Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Donderdag 13 september 2018

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:19 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Zoals jullie zien, zit er een delegatie uit Jordanië in de Voorzittersloge. Van harte welkom.

We gaan nu beginnen met een korte regeling.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de versterking van het handhavingsinstrumentarium van de Inspectie gezondheidszorg en jeugd en enkele andere wijzigingen (34874);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 1258/2013, Verordening (EU) nr. 1259/2013, Gedelegeerde Verordening (EU) 2015/1011 en Uitvoeringsverordening (EU) 2015/1013 (34848);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met een wijziging in de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in de Wet inkomstenbelasting 2001 per 1 januari 2017 (34879).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verordening Biometrie op identiteitskaarten

Aan de orde is het VAO Verordening Biometrie op identiteitskaarten (AO d.d. 28/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef mevrouw Den Boer namens D66 het woord.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Voor de zomer spraken we over dit voorstel van de Europese Unie, dat alle EU-burgers verplicht hun vingerafdruk moeten afstaan voor hun ID-kaarten. D66 heeft over dit aspect van deze Europese wet grote zorgen geuit. Het betekent ons inziens een forse inbreuk op de privacy van mensen, terwijl de vingerafdrukken die nu op de paspoorten staan, ook niet uitgelezen kunnen worden. D66 vindt deze maatregel disproportioneel, een maatregel die riekt naar schijnveiligheid. Mijn partij verwelkomt dan ook de brief van de staatssecretaris van gisteren om in de gesprekken in de Raad de proportionaliteit van de vingerafdrukken steeds aan de orde te stellen. Ook zal hij inventariseren of andere lidstaten deze mening delen. Welk doel, vraag ik dan wel aan de staatssecretaris, dient deze inventarisatie? Wat gaat hij daarna doen? Stelt hij dan een lobby op om de verplichte opname van vingerafdrukken uit het voorstel te halen? Dat zou mooi zijn. D66 zou graag een uitzonderingsbepaling zien dat mensen om welke reden dan ook de vingerafdrukopname kunnen weigeren. Gaat de staatssecretaris dit inbrengen?

In ieder geval, voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel 2018/0104 van de Europese Commissie de disproportionele maatregel bevat om verplicht vingerafdrukken op te nemen als biometrisch kenmerk op ID-kaarten;

constaterende dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd te onderzoeken welke lidstaten bovenstaande mening delen;

verzoekt de regering na deze inventarisatie een ronde te maken langs deze lidstaten om medestanders te vinden om het verplicht opnemen van vingerafdrukken voor ID-kaarten in de betreffende verordening te veranderen in een optionele mogelijkheid;

verzoekt de regering daarnaast tegen deze verordening te stemmen in de Raad indien het de verplichting tot het opnemen van vingerafdrukken op ID-kaarten bevat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34966).

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft zeer bewust een behandelvoorbehoud aangevraagd op dit onderwerp, want de manier waarop wij met onze identiteitskaarten omgaan, is belangrijk voor onze veiligheid aan de grens en om identiteitsfraude tegen te gaan. Europa heeft daar een rol in. De VVD waardeert het zeer dat de staatssecretaris er bovenop zit om te zorgen dat dat voor Nederland goed uitpakt. Zeer bewust een behandelvoorbehoud, mevrouw de voorzitter, omdat het gesprek bij het algemeen overleg over wat er in 2004 met vorige verordening hierover is gebeurd, zeer waardeerden. Ik denk ook dat we met z'n allen in dat gesprek de juiste scherpte hebben opgezocht richting Europa om te zorgen dat het deze keer wel goed gaat.

Het tweede punt is dat wij het zeer waarderen dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ervoor gaat zorgen dat we geen technologische mogelijkheden voor Nederland zelf met betrekking tot identiteitskaarten gaan afsluiten. Daar zal hij heel scherp op zijn. Ik zal daarom geen motie hierover indienen, maar ik kijk zeker uit naar de rapportages en de momenten waarop de Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd zal worden over belangrijke stappen in het verdere proces.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Het gaat inderdaad over een aantal zaken rondom de veiligheid, betrouwbare identiteitsbewijzen, maar ook over de privacyaspecten die daarmee gemoeid zijn. In het algemeen overleg hebben wij een goed debat daarover gevoerd. Ik denk dat de verschillen helemaal niet zo groot zijn. Wij hebben namelijk dezelfde zorgen als mevrouw Den Boer noemde. Die hebben wij ook ingebracht. U weet wat zo'n heel traject op Europees niveau betekent. Je probeert altijd andere landen aan je zijde te krijgen, je argumenten naar voren te brengen en een meerderheid te krijgen voor je standpunt. De zorgen ten aanzien van de disproportionaliteit op dit moment, in deze fase waarin heel veel landen nog niet eens in staat zijn om met vingerafdrukopname te werken, terwijl we al wel dit soort dingen gaan doen, delen wij. Tegelijkertijd hebben wij ook de zorg voor de veiligheid.

Ik heb eerder in het algemeen overleg toegezegd dat ik de Kamer op gezette tijden, als dat nodig is, voor en na deze Europese overleggen informeer. Dat zal ik blijven doen. Dit is een proces dat nog niet is afgerond. De Kamer kent mijn inzet. Ik zie de motie van mevrouw Den Boer als een oproep om daarmee verder te gaan. Toch heb ik een aantal kanttekeningen bij de motie. De motie vraagt mij om nu al aan te geven wat ons definitieve standpunt is over de gehele verordening. Daar kan ik niet in meegaan, want dat zou betekenen dat ik mijn eigen onderhandelingspositie ondermijn. Dat wil ik geenszins. Het signaal is helder, ook dat wij steun zoeken bij andere landen. Ik heb op verzoek van mevrouw Den Boer gisteren een brief naar de Kamer gestuurd, waaruit duidelijk blijkt dat er wel iets in beweging is. Dat is positief, denk ik. De Kamer mag op dit punt dezelfde inzet van Nederland verwachten. Ik kan toezeggen dat ik de Kamer daarover informeer. Ik moet de motie om die reden ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze motie zullen we niet aanstaande dinsdag stemmen, want dan is het Prinsjesdag. We stemmen de dinsdag daarop. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.35 uur geschorst.

Landbouw- en Visserijraad van 16 juli 2018

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad van 16 juli 2018 (21501-32, nr. 1121).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO over de Landbouw- en Visserijraad van 16 juli 2018. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Sommige mensen doen smalend over zogenoemde incidentenpolitiek, maar vaak is een bericht in het nieuws wel aanleiding om even verder te kijken.

Vorig jaar zijn er op Schiphol ineens 19.000 kalkoen-eendagskuikens dood aangetroffen in het ruim van een vliegtuig. Dan vraag je je af: kalkoenkuikens in een vliegtuig op Schiphol, doen we dat vaker? En wat blijkt? Ja hoor, Nederland zet op grote schaal dieren op het vliegtuig voor vee-industrie elders. Dit lijkt ons niet heel erg klimaatvriendelijk. Het lijkt ons ook niet heel erg passen bij de gedachte van kringloopland. Wij hebben dus een voorstel om daarmee te stoppen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op grote schaal dieren op het vliegtuig zet voor de export, alleen al in 2017 maar liefst 23 miljoen eendagskuikens en 1.600 fokrunderen;

constaterende dat Nederland daarnaast fungeert als doorvoerhaven voor de import van dieren per vliegtuig in de EU en dat in 2017 onder andere 600.000 eendagskuikens op Schiphol binnenkwamen uit landen als Canada met bestemmingen als Polen en Oostenrijk;

constaterende dat tijdens een transport van Canada naar Polen 90% van de dieren, te weten 19.000 kalkoen-eendagskuikens, dood werd aangetroffen op Schiphol;

spreekt uit dat het onwenselijk is om dieren per vliegtuig over de hele wereld te slepen om ze elders voor productie te houden, en verzoekt de regering hiernaar te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1123 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. De motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Daar wachten we heel even op.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan het lid Ouwehand voor deze motie. Zij stelt of spreekt eigenlijk uit dat het onwenselijk is om dieren per vliegtuig over de hele wereld te slepen. Ik zie hier geen direct verzoek aan mij in, dus ik neem aan dat deze motie aan de Kamer gericht is, aan haar eigen leden. In die zin moeten de leden die dus beantwoorden. Ik zou hier wel willen zeggen dat het niet zozeer gaat om het feit dat ze versleept worden of dat ze vervoerd worden, als wel om de manier waarop. Ik deel met mevrouw Ouwehand dat we altijd goed op het dierenwelzijn moeten letten. Dat is van belang. Als er dingen misgaan, moeten we daar ook tegen optreden. Tegelijkertijd is het totaal verbieden van het per vliegtuig vervoeren van dieren een heel vergaande stap. Die deel ik niet. Het gaat om de manier waarop zij vervoerd worden. Als die goed is, is vervoer gewoon mogelijk. Ik ontraad deze motie dus, maar nogmaals, volgens mij is deze motie gericht aan de leden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie laat inderdaad ruimte voor de minister om te kijken wat we hiermee zouden moeten, mocht ze worden aangenomen. Erkent de minister tenminste wel dat we meewerken aan het opbouwen van een veehouderij in Polen als we eendagskuikens uit Canada via Schiphol naar Polen sturen? Een veehouderij kan daar makkelijk concurreren met Nederlandse boeren, als we even goed kijken naar de grondprijzen. Degene die er dus beter van wordt, is misschien Schiphol. Maar erkent de minister dat dit geen wenselijke ontwikkeling is, gelet op de positie van de boer, die de minister ook wil verbeteren?

Minister Schouten:
Ieder land heeft zijn eigen mogelijkheden om zijn eigen agrarische sector vorm te geven. Dat doen ze in Polen en Canada ook. Dat doen ze in heel veel landen in de wereld. Wij proberen dat in Nederland ook te doen. Ik heb daar ook een visie op neergelegd. Ik wil graag dat wij in Nederland de positie van onze eigen boeren verbeteren, en daar zijn we allemaal maatregelen voor aan het nemen. Dat weet mevrouw Ouwehand ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze motie zullen we dinsdag 25 september stemmen.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.01 uur geschorst.

Informele Europese top in Salzburg 20/9

Aan de orde is het debat over de informele Europese top in Salzburg 20/9.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de informele Europese top in Salzburg. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren trapte de voorzitter van de Europese Commissie haar laatste jaar af. Het zou een speech moeten zijn over de Staat van de Europese Unie, maar het ging uiteindelijk over het wensenlijstje van voorzitter Juncker voor een federaal Europa. Het is mijn hartgrondige wens om dat boodschappenlijstje van Juncker voor eens en voor altijd in de prullenbak te flikkeren, maar daar hebben we straks verkiezingen voor. Wat vindt de minister-president van het voorstel van Juncker om het Europees Openbaar Ministerie nog voordat het daadwerkelijk uit de startblokken gaat alweer met een nieuwe taak op te zadelen, namelijk het opsporen van terroristen? Werken de geheime diensten nu niet voldoende samen? De SP vindt het onwenselijk dat inlichtingenwerk een Europese taak gaat worden in plaats van een nationale taak onderhevig aan onze democratische regels. Wij zouden graag met de minister-president willen afspreken dat hij zich in Salzburg verzet tegen dit onzalige plan.

Juncker doet alsof het antwoord op het oprukken van extreemrechts "meer Brussel" is, nog meer opgeven van onze zeggenschap over bijvoorbeeld belastingen en buitenlands beleid. Deze ongekozen zonnekoning van de Europese Unie pleit voor Europese soevereiniteit. Kan de minister-president eens uitleggen wat hij daaronder verstaat? In de Europese Unie is zeer veel verdeeldheid, maar niet over het dogma van de zogenaamde ongedeelde interne markt. Die interne markt is geen natuurverschijnsel, maar een kwestie van een politieke keuze. Het dogmatisch omgaan met het verkeer van goederen, diensten, kapitaal en mensen schaadt de belangen van mensen en zeker die van de democratie. Want wie suggereert dat er een rem moet komen op bijvoorbeeld flitskapitaal of de permanente instroom van goedkope arbeid, of wil regelen dat medewerkers van een bedrijf zeggenschap krijgen ten opzichte van aandeelhouders, zal worden afgeschilderd als een domoor: dat kan toch niet volgens de Europese regels! Als het aan Juncker ligt, worden de Britten gestraft voor de brexit via dit dogma van de ondeelbaarheid van de interne markt. Deelt de minister de opstelling dat de ondeelbaarheid van de interne markt de inzet moet blijven bij de brexit? Realiseert hij zich dat er dan onherroepelijk een grens komt op het Ierse eiland en dat dat dan weer het einde van de Goede Vrijdagakkoorden betekent? Is het werkelijk zo dat de Europese Commissie en de Europese Raad zo hard willen afstevenen op "geen deal", met alle economische risico's van dien?

Daar waar lidstaten elkaar vasthouden met dit schadelijke dogma van de ondeelbaarheid van die interne markt — "alles voor de grote bedrijven", want dat is wat eronder zit — zien we grote verdeeldheid bij andere thema's, bijvoorbeeld bij hoe we omgaan met vluchtelingen. De grenzen zijn weg, want dat is goed voor de interne macht, maar een oplossing voor hoe we omgaan met mensen die gevlucht zijn, is er niet. Terwijl er weer mensen verdrinken in de Middellandse Zee, er gênante taferelen waren over boten die nergens konden aanmeren en er zelfs zelfmoordpogingen zijn van kinderen in de Griekse vluchtelingenkampen, blijft Europa en blijven de lidstaten in gebreke op het punt van oplossingen op dit vlak.

Het aanpakken van grondoorzaken — waarom vluchten mensen of waarom gaan ze op weg om het economisch beter te krijgen? — is de belangrijkste oplossing, maar wat de SP betreft gaat het ook om het creëren van legale migratieroutes. Waarom brengen we de procedures niet naar de mensen in plaats van dat we de mensen in de handen van smokkelaars drijven? Als we dit serieus onderzoeken en op een goede manier serieus aanpakken, kan de Europese Unie mensen uitnodigen in plaats van dat zij de onveilige route nemen van de Middellandse Zee of die van de Sahara. Deelt de minister-president de mening dat wij eerst de opvang in Europa en de procedures in Europa op orde moeten hebben voordat de discussie wordt gestart buiten de Unie? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft twee weken geleden een interessant rapport uitgebracht. Eén ding dat de raad daarin constateert, is dat er eigenlijk niet of nauwelijks onderzoek wordt gedaan naar de procedures om te kijken of mensen op de vlucht zijn voor oorlog, geweld of vervolging of dat zij hiernaartoe komen voor een beter leven en voor werk. Is de minister-president bereid om op de informele top te pleiten voor snellere procedures en in te zetten op goed onderzoek daarnaar? Wat de SP betreft moet zeven dagen kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Begin deze week sprak ik met twee Nederlandse artsen. Zij werkten deze zomer in kamp Moria op Lesbos. Als je naar hun verhalen luistert, rijzen de haren je te berge. In Moria verblijven 9.000 vluchtelingen op een plek die op maximaal 2.500 is berekend. Elke dag komen er 50 tot 60 bij. Hun situatie is letterlijk uitzichtloos. Het kan zomaar een jaar duren voordat hun asielaanvraag in behandeling wordt genomen en daarna nog een jaar voordat ze duidelijkheid krijgen over wat er verder gebeurt. In de tussentijd zitten ze in een kamp waarvan letterlijk elke vierkante meter is bezet. Er is bijna geen water, er zijn te weinig wc's en er is nauwelijks beveiliging. Als er gevochten wordt — dat gebeurt vrijwel dagelijks — sluit de politie het hek en schiet zij traangas naar binnen. Na afloop verzorgen vrijwilligers de gewonden. Ik weet dat de EU Griekenland steun geeft voor de opvang van vluchtelingen en dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk in Athene ligt, maar wil de minister-president, als het volgende week over migratie gaat, deze inhumane wantoestanden, die in de EU ondenkbaar zouden moeten zijn, alstublieft aan de orde stellen? Ik hoop dat hij dat toezegt.

Tot nu toe staken dit jaar 70.000 vluchtelingen de Middellandse Zee over. Dat is aanzienlijk minder dan in eerdere jaren, maar ze komen allemaal in drie landen terecht. Hoe gaat een solidair systeem eruitzien? Dat vraag ik de minister-president. Hij zegt altijd: eerst de getallen naar beneden en dan wordt solidariteit gemakkelijker te organiseren. Maar die getallen zijn nu lager dan lange tijd het geval is geweest. Nu is het tijd voor solidariteit. Hoe staat het eigenlijk met het pakket voor een nieuw gemeenschappelijk EU-asielsysteem?

Het aantal doden op de Middellandse Zee daalt helaas niet. Dit jaar zijn het er alweer 1.500; mevrouw Leijten sprak daar ook over. Hoe kan het dat dit niet lukt? Dat was toch het doel? Ondertussen wordt ngo's het reddingswerk steeds meer onmogelijk gemaakt. Op Malta ligt de Nederlandse Sea-Watch al twee maanden aan de ketting. Niemand kan uitleggen waarom. Nederland heeft als vlaggenstaat hiervoor een speciale verantwoordelijkheid. Wil de minister-president zich er volgende week, als hij zijn Maltese en zijn andere collega's ziet, voor inspannen dat de Sea-Watch en andere schepen hun reddende werk kunnen doen?

Volgende week wordt gesproken, mevrouw de voorzitter, over de conclusies van de vorige Europese top van eind juni. Daar werd gezegd dat we met spoed plannen tegemoet zouden kunnen zien voor ontschepingsplatforms en gecontroleerde centra in de EU. Hoe staat het ermee, wil ik aan de minister-president vragen.

Dan kom ik bij Hongarije. Gisteren is het rapport-Sargentini aangenomen in het Europees Parlement met de vereiste tweederdemeerderheid. Dus nu is de Europese Raad en zijn de ministers aan zet. Deelt de minister-president de conclusies van het rapport? Gaat hij zich ervoor inzetten dat een artikel 7-procedure zal worden gestart? En hoe voorkom je dat bij een vereiste unanimiteit om daadwerkelijk maatregelen te kunnen nemen, de bad guys elkaar de hand boven het hoofd houden, zoals Polen en Hongarije eigenlijk al gezegd hebben te zullen gaan doen?

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Unanimiteit geldt nu ook bij het Buitenlands en Veiligheidsbeleid. De commissie wil daarvan af, zo hoorden we gisteren bij de State of the Union van de heer Juncker, omdat de EU in het buitenland slagvaardiger moet kunnen opereren. Mijn fractie vindt dat een goed idee. Hoe staat Nederland hierin, vraag ik de minister-president.

En dan, ten slotte, heb ik een paar opmerkingen over — natuurlijk — de brexit. De geannoteerde agenda geeft eerlijk gezegd weinig houvast. "Steun voor Barnier", "evenwichtig pakket", "zo spoedig mogelijk", "eenheid bewaren". Dat stond er twee jaar geleden ook al. De tijd begint toch echt te dringen. Welke politieke initiatieven mogen we van de 27 verwachten? De premier dronk deze zomer thee met mevrouw May — dat rijmt toevallig, maar het was niet mijn bedoeling om geestig te zijn — in de tuin van het Catshuis. Het zag er genoeglijk uit, maar wat is er eigenlijk afgesproken? Wat kunnen we politiek van deze minister-president verwachten?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV-fractie.

Meneer Van Ojik en de premier, u mag tijdens de vergadering niet met elkaar praten. Ja, ik zag dat de premier is begonnen. Ik heb het gezien, maar het mag echt niet. Het hoort ook niet.

Mevrouw Maeijer, het woord het is aan u.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Volgende week donderdag gaat premier Rutte naar een informele top in Salzburg. Het is een top waarvoor de Algemene Politieke Beschouwingen, misschien wel het belangrijkste debat van het jaar, worden onderbroken. Dan zou je toch denken: dan zal de premier daar wel een heel goede reden voor hebben. Misschien wordt er deze keer een soevereiniteit teruggegeven aan de lidstaten. Gaan onze grenzen dicht? Of vertelt de minister-president zijn collega's dat Nederland weer onafhankelijk wil worden?

Maar, voorzitter, we weten het eigenlijk niet. Want er is nog geen officiële agenda en we kregen net, op de valreep, nog een vertrouwelijk stuk over de schutting gegooid. En zonder agenda weet het kabinet blijkbaar ook niet precies wat de premier daar in Salzburg gaat doen. In de kabinetsbrief die de Kamer heeft gekregen, wordt veelvuldig "de verwachting" uitgesproken dat er ergens over gesproken gaat worden: over migratie, over interne veiligheid, over het Europees Openbaar Ministerie, de brexit. Maar wat en hoe is onduidelijk. En het sluit niet uit dat het ook over totaal iets anders kan gaan, zoals misschien wel over de — gelukkig — laatste rede van Juncker in het Europees Parlement en zijn pleidooi voor het opgeven van veto's op het gebied van buitenlandbeleid en belastingen. Of misschien wel over het voorstel van de Europese Commissie voor een volwaardige grenspolitie, of over het Afrikapakket van 44 miljard euro. Het zou zomaar ook over Hongarije kunnen gaan en de frontale aanval van het Europees Parlement op Hongarije als soeverein land. Misschien wordt er wel gesproken over de nieuwe meerjarenbegroting en de Nederlandse bijdrage, die van de Brusselse geldwolven flink omhoog moet.

Maar wat natuurlijk ook zou kunnen, is dat er weer eens kostbare tijd wordt verspild in Salzburg. Want Europese toppen hebben het wat dat betreft geen goed trackrecord. Zo heeft de migratietop van voor de zomer niet kunnen voorkomen dat een Afghaanse terrorist met een Duitse verblijfsvergunning gebruikmaakte van het vrije verkeer van Schengen en vervolgens toeristen neerstak in Amsterdam. De top heeft ook niet kunnen voorkomen dat Spaanse badgasten deze zomer werden verrast met bootladingen migranten die voet aan wal zetten, of dat asielzoekers met behulp van ngo's blijven proberen om Italiaanse en Maltese wateren binnen te varen.

