Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering
Donderdag 16 november 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:32 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten strekkende tot aanpassing van enkele bepalingen betreffende de uitvoering van bijzondere opsporingsbevoegdheden en tot regeling van enkele bijzondere procedures van strafvorderlijke aard en aanverwante onderwerpen met het oog op een doeltreffende uitvoeringspraktijk (34720).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34790, 3 en 4).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
We zouden van start gaan met het debat over de Wet informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken, maar de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat is helaas wat verhinderd. Daarom schors ik de vergadering tot 10.40 uur.

De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.39 uur geschorst.

Informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over de informatie-uitwisseling betreffende bovengrondse en ondergrondse infrastructuur van netten en netwerken ter voorkoming van graafschade en ter bevordering van de aanleg van elektronische communicatienetwerken met hoge snelheid, alsmede wijziging van de Telecommunicatiewet ter bevordering van medegebruik van fysieke infrastructuur en van de gecoördineerde aanleg van civiele werken (Wet informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken) (34739).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Het is haar eerste debat en daar wens ik haar heel veel succes mee. Ook welkom aan de Kamerleden, aan de mensen op de publieke tribune en aan de eventuele kijkers thuis.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben vandaag vijf sprekers. Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Weverling van de VVD. Het is zijn maidenspeech. We hebben hier in de Kamer de regel dat hij dan niet geïnterrumpeerd mag worden. Ik wens hem succes met zijn eerste debat en bijdrage.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is voor u, de staatssecretaris en voor mij de eerste keer, dus inderdaad een bijzonder moment. Felicitaties ook aan u, mevrouw de staatssecretaris, in vak-K. Ik hoop op een constructieve samenwerking.

Ik mag voor het eerst de Kamer tijdens een plenaire vergadering toespreken. Ik moet eerlijk zijn: dat geeft mij een nederig gevoel. Het mag zo simpel lijken: het uitspreken van een tekst voor een microfoon. Maar als je bedenkt dat je dat namens vele kiezers doet, maakt dat het moment toch speciaal. Voor die groep, de mensen in het land, staan wij als Kamerleden dag na dag in deze zaal. Wij staan hier omdat wij Nederlanders vertegenwoordigen en omdat wij ons land een stukje beter en mooier willen maken. Wij willen dat alle Nederlanders gaan voelen dat het weer beter gaat, dat na vele jaren van crisis alle seinen weer op groen staan. Wij hebben de afgelopen jaren veel bereikt, en daar mogen we trots op zijn. Het laat voor mij zien waar we als Nederlanders toe in staat zijn. We laten ons niet stoppen door tegenslag maar kijken juist wat we wel kunnen doen. We verbeteren onszelf constant. Het beste is voor Nederlanders vaak niet goed genoeg. Dat drijft ons om ons land steeds weer wat beter te maken.

Ik ben dankbaar dat ik hier mag staan. Ik hoop de komende jaren van waarde te kunnen zijn voor de mensen in het land. Er blijven tenslotte genoeg uitdagingen over. Zo moeten we zorgen dat Nederland een open economie blijft, met een gezonde concurrentiepositie en een goed vestigingsklimaat. Een land waar volop ruimte is voor ondernemerschap, voor familiebedrijven en voor technologie en innovatie. Op deze manier kan iedereen in dit land zich blijven ontwikkelen en zijn of haar dromen blijven najagen.

Dat we deze uitdagingen aankunnen, hebben we keer op keer laten zien. Ik noem als voorbeeld de Nederlandse tuinbouwsector. Uiteraard ben ik als Westlander en als voormalig wethouder van deze ondernemende tuinbouwgemeente niet helemaal onbevooroordeeld, maar onze Nederlandse tuinbouwsector staat mondiaal zeer goed aangeschreven. We zijn na de Verenigde Staten wereldwijd de tweede exporteur van agrarische producten. Met onze kennis van duurzaam telen kunnen we in potentie de hele wereld voeden. Bovendien is de voetafdruk van elke productiekilo mondiaal gezien het kleinste op het gebied van CO₂, energie, pesticide en antibiotica. We hebben laten zien dat alles mogelijk is, welke uitdagingen er ook op ons pad komen. Ik hoop dat ik met dezelfde ondernemende instelling de komende periode volksvertegenwoordiger mag zijn.

Voorzitter. Ik noemde al de vele uitdagingen voor de komende jaren. Een van deze uitdagingen is het behouden en versterken van onze digitale infrastructuur. Onder de Nederlandse bodem liggen vele duizenden kilometers kabel, die mensen voorzien van mobiele telefonie, radio en tv en snel internet. Bij Nederlanders thuis, bij bedrijven, bij ziekenhuizen en ook in dit parlement. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, heeft als doel om deze infrastructuur te versterken. Ondanks dat we de afgelopen decennia van analoog zijn overgestapt naar digitaal en er veel meer mobiele mogelijkheden zijn gekomen, valt of staat dit met goede kabels onder de grond en voldoende antennemasten. Zonder deze ondergrondse infrastructuur ook geen mobiele communicatie, radio, tv of snel internet. Die zal zorgen dat Nederland voorop blijft lopen bij het bieden van internet met hoge snelheid en dat iedereen hiervan kan profiteren.

Hoewel we dit wetsvoorstel ondersteunen, ziet de VVD op twee punten toch ruimte voor verbetering. Allereerst de gedoogplicht voor gemeenten. Gemeenten zijn verplicht om de gelegde ongebruikte kabels die geschikt zijn voor verbindingen met hoge snelheid, te gedogen. Dit wetsvoorstel beoogt hier enige verandering in te brengen en in de toekomst kan een gemeente een verzoek tot opruiming doen als de kabels te lang ongebruikt in de grond liggen. Dit leidt wat ons betreft tot kapitaalvernietiging en bovendien lijkt het ons niet wenselijk als zo'n verzoek ertoe leidt dat gemeenten precario kunnen gaan heffen aan organisaties die eigenaar zijn van de kabels als de kabels blijven liggen. Dit is uiteindelijk nadelig voor de eigenaars van de kabels maar ook voor de gemeenten zelf en met name voor de inwoners van dorpen en steden. Het verzoek tot het opruimen van kabels kan leiden tot grootschalige werkzaamheden bij mensen in de straat. En daar zit niemand op te wachten, zeker niet als blijkt dat in de nabije toekomst nieuwe kabels nodig blijken te zijn. Want als de leidingen er toch al liggen, kan er simpelweg een kabel doorheen geblazen worden zonder dat de grond opengehaald hoeft te worden. Wanneer de kabels zijn weggehaald, moet wel opnieuw de grond opgegraven worden, waar niemand op zit te wachten. CDA-collega Van den Berg zal daarom mede namens mij in dit debat een amendement indienen om te voorkomen dat de Nederlandse digitale infrastructuur onterechte schade zal worden toegebracht.

Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen op welke manier gemeenten op de hoogte gebracht worden over de veranderingen die deze wet voortbrengt en of gemeenten ook door het ministerie gewezen worden op de voordelen die het behouden en het uitbreiden van ondergrondse verbindingen hebben. Het lijkt ons goed dat dit gebeurt. Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid geven?

Tevens wil ik aandacht vragen voor de gebruikers van hoge zendmasten in Nederland. Iedereen die naar de radio luistert, maakt ongemerkt gebruik van zendmasten met een hoogte van meer dan 100 meter. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de zendmasten in Hilversum of in Hoogersmilde. Gebruikers van dit beperkte aantal zendmasten, radiostations die onder andere uitzenden op de FM-frequentie, zijn aangewezen op deze masten vanwege de hoogte. Het uitzenden van FM-frequenties kan zover de horizon reikt. In het verleden heeft dit geleid tot hogere huurprijzen van zo'n antenne. Dit vond en vindt de VVD onwenselijk. In het verleden heeft mijn voorganger Afke Schaart daarom samen met het CDA een amendement ingediend dat dit moest voorkomen. Deze toevoeging, die overigens in 2013 Kamerbreed werd gesteund, werkt. Echter, in het voorliggende wetsvoorstel is deze regeling weer verdwenen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hiervoor is gekozen? De VVD vindt het onwenselijk dat dit gebeurt en daarom zal collega Van den Berg ook op dit punt mede namens de VVD een amendement indienen.

Goed, voorzitter, ik sluit graag af met een persoonlijke noot. Ik ben er trots op dat ik hier mag staan en dat ik de Nederlanders mag vertegenwoordigen. Ik kan mij eigenlijk niet iets anders voorstellen wat mooier is op dit moment om te doen, namelijk om Nederlanders te vertegenwoordigen hier in dit mooie parlement om samen met u en die Nederlanders te zorgen dat Nederland nog een beetje mooier wordt, dag aan dag en stap voor stap. Dus daar gaan we de schouders onder zetten.

Nou, het was een bijzonder moment; ik heb nog drie minuten over. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. De kop is eraf. Felicitaties ook van mij. Het was een heel enthousiast verhaal. Ik stel voor dat we de vergadering heel kort schorsen zodat de felicitaties overgebracht kunnen worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op de eerste plaats wil ik natuurlijk graag de staatssecretaris feliciteren met deze functie en haar heel veel succes toewensen voor de toekomst. We hopen op een prettige samenwerking met de Kamer.

Zoals mijn collega Weverling al aangaf, spreken wij vandaag over de Wet informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken. Voor de kijkers thuis en op de tribune: dit gaat dus over de implementatie van een Europese richtlijn die een impuls wil geven aan snel internet in Europa door de kosten van de aanleg van breedbandnetwerken te verlagen. Dit moet er mede toe leiden dat de doelstellingen van de digitale agenda, dat alle Europeanen in 2020 toegang hebben tot sneller internet van 30 megabit per seconde of meer, in ieder geval worden gehaald.

De CDA-fractie vindt snel internet in heel Nederland — en met name dus ook in het buitengebied, waar het nu vaak achterblijft — van groot belang en maakt zich daar ook al langer hard voor. Snel internet is namelijk een voorwaarde voor de hele Nederlandse economie om concurrerend te blijven met de rest van de wereld. Steeds meer systemen waar ondernemers mee te maken hebben, werken alleen goed met snel internet.

Snel internet is daarnaast ook van belang voor het mogelijk maken van digitale onderwijsontwikkeling op scholen, het kunnen verlenen van zorg op afstand, het vergroten van de leefbaarheid op het platteland en het creëren van de mogelijkheden om goed thuis te kunnen werken. De CDA-fractie vindt het daarom belangrijk dat deze wet, die kan bijdragen aan dit doel, nu in de Tweede Kamer wordt behandeld en hoopt op een snelle verdere behandeling. Kan de staatssecretaris een inschatting geven wanneer de wet ingaat indien beide Kamers instemmen met deze wet?

De CDA-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in deze wet. Echter, er zijn wat ons betreft nog wel twee belangrijke verbetervoorstellen. Daarom heb ik, zoals mijn voorganger Arne Weverling al aangaf, met collega's van VVD, D66 en de ChristenUnie twee amendementen ingediend. Het eerste amendement gaat over het verwijderen van kabels. In dit wetsvoorstel wordt de aanbieder verplicht om kabels die gedurende een periode van tien jaar geen deel uitmaken van het netwerk, op verzoek van de gedoogplichtige op te ruimen. Dat betekent dus dat de eigenaar van de grond kan vragen aan degene die kabels heeft gelegd om ze op te ruimen. Dit voorstel vindt de CDA-fractie niet in lijn met het doel van de richtlijn, namelijk snel internet creëren door het bevorderen van de aanleg van elektronische communicatienetwerken met hoge snelheid. Wij moeten daarom ook voorkomen dat er kabels worden verwijderd die wel degelijk geschikt kunnen zijn voor de uitrol van breedband in de toekomst.

Gelet op de doelstelling van de richtlijn is het opruimen van ongebruikte kabels die geschikt zijn voor breedband of het aansluiten van gebruikers op een openbaar elektronisch netwerk een vorm van kapitaalvernietiging. Dat vindt de CDA-fractie niet wenselijk. Uit het oogpunt van kosten en maatschappelijke overlast is het bovendien wenselijk verwijderingswerkzaamheden uit te voeren op een moment dat al andere graafwerkzaamheden plaatsvinden. Dit voorkomt namelijk dat de grond meerdere malen open moet. Het amendement dat wij indienen stelt daarom voor dat aanbieders pas na tien jaar tot verwijdering gedwongen kunnen worden indien aan de voorwaarde wordt voldaan dat het gaat om een redelijk verzoek van de gedoogplichtige. Een redelijk verzoek houdt volgens de indieners rekening met bovengenoemde aspecten door mee te wegen of de opruimwerkzaamheden gelijktijdig met andere graafwerkzaamheden kunnen worden uitgevoerd of dat er onnodige graafoverlast is. Een verzoek tot opruiming van ongebruikte kabels is wat de indieners van het amendement betreft pas redelijk indien het infrastructuur betreft die technisch gewoon niet meer geschikt is voor breedband of het aansluiten van gebruikers op het netwerk, of indien de opruimwerkzaamheden gelijktijdig met andere graafwerkzaamheden kunnen worden uitgevoerd, zodat er geen onnodige graafoverlast is en er dus ook zeker geen sprake is van kapitaalvernietiging. We horen graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement.

We hebben nog de vraag of de staatssecretaris het ermee eens is dat er, als er overeenstemming is tussen de aanbieder van de kabels en de gedoogplichtige, dus de eigenaar van de grond, dat de kabels niet na tien jaar hoeven te worden verwijderd, ook geen precario geheven kan worden. Uit de eerdere schriftelijke beantwoording dachten wij dat te kunnen opmaken, maar voor de zekerheid willen wij graag een bevestiging.

Het tweede amendement gaat over het schrappen van artikel 3.24. Dit gaat niet over snel internet, maar het wordt wel in dit wetsvoorstel voorgesteld. Voor de kijkers thuis en op de tribune: het betreft hier de betaling voor het gebruik van zendmasten. Dit is belangrijk omdat de consument die prijs uiteindelijk weer terugkrijgt in zijn tv-programma's. Het CDA heeft, net als vele andere partijen, daarover meerdere schriftelijke vragen gesteld. We begrijpen op zich dat de regering naar een uniform medegebruikersregime streeft. Echter, dat vinden wij geen doel op zichzelf. Collega Weverling gaf het al aan: in 2011 is unaniem een amendement van VVD en CDA rondom het medegebruik van de antenneopstelpunten aangenomen. Uit het veld krijgen wij duidelijke signalen dat dat amendement uit 2011 prima werkt. De tarieven die omroepen betalen voor het gebruik van die zendmasten zijn aanmerkelijk gedaald. Er zijn nauwelijks geschillen meer over de hoogte van de tarieven, en masteigenaren en mastgebruikers gaan sindsdien in een genormaliseerde situatie met elkaar om. Wij zien daarom onvoldoende aanleiding om de wet aan te passen. Daarom hebben wij dus dat amendement ingediend.

GroenLinks heeft een soortgelijk amendement ingediend, maar met een andere toelichting. Wij willen erop wijzen dat de toelichting van dit amendement van groot belang is opdat het amendement ook werkelijk regelt wat wordt beoogd. Een voorbeeld daarvan is dat wat eerder is gewisseld in de behandeling in de Eerste Kamer in verband met de Nota Frequentiebeleid 2005, relevant blijft voor de toepassing van de nieuw in te voegen artikelleden 1a en 1b. Vandaag is door ons toch gekozen om dit amendement apart in te dienen. Uiteraard is GroenLinks van harte uitgenodigd dit mee te tekenen. We horen ook graag de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

De laatste vraag aan de staatssecretaris is of zij ervoor gaat zorgen dat in heel Nederland iedereen zo snel mogelijk over snel internet kan beschikken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van D66. Hij heeft een spreektijd van vijf minuten opgegeven.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst mijn welgemeende felicitaties aan de staatssecretaris met haar nieuwe baan, en vooral natuurlijk met haar prachtige portefeuille. Ik kijk enorm uit naar de samenwerking. Ik vind het als D66'er ook heel goed om te zien dat de staatssecretaris vanochtend voor haar eerste wetsbehandeling al heeft ervaren dat met de trein reizen vaak sneller is dan met de auto. Ik zal haar waarschijnlijk wat minder tegenkomen in die trein, maar evengoed denk ik dat het met de samenwerking goed gaat komen.

Het is ook mooi dat de eerste wet die zij behandelt, gaat over het zo snel mogelijk maken van telecomnetwerken. Nederland is op dit moment kampioen, op heel veel gebieden natuurlijk, maar ook op het gebied van digitale connectiviteit. Van de nu nog 28 EU-lidstaten is Nederland veruit het best digitaal verbonden, zo blijkt uit de Digital Economy and Society Index. Dat zien we alleen niet elke dag op straat, want die prestatie wordt geleverd door ondergrondse kabels en door communicatie door de lucht via antennemasten die ver boven ons oogbereik zitten. Maar met AMS-IX hebben we in Amsterdam-Zuidoost het grootste internetknooppunt ter wereld. Dat merken we vooral als we op vakantie zijn en het downloaden van een filmpje op de camping voelt als een stap in de prehistorie, ver weg van de breedband in het snelste internetland van Europa.

Maar er is genoeg te doen, want Nederland moet zich niet laten regeren door de wet van de remmende voorsprong. Die connectiviteit is extra belangrijk in het buitengebied, waar ondernemers vaart willen maken en boeren straks met smart farming zo klimaatefficiënt mogelijk gewassen willen telen. Nederland moet dus ruim baan geven aan snelle verbindingen en de netwerken klaarstomen voor de toekomst, waarin dataverkeer nog vele malen belangrijker en omvangrijker is dan nu.

Wij hebben één heel groot voordeel. Ons land is al onderlegd met ruim 1,5 miljoen kabels en buizen, voor iedere elf Nederlanders dus een kabel of een buis. Als we daar optimaal mee omgaan, is de voorsprong niet remmend maar is het een springplank die digitalisering een verdere boost geeft. Daarom helpt het om die buizen, die straatkasten en die kabelgoten open te stellen voor iedereen die wil bijdragen aan razendsnelle elektronische communicatie. Daarom helpt het als netwerkbedrijven elkaar niet in de weg zitten en als elk nieuw huis natuurlijk aardgasvrij is, maar ook breedbandrijk. De toekomst bestaat immers uit 5G, een internet der dingen en een chirurg in het Utrechts Medisch Centrum die een robotoperatie uitvoert in India. De WIBON helpt bij het klaarstomen voor die toekomst en draagt bij aan de Europese Digitale Agenda.

Mevrouw Van den Berg heeft net al eloquent beschreven wat ook wij willen veranderen in de wet. Dat is allereerst de zekerheid dat een monopolie niet in de weg staat aan een goede werking van de markt. Het hoogste punt van Nederland is immers niet de Vaalserberg, maar 50 meter hoger de Gerbrandytoren bij Lopik. Zoals de Vaalserberg door drie landen gedeeld wordt, is de connectiviteit van zendmasten boven de 100 meter te exclusief om zonder samenwerking te laten benutten. De markt heeft baat bij redelijke kosten voor het gebruik ervan. Daarom is het zaak om artikel 3.24 van de Telecomwet te herstellen in de WIBON.

De opruimplicht is goed, maar niet als die juist ten koste zou kunnen gaan van mogelijkheden die we nu nog niet voorzien. Met opgeruimde kabels kan immers niemand bellen of internetten. Verwijdering moet dus in goed overleg en gecoördineerd plaatsvinden. Daarom dienen wij met de VVD, het CDA, de ChristenUnie en ik meen ook GroenLinks deze amendementen in. Dan zie ik al een prachtige coalitie hierachter staan.

Nog twee vragen aan de staatssecretaris, allereerst over het feit dat een communicatienetwerk met een hoge snelheid momenteel Europees wordt gedefinieerd als 30 megabit per seconde. Dat was ooit best snel, maar in het Nederland van 2017 is dat allang niet meer toereikend. Volgens de Digitale Agenda dient in 2020 ieder Europees huishouden, van Lapland tot Cyprus, al op deze snelheid te zitten. Daarmee zegt deze definitie uit de wet niet zo heel erg veel meer. Is de staatssecretaris bereid om Europees te werken aan het opschroeven van deze achterhaalde definitie van wat een communicatienetwerk met hoge snelheid is?

Ten slotte. Het Europees recht zondert drinkwaternetten uit van de verplichte openstelling voor telecom. Bij de waterbedrijven leeft nu de zorg dat de WIBON deze uitzondering niet afdoende verankert en dat zo risico's voor hygiëne en drinkwaterkwaliteit kunnen ontstaan, als telecom en drinkwater van hetzelfde netwerk gebruik gaan maken. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik vraag de staatssecretaris om te bevestigen dat hier dan ook, ook met het aannemen van de WIBON, geen sprake van zal zijn.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik heel graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft zes minuten opgegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant de hartelijke felicitaties aan de staatssecretaris. Het is een prachtige portefeuille. Er staat ook veel te doen. We weten dat een handvol bedrijven gaat profiteren van het afschaffen van de dividendbelasting, maar een groot aantal, 1,7 miljoen bedrijven in Nederland, wordt geconfronteerd met een btw-verhoging en hogere tarieven in box 2. Dus veel bedrijven gaan veel van u verwachten: wat gaat u voor hen betekenen in de komende jaren? Ik wens u heel veel succes daarmee. We zullen het er vast op andere momenten over hebben.

Zoals collega's al uitvoerig hebben toegelicht, hebben we het vandaag over een wetsvoorstel dat iets regelt waar we volgens mij allemaal voor kunnen zijn, namelijk een bijdrage leveren aan internetsnelheid en -beschikbaarheid en goede breedbandverbindingen in Nederland en daar ook een beetje praktisch mee omgaan zonder voor de burger en bedrijven te veel overlast te veroorzaken. Misschien goed om even te memoreren dat het gewoon een Europese afspraak is die wij met deze wet in Nederland implementeren. Een van de voordelen van een Europese Unie is dat ook op dit terrein harmonisatie wordt bevorderd en de digitalisering van Europa verder gestalte krijgt.

Als ik kijk naar de inhoud van de wet zelf, vallen mij een paar dingen op. Een is dat er een uitzonderingspositie wordt gecreëerd voor kritieke nationale infrastructuur, als het gaat om informatie-uitwisseling. Onder andere geldt dat voor de luchthavens — daar kan ik me ook van alles bij voorstellen — en er wordt ook gesproken over andere installaties. Er is er eentje die ik er even uit wil lichten en dat is het satellietgrondstation in Burum, Friesland. Dat station opereert op een frequentie van 3,5 gigahertz en dat is een frequentie die cruciaal zal zijn voor de uitrol van 5G in Nederland. Als die snelle uitrol gestalte wil krijgen, dan moet er iets met Burum gebeuren, want nu is het verhaal dat boven de lijn Amsterdam-Zwolle eigenlijk geen 5G kan worden uitgerold zolang dat station daar is. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoever de gesprekken van haar departement met Defensie zijn over wat te doen met het satellietstation en hoe om te gaan met de afstemming tussen dat station en andere infrastructuur op het terrein van digitalisering.

Dan wordt er in dit wetsvoorstel, de WIBON, eigenlijk ook nog iets geregeld in een andere wet, namelijk de Telecommunicatiewet. Collega's hebben daar ook veel over gezegd. Daar zit een artikel in, artikel 3.24, dat in dit wetsvoorstel opeens wordt geschrapt. Het vreemde is nou juist dat de historie van dat artikel gelegen is in een unaniem door deze Kamer aangenomen amendement. Die realiseerde zich dat je die heel hoge zendmasten niet zomaar kunt plaatsen in Nederland. Dat kan maar op een paar plekken en feitelijk heb je dan een monopoliepositie. Dat is een heel andere situatie dan bij kleinere zendmasten voor mobiel telefoonverkeer. Ik, en ik denk met mij een meerderheid van de Kamer, begrijp niet goed wat nou eigenlijk de argumentatie was om dit opeens in dit wetsvoorstel op te nemen. Er wordt wel verwezen naar een uitspraak die de OPTA, de voorganger van de ACM, in het verleden heeft gedaan, namelijk dat het weleens een complexe vergoedingsnorm zou kunnen opleveren. Dat was een advies voorafgaand aan de wetsbehandeling en het amendement van destijds. Mijn vraag is wat de ACM er eigenlijk op dit moment van vindt. Heeft het überhaupt in de praktijk wel problemen opgeleverd? Zijn er geschillen geweest? Moest de ACM van alles doen? Voor zover ik weet amper, maar dat hoor ik dan graag van de staatssecretaris.

Al met al zijn er dus eigenlijk helemaal geen redenen te verzinnen waarom dit opeens zou moeten veranderen. Wij hebben trouwens in de tijd van de formatie ook wel even in de commissie gesproken over wat het moet betekenen voor de behandeling van dit wetsvoorstel, al dan niet controversieel. Toen is gezegd: we doen het niet en dit punt is lastig, maar we dienen er maar een amendement voor in. Dat hebben we allemaal gedaan. Ik zie dat het amendement dat ik heb ingediend materieel identiek is aan dat van de coalitie. Ook in de toelichting wordt er volgens mij naar dezelfde wetsbehandeling in beide Kamers gewezen. Omwille van de constructieve opstelling van GroenLinks, die ziet dat dat de coalitie het in haar wijsheid regelt op een manier die ons aanspreekt, ben ik graag bereid om het amendement van mevrouw Van den Berg mede te ondertekenen en mijn amendement in te trekken. Ik hoop dat de staatssecretaris ook inziet dat dit een heel goed voorstel is.

De voorzitter:
Misschien mag ik u nog even vragen of u bij dezen uw amendement intrekt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere indieners of het akkoord is dat de heer Van der Lee onder het andere amendement komt te staan. Dat is het geval. Dat scheelt weer een amendement. Dank u wel.

Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 8) is ingetrokken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank daarvoor. Afrondend heb ik eigenlijk nog maar een vraag. We zijn het allemaal eens over het belang van snelle breedbandverbindingen. Ook denk ik dat we allemaal heel graag willen dat 5G zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Het gaat niet alleen om de datahoeveelheid, ook de vertragingsfactor moet heel erg worden verkleind. Als we straks zelfrijdende auto's hebben, dan moet alles zonder vertraging met elkaar kunnen communiceren, bijna in reallife tempo. Dat is ontzettend belangrijk. Daar heb ik al een punt van gemaakt. Maar er is nog steeds een groep Nederlanders die nog amper geniet van 4G of 3G. Het gaat om een half miljoen Nederlanders. Dat bleek recent ook weer uit een stuk in de NRC. Ik vraag de staatssecretaris hoe het ervoor staat met deze laatste groep, die half miljoen Nederlanders die nog geen gebruik kunnen maken van die snelheid. Hoe gaan we dat zo snel mogelijk, het liefst nog in deze regeerperiode, voor elkaar krijgen?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV. Zij heeft vier minuten opgegeven.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken, vindt zijn oorsprong in een Brusselse richtlijn. Deze zogenoemde Breedbandrichtlijn moet bijdragen aan de EU-doelstelling dat iedereen in 2020 toegang heeft tot sneller internet. Deze richtlijn zou de kosten omlaag moeten brengen voor de aanleg van een hogesnelheidsbreedbandverbinding. Brussel wil dat doen door lidstaten te verplichten om netwerkexploitanten die de infrastructuur beheren, toe te staan deze infrastructuur tegen redelijke voorwaarden beschikbaar te stellen aan aanbieders van breedbandnetwerken.

Ik heb daarover een aantal vragen aan de staatssecretaris. In hoeverre worden de kosten voor de aanleg van een hogesnelheidsbreedbandverbinding door de implementatie van deze richtlijn daadwerkelijk verlaagd voor Nederland? Kan de staatssecretaris daar al een prijskaartje aan hangen? En hoe verhoudt dat zich tot de eventuele extra administratieve rompslomp die de implementatie met zich meebrengt? Begrijp ik het goed dat elk bedrijf dat een kabel voor snel internet in de grond wil leggen, het recht krijgt, enkele uitzonderingen daargelaten, om van deze infrastructuur gebruik te maken en daarmee mogelijk ook invloed krijgt op de uitvoering van geplande civiele werken? Wordt onze infrastructuur daarmee niet de facto een beetje publiek EU-eigendom, waardoor we niet eens meer de baas zijn over de kabels die we onder de grond op ons eigen grondgebied hebben aangelegd? Mijn vraag is dan ook: zijn hieraan nog risico's verbonden? En in hoeverre doet de omzetting van deze richtlijn afbreuk aan het eigendomsrecht van personen en bedrijven die door de maatregelen in deze richtlijn worden getroffen?

Voorzitter. Tot slot nog een aantal andere vragen. Nederland heeft grotendeels beschikking over snel internet, maar er blijven ook gebieden achter. Kan de staatssecretaris mij uitleggen in hoeverre dit wetsvoorstel kan bijdragen aan sneller internet, met name in de landelijke gebieden in Nederland? Graag wat concrete praktijkvoorbeelden. Wat is exact al de huidige praktijk, die met dit voorstel wordt geregeld, en wat is nieuw? En welke concrete effecten verwacht de staatssecretaris van dit wetsvoorstel? Kan zij al praktijkvoorbeelden geven waarvoor de vernieuwde wet een oplossing zal vormen?

Snel internet klinkt natuurlijk mooi, maar EU-bemoeienis klinkt voor mijn fractie wat minder. Mijn belangrijkste vraag is dan ook of de implementatie van deze richtlijn noodzakelijk is of dat er sprake is van overbodige EU-bemoeienis met zaken die wij ook in Nederland zouden kunnen regelen. Welke problemen lost deze wet precies op voor Nederland? Graag een reactie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Volgens mij was de heer Paternotte als eerste aan de beurt. Hij laat de heer Van der Lee voorgaan. Mijnheer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de collega van de PVV-fractie. Dat komt omdat ik op een ander terrein vaak een discussie heb gehad met woordvoerders van de PVV over de volgende vraag. Als er ergens een EU-richtlijn over is die in Nederland moet worden geïmplementeerd, wat betekent dat dan uiteindelijk voor het stemgedrag van de PVV? Veel maatregelen om belastingontwijking aan te pakken, worden door de PVV niet gesteund omdat ze voortvloeien uit een EU-richtlijn. Neemt u dat standpunt in op alle terreinen? Of kan de staatssecretaris u nog overtuigen zodat u uiteindelijk toch voor deze implementatiewet gaat stemmen, ondanks dat het een uitvoering is van een EU-richtlijn?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Zoals de collega ook weet, wil de PVV uiteindelijk uit de Europese Unie. Ik ben dan ook bij voorbaat al heel kritisch op alle EU-richtlijnen, verordeningen en alle andere wetgeving die richting Nederland komen. Dat zouden de collega's hier ook moeten zijn, want het risico dat die implementatie met zich meebrengt, is dat er sprake is van een soort glijdende schaal. Het gaat namelijk vaak niet om één richtlijn, maar die maakt onderdeel uit van een groter pakket. Maar we spreken hier vandaag over de Breedbandrichtlijn. Wij zijn ook voorstander van sneller internet, maar ik heb wel de concrete vraag aan de staatssecretaris wat de implementatie van deze richtlijn nu exact gaat oplossen voor Nederland. Zijn we niet bezig met de implementatie van een richtlijn die vooral problemen oplost van bijvoorbeeld landen in Oost-Europa, die wat meer achterlopen met infrastructuur en met hogesnelheidsverbindingen?

De voorzitter:
De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn conclusie is dan dat mevrouw Maeijer nog openhoudt of zij voor deze wet gaat stemmen. Ik wacht af hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dit was geen vraag. Ik geef daarom het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil nog vragen wat mevrouw Maeijer vindt van de ingediende amendementen. Kan zij daar nog op ingaan?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nee, daar kan ik helaas niet op ingaan, want ik heb ze nog niet mogen bestuderen. Als ik ze heb, zal ik ze graag bekijken. Maar ik heb u net ook gehoord en u heeft daar een heel aantal vragen over gesteld en om een reactie van de staatssecretaris gevraagd. In aansluiting daarop wil ik uiteraard graag van de staatssecretaris weten wat zij van de amendementen vindt, maar vooral ook wat de achterliggende gedachte is om in het wetsvoorstel precies het tegenovergestelde te doen van wat u hier voorstelt.

De voorzitter:
De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
U bent waarschijnlijk wel bekend met artikel 3.24 van de Telecomwet en de mogelijkheden die dat artikel biedt om medegebruik op hoge zendmasten te bevorderen. Vindt u het een goed idee om dat artikel weer te herstellen in de WIBON?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil toch graag de tekst van uw amendement voor me hebben, voordat ik daar een antwoord op geef.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze een kwartier nodig heeft om haar reactie voor te bereiden. Ik stel voor dat we stipt om 11.30 uur weer beginnen. Ik vraag de staatssecretaris of zij in de eerste termijn ook haar appreciatie kan geven van de ingediende amendementen. We proberen namelijk ook een beetje in de tijd in te lopen.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil heel graag het woord geven aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat voor haar eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u, voorzitter. Ik begin met mijn felicitaties aan de heer Weverling. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat je ook vijf jaar na dato nog steeds weet waar je maidenspeech over ging. Dat geeft aan wat voor bijzonder moment dat is.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat hier voorligt, is een implementatie van de richtlijn kostenreductie breedband. Het doel van deze richtlijn is het verminderen van de kosten voor het aanleggen van breedband. Nederland hecht grote waarde aan de beschikbaarheid van breedband in Europa en steunt de ambitie van Europa om de kosten voor de aanleg van breedband te verminderen. Een hoogwaardige infrastructuur is van belang voor de economische ontwikkeling. Dit wetsvoorstel is een van de instrumenten die daartoe bijdragen. De situatie in Nederland is bijzonder gunstig als het gaat om de beschikbaarheid van snel internet. Begin 2015 had 97% van de huishoudens en 91% van de bedrijven toegang tot een vaste internetaansluiting met een snelheid van 30 Mbps. Dat zijn van die zaken die je altijd zo leest, maar als je er dan op een gegeven moment als staatssecretaris mee te maken krijgt, denk je: waar staat dat eigenlijk voor? Dat staat dus voor 30 megabit per seconde.

Ik ga eerst in op de maatregelen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen ter implementatie van de richtlijn. Daarna zal ik verder inzoomen op de twee belangrijke punten die spelen: ten eerste de opruimplicht voor ongebruikte telecomkabels en ten tweede de vergoedingsnorm voor omroepmasten. Dat zijn ook de twee onderwerpen waar de amendementen op zien.

Het wetsvoorstel geeft een verdere impuls aan de ontwikkeling van breedbandnetwerken door bestaande infrastructuur efficiënter te benutten. Hiermee worden de kosten voor het aanleggen van breedbandnetwerken verlaagd. De graafwerkzaamheden die met het aanleggen gepaard gaan, brengen namelijk hoge kosten met zich mee voor telecombedrijven. Dat heeft weer consequenties voor de gebruikers. Met dit wetsvoorstel krijgen telecomaanbieders het recht op het medegebruik van de fysieke infrastructuur van andere beheerders van netwerken, zoals energiebeheerders, havenbedrijven en rioleringsbedrijven.

Telecomaanbieders mogen gebruikmaken van bijvoorbeeld kabelgoten, mantelbuizen, straatkasten en masten van die bedrijven. Deze netbeheerders kunnen voor het medegebruik aanspraak maken op een redelijke vergoeding. Door gebruik te maken van bestaande infrastructuur hoeft er door telecomaanbieders minder te worden gegraven. Medegebruik van infrastructuur, zoals omroepmasten en antenneopstelpunten door telecomaanbieders onderling, was al geregeld. Met dit wetsvoorstel wordt dus geregeld dat medegebruik ook kan worden gevraagd van andere netbeheerders zoals energie- en gasbeheerders en havenbedrijven. In de praktijk zie ik hier ook mooie voorbeelden van, zoals het aanleggen van glasvezel door rioleringsbuizen. Hiermee kunnen in bepaalde gevallen buitengebieden worden aangesloten op glasvezel. Ook worden brandstofleidingen van Defensie die niet meer worden gebruikt, benut voor het aanleggen van een glasvezelnetwerk. Het wetsvoorstel kan deze praktijk verder ondersteunen waardoor dit soort initiatieven meer van de grond kunnen komen.

Een andere maatregel om de graafkosten te verminderen, is de coördinatie van civiele werken, zoals het aanleggen van een riolering of een tunnel. Dit houdt in dat telecomaanbieders andere netbeheerders kunnen verzoeken om de uitvoering van civiele werken te coördineren. Dit kan bijvoorbeeld inhouden dat planningen over wanneer civiele werken worden uitgevoerd, worden gedeeld. Op die manier hoeft de grond ook maar één keer open te worden gebroken. Zo worden besparingen gerealiseerd en wordt overlast voor omwonenden beperkt. We kennen allemaal wel dat gevoel dat je bekruipt als in jouw straat naar jouw idee voor de derde keer dat halfjaar de grond open gaat. Of dat gevoel altijd klopt met de feiten, is natuurlijk de vraag, maar dit is wel het belang dat hierachter zit.

Het wetsvoorstel verplicht de netbeheerder ertoe om informatie te verstrekken aan telecomaanbieders over hun netwerken. Op deze manier kunnen de telecomaanbieders beter inschatten of het ook zinvol is om een verzoek tot medegebruik of coördinatie van een civiel werk te doen. De telecomaanbieder kan bijvoorbeeld informatie vragen over de ligging en de kenmerken van een netwerk. Er is al een goed werkend informatie-uitwisselingssysteem van het Kadaster, het zogenaamde KLIC-systeem, dat door netbeheerders wordt gebruikt om graafschade te voorkomen. Om de lasten voor de netbeheerders zo veel mogelijk te beperken, zal dit informatiesysteem ook worden gebruikt voor de informatie-uitwisseling in het kader van medegebruik en de coördinatie van civiele werken.

Ten slotte wordt met dit wetsvoorstel de zogenaamde gedoogplicht voor ongebruikte kabels gewijzigd. Toen ik het woord "gedoogplicht" voor de eerste keer in dit dossier zag staan, vroeg ik mij af wat hier nou mee bedoeld wordt. Wordt hier nou het klassieke gedogen bedoeld, waar wij hier wel vaker discussies over voeren? Maar het woord "gedoogplicht" moet hier meer gelezen worden als "acceptatieplicht". Je moet als eigenaar van de grond accepteren dat daar kabels in liggen. Met de wijziging wordt voorkomen dat een grondeigenaar, zoals een gemeente, per 1 januari aanstaande precariobelasting zou kunnen heffen op telecomkabels die tien jaar niet zijn gebruikt. Het gaat in de praktijk vooral om de reservecapaciteit aan lege buizen, die eind jaren negentig door telecomaanbieders is aangelegd. Op deze lege buizen zou per 1 januari 2018 precario kunnen worden geheven. Met de aanpassing van de gedoogplicht wordt dit voorkomen. Hiermee ligt er een mooi pakket van maatregelen voor telecomaanbieders om de kosten voor de aanleg van snelle netwerken te verminderen.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn door leden van de Kamer. De heer Weverling van de fractie van de VVD vroeg op welke manieren gemeenten op de hoogte gebracht worden van de veranderingen die deze wet voortbrengt. De vraag was: kunt u duidelijk aangeven hoe het ministerie de gemeenten wijst op de voordelen van het behouden en uitbreiden van ondergrondse verbindingen? Met de grote gemeenten is er overleg geweest over de consequenties die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Ook is gesproken met het Gemeentelijk Platform Kabels en Leidingen. Zij zijn ook intensief betrokken bij de nader uit te werken afspraken over de uitwerking van de opruimplicht. Uit die gesprekken wordt duidelijk dat gemeenten het belang van snel internet zien. Het betreft immers hun burgers en de ondernemers in die gemeenten. Decentrale overheden hebben daarin ook een belangrijke rol, zeker daar waar de markt niet voldoende in beweging is. Uiteraard blijven wij de komende tijd hierover in gesprek met gemeenten.

Voorzitter. De heer Weverling vroeg of ik kan uitleggen waarom ervoor is gekozen om het amendement-Schaart/Verburg te vervangen door de norm uit de richtlijn. Ook de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks heeft die vraag gesteld. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen om een uniform medegebruiksregime in te voeren dat is gebaseerd op de regels van de richtlijn. Dit heeft als voordeel dat daarmee voor alle partijen dezelfde regels gelden, waaronder dezelfde vergoeding. De Europese richtlijn schrijft voor dat de prijs die voor het medegebruik wordt gevraagd billijk en niet-discriminerend moet zijn. Naar maatschappelijke maatstaven bezien moet de prijs ook transparant zijn. Daarmee is gegarandeerd dat voor het medegebruik van een zendmast een redelijke prijs wordt gevraagd. Mijn verwachting is dat de gevolgen van de nieuwe norm in de praktijk beperkt zijn. Toch ligt er een amendement, dat ondertekend is door in ieder geval vier partijen. Bij de beoordeling van dat amendement kom ik ook terug op deze vraag.

Dan vroeg de heer Weverling of een gemeente precario kan heffen na een verzoek tot opruiming van ongebruikte kabels. Een verzoek tot opruiming heeft tot gevolg dat de aanbieder is gehouden om de infrastructuur op te ruimen. Als een gedoogplichtige een verzoek tot opruiming van ongebruikte kabels heeft gedaan, maar instemt met een verzoek van de aanbieder om een deel van de kabels te laten liggen, dan blijft de gedoogplicht voor dit deel van de kabels bestaan. Voor kabels die wel moeten worden opgeruimd geldt het volgende. Als de aanbieder geen gevolg geeft aan het verzoek, dan kan de ACM een last onder bestuursdwang, een bestuurlijke boete of een dwangsom opleggen. Dan kan vervolgens ook precario worden geheven.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen van de VVD-fractie. Ik kom nu bij de vragen die zijn gesteld door de CDA-fractie.

Kan een inschatting worden gegeven van wanneer de wet ingaat? Het streven is een spoedige inwerkingtreding. De consequenties die ik zojuist benoemde, geven daar ook aanleiding toe. Ik zet me ervoor in om uiterlijk op 1 januari deze wet in werking te laten treden. Daarvoor is het uiteraard noodzakelijk dat beide Kamers instemmen met het wetsvoorstel.

Wat is de reactie op het amendement over het verwijderen van de kabels? Voorzitter, u hebt gevraagd of ik in eerste termijn een reactie daarop wil geven. Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:
Kunt u ook het nummer geven? Is dat nummer 9 of nummer 10?

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is een goede vraag, voorzitter. Volgens mij is het het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, nummer 10. Nee, nummer 9. Dit gaat over het redelijke verzoek om kabels te verwijderen.

De voorzitter:
Nummer 9.

Staatssecretaris Keijzer:
Nummer 9. Dit amendement raakt aan een ingewikkeld vraagstuk, waarbij verschillende belangen een rol spelen. Er is het belang van de telecomaanbieder om de kosten van aanleg van breedband te verlagen. Ik zie ook het belang van grondeigenaren, zoals gemeenten en Rijkswaterstaat, die op enig moment aan de telecomaanbieder moeten kunnen vragen om de kabels die niet meer worden gebruikt, op te ruimen. Het is op sommige plekken erg druk in de ondergrond. Het is van belang dat grondeigenaren effectieve instrumenten hebben die ervoor zorgen dat de ondergrond efficiënt en duurzaam kan worden gebruikt. Met het voorstel blijft de opruimplicht op zichzelf intact. Daarnaast wordt precarioheffing voorkomen. Dit neemt bij telecomaanbieders de druk weg om bruikbare kabels op te ruimen vanwege die precariodreiging; dat kost immers geld. Hiermee wordt dan ook recht gedaan aan alle belangen die er spelen.

Ik merk dat in de Kamer desondanks de zorg leeft dat telecomaanbieders geconfronteerd kunnen worden met onredelijke verzoeken tot opruimen. Het amendement benoemt in welk geval een verzoek tot opruimen redelijk is. Die verschillende aspecten kunnen worden meegewogen bij het uiteindelijk vaststellen of er sprake is van een redelijk verzoek. De aspecten die in het amendement worden genoemd, zijn ook belangrijk, zoals het voorkomen van kapitaalvernietiging. Het opnemen van een redelijkheidsclausule in de wet heeft als risico dat ieder opruimverzoek wordt betwist en dat dit het voor de gedoogplichtige lastiger maakt om tot opruimen te komen. Mijn verwachting is dat partijen hier in de praktijk samen uit kunnen komen. Partijen hebben hiertoe ook al een aanzet gegeven. De telecombedrijven hebben samen met ProRail, Rijkswaterstaat en het Gemeentelijk Platform Kabels en Leidingen de uitgangspunten voor de nadere uitvoering van de opruimplicht vastgesteld. De aspecten die in het amendement worden benoemd, zoals het voorkomen van kapitaalvernietiging en het uitvoeren van graafwerkzaamheden op het moment dat al andere graafwerkzaamheden plaatsvinden, maken daar deel van uit. Die zijn dus ook onderdeel van de weging of een verzoek redelijk is. Het maken van afspraken wordt ondersteund door de ministeries van EZK, Infrastructuur en Waterstaat en BZK. Ik vertrouw er dan ook op dat dit in de praktijk goed zal werken.

Tegelijkertijd constateer ik dat wat het amendement beoogt, uiteindelijk hetzelfde doel nastreeft, namelijk dat van alle betrokken partijen redelijkheid wordt verwacht bij opruimverzoeken. Daarom laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd of het juist is dat er geen precario kan worden geheven als er overeenstemming tussen de aanbieder en de gedoogplichtige over is dat kabels na tien jaar niet hoeven te worden verwijderd. Dat is juist. Als een gedoogplichtige een verzoek tot opruimen van ongebruikte kabels heeft gedaan maar instemt met het verzoek van de aanbieder om een deel van de kabels te laten liggen, dan blijft de gedoogplicht voor dit deel van de infrastructuur bestaan en kan er dus geen precario worden geheven.

Voorzitter. Ik kom op het tweede amendement, op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Nummer 10.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Dat gaat over het schrappen van artikel 3.24. In het wetsvoorstel is gekozen voor een uniform regime voor medegebruik, met voor alle partijen dezelfde regels, waaronder dezelfde vergoeding. Voor die vergoeding is aangesloten bij de redelijke vergoeding uit de richtlijn. De richtlijn schrijft voor dat de prijs die voor het medegebruik wordt gevraagd, billijk en niet discriminerend moet zijn. Naar maatschappelijke maatstaven bezien moet de prijs ook transparant zijn. Daarmee is gegarandeerd dat voor het medegebruik van een zendmast een redelijke prijs wordt gevraagd. De verwachting is dat de gevolgen van de nieuwe norm in de praktijk beperkt zullen zijn. Maar ik zie dat de fracties van CDA, VVD, D66 en ChristenUnie graag de huidige vergoeding voor medegebruik van zendmasten behouden, nu die in de praktijk goed werkt. Net als u wil ik graag een regime dat in de praktijk goed werkt en wil ik dat er geen onnodige nieuwe discussies ontstaan. Ik begrijp het amendement zo dat het de bedoeling is om de huidige wettekst van artikel 3.24 te laten voortbestaan, evenals de daaraan gegeven uitleg over het betrekken van leegstand bij de bepaling van de vergoeding tijdens de Eerste Kamerbehandeling van het artikel. Ik heb daar geen fundamentele bezwaren tegen en laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
We hebben tot nu toe twee amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 9 (34739); dat is oordeel Kamer. Het tweede is het amendement op stuk nr. 10 (34739). In het debat is gewisseld dat GroenLinks daarvan mede-indiener is. Daarvan is de appreciatie ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Correct, voorzitter. Dat doen we toch maar goed, zo met z'n tweeën.

De fractie van het CDA stelde de vraag of ik voornemens ben om in de komende kabinetsperiode in samenwerking met de Kamer, marktpartijen, decentrale overheden en inwoners ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk heel Nederland kan beschikken over het snelle internet. De vertegenwoordigers van GroenLinks en D66 hebben daar ook naar gevraagd, ook in het verlengde van het artikel dat afgelopen zaterdag in de NRC stond. Ik vind het van belang dat alle huishoudens en bedrijven over snel internet kunnen beschikken. Dat is niet alleen belangrijk voor de toegang tot digitale diensten, zoals die van de overheid, maar ook voor maatschappelijke en sociale participatie. Nederland doet het al heel goed. De beschikbaarheid van zowel vast als mobiel snel internet is in Nederland groot. De mobiele netwerken in Nederland bieden vrijwel volledige 4G-dekking. Naar schatting heeft circa 97% van de huishoudens toegang tot een vaste, snelle internetverbinding.

De rol van de rijksoverheid daarbij is om de juiste randvoorwaarden te scheppen voor een goed functionerende telecommarkt, die investeert, innoveert en in de behoefte van burgers en bedrijven voorziet. Zo is marktreguleringsbeleid erop gericht om toetredingsbarrières te verminderen, en te bevorderen dat ook alternatieve aanbieders de markt kunnen betreden.

Ik ben verder in gesprek met stakeholders over ontwikkelingen en uitdagingen rond digitale connectiviteit in Nederland. Daarbij ga ik ook specifiek in op de buitengebiedproblematiek, want het is belangrijk dat ook de adressen in het buitengebied kunnen beschikken over snel internet. Door inspanningen van marktpartijen, overheden inclusief de rijksoverheid en burgerinitiatieven kunnen steeds meer adressen in het buitengebied beschikken over snel internet. Alle partijen hebben daarbij een belangrijke rol. Bewonersinitiatieven kunnen ervoor zorgen dat er voldoende vraag is en het voor marktpartijen aantrekkelijk wordt om zonder publieke financiering glasvezel aan te leggen. Dat zien we bijvoorbeeld in Overijssel, Gelderland en Noord-Brabant. Inmiddels heeft marktpartij CIF sinds 2015 circa 50.000 adressen in het buitengebied aangesloten en hebben nog eens 50.000 adressen zicht op aansluiting op korte termijn. Daar waar de markt niet voldoende in beweging is, hebben decentrale overheden een belangrijke rol. De provincie Groningen kent bijvoorbeeld subsidie toe aan marktpartijen voor de aansluiting van 14.000 adressen.

Ik vind het belangrijk dat de geschetste ontwikkelingen en dynamiek de ruimte krijgen. Daarbij zie ik voor mezelf een faciliterende rol. Ik denk mee met overheden om goede randvoorwaarden te scheppen voor de uitrol door een marktpartij. Daar waar overheden voornemens zijn om steun te verlenen, denk ik ook met hen mee. Ik organiseer het kennisplatform snel internet voor overheden en wissel kennis en ervaringen uit. Ook stel ik frequentieruimte beschikbaar voor alternatieve netwerken, de zogenaamde vast-draadloze netwerken. Ik zal de Kamer volgend jaar informeren over de uitdagingen rond digitale connectiviteit in heel Nederland en uiteraard daarbij ook specifiek ingaan op het buitengebied.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De staatssecretaris gaf een voorbeeld van een provincie die het ook in financiële zin mogelijk maakt om mensen die heel erg ver weg wonen, de kabel te brengen, omdat het voor marktpartijen niet aantrekkelijk is om dat te regelen. Ik hoor de staatssecretaris spreken over de faciliterende rol van de overheid. Maar gaat dat nou ook in financiële zin gebeuren als het voor provincies met veel landelijke gebieden op een gegeven moment te kostbaar wordt om dat te financieren? Kan het Rijk bijspringen in de situaties waarin het heel erg gaat knellen?

Staatssecretaris Keijzer:
Zoals door mij net aangegeven, hebben wij daarbij een faciliterende rol. Ik heb net uiteengezet dat ik meedenk met overheden om goede randvoorwaarden te scheppen voor de uitrol door een marktpartij. Ik organiseer een kennisplatform snel internet voor overheden en wissel kennis en ervaringen uit. Ik voer discussies binnen Europa om te bezien of regels voor staatssteun niet onnodig frustrerend zijn voor dit soort initiatieven. Dat is de faciliterende rol die ik zie. Volgens mij is het niet zo dat het Rijk geld ter beschikking stelt om de daadwerkelijke aansluitingen tot stand te brengen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is feitelijk allemaal juist en dat juich ik op zich ook toe. Maar het gaat mij nou juist om die situatie waarin het voor een provincie niet meer mogelijk is om het te financieren en de markt totaal niet bereid is om die investering te doen. Ik zou de staatssecretaris toch in overweging willen geven om na te denken over een financieringsvorm om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland gebruik kan maken van breedband, want dat is voor de toekomst van onze hele economie ontzettend belangrijk, zeker als we die duurzaam willen maken.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, zo zou je ernaar kunnen kijken. Tegelijkertijd constateer ik dat het bijvoorbeeld in Overijssel, Gelderland en Noord-Brabant, waar de provincie die rol aanvankelijk wel wilde spelen, niet meer noodzakelijk was, omdat een marktpartij in dat gat is gesprongen. Die marktpartij is CIF, dat bestaat uit een bank en pensioenorganisaties. Het is dus, denk ik, beter om eerst eens te bezien hoe dat op een andere manier georganiseerd kan worden voordat het Rijk daar weer in moet springen. Tot op heden is dat niet het beleid geweest en is dat ook niet noodzakelijk gebleken.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Volgens mij zijn er nog maar een paar vragen niet beantwoord. Ik zeg dit ook met het oog op de tijd.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ga verder. De fractie van GroenLinks heeft een vraag gesteld over het satellietstation in Friesland met het oog op het uitrollen van het 5G-netwerk. Marktpartijen hebben behoefte aan een 3,5 gigahertzband, als ik het goed zeg. Deze band is op dit moment al beschikbaar voor mobiele communicatie, maar het gebruik van de band wordt beperkt doordat het ministerie van Defensie deze band gebruikt vanwege veiligheidsoverwegingen. Het gevolg is dat het kostbaarder is om de 3,5 gigahertzband te gebruiken dan wanneer deze beperking niet zou gelden en ook dat de band in het geheel niet gebruikt kan worden boven de lijn Amsterdam-Zwolle. De heer Van der Lee vroeg hoe het staat met het overleg met het ministerie van Defensie. Ik kan op dit moment niet meer zeggen dan dat dat overleg nog steeds plaatsvindt met als doel het gebruik van de band voor mobiele communicatie te optimaliseren.

De voorzitter:
Ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag en een suggestie. Ik wil graag een tijdspad. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van wanneer wij als Kamer uitsluitsel hierover krijgen? Het is namelijk echt cruciaal voor de uitrol van 5G dat die band beschikbaar komt. Dan mijn suggestie. De nieuwe minister van Defensie is ook commissaris van de Koning geweest in een provincie die echt dwars doorsneden zou worden. Daarom denk ik dat u een gewillig oor gaat vinden bij de minister. Ik beveel u aan om dat gesprek met veel energie en in grote vaart te hebben.

Staatssecretaris Keijzer:
Het kabinet bestaat naar mijn mening uit bijzonder moderne mensen, die het belang van snel internet, zowel vast als mobiel, onderschrijven. De minister van Defensie heeft daarnaast natuurlijk het belang van Defensie in het hoofd. Het gesprek gaat voort. Ik kan nu niet overzien of u al geïnformeerd bent over de uitrol en de aanbesteding van het 5G-netwerk. Als dat niet zo is — en ik zie u allemaal nee schudden — zal ik ervoor zorgen dat u daarover geïnformeerd wordt, met daarbij de verschillende momenten in de tijd.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, dat is toch een mooie toezegging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank daarvoor. Het lijkt me heel goed, als het even kan, om een laatste update te geven voor de begrotingsbehandeling. Dan kunnen we op dat moment nog even doorpraten over dit onderwerp.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik vind dat een logische vraag van een Kamerlid. Dus dat gaan we doen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Van der Lee legde in ons midden neer hoe belangrijk dat 5G-netwerk is. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Nederland heeft bijna volledige 4G-dekking. Wij zijn voornemens om een dekkingseis op te stellen voor mobiele operators, zeg ik in mooi Nederlands. Hij vroeg ook, maar misschien was het de fractie van D66, of ik bereid ben om in Europa ervoor te pleiten om het doel dat voor 2020 geldt, namelijk dat iedereen moet kunnen beschikken over 30 megabit per seconde, op te hogen. Het is al een doel om daar 100 megabit per seconde van te maken. Met het stellen van een doel heb je dat natuurlijk niet zomaar bereikt, zeker niet Europabreed, maar zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, wat door u allen is benadrukt, is het voor Nederland van het grootste belang dat wij op alle plekken kunnen beschikken over snel internet.

Voorzitter. Dan kom ik bij de fractie van D66.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dat was inderdaad mijn vraag. Wij hebben namelijk niet zozeer behoefte aan sneller internet maar aan veel sneller internet. Het is natuurlijk ook van belang, omdat dit bepaalt waarvoor die telecomkabels gebruikt kunnen worden of waarvoor ze moeten worden opengesteld, namelijk voor snelle elektronische communicatie. Het is goed om de definitie ervan naar 100 megabit te brengen, maar het zou heel goed kunnen dat wij dat in 2020 eigenlijk ook niet meer toereikend vinden. Mijn vraag is dus of u bij de herziening wilt zoeken naar een definitie die in deze tijd gezien kan worden als snelle elektronische communicatie die ook in het buitengebied voldoet aan de vragen die daaromtrent leven.

