wassenberg had nog een vraag over het BPRC.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Toch nog even over dat groen onderwijs. Met de sector is afgesproken dat de harmonisatie zou plaatsvinden per 1 januari 2018. Die toezegging en die afspraken liggen er. Dan kun je het, vind ik, als overheid sowieso niet maken om te zeggen: we hebben het voor die tijd nog niet klaar en dus wordt het 1 januari 2019. Dat kun je niet een jaar vooruitschuiven. Daar komt nog iets bij. Ik vraag niet om het voor 1 januari geregeld te hebben, maar ik vraag om het zo nodig met terugwerkende kracht te doen, zodat in alle rust een zorgvuldige harmonisatie kan plaatsvinden. Dat is één punt.
Dan het tweede punt. Moet die harmonisatie ook binnen het budget gebeuren of komt daarvoor extra geld beschikbaar?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij kunt u heel goed een getallenreeks in een regeerakkoord en een begroting lezen. Dan heeft u ook heel goed gezien dat er, behalve voor de reparatie van het tekort van 10 miljoen bij EZ, geen extra geld meekomt. We weten ook dat het harmoniseren van de bekostiging extra geld gaat kosten. Daar heb ik geen extra middelen voor. We doen die harmonisatie financieel per 1 januari 2019. Ik kan het echt niet eerder doen, ook omdat de bekostigingsbrieven aan de andere instellingen al de deur uit zijn. Ik zou het bestuurlijk onfatsoenlijk vinden naar de rest van het onderwijsveld om daar nu op terug te komen. Dus dit is hoe het gaat. Binnen de kaders die er zijn, zie ik geen andere mogelijkheden dan het te doen zoals nu is voorgesteld.
De heer Bisschop (SGP):
De minister hoort mij ook niet pleiten om opnieuw een brief te sturen en dus de bekostigingsbrieven te herroepen en aan te passen. Dat is niet mijn pleidooi; daar ben ik ook duidelijk over geweest. Maar als ik de minister goed beluister, betekent dit dat de andere onderwijssectoren in feite gewoon de 50 miljoen gaan ophoesten die zij nog tekortkomt om het groen onderwijs te harmoniseren. Ik vraag mij echt in gemoede af: waar zijn wij mee bezig? Dan kunnen we wel trots zijn dat het groen onderwijs bij het departement van Onderwijs komt, maar dit heeft toch echt iets van — om in de sfeer te blijven — een kat in de zak, hoor. Neem mij niet kwalijk.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij was dit vooral een kwalificatie en niet echt een vraag. Ik heb uitgelegd hoe het zit. Zo zit het en binnen die kaders moet ik opereren.
De heer Wassenberg heeft gisteren een vraag gesteld over het BPRC. Hij vroeg mij te reageren op de wens van de Kamer om te komen tot een afbouw van de proeven op apen in het Biomedical Primate Research Centre in Rijswijk. Laat ik hier zeggen dat ik de wens van de Kamer om dit af te bouwen, deel. Maar ik zie ook het belang van onderzoek naar nieuwe en betere behandelingen van ziektes als alzheimer, aids, malaria en MS. Laat ik heel duidelijk zijn: ook ik wil niets liever dan dat dierproeven in het algemeen stoppen als ze niet nodig zijn. Dat laatste zien we eigenlijk steeds meer. Dat komt ook aan bod in het Rathenau-advies Van aap naar beter. Voor de zomer van 2018 zal ik uitgebreid ingaan op die adviezen van het Rathenau Instituut en op de routes die daarin geschetst worden. Ik vind het ook van belang om ondertussen niet stil te blijven zitten, dus ga ik samen met de collega van Landbouw werken aan een transitietraject proefdiervrije innovatie met als doel Nederland op dit terrein koploper te laten zijn.
Voorzitter, dit was het wat betreft mijn aandeel in de beantwoording. Met uw welnemen geef ik graag het stokje over aan de heer Slob.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de minister voor de antwoorden, maar ik heb eigenlijk geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen. Dat zou natuurlijk kunnen komen omdat ik steeds "de minister" adresseerde, waardoor u tweeën misschien niet wist wie van u ik adresseerde. Ik zou toch déze minister willen vragen om enige reflectie op de term "duurzaamheid". Ik vond het echt verheugend dat zij Martha Nussbaum citeerde en aanhaalde als inspiratiebron; dat is goed nieuws. Ik zou daar dus toch graag een reflectie op krijgen. Daarna heb ik nog een vervolgvraag.
Minister Van Engelshoven:
U heeft een aantal vragen gesteld over de manier waarop duurzaamheid in het curriculum vorm moet krijgen. Volgens mij zijn we in de schriftelijke beantwoording ingegaan op hoe dat een plaats krijgt in de discussie over het nieuwe curriculum. U heeft ook gevraagd naar de samenwerking tussen het mbo en het hoger onderwijs en sectoren, en naar de manier waarop via de routes daar het werken in een duurzamere sector een rol kan krijgen. Kijk, wat wij zien en wat ik stimuleer is dat zowel in het mbo als in het hoger onderwijs, in de regio goed bekeken wordt welke maatschappelijk opgaven er zijn en op welke manier onderwijs en onderzoek daaraan tegemoet kunnen komen. We weten allemaal dat het een van de grootste opgaven van dit kabinet en ons allen is om de klimaatdoelstellingen van Parijs te halen. Dat betekent dat ook duurzaamheid eigenlijk niet langer een sector apart is, maar verweven moet worden in al die sectoren die er zijn. Ik verwacht, zeker ook van de beroepsopleidingen, dat zij daar aandacht aan geven. Of het nu gaat om autotechniek, voeding of groen onderwijs, overal zal in de curricula terug moeten komen dat duurzaamheid een essentieel onderdeel is van onze toekomstige samenleving, en dus ook van de opleidingen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik zal aan de andere minister nog wat concrete vragen stellen over het curriculum vo economie, maar dat komt straks wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
O nee hè, daar is het gepiep weer. Het heeft niks met u te maken, hoor; sorry.
Minister Slob:
We hebben een vmbo'er of mbo'er nodig die even aan de slag gaat.
De voorzitter:
Misschien moeten we heel even wachten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik dacht dat het gepiep voorbij was, maar nee. Het duurt lang. Kunnen we het aan om gewoon door te gaan met dat gepiep op de achtergrond? Ik geef de minister het woord. Als hij het gevoel heeft dat het niet helemaal goed gaat, moet hij het maar zeggen, want dan schors ik even. Ik geef u het woord.
Minister Slob:
Voorzitter. Dat geluidje klinkt inmiddels heel vertrouwd. Het hoort er een beetje bij.
Voorzitter. Het is voor mij bijzonder om hier nu als verantwoordelijk bewindspersoon voor primair en voortgezet Onderwijs en Media te staan bij deze begrotingsbehandeling. Ik mag met mijn collega Van Engelshoven bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen voor wat ik het ministerie van de toekomst heb genoemd. En dat in het bijzondere herdenkingsjaar 2017, het jaar dat we stil mogen staan bij 100 jaar onderwijspacificatie, de gelijkstelling in bekostiging die het ouders van toen en ook ouders van nu mogelijk maakt om te kiezen voor kwaliteitsonderwijs dat bij hun overtuiging past.
Maar 2017 is ook het jaar van de herdenking van de 600ste sterfdag van mijn stadgenoot Johan Cele. Hij was betrokken bij de beweging van de Moderne Devotie en 38 jaar lang rector van de Latijnse School in Zwolle. Daar vernieuwde hij het onderwijs op een manier die in heel Europa naam heeft gemaakt. Hij deelde leerlingen in leeftijdsgroepen in en voerde overgangsexamens in en hij stelde ook — en dan moet u bedenken dat dit ruim 600 jaar geleden is — talenten en kansen centraal. Arme leerlingen kregen les en soms ook onderdak. Geïnspireerd door mensen als Johan Cele en de vrijheid van onderwijs wil ik in de komende jaren minister zijn. Ik koester de kwaliteit en de verscheidenheid van ons onderwijs, maar ik wil ook vernieuwen en verbeteren waar dat kan. Dat zal ook nodig zijn, gezien de vele uitdagingen die in onze tijd naar ons toe komen.
Bij dat alles behoort wat mij betreft de leerling centraal te staan, die circa 1,5 miljoen p.o.-leerlingen en de circa 1 miljoen vo-leerlingen in ons land. Ik zeg het mevrouw Van den Hul na: ieder kind mag er zijn, ook als je om wat voor reden dan ook wat anders bent. Het zijn stuk voor stuk unieke schepselen. Voor hen doen we het. Ik vind het iedere keer mooi om dat ook uit de monden van de onderwijzers en de docenten in het p.o. en vo te horen. Dat gebeurde in de tijd dat ik Kamerlid was en het gebeurt me weer nu ik als bewindspersoon de scholen bezoek en daar vraag waarom zij dit doen. Iedere keer is dát dan weer in verschillende bewoordingen de motivatie voor hun werk. Ouders vertrouwen hun kinderen aan hen toe en zij doen met een groot hart voor kinderen hun werk. Ik denk dat het goed is om dat hier een keer hardop uit te spreken. De onderwijzers en de docenten in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs verdienen onze waardering en ons respect voor het belangrijke en niet altijd eenvoudige werk dat ze doen. Ik vind het ook bijzonder om in deze tijd te zien hoe deze beroepsgroep — waar ik zelf ook vandaan kom en een aantal Kamerleden delen dat met mij — zich steeds meer laat zien en horen. Dat getuigt van een volwassen en professionele beroepshouding. Hoewel ze het me in mijn huidige rol niet altijd even gemakkelijk maken, vervult mij dat wel met enige trots.
De onderwijzers en docenten zijn van cruciaal belang voor goed onderwijs. Dat geldt ook voor het onderwijsondersteunende personeel. Denk aan de onderwijsassistenten. De heer Van Meenen noemde gisteren terecht ook de conciërges. Dat zijn de ogen, oren en handen van een school. Als je wilt weten hoe het in een school gaat, is het ook altijd goed om eens met hen te praten. Ook schoolleiders zijn van cruciaal belang voor het reilen en zeilen binnen een school. Zij kunnen ook een enorm positief effect hebben op het verminderen van de werkdruk. Ik kom daar straks apart op terug. Ik hoorde een schoolleider twee weken geleden bij een van de schoolleiderstoppen die er waren, vol trots zeggen: ik ben het hitteschild richting mijn docenten. Dat is waar. Als schoolleiders hun werk goed doen, kan dat heel veel weghouden bij docenten, zodat zij zich kunnen concentreren op hun kerntaak. Ook de schoolbestuurders vervullen een belangrijke rol. Het is niet voor niets dat het hernieuwde inspectietoezicht tegenwoordig bij hen begint.
Mevrouw de voorzitter, ik voel als verantwoordelijk bewindspersoon voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs een grote urgentie om met docenten, schoolleiders, bestuurders, onderwijsondersteunend personeel en met u als Kamer samen op te trekken. We moeten ons sterk maken voor het onderwijs aan die circa 2,5 miljoen leerplichtige kinderen in ons land, met respect voor elkaars onderscheiden verantwoordelijkheden en met waardering voor wat iedereen op haar of zijn plek doet. Ook moeten we elkaar scherp houden waar dat nodig is. Dat laatste mag uiteraard ook in mijn richting gebeuren. Voor u als Kamer is dat zelfs een hoofdopdracht binnen uw werkzaamheden.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag in drie blokken de vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. Een groot gedeelte is schriftelijk afgedaan. Op een aantal kom ik terug bij de blokjes. Ik wil stilstaan bij het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs en ik wil een aantal sectoroverstijgende onderwerpen behandelen. Als het goed is, heeft u ook een soort routekaart gekregen voor mijn beantwoording.
Allereerst het voortgezet onderwijs. Dit is een prachtige sector. Ieder jaar opnieuw krijgen we van de inspectie de Staat van het Onderwijs. De laatste die u gehad heeft, kwam in april van dit kalenderjaar. Over een paar maanden komt weer een nieuwe. Daar kijken we naar uit. Dan ziet u ook dat de sector er goed op staat. Er wordt hard gewerkt, er wordt kwaliteit geleverd en er zijn ook goede examenresultaten. U hebt kunnen lezen in het regeerakkoord dat we deze sector verder willen versterken. We willen ervoor zorgen dat er weer meer ruimte komt om maatwerk te leveren, dat er dus kansen komen voor het voortgezet onderwijs om zich verder te ontwikkelen. Denk aan maatregelen als de 10-14-scholen, de curriculumherziening en experimenten met meerdere vakken op een hoger niveau die ook een verankering kunnen krijgen in het diploma. Denk ook aan het versterken van het technisch onderwijs. Op een aantal van deze onderwerpen zal ik straks terugkomen. Dit zijn zaken waar het voortgezet onderwijs zelf om gevraagd heeft. Het heeft aan de politiek gevraagd om ermee aan het werk te gaan en om die ruimte te geven. In de komende periode gaan we daarmee aan de slag. Ik zie het ook als een uitdaging om te proberen om deze zaken voortvarend op te pakken en om niet langer te wachten dan nodig is.
Dat brengt me bij een onderwerp dat onder anderen door de heer Van Meenen, maar ook door de heer Heerema en mevrouw Westerveld is ingebracht, namelijk de hele discussie over de werkdruk en de ontwikkeltijd in het voortgezet onderwijs. Ik had een beetje een aha-erlebnis toen ik deze discussie gisteren volgde. We stappen natuurlijk in een discussie die al heel lang in de Kamer wordt gevoerd, namelijk de discussie over de onderwijstijd, over de 1.040 uren. Tien jaar geleden was dat echt een heel groot onderwerp. Ik denk zelfs dat er nog voorgangers van mij zijn die midden in de nacht opeens rechtop in bed zitten en terugdenken aan die discussie. Ik kan me er in ieder geval wel eentje voor de geest halen die dit misschien nog weleens overkomt. Die heeft dat overigens toen op een heel goede manier proberen op te pakken.
We weten dat die discussie ook een ontwikkeling heeft gehad. In de vorige kabinetsperiode zijn er keuzes gemaakt voor de urennorm. Deze wordt niet meer per leerjaar vastgelegd, maar per sector. Dan kun je een en ander uitsmeren over de opleiding en alle jaren die daarbij horen. Dit is twee jaar geleden in werking getreden. Dit was een verdere uitwerking van het Nationaal Onderwijsakkoord dat afgesloten is. Voor de verschillende sectoren, het vmbo, het havo en het vwo, staan de uren voor het totale aantal leerjaren vast: 3.700 voor het vmbo, 4.700 voor het havo en 5.700 voor het vwo. De grote vraag is nu: hoe gaan we dat invullen? Welke ruimte bieden we aan docenten? De heer Van Meenen heeft wat dat betreft weer een behoorlijke steen in de vijver gegooid. Dat weten we nog van de vorige kabinetsperiode. Toen heeft hij dat ook gedaan. Kunnen we wat meer tijd vrijmaken voor de lesvoorbereiding, voor de ontwikkeltijd, voor het afstemmen met collega's? Dan hoeven docenten wat minder uren echt voor de klas te staan, voor zover docenten tegenwoordig nog frontaal voor de klas staan. Ook in dat opzicht is er het nodige gebeurd in het onderwijs.
De heer Van Meenen zei letterlijk in de discussie over tijd en kwaliteit: er wordt te veel gedacht in tijd en te weinig in kwaliteit. Maar toen ontspon zich in de Kamer wel een aardige discussie. U was er allemaal zelf bij. De heer Rog stond namelijk vrij snel bij de interruptiemicrofoon. Hij zei: oké, maar wat gaan we dan schrappen? Als je vindt dat er minder moet gebeuren, moet je inderdaad ook gaan schrappen. Dan is er altijd de spannende vraag wat we dan gaan schrappen. Dan zitten we ook midden in de discussie over waar onderwijs voor is. Gaan we alleen de basisvaardigheden uitdragen, of is er ook ruimte voor andere vakken en onderwerpen die we belangrijk vinden en waarmee we die 2,5 miljoen kinderen, die op hun voeten de school binnenkomen, graag willen bereiken en verder willen vormen?
Ik denk dat het goed is dat we dit onderwerp verder oppakken in de komende tijd. Ik ben bereid om binnen de mogelijkheden die er nu al zijn in overleg te gaan als dat nodig is, maar ik ben ook benieuwd hoe de Kamer zelf het vervolg ziet. Daar kunt u in tweede termijn nog op terugkomen. Ik wil dus in gesprek gaan met de voortgezetonderwijssector, met LAKS en alle andere betrokkenen die erbij horen, om toch eens wat gerichter te kijken welke mogelijkheden de huidige regelgeving al biedt. Er kan echt meer dan nu gebeurt. Maar er is ook wel enige vrees, die ik snap gezien de discussies die in de afgelopen jaren in de Kamer zijn gevoerd over onderwijstijd, om die ruimte vol te pakken. Laten we over de wijze waarop we de ontwikkeltijd inrichten het gesprek voortzetten. Het kan ook een heel positieve uitwerking hebben op het verminderen van de werkdruk van docenten. We moeten binnen de bestaande regelgeving kijken wat mogelijk is en waar het kan scholen stimuleren om die ruimte te gebruiken. Want het mag.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om de minister hier zo over te horen spreken. Hij begrijpt heel goed waar dit over gaat en waar dit aan raakt. Dat stelt mij gerust. Ik begrijp dat de huidige regelgeving het uitgangspunt is voor de discussie, het startpunt als het ware, maar ik wijs op het verschil met het mbo. De regelgeving is eigenlijk hetzelfde, maar in het mbo hebben scholen al de mogelijkheid om af te wijken als daar inhoudelijk een verhaal bijkomt over de onderwijskwaliteit en het brede aanbod. Ook in het mbo wordt niet gezegd: als u afwijkt van die norm van 1.000 uur, kunt u burgerschapsvorming verder wel laten zitten. Nee, dan heeft een school nog steeds de verplichting om het allemaal te doen. Het is misschien wat vroeg voor deze vraag aan de minister, maar is hij uiteindelijk bereid om kwaliteit voor tijd te laten gaan?
De voorzitter:
De minister.
De heer Van Meenen (D66):
Als blijkt dat die regelgeving op dit moment te beperkt is, is hij dan ook bereid om daar verdere stappen in te zetten?
Minister Slob:
Ik wil oppassen voor een discussie over kwaliteit en tijd, want daar kun je ook in vastlopen. Natuurlijk heb je tijd nodig om kwaliteit te kunnen leveren, maar ik geloof dat de heer Van Meenen gisteren zelf ook zei dat er soms differentiaties mogelijk zijn. De ene leerling is de andere niet; voor de een heb je soms meer tijd nodig dan voor de ander. Je kunt leerlingen ook aan het werk zetten in allerlei andere werkvormen waar niet direct een docent een-op-een bij aanwezig hoeft te zijn. Laten we dus met elkaar deze discussie aangaan. Ik vraag u om ook weer niet te hard te lopen en om te zorgen dat uw collega's het kunnen bijhouden. Zo kunnen we het in brede samenhang bekijken met de verantwoordelijkheid die wij als wetgever en u als medewetgever dragen voor de inhoud van het onderwijs, de kerndoelen en wat we met elkaar belangrijk vinden om te kennen en kunnen. Dit kabinet wil graag ruimte bieden en scholen de ruimte bieden om maatwerk te leveren. Ik denk dat we hiermee een aantal heel mooie stappen kunnen zetten in de komende tijd.
De heer Van Meenen (D66):
De oproep aan mij om niet te hard te lopen, neem ik van harte tot mij. Dat is nou iets waarin u mij volledig kunt vertrouwen; dat ga ik echt niet doen. Maar ik loop wel door; ik ga wel door. Mijn uithoudingsvermogen is uitstekend. Ik geef ook niet op. Het geldt voor beide bewindspersonen: ik heb er heel veel vertrouwen in dat deze zorg aan hen goed is besteed. Ik zal nog even kijken hoe ik hiermee verderga, maar laten we dat gesprek vooral voeren. Daar zie ik naar uit. U kent mijn vasthoudendheid op dit punt.
De voorzitter:
De heer Van Raan, want dat was een opmerking, toch?
Minister Slob:
Voorzitter, de vasthoudendheid van de heer Van Meenen bij dit onderwerp is mij niet ontgaan, maar ook velen in het voortgezet onderwijs niet. Het zou inderdaad heel mooi zijn als we binnen de ruimte die er nu al is met elkaar stappen kunnen zetten en maximaal kunnen verkennen welke ruimte we misschien nog extra nodig hebben. Laten we dat proces met elkaar doen.
De heer Van Raan (PvdD):
In onze bijdrage hebben we ook het aspect van de inspectie van scholen genoemd, in de zin dat die nu eigenlijk geen parameter is bij de beoordeling van de werkdruk en het welzijn van de docent. De vraag was eigenlijk of de minister bereid is om dit mee te nemen. Vreemd genoeg is dit namelijk nu helemaal geen onderdeel van de inspectie; dat wordt overgelaten aan de arbo, alsof de werkdruk en het welzijn van de docenten niets te maken hebben met de kwaliteit van lesgeven.
Minister Slob:
We hebben net met elkaar het inspectietoezicht vastgesteld en dat is nog maar net van start gegaan. Dus daar ga ik nu niet direct aan sleutelen, maar ik ben het wel met de heer Van Raan eens dat het belangrijk is dat als we met elkaar spreken over het verminderen van werkdruk, ook inzichtelijk wordt gemaakt op welke wijze men dan maatregelen hiervoor neemt. Ik kom er straks bij het primair onderwijs nog even apart op terug. Ik denk dat we moeten zoeken naar een vorm die niet opeens weer enorm belastend voor scholen gaat worden, want die bezwijken al behoorlijk onder de bureaucratische last van verantwoording. Het gaat erom dat er transparantie is over wat in de scholen gebeurt.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor dat er net nieuwe inspectienormen zijn vastgesteld. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat dit ook binnen een halfjaar wordt geëvalueerd. Misschien is dat dan ook het moment om eens te kijken naar het aspect dat hij net noemde. Is de minister daartoe bereid?
Minister Slob:
Een halfjaar lijkt mij erg snel. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt over de evaluatie. Op het moment dat er een evaluatie is, wordt de Kamer daarbij betrokken en is iedereen vrij om datgene in te brengen wat hij dan nodig acht. Ik acht de heer Van Raan zo assertief dat hij dan ook zijn punten zal maken.
De voorzitter:
Een halfjaar is te vroeg, maar kunt u dan wel ongeveer een termijn noemen?
Minister Slob:
Ik weet niet welke afspraak er precies in de wet gemaakt is als het gaat om de evaluatie, maar op het moment dat de evaluatie er ligt, is dit een onderwerp dat we met elkaar gaan bespreken. Geef nu de scholen en ook de inspectie die net van start is gegaan, even de ruimte om het werk te doen wat ook u als Kamer, als medewetgever hun heeft opgedragen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, misschien kunt u er in tweede termijn nog op terugkomen, want anders moet u al die interrupties gaan inleveren. Gaat u verder, minister.
Minister Slob:
Voorzitter. Als het gaat om ruimte voor maatwerk heeft de heer Heerema aandacht gevraagd voor een van de aspecten die inderdaad ook in het regeerakkoord zijn afgesproken, namelijk dat vakken op een hoger niveau kunnen worden afgesloten. Dat is in principe ruimte die er nu al is en waar gelukkig steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Het mooie is wel dat dit nu ook een plek op het diploma krijgt. Dus als een havoleerling die erg goed in wiskunde is, op vwo-niveau een examen aflegt in wiskunde, dan kan dat ook een plekje krijgen op het diploma van deze persoon. Daarmee doe je ook recht aan de inspanningen die deze persoon heeft gepleegd. Onder mijn voorganger is er een pilot gestart — dat is iets wat ook al met de Kamer is gedeeld — over het recht op maatwerk. Het betreft 30 scholen die maximaal kijken wat ze aan maatwerk kunnen leveren en welke ruimte ze nodig hebben. Dat zal in 2018 verder doorlopen. Ik ben zelf ook erg geïnteresseerd in de uitkomsten van deze pilot en in wat deze voorhoedescholen in het creëren van ruimte en het oppakken van de mogelijkheden om maatwerk te leveren en flexibiliteit toe te passen, aan opbrengsten zullen realiseren. Zodra ik de resultaten daarvan heb, zal ik die ook met de Kamer delen. Dan kunnen we vanuit onze verantwoordelijkheden kijken welke vervolgstappen er misschien ook naar de rest van het onderwijs genomen kunnen worden.
Mevrouw de voorzitter. Techniekonderwijs in het vmbo is ook een onderwerp dat door verschillende Kamerleden is ingebracht gisteren. De heer Bruins begon er volgens mij mee en hij maakte het heel beeldend door te zeggen: ik wil heel graag dat kinderen op de fiets naar het technisch vmbo kunnen. Het is bekend dat in het regeerrakkoord afgesproken is dat we met het technisch vmbo aan de slag zullen gaan. Er is ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik ben inmiddels al bezig om de voorbereidingen te treffen om in overleg te gaan met het vmbo zelf, maar ik denk dat het goed is om ook het mbo erbij te betrekken evenals vertegenwoordigers van het bedrijfsleven; uiteindelijk willen we namelijk ook heel graag dat degenen die technisch worden opgeleid ook een plekje gaan krijgen, het liefst in hun eigen regio, in het bedrijfsleven, dat haast letterlijk schreeuwt om technisch personeel. Zodra we er wat meer scherpte in hebben hoe we dat kunnen gaan besteden — wat mij betreft zal dat in 2018 dan ook bij u terugkomen — zal ik u daarover informeren.
Ik ben het wel eens met de heer Heerema, die nadrukkelijk aangaf: pas wel even op met allerlei tussenpersonen. Ik geloof dat hij dat ook letterlijk zo zei. Dat is voor mijzelf ook een punt van wat huiver, want — ook mijn collega heeft het er net al even over gehad — in het onderwijs zie je zoveel organisaties die allemaal hun plekje hebben en die ongetwijfeld ook heel waardevol werk doen. Maar we moeten er wel, ook met elkaar, voor waken dat dat niet meer gaat worden dan strikt noodzakelijk is. Als het gaat om het technisch vmbo denk ik dat dat ook heel goed vanuit het ministerie kan gaan worden georganiseerd, in samenspraak dus met de partijen die ik net noemde en ook wel gebruikmakend van partijen die op dit moment al actief zijn. Denk aan het Techniekpact en Toptechniek in bedrijf, wat ook lopende initiatieven zijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik vertrouw de minister zonder enige reserve de regie toe op dit proces. Inderdaad, hoe minder tussenpersonen, hoe meer geld er zal komen voor technisch onderwijs. Dus heel graag aan de slag met elkaar.
Minister Slob:
Dat zie ik als een mooie aanmoediging!
Het lerarenregister is in een aantal bijdrages teruggekomen. De heer Beertema heeft ernaar gevraagd, de heer Heerema, de heer Rog en ook de heer Van Meenen. Misschien sla ik er nog wel een paar over, maar het is een onderwerp dat ook niet nieuw is. Want ook dit is, misschien een beetje vergelijkbaar met die over onderwijstijd, een lopende discussie waarover in de vorige kabinetsperiode ook veel is gedebatteerd in het kader van de Wet beroep leraar. Het stof daarvan is bij wijze van spreken nog maar net neergedaald. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord een duidelijk statement neergezet, ook als het om het lerarenregister gaat. We willen dat het van, voor en door de leraren is. Ik onderstreep dat hier in mijn eerste termijn, ook in de richting van de Kamer.
Ik heb zelf vorige week de vertegenwoordigers vanuit het lerarenregister bij me gehad, de afvaardiging van de deelnemersvergadering, moet ik even heel officieel zeggen. Dat was een bijzonder boeiende ontmoeting, waar een breed palet aan docenten aanwezig was, ook docenten die daar met een heel kritische insteek hun bijdrage leverden. Maar dat is goed. Het is altijd goed om ook in dat soort organen tegenkrachten te organiseren, want dat brengt de discussie ook op een veel hoger niveau. Dan komt er scherpte. Als we allemaal achter de voorste aanlopen, dan komen we er zeker ook met dit onderwerp niet. Dus dat er scherpte in de discussie is, is goed.
Ik heb wel geconstateerd — ik permitteer me toch maar even die vrijmoedigheid omdat ik er ook even tussenuit geweest ben — dat er toch enigszins een valse start is gemaakt bij dit onderwerp. Nu ben ik een zeer optimistisch mens. Ik ben ook een enorme atletiekliefhebber. Ik heb vorige week het voorbeeld gebruikt van de atletiek; daar kun je een valse start maken. De heer Heerema, die sportliefhebber is, weet dat. Dan mag je toch nog een keer opnieuw starten. Je moet het niet te vaak doen, maar één keer een valse start, oké. Dan kun je alsnog een wereldrecord lopen, dat heb ik ook tegen de docenten gezegd die daar als vertegenwoordigers waren. Dus we moeten proberen de valse start die gemaakt is toch wat achter ons te laten. Het heeft ook niet zoveel zin om te gaan zitten jij-bakken wie er nou wel of niet verantwoordelijk voor is. Er is duidelijkheid gekomen, ook juridische duidelijkheid als het gaat om de verkiezing die er geweest is. Deze mensen zullen het de komende twee jaar ook moeten gaan doen. Dan komen er straks weer nieuwe verkiezingen. Laten we nu met frisse energie de docenten in de positie zetten die ze verdienen en waarvan dit regeerakkoord ook uitspreekt dat ze die krijgen.
Dat betekent dat ik de docenten ook heb aangemoedigd om de taken die nu op hen afkomen ook te gaan doen. Ze zijn nu georganiseerd; er is een vertegenwoordiging. Ze kunnen nu aan de slag. Dat betekent dat hun eerste opdracht is dat ze een kwaliteitskader moeten gaan opstellen waarin de herregistratiecriteria geregeld worden, waarin de valideringsregeling voor het scholingsaanbod geregeld wordt. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, want wij willen ook dat zij daarover gaan, dat zij daarin ook hun keuzes maken. Als geen ander weten docenten wat, ook als het om scholing gaat, goed voor hen is en waar ze ook nut van hebben voor hun dagelijkse werk op de scholen. Zij hebben mij iets gevraagd waar ik u ook over heb gerapporteerd. Geen enkele twijfel, ze gaan heel hard aan de slag, maar van die datum van 1 juni vonden ze toch wel heel sterk dat die eigenlijk energie wegneemt, omdat ze bang waren dat ze zo hard zouden gaan lopen dat ze dan misschien ook over hun benen zouden gaan struikelen. In de atletiek is het ook nooit gunstig als dat gebeurt in wedstrijden. Ze hebben dus gevraagd: "Mag die datum van 1 juni weg? We gaan wel maximaal proberen om het zo snel mogelijk te doen, dus als het 1 juni kan, dan is het 1 juni. Maar hebt u er vrede mee als het ietsje later wordt?" Ik heb aangegeven dat we echt willen dat het van en voor docenten is, dat ik niet twijfel aan hun grote inzet en dat ik dus bereid ben om die datum los te laten. Dat heb ik de Kamer ook medegedeeld. Maar geen twijfel: dit moet zo snel mogelijk plaatsvinden. Dat betekent dat dit onderwerp, naar ik hoop, nu op een goede manier verder wordt opgepakt en dat we het negatieve verleden op dit punt even proberen te vergeten. U weet dat ook de Onderwijscoöperatie maatregelen neemt om de start die niet helemaal optimaal was, om het maar even wat voorzichtig te zeggen, door middel van een kwartiermaker weer verder op de rails te zetten. Ik zal dat ook nauwlettend volgen vanuit mijn verantwoordelijkheid, zonder dat ik op de stoel ga zitten van de docenten. Zij moeten dit werk doen. Zo is het van oorsprong bedoeld en zo is het ook in het regeerakkoord vastgelegd.
Met de piep die boven mij klinkt, ga ik naar de rekentoets. Daar zijn vele vragen over gesteld. Mij is met klem gevraagd om te proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Dit is ook een van de dossiers die ik bij mijn aantreden direct heb opgepakt, omdat ik wist dat er enige tijdsdruk op zat. Laat duidelijk zijn dat nu volop wordt gewerkt aan een alternatief waarvoor de docenten zelf verantwoordelijkheid dragen. De Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren is nu bezig met het uitwerken van een concept. Zij zal ook de taak op zich nemen om draagvlak te creëren, want laten we niet vergeten dat dit uiteindelijk door de docenten moet worden uitgevoerd. Dat zal in de loop van 2018 gaan gebeuren. We voeren het in 2019-2020 in. Het cursusjaar 2018-2019 zal een implementatiejaar zijn. Ik ben nu bezig ervoor te zorgen dat de AMvB die hiervoor moet worden gemaakt, op tijd gereed zal zijn. Die moet ook de ministerraad nog passeren. Zo kan ik de vwo-leerlingen zo snel mogelijk absolute duidelijkheid geven dat de rekentoets voor hen ook dit cursusjaar niet zal meetellen. Mijn inzet is om dat nog voor het kerstreces te regelen. Ik ga ervan uit dat dat gaat lukken. Dat weten we pas definitief als het de ministerraad ook echt is gepasseerd, maar bij dezen toon ik mijn volledige inzet om die duidelijkheid tussen nu en twee weken helemaal te geven. De inzet is dus dat dit in augustus of in de examenperiode daarvoor niet zal meetellen voor het vwo, maar we moeten dat natuurlijk zorgvuldig doen.
De heer Rog (CDA):
Ik ben blij dat de minister een soort van duidelijkheid geeft. Het is zijn inzet, zoals we inmiddels ook schriftelijk bevestigd hebben gekregen. Misschien zitten de leraren wiskunde, de scholieren en hun vertegenwoordigers nu wel op de tribune of kijken ze naar dit debat. Kunnen zij nu eindelijk opgelucht ademhalen omdat deze omstreden rekentoets dit schooljaar al niet meer meetelt? Kan die zekerheid hun nu gegeven worden?
Minister Slob:
Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest over mijn inzet. Over veertien dagen kan ik absolute zekerheid geven. Je weet nooit wat er tussen nu en veertien dagen gebeurt. Ik kan deze zekerheid pas geven op het moment dat het ook formeel allemaal is afgerond, maar dit is wat mij betreft de inzet. Nogmaals, binnen veertien dagen is dat duidelijk.
De heer Rog (CDA):
Ik begrijp enerzijds dat zaken via een AMvB en de ministerraad moeten gaan, maar uiteindelijk hebben we ook gewoon een regeerakkoord en is hier een stelselverantwoordelijke minister in ons midden. Ik denk dat hij die duidelijkheid wel op voorhand kan geven, vooruitlopend op wat er uiteindelijk conform het regeerakkoord zal worden besloten, zodat nu thuis een zucht van verlichting kan worden geslaakt omdat de rekentoets dit jaar dus niet meer meetelt.
Minister Slob:
Als er nu mensen thuis meekijken, zijn ze niet op school. Dan moeten we wel eventjes ... Maar goed, misschien staat in de klas de televisie aan. Dat zou kunnen. Naar Kamerdebatten kijken over onderwijs is ontzettend vormend, denk ik. Dan kan de docent zich even wat voorbereiden. Ik moet hierin even heel strikt zijn omdat het pas klaar is als het klaar is. Een AMvB en een ministerraad zijn natuurlijk niet zomaar dingen. Dat moet wel gebeuren. Maar de inzet is duidelijk. Als ze nu meekijken, kunnen ze al wat meer ontspannen naar achteren leunen, denk ik. Over veertien dagen kunnen ze helemaal plat. Dan is het ook kerstvakantie, dus dan mogen ze zelfs misschien wel veertien dagen zo blijven liggen, al zou ik ze dat niet helemaal aanbevelen. Nog één opmerking wil ik hier wel bij maken. Ik kijk daarbij ook naar de heer Beertema, omdat ik weet dat dit onderwerp door hem in de afgelopen jaren vaak is aangekaart. Het gaat om de rekenvaardigheden. Laten we die wel als een belangrijk onderwerp centraal blijven stellen, want er is best wel enige zorg over het teruglopen van de rekenvaardigheid. Dat blijkt ook uit onderzoeken die gedaan worden. Het feit dat we de rekentoets zoals die er was niet meer zo verplicht stellen en die niet meer aan iedereen opleggen, met alle gevoelens die dat heeft losgemaakt en discussies die het heeft veroorzaakt, wil niet zeggen dat we rekenvaardigheid niet belangrijk vinden. Die is heel erg belangrijk. Dat wil ik hier toch even nadrukkelijk stellen, omdat we van dat onderwerp nog niet af zijn. Daar zullen we de volle aandacht voor moeten hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij met de twee dingen die de minister zegt. Aan de ene kant zegt hij dat de rekentoets over twee weken weg is. Dat is een feest waard, vind ik; dat zeg ik ook als wiskundeleraar. Het tweede is werken aan het alternatief en zorgen dat we zo snel mogelijk gaan werken aan de rekenvaardigheden. Maar mijn vraag gaat over het volgende. In het regeerakkoord staat ook dat er gekeken wordt naar de referentieniveaus. Dat is uiteindelijk de basis waarop het rekenonderwijs plaatsvindt. Dat is nogal wat. Hoe staat het daarmee?
Minister Slob:
Dat is een lopend traject, zoals de heer Van Meenen ook weet. Ik heb aangegeven dat we in overleg met de beroepsgroepen zelf met elkaar nadenken over hoe we verder willen met het alternatief voor de rekentoets. Daarbij komt de hele discussie over het rekenonderwijs ook weer gewoon op tafel, want dat kun je natuurlijk niet zomaar los van elkaar zien. Maar laten we deze broedende kip nu even niet storen. Ze zijn goed bezig. De verantwoordelijkheid ligt waar die ligt. Ik ben zeer benieuwd waarmee zij straks terug gaan komen, en welk draagvlak zij voor hun alternatief hebben bedacht; dat is ook cruciaal. Het is natuurlijk fantastisch als een x-aantal wiskundedocenten bij elkaar een mooie toets kunnen maken, maar als hun collega's straks zeggen "daar hebben we weer zoiets waar we niet mee uit de voeten kunnen", dan hebben we natuurlijk opnieuw een probleem. Ook dat zijn dus cruciale dingen. Wordt vervolgd, zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: wiskundeleraren die een toets gaan zitten maken, dat wil er bij mij nog niet helemaal in. Volgens mij is het alternatief van de Vereniging van Wiskundeleraren niet zozeer het maken van een wat andere rekentoets, maar meer het inbedden van het rekenonderwijs en de eventuele toetsing daarvan in bijvoorbeeld het wiskundeonderwijs of in het onderwijs van andere vakken. Kan de minister dat bevestigen? Gaan we niet rekentoets 1 vervangen door rekentoets 2?
Minister Slob:
Ik wil het even wat huiselijk samenvatten, maar ze hebben inderdaad de ruimte om dat breder op te pakken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter, dat brengt me bij het curriculum. Ook dat is in zekere zin een rijdende trein, die nog weer verdergaat. In de vorige kabinetsperiode heeft mijn voorganger daarin ook goed werk geleverd, vind ik. Er is veel over gediscussieerd. U bent op de hoogte gesteld van de laatste ontwikkelingen rond dat punt. De deelnemers aan de zogenaamde ontwikkelteams worden nu geselecteerd. Dat zullen ook weer docenten zijn die voor een deel worden vrijgesteld van lesgeven om hun tijd, kwaliteiten, wijsheid en ervaring daarin te steken. Er worden ook ontwikkelscholen geselecteerd. Dat proberen we breed te doen. Die scholen kunnen datgene wat uit de ontwikkelteams komt uitproberen en van feedback voorzien. De bedoeling is dat dat in maart volgend jaar zal gaan starten en dat in de loop van 2018 — het zal ongeveer eind 2018 zijn — de "bouwstenen", zoals we dat zo mooi noemen, klaarliggen; in die woorden is er ook in uw richting al over gecommuniceerd. Dat is dus een behoorlijk ambitieus tijdpad. Het zal weer veel vragen van de sector zelf, maar ik heb er het volste vertrouwen in dat we hier verdere stappen zullen kunnen zetten.
Ik denk dat we moeten oppassen — dat zullen we tegen onszelf moeten zeggen en ik zeg het ook tegen mijzelf — dat we het curriculum vanaf nu niet verder gaan belasten. Dat is een wat bredere opmerking, want dit geldt ook voor het primair onderwijs. Het is een ergernis bij docenten die al heel oud is, maar die van tijd tot tijd weer even opvlamt: zodra er een maatschappelijk onderwerp is, wordt dat al heel snel naar het onderwijs geduwd. Nu zijn er onderwerpen waarbij we dat ook belangrijk vinden en waarover we na een democratisch besluitvormingsproces de keuze maken dat we dat met elkaar vinden, maar laten we oppassen met te vaak onderwerpen naar het onderwijs schuiven. Soms komen ze opeens uit de lucht vallen. Ik merkte gisteren bijvoorbeeld dat het idee van de moestuinen — een onderwerp dat helemaal niet in dit debat aan de orde is geweest, maar bij een ander beleidsterrein — zó slecht viel! En ik begrijp dat. Dat gaan we dus ook niet op die manier doen. We gaan scholen niet verplichten om moestuinen naast hun school aan te leggen. Dat doen we niet. Ik heb zelf ook ervaringen met mijn eigen kinderen die thuiskwamen met iets wat uit de moestuin bleek te komen. Als scholen een moestuin willen en er is ruimte voor en het lukt ze om dat te doen, is dat prima. Doe dat! Maar we gaan het niet verplichten. Ik leg dat mezelf op, maar ik hoop dat u dezelfde discipline op gaat brengen, een stuk zelfbeheersing van de politiek. Dit is ook de kunst van het loslaten. laat scholen daarin zelf hun keuzes maken. Op een bepaald moment is het echt wel genoeg. Dus over dit plan zeg ik tegen de scholen: prima als u het wilt doen, maar we gaan het niet verplicht opleggen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik moet hier wel op reageren, want dit plan komt van een van mijn fractiegenoten en inderdaad niet van mijzelf.
De voorzitter:
Nu willen we namen en rugnummers! Wie was dat?
De heer Van Meenen (D66):
Het was mijn geachte collega Tjeerd de Groot. Dat krijg je als je zo'n grote fractie hebt, allerlei schitterende ideeën! Maar ik heb er zo-even ook al een tweet aan gewijd: "de moestuin is geen moettuin". Helemaal niet! Dit is een oproep om te kijken wat er mogelijk is, ook aan gemeenten. Ik herinner me overigens dat ik vroeger zelf ook met zo'n berg spinazie thuiskwam. Daar bleef dan zo'n klein prutje van over; dat was helemaal niks. Maar wel erg leerzaam!
De voorzitter:
Of de hele week wortels eten! Dat kan ook.
De heer Van Meenen (D66):
Maar laat er geen enkel misverstand over bestaan: dit is helemaal niet bedoeld als een verplichting voor scholen. Ik kan het dus alleen maar met de minister eens zijn.
Minister Slob:
Dank. Deze tweet van de heer Van Meenen was me ontgaan. Ik vind 'm wel ijzersterk, "de moestuin is geen moettuin". Maar laten we dan ook oppassen dat we dit soort onderwerpen er niet te snel zomaar even in gooien, want het maakt echt heel veel los in het onderwijs. Ik snap dat, zeker ook gezien de discussie waar we nu middenin zitten, over werkdruk en over wat er allemaal moet, over hoe moeilijk is en over het lerarentekort. Ik kom daar bij het primair onderwijs nog uitgebreid op terug. Dat kunnen we op dit moment gewoon even niet hebben.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik de heer Van Meenen eerst geruststellen: spinazie is altijd zo groot en wordt altijd heel klein. Dat is niet specifiek aan uw moestuin gerelateerd!
Ik begrijp de opmerking en ik begrijp ook het probleem met verplichtingen. Wel wijs ik erop dat dit kwetsbaar is en dat het iets extra's is. Scholen zullen vanuit hun natuurlijke druk, gezien de keuzes die ze moeten maken, niet snel geneigd zijn om daarvoor te kiezen. Ik zou er toch graag begrip voor vragen dat dit geen natuurlijk proces is, als je het aan de scholen overlaat. Sommige dingen verdienen wel degelijk steun, of moeten worden voorgeschreven. Is de minister het daarmee eens?
Minister Slob:
Die discussie mag natuurlijk altijd gevoerd worden, maar liefst wel op geëigende momenten. Ik vond dit niet echt een geëigend moment, zeg ik er nog maar een keer bij. Maar we moeten echt oppassen. Dat geldt ook voor wat uzelf gisteren in eerste termijn deed. U had een heel betoog. Ik vond dat een mooi betoog. U bent een man die zelf ook uit het onderwijs komt. Dat bleek uit alles waarover u sprak. U sprak met liefde voor het onderwijs. U wilt dat uw liefde voor duurzaamheid goed tussen de oren van mensen komt en dat ook jonge mensen daarmee bereikt worden. Maar pas ook hier op met scholen zo te gaan belasten. In de hele curriculumdiscussie kan het overigens wel gewoon meegenomen worden. Daar zal het ook ingebracht worden, maar pas op. Dat geldt ook voor leermiddelen. We hebben daar ook schriftelijk al wat over gewisseld want daar waren hele uitgebreide Kamervragen over gesteld. Ik heb daar ook uitgebreid op gereageerd en geprobeerd om u recht te doen. Maar laten we scholen ook in dat opzicht ruimte geven om hun keuzes te maken. Als we vinden dat dingen niet goed gaan: niet gelijk naar Den Haag wijzen. Er is ook gewoon nog een soort medezeggenschapstructuur binnen een school om dingen aan de orde te stellen. Als u vindt dat schoolboeken niet kloppen, dat daarop misschien invloed wordt uitgeoefend, door wie dan ook, waarvan u zegt dat het oneigenlijk is, laat het daar dan plaatsvinden. Laat daar de discussie gevoerd worden, in plaats van dat we Kamervragen gaan stellen om dat door een minister te laten oplossen die niet gaat treden in dit soort vrijheden van scholen om daarin keuzes te maken.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de warme woorden van de minister. Hij blijft in zijn beantwoording heel braaf tussen heel smalle economische lijntjes lopen. Het feit dat scholen moeilijke keuzes moeten maken, is natuurlijk omdat de middelen steeds heel beperkt zijn. Naarmate scholen meer ruimte en geld hebben, naarmate we dat belangrijker vinden, hebben zij ook meer rust, ruimte en regelmaat om bijvoorbeeld moestuinen aan te leggen.
De voorzitter:
De minister.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou de minister willen aansporen en aanmoedigen om wat minder tussen die brave economische lijntjes te lopen.
Minister Slob:
Ik ben mij er helemaal niet van bewust dat ik braaf tussen economische lijntjes loopt. Ik probeer mij daar iets bij voor te stellen. Wat in mijn beantwoording als achterliggende waarde heel erg meespeelt, is dat ik vind dat scholen ruimte moeten hebben om keuzes te maken. Natuurlijk moeten zij dat ook weer doen binnen de financiële kaders die er zijn. Natuurlijk, dat is begrijpelijk. Maar laten we ook niet net doen alsof de financiële kaders zo smal zijn dat er helemaal geen eigen keuzes meer gemaakt kunnen worden. Laten we verder oppassen dat we niet in de vrijheden gaan treden die scholen zelf hebben, ook als het gaat om het kiezen van lesmateriaal. Nogmaals, als er problemen zijn met lesmateriaal of als er vragen zijn over lesmateriaal, adresseer die dan op de goede plek.
De voorzitter:
Volgens mij zijn de moestuinen voldoende besproken.
Minister Slob:
De moestuinen en de schoolboeken hebben we gehad, mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil niet interrumperen over de moestuinen maar wel over seksuele diversiteit en weerbaarheid. Ik kan mij helemaal vinden in de woorden van de minister als hij zegt dat we niet alles op het bord van het onderwijs moeten schuiven, ook de woorden van de commissie-Dijsselbloem indachtig. Toch zien wij dat nog niet alle scholen handen en voeten weten te geven aan die kerndoelen die gaan over seksuele diversiteit en weerbaarheid, ook al zijn die heel helder benoemd. Ik zou heel graag meer horen van de minister over hoe hij zijn rol daarin beschouwt.
Minister Slob:
Dit is één voorbeeld, maar wel een belangrijk voorbeeld, zeker in deze tijd waarin heel veel naar boven komt waar we koud van worden. Het is belangrijk om daarover met jongeren in gesprek te gaan. De kerndoelen bieden daar al mogelijkheden voor. Als scholen daar niet goed uitkomen, is het allereerst aan de school zelf om dat onderwerp te agenderen en te kijken hoe zij daarin ondersteund kunnen worden. Wij zullen vanuit onze verantwoordelijkheid voor dit onderwerp, dat breder is dan alleen maar de scholen, kijken als er echt concrete vragen zijn of ondersteuning nodig is om die ook te leveren. Ik haakte gisteren wel even aan op de zin die u uitsprak. U zei: seksuele weerbaarheid begint bij scholen. Toen dacht ik: uh-uh. Dat is niet een piepje van boven, voorzitter.
De voorzitter:
Het komt wel in de Handelingen.
Minister Slob:
Dat begint natuurlijk wel gewoon eerst thuis. Laten we die verantwoordelijkheid ook goed zien: dat is allereerst een verantwoordelijkheid voor ouders, ouder en opvoeders om daar aandacht aan te besteden. Ik ben het wel met mevrouw Van den Hul eens dat het dan niet bij de schooldeur stopt, dat het onderwerp daar ook een plekje moet krijgen. Ook daar vinden natuurlijk weer de ontmoetingen plaats en kan er van alles gebeuren — en gebeurt er soms ook echt — waar we met elkaar heel alert op moeten zijn maar waar we kinderen ook weerbaar in moeten maken. Gelukkig gebeuren er al heel mooie dingen in scholen om daaraan bij te dragen. Maar even alles in de juiste volgorde: eerst thuis, dan komt pas de school.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In de ideale wereld, inderdaad. Ik had ook het woord "ook" moeten zeggen: de seksuele weerbaarheid en diversiteit begint ook op school. Juist omdat we zien dat dat gesprek thuis niet bij alle kinderen makkelijk gevoerd wordt, is het zo belangrijk om er bij scholen goed op toe te zien dat dat gebeurt. Ik hoop dat dit ook een voortdurend gesprek is met de inspectie.
Minister Slob:
Dit onderwerp komt uiteraard terug in de gesprekken met de inspectie en ook met de scholen zelf.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het volgende blokje gaat.
Minister Slob:
Ik ga naar mijn volgende blok, het primair onderwijs. Die sector is behoorlijk in beeld dit jaar. Je zou kunnen zeggen dat 2017 ook het jaar van het primair onderwijs is geworden. Dat is voor een deel op de rekening te schrijven — ik bedoel dat positief — van PO in actie. Ook anderen in het primair onderwijs hebben zich laten horen, maar PO in actie is wel een fascinerend iets geweest in de afgelopen maanden. Het krijgt nu een nieuw vervolg, heb ik vandaag uit de kranten begrepen. Er is veel aandacht voor het primair onderwijs en ook voor de problemen, de moeilijkheden en de dagelijkse ergernissen waar docenten en schoolleiders tegenaan lopen. Ik denk dat het goed is dat dat geluid gewoon doorklinkt en dat het mogelijkheden biedt om daarover met elkaar in gesprek te gaan.
Wel lijkt nu een klein beetje het beeld te ontstaan dat het primair onderwijs in de afgelopen jaren chronisch verwaarloosd is, ook door de politiek. Tegen dat beeld wil ik toch enigszins tegenwicht geven. Kijk naar wat er in financiële zin in de afgelopen jaren richting het primair onderwijs is gegaan. U heeft de begroting gehad. Er gaat meer dan 10 miljard euro richting het primair onderwijs. U heeft ook de Financiële Staat van het Onderwijs gehad, waarin ook aandacht is besteed aan het primair onderwijs. Daarin heeft u kunnen lezen dat het geld dat naar het primair onderwijs gaat in de afgelopen vijf jaar met 10% is toegenomen. U weet wat er in de afgelopen vijf jaar in Nederland en trouwens ook in de rest van de wereld aan de hand was. Het was een tijd van economische crisis. Toch is er meer geld naar het primair onderwijs gegaan. Dat had te maken met een bepaalde politieke dynamiek, ook hier in de Kamer in de vorige kabinetsperiode, maar het is wel gebeurd. Het is ook goed om dat hardop uit te spreken. Als je dan ook nog bedenkt dat het leerlingaantal gedaald is, dan zou je zelfs kunnen zeggen — dat staat ook in de Financiële Staat van het Onderwijs — dat er in de afgelopen vijf jaar 15% meer geld naar het primair onderwijs is gegaan dan in de tijd daarvoor. Dat is echt groot geld.
Dit kabinet kiest ervoor om in de komende periode 1,7 miljard in het onderwijs te steken. Het bedrag dat voor de doelmatigheidskorting staat, haal ik er even van af. Een groot gedeelte van dat geld, 700 miljoen, gaat naar het primair onderwijs. Kijken we naar de staatjes van het bedrag per leerling en naar hoe het zich van 2007 verder gaat ontwikkelen naar 2022 — dit is structureel geld — dan zien we een groei van bijna 40%. Ik vind het toch belangrijk om dit soort dingen wel te noemen, niet om weg te lopen van de discussie over de problemen en de vragen die er liggen, maar wel om helder te zijn. Het primair onderwijs is niet verwaarloosd. Er is veel geld naar het primair onderwijs gegaan. Daar heeft het vorige kabinet voor gezorgd. Met name vanuit de Kamer is het vorige kabinet uiteindelijk in beweging gekomen om er wat aan te doen. Dit kabinet investeert er ook stevig in.
Natuurlijk mag je dan een discussie hebben: is het genoeg, moet er meer komen? Die discussie heb ik gelijk vanaf mijn aantreden gevoerd. Als ik 700 miljoen aan extra geld mag besteden voor het primair onderwijs, dan hebben mensen, PO in actie en anderen, het volste recht om te zeggen dat ze vinden dat het 1,4 miljard moet worden. Ook vanuit de Kamer klinken die geluiden. Maar het is wel extra geld dat erin wordt gestoken. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Ik vind het belangrijk dat we dat met elkaar vaststellen.
Het extra geld dat beschikbaar komt, is het financiële kader van waaruit ik zal gaan werken in de komende tijd. Het is misschien niet wat sommigen hadden gewild, maar het is wel een substantieel bedrag, zeg ik met mijn vijftien jaar Kamerervaring in mijn achterhoofd en wetende hoe er in begrotingen met extra investeringen werd omgegaan. Dit is echt een heel groot bedrag, ook in historisch opzicht. Ik kom straks nog even apart terug op hoe we dat geld op een goede manier gaan besteden.
In de hele discussie over geld en meer geld wordt ook stevig gediscussieerd over de lumpsum en alles wat daar omgaat. Ik kan niet zeggen dat het een discussie van alle tijden is, want de lumpsum is op een bepaald moment ontstaan, maar het is wel een discussie die voortdurend gevoerd wordt. Ik zou u willen vragen om met elkaar even te respecteren dat er een aantal trajecten lopen. U bent zelf als Kamer met een traject bezig rond de lumpsum. Volgens mij heeft u daar ook hoorzittingen over gehad. Daar gaat de Onderwijsraad ook mee aan de slag. Het kabinet wil dat de Algemene Rekenkamer, die al een keer onderzoek heeft gedaan, daar ook nog eens extra naar kijkt, misschien samen met de Onderwijsraad. Laten wij die discussie in 2018 verder met elkaar voeren en oppassen dat wij niet weer enorme stappen terug in de tijd gaan zetten. Want de tijd van de bonnetjes, toen het ministerie nog in Zoetermeer stond, was een grote ergernis voor scholen. Dat was verschrikkelijk, ook als je het over bureaucratische last hebt. Wij willen scholen ruimte en vertrouwen geven. Wij stellen wel terecht de vraag, zeker als er extra geld naar ze toe gaat, waar dat geld dan blijft. Daar willen wij meer duidelijkheid over hebben. Als wij akkoorden sluiten, wat is daar dan uiteindelijk het effect van? De heer Heerema heeft daar terecht de vinger bij gelegd. Als we dat niet zien, dan is dat niet gelijk wantrouwen. Maar wij willen wel graag de discussie daarover voeren, want ik vertrouw er volledig op dat het geld ook aan onderwijs besteed wordt en niet aan moestuintjes of wat dan ook.
De voorzitter:
Dit is weer uitlokking van de heer Van Meenen.
Minister Slob:
Ja, sorry. Dit knippen we er even uit. Maar de lumpsum is een onderwerp dat terug moet komen. Wij willen een stuk transparantie hebben, ook over wat er met het geld gebeurt. Aan de andere kant willen we ook niet terug naar de bonnetjes. Daar zitten we een beetje tussen. Laten wij dat debat gaan voeren in de komende tijd.
Daar komt ook de discussie over de reserves bij. Ik vond die eerlijk gezegd behoorlijk uitvergroot. In de Financiële Staat van het Onderwijs wordt nadrukkelijk aangegeven dat de scholen eerst een veel voorzichtigere raming hadden en dat het gelukkig mee bleek te vallen. Dat is gewoon het goede nieuws. Ze zitten niet in de min, maar er is wat geld over. Wij weten ook dat scholen veel zaken naar zich toe gekregen hebben, bijvoorbeeld de decentralisatie van de huisvesting, maar ze willen ook investeringen doen in ICT. Dat is een groot onderwerp, waar de heer Bisschop bij de kleine scholen nog even aandacht voor vroeg. Dan is het soms ook gewoon nodig om even te reserveren en een jaar later je uitgaven te doen. In de Financiële Staat van het Onderwijs zegt de inspectie ook: op het moment dat scholen in de problemen komen met de financiering, dan doen ze eventjes wat rustiger aan; op het moment dat ze wat overschot hebben, wordt dat meestal in het jaar daarna of de jaren daarna besteed. Dat vertrouwen moeten wij ook hebben. Ik zou deze discussie nu niet gaan verwarren met die over salarissen. Dat lijkt mij ook geen recht doen aan waar de scholen mee bezig zijn. Het is ook geen structurele oplossing trouwens.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind dit toch niet al te veel vertrouwen wekken. Ik vind het nog wat vrijblijvend klinken allemaal. De minister zou mij gerust kunnen stellen als hij zegt dat wij in die komende discussie over de lumpsum ook heel stevig gaan kijken naar de mogelijkheden voor oormerken, bijvoorbeeld het oormerken van lerarensalarissen. Daar heb ik ook om gevraagd in mijn eerste termijn. Ik heb ook nog gevraagd om precies aan te geven wat de discrepantie is tussen de totale uitgaven en de uitgaven voor salarissen voor leraren die lesgeven. De minister voert de regie, OCW voert de regie, dus dat getal moet tevoorschijn zijn te toveren. Dan weten we hoeveel geld er eigenlijk vermorst wordt naar de overhead enzovoorts, maar dat heb ik nog niet gehoord. Dat is mijn vraag, vooruitlopend misschien omdat u dat misschien nog gaat noemen. Maar ook: bent u bereid om te zijner tijd echt te overwegen om hard te gaan oormerken?
Minister Slob:
Twee dingen. In de eerste plaats hebben wij u schriftelijk ook wat informatie verstrekt over percentages van waar geld heen gaat, bijvoorbeeld naar loonkosten. Zoals u in de schriftelijke antwoorden kunt terugvinden, gaat het overgrote deel naar de loonkosten. Dan is er uiteraard nog een deel dat op een andere manier in het onderwijs besteed wordt. U heeft het over een deel dat bij wijze van spreken ergens zal hangen en in uw ogen misschien niet goed besteed wordt. Kijkt u nog eens even naar de antwoorden. Het is interessant, denk ik, om die percentages ook te zien.
Het tweede wat u zei is dat ik te vrijblijvend ben. Ik kan volgens mij nooit vrijblijvend zijn als ik respecteer dat de Kamer een eigen proces heeft, waar dit onderwerp in geagendeerd is. Ik heb aangegeven dat wij zelf ook bezig zijn om dit onderwerp op te pakken, ook met externe partijen. Op een bepaald moment zal dit bij elkaar moeten komen. Daar bent u volop zelf bij om uw inbreng te hebben vanuit de Kamer. Er zit niets vrijblijvends bij. Dit onderwerp is ook geen taboe. Maar ik waarschuw wel voor de valkuil dat we weer teruggaan naar vroeger, wat echt geen oplossing is voor het probleem. Maar dat wilt u volgens mij ook niet. Misschien kunnen we met elkaar ergens een middenweg vinden; de tijd zal het leren. Maar als ik al op voorhand ga zeggen waar we uit moeten komen, dan zou u ook bij de interruptiemicrofoon staan, want dat wilt u ook niet. Dus laten we even de tijd nemen met elkaar.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het met de minister eens. Maar ik ben niet helemaal gerustgesteld dat het grootste gedeelte naar de loonkosten gaat. Het gaat mij juist om de loonkosten van de mensen die lesgeven. Ik lees net weer dat een of andere bestuurder van een p.o-organisatie uitkomt op €134.000 of in ieder geval boven de WNT. Dat zijn belangrijke dingen. Dat willen we ook weten. Gaat het naar de lesgevers en naar het primaire proces? Maar goed, ik oefen even geduld en ik wacht het verder af.
De heer Rog (CDA):
De minister geeft aan dat we de toegenomen reserves in de afgelopen periode niet moeten verwarren met de situatie rond de loonontwikkeling. Maar daar heb ik toch een vraag over. Erkent de minister dat in de afgelopen periode, terwijl er bijvoorbeeld 3.000 extra leraren aangenomen zouden moeten worden, van de 2,4 miljard euro die extra naar het primair onderwijs is gegaan per saldo 700 miljoen euro op de bankrekening is terechtgekomen en slechts minder dan de helft van dat geld naar de leraren is gegaan?
Minister Slob:
Dit raakt aan de discussie die ook de heer Heerema heeft opgebracht in zijn termijn.
De voorzitter:
De heer Hiddema doet niet mee. U bedoelt de heer Beertema?
Minister Slob:
Nee, Heerema.
De voorzitter:
O, Heerema.
Minister Slob:
De heer Beertema heeft er ook weleens wat over gezegd. Wie niet? Op het moment dat je heel gericht afspraken maakt in sectorakkoorden, ook als het gaat om de besteding van middelen, dan moet je inderdaad ook met elkaar een moment creëren om te bekijken of de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, zijn bereikt. En als dat niet zo is, wat zit daar dan achter? Die discussie wordt ook gevoerd over de gelden die beschikbaar zijn gesteld voor de functiemix. Ik acht die discussie zinvol. We moeten die blijven voeren. Die discussie zal ook verder gevoerd worden met de Kamer als u de rapportages krijgt over de uitvoering van de gemaakte afspraken in het afgelopen jaar. Maar om sec een bedrag te noemen dat een optelsom is van alle besturen — en dat zijn er veel in het primair onderwijs — en te zeggen "Kijk eens, dit kan substantieel bijdragen aan salarissen", gaat natuurlijk veel te snel. Er zitten verschillen tussen de ene en de andere school. Op sommige scholen heeft men helemaal niet te maken met reserves en zou men zelfs vastlopen als er een soort verplichting komt om een deel van het geld in de salarissen te steken. Daarom pas ik ervoor op om die discussies te veel met elkaar te verknopen, want voordat je het weet, zit je met elkaar klem en dat lijkt me niet zo handig.