Graag krijgen wij helderheid van de minister-president. Wat staat er nu exact op de agenda van de informele top? Welke voorstellen zullen er worden besproken? En wat is de status van de afspraak van de Europese Raad om te komen tot opvangcentra in de Europese Unie? Klopt het dat er eerst een proefproject komt en, zo ja, waar? Wat vindt het kabinet van een permanent EU-korps van tienduizend grenswachters? Hoeveel van hen zullen er uit Nederland moeten komen? Hoe zit het met de soevereiniteitsoverdracht? Hoe staat het met het Afrikapakket? Waar moeten al die miljarden vandaan komen? En is het kabinet nu principieel tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie of vindt het kabinet alleen de timing van de discussie te vroeg? En wie benoemt eigenlijk die Europese hoofdaanklager? We weten allemaal dat Brussel geen lekker trackrecord heeft als het gaat om benoemingen. Wordt er op de top een geüpdatet mandaat aan Barnier gegeven? Zo ja, welk mandaat is dat dan?

Voorzitter. Is het niet de Europese Commissie, dan is het wel het Europees Parlement dat de ware aard van de Europese Unie laat zien: expansie ten koste van de natiestaten. Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens opgericht of de bevoegdheden moeten alweer worden uitgebreid. Democratische beslissingen in Hongarije worden getorpedeerd door een ondemocratisch parlement, terwijl Orbán de Europese waarden beter verdedigt dan de rest bij elkaar, door de illegale migratie te stoppen. Hij verdient daarvoor onze steun in plaats van het strafbankje. Er gaan suggesties op om de veto's díé we nog hebben, ook maar eens in te leveren. Als het aan de Europese Commissie ligt, staat onze marechaussee straks aan de Europese buitengrenzen om asielzoekers naar binnen te loodsen. Want grenzen sluiten, dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter. Dit belooft niet veel goeds, ook al schermt het kabinet met het feit dat het een informele top betreft, waarop natuurlijk geen besluiten worden genomen of conclusies worden getrokken. Het wordt er in ieder geval niet veel gezelliger op in Salzburg, want Orbán zit aan tafel met een halve oorlogsverklaring van het EP in zijn broekzak, Italië dreigt zijn contributie niet meer te betalen en het Verenigd Koninkrijk wil er ook nog uit. Dit lijkt mij een prima moment voor Nederland om de Europese Unie ook vaarwel te zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Soms doet de EU mij denken aan zo'n Rubik's cube, zo'n draaidingetje, weet je wel, met mooie, felgekleurde zijvlakken in zes verschillende kleuren. Je gaat eraan draaien en dan — hoe zat het ook alweer? — krijg je hem niet meer terug op de kleurvlakken. Dat weet ik uit ervaring, want ik heb zo'n cube gekregen met de fotootjes van mijn kleinkinderen erop en tegenwoordig zitten al die kleinkinderen door elkaar. Ja, tenminste op die cube, hè, want voor de rest is alles in orde. Je ziet het ook bij de Europese politici. Ze puzzelen zich een slag in de rondte en ze krijgen het maar niet voor elkaar om de oplossing te vinden. Hoewel? Soms valt alles op zijn plaats. Dan zie je in plaats van dat chaotische, wisselende kleurenpalet wél de contouren van de oplossing. En dan hebben alle zijden dus inderdaad weer die mooie, eigen, heldere kleur.

Voorzitter. Wat ik maar wil zeggen: in Europees verband is een juiste oplossing er een die recht doet aan die verschillende kleuren, aan de eigenheid van de lidstaten. Zie ook dat mooie rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Maar als ik dan luister naar het pleidooi van de heer Juncker, dat van gisteren bijvoorbeeld, dan hoor ik dat hij een heel andere Rubik's cube voor zich ziet dan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de SGP. Dan gaat het over gedeelde soevereiniteit: weg met rood, geel en groen; Europablauw voor iedereen! Dat is natuurlijk niet de kant die we op moeten. Ik wil vier punten kort aan de orde stellen.

In de eerste plaats is dat migratie. Gelukkig is het aantal migranten in de afgelopen periode sterk afgenomen. De manier waarop de EU omgaat met grensbewaking en terugkeer baart de SGP echter zorgen. De heer Juncker vindt dat de EU 10.000 grenswachten op de been moet brengen. Dat is de omgekeerde wereld. Eerst werd lidstaten de ruimte ontnomen om zelf maatregelen te nemen voor effectieve terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen en vervolgens moeten we miljarden gaan uitgeven aan extra EU-personeel. Het probleem is niet het gebrek aan ambtenaren, maar het gebrek aan bevoegdheden. Mijn concrete vraag aan de minister-president is: gaat het kabinet zich inspannen om de bevoegdheden voor effectievere terugkeer terug te leggen bij de lidstaten? Dat lijkt me een vrij harde voorwaarde voor verdere plannenmakerij. Hoe staat het trouwens met de opvang- en asielkansen van de echte vluchtelingen, die ons het meest aan het hart moeten gaan?

Het tweede punt is het Europees Openbaar Ministerie. Ik ga daar geen lang verhaal over houden; dat hebben de collega's al gedaan. Wat ons betreft is uitbreiding van het Europees Openbaar Ministerie niet aan de orde, maar klopt onze indruk, de stukken lezende, dat dit niet zozeer een principiële afwijzing is vanuit het kabinet maar slechts een "nu nog niet"? Of wijst het kabinet uitbreiding van het takenpakket van het Europees Openbaar Ministerie ook fundamenteel af?

Voorzitter. Dan de brexit. Alleen maar een vraag: hoe staat het met de versterking van de douane? Wordt er ook werk gemaakt van decentrale controleposten om export te versoepelen als grenscontroles worden heringevoerd? Daar gaat het namelijk steeds meer op lijken.

Voorzitter. Dan het vierde punt, Hongarije. Het staat niet op de agenda, maar het is wel uiterst actueel. Gisteren is Hongarije door het Europees Parlement in het verdachtenbankje geplaatst. Hongarije handelt in strijd met Europese waarden, zoals dat dan wordt gezegd. Zonder ons op te werpen als onvoorwaardelijke verdediger van alles wat in Hongarije gaande is, erkent de SGP echter wel het goed recht van Hongarije om zijn eigen keuzes te maken. Mijn concrete vraag aan de premier is dan ook: deelt de premier de kritiek van voormalig staatssecretaris Gabor, zelf met een Hongaarse achtergrond, op het optreden van het Europees Parlement tegenover Hongarije?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil de heer Bisschop eerst nomineren voor de politieke beeldspraak van het jaar, met zijn kubus en de zes vlakken. Dat vond ik prachtig. Complimenten daarvoor. Maar ik vond het laatste stuk van zijn betoog wel heel erg veel de smaak hebben dat wat er in Hongarije gebeurt, eigenlijk allemaal wel door de beugel kan en dat Europa zich er niet al te veel mee moet bemoeien. Heb ik dat goed beluisterd? Of is de heer Bisschop, is zijn partij, wel degelijk kritisch op een aantal schendingen van fundamentele mensenrechten die daar plaatsvinden?

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Nee, dat hebt u niet goed beluisterd. Laat ik dat maar gewoon helder verwoorden. Ik heb het heel bewust zo geformuleerd: zonder dat wij ons als SGP willen opwerpen als verdediger van alles wat er in Hongarije plaatsvindt. De tijd ontbrak mij om dat nader te specificeren, maar u geeft me daar de gelegenheid voor, dus dank daarvoor. Ik vind wel dat Hongarije het recht heeft om zijn eigen keuzes te maken. We kunnen niet ontkennen dat de huidige regeringspartij een ruime meerderheid heeft en dat daar verder op democratische wijze politiek wordt bedreven. Ik heb er in de recesperiode een werkbezoek gebracht en ik heb gezien op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan het weren van migranten. Daar ben ik niet enthousiast over. Integendeel, daar ben ik heel kritisch op. Dat vertel ik daar ook gewoon.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet dat de SGP heel erg op de koers zit dat de lidstaten leidend moeten zijn. Zij heeft er laatst ook een nota over uitgebracht. Dat is de koers die de SGP in Europa ziet. Daar is D66 het niet mee eens. Wij vinden dat er een aantal grote grensoverschrijdende vraagstukken zijn waarbij Europa aan zet moet zijn. Daar wil ik het nu niet over hebben. Dat verschil is er. Dat weet ik. Maar als de heer Bisschop zegt dat de heer Orbán democratisch gekozen is en dat daarmee alles wat hij doet gelegitimeerd is — dat zit toch echt wel in datgene wat u zegt — gaat hij eraan voorbij dat er ook nog rechtsstatelijke kanten zitten aan een gemeenschappelijke waardenunie als de Europese Unie. Daar gaat u volledig aan voorbij door te zeggen dat je met een democratisch gekozen meerderheid alles kunt doen. Ik vind dat de SGP als partij moet nadenken over het spanningsveld tussen democratie en rechtsstaat. Hoe zit dat dan bij de SGP als het gaat om Hongarije? Want ik vind dat u echt te ver gaat in het democratisch legitimeren van het schenden van fundamentele mensenrechten door de heer Orbán.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij te maken. In het rapport dat ten grondslag lag aan de stemming van gisteren worden die kanttekeningen ook gemaakt. Maar ook bij dat rapport zijn er kanttekeningen te maken. Wat ik er van enige afstand van gezien heb, is dat aan de kritiek die Hongarije op het rapport heeft geleverd, te weinig recht gedaan is. Ik ben niet in een positie om precies te vertellen wat er in Hongarije wel of niet goed gaat. Ik zie wel dat Hongarije voldoet aan de basale democratische waarden als het gaat om de basale democratische processen bij het besturen van het land. Natuurlijk zien we wat er gebeurt met de rechterlijke macht, met het ontslaan en benoemen van rechters. Maar daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Dat vergt meer nuance dan in het rapport naar voren komt. Bij de media is er een soortgelijk verhaal.

De voorzitter:
Ik wil wel duidelijk maken dat dit niet op de agenda staat van de informele Europese Top. Ik weet wel dat het actueel is. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat er over alles gesproken wordt. Natuurlijk is dat zo. Heel kort, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Kanttekeningen kun je altijd maken. Het nuanceren van allerlei zaken is op zich, in de basis, een goede politieke benadering. Maar als u het over de democratie heeft, dan heb ik het over de democratie in het Europees parlement, waar een ruime meerderheid — ook de partij van de politieke familie waartoe de partij van de heer Orbán behoort — voor deze resolutie van mevrouw Sargentini heeft gestemd. Daarmee is er een ruime, politieke, democratische meerderheid die uitspreekt dat de zaken die in Hongarije plaatsvinden niet door de beugel kunnen en dat sancties op hun plaats zijn. Als u zo democratisch bent, dan zou u die democratische invalshoek ook moeten bekijken. Want ik vind dat u echt te ver gaat in het soort legitimeren van zaken die echt niet door de beugel kunnen, omdat we in Europa nu eenmaal ook een aantal waarden en mensenrechten met ons allen hebben afgesproken.

De heer Bisschop (SGP):
Het staat de heer Verhoeven natuurlijk vrij om dat te omarmen. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat het Europees Parlement met een enorme dreun de deur voor een gesprek met Hongarije heeft dichtgeslagen. Daar breng je geen veranderingen door aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is misschien toch goed om iets preciezer te weten waar de SGP nou staat. Want het laatste wat de heer Bisschop zegt, is dat hij het onverstandig vindt om de deur dicht te slaan — ik denk dat de dialoog met Hongarije een permanente is en ook moet zijn en ook zal blijven ...

De heer Bisschop (SGP):
Niet meer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... maar dat is het punt niet. Maar het rapport dat gisteren met meer dan een tweederdemeerderheid is aangenomen, spreekt over het aantasten van de persvrijheid, spreekt over systematische corruptie, spreekt over nepotisme, spreekt over het verbieden van organisaties die migranten willen helpen. Het staat bol en vol van de voorbeelden van zaken die niet eens Europees zijn, maar die universeel zijn en waar we universele afspraken over hebben. Zegt de heer Bisschop nou "dat rapport deugt niet", of zegt hij "het rapport deugt, maar ik vind dat wij niet het recht hebben om Hongarije daarop aan te spreken"?

De heer Bisschop (SGP):
Ook hier past enige nuance. Kijk, er zijn zaken in het rapport die gewoon de spijker op de kop slaan. Er zijn ook zaken waarvan ik denk: ja, maar wacht even, als je nou de context bekijkt ... Als je kijkt naar benoemingsprocedures van rechters, dan kun je daar natuurlijk een heel ademocratische uitleg aan geven. Het kan ook ingebed zijn in een breder totaal. Ik vind dat dat soort dingen te weinig in het rapport verdisconteerd zijn. Hongarije heeft daar zelf op gereageerd. Met die kritiek van Hongarije is te weinig gedaan, vind ik. Dus vandaar dat ik het besluit dat gisteren door het Europees Parlement met tweederdemeerderheid genomen is, gewoon ontijdig vind. Ook het gesprek ten behoeve van het verdere democratiseringsproces daar komt dat zeker niet ten goede. Ik kon mij uitstekend vinden in de kritiek van voormalig staatssecretaris Gabor en ik hoop dat de minister-president hem daar ook in bijvalt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoop dat eerlijk gezegd niet, dat de minister-president zich aan de zijde van de oud-staatssecretaris Gabor schaart. Maar de heer Bisschop zegt: je moet dit soort schendingen van mensenrechten altijd in hun context zien. Dat is nou precies het argument dat alle landen wereldwijd die zich schuldig maken aan schendingen van mensenrechten altijd weer gebruiken. Het zou de heer Bisschop sieren als hij zei dat het een universele norm is waaraan landen zich ongeacht de nationale context moeten houden. Daar zou ik hem graag aan onze zijde vinden.

De heer Bisschop (SGP):
Met alle waardering voor collega Van Ojik: ik vind dit symptomatisch voor de wijze waarop met Hongarije wordt omgegaan. Ik probeer een genuanceerd verhaal neer te zetten dat er op dat rapport wel het een en ander is af te dingen. Vervolgens wordt gezegd: het zou de heer Bisschop sieren om te erkennen dat dat rapport de schendingen van de mensenrechten in Hongarije aan de kaak stelt. Alsof alles wat in dat rapport staat, betrekking heeft op schending van mensenrechten! Welnee, soms gaat het gewoon over politieke discussies. Er zijn ook gevallen waarvan je zegt: hé, wacht even, dit is schending van mensenrechten ...

De voorzitter:
Ik stel voor ...

De heer Bisschop (SGP):
Dan ben ik bereid om in die nuances het gesprek met Hongarije te blijven voeren. Want dat gesprek slaat nu dood ...

De voorzitter:
Meneer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):
... en de deur is dichtgeslagen door het EP. Ik vind dat buitengewoon onverstandig.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Bisschop (SGP):
Een briljante gedachte, voorzitter. Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP wil een EU van variatie, adaptatie en aspiratie, om het maar mooi te zeggen. Geen massieve eigenwijsheid, maar eigenheid in verbondenheid. Een Europa waar de verschillende kleuren van de kubus gewaardeerd worden. Dat is de beste garantie voor een sterk, stabiel en toekomstbestendig Europa.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik twijfelde even, voorzitter, ook omdat u zei dat het eigenlijk niet op de agenda van de top staat, maar het is wel actueel. Alle antwoorden gehoord hebbende: zou de SGP een democratisch aangenomen wet accepteren in een lidstaat van de Europese Unie, die zegt dat hulp aan christenen verboden is en dat je gevangenisstraf wacht als je dat doet? Zou de SGP dat accepteren?

De heer Bisschop (SGP):
Het antwoord is uiteraard nee, maar dat weet mevrouw Leijten. Ik wil daar nog iets meer aan toevoegen. Ik vind deze vergelijking niet helemaal zuiver. Als het gaat om een levensovertuiging, is dat wat anders dan wanneer het gaat om illegale immigranten. Dat is namelijk wat die wet verbiedt: hulp aan illegale immigranten. Ik heb al een kanttekening gemaakt bij de wijze waarop Hongarije het migratiebeleid inhoud geeft. Dat omarm ik niet en dat verdedig ik ook niet, maar ik vind de vergelijking in dat opzicht dus niet helemaal terecht.

Mevrouw Leijten (SP):
De hulp aan mensen die nog geen verblijfrecht hebben in een land is toch ook wel een mensenrecht. Ik maakte hem zo scherp omdat onder die illegale migranten natuurlijk ook gewoon christenen kunnen zitten. Daaronder vallen ook mensen die vervolgd worden. Ik vind het zo treurig dat we in onze Europese Unie op een punt zijn beland dat het acceptabel wordt geacht dat de hulp aan mensen, wie dat dan ook mogen zijn, strafbaar wordt gemaakt. Ik vind het eigenlijk ook heel treurig dat de SGP dat verdedigt.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, de SGP verdedigt dat niet. Dit hoort bij de kanttekeningen die ik maak ten aanzien van het migratiebeleid. Ik vind dat daarover het gesprek moet blijven plaatsvinden. Nu de deur dichtgeslagen is, verandert daar helemaal nooit iets. Ik ben in de opvangkampen geweest en ik heb de rapporten gelezen van de mensenrechtenorganisaties die spreken over gevangenissen. Ik moet ze gelijk geven. Ik heb ook daar ter plekke aangegeven dat dat de indruk is die ik heb. Dat ga ik niet verdedigen. Ook alles wat daaromheen zit ga ik niet verdedigen, maar ik vind wel dat je de deur open moet houden, want anders krijg je daarin nooit verbetering en krijg je alleen maar verharding van standpunten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u merkt dat dit een relevant punt is voor mij.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik inderdaad gemerkt. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De minister-president hielp me in het voorbijgaan net even door me erop te wijzen dat pensioenen niet op de agenda staan. Dat was mij niet ontgaan. Dat geeft overigens aan hoeveel zorgen hij zich maakt over wat wij daarvan vinden.

Voorzitter. We praten vandaag opnieuw over de voorbereiding op een zogenoemde informele Europese Raad, in Salzburg. De 50PLUS-fractie begint zich in toenemende mate af te vragen hoe informeel die bijeenkomsten eigenlijk zijn. Er worden geen besluiten voorzien en ook geen Raadsconclusies aangenomen, maar de minister-president kan toch niet ontkennen dat er bij dergelijke bijeenkomsten wel degelijk afspraken worden gemaakt? Graag een verduidelijking van wat nu precies waar gebeurt en wat wij daarover horen.

50PLUS maakt zich ernstige zorgen over de ontwikkelingen op het gebied van migratie, een van de belangrijkst thema's op de top van volgende week. In juni zijn daarover afspraken gemaakt, die met enig tromgeroffel werden gepresenteerd als een soort doorbraak. Onze stellige indruk is echter dat er sindsdien niets is bereikt. Gisteren kwam Commissievoorzitter Juncker met niet meer dan het voorstel om het Frontex-grensbewakingssysteem in de komende twee jaar uit te breiden tot 10.000 grenswachten, met een enorm prijskaartje. Maar om zo'n voorstel op de juiste waarde te kunnen schatten, moeten we het wel in samenhang kunnen beoordelen met andere maatregelen. Graag een reactie van de minister-president over die samenhang.

Dan de vraag aan de minister-president waar de maatregelen blijven waarover in juni gesproken is. Welk land heeft zich aangemeld als opvanglocatie voor op zee opgepikte vluchtelingen? Tot nu toe wordt per schip onderhandeld. Dat is mensonwaardig. En welk land binnen of buiten de EU heeft zich aangemeld voor de vestiging van de zogenaamde disembarkatieplatforms? Ook van Duitse kant is het tamelijk stil. Wat verwacht de minister-president als uitkomst van deze top? Wanneer worden er knopen doorgehakt?

In relatie tot de migratieproblematiek heeft mijn fractie met instemming de opmerking van de heer Juncker over de aanpassing van de relatie met Afrika gelezen. Geen afhankelijkheidsrelatie meer, maar elkaar tegemoet treden als gelijkwaardige partners, waarbij de EU zich gaat inzetten om de economische en maatschappelijke situatie in Afrika te helpen verbeteren. We zijn het met de heer Juncker eens dat het bedrijfsleven hierbij een belangrijke rol kan spelen. Graag horen we van de minister-president wat zijn appreciatie is van de woorden van de heer Juncker over dit onderwerp. Dit kan namelijk weleens een nieuw begin zijn van een verbetering van de relatie, ook economisch, tussen Europa en Afrika, waaraan het sterk heeft ontbroken.

Hetzelfde geldt voor Junckers pleidooi voor meer eensgezindheid in Europa. Dat loopt als een rode draad door de toespraak heen, maar tegelijkertijd gaf hij aan het einde duidelijk aan dat landen die het niet zo nauw nemen met de rechtsstaat of de vrijheid van meningsuiting op een harde aanpak kunnen rekenen. Ik vraag de minister-president: komen we zo tot een eensgezinde Europese Unie? Als je de recente ontwikkelingen bekijkt, kun je toch niet spreken van "a continent of openness and tolerance", zoals de heer Juncker de EU gisteren omschreef? Hoe kijkt de premier in dit verband aan tegen het besluit van het Europees Parlement om Hongarije het stemrecht binnen de Europese Unie te ontnemen? Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Ojik daarover.

Op het gebied van interne veiligheid komen er nieuwe regels om berichten met een terroristische strekking binnen een uur van het internet te halen. Prima, al vragen wij ons wel af wie dat gaat beoordelen. In dat verband ook een opmerking over het Europees Openbaar Ministerie. 50PLUS is daar geen voorstander van, maar Nederland heeft zich daar inmiddels bij aangesloten. Gelukkig stelt het kabinet in de geannoteerde agenda dat het geen voorstander is van uitbreiding van het mandaat van het Europese OM met zaken als terrorismebestrijding. De heer Juncker pleitte hier gisteren met veel nadruk wel voor. Graag een duidelijk antwoord van de minister-president.

De fractie van 50PLUS steunt het standpunt van het kabinet van harte. De bestaande structuren functioneren in de praktijk goed, dus laten we eerst maar eens de eerste evaluatie van de werking van het Europese OM op het gebied van fraudebestrijding afwachten. Wij verwachten dat de minister-president in Salzburg onomwonden duidelijk maakt dat er wat Nederland betreft geen sprake kan zijn van de uitbreiding van taken. Kan hij dat hier toezeggen? De term "geen voorstander zijn van" is wat ons betreft slapjes.