Staatssecretaris Keijzer:
Zoals net gezegd is de Europese ambitie voor 2020 dat iedereen een verbinding kan afnemen van ten minste 30 megabit per seconde. In Nederland kan 97% van de huishoudens daar nu al over beschikken. Het is een nieuwe ambitie om voor 2025 iedereen te kunnen laten beschikken over 100 megabit per seconde. In Nederland kan meer dan 90% van de huishoudens daar nu al over beschikken. Ik deel de ambitie van de heer Paternotte en de gedachte dat dit misschien niet snel genoeg is, maar we moeten ook kijken wat haalbaar is. We schieten niet zo veel op met het stellen van een fantastische norm die je vervolgens niet haalt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat ons niet alleen om de ambitie. Het gaat er ook om dat de WIBON in de praktijk ertoe zal leiden dat kabels opengesteld moeten worden voor snelle elektronische communicatie. Als vrijwel alle elektronische communicatie aan de definitie "snel" voldoet, ligt die definitie wel ontzettend laag. Dan schiet je er in Oost-Groningen misschien niet veel mee op als je er gebruik van maakt. Het gaat ons dus niet alleen om de ambitie. Ik geloof wel dat we die hoog gaan stellen. Het gaat er ook om dat de definitie van wat snel is aansluit bij wat wij snel vinden. Dan doet de WIBON ook materieel wat hij beoogt.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Keijzer:
Het doel van de WIBON is het uitrollen van Breednet voor zo laag mogelijke kosten. Nu spreken we over de ambitie om Nederland te voorzien van snel internet. Zoals gezegd kan 97% van de Nederlanders al beschikken over 30 Mbps. 90% van de huishoudens kan beschikken over een snelheid van 100 Mbps. Het lijkt me goed dat we bij de begrotingsbehandeling met elkaar in gesprek gaan over wat de fractie van D66 verstaat onder "snel".

De voorzitter:
Prima. U vervolgt. Er zijn nog een aantal vragen van de PVV te beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter, maar de fractie van D66 vroeg ook nog of ik kan bevestigen dat in het wetsvoorstel het belang van hygiëne en drinkwater is gewaarborgd. Het antwoord daarop is dat dit klopt. Het is in het wetsvoorstel geborgd, namelijk in artikel 1.1 van de Telecommunicatiewet.

De heer Paternotte stelde ook nog een vraag over ProRail ...

De voorzitter:
De heer Paternotte wil interrumperen, maar het is handig als u eerste alle vragen van D66 beantwoordt.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is goed, voorzitter. Er werd gevraagd of ik begrip heb voor de wens van ProRail dat er bij graafwerkzaamheden een gecoördineerde aanpak moet zijn. Ja, want dat brengt grote voordelen met zich mee. Het combineren van graafwerkzaamheden bespaart kosten en reduceert overlast. In het wetsvoorstel is opgenomen dat telecomaanbieders een verzoek kunnen doen bij andere netbeheerders om uitvoering van civiele werken te coördineren. Ik spoor ze aan om dat te doen.

De heer Paternotte (D66):
De staatssecretaris gaf aan dat drinkwaterhygiëne geborgd is. Dat is mooi. Mijn vraag was of het klopt dat drinkwaternetten zijn uitgezonderd van de verplichte openstelling voor telecom. Dat is het middel waarmee die borging geschiedt. In de Europese richtlijn is dat met zoveel woorden wel beschreven, maar zoals wij het nu vertaald hebben in de WIBON nog niet.

Staatssecretaris Keijzer:
Het antwoord daarop is ja.

Ik kom tot slot bij de vragen van mevrouw Maeijer van de PVV-fractie. Wat is het nut van het wetsvoorstel voor landelijk gebied en zijn er praktijkvoorbeelden? Het wetsvoorstel geeft telecomaanbieders de mogelijkheid om bestaande infrastructuur te gebruiken. In het buitengebied ligt er in ieder geval altijd riolering en elektriciteitskabels. Daar kunnen combinaties mee worden gezocht.

Zij stelde ook de vraag of het recht om coördinatie te vragen op de aanleg van diverse private werken van invloed kan zijn op publieke werken. Het verzoek om te coördineren is procesmatig en planmatig van karakter. Als een verzoek bijvoorbeeld niet past en niet inpasbaar is in de planning van een publiek werk, dan is in het wetsvoorstel gewaarborgd dat het verzoek ook geweigerd kan worden, wat toch bijna ook wel logisch is.

Verder is gevraagd wat de administratieve lasten zijn van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel leidt niet tot administratieve lasten voor betrokken bedrijven. Het bevat namelijk geen informatieverplichtingen aan de overheid. Voor het medegebruik kan bovendien een vergoeding worden gevraagd.

Vervolgens is gevraagd of dit wetsvoorstel afbreuk doet aan het eigendomsrecht. In het wetsvoorstel wordt net als in de Telecommunicatiewet gewaarborgd dat er een goed evenwicht is tussen enerzijds het eigendomsrecht van de grondeigenaar die de infrastructuur moet gedogen en anderzijds het belang van de aanleg van een goede digitale infrastructuur. Dat was nu ook al zo. Zo is de aanbieder op grond van de Telecommunicatiewet verplicht om de infrastructuur te verleggen als de grondeigenaar terecht stelt dat deze in de weg ligt. Ook is gewaarborgd dat onbruikbare infrastructuur op enig moment moet worden opgeruimd. Daar ziet ook het amendement op dat is ingediend door mevrouw Van den Berg en anderen.

Gevraagd is verder — dat was volgens mij de laatste vraag — of deze implementatie wel noodzakelijk is voor Nederland. Dit voorstel is ook van belang voor de digitale infrastructuur in Nederland om voorop te blijven lopen in Europa. Laten we ook niet met elkaar vergeten dat het ook in het belang van Nederland is dat er in andere Europese landen ook snel internet is. Wij zijn wat betreft onze welvaart voor een groot gedeelte afhankelijk van onze export en het is dus ook in het belang van onze bedrijven dat ze in het buitenland van dezelfde voorzieningen gebruik kunnen maken als die in Nederland.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Ik heb niet het idee, maar ik check toch even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie nu dat daaraan geen behoefte is. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat voor haar eerste debat in deze zaal en complimenteer haar daarmee; het is toch altijd spannend, maar volgens mij is haar vuurdoop geslaagd. Ik dank de Kamerleden evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende amendementen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (34775-VII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (34775-B);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 (34775-C);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2018 (34775-XVIII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (34775-XII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 november 2017.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de regering.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:
Voorzitter. De democratie is ons dierbaar. We willen haar beschermen, we willen haar versterken. Daar is een weerbaar en veerkrachtig openbaar bestuur voor nodig. Dit kabinet heeft gezegd: we willen een sterk land nog beter maken voor iedereen, dus ook voor die mensen die nu het gevoel hebben dat de overheid er niet voor hen is, mensen die zich niet gezien of niet gehoord voelen. Daar wil ik me voor inzetten; daar wil het kabinet zich voor inzetten. En daarom — misschien mag ik die zin afmaken — is het voor mij een groot genoegen om hier als minister samen met staatssecretaris Knops te zijn en de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met uw Kamer te mogen bespreken, vragen te beantwoorden en te debatteren. Ik wil heel graag alle leden bedanken voor hun inbreng van gisteren en natuurlijk in het bijzonder mevrouw Den Boer en mevrouw Van der Graaf feliciteren met hun maidenspeech, die ik beide erg mooi vond.

Mijn portefeuille is groter dan Binnenlandse Zaken, waar we het vandaag over hebben. Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter, wil ik graag de prioriteiten uit mijn portefeuille benoemen, waarna ik door zal gaan uitsluitend op het thema rond Binnenlandse Zaken. Dus het bevorderen van die veerkrachtige en weerbare democratie is een belangrijk thema van vandaag, het samen werken aan dat openbare bestuur, inclusief een hoogwaardige Rijksdienst.

De andere thema's liggen op het gebied van ruimtelijke ordening en wonen. Het gaat dan over het verbeteren van het beleid, dat goed werkbaar moet zijn en integraal voor de fysieke leefomgeving, natuurlijk het op peil brengen van de woningvoorraad en het verduurzamen van onze gebouwde omgeving.

Die thema's zullen worden besproken in een apart wetgevingsoverleg. Daar heeft uw Kamer om gevraagd. U hebt misschien gezien dat in de schriftelijke beantwoording een aantal vragen van de heer Bisschop wel zijn beantwoord omdat hij mij heeft laten weten dat hij niet bij dat wetgevingsoverleg aanwezig kan zijn.

Dat overige is ook een hele kluif, zoals wij gisteren al hebben gehoord. De staatssecretaris en ik realiseren ons dat onze portefeuilles elkaar op een aantal terreinen raken en misschien zelfs wel overlappen. Wij zullen steeds die verbinding zoeken daar waar het gaat over de digitale overheid, waar staatssecretaris Knops voor verantwoordelijk is, en het goed functioneren van het openbare bestuur en natuurlijk de dienstverlening aan burgers. Het een kan niet zonder het ander.

De voorzitter:
Nee, ik heb net de heer Van Raak weggestuurd, dus ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister haar inleidende verhaal afmaakt.

Minister Ollongren:
Voorzitter, heel graag. Dat is niet heel lang meer. Ik zal u straks precies schetsen hoe ik de thema's wilde behandelen. Ik heb daarvoor nog een paar inleidende opmerkingen, dus als u dat toestaat, heel graag.

Ik wilde ook zeggen dat dit kabinet, ook bij het debat over de regeringsverklaring, heeft laten zien dat wij een politiek voorstaan van een uitgestoken hand. Ik heb ook tot mijn genoegen gezien dat de oppositie daar ook heel goed mee is omgegaan in dat debat. Ik zou het ook een politiek willen noemen met een open hand, een politiek van samenwerken, burgers meer betrekken bij het lokaal openbaar bestuur, samen met het lokaal openbaar bestuur werken aan herstel van het vertrouwen in de politiek, samen met lokale partners optreden tegen bijvoorbeeld ondermijning. Ik ben ervan overtuigd dat wij het samen moeten doen. Ook dat staat in het regeerakkoord. Als het erop aankomt, lossen wij het in Nederland samen op.

Misschien — ik weet dat de heer Bosma al bij de interruptiemicrofoon staat — mag ik op dit moment dan even terugkomen op zijn inbreng van gisteren. Want het viel mij op dat de inbreng van de heer Bosma zich concentreerde op mijn persoon en niet op mijn portefeuille. Hij putte daarbij uit een speech die ik in januari van dit jaar heb gehouden in Amsterdam. Dat feit is ook het enige van zijn hele betoog dat de factcheck zou kunnen doorstaan. Zijn fantasie is met hem aan de haal gegaan. Ik vind het jammer dat hij een persoonlijke aanval verkiest boven het voeren van een inhoudelijk debat over en naar aanleiding van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken, hetgeen alle overige woordvoerders wel graag willen en ik ook.

De voorzitter:
Tot zover uw inleidend verhaal?

Minister Ollongren:
Tot zover mijn inleiding.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik waardeer het dat de minister meteen ingaat op mijn bijdrage van gister. Vaak worden dingen dan even onder het kopje "varia" weggestopt. Maar ik waardeer het dat de minister meteen op mijn bijdrage ingaat, dat vind ik prachtig. Ja, de minister verwijt mij fantasie, maar behalve fantasie zijn er ook gewoon televisieopnamen. De minister zegt net: de democratie is ons dierbaar. Maar deze minister is nou net een antidemocratische actievoerder, iemand die een frontale aanval uitvoert op onze democratie door te zeggen: als de Partij voor de Vrijheid aan de macht komt, dan scheiden wij ons af en doen we niet meer mee. Dat was in een nieuwjaarstoespraak, een belangrijke toespraak. Ze sprak als burgemeester van onze hoofdstad. Maar gistermiddag heeft de minister — dat is zeer opvallend — die tekst eigenlijk nog eens herhaald, of niet "eigenlijk", nee ze heeft hem gewoon herhaald. Ze heeft letterlijk gezegd, voor een microfoon van PowNed: als de PVV bepaalde zaken zou doorvoeren, dan rest ons — "ons" — niets anders dan Amsterdam tot republiek te verklaren.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, de vraag is ... Dat is een schending van de Grondwet. Het is een aanval op een grondwet, het is de aanval op de democratie. Dat is geen fantasie, het zijn gewoon de televisiebeelden die overal zichtbaar zijn.

De voorzitter:
En u wilt een reactie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, goed hulpje!

Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Bosma heel goed weet wat ik bedoel. Ik bedoelde dat in januari en ik bedoel het nu ook weer. Ik neem geen afstand van Nederland, ik neem afstand van de denkbeelden van de PVV voor zover die bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland uitsluiten. Daar neem ik afstand van. Dat deed ik in januari en dat doe ik nu ook.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou nee. In die toespraak heeft mevrouw Ollongren nou net een frontale aanval uitgevoerd op een bevolkingsgroep, namelijk de 1,5 miljoen stemmers op de PVV; die hebben "een gebrek aan humaniteit en beschaving" et cetera. Maar dat is niet mijn punt. Van uitspraken uit het verleden zeggen nieuwe bewindspersonen vaak: ja, dat was vroeger; en nu een regeerakkoord. Dat doet meneer Grapperhaus bijvoorbeeld. Staatsrechtelijk heeft hij daar helemaal gelijk in. Deze minister kiest een totaal andere weg. Zij blijft persisteren in een onafhankelijk Amsterdam. Ze spreekt ook in de wij-vorm, "ons". Dan rest "ons" — blijkbaar staat ze hier vandaag namens de grachtengordel — niets anders dan Amsterdam tot republiek te verklaren. Mevrouw Ollongren, dat is een keiharde aanval op de democratie. Dat is een keiharde aanval op een grondwet. Dat is voor iedereen vergeefbaar, maar voor één persoon niet, namelijk de minister die gaat over de democratie en de minister die gaat over de Grondwet. De regering van Catalonië zit achter de tralies vanwege hetzelfde verlangen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Bosma Amsterdammer is, en ik denk dat er geen Amsterdammer is die niet weet wat het gevleugelde begrip "de Republiek Amsterdam" betekent. Het staat voor eigenwijsheid, het staat voor rebellie, het staat voor iets bijzonders in onze hoofdstad. Als de heer Bosma betoogt, zoals hij gister deed, dat een uitspraak daarover een gevangenisstraf waard zou zijn, vraag ik de heer Bosma wat er dan staat voor precies hetzelfde feit waar de PVV volgens mij achter staat, namelijk het afsplitsen van de Antillen van het Koninkrijk.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, de minister is nieuw in dit huis. Wij stellen hier de vragen, en jij-bakken zijn niet het beste antwoord. Over de Antillen heb ik allemaal antwoorden, en ik heb alle moties meegenomen. Dus daar kom ik wel uit. De minister probeert nu te doen alsof het een soort figure of speech is, zo van "de Republiek Amsterdam" staat ergens voor. Nee, ze heeft het gister letterlijk gezegd: dan rest ons niets anders dan Amsterdam tot republiek te maken. Dat is de afscheiding van de gemeente Amsterdam van het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is een frontale aanval op de democratie, een frontale aanval op de Grondwet. Draai er nou niet omheen. Ik feliciteer de minister met het feit dat ze consequent is. Dat vind ik hartstikke goed. Maar dit is toch gewoon een aanval op de Grondwet?

Minister Ollongren:
De heer Bosma heeft behalve deze persoonlijke aanval op mij ook nog een aantal vragen gesteld. Een daarvan ging over de Grondwet. Die zal ik straks natuurlijk netjes beantwoorden; daar kom ik dus zo op terug. Voor het overige wil ik best herhalen wat ik net heb gezegd: ik neem geen afstand van Nederland, ik neem afstand van bepaalde denkbeelden van de PVV, voor zover die gaan over uitsluiting.

De voorzitter:
Een laatste opmerking op dit punt. Het is de derde keer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik snap het, voorzitter.

De voorzitter:
De vragen worden herhaald maar ook de antwoorden worden herhaald.

De heer Martin Bosma (PVV):
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Het is geen persoonlijke aanval. Het is gewoon de kritische vraag: is deze persoon nou de beste persoon om minister te zijn van democratie en minister van grondwetzaken? Maak het niet groter dan het is. Het is geen persoonlijke aanval, want het is de eerste keer dat ik de minister ontmoet. Zij heeft gisteren letterlijk herhaald: Amsterdam tot republiek maken. Dat is een aanval op de Grondwet. Het is zeer ernstig voor de minister van grondwetszaken om dat te doen.

Minister Ollongren:
Ik maak niets groter dan het is. Ik ben blij dat de heer Bosma dat zegt. Ik neem aan dat ik zijn 30 jaar gevangenisstraf dan ook met een korreltje zout moet nemen. Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik wil eigenlijk de minister ...

De heer Verhoeven (D66):
Een punt van orde, wel even kort, want ik wil toch graag dat we het nu duidelijk maken. Hier heeft de heer Bosma gisteren een nummer van gemaakt. Toen hebben we daarop gereageerd. Toen was er ook een andere voorzitter. Die heeft dat allemaal veel te lang en niet goed gestuurd toegelaten. Dat was heel vervelend. De heer Bosma begint er nu opnieuw over ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is geen opmerking van orde.

De voorzitter:
Nou, het begint goed.

De heer Verhoeven (D66):
Dat doe ik wel. De minister heeft net duidelijk antwoord gegeven. De heer Bosma heeft zelf aangegeven dat die gevangenisstraf van 30 jaar ook wel 25 jaar mocht zijn. Het was dus allemaal voor de bühne en onzin. De minister heeft net uitgelegd hoe die opmerking geplaatst moet worden. Volgens mij is het nu uit de wereld en moeten we er gewoon over ophouden. Anders blijft de heer Bosma maar doorgaan met hetzelfde punt, dat allang gemaakt is.

De voorzitter:
Dank u wel voor de steun, mijnheer Verhoeven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dit is blijkbaar een ordedebat. Mag ik er even op reageren?

De voorzitter:
Ja, daar was ik al bang voor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is niet aan de heer Verhoeven om te bepalen waar mensen het over gaan hebben. Dit is de begrotingsbehandeling. We mogen het hebben over alles wat betrekking heeft op de begroting.

De voorzitter:
Ja, het spijt me. Ik geef de minister het woord. Dan kan zij verdergaan met haar beantwoording.

Minister Ollongren:
Zeker. Nu we het toch hebben over onze Grondwet, de democratie als openbaar bestuur: dat was een vraag van de heer Bosma. Kort maar krachtig, ik sta voor een robuust openbaar bestuur. Ik sta ervoor dat het ministerie van Binnenlandse Zaken ook verantwoordelijk is als hoeder van de Grondwet en onze democratie. Ik ben ontzettend gemotiveerd om dat te doen. Ik ben ook gemotiveerd om onze democratie daar waar dat kan en waar dat nodig is te vernieuwen en anderzijds te beschermen waar het nodig is. Misschien mag ik dan ook opmerken dat ik als minister van BZK ook verantwoordelijk ben voor onze AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, en dat dat integraal onderdeel uitmaakt van ons democratisch bestel.

Voorzitter. Ik stelde mij voor om de beantwoording op te delen in een aantal thema's. Het eerste thema is wat mij betreft de veerkrachtige democratie. Het tweede thema, weerbare democratie, gaat onder andere over ondermijning. Het derde thema is dan veiligheid, waarbij we het kunnen hebben over de Wiv en buitenlandse inmenging. Het vierde thema is openbaar bestuur. Er is gevraagd naar een aantal punten: de regionale knelpunten en de Wgr. Het vijfde thema is alles wat te maken heeft met de Wet normering topinkomens. Het zesde thema is discriminatie of beter gezegd antidiscriminatie. En dan tot slot, speciaal voor de heer Bosma, is er ook nog het kopje varia, maar dat is niet heel lang, kan ik erbij zeggen.

De veerkrachtige democratie. Bij wijze van inleiding wilde ook ik verwijzen naar het rapport Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau van 2017. Daarin staat aan de ene kant te lezen dat er optimisme is in de samenleving over de economische ontwikkeling bijvoorbeeld en aan de andere kant dat er zorgen zijn. Die grote zorgen gaan vaak over verharding en over intolerantie in onze samenleving. Het thema immigratie staat ook hoog op die lijst. Ik denk dat we daaruit moeten concluderen dat in delen van onze samenleving onbehagen bestaat, onbehagen over de staat van het land. Dat onbehagen heeft talloze ongewenste effecten. Het kan het gezag van de overheid aantasten. Het kan leiden tot scherpere sociale scheidslijnen. Het kan zelfs leiden tot normoverschrijdend gedrag, zo blijkt uit dat onderzoek van het SCP. Ik denk dat het van groot belang is hoe wij allemaal als politiek en bestuur omgaan met dat onbehagen, want dat onbehagen heeft natuurlijk verschillende oorzaken. Dat kan sociaal-economische oorzaken hebben, bijvoorbeeld het feit dat we weliswaar uit de economische crisis zijn, maar dat mensen dat nog niet altijd allemaal merken. Maar het komt ook voor een deel voort uit het feit dat mensen zich niet vertegenwoordigd voelen, dat zij zich niet gehoord en gezien voelen. Het is nodig dat mensen weten dat de overheid er voor hen is, optreedt als dat voor hen nodig is, naar hen luistert en er is om hun problemen op te lossen.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt een paar mooie dingen. Zij wil burgers meer betrekken bij het bestuur. Zij wil iets doen aan het onbehagen. Zij wil dat de stem van burgers gehoord wordt. Ik heb haar een aanbod gedaan in eerste termijn en de minister iets verklapt, namelijk dat zij altijd één voorstel uit het regeerakkoord mag schrappen omdat het niet uitvoerbaar is. Dat is natuurlijk het referendum. Dat is dé manier om burgers te betrekken bij het bestuur, dé manier voor burgers om hun ongenoegen te uiten en ons te corrigeren. Op het moment dat de politiek dingen doet die heel ver afstaan van mensen, die mensen niet willen, hebben ze de mogelijk om ons, de politiek, te corrigeren.

Minister Ollongren:
Ik heb de heer Van Raak gister goed gehoord. Ik was me niet helemaal bewust van de ongeschreven regel die hij aanhaalde. Als u het goed vindt, voorzitter, kom ik straks nog uitvoerig te spreken over het referendum. De vraag die de heer Van Raak stelt, is dezelfde als die hij gister stelde. Ik ga daar dus zeker een antwoord op geven, maar als hij het ook goed vindt, wilde ik nog even mijn redenering daarnaartoe afmaken.

De voorzitter:
Is dat goed, mijnheer Van Raak? U kijkt zo bezorgd.

De heer Van Raak (SP):
Even kijken hoe we dat gaan doen. De minister zegt dat ze allerlei dingen van plan is. Ze wil de democratie gaan redden, burgers inspraak geven, maar tegelijkertijd staan er een aantal dingen in het regeerakkoord die precies het tegenovergestelde doen. Ik ben graag bereid om even te wachten. Dat doe ik altijd graag. Maar kan de minister dan in ieder geval alvast meenemen dat, mocht het ooit komen tot een wet om het raadgevend referendum in te trekken, die intrekkingswet ook referendabel zal zijn?

Minister Ollongren:
Ook die vraag heb ik gister genoteerd en ga ik beantwoorden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

Ik zei dus dat mensen zich onvoldoende gehoord en vertegenwoordigd voelen. De heer Van Raak had het over de democratie redden. Dat vind ik wat ver gaan, want ik denk dat de fundamenten van onze representatieve democratie heel stevig zijn. Maar we moeten ons ook realiseren dat tijden veranderen en dat digitalisering, social media, het toenemend belang van Europa en natuurlijk de decentralisaties, het overdragen van rijkstaken aan gemeenten, allemaal van invloed zijn op de democratie en de wijze waarop de democratie georganiseerd is. Daarom is die democratie ook gebaat bij vernieuwing. Daar zijn gisteren een aantal vragen over gesteld.

De heer Bisschop bijvoorbeeld vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat het vertrouwen van de burger in het politiek stelsel blijft bestaan en hoe die burger zich ook meer betrokken kan voelen bij de besluitvorming. Dat is eigenlijk precies wat ik ook zie, dat mensen dat heel graag willen en dat we manieren moeten vinden om hen meer te betrekken bij democratische processen. Dat is niet echt iets nieuws. Het is iets wat zich steeds ontwikkelt. Daar wordt natuurlijk door velen al langer aan gewerkt en aan getrokken. De VNG is daar een belangrijke partner in. Veel gemeenten experimenteren er ook mee. Ik kom straks nog op een aantal voorbeelden.

Ik stel mij voor dat op basis van tal van gesprekken en tal van ideeën die er zijn in de samenleving, ik volgend jaar kom met een brief aan de Kamer. Ik dacht dat te doen in de zomer van 2018. Dat mag men beschouwen als het actieplan waarnaar gevraagd werd. De timing is niet geheel toevallig. Het leek me goed dat te doen na de gemeenteraadsverkiezingen. Op die manier kan ik ook beter aansluiten bij lokale ambities en bij wensen van nieuwe raden en nieuwe colleges. Dit is vooral, denk ik, in de richting van mevrouw Van der Graaf een antwoord op haar vraag of ik dat op korte termijn zou willen doen: relatief korte termijn, na de gemeenteraadsverkiezingen, maar voor volgend jaar zomer.

Onderdeel van dat plan zou dan de uitwerking moeten zijn van wat in het regeerakkoord staat over initiatieven zoals right to challenge, waarmee burgers het recht krijgen om zelf alternatieven voor maatschappelijke voorzieningen te starten. Veel leden hebben daar gister aan gerefereerd. Niet alleen mevrouw Den Boer en Van der Graaf, maar ook de heer Van der Molen en mevrouw Özütok vroegen hiernaar. Er zijn al experimenten gaande. Er werden er gister een paar genoemd. Utrecht is ermee bezig. Die noemen dit het bewonersbod. In een bepaalde wijk kun je taken overnemen van de gemeente, bijvoorbeeld een sportvereniging starten of iets zelf in beheer nemen. In Breda doen ze dat ook. Groenvoorziening, braakliggende grond exploiteren, dat is in Breda al mogelijk. Ik denk dus dat de rol van overheden, en vaak zijn dat de lokale overheden, is om die ruimte te creëren. Dus niet om te zeggen "dat kan niet, dat is onze taak", maar om tegen burgers te zeggen: wat een goed idee; hoe kunnen wij helpen om dit voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is goed om te horen dat de minister werk wil maken van Right to Challenge, om het maar even in het Engels uit te drukken. Bewoners die initiatieven nemen voor collectieve voorzieningen in hun gemeenschap, moeten gefaciliteerd worden. U geeft een aantal heel goede voorbeelden, maar er zijn ook genoeg voorbeelden in dit land die niet tot bloei komen omdat ze tegen wet- en regelgeving aanlopen, onvoldoende worden ondersteund door het lokaal bestuur of worden tegengewerkt door allerlei bureaucratie.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn vraag is: zou u dat niet een wat meer vastere vorm willen geven? Zou u willen onderzoeken op welke manier er een vaste structuur kan komen waarin burgers kunnen zeggen: dit is ons initiatief en daar willen we ondersteuning en facilitering bij?

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, ik was het vergeten te melden, dus nog even voor alle zekerheid: interrupties horen kort te zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik doe mijn best.

De voorzitter:
Ik houd u daaraan. De minister.

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een heel goed punt. Er zijn goede voorbeelden waarbij het lukt, maar er zijn ongetwijfeld net zo veel voorbeelden waarbij het niet lukt. Dat is natuurlijk frustrerend voor burgers. De vraag is: hoe kunnen we dit doen? Ik geloof heel erg dat daarvoor lokaal maatwerk nodig is. Ik denk dat er meer kan dan we misschien met elkaar denken. Ik wil graag met gemeenten overleggen. Wat gebeurt er al? Welk model werkt goed? En waar zitten de belemmeringen? Ik zou dat overigens niet alleen met gemeenten kunnen doen, maar ook met provincies en waterschappen. Ik zou daarom aan u willen vragen om mij niet nu al te verzoeken om voor een wettelijke regeling te kiezen. Ik wil het helemaal niet uitsluiten, want uit de gesprekken zou kunnen blijken dat dit een goede weg is, maar ik zou ook de ruimte willen houden om te kijken of het zonder wetgeving zou kunnen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als ik het goed hoor, dan wilt u graag een onderzoek doen naar de mogelijkheden om dit een wat vastere vorm te geven. Ik denk dat burgers er juist gebaat bij zouden zijn als er iets van kaders komt. Dat zou ik graag van u willen horen.

Minister Ollongren:
Mevrouw Özütok noemt het een onderzoek. Ik noem het een inventarisatie, die vooral is gebaseerd op gesprekken met gemeenten en eventuele andere overheden en op goede voorbeelden. We moeten kijken waar de belemmeringen zitten, zodat we daarna kunnen bepalen wat de beste manier is om verder te gaan. Dat kan een algemeen kader zijn of wetgeving, zoals gisteren ook werd gesuggereerd. Maar we kunnen ook gewoon met elkaar afspreken dat we dit soort initiatieven zo veel mogelijk de ruimte gaan geven. Ik ben nog niet zover dat ik kan concluderen wat er nodig is.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel voor deze beantwoording. Ik wil in aanvulling daarop een heel korte vraag stellen. Bent u bereid om de kwestie van burgeramendementen mee te nemen in uw inventarisatie?

Minister Ollongren:
Ja, dat doe ik graag. Maar volgens mij is dat al een voorbeeld hiervan. Als de betreffende gemeenteraad dat graag wil en daarvoor een meerderheid is, dan bestaat er al veel ruimte om dat te doen. Maar ik zeg mevrouw Den Boer graag toe dat ik dat zal meenemen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister hier werk van wil maken. Ze verwijst heel erg naar de praktijk en naar het feit dat ze in gesprek wil. Het is niet de eerste keer dat Binnenlandse Zaken dit onderwerp bij de kop pakt. Ik zou heel graag aan de minister willen vragen om nog even in te gaan op het volgende. Het gaat er niet alleen om dat de overheid iets mogelijk moet maken. Het gaat erom dat er een recht ligt bij bewoners, het right to challenge, waarvan zij gebruik kunnen maken. Dat gaat echt nog wel wat verder dan het verzamelen van goede voorbeelden, want volgens mij hebben we daar al pakketten van liggen. Ik wil graag een reactie van de minister.

Minister Ollongren:
Dat is een heel terechte aanvulling. Natuurlijk moeten we de burgerinitiatieven die er zijn en die nog zouden kunnen komen, hierbij betrekken. De kracht van burgerinitiatieven is dat ze vaak heel lokaal zijn. Ik gaf al het voorbeeld van Breda. Daar gaat het gewoon over een basketbalvereniging, maar er zijn nog veel meer van dat soort voorbeelden. Ik zal kijken hoe ik de mensen die burgerinitiatieven willen nemen, bij het onderzoek kan betrekken. Dat staat iedere inwoner in Nederland in principe vrij. Maar ik ben het zeer met de heer Van der Molen eens.

De heer Van der Molen (CDA):
Om hier even bij aan te sluiten: ik ken heel veel lokale voorstellen. Ik mocht daar gelukkig via het lokaal bestuur bij betrokken zijn. Die voorstellen heb ik scherp op mijn netvlies staan. Het gaat er mij vooral om dat ik weet wat de rol van de minister is. Zij is geen lokaal bestuurder, maar minister. U staat aan de kant van de burger die iets wil gaan doen; dat is die democratische vernieuwing. Ik zou u toch willen oproepen om in die uitwerking vooral vanuit uw eigen positie als rijksoverheid te kijken hoe u rechten kunt neerleggen bij mensen die iets van die overheid kunnen claimen. Het zijn namelijk toch vaak de overheden die niet mee willen werken. Wil de minister met die verwachting van het CDA aan de slag gaan?

Minister Ollongren:
Als de verwachting van het CDA is dat we dit samen moeten doen, dan is het antwoord ja. Ik realiseer me heel goed dat het gaat over de burgerinitiatieven. Ik realiseer me ook goed dat de belemmeringen die er zijn er ook vaak op lokaal niveau zijn. Maar natuurlijk moeten we ook kijken naar datgene wat op rijksniveau al dan niet aan belemmeringen bestaat en wat er al dan niet aan mogelijkheden bestaat om dit instrument kracht bij te zetten. Nogmaals, het staat in het regeerakkoord en ik vind het een heel goed initiatief. Ik ken het net als u uit de praktijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Er zijn vragen gesteld, ook door de heer Van der Molen, mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf, over de wijze waarop we raadsleden beter zouden kunnen toerusten, ook in de kleinere gemeenten. Ik vind dat een heel reëel punt. Maar ook dat is niet nieuw en het is ook niet zo dat er tot nu toe niets is gebeurd. Ik weet dat de VNG daar al veel aan heeft gedaan. Er zijn beroepsverenigingen die zich richten op, laten we zeggen, een professionaliseringsslag om raadsleden de tools of de ondersteuning te bieden die ze nodig hebben. Het is dus niet iets waarbij we vanaf scratch moeten beginnen.

Ik denk wel dat er een paar dingen zijn waar we echt een antwoord op moeten formuleren. Ik heb onlangs een brief gekregen van de Vereniging van Gemeenten over de vergoeding voor raadsleden. Ook daarvan is al eerder gesignaleerd, ook in een aantal rapporten — ik heb aan een van die rapporten nog zelf meegewerkt in een vorig leven — dat het verschil tussen de vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten en in grote gemeenten relatief groot is. De vraag is of het werk niet net zo zwaar is in die kleine gemeenten en of die vergoeding niet te laag is. Ik wil in reactie op die brief zeggen dat ik dat gesprek graag wil aangaan.

Tot slot onder dit kopje misschien nog iets ...

De voorzitter:
Maakt u eerst u zin af.

Minister Ollongren:
Ik maak mijn zin af. Ik wil nog even vermelden dat er aanstaande vrijdag een zogenaamde dag van de lokale democratie is, georganiseerd door de VNG en beroepsverenigingen. Daar wordt een website gelanceerd, delokaledemocratie.nl. Daar komen heel veel mensen naartoe, honderden, bijna duizend mensen. Dat is goed en inspirerend en dat geeft mij er in ieder geval vertrouwen in dat die vitalisering van de lokale democratie, in aanloop naar de volgende gemeenteraadsverkiezingen, buitengewoon leeft bij iedereen die daarbij betrokken is.

De heer Öztürk (DENK):
Het doet mij goed, te horen dat de minister het gesprek wil aangaan en wil kijken of de raadsleden van de kleine gemeenten iets meer salaris kunnen krijgen om hun werk beter te kunnen doen. We hebben heel veel taken overgedragen aan de kleine gemeenten en het werk is meer geworden. Mijn vraag is wanneer we daar concrete voorstellen voor kunnen verwachten. Ik ben bezig met een motie en ik heb daar in de Kamer wel wat draagvlak voor gezien. Kunt u wat concreter zijn? De verwachting vanuit de kleine gemeenten is namelijk best wel groot.

Minister Ollongren:
De Vereniging van Gemeenten heeft aandacht gevraagd voor dit thema. Ik zei al dat ik daar ook aandacht voor heb. Ik vind het ook niet irreëel om te vragen om te kijken naar dat verschil. Het is overigens geen salaris, maar een vergoeding. Ik denk dat niemand raadslid wordt vanwege die vergoeding. Het is dus eigenlijk omgekeerd. Is er een ratio te bedenken voor het grote verschil in vergoeding dat er is als het werk min of meer vergelijkbaar is? Wat ik nu zeg, is dat ik dat gesprek aan wil gaan en dat ik — als er consensus over is dat dit zou moeten — wil kijken of we dat kunnen oplossen. Ik moet dat natuurlijk zo snel mogelijk doen. Ik wil wel met u afspreken dat ik daar begin volgend jaar op terugkom.

De heer Öztürk (DENK):
Dank daarvoor. Het is inderdaad een vergoeding, een compensatie voor de tijd die ze voor de gemeenschap inzetten. Het is een kleine vergoeding voor al het werk. Ik heb het ook vijftien jaar gedaan in de gemeenteraad van Roermond. Ik wacht op die brief en ik hoop dat we echt op korte termijn toekomstige raadsleden blij kunnen maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik onderstreep het punt dat de ondersteuning voor raadsleden niet nieuw is. Maar het punt dat ik gister naar voren heb willen brengen in mijn bijdrage, is dat het verschil tussen gemeenten heel groot is als het gaat om de ondersteuning waar raadsleden een beroep op zouden kunnen doen, bijvoorbeeld een opleiding om hun werk goed te kunnen doen. Is de minister met mij van mening dat alle raadsleden in ons land gelijke toegang zouden moeten hebben tot mogelijkheden voor scholing of ondersteuning om hun taak goed te kunnen vervullen?

Minister Ollongren:
Ja, dat is een heel goed punt. Ik ging daar misschien iets te snel overheen. Juist die ondersteuning verschilt nogal per gemeente. Dat heeft ook te maken inderdaad met de omvang van de gemeente. Daarbij gaat het zowel om de ondersteuning die verwacht kan worden van de kant van de griffie als om de ondersteuning die uit de eigen politieke partij komt. Dus ik ben het wel met mevrouw Van der Graaf eens dat die ondersteuning goed moet zijn. Voor een deel kan dat worden ondervangen door het aanbod dat er bijvoorbeeld is van de VNG en van beroepsverenigingen, maar niet alleen maar. Ik denk dat wij van raadsleden veel vragen, en niet ieder raadslid is bijvoorbeeld woordvoerder Financiën, maar ieder raadslid moet wel de begroting kunnen begrijpen. En daarom is die opleiding cruciaal en vind ik ook de ondersteuning van belang. Als we het verengen tot alleen de vergoeding, zou dat inderdaad een te smalle benadering zijn. Dus ik sta een bredere benadering voor, en ik wil dan ook in bredere zin dat gesprek aangaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Bent u het dan ook met mij eens dat we hier zouden moeten uitgaan van de behoefte die bij raadsleden zelf bestaat en dat niet het aanbod leidend zou moeten zijn?

Minister Ollongren:
Ik denk dat je voor sommige thema's — ik noemde net de begroting en de financiën — best kunt stellen dat er een soort basiskennis is en dat het ook helemaal niet erg is als het aanbod erop gericht is om ervoor te zorgen dat iedereen in ieder geval daarover kan beschikken. Tegelijkertijd ben ik het zeer met mevrouw Van der Graaf eens dat raadsleden nou eenmaal heel verschillende achtergronden, verschillende soorten kennis en verschillende ervaringen hebben, en dat er inderdaad maatwerk nodig is, bijna op het niveau van het individu. Er zijn wel heel veel raadsleden, dus ik kan niet zeggen dat we een maatwerkaanbod kunnen doen aan ieder raadslid, maar ik kan wel toezeggen dat ik op die manier het gesprek wil aangaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dan, en ik kijk de heer Van Raak meteen aan: het referendum. Het referendum is een beproefd middel in vele landen om meer mensen te betrekken. Daar zijn gisteren veel vragen over gesteld, niet alleen door de heer Van Raak, maar ook door de heer Öztürk bijvoorbeeld. En ik begrijp dat ook wel. Ik begrijp dat, omdat in het regeerakkoord staat dat het raadgevend referendum niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht, en dat om die reden de regering dat raadgevend referendum zal intrekken. Ik begrijp dat wel, want er is weliswaar nu pas een referendum geweest — een tweede is in voorbereiding — maar er is wel heel veel discussie geweest over bijvoorbeeld de opkomstdrempel, de vraag welke onderwerpen eigenlijk geschikt zijn voor zo'n raadgevend referendum, de mogelijke interpretaties van de uitslag en het feit dat het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne niet echt het vertrouwen in de politiek heeft hersteld. Je zou zelfs het omgekeerde kunnen betogen: het heeft in zekere zin ook wat schade toegebracht aan het vertrouwen in de politiek. Dit terwijl juist het doel van democratische vernieuwing moet zijn dat het vertrouwen in politiek en bestuur sterker wordt. Het politieke en maatschappelijke draagvlak voor het raadgevend referendum is dus ook naar mijn mening uitgehold. Vandaar deze pas op de plaats en vandaar ook dat u van mij een voorstel kunt verwachten om de Wet raadgevend referendum in te trekken.

De voorzitter:
Dit punt over het referendum heeft u nu afgerond?

Minister Ollongren:
Ik kan natuurlijk ook de tweede vraag van de heer Van Raak meteen beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zou u willen vragen om eerst alle vragen te beantwoorden die met het referendum te maken hebben. Daarna krijgt de heer Van Raak het woord.

Minister Ollongren:
Prima. Dan heb ik nog een paar punten.

In het voorstel dat uw Kamer dan tegemoet kan zien zal natuurlijk ook een keuze moeten worden gemaakt als het gaat om de vraag of die intrekkingswet zelf referendabel is. Die keuze heb ik nog niet gemaakt. Daar moet het kabinet zich nog over buigen. Daar kan ik op dit moment dus nog geen antwoord op geven.

Mevrouw Van der Graaf vroeg nog extra aandacht voor gemeenten die kosten moeten maken bij het organiseren van een referendum. Dat is natuurlijk altijd het geval, maar het bijzondere is natuurlijk wel dat er 55 gemeenten zullen zijn waar op 21 maart geen gemeenteraadsverkiezing wordt gehouden, maar waar wel een referendum wordt georganiseerd. Ik denk dat ik mevrouw Van der Graaf gerust kan stellen op dat punt, want zij zullen een hogere compensatie krijgen voor het organiseren van het referendum. Ik zal daarover met de VNG in gesprek gaan en u nader berichten over de hoogte en het moment van uitkering van die vergoeding. Maar ik ga er eigenlijk van uit dat dat bij de Voorjaarsnota 2018 zal gebeuren.

Dat waren mijn opmerkingen over het raadgevend referendum, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind dit toch wel redelijk stuitend. De minister zegt: het referendum heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht. We hebben één referendum gehad. Er is een uitslag gekomen, en een aantal partijen, waaronder D66, was het niet met die uitslag eens. En dan zegt de minister: er is geen draagvlak meer voor het referendum, en dit is er mis en dat is er mis, en er zou eens een discussie over moeten komen, dus we trekken de wet in! Dat is toch idioot? Er is over een aantal jaren nog een evaluatie. Als de minister zegt dat de referendumwet op een aantal technische punten niet helemaal werkt, dan moet zij met een nieuw wetsvoorstel komen. Dan moet ze iets gaan doen aan de drempels of aan het aantal handtekeningen. Maar je kunt toch niet zeggen: er zijn een aantal problemen met deze wet, dus we trekken hem in?

Minister Ollongren:
De heer Van Raak is daar geen voorstander van. Ik had dat vermoeden gisteren al. De heer Van Raak is dan ook lid van de SP, dus ik begrijp dat best. Maar ik vind dat een krachtige democratie ook een lerende democratie moet zijn. Ik ga niet nog een keer opsommen welke bezwaren er allemaal bestaan tegen deze vorm van het raadgevend referendum, maar ik kan heel goed begrijpen dat er bij het opstellen van het coalitieakkoord al gekozen is voor het intrekken van deze wet. Dat neemt niet weg dat we er natuurlijk alles aan moeten doen om mensen zo veel mogelijk te betrekken bij de politiek en hun zo veel mogelijk instrumenten in handen moeten geven om te garanderen dat ze ook echt betrokken zijn. Ik geloof erin dat dat op lokaal niveau ook heel goed kan. Ik heb zonet een aantal voorbeelden gegeven uit de lokale democratie. Nogmaals, dit referendum heeft niet alleen de politiek maar ook de mensen in Nederland niet gebracht wat ze ervan hadden gehoopt.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. En dat komt doordat de stem van de bewoners in de vuilnisbak werd gegooid. Daarom heb ik op dezelfde plek als waar de minister nu staat, een wet voor een echt referendum verdedigd. Ik heb net ook met stijgende verbazing staan luisteren naar het debat over het right to challenge. Het zijn allemaal hoogopgeleide burgers, van D66 en GroenLinks, die met elkaar in een zaal gaan zitten, allemaal hun eigen belangen naar voren brengen en vervolgens aan het eind van de avond ruzie krijgen. Dat zijn de ervaringen met burgerparticipatie. Er is maar één right to challenge, en dat is: als wij in deze Kamer een wet aannemen, dan heeft de bevolking, elke Nederlander — niet alleen de grachtengordel van D66, maar elke Nederlander — het recht om domme besluiten terug te draaien. Dat is het enige right to challenge. Het is toch onbestaanbaar dat een D66-minister hier staat te beweren dat dat ondemocratisch en niet werkzaam zou zijn?

Minister Ollongren:
Laat ik daar tegenoverstellen dat ik vind dat er een zeker dedain voor de burgers van Nederland uit spreekt als de heer Van Raak dit zo stelt. Het gaat om burgers die in staat zijn om een buurthuis te runnen. We zien het gebeuren, in veel gemeentes. Burgers willen dat graag. Het gaat om burgers die in staat zijn om een sportvereniging te runnen en om burgers die in staat zijn om het parkje in hun buurt op te knappen. Ik vind dat juist heel mooi om te zien. Dat is heus niet alleen weggelegd voor hoogopgeleide mensen, hetgeen de heer Van Raak nu wel lijkt te suggereren.

De heer Van Raak zei ook: we waren hier bezig met een echt referendum. Ik ga ervan uit dat hij daarmee niet suggereert dat het raadgevend referendum dan een nepreferendum was. Maar ik heb hem wel goed gehoord. Daar zit misschien ook wel een kern van het probleem. Het raadgevende karakter van de Wet raadgevend referendum heeft geleid tot verwarring. Nogmaals, de verwachting van mensen is dat de uitslag van een referendum dan ook wordt overgenomen. Het raadgevend referendum ziet daar helemaal niet op. Het is alleen maar een advies. Dat is een extra reden voor mij om te denken dat het goed is om die wet in te trekken, maar toch wel met elkaar op zoek te blijven naar betere manieren om mensen te betrekken bij de politieke besluitvorming, afgezien van de verkiezingen natuurlijk, wat natuurlijk het echte moment is waarop iedereen kan kiezen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft wel lef door te zeggen dat ik neerbuigend doe over burgers. Maar in het referendum over de Europese grondwet zei Nederland nee. En toen zeiden D66 en andere partijen hier: oh, de mening van de burgers maakt ons niet uit. In het Oekraïnereferendum zei Nederland ook nee. En toen zeiden D66 en al die andere partijen: oh, de mening van de burgers doet er niet toe, wij weten het altijd beter. Ik wil de minister één ding vragen. Ze is nog aan het nadenken over het referendabel zijn van de intrekkingswet. Daar schrik ik van. Dan krijgen we echt DDR-toestanden. Ik wil van deze minister helder weten dat ze zich aan de wet gaat houden en er in ieder geval voor zorgt dat, als er ooit een intrekkingswet voor het raadgevend referendum, de regering niet het lef heeft om dan te zeggen dat dat niet referendabel is. Dat zou een soort coup zijn. Dat zou een ongelooflijke middelvinger naar de bevolking van Nederland zijn.

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Raak (SP):
Ik kan me bijna niet voorstellen dat de minister daar ook maar een seconde over twijfelt.

Minister Ollongren:
Ik zou tegen de heer Van Raak willen zeggen dat ik hier vanmiddag ben begonnen met te zeggen dat ik het belangrijk vind dat ik er ben voor iedereen, voor gewone burgers en voor ongewone burgers, voor mensen die zich betrokken voelen en voor mensen die zich niet betrokken voelen, voor mensen die zich niet gehoord voelen. Dus laten we dan proberen elkaar erop te vinden dat we allebei in wat we hebben gezegd geen onrecht hebben willen doen aan de burgers voor wie wij er volgens mij beiden in deze Kamer zijn.

Ik moet überhaupt nog beginnen aan het maken van de intrekkingswet. Dus staat u mij toe dat ik daar nog even over nadenk. Vanzelfsprekend mag u van mij, en iedereen, verwachten dat ik me aan de wet houd. Dat staat buiten kijf. Maar de vormgeving van de intrekkingswet is nog onderwerp van overleg. Ik zal daar ook in het kabinet nog over spreken. Ik ga de heer Van Raak op dat punt dus nog helemaal niets toezeggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb van de minister mooie woorden over de vernieuwing van de democratie gehoord. Maar als ik verder luister, lijkt dit eigenlijk te betekenen dat burgerparticipatie en burgerbetrokkenheid alleen op lokaal niveau gelden vanwege het uitwerken van het right to challenge. Met het afschaffen van het referendum haalt u het enige instrument weg dat burgers hebben om ons van advies te dienen over ons beleid. Is dat nou de vernieuwing die u voor ogen heeft?

Minister Ollongren:
Ik ga ervan uit dat u en ik, en iedereen die betrokken is bij het bestuur van dit land, heel veel en veelvuldig contact heeft met burgers. Ik denk niet dat het raadgevend referendum, waarvan we één voorbeeld hebben gehad in de afgelopen jaren, het enige instrument is. Ik denk dat we allemaal steeds bezig zijn om te bedenken hoe wij niet maar één keer in de vier jaar bij de verkiezingen, maar eigenlijk voortdurend in contact staan met diezelfde burgers bij het uitoefenen van onze functies. Dat ben ik dus al niet met mevrouw Özütok eens. Ik heb zonet al betoogd dat er nogal wat haken en ogen aan het raadgevend referendum zitten. Ik ben ervan overtuigd dat veel burgers ook niet tevreden zijn over hoe dat in de praktijk heeft uitgepakt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik vind het niet echt democratisch om het na één slechte of minder succesvolle ervaring gelijk over de balk te gooien. Dat ten eerste. U geeft zelf aan dat er technische mankementen aan deze wet zitten. Dan hebben wij ook de verantwoordelijkheid om die mankementen met elkaar te corrigeren. U heeft het over leren. Dan zou je dit toch moeten doorontwikkelen? Er is al een wet, er is een instrument aan de burgers gegeven om de inspraak goed te regelen, maar toch pakt u dat tweede onderdeel niet op.

Minister Ollongren:
Ik heb gezegd dat het kabinet met een voorstel zal komen. Dat zal hier in deze Kamer worden besproken. Uiteindelijk beslist de Kamer, de democratie, hierover. Ik zie ernaar uit om als het voorstel er ligt, daar nader met u over in debat te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In mijn beeld moeten we het niet afschaffen, maar doorontwikkelen. Volgens mij zitten wij niet op dezelfde lijn. Dat is wat ik versta onder vernieuwing van de democratie. Dus doorontwikkelen dat referendum en doorgaan met het instrument.

De heer Öztürk (DENK):
Het begon heel mooi vanmiddag toen de minister begon met: "Ik wil min of meer de stem van de ongehoorden zijn. Ik wil luisteren naar de burgers. Ik wil samen met de burgers weer het vertrouwen tussen de politiek en de burgers verbeteren." Toen dacht ik: oké, de minister gaat misschien toch niet helemaal mee met het afschaffen van het raadgevend referendum en zij gaat het verdedigen met alle vezels in haar lichaam, zoals de heer Rutte dat gisteren zei. Maar nee. Dat vind ik jammer voor een D66-minister. Ze zegt min of meer dat men lokaal, als het om parkjes en sportverenigingen gaat, mag meepraten en meebeslissen. Maar het landelijke werk bepaalt D66.

De voorzitter:
En nu uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is: is dat de weg die de D66-minister ingaat om het vertrouwen van de burger weer te herstellen?

Minister Ollongren:
Ik heb zonet al betoogd dat alles wat hier in het parlement — het hoogste orgaan dat er is — wordt besloten, gedaan wordt door mensen die Nederlanders vertegenwoordigen. Misschien wel het belangrijkste en het beste wat wij kunnen doen voor Nederland is ons werk goed doen. Als er verkiezingen zijn geweest, doet de volksvertegenwoordiging haar werk hier in de Kamer. De ministers doen hun werk door met voorstellen aan de Kamer en wetsvoorstellen te komen. Hier debatteren we op basis van het mandaat dat de kiezers u en ons hebben gegeven.

De heer Öztürk (DENK):
Als de minister zo redeneert, hebben we geen enkele vorm van inspraak nodig, want als de partijen hun werk goed doen en goed naar de mensen luisteren, komt het goed. U schaft alle vormen van inspraak min of meer af, want wij moeten dat werk goed doen. Maar er zijn onderwerpen die heel gevoelig liggen. Dan is het goed als de politiek naar de burgers toe gaat. Dan vragen we onze burgers, voor wie we het eigenlijk doen, om een nieuw mandaat en een nieuwe richting. Dat is een raadgevende richting. De partijen kunnen daar dan een beslissing over nemen. Bent u van mening dat het parlement zijn werk niet goed heeft gedaan de afgelopen tijd?

Minister Ollongren:
Nee, helemaal niet. Het ging over de vraag of het raadgevend referendum het enige instrument is om te zorgen dat burgers zich betrokken voelen bij de politiek. Dat zou ik willen bestrijden. Ik denk dat we er iedere dag voor moeten zorgen dat burgers zich betrokken voelen bij de politiek.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Dat doen wij ook. Maar dat het één keer niet helemaal is gegaan zoals D66 of een aantal coalitiepartijen hadden gewild, wil niet zeggen dat we zo'n belangrijk instrument gaan afschaffen.

Minister Ollongren:
Mag ik dan toch verwijzen naar het debat dat hier ongetwijfeld nog zal worden gevoerd over het intrekkingsvoorstel dat het kabinet zal doen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Net als voorgaande sprekers is de Partij voor de Dieren diep geschokt dat D66 het kroonjuweel, het raadgevend referendum, wil afschaffen en dat de minister dit nu afdoet met drie zinnen. Dat vinden wij diep en diep schokkend. Dat is een klap in het gezicht van de democratie. Het is ook een klap in het gezicht van de burger. Ik hoor graag van de minister hoe zij zal omgaan met een eventueel nee van de burgers bij het raadgevend referendum over de sleepwet.

Minister Ollongren:
D66 spreekt hier namens zichzelf. Dat doe ik niet. Ik heb hier vrij uitvoerig mijn bezwaren tegen het raadgevend referendum toegelicht. Dat waren veel meer dan drie zinnen. Het referendum dat er aan zit te komen, wil ik zo nog wat uitvoeriger behandelen als ik op het thema veiligheid en de Wiv kom. Overigens feliciteer ik zowel de initiatiefnemers als Arjen Lubach met het feit dat dat referendum er komt. Dat zal op 21 maart aanstaande plaatshebben. Als mevrouw Arissen het goed vindt, beantwoord ik haar vraag dus straks.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Ik kan niet anders dan concluderen dat D66 en ook dit nieuwe kabinet ...

De voorzitter:
Nee, meneer Verhoeven. U moet zich niet bemoeien met de orde. Nee. Nee, u bent niet de enige. Een paar collega's van u hebben het over D66-bewindspersonen. Dat kan staatsrechtelijk. D66 zit in de zaal en de minister praat namens het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil even gemeld hebben dat ik hier gisteren als woordvoerder stond om vragen van mijn collega's te beantwoorden. Er zijn toen nul vragen aan de D66-fractie gesteld over het voornemen van het kabinet om raadgevende referenda af te schaffen. Ik vind het dus merkwaardig dat er nu de hele tijd wordt gesproken van een D66-minister. Had het gisteren aan de D66-fractie gevraagd. Dat heeft u niet gedaan.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dan heeft de heer Verhoeven niet naar mijn betoog geluisterd, want dat ging zo ongeveer voor de helft over het afschaffen van het kroonjuweel van D66. Ik wacht de beantwoording van de minister af.

De heer Martin Bosma (PVV):
Toch fijn — dat hebben we inmiddels binnengesleept als Tweede Kamer — dat we wel over parkjes mogen blijven praten. Dat is pure winst voor de democratie vandaag. De woorden "geschokt zijnde" zijn iets te veel gebruikt de afgelopen tien minuten. Ik vind het op zijn minst raar dat de minister zelfs over de intrekking van de referendumwet zegt dat we daar niet over gaan stemmen. De minister hint daarnaar. Dat suggereert op zijn minst dat ze daar nog geen argumenten voor heeft, maar dat de uitslag wel al bekend is, namelijk dat daar geen referendum over gaat plaatsvinden, omdat de minister dat natuurlijk gruwelijk gaat verliezen. Begrijp ik het goed dat ze nog geen argumenten heeft en dat ze nu nog even zit te hopen op beleidsmedewerkers die die nog even voor haar moeten fabriceren?

Minister Ollongren:
Nee hoor, wat de heer Bosma moet afleiden uit mijn woorden is dat ik nog geen voorstel heb geschreven en dat ik dat dus ook niet aan het kabinet heb voorgelegd. Om die reden kan ik nog geen antwoord geven op de vraag die de heer Van Raak in eerste instantie stelde.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat begrijp ik wel. Het papierwerk is er nog niet. Maar de minister heeft nu ook nog geen argumenten om te antwoorden op de vraag waarom we niet over die wet mogen stemmen. We mogen nu namelijk over elke wet stemmen, maar de minister hint ernaar dat we nog niet over de intrekking van die referendumwet mogen stemmen. Dat heeft zij net gezegd. Heeft zij argumenten voor iets wat zij dus gaat doen, maar wat nog niet op papier staat? Waarom mogen we niet stemmen over het intrekken van die referendumwet?

Minister Ollongren:
Deze Kamer zal daarover moeten stemmen. Maar ik neem aan dat u het hebt over een raadgevend referendum over het intrekken van het raadgevend referendum. En als u het mij toestaat, wil ik toch even zowel de Wet raadgevend referendum, waarin overigens ook uitzonderingsgronden zitten, als de daarover gegeven adviezen goed bestuderen. Nogmaals, ik zeg niet dat het niet zo is. Ik zeg alleen ook niet dat ik nu al kan zeggen dat het wel zo is. En ik vind dat niet irreëel, gegeven het feit dat er nog geen voorstel is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Laten we nou toch geen spelletjes met elkaar spelen. De minister zegt gewoon straks, met heel veel juridische toestanden eromheen, dat er door de burgers van Nederland niet gestemd gaat worden over het intrekken van de referendumwet. Dat is wat ze zegt. Dan kom ik uit mijn stoel en zeg: o, waarom dan niet? Wat zijn uw argumenten, mevrouw de minister? Dan hoop ik dat de voorzitter het woord geeft aan de minister om daar antwoord op te geven. Wat zijn de argumenten dat we er niet over mogen stemmen?