De heer Rog (CDA):
Ik wil die discussie ook wel voeren in percentages. In de periode 2012-2016 hebben we gezien dat van het extra geld dat naar het primair onderwijs is gegaan, minder dan 50% terecht is gekomen bij leraren en meer dan 25% terecht is gekomen op de bankrekening van scholen. Ik vind dat zorgelijk. Mijn vraag aan deze minister van dit kabinet is of hij voornemens is om ervoor te zorgen dat als wij andere afspraken maken — bijvoorbeeld dat er nu extra leraren gaan komen; dan verwachten we dus dat dat geld naar leraren gaat — in deze kabinetsperiode wordt voorkomen dat we dit nog een keer meemaken.
Minister Slob:
Dat loopt al even iets vooruit op het onderwerp dat ik straks wil oppakken, maar ik vind het inderdaad erg belangrijk dat we, als in deze kabinetsperiode extra middelen beschikbaar gaan komen — en we praten over een hoog bedrag — ook heel goede afspraken maken om ervoor te zorgen dat daar bestedingsplannen onder liggen die ook te volgen zijn en dat de besteding uiteindelijk zo is dat dit ook te merken is op de plek waar we willen dat het te merken is, dus gewoon in de scholen en in de klaslokalen. Daar zal ik dus zeer alert op zijn op het moment dat er uitwerkingen naar mij toe gaan komen. Dat is ook een antwoord in de richting van de heer Heerema, die daar terecht de vinger bij heeft gelegd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met die laatste woorden van de minister. Ik heb ook al aangegeven dat ik blij ben dat dit kabinet een eerste stap maakt in investeringen, maar ik heb in mijn eerste termijn ook voorgerekend dat bijvoorbeeld de investering ter verlichting van de werkdruk — volgend jaar 10 miljoen — ongeveer €7 per leerling is en dat het lerarentekort er nu is. Nu hebben we al 2.000 openstaande vacatures en over tien jaar komen we 17.000 leraren tekort. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om toch te kijken naar manieren om dat geld wat eerder te investeren in het onderwijs.
Minister Slob:
Zelfs die €7 heb ik nog niet. Dat klinkt heel formeel, maar dat is wel de stand van zaken. Er staat geld geparkeerd — in een oplopende reeks; dat klopt — en dat kan beschikbaar komen, maar het is nog niet beschikbaar. Dat betekent dat ik deze volgordelijkheid bewandel: eerst goede plannen waarbij wij ook het vertrouwen hebben dat zij uiteindelijk de door ons gewenste uitwerking zullen hebben om de door de heer Rog zojuist aangegeven situatie te voorkomen die in het verleden tot ergernis heeft geleid, namelijk dat er geld heen gaat maar dat de doelen die we wilden bereiken, toch niet helemaal worden bereikt. Ik wil dit in de juiste volgorde doen. Er moeten nu plannen gemaakt worden. Ik kan u via de voorzitter zelfs melden dat we daar ook al mee begonnen zijn. Er zijn inmiddels met het PO-front, zoals het zo mooi wordt genoemd, al gesprekken gevoerd over hoe we, het totaal bekijkend, op een goede manier plannen zouden kunnen maken waarmee we de doelen die we met elkaar willen bereiken, ook echt bereiken. Er zijn twee bijeenkomsten geweest. Volgende week komt alweer de derde bijeenkomst. We zitten dus niet stil. We hebben ook niet gewacht op dit debat. Er wordt gewoon gewerkt. Ik hoop ook dat die plannen zo snel mogelijk beschikbaar komen en dat het goede plannen zijn. Er zijn gisteren ook hier in de Kamer allerlei suggesties gedaan voor hoe dat zou kunnen. De heer Heerema noemde het inzetten van de vakleerkracht. Een ander zei: er zijn nog zoveel stille reserves; kunnen we die niet meer verleiden? Weer anderen gaven aan: als we nu zorgen dat er wat minder deeltijdbanen in het onderwijs komen en dat mensen iets meer gaan werken, zou dat ook al een enorme sprong zijn die we met elkaar zouden kunnen maken. Daar gaan de mensen natuurlijk zelf over, maar het is wel een onderwerp dat je met elkaar moet agenderen. Kortom, er zijn allerlei voorbeelden. Laat dat gebeuren en laat de plannen komen. Dat is de volgorde.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mooie woorden van de minister, maar we weten natuurlijk al heel lang dat er een lerarentekort aan komt en er zijn ook het afgelopen jaar natuurlijk al verschillende plannen geweest. Volgens mij weten we dus heel goed wat er zou moeten gebeuren om die eerste stappen te zetten om het lerarentekort op te lossen en is het grootste obstakel nu dat er te weinig is geïnvesteerd. Daarom nogmaals de oproep aan de minister om dat geld toch snel naar voren te trekken om juist de plannen die er nu al liggen, uit te gaan voeren.
Minister Slob:
Ik heb nog geen goed plan gezien voor de besteding van de middelen die de komende jaren wel beschikbaar komen. Als er uit het verleden al heel veel plannen liggen die hierbij gevoegd kunnen worden en als we met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat dit werkbaar is, hoop ik die zo snel mogelijk tegemoet te zien, want laten we niet meer tijd vermorsen dan strikt nodig is.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister wijst er terecht op dat in de afgelopen jaren extra middelen ook daadwerkelijk terecht zijn gekomen bij personeelskosten, bij personeelslasten en ook bij het primaire personeel, dat voor de klas staat. Ik zag in de Staat van het Onderwijs één opvallend getal, over de loonkosten van mensen die niet in loondienst zijn. Dat percentage loonkosten is gestegen van 2% naar 4%. Er is dus een verdubbeling van het personeel dat niet in loondienst is. Zou de minister zijn ambtenaren daar in het nieuwe jaar eens op willen zetten om te kijken wat daar precies gaande is? Is dat een ontwikkeling die we toejuichen of een waar we misschien zorgen over hebben? Zou hij dat in gang willen zetten?
Minister Slob:
Dat kan ik toezeggen. Daar zullen we op een nader moment op terugkomen.
De heer Kwint (SP):
Dan maar weer even terug naar het lerarentekort. De minister moet mij maar vergeven dat ik mijn opgebouwde irritatie over de vier bijdragen vanuit de coalitie nu op hem projecteer, maar ik vind dat wel heel erg wordt gedaan alsof het lerarentekort pas net bedacht is. Hier hebben we het in de vorige periode ook al uitgebreid over gehad. Uw voorganger heeft een agenda gepresenteerd om het aan te pakken. En nu hoor ik de hele tijd: er zijn nog geen plannen. Mag ik dan ten minste het volgende aan de minister vragen? Gisteren kreeg ik van de coalitiepartijen te horen: nee, we gaan eerst wachten tot er plannen zijn en daarna komt het geld vanzelf als we dat afgesproken hebben. Is er, als de plannen er liggen, ruimte om de investeringen zoals die zijn afgesproken naar voren te halen?
Minister Slob:
De discussie die hier gevoerd wordt, gaat over het extra geld dat in de komende kabinetsperiode beschikbaar komt en waarvoor geldt dat er wel plannen moeten zijn om dat los te krijgen en te kunnen besteden. Daarmee wordt volgens mij door niemand, niet hier in de Kamer en ook niet door mij, gezegd dat we nu pas beginnen met de aanpak van het probleem. Dit is een vraagstuk dat iedere keer weer opnieuw opkomt, met name in een tijd van hoogconjunctuur. Als het economisch heel goed gaat is de problematiek rond het lerarentekort veel groter dan als het economisch slecht gaat. We zitten nu in een tijd van hoogconjunctuur, dus nu hebben we er inderdaad extra mee te maken. Dat geldt overigens niet alleen voor het onderwijs. Ook in andere sectoren is dat een probleem, zoals in de zorg. En zo kan ik nog een paar sectoren opnoemen. Er lopen inderdaad trajecten rond de Lerarenagenda, maar ik noem ook het plan van aanpak van tekorten. Recent hebben de bewindspersonen informatie verstrekt over hoe ver we daarmee zijn. Daar zullen we ook gewoon met elkaar mee door moeten gaan. Het is alle hens aan dek op dit moment, gezien de enorme urgentie, met name voor het invullen van de gaten die vallen bij ziekte en langdurige afwezigheid omdat de vervangingspools langzaam maar zeker zijn opgedroogd. Voor een deel komt dat doordat mensen ergens anders een baan hebben gekregen, maar het is wel een probleem waarmee we te maken hebben. Wij willen werkgevers graag helpen om dit goed te doen, want er ligt een verantwoordelijkheid voor hen om dat in te vullen. Dat is heel hard nodig op dit moment.
De heer Kwint (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn oproep was: als de plannen er straks zijn, laat dan niet de langzame toename van de gelden om werkdruk tegen te gaan een beletsel zijn om te beginnen. Haal het geld naar voren als dat nodig mocht zijn. Dan kan er meteen begonnen worden met de aanpak van het lerarentekort. Volgens mij moet de werkelijkheid leidend zijn en niet een papieren afspraak uit het regeerakkoord. Ik mag toch hopen dat het grootste deel van de Kamer dat in ieder geval in abstracte zin met mij eens is. Is de minister daartoe bereid?
Minister Slob:
Mijn reactie had te maken met de zinnen die u uitsprak voordat u uw vraag stelde. Daarin zette u een beeld neer dat geen recht doet aan hoe we, ook als Kamer, met dit onderwerp bezig zijn. Voor het antwoord op de vraag over de besteding van middelen val ik toch terug op wat ik net ook tegen mevrouw Westerveld heb gezegd. Er moet gewoon eerst een plan liggen. Ik heb nog geen plan gezien om deze middelen te gaan besteden. Laten we daar nu aan gaan werken. We hoeven ook helemaal geen tijd te vermorsen. We zijn al bezig. Zo snel als mogelijk voeren we de discussie verder.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Nee, want ik kreeg geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Oké, dan tel ik 'm niet mee. Herhaal uw vraag nog even een keer.
De heer Kwint (SP):
Als de plannen er liggen en als de ingroei van de middelen om de werkdruk tegen te gaan, die 450 miljoen, een belemmering blijkt te zijn om de plannen in volle kracht in werking te zetten, is de minister dan bereid om de uitgaven eventueel naar voren te halen, zodat niet het regeerakkoord, maar de noden van de leraren centraal staan en leidend zijn?
Minister Slob:
Mijn antwoord is heel duidelijk: er moet gewoon eerst een plan liggen. Als er een plan ligt, voeren we de discussie met elkaar verder. Op dit moment ligt er nog geen plan. Zelfs het geld voor volgend jaar is nog niet eens beschikbaar, omdat er plannen moeten liggen om het los te krijgen. Ik voer de discussie in alle openheid, ook in het vervolg. Dat zeg ik in de richting van de heer Kwint en al die anderen die hier terecht de vinger bij leggen. Maar laten we de discussie wel op een ordentelijke en goede volgordelijke wijze met elkaar voeren. Dat heeft niets te maken met het feit dat we de urgentie niet zien, want de urgentie is hoog. Maar er moet wel gewerkt en geleverd worden. En dan spreken we verder.
De heer Kuzu (DENK):
We hebben het gehad over de lumpsumfinanciering en dat we niet terug willen naar het oude. We willen geen zakken met bonnetjes, maar ook geen zakken met geld dat vrij besteed kan worden. De discussie daarover is gaande. We hebben het nu over de bestedingsplannen. Papieren tijgers lossen het probleem niet op. De vraag is echter hoe bindend de bestedingsplannen worden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die bestedingsplannen worden uitgevoerd en dat het niet alleen bij een papieren tijger blijft?
Minister Slob:
Dat is een heel goede vraag. Die is net ook door anderen gesteld. Men vindt het prima als er plannen worden ontwikkeld, maar wil wel met elkaar het vertrouwen hebben dat de uitwerking van die plannen ook kan plaatsvinden. Men wil wel het doel bereiken, namelijk het verminderen van de werkdruk voor degenen die in de voorste linies van het onderwijs staan. De docenten die met hart voor kinderen bezig zijn, moeten er ook echt wat van gaan merken. Daar zullen we pas wat over kunnen zeggen als de plannen er liggen, maar weet dat het voor mij heel belangrijk is dat we dat vertrouwen hebben. Ik zal de Kamer daar uiteraard bij betrekken.
De heer Kuzu (DENK):
Dit riekt naar vooruitschuiven. We moeten wachten op de plannen en we kunnen er niet met zekerheid op vertrouwen dat het wel goed komt. De minister heeft vanuit zijn rol meer dan een oproep in handen en moet het vertrouwen uitspreken. Hij kan volgens mij wat meer geven om ervoor te zorgen dat die plannen ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden. Aan de ene kant hebben we regels met elkaar afgesproken over de lumpsumfinanciering en aan de andere kant hebben we natuurlijk plannen. Die plannen moeten wel aansluiten op de regels. Dan ontkom je volgens mij niet aan een discussie over de financiering van het stelsel. Daar zou de minister wat ons betreft meer handvaten aan moeten geven.
Minister Slob:
Ik zou haast zeggen: het is niet goed of het deugt niet. Wij geven de sector, de docenten en ook zo'n PO in actie vertrouwen en ruimte om een bijdrage te leveren aan het opstellen van plannen om het extra geld — het extra geld, ik herhaal het — dat beschikbaar komt, zo in te vullen dat dat uiteindelijk merkbaar is in de klas. Dan past mij op dit moment ook enige terughoudendheid om de experts die plannen te laten ontwikkelen, want zij zijn degenen die als geen ander weten wat er op dit moment speelt en waar men tegenaan loopt. Op het moment dat ze er liggen, heb ik inderdaad een verantwoordelijkheid vanuit mijn positie om te beoordelen of die plannen wel zo stevig zijn dat ze ook die uitwerking gaan hebben in de klas. Maar nu past mij even terughoudend. Dat is volgens mij heel reëel. Dat heeft niks met wantrouwen te maken, maar alles met vertrouwen.
De voorzitter:
Tweede interruptie.
De heer Kuzu (DENK):
Wat PO in actie doet, is natuurlijk fantastisch. Het is natuurlijk fijn dat de minister daarmee in gesprek is. Maar daarnaast hebben we natuurlijk ook schoolbesturen en koepelorganisaties die eigenlijk de buidel met geld in handen hebben. Het gaat erom dat we juist die schoolbestuurders dwingen om het geld dusdanig te besteden dat het ten goede komt aan een actiegroep als PO in actie. Dat is de minister toch met mij eens?
Minister Slob:
Bij het maken van de plannen is niet alleen PO in actie betrokken, maar ook de bonden en de werkgevers via de PO-Raad. Dat is een brede groep die zich zelf PO-Front noemt. Zij zijn met elkaar aan het werk en zijn hier vol bij betrokken. Uiteraard mag er op ieder schoolbestuur een appel worden gedaan om verantwoordelijkheid te nemen in deze discussie, bijvoorbeeld als het gaat om het lerarentekort en om de werkdruk. Ik schrik als ik zie hoeveel burn-outs er in het onderwijs zijn. Dat moeten we ons met elkaar aantrekken en dat moeten ook schoolbesturen zich aantrekken. Het is belangrijk om een goed personeelsbeleid te voeren in de scholen zelf en daar met elkaar aandacht voor te hebben. Het is dus echt een brede verantwoordelijkheid. We moeten niet gaan jij-bakken en zaken doorschuiven naar elkaar, want de docenten zijn er terecht ontzettend boos over als dat te vaak gebeurt. We moeten schouder aan schouder staan om datgene te doen wat er mogelijk is, natuurlijk wel binnen de kaders die we hebben. In mijn geval geldt dat in het bijzonder voor het financiële kader. Want als het om mijn energie en inzet gaat, wil ik hiervoor maximaal geven wat ik heb.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tijdens een van de eerdere debatten die we in de Kamer hebben gevoerd over het lerarentekort was het beloningsverschil tussen primair en voortgezet onderwijs een van de grootste pijnpunten. De voorganger van de minister heeft daar toen het nodige over gezegd en dat leidde tot het nodige rumoer op de tribune. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze minister aankijkt tegen die loonkloof, het beloningsverschil tussen primair en voortgezet onderwijs.
Minister Slob:
Het feit dat dit kabinet voor de salarissen, voor de arbeidsvoorwaarden — zo noemen we het officieel — 270 miljoen beschikbaar stelt, is veelzeggend, denk ik. Dat betekent dat we ook vinden dat er iets aan die salarisverschillen gedaan moet worden. Ik weet dat de wens ten aanzien van de hoogte van het bedrag dat beschikbaar zou moeten komen, hoger ligt bij de sector. Dat is op zich hun goed recht, maar dit is het bedrag dat nu beschikbaar wordt gesteld. Dat is een substantieel bedrag. Ik hoop dat de sociale partners — die gaan uiteindelijk over de besteding van deze middelen, want dat hebben we naar hen gedecentraliseerd — zo snel mogelijk de invulling gaan maken voor dit geld. We weten dat in het regeerakkoord nadrukkelijk is afgesproken dat we 270 miljoen beschikbaar stellen. We willen ook dat de arbeidsvoorwaarden voor docenten worden verbeterd in combinatie met het normaliseren van de bovenwettelijke regelingen. Die opdracht is helder, denk ik. Daar moeten ze mee aan het werk.
Laat ze dat ook snel doen — dit scheelt me straks weer een stukje tekst, mevrouw de voorzitter — want het geld kan al in januari beschikbaar komen. Dus als deze onderhandelingen maanden en maanden gaan duren, blijft dat geld liggen en komt het niet beschikbaar voor de docenten. Dus: snelheid maken en dan kan er iets gedaan worden aan de verschillen, want die kunnen met dit bedrag behoorlijk verkleind worden.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hoor ik de minister nu zeggen dat hij het met ons eens is dat die kloof op termijn overbrugd moet worden?
Minister Slob:
U hoort deze minister zeggen dat er voor deze kabinetsperiode 270 miljoen euro beschikbaar komt om de salarissen in het primair onderwijs substantieel te verbeteren, in combinatie met de opdracht om naar de bovenwettelijke maatregelen te kijken. Ik mag niet op de stoel van de cao-partijen gaan zitten, maar ik weet wel dat je met dit bedrag tredes kan verminderen en eindperspectieven kan vergroten. Er zijn allerlei mogelijkheden om dit in te vullen. Laten ze dat snel gaan doen. Het is aan hen om dat te doen. Ik heb ook begrepen dat ze PO in actie daar graag bij willen hebben, al heeft die formeel nog geen plek. Hoe sneller de uitwerkingen daarvan terugkomen, hoe sneller de docenten extra geld in hun portemonnee kunnen krijgen. Dat verdienen ze ook.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Dat wat betreft de salarissen.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft ook nog een interruptie.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik beschouw het maar als een compliment dat de VVD zo actief meetelt hoe vaak ik interrumpeer.
De voorzitter:
Ik sta toch wel een extra interruptie toe, omdat er heel veel onderwerpen op de lijst staan. Anders is het niet helemaal zuiver. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dan neem ik er even de tijd voor.
Laten we het even scheiden: eerst de overtuigingen, dan de invulling. Vindt de minister het rechtvaardig dat er een beloningsverschil bestaat tussen het primair en het voortgezet onderwijs?
Minister Slob:
Deze minister is aanspreekbaar op het beleid dat hij moet voeren. Het beleid is dat ik 270 miljoen euro krijg, in combinatie met de opdracht om iets te doen aan de bestaande salarisverschillen. Daar mag u mij aan houden, als het gaat om de verantwoordelijkheid die ik draag. Ik wil niet door u meegesleept worden in een discussie die zelfs zo ver gaat dat zij kabinetsperiodes overstijgt. Dan gaan we weer terugkijken en oordelen geven over wat er in het verleden allemaal is gezegd. Dat is op dit moment helemaal niet interessant. Wat interessant is, is dat we nu mogelijkheden krijgen om er iets aan te doen. Dat wil ik, liefst zo snel mogelijk.
De heer Kwint (SP):
Prima, 270 miljoen. Daar kan een stap mee gemaakt worden. De SP vindt het niet genoeg. De minister zegt: dat is waar ik het veld mee in gestuurd word, dus daar ga ik mee aan de slag. Ik vind wel dat hij iets te makkelijk over de waarderingsvraag heen stapt. De vraag is namelijk gewoon: zien wij, politici, lesgeven in het primair onderwijs en lesgeven in het voortgezet onderwijs als beroepen die wij gelijkelijk waarderen, zowel in hoe we erover praten als hoe we die twee belonen? Ik ben gewoon benieuwd naar hoe de minister daartegen aankijkt.
Minister Slob:
We kunnen een historische beschouwing geven over de salarisverschillen tussen p.o. en vo en hoe die zo zijn gegroeid. Dat is voor een deel gebeurd aan tafels waar de sociale partners hun verantwoordelijkheid moesten nemen. Daar zijn keuzes gemaakt en die hebben geleid tot verschillen. Ik vind het zeer te rechtvaardigen dat we deze stap zetten, ook als ik kijk naar wat docenten in het p.o. doen. Daarmee kom ik u, denk ik, tegemoet. Het is niet zomaar een stapje, het is echt een substantiële stap die gezet kan worden. Het is ook heel bijzonder dat in een regeerakkoord dit soort financiële middelen beschikbaar worden gesteld. We weten ook dat dit bedrag nog hoger kan worden als de andere opdracht ook op een goede wijze wordt uitgevoerd, namelijk het normaliseren, wat we in andere sectoren ook oppakken. Dit kabinet hecht daar ook belang aan.
De voorzitter:
Meneer Kwint, ik zou de extra interruptie bewaren voor het eind, want anders bent u echt helemaal uitgepraat.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik ga tempo maken. Het laatste onderdeel van p.o. is de discussie over passend onderwijs.
De heer Van Meenen (D66):
Ik merk dat er heel veel misverstand is over die 270 miljoen in relatie tot die bovenwettelijke regelingen. Kunnen we dat hier nu voor eens en altijd beslechten met een antwoord op mijn vraag? Namelijk: is de minister het met mij eens dat we 270 miljoen hebben voor de salarissen, dat de voorwaarde is dat ook de bovenwettelijke regelingen worden genormaliseerd en dat het geld dat uit die normalisering komt extra loonruimte moet opleveren boven op die 270 miljoen? Het is niet een soort dekking van die 270 miljoen.
Minister Slob:
Ik heb volgens mij dit antwoord net al gegeven aan de heer Kwint. Inderdaad, het kan erbovenop.
De heer Van Meenen (D66):
Precies.
Minister Slob:
Het kan dus nog meer worden.
De heer Van Meenen (D66):
Ja. Daarnaast, om het even compleet te maken, is er ook nog een reguliere inflatiecorrectie, of wordt de marktontwikkeling gevolgd. In het basispad zit dus al een salarisverhoging van, ik meen, 2%.
Minister Slob:
Die groei is inderdaad meegenomen, maar nu gaat het even om de besteding van het bedrag dat in het regeerakkoord is vastgesteld en waar inderdaad nog geld bovenop kan komen. We moeten ons daarbij ook niet helemaal rijk rekenen, maar al het geld dat beschikbaar komt, wordt daarbij opgeteld en gaat richting alle docenten.
De heer Van Meenen (D66):
Maar het telt dus op: het een is niet de dekking voor het andere.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dit is ontzettend belangrijk, want veel mensen in het land denken dat.
Minister Slob:
Zeker, dat is een misverstand geweest, dat ik trouwens de laatste tijd niet meer zo hoor maar helemaal in het begin wel hoorde. Goed dat dit hier nog even wordt weggenomen.
Voorzitter. Ik kom nu bij het passend onderwijs. De heren Kwint, Van Meenen en Bruins hebben vragen gesteld over de financiering van zorg en onderwijs voor leerlingen met ernstige meervoudige beperkingen. Die discussie loopt al heel lang, maar er kunnen nu inderdaad stappen gezet worden. Ik ben al in overleg met de collega's van VWS — we willen dat uiteraard ook met zorginstellingen gaan voeren — om te bekijken op welke wijze we hier uitvoering aan kunnen gaan geven. Dat is best nog ingewikkeld: het kan niet zomaar een-twee-drie. We doen maximaal wat we kunnen en hopen voor de zomer de oplossingsrichtingen hiervoor met u te kunnen delen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar korte sectoroverstijgende onderwerpen, te beginnen met krimp. U bent inmiddels geïnformeerd over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen. Er is overeenstemming tussen de verschillende overheden en scholen om met een goede aanpak te komen. Ik heb veel respect voor degenen in de taskforce die daarvoor de voorzetten hebben gegeven, die nu verder bestuurlijk zijn afgesproken.
Over het onderwerp krimp moeten we wat mij betreft in de komende periode regelmatig spreken. Ik wist bij mijn aantreden dat het een belangrijk onderwerp was, ook vanwege wat er in grensgebieden gebeurt. Daar zijn soms heel specifieke situaties mede debet aan het feit dat scholen het lastig hebben. In Zeeuws-Vlaanderen rijden bij wijze van spreken de busjes rond die de kinderen ophalen om naar België te gaan. Daar maken ouders eigen keuzes om hun kinderen niet in Zeeuws-Vlaanderen maar in België naar school te laten gaan. Dat heeft soms ook te maken met hoe ze het onderwijs daar beoordelen. Daar hebben we nu met elkaar een oplossing voor bedacht, waar ik incidenteel aan wil bijdragen. Ik hoop dat die straks op een goede wijze kan worden uitgevoerd.
Met name in de cijfers voor het voortgezet onderwijs — maar het zal ook in het primair onderwijs gaan spelen — is richting 2028 een krimp van zo'n 12% te zien. In sommige gebieden zal het zelfs 20%, 30% of misschien zelfs meer dan 30% zijn. Dat is echt heel ernstig. In het voortgezet onderwijs zie je de leerlingen een aantal jaren van tevoren al aankomen. Je hebt daar iets meer tijd dan in het primair onderwijs. Het vraagt nu al van alle betrokkenen om in de regio's met elkaar de goede afspraken te maken, om niet in de sfeer van competitie naar elkaar te kijken maar om met behoud van de eigenheid van scholen met elkaar maximaal te zoeken naar wegen om het onderwijs te kunnen aanbieden. Dit gaat ook enorme financiële gevolgen hebben. U weet dat er ook bekostigd wordt per leerling. Als dit zich zo doorzet, dan praten we zo over 750 tot 900 miljoen die minder naar het voortgezet onderwijs zal gaan. Dat zijn heel grote bedragen.
Het is dus een belangrijk onderwerp. We doen er vanuit het ministerie alles aan om nu al in de regio's aanwezig te zijn. U weet dat we ook in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt, bijvoorbeeld over de fusietoets, die niet meer hoeft. In het vo schaffen we die af voor de krimpregio's. We ondersteunen scholen. Er is procesbegeleiding. We organiseren bijeenkomsten om het te agenderen. Ik weet dat de VO-raad er heel actief mee bezig is, maar dat geldt ook voor de PO-raad. Dit zijn dus heel belangrijke onderwerpen voor de komende tijd. Het is goed dat we dat ons met elkaar realiseren.
Dat brengt me bij de kleine scholen, waarover de heer Bruins en de heer Bisschop vragen hebben gesteld. De heer Bruins vroeg hoe we het geld gaan besteden dat er in het regeerakkoord voor afgesproken is. Ik ben bezig de varianten te bekijken en kijk naar de snelheid waarmee we uiteindelijk het geld op de goede plek terecht kunnen laten komen. Ik zal u daar zo snel als mogelijk in 2018 verder over informeren.
De heer Bisschop heeft een interessant plan neergelegd voor de aanpak van regels waar kleine scholen mee te maken hebben. Ik stel voor om dat te betrekken bij de discussies die we straks verder gaan voeren over kleine scholen. Ik kan wel aangeven dat er een aantal dingen tussen zitten waar scholen nu al snel mee aan de slag kunnen, waarbij ze zelf ruimte hebben om niet te bezwijken onder regeldruk. Ik noem het voorbeeld van de toetsen en het leerlingvolgsysteem. Er staat nergens dat alle toetsen die horen bij een leerlingvolgsysteem ook moeten worden uitgevoerd. In dat befaamde boekje dat al een paar keer hier genoemd is — complimenten ook aan de collega van de heer Heerema, mevrouw Becker, die daarvoor het initiatief heeft genomen — wordt dit ook als voorbeeld genoemd als zijnde een eigen keuze van de scholen. Natuurlijk moet er weleens een toets worden afgenomen, maar dan mogen ze zelf kiezen welke ze willen. Als er 30 toetsen zijn, behoeven ze echt niet alle 30 af te nemen. Ik heb begrepen dat het soms voorkomt dat men denkt dat dit wel moet. Dat is dus niet het geval.
Ook als het gaat om ICT-systemen geldt dat het aan de scholen zelf is waar men voor kiest. Het is niet zo dat er ergens een folder landt waarin staat dat iets verplicht uitgevoerd moet gaan worden. Daar maken scholen ook eigen keuzes in. Dat is natuurlijk best lastig voor een kleine school omdat de financiële middelen beperkt zijn, maar het is een keuze die men als school gemaakt heeft om klein te blijven; daar krijgt men trouwens ook wat extra geld voor.
De vraag over rompslomp richting topinkomens snap ik heel goed. In een bestuur van kleine scholen is vaak sprake van vrijwilligerswerk zonder salaris, maar daar is al aan tegemoetgekomen. Het is nu namelijk niet meer nodig dat er apart verantwoord wordt als het gaat om onbezoldigde bestuurders. Dus daar kunnen de scholen op dit moment bij wijze van spreken al een streep doorheen zetten.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb eerder gevraagd of het boekje "Ruimte in regels" verspreid kon worden over andere sectoren. De minister van Onderwijs heeft al gezegd dat het bij het mbo ook een rol gaat krijgen. Kan deze minister toezeggen dat het ook in het vo uitgerold gaat worden?
Minister Slob:
Dat zeg ik bij dezen de heer Heerema toe. Dat gaan we ook voor het vo doen.
De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de minister vóór Onderwijs dat hij een aantal punten uit dat reddingsplan noemt. Ik kan mij helemaal vinden in de suggestie om dat in het vervolg van deze discussie mee te nemen en te betrekken zodat we daar ordentelijk over kunnen discussiëren. Ik zou de minister alvast wel willen vragen om behalve de formele verplichtingen die er soms vanuit verschillende hoeken zijn, ook de oneigenlijke druk die er soms ontstaat waardoor scholen het gevoel hebben iets te moeten doen, te betrekken bij de discussie die we hierover zullen hebben.
Minister Slob:
Dat zullen we zeker doen. Dat is overigens een gevoel dat niet alleen bij kleine scholen leeft maar ook bij grotere scholen. Mevrouw Becker heeft het initiatief hiertoe genomen, dat ook door de Kamer is gesteund. Ik hoop dan ook dat boekjes zoals deze ook echt op de docententafel komen te liggen en ook gespreksonderwerp zullen zijn tussen docenten en schoolleiders om met elkaar eens even in de spiegel te kijken. Doen we de dingen wel goed en kan er misschien ook nog wel een onsje van af? Welke ruimte is er waarvan we misschien denken dat het niet kan omdat het moet van de inspectie? En dan zegt de inspectie: dat moet helemaal niet van ons; wie heeft dat verzonnen? Maar dan zit het toch tussen de oren en is er druk. En die druk kunnen we dan wegnemen. Dit is bij wijze van spreken laaghangend fruit. Het is ook goed om dat in het vo en het mbo te plukken waar dat maar mogelijk is, niet alleen op kleine scholen maar ook op grote scholen.
Tot slot heb ik nog twee onderwerpen, te weten de kansengelijkheid en de ruimte voor talent. Als het gaat om onderwijsachterstandenbestrijding en talentbevordering zijn dat onderwerpen die bij elkaar horen. Ze worden soms een beetje uit elkaar getrokken, maar het gaat er gewoon om dat ieder kind, een kind met achterstand maar ook een kind dat op bepaalde vlakken extra talent heeft, ook gewoon de ruimte krijgt en dat er ook aandacht voor is. Dit is wat mij betreft een belangrijk onderwerp, ook voor de komende tijd. Over de achterstanden en de vve zullen we al heel snel, in januari, verder met elkaar komen te spreken. Ik permitteer het mij nu dan ook maar even om te zeggen: zullen we dat debat dan daar verder voortzetten? Ik ben blij — sorry dat u al hard aan het werk was, mevrouw Westerveld — dat we door de kleine kasschuif die ook gevraagd was door de onderwijscommissie van de VNG hebben kunnen voorkomen dat er zomaar docenten moesten worden ontslagen die dan in januari weer moesten worden aangenomen. Dat hebben we kunnen regelen, maar dit pakken we verder met elkaar op.
Bij die kansengelijkheid en ruimte voor talent hoort ook de discussie over de zomerscholen en de lentescholen van de heer Rog. Terecht dat hij er ook de vinger bij legt dat dat probleem nog niet weg is en dat we nu even moeten oppassen dat het geld dat daarvoor beschikbaar is — ik geloof dat het 9 miljoen is — niet zomaar weer ergens helemaal verdwijnt in het grote geheel. Dus kunnen we dat gewoon met elkaar ook nog eventjes vastzetten voor dat specifieke doel? Ik ben bereid om dat te doen. Het is niet per se nodig om dat door middel van een amendement te doen. Dus wanneer u als Kamer gewoon uitspreekt dat u dat wilt, is dat wat mij betreft ook voldoende. Het doel is belangrijk. Dat heeft ook alles te maken met kansengelijkheid en ook met ruimte geven aan talent.
De ouderbijdrage is ook een lopende discussie. Ik kan me nog vele voorgangers van de heer Kwint herinneren die dit onderwerp ook goed inbrachten. Dat getuigt van een goede consistentie. Ik denk dat het goed is dat daar ook kritisch naar gekeken wordt. Er ligt al een Kameruitspraak, die op dit moment ook wordt uitgevoerd, over een onderzoek naar de regels rond de ouderbijdrage en de uitwerking van die regels in de praktijk. Ik ben voornemens om dat rapport als dat eenmaal is afgerond zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen met een beleidsreactie.
Er worden heel vaak voorbeelden gebruikt, waarvan we niet gelijk kunnen traceren waar die dan zitten. De deurwaarder komt altijd langs, maar is het nou een voorbeeld van iets wat jaren terug een keer is gebeurd, of gebeurt dat nu, in 2017, nog steeds? Als de heer Kwint rugnummers heeft, geef ze dan ook aan ons, dan kunnen we ook gericht kijken, want we willen inderdaad dat dit op een goede manier gaat en dat ouders niet onder druk worden gezet op een manier die je oneigenlijk zou kunnen noemen.
Bij de aandacht voor talenten staat de heer Heerema al klaar. Hij heeft van ook jonge talenten, die op velerlei terrein kunnen liggen, wat voorbeelden genoemd en eindigde volgens mij met modellen, als ik het goed heb begrepen. Dit is wat mij betreft ook een onderwerp waarbij wij als we maatwerk willen leveren, niet alleen in de richting van schoolbestuurders en docenten maar ook in de richting van leerlingen, met elkaar zullen moeten kijken in hoeverre we ook aan dit soort bijzondere talenten — want dat zijn het vaak — ook ruimte kunnen geven. Natuurlijk zonder dat dat uiteindelijk de doelen raakt die we met onderwijs ook voor deze kinderen voor ogen hebben: dat ze zich op een goede wijze verder kunnen vormen en uiteindelijk ook hun plekje in de samenleving kunnen innemen. Dus wat mij betreft betekent dat ook ruimte om daar gerichter met elkaar naar te kijken en te zien wat er mogelijk is.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar wilde ik even op aanhaken, want in de schriftelijke beantwoording staat dat de Beleidsregel verstrekking DAMU-licentie VO op dit moment wordt geëvalueerd. We hebben ook nog een LOOT-regeling.
Minister Slob:
Kunt u even de pagina noemen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is pagina 40.
Minister Slob:
Ja, ik heb hem.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is een kort antwoord. Er wordt wat geëvalueerd, en er zijn ook nog andere regelingen. Waar ik naar heb gevraagd in mijn betoog is of u dit nu zelf kunt oppakken en met een voorstel naar de Kamer komen. Als ik dit lees, dan spreekt mij daaruit iets te weinig ambitie. Ik wil graag van u horen wat wij kunnen verwachten op dit dossier in de komende tijd. Of moeten wij als Kamer zelf de handschoen oppakken? Dat kan natuurlijk ook, maar ik wil dat eerst even bij u neerleggen. Het afwachten van een evaluatie is voor mij onvoldoende om daar gerust op te zijn.
Minister Slob:
Dan zou ik de heer Heerema wel willen verwijzen naar het feit dat er nadrukkelijk ook bij wordt aangegeven dat we dit in een nieuw cursusjaar in werking willen laten treden. Dat is allesbehalve wachten. Want op het moment dat we in het voorjaar met elkaar spreken op basis van feiten en ook van de inbreng vanuit de Kamer over wat we wel of niet wenselijk vinden en wat er in de praktijk gebeurt, en we dan besluiten kunnen nemen die al met ingang van een nieuw cursusjaar in werking kunnen treden, dan maken we — over urgentie gesproken — volgens mij behoorlijk veel snelheid op dit onderwerp. Als we de werkafspraak met elkaar kunnen maken dat we dit in het voorjaar oppakken en kijken of we in augustus 2018 ook verder kunnen met eventuele wijzigingen die moeten worden doorgevoerd, dan is dat volgens mij een heel mooie afspraak.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Twee verduidelijkingen dan van mijn zijde. Het antwoord spreekt sec over de DAMU-licentie VO. Het gaat om meer dan dans en muziek, want er zijn zoals ik al heb genoemd meerdere talenten op allerlei terreinen die vastlopen in het onderwijs. Omdat in uw antwoord staat dat u op basis van de uitkomst van de evaluatie bekijkt of de regeling moet worden gewijzigd, haalde ik daaruit dat het antwoord ook nee zou kunnen zijn. Dan gaan we gewoon door in augustus. Ik zoek even naar meer ambitie om zo snel mogelijk een verbeterde situatie te krijgen, niet alleen voor dans en muziek maar ook voor al die andere talenten.
Minister Slob:
Dit is een traject dat loopt. In het voorjaar komen we ermee terug. U geeft aan dat u dit graag breder wilt bekijken. Dat is ook uw volste recht als parlementariër. Wat mij betreft is dat een legitieme wens. Laten we dat debat dus in de breedte voeren op het moment dat de informatie er ligt. Dan kunnen we in gezamenlijkheid keuzes maken. U weet dat ik in dat opzicht als was in uw handen ben. Ik heb natuurlijk een bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de keuzes die moeten worden gemaakt, maar die moeten altijd wel langs u. U heeft dan ook het volste recht om daar uw inbreng bij te hebben en om aan te geven of u het wel of niet voldoende vindt, of er nog wat aanscherping moet zijn of dat u het eigenlijk wel goed vindt lopen en dat we zo door kunnen. Dit debat wordt dus vervolgd. Ik denk dat u dit op het juiste moment met veel overtuiging heeft geagendeerd. Daarvoor ben ik u erkentelijk, want de talenten verdienen dat.
Voorzitter, dit brengt mij bij het slot. Ik heb de vragen die ik in mijn mondelinge termijn wilde beantwoorden, nu allemaal afgewerkt. Ik voel mijn maag rommelen, dus ik denk dat dit ook een geëigend moment is.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een aantal vragen is schriftelijk beantwoord. Ik heb daar nog twee vragen over, maar als het goed is heb ik ook nog twee interrupties.
De voorzitter:
Nou, dat is niet zo, maar dat geeft niet. Stelt u uw vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De eerste vraag gaat over de zijinstroom, waarover ik een paar vragen had gesteld. Ik had met name gevraagd of de minister kan komen met een goede campagne om mensen die in andere sectoren werken, aan te moedigen om leraar te worden. De minister antwoordde dat er al een website was. Dat is de website van de rijksoverheid. Ik heb die website natuurlijk ook bekeken, maar mijn punt was juist dat er op die website tal van doorklikmogelijkheden zijn naar andere websites en naar de Staatscourant. Ik vind de site erg onoverzichtelijk en ook niet heel persoonlijk. Ik vraag de minister of we dit niet beter kunnen bundelen door een betere campagne en met iemand die de mensen persoonlijk helpt.
Minister Slob:
Ik ga kijken wat hier mogelijk is. Ik heb zelf ook de gang naar die website gemaakt en eerlijk gezegd vond ik dat er wel veel informatie op werd gegeven. Ik neem deze vraag mee zodat we er op een geëigend moment op kunnen terugkomen. Dit debat zullen we nog verder voeren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De site geeft heel veel informatie, maar is wel erg onoverzichtelijk, zeg ik nogmaals. Het tweede punt ging over de prestatiedruk onder scholieren en studenten. We weten dat veel scholieren met een burn-out kampen. Ik denk dat dit ook te maken heeft met ons onderwijssysteem, omdat we de afgelopen jaren ontzettend hebben ingezet op rendement. We hebben bijvoorbeeld gezegd dat zittenblijven niet mag, omdat dat tijd kost en iedereen zo snel mogelijk door de studie, maar ook door het middelbaar onderwijs moet worden geholpen. Onze vraag was of we daar een goed onderzoek naar kunnen doen. Zorgt ons onderwijssysteem er mede voor dat zo veel studenten en scholieren te kampen hebben met stress en burn-outs?
Minister Slob:
De vraag was volgens mij met name gesteld in het kader van het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Ik geloof dat ook de heer Bruins hier vragen over heeft gesteld. Ik wil toezeggen om hiernaar te kijken, zonder gelijk al toe te zeggen dat we weer met nieuwe onderzoeken gaan starten. Het is de moeite waard om wat tijd te nemen voor het onderwerp dat u hier aanraakt. Ik neem dit dus mee terug ter overweging. We zullen u informeren hoe we ermee verdergaan.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee. In het hoger onderwijs is het al bekender, omdat universiteiten en hogescholen eigen onderzoeken doen. We weten dat er stress en burn-outs zijn in het middelbaar onderwijs, maar daar is het veel onbekender; vandaar het verzoek om hier aandacht aan te geven. Dank u wel.
De heer Rog (CDA):
De ketenbepaling in de WWZ is een van de redenen dat scholen vervangers, als die er zijn, toch niet aannemen. Waarom? Omdat ze na een paar keer een uurtje te hebben ingevallen, meteen een vast contract moeten krijgen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Scholen lopen daartegenaan. De minister heeft gezegd dat er voor de komende drie wintermaanden een oplossing is. Mijn vraag aan hem is wanneer we dit duurzaam gaan regelen. Is de minister bereid toe te zeggen dat hij dit bijvoorbeeld voor volgend schooljaar kan organiseren?
Minister Slob:
Dit is een traject dat met name zal lopen via collega Koolmees. Het gaat om de zogenaamde Flexwet, om het maar even wat huiselijker te zeggen. Dat zijn trajecten die best wel even tijd zullen kosten. Uiteraard zullen we proberen dat zo snel als mogelijk te doen, maar het is de vraag of dat qua traject voor de wetswijziging zo snel kan als u graag wilt. We weten wel dat het gewoon mogelijk is om gebruik te maken van de dispensatiemogelijkheid. Die houden we natuurlijk overeind in de komende tijd. In dat opzicht hebben we dus een voorziening, de dispensatiemogelijkheid die toegepast kan worden, terwijl we werken aan een structurele wettelijke oplossing.
De heer Rog (CDA):
Mijn vraag aan de minister op dit punt zou dan de volgende zijn. U zit in de ministerraad, minister, en wij niet; zit alstublieft ook uw collega Koolmees achter de broek, zodat we dit snel kunnen regelen. Mijn appel zou in ieder geval zijn: laten we echt proberen dit voor volgend schooljaar op te lossen. Ik heb een andere vraag. Die gaat over de doorgeslagen toetscultuur, waarover velen het hebben gehad, net als ik. Mijn vraag richt zich op de kleuters. Kunnen wij van de minister verwachten dat hij de kleuterleraren bijtijds informeert over aanpassingen die we in het regeerakkoord zijn overeengekomen?
Minister Slob:
Dat laatste doen we uiteraard. Er is overigens op dit moment ook al van alles mogelijk. Er is ook geen absolute verplichting als het om dit soort toetsen gaat. Maar we zullen deze boodschap verder uitdragen.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb op twee belangrijke vragen van mij geen antwoord gehoord. Dat verbaast me een beetje. De eerste ging over de gedragscode voor leraren. Het loopt de spuigaten uit. Als ik in mijn mailbox kijk, zie ik dagelijks klachten binnenkomen. Een collega-partij van ons die ook aan de rechterkant van de VVD zit, om het zo maar te zeggen, heeft precies dezelfde problemen. Het is echt te gek voor woorden. Dat heeft mij ertoe gebracht om die gedragscode onder de aandacht te brengen. Wij zouden graag een gedragscode zien die leraren vraagt zich politiek neutraal op te stellen, van welken huize je ook bent; dat laatste heb ik er ook bij gezegd. Ik wil graag dat de minister daar nog even op ingaat. De tweede vraag ging over de vve. Daar is 170 miljoen voor uitgetrokken. Wij verbazen ons erover. Er liggen wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat de vve geen enkel meetbaar effect heeft. Dan vind ik het doodzonde om daar 170 miljoen voor uit te trekken, die we bijvoorbeeld best voor de salarissen in het primair onderwijs zouden kunnen gebruiken.
Minister Slob:
Excuus aan de heer Beertema dat deze vragen even waren blijven liggen. Inderdaad, u heeft ze gesteld. Wat betreft de gedragscode: ik ben niet van plan om die vanuit Den Haag op de scholen neer te leggen. Scholen zijn natuurlijk vrij om daar zelf hun keuzes in te maken. Dat kan ook bevorderd worden, onder meer via de medezeggenschap. Ouders kunnen daar dus ook een rol in spelen. Misschien is het een heel interessante suggestie die u doet, maar ik ga dit niet vanuit Den Haag voorschrijven.
De vve is ook een boeiende discussie. U zegt: het is zondegeld. Aan de andere kant krijg ik te horen: het is veel te weinig, want we willen een algeheel dekkende voorziening, voor iedereen. Maar dit is bedoeld voor de kinderen die met achterstand te maken hebben. Ik denk dus dat het kabinet wel aardig in het midden vaart. Dat zal ik ook gaan uitvoeren, want dat is mij meegegeven in het regeerakkoord. Dat doe ik ook met overtuiging, want ik denk dat dat geld op een goede manier besteed kan worden en achterstanden kan bestrijden waar die in een aantal opzichten heel reëel zijn. Ook daar zijn onderzoeken voor.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het eerste antwoord toch wat teleurstellend. Het merkwaardige doet zich namelijk voor dat het lerarenberoep een van de weinige beroepen is die heel belangrijk zijn in de interactie met andere, jonge, kwetsbare mensen, waar nog geen gedragscode bestaat. Dat heb ik ook al gezegd. Kennelijk hebben al die stichtingen buiten OCW en Den Haag die aanvechting nooit gevoeld. Dat verontrust me. Daarom zou ik er toch op willen aandringen dat u misschien niet direct een wettelijk voorschrift uitschrijft, maar toch wel heel dwingend erop gaat zitten zodat het eindelijk een keer gebeurt.
De voorzitter:
Ik moet even ingrijpen, want we hebben geen last van gepiep op de achtergrond, maar wel van de heer Bisschop, de heer Rog, de heer Van der Molen ...
Gaat u verder.
De heer Beertema (PVV):
Nou ben ik weer helemaal van mijn à propos. O ja, de vve! Natuurlijk is er in de polder een heel grote roep om die voor- en vroegschoolse educatie nog breder uit te rollen, maar ik verwijs alleen maar naar het onderzoek van professor Fukkink, die uiteindelijk zegt: het is niet meetbaar. Dan kan iedereen wel roepen dat er meer geld bij moet komen, maar waarom dan? We moeten ons toch ook baseren op de wetenschappelijke resultaten van onderzoeken?
Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat we in januari verder zullen spreken over achterstandenbeleid en over wat wel en niet nodig is. Laten we dat debat dan voortzetten en alle rapporten die erover gaan erbij betrekken. Wat uw eerste punt betreft, de gedragscode of hoe we het ook willen noemen: we zien nu dat er onder de docenten een geweldige emancipatie plaatsvindt. Ik vind dat ook een heel mooie emancipatie. Er vindt steeds meer beroepsgroepsvorming plaats. Docenten laten zich veel meer horen, ook buiten hun eigen school. Dat vind ik mooi, zeker als ze de zaken waarmee ze in hun dagelijkse praktijk te maken hebben, met ons willen delen en als we de problemen die er zijn, ook kunnen gaan oplossen. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp nog weleens opgepakt zou kunnen worden bij die verdere vorming van de beroepsgroep, als daar onderwerpen opgepakt worden, maar ik ga daar van mijn kant niet heel actief op zitten.
De heer Van Raan (PvdD):
Een van de antwoorden luidt: "Tegelijkertijd wil ik ook waarschuwen voor overladenheid van het curriculum in het onderwijs." Daar zijn we het allemaal over eens. Het moet niet overladen worden. Ik heb wel een vraag. Duurzaamheid komt in het huidige economievak niet aan de orde. Nou is er een herziening van het curriculum. Een vijftal vakken valt daaronder, maar economie niet. Ik kan u echt verzekeren dat we in het economieonderwijs nu hele leergangen sprookjes vertellen met betrekking tot de transitie die we moeten maken. Bent u bereid om met de mensen die nu de herziening aan het doen zijn, eens te spreken over de vraag hoe het onderwerp duurzaamheid in het economieonderwijs kan gaan zitten? Want dat is nu niet het geval.
Minister Slob:
Ik heb net al uitvoerig aangegeven hoe het traject op dit moment loopt, met de scholen en de teams die gevormd worden. Dat laat ik nu gewoon even gebeuren. Ik ga daar niet opeens tussen zitten om er een onderwerp in te gaan voegen omdat daar belang aan wordt gehecht. Laat men nu eerst eens aan het werk gaan. Dat komt terug, naar wij hopen zelfs al vrij snel in 2018. Laten we dan nog eens opnieuw ernaar kijken, ook met uw ogen, want het zou best weleens kunnen dat u op een heel aangename manier verrast zult worden. Ik heb daar wel vertrouwen in.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou heel fraai zijn, maar nogmaals: juist omdat je het curriculum niet wilt overladen, is het van belang dat je hier vroeg bij bent.
Minister Slob:
Ik ga ervan uit dat alles wat hier over het curriculum gewisseld wordt en alles wat vanuit de verschillende fracties is aangegeven, ook vanuit de Partij voor de Dieren, niet alleen maar in dit gebouw blijft. Maar men zal ongetwijfeld meegeluisterd hebben. Wie weet vindt dat ook zijn weg.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik ga schorsen tot 14.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen, daarna komt de regeling van werkzaamheden en daarna de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.03 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
We gaan stemmen. Mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil graag verzoeken om een hoofdelijke stemming over mijn motie op stuk nr. 1800 (21501-02).
De voorzitter:
Ja, we gaan hoofdelijk stemmen over de motie van mevrouw Van Weerdenburg op stuk nr. 1800.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties RBZ/Handel en WTO
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ/Handel en WTO,
te weten:
- de motie-Diks over geen investeringsbescherming in het handelsakkoord tussen de EU en Japan (21501-02, nr. 1797);
- de motie-Diks over het onderhandelingsmandaat voor verdragen tussen de EU en Australië en Nieuw-Zeeland (21501-02, nr. 1798);
- de motie-Diks over de beperking van handelsverstorende binnenlandse landbouwsteun (21501-02, nr. 1799);
- de motie-Van Weerdenburg over een referendum over het CETA-verdrag (21501-02, nr. 1800).
(Zie vergadering van 6 december 2017.)
De voorzitter:
De motie-Diks (21501-02, nr. 1797) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft aangegeven minder noodzaak te zien om in de mandaten voor EU-handelsakkoorden met Australië en Nieuw-Zeeland afspraken te maken over investeringsbescherming gelet op de functionerende rechtssystemen van deze landen;
overwegende dat Japan tevens over een goed functionerend rechtssysteem beschikt en ongelijkheid in mogelijkheden tot geschillenbeslechting van investeerders en andere partijen onwenselijk is;
verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een handelsovereenkomst tussen de EU en Japan waarin een vorm van investeringsbescherming met ongelijke toegang is opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1804, was nr. 1797 (21501-02).
De motie-Diks (21501-02, nr. 1799) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het inzet is van de elfde WTO-ministeriële conferentie om tot afspraken te komen over de beperking van handelsverstorende binnenlandse landbouwsteun zonder productiebeperking, de zogenoemde amber box, en dat de regering voornemens is hier positief op te reageren, mits de afspraken niet leiden tot verminderde ruimte voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU;
overwegende dat afspraken gemaakt dienen te worden om in internationaal verband handelsverstorende landbouwsteun te beperken en dat de mate waarin dit ruimte laat voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU daaraan ondergeschikt dient te zijn;
verzoekt de regering de inspanning om op de elfde ministeriële conferentie tot afspraken te komen over de beperking van handelsverstorende binnenlandse landbouwsteun zonder productiebeperking volledig te steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1805, was nr. 1799 (21501-02).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (21501-02, nr. 1804, was nr. 1797).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Diks (21501-02, nr. 1798).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (21501-02, nr. 1805, was nr. 1799).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66 en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
We gaan nu hoofdelijk stemmen over de motie-Van Weerdenburg over een referendum over het CETA-verdrag.
In stemming komt de motie-Van Weerdenburg (21501-02, nr. 1800).
Vóór stemmen de leden: Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Özdil, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arissen, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower en Moorlag.
Tegen stemmen de leden: Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Kuzu, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp en Van der Molen.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 60 tegen 79 stemmen is verworpen.
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2017
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2017,
te weten:
- de motie-Grashoff over het koppelen van de GLB-betalingen aan duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen (21501-32, nr. 1071);
- de motie-Kröger over de aalvisserij (21501-32, nr. 1072).
(Zie vergadering van 6 december 2017.)
In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 1071).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kröger (21501-32, nr. 1072).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Belhaj c.s. (34775-X, nr. 44).
Ik deel de Kamer mee dat de contactgroep Verenigd Koninkrijk tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Ten Broeke en tot haar ondervoorzitter het lid Van der Staaij en dat de contactgroep België tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Oosten en tot haar ondervoorzitter het lid Bouali.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet toezicht accountantsorganisaties in verband met het vergroten van de transparantie van het toezicht op financiële markten (Wet transparant toezicht financiële markten) (34769);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enkele andere strafrechtelijke wetten met het oog op het aanbrengen van enkele hoofdzakelijk procedurele verbeteringen ten behoeve van de rechtspraktijk (34736);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761).
- het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het moderniseren van de faillissementsprocedure (Wet modernisering faillissementsprocedure) (34740);
- het Voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Comptabiliteitswet 2016 en de Wet op de rechterlijke organisatie teneinde een heldere scheiding aan te brengen tussen de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie en die van de Raad voor de rechtspraak (34618).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Post, met als eerste spreker het lid Weverling namens de VVD.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Ja, dank u, voorzitter. Inderdaad graag een VAO Post volgende week, inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.
De heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik voel mij belazerd! Wij zijn allemaal voor de gek gehouden door de politieke leiding van wat toen nog het ministerie van Veiligheid en Justitie heette. Want het onafhankelijke wetenschappelijke bureau, het WODC, is onder druk gezet om de juiste conclusies te krijgen die in het straatje van de minister pasten. Dit is echt onbestaanbaar! Volkomen fout! Met onafhankelijke wetenschap heeft dat helemaal niets te maken. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid. Die aanvraag doe ik mede namens de Partij van de Arbeid. Ik wil het debat nog voor het kerstreces houden, maar ik wil ook een aanvullende brief. Ik wil eigenlijk gewoon een brief, want wij hebben nog helemaal geen brief gekregen. In die brief zouden volgens mij in ieder geval drie vragen beantwoord moeten worden. 1. Welke gevolgen moet dit hebben voor het drugsbeleid? Wij hebben gezien dat er is gesjoemeld met de onderzoeken daarover. 2. Hoeveel meer onderzoeken van het WODC uit het verleden zijn besmet en dus niet te vertrouwen? 3. Hoe waarborgen wij de onafhankelijkheid, integriteit en kwaliteit van de wetenschap, en van het WODC in het bijzonder?
De heer Krol (50PLUS):
50PLUS is net zo verontrust als de heer Van Nispen. Ook wij willen zo'n debat, maar het hoeft wat ons betreft niet al meteen voor het kerstreces, simpelweg omdat de brief er nog niet is. Wij hebben nog geen tijdlijn. Wij weten niet of het veel vaker is voorgekomen. Ik zou heel graag eerst alle informatie willen hebben en daarna zo snel mogelijk het debat.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Inderdaad onaanvaardbare inmenging van het departement in onderzoek van het WODC, waar wij als Kamer heel veel aan hebben en erg op vertrouwen. Steun voor het debat. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat wij dat zo snel mogelijk maar zeker nog voor het kerstreces moeten doen.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie werd regelmatig uitgelachen als ik zei: ik wil een ander onderzoek dan het onderzoek van het WODC. Dus ik vind wel degelijk dat wij daar een debat over moeten hebben. Ik wil het wel graag zorgvuldig. Als het voor het kerstreces kan, vind ik het prima, maar ik heb liever zorgvuldigheid dan snelheid. Maar wel steun voor het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Alleen al twijfels over de onafhankelijkheid zijn voor ons voldoende reden om deze aanvraag van de heer Van Nispen te steunen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks steunt ook de aanvraag voor een debat en voor een brief. Ik wil ook opheldering hebben over de situatie vanaf 2012 en niet vanaf 2016, zoals de minister suggereerde in Nieuwsuur. Voorts wil ik graag een brief met de reactie van het kabinet op het rapport Internationaal recht en cannabis II van de Radboud Universiteit. Dat is van dezelfde onderzoekers maar met geheel andere conclusies. Ook daarop wil ik een reactie voor het AO over het coffeeshopbeleid in december.
De heer Wassenberg (PvdD):
Graag een debat. Dit is onacceptabele en onaanvaardbare inmenging. Het hoeft niet per se nog in 2017. Het kan ook begin volgend jaar, maar wel een debat en een brief.
De voorzitter:
Ik twijfel. Mevrouw Buitenweg, steunt u het debat of niet? U had het over een algemeen overleg. Niet dus?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ik steun zeker het debat over deze kwestie. Er zijn twee zaken: je hebt het inhoudelijke deel over de drugs, wat door het rapport toch onder twijfel komt, en de situatie waar de heer Van Nispen een debat over vraagt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, alle steun. Het is echt onthutsend om te zien hoe de integriteit en onafhankelijkheid met voeten zijn getreden. Wij willen ook heel snel een debat, maar ik zit wel te wachten op een brief van de minister om te weten of ik dat op stel en sprong wil. Maar misschien gaat hij ons vertellen hoe hij dat heel gedegen gaat uitzoeken, dus misschien mag ik daar een kleine ruimte in houden. Ik weet niet of het op stel en sprong volgende week moet of dat het ietsje langer kan wachten, maar absoluut steun voor een debat.
De heer Arno Rutte (VVD):
Aan de onafhankelijkheid van het onderzoek van het WODC mag niet getwijfeld worden. Daarom steun voor dit verzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Onafhankelijkheid van onderzoek is een groot goed. Het is terecht dat daar een debat over wordt aangevraagd. Wij willen ook een uitvoerige brief hierover. Wij vinden het van belang dat het debat pas gevoerd wordt als wij ook over de goede informatie beschikken. Dus ik heb geen behoefte om dat nu op stel en sprong te hebben. Ik heb het liever op wat langere termijn met een gedegen brief.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Aan de onafhankelijkheid van het onderzoek moeten wij nu twijfelen. Dat vindt de ChristenUnie heel kwalijk. Daarom steun voor het verzoek van de heer Van Nispen om daar een debat over te voeren. Ook wij willen graag de bredere informatie over de vraag of wij moeten twijfelen aan de onafhankelijkheid en integriteit van meerdere onderzoeken. Die informatie zouden wij graag eerst willen hebben en daarna een debat.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een brede meerderheid voor het houden van een debat, ook voor de kerst. Ik wil dus voorstellen om het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed, voorzitter. Mooi. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een informatieverzoek met het oog op de behandeling volgende week van de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Het betreft de vijf zogenaamde transitiepaden en de verkenningsrapporten daarover, die zijn gemaakt door het ministerie en zijn gedeeld met de sectoren, ook met alle partijen die bij de onderhandelingen over het energieakkoord 2.0 aanwezig zijn. Ze zijn ook relevant voor een verplichting die wij richting de Europese Unie hebben, namelijk om een nationaal energie- en klimaatplan op te stellen. Die verkenningsrapporten zou ik graag willen ontvangen voor de begrotingsbehandeling van volgende week.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Eergisteren hebben wij een brief ontvangen van de minister van LNV waaruit blijkt dat er op dit moment in supermarkteieren nog steeds fipronil wordt aangetroffen. Ik zeg er wel bij dat dit niet van een niveau is dat onveilig is voor de volksgezondheid, maar wel hoger dan de normen. Bovendien hoort het gewoon niet in onze eieren te zitten. Dat is zeer verontrustend, want dat betekent dat er nog steeds ergens in het systeem een lek is. Ik wil daarom graag een debat met de minister van LNV en de minister voor Medische Zorg. Ik zou ook graag een brief willen met nadere informatie over hoeveel eieren er precies in hoeveel supermarkten zijn gevonden. En wat voor ideeën bestaan erover waar dit nou precies vandaan komt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De begrotingsbehandeling van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is op dit moment gaande. Gisteravond hebben we in een interruptiedebatje ook nog over deze brief gesproken en een aantal vragen doorgeleid naar de minister. Geen steun voor het debat. Laten we deze brief — als aanvullende informatie nodig is, zal ik dat niet blokkeren — betrekken bij een AO NVWA begin volgend jaar. En anders: vanavond behandelen we het tweede deel van de begroting.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Geen steun voor het debat. Ik kan mij wel voorstellen dat er behoefte is aan nadere informatie over de herkomst, de oorzaken en dat soort dingen, maar van ons geen steun voor het debat.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Geen steun. Volgens mij moeten we gewoon wachten tot de commissie haar werk heeft gedaan en daarna het debat voeren.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Laten we vanavond de beantwoording van de minister afwachten. Geen steun voor het debat. Volgens mij gaan wij ook nog over de bevindingen van de commissie-Sorgdrager praten, en daarin kan dat ook meegenomen worden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Uiteraard wel steun voor het debat.