Ten slotte, voorzitter. Kan de minister-president iets zeggen over de laatste stand van het MFK en de brexit?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er staan belangrijke punten op de agenda van de komende top, die eigenlijk een voortzetting is van de Raad van eind juni. Ik noem de regionale ontschepingsplatforms en gecontroleerde centra als het gaat om migratie. We zien vol verwachting de concretere voorstellen en de vervolgstappen tegemoet. Misschien weet de minister-president inmiddels al meer en kan hij alvast een schot voor de boeg geven. Weet hij nu precies het verschil tussen die gecontroleerde centra en de bestaande hotspots? Ik hoor de minister-president nu al nee zeggen, dus hij wacht dan ook de situatie af, maar misschien kan hij er dan wel naar vragen. De hotspots werken niet goed, maar wat is dan het verschil met de gecontroleerde centra die nu als nieuw idee worden gepresenteerd? Gaat het op deze informele top dan ook over de actuele situatie? Collega Van Ojik en anderen hebben het er al over gehad. We zijn als commissie op Lesbos geweest en hebben gezien hoe schokkend, mensonterend en beschamend de situatie daar is. Nu weet ik net als de heer Van Ojik dat het antwoord altijd is dat de Europese Unie veel geld heeft gegeven aan Griekenland, miljarden zelfs, maar feit is dat de situatie daar nog steeds niet verbetert. Wanneer komt dan die grote druk van Europa op Griekenland om samen met hen te kijken hoe we die situatie kunnen verbeteren? We kunnen mensen naar de maan sturen maar we kunnen niet mensen fatsoenlijk opvangen op ons eigen continent. Als wij in Iran zijn, worden we aangesproken op deze mensenrechtenschendingen als wij daar zelf de mensenrechtenschendingen aan de kaak stellen. Dit moet toch een keer anders. De winter is op komst. Ik hoop dat de minister-president die schrijnende situatie daar aan de kaak gaat stellen.

Voorzitter. Dan de regionale ontschepingsplatforms, een ingewikkelde term voor eigenlijk Afrikadeals, waar het al heel lang om gaat vanuit Brussel richting Afrika. Welke landen hebben zich aangemeld om deze mensen op te vangen en daar de selectie te gaan doen? Het zijn steeds dezelfde vragen. We weten over Tunesië, waar de heer Van Ojik is geweest. Die willen niet. We weten dat Algerije mensen de woestijn in stuurt. Over Libië hoeven we al helemaal niet te praten. Welke concrete landen staan er nu op stapel om die regionale ontschepingsplatforms te organiseren? Het is goed dat er plannen worden gemaakt. UNHCR en IOM maken plannen, maar er moeten wel landen zijn die bereid zijn om die mensen daar op te vangen en te selecteren.

Het is goed om te lezen — de inzet van het kabinet onderstreept dat ook — dat als er mensen moeten worden opgevangen, de mensenrechten gerespecteerd moeten worden. We gaan geen mensen terugsturen naar onveilige landen. Daar is het kabinet heel erg duidelijk over, ook in lijn met het regeerakkoord. Dus daar is mijn fractie ontzettend blij mee.

Dan de brexit. De leden van de Raad zullen het er weer over hebben. Hoe ziet de minister-president de voortgang van de brexitonderhandelingen? We horen van de mogelijkheden en de kansen op een no deal, wat echt heel schadelijk zou zijn voor Nederland dat zo afhankelijk is van zijn handel met Engeland. Dat moeten we te allen tijde voorkomen. Wordt er wat hem betreft voldoende gedaan door de onderhandelaar? Ik hoor graag zijn input op dat punt.

Dan nog iets over de plannen van de commissie-Juncker, waarbij ik nog even terugkom op de migratiestromen. Wat gaan de 10.000 Frontex-medewerkers nu voor verschil maken? Als we lezen dat er weer zoveel mensen zijn omgekomen op de Middellandse Zee, is mijn vraag hoe deze medewerkers gaan voorkomen dat mensen de oversteek gaan maken. Zijn we niet te veel bezig met de achterkant en moeten we niet veel meer aan de voorkant gaan werken? Als we het dan hebben over Lesbos en de andere hotspots: waarom sturen we als Nederland en andere landen niet meer IND-specialisten als het stokt op die doorstroomsnelheid? Hoe kunnen we samen met Griekenland zorgen dat die doorstroming sneller gaat dan dat?

Tot slot, voorzitter. In de lijn van het kabinet vinden we dat uitbreiding van het mandaat van het EOM niet aan de orde kan zijn. Gezamenlijke bestrijding van het terrorisme, ja zeker, en afstemming is hard nodig, maar er zijn mogelijkheden via Eurojust en Europol. Die zijn effectief, laten we die nou vooral eerst benutten.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind heeft maar vier minuten spreektijd, dus hij had geen tijd meer om iets over Hongarije te zeggen. Bovendien staat het niet op de agenda zoals wij net hebben gezegd. Ik wil hem toch iets vragen. Zijn fractie in het Europees Parlement heeft zich onthouden van stemming. Het is goed, ook voor de discussie die wij hier net hadden, om ook van de heer Voordewind te horen waar de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie staat in deze kwestie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het mag duidelijk zijn dat wij grote zorgen hebben over Hongarije. Grote delen van het rapport onderschrijven wij ook, als het gaat om het niet willen opnemen van vluchtelingen — die burden sharing is ontzettend belangrijk — als het gaat om de positie van de Roma, als het gaat om de onderwijsvrijheid die onder druk staat en als het gaat om de rol van de media die eigenlijk zodanig ingeperkt worden dat het echt uit de klauwen loopt. Die conclusies en die zorgen onderschrijven wij allemaal. Tegelijkertijd heeft onze vertegenwoordiger Peter van Dalen in het Europees Parlement ook nog een oproep gedaan aan het Europees Parlement om met dit rapport in de hand naar Hongarije te gaan en te zeggen: deze, deze en deze situaties moeten nu echt veranderen, u krijgt daar nog zes maanden voor en als dat echt niet gebeurt ... En wij weten, voorzitter, dat eerdere dreigingen van het Europees Parlement resultaat hebben gehad. Er zijn wetten gewijzigd op aandringen van het Europees Parlement. De Central European University is uiteindelijk niet gesloten onder druk van het Europees Parlement. Onze inzet is om Hongarije nog een halfjaar te geven, concreet te maken wat er in die tijd moet gebeuren en ervoor te zorgen dat wel veranderingen plaatsvinden in plaats van nu de deur dicht te gooien en daarmee ook de dialoog.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het overgrote deel van het Europees Parlement maakt de juiste afweging dat die discussie met Hongarije al heel lang loopt. Die is niet van het laatste halfjaar, die discussie loopt zeker al vier of vijf jaar. Juist in het kader van een artikel 7-procedure zou de druk op Hongarije kunnen worden vergroot, zoals dit nu met Polen ook gebeurt. Het is niet zo, wat de heer Bisschop ook een beetje suggereerde, dat je de deur dichtgooit. De deur gaat niet dicht. De druk wordt opgevoerd via zo'n procedure. De dialoog met Polen over wat daar allemaal fout gaat, is nu bij wijze van spreken intensiever dan die ooit geweest is. Dat zou met Hongarije ook zo zijn. Uiteindelijk heeft de ChristenUnie een andere afweging gemaakt. Dus over zes maanden wel, als er geen vooruitgang is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben gezien dat druk op en onderhandelingen met Hongarije tot resultaten kunnen leiden. Wij hebben dat gezien in de verschillende wetten die zijn teruggenomen. Wij hebben er in tegenstelling tot de fractie van GroenLinks nog vertrouwen in dat er meer rek in de zaak zit, dat met dit rapport in de hand, met serieuze aantijgingen richting de democratie en de rechtsstaat, en met al die argumenten Hongarije verder onder druk gezet zou kunnen worden. Dat is misschien een andere afweging dan die van de GroenLinksfractie. Maar wij zien nu de reactie van Hongarije. Wij zien de weerstand en dat coalities worden gesmeed om straks in de Raad een veto uit te spreken. De vraag is of dit dan de goede stap is geweest. Onze inschatting was: had het nog een halfjaar gegeven, had met Hongarije nog een volgende, laatste mijl gegaan. Dan hadden wij misschien meer bereikt dan dat nu Hongarije de kont tegen de krib gooit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een historisch Europees jaar ligt voor ons. Op de horizon zien we de Europese verkiezingen in mei 2019. De naderende brexit en ook de onderhandelingen over de meerjarenbegroting zullen zorgen dat de ogen ook de komende tijd weer op Brussel gericht zijn. Dat was gisteren natuurlijk ook al het geval. Juncker hield zijn laatste officiële State of the Unionspeech, waarin hij zijn plannen voor de komende tijd toelichtte. D66 verwelkomt zijn voorstellen over cybersecurity, maar ook over een kleinere Europese Commissie. En ook het verdwijnen van de unanimiteit bij het stemmen over het buitenlandbeleid klonk ons als muziek in de oren. De voorstellen over migratie en veiligheid worden op de top van volgende week besproken. Ik ben heel benieuwd naar de eerste reactie van premier, die gisteren natuurlijk ook weer aan de buis gekluisterd heeft gezeten.

Voorzitter. Er werd ook reikhalzend uitgekeken naar de stemming over het rapport over Hongarije. We hadden het er net al over. In dit rapport stelt Europarlementariër Judith Sargentini dat Orbán een einde maakt aan de vrije pers, de vrije wetenschap en de functionerende rechtsstaat. Het Hongarije van nu had nooit mogen toetreden tot de Unie. Wat D66 betreft moet de Europese Unie dan ook hard optreden tegen elk land dat de Europese waarden en universele mensenrechten schendt. Ik zei dat net ook al tegen de heer Bisschop.

Is de premier het eens met de conclusie van dit rapport dat de artikel 7-procedure gestart moet worden? Kan hij toezeggen dat hij het voorstel om artikel 7 te activeren zal steunen in de Raad en ook zal proberen daar andere landen toe te bewegen? Graag een reactie.

Met betrekking tot de discussie die we net hadden over de inbreng van de SGP zou ik graag willen toevoegen dat D66 het gevaarlijk vindt om nationale soevereiniteit boven universele mensenrechten te stellen. Dat leek toch wel de weg die de SGP inslaat, en dat ook nog eens onder het mom van democratie, alsof de rechtsstaat daar dan maar voor moet wijken, terwijl die twee nou juist in een zo wankele balans met elkaar beide moeten worden nagestreefd. Ik vond het jammer dat de heer Bisschop dat uit het oog leek te verliezen.

De brexit is het volgende onderwerp. De kranten schrijven dat het uitbreiden van de richtlijnen voor de brexitonderhandelaar Barnier op de agenda staat, om de onderhandelingen beter te kunnen laten lopen zodat er in november een deal gesloten kan worden. Hier lezen we niets over in de stukken. Ik vraag me af waarom. Kan de premier het Nederlandse standpunt toelichten?

Voorzitter. Mijn partij maakt zich zorgen over de brexit, met name vanwege de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk die worden geraakt door de brexit en de grote onzekerheid waarin zij zitten. In de voorbereiding op een no deal staan zij onderaan het prioriteitenlijstje. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dan steeds, wat ook op de website staat, "Het is onduidelijk wat uw verblijfsrecht in Nederland is na de brexit". Daar hebben die mensen natuurlijk helemaal niks aan. Dus ik vraag de premier om zich in Brussel ervoor in te zetten dat ook in het geval van een no deal het burgerrechtengedeelte van het uittredingsverdrag nog van toepassing blijft. Ik wil ook aan hem vragen in hoeverre hij daar de mogelijkheden voor ziet, want op deze manier kunnen we de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk namelijk meer zekerheid geven. Dat is absoluut nodig. Graag een reactie van de premier.

Tot slot de benoeming van de heer Selmayr. Vorige week schreef de Europese Ombudsman naar aanleiding van een klacht van D66- Europarlementariërs en anderen dat de flitsbenoeming van Martin Selmayr tot secretaris-generaal van de Europese Commissie wijst op wanbestuur. Stevige conclusies, waar wat D66 betreft ook stevige consequenties aan zouden moeten zitten. Een benoeming die de kwalificatie "wanbestuur" krijgt, moet gewoon worden teruggedraaid. Kan de premier zich hiervoor inzetten en wil hij dat ook? En kan hij ervoor zorgen dat er nieuwe, transparante procedures komen voor het benoemen van een secretaris-generaal van de Commissie?

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik het nou met het laatste punt van collega Verhoeven helemaal eens zijn. Ik schrik er bijna van! Ik ga me afvragen wat ik fout doe. Van harte steun voor die vraag. Ik werd zojuist aangesproken in het betoog van de heer Verhoeven, maar ik was enigszins afgeleid, excuus daarvoor, en ik meende hem een verband te horen leggen tussen het pleidooi van de SGP ook voor het respect van de nationale soevereiniteit en de spanning die dat oplevert met het vormgeven van een rechtsstaat. Heb ik dat goed opgevangen, of is dat verkeerd gehoord?

De heer Verhoeven (D66):
Wat ik zei bestond eigenlijk uit twee delen. De heer Bisschop vermengt die twee delen nu een beetje. Het eerste wat ik zei is dat de SGP mij het idee gaf dat zij nationale soevereiniteit belangrijker vinden dan universele mensenrechten, oftewel het inmengen van de Europese Unie in de situatie in Hongarije vinden ze vooral vervelend omdat men zich maar niet al te veel met de nationale soevereiniteit van Hongarije moet bemoeien. Daarbij gaan ze voorbij aan het feit dat daar universele mensenrechten worden geschonden. Het tweede wat ik zei, is dat je niet de rechtsstaat terzijde moet schuiven onder het mom van democratische meerderheden. Dat is nou eenmaal niet hoe het werkt. Een rechtsstaat is van een hele andere orde dan een democratische meerderheid. Wie zegt "een meerderheid van de mensen heeft op deze man gestemd, dus hij mag van alles doen", verliest totaal uit het oog dat we ook te maken hebben met een rechtsstaat en met universele mensenrechten. En daar wil ik de heer Bisschop op wijzen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is eigenlijk een beetje de herhaling van het interruptiedebat dat wij met elkaar hadden en dat voegt niet zoveel toe. Ik neem afstand van de gedachte dat een rechtsstaat opgeofferd zou kunnen worden door een democratische meerderheid. Natuurlijk blijft dat een zorgvuldige balans. Dat moet met elkaar in verband blijven staan. Laat ik mij daartoe beperken. Ik neem afstand van elke suggestie die de SGP dringt in de richting van "ze nemen het niet zo nauw met democratische waarden". Dat is een groot goed, dat omarmen we van harte en de rechtsstaat is daarbij een dragend construct dat we zorgvuldig moeten koesteren. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Bisschop.

De heer Verhoeven (D66):
De suggestie is door de SGP zelf gewekt toen de heer Bisschop achter het spreekgestoelte stond. Ik ben blij dat hij er nu op terugkomt ...

De voorzitter:
Volgens mij is dit voldoende gewisseld.

De heer Verhoeven (D66):
Het is natuurlijk wel gevaarlijk als we de rechtsstaat uit het oog verliezen omdat er toevallig een democratische meerderheid is, alsof dat alles legitimeert.

De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd.

De heer Verhoeven (D66):
De rechtsstaat staat los van een verkiezingsuitslag. Het zijn fundamentele waarden die op langere termijn zijn bedoeld om mensenrechten te beschermen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u mij toestaat heel kort. Ik hoor de heer Verhoeven weer zeggen dat de suggestie door de SGP zelf gewekt is. Neen, de SGP heeft die suggestie niet gewekt. Het kan ook niet ontleend worden aan het betoog dat ik heb gehouden. Wat ik wel heb gedaan, is enige nuances aanbrengen in de gang van zaken die ten opzichte van Hongarije is gevolgd. Dat is wat anders dan te suggereren dat die rechtsstaat voor de SGP wat minder van belang is of zoiets.

De voorzitter:
Nee, meneer Verhoeven, u mag er niet op reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Natuurlijk mag ik dat wel.

De voorzitter:
Nee, meneer Verhoeven, het gaat maar door. Ik ga naar mevrouw Maeijer.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, het gaat maar door.

De voorzitter:
U heeft gezegd wat u wilde zeggen. Dat geldt ook voor de heer Bisschop. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Zoals ik meneer Verhoeven begrijp, is het feit dat een lidstaat misschien het stemrecht kan worden ontnomen voor hem en voor D66 misschien nu al het hoogtepunt van het nieuwe Europese politieke jaar. Zo zou D66 het graag zien. U en uw eurofiele vriendjes gaan allemaal zo prat op het beschermen van fundamentele waarden: democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid. Naar mijn mening doet Orbán in zijn eentje meer om die fundamentele waarden te beschermen dan de rest, dan D66 en al uw vriendjes bij elkaar.

Mijn punt is het volgende. Als u zich dan zo druk maakt over het beschermen van fundamentele waarden, zou u dan niet eens moeten beginnen met naar uzelf te kijken, naar D66 en al uw vriendjes? Kijk naar hoe u omgaat met het negeren van referenda-uitslagen, met het afschaffen van het referendum, met het gisteren nog voor de stemming aanpassen van de stemregels, met het islamiseren van ons continent. Kunt u niet beter even bij uzelf te rade gaan in plaats van anderen de maat te gaan nemen?

De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, dit zijn wel heel veel verschillende ingrediënten bij elkaar. Laat ik alleen op het eerste reageren. De suggestie wordt gewekt dat ik blij zou zijn dat een lidstaat het stemrecht wordt ontnomen. Ja, als een lidstaat fundamentele waarden en mensenrechten schendt en daar na herhaaldelijk aandringen en jaren van overleg op geen enkele manier verandering in aanbrengt, dan vind ik het heel verstandig dat een ruime meerderheid van het Europees Parlement het voorstel heeft gesteund om de artikel 7-procedure in te zetten om dat land daarop aan te spreken en daar ook consequenties aan te verbinden. Dat vind ik absoluut een heel goede ontwikkeling waar ik heel positief over ben.

De rest van de interruptie van mevrouw Maeijer viel volgens mij totaal buiten de orde van dit debat. Ik denk dat het verstandig is dat ik daarop niet reageer.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn natuurlijk wel fouten gemaakt met de snelle uitbreiding van de Europese Unie. Dat ligt hier onder, maar ik heb een andere vraag, die wel op de agenda slaat. Dat zal u bevallen, voorzitter. Mijn vraag gaat over het Europees Openbaar Ministerie. Bij de presentatie van het regeerakkoord vorig jaar ging de D66-vlag uit, want Nederland staakte zijn verzet. Dat had D66 toch mooi uit de onderhandelingen gesleept. Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens werkzaam of het krijgt als het aan Juncker ligt al nieuwe taken, bijvoorbeeld terrorisme opsporen en bestrijden, een echte inlichtingendiensttaak. Vindt D66 dat het Europees Openbaar Ministerie daarmee uitgebreid moet worden?

De heer Verhoeven (D66):
D66 is altijd voorstander geweest van een Europees Openbaar Ministerie en D66 is altijd voorstander geweest van het aanpakken van grensoverschrijdende problemen op Europees niveau. De discussie over het Europees Openbaar Ministerie ging in eerste instantie met name over fraudebestrijding, maar als blijkt dat er andere grensoverschrijdende problemen zijn die je op Europees niveau moet aanpakken, al dan niet in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie met meer taken, kijkt D66 heel open naar die voorstellen. Ik ben geneigd om dat dan in ieder geval niet direct af te schieten, zoals mevrouw Leijten lijkt te willen doen.

Ik snap wel de bezorgdheid; laat me misschien toch even proberen om er nog enige nuance aan te geven. Ik snap heus wel de bezorgdheid van een aantal sprekers hier dat er voortdurend dingen worden opgerekt. Dat is een van de grote kritiekpunten die mevrouw Maeijer, mevrouw Leijten en andere sprekers vaak hebben als het gaat om de Europese Unie, en ik wil daar niet blind voor zijn. Ik heb zelf ook weleens in een inbreng gezegd: hou je nou bij je leest, doe de grote grensoverschrijdende dingen en bemoei je niet overal mee; rek niet alles op naar het niveau van Europa, want er zijn ook zaken die nationaal of zelfs gemeentelijk moeten worden aangepakt. Daar ben ik absoluut ook voorstander van. Maar als het gaat om grensoverschrijdend terrorisme vind ik het wel de moeite waard om serieus naar de mogelijkheden te kijken om dat op Europees niveau aan te pakken. Ik ben daarin niet, zoals mevrouw Maeijer, de heer Bisschop en u, van de school die zegt: nee, nationale soevereiniteit gaat boven alles. Ik zeg: kijk nou naar welk probleem bij welk bestuursniveau past. Ik denk dat grensoverschrijdend terrorisme uitstekend bij het Europese bestuursniveau kan passen. Dus ik sta open voor dat soort voorstellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je het op Europees niveau regelt, hebben we een groot democratisch probleem. Dat is onze analyse. Als de inlichtingendiensten onderzoek naar je doen, dan is dat diep ingrijpend. Wij maken hier regels, wij houden hier het toezicht op de inlichtingendiensten, en als je dat Europees belegt, ben je die zeggenschap kwijt. Daarom zijn wij daar kritisch over, ook omdat wij nog niet het begin van een analyse hebben gezien waaruit zou blijken dat de uitwisseling tussen inlichtingendiensten en het daarop werken nu niet goed zou gaan. Natuurlijk, alles kan altijd verbeterd worden, maar het op Europees niveau leggen, waarmee je er zelf geen zeggenschap meer over hebt en waardoor je er niet meer democratisch over gaat, is een groot, groot probleem. Het is het grote probleem van de denderende trein van de Europese Unie. Wat ons betreft gaat de inlichtingendiensttaak dus absoluut niet naar een Europees Openbaar Ministerie dat nog niet eens bestaat. Ik vind het spijtig dat D66, die toch "Democraten" in haar naam heeft ...

De voorzitter:
Dit is geen interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
... niet ziet dat de uitholling van de eigen democratie hier permanent aan de gang is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten ... Dit is echt geen interruptie. Dit is een lange inbreng. U hebt net vier minuten gesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik herhaal mijn laatste zin: ik vind het jammer dat D66, die de D in zijn naam heeft, niet ziet dat hier permanente uitholling van de democratie plaatsvindt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mevrouw Leijten ... Ongelofelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Ongelofelijk ... U laat het ook toe, voorzitter. Mevrouw Leijten is uitgepraat ...

De voorzitter:
Nou, kom op!

De heer Verhoeven (D66):
U zegt dat het te lang duurt, en wat geeft u haar als cadeautje? Dat ze nog een keer mag herhalen hoe vreselijk ik wel niet ben.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan het allemaal wel hebben, maar laat me dan ook even antwoord geven.