Minister Ollongren:
Er zijn ongetwijfeld argumenten voor en argumenten tegen. Ik zit net drie weken op mijn plek. Ik heb mij verdiept in allerlei zaken om u vandaag zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik ben hieraan begonnen, maar ik moet het nog afmaken. Ik moet er ook nog met mijn collega's in het kabinet over spreken. Ik kan u dus gewoon nog geen antwoord geven, omdat dat er nog niet is.

De voorzitter:
Dit punt is denk ik wel helder. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Maar de minister is toch geen ambtenaar? De minister is een minister. Acht deze minister het mogelijk dat de regering een democratisch recht dat gegeven is aan burgers en waar een overgrote meerderheid van de mensen erg blij mee is, afpakt, zonder dat de burgers zich daarover mogen uitspreken? Acht deze minister dat mogelijk?

Minister Ollongren:
Ik acht het als minister vooral belangrijk dat ik zorgvuldig handel. Juist omdat ik zorgvuldig wil zijn, wil ik graag eerst iets op papier hebben gezet en zelf zorgvuldig hebben gekeken naar wat er eigenlijk in de wet staat. Dan kom ik met een voorstel, in eerste instantie in het kabinet, want ik wil ook weten of mijn collega's dezelfde analyse hebben als ik. En dan kom ik zo snel mogelijk naar u toe.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik maakte gisteren een grapje over DDR66, maar op dit moment bekruipt mij een heel naar gevoel. Ik hoop toch echt dat de minister terugkeert op haar schreden en zo snel mogelijk opheldering geeft, want dit is echt een klap in het gezicht van alle burgers die een stem willen hebben, die willen meepraten en meebeslissen en ons ook willen corrigeren als wij rare fratsen uithalen.

Minister Ollongren:
Ik herhaal dat ik nog niet eens een voorstel heb gedaan. U kunt wel vragen naar iets wat nog niet op papier staat, maar daar kan ik geen antwoord op geven. U moet mij dus geen woorden in de mond leggen.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, hier is alles over gezegd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zou graag een termijn van de minister willen horen. Ik heb goed gehoord dat u er spoed achter wilt zetten. Het zou ons heel erg helpen als u ook een termijn kunt noemen.

Minister Ollongren:
Die vraag begrijp ik ook heel goed. Ik vind het lastig om het heel precies te doen. Gegeven het feit dat het in het regeerakkoord staat en ik al gezegd heb dat die intrekkingswet eraan komt, voeg ik eraan toe dat ik dit zo snel mogelijk wil doen. Maar nogmaals, ik wil het ook heel graag zorgvuldig doen. Dus ik durf u er niet een heel harde termijn voor te geven. Neemt u van mij aan dat ik begrijp dat u het snel wilt weten. Ik wil het ook graag snel doen, maar ik moet wel even de termijnen respecteren voor de behandeling in het kabinet en dergelijke. Hij komt zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dank u wel. De discussie over democratische vernieuwing heeft wat mij betreft nog één component, namelijk de staatscommissie parlementair stelsel. De heer Remkes heeft als voorzitter van de commissie al een analyse naar buiten gebracht en gepresenteerd over de sterke en zwakke punten van de Nederlandse parlementaire democratie. De commissie buigt zich — u bent daar helemaal mee bekend — over het principe van vertegenwoordiging, over de rol van politieke partijen, over de kabinetsformatie, over de macht van de nationale overheid en over het tweekamerstelsel. Op verzoek van het kabinet zal deze commissie daarbij ook het kiesstelsel en de regionale functie ervan betrekken, evenals het onderwerp van constitutionele toetsing in relatie tot de positie van de Eerste Kamer. De commissie is aan het werk en eind volgend jaar krijgen we de aanbevelingen van de commissie. Tegen die tijd zullen we er ongetwijfeld ook met elkaar het debat over kunnen voeren.

Voorzitter. Dan kom ik op het thema "weerbare democratie". Want het gaat bij de democratie natuurlijk niet alleen over het vernieuwen van de democratie, het gaat ook over het verdedigen van de democratische rechtsstaat en over het weerbaarder maken van de democratie. Er zijn verschillende vormen waardoor de democratische rechtsorde kan worden ondermijnd en waarbij we goed moeten opletten. Wat ik een heel ernstige vorm vind en wat iets is wat we ook zien in Nederland, is het intimideren van politieke ambtsdragers. Een ander thema dat ook al een tijdje speelt, is de financiering van antidemocratische organisaties. We zien intimidatie via het zogenaamde trolling. We zien dat er nepnieuws wordt verspreid, ook gericht op de beïnvloeding en ondermijning. Ik heb de Kamer daarover twee brieven gestuurd.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat de feitelijke aanleiding was voor die brief. Heel simpel gezegd — maar mevrouw Kuiken weet dat natuurlijk ook — was de aanleiding dat in het debat over de regeringsverklaring door de heer Buma was gevraagd om een brief over de invloed, die hij althans vermoedde, vanuit andere landen op de publieke opinie in Nederland. Daarom heb ik die brief gestuurd. Die brief geeft natuurlijk aanleiding tot een debat in deze Kamer maar ook tot een maatschappelijk debat. De heer Verhoeven en de heer Van der Molen hebben daar veel vragen over gesteld en veel opmerkingen over gemaakt. Dat geldt trouwens ook voor de heer Bosma, die onder meer heeft gevraagd waaruit nu precies blijkt dat mensen zich laten beïnvloeden. Hij verwees daarbij naar het Jaarverslag 2016 van de AIVD. Het leek even alsof wij daar een verschillende interpretatie aan gaven.

In dat jaarverslag staat dat de activiteiten van Rusland zich ook richten op de beïnvloeding van besluitvormingsprocessen, de beïnvloeding van beeldvorming en de beïnvloeding van de publieke opinie. Bij deze vorm van heimelijke politieke beïnvloeding spelen het verspreiden van desinformatie en het verspreiden van propaganda een rol. We moeten ook niet naïef zijn. We weten dat Rusland op dat gebied een lange traditie kent. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat de impact daarvan heel groot kan zijn en dat we ons bewust moeten zijn van de mogelijkheden van beïnvloeding en de mogelijkheden van manipulatie. Ik heb even gekeken naar de toelichting die de directeur-generaal van de AIVD heeft gegeven bij de presentatie van genoemd jaarverslag. Hij heeft gezegd dat Rusland buitengewoon actief is op het gebied van spionage en het verspreiden van nepnieuws. Hij heeft ook gesteld — ik denk dat de heer Bosma daarop doelde — dat het Rusland niet is gelukt om het Nederlandse verkiezingsproces als zodanig te beïnvloeden. De dg van de AIVD heeft aangegeven dat het zeker voorstelbaar is dat gepoogd is om Nederlandse kiezers mogelijk in een verkeerde richting te duwen door berichten te verspreiden die niet of slechts ten dele waar zijn. Dus dat is hetgeen wat in april van dit jaar naar buiten is gebracht door de dg van de AIVD.

De voorzitter:
Ik zou graag willen voorstellen dat u dit punt afrondt en dan krijgt de heer Bosma het woord.

Minister Ollongren:
Prima.

De heer Bosma heeft verder gevraagd naar de definitie van fakenieuws en naar de website die ik in een van de twee brieven als voorbeeld heb genoemd. Onder fakenieuws of nepnieuws versta ik desinformatie verhuld als nieuws dat verspreid wordt door statelijke actoren met als doel het beïnvloeden van de publieke opinie. Het gaat heel nadrukkelijk niet over het beoordelen van nieuws. Er zijn twee krachtige manieren om ertegen op te treden. De eerste is dat burgers kritisch zijn en de tweede is het hebben van een goede en onafhankelijke journalistiek. Op het moment dat de statelijke actoren dit soort nieuws verspreiden, wordt er een grens overschreden. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is — daarom ben ik echt blij met het debat dat hierover wordt gevoerd — dat we ons daarvan bewust zijn en dat we niet naïef zijn en ons realiseren dat Nederland geen eiland is, dat de dingen die gebeuren in de Verenigde Staten, in het VK, in Duitsland, Spanje, Estland en andere landen, ook in Nederland gebeuren en op grotere schaal kunnen gebeuren.

Om nog even terug te komen op dat jaarverslag van begin dit jaar: het ging er dus om dat ook het vorige kabinet rekening heeft gehouden met het opstarten van een beïnvloedingscampagne, dat het kabinet daar gedurende de verkiezingsperiode extra waakzaam op is geweest. Daar heb ik in mijn brief naar verwezen.

Dan nog even over de website; excuses, die vergat ik bijna. Het is dus een website die de indruk wekt een officiële website te zijn van de Nederlandse overheid maar dat niet is. Het adres van de website waarnaar de heer Bosma vroeg is mij bekend. Ik kan het hem niet geven, omdat we hen niet het plezier moeten doen dat veel mensen op die website gaan klikken en daarmee ongewenste gevolgen zouden kunnen krijgen.

De heer Martin Bosma (PVV):
"Ik kan die website niet geven"? Het verhaal in De Telegraaf over drie pagina's was dat de verkiezingen zijn beïnvloed. Nu is het: het gebeurt via een website maar ik kan niet vertellen welke website het was. Nu zegt de minister iets heel anders dan de chocoladeletters in De Telegraaf, want nu is het: de invloed kán groot zijn. Dat is iets fundamenteel anders dan wat maandag werd verteld. Toen was het dat de verkiezingen in Nederland echt daadwerkelijk beïnvloed waren. Nu is het dus eigenlijk maar een hypothetische zaak, zo van: het zou in de toekomst weleens kunnen gebeuren. Of zie ik een spanning die er niet is tussen de berichtgeving van De Telegraaf, ingestoken door deze minister, en wat we vandaag horen?

Minister Ollongren:
Ik heb uw Kamer twee brieven gestuurd. Daar verwijs ik naar. Ik vind het buitengewoon serieus en ook echt ernstig dat dit gebeurt en dat het gebeurt in Nederland. Ik heb gezegd dat we geen aanwijzingen hebben dat het op heel grote schaal gebeurt. Er zijn natuurlijk wel aanwijzingen dat het op grote schaal is gebeurd in de Verenigde Staten en in het VK. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat dat niet ook hier zou kunnen gebeuren. Ik vind dus dat we daar heel alert op moeten zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat vind ik ook, alleen staat dat dus haaks op de pauken waarmee de afgelopen dagen geslagen werd en de noodtoestand die net niet werd afgekondigd. Ik ben blij dat de minister nu haar eigen verhaal nuanceert. Dat vind ik allemaal prima. Much ado about nothing, zeg ik dan.

Ik heb een andere vraag. We hebben nu eindelijk een definitie van nepnieuws. Daar ben ik al blij mee. Eén ding viel mij op, namelijk dat het wordt geproduceerd door "statelijke actoren". Dan houd je die definitie vast en kijk je hoe die dan in het spraakgebruik door allerlei mensen wordt gebruikt. Nou heeft de minister gisteren mijn bijdrage in eerste termijn aangeduid als zijnde nepnieuws. Maar dat staat haaks op de definitie, want ik ben geen statelijke actor.

Minister Ollongren:
Ik begrijp de heer Bosma niet helemaal. Aan de ene kant zegt hij dat we het allemaal heel serieus moeten nemen en dat het natuurlijk iets is wat we niet moeten willen. In dezelfde zin zegt hij vervolgens: it's much ado about nothing. Het kan niet allebei waar zijn. Ik houd het graag bij het eerste deel van zijn betoog, namelijk dat het buitengewoon serieus is. Er zijn dingen in Nederland gebeurd, maar er zijn zeker ook dingen in het buitenland gebeurd. Als in de VS bewezen 126 miljoen mensen worden geconfronteerd met advertenties die blijken te zijn ingekocht door in dit geval Russen die een bepaalde beïnvloeding van de presidentsverkiezingen voor ogen hebben, is dat een serieus signaal. Als op het moment van het brexitreferendum tienduizenden Russische twitteraccounts actief zijn, kan dat natuurlijk toeval zijn, maar dat denk ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Helemaal mee eens, maar het verhaal dat de minister eerder presenteerde was dat de verkiezingen in Nederland daadwerkelijk zijn beïnvloed. Als je even doorvraagt, blijkt dat dus gewoon niet waar te zijn. Ik vind dat best, hoor, maar ik ga nu even terug naar het begrip nepnieuws. Het is heel gevaarlijk wat er nu gebeurt. Het wordt overal opgeplakt. Iedereen die niet politiek correct praat, krijgt te horen: nepnieuws. Dat heeft de minister gisteren ook gedaan. Dat staat haar vrij, hoewel het wat ongewoon is om Kamerleden te becommentariëren, maar prima, ik vind het allemaal best. De minister heeft gezegd dat wat ik als parlementariër in mijn functie als controleur van de macht in eerste termijn heb gezegd, nepnieuws is. Dat staat haaks op de definitie die zij zelf hanteert. Is er nu toch een frivole interpretatie van dat begrip? Of gaat zij vasthouden aan de definitie die zijzelf gebruikte?

Minister Ollongren:
Nee, ik houd heel graag vast aan mijn eigen woorden. U heeft gevraagd om een definitie. Die heb ik u gegeven. Dat neemt niet weg dat de term nepnieuws in de volksmond en in de berichtgeving veel breder wordt gebruikt. Het is geen beschermd begrip, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Is de minister het ermee eens dat de burgers hier ook een rol in spelen als het gaat om weerbaarheid? Hoe denkt de minister de weerbaarheid van burgers te vergroten tegen desinformatie en nepnieuws?

Minister Ollongren:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind dat een heel relevante opmerking, want ik denk dat het daar eigenlijk bij begint. Als we kritische Nederlanders hebben, als de kinderen op scholen leren hoe ze het onderscheid kunnen maken tussen echt nieuws en nepnieuws, leggen we daarmee een ontzettend goede basis. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is dat we deze maatschappelijke discussie nu met elkaar hebben. Er zijn ook door de heer Verhoeven nog een paar vragen over gesteld; daarop zal ik zo nog wat verder ingaan. Maar ik denk dat het echt wezenlijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een exclusief interview met De Telegraaf, alleen quotes voor hen, opening krant — ik denk: er is nu echt wat nieuws aan de hand. We moeten nu allemaal serieus het gesprek met elkaar aangaan. Daarom is dus ook echt serieus mijn vraag: wat is er nu nieuws? Wat zijn de nieuwe feiten waarmee we kunnen aantonen dat er sprake is van ernstige inmenging van Rusland in onze democratie? Ik neem het namelijk wel buitengewoon serieus; ik denk dat er sprake van is. Maar ik dacht bij het openen van de krant dat er nieuwe feiten en omstandigheden waren. Ik wil graag een bevestiging van de minister of dat nu wel of niet zo is.

Minister Ollongren:
Mevrouw Kuiken heeft, denk ik, gezien dat er in de brief — inmiddels beide brieven, omdat ik op verzoek van mevrouw Kuiken nog een brief heb gestuurd — ook verwezen wordt naar eerdere berichtgeving. Er wordt verwezen naar het eerdere jaarverslag van de AIVD. Er wordt verwezen naar het rapport dat uitgebracht is door de cybersecurityeenheid. In die zin was het al bekend. Zoals ik zonet ook zei, heeft het vorige kabinet er ook veel aandacht aan geschonken. Nieuw is dat het fenomeen zich verder ontwikkelt. Wat voor tactieken worden er ingezet door landen die dit soort acties doen? Wat voor middelen zetten ze in? Wat voor baat hebben deze landen erbij? Als je kijkt naar dit fenomeen, lijkt het te gaan over een vorm van creëren van verdeeldheid en van het gebruikmaken van situaties die ontstaan. Over de situatie in Catalonië wordt in Spanje gezegd — ik zeg er meteen bij dat ik het in de krant heb gelezen — dat die op dezelfde wijze gebruikt is. Het is dus een fenomeen dat zich verder ontwikkelt en dat groeit. In de media — ik geloof overigens niet dat het De Telegraaf was, maar een van de andere microfoons die ik op dezelfde dag te woord heb gestaan — heb ik ook gezegd dat ik het met het vooruitzicht van niet alleen de gemeenteraadsverkiezingen maar ook het referendum erg belangrijk vind dat we hier heel erg alert op zijn. Het is dus een wereldwijd groeiend fenomeen. Daarom was ik blij met het verzoek van de heer Buma. Het kabinet vindt het belangrijk — ik doe dit niet alleen; de heer Grapperhaus en andere collega's zijn er ook bij betrokken — dat we er alles aan doen om te voorkomen dat ook in Nederland daadwerkelijke beïnvloeding kan plaatshebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Feitelijk moet ik dan constateren dat er oud nieuws opgebakken en opnieuw opgediend is. Dat vind ik niet goed als het om zo'n belangrijk onderwerp gaat. U zegt: er zijn nieuwe signalen dat er ontwikkelingen gaande zijn en dat we alert moeten zijn. Dat denk ik ook. Maar als volksvertegenwoordiger wil ik dan ook weten: wat dan concreet? En wat kunnen we daar concreet aan doen? Ik heb u ook gevraagd: kunnen we dan maatregelen nemen tegen onder andere Rusland, strafrechtelijk bovendien? Het is te belangrijk om oud nieuws als nieuw op te dienen zonder dat we concreet weten waar we nu aan toe zijn.

Minister Ollongren:
Ik vind het jammer dat mevrouw Kuiken dat zo ziet. Ik denk dat het goed is dat we ons hiervan al langere tijd bewust zijn. Het is ook goed dat het vorige kabinet er veel aandacht voor heeft gehad. Ik denk dat het ook heel goed is dat wij daar nu mee verdergaan, omdat het fenomeen zich verder ontwikkelt. We zien niet dat het afneemt, maar we zien dat het toeneemt. Ook in Brussel, in Europees verband, wordt er over dit vraagstuk gesproken.

Ik heb ook aangekondigd — misschien mag ik dat meteen hierbij betrekken — dat we echt kiezen voor een brede aanpak. Ik heb aangekondigd dat het kabinet, in dit geval collega Grapperhaus en ik, het gesprek aangaat met media en techbedrijven, omdat voor hen een belangrijke rol weggelegd is bij het tegengaan van dit soort beïnvloeding. Die contacten zijn reeds gelegd. Over een paar weken zitten we met elkaar aan tafel. Ik heb gelezen dat uw Kamer ook een soortgelijk gesprek wil hebben met hen. Nederland zet in Europees verband in op het intensiveren van gezamenlijke initiatieven of het uitwisselen van kennis van verschillende initiatieven in lidstaten. Nederland zal actief bijdragen aan een initiatief van de Europese Commissie om in een High-Level Expert Group diepgaand uit te zoeken hoe desinformatie en de verspreiding van desinformatie kan worden tegengegaan. Dus er zijn initiatieven en het is uiterst dringend om daar heel hard en samen met andere lidstaten mee verder te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel die alertheid en ik deel de zorgen. Alleen, op het moment dat gezegd wordt dat we extra alert moeten zijn omdat er aantijgingen zijn, wil ik weten: hoe dan, wat dan, hoezo concreet? Die indruk werd ook gewekt in het Telegraafinterview. Nu moet ik helaas concluderen dat we nog geen stap verder zijn in de informatievoorziening daarover om te weten wat er dan concreet nu nieuw is ten opzichte van wat we eerder al wisten. Dat zou ik nog steeds graag willen weten. Dat is belangrijk voor ons. Het is te belangrijk om er een jij-bakspel van te maken.

Minister Ollongren:
Ik denk dat mevrouw Kuiken en de andere leden van het parlement niet van de regering verwachten dat ze pas handelt op het moment dat er iets is gebeurd, maar dat ze ook handelt om te voorkomen dat er dingen gebeuren. De bewustwording, die volgens mij in Nederland nu aan het groeien is, is een van de dingen die wat mij betreft heel belangrijk zijn in deze trend. De maatschappelijke discussie hierover, het aangaan van het gesprek met de andere partijen die hier een rol in kunnen spelen, en het zorgen voor Europese samenwerking om heimelijke politieke beïnvloeding door statelijke actoren tegen te gaan, zijn allemaal stappen die dit kabinet zet om ervoor te zorgen dat wij niet op dezelfde wijze slachtoffer worden van hetgeen we in andere landen zich al hebben zien materialiseren.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA is zeer blij met het feit dat de minister aangeeft het probleem bloedserieus te nemen. Ik zal de minister niet vragen waarom het zo is dat de heer Bosma altijd moord en brand schreeuwt als het over de lange arm van Erdogan gaat die tot in de polder reikt, maar dat hij ineens onderdanig de Kamer uit sluipt uit als het gaat om de lange arm van Poetin.

De voorzitter:
Dit is geen vraag, mijnheer Van der Molen. Gewoon uw vraag stellen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat weet ik. Ik kom bij mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, meteen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, even een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Wacht even.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Wacht heel even. Mijnheer Van der Molen, u stelt vragen aan de minister. Mijnheer Bosma is al geweest. Als u tussendoor een vraag aan hem stelt en aan de minister, krijgen we een blokje vrij worstelen, en dat hebben we vanochtend al gehad.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik kon niet voorspellen dat de heer Bosma zou opspatten uit zijn stoel. Dat is nu gebeurd.

De voorzitter:
U doet het weer!

De heer Martin Bosma (PVV):
Mijnheer Van der Molen, u liegt dat u barst! U moet dat soort dingen niet zeggen over Poetin dit-en-dat. Spreek nou gewoon de waarheid. U wilt een vraag stellen aan de minister. Stel dan een vraag aan de minister en betrek mij er niet bij met leugens.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik merk dat de heer Bosma zich aangesproken voelt.

De voorzitter:
Dit is precies waar ik voor wil waarschuwen. Mijnheer Van der Molen, stel uw vraag aan de minister. Nee, mijnheer Bosma.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb twee vragen aan de minister. Allereerst of zij het met CDA eens is dat wij niet alleen moeten afwachten tot concrete gevallen zich voordoen, maar dat we ons echt moeten voorbereiden op nieuwe ontwikkelingen. Wil zij ons als Kamer op de hoogte brengen van welke stappen zij in haar arsenaal heeft om dan te kunnen inzetten? Dat is een. Als tweede wil ik graag van de minister weten of zij voor dit onderwerp gebruik zou willen maken van de extra middelen die dit kabinet vrijmaakt om de AIVD te versterken. Het hoeft niet op voorhand, maar ik hoor in ieder geval graag de bereidwilligheid van de minister om ook daarnaar te kijken wanneer er extra inspanning mogelijk is.

Minister Ollongren:
Op beide punten zou ik de heer Van der Molen graag willen zeggen dat ik dat doe. Ik was sowieso al voornemens om na het gesprek dat ik met collega Grapperhaus heb met de techbedrijven, de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Dat kan ik ook wat breder trekken. Mediabedrijven hebben ook belangstelling getoond om dit gesprek met ons aan te gaan. Er zijn ook wetenschappers die zich gemeld hebben. Dus dat zeg ik de heer Van der Molen graag toe. Voor wat betreft de extra middelen, daar moet het kabinet zich nog over buigen, maar natuurlijk wil ik de Kamer daar ook van op de hoogte stellen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat andere staten geen invloed hebben op onze democratie. Laten we daar eerlijk en open over zijn. Maar ik zie wel dat een aantal andere aspecten toch invloed hebben. Ik heb ook in eerste termijn vragen gesteld. Minister Patel heeft in Engeland moeten aftreden, omdat zij in haar vakantietijd gesprekken had met Mossadleden en Netanyahu, die ze niet heeft gebeld. Ik zie een tendens dat politieke partijen geld ontvangen van rijke Amerikaanse organisaties. Is dat niet ook iets waar u echt heel veel tijd in moet steken, in plaats van alleen maar via De Telegraaf mensen een beetje bang maken van: kijk eens, Poetin gaat dit nu allemaal doen met jullie?

Minister Ollongren:
Ik heb op de vraag over de Britse minister schriftelijk al het een en ander laten weten. Ik heb daarin verwezen naar een blauw boekje en gesteld dat wij in Nederland dat soort zaken volgens mij goed en transparant georganiseerd hebben. Financiële stromen heb ik zonet ook genoemd als een van de voorbeelden van potentiële ondermijning. Daar moeten we dus zeker aandacht voor hebben. Ik betreur het dat de heer Öztürk zegt dat dit een campagne is om mensen bang te maken. Integendeel! Dat zijn ook helemaal niet de reacties die ik zie van mensen. Het gaat om de bewustwording van mensen. Ik zie juist heel veel betrokkenheid daarbij en heel veel zorg. Die zorg is ook terecht. Wij gaan daarmee aan de slag om ervoor te zorgen dat we niet het slachtoffer worden van dit soort buitenlandse beïnvloeding en ondermijning.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik kijk naar de Vertrouwensindex zie ik dat de media in Nederland de laatste zijn waar mensen vertrouwen in hebben. Doordat blijkbaar onze media het vertrouwen van de burger niet heeft, zoeken onze burgers andere informatiebronnen. Ik denk dat een gesprek met de media goed is om te kijken hoe zij weer het vertrouwen van de samenleving kunnen krijgen. Ik denk dat je los van de angst voor Poetin ook moet kijken wat de factoren zijn waarom mensen dat nieuws geloven en hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze berichtgeving in Nederland wordt verbeterd. Gaat u daar ook acties voor ondernemen?

Minister Ollongren:
Dit is eigenlijk een beetje de vraag die mevrouw Özütok ook stelde. Het begint allemaal met kritische burgers. Gelukkig zit Nederland vol met kritische Nederlanders, maar het bewustzijn hierover kan nog verbeterd worden en daar gaan we hard aan werken. Ikzelf vind dat wij een uitstekende en onafhankelijke journalistiek hebben in Nederland. Ik denk dat we daar heel trots op mogen zijn. Ik ben het wel met de heer Öztürk eens dat het ook gaat over andere vormen van media. De social media zijn een steeds belangrijkere rol gaan innemen. Vandaar ook dat ik het gesprek wil aangaan. Overigens ben ik heel blij dat bedrijven als Facebook en Google ook heel erg bereid zijn om dat gesprek aan te gaan. Daarmee laten ze zien dat ze hun verantwoordelijkheid willen nemen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
U zegt dat wij uitstekende media hebben, maar hoe kan het dan zijn dat onze burgers onze media niet vertrouwen? Wilt u dat onderzoeken? Waar ligt dat aan? U zegt dat ze uitstekend functioneren, maar in de Vertrouwensindex staan ze op de laatste plaats. Daarnaast zijn er de sociale media. Dat klopt. We hebben een blogger, De Dagelijkse Standaard, die iedere dag nepnieuws verspreid. Naar aanleiding daarvan ontvangen wij de dag of de week daarna bedreigingen.

De voorzitter:
De vraag is?

De heer Öztürk (DENK):
Bent u bereid om ook met dat soort nieuwszenders in gesprek te gaan om te kijken wat dat voor effect heeft op onze samenleving?

Minister Ollongren:
Ik heb zonet gezegd dat wij het gesprek graag aan willen gaan met techbedrijven die platform zijn voor het verspreiden van nieuws. Ik wil ook het gesprek aangaan met mediabedrijven. Die hebben zich al gemeld hiervoor. Ik heb dus al toegezegd dat ik het gesprek zal aangaan.

Mevrouw Arissen (PvdD):
In de Kamerbrief over nepnieuws schreef de minister: de invoering van de sleepwet is noodzakelijk om nepnieuws te bestrijden. Ik wil graag van de minister weten welke bevoegdheden uit de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ...

De voorzitter:
Volgens mij komt dat stukje nog.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, maar dit heeft echt betrekking op nepnieuws. Welke nieuwe bevoegdheden uit de Wiv of de aanvulling daarop zullen dit nepnieuws helpen bestrijden?

Minister Ollongren:
De eerste zin van mevrouw Arissen was geen citaat uit mijn brief. Als zij suggereert dat datgene wat ik in mijn brief gezet heb, slaat op de invoering van de nieuwe Wiv, dan suggereert ze dat ten onrechte. Ik heb haar zonet ook gezegd dat dit iets is wat ik nu op de agenda heb willen zetten en wat nu speelt, ook in de aanloop naar 21 maart. De nieuwe Wiv is er, want die is aangenomen door het parlement, maar mevrouw Arissen weet ook dat die nog niet in werking is getreden. Sterker nog, ik heb u vorige week of de week daarvoor laten weten dat ik verwacht dat de inwerkintreding pas 1 mei volgend jaar kan zijn, omwille van de zorgvuldigheid van de installatie van de toetsingscommissie, die vooraf moet oordelen. Dat verband is er niet. Er is wel een nieuw wettelijk kader nodig voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat ligt klaar. In dat wettelijk kader zit een aantal waarborgen. Ik wil daar straks nog wat uitvoeriger over spreken. Het nieuwe kabinet is aangetreden. De passage hierover in het regeerakkoord ziet op die waarborgen. Daar hebben we nu nog even de tijd voor. Een oorzakelijk verband is er niet, maar ik onderstreep wel heel graag dat een nieuw wettelijk kader essentieel is voor het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat heb ik ook in de brief gezegd.

Mevrouw Arissen (PvdD):
In de Verenigde Staten zijn grootschalige mogelijkheden om onschuldige burgers af te tappen en af te luisteren aan de orde van de dag. Daar zijn ze niet in staat gebleken om nepnieuws te bestrijden. Hoe beoordeelt de minister dit?

Minister Ollongren:
Mevrouw Arissen wil van mij weten hoe het precies in de VS is gegaan, maar dat weet ik natuurlijk niet. Ik kom straks nog wat uitvoeriger terug op de Wiv, als u dat goedvindt, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Het is goed dat we een vrij brede definitie hebben van nepnieuws. Die reikt van de trollen van Poetin tot aan de communicatiemedewerkers en voorlichters hier op de ministeries. We hebben vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen een debat gehad waarin werd gezegd: als je voor het referendum over de sleepwet bent, dan ben je eigenlijk ook medeverantwoordelijk voor terrorisme. De minister heeft in haar brief een verband gelegd tussen het bestrijden van nepnieuws en het referendum op 21 maart volgend jaar. Begrijp ik goed dat de minister zegt: die sleepwet is niet nodig om nepnieuws te bestrijden?

Minister Ollongren:
De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is nodig om te zorgen voor een goed en robuust wettelijk kader voor het werk dat de veiligheidsdiensten moeten doen. Dat is volgens mij heel simpel. Ik heb zonet betoogd waarom die inwerkingtreding niet al per 1 januari zou kunnen. Naar mijn verwachting zou het wel 1 mei klaar kunnen zijn. Er is geen oorzakelijk verband tussen het een en het ander. Ik vind dat we nu moeten optreden tegen buitenlandse beïnvloeding. Aan de andere kant moeten we zorgen voor een zorgvuldige implementatie van de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar dat staat er los van.

De heer Van Raak (SP):
Net was ik boos op de minister, maar nu ben ik blij met de minister. Het is duidelijk: om nepnieuws te bestrijden, waar ik erg voor ben, is het niet nodig om massaal gegevens van onschuldige Nederlandse burgers binnen te halen. Die twee dingen zijn niet oorzakelijk verbonden. Nou, dat is mooi, dan kunnen we hopelijk straks in aanloop naar het referendum een serieuze, inhoudelijke discussie met elkaar hebben.

Minister Ollongren:
Het is nooit nodig om massaal gegevens van Nederlandse burgers op te halen, als dat is wat de heer Van Raak suggereert.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Arissen, u bent net geweest. Het spijt me.

De heer Martin Bosma (PVV):
Van dat Telegraafverhaal blijft eigenlijk helemaal niets over. Ik had in mijn termijn al gezegd dat er gewoon sprake was van een Brusselse campagne, een bangmaakcampagne. Er zou daadwerkelijk sprake zijn van beïnvloeding. De minister is daarin gaan meerennen, terwijl zij geen informatie had om haar claim te onderbouwen. Dat stellen we nu vast.

Dan iets anders. Tot een paar weken geleden was mevrouw Ollongren te Amsterdam nog betrokken bij de grijze campagne. Via filmpjes waarvan niemand de afzender mocht weten probeerde men jihadisten te beïnvloeden. Het was een soort geheim project, waarbij fake news werd geproduceerd. Mevrouw Ollongren, zijnde locoburgemeester, was daarbij betrokken. Vindt zij zelf dat zij veel geloofwaardigheid heeft om iets te zeggen over fake news, gezien het feit dat zij zelf betrokken was bij de productie ervan?

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Arissen, want wat ik net zei, was niet helemaal juist. De minister.

Minister Ollongren:
Om te beginnen zou ik datgene wat de heer Bosma in zijn kleine inleidinkje zei, toch willen tegenspreken. Ik heb u in twee brieven voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat het wel degelijk ook in Nederland gebeurt. We moeten niet naïef zijn. Tegen degenen die zeggen "gaat u rustig slapen, want er is niets aan de hand", zou ik willen zeggen: kijk om u heen; neem het serieus en laat aan Nederlanders weten dat dit voor ons een serieuze bedreiging is. We moeten daar met zijn allen echt iets tegen doen. Het minste wat we kunnen doen, is ongelooflijk alert zijn.

Voor wat betreft het tweede: de heer Bosma blijft maar hangen in mijn vorige functie en daar heeft hij nu ook weer vragen over gesteld. Het makkelijkste antwoord is natuurlijk dat ik hier moeilijk als minister antwoorden kan geven over iets wat in Amsterdam en in de Amsterdamse gemeenteraad speelt. Maar goed, laat ik dan toch verwijzen naar wat het Amsterdamse college daarover heeft gezegd, namelijk dat voor zover er werd gewerkt aan deze campagne, die de grijze campagne is gaan heten, de leden van het college en de raad daar verder niet van op de hoogte waren en dat die hele campagne überhaupt nooit heeft geleid tot uitvoering.

Voorzitter. Ik had nog een ...

De voorzitter:
Mevrouw Arissen had nog een vraag.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, hartelijk dank voor deze mogelijkheid nog. Ik heb de brief van de minister er even bij gepakt. Als ik daaruit een zin mag citeren: "Voor het blijven verrichten van dit onderzoek" — het gaat over het nepnieuws — "is het wettelijk kader van de Wiv 2017" — dat is dus de sleepnetwet — "noodzakelijk". Welke bevoegdheden uit die wet zijn dan noodzakelijk om het nepnieuws te bestrijden? Daar wil ik nog even aan toevoegen: er bestaan grote zorgen bij de pers en de media dat de invoering van deze wet de vrijheid van de pers en de bescherming van hun bronnen zal schaden. Wil de minister daarop reageren?

Minister Ollongren:
Ja, daar wil ik wel op reageren. Ik kan dat ook nu doen in plaats van straks. Van die nieuwe wet staat in de brief inderdaad dat die nodig is voor de wettelijke verankering van het werk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen op het gebied van het detecteren van welke tactieken dit soort landen toepassen en welke middelen ze daarvoor inzetten. De nieuwe wettelijke grondslag is een verbetering om te kijken naar het hele fenomeen van het gebruiken van nepnieuws of van desinformatie en de beïnvloeding via desinformatie van bijvoorbeeld democratische processen in andere landen. Dus als je constateert dat dit een belangrijke taak is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en dat heb ik in die brief ook willen opschrijven, dan zijn we er allemaal bij gebaat dat er een betere wettelijke verankering is die toeziet op de huidige technologie en niet de technologie van begin deze eeuw.

Voor wat betreft de bevoegdheden voor journalisten, advocaten en dit soort belangrijke en gevoelige beroepsgroepen is de nieuwe wet ook belangrijk, juist omdat de relevante jurisprudentie op dat gebied verwerkt is in de nieuwe wet en hun dus ook de bescherming biedt die zij nodig hebben.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Op dat laatste punt: als zij hun bronnen niet meer kunnen beschermen omdat er massaal en willekeurig wordt afgetapt, hoe kan dat dan een bescherming zijn van de persvrijheid?

Minister Ollongren:
Doordat er niet massaal en willekeurig wordt afgetapt en er bovendien bijzondere waarborgen in de wet zitten om ervoor te zorgen dat journalisten en advocaten hun werk kunnen doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Die massale en willekeurige aftap zit nu juist besloten in de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie. Kan de minister toezeggen dat die uit de wet wordt gehaald of niet in werking zal treden?

Minister Ollongren:
Nee, dat kan ik niet toezeggen. Want we praten hier niet over een voorstel tot aanpassing van de wet. De wet is al door uw Kamer — niet door mevrouw Arissen persoonlijk, maar wel door uw Kamer — aangenomen. Dus dat kan ik niet toezeggen. Wat ik wel kan toezeggen, is dat de wet niet zal worden gebruikt voor het massaal aftappen. Dat kan, mag en zal niet gebeuren. Zo is mijn ankerpunt in het regeerakkoord. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er straks in de toepassing van de wet een goede balans is tussen het beschermen van de privacy van Nederlanders en het beschermen van de veiligheid van de Nederlanders.

De heer Middendorp (VVD):
Voordat we doorgaan, wilde ik nog even aansluiten bij wat er is gezegd over fakenieuws. Men maakte zich niet alleen zorgen over fakenieuws maar ook over hacks. Heel concreet: wat is de rijksdienst nu aan het doen om zaken als WannaCry en grote hacks door buitenlandse of binnenlandse partijen te voorkomen?

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een uitstekende vraag, want dat is een ander element en een andere werkwijze die ook gesignaleerd is en daadwerkelijk in andere landen op grote schaal is toegepast. Daar moeten we onszelf tegen weren. Daar moeten we ook onze digitale infrastructuur tegen weren. Dat is ook onderwerp van gesprek tussen het ministerie van BZK en het ministerie van JenV. De NCTV speelt daar een belangrijke rol in. Ik kan u hier niet méér en détail vertellen wat dat precies is, maar misschien kunnen we afspreken dat daar door mij of mijn collega Grapperhaus, al dan niet in samenwerking met de staatssecretaris, nog een keer op teruggekomen wordt.

De heer Middendorp (VVD):
Dank daarvoor, maar ik kan misschien wel een suggestie doen, want buiten die instanties heeft dit gewoon ook te maken met mensen. Daarom sluit ik aan bij de rijksdienst. De vraag is dan: wat kan er beter bij de rijksdienst, met name als het gaat om ICT? In een aantal van de antwoorden die vanochtend verstrekt zijn, waarvoor dank, komt dat ook terug, maar het is nog niet echt heel concreet in de zin van: hoe gaan we nou zorgen dat we de rijksdienst inderdaad zo aantrekkelijk maken dat daar ook mensen gaan werken die inderdaad hacks kunnen voorkomen? Het voordeel van deze discussie is overigens dat we mijns inziens niet al te lang over een definitie hoeven te praten, zoals bij fakenieuws. Als de systemen van de overheid platliggen, weten we allemaal meteen waar we het over hebben. Hoe gaan we dat soort hacks dus met de rijksdienst voorkomen?

Minister Ollongren:
U heeft in de beantwoording inderdaad goed gezien dat er al gewerkt wordt aan het werven van IT-specialisten en dat we het werk bij de overheid voor hen ook zo aantrekkelijk mogelijk moeten maken. Ik denk overigens dat dat heel aantrekkelijk is, juist vanwege de vitale IT-infrastructuur die we bij de rijksoverheid hebben, maar daar begint het inderdaad wel mee: het begint bij mensen; dat ben ik zeer eens met de heer Middendorp. Zoals ik net al zei, ben ik graag bereid om u daar op een ander moment en misschien in nader overleg nader over te informeren.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Kuiken het woord geef: mevrouw Özütok, u bent echt vier keer geweest. U krijgt dus niet het woord. Ik wil ook eerst weten of de minister de volgende punten na de lunchpauze kan doen, maar dit onderdeel moet wel eerst worden afgerond.

Minister Ollongren:
Ik ben als was in uw handen. U gaat dus helemaal over de orde, maar als u mij toestaat om dit onderdeel af te maken, denk ik dat ik nog tien minuutjes of zo nodig heb.

De voorzitter:
Prima, dan doen we dat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb nog een overgebleven vraag; daarom breng ik die even in. Wat gaan we nou Europees doen? Ik maak me zorgen en ik wil meer alertheid, maar ik wil ook zaken horen die we kunnen doen. Mijn vraag aan de minister was dus wat zij persoonlijk gaat doen in Europa en of zij bijvoorbeeld bereid is om in Europees verband te pleiten voor een taskforce die bekijkt hoe we gezamenlijk kunnen optrekken tegen die inmenging, die verdergaat dan alleen maar Rusland.

Minister Ollongren:
Jazeker. Ik heb mevrouw Kuiken zojuist al een aantal dingen genoemd die het kabinet wil doen in Europa. Er is al overleg geweest. Zowel mijn collega van Defensie als mijn collega van Buitenlandse Zaken is al in Brussel geweest om hierover te spreken. Ik noemde al de High-Level Expert Group, die dus diepgaand onderzoek gaat doen naar die verspreiding van desinformatie. Er wordt ook voorzien dat er in het voorjaar van 2018 een Europese strategie wordt gemaakt. Ik heb zelf contact gehad met Frans Timmermans, die ook bezig is om te kijken naar landen die al wat stappen hebben gezet en die hier bijzondere belangstelling voor hebben. Hij heeft gevraagd of Nederland ook bereid is om aan zo'n groep van landen deel te nemen. Daar heb ik natuurlijk van gezegd dat Nederland daar graag toe bereid is. U kunt op dat punt dus een aantal initiatieven in groot of klein Europees verband verwachten van het kabinet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mag ik u dan vragen of u wilt toezeggen dat u ons voor de volgende JBZ informeert over hoe het gaat met die High-Level Group of eventueel met zo'n taskforce? Ook hoor ik graag welke concrete stappen er genomen kunnen worden in de relationele sfeer tussen landen dan wel strafrechtelijke maatregelen om ongewenste inmenging en beïnvloeding tegen te gaan.

Minister Ollongren:
Dat wil ik u graag toezeggen. Ik zeg u toe dat ik dat doe voor de onderdelen waarvoor ikzelf verantwoordelijk ben; dat geldt natuurlijk voor de JBZ-Raad. Ik zeg ook toe dat ik dit meeneem naar het kabinet, want voor een aantal punten die ik net opsomde, zijn andere collega's in Brussel aan tafel, maar het kabinet spreekt uiteindelijk altijd met één mond. Dus dat doe ik graag, mevrouw Kuiken.

De vragen van de heer Verhoeven op dit punt heb ik, denk ik, deels al beantwoord. Hij had namelijk drie voorstellen die hij graag ingebracht ziet in het overleg dat we hebben met de techbedrijven. Die gingen over openheid over algoritmes, over informatie over geldschieters en over een campagne. Ik vind dat allemaal welkome suggesties. Ik neem ze graag mee in die gesprekken. Ik denk dat het sowieso verstandig is om open te staan voor ideeën van anderen. Er zijn nogal wat mensen en partijen die willen meedenken; die hebben zich de afgelopen dagen gemeld naar aanleiding van de berichtgeving.

Een tweede onderdeel van dit thema betreft ondermijning en het lokale bestuur. Ik denk dat het nog best lukt om dat voor de lunchpauze af te ronden. Ik had het al over hoe we het lokale bestuur kunnen beschermen, hoe we hen kunnen toerusten om ervoor te zorgen dat zij geen last hebben van mensen die met wat voor motief dan ook — in ieder geval niet met een goed, democratisch motief, maar eerder met een crimineel oogmerk — langzaam maar zeker infiltreren in het lokale bestuur. Het is een reëel probleem. Vorige week ben ik op werkbezoek geweest in Eindhoven. Een aantal burgemeesters in Brabant vraagt hier al langer aandacht voor. Ik vind dit zeer ongewenst. Dit kan echt leiden tot maatschappelijke ontwrichting. Ik wil heel graag met de lokale bestuurders bekijken hoe wij hen kunnen toerusten en hoe wij hen kunnen helpen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld kan heel ernstige gevolgen hebben voor de integriteit van het bestuur. Dit speelt al enige tijd en al langer worden er heel goede stappen gezet —ik noemde al een aantal burgemeesters in Brabant — maar het is daarmee nog niet weg. We moeten daar ook weer heel alert op zijn.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp? Volgens mij niet.

Minister Ollongren:
Nou, ik heb het een klein beetje ingekort, omdat ik zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon zag staan, voorzitter.

De voorzitter:
Als u nog iets hebt, zou ik het gewoon nu doen. Daarna is er dan een korte interruptieronde.

Minister Ollongren:
Dat is een uitnodiging die ik natuurlijk graag aanneem. De vraag is dan: wat voor instrumenten wil je dan dat die lokale bestuurders hebben? Hebben burgemeesters nog andere instrumenten dan die zij nu hebben nodig om handelend te kunnen optreden? Ik denk dat dat zo is. Ik weet dat zij in ieder geval graag met mij het gesprek daarover aangaan. We moeten ons realiseren dat we in Nederland gezegend zijn met een openbaar bestuur van heel hoge kwaliteit, maar ook dat we dan tegelijkertijd heel hoge eisen moeten stellen aan de integriteit van dat bestuur en dat de verantwoordelijkheid daarvoor in eerste instantie ligt bij de politieke partijen zelf. De politieke partijen rekruteren de mensen die op hun lijsten komen. Dus daar begint het. De gemeenteraden kunnen vervolgens ook zelf besluiten dat zij bijvoorbeeld bij het benoemen van wethouders bepaalde eisen stellen. Een vog is daarvan een voorbeeld, maar ze kunnen natuurlijk ook andere eisen stellen. Vervolgens hebben burgemeesters al een bepaalde verantwoordelijkheid en bevoegdheid voor het bevorderen van de bestuurlijke integriteit. Zo zijn er in de wet waarborgen opgenomen om handelend op te kunnen treden, bijvoorbeeld in het geval van nevenfuncties, verboden handelingen of onverenigbare betrekkingen. Pas helemaal aan het eind van die escalatieladder, waar we het liefst natuurlijk helemaal niet willen komen, komt het ontnemen van het passief kiesrecht in geval van fraude of corruptie. Dat zit in het strafrecht verankerd.

De heer Öztürk, tot slot, vroeg wat ik vind van bedreigingen aan het adres van lokale politici en of we daar iets aan kunnen doen. Volgens mij heb ik net al betoogd dat ik dat onacceptabel vind en dat ik mij echt ga focussen op een stevige bescherming van de veiligheid en de integriteit van decentrale politieke ambtsdragers en ook op een betere toerusting van die politieke ambtsdragers, zodat zij effectief kunnen opereren en kunnen optreden tegen ondermijning.

De voorzitter:
U was klaar met dit punt, neem ik aan. Ja?

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Van der Molen (CDA):
Ondermijning heeft niet alleen te maken met de weerbaarheid van onze lokale democratie. Het is echt ook de verwevenheid van onder- en bovenwereld. Daar hebt u ook de minister van Justitie en Veiligheid bij nodig. Die moet namelijk via de politie en de OM-kant actie ondernemen. Kunt u iets zeggen over hoe u met hem gaat samenwerken om van beide kanten dit probleem het hoofd te bieden?

Minister Ollongren:
De heer Van der Molen heeft helemaal gelijk. In het regeerakkoord is een passage opgenomen over een ondermijningswet en een ondermijningsfonds. Daar is collega Grapperhaus voor verantwoordelijk. We hebben afgesproken dat ik vooral werk aan de kant van het lokale bestuur en de bestuurders, en dat hij vooral werkt aan de ondermijningskant. Het is natuurlijk heel belangrijk om dat bij elkaar te laten komen. Dat bleek ook in het werkbezoek aan Eindhoven, waar ook de commissaris van de Koning bij aanwezig was. Zij hebben grote zorgen over het overeind blijven van het openbaar bestuur. Zij hebben mij voorbeelden gegeven van zaken waar mensen, wethouders en burgemeesters, gewoon bijna letterlijk aan onderdoor gaan. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Dat zie ik als mijn taak. Het aanpakken van de ondermijning en de criminaliteit die daar eigenlijk de oorzaak van is, moet gebeuren via de aanpak van collega Grapperhaus.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog twee aanvullende punten. Mijn eerste vraag is of u samen met de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer zou willen informeren over hoe die samenhang goed vorm wordt gegeven, want die is heel erg belangrijk. Mijn tweede vraag gaat over de betrokkenheid van de commissaris van de Koning; de minister noemde hem al. De gouverneur van Limburg heeft onlangs ook een aantal opmerkingen gemaakt over wat hij in zijn provincie ziet. Kan de minister toezeggen dat zij ook in die uitwerking de positie van de provincie mee wil nemen?

Minister Ollongren:
Op het eerste punt doe ik graag die toezegging. We zullen u daarover informeren. Ik zal dat samen met Grapperhaus bespreken. Wat betreft het tweede punt heb ik contact gehad met de heer Bovens. Ik heb hetzelfde artikel gelezen dat u ook hebt gelezen. We hebben maandag een overleg met alle commissarissen van de Koning. We hebben telefonisch met elkaar afgesproken dat we dit daar ook op de agenda zetten. Dus dat loopt.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben blij met de positieve stappen en met de signalen die de minister afgeeft over het weerbaarder maken van het openbaar bestuur. Toch wil ik er iets meer urgentie op zetten. In een recente uitgave van het blad Binnenlands Bestuur staat bijvoorbeeld dat er in een kwart van de gemeenten op de een of andere manier ondermijning wordt ervaren. Kan de minister nog een tipje van de sluier oplichten ten aanzien van de mogelijkheid tot screening van kandidaat-wethouders? En door wie zou dat moeten gebeuren? Door bijvoorbeeld de AIVD, de FIOD of de Belastingdienst?

Minister Ollongren:
Ja, die vraag had mevrouw Den Boer gisteren eigenlijk ook gesteld. De term "screening" wordt nu gebruikt voor een heel wijds begrip. Het is eigenlijk een soort algemeen begrip. Ik betoogde net dat je eigenlijk verschillende gradaties kunt toepassen. Gemeenteraden kunnen nu al besluiten die toe te passen. Daarbij is een vog de lichtste vorm en een echte screening de allerzwaarste. Wat ik nu in kaart aan het brengen ben is alles wat daar tussenin zit. Ik denk dat je op zoek moet naar maatwerk. We realiseren ons — en mevrouw Den Boer ongetwijfeld ook — dat dit bij wethouders en gedeputeerden wat ingewikkeld is, omdat je bij politici eigenlijk niet een screening in de klassieke zin van het woord kunt toepassen. Maar je kunt wel allerlei andere eisen stellen. Nogmaals, ik wil het niet uitsluiten. Ik kan me voorstellen dat er door de gemeenteraad, de fracties of de burgermeester in specifieke gevallen toch wordt gevraagd om de mogelijkheid van een screening. Ik denk wel dat dit uitzonderingen zouden moeten zijn. Ik ben daarmee bezig. Ik voer het gesprek daarover in eerste instantie met de vertegenwoordigers van de gemeenten, de VNG en burgemeesters. Ik wil mevrouw Den Boer graag toezeggen dat ik haar en de rest van de Kamer informeer over de uitkomsten daarvan en over de mogelijkheden die we zien om die screening in de brede zin van het woord toe te gaan passen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben blij met deze uitleg en toezegging. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Excuses, voorzitter. Ik zal mij vandaag redelijk verre houden van de interruptiemicrofoon, behalve als dadelijk de staatssecretaris nog wat vragen van mij gaat beantwoorden, maar ik heb één vraag aan de minister over iets wat ze net al zei. Met betrekking tot het gesprek met de techbedrijven heeft zij gezegd dat zij de Kamer zal laten weten hoe dat gegaan is. Kan zij aangegeven wanneer dat ongeveer is? Kan zij ook het aanpakken van bots en trollen door die techbedrijven meenemen in het gesprek? Ik vraag haar om ook dat aspect, naast de algoritmes en de advertenties, mee te nemen in dat gesprek en de Kamer te laten weten hoe dat afloopt. Dan hebben we het hele pakket aan onderdelen die van D66-zijde gekomen zijn, erbij gehaald. Maar misschien zijn er ook in de andere fracties nog ideeën. Ik vind het wel heel goed dat de minister probeert zo veel mogelijk ideeën uit de Kamer te betrekken in dat gesprek, want het is een breed onderwerp. Ik heb bijvoorbeeld ook van de PvdA-fractie suggesties gehoord. Ik ben er dus heel benieuwd naar.

Minister Ollongren:
Heel graag. De bots en de trollen zijn genoteerd als vierde wens van de heer Verhoeven en uiteraard neem ik andere wensen die ik gehoord heb vanuit de Kamer er ook graag in mee. Het streven is om dat gesprek op vrij korte termijn te organiseren. Als dat lukt, zal ik u voor het eind van het jaar, in ieder geval ruim voor het reces, de uitkomsten daarvan mededelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar met het tweede onderwerp. Klopt dat?

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter, dat klopt, want hierna volgt het thema veiligheid.

De voorzitter:
Oké, en dat vraagt natuurlijk om meer tijd. Dan wil ik eigenlijk voorstellen om nu te schorsen tot vijf voor half drie. Na de schorsing is de regeling van werkzaamheden en daarna vervolgen we de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.26 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen van de vaste commissie voor Defensie over het begrotingsonderdeel Personeel en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderdeel Cultuur.

Voorts stel ik voor te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat inzake een adviesaanvraag aan de Algemene Rekenkamer over de introductie van een nieuw begrotingsartikel in de begroting van het Infrastructuurfonds (34775-A-11) en over een verzoek om een BIT-toets inzake het luchtverkeersleidingssysteem iCAS (26643-499).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij (34558);
het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) 2015/848 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende insolventieprocedures (PbEU 2015, L 141) (Uitvoeringswet EU-insolventie-verordening) (34729);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling (34787);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34550-XVI-65.

En ik stel voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2017Z08246; 2017Z08250; 2017Z08249; 34558-8; 22112-2347; 22112-2364; 22112-2369; 22112-2371; 22112-2370; 22112-2380; 22112-2424; 22112-2398; 22112-2391; 21501-34-280; 26448-598; 2017Z09137; 2017Z09250; 2017Z10130; 2017Z11329; 2017Z08015; 2017Z07998; 26643-497; 27570-(R1672)-22; 2017Z12572.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Dijksma namens de PvdA het woord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Deze week werd bekend dat een heel grote zorginstelling, namelijk Careyn, die minstens 30 verpleeghuizen heeft, een jaar nadat de inspectie het toezicht heeft aangescherpt, niet te maken krijgt met een last onder dwangsom of met een harde ingreep, maar met nog een jaar respijt. Het is een typisch voorbeeld van pappen en nathouden.

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Daarover wil ik inderdaad op korte termijn een debat met de minister van Volksgezondheid. Als het kan zou ik ook graag van hem via een brief een reactie ontvangen op dit voorstel van de inspectie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil hier ook snel over debatteren, want ik wil dat deze zorggigant opgesplitst wordt. Dat is op ons verzoek ook wettelijk mogelijk gemaakt. Het enige probleem dat ik heb, en dan kijk ik ook naar de voorzitter, is dat dit debat waarschijnlijk niet meer dit jaar geagendeerd wordt.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan hebben we wel een probleem. Misschien is het dan beter om een algemeen overleg in te plannen, alhoewel er daarvan ook al 54 in de reservestand staan. Ik steun dus het verzoek, maar ik wil er dan in de procedurevergadering een algemeen overleg van maken. Maar ik ga niet zeggen dat ik mevrouw Dijksma niet steun, want dat zou ook niet terecht zijn.

De voorzitter:
Maar die opmerking geldt voor alle verzoeken, die straks worden gedaan, voor debatten en dertigledendebatten: het wordt lastig met plannen. Mevrouw Kooiman dan namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Steun natuurlijk vanuit de SP en ook steun om het snel in te plannen. Het maakt mij niet uit waar, maar dat er gedebatteerd moet worden, is duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar sluit ik me graag bij aan namens GroenLinks.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Graag eerst een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben vandaag ook schriftelijke vragen hierover gesteld. Wij zouden het heel graag willen betrekken bij de begrotingsbehandeling van VWS. Dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp. Dus nu geen steun voor een debat.

De heer Rog (CDA):
Dat geldt ook voor de CDA-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat een debat hierover helemaal op zijn plaats is. Dus steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook steun voor een debat.

De voorzitter:
Er zijn 65 leden voor een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dan kom ik in ieder geval een heel eind. De vraag is wel hoeveel weken we nog moeten wachten voordat het een meerderheidsdebat kan worden. Maar dat terzijde. Het lijkt mij goed om in ieder geval op uw agenda alvast een dertigledendebat aan te melden. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat geprobeerd kan worden om in de procedurevergadering tot een meerderheidsvoorstel te komen om dit in een spoed-AO aan de orde te stellen. Dat zou voor mij een optie kunnen zijn.

Voorzitter, mag ik nog één opmerking toevoegen?

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik wil in de brief ook graag een reactie van de minister op de suggestie van mevrouw Agema voor de oplossing, want ik ben het met haar eens dat we nu echt moeten doorpakken.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal het verzoek van mevrouw Dijksma voor een dertigledendebat toevoegen aan de lijst.