De heer De Groot (D66):
Geen steun.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Geen steun. Laten we het betrekken bij een AO.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Geurts.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Van de kant van GroenLinks is er wel steun voor dit debat. Ik moet wel vaststellen dat het dan weer een dertigledendebatje gaat worden dat ergens op de grote lijst komt te staan. Ik kan me dus voorstellen dat we in elk geval een heftige poging doen om het veel eerder in een AO te krijgen.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Volgens mij is er in ieder geval steun voor een brief. Ik denk dat ik de lijn van de heer Grashoff zal volgen en nu geen dertigledendebat zal aanvragen, maar zal proberen om dit in een AO te verwerken. Ik zeg er wel bij dat, als mensen willen dat iets bij een begroting betrokken wordt, het dan handig is om die brief niet op de avond voor het begin van die begroting naar de Kamer te sturen, want dat is niet zo constructief.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Anne Mulder, namens de commissie voor Financiën.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Volgende week woensdag is er een plenair debat over de Europese Raad. Dat voeren we altijd met de minister-president, en de Kamercommissie voor Financiën overweegt om ook de minister van Financiën daarvoor uit te nodigen. Dat hangt af van de brief die het kabinet nog stuurt over de appreciatie van de voorstellen van de Europese Commissie over de eurozone. Die zou aanleiding kunnen geven om de minister van Financiën uit te nodigen. Wij willen dat graag nu al aankondigen, zodat de minister van Financiën daar nu al rekening mee kan houden in zijn agenda.
De voorzitter:
Dus u waarschuwt de minister dat hij misschien naar de Kamer moet komen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Waarschuwen doen we nooit, maar dat hij rekening kan houden met een uitnodiging.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik doe dit verzoek mede namens mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. In het regeerakkoord is afgesproken om alle kolencentrales uiterlijk in 2030 te sluiten. Dat kan mogelijkerwijs ook gevolgen hebben voor de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik zou daarom graag voor de begrotingsbehandeling van volgende week een brief van de minister ontvangen over hoe hij invulling gaat geven aan deze afspraken van het regeerakkoord en over de eventuele kosten die gepaard gaan met de sluiting van de kolencentrales. Ik begreep zojuist al dat er van links tot rechts een brede behoefte aan deze brief is.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (34775-VIII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We waren toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef de heer Beertema namens de PVV het woord.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De mate waarin veel docenten hun eigen politieke voorkeuren opdringen, neemt hand over hand toe. Dat blijkt ook uit mijn eigen Twitterlijn. Inmiddels is het zover dat het gros van de leraren en docenten in het hoger onderwijs en in het voortgezet onderwijs het ook volkomen vanzelfsprekend vindt om hun studenten in hun eigen denkkader te dwingen. Dat vinden ze vanzelfsprekend. Ze begrijpen het probleem niet. Ouders, leerlingen en studenten klagen daar massaal over. De Telegraaf heeft zelfs een enquête uitgezet. Dit onderwerp leeft dus echt. Kijkend naar de gratuite reactie van de scholengemeenschap in Groenlo, waar het een en ander mis was, zie ik niet dat er inzicht is in deze problematiek, ook niet bij de bestuurders. Die gedragscode moet er dus komen. Het maakt me niet heel veel uit via welke weg dat gebeurt. Belangrijk is dat die studenten en die ouders dringend behoefte hebben aan een handvat. Die gedragscode kan dat handvat zijn. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis en kunde over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;
van mening dat het uiten van welke persoonlijke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;
verzoekt de regering voor het gehele onderwijs een gedragscode op te stellen die leraren en docenten opdraagt zich naar hun leerlingen en studenten politiek neutraal te uiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (34775-VIII).
De heer Beertema (PVV):
Ik wil erbij vermelden dat die leraren een belangrijk beroep hebben als het gaat om de communicatie tussen volwassenen en jonge mensen met een kwetsbare meningsvorming. Daar hoort echt een gedragscode bij, net als bij advocaten of bij wie dan ook.
Mijn tweede motie gaat toch over de vve, de voor- en vroegschoolse educatie. Ik blijf het vreemd vinden dat er voorbijgegaan wordt aan zo'n belangrijk wetenschappelijk onderzoek dat zegt dat de vve niet werkt, en dat er toch 170 miljoen — dat is veel geld — wordt aangewend. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het startsalaris van leraren in het primair onderwijs dringend aan een verhoging toe is;
constaterende dat de regering voornemens is om 170 miljoen aan te wenden voor voor- en vroegschoolse educatie, terwijl uit onderzoek blijkt dat de effecten van vve zo marginaal zijn dat ze niet meetbaar zijn;
verzoekt de regering de 170 miljoen, bestemd voor de voor- en vroegschoolse educatie, aan te wenden om de startsalarissen voor leraren in het primair onderwijs te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (34775-VIII).
De heer Beertema (PVV):
Dan de grondwettelijke taak van het onderwijs om de Nederlandse taal te beschermen. We hebben het in het interruptiedebatje gehad over de geest van artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs. Ik zei dat het niet zo kan zijn dat we welbewust studenten in het buitenland werven en dat zó succesvol doen dat bijvoorbeeld in Maastricht 52% van de studenten uit het buitenland komt, waardoor we vervolgens zeggen: kijk, we voldoen nu aan de derde uitzondering van de wet, want het mag anders als "de specifieke aard, de inrichting of de kwaliteit van het onderwijs dan wel de herkomst van de studenten daartoe noodzaakt".
De geest van de wet is dat de positie van het Nederlands moet worden bewaakt. De onderwijspolder werkt welbewust om de geest van de wet heen, want buitenlandse studenten zijn uiteindelijk een verdienmodel. Ze zetten in op werving totdat zelfs de bachelors verrast worden — soms zelfs vrij plotseling — met een Engelstalige bachelor. Als de minister deze cynische uitleg van de wet accepteert of, sterker nog, bevordert, dan kan dat niet. Een beetje dienaar van de Kroon zou dat niet moeten willen. Het is cynisch en pragmatisch. Ik zeg dan: kijk uit dat u straks niet aan de leiband loopt van de Stichting van het Onderwijs, de HBO-raad enzovoorts. Vandaar mijn volgende motie. Ongeacht de uitslag van de stemming over deze motie vind ik het redelijk om in ieder geval een bovengrens te geven voor het aantal buitenlandse studenten. Dat wilde ik de minister nog even meegeven. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Nederlands als onderwijs-, onderzoeks- en instructietaal, en in het verlengde daarvan als cultuurtaal, steeds verder in het nauw raakt door de verengelsing van het hoger onderwijs en in toenemende mate van het voortgezet onderwijs;
constaterende dat wetsartikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs voorschrijft dat de positie van het Nederlands binnen het hoger onderwijs en de wetenschappen gewaarborgd blijft;
verzoekt de regering om zich te houden aan de Wet op het hoger onderwijs, artikel 7.2 en de positie van het Nederlands als onderwijs- en cultuurtaal onverkort overeind te houden, op de wettelijke uitzonderingen na, en de verengelsing van het onderwijs terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (34775-VIII).
De heer Beertema (PVV):
Ten slotte een beetje een traditioneel punt. Wij zijn natuurlijk heel blij dat meneer Buma van het CDA ons idee heeft overgenomen om het Wilhelmus in het curriculum van het p.o. op te nemen. Ik heb nooit een bedankje van hem gehad, maar ik gun het CDA het inzicht in ieder geval van harte. We zijn natuurlijk ook heel blij met de vlag hier in de zaal.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Beertema (PVV):
Maar ik ben nog niet klaar! Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onderwijs mede tot taak heeft bij te dragen aan de identiteitsvorming van jonge Nederlandse staatsburgers;
overwegende dat vlag en volkslied daar een belangrijke rol bij spelen;
voorts overwegende dat een van de huidige coalitiepartners in het kader van die identiteitsvorming ons idee heeft overgenomen om het Wilhelmus te herintroduceren in het curriculum van het basisonderwijs;
verzoekt de regering om de twee-eenheid "vlag en volkslied" te omarmen en daartoe in alle Nederlandse onderwijsinstellingen een Nederlandse vlag te installeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (34775-VIII).
De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Rog wilde interrumperen.
De heer Rog (CDA):
Nee!
De heer Beertema (PVV):
Ik nodig hem van harte uit om mee te tekenen.
Nog één opmerking, voorzitter. We zijn heel blij met de vlag, maar hij staat er wat beschroomd bij, alsof hij verlegen is. Ik verzoek u om in het Presidium naar voren te brengen, en uw macht en gezag daartoe aan te wenden, om de vlag tussen de Voorzitter, de op-een-na-belangrijkste persoon van dit land als het om de democratie gaat, en het spreekgestoelte te plaatsen. Dan is hij altijd volop in beeld. Dat verdient onze vlag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dit is een tijdelijke vlag. Ik kan u melden dat eraan wordt gewerkt om er een nog mooiere vlag van te maken.
De heer Beertema (PVV):
Dat doet mij goed.
De voorzitter:
Daar heb ik dus geen motie voor nodig; dank u wel.
Ik ga naar de heer Rudmer Heerema namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb nog 16 minuten, zie ik.
De voorzitter:
U heeft 18 minuten.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De teller gaat omhoog! Dat heb je met grote fracties, meneer Kwint.
Dank aan beide ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil in deze tweede termijn wel een aantal punten markeren. De minister van OCW heeft heel duidelijk laten merken dat er eerst plannen moeten zijn voordat de 450 miljoen aan werkdrukverlaging uitgekeerd kan worden. Dat is heel verstandig. Wij steunen die lijn.
Datzelfde geldt voor de 270 miljoen. De minister was er ontzettend duidelijk over dat het in combinatie moet met normalisering van de bovenwettelijke regelingen en de afspraken over de cao. Ik zag in de beantwoording op een van mijn vragen, die u schriftelijk heeft afgedaan, dat Berenschot op dit moment bezig is met een onderzoek voor OCW. Ter bevestiging vraag ik aan de minister of de resultaten van dat onderzoek meegenomen worden bij de cao's. Dat zou ik graag willen weten.
Er staan nog een paar vragen open. We hebben geen antwoord gekregen op onze vraag wat de rol van OCW zou kunnen zijn bij het instellen van een cyberinstituut. Die vraag hebben we gesteld in eerste termijn. Alle vragen waren beantwoord, behalve deze, dus het zou goed zijn als daar in tweede termijn nog even op teruggekomen wordt.
Wij zijn heel blij om te horen dat het ministerie heel voortvarend bezig is met wat er moet gebeuren op het moment dat instituten als het EMA naar Nederland komen. Wij verwachten dat er misschien nog wel meer komen. Het is goed om te zien dat het ministerie op al die internationale leerlingen aan het anticiperen is.
We hebben een leuk interruptiedebatje gehad over talenten in het onderwijs, dus niet onderwijstalenten maar de mensen die een extern talent hebben en ook in het onderwijs zitten. Ik kijk enorm uit naar de discussie die wij daar de komende maanden over gaan voeren, zodat het inderdaad per schooljaar 2018 vorm kan krijgen. Volgens mij kunnen we daar een paar heel mooie stappen zetten.
Als gymdocent ben ik natuurlijk ontzettend blij dat deze minister, als hij het heeft over werkdrukverlaging in het basisonderwijs, als allereerste noemt dat bewegingsonderwijs een optie zou kunnen zijn. Dank voor die uitspraak; die waardeer ik zeer.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse publieke omroep geconfronteerd wordt met tegenvallende Ster-inkomsten;
overwegende dat de NPO aan zet is om een strategie te ontwikkelen om met deze tegenvaller en het veranderende medialandschap om te gaan;
overwegende dat er geen transparantie is voor de kijker en belastingbetaler over de uitgaven aan bijvoorbeeld de programma's die de publieke omroep uitzendt;
van mening dat meer transparantie het maatschappelijke debat stimuleert, maar de onafhankelijkheid van de publieke omroep gewaarborgd moet blijven;
verzoekt de regering om de regelgeving aan te passen waardoor de Nederlandse publieke omroep meer transparant wordt over de uitgaven en in ieder geval per programma deze inzichtelijk maakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (34775-VIII).
Voordat u verdergaat: er staan twee leden bij de interruptiemicrofoon.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan. Ik had nog een aantal vragen over deze aankondiging openstaan, dus ik dacht: de antwoorden daarop zal ik meteen geven.
De voorzitter:
Ja, dat mag, hoor. Dat is goed.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben geconstateerd dat er na het WGO een nieuw feit is. De NPO heeft aangegeven de inkomsten te willen vergroten zonder dat we zicht hebben op de strategie en de kosten. Daarom vinden wij een Kameruitspraak relevant. Wij zijn hier al jaren mee bezig. Dus het debat heeft op meerdere momenten al plaatsgevonden, dus niet alleen nu en niet alleen bij het WGO Media maar ook daarvoor al. In 2015 en 2017 heeft de VVD al moties ingediend om meer transparantie te krijgen op programmaniveau. De PvdA — ik ben mevrouw Van den Hul nog een antwoord schuldig — heeft het gisteren eigenlijk heel slim gedaan. Zij heeft aangegeven dat er een motie lag van CDA en D66 die op genreniveau was en waar wij voor waren. Er lag ook een motie van de VVD en GroenLinks op programmaniveau en daar waren we ook voor. Onze motie heeft het niet gehaald en de motie van CDA en D66 wel. Wij waren voor beide moties omdat we op beide punten een stapje wilden maken. Liever twee stappen, maar we konden maar één stap maken. Het gaat erom dat we transparantie krijgen. Het gaat er niet om dat we op welke manier dan ook kunnen sturen op de inhoud van programma's. Dat is niet ons doel en dat willen we ook niet. Om de vergelijking met onderwijs te maken: we weten wat er naar elke school in Nederland gaat, ondanks dat we een lumpsum hebben, maar we bepalen niet wat er in de klas gebeurt. We weten bijvoorbeeld ook wat er naar elk orkest gaat in Nederland maar we bepalen niet wat voor muziek er gespeeld wordt. We weten ook wat er naar elk museum gaat, maar we bepalen niet wat voor kunst daar aan de muur hangt. Dus waarom kunnen we niet gewoon op programmaniveau wat transparantie krijgen, hetgeen het publieke debat ook goed kan helpen?
De heer Kwint (SP):
Met de voorbereiding zit het vandaag in ieder geval wel goed. Maar waarom deze motie? We hebben hier de hele dag een onderwijsdebat en dan kondigt u in blessuretijd nog wat vragen hierover aan. Vervolgens wordt er door de minister met geen woord over gerept. Hij heeft het niet eens over media gehad. En dan staat u ook niet op om nog een verduidelijkende vraag te stellen. In plaats van te wachten op een volgend mediadebat gaat u nu alsnog een motie indienen om dit geregeld te krijgen. Waar komt die haast vandaan?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij willen hier heel graag antwoord op hebben, omdat de discussie hierover de komende tijd zal spelen. Die discussie gaat gevoerd worden omdat de NPO heeft aangegeven wellicht de inkomsten te willen verhogen. Dan vinden we het terecht om die transparantie te vragen. Er is in de schriftelijke ronde wel degelijk een antwoord gegeven door de minister op mijn verzoek. In de schriftelijke antwoorden stond namelijk dat de minister het ten zeerste afraadt om hierover meer transparantie te geven. Een van de overwegingen in de motie van het CDA en D66 was, dat meer transparantie het risico van eventuele verspilling van publiek geld kan verminderen, maar op genreniveau is dat nog steeds niet inzichtelijk. We weten het dus gewoon nog steeds niet. Dus ik denk dat we moeten kijken of we die slag naar het programmaniveau kunnen maken op grond van de afwegingen die ik net heb genoemd.
De heer Kwint (SP):
Dan praten we er toch nog een keer verder over door? Ik heb wel een goed idee. Ik wacht nog op antwoorden over de verdwenen rapporten bij OCW. Dan heropenen we het wetgevingsoverleg binnenkort en dan gaan we de discussie voeren over de transparantie bij de publieke omroep, over de financiering van de publieke omroep en over de verdwenen Ster-gelden en de verdwenen Ster-rapporten. Dan doen we dat en dan nemen we daarna een beslissing. Dat lijkt mij wel zo netjes.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat het heel goed is om dat debat te gaan voeren. Maar het is toch nog beter als je weet wat een programma kost? Al is het maar om te weten hoe de publieke opinie is, wat we dan ook mee kunnen nemen in het debat dat we gaan voeren over media.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed dat de heer Heerema de parallel trekt met de cultuursector, waaronder musea en orkesten. Ieder jaar hebben we hier in de Tweede Kamer een circus waarbij de BIS-gelden voor de cultuursector worden besproken. Ieder orkest of ieder museum gaat dan zijn Kamerlid belobbyen om toch maar weer extra geld voor zijn eigen orkest of museum te krijgen. Ik voorzie hetzelfde circus in dit parlement als we hier tot op detailniveau gaan praten over welke programma's wel en niet mogen bij de publieke omroep. Ik vind het een buitengewoon onverstandig plan van de heer Heerema. Ik snap de haast niet. Ik sluit me aan bij de heer Kwint. Hij zegt dat we hier eerst goed over moeten praten. Ik vraag wat dan eigenlijk nog de rol is van het Commissariaat voor de Media. Dat weet namelijk wel degelijk hoeveel geld er per genre wordt uitgegeven door de NPO. Die club, deze onafhankelijke toezichthouder, moet dit werk doen. Laten we alsjeblieft niet de publieke omroep politiseren. Hoe ziet u de rol van het Commissariaat?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De regels, toetsing en kader, zitten bij het Commissariaat voor de Media. Dat is de toezichthouder en daar verandert ook helemaal niets aan. Het gaat ons om de transparantie richting al die mensen thuis, die gewoon willen weten waar hun belastinggeld naartoe gaat. Ze hebben wat ons betreft recht op die transparantie. Het staat iedereen in dit huis vrij om gewoon tegen te stemmen als je tegen die transparantie bent.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Allereerst wil ik even iets rechtzetten. Het ging om een motie van D66 en PvdA, namelijk de motie-Verhoeven/Mohandis. Ten tweede hoor ik toch dingen die met elkaar in tegenspraak zijn. Ik hoor aan de ene kant een oproep tot meer transparantie en aan de andere kant hoor ik een pleidooi voor onafhankelijkheid. Op het gebied van transparantie op programmaniveau zijn die twee wat mij betreft echt met elkaar in tegenspraak. Ik sluit me zeer aan bij de twee voorgaande sprekers, namelijk dat ten eerste de timing zeer merkwaardig is en ten tweede het echt niet aan de Kamer is om nu op de stoel te gaan zitten van ofwel het Commissariaat ofwel de publieke omroep zelf. Ik zou nogmaals willen vragen wat er nu mis is met transparantie op genreniveau. Op welke manier lopen wij daardoor als kijker, en als Kamer, informatie mis.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben steeds gestreden voor informatie en transparantie op programmaniveau. U kunt ons niet kwalijk nemen dat we dat nu weer doen. Informatie op genreniveau is leuk om te weten, maar we willen het een slag dieper maken. Daarom gaan wij naar het programmaniveau. De route om dat hier als motie bij de begroting in te dienen, is misschien niet de meest gebruikelijke, maar het gebeurt wel vaker. In de vorige periode heeft een partij, die hier ook aanwezig is, bij de begroting van VWS een motie ingediend die thuishoorde bij het WGO Sport. Soms lopen die dingen zo. Wij hebben na het WGO Media dat nieuwe feit gezien. U heeft dat in de inleiding van de rondgedeelde motie kunnen lezen. Nou ja, daar hou ik het bij.
Daarmee kom ik ook meteen aan het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de ministers voor hun reacties en voor een aantal mooie toezeggingen die ik heb gehoord. Het gaat dan onder andere over de toezegging om voor alle lerarenopleidingen ook in het tweede jaar het collegegeld te verlagen, want daar ben ik heel blij mee.
Wij hebben in onze inbreng gezegd dat we een heel aantal goede dingen zien in het regeerakkoord, maar we hebben ook een aantal kritische vragen gesteld. Het gaat dan onder andere om "de erfenis van het vorige kabinet", zoals ik dat dan maar even noem. Dat vorige kabinet zadelt namelijk dit kabinet op met een extra bezuiniging in het regeerakkoord. Het huidige kabinet geeft aan dit gat in deze begroting te willen vullen met een doelmatigheidskorting. Ik heb gevraagd wat "doelmatigheid" dan is. Is dat dan vijf extra leerlingen in de klas of vragen we aan leraren om nog meer over te werken? Wat GroenLinks betreft is dat onacceptabel.
Ik neem dan ook graag samen met de SP de handschoen van de minister op. De minister suggereerde dat we ook zelf met suggesties moeten komen om mensen efficiënter te laten werken in het onderwijs, zonder dat het geld kost. Wij komen hier graag op terug. Ik zou graag aan leraren willen vragen om suggesties daarover vooral ook aan ons door te geven. Ik ben namelijk heel benieuwd of dit alles mogelijk is en, zo ja, op welke manier.
Ik heb niet op alle punten toezeggingen gehoord, dus ik heb ook een aantal moties, die ik nu ga oplezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet 430 miljoen euro uittrekt voor werkdrukvermindering in het primair onderwijs;
constaterende dat in 2018 slechts 10 miljoen wordt uitgetrokken;
overwegende dat het wenselijk is dat sneller wordt gestart met de investeringen die moeten leiden tot verlaging van de werkdruk in het onderwijs;
verzoekt de regering om een kasschuif toe te passen en de gereserveerde middelen voor werkdruk naar voren te halen wanneer er concrete plannen zijn, zodat er al vanaf 2018 een substantieel budget beschikbaar komt voor het verminderen van werkdruk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Kwint, Van Raan, Bisschop en Kuzu.
Zij krijgt nr. 70 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat als er niets gebeurt het lerarentekort in tien jaar stijgt naar 11.000 voltijdbanen in het primair onderwijs en naar 1.200 in het voortgezet onderwijs;
constaterende dat mensen met een opleiding in de richting gezondheidszorg of onderwijs het instellingscollegegeld moeten betalen als zij eerder een graad hebben behaald in het onderwijs of de gezondheidszorg;
overwegende dat de hoge kosten van het instellingscollegegeld een grote drempel vormen om een lerarenopleiding te volgen;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat studenten op het gebied van onderwijs of gezondheidszorg altijd het wettelijke collegegeld betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel mensen het leraarschap overwegen;
constaterende dat als er niets gebeurt het lerarentekort in tien jaar stijgt naar 11.000 voltijdbanen in het primair onderwijs en naar 1.200 in het voortgezet onderwijs;
overwegende dat veel mensen de praktische informatie over de mogelijkheden van het zijinstromen voor hun persoonlijke situatie missen;
verzoekt de regering om de voorlichting over het zijinstromen te verbeteren door bijvoorbeeld een pakkende campagne en gratis persoonlijk advies te geven over de mogelijkheden van potentiele zijinstromers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat initiatieven voor aangepaste klassen voor kinderen met een ernstige beperking binnen een gewone basisschool ervoor zorgen dat kinderen die anders niet naar school zouden gaan wel onderwijs kunnen volgen;
overwegende dat dergelijke initiatieven bijdragen aan een samenleving waarin iedereen mee kan doen;
constaterende dat dergelijke initiatieven tegen verschillende obstakels in wet- en regelgeving oplopen;
verzoekt de regering de obstakels te onderzoeken en een plan van aanpak te maken met als doel het stimuleren van aangepaste klassen voor kinderen met een ernstige beperking binnen een gewone basisschool en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het voornemen heeft de medezeggenschapsraad in het primair en voortgezet onderwijs instemmingsrecht te geven op de hoofdlijnen van de begroting;
overwegende dat goede medezeggenschappers alleen hun werk kunnen doen als zij hier voldoende tijd en ondersteuning voor krijgen;
verzoekt de regering om met scholen het overleg te voeren met als doel de medezeggenschap in het primair en voortgezet onderwijs te versterken door meer personele ondersteuning, vergoedingen en scholing met de nadruk op financiën en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (34775-VIII).
De heer Rog (CDA):
Nu deze motie onderdeel uitmaakt van de beraadslaging, wil ik mevrouw Westerveld vragen of zij ook een financiële dekking heeft voor deze motie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, die hebben we niet. In deze motie wordt de regering gevraagd om met scholen het gesprek te voeren over de vraag, hoe zij ervoor kunnen zorgen dat de medezeggenschap beter wordt geïnformeerd. Als je doorgaat naar instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, moet je ook zorgen voor een medezeggenschapsraad die weet waar hij al dan niet mee instemt.
De heer Rog (CDA):
Ja, maar als je dat wilt, betekent dat dus extra ondersteuning. Daar rept de motie ook over. Dat betekent dus extra geld. Het kan dat u wilt dat dit uit de lumpsum wordt gehaald, maar misschien is het dan wel goed om dat hier duidelijk te accentueren. Dat betekent dus vollere klassen of anderszins. Het gaat dan van het primaire proces af.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor een deel is natuurlijk al geregeld dat er goede ondersteuning moet zijn voor de medezeggenschapsraden. De Kamer heeft al gezegd instemmingsrecht te willen geven op hoofdlijnen van de begroting. Dat staat zelfs in het regeerakkoord. Ik vind wel dat daar gevolgen aan zitten, ook voor het goed ondersteunen. En ja, dat kan gevolgen hebben voor het budget dat gaat naar medezeggenschapsraden. Dat is een logisch gevolg hiervan.
De voorzitter:
Gaat u verder. Althans, u heeft nog 24 seconden, want anders heeft de heer Özdil straks helemaal geen spreektijd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is precies genoeg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er steeds meer signalen zijn over hoge werkdruk, stress en burn-outklachten bij scholieren en studenten;
overwegende dat gedegen onderzoek hiernaar niet is uitgevoerd;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoge werkdruk, stress en burn-outklachten bij scholieren en studenten en de relatie met het onderwijssysteem en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (34775-VIII).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil, ook namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik spreek eerst mijn waardering uit voor de minister. Ze heeft vandaag een aantal belangrijke toezeggingen gedaan als het gaat om de rechtspositie van mbo'ers en ook als het gaat om het waarborgen van de kwaliteit bij verengelsing.
Ik ben nog niet helemaal gerust als het gaat om haar schriftelijke antwoorden op mijn vragen over de positie van promovendi. Er moet echt iets worden gedaan aan de onhoudbare werkstress en werkdruk; vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet investeert in Nederland als kenniseconomie en promovendi daar dagelijks een grote bijdrage aan leveren;
constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat promovendi een uitzonderlijk slechte arbeidspositie innemen;
overwegende dat promovendi een grote en bijzondere groep vormen in het personeelsbestand van universiteiten;
overwegende dat een stevige belangenbehartiging van promovendi bijdraagt aan het verstevigen van de arbeidspositie van deze groep;
verzoekt de regering het Promovendi Netwerk Nederland (PNN) te faciliteren en financieren en met deze organisatie periodiek het overleg te voeren over de arbeidsomstandigheden van promovendi en dit te financieren uit het niet-juridisch verplichte deel van artikel 9 van de OCW begroting (Arbeidsmarkt- en personeelsbeleid, nog nader in te vullen subsidies en opdrachten),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (34775-VIII).
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de verhoging van de rentevoet voor studenten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet de rente op de studielening wil gaan verhogen;
overwegende dat deze renteverhoging studenten met een laag inkomen disproportioneel zal treffen;
overwegende dat een lage rente op de studielening van belang is voor de toegankelijkheid;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken waarbij de rente op de studielening niet wordt verhoogd en deze kosten worden gedekt door het tegengaan van andere constructies om vermogen via studieleningen te vergaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (34775-VIII).
De voorzitter:
Meneer Bruins, had u een vraag over de vorige motie?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de motie over het Promovendi Netwerk. Het is goed dat u aandacht vraagt voor werkdruk onder mensen met een tijdelijke aanstelling. Via de voorzitter zou ik aan de minister voor Hoger Onderwijs en Wetenschap willen vragen om, wanneer deze motie het haalt en er met het Promovendi Netwerk wordt gesproken, ook het PostDoc Network daarbij te betrekken. Ik vraag via de voorzitter aan de heer Özdil of hij het een goed idee zou vinden om dat aan de minister te vragen.
De voorzitter:
Kan iedereen het volgen? Oké.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik pak deze volgorde van ordening graag op. De boodschap gaat via deze kant die kant op.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. U heeft nog een motie?
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot een motie om de doelstellingen voor internationalisering meer kader te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vooral studenten van theoretisch opgeleide ouders en studenten binnen het hoger onderwijs internationale ervaring opdoen;
overwegende dat alle studenten dezelfde mogelijkheid moeten krijgen om internationale ervaring op te doen;
verzoekt de regering te verkennen in haar aankomende visie op internationalisering mee te nemen hoe de voorlichting over in het buitenland studeren te verbeteren voor met name mbo-studenten;
verzoekt de regering tevens te verkennen op welke wijze beurzen hiervoor beschikbaar kunnen worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (34775-VIII).
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, mijn laatste seconde wil ik gebruiken om u te bedanken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. Dan ga ik nu naar de heer Rog namens het CDA.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun bijdrage in eerste termijn. Volgens mij zitten hier twee mensen met hart voor onderwijs, net zoals er velen zijn, ook in dit huis. Ik wil ook hen, en eigenlijk ons allemaal, feliciteren met het feit dat dit kabinet, ondanks de taakstelling van 500 miljoen euro, door sommigen zo fijnbesnaard het gat van Asscher genoemd, vanaf 2018 investeert in werkdrukverlichting en extra salaris. Ik vind dat mooi en — ik heb dat ook in eerste termijn gezegd — ik ben daar trots op. Door ombuigingen zal meer geld dat beschikbaar is voor leraren in de portemonnee van leraren terechtkomen. Daarbovenop krijgen zij gewoon, zoals zoveel andere Nederlanders, een inflatiecorrectie. En daarbovenop is er nog eens 270 miljoen euro voor leraren in het basisonderwijs om hun salarispositie verder te verbeteren.
Ik zou daarop willen wijzen, niet om in te grijpen in de cao-gesprekken of in de modernisering van het loongebouw, maar om mee te geven en hier hardop uit te spreken dat uit onderzoek van SEO blijkt dat met name mensen ouder dan 35 jaar en academisch geschoolde leraren in het basisonderwijs op dit moment zo ver achterlopen op de markt. Ik denk dat het goed is dat daar ook aandacht voor is, want we hebben die academici nodig. Ik denk dat het ook goed zou zijn als wij met elkaar eens een keer uitstralen dat juist het startsalaris, ook in het basisonderwijs, helemaal niet laag is, dat het een prachtige sector is om in te werken, dat wij daar trots op mogen zijn en dat wij trots zijn op die leraren. We moeten eens met elkaar gaan uitstralen hoe mooi het is.
Voorzitter. Ik heb twee moties meeondertekend waar ik hier kort aandacht aan wil geven. Dat is er eentje over het technisch vmbo. Die doe ik met de heer Bruins van de ChristenUnie. En ik doe er eentje over de eindtoets met de heer Bisschop. Zelf wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om mijn amendement in te trekken. Dat is het amendement op stuk nr. 34775-VIII, nr. 54. Dat doe ik, omdat ik nu de volgende motie ga voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vo-scholen sinds 2015 gebruik kunnen maken van een subsidieregeling om een lente- of zomerschool aan te bieden, teneinde onnodig zittenblijven te voorkomen;
constaterende dat de middelen die tot en met 2017 bestemd waren voor de subsidieregeling lente- en zomerscholen vo in de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2018 zijn toegevoegd aan de prestatiebox;
overwegende dat het aantal zittenblijvers zonder een gerichte subsidiemaatregel ten behoeve van lente- en zomerscholen vermoedelijk nog een flink stuk hoger zou zijn;
verzoekt de regering de regeling voor lente- en zomerscholen in het voortgezet onderwijs in 2018 en 2019 te continueren en de voor dit doel beschikbare 9 miljoen euro per jaar in te zetten voor de uitvoering van deze specifieke regeling in plaats van deze toe te voegen aan de prestatiebox,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (34775-VIII).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Met deze motie zullen we er in ieder geval voor zorgen dat we bij dit stukje beter volgen waar het geld voor onderwijs naartoe gaat. Ik wil de minister dan ook bedanken dat hij heeft aangegeven daar ook meer op gericht te willen zijn, zodat we niet meemaken wat er in de vorige kabinetsperiode is gebeurd. Toen is van het vele geld dat in de sector is gestoken, een groot deel terechtgekomen op de bankrekening van scholen. En dat geld moet natuurlijk gaan naar de doelen die we daarvoor stellen.
Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording rond de rekentoets. We weten dat dit voor heel veel leerlingen met dyscalculie een opluchting zal zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het amendement-Rog (stuk nr. 54) is ingetrokken.
Het woord is aan mevrouw Kuik namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de ministers. Ik zal in de tweede termijn nog een aantal punten langslopen. Ik begin bij het punt van de betere overgang van mbo naar hbo. We zijn blij dat de minister aangeeft dat we onlogische gevolgen van generiek beleid die mbo'ers nu tegenhouden om de overstap te maken naar hbo, moeten wegnemen. Daarom dien ik samen met de collega's Van der Molen en Bruins de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nadere vooropleidingseisen zijn ingesteld om te voorkomen dat te veel mbo'ers stranden op het hbo omdat hun vooropleiding niet aansluit bij de vervolgopleiding;
overwegende dat dit in de praktijk leidt tot een niet-transparante grens tussen vooropleidingen die wel direct toegang bieden tot een hbo-opleiding en andere vooropleidingen die deze niet bieden;
verzoekt de regering:
- in het nog uit te voeren onderzoek naar de nadere vooropleidingseisen mbo-hbo ook aandacht te besteden aan de mogelijkheid en wenselijkheid van individueel maatwerk en hierover de Kamer te informeren;
- op korte termijn in overleg te treden met de Vereniging Hogescholen, de MBO Raad, het ISO, de LSVb en de JOB over de ervaren belemmeringen op dit punt en waar nodig de ministeriële regeling rond de vooropleidingseisen met spoed aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van der Molen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (34775-VIII).
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Het groene onderwijs staat onder druk. Dat punt maakte ik in de eerste termijn ook al. Daarom willen wij de minister vragen om bij de Voorjaarsnota of zoveel eerder als mogelijk is duidelijkheid te scheppen over de financiën en inhoudelijke afstemming te bereiken, zodat de samenwerking met het bedrijfsleven goed geborgd kan blijven. Kan ik daar een toezegging op krijgen?
Voorzitter. Dank voor de toezegging over de onderwijsovereenkomst. Goed om te horen dat de minister ook ziet dat de overeenkomst nu niet haar doel dient en dat zij de wens deelt om overbodige regels te schrappen. Ik snap dat de minister het ingezette onderzoek nog afwacht om goed te bekijken hoe we op een zorgvuldige manier een betere weg kunnen inslaan.
Voorzitter. Dan de verengelsing. "Het kabinet ziet scherper toe op de naleving van de wet dat opleidingen alleen Engelstalig zijn wanneer dit een toegevoegde waarde heeft, de kwaliteit van voldoende niveau is en er in voldoende mate Nederlandstalige opleidingen zijn", aldus het regeerakkoord. Dan stel ik het hier ook maar even scherp: het antwoord van de minister op dit punt is voor het CDA nog onvoldoende. Met het regeerakkoord verwachten wij ook dat de minister actief aan de slag gaat en met voorstellen komt om de ongebreidelde verengelsing en de kwaliteit aan te pakken. Kan de minister ons hier geruststellen dat die voorstellen er komen?
Dan de laaggeletterdheid. Mooi dat de minister haar collega's op SZW en VWS opzoekt om gezamenlijk in te zetten op Tel mee met Taal. Kan de minister de Kamer voor de zomer informeren over de inzet van middelen? Wil ze hierin ook de ontwikkeling van digitale hulpmiddelen bij laaggeletterdheid meenemen en daarbij ook de motie-Rog/Bergkamp betrekken?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Ik sta hier met een dubbel gevoel; dat wilde ik overigens al zeggen voordat ik mijn klokje ineens terug zag springen. Aan de ene kant hebben we een mooi debat over inhoud en richting van het onderwijs gehad. Aan de andere kant hield dat debat onmiddellijk op op het moment dat het geld zou gaan kosten. Daar maak ik mij wel zorgen over. We hebben niet voor niks samen met GroenLinks en de PvdA — en ik geloof nog een aantal partijen, bijvoorbeeld de partij van de heer Van Raan — de motie voor een kasschuif ingediend. Ik geloof echt niet dat het tot 2021 gaat duren voordat er goeie plannen zijn om iets te doen aan de werkdruk van leraren, want a wij hebben die tijd niet, b er zijn nogal wat plannen en c ik ben bang dat wij straks wel de plannen hebben, maar dan gaan zitten wachten op het geld. De vraag is dus wanneer de werkelijkheid nou eens voor het regeerakkoord gaat. Wanneer stappen we van het papier af en gaan we kijken naar die echte problemen?
Voorzitter. Laat ik snel overgaan naar mijn moties. Het zijn er niet zo veel. Eigenlijk illustreerde de beantwoording waarom ik mijn motie over kansenongelijkheid in wil dienen. Het onderwerp wordt door beide ministers in een blokje gedaan, terwijl ik denk dat dit echt breder opgepakt moet worden. Daarom heb ik samen met collega Futselaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de positie van het onderwijs als bestrijder van kansenongelijkheid de laatste jaren op meerdere punten onder druk staat;
overwegende dat juist op de zogenaamde "schakelpunten", de overstap van het ene schooltype of -niveau naar het andere, ongelijke kansen door sociaal-economische en etnische achtergrond op de loer liggen;
van mening dat het onderwijs als een van de kerntaken heeft om gelijke kansen te bevorderen;
verzoekt de regering een ambitieus plan te formuleren om ongelijke kansen in het onderwijs te bestrijden, met specifieke aandacht voor verbeterpunten op deze zogenaamde "schakelpunten" in het basisonderwijs, op de middelbare school, het beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (34775-VIII).
De heer Kwint (SP):
Dan de ouderbijdrage. Er komt nog een onderzoek naar aanleiding van de eerder aangenomen motie-Vermue/Van Dijk. Ik neem aan dat dat dan ook richting de Kamer komt, inclusief een richting die de minister wil gaan. Daar willen we hem alvast bij helpen, want de vrijwilligheid moet echt gegarandeerd zijn. Ik neem graag de handschoen op wanneer het gaat om het doorgeven van meldingen, maar volgens mij moeten wij hier ook een duidelijk kader stellen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij ouders en leerlingen nog steeds onduidelijkheid heerst over het vrijwillige karakter van de ouderbijdrage en welke zaken er al dan niet onder mogen vallen;
overwegende dat de vrijwillige ouderbijdrage kansenongelijkheid kan vergroten, doordat kinderen uitgesloten kunnen worden van activiteiten als hun ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen;
van mening dat er maar één ouderbijdrage is en die is vrijwillig;
verzoekt de regering:
- scholen te verplichten voortaan de vrijwilligheid van de ouderbijdrage expliciet op te nemen;
- duidelijke regels op te stellen over wat wel en niet onder de vrijwillige ouderbijdrage mag vallen die voor alle scholen gelden;
- ervoor zorg te dragen in samenspraak met de inspectie dat scholen niet langer ouders mogen verplichten, door bijvoorbeeld incassobureaus in te schakelen, de vrijwillige ouderbijdrage te betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (34775-VIII).
De heer Kwint (SP):
Dan het mbo. Ik had daar een suggestie over gedaan, maar daar heb ik eigenlijk niet zo veel meer over gehoord. Het gaat om de begeleiding van entreeniveau- en niveau 2-studenten in de periode kort na het stoppen van hun studie. Daarom heb ik samen met de heer Özdil de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten die een entreeopleiding of mbo niveau 2 volgen juist na het behalen van hun diploma een grote stap naar de arbeidsmarkt moeten maken, vaker werkloos zijn of (langdurig) in flexibel verband werken;
overwegende dat begeleiders van mbo-studenten een vertrouwensband opbouwen met hun studenten en deze onderdeel is van het uiteindelijk behalen van hun diploma;
overwegende dat zowel de student als de samenleving langdurig profiteert als een net afgestudeerde mbo-student de baan ook behoudt;
verzoekt de regering enkele mbo's te faciliteren om via een proef studenten na het behalen van een entreeopleiding of mbo niveau 2-opleiding nog twee jaar te laten begeleiden bij hun start op de arbeidsmarkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (34775-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ten slotte over de taakstelling en de doelmatigheidskorting. Wij hebben het er lang over gehad. Ik ga de komende weken op speurtocht met mevrouw Westerveld van GroenLinks naar de verschillende onderwijsinstellingen. Dus nodig ons vooral uit, het wordt een dolle boel. Wij hopen dat wij eraan kunnen bijdragen en ervoor kunnen zorgen dat dit niet ten koste gaat van het onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Futselaar, hij heeft bijna alles opgebruikt. Heeft u moties? Twee? Dan zou ik gelijk daarmee beginnen.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet alle instellingen voor al hun opleidingscommissies aan hun leden een vorm van vergoeding bieden;
overwegende dat zeker gezien de zwaarder geworden taak van opleidingscommissies moet worden voorkomen dat deze te vrijblijvend of zwak opereren;
verzoekt de regering om afspraken te maken met hogescholen en universiteiten om een vorm van vergoeding voor hun leden van opleidingscommissies te garanderen en, indien zij hiertoe niet bereid blijken, met aanvullende maatregelen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord staat dat er bij het studievoorschot aangesloten wordt bij de tienjaarsrente;
overwegende dat de rente fluctueert afhankelijk van de situatie op de financiële markten en de kredietwaardigheid van de Nederlandse Staat, en dat de rente in de toekomst sterk zou kunnen stijgen;
verzoekt de regering de rente op het studievoorschot te maximeren op 3%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (34775-VIII).
De heer Futselaar (SP):
Verder zal ik de woorden van de minister over de moestuintjes meenemen naar het debat over de begroting LNV dat ik zo mag voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met de ministers bedanken. Ik wil daar wel mijn eigen gevoel even aan toevoegen en dat is dat het voelt alsof het nooit anders geweest is dan dat zij hier zitten. Maar het is wel anders geweest. Persoonlijk beschouw ik het als buitengewoon plezierig hoe vandaag en ook gister het debat is gegaan. Nou hebben zij daar gister nog niet zo heel veel aan bijgedragen, maar vandaag des te meer! Dat voelde niet alleen vertrouwd, maar er sprak ook — anderen zeiden dat ook al — een groot hart voor onderwijs uit en een goed gevoel voor wat er in deze tijd nodig is.
We weten allemaal dat de focus op dit moment ligt op het basisonderwijs. Ik vind het bijzonder mooi dat dit eigenlijk vooral het resultaat is van de docenten zelf. Het heeft veel te lang ontbroken aan een zelfbewuste beroepsgroep en het zou zomaar kunnen zijn dat die er nu gaat komen. Wat dat betreft zijn de ontwikkelingen die we vanochtend konden zien en waarover we konden lezen, spannend en moedig. De docenten in het onderwijs, en die in het basisonderwijs in het bijzonder, kunnen niet genoeg in de schijnwerpers gezet worden voor het goede en mooie werk dat zij doen. Ik ben er dan ook trots op dat wij in dit regeerakkoord daar ook veel aandacht voor hebben, en niet alleen in mooie woorden, maar ook gewoon in harde euro's, want dat is toch uiteindelijk waar docenten iets aan hebben. Die hebben er helemaal niets aan als hier wat papier geschoven wordt, als er mooie woorden gesproken worden. Uiteindelijk moeten ze gewoon kijken wat het oplevert, zowel voor de docent zelf als voor het beter maken van het onderwijs voor de kinderen, voor hun leerlingen, waar ze hun hart en ziel aan geven.
Ik denk — en dat is hier al uitgebreid gepasseerd — dat wij als partij met dit kabinet een heleboel doen. Ik ga het hier niet allemaal opnoemen, maar ik wijs toch in het bijzonder op die 700 miljoen structureel. De hele opsomming die minister Slob al gaf, kan ik alleen maar nazeggen. Wij willen echt het beste voor alle kinderen en in het bijzonder voor die in het basisonderwijs. Alles wat we daar doen, is goed gedaan en daar hebben de kinderen en wij allemaal als samenleving, heel veel aan. Ik hoop dat we er snel in zullen slagen — wie daar ook aan tafel zitten, die zitten daar aan tafel — om dan ook werkelijk met de plannen te komen die ervoor zorgen dat het geld ook bij de docenten en bij de kinderen in de klas gaat landen.
Voorzitter. Gelukkig ging het naast geld ook nog over heel veel andere dingen. We hebben zelfs complimenten gekregen van oppositiepartijen. Dat is mooi om te horen, want het leeuwendeel van de maatregelen die we nemen, zijn eigenlijk immateriële maatregelen. Ik denk aan de rekentoets, aan de 10-14-scholen, de bredere brugklassen en de ernstig meervoudig beperkte kinderen, waarbij ik de minister dank voor de toezegging om daar echt vaart achter te zetten. Ik heb zelf in de onderhandelingen gemerkt, nog aan de Onderwijstafel, hoe ontzettend ingewikkeld dat kan zijn. Maar de urgentie is groot, dus ik dank hem voor zijn nu al toegezegde grote inspanningen die hij daar gaat leveren.
Dat geldt uiteraard ook voor de rekentoets. Ik dank minister Van Engelshoven ook voor de toezegging om de collegegelden niet verder te laten stijgen dan de inflatie. Het is ook goed om te horen dat de tienjaarsrente alleen gaat gelden voor de nieuwe gevallen, die natuurlijk een korting op hun collegegeld krijgen. Blij ook om te horen dat de minister kritisch kijkt naar de decentrale selectie. Net als zij zal ook ik de effecten daarvan nauwgezet volgen.
Voorzitter, dan wil ik ten slotte op twee punten graag een motie indienen. Die gaan over onderwerpen die we ook redelijk uitvoerig in het debat hebben besproken. Die gaan namelijk over tijd, tijd voor het mbo. Het is mooi dat de minister de lijn ondersteunt, maar ik wil haar ook verzoeken om daar vaart mee te maken en daarover vooral met het mbo natuurlijk, maar ook met de JOB te spreken. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het mbo een 1.000 urennorm geldt waar scholen van af mogen wijken als de deelnemersraad hiermee instemt en indien de instelling niet onder toezicht staat van de inspectie;
constaterende dat weinig instellingen gebruikmaken van de ruimte om af te wijken van de lesurennorm;
overwegende dat veel mbo-docenten een hoge werkdruk ervaren;
overwegende dat het voor de kwaliteit van het onderwijs van belang is dat de docent voldoende tijd krijgt voor de lesvoorbereiding, de zorgtaak naar studenten en om contact te onderhouden met de beroepspraktijk;
overwegende dat een urennorm maatwerk in de weg zit omdat studenten een variërende behoefte hebben aan lesuren;
verzoekt de regering in overleg met het mbo en de JOB de urennorm zodanig toe te passen dat er voldoende tijd is voor docenten om hun onderwijs en zichzelf te kunnen ontwikkelen zodat de kwaliteit van het onderwijs wordt gegarandeerd, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (34775-VIII).
De heer Van Meenen (D66):
Stopt u de klok even? We hebben alle tijd.
De voorzitter:
Ja, we stoppen de tijd. Dat heb je met onderwijswoordvoerders. Met sommigen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik zou zeggen een 8+.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de tijd in het voortgezet onderwijs. Wij hebben daar ook even een debatje over gehad. De lijn van de minister kan ik volledig volgen, maar ik wil dat toch markeren en hem ook oproepen om de komende tijd niet alleen met het voortgezet onderwijs maar ook met het LAKS in gesprek te gaan. Wij zien erg uit naar de resultaten daarvan. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse middelbare scholen internationaal vergeleken aanzienlijk meer lesgeven;
overwegende dat veel middelbareschooldocenten een hoge werkdruk ervaren;
overwegende dat deze werkdruk het beroep van docent onaantrekkelijk maakt en de instroom van nieuwe docenten verlaagt waardoor het lerarentekort verder toeneemt;
overwegende dat minder lesuren zorgen voor meer doeltreffende lessen en tijd vrijmaken voor lesvoorbereiding, professionalisering en maatwerk naar de leerlingen;
verzoekt de regering in overleg met het voortgezet onderwijs en het LAKS de urennorm zodanig toe te passen dat er voldoende tijd is voor docenten om hun onderwijs en zichzelf te kunnen ontwikkelen zodat de kwaliteit van het onderwijs wordt gegarandeerd, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (34775-VIII).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de gedane toezeggingen en voor hun uitgebreide beantwoording. Over één ding zijn wij het volgens mij hier allemaal eens: elk kind verdient het beste onderwijs. Daarvoor zijn de beste docenten nodig en vooral ook genoeg docenten. Samen met de collega's van GroenLinks en de SP hebben wij daarom een aantal concrete voorstellen gedaan voor investeringen op korte termijn. Want er is geen lerarentekort morgen of overmorgen maar nu.
Volgende week staken de docenten in het basisonderwijs. Een belangrijke angel voor hen, waar wij het net al even over hadden, is de kloof tussen hun salaris en dat van docenten in het voortgezet onderwijs. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor het tegengaan van het huidige en toekomstige lerarentekort in het primair onderwijs cruciaal is om de salariskloof voor leerkrachten tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs te dichten;
overwegende dat deze salariskloof, naast het verminderen van de werkdruk, de belangrijkste factor is voor studenten, de thuiszittende stille reserve, potentiële zijinstromers en vertrekkende leerkrachten, om het primair onderwijs te mijden;
overwegende dat binnen de huidige OCW-begroting niet voorzien kan worden in voldoende middelen om de salariskloof én de werkdruk effectief aan te pakken;
spreekt uit dat de bestaande salariskloof tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs onwenselijk, ondeugdelijk, en oneerlijk is en te streven naar het dichten van de salariskloof tussen leraren in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs;
verzoekt de regering in overleg met het onderwijsveld, vertegenwoordigd in het PO-Front, hiertoe langetermijnvoorstellen uit te werken, inclusief financiële consequenties voor het dichten van de genoemde salariskloof,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld, Kwint, Kuzu en Van Raan.
Zij krijgt nr. 88 (34775-VIII).
Gaat u verder.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Met een leven lang leren kun je wat ons betreft niet vroeg genoeg beginnen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer al in 2015 de regering met de motie-Yücel heeft verzocht om concrete voorstellen om mogelijk te maken dat kinderopvang en onderwijs worden aangeboden vanuit één organisatie (zoals een integraal kindcentrum);
voorts constaterende dat de Sociaal-Economische Raad in 2016 in zijn advies "Gelijk goed van start" pleitte voor een universeel systeem van kindvoorzieningen met extra ondersteuning van kinderen met een achterstand;
overwegende dat er momenteel wordt gewerkt aan een voorstel voor een nieuwe financieringssystematiek voor de kinderopvang, waarbij sprake is van een directe financieringsstroom van het Rijk naar kinderopvanginstellingen, in plaats van via ouders;
verzoekt de regering om hierbij fiscale belemmeringen weg te nemen die nu de optie in de weg staan dat in kindcentra samen wordt gewerkt aan kinderopvang en onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (34775-VIII).
De heer Rog (CDA):
Ik kom even terug op de vorige motie, die de regering vraagt om zich ergens over uit te spreken, namelijk over dat verschil in salarissen tussen p.o. en vo. Ik zag er al wat over voorbijkomen in de twitters van PO in actie. Is dit nou een motie die ook door de vakbonden wordt gesteund?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is een motie die door de genoemde collega's wordt gesteund.
De heer Rog (CDA):
Ik kreeg de indruk dat deze motie ook vanuit PO in actie gesteund werd. Als dat zo is, zou ik graag aan mevrouw Van den Hul vragen of zij PO in actie en de vakbonden heeft gevraagd wat zij hebben gedaan in het functiewaarderingssysteem, in het beschrijven van functies en de daaraan gekoppelde beloning om dit te voorkomen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik denk dat de heer Rog dit gesprek heel goed kan voeren met de genoemde organisaties.
Een leven lang leren is niet alleen voor mensen die werken. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regeerakkoord over een leven lang ontwikkelen het de primaire verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers noemt dat werknemers inzetbaar blijven en stelt dat de overheid zorgt voor de noodzakelijke randvoorwaarden;
voorts constaterende dat juist vrouwen en mensen met een migratieachtergrond minder vaak gebruikmaken van een leven lang leren;
verzoekt de regering bij het formuleren van haar voornemens voor een individuele leerrekening ook recht te doen aan de mogelijkheid van mensen die slechts beperkt of niet deelnemen aan de arbeidsmarkt om hun zelfredzaamheid op de arbeidsmarkt te ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (34775-VIII).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, tot slot maken wij ons toch zorgen dat seksuele weerbaarheid, diversiteit en veiligheid niet altijd voldoende ter sprake komen op school. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat #MeToo heeft laten zien dat seksueel grensoverschrijdend gedrag wijdverspreid is;
constaterende dat er scholen zijn waar seksuele weerbaarheid en seksuele diversiteit niet of nauwelijks ter sprake komen, ondanks dat deze zijn verankerd in de kerndoelen voor basis- en voortgezet onderwijs;
van oordeel dat er voor scholen een taak rust bij opvoeding van jongeren inzake seksuele weerbaarheid en seksuele diversiteit;
verzoekt de regering om erop toe te zien dat basisscholen, middelbare scholen en mbo seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit in het curriculum gestalte geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (34775-VIII).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorig jaar bij het Nationaal Schoolontbijt riep ik in de zaal: iedere school een moestuintje.
De voorzitter:
U was het!
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja! En de leraren die daar waren, vonden dat echt een ontzettend leuk idee. Er was een meester die zei: ik ga meteen een paar tegels eruit slopen en ga een moestuintje maken voor mijn leerlingen. Dat is echt een ontzettend leuk idee. Gewoon met je vingers lekker in de klei; hartstikke goed.
Ik dank de ministers voor hun uitgebreide en zeer deskundige beantwoording. Ik ben blij om te zien dat de ministers pal staan voor de onderwijsvrijheid en het belang van ouderbetrokkenheid erkennen. Ook dank aan de minister voor p.o. en vo dat hij in gesprek gaat met de Meestertgroepen en de pabo's over diversiteit. Dank ook voor het komende actieplan over prestatiedruk voor studenten. Ik ben ook zeer content met de woorden van minister Van Engelshoven over de brede aanpak van de Nationale Wetenschapsagenda, waarbij alle wetenschappen aan bod zullen komen, evenals het belang van een multidisciplinaire aanpak, het belang van geesteswetenschappen en de levensbeschouwelijke universiteiten. Ik ben ook blij met de uitspraak dat bij de extra middelen voor fundamenteel onderzoek prioriteit zal worden gelegd bij bèta en techniek. Om dat te markeren heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een goede balans tussen wetenschapsgebieden nodig is om interdisciplinair onderzoek mogelijk te maken;
overwegende dat uit onderzoek van het Rathenau Instituut en bibliometrische studies blijkt dat Nederland in internationaal opzicht relatief veel onderzoek in de gammawetenschappen kent en dat weinig middelen beschikbaar zijn voor de bèta- en technische wetenschappen;
overwegende dat de eerste geldstroom voor universitair onderzoek onder druk staat door de matchingsproblematiek uit de tweede geldstroom;
verzoekt de regering de extra middelen voor fundamenteel onderzoek te besteden aan excellent onderzoek, daarbij prioriteit te leggen bij de bèta- en technische wetenschappen en de besteding zo vorm te geven dat tegemoet wordt gekomen aan het probleem van matchingsdruk in de eerste geldstroom, bijvoorbeeld via sectorplannen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet op termijn 200 miljoen euro per jaar extra investeert in toegepast onderzoek en innovatie, waarvan een kwart besteed wordt door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en driekwart besteed wordt door de minister van Economische Zaken en Klimaat;
verzoekt de regering de extra OCW-middelen voor toegepast onderzoek en innovatie te besteden via de tweede geldstroom, op zodanige wijze dat de matchingsdruk in de eerste geldstroom niet verder oploopt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord fors wordt geïnvesteerd in een hoger salaris voor basisschoolleraren en het tegengaan van de werkdruk;
overwegende dat een aanzienlijke groep leraren in het basisonderwijs deeltijd werkt;
overwegende dat er een structureel lerarentekort dreigt en dit deels opgelost kan worden door het aantal voltijders te laten toenemen, onder andere omdat mannen, die nu ondervertegenwoordigd zijn in het basisonderwijs, vaker voltijds willen werken;
constaterende dat werkgevers en werknemers primair verantwoordelijk zijn voor de precieze afspraken ten aanzien van de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden;
verzoekt de regering de aantrekkelijkheid van een voltijdaanstelling of een grotere deeltijdaanstelling te bevorderen en het schrappen van onderwijsregels die dit lastig of onmogelijk maken, te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Rudmer Heerema, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord 100 miljoen euro per jaar structureel beschikbaar wordt gesteld voor een dekkend aanbod en versterking van de kwaliteit van het techniekonderwijs op het vmbo;
overwegende dat, gezien de verwachte krimp in regio's, schoolbesturen goed met elkaar en andere partners moeten samenwerken om te zorgen dat er geen witte vlekken in het opleidingsaanbod ontstaan en te voorkomen dat kleine ambachten die van belang zijn voor de arbeidsmarkt, in de verdrukking komen;
verzoekt de regering in samenspraak met vmbo-, mbo-scholen en het regionaal bedrijfsleven in de regio's te komen tot een plan voor een gericht vmbo-fonds dat tot doel heeft te komen tot een dekkend aanbod en versterking van de kwaliteit van het techniekonderwijs in het vmbo;
verzoekt de regering tevens een landelijke regie te voeren om dit plan tot een succes te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (34775-VIII).
De heer Bruins (ChristenUnie):
Bij die laatste motie teken ik aan dat ik met dat fonds niet bedoel dat we met een heleboel aanvragen gaan zorgen voor een heleboel administratieve rompslomp. Het gaat dus niet per se om een aanvraagvorm, maar om proactief regie voeren van bovenaf, met minimale administratieve rompslomp en heldere verantwoording achteraf.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het doel ontzettend sympathiek, maar toch weer zo'n fonds ... Ik denk dat meneer Bruins ook nagedacht heeft over een alternatief daarvoor om zo'n regiefunctie te zoeken in al die gremia die er al zijn. Dat is niet gelukt, neem ik aan.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk dat hierbij de minister aan zet is. Het gaat hier namelijk niet om zomaar even een paar partners bij elkaar brengen. De motie roept op om te komen tot een landelijk dekkend aanbod. Daarop is nationale regie nodig.
De heer Beertema (PVV):
Ja, "landelijk dekkend", maar het zwaartepunt ligt natuurlijk op de regio.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als je alle regio's bij elkaar optelt, dan ...
De heer Beertema (PVV):
Dan heb je een land.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja.
De voorzitter:
Nou, ja, dat is echt zo.
Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zet even mijn bril op. Dan zie ik wat ik voorlees. Ik zie ook wat oud-leerlingen op de publieke tribune.
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ook wij hebben wat gemengde gevoelens. Aan de ene kant is er enorm veel enthousiasme voor het onderwijs. Aan de andere kant is het natuurlijk niet voor niks dat iedereen aan de poort staat te rammelen en dat er onvrede heerst.
We hebben met instemming geluisterd naar de minister, die we in de eerste termijn hebben horen spreken over het belang van andere waarden in het onderwijs dan louter economische waarden. We onderschrijven dat van harte. Aangenaam verrast waren we ook om de minister in dit verband te horen verwijzen naar het werk van Martha Nussbaum. Het is haar levenswerk geweest om te waarschuwen voor een te groot vertrouwen in de homo economicus, dat fictieve schepsel uit de economie dat alles door de bril van kosten en baten bekijkt en dat in het economieonderwijs nog steeds de boventoon voert. Dan is de minister vast ook bekend met het werk dat Nussbaum samen met Amartya Sen heeft geschreven, waarin ze komen tot een lange lijst van voorwaarden die noodzakelijk zijn voor menselijke bloei. Dat is niet alleen toegang tot goed onderwijs. Ze gaan ook uitdrukkelijk uit van de mogelijkheid om in harmonie te leven en te zorgen voor onze omgeving, dieren, natuur en klimaat. We kijken uit naar de komende tijd, waarin we over deze onderwerpen gezamenlijk zullen spreken.
Desalniettemin hebben we drie moties. Mijn collega Wassenberg zal nog een vierde indienen. Er komt ook nog een amendement. Dat betreft verdubbeling van het goede werk dat de coöperatie Leren voor Morgen doet. Maar dat komt dus nog.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkdruk en welzijnsaspecten van leraren nu geen expliciete parameter zijn bij de beoordeling van scholen door de inspectie;
overwegende dat de gesteldheid van de docent invloed heeft op de kwaliteit van lesgeven;
verzoekt de regering de inspectie opdracht te geven bij de eerstvolgende evaluatie van het inspectiebeleid te onderzoeken of werkdruk en welzijnsaspecten van leraren als expliciete parameter kunnen worden opgenomen bij de beoordeling van scholen door de inspectie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (34775-VIII).
De heer Van Raan (PvdD):
De volgende motie gaan we wellicht aanhouden, omdat ik wat betreft de curriculumherziening van economie goed heb geluisterd naar minister Slob.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de curriculumherziening ruimte biedt aan de verduurzaming van het onderwijs;
van mening dat het vak economie dringend aan herziening toe is, waarbij het breed welvaartsbegrip en schaarstevraagstukken een prominentere plaats dienen te krijgen teneinde meer kennis over een circulaire economie en duurzaamheid te verkrijgen;
verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat het hernieuwde curriculum van het vak economie past binnen de duurzaamheidsopgave die voor ons ligt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 97 (34775-VIII).
