Plenair verslag
Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 21 september 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:39 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.
De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom en natuurlijk ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Gevaarlijke stoffen chemiebedrijf Chemours/DuPont
Gevaarlijke stoffen chemiebedrijf Chemours/DuPont
Aan de orde is het debat over blootstelling van werknemers en omwonenden aan gevaarlijke stoffen van chemiebedrijf Chemours/DuPont.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over blootstelling van werknemers en omwonenden aan gevaarlijke stoffen van chemiebedrijf Chemours/DuPont. Ik geef mevrouw Van Eijs namens D66 als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een veilig thuis, een veilige omgeving. Daarover sprak ik in mei tijdens mijn maidenspeech over Chemours. De omwonenden van Chemours hebben niet in zo'n veilige omgeving gewoond. En werknemers hebben niet in een veilige omgeving gewerkt, zo blijkt, terwijl mensen daar wel op moeten kunnen vertrouwen. Deze zomer bracht drie slechtnieuwsberichten rond deze fabriek. Het rapport over blootstelling van de medewerkers die naast zorgen over hun gezondheid ook moeten dealen met het negatieve nieuws, het onderzoek van de Vrije Universiteit over GenX en PFOA op gras en bladeren en daarmee ook op groente en fruit uit lokale tuintjes en ook berichten over onveilig drinkwater uit de kraan met een protestmars tot gevolg. Deze protestmars geeft aan dat er veel onrust en bezorgdheid is.
Terugkijkend rijst dan toch de vraag waarom de vergunningverlener pas zo laat heeft ingegrepen en toen pas de concentraties voor GenX-stoffen radicaal terug heeft laten schroeven. Dan had de installatie die nu voor fors minder gevaarlijke stoffen in het afvalwater zorgt, er al veel eerder kunnen staan. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek naar Chemours, dus daar kunnen wij niet veel over zeggen. Maar laat het in algemene zin wel helder zijn dat D66 vindt dat bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken en zich niet aan de regels houden of hun verantwoordelijkheid simpelweg niet nemen, keihard gestraft moeten worden.
Wat dan nu te doen? In het vorige debat hebben wij een motie ingediend en deze is aangenomen. Die motie vraagt de staatssecretaris om in samenwerking met lokale instanties omwonenden proactief een bloedonderzoek aan te bieden. Zij zou hierover met de gemeenten in gesprek gaan. Hoe geeft zij tot nu toe uitvoering aan deze motie? Eerder al stipte ik de bezorgdheid van de mensen aan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de communicatie tussen onderzoekers, zoals die van de VU, en de verschillende overheden verloopt? Kan de burger makkelijk alle beschikbare informatie vinden? Ik hoorde dat er enkel op één avond informatiebijeenkomsten waren. Was één informatieavond wel voldoende?
Wij waren blij om te lezen dat de minister van SZW drie acties in heeft gezet: een speciaal inspectieteam, het in behandeling nemen van alle signalen van arboprofessionals en het onderzoek naar de verjaringstermijn. Graag horen wij van de minister de stand van zaken op deze drie acties, in het bijzonder van de verjaringstermijn. Ook heeft de minister aangekondigd om samen met alle partijen, en dus ook het bedrijfsleven, te werken aan een kennisplatform over toxicologische informatie. Dat klinkt heel vrijblijvend. Is dit wel voldoende? Hebben bedrijven wel de nieuwste informatie om hun werknemers te kunnen beschermen?
We moeten als politiek ook verder vooruitkijken. Hoe voorkomen wij dat wij hier over een tijdje weer staan in eenzelfde situatie en dan spreken over een andere gevaarlijke stof of over een ander bedrijf? D66 is niet van onrealistische voorstellen, feitenvrije politiek of valse verwachtingen. We begrijpen goed dat omkering van de bewijslast bij het toelaten van lozingen van stoffen wellicht mooi klinkt, maar niet goed mogelijk is. Het is goed dat bedrijven zelf bewijzen moeten aanleveren en dat ze zelf voor de kosten opdraaien. Maar we zien nu wel steeds achteraf dat het RIVM moet vragen om een richtwaarde. En we zien dat stoffen vaak nog niet op de Europese lijst staan. Wat moet het bevoegd gezag doen als er op het moment van de vergunningsverlening in EU-kader of bij de Nederlandse emissierichtlijnen geen kaders zijn? Hoe is daarin te voorzien? In een eerdere motie verzocht ik ook om afspraken over die bevoegdheden van overheden en maximale transparantie. Zijn er hierop inmiddels stappen gezet?
En nu mijn laatste punt, voorzitter. Het is toch niet uit te leggen dat drinkwaterbedrijven nu geen informatie krijgen over geloosde stoffen? D66 wil dat drinkwaterbedrijven actief worden geïnformeerd door bedrijven die stoffen lozen. Het is al treurig genoeg dat drinkwaterbedrijven nu een groot deel van het jaar geen water uit het oppervlaktewater kunnen winnen omdat het te vervuild is. Het is nog vreemder dat drinkwaterbedrijven hier zelf actief op zoek moeten gaan naar stoffen en dat het onderzoeksprogramma nodig is om dit op te sporen en deze stoffen eruit te kunnen filteren. Waarom zijn bedrijven nu niet verplicht om actief drinkwaterbedrijven te informeren over wat zij lozen, in welke hoeveelheid en wanneer?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat mijn collega van D66 onze zorgen over de impact van de lozingen van Chemours voor omwonenden en werknemers deelt. Mijn vraag is of mijn collega dan ook de oproep steunt om echt te stoppen met die lozingen. Het is in de Verenigde Staten al gebeurd. Het kan hier ook. Waarom überhaupt nog lozingen toestaan?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het zou mooi zijn als wij die lozingen zo ver mogelijk kunnen terugschroeven. De provincie heeft de vergunning sterk verminderd. Daar zijn wij heel blij mee. De provincie geeft ook aan dat zij niet zo heel veel middelen meer heeft om bijvoorbeeld een revisievergunning af te dwingen. Dat zijn mogelijkheden die wij kunnen onderzoeken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat D66 graag de lozingen verder wil terugdringen. GroenLinks en een aantal andere partijen hebben eerder een motie ingediend met een oproep tot een stop op verdere lozingen, zoals ook in de VS is gedaan. Zou D66 een dergelijke oproep steunen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
In het vorige debat is volgens mij ook aangegeven dat dit nu wettelijk niet haalbaar is, doordat het de regelgeving in de weg zit. Het zou mooi zijn als wij die regelgeving wel hebben en als er duidelijkheid komt over de stof.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Laçin namens de SP-fractie.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Op 17 mei van dit jaar mocht ik hier mijn maidenspeech houden tijdens het voor mij eerste debat over Chemours. Wij zijn nu ruim vier maanden verder en het is bepaald niet stil gebleven rondom de fabriek en de lozing van GenX. Even een terugblik: GenX aangetroffen in drinkwater in meer dan tien gemeenten, drinkwaterbedrijven trekken aan de bel, VU-toxicologen treffen PFOA en GenX aan op planten en bomen in de omgeving van de fabriek en tijdens het productieproces komt de zeer zorgwekkende stof PFIB vrij die wordt vergeleken met mosterdgas en waarvan ook de staatssecretaris heeft bevestigd dat die zeer gevaarlijk kan zijn voor de gezondheid.
Honderden actievoerders op 26 augustus in Dordrecht en wij hebben net een petitie ontvangen die ruim 12.000 keer is getekend. De mensen die de petitie hebben overhandigd, zitten hier op de tribune. Ik heet hen welkom.
Dit is een waslijst van ontwikkelingen binnen vier maanden. Het is dus niet gek dat wij vandaag weer in debat gaan over dit onderwerp. Intussen heeft de provincie de vergunning van Chemours om GenX te lozen, verder aangescherpt. Ook heeft Chemours een nieuwe proefinstallatie geplaatst om GenX beter te kunnen zuiveren waardoor de lozing nog verder omlaag zal gaan. Zijn wij er nu? Zijn de zorgen en de boosheid van de burgers nu weggenomen? Nee, absoluut niet. Daar is veel meer voor nodig. Wat ons betreft is de enige veilige grens van GenX in het water 0%. Dat spul hoort gewoonweg niet in ons drinkwater en niet in ons milieu. De discussie moet wat ons betreft ook niet gaan over veilige en onveilige marges GenX. De vraag is eigenlijk of dit spul überhaupt in ons drinkwater en in ons milieu hoort te zitten. Het antwoord daarop is voor de SP heel duidelijk: nee.
De provincie doet het maximale, maar zij kan de lozing van GenX niet terugschroeven naar nul. De instrumenten van de provincie zijn onderhand uitgeput. Wij vragen de staatssecretaris om het bevoegd gezag meer mogelijkheden aan te reiken. Erkent de staatssecretaris dat de provincie aan het einde van haar bevoegdheden opereert? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog om deze uit te breiden?
Voorzitter. Wij moeten ons in deze discussie niet alleen beperken tot Chemours. Wij hebben al meermaals gehoord wat er niet kan, maar de SP-fractie verlangt meer daadkracht en meer lef van het kabinet als het gaat om de vraag wat er wel kan. Het heeft de SP bijvoorbeeld verbaasd te lezen dat Chemours in Zuid-Holland voor miljoenen investeert in een nieuwe proefinstallatie, terwijl Chemours in de Verenigde Staten simpelweg te kennen heeft gegeven dat lozingen op het water voorkomen kunnen worden door het af te vangen. Hoe kan dit? Graag een reactie.
Wij vragen ons tevens af wie de rekening betaalt voor het achteraf reinigen van het drinkwater. Klopt de stellingname van drinkwaterbedrijf Oasen dat de consument hiervoor opdraait en niet een chemiereus die ons milieu vervuilt en miljardenwinst maakt?
Tot slot, voorzitter. Ook dit punt heeft de SP eerder ingebracht: wordt het niet tijd om niet alleen de symptomen van het huidige systeem te bestrijden maar ook de vervuiling bij de bron aan te pakken? Vandaag praten we dan over Chemours, maar als het huidige systeem niet verandert, kunnen we over drie maanden weer debatteren over een ander bedrijf dat een stof loost in ons milieu waarvan de gevolgen voor onze volksgezondheid niet bekend zijn. Welke stappen gaat de staatssecretaris nemen, zowel Europees als nationaal, om de ruim 12.000 petitietekenaars en de honderden mensen die actie hebben gevoerd duidelijk te maken dat zij zich voor hen inzet en dat de volksgezondheid prioriteit nummer één is?
Ik heb nog één vraag voor de minister van Sociale Zaken. Begin juli werd in de media duidelijk dat de Arbeidsinspectie decennialang niet heeft omgekeken naar gevaarlijke stoffen bij DuPont en Chemours. Volgens mij stond dit in een krantenartikel in het AD. Tegelijkertijd is er jarenlang fors bezuinigd op de inspectiedienst en is duidelijk geworden dat de Inspectie SZW met een tekort aan personeel kampt. We zien geen verhoging van het budget van de inspectiedienst voor de komende jaren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de inspectiedienst de komende jaren wel gaat handhaven en misstanden gaat aanpakken zonder dat er de nodige investeringen voor gedaan worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In augustus was ik aanwezig bij een demonstratie in Dordrecht tegen de lozing van GenX. Ik kan één ding zeggen: de mensen zijn boos. Ze zijn ook zeer terecht boos. Ze voelen zich belazerd, want ze zijn belazerd. Omwonenden van de fabriek die hiervoor verantwoordelijk is, Chemours, worden door toxicologen van de VU geadviseerd om geen groente uit eigen tuin te eten, want de omgeving is veel meer verontreinigd dan tot dusver verondersteld werd. Het RIVM gaat het hele onderzoek nog eens even dunnetjes overdoen en doet dat heel rustig, want de resultaten ervan worden pas in het najaar verwacht.
Voorzitter. Tot op de dag van vandaag wordt er gespeeld met de gezondheid van omwonenden. Mijn collega Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft op 14 september gevraagd of de minister voorafgaand aan dit debat een brief aan de Kamer kon sturen over de resultaten van de metingen naar de concentratie van GenX in het drinkwater. Gisteren liet de minister weten dat we de brief pas in november ontvangen. We zullen die dus ook dan pas behandelen. Al deze onderzoeken en brieven komen wel bijzonder traag op gang.
Voorzitter. Mensen verwachten van de overheid dat ze voorkomt dat dergelijke stoffen in het milieu komen en dat ze harde normen stelt waar bedrijven aan moeten voldoen. Ze verwachten dat er niet wordt gegoocheld met richtwaarden en grenswaarden. Mensen willen veilig drinkwater, een schone bodem en een schone lucht. GenX hoort niet thuis in ons water, in onze bodem en in onze lucht. Het is een waardeloze situatie, waarin de overheid haar verantwoordelijkheid niet neemt om haar burgers te beschermen tegen de gezondheidsschade die veroorzaakt wordt door een chemiecrimineel die economisch gewin duidelijk belangrijker vindt dan serieuze veiligheidsmaatregelen. DuPont was in de jaren zestig al bekend met onderzoeksinformatie over de schadelijkheid van C8 en heeft er in de Verenigde Staten ook massaschadeclaims voor moeten betalen. DuPont heeft deze informatie willens en wetens achtergehouden. Dat mag en kan in Nederland niet gebeuren.
Om roekeloos gedrag in de chemie in de toekomst te voorkomen wil de minister met sociale partners in gesprek. Hij wil een programma opzetten om werknemers te informeren over hoe zij bewuster kunnen omgaan met gevaarlijke stoffen. Het is de omgekeerde wereld. Het uitgangspunt van het onderzoek is dat de werkgever verantwoordelijk is voor de bescherming van de werknemer tegen schadelijke stoffen. De overheid heeft echter ook een zorgplicht om werknemers en omwonenden te beschermen. Daarom zal ik nogmaals mijn motie van 17 mei (28089, nr. 44) indienen, waarin ik oproep direct te stoppen met lozingen van GenX, zowel via de lucht als via het water. Ook vraag ik de staatssecretaris en de minister of zij een lijst kunnen opstellen van chemische stoffen die op dit moment geloosd worden, maar niet bewezen onschadelijk zijn, en om deze naar de Kamer te sturen. De Kamerbrief van de staatssecretaris stelt allerminst gerust. Zoals ik al zei: werkgevers zijn verantwoordelijk voor de bescherming van werknemers en de omgeving. DuPont/Chemours kan straffeloos bedrijfsdocumenten fragmentarisch aanleveren of zeggen dat deze vernietigd zijn; helaas.
Voorzitter. De gezondheidsschade bij omwonenden en werknemers openbaart zich vaak na decennia. Is de staatssecretaris daarom bereid om chemiebedrijven de verplichting op te leggen om alle gegevens met betrekking tot het gebruik van chemische stoffen, en de kennis over de risico's daarvan op de volksgezondheid en het milieu, blijvend te bewaren en ook tijdig te delen?
Voorzitter, tot slot. Nogmaals, chemiecriminelen mogen niet straffeloos de gezondheid van omwonenden en werknemers voor economisch gewin op het spel zetten. De regering moet hen in bescherming nemen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Hoelang moeten we nog pikken dat Chemours regels blijft overtreden, het milieu blijft verontreinigen en werknemers en omwonenden blijft blootstellen aan gevaarlijke stoffen? Wat GroenLinks betreft stoppen we met de lozing en uitstoot van GenX. De minister geeft aan dat de inzet van het Rijk is om de emissies verder te beperken. Mij is onduidelijk waarom de inzet niet is om de lozingen te stoppen, zoals ook in de VS is gedaan.
Ik wil de minister bedanken voor de informatie over het feitenonderzoek naar DuPont, dat met de Kamer gedeeld is. Het biedt een zorgelijk beeld van de gezondheidsrisico's die werknemers mogelijk hebben gelopen. Er was sprake van onvoldoende beleid, onvoldoende controles en onvoldoende maatregelen van de werkgever zelf. Op dit moment is het OM bezig met een strafrechtelijk onderzoek. Daar hoop ik snel meer van te horen.
De vraag is natuurlijk hoe we in de toekomst voorkomen dat het ooit nog een keer zover komt. Ik ben blij dat de minister een gespecialiseerd team gaat instellen, dat werknemers gaat controleren op blootstelling aan gevaarlijke stoffen, maar ik ben ook wel verbaasd dat dit niet eerder is gedaan. Kan de minister aangeven hoe vaak DuPont in het verleden nu werkelijk door de Arbeidsinspectie op dit punt is gecontroleerd? Dat blijft compleet onduidelijk in de toegestuurde brief. Wat gaat de minister doen aan het feit dat momenteel 70% van de bedrijven waar werknemers werken met gevaarlijke stoffen, geen enkele blootstellingsbeoordeling heeft gedaan? Ik schrik daarvan. Graag een reactie.
Het feitenrelaas legt vooral bloot dat we met schadelijke stoffen achter de feiten aan blijven lopen. De kern van de zaak is voor mij dat het bedrijf al decennia kennis had over bepaalde schadelijke stoffen maar het deze informatie niet publiek maakte of deelde met werknemers. De chemische industrie is alleen maar complexer geworden. We moeten echt naar een ander beleid, waarbij het voorzorgsbeginsel en transparantie centraal staan.
Werknemers, omwonenden maar ook consumenten van bijvoorbeeld een antiaanbaklaagpan mogen niet blootgesteld worden aan risico's. Dat vergt echt een andere aanpak. Eerst goed en onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen voordat vergunningen verleend worden. Bedrijven moeten verplicht transparant zijn over alle kennis en onderzoek die zij in huis hebben omtrent de producten die ze produceren en de stoffen die bij de productie vrijkomen. Wil de staatssecretaris zich hier in Europa hard voor maken?
De minister doet in de brief een voorzet in deze richting. Hij geeft aan dat kennis over gevaarlijke stoffen gedeeld moet worden en dat hij dit wil aanjagen bij bedrijven. Maar moeten we dit niet gewoon verplichten? Zijn hiervoor mogelijkheden?
Ik lees dat de minister biomonitoring van werknemers wil stimuleren. Dat is goed, maar daarbij vergeten we de omwonenden. Wat mij betreft moet het veel verder gaan en moet Nederland een breed biomonitoringsprogramma opzetten, zodat we steekproefsgewijs Nederlandse burgers testen op een breed scala aan schadelijke stoffen.
Dan met betrekking tot GenX. Dit is in steeds grotere gebieden in het drinkwater aanwezig, zo ook in Den Haag en Leiden. De provincie Zuid-Holland geeft echter in antwoord op Statenvragen aan dat niet zonder meer vaststaat dat Chemours de bron hiervan is. Hoe kan dit? Wie kan dit nog meer lozen? Hoeveel bedrijven gebruiken deze stof? Kan dit bij het eerder aangekondigde onderzoek naar GenX in het drinkwater betrokken worden?
Ook hoor ik graag een reactie op de oproep van Vewin, die aan de noodbel trekt over het feit dat drinkwaterbedrijven hun activiteiten moeten stilleggen omdat er stoffen worden gevonden die niet bekend zijn. Is de staatssecretaris bereid om bedrijven te verplichten om actief te communiceren naar vergunningverleners en drinkwaterbedrijven welke stoffen zij lozen?
Voorzitter, ik sluit af. Het is bedroevend dat de problemen met Chemours zich blijven opstapelen en dat wij hier nu weer een debat over moeten voeren, maar wij moeten ons ook realiseren dat dit geen incident is. Het is een gevolg van een beleid op gevaarlijke stoffen, waarbij we keer op keer achter de feiten aanlopen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In het vorige debat heb ik gevraagd om duidelijkheid voor de omwonenden en de werknemers, maar ik vrees dat zij ook vandaag niet de gewenste duidelijkheid zullen krijgen. In de eerste plaats omdat we nog in afwachting zijn van het rapport van Rijkswaterstaat over de lozing van GenX op oppervlaktewater. De vraag is of dit nu wel of niet was toegestaan binnen de afgegeven vergunningen en of wij onze pijlen moeten richten op het bedrijf of op de overheid die deze vergunningen heeft afgegeven. Want één ding staat voor de PVV als een paal boven water. Ons drinkwater moet veilig zijn en daar kun je geen gevaarlijke stoffen in lozen die de gezondheid in gevaar brengen.
Voorzitter. Ook het rapport van de arbeidsmarktinspectie laat een hoop zaken onopgehelderd. Ten eerste, waarom wordt er alleen maar gebruikgemaakt van de stukken die de verdachte, in dit geval Chemours, zelf heeft aangeleverd? Dat komt bij mij toch vrij bizar over. Het is net zoiets als dat een verdachte van een overval gevraagd wordt om zelf het bewijsmateriaal aan te leveren. Hoe kan dit? Was dit niet het doel van het onderzoek, of heeft de arbeidsmarktinspectie deze bevoegdheid niet?
Ten tweede, waarom is er bij dit onderzoek, dat toch gericht is op mogelijk ongezonde arbeidsomstandigheden voor de werknemers, geen bedrijfsarts ondervraagd, terwijl de grote verschillen in bloedresultaten daar toch alle aanleiding toe lijken te geven? Of maakt het niet uit dat de ene medewerker 0,02 microgram fluor in zijn bloed heeft en de andere 20 microgram fluor?
Verder worden er geen conclusies aan verbonden. Waarom heeft men niet verder onderzocht of de personen met de hoge bloedwaardes later ook ziek zijn geworden? Volgens mij is dat eenvoudig te achterhalen. Dat lijkt me vrij essentiële informatie, ook voor de oud-werknemers die een zaak hebben aangespannen tegen Chemours. Dus waarom is dat niet gebeurd, zo vraag ik de minister.
Ten derde trekt de Arbeidsinspectie geen duidelijke conclusies in het rapport. Komt dat doordat zij zelf ook zien dat zij tekortgeschoten zijn in het toezicht? Is men niet veel te goed van vertrouwen geweest richting deze bedrijven? En had men niet eerder bij het ministerie of bij de politiek moeten aankloppen om te vragen om de benodigde instrumenten of regelgeving om te kunnen optreden? Of is dat wel gebeurd en hebben alle kabinetten vanaf het kabinet-Den Uyl hiervoor geen oog gehad?
Voorzitter, afrondend. De fouten die in het verleden zijn gemaakt, kunnen helaas niet meer worden teruggedraaid. Wat de PVV betreft, moet nu zo snel mogelijk duidelijkheid worden gegeven of mensen ziek zijn geworden door gevaarlijke stoffen van Chemours, hoeveel dat er zijn en op welke wijze deze mensen worden geholpen. Wij horen dan ook graag van de minister en de staatssecretaris wanneer zij verwachten een antwoord te kunnen geven op deze vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het afgelopen jaar kwam de fabriek Chemours, het voormalige DuPont in Dordrecht, regelmatig in het nieuws en telkens negatief, ook hier in de Kamer. Ik geloof dat het nu de vierde keer is dit jaar dat we over deze fabriek spreken. Dat is eigenlijk bizar, want we zijn niet eens het bevoegd gezag, we hebben daarin een overkoepelende rol. Het ging over de jarenlange blootstelling van omwonenden en werknemers aan gevaarlijke stoffen en illegale lozingen. Ik begrijp dat mensen zich zorgen maken over mogelijke gezondheidseffecten. Daarover hebben wij ook eerder gesproken en dat is goed.
Chemours heeft inmiddels alle schijn tegen zich. Het bedrijf heeft gewoon een levensgroot probleem met hun imago, maar ook met handelen. De communicatie is ronduit slecht. Hoewel ze op de vingers zijn getikt, blijven de echte oplossingen uit. Er wordt zelfs een rechtszaak gestart omdat ze het niet eens zijn met het bevoegd gezag. Hoe kan dat nou? Sommige partijen en ook omwonenden willen natuurlijk dat die fabriek direct op slot wordt gezet, maar dat zal geen stand houden bij de rechter. En wat zijn dan de feiten? Als we kijken naar het feitenrelaas, heeft DuPont minstens 32 jaar de norm overschreden als het gaat om de grenswaarde voor PFOA, wat gebruikt wordt bij de productie van teflon. Gelukkig is dat sinds 2012 niet meer in gebruik, maar wel een nieuwe stof die wel weer nieuwe vragen oproept. Werknemers van de lycrafabriek van DuPont op hetzelfde terrein zijn in het verleden blootgesteld aan de giftige stof DMAc, met allemaal nare bijwerkingen. Recent nog is illegaal GenX geloosd in het water en in de lucht. Zowel de provincie als het Openbaar Ministerie hebben hiertegen opgetreden. Wat mij betreft heeft het bedrijf zijn goodwill verloren.
Als het gaat om externe veiligheid is juist dat bedrijf primair aan de bal. Zij moeten ervoor zorgen dat het goed gaat. Wij kunnen een hoop doen, maar het moet zich echt intrinsiek bij het bedrijf zetten. Ze proberen ook wel stapjes te zetten om de uitstoot en de lozing naar water terug te dringen, maar aan de andere kant zie je dus ook weer die overtredingen. Als afspraken worden overtreden, komt de overheid in beeld. Want we hebben regels en die handhaven we dan. De VVD vindt het daarom ook goed dat een handhavingstraject is begonnen, want waar mensen keer op keer in de fout gaan, moet gewoon een grens worden getrokken. Chemours moet zijn verantwoordelijkheid gaan nemen. Ik sta dan ook vierkant achter de provincie Zuid-Holland om de duimschroeven verder aan te draaien bij dit bedrijf. De provincie houdt strenger toezicht op Chemours, sinds kort ook via de DCMR, wat, denk ik, er goed is, en handhaaft onder andere op de vergunningen. Er is wat mij betreft ook voldoende kennis aanwezig om dit effectief te doen. Wat betreft de VVD moet veiligheid voor de omgeving, voor de mensen en voor het milieu altijd op nummer één staan. Ik heb genoeg van het gedoe met Chemours.
Dan heb ik wat vragen. Ik heb al gezegd dat Chemours regelmatig negatief in het nieuws komt. Eigenlijk is het een beetje het zwarte schaap van de chemiesector. Recent — dat vind ik weer wel een goede ontwikkeling — zijn ze lid geworden van de branchevereniging, maar je zal maar een branchevereniging zijn en zo'n partij komt erbij. Daar ben je dan lekker mee. Dit terwijl ik zie tijdens werkbezoeken wat voor mooie dingen er in de chemie gebeuren als het gaat om duurzaamheid, als het gaat om veiligheid voorop en als het gaat om hoe je omgaat met je medewerkers. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wat vindt u van Chemours en in hoeverre zet dit bedrijf juist zo'n branche, waar heel veel mooie dingen gebeuren, in een kwaad daglicht? Dan mijn tweede vraag. Chemours is in 2015 afgesplitst van DuPont, het grote DuPont dat nu fuseert met Dow. De VVD krijgt het gevoel dat Chemours afgesplitst is om die fusie mogelijk te maken. Wat betekent dit voor de levensvatbaarheid en de toekomstbestendigheid van Chemours? In hoeverre is dit een gezond bedrijf of wordt dit gezond gehouden? In hoeverre kunnen zij ook investeren in de toekomst om al die nieuwe milieueisen die wij gaan opstellen, te implementeren? Hoe voorkomen we dat dit bedrijf wordt leeggezogen door wellicht strengere milieuregels en dat het uiteindelijk moet afbouwen en wij komen te zitten met alle ellende?
Dan nog drie korte vragen aan de minister van SZW. Ik heb een epistel gelezen van veertien pagina's, een wolkenbrij van chronologie van oplossingsrichtingen. Mijn vragen gaan over het speciale interventieteam, het informatieteam, zeg maar. Welk probleem lost dit op? Waarom moet dat een eigen instantie zijn, want we zijn al zo versnipperd? Deelt de minister de mening van de VVD dat dit eigenlijk iets hoort te zijn voor een nieuw kabinet?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat mijn collega van de VVD nu ook genoeg heeft van het gedoe rond Chemours. Wat mij nog wel onduidelijk is, is welke consequenties hij daaraan verbindt. Is de VVD van mening dat er meer nodig is dan alleen het feit dat het bedrijf mag blijven lozen binnen de vergunning zoals het nu doet, terwijl het die structureel overtreedt?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het bedrijf moet zich aan de regels houden. Dat is één. En als ze dat niet doen, dan handhaven we. En dan handhaven we wat mij betreft keihard. Twee, we moeten zorgen dat de eisen ook strenger worden. Dus ik sta vierkant, zoals ik al heb gezegd, achter de provincie Zuid-Holland die nu ook daadwerkelijk een terugschroeving wil van dit soort stoffen. Dát is de weg die we moeten gaan. Als het bedrijf op een gegeven moment zegt daar niet aan te kunnen of te willen voldoen, dan is het uiteindelijk einde oefening in Nederland.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gezien het feit dat het bedrijf al een heel traject heeft van het zich niet houden aan de afspraken en het overtreden van de regels, is mijn vraag of de VVD kan aangeven wanneer het voor haar dan echt einde oefening is.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Kröger moet dan wel helder zijn over welke regels precies. Het is wel zo dat ze een vergunning hebben, het is wel zo dat we die aanscherpen, maar het is ook zo dat er recent nog illegaal geloosd is. Ja, dat kan niet. Daar treden we tegen op en daar volgen sancties op. Een deel valt onder het Openbaar Ministerie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter, dank u wel. Gezond en veilig werk kunnen doen, is een zekerheid waar heel Nederland op moet kunnen bouwen. Voor voormalig medewerkers van DuPont/Chemours was dat niet zo. Zij leven in onzekerheid over hun gezondheid. En zorgen over je gezondheid raken direct aan de kern van je bestaan. Dat geldt ook voor de omwonenden van Chemours, na alle illegale lozingen van de afgelopen jaren. We kunnen die zorgen vandaag helaas niet wegnemen, maar we zijn het aan alle medewerkers en oud-medewerkers van DuPont/Chemours en aan alle werkenden in Nederland verplicht om de juiste lessen te trekken.
Wat Chemours betreft moeten we een strafrechtelijk onderzoek door het OM afwachten. Wel moeten we voortvarend aan de slag met de lessen die de minister van Sociale Zaken in zijn brief schetst. We lezen in de begroting dat voor de uitwerking en implementatie van lessen en maatregelen naar aanleiding van het feitenonderzoek Chemours €200.000 beschikbaar is. Hoe wordt dit bedrag ingezet? Wat kunnen wij nu en in 2018 daarvan verwachten?
Voorzitter. DuPont/Chemours staat helaas niet op zichzelf. Het is 2017. De afgelopen tientallen jaren zijn de arbeidsomstandigheden voor gezond en veilig werken verbeterd. Er zijn wettelijke voorschriften, er zijn cao's, er is toezicht. Maar toch overlijden jaarlijks naar schatting 400.000 werknemers door beroepsziekten, waarvan een belangrijk deel wordt veroorzaakt door blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Ongezonde werkomstandigheden veroorzaken jaarlijks een verlies van bijna 86.000 gezonde levensjaren. Daar moeten we iets aan doen. We zien zorgwekkende ontwikkelingen. We lezen in de brief van de minister dat 70% van de bedrijven waar werknemers werken met of kunnen worden blootgesteld aan gevaarlijke stoffen geen enkele blootstellingsbeoordeling heeft gedaan. Tegelijkertijd lezen we in de begroting dat het aantal inspecties wat betreft gezond en veilig werken in 2017 afneemt. Hoe kan dat? En hoe gaan we dit voorkomen? Wat de Partij van de Arbeid betreft zorgen we ervoor dat de handhaving op orde komt. Wanneer kunnen we het speciale team gevaarlijke stoffen bij de Inspectie Sociale Zaken precies verwachten? Krijgt het ook voldoende capaciteit?
Ten tweede de wet- en regelgeving. Het is overduidelijk dat de vijfjaarstermijn moet worden verruimd omdat de gevolgen van het werken met gevaarlijke stoffen vaak pas later zichtbaar zijn. De Inspectie Sociale Zaken moet ook na vijf jaar nog sanctionerend kunnen optreden. Onderzoek of de vijfjaarstermijn kan worden verruimd is ons inziens niet voldoende. Hij moet worden verruimd.
Ten derde het voornemen om reprotoxische stoffen onder het wettelijk regime dat geldt voor werken met kankerverwekkende stoffen te brengen. Hoe staat het met dat voornemen? Wanneer kunnen we resultaten verwachten?
Tot slot het kennisplatform. Kennis delen over gevaarlijke stoffen is essentieel om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland veilig en gezond kan werken. Nu begrijp ik dat dit voorstel van de Sociaal-Economische Raad niet kan rekenen op genoeg draagvlak onder werkgevers. Klopt dit? En zo ja, wat voor onzin is dat dan? Het is al meerdere keren gezegd dat juist werkgevers als eersten moeten zorgen voor veilig en gezond werken, maar er is geen draagvlak voor een kennisplatform. Graag uitleg. Werkgevers zijn in Nederland verantwoordelijk voor het zorgen voor gezonde en veilige werkomstandigheden. Zij moeten daar goedschiks of kwaadschiks aan geloven. Welke mogelijkheden zijn er om werkgevers alsnog aan tafel te brengen? Kunnen we naast handhaving ook kijken naar strengere boetes als bedrijven zich niet gedragen?
Dank u wel.
De heer Laçin (SP):
Ik heb een vraag. Voor mij is nog onduidelijk wat de PvdA vindt van het huidige systeem waarbij stoffen in Europa geregistreerd worden en op de markt komen, en we vervolgens vaak pas jaren later erachter komen dat ze gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Van PFOA en GenX zijn de effecten voor de volksgezondheid op lange termijn ook onbekend. Wat vindt de PvdA van het Europese systeem? En vindt de PvdA dat dat ook moet veranderen?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even een vraag terug aan de SP. Het Europese systeem, waarin we vaststellen welke stoffen gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid, moet uiteindelijk ook zijn beslag krijgen in Nederland. Volgens mij zit daar een spanning. Want wat er uiteindelijk in Europa wordt vastgesteld — dat zien we nu ook met een aantal stoffen gebeuren — moet nu nog in het Nederlandse regime in kaart worden gebracht en worden vastgesteld, zodat wij ook kunnen handhaven. Daar zit wat mij en mijn fractie betreft te veel tijd tussen. We moeten snel kunnen constateren dat een stof gevaarlijk is voor werknemers en voor omwonenden, voor burgers, voordat er daadwerkelijk mee wordt gewerkt.
De heer Laçin (SP):
Pleit de PvdA dan voor een systeem zoals we dat hebben voor de voedselveiligheid, waarbij eerst goed getest wordt en iets pas op de markt komt als de effecten duidelijk zijn?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals ik ook eerder in mijn inbreng zei: ik heb de minister een aantal vragen gesteld. In Europa is al geconstateerd dat deze stoffen gevaarlijk zijn. Uiteindelijk moet dat in het Nederlandse regime worden ondergebracht. Wat dat betreft wacht ik even de antwoorden van de minister af.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Naar aanleiding van de verontrustende incidenten heeft de Inspectie SZW bij chemiebedrijf Chemours een onderzoek uitgevoerd naar de arbeidsomstandigheden, de veiligheid en de gezondheid van medewerkers en omwonenden. De beerput rondom dit bedrijf lijkt maar niet leeg te raken. Een van de verbeterpunten die de minister in zijn brief van 5 juli heeft genoemd, is het feit dat het delen van kennis over gevaarlijke stoffen tussen bedrijven onderling of met de overheid te wensen overlaat. Dat is heel ernstig, want het zou vanzelfsprekend moeten zijn. De REACH-verordening zou dit wel stimuleren, maar is niet toereikend. De minister geeft aan in overleg te treden met het bedrijfsleven, RIVM, TNO en de Gezondheidsraad om de situatie te verbeteren. Maar ziet de minister ook mogelijkheden tot zwaardere middelen, bijvoorbeeld een wettelijke verplichting? Het gaat binnen de bedrijven immers om de gezondheid van medewerkers en in bredere zin om de volksgezondheid. Zou het niet strafbaar moeten zijn om relevante kennis niet te delen?
De rol van de inspectie laat te wensen over. Zij heeft jarenlang niet gekeken naar de giftige stoffen die gezondheidsrisico's met zich meebrachten. Welke lessen heeft de inspectie hieruit getrokken? De minister heeft gemeld dat hij het voornemen heeft om het toezicht verder aan te scherpen door een speciaal inspectieteam in te stellen met gespecialiseerde inspecteurs op het terrein van blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Vanuit dit team kan de inspectie extra aandacht geven. Maar wanneer is dit speciale team nu operationeel? Want als we iets moeten leren van Chemours, is het dat dit nooit meer mag voorkomen. Heeft de minister inmiddels met sociale partners gesproken over het deels onderbrengen van die gevaarlijke stoffen onder een wettelijk regime? Wat kwam daar dan uit? Welke acties gaat hij nu ondernemen? Waarom wordt niet direct gekozen voor een strenger wettelijk kader, zeker gezien de ernstige gezondheidseffecten voor met name vrouwen? Er is dus haast bij. Graag een reactie.
Eind augustus vernamen we dat het RIVM onderzoek zou gaan uitvoeren in moestuinen in de directe omgeving van Chemours, naar aanleiding van het onderzoek van de VU. De VU had daarin aangetoond dat het eten van eigengeteelde groente en fruit gevaarlijk kon zijn. Is het onderzoek van het RIVM al gestart? Wanneer volgen de resultaten?
Chemours heeft een nieuwe manier gevonden om giftig afvalwater beter te zuiveren, maar volgens onderzoeksbureau KWR kan er technisch gezien meer dan Chemours op dit moment doet. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Mogen we dan ook niet meer verwachten van Chemours?
Daarnaast vraagt Vewin, de vereniging van drinkwaterbedrijven, om concretisering van het voornemen om informatievoorziening over geloosde stoffen te verbeteren. Vewin stelt voor dat bedrijven verplicht actuele overzichten van hun lozingen in het oppervlaktewater leveren aan de vergunningverlener. Want zo kun je beter monitoren of men binnen de veilige marge blijft, en kan indien nodig vroegtijdig ingegrepen worden om de kwaliteit en de veiligheid van drinkwater te beschermen. Dat lijkt ons niets te veel gevraagd. Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Er zijn door mijn collega's heel wat vragen gesteld en zorgen geuit, die ik ook deel. Er zijn heel veel vragen gesteld. Volgens mij heb ik er meer dan 60 geteld, dus de bewindslieden staan voor een behoorlijke uitdaging om die allemaal te beantwoorden. Toch ben ik in staat om er nog een paar aan toe te voegen die over een iets ander onderwerp gaan.
Het is in ieder geval goed om te constateren dat de stof PFOA nooit had mogen vrijkomen. In de toekomst moeten we dat voorkomen. Daarom is het goed dat de minister van Sociale Zaken hiernaar onderzoek heeft gedaan en maatregelen neemt om dit in de toekomst te voorkomen.
Ik heb een vraag over het kennisplatform; de PvdA refereerde er ook al aan. Ik vraag mij af hoe het bedrijfsleven wordt geprikkeld om aan het kennisplatform deel te nemen. Nu blijkt dat ze zelf nauwelijks pogingen ondernemen om daar een steentje bij te dragen aan een oplossing voor de problematiek. Om hun imago op te vijzelen, zou het een heel goed signaal van hen zijn geweest zijn om daaraan bij te dragen, maar blijkbaar moeten ze nu verleid worden om aan het kennisplatform deel te nemen. Dat is toch een slecht signaal.
Wat het CDA betreft moet zo veel mogelijk worden voorkomen dat de werknemers ellenlange rechtszaken moeten voeren en hoge kosten moeten maken. Hoe gaan wij daarvoor zorgen? Kan hierbij een voorbeeld worden genomen aan het systeem dat is ingericht voor asbestslachtoffers, de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers?
De staatssecretaris schrijft aan de Kamer dat zij overleg gaat voeren met de provincie Zuid-Holland, de GGD Zuid-Holland, het RIVM en de VU over een vervolgonderzoek onder regie van het RIVM. Is dit overleg er al geweest en wat is eruit gekomen? Op welke termijn wordt dit vervolgonderzoek gerealiseerd? Gezien de onrust lijkt het mij zeer wenselijk dat er snel meer duidelijkheid komt. Is de staatssecretaris dit met mij eens?
Op dit moment wordt geadviseerd om groente en fruit uit de buurt niet meer te eten. Wat kunnen de gevolgen zijn van het eten van deze producten? Moet deze grond mogelijk gesaneerd worden?
Dat zijn de vragen die ik nog aan alle andere vragen weet toe te voegen, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Von Martels. Nu de eerste termijn van de Kamer klaar is, stel ik voor om te schorsen tot tien over elf.
De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef: ik begrijp van de griffiers, die dit dossier goed volgen, dat minister Schultz over drinkwater gaat. Zij stuurt nog een brief naar de Kamer. Die brief kan worden behandeld bij het WGO, het wetgevingsoverleg Water, dat in november op de agenda staat. En verder staat er ook een dertigledendebat op de agenda van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren over vervuiling van drinkwater. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter, dank u wel. De aangrijpende signalen van oud-werknemers van Dupont die de afgelopen jaren op verschillende momenten in het nieuws verschenen, zijn natuurlijk zeer verontrustend. De betrokkenen maken zich grote zorgen over hun gezondheid. Ik heb er alle begrip voor dat zij op zoek zijn naar duidelijkheid. Het moet zo zijn dat mensen gezond en veilig hun werk kunnen doen en er niet ziek van worden. Ik realiseer me heel goed dat het feitenonderzoek waartoe ik opdracht heb gegeven, geen antwoord geeft op de vragen die individuele oud-werknemers hebben. Zij zijn bezorgd over hun eigen gezondheid en wellicht boos over wat er gebeurd is in die jaren. Die ongerustheid kan ik met het onderzoek niet wegnemen en ook de eventuele schuldvraag kan ik daarmee niet beantwoorden. Dat weet de Kamer heel goed en daar is ook niet naar gevraagd, maar ik vind het wel belangrijk om het te zeggen, omdat ook oud-werknemers dit debat volgen en met die vraag blijven zitten.
Waarom hebben we dan toch dit onderzoek gedaan? Omdat het belangrijk is lessen te trekken voor de toekomst. Maar ik vind het toch belangrijk te benadrukken dat ik wel heel veel begrip heb voor de vragen die leven bij de medewerkers. Voorop hoort te staan dat de werkgever verantwoordelijk is voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden van werknemers. Die verantwoordelijkheid kan en wil ik niet overnemen, maar het is wel cruciaal dat ik, dat de inspectie, dat wij vanuit de overheid erop sturen dat een werkgever die verantwoordelijkheid ook ten volle neemt. Een voorbeeld daarvan is dat de inspectie via een kennisgevingseis heeft verzocht om bloedonderzoek aan te bieden aan oud-werknemers, vergelijkbaar met het onderzoek dat aan omwonenden is aangeboden. Dat is intussen ook gebeurd.
Voor wat de schuldvraag zelf betreft, is het goed dat het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar de vraag of er ook strafbare feiten zijn gepleegd. De uitkomsten van dat onderzoek zullen we moeten afwachten. Voor het verhalen van eventuele gezondheidsschade die is opgelopen, kunnen medewerkers zich tot de werkgever richten. Ook dat past bij de verantwoordelijkheid die daar ligt. Als een werkgever niet bereid zou zijn schadevergoeding te betalen, kan er een claim worden ingediend. Ik weet heel goed dat dit vaak langdurige, complexe zaken zijn en dat vind ik een slechte zaak. Daarom vind ik het ook belangrijk om het schadeverhaal en het traject daaromheen te verbeteren. Daar werd net ook een vraag over gesteld. Ik heb eerder aan de Kamer laten weten dat de Letselschaderaad werkt aan een voorstel voor een gedragscode. Dat helpt betrokkenen misschien nu niet onmiddellijk, maar het betekent wel dat ik vind dat in de toekomst dit soort procedures beter moet gaan verlopen.
Dan het feitenonderzoek zelf, dat ik de Kamer heb aangeboden. Zoals gezegd, dat is gedaan om te proberen weer lessen te trekken voor de toekomst, zodat je in Nederland verder komt met gezonder en veiliger werken. Dat is een wens die door de Kamer in alle verschillende bewoordingen wordt gedeeld. Dat is niet alleen relevant voor DMAc en PFOA, maar in algemene zin voor de manier waarop we omgaan met gevaarlijke stoffen. In het feitenonderzoek, op basis van de beschikbare informatie, is beschreven wat de bedrijven en de inspectie destijds hebben gedaan. Die informatie was fragmentarisch, waardoor je geen compleet beeld krijgt. Toch vond ik het de moeite waard om met de informatie die we wel naar boven hebben gekregen, een aantal lessen te destilleren. Tegelijkertijd proef ik — dat begrijp ik heel goed — dat u ook kritisch kijkt naar de uitkomsten van het feitenonderzoek, juist omdat het niet volledig is en ook geen antwoord geeft op schuldvragen. Dat heeft er ook mee te maken dat we kijken met de kennis van nu. Gelukkig kijken we met de kennis van nu, maar dat maakt een historisch onderzoek altijd moeilijk te duiden, want je probeert een oordeel te geven over wat er precies gebeurd is aan de hand van nog fysieke archieven, interviews met oud-or-leden et cetera. Je ziet ook dat de kennis over de stoffen en de regelgeving in de afgelopen 45 jaar sterk in ontwikkeling is geweest. Maar dan nog valt er veel van te leren. En ook nu, en dat is door verschillende Kamerleden benadrukt, valt er nog voldoende te verbeteren aan de bewustwording en aan de naleving van de regels die er wel zijn, en valt er nog voldoende te doen aan het verbeteren van die regels.
Aan de hand van de vragen zal ik proberen de rest van het betoog te houden, voorzitter. Als het goed is, kom ik dan langs alle onderwerpen die aan de orde zijn geweest. In de eerste plaats is er de vraag wat de inspectie eigenlijk kan doen gegeven het feit dat er minder capaciteit is dan je zou willen. Dat is een klassiek dilemma bij de inspectie. De inspectie werkt risicogericht, waardoor er zo veel mogelijk geïnspecteerd wordt waar de risico's het hoogst zijn. Binnen het programma Bedrijven met gevaarlijke stoffen loopt op dit moment het inspectieproject naar de blootstelling aan CMR-stoffen. Het doel van dat project is om bij 30 grote complexe bedrijven de naleving te verbeteren ten aanzien van de blootstelling aan dit soort stoffen. Maar de vragensteller van de SP zegt terecht dat er meer nodig is. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het Inspectie Control Framework, afgekort ICF. Op basis daarvan kan en moet een besluit worden genomen over de toekomstige capaciteit van de inspectie. U herinnert zich: er zit een aantal scenario's in wat je zou kunnen doen met additionele capaciteit. Maar er zit ook een analyse in van hoe je een moderne inspectie moet opbouwen en van hoe je op basis van de gegevens en ervaringen die er zijn met je capaciteit meer bereikt. Ook zit er een nauwelijks verhuld pleidooi in om de inspectiecapaciteit uit te breiden.
De SP vroeg bij monde van de heer Laçin ook naar het AD-artikel van voor de zomer. Dat artikel heb ik uiteraard gezien. De inspectie heeft in de afgelopen 45 jaar wel degelijk omgekeken naar het bedrijf, maar dat richtte zich in eerste instantie alleen op de acute gevaren voor de fysieke veiligheid, en daarna ook op de acute gevaren voor de gezondheid. Pas sinds enkele jaren richt de inspectie zich ook op de gezondheidseffecten op de meer lange termijn. In het feitenonderzoek is beschreven wat er gedaan is, voor zover we dat hebben kunnen nagaan. Je moet dat in de context kunnen zien van het feit dat ook de kennis over die stoffen in de afgelopen 45 jaar enorm is verbeterd.
Is er in de laatste 50 jaar wel omgekeken? Dat is eveneens een vraag van de SP. Ja, er is omgekeken. Maar heb ik nou precies in beeld hoe vaak daar daadwerkelijk geïnspecteerd is? Dat heb ik niet kunnen achterhalen. We weten dat de inspectie een aantal keren langs is geweest, maar het gaat om fysieke archieven, waarbij je niet kunt vaststellen hoe vaak men daar precies is langs geweest. Ik ben het geheel eens met de vragensteller dat, gezien wat we nu weten, het cruciaal is dat een bedrijf zijn verantwoordelijkheid neemt voor de blootstelling aan gevaarlijke stoffen van werknemers, dat het de regels toepast en laat zien dat werknemers zich ook bewust zijn van de risico's die men loopt.
Dan een vraag van D66. Wat is dan de stand van zaken van dat gespecialiseerde team? Wanneer gaat dat van start en hoeveel inspecteurs kent het? Afhankelijk van de besluitvorming ten aanzien van dat Inspectie Control Framework wil ik graag dat men zo snel mogelijk start met dat gespecialiseerde team binnen het programma Bedrijven met gevaarlijke stoffen, om daar verder te kunnen intensiveren.
Beschikken bedrijven nou over voldoende informatie om hun werknemers te kunnen beschermen? Er zitten twee kanten aan het antwoord op deze vraag. Bedrijven zijn verplicht om zich te vergewissen van de informatie. Die verantwoordelijkheid ligt dus bij de bedrijven, kleine en grote bedrijven. Maar als je feitelijk kijkt — dat is ook gememoreerd door de Kamer — dan is mijn indruk op basis van de inspecties die wij doen dat men niet in alle gevallen, in te veel gevallen onvoldoende, over die informatie beschikt. Daar valt dus echt wel wat te doen. Dat zal moeten gebeuren via de handhaving en controles van de inspectie, maar ook via de andere kant, via bewustwording van bedrijven over hun verantwoordelijkheid en via kennisuitwisseling over welke effecten men inmiddels kent bij bepaalde stoffen. Maar die verantwoordelijkheid ligt bij ieder bedrijf individueel ten aanzien van de werknemers. Dus het is goed om dat via deze vraag nog een keer heel duidelijk te benadrukken.
Wat doet de inspectie tegen die lage naleving die geconstateerd is? Binnen het programma kijken we specifiek naar de carcinogene, mutagene en reprotoxische stoffen, de CMR-categorie. Via die grote en complexe bedrijven die daarbij worden gecontroleerd, gaat ook de boodschap uit van het belang van goede naleving van de regels ten aanzien van die stoffen. Er wordt geëist dat het vierstappenmodel wordt gebruikt. Dat betekent: inventariseren met welke gevaarlijke stoffen het bedrijf werkt, een beoordeling maken van de risico's die met die stoffen gepaard gaan en het nemen van adequate maatregelen om de veiligheid te borgen. Met betrekking tot het specifieke team, waarvoor dus voorbereidingen worden getroffen maar dat afhankelijk is van besluitvorming over het Inspectie Control Framework, vroeg de VVD of dat niet iets is voor een nieuw kabinet. Ja, dat is iets voor een nieuw kabinet. We weten niet precies in welke fase de gesprekken daar nu zijn, maar ik hoop dat het Inspectie Control Framework, dat ik daar nadrukkelijk door de brievenbus heb geduwd, daar op tafel ligt en dat men daar knopen over doorhakt. Ik hoop ook dat dat leidt tot een uitbreiding van de capaciteit.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister schetst dat er nu veel meer bekend is over deze stoffen dan toentertijd. Toch staat in de brief dat de informatie over PFOA en over de gevaren daarvan al in 1980 bekend was. Mijn vraag is dan ook wat er met die informatie is gedaan in het hele traject tot 2011, toen dit daadwerkelijk op het netvlies stond van de Arbeidsinspectie. Is het, gelet op het feit dat bedrijven dus lang informatie over gevaarlijke stoffen kunnen hebben die niet gedeeld wordt, niet nodig om bedrijven verplichtende maatregelen op te leggen over het delen van dit soort kennis, zodat zij niet slechts daarom worden verzocht maar daartoe worden verplicht?
Minister Asscher:
Ik begrijp de vragen goed en ik vind die ook logisch, gelet op wat we nu weten. Ik heb geprobeerd te achterhalen hoe de inspectie — toen de Arbeidsinspectie — tussen 1980 en 2011 met die casus is omgegaan. Ik heb opgeschreven wat wij weten. Ik kan de vraag dus niet beantwoorden. Ik weet niet in hoeverre die informatie vervolgens ook bij de inspectie terecht is gekomen en in hoeverre die informatie een rol heeft gespeeld in discussies. Ik constateer dat men toen nog primair gericht was op de fysieke veiligheidsvragen en daarna op de acute gezondheidsrisico's en dat de aandacht voor langdurige gezondheidseffecten later op gang is gekomen. Zou je dat liever anders hebben gezien? Ik wel, maar ik kan nu niet meer beoordelen in hoeverre die informatie daar toen bekend was. Wat wij te weten zijn gekomen, staat in het rapport. Wat betekent dit voor het beleid en moet op dat punt niet een verzwaring plaatsvinden? Dat is de tweede vraag. Er kan sprake zijn van strafbaarheid als je beschikt over kennis die gevaar veroorzaakt en als je die kennis niet deelt. Het Openbaar Ministerie kijkt natuurlijk ook of er sprake is van strafbaarheid. Moeten de regels dan niet verder worden aangescherpt? In mijn ogen wel. Ik heb bij de Europese Commissie gepleit voor aanscherping van de Carcinogenenrichtlijn. Ik heb gepleit voor aanscherping van de reprotoxische regels. Er zijn grenswaarden die strakker worden vastgelegd; daar praat ik ook met sociale partners over. Dat gaat niet over het strafrechtelijke aspect, maar over het bestuursrechtelijke en civielrechtelijke kader waarmee je bedrijven kunt houden aan hun verantwoordelijkheid ten opzichte van hun werknemers. Ik ben het daar op zichzelf dus mee eens. Ik denk dat de vraag of er ook strafbaarheid moet zijn, eigenlijk pas een ultimum remedium is. Je zou daar eigenlijk niet aan toe willen komen, want bedrijven hebben gewoon een verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken door hun werknemers. Als je daar willens en wetens verkeerd mee omgaat, kan strafbaarheid in het geding zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel voor deze reactie. Ik denk dat de casus DuPont laat zien dat we absoluut niet 45 jaar een slepende zaak moeten hebben om dan in het strafrecht terecht te komen. Naar aanleiding van de zin "Ik roep dan ook bedrijven die beschikken over actuele kennis over gezondheidsrisico's van stoffen op om deze kennis te delen met andere belanghebbenden" is mijn verzoek aan de minister om te onderzoeken of er nog andere middelen zijn om toch te komen tot de verplichting om dit soort informatie te delen. Dan gaat het dus niet om een oproep maar om een verplichting.
Minister Asscher:
Ik snap de vraag. Ik ga graag op dat verzoek in. Ik kan daar niet meteen een termijn bij plannen, want je zit dan in het grijze gebied tussen verschillende rechtsgebieden, maar ik snap de vraag. Voor nu zou ik die oproep willen herhalen, want dit is voor iedereen die in welke rol dan ook in onze samenleving opereert, natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid: als je beschikt over informatie die relevant kan zijn voor de gezondheid van werknemers, deel die informatie dan. De vraag van GroenLinks is of er op dat punt geen sprake zou moeten zijn van een verplichting. Ik kan daar voor- en nadelen bij verzinnen, maar mevrouw Kröger vraagt mij niet om daar nu per improvisatie iets van te vinden. Ik kom daar dus gewoon later op terug.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had een vraag gesteld over wanneer het speciale inspectieteam operationeel zou kunnen zijn. We hebben gisteren gezien dat een coalitie die nog niet eens bestaat, zomaar iets kan wijzigen. Stel nu dat datgene wat u door de brievenbus geschoven heeft, in goede aarde valt. Wanneer kan zo'n team dan direct inzetbaar zijn? Aan welke termijn moeten we dan denken?
Minister Asscher:
Dat is er ook niet morgen. Dus als er weer zo'n verrassing zou verschijnen, dan zal het er niet morgen zijn. Ik hoop zeer dat de formerende partijen in de financiële keuzes die ze maken, ook ruimte bieden om hier te intensiveren. Dat zou ik echt goed vinden. De verschillende formerende partijen hebben daar vanuit de Kamer ook regelmatig pleidooien voor gehouden. Dat zou dus haast moeten lukken. Als dat zo is, past het in het bredere kader van het Inspectie Control Framework. Dan kun je snel gaan bouwen, want het denkwerk over hoe zo'n inspectieteam eruit zou moeten zien, is al wel gedaan. Maar het vergt ook specialistische kennis. Ik durf u nu dus geen datum te geven van wanneer het operationeel zal zijn. Maar men zal er geen gras over laten groeien, want de inspectie zelf is ook zeer gemotiveerd om hier weer beter in te zijn en effectiever te kunnen zijn.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed dat iedereen gemotiveerd is, maar we hebben hier toch best wel een aantal heel nare zaken en de volksgezondheid is in het geding. Dus kunt u toch een inschatting geven van hoe snel de mankracht er kan zijn?
Minister Asscher:
Dit gaat niet over de volksgezondheid maar over het verbeteren van het specifieke toezicht op bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen. Die bedrijven zijn gisteren, vandaag en morgen precies even verantwoordelijk voor de veiligheid van hun werknemers. Dus niemand kan zich verschuilen achter het feit dat dat specifieke team er nog niet is. Vervolgens ben ik het met mevrouw Van Brenk eens dat het goed zou zijn als dit snel gebeurt. Ik heb voor de zomer die brief gemaakt, ook in de hoop en verwachting dat er misschien wel snel een formatie zou komen en dat men ermee aan de slag kan. De VVD zei terecht: dit vergt vrij vergaande besluiten. Het is door de Kamer controversieel verklaard. De Kamer zelf heeft het besluit over het Inspectie Control Framework controversieel verklaard. Anders had ik het heel graag, met liefde willen doen. Maar nu heb ik geen keuze en moeten we wachten op een nieuw kabinet.