Het woord is aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Steeds meer kinderen zitten in een "plofklas". Dat is geen extra scheikundeklasje, maar een schoollokaal dat uit zijn voegen barst. Dat is een klas waar de meester of juf niet alleen meer dan 30 kinderen les en aandacht moet geven, maar ook meer dan 30 toetsen moet nakijken en meer dan 30 oudergesprekken moet voeren. Het is een klas die een meester of juf voorbereidt op een grote kans op een burn-out, het is een klas die een leerling voorbereidt op een grotere kans op verveling en tegenvallende resultaten. Daar moeten we dus van af. Daarom wil ik naar aanleiding van het artikel in het AD vanochtend een debat met minister Slob over de toename van het aantal "plofklassen". In het kader van "laten wij lekker links gaan doen" doe ik dit verzoek mede namens GroenLinks, De Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een heel belangrijk onderwerp en ik zou er graag over debatteren. Maar dit raakt natuurlijk ook aan iets veel groters, namelijk de systematiek van de bekostiging, de lumpsum. Daarom stel ik voor om het mee te nemen in de begroting.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek van de heer Kwint?

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik steun het verzoek daarom niet.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een zeer belangwekkend onderwerp, het is fijn dat het woord "plofklas" steeds meer ingeburgerd raakt, maar we moeten wel snel af van die "plofklassen". Daartoe gaan we hopelijk stappen zetten bij de begroting. Dus geen steun voor dit aparte debat.

De heer Rog (CDA):
Geen steun voor dit verzoek. Voorzitter, u heeft net aangegeven dat het dit jaar niet meer geagendeerd kan worden. Gelukkig hebben we nog wel de begrotingsbehandeling. Dus laten we het daarbij betrekken.

De heer Kuzu (DENK):
Wij willen het verzoek wel van harte steunen. Tijdens de begrotingsbehandeling komen veel verschillende onderwerpen aan de orde. Dit onderwerp is belangwekkend. Iedereen in deze Kamer vindt het belangwekkend. Daarom vinden wij het een apart debat waard.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik even de kanttekening maken dat een zinssnede als "laten we lekker links doen" voor de SGP geen aansporing is tot steunverlening. Los daarvan, ik heb er ook een sterke voorkeur voor om het te behandelen bij de begroting. Dus geen steun.

De voorzitter:
Nee, dat is duidelijk! De heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het verstandig is om het bij de begroting te doen. Dat is het eerste moment dat we erover kunnen spreken. Dat gaat ook veel sneller en dat is ook beter voor de klas. Geen steun.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De lijst met het aantal onderwerpen voor bij de begroting is ondertussen dusdanig dat als we alleen al de titel van alle brieven gaan voorlezen, we allemaal door onze spreektijd heen zijn. Het aantal stukken dat voor de begroting geagendeerd staat, is ondertussen namelijk van een mulischiaanse omvang. Maar ja, als de meerderheid beslist dat dat een beter idee is, dan rest mij weinig dan mij daarnaar te schikken. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik meen dat het afgelopen dinsdag was toen de heer Van Raak namens de SP vroeg om toezending van een onderzoek, nu uitgevoerd door professor Van Baalen, om dit onderzoek te betrekken bij de behandeling van de begroting Koning en Algemene Zaken. Daartegen had ik geen bezwaar, maar ik wilde wel een kabinetsreactie. Nou begrijp ik uit een brief van de minister-president dat beide documenten ons geleverd kunnen worden, maar dan op of rond 30 november. Vanuit het oogpunt van efficiency zou mijn voorstel zijn om de behandeling van de begroting van de Koning na dat moment te plannen, voor zover dat kan, zodat de documenten erbij betrokken kunnen worden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat mij betreft is dat prima, maar ik kijk ook even naar u, voorzitter. Hebben we nog ruimte in de agenda of betekent dit dat het kerstreces twee weken moet worden uitgesteld?

De voorzitter:
We gaan kijken. De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, dat was ook mijn insteek. Ik wil weten welk effect dat heeft op de andere begrotingsbehandelingen, want er is natuurlijk al een vrij krap schema. Als dit betekent dat andere dingen naar voren gehaald gaan worden, komen met name de kleine fracties toch in de problemen bij de voorbereiding. Graag antwoord dus op de vraag welke effecten dit gaat hebben op alle andere begrotingsbehandelingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, op zich steun, maar ik kijk ook graag naar u.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is belangrijk om een volledig debat te voeren, dus met deze stukken. Steun voor het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het voorstel.

De heer Van Raak (SP):
Ik had de stukken graag een weekje eerder gehad, maar het is zoals het is. Daarom ben ik er erg voor om het even uit te stellen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik had de stukken ook graag veel eerder gehad. Steun voor het verzoek. Ik hoop dat het in de planning niet weer verdaagd wordt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Ook van D66 steun voor het verzoek van de VVD.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, geen steun. Het heeft enorme gevolgen voor de andere agenda's, dus geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken wat we met de uitspraak van de Kamer gaan doen en of we iets kunnen ruilen. Het moet in elk geval voor het kerstreces worden gepland. Dank u wel.

Dan ga ik naar Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er kwam vandaag een rapport uit van de Europese Rekenkamer over het optreden van de Commissie in de financiële crisis in Griekenland. Dat is een onthutsend rapport, waarin staat dat het een grote puinhoop en een zooitje was rondom de steunoperatie van Griekenland. Ik wil daarom zo snel mogelijk een reactie van de minister van Financiën op dit rapport en aansluitend een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb ook de eerste conclusies gelezen. 375 miljard uitgeven zonder dat er een lijn is ...

De voorzitter:
U steunt het?

De heer Azarkan (DENK):
Ik steun dit debat van onze schijnvrienden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Daarna bekijken we of er aanleiding is om een debat te voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, in de commissie Europese Zaken nodigen we regelmatig de Europese Rekenkamer uit. Daar zijn dan heel weinig collega's. De heer Van Dijck is er dan trouwens wel; dat moet ik hem nageven. We kijken dan eerst wat er aan de hand is. In dit geval stel ik voor om via de commissie Financiën de Europese Rekenkamer uit te nodigen en om dan ook nog iemand van de ECB uit te nodigen om te vragen waarom zij niet meewerken aan controle. Dat is echt heel ernstig, want het gaat om tientallen miljarden. Ook zou ik een reactie van de regering willen vragen ...

De voorzitter:
Dat moet u echt via de commissie doen, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar omdat dit best een belangrijk onderwerp is ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
... en na ommekomst daarvan kunnen we kijken hoe we dit het best kunnen behandelen. En dat zou dan een debat kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat doet u via de commissie. Anders krijgen wij hier een soort regeling van commissiewerkzaamheden. Ik begrijp dat u het verzoek steunt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het verzoek om informatie steun ik.

De voorzitter:
Oké, maar niet een debat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ook steun voor een reactie van de minister van Financiën. Daarna bepalen we of een debat überhaupt noodzakelijk is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek om een debat. Het gaat om heel groot geld. Misschien hebben we een andere opvatting over het nut ervan, maar een debat is gerechtvaardigd. En de brief vinden we natuurlijk ook prima.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor brief en debat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een vervolgtraject is waarin de suggesties van de heer Omtzigt volledig betrokken worden.

De heer Sneller (D66):
Daar sluit ik me van harte bij aan.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan heb ik daar niks aan toe te voegen. Ik ben blij dat de meerderheid van deze Kamer het van belang vindt om te praten over 375 miljard die slecht besteed is.

De voorzitter:
Meneer Sneller, u hebt zich aangesloten ...

De heer Sneller (D66):
... bij de heer Bisschop.

De voorzitter:
En die steunde het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Te laat!

(Hilariteit)

De heer Sneller (D66):
Ik had hem zo begrepen dat hij een brief wilde en dat hij zich aansloot bij de suggesties van de heer Omtzigt. Als een meerderheid een debat wil, vind ik dat prima. Volgens mij was het verzoek van de heer Omtzigt om dat via de procedure te doen en verwees u hem vervolgens naar de procedurevergadering. Daar zal ik hem van harte steunen.

De voorzitter:
Meneer Sneller, volgende keer goed luisteren. Maar u mag uw steun intrekken hoor.

De heer Sneller (D66):
Dit was de toelichting op mijn inbreng van zojuist.

De voorzitter:
Ja, het moet dan maar via de commissie geprobeerd worden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Prima om hier een plenair debat over te houden ...

De voorzitter:
U steunt het?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil er graag voor zorgen dat we in de commissie de Europese Rekenkamer kunnen horen voordat dit debat gepland wordt.

De voorzitter:
U bent voorzitter van die commissie, toch?

De heer Omtzigt (CDA):
De commissie voor Buitenlandse Zaken. Dit is geen zaak voor Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
O nee. Sorry. De voorzitter van de commissie moet het initiatief nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik u even helpen met de conclusie?

De voorzitter:
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is een meerderheid voor een debat. Dat hebt u zelf geconcludeerd en dat wordt nu bevestigd door de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Dat klopt, dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is dus een meerderheid voor een debat.

De voorzitter:
U hoeft me niet te helpen, meneer Tony van Dijck, we kunnen tellen. Meneer Sneller, het overkomt ons allemaal.

Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik stond hier gisteren al om een debat aan te vragen over onnodig politiegeweld en etnisch profileren. De aanleiding was dat Ammar Nayare onderweg was naar zijn trein, maar in elkaar werd geslagen door de politie. Mijn collega's gaven toen aan niet te willen debatteren over individuele gevallen. Alle respect daarvoor, maar vandaag doken er beelden op van de politie die 14-, 15-jarige scholieren hardhandig en onnodig naar de grond werkt. Ik wil graag nogmaals een debat aanvragen over onnodig politiegeweld en etnisch profileren.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik steun het verzoek om twee redenen niet. Ten eerste onderzoekt de politie het vooralsnog zelf. Ten tweede hoort bij het filmpje een context, en die heb ik niet. Vooralsnog kan ik het verzoek niet steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Filmpjes zijn altijd heel bedrieglijk. Het is natuurlijk gevaarlijk om daar zonder meer een debat over te voeren. Ik vind het wel belangrijk. Het is een terechte roep om informatie over wat hier is gebeurd. Dat zouden we bij de brief die gisteren al is toegezegd kunnen voegen. Dan betrekken we ook dit incident erbij.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Groothuizen (D66):
Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg lijkt mij goed. Het is weinig zinvol om hier over incidenten te spreken, zeker als de politie nog bezig is met onderzoek en we niet weten hoe het precies zit. Het is goed om dat eventueel in een brief helder te krijgen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun voor een debat over incidenten. Ik vind het wel een goed idee om de informatie te betrekken bij de brief die al was aangevraagd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Geen steun voor een debat over incidenten. We wachten het onderzoek af. Daarna spreken we over geweldsincidenten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt me te ver gaan om op basis van filmbeelden waarvan je niet weet wat de context is en wat ermee gedaan is — dat zou de heer Azarkan toch kunnen eh ... begrijpen, denk ik ...

De heer Azarkan (DENK):
Beamen.

De heer Bisschop (SGP):
... kunnen beamen, om op basis daarvan een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

De heer Bisschop (SGP):
Laten we het onderzoek van de politie afwachten. Er wordt gerapporteerd. Dan bekijken we wat we verder doen.

De heer Van Raak (SP):
Hier moet opheldering over komen. Dat is ook precies wat er op dit moment gebeurt. De politie heeft aangekondigd een onderzoek te gaan doen. Ik ben dus heel benieuwd naar de uitkomst. Daarna kunnen we kijken of we daar een debat over moeten voeren of niet. Het wordt nu onderzocht, dus laat de politie nu even het werk doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, terecht dat de heer Azarkan dit aankaart, maar ik sluit me nu even aan bij de woorden van de SP-collega. Dus niet een debat op dit moment. Eerst opheldering, en daarna samen weer even kijken waar en wanneer we het debat gaan voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, voorzitter, wederom net niet. Maar ik blijf volhouden. Bij elk volgend incident ben ik weer hier.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (34775-VII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (34775-B);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 (34775-C);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2018 (34775-XVIII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (34775-XII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef de minister het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik was aanbeland bij wat dan is het derde thema: veiligheid. Dat gaat onder andere over de Wiv. We hebben net bij interruptie daar al het een en ander over gewisseld, dus ik ga daar iets sneller doorheen. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Van Raak en anderen al gezegd hoe wij met de Wiv omgaan. Ook mevrouw Kuiken vroeg ernaar. Het referendum dat er komt over de Wiv, is aanleiding om ook van mijn kant uitvoerig mee te doen in het debat over wat de Wiv precies is. De heer Van Raak vindt dat gezellig en dat vind ik ook!

Vanuit het kabinet zal ik in ieder geval de Kamer een brief sturen. In die brief wil ik ingaan op de uitgangspunten die in het regeerakkoord staan ten aanzien van de Wiv. Die brief ligt hier wat mij betreft op korte termijn. Tussen nu en medio december moet dat lukken. Die brief gaat dus in op wat in het regeerakkoord staat, dus de toepassing van de waarborgen die in de wet zitten, waarvan ik er een al uitvoerig heb toegelicht bij brief, namelijk de instelling van de zogenaamde TIB, de toetsingscommissie vooraf, die eigenlijk weer moet toetsen of de minister goed heeft geoordeeld en of inderdaad de inzet gewenst is. Er zitten ook andere waarborgen in de wet. De brief zal ook ingaan op het uitgangspunt in het regeerakkoord van vervroegd evalueren, dus uiterlijk twee jaar na inwerkingtreding. Tegen die tijd zullen we zien of uit de evaluatie blijkt of er aanpassingen van de wet nodig zijn.

Op 21 maart aanstaande hebben wij het referendum. In dezelfde brief waarin ik uiteen heb gezet dat omwille van zorgvuldigheid meer tijd nodig is voor het instellen van de TIB, heb ik ook aangegeven dat het kabinet zich eerst, op weg naar het referendum, uitvoerig zal mengen in het maatschappelijk debat. De minister-president heeft dat vanaf deze plek ook benadrukt. Dan moeten we afwachten wat er uit het referendum komt. Bij een ja is het meteen duidelijk. Bij het eventueel nee staat er in de wet wat het kabinet moet doen. Daar staat namelijk dat het kabinet de uitslag van het referendum in overweging zal nemen, conform, zoals gezegd, de bepaling in de wet. Dat zullen wij met de grootst denkbare zorgvuldigheid doen.

Voorzitter, dat is eigenlijk wat ik nog wilde toevoegen op het punt van veiligheid en de Wiv. Als dat niet leidt tot een run op de interruptiemicrofoon, vervolg ik heel graag mijn betoog op het onderwerp samenwerken in het openbaar bestuur.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

De voorzitter:
O, mevrouw Arissen. Korte vraag.

Minister Ollongren:
Het was uitlokking, sorry.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik begrijp van de minister dat zij nog een uitgebreide brief gaat sturen over de waarborgen die extra in de wet worden opgenomen ten aanzien van de sleepwet. Ik heb toch nog een vraagje over de toetsingscommissies. Er zijn zorgen dat die toetsingscommissies te weinig slagkracht zullen hebben. Er wordt wel 1,4 miljoen extra geïnvesteerd in het toezicht, maar dat moeten de TIB en de CTIVD delen. Er wordt ook gezegd door de Autoriteit Persoonsgegevens dat het eigenlijk een stempelmachine wordt, want hoe kunnen drie commissieleden nou al die aanvragen gaan toetsen?

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Wil de minister daar alvast iets op zeggen in aanloop naar het maatschappelijk debat hierover?

Minister Ollongren:
Mevrouw Arissen had het over de waarborgen. Ik ook. Ik heb het over de waarborgen die al in de wet staan en de toepassing, de zorgvuldige toepassing van die waarborgen in de nieuwe wet. Ik heb op dit moment geen aanwijzing dat er een financieel knelpunt zit, noch bij de nieuwe commissie, bij de TIB, noch bij de CTIVD. Beide commissies moeten voldoende financiële armslag en menskracht hebben om hun werk te kunnen doen. Nogmaals, dat vind ik ook heel belangrijk, maar ik heb geen aanwijzing dat dat niet het geval zou zijn. Maar als mevrouw Arissen het op prijs stelt, dan zal ik ook daarop ingaan in de brief.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Arissen (PvdD):
De toetsing achteraf gebeurt steekproefsgewijs. De CTIVD zegt: om effectief toezicht te kunnen uitoefenen, moet sprake zijn van een duidelijk en afgebakend kader in de wet; dit is nu niet het geval.

Minister Ollongren:
Deze vraag heeft mevrouw Arissen ongetwijfeld ook gesteld bij de behandeling van de wet. De opmerkingen van de CTIVD zijn betrokken bij de wetsbehandeling. Er zijn destijds een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal zorgen geuit door de CTIVD. Daar is ook rekening mee gehouden bij de uitwerking van de wet. Ik ga ervan uit dat dat ook hiervoor geldt, maar ik heb net toegezegd dat ik mij bij de brief en de voorbereiding daarvan ervan zal vergewissen dat er bij de CTIVD en bij de nieuw in te stellen commissie niet op voorhand al zorgen zijn over de financiële armslag en de expertise waarover ze moeten kunnen beschikken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik kom op het openbaar bestuur. Ik heb zonet al gezegd dat we trots moeten zijn op de kwaliteit van het openbaar bestuur in Nederland. We staan er goed voor. We staan hoog op de internationale ranglijsten. Maar het gaat allemaal niet vanzelf. Het is geen rustig bezit, zou ik bijna willen zitten. Ook het bestuur moet meeveranderen met de tijd. We hebben het zonet al gehad over manieren waarop je de participatie van mensen bij het openbaar bestuur kunt betrekken, maar het gaat natuurlijk ook over het openbaar bestuur zelf.

De heer Bosma, die veel belangstelling heeft voor mijn vorige functie, vroeg of ik mij daar als wethouder mee bezig heb gehouden. Ik ben hem eigenlijk wel dankbaar voor die vraag, want als wethouder heb ik het openbaar bestuur over de volle breedte leren kennen, namelijk de gemeente zelf, de regio, dus alle omliggende gemeenten, de relatie met het Rijk, de relatie met de provincie en de internationale betrekkingen. Ik ben echt onder de indruk van de gedrevenheid en de inzet van de bestuurders en de ambtenaren die hen ondersteunen.

Namens de VNG heb ik de zogenoemde Denktank voorgezeten. Die heeft een analyse gemaakt van de sterktes en zwaktes in ons openbaar bestuur. Dat zijn allemaal lessen, kennis en expertise die ik heel graag betrek bij mijn nieuwe functie. Als ik het geheel probeer te overzien, mede op basis van die ervaring, dan zie ik een land dat in allerlei opzichten heel divers is. Een land dat bestaat uit stad en platteland, uit de Randstad en de provincie. Ons land is misschien geografisch klein, maar het is heel groot in diversiteit. Er zijn dan ook heel grote verschillen tussen de opgaven in de verschillende regio's. Sommige regio's hebben te maken met bevolkingsgroei en krapte, terwijl andere regio's te maken hebben met bevolkingsdaling en krimp. Ik noem de economische ontwikkeling en de enorme aanzuigingskracht die uitgaat van onze steden, maar ook de gevolgen daarvan voor andere gebieden in Nederland.

We hebben het net gehad over ondermijning. Er zijn specifieke bedreigingen, zoals ondermijnende criminaliteit en drugscriminaliteit. Dat zijn allemaal knelpunten waar we vanuit Den Haag maar vooral samen met andere partijen aan moeten werken.

Het regeerakkoord bevat een zogenoemde envelop voor het aanpakken van regionale knelpunten. Mijn collega Carola Schouten, de minister van Landbouw, coördineert dat fonds. We doen dat samen en we hebben daar al een eerste gesprek over gehad. We werken samen die aanpak verder uit. Daarin wordt een aantal regionale knelpunten specifiek benoemd, zoals Zeeland, Eindhoven, Rotterdam-Zuid en de BES-eilanden. We zullen ervoor zorgen dat dat geld wordt besteed aan het versterken van de regio's. Ik zie er zeer naar uit om samen met de regio's te bekijken wat daar de beste initiatieven voor zijn.

Hoe kan de publieke dienstverlening nog verder worden verbeterd? Hoe kunnen we alle ambities uit het regeerakkoord die straks zullen moeten worden uitgevoerd door gemeenten of provincies, het beste vormgeven? Als ik dat bekijk vanuit de verantwoordelijkheid die de minister van BZK nu eenmaal heeft op dit punt, dan ben ik voornemens om te zorgen voor een uitwerking in een zogenoemde programmatische aanpak. Ik heb een eerste gesprek daarover gevoerd met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen. Ik vond dat een veelbelovend en positief gesprek. We hebben gezegd dat we op korte termijn weer bijeenkomen. We hebben dus de ambitie om eigenlijk ter vereenvoudiging van de uitwerking die bij veel van mijn collega's ligt, namelijk inhoudelijke uitwerking van bestuurlijke afspraken, te proberen in een, wat we noemen, interbestuurlijk programma afspraken te maken over hoe we dat kunnen doen. Zo wil ik mijn coördinerende rol invullen. Ik zal dat overigens ook doen samen met Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën, omdat wij samen fondsbeheerder zijn van het Gemeente- en Provinciefonds.

Dan een vraag van de heer Van Raak over de schaalvergroting bij gemeenten. Ik meen dat ook anderen, in ieder geval mevrouw Özütok, daarnaar hebben gevraagd. Een van de dingen die ik heb gezien, is dat als je van bovenaf bedenkt hoe de schaal het beste is, dat vaak het minst goed uitpakt. Als je zoekt naar samenwerking binnen de structuren die er zijn, kun je vaak heel veel doen. Tegelijkertijd vragen wij steeds meer van gemeenten. We denken, althans ik denk dat gemeenten het dichtst bij de burgers staan en vaak degene zijn die het beste bepaalde taken ten behoeve van burgers kunnen uitvoeren. De vraag is dan welke schaal daarbij past. Volgens mij is het niet zo dat het per se goed is als een gemeente heel groot is of dat het altijd beter is dat een gemeente heel klein is. Ik denk dat de gemeenten zelf het beste kunnen beoordelen wat ze nodig hebben.

Er is wel een mogelijkheid om bepaalde dingen in gemeentelijke regelingen te stoppen via de Wet gemeenschappelijke regelingen. Die mogelijkheid bestaat dus. Er zijn voorbeelden waar het best goed werkt, er zijn voorbeelden waar het wat minder goed werkt en er zijn zeker voorbeelden waar bijvoorbeeld raadsleden vinden dat ze heel lastig hun controlerende bevoegdheid kunnen uitoefenen. Het regeerakkoord roept eigenlijk op om te kijken of die gemeenschappelijke regelingen anders en beter kunnen. Daar ben ik als minister verantwoordelijk voor. Voor mij staat daarbij voorop dat de besluitvorming altijd transparant moet zijn en dat de raadsleden altijd hun controlerende bevoegdheden moeten kunnen uitoefenen. Er moet democratische legitimiteit zijn.

De voorzitter:
Ik wil eerst weten of u klaar bent met dit deel van uw betoog.

Minister Ollongren:
Dan maak ik het nog even af. Het is mijn streven om in het voorjaar van 2018 een brief aan uw Kamer te sturen en in die brief de inhoudelijke kaders mee te nemen voor een eventuele wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen. In die brief zal ik ook een tijdpad schetsen hoe we dat kunnen uitvoeren. Ik wil dan ook ingaan op de aanpassingen in de Gemeentewet. De Gemeentewet en de Wet gemeenschappelijke regelingen kun je namelijk eigenlijk niet los van elkaar zien.

Tot slot bij dit hoofdstuk herindelingen. Daar zijn ook wat opmerkingen over gemaakt. Ik zei net al dat volgens mij niet één bepaalde omvang altijd de beste is. Te groot, te klein: dat kan allebei aan de orde zijn. Het ligt vooral bij de gemeenten zelf, maar provincies hebben natuurlijk ook een rol in. Ze pakken die rol volgens mij ook. Als gemeenten er niet goed uitkomen, kunnen de provincies een helpende hand bieden. Dat kan dan misschien leiden tot een herindeling die werkbaar is voor de gemeenten.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van dit stukje gekomen.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat de minister zegt dat raadsleden hun werk moeten kunnen doen, maar als je gemeenten hebt met 80 kernen, dan ben je geen lokale volksvertegenwoordiger meer. Als je 800 samenwerkingsverbanden hebt, waar je niks over te zeggen hebt, dan ben je geen lokale volksvertegenwoordiger meer. Als alles op het gebied van veiligheid in een veiligheidsregio wordt besproken, waar je ook niks over te vertellen hebt, en je eigen wethouder ook niet, dan ben je geen volksvertegenwoordiger meer. Ik heb daarom ook gevraagd naar de visie van de minister op het volksvertegenwoordigingsschap. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die in de gemeenteraad zitten, geen volksambtenaren zijn die de papieren van de ambtenaren nog eens controleren, maar volksvertegenwoordigers kunnen zijn, politici die de belangen en de behoeften van hun lokale gemeenschap kunnen behartigen?

Minister Ollongren:
Als de heer Van Raak dat zo in algemene zin schetst, dan denk ik dat iedereen het met de heer Van Raak eens is, in de eerste plaats de raadsleden, die inderdaad volksvertegenwoordiger zijn. Ik denk dat er tal van taken zijn waarbij dit niet speelt. Ook zijn er voorbeelden van veiligheidsregio's en andere gemeenschappelijke regelingen waarin raadsleden zeggen: ik kan daar redelijk mee uit de voeten. Maar ook zijn er voorbeelden van gemeenschappelijke regelingen waarbij dat niet meer transparant genoeg is en waarbij raadsleden soms door de bomen het bos niet meer zien. Ik weet ook zelf dat het soms, zeker voor wat kleinere gemeenten, heel lastig kan zijn om dat te beoordelen. Ik vind dat onwenselijk en ik wil dat dus ook meenemen in hetgeen ik u net heb toegezegd, namelijk kijken of er in de wet iets moet worden aangepast of dat er ook andere manieren zijn via de Gemeentewet om te zeggen: misschien is een gemeenschappelijke regeling niet altijd de beste oplossing. Als het wel de beste oplossing is, dan kunnen we misschien iets doen aan de transparantie en aan de duiding van de rol van de raadsleden die zich ongemakkelijk voelen bij het feit dat ze soms in de gemeenschappelijke regeling zitten en daar eigenlijk onderdeel zijn van een besluit, en verderop, in hun gemeenteraad geacht worden hun controlerende taak uit te oefenen. Dat dilemma zie ik dus wel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Mooi. Dan heb ik nog twee korte vragen. Van wie is nou eigenlijk de lokale soevereiniteit? Je ziet dat voortdurend debatten worden gevoerd over herindeling. En dan zijn het raadsleden, wethouders, die daarover beslissen. Maar de lokale democratie is niet van de bestuurders, die is van de bevolking. Dus is de minister het, om te beginnen, eens met mij dat de bevolking altijd het laatste woord moet hebben? Dat de bevolking altijd geraadpleegd moet worden voor een herindeling? En wil de minister haar visie daarop ook meenemen in die brief?

Minister Ollongren:
Dat laatste wil ik met alle plezier toezeggen. Er is altijd een verkiezing. In dat opzicht zijn kiezers altijd betrokken, ook als het over herindelingen gaat. Gemeenten hebben ook de vrijheid om te kiezen voor de vorm waarin ze een herindeling al dan niet besluiten. Sommige kiezen ervoor om dat aan de bevolking voor te leggen, andere kiezen ervoor om dat niet te doen. Dus die verschillende smaken zijn er. En ik vind het heel goed dat gemeenten daarin zelf een afweging maken.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok. Nee, mijnheer Van Raak, we doen interrupties echt in tweëen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de minister ziet dat er problemen zijn ten aanzien van de gemeenschappelijke regelingen en de democratische controle, transparantie en inzichtelijkheid van dat proces. Is de minister bereid om, nu de sociale voorzieningen, zoals de minister zelf ook schetste, veel meer maatwerk zijn geworden, ook naar de rechtsbescherming van de burger te kijken?

Minister Ollongren:
Laat ik gemakshalve toezeggen dat ik bereid ben om ernaar te kijken. Daarmee wil ik nog niet zeggen dat dat ook zo is, maar ik heb de vraag goed gehoord. En die wil ik best betrekken bij de brief die u nog van mij krijgt.

De heer Van der Molen (CDA):
Om een paar dingen even duidelijk te krijgen: de heer Van Raak stelde zonet de vraag over de betrokkenheid van de bevolking bij herindelingen. Ik dacht te begrijpen dat de minister van zijn suggestie om in al die gevallen een referendum te houden en de bevolking het laatste woord te geven, zegt: dat kan ik toezeggen. Misschien bedoelt u dat iets anders. Dus dat hoor ik graag van u. De tweede opmerking die u maakte had er betrekking op of gemeenten te groot of te klein zijn. De heer Van Raak zei dat je in een gemeente met 80 kernen geen volksvertegenwoordiger kunt zijn. Toch doet de SP op dit moment in Súdwest Fryslân mee aan de verkiezingen om daar volksvertegenwoordigers te mogen leveren, maar dat is wat anders. Ik zou graag een invulling willen hebben van het begrip ...

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, de heer Van der Molen is voortdurend andere Kamerleden aan het aanspreken als hij een vraag stelt aan de minister. Dat vind ik prima, maar dan gaan we dat debat ook voeren. Mijn opmerking is, en dat moet de heer Van der Molen echt leren in deze Kamer ...

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):
... dat we zo debatteren of, en dat vind ik ook prima, zo.

De voorzitter:
Nee, dat vind ik dan niet prima.

De heer Van Raak (SP):
Natuurlijk doet de SP mee. De SP doet overal mee. Maar ik vind het heel opmerkelijk dat het CDA zegt dat je lokale politicus kunt zijn voor je eigen lokale gemeenschap, voor je eigen dorp, voor je eigen kern in een gemeente met 80 kernen. Dat is heel raar. En dat is ook een van de redenen waarom wij ervoor zijn om veel kleinere gemeentes te hebben, om de lokale gemeenschap ook een vertaling te geven in de politiek.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Van Raak. Ik stel voor dat u gewoon vragen stelt aan de minister.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, voorzitter, het is niet mijn bedoeling om dit nu verkeerd te doen. Dus op het moment dat de heer Van Raak hier aanstoot aan neemt, voeg ik mij natuurlijk naar hoe de vergadering moet lopen. Dat is mijn bedoeling ook niet. Mijn bedoeling was om het volgende te vragen. De minister zegt: gemeenten kunnen ook te groot zijn. Een herindeling komt ook altijd bij de minister te liggen. De vraag aan de minister is dus: als u een opvatting heeft over "te klein" of "te groot", welke is dat dan en hoe verhoudt dat zich dan tot de lokale afweging om wel of niet te mogen herindelen?

Minister Ollongren:
Misschien eerst de eerste vraag van de heer Van der Molen: ik zei niet dat een referendum altijd gewenst is. Ik zei: als de gemeenten een referendum willen houden over de herindeling, dan kunnen ze dat doen. Dat lijkt mij heel goed. Als zij daarentegen een andere manier beter vinden om tot de conclusie te komen dat die herindeling gewenst is, bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ze het mandaat al hebben gekregen van hun kiezers, dan kan dat ook. De tweede vraag: nee, mijn punt was nou net dat ik niet denk dat je kunt vaststellen wat de ideale grootte is van een gemeente. Ik denk dat er heel grote gemeenten zijn, zoals Amsterdam, waar de raadsleden zich wel degelijk volksvertegenwoordiger voelen van de hele stad, 830.000 of 840.000 mensen. Ik denk dat er kleine gemeenten zijn die heel goed kunnen functioneren, maar ik denk dat er ook veel kleine gemeenten zijn die door de schaal toch op zoek zijn naar manieren om hun burgers betere dienstverlening te geven. Daar zijn verschillende manieren voor. Herindeling is één optie; ambtelijke fusie is een andere optie. Ook daarin denk ik niet dat je van bovenaf moet opleggen wat de beste manier is, maar dat we wel moeten helpen met het vinden van middelen, manieren en instrumenten waardoor de burgers van die gemeente de dienstverlening krijgen die ze mogen verwachten van hun overheid.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt dat in Amsterdam, met 830.000 inwoners, de raadsleden zich vertegenwoordigers voelen van de hele stad. Dat betwijfel ik. Het is een heel grote gemeente, een van de grootste gemeenten van Nederland. De deelgemeenten gaan de komende verkiezingen bijna weg. Bent u dan niet bang dat in die wijken de aandacht die de burger vraagt, niet meer bij de volksvertegenwoordiging terechtkomt maar bij ambtenaren en dat Amsterdam dan meer een ambtelijke gemeente aan het worden is dan een volksvertegenwoordigende gemeente?

Minister Ollongren:
Ik ben daar niet zo bang voor. Amsterdam is natuurlijk verreweg de grootste gemeente van Nederland en zal blijven werken met adviescommissies in de stadsdelen en met de zogenoemde ogen- en orenfunctie in de stadsdelen. Hoewel het stadhuis nogal centraal in de binnenstad van Amsterdam ligt, denk ik dus dat de mensen die daar werken — zeker degenen die daar gekozen zijn om de stad te vertegenwoordigen — zich zeer bewust zijn van het feit dat ze heel Amsterdam moeten vertegenwoordigen. Maar nogmaals, ik sta hier nu als minister. Toevallig ken ik Amsterdam wat beter. Mijn punt was nou juist dat niet de omvang als zodanig, maar de dienstverlening en de vertegenwoordiging van de inwoners van de gemeente doorslaggevend moeten zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Met dat laatste ben ik het eens: niet de omvang is belangrijk maar de dienstverlening, maar ik zie wel een tendens in Nederland. Steeds meer deelraden en deelgemeenten worden afgeschaft of verzwakt, krijgen een adviesfunctie en mogen de subsidie van een paar ton verdelen. Maar de ambtenaren krijgen dan topfuncties en "beslisplekken" op plekken waarvan wij vinden dat de volksvertegenwoordiging een plek zou moeten hebben. Vindt u de tendens dat ambtenaren steeds meer macht krijgen in Nederland, een tendens die wij in moeten gaan of niet?

Minister Ollongren:
Ik zie die tendens dat ambtenaren steeds meer macht krijgen niet. Ik zie dat we proberen de dienstverlening aan burgers zo professioneel mogelijk te maken. Daar is een ambtelijk apparaat voor nodig, maar het primaat ligt bij de politiek en bij de bestuurders. In de gevallen die ik ken, bijvoorbeeld de adviescommissies in Amsterdam, gaat het echt om gekozen en benoemde bestuurders en niet om ambtenaren.

De voorzitter:
Gaat u verder. U bent nu toegekomen aan ...

Minister Ollongren:
De Wet normering topinkomens, voorzitter.

De voorzitter:
Inderdaad.

Minister Ollongren:
Ja, ik vlieg erdoorheen. Ik heb een aantal opmerkingen over de Wet normering topinkomens. Dit kabinet is voorstander van een sober beloningsbeleid in de publieke en de semipublieke sector. Daarvoor bestaat de Wet normering topinkomens ook. Zelfs voor het vorige kabinet werd al gewerkt aan versobering van topinkomens, maar het vorige kabinet heeft deze wet ingevoerd en heeft er ook veel aan verbouwd. Ik ben heel gemotiveerd om die wet uit te voeren en ook om streng toe te zien op de naleving van die wet. Als er sprake is van ontwijking van de wet of als zich concrete problemen aandienen in de toepassing van de wet, wil ik dat aanpakken. Ik zal dat doen in overleg met de collega's in het kabinet die daarover gaan. Zo ben ik nu voornemens om samen met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te kijken naar constructies met onderaannemers in de zorg. De uitkomst daarvan wil ik u graag mededelen per brief. Een aantal van u heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen die hoge beloningen in de publieke sector. Nou, zo dus: sober aan de top en geen onrechtmatige toepassingen van topinkomens in de publieke sector.

Mevrouw Kuiken gaf aan dat zij het jammer vindt dat het kabinet ervoor heeft gekozen de WNT3 niet in te dienen. Ik heb u heel recent dat ontwerpwetsvoorstel en het advies van de Raad van State toegestuurd. In die brief heb ik uitgelegd waarom het kabinet ervoor kiest om de WNT3 niet in te dienen. U hebt ongetwijfeld ook geconstateerd dat de Raad van State een buitengewoon hard oordeel had over het wetsvoorstel. De Raad van State vond het prematuur omdat we de effecten van de WNT nog niet voldoende kennen. Nut en noodzaak ontbraken. De Raad van State vindt de WNT3 een te grofmazig instrument om iets aan te pakken wat misschien ook met gerichte maatregelen kan worden aangepakt.

De heer Middendorp vroeg naar de evaluatie van de wet, ook naar aanleiding van berichten over te hoge kosten in de zorgsector. Hij had het ook over de kosten voor het registreren van relatief kleine bedragen. De geluiden over hoge controlelasten, met name in de zorgsector, hadden ons al eerder bereikt. Inmiddels is in nauw overleg met de beroepsorganisatie, de NBA, besproken of we binnen de grenzen van de wet iets aan die controlelasten kunnen doen, zodat die controlelasten op de WNT als zodanig kunnen worden verlaagd. Dat lijkt mogelijk te zijn. Er wordt nu gewerkt aan een herzien controleprotocol. De verwachting is dat dit zal leiden tot een aanzienlijke verlaging van de lasten van alleen de controle.

De toepassing van de WNT als zodanig wordt gemonitord. U weet ook dat de overgangsperiode die in de oorspronkelijke wet zat, nu afloopt. Die was vier jaar, zoals u weet. We zullen dus op korte termijn ook steeds meer de effecten zien van de wet. Het aantal topfunctionarissen dat nog boven de nieuwe bezoldigingsnorm zat, zal af gaan nemen omdat het overgangsrecht ingaat. In de volgende drie jaar kan het alleen omlaag. Daarna zit het op het gewenste niveau.

In deze categorie is er nog één vraag die ik wilde beantwoorden, namelijk een vraag van de heer Van Raak. Hij stelde dat er nu meer ministers zijn. Wat hem betreft zou dat ertoe moeten leiden dat het ministerssalaris zou worden verlaagd. Als je kijkt naar de geschiedenis, zie je dat de omvang van kabinetten nogal fluctueert, mijnheer Van Raak. De ene keer is het kabinet wat groter en zijn er wat meer ministers, de andere keer is het wat kleiner. Tenzij ik verkeerd geïnformeerd ben, is bij de aanvang van Rutte I — een wat kleiner kabinet, net als Rutte II — het salaris niet omhooggegaan. Daarvoor waren de kabinetten weer wat groter. Eén ding kan ik de heer Van Raak wel zeggen. Ik vind het zelf nogal belangrijk en het was gisteren ook in het nieuws. Vrouwen in Nederland verdienen namelijk nog steeds stelselmatig minder dan mannen. De vrouwelijke ministers hebben uitstekend onderhandeld en er is geen vrouwelijke minister die minder verdient dan de mannen.

De voorzitter:
Dat is in elk geval duidelijk. Meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Het vorige kabinet heeft de WNT niet ingediend, of in ieder geval niet bespreekbaar gemaakt in de Kamer. Dat heb ik wel gedaan. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent?

De voorzitter:
U bedoelt een wetsvoorstel?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik heb een wetsvoorstel daarover ingediend. Ik vraag de collega's om waar nodig samen op te trekken om de wet hier behandeld te krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn complimenten voor de boodschapvastheid en voor wat er voorbereid is met de ambtenaren om het kabinetsbeleid hier uit te dragen. Toch wil ik graag iets van de minister persoonlijk weten. We kennen voorbeelden, ook uit haar oude rol in Amsterdam, waarbij we zien dat onder andere private zorgpartijen, die hoge subsidies ontvangen, ver boven het ministerssalaris zitten. Ik kan me niet voorstellen dat zij dit een gemakkelijke situatie vindt. Mijn vraag is dan ook: wat kunnen we gezamenlijk doen om daartegen op te treden?

Minister Ollongren:
Ik hoop dat u uit mijn inbreng vooral hebt gelezen dat ik zelf heel gemotiveerd ben om te zorgen voor die sobere beloning in de publieke en de semipublieke sector. Ik denk dat de WNT daar een goed instrument voor is. Daar waar de wet blijkbaar onvoldoende afdwingt, zoals in de zorg, het door mevrouw Kuiken genoemde voorbeeld, ben ik ook bereid om daarnaar te kijken. De wet is bedoeld om te leiden tot versobering, maar als er constructies in het leven worden geroepen die dat in zekere zin omzeilen, dan vind ik dat we daarnaar moeten kijken. We moesten het gewenste doel van de WNT in de gaten houden. Ik denk dat het signaal van de WNT2 is geweest: soberheid in de publieke en semipublieke sector. Het heeft eigenlijk een veel wijdere werking gekregen dan de sectoren die onder de werking van de wet vallen. U weet ook dat het bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam heeft doorgewerkt in het gemeentelijk deelnemingenbeleid. Deelnemingen die eigenlijk niet onder de werking van de wet vielen, worden toch geacht om een sober beloningsbeleid in te voeren. Ik ben eigenlijk heel blij met de wet. Mijn punt is alleen dat wij de WNT3 niet nodig hebben om voor verdere versobering en toepassing van de wet te zorgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het kan niet allebei waar zijn. We zien dat de WNT1 en 2 hun werk voor een deel hebben gedaan, maar een aantal categorieën hebben we nog niet gevangen. Niet voor niets kijken sommige gemeenten hoe zij zelf verder kunnen gaan. Daarom roep ik nogmaals ertoe op om niet om procedurele redenen te wachten om wel of niet voor een nieuwe wet te gaan, maar om ook zelf met aanvullende maatregelen te komen, juist om die soberheid die de minister benoemt, daadwerkelijk vorm te kunnen geven, want er zitten echt hiaten in die niet zijn opgelost.

De voorzitter:
Dit is een oproep.

Minister Ollongren:
Ja, die oproep heb ik heel goed gehoord, voorzitter. Misschien mag ik het toch aanvullen. Ik vraag mevrouw Kuiken om echt goed te kijken naar hetgeen ik haar heb gestuurd over het oordeel van de Raad van State, want dat dictum 6 is nogal wat. Het is te grofmazig, zegt de Raad van State. Als er onderdelen zijn waarop je graag een versobering zou willen toepassen, dan is zo'n veelomvattende wet daarvoor een veel te grofmazig instrument. Ik ben wel gemotiveerd om op basis van WNT2 te kijken hoe we nog beter kunnen afdwingen dat er geen te hoge beloningen zijn, in sectoren waar we dat echt ongewenst vinden.

De heer Middendorp (VVD):
Ik hoorde dat de minister zal kijken naar een aanzienlijke verlaging van de lasten. Daar zijn we heel blij mee, dus dank voor dat antwoord. Ik zag in de beantwoording van de vragen die we vanochtend kregen, dat de wetgeving naar aanleiding van de commissie-Dijkstal wordt geëvalueerd en dat de Kamer voor het kerstreces geïnformeerd wordt. Dat gaat voor een groot gedeelte ook over normering, of gaat dat over andere zaken?

Minister Ollongren:
Als het in onze schriftelijke beantwoording zit, dan is het precies zoals het daar staat. Ik zou het er even bij kunnen pakken, maar ik heb het nu niet voor me liggen. Wat we daar hebben opgeschreven, daar mag u in ieder geval op rekenen.

De heer Middendorp (VVD):
Mijn vraag is of de Wet normering topinkomens 2 onder de commissie-Dijkstal valt, in die zin. Maar goed, ik kan er ook later op terugkomen. De vraag die daarop volgt, gaat over de evaluatie van de Wet normering topinkomens. Daar refereerde de minister ook net aan. De effecten zouden dan nu gezien kunnen worden, namelijk dat er minder mensen boven zitten. Ik ben ook heel benieuwd, en daarover had ik gisteren een vraag gesteld, of die evaluatie ook gaat over wat er niet goed is aan die wet, bijvoorbeeld of er ook mensen zijn die niet bij ziekenhuizen gaan werken of dat er zelfs ziekenhuizen in de problemen komen doordat zij geen mensen meer kunnen vinden.

Minister Ollongren:
Ik krijg hier van de staatssecretaris de schriftelijke beantwoording aangereikt. Ik dank de staatssecretaris en ik kom er graag in tweede termijn op terug, want ik vind deze vraag net iets te precies om deze zo uit de losse pols te beantwoorden.

Dan kom ik op de tweede vraag. Er is één evaluatie geweest van de eerste wet. Die was in 2015. Er is daarna een evaluatiewet gekomen. Die is sinds 1 juli van dit jaar in werking getreden. Er is ook gezegd: er zal een tweede wetsevaluatie komen. Die moet voor 2020 plaatshebben. Ik wil graag op korte termijn, op basis van het monitoren van de wet en eventuele klachten erover, bekijken of de toepassing van de wet brengt wat we ervan verwachten. En inderdaad, de overgangsperiode loopt af, dus we zullen veel effecten gaan zien in de monitoring.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, u bent twee keer geweest. U heeft ook nog een tweede termijn. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De SP heeft ooit voorgesteld dat niemand in de publieke en semipublieke sector meer mag verdienen van de minister. Het goede is dat de vorige regering dit heeft overgenomen. Het slechte is dat ze het niet volledig heeft uitgevoerd, want bestuurders mogen niet meer verdienen dan de minister maar medewerkers wel. De bedoeling van de wet was dat gat te dichten. Als de minister zegt dat de wet niet werkt en dat het allemaal te snel en te kort is, hoe gaat ze het dan wel doen? Hoe gaat ze dit gat dichten?

Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Van Raak bedoelt dat de WNT3 daarvoor bedoeld was, toch? Ja, ik begrijp hem zo goed. De Raad van State zegt: dat was nogal een grof instrument om deze specifieke groep aan te pakken. Het gaat over een heel klein aantal mensen, terwijl de nieuwe wet over heel veel mensen zou zijn gegaan. Laten we dus eerst kijken of dit probleem zich echt voordoet. Bovendien wordt in het regeerakkoord terecht gezegd dat er soms, omdat hun expertise noodzakelijk is, reden kan zijn om mensen in te huren of in dienst te nemen die een hoger salaris verdienen. We hebben het vandaag gehad over ICT, over cyberaanvallen en over de technologie van de overheid. Die moet op orde zijn. In voorkomende gevallen kan het zo zijn dat je daar expertise voor moet inhuren die duurder is. Dat zullen uitzonderingen zijn. Ik verwacht helemaal niet dat het op heel grote schaal gaat gebeuren. Maar ik ben wel blij dat we die ruimte met elkaar houden. Tegelijkertijd zijn we er heel kritisch op. We zorgen dat het alleen maar uitzonderingen zijn en dat het niet de regel wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft wel een heel katholieke opvatting van normen. De norm is nog niet gesteld, of het gaat alweer over de uitzonderingen. Nee, laten we eerst de norm stellen. Hoe gaan we die stellen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat niet alleen bestuurders, maar ook medewerkers in de publieke en semipublieke sector, die met belastinggeld worden betaald, niet meer verdienen dan de minister? Dat was het plan van de SP, dat is overgenomen door de vorige regering. Hoe gaat deze minister dat uitvoeren en dat gat dichten, om te voorkomen dat die mensen meer krijgen dan een minister?

Minister Ollongren:
Mijn betoog was omgekeerd. Ik ben voor een sober beleid in het algemeen. Dat geldt voor de top en eigenlijk voor iedereen, maar er kunnen redenen zijn waarom je toch uitzonderingen wilt kunnen maken, juist voor de groep die de heer Van Raak benoemt. Het gaat niet over grote aantallen. Het moet altijd gaan over uitzonderingen. We kiezen er niet voor om door te gaan met de WNT3, wetende dat het een te grofmazig instrument was voor het aanpakken van die beperkte groep.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik kom bij discriminatie en vooral het tegengaan ervan. Een aantal leden, zoals mevrouw Den Boer en mevrouw Kuiken, vroegen daar aandacht voor. We weten het allemaal en buiten staat het ook op het mooie marmeren monument: artikel 1 van de Grondwet is het verbod op discriminatie. Het is de basis van alles hier in Nederland. En toch ervaren heel veel Nederlanders nog steeds uitsluiting vanwege bijvoorbeeld hun godsdienst, hun levensovertuiging, hun politieke gezindheid, hun seksuele geaardheid of een beperking. Ik denk dat we allemaal mensen kennen die ervaren dat hun sollicitatie eigenlijk geen kans van slagen heeft door alleen hun naam. Mensen die het slachtoffer zijn geweest van uitschelden, of erger, op basis van hun seksuele geaardheid. Mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen en zich niet herkennen in hun volksvertegenwoordiging. Dat willen we niet in Nederland. We kunnen dat mensen niet aandoen. We moeten er alles aan doen om het te voorkomen. Daarom ben ik heel gemotiveerd om me in te zetten tegen discriminatie. Ik weet dat mijn collega-bewindslieden dat ook zijn. Ik heb u vorige week een brief gestuurd, ook over de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Ik zie mijn rol als die van aanjager, om samen met de collega's in het kabinet echt voortgang te boeken in de strijd tegen discriminatie. Ik realiseer mij heel goed dat antidiscriminatiebureaus niet de enige oplossing zijn en ik realiseer mij ook heel goed dat de woorden die ik hier spreek ook niet de enige oplossing zijn, maar we moeten met elkaar op zoek naar effectieve maatregelen om discriminatie tegen te gaan. Die antidiscriminatiebureaus kunnen daar wel bij helpen. Ze moeten alleen veel meer bekendheid krijgen en moeten ook slagkracht hebben. Voor nu wil ik hiermee volstaan, maar ik ga er voluit mee aan de slag, samen met collega Koolmees, collega Van Engelshoven en anderen, want het is een serieus onderwerp waar we ons voor moeten inzetten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Discriminatie is verkeerd en neemt ook hand over hand toe. Bijvoorbeeld een politieke partij hier ten stede, de Partij van de Arbeid, zegt dat het stadhuis te blank is. Er wordt door de hoogste vrouw van de Universiteit van Amsterdam gezegd dat de Universiteit van Amsterdam te wit is. Mijnheer Bolhaar, de hoogste man van het Openbaar Ministerie, gaat expliciet op zoek naar gekleurde collega's. We zien dat het feest met Zwarte Piet niet gevierd mag worden, omdat het racistisch is en dat het wordt tegengewerkt door de overheid, onder andere door toenmalig minister Asscher en door gemeentebesturen waar onder meer Ollongren deel van uitmaakte, maar dat ramadan en iftar wel gevierd kunnen worden, vaak met steun van de overheid.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Wie wordt er precies gediscrimineerd in Nederland en is de minister ook van plan iets te doen tegen het discrimineren van autochtonen c.q. het discrimineren van blanken in Nederland?

Minister Ollongren:
Ik denk dat de voorbeelden die de heer Bosma noemt allemaal gaan over instellingen die ernaar streven om een afspiegeling te zijn van de samenleving waar ze voor zijn. Of het nu gaat over het stadhuis in Den Haag of de Universiteit van Amsterdam, het is belangrijk om een afspiegeling te zijn van de samenleving. Ik sta hier nu al een paar uur en ik denk dat we er in ieder geval in deze Kamer redelijk in geslaagd zijn om zo'n afspiegeling te zijn en om heel erg divers te zijn, maar dat is nog lang niet overal het geval. Toen ik zo-even verwees naar artikel 1 van de Grondwet, heb ik gezegd dat het gaat over alle vormen van discriminatie. Het is onwenselijk dat er mensen in Nederland zijn die zich om wat voor reden dan ook gediscrimineerd voelen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil geen "Van der Molentje" doen, maar als de Partij van de Arbeid in deze stad zegt dat het stadhuis te wit is, vindt de minister dat dan prima of vindt zij dat reden om in te grijpen? Hier in Den Haag zegt de Partij van de Arbeid: het stadhuis is te blank. Is dat iets waarvan de minister zegt: dat is discriminatie, daar moeten we eens tegen optreden? Want het is gewoon puur ordinair racisme natuurlijk.

Minister Ollongren:
Ik had dat nog niet gehoord; u zegt dat nu. Mijn interpretatie daarvan heb ik net gegeven, namelijk dat ik ervan uitga dat in dit geval de politieke partij heeft gewezen op het feit dat het belangrijk is dat ook het stadhuis van Den Haag een afspiegeling is van de stad Den Haag.

Mevrouw Den Boer (D66):
Het gebouw van het stadhuis van Den Haag is in ieder geval erg wit. Ik wil nog eventjes terugkomen op de antidiscriminatievoorzieningen die u nu bureaus noemt. Er zal vast een reden zijn voor die woordwijziging. Ik vind het wel belangrijk dat de minister aangeeft dat zij ook echt gaat ontkokeren ten aanzien van het grote belang van discriminatie en dat zij contact, coördinatie zoekt met haar collega's van andere vakdepartementen, waarbij ik bijvoorbeeld ook denk aan VWS, en dat er structurele aandacht is voor dit probleem. Het is belangrijk dat we niet van incident naar incident hollen maar dat we rust krijgen in dit debat, want ik denk dat Nederland daar erg veel behoefte aan heeft.

Minister Ollongren:
Ik vind dat mevrouw Den Boer dat heel goed heeft gezegd en dat heb ik inderdaad zo-even in mijn inbreng ook willen onderstrepen. Ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Öztürk (DENK):
Je merkt dat heel veel mensen in Nederland weinig of geen aangifte doen of geen klacht indienen als het gaat om discriminatie. Is deze minister bereid om de aangiftebereidheid te stimuleren en die mensen te helpen met antidiscriminatiebureaus ter plekke en ook ondersteuning te geven aan mensen die moeite hebben om hun klachten goed te formuleren en aan te geven? Daarnaast is het ook belangrijk dat discriminatie hard wordt aangepakt, ook in de publieke sector en ook in de ambtenarij. Bent u bereid om, waar nodig, discriminerende medewerkers hard aan te pakken?

Minister Ollongren:
Over uw eerste punt zei ik zonet dat het belangrijk is dat de antidiscriminatiebureaus slagkracht hebben en dus slagvaardig zijn. Daar zou ik ze toe willen oproepen en daar zijn ze volgens mij ook voor. Aangiftebereidheid is erg belangrijk. Het is goed om dat hier te benoemen. Het is zeer wenselijk dat mensen aangifte doen, want zonder aangifte is het moeilijk om te handelen. Die oproep ondersteun ik dus ook van harte.

Uw laatste vraag is me nu even ontschoten.

De voorzitter:
Ja, dat is het nadeel van te veel vragen tegelijk stellen.

De heer Öztürk (DENK):
Er is ook een tendens dat mensen in het openbaar bestuur aangiftes niet serieus nemen, lacherig doen en eigenlijk discriminatie min of meer toelaten of zelf discrimineren. Bent u bereid om dit soort medewerkers, die uiteindelijk door onze samenleving betaald worden, hard aan te pakken?

Minister Ollongren:
Daar zou ik wel wat bij willen nuanceren. Het is mij namelijk niet bekend dat het op die schaal zou gebeuren. Ik ben er zelf ook nooit op die manier mee in aanraking geweest, maar als dat aan de hand zou zijn, is dat uiteraard onacceptabel. Daar moet tegen worden opgetreden.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog een praktisch punt. Als het gaat om de coördinerende taak van de minister op het gebied van discriminatie is het goed om te horen dat ze de andere ministers opzoekt. Er melden zich ook organisaties bij de minister met hun eigen problemen of vragen. Het CDA begreep van die organisaties weleens dat die niet altijd het gevoel hadden dat de minister van BZK met die boodschappen ook echt bij iedereen langsging die dat zou moeten weten. Hoe wil de minister dat gaan oppakken?

Minister Ollongren:
Nou, misschien wil de heer Van der Molen mij buiten de vergadering melden welke organisaties dat zijn. Iedereen die aanklopt, dient namelijk in ieder geval gehoord te worden en een reactie te krijgen. Ik denk dat hiervoor geldt, net zoals dat bij een heleboel andere dingen zo is, dat wij deze organisaties ook heel hard nodig hebben om dingen voor elkaar te krijgen in Nederland.

De voorzitter:
En dan nu het kopje "de heer Bosma".

Minister Ollongren:
Dat klopt, want ik kom bij het kopje "varia". Eén onderdeel daarvan is toch weer een vraag van de heer Van Raak, namelijk zijn vraag over het Huis voor klokkenluiders. Dat Huis is er. Ik ben het met hem eens dat het Huis de aan hem opgedragen taken moet uitvoeren. De heer Van Raak had wel veel waardering voor de adviesfunctie van het Huis. Daar ben ik blij mee. Ik volg de ontwikkelingen van het Huis nauwlettend.

De heer Van Raak kent de ontstaansgeschiedenis van het Huis voor klokkenluiders veel beter dan ik, dus ik hoef hem niet te vertellen dat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Het heeft destijds bij de oprichting ook nog aanvullende garanties gekregen ten behoeve van de onafhankelijkheid. Dat kan ik ook heel goed begrijpen, want anders kan het natuurlijk niet goed functioneren. Daardoor ben ik overigens als minister wel beperkt in mijn bevoegdheden ten aanzien van dat Huis, want die bevoegdheden richten zich vooral op het financieel beheer, de administratieve organisatie en dat soort zaken. Er is nu een onafhankelijke onderzoeker aan het werk. Ik denk dat de heer Van Raak en ik dat beiden toejuichen. Ik heb begrepen dat deze onafhankelijke onderzoeker voor het einde van het jaar met een rapport komt of in ieder geval zijn bevindingen zal presenteren. Ik ben zeer bereid om mee te denken over oplossingen, maar dat moet ik dan in overleg doen met de onderzoeker en met het Huis. Het lijkt me namelijk van groot belang dat het Huis niet alleen in de adviesfunctie, maar ook in de andere functie, goed gaat functioneren.