De voorzitter:
Nee, u krijgt echt niet het woord, mevrouw Leijten. U mag hierop reageren, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het nogal wat, voorzitter. De "denderende trein" is tot daaraan toe, maar weer doen alsof D66 niet democratisch zou zijn, is natuurlijk flauwekul. Dat past ook niet bij dit debat.

Over de inhoud van de terechte vraag van mevrouw Leijten twee dingen. Als er op Europees niveau inlichtingenwerk wordt gedaan, is het absoluut noodzakelijk dat er hele duidelijke waarborgen zijn; die zijn er nu absoluut op heel veel fronten nog niet. Als je dat doet, moet je dat dus goed regelen. Wat me wel verbaast, voorzitter, in alle oprechtheid ...

De voorzitter:
Niet uitlokken.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, niet uitlokken, maar wel inhoudelijk antwoord geven, want mevrouw Leijten is degene die uitgelokt heeft met haar vraag, niet ik. Ik hoor mevrouw Leijten uit de bankjes zoiets zeggen als dat dit pesten is, maar dat is helemaal niet zo. Ik wil iets serieus zeggen. Mevrouw Leijten doet alsof het hier in Nederland met de inlichtingendiensten zo goed geregeld is. Ze zegt dat de standaarden en de waarborgen hier blijkbaar goed geregeld zijn. Nou, ik heb mevrouw Leijten en haar partij het afgelopen jaar gehoord over de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat het allemaal dramatisch was. Maar nu is het opeens weer de nieuwe Europese standaard. En dát is de hypocrisie van de SP: nu doet u alsof het allemaal zo goed geregeld is in de nationale lidstaat Nederland en dat het op Europees niveau allemaal niet kan, terwijl u een jaar geleden zei dat het allemaal waardeloos was, dat er geen enkele waarborg was en dat het allemaal dramatisch was. Nu vindt u het ineens weer goed. Dus ik zou daar nog eens over nadenken, als ik u was. Dat is gewoon een inhoudelijk antwoord: waarborgen moet je regelen, als het op Europees niveau geregeld wordt, moet je het Europees waarborgen. Als u vindt dat het nu in Nederland zo goed geregeld is, had u voor die wet moeten stemmen en niet moeten doen alsof het allemaal zo dramatisch was.

De voorzitter:
Die discussie is ook al geweest.

De heer Verhoeven (D66):
Die is geweest, ja.

De voorzitter:
Korte reactie, want mevrouw Leijten voelt zich natuurlijk aangesproken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik geef in één zin aan wat de positie van de SP was op die wet inlichtingendienst, die Wiv, waar ook een referendum over is geweest en die de Nederlandse bevolking ook niet wil. Wij hebben toen de analyse gemaakt dat dat instrument niet nodig was voor de inlichtingendiensten. Wij zijn voor een goede opsporing, maar zo'n sleepnet maakt het opsporen eerder moeilijker dan makkelijker.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Nee, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik protesteer tegen het feit dat degenen die interrumperen steeds twee keer iets mogen zeggen, dat u ze elke keer het laatste woord laat hebben, en dat ik elke keer alles maar over me heen moet laten komen.

De voorzitter:
Wacht even. Ik ga hier over de orde, meneer Verhoeven. Betrek me niet bij al dat gedoe onderling. U heeft een punt gemaakt naar mevrouw Leijten. Het klopt dat zij was begonnen. Zij heeft een punt gemaakt, zij heeft daarbij niet naar u verwezen, ze zei waarom de SP toen tegen die wet heeft gestemd. Punt. Dat debat is gevoerd. Ik ga naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik de heer Verhoeven hoor over welke bevoegdheden het Europees OM wel en niet zou moeten krijgen — over terrorismebestrijding hebben wij een duidelijk standpunt — en ik hoor hem over wat er Europees moet en kan, vergeleken met nationaal, dan vraag ik hem waar hij de grens trekt bij wat belangrijk is, namelijk het subsidiariteitsbeginsel. Als ik u hoor, is het eigenlijk omgekeerd: wat Europa allemaal kan doen moeten ze doen, en de rest doen de landen, want die kunnen het allemaal zo slecht. Ik hoor een totaal andere benadering dan een benadering die Nederland in het algemeen heeft en mijn fractie sowieso, namelijk het subsidiariteitsbeginsel: wat de landen zelf kunnen, moeten ze zelf doen en Europa moet zo beperkt mogelijk de grote onderwerpen adresseren die je samen moet doen.

De heer Verhoeven (D66):
Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waar u de grens trekt tussen wat Europees moet en kan vergeleken met wat nationaal moet en kan. De vraag is blijkbaar voor u zo ingewikkeld dat ik hem nog een keer moet herhalen. Maar u snapt heel goed wat ik bedoel.

De voorzitter:
Wees een beetje aardig voor elkaar!

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp niet wat u bedoelt.

De voorzitter:
Echt! U kunt gewoon uw vraag herhalen zonder persoonlijk te worden. Heeft u nu de vraag begrepen van de heer Van Rooijen?

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik vind dat Europa moet doen waar Europa goed in is en ik vind dat lidstaten moeten doen waar lidstaten goed in zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is eigenlijk geen antwoord, maar ik ga er graag een keer op een ander moment met u dieper op in. Maar ik constateer hier dat D66 eigenlijk zegt: wat Europa kan doen moeten ze maar doen. Met andere woorden: de nationale bevoegdheden zijn een soort sluitpost. Wij hebben de omgekeerde benadering. Kunt u onderbouwen waarom u dat vindt? U zegt: wat Europa kan doen, moeten ze maar gewoon doen. Dat is toch een open deur van jewelste?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wist niet dat uw partij tegen open deuren was. Maar ik vind het verstandig dat het bestuursniveau wat de competentie heeft om een bepaalde zaak aan te pakken, dat doet. En als het gaat om grensoverschrijdende terrorismebestrijding, vind ik het logisch om dat bovennationaal, dus Europees te doen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Rooijen op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog daargelaten het debattrucje over open deuren: daar ging het mij helemaal om, u begrijpt best wat ik bedoel. Maar u geeft nog geen begin van een antwoord hoe u principieel de scheiding aanbrengt tussen wat Europa kan of moet doen versus wat nationale bevoegdheden zouden moeten zijn. Daar kom ik wel op een ander moment met uw fractie en uw partij op terug.

De voorzitter:
Vast wel. Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het idee van de sociaaldemocratie is dat ieder mens zeker kan zijn van zijn bestaan, waar ook ter wereld en zeker ook in Nederland. De balans in dat ideaal is een van de moeilijke opgaven bij het praten over migratie. Dat zie je ook in de huidige discussie. Wij zijn van mening dat het belangrijk is om meer te investeren in opvang in de regio. Tegelijkertijd — ik was in de zomer in Jordanië op bezoek bij de opvangkampen daar: Azraq, Mafraq en Za'atari. Je ziet dat daar geweldige ontwikkelingen zijn, maar ook dat we het laten afweten. Er dreigt daar een tekort van 4 miljard euro. Waar mensen perspectief en hoop hebben, sluiten nu de scholen. Ik weet dat de minister-president zich daar ook over bekommert. Dat geldt ook voor Mark Harbers. Mijn eerste vraag is of de minister-president zich sterk wil maken om de nu nog ontbrekende 3,45 miljard, niet als Nederland maar mede door de Europese Unie, te laten opbrengen. Ik denk dat je daarmee de morele legitimiteit van het nadenken over migratie weer vergroot. Mensen hebben daar net zozeer behoefte aan een toekomst als hier.

De tweede vraag gaat over de manier waarop we ervoor zorgen dat er meer controle, meer regie, komt over de manier waarop we omgaan met migratie. Er is nu een cynisch darwinistisch systeem, waarbij sommigen de smokkel overleven en op een punt komen waar ze uiteindelijk toegang krijgen tot een plek hier, terwijl veel van de meest kwetsbaren — ook die heb ik gezien in Jordanië — niet de bescherming krijgen die ze verdienen. Daarom steun ik het nadenken, zoals dat bij de vorige toppen is gebeurd, over een ander Europees asielsysteem. Maar net zo belangrijk vind ik het dat we daarbij onze eigen waarden handhaven. Dat zit duidelijk verwerkt in de brief van het kabinet, maar ik roep de minister-president op om dat niet alleen te betuigen, maar om ook mee te denken en mee te werken om dat mogelijk te maken, desnoods met een voorhoede van landen.

Het derde punt gaat over een effectief terugkeerbeleid. Helaas is dat buitengewoon actueel, ook in de Nederlandse context. Daarvan zou ik zeggen dat het prima is dat de commissie zegt dat er meer grenswachten moeten komen. Een kind snapt dat dit nodig is voor een effectief migratiebeleid. Maar we weten ook dat een effectiever terugkeerbeleid complex is. We moeten bijvoorbeeld praten met landen in Afrika, daarvoor is meer initiatief nodig.

Dan over Hongarije. Ik vond het enthousiasme en hier en daar het triomfalisme over de aangenomen stemming begrijpelijk, maar kwetsbaar. Ik doel op de aangenomen stemming om een artikel 7-procedure tegen Hongarije te beginnen. Ik vond het begrijpelijk, want er zit heel veel werk in, maar kwetsbaar want de aanleiding is buitengewoon triest. De aanleiding is er een dat wij, terecht, een grote mond hebben over rechtsstaten op andere plekken in de wereld en, terecht, vinden dat Europa een stap naar voren moet doen in de internationale rechtsorde waar Amerika die rol wat lijkt los te laten. Maar dat betekent ook dat wij onze eigen regels moeten handhaven, zonder aanzien des persoons. Als Erdogan kranten verbiedt, organisaties tegenzit en de rechtsstaat schendt, ziet het zwart van de mensen die hierover schande spreken. Dat moet dan ook zo zijn als een lid van onze eigen Unie dat doet. Dat is hier aan de orde en daarom hecht ik er zo aan. Natuurlijk zal de Hongaarse regering zeggen dat wij het gewoon niet eens zijn met haar beleid. Als je echter het rapport leest, merk je dat er onmiskenbaar meer aan de hand is. Wil je die rechtsstaat voor de toekomst beschermen voor ons allemaal in deze zaal en in dit land, dan moet je ook streng zijn als een lid van je eigen familie die rechtsstaat schendt. Dat geldt voor de Europese Commissie en de Europese Unie.

Tot slot, de brexit. Mijn zorg is, ook als je het gestuntel ziet van de Britten, dat er bijna een Versaillesscenario dreigt. Doordat de Brusselse onderhandelaars beter beslagen ten ijs komen en keer op keer winnen, is er een soort vernedering van de Britten aan het komen. Ik denk dat dit zonde zou zijn. Ik zou het fijn vinden als onze premier net zo streng blijft tegen de Britten en het front gesloten houdt, maar ook blijft kijken naar de reële zorgen die er zijn, zoals hervorming van de arbeidsmigratie in de Europese Unie. Die is in mijn ogen nodig, maar straks moeten we met heel veel geweld afdwingen dat er niets verandert. Ik hoop ook dat hij oog houdt voor de toekomstige relatie, ongeacht het feit dat ik ook zie dat het ongelooflijk moeilijk is om op fatsoenlijke manier te blijven onderhandelen met een regering die er zo'n bende van maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We waren afgelopen maandag met een delegatie uit de senaat en de Tweede Kamer op bezoek om te spreken over de brexit. We hebben op Downing Street 10 binnenskamers gesproken met minister Davidson en minister Walker. Bij ons blijft het beeld, in aanvulling op de zorgen die wij begrijpen, dat men aan de Engelse kant toch nog steeds onvoldoende voorbereid is. Men heeft sowieso al een jaar verloren, men komt nu in tijdsnood, en de vraag is of die tijdsnood alleen al niet betekent dat de Engelsen nog steeds onvoldoende zijn voorbereid om de laatste slag te maken. De minister-president zal daar ook wel op ingaan. Dat is de indruk die ik heb gehad, en ik denk ook de collega's. Ik weet niet of u daar misschien iets over wilt zeggen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar ik deel dat onrustbare gevoel. Ze maken er een potje van. Er wordt veel te makkelijk gedacht over de voorbereidingen die daarvoor nodig zijn. We hebben er verschillende keren over gepraat en we komen er hier nog wel over te praten. Dat zie ik ook en dat baart me grote zorgen, want de klok tikt. Alleen, het leek mij goed om er toch voor te waarschuwen — waar ik deze minister-president overigens niet zozeer van verdenk — om dat niet al te triomfantelijk met elkaar vast te stellen vanuit de Europese Unie, die haar zaakjes in de onderhandelingen wel op orde heeft. Want we zullen met elkaar verder moeten, met een zo hecht mogelijke relatie met het Verenigd Koninkrijk, in het belang van handel, veiligheid en de toekomst van dit continent. We zullen moeten voorkomen dat het als een soort vernedering wordt gepercipieerd — daarom noem ik Versailles — waarbij die Britten, die in mijn ogen hier en daar belazerd zijn door degenen op wie zij hebben gestemd, het gevoel krijgen: zie je, het is toch de Europese Unie die dit allemaal doet. Ik zou er veel meer voor voelen om een zakelijke toon te houden, om het gedonder rond Downing Street te negeren, en om het oog op de bal te houden van de toekomstige relatie met de Britten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij kunnen hier niet spreken over die gesprekken die vertrouwelijk waren; dat honoreren wij uiteraard ook. Maar het is duidelijk dat beide partijen, zowel EU als het Verenigd Koninkrijk, een no deal willen voorkomen. Tegen die achtergrond moet u ook zien hoe er nu onderhandeld wordt, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker, en ik steun dat. Ik vind ook dat dat front gesloten moet blijven en dat je niet uit angst voor no deal je positie moet opgeven. Maar ik probeer erop te wijzen dat ook bij een no-dealscenario deuren moeten worden opengehouden om daarna alsnog tot een deal te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben hier een debat over de zogenoemde informele top in Salzburg. Daar worden geen formele besluiten genomen. Naar verwachting wordt er gesproken over brexit, migratie en veiligheid. Wat de VVD betreft moet de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplossen, en migratie is een van die belangrijke problemen.

Het is vaak gezegd dat de brexit een lose-losesituatie, een verlies-verliessituatie is. Het gaat erom de schade te beperken. We zijn minder dan 200 dagen verwijderd van brexit. De tijd begint te dringen. En premier May mag volgende week bij de regeringsleiders haar plan toelichten. De heer Van Rooijen zei het al: afgelopen maandag hebben we Londen bezocht. We werden als delegatie zeer goed en zeer gastvrij ontvangen op Downing Street 10, in het parlement en op de Nederlandse ambassade. Ik kreeg daar sterk de indruk dat de kans op een no deal aanzienlijk blijft. Op dit moment is er in het House of Commons, het Britse parlement, geen meerderheid voor ook maar iets. Je ziet een rebellie tegen de premier, als je de kranten deze week volgt. Ook is het onduidelijk wat Labour precies wil. Wil men een deal of wil men het kabinet laten vallen? De Ierse grens is lastig. Er komt nog een party conference aan voor mevrouw May. De messen worden geslepen. We hebben vorig jaar kunnen zien hoe dat misging. Je zag de letters van het bord vallen tijdens haar speech. Dus no deal blijft relevant. En hoe bereiden we ons daar nou op voor? Kan de minister daar wat van zeggen? En hoe komen we uit die situatie? Kan de minister daar ook iets over zeggen? Als u het mij vraagt, denk ik dat je er bijna niet aan ontkomt dat, als er geen meerderheid is voor iets, de Europese Unie over een tijdje een voorstel moet voorleggen aan de Britten en moet zeggen: dit is een voorstel, u kunt het accepteren en dan heeft u misschien de deal die u in het parlement niet helemaal wilt maar die ordentelijk is, of u heeft een chaotische brexit met alle economische en electorale risico's van dien. Misschien gaat het die kant wel op als parlementsleden in het House of Commons met het pistool op de borst moeten stemmen. Graag een taxatie van de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):
Het ziet er inderdaad niet uit wat er gebeurt aan de andere kant van de plas, bij de Conservative Party, de Tories. Maar het ziet er ook niet zo mooi uit wat de Europese Unie precies doet. Wij hebben deze zomer het artikel gezien van Barnier. Hij zegt: "we willen goede vrienden zijn met Londen, de brexit moet goed verlopen en de economische schade ...", maar "de interne markt is ondeelbaar". Erkent de heer Mulder van de VVD dat je afstevent op een grens op het Ierse eiland, iets wat een no deal eigenlijk dichterbij brengt, als je bij de onderhandelingen aan dat dogma blijft vasthouden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet eerst goed kijken waarom de Europese Unie die interne markt ondeelbaar vindt. Nederland profiteert als relatief klein land enorm van een enorm groot Europees achterland met de zogeheten interne markt en het vrije verkeer van goederen, diensten en kapitaal. Wij profiteren daarvan als klein land, meer dan grotere landen. Wij hebben er dus een enorm groot belang bij dat die in stand blijft. We moeten die niet gaan opgeven. Dan moeten we kijken naar een Ierse grens. Als je die kwestie slim wilt oplossen, moet je iets doen met een customs iets, hoe je het ook maar wilt noemen. Dat is mijn schatting. Als je het customs union noemt, slaan ze in Groot-Brittannië tegen het plafond, dus verzin een naam die erop lijkt en die verkoopbaar is. Die moet je bedenken. Ik vind niet dat de Europese Unie dogmatisch is. Ik denk dat een grote interne markt juist in het belang van Nederland is. Daar profiteren wij van. Internationale handel levert iedereen een maandsalaris per jaar op.

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen een heel debat voeren over wat de interne markt voor ons betekent, maar mijn vraag was eigenlijk een andere. Die ondeelbaarheid van de interne markt betekent dat je blijft uitgaan van de vrijheden van personen, kapitaal, goederen en diensten. Daar horen ook het Europees Hof bij, alle regels. Juist daarvan heeft het Verenigd Koninkrijk gezegd af te willen. Als de VVD en de SP een voorstel zouden moeten schrijven voor het Verenigd Koninkrijk, zouden we het best snel eens kunnen worden over een customs unie, een douane-unie en noem maar op, denk ik. Daarbij zouden wij hun een goede economische samenwerking in de toekomst aanbieden. Maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was: ziet de VVD dat, doordat de Europese Unie dogmatisch blijft vasthouden aan die ondeelbaarheid van de markt, er een grens komt op het Ierse eiland, iets wat niet acceptabel is voor het Verenigd Koninkrijk? Ziet de VVD dat daarmee, dus ook door de opstelling van de Europese Unie, wordt afgestevend op een no deal?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee. We stevenen vooral door de houding van de Britten af op een no deal. Zij wilden er om een aantal redenen uit, maar buiten de Europese Unie kan men niet dezelfde voordelen hebben als een lid van de Europese Unie. De Britten maken hier dus het probleem. Mijn schatting is dat er voor de oplossing van de kwestie met de Ierse grens nog een stap moet komen van de Britten, hoe moeilijk die ook zal zijn. Ik hoor graag de taxatie van de premier.

De voorzitter:
Gaat u verder. Wat zegt u? Heel kort, mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gebeurt altijd: "de Britten willen eruit, het is de Britten hun probleem, zij moeten dat maar oplossen." We hebben gezegd dat we de democratische uitslag accepteren en dat we zo goed mogelijk met elkaar gaan onderhandelen over een nieuwe relatie en over de brexit zelf om zo min mogelijk economische schade op te lopen. Op het moment dat we blijven zeggen dat het allemaal de schuld van Londen is en dat het daar een zooitje is, terwijl de Europese Unie zich ook hard opstelt, lopen we in een no deal. En een no deal is ook heel nadelig voor onze economie. Ik vind de opstelling dat het allemaal de schuld is van "hullie" en dat zij maar met een plan moeten komen dus niet zo verstandig.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het gaat twee kanten op. Een no deal is heel schadelijk voor Nederland, dus die moeten we proberen te voorkomen. Maar het afbreken van de interne markt is net zo goed schadelijk voor Nederland, gezien de andere landen waarmee we handelen. Dat is de situatie. Ik zou het ene niet zomaar opgeven omdat je per se een deal wilt hebben met de Britten. We moeten dus kijken hoe het de komende maanden gaat lopen.

Dan migratie. Collega's hebben daar iets over gezegd. Migratie blijft de komende decennia een groot probleem als je kijkt naar de bevolkingsgroei en de armoede in Afrika. Trieste taferelen op de Middellandse Zee. Dit is typisch een grensoverschrijdend onderwerp waarop de Europese Unie moet leveren. We hebben het deze zomer weer gezien: havens werden gesloten en de vicepremier van Italië, de heer Salvini, en premier Orbán zetten de discussie nog eens op scherp door de president van Frankrijk ervan te beschuldigen pro-migratie te zijn. Dat helpt allemaal niet. Wat verwacht de premier tegen deze achtergrond nu van de komende top? Wat is het vervolg op de vorige top, toen er werd gesproken over deals met Afrika? Dat vroeg de heer Voordewind ook. Wat gaan we nu precies doen?

Tot slot veiligheid. Ik had eigenlijk niet over de speech van de heer Juncker willen beginnen. Vorig jaar joeg hij iedereen de stuipen op het lijf met zijn persoonlijke speech. Als de premier hier een persoonlijk verhaal gaat houden in het parlement, wordt hij gelijk buitengezet. In het Europees Parlement kan dat allemaal. Daar krijg je zelfs applaus. Dat is ook heel bijzonder, dat je gaat applaudisseren voor iemand die zijn persoonlijke mening geeft. Nou, goed. Het is heel bijzonder, dat Europees Parlement. Ik wilde er dus niet te veel woorden aan wijden. We zien wel waar hij concreet mee komt, als hij met voorstellen komt. Dan kunnen we die beoordelen. Dat dacht ik, totdat ik de agenda zag voor volgende week. Daar zie ik toch een aantal voorstellen op staan, bijvoorbeeld die 1.000 extra grenswachten. Is dat nou nodig, is mijn vraag aan de premier. Landen moeten toch in principe zelf hun grens bewaken? Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie, dat volgens mij wordt besproken. Is het nou nodig dat het Europees Openbaar Ministerie, dat er volgens mij nog niet eens is, nu al zijn taak gaat uitbreiden? Dat kunnen landen toch prima zelf? Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Even een heel korte vraag hierover. De VVD was eerst tegen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie, en toen voor. Nu hebben we het over uitbreiding van het takenpakket. Begrijp ik goed dat de heer Mulder zegt dat de VVD principieel tegen uitbreiding van het takenpakket van het Europees Openbaar Ministerie met terrorismebestrijding is?