De heer Van Aalst vroeg namens de PVV waarom er geen bedrijfsartsen zijn geïnterviewd en of er gekeken is of de steekproeven wel significant waren en niet gemanipuleerd zijn. Het onderzoek was erop gericht te proberen hier lessen voor de toekomst uit te trekken — daarom begon ik daar ook mee in mijn inleiding — en niet op het beantwoorden van de schuldvraag, hoe relevant die ook is en hoe terecht het ook is dat die vraag wordt gesteld. Het Openbaar Ministerie kijkt daarnaar. Dat betekent ook dat we niet in staat zijn geweest en ook niet hebben geprobeerd om de exacte werksituatie in de twee fabrieken te reconstrueren. We hebben geprobeerd erachter te komen hoe de kennisontwikkeling is gegaan en hoe de interactie met de inspectie heeft plaatsgevonden. We hebben wel degelijk ook oud-or-leden, die dus medewerkers vertegenwoordigden, gevraagd om te kijken of het beeld dat wij kregen, overeenkwam met hun waarneming. We hebben ons dus niet alleen maar verlaten op het verdachte bedrijf, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de PVV. Die oud-werknemers gaven aan dat ze het feitenonderzoek herkenbaar vonden, dus dat ze zich erin herkenden. Daaruit kwam niet naar voren dat het zinvol zou zijn om nog weer andere betrokkenen uit die periode voor het beantwoorden van deze vraag te benaderen. Ik kan me best voorstellen dat het voor de schuldvraag van belang kan zijn om de bedrijfsartsen te horen — kregen ze vreemde klachten, wat hebben ze toen gezien? — maar puur voor het kijken naar het toezicht had dat geen toegevoegde waarde. Dat is de reden waarom het zo is opgezet. Het heeft nog behoorlijk lang geduurd, werd opgemerkt door mevrouw Kröger. We wilden toch proberen om ook dit feitenonderzoek binnen een bepaalde tijd af te ronden. Daarom hebben we ons gericht op de dingen die daarbij dienstig zouden zijn.
Er was nog een vraag van de VVD over dat inspectieteam. We hebben het al gehad over de timing. De vraag was: welk probleem lost dit nu op? Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat het een zodanige specialisatie vergt dat het zinnig is om zich dat ook te laten weerspiegelen in de organisatie van de inspectie. Dat is altijd een dilemma. De heer Dijkstra zei dat ook: we zijn toch al zo versnipperd. Ja, je moet zorgen dat het toezicht integraal plaatsvindt, maar je hebt ook specifieke kennis en ervaring nodig, ook voor het doorgronden van de bedrijfsprocessen en voor het snel en adequaat kunnen vaststellen of de soms complexe regels goed worden nageleefd. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik denk dus dat er meerwaarde zit in zo'n inspectieteam. Mocht het nieuwe kabinet daar anders over denken, dan kan het daar een ander besluit in nemen. Maar ik vond het, juist aan de hand van dit feitenonderzoek, wel overtuigend. Vervolgens past het binnen de inspectie in het integrale team dat zich bezighoudt met bedrijven met gevaarlijke stoffen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
In die veertien pagina's beschrijft de minister natuurlijk een stuk van de specifieke historie van DuPont/Chemours. Zijn conclusie is dat het moeilijk is om lessen te trekken uit het verleden en die te vertalen naar het heden. Toch doet hij dat al wel in zijn brief. Hij probeert het met het inspectieframework, terwijl er al heel veel is. Deelt de minister mijn overtuiging dat je niet al die heel specialistische kennis bij de overheid kunt hebben? Je hebt een aantal instanties, zoals de ILT, die getraind zijn om de goede vragen te stellen. Want de uiteindelijke kennis zit toch vaak bij de bedrijven zelf; dat moeten we toegeven. Dat is een.
Dan mijn tweede vraag. Denk ook aan de REACH-verordening. Daarover ging zonet een interruptiedebatje met mevrouw Kröger. De Europese regelgeving is er. Die gaat ook over de veiligheid en over hoe je met chemische stoffen moet werken. Wilt u die verordening ook meenemen in de brief die u gaat sturen?
Minister Asscher:
De eerste vraag gaat over een klassieke discussie: in hoeverre moet je specialistische kennis in huis hebben en in hoeverre kun je die beter bij de markt betrekken, omdat men daar toch meer weet? Ik denk dat we niet om de conclusie heen kunnen dat een stevige toezichthouder ook zelf over specialistische kennis moet kunnen beschikken. De heer Dijkstra heeft volkomen gelijk dat je nooit evenveel zal weten als de bedrijven die je onderzoekt, maar het is wel degelijk nodig om er gericht op in te zetten, erin te investeren en erin op te leiden. Het is inderdaad moeilijk om lessen te trekken uit het verleden, maar het is wel nodig. Je kunt niet zeggen: het is moeilijk, dus we vinden niks. Nee, mijn conclusie is wel degelijk dat je, om een inspectie met tanden te laten opereren, moet kijken naar de capaciteit maar ook naar de effectiviteit. Voor de effectiviteit is risicogericht toezicht sowieso al beter dan random bij bedrijven langsgaan. Daar zijn we het volgens mij over eens. Maar bij dit soort complexe vragen, waarbij de gevolgen vaak veel later zichtbaar worden, is specialistische kennis gewoon nodig. Anders kijk je aan dingen voorbij. Vervolgens kun je prima de discussie voeren over maatvoering en over hoeveel je daar dan op inzet. Maar die les durf ik wel te trekken.
Dan het tweede punt. Ja, het lijkt mij goed om in mijn brief over de vraag of je een verplichting zou moeten willen voor het delen van informatie, ook het regelgevende kader ten brede te betrekken. Ik zal eens kijken of ik die brief met de minister c.q. de staatssecretaris van I en M samen zou moeten maken. Je hebt algemene regels rond kennis en informatie over blootstelling en specifieke voor de werknemers. Ik richtte mij in mijn oproep tot de werkgevers, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken, maar ik kan me voorstellen dat die vragen met elkaar verband houden en het dus logisch is om ze samen te beantwoorden.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben blij met de toezegging dat de REACH-verordening, die juist gaat over de stoffen, meegenomen wordt. Dat zie ik als een toezegging en daar ben ik blij mee.
En als de minister dan toch de opvatting heeft dat er veel kennis bij de overheid moet zitten en dat de overheid specialisten ook zelf in dienst moet nemen, dan is het misschien een idee om ook te kijken naar oud-werknemers van de bedrijven, die heel veel kennis hebben, in plaats van mensen helemaal van onderaf op te leiden. Er zijn heel veel mensen die bereid zijn om hun kennis ten dienste te stellen van de maatschappij na hun werkzame ervaring. Wilt u daar ook naar kijken?
Minister Asscher:
Ja, dat lijkt mij een prima suggestie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Asscher:
Er is ook gevraagd naar het huidige toezicht. Ik zal daar niet te diep op ingaan, maar er zijn binnen dat project inspecties gedaan. Er is onder andere gekeken bij Chemours. Er is ook sprake van handhaving. Van verschillende zijden is ook gesignaleerd dat de percentages van niet-naleving te hoog zijn. We hebben daar dus echt nog wel wat te doen. Met name ten aanzien van het maken van blootstellingsbeoordelingen rond de gevaarlijke stoffen wordt nog niet conform de regels opgetreden. We komen daar dus ook weer terug. We zijn in het voorjaar bij de bedrijven geweest en we komen er weer terug.
Om herhaling te voorkomen, ga ik in op de vraag wat we vanaf 2018 in ieder geval al gaan doen, nog even los van een Inspectie Control Framework. Wij zullen vanaf 2018, zoals nu ook al gebeurt bij klachten van ondernemingsraden en vakbonden, signalen van arboprofessionals, waaronder arbeidshygiënisten en bedrijfsartsen, altijd door de Inspectie SZW in behandeling laten nemen. Er komt dus een standaard. Waar nu de signalen van vakbonden en or altijd worden meegenomen, zullen ook die van arbeidshygiënisten en bedrijfsartsen altijd in behandeling worden genomen.
Er komt allerlei extra informatie while we speak.
De heer Laçin (SP):
De minister zei eerst dat er een risicogerichte aanpak is wat betreft de inspecties. Nu zegt de minister dat de signalen van de vakbonden en dergelijke in behandeling worden genomen, dus dat dat standaard gaat gebeuren. Hoe waarborgt de minister dat terwijl er geen extra capaciteit komt?
Minister Asscher:
Het is nu al de praktijk dat die signalen altijd in behandeling worden genomen. Juist in het kader van de risicogerichte inspectie is het verstandig om dat soort signalen op te pikken. Want die risico's komen niet uit de lucht neerdalen. Daar moet je de signalen uit het veld voor gebruiken, dus van de vakbond en van de ondernemingsraad. Vanaf volgend jaar voeg ik daar juist de arbeidshygiënisten en bedrijfsartsen aan toe. Moet daar extra capaciteit bij komen? Ja, daar zijn de heer Laçin en ik het over eens en volgens mij ook de Kamer in het algemeen. Het Inspectie Control Framework is controversieel verklaard. Het is door de brievenbus gestopt. Ongetwijfeld krijgen we binnenkort te horen wat de formerende partijen daarover afspreken. Ik heb daar oprecht geen flauw idee van op dit moment.
Ik heb aangegeven dat het goed zou zijn om te kijken naar de verjaringstermijn, gezien het feit dat je in sommige gevallen veel later pas kunt vaststellen wat de gevolgen zijn van het werken met bepaalde stoffen. Op dit moment wordt onderzocht welke mogelijkheden daarvoor zijn in samenwerking met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Een onderdeel daarvan is om te bekijken of je op een aantal specifieke overtredingen, waar de Inspectie SZW naar kijkt, een langere verjaringstermijn zou kunnen afspreken. Ik zou daarvoor zijn. Dit vergt een wetswijziging. Dat betekent dat dit ook door een nieuw kabinet zal moeten gebeuren. Maar we kijken nu alvast ambtelijk of je dat zou willen en hoe dat zou kunnen. Dit gaat alweer een beetje in de richting van de vraag van mevrouw Kröger. Dat laat ook weer zien dat de strafrechtelijke verantwoordelijkheid langer gevoeld zal worden. Het preventieve effect dat je altijd verwacht en hoopt van het strafrecht, zou dus ook sterker kunnen zijn, omdat er bepaalde overtredingen zijn waar een langere verjaringstermijn voor geldt. Dat is technisch best ingewikkeld. Dat snapt iedereen ook, dus daar wordt naar gekeken.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dit is een heel terecht punt dat u ook aangaf in uw brief. We komen er nu bijvoorbeeld achter wat de effecten zijn van PFOA en dat we dat sinds 2012 niet meer gebruiken. Dus de termijnen moeten echt langer worden. Wanneer kunnen we dat onderzoek tegemoetzien?
Minister Asscher:
Het is nu ambtelijk. Dat moet uiteindelijk leiden tot een voorstel van het nieuwe kabinet. Ik zorg dat het denkwerk alvast gebeurt in de samenwerking tussen ambtenaren van SZW en Veiligheid en Justitie. Ik denk dat het zou moeten leiden tot een voorstel om aan een aantal specifieke overtredingen een grotere en langere verjaringstermijn toe te kennen. Hoe snel ze daarmee komen, hangt echt af van mijn opvolger en de opvolger van Stef Blok. Maar het lijkt mij een buitgewoon verstandig idee. Gijs van Dijk vroeg nog waarom daar überhaupt onderzoek naar verricht moet worden. Het is toch een goed idee? Ja, het is een goed idee. Maar hoe doe je dat technisch? Je moet natuurlijk goed onderbouwen om welke verjaringstermijn en welke overtreding het gaat. Dat er verjaringstermijnen zijn is op zichzelf ook weer ter bescherming van een in een rechtsstaat belangrijk fenomeen. Je wilt niet dat mensen honderd jaar na dato op iets kunnen aangesproken worden waarvan ze toen niet wisten dat het strafbaar zou zijn et cetera. Dat is ook een belangrijk beginsel in onze rechtsstaat. Aan de andere kant: juist waar het gaat om het blootstellen aan gevaarlijke stoffen waarvan de effecten pas veel later zichtbaar kunnen zijn, vind ik het wel reëel. Dus daar moet goed naar gekeken worden. De ambtenaren van V en J en van SZW kijken daarnaar in overleg met de inspectie. Dat moet leiden tot een voorstel van het nieuwe kabinet op dit punt.
Mevrouw Van Eijs (D66):
U bent dus niet van plan om dat onderzoek, dat via de ambtelijke kanalen verloopt, aan de Kamer te sturen? Ik merk bij de Kamer toch wel behoefte aan inzicht daarin.
Minister Asscher:
Ik wil alles met u delen, daarover kan geen enkel misverstand bestaan, maar u wilt dat er wat mee gebeurt. Wetsvoorstellen doen voor uitbreiding van de verjaringstermijn, lijkt mij iets voor een missionair kabinet. De vraag hoe je daarmee verdergaat, moet je ook wel bezien in het geheel van het control frame work van de inspectie. Ik heb geen geheimen op dit punt, maar het lijkt mij beter om daarover met een missionaire minister te praten en dan ook de vraag te stellen: bent u van plan om de verjaringstermijn uit te breiden? Ik zou daarvoor zijn.
Dan de vraag hoe het staat met het kennisplatform. Deze maand is er nog overleg tussen TNO, RIVM en de Inspectie SZW. Vervolgens gaan wij met de werkgevers, branchevereniging en vakbonden afspreken hoe je dit optimaal kunt vormgeven als aanvulling op de bestaande instrumenten. Dan gaat het specifiek over ontsluiting en deling van actuele kennis over gevaarlijke stoffen en de beheersing daarvan. Begin 2018 moet duidelijk zijn hoe dat kennisplatform eruit gaat zien en ook in hoeverre het wordt gedragen door de bedrijven. Het CDA geeft aan ietwat teleurgesteld te zijn over het feit dat wij bedrijven daartoe zouden moeten verleiden. Toch denk ik dat dat in dit geval verstandig is. Je wilt gemotiveerde bijdragen van het bedrijfsleven. Als men de hakken in het zand zet, kun je altijd nog kijken of je een verplichting zou moeten opleggen. Maar als je hier met bedrijven vanuit hun gevoelde motivatie aan werkt, kan het sneller en beter tot stand komen. In de vraag van het CDA zat een stok achter de deur besloten die ongetwijfeld achter die deur vandaan kan komen als begin 2018 geen voldoende adequaat platform zal zijn opgericht.
De tweede vraag is of men daarop zit te wachten. Het antwoord is ja. Ik ben ervan overtuigd dat men daarop zit te wachten; men ziet de noodzaak. Je hebt rotte appels, daarover is voldoende gezegd, maar er zijn natuurlijk ook heel veel bedrijven die dolgraag willen dat hun werknemers gezond en veilig hun werk kunnen doen en die ook graag willen beschikken over de meest recente kennis over de manier waarop zij dat zouden kunnen doen. Dan is het belangrijk om gebruik te maken van de mogelijkheden die daarvoor zijn. VNO-NCW heeft zich hier ook achter geschaard.
Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd naar het carcinogenenregime. Ik heb er in Europa voor gelobbyd om de Carcinogenenrichtlijn uit te breiden. Commissaris Thyssen heeft nu een eerste uitbreiding met 25 stoffen gedaan. De tweede zit in de pen. Dat is best een mooi succes, vind ik. Het scheelt in heel Europa op lange termijn 100.000 mensen die doodgaan aan de blootstelling aan die stoffen. In heel Europa weliswaar en over een lange periode, maar het is wel degelijk een enorm effect. Daarnaast heb ik al aangegeven dat ik, vooruitlopend op die Europese regeling, met sociale partners zal verkennen of je de huidige voorschriften zou kunnen en moeten aanscherpen, bijvoorbeeld door de vervangingsplicht voor reprotoxische stoffen net zo streng te maken als die voor carcinogene, kankerverwekkende, stoffen. Daarover worden dit najaar gesprekken gevoerd. Wij wachten daar ook niet mee op de formatie, want ik kan me niet voorstellen dat dit proces zou moeten stoppen of dat men daar politiek anders naar kijkt. Er moeten Europese regels komen; daar lobbyen wij redelijk succesvol voor, want dan heb je een gelijk speelveld voor bedrijven in heel Europa. Daarnaast heeft Nederland zich altijd op het standpunt gesteld dat wij, in afwachting van die Europese regels, hier liever veilig zitten en stengere afspraken maken dan dit niet te doen. Daarover wordt dus nog dit najaar met sociale partners gepraat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil toch nog even terugkomen op het begin van het betoog van de minister over personen die op dit moment ziek thuis zijn. Zij zitten vaak in langdurige procedures om te kunnen aantonen dat het werk dat zij hebben verricht, direct invloed heeft op hun gezondheid. Daardoor zijn zij ziek thuis en sommigen overlijden ook daardoor. Dat zijn lange en complexe procedures. Daarom heeft de Sociaal-Economische Raad, waar werkgevers, werknemers en kroonleden in zitten, gezegd dat het van belang is dat het sneller kan. Je zou een expertisecentrum nodig hebben om die causaliteit wat betreft beroepsziekten aan te kunnen tonen. De minister schrijft in de brief dat er geen draagvlak voor is bij werkgevers. Ik heb hem nog gevraagd waar dat specifiek in zit. Kan de minister even voor dit moment in het hoofd van de werkgevers kijken en uitleggen waarom dat zo is? Wat zou de minister vervolgens kunnen doen? Hij schrijft namelijk ook dat hij de Kamer hier binnenkort verder over zal informeren.
Minister Asscher:
Ik ben het met Gijs van Dijk eens. Ik heb ook heel erg mijn best gedaan om zo'n expertisecentrum tot stand te brengen. Je voelt ergens aan dat het niet rechtvaardig is als een individuele zieke oud-medewerker een slepende zaak moet beginnen om zijn recht te halen. Zo'n expertisecentrum zou kunnen helpen om mensen een steuntje in de rug te geven, om hen te laten beschikken over kennis en om hen er niet alleen voor te laten staan. Het is mij niet gelukt. Ik moet in de hoofden kijken van de werkgevers die daartegen waren, maar dat vind ik lastig, want ik vond het zelf een goed idee. Ik vermoed dat ze bezorgd waren over de claims die eruit voort zouden kunnen komen, maar dan ben ik aan het gissen. Ik zou het een goede zaak vinden als een nieuw kabinet er nog een keer naar kijkt en het toch doet. Het is mij helaas niet gelukt, maar ik vind het nog steeds van belang dat er zo'n centrum komt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is goed om te horen van de minister. Hij schrijft in de brief dat hij op dit moment op zoek is naar betere verhaalmogelijkheden. Is daar al wat meer duidelijkheid over?
Minister Asscher:
Er is onder andere geld gereserveerd om De Letselschade Raad te helpen een zelfbindende gedragscode op te stellen voor het afhandelen van beroepsziekteclaims. Dat is denk ik een belangrijke stap in die richting, maar het is wat mij betreft nog niet het laatste wat erover gezegd wordt. Het helpt wel.
Misschien is het goed om dan meteen de vraag over het geld in de begroting te beantwoorden. Het gaat deels over het opvolgen van de lessen rond DuPont, waaronder het ontwikkelen van een kennisplatform, waar ik net in antwoord op de vragen van het CDA en de VVD op inging. Deels gaat het over het ontwikkelen van een gedragscode voor schadeverhaal, die belangrijk is voor gedupeerden die hun schade willen verhalen. Naast de eventuele komst in de toekomst van een expertisecentrum, wat nu niet gelukt is, is er dus een zelfbindende gedragscode die kan helpen, ook omdat de deelnemers zich eraan gebonden hebben, bij het verhalen van schade door oud-werknemers. Daar is geld voor beschikbaar.
De heer Von Martels (CDA):
Nu we het toch over dit onderwerp hebben: ik heb net gevraagd of de minister de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers ook wil betrekken bij het kijken naar een mogelijke oplossing voor de rol en de positie van de werknemers. Wilt u dat overwegen?
Minister Asscher:
Ik heb dat gedaan met mensen die slachtoffer zijn van de schildersziekte. Als het goed is, is een en ander bijna klaar. Dit is een specifieke groep, die buitengewoon ernstig is getroffen. Ik hoop dat ik de Kamer hierover nog binnenkort kan informeren. Anders zal mijn opvolger dat doen. Als de casus er voldoende op lijkt, kan dat dus een weg zijn, maar het gaat hier over een veelheid aan mogelijke beroepsziektes en vormen van schadeverhaal. Nog afgezien van zo'n regeling wil je gewoon dat mensen hun recht kunnen halen en bij de werkgever die verantwoordelijk is voor het oplopen van de gezondheidsschade die schade kunnen verhalen. Ik ben het dus eens met de suggestie om de les van de asbestproblematiek toe te passen daar waar de casuïstiek er voldoende op lijkt. Dat proberen we te doen bij de schildersziekte. Maar ook los daarvan moet het makkelijker worden voor mensen om hun recht te halen ten aanzien van hun oude werkgever.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Asscher:
Mevrouw Van Brenk vroeg namens 50PLUS of een wettelijk kader niet een beter plan is. Er is een buitengewoon streng gereguleerd wettelijk kader en dat is ook terecht. Er is de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een gezonde werkplek. Dat is een open norm die nog eens benadrukt hoe groot die verantwoordelijkheid is. Je kunt dus niet zeggen dat je een paar vinkjes hebt gezet en dat het dan goed is. Het is echt een verantwoordelijkheid van de werkgever. We gaan wel degelijk kijken of en hoe aanscherping nodig is. We moeten wel vaststellen dat niet alle voorschriften uit de Carcinogenenrichtlijn relevant of nuttig zijn om toe te passen op reprotoxische stoffen. Ik heb net al geschetst hoe ik verder wil gaan met het regelgevend kader.
Voorzitter, ik heb de indruk dat ik de aan mij gestelde vragen heb beantwoord. Ik zou u willen vragen om de staatssecretaris het woord te geven.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
70% van de bedrijven waar werknemers werken met of kunnen worden blootgesteld aan gevaarlijke stoffen heeft geen enkele blootstellingsbeoordeling gedaan. Dat is een heel duidelijk getal. Kan er een verbetertraject met een kwantitatieve doelstelling komen voor hoe dit aangepakt gaat worden? Er zijn maatregelen geschetst, maar kan er ook echt een kwantitatieve doelstelling komen om die 70% naar beneden te krijgen?
Minister Asscher:
Zeker, alle bedrijven waarbij dat geconstateerd is, krijgen een vervolgbezoek. Ze zullen namelijk aan de norm moeten voldoen. Er is geen enkel excuus voor dat dit niet het geval is. Ik ben het zeer eens met de vraagsteller dat dit percentage veel te hoog is. Het moet gewoon worden afgebouwd. Alle bedrijven moeten zorgen dat ze voldoen aan de regels. Dat betekent dat ze de vier stappen moeten doorlopen, inclusief een blootstellingsbeoordeling. Bij de bedrijven waarbij niet voldoen aan de regels daadwerkelijk geconstateerd is, komt vervolghandhaving. Zij moeten laten zien dat dit gebeurd is. Anders volgen er sancties.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan de minister dan aan de Kamer de verwachting schetsen van de daling van het percentage in de komende vijf jaar? Ik neem aan dat het anders moet. Er kan ingegrepen worden en het beleid kan geïntensiveerd worden. We moeten natuurlijk wel monitoren en een benchmark bepalen voor hoe erg wij willen dat dit percentage gaat dalen.
Minister Asscher:
De benchmark is 0%, want bedrijven moeten zich gewoon aan de wet houden. Ik vind het ingewikkeld om daar een percentage op te plakken voor de komende vijf jaar, maar de geconstateerde overtredingen zullen leiden tot vervolginspecties en moeten leiden tot het oplossen van het probleem. Anders kan een bedrijf uiteindelijk stilgelegd worden. Er is een heel sanctiearsenaal. Ik vind het ingewikkeld om nu ... Misschien begrijp ik de vraag van mevrouw Kröger niet goed.
De voorzitter:
U mag het nog een keer uitleggen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment, na jaren en jaren beleid, zitten we op 70%. Ik begrijp dat de minister een aantal maatregelen schetst om het te verbeteren. Ik zou graag duidelijk willen hebben wat daarbij de verwachtingen zijn voor de komende jaren. Hoe snel kunnen we van die 70% naar die 0%? Zo kunnen we ook, als het niet snel genoeg naar beneden gaat, zeggen dat we het beleid moeten intensiveren.
Minister Asscher:
Ik vind hoe dan ook dat het beleid moet worden geïntensiveerd, maar dan kom je in de discussie over het Inspectie Control Framework. Ik vind dat er moet worden gekozen voor een gespecialiseerd team, alleen dat staat weer los van de verantwoordelijkheid van bedrijven om het gewoon op orde te maken. In de vraagstelling zit een voorwaardelijkheid: als het niet binnen zo veel tijd, dan ... Nee, ik vind het en-en. Alle bedrijven moeten zorgen dat ze zich aan de regels houden, grote en kleine werkgevers. Bij geconstateerde overtredingen zal dat gevolgen hebben voor vervolginspectie en het eventueel inzetten van sancties. Daarnaast is het onderwerp belangrijk genoeg om nu al te besluiten tot intensivering en aanscherping van zowel regels als toezicht. Het gaat dus om die drie dingen tegelijk. Ik vind het feit dat het handhavingspercentage nu zo slecht is, de urgentie daarvan juist onderstreept.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar kunnen wij als Kamer inzicht krijgen in de verwachting wanneer het bijvoorbeeld gehalveerd is? Ik begrijp dat er allerlei beleidsmaatregelen genomen worden, maar je wilt ook kunnen monitoren of die effect hebben. Dus wanneer verwacht u dat het bijvoorbeeld gehalveerd is en het naar nul gaat?
Minister Asscher:
Het is geen beleid dat ik maak. Die werkgevers moeten het maken. Zij moeten dat morgen in orde hebben. Het zal morgen niet in orde zijn, maar ze zijn vandaag, gister en morgen verantwoordelijk voor het naleven van de regels. Dat maakt dat ik de vraag wanneer ik verwacht dat ze zich aan de regels gaan houden, niet goed kan beantwoorden. Ze moeten zich er gewoon aan houden, onmiddellijk.
De voorzitter:
Afrondend, tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat de werkgevers het beleid moeten maken, alleen geeft u zelf aan dat u een aantal maatregelen neemt om de werkgevers zover te krijgen dat ze dat ook gaan doen, met voorlichtingscampagnes en intensievere handhaving. Dus er zit wel degelijk een instrument in om werkgevers zover te krijgen dat ze dat gaan doen. Anders zou u niet deze rapporten van de inspectie hebben. Dus de vraag blijft wanneer wij als Kamer kunnen zien dat het van 70% naar bijvoorbeeld de helft of naar nul gaat.
Minister Asscher:
Ik zal sowieso zorgen dat de Kamer met regelmaat hierover geïnformeerd blijft worden, dus dan kan de Kamer ook gaandeweg zien of het inderdaad leidt tot een snelle verbetering. Dat lijkt mij een prima afspraak. Ik denk dat het onderwerp er belangrijk genoeg voor is. Je hebt natuurlijk de jaarverslagen van de inspectie. Ik kan me best voorstellen dat je specifiek blijft informeren naar dit nalevingspercentage, dus dat lijkt me heel goed. Alleen daar waar het gaat over een target: dit moeten de bedrijven doen, voor honderd procent. Alles wat wij doen is bedoeld om te zorgen dat zij ook voelen dat zij die verantwoordelijkheid hebben en dat zij het ook voelen als zij die niet nemen. Maar het lijkt me prima om permanent de Kamer te informeren over de stand van zaken.
Mevrouw Arissen (PvdD):
In het verlengde van volledige informatieverschaffing aan de Kamer ligt mijn vraag, die ik gemist had in de beantwoording door de minister. Ik vraag de minister om een lijst naar de Kamer te sturen van chemische stoffen die op dit moment worden uitgestoten of geloosd, waarvan niet bewezen is dat zij onschadelijk zijn voor mens, dier, natuur en milieu.
Minister Asscher:
De stoffen die wel en niet geloosd worden, zijn denk ik niet helemaal mijn terrein. Dit klinkt als een mooie vraag naar een lange lijst, die ik u echter niet kan sturen. Maar ik merk aan de lichaamstaal van de staatssecretaris dat zij daar iets verstandigs over gaat zeggen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Dan stel ik die vraag graag aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, is er een vraag blijven liggen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, voorzitter, ik hoop dat u het mij vergeeft, maar ik zat even na te denken, want ik had een motie in voorbereiding over dat rapport over de verjaringstermijn. Minister, ik zou die motie heel graag niet indienen als u mij kunt toezeggen dat u dat rapport naar de Kamer gaat sturen. Dan hoef ik de motie niet in te dienen en dan bespaar ik u waarschijnlijk een onderzoek.
Minister Asscher:
Ik heb nu niet een rapport. Daar wordt aan gewerkt door ambtenaren. We kunnen ze vragen om het op te laten schrijven.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik neem aan dat er iets uit het onderzoek …
Minister Asscher:
Als u een motie aanneemt, dan bindt dat een nieuw kabinet. Dat lijkt me prima.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan doe ik het met een motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, hartelijk dank. Er werd al gememoreerd dat we ook op 17 mei met elkaar hebben gesproken over de situatie rond de DuPont- en Chemoursfabrieken in Dordrecht. Sindsdien is er inderdaad het nodige gebeurd. U heeft van mij, maar ook van minister Schultz, verschillende updates gekregen van onderzoeken die zijn uitgevoerd of die nog uitgevoerd gaan worden. Ik ga vandaag niet alle recent verstuurde informatie herhalen, maar het lijkt mij goed om de Kamer heel even mee te nemen in de lijn van beantwoording zoals ik die voor mij zie.
Allereerst zou ik graag de vragen die zijn gesteld over de blootstelling van omwonenden beantwoorden en u ook een update geven van waar wij nu staan. Dat geldt ook — dat is mijn tweede blok — voor de uitvoering van de motie van de leden Van Eijs en Kröger over de bloedtesten. Er is ook specifiek door verschillende fracties gevraagd wat er nu precies gaat gebeuren en hoe die motie wordt uitgevoerd. Daar heb ik ook nieuws over.
Het derde punt is een veel breder blok met diverse vragen vanuit de Kamer over de aanpak van gevaarlijke stoffen. We hebben daar al eerder met elkaar over gesproken en dat zullen we denk ik ook wel blijven doen, maar daarover zijn natuurlijk ook veel vragen gesteld.
Helemaal aan het einde zou ik op zichzelf iets willen zeggen over de petitie over drinkwater. Daar is door verschillende Kamerleden aan gerefereerd. De voorzitter heeft, terecht denk ik, gememoreerd dat dat niet mijn terrein is. Minister Schultz zal u ook binnenkort een brief doen toekomen. Er zijn namelijk ook nog een aantal onderzoeken uitgezet die lopen. Ik heb begrepen dat die ook in principe kunnen worden geagendeerd voor een debat dat op korte termijn plaatsvindt, dus ik hoop dat de Kamer het mij vergeeft dat ik op dat onderwerp inhoudelijk terughoudend ben. Maar ik snap heel goed waarom zo veel bewoners daar natuurlijk vol mee bezig zijn en er ook ongerust over zijn. Daar zal ik zo aan het eind iets over zeggen.
Misschien mag ik beginnen met een antwoord te geven op een opmerking die de heer Dijkstra maakte. Naar mijn smaak terecht, vraagt hij eigenlijk aandacht voor de moraliteit van het bedrijfsleven, in dit geval de moraliteit van het bedrijf Chemours. Aan de ene kant hebben we te maken met wet- en regelgeving, maar aan de andere kant gaat het hierbij ook gewoon om de vraag hoe je je als bedrijf dat in het nauw zit, het lastig heeft en een aantal keren al door het bevoegd gezag, in dit geval de provincie, is aangesproken op het laten zien van betere prestaties, zelf laat zien. Met de heer Dijkstra ben ik van mening dat dit niet iets is om over naar huis te schrijven. Hij vroeg mijn oordeel. Ik kan niet een oordeel geven als zijnde een vergunningverlener, want dat is gewoon niet de rol waarin ik hier sta, of als bestuurder in dit geval. Voor een deel is deze zaak natuurlijk ook onder de rechter. Wel kan ik de heer Dijkstra een oordeel geven als politica. En als politica deel ik de woorden die hij hier heeft gebruikt. Dus ik denk dat het goed is dat we dat van elkaar weten.
De heer Dijkstra vroeg ook of er op dit moment niet sprake zou zijn van, in mijn woorden, een sterfhuisconstructie bij Chemours, waardoor ze op termijn af zouden zijn van eventuele investeringen die ze moeten doen omdat dit financieel misschien niet meer op te brengen zou zijn. Ik heb geen zicht op de achtergrond van de fusie of afsplitsing. Ik ga daar ook niet over. De enige overheid die daarover een mening kan hebben, is de Europese Commissie, want zij moeten kijken of er in dit soort situaties niet een monopolie ontstaat. Als het gaat om het creëren van een zogenaamde sterfhuisconstructie hebben we het niet meer over milieuwetgeving maar over aansprakelijkheidsrecht. Of en, zo ja, hoe een moederbedrijf aansprakelijk is, is echt ook afhankelijk van de splitsingsvoorwaarden. Maar ik kan u wel zeggen dat mijn uitgangspunt glashelder is: als een bedrijf rotzooi veroorzaakt, dan moet het die ook opruimen en dan mag dat niet bij de overheid terechtkomen. Dat vind ik de houding waarmee wij ook in de richting van dit bedrijf moeten blijven opereren.
Voorzitter. De blootstelling van omwonenden. Bij het vorige debat hebben we gesproken over de uitkomst van een steekproef van het RIVM. Die steekproef liet zien dat bij mensen die heel lang dicht bij de fabriek woonden, hogere concentraties PFOA worden gemeld, ook nu nog. Van de 382 onderzochte mensen zijn er 18 persoonlijk benaderd voor een vervolgonderzoek. En dat waren de mensen met een hogere dan verwachte concentratie PFOA in het bloed. Dit onderzoek is op dit moment grotendeels uitgevoerd en ik verwacht dat ik het rapport daarover met mijn reactie daarbij in oktober naar uw Kamer kan sturen.
Daarnaast is er deze zomer — mevrouw Van Brenk sprak daar onder anderen over — onrust ontstaan bij omwonenden over moestuinen en de mogelijke aanwezigheid van PFOA en GenX in de gekweekte groenten. Dat was naar aanleiding van enkele metingen van de Vrije Universiteit. In het reces heeft u daarop nog een reactie van mij ontvangen. De eerste metingen gaven het RIVM geen aanleiding om het eten van groenten uit moestuinen af te raden, maar omdat er maatschappelijke onrust was ontstaan, wilden omliggende gemeenten, de provincie Zuid-Holland en ook ikzelf meer zekerheid hebben en vonden wij het verstandig om dit nog nader te bekijken. Inmiddels heeft de gemeente Dordrecht het RIVM een onderzoeksopdracht gegeven. Misschien heeft u inmiddels ook wel wat beelden zien langskomen van RIVM-medewerkers die bijvoorbeeld drie weken geleden de kroppen sla en de tomaten letterlijk uit de moestuinen hebben opgehaald. Wat er speelt, is dat het laboratorium tijd nodig heeft om de monsters nauwkeurig door te meten. Uiterlijk begin volgend jaar, dus ruim voor de start van het volgende groeiseizoen, is het eindresultaat beschikbaar.
Ik hecht eraan te zeggen — dat is ook in het onderlinge overleg tussen de verschillende onderzoekers, de gemeenten en mijn mensen aan de orde geweest — dat er op dit moment geen aanwijzingen zijn dat groenten onveilig zijn. Dat is de conclusie die zowel de VU als het RIVM in dat gesprek hebben getrokken. Dat GenX en PFOA in het milieu voorkomen is helaas, zo zeg ik erbij, geen verrassing. De provincie heeft natuurlijk eerder ook al onderzoek naar die middelen gedaan in grond en grondwater. Ik heb u eerder al gemeld dat deze resultaten in mei 2017 door de provincie ook publiek zijn gemaakt. Alle daarbij aangetroffen gehalten liggen ruim onder de dit jaar aangescherpte risicogrenswaarden voor PFOA. Met die risicogrenswaarden kan de gemeente bepalen of de kwaliteit van de grond en het grondwater een risico vormt voor mens en milieu en of er maatregelen nodig zijn. Deze waarden houden ook rekening met het type gebruik, bijvoorbeeld moestuinen en de consumptie uit eigen tuin.
Ik heb natuurlijk kennis genomen van de uitspraak van professor De Boer. Hij heeft vanuit de VU het eten uit moestuinen afgeraden. Wat ik ervan begrepen heb tot nu toe, maar dat zal ook moeten blijken uit het vervolgonderzoek, is dat dat zijn persoonlijke mening is. Hij vindt dat je zonder metingen van groenten geen groenten moet eten. Zowel het RIVM als de VU zien geen aanleiding, ook niet op dit moment, om het eten van groenten te ontraden. Ik moet daarop varen. Juist om zeker te zijn en om de onrust die er toch was weg te nemen, hebben we die opdracht gegeven tot het doen van metingen van groenten. Zoals gezegd zijn die metingen er voor het volgende groeiseizoen. Dan hebben we ook gewoon een beter beeld. In dit soort situaties moet je geen mistigheid laten ontstaan en ook geen discussie tussen wetenschappers. Dan moeten ze gewoon met elkaar nog een keer opnieuw aan de slag, en dat hebben we met elkaar afgesproken.
Ik kom bij de motie van de leden Van Eijs en Kröger over het aanvullend bloedonderzoek. Die motie is naar aanleiding van het debat van 17 mei aangenomen. U hebt gevraagd, kort gezegd, om iedereen in de omgeving van de fabrieken in de gelegenheid te stellen om zich te laten onderzoeken. In de beantwoording heb ik aangegeven dat ik de motie wilde uitvoeren en dat ik daarover in gesprek zou gaan met de gemeenten. Dat hebben we gedaan en inmiddels is dat gesprek afgerond. Ik verwacht het volgende, als ik goed ben ingelicht. We lopen nu een beetje vooruit op de communicatie die de gemeenten zelf, omdat zij in de lead zijn, gaan doen, maar ik kan moeilijk met meel in de mond antwoorden, dus ik zeg het dan toch. De colleges van B en W van Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht gaan op heel korte termijn doorgeven dat zij akkoord zijn met de manier waarop we die motie uitvoeren. Nou, wat is die manier? Het plan is dat iedereen die tussen 1970 en 2012 minimaal een jaar in het effectgebied woonde en niet al eerder getest is, in principe de mogelijkheid krijgt om zich te laten testen. Dan kunnen mensen bij hun eigen gemeente, dus bij Dordrecht, Sliedrecht of Papendrecht, een verzoek doen om getest te worden. Ze krijgen daarop een reactie van de gemeente. Als er een positief besluit komt, kunnen zij naar de lokale ziekenhuislaboratoria voor die test. Die resultaten gaan alleen naar henzelf, want het zijn immers medische gegevens. We moeten nog een paar details uitwerken dus ik houd een kleine slag om de arm, maar we mikken erop dat mensen na de herfstvakantie een maand lang bij hun gemeente een aanvraag kunnen doen voor zo'n test. De gemeenten gaan hierover ook verder communiceren in de lokale media. Ik hoop dat ik hiermee conform uw wens de motie heb uitgevoerd.
Mevrouw Kröger noemde nog het thema van de biomonitoring. Ze zei: kan dat ook nog een instrument zijn? Bij biomonitoring moet je precies weten waar je naar zoekt. In zo'n geval kan het goed werken, maar zomaar werkt het niet. Er zijn namelijk wel duizenden stoffen. Als ondersteuning van modellen of in specifieke situaties, bijvoorbeeld bij pcb in moedermelk, kan het heel effectief zijn, maar generiek niet. Het is complex en duur, en het garandeert ook geen complete dekking.
De heer Laçin (SP):
Even terugkomend op de bloedtest in Dordrecht, Sliedrecht en Zwijndrecht: is het mogelijk om de gegevens die persoonlijk aan de mensen worden meegegeven toch geanonimiseerd te verzamelen, zodat ook wij en de rest van Nederland informatie krijgen over wat daaruit komt?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat dat heel lastig wordt, want het is wel iets wat zij zelf krijgen. Het zijn privégegevens. Nogmaals, ik heb al iets gedaan waarvan eigenlijk niet in de rede lag dat het Rijk zich ermee ging bemoeien. Maar de Kamer wilde dat. Ik ben met de gemeenten in gesprek gegaan en we hebben het op deze manier geprobeerd te doen. Ik zou dat dus moeten navragen. Dat kan ik nu gewoon niet met zekerheid zeggen. Het ligt namelijk ook gevoelig. Het zijn eigen gegevens van mensen en ik weet niet precies of er een verzamelplek is waar die dan bijvoorbeeld geaggregeerd alsnog terechtkomen. Ik wil dat wel voor u navragen. Dat wil ik zeker doen. Maar ik durf het u niet te beloven.
De heer Laçin (SP):
Dank voor deze toezegging; dat is het in mijn ogen. Mijn voorstel zou zijn om dit bij aanvang van de test mee te geven of te vragen aan de mensen die zich laten testen. Wij horen graag van u of dat mogelijk is, ja of nee.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal het vragen. Nogmaals, de gemeenten hebben hierin wel echt de leiding. Ik kan dat niet allemaal afdwingen. Het hangt er ook echt van af hoe mensen daar zelf tegen aankijken. Mensen kunnen zeggen: nee, ik wil het niet. Daarmee is de steekproef als het ware ook beïnvloedbaar. Het is allemaal best ingewikkeld om op basis daarvan conclusies te trekken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het biomonitoringprogramma. Er komen steeds meer stoffen in het milieu die worden opgeslagen in het menselijk lichaam en waarvan de langetermijneffecten onduidelijk zijn. PFOA is er een; PPA is een andere. Er zijn verschillende voorbeelden te noemen. Andere landen hebben wel een dergelijk programma. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: je kunt niet overal en altijd op alle stoffen monitoren. Maar zou de staatssecretaris willen onderzoeken welke aspecten van bijvoorbeeld het Duitse programma in Nederland wellicht wel toepasbaar zijn?
Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem is dat het voor ons generiek niet zo veel zin heeft. Wij willen het wel doen op het moment dat we op zoek gaan naar een bepaalde stof. Ik kan dat nu niet overzien. Misschien mag dat in tweede termijn. Is dat goed? Want ik moet dat gewoon vragen. Ik heb geen idee wat we overhoop halen als ik dat zou toezeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb misschien een suggestie om uw denkproces verder vorm te geven, staatssecretaris. Een stap zou kunnen zijn om te kijken naar de stoffen die binnen de REACH-verordening vallen en aan experts te vragen welke van die stoffen veel voorkomen en ook opgeslagen worden in het lijf. Dat zouden we als leidraad kunnen nemen. Ook kunnen we kijken hoe Duitsland dit voor de rest heeft vormgegeven.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb het gehoord.
Misschien kan ik dan verdergaan met het thema van de aanpak van gevaarlijke stoffen en de versterking van die aanpak. Biomonitoring is echt van VWS. Dat is ook waarom ik een beetje onthand ben. Het is natuurlijk een programma dat, als je het uitvoert, bij de minister van Volksgezondheid thuishoort. Ik weet ook niet of ik u op dit punt in tweede termijn tevreden kan stellen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dijksma:
Mijn suggestie zou dus zijn om het schriftelijk daar neer te leggen.
Versterking van de aanpak van gevaarlijke stoffen. Mens en milieu horen niet blootgesteld te worden aan schadelijke hoeveelheden gevaarlijke stoffen. Ons beleid is er ook op gericht om die blootstelling te voorkomen en waar ze zich voordoet weg te nemen. Zoals uit deze casus duidelijk is geworden, komen we soms in een situatie terecht waarbij we achteraf constateren dat er in het verleden sprake was van een te hoge blootstelling. Terecht vragen mensen zich dan af: hadden we dat niet kunnen voorkomen, of moeten we niet veel scherper zijn bij het verlenen van emissievergunningen? Risico's voor 100% wegnemen kan niet, maar in de brieven over het stoffenbeleid heb ik u zowel vorig jaar oktober als afgelopen juni twee routes geschetst om structureel verbetering aan te brengen in het stoffenbeleid, zowel op Europees niveau — de heer Laçin kwam daar ook mee — als op nationaal niveau.
Allereerst het Europees niveau. De heer Dijkstra noemde al de REACH-verordening, de Europese verordening betreffende chemische stoffen. Die is nu tien jaar van kracht. In die tijd hebben we veel kennis verkregen over veel stoffen, kennis ook die we in al de jaren daarvoor niet hadden. De winst van REACH betaalt zich uit bij een nieuw opkomende stof als GenX, want zonder REACH hadden we hier nauwelijks iets over geweten. Nu zijn verplichte testen gedaan en is er veel informatie bekend over de risico's en ook de eigenschappen van de stof, zodat je vrij vlot een risicoanalyse kan maken.
De toename van kennis leidt er in bepaalde gevallen ook toe dat we nu moeten constateren dat we in het verleden te veel hebben toegelaten. U moet dan denken aan stoffen als lood en asbest. Het chemischestoffenbeleid is erop gericht dat risico zo klein mogelijk te maken. We maken met het programma REACH een forse inhaalslag. We hebben nu gegevens van ruim 17.000 stoffen meer dan tien jaar geleden. Toen waren er van hooguit ongeveer 2.000 stoffen gegevens bekend. Maar we zijn er nog lang niet. In de Europese Unie moet meer werk worden gemaakt van het opbouwen van de stoffendossiers. Er moet ook scherper worden gecontroleerd op de kwaliteit van die dossiers. Ik heb al aangegeven dat ik op het gebied van hormoonverstorende stoffen, nanomaterialen en de combinatie-effecten van stoffen sneller Europese stappen wil zien. Nederland draagt daar actief aan bij met gericht onderzoek.
Daarnaast hebben we ook het nationale spoor. Dat zijn allemaal acties die zijn aangekondigd om zo veel mogelijk te voorkomen dat we in de toekomst opnieuw met een situatie te maken krijgen waarvan we achteraf zeggen dat het risico te hoog was. Ik ben in gesprek met instanties die de vergunningverlening en het toezicht uitvoeren, bijvoorbeeld de provincies, de omgevingsdiensten en de waterbeheerders. Het is onze intentie om tot een pragmatische aanpak te komen waarbij we de beschikbare informatie over uitstoot van zorgwekkende stoffen verbeteren. Bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland heeft daar al een begin mee gemaakt door een informatieaanvraag te doen bij 30 chemische bedrijven. Betere informatie is heel erg belangrijk om te beoordelen of aanscherping van bijvoorbeeld vergunningen nodig is. Het bedrijfsleven wordt betrokken bij het leveren van informatie, want dat is ook hun belangrijke taak. Het feit dat we nu met zes zogenaamde Brzo-omgevingsdiensten werken, helpt ook om de kennis over de zeer zorgwekkende stoffen bij het bevoegd gezag verder te verbeteren. Die kennis wordt ook weer ingezet voor de vergunningverlening en bij het toezicht.
Ik ondersteun het bevoegd gezag op verschillende manieren. We hebben bijvoorbeeld de inzet van het RIVM en we bundelen kennis over de risico's van stoffen. Het RIVM heeft op mijn verzoek een aantal stoffen toegevoegd aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Verder zijn we nog bezig met het ontwikkelen van een instrument dat per activiteit of bedrijfstak eenvoudig inzicht geeft in de zeer zorgwekkende stoffen die daar typisch kunnen vrijkomen. Dat brengt voor het bevoegd gezag meteen focus aan binnen de groep van deze stoffen. Het zijn er nu ongeveer 1.400. Ook wordt de handleiding voor deze stoffen met een toelichting op de regelgeving op dit moment geactualiseerd. Zo helpen we het bevoegd gezag om adequater te kunnen opereren.
Daarnaast is het belangrijk om zo min mogelijk verrast te worden door een nieuwe stof of door nieuwe inzichten. Het is belangrijk dat we kennis zo snel mogelijk beschikbaar hebben. Daarom heb ik het RIVM gevraagd om een aantal potentiële zeer zorgwekkende stoffen te identificeren. Dan kunnen we daar extra aandacht aan laten besteden in de vergunningverlening.
De heer Laçin — mevrouw Arissen zei dat eigenlijk ook — vroeg waarom je al die gevaarlijke stoffen niet gewoon verbiedt, punt. Het klinkt heel eenvoudig, en als het zo eenvoudig was, was het al gedaan. Zowel Nederland als de Unie staan ervoor dat chemische stoffen niet worden gebruikt als veilig gebruik niet mogelijk is. De regels zitten in de REACH-verordening, die daarvoor wel mogelijkheden biedt. Die verordening zorgt ervoor dat stoffen die in volumes vanaf 1 ton op de markt worden gebracht, in beeld zijn. Bij de vergunningverlening wordt dan door het lokale bevoegd gezag gekeken naar die zorgwekkende stoffen en hoe ze in emissies kunnen voorkomen. Als een bedrijf met een stof werkt, moet het uiteindelijk voor de werknemers en voor de omwonenden veilig zijn. Daarvoor moet het bedrijf eigenlijk de bewijslast leveren: het moet informatie op tafel leggen. Als het niet veilig kan, krijg je geen vergunning. Dát is hoe het werkt.
De voorzitter:
De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Volgens mij zit daar juist het probleem. Volgens mij werkt het juist níet op die manier, omdat 200 wetenschappers uit 38 landen, maar ook verschillende onderzoeken hier en in andere landen aantonen dat de effecten van GenX op lange termijn op de volksgezondheid onbekend zijn. Het is dus helemaal niet zo dat GenX veilig is getest of dat we weten wat de effecten zijn. Maar toch wordt het al vijf jaar hier in Nederland gebruikt. Hoe kan dat? Dat strookt niet met wat u zegt.
Staatssecretaris Dijksma:
Hoe het zit, is dat een stof gevaarlijk kan zijn. Er is in de industrie sprake van het werken met zorgwekkende of schadelijke stoffen. Wat je moet aantonen, is dat de wijze waarop je daarmee werkt geen effecten heeft op de omwonenden en ook niet op de werknemers. Dat die stof op zichzelf schadelijk is, ja, daarvoor staat die stof ook op die lijst. Het gaat over de voorwaarden waaronder je ermee kunt werken. Dát is vastgelegd in Europese regelgeving. Nederland kan daar niet een soort alleingang organiseren door af te wijken van datgene wat in Europa mag en gewoon te zeggen: we verbieden het, punt. Want dan zullen we dat echt niet bij de rechter droog houden. Dat gaat u verliezen, als u daar een rechtszaak over begint.
Wat belangrijk is, is dat er natuurlijk ook stoffen zijn die helemaal nog niet op de lijst staan. Daar zit een veel groter probleem. Om die reden is die verordening juist wel heel goed, want die zorgt ervoor dat van die 2.000 stoffen van tien jaar geleden we nu van meer dan 17.000 stoffen precies weten wat voor effecten erin zitten. Als er geen vaste procedure is of er is onzekerheid, dan is daar ook nog weer het RIVM om de vergunningverleners bij te staan en te vragen: nou, zit hier al of geen potentieel risico in? Aan de hand van die nieuwe kennis moet men er dan als vergunningverlener op terug kunnen vallen dat dat bij het RIVM kan worden nagevraagd. Dat gebeurt ook. Zo zit het in elkaar. Maar dat is inderdaad iets anders dan op voorhand alle stoffen te verbieden waarvan je uit onderzoek kunt zien dat ze op zichzelf schadelijk zijn. Want het gaat niet om de vraag of een stof schadelijk is, het gaat erom of toepassing van die stof schade oplevert voor de mensen die ermee werken en de mensen die in de buurt wonen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Laçin (SP):
In de voedselveiligheidsketen kan het dus wel. Waarom hier dan niet? Ik begrijp dat het Europees geregeld moet worden en dat het systeem daar gewijzigd zou moeten worden. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat ze zich hard maakt voor verbeteringen. Daar ben ik blij mee. Maar ik heb nog een kleine andere vraag over de lijst die is aangevuld met bepaalde gevaarlijke stoffen, en met een aantal stoffen die mogelijk zeer zorgwekkend zijn. Welke criteria hanteert de staatssecretaris daarvoor? Ze zei net letterlijk: op mijn verzoek is een aantal stoffen op een lijst van zorgwekkende stoffen gezet. Welke criteria hanteert u daarvoor? En kunt u er iets meer over vertellen welke stoffen dat bijvoorbeeld zijn? Dat kan nu, maar dat kan wat mij betreft ook middels een brief.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik niet nu, want ik ben geen chemicus. Ik draag dus ook geen stoffen voor. Ik vraag het RIVM juist om zijn werk te doen en ervoor te zorgen dat zij met hun kennis identificeren welke potentiële, zeer zorgwekkende stoffen er nog meer gebruikt worden in de industrie die we nu nog niet voldoende in beeld hebben. Zo gaat het. Dat is hun werk, en ik ben heel blij dat ze dat doen. Maar we zeggen niet zelf vanuit het departement: het zijn deze stoffen. Ik heb wel categorieën stoffen genoemd waarvan wij zeggen dat je daar met voorrang naar moet kijken. Van hormoonverstorende stoffen, van combinaties, zoals GenX bijvoorbeeld, hebben wij gezegd: wij zouden graag zien dat jullie daar met specifieke aandacht naar kijken. Ik weet dus niet of het nodig is om daar nu een hele brief over te schrijven, want dit is een beetje hoe het werkt.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er nog een brief over GenX naar de Kamer komt van de minister van I en M.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dan nemen we het daarin mee.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder.
Staatssecretaris Dijksma:
Ook is gevraagd wie de kosten voor onderzoek betaalt. De heer Laçin wilde ook weten of het zou kloppen dat die rekening bij de consument terechtkomt. De regelgeving op het gebied van stoffen vereist dat bedrijven aantonen dat ze de effecten van een stof vooraf hebben onderzocht. Vervolgens gaat het bevoegd gezag dit beoordelen. Als er een stof is waarvoor geen normering bestaat, zoals bij GenX, dan is dat lastig en moet het bevoegd gezag afgaan op beschikbare informatie. Daarnaast kan het bevoegd gezag ook een onderzoeksplicht opleggen richting het bedrijf. Dat is in het geval van Chemours bijvoorbeeld ook gebeurd. De kosten van dat onderzoek worden door het bedrijf betaald. Aanvullende onderzoeksvragen door het bevoegd gezag worden ook door het bedrijf betaald. Daarnaast is het de reguliere gang van zaken dat wij bijvoorbeeld het RIVM regelmatig vragen om gegevens te analyseren en ons te adviseren over normering en risico's in algemene zin. Dat zijn kosten die het ministerie draagt.
Dan is gevraagd of wettelijk verplicht kan worden dat info over stoffen bewaard wordt. Ik kan die vraag, zo zeg ik tegen mevrouw Arissen, vanuit de milieukant beantwoorden. Dat is zo'n goed idee dat de wetgever dat ook al vond en daarom is dit ook onderdeel van de verplichtingen die in de REACH-verordening staan. Bedrijven moeten informatie over wat ze produceren bewaren tot vijftien jaar na stopzetting van de productie. Een heel groot gedeelte van deze informatie is overigens ook openbaar. Het Europees Agentschap voor chemische stoffen publiceert dit namelijk op zijn website.
Ook zijn er een aantal vragen gesteld over informatie die bedrijven moeten aanleveren. Moeten we niet meer eisen van ze?
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten hoelang u nog denkt nodig te hebben.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog twee vragen in dit blok en daarna wil ik afsluiten met een paar opmerkingen over drinkwater.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst mevrouw Arissen het woord; zij heeft nauwelijks geïnterrumpeerd, dacht ik.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Hoorde ik goed in de beantwoording van de staatssecretaris dat bedrijven de verplichting hebben om de bedrijfsdocumenten vijftien jaar te bewaren?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nu is het juist zo dat de effecten van chemische stoffen op het menselijke lichaam vaak pas na decennia bekend worden. Daarom is het juist zo ontzettend belangrijk dat, om een goed feitenonderzoek te kunnen doen op het moment dat dat nodig is en er later, vele jaren later, misstanden blijken te zijn geweest met stoffen die dus een effect hebben op de volksgezondheid of op het milieu, die bedrijven die bedrijfsdocumenten en al die onderzoeken over die effecten nog steeds hebben. Is de staatssecretaris met de Partij voor de Dieren van mening dat er eigenlijk een verplichting opgelegd zou moeten worden om al die bedrijfsdocumenten en onderzoeken blijvend te bewaren?
Staatssecretaris Dijksma:
De Europese regel is nu: tot vijftien jaar na stopzetting van de productie. Een bedrijf, dat vaak tientallen jaren produceert, moet die gegevens dus vijftien jaar nadat het is gestopt, nog bewaren. Dat is toch betrekkelijk lang.
Dan het onderwerp dat meer informatie moet worden aangeleverd voordat wordt gestart met het productieproces. Ik wil niet een heel nieuwe vergunningssystematiek instellen. Het is belangrijk dat bevoegde gezagen gebruikmaken van de informatie die er is. Dat kan ook door de Brzo-omgevingsdiensten goed te gebruiken. We zijn daar ook al een heel eind mee op weg. In de AMvB vergunningverlening, toezicht en handhaving, die op 1 juli aanstaande van kracht wordt, is de overdracht van taken naar de Brzo-omgevingsdiensten verplicht gesteld. Ik ben met DCMR, provincie Zuid-Holland, RIVM en ILT in gesprek over de vraag hoe we de informatievoorziening aan vergunningverleners kunnen verbeteren. Informatie over stofeigenschappen is soms wel beschikbaar, maar wordt niet altijd benut. Dat kan en moet anders.