De voorzitter:
De heer Van Raak. Kort graag.

De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank voor deze opmerkingen en deze houding. Het Huis moet echt aan de slag gaan met onderzoek naar bejegening en misstanden. Het Huis is onafhankelijk en vooral ook onafhankelijk van de minister. Zo hebben we dat gedaan. Het is wel een initiatief vanuit de Tweede Kamer, dus we zullen de minister straks gaan helpen door aan de Kamer een uitspraak hierover te vragen. Die zal de SP samen met de VVD voorleggen aan de Kamer. Op die manier bieden we de minister een helpende hand.

Minister Ollongren:
Veel dank. Zo proberen wij elkaar te helpen.

Mevrouw de voorzitter. Er is ten slotte onder het kopje "varia" nog een vraag van de heer Öztürk. Hij constateerde dat de Randstad wat oververtegenwoordigd is in dit kabinet. Nou is de samenstelling van het kabinet natuurlijk een resultante van de kabinetsformatie en van de keuzes die partijen maken. Maar als Amsterdammer vind ik dat er toch wel erg veel Rotterdammers in dit kabinet zitten. Of het daarmee een Randstadkabinet is, is nog maar de vraag, maar ik probeer in ieder geval de Andreaskruizen nadrukkelijk onder de aandacht te brengen en ik hoop dat Ajax het volhoudt dit seizoen. Op het departement van BZK zit het in ieder geval helemaal goed: een Limburger en een Amsterdammer. Ik zou dus bijna zeggen: wat wilt u nog meer!

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn deel van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Vorige week heb ik in deze Kamer de begroting van Koninkrijksrelaties mogen verdedigen. Het andere deel van mijn portefeuille gaat over het deel Binnenlandse Zaken. Dat is ook een niet-onbelangrijk deel, waarin ik samen met de minister probeer de ambities van dit kabinet op een goede manier te verwezenlijken.

Bij het horen van de maidenspeeches van mevrouw Den Boer en mevrouw Van der Graaf moest ik even terugdenken aan mijn eigen maidenspeech van exact twaalf jaar geleden. Dat was ook bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit gebouw was hetzelfde, de mensen waren, ik geloof met uitzondering van de voorzitter, anders en we hadden nog geen vlag. Maar voor de rest leek het een beetje dezelfde situatie. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de samenleving sinds die tijd, twaalf jaar geleden, onmetelijk snel veranderd is. De technologie is veranderd en we zitten nu midden in een informatietijdperk waarvan twaalf jaar geleden niemand had kunnen voorspellen dat we daar nu zouden zijn. Dat is wel een beetje de situatie waarin ik nu aantreed en waarin ik ook verantwoordelijk ben voor onder andere de digitale overheid.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en de vragen die ze gisteren gesteld hebben. Ik zal mijn betoog, waarin ik ook de vragen van de leden zal beantwoorden, aan de hand van vier punten willen opbouwen. Dat is allereerst de digitale overheid, daarna de Basisregistratie Personen (BRP), daarna de grensoverschrijdende samenwerking en tot slot het vastgoedbedrijf.

Voor een goed functionerend openbaar bestuur is het van groot belang dat dat bestuur zich ook weet aan te passen aan de ontwikkelingen waar ik zojuist over sprak. Dat betekent ook op het gebied van digitale overheid dat de overheid niet alleen mee zal moeten kunnen, maar ook mee zal moeten doen en soms ook voorop zal moeten lopen om die ontwikkeling mogelijk te maken. Tegelijkertijd — en dat is misschien wel de allerbelangrijkste taak — moet de technologie die de overheid ook gebruikt om haar dienstverlening op peil te houden, om de burgers en bedrijven van alle gemak te voorzien, betrouwbaar, veilig en snel zijn. Dat lijkt allemaal heel vanzelfsprekend. Het lijkt ook heel eenvoudig. De praktijk van de afgelopen jaren heeft duidelijk gemaakt dat overheid en ICT niet altijd een gelukkige combinatie waren. In die zin zie ik ook wel uit naar de uitdagingen die voor ons liggen. Het is niet eens een keuze óf we verdergaan; we zullen mee moeten. Ik heb ook die ambitie en ben heel enthousiast over dit onderdeel van mijn portefeuille.

Voorzitter. De heer Verhoeven, die ik nu even niet zie maar die ongetwijfeld ergens virtueel ronddwaalt, heeft in Het Financieele Dagblad terecht opgemerkt dat dit kabinet digitalisering tot prioriteit heeft gemaakt, eigenlijk voor het eerst in de geschiedenis. Ook dat lijkt misschien vanzelfsprekend, maar dat is het niet, want digitalisering was toch vaak iets wat we moesten doen, wat erbij hing en wat niet altijd uit overtuiging werd gedaan. Laat ik duidelijk zeggen wat mijn ambitie is op dit punt, de digitalisering: om het toegankelijk te houden en om de burgers en de bedrijven zo veel mogelijk te faciliteren. Uiteindelijk is de overheid, als je die even ontdoet van alle idealistische en ideologische theorieën, ook een instituut, een samenhang van onderdelen die ze moet leveren. Ze moet een aantal diensten leveren aan de burgers. Dat komt goed uit, want ik ben een heel praktisch ingesteld mens. Op deze wijze wil ik dit dossier gaan aanvliegen.

Ik zei het al: de communicatie moet snel, betrouwbaar en veilig zijn. Op dit moment gebeurt al heel veel digitaal. 90% van de dienstverlening van de overheid wordt op dit moment digitaal aangeboden. Dat gaat inmiddels om meer dan 56 uiteenlopende diensten, van het digitaal aangifte doen tot het aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag. In de discussies over de risico's van elektronisch stemmen of over een groot ICT-project dat niet aan de verwachtingen voldoet, vergeten we weleens dat we als Nederlandse overheid internationaal toch vooroplopen. Dat is geenszins reden om onszelf op de borst te kloppen, achterover te leunen of te denken: nou, dat komt vanzelf wel goed. Wel denk ik dat het goed is om die notie vooraf te maken.

Ik geef toch even wat cijfers. Met DigiD kunnen burgers inloggen op websites van de overheid en in de zorg. Op dit moment wordt DigiD door 13,6 miljoen Nederlanders gebruikt, die in 2016 zo'n 280 miljoen keer inlogden bij overheidsdienstverleners. Het gaat hier om persoonlijke gegevens, dus het moet kloppen, het moet betrouwbaar zijn en het moet veilig zijn. Voor veel van de toekomstige vormen van dienstverlening zijn de huidige niveaus van de beveiliging van DigiD helaas niet veilig genoeg. Als we DigiD als enig beschikbaar inlogmiddel zouden blijven hanteren, lopen we een keer vast. Daar zullen we dus aan moeten werken. We zullen het moeten beveiligen tegen storingen, hacks en inbraak. De gevolgen van het lamleggen van dit soort systemen zijn namelijk immens, maatschappelijk gezien. Dat realiseer ik mij terdege. Dat betekent dus dat we daar niet lichtzinnig over kunnen doen. We werken op dit moment aan verbeterde inlogmiddelen. Als die beschikbaar zijn, zullen ze stap voor stap geïmplementeerd worden, waarbij uiteindelijk het niveau van informatie die verspreid kan worden, op een dusdanig niveau is dat je daadwerkelijk met patiëntendossiers kunt communiceren. Ook in de zorg zal dit leiden tot meer effectiviteit en tot lagere kosten. Daarvoor heb je dus die extra beveiliging nodig. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

Voorzitter. Als het gaat om de verantwoordelijkheden van de overheid als totaal, is het wel van belang om kaders te stellen. Wij zijn natuurlijk niet de eigenaar van al die projecten. Als bewindspersoon ben ik ook niet verantwoordelijk voor al die individuele projecten. Dit is de reden dat ik op dit moment bezig ben met de Wet generieke digitale infrastructuur, die voor het eind van het jaar voor advies naar de Raad van State gaat. Ik ben van plan de wet begin 2018 in te dienen in deze Kamer onder de naam Wet digitale overheid. Dat dekt de lading beter, denk ik. Eigenlijk omvat die wet alle spelregels voor de digitale overheid en hoe we de dienstverlening tussen burgers en bedrijven opzetten. Ik hoop dat de Kamer het belang van deze wet onderschrijft — ik heb dat eigenlijk ook al gehoord in eerste termijn — zodat we een spoedige behandeling kunnen hebben.

Er zijn meer ambities voor 2018. Volgend jaar moeten er zo'n 1,3 miljoen rijbewijzen zijn uitgegeven waarop een vernieuwde DigiD-chip zit. Hiermee kunnen burgers de komende jaren op het hoogste niveau van betrouwbaarheid inloggen. Een dergelijke chip wordt ook ontwikkeld voor onze nationale ID-kaart. Deze nieuwe eNIK zal eind 2018 klaar zijn voor uitgifte aan burgers vanaf 2019. Hiervoor zal ik voor de zomer van 2018 een aparte wijziging van de Paspoortwet bij uw Kamer indienen.

Voorzitter. De Nationale ombudsman heeft dit jaar aandacht gevraagd voor het feit dat veel burgers nog niet digitaal met de overheid kunnen communiceren. Velen van u, onder anderen de heer Van der Molen, de heer Middendorp, mevrouw Özütok en mevrouw Den Boer, vroegen hier in gelijksoortige bewoordingen naar. Dit is echt een probleem. Wat wij hier en wat wij ook in het rapport van het SCP zien, is een tweedeling in de samenleving tussen mensen die meekunnen in die digitale ontwikkeling en mensen die dat niet kunnen. Ik vind dat we als overheid de plicht hebben om de mensen die om wat voor reden dan ook niet meekunnen — mensen kunnen analfabeet zijn en de formulieren niet kunnen lezen, mensen kunnen wat minder handelingsbekwaam zijn, mensen kunnen het hele tijdperk van de technologie gemist hebben — niet in de steek te laten. Dat is belangrijk.

Dit is geen reden om ervoor te kiezen om niet mee te gaan in die digitalisering. Volgens mij is dit geen keuze. We moeten erin mee, de overheid kan bij deze ontwikkeling niet achteraan blijven lopen. Maar ik zeg toe dat ik echt ga kijken hoe we dit met een samenhangend pakket van maatregelen kunnen regelen. Dat kan zijn via een brief, dat kan zijn via persoonlijk contact. Een aantal leden hebben suggesties gedaan. Ik wil dit meenemen in de officiële beleidsreactie op het rapport van de Ombudsman, dat ik nog dit jaar aan de Kamer zal doen toekomen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Molen bij de interruptiemicrofoon, maar bent u klaar met dit eerste punt?

Staatssecretaris Knops:
Nee.

De voorzitter:
Dan wil ik voorstellen om dit eerst af te ronden.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Hiermee versterken we onze dienstverlening in verschillende vormen. Het zal veelsoortiger worden en het is van groot belang om de ontwikkelingen waarmee we te maken krijgen, goed mee te nemen. Dat betekent dat ik de komende tijd actief wil participeren in allerlei platforms waarin die nieuwe technologieën besproken worden. Ook de ambtenaren zullen daarbij betrokken worden. Dat kwam ook aan de orde: hoe hou je en haal je goede mensen op dit onderwerp binnen? Dat betekent dat de overheid niet aan de kant blijft staan. De overheid gaat actief participeren. Dit alles maakt onderdeel uit van mijn oriëntatie. Na drie weken heb ik het nog niet allemaal op een rij. Maar over al deze initiatieven zal ik u begin 2018 nader berichten.

De heer Middendorp vroeg naar mijn ideeën over een krachtige virtuele overheid, omdat digitalisering veel mogelijkheden biedt voor inspraak en democratie. Inderdaad — hij heeft gelijk — kan dit ertoe leiden dat mensen sneller kunnen worden geïnformeerd en zich ook sneller kunnen mobiliseren. Denk aan de e-petitie. De politiek kan makkelijker worden bereikt. Participatie is daardoor laagdrempeliger geworden. Ook kunnen we via het internet en sociale media grote groepen bereiken voor consultatie. De kwaliteit van deze consultatie is echter wel afhankelijk van de daadwerkelijke online participatie door een representatieve groep mensen. De ervaringen leren dat ook bij online communicaties en consultaties over specialistische onderwerpen de mate van participatie door burgers veelal beperkt is, omdat experts er dan dominant in zijn. Daarnaast kunnen we natuurlijk niet uitsluiten dat bijvoorbeeld bij verkiezingen via gerichte benadering van gekleurde informatie deze panels beïnvloed worden. Dat zijn dus wel zaken waar je rekening mee moet houden. Het scheppen van die randvoorwaarden en het stellen van goede kaders is van groot belang, maar het past wel in de lijn en de ambitie die ik heb om ook op dit vlak te kijken naar de mogelijkheden.

De heer Middendorp vroeg vervolgens hoe het kabinet de coördinerende rol van BZK ziet en wat het plan is om de digitale krachten binnen de overheid te bundelen. Wat is de rol van de Digicommissaris hierbij? Die coördinerende rol bestaat met name uit het samenbrengen van partijen die actief zijn in die wereld van de digitale overheid. Dat zijn allereerst natuurlijk de decentrale overheden en de organisaties die die overheden vertegenwoordigen. Op dit moment is onder regie van de Digicommissaris de governance voor die generieke digitale infrastructuur opgezet. Het doel is om de krachten te bundelen, om afstemming te hebben. Dat gebeurt niet altijd vanuit de positie dat wij hier in Den Haag bepalen wat er moet gebeuren. Ik geloof heel sterk in een samenspraak, ook met andere overheden, om gezamenlijk tot bepaalde stappen te komen. Maar het is wel noodzakelijk, en die rol wil ik graag oppakken, om daarin de leiding te nemen en partijen bij elkaar te brengen. Ik denk dat daar ook de kracht in zit vanuit de inhoud en ook vanuit de overtuiging. Dingen opleggen zonder dat mensen daarvan overtuigd zijn, heeft zelden zin, zo is mijn ervaring.

In januari wil ik die nieuwe governance in werking laten treden. Tot die tijd zal de digicommissaris actief zijn. Hij zal het rapport aanbieden. Er zullen een aantal aanbevelingen in staan voor die nieuwe governance. Ik zal die uiteraard bestuderen en vervolgens de Kamer daarover informeren.

De heer Verhoeven, die inmiddels weer gearriveerd is, vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat we de komende jaren minder falende ICT-projecten gaan zien en welke taak ik daarin voor mezelf zie. Ik ben nu drie weken aan de slag. Ik weet vanuit het verleden, ook vanuit mijn rol als Tweede Kamerlid, aan de andere kant gezeten hebbend bij een aantal ICT-projecten, dat de ambities die daarin vaak tentoongespreid werden niet altijd even realistisch waren. Volgens mij zit daar al het begin van het probleem. Als je torenhoge ambities formuleert, waarbij je een soort basket in het midden zet waar iedereen zijn wensen in kan droppen, en dan tegen een techneut zegt: "gaat u het maar eens maken", creëren we al bijna een inherente mislukking. Ik ben dus ook voor realistische stappen, allereerst te beginnen bij de vraag: waarom doen we dit en voor wie doen we dit? Dat is de eerste stap die je moet zetten.

Maar ik ben ook voor realistische planningen en duidelijk afgebakend opdrachtgeverschap. En natuurlijk is er het BIT. Dat is tot nu toe buitengewoon succesvol, kan ik zeggen. Het wordt veel ingezet en heeft nu al meer dan 250 toetsen uitgevoerd bij 64 verschillende projecten. Het BIT kan, als onafhankelijk instituut, ons ook adviseren over waar het fout gaat. Ik kan de vraag niet beantwoorden hoe ik ga voorkomen dat het fout gaat; ik kan alleen zeggen wat mijn maatregelen zijn. Er zullen altijd dingen fout gaan. Vergeet ook niet dat ook bij het bedrijfsleven grote ICT-projecten weleens mislukken, wat niet zozeer in de openbaarheid komt. Dan ontstaat al snel het beeld dat het bij de overheid niet goed gaat. Ik denk dat het ook om de politieke aansturing gaat, ook vanuit de Kamer en vanuit het kabinet, waarbij ik het van groot belang vind dat je realistisch plant. Dat is ook absoluut mijn ambitie. Daarmee kun je niet uitsluiten dat er iets fout gaat, maar kun je de kans wel daadwerkelijk en aanmerkelijk verminderen.

Ik kom op het BIT. De heer Van der Molen vroeg naar de toekomstige rol van het BIT. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het BIT tot op heden een heel belangrijke rol heeft gespeeld, ondanks dat het nog niet zo lang bestaat. Het is in principe een tijdelijke voorziening. Laat ik maar meteen aangeven dat wat mij betreft het BIT voorlopig nog wel even zal bestaan, als ik kijk naar de scope van dit kabinet. Het kan namelijk echt een rol hebben bij lopende en toekomstige projecten. De rol en de resultaten van het BIT zullen geëvalueerd worden in 2018. De eindevaluatie is in 2020. Het lijkt me ook goed om die evaluaties af te wachten, ze te bekijken en op basis daarvan te besluiten of het BIT al dan niet een permanent karakter zou moeten krijgen.

De heer Verhoeven vroeg me nog of ik voorstander ben van het principe "open source tenzij" en of ik bereid ben om dit over te nemen bij het voorkomen van falende ICT-projecten. Ook vroeg hij aan mij of er dan één digitaal loket komt, waar mensen zien welke opensourcesoftware beschikbaar is. Bij de keuze voor software wordt een afweging gemaakt op basis van bedrijfseconomische aspecten. Bij gelijke geschiktheid van softwareproducenten zal gekozen worden voor open source. Het openbaar maken van software die met publiek geld is ontwikkeld, is juist een stimulans voor ICT-leveranciers om kwaliteit te leveren. Anderen kunnen de software weer gebruiken voor vervolgstappen, voor nieuwe ideeën die daarop voortborduren. Dat is absoluut een voordeel. Maar er zijn ook nadelen. Als je spreekt over open source, waar anderen ook gebruik van kunnen maken, zul je nog meer nadruk moeten leggen op een hogere graad van veiligheid, omdat de code onder een groot publiek bekend wordt.

Naar aanleiding van de motie van de leden Oosenbrug, Voortman en Van Raak heeft mijn voorganger aangekondigd het onderwerp "vrijgeven van overheidssoftware als opensourcesoftware" op te pakken. Ik ben voornemens een beleidsvisie over dit onderwerp, niet zomaar iets om overnight over te beslissen, de komende maanden, ik hoop voor de zomer — daar mag u mij op aanspreken — naar de Kamer te sturen. Daarin zal ik ook ingaan op het punt van het digitale overheidsloket, waar de heer Verhoeven nadrukkelijk naar vroeg.

Daarmee kom ik aan het einde van het blokje digitale overheid, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):
Goed om een ambitieuze staatssecretaris op dit vlak te zien. Ik kom nog even terug op de discussie over mensen die niet helemaal mee kunnen komen met de digitalisering. Goed om te horen dat u ook met andere overheden in gesprek gaat over die digitalisering, maar ik zou u willen vragen om dat onderwerp ook met die overheden te bespreken. Al die overheden staan namelijk voor afwegingen als: moeten we een loket open houden of kan het dicht? Kunnen we thuisbezorgen en wat staat ons daarbij in de weg? Mag ik van u een toezegging dat u ook op dat onderwerp gaat kijken of u als één overheid gaat functioneren?

Staatssecretaris Knops:
Ja, u mag van mij vragen om dat te doen en dat te adresseren. Tegelijkertijd ben ik erg van de subsidiariteit en van de praktische oplossingen. Dus ik ben niet voornemens om tegen elke gemeente te zeggen wat ze moet doen. Wat ik eigenlijk zou willen zeggen, is dat ze regelen dat ze het probleem oplossen van die onbereikbare mensen, van die mensen die geen gebruik kunnen maken van nieuwe technologie. Als de ene gemeente kiest voor deze optie en de andere voor een andere, vind ik het prima. Als het maar werkbaar is. Dus geen blauwdruk van bovenaf, maar een weldenkend gemeentebestuur kijkt natuurlijk naar werkbare en minder werkbare opties die ook bij anderen zijn uitgeprobeerd. Je zult natuurlijk gebruikmaken van elkaars best practices. Maar ik zou zeggen: laat de creativiteit haar gang gaan. Denk out of the box. Kom misschien met onconventionele oplossingen. Alles wat werkt is geoorloofd. Tegelijkertijd gaan we natuurlijk de weg op van dingen ook toegankelijker maken in digitale zin. Ik weet niet of dat reclame is, maar denk bijvoorbeeld aan een iPhone. Daar zit heel ingewikkelde software achter, maar kinderen van drie jaar weten precies hoe dat ding werkt. Je kunt dus aan de technologiekant ontwikkeling doormaken, maar het kan ook leiden tot een persoonlijk gesprek of het briefpapier.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
Deze houding ten opzichte van andere overheden staat me aan. Als de staatssecretaris het over digitalisering heeft, zou ik hem wel willen vragen om dat onderwerp met elkaar te bespreken en vooral van gemeenten te horen wat voor belemmeringen er nog zijn aan onze kant om bepaalde nieuwe vormen van dienstverlening te maken. Thuisbezorging is bijvoorbeeld zo'n punt. Dat willen gemeenten graag, maar zoals het BZK het nu mogelijk maakt, is het soms heel erg duur. Men gaat er niet toe over om die reden. Dat zijn van die punten waarop ik van de staatssecretaris wel verwacht dat hij ook gaat kijken wat wij kunnen doen om dat voor mensen beter te regelen.

Staatssecretaris Knops:
Dat mag u zeker van mij verwachten. Ik zal dat punt in mijn rol als bestuurlijk verantwoordelijke overbrengen aan de decentrale overheden en ook aan de nationale overheid, waar natuurlijk ook goede en slechte voorbeelden zijn van communicatie en toegankelijkheid. Ik denk dat we vooral moeten focussen op die goede voorbeelden om daarvan te leren. Tegelijkertijd moeten we mensen of instanties aanspreken die achterblijven. Dat zie ik echt als mijn rol, ja.

De heer Middendorp (VVD):
De ambitie spreekt eruit. Dat steunt de VVD van harte. Op het punt van de partijen samenbrengen die actief zijn in die wereld, was ik nog even op zoek naar een verdere uitwerking. Je ziet vaak, vooral in die wereld, dat mensen over criteria, over processen, over van alles praten, maar dat er dan soms niets uitkomt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dat nog iets verder kan toelichten.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben niet iemand die vergadert om te vergaderen. Dat is niet mijn stijl. Ik ben van de praktische oplossingen, zoals ik al zei. Dat zie ik ook als mijn rol, om partijen te stimuleren om die oplossingen naar voren te brengen en tegelijkertijd om daar waar het achterblijft of waar ik signalen krijg dat het achterblijft, mensen erop aan te spreken. Kijk, die wet digitale overheid is het wettelijke kader dat wij als rijksoverheid hebben, maar die bevat eigenlijk de spelregels van de wedstrijd die daarna gespeeld gaat worden. Ik zal af en toe de rol van scheidsrechter of van coach hebben, om maar de metafoor van het voetbal over te nemen van de minister. Al naar gelang de situatie zal ik die rol aannemen. En allemaal met als doel om die kloof, die de Ombudsman beschrijft, te dichten. Ik heb binnenkort ook een gesprek met de Ombudsman. Ik ga natuurlijk ook zeer binnenkort met de Digicommissaris uitvoerig aan de slag, op het moment dat hij zijn rapport presenteert. Ik zal, wat ik al heb toegezegd, de bevindingen daarvan aan de Kamer rapporteren. Het eerste overleg moet nog plaatsvinden, dus staat u mij toe dat ik nog niet een helemaal ingekleurd beeld heb, maar dit is wel de houding die ik heb, ook naar anderen, om met hen samen aan de slag te gaan. En het is een gedeeld belang. Het is geen tegengesteld belang. Het is echt een gedeeld belang.

De heer Middendorp (VVD):
Dank daarvoor. Dat iets verder uitwerkend, bijvoorbeeld op het punt van de houding ten opzichte van cybersecurity, wat dan bij JenV zit. Dat zal een van de punten zijn die toch één slag uitwerking behoeft. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar dan als coach of als meewerkend voorman de komende periode een schot in de kruising gaat afleveren. Hoe ziet dat eruit?

Staatssecretaris Knops:
Een schot in de kruising; dat is mooi. De vraag hoe je de beveiliging op orde brengt, is ook onderdeel van de Wet digitale overheid. Cybersecurity hoort bij de minister van JenV, maar ook deze minister heeft daar een aandeel in; daar heeft ze net al iets over gezegd. Het zit voor een deel ook bij mij. Ik ben vooral verantwoordelijk voor hoe de overheid hiermee omgaat in haar contacten met burgers en bedrijven en hoe we dat op een goede manier wegzetten. Natuurlijk speelt het aspect van cybersecurity een belangrijke rol bij de beveiliging. Ik noem hacken, statelijke en non-statelijke actoren en criminaliteit. Dat heeft allemaal te maken met het niveau van informatie dat je kunt verspreiden. De algemene verwachting is dat er steeds meer informatie op die manier verspreid en verstuurd gaat worden. Ik noemde net al het voorbeeld van de gezondheidszorg. De versleuteling, de beveiliging, zal omhoog moeten, omdat het gaat over privacygevoelige informatie van mensen. Dat is de weg die we op willen en daarbij komt het aspect van cybersecurity aan de orde. Uiteraard zal ik de bewindslieden die hier primair verantwoordelijk voor zijn, daarbij betrekken. Dat heb ik nu nog niet gedaan, want dit heeft natuurlijk alles te maken met de strategie waarover ik de Kamer begin komend jaar zal berichten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over de opensourcebenadering. Ik wacht die visie af, net als de verdere eventualiteiten rondom het loket. Het is fijn dat er in ieder geval serieus naar wordt gekeken.

Het ICT-realisme spreekt me zeer aan, dus ook dank daarvoor. Ik zoek een beetje naar het vervolg van wat de heer Middendorp zei. Er zitten drie CDA'ers op sleutelposities als het gaat om digitalisering: de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op het gebied van de overheid, de staatssecretaris van Economische Zaken op het gebied van de economie en de minister van JenV op het gebied van cybersecurity. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we daar in tegenstelling tot het vorige kabinet, waarbij voortdurend door de ICT-sector werd gezegd "het is dan weer dit, dan weer hier en dan weer daar", toch iets van centraliteit in gaan brengen? Dat is echt de grote opgave.

Staatssecretaris Knops:
Ik snap deze vraag, want die gaat echt over het sturingsvraagstuk. Het is goed om aan de voorkant heel duidelijk te maken waar de grenzen liggen. Zoals ik al zei: ICT-projecten blijven de ministeriële verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindspersoon. Dat zit hem dus in de uitvoering en de kaderstelling. We hebben het onafhankelijke BIT, de CIO Rijk en de coördinerende bewindspersoon, maar dat laat onverlet dat dit onderwerp altijd dwars door alles heen zal lopen, net als bij Financiën, zou ik bijna zeggen. Er is geen departement dat niet met ICT of de bedreigingen van veiligheid te maken heeft.

"Coördineren" is een wat vaag Haags begrip; dat realiseer ik mij. Er zijn drie bewindspersonen primair verantwoordelijk hiervoor. Ik zou de minister van Binnenlandse Zaken daaraan willen toevoegen. Dat zit allemaal heel dicht bij elkaar, dus dat is makkelijk schakelen. Er is dus geen enkele belemmering, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven.

Ook wij zijn op zoek naar praktische oplossingen. De Wet digitale overheid biedt kaders. De vervolgstap van de Digicommissaris, waar ik zelf een rol in ga spelen, is heel belangrijk in de aansturing. Hoe breng je partijen bij elkaar? Maar er zal altijd sprake zijn van een situatie waarin verschillende partijen een eigen verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van de ontwikkeling, het beheer en de uitvoering van ICT-projecten. Het is geen hiërarchische relatie. Het is vooral een rol die zich af en toe laat kennen door aanmoedigen, op de vingers tikken en een positie innemen waardoor er weer afstemming is. Als overheid moeten we op dit vlak niet met een palet aan totaal verschillende strategieën aan de slag gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klinkt goed. Het voorbeeld dat zojuist naar voren werd gebracht over fakenews, zal door de minister van JenV en de minister van Binnenlandse Zaken samen worden behandeld. Ik hoop dat ik in de toekomst vaker combinaties van ministeries zie die een bepaald onderwerp met een digitale component samen oppakken, in de zorg, in het onderwijs of op Defensiegebied, noem het maar op. Heb ik het goed begrepen als ik zeg dat dat de manier is waarop dit kabinet wil omgaan met het tegengaan van digitale versnippering?

Staatssecretaris Knops:
Ja. Vergeet niet dat er op dit moment heel weinig wetgeving is. Het is echt noodzakelijk dat de Wet digitale overheid snel van kracht is. Dat is precies de reden waarom we daar vaart mee maken. Mijn ambtsvoorganger is daarmee begonnen en ik zal dat voortvarend voortzetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan kom ik bij de Basisregistratie Personen, ook wel de BRP genoemd. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Ook daarvoor geldt dat het systeem moet werken, dat het functioneel moet zijn en dat het moet doen wat het moet doen. Het is heel belangrijk in ons hele staatsbestel, zou ik bijna willen zeggen, dat gemeenten hun werk doen wat betreft de basisregistratie van personen. Een betrouwbare bevolkingsadministratie is bijvoorbeeld van belang bij het uitbetalen van toeslagen.

Het is ook van belang dat ik er kennis van heb genomen dat de BRP-operatie zoals die in gang is gezet door mijn ambtsvoorganger, met grote steun van de Kamer, stop is gezet, omdat er een buitengewoon kritisch rapport lag van het BIT. Ik zie me nu geconfronteerd met nog een aantal afrondende werkzaamheden van dat programma. Het wordt echt gestopt, het is feitelijk al gestopt, maar er zitten nog wat werkzaamheden aan vast. Dat betreft onder andere openbaarmaking van die broncodes. Het is voor mij nu heel belangrijk om te leren van dit project. Daar is veel geld mee gemoeid. Je zou bijna kunnen zeggen dat het rendement van dit project buitengewoon laag is. Ik zou niet willen zeggen dat dat nul is, maar ik ga ook niet verdedigen dat het rendement hoog is. We moeten hier dus van leren.

Ik wil allereerst dat de dienstverlening rondom de BRP, waar alle gemeenten bij betrokken zijn, doorgaat. De huidige GBA-V, de gemeentelijke basisadministratie is verbeterd en kan nog een aantal jaren door. Er is geen acute noodzaak om vandaag meteen een nieuw systeem op tafel te leggen, maar ik realiseer mij dat met de voortgaande technologie en de voortgaande dreiging van buiten, dat systeem uiteindelijk verouderd zal zijn. Je zult dus een vervanging moeten hebben. Ik wil wel een aantal lessen trekken uit wat er fout is gegaan. Een van die lessen die ik daaruit wil trekken, is dat dingen in de goede volgorde gedaan moeten worden. Er wordt nu een commissie ingesteld en die commissie gaat kijken waar het fout is gegaan, waar eventueel nog dingen kunnen worden teruggehaald en claims kunnen worden neergelegd enzovoorts. Ik wil de conclusies van die commissie en van het werk van die commissie betrekken bij de keuzes die ik daarna ga maken voor het vervolg.

Een van de dingen die ook uit de commissie-Elias en het BIT-rapport naar voren kwamen, is dat je dit soort projecten beheersbaar en stap voor stap moet inzetten. Als je te snel te hoge ambities creëert en te mooie wensdenkbeelden neerzet, is de kans dat het fout gaat heel groot. Dat moeten we voorkomen. Vandaar dat ik toch even de tijd wil nemen. Ik realiseer me dat de Kamer altijd sneller wil dan dat ik nu aangeef. Maar als we hier niet van leren en dit niet in de goede volgorde doen, creëren we weer een nieuw probleem. En het laatste waar ik voor aangetrokken ben, dat is mijn indruk, is het creëren van nieuwe problemen. Sterker nog, ik zie het toch zo dat ik een belangrijke rol toegedicht heb gekregen voor het oplossen van problemen en daarvan te leren. Ik zal in januari een brief naar de Kamer sturen waarin het hele proces zoals ik dat voorzie voor het komend jaar, uiteen wordt gezet. Op het moment dat de commissie haar rapport oplevert — daar ben ik wel afhankelijk van, dus dat zullen we nog wat definitiever specificeren — zal ik het proces verder gaan inzetten, op basis van de lessen die ook door het BIT getrokken zijn.

Hiermee ben ik aan het eind van dit blokje gekomen.

De heer Van Raak (SP):
Vorige week hadden we de begroting Koninkrijksrelaties. Ik heb de minister toen een hele lijst met voorbeelden voorgehouden van dingen die vreselijk mis gingen dankzij KPMG. Nu hebben we het over de Basisregistratie Personen en dat is ook totaal misgelopen en ook weer door KPMG en een aantal andere consultants. Is een van de lessen die de staatssecretaris trekt uit het verleden, met al die ICT-debacles, dat we dit niet allemaal moeten overlaten aan veel te duur betaalde consultants? Dat de overheid zelf kennis en kunde moet gaan ontwikkelen, zelf regie moet gaan nemen en zich niet moet uitleveren aan dit soort geldwolven?

De voorzitter:
Dit is uitgebreid besproken bij de begroting Koninkrijksrelaties. Er is zelfs een motie over ingediend.

Staatssecretaris Knops:
We hebben het niet afgesproken, voorzitter, maar ik ben wel blij met deze vraag. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om hier toch even op te reflecteren. Dit raakt ook aan het betoog van de heer Van Raak in eerste termijn over de Roemernorm, inhuur en dat soort zaken. Daar wil ik toch wel iets over zeggen. Dat zal u niet helemaal verbazen, want ik heb daar heb daar eerder ook al iets over gezegd in een ander gremium.

Het probleem is dat de overheid in een hoogtechnologische omgeving moet concurreren met het bedrijfsleven om goede mensen binnen te halen. Soms heb je die kennis gewoon niet in huis en zul je een beroep moeten doen op de markt. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat je je niet moet overleveren aan derde partijen, dat je moet voorkomen dat je een soort vendor lock-in krijgt en je afhankelijk wordt van partijen die jarenlang facturen sturen, die wij maar betalen, wat uiteindelijk niks oplevert. Dat is precies de les die we geleerd hebben. Maar bij dit soort projecten moet je kennis van buiten gebruiken. Tegelijkertijd moet je proberen om die kennis ook in huis te halen. Dat is een behoorlijke uitdaging, kan ik u zeggen. Want in algemene zin is er een tekort aan dit soort kennis en aan de mensen die die kennis hebben en is de vraag groot. De salarissen liggen in het bedrijfsleven op dit punt over het algemeen hoger. Het is dus een aardige uitdaging om mensen binnen te halen. Je ontkomt er dus niet aan om het bedrijfsleven ook hierbij te betrekken. Maar mijn doel is, en dat is ook een les van het BIT: maak je niet afhankelijk van zo'n partij zodat je daar vervolgens jarenlang aan vastzit zonder dat er voldoende wordt opgeleverd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Maar we hebben heel veel dure consultants ingehuurd, en het is mislukt. Niet alleen bij de Basisregistratie Personen, maar ook bijvoorbeeld bij de politie. In 2011 hebben we daar al de stekker uit getrokken, want: allemaal dure consultants. En wat is er gebeurd? Nu moeten we in 2017 weer de stekker eruit trekken, want: dure consultants. De rooie lijn tussen al die mislukte projecten is toch wel een klein beetje: de veel te duur betaalde consultants. En wat die Roemernorm betreft: 10% van je personeelskosten, hè. 10%! Dus niet 1% of 5%, maar 10% mag je inhuren voor veel te duur betaalde en falende consultants. Nou, als het aan mij had gelegen: ik vind dat nogal wat. Dus kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven dat we onder die norm blijven, maar ook dat hij diezelfde rooie draad ziet als ik, tussen al die mislukkingen, tussen al die puinhopen, tussen al die honderden miljoenen die zijn weggegooid, namelijk dat het gaat om falende consultants?

Staatssecretaris Knops:
Ik ga geen moeite doen om de heer Van Raak te weerspreken op dit punt. Maar hij vertelt maar de helft van het verhaal. Het alternatief is dat je die consultants niet zou hebben, en de vraag is of die projecten dan wel succesvol zouden zijn. Dat waag ik te betwijfelen, omdat je simpelweg een aantal van de elementen uit die kennisbehoefte niet in huis hebt. Eerlijk gezegd — het woord "DDR" kwam al een keer aan de orde in dit debat — vind ik die Roemernorm in zekere zin ook een beetje van bovenaf opgelegd. Het is een arbitraire en politieke norm. De vraag is of die nog voldoet. Nu begeef ik me op het terrein van de minister, maar zij kan onmiddellijk ingrijpen, want wij spreken natuurlijk met één mond. Ik heb daar in het verleden ook een aantal dingen over gezegd waar u mij mee zou kunnen confronteren op dit vlak, maar ik vind dat de overheid, als we vinden dat die mee moet gaan in die moderne ontwikkelingen, af en toe de ruimte moet hebben om bij bijzondere projecten van die norm af te wijken.

Nogmaals, ik ben het volstrekt met de heer Van Raak eens dat het ongelimiteerd weggeven van opdrachten aan het bedrijfsleven heel gevaarlijk is. Je moet de regie altijd in eigen hand houden. En je moet die kennis ook in huis proberen te halen. Maar goed, dan zitten we weer met salarisschalen, en dan mogen we weer geen bonussen betalen van de SP. Het is van tweeën één. Willen wij het als overheid zelf doen, dan moeten wij ook bereid zijn om die mensen aan ons te binden. En dat staat weer op gespannen voet met de lijn die de SP bijvoorbeeld hanteert ten aanzien van rijkspersoneel en dat soort zaken. Het is dus te simpel wat de heer Van Raak zegt. Het is niet onwaar, maar het is niet het hele verhaal.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, u was klaar?

De heer Van Raak (SP):
Nog één opmerking: de oplossing is zelf kennis binnenhalen, zelf pools maken, zelf kennis ontwikkelen, zelf kennis binnenhouden, netwerken binnenhouden. Als we dat in 2011 bij de politie hadden gedaan, hadden we niet vandaag zulke grote problemen gehad.

De heer Middendorp (VVD):
Toen ik de eerste keer een brief kreeg van de minister, heb ik die met veel belangstelling gelezen. Daarin stond: we gaan binnenkort kijken hoe we de BRP toekomstvast gaan maken. In de tweede brief stond dat ook weer en in de derde stond er zelfs in dat een commissie een plan ging maken om de BRP toekomstvast te maken. Ik sla een stuk over, maar in de laatste brief ging het over een commissie die ging terugkijken. Ik denk dat dat goed is. De staatssecretaris heeft heel goed omschreven wat nodig is; hij geeft een scherp beeld. Maar wat zijn de randvoorwaarden voor de tussenliggende tijd? Want we zijn er nu al heel lang mee bezig en er wordt nu heel uitgebreid teruggekeken. Dat is goed. Ik ben het helemaal eens met de lessen die we daarvan gaan leren, maar voor het plan dat we nu gaan maken moeten we toch ook de komende maanden weer randvoorwaarden bepalen?

Staatssecretaris Knops:
Ja, zeer zeker, zo zeg ik in de richting van de heer Middendorp. Maar daar kom ik nog over te spreken; dat heb ik toegezegd. Ik vind dat de uitkomsten van die commissie wel degelijk een rol moeten spelen bij de vraag hoe je het nu verder gaat doen. Een commissie die alleen maar terugkijkt is, zo zou ik bijna zeggen, overbodig. Want terugkijken is leuk, maar het is veel belangrijker om te kijken hoe we het in de toekomst gaan doen. Uiteindelijk zullen er dus ongetwijfeld ook vanuit die commissie aanbevelingen komen over hoe je dit wel succesvol zou kunnen doen en welke lessen je kunt trekken. We zijn gek als we daar geen gebruik van maken. Of we stellen die commissie niet in en de Kamer zegt: dat is allemaal niet nodig; we gaan gewoon lekker door. Ik denk dat die commissie een toegevoegde waarde heeft, maar dan moeten we daar ook gebruik van maken. Ik zal in die brief in januari ook aangeven hoe dat proces gaat verlopen. Ik zeg u toe dat ik ook de Kamer zal meenemen bij de verdere ontwikkeling. Wat ik niet wil, is elke keer de Kamer rapporteren dat iets weer vertraagd is en dat het allemaal toch weer anders gaat. Daar zou ikzelf als Kamerlid ook buitengewoon geïrriteerd van raken. Ik heb eens een beetje teruggekeken hoe de afgelopen tijd de communicatie over dit dossier was tussen het departement en de Kamer, tussen de minister en de Kamer, en dat is nou wat ik niet wil. De Kamer zal ook de rol moeten kennen. De Kamer zal de kaders moeten stellen. Daar heeft de Kamer absoluut een belangrijke rol in. Ik wil de uitkomsten van het rapport ook graag met de Kamer bespreken, maar we moeten de vragen op het juiste moment stellen en ook op het juiste moment beantwoorden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Middendorp (VVD):
Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar die commissie bestond eerst uit terugkijken én een plan. We zijn het er allemaal mee eens dat het heel onhandig zou zijn om nu geen gebruik te maken van die lessen van de commissie, maar ik denk toch dat het nodig is om nu gewoon door te gaan met het maken van een plan. Eigenlijk ging alles wat tot nu toe in de communicatie tussen de Kamer en de minister is gebeurd, heel veel over details. Dat heb ik vaak maar overgeslagen, want dan zeiden we: nu moet u stoppen; nu moet u een commissie instellen en nu moet u die commissie splitsen. De vraag blijft dus toch: wordt er de komende maanden een plan gemaakt en wat zijn daarvan de randvoorwaarden?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een goede vraag, maar die kan ik op dit moment niet beantwoorden. Dan zou ik onzorgvuldig handelen en dat beeld heb ik ook nog niet helemaal opgebouwd. Daar ga ik ook de tijd voor nemen. U kunt ervan uitgaan — als dat de portee van de vraag van de heer Middendorp is — dat wij de komende maanden natuurlijk niet op onze handen gaan zitten. Wij gaan natuurlijk zelf het oude proces ordentelijk afwikkelen. Ik heb eerder ook toegezegd dat u nog deze maand een brief daarover en ook over de broncode krijgt. Tegelijkertijd gaan we verder met dat proces. Ik denk dat de brief in januari een aantal vragen die de heer Middendorp nu stelt, zal beantwoorden; althans, dat hoop ik.

De heer Middendorp (VVD):
In ieder geval was dat de portee. Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De staatssecretaris is heel erg ambitieus als het gaat om de aanpak van die BRP en digitalisering; zo hoor ik u althans.

Staatssecretaris Knops:
Enthousiast in ieder geval.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoop dat dat ook geldt voor de aansturing van het proces, want we hebben gezien dat er in het verleden toch een stukje vrijblijvendheid in de aansturing van het proces is geweest. Is de staatssecretaris ook bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Knops:
Volgens mij is dit precies een van de lessen die je zou moeten trekken bij zo'n groot project; het is een groot project. Degenen die ermee te maken hebben, zeggen gewoon: het moet gewoon geleverd worden. Maar dit zijn best wel complexe processen. Dat moeten we ons van tevoren goed realiseren. Een van de lessen is natuurlijk: hoe stuur je aan en op welke momenten wil je wat opleveren? Dat stap-voor-stapelement is ontzettend belangrijk, evenzeer als de ambities die je stelt. Mijn ambitie is dus om allereerst een werkbaar — "werkbaar" met hoofdletters — systeem te hebben dat de komende jaren vooruit kan. Ik kom toch ook even terug op de rol die de Kamer soms vervult. Zo gaat dat; ik weet hoe dat werkt: dan moet dit er nog in, dan moet dat er nog in en misschien is dit ook wel leuk om te hebben. Vervolgens wordt het in een keer heel complex en werkt het hele systeem niet meer. Ik heb dus liever een systeem van een 7 of een 8 dat gewoon goed werkt en waar iedereen tevreden over is dan een 9 die sterft in schoonheid en na een halfjaar vastloopt. Dat is zo'n beetje hoe ik in de wedstrijd zit en ook hoe ik probeer dit project aan te sturen; nogmaals, met nadrukkelijk kennisnemen van de lessen uit het verleden. U noemt een van die lessen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan de grensoverschrijdende samenwerking. De grensregio is mij niet vreemd. Dat is ook een heel mooi onderdeel van de portefeuille. Ik heb zelf in een lokaal bestuur gezeten aan de grens en ik weet waar je af en toe tegen aanloopt en overigens ook wat de kansen zijn. Dat is nou precies waar ik me de komende tijd voor wil inzetten. De voormalige minister Joseph Luns zei het al: "Het voordeel van een klein land is dat het een groot buitenland heeft". De Nederlandse grens met België en Duitsland is meer dan 1.000 kilometer lang; 1.000 kilometer, ja. Daar liggen 7 Nederlandse provincies en meer dan 100 gemeenten met 6 miljoen Nederlanders, die daar werken, ondernemen of studeren. Ook voor hen liggen er allerlei kansen over de grens, net zo goed als die kansen ook aan de andere kant van de grens, in Nedersaksen, Nordrhein-Westfalen en Vlaanderen, liggen. Die kansen worden onvoldoende benut. Er worden wel kansen benut, maar dat kan nog beter. Ik ben heel enthousiast om daar namens het kabinet werk van te maken met de overheden die daar nu al actief zijn met allerlei plannen. Ook daar is de rol een beetje: waar zit het probleem, waar kan ik in Den Haag wat regelen en waar kan ik met mijn ambtsgenoten in het buitenland dingen regelen om praktische problemen op te lossen?

De heer Van der Molen vroeg naar de groslijst van actiepunten en hoe ik daarin de lead ga nemen. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de problemen in de grensregio's met de erkenning van diploma's, de pensioenopbouw en het missen van aanvullende kwalificaties in de zorg. Concreet vroeg zij hoe ik dit ga oppakken en of ik bereid ben om dit op te pakken. Dat laatste sowieso. Ik heb al een bepaald beeld als antwoord op de hoe-vraag, maar ook daarop ga ik me de komende tijd in samenspraak met de regionale bestuurders oriënteren. Ik kan in ieder geval melden dat mijn ambtsvoorganger al in 2015 samen met het ministerie van Economische Zaken het initiatief heeft genomen voor het interbestuurlijke Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid. Daarin werken regionale en landelijke overheden samen onder leiding van oud-Tweede Kamerlid de heer Huizing. Zij hebben 40 acties gepresenteerd en in gang gezet om op het gebied van economie en arbeid zaken los te trekken en te stimuleren, bijvoorbeeld op het gebied van informatievoorziening, arbeidsbemiddeling, buurttaal en -cultuur, diplomaerkenning, stages, leerwerkplekken, bereikbaarheid en ondernemerschap.

Specifiek ten aanzien van de zorg is afgesproken dat er een inhoudelijke vergelijking komt tussen de opleiding verzorgende individuele gezondheidszorg in Nederland en ouderenverzorger in Noordrijn-Westfalen. Het ministerie van OCW voert met de betrokken ministeries in Noordrijn-Westfalen en met experts die vergelijking uit. De verwachting is dat die begin 2018 is afgerond. Dat komt mooi uit, want dan zou ik de Kamer willen rapporteren over de eerste voortgangsactiviteiten ten aanzien van de grensoverschrijdende samenwerking.

De diplomaerkenning en de erkenning van beroepskwalificaties liggen ook bij de collega's van het ministerie van OCW. Bij eventuele nieuwe beroepen en opleidingen waarbij erkenningsproblemen aan de orde zijn, zal ik dat vanzelfsprekend met die bewindslieden opnemen. Maar ik moet zeggen: daar gebeurt wel wat. Er lijken nu ook wel doorbraken in te komen. Ik hoor ook heel veel positieve geluiden over de teksten in het regeerakkoord over grensoverschrijdende samenwerking; er stonden goede teksten in op dat punt. Dat wordt ook zo gezien in de Länder in Duitsland en in Vlaanderen. Ik ga de komende tijd een rondje langs de grens maken. Ik ga met al die mensen en met kansrijke projecten spreken. Ik wil ook echt als ambassadeur op dat punt optreden. Ik vind het echt mooi om te zien dat er zo veel betrokkenheid is. Ik heb gisteravond een bijeenkomst bijgewoond waar heel veel lokale en regionale bestuurders uit de regio Overijssel waren, die allemaal enthousiast naar mij toekwamen met ideeën die zij hadden en waar zij mee bezig waren. Dat wil ik graag faciliteren.

Daarmee kan ik, net als de minister, in de richting van de heer Öztürk aangeven dat dit kabinet geen Randstadkabinet is. Deze staatssecretaris zal een groot deel van zijn tijd aan de rand van Nederland — lees: het centrum van Europa — acteren, waar krimpgebieden en grensgebieden zijn. Dat gaat om zaken die in de portefeuille van de minister zitten, maar ook om zaken die in de portefeuille van de minister van Landbouw zitten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Öztürk niet.

Staatssecretaris Knops:
Öztürk is al weg. Nee, hij zal nog wel ergens rondlopen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dat was het kopje grensoverschrijdende samenwerking. Dan heb ik nog één punt over vastgoed.

De voorzitter:
Daarvan wilde ik eigenlijk vragen of dat onderwerp niet in het WGO Wonen en Ruimte kan worden behandeld.

Staatssecretaris Knops:
Als u mij zou vragen om advies, zou ik zeggen van niet.

De voorzitter:
Hoe groot is dat punt?

Staatssecretaris Knops:
Heel klein. Het valt onder mijn portefeuille. Ik zal niet bij dat WGO zijn.

De voorzitter:
O, dat is het. Dan krijgt u gewoon het woord.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel. De heer Van der Molen vroeg naar het pachtbeleid. Eén vraag hebben we schriftelijk beantwoord, maar de andere vraag was of er niet meer gronden langdurig in pacht zouden kunnen worden gegeven aan ... Ik wacht even tot de heer Van der Molen ook echt luistert, want hij is nu nog met de heer Verhoeven in gesprek.

De voorzitter:
Zijn jullie uitgepraat?

Staatssecretaris Knops:
U bent een man, u kunt maar één ding tegelijk, ga ik van uit. Nee, toch niet? Ik moet nu onmiddellijk mijn excuses aan de heer Verhoeven aanbieden. Het gaat dus over het rijkspachtbeleid. Het is van belang om even op te merken dat er natuurlijk belangen zijn bij agrariërs die langjarige zekerheid willen. Tegelijkertijd is een van de hoekstenen van het Rijksvastgoedbedrijf om het kapitaal van de rijksoverheid financieel op een goede manier te beheren. Het wil een soort rentmeester zijn; dat zal de heer Van der Molen aanspreken. Maar dat betekent ook dat het een gezond rendement wil halen. Daarnaast zijn die gronden vaak in eigendom, bedoeld om strategische projecten op het gebied van infrastructuur en natuur mogelijk te maken en om zogenaamde no-regrets te vermijden en ook om als compensatiegrond te kunnen dienen voor andere projecten die we doen. De heer Van der Molen kan zich voorstellen dat we onszelf niet onnodig langjarig willen vastleggen in de reguliere pacht. Daar is vaak moeilijk vanaf te komen. De Pachtwet zit zo in elkaar dat de pachter een heel sterke positie heeft, zodat een volwaardig bedrijf van generatie op generatie kan worden overgedragen. Daarom kijken we nu ook naar andere methoden om dat flexibeler te doen. Een van die methoden is bijvoorbeeld erfpacht, maar ook pacht onder liberalisatienormen, zoals de heer Van der Molen ook noemde. Die liberalisatie is voor de meeste agrariërs niet zo'n goed idee. Over het algemeen is deze voor het Rijk goed, omdat deze wat hogere opbrengsten genereert, maar ook hogere kosten voor de agrariërs. Ik zeg de heer Van der Molen toe dat ik de hele portfolio van agrarische gronden, want daar gaat het in dit geval over, nog even tegen het licht houd en kijk welke gronden niet vallen onder de categorie bedoeld voor compensatiegrond of bedoeld voor projecten met strategische betekenis of die worden ingezet voor infrastructuur, natuur of rondom hoogwater. Bij een aantal van de gronden die daar niet onder vallen, wil ik bekijken of het door de heer Van der Molen voorgestelde regime kan worden ingezet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen, toch? U was klaar?

Staatssecretaris Knops:
Ja, ik was klaar.

De voorzitter:
Niet de heer Van der Molen uitnodigen om te interrumperen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed dat u mij allemaal hebt leren kennen bij de eerste begrotingsbehandeling. Het was niet zozeer dat de staatssecretaris mij uitlokte, maar dat ik al bezig was om uit de stoel te komen om hier aan de microfoon aan te geven dat ik erg blij was met zijn toezegging en dat er aanleiding voor enige onduidelijkheid was.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:
Ja hoor, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een aanvullende vraag op de schriftelijke beantwoording over de toegankelijkheid. Op welk moment kunnen wij aanpassingen verwachten? Ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris de aanpassingen zal bekijken met de belangenorganisaties. Op welk moment kan ik de maatregelen verwachten?

De voorzitter:
De staatssecretaris mag er ook in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Knops:
Het gaat over de toegankelijkheid van gebouwen, de wettelijke kaders waar we aan voldoen, maar ook VN-normen, die op bepaalde punten verdergaan. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik zal kijken waar we verdere maatregelen kunnen nemen. U wordt hierover door mij binnenkort apart geïnformeerd. Laat ik zeggen: uiterlijk eerste kwartaal 2018.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil enkele minuten schorsen, want dan gaan we eerst een VAO houden en dan gaan we daarna stemmen en daarna vervolgen we de tweede termijn van de zijde van de Kamer en later van de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.29 uur geschorst.

Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017 (AO d.d. 16/11)

Aan de orde is het VAO Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017 (AO d.d. 16/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben zojuist een algemeen overleg gehad over de informele sociale EU-top die morgen gaat plaatsvinden. Ik zal proberen om het kort te formuleren.

Uit het algemeen overleg blijken een aantal zaken. De allerbelangrijkste voor de PVV is de volgende. Ook al heeft de minister op een goede manier geprobeerd om dat toch anders weer te geven, hij zei dat het sociale Europa, of de sociale EU — daar hadden we net een discussie over — dichterbij gebracht moet worden. Het gaat om een leidraad op het gebied van sociaal beleid. Hij zei ook — en dat vond ik een heel belangrijke zin — dat er middels deze top een bijdrage wordt geleverd aan de convergentie van sociaal beleid. Dan kun je natuurlijk wel betogen dat er geen Europees sociaal beleid, of een sociaal beleid van de EU, komt, maar convergentie betekent natuurlijk een stip op de horizon waar al die lidstaten samen heen moeten. En dat is nou precies hoe de EU altijd heeft gewerkt: we beslissen iets en als er geen "gedonder" over komt, dan drukken we dat op de lange termijn door. Dat dreigt ook hier weer te gebeuren. Nu gebeurt het met sociaal beleid, maar ik noem ook zorg en onderwijs. Dat komt er allemaal in voor.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat de handtekeningen die morgen worden gezet, politieke handtekeningen zijn. Maar die betekenen wat ons betreft wel dat het Europese sociaal beleid dichterbij gaat komen, en dat willen we absoluut niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie af moet blijven van het Nederlandse sociale domein;

verzoekt de regering met kracht afstand te nemen van de ondertekening van de EU-sociale pijler door Juncker, Tajani en Ratas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (21501-31).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Morgen, op de sociale top, zou de ondertekening plaatsvinden voor de sociale pijler. Ik heb net in het debat aangegeven dat het Europees Sociaal Handvest nog veel mooier is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Sociaal Handvest fundamentele sociale en economische rechten waarborgt voor alle inwoners van Europa;

roept de regering op er in Europees verband voor te pleiten dat de EU het Europees Sociaal Handvest ondertekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (21501-31).

Dank u wel.

We wachten twee minuten, zodat alle moties gekopieerd en rondgedeeld kunnen worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de heer De Graaf en de heer Jasper van Dijk. We hebben net een interessant algemeen overleg gehad, waarin ik de heer De Graaf heb beloofd dat ik het de komende jaren over de "Europese Unie" zal hebben en niet over "Europa", maar dan wil ik wel gelijk oversteken; dan wil ik dat de heer De Graaf het ook niet meer over "Brussel" heeft.

Voorzitter. Morgen is de sociale top in Göteborg, waar inderdaad de sociale pijler wordt ondertekend. Het is een manifest om het sociaal beleid in Europa een boost te geven, maar wel met het uitgangspunt dat het de verantwoordelijkheid blijft van de nationale lidstaten. Dat is ook expliciet afgesproken in de sociale pijler. De convergentie waarover wordt gesproken, is het van elkaar leren door goede voorbeelden uit andere landen mee te nemen in je eigen beleid. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er grote verschillen bestaan tussen lidstaten. De jeugdwerkloosheid en de werkloosheid in een aantal Zuid-Europese landen waren heel erg hoog. Wat kun je nou van elkaar leren en hoe kun je er nou voor zorgen dat die werkloosheid niet zo hoog is? Dat is de convergentie waarop gedoeld wordt. Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 463 van de heer De Graaf c.s. is dat ik die moet ontraden, omdat ik denk dat de sociale pijler een belangrijke stap is in de goede richting, die het kabinet van harte wil ondersteunen.