De heer Anne Mulder (VVD):
Terrorismebestrijding is een belangrijk onderwerp. Ik zou dus niet het woord "principieel" willen gebruiken. Maar ik vraag me vooral af op welk niveau je dit nou moet organiseren. Wat is er nou mis met het Nederlandse Openbaar Ministerie? Wat is nou de toegevoegde waarde hiervan? Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens begonnen. Het heeft niet eens een trackrecord. Ik vind het dus allemaal weer voortvarend. Dit is precies wat er dreigt te gebeuren: de heer Juncker jaagt iedereen weer de stuipen op het lijf. Waarvoor dank.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het kabinet schrijft in de geannoteerde agenda ook al: we vinden de discussie over uitbreiding van het takenpakket niet tijdig. Maar dat is een andere stellingname dan zeggen: nee, we willen niet dat het Europees Openbaar Ministerie uitbreidt met taken als terrorisme.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zie daar nu geen enkele noodzaak toe.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nu niet, maar in de toekomst zou dat wel kunnen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet niet zeggen: nu niet, dus in de toekomst wel. Dat zeg ik ook niet. Ik zie er geen noodzaak toe, dus mijn fractie is er nu tegen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Bent u er nou principieel tegen dat het uitbreidt, dus nu en in de toekomst? Of bent u er vandaag tegen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben er in ieder geval vandaag tegen. Dat zeg ik heel duidelijk. Dat Openbaar Ministerie werkt nog niet eens. Het heeft geen trackrecord. Ik heb geen uitgewerkt voorstel gezien. Ik heb alleen maar een suggestie gezien van de heer Juncker. Het is allemaal mooi, maar ik wil graag zien of dat überhaupt een voorstel wordt, en er dan eens naar kijken. U proeft bij mij al geen enkel enthousiasme.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, maar dat ik nu geen enthousiasme zie, wil niet zeggen dat er morgen niet mee ingestemd wordt. Ik zou dus gewoon alsnog even helder willen krijgen: bent u daar nou voor of tegen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, nee, nee. Ik ben heel helder. Ik ben daartegen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde graag een helder antwoord hebben, en dat heeft mevrouw Maeijer al voor elkaar gekregen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan ga ik tot slot naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wederom een belangrijke informele top, over migratie, brexit, MFK, de handelsrelatie en de aanstaande Europese verkiezingen. Het wordt een interessant Europees politiek jaar. Maar u weet het: het is een informele top. Dat betekent geen agenda, geen notulen en geen transparantie. En dat is best wel lastig voor parlementariërs. Er is nu een vertrouwelijk document over meer transparantie. Dat vond ik al vermakelijk; maar goed, dat is via Statewatch uitgelekt. Samen met de andere rapporteurs, mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen, heb ik om een kabinetsreactie gevraagd. Dat doen we niet voor niks. Want stukken zoals dat over het ESM zijn volstrekt geheim. Zelfs bij de jaarstukken over een fonds dat 700 miljard uitgeeft moeten we eraan trekken om ze überhaupt te zien. De accountantsverklaring krijgen we niet te zien. En er zit 30 miljard Nederlands geld in. Op het moment dat je banken redt, is het natuurlijk even wat vertrouwelijk. Maar mogen wij van de regering eens een appreciatie verwachten van die Europese voorstellen?

Dan de hervorming in de euro. De onderhandelingen over het Europees depositogarantiestelsel worden nu geopend. Maar in deze Kamer hadden we afgesproken om eerst een nulmeting te doen en te kijken wat de risico's zijn, en daarna een plan voor risicoreductie op te stellen. Wanneer krijgen we die stukken eindelijk? De afspraak in het regeerakkoord daarover is wat het CDA betreft keihard. Europa lijkt die volgorde nu om te draaien. Dat is levensgevaarlijk voor een transferunie. Zal de premier zich te allen tijde verzetten tegen elk definitief besluit over de invoering van EDIS, het Europese depositogarantiestelsel, voordat risicoreductie is gerealiseerd? Graag een duidelijke toezegging.

De CDA-fractie zou ook graag een scenarioanalyse ontvangen over een mogelijke sovereign-debtcrisis, die bijvoorbeeld in een land als Italië begint. Wat zijn de risico's van zo'n scenario en zo'n crisis voor Nederland?

Voorzitter. Op het punt van de brexit sluit ik mij aan bij een aantal voorgaande collega's. Ik heb één specifieke vraag. We hebben hier in februari samen met de heer Mulder en de heer Asscher, die ook rapporteurs over de brexit zijn, gevraagd om tijdig tegen de 1.000 douaniers aan te nemen. Klopt het dat, zoals het FD bericht, pas 300 van deze mensen klaar zijn om eind maart douanier te zijn? En zijn Nederland en de Nederlandse Douane in staat om een harde brexit op te vangen, mocht die zich eind maart voordoen? Dat is een essentiële vraag en ik wil daar graag een antwoord op hebben. Als dat nu niet kan, dan schriftelijk en dan wel graag voor 10 oktober. Dat is buitengewoon belangrijk.

Dan over migratie. Alle collega's hebben gesproken over de toekomst. Mag ik gewoon vragen wat er nou precies met de afspraken uit de migratietop van juni gebeurd is? Hoe staat het met de gecontroleerde opvangcentra, ontschepingsplatformen, versterking van Frontex en de beloofde steun aan Italië? We zijn altijd zo goed in het maken van nieuwe afspraken, maar mag ik gewoon een update? Is daar überhaupt iets van terechtgekomen? Als er niks van terechtgekomen is, waarom zouden we dan nieuwe afspraken willen maken?

Voorzitter. Over Turkije zou ik nog willen zeggen dat zich daar, nu het einde van de Syrische burgeroorlog in zicht is met een enorme slag bij Idlib, een nieuwe humanitaire ramp dreigt te gaan voltrekken met zeer veel vluchtelingen en ook met directe inmenging van Turkije. Wat doen we om een humanitaire ramp aldaar en de bijbehorende vluchtelingenstroom te voorkomen? En hoe zit het met de extra gelden die voor de migratiedeal overgemaakt zullen worden? Gaat Erdogan die weer als wisselgeld hanteren?

Voorzitter. Tot slot ondersteun ik de vraag van de heer Verhoeven. Er staat van mij nog een dertigledendebat over de benoeming van de heer Selmayr. De Europese Ombudsvrouw heeft geconstateerd dat er sprake is van wanbestuur. Dat is de ernstigste kwalificatie die er is en die zij kan geven. Die kwalificatie geeft ze in minder dan één op de tien gevallen. Het is dus niet zomaar iets wat ze zegt. Blijft dat nou gewoon helemaal zonder consequenties? Graag een uitleg van de premier daarover.

De heer Anne Mulder (VVD):
Met een zekere schroom ga ik mijn gewaardeerde collega Omtzigt nu te lijf, want ik vind hem wat hypocriet als het gaat om de heer Selmayr. Het Europees Parlement gaat daarover. Er is een motie ingediend om de procedure rond de benoeming van de sg te heropenen en de Commissie te verzoeken om die procedure af te wachten. Daar is over gestemd. Misschien kan de heer Omtzigt mij zeggen welke partij daartegen stemde. De naam daarvan begint met een "C" en het eindigt op "DA".

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, als dat de vraag is, heeft u het antwoord al gegeven. Ik constateer gewoon dat er een nieuw rapport van de Ombudsvrouw ligt en dat er onderzoek gedaan is en dat ik graag een serieuze opvolging zie van zo'n onderzoek van een Europese institutie. Die opvolging kan ook door de regeringsleiders gegeven worden. Ik ben dus zeer benieuwd of zij daartoe bereid zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik constateer dat de heer Omtzigt hier een paar keer heeft gevraagd om een debat met de premier over de heer Selmayr. Ik herinner me dat mevrouw De Lange hier stond, want die werd hier toegelaten toen we spraken over de Staat van de Unie. Dat ging ook tegen de heer Selmayr, maar ik constateer ook dat het CDA verkeerd stemt als het er in het Europees Parlement op aankomt.

De heer Omtzigt (CDA):
Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen stemmen. Ik constateer dat wij de Europese Commissie controleren en dat wij de leden van de Europese Commissie ook wederom gaan benoemen. Ik kijk maar even naar de rol van de Nederlandse Commissaris, die daar zit. Er is dus een rol voor het Nederlandse parlement als er zo'n ernstige kwalificatie gegeven wordt. Ik vraag dus aan de Nederlandse regering welke gevolgen zij trekt uit deze kwalificatie. Ik heb dat dertigledendebat over Selmayr nog staan. Gek genoeg kreeg ik daarvoor niet eens meerderheidssteun in dit parlement. Ik ga dat debat op dat moment graag aan.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Omtzigt moet niet bij de premier zijn. Hij moet bij zijn eigen CDA-fractie in het Europees Parlement zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij dienen wel degelijk hier bij de premier te zijn. Het zijn namelijk de regeringsleiders die bijvoorbeeld de nieuwe Commissie benoemen. En ja, het Europees Parlement controleert. Maar ook ja, het zijn de regeringen die een Commissaris voordragen. Dus ook wij hebben hier wat over te zeggen. Ik zeg niet dat het Europees Parlement er niks over te zeggen heeft. Daar heeft de heer Mulder wel gelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter, ik had nog wat vragen over Hongarije verwacht.

De voorzitter:
O, pardon.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar als niemand daarover begint ...

De voorzitter:
U bent allang over uw spreektijd heen. Maar dat geeft niet. Zei u nou dat u nog vragen had?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Ik was alleen verbaasd over ... Nou, nee, ik ga geen discussie oproepen.

De voorzitter:
Heel verstandig. Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan gaan we eerst de heer Aartsen van de VVD beëdigen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.11 uur geschorst.

Beëdiging de heer A.A. Aartsen (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer A.A. Aartsen (VVD).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer Aartsen van de VVD. Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Het is altijd een heuglijke dag als we een nieuwe collega verwelkomen. Daar hoort een officiële passage bij voor de Handelingen en ik heb de eer om die voor te lezen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer A.A. Aartsen te Breda. Ik stotter niet: het is de heer A.A. Aartsen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer A.A. Aartsen te Breda terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan. De heer Aartsen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Aartsen door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer en verzoek u plaats te nemen. En ik feliciteer u als eerste: van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 34550-XVI-5; 34504-1; 34233-68; 34191-35; 34104-178; 34104-118; 34104-129; 33593-1; 33578-45; 32620-179; 32011-52; 29689-688; 29515-417; 29509-62; 29477-401; 29282-252; 29248-295; 29248-293; 29248-292; 28140-94; 29477-494; 29502-159.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34725-XVI-2; 34550-XVI-9; 33060-8; 30597-433; 25424-341; 34849-3; 32772-24; 32772-20; 32772-19; 32772-17; 32772-16; 32772-18; 32772-12; 32772-10; 32620-177; 32399-79; 32399-78; 32399-34; 32399-33; 32399-23; 32279-100; 31765-196; 31476-14; 31765-173; 31476-12; 30234-98; 30234-154; 29963-17; 29963-14; 29689-833; 29689-826; 29689-781; 29689-776; 29689-774; 29689-758; 29689-755; 29689-716; 29689-691; 29689-693; 29689-621; 29668-40; 29538-245; 29538-242; 29538-229; 29538-219; 29538-177; 29538-212; 29515-367; 29515-363; 29477-425; 29477-423; 29477-397; 29477-396; 29323-99; 29477-381; 29323-104; 29323-103; 29282-266; 29282-250; 28345-167; 25657-274; 25657-241; 25424-333; 25424-319; 25424-308; 25424-307; 24077-322; 23235-147; 22112-2342; 22112-2312; 22112-2334; 21501-31-437; 21501-31-432; 21501-31-431; 21501-31-427; 21501-31-425; 21501-31-424; 21501-31-420; 21501-31-418; 21501-31-416; 21501-31-415; 21501-31-409; 21501-31-406; 21501-31-407; 21501-31-401; 21501-31-398; 21501-31-397; 2017Z07617; 2017Z00234; 2017Z00223; 2016Z24814; 2017Z00222; 2016Z24782; 2016Z20628; 2016Z21139; 2016Z19186; 2016Z13363; 2016Z03278; 2014Z16896; 2014Z16459; 2014Z04825; 29477-490; 21501-31-489; 29477-492; 22112-2618; 21501-31-495; 21501-31-494; 33009-64; 2018Z13931; 32637-317; 22112-2621; 2018Z11186; 2018Z11184; 2018Z11182; 34849; 34895; 34895-3; 31293-408; 28165-286; 2018Z13621; 22112-2587; 34566-7; 25087-180; 31477-20; 34808-18; 31477-19; 34775-V-89; 2018Z13313; 34267-12; 29544-841; 29754-465; 26448-606; 2018Z14684; 31524-352; 31524-364; 31524-367; 30079-72; 31524-370; 31524-372; 31524-371; 31524-374; 31322-374; 34352-114; 34352-112; 34352-111; 31224-41; 2018Z14027; 34775-XV-108; 29817-146; 2018Z10968; 2018Z09132; 33716-39; 2018Z06614; 2018Z09490; 28625-257; 22112-2584; 19637-2419; 19637-2418; 19637-2417; 19637-2416; 19637-2415; 19637-2414; 19637-2398; 19637-2400; 33042-31; 19637-2397; 19637-2387; 33042-30; 19637-2385; 19637-2384; 19637-2368; 2018Z00112; 19637-2363; 19637-2389; 32317-520; 29279-446; 33997-124; 2018Z14892; 32545-83; 34775-IX-29; 32013-197; 22112-2622; 32802-40; 21501-03-120; 29502-158; 29697-55; 24446-62; 24446-61; 22112-2255; 24446-60; 22112-2677; 22112-2682; 21501-04-213; 31789-95; 32013-196; 34775-IX-28; 34910-21; 32317-522; 32317-521; 2018Z15188; 2018Z14235; 29754-464; 32317-524; 2018Z14640; 29279-455; 2018Z14073; 33628-33; 34775-VI-113; 34775-VI-114; 29614-104; 2018Z14735; 33033-22; 30176-37; 28684-537; 34340-16; 29668-48; 34699-7.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32813-174; 32813-180; 32623-209; 25424-405; 30420-276; 31322-357; 29665-307.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
het VAO Mbo en vmbo, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
het VAO Participatiewet, met als eerste spreker de heer Renkema namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Diks het woord. Mevrouw Diks is van GroenLinks, maar zij spreekt als voorzitter van de commissie Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies, voorzitter. In dat verband wilde ik graag namens de hele commissie een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken en Klimaat over het ontwerp-instellingsbesluit gaswinning Groningenveld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we in de planning rekening mee houden.

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Morgen krijgt de Tweede Kamer de vertrouwelijke Miljoenennota en daar mogen wij dan tot dinsdag niks over zeggen. Maar de staatssecretaris van Financiën heeft gisteren bij de Bond voor Belastingbetalers delen van de Miljoenennota verteld. "Van ons allemaal, voor ons allemaal" lijkt het motto te worden en wat betreft de koopkrachtcijfers zou 92% erop vooruitgaan. Dat zijn mooie dingen uit de Miljoenennota. Maar het kabinet kiest daar vrijelijk uit, en de Kamer heeft die informatie niet. Omdat het kabinet de vrijheid neemt om er nu al over te spreken, zou ik per ommegaande de Miljoenennota willen ontvangen. Als dat niet zo is, wil ik graag een brief met uitleg over in ieder geval deze twee zaken: de koopkrachtcijfers van 92% en de titel. Ik wil weten of die kloppen en of ze juist zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil dit wel steunen, mede in het licht van dat wij graag een interpellatie hadden willen houden om de dividendbelastingafschaffing in een apart wetsvoorstel te hebben. Dat wordt afgehouden met: "Dat is vertrouwelijk", "Dat komt pas op Prinsjesdag" en "Dat kan niet daarvoor". En dan staat daar onze joviale staatssecretaris op belastingen wel van alles prijs te geven. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het verzoek en met name om in de brief ook te antwoorden op mijn vragen gisteren aan de premier of er ook een apart wetsontwerp komt over uitsluitend het afschaffen van de bestaande 15%-dividendbelasting. Gisteren ging de premier er niet op in, en ook niet op de vraag of de motie-Hoekstra wel of niet wordt uitgevoerd. Hij had gewoon kunnen zeggen: die voeren we uit. Dat zei hij niet. Hij zei: nou, daar mag ik van de SP niet op antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor dat er twee dingen naar buiten gekomen zijn. Het zijn belangwekkende dingen, begrijp ik: een motto, dat ik nog niet ken — ik zou het heel interessant vinden, maar ik vind het nou niet de kern van de plannen — en het tweede is dat 92% erop vooruit zou gaan. Het cijfer van 93% staat ook in de augustusraming van het CPB, gewoon online. Ik kan u de link sturen. Was dat nou nieuwe informatie? Voor de rest heb ik helemaal niks gehoord.

De voorzitter:
Dus?

De heer Omtzigt (CDA):
Dus als ik niks méér kan horen, zie ik niet in dat hier weer een keer een belastingplan op straat ligt dat ineens weer openbaar is.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet? Begrijp ik dat goed?

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, ik steun het verzoek niet, voorzitter. Goed begrepen, ja.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Credo van het kabinet is toch een beetje: we vertellen het eerst ergens buiten, aan de media of aan de Bond voor Belastingbetalers, en dan aan de Kamer. Ik steun het verzoek van harte.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor het feit dat het kabinet plannen eerst aan de media laat weten en niet aan de Kamer. Dus ik steun het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij collega Omtzigt. En dat bewindslieden ook de samenleving opzoeken om met hen in gesprek te gaan, vind ik altijd buitengewoon goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Steun van de PVV, want het is inderdaad altijd zo: eerst weet de media het en dan de Kamer. Het moet maar eens afgelopen zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij CDA en D66.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. We hebben hier niet zo heel veel parlementaire tradities, maar de tradities die we hebben, moeten we koesteren. Dat betekent dat wij om die reden het verzoek om nu al de begroting openbaar te maken niet steunen. Maar ik kan wel wat meevoelen met de vraag: leg dan eens uit, hoe zit dat nou precies? Steun voor de brief, zoals de heer Nijboer vraagt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik hoef geen steun voor brieven van het kabinet.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft ook niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een universeel recht van Kamerleden, dus ik verwacht dat dit gewoon een antwoord krijgt van het kabinet.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar de coalitie weet het antwoord blijkbaar al.

De voorzitter:
Nee, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Gisteren konden we bij ZEMBLA zien dat er structureel milieuregels worden overtreden door recyclingbedrijven. En nog erger, dat de provincie in dat geval niet handhaaft, maar vooral meewerkt aan overtredingen van milieuregels. Wat ons betreft moet daar snel een debat over gevoerd worden, zodat we daar landelijk maatregelen kunnen nemen. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Klopt het dat u dit debat al eerder heeft aangevraagd?

De heer Laçin (SP):
Nee, dat klopt niet.

De voorzitter:
En dat het ook op de lijst staat, op nummer 78, dat is het dertigledendebat over het bericht, enzovoorts?

De heer Laçin (SP):
Dat gaat over rubbergranulaat en kunstgras. Dat is wat anders dan fraude met afvalverwerking, voorzitter.

De voorzitter:
O. Echt waar?

De heer Laçin (SP):
Ja.

De voorzitter:
En dat kan niet in één?

De heer Laçin (SP):
Maar ik begrijp uw verzoek, dus het is misschien goed als we naar ...

De voorzitter:
Dat gaan we sowieso doen. Er zit iets met kunstgras in, dus dat is het.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me goed voorstellen dat we er één groot debat over maken wat betreft de problematiek, maar op dit moment is dat rubbergranulaatdebat een dertigledendebat. Dus ik hoop op steun van de anderen, zodat we dan gewoon een plenair debat kunnen voeren over de problematiek van afvalverwerking en kunstgras.

De heer Ziengs (VVD):
Het lijkt me dat we dat veel beter in een AO kunnen doen. Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun, en ook steun voor een plenair debat met alle onderwerpen erbij.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Misschien kan er eerst een brief komen met een toelichting van hoe dat nou precies zit. Het dan in de richting van een AO onderbrengen, lijkt mij een uitstekende oplossing.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil eigenlijk ook eerst een brief van de regering, en dan kijken waar we dit gaan agenderen.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, de coalitie helpt niet, dus ik agendeer maar weer een dertigledendebat.

De voorzitter:
Een vierendertigledendebat?

De heer Laçin (SP):
Een dertigledendebat. Die heb ik toch?

De voorzitter:
O, sorry, ja, dat klopt. Dan zetten we dit debat op de lijst. En er was ook om een brief gevraagd. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij willen graag een debat voeren over berichten, die al weleens eerder zijn gewisseld maar nu heel duidelijk naar ons toe zijn gekomen naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf, dat het gevaar groeit achter de tralies. Dat debat zou ik graag willen voeren met zowel de minister van Justitie en Veiligheid als de minister voor Rechtsbescherming, omdat het eigenlijk het onderdeel terrorisme en jihadisme betreft, in het gevangeniswezen maar ook in hun terugkeer naar de samenleving.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook vanuit D66 steun, maar we krijgen ook graag een brief voorafgaand aan dit debat, reagerend op deze berichten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
We steunen die brief ook. We hadden gedacht dat dit onderwerp wellicht ook wel in AO's aan de orde kan komen, maar als het CDA hierover een debat wil, dan steunen we dat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook voor mijn partij geldt dat we het het liefst in een AO doen, maar anders steunen wij graag het verzoek voor een debat van onze vrienden van het CDA.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt me goed dat er eerst een brief komt. Ook steun voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor een brief. Ik denk dat we dit veel sneller kunnen bespreken in een algemeen overleg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor een brief en een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief en een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft een brede meerderheid voor het houden van een debat, maar er is ook gezegd dat het mogelijk eerder in een algemeen overleg aan de orde kan worden gesteld. Dan zie ik u graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Alstublieft, voorzitter. U kent mij: dan kom ik gewoon bij u en dan laat ik het netjes afvoeren als het besproken is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot de heer Snels namens GroenLinks. Ja, meneer Snels, ze staan allemaal al klaar achter de interruptiemicrofoon! Zal ik hun eerst het woord geven voordat ik u het woord geef?