De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de productie van vlees een hoog energieverbruik kent en gepaard gaat met een grote uitstoot van CO2;
constaterende dat als alle Nederlanders één dag per week geen vlees zouden eten, dit een reductie teweegbrengt van 3,2 megaton CO2-uitstoot, vergelijkbaar met 1,4 miljoen minder auto's op de weg;
constaterende dat de wereldwijd succesvolle campagne Meat Free Monday van Sir Paul McCartney ertoe heeft geleid dat in steeds meer landen de kantines op scholen en overheidsinstellingen een dag zonder vlees hebben ingesteld;
overwegende dat scholen en andere onderwijsinstellingen een voorbeeldfunctie hebben;
verzoekt de regering scholen en andere onderwijsinstellingen aan te moedigen een dagje zonder vlees in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 98 (34775-VIII).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts één korte motie. Voordat ik die voorlees, maak ik eerst even excuses aan de minister. Ik was niet bij haar termijn. Dat kwam omdat mijn aanwezigheid dringend gewenst was bij een AO waar de milieucriminaliteit op de agenda stond. We zijn de laatste verkiezingen gegroeid, maar met vijf zetels zijn we misschien nog net iets te klein. De motie:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in ieder geval tot 2020 nog ruim 9,5 miljoen euro per jaar voor het BPRC is begroot;
constaterende dat een Kamermeerderheid een snelle afbouw wil van het BPRC;
verzoekt de regering om deze subsidie aan het BPRC zo snel mogelijk te stoppen en te beginnen met de afbouw van het BPRC,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 99 (34775-VIII).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Daarin is ook de ambtelijke ondersteuning betrokken, die ongetwijfeld de schriftelijke beantwoording heeft verzorgd. Ik heb een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het groen onderwijs is overgeheveld naar de begroting Onderwijs, maar dat de regering het voornemen uit het regeerakkoord om dit onderwijs op dezelfde wijze per deelnemer te financieren als het reguliere onderwijs pas vanaf 1 januari 2019 wil realiseren;
constaterende dat het groen onderwijs nog een jaar langer geconfronteerd wordt met financiële nadelen vergeleken bij het reguliere onderwijs;
verzoekt de regering het groen onderwijs met terugwerkende kracht te compenseren wanneer de gegevens over de bekostiging voor 2019 bekend zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 100 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mogelijkheid voor scholen om alternatieve eindtoetsen te kunnen kiezen een belangrijke voorwaarde was voor invoering van de verplichte eindtoets;
overwegende dat door het ijken van eindtoetsen op basis van gestandaardiseerde ankeropgaven het onderscheidende karakter van alternatieve eindtoetsen in hoge mate beperkt wordt;
verzoekt de regering te verkennen of de vergelijkbaarheid van eindtoetsen op termijn kan worden geborgd door duidelijker kaders te stellen voor evenwichtige inhoud en opbouw van eindtoetsen op basis van de referentieniveaus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 101 (34775-VIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor de ontwikkeling van leerlingen en het zo veel mogelijk garanderen van gelijke kansen van cruciaal belang is dat de eindtoets op passende wijze alle vaardigheden in rekenen en taal toetst, zoals ook is bevestigd met de Wet referentieniveaus rekenen en taal en de Wet eindtoets;
constaterende dat in de eindtoets nog steeds slechts een beperkt deel van de vaardigheden uit het referentiekader op beperkte wijze wordt getoetst;
verzoekt de regering in de beleidsreactie op de evaluatie van de eindtoets in te gaan op de wijze waarop de eindtoets recht kan gaan doen aan alle vaardigheden van de Wet referentieniveaus, op een veelzijdiger wijze dan enkel meerkeuzevragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (34775-VIII).
De heer Bisschop (SGP):
Dat was het. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil in de eerste plaats beide bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn.
Mijn fractie vindt de salariskloof tussen het p.o. en het vo ook te groot geworden. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Van den Hul van harte meegetekend.
Tevens hebben wij de motie van mevrouw Westerveld meegetekend over het naar voren halen van de middelen voor het verlichten van de werkdruk in het primair onderwijs. Maar wij willen dat ook beter monitoren. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om structureel 430 miljoen uit te geven om de werkdruk in het primair onderwijs te verlichten;
van mening dat het van belang is om zicht te houden op de besteding van dit extra geld teneinde ervoor gewaakt kan worden dat dit geld terechtkomt waar het nodig is;
verzoekt de regering om te monitoren waaraan de extra middelen concreet worden uitgegeven alsmede te monitoren welke concrete effecten de extra middelen hebben op ervaren werkdruk, klassengrootte, de aanstelling van conciërges en de aanstelling van ander onderwijsondersteunend personeel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (34775-VIII).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De tweede motie gaat over kansengelijkheid in het onderwijs. Wij vinden dat een belangrijk onderwerp, want het bestrijden van kansenongelijkheid is belangrijk. Daarover de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de OECD in de review van het Nederlandse onderwijsstelsel stelt dat "het oordeel van leraren vaak bevooroordeeld is in de richting van kinderen met een welgestelde achtergrond";
van mening dat alles in het werk gesteld dient te worden om de kansengelijkheid in het onderwijs te vergroten;
verzoekt de regering om in overleg met het onderwijsveld tot bewustwordingsmaatregelen te komen om mogelijke bevooroordeeldheid die leidt tot meer kansenongelijkheid in het onderwijs te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 (34775-VIII).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij zijn geen warme voorstander van de tienjaarsrente bij het studievoorschot. Wij kunnen ook tellen dat een meerderheid van de Kamer dat heeft afgesproken in het regeerakkoord, maar we moeten dan op z'n minst in kaart brengen wat de effecten daarvan zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om bij het studievoorschot in de toekomst aan te sluiten bij de tienjaarsrente;
verzoekt de regering om in kaart te brengen welke concrete effecten dit heeft op de schuldpositie en lasten voor oud-studenten, alsmede in kaart te brengen welke effecten dit heeft op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (34775-VIII).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb gisteren vragen gesteld over de aansluiting van het passend onderwijs op het speciaal onderwijs. Ik heb de antwoorden van de minister gelezen. Het moet me van het hart dat deze signalen juist vanuit het veld, vanuit de samenwerkingsverbanden en vanuit de onderwijsconsulenten binnenkomen, maar dus nog niet bij OCW. Ik wil de minister vragen om dit ter harte te nemen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat alles in het werk gesteld dient te worden om ouders zo goed mogelijk mee te nemen in ontwikkelingsperspectieven van kinderen en de overgang naar het speciaal onderwijs;
constaterende dat het nu zo is dat school en ouders ten minste één keer per jaar overleg moeten voeren over het ontwikkelingsperspectief van een leerling en voor een overgang van een kind naar het speciaal onderwijs met elkaar dienen te spreken over de signalering dat een speciale school beter bij een leerling past;
constaterende dat dit ertoe kan leiden dat ouders slechts eenmaal en pas relatief laat in het proces meegenomen worden bij een overgang van hun kind naar het speciaal onderwijs en de bijstelling van ontwikkelperspectieven;
verzoekt de regering om in overleg met het onderwijsveld te komen tot afspraken om ouders eerder en beter mee te nemen in de opstelling van ontwikkelingsperspectieven en de overgang van kinderen naar het speciaal onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (34775-VIII).
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De ministers kunnen direct reageren. De laatste moties worden nog gekopieerd en rondgedeeld, maar ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord.
Termijn antwoord
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de uitgesproken woorden van waardering. Ik heb de afgelopen twee dagen dit debat als buitengewoon prettig en constructief ervaren. Dat smaakt naar meer, dus ik hoop hier nog vaker met u over diverse onderwerpen uit mijn portefeuille in debat te mogen gaan. Als dat iedere keer zo prettig kan als het nu ging, denk ik dat wij mooie tijden tegemoetgaan.
Voorzitter. Ik wil eerst nog ingaan op een paar gestelde vragen. Vervolgens behandel ik de moties. De heer Slob en ik hebben de moties verdeeld naar portefeuille, dus maakt u zich geen zorgen. Als in mijn onderdeel uw motie nog niet wordt beoordeeld, komt die nog.
De heer Heerema heeft mij een vraag gesteld over de betrokkenheid van het ministerie van OCW bij het cyberinstituut. Ik refereer ook aan de schriftelijke beantwoording van vraag 25. We zijn inderdaad bekend met de aangenomen motie. Het ministerie van OCW is al betrokken bij dcypher, onderdeel van de NWO. Dat instituut zorgt onder andere voor de coördinatie van het cyberonderzoek. Ik zal ook met de collega's in het kabinet in overleg treden over hoe onze betrokkenheid bij het mede door u gewenste cyberinstituut vorm kan krijgen.
Mevrouw Kuik heeft een vraag gesteld over de laaggeletterdheid. We willen in het vervolg graag de digitale leermiddelen meenemen. Mevrouw Kuik heeft mij ook gevraagd of ik voor de zomer met de collega's van Sociale Zaken en VWS duidelijkheid wil geven. Of dat voor de zomer lukt, durf ik niet bij voorbaat te zeggen. Het huidige programma Tel mee met Taal loopt nog tot eind volgend jaar. Die vervolgaanpak wil ik echt zorgvuldig vormgeven. Wij zullen zo snel mogelijk duidelijkheid geven over hoe die betrokkenheid van andere ministeries vorm krijgt en hoe wij het programma zullen voortzetten. Dat zal dan in ieder geval ook in financiële zin helder moeten worden met Prinsjesdag volgend jaar.
Mevrouw Kuik heeft mij verder gevraagd of ik bij de Voorjaarsnota al zekerheid kan geven over de bekostiging van het groen onderwijs. Die bekostiging moet ook haar beslag krijgen per 1 januari 2019. Dat betekent dat we helderheid gaan bieden met Prinsjesdag. Ik kan nu dus ook niet toezeggen dat het al bij de Voorjaarsnota duidelijk zal zijn, ook omdat we met betrokkenen overleg moeten hebben. Bovendien speelt hierin mee dat we ten aanzien van het mbo gaan praten over een nieuwe bekostigingssystematiek. Ik weet niet of ik dat voor de Voorjaarsnota al helder heb.
Dan kom ik op de moties. De heer Beertema heeft op stuk nr. 67 een motie ingediend over de Engelse taal en artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs. In die motie vraagt de heer Beertema mij om mij aan de wet te houden. Ja, dan doen we altijd. Dat worden ministers toch wel geacht te doen en ik was dat zelf ook wel van plan. Dus in die zin ontraad ik de motie omdat die een beetje vraagt naar de bekende weg. Mevrouw Kuik heeft aangegeven: wij zijn er niet helemaal op gerust of de manier waarop de minister zich aan de wet houdt, wel helemaal past bij het beeld dat wij daarbij hebben. In het debat heb ik gezegd dat er aanbevelingen liggen van de KNAW en dat ik die heb omarmd. U heeft daarover vragen gesteld, die ik nog ga beantwoorden. Daarover zullen we dit voorjaar het debat voeren. Ik zou zeggen: wacht mijn antwoorden af. Volgens mij gaat u dan na dat debat met een gerust hart naar huis.
De voorzitter:
Meneer Beertema, heel kort.
De heer Beertema (PVV):
Ja, heel kort een reactie op de reactie van de minister op het argument dat ik naar voren bracht. De universiteiten doen hun stinkende best om zo veel mogelijk buitenlandse studenten binnen te halen. Ze zitten soms op meer dan 50% en dan wordt er gezegd: kijk, artikel 3 treedt hier in werking; we hebben een uitzondering. Dan ga je toch op een heel cynische manier met de wet om? Dan ga je toch de situatie waarin je zelf zit, zodanig creëren dat je de mogelijkheid hebt om de wet te overtreden? Wil de minister daarop reageren?
Minister Van Engelshoven:
Ik kan een heel eind met de heer Beertema meegaan dat als we zouden vaststellen dat universiteiten om puur economische redenen buitenlandse studenten binnenhalen, dit ergens een grens heeft. Alleen, ik ben er niet helemaal gerust op of wij dezelfde lijn trekken wat betreft die grens, ook omdat internationalisering in het hoger onderwijs de nodige voordelen heeft en het goed is voor niet alleen de Nederlandse positie internationaal in het hoger onderwijs maar ook onze studenten. Ik ga mij in ieder geval aan de wet houden en ik ga dit voorjaar nog reageren op de vragen die zijn gesteld over de voorstellen van de KNAW.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van mevrouw Westerveld en de heer Özdil.
De voorzitter:
Kunt u misschien het stuknummer noemen?
Minister Van Engelshoven:
Dat is de motie-Westerveld/Özdil op stuk nr. 71, waarin de regering wordt verzocht het mogelijk te maken dat studenten op het gebied van onderwijs of gezondheidszorg altijd het wettelijke collegegeld betalen. Die motie moet ik toch ontraden, want die is in ieder geval ongedekt. Een uitbreiding van het aantal opleidingen waarvoor het wettelijke collegegeld geldt, zou echt extra budget kosten. Bovendien verlagen we het wettelijke collegegeld voor de lerarenopleidingen. Om dat nu in alle gevallen mogelijk te maken, dus niet alleen voor studenten op het gebied van onderwijs, maar ook voor studenten op het gebied van gezondheidszorg, is nou weer net een brug te ver.
Ik heb u gezegd dat ik nog met regelgeving kom over hoe we precies de wetgeving inzake de halvering van het collegegeld bij alle lerarenopleidingen gaan vormgeven. Volgens mij probeert u mij nu ... laat ik het zo zeggen: don't push your luck. We hebben hier een ruime uitbreiding van de regeling, bovenop wat er op basis van het regeerakkoord al mogelijk was. U wilt er nu weer een stapje bovenop gooien. Dat kan echt niet binnen de budgetten die ik heb. Daarom ontraad ik dus deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, graag een korte vraag of opmerking over de motie. Geen discussie, want die hebben we al gehad.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt dat deze motie ongedekt is, maar het bekostigingssysteem is natuurlijk voor de nominale studieduur. Dit voorstel gaat de regering dus in ieder geval geen geld kosten. Dit voorstel zal er wel toe leiden dat sommige opleidingen in plaats van door bijvoorbeeld 30 studenten te zullen worden gevolgd, nu ook door een 31ste student zullen worden gevolgd. Het gaat dan om de student die al een opleiding in de pedagogiek heeft gedaan en die nu een lerarenopleiding wil volgen. Deze motie hoeft dus geen dekking te hebben.
Voorzitter, als het mag heb ik nog een tweede korte opmerking. We zijn op allerlei manieren bezig om ervoor te zorgen dat we goed opgeleide leraren hebben. Laten we alsjeblieft deze maatregel voor leraren — een maatregel waarin we ook geen extra beurzen of zo vragen; we vragen alleen wat met betrekking tot het collegegeld — invoeren als we streven naar een zo hoog mogelijk opgeleide beroepsgroep.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben het niet helemaal met mevrouw Westerveld eens dat dit helemaal geen geld hoeft te kosten, want dat moet wel ergens vandaan komen. Ik zou zeggen: wacht nu even het wetsvoorstel, zoals we dat gaan indienen, af. We gaan breed inzetten op de verlaging van het collegegeld. Wellicht wilt u dan in dat licht nog eens beoordelen of deze motie wenselijk is.
Dan de motie-Westerveld/Futselaar op stuk nr. 75 over hoge werkdruk, stress en burn-outklachten. Het gaat hier echt om de relatie tussen de student en de school of universiteit. Wij zijn daar al over in gesprek met studentenorganisaties en decanen. Ik heb onlangs ook vragen van uw Kamer hierover beantwoord. Wij zien op dit moment geen noodzaak om hier extra onderzoek naar te doen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.
Dan de motie-Özdil op stuk nr. 76 over het Promovendi Netwerk Nederland. Die motie vraagt mij dat te financieren, maar u zag al wat er dan gebeurt: dan komt meneer Bruins en die vraagt of dan ook het Postdoc Netwerk gefinancierd kan worden. Zo zijn er natuurlijk allerlei netwerken op universiteiten waarvan we kunnen zeggen dat financiering daarvan wenselijk zou zijn. Het gaat hier om groepen mensen die werken aan een universiteit, waarbij enige vorm van organisatie wenselijk is. Ik zou zeggen: laat dat nu over aan de werkgevers en de werknemers. Dat hoort echt in die relatie thuis. Volgens mij is het niet wenselijk dat wij elk overleg van werknemers aan instellingen van hoger onderwijs gaan financieren. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Kort, de heer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ter verduidelijking: ik gaf de minister een boodschap van mijn collega. Die had niet veel te maken met de motie die ik heb ingediend. Die gaat echt over het PNN. Ik wil nogmaals benadrukken dat de promovendi geen gewone arbeidsrechtelijke relatie hebben met de universiteiten. Het PNN heeft al tien jaar overleg gevoerd met de universiteiten. Het wordt eigenlijk een beetje van het kastje naar de muur gestuurd. De situatie is zeer penibel, ook gezien de ambities in het regeerakkoord. De nood is zo hoog bij promovendi dat ik de minister verzoek om nogmaals goed naar de motie te kijken. De dekking is er immers. Ik zie dan ook geen enkele reden om deze motie niet te omarmen.
Minister Van Engelshoven:
Daar denken we dan anders over.Ik blijf bij mijn oordeel.
Dan de motie op stuk nr. 77 van de heren Özdil en Futselaar, waarin de regering wordt verzocht om de mogelijkheid te onderzoeken om de rente op studieleningen niet te verhogen. Er is een heel heldere afspraak in het regeerakkoord over wat wij doen met de rente. Er is bovendien een draagkrachtregeling in het sociaal leenstelsel. Daar zit al een maximum op wat de student moet terugbetalen. Dat maakt, wat mij betreft, deze motie overbodig.
De voorzitter:
Dus?
Minister Van Engelshoven:
Ik wil de motie ontraden.
De voorzitter:
Oké. Meneer Özdil, heel kort.
De heer Özdil (GroenLinks):
U hebt helemaal gelijk, voorzitter, want het debat hebben we al gevoerd. Ik wil nogmaals benadrukken dat we met het verhogen van de rentevoet de studenten raken die het minst draagkrachtig zijn. De verhoging van de rentevoet is geen progressieve maatregel. Dat wil ik nogmaals benadrukken.
Minister Van Engelshoven:
Dat moet ik toch echt even weerspreken, want dat klopt dus feitelijk echt niet. Met de draagkrachtregeling in het stelsel is juist voor de studenten die bij afstuderen een smalle beurs hebben, een heel goede regeling getroffen om te voorkomen dat zij niet te veel gaan betalen. Het zou GroenLinks wellicht moeten aanspreken dat het juist de veelverdieners zijn die daarna wat meer gaan betalen. Ik heb dat eerder ook tegen de SP gezegd.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Özdil hierop wil reageren, maar ik verzoek de minister om verder te gaan.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 78 over mbo-studenten en studeren in het buitenland. Ik ontraad deze motie, omdat die echt overbodig is. Dit gebeurt al. Mbo-studenten kunnen gebruikmaken van de Erasmus+-beurzen. Er zijn ook excellentieprogramma's. Daar zijn ook extra middelen voor, waarmee ook mbo-studenten internationale ervaring kunnen opdoen. Wat u vraagt in de motie, gebeurt dus al.
De motie op stuk nr. 80 van mevrouw Kuik gaat over de doorstroom van mbo naar hbo. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer. Ik heb gezegd dat ik dit een belangrijk onderwerp vind. In de motie wordt specifiek ingevuld wat ik geacht word daarin te doen. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 81 van de heren Kwint en Futselaar gaat over een ambitieus plan voor kansengelijkheid. Ik zou tegen de heer Kwint willen zeggen dat dat plan er al ligt. Dat is het regeerakkoord. Daarin zitten tal van maatregelen voor kansengelijkheid, die ik in het debat ook heb opgenoemd. Het ziet juist op de kantelpunten die u noemt en op de overgangen. Daar gaan we voortvarend mee aan de slag. Ik hoop dus te mogen rekenen op uw warme steun voor al die maatregelen.
De voorzitter:
De heer Kwint, ook een korte opmerking.
De heer Kwint (SP):
Dat kan ook, voorzitter, want ik heb het al drie keer gezegd. Mijn probleem is niet dat die losse maatregelen niet kloppen. Mijn probleem is dat de samenhang op al die schakelpunten ontbreekt, omdat het bij de schakelpunten vaak om dezelfde terugkerende problemen gaat. Het lijkt mij dus verstandig om al die losse maatregelen, waarvan ik toegeef dat er een hoop best goed zijn, in samenhang te bekijken, zodat je de kansenongelijkheid in het hele onderwijs op één manier kunt aanpakken.
Minister Van Engelshoven:
Uiteraard gaan wij bij de uitvoering letten op die samenhang, maar volgens mij is het vooral belangrijk dat we het gaan doen en het niet nog eens gaan opschrijven. Ik zou dus zeggen: let op ons als we het uitvoeren. De samenhang zal er zeker in zitten.
De motie van de heer Kwint en de heer Özdil op stuk nr. 83 gaat over de begeleiding van mbo'ers naar de arbeidsmarkt in de entreeopleiding of op niveau 2. Dat kan bij de entreeopleiding al en het gebeurt daar ook. Het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de opleiding dat de student goed landt op de arbeidsmarkt. Binnen de RMC-regio's moeten hiervoor plannen worden gemaakt. Gemeenten, werkgevers en mbo-instellingen zijn daar al mee aan de slag. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat dit ook gebeurt. Daarom ontraad ik ook deze motie, want dit gebeurt al.
De heer Kwint (SP):
Het gebeurt niet, zoals de minister zelf in haar antwoord zegt. Ze zegt namelijk dat er afspraken moeten worden gemaakt en dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van de onderwijsinstelling. Mijn punt is nu juist dat de groep die de entreeopleiding of niveau 2 doet, gedurende die jaren een vertrouwensband heeft opgebouwd met hun begeleider. Vervolgens beginnen ze aan die eerste twee vaak lastige jaren op de arbeidsmarkt. Dan zijn ze de begeleider met wie ze een vertrouwensband hebben opgebouwd, kwijt. Dit zou dan toch een makkelijkere oplossing zijn dan te wachten op eventuele regionale afspraken?
Minister Van Engelshoven:
Nee, dat is het niet. Anders dan u ben ik van mening dat hier een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt en niet alleen een verantwoordelijkheid van de instelling. Er gebeurt al een hele hoop op het terrein van een goede landing op de arbeidsmarkt. Misschien is dat niet precies wat u wilt, maar er gebeurt al wel een hele hoop.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 84 over de opleidingscommissie. Ik hoef niet te herhalen wat ik daarover heb gezegd in het debat. U zegt dat de vergoedingen er moeten komen. Ik heb u gezegd dat dat al kan. Men kan dat per instelling regelen. Daarom ontraad ik deze motie, want ik wil hier geen centrale plicht voor opleggen.
Dan de motie van de heren Futselaar en Özdil op stuk nr. 85 over het maximeren van de rente op het studievoorschot. Ook dat hebben we inmiddels ruim gewisseld. Ik heb u al gewezen op de draagkrachtregeling. Ik houd mij ook graag aan het regeerakkoord, dus ik ontraad deze motie.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik heb mij net ingehouden en gewacht op mijn eigen motie. Ik vind het echt verkeerd, echt verkeerd, dat het kabinet elke keer dat wij stellen dat de studieschuld groter wordt door een renteverhoging, komt met de draagvlakregeling. Ja, het bedrag per maand wordt misschien niet groter, maar het aantal maanden dat je betaalt, wordt misschien wel groter. En als je meer gaat verdienen, heb je nog steeds een hogere schuld. Geld lenen kost geld! Bij elke lening op televisie moet dat vermeld worden, maar bij deze studielening doen het kabinet en de coalitie eigenlijk alsof een verhoging van de rente niets betekent. Kan de minister dan alsjeblieft toegeven dat je schuld omhooggaat als de rente op je schuld omhooggaat?
Minister Van Engelshoven:
Ja, voor een deel is dat zo. Maar dat betekent niet, en dat is wel wat u steeds betoogt, dat studenten daardoor in de knel komen. Door de draagvlakregeling geldt dat niet. Kijk, we hebben twee verantwoordelijkheden. Dat is de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, maar ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Met deze maatregel houden we beide in evenwicht, zodat ook toekomstige studenten kunnen blijven profiteren van het sociaal leenstelsel. Wij kijken dus ook naar de houdbaarheid op lange termijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 86. Daar hebben we in het debat ook al het nodige over gewisseld. Ik zie in de motie dat hij wil dat ik in het voorjaar nadere mededelingen doe over wat ik precies ga doen met die urennorm. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.
De motie van het lid Van den Hul over een individuele leerrekening. Volgens mij heb ik precies wat u in de motie vraagt, ruimhartig toegezegd in het debat. Dat gaan we doen en in die zin ontraad ik de motie. Afgesproken is namelijk dat wij over een toezegging niet nog een keer een motie heen leggen.
De voorzitter:
Welke motie is dat?
Minister Van Engelshoven:
Dat is de motie op stuk nr. 90.
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 92 van de heer Bruins over de besteding van de extra wetenschapsmiddelen. Volgens mij is zijn motie in lijn met wat ik heb neergelegd in de brief. We hebben al hele mooie routes in de NWA en het concrete bedrag wil ik pas in het voorjaar bekendmaken. Ik moet hier verder ook nog met mijn collega's over overleggen. Maar ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.
De motie over de besteding van de extra middelen voor toegepast onderzoek en innovatie. Ik zou de heer Bruins willen vragen om die motie aan te houden, omdat die net een slagje verdergaat in de concreetheid. Hier probeert u echt een stapje te ver te gaan door voor te sorteren op een bepaalde uitkomst van de overleggen die ik nog moet voeren. U vraagt op dit moment echt even iets te veel en daarom vraag ik u om de motie aan te houden totdat ik met nadere bestedingsplannen kan komen. U kunt dan alsnog oordelen of u dat voldoende vindt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik geef de minister graag de ruimte. Ik zal de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (34775-VIII, nr. 93) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 99 over het BPRC. Ik heb op dat punt een toezegging gedaan. Ik heb u, mijnheer Wassenberg, gezegd dat ik maximaal ga doen wat ik op dit moment kan doen om het aantal proeven daar te beperken. Maar wij moeten ook vaststellen dat een aantal van die proeven — "helaas" zeg ik erbij — nog steeds nodig zijn. Ik heb u gezegd voor de zomer met een reactie te komen en ik zou daarom willen zeggen: deze motie moet ik nu ontraden, want het is nu nog echt prematuur.
De motie op stuk nr. 100 van de heer Bisschop. We hebben dat in het debat gewisseld. U vraagt me iets met terugwerkende kracht te compenseren en ik heb u gezegd dat dat niet kan. Vandaar het ontraden van de motie. Dat was de motie, voorzitter, op stuk nr. 100.
Ik ga nu verder met de motie op stuk nr. 105 van de heer Kuzu. Hij vraagt de effecten van de schuldpositie in kaart te brengen. In een interruptiedebatje met de heer Futselaar heb ik ook al gewisseld hoe wij hierin staan. Ik ontraad dus deze motie.
Voorzitter, dat was het wat mij betreft.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun tweede termijn. Er waren nog twee vragen blijven liggen. De heer Van Raan vroeg in eerste termijn naar het evaluatiemoment van het nieuwe inspectietoezicht en de wet die daarover is aangenomen. Daar zit nog een wat langdurige periode tussen, want dat is pas in 2020. Het nieuwe inspectietoezicht is ook nog maar net gestart. We willen even de tijd geven om dit in de praktijk uit te werken. Wel komt er ieder jaar altijd weer de Staat van het Onderwijs. Daarbij kan dit wel besproken worden en daarbij kan ook van alles worden ingebracht.
De heer Heerema heeft gevraagd om het rapport van Berenschot mee te nemen bij de cao's. Wij zitten niet aan de cao-tafel, zoals u weet. Dat rapport is vakinhoudelijk en gaat over de loopbaanpaden, dus niet direct over het verdelen van salarisgeld. Maar het rapport wordt wel betrokken bij het lerarenbeleid, want daar past het wel heel goed bij.
Er zijn drie amendementen waarover ik nog een oordeel moet geven. Gezien de discussie die we gevoerd hebben, zal het niet verbazen dat ik deze drie amendementen moet ontraden. Het gaat om het amendement van het lid Van den Hul c.s. ter vervanging van het gedrukte onder nr. 52 (34775-VIII, nr. 63), het amendement van het lid Van den Hul c.s. ter vervanging van het gedrukte onder nr. 53 (34775-VIII, nr. 64) en het amendement van het lid Kwint c.s. ter vervanging van nr. 61 (34775-VIII, nr. 62).
Ik heb een behoorlijke stapel moties. Ik zal proberen daar snel doorheen te gaan. De eerste motie van de heer Beertema op stuk nr. 65 gaat over de gedragscode. Mede gezien het debat zal het hem niet verbazen dat ik deze motie ontraad.
Het tweede amendement, op stuk nr. 66 ...
De voorzitter:
Motie.
Minister Slob:
Dat was de eerste motie.
De voorzitter:
Ja, en nu bent u bij de tweede, maar u zei "amendement".
Minister Slob:
Zei ik amendement? Oké. De motie van de heer Beertema op stuk nr. 66 over de vve ontraad ik ook.
De motie op stuk nr. 68 over de vlag in de scholen ontraad ik ook. Het is aan de scholen zelf om daarin hun keuzes te maken.
De heer Beertema (PVV):
In die redenering is het toch ook het voorrecht van de scholen zelf om al dan niet met het Wilhelmus aan de gang te gaan? Dat is er heel vlot ingegaan. Komt dat doordat het een motie of een idee van een CDA-fractievoorzitter was? Nu is het ineens niet aan Den Haag. Dat vind ik een beetje vreemd.
Minister Slob:
U weet dat de hele discussie over het Wilhelmus en hoe dat verdergaat, een verankering heeft gekregen in het regeerakkoord. Dat zal ook verder opgepakt worden. Hier vraagt u ons om daar nog verder in te gaan met een vlag in de scholen. Prima als scholen vlaggen willen plaatsen, maar dat gaan we niet op dit moment met een motie bij de begrotingsbehandeling vanuit Den Haag opleggen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.
De heer Beertema (PVV):
Maar wat is dan het principiële verschil tussen de manier waarop het Wilhelmus erin wordt gebracht en die vlag? Dat begrijp ik echt niet.
Minister Slob:
Ik weet niet of we de discussie over dit onderwerp opnieuw moeten gaan oprakelen, maar ik ontraad deze motie omdat ik dit er niet aan toe wil gaan voegen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken, maar dit is het oordeel dat ik geef. U weet dat de Kamer uiteindelijk altijd het laatste woord heeft.
De motie op stuk nr. 69 leek een beetje vreemd aan de orde, maar de heer Heerema heeft gelijk dat het altijd mogelijk is, ook al is er een wetgevingsoverleg geweest, om toch nog een uitspraak aan de Kamer voor te leggen. De discussie over dit onderwerp is wel al uitvoerig gevoerd in het wetgevingsoverleg van maandag een week geleden. Ik zie niet direct een nieuw feit, behalve dat wij weten dat de NPO, als de verwachtingen doorgaan die wij voor 2019 hebben, wel aan de slag moet om te zorgen dat de verminderende STER-inkomsten worden gedicht. Maar dat was ook al bij het WGO bekend. Wat u hier vraagt, ontraad ik. Dat gaat ons echt te ver: in het kader van de redactionele autonomie en onafhankelijkheid van de publieke omroep, toch heel belangrijke pijlers van de Mediawet, maar ook vanwege het feit dat er nog maar zeer recent nieuwe prestatieafspraken in werking zijn getreden waarin wij wel het hele genreverhaal hebben afgesproken, maar niet dit. Ik ben niet van plan die prestatieafspraken nu te wijzigen, maar er zit ook nog een principiële discussie achter.
De motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 70 is door velen ondertekend. We hebben de discussie met elkaar gevoerd. Ik ontraad deze motie.
Ik kan het oordeel over de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 72 aan de Kamer laten. Ik wil kijken hoe we toch nog iets meer aandacht kunnen geven aan het hele zijinstromersverhaal, want dat is inderdaad belangrijk, zonder dat u nu van mij vraagt om hier een heel gelikte, grote campagne voor te maken die ook nog eens heel veel geld zou kosten. Ik zal het oppakken en het nog meer onder de aandacht brengen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld over de vorige motie, heel kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag benadrukken dat in de motie op stuk nr. 70 heel duidelijk staat dat wij graag een kasschuif willen wanneer er concrete plannen zijn, dus niet nu. Wij zeggen: als die concrete plannen er zijn, laten we dan een kasschuif doen. Dat is de concrete vraag.
Minister Slob:
Ik heb het gelezen, maar ik denk dat ik zelf ook duidelijk ben geweest. Ik wil eerst de concrete plannen zien en die ook kunnen beoordelen. Dat is de volgordelijkheid die ik betracht. Daarom ontraad ik deze motie.
De motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 72 heb ik gehad. Daarover heb ik het oordeel aan de Kamer gelaten.
Dan de motie op stuk nr. 73. Ik ontraad het om op deze manier aparte plannen te gaan maken. In de richting van mevrouw Westerveld en de andere ondertekenaars: als u tegen obstakels aanloopt, om het maar even zo te noemen, kunnen die altijd gemeld worden. We hebben natuurlijk aandacht voor dit onderwerp, maar aparte onderzoeken en dergelijke gaan mij te ver. Het onderwerp dat u aanraakt, is serieus. We zijn er ook mee bezig.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp wat de minister hierover zegt. Het is ook zeker niet de bedoeling om een apart plan te maken. Ik zie inderdaad dat het wel zo in de motie staat. Het is onze bedoeling om te kijken naar die obstakels en ze weg te nemen, dus ik overleg even met de medeondertekenaars wat we met deze motie gaan doen. Ik begrijp heel goed wat de minister hierover zegt.
Minister Slob:
Prima.
De motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 74 gaat over de medezeggenschap. Als ik die zo mag uitleggen dat het er niet om gaat om hier weer extra middelen voor vrij te maken, maar dat we het doen binnen de bestaande kaders waarmee ook financiering voor scholen geregeld is, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het is wel een belangrijk onderwerp waar we mee bezig zijn.
De motie op stuk nr. 79 gaat over de lente- en zomerscholen. Ik wil de heer Rog bedanken omdat hij zijn amendement heeft ingetrokken en het nu op deze manier regelt. Wat mij betreft, is dat afdoende. Het is een belangrijk onderwerp. Goed om er op deze wijze greep op te blijven houden. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie van het lid Kwint op stuk nr. 82, ook ondertekend door de leden Westerveld en Van den Hul, is een motie in de categorie "typisch een geval van jammer". Ik zal dat ook uitleggen. Ik heb aangegeven dat we dit onderwerp belangrijk vinden. Ik heb de SP complimenten gegeven voor het feit dat ze hier iedere keer heel erg stevig op zitten. Maar zoals ik heb aangegeven, zijn we nog bezig om een motie van de leden Vermue en Van Dijk uit te voeren. Ik heb u aangegeven wanneer de uitkomst daarvan gaat komen. Ik heb u aangegeven dat we dan terugkomen. Ik heb u gevraagd om in de tussentijd niet stil te zitten, maar om, als u de rugnummers heeft, om maar even de woorden uit de eerste termijn weer te gebruiken, die aan mij te melden, zodat we kunnen kijken of er opgetreden kan worden. Ik vind het jammer dat u daar nu gelijk weer een motie overheen gaat stapelen. Er zijn een keer grenzen als het om moties gaat. Ik snap dat u het onderwerp graag bij u wilt houden. Het is belangrijk, maar het is al geborgd in de afspraken die we hebben gemaakt. Ik geef u in overweging om deze motie aan te houden of in te trekken en om de uitgestoken hand die ik bij dit onderwerp heb aangereikt niet te negeren, maar gewoon beet te pakken.
De voorzitter:
Ik zie u twijfelen: wat ga ik doen?
De heer Kwint (SP):
Nee hoor, ik wachtte gewoon tot ik het woord kreeg.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Kwint (SP):
Ik snap de irritatie van de minister niet zo goed. Er komt een onderzoek, ja. Deze motie vraagt ook niet om een onderzoek. Het is een uitwerking van een motie, prima. Wat gebeurt er dan met zo'n onderzoek? Dan komt er een brief bij met wat de minister van plan is. Wij zeggen: zorg er dan in ieder geval voor dat deze drie punten daar onderdeel van uitmaken. Volgens mij staan er geen onredelijke eisen in en ook geen dingen die grote complexe wijzigingen van de minister verlangen. Wij zeggen alleen: er komt straks een onderzoek, daarna komt er mogelijk een wijziging van beleid, kunt u er in ieder geval voor zorg dragen dat deze drie dingen niet meer voorkomen?
Minister Slob:
Ik ben niet geïrriteerd. Ik geef gewoon aan dat we een bepaald tijdpad hebben gegeven voor wanneer we ook weer verder hierover zullen spreken. Dan heeft u ook alle ruimte om op basis van waar ik dan mee kom, ook op basis van de uitvoering van een motie waar de SP onder staat, het debat verder te voeren. Dan vind ik het zelf een beetje jammer dat u daar dan weer een motie overheen gaat leggen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Kamer, maar ik ontraad haar.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. De heer Van Meenen had een motie over urennormen in het vo. Daar hebben we een interessant debat over gehad in de eerste termijn. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, binnen de bestaande kaders, zoals we daar ook over gesproken hebben.
De motie-Van den Hul c.s. op stuk nr. 88, ontraad ik, ook gezien de discussie die we gevoerd hebben.
Dan de motie-Van den Hul op stuk nr. 89. Naar aanleiding van een taskforce onderwijs en kinderopvang uit de vorige kabinetsperiode is er een interdepartementale werkgroep aan de slag gegaan om ook naar die fiscale aspecten te kijken. Daar krijgen wij straks ook de uitkomsten van. Dan komen we ook met een kabinetsreactie erbij. Dat is wat ons betreft het moment om dan verder over dit onderwerp te spreken. Misschien kunt u deze motie tot die tijd aanhouden. Dan kunnen we kijken of het nog echt nodig is.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben zeker bereid om die motie aan te houden. Ik vraag wel de minister om niet al te lang te wachten. Er zijn veel centra die hier dringend op zitten te wachten. De motie-Yücel die hieraan ten grondslag ligt, dateert al van 2015. Dus akkoord, maar dan hopelijk wel graag een terugkoppeling.
Minister Slob:
Dank u. Ik hoop dat de interdepartementale werkgroep meegeluisterd heeft en misschien nog even extra gas geeft.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (34775-VIII, nr. 89) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 91 over seksuele weerbaarheid. Als ik die zo mag verstaan dat mevrouw Van den Hul nog een keer wil onderstrepen dat het van belang is dat het bij de curriculumherziening wordt meegenomen, en het is daar ook onderdeel van, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als u weer een heel apart traject wil hebben, met misschien ook in de toekomst een apart kerndoel, dan moet ik de motie ontraden. Maar als het het eerste is, en ik zie u knikken, laat ik het aan de Kamer om daar een oordeel over uit te spreken.
Voorzitter. Dan de motie van de heer Bruins op nr. 94, ook medeondertekend door Heerema, Rog en Van Meenen. Een motie die volgens mij niet vraagt om aan te gaan schuiven aan de cao-tafel, maar die vraagt of ik, als er belemmeringen zijn voor het komen tot een voltijdsbetrekking, wil kijken of ik die belemmeringen weg kan nemen. In dat geval kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik ben wel benieuwd welke belemmeringen dat dan zijn als het om regels gaat. Als u ons kan bedienen met de voorbeelden daarvan, dan staan wij daarvoor open. Wij zien ze nog niet gelijk.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb ook speciaal de overweging erin opgenomen dat ik primair de verantwoordelijk neerleg bij werkgevers en werknemers.
De voorzitter:
De heer Bruins. De heer Bruins heeft het woord. Gaat uw gang.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn excuses, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou ben ik helemaal van mijn à propos. Uhm ja, ik heb primair de verantwoordelijkheid neergelegd bij de werkgevers en werknemers. De minister mag de motie ook zo lezen dat ik hem vraag om te stimuleren, te bevorderen dat de werkgevers en werknemers ook in hun cao gaan kijken of er belemmeringen zijn die wellicht geschrapt moeten worden of dat het op een of andere manier via de cao aantrekkelijker kan worden gemaakt, maar primair ligt die verantwoordelijkheid natuurlijk bij de werkgevers.
Minister Slob:
Prima. Dat is een onderstreping van het oordeel dat ik net gaf: oordeel Kamer.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 95 van Bruins en Rog over techniekonderwijs in het vmbo en de wijze waarop we daarmee verder moeten gaan, ook in het kader van het regeerakkoord. Conform wat we gewisseld hebben: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 96 van de leden Van Raan, Westerveld, Van den Hul en Kwint over de inspectie moet ik ontraden, hoe sympathiek de motie in de kern misschien ook is. Maar ik heb u net iets aangegeven over de wijze waarop de evaluatie gevoerd zal gaan worden. Het staat u uiteraard vrij om bij de tussentijdse evaluatie als het gaat om de Staat van het Onderwijs uw inbreng daarbij te hebben, ook vanuit dit oogpunt.
De motie-Van Raan op stuk nr. 97 ontraad ik. Hij heeft er zelf ook al een beetje op gehint dat hij haar zou aanhouden. Maar dit is gewoon een onderdeel van de curriculumherziening. Dat is een lopend traject op dit moment. Ik laat het aan de heer Van Raan hoe hij daar verder mee omgaat, maar ik vind niet dat wij dat traject nu moeten gaan belasten met moties. Daarom is mijn oordeel ontraden.
De motie-Van Raan op stuk nr. 98 verzoekt de regering scholen en onderwijsinstellingen aan te moedigen het een dagje zonder vlees te stellen. Dat is wat mij betreft "categorie moestuin" en die ontraad ik.
De motie-Bisschop/Rog op stuk nr. 101 over de eindtoets vind ik eigenlijk nog wat te vroeg komen. Er moet eerst nog een evaluatie plaatsvinden van de eindtoets. Die is eind volgend jaar. Daarna kunnen wij pas met elkaar constateren of de vrees gegrond is dat toetsen te veel op elkaar lijken door ankeropgaven. Dus deze motie zou ik willen ontraden.
Maar het goede nieuws is dat ik het oordeel over de motie-Bisschop op stuk nr. 102 aan de Kamer kan laten. Die gaat ook over toetsen. Dan is het evenwicht weer hersteld.
De motie-Kuzu op stuk nr. 103 ontraad ik. Wij moeten eerst het plan afwachten.
De motie-Kuzu op stuk nr. 104 ontraad ik ook. En dat geldt ook voor de motie-Kuzu op stuk nr. 106. En dan heb ik alle moties gehad.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank beide ministers voor hun antwoorden en inbreng. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 17.00 uur geschorst.
Voorzitter: Tellegen
Begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2018, deel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
Begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2018, deel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018 (34775-XIII).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 6 december 2017.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Economische Zaken en Klimaat, onderdeel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Een heel hartelijk welkom aan de minister. Het is uw termijn, u bent aan de beurt. U hebt vijf blokjes. Misschien is het goed om dat even te delen met de leden. De minister begint met een inleiding. Daarna volgen: landbouw, natuur, voedselkwaliteit en regio. Dan weet u waarmee u rekening heeft te houden. Ik wil voorstellen om vijf interrupties per fractie toe te staan. Laten we een poging doen om de minister enigszins ongestoord haar inleiding te laten houden, zodat we een goede start hebben. Het woord is aan de minister.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, leden van de Kamercommissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heb gehoord dat die commissie opnieuw is ingesteld. Het is een eer om hier te staan als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Landbouw, natuur en voedselkwaliteit zijn drie thema's die soms met elkaar in conflict lijken, maar ik geloof dat alle drie de punten in balans en in samenhang met elkaar bekeken een toekomst hebben. Tegelijkertijd komt er veel op ons af: klimaatdoelen, de groeiende wereldbevolking en daarmee ook de roep om voldoende duurzaam en veilig voedsel, maar ook toenemende concurrentie uit andere landen en onze natuur, die moet blijven floreren maar ook onder druk staat.
De komende jaren zullen wij, kabinet, Kamer en eigenlijk ook de hele samenleving, nog vaak met elkaar spreken over dilemma's, verschillen en tegenstellingen. Ik hoop dat we in al die gesprekken onthouden dat niet elk verschil een tegenstelling hoeft te zijn en dat er soms ook valse dilemma's zijn. Natuur en boeren worden vaak tegenover elkaar gezet. Maar mijn overtuiging is dat een boer niet zonder natuur kan. Als je bedenkt dat het merendeel van Nederland uit landbouwgrond bestaat, kan de natuur ook niet zonder de boer. We hebben allemaal belang bij een sterke agrarische sector, veilig en betrouwbaar voedsel, een rijke natuur en een vitaal platteland. Dus hebben we ook allemaal een verantwoordelijkheid. Die hebben wij als kabinet, u als Kamer, als overheid, als bedrijf, als organisatie, als consument. We moeten samen veranderen en er daarbij ook samen op vooruitgaan.
Ik wil in mijn inleiding graag ingaan op de thema's "eerlijke en verantwoorde landbouw", "samenwerken aan natuur", "voedsel voor iedereen" en "regio en vitaal platteland". Allereerst de landbouw. Mevrouw Ouwehand begon met een naar ik meen Chinese tekst. Ik meen dat zij heeft aangegeven dat ze eerder een Bijbeltekst had gebruikt, maar dat dat niet zo goed was gegaan. Ik heb een tekst gevonden die ik wel passend vond bij het onderwerp landbouw. Die wil ik graag voordragen. "Het voordeel van het aardrijk is voor ons allen. De koning zelfs wordt van het veld gediend." De Bijbelvaste mensen onder ons zullen ongetwijfeld horen dat dit uit Prediker 5:8 komt. Ik vind het een heel mooie uitspraak. Het heeft een aantal elementen in zich die ook van toepassing zijn op landbouw. Wij mogen allemaal genieten van de opbrengst van het land. Maar ook de koning wordt gediend door het land — niet het land in de zin van volk, maar de opbrengst van het land. Dus zelfs de koning is afhankelijk van wat daar gebeurt. Wij zijn allen afhankelijk van wat er gebeurt in de landbouw, van hoeveel voedsel er wordt geproduceerd maar ook van de manier waarop. Daarbij zijn we afhankelijk van omstandigheden zoals het weer. Die twee elementen — het is voor ons allen, maar we zijn er ook afhankelijk van — zorgen voor een stukje nederigheid bij ons in dit dossier.
Voorzitter. Bij de landbouw heb ik oog voor zowel het economische als het maatschappelijke belang van landbouw. De waarde van het agrarische product overstijgt de marktwaarde. Meer dan de helft van Nederland bestaat uit landbouwgrond. Onze veehouders, vissers, akkerbouwers en tuinbouwers geven letterlijk vorm aan ons land en onze zee. Zij hebben een medeverantwoordelijkheid bij het ervoor zorgen dat de aarde en de zee, waarvan wij de vruchten plukken, niet uitgeput raakt. In sommige kringen noemen we dat "rentmeesterschap". In het algemeen noemen we dat "de aarde op een mooie manier doorgeven aan de komende generaties". Aan die verantwoordelijkheid zal ik werken, maar ik zal ook de sector daarop aanspreken als dat nodig is.
Onlangs was ik bij een bedrijf in Friesland, bij een melkveehouder. Hij had het bedrijf overgenomen van zijn ouders. Hij had 200 stuks vee, maar hij had ook oog voor de natuur. Hij deed aan natuurinclusieve landbouw en innovatie. Ik ontmoette op die boerderij ook zijn ouders en de benjamins van de familie. Dat geeft al aan dat een boerderij meer is dan alleen een bedrijf. Het is vaak ook iets van de hele familie. Maar hij kreeg ook een goede prijs voor zijn product. Hij vertelde mij dat hij dat besefte en dat hij daar dankbaar voor was, want het was niet altijd vanzelfsprekend. De agrarische sector staat onder druk. Consumenten willen een scherp geprijsd product van hoge kwaliteit, dat altijd beschikbaar is in de winkel en graag ook nog duurzaam geproduceerd is. Dat heeft ook een prijs.
Boeren willen vrij kunnen ondernemen en ze willen het liefst dat hun kinderen ooit het stokje ondernemen, maar het grote aantal regels benauwt hen. Ze staan voor dag en dauw op om met hart en ziel mooie producten te maken, maar ze krijgen vaak een te lage prijs. Juist de mensen die zo belangrijk zijn voor ons welzijn en onze welvaart moeten een eerlijke boterham kunnen verdienen. De waarde van voedsel en de waardigheid van de mensen die dit maken, moeten dichter bij elkaar komen te liggen. Ik weet dat de sector heel divers is. Alleen al de landbouw bestaat uit vele veehouders, akkerbouwers en tuinders, en uit kleine en grote bedrijven. Maar ze hebben één gemene deler: 90% bestaat uit familiebedrijven. Daarom was ik ook blij dat ik afgelopen week kon aankondigen dat er een jongeboerenfonds komt. Ik streef ernaar dat het fonds in de eerste helft van 2018 operationeel zal zijn. 75 miljoen euro wordt besteed aan de komende generaties. Dat geld wordt besteed aan het makkelijker maken van overnamen, aan het investeren in innovatie, oftewel aan het versterken van het gezond boerenverstand met moderne hightech.
Ook bij de vissers is innovatie belangrijk. Neem het vlaggenschip van innovatie en duurzaamheid, de pulskor. Daarover worden verhitte discussies gevoerd in Brussel. De temperatuur van de discussies zal met de aankomende brexit nog hoger oplopen. Debatten over vragen als "van wie is de Noordzee?", "waar mogen onze vissers komen?" en "hoeveel mogen ze vissen?" zijn complex omdat zeeën in meerdere landen een kustlijn hebben.
Voor de landbouw in Nederland is het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid natuurlijk van groot belang. De kaders daarvan worden de komende jaren opnieuw vastgesteld. De Europese Commissie heeft afgelopen woensdag haar mededeling daarover gepresenteerd. Ik zie gelukkig al veel aanknopingspunten voor de zaken die ik zojuist genoemd heb.
Daarom ben ik blij dat ik in Brussel onze belangen kan behartigen, maar ook hier in Den Haag tijdens de ministerraad en figuurlijk gezien in Parijs, gezien de klimaatdoelen waaraan ook de agrarische sector meewerkt. Ik ben blij dat ik op het gebied van de landbouw de link kan zijn tussen aan de ene kant Brussel, Parijs, Den Haag, en aan de andere kant Warstiens, Renswoude, IJmuiden. Vanuit dit soort locaties wordt eten geproduceerd dat over de hele wereld geconsumeerd wordt. Nederland is de tweede landbouwexporteur ter wereld. Een steeds groter aandeel van de export bestaat uit kennis en innovatie. Daarmee kunnen bijvoorbeeld boeren overal ter wereld genoeg en veilig voedsel verbouwen binnen de ecologische en sociale grenzen. Nederland draagt zo bij aan oplossingen voor het wereldvoedselvraagstuk.
Samenwerken staat ook centraal in mijn tweede hoofdlijn, natuur. Onze natuur is onmisbaar voor gezondheid, klimaat, waterbeheer en leefbaarheid. Denk aan de Wadden, de Veluwe, de duinen en de verschillende nationale parken. De Nederlandse delta is een knooppunt van internationale betekenis. Voor miljoenen vogels is onze delta een onmisbare schakel. Natuur is deel van onze identiteit en we moeten haar koesteren en beschermen. Dat vereist een verantwoorde en innovatieve omgang met ons natuurlijke kapitaal. Overheden, bedrijven, financiële instellingen en consumenten zijn zich er steeds meer van bewust dat zorgvuldig omgaan met onze natuur bepalend is voor een gezonde leefomgeving en onze economie. Op basis van het Natuurpact werken de provincies tot 2027 aan uitbreiding van het Natuurnetwerk Nederland met 80.000 hectare nieuwe natuur.
En neem de recente verklaring van Driebergen, waarnaar velen van u gisteren hebben verwezen. De wetenschap, de agrarische sector en natuurorganisaties hebben samen besloten om zich over de afnemende biodiversiteit te ontfermen en daarbij niet te wachten op de overheid. Sterker nog, de overheid was helemaal niet betrokken bij die gesprekken. Dat vind ik een mooi initiatief tussen partijen die elkaar zeker niet dagelijks spreken. Hulde voor degenen die het lef hadden om voorop te gaan.
Dat brengt mij bij mijn derde hoofdlijn: voedsel voor iedereen. De wereldbevolking groeit en vraagt om steeds meer veilig en duurzaam eten. We krijgen er helaas niet een extra aarde bij om te zorgen voor voldoende en voedzaam eten. Ook dit vraagstuk vraagt om balans, om dezelfde aarde met veel meer monden te voeden.
Nederland kan hier veel in betekenen, omdat we sterk ontwikkelde landbouwkennis in huis hebben. Over de hele wereld zijn er alumni van Wageningen University & Research te vinden. Overal vinden slimme technieken gretig aftrek, zoals energie-opwekkende kassen en melkrobots. Vier Nederlandse bedrijven denken momenteel mee over het creëren van honderdduizenden hectare landbouwgrond in de Egyptische woestijn. Zij helpen dus letterlijk mee bij het creëren van een oase in de woestijn.
Het voeden van de wereld begint ook bij ons thuis. Nog steeds groeien kinderen op zonder genoeg voedzaam eten. Bij de Voedselbank is vaak weinig verse groente en fruit beschikbaar, terwijl we tegelijkertijd heel veel voedsel verspillen. Dat is een schrijnende tegenstelling. Die tegenstelling wil ik ook terugdringen, want er is nog heel veel te winnen op dit vlak, zoals ik vorige week ook heb gezien bij de Verspillingsfabriek in Veghel, waar men voedselverspilling probeert tegen te gaan door er hoogwaardige andere producten van te maken. Laten we de echte waarde van voedsel weer gaan zien.
Ik ga me inzetten voor veilig, duurzaam, gezond en lekker voedsel voor iedereen, op een duurzame manier geproduceerd. Duurzaamheid betekent simpelweg dat het op zo'n manier wordt gemaakt dat we de bronnen waaruit geput wordt, niet uitputten.
Voorzitter. Dan de regio. Het kabinet heeft aansprekende ambities voor de samenwerking tussen Rijk en regio. Ik ben blij met de grote energie die ik nu al zie in de regio's om samen op te trekken met het Rijk rond regionale opgaven. Wat mij betreft is de slogan daarbij dat Den Haag niet gaat bepalen wat goed is voor de regio, maar dat de regio laat zien aan Den Haag wat zij nog nodig heeft.
Duurzaamheid betekent, samenvattend, dat we op zo'n manier met onze agrarische sector, met onze natuur en ons voedsel omgaan dat onze kinderen en kleinkinderen niet minder hebben dan wij, maar meer; meer natuur, genoeg en gezond eten voor iedereen, een sector die een goede prijs krijgt voor hard en eerlijk werk. We willen ernaartoe werken dat de komende generaties trots op ons kunnen zijn. Dat zal best moeilijke keuzes vragen, en ook pittige discussies, maar laten we daar nu mee beginnen, bij deze begrotingsbehandeling.
Voorzitter. Ik denk dat het hiermee tijd is geworden om over te gaan naar de concrete beantwoording van de vragen die door de Kamer aan mij zijn gesteld.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, want zo'n mooie inleiding vraagt ook erkenning van de Kamer, dus dank daarvoor. Ik wil het volgende aan de minister vragen. Haar verhaal spreekt iedereen aan, denk ik. Er zitten hier verschillende partijen in de Kamer en die denken allemaal: ja, dat klopt, boeren moeten meer verdienen, de waarde van voedsel en de waardigheid van de mensen die het produceren moeten dichter bij elkaar komen te liggen. Ik vond het heel mooi dat de minister dat zei. En de landbouw moet plaatsvinden binnen de grenzen van de ecosystemen, van wat de planeet ons te bieden heeft. Ik hoor al dat de VVD denkt "dus hoog efficiënt", terwijl andere partijen denken dat we af moeten van de hoge vleesproductie, van het gifgebruik, van het kunstmestgebruik. Ik wil de minister vragen om concreet te worden over dat dilemma. Want als we daarbij niet de keuzes maken die gemaakt moeten worden, dan blijven we tegenover elkaar staan.
Minister Schouten:
Of wij tegenover elkaar blijven staan, ligt ook aan onszelf en aan de houding die wij daarbij zelf aannemen. Als wij de grote keuzes van deze tijd aan willen gaan, moeten we juist met elkaar dat gesprek gaan voeren, maar moeten we ook naar elkaar durven luisteren. Ik hoop dat u heeft gehoord dat ik zojuist heb geprobeerd om dat aan te geven. Dan moeten we dit soort dilemma's niet alleen maar heel zwart-wit vanuit ons eigen schuttersputje aanvliegen. Dat is dus ook een vraag terug aan mevrouw Ouwehand, om inderdaad die brug te slaan naar andere manieren van produceren dan die welke zij misschien voorstaat. Want ik vind eigenlijk dat in de vraag van mevrouw Ouwehand misschien ook weer een klein beetje een vals dilemma besloten ligt, namelijk dat hoog efficiënt produceren meteen slecht is voor allerlei milieuzaken. Ik ken, helaas, ook kleinschaliger land- en akkerbouw die niet zo heel duurzaam is en die niet zo heel goed is voor de natuur. We kunnen dus heel vaak een soort beeld neerzetten van "dit is slecht en dat is goed". Ik ben nog maar zes weken minister, maar ik kan u vertellen dat ik juist in die zes weken meer dilemma's heb gezien dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. Maar dat daagt mij ook uit om na te gaan hoe we er juist binnen al die verschillende soorten landbouw voor kunnen zorgen dat we wel de regels respecteren die we met elkaar afspreken — ik denk bijvoorbeeld aan ecologische randvoorwaarden — maar ons niet tegelijkertijd blindstaren op alleen maar de vormen die daarvoor worden gekozen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat ben ik zeer met de minister eens, maar ik denk wel dat in deze termijn de keuzes moeten worden gemaakt die nodig zijn. En dan vraag ik aan deze minister — dat heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd — of we voedsel nou primair zien als een mensenrecht of als handelswaar. Want daar zit al zo veel in besloten. Er zijn enorme discussies over de vraag welke vorm van landbouw nu de beste is en er zijn stapels rapporten. Er is één mensenrechtenperspectief, van de VN-rapporteur voor het recht op voedsel. Die rapporteur heeft naar al dat onderzoek gekeken. Hij komt tot de conclusie dat, als wij iedereen binnen de grenzen van deze planeet willen voeden, de hoge vleesconsumptie in het rijke Westen fors moet verminderen, dat intensieve landbouw op de lange termijn niet het antwoord is en dat we meer toe moeten naar een landbouw die niet zo afhankelijk is van een externe input — gif, kunstmest, noem maar op. Is dat voor deze minister een leidraad bij de manier waarop zij naar al die dilemma's gaat kijken of niet?
Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand begon met de vraag of voedsel een mensenrecht is of handelswaar. Ik zou bijna zeggen dat het misschien voor sommige boeren een handelswaar is en daardoor voor een ander een mensenrecht. Er zijn zo veel monden te voeden in deze wereld. Wij hebben gelukkig heel veel technieken ontwikkeld waardoor wij met ons kleine landje veel kunnen produceren. Dat gaat op ontzettend innovatieve manieren. Ik heb al voorbeelden van precisielandbouw gezien waar ik echt van onder de indruk ben. Die innovaties kunnen eraan bijdragen dat de productie hoger wordt terwijl dit niet meteen ten koste hoeft te gaan van onze ecologische randvoorwaarden waarbinnen dat gebeurt. Ik denk dat we juist moeten zoeken naar die balans: hoe kunnen wij met onze kennis, kunde en technieken ook een bijdrage leveren aan het voeden van de wereld, terwijl wij onszelf tegelijkertijd steeds blijven uitdagen om dat met respect voor onze omgeving en onze natuur te doen? Dat is niet altijd eenvoudig. Dat weet ik. Maar dat is denk ik de zoektocht die we met elkaar moeten aangaan. Ik zou graag willen dat we daarbij de kennis en kunde die we zelf hebben nog veel breder gaan inzetten. Dat heb ik nadrukkelijk ook in mijn inleiding aangegeven. Daarbij gaat het dus niet zozeer alleen om het produceren van producten, maar juist om het inzetten van onze kennis en dergelijke om zo nog meer te kunnen betekenen voor de wereld.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik heb net aangegeven dat ik van plan ben om per fractie vijf interrupties, in tweeën, toe te staan. De antwoorden van de minister zijn best uitgebreid en uitvoerig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik trek mij voor nu even terug, maar u ziet mij zo direct weer.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik pak het dan even op, want ik vind het een interessante discussie. Ik denk dat de minister terecht aangeeft dat er een valse tegenstelling bestaat tussen goede, duurzame landbouw en innovatieve landbouw. Als wij echt heel duurzame landbouw willen hebben, hebben we nog een heleboel extra innovatie nodig en moeten we zeker niet terug naar ot-en-sienboerderijtjes of wat dan ook. Maar ik wil de minister toch uitdagen om iets meer in te gaan op de volgende vraag. In de Nederlandse landbouw is de productie per hectare al ongeveer de allerhoogste die we in de wereld kennen. Op basis van onze analyses van het biodiversiteitsverlies weten we dat daar forse knelpunten zitten. Is de minister het mij eens dat de eerste uitdaging voor de Nederlandse landbouw niet zou moeten zijn om een nog verdere productieverhoging te realiseren, maar om de innovatie echt te richten op het in balans brengen van de Nederlandse landbouw met klimaat en biodiversiteit?
Minister Schouten:
Ik vertelde net over de boer in Friesland waar ik ben geweest. Deze boer is geen kleine boer. Hij heeft 200 stuks vee; dat is niet klein. Maar die boer was wel heel bijzonder in die zin, dat hij oog had voor de biodiversiteit. Er zijn overigens meer boeren die dat hebben, maar hij was er specifiek mee bezig. Hij gaf zijn visie op de landbouw: ik kan er een goede boterham aan verdienen, maar daar heb ik een zekere schaal voor nodig; tegelijkertijd zorg ik ervoor dat bijvoorbeeld allerlei planten en kruiden in de wei groeien, wat goed is voor de biodiversiteit, maar ook voor mijn koeien. Hij had het ook in zijn voer doorgevoerd en hij zag dat dit zijn dieren versterkte. Ik vind dat we misschien weleens te zeer vanuit bepaalde perspectieven kijken naar hoe landbouw is, want die boer kon die werelden juist heel goed met elkaar verenigen. Dat is waar ik op doel. Volgens mij is de uitdaging voor de komende tijd, voor de komende periode, dat we de zaken weer in evenwicht gaan brengen met elkaar. Daarbij is het niet zo dat je bedrijf per se een bepaalde omvang moet hebben of dat je daar een bepaalde keuze in zou moeten maken. De keuze is met name: kunnen wij de zaken met elkaar combineren? Dat is, denk ik, de zoektocht die we met elkaar moeten aangaan de komende periode.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een wat complex antwoord. Ik probeer het goed te begrijpen. Volgens mij is de minister het eigenlijk wel met me eens. Het gaat er primair om de zaken met elkaar in balans te brengen; het gaat er niet primair om een nog hogere productie te realiseren. De minister schetste een voorbeeld. Ik ken ook voorbeelden van zeer innovatieve, zeer moderne en zeker niet al te kleinschalige bedrijven. De kunst van deze agrarische ondernemers is juist geweest dat zij kans hebben gezien om hun focus te verbreden van "hoe haal ik het onderste uit de kan qua productie?" naar "hoe kan ik mijn productie op een goede manier in evenwicht brengen met natuur en biodiversiteit en daar een goed verdienmodel bij krijgen?" Dat vind ik de echte, krachtige ondernemers, die vaak ook een heel behoorlijke boterham verdienen. Is de minister het met mij eens dat dat de richting zou moeten zijn en dat dat betekent dat we af moeten van die smalle benadering van productie-efficiëntie: hoe meer per hectare, hoe beter?