De tweede motie, op stuk nr. 464, van de heer Jasper van Dijk, vind ik eerlijk gezegd een beetje prematuur. Ik heb net in het algemeen overleg beloofd dat ik het Sociaal Handvest ga lezen voor het algemeen overleg van 30 november. Ik ga het eerst lezen voordat ik er een uitspraak over doe. Ik geef de heer Jasper van Dijk dus in overweging om zijn motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Na intensief overleg binnen mijn fractie heb ik besloten om de motie aan te houden.

De voorzitter:
En die fractie, dat bent u.

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (21501-31, nr. 464) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 16.45 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

Stemmingen

Stemming motie Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017,

te weten:

de motie-De Graaf c.s. over afstand nemen van de ondertekening van de EU sociale pijler (21501-31, nr. 463).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan stemmen over moties ingediend bij het VAO Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november. De motie van de heer Jasper van Dijk is aangehouden. We gaan dus stemmen over één motie.

In stemming komt de motie-De Graaf c.s. (21501-31, nr. 463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (34775-VII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (34775-B);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 (34775-C);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2018 (34775-XVIII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (34775-XII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de heer Martin Bosma namens de PVV het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Het duurde even voordat we de zaal leeg hadden, maar dat is nu toch een feit.

Dank aan de staatssecretaris, die na een kleine periode van werkloosheid toch nog even mocht vlammen aan het eind van de eerste termijn. Dank ook aan de minister voor haar uitgebreide antwoorden, zeker ook de schriftelijke beantwoording die we mochten krijgen.

Voorzitter. Over een aantal zaken heb ik toch grote zorgen. "De democratie is ons dierbaar", zegt deze minister. Ja, dat geldt voor ons allemaal. Het is aan de minister om daar handen en voeten aan te geven. Deze minister gaat iets zeer fundamenteels doen, namelijk het referendum afschaffen. Er is volgens mij gister ook aan gememoreerd: er is maar één land dat het referendum eerder heeft afgeschaft. Dat was de DDR. De minister onderbouwt dat dan door te zeggen dat er veel discussie over is. Er is over heel veel dingen veel discussie, ook over voetbal en zo, maar die worden ook niet afgeschaft. Ik vind het een zeer magere onderbouwing.

De minister zei ook dat het referendum niet heeft gebracht wat ervan verwacht werd. Hoezo? Wie had er dingen van verwacht? Wat was er dan verwacht? Wie had die verwachtingen? Heeft de parlementaire democratie ook gebracht wat we ervan hadden verwacht? Als dat niet zo is, moeten we die dan ook afschaffen? Daar ben ik geen voorstander van.

Dan deelt de minister ook mee dat zij er een tegenstander van is dat wij gaan stemmen over die afschaffingswet. Dat is natuurlijk wel heel mager. Ik moet zien — ik ben daar zeer geïnteresseerd in — hoe zij dat juridisch rond gaat krijgen. De argumenten daarvoor heeft ze nog niet en de juridische uitwerking ook niet. Ik vind het vreemd dat dan wordt aangekondigd dat er geen referendum zal zijn over de afschaffingswet, maar dat daar geen argumentatie en juridische onderbouwing bij zitten. Het komt gewoon neer op: volk, zwijg! Dat is de essentie van het hele verhaal.

Dan hoor ik de minister mooie dingen zeggen als "een stem willen geven aan mensen die niet gehoord worden" en "de burger betrekken bij de politiek". Dan vraag je je af wat de uitwerking is. Nou, de uitwerking is dat we mogen meepraten over een parkje en over braakliggende grond. Als dat het dan is! Nee, nee, minister, we willen praten over de grote fundamentele zaken van dit land en van deze maatschappij. Dat heeft niets te maken met parkjes en braakliggende grond, maar dat gaat over fundamentele zaken, zoals over de massa-immigratie, over de islamisering, over de EU en over de gevolgen van al dat soort zaken. Dat zijn de dingen waar we over willen praten.

Dan over fakenieuws. Dat woord kan ik eigenlijk niet meer horen, maar het moet maar weer even. Er gingen drie pagina's in De Telegraaf over. Het wekte toch de indruk alsof er op korte termijn moet worden overgegaan op beperkte dijkbewaking. Natuurlijk baart dat hele fakenieuws-verhaal ons absoluut zorgen. Dat moeten we in de gaten houden en we moeten ons hoeden voor al dat fakenieuws en voor al die buitenlandse inmenging, althans dat moet de minister doen. Als we dan kijken naar wat er overblijft van het verhaal van gister, gaat het eigenlijk meer over een kan-situatie. Dat wisten we eigenlijk toch zo langzamerhand wel. Dat was De Telegraaf van gister. De Volkskrant van dezelfde dag had het erover dat Brussel er een groot probleem van maakte. Dit alles wekt toch de indruk dat er een Brusselse campagne is, waar de minister dan een beetje achteraanloopt. Ze kon het absoluut niet onderbouwen en ze had er geen serieuze voorstellen over.

Voorzitter. Er is een ander gevaar rondom fakenieuws. Alles wordt fakenieuws gemaakt, of althans zo bestempeld, en vervolgens buiten de orde geplaatst. Op allerlei manieren wordt er dan actie tegen ondernomen. We zien dat nu al een beetje met de blauwe vinkjes rondom Twitter. Dat gaat dan om extreemrechts. Ik weet nooit wat extreemrechts is. Dat wordt allemaal niet gedefinieerd. Het zijn van die bangmaaktermen, net zoals ook "fakenieuws" een brede bangmaakterm is. Je ziet in de praktijk dat de vrijheid van meningsuiting met dat soort vage argumenten wordt aangepakt. Die kreet "fakenieuws" wordt te pas en te onpas gebruikt. Die kreet wordt ook gebruikt bij het bestrijden van elke niet-politiek correcte meningsuiting. Dat betoogde ik dus in eerste termijn. De minister gaf mij daar volledig gelijk in, want zij betitelde mijn eigen bijdrage in eerste termijn als fakenieuws. Die vrijheid heeft ze; dat vind ik best. Maar ja, ze kwam zelf aan met een definitie van fakenieuws en dan ging het over statelijke actoren. Ik ben geen statelijke actor. Dat geeft al aan dat die kreet "fakenieuws" breder en breder en breder wordt. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling.

Schokkend is ook de opvatting van de minister die zij voor de camera te berde heeft gebracht. Ik citeer: "Als de PVV bepaalde zaken zou doorvoeren, rest ons niets anders dan Amsterdam tot republiek te maken". Gisteren voor de camera van PowNed, de camera van Rutger van Castricum ging het daar ook over. Ja hallo! Die afscheidingsfantasieën, dat separatisme beperkte zich eerst tot de gemeente Amsterdam. Dat was een fantasie van de locoburgemeester, de waarnemende burgemeester van Amsterdam, maar die wordt nu dus door de minister hier te berde gebracht. De minister beschuldigde mij ervan dat ik mij baseerde op fantasieën, maar het is gewoon terug te vinden op internet. Ik vind dat raar. Het is in wezen antidemocratisch. Nee, het is niet "in wezen antidemocratisch"; het ís antidemocratisch. Het is een antidemocratische actie om te stellen: als de uitslag van de verkiezingen ons niet bevalt, dan schaffen wij ons af. Het is vreemd dat uitgerekend iemand die dat soort antidemocratische zaken zegt, nu over de democratie in Nederland gaat.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht dat de heer Bosma in tweede termijn niet weer over 30 jaar cel voor de minister zou beginnen, maar hij doet het toch. Dan moet ik de vraag ook stellen. Volgens mij wil de heer Bosma ook een beetje rust, want hij wil de Caribische eilanden van het Koninkrijk afhalen. Ik heb begrepen dat daarvoor dezelfde straf geldt. Dat is ook een celstraf van 30 jaar. Dan wil hij misschien ook zelf 30 jaar in de cel als hij consequent en consistent is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat is onvergelijkbaar. Er is een andere relatie tussen Nederland en de Antillen. Dat is een andere relatie dan die met onze hoofdstad. Dat blijkt bijvoorbeeld volkenrechtelijk. De Antillen zijn een voormalige kolonie. Ook door de Verenigde Naties wordt bevestigd dat er een speciale relatie bestaat. Maar het belangrijkste verschil is dat wij met parlementaire voorstellen komen, want wij zijn — de heer Öztürk weet dat ook — medewetgever. Wij hebben tal van moties gemaakt daarover. Ik heb er een paar bij me. De heer Öztürk heeft die moties ongetwijfeld allemaal gelezen. Wij doen het allemaal langs democratische weg, want wij zijn medewetgever. Dat was de toenmalige locoburgemeester van Amsterdam niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Dus de PVV zegt: wij gaan democratisch iets wat niet mag hier aan de orde stellen, en dan krijgen we geen straf. Maar als een minister in zijn hoedanigheid als wethouder een uitspraak heeft gedaan, moet hij wel de cel in. Dat is een beetje een dubbele benadering van recht, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, de heer Öztürk moet zijn eigen positie als parlementariër niet gaan minimaliseren. Dat moeten we als Kamer niet willen. Wij zijn medewetgever, meneer Öztürk. Dat weet u. Wij maken wetten. En wij kunnen wetten maken over van alles, over alles wat we willen. Het moet niet zo zijn dat datgene waar wij wetten over kunnen maken, wordt ingeperkt. Dat lijkt de heer Öztürk hier wel te bepleiten. Laten we dat alsjeblieft niet doen, meneer Öztürk. Laten we opkomen voor de rechten van het parlement. Wij geloven in het parlement.

De heer Öztürk (DENK):
Nog wel!

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat verlangen van de minister staat ook haaks op de Grondwet, onder andere op artikel 123. Zij wil afsplitsing van een gedeelte van ons land. Uitgerekend die minister gaat over de Grondwet. In Spanje zijn er ook dergelijke wetten, en die worden uitgevoerd. Het is maar een losse observatie, maar het blijft pijnlijk om vast te stellen dat, als je in Nederland zegt "minder, minder Marokkanen", de elites en hun zaakwaarnemers dan in opstand komen, de wereld dan te klein is en je dan voor de rechter komt, maar dat, als je zegt "minder, minder Nederland", je minister wordt.

Voorzitter. Er zijn meer ironieën. De minister spreekt over een uitgestoken hand. De minister functioneerde als burgemeester van de stad Amsterdam. Ze zou boven de partijen moeten staan, maar ze komt met een agressieve, haatdragende speech in de richting van mijn partij, waarin zij het heeft over "geen beschaving", "geen cultuur", "geen humaniteit". En dan hoor ik hier de minister spreken over "mensen die uitsluiting ervaren". Dit is nou net een mooi voorbeeld van een bevolkingsgroep apart zetten en die dehumaniseren. Dat mocht toch niet? Ik herinner haar er ook nog maar eens even aan dat het college van B en W van Amsterdam, waar mevrouw Ollongren toen in zat, heeft gesteld dat PVV'ers racisten zijn. Het zou mooi zijn als minister Ollongren niet de locoburgemeester Ollongren volgt. Ik zou zeggen: resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Laten wij hopen dat de minister het beter doet dan de locoburgemeester van Amsterdam.

Daar beperkt ik mij toe, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog twintig minuten. Mevrouw de voorzitter, u hebt mij toch weer een paar keer vriendelijk bedankt na de interrupties, dus ik zal het dit keer kort houden. Dan heb ik de volgende keer misschien wat meer. Ik weet niet precies hoe het werkt.

Wat hebben de Nederlanders hieraan? Wij hebben het er lang over gehad en volgens mij is die boodschap een gedeelde boodschap. Dus daar is de VVD erg blij mee. Dat hoorden wij in ieder geval in de beantwoording, dus daarvoor dank. Ik begin even met de coördinatie en begrijpelijk communiceren. Op het punt van die coördinatie: mooie ambitie, dus daarvoor dank. De staatssecretaris zei een aantal keren: snel, betrouwbaar en veilig. Dat is fantastisch en ik denk dat wij in deze bijeenkomst "begrijpelijk" daaraan kunnen toevoegen. In mijn eigen spreektekst had ik dat al verwerkt. Volgens mij kunnen wij dit daaraan toevoegen.

Wat de Wet normering topinkomens betreft: dank voor de visie op de evaluatie. Bij mij kwam toch nog een keer heel erg het beeld op dat wij heel goed kunnen evalueren als wij eenmaal de effecten kunnen bekijken. Logisch, maar laat ik daarbij toch nog een keer benadrukken dat het effect niet alleen is dat mensen dankzij de wet een salariëring onder de norm krijgen, maar dat het ook gaat om de effecten die het heeft op de instellingen die zich aan de norm moeten houden. Het kan zomaar zo zijn dat het effect van mensen onder de norm plaatsen veel sneller te zien is in de evaluatie dan de — in ieder geval voor de VVD — negatieve effecten, bijvoorbeeld dat ziekenhuizen geen goed personeel kunnen aantrekken.

Dan de BRP. We gaan ervoor. Zo vat ik het dan meer even samen. Daar ben ik dus blij mee, want ik zei in de eerste termijn dat het eigenlijk een ontzettende ramp is geweest tot nu toe, van welke kant je er ook naar kijkt. Dus ik ben heel erg blij dat wij dat nu op een andere manier gaan doen. Dan kunnen wij gewoon meteen dit weer gebruiken: snel, betrouwbaar en veilig. Het ging uiteindelijk om luisteren en doen. Wij hebben hier nu goed naar elkaar geluisterd. Dan hoop ik dat wij nu ook gaan doen als wij klaar zijn. Met betrekking tot dat "doen" wil ik de volgende drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid haar digitale dienstverlening aan burgers en bedrijven aan het ontwikkelen is;

constaterende dat de overheid nog vele stappen op het gebied van digitalisering heeft te zetten;

van mening dat het van belang is dat er bij de digitalisering van de overheid sprake is van eenheid in de uitvoering en coördinatie;

verzoekt de regering een plan te ontwikkelen dat ertoe leidt dat er bij de overheid (departementen en uitvoeringsorganisaties) eenheid in de uitvoering van de digitalisering tot stand komt, daarbij het bundelen van de beschikbare middelen te betrekken, alsmede de rol en de taken die de Digicommissaris vervult, en de Kamer daarover vóór 1 februari 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34775-VII).

De heer Middendorp (VVD):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Operatie Basisregistratie Personen (BRP) is stopgezet;

overwegende dat er een externe commissie is ingesteld die terugkijkt naar de gang van zaken bij deze operatie BRP en die lessen die daaruit geleerd kunnen worden, zal formuleren;

van mening dat de Nederlandse Basisregistratie Personen toekomstvast moet zijn;

verzoekt de regering de Basisregistratie Personen toekomstvast te maken, eventueel door het verder ontwikkelen van de GBA-Verstrekkingsvoorziening (GBAV);

verzoekt de regering tevens daartoe een plan te ontwikkelen en de Kamer daarover uiterlijk 1 april 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34775-VII).

De heer Middendorp (VVD):
Dan tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leennormen, loan to income (LTI) en loan to value (LTV) beide komend jaar nog gewijzigd worden en de LTI sowieso elk jaar wordt gewijzigd;

overwegende dat huizenkopers onzekerheid ervaren vanwege de regelgeving uit de Mortgage Credit Directive wanneer hun hypotheekaanvraag over het kalenderjaar heen gaat;

verzoekt de regering om te regelen dat in het toezicht eenmalig bij de leennormen rekening te houden met een overgangstermijn van één maand, net als afgelopen jaar, omdat de LTV nog een keer wijzigt;

verzoekt de regering tevens in gesprek te-gaan met hypotheekadviseurs en -verstrekkers, NVM, NIBUD en NHG om tot een werkbare oplossing te komen voor de overgangstermijn van de LTI-leennorm en hierover een brief te sturen voor het wetgevingsoverleg Wonen op 11 december,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van der Molen, Bisschop en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34775-VII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Ik wil ten eerste de minister en de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige beantwoording en dat ze zijn ingegaan op de ideeën die ze over hun portefeuille hebben. Dank daarvoor!

Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten te klein zijn om zelf zorgtaken uit te voeren en dat zij hiervoor samenwerken met (buur)gemeenten in gemeenschappelijke regelingen zoeken;

overwegende dat gemeenteraadsleden, vooral die van kleinere gemeenten, hierdoor niet altijd goed zicht hebben op hoe belastinggeld in het sociale domein wordt ingezet;

overwegende dat dit strijd kan opleveren met het budget- en controlerecht van democratisch gekozen gemeenteraadsleden en dit het functioneren van de lokale democratie niet ten goede komt;

overwegende dat gemeenteraadsleden van vooral kleinere gemeenten vaak gebrek aan tijd en middelen en ondersteuning hebben om een goed oordeel te kunnen vellen over complexe samenwerkingsverbanden in het sociale domein;

verzoekt de regering om met de VNG en de belangenvereniging van gemeenteraadsleden in overleg te treden en te inventariseren welke belemmeringen er in het besluitvormingsproces en daarmee in de democratische controle op de uitgave van middelen en de uitvoering van taken zijn en welke concrete maatregelen deze belemmeringen kunnen wegnemen en de Kamer hierover voor 1 maart 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Den Boer en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel burgers de handen uit de mouwen steken bij het verbeteren van de leefomgeving en collectieve initiatieven nemen die ten goede komen aan de gemeenschap;

overwegende dat actieve burgers die initiatieven willen nemen regelmatig tegen bureaucratische regelgeving of onwillige ambtenaren en/of bestuurders aanlopen;

overwegende dat de facilitering en enige vorm van commitment van lokale overheden essentieel zijn voor het tot bloei laten komen van initiatieven van burgers;

verzoekt de regering om met een voorstel te komen om belemmeringen weg te nemen zodat het recht op initiatief, het right to challenge, in de praktijk gewaarborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Arissen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van publieke taken regelmatig bij semipublieke instellingen wordt belegd;

overwegende dat de bescherming van grondrechten bij het uitvoeren van publieke taken van essentieel belang is voor het functioneren van een rechtsstaat;

overwegende dat in de door de commissie van Venetië opgestelde checklist, aan de hand waarvan de rechtsstatelijkheid van een staat bepaald kan worden, de mate waarin semipublieke actoren aan de eisen van de rechtsstaat voldoen als een van de ijkpunten wordt geformuleerd;

verzoekt de regering bij de overdracht van publieke taken aan semipublieke instellingen expliciet aandacht te besteden aan de bescherming van burgerrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Arissen, Den Boer en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34775-VII).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
En mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid voor diverse functies extern personeel inhuurt;

overwegende dat sommige specialistische expertise onvoldoende aanwezig is om ingewikkelde processen te ondersteunen;

overwegende dat ambtenaren soms uit dienst treden en vervolgens als externen worden ingehuurd tegen een veel hoger tarief;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke cruciale deskundigheden de rijksoverheid nu gebruikmaakt van extern ingehuurd personeel en wat de budgettaire effecten zijn van het aannemen en/of behouden van regulier personeel op deze functies ten opzichte van het inhuren van extern personeel en de Kamer hier voor de voorjaarsnota over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Arissen, Van Raak en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34775-VII).

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik zie hier zes minuten spreektijd staan. Die ga ik niet gebruiken. Hartelijk dank, voorzitter, en ook hartelijk dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording de afgelopen twee dagen. Ik ben vooral erg blij met de woorden die de minister gesproken heeft over right to challenge. Hier en daar is er nog wel discussie over hoe serieus je zoiets moet nemen. Ik kan dat begrijpen, evenals de hele discussie over het referendum, maar ik weet uit ervaring dat heel veel bewoners en initiatiefnemers in onze samenleving echt een overheid verwachten die meehelpt om hun omgeving beter te maken. Daar willen ze zich ook zelf voor inzetten. Ik kijk er erg naar uit dat we daarover nog een verdere discussie gaan voeren.

Ik dank de bewindspersonen ook voor de verschillende toezeggingen die gedaan zijn op vragen die wij als CDA naar voren hebben gebracht. Dat scheelt ook bij het aantal moties dat door ons ingediend moet worden. Ik wil een compliment maken aan de staatssecretaris op het gebied van de digitalisering, niet alleen voor de realistische manier waarop hij naar dit dossier kijkt, maar ook voor het enthousiasme dat hij laat zien, dat hij hiermee aan de slag wil. Het is in ieder geval voor het CDA een aangelegen punt om een aantal goede stappen te zetten om fouten uit het verleden te voorkomen, omdat we daarvan geleerd hebben. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

Voorzitter. Ik ben ook erg blij met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan op het onderwerp van de pachtgronden. Dat is voor heel veel mensen van belang, ook al lijkt het maar een klein onderwerp te zijn. Het lijkt mij voor het Rijk heel verstandig om weer eens opnieuw na te gaan denken hoe we daarmee om willen gaan. Ik ben blij dat die toezegging er ligt en hoop op een goed gesprek met iedereen die daarbij betrokken is. Ik hoop dat we over kunnen gaan tot een andere manier waar dat passend is.

Dan kom ik nog op het laatste onderwerp, waarbij ik ook een motie wil indienen. Het is ook een van de hoofdonderwerpen die in dit debat hebben gespeeld: de buitenlandse inmenging in onze democratie. Daar hebben we heel veel over gesproken. Het is een heel actueel, maar ook erg schrikwekkend scenario dat we in andere landen zien en wat we met alle inzet van iedereen in dit land moeten beperken, want het doet zich nu al voor en het moet zeker voorkomen worden in de toekomst. Vandaar dat ik samen met de heer Verhoeven van D66 de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er internationaal verhoogde aandacht is voor de inmenging van statelijke actoren, via sociale en andere media, in de nationale maatschappelijke discussie en bij verkiezingen;

voorts constaterende dat de AIVD dit en vorig jaar heeft aangegeven dat Nederland een relevant doelwit is om beleid en beeldvorming te beïnvloeden en dat er in het Cybersecuritybeeld Nederland actueel, dus nu, sprake is van heimelijke politieke, digitale beïnvloeding van het democratische proces;

overwegende dat in diverse landen onderzoeken naar oneigenlijke beïnvloeding door staten via sociale en andere media lopen en maatregelen zijn aangekondigd of genomen;

verzoekt de regering een diepgaand onderzoek in te stellen naar de heimelijke beïnvloeding van de Nederlandse publieke opinie en discussie via sociale en andere media door buitenlandse statelijke actoren en om met voorstellen te komen om de weerbaarheid van onze samenleving op dit punt te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34775-VII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Als de minister tegen de sleepwet was en voor het referendum, dan zou haar ministerschap een stuk makkelijker zijn. Maar dat is niet zo. De minister is voor de sleepwet en tegen het referendum. Dat betekent dat wij de komende tijd de degens gaan kruisen. Ik hoop dat wij dat op een eerlijke manier gaan doen, en ook met respect voor de spelregels van onze democratie. Dat betekent ook dat ik er vooralsnog van uitga dat een eventuele intrekkingswet voor het raadgevend referendum referendabel zal zijn. Dan krijgt de bevolking — en niet ik — de mogelijkheid om daar een uitspraak over te doen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Raak wil de komende tijd een eerlijk debat over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het referendum, zegt hij. Zullen we dan eens beginnen met niet de fout te maken die de SP bij het vorige referendum herhaaldelijk gemaakt heeft, namelijk allemaal onzin verkondigen en aan beeldvorming te doen? We moet de wet ook niet "sleepwet" of "sleepnet" noemen, maar gewoon: de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo heet die wet. Daar gaat het referendum over en dat zijn de feiten. Als u een eerlijk debat wilt, zou dat een mooie start zijn.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb gezegd dat ik hoop en dat ik er ook wel van uitga dat ik met de minister een eerlijk en open debat zal hebben; met de heer Verhoeven heb ik daar heel weinig fiducie in. Ik zie wel dat de heer Verhoeven tijdens het debat over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voortdurend heeft geageerd tegen de sleepnetfunctie en daar ook amendementen over heeft ingediend, maar nu ontkent dat er sprake is van een sleepwet binnen die wet. Prima, goed, daar gaan we de discussie over aan. Ik wil precies wat de heer Verhoeven nu tegen mij zegt, eigenlijk omdraaien en dat tegen hem zeggen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is leuk. Dat hebben we gisteren gedaan. Toen stond u hier en ik daar. Toen zei u hetzelfde en toen heb ik u antwoord gegeven. Daarna bent u gestopt met vragen stellen en toen was het volgens mij duidelijk. Mijn punt is dit. Laten wij de komende maanden een inhoudelijk debat voeren over die wet en over alle onderdelen daarvan en niet op basis van één term de bevolking bang maken, zoals de SP bij het vorige referendum gedaan heeft. Dat heeft tot heel veel teleurstelling geleid. Ik hoop dat de heer Van Raak van die fout uit het verleden geleerd heeft. Ik wens hem veel succes bij de komende campagne.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk niet dat de heer Verhoeven de intentie heeft om een open en eerlijk debat te voeren. Zijn vragen wijzen daar ook op volgens mij. Ik wil de minister vragen om daar snel helderheid over te bieden aan deze Kamer en ook aan de bevolking. Nogmaals, ik hoop oprecht dat we dit democratisch recht zullen respecteren, ook bij een eventuele intrekkingswet.

Dit betekent dus dat we degens gaan kruisen. Maar wat ook past in onze democratie is dat partijen waar mogelijk samenwerken als het gaat om de belangen van burgers, zeker als het gaat om burgers die ernstige misstanden willen melden en hun burgerplicht willen doen. Daarom ben ik heel erg blij met de houding, de opstelling van de minister in dit debat. Dat is in het verleden wel eens anders geweest met ministers van Binnenlandse Zaken. Ik ben ook heel blij dat ik samen met de VVD, met de heer Middendorp de volgende motie mag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment onderzoek wordt gedaan naar het functioneren van het Huis voor klokkenluiders;

verzoekt de regering na verschijning van het onderzoeksrapport in gesprek te gaan met het Huis voor klokkenluiders, met als inzet dat uitvoering wordt gegeven aan alle wettelijke taken, waaronder het doen van onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34775-VII).

De heer Van Raak (SP):
Het is lang geleden, maar in 2003 zette ik voor het eerst voet op het Binnenhof, toen nog als senator. In 2006 werd ik lid van de Tweede Kamer. Ik zal net even te rekenen en dit is mijn tiende minister van Binnenlandse Zaken al. Ik schrok daar wel een beetje van. Ik heb daarvan wel het een en ander geleerd over wat een goede minister van Binnenlandse Zaken is. Dat is eigenlijk een oliemannetje dat zichzelf niet voortdurend op de voorgrond zet, maar er wel voor zorgt dat achter de schermen bestuurlijk Nederland goed draait. Dat is soms een ondankbare taak, maar wel een heel belangrijke taak. We hebben in het recente verleden ook gezien wat voor brokken er ontstaan als we een slechte minister van Binnenlandse Zaken hebben. Ik heb de minister in mijn eerste zin in mijn eerste termijn een degelijke bestuurder genoemd. Ik ben blij met de manier waarop zij zich hier vandaag heeft verdedigd. Ik was het lang niet met alles eens, maar als we op deze manier de discussie kunnen blijven voeren dan zie ik naar die discussies uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, ik ga het kort houden. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Gisteren heb ik in mijn maidenspeech aandacht besteed aan de drie d's: democratie, discriminatie en digitalisering. Die zijn volop teruggekomen in het debat.

Mijn eerste vraag ging over democratie en met name over de weerbaarheid van de democratie. Ik dank de minister voor de toezegging om de Kamer te informeren over de mogelijkheden van screening van wethouders. Ik zie verder graag hoe zij hiermee aan de slag gaat, vooral met het actieplan over lokaal bestuur. Ik teken aldus de motie van collega Van der Graaf mee.

Ik heb nog een korte vraag. De minister zal gaan onderzoeken hoe zij de democratische controle bij gemeenschappelijke regelingen kan verbeteren. Zij komt daarvoor met een brief. Ik vind het goed dat de minister zich hierbij uitvoerig laat informeren door de gemeenten en de provincies. Toch wil ik haar alvast vragen of zij daarbij de behoeften, kansen en nadelen wil onderzoeken om bij veelomvattende gemeenschappelijke regelingen een rechtstreekse democratische vertegenwoordiging in te stellen, zoals bijvoorbeeld in een metropoolregio.

Discriminatie is ook uitvoerig aan de orde gekomen gisteren in mijn maidenspeech. Ik ben verheugd om te horen dat de minister samen met haar collega's actief werk wil maken van discriminatiebestrijding in Nederland. In de beantwoording spreekt de minister over concrete, effectieve maatregelen en daar ben ik blij mee. Ik wacht de onderzoeken af en ik zal de minister hierop blijven volgen.

Dan tot slot digitalisering. Nog enkele vragen aan de staatssecretaris over die laatste d, die van digitalisering. Hij heeft ons laten weten dat hij aandacht heeft voor de digitale kloof. Dat is heel mooi, maar kan hij ons de garantie meegeven dat hij rekening zal houden met alle groepen mensen die hierbij kwetsbaar zijn, zoals ongeletterden, minderheden, ouderen en mensen met een beperking, bijvoorbeeld door hier in de toelichting op zijn wet digitale overheid waarover hij sprak expliciet aandacht aan te besteden?

De staatssecretaris stelt in zijn schriftelijke beantwoording dat wordt bezien of de inzage- en correctiemogelijkheden van gegevens kunnen worden verbeterd. Mijn partij, D66, heeft zich heel vaak ingezet — en heeft daarover eerder een motie ingediend — om ervoor te zorgen dat mensen kunnen inzien wanneer, waarom en door wie hun gegevens in overheidsdatabases zijn geraadpleegd. Bezien is heel mooi, maar nog mooier zou het zijn als dit een effectief recht op inzage en correctie oplevert. Kan ik hiervan op aan? De gegevens zijn namelijk van personen en niet van de overheid.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen, aan de staatssecretaris en de minister. Een mooie start van hun mooie taak, denk ik.

Ik zal een paar punten waarover we het gehad hebben kort langslopen. Het voorstel van het kabinet omtrent het referendum wachten we gewoon rustig af. Ik dank de minister voor het overnemen van een aantal van de suggesties van mijn fractie waar het gaat om het gesprek met de techbedrijven voor het bestrijden van beïnvloeding en desinformatie. Ik wacht ook op dat punt de brief af, die eind dit jaar komt. We hebben het verder uitgebreid gehad over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op dat punt komt de minister ook nog met een nadere toelichting per brief op het regeerakkoord. Die zullen we ook afwachten. Dat waren een aantal van de zaken.

De staatssecretaris hield een enthousiast betoog met betrekking tot digitalisering. Dat doet mij goed. D66 heeft ooit gepleit voor een digitale driehoek. Die is er gekomen, maar dan wel in de vorm van drie CDA-bewindspersonen die nu verantwoordelijk zijn voor digitalisering. Maar ik zie toch echt wel dat er op dat punt bij het CDA veel beweging in de tent is. Dat vind ik heel mooi om te zien. De staatssecretaris gaf aan hoe hij de coördinatie wilde gaan aanpakken. Zijn manier daarbij is een combinatie van realisme, ook wel een soort van projectmatige lenigheid, en praktisch. Zo kende ik in ieder geval het Tweede Kamerlid Knops en zo hoop ik ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken te leren kennen en te blijven kennen.

Tot slot wil ik nog een motie indienen, voorzitter. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk en ook in Nederland sprake is van pogingen van beïnvloeding door statelijke actoren in de interne aangelegenheden of democratische processen (waaronder de verkiezingen) van deze landen door middel van nepnieuws, trollen en bots;

overwegende dat het belangrijk is dat mensen zich bewust zijn van dergelijke beïnvloeding en daartegen weerbaar zijn;

verzoekt de regering een voorlichtingscampagne te starten om het bewustzijn te vergoten over beïnvloeding door statelijke actoren van de interne aangelegenheden en democratische processen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van der Molen, Middendorp, Kuiken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 21 (34775-VII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb natuurlijk, zoals beloofd, mijn collega Öztürk ook aangeboden om mede te ondertekenen, maar hij vond de motie niet van het niveau dat hij ervan verwacht had, dus hij heeft ervan afgezien. En dat is zijn goed recht.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Ik kende de heer Verhoeven ook voor de verkiezingen. Hij was een echte D66-man. De Democraten 66 zaten in de oppositie. Het referendum was belangrijk. De sleepnetwet was belangrijk. Men heeft amendementen ingediend. Ik zie de heer Verhoeven nu ná de coalitieonderhandelingen. Nu zie ik hem meer doen wat de PvdA de afgelopen vier, vijf jaar heeft gedaan in de coalitie. Is D66 Draai 66 aan het worden? Of DDR66? Of is D66, zeg maar, de nieuwe PvdA in het kabinet-Rutte III?

De heer Verhoeven (D66):
Uhm. Ik heb het gevoel dat ik nu weleens slachtoffer zou kunnen worden van een DENK-filmpje. Daar lijkt dit wel een opzetje voor.

De voorzitter:
Je kunt een beroep doen op een fonds, begrijp ik.

De heer Verhoeven (D66):
Waarschijnlijk zal mijn antwoord niet meer in het filmpje komen, maar de uitermate lollige vraag van de heer Öztürk wel. Ik wens hem veel succes met het filmpje en ik wens hem ook veel volgers toe op zijn Facebookpagina.

Maar het is natuurlijk wel de bedoeling om even inhoudelijk op zijn vraag in te gaan. D66 heeft in die zin dezelfde positie als de Partij van de Arbeid dat wij zo nu en dan, als dat kan en als de verkiezingsuitslag daar reden toe geeft, onze verantwoordelijkheid nemen. Dat doen wij nu in deze regering. Dat zullen wij uiteraard niet doen terwijl wij daarbij onze standpunten ineens niet meer hebben.

Als het gaat over referenda is het heel simpel. Daar heeft u al debatten over gevoerd met mijn collega Jetten. Ik denk dat het de voorzitter verblijdt als ik zeg dat ik dat heel kort zal samenvatten.

De voorzitter:
U heeft het goed gezien.

De heer Verhoeven (D66):
Wij zijn altijd voor raadgevende referenda geweest als opstap naar correctief bindende referenda. Daarover hebben we altijd gezegd dat we die willen. Die willen we nog steeds. Maar wij hebben leden. En onze leden hebben op het congres gezegd: doe dat nou niet meer met internationale verdragen. Dat kon niet meer vanwege de tweede lezing. Toen hebben we onze naam eronder uitgehaald. Wij blijven voor het correctief bindend referendum. Dat is één. En voor wat betreft het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verwijs ik naar gisteren. Ik zou heel graag nóg een keer dat hele betoog houden, omdat ik dat dan nog een keer kan herhalen voor de mensen thuis.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Verhoeven (D66):
Maar ik weet dat ik dat niet moet doen.

De voorzitter:
Nee, het debat daarover is al geweest.

De heer Verhoeven (D66):
Het debat is al geweest. U kunt dus het filmpje van gisteren van de Tweede Kamer integraal terugkijken. Daar zit u zelf ook in, mijnheer Öztürk. Dan hoort u het antwoord op uw vraag van zojuist.

De heer Öztürk (DENK):
Het ging mij meer om de draaicultuur van D66. Ik maak me daar zorgen om, want voor de PvdA heeft meegaan met de VVD geresulteerd in van 38 zetels naar 9 gaan. Uw partij is ook ooit op drie zetels terechtgekomen. Maakt u zich daar wel zorgen om, als een van de toekomstige leiders van D66?

De voorzitter:
Even een punt: we hebben net de heer Van der Molen erop aangesproken dat als je interrumpeert, de vraag gericht is aan degene met wie je het debat hebt. Dus niet andere partijen daarbij betrekken, want anders moet ik straks ook mevrouw Kuiken het woord geven en dat is niet de bedoeling.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb alleen maar feiten genoemd. Van 38 naar 9 is feit.

De voorzitter:
Ja, dat noemt u feiten. Gaat u verder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer de betrokkenheid van de heer Öztürk bij de Partij van de Arbeid en bij D66. Mevrouw Kuiken is zeer goed in staat om namens de Partij van de Arbeid keuzes te maken en beslissingen te nemen. Ik ben een van de personen die dat in de Tweede Kamerfractie voor D66 doet. Daar hebben wij uw adviezen niet bij nodig. Maar ik heb ze aangehoord, want ik luister naar alle 150 Tweede Kamerleden en ik zal kijken wat ik ermee kan doen in de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. We gaan nu naar mevrouw Kuiken. U heeft één minuut, hè, dat weet u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik beperk me tot de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat politieke beïnvloeding door statelijke actoren in Nederlandse interne aangelegenheden of democratische processen, waaronder de verkiezingen, volstrekt onwenselijk is;

overwegende dat de AIVD heeft vastgesteld dat digitale beïnvloeding door statelijke actoren in toenemende mate een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid;

verzoekt de regering te onderzoeken of de bestaande juridische instrumenten toereikend zijn om het oneigenlijk beïnvloeden van de verkiezingen tegen te gaan en te bestraffen en indien nodig nog voor de aankomende gemeenteraadsverkiezingen deze instrumenten aan te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34775-VII).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze motie is medeondertekend, in het kader van de samenwerking, door collega Verhoeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel van de Wet normering topinkomens (WNT) is het tegengaan van bovenmatige beloningen in de publieke sector;

overwegende dat de WNT van toepassing is op de topfunctionarissen in de (semi)publieke sector;

overwegende dat in de WNT noch in aanhangige wetgeving beperkingen worden opgelegd aan inkomens van externen niet zijnde topfunctionarissen, topfunctionarissen bij de gesubsidieerde instellingen en decentrale overheidsdeelnemingen;

overwegende dat het kabinet voornemens is om hoogwaardige en schaarse specialisten in te huren;

van mening dat daardoor de noodzaak aan tijdelijk inhuren van externen vermindert;

verzoekt de regering om de inkomens van externen niet zijnde topfunctionarissen, onder de werking van de WNT te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Raak en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34775-VII).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal het, vanwege de snelheid, plaatsen op twitter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de uitvoerige reactie in de eerste termijn. Zij hebben in dit debat ook heel helder naar voren gebracht waar zij voor willen staan. Ik noem daarbij in het bijzonder dat ze hoeders willen zijn van de democratie en het openbaar bestuur en dat dit kabinet niet alleen oog heeft voor wat er in de Randstad speelt maar ook echt het kabinet van de regio wil zijn. Dat lijkt mij het begin van iets moois.

Dank ook voor de toezeggingen van de minister dat er een hogere compensatie komt voor herindelingsgemeenten met oog op de extra kosten die zij moeten maken voor het referendum.

Dank ook aan de staatssecretaris, die heel helder heeft getoond dat hij als ambassadeur van de regio en van de grensregio wil optreden. Dat juich ik van harte toe en ik zie uit naar de plannen waarmee hij deze kant op zal komen.

Ik wil ook de minister danken voor haar reactie op the right to challenge, het uitdaagrecht, en het plan waarmee zij wil komen kort na de raadsverkiezingen. Daar zie ik naar uit. Ik breng ook nog even in herinnering de initiatiefnota-Segers/Samsom, die hier goede ideeën over heeft neergelegd en wellicht als inspiratie voor die nota kan dienen.

Ik wil graag drie moties indienen, allereerst een motie over versterking van raads- en statenleden. Daarbij heb ik in het achterhoofd dat de behoefte van de raadsleden juist leidend zou moeten zijn. De leden zouden moeten kunnen kiezen waar zij een training zouden willen volgen, of dat nu is bij de VNG, een opleidingscentrum, de eigen partij of elders. Daarvoor moet ruimte zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord ingezet wordt op versterking van de voorbereiding, opleiding en toerusting van raads- en statenleden;

overwegende dat niet alle raads- en statenleden gelijke toegang hebben tot opleidingsmogelijkheden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de opleidingsmogelijkheden van raads- en statenleden kunnen worden versterkt en daarbij ook te kijken naar de optie van een persoonlijk opleidingsbudget voor raads- en statenleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34775-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De volgende motie gaat over versterking van de lokale democratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord ingezet wordt op versterking van de voorbereiding, opleiding en toerusting van raads- en statenleden;

overwegende dat het lokaal bestuur de eerste en meest nabije overheid is voor mensen;

verzoekt de regering te komen met een actieplan versterking lokale democratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Middendorp en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34775-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De derde motie gaat over coöperatief bestuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord ruimte wordt gegeven aan initiatieven vanuit de samenleving, onder meer via een uitdaagrecht en experimenten met het recht op overname;

overwegende dat in de domeinen van zorg, wonen, energie, voedsel en welzijn nieuwe burgerinitiatieven ontstaan met een coöperatieve structuur of een andere rechtsvorm;

overwegende dat deze burgerinitiatieven vaak hindernissen ervaren om een initiatief van de grond te krijgen;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de belangrijkste obstakels zijn voor burgerinitiatieven met een coöperatieve structuur of een andere rechtsvorm en op welke wijze deze kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34775-VII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik heb een zestal moties die ik er snel doorheen ga jagen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sleepnetfunctie in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 de privacy van burgers ernstig schendt;

constaterende dat de regering kan besluiten de desbetreffende wetsartikelen niet in werking te laten treden;

verzoekt de regering de wetsartikelen over de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, te weten artikel 48, 49 en 50, niet in werking te laten treden;

verzoekt de regering tevens in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 een wettelijk verbod op te nemen op het inzetten van enige bevoegdheid uit deze wet waardoor de communicatie van burgers stelselmatig en op grote schaal onderschept wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 een verbod op te nemen op het delen van ongeëvalueerde gegevens met buitenlandse inlichtingendiensten;

verzoekt de regering de bepalingen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 die deze bevoegdheid wél bieden, niet in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 op te nemen dat aanbevelingen van de CTIVD naar aanleiding van geconstateerde overtredingen van de wet door de AIVD of MIVD, altijd moeten worden opgevolgd door de minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het medisch beroepsgeheim essentieel is voor het vertrouwen van burgers in de zorgverlener, en dat het verschoningsrecht voor artsen het fundament van het beroepsgeheim vormt;

verzoekt de regering om medische gegevens in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 op dezelfde wijze te behandelen als informatie van advocaten, en dat zij medische informatie dus expliciet vrijstelt van verzameling en opslag door veiligheidsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 op te nemen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen gegevens van burgers die geen doelwit van de diensten zijn, mogen verzamelen en bewaren middels realtimetoegang tot databestanden dan wel middels de databestanden die door informanten aan de diensten worden verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34775-VII).

Mevrouw Arissen (PvdD):
Mijn allerlaatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 een verbod op te nemen op het hacken van derden, tenzij zij in directe technische relatie staan tot het doelwit;

verzoekt de regering de wetsartikelen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 die het hacken van derden toestaan, niet in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34775-VII).

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt voor het woord. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Ik hecht eraan om daar mijn waardering ook voor uit te spreken.

Op één punt zou ik graag nog wat verheldering willen hebben. Ik heb het punt van leegstaande bebouwing op het platteland aan de orde gesteld. Het gaat dan om niet-agrarische bedrijfsgebouwen die niet verwijderd worden omdat daar een hoge fiscale kostenpost aan verbonden is. Daardoor kan er enerzijds verrommeling op het platteland ontstaan en kan er anderzijds totaal verkeerd gebruik plaatsvinden. Het antwoord dat daarop is gegeven in de schriftelijke beantwoording van de vragen is: "(...) daarom werk ik samen, en zal ik samenwerken, met de ministeries van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Infrastructuur & Waterstaat en Economische Zaken & Klimaat om het buitengebied leefbaar te houden." Is de minister bereid om daar ook het ministerie van Financiën bij te voegen? Dat is belangrijk omdat juist die fiscale component een hindernis is om tot een betere afhandeling of een betere afhechting van een bedrijfsbeëindiging te komen.

Mijn dankwoord heeft overigens ook betrekking op de schriftelijke beantwoording van de vragen en raakt daarmee ook de staf die u daar ongetwijfeld bij ondersteund zal hebben.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er enorme verschillen zijn per gemeente in de tarieven voor begraven;

overwegende dat het in stand houden en onderhouden van begraafplaatsen een maatschappelijke functie is die niet volledig ten laste dient te komen van de nabestaanden van mensen die in een bepaald jaar begraven worden;

van mening dat begraven ongeacht het inkomen en de woonplaats mogelijk moet zijn, zonder dat mensen zich om financiële redenen gedwongen moeten voelen te kiezen voor cremeren;

verzoekt de regering in overleg te treden met gemeenten en te komen met voorstellen om, rekening houdend met de maatschappelijke functie van begraafplaatsen, begraven ongeacht inkomen en woonplaats betaalbaar te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Raak en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van het regeerakkoord een proces van herindeling gewenst wordt geacht voor gemeenten die langjarig en in hoge mate afhankelijk zijn van gemeenschappelijke regelingen voor essentiële taken;

overwegende dat gemeenten samenwerken om op een goede wijze invulling te geven aan de gedecentraliseerde taken die beter dicht bij de burger uitgevoerd kunnen worden;

van mening dat geen dwang gewenst is voor gemeenten die in zulke samenwerkingsverbanden samenwerken en daarbinnen goed functioneren;

verzoekt de regering in het beleidskader voor herindelingen uit te gaan van het principe dat gemeenten niet gedwongen kunnen worden tot herindeling wanneer zij op een zorgvuldige wijze samenwerken en financieel gezond zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34775-VII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoord. Ik wil ook de minister bedanken dat zij heeft gezegd dat zij discriminatie keihard wil aanpakken en dat zij het lokaal bestuur een warm hart toedraagt.

Ik heb een motie voorbereid om raadsleden en Statenleden beter te laten ondersteunen en te faciliteren en om hun vergoeding te verhogen, maar ik heb begrepen dat de minister met de VNG in gesprek gaat en in januari daarop terugkomt. Daarom hoef ik die motie niet in te dienen.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken aangeeft dat nepnieuws steeds vaker voorkomt;

constaterende dat de EU een High-Level Expert Group heeft opgericht om de Commissie te adviseren over de aanpak van nepnieuws;

overwegende dat niet alleen landen, maar ook individuele burgers het slachtoffer kunnen worden van nepnieuws;

verzoekt de regering tot de oprichting van een Fake News-fonds dat burgers helpt het nepnieuws van het internet te laten verwijderen en indien kansrijk juridisch aan te vechten, en dat adviezen aan de regering geeft over de aanpak van nepnieuws,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34775-VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Britse minister Patel recentelijk is opgestapt omdat zij ontmoetingen tijdens een privévakantie met functionarissen van een ander land niet had gemeld terwijl dat in het Verenigd Koninkrijk wel verplicht is;

constaterende dat in Nederland bewindspersonen hun voorgenomen dienstreizen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken moeten melden maar dat er geen regels zijn voor contacten met functionarissen van een ander land tijdens vakanties en in de privésfeer;

verzoekt de regering bewindspersonen vergelijkbaar met het Verenigd Koninkrijk verplicht melding te laten maken van gesprekken met bewindspersonen, topambtenaren en medewerkers van veiligheidsdiensten van andere landen tijdens hun vakanties en in de privésfeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34775-VII).

De heer Öztürk (DENK):
Iets sneller reageren alstublieft. Dit kost mij secondes.

De voorzitter:
Nee hoor, ik houd het in de gaten en dan krijgt u het erbij.

De heer Öztürk (DENK):
Oké dan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid het sinterklaasfeest financiert en faciliteert door onder meer een bijdrage vanuit het Gemeentefonds voor de landelijke intocht en het beschikbaar stellen van de openbare ruimte;

constaterende dat uit het onderzoek "Hoe denken Amsterdammers over Zwarte Piet?" van de gemeente Amsterdam blijkt dat ruim 70% van de inwoners met een Afro-Nederlandse achtergrond Zwarte Piet als discriminerend voor henzelf of voor een ander ervaren;

van mening dat van niemand gevraagd kan worden mee te betalen aan zijn eigen schoffering;

verzoekt de regering het sinterklaasfeest alleen te financieren en faciliteren — direct dan wel indirect — indien het ontdaan is van de racistische karikatuur Zwarte Piet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34775-VII).

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing, want er zijn 26 moties ingediend. Ik kijk even naar de bewindspersonen hoelang zij ongeveer nodig hebben om zich voor te bereiden. Mij blijkt dat zij daarvoor vijftien minuten nodig hebben.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Deze tweede termijn zal grotendeels in het teken staan van de administratie op orde krijgen, want er zijn flink wat moties ingediend, die we straks natuurlijk allemaal gaan doorlopen. Er zijn ook een paar vragen gesteld die ik graag wil beantwoorden. Misschien mag ik beginnen met te zeggen dat ik mij aangesproken voelde door de woorden van de heer Van Raak. Er is eigenlijk geen vrouwelijk equivalent van het oliemannetje, maar misschien mag ik het woord "oliemannetje" genderneutraal opvatten. Dat is een rol die mij wel ligt, dus dank daarvoor.

Ook een paar opmerkingen in de richting van de heer Bosma en de heer Van Raak. Ik zou niet willen dat de woorden die zij mij in de mond hebben gelegd over het referendum, worden gezien als de mijne. Ik zal dat zo straks ook bij de moties zeggen. Er is nog geen intrekkingswet aan u voorgesteld. Sterker nog, ik heb nog geen intrekkingswet geschreven. Ik heb ook nog geen voorstel gedaan aan het kabinet, dus u kunt aan mijn woorden geen andere conclusie verbinden dan dat ik daaraan werk.

Tegen de heer Bosma zou ik toch ook willen zeggen, omdat hij zich in zijn tweede termijn ook zo zorgen maakte over Amsterdam en de Republiek Amsterdam: wellicht is het een idee dat de PVV mee gaat doen aan de gemeenteraadsverkiezingen aldaar.

De voorzitter:
De heer Bosma voelt zich genoodzaakt om hierop te reageren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Amsterdam is het laatste waar ik mij zorgen om maak; ik maak mij zorgen om de democratie en over de Grondwet.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt ook uitgelegd.

Minister Ollongren:
Zeker.

De heer Middendorp had nog een vraag gesteld over de evaluatie van de WNT. Ik zou willen zeggen dat alle door hem genoemde effecten zullen worden meegenomen in de evaluatie, dus de kwaliteit van het bestuur en het effect op het aantrekken van bestuurders. Ik denk dat dit de effecten waren waar hij op doelde, toen hij het over de eventuele negatieve effecten had. Die zullen dus inderdaad worden betrokken bij die evaluatie die voorzien is voor het jaar 2020.

Mevrouw Den Boer vroeg of ik bij de brief over de democratische controle bij de WGR ook kan betrekken de mogelijkheid van rechtstreekse controle, zoals bij de Metropoolregio het geval is. Dat zeg ik haar graag toe.

Dan de vraag van de heer Bisschop over leegstand op het platteland. Hij vroeg mij om ook de minister van Financiën hierbij te betrekken, naast de minister van Landbouw. Ook dat wil ik graag doen.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik dan meteen door met de moties. Ik begin met de motie-Middendorp c.s. op stuk nr. 14, want de eerste twee moties worden straks door de staatssecretaris voorzien van een oordeel. In de motie-Middendorp c.s. op stuk nr. 14 staan twee verzoeken. Ik zou de indieners in overweging willen geven om deze motie aan te houden, totdat zij een brief van het kabinet hebben ontvangen, want ik denk dat datgene wat in de motie staat, voor een deel al gebeurt. In de brief die ik u straks wil sturen, kunt u zien dat in onze redenering geen overgangstermijn nodig is, wat in het eerste dictum wordt gevraagd. Mijn suggestie zou zijn om de motie nog even aan te houden totdat u de brief hebt gelezen. Wellicht is de motie dan niet meer nodig.

De voorzitter:
Nog even over deze motie. Mocht de heer Middendorp deze motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel?

Minister Ollongren:
Als de heer Middendorp deze motie nu niet wil aanhouden, dan is mijn oordeel op basis van het eerste dictum dat ik deze moet ontraden.

In de motie-Özütok c.s. op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om in overleg te treden over de democratische controle die hier genoemd wordt. Ik denk dat de motie past bij de toezegging die ik vanmiddag al heb gedaan, om in het voorjaar van volgend jaar te komen met een brief. Ik ga dat overleg aan, heb ik zojuist gezegd. Ik wil dat overleg wel goed voeren. De motie heeft het over 1 maart. Ik zal mijn best doen om dat te halen, maar in ieder geval voorjaar volgend jaar. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal een voorstel doen. Dat heb ik haar al toegezegd. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 17 verzoekt de regering bij de overdracht van publieke taken aan semipublieke instellingen expliciet aandacht te besteden aan de bescherming van burgerrechten. Dat is een mooie motie, waar ik mee uit de voeten zou kunnen. Wat mij betreft: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 is ook van mevrouw Özütok. Deze motie verzoekt de regering in kaart te brengen voor welke cruciale deskundigheid de rijksoverheid nu extern personeel heeft ingehuurd dat, volgens deze motie, zou kunnen worden aangenomen. Ik vat het maar even kort samen, mevrouw Özütok. Over uw vorige motie was ik net heel enthousiast, maar over deze ben ik dat wat minder. Dat komt omdat zowel in de overwegingen als in het dictum een aantal veronderstellingen staan die ik niet deel. Er staat dat ambtenaren uit dienst treden en vervolgens als externen tegen een veel hoger tarief worden ingehuurd: dat is niet correct. Dat kan ook niet volgens het integriteitsbeleid dat wij hanteren. De verantwoordelijkheid voor de inhuur van externen ligt bij de ministers zelf. Overigens kunt u natuurlijk alle ministers daarop verder aanspreken. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk wordt verslag gedaan van alle inhuur die door de vakministers al is verantwoord. Dat doe ik wel. Ik vind een aparte rapportage bij voorjaarsnota dan ook overbodig. Ik denk ook dat wij bij de inhuur van externen wat flexibiliteit nodig hebben en dat dat verstandig is. Ik heb dat in de eerste termijn ook betoogd. Om al deze redenen ontraad ik deze motie.

Dan ben ik bij een motie van het lid Van der Molen, de motie op stuk nr. 19. Deze motie verzoekt de regering om een diepgaand onderzoek in te stellen naar heimelijke beïnvloeding. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. De basis voor datgene wat ik uw Kamer heb gemeld — daarover hebben wij ook het debat gevoerd — is onderzoek van de diensten naar bedreigingen voor de nationale veiligheid. Dat ligt dus eigenlijk ten grondslag aan mijn berichten en waarschuwingen. Onderzoek wordt dus gedaan. Op de geëigende manier wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. Als ik de motie zo mag uitleggen dat zij vooral gaat over de inzet om de weerbaarheid van de samenleving te verhogen, als de indieners kennis hebben genomen van het feit dat het kabinet — ik en collega Grapperhaus — in gesprek gaat met techbedrijven en mediabedrijven en weten dat al heb toegezegd daarop in een brief aan uw Kamer terug te komen, dan zou ik het oordeel aan uw Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Ik check even bij de heer Van der Molen of hij het daarmee eens is.

De heer Van der Molen (CDA):
Mijn antwoord zou zijn: die interpretatie van de minister mag, als ik ook van haar goed mag verstaan dat het wel van belang is om ervoor te zorgen dat de Kamerleden volledig op de hoogte zijn van wat er speelt. Dat is ook de reden dat de heer Verhoeven en ikzelf de Kamer nog ertoe gaan bewegen om een hoorzitting te houden. Er zit dus ook een beetje een informatieverzoek achter.

Minister Ollongren:
Mijn streven is om uw Kamer zo volledig mogelijk te informeren. Dus dat mag u zo begrijpen.

De voorzitter:
Dan is uw oordeel?

Minister Ollongren:
Dat blijft zoals ik zei. Het is wat mij betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 van de heren Van Raak en Middendorp gaat over het Huis voor klokkenluiders. Misschien is mijnheer Van Raak er niet blij mee, maar ik ben zo enthousiast over deze motie dat ik haar zou kunnen overnemen.

De voorzitter:
Dan kijk ik rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 20 van de heren Van Raak en Middendorp. Dat blijkt niet het geval te zijn.

De motie-Van Raak/Middendorp (34775-VII, nr. 20) is overgenomen.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 21 van de heer Verhoeven cum suis gaat over de voorlichtingscampagne. Deze motie zou ik ook van enige uitleg willen voorzien. Ik denk dat het debat dat wij vandaag hebben gevoerd en de maatschappelijke discussie van de afgelopen dagen bijdragen aan de bewustwording in Nederland van zaken die te maken hebben met beïnvloeding. Ik zei het net ook al: de minister van Justitie en Veiligheid en ik gaan in gesprek met de media en techbedrijven. We willen graag openstaan voor suggesties van andere partijen. We willen leren van andere landen. Ik kan me voorstellen dat daar initiatieven van anderen uit voortkomen die misschien ook een bijdrage kunnen leveren aan die bewustwording. Met andere woorden, een voorlichtingscampagne alleen is volgens mij niet voldoende. Er zijn heel veel verschillende manieren waarop je zo'n voorlichtingscampagne zou kunnen vormgeven. Er zijn ook veel partijen die daar een bijdrage aan zouden kunnen leveren. Ik wil me dus eigenlijk niet vastleggen op de vorm, maar ik vind het wel heel belangrijk om bij te dragen aan die bewustwording. Met die uitleg, als de indiener daar tenminste mee uit de voeten kan, zou ik zeggen: oordeel Kamer.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is uitstekend. Het is eigenlijk een verbreding. De minister heeft laten zien dat zij dit onderwerp serieus neemt en in gesprek gaat. Ik vind dit een prima uitleg en kan er dus ook mee leven.

Minister Ollongren:
Dank u wel.