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed gebruik in het parlement dat het kabinet de stukken voor de Miljoenennota voor Prinsjesdag onder embargo naar de Kamer stuurt. Dat is goed voor de evenwichtige informatiepositie tussen Kamer en kabinet en tussen coalitie en oppositie. Het is ook belangrijk voor de voorbereiding van het debat en van de Algemene Politieke Beschouwingen. Nu heb ik begrepen dat de stukken voor het Belastingplan morgen niet naar de Kamer worden gestuurd. Dat is eigenlijk wel merkwaardig, want de belastingplannen vormen toch wel de kern van de komende Miljoenennota. Dan gaat het over de afschaffing van de dividendbelasting, de verhoging van de btw en de invoering van een vlaktaks. Ik zou dus een dringend verzoek willen doen aan het kabinet om onder strikt embargo de belastingplannen wel naar de Kamer te sturen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een aantal jaren hebben we ze wel gehad, een aantal jaren niet en een aantal jaren halverwege het weekend. Ik zou het kabinet willen verzoeken om zo snel als deze stukken klaar zijn en terug zijn van de Raad van State, ze onder embargo aan de Kamer te verlenen, want de heer Snels heeft een punt: de belastingwetten zijn een zeer belangrijk deel van het plan dat ingediend wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we de stukken overigens ook niet gehad. De keer dat het wel is gebeurd, heeft het ook nog eens een keer de krant gehaald, vrees ik. Dat is natuurlijk ook niet hoe het hoort. Ik snap de wens van de heer Snels; die heb ik ook. Hoe sneller we dingen onder embargo kunnen krijgen, hoe beter. Maar ik zou graag de vraag aan het kabinet willen stellen waarom we ze nu niet krijgen. Ik kan me namelijk tegelijkertijd voorstellen dat we niet willen dat er dingen lekken die bijvoorbeeld met terugwerkende kracht ingaan. Als die lekken, kunnen mensen misbruik maken van voorkennis en dat willen we ook niet. Dat wil ook de heer Snels niet. Ik steun hem in deze ronde dus nog niet om het verzoek zo te doen, maar ik wil het wel graag weten. Want als het kan, heb ik het ook graag eerder, maar ik wil wel een zorgvuldige weging zodat we geen ongelukken krijgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, want dan weet ik in ieder geval morgenmiddag onder embargo of er een apart wetsontwerp komt over de afschaffing van de dividendbelasting en of het kabinet de motie-Hoekstra uitvoert. Overigens ben ik het met de heer Van Weyenberg eens dat als er terugwerkende kracht in zou zitten, wat overigens fiscaal absoluut verboden is, dat aspect moet worden meegewogen in wat wel en niet onder embargo kan komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gefilosofeer over terugwerkende kracht doet bij mij het vermoeden rijzen dat dit er dus in zit, en dat sommige fracties in deze Kamer dus anders geïnformeerd zijn dan andere fracties. Eigenlijk interesseert het me niet zo heel veel of en door wie er gelekt wordt. Feit is dat het vaak gebeurt. Feit is ook dat dit niet wordt uitgezocht. Daarmee geven we de regering eigenlijk een mogelijkheid om een deel van de Kamer niet te informeren.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun dit verzoek. Ik heb het de afgelopen dagen uitgezocht en vanochtend om kwart over elf bevestigd gekregen door de Griffie. Ik vind het eigenlijk heel erg gek dat dit de afgelopen jaren geaccepteerd is. Maar toen was ik nog geen financieel woordvoerder.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Een persoonlijk feit van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, iedereen denkt dat ik hiermee mijn voorganger Farshad Bashir afval, maar ik heb gezien dat hij ieder jaar hier een punt van maakte.

De voorzitter:
Goed. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De wereld is echt veranderd sinds Renske Leijten namens de SP het woord voert bij de commissie Financiën. Steun voor het verzoek van de heer Snels.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, want ik wil ook wel graag weten waarom het is. Dat weten wij nu niet. Tenzij de reden is dat de Raad van State heel kritisch is op de voorstellen en we uiteindelijk toch nog een apart wetsvoorstel over de dividendbelasting krijgen. Dan zou ik zeggen: stuur het pas dinsdag op.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat dit wel beschikbaar wordt gesteld, dus steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt over de toezending van stukken. Als dit onderdeel daar niet bij zat, zal daar een reden voor zijn geweest. Ik wil die reden dan ook graag weten. Op dit moment dus geen steun. Ik sluit me eigenlijk meer aan bij de lijn van Van Weyenberg.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Zo kan het ook!

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed als de Kamer zich van tevoren kan voorbereiden op het debat. Daarom is het verstandig dat we de stukken zo snel mogelijk naar de Kamer krijgen. Maar het moet ook verantwoord zijn. Het kabinet moet de regie houden. Om daar extra druk op te zetten, steunen we.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Meneer Snels, u kijkt zo dreigend naar mij.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil er nog wat aan toevoegen, mevrouw de voorzitter. Volgens mij wil, met de steun van de heer Omtzigt, een Kamermeerderheid dat we de stukken van het Belastingplan eerder onder embargo krijgen dan dinsdag. Er zouden goede redenen kunnen zijn dat dit morgen niet kan, maar dan zou ik uiterlijk maandagochtend de stukken van het kabinet willen krijgen. Ik zou ook graag een brief van het kabinet willen ontvangen, het liefst nog vandaag en zo snel mogelijk, waarin beargumenteerd wordt dat dit verzoek kan worden ingewilligd, of met de argumenten erbij waarom het niet vrijdag zou kunnen als het niet morgen kan. Dan zou ik het in of vlak na het weekend willen. Ik zou ook graag van het kabinet in die brief een toelichting willen op de vraag hoe de informatiepositie tussen coalitie en oppositie nu eigenlijk is geregeld. Is het bijvoorbeeld zo dat coalitiefracties al wel inzage in stukken hebben gehad, dan wel briefings op ministeries, over de plannen van het kabinet? Het gaat nog steeds over een evenwichtige informatiepositie, tussen kabinet en Kamer, maar ook tussen coalitie en oppositie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Dat heeft geen meerderheid nodig. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat snap ik, maar ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we binnen een uur de reactie krijgen van de regering. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om, als we hier met z'n allen bijeen zijn voor de stemmingen, als het nodig is nog een extra regeling van werkzaamheden te plannen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat steun ik.

De voorzitter:
Ik ga niet in op de regeling van werkzaamheden, maar ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze levendige regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele Europese top in Salzburg 20/9

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top in Salzburg 20/9.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de informele Europese top. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht te beginnen met het onderwerp brexit. Daarna zal ik het hebben over migratie, artikel 7 Hongarije, de toespraak van Juncker en ten slotte miscellaneous, overige.

Er is gevraagd waar we op dit moment staan wat betreft de brexit. Dat is een interessante vraag. Het hangt er ook een beetje van af waar je zit om te kijken waar we staan, maar laat ik toch een poging doen. Zoals u weet, is er — het is ook in de media gekomen — beperkte vooruitgang geboekt sinds de Europese Raad die in artikel 50-verband bij elkaar was op 28 en 29 juni, dus voor de zomer. Er zijn een paar grote openstaande punten. Heel veel is wel rond. De openstaande punten in het terugtrekkingsakkoord zijn uiteraard de Iers-Noord-Ierse grenskwestie, alsook de rol van het Europese Hof van Justitie van de Europese Unie en daarmee ook de brede governancevraagstukken. Verder zijn er nog een aantal andere zaken die, denk ik, wat minder ingewikkeld zijn, zoals de beschermde oorsprongsbenamingen, de geografische indicaties en de behandeling van data die zich op dit moment al in het VK bevinden.

Daarnaast is er natuurlijk de gedachte dat we het ook eens worden over de politieke verklaringen in het kader van de toekomstige betrekkingen. Die verlopen op dit moment moeizaam, waarbij de gesprekken over interne en externe veiligheid constructiever gaan en er aardig wat voortgang in zit ten opzichte van de gesprekken over de beoogde economische samenwerking. Daarbij moeten we vaststellen dat de voorstellen van het Verenigd Koninkrijk over die economische gezamenlijke samenwerking, dus dat economisch partnerschap, in hun huidige vorm niet in het belang van de Europese Unie lijken te zijn omdat het gelijk speelveld zou worden ondergraven en daarmee het Verenigd Koninkrijk een oneerlijk concurrentievoordeel zou kunnen krijgen. Ik heb natuurlijk ook te werken binnen de kaders die we hier met elkaar bespreken, namelijk het belang van een gelijk speelveld, dat ook hier in de Kamer breed is benoemd.

Daarnaast is er natuurlijk het vraagstuk of de voorstellen die gedaan worden door het VK te verenigen zijn met de richtsnoeren, zoals die door de Europese Raad zijn aangenomen, en de EU-randvoorwaarden, zoals die zijn neergelegd in de richtsnoeren. Nu is het ingewikkelde natuurlijk het volgende. Je zou kunnen zeggen: we maken een terugtrekkingsakkoord. Daar is denk ik nog wel uit te komen. Ik denk ook nog dat het probleem van het Hof in Luxemburg op te lossen is en we maken een politieke verklaring die min of meer openlaat hoe nou precies die toekomstige economische relatie eruitziet. Dan heb je wat meer tijd. Het probleem is alleen dat in het kader van die verschillende stukken over uittreding en de toekomstige relatie, dus de politieke verklaring, ook het probleem moet zijn opgelost van de Ierse grens, de grens tussen de republiek en de provincie op het eiland van de republiek Ierland en Noord-Ierland. Er is een backstopformule voor gevonden die zegt: als er verder niets uitkomt, dan zou de backstop moeten zijn dat er geen harde grens mag zijn, dat de grens min of meer in de Ierse Zee loopt. Dat is voor de Britten niet aanvaardbaar, tenzij zij zicht hebben op een toekomstige relatie waarmee die harde grens in de Ierse Zee kan worden voorkomen. Daarmee samenhangend zijn de voorstellen gedaan in Chequers, niet alleen om dat punt op te lossen maar ook omdat men daadwerkelijk probeert invulling te geven aan de toekomstige relatie. Dat is ongeveer het speelveld. Mijn vermoeden is politiek gesproken dat er de volgende week over gesproken zal worden maar niet dat we al richtsnoeren gaan vaststellen, al was het maar omdat het geen formele Europese Raad is maar een informele bijeenkomst. Vervolgens zal de weken erna natuurlijk intensief verder met het VK gepraat moeten worden.

Het lijkt mij dat je dan drie grote onderwerpen op tafel zal hebben liggen die deels raken aan het uittredingsakkoord en deels aan de toekomstige relatiebeschrijving, de politieke declaratie. Dat is allereerst de governance. Ik denk dat dit oplosbaar zou moeten kunnen zijn. Ingewikkelder is de wens van het VK om op enigerlei wijze verbonden te blijven met de interne markt voor goederen. En drie, het vraagstuk van de customs union en het voorstel van de Britten om een wat ingewikkeld systeem op te tuigen waarbij de Britten in meerdere of mindere mate zeggen: dit zijn goederen voor de Europese Unie, dit zijn goederen niet voor de Europese Unie, wij doen die administratie. Dat lijkt me iets waar Europa grote moeite mee zal houden. Dat zullen denk ik ongeveer de drie grote discussies zijn. Die landen dan in die verschillende declaraties. Wij hebben nog wel een beetje tijd richting oktober, november, maar die tijd tikt natuurlijk wel weg.

Er is ook gevraagd door verschillende leden hoe we de politieke situatie in Groot-Brittannië taxeren. Daar kan ik net zoveel over filosoferen als uzelf, dat is moeilijk in te schatten. De vraag is natuurlijk hoe dat uiteindelijk in de Britse regering ligt, maar ook maar hoe uiteindelijk een eventueel akkoord zal vallen in het parlement. In zo'n onderhandeling vind ik het toch ook ultimo een verantwoordelijkheid van de Britse premier en haar team om daarover te beslissen. We moeten niet proberen om hen tegen hun zin gelukkig te maken wat de interne politieke situatie betreft. Daar gaan ze zelf over. En uiteindelijk moeten zij bekijken waar ze mee terug kunnen.

Dat is even op het hoofdpunt van waar we staan. Dan heb ik nog een paar vragen over de Douane en over de positie van de burgers. De vraag van de heer Asscher heb ik eigenlijk bij implicatie wel beantwoord. Ik geloof niet dat iemand bezig is de Britten te vernederen, niet dat de heer Asscher dat overigens zei hoor, daar gaat het niet om, maar hij zei: je moet wel oppassen dat het niet een strafexercitie lijkt. Ik geloof echt dat iedereen probeert om tot een ordelijk akkoord te komen.

Dan heb ik ook nog de vraag, die ik zo zal beantwoorden, na een interruptie hoe Nederland zich voorbereidt als er geen akkoord zou zijn. Ik doe dat omdat ik dacht dat mevrouw Leijten aanstalten maakte. Maar anders ga ik doorpraten. Ik kan het punt ook even afronden; hoewel, éven, kon het maar even...

Misschien nog drie korte vragen dus, ik heb ze benoemd. De eerste is over de Douane. Daar is de situatie dat wij eind maart 300 douaniers extra inzetbaar hebben. Dat is in een opbouwfase, want uiteindelijk is het de bedoeling dat we er 928 fte's erbij hebben. Die worden goed opgeleid. 300 zijn er dan klaar eind maart. Dat is voldoende om de eerste gevolgen van terugtrekking van het VK uit de Europese Unie aan te kunnen. De Douane werkt dan risicogericht en zal uiteraard ook keuzes moeten maken in de handhaving en medewerkers inzetten op de grootste risico's. Met dat aantal nieuwe douaniers, de verschuiving binnen het huidige personeelsbestand en tijdelijke herprioritering van taken zal de Douane de eerste gevolgen van die terugtrekking moeten kunnen opvangen.

De tweede vraag was over de onzekerheid voor burgers, een vraag van de heer Verhoeven. Daarvoor geldt natuurlijk dat het inderdaad verschrikkelijk is dat er nog geen duidelijkheid is voor de ruim 4 miljoen burgers die ofwel in het VK ofwel in de EU-27 in onzekerheid verkeren. Maar die kan ik niet wegnemen, omdat de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord één alomvattend pakket bevatten. Je kunt dus niet via unilaterale verklaringen hier zekerheden bieden. Dat gaat simpelweg niet. Dus voor de rechtszekerheid van burgers is het van belang dat er wederkerige, juridisch bindende afspraken met het VK gemaakt worden, met passende waarborgen voor naleving. Die focus moet er dus echt liggen om de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord tot een goed einde te brengen, zodat daarmee ook die rechten voor de burgers gesecureerd zijn.

Tot slot, hoe bereidt Nederland zich nou voor op een no-dealscenario? De minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week een uitgebreide brief gestuurd aan de Kamer over hoe Nederland zich voorbereidt op een no-dealscenario. Misschien mag ik naar die brief verwijzen, inclusief de centrale coördinatie-eenheid.

Tot slot was er op het punt van de Douane nog een vraag van de heer Bisschop over decentrale controleposten. Waar de heer Bisschop natuurlijk aan refereert, is ook nu al het geval. Er vinden nu al veterinaire en fytosanitaire inspecties bij export decentraal, op locatie plaats. Dat zal ook in het kader van de brexit uiteraard niet anders zijn. We moeten goed kijken hoe we dus die douanecapaciteit ook daarop richten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik weet dat de heer Omtzigt en waarschijnlijk ook de heer Van Rooijen specifiek over de Douane vragen hebben. Laten we dat nou eerst doen, dan ga ik daarna nog wel eventjes in op hoe we omgaan met de Britten.

De voorzitter:
U stond er al zo'n tijd, dus ik dacht: dan geef ik u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat u over de orde gaat en ik accepteer ook dat u een blokje laat afmaken, maar voor de vaart van het debat kan je nu volgens mij beter even de Douane afronden.

De voorzitter:
Echt waar? Dank u wel voor de tip. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De premier zegt dat die 300 douaniers die er eind maart zijn, genoeg zijn om de eerste gevolgen van de terugtrekking op te vangen. Maar de vraag was een andere. Als er een harde brexit komt, dus als het misgaat, er geen uittredingsakkoord komt en Groot-Brittannië op 29 maart uit de EU crasht, hebben wij dan met die 300 douaniers voldoende douanecapaciteit om de Nederlandse handel niet volstrekt spaak te laten lopen? Want we dachten dat er dan 1.000 mensen zouden zijn.

Minister Rutte:
Ik denk het antwoord te weten, maar ik wil het heel zeker weten. Ik zie geen duidelijke reactie uit het ambtelijk vak, dus ik kom er later even op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan wacht ik de reactie af. Ik had in dat verband een vraag, maar die wordt dan vanzelf beantwoord, neem ik aan. Mijn andere vraag gaat over de burgers. Zoals ik al eerder zei, waren wij maandag op bezoek in Engeland om te spreken over de brexit. Wij spraken daar met Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen. Wij spraken ook met een delegatie van drie dames. Een van hen zei: ik werk niet in dat land, ik ben ook niet met een Engelsman getrouwd; ik wil in Engeland blijven wonen, maar dan moet ik de Engelse nationaliteit aannemen en verlies ik de Nederlandse nationaliteit en dat wil ik niet. In feite vraagt zij om een versoepeling van de regeling voor dubbele nationaliteiten. Ik kan me voorstellen dat de minister-president hier nu niet op kan reageren, maar dan graag in tweede termijn, want het was een hard signaal. Ik schrok er heel erg van.

Minister Rutte:
Er zijn geen plannen in Nederland om iets te veranderen aan de Nederlandse nationaliteitswetgeving. De hoofdregel is dat men één nationaliteit heeft, dat weet iedereen. Men moet een keuze maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik de minister-president vragen om er in tweede termijn iets uitvoeriger en gedocumenteerd op terug te komen, in plaats van het gewoon van tafel te vegen?

Minister Rutte:
Nee, dat is gewoon staande wetgeving. Die gaan we niet aanpassen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar er is nu een brexit. Dat is een nieuw feit en dan moet u toch kijken of de huidige regelgeving vanuit menselijk oogpunt nog adequaat is?

Minister Rutte:
Die regelgeving is niet op het VK gericht. Die regelgeving is gericht op de Wet op het Nederlanderschap. Er zijn in 203 andere landen elke dag ontwikkelingen, daar gaan we niet steeds de wet op aanpassen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben burgers in onzekerheid, we hebben onzekerheid over de grens, mogelijk komt er niet zozeer een harde brexit maar gewoon no deal. In dat geval kunnen de vliegtuigen vanuit het Verenigd Koninkrijk niet eens over Europa vliegen. Is er ruimte binnen de Europese Raad en is de minister bereid om de discussie te starten over de ondeelbaarheid van de interne markt? Ondeelbaarheid betekent dat men het verkeer van kapitaal, goederen, diensten en personen als één neemt. Zouden we ook over delen kunnen praten, dus dat het Verenigd Koninkrijk wel met bepaalde goederen in Europa zou mogen? Of is die ondeelbaarheid van de interne markt echt zo hard dat daar niet meer aan getornd kan worden?

Minister Rutte:
Dat kun je niet zwart-wit zeggen. Die ondeelbaarheid is op zichzelf een belangrijk leerstuk van de Europese Unie, om de reden die de heer Mulder noemde. Als je namelijk onzorgvuldig met dat kostbare bezit omgaat, heeft Nederland een probleem met 65 miljoen Britten, maar ook met de handel met 420 miljoen mensen die in de Europese Unie blijven. Nederland is de derde grootste exporteur ter wereld en 70% van die handel is binnen de Europese Unie. Die interne markt brengt Nederland dus heel veel. We moeten oppassen dat we daar niet onzorgvuldig mee omgaan.

Vervolgens moet je heel goed kijken wat de Britten voorstellen. Wat willen ze bijvoorbeeld met het toegang houden voor goederen? Daarover moet je het gesprek voeren. Dat wordt nu ook gedaan: wat willen jullie precies? Hoe verhoudt de aanschaf van een lift of een roltrap zich bijvoorbeeld tot het feit dat de aanschaf ervan voor 50% uit een dienst bestaat, namelijk het onderhoud? Het is heel ingewikkeld om daaruit te komen. Een andere vraag: als je zegt dat je in de interne markt van goederen blijft, wat betekent dat dan voor alle horizontale afspraken die Europa gemaakt heeft over bijvoorbeeld consumentenveiligheid, de kwaliteit van producten en dierenwelzijn? Het zou namelijk ook toegang betekenen tot de interne markt voor agrarische producten. Ben je bereid om daaraan te voldoen en als dat zo is: ben je dan ook bereid om te voldoen aan de nieuwe wetgeving die eraan komt? Dat hele gesprek moet plaatsvinden. Als mevrouw Leijten mij de pin op de neus zet, is mijn antwoord: ja, dat is heilig en ondeelbaar. Maar zo komen we geen stap verder. Vervolgens moet je kijken wat de Britten precies willen en of dat in te passen is. Ik merk bij iedereen in Europa de neiging om te zeggen: laten we dat gesprek nou eens inhoudelijk voeren, maar wel in de gaten houden dat als we de samenhang van die verschillende vrijheden loslaten, we ook weer onherstelbare schade aanrichten. Dat is dus een heel precaire balans.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet gezegd dat je onzorgvuldig zou moeten omgaan met die interne markt. Ik hoop ook niet dat de minister-president dat bedoeld heeft in zijn antwoord.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
In een opinieartikel stelt de heer Barnier, de onderhandelaar namens de Europese Unie: we willen alles doen met de Britten, goeie vriendjes zijn, maar de ondeelbaarheid van de interne markt, alles of niets, is het harde fundament waar alles op rust. Maar ik hoor de minister-president hier zeggen: we gaan serieus kijken naar het voorstel van de Britten, kijken welke discussies er achterweg komen, dan zullen zij misschien ook nog wel wetten van Europa moeten accepteren op die goederenmarkt. Daarmee zegt de minister-president eigenlijk: we zijn wel al aan het bewegen wat die ondeelbaarheid betreft, want we willen eigenlijk wel serieus kijken naar het voorstel dat nu gedaan is over de toegang tot de goederenmarkt. Vertaal ik dat goed?