Verder kunnen vergunningverleners — eigenlijk moeten ze dat ook — bij twijfel over een stofeigenschap gebruikmaken van de experts van het RIVM en eventueel ook een onderzoeksplicht opleggen in de vergunning. Het is een serieuze zaak en ik denk dat er genoeg dingen zijn die we nog goed moeten regelen, maar we moeten ons wel realiseren — ik noemde net al die enorme hoeveelheid kennis die we inmiddels meer hebben dan tien jaar terug — dat we inmiddels echt een aantal grote sprongen hebben gemaakt met het beleid rond chemische stoffen. Juist de verantwoordelijkheid neerleggen bij het bedrijf om informatie aan te leveren, heeft nu immers die 17.000 extra stoffen die we in beeld hebben, opgeleverd.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het kabinet spreekt met één mond, maar de staatssecretaris noemt terecht al die instanties waar heel veel kennis zit: RIVM, ILT, DCMR, provincie en natuurlijk de bedrijven zelf. Hoe oordeelt zij over het plan dat meneer Asscher door de brievenbus van de formerende partijen heeft gedaan? Hij zegt daarbij dat het allemaal weer in één centrum moet komen.
Staatssecretaris Dijksma:
U weet dat het kabinet met één mond spreekt, dus datgene wat de heer Asscher daarover heeft gezegd, is ook mijn standpunt.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dus dat gaat in dezelfde envelop door de brievenbus. Oké, jammer.
Staatssecretaris Dijksma:
U krijgt gewoon mijn stempeltje er keurig bij.
Mevrouw Van Eijs vroeg waarom pas zo laat is ingegrepen door de provincie. Ik zou het ook hier toch willen opnemen voor de provincie. De heer Dijkstra zei daar net ook iets over. Hij zei: ik sta er vierkant achter. Steeds als er signalen waren dat er iets aan de hand kon zijn, is er ook door de provincie ingegrepen. Zij zijn daar echt zeer proactief in. Er komt echter wel steeds nieuwe informatie over stoffen binnen. Kennis is nu eenmaal niet iets statisch. Dus als daar aanleiding toe is, moet je handelen. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de provincie de vergunning heeft aangescherpt toen daar aanleiding toe bleek te zijn.
Voorzitter. Misschien mag ik, gelet op het belang van de petitie — meerdere leden hebben daar iets over gezegd — afsluiten met het thema "drinkwater". Voorafgaand aan dit debat heeft de Kamer een petitie ontvangen, die was ondertekend door meer dan 10.000 mensen. De petitie geeft zonder omwegen uiting aan het aangetaste vertrouwen dat deze mensen ervaren. Over de veiligheid van ons drinkwater mag geen twijfel bestaan, maar mensen hebben die twijfel nu wel. Het kost mij echt geen enkele moeite om begrip op te brengen voor die zorg. Ik kan u verzekeren dat dit ook de zorg is van minister Schultz. Van je leefomgeving hoor je niet ziek te worden en veilig drinkwater is gewoon een eerste levensbehoefte.
De minister heeft in het algemeen overleg in juni aangegeven dat ze zich ook hard maakt voor een goede en betrouwbare drinkwaterkwaliteit. Dat betekent dat er nooit een hogere concentratie van chemische stoffen in mag zitten dan voor onze gezondheid verantwoord is, ook op langere termijn. Als er een overschrijding dreigt, moet er snel worden ingegrepen. Ze heeft naar aanleiding van dat debat met uw Kamer in juni verschillende acties in gang gezet. Op 5 september is een brief naar de Kamer gestuurd waarin de voortgang beschreven is. Het gaat bijvoorbeeld over extra metingen die op dit moment worden gedaan door de drinkwaterbedrijven naar de aanwezigheid van GenX-stoffen in drinkwater. Eind deze maand moeten alle resultaten binnen zijn. Vervolgens kan het RIVM deze analyseren. Dat betekent dat de minister u daar waarschijnlijk in oktober verder over gaat informeren.
Ook heeft het bedrijf Chemours toegezegd dat de lozing van GenX-stoffen sterk beperkt kan worden door het plaatsen van additionele koolfilters. Dit gebeurt nu ook al als proef. Dat is een ontwikkeling die in ieder geval perspectief biedt, maar die zal de zorgen van de indieners van de petitie niet wegnemen, wat ik begrijp. Vanuit ons, is nu van belang dat we met spoed de resultaten van de onderzoeken kunnen laten zien.
Van de kant van het kabinet wil ik diegenen bedanken die het initiatief voor de petitie hebben genomen. Ik hoop dat we heel snel de resultaten van de onderzoeken aan de Kamer kunnen overleggen.
Voorzitter, ik wil het hierbij laten, want ik denk dat de minister de Kamer op een moment nader zal informeren. Dit was dus mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn, want ik zie dat daar behoefte aan is. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Termijn inbreng
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de situatie rondom Chemours (wederom) de merkwaardige situatie aan het licht brengt dat drinkwaterbedrijven geen inzicht hebben in wat bedrijven op welk moment in het (grond)water lozen;
constaterende dat drinkwaterbedrijven daarom nu alleen kunnen doen aan schadebeperking achteraf, in plaats van handelen vooraf, wanneer er stoffen geloosd worden die een risico vormen voor de kwaliteit van ons drinkwater;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar het introduceren van een actieve informatie- en monitoringsplicht voor bedrijven richting de vergunningverlener en de drinkwaterbedrijven, zodat voor hen altijd duidelijk is welke stoffen bedrijven lozen, in welke hoeveelheden en op welke tijdstippen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 299 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor medewerkers en handhavende instanties zeer onbevredigend is dat er een verjaringstermijn geldt van slechts vijf jaar voor situaties waarbij een werkgever niet de nodige maatregelen treft om de gezondheid van medewerkers te beschermen;
van mening dat het wenselijk is dat de Inspectie SZW ook na het verstrijken van vijf jaar (in specifieke gevallen) sanctionerend kan optreden, mits uit de lopende verkenning blijkt dat dit ook juridisch mogelijk is;
verzoekt de regering de uitkomsten van de verkenning naar de verruiming van de verjaringstermijn zo snel mogelijk, maar uiterlijk dit jaar, naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 300 (25883).
Ik geef het woord aan de heer Laçin namens de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor de heldere beantwoording.
Ik heb twee moties. De eerste motie heb ik in mei al ingediend, maar die is op aanraden van de staatssecretaris aangehouden. Ik zal deze voorlezen.
De voorzitter:
Dat hoeft niet. Als u het nummer noemt, wordt de motie opnieuw in stemming gebracht. U hebt de motie al ingediend en die is aangehouden. Dat is prima.
De heer Laçin (SP):
Ja, het is een aangehouden motie (de motie-Laçin over het per direct mogelijk maken van afdwingbare revisievergunningen (28089, nr. 40)). Ik zal de motie heel kort toelichten.
De voorzitter:
Misschien kan er een kopie aan de staatssecretaris worden gegeven.
De heer Laçin (SP):
De motie gaat over de afdwingbare revisievergunningen die in de Omgevingswet al geregeld zijn. Maar nu de invoering van de Omgevingswet is uitgesteld, zie ik reden om deze motie onder de aandacht te brengen. En ik hoor van bijvoorbeeld de VVD dat zij vierkant achter de provincie staat. Dat doe ik ook, maar zij heeft meer mogelijkheden nodig om te handhaven.
Nu dien ik mijn tweede motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de provincie Zuid-Holland te kennen heeft gegeven dat haar instrumenten om juridisch een stop op de lozing van GenX te bewerkstelligen, uitgeput zijn;
constaterende dat Chemours in de Verenigde Staten te kennen heeft gegeven dat lozing op water voorkomen kan worden door het af te vangen;
constaterende dat er technische oplossingen voorhanden zijn om lozingen van GenX op het water te voorkomen;
verzoekt de regering in overleg te treden met Chemours, de provincie en drinkwaterbedrijven om technische alternatieve voor de huidige lozingen te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 301 (25883).
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De laatste motie van de SP hebben wij medeondertekend. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij het uitstoten en lozen van GenX en andere fluorverbindingen de schadelijkheid voor de volksgezondheid en het milieu niet kan worden uitgesloten;
constaterende dat de overheid de zorgplicht heeft om burgers en het milieu te beschermen;
overwegende dat in de Verenigde Staten de lozing van GenX en alle andere fluorverbindingen aan banden wordt gelegd;
verzoekt de regering het uitstoten en het lozen van GenX, vanuit het voorzorgsbeginsel, onmiddellijk te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 302 (25883).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de effecten van chemische stoffen op het menselijk lichaam zich vaak pas na decennia openbaren;
constaterende dat chemiebedrijven bedrijfsdocumenten met betrekking tot het gebruik van chemische stoffen en onderzoeken over de eventuele schadelijkheid niet goed bewaren;
overwegende dat bij misstanden een volwaardig feitenonderzoek belangrijk is;
verzoekt de regering om chemiebedrijven te verplichten alle bedrijfsdocumenten met betrekking tot het gebruik van chemische stoffen en onderzoeken over de eventuele schadelijkheid van chemische stoffen voor de volksgezondheid en het milieu blijvend te bewaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 303 (25883).
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ben ik positief over het feit dat potentieel gevaarlijke stoffen worden toegevoegd aan het onderzoek van het RIVM. Ik zie uit naar de brief van de staatssecretaris met criteria. Ik ben ook positief over de toezegging van de minister over het onderzoek naar een verplichting voor bedrijven om informatie te delen.
De situatie met betrekking tot Chemours blijft frustrerend. Ik zou hopen dat het feit dat een bedrijf strafrechtelijk onderzocht wordt, een reden kan zijn om een vergunning tijdelijk stop te zetten. Ik hoop dat daar mogelijkheden voor komen.
Ik dien een motie in over biomonitoring.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat de technologische mogelijkheden om blootstelling aan gevaarlijke stoffen te monitoren bij werknemers, steeds adequater worden, het zogeheten biomonitoring, en ontwikkeling daarvan stimuleert middels projecten bij TNO en RIVM;
overwegende dat biomonitoring kan helpen om meer kennis te verkrijgen over schadelijke stoffen en de impact op gezondheid;
overwegende dat naast werknemers die werken met gevaarlijke stoffen, ook omwonenden en specifiek kwetsbare groepen zoals ouderen, kinderen en zwangere vrouwen moeten worden gemonitord;
constaterende dat Nederland momenteel nu enkel regionaal monitort op slechts enkele stoffen, en initiatieven versnipperd worden uitgevoerd bij diverse ministeries;
verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een landelijk dekkend biomonitoringsprogramma op te zetten waarbij steekproefsgewijs een dwarsdoorsnede van de bevolking wordt getest op een breed scala aan schadelijke stoffen, vergelijkbaar met programma's in de Verenigde Staten en Duitsland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 304 (25883).
Dank u wel. De heer Remco Dijkstra ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden. Het is duidelijk dat er op het gebied van regelgeving, uitbreiding van het toezicht en uitbreiding van de handhaving nog heel veel staat te gebeuren. Dat gaan we de komende periode doen. Dat zullen wij met de Partij van de Arbeid goed in de gaten houden en wij zullen daar ook ons steentje aan bijdragen.
Ik heb wel een motie. We hebben het ook gehad over de mensen die nu ziek thuiszitten en die nu in allerlei ingewikkelde procedures zitten, omdat heel moeilijk aan te tonen is dat je echt vanwege je werk gezondheidsproblemen hebt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat meer kennis en inzicht nodig is in wat beroepsziekten in individuele en soms heel schrijnende gevallen veroorzaakt;
constaterende dat civiele claims naar aanleiding van een beroepsziekte dan sneller en beter kunnen worden behandeld;
constaterende dat de implementatie van een expertisecentrum voor de vaststelling van de causaliteit van beroepsziekten is stopgezet;
verzoekt de regering een pilot op te zetten, gericht op het professioneel vaststellen van de medische causaliteit van beroepsziekten in individuele gevallen, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW te informeren over de haalbaarheid van zo'n pilot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 305 (25883).
Dank u wel. Tot slot mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik heb één motie en daarna een vriendelijk verzoek aan u.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat het delen van (nieuwe) relevante kennis over gevaarlijke stoffen tussen bedrijven onderling en tussen bedrijven en de overheid te wensen overlaat;
overwegende dat dit voor de gezondheid van werknemers en voor de volksgezondheid juist van levensbelang is;
verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van een wettelijke verplichting tot het delen van relevante kennis over gevaarlijke stoffen tussen bedrijven onderling en tussen bedrijven en de overheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijs van Dijk en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 306 (25883).
En nu de vraag aan mij.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, mijn vriendelijke verzoek is als volgt. Meerdere partijen hebben vragen gesteld over water. Wij hadden het over de zuivering en over het verzoek van Vewin. Mijn vraag is: zouden die opmerkingen doorgeleid kunnen worden naar de minister? Daarna zouden we er graag op korte termijn een brief over ontvangen.
De voorzitter:
Ja. Ik zal in elk geval het stenogram van dit deel van uw inbreng naar de minister doorgeleiden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn nog niet alle moties gekopieerd. Er wordt ook gevraagd om een schorsing van twee minuten. Dat is goed. Dan wachten we twee minuten.
De vergadering wordt van 12.45 uur tot 12.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zal preadviseren op de moties op de stukken nrs. 300, 305 en 306. De staatssecretaris zal de andere moties voor haar rekening nemen.
In de motie op stuk nr. 300 wordt de regering verzocht de uitkomsten van de verkenning zo snel mogelijk, maar uiterlijk dit jaar, naar de Kamer te sturen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, maar "zo snel mogelijk" kan nog ietsje langer duren. Ik hoop dat de Kamer dat begrijpt. Ik weet niet precies hoe snel mijn opvolger dat zal kunnen doen. Maar met deze motie spreekt de Kamer duidelijk die wens uit.
De motie op stuk nr. 305, van Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk, gaat over de medische causaliteit. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Het sluit aan bij wat ik net al met Gijs van Dijk besprak over de wenselijkheid om mensen die hun recht willen halen bij een beroepsziekte, te ondersteunen.
De motie op stuk nr. 306, van mevrouw Van Brenk, de heer Van Dijk en mevrouw Arissen, gaat over een onderzoek naar de mogelijkheid van een wettelijke verplichting tot het delen van relevante kennis. Ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Het lijkt me nuttig om dat te bekijken. Ik vind het wel ver gaan. Ik heb op verzoek van D66 en GroenLinks al een brief aangekondigd over wat je nu al zou kunnen doen. Dit gaat net nog weer een stapje verder. Maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, omdat ik het me in het bredere kader van hoe je met informatiedeling omgaat, kan voorstellen dat het nuttig is om dit onderzocht te hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, ik zie dat u daar iets over wilt vragen. Dat mag alleen als dat van invloed is op uw stemgedrag. De discussie is al gevoerd.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
In mijn optiek is wat in deze motie gevraagd wordt, de REACH-verordening. Het is er dus al. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop misschien zo meteen kan reflecteren.
Minister Asscher:
Dat klinkt niet echt als een vraag aan mij, voorzitter. De heer Dijkstra is benieuwd.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal het oordeel geven over de overige moties. Allereerst is er de motie-Van Eijs/Kröger op stuk nr. 299 over een monitoringsplicht voor bedrijven richting de vergunningverlener — dat is al geregeld — en de drinkwaterbedrijven. Ik heb al aangegeven dat ik niet degene ben die daar eerstverantwoordelijk voor is. Ik vind het ook heel lastig om een motie van commentaar te voorzien die op het terrein van mijn collega ligt. Ik kan de collega vragen om u voor dinsdag een brief te sturen met haar reactie op en haar oordeel over deze motie. Ik voel mij gewoon niet vrij om dat hier nu te doen.
De motie-Laçin/Arissen op stuk nr. 301 vraagt mij om in overleg te gaan met Chemours, de provincie en de regionale drinkwaterbedrijven om technische alternatieven voor de huidige lozingen te onderzoeken. Op zichzelf moet ik deze motie ontraden, want het is echt het bevoegd gezag dat hier de eerste stap in moet zetten. Ze hebben ook eerder al gezegd de vergunning te gaan aanscherpen. Ik weet niet of de gedeputeerde zich in dit geval bij de heer Laçin heeft gemeld met dit verzoek, maar als dat zo is, vind ik dat merkwaardig. Dan had hij dat gewoon bij mijn mensen moeten doen en niet via een omweg. Wij hebben dit signaal niet op deze manier gekregen. Wij zijn voortdurend in overleg met de provincie. We ondersteunen de provincie ook als bevoegd gezag bij alle stappen die zij zet, maar dit gaat veel verder. Ik kan dus niet anders dan de motie ontraden.
De heer Laçin (SP):
Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Wij hebben ook contact met het bevoegd gezag, maar dit is juist een oproep aan de staatssecretaris om nationaal gezien, vanuit haar rol als staatssecretaris, het voortouw te nemen en in gesprek te gaan met de verschillende partijen. Ik vraag de staatssecretaris, ook omdat we nu al zo lang bezig zijn met dit dossier, om toch initiatief te tonen en hiervoor te gaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik eigenlijk gewoon geen eerlijke weergave van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat de provincie het bevoegd gezag is. Zij moet een vergunning verlenen of aanpassen. Wij doen niets anders, met het RIVM erbij, dan de provincie daarin steunen. Dus er zijn voortdurend gesprekken, ook als we bijvoorbeeld twijfels over kwesties hebben: hoe ga je daarmee om? Als het dus gaat om de backoffice, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat we gewoon doen wat u vraagt. Maar ik kan hun verantwoordelijkheid niet gaan overnemen. Dat gaat gewoon niet en volgens mij hoeft dat ook helemaal niet. Ik had over deze eerder ingediende motie van de heer Laçin, die nu dus opnieuw in stemming is gebracht, volgens mij al een "ontraden" uitgesproken. Dat blijft dus gehandhaafd.
Dat doe ik ook over de motie van mevrouw Arissen c.s. op stuk nr. 302, die ook in mei al is ingediend. Deze motie gaat over stopzetting van de lozingen. Ook op deze motie is mijn reactie toen geweest: ik ben niet het bevoegd gezag. U vraagt mij dus iets wat ik helemaal niet kan. Het bevoegd gezag moet zo'n stap zetten als het dat zou willen, en niet de rijksoverheid. En het bevoegd gezag is de provincie.
Wat betreft de motie op stuk nr. 303 verdient u van mij een correctie. Ik heb "vijftien jaar na stopzetting van de productie" gezegd, maar dat blijkt tien jaar na stopzetting van de productie te zijn. Dat moet ik dus rechtzetten. Excuses daarvoor. Desalniettemin ontraad ik de motie; ook sorry daarvoor. In artikel 36 van de verordening staat dat de bewaartermijn op grond van de REACH-verordening tien jaar na stopzetting van de productie is. Als we dat in Nederland anders zouden willen regelen, dan gaan we boven op Europese regelgeving een zelfstandige, extra verplichting leggen. Dat is moeilijk afdwingbaar gezien het feit dat dit vaak om een Europese industrie gaat en we met Europese regelgeving te maken hebben. Ik wil wel toezeggen — het is niet alleen maar slecht nieuws — dat ik met de Commissie zal bespreken of het mogelijk is om de termijn op te rekken. Dat wil ik doen. Wij zouden het initiatief kunnen nemen om contact op te nemen met de Commissie en te kijken hoe ver wij daarmee komen. Dat zeg ik u bij dezen toe. Voor de kerst krijgt u daar een eerste brief over om te zien wat de reactie daarop is en of er ook andere lidstaten zijn die daar medestander in zouden willen zijn. Dus dan voer ik uw motie een beetje via een omweg uit, maar niet als een nationale alleingang. Dat kan niet. Het kan dus wel als initiatief van Nederland op Europees niveau.
De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar toezegging, maar ik wil de motie toch graag in stemming laten brengen om het oordeel aan de Kamer te laten. Maar dank voor de toezegging. Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan de motie op stuk nr. 304 van mevrouw Kröger over biomonitoring. Ik zou ook hier willen vragen: houd de motie aan. Want dit is echt gewoon chefsache voor de minister van Volksgezondheid, echt waar. U vraagt mij nu iets waarvan ik op de korte termijn niet kan overzien wat het betekent, ook niet met mijn mensen. Dus ik kan eigenlijk ook geen oordeel over deze motie geven. Als ik het al zou moeten doen, dan moet ik de motie instinctief maar ontraden, omdat ik mijn collega niet voor de voeten wil lopen. Mooier kan ik het niet maken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is er niet een mogelijkheid om net zoals bij de eerdere motie ook voor dinsdag overleg te hebben met uw collega en terug te komen met een oordeel?
Staatssecretaris Dijksma:
Nou, u kunt voor dinsdag ook gewoon zelf een schriftelijke vraag stellen, toch?
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Ja, een beetje een rare afsluiting. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de Kamerleden.
De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.33 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over de moties ingediend bij het dertigledendebat over mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico. Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Wij willen graag een hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 862.
De voorzitter:
De eerste motie dus, oké.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over mensen die afzien van noodzakelijke zorg door het eigen risico,
te weten:
- de motie-Marijnissen c.s. over het eigen risico voor 2018 met €100 verlagen (29689, nr. 862);
- de motie-Marijnissen over niet dreigen met premieverhoging om de bevriezing van het eigen risico te financieren (29689, nr. 863);
- de motie-Ellemeet c.s. over het gelijk blijven van het eigen risico niet financieren uit de verhoging van de zorgpremie (29689, nr. 864);
- de motie-Agema c.s. over afschaffen van het eigen risico (29689, nr. 865);
- de motie-Keijzer c.s. over een spoedprocedure voor het niet verhogen van het eigen risico (29689, nr. 866).
(Zie vergadering van 20 september 2017.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Ik geef eerst het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dinsdag maakt het demissionaire kabinet bekend dat het eigen risico zou stijgen naar €400. Een dag later kwam het bericht dat het zou blijven op €385. Een paar uur later stuurde de minister een brief waarin stond dat een bevriezing van het eigen risico alleen maar kan door het verhogen van de zorgverzekeringspremie. Wij als DENK staan voor het verlagen van het eigen risico, zelfs het afschaffen ervan, zonder dat de zorgverzekeringspremie stijgt. Daarom zullen wij tegen de laatste motie over de noodwet stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS wil graag uitspreken dat we het absoluut niet eens zijn met de procedure die door de formerende partijen is gevolgd. Ook is het gelijk blijven van het eigenrisicobedrag voor 50PLUS eigenlijk niet voldoende. Maar omdat de motie een miniem kleine verbetering is ten opzichte van het voornemen dat op Prinsjesdag is gepresenteerd, zullen wij toch voor de motie-Keijzer stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.
In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (29689, nr. 862).
Vóór stemmen de leden: Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen en Van Ojik.
Tegen stemmen de leden: Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan en Omtzigt.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 tegen 73 stemmen is verworpen.
In stemming komt de motie-Marijnissen (29689, nr. 863).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (29689, nr. 864).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema c.s. (29689, nr. 865).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Keijzer c.s. (29689, nr. 866).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer en een vacature van raadsheer in de belastingkamer van de Hoge Raad (33785, nrs. 17 en 18).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606);
- het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele aanpassingen met beperkte beleidsmatige gevolgen en enkele technische wijzigingen met betrekking tot onder andere de bekostiging van passend onderwijs en de invoering van het lerarenregister (34732).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
33037-207; 31477-13; 34300-X-105; 29398-517; 21501-20-1168; 34550-VIII-85;34596-11; 33037-206; 28286-914.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
25424-370; 29689-860; 34352-58; 28286-921; 34437-2; 28286-886; 22112-2372; 22112-2341; 34437-1.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Nijboer het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is zojuist gestemd over het verzoek aan het kabinet om zo spoedig mogelijk met stoom en kokend water een wetsvoorstel over het eigen risico te behandelen. Daarvoor was de deadline 1 oktober, maar er zijn meer deadlines: voor toeslagen, voor het kindgebonden budget, voor een aantal fiscale regelingen. Die moeten voor 15 oktober duidelijk zijn, willen ze volgend jaar ingaan.
Voorzitter. Ik vraag om een brief van de informateur, uiterlijk te ontvangen dinsdag om 12.00 uur 's middags, om ons uiteen te zetten of ook op die terreinen, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget, de huurtoeslag en andere fiscale regelingen, wijzigingen zijn te voorzien voor volgend jaar.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik wil dit op zich best steunen, maar het zou wel fijn zijn dat de Partij van de Arbeid ook komt stemmen als er een debat en stemmingen komen over die brief. Dan heeft het misschien nog zin.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. Wij hebben in de Kamer ook pairafspraken. De PvdA was voltallig aanwezig behalve de mensen die bijvoorbeeld in het buitenland zijn. Premier Rutte is in het buitenland, wat gepaird was. Wij waren voltallig aanwezig, mevrouw Agema. Dat kan de PVV, ook bij vele debatten hier, niet zeggen ondanks het feit dat het de tweede partij van het land is.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Agema.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, voor alle zuiverheid. Er is gisteren staatsrechtelijk geschiedenis geschreven doordat een fractie van de Kamer aan een formateur verzoekt om een demissionaire minister te vragen bij noodprocedure een wetgevingsvoorstel te doen en die minister dat ook onmiddellijk opvolgt. Dat verdient navolging, zo blijkt ook vandaag, maar ik wil ervoor waarschuwen dat dit staatsrechtelijk eigenlijk niet zou kunnen.
De voorzitter:
Dat is gisteren uitgebreid besproken. Het gaat er nu om dat de heer Nijboer om een brief vraagt. Op zich is dat een individueel recht, maar ik geef u wel de gelegenheid om u uit te spreken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij steunen wel de brief.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij steunen het voorstel van de heer Nijboer. Het is belangrijk om aan mensen in het land duidelijkheid te geven en dat kan op deze manier.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, snel duidelijkheid is essentieel, dus steun.
De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, er kan natuurlijk ook gewoon een regeerakkoord deze kant op komen, dan kunnen wij aan de slag. Maar zolang wij dat nog niet hebben, steun ik het verzoek van harte.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vries wil nog iets zeggen? Nee, dat hoeft niet?
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, nee, naar de informateur. Ik anticipeer alvast op een nieuw kabinet.
De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een verontrustend rapport en een verontrustend bericht, namelijk dat een mensenrechtenorganisatie van de Europese Unie constateert dat de Nederlandse moslim zich vaker gediscrimineerd en minder verbonden voelt met Nederland. Daarmee voeren wij in de Europese Unie het verkeerde lijstje aan. Ik wil het kabinet graag vragen om een appreciatie van dit rapport en een debat hierover.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, als we een debat gaan voeren, wil ik een debat voeren op basis van feiten en niet op basis van gekwetste gevoelens van een groep die een ideologie aanhangt ...
De heer Kuzu (DENK):
En daarom dit onderzoek, voorzitter.
De voorzitter:
Heren!
De heer De Graaf (PVV):
... Een ideologie aanhangt die per definitie uitsluit en discrimineert.
De voorzitter:
Dus u steunt het niet?
De heer De Graaf (PVV):
Inderdaad.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, opvallend. De ChristenUnie wil een kabinetsbrief maar steunt nog niet het debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, wij zouden ook heel graag die brief willen. Ik heb gisteren in de procedurevergadering Sociale Zaken voorgesteld om zo snel mogelijk nadat er een kabinet is, een algemeen overleg te voeren over integratie. Dit zou daar ook heel goed bij betrokken kunnen worden. Dan hebben wij binnen waarschijnlijk enkele weken het debat dat de heer Kuzu wil. Dus geen steun voor een plenair debat, maar voor dat commissiedebat dat al geregeld is.
De heer Bouali (D66):
Het is een heel belangrijk rapport, dat deel ik met de heer Kuzu. Dus daarom wel steun voor een brief, niet voor een debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor een brief en voor een debat en dat kan ook te zijner tijd worden betrokken bij een debat over integratie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, steun voor een brief. Ik zou het ook graag in de commissie voor Sociale Zaken willen bespreken als we dat gaan inplannen met een nieuw kabinet.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik steun het voorstel van mevrouw Voortman.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Dank u wel, meneer Kuzu. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.00 uur geschorst.
Functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie
Functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Ruys over het functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Ruys over het functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en geef de heer Van Dam namens het CDA als eerste spreker het woord.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het bij aanvang van dit debat gepast is om op te merken dat een van de hoofdrolspelers in dit dossier, de voormalige korpschef de heer Gerard Bouman, overleden is. Dat is aanleiding om nog eens uit te spreken, in ieder geval namens de CDA-fractie, welke waardering en welk respect er is voor de verantwoordelijkheid die hij heeft getoond om de vorming van de nationale politie op zich te nemen. Tegelijkertijd heb ik hem persoonlijk gekend en ik weet dat hij zelf zou willen dat wij in alle duidelijkheid en eerlijkheid ook benoemen wat er fout is gegaan, mits we dat doen in de context waarin hij destijds moest werken.
Laten we duidelijk zijn: als we het hebben over de wijze waarop de centrale ondernemingsraad is gefaciliteerd, hoe toezicht is gehouden op de financiën van de centrale ondernemingsraad en de omgang met de voorzitter, dan is het niet goed gegaan. Het CDA onderschrijft de conclusies van de commissie-Ruys op dit vlak. Er is weliswaar geen sprake van omkoping, maar het rapport heeft bij mij niet de indruk kunnen wegnemen dat de korpschef in te verregaande mate zijn relatie met de voorzitter van de cor heeft benut om de vorming van de nationale politie te realiseren. Natuurlijk moeten we, nogmaals, daarbij oog hebben voor de context, voor de enorme klus en ook voor de enorme problemen die de voormalige korpschef daarbij ervaren heeft. Maar dat laat onverlet dat de burgers in Nederland en de politiemensen in Nederland erop hadden mogen vertrouwen dat het op orde brengen en houden van de financiële stromen rond de cor geregeld was.
Want daar gaat het om: het aanzien van de Nederlandse politie. Op zich staat de nationale politie voor het CDA niet ter discussie, maar voor altijd zal deze integriteitssmet blijven liggen op de vorming van het korps. Dat is iets waar minister, Kamerleden, korpschefs, vrijgestelde voorzitters van de cor en allerlei andere officiële personen stukken minder last van hebben dan de agent die nu op straat staat, de rechercheur die nu een verdachte zit te horen en de wijkagent die nu midden in een jeugdgroep staat.
Het CDA dankt de commissie-Ruys voor haar onderzoek en onderschrijft de conclusies uit het rapport. Het beeld blijft achter van een korpschef en een voorzitter van de cor die elkaar zo nauw genaderd waren dat we ons kunnen afvragen of er nog voldoende professionele distantie en onderlinge tegenspraak was. Mijn fractie is blij dat de huidige korpschef adequaat heeft opgetreden door een oriënterend feitenonderzoek te starten, door disciplinaire maatregelen te nemen en door aangifte te doen bij het OM. Het feit dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt tegen de voormalig voorzitter leidt er voor mij op dit moment toe daar niet veel over te zeggen, maar het laat zich eenvoudig raden hoe mijn fractie daarover denkt.
Is het nog wel van deze tijd dat mensen volledig worden vrijgesteld, over een lengte van jaren, om werk in een or te doen, niet alleen bij de politie maar ook elders? Het lijkt een soort beroepsleger van medezeggenschappers te worden die zichzelf makkelijk loszingen van de werkvloer. Maar zijn de voormalige korpschef en de voormalige cor-voorzitter de enigen die in de spiegel zouden mogen kijken? Zijn er ook anderen die toch eens bij zichzelf te rade zouden mogen gaan wat hun rol en betrokkenheid was? Hoe heeft de cor zo'n belangrijke rol kunnen spelen bij de totstandkoming van de nationale politie? Zou het niet goed zijn als de politievakbonden eens een weekje nadenken en bespiegelen wat hun opstelling toen en wellicht nu heeft bijgedragen aan deze affaire? Ging het hun om het belang van hun leden en de kwaliteit van de Nederlandse politie of ging het gewoon om de macht?
Wie wat mij betreft ook nog eens in de spiegel zou mogen kijken, is de minister van Veiligheid en Justitie. We kunnen er niet omheen: de tijdsdruk, de financiële druk, de politieke druk die de ministers van Veiligheid en Justitie op de schouders van de korpschef en anderen hebben gelegd om de nationale politie uit de grond te stampen. De commissie-Ruys concludeert weliswaar dat de opvolgende ministers niet op de hoogte waren van de onregelmatigheden, maar uit het onderzoek komt klip-en-klaar naar voren dat op het ministerie bekend was dat het een administratieve janboel was. Hoe beoordeelt deze VVD-minister dat in retrospectief? De CDA-fractie vindt dat er met de vorming van de nationale politie qua tempo onverantwoorde risico's zijn genomen, die voor rekening van de bewindslieden op V en J komen. Het zou deze minister als eindverantwoordelijke voor de politie en als staatsrechtelijk verantwoordelijke bewindspersoon voor het beleid op V en J de afgelopen jaren passen om dat te erkennen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van aanhoudende signalen over de verspilling van geld door de centrale ondernemingsraad (cor) en diverse onderzoeken is de commissie-Ruys ingesteld. Mijn fractie dankt de commissie voor haar onderzoek, zoals ik gisteren ook al heb gezegd. Het uitbrengen van het rapport is uitgesteld vanwege het overlijden van oud-korpschef Bouman. Vanaf deze plaats wil ik ook namens mijn fractie de familie sterkte toewensen bij het verwerken van het verlies.
Maar we moeten het wel over het rapport en natuurlijk ook de voorgeschiedenis hebben. Want de conclusies die door de commissie-Ruys getrokken worden, zijn stevig. Er was geen goed functionerend systeem van begroting en verantwoording. Het toezicht op de exorbitante uitgaven schoot tekort. Het jaarlijks budget werd telkens overschreven, maar ingegrepen werd er niet. Het verstrekken van een persoonlijke lening was onprofessioneel en ongepast. De toegekende salarisverhoging kon ook niet door de beugel. Kort en goed, er is onverantwoord omgegaan met publiek geld, en de indruk van begunstiging is gewekt.
Maar, voorzitter, de commissie concludeert ook dat er geen bewijs is gevonden dat dit invloed heeft gehad op het feitelijk verloop van de belangrijkste adviestrajecten ofwel dat de cor gunstig gestemd zou zijn om de vorming van een nationale politie geen strobreed in de weg te leggen.
Ik wil een deel van het rapport benoemen dat naar mijn mening onderbelicht is gebleven. Uit de opsomming van de feiten op de pagina's 24 tot en met 31 kan je ook zeggen dat er een tegenovergesteld beeld naar voren komt. Op pagina 48 staat letterlijk: "De cor gebruikte het aanvankelijke negatieve advies als strategisch instrument om van de korpschef toezeggingen te krijgen omtrent de betrokkenheid van de cor bij de verdere uitwerking van de plannen." Je moet je populair gezegd afvragen wie wie in de tang hield. De indruk van begunstiging is gewekt, maar bewijzen zijn er niet.
Ook zijn er geen aanwijzingen gevonden dat de opeenvolgende ministers van Veiligheid en Justitie op de hoogte waren van de specifieke situatie rondom de financiën van de cor. Er zijn wel degelijk waarschuwingen aan de minister gegeven, maar het verbeteren van de administratieve organisatie en de financiële controle had geen prioriteit. Mijn fractie vindt dat op dit punt een verwijt aan voormalig minister Opstelten gemaakt kan worden. Hij startte een groot ambitieus project, en dan hou je de vinger aan de pols. Die passieve houding staat ook in schril contrast met het iedere keer actief toevoegen van topprioriteiten aan het hele traject.
Wat mijn fractie betreft staat ook vast dat de nationale politie onder te hoge tijdsdruk is ontstaan. Ik zei het al: het was een prestigeproject van minister Opstelten en falen was geen optie. Laat er geen misverstand over bestaan: er is ook een forse taakstelling aan toegevoegd.
Laat er geen misverstand over bestaan: dit is geen rechtvaardiging voor alles wat er is gebeurd. Ik wil twee grote pijnpunten noemen die vastgekoppeld zitten aan dat onbelemmerde uitgavenpatroon van met name de voorzitter van de cor. De cor kon onbelemmerd zijn gang gaan, terwijl de gewone agenten op straat moesten vechten voor een nieuwe cao en een kleine salarisverhoging.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik wil mevrouw Helder een vraag stellen over het tempo. Zij zegt nu: het moest allemaal onder een te hoge tijdsdruk. Maar u weet ook dat het besluit over het tempo werd genomen ten tijde van Rutte I. Ik kan mij niet herinneren en ik heb het ook niet in de stukken kunnen terugvinden dat uw fractie, die dat kabinet gedoogde, toen heeft gezegd: goh, moet het allemaal wel in dit tempo? Volgens mij wilde u toen heel graag dat het heel snel ging.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij dat mevrouw Van Engelshoven goed heeft gezocht, maar ze heeft niet heel erg goed gezocht, want ik heb het wel degelijk gezegd. Haar voormalig collega Berndsen zou dat kunnen bevestigen. Er kwamen toen allerlei rapporten, waarvan één van de Inspectie VenJ. Daarin stond letterlijk: "Het project begint een beetje te lijken op een rijdende auto waarvan de banden vervangen moeten worden zonder dat het tempo mag verminderen." Toen heb ik gezegd: haal er maar een topprioriteit van af. Toen heb ik ook meteen gezegd: ik zou niet weten welke, want dan ga ik me met het traject bemoeien. De reden waarom we er toen zaten en waarom al die rapporten er waren, was dat toen al geconstateerd was dat het zo niet verder kon. Ik heb in het algemeen overleg in 2013 — op de datum moet u mij niet vastpinnen; ik weet wel dat het ergens in november was — al gezegd: haal er maar een topprioriteit af.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ja, maar eerder was de PVV-fractie het er wel mee eens dat de vorming van de nationale politie in 2012 — het ging eerst om 2012 en niet 2013 — een feit moest zijn.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat vonden alle fracties. Ik vind het dus heel leuk dat ik die vraag krijg, en ik beantwoord hem ook heel graag, maar als mevrouw Van Engelshoven eerlijk was, had ze die ook aan mijn voorganger gesteld. Hij was ook een partner in de regering-Rutte I. Wij waren gedoogpartner. Ik loop niet weg van die verantwoordelijkheid. Ik zal het einde van mijn betoog niet verklappen, maar dan weet u hoe ik er heden ten dage nog steeds in sta.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik was gebleven bij de vraag wat we hier vandaag kunnen doen met de conclusies van het rapport en hoe we daarmee kunnen bijdragen aan het functioneren van de nationale politie. Daarbij vind ik de belangen van de werkvloer het belangrijkste. Parlementair onderzoek wil ik op voorhand niet uitsluiten. Dat doet recht aan de gevoelens op de werkvloer. Er kunnen nog vragen beantwoord worden en er kunnen maatregelen worden gevraagd van de minister, zoals beter toezicht op en betere verantwoording van de uitgaven van de cor en een cultuurverandering bij de politie. Maar laten we eerlijk zijn: dat zijn allemaal maatregelen die de korpschef moet nemen en niet de politiek.
Afrondend kan ik dan ook nog geen definitief standpunt innemen en wacht ik de antwoorden van de minister af. Eén ding staat voor mij wel als een paal boven water: de nationale politie is geen fiasco. Ik noem maar even een citaat dat we in de media lazen. Het terugdraaien ervan is ook een slecht idee. Er zijn goede stappen gezet. Daar sta ik nog steeds achter. Ik hoop dat we er vandaag een aan kunnen toevoegen. Wat mij betreft is het doel ervoor te zorgen dat de agenten op straat weer trots kunnen zijn op hun organisatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Engelshoven namens D66.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen dinsdag, op Prinsjesdag, waren er in Den Haag weer heel veel agenten op de been voor een veilig Den Haag, zodat wij een prachtige Prinsjesdag konden vieren. Maar met al deze gebeurtenissen rondom de centrale ondernemingsraad is het helaas die agent op straat die niet alleen op Prinsjesdag, maar elke dag opnieuw hiervan de meeste hinder ondervindt. De agent op straat wordt er door de burger op aangekeken dat aan de top zo buitensporig met geld is omgegaan, terwijl hij zelf vaak voor een bescheiden salaris de straat op gaat.
Ook ik voel enig ongemak bij dit debat na het trieste bericht van deze zomer over het overlijden van de voormalige korpschef, de heer Bouman. Deze discussie zal het voor zijn nabestaanden niet makkelijker maken om dat verlies te verwerken. Maar tegelijkertijd ontslaat het ons niet van de plicht om terug te blikken en te leren van gemaakte fouten. Ik vind het positief dat de huidige korpschef, de heer Akerboom, al veranderingen in gang heeft gezet die in ieder geval duiden op vastberadenheid om de problemen onder ogen te zien en aan te pakken.
Ook D66 onderschrijft de conclusies van het rapport-Ruys. Ik dank de commissie voor haar prima werk. Wat dit onderzoek vooral aantoont, is een structureel probleem binnen de politieorganisatie, namelijk een gebrek aan corrigerend vermogen. Ik vind het zorgelijk dat binnen de politieorganisatie blijkbaar niet wordt gemeld en in dit geval zelfs bewust wordt weggekeken bij dit type normoverschrijdend gedrag. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is dan ook wat er inmiddels wordt gedaan om dat intern corrigerend vermogen bij de politie te versterken.
Als voormalig bestuurder heb ik mij nogal verbaasd over de geringe aandacht voor het financieel beheer tijdens de reorganisatie. Niet alleen is ondermijning tegenwoordig een hardnekkig probleem. Als je dat wilt tegengaan, zul je juist heel scherp op het financieel beheer moeten zijn. Maar het lijkt mij toch ook de eerste taak om in een organisatie waarin zo veel belastinggeld omgaat het financieel beheer op orde te hebben. Het is ook een basisvoorwaarde om goed te kunnen functioneren als organisatie. Ik vraag aan de minister of het externe toezicht op de financiën inmiddels voldoende is en hoe hij daarin de rol van de Rekenkamer ziet.
Wat ook opvalt, is de vanaf het prille begin van de reorganisatie gespannen relatie tussen de cor en de vakbonden met een onduidelijke rolverdeling en verantwoordelijkheidsverdeling tot gevolg. De minister, althans zijn voorgangers, valt hierin mijns inziens te verwijten dat veel eerder maatregelen genomen hadden moeten worden om met die spanning om te gaan. Erkent de minister die verantwoordelijkheid en is die relatie inmiddels verbeterd?
Een andere opvallende en in mijn ogen nog steeds onbegrijpelijke gebeurtenis was de salarisverhoging van de cor-voorzitter. Het blijft onduidelijk wie hier precies toestemming voor heeft gegeven. Klopt mijn beeld dat de korpschef dat in zijn eentje kon doen? Als dat zo is, zijn dan hier de procedures correct nageleefd? Als het zo is dat één iemand dat kan doen, zouden die procedures dan niet aangepast moeten worden?
Wat meespeelde bij deze onfortuinlijke gebeurtenis, was natuurlijk de sneltreinvaart waarmee de nationale politie er moest komen. D66 waarschuwde daar al in 2011 voor. Snelheid is hier echt boven zorgvuldigheid gegaan. Eerder gaven de korpschef en de minister aan: eind 2017 is de basis echt op orde. We naderen eind 2017, dus mijn vraag is of het nou echt gaat lukken. De belangrijkste les die we hier moeten leren, is dat veranderingen in een realistisch tempo doorgevoerd moeten worden. Gaan we eind 2017 halen of is er meer tijd nodig? Als het laatste het geval is, hoor ik dat liever nu. Ik heb liever dat we nu horen dat het wat langer gaat duren dan dat er weer in haast fouten worden gemaakt.
Ik rond af. Wat blijft is een wrange nasmaak. Medezeggenschap werd op een abnormale manier gefaciliteerd. Dat is slecht voor het publieke vertrouwen in de politie en het vertrouwen van de agent in zijn leiding. Politieke verantwoordelijkheid is inmiddels genomen. Voor ons allen, zowel coalitie als oppositie, is het zaak lessen te leren. Een volgend kabinet staat voor de taak om het vertrouwen in de politie zowel intern als extern te herstellen. Laat dat ons niet verlammen, maar laten we wel leren door dit in een realistisch tempo te doen.
Dank u wel.
De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor mevrouw Van Engelshoven zeggen dat er, even in mijn termen, een structureel gebrek aan kritisch vermogen binnen de politie is. In het rapport kunnen we lezen dat uiteindelijk drie leden van de centrale ondernemingsraad de moed bijeen hebben gevat om naar de korpsdirectie te gaan. Als ik zie hoe de huidige korpschef activiteiten heeft ondernomen, dan vind ik dat niet vallen onder de vlag van weinig kritisch vermogen. Ik vraag mevrouw Van Engelshoven toch of zij er iets specifieker in kan zijn, ook naar de huidige politieorganisatie toe, wat zij daar precies mee bedoelt.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik vind met de heer Van Dam dat de huidige korpschef heel goede stappen neemt om te zorgen dat het interne kritisch vermogen wordt versterkt. Maar als je het hele rapport leest en ook andere rapporten die al zijn verschenen, dan zien we toch vaak dat er intern weinig melding wordt gemaakt van misstanden, soms eerder bij de pers dan bij de eigen leiding. In dit geval zien we dat er ook van bovenaf bewust is weggekeken. Dat doet toch vragen rijzen: zitten er voldoende checks-and-balances in de organisatie en zit er ook voldoende veiligheid in de organisatie om ervoor te zorgen dat als mensen het gevoel hebben "goh, hier moet ik aan de bel trekken", zij dat ook daadwerkelijk doen?
De heer Van Dam (CDA):
Bedoelt u dat dan naar het verleden toe, naar de periode die in dit rapport beschreven wordt? Of wilt u daar concreet voor vandaag de dag andere dingen in hebben? Ik denk dat het fijn zou zijn voor de politie om vanuit dit parlement daar wat richting in te krijgen. Vandaar dat ik het vraag.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ja, want daarom heb ik ook aan de minister gevraagd wat er nou, nadat we dit beeld hebben gekregen, wordt ondernomen om te zorgen dat dat zelfcorrigerend vermogen binnen de politie wordt versterkt. Welke stappen zijn daartoe genomen? Ik hoor dat graag. Ik vind het ook belangrijk dat het hier publiekelijk gezegd gaat worden.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik vond het een heel terechte interruptie van mijn collega Van Dam. Ik hoorde u ook zeggen dat het aan een volgend kabinet is om het vertrouwen in de politieorganisatie te herstellen. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van de vraag die net gesteld is, want is dat niet vooral aan de politieorganisatie zelf? Dat zou mijn idee zijn, met hulp van de politiek. U verweet net mijn fractie dat wij te zeer mee hebben willen sturen. Nou vraag ik aan u: hoe denkt u dat een volgend kabinet, waarvan ik denk dat uw fractie dus deel uit gaat maken, dat vertrouwen gaat herstellen, als politiek zijnde?
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Heel terechte vraag, mevrouw Helder. U heeft helemaal gelijk. Het is natuurlijk in eerste instantie aan de korpsleiding om te zorgen dat dat vertrouwen er is, dat de diender op straat trots kan zijn op zijn leiding en dat er over en weer vertrouwen is. Maar die leiding functioneert wel onder politieke verantwoordelijkheid van een minister. Terugkijkend zien we dat door de politiek een hoog tempo is opgedrongen, waardoor dingen misgaan. Te veel prioriteiten zijn gestapeld. U heeft zelf gezegd: er mocht wel iets van af. Dat vind ik ook een politieke verantwoordelijkheid waar ook een volgend kabinet zich terdege bewust van moet zijn.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan is het me duidelijk. Dan wachten we het natuurlijk af. We kunnen geen hypotheek op de toekomst nemen. Maar begrijp ik dan uit de woorden van mevrouw Van Engelshoven dat er geen gebrek aan vertrouwen van de D66-fractie is in de huidige politieorganisatie?
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Nee, en ik heb volgens mij in het begin van mijn bijdrage ook gezegd dat ik vind dat er door de huidige korpsleiding heel goede stappen zijn gezet om het vertrouwen te hebben dat het inderdaad de goede kant op gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
De voorzitter merkt het ook. Je voelt het ook hier in de zaal. Het is een wrang debat. Door de dood van de voormalig korpschef, door het rapport van de heer Ruys en ook door de uitkomsten daarvan. Die zijn bikkelhard. Als je kijkt naar de douceurtjes, de feesten, de loonsverhogingen, de leningen die zijn uitgedeeld aan de top, in dit geval van de centrale ondernemingsraad, en hoe daar niet tegen is opgetreden.
Ik heb wel een vraag over de conclusies van het rapport. Het zegt dat er willekeur en persoonlijke begunstiging is geweest. Maar de heer Ruys zegt ook: er is niet direct sprake van corruptie. Ik vraag aan de minister of hij mijn mening deelt dat de opvatting van corruptie in dit rapport smal is. Het gaat erom dat iemand direct geld heeft gegeven voor directe beïnvloeding. Maar gaat dat niet heel anders? Gaat dat niet veel meer via vriendjes die elkaar steunen en een old boys network waarin men elkaar afdekt en meer met de eigen belangen bezig is dan met de belangen van de agenten op straat? Is dat corruptiebegrip niet veel breder?
Ruim vijf jaar geleden hebben wij hier een besluit genomen voor een nationale politie. Daar is een aantal voorwaarden aan gesteld. Een van die voorwaarden was een goede inbedding van de lokale politie — agenten moesten hun werk beter kunnen doen — maar vooral ook een cultuurverandering, een andere bestuurscultuur aan de top van de politie. Dit rapport laat zien dat dat niet is gelukt. Dit rapport geeft een inkijkje bij de top van de centrale ondernemingsraad, maar ik heb erg behoefte aan een veel breder onderzoek naar de cultuur bij de nationale politie. Er komt nu een evaluatie. Is die bestuurscultuur, die dus niet veranderd is, ook onderdeel van die evaluatie? Ik denk ook, spreek ik hier alvast uit, dat wij als Tweede Kamer daar zelf een rol in zullen moeten vervullen en wellicht ook zelf onderzoek zullen moeten doen. Ruys zegt ook dat bij de totstandkoming van de nationale politie de minister en het parlement gezorgd hebben voor grote financiële druk en tijdsdruk. Er moest fors worden bezuinigd en de invoering moest in hoog tempo gebeuren.
We hebben als SP ook zelf een onderzoek gedaan, samen met een aantal politiebonden, onder ruim 1.600 politieagenten. We hebben daarin gekeken wat de beloften waren rond de nationale politie en wat de uitkomsten zijn. Ik moet zeggen, dat viel mij niet mee. 85% van de agenten, politiemedewerkers stelt dat de dienstverlening is afgenomen. Ruim 80% vindt dat de werkwijze minder efficiënt is geworden. Bijna 60% vindt dat Nederland door de invoering van de nationale politie onveiliger is geworden. De informatiesystemen en het materieel zijn niet op orde. 80% zegt ook dat de korpsleiding niet weet wat er speelt op de werkvloer.
Ik ben hier erg van geschrokken. Ik heb het rapport hier. Ruim 1.600 agenten hebben eraan meegedaan. Ik wil dit rapport heel graag aanbieden aan de minister. Ik wil de minister ook vragen om hier een reactie op te geven en het mee te nemen als onderdeel van de evaluatie van de discussies die wij hier in de Tweede Kamer voeren. Ik wil die reactie van de minister heel graag hebben voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog wel een vraag over dit onderzoek, waar EenVandaag vrijelijk uit putte en daar op de website de titel "De nationale politie is een fiasco" boven plakte. Dat deel ik beslist niet, maar dat heb ik al gezegd. Ik hoor collega Van Raak spreken over 1.600 agenten. Maar ik heb op Twitter verschillende berichten voorbij zien komen waarin aan zijn fractie de vraag werd gesteld of het wel allemaal agenten zijn die hebben gereageerd. Ik vraag dit zonder het onderzoek te bagatelliseren. Ik weet het gewoon niet en daarom stel ik hier de vraag. Waren het 1.600 agenten? Hoe is het onderzoek tot stand gekomen? Daarover doen dus twijfels de ronde.
De heer Van Raak (SP):
We hebben vrij veel ervaring met dit soort onderzoeken. We hebben het onderzoek opgezet in samenwerking met een aantal grote bonden. Die hebben ook voor de verspreiding gezorgd. We hebben heel veel controlevragen ingebouwd en hebben ook open vragen gesteld. Op die manier en door gewoon naar e-mails te kijken en met allerlei andere controlemiddelen konden we bekijken wat de functies waren en waar ze werkten. Een substantieel onderdeel van het onderzoek betrof ook vragen waarmee je aangaf of je wel een echte agent was of niet. Daarbij zijn we heel voorzichtig geweest. We hebben veel open vragen gesteld. Daardoor konden we, ook als mensen door de controlevragen kwamen, zien of het serieus was. We hebben al die mensen en ook alle agenten die niet al die open vragen hebben beantwoord, of een substantieel deel daarvan niet, gewoon niet meegeteld. We zijn methodologisch dus heel streng geweest. De opzet, met controlevragen, was ook zodanig dat het probleem van non-response niet aanwezig was.
Mevrouw Helder (PVV):
Dit geeft alvast iets meer duidelijkheid. De heer Van Raak spreekt steeds in percentages van de 1.600 respondenten, maar het ook mooi zijn als hij het ook in een percentage uitdrukt van de mensen die werkzaam zijn binnen de hele nationale politie, want dat is toch ook een heel groot deel. Nogmaals, ik wil het onderzoek niet bagatelliseren, maar wil het wel in perspectief plaatsen.
De heer Van Raak (SP):
We hebben gezien dat van de mensen die meededen 63,43% een uitvoerende functie heeft, 11,74% een leidinggevende functie — die hebben dus ook flink meegedaan — en 21,45% een ondersteunende functie. Dat is redelijke representatief. Volgens mij is dat zelfs prima representatief. Je ziet wel dat 84% van de deelnemers al tien jaar of langer bij de politie werkt. 1.627 agenten hebben meegedaan en dat zijn overwegend agenten die al veel langer bij de politie werken. Dat is methodologisch juist een voordeel, omdat we hebben gevraagd naar een vergelijking tussen de situatie bij de politie nu en in de tijd dat er nog 26 korpsen waren. Het is dan ook logisch dat mensen die één, twee, drie jaar bij de politie werken, zeggen dat ze die vergelijking niet goed kunnen maken.
Ik moet ook zeggen dat heel veel agenten aangeven dat de informatiesystemen niet op orde zijn. Wij hebben vrij veel klachten gekregen van politieagenten die de enquête wilden invullen maar het met hun ICT-systemen niet voor elkaar kregen. Dat heeft er ook nog toe geleid dat het in een aantal gevallen halverwege is afgebroken of dat de open vragen niet zijn ingevuld, die we er vervolgens ook allemaal hebben uitgehaald. Methodologisch denk ik dus dat het ministerie hier nog wel een voorbeeld aan kan nemen. Ik hoop dus dat de minister hierop een antwoord kan geven. Ik hoop dat we dat kunnen krijgen voorafgaande aan de begroting van Veiligheid en Justitie.
Voorzitter. Ik kan niet anders dan zeggen: dit rapport geeft een inkijk in de cultuur bij de politie, bij de top van de centrale ondernemingsraad. Maar dit is maar een inkijkje. Ik wil een overzicht hebben, een goede analyse van de hele cultuur bij de top van de nationale politie. En vooral wil ik weten waarom de nationale politie er niet toe heeft bijgedragen dat die cultuur verbeterd is, maar mogelijk zelfs verslechterd is.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de resultaten van de commissie-Ruys, die onderzoek heeft gedaan naar de misstanden bij de centrale ondernemingsraad van de politie. Vanaf deze plek wil ik de commissie nogmaals danken voor haar onderzoeksrapport.
De nationale politie lijkt soms niets bespaard te blijven. De agenten die elke dag op straat keihard hun best doen om Nederland veilig te houden, worden regelmatig aangesproken op de vele berichtgeving over de problemen bij de politie. Uit onderzoek komen ernstige problemen naar voren, zowel bij de centrale ondernemingsraad zelf, waar het normbesef zeer gebrekkig was, als bij de korpsleiding van de nationale politie, waar niet werd gewerkt zoals je van een korpsleiding mag verwachten, én bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, dat eerdere waarschuwingen over de gebrekkige controle op de administratie en de financiën niet als prioriteit zag.
Uit onderzoek blijkt dat het ministerie vanaf april 2016 signalen ontving van de vakbonden, de directeur korpsstaf en de huidige korpschef over de bestedingen van de centrale ondernemingsraad. Ik wil precies weten wat er met deze signalen is gebeurd. Is de toenmalige minister persoonlijk geïnformeerd over deze signalen? Belangrijk daarbij is ook om te weten of eerdere signalen van burgemeesters en de Algemene Rekenkamer over de administratieve organisatie en de financiële controle bij de nationale politie niet serieus werden opgepikt. De commissie-Ruys zegt dat dit geen prioriteit had. Nogmaals, hoe kan het dat zulke serieuze signalen geen prioriteit hebben? Het gaat om de politiemensen en het belastinggeld van onze burgers.
Tevens geeft de commissie aan dat de problemen bij de centrale ondernemingsraad niet zijn veroorzaakt door de vorming van de nationale politie maar door de snelheid van het proces. "Strak op tijd en resultaat" heeft er mede voor gezorgd dat er een cultuur is ontstaan waarin het doel zo belangrijk was dat het proces onzorgvuldig is verlopen. Graag een reactie van de minister daarop.
Dan is er de kwestie van beïnvloeding. Dat de commissie geen bewijs of aanwijzing voor corruptie heeft gevonden, snap ik heel goed. De persoonlijke relatie heeft tot gunsten in zakelijke sfeer geleid. Het is dus in een old boys network onder elkaar geregeld. Ik hoor graag van de minister hoe hij het oordeel van de commissie, dat er geen sprake is van beïnvloeding door de handelswijze van de korpschef, weegt, gezien de vele voorbeelden waaruit blijkt dat de centrale ondernemingsraad en de voorzitter in het bijzonder royale voordelen hebben genoten.
Onderzoek toont tevens aan dat er iets grondig mis is met de cultuur in de organisatie. Het zelfcorrigerend vermogen moet echt verbeteren. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat van de mensen die de gang van zaken zagen, niemand heeft ingrepen? Gelukkig zit de huidige korpsleiding niet stil en wordt er op dit moment keihard gewerkt om de organisatie te verbeteren. Ik moedig de nationale politie graag aan om vooral zelf de processen te verbeteren.