In de motie-Kuiken/Verhoeven op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht te onderzoeken of de bestaande juridische instrumenten toereikend zijn. Het gaat nog steeds over de beïnvloeding. Volgens mij heb ik al uitvoerig geschetst dat het kabinet een brede aanpak voorstaat en dat ik daar samen met andere collega's in het kabinet aan zal werken. Ik noemde minister Grapperhaus al, maar dat geldt natuurlijk ook voor minister Zijlstra en mevrouw Bijleveld. Bij die brede aanpak hoort wat mij betreft ook dat we kijken naar de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Ik wijs er ook op dat het soms heel moeilijk is om aan te tonen dat het al dan niet om een strafbaar feit gaat, maar ik denk dat mevrouw Kuiken dat ook al heeft geconstateerd. Met die toelichting laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

In de motie-Kuiken c.s. op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht om de inkomens van externen, niet zijnde topfunctionarissen, et cetera, onder de werking van de WNT te brengen. Als u vanmiddag mijn betoog hierover hebt gehoord, zult u begrijpen dat ik de motie ontraad. We hebben wel beleid dat toeziet op bijvoorbeeld de externe inhuur, de zogenaamde Roemernorm. We hebben beleid dat toeziet op een maximumuurtarief. We hebben beleid voor externe inhuur. Dat lijkt mij voldoende. Ik heb ook betoogd dat een van de redenen om niet over te gaan tot het indienen van WNT3 is dat we het in sommige gevallen wenselijk vinden om mensen die meer verdienen te kunnen betrekken bij het werk. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik doe een tegensuggestie. Zal ik de motie aanhouden? U heeft gezegd: ik ben net nieuw; ik vind ook dat er heus wel wat excessen zijn en dat soberheid moet worden betracht. Ik zou u eigenlijk de kans willen geven om de komende maanden eens te bekijken hoe het daadwerkelijk uitwerkt. Dat geeft mij de gelegenheid om deze motie op een iets later moment alsnog in stemming te brengen.

Minister Ollongren:
Volgens mij past het bij de samenwerking van de uitgestoken hand dat ik mevrouw Kuiken dank als zij zegt dat zij haar motie wil aanhouden.

De voorzitter:
Is dat het geval, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Yes.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (34775-VII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
In de motie-Van der Graaf op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe de opleidingsmogelijkheden van raads- en Statenleden kunnen worden versterkt, inclusief de optie van een persoonlijk opleidingsbudget. Ik dacht dat wij in eerste termijn al hadden geconstateerd dat het goed was om naar het heel brede palet van ondersteuning van raadsleden te kijken. Daarvoor moet ik natuurlijk met raadsleden en hun vertegenwoordigers in gesprek. De enige kanttekening die ik zou willen maken — wat mij betreft laat ik deze motie namelijk over aan het oordeel van de Kamer — is dat er mogelijk ook kosten aan verbonden zijn. Daar moeten we dan ook gezamenlijk een oplossing voor zien te vinden, maar ik neem dit graag mee in het voornemen dat ik al had. Ik laat de motie dus over aan het oordeel van de Kamer.

In de motie-Van der Graaf c.s. op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht te komen met een actieplan versterking lokale democratie. Ik denk dat ik, gegeven de toezegging die ik al deed, de motie als zodanig al heb toegezegd. Ik neem haar graag over.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval.

De motie-Van der Graaf c.s. (34775-VII, nr. 25) is overgenomen.

Minister Ollongren:
In de motie-Van der Graaf/Kuiken op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht in kaart te brengen wat de belangrijkste obstakels zijn voor burgerinitiatieven. Ook deze motie past volgens mij goed bij de toezeggingen die ik vanmiddag heb gedaan en zou ik kunnen overnemen, met welnemen van de indieners.

De voorzitter:
Ook nu kijk ik weer even rond of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval.

De motie-Van der Graaf/Kuiken (34775-VII, nr. 26) is overgenomen.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de moties-Arissen op de stukken nrs. 16 t/m 21. Dat zijn er zes. Al deze moties zijn in zekere zin amendementen op een wet die al is aangenomen door het parlement. Om die reden moet ik ze alle zes ontraden. De Wiv 2017 is aangenomen. Ik vind niet dat mevrouw Arissen mij dit nu via een aantal moties kan vragen, terwijl het debat al is gevoerd. Zij weet ook heel goed dat er toen uitvoerig en waarschijnlijk ook over precies deze onderwerpen een uitwisseling heeft plaatsgehad met de verantwoordelijke bewindslieden. Om die redenen ontraad ik de moties op de stukken nrs. 16 t/m 21, die allemaal over de Wiv gaan.

Mevrouw Arissen (PvdD):
In een nota van toelichting bij het besluit tot vaststelling van het tijdstip van de inwerkingtreding van enkele onderdelen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 staat een zin die verwijst naar artikel 171, eerste lid: de artikelen van deze wet treden in werking op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip, dat voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld. Wij hebben contact opgenomen met Bureau Wetgeving. Dat heeft bevestigd dat de verschillende onderdelen van de wet, waarvan u zegt dat ze waarschijnlijk per 1 mei in werking zullen treden, per artikel of allemaal uitgesteld kunnen worden of niet in werking hoeven te treden. Daarmee zijn mijn moties dus alsnog mogelijk.

Minister Ollongren:
Om te beginnen mag mevrouw Arissen de moties indienen die zij wil, maar ik vind niet dat zij via deze moties terug moet komen op debatten die al gevoerd zijn over de wet. Ik vind dus dat zij niet via een inwerkingtredingbepaling artikelen weer uit die wet kan amenderen. Overigens, mevrouw Arissen heeft natuurlijk helemaal gelijk: de wet is aangenomen, maar het overgrote deel van de wet moet nog in werking treden. Ik verwacht dat dat pas per 1 mei zou kunnen. Mevrouw Arissen weet ook dat ik heb toegezegd om nog een brief te sturen over de wet en de waarborgen in de wet. Ik hoop dat zij die brief met belangstelling zal lezen en dat die brief wellicht wat van haar aarzelingen wegneemt. Daar verwijs ik dus ook naar. Ik blijf wel bij mijn oordeel, namelijk ontraden.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 22, die de regering verzoekt in overleg te treden met gemeenten om te komen tot voorstellen om begraven ongeacht inkomen en woonplaats betaalbaar te houden. Hij heeft natuurlijk de schriftelijke antwoorden op zijn vraag gezien. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat het hier over een gemeentelijke taak gaat. Ik zou dat niet op deze manier willen afdwingen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie-Bisschop op stuk nr. 23, die de regering verzoekt in het beleidskader voor herindelingen uit te gaan van het principe dat gemeenten niet gedwongen kunnen worden tot herindeling. De heer Bisschop weet dat ik gezegd heb dat de gemeenten zelf vaak het beste kunnen bepalen of een herindeling voor hen nuttig is of niet. De heer Bisschop weet ook dat dat soms moeizaam gaat en dat er dan een rol voor de provincies is weggelegd. Met deze motie vind ik dat hij onvoldoende recht doet aan de rol van de provincies. Die rol is er wel en leidt soms ook tot goede resultaten. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil dan ter toelichting toch attenderen op het slot van het dictum. Daarin is een zekere clausule geformuleerd. Als een gemeente gewoon doet wat een gemeente moet doen, dus goed functioneert, dan moeten wij de gemeentelijke autonomie en de keuzes die de lokale democratie maakt, respecteren. Dat is eigenlijk wat deze motie zegt. Maar op het moment dat er dingen scheefgaan, dat er geen adequate dienstverlening is, dat de financiën niet op orde zijn, wordt het allemaal heel anders. Maar dat laat deze motie dus ook volledig open. Die ruimte heeft de provinciale overheid ook volledig. Ik zou het dus op prijs stellen als er vanuit die optiek nog even naar de tekst gekeken kan worden. Dat kan dan mogelijk ook leiden tot een ander oordeel.

Minister Ollongren:
Ik waardeer de uitleg van de heer Bisschop bijzonder. We lijken elkaar in woorden en in uitleg wel dicht te naderen. Ik wijs op de rol van de provincies en het zorgvuldig geformuleerde uitgangspunt in het regeerakkoord over die rol van de provincies om in voorkomende gevallen gemeenten toch met zachte hand ertoe te bewegen iets te doen waar ze in eerste instantie misschien minder toe genegen zijn. Nogmaals, het gaat over de uitzonderingen. Ik vind dat de motie daar te weinig ruimte voor laat. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 35 van de heer Öztürk, waarin de regering wordt verzocht om een fake news fonds op te richten. Wij hebben er al uitvoerig over gesproken. Wij hebben het gehad over allerlei zaken die het kabinet graag wil doen om deze kwestie aan te pakken. Ik ben nog niet overtuigd geraakt van het feit dat daar ook een fonds voor nodig is. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Öztürk (DENK):
Wat DENK wil, is de focus verleggen van Poetin, Rusland en dure onderzoeken naar de slachtoffers. Er zijn slachtoffers van fake news in ons land. Burgers, raadsleden, Statenleden en Kamerleden. Die hebben hulp nodig. Vandaar dat wij zeggen: het hoort ook tot uw beleid om die mensen via een fonds bescherming te bieden. Op dit moment kunnen die mensen een advocaat inhuren. Dat is heel duur, en daardoor laten mensen het vaak gaan. Dat doen pijn bij mensen.

Minister Ollongren:
Ik heb zonet betoogd dat wij beginnen met praten met bijvoorbeeld techbedrijven die hierbij een rol kunnen spelen. We praten ook met media. We inventariseren of de slachtoffers waar de heer Öztürk het over heeft, er ook zijn en op welke manier die dan zouden moeten worden geholpen. U springt wel heel snel naar de conclusie dat daar een fonds voor nodig is. Die conclusie trek ik nog niet. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Bent u dan op z'n minst bereid om in een onderzoek te kijken hoeveel slachtoffers er zijn en hoe slachtoffers hiermee omgegaan zijn? Zo kunt u ook voor de Kamer in beeld brengen wat het doet met de slachtoffers en wat zij nodig hebben.

Minister Ollongren:
In mijn analyse zijn wij allemaal slachtoffers van fakenieuws, want het is een bedreiging voor ons en voor onze democratische rechtsorde. U hebt het nu over individuele slachtoffers. Nogmaals, natuurlijk ben ik bereid om te kijken wat voor effecten dit allemaal kan hebben. Daar gaan we ook naar kijken. Maar ik ben gewoon nog niet zover als de heer Öztürk. Hij zou de brief die ik heb toegezegd, kunnen afwachten. Dan kunnen we kijken of hij nog steeds vindt dat dit een goed idee is.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Ollongren:
Dat is de motie op stuk nr. 36 van de heer Öztürk. Het verzoek is om een regeling te treffen met betrekking tot bewindspersonen die in hun vakantie en in de privésfeer andere dingen zouden doen dan vakantie houden. Ik vat het even kort samen. Ik weet niet hoe dat bij u is, maar mijn regel is: als ik vakantie heb, dan werk ik niet. Volgens mij is dat een heel gezond uitgangspunt. Verder heb ik alle vertrouwen in de integriteit en de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Ik beschouw het niet als een probleem dat op deze manier zou worden opgelost. Ik ontraad de motie.

De heer Öztürk (DENK):
Wij hebben gezien wat het in Engeland teweeg heeft gebracht. De minister daar moest aftreden. De lange arm van Israël is daarmee ook bewezen. Dit gebeurt. We worden heel vaak bang gemaakt voor Poetin en andere boze wolven, maar er zijn ook anderen in de wereld bezig om invloed uit te oefenen. Ik denk dat het ook goed is om te voorkomen dat bewindslieden in dat soort posities terechtkomen en om daar een beleidsregel voor te maken.

Minister Ollongren:
Zoals ik net betoogde, denk ik dat die beleidsregel niet nodig is. Werk is werk. Vakantie is vakantie. Dat is een heel duidelijk onderscheid dat we in Nederland hanteren.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Ollongren:
De volgende motie is tevens de laatste motie die ik bespreek. Dat is de motie op stuk nr. 37 van de heer Öztürk. Daarin wordt verzocht "om het sinterklaasfeest alleen te financieren en te faciliteren — direct dan wel indirect — indien het ontdaan is van de racistische karikatuur Zwarte Piet". Ik citeer het volledig. Ik weet dat hier vaak over is gesproken. Ik denk dat het heel goed is dat vaak geconstateerd is dat we ten eerste heel respectvol met elkaar moeten omgaan en ten tweede dat we dit lokaal moeten laten. Ik zou graag die lijn willen voortzetten. Om die reden ontraad ik de motie. Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Middendorp, ik heb een idee waarom u naar de interruptiemicrofoon loopt. Het gaat vast over de motie-Middendorp c.s. op stuk nr. 14. Klopt dat?

De heer Middendorp (VVD):
Zo is het. Ik begreep dat het eerste dictum de reden was om de suggestie te doen om de motie aan te houden. Maar de vraag, in ieder geval voor mij, is: waarom?

Minister Ollongren:
De reden dat ik u suggereerde om de motie aan te houden, is omdat u in het eerste dictum een veronderstelling doet waarvan ik denk dat die niet nodig is. U veronderstelt dat er een overgangstermijn nodig is, want u verzoekt de regering om dat te regelen. Ik zou graag een brief willen sturen met argumentatie waaruit blijkt dat die overgangstermijn niet nodig is. Om die reden heb ik gezegd dat ik moeite heb met het eerste dictum.

De voorzitter:
Wat gaat u doen, mijnheer Middendorp: aanhouden of in stemming brengen?

De heer Middendorp (VVD):
Ik wil nu even nadenken over de informatie die ik nu heb.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Middendorp (VVD):
Als iets niet waar is, hebben wij het verkeerd. Dan moeten we weer gaan kijken ...

De voorzitter:
Maar u hebt tot dinsdag de tijd. Voor de stemming kunt u de motie alsnog aanhouden. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Er waren een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Allereerst wil ik ingaan op de opmerking van de heer Middendorp, die zei dat hij blij was dat wij het op een andere manier gaan doen. Dat steek ik even in mijn zak. Ik zal zo meteen bij de beoordeling van de motie daarop reageren.

Mevrouw De Boer had een vraag over de inzage en correctie. Daarover kan ik melden dat ik in het eerste kwartaal met een visie kom op het centraal regelen van inzage en correctie. Door de Algemene verordening gegevensbescherming is dat effectieve recht al decentraal geregeld per mei 2018. Maar ik kom daar nog op terug.

Dan moet ik nog iets rechtzetten uit de eerste termijn. Ik behoor de Kamer altijd volledig en juist te informeren. Dat heb ik ook met volle overtuiging gedaan, maar ik heb iets gezegd dat feitelijk onjuist is en dat moet ik even rechtzetten. Ik heb namelijk gezegd dat het BIT 259 toetsen heeft uitgevoerd. Ze hebben wel heel veel gedaan, maar geen 259 toetsen. Zij hebben 26 adviezen afgerond en de departementen zelf hebben 259 toetsen uitgevoerd bij 64 verschillende soorten projecten. Dat is exclusief het ministerie van Defensie, dat zijn eigen toetsen doet en die niet openbaar maakt. Dan heb ik dat bij dezen rechtgezet. Dat scheelt hopelijk weer een motie.

Dan kom ik op de motie-Middendorp/Van der Molen op stuk nr. 12, waarin de regering wordt verzocht een plan te ontwikkelen dat ertoe leidt dat er bij de overheid eenheid in de uitvoering van de digitalisering tot stand komt, en de Kamer daarover voor 1 februari 2018 te informeren. Ik heb aangegeven dat ik de regierol op mij neem en de Kamer daarover informeer in januari. Ik heb in de eerste termijn heel nadrukkelijk gezegd dat eenheid in de uitvoering niet per definitie moet betekenen dat iedereen het op exact dezelfde wijze moet doen. Het gaat erom dat wij niet een soort vrijplaats krijgen waar iedereen maar iets kan doen. De coördinatie is dus het belangrijkste punt. Als ik de motie zo mag lezen en als ik daarvoor het eerste kwartaal van 2018 mag gebruiken, als de indiener daarmee akkoord is, kan ik de motie zelfs overnemen. Dan past deze helemaal in de lijn zoals eerder aan de Kamer toegezegd. Als dat niet zo is, moet ik de motie ontraden. Dat heeft te maken met de termijn. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik alleen maar termijnen wil hanteren die realistisch zijn en dat ik niet nu al iets wil toezeggen wat ik niet ga waarmaken. Dat is de reden waarom ik de motie dan zou moeten ontraden, helaas, want de strekking van de motie is buitengewoon sympathiek en die ondersteun ik ook.

De heer Middendorp (VVD):
De vraag was of de motie zo gelezen kan worden dat het eigenlijk een plan van aanpak is en niet een oproep om alles van bovenaf op te leggen aan andere ministeries, partijen et cetera. Het is het eerste. Het is een open vraag om een plan van aanpak. Daar kan ook uitkomen dat er geen relatie is met een ander ministerie. Dat is aan de staatssecretaris. Dat is het eerste. De tweede vraag is of de motie zo gelezen kan worden dat een en ander in het eerste kwartaal kan worden aangeleverd. Zo kan die niet gelezen worden, want er staat 1 februari. Op zich zou je kunnen zeggen dat 1 februari in het eerste kwartaal is, dus het antwoord is ja. Maar ik geloof dat de bedoeling is dat open blijft wanneer in het eerste kwartaal.

Staatssecretaris Knops:
Het lijkt mij toch goed dat ik dit punt even maak. Ik houd er niet van om toezeggingen te doen die ik niet ga waarmaken. Dat is dan een winstwaarschuwing. Ik doe mijn best om het zo snel mogelijk te doen en ik wijs erop dat ik te maken heb met het dictum dat voorligt. In dat dictum staat: verzoekt de regering een plan te ontwikkelen dat ertoe leidt dat er eenheid in uitvoering tot stand komt. Dat heeft dus een heel gericht doel. Dat is niet zomaar een plan, zoals de heer Middendorp duidt. Ik lees hier wat anders. Als de tekst zodanig wordt aangepast dat die ruimte er inderdaad is, dan zou het wellicht zelfs sneller kunnen dan Q1. Maar zoals het er nu staat — en daar moet ik de motie toch op beoordelen — moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Tot slot. Wat gaat u doen?

De heer Middendorp (VVD):
Nou, in de eerste plaats zou ik zeggen dat het de bedoeling is dat de staatssecretaris denkt dat het daartoe leidt, want dat geldt voor elk plan. Ik hoop dat het plan daar dan toe gaat leiden, maar ik begrijp dat dat misschien niet zo is. Maar inderdaad, dat is wel de bedoeling. Het tweede is ... Maar dan moet ik haar even aanhouden, want anders moet ik overleggen. Dus het komt goed; ik begrijp het.

Staatssecretaris Knops:
Tot de motie in stemming komt, kunt u haar altijd aanpassen. Maar ik zou zeggen: hoe opener ze is, hoe makkelijker het voor mij is. Hoe meer de motie geleid wordt richting eenheid van uitvoering enzovoorts en hoe meer dingen aan het dictum worden toegevoegd, hoe meer tijd ik nodig heb.

De voorzitter:
Het gaat vooral om de datum, begrijp ik. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Ja. Ik heb daar alle sympathie voor. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik zeer enthousiast ben over het enthousiasme van de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):
Is ze nou aangehouden of niet?

De heer Middendorp (VVD):
Nu weet ik even niet wat ik moet doen.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, bemoeit u zich er niet mee.

De heer Middendorp (VVD):
Ik ga door met de staatssecretaris, maar ik beantwoord wel gelijk de vraag van de heer Verhoeven, namelijk dat de motie niet aangehouden wordt. We strepen er gewoon de datum uit en dan is het helemaal aan de staatssecretaris wanneer hij het plan wil opsturen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de staatssecretaris of hij van mening is veranderd.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat ik dat niet vaak meer ga meemaken. Dus dat is prima.

De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer?

Staatssecretaris Knops:
Ja, ik zou haar zelfs kunnen overnemen.

De voorzitter:
Overnemen? Hoort u dat meneer Middendorp? Vindt u dat goed? Iedereen roept nu van alles, maar ...

Staatssecretaris Knops:
Oké. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. De motie wordt gewijzigd, begrijp ik.

De motie-Middendorp/Van der Molen (34775-VII, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid haar digitale dienstverlening aan burgers en bedrijven aan het ontwikkelen is;

constaterende dat de overheid nog vele stappen op het gebied van digitalisering heeft te zetten;

van mening dat het van belang is dat er bij de digitalisering van de overheid sprake is van eenheid in de uitvoering en coördinatie;

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38, was nr. 12 (34775-VII).

Staatssecretaris Knops:
Ik wil uw procedures niet ...

De tweede motie van de heer Middendorp, op stuk nr. 13. Ik moet zeggen dat de hele motie mij buitengewoon aanspreekt, maar ook hier geldt het punt van de datum. Het is eigenlijk heel simpel. Er is een commissie ingesteld en die commissie levert op die datum op. Ik kan natuurlijk niet op dat moment meteen al een plan voorleggen. Dus het zit 'm hier ook in de realistische toezeggingen. Als ik de motie zo mag lezen of als de heer Middendorp bereid is om haar zo aan te passen dat die datum van 1 april, eerst 31 januari, wordt veranderd in "voor de zomer", dan kan ik ... Ik doe echt mijn best om het sneller te doen, hoor, want ik ga geen dingen ophouden. Maar ik weet wel dat ik dan kan leveren en anders moet ik de heer Middendorp teleurstellen. Hij heeft dan weer een punt om te zeggen: ja zeg, er is een motie aangenomen en u voert haar niet uit. Dat zou ik niet willen, omdat ik de strekking van de motie volledig onderschrijf. U mag haar ook aanhouden. Dat is aan u, maar ...

De voorzitter:
Maar de datum is veranderd. Onderaan de pagina staat: 1 april 2018. Klopt dat?

De heer Middendorp (VVD):
Ja.

Staatssecretaris Knops:
Maar dan levert de commissie haar werkzaamheden pas op en het is zo dus praktisch onmogelijk voor mij.

De voorzitter:
Wat gaat u nu doen? Meneer Middendorp, even voor de helderheid: één opmerking. We gaan niet onderhandelen!

De heer Middendorp (VVD):
Ik begrijp dat de vraag was of ik "1 april" kon veranderen in "voor de zomer".

Staatssecretaris Knops:
Ja, en dan ga ik ervan uit dat de zomer ...

De voorzitter:
2018, neem ik aan.

De heer Middendorp (VVD):
Mevrouw de voorzitter, ik ben het met u eens dat 1 april voor de zomer is, maar ik begrijp wat er bedoeld wordt. Dus laten we dat dan maar doen.

De voorzitter:
Dus u gaat de motie wijzigen?

De heer Middendorp (VVD):
Ja.

De voorzitter:
De motie-Middendorp (34775-VII, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de operatie basisregistratie personen (BRP) is stop gezet;

overwegende dat er een externe commissie is ingesteld die terugkijkt naar de gang van zaken bij deze operatie BRP en die lessen die daaruit geleerd kunnen worden zal formuleren;

van mening dat de Nederlandse basisregistratie personen toekomstvast moet zijn;

verzoekt de regering de basisregistratie personen toekomstvast te maken, eventueel door het verder ontwikkelen van de GBA-Verstrekkingsvoorziening (GBA-V);

verzoekt de regering tevens daartoe een plan te ontwikkelen en de Kamer daarover uiterlijk voor de zomer van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39, was nr. 13 (34775-VII).

De voorzitter:
Dan kijk ik naar het eindoordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Van dit debat of ...?

De voorzitter:
Nee, van de gewijzigde motie!

Staatssecretaris Knops:
O sorry, dan is het oordeel Kamer. Positief. Het is ondersteuning van beleid, maar dat mag niet meer. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nee, dat mag niet meer. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de minister en de staatssecretaris heel erg bedanken voor hun antwoorden en voor hun aanwezigheid. Het is hun eerste begrotingsbehandeling en ook zij hebben die zonder kleerscheuren doorstaan. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Oosten

Hormoonschandaal veevoersector uit 2002

Aan de orde is het dertigledendebat over het hormoonschandaal in de veevoersector uit 2002.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Collega's, goedenavond. Ik stel voor dat we gaan beginnen met het dertigledendebat over het hormoonschandaal in de veevoersector uit 2002. Ik heet bijzonder welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Medische Zorg. We hebben met elkaar afgesproken een spreektijd te hanteren van 3 minuten per Kamerlid. Ik zie het als mijn voornaamste taak om een beetje de tijd te bewaken en ik zou u allen willen oproepen, gegeven het feit dat dit de laatste vergadering is van de week en er wellicht ook plannen zijn om op enig moment nog naar huis te gaan, om te kijken of we het in de tijd zodanig kunnen beperken dat we het ook echt kunnen houden bij een dertigledendebat. Maar goed, die ambitie heb ík en ik leg de vraag bij u neer.

Ik geef in de eerste plaats het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar bijdrage.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In 2002 bleken er hormonen in de veevoersector terecht te zijn gekomen, waardoor allerlei varkens besmet zijn geraakt en de volksgezondheid groot gevaar liep. Het toenmalig kabinet was daar nogal sussend over: "geen acuut gevaar voor de volksgezondheid". In 2005 kwam er een rapport naar buiten van het KLPD over de georganiseerde milieucriminaliteit, waaruit bleek dat de situatie veel ernstiger was dan de overheid toen heeft willen doen geloven. Degene die dat rapport naar buiten bracht, toenmalig directeur van Wakker Dier en mijn huidige collega Marianne Thieme, werd door de veesector en door collega-partijen, die ik verder niet met naam zal noemen, gecriminaliseerd. Het was een grote schande dat dat rapport naar buiten was gebracht; dat had nooit mogen gebeuren. Uiteindelijk heeft de rechter gezegd — want ze is voor de rechter gedaagd — "nee, het maatschappelijk belang was hier zeker wel bij gediend; deze informatie moest naar buiten".

De les die we daaruit kunnen trekken, is dat het in elk geval niet heeft geholpen: we zitten nu in de Tweede Kamer met vijf zetels. Maar de rechter vond ook dat het wegmoffelen van wat er feitelijk aan de hand is, niet verantwoord was. Nu heeft De Correspondent nogmaals onderzoek gedaan naar wat er precies aan de hand was en die reconstructie leert ons dat nog steeds, ondanks dat er ook in 2005 debatten zijn gevoerd, de Kamer onvoldoende geïnformeerd is, bijvoorbeeld over het feit dat de hormonen ook in limonade zijn terechtgekomen. Dat is nooit gemeld. Van de discussie die is gevoerd in Europa over hoeveel bedrijven nu op slot moeten, heeft De Correspondent kunnen vaststellen dat de bezweringen van het kabinet — er zou geen risico zijn genomen met de volksgezondheid — niet kunnen worden hardgemaakt en dat er voersporen ten onrechte buiten de afweging zijn gehouden, terwijl de Europese regels daarover heel duidelijk waren: wil je de volksgezondheid beschermen, dan moeten alle bedrijven waar dat voer is terechtgekomen, op slot worden gezet.

Uit een brief die De Correspondent in handen heeft van de toenmalig juridisch directeur van het ministerie van LNV blijkt nu ook dat LNV heel goed wist wat het had betekend als de regels netjes werden nageleefd. Het had betekend dat 6 miljoen varkens niet in de voedselketen terecht konden komen, want dat zou een risico voor de volksgezondheid opleveren. We hebben een brief gevraagd aan het voormalige kabinet en het rare is, voorzitter, dat minister Schippers en minister Kamp op al die punten uit de reconstructie van De Correspondent niet zijn ingegaan. Nog steeds wordt gesuggereerd dat de volksgezondheid niet in gevaar is gebracht, terwijl de conclusie is dat het RIVM die conclusie helemaal niet hard kan maken. Op de relevante punten — de getroffen varkens bij die varkensboer die heeft geprocedeerd tegen de Staat, het verzwijgen van de limonadebesmetting en hoe het precies gelopen is dat Nederland uiteindelijk met de Europese Commissie overeen is gekomen dat anders mocht worden gehandeld dan de regels voorschrijven — heeft De Correspondent de stukken niet gekregen, ondanks een verzoek op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Maar de Partij voor de Dieren wil dat die stukken boven tafel komen en naar de Kamer worden gestuurd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff voor zijn bijdrage namens GroenLinks in de eerste termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben het weer eens over een voedselschandaal en dit een keer een ouwe. Je kunt je afvragen waarom wij dat vijftien jaar na dato doen. Maar als je de artikelen in De Correspondent leest, slaat de schrik je om het hart. Dat is voor mij een soort dilemma. Wat moet ik hier nu precies mee? Moeten wij precies op deze kwestie van vijftien jaar geleden ingaan en nagaan wat er goed en wat er fout is gegaan? Of moeten wij de nadruk leggen op de vraag of dit nog een keer zou kunnen gebeuren? Of is het nu, na die vijftien jaar, intussen zo ver dat het uitgesloten is dat een dergelijke situatie zich voordoet en dat op die wijze gegevens onder het tapijt worden geveegd. Ik ben er niet zeker van. We hebben het laatst gehad over de fipronilkwestie en de fouten die daarbij gemaakt zijn. Ik zie wel parallellen. Zien de bewindspersonen die parallellen ook? Zo ja, dan hebben we nog wel een paar puntjes op te lossen.

De verspreiding van hormoonstoffen in voedsel bleek groter dan gedacht. Destijds is dat niet naar voren gebracht, niet publiek gemaakt. De grote vraag is of dit eigenlijk wel mag. Mag je mensen op die manier in het ongewisse laten? Hetzelfde leek in de fipronilkwestie ook een tijdlang te gebeuren, totdat de wal het schip keerde en de boel naar buiten kwam. Sindsdien zijn er allerlei vergaande acties gestart en consequenties getrokken. Achteraf zeiden we daarvan: had dat maar eerder gedaan. In dit geval is vijftien jaar überhaupt niks naar buiten gekomen. Stel dat dit zich opnieuw zou voordoen. Dat kan toch niet? Zijn de bewindspersonen het met mij eens dat het onmogelijk zou moeten zijn om, als er daadwerkelijk een risico voor de volksgezondheid is, dat niet kenbaar te maken en niet te onderzoeken? Was er destijds geen aanleiding om bijvoorbeeld grootschalig bevolkingsonderzoek te doen onder consumenten of mogelijke consumenten van vervuild voedsel? Als dat nu zou gebeuren, geldt dit des te meer. Het lijkt mij toch een recht dat mensen weten wat er met hen aan de hand is.

Alles bij elkaar is nu de vraag of dit nu wezenlijk anders zou lopen. Of moeten wij toch het hele dossier, de artikelen en de achtergrondinformatie, bij de commissie-Sorgdrager neerleggen? Ik vraag de bewindspersonen ook of zij daartoe bereid zijn. De vraag is dan of die commissie tegen de achtergrond van haar onderzoek naar fipronil dit ook nog eens wil bekijken. Probeer de parallellen eruit te halen en doe zodanige aanbevelingen dat dit nooit, maar dan ook nooit meer kan voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een interessante suggestie van de heer Grashoff. Ik zei in mijn termijn ook al dat het een beetje rare situatie is. We hebben een brief van een vorig kabinet. We zitten hier nu met twee ministers die koud twee weken bezig zijn. Zou het een idee zijn om de ministers te vragen om zelf een brief te schrijven over het niet-informeren van de Kamer, de reconstructie van De Correspondent en wat daarover nog meer te melden is aan de Kamer? Dat kan dan samen met alles wat De Correspondent boven tafel heeft gekregen betrokken worden bij het onderzoek van de commissie-Sorgdrager. Eigenlijk wil ik dat deze nieuwe bewindspersonen reageren op de vragen die zijn gerezen naar aanleiding van de reconstructie van De Correspondent.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar moet ik even over nadenken. Ik denk dat ik eerst het antwoord van de bewindslieden wil afwachten voordat ik daar iets van vind. Dit kan afhangen van de manier waarop de beantwoording plaatsvindt. In elk geval denk ik dat mevrouw Ouwehand en ik het erover eens zijn dat dit een interessant dossier is om over te dragen aan de commissie-Sorgdrager om daarmee een link te leggen met hoe het vijftien jaar geleden ging en dit te vergelijken met hoe het recent ging? Wat is er nou mis in de manier waarop we met elkaar communiceren? De vraag is met name hoe we ervoor kunnen zorgen dat risico's voor de volksgezondheid te allen tijde kenbaar gemaakt worden bij de mensen waar het om gaat.

De voorzitter:
Dat lijkt voor nu afdoende te zijn voor mevrouw Ouwehand. Dan komen we bij de heer De Groot voor zijn bijdrage namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Complimenten aan De Correspondent voor de goede onderzoeksjournalistiek. Dan zie je toch dat het belangrijk is dat dit soort werk plaatsvindt, ook al is het enige tijd geleden. De waarde van dit soort onderzoek kan inderdaad liggen in de lessen die wij er nu uit kunnen trekken. Ook de fractie van D66 heeft daar vragen over. In hoeverre zijn we nu wel voorbereid op een dergelijke situatie?

In het artikel van De Correspondent valt op dat de keten, de veevoerketen met name, niet gesloten was. Die was niet dicht, waardoor er stromen veevoer, melasse, konden ontstaan die vervuild waren. Sinds die tijd is er wel het een en ander gebeurd, ook vanuit het bedrijfsleven. In 2013 is naar aanleiding van de affaire met aflatoxine in veevoer een organisatie opgericht die Secure Feed heet, waarmee eigenlijk de hele melkveehouderijketen gesloten is. Het komt er kort gezegd op neer dat alle veevoerleveranciers van de melkveehouders lid moeten zijn van Secure Feed. Dat is vastgelegd in de kwaliteitssystemen van de verwerkende industrie, zodat er geen voer kan worden betrokken van niet-leden van Secure Feed. Secure Feed zelf houdt een overzicht bij van alle leverancier-productcombinaties, zodat alle stoffenstromen, inclusief de risico's, in kaart zijn gebracht. Op die manier is die hele melkveehouderijketen toen gesloten. De vraag aan de minister is hoe het dan zit met de varkensketen en de kippenketen. Zijn die ketens ook gesloten, zoals in de melkveehouderij?

Mijn tweede vraag gaat over ketenborging. In 2014 hadden we de paardenvleesaffaire. Toen is naar aanleiding daarvan in overleg met het bedrijfsleven ketenborging.nl opgericht. Ook daar was het de bedoeling om vanuit de VWA te checken of de private kwaliteitssystemen doen wat ze beloven. Want er ligt een grote verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven — die ligt daar primair — voor voedselveiligheid. Is ook daar die kwaliteitsborging op orde? Ik keek net nog even op de website ketenborging.nl en tot mijn schrik moest ik vaststellen dat slechts drie kwaliteitssystemen zijn "goedgekeurd", zeg ik maar even tussen aanhalingstekens, door de VWA. De rest staat nog in de wacht. Dan hebben we het over 2014 en het is nu bijna 2018. Hoe langzaam kan het gaan? Mijn vraag aan de minister is, ook daar, wat de verwachting is over de voortgang. Kan de minister weer eens om de tafel gaan zitten met het bedrijfsleven om dat project af te maken? Of te stoppen, dat vind ik ook goed. Maar stil laten liggen lijkt ons geen goed idee.

Dit waren de twee punten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Groot. Dan is het woord aan de heer Geurts. Nee, ik zie toch mevrouw Ouwehand nog met een korte interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de woordvoerder van D66 spreken over de keten, maar vindt hij misschien ook iets van de manier waarop de overheid met zulke situaties om moet gaan? Is D66 er niet ook van geschrokken dat de Kamer er niet eens over is geïnformeerd dat die hormonen ook in limonade terecht zijn gekomen, dat die gewoon geconsumeerd zou kunnen zijn — dat weten we allemaal niet — en dat het erop lijkt dat negatieve testresultaten — positieve, moet ik zeggen — uit een commercieel laboratorium in elk geval de indruk wekken dat er misschien varkens MPA-vrij zijn verklaard die dat helemaal niet waren? Dat is toch zorgwekkend en daar heeft het kabinet de Kamer nooit over geïnformeerd. Is D66 daar ook bezorgd over?

De heer De Groot (D66):
Dat zijn twee vragen. Laat ik met de laatste vraag beginnen. Het kabinet heeft een brief gestuurd op 13 oktober. Daar hebben we kennis van genomen. Dat is wat ons betreft een heldere brief, maar er zijn aanvullende vragen gesteld en natuurlijk zullen we ook meeluisteren naar de antwoorden daarop. De tweede vraag is hoe de overheid controleert. De nadruk bij de Partij voor de Dieren ligt heel sterk op de overheid, maar we moeten niet vergeten dat gewoon wettelijk het bedrijfsleven zelf verantwoordelijk is voor voedselveiligheid. Nu is het bedrijfsleven wel beter georganiseerd dan in 2002. Maar daar zijn we ook kritisch over, want zoals we van de zomer konden zien met fipronil is daar nog het nodige op af te dingen. Ook daar was een privaat kwaliteitsschema dat niet deed wat het beloofde. Er is dus zeker nog een rol van de overheid, maar die kan veel effectiever zijn als ook het bedrijfsleven die private ketenkwaliteitssystemen die het heeft, beter laat functioneren.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Afrondend, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit wordt dan toch een beetje gek, want ik bedoel natuurlijk ook de rol in ons parlementaire stelsel: wij moeten de overheid controleren. De basis daarvan is toch dat we goed worden geïnformeerd? De vraag is dus niet in hoeverre de overheid zicht op de sector heeft. Natuurlijk, die vragen leven ook. Maar vindt D66 dat zij goed genoeg geïnformeerd is over deze hele affaire? En heeft D66 dan geen vragen over hoe het kabinet daarmee is omgegaan? Het ene laboratorium kwam met andere uitslagen dan zijzelf. Er is dus mogelijk een groter risico met de volksgezondheid gelopen dan altijd aan de Kamer is gemeld. Daar vindt D66 toch iets van?

De heer De Groot (D66):
Nogmaals, de waarde van dat goede onderzoek van De Correspondent ligt niet zozeer in het gaan oprakelen van een casus van vijftien jaar geleden, waar de nodige vragen over zijn. De antwoorden daarop wachten wij af. Maar de waarde ligt in de vraag wat we uit die casus kunnen leren voor nu. Wat mij betreft houden we het in de actualiteit en gaan we vanuit deze Kamer ook onze verantwoordelijkheid nemen om het zodanig te regelen dat het nú goed is. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat wij doorgaan naar de heer Geurts voor zijn bijdrage namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat we met de nieuwe bewindspersonen spreken over een fraudezaak in de voedselketen, een zaak die zo'n vijftien jaar geleden speelde. In deze fraudezaak ging het mis toen suikerwater uit de farmaceutische industrie in de voedselketen terechtkwam.

In de kringlooplandbouw is het benutten van reststromen uit voedingsmiddelen al heel oud. Deze reststromen worden indirect weer geschikt voor menselijke consumptie. Zo voorkomen we met elkaar dat er voedsel weggegooid moet worden. Vee, in het bijzonder varkens, maar ook koeien en kippen, zijn onmisbaar in de kringlooplandbouw.

En voorzitter, weet u dat de Nederlandse varkenshouderij nu al de meest efficiënte ter wereld is? Varkensboeren zijn kringlooplandbouwexperts. In Nederland wordt 1% van het wereldwijde volume aan varkensvlees geproduceerd terwijl het maar 0,2% van de agrarische emissies op de wereld uitstoot. Als we in de komende jaren de kringlooplandbouw verder vormgeven, zal er nóg meer gebruik worden gemaakt van reststromen. Daarbij ontwikkelen we ook nieuwe eiwitbronnen, zoals gefermenteerd bietenblad, insecten of zeewier. En we proberen eiwitten steeds meer van dichtbij te halen.

Voorzitter, fraude is van alle tijden. Zie recent nog de fipronilaffaire. Dit soort fraude veroorzaakt grote schade, niet alleen financieel maar ook emotioneel. Er zijn helaas rotte appels in de voedselketen. Die moeten opgespoord en hard aangepakt worden. En we hebben vaker over voedselfraude in deze Kamer gesproken. In de aanpak van fraude zie je een Europese dimensie, ongeacht of het nu om paardenvlees gaat, of in dit geval om afvalstromen die illegaal de voedselketen in kwamen. In de Kamer heb ik dit eerder geagendeerd. Hoe staat het bijvoorbeeld met de geharmoniseerde aanpak in de lidstaten voor bemonstering, en met Europese bemonsteringsplannen, zo vraag ik de ministers.

Commerciële laboratoria hoeven gemeten normoverschrijdingen niet te melden. Ik heb daarbij de volgende vraag aan het kabinet. Gaan commerciële laboratoria verplicht worden om normoverschrijdingen te melden?

Voorzitter, eerder heb ik gepleit voor persoonscertificering bij bedrijven, waarmee er meer persoonlijke verantwoordelijkheid komt in de keten. De voormalige minister van VWS zou hierover in gesprek gaan met de sector. Dat was in april 2015. Een terugkoppeling van dat gesprek is er helaas niet meer gekomen. De nieuwe minister zou ik willen vragen de mogelijkheden van persoonscertificering te onderzoeken en hierover het gesprek aan te gaan met de sector. De vraag die ik daarbij heb: is de minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie, mijnheer Geurts, dat de heer De Groot u een vraag wil stellen.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Geurts zegt over kringlooplandbouw. En reststromen zijn daarvoor ongelofelijk belangrijk. Varkens kunnen daar een hele belangrijke functie in innemen. Maar bent u het dan wel met mij eens dat dit gelijk op moet gaan met voedselveiligheid en het gesloten zijn van de keten? Als je meer reststromen vrij wilt maken, moet ook de veiligheid daarvan gegarandeerd zijn.

De heer Geurts (CDA):
Dit is eigenlijk een retorische vraag of een open deur. Zo beschouw ik het maar even. Ik heb net in mijn bijdrage, met name aan het einde, aangegeven dat ik vind dat er nog wel een tandje bij kan, bijvoorbeeld door persoonscertificering. Dat betekent dat een persoon in zo'n bedrijf waar reststromen worden geproduceerd ook verantwoordelijk wordt voor het feit dat die reststromen verderop in de keten zouden gaan. Het is op zichzelf gebruikelijk in kwaliteitsland om dit soort zaken voor elkaar te krijgen en ik vraag het kabinet wat ik in 2015 ook al heb gevraagd. De minister zou in gesprek gaan met het bedrijfsleven. Ik heb er helaas nog geen terugkoppeling van gezien. Ik dacht: mooi moment bij dit debat om daar een terugkoppeling over te vragen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Zou het dan ook niet goed zijn om aanvullend te kijken naar de ketenaansprakelijkheid en ervoor te zorgen dat je in de verschillende schakels ook echt aansprakelijk bent als je er een potje van maakt?

De heer Geurts (CDA):
Dat is een heel interessante vraag. Als u vanavond een taxi besteld heeft voor 23.00 uur en ik moet daar een volledig antwoord op geven, dan zou ik die taxi afbestellen. Laat ik het proberen kort samen te vatten. Ik vind dat leveringsvoorwaarden en zulk soort zaken echt privaat georganiseerd moeten worden, binnen de keten. Ik vind dat het echt aan het bedrijfsleven is om dat samen vorm te geven en dat wij hier vanuit de Tweede Kamer daar niet gelijk een oordeel over moeten hebben.

De voorzitter:
Dit lijkt afdoende te zijn voor de heer De Groot. Mevrouw Ouwehand meldt zich voor de derde keer. Dat sta ik u toe, maar ik stel wel vast dat het uw derde interruptie is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik hou het bij één vraag, net als bij de heer Grashoff. Heeft het CDA nou echt niet één vraag over al die stukken die De Correspondent heeft gepubliceerd, wat dat betekent voor de manier waarop de Kamer is geïnformeerd en hoe de discussie in Europa heeft gelopen? Niet één vraag over de hele MPA-affaire, waar nieuwe feiten over naar buiten zijn gekomen? Klopt dat?

De heer Geurts (CDA):
Ik had een inschatting gemaakt. Ik zag de sprekersvolgorde en dacht: mevrouw Ouwehand gaat heel intelligente vragen stellen over deze situatie en als zij dat genoeg doet, wil ik mij bij een heel deel van die vragen aansluiten en dat ook tegen het kabinet zeggen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de antwoorden die het kabinet geeft op de vragen die mevrouw Ouwehand heeft gesteld.

De voorzitter:
Het lijkt erop dat de heer Grashoff u toch ook nog een vraag wil stellen.

De heer Geurts (CDA):
Drie keer is blijkbaar scheepsrecht, voorzitter!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Vragen stellen aan de bewindspersonen is hartstikke goed, maar de heer Geurts heeft toch ook wel opvattingen? Ik ben toch wel benieuwd hoe hij nu aankijkt tegen dit relaas als het gaat om het optreden van de overheid. Zegt de heer Geurts: prima, niks mis mee? Of heeft hij toch zoiets van: nou, er is toch wel iets geks aan het optreden van de overheid in die kwestie; deugt dat nou allemaal wel? Heeft hij daar een opvatting over?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb als volgt naar die zaak zitten kijken. Het is een zaak van vijftien jaar geleden. Het ging over levende have die uiteindelijk voor een deel vlees werd en het zat in dranken, in levensmiddelen. Ik heb me toen afgevraagd: zouden die levensmiddelen van vijftien jaar geleden nog bij iemand in de koelkast of de diepvries liggen? In het afwegingskader was mijn antwoord: nou, die kans acht ik zeer klein. Daarmee zeg ik dus dat ik niet primair het huidige risico zag van deze zaak voor de voedselveiligheid. Ik had wel de mogelijkheid om weer eens na te denken over wat wij in de vijf jaar dat ik nu Kamerlid ben, sinds 2012, met elkaar hebben besproken over voedselfraude. Daar heb ik naar gekeken. Dat was een goede reminder. Ik dacht: hé, ik had nog een aantal vragen, er zou nog iets komen van het kabinet, dat heb ik niet gezien dus laat ik dat vanavond eens vragen, en dan sluit ik me ook aan bij de vragen die mevrouw Ouwehand stelde. Ik zag ook dat de heer Grashoff voor mij kwam. Gezien zijn inbreng in het verleden dacht ik: nou, dan zijn de meeste vragen al wel gesteld; laat ik eens even wat anders proberen.

De voorzitter:
De heer Grashoff, ter afronding. Meneer Geurts, wellicht kunt u dan ook ...

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het fantastisch dat de heer Geurts vooral aanvullend is op de vragen van mevrouw Ouwehand en van mij. Ik ben er heel blij mee dat hij zich ook aansluit bij die vragen, maar het neemt toch niet weg dat de beantwoording van mijn vraag daarnet een tikje een omtrekkende beweging is. Natuurlijk ging het in alle waarschijnlijkheid op het moment dat het duidelijk was om een gerealiseerd risico en niet om een risico dat nog te ondervangen was. Dan zou het misschien een andere situatie zijn geweest. Maar ook als het gaat om een gerealiseerd risico, heeft de overheid wel een verantwoordelijkheid naar haar inwoners toe, namelijk om mensen fatsoenlijk en eerlijk voor te lichten over wat er gebeurd is en ze ten minste in de gelegenheid te stellen om dat te kennen, te weten en, voor zover de overheid daarin kan faciliteren, ook te zorgen dat gekeken wordt naar de gevolgen daarvan. Dat zou in dit geval bijvoorbeeld het gezondheidsonderzoek kunnen zijn geweest.

De heer Geurts (CDA):
Er zouden zo vaak dingen geweest kunnen zijn. Dit is een zaak van vijftien jaar geleden. Althans, dat was de oorsprong. Ik heb gewoon de afweging gemaakt om gezien de sprekersvolgorde — nu val ik in herhaling — even een andere inbreng neer te zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De heer Geurts (CDA):
U heeft antwoord, maar het antwoord bevalt u niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu doorgaan naar de volgende spreker op de lijst. Dat is mevrouw Lodders namens de VVD. Ook zij heeft drie minuten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wanneer u en ik op zaterdagochtend boodschappen doen in de supermarkt, gaan we ervan uit dat het stukje vlees dat in de schappen ligt veilig is. Deze verwachting is meer dan terecht.

Voorzitter. Ik durf te stellen dat bij elke politieke partij, zo ook bij de VVD, voedselveiligheid hoog in het vaandel staat, zo niet op nummer 1. Om de veiligheid van voedsel te waarborgen ligt er een verantwoordelijkheid bij elke schakel in de keten. Maar er ligt hier zeker ook een taak voor de overheid. Wanneer er fraude met voedsel wordt geconstateerd, moet er direct gehandeld en gehandhaafd worden. Het knoeien met voedsel moet keihard worden aangepakt. Dit debat gaat over een voedselfraudeaffaire die vijftien jaar geleden heeft plaatsgevonden.

De oorsprong van de affaire was een Ierse farmaceut die afvalwater met hormonen leverde dat illegaal verwerkt werd in diervoer en zodoende in ons varkensvlees en uiteindelijk ook in ijs en limonade terecht is gekomen. Een affaire die we zeer serieus moeten nemen. Niet alleen vanwege de gevaren voor de volksgezondheid, maar ook vanwege de ernstige gevolgen voor in dit geval de getroffen varkensboeren wier onderneming geblokkeerd werd — terecht, maar niet minder pijnlijk. Daarom vraag ik de ministers of er, net als na ieder schandaal, ook uit dit incident voldoende lering is getrokken. Uitsluiten dat zo'n schandaal ooit nog plaatsvindt, kunnen we nooit. Maar belangrijk is dat alle schakels in de keten zorgvuldig te werk gaan en hun uiterste best doen te proberen dit op voorhand te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan komen we bij de laatste spreker van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, de heer Futselaar namens de SP. Aan u het woord.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een zaak uit 2002 in een debat in 2017. Ik kan me voorstellen dat het voor de buitenwereld wat absurd staat. Maar de SP ziet wel de noodzaak voor dit debat. Het gaat hier om voedselveiligheid, en dat is een onderwerp waarover we ook dit jaar tot onze schade en schande hebben geleerd hoe cruciaal het is en hoe nauw het kan luisteren. Bovendien verdienen een aantal specifieke aantijgingen in het stuk van De Correspondent het om hier besproken te worden. Daar zal ik een aantal vragen over stellen, ook om te voorkomen dat mevrouw Ouwehand gaat interrumperen.

In de eerste plaats is er de kwestie met de MPA besmette Belgische limonade. De minister stelt dat de toenmalige Keuringsdienst van Waarde niet heeft kunnen vaststellen dat deze in Nederland terecht is gekomen, waarmee de inzet eigenlijk eindigde. De vraag is dan waarom er voor de zekerheid niet voor is gekozen om de bevolking toch te waarschuwen voor deze limonade. Er is nogal wat grens tussen Nederland en België en daar wonen ook nogal wat mensen die de grens weleens overgaan. Het ligt toch voor de hand om te zeggen: hier ligt een potentiële dreiging voor onze bevolking? Ik zou ook graag weten of de bewindspersonen daar vandaag de dag op een andere manier naar zouden kijken.

Het tweede punt. De Correspondent wijst er ook op dat volgens de Europese richtlijn — voor de fans: dat is Richtlijn 96/22/EG — feitelijk in 2002 veel meer varkens zouden moeten zijn vernietigd dan is gebeurd. Kan de minister bevestigen of ontkennen dat dit zo is? Zijn er destijds aparte afspraken met Brussel gemaakt om af te wijken van de normen en, zo ja, wat is daarvoor de rechtvaardiging?

In 2013 heeft de Nationale ombudsman geconstateerd dat de NVWA en de overheid niet transparant waren ten opzichte van de gedupeerde varkenshouder waarover het stuk eigenlijk gaat. Het kan gebeuren dat de behandeling van een individu niet goed is, maar als je vandaag de dag praat met ondernemers over de fipronilkwestie en over hun visie op de NVWA — het is nooit leuk om gecontroleerd te worden, het is nooit leuk als je stal op slot gaat — en hen hoort klagen over het krijgen van gegevens, dan vraag ik mij af welke lessen de NVWA en de bewindspersonen uit deze casus halen als het gaat om het recht op informatie van ondernemers over de eigen onderzochte dieren en producten.

Tot slot. De minister stelt dat naar aanleiding van de MPA-crisis in 2002 het toezicht op de keten meer naar de overheid getrokken is. Dat is correct, maar ik wijs erop dat in de afgelopen jaren de tendens juist veel meer naar de sector is gegaan. Ook vandaag bij een ander fraudeschandaal heb ik de minister van LNV weer horen zeggen dat de sector nu aan zet is. Tegelijkertijd zien wij nu een NVWA die in ieder geval periodiek overbezet is. Dat zagen we ook tijdens de fipronilcrisis. Toen was het kennelijk feest in de mestvrijstaat. Ik zou dus toch willen vragen of de minister kort wil reflecteren op de volgende vragen, want daar gaat het eigenlijk steeds over tijdens deze debatten. Wat is nou de rol van de overheid in het toezicht op de voedselketen? Wie heeft in het toezicht de eindelijke verantwoordelijkheid?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Ik heb voor u allen een blijde mededeling, want ik begrijp dat beide bewindspersonen meteen antwoord kunnen geven op de aan hen gestelde vragen. Ik geef daartoe als eerste het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Collega Bruins en ik hebben de zaken inderdaad enigszins verdeeld, omdat er sprake is van een gedeelde verantwoordelijk op dit gebied. Wij hebben die gedeelde verantwoordelijkheid zo uitgelegd — zo hoort dat ook; ik denk dat dat wel goed is — dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit gaat over alles tot het schap. Vanaf het moment dat het in het schap ligt, is het de verantwoordelijkheid van de collega. Ik zal dus vooral ingaan op het gedeelte daarvoor en collega Bruins zal alle zaken die met de voedselkwaliteit te maken hebben voor zijn rekening nemen.

Een aantal leden hebben het al opgemerkt: wij praten nu over een zaak die lang geleden heeft gespeeld: de MPA-affaire uit 2002. Ook al is het lang geleden, het was desalniettemin een ernstige affaire van grote omvang, die ook de kwetsbaarheid van ons voedselsysteem liet zien, het vertrouwen in de voedselveiligheid aantastte en grote gevolgen had voor de betrokken bedrijven. De Correspondent heeft in september van dit jaar drie artikelen gepubliceerd over de MPA-affaire. Op 13 oktober jongstleden hebben onze ambtsvoorgangers van VWS en EZ destijds de Kamer over de artikelen geïnformeerd. Varkens bleken voer te hebben gekregen waar illegaal farmaceutisch afval in was verwerkt dat hormonen bevatte. Toen de fraude aan het licht kwam, bleek het voer al op veel varkensbedrijven te zijn geleverd en te zijn gevoerd. Al deze bedrijven moesten op slot in afwachting van de analyseresultaten.

Dat was een persoonlijk drama voor veel betrokken varkenshouders. Door het frauduleus handelen van enkelen werden velen geraakt. De Correspondent stelt dat de omvang van de affaire door de overheid bewust kleiner is gemaakt. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik die stelling niet deel. Destijds hebben de betrokken ministeries zich er hard voor gemaakt om de bron van de vervuiling te achterhalen en alle vervuilde bedrijven zo snel mogelijk onder toezicht te plaatsen. De besmette varkens zijn ook vernietigd. Er is vervolgens nagegaan bij welke bedrijven die vervuild voer hadden ontvangen, alle dieren vrij waren van MPA. De dieren op deze bedrijven hoefden niet geruimd te worden. Bij deze afweging heeft de voedselveiligheid altijd vooropgestaan. Er zijn hierover op Europees niveau ook afspraken gemaakt. Ik wil het toch nog even noemen: uiteindelijk zijn er toch nog 50.000 varkens geruimd.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, ik zie dat mevrouw Ouwehand u graag een vraag wil stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze minister is nieuw. Ik zou haar graag willen geloven, maar in de brief die we van haar ambtsvoorganger hebben gekregen, wordt helemaal niet ingegaan op de vele gedetailleerde vragen die de reconstructie van De Correspondent oproept. We weten dat er uiteindelijk een afspraak met de Europese Commissie is gemaakt, maar nu is naar boven gekomen dat de juridische dienst van het ministerie destijds heel goed wist wat een strikte naleving van de regels zou betekenen, namelijk dat het vlees van 6 miljoen varkens niet in de schappen terecht mocht komen. De Correspondent heeft moeite gedaan om de gegevens daarover, die discussie die met de Europese Commissie is gevoerd, boven tafel te krijgen. Men kreeg nul op het rekest, ondanks een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Ik wil heel graag controleren hoe dat gelopen is en wat de afwegingen zijn geweest, omdat het beeld nu bestaat dat de economische belangen wel degelijk de doorslag hebben gegeven. In de brief van de ambtsvoorgangers werd er niet op ingegaan, maar is dit kabinet dan bereid om meer openheid van zaken te geven, zodat deze Kamer kan controleren hoe het gegaan is en we ook vertrouwen kunnen hebben in wat de minister ons nu vertelt?

Minister Schouten:
Ik ben ook nagegaan hoe met dat WOB-verzoek is omgegaan. Ik kan u verzekeren dat het gaat om alle gegevens die we nu nog konden vinden — het gaat terug tot 2002 — en dat er heel zorgvuldig is gekeken welke documenten we konden overleveren. Het is ook in tranches gegaan omdat er zo'n harde zoekactie nodig was om te zorgen dat we al die stukken konden krijgen. Als er al zaken waren die overgedragen konden worden, zijn die overgedragen. Het is dus niet zo dat er zaken zijn achtergehouden of dat er zaken niet boven tafel zijn gekomen naar aanleiding van het WOB-verzoek omdat dat misschien moeilijk zou liggen. Echt alles wat we konden geven, hebben we gegeven.