Minister Rutte:
Nee, dat zeg ik niet. Overigens begreep ik mevrouw Leijten goed dat zij hier niet pleit voor het beschadigen van de interne markt. Dat snap ik heel goed. Dat willen we allemaal niet. Dat in reactie op uw eerste deel. Op het tweede deel is het antwoord: nee, die conclusie kunt u niet trekken. De vraag moet zijn of wat de Britten willen, in te passen is in het concept van de ondeelbaarheid van de interne markt. Daarover moet je het gesprek voeren. Dat is ingewikkeld. En als ik kijk naar wat de Britten willen op het gebied van customs en goederen, dan ben ik daar niet heel optimistisch over. Maar ik vind dat je dat gesprek inhoudelijk moet voeren en je dan moet kijken wat dat betekent voor de samenhang in de interne markt, voor de horizontale afspraken die je maakt over zaken als kwaliteit, consumentenvoorlichting, landbouwvoorlichting, dierenwelzijn en noem maar op. Ook moet je kijken wat dat voor de toekomst betekent. Daarmee hangt ook weer samen het belang dat je dat derde vraagstuk van de governance en de rol van het Hof in Luxemburg oplost. Dat is dus echt nog een ingewikkelde driehoek. Als de vraag gesteld wordt of Europa bereid is om de samenhang van de vier vrijheden los te laten, is het antwoord: nee. Want dan kun je net zo goed alles opgeven.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Maar als de vraag is of men moet kijken of binnen dat leerstuk van die ondeelbaarheid de Britse voorstellen zijn in te passen, dan vind ik dat je daartoe serieuze pogingen moet doen. Maar ben ik daar heel optimistisch over? Nee, niet zoals het er nu ligt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. De minister-president is net begonnen, mevrouw Leijten, dus u krijgt nog de gelegenheid om te interrumperen. We hebben een stuk of vijf onderwerpen die allemaal aan de beurt komen. Minister-president, ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ik heb laten dubbelchecken of het antwoord over de Douane ook geldt in het scenario van een harde brexit. Het antwoord is: ja. De Douane verwacht met de voorziene aantallen voldoende voorbereid te zijn op een harde brexit.

De voorzitter:
Was u klaar? Ik dacht dat u ...

Minister Rutte:
Daarmee ben ik klaar met de brexit. Maar dit was nog een antwoord dat openstond op een interruptie die de heer Omtzigt plaatste.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dus dat 300 douaniers extra voldoende zijn, als er op 29 maart een harde brexit uitbreekt, om geen chaotische toestanden te krijgen in de Rotterdamse haven.

Minister Rutte:
Dan gaan we chaotische toestanden voorkomen, maar ik heb een veel langer antwoord gegeven. Ik heb gezegd: dan hebben we er 300 opgeleid van een aantal dat uiteindelijk 928 moet worden. Zij zijn dus onderdeel van een groter aantal. Ik heb ook gezegd dat dat zal betekenen dat uiteindelijk in de haven prioriteiten moeten worden gesteld, dat er risicogericht gewerkt zal moeten worden, dat er keuzes moeten worden gemaakt in de handhaving, dat medewerkers worden ingezet op de grootste risico's en dat op deze manier, door middel van een verschuiving binnen het huidige personeelsbestand en die tijdelijke herprioritering van taken, de Douane de eerste gevolgen, ook van een harde brexit, kan opvangen. Dus met al die omliggende zinnen. Ik heb hier dus niet gezegd: met 300 wordt het een probleemloos parcours.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste ...

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dat laatste vroeg ik ook niet. Een harde brexit is nergens een probleemloos parcours, dus ik ga niet kijken of er ergens een keer een vrachtwagen vast komt te staan. Ik snap ook dat er geherprioriteerd wordt, maar ik hoor de premier hier zeggen: middels herprioritering met een aantal best wel forse maatregelen loopt de Rotterdamse haven niet vast bij een harde brexit in maart.

Minister Rutte:
Zo is het, maar dan dus wel met alle punten, inclusief het risicogericht werken, de verschuiving binnen het personeelsbestand en de herprioritering inderdaad. Het is tijdelijk, want we bouwen snel op naar die 928. Dat zal echt nog wel een dingetje worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Naar aanleiding van het antwoord van de minister-president kan ik nog even checken wat de directeur die voor dit project bij de Douane verantwoordelijk is, vorige week precies heeft gezegd. Mijn herinnering en wellicht die van de heer Omtzigt is dat er in het geval van een no brexit, van no deal, er bijna 1.000 beschikbaar zijn en dat men de zaak goed kan aanpakken. Ik zal proberen dat even zelf te checken, maar dat is de herinnering die ik heb.

Minister Rutte:
Ik moet u zeggen: ik probeer de Kamer natuurlijk zo goed mogelijk te bedienen. Met het onderwerp Douane ben ik zelf niet de hele dag bezig, maar de informatie die ik krijg is dat er 300 klaar zijn en dat er verder wordt opgebouwd naar 928. In de tussentijd gelden de randvoorwaarden van herprioritering en risicogericht werken.

De voorzitter:
Het volgende onderwerp.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede grote thema. Dat is natuurlijk migratie. Op dat punt moeten we vaststellen dat de analyse klopt die de heren Omtzigt, Van Rooijen, Asscher en vele anderen in de eerste termijn van de Kamer hebben gemaakt, namelijk dat de conclusies van juni nog nauwelijks zijn uitgevoerd. Daarmee is er helaas op het gebied van migratie niet heel veel nieuws onder de zon. Er zal echt verschrikkelijk hard moeten worden gewerkt. Vorige week was ik met de collega's van de Benelux in Luxemburg. Daar heb ik Emmanuel Macron van Frankrijk hier ook over gesproken.

Ik ga niet weer alle elementen in Afrika en in Europa herhalen en hoe het zit met de herverdeling. Wel zal ik de specifieke vragen daarover beantwoorden. Hoe dan ook, door deze zomer lijkt er een ad-hocsysteem te worden ontwikkeld in de zin dat we, als een schip niet naar een Italiaanse haven mag, in Europa gaan vragen wie de vluchtelingen wil opnemen. Dat is het risico. Nederland wil dat niet. We hebben gezegd dat we daar niet meer aan meewerken, omdat het meewerken aan het opnemen van vluchtelingen van schepen die niet eerst in een haven van eerste bestemming zijn aangemeerd — vaak Italië, soms Malta en soms Spanje, maar meestal Italië — leidt tot een compleet nieuw businessmodel voor die mensensmokkelaars en tot die levensgevaarlijke oversteken. Wat moet er dus gebeuren? Dat hebben we hier voor de zomer natuurlijk besproken. Volgende week gaan we daarover verder praten. Er moet gewerkt worden aan Turkijeachtige afspraken met landen in Afrika, ook diep in Afrika. Het is niet zo dat er helemaal niets is gebeurd, maar het gaat allemaal veel langzamer dan uiteraard wenselijk.

Gevraagd is wat een hotspot is in verhouding tot zo'n gecontroleerd centrum, zo'n closed centre, zoals in de conclusies van juni staat. Die twee zijn op zijn zachtst gezegd vergelijkbaar. Wij steunen dat concept ook. De gedachte achter die gecontroleerde centra is wat we uiteindelijk willen, namelijk dat daar de grensprocedures plaatsvinden, de asielverzoeken snel en veilig worden afgehandeld en er onderscheid wordt gemaakt tussen irreguliere migranten en mensen die internationale bescherming behoeven. De gedachte is ook dat het van groot belang is dat dit snel gebeurt, zodat je kunt zeggen wie er terug moeten — dan hebben we intussen hopelijk die afspraken met Afrikaanse landen — en wie er mogen blijven. Bovendien vragen we ons af hoe we ervoor zorgen dat die druk niet alleen op Italië en Spanje wordt gelegd.

Dat brengt ons natuurlijk bij het derde thema: de solidariteit binnen Europa. Hoe voorkom je dat landen als Nederland, Zweden of Duitsland alle migratiedruk ervaren en hoe zorg je ervoor dat ook Oost-Europa zijn verantwoordelijkheid neemt? Dat brengt mij bij het vraagstuk van het geïntegreerde asielpakket in Europa, waarover wordt gesproken. Dat is de derde pijler onder alle discussies naast wat we in Afrika doen en wat na aankomst in Europa. De onderhandelingen over het gemeenschappelijke Europese asielsysteem verlopen stroef. Zoals bekend, gaat het om de zeven wetsvoorstellen waar het al heel lang over gaat. Op dit moment zie je dat er over twee voorstellen nog steeds geen Raadspositie is. Je kunt het dus ook niet het Europees Parlement verwijten; dit is echt een zaak die vastzit in de Raad. Daarbij gaat het vooral over de Dublinverordening. Die zit vast, omdat er heel verschillende standpunten zijn over het herverdelingsmechanisme. Dat is bekend.

Nederland ziet een verplicht herverdelingsmechanisme als essentieel element in crisissituaties zoals in 2015 en 2016, om te voorkomen dat maar een paar landen alle druk krijgen. Voorzitter, mag ik misschien even kort het thema migratie afronden en daarna de vragen beantwoorden? Staat u dat toe? Een paar hieraan gerelateerde vragen staan nog open.

De heer Van Ojik zei: het aantal doden in de Middellandse Zee daalt niet; hoe kan dat nou? Gelukkig zie je dat het absolute aantal doden op de Middellandse Zee dit jaar fors is afgenomen ten opzichte van vorig jaar. Dat blijkt uit de rapportages van de IOM en de UNHCR. Maar goed, laten we hier geen discussie voeren over cijfers, want elke dode is er één te veel; daar zijn we het allemaal over eens. Zolang er nog doden vallen in het cynische businessmodel dat daar geëxploiteerd wordt, moeten we beter ons best doen en hebben we deze en-en-enaanpak ook echt nodig. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Gelukkig zijn er in Europa een paar dingen gelukt. We hebben natuurlijk de EU-missie Sophia tegen mensensmokkelaars, de evacuaties uit Libië met behulp van de UNHCR, en de assisted voluntary return samen met de IOM. Dat heeft in het geval van een paar landen in ieder geval geleid tot een toename van het aantal migranten dat terugkeert vanuit Niger en Libië naar hun land van herkomst. Dat gaat over economische migranten die geen kans maken op asiel hier. Er gebeurt dus wel iets.

De vraag van de heer Bisschop in dat kader was: waar ligt die verantwoordelijkheid eigenlijk? Die ligt bij de lidstaten, maar er is op dit punt uiteraard ook wel een Europese afspraak in het kader van de Terugkeerrichtlijn over het verbeteren van de terugkeerprocedures.

In hetzelfde kader is ook gevraagd hoe je de procedures zou kunnen versnellen. Die discussie is hier gisteren natuurlijk ook gevoerd in het kader van het debat over alle gebeurtenissen in de afgelopen weken omtrent de twee kinderen die dit weekend mochten blijven. Daar is gisteren een heel debat over geweest. Daarbij is ook gezegd dat we moeten voorkomen dat het acht tot tien jaar duurt voordat na acht of negen gerechtelijke procedures definitief tot uitzetting wordt overgegaan. Dat is voor een groot deel een zaak van Nederland. Daar is Harbers onderzoek naar aan het doen. Maar tegen al diegenen die dat opmerken zeg ik: er is natuurlijk ook een Europese component, wat we daar kunnen doen om zaken te versnellen.

Dan is er natuurlijk gevraagd naar de situatie in Griekenland. Ik kan daarvan zeggen dat Griekenland natuurlijk zelf in de lead is — dat willen ze ook als trots, soeverein land — over de manier waarop zij dit regelen, en dat Nederland keer op keer aanbiedt om te helpen. Er werd bijvoorbeeld een vraag gesteld over IND'ers. We hebben de afgelopen jaren op rotatiebasis gezorgd voor het uitzenden en een constante bezetting van IND- en andere experts in Griekenland. We hebben een ruime bijdrage geleverd, echt aanzienlijk boven onze fair share, juist vanuit dezelfde afweging dat het verschrikkelijk is hoe het er daar aan toegaat; dat weet je als je de beelden ziet. De ambassade doet navraag naar de berichten over zelfmoordpogingen. Daarvan heb ik nog geen bevestiging, maar daar doet de ambassade navraag naar.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan de meeste vragen over migratie heb beantwoord. De heer Asscher stelde nog een vraag over de ontbrekende 3,45 miljard voor regionale plannen in het kader van het regionale responsplan van de Verenigde Naties. UNHCR heeft de oproep gedaan om in de regio humanitaire noden te lenigen. Het gaat inderdaad om een bedrag van die omvang. Dat is voor Nederland echt een prioriteit. We hebben voor Jordanië een bedrag van 200 miljoen toegezegd voor de komende vier jaar. Eenzelfde bedrag gaat naar Libanon. De Europese Unie heeft in Jordanië sinds 2011 alleen al meer dan 1 miljard bijgedragen voor vluchtelingen. Nederland zal zich binnen de EU en binnen de VN blijven inspannen om ervoor te zorgen dat de humanitaire noden in de regio gedekt worden. Uiteraard is dat ook in een breder kader te bezien. Het is niet zo dat Nederland en de EU de enige donoren zijn. Wij proberen ook druk te zetten op landen in de regio zelf, ook sommige zeer vermogende landen, om daar een bijdrage aan te leveren.

Voorzitter. Ik vat samen. Op het gebied van migratie is er weinig voortgang sinds de Europese Raad. Er zijn wel een paar dingen gebeurd, maar echt veel te weinig. We zullen er donderdag dus ook echt over moeten praten wat we daar verder aan kunnen doen. Ik probeer zelf te bevorderen dat we kijken of we bij het maken van afspraken met Afrikaanse landen niet een veel actievere rol kunnen pakken vanuit de Europese Raad, als Europese Raadsleden, zoals Nederland en Duitsland dat met Turkije gedaan hebben in 2016. Maar ook dat is tot op dit moment niet succesvol; ook dat zeg ik eerlijk. Als ik het helemaal terugkook tot de essentie, dan denk ik dat meespeelt dat de aantallen op dit moment niet de omvang hebben van een paar jaar geleden. Daarom vrees ik dat de urgentie op de politieke agenda hier heel erg gevoeld wordt, en ook in Zweden en Duitsland en uiteraard in Griekenland en Italië, maar dat die breed in de Europese Raad onvoldoende gevoeld wordt. Ik zie het dan ook als mijn taak om mijn best te doen om die urgentie wel op te pompen. Maar ik zeg u ook dat dat op dit moment nog onvoldoende gelukt is. Dat zie je aan de voortgang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president voor de stand van zaken. Die is niet opbeurend, vooral niet als je de situatie bekijkt die er nog steeds op de Middellandse Zee en op de Griekse eilanden is, de hotspots. Ik begrijp dat er, ondanks de verschillende namen, geen verschil zit tussen die structurele opvang en de hotspots. Want de hotspots zíjn de structurele opvang. Maar met de andere collega's zie ik dat de situatie op de hotspots niet verbetert en we gaan weer een winter tegemoet. Nu zegt de minister-president: we betalen Griekenland, het is eerst de verantwoordelijkheid van Griekenland en zij willen het ook niet anders. Maar waarom wordt er niet op een rijtje gezet waarom de procedure faalt? Waarom wordt de procedure niet versneld? Mensen zitten daar gewoon anderhalf jaar in de modder, in kleine tentjes in slechte omstandigheden. Dit is een blamage. Het is beschamend voor de Europese Unie als waardengemeenschap. Waarom kan de Raad niet vragen om een onafhankelijk onderzoek om te kijken hoe we die procedure daar kunnen versnellen? Ik begrijp wel dat we afhankelijk zijn van rechters in Griekenland. Dat begrijp ik allemaal wel. Maar waarom kunnen we die druk niet opvoeren?

Minister Rutte:
Ik wil mij ambtelijk even laten verstaan of hier een titel voor te vinden zou zijn. Daar zou ik helemaal niet tegen zijn. Maar ik wil ook voorkomen dat het wordt gezien als een vergaande ingreep in de soevereiniteit van de Griekse republiek. Ik laat me dus even ambtelijk adviseren over wat daar wel of niet kan en wat daarbij de bandbreedte is. Want ik voel wel dezelfde urgentie. Het is vreselijk ergerlijk als je ziet wat gebeurt. Dan denk je: accepteer dan tenminste onze hulp en versnel de asielprocedures. Ik kan wel melden dat de Europese Commissie de situatie nauwlettend monitort en dat die wordt ondersteund door het Europees Ondersteuningsbureau voor asielzaken EASO, door de lidstaten en uiteraard door UNHCR. Ook de ngo's zijn actief. Nederland houdt ook nauw contact met de Griekse autoriteiten. Wij zijn constant bereid om experts en materieel te leveren en mogen dat ook af en toe doen, ook financiële middelen. Duitsland en nog een paar andere landen zijn daar ook heel actief bij betrokken. Maar feit blijft dat we hier in ieder debat over migratie komen te spreken over de schrijnende toestanden die zich daar voordoen. Dus ik laat me nog even adviseren over de gedachte dat ik Europees nog eens kan vragen daar onderzoek naar te doen, om te weten of die kansrijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president dat hij in ieder geval bereid is om te zien of er niet ergens een inventarisatie kan komen van waar nou precies de knelpunten zitten en waar we met Griekenland het gesprek over aan moeten gaan. Hij voelt daarbij dus dezelfde urgentie als een groot deel van de Kamer. We moeten niet de verantwoordelijkheid overnemen. Daar zijn we ook helemaal niet van bij de ChristenUnie. Maar we willen wel zien dat er eindelijk ook met ons geld iets gedaan wordt. Misschien is het nodig om druk uit te oefenen en een keer te zeggen dat we een betaling vasthouden totdat Griekenland die volgende stappen zet. Bekijk alle mogelijkheden om die druk op te voeren. Want of die 10.000 nieuwe Frontex-medewerkers de situatie nu gaan oplossen ... Laten we vooral eerst eens hieraan beginnen.

Minister Rutte:
Ik kom zo nog even apart op die 10.000 medewerkers, want daar is een hoop over te zeggen. Maar verder ben ik het eens met het betoog van de heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is goed dat de minister-president zojuist heeft gezegd dat hij bereid is nog eens te kijken naar wat er in het kader van Griekenland verder kan gebeuren. Want ik geloof dat niemand betwist dat we heel erg ons best doen en dat we van alles aanbieden. Maar feit is dat de situatie alleen maar slechter wordt. Dat komt doordat er simpelweg elke dag nog 50 à 60 mensen bij komen. Dat is gelukkig veel minder dan op het hoogtepunt van de crisis, véél minder, maar het zijn er nog wel elke dag 50 à 60. Ik ben dus heel benieuwd te horen wat er kan gebeuren.

Ik had de minister-president iets gevraagd in het kader van het voortdurende aantal doden op de Middellandse Zee. We gaan er niet over twisten of het er nou meer of minder zijn. Er ligt al meer dan twee maanden een Nederlands reddingsschip aan de ketting in Malta. Malta zegt: we staan onder druk van de Europese landen om het aan de ketting te laten. Nederland zegt: Malta moet dat schip vrijgeven. Het is een schip bedoeld om mensen te redden die op de Middellandse Zee dreigen te verdrinken. Ik heb de minister-president net gevraagd of hij bereid is om daar volgende week, wanneer hij zijn collega's toch ziet, nog eens naar te kijken, om te bekijken of zo'n situatie moet blijven voortbestaan.

Minister Rutte:
Over dat specifieke geval van Sea-Watch zeg ik het volgende. De Maltese autoriteiten laten het schip niet uit de haven vertrekken en hadden vragen aan Nederland omtrent de certificering van het schip in relatie tot het gebruik. We hebben al die vragen inmiddels beantwoord. We houden ook contact met Malta over het vervolg. Het ligt nu bij de Maltese rechter. Wij moeten die uitkomst afwachten. De situatie met dit soort schepen is dat binnen de grenzen van het zeerecht schepen de taak hebben om drenkelingen te redden en die taak ook moeten kunnen uitvoeren. Daar gelden wel duidelijke regels voor. Aanwijzingen van verantwoordelijke autoriteiten van kuststaten dienen te worden opgevolgd en uitgevoerd. En uiteraard kan niet worden meegewerkt aan bijvoorbeeld criminele activiteiten van mensensmokkelaars. Dat is allemaal te bezien. Die zaak ligt nu voor de Maltese rechter. Daar houden wij contact over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is heel goed dat Nederland daarover contact houdt. Het schip vaart onder Nederlandse vlag. Nederland is de vlaggenstaat.

Minister Rutte:
Nou, daar is discussie over. Een hoop discussie. Maar goed, dat maakt niet uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, dat is wel zo of dat is niet zo. Toch? Dat schip ligt al meer dan twee maanden aan de ketting. Ik mag toch aannemen dat we inmiddels wel weten of het schip onder Nederlandse vlag vaart of niet. Daar begint het mee, lijkt me. Als dat zo is — ik vraag de minister-president om daar snel duidelijkheid over te geven, als die duidelijkheid er na twee maanden nog steeds niet is — mag ik aannemen dat Nederland zich de rechtsgang in Malta aantrekt en aan Malta vraagt om zo snel mogelijk uitsluitsel te geven over de reden waarom het schip aan de ketting ligt. Maar ik begrijp dat we nu eerst moeten vaststellen of het onder Nederlandse vlag vaart.

Minister Rutte:
Nee, nee, nee. Nee, hoor, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat mij erom ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, mij wel. Als dat niet zo is, dan is er een andere situatie.

Minister Rutte:
Dat is mijn punt niet. Mijn punt is een ander. Wij hebben alle vragen van de Maltese autoriteiten beantwoord. Er is dus duidelijkheid. Het ligt nu gewoon bij de rechter. We zullen echt die uitkomst moeten afwachten. En we houden contact met Malta over het vervolg.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is de minister-president het met mij eens dat het wel heel erg lang duurt en dat het onwenselijk is dat een schip dat op de Middellandse Zee vaart om mensen te redden, al meer dan twee maanden aan de ketting ligt zonder dat we op dit moment weten of er voor het aan de ketting leggen van dat schip een rechtsgrond bestaat? Is hij dat met mij eens?

Minister Rutte:
Daarom ligt het bij de Maltese rechter. Zij zijn er nu verantwoordelijk voor. Zo werkt dat. Schepen hebben alle instructies op te volgen van de staten in de buurt waarvan ze bezig zijn. Blijkbaar zag Malta aanleiding om het schip aan de ketting te leggen. Nederland heeft alle relevante vragen in dit dossier beantwoord. Het is nu echt aan Malta en vooral aan de rechter daar om er een uitspraak over te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de minister-president een vraag gesteld. Dat hele debat over hoe we omgaan met mensen die hier komen, zit behoorlijk vast. We hebben het over vluchtelingen die een verblijf- en beschermstatus kunnen krijgen, en we hebben het over mensen op zoek naar werk, waarvan iedereen zegt dat ze niet allemaal kunnen komen. Maar het gaat erom dat je dat wel snel vaststelt, want anders krijgen we de erbarmelijke omstandigheden die we nu zien, en het liefst ook dat je de procedures naar de mensen toe brengt in plaats van andersom. Ik heb de minister-president specifiek gevraagd of hij in Salzburg wil voorstellen om te onderzoeken, en daar ook echt kracht achter te zetten, of de procedure om te kijken of je een beschermstatus hebt in de EU, zo veel mogelijk kan worden versneld, bijvoorbeeld naar zeven dagen. Ik heb van mensen die daar al jaren op studeren, begrepen dat dat moet kunnen, dat je binnen zeven dagen moet kunnen vaststellen of je een beschermstatus in Europa krijgt of niet. Dat zou de druk ook enorm kunnen doen afnemen.