Er worden vandaag veel vragen gesteld, ook door mijn collega's. Ik wacht nog even op de beantwoording van de minister, maar GroenLinks wil ook in het belang van de politiemensen en de burgers graag vooruitkijken. Allereerst moeten we volgens mij constateren dat de regering en de Kamer bij grote stelselwijzigingen ervoor moeten waken dat we de snelheid en het resultaat ten koste laten gaan van de kwaliteit. Dat is niet alleen slecht voor de betrokken medewerkers, maar ook voor het vertrouwen van de burgers in de overheid als geheel en in de politie specifiek. Uit onderzoeken komt naar voren dat de nationale politie de administratieve en financiële organisatie, de hrm-processen en de medezeggenschap niet voldoende op orde heeft en dat er te weinig checks-and-balances zijn om een goed zelfcorrigerend vermogen te ontwikkelen. In onderzoeken staat verder dat het toezicht op de politie en het Openbaar Ministerie echt tekortschiet. Wat gaat de minister doen om dit alles te verbeteren? Ik wacht het antwoord af en heb een motie achter de hand.
Deze minister is politiek verantwoordelijk voor de nationale politie. Ik vraag hem dan ook dit verbetertraject nauwlettend te volgen en de Kamer hierbij goed aangehaakt te houden. Op korte termijn zullen wij de evaluatie van de nationale politie in deze Kamer bespreken. Ik ga ervan uit dat de organisatiecultuur, de checks-and-balances in en het toezicht op de nationale politie belangrijke onderdelen zullen zijn van de evaluatie. Het laatste woord is hierover nog niet gezegd. Graag zou ik vandaag van de minister de toezegging krijgen dat er een gedegen verbeterplan komt. Maar omdat het verstandig is om de evaluatie nog even af te wachten, zal ik hier later op terugkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken aan de commissie-Ruys voor haar uitstekende werk en wens de nabestaanden van de overleden korpschef Gerard Bouman veel sterkte.
Toen ik als 14-jarige jongen in de horeca werkte, vroeg ik mijn baas waarom hij elke dag zijn kelners controleerde. Hij kende ze immers al jaren. Zijn antwoord herinner ik me nog steeds. Hij zei dat hij dit deed om eerlijke mensen eerlijk te houden. Dat is bij de politie niet gebeurd. Daarom spreken we vandaag over misstanden in de centrale ondernemingsraad.
De eerste conclusie in het rapport van de commissie-Ruys is vernietigend. Bij de totstandkoming van de nationale politie hadden financieel beheer en controle geen prioriteit. Verderop in het rapport staat over de problematische rolverdeling dat de minister zich daarvan bewust was en dat hij eerder maatregelen had moeten treffen. Is deze VVD-minister nalatig geweest? En waar heeft die nalatigheid toe geleid?
Begrotingen werden afgewezen, maar het geld werd gewoon uitgegeven. Begrotingen werden met tonnen overschreden, maar de korpsleiding liet het gewoon gaan: snoepreisjes naar Curaçao, voor €89.000 vergaderen in een restaurant — voor dat bedrag zou je toch een restaurant moeten kunnen kopen? — €8.000 voor kledingadvies, de voorzitter van de cor die een creditkaart van de politie gebruikte voor privé-uitgaven en daarmee €14.000 contant pinde en de voorzitter die 198 flessen wijn bij zijn eigen vrouw liet bezorgen.
Dit alles gebeurde dus op kosten van de belastingbetaler in de tijd waarin agenten demonstreerden voor een beter salaris. Tonnen belastinggeld zijn er doorheen gejaagd. Welke straf krijg je voor dit soort misstanden? Je wordt door de voormalig korpschef beloond met promotie van inspecteur naar hoofdinspecteur. Later is deze promotie teruggedraaid, maar de voorzitter mocht dat geld wel houden. In het onderzoeksrapport staat ook dat onduidelijk is of de voormalig korpschef hiermee invloed heeft gekocht, maar daarin staat wel duidelijk dat hij zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen.
Het is goed dat de misstanden zijn onderzocht. De voorzitter van de centrale ondernemingsraad krijgt strafontslag en het OM doet onderzoek naar zijn mogelijke frauderen. DENK wil weten hoe de minister terugkijkt op zijn handelen en dat van zijn voorganger. Hoe is het toch mogelijk dat, hoewel wij een dergelijke grote operatie als het samenvoegen van 26 korpsen graag met elkaar willen realiseren, er geen prioriteiten worden gesteld op de gebieden financieel beheer en controle? Hoe krijgt de samenleving een deel van dat geld terug? Is het mogelijk om een claim in te dienen tegen de voormalig voorzitter van de centrale ondernemingsraad? Kan er ook geld worden teruggehaald bij externe partijen die geprofiteerd hebben van deze nalatigheid?
Ik rond af met een citaat van een burger, iemand die tientallen jaren bij de politie heeft gewerkt. Hij stelt het volgende: "In het rapport van de commissie-Ruys staat dat er binnen de politie een maatjescultuur bestaat, een cultuur waarbij het opkomen voor collega's belangrijker is dan het melden van misstanden." Hij schrijft: "Dit herken ik. Dit speelt zich met name af binnen de leidinggevende functies. Als een chef eenmaal heeft besloten om een misdraging onder de pet te houden, staan alle andere hogere chefs kritiekloos achter dat besluit, zelfs zonder onderzoek. Maar naast een maatjescultuur bestaat er ook een afrekencultuur. Mensen die meldingen doen van misstanden die de leiding niet welgevallig zijn, worden afgerekend. Ik heb uit eigen ervaring kunnen vaststellen dat de mensen van die maatjescultuur dan meedogenloos te werk gaan. Je wordt helemaal kapotgemaakt en ze deinzen niet terug voor aantoonbare leugens."
Daarom vraag ik deze VVD-minister wat hij vindt van die maatjescultuur waarin misstanden worden toegedekt. Gaat hij hier onderzoek naar doen, zoals mijn collega Van Raak al vroeg? Hij is toch een van die VVD-crimefighters? Dan moet hij deze misstanden ook aanpakken, want als hij dat niet doet, is hij geen crimefighter maar een crimepleaser.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit is een ongemakkelijk debat. De voorgaande collega's refereerden daar al aan. Ook ik sluit mij graag aan bij de woorden van medeleven met de familie Bouman. Ik dank de commissie-Ruys, die belangrijk werk heeft gedaan en die een voorloper zal zijn van de komende grotere evaluatie van de nationale politie.
Terugblikkend denk ik dat we nu al voorzichtig kunnen concluderen dat de vorming van de nationale politie in ieder geval met te veel tijdsdruk gepaard is gegaan. Ik wil daarbij echter wel constateren dat we daar allemaal bij waren. Als politiek dragen we daar medeverantwoordelijkheid voor. Dat maakt dat we nu ook medeverantwoordelijkheid dragen om uiteindelijk linksom of rechtsom een succes te maken van de nationale politie. Maar het vraagt ook dat we kritisch moeten kijken en moeten durven kijken naar wat er goed gaat en naar wat er niet goed gaat binnen de nationale politie. Voor al die politieagenten op straat maar ook voor de mensen die het debat volgen of de berichten in de krant hebben gelezen, is het helder dat integriteitsschandalen het vertrouwen van de hele politie maar ook het hele aanzien van de overheid raken en te allen tijde moeten worden voorkomen. De snelheid van de vorming van de nationale politie is wellicht een verzachtende omstandigheid maar is nooit een excuus voor wat er is gebeurd. Toezicht op fatsoenlijk financieel beheer is een vanzelfsprekendheid en er waren zo veel alarmbellen dat die simpelweg niet gemist hadden mogen worden.
Voorzitter. Dit brengt mij op mijn eerste vraag, over de cultuur bij de nationale politie. Collega's voor mij refereerden daar ook al aan. Vijf jaar geleden werd met veel passie gezegd: we gaan ervoor, we gaan dat regelen. Bouman werd door Opstelten aangesteld. Toen zijn er in de leiding van de politieorganisatie ook keuzes gemaakt die goed in dat stramien pasten. Inmiddels hebben we een andere korpschef, iemand die meer van de verbinding is, van het mensen meenemen om de politieorganisatie neer te zetten. Mijn vraag aan de minister is: passen die cultuur, het aantal leidinggevenden en de wijze waarop het wordt vormgegeven nog bij het verdere veranderingstraject van de nationale politie? Op welke wijze wordt in de evaluatie juist die cultuur, die een zachte waarde is, voldoende geborgd? Dat is namelijk cruciaal om de veiligheid en het tegengaan van de maatjescultuur, waaraan collega Azarkan al refereerde, goed te kunnen borgen.
Mijn tweede hoofdvraag gaat over het toezicht. We hebben op veel manieren het toezicht geregeld. Het gaat dan vooral over toezicht dat de minister moet ondersteunen. We hebben de Algemene Rekenkamer, we hebben de inspectie en we hebben de Commissie van toezicht beheer nationale politie. Deze commissie beoordeelt de wijze waarop de politie uitvoering geeft aan de door de minister gestelde beleidsregels en beheersregels. Maar het is wel een commissie op afstand. Mijn concrete vraag aan de minister nu is: zou het niet raadzaam zijn om, vergelijkbaar met een raad van toezicht, iets te plaatsen naast de korpschef, naast in dit geval de heer Akerboom, om het verandertraject dat we nu met elkaar doorzetten, beter vorm te geven, om hem meer te stutten? De organisatie is ongelooflijk groot en de systematiek is ongelooflijk weerbarstig. Dat vraagt niet alleen om toezicht op afstand, maar juist ook om een bondgenoot die over je schouder meekijkt om te zien of de dingen goed gaan en of de dingen wellicht beter kunnen in de organisatie. Dat is de concrete vraag die ik heb.
Voorzitter, tot slot. Dit is een eerste debat. Het is niet het laatste debat. De evaluatie van de nationale politie zal nog heel wat discussie opleveren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil mijn bijdrage graag beginnen met het memoreren van het overlijden van voormalig korpschef Bouman en de familie sterkte wensen.
Voorzitter. Het is mij een eer en genoegen dat ik deze bijdrage ook mag uitspreken namens de ChristenUnie. Dat zijn mooie momenten.
Als je aan de politie denkt, denk je aan vastberadenheid, vakmanschap en integriteit, maar als je dan het voorliggende rapport van de commissie-Ruys leest, dan wordt duidelijk dat daarvan lang niet altijd sprake is geweest. Dat levert niet alleen de politie ernstige imagoschade op — dat is al erg genoeg — maar zorgt er ook voor dat het vertrouwen van de burger in de politie afneemt. In de loop van de tijd was al naar buiten gekomen dat er grote problemen waren rond de centrale ondernemingsraad van de politie. Dit rapport laat zien dat het echt zo erg was. En dat terwijl in de afgelopen jaren ook al is gebleken hoe moeilijk de vorming van de nationale politie is, hoe taai dat proces is. Dat allemaal heeft er ook voor gezorgd dat de politie veel tijd kwijt was aan interne processen in plaats van aan het zich echt richten op haar kerntaak, namelijk het boeven vangen. De SGP en de ChristenUnie vinden dat de integriteit van de politie op alle niveaus en in alle geledingen boven elke twijfel verheven moet zijn. Waar dat op onderdelen niet het geval is, zorgt dat, zoals ik heb gemerkt, ook binnen de politie voor grote onrust en zelfs voor plaatsvervangende schaamte. Het is dan ook een goede zaak dat op dit dossier nog de nodige strafrechtelijke onderzoeken plaatsvinden.
De centrale ondernemingsraad is er niet voor zichzelf maar voor de belangen van de nationale politie en die van de medewerkers. Het is dan ook een goede zaak dat de nieuwe centrale ondernemingsraad nu met een schone lei kan beginnen.
Aan de minister heb ik de volgende vragen. In de eerste plaats vraag ik hem hoe het mogelijk is dat het ministerie zo lang geen kennis had van het wangedrag en de financiële uitspattingen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de verantwoordelijke minister hier pas in april 2016 kennis van nam? De tweede vraag. Wat doet de minister met het gegeven dat het ministerie al vanaf het begin op de hoogte was van de gespannen verhouding tussen de centrale ondernemingsraad en de politiebonden en de korpsleiding, terwijl er geen enkele maatregel getroffen is? De derde vraag. In het rapport van de commissie-Ruys staat dat het verbeteren van de financiële controle bij de nationale politie niet de prioriteit had bij het ministerie, terwijl hier wel aandacht voor gevraagd is. Is de zorgvuldige besteding van middelen niet juist een van de belangrijke doelen waaraan het ministerie een organisatie moet toetsen? De vierde vraag. Heeft de minister de overtuiging dat de huidige centrale ondernemingsraad en de controle op de besteding van zijn middelen nu wel goed geregeld zijn, inclusief dus de controlemechanismen? Concreet vraag ik welke maatregelen daarvoor dan zijn getroffen. De vijfde vraag. Heeft de minister de indruk dat de verhoudingen nu beter zijn en dat de inspanningen van de centrale ondernemingsraad en de belangen van de politiemedewerkers nu één kant op gericht zijn, namelijk richting bevordering van kwaliteit, vakmanschap en integriteit? Is nu voldoende gewaarborgd dat de centrale ondernemingsraad er niet meer voor zichzelf is, maar dat hij staat voor de belangen van de nationale politie en de medewerkers?
Ten slotte stel ik een algemene vraag, die aansluit bij een vraag van onder anderen de collega van D66. Welke lessen hebben we nu geleerd uit dit aan alle kanten krakende dossier van de huidige nationale politie? Komen deze aspecten ook terug in de evaluatie van het hele proces en van de nationale politie?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt namens twee fracties gesproken en bent toch binnen de vier minuten gebleven. Nou, bijna.
Ik geef nu het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Laat ik, net als collega's voor mij, om te beginnen aangeven dat ook ik hier met enig ongemak sta. Voormalig korpschef Bouman, die zijn hele leven met ongelofelijk veel toewijding in dienst van de politie heeft gewerkt, is onlangs overleden. Een groot deel van het rapport-Ruys, dat we hier vandaag bespreken, gaat over hem. Ik vind het dan ook niet meer dan gepast dat we, alleen al om die reden, dit debat vandaag respectvol met elkaar voeren.
Dan ga ik nu naar de inhoud van het rapport-Ruys. Het is een helder rapport, net zo helder als de toelichting die de heer Ruys gisteren gaf tijdens de briefing die wij als Kamer kregen. Er is geen discussie over dat de centrale ondernemingsraad van de nationale politie in de afgelopen jaren zeer onzorgvuldig met publiek geld is omgesprongen. Dat is voor de VVD onacceptabel, niet alleen voor de belastingbetaler maar ook voor de agenten, die iedere dag loyaal en toegewijd hun werk doen en op straat worden aangesproken op deze geldsmijterij. En het gebeurde nota bene door het orgaan dat hen vertegenwoordigt. Het is goed dat we deze misstanden nu scherp in beeld hebben en we met dit rapport in de hand kunnen zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt.
Ik heb de volgende vragen aan de minister. Allereerst ga ik in op het ongemak dat wij allen voelen bij de geldsmijterij. Kan de Kamer inzicht krijgen in het bedrag waarom het precies gaat? Hoeveel belastinggeld is er nou eigenlijk daadwerkelijk uitgegeven aan dure flessen wijn, uitjes en feestjes? Er loopt nog een strafrechtelijk onderzoek. Wat is de kans op financiële vergoeding of genoegdoening, zodat nog een deel van het geld terugkomt?
Dan kijk ik graag even terug op het interview dat de nieuwe voorzitter van de cor gisteren gaf aan BNR. Hij zei dat er op basis van het rapport-Ruys een te eenzijdig en te negatief beeld wordt geschetst en dat het besluitvormingsproces rond de totstandkoming van de nationale politie wel degelijk deugde. Ook de heer Ruys stelde gisteren opnieuw stellig dat er natuurlijk sprake is geweest van beïnvloeding — dat is inherent aan de taak — maar niet van omkoping. Op cruciale adviezen tussen 2012 en 2014 is daar ook geen enkel bewijs voor. Dus ja, de financiële administratie faalde en er was sprake van zeer gebrekkige financiële controle, maar er was geen sprake van omkoping. Dat is een belangrijke conclusie. Tegelijkertijd deugt het natuurlijk nog steeds voor geen meter dat er met publiek geld is gesmeten, dat iemand een salarisverhoging kreeg en dat er sprake was van een persoonlijke lening. Het rapport spreekt niet voor niets over willekeur en persoonlijke begunstiging. Daarom is het belangrijk dat de ondernemingsraad van de nationale politie nu dusdanig wordt vormgegeven dat dit in de toekomst niet weer gebeurt.
De belangrijkste vraag wat de VVD betreft is dan ook hoe je nu eigenlijk als nationale politie de medezeggenschap organiseert, hoe je het systeem inricht. De huidige korpschef is hiermee voortvarend aan de slag gegaan. Lessen zijn getrokken en dat is goed. Ook de cor laat nog een onderzoek doen; dit rapport wordt half oktober verwacht. Hierop vooruitlopend nu al de vraag: is de cor zoals die nu is vormgegeven, te vergelijken met andere ondernemingsraden van andere uitvoerende instellingen van de rijksoverheid? Kan de minister aangeven hoe het überhaupt zit met de faciliteiten die vergelijkbare ondernemingsraden krijgen of hebben?
Een andere zorg van de VVD is hoe beter gewaarborgd kan worden dat de leden van de ondernemingsraad voldoende contact houden met die werkvloer. Ik kan me voorstellen dat de rol van zeker de voorzitter er eentje is die zich lastig laat combineren met een andere functie. Maar hoe kan de inbedding van de or binnen de nationale politie, binnen de werkvloer, beter worden geborgd? Het risico op beroeps-or-leden is te groot. Graag een reactie.
Dan nog een vraag over de verhouding tussen de cor en de politievakorganisaties. Als ik het rapport zo lees, zit hier veel spanning op. Hoe kan deze verhouding verbeterd worden? Ook het rapport-Borstlap deed hierover al aanbevelingen. Kan de minister hier zijn visie eens op geven? Wanneer worden wij hierover geïnformeerd?
Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de antwoorden.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik heb een aantal vragen aan mevrouw Tellegen. Excuus, ik wil u hier niet langer laten staan dan nodig is, maar toch. U stelt een hoop vragen, maar u stelt er een niet en daar wil ik toch ook graag uw reflectie op hebben. De nationale politie moest mede op verzoek van de VVD onder hoge druk snel tot stand komen. Het paradepaardje van de VVD. Hoe kijkt u nu in retrospectief terug op dat tempo, want door dat tempo was het financieel beheer nog niet op orde? De minister wist destijds wel van die gespannen relatie tussen de bonden en de cor, maar hij heeft daar ook, kennelijk omwille van de tijd, niks aan gedaan. Hoe kijkt u daar nu allemaal in retrospectief op terug?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Als ik allereerst kijk naar wat het rapport-Ruys daarover opschrijft, dan zit er heel duidelijk een knip tussen de rol van het ministerie richting de cor en datgene wat het ministerie al wist als het ging over de nationale politie en het tempo van de hele reorganisatie. Dat vind ik verstandig. Gisteren sprak de heer Ruys ook heel duidelijk over de vier s'en: de snelheid, de schaalgrootte, de structuur en de spelers. Dat zijn vier elementen waarvan ik denk dat ze alle vier heel stevig en fundamenteel moeten worden bekeken en ongetwijfeld nu ook worden bekeken door de heer Kuijken die de evaluatie van de nationale politie onderzoekt. Uit alles blijkt dat het een heel groot project is, nog steeds is, dat men mogelijkerwijs inderdaad onder te grote tijdsdruk heeft getracht vorm te geven. Tegelijkertijd geldt ook dat wij als Kamer daar vanaf moment één bij zijn geweest. Dus daar hebben wij ook enigszins onze eigen verantwoordelijkheid in te nemen. Maar u zult mij hier niet horen zeggen dat het allemaal heel makkelijk is gegaan. Nogmaals, ik denk dat wij die discussie heel stevig met elkaar moeten voeren als het rapport van de heer Kuijken er ligt.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
De D66-fractie waarschuwde daar destijds ook voor, maar ik ben heel blij dat de VVD ook nu erkent dat die tijdsdruk niet verstandig is geweest.
De heer Azarkan (DENK):
Ik had nog een vraag.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat waren niet helemaal mijn woorden, maar de samenvatting van mevrouw Van Engelshoven.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben benieuwd naar wat collega Tellegen vindt van het feit dat er weliswaar geen aanwijzingen zijn dat opeenvolgende ministers van Veiligheid en Justitie op de hoogte waren, maar met name dat de minister eerder waarschuwingen kreeg over de administratieve organisatie, dat het een janboel was, en dat hij zelfs daar als minister nogmaals geen prioriteit aan gaf?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat zei ik net ook al tegen mevrouw Van Engelshoven. Dat is de knip die wordt gezet tussen enerzijds geen signalen over de financiële misstanden bij de centrale ondernemingsraad en anderzijds de heldere constatering van de heer Ruys dat er wel degelijk heel duidelijke signalen waren over de financiële controle ten aanzien van de nationale politie in het algemeen. Ik zou die knip daar vandaag voor dit debat ook willen zetten, maar niet omdat ik ervoor weg wil lopen. Integendeel, ik denk dat het een van de wezenlijke vragen is die we met z'n allen moeten beantwoorden bij de algemene evaluatie van de nationale politie. Het is heel duidelijk dat daar dingen niet goed zijn gegaan, in ieder geval onder te hoge tijdsdruk. Er had misschien aan de voorkant adequater kunnen worden opgetreden. Maar nogmaals, die discussie wil ik niet hier in den brede opvatten, omdat ik het belangrijk vind dat we nu eerst het debat over de centrale ondernemingsraad voeren en vervolgens naar de grotere vragen gaan die zien op de reorganisatie van de nationale politie in het algemeen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor een lang verhaal. Kan ik concluderen dat u vindt dat de minister daarin niet goed gehandeld heeft?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, zover ga ik niet. Ik blijf heel dicht bij wat de heer Ruys heel duidelijk zegt. Hij zegt enerzijds: noch het ministerie, noch de ambtenaren, noch de minister waren tot april 2016 op de hoogte van de financiële misstanden bij de centrale ondernemingsraad. Ook zegt hij: er had op het geheel, namelijk de financiële controle van de nationale politie in zijn geheel, aan de voorkant beter gestuurd kunnen worden. Dat vind ik een heel serieus signaal. Ik vind dat ook een vraag die heel pregnant moet worden beantwoord bij de evaluatie van de nationale politie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn collega loopt er elke keer voor weg. Het eerste deel van wat u zegt klopt wel, maar het tweede deel is dat er na herhaaldelijk aangeven dat er misstanden waren, wederom niets is gebeurd. Uw partij, de VVD, siert in de afgelopen vijf jaar de kop van het aantal integriteitsschendingen. Misschien was het voor u dus niet helemaal herkenbaar dat het hier ging om integriteitschending en om zaken die eigenlijk gewoon niet konden.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind het heel fijn dat de heer Azarkan tot drie keer toe dezelfde vraag stelt. Ik heb hem vrij uitvoerig geantwoord, dus ik heb daar eigenlijk niets meer aan toe te voegen.
De heer Van Raak (SP):
De heer Ruys noemt ook een aantal dingen met betrekking tot de nationale politie. De tijdsdruk, waarvan de VVD terugkijkend zegt: dat was niet goed ...
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nogmaals, dat heb ik niet met zoveel woorden gezegd. Ik zie dat de heer Ruys dat constateert. Hij is niet de enige. De tijdsdruk is al vaker aan de orde geweest. Ik neem aan dat het tempo waarin dit grote project moest worden gerealiseerd, een vraag is die heel pregnant bij de evaluatiebespreking van de nationale politie terugkomt. Ik geef daar op dit moment nog geen oordeel over. Dat maakt u ervan.
De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Tellegen noemt de vier s'en. We hebben ook de drie b's: bezuinigingen, bezuinigingen en bezuinigingen. Is mevrouw Tellegen het er, terugkijkend, wel mee eens dat je bij zo'n reusachtige reorganisatie als die van de nationale politie niet tegelijkertijd heel fors kunt bezuinigen? Is dat niet vragen om problemen?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dit zijn vragen die ... Ik loop er niet voor weg, maar het antwoord is nee. Als ik deze vraag op een andere manier en uitvoeriger zou willen beantwoorden, dan is dat bij de begrotingsbehandeling of bij de evaluatie van de nationale politie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Ik stel mij voor, voorzitter, dat ik nog onwetend was dat hier op dit moment een debat zou plaatsvinden en ik vanuit mijn partijburelen werd toegeroepen: Theo, je moet onmiddellijk naar de Kamer want er vindt een debat plaats over de nationale politie. Dan zou ik onmiddellijk denken: o, dan zal er wel ergens een rapport liggen over een gebleken misstand aldaar.
En ja hoor, dit keer is de commissie-Ruys aan de beurt. Het gaat over de politie, en het gaat dus over gebleken tekortkomingen bij de nationale politie. Het is van hetzelfde laken een pak als de velerlei geruchten, rapportages en bevindingen die buitenstaanders en mensen intern bij de organisatie aan het volk prijs wensten te geven. Het is niet pluis bij de nationale politie, en nu, aan de hand van het rapport van de commissie-Ruys, moeten we ons concentreren op de strapatsen van de dure voorzitter. Het is ergens wel een beetje komisch; daar kan ik ook niks aan doen, want het is geld van de belastingbetaler. Maar je verwacht toch waarachtig niet dat je foto's in de krant aantreft van overbelaste politiefunctionarissen die dwars door de gordijnen van het Amstelhotel mekaar feestelijk toedrinken? Je gunt ze best een pleziertje, maar dit had je in je stoutste dromen toch niet kunnen verwachten? En dat komt allemaal omdat ze niet voldoende financieel in de tang gehouden kunnen worden, want men had het veel te druk met de organisatie van de nationale politie. Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Als je ziet hoe ingewijden en gezagsdragers in dit metier zich wensen te amuseren, dan is er toch kennelijk zat tijd om enige zelfdiscipline te betrachten om dit tot je te laten doordringen. Ik kan mij niet voorstellen dat het degenen die hen zouden moeten controleren aan zo veel tijd zou hebben kunnen ontbreken dat dit zo lang door kan gaan. Maar we zitten met een gereduceerd inzicht.
Het gaat nu over dit incident en we weten waarachtig niet wat er nou precies is gebeurd. De voorzitter in kwestie is verwikkeld in een strafrechtelijk onderzoek. Dus daarnaar wordt hier niet gevraagd. Dat kan ook niet, want we krijgen toch geen antwoorden. De korpschef is helaas niet in staat om zich in deze kwestie nog langer te uiten. Dus we komen er niet achter wat zich daar precies heeft voltrokken. We moeten het maar doen met de geruststellende conclusie van de commissie-Ruys dat niet is gebleken dat in het adviestraject van de centrale ondernemingsraad … Ik zou weleens willen weten wat ze doen. Ik heb nog niet zo'n lange ervaring in deze Kamer, maar ik zou weleens willen weten wat nou eigenlijk zo'n centrale ondernemingsraad doet, waardoor ze zo ontstellend veel geld nodig hebben om te doen wat ze doen. Dan moet er toch heel wat zegenrijk werk tevoorschijn komen uit hun betrokkenheid bij het politieapparaat, maar ik heb daar niet echt inzicht in. Als je dat niet echt hebt en je het je ook nog niet kunt voorstellen, ga ik de minister ook niet vragen of hij wil uitleggen waar die immense bedragen en herhaaldelijke begrotingsoverschrijdingen werkenderwijs bij de betrokkenen te verantwoorden vallen. Ik kan er met mijn verstand nog niet bij, hoor.
En zo hobbel je in dit geval van curieus incident naar allerlei ander ongemak, want dit voltrekt zich allemaal in een situatie rondom de nationale politie waar je niet vrolijk van wordt als je de stemmen hoort van ingewijden. De opsporingspercentages zijn dramatisch. De pakkans is gering. De politieassistentie in de steden maar met name op het platteland is ondermaats. Het ziekteverzuim is grootschalig en daar wil ik de minister dan wel eventjes een vraag over stellen. Er zijn vragen gesteld vanuit de Kamer of de minister tot een gedegen analyse wil komen van hoe het nu is gesteld met de cultuur van de nationale politie. Nou, dan zou ik weleens willen weten hoeveel mensen elkaar daar de tent uit procederen. Kan de minister op basis van de huidige stand van zaken zeggen hoeveel politiefunctionarissen procederen tegen hun werkgever? Dat zegt namelijk al heel wat. Als dat heel wat is, dan weet je dat je fiks tegen de stroom in moet roeien voordat je kunt zeggen dat er reëel een cultuuromslag te verwachten valt. Dan zit je aardig verstopt. Dat wil ik dus graag weten van de minister. Ik neem ook de gelegenheid te baat om de minister te vragen hoe het momenteel met het ziekteverzuim is gesteld. Het aantal arbeidsrechtelijke, ambtenarenrechtelijke procedures tegen de werkgever moet toch simpel na te gaan zijn en geeft een goed inzicht in het verloop van zaken. De stemming op de werkvloer is heel belangrijk en die blijkt daaruit.
Verder heb ik gelezen dat er eerder signalen waren, financieel getint. Onrustbarende financiële kwesties zijn aan de orde gesteld, misschien via klokkenluiders maar dat weten we niet. Er is geen actie op ondernomen omdat het kennelijk niet opportuun was, maar die signalen zijn natuurlijk wel geregistreerd. Kan de minister wellicht via een brief de inhoud van die signalen aan de Kamer overreiken? Dan kunnen wij controleren of er tijdig is ingegrepen of dat dit niet is gebeurd.
De voorzitter:
Gaat u afronden of bent u al klaar?
De heer Hiddema (FvD):
Ik ben klaar, met de resterende vermelding dat alleen een veel dieper inzicht wordt verkregen in de vorm van een parlementaire enquête, waarbij mensen van de werkvloer — en niet functionarissen die verstrikt zijn geraakt en hier ter verantwoording worden geroepen of worden besproken — ook hun zegje kunnen doen. Maar daar zullen we nog het nodige voor doen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met stil te staan bij de tragische gebeurtenis die reden was om de aanbieding van het rapport uit te stellen, namelijk de hartstilstand van de heer Bouman, de voormalig korpschef. Helaas werd die hartstilstand gevolgd door zijn te vroege overlijden op 31 juli. Ik hecht eraan, zoals ik ook eerder heb uitgesproken, hier te zeggen dat ik groot respect heb voor de inzet die de heer Bouman zijn gehele loopbaan heeft laten blijken voor de publieke zaak en de veiligheid in Nederland. Dat betekent niet dat we niet open en kritisch moeten kijken naar wat er gebeurd is, maar ik herdenk hem met veel waardering en ben in gedachten bij zijn nabestaanden.
Ook ik wil, zoals alle Kamerleden hebben gedaan, de commissie-Ruys danken voor het grondige werk dat zij heeft verzet voor een onderzoek dat essentieel is om de feiten boven tafel te krijgen, lessen te trekken en stappen te zetten naar een beter functionerende medezeggenschap en een beter functionerende nationale politie. Ik heb al vaker in deze Kamer gezegd dat ik ongelooflijk trots ben op de mannen en vrouwen van onze nationale politie. Op de momenten waarop wij het moeten hebben over zaken die niet goed zijn gegaan, denk ik ook altijd aan de mannen en vrouwen die letterlijk dag en nacht voor ons klaarstaan voor onze veiligheid, en daarbij worden aangesproken op wat mensen op tv of in de kranten zien over hun organisatie, een organisatie waar ze trots op zijn en die tegelijkertijd zo nu en dan te maken heeft met onverkwikkelijke affaires. Ook daarvoor geldt dat het geen reden is om niet zorgvuldig stil te staan bij wat er is misgegaan en daar lessen uit te trekken.
Dat heeft de commissie-Ruys langs drie lijnen gedaan. Dat is allereerst het interne toezicht op de financiën van de centrale ondernemingsraad. Daarover kraakt de commissie zeer kritische noten. De uitgaven die daar zijn gedaan, zijn voor een deel echt onacceptabel. Zo ga je niet om met belastinggeld. Daar hebben personen fouten gemaakt en was het toezicht op belangrijke punten niet goed; ik zal daar zo meteen uitgebreider op ingaan. Het tweede thema dat de commissie heeft onderzocht is of er sprake was van beïnvloeding van de besluitvorming door de manier waarop de cor werd gecontroleerd en door de manier waarop hij geld kon besteden. Daarop spreekt de commissie een ondubbelzinnig nee uit. Er is geen rechtstreeks verband tussen. De derde onderzoeksvraag gaat in op de rol van het ministerie en de verantwoordelijke minister van V en J: was hij op de hoogte van de misstanden en heeft hij voldoende gedaan om de relatie tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden goed te laten verlopen? Ook daar geeft de commissie duidelijke antwoorden op. Zij zegt dat de minister niet op de hoogte was voor april 2016, maar dat de moeizame verhouding tussen vakbonden en ondernemingsraad kordater aangepakt had moeten worden. Wellicht was een deel van de problemen dan voorkomen of waren zaken anders gelopen.
Voorzitter. Ik vind dat de commissie-Ruys een goed rapport heeft geschreven en ben dan dus ook voornemens in lijn met hun aanbevelingen te handelen. Vanuit deze algemene notie zal ik ingaan op alle door de Kamerleden gestelde vragen, te beginnen met die van de heer Van Dam. Hij ging als eerste — anderen gingen er later ook op in — in op de vraag of er bij de vorming van de nationale politie zulke grote stappen of risico's zijn genomen dat het onverantwoord was en of dat wel tijdig is erkend.
Ik wil beginnen met de constatering, die ik ook van de heer Van Dam hoorde, dat ik het nog steeds heel verstandig vind dat er gekozen is voor een nationale politie. Bij het type criminaliteit waar we mee te maken hebben, die altijd deels lokaal van aard zal zijn, maar waar je helaas een opkomst ziet van georganiseerde criminaliteit, van cybercriminaliteit en van terrorisme, is echt een landelijke aanpak vereist. Hoe groot en ingewikkeld de overgang naar de nationale politie ook is geweest, de beslissing zelf vind ik nog steeds een verstandige. De vraag die de heer Van Dam stelt, is eerder aan de orde geweest. In 2015 heeft de toenmalige minister van Justitie de Kamer laten weten dat tempo en ambitie van de reorganisatie te hoog lagen en dat dat reden was voor een herijking van beide onderdelen van de vorming van een nationale politie. Dus ja, er is wel heel erg veel gevraagd van de nationale politie. Het is goed dat dat is bijgesteld, maar daarmee zou ik niet willen zeggen dat het onverantwoord is. Nogmaals, ik vind de keuze voor een nationale politie cruciaal.
Bij een reorganisatie is het ook onvermijdelijk dat je voor een stevig, maar verantwoord tempo kiest. Als je een reorganisatie afkondigt, is een logische eerste vraag van iedereen: wat betekent het voor mij? Dat geldt allereerst voor de medewerkers, voor de mensen in Nederland, voor de burgemeesters, verantwoordelijk voor de veiligheid in Nederland. Het laten voortbestaan van zo'n onzekerheid is op zichzelf schadelijk. Dus je moet aan het begin van zo'n traject zo snel mogelijk duidelijkheid scheppen wanneer het antwoord op de vraag komt wat het voor iemand betekent. Het antwoord zelf heb je niet op dag 1, maar het helpt enorm als je kunt aangeven welke stap wanneer gepland is. Je zou schade aanrichten door dat ofwel helemaal onduidelijk te laten ofwel dat antwoord zó ver in de toekomst te plaatsen dat mensen echt jarenlang in volstrekte onzekerheid zouden verkeren.
De heer Van Dam (CDA):
Toch wil ik de minister hier iets specifieker op bevragen. Ik heb heel uitdrukkelijk gevraagd of de minister met het rapport-Ruys in de hand toch niet van mening is dat hier onverantwoorde risico's zijn genomen. Waarom vraag ik dat nou? Wij uiten hier allemaal kritiek op de cultuur bij de politie van "je niet willen uitspreken" en "niet het lef hebben om foute dingen naar voren te brengen". Ik hecht er tegelijkertijd aan dat wij in deze arena het voorbeeld geven en dat wij, kijkend naar onszelf en ook de minister kijkend naar zichzelf, waarmee hij staatsrechtelijk ook naar zijn voorgangers kijkt, conclusies trekken. Het zou in zekere zin bevrijdend zijn, ook voor de politie, als op een gegeven moment een heel duidelijke conclusie wordt getrokken. Let wel, ik vind dat de Kamer dat ook mag. Voor een deel ligt dit op de grens naar de evaluatie van de Politiewet toe, maar ik zou er bijzonder aan hechten, ook als voorbeeldgedrag, dat de minister hier toch wat ruimhartiger in zou zijn.
Minister Blok:
De heer Van Dam heeft helemaal gelijk dat ik hier sta als verantwoordelijke minister voor alle organisaties waar ik over ga en voor al het doen en laten van al mijn voorgangers. In die verantwoordelijkheid vind ik dat tempo en schaal van de vorming van de nationale politie zoals die oorspronkelijk werd gepland, te ambitieus waren. Ik sluit mij dan aan bij wat de Kamer daarover in 2015 is gerapporteerd en bij de maatregelen, de herijking die toen heeft plaatsgevonden.
Tegelijkertijd vind ik niet dat er sprake was van een onverantwoorde operatie. Dat zeg ik omdat ik het doel zelf, een nationale politie, nog steeds een logisch doel vind. Andersom had ik het onverantwoord gevonden om die keuze niet te maken bij de nieuwe vormen van criminaliteit waar wij mee te maken hebben. Ook waar ik met de kennis van nu zeg "te ambitieus, te snel" vind ik niet dat je een reorganisatie kunt starten zonder ambitieus te zijn en zonder tempo aan te geven.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik helemaal kan onderschrijven dat de nationale politie as such iets goeds is. Ik denk ook dat ik kan begrijpen waarom er destijds haast is gemaakt, want in het verdeelde Koninkrijk Nederland moest iemand het voortouw nemen; laten we wel wezen. Maar in de eerste conclusie van de commissie-Ruys staat dat er sprake was van grote financiële druk en tijdsdruk. Ik wil niet aan woorden zitten als "onverantwoord" of wat dan ook, maar deelt de minister niet mijn mening dat achteraf gezien, als je ziet wat dit ook voor personen betekend heeft, de financiële druk en de tijdsdruk gewoon te groot waren? Die nationale politie moest er inderdaad komen, gelet op het criminaliteitsbeeld. Dat iemand daar krachtig het voortouw in heeft genomen, is ook prima. Maar iets meer oordeel zou de minister toch niet misstaan.
Minister Blok:
De heer Van Dam verwijst nu naar de commissie-Ruys. In mijn inleiding heb ik aangegeven dat ik de conclusie en aanbevelingen van de commissie-Ruys deel en dat ik het dus als mijn opgave zie om ervoor te zorgen dat er nu een aanpak volgt die in lijn is met de aanbevelingen van de commissie-Ruys. Voor een deel is die overigens al geïmplementeerd. Dat heeft inderdaad betrekking op financieel beheer. Daar is de commissie-Ruys zeer kritisch op, specifiek wat betreft de ondernemingsraad, maar breder wat betreft de aandacht voor financieel beheer bij de nationale politie. Wat betreft de hele operatie van de vorming van de nationale politie ben ik van mening dat zowel de ambitie met betrekking tot het tempo als de omvang van de operatie zoals die oorspronkelijk voorzien was, te groot was. Daarom was het ook verstandig om die te herijken in 2015.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Van Dam (CDA):
Zeker tot slot. Daarmee beluister ik dat de minister het met mij eens is dat het té groot was. Dat punt wilde ik maken.
Minister Blok:
Als de heer Van Dam het zo formuleert wel, ja.
De heer Van Raak (SP):
Het rapport over de nationale politie dat we vandaag bespreken, doet uitspraken over de tijdsdruk, maar ook over de financiële druk: bezuinigingen, bezuinigingen, bezuinigingen. Er is bij de vorming van de nationale politie een reusachtige reorganisatie doorgevoerd, en daar zijn ook nog forse bezuinigingen bij gedaan. Deelt de minister de conclusie dat dat gewoon niet kan en dat dat een domme keuze is geweest?
Minister Blok:
Nee, niet zoals de heer Van Raak het formuleert. De vorming van de nationale politie had vanwege de inhoud een goede reden, namelijk de veranderende vormen van criminaliteit. Daar ging ik net op in. Tegelijkertijd vond ze plaats in een tijd waarin Nederland het financieel ongelofelijk moeilijk had. Dan is het logisch en onvermijdelijk dat je kijkt naar alle onderdelen van de overheid met de vraag: is het redelijkerwijs mogelijk om hier dingen slimmer en efficiënter te doen? We hadden te maken met een groot aantal regiokorpsen dat allemaal toch zelf het wiel uit moest vinden rond inkoop, ICT, een deel van het personeelsbeleid en huisvesting. In zo'n situatie is het niet raar om te verwachten dat het een besparing oplevert als we dat op één plaats doen, allemaal tegelijk die auto's inkopen en de huisvesting volgens centrale normen gaan regelen. Deze operatie vond gelijktijdig plaats bij de rijksdienst als geheel, waar ik tot acht maanden geleden verantwoordelijk voor was. Dat heeft daar ook besparingen opgeleverd. Dat leverde ook weleens minder op dan we gehoopt hadden, maar de basisgedachte dat het een besparing oplevert als je een aantal zaken kunt combineren, is een logische. Het hoort ook bij fatsoenlijk omgaan met belastinggeld dat je steeds zo naar iedere organisatie kijkt, dus ook naar de nationale politie.
De heer Van Raak (SP):
We hebben hier zo veel debatten, zo veel onderzoeken en zo veel enquêtes gehad waaruit telkens blijkt dat je niet tegelijkertijd een grote reorganisatie en een grote bezuiniging kunt doorvoeren. Dat leidt tot brokken, altijd. Ik vind het hoogst verontrustend dat de minister die conclusie niet onderschrijft. Dat vind ik echt verontrustend. Natuurlijk kan een reorganisatie aan het eind een bezuiniging opleveren. Dat zou zomaar kunnen. Maar reorganiseren en tegelijk bezuinigen, daarvan hebben we de afgelopen jaren nou net geleerd dat het niet kan. Als de minister hier blijft volhouden dat dat wel kan, dan hebben we toch wel een probleem.
Minister Blok:
De heer Van Raak stelt algemeen dat je nooit een reorganisatie en een bezuiniging kunt combineren, maar dat is niet juist. Ik was in mijn vorige rol verantwoordelijk voor de woningmarkt en grote hervormingen. Tegelijkertijd moest ik een belangrijk deel van het voormalige ministerie van Volkshuisvesting — het was eerst Wederopbouw, toen Volkshuisvesting en daarna VROM, een enorm ministerie — integreren in het ministerie van Binnenlandse Zaken en het aantal directies terugbrengen. We hebben daar tegelijkertijd bezuinigd en gereorganiseerd en daarmee een enorme inhoudelijke klus geklaard, met groot respect voor de ambtenaren die dat allemaal tegelijkertijd hebben gedaan. Dit is een voorbeeld dat we allemaal kennen en dat de algemene stelling van de heer Van Raak ontkracht dat je nooit tegelijkertijd kunt reorganiseren, kunt bezuinigen en ook nog een moeilijke taak kunt uitvoeren.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het lerend vermogen van het ministerie stuitend. Laat ik dat in ieder geval zeggen.
Dit rapport van de commissie-Ruys laat zien dat er grote cultuurproblemen zijn bij de centrale ondernemingsraad. Ik wil graag een algemeen onderzoek naar de cultuur aan de top van de nationale politie. Dat was een van de beloften vijf jaar geleden: we gaan niet alleen werken aan een andere structuur, maar ook aan een andere cultuur. Volgens mij is dat mislukt. Is de minister bereid om in de evaluatie heel veel aandacht te besteden aan die cultuurverandering die niet heeft plaatsgevonden?
Minister Blok:
Het onderwerp cultuur is uitgebreid aan de orde geweest, dus ik wil er ook graag uitgebreid op ingaan. Ik denk dat ik de heer Van Raak en ook andere vragenstellers tekortdoe als ik dat nu bij interruptie doe.
De voorzitter:
Dat is goed, denk ik.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als ik de minister goed begrijp, verdedigt hij toch nog het tempo, de snelheid waarin dit hele proces heeft moeten plaatsvinden. 26 autonome korpseenheden moesten omgevormd worden tot één nationale politie. Ik begrijp heel goed dat politiemensen op individueel niveau behoefte hebben aan een helder traject, maar die opdracht ging ook gepaard met een forse bezuiniging. Iedereen die aan een reorganisatie begint, weet dat je bij de start kosten maakt om straks ook de voordelen van zo'n reorganisatie, de bezuiniging die de minister heeft beoogd, te kunnen behalen. Deelt de minister de conclusie van de commissie-Ruys dat dit in zo'n tempo ging dat dit ten koste is gegaan van de zorgvuldigheid van het proces en de kwaliteit? Hoe ziet de minister dat zelf?
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik de conclusies van de commissie-Ruys deel, ook over het gebrek aan financieel toezicht en over de omvang en het tempo van de vorming van de nationale politie. De heer Ruys is niet de eerste die de conclusie trekt dat die te omvangrijk waren. Dat was ook reden voor een herijking. Ik werp absoluut niet alle kritiek van mij, niet de kritiek van de heer Ruys en niet de kritiek die eerder is geuit. Dat is ook de reden dat deels maatregelen zijn genomen en deels nog maatregelen zullen volgen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoor duidelijk een erkenning, dank u wel.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
De minister zegt: het is nog steeds goed dat de nationale politie er is gekomen — volgens mij zegt iedereen hier dat — maar het was te ambitieus en te snel en het is goed dat in 2015 die herijking is gekomen. Ik ben blij dat de minister dat hier zo volmondig zegt. Hij zegt wel dat het niet onverantwoord was. In dat licht heb ik nog een vraag. De commissie-Ruys legt scherp de vinger op het feit dat er zeker in de beginjaren eigenlijk nog geen begin was van een goede planning- en controlcyclus. Daardoor zetten we nu nog steeds vraagtekens bij de cijfers die zij geven. Kloppen die cijfers wel? Had er in die begintijd niet meer aandacht moeten zijn voor het financieel beheer? Zijn er in dat opzicht niet gewoon onverantwoorde stappen genomen? Men wist eigenlijk niet goed wat men uitgaf.
Minister Blok:
Er had vanaf het begin meer aandacht moeten zijn voor het financieel beheer, bij de centrale ondernemingsraad en bij de politie als geheel. Ook hier neem ik niet de formulering "onverantwoord" over. Ik vind niet dat het feit dat het financieel beheer onvoldoende op orde is, een rechtvaardiging zou mogen vormen voor welke misstap dan ook. Dat zegt mevrouw Van Engelshoven overigens ook niet, maar het ontslaat mensen niet van hun verantwoordelijkheid. Ik vind wel dat mijn ministerie, en daar ben ik verantwoordelijk voor, scherper had moeten zijn, vanaf het begin, vanaf dag één, juist op dat financiële aspect, want je weet inderdaad donders goed hoe groot en ingewikkeld zo'n operatie is.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat ook het ministerie vanaf dag één scherper had moeten zijn op het financieel beheer. Ik ben heel blij dat de minister dat hier zo ruiterlijk erkent.
Minister Blok:
Ja, en het ministerie, staatsrechtelijk ben ik dat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dit was allemaal naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dam. De heer Van Dam vroeg mij ook wat ik ervan vind dat leden van de ondernemingsraad geheel vrijgesteld zijn van regulier werk en of je niet het risico loopt dat de beroepsmedezeggenschapsmensen, zoals hij dat formuleerde, de contacten met de werkvloer verliezen. Ik begrijp de achtergrond van de vraag heel goed. De Wet op de ondernemingsraden geeft niet aan dat er een volledige vrijstelling moet zijn, wel dat er voldoende ruimte moet zijn, in tijd en financieel, om de medezeggenschap goed inhoud te geven. We realiseren ons allemaal dat medezeggenschap bij zo'n grote organisatie echt wel een klus is, en al helemaal in tijden van zo'n ingewikkelde operatie als de vorming van de nationale politie.
De korpschef heeft al eerder besloten om de faciliteiten die de centrale ondernemingsraad van de politie heeft, te vergelijken met de faciliteiten die andere centrale ondernemingsraden bij de overheid hebben en geconcludeerd dat die eigenlijk te ruimhartig zijn. De korpschef gaat een nieuwe overeenkomst met de centrale ondernemingsraad sluiten — een ondernemingsovereenkomst heet dat — met daarbij het doel om die faciliteiten tot de proporties terug te brengen die ook gebruikelijk zijn op andere plaatsen binnen de overheid.
Dan mevrouw Helder, die allereerst, terugkijkend, concludeerde dat zij de vorming van de nationale politie nog steeds terecht vindt. Een conclusie die ik van harte met haar deel. Zij vraagt dan wat de conclusies van dit rapport betekenen voor de werkvloer, vanuit dezelfde waardering die ik ook bij mevrouw Helder hoorde voor de politiemannen en -vrouwen op straat. Er zijn door de korpschef en het team om hem heen al belangrijke stappen gezet. De controle op de uitgaven van de centrale ondernemingsraad is aangescherpt. Ik gaf al aan dat ook de faciliteiten die ze hebben, vergeleken zijn en aangepast zullen worden. De korpschef is regelmatig en met mijn volle steun in het nieuws om problemen aan te kaarten en oplossingen aan te dragen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de cultuur van de politie. Er is een serie gesprekken gestart met leidinggevenden, bijvoorbeeld over het punt waar de commissie-Ruys op wijst, dat je, ook in een organisatie waar je elkaar altijd blindelings moet kunnen vertrouwen, elkaar durft aan te spreken op misstanden.
Daarnaast hebben we ook in deze Kamer vaker gesproken over de ambitie van de korpschef en mijzelf om te zorgen voor een diverser personeelsbestand. Dat moet diverser zijn wat betreft etnische achtergrond, beroepsachtergrond en leeftijd. Dat zijn allemaal stappen die er niet in een keer voor zullen zorgen dat die cultuur verandert, maar die wel onmisbaar zijn om die cultuur te kunnen veranderen. Dat moet uiteindelijk, maar op niet al te lange termijn, voelbaar zijn op de werkvloer.
De voorzitter:
Volgens mij is dit onderdeel over cultuur nog niet klaar. Klop dat?
Minister Blok:
Ik antwoord per vragensteller. Ik heb ook nog andere vragen gehad over cultuur.
De voorzitter:
Omdat u tegen meneer Van Raak zei dat u terug zou komen op het hoofdstuk cultuur, moet u dat misschien eerst afmaken, voordat ik interrupties toelaat.
Minister Blok:
Ik kom daar nog op terug bij mevrouw Van Engelshoven en bij de heer Van Raak zelf.
De voorzitter:
Oké. Mijnheer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Heel kort. Ik hoor de minister zeggen dat de korpschef gesprekken voert of gaat voeren met leidinggevenden. Nu heeft de korpschef vorige week in de media gezegd dat hij inderdaad naar aanleiding van het rapport-Ruys met een aantal mensen nog gesprekken zal voeren. Daar keek hij ietwat dreigend bij in de lens. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister wat specifieker is en aangeeft met wie de korpschef naar aanleiding van dit rapport nog gaat spreken. Ik hoef geen namen te weten, maar wel om welk type functionarissen het dan gaat. Mijn vraag is bedoeld om uiteindelijk ook hier een punt achter te kunnen zetten.
Minister Blok:
Er zijn in grote lijnen eigenlijk twee type gesprekken. Dat zal ook te maken hebben met het dreigend kijken. Een deel van de gesprekken heeft betrekking op de leden en voormalig leden van de centrale ondernemingsraad, die zelf meegedronken hebben van de wijn en gedeclareerd hebben. Daar worden gesprekken mee gevoerd over verantwoording over die declaraties en waar dat echt onterecht was, over terugbetalen. Dat valt onder de categorie "dreigend kijken". Daarnaast heeft de korpschef een breder traject van cultuurverandering ingezet. Cultuurverandering moet altijd heel erg voorgeleefd worden door de leiding. Het is dan ook logisch dat de korpschef gesprekken voert met de leidinggevenden. Hoe zorgen wij ervoor dat wijzelf die cultuurverandering als leidinggevenden voorleven? Hoe zorgen we dat de cultuur op de werkvloer uiteindelijk ook echt anders wordt en dat mensen de overtuiging krijgen dat zij misstanden of vermoedens van misstanden aan de orde kunnen stellen zonder dat dat zich tegen hen keert? Dat zij denken: ik kan ook met een wat andere achtergrond dan de politieacademie — niets ten nadele van de politieacademie, maar die diversiteit is heel goed — hier goed functioneren. Het zal ook heel praktisch zijn: realiseer je dat de foute grappen die in sommige kringen leuk worden gevonden, voor andere mensen heel kwetsend kunnen zijn. Dat is typisch het soort cultuurverandering dat lang duurt, dat echt door de top voorgeleefd moet worden en dat steeds opnieuw onder de aandacht gebracht moet worden.
De voorzitter:
Een paar Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Ik wil de minister toch verzoeken om het deel dat over cultuur gaat in één keer te behandelen. Anders moeten Kamerleden na elke zin de gelegenheid krijgen om daar iets over te zeggen, terwijl u daar misschien nog op terugkomt.
Minister Blok:
Ik heb altijd twee keuzes voor de indeling van mijn antwoord. De ene is per woordvoerder en de andere is per hoofdstuk. Mevrouw Van Engelshoven hoop ik op het punt van cultuur beantwoord te hebben. Ik kijk even naar de heer Van Raak. Hij had twee andere vragen.
De voorzitter:
Als het te ingewikkeld wordt, gaan we het gewoon per woordvoerder doen.
Minister Blok:
Dat is voor mij wel iets makkelijker.
De voorzitter:
Voor de volgende keer zou het wel overzichtelijker zijn. Mijnheer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb niet een aanvullende vraag over cultuur, maar wel over die gesprekken, ook in relatie tot de dreigende blik. Zal de korpschef ook nog met voormalig leden van de korpsleiding een indringend gesprek hebben?
Minister Blok:
Als u het zo vraagt, is het antwoord ongetwijfeld ja, maar u doelt daarmee op iets.
De voorzitter:
Wat bedoelt u precies, meneer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Ik vraag het omdat ik de minister hoor zeggen dat de korpschef nog indringende gesprekken zal hebben met de leden van de centrale ondernemingsraad. Het zijn dan die leden die in het verleden, om het plat te zeggen, meegedronken hebben. Ik denk dat relevant is, ook voor de beeldvorming binnen de nationale politie, of die gesprekken zich alleen tot die mensen beperken of dat ook mensen in de voormalige korpsleiding, bijvoorbeeld de plaatsvervangend korpschef, gesprekken kunnen verwachten. Ik denk dat het relevant is voor mensen om het hele beeld te hebben.
De voorzitter:
Helder.
Minister Blok:
De heer Van Dam zal begrijpen dat ik hier nooit uitspraken doe die te herleiden zijn tot individuele personen. Ook daarvoor geldt dat ik staatsrechtelijk verantwoordelijk ben voor iedere politieman of -vrouw. Ik ben het wel zeer eens met de heer Van Dam dat gesprekken over wat er is misgegaan en wat er dus moet veranderen, zowel betrekking hebben op leidinggevenden als op leden en voormalig leden van de centrale ondernemingsraad. Maar ik meen dat ik zojuist ook aangegeven heb dat de korpschef die gesprekken vooral met de leiding zal voeren om deze mensen ook in staat te stellen die cultuurverandering door te voeren. En ik heb niet voor niets gezegd dat een cultuurverandering altijd begint met voorleven door leidinggevenden: je bent alleen geloofwaardig als je zelf in je hele doen en laten die integriteit laat zien die je van je mensen vraagt.
Ik kom bij mevrouw Van Engelshoven. Haar eerste vraag ging over de concrete stappen die gezet zijn om de cultuur te veranderen. Ik hoop dat ik die vraag zojuist beantwoord heb. Vervolgens vroeg zij naar het toezicht op de financiën en de rol van de Rekenkamer. Ik heb al aangegeven dat ik de kritiek van de commissie-Ruys op het financieel toezicht ter harte neem.
In 2015 zijn aanpassingen gedaan in het kader van de herijking van de planning en control bij de politie. Het gaat dan om de versterking daarvan. Daarbij is de rol van de centrale controller versterkt. En het personeel- en materieelonderzoek dat de Kamer heeft gekregen, gecombineerd met het onderzoek naar de financiering van de politie, heeft geleid tot extra geld in latere jaren en tot aanscherping van het financieel beheer. Ik word viermaandelijks geïnformeerd over de voortgang van dat financieel beheer omdat ik het mij, zoals ik al aangaf, zeer aantrek dat daarin tekortkomingen zijn geconstateerd.
De rol van de Rekenkamer — mevrouw Van Engelshoven vroeg daarnaar — betreft altijd een controle achteraf. De Rekenkamer heeft ook over dit onderwerp kritische rapporten uitgebracht en blijft de nationale politie met grote aandacht volgen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik stel een aanvullende vraag aan de minister. Dat financieel beheer op basis waarvan u elke vier maanden geïnformeerd wordt, wie doet dat?
Minister Blok:
U moet iets preciezer aangeven wat u met "dat" bedoelt.
De heer Azarkan (DENK):
Welke instantie of welk onderdeel binnen uw ministerie of binnen de rijksoverheid doet dat onderzoek naar die financiële voortgang?
Minister Blok:
De politie heeft zelf een controlfunctie. Die functie is versterkt. Zij maakt rapporten die zij aan mijn ministerie presenteert. In mijn ministerie is er een Directoraat-Generaal Politie met mensen met een grote deskundigheid. Zij bekijken die rapporten, voorzien deze van advies en leggen die aan mij voor.
Daarnaast krijgt de Kamer, later dit jaar, twee uitgebreide rapporten van de commissie-Kuiken en de Inspectie V en J. Daarin zal worden ingegaan op de voortgang van de vorm van de nationale politie. Daarbij zal natuurlijk ook gekeken worden naar de financiële kant daarvan.