Mevrouw Ouwehand betwist dat economische belangen niet geprevaleerd hebben boven de voedselveiligheidsbelangen. Ik zou die vraag in een wat breder perspectief willen plaatsen. Destijds is heel erg gekeken welke dieren besmet waren, omdat de besmette dieren moesten worden geruimd. Ik geloof dat het ook juist de Partij voor de Dieren is die er vaak de vinger bij legt dat we, als dat niet nodig is, niet te snel dieren moeten gaan ruimen bij een uitbraak van een ziekte. Dat geeft al aan dat er een belangenafweging plaatsvindt zonder af te doen aan de voedselveiligheid. De voedselveiligheid staat echt voorop. Maar op het moment dat dieren niet besmet zijn en daar goed naar gekeken is, maak je de afweging om die dieren niet te ruimen. Ik zou bijna zeggen: dit zou mevrouw Ouwehand toch moeten aanspreken.

De voorzitter:
Dat gaan we horen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dieren moeten helemaal niet geruimd worden, maar de voedselveiligheid is een onaantastbare waarde. Experts en de hoogleraren die De Correspondent heeft gesproken, zeggen dat de Europese regels daar niet voor niks een nultolerantie op hebben. Het artikel van De Correspondent roept echt de vraag op of de voedselveiligheid het primaat heeft gehad of dat op de achtergrond andere redenen een rol hebben gespeeld. Het is heel vervelend als die suggestie blijft hangen. Ik noem een ander voorbeeld. De laboratoriumuitslagen van de overheid waren erop gericht om voerspoor 2 en 3 veilig te verklaren. Een laboratorium dat eerder was ingehuurd door de overheid, dat tot dan toe geprezen werd om zijn resultaten, had andere testresultaten. Nu bestaat dus de suggestie dat de overheid varkens MPA-vrij heeft verklaard terwijl dat eigenlijk misschien niet het geval was. Dat soort veronderstellingen wil je toch ontkrachten? Daarom doe ik een beroep op dit nieuwe kabinet. Ik praat hierbij een beetje om de brief van het vorige kabinet heen. Ik vind het belangrijk dat de suggesties die oprijzen uit de reconstructie van De Correspondent, geloofwaardig worden ontkracht. Daar zie ik nog geen begin van, niet in de brief en niet in de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
De minister, ten slotte.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand geeft het zelf ook aan: er zijn heel veel suggesties. Zo is er de suggestie dat het laboratorium erop uit zou zijn om voerspoor 2 en 3 veilig te stellen. Er is juist heel erg sterk gekeken naar wat er gebeurd is met de dieren die in aanraking zijn gekomen met de tweede en derde stroom van het voerspoor. Er heeft een uitgebreide, representatieve steekproef plaatsgevonden op varkens- en pluimveebedrijven die binnen deze voersporen betrokken waren. De uitslagen bleken bij al die dieren negatief. Dat is de reden geweest waarom die bedrijven weer zijn vrijgegeven. Het is dus een systematische en zorgvuldige benadering geweest, die ook nog eens afgestemd is binnen de EU.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw bijdrage vervolgt.

Minister Schouten:
Voorzitter. De affaire gaf aanleiding om de hele voedselketen en het toezicht daarop beter te borgen. Sindsdien zijn er ook flinke stappen gezet. Zo is de verantwoordelijkheid voor het toezicht op de naleving van de regelgeving voor diervoeders in de jaren na de affaire voor een groot deel weer bij de rijksoverheid komen te liggen. Ik geloof dat de heer Futselaar dat ook memoreerde. De Europese diervoederregelgeving is ook aangescherpt. Hierin is ook duidelijk neergelegd aan welke voorwaarden diervoederbedrijven moeten voldoen om de stromen te borgen waarop de overheid toeziet.

Het kwaliteitssysteem van de diervoedersector, genaamd GMP+, is sterk verbeterd. Hiermee nam de sector verantwoordelijkheid om grondstoffenstromen beter te borgen. En daarnaast heeft het bedrijfsleven nieuwe initiatieven genomen ter borging van de veiligheid van diervoeders, waaronder de oprichting van het private kwaliteitssysteem SecureFeed. De heer De Groot begon daar ook al over.

Er is de afgelopen jaren dan ook hard gewerkt om de kwetsbaarheden in het systeem weg te nemen en de voedselketen te versterken. Zijn daarmee alle risico's weg dat dit ooit zal voorkomen, vroeg de heer Grashoff. Wij zullen nooit de garantie kunnen geven dat dit soort zaken niet meer voor zullen komen, maar ik denk wel dat juist na deze affaire systematisch stappen zijn genomen om te zorgen dat het toezicht scherper wordt en dat er ook betere systemen gekomen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was niet: wil de minister garanderen dat er nooit meer iets misgaat in deze samenleving, op straffe van ogenblikkelijk vertrek uit deze ruimte. Waar het om gaat, en dat was de essentie van mijn vraag, is dat het niet kan voorkomen dat als er op een dergelijke schaal iets niet goed gaat, de Kamer deels geïnformeerd is en deels niet geïnformeerd is. Dat zou niet moeten kunnen voorkomen en daar gaat de minister wel over. Een ander punt is dat mensen die mogelijk serieus blootgesteld zijn aan een risico, dat nooit van hun leven hebben gehoord. Dat zijn twee dingen die zijn gebeurd in deze casus. Volgens mij zou het zo moeten zijn dat dit niet meer kan voorkomen. Als deze minister daar geen antwoord op kan geven, ga ik die vraag straks aan haar collega stellen.

Minister Schouten:
Dat laatste mag altijd.

De heer Grashoff gaf al aan dat we net de fipronilaffaire hebben gehad. Op dit moment wordt er juist gekeken hoe dat is gegaan en wat voor lessen daaruit getrokken kunnen worden. Het is dus niet zo dat dit niet meer voorkomt. Helaas, zeg ik erbij, want het liefst wil je natuurlijk dat het wel voorkomen wordt, maar dat lukt niet altijd. Op het moment dat dit soort zaken zich weer voordoen, ga je als overheid weer sterker kijken: wat is hier gebeurd, wat kunnen we hiervan leren en wat moet er mogelijk veranderd worden. Dat is gebeurd na de affaire waar we vanavond over spreken, maar dat zal ook gebeuren — sterker nog: dat vindt plaats — door het onderzoek van de commissie-Sorgdrager, waarbij naar de fipronilaffaire wordt gekeken. Als daar lessen uit te leren zijn, dan zullen wij de laatsten zijn die dat nalaten, maar dan loop ik vooruit op dat onderzoek dat nu plaatsvindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met dat antwoord kan ik op zich uit de voeten, zij het dat ik denk dat er ook wel aanleiding kan zijn om dit dossier over te dragen aan de commissie-Sorgdrager, zoals ik heb gevraagd in mijn bijdrage, om de commissie in de gelegenheid te stellen om te kijken welke lering er uit de parallellen tussen beide casussen getrokken kan worden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:
Collega Bruins zal nog meer ingaan op het onderzoek van de commissie-Sorgdrager, dus ik leg deze vraag even bij hem neer. U kunt ervan op aan dat het kabinet ook op dit punt met één mond spreekt. We hebben net al aangegeven dat we moeten blijven leren. Zodra de gegevens van de commissie-Sorgdrager bekend zijn, zullen we hierover het debat met u aangaan. Ik wil de vragen die gesteld zijn op mijn gebied, meteen meenemen, zodat de heer Bruins dat op zijn gebied kan doen.

De voorzitter:
Met alle plezier.

Minister Schouten:
We hebben het net al gehad over de vraag van mevrouw Ouwehand om de stukken boven water te krijgen. We hebben er echt alles aan gedaan om de stukken die we nog naar boven konden halen, naar boven te halen. Daar zijn veel mensen intensief mee bezig geweest. Wij hebben hier niets achter te houden. De vraag van de heer Grashoff heb ik net ook behandeld.

De heer De Groot vroeg hoe het staat met de ketenborging. Na de paardenvleesaffaire in 2013 heeft de Taskforce Voedselvertrouwen extra criteria opgesteld waaraan goede private kwaliteitssystemen zouden moeten voldoen. Wil men bij private kwaliteitssystemen aan deze criteria voldoen, dan kan men zich voor een toetsing melden bij de NVWA. Dat is de zogenaamde acceptatie. Tot nu toe duurt zo'n toetsingsproces in de praktijk ongeveer tweeënhalf tot drie jaar. Dat komt doordat voor private kwaliteitssystemen aanpassingen gedaan moeten worden, maar ook doordat de NVWA hiervoor nieuwe procedures heeft moeten ontwikkelen. Het duurt lang, dus het streven is dan ook om dit nu sneller te laten verlopen.

De verificatie, de praktijktoets, wordt gedaan door een aantal bedrijven die onder het kwaliteitssysteem zijn gecertificeerd, te bezoeken voor een zogenaamd waarderend onderzoek. Dus: "wat gaat goed?" in plaats van "wat gaat niet goed?". Na de acceptatie wordt het private kwaliteitssysteem vermeld op de website van Ketenborging.nl. De NVWA blijft daarna met hen in gesprek over verbeterpunten voor de private kwaliteitssystemen. De NVWA gebruikt de informatie over de private kwaliteitssystemen vervolgens om haar risicogericht toezicht vorm te geven. Zo kan de NVWA daar zijn waar zich risico's voordoen en zo ervaren voorlopers minder toezichtdruk.

Inmiddels zijn drie kwaliteitssystemen voor de levensmiddelensector geaccepteerd. Daarnaast zijn vier kwaliteitssystemen voor de diervoedersector aangemeld. De verwachting is dat er daarvan drie zeer binnenkort kunnen worden geaccepteerd.

De heer De Groot vroeg hoe het bijvoorbeeld zit met systemen: voor de zuivelsector hebben we al een vrij goede keten ingericht, maar hoe zit het nou bij de kippen- en de varkenssector? Er is een uitgebreid kwaliteitssysteem voor diervoeders, en dat is GMP+ International. Het zijn allemaal afkortingen, voorzitter. Dit is het grootste kwaliteitssysteem binnen de Nederlandse diervoedersector. Hierbinnen is geborgd dat deelnemers aan GMP+ alleen afnemen van andere deelnemers, opdat de keten tot en met de grondstoffenproducenten in het buitenland is geborgd. Naar mijn informatie zijn de kippen- en de varkenssector hier ook bij aangesloten. Het is dus een wat ander systeem, maar het is wel een systeem waarin de ketenbenadering centraal staat: weet waar alles vandaan komt. En dat is bij degene die is aangesloten bij dat kwaliteitssysteem. Op dit punt loopt er dus al wat. Wij zouden het van harte aanbevelen dat andere sectoren daar nog bij komen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Alle veevoerleveranciers zijn inderdaad aangesloten bij GMP+. Dat klopt. Dat is een beetje de minimumstandaard. Het aardige van SecureFeed is dat je daarmee een managementsysteem introduceert met een productleverancierscombinatie, inclusief het jaarlijks oefenen met tracking en tracing. Het is dus echt een veel actievere structuur, die ook vanuit de verwerkers dicht kan worden gezet. Op dat vlak is, denk ik, nog verbetering mogelijk in de varkens- en kippensector. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om toch nog eens met hen aan tafel te gaan zitten om te kijken of ook de slag naar het veevoer kan worden geslagen. De risico's waren van de zomer in ieder geval wel duidelijk.

Minister Schouten:
Het zijn uiteraard private systemen. Dat zegt het al: het zijn systemen die door de sector zelf worden opgezet. Het is dus niet zo dat de overheid dan zegt "u zult", "u moet dit" of "u moet dat". Ik denk wel dat, als er ruimte is voor verbetering, daarvoor aandacht zal worden gevraagd. Ik heb net al aangegeven dat de NVWA gewoon blijft kijken naar verbeteringen van de private kwaliteitssystemen die zijn aangemeld bij de NVWA. Gelet op de verantwoordelijkheidsverdeling wil ik wel graag benadrukken dat een privaat kwaliteitssysteem in eerste instantie ook van de private partijen is. Als ze slim zijn, zullen ze daar steeds verbetering in blijven aanbrengen.

Voorzitter. Naar mijn inschatting heb ik de vragen van de collega's die op mijn gebied betrekking hebben, beantwoord. Ik ga ervan uit dat de heer Bruins op de andere punten ingaat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand lijkt nog een niet beantwoorde vraag te hebben ontdekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat over hoe de discussie in Europa is gelopen. We hebben uit De Correspondent begrepen dat men op het ministerie, bij de juridische dienst, wist dat de Europese regels voorschrijven dat het vlees van 6 miljoen varkens in deze situatie niet in de voedselketen mag komen. Uiteindelijk heeft Nederland met de Europese Commissie een andere afspraak kunnen maken. De minister zei zojuist: we hebben ons best gedaan om alle stukken te achterhalen en openbaren; we proberen niks achter te houden. Maar wij begrijpen van De Correspondent dat zij bij het ministerie navraag hebben gedaan. Het ministerie zegt nu dat er geen sprake is van afwijken van de richtlijn. Dat zou blijken uit de notulen van dat overleg met de Europese Commissie. Maar in die notulen staat niet dat dat de conclusie was. Dus de minister snapt mijn vraag toch wel? Zij snapt toch wel dat wij willen weten wat ertoe heeft geleid dat Nederland niet de regels hoefde te volgen, wat in onze ogen een risico voor de volksgezondheid was, als dat niet expliciet tussen Nederland en de Europese Commissie is gewisseld, besloten en vastgelegd in notulen? Hoe kan het ministerie dan nu tegen De Correspondent zeggen dat de richtlijn niet is overtreden?

Minister Schouten:
De manier waarop is omgegaan met het ruimen van dieren is toen in overleg met Europa bekeken. Omgekeerd: als dat niet zo zou zijn geweest, zou mevrouw Ouwehand in de stukken zeker iets hebben gevonden waaruit blijkt dat de regels zijn overtreden. Dat is niet gebeurd. Het is in nauw overleg met Europa gebeurd. Nederland heeft niet op eigen houtje gehandeld. Dat is ook gebleken, want wij hebben geen aanwijzing van Europa of iets dergelijks gekregen dat er regels zijn overtreden. Bewijzen dat je bezig bent om de regels te volgen ... Laat ik het zo zeggen: als je de regels volgt, dan hoor je niks; als het fout gaat, krijg je te horen dat je de regels niet hebt gevolgd. Dat heeft hier niet plaatsgevonden, want het is in afstemming met Europa gebeurd.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ten slotte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar dat is toch iets anders. Er zijn richtlijnen en die waren duidelijk. Dat wist het ministerie van LNV toen ook. Uiteindelijk heeft Nederland een zwaar gevecht met de Europese Commissie moeten voeren, maar de richtlijn is de richtlijn. Als daarvan een andere interpretatie mogelijk was, zou dat zijn beslag moeten hebben in de notulen en dat is niet het geval. Dus ik wil gewoon heel graag weten hoe dat is gelopen. Is het inderdaad gebaseerd op een interpretatie van de richtlijn die ook steekhoudend is, of heeft Nederland gewoon zitten duwen bij de Europese Commissie en zijn zin gekregen, terwijl daar eigenlijk geen grond voor was? Ik wil dat kunnen controleren.

Minister Schouten:
Nogmaals, wij hebben de stukken overhandigd die wij konden vinden. Dus het is niet zo dat wij bepaalde zaken hebben achtergehouden. Heeft Nederland zitten duwen of hebben wij iets gedaan wat de Commissie niet fijn vindt? Als wij dat hadden gedaan, had de Commissie wel aan de bel getrokken en gezegd: u doet iets wat wij niet oké vinden. Ik kom de laatste tijd, sinds ik deze baan heb, iets meer in Brussel. Ik kan u één ding vertellen: de Commissie is tamelijk eigenwijs en zal echt niet zomaar landen de ruimte geven om de regels op hun eigen manier te interpreteren. Dit is gedaan op een manier waarvan ook Europa heeft gezegd: dit klopt, dit is goed, dit kunt u zo doen. Als dat niet zo was geweest, hadden ze hier op de stoep gestaan.

De voorzitter:
Dan wil ik voorstellen nu naar de heer Futselaar te gaan, want die wil u ook graag een vraag stellen.

De heer Futselaar (SP):
Dat laatste belooft dan nog wat voor de derogatie, maar goed. Ik heb nog een vraag over de NVWA. Ik had gevraagd wat we nou hebben geleerd van de uitspraak van de Ombudsman over de specifieke ondernemer die zegt dat hij zijn eigen gegevens niet terugkrijgt. Ik heb dat gevraagd, specifiek omdat het een klacht is die je nu in de fipronilzaak ook hier en daar hoort. Men zegt dan: ik krijg geen informatie over mijn eigen onderzoek. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Schouten:
Ja. Laat ik eerst zeggen dat dit specifieke geval, van de heer Gommers — dat staat ook in het artikel — wel een bijzondere casus is, want daar zijn dingen niet goed gegaan. Dat heeft de Ombudsman zelf naar voren gebracht en dat moeten we ook onderkennen. Ik denk dat we de situatie zoals die nu is niet helemaal kunnen vergelijken met wat daar is gebeurd. Dat zijn onvergelijkbare eenheden, laat ik het zo zeggen. Ik moet zeggen dat ik niet direct weet of hoor van mensen die hun gegevens niet naar voren krijgen bij de NVWA. Ik weet niet of de heer Futselaar specifieke aanwijzingen heeft dat daar problemen mee zijn of iets dergelijks. Mocht dat het geval zijn, dan wil ik daar wel het gesprek over aangaan met de NVWA, maar het is mij op dit moment niet bekend dat bepaalde informatie die mensen willen hebben, niet verstrekt wordt. Misschien zou de heer Futselaar daar dus iets concreter in kunnen zijn. Als daar een probleem zit, wil ik dat uiteraard ook wel met de NVWA opnemen.

De voorzitter:
De heer Futselaar. Een heel korte reactie.

De heer Futselaar (SP):
Het hoeft niet nu, maar zou de minister eventueel bereid zijn om in de nasleep van de fipronilaffaire een klein evaluerend onderzoek onder de betrokken ondernemers te houden? Wat zijn nou precies de ervaringen in het algemeen? Ik denk namelijk dat we daar allemaal van kunnen leren. Als u dat doet, wilt u dan ook de resultaten naar de Kamer sturen?

Minister Schouten:
Ik kijk even met een schuin oog naar collega Bruins, maar ik denk dat dit soort zaken ook wel meegenomen worden in het onderzoek van de commissie-Sorgdrager. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen wij ook wel kijken of dit element nog bij de commissie-Sorgdrager meegenomen kan worden. Hoe is de communicatie verlopen met de ondernemers? Het is best bewerkelijk om nu een enquête vanuit ons uit te gaan zetten bij de ondernemers. De commissie-Sorgdrager is echt al aan het kijken naar hoe het is gegaan. Ik denk dat wij wel aan de commissie kunnen vragen of zij nog eens naar die communicatie wil kijken.

De voorzitter:
Dat lijkt bij de heer Futselaar tot instemming te leiden. Bent u daarmee aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen die aan u zijn gesteld?

Minister Schouten:
Ja, voor zover ik weet wel.

De voorzitter:
Dan zou ik graag het woord willen geven aan de minister voor Medische Zorg, zodat ook hij de vragen kan beantwoorden die aan hem door de Kamerleden in eerste termijn zijn gesteld.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst is het van groot belang dat consumenten erop kunnen vertrouwen dat wat we eten, veilig is. Ik wil dan ook graag beginnen met de constatering dat de voedselveiligheid in Nederland heel groot is. Dat komt doordat we in Nederland en in de EU een goed systeem van wetgeving en toezicht hebben op het gebied van voedselveiligheid, tracering en ook etikettering. Bedrijfsleven en overheid moeten er alles aan doen om incidenten te voorkomen. Het bedrijfsleven is ervoor verantwoordelijk dat het veilige producten op de markt brengt en zorgt voor de juiste informatie over die producten. De overheid ziet daar door middel van de NVWA op toe.

Het is echter onmogelijk om voedselveiligheidsincidenten en voedselfraude honderd procent te voorkomen. Af en toe gaat er iets mis, door onzorgvuldig handelen of door frauduleus handelen. Soms ook gaat het mis door pech, door toevallige insleep of besmetting in de voedselketen. Als er dan iets misgaat, moeten bedrijven in staat zijn snel te reageren en zo snel mogelijk de mogelijk besmette partijen voedsel traceren en uit de handel halen. Alleen wanneer zij dit niet doen of niet kunnen, neemt de toezichthouder NVWA deze taak over. De NVWA organiseert dan terughaalacties. Dit is een goed werkend systeem.

Voedselveiligheid bestaat uit een combinatie van risicobeoordeling, risicomanagement, oftewel beslissingen over de maatregelen, en eventuele risicocommunicatie. Ten tijde van de MPA-affaire heeft het RIVM een beoordeling gemaakt van de risico's voor de consument en geoordeeld dat consumenten geen risico's hebben gelopen. Derhalve was een publiekswaarschuwing, risicocommunicatie, bij dit incident niet aan de orde. Wat het risicomanagement betreft, heeft de Keuringsdienst van Waren onderzocht of er vervuild suikerwater aan Nederlandse fabrikanten was geleverd. Mevrouw Ouwehand heeft daarover een vraag gesteld. De Keuringsdienst van Waren heeft dat niet geconstateerd.

Ook in 2002, ten tijde van de MPA-affaire, hadden we al een goed werkend voedselveiligheidssysteem. Regels hiervoor zijn vastgelegd in Europese basiswetgeving. Maar ook zijn alle incidenten de afgelopen tijd geëvalueerd. Dat heeft geleid tot verscherpingen in het voedselveiligheidssysteem, in de wetgeving en in het toezicht erop. Zo is de risicobeoordeling zowel Europees als nationaal ondergebracht bij onafhankelijke instanties. In Europa is de beoordeling door de EFSA, de Europese autoriteit voor voedselveiligheid, leidend, en in Nederland beoordeelt het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek, onafhankelijk gepositioneerd binnen de NVWA, de volksgezondheidsrisico's.

De voorzitter:
Mijnheer de minister, ik zie de heer Grashoff bij de interruptiemicrofoon. Ik zit te weinig in de materie om in te schatten wanneer ik als voorzitter kan wijzen naar de interruptiemicrofoon, maar ik zou de heer Grashoff nu in de gelegenheid willen stellen om u een vraag te stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat over de uitspraak van de minister dat onderzocht is of die suikerstroop ook bij de Nederlandse limonadefabrikanten terecht was gekomen. Dat vind ik een interessante. Waar gaat het nu uiteindelijk om? Dat iets bij fabrikanten terechtkomt of dat je iets opdrinkt? Dat laatste lijkt me vanuit het oogpunt van volksgezondheid het leidende criterium. Dat brengt bij dus tot de vraag: hoe consequent en consistent is nu eigenlijk de lijn rondom het informeren van het publiek? Er was in dit geval sprake van dat het in de limonade van een Belgische limonadefabrikant terecht was gekomen. Die zou zomaar in weet ik wat voor supermarkt in Nederland in het schap hebben kunnen staan. Dat is dus niet onderzocht. En die limonade zou dus ook zomaar gedronken kunnen zijn. Dat betekent dat daarmee mogelijk een belangrijk volksgezondheidsrisico zou zijn ontstaan. Toch is daar niet op gereageerd. Er is geen waarschuwing geweest. Er is bijvoorbeeld ook geen publicatie geweest in de trant van "beste mensen, u hebt misschien limonade van Pura Bronnen gedronken; als dat zo is, wilt u zich dan melden bij de huisarts?" Zou de minister daarop in willen gaan?

Minister Bruins:
Jazeker. De toenmalige Keuringsdienst van Waren is naar aanleiding van die signalen uit België nagegaan of er leveringen in Nederland zijn geweest. Het ging om een bepaald merk. Dit is gecheckt bij de leveranciers van frisdranken. Er is geconstateerd dat die verdachte leveringen er niet zijn geweest. Dan is er dus ook geen aanleiding om het publiek te waarschuwen. We moeten zorgen dat we hier niet tegenover elkaar komen te staan. Ik vind het belangrijk dat het publiek wordt gewaarschuwd als er een gezondheidsrisico is. Maar er moet steeds worden nagegaan of er sprake is van een risico voor de gezondheid en wat dan de passende maatregel is. Daarom doelde ik op de drie trappen risicobeoordeling, risicomanagement en risicocommunicatie.

De voorzitter:
De heer Grashoff heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zichzelf is het correct wat de minister zegt. Natuurlijk bekijk je het op basis van het risico. Ik ben blij dat de minister zegt dat wel is bekeken of er ook leveringen waren in Nederland. Dat is voor mij nieuwe informatie. Dank daarvoor. Dat is prima. Ik maak daaruit het volgende op, maar misschien kan de minister dat nog bevestigen. Stel dat er wel leveringen zouden zijn geweest in Nederland. Dan zou het optreden ook anders zijn geweest. Dat brengt mij bij de vraag die wat meer erachter ligt: hoe scherp en helder is het nu? Dit is in abstracto een goed antwoord van de minister. Natuurlijk kijken we wat het risico is enzovoorts. Maar wanneer is er dan sprake van een risico? Hoe groot moet het zijn? Ik vraag het met klem, omdat dit punt ook in de hele fipronilkwestie nogal prominent op tafel kwam. Er lijkt nog steeds een grijs gebied te zijn als het gaat om de vraag wanneer publiek wel en wanneer publiek niet geïnformeerd wordt.

Minister Bruins:
Mag ik die vraag beantwoorden aan de hand van het volgende voorbeeld? Voor verboden stoffen geldt geen echte norm. Ze mogen simpelweg niet in ons eten aanwezig zijn. In de praktijk bepaalt de kleinste hoeveelheid die betrouwbaar kan worden gemeten, de detectielimiet, de norm. Als een verboden stof in voedsel wordt aangetoond, is een beoordeling nodig van het gezondheidsrisico van de gemeten hoeveelheid van die verboden stof. Aan de hand van die risicobeoordeling wordt bepaald of een recall en/of een publiekswaarschuwing nodig is. Bij de MPA-affaire is geoordeeld dat een publiekswaarschuwing niet nodig was omdat de hoeveelheden MPA in het vlees geen volksgezondheidsrisico vormden. Bij fipronil is het publiek wel gewaarschuwd, in ieder geval voor één partij eieren waarbij de ARfD, de Acute Referentie Dosis, was overschreden. Er is geoordeeld dat bij een aantal partijen de dagelijkse intake voor kinderen ook werd overschreden. De conclusie van dit geheel is dat er voor elke casus maatwerk nodig is en dat er dus van casus tot casus, op basis van een risicobeoordeling, gekeken moet worden welke maatregelen er worden genomen. Ik heb u zojuist het voorbeeld gegeven van de limonade.

De voorzitter:
Ik zie dat ook de heer Futselaar u nog een vraag wil stellen.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter. Het is niet geconstateerd op de Nederlandse markt, maar wel op de Belgische markt. Het ging dan om frisdrank. Er was ook sprake van ijsjes, meen ik. Nogal wat Nederlanders doen hun boodschappen in België, net zoals nogal wat Nederlanders hun boodschappen in Duitsland doen. In de praktijk doen ze dat in de grensstreek. Dat is zelfs een proces dat door de btw-verhoging steeds groter wordt. Zou je dat in zo'n geval niet mee moeten wegen? Moeten we die mensen dan niet waarschuwen? Het kan om een hele groep mensen gaan. Als je in Zeeuws-Vlaanderen woont, is er een dikke kans dat je supermarkt over de grens staat en dat daar daadwerkelijk die frisdrank wordt verkocht. Dan is er toch een risico, ook voor Nederlanders? De overheid zou daar dan toch een rol bij moeten hebben?

Minister Bruins:
De voedselveiligheid wordt natuurlijk steeds meer een Europees systeem, met een Europese normering. In dit geval is gekeken naar de leveringen in Nederland. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je, als een dergelijke casus zich nu weer voordoet, meer naar de omliggende landen kijkt, maar dan wel steeds volgens dezelfde drietrapsraket die ik net heb genoemd: van risicobeoordeling, naar risicomanagement en risicocommunicatie voor ons land.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind dat een bevredigend antwoord, omdat ik er toch vaag een beetje in hoorde: ik had het misschien iets anders gedaan.

De voorzitter:
Daar ben ik blij mee. Het is aan de minister om de beantwoording te vervolgen.

Minister Bruins:
Dat is ook eigenlijk een beetje de conclusie van mijn inleiding. Samenvattend: uit elk incident worden lessen geleerd. Die moeten wij gebruiken om de controle op bekende voedselrisico's steeds verder te verbeteren. Daar zijn wij nooit mee klaar. Helaas duiken van tijd tot tijd onbekende risico's op, die nieuwe incidenten veroorzaken. Dus je kunt het nooit in zijn geheel voorkomen. Wij zullen dus altijd alert moeten blijven. In de beantwoording van de vragen van de heer Geurts kom ik daar zo meteen nog even op terug.

Ik was al een beetje begonnen met de beantwoording van een aantal vragen. Op de vraag van mevrouw Ouwehand over de levering van de limonade in Nederland ben ik reeds ingegaan.

De heer Grashoff vroeg of je het hele dossier nu aan de commissie-Sorgdrager zou moeten geven. Ik zou menen dat u de vragen die u hebt, gewoon moet stellen. Dan zorg ik ervoor dat het verslag van deze vergadering bij de commissie-Sorgdrager komt. De Tweede Kamer heeft al eerder de mogelijkheid gehad om vragen aan de commissie Sorgdrager te formuleren en aan te reiken. Er is dus alle ruimte om de vragen aan de commissie-Sorgdrager te formuleren. Als u daarvan gebruik wilt maken: u bent uitgenodigd en ik ben graag bereid om ervoor te zorgen dat het verslag van dit debat ook bij mevrouw Sorgdrager terechtkomt. Ik denk dat dit de belangrijkste vraag was die de heer Grashoff aan mij heeft gesteld.

Dan de vragen van de heer Geurts. Ja, mijnheer Geurts, er waren dagen dat ik mij nog niet in de bemonstering had verdiept, maar nu wel. Uw eerste vraag was: hoe staat het met de geharmoniseerde aanpak in de lidstaten van bemonstering en hoe staat het met Europese bemonsteringsplannen? ik hoop dat ik uw vraag goed heb begrepen. Sinds 1996 kennen wij al een Europese aanpak voor de monitoring van residuen. In dat kader moet elke lidstaat een plan indienen bij de EU; ook Nederland dus. Dat plan heet het Nationaal Plan Residuen. Dat is een monitoringsplan op basis waarvan jaarlijks tienduizenden analyses worden uitgevoerd. Het aantal analyses wordt gebaseerd op de productie van het aantal dieren in het voorafgaande jaar. Die analyses worden uitgevoerd door de NVWA, dus door het eigen overheidslaboratorium, of door RIKILT uit Wageningen, in opdracht van de NVWA. De resultaten daarvan gaan weer naar Europa toe. Onderdeel van dit nationaal plan is het onderzoek op verboden stoffen, zoals hormonen en MPA. Jaarlijks worden al deze resultaten geëvalueerd. Dat kan ertoe leiden dat in een volgend jaar, in een vervolgplan, de nieuwe stoffen meebeoordeeld worden en dus in een vervolgonderzoek weer aan bod komen. Als u vraagt "hoe zit het met die geharmoniseerde aanpak?", dan denk ik dat die behoorlijk geharmoniseerd is en dat het jaar voor jaar een goede werkwijze is.

Uw tweede vraag ging over de commerciële laboratoria. Die hoeven de gemeten normoverschrijdingen niet te melden, zei u. Ik heb begrepen dat dit feitelijk juist is. Ik heb begrepen dat er mede niet voor gekozen is om die normoverschrijdingen te melden omdat dan misschien producenten minder vaak dergelijke commerciële bedrijven zouden inschakelen. Aan de andere kant is er dus altijd de producent die zelf moet melden. Als hij dat niet doet, is er de NVWA die toezicht houdt. Eerlijk gezegd was ik nogal onder de indruk van de aantallen analyses die worden uitgevoerd.

Uw derde vraag gaat over de persoonscertificering, het meten van kwaliteit en daar een persoon binnen het bedrijf voor verantwoordelijk maken. U zei: daar heb ik aan de vorige minister in april 2015 een vraag over gesteld. Van terugkoppeling is het niet meer gekomen en nu vraagt u aan mij: wilt u de mogelijkheden van persoonscertificering onderzoeken en hierover het gesprek aangaan met de sector? Dat zijn waarschijnlijk letterlijk dezelfde vragen als die u aan mijn ambtsvoorganger heeft gesteld. Ja, dat willen we doen. Ik geloof dat er de afgelopen jaren in de verschillende landen al veel is gebeurd met de kwaliteitssystemen. Door alle export worden die kwaliteitssystemen door elke producent stevig nageleefd, omdat er vaak per land een ander kwaliteitssysteem is. Voedselproducenten die exporteren, moeten dus aan verschillende standaarden en verschillende kwaliteitssystemen voldoen.

Het vak van kwaliteitsbewaking is de afgelopen jaren dus wel versterkt, verbeterd en verder ontwikkeld. Iemand binnen het bedrijf van de producent persoonlijk verantwoordelijk maken voor de kwaliteitsbewaking is een facet dat ik graag in een gesprek wil inbrengen, bijvoorbeeld met het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel of de LTO. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies daarvan, maar we moeten ook zorgen dat we hier geen gigantische papierwinkel van maken. Die kwaliteitsbewaking moet zijn als een jas die je aantrekt. Op die manier moet men zich ervoor verantwoordelijk voelen, want iemand moet zich hier wérkelijk voor verantwoordelijk voelen. Als dat de portee van uw vraag is, pak ik die handschoen graag op. Ik zal u daarover nader informeren, naar ik hoop binnen een halfjaar.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel blij met deze toezegging van de minister, want dat was ook de bedoeling.

De voorzitter:
Fijn! De minister.

Minister Bruins:
Dan heb ik nog één vraag liggen, als ik het goed heb. Dat is de vraag van mevrouw Lodders of er na ieder incident voldoende lering is getrokken. Als ik zo door de ervaringen en de incidenten van de afgelopen jaren heen lees, zie ik dat er stelselmatig lering is getrokken uit de incidenten. We hebben de eisen hoger opgeschroefd. We hebben het toezicht vanuit de sector naar de overheid gehaald. We hebben verschillende maatregelen getroffen. Ik denk dat de overheid een actieve positie moet houden om uit elk incident lering te trekken en dat zullen we dus ook doen. Dat vind ik dé opdracht aan de NVWA en dat vind ik ook dé opdracht aan onszelf.

De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van mevrouw Lodders. Mevrouw Lodders!

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, het was misschien vragen naar de bekende weg. Ik denk dat we met elkaar de afgelopen periode hier best een aantal fraudedebatten gepleegd hebben. De fipronil van afgelopen zomer staat ons nog allemaal in de herinnering gegrift. Dat is een affaire die echt enorm ingrijpend was, niet alleen voor ons maar zeker ook voor de ondernemers die het betrof. Ik had ook geen ander antwoord verwacht. De reden waarom ik deze vraag heb gesteld, is dat ik vind dat er weleens iets anders wordt gesuggereerd. Ik wou dat daarom hier graag bevestigd zien. Dat is gebeurd en daar ben ik blij mee.

Minister Bruins:
De herbevestiging hiervan en, weer een stap verder, de rapportage van Sorgdrager zullen in ons midden worden gelegd en die zullen wij hier ook bespreken. Dan moeten wij opnieuw het bewijs leveren dat we die actieve houding voor veilig voedsel elke dag kunnen blijven waarmaken.

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Dat gaan we zien. Dat lijkt het geval. Ik kijk naar de collega's of we gelijk door kunnen met de tweede termijn en of daar behoefte toe bestaat. Dat is het geval, want ik zie mevrouw Ouwehand naar voren komen lopen. Ik geef mevrouw Ouwehand dan ook graag het woord.

Ik wijs u er allen wel op dat dit een dertigledendebat is. We hadden in eerste termijn drie minuten en ik zal nu dus die ene minuut bewaken die u heeft voor de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dit kabinet zal vaker komen te spreken over voedselveiligheid. Ik hoef het hier eigenlijk niet te vertellen: er kan geen enkele twijfel over bestaan dat de regering de voedselveiligheid op nummer één zet. In dat opzicht is dit debat toch wel onbevredigend, want het gaat niet alleen maar over huidige situaties, maar ook over hoe dit kabinet kijkt naar eerdere situaties waar serieuze twijfels over zijn ontstaan. Het gaat natuurlijk niet over de Europese regels. Het gaat erover dat onze eigen overheid er geloofwaardig voor moet staan dat de voedselveiligheid voorop staat, want voor MPA geldt nu eens dat geen enkele besmetting acceptabel was. Het gaat er dus niet om dat de Europese regels zeiden: dat betekent dat die 6 miljoen varkens die mogelijk in contact zijn gekomen met die stof, niet op de markt mogen komen. Wij hadden dat zelf moeten doen! Er zijn vragen over gerezen of de Nederlandse regering met testresultaten waar nu twijfels over bestaan, in gesprek met de Europese Commissie een andere interpretatie van de regels heeft kunnen afdwingen. Die discussie zouden we eigenlijk niet moeten voeren.

Dus voorzitter, ik vind dit een onbevredigend uitkomst van het debat. Ik stel me voor dat ik nog vele Kamervragen ga stellen, waarvan ik hoop dat die in de vervolgdiscussies over de voedselveiligheid, als het onderzoek van de commissie-Sorgdrager klaar is, naar tevredenheid kunnen worden beantwoord, zodat er geen twijfel bestaat over de volksgezondheid en de verdediging daarvan door dit kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft nog een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik was zeer terughoudend met interrupties. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig. Het is een onbevredigende uitkomst van het debat voor mevrouw Ouwehand. Kan mevrouw Ouwehand aangeven wanneer de uitkomst wel bevredigend voor haar was geweest? Want volgens mij worden deze vragen gesteld met allerlei suggesties of insinuaties die mevrouw Ouwehand boven de markt laat hangen. Wanneer is een debat nou wel bevredigend voor mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de indruk onomstotelijk wordt weggenomen dat economische belangen hoe dan ook of op welke manier dan ook een rol hebben gespeeld in de afweging als de voedselveiligheid en de volksgezondheid in het geding zijn. Ik hoef mevrouw Lodders niet te wijzen op het niet al te beste trackrecord dat de Nederlandse regering op dat vlak heeft. We moeten daar een keer vanaf. Daartoe heb ik het kabinet vanavond de gelegenheid gegeven, maar ik ben nog niet tevreden. Dat is niet omdat ik dat leuk vind; ik zou willen dat we definitief af kunnen van de signalen dat economische belangen een rol spelen als het gaat om het verdedigen van de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Dat kan gewoon niet!

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter, maar ik heb toch beide ministers heel duidelijk een antwoord horen geven op de vragen die mevrouw Ouwehand gesteld heeft. Dan neemt u óf die antwoorden aan, óf u zegt: ik geloof deze bewindspersonen niet, maar om keer op keer, en nu weer, een heel aantal schriftelijke vragen boven de markt te laten hangen ... Mevrouw Ouwehand zou echt een keer hom of kuit moeten geven, voorzitter.

De voorzitter:
Ten slotte mevrouw Ouwehand nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk, ik vind dat dit soort vragen een volwaardig Kamerdebat verdienen. Is de Kamer destijds goed geïnformeerd? Wat zijn de antwoorden op de reconstructie van De Correspondent? Daar is in een dertigledendebat ... We hadden een volwaardig debat kunnen voeren als de VVD dat gewoon had gesteund, maar de VVD had daar geen behoefte aan. Ja, dan is het niet raar dat we in zo'n heel kort debat geen afdoende antwoord krijgen op alle vragen. Dus die vragen zal de Partij voor de Dieren op een andere manier gaan stellen.

De voorzitter:
Als uw onafhankelijke en neutrale voorzitter wijs ik u er wel op dat dit wel een debat is. Het heeft een bepaalde status en titel, maar het is wel een debat en volgens mij ook een volwaardig debat, vanuit de gedachte dat het in dit huis wordt gevoerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met beperkte spreektijden, voorzitter, ...

De voorzitter:
Dat klopt, maar zo kan democratie werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en daar kan ik niet zo veel aan doen als de VVD het niet steunt.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Lodders nog iets wil zeggen, maar we hebben het altijd beperkt tot twee interrupties. Heel kort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat weet ik, voorzitter, maar ik ben heel terughoudend geweest met interrupties. Ik vind dat mevrouw Ouwehand ook dit debat tekortdoet in dit huis. Ieder debat dat hier gevoerd wordt, of dat in de plenaire zaal is of in een van de commissiezalen, is een volwaardig debat. Er zijn nota bene twee bewindspersonen uitgenodigd en die hebben zich heel goed en degelijk voorbereid, zoals ook alle Kamerleden die aan dit debat hebben meegedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand mag hierop reageren, maar daarna wil ik dit thema wel afronden, tenzij u op een ander punt een vraag aan mevrouw Ouwehand wilt stellen, want dat staat u natuurlijk vrij, mijnheer Grashoff; ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil eerst mevrouw Ouwehand de gelegenheid geven om hierop te reageren. Als zij daar prijs op stelt althans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De regels in dit huis zijn dat je in een dertigledendebat drie minuten spreektijd hebt en een beperkt aantal interrupties. Ik heb meer vragen en vervolgvragen dan ik in drie minuten en die paar interrupties kwijt kon. Dat zou anders zijn geweest als deze Kamer besloten had om gewoon een volwaardig debat te voeren en daar had ik de VVD graag aan mijn zijde gehad. Zo mocht het niet zijn.

De voorzitter:
Ik geef de heer Grashoff nog de gelegenheid voor zijn interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb geen interruptie, maar een kort persoonlijk feit. Ik vind dat de bijdrage van mevrouw Lodders hier eigenlijk de legitimiteit van de debataanvraag van mevrouw Ouwehand in twijfel trekt. Dat vind ik eerlijk gezegd een minder fraaie exercitie hier in de Kamer en dat wilde ik graag even gezegd hebben.

De voorzitter:
Dat staat u vrij. Dan kijk ik of mevrouw Lodders daar een reactie op te wenst te geven, want dat mag zij als u een persoonlijk feit maakt. Als uw voorzitter vraag ik mevrouw Lodders dan wel om het kort te houden, want volgens mij is duidelijk hoe uw beide in dit debat staat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is op geen enkele manier de intentie geweest van de VVD. De VVD heeft dit debat niet voor niets voorbereid. Ik steek hier ook vanavond tijd in. Ik heb een bijdrage geleverd. Ik denk dat het iedereen vrij staat om een debat aan te vragen en een debat te voeren. Dat is vanavond gebeurd. Maar ik mag wel duidelijkheid vragen aan mevrouw Ouwehand over waar zij staat, na een gedegen beantwoording van het kabinet.

De voorzitter:
Waarmee ik mevrouw Ouwehand dank voor haar bijdrage, want dit was een reactie van mevrouw Lodders op de heer Grashoff. Ik kijk naar de heer Grashoff om te zien of hij behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn. Die heeft hij. Ook de heer Grashoff heeft één minuut en een paar seconden. Die paar seconden zijn mevrouw Ouwehand toegestaan, dus die komen ook toe als u daar prijs op stelt. Het woord is aan u, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In diverse debatten die we hebben gehad rondom voedselvraagstukken merk ik dat elke keer terugkomt het feit dat er ergens een grijs gebied is in hoe, wanneer en op welke wijze het publiek en ook bedrijven worden geïnformeerd door of namens de overheid in voedselkwesties. De gojibessen vond ik een heel interessante, waar bijvoorbeeld ineens eigenlijk die waardes niet konden worden vastgesteld. Volgens mij moet daar scherpte in komen om te voorkomen dat we om de drie weken een debat hebben. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij een voedselcrisis er maximale transparantie nodig is richting consumenten, bedrijfsleven en de Kamer, maar dat te vaak onduidelijk is wanneer en op welke wijze de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) en ministerie informatie dienen te verstrekken;

verzoekt de regering in overleg met de NVWA een helder protocol op te stellen wanneer en op welke wijze consumenten alsmede bedrijven geïnformeerd dienen te worden bij vervuiling van voedsel, en dit zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (26991).

Deze motie wordt inderdaad in voldoende mate door een viertal leden ondersteund, waardoor zij onderdeel uitmaakt van de beraadslaging. Dan kom ik nu bij de heer Geurts, want die zou u graag een vraag willen stellen mijnheer Grashoff.

De heer Geurts (CDA):
U had het over vier leden, voorzitter. Een motie moet minimaal door vijf leden gesteund worden. Ik neem aan dat u zelf ook meedeed.

De voorzitter:
Ik kijk ogenblikkelijk naar de griffier, want als mij zo'n vraag wordt gesteld dan wil ik het ook heel precies weten. Vier leden en ik zit hier ook nog. De heer Geurts wil in elk geval een vraag stellen aan de heer Grashoff.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik wil niet dat u morgen op uw conto hebt dat deze motie illegaal is ingediend. Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:
Dank u wel, hoor.

De heer Geurts (CDA):
Even op de inhoud van de motie. Wat bedoelt GroenLinks nou ten opzichte van wat er nu al wettelijk moet? Wat ik in alle snelheid in uw motie hoor, is allemaal wettelijk voorgeschreven. Als er bepaalde waardes zijn en die worden overschreden, zijn de Europese regels, vertaald in Nederlandse wetgeving, dat je dat gewoon aan het publiek moet melden, dat er recalls zijn, et cetera. Korte vraag, voorzitter: wat voegt deze motie toe aan hetgeen nu allemaal al gebeurt?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is nou juist het punt dat elke keer terugkeert. Serieus, ik heb een paar keer gedacht: nu weet ik precies hoe het in elkaar zit. En dan hebben we weer een nieuwe kwestie en dan blijkt het daarin toch weer net een klein beetje anders te liggen. Dat irriteert op de een of andere manier. Dan vraag ik me af hoe het nu zit, of het nou echt scherp en helder is en of we echt kunnen uitleggen hoe en wanneer op welke manier de overheid zorgt voor informatievoorziening. Dat is heel cruciaal. Als we in de toekomst enigszins willen voorkomen dat we elke keer in een soort herhaling van zetten over dit soort zaken praten, zou een nadere verheldering in een heel scherp protocol, denk ik, dienstig zijn. Ik wil de heer Geurts dan ook vragen om die motie te steunen. We kunnen uitstekend overweg met alles wat er wettelijk geregeld is, maar het gaat erom of we het nu met elkaar snappen. Doen we het exact op dezelfde manier? Gebeurt het altijd naar al die normen? Volgens mij bestaat dat protocol in begrijpelijke taal op dit moment in die zin nog niet. Als de bewindspersonen mij ervan kunnen overtuigen dat dat wel bestaat, dan vraag ik hun, het per omgaande naar de Kamer te sturen. Dan ga ik het protocol lezen en bekijken of ik het begrijp, en zal ik gedurende die tijd de motie aanhouden.

De voorzitter:
Ten slotte, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Nou ja, het is mij in ieder geval nog niet duidelijk wat deze motie toevoegt aan wat er nu allemaal al wettelijk verplicht is. Het is mij niet duidelijk waar de heer Grashoff naar op zoek is. Maar mogelijk dat ik hem wel kan helpen. Ik zou zeggen: volg een masterclass voedselveiligheid. Dan wordt het allemaal duidelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een opmerking die een beetje bevestigt dat een helder en transparant protocol nodig is. Want als ik er een heel college voedselveiligheid voor nodig heb om het te begrijpen, dan is er iets mis in de communicatiestrategie van de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee bent u ook aan het einde gekomen van uw bijdrage, mijnheer Grashoff. De heer Geurts meld ik nog even dat er inderdaad vijf leden de indiening moeten ondersteunen. Daar hebt u geheel gelijk in. Maar u hebt het alle vier ondersteund, en natuurlijk ook de indiener van de motie. Dat maakt dan uiteindelijk toch vijf.

We komen bij de heer De Groot. Die ziet van zijn spreektijd af. De heer Geurts wil nog op mij reageren. Dat sta ik hem natuurlijk toe.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik wil eigenlijk helemaal geen discussie met de voorzitter, zeker niet als hij juridisch onderlegd is. Maar u had het over vier Kamerleden die de motie ondersteunen. Dat was onjuist. Het moeten er vijf zijn, met ook de ondertekenaar. Maar die hoort er dan wel bij.

De voorzitter:
We maken er nu een heel punt van. We hebben de motie inhoudelijk al behandeld. Ik stel voor dat zij in ieder geval ter stemming wordt gebracht en ik constateer dat er hier wel een voldoende aantal leden aanwezig is.

Ik kijk naar mevrouw Lodders. Heeft zij nog behoefte aan een inbreng in tweede termijn? Dat is niet het geval. Ook de heer Futselaar heeft daar geen behoefte aan.

Dan komen we bij de tweede termijn van de bewindspersonen. Die hebben in ieder geval te reageren op de ingediende motie. Hebben zij nog behoefte aan een schorsing? Dat is niet het geval. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Neemt u mij niet kwalijk, minister. Ik moet wel het knopje indrukken. De minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het valt niet mee met de knopjes.

Op de motie zal collega Bruins reageren. Maar ik wil hier toch nog graag een woordje tot mevrouw Ouwehand richten. Eerst vond zij het in haar betoog niet transparant, ze zei dat het niet duidelijk was hoe de besluitvorming had plaatsgevonden en of het daadwerkelijk volgens de regels was gebeurd. Vervolgens zei ze uiteindelijk: het maakt niet uit of het volgens de Europese regels is gebeurd; we zouden daar onze eigen lijn in moeten trekken. Dat zei ze terwijl ik net, toen collega Bruins aan het woord was, heel hard mijn best heb zitten doen om mevrouw Ouwehand nog wél tegemoet te komen, namelijk door te gaan zoeken naar het betreffende stuk waarin wel luid en duidelijk staat dat Nederland volgens de regels heeft gehandeld. Dat stuk bestaat en is in 2002 ook naar de Kamer gestuurd. Dat stuk zou ik ook wel graag gewoon via u, voorzitter, naar mevrouw Ouwehand willen verspreiden. Ze heeft het inderdaad vaak over suggesties gehad. Ik wil dat stuk verspreiden om in ieder geval de suggesties uit de weg te ruimen dat het gewoon allemaal contra legem is geweest, of in ieder geval in een schimmig achterkamertje is gebeurd. Dat is niet het geval. Ik kan mevrouw Ouwehand hiervan het verslag overhandigen.

De voorzitter:
Op dat aanbod lijkt mevrouw Ouwehand in te willen gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Dan is het denk ik goed als het aan de hele Kamer wordt gestuurd. Dan ga ik het lezen. En als er na verspreiding van dit stuk geen enkele vraag meer bij ons bestaat, is het debat hiermee afgesloten. Maar het zou zomaar kunnen dat ik nog schriftelijke vervolgvragen heb. Dat ziet de minister dan vanzelf.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Daarmee komt de notitie waar de minister het over heeft, ook de gehele Kamer toe.

Minister Schouten:
Ik reageer nog even op het laatste punt van mevrouw Ouwehand. Dat staat haar uiteraard altijd vrij. Het stellen van schriftelijke vragen is een van de middelen die zij heeft. Maar ik zou hier toch ook wel graag ruiterlijk toegezegd willen hebben dat de vele suggesties die er gewekt zijn, hiermee in ieder geval weggenomen kunnen worden. En dat het dus ook niet zo is dat wij iets van zaken zouden willen achterhouden en dat het schimmig zou zijn geweest of iets dergelijks. Ik zou willen dat mevrouw Ouwehand dat in ieder geval ook nog wel even waardeert.

De voorzitter:
Die gelegenheid geef ik mevrouw Ouwehand, maar daarna zou ik het, als het kan, willen afronden. Ik probeer de mensen te bewerken. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja voorzitter, ik heb in mijn termijnen ook gememoreerd dat we een brief hebben gekregen van het vorige kabinet. En deze ministers zijn nieuw. Ik vind dat in de brief onvoldoende is ingegaan op alle vragen die de reconstructie in het artikel van De Correspondent heeft opgeroepen. Daar hebben we hier een dertigledendebat over. Dat is beperkt. Bij mij leven nog vragen. Ik zou dus heel erg graag willen dat we alle indrukken en vraagtekens die uit die reconstructie naar boven zijn gekomen, uit de weg kunnen ruimen. Dit debat heeft daar onvoldoende gelegenheid voor geboden. Daar kan het kabinet niks aan doen. Het kabinet is ook net nieuw. Maar ik denk dat ik nog wel andere vragen heb. Ik wil gewoon recht doen aan de kwestie die op tafel ligt. Ook omdat we nog veel met elkaar gaan spreken over voedselveiligheid en de manier waarop het kabinet daar precies mee omgaat, kunnen we daar geen enkele twijfel over laten bestaan, denk ik.

De voorzitter:
Ten slotte op dit punt, de minister.

Minister Schouten:
Nogmaals, het staat mevrouw Ouwehand altijd vrij om vragen te stellen. Sterker nog, dat is haar rol. Waar het kabinet kan, zal het gewoon alles doen om de informatie te overhandigen en dat heb ik vanavond ook geprobeerd te doen, samen met collega Bruins.

De voorzitter:
Waarmee we komen bij de minister voor Medische Zorg ter beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld in tweede termijn.

Minister Bruins:
Voorzitter. Als ik het goed zie, is dat vooral de motie van de heer Grashoff. Het is wel jammer dat het ons niet is gelukt in de afgelopen anderhalf uur om u hier duidelijkheid te geven over het protocol dat benoemd wordt in de motie. Misschien mag ik nog één keer een poging wagen. Als er een incident dreigt, als er een signaal is, dan volgt de drietrap: risicobeoordeling, risicomanagement, risicocommunicatie. Op basis van die beoordeling volgt een besluit over de maatregelen. Dat kan zijn dat een product uit de handel moet, of niet. Dat is een kwestie van maatwerk. De communicatie aan het publiek is afhankelijk van het ingeschatte risico voor de volksgezondheid. Zo overzichtelijk is het. Daarmee dacht ik dat ik eigenlijk al voldoende invulling had gegeven aan de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Deze minister is behoorlijk door de wol geverfd in allerlei functies die hij heeft bekleed. Ik ken hem nog uit een verleden waarin we hebben samengewerkt aan dingen die ook ingewikkeld waren, maar misschien nog iets minder ingewikkeld dan dit. Wat de minister hier zegt, roept meer vragen op dan het beantwoordt. Er komen voortdurend begrippen tevoorschijn, zoals "algemeen aanvaardbare dagelijkse inname", "meetbare percentages" et cetera. Dus achter elke opmerking die de minister hier maakt, zouden, als je het echt hebt over een protocol, een vrij vastgelegde werkwijze, beoordelingswijze en metingen en dergelijke moeten zitten. Dat is niet om spijkers op laag water te zoeken, maar omdat dit een onvoorstelbaar belangrijk maatschappelijk vraagstuk is, dat ons elke keer weer bezighoudt. Ik noemde niet voor niks het gojibessengevalletje, waar ook weer opnieuw onduidelijkheid was over of er nou wel of niet geïnformeerd had moeten worden. Als de minister zegt dat hij dit helemaal uitgewerkt op schrift heeft staan en dat het iets minder dik is dan een telefoonboek, zou ik zeggen: stuur het toe. Dan ga ik het lezen en als dat voldoende is, dan is het klaar. Ik ben graag bereid tot die tijd de motie aan te houden. Als dat voor mijn gevoel nog steeds alle vragen openlaat, kom ik alsnog met die motie terug.

De voorzitter:
De minister, in afronding op dit punt.

Minister Bruins:
Ja, en dat is ook mijn enige punt, voorzitter. Het is toch een inschatting van de risico's voor de volksgezondheid. Dat gaat dus op basis van de drietrap die ik u genoemd heb: op basis van de beoordeling de maatregelen die moeten worden genomen, of producten al dan niet uit de handel gehaald moeten worden, en de publiekscommunicatie is afhankelijk van het ingeschatte risico voor de volksgezondheid. Volgens mij is dat zo klaar als een klontje. Daar kan geen misverstand over bestaan. Die taak is opgedragen aan de NVWA. Er zijn in Europees verband afspraken gemaakt over bemonstering. Dat wordt niet als een klein nebenbei-iets opgepakt, maar daar zijn mensen een heel jaar mee bezig; dat is dat leren van jaar op jaar. Ik vind dat een goed systeem. Dat is het altijd waard om hier te bespreken. Maar een extra protocol lijkt mij extra papier. Ik stel voor dat de motie wordt ontraden. Nu ja, ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De minister ontraadt de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt en ik houd haar dus niet aan, voor alle helderheid. Ik vind het echt een zeer onbevredigend antwoord.

De voorzitter:
De heer Grashoff houdt de motie niet aan. Ik kijk nog even de zaal rond en stel vast dat we aan het eind zijn gekomen van dit debat en daarmee ook van deze Kamerweek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De motie ingediend door de heer Grashoff zal ter stemming worden gebracht aanstaande dinsdag bij de reguliere stemmingen. Ik dank u allen voor uw betrokkenheid. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun staf voor de beantwoording van alle vragen.

Sluiting

Sluiting 21.32 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering Donderdag 16 november 2017

Opening

Hamerstuk

Verzoekschriften

Mededelingen

Informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Termijn antwoord

Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017 (AO d.d. 16/11)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemming motie Nederlandse inzet voor de Europese sociale top op 17 november 2017

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Hormoonschandaal veevoersector uit 2002

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering
Donderdag 16 november 2017