Minister Schouten:
Ik blijf proberen om het uit te leggen. Die boer produceert best veel. Die boer is geen kleine boer en is ook bezig om te kijken hoe hij zijn productie op peil kan houden. Alleen, hij kan dat op zo'n manier dat hij het combineert met andere waardes die hij belangrijk vindt. Ik vind dat wij als Kamer daar eerlijk in moeten zijn. Het zijn niet altijd tegenstellingen. Het gaat veel meer om de manier waarop we naar zaken kijken, waarbij we ook proberen om bijvoorbeeld maatschappelijke doelen te realiseren. Dat onderdeel neemt in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook een belangrijke plaats in. We werken op die manier, maar het is niet zo dat je daarmee per se helemaal afstand doet van het produceren. Die suggestie lijkt er bij de heer Grashoff wel in te zitten en dat probeer ik bij elkaar te brengen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar moeten we op een ander moment misschien nog maar eens over doorpraten, maar dat is nou bij uitstek níét wat ik duidelijk probeer te maken. Volgens mij staan we op dit gebied redelijk dicht bij elkaar in de buurt.
Minister Schouten:
Prima.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ze begint nu — als het goed is — met het onderwerp landbouw.
Minister Schouten:
Dat klopt.
Voorzitter. Ik gaf net al aan dat ik zowel oog heb voor het economische als het maatschappelijke belang van de landbouw. Mijn ambitie is een landbouw die produceert met behoud van concurrentiekracht en met respect voor mens, dier, natuur en milieu. De landbouw staat voor de grote uitdaging om bij te dragen aan de omschakeling naar kringlooplandbouw en een circulaire economie, waarbij duurzame producten van hoge kwaliteit worden geleverd en er op duurzame wijze gebruikgemaakt wordt van energie en grondstoffen. De aandacht voor volksgezondheid, ecologie, bodem en dierenwelzijn moet integraal onderdeel zijn van deze omschakeling. Dat geldt zowel voor de plantaardige als voor de dierlijke sectoren. In de akker- en tuinbouw liggen er uitdagingen op het terrein van plantgezondheid, vergroening van de gewasbescherming en de klimaatopgave.
Als het gaat om de plantgezondheid is het kabinet groot voorstander van een systeembenadering. Daarbij is de volgorde: preventie, biologische bestrijding en als sluitstuk de inzet van gewasbeschermingsmiddelen. Dat is veilig voor mens en milieu. De glastuinbouw heeft laten zien geweldige vooruitgang te kunnen boeken met energiebesparing. Wij gaan op dat gebied de klimaatopgave dan ook volop aan.
In de veehouderij is de vraag hoe de verduurzaming kan worden versneld. Hierbij is de hele keten, inclusief de consument, aan zet. Je kunt niet altijd voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Boeren verdienen een eerlijke prijs voor het duurzaam produceren van ons voedsel. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de sector.
De voorzitter:
De heer De Groot heeft een vraag.
De heer De Groot (D66):
De minister had het over gewasbescherming. Daarover heb ik gisteren een soort van ethisch uitgangspunt geformuleerd: waarom zouden we pesticiden gebruiken die alleen uit chemische middelen bestaan, als er effectieve en milieuveilige biologische middelen zijn? Ik hoor de minister die volgorde eigenlijk ook herhalen: eerst biologische middelen en, als het niet anders kan, ook chemie. Nu is het soms zo dat er perfecte biologische middelen zijn, maar dat er chemie op de markt komt, waarna de biologische middelen verdwijnen. Hoe staat de minister daartegenover?
Minister Schouten:
Ik vind het vooral belangrijk — dat hoor ik ook terug — dat de toelating van bijvoorbeeld biologische middelen wel wat versneld kan worden. Het is niet altijd zo dat die producten er al zijn. Ze zijn soms in ontwikkeling en moeten dan ook nog tot de markt toegelaten worden. Ik wil me ervoor inzetten om dat bijvoorbeeld te versnellen. Ik spreek ook veel landbouwers die zeggen: "Ik heb de chemische middelen ook nog wel nodig. Het is echter niet zo, dat ik daarmee begin. Voordat ik daarmee begin, zet ik heel veel andere stappen, juist om te voorkomen dat ik bij die chemische middelen uitkom." Om die middelen nu helemaal uit te sluiten, zou op dit moment te ver gaan. Daarom is natuurlijk ook nog de toelating van glyfosaat voor een aantal jaren geregeld. Ik heb ook al eerder in het debat aangegeven dat ik wel de ambitie heb om juist die stappen die daarvoor zitten, nog te verbeteren. Ik denk namelijk dat daarin een mogelijkheid zit om tegen de boeren zelf te zeggen dat er een alternatief is. Als dat er voldoende is, kun je ook andere stappen gaan zetten.
De heer De Groot (D66):
Ik ben het helemaal eens met deze redenering. Heel goed. Fijn dat de minister zich daarvoor inzet, maar soms is het ook andersom. Ik noem een heel concreet voorbeeld, dat ik even oplees. Fruitmot werd in de jaren negentig en begin jaren 2000 vooral bestreden met gebruik van het baculovirus en in circa 60% van het areaal in combinatie met een fruitmotferomoon. Vanaf 2012 zijn er nieuwe middelen toegelaten, namelijk Affirm en Coragen. In één jaar tijd is toen de markt voor het biologische alternatief verdwenen. Met andere woorden: er was een biologisch alternatief, dat effectief genoeg is. Toen werd er een chemisch middel op de markt toegelaten en vervolgens werd er eigenlijk teruggeroeid. Dat is de situatie die ik beschrijf. Ik heb meer van dit soort voorbeelden. Wat gaat de minister in zo'n situatie doen?
Minister Schouten:
Het gaat om de vraag of het middel dat toegelaten wordt, veilig is voor mens en milieu. Daar wordt ook op getoetst. De EFSA kijkt daarnaar. Dat is ook de wetenschappelijke toets waar wij naar kijken. Als we dat niet doen, wordt het heel ingewikkeld om te bepalen welke middelen we wel of niet zullen toestaan. Maar ik denk dat we gewoon ook kijken naar de ontwikkelingen in de gewasbeschermingsmiddelen. Ik kende deze concrete casus niet. We moeten met z'n allen, dus met de sector erbij, kijken wat we hiermee kunnen. Wat zijn de mogelijkheden op het gebied van alternatieven? Ik zou daarvoor al veel meer willen gaan doen op bijvoorbeeld het gebied van preventie. Ik denk dat daar ook nog een hele wereld te winnen is. Op dat gebied moeten al meer stappen worden gezet. Ik ga die gesprekken ook aan met de sector, om te kijken hoe we daar verder in kunnen gaan.
De heer De Groot (D66):
Maar dat kan dus betekenen dat je ...
De voorzitter:
Nee, nee, u gaat nu toch proberen om alle interrupties in drieën te doen. Ik ga nu dus even streng zijn.
Minister Schouten:
Ik wil aangeven dat als het toegelaten wordt, het natuurlijk wel getoetst is op de veiligheid voor mens en milieu. Dat is het kader waarin wij de zaken gaan beoordelen. Daarbij kijken we dus wel wat we bijvoorbeeld op het terrein van preventie al meer kunnen gaan doen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga even op dit punt verder. Het is natuurlijk wel van belang dat de fabrikant uiteindelijk degene is die een biologisch of chemisch middel wel of niet in de markt houdt. Mijn punt gaat over de systeembenadering. We werken bij de gewasbescherming eigenlijk al jaren op die wijze. Ik hoor de minister net aangeven dat zij ook in de stappen voorafgaand aan zelfs de biologische middelen ruimte wil bieden. Nou, komt dat even goed uit! Ik heb nog een aangehouden motie over het eerder inzaaien van bijvoorbeeld vanggewassen. Er moet nu worden gewacht met vanggewassen tot 15 juli, maar bij een vroege oogst van bijvoorbeeld tulpenland zou je een vanggewas veel eerder kunnen inzetten om vervolgens als biologische aaltjesbestrijder zijn werk te laten doen. Dit is een specifiek voorbeeld. Daar hoeft de minister niet op in te gaan. Hoe kijkt de minister naar de mogelijkheid om in de wet- en regelgeving ook dit soort ruimte te bieden, zodat die boer en tuinder dat uiteindelijke medicijnkastje dat wel nodig is, zo min mogelijk hoeven aan te spreken?
Minister Schouten:
Als er andere mogelijkheden zijn, dan bekijken we die natuurlijk altijd. Ik weet dat er nog andere discussies achter dit specifieke voorbeeld schuilgaan. We hebben net een heel AO gehad over het actieprogramma rond de Nitraatrichtlijn. Daar zitten dus heel veel dilemma's in, die je ook in samenhang met elkaar moet bezien. Maar wij zijn altijd bereid om te kijken naar alternatieven als die ook het door ons beoogde doel dienen, binnen de randvoorwaarden die we ook elders moeten hanteren.
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij liggen daar heel veel kansen. We moeten inventariseren wat de belemmeringen zijn en op welke manier regels misschien iets meer ruimte kunnen krijgen, zodat we dat gebruik van biologische maar zeker ook chemische middelen tot een minimum beperken. Ik denk dat de sector daar vooral aan de lat zou moeten staan. Het medicijnkastje dat wij zelf als mens nodig hebben, hebben we natuurlijk uiteindelijk ook wel voor de planten nodig. Ik ben blij dat deze minister dat ook bevestigt.
Minister Schouten:
Ik ben altijd bereid om gesprekken aan te gaan op dit punt om te kijken wat er voor verbetering mogelijk is binnen de randvoorwaarden die wij elders ook stellen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom ook op het punt van de gewasbescherming. Ik ben blij te horen dat de minister echt wil inzetten op het verminderen van het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen, waaronder het bekende glyfosaat. Dat blijkt ook uit de schriftelijke beantwoording van de minister. Maar ik zou haar willen vragen of zij dit kan concretiseren. Dat hoeft niet nu ter plekke, maar zij zou bij wijze van spreken kunnen toezeggen dat zij daar nog eens een goede brief over aan ons richt. Als we dat willen, is het natuurlijk heel belangrijk dat we ook weten wat we aan het doen zijn, over welke middelen we spreken en welke doelen we ons stellen ten aanzien van het verminderen van het gebruik. Aan welke termijnen denkt de minister daarbij? Wat is haalbaar? Wat voor middelen, in de zin van geld, regelgeving en dergelijke, zouden we daarbij moeten inzetten? Op wat voor manier kunnen we ook de resultaten monitoren? Ik zou zeggen dat dit de normale ingrediënten van een plan van aanpak of een beleidsnotitie zijn. Zou de minister bereid zijn om dit op een redelijke termijn aan de Kamer te doen toekomen?
Minister Schouten:
Ik wil mij juist richten op het kijken welke stappen we nu in de praktijk kunnen zetten. Het heeft een beetje de sfeer van: we gaan dit nu in één keer even regelen; zo zorgen we dat het straks helemaal niet meer nodig is om chemische gewasbeschermingsmiddelen te hebben. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over glyfosaat. Er is nu voor vijf jaar toegekend. In die periode wil ik kijken welke stappen we nog meer kunnen zetten in de sector. Maar als ik nu al ga zeggen "dit is het doel en we gaan het gelijk allemaal halen in die periode", dan ga ik vooruitlopen op innovaties die er mogelijk nog helemaal niet zijn. De heer Grashoff heeft van mij gehoord wat de inspanningsverplichting is. Daar wil ik gewoon mee aan de slag. Maar ik ga daar nu niet een heel plan van aanpak op zetten, omdat ik juist met de sector wil bekijken hoe we de innovaties die er al zijn, misschien beter kunnen inzetten. Mevrouw Lodders gaf aan dat daar wellicht mogelijkheden zijn. Tegelijkertijd wil ik horen aan welke alternatieven ook nog wordt gedacht. Dan gaat het om alternatieven die misschien nog helemaal niet in de markt staan, maar die we wel moeten versnellen. Dat is een proces dat ik nu inga. Ik ga nu nog niet vooruitlopen op wanneer wat allemaal moet gaan gebeuren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Jammer. Ik denk dat het ook voor de minister zelf misschien niet zo'n heel verstandige keuze is, omdat we altijd discussie zullen blijven houden over de vragen: waar stonden we nou, waar staan we en waar gaan we naartoe? Dat is overal zo. Ik zou de minister in herinnering willen roepen dat een van de wel succesvolle programma's voor transitie in de landbouwsector het terugdringen van het gebruik van antibiotica was. Daar lag een heel concreet plan aan ten grondslag met hele concrete doelen, met percentages. Daarbij ging het om de vraag: in hoeveel jaar zou je welk doel willen bereiken? Het kan zijn dat je daarna constateert dat je slechts 90% van je doelen hebt bereikt, maar dan weet je in elk geval dat je dat bereikt hebt. Ik wil de minister best de tijd geven om samen met de sector te onderzoeken wat het nou is. Maar als je niets definieert en niets plant, dan hebben we straks, ben ik bang, een aanhoudende discussie waar we weinig mee opschieten.
Minister Schouten:
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik de discussie met de heer Grashoff de komende jaren nog wel blijf voeren op dit onderwerp. Hij kan mij dus steeds blijven bevragen op de inspanningen die op dit terrein worden gedaan. Ik pak die handschoen op. Ik ga daarmee aan de slag, samen met de sector. Dat gaan we op die manier doen en niet aan de hand van allerlei grote plannen, tijdpaden en dat soort zaken. Aan die inspanningen mag hij mij houden. Daar komen wij ongetwijfeld nog over te spreken met elkaar.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Voorzitter. Ik was geëindigd bij de eerlijke prijs voor boeren. Zoals ik al eerder zei, verdienen boeren een eerlijke prijs voor het duurzaam produceren van ons voedsel. De SP heeft gevraagd of bij een eerlijke prijs voor boeren niet een soort landbouwakkoord hoort, zodat de hele keten meedoet. Het landbouwakkoord is een punt van de PvdA, maar ik begreep dat de heer Futselaar vindt dat we wel een landbouwakkoord — ik zeg het in mijn eigen woorden — of een ketenakkoord of wat dan ook zouden moeten opstellen. Ik vind het belangrijk dat boeren een eerlijke prijs krijgen voor het produceren van ons voedsel. Inspanningen op het gebied van verduurzaming dienen ook terug te komen in de prijs die de boeren krijgen. De landbouw heeft ook zelf een verantwoordelijkheid op het gebied van duurzame ontwikkeling en klimaat. Ik moedig partijen in de keten van harte aan om hier afspraken over te maken. Dat kunnen zij zelf doen. Die afspraken moeten wel voldoende ambitie hebben en voldoen aan het mededingingskader. Daarvoor biedt het wetsvoorstel inzake ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven in de toekomst openingen. Dat wetsvoorstel gaat behandeld worden. Het ligt overigens aan u of dat behandeld gaat worden, maar ik neem aan dat het behandeld gaat worden.
Ik nodig de partijen uit om de komende tijd te verkennen hoe hier verder vorm aan zou kunnen worden gegeven. Boeren moeten meer dan nu het geval is krachten bundelen en samenwerken in de keten. Mijn verantwoordelijkheid daarbij is, te helpen zoeken naar de mogelijkheden om de samenwerking gestalte te geven.
Het CDA gaf aan dat een voedselscheidsrechter de oneerlijke handelspraktijken en verstoorde marktmacht in de voedselketen moet aanpakken en erop moet gaan toezien dat boeren en tuinders hogere prijzen ontvangen van afnemers die bovenwettelijke eisen stellen. Dat ben ik met de heer Geurts eens. In het regeerakkoord staat dat de Autoriteit Consument en Markt, de ACM, erop gaat toezien dat boeren en tuinders hogere prijzen ontvangen van afnemers die bovenwettelijke eisen stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheid of dierenwelzijn. Daarnaast wil het kabinet dat er een speciaal team bij de ACM komt dat vermeende oneerlijke handelspraktijken en verstoorde marktmacht aanpakt. In dat verband wordt ook verkend of de ACM zo nodig extra specifieke bevoegdheden moet krijgen ten aanzien van geschillen met betrekking tot de gedragscode van eerlijke handelspraktijken. Op die manier proberen wij de positie van de boer in de keten aan te pakken. Daar gaan wij hard mee aan de slag.
De heer Futselaar (SP):
In het verlengde hiervan heb ik de volgende vraag. In een aantal landen om ons heen bestaat een verbod op het doorverkopen tegen een prijs lager dan de inkoopprijs. In België en Frankrijk bijvoorbeeld is dat vaak specifiek met het oog op de landbouw doorgevoerd. Ik heb in mijn bijdrage mijn ergernis uitgesproken over onder andere supermarkten die stunten met de melkprijzen. Ik heb gevraagd of u bereid bent — ik ben bescheiden — te onderzoeken of in Nederland iets soortgelijks zou kunnen gebeuren.
Minister Schouten:
Ik heb de vraag van de heer Futselaar gisteren inderdaad gehoord. Even heel precies: als dat betekent dat iets wordt doorverkocht onder de inkoopprijs, is de partij die dit verkoopt zichzelf aan het benadelen, neem ik aan. Waar gaat het dan precies om? Gaat het om de productieprijs? De supermarkt heeft al betaald voor het product en gaat dat dan voor een lagere prijs verkopen. Dat is een beetje aan de supermarkt. Het gaat mij erom dat wij de prijs niet naar beneden gaan drukken in de keten.
De heer Futselaar (SP):
Dat laatste vind ik ook heel mooi. Een probleem is dat wij weten dat supermarkten in de praktijk zich richten op een aantal basisproducten, waaronder melk, omdat zij weten dat mensen de prijzen vergelijken. Vervolgens maken zij winst op de diepvirespizza's die mensen ook in de supermarkt kopen. Dan zien zij er geen been in om voor een aantal specifieke producten, zoals melk, inderdaad onder de inkoopprijs te gaan zitten of steeds omlaag te gaan. Dat maakt voor hen niet zo veel uit, als er maar mensen komen om de andere, veel duurdere producten ook te kopen. Dat is een fenomeen dat voorkomt. Het stoort mij. Dat is ook de reden waarom supermarkten bijvoorbeeld met de melkprijs stunten, want een paar cent maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, voor de supermarkt noch voor de consument. Maar het gevoel is dan: dit is de goedkoopste supermarkt. Ik zie daar wel een probleem, en mogelijk een oplossing.
Minister Schouten:
Dit is volgens mij een ander probleem. Een boer krijgt betaald wat zijn waar waard is. Dit is meer een kwestie waar de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over gaat. Dit heeft te maken met de vraag of partijen hun waar mogen verkopen onder de inkoopprijs. Ik zie geen mogelijkheden om dat nu te beperken, maar dat is volgens mij een discussie die u niet met mij moet voeren, maar meer met de staatssecretaris. Mij gaat het erom dat, als je gaat verbieden om dat te doen, je niet de druk naar beneden gaat krijgen richting de boer om het product maar goedkoper aan te gaan bieden. Daar zie ik juist wel een risico. Ik wil bezien hoe wij dat kunnen beperken. Als wij heel veel eisen stellen aan onze boeren op het terrein van duurzaamheid, milieu en ecologie, moet die boer daarvoor ook wel betaald kunnen worden, want anders zijn wij heel snel klaar in dit land.
De heer Geurts (CDA):
Ik zat net goed te luisteren naar het betoog van de minister en de minister gaf aan dat het kabinet gaat verkennen of de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, een speciaal team voor de geschillenbeslechting in de agro-nutriketen gaat krijgen. Op pagina 44 van het regeerakkoord staat echter onder punt 3.4 letterlijk: De Autoriteit Consument & Markt (ACM) krijgt een speciaal team voor geschillenbeslechting in de agro-nutriketen. Dat even als aanvulling voor het verslag. Het kabinet gaat het dus niet onderzoeken want dat zou het tegen het beleid van het regeerakkoord ingaan. Er staat immers gewoon "krijgt".
Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat in het regeerakkoord staat dat de ACM erop gaat toezien dat boeren en tuinders een hogere prijs ontvangen, dat het kabinet wil dat er een speciaal team komt bij de ACM en dat ik daarnaast nog ga kijken of er extra specifieke bevoegdheden moeten gaan komen. Dat is eigenlijk een stap nog boven op wat er in het regeerakkoord is gezet. Ik denk dat ik de heer Geurts helemaal tegemoet ben gekomen. Ik wil ook samen met mijn collega van EZK bekijken hoe wij aan die passage in het regeerakkoord concreet invulling zullen gaan geven. Daarbij wil ik overigens ook echt luisteren naar de ideeën hierover in de sector. Ik zal de Kamer begin 2018 informeren over de nadere uitwerking van het regeerakkoord op dit punt.
De ChristenUnie vraagt of de regering initiatieven gaat ondersteunen die de verbinding tussen boer en burger versterken en hoe ik dit wil gaan oppakken. Ben ik verder bereid om initiatieven voor multifunctionele landbouw te ondersteunen? In het regeerakkoord heeft het kabinet aangegeven initiatieven die de verbinding tussen boer en burger versterken te stimuleren. Multifunctionele landbouw is bij uitstek een voorbeeld van een bedrijfsvorm die de verbinding tussen de boer en de burger en daarmee tussen stad en platteland versterkt. Een op de vijf boeren kiest inmiddels niet meer voor schaalvergroting maar voor verbreding in het verdienmodel, bijvoorbeeld in de vorm van zorg, directe verkoop en citylandbouw. Als eerste ga ik kijken in hoeverre ik de monitoring en de impact van de multifunctionele landbouw kan gaan voortzetten en uitbreiden met resultaten over korte ketens en citylandbouw. Ik doe dit ook graag in overleg met LTO. Met die resultaten wil ik in het eerste semester van 2018 bij de Kamer terugkomen, zodat we daar ook verder met elkaar kunnen spreken.
De PVV vraagt wat ik ga doen aan het ontbreken van een gelijk speelveld op de Europese markt en hoe het staat met de motie over een beter verdienmodel. Het is uiteraard aan het bedrijfsleven zelf om te kijken hoe nieuwe marktstrategieën en verdienmodellen ontwikkeld kunnen worden. De overheid helpt ondernemers en ketens daarbij door regels en voorwaarden te stellen die succesvolle innovaties voor verduurzaming vergemakkelijken. Het scheppen van goede voorwaarden is een continu proces. Sinds het aannemen van de door de heer Graus genoemde motie is bijvoorbeeld de beleidsregel Mededinging en duurzaamheid aangepast. Daardoor hebben ondernemers meer duidelijkheid over de mogelijkheden om duurzaamheidsafspraken te maken. Daarnaast is in het GLB de mogelijkheid voor producenten om zich te organiseren uitgebreid. De Kamer is over de uitvoering van die motie op 11 juli 2013 geïnformeerd.
Het wetsvoorstel Ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven — ik noemde het zojuist al — waarmee duurzaamheidsinitiatieven algemene gelding kunnen krijgen, is in 2017 in consultatie gebracht. Het voorstel zal naar verwachting in 2018 aan de Kamer worden aangeboden. Vanzelfsprekend zet ik mij ook op de Europese markt in voor een sterke concurrentiepositie voor de Nederlandse boeren. Dat betekent inzet op behoud van een gelijk speelveld en uniforme regeling, waaronder op het gebied van dierenwelzijn.
De heer Graus (PVV):
Dat laatste spreekt mij heel erg aan en dan vooral dat dierenwelzijn. Ik heb dat de afgelopen dagen wel een paar keer gemist. Ik erger me ook best wel aan "LNV", want dat zou eigenlijk "LNVD" moeten zijn en het liefst "DLNV". Ik weet hoe u erover denkt dat de dieren er eerder waren. Ik vind het heel jammer dat de dieren nooit genoemd worden bij zo'n ministerie, terwijl we wel bij ze mogen wonen.
Ik doelde natuurlijk op het ongelijke speelveld aangaande btw. Maar ik denk ook aan die verschrikkelijke aanlandplicht waar onze vissers mee te maken krijgen. Mevrouw de voorzitter, ik moet dat toelichten en daarvoor zal ik een tweede interruptie achterwege laten. Ik ben weleens naar interparlementaire conferenties geweest, als afgevaardigde namens de Staten-Generaal. Dan zie je daar allemaal mensen zitten, die helemaal niks met visserij te maken hebben. Het zijn geen visserijlanden, maar ze bemoeien zich wel met ons beleid. Toen wij het over visserij hadden, gingen zij buiten pizza's eten en potten bier drinken, en dan kwamen ze terug en gingen zich ermee bemoeien. Dat kan natuurlijk niet. Er is een volledig ongelijk spelveld voor onze vissersmannen, ook wat de btw betreft, maar ook qua verdienmodel. Daar wil ik ook een reactie op hebben. Wat gaat de minister doen om dat ten laste te brengen van de rijke en machtige retailers? Die pakken nu het grote geld. Wij leggen onze boeren dierenwelzijnsnormen op en onze boeren voldoen daaraan, maar ondertussen profiteren de retailers van het gewin en van de diervriendelijke producten. Ik vind dat die winst bij de boeren terecht moet komen.
Minister Schouten:
Dat laatste vind ik ook. Ik vind ook dat de boeren meer over mogen houden voor de duurzaamheidsinitiatieven die zij nemen. Daarom heb ik ook net aangegeven dat we met een concreet wetsvoorstel hierover gaan komen in 2018. Het ligt nu voor consultatie voor. Ik denk dat we op dat punt de heer Graus al wat meer bieden. Ik heb net ook al in antwoord op de heer Geurts aangegeven wat we bijvoorbeeld gaan doen met de Autoriteit Consument & Markt, dat we ook zorgen dat bedrijven en producenten zich kunnen organiseren om meer marktmacht te verkrijgen. Dat zijn juist allemaal onderdelen waar we invulling aan gaan geven. Begin 2018 zal ik de Kamer concreter informeren hoe we dat precies gaan vormgeven. Maar ik denk dat we juist heel erg stappen aan het zetten zijn om ervoor te zorgen dat een boer, waar wij best hoge eisen aan stellen met elkaar, dat ook moet kunnen terugzien in de prijs van zijn product.
Voorzitter, ik kom bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Vorige week heeft Commissaris Hogan de aftrap gegeven voor de besprekingen over het nieuwe GLB — sta me toe dat ik de afkorting gebruik op dit punt — met de presentatie van een mededeling voor het toekomstige GLB. Een belangrijk document, waarover ik de Kamer in januari een eerste appreciatie in de vorm van een BNC-fiche zal sturen. De SP heeft in dat kader gevraagd of Nederland bij het nieuwe GLB de verantwoordelijkheid aankan om eigen regels te stellen, en of ik mij wil inzetten voor echte vergroening in het nieuwe GLB, zowel in Brussel als bij de uitwerking hiervan in Nederland. Ik kan u zeggen dat de Europese Commissie inderdaad in haar mededeling voor het nieuwe GLB een keuze voor een nieuwe architectuur van het GLB heeft gemaakt, met daarbij een grotere verantwoordelijkheid voor lidstaten. Een keuze dus voor meer subsidiariteit; dat moet de heer Futselaar toch aanspreken. Gekozen is voor meer ruimte voor nationale invulling van het GLB door lidstaten, en dat is ook in lijn met wat het regeerakkoord wil. Er komt meer ruimte om in goede samenspraak met uw Kamer en met maatschappelijke partijen op verantwoorde wijze invulling te geven aan het GLB, op een manier die recht doet aan de maatschappelijke uitdagingen waar we voor staan. Verder wil ik de hervorming van het GLB benutten om verbetering te brengen in de vergroening.
De effectiviteit van het huidige vergroeningsbeleid laat nog te wensen over. Het rapport Feiten en cijfers vergroening GLB dat op 28 september jongstleden aan uw Kamer is gezonden, laat dat ook zien. Het is mijn inzet om het GLB doelgericht en effectief te laten bijdragen aan maatschappelijke opgaven en uitdagingen op het terrein van klimaat, natuur, milieu, biodiversiteit en landschap. D66 heeft ook gevraagd hoe het GLB kan bijdragen aan de transitie naar kringlooplandbouw. De Europese Commissie stelt in haar mededeling dat het toekomstige GLB meer zal moeten bijdragen aan maatschappelijke opgaven op het terrein van duurzaamheid, klimaat, natuur, milieu, biodiversiteit en landschap. Daarin passen ideeën hoe het GLB kan bijdragen aan het sluiten van kringlopen.
De ideeën van de Europese Commissie over verduurzaming ondersteun ik en kringlooplandbouw kan daar een onderdeel van zijn. Bij de invulling van het toekomstige GLB zal de discussie over kringlooplandbouw ook een plaats gaan krijgen.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat klinkt goed. Je moet het GLB inzetten voor meer maatschappelijke doelen, onder meer vergroening en biodiversiteit. Dat is mij zeer uit het hart gegrepen. Maar goed, het GLB heeft twee functies. Het heeft een inkomenssteunfunctie en het heeft een functie ter realisering van die maatschappelijke doelen. Is de minister bereid om aan wat zij zegt de consequentie te verbinden dat er een verschuiving gaat plaatsvinden van directe inkomenssteun naar die maatschappelijke doelen?
Minister Schouten:
In het regeerakkoord staat, zoals u hebt kunnen lezen, dat Nederland zich ervoor zal inzetten om die meer te richten op de maatschappelijke doelen, op de vergoeding daarvan, dus dat is ook onze inzet in Europa.
De heer Moorlag (PvdA):
Daaruit begrijp ik dat er in het totale budget een verschuiving gaat plaatsvinden van rechtstreekse inkomenssteun naar die maatschappelijke doelen. Dat vind ik bemoedigend. Ik denk ook dat dat nodig is. Mijn tweede vraag is of de minister bereid is om ons een overzicht te geven van de effecten van die inkomenssteun. Er zijn nog weleens wat geluiden dat er inkomenssteun plaatsvindt in situaties waarin dat eigenlijk niet nodig is, omdat het bedrijf rendabel genoeg is. Mijn stelling is dat je alleen maar een medicijn moet toedienen als er een kwaal is. Is de minister bereid om aan te geven hoe de inkomenssteun verdeeld wordt over bedrijven en ondernemers? Kan zij aangeven hoe die precies landt en of die überhaupt wel nodig is, voor verschillende typen bedrijven?
Minister Schouten:
Ik weet niet of het daadwerkelijk zo gaat gebeuren. Ik dank de heer Moorlag ervoor dat hij zo veel vertrouwen heeft in onze onderhandelingscapaciteiten. We gaan natuurlijk wat betreft het GLB een groot onderhandelingscircuit in en we moeten kijken wat daar uiteindelijk het resultaat van is. Daar hebben veel lidstaten verschillende belangen, kan ik ook meedelen. Ik heb gezegd wat de inzet van Nederland is en dat is overeenkomstig wat wij daarover in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken.
Dan de vraag of ik een overzicht wil geven van hoe die inkomenssteun eruit ziet en of die — dat is bijna een politieke vraag — op de goede plaats terechtkomt. Ik denk dat dat een gekke discussie is op het moment dat je gewoon randvoorwaarden afspreekt voor het verkrijgen van inkomenssteun. Die zitten voor een deel op de hectarepremie en voor een deel op de maatschappelijke doelen. Dat is de huidige systematiek ook. Als je dat de voorwaarden laat zijn voor het verkrijgen van die steun, moet je niet achteraf gaan zeggen dat je het toch te veel vindt. Dan ben je ook niet echt betrouwbaar als overheid.
Ik denk dat wij veel meer de discussie moeten gaan richten op de vraag waar wij nou willen dat die steun zich op richt. Ik heb net aangegeven dat we die wat het kabinet betreft veel meer richten op de realisatie van maatschappelijke doelen. We moeten kijken wat voor stappen we daar kunnen zetten in plaats van dat we, als we die doelen eenmaal hebben afgesproken, kijken of we het eigenlijk nog wel oké vinden zoals we die hebben afgesproken. Ik denk dat we dat van tevoren moeten bedenken.
Dan de toekomst van de landbouw. Willen we onze concurrentiepositie ook in de toekomst behouden, is het belangrijk dat we een stevige kennisbasis hebben die geworteld is in een moderne agrarische sector. Zonder sector geen kennis. De toekomst van onze agrarische sector is in handen van jonge boeren. Ik ben dan, zoals ik al aangaf, heel blij met het bedrijfsovernamefonds voor jonge boeren. Afgelopen zaterdag was ik bij het 40-jarig jubileum van het NAJK, de organisatie van de jonge boeren om ze zo maar te noemen. Ik heb daar met hen gesproken. Het waren stuk voor stuk bijzondere gesprekken. Die waren bijzonder in de zin dat de jongeren aangaven hoe graag zij in dat vak wilden, hoe graag zij in de landbouw, de veeteelt of de tuinderij een plek wilden krijgen, maar ook hoe ingewikkeld dat soms is. Dat zit hem op vele fronten. Hoe regel je dat bijvoorbeeld met familie? Hoe ga je zulke grote risico's aan? Hoe ga je dat allemaal concreet vormgeven? Daar waren ook jongeren die er uiteindelijk voor voor hadden gekozen om het niet te doen, omdat ze het risico te groot vonden of om andere redenen. Ik zag ook hoe veel impact het had op die jongeren dat zij het vak zo graag met hun hart en met hun ziel wilden uitvoeren, maar daar niet altijd de mogelijkheden voor zijn. Dan ben ik er trots op dat wij als kabinet net dat ene kleine zetje kunnen geven om op die manier die jongeren wel een kans te geven.
Daarbij komt ook dat de jongeren die ik daar gesproken heb allemaal, stuk voor stuk, ideeën hebben over innovatie, over hun bijdrage aan maatschappelijke doelen en over de manier waarop zij willen boeren. Dat zijn ook allemaal ideeën en innovaties die heel erg passen bij de discussies die wij hier vaak voeren en bij hoe wij graag willen dat landbouw uitgeoefend wordt. Dus ik denk dat het mes op deze manier juist aan twee kanten kan snijden. Wij geven jonge boeren, ook degenen die niet uit een familie van boeren komen, een kans om een boerderij te starten of over te nemen. En tegelijkertijd kunnen we op deze manier bijdragen aan maatschappelijke doelen en innovaties.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hierover hebben we tijdens het debat over de regeringsverklaring ook vragen gesteld aan de minister-president. Want op zich vinden wij zo'n fonds voor jonge boeren een sympathiek voorstel uit het regeerakkoord. Maar wij vinden dat de taken waar de landbouw voor staat en de maatschappelijke opgaves zo groot zijn dat je niet zomaar 75 miljoen kan uitgeven zonder daar een voorwaarde aan te verbinden. Nu hoor ik de minister zeggen dat de jonge boeren die zij spreekt ideeën hebben over die maatschappelijke taken. Maar we moeten toch wel ook op de een of andere manier met elkaar vastleggen dat die 75 miljoen in elk geval niet wordt uitgegeven aan takken van landbouw of aan bedrijven waar nog hele grote uitdagingen liggen op het gebied van dierenwelzijn, natuur, het voldoen aan klimaateisen en noem alles maar op? Hoe ziet de minister dat voor zich?
Minister Schouten:
Ik ben nu bezig, ook met de jongeren samen, om te kijken hoe we invulling geven aan dat fonds en ook om te kijken waar hun vragen liggen en hun knelpunten vooral zitten. Daar moeten we bij kunnen aansluiten. Dat komt ook naar uw Kamer toe. Op dat moment kunnen we dus ook met elkaar discussiëren over hoe dat is vormgegeven. Ik wil dat zo snel mogelijk proberen te realiseren, maar het zal in de eerste helft van 2018 zijn dat die contouren ook hier naar de Kamer komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, fijn. Dank voor die toezegging. Ik begrijp dus dat de voorwaarden om gebruik te kunnen maken van dit fonds nog aan de Kamer worden voorgelegd. En ik begreep uit eerdere opmerkingen van de minister ook dat zij zeer genegen is om daar nadrukkelijk de maatschappelijke voorwaarden en de verbeteringen in mee te nemen op het gebied van bijvoorbeeld natuur, klimaat en dierenwelzijn. Zo begrijp ik de minister.
Minister Schouten:
Ik ben daarover met de jongeren in gesprek en ik heb van de jongeren zelf gehoord dat zij daar heel veel ideeën over hebben. Hoe we dat precies gaan uitwerken, ziet u begin 2018.
Dan de maatregelen ten aanzien van de veehouderij. In het regeerakkoord is een aantal belangrijke maatregelen opgenomen over de versnelling en de verduurzaming van de veehouderij, de warme sanering van de varkenshouderij en de aanpak van de problemen met de volksgezondheid en de kwaliteit van de leefomgeving in veedichte en belaste gebieden. Meerdere leden, van de Partij voor de Dieren, de SP, GroenLinks, het CDA, de VVD en D66, hebben gevraagd naar de warme sanering van de varkenshouderij en hoe hier invulling aan gegeven gaat worden. En gaat dit gepaard met een afname van de varkensrechten?
Het kabinet investeert 200 miljoen in een warme sanering van de varkenshouderij in veedichte en belaste gebieden. Het is nu nog te vroeg om precies te zeggen hoe ik hier uitvoering aan ga geven. Ik ga op korte termijn in gesprek met het bedrijfsleven en de decentrale overheden, waaronder de Provincie Noord-Brabant, over hun ideeën over een goede besteding van deze gelden en de bereidheid om samen te werken. In dit overleg ga ik met de betreffende provincies ook in op de aanpak van de problemen met de volksgezondheid en met de kwaliteit van de leefomgeving in veedichte en belaste gebieden. Dit is ook waar de VVD naar heeft gevraagd. Het gaat om de effecten op de volksgezondheid bij het wonen in een gebied met veel dieren en om de discussies over de uitstoot van stoffen, over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en over de stankoverlast die in sommige gebieden ervaren wordt.
Dit kabinet erkent dat er gebieden zijn waar de hoge veedichtheid tot gezondheidsrisico's en aantasting van de leefkwaliteit kan leiden. Dit leidt in toenemende mate tot maatschappelijke onrust in die gebieden. Dit is ook gebleken uit de onderzoeken Veehouderij en Gezondheid Omwonenden. Het vervolgonderzoek dat in het kader van VGO wordt uitgevoerd, bestaat uit een aantal deelonderzoeken en behelst onder andere een epidemiologische analyse van huisartsengegevens over de jaren 2014 tot 2016 in het VGO-gebied. Dat is een deel van Noord-Brabant en ook het noorden van Limburg. Met dit vervolgonderzoek wordt nagegaan of de eerder gevonden verbanden ook in deze jaren optreden. De verwachting is dat dit deelonderzoek medio 2018 kan worden afgerond.
Een van de aanbevelingen uit het laatste VGO-onderzoek is om deze analyse ook in andere gebieden uit te voeren om te zien of hetzelfde effect hier ook optreedt. Op dit moment wordt gekeken welke gebieden in andere provincies dan Noord-Brabant en Limburg voldoen aan de rondvoorwaarden voor een dergelijke analyse. Dit deelonderzoek kan naar verwachting medio 2019 worden afgerond.
De heer Futselaar (SP):
Ietsje terug, over de invulling van de warme sanering. De minister zegt daarvan: ik weet het nog niet, ik ga in gesprek. Dat kan ik allemaal begrijpen, maar iets van een termijn zou toch wel prettig zijn voor de Kamer. Hebben we het over het voorjaar, voor de zomer, nog in 2018? Ik gooi maar wat balletjes op, want dit is toch wel een heet hangijzer in deze Kamer.
Minister Schouten:
Dat snap ik, daar ben ik me zeer van bewust en ik vind het zelf ook een heet hangijzer. Ik kan dus aangeven dat ik de Kamer in de eerste helft van 2018 zal informeren over hoe we dit precies gaan doen. Dit onderdeel moet heel zorgvuldig worden vormgegeven en er zijn ook best wel wat partijen bij betrokken. Die wíl ik erbij betrekken, omdat ik denk dat het de vormgeving ten goede komt. Er zijn al gesprekken gaande. Ambtelijk zijn mensen er echt al druk mee aan de slag. Maar om het echt goed te kunnen vormgeven, hebben we ietwat tijd nodig. Mijn ambitie is echt om hiermee zo snel mogelijk naar de Kamer te komen, maar dan wil ik wel dat het een voldragen plan is. Dus geef me een klein beetje tijd.
Voorzitter. Ik was op het punt van de gezondheidsonderzoeken. Tegelijkertijd vindt er een onderzoek plaats naar de oorzaken van de verhoogde ziektedruk rond geitenhouderijen. Dat totale onderzoek kan naar verwachting in 2020 worden afgerond. De uitkomsten van het onderzoek naar de blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen van omwonenden van agrarische percelen, dat wordt uitgevoerd door het RIVM, komt naar verwachting eind 2018 beschikbaar. De uitkomsten van het gezondheidsverkenningsonderzoek worden verwacht in het voorjaar van 2018. Er komen dus best veel onderzoeken uw kant op rondom dit punt.
GroenLinks en de SP vroegen mij of de varkens niet elders in Nederland weer terugkomen. Gaan we het probleem terugdringen of alleen verplaatsen? En worden lege stallen niet door geitenhouderijen gevuld? D66 heeft gevraagd hoe te voorkomen dat de sanering van de varkenshouderij een subsidie van de geitenhouderij wordt doordat stoppende varkensboeren geiten gaan houden in hun leeggekomen stallen, en of Noord-Brabant in de gelegenheid kan worden gesteld om een plan te maken waarbij bevoegdheden van provincies hieraan gelinkt kunnen worden. Het doel van de sanering van de varkenshouderij is het aanpakken van gezondheids- en leefomgevingsrisico's in gebieden met een zeer hoge veedichtheid. In het overleg met de decentrale overheden en de Coalitie Vitalisering Varkenshouderij zal ik ook benadrukken dat een effectieve aanpak en een efficiënte besteding van de beschikbare middelen betekent dat voor de problemen in de veedichte gebieden een duurzame, blijvende oplossing moet worden gevonden.
Daarbij zal zeker ook stilgestaan worden bij de bevoegdheden die de provincie en de gemeenten hebben op het terrein van ruimtelijke ordening en vanuit het omgevingsrecht, en hoe die bevoegdheden bij kunnen dragen aan het aanpakken van de problemen op het terrein van de volksgezondheid, de leefbaarheid en de kwaliteit van de leefomgeving in relatie tot de veehouderij. De provincies en gemeenten hebben los van de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de warme sanering nu al de bevoegdheid om te sturen op nieuwvestiging en uitbreiding van veehouderijbedrijven, waaronder nieuwe geitenhouderijen in oude varkensstallen. Vanuit die bevoegdheid geldt nu al in de provincies Noord-Brabant en Gelderland een tijdelijk moratorium op uitbreiding en nieuwvestiging van geitenhouderijen. Die mogelijkheden zijn er dus al.
De Partij voor de Dieren heeft gevraagd om hoeveel varkens het gaat bij de warme sanering en hoe het zover heeft kunnen komen dat de veestapel te groot is terwijl de vergunningen volledig in lijn waren met de milieurandvoorwaarden. Ondanks het beleid van de rijksoverheid om de veehouderij te verduurzamen en het ruimtelijkeordeningsbeleid van provincies en gemeenten is in bepaalde gebieden de veedichtheid toegenomen door verplaatsing en concentratie van veehouderijen. Weliswaar is de milieudruk per dier afgenomen door het overheidsbeleid in de afgelopen decennia, maar door de vergaande concentratie van de veehouderij in bepaalde gebieden blijven de milieudruk en de druk op de kwaliteit van de leefomgeving in deze gebieden onverminderd hoog.
De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van de vragen over de geitenhouderij. Ik begrijp dat er een moratorium is in Brabant en in Gelderland. Alleen, dit moratorium is tijdelijk. In hoeverre is de minister bereid om in dat overleg dat tijdelijke om te zetten, met inachtneming van de bevoegdheden van de provincies? Is er een mogelijkheid om te voorkomen dat we weer allerlei problemen creëren door hervestiging van de geitenhouderij in de door de overheid leeggekochte stallen?
Minister Schouten:
Ik begrijp de vraag van de heer De Groot. Alleen, het feit dat de provincies zelf al een besluit hebben genomen, geeft aan dat de decentrale overheden best die afweging zelf kunnen maken. Als ik tegen ze ga zeggen "dit is wat jullie moeten doen" ten aanzien van bevoegdheden die ze zelf hebben, gaan er wat zaken door elkaar. Als ze dat omgekeerd zouden doen bij ons, zouden wij ook zeggen: bedankt voor het advies, maar wij maken zelf onze afweging.
De heer De Groot (D66):
Dat begrijp ik en volgens mij is de minister ook veel diplomatieker dan dat. De vraag is: kunt u ter sprake brengen hoe dit vraagstuk gezamenlijk opgelost kan worden?
Minister Schouten:
We kunnen het ter sprake brengen, maar ik denk eigenlijk dat ik niet hoef te vertellen aan hen hoe zij moeten handelen. Ik denk dat zij prima in staat zijn om een eigen afweging te maken en dat zij dat nu ook al doen.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, ook op dit punt?
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter. Heeft de minister kennisgenomen van het standpunt van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten? Die heeft ons woordvoerders keurig een notitie gestuurd waarin zij zegt dat het instrumentarium voor de ruimtelijke ordening niet toereikend is om het gewenste maatschappelijke effect, namelijk het beheersbaar houden van de veehouderij, te realiseren. U heeft zo-even gezegd "we gaan kijken naar de Omgevingswet en het ro-instrumentarium", maar kunt u mij verzekeren dat u tegemoet wilt komen aan de wensen van de gemeenten om het instrumentarium, dat toch bij wet geregeld moet worden, te verbeteren, zodat gemeenten daadwerkelijk het comfort voelen dat ze kunnen sturen op de gewenste ontwikkelingen?
Minister Schouten:
Er vinden altijd gesprekken met de VNG plaats en we kijken altijd wat we kunnen doen als er problemen zijn. Rond de Omgevingswet zijn er fases die nog niet zijn afgerond. Zelf ben ik in gesprek met de provincie Noord-Brabant om te kijken hoe we de warme sanering kunnen vormgeven. We kijken waar de grootste problematiek zit, waar de knelpunten zitten en hoe we elkaar daarbij kunnen helpen.
De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is toch wat concreter: bent u bereid om gemeenten het instrumentarium te geven waar ze om vragen? Daarmee is niet gezegd dat ze het per se gaan gebruiken. Als je het in de gereedschapskist hebt zitten, bepaal je zelf of je het eruit haalt. Gemeenten stellen die vraag. Bent u bereid om gemeenten dat gereedschap te verstrekken in de Omgevingswet en de Wet ruimtelijke ordening?
Minister Schouten:
Volgens mij is dat een discussie die de gemeenten zelf voeren met ons, bijvoorbeeld rondom de Omgevingswet. Dus als ze dat willen, zou ik zeggen: breng dat in bij de discussies over de Omgevingswet. Collega's van mij voeren die discussies. Dus als gemeenten dat willen, kunnen ze dat volgens mij rechtstreeks inbrengen in de geëigende discussies die daarover plaatsvinden.
Ik kom bij het puntje ...
De voorzitter:
Er is nog een vraag, van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Bij mij blijven twee dingen hangen. Eén. Ik heb het gevoel dat ze dit punt heeft afgesloten.
Minister Schouten:
Ja.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag of de minister duidelijk kan aangeven dat varkens die in Brabant verdwijnen, niet elders terugkomen. Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gehoord. Kan de minister daarop alsnog helder antwoorden? Twee. Er moet een gezondheidsonderzoek plaatsvinden. De minister zegt dat zij dat nodig heeft om mogelijk tot maatregelen te komen ten aanzien van afstandscriteria en dat soort dingen, want daar heb je het dan over. Dat gaat nog tot 2020 duren. Betekent dit dat de minister het ermee eens is dat door provincies mogelijk tot en met 2020 zo'n moratorium gehandhaafd blijft, zodat zij niet in de tussentijd in de problemen komen met de rijksoverheid?
Minister Schouten:
Wij voeren die onderzoeken heel gedegen uit, zoals ook mag blijken uit het aantal onderzoeken. Ik heb net een heel rijtje opgenoemd. We hebben het VGO I- en het VGO II-rapport en de onderzoeken van het RIVM. We doen al die onderzoeken omdat we echt zoeken naar de oorzaken van de ervaren gezondheidsproblematiek. Ik zie ook dat dit best wat tijd in beslag neemt, maar in dit geval vind ik dat wel belangrijk omdat ik wil dat dit heel zorgvuldig wordt onderzocht. Er komen tussentijds al wel wat onderzoeken naar deze Kamer toe. We kunnen dan met elkaar kijken naar de uitkomsten van die onderzoeken en de betekenis daarvan. Ik geloof dus niet dat het tot 2020 moet duren voordat we die discussie met elkaar voeren. Er komen ondertussen al onderzoeken of deelonderzoeken naar uw Kamer toe.
De provincies hebben op dit punt zelf al een aantal keuzes gemaakt waarin zij, bijvoorbeeld ten aanzien van de geitenhouderij in Noord-Brabant en Gelderland, een eigen afweging hebben gemaakt. Dat is hun afweging. Daar treed ik voor de rest nu niet in, want dat is echt een besluit van de provincies zelf. Wat ik kan doen, is het uitvoeren van echt objectieve onderzoeken naar de relatie tussen de gezondheidsklachten die ervaren worden en de oorzaken die daaraan ten grondslag liggen. Dat zijn we ook aan het doen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had dat gecombineerd met de vraag of die varkens nou ergens terugkomen.
Minister Schouten:
Ik meen dat het de minister-president was die tijdens het debat over de regeringsverklaring zei: het is natuurlijk niet de bedoeling dat als er varkens in Brabant verdwijnen, ze in Gelderland weer terugkomen. Dat is ook de visie van het kabinet, maar we gaan samen met de sector en met andere betrokkenen zoals de provincies die ook een belangrijke speler zijn in deze discussie, bekijken hoe we dat precies gaan vormgeven. Ik ga uw Kamer daar nog over informeren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank. Dat is een helder antwoord.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Bent u dan nu bij het blokje over natuur aangekomen?
Minister Schouten:
Nee, ik heb nog een blokje over dierenwelzijn en nog wat overige dingetjes. Zal ik gewoon proberen om tempo te maken, voorzitter?
De voorzitter:
Goed. Ja.
Minister Schouten:
Juist voor de heer Graus heb ik een heel specifiek blokje over dierenwelzijn gemaakt, omdat hij vond dat de dieren te weinig voorkwamen in de spreektekst. Ik probeer dat zo een beetje goed te maken.
Dierenwelzijn is ook stevig verankerd in het regeerakkoord, zoals de heer Graus mogelijk heeft gezien. Ik ga aan de slag met de daarin genoemde thema's zoals het voorkomen van stalbranden, het transport, de witte lijst van bonafide hondenhandelaren en de positieflijsten.
Ook wil ik ervoor zorgen dat Nederland zich met andere koplopers blijft inzetten voor een verbetering van het dierenwelzijn en een gelijk speelveld in Europa en daarbuiten. Bij handelsverdragen wordt niet getornd aan de Europese standaarden.
In het eerste kwartaal van 2018 zal ik uw Kamer ook informeren over de nadere uitwerking van mijn beleid op het gebied van dierenwelzijn. Ik zal daarbij de verbinding en de dialoog zoeken met verschillende partijen. Eenieder heeft hierin immers een rol te vervullen: de houder van de dieren, de partijen in de keten, de maatschappelijke organisaties en ook de consument die vlees koopt of een huisdier aanschaft.
Laat ik de heer Graus een aanbod doen. Ik hoorde hem ook spreken over het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling, dat onlangs is geopend. De heer Graus roemde, geloof ik, het feit dat het ook nog geopend was met een mooie speech door een ambtenaar van het ministerie. Dat was een mooie speech; dat klopt. Ik weet dat de heer Graus zich hier altijd zeer voor heeft ingezet. Om eerlijk te zijn, wil ik nog heel graag op werkbezoek bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Het is mij deze week nog niet gelukt om daarnaartoe te gaan. Ik zou de heer Graus eigenlijk willen vragen of hij met me wil meegaan. Ik wil hem vragen om samen naar het LED, zoals dat in de afkortingensfeer wordt genoemd, te gaan. We hebben daar dan ook de gelegenheid om het met elkaar te hebben over een mogelijke samenwerking tussen het LED en het Veterinair Forensisch Team.
De heer Graus (PVV):
Dat is een mooi aanbod en daar wil ik heel graag gebruik van maken. Daar ben ik de minister ook dankbaar voor. Ik wil ook niet rupsje-nooit-genoeg zijn, maar ik heb nog een aanvullende vraag. Dank dat u het Veterinair Forensisch Team erbij wil betrekken, dat vind ik heel fijn, maar het enige wat ik nog wil vragen, gaat over het project Blijf van mijn Dier, waarvoor mevrouw Ouwehand zich ook al een keer heeft ingezet. Dat heeft ook met huiselijk geweld te maken; dieren die in beslag worden genomen bij huiselijkgeweldsituaties. Dan komen de vrouwen vaak in een Blijf van m'n Lijfhuis terecht, maar de dieren worden vaak aan hun lot overgelaten. Is het mogelijk dat we die dan ook ...? Dan hebben we alles bij elkaar, als we dat kunnen combineren. Dat zou fijn zijn, want dat heeft ook allemaal met elkaar te maken. Het heeft allemaal met dierenmishandeling te maken. Dan betrekken we ook nog het deeltje huiselijk geweld en dieren erbij, als dat zou mogen.
Minister Schouten:
En dan daarmee ook allemaal op werkbezoek?
De heer Graus (PVV):
Ik heb begrepen dat ik samen met de minister naar het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling ga. En ook naar het VFT; dat zei de minister zelf.
Minister Schouten:
Ja; dat we met elkaar kunnen spreken over de mogelijke samenwerking.
De heer Graus (PVV):
Dat is prima. Dat bedoel ik. Oké, dan doen we dat zo. Dan betrek ik dat Blijf van mijn Dier-project er vanzelf bij, want dat hoort allemaal bij elkaar. Het is één keten, zeg maar. Dank voor het aanbod.
Minister Schouten:
We gaan een datum prikken, meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de minister, via de voorzitter.
Minister Schouten:
Voorzitter. De PVV en de SP hebben gevraagd naar het stalbrandpreventieplan; hoe het met de aangekondigde maatregelen om stalbrand te voorkomen staat. De heer Graus heeft specifiek gevraagd naar de betrokkenheid van de heer Albert Weijman. Het kabinet wil het aantal stalbranden verminderen en zal hiertoe samen met de verzekeringsmaatschappijen en ketenkwaliteitssystemen voor 2019 afspraken maken over de bestrijding van knaagdieren door ondernemers en een periodieke elektrakeuring.
Op 30 augustus jongstleden heeft uw Kamer de evaluatie van het Actieplan stalbranden 2012-2016 en de voornemens voor het vervolg ontvangen. Daarin is onder andere toegezegd om op korte termijn een verkenning in gang te zetten naar de mogelijkheid om voor bestaande stallen in het Bouwbesluit aanvullende eisen op te nemen op het gebied van brandpreventie. Een dergelijk onderzoek vraagt tijd. Er moet gekeken worden naar juridische haalbaarheid, handhaafbaarheid en consequenties en kosten voor veehouders, alsook naar mogelijkheden voor een gefaseerde invoering. De resultaten van dat onderzoek zullen daardoor niet eerder beschikbaar zijn dan de tweede helft van 2018.
Aan de heer Graus: er is gesproken met de heer Weijman over knaagdierbestrijding ter voorkoming van kortsluiting in technische installaties. De uitkomst hiervan was dat in het kader van het actieplan een cursus plaagdierenbestrijding is ontwikkeld, waarin de ervaring van deze deskundigen is meegenomen. Moet ik het blokje even afmaken, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, nou, ik weet niet waar de interruptie van de heer De Groot over gaat.
De heer De Groot (D66):
Over stalbranden.
Minister Schouten:
Ik maak het heel even af, want het is nog een klein stukje. De PVV heeft nog specifiek gevraagd naar de proef Stable Safe. Over het systeem van Stable Safe is met uw Kamer al vaker gesproken, heb ik begrepen. Ook is in 2016 met uw Kamer besproken dat het systeem bruikbaar is bij paardenstallen, maar nog niet functioneel is bij varkensstallen. Het uitproberen van een dergelijk systeem is primair een aangelegenheid van private partijen. Tot op heden hebben geen houders aangeboden dit systeem te willen uitproberen. Ik zal dit opnieuw ter sprake brengen in mijn overleg met de partijen die nu het nieuwe actieplan opstellen.
De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag over stalbranden. Uw voorganger heeft extra maatregelen aangekondigd op basis van de motie van D66 en de Partij voor de Dieren, en dat was niet voor niets. Het is al enige tijd geleden dat we deze problematiek hebben opgepakt. We hebben afgelopen zomer een afschuwelijke zomer gehad, met heel veel stalbranden. Er zijn een aantal maatregelen genoemd: knaagdierbestrijding, elektrische keuringen. Ook verzekeringsmaatschappijen zijn deze zomer gekomen met voorstellen, waarvan zij nu al denken dat het effectief is. Ik heb ook zelf met ondernemers gesproken, die zeggen dat het is te voorkomen. Ik schrik eerlijk gezegd van uw opmerking dat het pas de tweede helft van 2019 is.
Minister Schouten:
Nee, nee, nee: vóór 2019.
De heer De Groot (D66):
2018. Nou, mijn verzoek is: alsjeblieft niet nog zo'n zomer. Kom hiermee zo snel mogelijk. Ik denk dat we nu genoeg weten om een begin te maken. Verzekeringsmaatschappijen zijn ook echt bereid om daarop stappen te nemen.
Minister Schouten:
Oké. Voorzitter, ik hoor wat de heer De Groot zegt. Ik zal een uiterste inspanning doen om het sneller te laten plaatsvinden. Zoals u hoort, kondig ik heel veel aan voor begin 2018. Er wordt heel hard gewerkt op het departement, maar ik zie er inderdaad ook wel het belang van in dat we hierbij snel stappen gaan nemen. We zullen het zo snel mogelijk doen. Ik kan nog niet precies aangeven wanneer dat is, maar ik heb de opmerking van de heer De Groot gehoord dat we hiermee echt snel aan de slag moeten gaan.
De heer Graus (PVV):
Ik had inderdaad begrepen dat dr. Weijman vorige week is gebeld en dat hij als knaagbranddeskundige hierbij betrokken is. Dank daarvoor. Na mijn inbreng van gisteravond schreef mij een meneer Abrahamse. Ik ken de beste heer nog niet persoonlijk, maar hij schreef mij dat in stallen heel veel knaagbranden ontstaan doordat in kabels bepaalde oliën worden verwerkt, ook visolie, om ze soepel te houden. Dat schijnt knaagdieren aan te trekken. Zou onderzocht kunnen worden of de heer Abrahamsen daar gelijk in heeft? Ik heb het niet van hem persoonlijk vernomen, maar per mail. Ik heb hem daarvoor bedankt. Mogelijk moeten wij dat wel meenemen, want die man zou een punt kunnen hebben. Ik weet dat Volkswagen ooit een keer een probleem had doordat kabels werden doorgebeten door marters. In die kabels zat een bepaalde zoetstof die voor marters aantrekkelijk was, waardoor Volkswagens vaak eerder de pineut waren dan andere auto's. Ik kan mij dat nog goed herinneren. Het zou dus zomaar kunnen dat de beste man gelijk heeft. Zou de minister dat mee kunnen nemen?
Het Stable Safe-systeem is nou juist door de brandweer en de uitvinders getest bij varkens. Ik heb in de Tweede Kamer een filmpje getoond waaruit blijkt dat varkens niet omkomen van de rook als zij een vluchtroute hebben. Want als je alleen een sprinkler hebt, dan komen ze nog om van de rook. Je moet ze kunnen laten wegrennen. Dat Stable Safe-systeem, dat ontstond door de aangenomen motie-Graus over het stalbrandpreventieplan, is juist getest en gemaakt voor varkens. Dat werkt op het onderdruksysteem van de voedersystemen van varkenshouders. Dat is ook gemaakt voor varkenshouders.
Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat ik dit ook bij de partijen die het nieuwe actieplan opstellen nog een keer onder de aandacht zal brengen. Maar het is natuurlijk ook aan de private partijen zelf om daar gewoon invulling aan te gaan geven. Ik zal het nog een keer benadrukken.
Uw opmerking over de redenen voor het doorknagen van de leidingen of kabels is gehoord. Er is gewoon expertise bij de mensen die daar al mee bezig zijn en daarnaar kijken. Ik denk dat elke suggestie op dit punt gewoon ook welkom is.
De heer Futselaar (SP):
Ik ga ook in op stalbranden. Ik heb in mijn bijdrage de brief van uw voorganger geroemd. Dat heb ik niet veel gedaan met acties van de heer Van Dam. Een cynicus zou kunnen zeggen "die brief is makkelijk sturen als je weet dat je na een week niet meer hoeft uit te voeren", maar desalniettemin vind ik het niet uit te leggen dat het een jaar moet duren om te onderzoeken wat juridisch haalbaar is, zelfs al is het complex. Ik vind dat gewoon niet uit te leggen. Er is terecht door collega's gezegd dat het elke zomer — 2015, 2016, 2017 — erger is. Als wij in het voorjaar niet de middelen hebben om daadwerkelijk iets te doen, dan weten we dat we een vergelijkbare zomer ingaan. Ik wil niet een Kamerlid zijn dat alleen maar vraagt "wanneer gaat u dit doen?" en "wanneer gaat u dat doen?" Dit moet wel echt gebeuren nu. Wij moeten dit voor de zomer afgerond hebben.
Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat wij ons best zullen doen om dat onderzoek zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Ik kan er niet zo heel veel aan doen dat het zo complex is. De brief van de voorganger was van de voorganger. Ik geef aan wat ik wil gaan doen en dat ik het zo snel mogelijk zal proberen te doen. Ook in het regeerakkoord onderkennen we echt het belang van de preventie van stalbranden. Daar zullen we onze aandacht dus gewoon op richten. Ik zal doen wat in mijn vermogen ligt. Dat is wat ik de heer Futselaar kan toezeggen. Het is geen onwil, laat ik het zo zeggen.
Voorzitter. Ik heb nog een stukje met overige vragen in het kader van de landbouw. Ik zal proberen om daar met wat tempo doorheen te gaan.
Dan het punt van het CDA over de geestelijke gezondheidzorg voor boeren en tuinders en de vraag om die een prominente plek te geven binnen de crisisaanpak in wetgeving die leidt tot ingrijpen in de agrarische bedrijfsvoering. De heer Geurts heeft gevraagd of ik bereid ben om hiervoor met een voorstel te komen. Rondom het voorstel van de heer Geurts kwamen er een aantal verhalen in de kranten over boeren die in verschillende situaties echt heel erg in de knel komen. Ik moet zeggen dat die verhalen mij aangrijpen. Het zijn vaak geen mensen die als eersten hun nood kunnen lenigen op het moment dat het heel erg zwaar is. De impact kan enorm zijn als je bedrijf geruimd wordt, als je het financieel niet meer kunt bolwerken. Misschien zit er ook wel schaamte achter, of is er sprake van een verantwoordelijkheidsgevoel naar de familie toe. Er zijn heel diverse oorzaken en ook heel diverse behoeften op dat punt.