De heer Azarkan (DENK):
Heeft de Auditdienst Rijk hier nog een rol in?
Minister Blok:
De Auditdienst Rijk heeft in het recente verleden naar de politie gekeken en zal dat ook blijven doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Mevrouw Van Engelshoven vroeg hoe de salarisverhoging van de voorzitter van de centrale ondernemingsraad is gegaan en of er sprake was van toezicht. Ook in dit geval is sprake geweest van het vierogenprincipe. Het initiatief lag dus bij de korpschef, maar de feitelijke beoordeling en bevordering is gedaan door de plaatsvervanger. Dat vierogenprincipe is de standaardprocedure bij bevorderingen bij de politie.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik heb daar toch nog een vraag over. Het vierogenprincipe geldt. De korpschef en zijn plaatsvervanger hebben dit kennelijk goed gevonden, maar zijn er geen inhoudelijke criteria waaraan zo'n beoordeling moet voldoen? Als het alleen zo is dat de leidinggevende en zijn plaatsvervanger het willen, stelt mij dat niet heel gerust over hoe bevorderingen gaan.
Minister Blok:
In de procedure hoort ook een advies van de personeelsafdeling, die natuurlijk hoort te adviseren over de inhoudelijke onderbouwing. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Engelshoven heel goed, want de commissie-Ruys zegt hierover dat deze bevordering ongefundeerd was. Dit is een voorbeeld van een gebeurtenis die plaats heeft kunnen vinden omdat de tegenspraak kennelijk niet goed georganiseerd was.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als ik hierop mag doorvragen: lag er ook echt een hrm-advies, zoals dat bij dit soort bevorderingen gangbaar is, boven op het vierogenprincipe? Lag er nou echt een advies van hrm, of niet?
Minister Blok:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen. De commissie-Ruys zal daar ongetwijfeld naar gekeken hebben.
Mevrouw Van Engelshoven ging als eerste in op de rolverdeling tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden. Die rolverdeling is een van de onderwerpen waarvan de commissie-Ruys zegt dat het ministerie er niet in is geslaagd om die helder te definiëren en soepel te laten verlopen. De commissie-Ruys constateert ook dat er wel pogingen zijn gedaan. In 2013 zijn twee adviseurs gevraagd om te begeleiden. Dat kon ook niet eerder dan in 2013, omdat er voor de parlementaire goedkeuring geen onomkeerbare stappen genomen konden worden. Die begeleiding is gevraagd omdat het probleem wel in beeld was. Nadat de omvang van de problemen verder toenam, is de heer Borstlap gevraagd om een voorstel te doen om die verhouding tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden goed te regelen. Het is tegelijkertijd een heel ingewikkelde klus, maar ik wil wel mijn uiterste best doen om het goed te laten verlopen. Het is zo ingewikkeld, niet alleen bij de nationale politie maar in heel veel organisaties, omdat er een ingebakken spanning is tussen vakbonden en de ondernemingsraad: omdat ze op elkaars terrein kunnen komen, komt het vaker voor dat er discussie is over de vraag wie waarover gaat. Bij de nationale politie kon het zo oplopen doordat de vorming van de nationale politie ervoor zorgde dat de rol van de centrale ondernemingsraad veel groter werd. Voor die tijd was er geen centrale ondernemersraad, waardoor op landelijk niveau vrijwel alles met de vakbonden werd besproken. Door het ontstaan van een landelijke nationale politie komen op grond van de Wet op de ondernemingsraden heel veel adviesbevoegdheden en instemmingsbevoegdheden bij de centrale ondernemingsraad te liggen en dus niet bij de vakbond. Dat is een pijnlijk proces. Dit wat betreft de complexiteit waarover ik het had.
Ik kom nu op de rol van de minister. Onvermijdelijk zijn er situaties waarin de minister goed samenwerkt met vakbonden en medezeggenschap op weg naar een gemeenschappelijke uitkomst, en situaties waarin je tegenover elkaar staat. Met name als het gaat om looneisen of de precieze invulling van reorganisaties zijn werkgever en werknemer het niet per definitie vanaf het begin met elkaar eens. De commissie-Ruys gaat per adviesaanvraag na hoe dat is gelopen. Dan zie je dat er aanvankelijk een afwijzing was — ik geloof dat dat zelfs bij iedere adviesaanvraag het geval was — en er na verdere bespreking en bijstelling instemming kwam. In een verhouding waarin je met grote regelmaat tegenover elkaar staat, is het natuurlijk extra ingewikkeld om tegelijkertijd te begeleiden dat het tussen een vakbond en de ondernemingsraad soepel loopt. Het belang is groot genoeg. Vandaar dat we op basis van de aanbevelingen van de heer Borstlap vanuit ministerie en politie alle inzet zullen plegen om tot goede afspraken te komen zodra er dit najaar een nieuwe ondernemingsraad is gekozen. Maar ik ben hier natuurlijk afhankelijk van twee partners. Ik ga dus mijn uiterste best doen in een ingewikkelde situatie.
Mevrouw Van Engelshoven vroeg of er voor het toezicht op de financiën van de centrale ondernemingsraad geen aangepaste procedures moeten komen. De huidige korpschef heeft inmiddels maatregelen genomen om het toezicht op de financiën van de centrale ondernemingsraad aan te scherpen.
Ten slotte vroeg mevrouw Van Engelshoven of het wat betreft de vorming van de nationale politie gaat lukken om eind 2017 de basis op orde te hebben, of dat dan zal blijken dat er toch meer tijd nodig is. Mevrouw Van Engelshoven begrijpt dat ik nog geen compleet beeld heb, omdat er nog twee belangrijke rapporten aankomen. Maar ik heb wel mijn eigen beeld van de stand van zaken. Mijn eigen beeld is dat er heel grote voortgang geboekt is, maar onvermijdelijk zal ik wel onderdelen laten zien waarvan ikzelf, en de Kamer ongetwijfeld met mij, zal zeggen: ja, dat is nog niet waar ik het wil hebben. Ik zal straks ingaan op de vragen van de heer Hiddema over het ziekteverzuim. Het zal niet perfect zijn. Tegelijkertijd heb ik wel het beeld dat er zo veel voortgang geboekt is dat we echt te maken hebben met een veel betere organisatie dan één of twee jaar geleden.
Ik kom nu bij de heer Van Raak. Hij begon met de vraag of de opvatting van het begrip "corruptie" die het rapport hanteert, niet te smal is. De heer Ruys heeft heel zorgvuldig geformuleerd hoe hij gezocht heeft naar een mogelijke samenhang tussen de adviezen die de ondernemingsraad heeft uitgebracht en het verlenen van instemming en het beschikbaar stellen van geld en faciliteiten. Dat is ook in lijn met de onderzoeksvraag waar hij mee begonnen is. Dat is een heel delicate vraag, want corruptie is natuurlijk een van de zwaarste beschuldigingen die je kunt uiten. Om daar een goed antwoord op te geven, moet je van tevoren heel goed formuleren wat je precies te weten wilt komen uit het onderzoek. Dat staat ook aan het begin van het rapport van de commissie-Ruys: "heeft de handelwijze van de korpschef inzake de financiën dan wel anderszins in zijn relatie tot de (voorzitter van de) centrale ondernemingsraad invloed gehad op de besluitvorming c.q. advisering door de centrale ondernemingsraad en zo ja, welke". De vraag die dus in alle scherpte gesteld werd, was: zijn er in feite beslissingen gekocht? Daarop zegt de heer Ruys overtuigend nee. Ik vind dat zijn antwoord op die vraag goed onderbouwd is, juist doordat hij echt per advies laat zien hoe het is gelopen en wat eruit is gekomen. Ik deel ook zijn antwoord op die vraag.
De heer Van Raak vraagt ook naar de cultuur. De voorzitter wees er al op. Zijn eerste vraag is waarom de nationale politie er niet aan heeft bijgedragen dat de cultuur verbeterd is.
De voorzitter:
De heer Van Raak heeft een interruptie.
De heer Van Raak (SP):
Nee, nee, laat maar.
De voorzitter:
O, u bent aan het wandelen.
De heer Van Raak (SP):
Nee, ik dacht: ik ga even bij mevrouw Tellegen staan.
De voorzitter:
Dat is heel lief. Gaat u verder, minister.
Minister Blok:
De stelling dat "de cultuur" niet verbeterd is, is te algemeen. Ik zei zonet al dat je bij een vraag over een heel gevoelig onderwerp als corruptie heel precies moet formuleren op welk moment je zegt: hier is sprake van corruptie. Zo is ook het begrip "cultuur" te breed om te zeggen dat er niets veranderd is in de cultuur. Er is wel degelijk veel veranderd in de cultuur. De reden voor de vorming van de nationale politie was namelijk enerzijds de veranderende criminaliteit, hoewel die op dat moment nog minder scherp in beeld was dan nu, en daarnaast het bestaan van een groot aantal misstanden bij de oude politie. Die hadden deels te maken met ondoelmatigheid in de zin van inkoop en ICT, maar deels ook wel degelijk met cultuur. Er waren te veel afzonderlijke eilandjes en er werd te weinig met elkaar samengewerkt. Dat maakte het bij opschaling moeilijk om snel een beroep op elkaar te doen of om informatie te delen over verschillende korpsen heen. Die cultuur is echt wel veranderd. Dat betekent niet dat er nu geen cultuurproblemen zijn die voor een deel op dat moment ook al bestonden. Maar je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen dat "de cultuur" niet verbeterd is.
De heer Van Raak (SP):
Het rapport dat we vandaag bespreken, gaat over de centrale ondernemingsraad. Het laat zien dat het daar met de bestuurscultuur goed fout is. Op al die andere plekken hebben we dat onderzoek niet gedaan. Mijn eerste vraag is dus of de minister bereid is om een onderzoek te doen naar de bestuurscultuur, niet alleen bij de centrale ondernemingsraad maar bij de hele nationale politie.
Minister Blok:
Dat onderzoek ís gedaan en dat heeft de Kamer ook gekregen. Er is in 2016 een WODC-onderzoek gedaan naar de cultuur. Dat heeft de Kamer ook gekregen. Dat onderzoek schetste ook het beeld dat ik eerder vanmiddag gaf, dat we te maken hebben met een nationale politie waarop we om heel veel redenen heel trots mogen zijn, maar waarvan de sterkte meteen ook een aantal zwakheden in zich bergt. Waar wij zo trots kunnen zijn op de collegialiteit en de inzet van onze politiemannen en -vrouwen en het vertrouwen dat zij onderling hebben: als wij samen in een donkere steeg staan tussen allemaal dronken mensen kunnen wij blind op elkaar vertrouwen, heeft dat blinde vertrouwen ook een keerzijde. Die keerzijde is dat als je collega iets doet wat echt niet kan, je die collega dan niet aanspreekt en als dat nog niet verandert, je tegen die collega zegt: ik moet dit echt bij de chef melden, ik heb liever dat jij het doet of dat wij samen gaan, maar dit kan niet meer zo. Die twee zijden van de medaille blijken uit het WODC-rapport. Dat is ook de belangrijke reden dat ik hier vandaag en eerder heb gesproken over het belang van diversiteit, over de stappen die de korpschef gezet heeft en de komende tijd ook gaat zetten, om die cultuur te veranderen.
De heer Van Raak (SP):
Ik doel niet alleen op de manier waarop met klokkenluiders wordt omgegaan. Overigens is daar schandalig mee omgegaan. Ik hoop dat dat nu ook echt veranderd is en dat de minister daarop gaat toezien. Maar het gaat om een andere cultuur, de bestuurscultuur. Uit ons eigen onderzoek blijkt dat 80% van de politiemensen zegt dat de korpsleiding niet weet wat er speelt op de werkvloer. 81% zegt dat de werkwijze minder efficiënt is geworden. 85% stelt dat de kwaliteit is afgenomen. Dat zijn grote uitslagen. Is de minister bereid om in de evaluatie die nu komt, of als het daar niet in zit, los daarvan, een algemeen onderzoek te doen naar de cultuur, de bestuurscultuur, bij de nationale politie? Dat was namelijk een van de vele beloften die bij aanvang van de nationale politie zijn gedaan. Is de minister bereid om naar die belofte ook te kijken, een belofte die het ministerie ook aan de Kamer heeft gedaan?
Minister Blok:
De cultuur behoorde niet tot de doelstellingen van de vorming van de nationale politie. Dit betekent niet dat het onderwerp cultuur niet heel belangrijk is, maar het was niet een van de doelstellingen. De evaluatie waar de heer Kuiken en zijn mensen nu de laatste hand aan leggen, kan ik nu niet meer veranderen. Dat zou echt onverantwoord zijn. Uit het feit dat de Kamer in 2016 een onderzoek van het WODC naar de cultuur heeft gekregen, mag blijken dat dat onderwerp toen, net als nu, grote aandacht vroeg en dat daar ook openheid over is.
Het onderzoek van de SP is het onderwerp van mijn volgende antwoord aan de heer Van Raak. Ik heb altijd bewondering voor de manier waarop de SP, nu bij de politie, maar in het verleden ook op allerlei andere terreinen, enquêtes uitzet en onderzoeken doet. Het valt mij ook altijd wel op dat de SP niet per se de zontomaatjes uitzoekt om er soep van te trekken. De nationale politie doet gelukkig regelmatig medewerkerstevredenheidsonderzoek. Zo hoort dat ook. Het laatste medewerkerstevredenheidsonderzoek uit 2016 zegt dat 86% van de medewerkers hartstikke trots is op zijn werk. Ik vind het ook belangrijk dat wij die meting doen en dus ook lessen trekken uit de 14% die dat niet aangeeft, maar uit zo'n onderzoek dat wij periodiek doen, blijkt niet zo'n gitzwart beeld als de SP met haar onderzoek weet te schetsen.
De heer Van Raak (SP):
"Ik ben een positief mens en trots op mijn collega's, maar ik schrik van mijzelf als ik zie hoe negatief ik bovenstaande antwoorden heb ingevuld." Dit was een reactie van een agent. Agenten zijn trots op de politie, maar zij kunnen hun werk niet doen in deze organisaties. Dat heeft te maken met de bestuurscultuur aan de top. Ik vind het toch wel heel opmerkelijk dat de minister ontkent dat verandering van de cultuur een van de doelstellingen van de nationale politie was. Dat heeft mijn fractie, de SP, in ieder geval vanaf het begin altijd als voorwaarde gesteld. Als de minister hier niet kan toezeggen dat die bestuurscultuur bij de nationale politie politiebreed uitgebreid onderdeel is van de evaluatie, dan ben ik bang dat wij als Tweede Kamer zelf aan de slag moeten.
Minister Blok:
Ik hoop dat de heer Van Raak het met mij eens dat je een onverantwoorde uitkomst krijgt als je aan een groep onderzoekers die al geruime tijd bezig is, vlak voor de afronding van een rapport gaat vragen om er nog een onderwerp bij te doen.
Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Özütok. Zij heeft eerst een reactie gevraagd op de conclusie van de heer Ruys over de snelheid. Die vraag heb ik al bij interruptie beantwoord.
De vraag over het oordeel van de commissie-Ruys over de beïnvloeding heb ik ook beantwoord, in de richting van de heer Van Raak.
Mevrouw Özütok vroeg of de nationale politie een eigen raad van toezicht nodig heeft. Er vindt op dit moment langs een aantal routes toezicht plaats op de politie. Ik ging al in op de inspectie en de Algemene Rekenkamer. Ik noemde de ADR ook richting de heer Azarkan. Daarnaast zijn er twee specifieke commissies, namelijk een review board voor het Aanvalsprogramma ICT en een commissie van toezicht op het beheer van de politie. Ik denk dat je dan aan stroomlijning zou moeten doen, omdat er al behoorlijk wat toezicht ingericht is, maar of het voor de toekomst wel of niet zinvol zou zijn om een raad van toezicht te hebben, vind ik een logische vraag om te beantwoorden op grond van het rapport van de commissie-Kuijken. Dat is namelijk bij uitstek een rapport dat op die vraag zal ingaan. In de kabinetsreactie op dat rapport zal ongetwijfeld ook op deze vraag worden ingegaan.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Begrijp ik hieruit dat de minister bereid is om te kijken naar die hele toezichtstructuur met betrekking tot de politieorganisatie? Daar is het mij om te doen geweest. Ik heb een gezamenlijke motie voorbereid met mevrouw Kuiken. Het gaat erom dat er toezicht dicht bij de korpsleiding is, dat met daad en raad advies kan geven, dus niet alleen toezicht kan organiseren maar ook wegen kan laten zien voor hoe men tot oplossingen kan komen. Dat bedoelde ik met een raad van toezicht.
Minister Blok:
Op de vraag of ik wil kijken naar de inrichting van het toezicht, is het antwoord ja. Op de invulling daarvan wil ik echt terugkomen wanneer ik het rapport van de commissie-Kuijken heb. Anders zou ik een naar alle waarschijnlijkheid zeer waardevol rapport niet gebruiken voor het antwoord op deze terechte vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt mij ook redelijk, maar ik denk dat het goed is om het volgende nog even in de Handelingen vast te leggen. Het gaat natuurlijk om stroomlijning, want ik weet dat er al heel veel toezicht geregeld is. Ik wil ook nog even nadrukkelijk zeggen dat het niet zozeer uit onszelf komt. Het zijn suggesties die juist uit de buitenwereld naar ons toe komen, om de korpschef en zijn acties te kunnen stutten, zonder dat het er ver vanaf staat of naast de minister staat. Het toezicht moet juist naast de korpsleiding, naast de korpschef staan. Dat even voor de helderheid.
Minister Blok:
Ik begrijp het beeld dat mevrouw Özütok en mevrouw Kuiken voor ogen hebben, dus niet alleen vanuit een controletoren maar ook met raad en daad. Nogmaals, ik kom erop terug zodra u en ik het rapport van de commissie-Kuijken hebben.
Mevrouw Özütok ging in op het tijdsverloop van de gebeurtenissen, en op het informeren van het ministerie en de Kamer. De heer Ruys geeft daar in zijn rapport helder over aan dat eind 2015 het ministerie geïnformeerd is over de problemen die speelden en dat eind maart 2016 daarbovenop duidelijk werd dat de overeenkomst met de cor nog niet geëvalueerd was. Op dat moment is het signaal doorgegeven aan de minister, die dat toen ook aan de Kamer heeft laten weten. De korpschef heeft op dat moment opdracht gegeven voor het interne onderzoek. Ik zie dus geen gaten in het tijdsverloop tussen het moment waarop het ministerie de signalen kreeg, dat er aanvullend onderzoek is gestart en dat de Kamer is geïnformeerd.
De heer Azarkan vroeg: hoe krijgen we het geld dat ten onrechte is uitgegeven terug? Zoals de heer Azarkan weet, loopt er een strafrechtelijk traject. Zolang dat loopt, kan ik geen mededelingen doen over een eventuele straf en een eventuele plicht tot terugbetaling uit hoofde van het strafrechtelijke traject. Daarnaast heeft de korpschef disciplinaire stappen genomen. Ik gaf net al aan dat bij de gesprekken met toenmalige leden van de ondernemingsraad streng wordt gekeken, in de termen van de heer Van Dam, of de declaraties of consumpties aanleiding geven tot het vragen om terugbetaling. Dat hebben we dus wel degelijk op het netvlies, zonder dat ik nu precies kan aangeven om welke bedragen het daarbij gaat.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, de minister is zojuist ingegaan op een vraag van de heer Azarkan. U wilt iets vragen over wat de heer Azarkan heeft gevraagd?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Het laatste wat ik zou willen, is u tarten, maar ik heb hier toch een vraag over. Ik begrijp dat er nog mensen aangesproken zullen worden. Wat mij in het rapport is opgevallen, is dat de voorzitter van de centrale ondernemingsraad naar aanleiding van een incident van huiselijk geweld aangesproken is door de eenheidschef van Amsterdam. Daarna zijn er allemaal dingen gebeurd, zoals loonbeslag enzovoorts, die op landelijk niveau besproken zijn. Kan de minister toezeggen dat dit in het verdere traject gecoördineerd binnen het korps plaatsvindt? Die mensen komen ook uit eenheden. Ik vind het waardevol dat op één plek in het korps eventuele terugbetalingsmaatregelen enzovoorts worden genomen. Dit moet niet in een soort wolk door het korps gaan.
Minister Blok:
Ja, dat wordt binnen het korps gecoördineerd gedaan, met de aantekening dat het strafrechtelijke traject een afzonderlijk traject is, zoals dat ook hoort.
De heer Azarkan vroeg mij om in te gaan op de machocultuur. Ik hoop dat ik met de antwoorden die ik gegeven heb, ook deze vraag van de heer Azarkan heb beantwoord.
De heer Azarkan vroeg: vindt u dat de minister van Justitie iets te verwijten valt? Ik heb aangegeven dat ik het eens ben met de conclusie van de heer Ruys dat het financieel toezicht onvoldoende was. Dat is een verwijt aan mijzelf als verantwoordelijk minister. Ik ben het ook eens met de conclusie die al in 2015 getrokken is dat omvang en tempo van de hele operatie te ambitieus waren. Dus ja, dat is zeker niet vlekkeloos verlopen. Het is nu aan mij om de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen en te zorgen dat de goede stappen worden genomen.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuiken. Haar eerste vraag heb ik beantwoord bij interruptie. Daarin ging het over de raad van toezicht. Mevrouw Kuiken vroeg mij nader in te vullen hoe specifiek de cultuur bij het leidinggeven wordt veranderd. Dat gebeurt door met alle 800 leidinggevenden van de nationale politie op de Politieacademie tweedaagse gesprekken, gericht op omgangsvormen en integriteit, te voeren, vanuit de gedachte die ik al eerder genoemd heb. Leidinggevenden moeten dit vervolgens weer bespreekbaar maken met hun mensen, het voorleven en erop terug blijven komen.
De heer Bisschop vroeg mij om in te gaan op de tijdlijn. Ik hoop die vraag net beantwoord te hebben. Dat geldt ook voor zijn vraag over de financiële controle.
Ik hoop ook zijn vraag over de gespannen verhouding tussen de centrale ondernemingsraad en de vakbonden beantwoord te hebben. Hij vroeg daarop aanvullend of ik het beeld heb dat die verhoudingen nu goed of probleemloos zijn. Daarop is mijn antwoord dat er echt verbeteringen zichtbaar zijn. Ik ging al in op de aangescherpte controle op de centrale ondernemingsraad en op de nieuwe ondernemingsovereenkomst die gesloten gaat worden. Het is niet zo dat de relatie tussen de ondernemingsraad en de vakbonden nu spanningsvrij is. Daarover gaf ik ook aan dat ik dat uit alle macht wil proberen, dat ik niet kan garanderen dat mij dat helemaal gaat lukken, maar dat we daar echt ons best voor gaan doen.
Mevrouw Tellegen vroeg mij om in te gaan op de omvang van de verkwistingen. Als je kijkt naar de middelen die beschikbaar waren voor de medezeggenschap — de heer Hiddema ging daar ook op in — dan was dat in de onderzochte periode 2013-2016 in totaal zo'n 6 miljoen. Dat betekent niet dat dat allemaal verkwist is, omdat het binnen het werk van een ondernemingsraad past om bijvoorbeeld externe deskundigheid in te huren. Zonder die mogelijkheid en de financiën daarvoor zouden ze hun werk echt niet goed kunnen doen. Waar specifiek de aandacht naar uitgaat, en waar de zorg over gaat, zijn de uitgaven voor vergaderkosten en evenementen. Die belopen over deze periode in totaal €600.000. Daarbinnen wordt nu dus in gesprekken met voormalig leden van de ondernemingsraad gekeken of en hoeveel daarvan terug te halen is. Ook wordt er in gesprekken met toeleveranciers gekeken of de opdracht juridisch bindend was.
Mevrouw Tellegen vroeg ook of ik ervan overtuigd ben dat de controle op de bestedingen van de centrale ondernemingsraad nu goed geregeld is. Mijn antwoord daarop is een volmondig ja.
Op de vraag van de heer Azarkan over de mogelijkheden tot terugbetaling ben ik al ingegaan.
Mevrouw Tellegen vroeg mij om een vergelijking te maken tussen de voorzieningen van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie en de andere ondernemingsraden bij de rijksoverheid. De korpschef heeft die vergelijking laten maken en ondubbelzinnig geconcludeerd dat de voorzieningen ruimer waren dan wat binnen de overheid gebruikelijk is. Hij heeft dus ook aangekondigd dat hij daar soberder afspraken over wil maken. Dat was dus gewoon niet goed, terwijl je natuurlijk wel degelijk een vergelijking kunt maken tussen het type werk dat een centrale ondernemingsraad bij de politie doet en wat een centrale ondernemingsraad bij bijvoorbeeld de Dienst Justitiële Instellingen of een andere overheids- of zelfs ook semi-overheidsorganisatie.
De voorzitter:
Mevrouw Tellegen wil vanaf haar plaats interrumperen. Zij gebruikt hiervoor een speciale microfoon.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, het is een novum. Het is een ongekende luxe om vanaf deze plek te mogen interrumperen. Dank daarvoor, voorzitter. Ik heb hier inderdaad een vraag over. Ook de Auditdienst Rijk heeft geconstateerd dat er sprake is van een veel ruimere facilitering bij de cor van de nationale politie dan bij andere vergelijkbare ondernemingsraden. Hoe laten die andere zich dan vergelijken? Zijn die beter onderling te vergelijken en was die centrale ondernemingsraad van de politie nou echt een uitspatting in dat geheel? Met andere woorden, is er vanuit de rijksdienst een soort mal waarin die ondernemingsraden zich laten gieten? Wat is de visie van de minister daarop?
Minister Blok:
De korpschef heeft terugkijkend een vergelijking gemaakt. Hij heeft gekeken naar de faciliteiten in de zin van geld, tijd en ondersteuning die de centrale ondernemingsraad bij de politie heeft in vergelijking tot de medezeggenschap bij andere overheidsorganisaties. Uit die vergelijking bleek dat de voorzieningen bij de politie gewoon veel ruimer waren. Het is niet zo dat er één centrale norm is bij overheidsinstellingen. Dan had de vergelijking niet gemaakt hoeven worden. Dan had je hoogstens kunnen constateren — wat ook niet goed zou zijn — dat er meer dan die norm werd uitgegeven. Maar er is niet zo'n centrale mal.
De heer Hiddema vroeg naar het ziekteverzuim bij de nationale politie. De cijfers over de eerste zes maanden van dit jaar laten een ziekteverzuim van 7% zien. Dat is stabiel in vergelijking met vorig jaar, maar ik heb ook al eerder in de Kamer gezegd dat de hoogte van het ziekteverzuim voor mij echt wel een onderwerp van aandacht is. Het type werk waar de politie mee te maken heeft, is zwaar en belastend. Dat realiseer ik mij. Maar ziekteverzuim is een ongelofelijk belangrijk onderwerp, omdat het gaat om mensen, kostbare mensen, kostbare medewerkers, die je alle goeds gunt en die je ook wilt kunnen inzetten voor hun belangrijke werk. Vandaar dat de vraag wat we kunnen doen om het ziekteverzuim terug te brengen, een vast onderwerp is in de gesprekken tussen mij en de korpsleiding.
De heer Hiddema vroeg wat een centrale ondernemingsraad doet en waarvoor ze zo veel geld nodig hebben. Ik heb net richting mevrouw Tellegen aangegeven welk budget beschikbaar was. Het is voor een groot deel goed verklaarbaar vanwege het complexe werk dat ze doen. Maar voor een deel is het duidelijk onverantwoord geweest.
De heer Hiddema vroeg hoeveel medewerkers op dit moment procederen tegen de werkgever. Hij doelt daarbij ongetwijfeld op een recente publicatie van de vakbonden daarover. Er lopen op dit moment 2.700 beroepschriften in het kader van het nieuwe functiehuis. Dat is een aanmerkelijk aantal. Tegelijkertijd zijn de personeelsverhoudingen bij een overheidsorganisatie als de politie ook heel sterk geformaliseerd en gejuridiseerd. Ik kan mij weinig bedrijven voorstellen waar je een beroepschrift kunt indienen tegen je functie. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat niet passend is binnen een overheidsorganisatie, maar het leidt wel tot veel meer gejuridiseerde verhoudingen dan in een groot deel van de arbeidsmarkt het geval is.
Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Hiddema naar de interruptiemicrofoon lopen voor een vraag.
De heer Hiddema (FvD):
Ik dank de minister …
De voorzitter:
U moet het knopje ingedrukt houden. Anders doet de microfoon het niet.
De heer Hiddema (FvD):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het debat ging over het klimaat en de cultuur binnen de politie. Ik vond het nogal abstract. Ik heb dus gevraagd naar het ziekteverzuim en de stemming op de werkvloer. Is dit de meest actuele stand van zaken? Ik vermoed het toch zeker wel. Of beroept de minister zich op de gegevens van vorig jaar?
Minister Blok:
Ik noemde die 7%. Dat percentage betrof het eerste halfjaar van 2017. Actueler dan dat bestaat niet.
De heer Hiddema (FvD):
Daar ben ik heel tevreden mee, althans met dit antwoord.
Er worden 2.700 processen gevoerd tegen de werkgever. Deelt de minister mijn mening dat dit niet misselijk is binnen een organisatie die het van werklust en arbeidsvreugde moet hebben? Is de minister gebleken dat die processen verband houden met de reorganisaties? Zijn die mensen ook veelal ziek?
Minister Blok:
Ik hoopte daar antwoord op gegeven te hebben door aan te geven dat binnen de overheid de plaatsing in een functie een zeer gejuridiseerd proces is. Na een reorganisatie kunnen mensen formeel in beroep gaan tegen de plaatsing in een nieuwe functie. De heer Hiddema heeft, als het gaat om arbeidsrecht, mogelijk iets meer het bedrijfsleven als referentiekader. Daar zal niet snel iemand een juridische procedure beginnen over zijn individuele plaatsing. Op de vraag of het samenhangt met de reorganisatie, antwoord ik "ja". Vind ik het aantal hoog? Het vloeit voort uit de sterk geformaliseerde en gejuridiseerde manier waarop arbeidsverhoudingen binnen de overheid geregeld zijn. Vind ik dat we hier snel uit moeten komen? Ja, natuurlijk, want in mijn beleving wordt niemand gelukkig van juridische procedures. Dat is een gevoelig antwoord richting een advocaat. Bijna niemand wordt gelukkig van juridische procedures voeren.
De voorzitter:
Dat is een nuancering. De heer Hiddema.
Minister Blok:
Het hangt een beetje af van het uurtarief.
De heer Hiddema (FvD):
Mijn poging was om aan de weet te geraken of het u bekend is hoeveel van degenen die die processen voeren ook onderdeel uitmaken van de 7% die ziek is.
Minister Blok:
Er zal zeker een overlap zijn, maar hoe groot die overlap is, weet ik niet.
De heer Hiddema (FvD):
Ik had nog een derde vraag. Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven. Ik heb begrepen uit het rapport van de commissie-Ruys dat er vóór april 2016 al alarmsignalen waren bij het ministerie. Ik heb gezegd: in het rapport wordt daar verder geen inhoud aan gegeven. Is de minister in staat om de inhoud van die berichtgeving via een brief aan de Kamer te doen geworden, zodat wij weten wat er toen al bekend was?
Minister Blok:
De commissie-Ruys gaat daar uitgebreid op in. Eind 2015 waren er de eerste signalen, die in 2016 in hevigheid toenamen. Toen is daarover ook gecommuniceerd met de minister en de Kamer. Omdat de heer Ruys er uitgebreid op ingaat, lijkt het mij ver gaan om een hele exercitie uit te voeren rond e-mailtjes — waarbij dan wel of niet de afweging gemaakt moet worden of het persoonlijke beleidsopvattingen zijn — en die boven op de commissie-Ruys te stapelen. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de commissie-Ruys haar werk niet goed heeft gedaan.
De heer Hiddema (FvD):
Dat zal ook niet. Ik zet helemaal geen vraagtekens bij de constatering dat die meldingen er waren. Ik vraag alleen wat de inhoud was van die meldingen. Waren dat fraudeberichten of fraudegeruchten?
Minister Blok:
Volgens mij was de heer Ruys hier gisteren. Eigenlijk zou het gemakkelijker zijn geweest om dit aan hem te vragen. Echt ieder telefoontje en e-mailtje binnen het ministerie valt onder mijn politieke verantwoordelijkheid, maar ik zit er niet altijd bij. De exacte inhoud ken ik niet. De heer Ruys heeft hier onderzoek naar gedaan, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij zijn onderzoek niet goed heeft gedaan.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Hiddema.
De heer Hiddema (FvD):
De minister weet zich heel goed staatsrechtelijk verantwoordelijk voor het beleid van de vorige ministers. Als je dan kennis neemt van de bevindingen van de heer Ruys, die zegt dat er in 2016 alarmbellen zijn afgegaan aan de hand van wat naar ik denk mogelijk fraudeberichten zijn, zou mijn eerste vraag als nieuwste minister zijn: "Wat is er toen gebeurd? Straks krijg ik vragen over fraude." Daarom vraag ik de minister: weet u al wat er toen is gebeurd?
Minister Blok:
Zeker, maar dat beschrijft de commissie-Ruys ook. Die zegt: de eerste signalen waren er eind 2015. Daarna kwamen er opeenvolgende signalen, die begin 2016 steeds concreter werden. Toen is er actie ondernomen, zowel door de minister als door de korpsleiding.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook nog een tweede termijn, mijnheer Hiddema. Ik constateer dat daaraan behoefte is. Wij gaan nu over tot de tweede termijn en ik geef daarin het woord aan de heer Van Dam. De spreektijd bedraagt één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Termijn inbreng
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ter afronding wil ik enkele zaken op een rij zetten. Ik constateer dat er een volledig en uitgebreid rapport van de commissie-Ruys ligt. Ik constateer dat de minister de conclusies overneemt. Ik constateer ook dat de minister kennelijk de conclusie onderschrijft die hier eerder is getrokken, namelijk dat dingen te snel, te voortvarend en met een te grote druk zijn gegaan. Ik constateer ook dat de korpschef zichtbaar handelt in lijn met de conclusies van het rapport. Daarmee denk ik dat ik gaarne bereid ben om deze zwart bladzijde in de ontstaansgeschiedenis van de nationale politie om te slaan.
Een volgende pagina waar wij naartoe gaan, is natuurlijk de evaluatie van de nationale politie. Daar wordt veel over gesproken. Ik denk dat er in het rapport van de commissie-Ruys veel conclusies en waarnemingen staan die van groot belang zijn voor de evaluatie van de nationale politie. Wat daarbij niet helpt is een klaagrapport van de SP. Als je aan mensen vraagt "heb je wat te klagen", is het vrij logisch dat ze allemaal gaan klagen. Ik zou de SP willen uitnodigen om ook eens een positief rapport te vragen. Misschien levert dat wat op.
Wat ook niet helpt is jij-bakken, wat ik een beetje hoorde bij de vertegenwoordiger van D66, in de trant van: wat was úw rol en wat was úw rol? Het helpt dat alle betrokkenen de komende tijd in de spiegel kijken. Dat mag de Kamer wat mij betreft zelf ook doen. Dat moet de opmaat worden naar de evaluatie van de nationale politie.
Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat de heer Van Dam een mooi voorbeeld is van de cultuur bij de politie. Als ruim 1.600 agenten vragen worden voorgelegd en zij soms zelf aangeven dat ze schrikken van hun antwoorden maar naar eer en geweten een antwoord hebben gegeven, worden ze weggezet als klagers. Ik ben bang dat de heer Van Dam hier vandaag aangeeft dat hij niet een onderdeel is van de oplossing voor de nationale politie maar dat hij altijd een onderdeel is geweest van het probleem.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een rapportage van het Centraal Bureau voor de Statistiek voor mijn neus liggen waaruit blijkt dat 67,7% van de Nederlanders vertrouwen heeft in de politie en 36,3% in de politiek. Ik denk dan ook dat we wat voorzichtig moeten omgaan met grote conclusies op dit vlak.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Helder namens de PVV het woord.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en duidelijke antwoorden.
We hebben de minister horen zeggen dat het nog steeds verstandig is dat er is gekozen voor een nationale politie en dat ben ik helemaal met hem eens. Ik zei dat ook in eerste termijn en in antwoord op een interruptie. De minister zei ook: bij reorganisaties is in zijn algemeenheid een stevig maar verantwoord tempo gebruikelijk; hier lag het tempo te hoog. Niet onverantwoord, wel te hoog: ook dat ben ik met de minister eens.
Ik ben het niet met de minister eens over de koppeling met de taakstelling, de bezuiniging van 9%. Maar goed, dat is gebeurd onder Rutte II. Het was bijna 0,5 miljard op een begroting van 5,5 miljard, waarvan meer dan 4 miljard vastzit in personeelskosten. Ik ben dat dus met de minister oneens, maar daar hebben we de begrotingsdebatten voor.
Er zijn ook stappen gezet, zo zei de minister, door hemzelf en de korpschef. Hij noemde de controle op de uitgaven van de nieuwe centrale ondernemingsraad. De minister antwoordde op een vraag daarover volmondig: ja, die controle is verbeterd. Er komt een nieuwe overeenkomst met de cor na het oordeel van de korpschef dat de cor wat ruimhartiger in de middelen zat dan gebruikelijk was bij centrale ondernemingsraden. Verder zijn en worden er stappen gezet bij de cultuurverandering waar we het ook allemaal over hebben gehad. Daarbij wordt bij de top begonnen.
Ik zei ook dat we lering moeten trekken uit het verleden. Ik wil dat ook doen. Ik zat bij de gesprekken voor Rutte I over de totstandkoming van de nationale politie. Ik vind die nog steeds verstandig, maar ik meen ook dat ons nu terughoudendheid past. Ik wil de stappen die worden gezet daarom afwachten. Ik wacht ook de evaluatie van de Politiewet af en kijk in vertrouwen uit naar een mooie organisatie die nu stappen gaat zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Engelshoven namens D66.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. We bespraken vandaag het rapport van de commissie-Ruys en volgens mij is het heel goed dat de conclusies uit het rapport hier breed onderschreven zijn, ook door de minister. Het is ook goed dat de minister erkend heeft dat de opstart van de nationale politie te veel ambities had en in een te hoog tempo ging. Ook daarvan kunnen we met z'n allen leren. Het is ook goed dat de minister hier erkend heeft dat er vanaf dag één meer aandacht van de minister had mogen zijn voor het financieel toezicht en voor het financieel beheer van de nationale politie. Het is goed dat de minister nu zegt: ik word daarover nu een keer in de vier maanden geïnformeerd en ik zit daar nu echt bovenop.
Er is ook gesproken over de ingebakken spanningen tussen de bonden en de medezeggenschap. Ik zie net als de minister dat dat heel erg lastig is en dat je dat niet zomaar oplost. Het is goed dat hij daar aandacht voor heeft en dat er ook aandacht voor is nu dit najaar de nieuwe ondernemingsraad van start gaat. Ik zou vanaf hier tegen hen allen willen zeggen: "U bent er allemaal om het belang van de organisatie en van de agent op straat te dienen. Het zou niet moeten gaan over de positie van of de bond of de ondernemingsraad, maar van de agent op straat."
Het is goed dat er maatregelen zijn genomen om ook het financieel beheer bij de cor op orde te krijgen.
De minister zegt: op onderdelen zijn we er nog niet. Ik vroeg of we het in dit tempo nog wel gaan halen in 2017. Wat mij zorgen baart — misschien wil de minister daar in tweede termijn op ingaan — is dat hij nog niet precies kan aangeven waar we er dan nog niet zijn. Het is nu eind september, het einde van dit jaar nadert en de minister die in control is, zou dat nu moeten zijn. Kan hij daar in tweede termijn nog op ingaan?
Dank voor de antwoorden die de minister heeft gegeven op het punt van cultuur en dank ook dat hij erkent dat een diverser korps ook kan helpen om het cultuurvraagstuk op te lossen.
De voorzitter:
Dank.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter, tot slot, als ik nog even mag reageren op de heer Van Dam. Wat ik deed, namelijk vragen naar ieders rol, is niet jij-bakken; het is je rol als parlementariër vervullen en zorgen dat in het debat helder wordt hoe de verantwoordelijkheden lagen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
De nationale politie is een nieuwe structuur, maar het ging om een nieuwe cultuur en ik schrik ervan als de minister zegt dat die bestuurscultuur niet wordt meegenomen in de evaluatie. Dat was de reden waarom we allemaal een nieuwe politie wilden. Wat is dan precies het probleem? Dat agenten niet worden gehoord, niet worden betrokken. Dat hun ervaringen, hun voorstellen niet worden overgenomen. Dat ruim 1.600 agenten die heel oprecht hun zorgen uiten, worden weggezet als klagers, zoals door meneer Van Dam namens het CDA. Dat is het probleem! Die cultuurverandering moet plaatsvinden bij de nationale politie. Ik hoop alsnog dat de minister bereid is om daar in het kader van de evaluatie aandacht aan te besteden en ervoor te zorgen dat die cultuur eindelijk veranderd gaat worden. Omdat we nu vijf jaar verder zijn en de nationale politie op dit moment geen succes is, zoals ook blijkt uit de antwoorden van die ruim 1.600 agenten. Ik hoop ook dat de minister om te beginnen een antwoord kan geven op deze zorgen en dat hij ons die reactie kan sturen voor de begroting Veiligheid en Justitie.
De heer Van Dam (CDA):
Vanuit de grote waardering die ik heb voor de inzet van de heer Van Raak voor de nationale politie, wil ik even heel specifiek zeggen wat ik bedoel. Ik denk dat er geen 1.600 mensen te vinden zijn bij de nationale politie, maar misschien nog wel meer, die hinder ondervinden en een negatief oordeel hebben. Wat u doet, is hier in het debat een rapport inbrengen, met een soort zweem van: dit is het beeld van de nationale politie. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik heb namelijk gezien hoe u mensen hebt opgeroepen om te reageren op die enquête en dat was niet direct een uitnodiging in neutrale zin om een oordeel te geven over de nationale politie. En daar maak ik bezwaar tegen.
De heer Van Raak (SP):
De heer Van Dam moet toch eens leren dat hij eerst iets moet lezen voordat hij een oordeel velt. De vragen die wij hebben gesteld, zijn vragen als: is er sinds de komst van de nationale politie iets veranderd in de kwaliteit van de dienstverlening aan de burger? Is er sinds de komst van de nationale politie iets veranderd in de manier van werken van de Nederlandse politie? Kan ik altijd over een politievoertuig beschikken als dat nodig is? Zijn de informatiesystemen waar ik mee moet werken op orde? Dat zijn allemaal heel normale vragen, die ik bij elk werkbezoek aan agenten stel. Die hebben we nu aan alle agenten gesteld. Als agenten daar dan een antwoord op geven en dat bevalt de heer Van Dam niet, dan zegt hij dat die mensen zeuren. Dat is precies het probleem dat wij hebben bij de nationale politie.
De voorzitter:
Ik zie dat u denkt klaar te zijn, mijnheer Van Raak, maar wacht u nog heel even. Mevrouw Tellegen heeft nog een vraag.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijnheer Van Raak zegt terecht dat nog het nodige moet veranderen aan de cultuur binnen de politie. Dat zegt de heer Ruys in het rapport ook en dat heeft de minister vandaag ook absoluut niet ontkend. Mijn vraag is of de heer Van Raak het met mij eens is dat een cultuurverandering binnen een grote organisatie zoals de politie beter van binnenuit kan worden georganiseerd, zoals de korpschef daar nu tal van initiatieven toe heeft genomen, dan dat we dat hier vanuit de Kamer of — waar de heer Van Raak de minister toe oproept — van bovenaf gaan opleggen. Dat is toch niet de cultuurverandering die we met z'n allen voor ogen hebben?
De heer Van Raak (SP):
Soms is daar ook druk van buiten voor nodig. Ik weet nog dat ik met de Kamer had afgesproken dat de bonnenquota werden afgeschaft, terwijl in elk bureau nog bonnenquota werden gehandhaafd. Ik heb toen samen met de minister voortdurend de knuppel erop gelegd. Uiteindelijk, na verloop van tijd, is de cultuur veranderd. Dus ja, cultuurverandering moet vanbinnen komen, behalve als die niet komt. Een van de voorwaarden die wij als SP hebben gesteld, is dat een nieuwe nationale politie met een nieuwe bestuurscultuur niet kan met dezelfde mensen. Ik zie dat veel van dezelfde mensen of soortgelijke mensen weer op hoge functies zijn gekomen. Als Tweede Kamer hebben wij de verantwoordelijkheid om daar onderzoek naar te doen. Waarom is bij de organisatie van de nationale politie niet gekozen voor nieuwe mensen, nieuwe competenties, een andere cultuur?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn uitvoerige beantwoording en ook voor zijn toezegging om naar de toezichtstructuur te kijken. Een toezichtorgaan dat met raad en daad de korpsleiding kan bijstaan is noodzakelijk. Ik hoop daar bij de evaluatie op terug te kunnen komen. Ik verwacht ook dat de minister daarop terugkomt.
Wij hebben ons vandaag allemaal geuit over de cultuur. Cultuur maak je met elkaar. Een gewenste cultuur met voldoende zelfcorrigerend vermogen vergt echt extra inzet van iedereen en een richtinggevende rol van de leiding. Als ik de minister goed heb gehoord, volgt hij met belangstelling de initiatieven van de korpsleiding. Ik wil hem graag vragen of hij bereid is om het verbetertraject dat de korpsleiding op dit gebied heeft ingezet met ons te delen. Wat mij betreft kan dit betrokken worden bij het rapport van de commissie-Kuiken.
Dank uw wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb echter op een aantal onderdelen nog niet het goede gevoel. Vandaar de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Auditdienst Rijk in opdracht van de commissie-Ruys onderzoek heeft gedaan naar de financiën van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie;
constaterende dat de eerste conclusie van de commissie-Ruys luidde dat "bij de totstandkoming van de nationale politie financieel beheer en controle geen prioriteit had";
constaterende dat de financiële problemen dus mogelijk organisatiebreed zijn in plaats van alleen bij de centrale ondernemingsraad;
verzoekt de regering om een uitvoerig onderzoek te laten doen naar de financiën van de gehele nationale politie en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (28844).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het rapport van de commissie-Ruys blijkt dat de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie er een onrechtmatig uitgavenpatroon op nahield;
verzoekt de regering een claim in te dienen tegen de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie om zo veel mogelijk van de onrechtmatige uitgaven op hem te verhalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 123 (28844).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het tot standaardbeleid te maken om claims in te dienen tegen bestuurders en medewerkers in de publieke en semipublieke sector die zich schuldig maken aan aanzienlijke fraude, zodat de samenleving zo veel mogelijk van het verspilde belastinggeld terugkrijgt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 (28844).
De heer Azarkan (DENK):
En als laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het rapport van de commissie-Ruys blijkt dat een toezichthouder van de politie heeft geprobeerd de mistanden bij de centrale ondernemingsraad van de nationale politie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie te melden en daar geen gehoor vond;
verzoekt de regering meldingen van misstanden die bij ministeries worden gedaan verplicht door deze ministeries in behandeling te laten nemen en de betreffende minister over de meldingen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 125 (28844).
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Dank ook voor de toezegging om in de evaluatie van de nationale politie zorgvuldig te kijken naar de toezichtstructuur en de stroomlijning ervan, met name waar het gaat over de ondersteuning van de korpschef zelf.
Voorzitter. Eigenlijk hebben we nu maar een heel klein onderdeel van de nationale politie besproken. Dat zal allemaal nog uitgebreid terugkomen; ook de elementen die u in uw enquête hebt onderzocht, zeg ik tegen de collega van de SP. Daar zitten natuurlijk allemaal elementen in die we herkennen, waar het gaat om aanrijtijden, werkdruk, ziekteverzuim, geld, voldoende of niet voldoende mensen achter de bureaus, capaciteit en kwaliteiten die nodig zijn. Kortom, dat wordt nog een heel uitvoerige evaluatie, met verschillende deelrapporten. Het is ook goed dat wij als Kamer zorgvuldig kijken hoe we dat met elkaar gaan doen, wel met het doel om de politie beter te maken, de waardering te geven die zij nodig heeft en ook politiek te ondersteunen zodat zij haar werk fatsoenlijk kan doen en wij haar niet tot hinder zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tellegen. Het is 1 minuut en 20 seconden, dus ik wil het u niet aandoen om naar het spreekgestoelte te komen. U krijgt het woord.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met rapport-Ruys in de hand ging het voor de VVD vandaag met name om de vraag hoe de politie in de toekomst de medezeggenschap beter kan organiseren. Daarom heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorzitter en secretaris van de centrale ondernemingsraad fulltime in de ondernemingsraad zaten, omdat zij waren vrijgesteld van regulier werk;
constaterende dat cor-leden en hun voorzitter soms jaren achter elkaar in ondernemingsraden zaten;
overwegende dat het wenselijk is dat een ondernemingsraad goed is ingebed en contact houdt met de collega's op de werkvloer, en dat jaren fulltime in de ondernemingsraad zitten daaraan niet bijdraagt;
verzoekt de regering de korpsleiding en de ondernemingsraad te vragen voorstellen te doen aangaande de tijdsinvestering door voorzitter en andere leden van de ondernemingsraad om zo de aansluiting met de werkvloer beter te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 126 (28844).
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb er nog een.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een bestuurder een dubbelrol heeft waarbij deze zowel de ondernemingsraad aan moet spreken op financieel beheer maar ook instemming nodig heeft van diezelfde or;
constaterende dat er binnen de overheid verschillen zijn in de manier waarop een or is vormgegeven en de faciliteiten die hij krijgt;
overwegende dat er door deze dubbelrol van de bestuurder een spanningsveld ontstaat;
verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om vergoedingen, faciliteiten en andere ondersteuning van medezeggenschap in de kabinetssectoren te harmoniseren, zodat de onderhandelingen hierover niet per organisatie plaats hoeven te vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 127 (28844).
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Hiddema. Hij denkt: had ik ook maar zo'n microfoon als mevrouw Tellegen. Ik geef hem het woord.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Kort enige inzichten aan de hand van het net gevoerde debat. Bij de politie, bij de nationale politie, geldt wat mij betreft code rood. Wat heeft het debat opgeleverd aan bevindingen? 2.700 juridische gevechten op de werkvloer bij de politie en 7% van het personeel afwezig op de werkvloer bij de politie. Het een houdt het met het ander verband. Dat is allemaal, het ziek zijn, afwezig zijn en elkaar kapot procederen, vanwege de invoering van de nationale politie zoals die gestalte heeft gekregen tot nu toe. We zullen zien wat de evaluatie oplevert aan inzichten aangaande deze toch wel dramatische voorstelling van zaken. Mag ik alsnog, via de inbreng van de minister, weten met welke malversaties het ministerie bekend is geworden in 2016 — zoals gememoreerd door de commissie-Ruys — maar waarbij we de inhoud van de gebeurtenissen niet kennen? Dat moet toch via een simpele brief in globale zin bekendgemaakt kunnen worden langs de weg van de minister zoals hij hier zit? Hij mag zich daar toch voor verantwoordelijk weten en weet dat ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Of kan hij misschien direct antwoorden en op de ingediende moties reageren? Dat is het geval. Ik zie dat hij alle moties al heeft. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dam constateert met mij dat ik alle conclusies van de commissie-Ruys onderschrijf en de benodigde maatregelen zal nemen. Ik ben het met hem eens dat wij deze zwarte bladzijde nu moeten omslaan en moeten werken aan een gezonde nationale politie.
Mevrouw Helder onderschreef ook de conclusies, maar zou liever gehad hebben dat er geen bezuinigingen geweest waren. De geschiedenis kan ik niet terugdraaien. Maar inderdaad, ook dit jaar is er een begrotingsdebat.
Mevrouw Van Engelshoven onderschreef met mij de conclusies van de commissie-Ruys en ook de kritische opmerkingen aan het adres van mij als verantwoordelijke minister. Maar zij vroeg wel om nog nader in te gaan op welke gebieden de basis nog niet op orde is. Welke voorzie ik? Ik heb al het ziekteverzuim genoemd. Als het gaat om cultuur zie ik belangrijke veranderingen, maar als ik zou denken dat het op orde was, had ik hier niet gesproken over de maatregelen die daar nog genomen worden. Ik noem ook diversiteit. Daarover hebben we het al een aantal keren gehad. En de Kamer heeft van mij eerder een rapport gehad over het capaciteitsmanagement, dus de inzet van mensen. Dat is eigenlijk een heel belangrijk onderdeel van de nationale politie. Ook dat is nog niet op orde.
Als ik dit zo opnoem, lijkt het een hele lijst. Tegelijkertijd heb ik hier gelukkig ook vaak kunnen vertellen over bijvoorbeeld die mooie iPhones. Ik heb ook successen kunnen melden over bijvoorbeeld de aanpak van cybercriminaliteit en de manier waarop daarbij het dark web is betreden en vervolgens veel succes is geboekt. We hebben recent weer informatie gekregen over de slimme manier waarop criminelen die dachten veilig met elkaar te kunnen bellen via de Pretty-Good-Privacyprotocollen, nu toch vervolgd kunnen worden. Er is dus gelukkig ook veel goed nieuws. Maar er is een aantal punten waar ongetwijfeld nog werk aan de winkel zal zijn.
De heer Van Raak vermeldde op zijn bekende stellige manier nog een keer de mening dat dé bestuurscultuur dé reden was voor de vorming van de nationale politie. Dat was niet dé reden, maar er was een heel aantal redenen. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk die cultuur belangrijk vind; daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Ook zijn stelling dat dé nationale politie geen succes is, vind ik veel te kort door de bocht. Er is nog veel te doen, maar het was een juiste beslissing om deze weg op te gaan.
Mevrouw Özütok had nog een antwoord tegoed op haar vraag of in het specifieke geval van de bevordering die de commissie-Ruys ook noemt, er een advies van personeelszaken aanwezig was. Dat was niet het geval. Dat is dus niet goed verlopen.
Inderdaad zal ik terugkomen op het toezicht, en specifieker op de toegevoegde waarde van een raad van toezicht zodra het rapport van de commissie-Kuijken er is.
Mevrouw Özütok vroeg ook de Kamer te informeren over de voortgang van de cultuurverandering. Dat zal ik graag doen. De Kamer krijgt ook regelmatig voortgangsbrieven. Dus dat neem ik op mij.
De heer Azarkan heeft een aantal moties ingediend. De eerste verzoekt de regering om uitvoerig onderzoek te laten doen naar de financiën van de gehele nationale politie en de Kamer hierover te informeren. Dat is in het recente verleden herhaaldelijk gebeurd. De Kamer heeft een rapport ontvangen dat is opgesteld onder leiding van de heer André de Jong, oud-directeur-generaal rijksbegroting. Dat heeft geleid tot een verhoging van het budget en een onderzoek naar personeel en materieel, dat door een adviesbureau is opgesteld. Dat heeft mede aanleiding gegeven tot aanscherping van de financiële controle. Overigens krijgt de Kamer jaarlijks de verantwoordingsstukken waar ook de Algemene Rekenkamer naar kijkt. Deze eerste motie ontraad ik dus. Ik zou daarnaar niet een onderzoek willen starten.
Dan de motie op stuk nr. 123: "(…) verzoekt de regering een claim in te dienen tegen de voormalige voorzitter van de centrale ondernemingsraad van de nationale politie om zo veel mogelijk van de onrechtmatige uitgaven op hem te verhalen". Ik vind het onverstandig om daar waar nu een strafrechtelijk traject loopt, via een motie in te gaan op een individuele zaak. Om deze reden wil ik de motie ontraden en vertrouwen hebben in de werking van Openbaar Ministerie en rechterlijke macht.
De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 124 vraagt de regering het tot standaardbeleid te maken om claims in te dienen tegen bestuurders en medewerkers in de publieke en semipublieke sector die zich schuldig maken aan aanzienlijke fraude, zodat de samenleving zo veel mogelijk van het verspilde belastinggeld terugkrijgt. Ik ben het met de heer Azarkan eens dat dit de hoofdlijn moet zijn. Ik ben alleen zo bang dat als je zo'n motie zo formuleert, je in een geval waarin er een goede reden kan zijn om een andere handelswijze te kiezen omdat er aantoonbaar sprake was van wat in juridische termen dwang, dwaling, bedrog zou heten, of waarin iemand bij voorbaat onmachtig is om te betalen, dat niet kunt. Kortom, het absolute van de motie gaat mij net iets te ver, maar ik zeg de heer Azarkan graag toe dat dit wel de hoofdlijn van de inzet is. Maar de motie zo, in deze vorm, ontraad ik.
Dan de motie op stuk nr. 125: "(…) verzoekt de regering melding van misstanden die bij ministeries worden gedaan verplicht door deze ministeries in behandeling te laten nemen en de betreffende minister over de meldingen te informeren". Ook deze is wel heel absoluut. Want natuurlijk is het zeker de hoofdlijn om meldingen in behandeling te nemen, maar er zijn in Nederland weleens verwarde mensen die meldingen doen waarbij het verstandig is om daar iets anders mee te doen. Als al die meldingen bij de minister terechtkomen, heeft die geen tijd meer voor de rest van zijn werk. Ook deze motie is zo absoluut gesteld dat ik haar moet ontraden.
Dan mevrouw Kuiken. Ik zal inderdaad terugkomen op het toezicht op de nationale politie naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kuiken.
Mevrouw Tellegen heeft een motie ingediend met de heer Van Dam waarin de regering wordt verzocht om de korpsleiding en de ondernemingsraad te vragen voorstellen te doen aangaande de tijdsinvestering door voorzitter en andere leden van de ondernemingsraad om zo de aansluiting met de werkvloer beter te borgen. Die taak neem ik graag op me, dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
In haar tweede motie, op stuk nr. 127, staat: "(…) verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om vergoedingen, faciliteiten en andere ondersteuning van medezeggenschap in de kabinetssectoren te harmoniseren, zodat de onderhandelingen hierover niet per organisatie plaats hoeven te vinden". De motie vraagt om een onderzoek. Gezien de discussie die we daarover gevoerd hebben, laat ik ook deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden en de medewerkers.