Ik ben nagegaan hoe het nu bij een crisis gaat. Als er een crisis is, wat gebeurt er dan precies op het terrein van de geestelijke gezondheidszorg? Ik heb begrepen dat de NVWA, als zij een crisis constateert, die signalen direct doorgeeft aan de gemeentelijke geneeskundige dienst, de GGD, en dat de GGD de taak heeft om passende psychosociale opvang en hulpverlening te verzorgen, in dit geval voor de betreffende veehouders en hun omgeving. Daardoor kan maatwerk geleverd worden, wat uiteraard medeafhankelijk is van de ernst van de problemen. De noodzaak daartoe en de behoefte daaraan kunnen ook op het niveau van de veiligheidsregio worden gesignaleerd. De hulp kan ook daar worden georganiseerd, waarbij ook diverse erfbetreders en brancheorganisaties een rol kunnen spelen. Met deze werkwijze zijn al nuttige ervaringen opgedaan bij onder andere de water- en hagelschade in Zuidoost-Nederland in 2016.
Ik hecht eraan dat er voldoende aandacht is voor de ondernemers die het moeilijk hebben. Ik heb een werkbezoek afgelegd in Renswoude, bij een bedrijf dat deels geraakt was door de fipronilcrisis. Ik heb daar gezien wat de impact van een crisissituatie kan zijn op een boer en zijn gezin. Ik zal erop toezien dat er in dergelijke situaties gelijk vanaf het begin aandacht is voor de ondernemer en zijn omgeving. We hebben vaak protocollen bij crises voor het in gang zetten van dat soort zaken. Als dit speelt, zal ik nagaan of de juiste stappen worden genomen om te zorgen dat er bekendheid met de ondersteuning is en dat de toegang tot de hulpverlening heel laagdrempelig wordt gemaakt. Die toezegging wil ik doen aan de heer Geurts. Op het moment dat er een crisis is, zal ik daar echt aandacht voor vragen.
De heer Geurts (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging, maar het gaat wel een slagje dieper. Ik weet dat het op deze manier werkt. Alleen, je krijgt dan hulp aangeboden van mensen die daar niet voor toegerust zijn; laat ik het zo maar zeggen. De GGD snapt over het algemeen niet wat er op het boerenerf leeft en gebeurt. Daar zal een verdiepingsslag voor nodig zijn.
Ik had ook een vraag gesteld over wetgeving. Ik vraag via de voorzitter of de minister bereid is om daar ook in de wetgeving naar te kijken. We hebben bijvoorbeeld een paragraaf over administratieve lasten, wat overigens absoluut onvergelijkbaar hiermee is. Het is belangrijk dat de minister als wetgever en wij als medewetgevers daar oog en oor voor hebben.
Minister Schouten:
Zeker. Ik denk dat wij daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Het is mooi dat de heer Geurts aangeeft dat we daar niet alleen vanuit het kabinet, maar ook vanuit de Kamer en de hele samenleving aandacht voor moeten hebben. Dat soort aspecten moeten we uiteraard gewoon meenemen in het debat. We moeten kijken hoe we daarvoor kunnen zorgen. De heer Geurts vraagt om meer gespecialiseerde hulpverlening, als ik het goed begrijp. Ik zit even te zoeken wat precies zijn vraag op dat punt is.
De heer Geurts (CDA):
Gespecialiseerde hulp, ja. De normale kanalen lopen via de GGD, maar die is totaal niet toegerust — laat ik het maar keihard zeggen — voor deze situaties. Ik wil niet de hele GGD diskwalificeren, maar in algemene zin snapt die niet hoe een agrarisch bedrijf in elkaar zit en wat daar tijdens zo'n crisis op afkomt. Er zijn, sporadisch, een aantal mensen die daar wel speciaal voor toegerust zijn en die dat snappen. Ik ben meer daarnaar op zoek, dat dat ingezet kan worden. Dat kan op dit moment niet.
Minister Schouten:
Dan zou ik moeten kijken waar het aan ligt dat die niet ingezet kunnen worden. Naar aanleiding van een aantal crises die — helaas! — hebben plaatsgevonden, heb ik begrepen dat er nu juist echt actief op gewezen wordt en dat er ook doorverwezen wordt naar geestelijke gezondheidszorg.
Op het moment dat er meer gespecialiseerde zorg voorhanden is en daar geen toegang toe is, kan ik kijken wat de knelpunten zijn. Die knelpunten zijn mij niet bekend, maar als die er zijn, wil ik wel kijken hoe die eventueel weggenomen kunnen worden.
De heer Geurts (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ook aan mijn kant zal ik even werken aan een verduidelijking en dan kunnen we daarna kijken hoe we er samen uitkomen. Volgens mij gaat dat met deze open houding van deze minister wel goedkomen.
Minister Schouten:
Ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij steunen dat er voor iedereen goede gezondheidszorg is, dus ook voor boeren die in de knel komen, maar ik krijg hier toch een beetje een raar gevoel bij. Er is ontzettend bezuinigd op de geestelijke gezondheidszorg. Iedereen heeft recht op de zorg die nodig is. Ik zou deze minister dus toch even willen vragen hoe we dat dan kunnen oplossen; en dan voor iedereen en niet alleen voor de boeren. Ik ben het hartstikke met de heer Geurts eens dat specifieke situaties specifieke zorg vragen. Ik wil dus dat het kabinet dat aanbiedt, maar hoe moeten we dat zien in het licht van de bezuinigingen en in het licht van al die discussies over de geestelijke gezondheidszorg die deze Kamer toch ook echt met het vorige kabinet heeft gevoerd? Mogen we verwachten dat die ambitie dan wat breder wordt getrokken en dat we reflecteren op die bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg?
Minister Schouten:
De reflectie op de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg zult u ongetwijfeld ook doen met mijn collega van VWS, die daar verantwoordelijk voor is. Dit gaat om het specifieke punt van de toegang tot geestelijke gezondheidszorg bij crises. Ik heb aangegeven dat het in de huidige werkwijze al geborgd is. Ik denk dus niet dat er nu ineens een groter beslag wordt gelegd op wat daar al gebeurt. Tegelijkertijd vraagt de heer Geurts — althans dat denk ik; probeer ik in te vullen — om even te kijken naar de toegang tot een aantal gespecialiseerde mensen, want kennelijk zit daar een knelpunt. Ik ken de knelpunten niet, dus ik wil kijken of die knelpunten er zijn. Als de heer Geurts die kent, dan hoor ik ze graag. Ik geef aan dat ik wil kijken of dit onbekend is. Zo ja, dan zouden we naar die mensen kunnen verwijzen of kunnen aangeven dat die personen daar veel meer van afweten. Het lijkt me een kleine moeite om mensen in nood daarop te wijzen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de goede orde: daar zijn wij ook voor. Dat steunen wij dus, maar dit debat kan niet voorbijgaan zonder op te merken dat het toch ook díé partijen zijn geweest die hebben bezuinigd op de geestelijke gezondheidszorg. Het is van belang dat we zorgen dat de zorg op peil is in Nederland voor alle mensen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben.
Minister Schouten:
Dat zie ik als een constatering richting een aantal partijen. Dat is voor uw Kamer.
Voorzitter. Dan vraagt de ChristenUnie of ik uw Kamer voor de Voorjaarsnota wil informeren of ik bereid ben geld te reserveren voor de publiek-private financiering van innovatie op het boerenerf. Ondernemers kunnen in diverse programma's samenwerken aan innovaties, bijvoorbeeld binnen de topsector Agri&Food en de topsector Tuinbouw en Uitgangsmaterialen. Dat geldt ook voor de innovaties die op het boerenerf nodig zijn om bij te dragen aan oplossingen voor maatschappelijke problemen. Binnenkort stuurt mijn collega-minister van EZK het Kennis- en Innovatiecontract voor 2018 en 2019 naar uw Kamer, met daarin de beschikbare budgetten voor publiek-private samenwerking in de beide topsectoren.
Ook in de tweede pijler van het GLB, het plattelandsontwikkelingsplan, is er ruimte om innovaties te stimuleren op het boerenerf. Dit onderdeel van het POP — ik gebruik alweer een afkorting; sorry — wordt uitgevoerd door de provincies, die hier de komende jaren openstellingen voor zullen organiseren.
In algemene zin is er in het regeerakkoord een aanzienlijk pakket extra middelen, namelijk 400 miljoen structureel, beschikbaar gemaakt voor onderzoek en innovatie ten behoeve van de grote maatschappelijke thema's, waaronder landbouw, voedsel en water. Met mijn collega's van OCW en EZK ben ik in gesprek over de wijze waarop deze impuls beschikbaar komt. Hierover zal uw Kamer ook geïnformeerd worden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik bedank de minister voor dit antwoord. Ik heb met de vorige bewindspersoon al veel discussies gehad over innovatie op het boerenerf, omdat vaak verwezen wordt naar het topsectorenbeleid. Maar de ervaring is wel dat budgetten vanuit het topsectorenbeleid heel moeilijk op het boerenerf belanden. Ik noem de werkwijze van de FoodValley, ik noem het tegengaan van stikstof, de geïntegreerde gewasbescherming, waarvoor in Groningen pilots lopen. Dat zijn allerlei pilots die gewoon echt moeilijk aanspraak kunnen maken op die budgetten. Hoe kunnen we die kloof tussen het topsectorenbeleid en het boerenerf verkleinen?
Minister Schouten:
De thema's die mevrouw Dik-Faber noemt, zijn juist de thema's die ook in de agenda's van de topsectoren meegenomen worden. Ik denk dat het 'm dan misschien meer zit in de toepassing van de innovaties richting het boerenerf.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Innovatie vindt plaats van onderop. Er zijn initiatieven in Groningen, in de FoodValley en op andere plekken. Die boeren hebben goede ideeën en die boeren hebben daar steun voor nodig. Die initiatieven komen moeilijk door bij de topsectoren. Bij de provincie hebben ze inderdaad de POP-middelen, maar het is zo moeilijk om aan dat geld te komen. Het schijnt heel omslachtig te zijn. Heel veel boeren zien er maar gewoon van af, omdat het hele proces eigenlijk niet opweegt tegen de ondersteuning die ze krijgen. Dit is dus eigenlijk een noodkreet van de boeren. Ze zeggen: wij willen innoveren, help ons met publiek-private samenwerking, stel er budget voor beschikbaar en doe dat via andere wegen dan de POP en het topsectorenbeleid, want daar komen wij niet voor in aanmerking. Het is te hoog en te lastig bereikbaar.
De voorzitter:
Voordat u antwoord geeft, "POP" staat voor "Plattelandsontwikkelingsprogramma".
Minister Schouten:
Heel goed, voorzitter!
De maatschappelijke opgaven zoals mevrouw Dik-Faber die noemt, lopen deels ook mee in het programma dat ik heb genoemd. Ik begrijp alleen dat mevrouw Dik-Faber zegt dat er juist heel veel ideeën van onderop zijn en dat die ideeën eigenlijk onvoldoende doorkomen bij de wat meer geïnstitutionaliseerde kaders. Laat ik het zo zeggen. Ik wil wel toezeggen dat ik kan kijken of die toegang verbeterd kan worden. In het regeerakkoord zijn de innovatiemiddelen wel in die programma's neergeslagen. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber dat ook heeft gezien. Er is nu dus geen ander potje voor innovatie, behalve de twee die ik genoemd heb: de topsectoren plus de POP-middelen. Het is dan meer een kwestie van: hoe kun je bevorderen dat decentrale of lokale initiatieven — laat ik het zo maar noemen — meer aangehaakt worden? Ik wil kijken wat daar de drempels zijn en wat de problemen daarmee zijn. Dat zeg ik dus toe.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan maak ik op dit punt ook even gebruik van een interruptie. In de schriftelijke beantwoording van de minister — waarvoor overigens dank — staat het antwoord op mijn vraag over het Agroloket. Daar heb ik vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling voor gepleit. Dat is recent opengegaan. Ik ben eerlijk gezegd bij toeval tegengekomen dat het open zou gaan. Ik denk dat het heel mooi aansluit bij het punt van mevrouw Dik-Faber. Enerzijds is het natuurlijk de toegang tot de innovatiegelden, maar anderzijds moeten we ook inzetten op het vermijden van regelgeving die innovatie belemmert of beperkt. Is de minister bereid om, als ze toch ook kijkt naar het punt van mevrouw Dik-Faber, dat Agroloket nog eens extra onder de aandacht te brengen, en dan niet alleen via de organisaties die boeren, tuinders en vissers vertegenwoordigen? Misschien kan de minister dat ook zelf actief doen.
Mijn tweede vraag sluit aan bij het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Wil de minister dan ook eens kijken naar de instanties die zich bezighouden met innovaties en innovatiegelden voor pilots? Dan bedoel ik bijvoorbeeld een TacRav-commissie die beoordeelt of een duurzame vloer wel of niet in aanmerking komt voor een pilotfase. Ik denk dat daar erg veel ruimte zit.
Minister Schouten:
Ik hoor in deze Kamer de breder gedragen wens dat het inzichtelijk is hoe partijen aanspraak kunnen maken op innovatiemiddelen, hoe ze misschien kunnen aanhaken bij de grotere structuren die er bestaan en hoe daar bekendheid aan kan worden gegeven. Ik zal daarnaar gaan kijken. Ik zal u ook informeren over wat daar de mogelijkheden voor zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Graag. Kan dan op korte termijn het Agroloket dat geopend is, ook extra onder de aandacht worden gebracht? Ik heb gezien dat deze minister erg goed bezig is op social media met het promoten van haar werk. Ik vraag haar om ook dat soort regelingen te promoten. Ik denk dat dat waardevol kan zijn.
Minister Schouten:
Ik zal eens kijken of we daar op social media een bericht over kunnen plaatsen. Maar ik hecht er ook aan om de vertegenwoordigende organisaties wat informatie te doen toekomen. Die hebben natuurlijk echt breed bereik richting hun leden. Op social media kunnen wij altijd aandacht vragen voor het initiatief van het Agroloket.
Voorzitter. GroenLinks vraagt nog naar de landbouwefficiencybenadering en of ik bereid ben op dat punt concrete stappen te zetten. Ik deel het standpunt dat landbouwefficiency in enge zin, eenzijdig opgevat als het streven naar zo hoog mogelijke productie tegen zo laag mogelijke kosten — daar hadden we net een discussie over — geen duurzaam perspectief biedt voor de landbouw, noch in Nederland, noch mondiaal. Ik wil werken aan het verbinden van economische, ecologische en andere maatschappelijke waarden. Daar wil ik vervolgens ook een concrete invulling aan geven, voortbouwend op het regeerakkoord, met de landbouw die voedsel produceert met respect voor zijn omgeving.
Dat was het blokje "landbouw", voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik zie nog een aantal vragen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag gaat niet over het laatste punt. Ik ben tevreden met het antwoord van de minister daarover. Ik zie de verdere discussies graag tegemoet. Ik heb nog wel een vraag over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het begint op een aanvaring te lijken, zou ik bijna zeggen. Ik zou de minister nog eens willen vragen of zij, zich nog eens verplaatsend in de positie van een Kamerlid, kan beseffen — misschien heeft zij ondertussen ook meer informatie — wat er in het afgelopen halfjaar is gebeurd. Er is uiteindelijk nooit een plan aan ons toegestuurd. Daar kan zij niet heel veel aan doen, want het is voor een belangrijk deel de keuze geweest van haar voorganger, maar er is ook nooit een concept van het zesde actieprogramma naar de Kamer gestuurd. Misschien kan de minister zich toch nog eens realiseren wat het betekent als je zo'n briefje krijgt nadat je een halfjaar bezig bent geweest om een plan naar de Kamer te krijgen. Dat heeft mij echt geraakt.
Mijn tweede vraag is: kan de minister mij duidelijk maken wat de zin ervan is als wij na het kerstreces hierover gaan spreken? Als het een gedane zaak is en er niets meer zou kunnen veranderen aan een plan dat eenmaal bij de Europese Commissie is ingediend, vraag ik mij af wat wij dan aan het doen zijn.
Minister Schouten:
De heer Grashoff zegt dat hij nooit een conceptprogramma heeft gezien. Volgens mij hebben we dat juist besproken met elkaar. Dat conceptprogramma heeft hier in de Kamer ...
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, één ding ...
De voorzitter:
Meneer Grashoff, ik zie wat u doet. U gebruikt één interruptie voor twee totaal verschillende, weliswaar concrete vragen. Ik zou graag de minister nu het antwoord willen laten geven. Dan heeft u nog een heel korte mogelijkheid voor een tweede deel van uw interruptie.
Minister Schouten:
Ik wil het proces wel even schetsen. Ik ga niet precies aangeven wat de overwegingen van mijn voorganger zijn geweest, want dat weet ik niet. Maar zo'n conceptactieprogramma wordt met allerlei partijen vastgesteld. Dat zijn intensieve discussies. Het is ook een dik pakket. Er zit veel in. Daar is de Commissie voor de m.e.r. bij betrokken. Er zijn verschillende partijen. Er zijn zienswijzen. Dus dat is een continu proces, waarin je de discussie aan het voeren bent over de manier waarop je invulling geeft aan de Nitraatrichtlijn met het zesde actieprogramma. Sterker nog, dat proces vindt tot en met nu plaats. Dat document wordt nog steeds bekeken, ook omdat er allerlei zienswijzen zijn binnengekomen die wij nog aan het verwerken zijn. Het is dus niet zo dat wij iets aan het achterhouden zijn; het is gewoon nog niet definitief. Dat is het proces waar wij nu in zitten.
Ik geef ook maar aan dat het niet zo is dat er bij het vijfde actieprogramma per se allerlei inbrengen vanuit de Kamer zijn geweest. Wij hebben de Kamer continu geïnformeerd over waar wij mee bezig waren. Dat hebben wij nu ook gedaan. Wij hebben daar ook met elkaar over gesproken. Ik heb gezegd dat er verschillende keuzes onder liggen en dat wij die zienswijzen verwerken, maar ook dat het steeds een proces is in de trant van: als we maar niet door de bodem zakken. Want als we door de bodem zakken, hebben wij een probleem in Brussel rondom de derogatie.
Wil dat dan zeggen dat de Kamer er niets van kan vinden? Jawel, dat kan, maar ik kan u één ding verzekeren: ik denk dat wij de dag voor kerst klaar zijn. Dan sturen wij het naar Europa. Daar moet men het namelijk voor het einde van het jaar hebben. De Kamer kan dan in januari met mij over dat plan praten. Tijdens het AO heb ik volgens mij al aangegeven dat dit een samenhangend geheel aan maatregelen is met allerlei partijen, waarbij wij steeds de balans zoeken, om ervoor te zorgen dat wij wel aan de Nitraatrichtlijn gaan voldoen. Wij willen vooral ook bezien wat de beste set van maatregelen is. De Kamer kan daar van alles van vinden, maar ik ga steeds wel dit teruggeven: als er iets in veranderd wordt aan de ene kant, betekent dat ook weer iets aan de andere kant. Anders is de balans in dat geheel weg. De Kamer kan dus gewoon in januari met mij over dat plan praten, maar wij moeten vóór 1 januari laten zien wat ons plan is. Daar zijn wij nu keihard mee aan het werk. Dat is de fase waarin we nu zitten. Daar is helemaal geen onwil of wat dan ook bij.
De voorzitter:
De heer Grashoff, kort in tweede termijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Een paar dingen. Wij hebben het plan niet toegestuurd gekregen. Als mensen hier achter mij sissen dat het wél zo is, daag ik hen uit om het Kamerstuk te noemen waar het bij zit. Het is er niet. Sterker nog, wij hebben een eindeloos aantal brieven gehad, maar niet het plan. De voorganger van deze minister heeft zelfs expliciet in een van die brieven aangegeven dat hij niet voornemens was een concept naar de Kamer te sturen en dat hij het alleen over het definitieve plan wilde hebben met de Kamer. Dan moet ik het volgende vaststellen. Er is een deadline van 31 december 2017. Wij zijn al vanaf vóór de zomer bezig. Toen stond er al een AO gepland over het actieplan dat er toen niet was en dat wij toen hebben opgeschoven. Dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat er echt een groot planningsprobleem is binnen het departement, waar deze minister nu de zure vruchten van plukt. Maar het zou zo niet behoren te zijn. Er dient rekening te worden gehouden met parlementaire behandeling als het parlement dat wenst. En natuurlijk niet als de Kamer dat twee dagen van tevoren aangeeft, maar wel als de Kamer het een halfjaar van tevoren aangeeft.
De voorzitter:
Dank. Mijnheer Grashoff, uw standpunt is helder.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot nog ...
De voorzitter:
Nee, mijnheer Grashoff, ik vind het eigenlijk niet netjes. Ik ben heel ruiterlijk geweest aan het begin van dit debat: vijf interrupties. U bent een van de weinige leden die elke interruptie gebruiken voor twee totaal verschillende vragen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is niet waar, voorzitter. Dit gaat gewoon over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daar gaat mijn vraag over. Ik heb nog geen concreet antwoord gekregen op de vraag of het nu daadwerkelijk zo is dat, als wij het er in januari nog over hebben, dit nog iets aan de werkelijkheid kan veranderen.
Minister Schouten:
Ik heb steeds gezegd: u kunt nog steeds iets aan de werkelijkheid veranderen. Ik zeg alleen dat wij dan wel ervoor moeten zorgen dat de boel in balans blijft. Wij gaan met een plan naar Europa toe en zeggen: dit is onze invulling om te komen tot de realisatie van de Nitraatrichtlijn. Uw Kamer kan daar van alles van vinden. Uw Kamer kan het hele plan wegsturen. Dan hebben wij een ander probleem. Dus het is geen onwil, maar het is zo dat dit voor ons de manier is waarop wij aan een en ander invulling geven. Europa vraagt: hoe is de invulling? Die geven wij op dat moment. Het proces duurt zo lang omdat wij het heel zorgvuldig met alle partijen willen doen. Dan doen wij dat en dan is het weer niet goed, want dan duurt het weer te lang. Ik zit een beetje klem. Ik probeer de Kamer alles te geven wat ik heb. Er is nog niets definitief, want wij zijn de zienswijzen nog aan het doorvoeren die zijn binnengekomen. Op het moment dat het er ligt, kan de Kamer er gewoon over spreken.
De voorzitter:
De heer Futselaar. Ik heb zomaar het vermoeden dat u doorgaat op hetzelfde punt.
De heer Futselaar (SP):
Dat klopt, voorzitter, want ik deel de ergernis van de heer Grashoff.
Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is een politiek document. Er staat een serie maatregelen in. Ik sta achter sommige, maar met andere heb ik moeite. Ik heb dat ook aangegeven in het AO, toen we probeerden te praten over het conceptrapport, dat ik inderdaad ook ergens van internet had geplukt om er iets over te kunnen zeggen. En ja, we kunnen er in januari over praten, maar we weten precies wat er dan gaat gebeuren. Dan gaat de minister waarschijnlijk terecht zeggen: "Alles wat we nu wijzigen, brengt de derogatie in gevaar. Weet wat u doet, Kamer. Als u nu iets aanpast, dan komt de derogatie in gevaar." En vervolgens worden wij als Kamer monddood gemaakt op dit programma. Dit is geen manier om om te gaan met de Kamer. Ik kan dat de minister persoonlijk niet kwalijk nemen, maar het ambt wel.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik kan u één ding vertellen: ik kan de heer Futselaar nu al vertellen dat hij de derogatie in gevaar zou kunnen brengen als hij er dingen in gaat wijzigen. Want dat is de balans! Ik heb ook tijdens het algemeen overleg aangegeven dat het niet zo is dat de marges om daaraan allerlei dingen te wijzigen oneindig zijn. Ik zal die boodschap nu al aan de heer Futselaar vertellen. Dat heb ik ook tijdens het AO gedaan en ik zal dat ook doen als hij in januari vraagt om hierover met elkaar te spreken.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik wil toch even een persoonlijk feit maken. De heer Grashoff had het over sissen. Daar was geen enkele sprake van. Ik gaf hardop aan dat we dat rapport, in ieder geval de nota, gewoon hebben besproken in het AO, omdat we het allemaal hadden gedownload van internet. Daar stond het namelijk gewoon gepubliceerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik had een ander punt, maar ik moet hier toch ook iets op zeggen. Zo werkt het niet! Het is een conceptprogramma en we konden dat natuurlijk downloaden van internet. Maar voordat het definitieve programma aangeboden wordt aan de Europese Commissie, moet de Kamer er gewoon over kunnen spreken. En dat weet de heer Geurts heel goed.
Voorzitter, nou ben ik van mijn à propos en mijn eigen vraag vergeten. Het is toch wat! Nee, ik heb 'm weer: de warme sanering van de varkenshouderij. We hebben er bij het debat over de regeringsverklaring vragen over gesteld. We doen dat nu ook weer, net als GroenLinks en de SP. Bij het debat over de regeringsverklaring hebben we een motie ingediend die de regering vraagt om de dierrechten die gemoeid zijn met die warme sanering, daadwerkelijk uit de markt te nemen. Het antwoord van de minister-president was: ja, dat is wel in de lijn van hoe we het zien als kabinet. De minister zegt nu ook dat het in lijn is met hoe het kabinet het ziet, maar zou zij toch een nieuw oordeel over die motie kunnen geven? We begrijpen dat dat de bedoeling is, maar we zouden dat ook graag afspreken met elkaar.
Minister Schouten:
Volgens mij heeft de minister-president tijdens het debat over de regeringsverklaring aangegeven dat de motie beter aangehouden kon worden, omdat er nog een discussie gaat plaatsvinden over hoe we die regeling gaan invoeren. We zijn net van start gegaan. We zijn hard aan het werk, maar we moeten in die discussie nog echt een slag maken. Ik zou dus precies hetzelfde oordeel geven als de minister-president.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vinden we nou weer jammer. Maar goed, we houden de motie weer even aan.
Voorzitter, mijn tweede vraag gaat over een vraag van mij die deels schriftelijk is beantwoord. Ik kan honderdduizend vragen stellen over dierenwelzijn in de veehouderij, maar ik dacht het nu te concentreren in één belangrijk punt, die enorme sterftecijfers bij de bokjes, de biggetjes en de kalfjes. Ik heb de minister gevraagd wat zij acceptabel vindt. Zij doet schriftelijk wat al haar voorgangers ook hebben gedaan: ik ben in overleg met de sector en die maken een plan. We moeten hier toch met elkaar kunnen vaststellen en overeenstemming kunnen bereiken over wat we wel of niet acceptabel vinden? Daar moet toch een norm voor komen? Is de minister bereid om, zo niet vandaag dan toch in een brief, zelf na te denken over waar zij wil uitkomen met al die plannen die de sector aan het maken is?
Minister Schouten:
Ik vind het belangrijkst dat in deze discussie juist de sector zelf zegt: we moeten hiermee aan de slag. Ik zie ook dat dat gebeurt. In de schriftelijke beantwoording heb ik daarvan ook al voorbeelden gegeven. We kunnen hier allerlei normen gaan vaststellen, maar als er dan in de praktijk niets gebeurt, is het in mijn ogen een gemiste kans. Ik gebruik dan liever al mijn energie om de sector zelf te laten beseffen dat ze hier echt stappen moet gaan zetten. Dat gebeurt en wij zijn dan ook in overleg om te kijken wat er voor verbeteringen mogelijk zijn om die sterfte wel te verminderen. De plannen die er nu zijn en wat er straks in de praktijk gaat gebeuren, vind ik juist mooie voorbeelden van hoe we dit vraagstuk kunnen aanpakken op een manier die ook gedragen wordt. Dit regelen we namelijk niet even vanuit Den Haag met een norm. Dit regelen we met commitment van de sector, die zelf ook zegt: dit kan zo niet, we moeten hier wat dingen in gaan veranderen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, mag ik nog een halve interruptie doen?
De voorzitter:
U kijkt er heel lief bij ...
Minister Schouten:
Dat kan ze heel goed!
De voorzitter:
... maar u zit wel aan uw max. Een gevaarlijke opmerking, realiseer ik mij, in deze tijden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik beloof dat ik mij de rest van het debat zal gedragen. Of niet.
Voorzitter, mijn vraag aan de minister is of zij zich realiseert dat, indien de overheid geen helderheid schetst over wat zij wel of niet moreel verantwoord vindt en waar het echt op uit moet komen, waar de veehouderij aan moet gaan voldoen, de druk op het dierenwelzijn en de discussie daarover, waarvan ook deze minister zegt, evenals een aantal partijen in deze Kamer, dat het een beetje voelt alsof de boeren in een hoek worden gezet ...
De voorzitter:
Iets korter, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U heeft gelijk. Realiseert zij zich dat je die discussie daarmee niet beslecht? Als je geen concrete resultaten in de toekomst voorspelt en ook gaat halen, dan maakt dat de discussie over dierenwelzijn niet zachter. Realiseert de minister zich dat?
Minister Schouten:
Ja, maar realiseert mevrouw Ouwehand zich — zo geef ik de vraag terug — dat wij hier met elkaar allerlei normen kunnen gaan afspreken, maar als die niet gedragen worden vanuit de sector, als we daarvan niet met elkaar het gevoel hebben dat dát de stappen zijn die we echt moeten gaan zetten, dan kunnen wij heel stoer zeggen dat we een norm hebben gezet, maar die verandert in de praktijk niet zo veel. Ik pak het liever van onderaf aan. Dan kunnen we ook met elkaar draagvlak organiseren voor de maatregelen die genomen moeten worden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij was de minister aan het einde van het blokje "landbouw" gekomen.
Minister Schouten:
Ja.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan heb ik nog een vraag. Die sluit eigenlijk aan bij dat draagvlak. Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen over wederzijds begrip en respect voor onze boeren, tuinders en vissers. Zij staan namelijk voor een belangrijke opgave, ook als het gaat om allerlei doelstellingen op het gebied van bijvoorbeeld klimaat en milieu. Ik heb voorgesteld om het initiatief te nemen voor een "week van de boer". Ik heb gelezen dat dat voorstel de minister zeer aanspreekt. Dat doet mij deugd. Daar wil ik haar voor bedanken. Alleen lees ik vervolgens dat ze het eigenlijk wil koppelen aan het verbeteren van de agrifoodweek die we al kennen. Maar dat is nu juist mijn punt, voorzitter: die week is er al en de boeren, tuinders en vissers voelen zich eigenlijk onvoldoende gehoord. Zeker als ik het programma zie, snap ik dat ook wel. Dus mijn vraag is toch aan de minister om daarin een stapje extra te zetten.
Minister Schouten:
Het spreekt mij aan vanwege, zoals mevrouw Lodders ook aangeeft, het wederzijdse begrip, maar ook het imago van de sector. Ik vind het heel erg belangrijk dat we daar invulling aan kunnen geven. Soms heersen beelden die helemaal niet kloppen. Dan vergroot je het draagvlak als je laat zien wat er in de praktijk echt gebeurt. Daarom spreekt dat voorstel van mevrouw Lodders mij aan, maar ik zoek tegelijkertijd naar iets wat daar niet nog een keer bovenop komt, waardoor de animo om het te doen misschien wel minder kan gaan worden. Ik probeer een beetje te zoeken of we die agrifoodweek misschien wat meer op het erf zelf kunnen laten plaatsvinden, laat ik het zo zeggen. Is het misschien een mogelijkheid om het doel van mevrouw Lodders te realiseren als we daar wat verandering in aanbrengen? Dan krijgt het meer de invulling van: laat zien wat er echt gebeurt in de praktijk.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet dat de minister ook een financiële bijdrage levert aan die week die al bestaat. Ik denk dat verschillende initiatieven die hier staan, heel waardevol zijn. Niet alleen die week, maar ook andere initiatieven vanuit het bedrijfsleven. Dus ik daag de minister uit om daar toch nog eens goed over na te denken. Dat boerenerf is belangrijk. Daar hebben afgelopen week een aantal activiteiten plaatsgevonden, maar nogmaals, dat is niet het gevoelen van de sector. Daarmee tillen we dat respect en het wederzijds begrip niet op een hoger niveau. Ik daag de minister uit om daarover na te denken. Ik denk daar zelf ook graag in mee, maar ik denk dat er ook heel veel individuele boeren zijn die daar ideeën over hebben. Als ik kijk naar hoe mijn mailbox is volgelopen en ook naar de reacties op social media, zie ik dat er heel veel ideeën leven in de praktijk. Dus die oproep doe ik bij dezen.
Minister Schouten:
Ik neem die uitdaging graag aan. Maar ik leg die ook gelijk even terug, want ik hoor dan ook graag die ideeën die bij mevrouw Lodders binnenkomen. Ik denk dat dat de kracht is. Ik kan wel allerlei ideeën hebben, maar juist de mensen die er zelf mee bezig zijn kunnen mij, misschien via mevrouw Lodders, wat ideeën aan de hand doen. Dan wil ik kijken hoe we die erin kunnen meenemen. Mevrouw Lodders vroeg of we daar misschien bij de Floriade een presentatie van kunnen laten zien. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven — dat wil ik hier graag herhalen — dat wij uiteraard bereid zijn om daar echt iets neer te zetten op dat punt.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik pak die uitdaging aan.
Minister Schouten:
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. We zijn aangekomen bij het onderdeel "natuur". Ik kijk naar de klok. Kunnen de leden nog één blokje aan tot we gaan schorsen?
Minister Schouten:
Het derde blokje is "voedsel voor iedereen", voorzitter. Dat is wel heel toepasselijk.
De voorzitter:
Exact. Dan doen we nog natuur en dan schorsen voor het blokje erna. Heel goed.
Minister Schouten:
Zeker. "Het samen werken aan natuur", heet mijn tweede blokje. Dat is ook een van mijn motto's, zoals ik al in de inleiding heb aangegeven. De natuur moeten we zien als het kloppend hart, de longen, de ruggengraat van alle Nederlanders. Het zijn vitale onderdelen. Want natuur is de bron van schone lucht, van schoon drinkwater en van voedzaam voedsel. Het is de bron van alles wat leeft. Natuur is meer dan een plek waar je even kunt ontsnappen aan ons drukke bestaan. Daarom is het verstandig om de natuur te beschermen, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Ouwehand.
De natuur is ook de omgeving van veel boeren en, zoals ik al eerder zei, een boer kan niet zonder de natuur. Als je bedenkt dat meer dan de helft van Nederland uit landbouwgrond bestaat, kan de natuur ook niet zonder de boer. Boeren en natuur worden vaak tegenover elkaar gezet en ik wil me er juist voor inzetten dat er ook natuurinclusieve landbouw kan plaatsvinden en dat de verbinding wordt gelegd. Ik wil dat samen met de provincies doen. De verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid op land ligt tenslotte bij de provincies.
De natuur is niet alleen belangrijk voor de boeren. De natuur leeft bij heel veel Nederlanders. Dat zie ook aan de enorme inzet van vrijwilligers die zich inzetten voor het behoud en het verbeteren van de natuur. De heer Geurts vroeg er al naar en ik ga daar ook graag op in. Zeker vandaag, want vandaag is de Dag van de Vrijwilliger. Ik wil ook hierbij alle vrijwilligers in het algemeen en tijdens dit debat de vrijwilligers die zich inzetten voor de natuur in het bijzonder hartelijk bedanken voor al hun inzet. De groene vrijwilligers leveren met hun werk voor terreinbeherende organisaties immers een belangrijke bijdrage aan het onderhoud van ons landschap en agrarische collectieven aan het weidevogelbeheer. Deze vrijwilligers spelen al jaren een belangrijke rol bij het verzamelen van natuurinformatie. Dat geeft mij de gelegenheid om trends te kunnen volgen, desgewenst beleid aan te passen en te rapporteren aan uw Kamer, de EU en internationale verdragsorganisaties. Dat wil ik ook zo houden. Niet alleen vanwege de informatie zelf, maar ook omdat dit een goede manier is om veel Nederlanders betrokken te houden bij de natuur. In maart van dit jaar hebben groene vrijwilligersorganisaties, de provincies en het toenmalige ministerie van Economische Zaken een manifest genaamd De kracht van de groene vrijwilliger ondertekend. Daarmee slaan we de handen ineen om de ondersteuning van groene vrijwilligers toekomstbestendig te maken. De uitwerking van het manifest is in volle gang.
De suggestie die D66 heeft gedaan om samen met ondernemers, kennisinstellingen en anderen te komen tot een green deal kringlooplandbouw pas hierbij. Ik deel het belang van het meer sluitend maken van de kringlopen voor een duurzame ontwikkeling van de landbouw. Indien samenwerkingsverbanden van ondernemers of individuele ondernemers goede en vernieuwende voorstellen hebben voor verbetering van wetgeving, eventueel in de vorm van een green deal, kunnen zij zich bij mij melden en zal ik bezien of we de knelpunten weg kunnen nemen. Dit past ook binnen de aanpak van het rijksbrede programma Circulaire Economie, waarin specifiek aandacht is voor het wegnemen van belemmerende wet- en regelgeving die innovatie en verduurzaming in de weg staat. De transitieagenda Biomassa en Voedsel, die in januari zal worden opgeleverd, gaat hier ook op in.
De natuur en de biodiversiteit staan wereldwijd onder druk. In een klein land als Nederland met veel inwoners is de natuur altijd kwetsbaar. Zo zijn er in Nederland minder insecten, minder bodemdieren in de Noordzee en minder boerenlandvogels. Tegelijkertijd zijn er ook lichtpuntjes. Het Planbureau voor de Leefomgeving meldt dat de biodiversiteit op het land en in de Rijndelta herstelt. Dat komt door beleidsmaatregelen gericht op meer en betere natuur, meldt het Planbureau. Dat geeft hoop, maar van achteroverleunen kan geen sprake zijn. Er is een betere balans nodig tussen landbouw, voedselproductie, visserij en natuur. Want een sterke natuur met voldoende soortenrijkdom heeft ook de veerkracht om de opgaven rond de energietransitie en de klimaatverandering te realiseren, bijvoorbeeld door CO2-opslag, of door consequenties van klimaatverandering op te vangen door bijvoorbeeld wateropslag bij regenoverlast.
Er moet nog veel gebeuren om ons te verzekeren van sterke en rijke natuur, morgen en vele generaties later. En de bereidheid om daaraan te werken is er. Denk aan de verklaring van Driebergen, die ik nu noem maar die u gisteren ook al breed noemde. En denk aan de pulskor, die zachter met de zeebodem omgaat en waardoor minder brandstof wordt verbruikt.
De heer Grashoff vroeg of ik bereid ben een plan te maken voor het CO2-reductiedoel. Want in het regeerakkoord wordt een klimaatambitie voor de land- en tuinbouwsector geduid. Men zou er indicatief 3,5 megaton aan CO2-equivalenten emissies moeten reduceren. Ik bereid mij voor op het klimaat- en energieakkoord waarin het CO2-reductiedoel voor landbouw, natuur en voedsel nader uitgewerkt wordt. Op zeer korte termijn zal de minister van EZK als coördinerend minister voor klimaat uw Kamer nader informeren over de aanpak en planning van het klimaat- en energieakkoord. Daarbij zal ook worden ingegaan op de betrokkenheid van de Tweede Kamer.
De PvdA vroeg of ik mij zou willen inzetten om de landbouwsector en natuurorganisaties te bewegen tot een nationaal akkoord natuur en landbouw. Zoals ik net al aangaf, zijn natuur en landbouw aan elkaar verbonden. Daarom heeft het overbruggen van tegenstellingen tussen natuur en landbouw hoge prioriteit. Er zijn gelukkig ook al veel ontwikkelingen gaande op dit terrein, zoals het feit dat er in het regeerakkoord extra middelen zijn vrijgemaakt, namelijk de middelen die worden geïnvesteerd in agrarisch natuurbeheer ten behoeve van weidevolgels, en in het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Als helder is welke stappen er gezet kunnen worden met deze en andere ontwikkelingen, kunnen we bezien of een nationaal akkoord toegevoegde waarde heeft.
De VVD heeft gevraagd op welke wijze ik de 275 miljoen uit het regeerakkoord voor investeringen in water en natuur ga inzetten.
De voorzitter:
De heer Moorlag heeft een vraag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben van nature een optimist. Een van mijn levensmotto's is: het leven is prachtig, als je maar de goede kant uit kijkt. Ik merk dat de minister dat ook doet, want ze noemde aan het begin van dit debat een Fries natuurinclusief bedrijf waar ze was geweest. Ja, als je die kant op kijkt, word je gewoon blij. Maar om zo ver te komen dat zo'n bedrijf niet de uitzondering is in de sector, maar dat dit maatstaf wordt, is het toch nodig dat met een gevoel van urgentie partijen bij elkaar gebracht gaan worden om te komen tot een groot en samenhangend akkoord? Ik zie hier in dit debat dat we bezig zijn om over heel veel punten geïsoleerd te spreken. En vaak worden de verschillen uitvergroot. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister met gevoel van urgentie partijen bij elkaar brengt en toch streeft naar zo'n akkoord, en dat zij niet met het antwoord komt dat zij dat "wil gaan bezien".
Minister Schouten:
Een akkoord is nooit een doel op zichzelf. Bij een akkoord moet het erom gaan dat je echt met de partijen overeenstemming krijgt over welke richting je uit wilt gaan. Ik voer nu ook al gesprekken met de diverse partijen. Dat doe ik niet alleen omdat ik dat wil, maar bijvoorbeeld ook omdat zelfs bijvoorbeeld LTO aangeeft: wij moeten ook door om ons aan te passen aan de ontwikkelingen die tot ons komen en waarin we als sector uitdagingen hebben. Wellicht heeft de heer Moorlag dat ook gehoord. LTO zegt: daar willen wij gewoon ook mee aan de slag. Dus er worden ook al stappen gezet door de organisaties zelf. Wij zijn zelf ook al bezig met het initiëren van plannen. Ik heb net al een aantal zaken genoemd. Ik wil eerst eens kijken hoe dat nu gaat lopen. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat we een landbouwakkoord moeten gaan sluiten, waarbij heel veel tijd gaat zitten in allerlei discussies met elkaar of het nou linksom, rechtsom, zo of zo moet. Laten we gewoon de energie die er al is, goed gaan aanwenden. Als de heer Moorlag het dan toch niet voldoende vindt, dan kunnen we kijken wat er nog meer voor nodig is om de landbouw echt klaar te laten zijn voor de toekomstige ontwikkelingen.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb hier eerder deze week ook in de media een standpunt over ingenomen. Een radiostation wilde daar een item over maken en heeft allerlei organisaties gebeld. De uitzending werd afgeblazen omdat ze geen tegenstander konden vinden.
Minister Schouten:
Ja, maar dan hoeven we ook geen akkoord te hebben, meneer Moorlag, want dan weet iedereen kennelijk al wat-ie moet doen!
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, nee, geen tegenstander van het sluiten van zo'n akkoord. Mijn oproep aan de minister is: grijp het momentum en heb het urgentie- en probleembesef om naar analogie van het energieakkoord te komen tot een landbouw- en natuurakkoord. Is de minister bereid om dat toe te zeggen?
Minister Schouten:
Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik de intenties van de heer Moorlag goed begrijp en dat die ook grotendeels overlappen met mijn eigen intenties. Ik herken best wel wat van het betoog van de heer Moorlag in wat ik zojuist hier heb uitgesproken. Maar ik wil gewoon eerst de energie die er nu al is, goed gaan aanwenden. Dat doe ik niet alleen. Het zou te veel eer zijn als ik dat naar me toe zou trekken, want juist partijen zelf zijn al bezig om te zien wat nodig is om verder te komen. Daar wil ik nu gewoon eerst ruimte aan geven. Of we daar later nog een groot akkoord voor nodig hebben, weet ik niet. Ik vind het echt te vroeg om dat nu toe te zeggen. Maar ik wil mijn energie nu inzetten op alles wat al gebeurt, in plaats van nu nog heel veel dingen gaan opzetten, waar we nog veel discussies over moeten gaan krijgen.
Voorzitter. De VVD had vragen gesteld over de 275 miljoen uit het regeerakkoord voor investeringen in water en natuur. Met deze 275 miljoen kan een stevige impuls worden gegeven die de natuur- en waterkwaliteit blijvend verbetert. Deze doelen hangen nauw met elkaar samen, omdat de natuur groot belang heeft bij goede waterkwaliteit. Samen met mijn collega van IenW werk ik aan de invulling hiervan. Wij denken hierbij aan het stimuleren dat medicijnresten en andere stoffen niet in het drinkwater terechtkomen, het terugdringen van bemesting op de omgeving, het samenwerken met boeren voor de verbetering van de natuurkwaliteit en het geven van een impuls aan de natuur- en waterkwaliteit van grote wateren. Wij zullen uw Kamer binnenkort informeren over de plannen die wij samen op dit punt zullen ontwikkelen. Ik weet niet precies wat de collega van IenW hierover heeft gezegd tijdens het WGO Water; ik weet dat zij hier ook op is bevraagd. Maar dit hoeft niet al te lang te duren. Dus ik denk dat de Kamer hierover zeker in het eerste kwartaal van 2018 kan worden geïnformeerd.
De SGP vroeg of ik een deel van deze middelen wil inzetten voor het meefinancieren van aangepast veldbeheer ten behoeve van de veenweidegebieden. Een integrale aanpak voor de veenweidegebieden om de veenafbraak tot staan te brengen en zo de CO2-uitstoot te verminderen en de waterkwaliteit te verbeteren door aangepast beheer, spreekt mij bijzonder aan. Hierbij zijn ook kansen om de natuur, bijvoorbeeld de weidevogels, te versterken. Als vanuit de regio concrete plannen komen voor investeringen in een dergelijke aanpak, dan juich ik dat toe. Mogelijke cofinanciering vanuit de investeringen van het kabinet in de natuur- en waterkwaliteit en regionale opgaven zal ik dan ook bezien. Het is nu echter nog te vroeg om concrete toezeggingen te doen, maar u proeft mijn positieve grondhouding.
Voorzitter, dan de weidevogels. Ook dat onderwerp leeft breed in deze Kamer. Ik werk nauw samen met de provincies bij de bescherming van weidevogels. Dat onderwerp heeft terecht de aandacht van uw Kamer. Zo heeft de heer Grashoff een initiatiefnota hierover geschreven en heeft mevrouw Dik-Faber hier een motie over ingediend. De heer Grashoff vroeg welk uitgangspunt ik hierbij hanteer. Mijn eerste doel is dat de populatie weidevogels stabiel wordt. Ik wil de 40 miljoen die is overgeheveld van de eerste naar de tweede pijler inzetten voor weide- en akkervogelbeheer. Hierover heb ik in lijn met de motie van mevrouw Dik-Faber afspraken gemaakt met de provincies.
De heer Grashoff heeft gevraagd of de middelen ook al in 2018 kunnen worden ingezet. Hij gaf aan dat de financiering weliswaar in 2020 is, maar dat je daarvoor al plannen kunt indienen. Ik ben dat nagegaan en ik kan toezeggen dat in 2018 kan worden gestart met zowel extra beheer en inrichting als met experimenten voor weide- en akkervogels. Dat gaat dus lukken.
Daarnaast financier ik verbeterplannen bij agrarische collectieven. Zo wil ik boeren meer ruimte geven om weide- en akkervogels te beschermen. Het maken van afspraken met de provincies is belangrijk, want zij hebben de verantwoordelijkheid om invulling te geven aan dit beleid. Ik kies er hierbij niet voor om deze doelstellingen dwingend op te leggen aan provincies, grondeigenaren en gebruikers, zoals de heer Grashoff voorstelt in zijn initiatiefnota. Bij gedecentraliseerd beleid past een dergelijke verhouding tussen Rijk en provincies namelijk niet. Om resultaat te behalen is in mijn ogen een aanpak gericht op samenwerking met ondernemers veel kansrijker. Overigens onderken ik wel het belang van nationale afstemming. Daarom heb ik het initiatief genomen om een nationaal platform voor boerenlandvogels te financieren.
De overheid investeert dus, maar ook wetenschappers, natuurbeschermers en landbouworganisaties nemen hun verantwoordelijkheid, en dat waardeer ik. Naar aanleiding van de uitkomsten van een Duits onderzoek naar de ontwikkeling van insectenpopulaties, hebben zij het initiatief genomen om te komen tot een gezamenlijk Deltaplan Biodiversiteitsherstel. GroenLinks, D66 en de ChristenUnie hebben terecht aandacht voor dit initiatief gevraagd. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de inhoud van dat plan, maar ik ga graag met de initiatiefnemers in gesprek. Vanuit een inhoudelijke betrokkenheid zal ik bezien of ik de totstandkoming van het deltaplan op enige manier kan faciliteren.
Voorzitter, dit was mijn blokje "natuur".
De voorzitter:
Er zijn nog vragen. De heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel voor het welwillende tegemoet treden van het deltaplan. Ik heb in dat verband een vraag gesteld over een eventuele extra monitoring. Uit de hoorzitting die wij hier in de Kamer hebben georganiseerd bleek dat Nederland kleine gaten heeft in de monitoring van bodemdiversiteit en van kleine insecten. Behoort dat ook tot het "welwillend faciliteren" of wat u ook zei?
Minister Schouten:
Dit is een heel specifiek punt. Dat zou ik even moeten nagaan. Ik kan hier in tweede termijn op terugkomen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen over weidevogels en voor haar toezegging over de inzet van middelen vanaf 2018. Daar ben ik erg blij mee; heel goed. Daarnaast geeft de minister aan dat het haar doel is om de populatie te stabiliseren. Nu ligt er een WUR-rapport met een heel duidelijke scenariostudie. "Stabiliseren" is een beetje een ingewikkeld woord, want op welk niveau dan? Is dat op het huidige niveau of is dat op een niveau dat iets hoger ligt dan het huidige of op de helft ervan? Dat is wel een heel relevant dingetje, denk ik.
Minister Schouten:
"Stabiliseren" wil zeggen dat het in ieder geval niet naar beneden gaat. Dat bedoel ik met "stabiliseren".
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan gaat het dus om zo'n 30.000 broedparen, want dat is het op dit moment ongeveer. Als dat het antwoord voor dit moment is, dan kan ik daar voor nu mee uit de voeten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de klok en ik stel voor om tot 20.00 uur te schorsen.
De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef voor het laatste deel van haar beantwoording, heeft de heer Grashoff een vraag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou u willen vragen of u nog een extra interruptie zou willen toestaan, een zesde.
De voorzitter:
In uw geval had ik die vraag ook wel verwacht, want u was inderdaad door uw interrupties heen. Laat ik coulant zijn. Voor de blokjes over voedselkwaliteit en regio krijgt u van mij nog één interruptie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Wat een aardige voorzitter hebben we vanavond.
Voorzitter. We hebben net allemaal lekker kunnen eten, en ik kom nu ook aan bij het blokje "voedsel voor iedereen". Ik heb het in mijn inleiding al aangegeven: ik ga me inzetten voor veilig, betaalbaar, gezond en lekker voedsel voor iedereen, op een duurzame manier geproduceerd. Dat is een opgave die nationaal speelt, maar ook Europees en mondiaal. Nationaal en Europees streef ik naar een voedselconsumptie en -productie die meer bijdragen aan gezondheid, klimaat, natuur en verdienvermogen. Ik zie veel voorbeelden van maatschappelijke initiatieven, zoals stadslandbouw en de verkoop van streekproducten. Ook dit draagt bij aan een betere waardering van voedsel. Aan die energie en kracht in de samenleving wil ik de inzet vanuit de overheid graag verbinden. De versterking van de veerkracht kan ook gezocht worden in nieuwe vormen van landbouw. Korte ketens als boer-burgerinitiatieven of stadslandbouw brengen de productie van voedsel dichter bij de consument.
U hoort het vaak wanneer het gaat over voedsel: de wereldbevolking groeit sterk en daarmee het aantal monden dat gevoed moet worden. In 2050 zijn er minstens 10 miljard mensen, die gemiddeld welvarender zijn en nog meer in grote steden zullen wonen. Waar komt het eten dan vandaan? Hoe is ons menu samengesteld? En wie zal dit het best kunnen produceren? Tegelijkertijd brengen de gevolgen van klimaatverandering de mondiale landbouwproductie in gevaar. Steeds vaker krijgen productiegebieden te maken met extremen weeromstandigheden als droogte, overstromingen en tropische stormen. Het is aan ons allen om samen oplossingen te vinden.
De Nederlandse agri- en foodsector is met zijn onderscheidende kennis, technologie en hoogwaardige producten bij uitstek in staat om bij te dragen aan een duurzame en veilige voedselzekerheid voor de groeiende wereldbevolking. Als Nederland mogen we ook trots zijn op wat we op het gebied van techniek en innovatie hebben te bieden, ook aan de rest van de wereld. Niet alleen onze goederen, maar ook onze kennis is van hoge exportwaarde en draagt bij aan maatschappelijke opgaven. Ik wil me inzetten om de export van onze toonaangevende kennis en technologie te stimuleren en om de samenwerking met andere landen op agrogebied verder te versterken.
Ik hoop een aantal van leden van uw Kamer in 2018 te zien bij de internationale Grüne Woche in Berlijn. Ik heb er al veel verhalen over gehoord en ik ben blij dat dit zelf nog eens mag gaan meemaken. Hier zit echter niet alleen een economische kans in. Er ligt ook een verantwoordelijkheid om ons druk te maken om de ongelijkheid en de beschikbaarheid van gezond, betaalbaar en lekker voedsel in andere landen. Het is mooi als export van kennis en innovatie aansluit bij maatschappelijke opgaven. Ik zal op dit punt ook samenwerking zoeken met mijn collega, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag.
Met mijn inzet richt ik mij ook op het uitdragen van het Nederlandse agro- en natuurbeleid. Het gaat dan om zaken als markttoegang, marktbehoud, een verdere versterking van de marktpositie en duurzaam, lekker en veilig voedsel dat voor iedereen toegankelijk is.
Ik kom bij het blokje over voedselveiligheid. Je moet er als consument op kunnen vertrouwen dat wat op de markt komt en in de supermarkt ligt veilig is. Elk risico voor de veiligheid van ons voedsel — fripronil, vogelgriep, we hebben het helaas recent allemaal nog meegemaakt — slaat een deuk in het imago van de sector, ook als maar enkelen blaam treft of als er sprake is van pure pech. Er zijn veel initiatieven: korte ketens en ketens die een eerlijke prijs rekenen voor het al dan niet duurzaam geproduceerde product, het tegengaan van voedselverspilling en het stimuleren van meer duurzame productie en consumptie zoals bij de Green Protein Alliance. En met de voedselketen bedoel ik: iedereen, van primaire producent, ketenpartijen zoals levensmiddelenindustrie en retail, tot uiteindelijk de consument. Ook de consument heeft hier een rol. We besteden slechts een klein deel van ons inkomen aan voedsel, terwijl voedsel van enorme waarde is.
Een voorbeeld van een goed initiatief in de regio dat in het regeerakkoord met name is genoemd, is de FoodValley. Ik heb dat gisteren ook al meerdere keren langs horen komen. Met die regio wil het kabinet stappen zetten en samen met andere regio's leren hoe we naar een duurzamer en gezonder voedselsysteem kunnen toewerken.
De SP heeft gevraagd hoe ik tegen de relatie tussen betaalbaar voedsel en een duurzame keten aankijk en of ik bereid ben om te kijken naar de mogelijkheid van een verbod op de verkoop van basisproducten, zoals melk, onder de inkoopprijs. Ik heb net al aangegeven aan de heer Futselaar hoe ik daartegen aankijk.
De discussie over de marktpositie en de eerlijke prijs voor voedsel moeten we zowel nationaal voeren alsook in Europees verband. In het kader van de herziening van het GLB zal de positie van de boer in de keten versterkt moeten worden, goeddeels volgens de aanbevelingen van de Agricultural Markets Task Force, die onder leiding van de heer Veerman stond. Ik geloof in meer samenwerking tussen boeren en tuinders; dat op die manier hun marktpositie versterkt kan worden, ook in onderhandelingen met supermarkten.
De ChristenUnie heeft gevraagd of ik een voedselagenda wil opstellen. Zoals u weet, heeft het vorige kabinet op basis van het WRR-advies Naar een voedselbeleid een voedselagenda opgesteld en uitgevoerd. Voor specifieke ambities en doelen van deze agenda zijn op de Voedseltop begin dit jaar afspraken gemaakt met een groot aantal partijen uit de verschillende schakels van de keten. Ik wil hierop de komende jaren graag verder bouwen.
Ik ben in antwoord op de vraag van D66 over voedselbeleid en preventie graag bereid om het gesprek met mijn collega Blokhuis aan te gaan, om te kijken hoe het voedselbeleid en het beleid ten aanzien van preventie aan elkaar kunnen worden gekoppeld, met name ten behoeve van kinderen die in armoede leven. We delen de verantwoordelijkheid voor gezonde en duurzame voedselproductie en -consumptie. Daar hoort onder andere bij dat gegeten wordt volgens de Schijf van Vijf en dat consumptie van fruit en groente bevorderd wordt en bereikbaar is voor iedereen.
Mevrouw Dik-Faber heeft daarnaast aandacht gevraagd voor het tegengaan van voedselverspilling, een van de Sustainable Development Goals en een onderwerp waarover in het regeerakkoord is opgenomen dat er waar nodig meer ruimte geboden moet worden aan supermarkten en horeca om overschotten aan voedselbanken te doneren. Er bestaat sinds 2014 een samenwerkingsovereenkomst tussen de Vereniging van Nederlandse Voedselbanken en de Alliantie Verduurzaming Voedsel rond het verbindende thema: tegengaan van voedselverspilling. Diverse belemmeringen die door bedrijven worden ervaren, zijn reeds opgelost. In aanvulling op de bestaande afspraken zal ik nagaan of er behoefte is aan meer ruimte en of dit ook juridisch en praktisch te realiseren valt. Tevens zal ik samen met de voedselbanken en de Alliantie nagaan in hoeverre men op lokaal niveau voldoende bekend is met de landelijk gemaakte afspraken, welke belemmeringen men daar ervaart en welke soort oplossingen aan de orde zijn. Op die manier proberen we ook te stimuleren dat wat we met elkaar willen, namelijk het tegengaan van voedselverspilling, daadwerkelijk in de praktijk op lokaal niveau kan gebeuren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister hartelijk voor haar warme belangstelling om voedselverspilling tegen te gaan. Mijn concrete vraag is wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik had nog een vraag over het volgende punt, maar dat doe ik dan wel in de tweede helft van de interruptie.
Minister Schouten:
Ik heb net al tegen de ambtenaren gezegd dat we begin 2018 heel veel gaan opleveren, maar ik zal heel snel het gesprek gaan zoeken met de Vereniging van Nederlandse Voedselbanken en de Alliantie, zodat we ook met hen samen kunnen gaan kijken wat de zaken zijn die we nog moeten gaan oppakken. Tegelijkertijd hebben we ook zaken die op Europees niveau spelen. Vorige week ben ik bij de Verspillingsfabriek geweest in Veghel. Mevrouw Dik-Faber kent deze Verspillingsfabriek ongetwijfeld; een heel mooi initiatief.
Daar heb ik ook gesproken met de Eurocommissaris, de heer Andriukaitis, bijvoorbeeld over de "ten minste houdbaar tot"-aspecten. Mensen zien het op koffie, rijst en zelfs water staan: ten minste houdbaar tot. Ik heb aan de Eurocommissaris een mand met producten aangeboden om te laten zien dat die producten allemaal zo'n datum hebben. Daardoor is het alsof ze na die datum niet meer houdbaar zijn, maar je kunt je twijfels hebben of dat wel zo is. Sterker nog, heel veel producten zijn nog langer houdbaar. Dan is het meer een advies op dat moment. Ik ga dat dus op verschillende niveaus doen. Aan de ene kant doe ik dat echt lokaal: hoe kunnen we die voedselverspilling ook lokaal meer tegengaan door de ketens meer op elkaar aan te laten sluiten? Aan de andere kant willen we er echt op een meer fundamenteler niveau, op Europees niveau, voor zorgen dat we zaken die kunnen leiden tot voedselverspilling zo veel mogelijk gaan beperken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat doet mij deugd. Voorzitter, de tweede helft van mijn interruptie wil ik graag gebruiken voor het voorgaande punt, de Voedselagenda. Die is voor mijn fractie belangrijk. Er lag inderdaad een voedselagenda van het vorige kabinet, op basis van het WRR-rapport. Ik stel vast dat wij dat rapport eigenlijk nog nooit in de Kamer hebben besproken. Dat moet nog altijd een keer gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat deze minister er ook wel behoefte aan heeft om te kijken waar zij bij deze Voedselagenda haar eigen accenten wil leggen. Wij hebben het zojuist gehad over voedselverspilling. Ik kan mij voorstellen dat die een plek krijgt, maar er zijn ook nieuwe maatschappelijke vraagstukken die de laatste tijd met meer urgentie naar voren komen, zoals het tegengaan van klimaatverandering. De minister zei "ik ga door met de bestaande Voedselagenda", maar mijn concrete vraag is of er niet ergens een tandje bij moet of dat een ander accent gelegd moet worden. Wat is haar inkleuring van die agenda?
Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat ik niet alleen dat doe wat er al ligt. Ik zeg dat ik daar graag op wil voortbouwen. Dat geeft al aan dat ik daar weer verdere stappen in wil gaan zetten. Laat ik het zo doen. Ik heb al aangegeven dat ik natuurlijk ook gesprekken aanga en zal kijken welke belemmeringen, knelpunten en dat soort aspecten er nog zijn. Ik wil toezeggen dat ik een brief aan de Kamer zal sturen waarin ik aan de ene kant aangeef welke knelpunten en belemmeringen er mogelijk nog zijn, om er zo voor te zorgen dat bijvoorbeeld voedsel van de supermarkten bij voedselbanken of dergelijke terug kan komen. Ik ga daarin ook een wat breder doorkijkje geven naar de initiatieven die wij op dit punt nog meer willen gaan ontwikkelen. Dat gaan we gewoon in één brief naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Eigenlijk doen we interrupties in tweeën.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mag ik dan een volgende interruptie plegen?
De voorzitter:
Een volgende interruptie? Altijd. Natuurlijk.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Excuses, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat de minister ons gaat informeren over het tegengaan van voedselverspilling, maar er lag ook een voedselagenda van het vorige kabinet. Die Voedselagenda wil de minister verder uitbouwen. Daarin gaat het volgens mij over voedselverspilling, maar ook over heel veel andere zaken. Welke accenten wil de minister zelf daarbij gaan leggen? Dan denk ik niet alleen aan voedselverspilling, maar bijvoorbeeld ook aan de klimaatvraagstukken die er liggen et cetera et cetera. De Voedselagenda is een agenda die breder is dan alleen het tegengaan van voedselverspilling. Ik ben benieuwd naar de accenten van de minister.
Minister Schouten:
Het is inderdaad niet zo dat ik alleen over voedselverspilling spreek. Ik bedoelde dat ik in die brief een wat breder doorkijkje zou geven naar wat wij op dit thema verder willen gaan doen. Aan de ene kant ligt er een WRR-rapport, waar natuurlijk al de nodige zaken in staan. Daar bouw ik op voort, maar ik wil graag toezeggen dat ik in een brief die naar de Kamer gaat een breder doorkijkje ga geven naar wat wij op het terrein van voedsel allemaal zullen gaan oppakken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor deze toezegging. Ik doe eigenlijk een uitnodiging aan onszelf, aan de Kamer, om dat WRR-rapport ook een keer met elkaar te gaan bespreken. Want dat is nog nooit gebeurd. Ik denk dat ik daar maar een voorstel voor ga doen in de procedurevergadering.
Minister Schouten:
De Kamer gaat over haar eigen agenda. Ik zie dat altijd met vreugde tegemoet, zoals u zich kunt voorstellen.
De voorzitter:
Zo is het.
Minister Schouten:
Voorzitter. De PvdA vroeg nog of ik leiding wilde gaan geven aan de verandering naar een groener productie van voedsel. Zoals ik net al aangaf, speelt Nederland mondiaal een belangrijke rol in de ontwikkeling van kennis en innovatie gericht op het realiseren van voldoende voedsel en biomassa voor andere doelen. Ik wil een bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat iedereen over voldoende en gezonde voeding kan beschikken, terwijl er tegelijkertijd ruimte is om groene grondstoffen te produceren die fossiele grondstoffen kunnen vervangen. We moeten zuiniger en slimmer omgaan met onze grondstoffen, producten en diensten. Ik zet me ervoor in om samen met de sector te werken aan een transitie naar een meer circulaire economie. In deze transitie kunnen en willen veel partijen een rol spelen: bedrijven, overheden, kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties en vele andere. Het grondstoffenakkoord markeert het startpunt om samen aan de slag te gaan. Begin 2018 zal ik in dit kader de Transitieagenda Biomassa en Voedsel presenteren.
Voorzitter. Ik kom op mijn laatste blokje: regio.
De voorzitter:
Er zijn geen vragen meer over het vorige blokje. O, daar komt mevrouw Ouwehand, die ongetwijfeld ook een extra interruptie wil. U zat eigenlijk ook al aan uw max van vijf, dus hierbij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik in de wandelgangen liep, hoorde ik dat we er eentje bij hadden gekregen. Dank u.
Omvat de transitieagenda waar de minister over spreekt ook concrete plannen voor het terugdringen van de consumptie van dierlijke eiwitten?
Minister Schouten:
Die transitieagenda is breed en gaat ook over de plantaardige kant, maar het doel van het terugdringen an sich? Het gaat meer om het stimuleren van de consumptie van plantaardige eiwitten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dat laatste is natuurlijk goed, maar uit de analyses van wat een in alle opzichten gezond en houdbaar voedselpatroon is, blijkt dat we in het rijke Westen gewoon te veel eiwitten consumeren, met name te veel dierlijke eiwitten. Het advies is om de eiwitinname sowieso terug te brengen en voor wat er dan over is, moeten we van dierlijk naar plantaardig. Staat dat op het netvlies bij de minister? Is zij van plan om dat mee te nemen in die transitieagenda, of moeten we andere kanalen zoeken als we haar op deze punten zouden willen aansporen? Want dat willen we graag, zoals de minister wel voelt.
Minister Schouten:
Ik merk helemaal waar mevrouw Ouwehand mij toe wil stimuleren. Laat ik het zo zeggen: de transitieagenda komt op een redelijke termijn naar de Kamer toe. In dat kader kunnen we dan echt breder spreken over dit thema.
Voorzitter. Dan het punt van de regio. Zoals ik al aangaf, heeft het kabinet aansprekende ambities voor de samenwerking tussen Rijk en regio. Net als de woordvoerders van onder andere de ChristenUnie, de PvdA, het CDA en de SGP hebben aangegeven, zie ik kansen om stappen vooruit te maken in regionale opgaven in de komende periode en daarmee bij te dragen aan bijvoorbeeld de regionale economie, werkgelegenheid en leefbaarheid. Ruimte voor regionaal maatwerk is daarbij belangrijk. Stedelijke gebieden zijn anders dan het platteland en de opgaven op de BES-eilanden verschillen van die in de FoodValley. In samenwerking met de regio worden beleidsdoelen van het Rijk sneller en effectiever gerealiseerd. Ik draag graag bij aan een goede samenwerking in en met de regio's.
In het regeerakkoord is meerjarig een totaalbedrag van 950 miljoen euro voor regionale opgaven opgenomen. Ik wil een toegankelijk instrument, dat aansluit bij de opgaven en kansen in de regio en bij het regionaal DNA. We willen geen onnodige bureaucratie creëren. Ik voer hierop de regie, in overleg met de minister van BZK. De inzet is breed en raakt veel departementen, waaronder mijn eigen departement. Ik prijs mij gelukkig met de grote energie die ik nu al in de regio bespeur om samen met het Rijk op te trekken voor de regionale opgaven. Ik heb al vele uitnodigingen en brieven mogen ontvangen uit alle hoeken van het land. Het spreekt voor zich dat ik hier nu nog niet veel kan zeggen over de invulling van dit budget. Met de betrokken ministeries wordt een afwegingskader opgesteld met criteria voor de invulling en aanwending van de 950 miljoen en de regionale deals. Hierin zitten criteria als de aansluiting van nationale opgaven en regionale doelen, cofinanciering en publiek-private samenwerking. Het gaat om opgaven die de draagkracht van de regio te boven gaan. We willen in principe geen gaten vullen in beleidsbudgetten van vakdepartementen. Ik kan wel al zeggen dat een deel zal worden ingezet voor de zes opgaven die in het regeerakkoord zijn benoemd, te weten: de nucleaire problematiek, de BES-eilanden, Eindhoven, Rotterdam-Zuid, ESTEC en Zeeland. Dat is een bonte verzameling van onderwerpen. Deze opgaven werken we met prioriteit uit en voeren we uit in partnerschap met deze regio's.
Het kabinet heeft besloten dat een substantieel deel van het budget zal worden ingezet voor andere regionale deals. Dat sluit ook aan op de wensen die bij ons zijn neergelegd door organisaties zoals VNO-NCW, de G32, de K6-krimpregio's, de P10-plattelandsgemeenten, IPO en VNG. Ik wil graag kijken naar mogelijkheden om andere financieringsstromen te koppelen aan deze bijdragen, bijvoorbeeld de stromen vanuit Invest-NL, EU-middelen of vakdepartementale beleidsmiddelen.
Met regionale deals kunnen we een structurelere beweging in gang zetten. Dat vraagt ook om resultaatgerichte, samenhangende afspraken met de betrokken partijen, die nadrukkelijk breder zijn dan alleen afspraken over financiële middelen. Ik zal uw Kamer per brief nader informeren over de invulling van het budget voor de regionale opgaven, de regionale deals en de zes prioritaire opgaven. Daarbij zal ik ook ingaan op de gestelde criteria en de procedure om tot selectie van initiatieven te komen.
De heer Geurts noemde hierbij een aantal concrete suggesties. Hij sprak over het belang van het behoud van de oude ambachten voor onze cultuurhistorie. Verder deed hij het voorstel om de afzet van puin goedkoper te maken, door dit te gebruiken voor infrastructuur in de buurt. Daarnaast pleitte hij voor het realiseren van het World Food Center in de FoodValley.
Het kabinet wil de middelen voor regionale opgaven voor een deel inzetten voor regionale deals. Die deals moeten aansluiten bij de opgaven die in de regio spelen, waarbij we verbindingen leggen met onze nationale opgaven. Dat gaat dus bottom-up, aansluitend op de regionale wensen. Hoewel ik de concrete suggesties van de heren Geurts en Bisschop voor de regionale envelop waardeer, is het wat vroeg om hier in detail op in te gaan. Zoals gezegd, kom ik met een brief over de kaders en de criteria. Daarna zie ik de voorstellen vanuit de regio met belangstelling tegemoet. Voorts deel ik de hoop die het CDA uitsprak met betrekking tot de realisatie van het World Food Centre. Vanuit mijn departement is er ook betrokkenheid bij dit initiatief.
Mocht er met betrekking tot de andere opgaven zoals de heren Geurts en Bisschop die noemden, vanuit de regio's behoefte zijn om die initiatieven op te brengen, dan kunnen die dus ingediend worden. Dat kan nadat ik de kaders aan de Kamer en vooral ook aan de regio's heb gecommuniceerd en ook de selectiecriteria duidelijk heb gemaakt. Dat kan dus aansluiten bij de punten die de heer Geurts heeft opgebracht.
De PvdA vroeg specifiek naar de krimpregio's en of daar budget voor kan worden vrijgemaakt. Mijn collega-bewindslieden van BZK zijn primair verantwoordelijk voor het beleid rondom de krimpgebieden en de grensregio's. Dat ligt niet bij mij. Dat ligt bij hen.
Vanuit mijn regierol rond de regionale envelop en de regionale deals vind ik het van belang om zeker ook aandacht te hebben voor de regio's buiten de grote steden. Dit kabinet is er voor heel Nederland. Zeeland bijvoorbeeld, is als een van de zes regionale opgaven specifiek benoemd in het regeerakkoord. Mijn verwachting is dat er dus ook naar dit soort regio's zal worden gekeken, maar ook op dit gebied wil ik niet op de zaken vooruitlopen. Ik leg de bal ook bij de regio's zelf neer. Wanneer de regio's goede plannen hebben, overeenkomstig de criteria die we hebben gecommuniceerd, zullen wij daarnaar kijken en daar een afweging in maken. Zoals gezegd, zal ik uw Kamer hier per brief nader over informeren.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw verhaal gekomen?
Minister Schouten:
Ja, het laatste blokje is afgerond.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Met zo veel toezeggingen door de minister wordt het nog moeilijk om zo meteen moties te bedenken. Maar goed, dat is een opgave die we dan als Kamerleden hebben.
Ik hoorde net toch wel verrassend nieuws in de bijdrage van de minister. Als ik de bedragen voor het regionale fonds goed heb opgeteld, kom ik uit op 900 miljoen. De minister had het over 950 miljoen. Dan ben ik toch wel heel nieuwsgierig waar die 50 miljoen vandaan komt.
Minister Schouten:
Dat is heel scherp van de heer Geurts. In het regeerakkoord staat inderdaad een reeks die optelt tot 900 miljoen. Ik kan het nu wel helemaal gaan uitleggen, maar laat ik zeggen dat er vanwege de systematiek vanuit Financiën is aangegeven dat het nog doorloopt en dat er daardoor in totaal een bedrag van 950 miljoen beschikbaar is. Het komt niet vaak voor dat Financiën dat soort meevallers communiceert. Ik kan de heer Geurts meedelen dat wij in dit geval blij verrast waren.
De heer Moorlag (PvdA):
Het ministerie van Binnenlandse Zaken was tot dusverre verantwoordelijk voor de krimpproblematiek. Dat neemt niet weg dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat deze minister verantwoordelijk is voor de coördinatie van het regionale beleid. Ik wil nog even ingaan op de krimpregio's. Volgens mij voldoet de opgave aan alle voorwaarden die de minister noemt. Er is sprake van een opgave die het schaalniveau van de regio te boven gaat. Het herstructureren van de topkrimpgebieden vergt ongelooflijk veel middelen. Er is cofinanciering. Er wordt door partijen samengewerkt. Ik weet bijvoorbeeld dat bij de Eemsdelta 40 partijen samenwerken aan een woon- en leefbaarheidsplan. Gelet op de opgave, gelet op het feit dat het maar om 3% van het budget gaat en gelet op het feit dat het echt grote regio's betreft, zou ik toch zeggen: minister, wees wat royaler, ook naar de constructieve oppositie. Ik zou een wat stelliger toezegging wel erg op prijs stellen.
Minister Schouten:
Ik zoek even welke toezegging u dan precies wilt horen. Volgens mij heb ik wel aangegeven dat het kabinet dit juist niet wil gebruiken voor de stedelijke regio's, maar echt voor de, noem het "plattelandsregio's", of de regio's buiten de verstedelijkte gebieden. Daar vallen krimpregio's uiteraard ook onder. Maar het is heel duidelijk de systematiek van deze regio-enveloppe dat de plannen vanuit de regio zelf moeten opkomen. Wij gaan als Den Haag het geld dus niet ergens aan ophangen en aangeven dat het geld op een bepaalde manier moet worden besteed. De regio's moeten zelf met goede plannen komen. Daaraan zijn inderdaad een aantal voorwaarden verbonden. Ik noem cofinanciering, publiek-privaat. Het moet een overstijgend punt zijn. Het moet niet gaan om een gat dat bij een vakdepartement gevuld zou kunnen worden. Er moet dus echt een agenda zijn. De heer Moorlag kan ervan op aan dat als er een goede agenda ligt, wij daar serieus naar gaan kijken. Het is dus echt bottom-up. Het is dus niet Den Haag dat even gaat bepalen: dit is goed voor u als regio. Die regio's moeten zelf plannen indienen. Die gaan wij beoordelen.
De heer Moorlag (PvdA):
Dit is een opgave die in feite helemaal gedepolitiseerd is. Als je kijkt in die betreffende regio's, dan is dat echt een no-brainer. Dat gaat in Limburg, in Zeeland, in Groningen, in Drenthe, in die topkrimpregio's dwars door alle politieke stromingen heen. Er wordt voldaan aan alle voorwaarden die de minister noemt. Dus een toezegging dat de krimpregio's ook uit deze middelen kunnen putten en dat er een bedrag voor geoormerkt kan gaan worden, zou ik wel erg op prijs stellen.
Minister Schouten:
Het is geen pot om een bepaalde oormerking te doen. Wij gaan wel kijken of de plannen uit de regio's plannen zijn die wij kunnen financieren. De heer Moorlag kan ervan op aan dat wij, als er goede plannen uit de krimpregio's komen, daarnaar zullen kijken. Ik ga nu alleen niet zeggen: dit deel is voor de krimpregio's. Nee, het is echt van onderop. Maar ik hoor dat de heer Moorlag zegt: er liggen goede plannen. Dan mogen ze die zo meteen gaan insturen. Dan zullen wij die ook beoordelen. Als het goede plannen zijn, komen ze mogelijk in aanmerking voor financiering. Maar beleidsmatig ligt het beleid voor de krimpregio's echt bij de minister van BZK. Dit gaat over de invulling van de regio-envelop in het vormen van de regiodeals. Dat kan daar natuurlijk gedienstig aan zijn. Het moet van onderop komen en dan zullen wij beoordelen hoe die plannen zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog een laatste interruptie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is eigenlijk een verzoek om de beantwoording van een vraag. Ik ben in mijn debatbijdrage begonnen met de vraag: hoe wil de minister herinnerd worden? Dat was echt een bloedserieuze vraag, ook als je kijkt naar de urgentie van de opgave. Ik zou het erg op prijs stellen als de minister daar nog een antwoord op geeft. Hoe wenst zij in dat verband om te gaan met de constructieve oppositie? Ik weet niet of de minister het Groningse spreekwoord "lege bakken, knorrige swienen" kent, maar anders wil ik dat graag voor haar verduidelijken.
Minister Schouten:
Het is altijd ingewikkeld om over jezelf te zeggen hoe je herinnerd wil worden. Ik denk dat dat altijd aan anderen is. Zij kunnen beoordelen hoe je herinnerd zal worden. Ik heb wel aangegeven wat voor mij prioriteiten zijn in het beleid. Ik hoop dat de heer Moorlag dat heeft gezien of heeft gemerkt, vanavond. Ik wil juist veel meer de verbinding zoeken tussen landbouw, natuur en de klimaatopgave die wij hebben — daar zit ik heel dicht tegen de heer Moorlag aan, denk ik — in plaats van dat wij tegenover elkaar komen te staan. Ik denk dat er op dit moment vaak een soort polarisatie optreedt tussen die twee kampen. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook onnodig. Ik denk dat wij elkaar nodig hebben, dat boeren de natuur nodig hebben en dat de natuur boeren nodig heeft en dat het niet altijd vanzelf gaat. Wij spelen ook weleens een rol daarin door het beleid, dat misschien niet altijd consequent gevoerd is. Het is wel mijn ambitie om te laten zien dat wij in dit land niet tegenover elkaar staan, maar dat wij op een bepaalde manier met elkaar kunnen samenwerken en ook naar elkaar toe groeien, waarbij wij juist de meerwaarde van elkaar kunnen gaan zien. Dat is ook de opgave die wij met z'n allen hebben. Er is een maatschappelijke opgave: het behoud van de natuur. Maar het gaat ook om de trots van het boerenbedrijf en om het harde werk waarderen van al die mensen die daar dag en nacht mee bezig zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik waardeer de stijl van de minister. Zij spreekt warme woorden. Ook de manier waarop ze spreekt, voelt bijna aan als een warm bad. Maar uiteindelijk telt voor de PvdA-fractie welke resultaten er worden geboekt. Het gaat ook om de vraag: what's in it for us als constructieve oppositie. Dan zou ik het wel erg op prijs stellen als de minister toch wat inhoudelijke handreikingen zou doen.
Minister Schouten:
Ik denk dat ik heb aangegeven dat we de komende periode juist veel meer invulling gaan geven aan de algemene notie die ik hier net heb neergezet. In die concretisering — daar gaan wij natuurlijk nog heel veel debatten over voeren — gaan wij het veel meer invullen: wat betekent het nou precies? Voor sommige onderdelen is dat nog te vroeg, want we zijn nog bezig. Ik heb volgens mij een hele reeks plannen en voorstellen aangekondigd die in 2018 zullen gaan komen. Maar de heer Moorlag mag mij inderdaad houden aan de ambities die ik daarin ga verwoorden. Ik denk ook dat wij met z'n allen moeten zoeken hoe we die ambities kunnen realiseren, want het kabinet gaat dit niet alleen doen, integendeel. Wij hebben daar ontzettend veel andere partijen bij nodig, waaronder de Kamer. Dus als de heer Moorlag met constructieve voorstellen op dit punt komt, zullen wij die uiteraard bekijken en meenemen. Ik zie juist heel erg uit naar die samenwerking met onder anderen de heer Moorlag, maar ook andere leden van deze Kamer, omdat ik geloof dat dit niet zozeer een opgave is voor een kabinet dat hier nu zit, maar een opgave voor de hele samenleving.
De heer Graus (PVV):
Ik had gevraagd naar het reddingsplan voor de IJsselmeervissers.
Minister Schouten:
Die vraag heb ik volgens mij schriftelijk beantwoord. Op pagina 1 zelfs, weet ik nog uit mijn hoofd, want ik heb hem zelf nog zitten bekijken.
De heer Graus (PVV):
Dan de campagne die mij beloofd is door de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie over 144, omdat dit maar bij 30% bekend is. Ik heb begrepen dat er 60.000 à 70.000 meldingen zijn, terwijl er in het eerste jaar meer dan 100.000 meldingen waren. Het schijnt dat maar 30% van de Nederlandse bevolking weet dat het 144 is. Heel veel mensen denken dat de dierenpolitie niet meer bestaat. Dat is heel triest. Dat bleek ook gister bij Stichting AAP, waar een samenkomst was met de dierenpolitie en waar twee dierenpolitiemensen een prijs kregen uitgereikt. Diverse bewindspersonen, ook van de VVD, die op Justitie en Veiligheid hebben gezeten — Veiligheid en Justitie heette het toen — hebben mij toegezegd, evenals bewindspersonen bij EZ, dus het gedeelte dat nu LNV is, dat er een nieuwe campagne zou komen voor de naamsbekendheid van 144. Die heb ik eigenlijk nooit gekregen, terwijl het wel een toezegging is geweest. Er moet echt iets worden gedaan, zodat de mensen weten dat de dierenpolitie nog wel bestaat en dat zij gewoon via 144 de dierenpolitie kunnen inschakelen. Dat is essentieel.
Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat het inderdaad iets is waarvoor de eerste verantwoordelijkheid bij Justitie en Veiligheid ligt. Ik kan niet over de toezeggingen of afspraken van de betrokken bewindspersonen gaan. Dat is wat ingewikkeld. Ik ben wel nagegaan — dat heb ik ook in de schriftelijke beantwoording meegegeven — of het nummer inderdaad zo onbekend is. Pin mij er niet op vast, want ik doe het even uit mijn hoofd, maar naar mijn weten waren er vorig jaar zo'n 60.000 meldingen bij 144. Dan vind ik dat niet heel onbekend, of er is één iemand die al die meldingen doet, maar dat lijkt mij wat sterk. 60.000 meldingen op zo'n nummer vind ik niet onbekend.
De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat. Het eerste jaar waren er fors meer dan 100.000 meldingen. De mensen denken dat de dierenpolitie niet meer bestaat, omdat dat zo in de media is gebracht. Dat is niet zo. De dierenpolitie bestaat en gaat zelfs boven de 200 groeien. Het aantal van 150 klopt ook niet, wat ook weleens door uw ministerie is genoemd. Het zijn er al 209. De dierenpolitie bestaat. Ze zijn er. Het schijnt dat meer dan 60% van de Nederlandse bevolking niet weet dat het 144 is. Heel veel mensen denken dat het 114 is en niet 144. Heel veel mensen denken dat het niet meer bestaat. Dat blijkt uit onderzoek. Het is heel essentieel. Het is iets wat de overheid de dieren gegeven heeft en dan moet het ook goed gebeuren. Je kunt niet zeggen: oké, we roepen het in het leven en dan zoeken we het verder maar uit. Ik vind wel dat dit echt een taak van de overheid is. Ik kom zelf met een liedje over 144. Daar ga ik binnenkort mee naar buiten komen. Met carnaval, maar dat maakt niet uit.
De voorzitter:
Mijnheer Graus, wat is concreet uw vraag aan de minister?
De heer Graus (PVV):
Er zou een campagne komen, die mij ook beloofd is, over de naamsbekendheid van 144. Dat zijn van die korte filmpjes, die de overheid heeft uitgezonden vanaf 2012. Die waren heel succesvol. Toen was het aantal meldingen daardoor nog veel hoger.
De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar wat de minister daarover te vertellen heeft.
Minister Schouten:
Dit is toch echt het beleidsterrein van mijn collega. Ik wil daar niet heel flauw over zijn, maar ik vind het wat ingewikkeld om op het beleidsterrein van een collega toezeggingen te gaan doen. De verleiding is soms weleens groot om dat voor een ander te doen, maar zoals ik al aangaf: volgens mij is het niet zo dat het onbekend is. Ik vond 60.000 meldingen zelfs indrukwekkend, maar op een verkeerde manier indrukwekkend, waarbij ik dacht: tjonge, dat er zo veel meldingen van dierenleed zijn. Mogelijk helpt de actie van de heer Graus zelf ook om de naamsbekendheid wat te doen vergroten, al ken ik zijn liedje uiteraard nog niet.
De voorzitter:
Het wordt misschien wel een decemberhit.
De heer Graus (PVV):
Dit is mijn laatste interruptie vandaag. Ik had ook nog een vraag over het Dierenwelzijnsteam. Mogelijk staat dat ook in de schriftelijke beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat ik meer dingen doe dan alleen maar deze portefeuille. Ik heb dan toch nog een vraag over 144. Dat is het laatste wat ik wil zeggen. We hebben de laatste regeerperiodes altijd een staatssecretaris gehad en staatssecretarissen zitten niet in de ministerraad. Dit is een minister van Dierenwelzijn en ik heb er altijd heel erg voor gepleit dat er een minister van Dierenwelzijn zou komen. Maar ik vind dan wel dat de minister het kan oppakken in de ministerraad. De minister zit daar samen met de minister van Justitie en Veiligheid en dan is het een kleine moeite om even te zeggen: dat is toegezegd aan het lid Graus van de Staten-Generaal; hoe staat dat er nu voor? Het is voor mij lastig, omdat ik in deze commissie zit. Ik zal het ook bij mevrouw Helder, mijn collega, neerleggen, maar het is heel raar dat een Kamerlid iets wordt toegezegd maar dat dan niet wordt gedaan. Dat is raar, want daar moeten we wel op kunnen bouwen.
De voorzitter:
Ik vrees dat de minister hier niet heel veel mee kan.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik deel de mening dat toezeggingen nagekomen moeten worden, maar ik weet in dit geval niet wat de toezegging is geweest omdat die niet door ons is gedaan. Daarom verzoek ik u, mijnheer Graus, het toch ook aan mevrouw Helder over te brengen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden, want we zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Ik heb nog één vraag aan de minister. Er zijn drie amendementen ingediend. Wilt u daar al in deze termijn op reageren of zegt u "nee, dat doe ik in de tweede termijn"?
Minister Schouten:
Ik wil dat eventueel wel in deze termijn doen als de Kamer dat op prijs stelt.
De voorzitter:
Graag.
Minister Schouten:
Ik pak het setje er even bij.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 11, van het lid Grashoff. Hij vraagt om 10 miljoen euro vrij te maken voor de uitrol van onderwaterdrainage, even kort gezegd. De onderwaterdrainage is een techniek die, zoals het regeerakkoord ook aangeeft, een bijdrage kan leveren aan slimmer landgebruik. Onderwaterdrainage draagt zo ook bij aan de reductie van de CO2-uitstoot in Nederland. In het regeerakkoord is aangekondigd dat er een nationaal klimaat- en energieakkoord komt en dat hiervoor extra middelen beschikbaar komen. Ik vraag u deze techniek in dat licht te bezien en te wachten op de plannen die voor het klimaat- en energieakkoord worden uitgewerkt. We zijn daarmee bezig. We zijn er hard mee aan de slag, maar we gaan een groter plan maken voor wat er allemaal moet gaan gebeuren.
Bovendien wordt de dekking van het amendement gevonden in de verhoging van de niet-belastingontvangsten op artikel 6. Bij artikel 6 betreffen deze ontvangsten vooral de onttrekkingen uit de begrotingsreserves. Maar tegenover deze ontvangsten staan noodzakelijkerwijs uitgaven van dezelfde omvang, waardoor er eigenlijk geen ruimte is voor deze uitgaven. Het verhogen van deze ontvangstenraming betekent in feite een hogere onttrekking uit de begrotingsreserve dan nodig is voor de uitgaven waarvoor die reserves zijn ingesteld. Om deze twee redenen ontraad ik dit amendement.
Dan het tweede amendement van het lid Grashoff. Dat amendement beoogt voor 2018 een bedrag van 5 miljoen vrij te maken voor het opzetten van grootschalige proeflocaties voor de geïntegreerde gewasbescherming. Zoals we in het debat ook gewisseld hebben, is het mijn doel om ook meer te werken aan de geïntegreerde gewasbescherming. Dat betekent dat telers nog meer duurzame en niet-chemische alternatieven en laagrisicomiddelen gaan gebruiken. Ik vind dat idee van de heer Grashoff dan ook sympathiek. Er lopen op dit moment verschillende trajecten, waaronder de pilot Systeemaanpak Duurzame Gewasbescherming en de kennisimpuls groene gewasbescherming. Maar deze trajecten zijn nog in een beginstadium en zullen pas in de komende periode resultaten opleveren. Ik wil in overleg met de stakeholders verkennen wat de beste manier is om deze resultaten breder beschikbaar te stellen en daarmee ook een bijdrage te leveren aan het realiseren van onze gezamenlijke doelen.
De dekking van het amendement is hetzelfde als we net hadden. Dus om dezelfde redenen moet ik dit amendement met het oog op de dekking ontraden. Er lopen al pilots en er is dus al het een en ander in gang gezet. Vandaar het oordeel "ontraden".
De heer Grashoff (GroenLinks):
Allereerst even over de dekking. Die is gebaseerd op een analyse die de Rekenkamer eerder heeft gegeven en die ze overigens met nogal wat aplomb in de richting van de Kamer heeft gebracht. Ik heb intussen de discussie daarover met de departementen even goed tot me door laten dringen. Wat ik zal doen, is in elk geval op het punt van de dekking zelf de discussie zoeken met de Rekenkamer. Want hier moet gelden: iemand heeft gelijk! Dat vind ik heel belangrijk en ik kan me voorstellen dat zelfs de minister geïnteresseerd is in het eventuele gelijk van de Rekenkamer, want dan had ze een paar tientallen miljoenen extra. Dat zal ik dus doen.
Als de redenering van de minister en haar departement klopt, dan zal ik de amendementen ofwel intrekken ofwel zodanig bijstellen dat ze van een andere dekking worden voorzien. Maar ik waardeer in elk geval de positieve insteek van de minister op de inhoud van de beide amendementen.
Minister Schouten:
Goed.
Met het derde amendement heeft de heer Wassenberg mij toch voor een dilemma geplaatst. Dat amendement beoogt namelijk om 1 miljoen vrij te maken voor het opzetten van een nationaal kennisplatform voor het stimuleren van proefdiervrije onderzoeksmethoden. Mijn ambtsvoorganger heeft uw Kamer al geïnformeerd over de stand van zaken van de ontwikkeling van een proefdiervrije onderzoeksmethode. Hij beschreef ook al een aantal initiatieven om in 2025 koploper in proefdiervrije onderzoeksmethoden te worden. Er is ook gewerkt aan een plan van aanpak transitie proefdiervrije innovaties. Ik heb al aangegeven dat ik begin 2018 de Kamer hierover zal informeren.
Het dilemma zit erin dat de dekking wordt gezocht bij de minister van EZK. Zoals u zult begrijpen, is dat een aanlokkelijk perspectief, want ik kan opeens mijn begroting gaan uitbreiden als dat amendement van de heer Wassenberg wordt aangenomen. Dat is best lastig. Nu wil het toeval ook dat ik op de gang zit bij de heer Wiebes en dat zijn begroting er ook nog moet komen. Ik ben een beetje bang dat als ik dit amendement oordeel Kamer zou laten en het zou worden aangenomen, dat dan onze begroting omgekeerd ook geplunderd zou worden door de heer Wiebes. Dus om deze reden, maar ook kom het feit dat we inhoudelijk al bezig zijn en dat ik al heb aangegeven dat we begin 2018 naar de Kamer zullen komen over proefdiervrije innovaties, wil ik de Kamer aangeven dat ik dit amendement wil ontraden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat betreft die dekking is er natuurlijk een moeilijke knip gemaakt. Aanvankelijk, toen die begroting werd ingediend, was het gewoon nog één ministerie. Later is die knip er gekomen, waardoor een deel in kamp A terecht is gekomen en een deel in kamp B. Ik zal nog een keer naar de financiering kijken.
Wat betreft het dilemma waar u inhoudelijk mee zit: ik heb op een gegeven moment met een aantal stakeholders gesproken, met mensen die echt nauw betrokken zijn bij de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven. Die zijn zelf nergens van op de hoogte. Die zeggen: wij weten helemaal niet dat er iets dergelijks zou gaan komen; het lijkt ons heel goed dat er zoiets is. Daar zou dit amendement aan kunnen bijdragen. Kan de minister duidelijkheid geven? Kan zij garanderen dat er een vergelijkbaar platform komt en dat daar geld voor zal worden uitgetrokken? Dat is wel heel erg belangrijk, niet alleen dat er plannen komen, maar ook dat er echt concreet een overkoepelend platform komt.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik heb aangegeven dat ik met een plan van aanpak transitie proefdiervrije innovaties kom. Het idee van de kennisplatform kan ik hierin meenemen, maar ik ga daar nog mee komen. Dus het is ook wat prematuur op dit moment.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik kijk naar de leden en geef het woord aan de heer Graus voor zijn tweede termijn. Meneer Graus, u hebt nog vier minuten spreektijd.
Termijn inbreng
De heer Graus (PVV):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat fosfaten behoren tot de primaire levensbehoeften van mens en dier;
voorts constaterende dat fosfaten steeds schaarser worden door onder andere uitputting van de fosfaatmijnen;
verzoekt de regering af te zien van invoering van fosfaatrechten en het fosfaatreductieplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34775-XIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat fosfaatrechten en -reductie zelfs kerngezonde boerenbedrijven om zeep helpen;
verzoekt de regering dierlijke mestgrond-, bouw- en energiestoffen, waaronder schaarse primaire levensbehoeften als fosfaten en mineralen, herwinbaar te maken, opdat de waardevolle delen niet verloren gaan of als afvalstof worden beschouwd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34775-XIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het uitrijden en benutten van dierlijke mest te beschouwen als traditionele vorm van circulariteit, noodzakelijk voor een gezonde groei van gewassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34775-XIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat onmisbare bestuivers aan het begin staan van onze voedselcyclus;
verzoekt de regering de huidige situatie van de insectenstand in Nederland in kaart te brengen middels een zogenoemde nulmeting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34775-XIII).
De heer Graus (PVV):
Deze motie is het idee van en ook medeondertekend door Barry Madlener, mijn collega. Insectenvriend en bijenvriend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige systeem met pijnlijke oormerken zeer dieronvriendelijk is;
verzoekt de regering de mogelijkheden en alternatieven ten behoeve van een diervriendelijk identificatie- en registratiesysteem voor landbouwhuisdieren te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34775-XIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het schoppen van een dier reeds strafbaar is;
constaterende dat het slaan van dieren met redelijk doel, waaronder zelfverdediging bij aanval door een dier, al onder de strafuitsluitingsgrond valt;
verzoekt de regering het slaan van dieren met als doel pijn of letsel toebrengen strafbaar te stellen, dan wel de mogelijkheden tot strafbaarstelling te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34775-XIII).
De heer Graus (PVV):
Deze motie is medeondertekend door dierenvriend en woordvoerder Justitie en Veiligheid Helder, Lilian Helder.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een levenslang houdverbod, beroepsverbod, voor recidivistische dierenbeulen voor te bereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34775-XIII).
De heer Graus (PVV):
Voor de volgende motie ben ik ooit een keer naar de Partij voor de Dieren gegaan voor samenwerking, enkele jaren geleden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rechten van dieren het best worden gewaarborgd in de Grondwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34775-XIII).
De heer Graus (PVV):
En tot slot. Ik heb de schriftelijke beantwoording ook, natuurlijk vlugvlug, kunnen bekijken, maar ik zit met dat Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA. Aan de beantwoording van de minister te zien, gaat daar niets mee gebeuren. Het bestaat en er gaat niets mee gebeuren, maar ik hoor andere signalen. Dat team — dat zijn nog maar enkele fte's — is zeer waardevol. Ze zitten namelijk met name achter recidivistische dierenbeulen aan, ernstige zaken. Ik ga de motie toch indienen, als stok achter de deur. Mogelijk houd ik haar meteen aan, als de minister mij gerust kan stellen. Ik had geen interrupties meer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering tot behoud van het succesvolle doch bovenal onmisbare Dierenwelzijnsteam binnen de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ten behoeve van onder andere de aanpak van recidivistische dierenbeulen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34775-XIII).
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD. Zij heeft nog zeven minuten spreektijd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister van harte bedanken voor haar antwoorden op de vragen die zijn gesteld in eerste termijn. Dank ook voor haar visie. Ik heb haar horen zeggen dat wederzijds respect, begrip en waardering belangrijk zijn in de brede zin van het begrip zoals ik dat heb geschetst. Dat deelt ook mijn fractie. Ik ben gisteren begonnen met de viskraam op het Buitenhof. De viskraam die bijna bij de inboedel van dit huis hoort, waar — ik pak het er nog even bij — medewerkers van de Kamer tijdens de lunch een bakje kibbeling halen, de minister op weg naar deze plenaire zaal een broodje makreel haalt of de toeristen proeven van de Hollandse nieuwe. Aan even dat visje pakken gaat natuurlijk heel erg veel vooraf. Dat is wat mijn fractie bedoeld heeft met het wederzijdse begrip, het gesprek met elkaar aangaan. Vandaar het initiatief over de week van de boer. Ik ben dan ook heel blij dat de minister het initiatief heeft ondersteund. Ik pak de handschoen graag op. Ik zag net in mijn mailbox alweer een aantal mails binnenkomen. De suggesties die ik vanuit de sector krijg, zal ik met de minister delen.
De kringlooplandbouw en zeker ook de circulaire economie, het slim gebruik maken van reststoffen, bieden heel veel kansen voor de toekomst. Ik heb al gezegd dat innovatie het sleutelwoord zal zijn in de komende jaren. De heer De Groot zal straks een motie indienen op dit onderwerp, die ik mee zal ondertekenen en van harte steun.
Vorig jaar heb ik een punt gemaakt van de precisielandbouw. Ik ben met het voorstel gekomen om een agroloket te openen om belemmerende regels te inventariseren om op die manier precisielandbouw verder te versterken. Ik ben blij dat de minister die ingezette lijn volgt en dat zij het Agroloket nog een keer onder de aandacht zal brengen. Ik denk namelijk dat dit heel belangrijk is, omdat de kennis over die belemmerende regels nou juist ook binnen die sector aanwezig is.
Ik kom op de tuinbouw. Ik heb gevraagd naar een coördinerende rol van deze minister tussen enerzijds de tuinbouwsector en anderzijds de verschillende ministeries om te werken aan de impulsagenda. De minister is in de schriftelijke beantwoording daarop ingegaan. Maar toch hebben wij gemeend een motie op dit punt te moeten indienen. Er wordt namelijk eigenlijk door de minister gezegd: dit ligt vooral bij de sector. Maar we weten allemaal hoe belangrijk de tuinbouwsector is voor de BV Nederland. Het gaat ook hier weer niet alleen om de tuinbouwbedrijven, maar om de hele keten. Ik wil graag de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse tuinbouwsector behoefte heeft aan een coördinerende rol van de minister van LNV om gezamenlijk stappen te zetten op het gebied van onder meer duurzaamheid, energietransitie, infrastructuur, modernisering en technologische innovaties;
verzoekt het kabinet om op regelmatige basis en proactief met de Greenports in overleg te treden over de voortgang van de Impulsagenda Greenport 3.0 zodat de internationale toppositie van de Nederlandse tuinbouwsector versterkt wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Von Martels, De Groot, Dik-Faber, Graus en Grashoff.
Zij krijgt nr. 24 (34775-XIII).
De heer Grashoff heeft een vraag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter. En u had al ontdekt dat ik ook medeondertekenaar ben van de motie, dus dat kan enige verbazing wekken. Toch even een vraag ter toelichting. In het kader van "kom eens uit je loopgraaf" heb ik deze motie van mevrouw Lodders meeondertekend, omdat ik ook best positieve ontwikkelingen in de glastuinbouw zie. En het Greenport 3.0-document geeft ook een aantal heel goede aanknopingspunten, zeker op klimaatgebied. Zaken als een warmterotonde in Zuid-Holland hebben we keihard nodig. Daar zal deze minister misschien nog eens flink met haar collega van Klimaat over moeten doorpraten. Wat ontbreekt in dat Greenport 3.0 is eigenlijk het hele verhaal over de gewasbeschermingsmiddelen. Dat is jammer, want de glastuinbouw kan heel veel leren van de glastuinbouw. Want in de bloementeelt worden heel veel gewasbeschermingsmiddelen gebruikt en in de voedingsteelt heel weinig. Wat vindt mevrouw Lodders daarvan? Is dat niet een punt wat we eigenlijk dan ook in de aandacht van de minister zouden moeten aanbevelen zodat ze dat goed meeneemt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dat een heel goede suggestie. Die zou ik ook graag doorgeleiden. Het gaat daarbij wat mij betreft niet alleen over de gewasbeschermingsmiddelen, maar het gaat dan bijvoorbeeld ook over waterzuivering. Ook dat zal de heer Grashoff aanspreken. Mijn collega de heer Weverling is woordvoerder op dit gebied. Daarom weet ik niet exact of dat thema nou sec benoemd is in dat Greenport 3.0, in die agenda. Maar dit zijn volgens mij twee goede punten om mee te nemen. Want als die coördinerende rol wordt ingezet, pak het dan zo breed mogelijk op. Ik geleid dit dus mede namens de heer Grashoff door naar de minister. Wellicht kan ze daar in haar beantwoording op ingaan.
Ik kom op CRISPR-cas9. Dat gaat over de veredelingstechniek. In het regeerakkoord staat dat Nederland zich in Europees verband zal inzetten voor de toepassing en toelating van nieuwe veredelingstechnieken. Dat gaat wat de VVD-fractie betreft dan ook verder dan het uitspreken van steun voor de verdere Europese agendering van dit onderwerp. Dat las ik namelijk terug in de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag aan de minister is: graag een tandje erbij. Want naast het regeerakkoord ligt er ook nog een aangenomen motie op dit punt. Ik zou de minister willen vragen om zelf het initiatief te nemen en een actieve lobby in Europa te voeren om dit punt op te pakken, zodat we daar ook op korte termijn resultaat zien. Dit wordt zeker ingegeven door de verschillende onderwerpen die op dit moment spelen en waarbij een nieuwe veredelingstechniek een rol kan spelen.
De heer Geurts zal zo dadelijk een motie indienen waarin hij zal pleiten voor het World Food Center in FoodValley, om daar een succes van te maken. Ik ga de motie niet voorlezen; dat laat ik over aan de heer Geurts. Ik heb er al vaker voor gepleit om onze kennis, expertise en innovaties wereldwijd te vermarkten. Dit zou een heel goed instrument zijn om dit op te pakken. Vandaar ook steun van de VVD voor die motie.
Dan zijn er nog een paar andere moties waar mijn naam onder zal staan, maar daar verras ik u mee.
Tot slot, en dan ben ik ruim binnen de tijd. We hebben met elkaar de begroting over het jaar 2018 met deze minister besproken. De begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit — visserij mag ook; beide, denk ik — zal een begroting zijn voor een jaar waarin we niet stilzitten, want volgens mij hebben we met elkaar grote ambities. Mijn fractie wenst deze minister ontzettend veel succes om met het parlement die ambities vorm te geven. Wij willen daar heel graag constructief en met power aan meewerken, want het is een fantastische sector. Ik wens de minister veel succes.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks. Meneer Grashoff, u heeft nog drie minuten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst van harte dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Voor een deel zijn we er echt stappen verder mee gekomen, voor een deel ook niet, maar zo gaat het altijd wel in dit debat.
Op één punt, de weidevogels, kan ik een motie achterwege laten — dat is voor het eerst sinds tijden! Mooi dus als we nu deze kant op bewegen. Er is nog wel een klein wereldje aan vragen omtrent de uitvoering van het weidevogelbeheer. Ik zou het op prijs stellen als de minister nog bereid zou zijn een hele reeks vragen die ik haar schriftelijk ga stellen te beantwoorden en zich daar mogelijk nog verder in te verdiepen.
Vervolgens heb ik een drietal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese lidstaten hebben besloten om het middel glyfosaat voor opnieuw vijf jaar toe te laten;
overwegende dat in het Europees Parlement met een ruime meerderheid een resolutie is aangenomen die oproept om binnen vijf jaar af te komen van het gebruik van glyfosaat in de landbouw, en tevens het gebruik buiten de landbouw eind dit jaar te verbieden;
overwegende dat ook de minister heeft aangegeven dat in de komende vijf jaar gewerkt moet worden aan alternatieven voor glyfosaat;
verzoekt de regering een concrete afbouwstrategie op te stellen ter beperking van het gebruik van het middel glyfosaat;
verzoekt de regering tevens deze afbouwstrategie te voorzien van kwantitatieve doelstellingen, een duidelijk tijdpad en adequate monitoring,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34775-XIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 2000 het aantal geiten in Nederland bijna is verdriedubbeld naar 500.000 geiten in 2016 en nog steeds snel verder groeit;
constaterende dat de provincies Noord-Brabant en Gelderland een tijdelijke bouwstop hebben afgekondigd voor geitenhouderijen vanwege toenemende gezondheidsrisico's in afwachting van landelijke maatregelen;
constaterende dat de Brabantse GGD adviseert geen bewoning in 2 kilometer rond geitenhouderijen te hebben vanwege de effecten op gezondheid;
verzoekt de regering door middel van dierrechten of andersoortige maatregelen de groei van de geitenhouderij te begrenzen en tevens een afstandscriterium in te stellen;
verzoekt de regering voorts hierover de Kamer voor 1 maart 2018 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Futselaar, Moorlag en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34775-XIII).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, mijn tijdklok tikt door als u de formuleringen over de ondersteuning van de motie voorleest. In krappe tijd is dat krap!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit verantwoordelijk is voor het opsporen van mestfraude, maar dat ook andere instanties een bijdrage kunnen leveren aan het opsporen van mestfraude;
overwegende dat uitwisseling van informatie tussen de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Regionale Informatie en Expertise Centra verder verbeterd kan worden;
verzoekt de regering in gesprek te treden met de politieregio's Oost-Brabant en Limburg, inliggende gemeenten en de provinciebesturen van Noord-Brabant en Limburg om nadere afspraken te maken hoe samenwerking op het terrein van bestrijding van mestfraude kan worden versterkt, en de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34775-XIII).
De heer Graus heeft een vraag.
De heer Graus (PVV):
Mijn klomp breekt echt letterlijk. Dit is onwaarschijnlijk. Wij hebben de dierenpolitie opgericht, in het leven geroepen om te zorgen dat dierenleed wordt aangepakt en ook om de NVWA te ontlasten voor voedselfraude en dat soort schandalen. D66 en GroenLinks hebben de dierenpolitie eigenlijk een beetje een nekslag gegeven, want het werden er geen 500 maar het bleef steken op 186. En nu gaat u wel de hulp inroepen van de politie! Dat vind ik echt niet correct. Had dat nou zo gelaten. Had de dierenpolitie nou gelaten. Als we daar 500 man hadden gehad, dan hadden die achter de dierenbeulen aan kunnen gaan, ook bij de landbouwhuisdieren, want daar waren ze wel degelijk voor. Ze waren niet alleen voor cavia's, zoals altijd lachwekkend werd gezegd, maar ook voor landbouwhuisdieren. Dan had u deze motie nu niet hoeven indienen. Dit is echt weer iets ... Al het goeds dat is opgebouwd om zeep helpen en nu met een second-best motie komen! Ik vind het echt schandelijk, ik vind het echt schandelijk. Ik zou zo'n motie niet met droge ogen kunnen uitspreken.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp de emotie van de heer Graus aan de ene kant wel. Aan de andere kant moet ik hem toch vertellen dat we de laatste tijd behoorlijk samen optrekken, ook als het gaat om de claims met betrekking tot het versterken van de rol en de capaciteit van de NVWA. Ik kan de heer Graus melden dat sommige van zijn moties over de dierenpolitie door mij gesteund zullen worden.
De heer Graus (PVV):
Twee dingen. Het klopt dat wij heel vaak samen optrekken. Maar als het om de dierenpolitie gaat en om 144 ... Door partijpolitieke spelletjes zijn die bijna om zeep geholpen. Ze bestaan gelukkig nog, ze hebben gisteren nog een prachtige prijs gekregen. Ik vind het schandelijk dat er partijpolitiek wordt bedreven over de rug van dieren. Ik weet dat u er als persoon niet aan bijdraagt, maar uw fractie wel. Daarop moet ik u wel kunnen aanspreken. Bilateraal vind ik u een goede kerel.
De voorzitter:
Dat is dan weer wat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is zoals we de heer Graus kennen: emotie maar wel het hart op de juiste plek. Het verleden kunnen wij niet terugdraaien; gedane zaken nemen geen keer. Ik steun de heer Graus, bijvoorbeeld als het gaat om zijn pleidooi om het telefoonnummer 144 meer bekendheid te geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grashoff. Het woord is aan de heer Geurts van het CDA. U hebt acht minuten.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Als volksvertegenwoordiger is het altijd mooi om mensen op de publieke tribune hartelijk welkom te heten. Daar zitten ondernemers uit Bergeijk, onder de bezielende leiding van mijn collega René Peters. Die is ruim een halfjaar Kamerlid. Ik ben hier vijf jaar Kamerlid, maar hij weet beter de weg in dit gebouw. Dat mag wel in het openbaar gezegd worden.
Voorzitter. Ik wil de minister en zeker ook haar ondersteuners van harte bedanken voor de antwoorden en ook voor de inbreng die zij heeft geleverd. Wat niet iedereen weet, is dat de ondersteuning tot diep in de nacht doorwerkt om ervoor te zorgen dat wij hier de antwoorden krijgen. Dat mag ook weleens extra aandacht krijgen. Ik zie de secretaris-generaal. Die mag de complimenten overbrengen aan zijn mensen.
Ik wil complimenten geven aan de minister voor de inbreng en met name voor haar warme woorden voor onze boeren, tuinders en vissers. Ze is ook duidelijk in haar inbreng geweest. Dat — ik kon het niet laten, voorzitter — sluit aan bij de tekst "het is beter dat u niet belooft dan dat u belooft maar niet nakomt"; hetzelfde Predikerhoofdstuk, maar dan vers 4.
Voorzitter. Nog een paar vragen over het afschrijven van fosfaatrechten. In het algemeen overleg dat we hadden over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, heeft de minister toegezegd dat we duidelijkheid zouden krijgen voor of tijdens de begroting. In de schriftelijke beantwoording van vragen van collega Bisschop van de SGP zie ik dat het binnenkort komt. Het is zowat 31 december 2017. Daarna is het 1 januari 2018, volgens mij. We hebben op dat tijdstip toch wel duidelijkheid nodig. Dus een heel indringende oproep aan de minister om die duidelijkheid zo snel mogelijk te geven.
Ik ben blij verrast dat Financiën 50 miljoen kan toveren. Een regiofonds van 900 miljoen is ineens een fonds van 950 miljoen geworden. Ik denk dat ik dinsdag met gejuich in de fractie word onthaald. Het trucje leer ik graag, maar dat doen we wel hierna, want niet iedereen hoeft dat trucje te leren, zeg ik dan maar.
Ik wil de minister ook danken voor de diverse toezeggingen. Het scheelt een smak moties. In ieder geval zal ik die negen van de PVV niet gaan halen, maar ik heb er toch nog twee kunnen verzinnen, samen met een aantal collega's. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wereld in 2050 70% meer voedsel nodig heeft dan we nu produceren;
overwegende dat we het aan het onze stand verplicht zijn als innovatieve landbouwnatie om onze toonaangevende rol in de wereldwijde voedselvoorziening te laten zien;
overwegende dat de dialoog van de agrofoodsector met de samenleving geïntensiveerd dient te worden;
verzoekt de regering samen met andere overheden, kennisinstellingen en het bedrijfsleven de handen ineen te slaan en het World Food Center in de Food Valley tot een gezamenlijk succes te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Lodders, De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34775-XIII).
De heer Geurts (CDA):
Ik kom op de tweede en, denk ik, laatste motie voor vandaag, althans van het CDA.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er steeds meer agrarische gebouwen leeg komen te staan en dat deze leegstand criminaliteit in de hand kan werken;
verzoekt de regering te inventariseren of er voldoende mogelijkheden zijn om puin van deze gebouwen in te zetten voor funderingsmateriaal in bouwprojecten, terreinverharding of bij aanleg van wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34775-XIII).
De heer Geurts (CDA):
Ik zeg daar nog even bij dat dat puin ontstaat na het slopen van die gebouwen.
Dan nog één punt over de oude ambachten. Ook UNESCO heeft waardering voor onze oude ambachten, want vandaag is het ambacht van de molenaar op de lijst van immaterieel erfgoed gezet. Los van het budget vraag ik de minister in gesprek te gaan met de provincies om onze oude ambachten voor Nederland te bewaren. Ik heb geen motie daarover opgesteld. Ik heb er veel geloof in dat deze minister deze toezegging gaat doen.
Tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP. U heeft vier minuten spreektijd, meneer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb toch ook wel waardering voor de open houding die zij vandaag heeft getoond wat ons betreft. Dat zeg ik niet zomaar. Ik zei dat bijvoorbeeld vanochtend niet tegen haar collega's van Onderwijs bij hun begroting. Ik geloof dat ik zelfs nog een interruptie over heb. Dat was mij bij minister Kamp nooit gebeurd, kan ik u vertellen.
Voorzitter. De SP dient drie moties in. Ik kom toch nog even terug op de stalbranden. De minister heeft gezegd: het is geen onwil. Ik geloof dat echt, maar soms moet je als Kamer als je iets zo belangrijk vindt, dat ook uitspreken in een motie, om de druk nog net wat te vergroten. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet-Rutte II in zijn demissionaire periode aanvullende maatregelen (Kamerstuk 34550-XIII, nr. 138) voor het tegengaan van stalbranden heeft aangekondigd;
constaterende dat de voorgestelde brandveiligheidsmaatregelen nader worden onderzocht op juridische haalbaarheid, handhaafbaarheid en kosten;
van mening dat een nieuwe zomer met stalbranden tegen iedere prijs moet worden voorkomen;
verzoekt de regering de urgentie van de aanpak van stalbranden te onderschrijven en het onderzoek naar de haalbaarheid van de voorgestelde aanvullende maatregelen zo spoedig mogelijk en op zijn laatst in het voorjaar van 2018 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34775-XIII).
De heer Futselaar (SP):
In de eerste versie stond overigens het "vroege voorjaar". Ik ben de minister tegemoetgekomen door het woord "vroege" te schrappen.
Ik kom op mijn tweede motie. We hebben gepraat over minimumprijzen. Daarover verschillen we van mening. Ik vind toch dat er in ieder geval wel een klein onderzoek kan worden gedaan. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat supermarkten vaak stunten met de melkprijs, wat inkomensverlies voor melkveehouders maar nauwelijks winst voor individuele consumenten betekent;
constaterende dat in verschillende ons omringende landen er een verbod op verkoop beneden de inkoopprijs bestaat;
van mening dat voor verdere verduurzaming van de landbouw een melkprijs nodig is die uitzicht biedt op een verdienmodel met perspectief voor de langere termijn;
verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het mogelijk en wenselijk is een verbod op verkoop onder de inkoopprijs wettelijk in te voeren, in eerste instantie specifiek voor zuivelproducten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (34775-XIII).
De heer Futselaar (SP):
Een onderwerp waar we het vandaag eigenlijk niet over hebben gehad, en gisteren ook niet, is geurproblematiek. Dat raakt I en M, of hoe het tegenwoordig ook heet, als het gaat om het milieu. Maar omdat het hier specifiek gaat om aan de veehouderij gekoppelde geurproblematiek, heb ik toch besloten om deze motie hier in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bewoners van gebieden met grootschalige veehouderijen in toenemende mate kampen met geuroverlast;
constaterende dat 355.000 huishoudens in de directe omgeving van veehouderijen hierdoor worden getroffen;
overwegende dat geldende agrarische geurnormen meer hinder toestaan dan koepelorganisatie GGD GHOR adviseert vanuit gezondheidsperspectief;
verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om de geurhinder door de agrarische sector in afwachting van de Omgevingswet te reduceren en daarbij gelijke geurnormen te hanteren zoals die gelden voor de industrie, conform GGD-advies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34775-XIII).
De heer Futselaar (SP):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de heer De Groot van D66. Hij heeft nog vier minuten spreektijd.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst complimenten aan de minister voor de buitengewoon constructieve opstelling en de prettige manier waarop met de verzoeken, vragen en zorgen van de Kamer is omgegaan. Via de secretaris-generaal en de ambtelijke staf zijn de vragen ook op een snelle en goede wijze schriftelijk beantwoord.
Ik ga het heel staccato langs. Ik ben zeer tevreden, maar toch nog een opmerking over de gedwongen winkelnering bij de topsectoren. Er werd geschreven dat er geen klachten zijn. Ik heb hier wel een brief die ik graag overhandig aan de minister, met het verzoek om daar toch goed naar te kijken.
Chapeau voor uw inspanning op het gebied van diermeel en voedselverspilling.
Ik vraag of in uw brief over het bodembeleid ook wordt ingegaan op het bodempaspoort.
Wat betreft de 120 dagen bij de gewasbescherming is mijn vraag of u ook voorrang gaat geven aan de laagrisicomiddelen. Ik denk het wel, gehoord uw eerdere opmerking.
Complimenten voor uw inzet ten aanzien van precisielandbouw.
Dank voor uw welwillende opmerking over de nationale parken en uw bereidheid om daarmee aan de slag te gaan.
Datzelfde geldt voor Nieuw Land, chapeau daarvoor; heel mooi.
Ik ben niet helemaal gerust over het proces ten aanzien van de Noordzee, maar u gaat daar ook niet helemaal over; er is ook uw collega Wiebes. Ik hoop dat u echt alle belangen van uw ministerie daar inzet voor een zorgvuldig proces, waarin alle spelers een plek hebben.
En tot slot complimenten voor de proefdiervrije innovaties.
Dan twee moties. De eerste gaat over de versterking van de kringlooplandbouw.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering samen met de sector gaat inventariseren wat de langetermijnopgaven zijn en gezamenlijk actieplannen gaat opstellen;
overwegende dat versterking van de kringlooplandbouw en de dalende bodemvruchtbaarheid hierin worden meegenomen;
van mening dat het noodzakelijk is beleid te vereenvoudigen, wettelijke belemmeringen voor een kringlooplandbouw weg te nemen;
verzoekt de regering een definitie op te stellen van kringlooplandbouw;
verzoekt de regering voorts om inzicht te geven in de mogelijke wettelijke belemmeringen en het vervolgproces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Dik-Faber, Grashoff, Lodders, Geurts, Moorlag, Futselaar, Bisschop en Graus.
Zij krijgt nr. 33 (34775-XIII).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had het eerder gedaan vanavond; in het kader van uit je loopgraven komen heb ik deze motie ondertekend. Dat neemt niet weg dat ik het een beetje een zwakke motie vind, in die zin dat er een vraag wordt gesteld aan de regering en wij als Kamer ook altijd opvattingen zouden moeten hebben. Ik ben dus benieuwd of de heer De Groot nog even zou kunnen ingaan op zijn opvattingen, waarvan ik aanneem dat hij ze heeft, over wat de definitie van "kringlooplandbouw" zou moeten zijn.
De heer De Groot (D66):
Zeker, zeker. Ik ben heel verheugd over de brede steun voor deze motie, want daardoor ontstaat een gemeenschappelijke basis om te gaan praten over de toekomst van onze voedselproductie in Nederland. Daar ben ik heel erg verheugd over. Natuurlijk heb ik zelf ook ideeën daarover. Gisteren ben ik in mijn inbreng ingegaan op de definitie van hoe ik kringlooplandbouw zou zien. Waar ben ik op ingegaan? Ik ben in de eerste plaats ingegaan op het beter benutten van reststromen in veevoer. Het tweede element is kwaliteitsverbetering van mest voor organische bemesting alsmede vastlegging van koolstof in de bodem en gewassen, het derde element. Het vierde element is de verbetering van de integratie tussen dierlijke en plantaardige productie, en dat alles geoptimaliseerd met een goed verdienmodel voor de boeren. Dat zijn wat mij betreft de vijf of misschien zes elementen van kringlooplandbouw die ik in mijn bijdrage heb geprobeerd met vragen en voorbeelden duidelijk te maken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank u wel. Dat is een helder antwoord. Ik zou bijna zeggen: dat is voor de minister dus al een beginnetje van de definitie. Als de heer De Groot er met mij nog aan toe zou kunnen voegen dat de kringlopen in de landbouw ook sluiten op een redelijk niveau — dat betekent dus niet op mondiaal niveau, maar mogelijk op Europees niveau of een deel-Europees niveau — dan komen we er misschien.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou precies mijn vraag zijn. Je kan de hele wereld als een kringloop zien, maar daar worden we niet gelukkiger van. Aan welke schaal denkt D66? Leidt de visie die D66 op kringlopen heeft ook tot een einde aan mestverwerking en mestvergisting? Want die passen niet bij de gedachte over echte kringlooplandbouw.
De heer De Groot (D66):
Dat zijn twee vragen. De eerste is de vraag naar de schaal. Die schaaldiscussie wordt een beetje anders bij kringlooplandbouw. Ik ben daar zelf ook nog over aan het nadenken; dat geef ik eerlijk toe. De discussie over alleen nog maar regionaal in je voedsel voorzien, wordt iets minder strak omdat het niet zo heel veel uitmaakt waar je de reststromen vandaan haalt. Die mag je ook uit Frankrijk halen of van elders als je dat op een duurzame manier doet. Het gebruik van graan als diervoeder wordt dan wel sterk teruggedrongen. Dat betekent dus dat het kappen van regenwouden voor de productie van soja en dat soort elementen, die nu nog onderdeel zijn van onze voedselproductie, dan stoppen. Maar de schaal en de regionaliteit krijgen hier een andere dimensie, want je moet gewoon kijken waar je stromen vandaan komen en of in die stromen zo min mogelijk granen zitten. Dat is het antwoord op de eerste vraag.
Dan het antwoord op de tweede vraag: ja, op het moment dat je het hele systeem beschouwt. Dat is ook in de definitie zo. Je hebt nog steeds dierlijke mest nodig, maar de dierlijke mest die je dan hebt, heeft een veel betere kwaliteit en die heb je ook echt nodig om je bodem gezond en vruchtbaar te houden. Nu moeten we nog mest verwerken. Misschien heb je in een overgangstijd, zolang je het op systeemniveau nog niet rond hebt, ook nog mestverwerking nodig, maar uiteindelijk niet meer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Dan begrijp ik dat, zoals D66 ernaar kijkt, kringlooplandbouw in elk geval moet betekenen dat we geen mestoverschot meer hebben en dat die mest niet meer naar mestverwerkers en mestvergisters gaat. De schaal wordt ook kleiner. De Partij voor de Dieren staat daar misschien nog ietsje anders in dan D66, maar we kunnen voor een belangrijk deel mee met de lijn, met de kant die het opgaat.
De heer De Groot (D66):
Nou, dat is heel verheugend.
De voorzitter:
U had nog een tweede motie?
De heer De Groot (D66):
Een laatste motie, de motie versterking natuurmonitoring.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland vele vrijwilligers kent die een bijdrage leveren aan de monitoring van natuur, biodiversiteit en landschap;
overwegende dat het kennisnetwerk Ontwikkeling en Beheer Natuurkwaliteit (OBN), het Netwerk Ecologische Monitoring (NEM) en de Nationale Databank Flora en Fauna (NDFF) een rol spelen bij het verzamelen van data, monitoring en advisering;
verzoekt de regering in overleg te treden met deze organisaties over een toekomstvisie;
verzoekt de regering voorts medio 2018 de Kamer over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34775-XIII).
Ik heb nog een vraag aan u, want u heeft verzocht om de brief aan de minister te overhandigen. Is het ook de bedoeling dat de leden een kopie van deze brief krijgen?
De heer De Groot (D66):
Zeer graag. Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de PvdA. U heeft twee minuutjes.
Meneer De Groot, dan wordt uw brief dus ook als bijlage bij deze begrotingsbehandeling opgenomen.