De vergadering wordt van 17.14 uur tot 18.15 uur geschorst.
Voorzitter: Harbers
Landbouw- en Visserijraad 17 en 18 juli 2017
Landbouw- en Visserijraad 17 en 18 juli 2017
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad 17 en 18 juli 2017 (21501-32, nrs. 1034 en 1037).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 17 en 18 juli 2017. Er zijn zes sprekers. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In Europa wordt gediscussieerd over herkomstetikettering. Nederland verzet zich daartegen. Dat is hartstikke raar. Want als je op vlees en zuivel verplicht de herkomst van het land kunt zetten, dan kun je ook zorgen dat de weidemelk die we in Nederland graag willen, met weidegang voor alle Nederlandse koeien, daadwerkelijk geen concurrentie hoeft te ondervinden van melk uit Duitsland of Roemenië. Iedereen weet dan immers dat melk uit Nederland ténminste komt van koeien die in de wei hebben mogen lopen. We begrijpen dus niet dat de Nederlandse regering die mogelijkheid niet aangrijpt in Europa.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Frankrijk een tweejarige pilot is gestart waarbij de herkomst van zuivel en vleesproducten als ingrediënt voor de levensmiddelenindustrie verplicht moet worden aangeduid, maar dat Nederland zich hiertegen verzet;
constaterende dat verplichte herkomstetikettering juist veel kansen kan bieden om de Nederlandse productie van vlees en zuivel aan hogere dierenwelzijnsnormen te laten voldoen en om die standaarden te vertalen naar een betere prijs voor die producten;
constaterende dat de Franse pilot nu al laat zien dat Franse boeren baat hebben bij herkomstetikettering, en dat concurrentie op kwaliteit ook voor Nederlandse boeren mogelijk moet worden;
verzoekt de regering haar verzet tegen herkomstetikettering van vlees en zuivel te staken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1041 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik lees mijn tweede en laatste motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de Europese sojaverklaring heeft ondertekend;
constaterende dat een duurzame productie van eiwit niet alleen vraagt om regionale teelt van eiwitten, maar ook om een verkleining van de productie en consumptie van dierlijke eiwitten;
verzoekt de regering in te zetten op een proteïnestrategie of een eiwittransitie als een van de doelen van de herziening van het Europese landbouwbeleid;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1042 (21501-32).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik wil nog even graag een bevestiging van de minister naar aanleiding van mijn vraag over het akkoord over biologische landbouw. Er was sprake van een uitzondering voor Spaanse telers om dat ook los van de grond te mogen doen. Aan deze uitzondering zou nu een einde komen. Het is mij niet helemaal duidelijk of dat nou echt zo is, en, zo ja, per wanneer dat is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb me vanavond maar weer eens met glyfosaat beziggehouden. Ik dien twee moties in. De aanleiding voor mijn eerste motie is dat de Britse Guardian onlangs heeft geopenbaard dat in het EFSA-onderzoek naar glyfosaat grote delen zijn overgenomen van een eerdere studie van de Glyphosate Task Force, die uit de industrie komt. Dat baart ons zorgen. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese voedselwaakhond EFSA recent concludeerde dat glyfosaat als veilig kan worden beschouwd;
constaterende dat er sterke aanwijzingen zijn dat omvangrijke passages van de publicaties die aan dit oordeel ten grondslag liggen, een-op-een zijn overgenomen uit studies van Monsanto of de daaraan gelieerde Glyphosate Task Force;
in herinnering roepend dat Monsanto producent is van het glyfosaat bevattende gewasbeschermingsmiddel Roundup;
verzoekt de regering er in Europees verband voor te pleiten het besluit over de hernieuwde meerjarige toelating van glyfosaat voor de periode van minstens één jaar uit te stellen en te onderzoeken in hoeverre de onafhankelijkheid van het EFSA-onderzoek is geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Ouwehand en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1043 (21501-32).
De heer Futselaar (SP):
Mijn tweede motie heeft te maken met de extra kosten die waterwinbedrijven moeten maken vanwege glyfosaat. Ze hebben ons daar ook over bericht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse waterbedrijven al jaren normoverschrijdende concentraties glyfosaat aantreffen in grond- en oppervlaktewater;
constaterende dat diverse waterbedrijven hierover alarm hebben geslagen;
van mening dat glyfosaat meerdere schadelijke effecten heeft op natuur en mens;
overwegende dat consumenten recht hebben op schoon en veilig drinkwater;
roept de regering op in overleg te treden met waterwinbedrijven over mogelijke beschermingsmaatregelen voor drinkwaterbronnen en de uitkomsten van dit overleg te betrekken bij de vervolgdiscussie die de EU voert over de wenselijkheid van verlenging van biociden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1044 (21501-32).
De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag hierover. We hebben een algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad op 4 oktober. Daarin zullen we met de minister van gedachten wisselen over de belangrijke kwestie van glyfosaat. Is het in dat opzicht niet handig om de moties daarbij in te dienen? Dat geef ik in overweging. Het staat u uiteraard vrij om de moties hier in te dienen.
De heer Futselaar (SP):
Dat valt te overwegen, maar ik vind dat niet zo verstandig omdat het besluit in november zal worden genomen. Als je bijvoorbeeld de minister opdraagt om te gaan overleggen met waterwinbedrijven, dan moet daar wel tijd voor zijn voordat de Europese ministers bij elkaar komen in november. Dan is het niet handig om te wachten tot een wetsoverleg vlak daarvoor.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Even aansluitend hierop. Volgens mij hebben wij daar zeer binnenkort een AO over. Hoewel ik grote sympathie heb voor de moties van de heer Futselaar, heb ik het gevoel dat het verstandig zou zijn om dat eerst toch in enige samenhang te kunnen bespreken in een AO. Mijn voorzichtige suggestie aan de heer Futselaar is of hij bereid is om zijn moties eventueel aan te houden.
De heer Futselaar (SP):
Ik zal daarover in overleg treden met de mede-indiener.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister verzoekt om een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1041 vraagt de regering om haar verzet tegen de herkomstetikettering van vlees en zuivel te staken. Ik merk eerst even op dat herkomstaanduiding wel informatie geeft over het land waarvandaan iets afkomstig is, maar dat dit helemaal niets zegt over de duurzaamheidsaspecten. Er zijn allerlei varianten van artikelen in allerlei landen. Dus alleen de blote informatie dat iets uit een bepaald land komt, is van beperkte betekenis. De verwachting van het kabinet is ook dat de winst die te behalen is met verplichte herkomstetikettering van melk en melkproducten, waarbij vermeld wordt dat iets uit Nederland komt, wegvalt en overschreden wordt door de productie- en controlekosten waar je dan mee te maken krijgt. De Europese Commissie heeft ook onderzocht hoe het zit met de opbrengsten en kosten van zo'n maatregel. Net als wij was de Europese Commissie daar negatief over. Om beide redenen, onze eigen analyse en die van de Europese Commissie, ben ik geen voorstander van die Franse pilot die er op dit moment is. Ik zie wel dat er groeiende interesse is bij een deel van de consumenten in de herkomst van voedsel. Op vrijwillige basis kan het heel goed zijn dat een aantal producenten uit een bepaald gebied met elkaar een merk creëren en op die manier ook via etikettering iets bereiken. Dat kan goed zijn voor hun prijs en voor hun afzet. Dat is prima en daar is niks tegen, maar het is niet zinvol om dat nu te gaan verplichten, gelet op wat ik net heb gezegd over de analyses die zijn gemaakt en de conclusies die daaruit zijn getrokken. Om deze reden ontraad ik de motie-Ouwehand op stuk nr. 1041.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet gaat ook nu weer niet in op de stelling dat als je in Nederland een standaard verhoogt, bijvoorbeeld dat we alle melkkoeien in de wei laten, het dan enorm helpt om te kunnen zeggen dat Nederlandse melk sowieso weidemelk is. Als supermarkten het in hun hoofd halen om melk uit Roemenië in de schappen te zetten, krijgen zij dat heus wel te horen van maatschappelijke organisaties. Juist de breed gedragen wens in de Kamer om te komen tot weidegang voor alle koeien, kan echt geholpen worden door zulke herkomstetikettering. Het kabinet gaat daar helemaal aan voorbij. Ik vind dat echt jammer.
Minister Kamp:
Ja, maar er zijn 28 landen in de Europese Unie. Je kunt wel zeggen dat iets uit dit of dat land komt, maar de betekenis daarvan is beperkt. Je moet wel kosten maken om zoiets te gaan invoeren. Het is weer iets extra's wat je gaat invoeren, verplicht. Als blijkt uit analyses dat het geen meerwaarde heeft, denk ik dat het niet verstandig is om dat te gaan doen. Ondanks de argumenten van mevrouw Ouwehand blijf ik deze motie ontraden.
Dan is er een tweede motie van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 1042, waarin zij de regering vraagt om in te zetten op een proteïnestrategie of eiwittransitie, als een van de doelen van de herziening van het Europese landbouwbeleid. Een hoger aandeel plantaardige elementen in voedselpatronen kan winst opleveren voor volksgezondheid, ecologie en economie. Er zijn nogal wat analyses gemaakt. Net zei ik dat analyses de verkeerde kant op wezen, en nu noem ik de analyses van de Gezondheidsraad, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Wageningen, maar ook de Wereldgezondheidsorganisatie, de FAO, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) en het Planbureau voor de Leefomgeving. Daar komt uit naar voren dat een hoger aandeel van die plantaardige elementen in de voedselpatronen voor de volksgezondheid, de ecologie en de economie winst kan opleveren. Om die reden wordt die ontwikkeling gestimuleerd door de regering. De afgelopen jaren zijn er een aantal acties ingezet die waren gericht op het bevorderen van het verder ontwikkelen van de teelt van die gewassen en op het stimuleren van de consumptie daarvan. De Kamer is daarover geïnformeerd. De Europese Commissie neemt het initiatief om te komen met een voorstel voor een Europese eiwitstrategie. Ik vind het heel goed dat zij dat doet. Als de bedoeling van mevrouw Ouwehand is dat wij positief erover zijn dat de Commissie met zo'n strategie komt en dat wij reageren op de inhoud van die strategie — en ik ben zo vrij om zonder tegenspraak aan te nemen dat dit de bedoeling is — dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom straks natuurlijk nog even bij de heer De Groot. De motie van de leden Futselaar en Ouwehand op stuk nr. 1043 gaat over glyfosaat. Deze verzoekt de regering om er in Europees verband voor te pleiten het besluit over de hernieuwde meerjarige toelating van glyfosaat voor de periode van minstens één jaar uit te stellen en te onderzoeken in hoeverre de onafhankelijkheid van het EFSA-onderzoek is geborgd. Daar voel ik niet voor. Als het gaat om de situatie dat een werkzame stof kan worden goedgekeurd, dan heeft de regering daar een procedure voor waarbij de Europese Commissie een rapporterende lidstaat aanwijst. Vervolgens is er het EFSA-onderzoek, dat al is aangehaald. Er is een heel zorgvuldige procedure opgezet, waarbij alle beschikbare literatuur en onderzoeken betrokken worden. Ook peer review maakt daarvan onderdeel uit. Met allerlei instanties wordt hierover overlegd. De uiteindelijke uitkomst daarvan is echt wetenschappelijk goed onderbouwd en ik ben van mening dat ook de uitkomst waar het nu om gaat wetenschappelijk goed is onderbouwd. Het Commissievoorstel is dus volgens mij gestoeld op beoordelingen die helemaal conform het wettelijke Europese toetsingskader plaatsvinden. In Nederland heeft het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het Ctgb, ook gezegd het op wetenschappelijke gronden eens te zijn met de verlenging van die goedkeuring. Dan is er voor mij geen reden om iets uit te stellen. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik wijs er wel op dat het hier gaat om de werkzame stof. Die is goedgekeurd. Vervolgens komen er middelen waarbij die werkzame stof wordt benut en die middelen moeten eerst toegelaten worden. Althans, het Ctgb zal zich daarover uitlaten als het zover is. Dat moet allemaal nog komen. Het gaat hier dus alleen om het goedkeuren van de werkzame stof. Wat ik over de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 1043 heb gezegd, leidt mij tot het ontraden van deze motie.
In de motie op stuk nr. 1044 roept de heer Futselaar de regering op in overleg te treden met waterwinbedrijven over mogelijke beschermingsmaatregelen en die te betrekken bij de vervolgdiscussie die de EU voert over de wenselijkheid van de verlenging van de goedkeuring van biociden. Ik denk dat ik mij moeilijk kan verzetten tegen de oproep van de heer Futselaar aan de Kamer om dat overleg met die waterwinbedrijven te voeren. Ik heb er ook geen zin in om dat te doen. Vandaar dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat en dat overleg zal entameren indien deze motie wordt aangenomen. Dit betreft de motie op stuk nr. 1044 van de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil de motie op stuk nr. 1043 graag aanhouden. Ik wil daarover graag met de minister in discussie gaan als wij daar wat meer ruimte voor hebben. Dan accepteer ik ook het advies van collega's. De motie op stuk nr. 1044 wil ik om de reden die ik eerder heb genoemd, wel graag in stemming brengen. Ik wil wel tegenover de minister verduidelijken dat de formulering niet voor niets luidt dat de uitkomst van het overleg moet worden meegenomen in het Europese overleg, want het is belangrijk dat wij ons realiseren dat glyfosaat de samenleving geld kost, bijvoorbeeld doordat waterwinbedrijven daardoor kosten maken.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1043) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kamp:
Ik maak nog een opmerking hierover. Glyfosaat zou je kunnen verbieden ondanks het feit dat daar geen wetenschappelijke gronden voor zijn. Ik ben daar absoluut niet voor, maar als je glyfosaat verbiedt, wordt iets anders gebruikt en welke risico's dat met zich mee brengt, weten we niet. Het lijkt mij echt niet goed om te doen wat door de heer Futselaar wordt bepleit. Dit wat betreft de motie op stuk nr. 1043, die nu is aangehouden.
Ik kan overgaan naar de vraag die gesteld is door de heer De Groot van de D66-fractie. De heer De Groot sprak over de uitzondering voor Spanje op het gebied van biologische teelt. Dit is een belangrijk punt omdat de essentie van biologische teelt is dat planten hun voedsel uit het ecosysteem van de bodem halen en dat daar geen kunstgrepen mee uitgehaald worden. Er waren twee kunstgrepen. Een kunstgreep vond plaats in het noorden, in Denemarken, Zweden en Finland. Daar zijn andere klimatologische omstandigheden. Deze landen hebben in het verleden de mogelijkheid gekregen om op een alternatieve wijze te telen. De teeltgrond bevindt zich daarbij in bakken boven de aardbodem. Deze landen krijgen de gelegenheid om deze teelt in een periode van tien jaar af te bouwen. Over tien jaar moet die afgelopen zijn. In de tussentijd zal voor de bedrijven die al zo teelden, een standstill worden gehandhaafd. Dat betreft dus de scandiclanden, de noordelijke landen.
In Zuid-Europa, in Spanje, was het de praktijk om op een rotsbodem wat vruchtbare aarde te leggen en daarop te telen. Dat was dan biologisch. Maar dat is niet echt biologisch. Dat ben ik met de heer De Groot eens. Belangrijker is dat ook de Europese regelgever dat vindt. De Europese regelgever heeft de afgelopen tijd niet erg veel gedaan aan het handhaven daarvan, maar heeft zich nu opnieuw uitgesproken en deze regel herbevestigd. Hij heeft het ook voornemen om deze regel nageleefd te krijgen. Ik denk dat het aan de sector is om daar attent op te zijn en om signalen die men krijgt, door te geven aan de handhaver, zijnde de Europese Commissie. Het antwoord op de vraag van de heer De Groot is dus dat het nu inderdaad afgelopen is, althans moet zijn, met de praktijk in Spanje.
De heer De Groot (D66):
Ik dank de minister voor het heldere antwoord, maar ik heb nog één vraag ter precisering. Hij zegt "nu". Is dat vanaf de ingangsdatum van de nieuwe verordening? Wanneer houdt die overgangssituatie voor Spanje op?
Minister Kamp:
Er is geen formele overgangssituatie geweest, dus ik denk dat de Europese Commissie, nu zij die regel herbevestigd heeft, die ook meteen moet laten naleven. Laten we er dus van uitgaan dat die regel vanaf nu gewoon nageleefd moet worden en dat er dus ook gehandhaafd moet worden. Ik denk niet dat er reden is om nog weer data vooruit te schuiven. Ik geloof dat de heer De Groot dat met mij eens is.
Dank u, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslagingen over het VSO Landbouw- en Visserijraad van 17 en 18 juli. Ik dank de minister voor zijn deelname aan dit deel van de vergadering.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan gelijk door met het volgende VSO, waarbij de minister ook aanwezig zal zijn. Dat is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 3 tot en met 5 september 2017.
Landbouw- en Visserijraad 3 tot en met 5 september 2017
Landbouw- en Visserijraad 3 tot en met 5 september 2017
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad 3 tot en met 5 september 2017 (21501-32, nr. 1039).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik geef wederom als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is van het grootste belang dat we goed beleid inzetten om te zorgen dat we de wereld kunnen voeden. Dat kan het beste als we minder dieren eten, maar er zijn ook andere stappen nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor het beheren van risico's in de voedselketen;
constaterende dat het een illusie is te denken dat de risico's van de huidige voedselketens beheerst kunnen worden zonder de systeemfouten aan de bron aan te pakken;
constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in zijn rapport Naar een voedselbeleid al concludeerde dat het beleid te eenzijdig is gericht op het verhogen van de productie en de export daarvan, met alle gevolgen van dien voor dierenwelzijn, volksgezondheid, natuur, milieu en voedselzekerheid;
constaterende dat de speciaal rapporteur voor mensenrechten van de VN waardevolle aanbevelingen heeft gedaan voor een voedselbeleid dat uitgaat van het recht op voedsel;
verzoekt de regering te pleiten voor een voedselbeleid waarin voedselzekerheid, volgens de recht-op-voedselbenadering, het uitgangspunt vormt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1045 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. We hebben in de Kamer al meerdere keren gesproken over een vereenvoudiging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar zijn beide moties op gestoeld. De eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement heeft ingestemd met voorstellen voor vereenvoudiging en versoepeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid;
constaterende dat één van deze voorstellen ertoe geleid heeft dat vanggewassen volgens de Europese regels minimaal acht weken op het veld moeten staan;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk de Europese minimumaanhoudperiode van acht weken voor vanggewassen te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1046 (21501-32).
Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid meer ruimte biedt bij het vaststellen van de inzaaidatum van vanggewassen;
overwegende dat het wenselijk is om vanggewassen zo snel mogelijk na een oogst van het hoofdgewas in te zaaien, om het vanggewas zo optimaal mogelijk in te zetten voor verbetering van het bodemleven en de bodemkwaliteit;
verzoekt de regering de inzaaidatum voor vanggewassen te laten starten na de oogst van het hoofdgewas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1047 (21501-32).
Mevrouw Lodders (VVD):
Een verdere toelichting zal ik, gezien de tijd, achterwege laten.
De voorzitter:
Dank u wel. U was de laatste spreker op de lijst. Ik kijk naar de minister. Hij wacht even tot hij alle moties heeft.
Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Meneer de voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft zoals gebruikelijk haar moties weer zorgvuldig geformuleerd, maar deze keer bovendien op een zodanige wijze dat mijn haren nog niet recht overeind gaan staan. Het is haar motie op stuk nr. 1045 waarin ze de regering verzoekt te pleiten voor een voedselbeleid waarin voedselzekerheid, volgens de recht-op-voedselbenadering, het uitgangspunt vormt. Ik heb niet de indruk dat als we dat gaan doen, we dan afwijken van de lijn die we nu hebben. Wij vinden voedselzekerheid van het grootste belang. Wij denken ook dat Nederlandse bedrijven en Nederland als geheel ook bij uitstek in staat zijn om daar een grote bijdrage aan te leveren. Wij zijn ook heel actief op dit punt. Dat is ook bij de EU-Afrikaconferentie weer het geval geweest. Ik denk dus eigenlijk dat de manier waarop het in deze motie door mevrouw Ouwehand is verwoord als een ondersteuning van het beleid zou kunnen worden aangemerkt. Vandaar dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.
Mevrouw Lodders vraagt in de motie op stuk nr. 1046 om zo spoedig mogelijk het Europese minimum van acht weken te gaan hanteren voor vanggewassen. De Kamer weet het nog veel beter dan ik: bij vanggewassen gaat het erom dat je voorkomt dat er, nadat het hoofdgewas op het veld heeft gestaan, stikstof uitspoelt. Op zo'n stuk akkerbouw zaai je vervolgens vanggewassen, zodat je op die manier kunt bijdragen aan de vergroeningsmaatregelen. Er is een drietal vergroeningsmaatregelen, als gevolg waarvan er ook een premie wordt ontvangen. De ene is blijvend grasland, de andere is dat 5% van het areaal bouwland ingericht moet worden als ecologisch aandachtsgebied en de derde is gewasdiversificatie. Om die 5% areaal bouwland in te richten als ecologisch aandachtsgebied is het voldoende, althans zo wordt het gezien door de Europese Commissie, om een deel van het land in te zaaien met vanggewassen. Ik weet niet of dat nou het optimale effect heeft als je kijkt naar de bedoelingen van die vergroeningsmaatregelen en van die premie, maar het is in ieder geval vastgelegd en dan moet het ook zo gehanteerd worden. Die periode van tien weken wordt gehanteerd na het moment dat het gewas ingezaaid wordt. Die periode op zichzelf is wel nuttig om ook te gebruiken voor de controle. Als je die periode van tien weken gaat inkorten naar acht weken, dan betekent dat ook dat de boeren minder tijd tot hun beschikking hebben om keuzes te maken. Dat is op zichzelf niet positief.
Aan de andere kant heeft de Europese Commissie heel bewust die periode van tien weken teruggebracht tot acht weken. Ik vind al met al de argumenten om een kop op die Europese regeling te zetten, niet overtuigend. Ik neem in mijn overweging ook mee dat wij de vorige keer op initiatief van de Kamer tot die tien weken hebben besloten. Ik zei dat de Europese Commissie de periode heeft verkort van tien tot acht weken. Dat is niet zo. De Europese Commissie heeft die acht weken nu vastgelegd. Nu de Europese Commissie zo uitdrukkelijk die acht weken vastlegt, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zal zien wat de Kamer daarvan vindt. Mocht de Kamer van mening zijn dat het terug kan worden gebracht naar acht weken, dan kunnen we wat mij betreft ook teruggaan naar die acht weken. Het oordeel over de motie op stuk nr. 1046 van mevrouw Lodders laat ik over aan de Kamer.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een korte aanvulling. Ik was net misschien heel kort in mijn bijdrage. Het gaat ook echt alleen om die vanggewassen waarvoor nu een periode van tien weken wordt gehanteerd. We hebben natuurlijk de ervaringen in de praktijk met het project Veldleeuwerik, dat juist uitgaat van duurzame landbouw. Daaruit is gebleken dat die periode van acht weken geen negatieve effecten heeft op de biodiversiteit. In de motie staat "minimaal acht weken". Het kan dus ook nog steeds tien of elf weken zijn.
Minister Kamp:
Mevrouw Lodders spreekt over het project Veldleeuwerik. Daar ben ik niet zo enthousiast over. Ik ben wel enthousiast over dat project, maar niet over de woorden van mevrouw Lodders daarover. Ik denk inderdaad dat daar een periode van acht weken in stond, maar er stonden ook een aantal andere dingen in die wel weer veel betekenis hadden voor de vergroening. Ik denk dat dat op zichzelf met dit soort gewassen, met die vanggewassen, in mindere mate het geval is. Ik geloof niet dat het goed is om als je Europees beleid afspreekt, ieder onderdeel voortdurend ter discussie te stellen. Dit is bruikbaar als het gaat om die 5%-regel die ik net heb genoemd. Er is nu voor het eerst door de Europese Commissie gezegd dat het een periode van acht weken moet zijn. Je mag vanggewassen dus meerekenen onder twee voorwaarden. Een voorwaarde is dat het minimaal acht weken op het land blijft staan. De tweede voorwaarde is dat je geen gewasbeschermingsmiddelen gebruikt. Als dat zo is vastgelegd, is het ook gepast om het oordeel over de motie van mevrouw Lodders aan de Kamer te laten. Ik zal afwachten wat de opvatting van de Kamer daarover is.
Mevrouw Lodders heeft in haar motie op stuk nr. 1047 gezegd dat de landbouwers geholpen zouden zijn als de regering de inzaaidatum voor vanggewassen laat starten na de oogst van het hoofdgewas. We moeten ons even realiseren waar het over gaat. Je hebt een hoofdgewas. Vervolgens is dat van het land af en dan kun je nog de vanggewassen inzaaien. De uiterste datum voor het inzaaien van de vanggewassen is 15 oktober. Dat is met ingang van het volgende jaar het geval. De eerste datum is 15 juli. Er zit dus een heel lange periode tussen. Mevrouw Lodders zegt dat de datum van 15 juli vervroegd moet worden. Het systeem is als volgt. Landbouwers kunnen hun aanvraag voor de steun waar ze recht op hebben tot 15 mei indienen. Ze kunnen dat tot 15 juni wijzigen. Vanaf 15 juni gaat de periode lopen waarin het hoofdgewas moet worden gecontroleerd. Die periode is één maand, tussen 15 juni en 15 juli. Als we de periode — dan gaat het over 15 mei — willen veranderen, dan moeten we het geheel terughalen naar meer in het voorjaar. Ik denk dat de landbouwers daar niet blij mee zullen zijn, omdat ze dan al eerder definitief moeten besluiten over hun teeltplan en minder tijd hebben om hun steunaanvraag in te dienen. De vervroeging van die datum vind ik ook ongewenst uit het oogpunt van de informatie-inwinning die nodig is. Ik denk dat het niet goed is om dit te doen. Ik denk dat 15 juli een logische datum is en dat het tijdsbestek tussen 15 juli en 15 oktober ook groot genoeg is. Daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Lodders.
Dank u, mijnheer de voorzitter.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de minister. Waar het mij om gaat, is dat er een aantal hoofdteelten zijn die al eind mei of begin juni van het land af gehaald worden. Boeren moeten nu verplicht wachten tot 15 juli voordat ze een vanggewas kunnen inzaaien, terwijl de functie van een vanggewas juist is om bijvoorbeeld op een natuurlijke, biologische manier aaltjes te bestrijden. Daar wil je graag zo snel mogelijk mee beginnen. Nogmaals, ik heb de minister gehoord. Ik overweeg nog even of ik de motie aanhoud, wijzig of daar op een andere manier mee omga. Maar dit punt wil ik wel benadrukken.
Minister Kamp:
De argumenten van mevrouw Lodders zijn redelijk, maar er zijn ook andere argumenten. Die heb ik net proberen te verwoorden. Het moet ook gecontroleerd kunnen worden. De landbouwers, in dit geval akkerbouwers, of veeteelthouders die ook akkerbouwactiviteiten ontplooien, vragen steun voor die activiteiten. Dat moet gecontroleerd worden. Er is een periode van een maand voor nodig om dat te kunnen doen. Als je die periode op 15 juni in laat gaan, moet de aanvraag op 15 mei worden ingediend. Dat is al behoorlijk vroeg. Als je dat nog verder gaat vervroegen, denk ik dat de landbouwers, de akkerbouwers in dit geval, daar niet blij mee zullen zijn. Daarom vind ik het prettig dat mevrouw Lodders zegt dat zij er nog even over nadenkt. Maar ondertussen blijf ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het VSO Landbouw- en Visserijraad van 3 tot en met 5 september 2017.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
Ik dank de minister voor zijn deelname aan dit deel van de vergadering. We zien hem straks nog terug bij een ander debat, maar eerst schors ik voor een kort ogenblik. Daarna vindt er een extra regeling van werkzaamheden plaats.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden.
Ik stel de Kamer voor om de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg op dinsdag 26 september 2017 om 10.00 uur. Dat wetgevingsoverleg gaat over het wetsvoorstel inzake eigen risico in de zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Op dinsdag om 10.00 uur heb ik fractievergadering. Ik weet niet precies wat er in de e-mailprocedure is afgesproken, maar ik stel voor om het wetgevingsoverleg om 16.00 uur, na de stemmingen, te laten aanvangen.
Het volgende punt vind ik veel ernstiger. In de e-mailprocedure wordt voorgesteld om een blanco verslag in te dienen, terwijl wij nog niet eens een wet hebben gezien. Ik ben een gekozen volksvertegenwoordiger en ik wil op geen enkele manier worden ingeperkt als het gaat om een wet die ik nog niet heb gezien. Ik weet niet hoe wij dit met elkaar gaan regelen, maar ik wil hier echt aangetekend hebben dat ik op geen enkele wijze accepteer dat ik een blanco verslag moet indienen bij een wet die ik niet heb gezien. Ik ga dat echt niet doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan mij dat voorstellen van mevrouw Agema. Wij hebben allemaal individueel als lid van de Tweede Kamer bepaalde bevoegdheden en bepaalde rechten. Ik denk dat wij dit met elkaar moeten respecteren. Daarnaast heeft de Tweede Kamer gisteren een motie aangenomen waarbij een ruime meerderheid heeft uitgesproken dat er een spoedprocedure moet komen teneinde op 1 oktober de wet te hebben aangepast. Dit betekent in ieder geval dat wij uiterlijk aanstaande dinsdag hier op een redelijk tijdstip de behandeling moeten hebben afgerond, om het wetsvoorstel ook naar de Eerste Kamer te kunnen sturen, zodat die het ook nog kan behandelen. Wat volgens mij een fraaie oplossing zou zijn — maar ik kijk ook naar mevrouw Agema — is dat de voorzitter concludeert dat de commissie VWS de bevoegdheid krijgt om een WGO te houden en dat wij dan binnen de commissievergadering bezien hoe laat de wet hier komt, zodat mevrouw Agema in de gelegenheid is om een afweging te maken of zij een verslag wil indienen. Dan kunnen wij eventueel kijken of wij bijvoorbeeld maandagavond al met elkaar het wetsvoorstel in een WGO kunnen behandelen. Ik denk dat dat op dit moment een fraaie, correcte wijze is van afspreken hoe wij die spoedwet gaan behandelen.
De voorzitter:
Misschien voor de goede orde: het is een meerderheid van de Kamer die toestemming verleent tot het houden van een wetgevingsoverleg. Dat doen wij altijd op verzoek van commissies. Dat is nu het geval. Mevrouw Agema zegt: we hebben het wetsvoorstel niet eens. Ook al hebben we het wetsvoorstel nog niet, dan nog wordt soms de behandeling gepland. Dat kan, en dat doen wij ook weleens. Mocht het er niet zijn, dan kunnen jullie daar alsnog met elkaar een afspraak over maken.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is allemaal prima, maar in het voorstel stond dat wij een blanco verslag zouden indienen. Dat verwerp ik. Ik ga niet op voorhand zeggen dat ik geen verslag wil indienen over een wet die ik nog niet heb gezien. Daar had mevrouw Keijzer het net ook over. Dat wil ik hier aangestipt hebben. Het maakt mij niet uit of het maandagavond is. Dat vind ik prima, maar ik ga niet tijdens mijn fractievergadering, die hier sinds jaar en dag op dinsdagochtend wordt gehouden, ineens naar een WGO. Dat vind ik ontijdig. Dan zeg ik: doe het maandagavond of doe het dinsdagmiddag, maar niet tijdens de fractievergadering.
De voorzitter:
Het is de commissie die daarover gaat. Wij gaan hier alleen maar over het wetgevingsoverleg. Blanco verslag of geen blanco verslag; dit is echt een commissieaangelegenheid.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hadden al gezegd dat wij akkoord gaan met het inplannen van het wetgevingsoverleg. Wij hebben in de e-mailprocedure al dezelfde bezwaren geuit als mevrouw Agema. Ook onze fractie komt op dinsdagochtend bij elkaar. Ik heb nog een praktische vraag: is er al iets van inzicht in het tijdstip waarop wij maandag iets kunnen ontvangen? Is dat de vroege ochtend of wordt het in de loop van de dag? Dat maakt voor ons wel uit voor het tijdstip waarop wij er dan over zouden kunnen spreken.
De voorzitter:
Daar heb ik nog geen enkel …
Mevrouw Marijnissen (SP):
Geen enkel?
De voorzitter:
Nee, nog niet. Misschien komt het nog, maar op dit moment dus niet.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan heeft de dinsdagmiddag, denk ik, onze voorkeur omdat het iets veiliger is. Je hebt dan misschien nog even de tijd om te kijken wat er in je mailbox binnenkomt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, het is goed om nu, in de laatste regeling van werkzaamheden die we nog kunnen hebben voordat het maandag of dinsdag is, steun uit te spreken voor het houden van een wetgevingsoverleg. Inderdaad hebben ook wij in de procedure aangegeven dat het onze voorkeur zou hebben als het op een ander moment kan dan op die dinsdagochtend. Maar als het moet om het tijdig in de Eerste Kamer te hebben, conform de uitvoering van de motie-Keijzer, dan zullen we dat steunen. Het lijkt mij dat er verder goede suggesties zijn gedaan om in de commissie te kijken op welke manier we het ordentelijk kunnen vormgeven en hoe we zo nodig nog een snelle schriftelijke procedure kunnen organiseren voor de partijen die dat wensen.
De voorzitter:
Ik begrijp ook dat de meerderheid wil dat het ingepland wordt, en daar gaat het hier ook om.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun daarvoor. Ik denk dat het een goede suggestie van mevrouw Keijzer en de heer Van der Staaij is om als het kan ook nog naar de maandagavond te kijken. Alleen weten we nu nog niet zeker of dat lukt.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp dat we in deze korte tijdsspanne van iedereen veel vragen. Ik wil alle collega's dan ook bedanken voor de flexibiliteit. Ik sluit me aan bij mevrouw Keijzer: als het lukt om het al op maandagavond te plannen, dan heel graag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie sluit zich daar ook bij aan. Wij zijn akkoord met het inplannen van een wetgevingsoverleg en wij hebben geen bezwaar tegen de maandag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan concludeer ik dat de meerderheid akkoord gaat met het plannen van een wetgevingsoverleg. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van deze extra regeling van werkzaamheden.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Harbers
Nederlandse veestapel en de doelstellingen van het klimaatakkoord
Nederlandse veestapel en de doelstellingen van het klimaatakkoord
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen want de vergadering is heropend. Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord.
Ik heet welkom de minister van Economische Zaken en ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Onze veestapel in Nederland is te groot. Dat zegt niet alleen mijn partij maar dat zeggen ook steeds meer onderzoekers. Er komen steeds meer analyses die dat bevestigen. Vanuit verschillende perspectieven is die te groot. Dat is niet helemaal onlogisch, want we proberen de slager en de melkboer voor de wereld te zijn, vanaf wat ik nu maar eens een "speldenknop op de wereldbol" noem. We sluiten geen kringlopen. We importeren, we exporteren het vlees en we blijven hier met de mest zitten. En met de broeikasgasuitstoot!
Dat heeft veel gevolgen: drinkwaterbronnen moesten worden gesloten vanwege mestvervuiling. De doelen van de Kaderrichtlijn Water gaan we niet halen. De stikstofuitstoot blijft onverminderd hoog. Daar gaan we het straks nog uitgebreider over hebben. De intensivering van de veehouderij leidt tot steeds meer megastallen en koeien die op stal blijven. En last but not least, die hoge uitstoot van broeikasgassen, met name methaan maar ook CO2, in de veehouderij kan ons klimaat niet aan.
Veel problemen dus, maar het goede nieuws is dat onderzoeken ook aantonen dat we de veehouderij in Nederland op een heel behoorlijk niveau kunnen behouden. Dat klinkt misschien gek als je het hebt over krimp, maar het is toch een heel belangwekkende conclusie in het kader van het klimaatvraagstuk. Met circa 1,2 miljoen koeien in plaats van 1,6 miljoen koeien zouden we op een verantwoorde manier grondgebonden veehouderij kunnen hebben in Nederland. Eigenlijk is dat goed nieuws. Eigenlijk zouden we dat met elkaar moeten omarmen.
Is de minister het met GroenLinks eens dat de landbouw in elk geval bijna evenredig, zo niet evenredig zou moeten bijdragen aan de doelen van het klimaatakkoord? En is de minister het eens met de analyse van de genoemde wetenschappers dat het hiervoor nodig is om de veestapel te laten krimpen? Wat GroenLinks betreft beginnen we daar nú mee, want het kan, als je het én sociaal, én economisch verantwoord wilt doen, alleen geleidelijk. Daar zou mijn partij groot voorstander van zijn, want anders zijn de gevolgen voor boerenbedrijven, maar ook voor onze economie niet te overzien. Doen we het rustig en geleidelijk, dan kan het op een manier waarbij de sector als het ware meegroeit en voor een deel ook meekrimpt. Dat brengt ook meer evenwicht op de markt en kan leiden tot versoepeling en soms afschaffing van regelgeving. Laten we eens kijken of we op die manier zo ver zouden kunnen komen dat we van zo'n hele Programmatische Aanpak Stikstof — heel bureaucratisch, heel ingewikkeld, werkt voor geen meter — af zouden kunnen komen. Dat soort perspectieven zien we ook. Winstpunt is dat er minder druk op de mestmarkt ontstaat, dat er wellicht zelfs een keer geld verdíend kan worden met de afzet van mest als een waardevol product.
Voorzitter, ik sluit af. Het gaat natuurlijk geld kosten, maar ook geld opleveren. We hoeven niet meer idiote subsidies aan mestvergisting te geven en dergelijke, heel grote sommen geld. Als we ermee aan de slag gaan, zullen we deze optie ook qua kosten moeten afwegen tegen andere opties om het klimaatprobleem op te lossen. En ook die zullen per ton vermeden CO2 niet gratis zijn.
Daarmee sluit ik af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In 2006 maakte Al Gore een klimaatfilm en die heette An Inconvenient Truth. Hij voelde aan dat mensen het misschien wel een beetje moeilijk vinden om gewezen te worden op de klimaatverandering en op wat we allemaal moeten veranderen om die klimaatverandering te stoppen. Het grappige was dat het aller-, allerbelangrijkste wat we kunnen doen en wat ook het makkelijkste is om de klimaatverandering te stoppen — vermindering van onze consumptie van vlees en zuivel — zelfs voor Al Gore te ongemakkelijk was. Dat zat niet in zijn film. Dus de Partij voor de Dieren, toen kersvers in de Tweede Kamer gekozen, maakte een film over de klimaatgevolgen van onze vleesconsumptie. De hele Kamer op zijn kop: het zou allemaal niet waar zijn en de cijfers klopten niet. De toenmalige minister van Landbouw, Gerda Verburg, liet haar eigen Universiteit Wageningen alles narekenen, maar een half jaartje later moesten ze toch tot de conclusie komen dat die veehouderij best wel een grote veroorzaker is van de opwarming van de aarde. Ik heb de film meegenomen, het is misschien een aardig afscheidscadeautje voor deze minister.
We wilden het punt maar eventjes maken dat er een groot taboe rust op de meest effectieve manier om de klimaatverandering te temperen, te stoppen. Wetenschappers van PBO hebben jaren geleden al gezegd: die kosten van klimaatverandering zijn best vervelend; ze zijn behoorlijk hoog, maar we kunnen ze halveren als we minder vlees gaan eten. Onderzoek na onderzoek na onderzoek, en toch blijft het een groot taboe, ook voor het huidige kabinet. Nu, tien jaar na onze klimaatfilm, ligt er weer een studie, in dit geval van het Louis Bolk Instituut. Ook Natuur & Milieu zeggen: hey, we hebben nu een klimaatverdrag met bindende doelstellingen ondertekend in Parijs, laten we de samenleving voorbereiden op wat daarvoor nodig is. Zij komen met uitgewerkte analyses dat de veestapel moet krimpen en dat we onze consumptie van vlees en zuivel moeten verminderen. En het kabinet zegt eigenlijk: nou nee, dat zit net iets anders, moeilijk, moeilijk, de productie gaat zich verplaatsen. Is het taboe zo onoverkomelijk dat we niet eens kunnen toegeven dat een krimp van de veestapel en minder consumptie broodnodig zijn om de klimaatdoelen te gaan halen?
We zien staatssecretaris Dijksma, die we ook hadden uitgenodigd voor dit debat, nog staan in Rotterdam, bij het nationale klimaatpanel. Er zijn geen taboes, zei ze. Er zijn geen taboes, want de opgave die wij in Parijs hebben onderschreven is zo groot dat wij alle zeilen moeten bijzetten. Geen taboes en toch blijft dit, weliswaar demissionaire, kabinet hangen in de oude retoriek dat verminderen van de vleesconsumptie en krimp van de veestapel onbespreekbaar zouden zijn. Wij spreken hier de wens uit dat partijen die zich hebben gecommitteerd aan het klimaatakkoord van Parijs doen wat nodig is. Ik kijk nadrukkelijk naar D66, de ChristenUnie, maar ook naar de minder enthousiaste partijen CDA en VVD. Jullie hebben meegedaan, doe dan ook wat nodig is!
De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil u voorstellen aan Piet Hermus, akkerbouwer in Zevenbergschen Hoek. Begin dit jaar stond hij met tractoren en spandoeken langs de snelweg A16. Hij wilde aandacht vragen voor de klimaatverandering waar ook hij als akkerbouwer last van heeft. Steeds vaker staan zijn gewassen onder water. Van hem is ook de uitspraak: klimaatverandering is een probleem, maar boeren hebben een oplossing. Dat was ook de tekst op het spandoek.
Dat klopt. Gewassen nemen CO2 op en de koolstofopslag in de bodem is goed voor de bodemvruchtbaarheid. Er zijn potentieel circa 1 megaton equivalenten per jaar om CO2 vast te leggen in landbouwbodems en landschapselementen. Hoe kunnen boeren dat verwaarden, vraag ik de minister. Werkt de minister eraan om CO2-vastlegging op perceelniveau ook inzichtelijk te krijgen?
Voorzitter. In dit verband wil ik ook heel graag noemen dat de landbouwsector een van de weinige sectoren is die de doelen uit het energieakkoord al heeft gehaald. De Nederlandse land- en tuinbouw heeft samen met Wageningen Universiteit veel kennis in huis om boeren in ontwikkelingslanden te helpen met landbouwtechnieken die rekening houden met milieu- en klimaatdoelstellingen.
Is dit nu allemaal voldoende? Nee, voorzitter. De sector erkent zelf dat er meer nodig is dan dit. Zo werkt de melkveehouderij in de duurzame zuivelketen aan oplossingen om de uitstoot van CO2, methaan en lachgas te beperken. Dit zijn initiatieven uit de markt die de ChristenUnie toejuicht. Ook over initiatieven waarbij de overheid en de sector samen optrekken zijn wij enthousiast. Ik denk aan het convenant Schone en Zuinige Agrosectoren.
Verder kijken wij naar de herziening van het nieuwe Europese landbouwbeleid. Dat is voor de ChristenUnie een belangrijke route om maatschappelijke opgaven te adresseren waarbij wij overigens ook voedselproductie zelfs als belangrijke maatschappelijke opgave zien, evenals een toekomst voor jonge boeren.
Voorzitter. De roep om krimp van de veestapel is te makkelijk en doet geen recht aan de inspanningen van de sector zelf om meer in balans met de omgeving te produceren. De ChristenUnie wil dat boeren kunnen innoveren op het boerenerf, zodat ze kunnen bijdragen aan een landbouwsysteem dat zich rekenschap geeft van klimaatverandering. Daarvoor is nodig dat ze investeringsruimte krijgen. Een krimp van de veestapel staat daar haaks op. Ik vermoed ook maar zo dat de productie zich naar het buitenland zal verplaatsen. Dat betekent een einde voor veel gezinsbedrijven en voor jonge boeren in ons land. Dat is wat de ChristenUnie beslist niet wil.
Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij vestigen nogal eens onze hoop op de ChristenUnie, omdat zij in haar grondbeginstelen wel voor duurzaamheid staat en oprecht de klimaatverandering wil aanpakken. Tegelijk zien we dat dit meteen stokt als het over de landbouw gaat. Ik vraag mevrouw Dik-Faber oprecht het volgende. Wij weten dat de klimaatdoelen van Parijs heel heftig zijn. De ChristenUnie erkent dat. Dan is het toch niet in het belang om daarmee te dralen, te talmen en te wachten met maatregelen? Wij weten nu al dat krimp onontkoombaar is. Het is toch veel beter om helderheid te scheppen voor de boeren in de zin van "daar moeten wij naartoe"? Dan is er tijd om om te schakelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker klimaatverandering is iets waar de ChristenUnie zich grote zorgen over maakt. Ook de landbouw zal zich rekenschap moeten geven van klimaatverandering en moeten bijdragen aan een oplossing. Ik deel niet de opmerking van mevrouw Ouwehand dat krimp van de veestapel dé oplossing is. Wat ik zie, is een landbouwsector die bereid is om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben begonnen met het verhaal van Piet Hermus, die zelf ook last heeft van klimaatverandering en zegt: wij willen wat doen met onze gewassen, met onze bodems om die klimaatverandering een halt toe te roepen. Ik heb de duurzame zuivelketen genoemd. Lang niet alle melkveehouders zijn daar enthousiast over, maar de sector neemt zelf de verantwoordelijkheid om de maatregelen die nodig te zijn vanwege de klimaatverandering op het boerenbedrijf te implementeren. Daar ben ik blij mee. Mogen we ook een keer blij zijn met de inspanningen van de sector in plaats van alleen maar roepen dat de veestapel moet krimpen?
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, een korte aanvullende vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar onze verantwoordelijkheid is om zorgvuldig en gedegen beleid te voeren. Als onafhankelijke onderzoekers ons al jaren wijzen op de noodzaak om onze vleesconsumptie te verminderen en de veestapel in te krimpen omdat anders die milieu- en klimaatdoelen gewoon niet binnen bereik komen, is het natuurlijk prima als de sector in beweging komt. Maar het is toch aan ons om beleid te maken dat op lange termijn houdbaar is en om duidelijkheid te bieden aan de boeren: hier moet het heen en we gaan nu op deze manier helpen om daar te komen? Waarom weigert de ChristenUnie die helderheid voor de boeren nu te verschaffen, terwijl de onafhankelijke wetenschap ons al jaren aanwijst waar het heen moet?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie een maatschappelijk debat in Nederland over ons voedselsysteem, de manier waarop wij eten en wat wij eten. Dat maatschappelijke debat heeft ertoe geleid dat mensen het afgelopen jaar, volgens mij voor het eerst, minder vlees zijn gaan eten dan het jaar ervoor. Daar hebben ze heus geen motie van de Partij voor de Dieren voor nodig. Dat is niet nodig.
Als het gaat om die vleesproductie en -consumptie vrees ik — ik weet het wel bijna zeker — dat de bedrijvigheid zich zal verplaatsen als wij besluiten tot een krimp van de veestapel in Nederland. Dat betekent dat de productie naar andere landen gaat, waar het dierenwelzijn niet zo goed geborgd is als hier in Nederland. Daar zal de Partij voor de Dieren toch ook niet zo blij mee zijn.
Tot slot wil ik wijzen op een ander onafhankelijk onderzoeksinstituut, dat even niet genoemd is, en dat is het PBL. Het PBL heeft ons verkiezingsprogramma doorgerekend en heeft uitgerekend en komt tot de conclusie dat wij zonder krimp van de veestapel wel aan de klimaatdoelstellingen kunnen voldoen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De positie van de ChristenUnie blijft mij op dit dossier ook wel wat verbazen. Er zijn allerlei analyses, tot 2030 en zeker als je nog verder kijkt, die aangeven dat deze omvang van de veestapel in een land dat het meest veedicht is van heel Europa en misschien wel het meest veedicht van zo ongeveer de hele wereld te veel en te groot is. Dat is geen politiek wensdenken. Dat is een feitelijkheid die uit wetenschappelijke hoek gewoon aan ons wordt voorgelegd, bij herhaling. Ik hoor hier mevrouw Dik-Faber reageren van: ja, dan verplaatst het gewoon naar het buitenland. Een kolencentrale die we hier sluiten — daar bent u het mee eens volgens mij, dat we dat willen — verplaatst zich ook naar het buitenland. We hebben allemaal een klimaatdoel en stellen vast dat het niet anders kan. Waarom heeft de ChristenUnie niet de moed om te zeggen: we kunnen het nog hebben over hoe snel, hoe veel en wanneer precies, maar eigenlijk is het onvermijdelijk? Dat zou getuigen van politieke moed. Zou mevrouw Dik-Faber daarop willen reageren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft vol moed haar verkiezingsprogramma laten doorrekenen door het PBL. Andere partijen in de Kamer die het klimaatakkoord ook ondersteunen, hebben dat niet gedaan. De VVD wel, de Partij voor de Dieren niet. Wij komen tot de conclusie dat je zonder krimp van de veestapel de klimaatdoelstellingen wel kunt halen. Als we het hebben over moed, zou ik willen zeggen: ík zie een moedige landbouwsector, die bereid is om ook pijnlijke stappen te zetten. Nogmaals, die duurzame zuivelketen — dat zijn initiatieven vanuit de sector zelf, gewoon marktinitiatieven — wordt heus niet door alle boeren omarmd. Ze krijgen regelgeving op regelgeving. Nederland heeft het beste milieu en dierenwelzijn. Dat komt ook door regels. Ik snap heel goed dat boeren er wel eens een keer klaar mee zijn. Nu dus nog die duurzame zuivelketen en toch zegt sector: we gaan het doen. Ik zie melkveehouders die zeggen: we hebben de moed om hieraan bij te dragen, we gaan het doen omdat we ook zien dat het nodig is en we willen onze verantwoordelijkheid nemen. Ik zou zo graag willen dat GroenLinks daar ook een keer oog voor heeft en dat niet het mantra blijft: we lossen alles op als maar die veestapel is gekrompen, dan is het probleem opgelost. Dat is echt veel te makkelijk.
De voorzitter:
De heer Grashoff, een korte aanvullende vraag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat laatste zou te makkelijk zijn. Dat beweren we dus ook helemaal niet. Ik ben een groot voorstander van een duurzame zuivelketen en dit soort initiatieven. Maar ik noem maar even één punt op voor mevrouw Dik-Faber om even over door te denken. Als je werkelijk naar een duurzame zuivelketen wil, moet je erkennen dat dat niet kan met deze omvang van de veestapel. Want je krijgt het niet duurzaam voor al die koeien die bijvoorbeeld nooit in de wei komen en opgesloten zitten in megastallen. Mevrouw Dik-Faber weet dat overigens net zo goed als ik. Zou ze een keer zo ver kunnen komen om het omgekeerde mantra los te laten, namelijk: er mag niet getornd worden aan de omvang van de veestapel?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee. We hebben hier uitvoerig met elkaar gesproken over de positie van de melkveehouderij in ons land. We hebben het gehad over de varkenshouderij in ons land, die nu ook zelf verantwoordelijkheid neemt om te kijken hoe de varkenshouderij in ons land toekomstperspectief kan hebben. We hebben het gehad over een grondgebonden groei van de melkveehouderij. Ik denk dat er genoeg over gesproken is. Ik zie een sector die in beweging is, een sector die toekomstgericht wil zijn, ongeacht of het nu gaat om de pluimveehouderij, de varkenshouderij of de melkveehouderij. Ik zie een sector die zich ook rekenschap geeft van klimaatverandering. Het zijn initiatieven die vanuit de sector zelf worden opgepakt. Ik doe dat graag met de sector samen: de overheid als partner van de sector. Het eenzijdig afkondigen van maatregelen in de richting van krimp leidt niet tot een gewenste oplossing. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Toen dit debat bij de regeling van werkzaamheden werd aangevraagd, heb ik aangegeven dat het mij niet verstandig leek om een debat te gaan voeren over elk deelaspect van het klimaatakkoord, maar dat volgens het CDA een en ander in samenhang met elkaar moet worden bezien. Bij de voorbereiding van dit debat werd ik daar verder in versterkt. De aanleiding voor dit debat is een persbericht over de Verkenning naar een grondgebonden melkveehouderij, door het Louis Bolk Instituut. Zij is in opdracht van Milieudefensie gemaakt.
Bij het lezen van het rapport vielen me een aantal zaken op. De onderzoeksvraag was niet: hoe voldoen we aan het klimaatakkoord van Parijs? De onderzoeksvraag was: maak inzichtelijk hoe een duurzame, meer regionaal georganiseerde en in omvang kleinere melkveehouderij eruitziet. De opdracht van Milieudefensie aan het Louis Bolk Instituut was verder om te verkennen wat de mogelijkheden waren en wat de gevolgen waren van een inkrimping van de melkveehouderij gekoppeld aan een grondgebonden melkveehouderij met weidegang en toepassing van regionaal veevoer. Daarbij vroeg Milieudefensie specifiek om de omvang en structuur van de melkveehouderij te berekenen uitgaande van:
- geen derogatie;
- een wettelijke verplichting voor grondgebondenheid en weidegang;
- een verbod op de mestverwerking;
- een verbod op export van rundveemest;
- een aangescherpt klimaat- en ammoniakbeleid en;
- Europese herkomst van krachtvoer.
Ik concludeer dat het door Milieudefensie betaalde rapport niet gaat over het voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs.
Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs ook verdere inspanningen van de land- en tuinbouw nodig zijn. Daarbij moeten we niet vergeten dat een uitgangspunt van het klimaatakkoord is dat de aanpak van klimaatverandering en de uitstoot van broeikasgassen de voedselproductie niet in gevaar mogen brengen. Deze uitdaging zullen het Nederlandse kabinet, en onze boeren en tuinders samen moeten oppakken. Het CDA is trots op de bijdrage die onze land- en tuinbouw levert aan de duurzame-energieopwekking. 42% van alle duurzame energie en energiebesparing in Nederland wordt door de agrarische sector gedaan. Die is daarmee een van de weinige sectoren in Nederland die de afspraken voor 2020 uit het energieakkoord reeds behaald heeft.
Ik dank u, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lag wel voor de hand dat de CDA-fractie het onderzoek van het Louis Bolk Instituut, uitgevoerd in opdracht van Milieudefensie, aan alle kanten zou proberen aan te vallen. Maar de grap is nou juist het volgende. Het klopt, dit is gepresenteerd als: dit is er nodig om de klimaatdoelen te halen. Maar het Louis Bolk Instituut is een instituut voor landbouwonderzoek. Wat het heeft gedaan, is kijken: welke andere randvoorwaarden stellen we nou eigenlijk aan boeren of zullen er in de toekomst aan ze worden gesteld? Dus het is integraal kijken naar het eindpunt waaraan boeren moeten gaan voldoen. Dat is duidelijkheid bieden. Waarom is het CDA daar zo tegen? En waarom houdt het CDA zo vast aan ieder jaar een nieuwe maatregel? Daar schieten de boeren toch niks mee op?
De heer Geurts (CDA):
Vanuit het standpunt van de Partij voor de Dieren en mevrouw Ouwehand snap ik dat wel. De Partij voor de Dieren wil de veestapel en de veehouderij in Nederland met minimaal 70% reduceren. Maar hier waren de uitgangspunten anders. Ik heb ze net opgenoemd. Een ervan is: geen derogatie. Het CDA wil wel een derogatie. De Kamer heeft ook in meerderheid uitgesproken dat we voor een derogatie gaan. Een ander uitgangspunt is een verbod op mestverwerking. Ik heb net ook uitgesproken dat het CDA wel mestverwerking wil. Dat uitgangspunt klopt dus niet in relatie tot de eindconclusie die getrokken wordt. In het rapport staat dat je, als je al deze dingen doet, eraan kunt voldoen. De uitgangspunten kloppen niet. Ik heb dat net betoogd en uitgebreid toegelicht. Als dit de uitgangspunten zijn om zo'n onderzoek te starten, dan zijn de uitkomsten voorspelbaar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het Louis Bolk Instituut heeft een aantal scenario's geschetst en daarvan kun je een aantal dingen niet onderschrijven, maar feit blijft wel dat er grenzen worden gesteld aan de Nederlandse landbouw, milieugrenzen en klimaatdoelen. Die komen eraan. Staatssecretaris Dijksma heeft het gezegd: ze komen eraan.
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen? Uw interrupties zijn echt te lang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, excuus. Dus waarom wil het CDA niet de exercitie doen die nu nodig is zodat de boeren weten waar ze straks aan moeten voldoen? Dit is uitstel van executie.
De heer Geurts (CDA):
De aanleiding van dit debat was een bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord. Het rapport Verkenning naar een grondgebonden melkveehouderij wordt gebruikt om te onderbouwen wat ik net allemaal betoogd heb. In de brief die we van het kabinet hebben gekregen, staat heel klip-en-klaar dat uit een recent RIVM-rapport blijkt dat de NEC-doelstellingen zonder aanvullende maatregelen gehaald kunnen worden. Nederland voldoet er al aan. Dat kunnen andere Europese landen nog niet zeggen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De resultaten op het gebied van klimaatmaatregelen in de landbouw zijn tot nu toe best behoorlijk. Dat geldt voor de doelstellingen tot nu toe, niet voor de doelstellingen voor 2030. Maar is de heer Geurts het met mij eens dat die vrijwel volledig op het conto komen van de glastuinbouw? Is het misschien ook in de ogen van de heer Geurts wat wonderlijk om dan te veronderstellen dat de veehouderij volledig buiten schot mag blijven en de glastuinbouw misschien nog wel aan de lat staat voor de invulling van het resterende deel van de opgave?
De heer Geurts (CDA):
Ik ben de heer Grashoff heel dankbaar dat ik nu expliciet de trots kan uitdrukken richting de glastuinbouw. Ja, die levert een ongelofelijke bijdrage aan de vernieuwbare energie. Ik denk dat dat een goede zaak is, maar dat laat onverlet dat ook de veehouderij haar bijdrage levert; ik haalde net al de NEC-richtlijn naar voren. We gaan zo meteen in een volgend debat over stikstof praten. Dan komt het volgende deel, waar je ziet dat ook andere sectoren echt heel veel gereduceerd hebben, ook wat betreft ammoniak. Ik ben daar ongelofelijk trots op, zeg ik tegen de heer Grashoff. Ik hoop dat hij dat ook een keer is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Eén ding is heel helder: in de veehouderijhoek is nagenoeg geen resultaat geboekt op klimaatgebied. In de glastuinbouw is dat wel gebeurd. Ik denk dat het verstandig zou zijn, ook voor het CDA, om dat in gedachten te houden.
De heer Geurts (CDA):
Dat is meer een mening. Ik heb gezegd wat ik net gezegd heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. We hadden vanochtend een schriftelijk overleg over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, we hebben zo meteen een debat over stikstof en we spreken nu over broeikasgassen en het klimaatakkoord. Drie schijnbaar losstaande onderwerpen, die echter allemaal dezelfde onvrijwillige hoofdpersoon kennen, namelijk de Nederlandse veestapel. Voor de SP-fractie is het evident dat voor het beperken van deze multiproblematiek, want dat is het in feite, een afname van de Nederlandse veestapel noodzakelijk is.
Het rapport van het Louis Bolk Instituut is daarbij nuttig, niet alleen vanwege de verschillende scenario's die zijn doorgerekend, maar ook vanwege de expliciete waarschuwing voor escalerende maatschappelijke kosten. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat er een keuze is tussen ooit hard saneren — volgens mij weten wij dit jaar allemaal hoe verschrikkelijk sanering in de melkveehouderij kan zijn in de praktijk — of een gereguleerde inkrimping, bijvoorbeeld via normen voor grondgebondenheid. Maar ik begrijp ergens het wantrouwen van bijvoorbeeld de heer Geurts wel. Want er is een rapport, daar is voor betaald en de opdrachtgever heeft altijd invloed. Dus als bijvoorbeeld de minister komt met een rapport van het ECN en het PBL, neem ik dat met grote interesse door.
Onderdeel van de Europese klimaatafspraken is dat Nederland zich eraan committeert om broeikasgasemissies tot 2030 met 36% te verminderen voor de zogenaamde sectoren die niet onder het ETS-stelsel, het emissiehandelsstelsel, vallen. Die sectoren zijn kort gezegd: transport, gebouwen, landbouw. Als je denkt dat de landbouw niet onder de verdere klimaatafspraken zal vallen, moet je ervan uitgaan dat wij in Nederland de komende jaren uitsluitend in houten huizen wonen en alles op de fiets gaan doen, anders is het halen van die doelstellingen zeer onwaarschijnlijk.
In dat rapport staat een cruciale zin, die de minister in zijn brief aanhaalde, namelijk: "Nederland loopt (…) een groter risico om in de niet-ETS sectoren achter te gaan lopen op het reductiepad naar de lange-termijn doelen voor 2050, en moet dan wellicht na 2030 een grotere inspanning leveren om aan niet-ETS doelen voor de periode na 2030 te voldoen." Met andere woorden, dit is een waarschuwing die wij ter harte zouden moeten nemen: niet ingrijpen kan heel goed betekenen dat wij uiteindelijk later nog veel meer moeten doen. Juist dit kabinet, dat zo heeft ingezet op het beschermen van toekomstige generaties tegen schulden, zoals we het kabinet vaak hebben horen zeggen, zou nu toch ook toekomstige generaties moeten behoeden voor klimaatschulden die wij dreigen te moeten oplopen. Nu niet ingrijpen betekent later betalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De veehouderij heeft dit jaar te maken met de slacht van 160.000 melkkoeien om te voldoen aan Europese wetgeving, stalbranden, talloze dode varkens en een moratorium voor de veehouderij in Brabant en in Gelderland. D66 ziet het niet als incidenten maar ziet, net als het PBL, een spagaat tussen het op kostprijs moeten concurreren op de wereldmarkt aan de ene kant en de grenzen aan schaalvergroting en intensivering in Nederland aan de andere kant. De vraag voor de komende jaren is ook of we doorgaan met incidentenpolitiek, of dat we het met elkaar gaan hebben over de toekomst van de veehouderij. Zo pleit het PBL voor een systeemtransitie, een verandering in het verdienmodel.
D66 is hier duidelijk over: we moeten het gaan hebben over de toekomst, zodat boeren weer weten waar ze aan toe zijn, en echt werk gaan maken van uitdagingen op het gebied van natuur en klimaat. Om te voldoen aan deze uitdaging zijn er twee manieren: het terugbrengen van het aantal dieren, waar Louis Bolk en recentelijk ook PBL voor pleitte, óf de klimaatopgave koppelen aan een noodzakelijke transitie van onze voedselproductie. Die transitie is gericht op de lange termijn, maar dat zijn de klimaatopgaven ook.
D66 wil dieren slimmer gaan voeren en de mest gebruiken om de bodem gezonder te maken. Veel dieren eten namelijk ook graan waarvan je net zo goed meteen brood kunt maken. Als koeien alleen nog maar gras, varkens alleen nog maar reststromen en kippen alleen nog maar insecten eten, dan houden we in Nederland het landschap intact en sparen we de regenwouden. Als we tegelijkertijd met betere mest de bodem en onze gewassen weer gezond maken, hebben we minder bestrijdingsmiddelen of kunstmest nodig en slaan we de koolstof weer op in de bodem. De efficiëntie van nu zit in de keten. Door te gaan denken vanuit de efficiëntie van de kringloop kan de klimaatopgave vanzelf meeliften en werken we aan vernieuwing van het verdienmodel. D66 juicht het dan ook toe dat de minister met een bodemstrategie komt. Gelet op het belang ervan vraag ik de minister welke plek de kringloop in deze bodemstrategie krijgt.
Voorzitter. Vanuit de kringloop is er nog een wereld aan efficiëntie te winnen. Laten we in de komende jaren de mogelijkheden gaan verkennen en benutten zodat we incidenten kunnen gaan overstijgen en zodat we Parijs ten goede kunnen laten komen aan de boer, de natuur en het klimaat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer De Groot schetst een aanlokkelijk perspectief, namelijk dat van het sluiten van kringlopen. Hij zei onder meer: stel dat varkens eten van de reststromen en niet meer van de maisvelden die we daar nu nog voor verbouwen, en dat we daar geen soja meer voor importeren. De heer Geurts roept nu dat varkens dat niet eten, maar ze eten wel de schroot. Is de heer De Groot het met mij eens dat we aanzienlijk minder varkens en voor een deel ook minder koeien zouden hebben als we dat zouden doen? Want als je die kringlopen sluit, dan is dat voer dus maatgevend voor het aantal dieren.
De heer De Groot (D66):
Je moet het hele plaatje bekijken. Je kunt niet heel snel naar minder dieren toeredeneren. Het kan natuurlijk zo zijn dat je uiteindelijk uitkomt op een verdienmodel waarin je met minder productie meer kunt gaan verdienen. Ik zal een voorbeeld geven. Als je de hele melkveehouderij in Nederland — het gaat dan om ongeveer 14 miljard kilo melk — alleen op gras en restproducten uit de levensmiddelenindustrie zet, dan heb je ongeveer 3 miljard kilo minder melk. Dat betekent niet automatisch minder dieren. Want stel dat die 3 miljard kilo minder melk nu net de hoeveelheid is die in slechte jaren op de wereldmarkt moet worden afgezet met verlies, met als gevolg dat de gemiddelde prijs voor boeren dan weer lager is. Daarover gaat het natuurlijk. Je moet naar het hele verdienmodel kijken. Je moet ook kijken naar de vraag of je met dat voerspoor aan duurzamer voer kan komen en of je dan inderdaad minder granen kan gaan voeren. Dus ja, het kan zijn dat je minder dieren gaat hebben, maar dat hoeft niet. Wel gaat je footprint omlaag en daar is het uiteindelijk om te doen. Voor D66 is het hebben van minder dieren niet per se de oplossing waarmee je begint.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt misschien weleens anders, maar daar pleit ik ook niet voor. Ik pleit ervoor om ook kritisch te kijken naar het dogma van de omvang van de veestapel. Als ik de heer De Groot goed versta, zegt hij eigenlijk dat het aantal dieren een uitkomst is. Ik daag hem uit om dit nog eens goed te analyseren, ook op basis van alle wetenschappelijke onderzoeken. Dan moet je namelijk net als ik wel zeggen dat het onontkoombaar is dat de veestapel kleiner wordt. Dat is onontkoombaar.
De heer De Groot (D66):
Ik vind die conclusie heel snel getrokken. Je hoeft niet per se op minder dieren uit te komen, zoals ik aangaf in mijn voorbeeld over de melkveehouderij. Je gaat wel mogelijk wat minder produceren, wat natuurlijk ook heel goed kan zijn voor je verdienmodel. Met de melk die je produceert, kun je je dan immers echt onderscheiden. Daarmee kun je dan een verschil maken in de markt. Voor D66 is het aantal dieren niet heilig, nee. Maar het is te simpel om daarmee te beginnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen is voor schone lucht. Het klimaat gaat ons dus allemaal aan. We willen vandaag, maar ook in de toekomst zuinig omgaan met onze leefomgeving. De komende jaren staan we dan ook voor een aantal belangrijke uitdagingen. Met diverse actieprogramma's en met het ondertekenen van het klimaatakkoord in het Parijs laten we zien dat we de klimaatverandering serieus aanpakken.
Dit debat gaat over een in opdracht van Milieudefensie opgesteld rapport waaruit zou blijken dat de Nederlandse veestapel in 2030 met minimaal 500.000 koeien moet inkrimpen om de doelstelling van het klimaatakkoord te halen. Dit is echt veel te kort door de bocht. Natuurlijk moet iedereen een bijdrage leveren aan de klimaatdoelstellingen, en dus ook de veehouderij. Maar de melkveehouderij wordt hier onterecht neergezet als de grote boosdoener. Dat kan echt niet! Het rapport is niet volledig en niet goed onderbouwd.
Voorzitter. Het klimaat houdt zich niet aan grenzen, laat staan aan verschillende sectoren. De VVD wil een klimaatbeleid dat tot resultaat leidt. Dat betekent dat je een klimaatbeleid dus ook in samenhang moet beoordelen.
In tegenstelling tot Milieudefensie, die met haar vinger naar de veehouderij wijst en de zuivelconsumptie wil ontmoedigen, zou ik vanavond juist de innovatieve kracht van de veehouderij willen benadrukken. Met een groeiende wereldbevolking en een stijgende vraag naar voedsel is het belangrijk dat we de sector een kans geven om met innovaties van nu een oplossing te bieden aan de klimaatvraagstukken. Met de kennis en de expertise van onze Nederlandse boeren en het bedrijfsleven kunnen we ook wereldwijd de effecten van klimaatverandering terugdringen. Daarnaast levert de agrarische sector een belangrijke bijdrage aan de opwekking van duurzame energie en heeft de sector grote mogelijkheden om CO2 vast te leggen in de bodem.
Samenvattend, voorzitter. De Nederlandse melkveehouderij is niet het probleem, maar heeft de oplossing voor veel klimaatvraagstukken. Laten we daar ruimte aan bieden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik geef voor zijn beantwoording het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De Kamer wenst met mij te debatteren over de relatie tussen de omvang van de veestapel en de klimaatdoelstellingen. Het is misschien goed om even het algemene kader te schetsen dat daarvoor geldt. We hebben het akkoord van Parijs, zoals een paar van u hebben aangehaald, en we hebben afgesproken dat de temperatuurstijging op de wereld ruim onder de 2°C moet blijven en dat we in de tweede helft van deze eeuw klimaatneutraliteit bereikt moeten hebben. Binnen de Europese Unie moeten we daar in belangrijke mate aan bijdragen en hebben we afgesproken om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Daarvoor zijn inmiddels de wetgevende voorstellen binnen de Europese Unie in bespreking. Hoe moet je die ambitie voor de wereld en voor Europa naar Nederland toe vertalen? Voor Nederland geldt dat de broeikasgasemissie voor de non-ETS-sectoren, de sectoren die niet onder het ETS-systeem vallen, in de periode tussen 2005 en 2030 met 36% moet worden teruggebracht. Het gaat daarbij om emissie van voornamelijk CO2. De rest, methaan en lachgas, kan worden omgerekend naar CO2-equivalenten. De non-ETS-sectoren zijn de sectoren gebouwde omgeving — dat is natuurlijk een heleboel — de kleinere industrie, de mobiliteit, die ook heel groot is, de glastuinbouw en de landbouw. We hebben nog geen besluit genomen over de omvang van de opgave voor de verschillende sectoren. Dat moet nog komen. Dat zal dit demissionaire kabinet ook niet meer doen; het volgende kabinet moet keuzes maken. Die keuzes moeten dan niet alleen voor de veehouderij gemaakt worden, maar voor alle sectoren die ik net heb genoemd.
Een aantal van u stelt dat vermindering van de veestapel de oplossing is. Anderen, zoals mevrouw Dik-Faber, spraken dat tegen. Mevrouw Lodders zei zelfs dat de veehouderij de oplossing kan brengen. In dezelfde geest sprak de heer Geurts zich uit. Vermindering van de veestapel is in zekere mate toch al aan de orde, omdat de omvang van de veestapel nu begrensd wordt door milieurandvoorwaarden zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat gaat bijvoorbeeld om het fosfaatbeleid voor de melkveehouderij, waar veel over gesproken is. Dat heeft ertoe geleid dat de omvang van de melkveestapel is beperkt. Dat hebben we gedaan om een nog veel grotere beperking als gevolg van het wegvallen van de derogatie te voorkomen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft december vorig jaar in een rapport de technische maatregelen beschreven die mogelijk zijn om de klimaatdoelen in het jaar 2050, waarin de neutraliteit bereikt moet worden, te halen. Dat gaat dan om technische maatregelen, weer in alle sectoren, dus niet alleen in de landbouw, maar ook in de energiesector. Heel opvallend is dat bij de voorstellen van het Planbureau voor de Leefomgeving geen volumemaatregelen zijn opgenomen, dus ook niet voor de veehouderij.
Het kabinet is vooral op zoek naar kosteneffectieve oplossingen voor klimaatbeleid, zoals mevrouw Lodders ook bepleitte. Er zijn veel verschillende mogelijkheden in de land- en tuinbouwsector om aan de klimaatdoelstellingen te voldoen en CO2-reductie te realiseren. Het kabinet heeft de beste mogelijkheden in beeld en ook benut. We gaan straks praten over het Programma Aanpak Stikstof. Ik zal dan ook met cijfers komen over hoe de ontwikkelingen waren en zullen zijn. We hebben de fosfaatwetgeving, die ik net al heb genoemd. We hebben de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Wat daar kosteneffectief gedaan kan worden, dat wordt gedaan. Men is zich bij het veehouderijbedrijfsleven zeer bewust van de klimaatopgave. In de afgelopen jaren is er een reeks maatregelen genomen om te voldoen aan de gemaakte afspraken over energiebesparing, hernieuwbare energieproductie en emissiereductie van broeikasgassen in 2020. Zij hebben dat gedaan in het convenant Schoon en Zuinig.
Specifiek voor de melkveehouderijsector heeft de Duurzame Zuivelketen, het samenwerkingsverband van NZO en LTO, klimaat ook nadrukkelijk in het werkprogramma opgenomen en is recent het initiatief genomen voor een grootschalige uitrol van monomestvergisting. Ik hoor hierover af en toe wat opmerkingen die geringschattend klinken, maar ik denk dat dit volkomen onterecht is. Als we het totale potentieel van die mestvergisting benutten, dan leidt dat ertoe dat er 4,63 miljoen ton minder CO2-uitstoot is. Dat is een enorme hoeveelheid, maar dat moet je wel op gang zien te krijgen. Je moet met name ook de kostprijs zien te drukken. Die kostprijs was ruim boven €0,20 per kilowattuur. We zijn er inmiddels in geslaagd, als gevolg van het initiatief dat is genomen door de sector, om de kostprijs te drukken tot tussen €0,12 en 12,5 cent per kilowattuur. Dat is bereikt door een initiatief van FrieslandCampina, dat de ambitie heeft om in 2020 1.000 monomestvergisters te hebben bij de melkveebedrijven. Daar zal direct al een reductie worden gerealiseerd van 0,35 miljoen ton CO2. Dat is een heel goede aanzet, samen met die kostprijsreductie, om dat hele potentieel van 4,63 miljoen ton uiteindelijk in beeld te krijgen. Ik denk dat we wat positiever over monomestvergisting zouden moeten spreken, als een van de vele initiatieven die in de sector zijn genomen om betekenisvol bij te dragen.
De heer Futselaar (SP):
De minister spreekt vol lof over initiatieven uit de sector, en dat mag absoluut, maar de Nederlandse overheid heeft inmiddels ook zo'n 2,5 miljard in subsidie voor mestvergisting gestoken. Vindt de minister dit werkelijk een efficiënte manier om het klimaatprobleem aan te pakken, als we kijken naar alle kosten die we moeten maken? Het wordt wel een heel dure operatie om die kostprijs op deze manier rendabel te krijgen.
Minister Kamp:
Met een quickstart van de monomestvergisting, waarbij het grootste bedrijf van Nederland, FrieslandCampina, de ambitie heeft om in 2020 1.000 van die installaties bij de melkveehouders neer te zetten, wordt echt iets op gang gebracht. Onze bedoeling was om die prijsreductie van ruim meer dan €0,20 per kilowattuur naar 12,5 cent te realiseren. Mede dankzij dit initiatief is dat nu al op korte termijn gerealiseerd. Ik denk dat dit een uitstekend initiatief is, dat er veel goede initiatieven in de agrarische sector worden genomen en dat de doelstellingen die voor de agrarische sector worden geformuleerd, ook worden gehaald. Men is daartoe in staat, want men is gemotiveerd en georganiseerd. Daardoor kan men ook bereiken wat men wil bereiken.
Laten we ons goed realiseren dat we hier over een van de pijlers onder onze welvaart praten. Het is prachtig dat we hier over zorg en uitkeringen praten, en over allerlei dingen die we moeten doen om mensen te helpen en tegemoet te komen, maar het geld moet wel eerst verdiend worden. De agrarische sector is in zijn geheel goed voor 20% van de export en een belangrijke pijler onder onze welvaart. Als die pijler in stand kan blijven op een verantwoorde manier — en dat is tot dusver steeds mogelijk gebleken, want de maatregelen die nodig zijn, kunnen ook genomen worden en worden uitgevoerd — denk ik dat we daar met z'n allen blij om moeten zijn.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Kamp:
De wijze waarop wij nationaal invulling moeten gaan geven aan de klimaatdoelstellingen vereist een gezamenlijke inspanning van alle partijen, zeker ook weer van de landbouw- en tuinbouwsector. Daarbij moeten de totale landbouw- en voedselsystemen in samenhang worden bezien. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk als zij zegt dat daarbij ook een rol is weggelegd voor de consument. De keuzes, het gedrag en de consumptie van de consument zijn van grote invloed. Ik ben het met haar eens dat daar ook aandacht voor moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat klimaatbeleid veel en vergaande keuzes vereist, maar die keuzes laat ik over aan het nieuwe kabinet, zowel wat betreft de veehouderij als de andere non-ETS-sectoren.
Dan misschien nog iets over het rapport van het Louis Bolk Instituut. De heer Geurts heeft daar al een aantal relevante opmerkingen over gemaakt. We kunnen in ieder geval vaststellen dat de bestaande afspraken en maatregelenpakketten voldoende zijn om de nu afgesproken reductiedoelstellingen voor zowel ammoniak- als stikstofemissies te halen. Dat heeft het kabinet ook vastgelegd in de reactie op dat rapport. Ik zou niet weten waarom wij, als we nieuwe reductiedoelstellingen krijgen, daar niet opnieuw afspraken over zouden kunnen maken. Nederland heeft al sinds 2015 fosfaatgebruiksnormen waarbij sprake is van fosfaatevenwichtbemesting. Daarnaast wordt door het Fosfaatreductieplan 2017 de productie van fosfaat teruggebracht binnen de grens van de derogatievoorwaarden. Verder wordt met ingang van 1 januari 2018 het fosfaatrechtenstelsel geïntroduceerd. Ik denk dat dat allemaal bemerkingen zijn van het kabinet bij het rapport van het Louis Bolk Instituut die relevant zijn. Ik denk dat het goed is om in dit debat de gelegenheid te krijgen, aan de hand van de inbreng van de woordvoerders, om een wat evenwichtiger beeld te schetsen.
De heer Grashoff vraagt of ik het ermee eens ben dat de landbouw evenredig moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen en of ik ook vind dat de veestapel moet krimpen. Net werd over een krimp van de veestapel gezegd dat er al 160.000 koeien minder zijn door de inspanningen die we moeten verrichten om de derogatie te behouden. Dat is dus al aan de orde. Evenredig bijdragen: dat kan ik niet helemaal bekijken omdat een aantal sectoren moeten bijdragen en een aantal sectoren al hebben bijgedragen. Er moeten nieuwe keuzes worden gemaakt. Het is niet zinvol dat ik mij uitlaat over de betekenis van die keuzes voor de bijdrage door de een of de ander. Dat is echt iets voor het nieuwe kabinet.
Op de opmerkingen van mevrouw Ouwehand ben ik ingegaan. Hetzelfde geldt voor de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber. Ik kan mij grotendeels vinden in wat zij gezegd heeft. Zij vroeg hoe boeren de bijdrage die zij leveren aan de reductie van CO2 ook op perceelsniveau kunnen verwaarden, zodat die geld waard is. Een verwaarding van die bijdrage kan vooral in de voedselketen worden gerealiseerd. Je hebt producten met een geringe klimaatimpact. Die producten kun je vervolgens vermarkten. Het is aan de producenten, aan de partijen zelf, om met innovatieve oplossingen daarvoor te komen. Ik zie dat ook al in het private initiatief Duurzame Zuivelketen. Ik denk dat dit goede initiatieven zijn die de resultaten kunnen opleveren die mevrouw Dik-Faber beoogt.
Dan heeft de heer Geurts …
De voorzitter:
Eerst even een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een aanvullende vraag. Ik herhaal even wat ik daarstraks aan de orde stelde. Is het de minister bekend dat er een enorm potentieel is voor CO2-opslag? Ik heb meegekregen dat dit 1 megaton is. Dat is veel. Ik ben het met de minister eens dat ondernemers die daarmee aan de slag gaan, inderdaad kansen hebben om dat te verwaarden. Dan zal er ook iets van een registratie et cetera op gang moeten komen. Ik snap dat we politiek gezien nu een beetje in een tussentijd zitten, maar ik kan mij voorstellen dat er wel wordt gewerkt aan een registratie hiervan. Het is immers een belangrijke basisvoorwaarde om zo'n systeem op gang te krijgen. Is dat iets waarvoor het ministerie van de minister aandacht heeft?
Minister Kamp:
Laat mevrouw Dik-Faber me even helpen. Ik was zo bezig met haar tweede punt dat ik het eerste punt even kwijt ben. Kan zij dat in een enkel woord herhalen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn eerste punt betrof het potentieel van de opslag.
Minister Kamp:
Ja, ik weet het alweer. Mevrouw Dik-Faber spreekt over het potentieel van de opslag. Het is mogelijk om zo'n twee megaton, dus twee miljoen ton, te halen uit de opslagcapaciteit die er is vanwege de landbouwgewassen en bossen die we in Nederland hebben. Maar als we dat tegen elkaar zeggen, moeten we ook onder ogen zien dat er als gevolg van de daling van het aantal veenweidegebieden in Nederland een extra uitstoot is van tussen de 6 en 9 miljoen ton. Dat is de andere kant van de wat ingewikkelde medaille. De veehouderij levert in totaal een bijdrage van ongeveer 20 miljoen ton aan de CO2-emissie in Nederland, die in de orde van grootte van 200 miljoen ton ligt. Dat zijn de grootheden waar we over spreken.
Het tweede punt van mevrouw Dik-Faber ging over de registratie. Mag ik die opmerking van haar meenemen en bekijken in het licht van een positieve reactie? Zij zei dat vanuit de sector bekeken zou kunnen worden hoe de vermarkting plaats kan vinden, zoals ook in het duurzamezuivelketeninitiatief gebeurt. Ik zal haar suggestie meenemen en daar bij gelegenheid op terugkomen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Kamp:
Op de vragen van de heer Geurts heb ik reeds gereageerd. De heer Futselaar zei dat hij wenst dat er nu wordt ingegrepen en dat afname van de veestapel noodzakelijk is. Ik heb daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. De heer De Groot sprak over de spagaat waarin de boeren zich bevinden. Ik gebruik altijd het woord "boeren" en dat woord gebruik ik, net als de heer Geurts, met trots. Ik zie het als een geuzennaam. Er is inderdaad een spagaat voor de boeren, maar de boeren zitten vaak in een spagaat. Wat zij eruit halen en waar wij in Nederland met z'n allen van profiteren is wat ik aan het begin al heb beschreven.
De heer De Groot (D66):
Ik heb een concrete vraag, mijnheer de voorzitter. Er is een bodemstrategie aangekondigd in de begroting, onder andere naar aanleiding van een motie van de heer Geurts van vorig jaar. De vraag was in hoeverre de elementen uit de kringloop die ik heb genoemd daar een plek in vinden.
Minister Kamp:
Ik was zeker van plan om te reageren op die opmerking van de heer De Groot. Het spijt me dat ik de indruk heb gewekt dat ik dat niet van plan was. Ik denk dat de heer De Groot hier terecht aandacht voor vraagt. Een duurzame bodem is de basis voor een duurzaam voedselsysteem. Dat is van groot belang voor het klimaat, de waterkwaliteit en zeker ook voor de zo belangrijke biodiversiteit. In de voedselbrief heb ik aangekondigd dat ik met belanghebbenden in dialoog zal gaan over de vraag hoe duurzaam bodembeheer verder gestimuleerd kan worden. Die dialoog loopt momenteel en daarin moet zeker ruimte zijn voor de kringlopen. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe kabinet zich zal buigen over de te volgen strategie op dit punt. Ik zal zeker niet nalaten om het benodigde voorwerk daarvoor te leveren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou toch graag van het kabinet een reactie horen op de door D66 geschetste visie op het respecteren van de kringloop. Leidt dat niet ook tot een krimp van de veestapel, of denkt het kabinet dat je de kringlopen kan sluiten met de huidige omvang van de veestapel?
Minister Kamp:
Ik ben er nooit zo gek op om te doen alsof Nederland door het sluiten van kringlopen in zijn eentje het klimaatprobleem kan oplossen. Ik vergelijk het met de kolencentrales. In Nederland moesten kolencentrales gesloten worden, terwijl dat de meest efficiënte kolencentrales van Europa zijn. En dan zouden wij die moeten sluiten en de minder efficiënte kolencentrales in Polen, Duitsland en andere landen laten draaien! En nu zouden wij hier weer dingen moeten veranderen en sluiten, terwijl vervolgens de vraag op de markt in andere landen wordt opgevuld op een veel minder verantwoorde manier, waardoor de wereld er per saldo op achteruitgaat. Ik ga dus op zo'n opmerking van mevrouw Ouwehand of de heer De Groot niet reageren op de manier die in ieder geval mevrouw Ouwehand zou wensen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de minister niet per se het idee van de kringlopen omarmt. Het is ook een demissionair kabinet, dus het zal ook niet leiden tot een uitspraak voor het klimaatbeleid. Maar ondanks dat deze minister nieuw is op Landbouw, kan hij volgens mij best erkennen dat het idee van het sluiten van kringlopen met behoud van de huidige veestapel ridicuul is. Volgens mij is de minister lang genoeg ingewerkt om dat te kunnen erkennen.
Minister Kamp:
Ja, ik ben daar lang genoeg voor ingewerkt, maar ik ga dat zeker niet erkennen. Ik heb grote bewondering voor wat Nieuw-Zeeland presteert op zuivelgebied. Dat is indrukwekkend. Ik heb ook grote bewondering voor wat Nederland presteert op zuivelgebied. Ik heb ook grote waardering voor de agrariërs, de boeren zoals ik net al zei, die met elkaar proberen om dat op een verantwoorde manier te doen. Ze zijn voortdurend in interactie met de overheid en komen, als daar afspraken uitkomen, die afspraken ook na. Ik kijk daar op mijn manier tegenaan. Dat is een andere manier dan die van mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Kamp:
De heer De Groot sprak ook nog over een systeemtransitie; over een verandering in het verdienmodel. Het kabinet heeft een SER-advies gekregen van de commissie-Nijpels. Ik ben echt onder de indruk van alles wat er uit handen van de heer Nijpels komt. Ik heb dat op energiegebied, maar nu ook weer op dit gebied. Daar heb ik echt bewondering voor. Het kabinet heeft dat advies gekregen en zal voor wat betreft verdere transitie van de veehouderij over vervolgstappen beslissen. Ik denk dat zo'n SER-advies van grote betekenis is en daar zullen we dus ook op reageren. Daar komen we op terug.
Ik ben ook ingegaan op wat mevrouw Lodders heeft gezegd. Ik hoop dus dat dit voor de eerste termijn naar het genoegen van de Kamer was, voorzitter.
De voorzitter:
Ik vermoed dat er nog een vraag is van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Zou de minister nog eens kunnen ingaan op de gedachtegang rondom de kostenefficiëntie van klimaatmaatregelen in de landbouw? Ik zie het kabinet er tot nu toe bijvoorbeeld voor kiezen om fors te investeren in mestvergisting. Daar kun je allerlei discussies over hebben, maar is er nu een echte analyse geweest van dit kabinet? Zou deze minister zijn opvolger kunnen adviseren om nog eens heel goed de maatschappelijke kosten en baten van de verschillende opties die bijdragen aan de klimaatdoelen van onze landbouwsector op een rij te zetten? Het gevaar is dat dat weleens verrassende uitkomsten zou kunnen hebben.
Minister Kamp:
Van een zo brede en algemene vraagstelling kan ik de consequenties niet doorgronden. Ik denk dat er in deze kabinetsperiode al heel veel analyses zijn gemaakt en dat het daar nu aan het eind van deze kabinetsperiode bij moet blijven. We zullen zien waar de opvolgers prioriteit aan geven en wat zij willen doen, maar op dit moment wil ik daar niet zomaar een uitspraak over doen of iets over aankondigen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de minister het met mij eens dat het verstandig zou zijn om de maatschappelijke kosten en baten van een aantal van dit soort scenario's eens goed naast elkaar te zetten?
Minister Kamp:
Wij ontlopen nooit iets. Als wij bezig zijn met de naleving van het klimaatakkoord van Parijs, met de uitvoering van het energieakkoord of met de Energieagenda voor 2050, dan is het nooit zo dat we zeggen: joh, dan moeten we even een paar dingen bedenken en vooral de landbouw daarbuiten houden. Zo gaat het nooit. Het geheel wordt altijd bekeken. Daar wordt over geadviseerd door allerlei betrokkenen. Daarover wordt gediscussieerd en daarvoor wordt draagvlak gezocht. En vervolgens komen daar afspraken uit en die gaan we uitvoeren. Maar er wordt nooit een sector buiten gehouden. Integendeel, alle sectoren worden erbij betrokken. De heer Geurts zei dat naar zijn idee in algemene zin de afspraken in de agrarische sector heel goed worden uitgevoerd. Ik zou dat niet willen ontkennen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
Termijn inbreng
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Er zal nogal wat water door de Rijn gaan voordat de onontkoombaarheid van krimp van de veestapel in Nederland breed erkend zal worden. Dat moment gaat zeker komen. Dat ga ik dus met plezier tegemoet. En degene die het eigenlijk al weet maar niet durft te zeggen, is de heer De Groot.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groot deel van de Nederlandse veehouders jaarlijks duizenden tot tienduizenden euro's kwijt zijn om hun mest af te zetten;
overwegende dat een kleinere veestapel kan bijdragen aan aanzienlijk lagere mestafzetkosten, het mogelijk zelfs kan leiden tot mestafzetbaten, en dat dit tevens kan bijdragen aan vermindering van mestfraude;
verzoekt de regering in kaart te laten brengen wat de gevolgen zijn van een kleinere veestapel voor de kosten die veehouders kwijt zijn voor hun mestafzet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34295).
Ik zie dat de heer De Groot wil interrumperen.
De heer De Groot (D66):
De heer De Groot hapt, mijnheer de voorzitter. Laat er geen twijfel over bestaan dat er zeker regionaal, als het gaat om de overlast van de intensieve veehouderij voor omwonenden, en in natuurgebieden absoluut moet worden ingegrepen in de veehouderij. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat het uiteindelijk gaat om een beter verdienmodel, dat goed is voor de natuur en het klimaat. Dat begint niet per se met minder dieren, maar dat sluit ik ook zeker niet uit.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Waarvan akte.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil even terugkomen op de motie van GroenLinks op stuk nr. 21. Het is toch zo'n open deur: als je geen dieren hebt in Nederland, heb je toch ook geen mestafzetkosten? Moet je daar dan onderzoek naar doen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik weet niet of de heer Geurts mijn bijdrage überhaupt heeft gehoord of dat hij hem wel wilde horen, maar ik pleit helemaal niet voor afschaffing van de veehouderij. Als hij dat denkt, zit hij er echt ver naast. Dan kan ik hem helpen. Ik ben voor een zodanige krimp dat de veehouderij in evenwicht wordt gebracht met wat dit land qua bodem en qua klimaat aankan. Ik ben er optimistisch over dat dat kan met een wat kleinere veestapel. Als je dat doet en in dat evenwicht komt, zijn er geen mestafzetkosten. Dat is nou wat ik zou willen proberen via dit onderzoek naar voren te brengen. Dan zijn er waarschijnlijk mestafzetbaten en dan verbetert het verdienmodel van de veehouder.
De heer Geurts (CDA):
Ik vraag opheldering over de motie. Ik las of hoorde haar zo: als je geen dieren hebt, heb je ook geen mestafzetkosten. U wilt dus berekend hebben op welk moment met welke omvang … U knikt al; dan wil ik wel stoppen. Het gaat dus om de vraag op welk moment met welke omvang de mestafzet opbrengst gaat genereren voor een boer. Wilt u dat onderzocht hebben?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, ik vind het oprecht interessant om een dergelijk omslagpunt te kennen. We hebben eerder grafieken gezien van Wageningen University waarin er zelfs een vrij scherp omslagpunt voor de varkenshouderij werd aangegeven. Maar men kon niet direct zeggen bij welke grens het ongeveer ligt; dat moet ik er eerlijk bij zeggen. Dat is nou precies wat ik zou willen weten. Het is volgens mij echt een interessante vraag, die ook vanuit economisch perspectief zinvol is. Dus ik hoop op de steun van de heer Geurts.
Voorzitter. Ik heb nog een laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland zich aan het klimaatakkoord van Parijs heeft gecommitteerd;
overwegende dat ook de landbouw zal moeten bijdragen aan reductie van de uitstoot van broeikasgassen;
verzoekt de regering scenario's in kaart te laten brengen op welke wijze en in welk tempo de veestapel verkleind kan worden, inclusief analyse van kosten en baten in vergelijking tot andere beleidsopties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34295).
Dank u wel, mijnheer Grashoff. Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We mogen het heel vaak horen in landbouwdebatten: boeren verdienen duidelijkheid. Laten we dat dan ook doen voor de klimaatdoelen die op ons afkomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het klimaatakkoord van Parijs stevige reductiedoelstellingen zal opleveren voor de veehouderij, te behalen in 2030;
van mening dat boeren duidelijkheid verdienen;
brengt de politieke moed op om toe te geven dat een krimp van de Nederlandse veestapel onvermijdelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34295).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had eigenlijk een langere motie. Ik had erbij willen zeggen: en brengt nog meer politieke moed op door toe te geven dat een forse vermindering van de consumptie van vlees en zuivel noodzakelijk is, niet alleen om de klimaatdoelen te halen maar ook om de wereldbevolking te kunnen voeden. Maar die motie bewaar ik voor een andere keer. Laten we het stapje voor stapje doen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Hetzelfde geldt voor de heer Futselaar, de heer De Groot en mevrouw Lodders. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We wachten een kort ogenblik totdat de minister over de teksten van alle moties beschikt.
Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De eerste, de tweede en de derde motie gaan eigenlijk allemaal over het inkrimpen van de veestapel in Nederland. De Kamer weet dat ik een vreselijke hekel heb aan het ontraden van moties en aan het niet uitvoeren van moties. Maar ik kom er deze keer toch niet onderuit om de moties te ontraden, vrees ik. Want ik vind niet dat wij de inkrimping van de veestapel als een soort doel moeten stellen of als een soort onvermijdbaar iets moeten neerzetten en dan moeten gaan kijken hoe wij daar allerlei berekeningen omheen kunnen maken. Dus de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 21, waarin hij de regering vraagt om in kaart te laten brengen wat de gevolgen zijn van een kleinere veestapel voor de kosten die veehouders kwijt zijn voor hun mestafzet, wil ik niet van een positief advies voorzien. Ik ben niet van plan om uit te gaan van die kleinere veestapel. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Grashoff en de heer Futselaar.
In de tweede motie van de heer Grashoff en de heer Futselaar, op stuk nr. 22, wordt de regering gevraagd, scenario's in kaart te brengen op welke wijze en in welk tempo de veestapel verkleind kan worden. Dat wil ik ook niet, want dat is niet het doel waar ik naartoe wil. Vandaar dat ik ook deze tweede motie van beide heren ontraad.
De derde motie, op stuk nr. 23, is van mevrouw Ouwehand. Daarmee zou de Kamer moeten uitspreken dat inkrimping van de veestapel onvermijdelijk is. Die opvatting heb ik niet. Ik heb de opvatting dat wij alle afspraken over klimaat, CO2, duurzame energie en de kwaliteit van water en bodem moeten uitvoeren. Dan moeten wij bezien met welke maatregelen dat moet gebeuren. Dan kunnen wij bezien welke maatregelen dat zijn. Ik sluit bij voorbaat geen enkele maatregel uit, maar om bij voorbaat te zeggen "wij pikken die omvang van de veestapel eruit en die moet in ieder geval inkrimpen" is niet mijn opvatting en vandaar dat ik deze motie van mevrouw Ouwehand ontraad.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het dertigledendebat over het bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord. Ik dank de minister voor zijn deelname aan dit deel van de vergadering. Wij lopen iets in op het schema, maar ik schors de vergadering tot kwart over acht. Dan gaan wij door met het volgende dertigledendebat, over de stikstofuitstoot.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.15 uur geschorst.
Effecten stikstofuitstoot op natuur en biodiversiteit
Effecten stikstofuitstoot op natuur en biodiversiteit
Aan de orde is het dertigledendebat over de effecten van de stikstofuitstoot op de natuur en biodiversiteit in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de effecten van de stikstofuitstoot op de natuur en biodiversiteit in Nederland. Ik heet wederom welkom de minister van Economische Zaken en ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Eierenschalen van koolmezen die uit elkaar vallen en kuikens met gebroken pootjes door kalkgebrek: is dat een droevig maar alleenstaand feit? Als dat zo was, zou ik er geen debat over hebben aangevraagd, maar het staat niet op zichzelf. Het is een symptoom van een fors probleem, namelijk de veel te hoge neerslag van stikstof op onze bodem. Die veroorzaakt verzuring en vermesting van de bodem en dat heeft een desastreuze uitwerking op de rijkdom aan planten en dieren, ons natuurlijk kapitaal dat ook weleens met een te duur woord "biodiversiteit" wordt genoemd.
Verzuring leidt tot de uitspoeling van belangrijke mineralen, waaronder kalk, met een direct negatief effect op planten en dieren. Vermesting leidt tot het wegdrukken van veel plantensoorten door die enkele soorten die nu eenmaal goed gedijen bij een hoog stikstofgehalte. Tegelijkertijd verandert daardoor ook de chemie in planten en bomen met weer negatieve effecten op plantenetende rupsen, insecten en dergelijke. Zo zie je die effecten zich doorzetten in de hele voedselketen. Het is een sluipend proces van verlies aan soortenrijkdom, planten en dieren. Het is een proces dat al heel lang gaande is maar dat nog steeds doorgaat. We stoten immers nog steeds veel meer stikstof uit dan onze natuur aankan.
Stikstof komt neer in twee vormen, de ene als stikstofoxides en de andere als ammoniak en aan ammoniak verwante verbindingen. De stikstofoxides komen uit transport, energiecentrales en industrie, laat ik maar zeggen: uit de uitlaat. De ammoniak komt voor het over-, overgrote deel uit de mest. En die ammoniak vormt bij elkaar grofweg twee derde van de totale stikstofdepositie in Nederland. Veldmetingen tonen aan dat de neerslag van ammoniak sinds 2004 gemiddeld niet meer daalt, daarvoor wel maar sinds 2004 niet meer. Mogelijk is het de laatste twee jaar zelfs weer gestegen. Overigens gebeurt dit met hele grote regionale verschillen. Zo steeg in het Dwingelderveld, een van onze belangrijkste natte heidegebieden in Drenthe, de ammoniakdepositie tussen 2010 en 2015 met 40%. Iedereen die er weleens geweest is, weet hoe prachtig het daar is, maar het is ook een heel stikstofgevoelig gebied.
De totale stikstofdepositie daalt wel maar uiterst langzaam en dat komt geheel voor rekening van die stikstofoxide. Volgens prognoses van het RIVM gaan we terug naar pak 'm beet 25 kilo in 2030 en dat terwijl het overgrote deel van onze natuur maar 10 tot 20 kilo stikstof per hectare per jaar aankan. Dat halen we dan pas rond 2045 en in de tussentijd hoopt de stikstof zich verder op in de bodem. Natuurherstel is daardoor een vorm van dweilen met de kraan open. Het is zelfs dan nog zinvol om het wel te doen. We steken er veel geld in maar dat heeft een eenmalig effect dat wordt overschaduwd door de voortgaande depositie.
Voorzitter, ik rond af met vier korte vragen. 1. Is de minister bereid om een onafhankelijke tussenevaluatie te laten plaatsvinden op de werking van het stikstofbeleid? 2. Is de minister bereid om nader onderzoek te laten doen naar de langetermijneffecten van langdurige hoge stikstofuitstoot? 3. De landelijke monitoringsrapportage stikstof over 2016 is er nog niet. Kunnen we die nu snel verwachten? En wil de minister die dan ook direct doorsturen naar de Kamer? Tot slot. In het kader van de PAS zouden er afspraken gemaakt worden over een pakket reservemaatregelen. Hoe staat het daarmee? Is dat pakket er al en wanneer kunnen wij dat verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer heeft net uitgebreid gedebatteerd met de minister over het effect van de veestapel op het klimaat. Nu hebben we het over het effect van de veestapel op de natuur, lokaal dus. We zouden het ook kunnen hebben over het effect op de volksgezondheid. Ik noem maar iets, want er zijn genoeg onderwerpen waarover je kunt spreken en die allemaal, helaas, een link hebben met de intensieve veehouderij.
Maar we hebben het nu ook over mest en de gevolgen daarvan. De intensieve veehouderij veroorzaakt, produceert enorme hoeveelheden mest. De ammoniak uit die mest zorgt voor verzuring van de bodem en legt een deken van stikstof over de natuur en de wijde omtrek. Daardoor ontstaat grote schade aan die natuur. Plantensoorten verdwijnen door die stikstof of worden overwoekerd door bijvoorbeeld brandnetels, want die houden wel van stikstof. Die kennis is niet nieuw.
Wat wel nieuw is, en de directe aanleiding voor dit debat, is een studie die in detail laat zien wat het effect van die ammoniakuitstoot is op de dieren op de Veluwe, en dat effect is dramatisch. Onderzoekers keken naar koolmezen. Als gevolg van de ammoniakverzuring wordt de kalkhuishouding van deze vogels volledig ontregeld. De eieren die ze leggen, hebben door kalkgebrek een veel dunnere schaal en drogen daardoor heel snel uit. Veel kuikens sterven door uitdroging op die manier in het ei. Als eieren wel uitkomen, hebben de kuikens door kalkgebrek veel zwakkere botten. Die vogels zijn ten dode opgeschreven en sterven jong.
Die ammoniakuitstoot vormt dus een groot probleem. Het kabinet verwijst graag naar de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) als maatregel. De staatssecretaris deed dat ook in zijn brief van 6 juli, maar de PAS voorkomt die schadelijke effecten op de natuur niet. Dat hoeft niemand te verbazen, want de PAS is primair bedoeld om de economische ontwikkeling van de veehouderij mogelijk te maken. Als we werkelijk die kwetsbare natuur en dieren- en plantensoorten in Nederland willen beschermen, moeten we iets doen aan de bron van de uitstoot: die gigantische hoeveelheid mest. 76 miljard kilo mest per jaar volgens het CBS. Dat is 4.500 kilo per Nederlander oftewel 35 badkuipen vol met mest voor elke Nederlander. Een onvoorstelbaar grote hoeveelheid met een ontwrichtend effect op de natuur.
Volgens het Compendium voor de Leefomgeving is in Nederland inmiddels 85% van de inheemse dieren- en plantensoorten verdwenen. Nergens in Europa is de biodiversiteit harder achteruit gehold dan in Nederland. Elk onderzoek wijst naar de intensieve veehouderij als een van de hoofdoorzaken. Als we iets van de kwetsbare natuur willen beschermen, als we willen voorkomen dat de natuur steeds verder verzuurd, als we willen zorgen dat de biodiversiteit groeit in plaats van krimpt, als we willen zorgen dat vogels weer gezonde kuikens krijgen, zullen we moeten ingrijpen bij de bron. We zullen naar minder dieren toe moeten. Nederland is te klein voor de gigantische aantallen dieren die we houden en de effecten op de natuur van de uitstoot van ammoniak zijn te groot om verder te gaan op deze schaal.
Voorzitter, ik zou daarop graag een reactie horen van de minister.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Dat je in drie minuten zo veel ellende over Nederland kunt uitstorten, vind ik op zichzelf wel knap, maar de vraag die ik heb aan de Partij voor de Dieren is de volgende. Kalkgebrek in koolmezen, geldt dat voor heel Nederland?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan nu zeggen wat er op de Veluwe gebeurt. Het onderzoek waar ook dit debat over gaat, gaat over de Veluwe. Daar is gekeken naar de uitstoot van de intensieve veehouderij. Daar komt ammoniak uit. Dat is een zure stof. Die komt in het milieu. Door die zuurheid spoelt onder andere kalk weg. Dat lost op en spoelt weg. Ik zeg niet heel Nederland, ik zeg wel in de omgeving van de intensieve veehouderij en de vee-industrie.
De heer Geurts (CDA):
In haar betoog haalt de Partij voor de Dieren één klein gebiedje aan waar ook andere redenen kunnen zijn voor een kalkgebrek en dat positioneren ze over heel Nederland heen. Nou, ik kan u vertellen dat Sovon aangaf dat er met koolmezen en pimpelmezen niets aan de hand is, en ik citeer een van de mensen van Sovon.
De heer Wassenberg (PvdD):
Er zijn gebieden waar meer intensieve veehouderij is en gebieden waar minder intensieve veehouderij is. Er zijn ook gebieden met veel verkeer, maar het verkeer — dat heeft de heer Grashoff ook gezegd — veroorzaakt stikstofoxiden. Die hebben een heel andere werking. Die kunnen ook schadelijk zijn, maar niet op de manier waarop ammoniak/ammonium dat is. Waar ik het over heb, is de omgeving van intensieve veehouderijen. Daar wordt veel ammoniak uitgestoten. Daar verzuurt de omgeving en daar kan dat heel schadelijk zijn, ook als je gaat kijken naar de plek waar het is. Op de Veluwe zijn de gronden inderdaad anders dan bijvoorbeeld in Midden-Limburg. Afhankelijk van de plek kan het dat effect hebben, en op de Veluwe is dat dus heel schadelijk. Maar ik heb niks gezegd over heel Nederland. Ik heb iets gezegd over deze specifieke plek.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Meneer de voorzitter. Ik heb drie punten in dit drieminutendebat.
1. Over het meten. Rondom het meten van ammoniak zijn, althans bij D66, onduidelijkheden ontstaan. In dat verband heb ik vier vragen. Halen wij de NEC-doelstellingen echt zonder aanvullende maatregelen? Hoe kan dat zonder dat de ammoniakconcentratiemetingen teruglopen? Hoe verklaart u in dat verband de teruggang van biodiversiteit van plant en dier? Ik heb het dan vooral over stikstofmijdende vlinders. Hoe beoordeelt u de roep van het RIVM om extra metingen in verband met het gebrek aan kennis van de relatie tussen ammoniak en de gezondheid van omwonenden?
2. Over de kringloop. In verband met ammoniak hoor ik vaak de term "luchtwasser". Afgezien van het brandgevaar daarvan voor varkens, is het ook een end-of-pipeoplossing. Ammoniak ontstaat als mest verrot in plaats van rijpt. Welke praktische innovaties die van mest weer een waardevolle grondstof kunnen maken ziet de minister?
Dan de bodem. Gewassen hebben koolstof en stikstof nodig. Bij een overmatige stikstofbemesting zullen micro-organismen de organische stof in de bodem sneller verteren en zal de bodemkwaliteit afnemen. In hoeverre wordt in de PAS via het stimuleren van een gezonde bodem ammoniakuitstoot tegengegaan? Wordt ook dit meegenomen in de bodemstrategie?
3. Tot slot over de natuurmonitoring. Zoals het voorbeeld van de vlinders al aangaf, is onze biodiversiteit wellicht de beste indicator voor de stikstoftoestand. Er zijn in Nederland 30.000 vrijwilligers in de natuur bezig om onze biodiversiteit in kaart te brengen. Nederland is wereldwijd koploper en kent een lange traditie hierin. Toch is de ondersteuning van de overheid minimaal. Dan heb ik het niet over het Netwerk Ecologische monitoring (NEM) waarover ik hoor ik dat de samenwerking tussen OCW en EZ matig is. Ik heb het ook niet over het Kennisnetwerk Ontwikkeling Beheer Natuurkwaliteit (OBN) waarvan het budget rond 2008 gehalveerd is. Wel graag overigens een reactie. Ik heb het wel over de Nationale Databank Flora en Fauna (NDFF). Hoewel de uitvoering van het natuurbeleid gedecentraliseerd is, blijft het Rijk verantwoordelijk voor de monitoring. EZ is systeemverantwoordelijk. Dat betekent dat er een centraal kennis- en informatienetwerk moet zijn. Daarvoor moet voldoende budget zijn. Bedenk daarbij dat die databank wordt gevuld door die 30.000 vrijwilligers zodat wij als overheid voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Graag een reactie hierop van de minister.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik hoorde de heer De Groot kritische woorden spreken over luchtwassers. Die kritische woorden klinken mij als muziek in de oren, want er is heel veel op aan te merken. Is er nu een verandering in het standpunt van D66? Ik had begrepen, ook in Brabant, dat D66 in principe voor luchtwassers is, ook al is er heel erg veel op aan te merken. De heer De Groot had het over een end-of-pipeoplossing. Je zou ook kunnen zeggen dat het gewoon een vorm van symptoombestrijding is die bovendien heel vaak niet werkt en fraudegevoelig is. Is dit een verandering voor D66?
De heer De Groot (D66):
Nee, D66 is ook in Brabant op zoek naar technologieën waarmee veehouders, varkenshouders kunnen voldoen aan de daar mede door D66 aangescherpte normen. Maatregelen die ervoor zorgen dat er minder ammoniak ontstaat, hebben daar de voorkeur. De sleutel daarvoor is het beter omgaan met mest. Dat is ook de achtergrond van de vraag aan de minister. Laatst, tijdens een werkbezoek aan Brabant, begreep ik dat er nog heel weinig praktisch toepasbare technieken zijn. En als ze er zijn, komen de pilots onvoldoende van de grond. Dat is de achtergrond van deze vraag.
D66 is ook om een andere reden tegen luchtwassers. Bij stalbranden fungeren ze als een soort vlammenwerper. De afschuwelijke beelden daarvan hebben we gezien. Dat is natuurlijk de reden geweest dat D66 eerder met de Partij voor de Dieren daarover een motie heeft ingediend, die toen door de Kamer is aanvaard, naar aanleiding waarvan nu het kabinet eindelijk aanvullende maatregelen heeft aangekondigd die wij absoluut toejuichen.
De voorzitter:
In het vorige debat moest ik de interrupties wat kort houden, maar ook de antwoorden kunnen korter. De heer Wassenberg heeft nog een vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat de heer De Groot niet gelooft in luchtwassen en zegt dat dat een techniek is die niet voldoet, is prima. Het geloof in mogelijke andere technische oplossingen begrijp ik niet helemaal. Er is natuurlijk één heel makkelijke oplossing: krimp het aantal dieren in. Dan heb je niet alleen minder uitstoot, maar dan heb je ook de volksgezondheid beter beschermd en heb je de klimaateffecten. Kan de heer De Groot daarop reageren?
De heer De Groot (D66):
Het verschil tussen D66 en Partij voor de Dieren is dat minder dieren bij D66 zeker een optie is waar het gaat om natuurgebieden en omwonenden, maar dat het niet, zoals bij de Partij voor de Dieren, een oplossing is op zoek naar een probleem. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We hebben als mensen de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor onze omgeving en dat betekent ook dat we rekening moeten houden met de natuur. Zo kunnen we blijven genieten van het groen om ons heen. Gelukkig vertoont de natuur volgens het Planbureau voor de Leefomgeving op vele plaatsen herstel.
Met het oog op de stikstofdepositie hebben we de Programmatische Aanpak Stikstof ingesteld, waarmee gericht maximumhoeveelheden depositie worden vastgelegd voor bepaalde gebieden. Dit heeft tot effect dat er bij sommige Natura 2000-gebieden geen vergunningen meer worden afgegeven. Daarmee vergen we veel van bedrijven die daar gevestigd zijn. Aan de andere kant is het wel een juridisch kader dat rechtszekerheid biedt. Jammer daarom dat de provincie Brabant de PAS aanwendt om verregaand te sturen. Ook de provincie Brabant zal rechtszekerheid moeten geven.
Het natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies, omdat zij dichter bij de gebieden en onze inwoners staan. In de reactie van de voormalige staatssecretaris op het rapport lees ik dat de provincies voornemens zijn of de provincie voornemens is om maatregelen te nemen zodat kalk wordt toegevoegd. Bij dit soort maatregelen denk ik: er zijn wel ecologische tendensen en de natuur verandert. Hoe zorgen we ervoor dat maatregelen robuust zijn? Mijn vraag aan de minister is of er onderzoek gedaan is naar het toevoegen van kalk en het afplaggen van bosgebied op zand.
De Raad van State heeft prejudiciële vragen gesteld aan het Hof van Justitie over een aantal zaken betreffende de Programmatische Aanpak Stikstof. Wanneer wordt de uitspraak van het Hof hierover verwacht, nu het Hof heeft aangegeven deze vragen met voorrang te behandelen? De Raad van State geeft aan dat de behandeling van deze zaken wordt opgeschort en verdere beslissingen worden aangehouden. Betreft dit alle beslissingen met betrekking tot de Programmatische Aanpak Stikstof? Welke gevolgen heeft het aanhouden van deze beslissingen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Geurts zegt hier dat er eigenlijk niet zo'n probleem is, omdat we aan alle kanten herstel zien van de natuur. Daarna zegt hij iets waar ik wat meer mee kan, namelijk dat er wel iets gaande is in de natuur. Want anders hoefde je ook dat kalk niet toe te voegen. Zou de heer Geurts bereid zijn om nog eens samen met mij indringend te spreken met een aantal ecologen in Nederland om nog eens heel goed te kijken naar wat er nu goed gaat en wat er niet goed gaat in de natuur? Dat zou ik buitengewoon op prijs stellen.
De heer Geurts (CDA):
Ik las in de media een interview met de heer Grashoff, waarin hij volgens mij aangaf, een vrij citaat, dat ze stonden te dringen voor de deur om het hem uit te leggen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar dat is vanuit mijn perceptie. Ik denk dat het goed is, als u daar behoefte aan hebt, om dat gewoon via de procedurevergadering te doen. Want het is mooi dat u en ik er kennis van nemen, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grashoff, maar misschien is het ook goed voor de rest van de Kamerleden om daar kennis van te nemen. Want het is een feit dat de ammoniakuitstoot in de afgelopen decennia meer dan gehalveerd is. Hij is gegaan van 260 kiloton in 1990 naar 120 kiloton in 2015. Ik hoop dat die onderzoekers dat de Kamer ook vertellen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het voordeel van spreken met wetenschappers, zeker op dit terrein, is dat ze niet voor enig karretje te spannen zijn, ook niet voor dat van mij. Wat ik hoor, is dus wat zij onderzoeken en wat zij vaststellen. En de overall lijn is: het gaat slecht met de biodiversiteit in Nederland. En er zijn inderdaad uitzonderingen van soorten waar goede successen mee geboekt worden. Gelukkig.
Maar ik neem de suggestie van de heer Geurts over. Ik hoop dat hij mij dan steunt. Misschien kan hij daar nog één opmerking over maken. Wij moeten zo snel mogelijk eens met elkaar een heel stevig rondetafelgesprek voeren waarbij de uitleg aan ons allen gegeven wordt hoe het nou echt gaat met die biodiversiteit.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil hier toch even op reageren. Ik haalde het citaat uit de Balans van de Leefomgeving 2017. Daarin staat letterlijk: "De gemiddelde kwaliteit van de Nederlandse landnatuur neemt de laatste tijd iets toe. Er zijn tekenen van herstel. Positief is dat het sinds 2005 wat beter gaat met bedreigde soorten. De rode lijsten worden niet meer langer en de mate van bedreiging is gemiddeld wat afgenomen." Vertel dat verhaal ook. Als u met mij van mening bent dat ook de mensen die dit soort dingen aanhangen, uitgenodigd worden, moeten we daar nog eens goed over nadenken. Daar hebben we allemaal een meerderheid voor nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vanaf deze plaats misschien toch ook een compliment in de richting van de minister. De landbouwwoordvoerders hebben toch vaak met al deze onderwerpen te maken, maar de onderwerpen die ik vanavond al langs heb horen komen … Veel waardering voor de beantwoording die er is geweest en die nog komen gaat.