De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister. Ik heb weinig spreektijd, dus ik ga direct naar de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de agrarische sector een grote, maar complexe verduurzamingsopgave heeft;
overwegende dat de agrarische sector nationaal een belangrijke functie vervult en een belangrijke rol kan spelen in het oplossen van de mondiale voedsel-, energie- en grondstoffencrisis;
van mening dat een landbouwtransitie nodig is, waardoor het produceren van voedsel en groene grondstoffen gepaard gaat met zowel toekomstperspectief en inkomenszekerheid voor de ondernemers, als behoud en verbetering van biodiversiteit, dierenwelzijn, lucht-, water-, bodem- en landschapskwaliteit;
van mening dat dit een gebundelde inspanning vraagt van zowel de agrarische sector als de voedingsindustrie, detailhandel, overheden en natuur- en milieuorganisaties, en consistent en voorspelbaar beleid;
verzoekt de regering in te zetten op een nationaal landbouw- en natuurakkoord en de Kamer vóór 1 maart 2018 te informeren over aanpak en tijdpad hiervoor,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (34775-XIII).
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het fundamentele probleem met dit soort akkoorden is dat je de politieke verantwoordelijkheid voor het doorhakken van de knopen en het maken van de langetermijnkeuzes wegpoldert naar de samenleving. De belangen zijn daar niet op gelijke schaal. Wij zijn hier verantwoordelijk voor het beschermen van de biodiversiteit en het werken aan en creëren van kaders voor een landbouw waarin boeren een goede boterham kunnen verdienen. Als je dat wegpoldert, doe je net of er twee partijen aan tafel zitten. De een wil paars, de ander wil blauw; laten we dan op rood uitkomen. Zo ligt het niet. Die verantwoordelijkheid is veel zwaarder. Ziet de heer Moorlag — dat is mijn vraag over dit plan — een uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid of moeten we het gewoon accepteren als die partijen eruit komen?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie wel degelijk een politieke verantwoordelijkheid, want ook als er een akkoord komt, behoudt de Kamer haar budgetrecht en het recht om tegen de minister te zeggen: nee, deze uitkomst is niet goed. Ik erken wel dat zo'n proces leidt tot een compromis. Compromissen zijn vaak heel moeilijk. De een wil een paard, de ander wil een kameel; dan wordt er een beest gemaakt dat een bult heeft en luid kan hinniken. Maar in deze samenleving hebben wij gewoon compromissen en maatschappelijk draagvlak nodig. Daarom vind ik dat er een plek is voor het maatschappelijk middenveld om mee te helpen om niet alleen oplossingen te formuleren, maar ook het commitment aan te gaan om dat compromis uit te werken en de boel niet te saboteren. We moeten echt met z'n allen aan hetzelfde eind van het touw gaan trekken. Ik snap heel goed dat je in de politiek vanuit je idealen graag al je opvattingen wilt realiseren, maar in dit land, waarin wij een erg versnipperd politiek bestel hebben, ontkom je er niet aan om tot compromissen te komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zeg ik graag op deze plek dat wij de motie niet kunnen steunen. Het klinkt sympathiek, maar voor belangrijke zaken, zoals de klimaatverandering — het was de partijleider van de Partij van de Arbeid zelf die altijd zei: met Moeder Aarde sluit je geen compromissen — ligt de verantwoordelijkheid echt hier. Die kunnen we niet delegeren naar het maatschappelijk veld. Om die reden kan de Partij voor de Dieren dit plan niet steunen.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik dien mijn tweede motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord middelen zijn gereserveerd voor regionale opgaven, waarvoor de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit coördinerend bewindspersoon is;
overwegende dat voor het behoud en de verbetering van de leefbaarheid in de topkrimpregio's een aanpak nodig is die zowel beleidsmatig als financieel wordt gedragen door de betrokken gemeenten, provincies en het Rijk;
verzoekt de regering bij de beoordeling van de voorstellen vanuit de regio's de topkrimpregioproblematiek nadrukkelijk en welwillend mee te nemen, en de Kamer te informeren over haar afweging in dezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34775-XIII).
U gaat wel snel. U liet me bijna geen tijd om vast te stellen dat de indiening van de motie voldoende ondersteund werd.
De heer Moorlag (PvdA):
Mijn derde motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een verschuiving van de consumptie van dierlijke voedingsproducten naar plantaardige producten nodig is om de milieudruk van de agrarische sector sterk terug te brengen;
overwegende dat daarom de productie en promotie van volwaardige vleesvervangers in zowel voedingswaarde als smaak- en belevingskwaliteit nationaal en internationaal sterk moeten worden bevorderd;
verzoekt de regering daartoe nationaal en internationaal een langjarig programma te ontwikkelen waarmee de productie en consumptie van dierlijke voedingsproducten sterk wordt gereduceerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34775-XIII).
Hierover heeft de heer Geurts een vraag.
De heer Geurts (CDA):
Ik zat even te luisteren naar de moties die de PvdA-fractie inbracht en zat nog na te denken over dat landbouwakkoord. Is deze laatste motie dan het kader dat de PvdA mee wil geven voor het tot stand komen van het landbouwakkoord? Dat betekent: minder dierlijke eiwitten, meer plantaardige eiwitten.
De heer Moorlag (PvdA):
Ja. Volgens mij is er wel een redelijke consensus over dat dat op de langere termijn de weg is om te komen tot een reductie van zowel de milieudruk als de CO2-voetprint van de sector. Hoe ga je dat bewerkstelligen? Zoals ik in de eerste termijn heb gezegd, gaan wij mensen geen pistool op de borst zetten en de opdracht geven: gij zult vegetariër worden. Ik denk wel dat je langs de weg van de geleidelijkheid en ook op een sociale manier deze lijn in moet gaan zetten. Dan gaat het dus ook om de ondernemers die op dit moment in belangrijke mate bijdragen aan de productie van dierlijk eiwit. Dit alles kan met goed flankerend beleid en dat kan dan naar mijn smaak ook op een verantwoorde manier. Dit is dus geen poging om te komen tot een revolutie op de korte termijn, maar wel een poging om de koers van dat grote schip geleidelijk aan te gaan verleggen.
De heer Geurts (CDA):
Dat is een lang antwoord van de heer Moorlag, maar ik haal eruit dat in de ogen van de PvdA-fractie iedereen vegetariër moet worden. Ik heb ook gezien dat de SGP-fractie uw eerste motie, die over een landbouwakkoord, heeft ondertekend. Ik denk dat u ze niet heeft verteld dat dit met die motie bedoeld werd.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb niet direct een agenda geformuleerd en ik heb in deze motie ook niet gezegd dat dit onderdeel moet gaan uitmaken van een breed landbouw- en natuurakkoord. Deze motie is ook niet meeondertekend door de heer Bisschop van de SGP. Dit is volgens mij niet meer dan een oproep om geleidelijk het schip van koers te veranderen. Ik neem afstand van de opmerking dat de PvdA vindt dat iedereen maar vegetariër moet worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. U heeft twee minuten spreektijd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Vanwege de beperkte spreektijd die ik heb, ga ik snel de moties voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende soorten Nederlandse boerenlandvogels in hun voortbestaan bedreigd worden;
overwegende dat een combinatie van gebiedsgerichte maatregelen nodig is om boerenlandvogels te beschermen, bijvoorbeeld het verhogen van het waterpeil en vernatting van gebieden, predatiebeheer, het beperken van verstoring en goed bodembeheer;
verzoekt de regering een brede, meerjarige pilot te starten met een combinatie van gebiedsgerichte maatregelen, bijvoorbeeld peilbeheer en predatiebeheer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, De Groot, Weverling, Geurts, Moorlag en Bisschop.
Zij krijgt nr. 38 (34775-XIII).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een gezamenlijke aanpak nodig is om natuur en biodiversiteit in Nederland te beschermen, aangezien er onder meer zorgen zijn over de afname van bestuivende insecten en weidevogels;
constaterende dat achttien organisaties uit onder meer land- en tuinbouw, wetenschap en natuurorganisaties werken aan een Deltaplan Biodiversiteit;
verzoekt de regering het Deltaplan Biodiversiteit inhoudelijk te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34775-XIII).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Stichting Zeldzame Huisdierrassen (SZH) zich inzet voor behoud van ons levend erfgoed en wil voorkomen dat oorspronkelijke rassen uitsterven;
overwegende dat de SZH in de afgelopen jaren een belangrijke rol heeft vervuld bij het in stand houden en promoten van zeldzame huisdierrassen;
van mening dat in het afgelopen jaar de beperkte capaciteit bij de SZH bovenmatig is ingezet bij het verminderen van de gevolgen van de fosfaatregelgeving voor zeldzame runderrassen en dat de SZH daardoor onvoldoende is toegekomen aan haar kerntaken;
verzoekt de regering de extra ondersteuning, gelet op de uitzonderlijke situatie in 2017, voor nog een jaar te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34775-XIII).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand. U heeft maar liefst zestien minuten. De minister geeft aan kort te willen schorsen, voordat u daaraan begint. Ik schors voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Zij heeft in tweede termijn zestien minuten spreektijd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De spanning is even opgevoerd, maar ik zal met de deur in huis vallen: we hebben geen moties. Het is altijd goed om verrassend te blijven. De reden waarom we vandaag geen moties hebben, is omdat de minister nog nieuw is. Ik bedoel het niet onaardig, maar er is nog wat bedenktijd nodig. Ik heb het dan over bezinningstijd, een beetje inwerken op de grote thema's waar deze minister wel echt voor staat.
Ik meen wat we in eerste termijn hebben gezegd: er zijn structurele hervormingen nodig in de landbouw. Daar moet je dus echt even over nadenken. Maar het moet wel! Dus we gunnen haar die tijd en we hopen dat we de komende periode met haar verder kunnen debatteren over de doorbraken die nodig zijn. We zeggen: business as usual voldoet gewoon echt niet meer.
Het is niet de eerste keer dat we spreken over de problemen in de landbouw, over de mestfraude, over het verlies aan biodiversiteit en over het dierenwelzijn. Ik noem de klimaatdoelen die erbij zijn gekomen. Ook de SER, die vorig jaar nog in opdracht van het kabinet maar weer eens een analyse heeft gemaakt en maar weer eens een advies heeft geschreven, zei: er is al van alles geprobeerd; het is tijd voor iets anders. We hopen dat deze minister de ruimte zien om die keuzes te maken.
We hebben haar al door een aantal vragen heen geleid. Die taboes die doorbroken moeten worden, liggen — we zagen het net alweer eventjes — echt op het gebied van onze eigen consumptie en productie. We vroegen de minister: moeten we er nu niet voor kiezen om voedsel primair als een mensenrecht te behandelen? Daar hoort namelijk bij dat we het recht van mensen op een gezond en volwaardig voedingspakket boven alle andere belangen stellen. Die andere belangen zijn ook gerechtvaardigd — boeren moeten een goede boterham verdienen, je moet je landbouw organiseren — maar we gaan uit van dit primaire recht. Als we daarvoor kiezen, dan ontkomen we niet aan een krimp van de veestapel, een minder intensieve landbouw die dus niet meer drijft op gif en kunstmest, en minder vlees eten met z'n allen.
Ik heb de minister daarnaar gevraagd. Zou het misschien verstandig zijn als we met z'n allen minder vlees eten? Dan blijft ze een beetje weg bij de keuze die wel gemaakt moet worden. In de schriftelijke beantwoording zegt ze wel: er is een enorme opgave, want we hebben straks 10 miljard monden te voeden. Maar daar hoort dus bij dat de minister van Landbouw en Voedselkwaliteit zegt: mensen, dat gaan we dus ook doen. Dat betekent iets voor de overconsumptie hier in Nederland. Het Voedingscentrum adviseert iets van 26 kilo per jaar per persoon, maar de gemiddelde Nederlander eet 39 kilo vlees per jaar per persoon. Daar zitten we dus ver boven. Dat moet dus anders, want anders kunnen we die monden niet voeden.
Er gaat al veel goed. Er zijn grote vleesjongens die al inzien dat de toekomst plantaardig is. Ons eigen Zwanenburg in Nederland en de grootste vleesverwerker ter wereld in Amerika zetten in op plantaardige eiwitten en vleesvervangers, dus dat gaat goed. Mensen zijn zich ook bewuster van de gevolgen van hun dieet en kiezen vaker voor een dagje zonder vlees. Maar toch is er nog meer nodig. Daar heb ik de casus Gordon versus Futselaar bij gevonden. Wat goed gaat, is dat iemand als Gordon, van wie je het, in alle eerlijkheid, misschien niet meteen zou verwachten, inmiddels zegt: jongens, vlees en kaas moet je eigenlijk maar één keer per maand eten; behandel dat nou als een delicatesse. Dat is hartstikke goed nieuws. Dus het gaat de goede kant op. Maar iemand als de heer Futselaar, die ik heel erg graag mag, een heel verstandig mens, die goed geïnformeerd is over de sociale consequenties van vlees eten, zegt toch tegen mij: Esther, ik compenseer gewoon eventjes voor jou, want jij eet helemaal geen vlees en dan eet ik het dubbele. Daar zit het 'm dus in. Zelfs al zijn we goed geïnformeerd, zijn we verstandig en hebben we een open geest, we hebben misschien toch nog een beetje steun nodig om te zorgen dat we de keuzes maken die we diep van binnen willen.
Ik haal toch maar even een Bijbelcitaat aan. Ik durf niet meer te zeggen of het Paulus of Petrus was, want dan sta ik weer in het Reformatorisch Dagblad, samen met de SGP en de ChristenUnie, die het ook niet wisten. Maar het gaat dus over de psychologie van de mens. Petrus of Paulus, een van de twee, zat daarover te mijmeren: "Het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik." Met andere woorden: we hebben een beetje hulp nodig om te zorgen dat we de keuzes maken die op de lange termijn nodig zijn.
Daar hebben we de heer Bisschop en die gaat ons vertellen welke ...
De voorzitter:
De heer Bisschop voelde zich geroepen om hier iets over te zeggen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor mevrouw Ouwehand zeggen: ik heb een beetje hulp nodig. Dit was Paulus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zie je!
De heer Bisschop (SGP):
Maar hij was niet aan het mijmeren. Hij was diep aan het nadenken over de vezels, het wezen, de essentie van zijn bestaan, hoe die was en hoe die moest zijn. Maar dat zal ik bij de dagsluiting straks nog even verder uitwerken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kijk er zeer naar uit. Ik denk dus dat het niet alleen maar over hemzelf ging, maar dat het toen al iets zei over hoe de mens in z'n algemeenheid in elkaar zit. Ik denk dat het niet alleen maar Paulus zelf betrof.
Voorzitter. Het gaat dus om die taboes. We hebben hulp nodig om de keuzes te maken die belangrijk zijn voor de toekomst. Ik wil de minister ook echt vragen om zich bij alles wat ze doet af te vragen: is dit op de lange termijn in het belang van de boeren en in het belang van de natuur, het klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn?
Voorzitter. Dan ontkomen we er niet aan om met elkaar te concluderen dat de wereldmarkt niet per se de beste plek is voor de Nederlandse boer om te gedijen. Nederlandse boeren zijn hooginnovatief en hoogefficiënt, maar we leven ook in een land dat klein is, waar de grond duur is en de arbeid duur is. Alleen al op basis van die gegevens hebben we een enorm concurrentienadeel ten opzichte van landen als Roemenië en Polen, waar die omstandigheden beter zijn. Ze hebben daar goedkopere grond en er zijn minder kosten voor arbeid. Wat we tien jaar geleden in deze zaal al bespraken bij het burgerinitiatief Stop fout vlees, was de analyse dat op korte termijn de Nederlandse landbouw altijd wel een voorsprong heeft omdat we zo voorlopen in innovatie, maar dat we het op lange termijn, als anderen het trucje hebben afgekeken, op het punt van de kosten niet gaan redden. Dus ook in het belang van de boeren zelf, is het echt verstandiger om regionaler te denken en de landbouw in te richten.
Wat we nu hebben gezien, is dat het proberen de concurrentie op de wereldmarkt te winnen, heeft geleid tot fors minder boeren en veel meer dieren. De Partij voor de Dieren wil dat andersom. De Partij voor de Dieren is er echt van overtuigd dat dat kan. Kijk bijvoorbeeld naar de pilot van het Louis Bolk Instituut, waarbij biologische boeren 20% minder opbrengst maar ook 30% minder kosten hebben. Een en ander wordt regionaal geproduceerd, met een betere marge. Waarom kijken we niet naar die marge in plaats van het willen verdienen op de wereldmarkt tegen die enorme concurrentiedruk in? Zou de minister ervoor voelen om die modellen nader te bekijken, met het Louis Bolk Instituut in gesprek te gaan en op zoek te gaan naar de mogelijkheid om met een gelijkblijvend aantal boeren maar met een minder hoge productie een betere marge voor de producent te organiseren? Dat betekent dus dat je met minder dieren en minder milieudruk heel veel goede dingen in Nederland kunt doen.
Maar voorzitter, dit waren de mooie woorden; dan moet het ook wel echt gebeuren. De antwoorden die de minister tot nu toe gegeven heeft, snap ik wel, dus daarom dien ik nu geen moties in. Ik heb echt het gevoel dat zij nog even wat verder in de problematiek moet duiken. Maar als wij vragen "moeten wij niet een grens stellen aan de stallen in Nederland?", is het antwoord daarop: dat moet iedere ondernemer voor zichzelf weten. De consequentie is natuurlijk dat iemand die die investeringsmogelijkheden heeft en een stal bouwt voor 20.000 varkens, wel 20 andere bedrijven uit de markt drukt die het met 1.000 varkens hadden gewild of gekund. Die vrijheid voor de sector als geheel gaat en koste van de individuele boeren die kleinschalig willen werken. Erkent de minister dat en is zij bereid om dat mee te nemen in de ontwikkeling van haar visie het komende jaar?
Dan over die vrijblijvendheid, en de belangen die door de sectororganisaties steeds maar weer in de richting van Den Haag worden gestuurd. Wij hebben gezien in de discussie over het melkquotum en de melkveehouderij dat die vrijblijvendheid de individuele boeren echt nekt en dat de sectororganisaties LTO en NZO daar echt geen oog voor hebben gehad. Het gemene is dat Den Haag hier het beleid van die organisaties eigenlijk heeft uitgevoerd. LTO en NZO wilden van het melkquotum af en waren tegen tijdige productiebeperking. Toen moest dat natuurlijk alsnog, allemaal in overleg met de sectororganisaties, en toen moesten er 160.000 koeien vervroegd naar de slacht. Ook allemaal in overleg met de sectororganisaties. Dat waren hun plannen. Toen waren heel veel boeren boos. Terecht ook. Maar wie kreeg de schuld van het beleid dat de sectororganisaties zelf aan Den Haag hadden voorgelegd en dat Den Haag braaf had uitgevoerd? De verantwoordelijke bewindspersoon. Die kreeg er flink van langs. Denk je dat die sectororganisaties eerlijk en open tegen de boeren hebben gezegd: jongens, maar het was onze eigen schuld, wij hebben er zelf om gevraagd? Nee, dat deden ze niet. Zij lopen daar een beetje voor weg. Ik zie de voorman van LTO nog interviews geven waarin de suggestie werd gewekt dat Den Haag het allemaal had verprutst. Zij hadden niet het lef om de hand in eigen boezem te steken.
Ik wil de minister gewoon simpelweg waarschuwen voor de sectororganisaties, die de individuele boeren vergeten, veel willen van Den Haag, maar als het misgaat niet de moed hebben om zelf te zeggen: ja jongens, wij waren het zelf. Zij zullen de schuld op het bordje van de bewindspersoon schuiven. Weet dat, en weet dat de verschillende partijen die dat altijd hebben gesteund de minister niet te hulp zullen schieten als het eenmaal zover is.
Dan het allerbelangrijkste: die klem waarin de discussie over het dierenwelzijn zou zitten. De vrijblijvendheid, die wij kennen van de afgelopen decennia, waar de minister in eerste aanleg in de beantwoording op onze vragen schriftelijk toch weer op teruggrijpt, is echt onverstandig. Als de minister zegt "we laten het aan de sector om het dierenwelzijn te verbeteren", dan zegt ze eigenlijk: dan laat ik ook de kritiek die er is op het gebrek aan dierenwelzijn in de veehouderij aan de sector zelf. Het probleem is dat de sector al ontzettend veel kansen heeft gekregen. Ik heb het varken nog even meegenomen dat ik in eerste termijn liet zien. Dit varken stond dus in Boxtel bij de varkensslachterij daar. Dierenactivisten gaan daar regelmatig heen. Zij staan dan bij de vrachtwagens en proberen de dieren te kalmeren en wat water te geven. De dieren staan dus in die vrachtwagens te wachten op hun dood. Wat is er met dit varken gebeurd? Dit varken is ter wereld gekomen in een kaal hok. Zijn moeder lag in een kaal hok, tussen stangen. Zij kon niet op of om. Er waren veel biggetjes. Waarschijnlijk heeft een aantal van zijn broertjes en zusjes het niet overleefd, omdat zeugen zo zijn doorgefokt dat zij inmiddels dertig biggetjes per jaar werpen. Dat is zes keer meer dan ze van nature zouden doen. Die dieren zijn dus zwak en sterven daarom vaker. De sector heeft in 2009 al de vraag gekregen om daar met een plan van aanpak iets aan te doen. In 2017 bleek dat dat te weinig had opgeleverd. We moeten constateren dat die cijfers nog steeds niet dalen en dan zijn we bijna tien jaar verder! Als we dan nog steeds zeggen "ja, maar we moeten het aan de sector overlaten", dan vind ik het niet gek dat mensen in de samenleving in verzet komen. Die mensen voelen namelijk aan dat biggetjes levende wezens zijn met bewustzijn en gevoel en dat het moreel onjuist is om ze zo te laten verkommeren.
Als je je dan als overheid terugtrekt, ontstaat er een gevoel dat de mensen de boeren aanvallen, terwijl de schuld eigenlijk híér ligt. Zolang wij niet de regels stellen die het welzijn van dieren daadwerkelijk borgen, zijn wij verantwoordelijk voor die clash tussen de mensen die protesteren tegen het gebrek aan dierenwelzijn en de mensen die het produceren. De schuld ligt dus hier. De Partij voor de Dieren zegt dat altijd, want we moeten niet naar de boeren wijzen. Zij zitten in dit systeem en zij maken gewoon gebruik van de ruimte die de politiek hun laat. Zo is het, maar niet iedereen in de samenleving voelt dat zo. Dus mensen worden boos op de boeren.
Dat is geen wenselijke situatie en dat is de minister volgens mij met ons eens. Maar dan moet er wel een oplossing komen en die oplossing is niet om het over te laten aan de sector en weg te kijken bij het gebrek aan resultaten. Het gaat ook niet weg, omdat die morele intuïtie over hoe we met dieren om zouden moeten gaan, dicht ligt bij wat we zijn als mens. We herkennen het lijden van een ander levend wezen. Als we zien dat een dier mishandeld wordt op straat, reageren we daar allemaal intuïtief op; dat vinden we niet oké. Als dat grootschalig gebeurt in de veehouderij, dan is het simpele argument dat dat nou eenmaal moet om economische redenen niet genoeg om die morele intuïtie te laten verdwijnen. En gelukkig maar! Dit is wie we zijn.
Mensen zijn in staat tot morele reflectie, tot moreel handelen. Dus dat zal altijd blijven en daar ben ik ontzettend trots op. Maar het is wel van belang dat de overheid, die staat voor een samenleving die rechtvaardig is en waarin alle belangen zorgvuldig worden gewogen, die morele gevoelens ook omzet in daadwerkelijke regels die dieren beschermen en die ervoor zorgen dat we als samenleving kunnen zeggen dat we dieren behandelen met het respect dat ze verdienen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu tot slot het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Hij heeft drie minuten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de reactie op de opmerkingen. Ik kan me voorstellen dat, nu de minister van ChristenUnie-huize begon met een Bijbeltekst, de collega van het CDA dat pad vervolgde en zelfs mevrouw Ouwehand rechtstreeks teruggreep op de Bijbel, u van mij een soort dagsluiting verwacht. Maar drie minuten, waarin ik ook drie moties moet indienen, betekent dat dat niet gaat lukken.
Laat ik verwijzen naar het schilderij dat door onze fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen is gebruikt als beelddrager: die biddende vrouw met gevouwen handen. Het zijn werkhanden en als u zich daarvan wilt overtuigen, dan nodig ik u van harte uit om eens op mijn kamer te komen kijken, want daar hangt dat schilderij in plaats van in het Rijksmuseum. Dan zal ik u uitleggen wat er eigenlijk uitgebeeld wordt in dat huiselijke tafereeltje. Die vrouw bidt daar voor haar eten, terwijl zij op die manier dat aardse, dat "geef ons heden ons dagelijks brood", verbindt met Gods goede gaven, met het hogere, met het geestelijke. Dus toch een Bijbeltekst, voorzitter. Het is buitengewoon boeiend om u daarin te verdiepen. Van harte uitgenodigd; u krijgt koffie toe. Ik had collega Graus al van een afbeelding voorzien. Mocht u erin geïnteresseerd zijn, voorzitter, dan mag u deze hebben. Die is iets groter. Die kunt u meekrijgen.
Motie één.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de door de Brancheorganisatie Akkerbouw gevraagde gegevens snel te leveren, zodat de gewenste teeltonderzoeken daadwerkelijk van de grond kunnen komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Lodders, Dik-Faber, Geurts, Grashoff, De Groot en Graus.
Zij krijgt nr. 41 (34775-XIII).
De heer Bisschop (SGP):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de invoering van de Fosfaatwet te versoepelen door verbreding van de knelgevallenregeling en beperking van de generieke korting, voor zover de fosfaatruimte onder het nationale fosfaatplafond dit toelaat, door geen afroming toe te passen bij leasetransacties, en door ondersteunende, fiscale maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34775-XIII).
De heer Bisschop (SGP):
Mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door het huidige verbod op het gebruik van fosfaatkunstmest op derogatiebedrijven, melkveehouders vaak meer dierlijke mest aanwenden dan uit oogpunt van stikstofbemesting nodig is, met bijbehorende uitspoelingsrisico's;
verzoekt de regering bij de derogatieonderhandelingen te proberen het gebruik van fosfaatkunstmest op snijmais op derogatiebedrijven weer mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34775-XIII).
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik kijk naar de minister. Zij verzoekt om een schorsing en daarna volgt de tweede termijn van de kant van de regering.
De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Er is mij een aantal vragen gesteld en er is een aantal moties ingediend. Ik stel voor dat ik eerst de vragen van de leden langsloop die nog over zijn gebleven en dat ik daarna overga op de moties.
Ten eerste de vraag van mevrouw Lodders over een tandje erbij ten aanzien van CRISPR-cas. Binnen de soortgrenzen, zeg ik er maar weer even voor de volledigheid bij. Ik heb afgelopen week al met Eurocommissaris Andriukaitis gesproken en daarbij is dit onderwerp aan de orde geweest. Hij vroeg mij om hem te ondersteunen in het beleid dat hij daarop voert. Ik heb aangegeven dat ik dat zal doen. We komen daar ook de komende week bij de Landbouw- en Visserijraad over te spreken en daar zal ik dat ook doen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet niet hoe u om wilt gaan met interrupties, voorzitter. Ik zal het kort houden. In de terugkoppeling van de Landbouw- en Visserijraad hebben we kunnen lezen dat de minister de agendering ondersteunt. Wij zoeken nu net dat tandje erbij, met de aanvulling die de minister geeft. Als wij daarin op één lijn zitten, kan ik daarmee instemmen.
Minister Schouten:
Ja, prima.
Er komt nog een motie over de greenport, maar er was ook nog een vraag van de VVD of de waterzuivering en de gewasbescherming daaronder zouden vallen. De Impulsagenda Greenports 3.0 wordt begin 2018 aangeboden en de inhoud daarvan ken ik nu nog niet. Of het eronder valt, is dus voor mij ook een grote vraag.
De heer Geurts vroeg mij of ik zo snel mogelijk duidelijkheid kan geven over de afschrijving van de fosfaatrechten. Ik ben hierover nu in druk overleg met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën. We zijn hier dus al hard mee bezig. Ik kan er helaas er nog geen uitsluitsel over geven, maar het staat op mijn netvlies.
Kan de minister in gesprek gaan met de provincies om de oude ambachten te bewaren, vraagt de heer Geurts. Ik vind het levend houden van de ambachten ook belangrijk. Hij gaf zelf al aan dat de minister van OCW primair verantwoordelijk is op dit terrein, maar ik ben wel bereid om in mijn gesprekken met de provincies hier ook aandacht voor te vragen.
Dan de vraag van de heer De Groot of ik in de brief over het bodembeleid ook inga op het bodempaspoort, of ik daartoe bereid ben. Het bodempaspoort is een bestaand instrument dat regionaal wordt ingezet. In de brief over het bodembeleid zal verder worden beschreven hoe hier verder mee om te gaan.
De heer De Groot had ook een vraag over de voorrang aan de laagrisicomiddelen in het gewasbeschermingsbeleid. Zoals ik al heb gezegd, ben ik voorstander van de systeembenadering. Daarin nemen laagrisicomiddelen een belangrijke plaats in. Ik zet mij ook Europees in voor een snelle toelating van deze middelen.
Dan de vraag van de heer De Groot of ik goed ga kijken naar de gedwongen winkelnering topsectoren. Ik heb schriftelijk al aangegeven hoe dat precies zit. Volgens mij is er geen sprake van oneerlijke concurrentie, maar ik ben uiteraard graag bereid om naar de brief te kijken. Ik moet daar nog even goed naar kijken.
Dan heb ik nog toegezegd aan de heer De Groot om in mijn tweede termijn terug te komen op de vraag over de monitoring van de insecten. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat ik dat nu zou doen. Ik heb Wageningen Environmental Research opdracht gegeven om voor Nederland alle kennis in beeld te brengen over de ontwikkeling van de insecten. In dit onderzoek wordt ook bekeken of de monitoring toereikend is om een goed beeld van de insectenpopulatie te krijgen. Dit onderzoek wordt in het eerste kwartaal van 2018 opgeleverd. Als uit het onderzoek blijkt dat er meer soorten gemonitord moeten worden om de ontwikkeling van de insecten goed te kunnen volgen, wil ik mij inzetten om wat nodig is mogelijk te maken. Ik zal dat samen doen met de provincies en de betrokken organisaties die hierop actief zijn. We willen daarbij ook kijken naar nieuwe methoden om de ontwikkeling van de insectenstand in beeld te brengen.
Dan de vraag van mevrouw Ouwehand om het aantal stallen en dieren omlaag te brengen. De opgave is om voedsel, zuivel, vlees en eieren te maken binnen de randvoorwaarden in de regelgeving voor milieu, ruimtelijke ordening, dierenwelzijn en gezondheid. Het moet echter ook economisch uitkunnen, zonder de verdienmodellen die ten aanzien van de duurzaamheid gelden geweld aan te doen. Deze wettelijke normen komen tot stand in een maatschappelijke en politieke discussie, en de effecten van de afwegingen zijn te zien aan de aantallen dieren of de aantallen stallen.
Mevrouw Ouwehand heeft vrij fundamentele kwesties aangeduid en dat vond ik goed. Ik denk dat dit ook de plaats is om die fundamentele discussies te voeren, bijvoorbeeld rondom wat zij de "morele intuïtie" noemt. Ik wil haar daarbij wel teruggeven, zonder een hele nieuwe discussie te openen, dat ik denk dat het debat hier juist steeds gaat over wat mevrouw Ouwehand de morele intuïtie noemt. Wat betekenen de visies van de verschillende partijen en van de samenleving voor bijvoorbeeld dierenwelzijn? Dat is niet een statisch gegeven maar dit ontwikkelt zich altijd in de tijd. Dat gebeurde, denk ik, ook al in de periode dat mevrouw Ouwehand in deze Kamer zit. Dus ik zou, geloof ik, toch wel willen betwisten dat morele intuïtie altijd tot een vaststaande uitkomst leidt of dat er hier geen bewegingen worden gemaakt op dat terrein. Dan zou mevrouw Ouwehand zichzelf misschien ook wel een beetje tekortdoen op dit punt. Want zij heeft natuurlijk ook vaak zaken geagendeerd die vanuit verschillende politieke opvattingen soms terecht en soms onterecht zijn. Maar daarin vinden natuurlijk wel juist de debatten en de ontwikkelingen plaats. Dus laten we vooral de komende jaren ook die discussie blijven voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, laat ik het kort houden. Dank aan de minister voor de erkenning dat die morele intuïtie en het morele gevoel van de samenleving een belangrijke plaats hebben in debatten over de veehouderij. Ik zeg het volgende voorzichtig. Onze stelling is: ja, er is zeker beweging en wij hebben veel waardering voor alle initiatieven die tot stand zijn gekomen, bijvoorbeeld het verbod op de nertsenhouderij. We zien ook dat de politiek op zeker moment handelt na veranderde morele opvattingen over de omgang met dieren. Maar onze stelling is, heel voorzicht wel, dat de politiek een beetje achterloopt. En dat is niet goed voor de manier waarop wij omgaan met dieren, maar dat is dus ook een van de factoren in die tegenstelling die hier vaak wordt genoemd tussen activisten en boeren. En het helpt dus niet als Den Haag achter blijft lopen op die veranderende morele opvattingen. Dat wilde ik vanavond maar even meegeven. Dank u wel.
Minister Schouten:
Het feit dat we hier het debat daarover voeren, geeft volgens mij al aan dat we altijd proberen te kijken hoe we daar uit kunnen komen.
Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd naar de andere verdienmodellen voor de producent. Het Louis Bolk Instituut heeft daar ook al naar gekeken. Ik vind het belangrijk dat boeren en tuinders een eerlijke en goede boterham kunnen verdienen. Dat is natuurlijk in de eerste plaats ook hun eigen verantwoordelijkheid, maar ook heb ik, denk ik, al aangegeven wat voor stappen het kabinet wil gaan zetten om juist die positie van die boer, die tuinder in die keten te gaan verbeteren. Daar komen wij nog over te spreken.
Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik mij wil afvragen bij alles wat ik doe of het op de lange termijn in het belang van de boeren, de biodiversiteit en het dierenwelzijn is. Ik heb hopelijk in mijn hele betoog juist aangegeven dat ik die zaken met elkaar wil verbinden. Ik heb aangegeven dat dat niet iets is voor juist de korte termijn, maar dat het ook een langetermijnopgave is en dat dat ook mijn inzet is voor de komende jaren.
Voorzitter, dan kom ik bij de moties. De eerste motie is de motie-Graus die de regering verzoekt om af te zien van de invoering van fosfaatrechten. Die motie wil ik ontraden.
De tweede motie van de heer Graus, op stuk nr. 16, gaat erover dat mest als iets waardevols moet worden gezien; ik zeg het in mijn woorden. Die motie wil ik oordeel Kamer geven als ik haar als volgt mag interpreteren. Met het Rijksbrede programma Circulaire Economie, in het bijzonder de Transitieagenda Biomassa en Voedsel, wordt al in de geest van deze motie gewerkt. Dus als dat de uitleg ook kan zijn, dan wil ik de motie oordeel Kamer laten.
De heer Graus (PVV):
Daar kan ik mij in vinden, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.
Minister Schouten:
Oké.
Dan de derde motie van de heer Graus. Die wil ik ook oordeel Kamer geven, ook weer als ik haar als volgt mag interpreteren. Het toedienen van meststoffen is inderdaad een mooie traditionele vorm van circulariteit mits dit binnen de normen gebeurt voor schoon water en schone lucht.
De heer Graus (PVV):
Ik denk dat ieder Kamerlid het daarmee eens is, dus ook ik.
De voorzitter:
Dat is mooi.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 18, van de heer Graus en zijn collega Madlener, ga ik wel ontraden. Ik laat op dit moment al onderzoek doen naar de stand van de insecten in Nederland. Een verdere nulmeting heeft dan geen toegevoegde waarde. Het onderzoek loopt al.
De motie op stuk nr. 19 van de heer Graus, over het diervriendelijker oormerken. Oormerken voor identificatie en registratie is Europees geregeld en bepaald voor runderen, schapen, geiten en paarden. Diervriendelijke alternatieven worden ook al door de Europese Commissie onderzocht, zoals de chip voor runderen. In dit licht wil ik deze motie ontraden.
De heer Graus (PVV):
De minister heeft deze motie ontraden, maar als ze er wel invloed op heeft, wil ik vragen of het volgende mogelijk is. Je kan ook bij dieren met een irisscan gaan werken. Ook ieder dier is uniek qua uiterlijk. Je kan met camera's werken die dieren herkennen, zelfs in de Oostvaardersplassen. Dan kun je gaan hormoondarten. Dus is de minister wel bereid om zich hiervoor in te zetten, dat vanuit Nederland wel de inzet wordt dat we naar een andere methode gaan dan het oormerken? Want dit is echt dierenleed, hoor. Een oor is zeer gevoelig bij een dier, en ook bij de minister en bij mij. Dat moeten we gewoon niet meer doen.
Minister Schouten:
Ik zal mij niet verzetten tegen voorstellen van de Europese Commissie die dit op een diervriendelijke manier zullen vormgeven.
De motie op stuk nr. 20, om het slaan van dieren strafbaar te stellen. Het slaan en veroorzaken van onnodig lijden is al verboden onder de wet dierenmishandeling. Slaan met letsel tot gevolg is zelfs al strafbaar. In dit licht wil ik deze motie ontraden.
De heer Graus (PVV):
Hier heb ik mij echt heel erg in verdiept met de dierenpolitie en ook met mensen die ter zake deskundig zijn. Dat is dus niet zo. Dat denkt iedereen. Je mag je niet ontdoen van een dier en je mag een dier niet schoppen. Dat is allemaal strafbaar gesteld in de wet over het houden van dieren, artikel 1, lid 3c geloof ik, noem het allemaal maar op. Dat weet ik allemaal wel. Maar ik heb dagelijks contact met meerdere mensen van de dierenpolitie, met de mensen aan het front. Zij kunnen normaal echt heel moeilijk iets doen. Je zou naar een forensisch arts moeten gaan, die kan aantonen dat er hematomen zijn. Als iemand een hond slaat, kunnen ze niks doen. Die zaken gaan allemaal de prullenbak in bij de dierenpolitie. Dus dit is echt een verzoek van mensen aan het front, van de dierenpolitie. Ik wil de minister toch vragen om samen met de collega van Justitie en Veiligheid hiernaar te kijken, want dit is dus echt een heel groot gat, een hiaat. De dierenpolitie kan namelijk niets doen met mensen die honden slaan. En dat is heel ernstig. Want het is dus niet strafbaar. Je mag gewoon je hond slaan, of je moet kunnen aantonen dat er zware hematomen zijn. Dat is bij dieren vaak heel moeilijk en dat kost heel veel geld. Daarom ook deze motie.
Minister Schouten:
Ik heb de uitleg gegeven zoals ik hem heb gegeven. Het slaan en veroorzaken van onnodig lijden is verboden onder de wet dierenmishandeling. Als de heer Graus er anders over denkt, moet hij bij mijn collega van Justitie en Veiligheid zijn, want hij gaat over strafbaarstelling.
De motie op stuk nr. 21 wil ik ook ontraden, omdat er al een wetsvoorstel met zelfstandig houdverbod komt en dat gaat naar de Kamer toe. Dat is ook vanuit JenV, dus ik denk dat de gesprekken over de houdverboden dan ook daar plaatsvinden.
De heer Graus (PVV):
Zelfs mensen binnen de CDA-fractie — dat is echt uniek — en ter zake deskundige mensen zeggen over recidivisten: dan moeten we toch eens gaan kijken naar een levenslang houdverbod. Daar gaat het namelijk om. Er is ook een keer een verhoging gekomen van drie naar tien jaar, maar de praktijk wijst uit, ook in Amerika en andere landen, dat dierenbeulen per definitie recidivisten zijn. Ze leren niet. Het zit echt tussen de oren. Als je zo één keer met een dier omgaat, daar leer je niet van. Daarom staat er ook "recidivistische dierenbeulen".
Minister Schouten:
Omdat het wetsvoorstel naar de Kamer komt en bij de collega van JenV ligt, verzoek ik de heer Graus toch om het punt uit die motie in ieder geval daar te bespreken, want anders ga ik iets doen met een wetsvoorstel dat ik zelf niet ken. Dat lijkt me wat ingewikkeld.
De voorzitter:
Dan houdt u de motie aan?
De heer Graus (PVV):
Ja, dan houd ik haar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (34775-XIII, nr. 21) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 22 wil ik ook ontraden. In de Wet dieren is al de intrinsieke waarde van het dier opgenomen en dat vind ik afdoende
De motie op stuk nr. 23 over de dierenwelzijnsteams van de NVWA wil ik eigenlijk overnemen, want er zijn en blijven twee dierenwelzijnsteams. Ik heb dat al aangegeven aan de heer Graus in een schriftelijke beantwoording. Ik kan dit dus gewoon overnemen.
De heer Graus (PVV):
Ik geloof deze minister op haar woord, ook omdat ik haar ken uit de Kamer. Ik geloof haar, maar waar het om gaat is het volgende. In het verleden zijn er heel goede AID'ers verdwenen. Die mensen zeiden tegen mij: mijn baan gaat eraan. Iedereen zei "dat gaat niet gebeuren", maar die mensen zijn allemaal verdwenen, allemaal. Er gaan ook heel goede ambtenaren verdwijnen op het ministerie van LNV. Die worden weggepest of er gebeuren andere dingen. Ik vind dat zeer ernstig. Ik maak me zorgen, echt. Ik geloof de minister als zij dat zegt, dus ik houd deze motie aan. Mogelijk zal ik haar ook laten verlopen. Maar ik wil haar ook intrekken ...
De voorzitter:
Meneer Graus, mag ik u even onderbreken? De minister geeft aan de motie te willen overnemen.
De heer Graus (PVV):
Het is al laat.
Minister Schouten:
In de motie wordt verzocht om de Dierenwelzijnsteams te behouden. Ik heb zowel schriftelijk als mondeling laten weten dat er geen plannen zijn om de Dierenwelzijnsteams te verwijderen. De heer Graus is bezorgd dat er mensen worden ontslagen. Dat is wat anders dan wat hier in de motie staat. Ik zeg dat die Dierenwelzijnsteams blijven. Dan ga ik de motie niet overnemen, dat is ook goed.
De heer Graus (PVV):
Het is de laatste motie; daarna bent u van mij af, mevrouw de voorzitter. Het gaat erom ... Ik krijg al elf jaar signalen. Als ik die krijg, blijken ze echt te kloppen. Ik maak me dus echt zorgen. Deze teams kunnen we niet missen. Als de minister zegt dat ze deze motie overneemt, geloof ik haar en sta ik dat toe. Ik vertrouw erop dat ze een goede herder voor haar schapen is.
De voorzitter:
De minister geeft aan deze motie over te willen nemen. Is daartegen bezwaar? Dat is niet het geval.
De motie-Graus (34775-XIII, nr. 23) is overgenomen.
Minister Schouten:
Het is voor het eerst dat ik moeite moet doen om een motie over te nemen.
De voorzitter:
Ja, dat is heel bijzonder. De heer Graus heeft hart voor de zaak.
De heer Graus (PVV):
Als u mij toestaat, voorzitter. Ik heb hier ...
De voorzitter:
U heeft het woord al genomen.
De heer Graus (PVV):
Sorry. We hadden het over Stable Safe, een vluchtroutesysteem voor varkens. Ik heb hier een rapport van de WUR uit Wageningen. Misschien mag ik dat overhandigen, zodat de minister kan zien dat het systeem echt voor varkens is bedoeld.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat door met de motie op stuk nr. 24
Minister Schouten:
Daarin wordt gevraagd om op regelmatige basis proactief te overleggen met de Greenports over de voortgang van de impulsagenda. Daar ben ik toe bereid. Alleen, in de overweging wordt iets gezegd over de coördinatie daarvan door mij. Ik draag graag bij aan een plan. Alleen, dit gaat over de ontwikkeling van de sector. De ontwikkeling van de sector is aan de sector zelf. Dat lijkt mij ook een heel liberaal principe, zou ik bijna tegen mevrouw Lodders willen zeggen. Het verzoek om op regelmatige basis en proactief met de Greenports in overleg te treden kan ik toezeggen, net als een bijdrage aan het plan. Als dat de strekking van de motie is, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Een coördinerende rol houdt, zoals ik gisteren in mijn inbreng ook naar voren heb gebracht, het volgende in. Als deze minister met deze impulsagenda om tafel zit met alle relevante partners, worden ook andere ministeries daarbij betrokken. Niet voor niets hebben we het even gehad over bijvoorbeeld waterzuivering. Dat ligt bij IenW. Ik bedoel dus die coördinerende rol tussen de ministeries. Het zou heel waardevol zijn als deze minister namens die ministeries aan tafel kan zitten.
Minister Schouten:
Het gebeurt wel vaker dat ik initiatieven die wat over mijn eigen agenda heen gaan even afstem met de collega's. Maar echt een coördinerende rol? Ik wil het niet te groot maken. Een coördinerende rol in de ontwikkeling van een sector gaat te ver. Maar ik draag graag bij aan het plan en ga daarover ook graag in overleg.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 24 krijgt het oordeel "Kamer"?
Minister Schouten:
Ja, met die uitleg. Dan de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 25 over de afbouwstrategie. Ik heb al aangegeven dat er besloten is tot een vijfjarige toelating. Daar hoort geen afbouwstrategie bij. Ik wil zelf in deze periode wel kijken hoe ik verdere alternatieven vorm wil geven. De heer Grashoff wil er een soort afbouwstrategie in hebben. Vijf jaar is vijf jaar. Dat is nu toegelaten. Daarnaast heb ik een eigen agenda neergezet. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 26. De heer Grashoff en anderen vragen de regering daarin om maatregelen te nemen rondom de geitenhouderij, onder andere op grond van dierenrechten. Ik heb al aangegeven dat we nader onderzoek doen naar de oorzaken. Ik heb al een aantal onderzoeken genoemd, onder andere dat van het RIVM naar de gezondheidsrisico's in relatie tot de geitenhouderij. Als we dat duidelijk in beeld hebben, gaan we bekijken welke maatregelen daarbij horen. Ook hierbij heb ik al aangegeven dat het bevoegd gezag nu al in het kader van de ruimtelijke ordening en bij de verlening van nieuwe vergunningen rekening kan houden met de zorgen op het gebied van de volksgezondheid. Ik ontraad deze motie daarom.
De motie-Grashoff/De Groot op stuk nr. 27 wil ik graag overnemen, als de Kamer het mij toestaat. Ik ben daar samen met de Regionale en Landelijke Informatie en Expertisecentra al intensief naar aan het kijken. Ook de omgevingsdiensten, de gemeenten, het OM, het FIOD, de politie, de ILT en de NVWA sluiten daarop aan. Wij nemen daar ook aan deel. Het gesprek waar de heer Grashoff om vraagt, is reeds in gang gezet. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik kan deze motie dus overnemen.
De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen? Dat is niet het geval.
De voorzitter:
De motie-Grashoff/De Groot (34775-XIII, nr. 27) is overgenomen.
Minister Schouten:
Het oordeel over de motie-Geurts c.s. op stuk nr. 28 over het World Food Center laat ik aan de Kamer. Zoals ik al heb aangegeven, slaan de genoemde partijen en ik de handen hierover al in elkaar. Ik kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten.
De motie-Geurts/Ziengs op stuk nr. 29 is wat ingewikkelder, want die gaat toch echt over bevoegdheden die bij andere overheden liggen. De sloopbevoegdheden of de vergunningverlening daarvoor ligt bij de gemeentes. Het punt van de funderingsmaterialen ligt juist weer bij de provincies. Kortom, het ligt bij decentrale overheden. Dat is buiten mijn domein. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan kom ik op de motie-Futselaar/Grashoff op stuk nr. 30. Ik kan de Kamer dit voorjaar informatie toesturen over de afspraken met de sectoren over de voorstellen voor brandveiligheidsmaatregelen in private kwaliteitssystemen. Dat lukt mij in het voorjaar. De bottleneck zit in de verkenning naar de aanpassingen van het Bouwbesluit voor bestaande stallen. Dat vergt gewoon echt meer tijd. Ik kan daar gewoon niks aan doen. Dat volgt in de tweede helft van 2018. In dit licht zou ik zeggen willen zeggen "houd de motie aan", maar ik besef dat de heer Futselaar er juist tempo op wil zetten. Dit is wat ik kan doen: het ene in het voorjaar en het andere later in 2018. Sneller lukt me niet. Als de motie zo blijft geformuleerd en niet wordt aangehouden, dan ontraad ik haar in deze vorm.
De volgende motie is de motie-Futselaar op stuk nr. 31. Zoals ik al heb aangegeven, zijn wij geen voorstander van een prijsbeleid. Daarom ontraad ik deze motie.
De motie-Futselaar/Grashoff op stuk nr. 32 gaat over een bevoegdheid die bij de staatssecretaris van IenW ligt. Ik zou niet zomaar voor haar willen gaan oordelen. Ik geef de heer Futselaar daarom in overweging om deze motie in te dienen tijdens een debat met de staatssecretaris van IenW.
De heer Futselaar (SP):
De ervaring leert mij dat er dan kans is dat de staatssecretaris zegt: ja, maar van de veehouderij heb ik geen verstand, daar gaat mijn collega van LNV over. Ik vind dat hierover gestemd moet worden. De motie had bij een andere begroting moeten worden ingediend, maar ik ga niet het risico lopen dat er gepingpongd wordt tussen bewindspersonen. Ik wil de motie daarom in stemming brengen.
Minister Schouten:
Dan ontraad ik de motie, want zij ligt niet op mijn terrein.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 wordt ontraden. Ik geef het woord aan de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is niet geheel ongebruikelijk dat een bewindspersoon dan zegt: ik overleg even met mijn collega en u hoort nog wat mijn advies is naar aanleiding van dat overleg. Zou dat kunnen?
Minister Schouten:
Dit ligt echt niet op mijn terrein. Als het nou een beetje op het randje is, dan zou het anders zijn. Maar dit gaat over een plan van aanpak over geurhinder en over geurnormen. Je hebt dan te maken met de Omgevingswet. Het zijn echt allemaal onderdelen die niet bij mij liggen. Als er nou echt sprake is van overlap ... De heer Graus had bijvoorbeeld een aantal moties over onderwerpen die ook op het terrein van de collega van JenV zitten, maar dit ligt er echt bij iemand anders en niet bij mij. Dan vind ik het dus wat ingewikkeld worden om het doorgeefluik voor de heer Futselaar te worden. Ik zou hem toch in overweging willen geven om deze motie op een andere plek in te dienen.
De heer Futselaar (SP):
Ja, maar de minister gaat ook praten met politieregio's in het kader van mestfraude, ook al gaat ze niet over de politieregio's, en het gaat hier wel specifiek over de agrarische sector. Ik zie dat wij het niet eens gaan worden, maar de motie blijft in stemming.
Minister Schouten:
Dan ga ik ontraden.
De voorzitter:
Over de motie op stuk nr. 32 is het oordeel "ontraden".
Minister Schouten:
De motie-De Groot c.s. 33 laat ik oordeel Kamer, als ik de motie als volgt mag duiden. Wat betreft de definitie: bij de Transitieagenda Biomassa en Voedsel wordt de definitie van kringlooplandbouw al meegenomen. Dat gebeurt ook met betrokken partijen, dus dat wordt daar verkend. In het kader van deze transitieagenda worden ook wettelijke belemmeringen in beeld gebracht, dus dat gebeurt al daar. Als ik de motie op deze manier mag uitleggen, kan ik het oordeel Kamer geven.
De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor haar toelichting. Ik geef toch ook nog in overweging dat de eerste overweging gaat over langetermijnopgaven en actieplannen. Het is goed om aan te haken bij die trajecten die al gaan over de circulaire economie, maar het verzoek is ook om het in de kern van de discussie over de toekomst van onze voedselproductie te brengen.
Minister Schouten:
Ik zoek even wat ik dan nog meer moet. Het gewoon mee gaan nemen?
De heer De Groot (D66):
Ja, precies, bij de op te stellen actieplannen met de verschillende sectoren.
Minister Schouten:
Ja, maar het verzoek is om een definitie op te stellen en inzicht te geven in de mogelijke wettelijke belemmeringen. Ik heb aangegeven dat dit al gebeurt in een traject wat we al in gang hebben gezet. Meer vraagt de motie volgens mij niet, dus dan moet ik iets gaan toezeggen wat de motie niet vraagt. Dat vind ik wel weer wat ingewikkeld worden.
De heer De Groot (D66):
Dat is prima.
Minister Schouten:
Ja?
De voorzitter:
We zijn bij de motie-De Groot c.s. op stuk nr. 34.
Minister Schouten:
Deze motie is ondersteuning van beleid, als ik de motie als volgt mag lezen. Ik ben samen met de provincies al bezig om de afspraken over monitoring met betrokken organisaties te actualiseren. Zoals aangegeven op de vraag van de heer De Groot laat ik onderzoek doen naar mogelijke lacunes in de monitoring. Als ik dit mag zien als een invulling van de motie, dan zie ik dit als ondersteuning van het beleid. Ik kan medio 2018 hierover rapporteren.
De voorzitter:
Dus dat is dan oordeel Kamer.
Minister Schouten:
Ja, dat is oordeel Kamer, want ondersteuning van het beleid is er tegenwoordig niet meer. Dat klopt. Dat heb ik ook meegekregen.
De voorzitter:
Nee, klopt.
Minister Schouten:
Dan kom ik op de motie-Moorlag/Bisschop op stuk nr. 35, om in te zetten op een nationaal landbouw- en natuurakkoord. Ik heb al aangegeven dat ik de geest van het betoog van de heer Moorlag heel erg snap, maar dat ik eerst energie wil steken in de zaken die nu lopen, om juist die tegenstellingen tussen landbouw en natuur te overbruggen. De motie vraagt eigenlijk het omgekeerde; om eerst weer allerlei plannen te maken, en dan pas het volgende te doen. Er is al het een en ander in gang gezet. Dat kunnen we nog versterken. Daarover zullen we ook debatten voeren. In dat licht moet ik deze motie ontraden.
De motie-Moorlag op stuk nr. 36 wil ik wel aan het oordeel van de Kamer overlaten, want goede voorstellen neem ik serieus in overweging. Dat geldt uiteraard ook voor voorstellen ten behoeve van de krimpregio's. Die zie ik dan ook met belangstelling tegemoet en die zal ik bespreken met mijn collega van BZK, die ook nog beleidsverantwoordelijk is voor de krimpregio's. Ik zal uw Kamer snel informeren over de criteria en over de procedure van de regionale deals, zodat dat ook duidelijk is voor de betreffende regio's, dus deze motie is oordeel Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Geurts over de motie op stuk nr. 36.
De heer Geurts (CDA):
Het is geen motie die wij ingediend hebben, maar ik heb toch een vraag aan de minister. Wordt er nu geen voorsprong genomen op de criteria die de minister nog gaat ontwikkelen? Of kunnen we er nu van uitgaan dat krimpregiogebieden onderdeel zijn van het Regiofonds?
Minister Schouten:
Ik heb het precies gezegd zoals ik het heb bedoeld. Als de krimpregio's met voorstellen komen — en dat geldt voor alle regio's, niet alleen voor de krimpregio's, maar ook wel voor de krimpregio's — dan zullen wij daar natuurlijk welwillend naar kijken. Als zij zelf plannen inleveren waarin bijvoorbeeld die problematiek wordt aangekaart, dan worden die ook echt meegenomen in de beoordeling. Ik heb net tegenover de heer Moorlag aangegeven dat de criteria voor hoe we dat gaan doen nog naar de Kamer worden gestuurd. Daar kan iedereen dus op toetsen, zodat ook transparant is hoe we dat gaan doen.
De motie op stuk nr. 37 gaat over een internationaal langjarig programma waarmee de productie en consumptie van dierlijke voedingsproducten worden gereduceerd. Op dit terrein zijn al heel wat zaken in gang gezet. Ik heb aangegeven dat ik de Green Protein Alliance ondersteun. We hebben het Actieplan Groenten en Fruit en er is onlangs ook een imvo plantaardige eiwitten ondertekend. Ik stimuleer ook nog de teelt van algen en wieren. Er is dus al heel veel in gang gezet en in dat licht wil ik deze motie ontraden.
Dan de motie van mevrouw Dik-Faber c.s. op stuk nr. 38, over het starten van een meerjarige pilot met een combinatie van gebiedsgerichte maatregelen. Ik heb sympathie voor de gedachte om met gebiedsgerichte maatregelen boerenlandvogels te beschermen. Ik zou dat ook met de regio willen bespreken. In dat licht wil ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.
De motie op stuk nr. 39 gaat over een deltaplan voor biodiversiteit. Volgens mij heb ik mijn enthousiasme op dit punt niet onder stoelen of banken gestoken. Ik ga ook graag met de initiatiefnemers in gesprek. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de inhoud van het plan, maar ik ben wel bereid het deltaplan op enige manier inhoudelijk te faciliteren, waar de motie ook om vraagt. Ook oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 40. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Het afgelopen jaar zijn er, helaas, heel wat zaken de revue gepasseerd waardoor de SZH wat minder aan haar eigenlijke rol toekwam. Er is in het afgelopen jaar extra ondersteuning geweest en ik ben bereid om die voor volgend jaar nog door te trekken gezien de uitzonderlijke situatie van 2017. Dus het oordeel over deze motie laat ik ook aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 41. Deze motie is breed ondertekend, maar ik kan haar niet uitvoeren. De privacywetgeving laat niet toe dat wij die gegevens zelf gaan verstrekken. Een avv is een private aangelegenheid en wij zijn aan strenge privacyregels gehouden. Dus daarom zou ik de motie zoals zij nu is geformuleerd echt moeten ontraden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben toch enigszins verbaasd. Nu duikt opeens het privacy-argument op. Dat ben ik in de schriftelijke beantwoording niet tegengekomen en elders ook niet. Ik zou de minister willen vragen om deze motie zodanig te interpreteren dat goed wordt gekeken op welke wijze, met respect voor de privacywetgeving, hieraan toch tegemoetgekomen kan worden om de brancheorganisatie van dienst te zijn, zodat die gewoon verder kan. Want anders moet de brancheorganisatie echt zelf een megaoperatie op touw zetten. Daardoor wordt jaren achterstand opgelopen, terwijl het in het belang van iedereen is dat voortgang kan worden gemaakt. Dus ik zou de minister willen vragen om met die interpretatie welwillend naar deze motie te kijken.
Minister Schouten:
Ik wil echt welwillend zijn, alleen, ik kan geen ijzer met handen breken. Het punt is dat de brancheorganisatie bij de RVO de Kamer-van-Koophandelnummers van de niet-geregistreerde leden kan verkrijgen. Zij kan deze bedrijven dan ook gaan aanschrijven, zodat zij hen kunnen wijzen op de registratieverplichting die sinds de avv ten aanzien van de BO Akkerbouw voor hen geldt. Ik snap het punt, alleen, een avv is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Wij kunnen als overheid niet zomaar de gegevens voor privaatrechtelijke aangelegenheden gaan verstrekken. Dat zou in die zin ook een precedent schapen voor andere zaken. Ik kan hooguit kijken of de RVO goed wil meedenken over de vraag hoe dat op een makkelijke manier kan gebeuren, maar ik kan niet als overheid die gegevens gaan verstrekken.
De voorzitter:
De heer Grashoff. Sorry, excuses. De heer Bisschop. Ik zag de heer Grashoff al staan.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou zeggen: verzin een list, Tom Poes. Moet lukken.
Minister Schouten:
Ik zou best een list willen verzinnen, maar ik kan niet tegen de wet in handelen. Dat is wat ik de heer Bisschop meld. Als me dat gevraagd wordt, zal ik toch moeten kijken ... In de motie staat nadrukkelijk: verzoekt de regering de gevraagde gegevens snel te leveren. Dan moeten wij iets gaan doen wat wij niet mogen. Ik zou de heer Bisschop hooguit in overweging willen geven om de motie zodanig te formuleren, dat we in ieder geval de RVO kunnen vragen om even goed mee te denken hoe dit snel kan gebeuren. Maar ik kan de gegevens gewoon niet verstrekken.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Bisschop hier nog over na gaat denken. Klopt dat?
De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik zal nog even naar de formulering kijken, zodat de formele belemmeringen worden weggenomen, want de intentie is duidelijk. Natuurlijk zijn er mogelijkheden; daar ben ik van overtuigd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou op dit punt de heer Bisschop wel willen bijvallen. Het is heel duidelijk dat hier sprake is van een soort constellatie waarbij iets in theorie mogelijk is, maar in de praktijk onmogelijk van de grond kan komen. Hier moet de vraag eigenlijk niet zijn: kan het wel of kan het niet? We willen gewoon horen hoe het wél kan. Als het niet kan, betekent dat niet alleen dat deze avv, maar dat tal van avv's in de problemen kunnen komen als zich deze situatie voordoet. Ik heb het me uitvoerig laten uitleggen. Het is een beetje een kafkaiaans effect voor de akkerbouwersvakbond. Het kan, het mag, maar het is eigenlijk niet uitvoerbaar. Ik zou de heer Bisschop best willen helpen en met hem willen meekijken naar de formulering, maar ik vraag de minister echt met klem: keer het om en zeg niet "het kan wel" of "het kan niet", maar zorg dat het op de een of andere manier kan.
Minister Schouten:
Ik denk dat het kan. Ik heb net een route aangegeven waarop het kan. Als de heer Bisschop zijn motie wil wijzigen, wil ik best even meedenken hoe we dat zodanig kunnen doen dat het wat lucht geeft. Alleen, mij is verzocht om gegevens te verstrekken aan een privaatrechtelijke organisatie en dat kan ik niet. Dat is wat deze motie vraagt, maar u heeft gehoord wat ik heb gezegd. Als de heer Bisschop de motie inhoudelijk qua tekst wil wijzigen, zullen we kijken wat we daarmee kunnen.
De voorzitter:
Maar zoals de motie er nu ligt, is het oordeel "ontraden".
Minister Schouten:
Ja, want zoals zij er nu ligt, kan ik haar niet uitvoeren, dus moet ik haar ontraden.
Dan kom ik bij de motie-Bisschop/Graus op stuk nr. 42. Het mag bekend zijn dat wij hard bezig zijn om te zorgen dat we onder de fosfaatplafonds blijven. Deze motie zal ik dan ook moeten ontraden, omdat het gevraagde zou kunnen leiden tot overschrijding van het fosfaatplafond in de melkveehouderij. Dat zou het verlies van onze derogatie betekenen.
De laatste motie is de motie-Bisschop/Graus op stuk nr. 43. Dit verzoek zou ook leiden tot een verlaging van de gebruiksnorm bij de derogatiebedrijven. In het licht van de onderhandelingen die we nu aan het voeren zijn, is het niet verstandig om daar nu voor te gaan pleiten. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van mijn beantwoording en mijn beoordeling van de moties. Ik wil de Kamer heel hartelijk bedanken. We staan aan het begin van een hopelijk mooie dialoog en veel debatten over de toekomst van onze landbouw, onze natuur en onze voedselkwaliteit. Ik ga die debatten met vreugde met u aan, zoals me dat ook een genot was de afgelopen twee dagen.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Over de amendementen en de begroting zelf wordt in de week voor kerst gestemd.
Sluiting
Sluiting 22.47 uur.