Voorzitter, ik durf wel te stellen dat iedereen van onze natuur houdt, of het nou is om er een wandeling te maken, te sporten in de natuur, of simpelweg om te genieten van de planten en dieren die onze natuur rijk is. We moeten zorgvuldig omgaan met onze natuur.
Nu voeren we vanavond een debat over de effecten van de uitstoot van stikstof op de natuur en de biodiversiteit. Er zijn verschillende bronnen die bijdragen aan de uitstoot van stikstof: het verkeer, de industrie. Een deel is ook afkomstig uit het buitenland. En ja, ook de landbouw neemt een deel voor zijn rekening.
De aanleiding voor dit debat is een onderzoek in het gebied Noord Ginkel op de Veluwe. Dat is een relatief klein gebied. De vraag die rijst, is dan ook of dit onderzoek representatief is voor heel Nederland. Die vraag stel ik dan maar aan de minister.
In de afgelopen jaren zijn er veel ontwikkelingen geweest. Sinds 1990 is de uitstoot van stikstof fors gedaald; daarover zijn net al een aantal cijfers gepresenteerd en aangehaald. Daarnaast is met de invoering van de Programmatische Aanpak Stikstof een instrument geïntroduceerd om de stikstofuitstoot verder terug te brengen. En hoewel een aantal clubs en organisaties ons anders willen doen geloven, gaat het gelukkig op veel onderdelen ook goed met de natuur en de biodiversiteit in Nederland. Zo is het aantal zoogdieren in Nederland toegenomen. Ik heb het dan over de trend. Tussen 1990 tot 2015 is het aantal kikkers en padden toegenomen. En ook bij het aantal broedvogels zien we een lichte stijging. En na jaren van achteruitgang zien we nu ook weer meer vlindersoorten waar het goed mee gaat.
Zijn we er daarmee? Nee. Maar het geeft wel aan dat de ingezette beleidsrichting langzaam maar zeker vooruitgang boekt. Mijn fractie vindt het onverstandig om op basis van kleine onderzoeken in een relatief klein gebied het beleid ter discussie te stellen en keer op keer aan te passen. Uiteraard is het goed om de vinger aan de pols te houden. Mijn vraag is dan ook of de Programmatische Aanpak Stikstof op dit moment voldoende instrumentarium biedt om op de juiste punten te sturen. Biedt de PAS nog steeds ruimte voor die belangrijke economische ontwikkeling en houdt hij tegelijkertijd rekening met de ontwikkeling van de natuur?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een dichtbevolkt land met veel economische activiteiten: handel, industrie, landbouw, wegen en woningbouw. We krijgen welvaart, banen en voedsel maar er is ook een keerzijde aan al deze economische activiteiten. Volgens het Europees Milieuagentschap staat Nederland tweede op de lijst van Europese landen die het meeste stikstof uitstoten. Alleen Duitsland doet het slechter. Stikstof heeft een negatief effect op de biodiversiteit in ons land. Alleen daarom al is het belangrijk om maatregelen te treffen die de stikstofdepositie ook echt reëel terugbrengen. We kunnen dat niet alleen. Als buurland Duitsland het nog slechter doet dan wij, moeten ook daar maatregelen worden genomen. Stikstof houdt zich immers niet aan landsgrenzen. Dat leidt al direct tot een interruptie, voorzitter.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat buitenland, dat toch altijd de schuld is ... Wij leven in een land met overwegend westenwind. Als mevrouw Dik-Faber de rapporten goed bekijkt, dan kan zij zien dat wij aan ammoniakdepositie vijf keer zoveel uitvoeren naar het buitenland als dat we importeren. Zou mevrouw Dik-Faber dat willen meenemen in haar overwegingen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is correct wat de heer Grashoff zegt: wij zijn netto-exporteur van stikstof. Ik vind ook dat Nederland maatregelen moet treffen, maar ook het buitenland zal dat moeten doen want er komt ook stikstof vanaf het buitenland naar ons land toe. Stikstof houdt zich niet aan landsgrenzen en dat vraagt een aanpak aan beide zijden van de grens.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dat ga ik doen. De Programmatische Aanpak Stikstof is een belangrijk instrument om een evenwicht te vinden tussen economische ontwikkeling en behoud en herstel van natuur in ons land. Wij zien nu de eerste hoopvolle signalen. In de meeste gebieden is sprake van een daling van de stikstofdepositie of zelfs een grotere daling dan eerder was voorzien. Strengere eisen aan de emissies van zeeschepen op de Noordzee en emissiereducerende maatregelen in het buitenland zijn daarvan de belangrijkste oorzaken, heb ik vandaag gelezen in een rapport van, naar ik meen, het RIVM. Ook in het verkeer, de industrie en de landbouw zullen de emissies verder dalen. Daarbij is het belangrijk goed te meten en niet alleen te koersen op modelberekeningen. Immers, meten is weten. Is het meetnetwerk adequaat, vraag ik de minister. Zijn er voldoende meetpunten om de effecten van beleid ook echt op gebiedsniveau te beoordelen?
Voorzitter. De landbouw is een belangrijke bron van stikstof, maar we zien dat juist de landbouw ook zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. De ammoniakuitstoot is in de afgelopen decennia meer dan gehalveerd. De heer Geurts gaf het al aan: van 260 kiloton in 1990 naar 120 kiloton in 2015. De sector komt daarmee onder de Europese norm voor ammoniakemissie. Voor de komende jaren wil de sector zich inspannen voor een verdere reductie met ten minste 10 kiloton. Dat juich ik van harte toe.
Al eerder in het debat is aan de orde geweest dat het natuurbeleid gedecentraliseerd is naar de provincies. Mijn fractie is ook echt voorstander van een gebiedsgerichte aanpak. Ik wil een van die gebieden hier voor het voetlicht brengen: de regio FoodValley. Het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij, dat is opgesteld in de regio FoodValley, laat echt zien dat de gebiedsgerichte aanpak werkt. Het gaat hier om innovaties die plaatsvinden op het boerenerf. In april van dit jaar heeft de Kamer mijn motie aangenomen om dit manifest actief te ondersteunen, onder meer door de praktische toepassing van emissiereducerende technieken binnen de bedrijfsvoering van individuele ondernemers te verbeteren. Van de 21 ingezonden innovaties zijn er 10 geselecteerd maar slechts 2 kunnen er worden uitgevoerd. Of uiteindelijk alle tien innovaties getest kunnen worden, hangt af van de medewerking van de gemeenten, de provincie Gelderland en het ministerie van Economische Zaken. Mijn laatste vraag is: kan de minister toezeggen dat in ieder geval niet het Rijk hier de belemmerende factor is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Mevrouw Dik-Faber is voorstander van gedecentraliseerd beleid en van de gebiedsgerichte aanpak. Daar kan ik veel in vinden. Maar hoe duidt zij dan bijvoorbeeld dat op dit moment een groot aantal veehouders de provincie Brabant aanklaagt juist met het argument "wij worden door het provinciale beleid anders behandeld dan agrariërs over de provinciegrenzen"? Als je zo gaat denken, dan ben je toch feitelijk het hele gebiedsgerichte beleid aan het ondergraven?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een gebiedsgerichte aanpak helpt ontzettend om mensen die economische belangen vertegenwoordigen, mensen die natuurbelangen vertegenwoordigen en mensen die de overheid vertegenwoordigen bij elkaar om de tafel te zetten. Dat is niet met allerlei wet- en regelgeving want die wordt op landelijk niveau gemaakt, maar lokaal of regionaal komt men tot allerlei oplossingen. Wat er nu in Brabant is gebeurd, is dat men onmogelijke eisen heeft gesteld aan de veehouderij, met steun ook van de fractie van de SP, die ertoe zullen leiden dat de kapitaalintensieve bedrijven het zullen overleven, de bedrijven die produceren voor een specifiek segment ook en dat het gehele middensegment zal verdwijnen. Ik ben daar niet trots op. Ik vind dit echt een voorbeeld van hoe een provinciebestuur niet zou moeten handelen.
De heer Futselaar (SP):
Niet alleen met de steun van de fractie van de SP, maar ook met de steun van de bestuurder van de SP die daar zit. Mevrouw Dik-Faber heeft voor mij iets heel belangrijks gezegd. Ze zegt namelijk "voor mij is een gebiedsgerichte aanpak niet wet- en regelgeving" en we gaan, denk ik, in de toekomst nog meer over gebiedsgerichte aanpak praten. Als je niet zegt dat je een aanpak gaat inkaderen om ervoor te zorgen dat die ook wordt nageleefd, ben je eigenlijk vooral regionaal aan het praten met elkaar.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we het ook niet onderschatten. Er wordt regionaal met elkaar gesproken, maar er wordt ook regionaal tot oplossingen gekomen. Maar niet met wet- en regelgeving. Dat is iets wat we hier op rijksniveau met elkaar bespreken.
Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vroeger, jaren geleden, in een vorig leven, was ik beleidsmedewerker landelijk gebied bij een middelgrote provincie. In die provincie lagen veel relatief kleine Natura 2000-gebieden, de topnatuurgebieden van Nederland, zou je kunnen zeggen, en er waren ook vrij veel intensieve veehouderijen, vaak heel dicht bij elkaar. Dat zorgde voor grote problemen. De kwaliteit van de natuurgebieden stond zwaar onder druk en aan de andere kant kregen landbouwbedrijven geen natuurbeschermingsvergunningen, tot frustratie van het provinciebestuur, dat — dat is mijn interpretatie — toch ietwat op de traditionele landbouw gericht was. Landbouw en natuur hielden elkaar in de praktijk in een houdgreep. De situatie leek uitzichtloos voor ons provincieambtenaren. U weet misschien, voorzitter, dat het in provinciehuizen in het algemeen al niet zo leuk is, en al helemaal niet als men zo onder druk staat. Maar er werd vol ontzag gefluisterd in de stoffige provinciegangen: "een oplossing!" Een oplossing gloorde aan de horizon: de Programmatische Aanpak Stikstof. Die zou al onze problemen oplossen. Economie en ecologie hand in hand, de kool en de geit beide gespaard.
Inmiddels hebben we de PAS en moeten we kijken naar de realiteit. De PAS heeft economische ruimte opgeleverd maar nauwelijks bijgedragen aan het behalen van de Europese natuurdoelen. We hebben gekozen voor economie boven ecologie. De kool en de geit zijn niet gespaard. Al moet ik toegeven dat sinds de invoering van de PAS het aantal geiten in Nederland aanmerkelijk is toegenomen, maar dat is niet gerelateerd. De realiteit is dat in een dichtbevolkt land met kwetsbare natuur en een stikstof producerende veehouderij je niet kunt blijven wegduiken voor moeilijke keuzes. Niet alleen praten over mitigerende maatregelen, maar ook over stikstofreductie. Soms is het economie óf ecologie, en de ecologie is aan de verliezende hand.
Voorzitter. Dat is niet alleen triest, maar bij vlagen zelfs potsierlijk. Wij kennen het voorbeeld dat jaarlijks voor tienduizenden euro's korhoenderen vanuit Zweden naar de Sallandse Heuvelrug worden geëxporteerd, waar de grond nu dusdanig verzuurd is dat er te weinig insecten zijn, waardoor er geen voedsel is voor de korhoenderen en er elk jaar weer korhoenderen omkomen van de honger. Dat is een vrij absurde situatie die nu in stand blijft.
Voorzitter. We hebben een PAS met nieuwe uitgangspunten nodig, gebaseerd niet alleen op het tegenhouden van verdere achteruitgang in Natura 2000 — zo werkt het huidige stelsel — maar ook op het serieus behalen van de Europese natuurdoelen waaraan wij ons verplicht hebben. Daarvoor is een afname van stikstofdepositie cruciaal en daarbij ontkomen we er niet aan om ook naar de landbouw te kijken als grootste producent van stikstof.
Voorzitter. Naast het aanpakken van het bronprobleem van stikstof is het ook de moeite waard om te kijken naar het proces van de beheerplannen van Natura 2000-gebieden. Daar wil ik kort bij stilstaan. Ik wijs erop dat het bij het in werking treden van de Natuurbeschermingswet in 2005 de bedoeling was om binnen drie jaar tot beheerplannen te komen voor alle Natura 2000-gebieden. Nou zijn er veel redenen waarom dit proces is vertraagd, maar toch. Het is 2017 en er zijn nog steeds veel gebieden zonder vastgesteld beheerplan en sommige lijken daar nog ver van af te staan. Wat de SP betreft is dat een onaanvaardbare situatie en wij zullen de minister dan ook om maatregelen vragen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Geurts voor u.
De heer Geurts (CDA):
In het begin hoorde ik de heer Futselaar iets zeggen over Brabant. Is de heer Futselaar nou echt zo trots op wat er in Brabant is gebeurd? De stikstof wordt daar bij de landbouw weggehaald en vervolgens naar andere takken gebracht. Die gaat dan naar de industrie.
De heer Futselaar (SP):
Het is geen debat over de specifieke situatie in Brabant, maar ik wil daar wel op ingaan. Zoals waarschijnlijk iedereen hier, ben ik ook in Brabant geweest. Ik ben ook in Oost-Brabant geweest. Als je kijkt naar de huidige situatie in Brabant in vergelijking met bijvoorbeeld twintig jaar geleden, dan zie je iets interessants. Twintig jaar geleden waren het mensen uit de stad, zoals ik, die zeiden: dat kan niet met die veehouderij. Als je nu daarheen gaat, dan merk je dat het de mensen uit die dorpen zelf zijn die zeggen: het kan hier niet meer zo! De provincie Brabant, dit provinciebestuur in Brabant heeft durven zeggen: wij erkennen dat het op deze manier niet meer kan doorgaan en wij moeten beginnen met maatregelen nemen, met de beperkte middelen die wij juridisch gezien hebben. Wat dat betreft ben ik er een groot voorstander van om het nog een keer over de Wet veedichte gebieden te hebben, die wij graag zouden willen hebben.
De heer Geurts (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of u trots was op wat er in Brabant gebeurt.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb gezegd dat ik trots ben op het feit dat de provincie Brabant heeft gezegd: wij trekken een streep hier.
De heer Geurts (CDA):
Volgens mij was ik aan het woord, voorzitter. Het gaat erom dat het op een bizarre wijze wordt weggehaald. De toekomst, de rechtszekerheid van familiebedrijven en gezinsbedrijven wordt gewoon totaal weggeslagen door een provinciebestuur. Daar bent u trots op, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Futselaar. Het wordt gewoon niet voor ecologie gebruikt, om uw woorden te gebruiken. Het wordt niet gebruikt om de ecologie en de landbouw in balans te brengen. Nee, de stikstof wordt gewoon weer uitgegeven aan wegen of op andere manieren. Is de heer Futselaar van de SP-fractie daar echt trots op?
De heer Futselaar (SP):
Ik herhaal wat ik net heb gezegd: ik ben er trots op dat de provincie Brabant heeft gezegd dat deze situatie in deze regio op deze manier niet leefbaar blijft. Dan hebben we het ook over de volksgezondheid en over alle andere problemen die wij hier inmiddels bijna wekelijks bespreken als het gaat om de intensieve veehouderij. Ik ben er trots op dat ze daar hebben durven zeggen: wij zetten daar een streep. Ja, daar ben ik trots op!
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de woordvoerders. Het laatste wat ik wil doen is de ernst van problematieken proberen weg te praten. Ik wil dat zeker ook niet doen bij de problematiek van de deposities waarover we het vandaag hebben. Maar het is wel goed om het in het juiste perspectief te plaatsen.
Ik heb zelf nog meegemaakt dat we allemaal oprecht verontrust waren over de zure regen en wat die allemaal voor effecten had. Die zure regen had verschillende oorzaken. Er waren verschillende verzurende stoffen. Je hebt de stikstofverbindingen. Ik geloof dat de heer Grashoff het al zei: je hebt ammoniak en je hebt stikstofoxiden. Dat zijn de twee stikstofverbindingen. Daarnaast heb je zwaveldioxide. Als je dan ziet wat er is gebeurd sinds die periode waarin ik mij met vele anderen oprecht bezorgd maakte over die zuren regen, in de jaren tachtig. Als je ziet wat er tussen toen en nu is gebeurd. De uitstoot van stikstofoxiden — dat heeft vooral te maken met verkeer en industrie — is met 61% gedaald. Er is een daling van 61% geweest. En nu hoor ik u zeggen: ja, maar met de uitstoot van ammoniak in de veehouderij is het veel slechter gesteld. Nee, de uitstoot van ammoniak is sinds de jaren tachtig met 64% gedaald. Dat is dus geen daling van 61%, maar van 64%. Dat is dus nog een grotere daling. De uitstoot van zwaveldioxide, SO2, is sinds de jaren tachtig met 85% gedaald.
Ik weet dat ik nu zit terug te kijken naar de jaren tachtig, maar het RIVM heeft ook gekeken naar de situatie voor de stikstofoxiden tussen 2014 en 2030. Voor die periode hebben ze berekeningen gemaakt. Daarin is nog eens een extra daling van de uitstoot van stikstofoxiden te zien. Die gaat van 368 kiloton in 2014 naar 334 kiloton in 2030. In dezelfde periode daalt de uitstoot van ammoniak, van NH3,van 130 kiloton naar 118 kiloton. Ook daarbij is er dus sprake van een verder doorzettende daling. Niet alleen het RIVM stelt dit vast. Zelfs als je heel specifiek naar de Natura 2000-gebieden kijkt, zegt AERIUS, waarmee berekeningen zijn gedaan, dat de stikstofdepositie in de Natura 2000-gebieden met gemiddeld 15% afneemt. Dat is in lijn met wat ik net heb gezegd over de algemene daling in Nederland. Dat zijn de feiten. Dat is op dit moment gaande.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister geeft een aantal feiten weer die ik met hem deel. Maar hij doet ook het volgende. Hij neemt een periode waarin alle stevige, doortastende overheidsmaatregelen zijn genomen. Overigens, in eerste instantie haalde de Europese Commissie het lood uit de benzine in verband met de zure regen. Vervolgens benut de minister die allemaal om te verdedigen dat vanaf pak 'm beet het jaar 2004 de voortgang heel klein is. Hij zegt dat met zoveel woorden wel, maar hij verstopt het in zijn tekst. De grote winsten zijn namelijk gehaald tot 2004. We weten waar we naartoe willen — ik heb het in mijn bijdrage precies aangegeven — maar daar gaan we alleen veel te langzaam naartoe. Wil de minister daarop ingaan?
Minister Kamp:
Ik heb alleen weergegeven dat ik mij herinner hoe druk we ons maakten over de zure regen. Dat waren de jaren tachtig. Ik kijk hoe het toen zat en hoe het nu zit. Ik geef de percentages weer. Dat zijn feiten. De bronmaatregelen waar de heer Grashoff over spreekt, komen niet uit de lucht vallen. Overheden hebben samen met sectoren de zaak bekeken. Die overheden hebben normen gesteld, bijvoorbeeld voor auto's en voor vrachtwagens. Er zijn ook bronmaatregelen voor de veehouderij genomen. Ik ga daar zo nog wat over zeggen. Die bronmaatregelen komen niet uit de lucht vallen, maar zijn mede een vrucht van overheidsoptreden. De overheid treedt op twee manieren op, namelijk met bronmaatregelen en met herstelmaatregelen. Dat is ook precies wat er moet gebeuren. Ik heb niet met selectieve cijfers gewerkt. Ik heb gewerkt met cijfers van de jaren tachtig tot nu en van nu tot 2030. Dan zie je dat er een grote afname is en een verdergaande afname in de komende jaren. Dat heb ik gezegd, niet om het probleem weg te praten, want er is een probleem met de Natura 2000-gebieden, maar wel wil ik graag het probleem en de ontwikkelingen in het juiste perspectief neerzetten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als dit kabinet en deze minister om en nabij zo ambitieus zouden zijn geweest als hun voorgangers in de jaren tachtig om het probleem aan te pakken, dan zou de minister nu niet zo trots zijn op de werkelijkheid van dit moment en de uiterst beperkte teruggang die nu bestaat en geprognosticeerd wordt.
Minister Kamp:
Ja, wat is dit nou? Met alle respect voor de heer Grashoff, die ik zeer waardeer, maar wat is dit nou voor opmerking over mijn voorgangers in de jaren tachtig? We hebben een aaneenrijging van kabinetten gehad in die periodes. Het grootste deel van de tijd zat de VVD ook in de regering. Dat wordt ons voortdurend onder de neus gewreven; laat mij dat nu zelf even vertellen. We hadden Winsemius, we hadden Nijpels en ik zit er tegenwoordig. Als je kijkt wat er gebeurd is tussen de jaren tachtig en nu en wat er gaat gebeuren tussen nu en 2030, dan komt er echt een ander beeld uit naar voren dan geschetst is door de heren Grashoff, Wassenberg en Futselaar. Ik wil het daar niet mee wegpraten, zeker niet.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Kamp:
Nederland heeft behalve de NEC-richtlijn de NEC-normen. De heer De Groot vroeg ook hoe het nou zit met de NEC-plafonds, die in de Europese richtlijn zijn vastgesteld. Voldoet Nederland daaraan? Het antwoord is: ja, Nederland voldoet daaraan. Behalve met de plafonds die voor Nederland als geheel gelden, hebben we met andere richtlijnen te maken. Die betreffen de Natura 2000-gebieden. Daar hebben we er 160 van in Nederland. Daar geldt de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn voor. Voor die gebieden moet ook gekeken worden hoe het heel specifiek zit: wat is het beeld van Nederland als geheel en hoe pakt dat uit voor die gebieden? Je ziet dan dat er in 118 van die gebieden nadelige gevolgen van stikstofdepositie worden ondervonden. Voor een heel klein gedeelte zijn het trouwens ernstige gevolgen. Voor de andere gebieden geldt dat er gevolgen zijn. Daar zijn beheerplannen voor opgesteld, waarin herstelmaatregelen zijn opgenomen. Provincies zijn daarvoor verantwoordelijk. Die leveren daarbij goed werk. Die plannen zijn zowel in de fase van opstellen als in de fase van uitvoering. Het lijkt mij heel goed dat we de Kamer met enige regelmaat inzicht geven in de mate waarin dat allemaal verloopt: wat zijn de oorspronkelijke afspraken wat dat betreft, hoe staan we er nu voor en is dat een reden om wat extra's te doen en, zo ja, wat dan?
Die Natura 2000-gebieden hebben al een langere periode te maken met een overschot aan stikstof, zowel in de vorm van ammoniak als in de vorm van stikstofoxide. Als we die richtlijn zonder meer zouden gaan toepassen, zouden we met het probleem zitten dat heel veel gewenste ontwikkelingen, die ook voor onze samenleving van belang zijn, op het gebied van woningbouw, verkeer, uitbreiding van werkgelegenheid, niet meer zouden kunnen plaatsvinden.
Daarom is het Programma Aanpak Stikstof opgesteld, een heel goed uitgekiend programma, met als gevolg dat wij voldoen aan de bepalingen van de richtlijn en ook verantwoorde ruimte kunnen bieden. Die ruimte is niet onbegrensd, maar die is geformuleerd en vastgelegd. Als die ruimte benut is, dan is het gebeurd en dan kan er verder niks uitgebreid worden. Dat is niet iets waar ik mij sowieso bij neer zou willen leggen. We zullen eens kijken hoe het volgende kabinet dat oppakt. Er spelen ook andere belangen, zoals de afhandeling van het verkeer, want mensen moeten naar hun werk kunnen, en de werkgelegenheid. Als ik in een gebied ben waar men een nieuwe tapijtfabriek wil neerzetten, naast de bestaande tapijtfabriek, en dat kan niet vanwege wat hier op dit moment aan de orde is, dan weten we allemaal dat als we dit doen, vervolgens de tapijten uit een ander deel van de wereld komen. Die worden op een zeer veel minder milieuvriendelijke manier gemaakt dan hier in Nederland. Dat zijn altijd overwegingen waarvan ik vind dat het kabinet ernaar moet kijken en er bewust een besluit over moet nemen, waarbij met alle aspecten rekening wordt gehouden.
Ik heb al gezegd dat het PAS brongerichte maatregelen en herstelmaatregelen heeft. Ik heb het al over herstelmaatregelen gehad, maar bij de brongerichte maatregelen, specifiek voor de landbouw, is het zo dat er afspraken zijn gemaakt die hebben geleid tot aanscherping van normen. Die normen zijn vastgelegd in de maximumemissie van ammoniak uit stallen, in het Besluit emissiearme huisvesting, de aanscherping van de normen voor de aanwending van dierlijke mest in het Besluit gebruik meststoffen.
Er zijn ook weer vrijwillige afspraken gemaakt door de veehouders over voer en over managementmaatregelen in algemene zin in een bedrijf. De sector werkt hard aan verdere verduurzaming. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Behalve voor het onderwerp dat we nu bij de kop hebben, is dat ook nodig in verband met zaken die spelen op het gebied van gezondheid, fijnstof, dierziekten, klimaat. Dat is allemaal relevant. Daar heeft de economie, het bedrijfsleven in brede zin, en dus ook de agrarische sector mee te maken. Zij moeten dat steeds goed onder ogen zien en wij moeten hen onder de neus wrijven wat er aan de hand is en waar zij zelf nog wat aan kunnen doen. We moeten voor ons zelf ook de lijnen of de grenzen trekken en dat hebben we ook gedaan. Ik denk dat we als gevolg hiervan ook de ontwikkeling hebben die ik in het begin heb beschreven.
Voorzitter. Er zijn aanvullend diverse punten naar voren gebracht door de woordvoerders waarop ik mag reageren. Ik begin bij de heer Grashoff. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om een onafhankelijke tussenrapportage op te stellen over het stikstofbeleid. Mijnheer de voorzitter, neemt u mij niet kwalijk, maar ik ben allergisch voor het woord "onafhankelijke rapportages", omdat het is alsof er op het ministerie allemaal bevooroordeelde en afhankelijke mensen zitten en als we dat maar buiten het ministerie laten doen, dan komt het allemaal perfect voor elkaar en dan is het prima. Ik denk dat we op de ministeries bij uitstek de mensen hebben zitten die met de focus op het algemeen belang oprecht proberen om hun werk van hoge kwaliteit zodanig te doen dat zij ook aan de verlangens van de volksvertegenwoordiging tegemoet weten te komen, dus voor die onafhankelijke onderzoeken bent u bij mij aan het verkeerde adres.
We hebben in 2018 een tussenevaluatie van het PAS en we zullen zorgen dat dit een nette evaluatie wordt. We kijken wat we zelf kunnen doen en wat we extern laten doen, maar zelf doen is voor mij zeker geen vies woord. In 2020 krijgen we de evaluatie van het PAS als geheel, aan het einde van een van de drie zesjaarsperiodes. Beide evaluaties, in 2018 en 2020, zullen we oprecht zo goed mogelijk gaan doen.
De heer Grashoff heeft ook gevraagd of ik bereid ben nader onderzoek te doen naar de langetermijneffecten van de stikstofuitstoot. Dat onderzoek is wat mij betreft niet noodzakelijk. De lijn om te reduceren, de enorme reductie die al heeft plaatsgevonden en de verdere reductie die wij kunnen realiseren met alle beleidsmaatregelen die wij hebben genomen, zijn al in beeld. Ik heb ook al de te verwachten uitkomsten daarvan genoemd. Mochten er ontwikkelingen zijn waardoor aanvullende maatregelen nodig zijn, dan zal het kabinet daar ongetwijfeld toe besluiten. Ik hoef daar op dit moment geen langetermijnonderzoeken naar te doen. Dat was ook niet mijn voornemen.
De heer Grashoff heeft verder gevraagd of de afspraken die in de PAS zijn gemaakt over reservemaatregelen, inmiddels zijn uitgevoerd en hoe het daarmee staat. Die reservemaatregelen zijn niet alleen voor de agrarische sector, maar voor alle sectoren in ontwikkeling. Die reservemaatregelen zullen in 2018 worden vastgesteld. Daarbij gaat het om maatregelen die in latere jaren noodzakelijk zijn of die in latere jaren ingezet kunnen worden als ze noodzakelijk blijken te zijn. Volgend jaar gaan we dus zien wat dat dan voor maatregelen zijn. Of het nodig is om ze te nemen, zien we in latere jaren. Dan kunnen die reservemaatregelen uit de kast worden gehaald.
De voorzitter:
De heer Grashoff op dit punt. Of wilt u eerst het antwoord van de minister afwachten?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik meende dat de minister een van mijn vragen oversloeg. Dat kan ik mij best voorstellen, maar dan ga ik die vraag nog even herhalen. Het was de vraag over de monitoringsrapportage stikstof 2016. Die rapportage is er nog niet. Kunnen wij die nu snel verwachten en komt die dan ook snel naar de Kamer?
Minister Kamp:
Zeker. Van de punten van de heer Grashoff was dat het laatste punt. Dat zou ik graag willen beantwoorden. Daar heeft de heer Grashoff recht op. Wat mij betreft krijgt hij die nog deze maand. Het RIVM zal die publiceren, zodat behalve de heer Grashoff iedereen daar kennis van zal nemen. De toezegging is dus: deze maand.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan zou ik een aanvullende vraag aan de minister willen stellen. Hoe kijkt hij nu aan tegen het feit dat diverse onderzoekers aangeven dat de ammoniakconcentratie in de lucht de afgelopen tien jaar, pak 'm beet sinds 2004, niet meer daalt en de afgelopen twee jaar mogelijk zelfs licht stijgt? Hoe verklaart de minister dat en hoe verhoudt zich dat tot de doelen van de PAS?
Minister Kamp:
Het is natuurlijk uiteindelijk de bedoeling dat we voorkomen dat de ammoniak in de lucht — de heer Grashoff zegt het zo; ik weet niet of je daarover kunt spreken, maar ik haal even zijn woorden aan — neerslaat in de natuurgebieden, waardoor veranderingen in de flora optreden die ook veranderingen in de fauna en alles wat daar weer aan vastzit, tot gevolg hebben. Het is de bedoeling om dat voor elkaar te krijgen. Maar om het voor elkaar te krijgen dat je dat effect niet hebt, moet je dus zorgen dat de uitstoot, de emissie, vermindert. Dat is wat we kunnen doen. Ik kan de emissie verminderen. Dat hebben we de afgelopen jaren dus gedaan. De resultaten daarvan heb ik genoemd. Dat is ons anker; dat is waar we ons op moeten richten. Ik kan niet in de lucht kijken en dan zeggen … Nee, ik moet nagaan hoe het komt dat er iets in de lucht komt en wat we daaraan kunnen doen. Nou, dan moet je kijken waar het vandaan komt en wat je daaraan kunt doen. En daar richten we ons beleid op.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Kamp:
Die dan uitkomt bij de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg gaf terecht aan dat de afspraken bij de bron van groot belang zijn. Ik deel dat geheel met de heer Wassenberg. Ik vind dat het herstel van de natuur met herstelmaatregelen moet gebeuren. De heer Geurts heeft daar ook iets over gezegd. Je kunt ook bepaalde herstelmaatregelen nemen waardoor je de ontwikkelingen in zo'n gebied de goede kant op kunt helpen, maar heel belangrijk zijn de bronmaatregelen. We weten allemaal wat er in het verkeer gebeurt, hoe daar de uitstoot enorm vermindert als gevolg van de bronmaatregelen die de overheid heeft genomen. Ik ben al ingegaan op de bronmaatregelen in de veehouderij. Ik heb genoemd welke dat zijn en welke beslissingen wij daarvoor genomen hebben.
Dan heeft de heer De Groot mij een aantal vragen gesteld. Ik heb geprobeerd ze zo goed mogelijk te noteren en ik hoop dat dat gelukt is. Hij wil een reactie op het feit dat de ondersteuning van, zoals hij zei, 30.000 vrijwilligers van groot belang is, met name ten aanzien van de Nationale Databank Flora en Fauna. Het Netwerk Ecologische Monitoring is een heel belangrijk instrument voor de monitoring van het natuurbeleid. Zoals de heer De Groot zei, komt dat met heel veel vrijwilligers tot stand. Het is een samenwerking tussen de overheid en maatschappelijke organisaties. De overheden nemen altijd veel verantwoordelijkheid om dat soort ontwikkelingen op gang te brengen. Als ik de afgelopen jaren één ding geleerd heb op de ministeries, is het dat initiatieven die in de samenleving tot stand komen, niet alleen vanuit de samenleving komen, maar ook heel vaak worden geëntameerd, gestimuleerd of verder geholpen door de overheid. Dat is echt de houding van de Nederlandse overheid en de houding die op de Nederlandse ministeries heerst. Dat is hier ook het geval. Rijk en provincies nemen gezamenlijk verantwoordelijkheid door een deel van de kosten voor het Netwerk Ecologische Monitoring te dragen, met name de kosten voor de Nationale Databank Flora en Fauna. Op die manier bieden wij dus ondersteuning. Het belang daarvan deel ik met de heer De Groot.
Zijn vraag over de NEC-doelstellingen heb ik beantwoord. Hij sprak over de ammoniakconcentratiemetingen; daar sprak de heer Grashoff net ook over. Mijn voorganger op deze portefeuille, de staatssecretaris, heeft de Kamer gezegd dat hij van plan was om daar onderzoek naar te laten doen. Ik denk dat de resultaten van dat onderzoek in de loop van het jaar 2018 beschikbaar kunnen komen. Mede aan de hand van het onderzoek kunnen we dan zien of onze prestaties op het punt van emissiebeperking leiden tot de gewenste ontwikkelingen voor het neerslaan in de lucht, het gehalte in de lucht en de verbanden daartussen. De Kamer zal daar dan opnieuw over kunnen spreken aan de hand van de nadere duiding die het kabinet aan de onderzoeksresultaten zal geven.
De heer De Groot vroeg hoe ik verklaar dat er nog steeds een teruggang in de biodiversiteit van plant en dier plaatsvindt. Hij sprak over stikstofmijdende vlinders. Er is een afname van plant en dier, zeker in die 160 Natura 2000-gebieden en in het bijzonder in die 118 gebieden waarin het aan de orde is in meestal minder ernstige, maar soms ook ernstige mate. Het is duidelijk dat dit door stikstofdepositie in twee vormen is veroorzaakt. Maar de talrijkheid van vlinders is niet minder geworden. Als je de aantallen van 2004 vergelijkt met die van nu, zie je dat er sinds het jaar 2004 gemiddeld genomen geen sprake is van een daling.
De heer De Groot vroeg ook hoe ik oordeel over de roep van het RIVM om extra metingen te doen in verband met gebrek aan kennis over de relatie tussen ammoniak en de gezondheid van omwonenden. Ik weet dat de metingen en de frequentie daarvan ook de belangstelling van de heer Grashoff hebben. De staatssecretaris heeft de Kamer afgelopen juli geïnformeerd over de resultaten van de onderzoeken naar de relatie tussen de veehouderij en de gezondheid van omwonenden. Toen is de Gezondheidsraad gevraagd te adviseren over de effecten van secundair fijnstof op de volksgezondheid en de gevolgen van de emissie van ammoniak. Daar zal naar verwachting aan het eind van het jaar 2017 een advies over verschijnen. Ik denk dat we de noodzakelijke gegevens beschikbaar moeten krijgen om goed te kunnen beoordelen wat de effecten van ons beleid en van de Programmatische Aanpak Stikstof zijn. Om dat te kunnen meten, moeten we dus ook de noodzakelijke instrumenten hebben. Ik zal mij daar nader in verdiepen naar aanleiding van de opmerking van de heer Grashoff en de heer De Groot. Dan zal ik bepalen of ik van mening ben dat de dichtheid en kwaliteit van de apparatuur inderdaad zodanig is, dat de kwaliteit van de gegevens ook door ons gegarandeerd kan worden.
De heer De Groot (D66):
Ik heb even gewacht tot het einde van de beantwoording, omdat ik goed heb geleerd dat deze minister alle vragen zeer zorgvuldig beantwoordt. Waarvoor ook dank. Toch ben ik niet helemaal tevreden over deze beantwoording. In dat door u genoemde onderzoek van de Gezondheidsraad gaat het, zo begrepen we op een hoorzitting van het RIVM, over hoe het werkt. Het gaat dus over de kwalitatieve werking van ammoniak op de gezondheid, omdat daar heel weinig over bekend is. De vraag die ik heb gesteld is: in hoeverre gaat dat nou bevolkingstechnisch in de omgeving van veehouderijen? Daar antwoordde het RIVM tijdens die hoorzitting op dat ze daar eigenlijk onvoldoende over weten en dat ze daarvoor meer in de praktijk, in het veld, zouden moeten meten. Dat is dus eigenlijk een kwalitatief verschil met het onderzoek van de Gezondheidsraad.
Dan over het aantal vlinders ...
De voorzitter:
Zullen we eerst op dit punt even de beantwoording afwachten? Het woord is aan de minister.
Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat ik naar die metingen ga kijken. Ik zal kijken naar de beschikbare apparatuur, de frequentie van de metingen en de uitkomsten daarvan. Zijn die voldoende voor wat wij willen weten en moeten weten? Ik zal dat door de heer De Groot naar voren gebrachte aspect daarbij betrekken.
De voorzitter:
Dan de tweede vraag van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel. De minister zegt terecht dat het aantal vlinders sinds 2004 niet is afgenomen. Het gaat erom dat het aantal stikstofmijdende vlinders wel is afgenomen, maar dat het aantal stikstofminnende vlinders is toegenomen. Over de bank genomen is dat dus een indicator voor het feit dat de stikstofbelasting op onze natuurgebieden toeneemt. Dit misschien nog als verduidelijking.
Minister Kamp:
Ik zeg de heer De Groot niet na dat de stikstofbelasting toeneemt. Ik denk dat dat niet de uitkomsten zijn die wij zien. Ik denk dat de uitkomsten zijn dat de emissie afneemt en logischerwijs neemt dan ook de neerslag af. Ik zie ook dat in de gebieden waar herstelmaatregelen genomen moeten worden, die ook genomen worden. Die sorteren ook effect. De teruggang is juist gestopt en de vooruitgang is begonnen. Op plekken waar dat niet het geval is, worden extra maatregelen genomen. Ik vind dus dat de verwoording van de feiten door de heer De Groot op dit punt te pessimistisch is.
De voorzitter:
Hebt u nog een korte aanvulling, mijnheer De Groot?
De heer De Groot (D66):
Ja.
De voorzitter:
Het is ongebruikelijk om een derde interruptie te houden. Dus echt een heel korte vraag.
De heer De Groot (D66):
Ik was heel zuinig met mijn interrupties. Vandaar.
De voorzitter:
Dat helpt niet. U kunt niet sparen in een debat. Een heel korte vraag!
De heer De Groot (D66):
Ik wil nog iets zeggen over de ammoniakconcentratiemetingen. Ik bedank de minister ervoor dat die informatie in de loop van 2018 beschikbaar is. Ik sloeg aan op een rapportage van De Duurzame Zuivelketen, waaruit blijkt dat in 2015 ten opzichte van 2014 de hoeveelheid ammoniak is gestegen met 5 Mton terwijl er een reductiedoelstelling van 10 is afgesproken. Er is dus gegroeid in plaats van gereduceerd. Hoe zit het dan met die geconstateerde reductie?
Minister Kamp:
Bij die berekeningen van het RIVM met AERIUS wordt rekening gehouden met een groei van de economie met gemiddeld 2,5% per jaar. Desondanks zijn de verwachtingen van RIVM door AERIUS dat de ammoniakuitstoot tussen 2014 en 2030 niet toeneemt maar daalt, en wel van 130 kiloton naar 118 kiloton. Ik vind het op zich interessant dat er van jaar tot jaar cijfers genoemd worden. Ik vind het ook verstandig om ernaar te kijken. Maar nog belangrijker vind ik dat we het langetermijndoel halen. En dat is zoals ik het net heb beschreven.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Kamp:
De heer De Groot heeft ook opmerkingen gemaakt over de koolstof en stikstof die gewassen nodig hebben. Bij een overmatige stikstofneerslag worden bepaalde planten en dieren gestimuleerd, terwijl andere daar juist door worden weggedrukt. De heer De Groot gaf daar net ook een voorbeeld van. Hij vroeg of dit meegenomen wordt bij de aangekondigde bodemstrategie. Wij gaan in dialoog met alle belanghebbenden om te kijken hoe je een duurzaam bodembeheer verder kunt stimuleren. Dat is op dit moment gaande. We zullen naar aanleiding van de feiten zoals die er liggen en zoals die nu ook aan de orde zijn geweest in dit debat, naar aanleiding van de opvattingen die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht maar ook naar aanleiding van de uitkomsten van de dialoog die wij met de belanghebbenden voeren, met een nieuwe strategie moeten komen. Die zal natuurlijk van het nieuwe kabinet afkomstig zijn. Met de voorbereiding daarvan zijn wij op dit moment bezig.
De heer De Groot vraagt welke praktische innovaties ik zie om van mest weer een waardevolle grondstof te maken. Daar kan ik hele verhalen over houden. Ik ben daar zelf in de tijd dat ik wethouder was, lang geleden, ook intensief mee bezig geweest, maar het gaat nu om de praktische innovaties die we op dit moment zien bij mestverwerking. Ik geloof niet dat wij als overheid praktische innovaties voor de sector moeten bedenken. Daar komt nooit zo veel uit. Er komt meer uit als de sector dat zelf doet. Wat er allemaal aan creativiteit zit, zeker in de agrarische sector, is werkelijk ongekend. Er zit ook creativiteit in de organisaties die bij de boeren aanleveren en de producten van de boeren afnemen.
Wat wij moeten doen, is zorgen voor kaders en mestverwerking stimuleren. Dat doen we ook. Bij het stimuleren heb ik het gehad over mestvergisting. Er zijn ontwikkelingen wat betreft het mineralenconcentraat. Wij zijn van mening dat het onderwerp mineralenconcentraten op een andere manier door de Europese Commissie behandeld moet worden. Wij zijn daar al langere tijd intensief met hen over in gesprek. Ik heb enige hoop dat we daar ook resultaten kunnen bereiken. Ik zal daar mijn best op blijven doen zolang ik hier zit. Ik zal de Kamer graag informeren over resultaten op het moment dat dat mogelijk is.
De heer Geurts heeft gevraagd of er onderzoek is gedaan naar kalk en naar het afplaggen van zandgronden. Mijn antwoord daarop is "ja". Het zijn allebei reguliere maatregelen, waar dus ook onderzoek aan ten grondslag ligt. Maar deze maatregelen worden nog niet op grote schaal toegepast. Nadat je onderzoek hebt gedaan, kijk je aan de hand van experimenten hoe het in de praktijk uitpakt, wat je daarvan kunt leren en of het ook op grotere schaal kan worden toegepast. Dat is op dit moment gaande.
De heer Geurts vroeg wanneer er een uitspraak komt van het Hof over de PAS. Hij vroeg ook: liggen in afwachting daarvan alle beslissingen over de PAS stil en wat is het gevolg daarvan? Hij doelde op een uitspraak van het Europese Hof. De verwachting is dat het Europese Hof in de zomer van 2018 uitspraak gaat doen. Ondertussen gaat de vergunningverlening met de PAS gewoon door. De Raad van State heeft beroepen in het kader van de PAS aangehouden. De verwachting is dat de rechtbanken deze lijn ook zullen volgen. Als de beroepen zijn aangehouden, ligt het risico wel bij de initiatiefnemer om invulling te geven aan zijn vergunning. Het is geen ideale situatie; de heer Geurts wijst daar terecht op. Maar het is niet anders. Zo werkt ons juridische systeem. We zullen de uitspraak van het Europese Hof in de zomer van 2018 moeten afwachten, voordat de gewenste zekerheid voor de ondernemers er kan zijn.
Van mevrouw Lodders, die sprak namens de VVD-fractie, heb ik de vraag gekregen of het onderzoek dat is gedaan op de Veluwe, representatief kan zijn voor heel Nederland. Dat is niet zo. Het onderzoek is alleen maar representatief voor de meest schrale, kalkarme zandgronden. Een heel groot deel van Nederland is niet kalkarm. Daarom gaat het, als je het land als geheel ziet, nog steeds goed met de koolmees. Ik denk dat het goed is dat ik dat ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lodders kan opmerken. Het begint allemaal met de beschrijving dat het bij de koolmezen grote kommer en kwel zou zijn, maar als je naar het land als geheel kijkt, is dat beeld anders. Op die gebieden waar zich een concreet probleem voordoet, ligt er een concrete opgave voor de overheden om ervoor te zorgen dat met herstelmaatregelen, ondersteund door de bronmaatregelen, de noodzakelijke effecten op termijn worden bereikt. Ik zeg "op termijn" omdat met die herstelmaatregelen en bronmaatregelen niet in één keer een grote klap wordt gemaakt. Het is het omdraaien van een ontwikkeling, en daar zijn we mee bezig. Het moet op de lange termijn tot de noodzakelijke resultaten leiden.
Mevrouw Lodders vroeg ook of de PAS voldoende instrumenten en genoeg ruimte biedt voor economische ontwikkeling, inclusief wat er met de infrastructuur, met het verkeer en dergelijke en met de woningbouw gebeurt én de bescherming van de natuur. De bedoeling van de PAS is om zo goed mogelijk bescherming te bieden voor de natuur en zelfs een kwaliteitsverbetering voor de natuur te realiseren en daarnaast op een verantwoorde wijze ruimte te bieden voor een hogere economische groei. Het mooie van de PAS is dat het allebei erin is gebracht. Of het voldoende is, hangt af van hoe je ernaar kijkt. Als je alleen maar kijkt vanuit het perspectief van iemand die zegt "het gaat mij om de woningbouw, het gaat mij om het verkeer en het gaat mij om de werkgelegenheid", ben je niet tevreden, omdat er ergens een grens aan zit. Als je er alleen maar naar kijkt vanuit het perspectief van iemand die zegt "het gaat mij alleen om de flora en de fauna en om de vraag hoe wij die kunnen beschermen en verbeteren, en ik heb aan de rest geen boodschap", kun je ook niet tevreden zijn. Ik denk dat het mooie van de PAS juist is dat al die zaken in evenwicht in één uitvoerbaar pakket zijn opgenomen. Ik ben best een beetje trots op degenen, anders dan ik, die de PAS tot stand hebben gebracht.
Dank u, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
Minister Kamp:
Ik heb nog te reageren op een vraag van mevrouw Dik-Faber. Mijn verontschuldigingen aan mevrouw Dik-Faber. Ik zoek even mijn aantekeningen. Ik heb twee problemen: ik schrijf slecht en ik kan mijn aantekeningen niet vinden. Maar ik ga nu toch proberen ze tevoorschijn te halen, want ik heb ze niet voor niks gemaakt. Mevrouw Dik-Faber sprak over de FoodValley en met name over wat er gebeurt in Ede op dat gebied. Zij zei dat ik zou moeten toezeggen dat het Rijk in ieder geval niet de belemmerende factor is voor het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij waaraan wordt gewerkt. Als ik die toezegging zou doen, zou die de nodige consequenties hebben. Laat ik het dus als volgt zeggen. De gebiedsgerichte aanpak is van belang voor het stimuleren van de innovatieve oplossingen. De rijksoverheid wil zeker niet belemmerend zijn, maar wij willen graag dat de afspraken die wij hebben gemaakt, zoals in de PAS, wel worden nagekomen. Wat betreft het initiatief en de afspraken die wij hebben gemaakt, zal ik bezien wat de mogelijkheden zijn om ook op dit punt samenwerking te realiseren.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
Termijn inbreng
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoop dat u enige coulance hebt. Ik heb drie moties. Ik heb ze heel kort gehouden. Ik wil in elk geval starten met mijn complimenten aan de minister, die op dit buitengewoon ingewikkelde onderwerp, waar hij nog maar sinds kort rechtstreeks voor verantwoordelijk is, heel adequaat antwoordt. Dat neemt niet weg dat de minister en ik het op een heel aantal punten met elkaar oneens zijn. Maar op sommige punten wellicht ook niet. Laat ik optimistisch beginnen met de eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er discussie is over de aard en herkomst van de stikstofdepositie (verkeer, industrie, landbouw) en over regionale verschillen in stikstofdepositie, mede gerelateerd aan de herkomst daarvan;
overwegende dat er behoefte is aan meer kennis over de relatie tussen veehouderij en volksgezondheid;
overwegende dat thans het landsdekkende meetnet bestaat uit een relatief klein aantal meetpunten;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe het landsdekkende meetnet voor stikstofdepositie kan worden verfijnd, waarbij ook systematisch onderscheid wordt gemaakt naar depositie van stikstofoxiden (N0x) en gereduceerd stikstof (NHx), en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling EZ te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (32670).
De heer Grashoff (GroenLinks):
De volgende moties zijn nog korter.
De voorzitter:
Ik hoop het wel, want u bent al door uw tijd heen. Als u heel snel leest, sta ik het voor deze ene keer toe.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, excuus.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens prognose van RIVM de gemiddelde stikstofdepositie in Nederland in 2030 zal zijn gedaald tot ca 25 kg/ha/jaar, terwijl vele gevoelige natuurtypen een kritische depostiewaarde (KDW) hebben van 20 kg/ha/jaar of lager en derhalve nog twee tot drie decennia lang ernstige verdere schade zullen ondervinden;
verzoekt de regering een pakket aanvullende maatregelen uit te werken ter verdere beperking van de stikstofuitstoot en de Kamer daarover voor 1 januari 2018 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (32670).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de aanhoudend hoge stikstofdepositie in Nederland een belangrijke bedreiging vormt voor onze natuurwaarden;
overwegende dat de effecten van langdurige hoge stikstofdepositie op planten, dieren en bodem in diverse typen ecosystemen nog maar beperkt bekend zijn, maar mogelijk ernstiger zijn dan tot heden gedacht;
verzoekt de regering om samen met de provincies nader onderzoek te laten verrichten naar de effecten van langdurig hoge stikstofdepositie op flora, fauna en bodem en dit onderzoek te richten op verschillende habitattypen, en de Kamer te informeren over voortgang en resultaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (32670).
De heer Grashoff (GroenLinks):
En dank voor de flexibiliteit!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Bij het vorige debat zag ik de minister bijna met tegenzin moties ontraden. Dus wie weet of dat nu anders is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de biodiversiteit in de afgelopen decennia in Nederland achteruit is gehold;
constaterende dat de afname van de biodiversiteit in belangrijke mate veroorzaakt wordt door de uitstoot van ammoniak door de veehouderij;
verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen om het aantal landbouwdieren in Nederland terug te dringen en zo bij te dragen aan een versterking en verbetering van de biodiversiteit in ons land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 123 (32670).
De heer Wassenberg (PvdD):
Het klokje loopt door, voorzitter. Dus die paar seconden heb ik misschien zo nog extra nodig.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het noodzakelijk is om vervuilende ammoniakemissies en -deposities terug te dringen;
constaterende dat luchtwassers veel nadelen met zich meebrengen, waaronder versterking van de effecten van stalbranden en een groot energieverbruik;
spreekt uit dat luchtwassers geen onderdeel van de oplossing kunnen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 (32670).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u, meneer de voorzitter. Ik bedank verder ook de minister voor zijn aardige woorden over de vrijwilligers. Eerder heeft het CDA samen met de PvdA hier het nodige voor gedaan. Het gaat mij nu meer om de organisaties die bezig zijn met monitoring en daarmee heel erg belangrijk werk doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland 30.000 vrijwilligers kent die onze biodiversiteit in kaart brengen;
constaterende dat de provincies het natuurnetwerk uitvoeren, maar dat het Rijk nog steeds systeemverantwoordelijkheid draagt;
overwegende dat het Kennisnetwerk Ontwikkeling en Beheer Natuurkwaliteit (OBN), het Netwerk Ecologische Monitoring (NEM), en de Nationale Databank Flora en Fauna (NDFF) een belangrijke rol spelen bij het verzamelen van data, monitoring, en advisering;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de rol, positie, bestuurlijke inbedding en financiering van deze organisaties;
verzoekt de regering tevens voor de begrotingsbehandelingen de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 125 (32670).
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had ook een motie waarin wordt aangedrongen op het terugdringen van de stikstofdepositie, maar eerlijk gezegd vond ik die van de heer Grashoff beter. Daarom zal ik de mijne niet indienen. Dat scheelt weer bij het stemmen!
Blijft over een motie over de beheerplannen Natura 2000. De minister zei daarover dat hij de Kamer daar graag geregeld van op de hoogte wil houden. Daar ben ik uiteraard dankbaar voor, maar er is een uitstekend overzicht op Natura2000.nl en daarin kun je precies zien hoe het staat met de beheerplannen. Als je dat doet, zie je toch dat daar nog wel wat verschil in zit, onder andere dat het verschil per provincie nogal groot lijkt te zijn. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat beheerplannen cruciaal zijn voor het in stand houden van Natura 2000-gebieden;
overwegende dat verschillende Natura 2000-gebieden nog geen definitief vastgesteld beheerplan hebben;
verzoekt de regering te komen met een actieplan om zo spoedig mogelijk te komen tot afgeronde, vastgestelde beheerplannen voor alle Natura 2000-gebieden en hierin eventuele bestuurlijke maatregelen tegen medeoverheden mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 126 (32670).
Dan zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij wachten een kort moment tot de minister over de teksten van alle moties beschikt.
Daarna geef ik graag het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 120 van de heer Grashoff en de heer De Groot, verzoekt de regering te onderzoeken hoe het landsdekkende meetnet voor stikstofdepositie kan worden verfijnd, met daar nog een aantal woorden achter. Ik wil die motie graag oordeel Kamer laten, als de bedoeling van de motie is dat wij kijken of het noodzakelijk is om het meetnet te verfijnen en zo ja, hoe het dan kan worden verfijnd. Dat we meteen als uitgangspunt hebben dat het moet gebeuren, is mij een stap te snel. Dus als ik het op die manier goed uitleg, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, deze interpretatie kunnen wij volgen.
Minister Kamp:
Dank u, zeg ik via u, mijnheer de voorzitter, tegen de heer Grashoff.
De tweede motie, die op stuk nr. 121 van de heer Grashoff, zegt dat de regering met een pakket aanvullende maatregelen zou moeten komen voor een verdere beperking van de stikstofuitstoot en dat de Kamer daarover voor 1 januari moet worden geïnformeerd. Het is zo dat wij een reservepakket maatregelen aan het uitwerken zijn voor verschillende sectoren, ook voor de agrarische sector, en dat de resultaten van die onderzoeken in 2018 beschikbaar zullen komen. Ik heb al gezegd dat we die dan achter de hand gaan houden. Ik denk dat de uitspraak die de Kamer zou moeten doen, geen meerwaarde heeft. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 121 van de heer Grashoff ontraad.
In de motie op stuk nr. 122 verzoeken de heren Grashoff en De Groot de regering om samen met de provincies nader onderzoek te laten verrichten naar de effecten van langdurig hoge stikstofdepositie. Wij zijn op dit moment bezig met uitvoerige monitoring. Wij hebben heel veel onderzoeken al gedaan en heel veel gegevens beschikbaar. Nu kijken we wat nou de effecten zijn. Ik heb al gezegd dat ik, als er nog iets naders gedaan moet worden om dat goed te kunnen monitoren, bereid ben om dat te doen, maar om nu uit te spreken dat er weer nader onderzoek moet worden verricht, lijkt mij niet zinvol. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 122 ontraad.
In de motie-Wassenberg op stuk nr. 123 staat dat de regering een plan van aanpak moet opstellen om het aantal landbouwdieren in Nederland terug te dringen. Dat zal ik niet doen. Ik hoop ook dat de Kamer die uitspraak niet doet, omdat het uiteindelijk niet gaat om het terugdringen van het aantal dieren, maar om het terugdringen van de emissies uit de landbouw. Daar wil ik graag over praten, maar niet zoals in deze motie geformuleerd. Ik ontraad die motie dan ook.
In de motie op stuk nr. 124 spreekt de Kamer uit dat luchtwassers geen onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Mij past enige bescheidenheid, want er wordt niet iets van de regering gevraagd. Ik zou daar niets over hoeven te zeggen, maar staat u mij toe op te merken dat luchtwassers op zichzelf nuttig zijn om de stikstofemissie te verlagen. Ze zijn nuttig voor de omgeving van de veehouderij omdat er minder overlast is. Ze zijn ook nuttig om de stikstofemissie te verlagen. Ik zou zo'n uitspraak zelf niet doen. Ik wacht af wat de Kamer daarvan vindt. Daarmee wil ik niet suggereren dat ik de Kamer aanbeveel om deze uitspraak van de heer Wassenberg over te nemen.
In de motie op stuk nr. 125 vraagt de heer De Groot om de Kamer te informeren over de rol, de positie, bestuurlijke inbedding en financiering van de organisaties die samen met 30.000 vrijwilligers bezig zijn met de biodiversiteit. Ik heb er geen bezwaar tegen om te doen wat de heer De Groot vraagt. Ik laat het oordeel over motie nr. 125 aan de Kamer.
De motie van de heer Futselaar op stuk nr. 126 is medeondertekend door de heer Grashoff. De motie spreekt uit dat het kabinet met een actieplan moet komen om zo spoedig mogelijk tot afgeronde en vastgestelde beheerplannen voor alle Natura 2000-gebieden te realiseren. Ik ben het met de indieners eens dat die plannen er zo spoedig mogelijk moeten komen. Gezien de ontwikkelingen is mijn stellige verwachting dat in 2018 alle provincies die plannen gereed hebben. Een extra uitspraak van de Kamer op dit punt is naar mijn overtuiging niet nodig. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 126.
Ik dank u, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van het debat over de effecten van de stikstofuitstoot op de natuur en biodiversiteit in Nederland.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer vanavond. Ik sluit de vergadering van donderdag 21 september 2017.
Sluiting
Sluiting 21.39 uur.