Minister Rutte:
Ik ben niet zo deskundig dat ik kan zeggen of dat kan. Ik weet wel dat gisteren in het debat in de Kamer is gesproken over hoe we zowel in de hele Nederlandse procedure, als internationaal, in de Europese regels, voorkomen dat in de toepassing van alle internationale afspraken, zoals het Vluchtelingenverdrag, aanleiding wordt gevonden tot onnodige vertraging. Dat is het onderzoek dat Harbers heeft aangekondigd. Dat doet hij. En ik vind dat deze vraag daarin moet worden meegenomen. Mij is niet bekend dat in Europa iets mogelijk is waardoor ineens kan worden gezegd dat iets wat nu lang duurt, zeven dagen gaat duren. Als mevrouw Leijten daar aanwijzingen voor heeft, wil ik dat graag weten. Het geldt misschien niet ambtelijk, maar voor mij persoonlijk is dat nieuw. Dan ga ik daar verder op studeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn collega in het Europees Parlement, Dennis de Jong, heeft dat voorstel geloof ik al in 2013 of in 2014 gedaan. Over die termijn is zelfs tussen hem en Eurocommissaris Timmermans gecorrespondeerd. Het gaat dan dus ook niet over een asielstatus, maar over een beschermstatus. Dat maakt het misschien nog technischer, maar los van de techniek was mijn vraag of de minister-president bereid is om dit in de hele discussie die wij hebben op de agenda te zetten en om aan de andere lidstaten steun te vragen voor het uitwerken en uitzoeken hiervan.

Minister Rutte:
Niet een heel concreet voorstel van de SP dat nu tot mij komt en dat ik niet ken. Maar wat wij wel doen — volgens mij zijn wij het daarover eens en willen wij hetzelfde — is alle procedures in Nederland, in Europa en in de wereld versnellen. Harbers neemt dat op; het moet daarbij worden betrokken. Wij willen volgens mij allemaal dat er geen redenen zijn ... Op al die knooppunten van de hele logistiek rondom het beschermen van mensen die op de vlucht zijn — in Italië of Spanje, als het gaat om de eerste beoordeling, en vervolgens bij de aankomst in Nederland, in Ter Apel of waar mensen ook aankomen — en bij de vaststelling of onterecht om bescherming wordt gevraagd, willen we versnelling teneinde te voorkomen wat we recentelijk hier, maar ook op zo veel andere plekken in Europa hebben meegemaakt. Laten wij afspreken dat wij die suggestie van mevrouw Leijten daarbij betrekken. Dat moet ook allemaal snel. Daar gaan we niet lang over doen, maar ik ga niet volgende week in een hele waaier aan discussies geïsoleerd één voorstel doen dat ik nu voor het eerst hoor.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president heeft in het hoofd wat er dit weekend met de twee kinderen is gebeurd. Dat snap ik. Ik snap ook dat de staatssecretaris op dat vlak gaat kijken naar versnelling. Dat is volgens mij ook de uitgesproken wens van iedereen in deze Kamer en van heel Nederland. Ik vroeg vooral of de beoordeling van de mensen die naar Europa toe komen, naar zeven dagen kan. Daar loopt Italië tegenaan, daar loopt Griekenland tegenaan en daar loopt Spanje tegenaan.

Minister Rutte:
Dat is een onderdeel van het onderzoek van Harbers.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal proberen heel kort te zeggen waarom ik dat vroeg. Het gaat over grenswachten. Het gaat over mensen terugsturen. Het gaat allemaal over dat soort zaken. Ik vind dat het ook op dit soort Europese toppen veel te weinig gaat over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat er een goede, snelle procedure komt die de toets van de internationale verdragen kan doorstaan en die de druk verlicht op lidstaten die deze migranten of vluchtelingen ontvangen, en die daarmee dus ook het vraagstuk verlicht.

Minister Rutte:
We hebben het net gehad over Griekenland. Je ziet hoe ingewikkeld het al is om in de Griekse situatie de zaak te versnellen. Ik zeg niet dat mevrouw Leijten ongelijk heeft. Volgens mij is het goed om dit erbij te betrekken. Het onderzoek dat Harbers doet, gaat niet alleen over Nederland, maar ook over hetgeen er internationaal moet gebeuren om in het geheel te voorkomen dat je op dit soort aantallen komt. Als er een plan is, zo zeg ik tegen de SP, om dat in zeven dagen te doen, en in bepaalde gevallen Europees, dan zeg ik "I'm all for it", maar dan moeten we dat echt even bestuderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal ervoor zorgen dat u het krijgt.

Minister Rutte:
Heel graag. U zorgt dat ik het krijg, en ik zorg dat Harbers het krijgt. En dan betrekken wij dat bij dat onderzoek.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik weet nog dat wij hier voor de zomer migratietop na migratietop hadden en debat na debat. Er is veel gesproken en er zijn een hoop afspraken gemaakt en er zijn allemaal voorstellen de wereld in geslingerd. Maar nu blijkt dus eigenlijk dat er weer eens niets van terecht is gekomen in het migratiedossier. Dat toont dus aan dat we dus niet op de Europese Unie moeten gaan zitten wachten, maar gewoon onze eigen grenzen moeten sluiten. Maar dat terzijde. Ik heb een vraag, want er is in de zomer nog wel één ding van de Europese Commissie naar buiten gekomen over de ontschepingsregelingen en de gecontroleerde centra in de Europese Unie, en er is een klein persberichtje naar buiten gekomen. Daarin wordt gerept over het zo snel mogelijk opstarten van een proefproject. De ambassadeurs zouden hierover de dag daarna met elkaar spreken om daar een conceptregeling voor op te zetten. Ik vroeg me eigenlijk af wat daarvan terecht is gekomen.

Minister Rutte:
Dat is een heel specifieke vraag en ik wil uw specifieke vragen foutloos beantwoorden. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:
In de tweede termijn.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan de vraag over artikel 7 en de stemming van gisteren in het Europees Parlement. Ik merk dat er ook hier in de Kamer heel breed grote zorg is over het beeld dat oprijst uit het rapport van Sargentini over de democratie en de rechtsstaat in Hongarije. Wij delen als kabinet die zorg over de stigmatiserende effecten van de ngo-wetgeving, het zogenaamde Soros-pakket, waar het hun belangrijke en legitieme werk, de vrije pers in Hongarije, betreft. Nederland heeft Hongarije dit jaar zowel bilateraal als in Europees verband aangesproken op ontwikkelingen die tot deze zorgen leiden. We zullen dat ook blijven doen. Minister Blok bracht eind augustus de zorgen naar voren in een gesprek met zijn Hongaarse ambtgenoot en marge van het informele Gymnichoverleg. Minister Kaag, Sigrid Kaag, deed dat eerder al in februari en marge van de Mensenrechtenraad in Genève. De Nederlandse mensenrechtenambassadeur heeft de Nederlandse zorg uitgebreid aan de orde gesteld in een gesprek met de Hongaarse autoriteiten. Nu, na gisteren, is natuurlijk het besluit genomen over artikel 7, lid 1 door het Europees Parlement. Dat voorziet in een drietrapsraket. Trap één is dat er nu moet worden gekeken hoe het precies zit, dus hoor en wederhoor. Vervolgens moet er een aanbeveling komen, zo nodig, en daarna worden er conclusies getrokken.

Voorzitter. Wat ik wil voorkomen, ik zeg het maar even heel politiek: wat me gewoon niet verstandig lijkt, is dat we door die procedure heen stappen en nu vandaag besluiten dat er per definitie een viervijfdemeerderheid moet komen die die conclusie gaat trekken in lijn met de uitkomst die we allemaal vrezen. Want stap één is dat er een reactie moet komen van Hongarije, dus dat zij moeten engageren, dat er vervolgens een aanbeveling komt, en dan die conclusies. Om geen enkel misverstand te laten bestaan wil ik wel politiek uitgesproken hebben wat er gebeurt als uit die eerste twee stappen — en die zitten gewoon in het proces besloten — zou blijken dat Hongarije geen goed verhaal heeft op deze punten. Ik vrees dat dat zo is, of we gaan het wondertje laten gebeuren dat er wel een goed verhaal komt en ze hun zaken aanpassen. Maar als dat niet gebeurt, dan zal Nederland er uiteraard voor zorgen dat Nederland onderdeel is van die vier vijfde. Daar is geen discussie over.

Maar ik begrijp ook een beetje uit de woorden van sommige sprekers dat men vandaag wil besluiten: Nederland zit in die vier vijfde. Ja, als uit stappen één en twee blijkt dat Hongarije zijn plannen niet aanpast en zijn gedrag niet verbetert, dan zullen wij onderdeel zijn van die vier vijfde. Maar we kunnen dat niet vandaag besluiten. Want de procedure voorziet erin dat eerst die eerste twee stappen plaatsvinden. We kunnen dus nu heel erg ruziemaken over de vraag of je het nu al moet besluiten, of dat je eerst stappen één en twee doet. We kunnen het ook met elkaar eens zijn dat de situatie zeer zorgelijk is en dat als het niet verbetert, Nederland gewoon onderdeel is van de vier vijfde die constateert dat er, zoals er letterlijk staat "een groot gevaar bestaat voor de schending van de waarden van de Unie". De Europese Raad kan dan vervolgens bij unanimiteit besluiten dat er een ernstige en voortdurende schending van artikel 2 aan de orde is.

De voorzitter:
Was u klaar met dit stuk?

Minister Rutte:
Ja, dit was over Hongarije.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik verwacht zomaar dat de minister-president volgende week, als hij op die informele Raad is, zich wel degelijk zal moeten uitspreken, ook tegenover zijn collega's, over de vraag of we bij die, zoals hij het noemde, vier vijfde zitten, of bij die één vijfde. Denkt hij dat ook, of niet?

Minister Rutte:
Nee, want het zit precies in de regels. Artikel 7, lid 1 is nu formeel getriggerd. Nu moet het voorzitterschap een voorstel doen voor de behandeling in de Raad. Die procedure ligt vast in het verdrag. Daar kunnen wij niks meer aan veranderen, dat staat vast. Dat betekent dat er een hoorzitting moet plaatsvinden met Hongarije, hetgeen hopelijk leidt tot een dialoog die tot resultaat leidt. Ik zeg hier dat als dat niet zo is, als die hoorzittingen niets opleveren en die dialogen er niet komen of niets opleveren, Nederland dan vanzelfsprekend onderdeel zal zijn van de vier vijfde die in dat scenario constateert dat er ernstig gevaar bestaat voor de schending van de waarden van de Unie. Maar vandaag besluiten dat dat zo is, is in strijd met de procedure die gisteren door het Europees Parlement is getriggerd. Dan gaan wij dus iets doen wat niet in overeenstemming is met de procedure. Dat lijkt me onverstandig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
We kunnen daar vandaag ruzie over maken. We kunnen ook zeggen: we zijn het eens dat "if not", wij onderdeel zijn van de vier vijfde. Maar we moeten "if" wel een kans geven, want dat is nou eenmaal het proces.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp op zich de procedurele benadering wel, die ik in dit geval niet procedureel noem omdat ik het inhoudelijk niet stevig genoeg vind. Ik vind dat de minister-president hier duidelijk maakt waar hij staat op het moment dat blijkt dat ... Daar dank ik hem ook voor; ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat kunnen wij hier als Kamer in ieder geval wel bespreken: wat vinden wij ervan als blijkt dat Hongarije geen goed verhaal heeft? Ik wil graag het volgende van de premier weten. Hij schetst dit heel klinisch: dit is de procedure; houd je daar nou aan, want dan heb je uiteindelijk het beste verhaal en dan heb je ook een verstandige positie op de langere termijn. Dat is altijd wel een beetje de houding van de premier, maar de dynamiek is natuurlijk dat andere landen zich misschien al wel steviger gaan uitspreken. Acht de premier de kans daartoe aanwezig? Hoe verhoudt hij zich daar dan toe? Want ik vind het wel van belang dat Nederland ook weer niet de allerlaatste is in een rijtje dat op een gegeven moment wel zegt: wegende de situatie vind ik dat er stevigheid nodig is op politiek niveau. Kan hij daar een beetje zijn licht op laten schijnen?

Minister Rutte:
Dit parlement vergadert in het openbaar, is even mijn eerste antwoord. Wat ik net heb gezegd, zal ongetwijfeld ook ... Kijk, mijn woorden worden natuurlijk altijd internationaal gevolgd! Maar stel dat dat bij hoge uitzondering een keer niet zo is, dan kan ik natuurlijk bevestigend antwoorden op de vraag van de heer Verhoeven. Mocht mij die vraag internationaal gesteld worden, zal ik zeggen: "Luister, wij maken ons zeer grote zorgen over Hongarije. Wij begrijpen alles van die resolutie. Wij zijn nu formeel niet aan zet. Formeel is er nu hoor en wederhoor en dat leidt tot een aanbeveling. Maar ik kan u wel zeggen, meneer de journalist van een of ander internationale krant, dat als dat niet leidt tot aanpassing van het gedrag, wij onderdeel zullen uitmaken van die vier vijfde".

De heer Verhoeven (D66):
Maar ik vroeg me dus af hoe het spel dan loopt als er andere landen, andere leiders zijn die in de vergadering waarbij de premier aanwezig is — met zijn politieke antenne en zijn zeer ruime ervaring in Europa — een beweging maken die wat proactiever is dan de formele benadering van de premier. Welke positie nemen we dan in? Als het krachtenveld op gang komt, wat doet Nederland dan?

Minister Rutte:
Maar dat zou toch raar zijn? De resolutie is gisteren aangenomen. Het triggeren van artikel 7, lid 1 moet nu gebeuren. Als er dan landen zijn die over elkaar heen buitelend zeggen "ach, laat die hele hoor en wederhoor en die aanbevelingen maar zitten; wij besluiten nu formeel dat de vier vijfde wordt getriggerd", dan is daar geen enkele rechtsgrond voor. Dan heeft Hongarije een fantastische dag. Dat lijkt me heel onverstandig. Maar als landen uitstralen dat ze weinig verwachten van die twee stappen, maar denken "laten we het maar formeel netjes doen, maar als er niets uitkomt dan zijn wij onderdeel van de vier vijfde", dan zeg ik u dat Nederland precies hetzelfde zegt. Volgens mij kan daar geen misverstand over bestaan. Maar als je dit niet netjes doet, geef je de regering in Boedapest ook weer een cadeautje.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. De speech van Juncker ga ik niet in alle facetten analyseren. Ik vond dat er heel goede dingen in zaten. Hij had een goed verhaal over het belang van multilateralisme, waarden, handel, het belang dat het internemarktpakket snel tot conclusies leidt, de kapitaalmarktunie en de bankenunie. Ik vond het allemaal goede teksten, dus veel van de speech die de president van de Commissie gisteren heeft uitgesproken, beviel mij.

Het was een lange speech, dus er zitten dan altijd wel dingen in waar je minder enthousiast over bent. Ik pak er twee uit, die net in het debat naar voren kwamen; laat ik me daartoe beperken. Het eerste punt is Frontex. Op zichzelf eens met Juncker dat de buitengrensbewaking van groot belang is, ook als onderdeel van de en-en-en-benadering. Wij zijn ook voorstander van een sterke grens- en kustwacht, zoals we altijd hebben gezegd, gevormd door de lidstaten, en een gezamenlijk grens- en kustwachtagentschap. Ja, daarbij moeten die grens- en kustwacht beschikken over voldoende operationele capaciteit, om te borgen dat grenscontroles goed worden uitgevoerd. Maar hiervoor zijn lidstaten primair verantwoordelijk. Als er gaten vallen en dat direct raakt aan het beheersbaar maken van migratiestromen, dan moet de Europese grens- en kustwacht in staat zijn om op te treden.

Daarbij zijn de grenswachters van Frontex een middel, en ook een belangrijk middel. Daar heeft Juncker gewoon gelijk in. Daarvoor is het noodzakelijk dat de lidstaten over voldoende grenswachters beschikken, om bij te kunnen dragen aan de operaties in Frontexverband. Gelet op de toename van het aantal reizigers en uitdagingen met illegale migratie en veiligheid aan de grens is die capaciteit in verschillende lidstaten onder druk komen te staan. Er is een heel precieze rolverdeling tussen het agentschap en de verantwoordelijkheid van lidstaten. Daarbij is de feitelijke constatering dat er op dit moment gaten vallen. We gaan de voorstellen — die moet de Commissie nog doen, want er ligt nog niks — goed bestuderen, ook de financiële implicaties. Het aantal van 10.000 is wel een beetje wild en kost ook wel heel veel geld. We zullen met grote belangstelling de teksten bekijken. Maar op zichzelf is een sterke buitengrensbewaking altijd onderdeel geweest van ons Europees migratiebeleid. Daarover ben ik het gewoon met Juncker eens.

Een ander vraagstuk is het Europees Openbaar Ministerie. Daar doet Nederland nu aan mee, maar we hebben ook gezegd: dat moet goed gestart worden en werken op basis van het oorspronkelijke mandaat. Ik wil proberen het vanuit de inhoud aan te vliegen. We kunnen nu weer zeggen: het EOM dreigt er een taak bij te krijgen en dat mag niet, want we hadden afgesproken dat het zich moet beperken tot de taken die het nu heeft. Maar het is heel interessant dat vanuit de inhoud geredeneerd ons standpunt goed is. Dat helpt. Ik ga u, of althans mezelf, helpen. Als je ertegen bent, zou je namelijk het verwijt kunnen krijgen dat terrorismebestrijding toch vreselijk belangrijk is en dat dit instrument dat kan doen, maar dat je daar dan toch tegen bent vanwege het eerder genomen besluit dat het EOM zich moet beperken tot de aanvankelijke taken.

Mijn suggestie is daarom om het vanuit de inhoud aan te vliegen. Dan moet je volgens mij een paar dingen constateren. Terrorismebestrijding heeft een topprioriteit. Daar zijn we met z'n allen, in Nederland en in heel Europa, volop mee bezig, met aandacht, mensen en middelen. En ja, daarbij is internationale samenwerking van cruciaal belang. Wat Nederland betreft is die samenwerking het meest effectief en noodzakelijk als het gaat om het voorkomen van radicalisering en het beschermen van burgers. Daar moeten we meer aan doen. Daar hebben we de verbeterde informatie-uitwisseling tussen lidstaten onderling voor nodig, maar ook tussen Europese agentschappen, zoals Europol en Eurojust, met databases en de zogenoemde interoperabiliteit. Volgens mij zijn dat zaken waarover we het eens zijn. Het sluitstuk is dan de vervolging van terrorismeverdachten. Dat is echt een taak die bij de lidstaten ligt.

Vanuit de inhoud aangevlogen, heb ik dus uitermate grote twijfels over of het slim is om het EOM hiermee te belasten. Ik heb nog een aanvullend argument. Terrorisme staat niet op zichzelf. Het is bijna altijd verweven met criminele activiteiten en zit vaak verborgen in lokale gemeenschappen. Dat vraagt een brede aanpak, met een goede nationale aansluiting en een prioriteit op dat vlak bij de nationale Openbaar Ministeries. Dit alles is dus nog even afgezien van het feit dat we in Europa een beetje moeten oppassen dat er, als we iets oprichten met een takenpakket, meteen iemand komt die zegt: dat dump ik er ook nog bij; dat probleem mogen ze ook oplossen en hier heb ik nog iets. Vanuit de inhoud aangevlogen, denk ik dat er heel veel voor pleit om met elkaar collectief voorstellen op dit punt buitengewoon kritisch te bekijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zat een beetje met dat "als je het vanuit de inhoud bekijkt", want volgens mij doet iedereen dat: moet je het Europees Openbaar Ministerie deze taak geven of is die meer op het niveau van de lidstaten belegd en, zo ja, waarom dan? Dat mondt dan uit in een zin in je spreektekst. De verdediging van de minister-president waarom het eigenlijk helemaal niet logisch is om dat Europees Openbaar Ministerie, dat nog niet eens operabel is, al een nieuwe taak te geven, vond ik een heel goede.

Minister Rutte:
Ik kon het niet helemaal goed verstaan, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Een héle goede.

De voorzitter:
Dat staat nu in de Handelingen,

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, die kunt u in uw zak steken. Volgende week komen er andere debatten, denk ik.

Minister Rutte:
Maar geef dit door aan uw voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Die volgt alles. Wat ik vragen wil aan u is om dat straks te herhalen op de Europese top.

Minister Rutte:
Ja, als dit aan de orde is. Ik weet niet of dit donderdag aan de orde is. Het zou kunnen, want we praten dan over veiligheid, waarbij het dan misschien aan de orde komt. Het Commissievoorstel is, dacht ik, gisteren verschenen. Dus dat moeten we ook nog goed bestuderen. Maar dit zal mijn redenering zijn en overigens ook de redenering die Ferd Grapperhaus hanteert in zijn Europese contacten, in de zin van: jongens, pas nou op dat we hier niet iets aan het doen zijn wat niet logisch is.

De voorzitter:
Meneer Grapperhaus is de minister van Justitie.

Minister Rutte:
Ja, de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat "pas nou op" vind ik echt prima en ik vind de redenering over hoe we het vanuit de inhoud bekijken ook perfect. Maar dat moet eigenlijk ook uitmonden in: discussie gesloten, meneer Juncker, daar is de prullenbak. Dat mag u dan op een andere manier zeggen, want daarin kiest iedereen zijn eigen woorden, maar is dat dan ook de boodschap?

Minister Rutte:
Daar gaan wij toch niet in ons eentje over? Dat is een discussie in Europa. We nemen toch niet in ons eentje dat besluit? Dat zou gek zijn. Bovendien is het dan een soort stop op het denken en daar ben ik niet voor. Ik heb overigens hier geen seconde de indruk willen wekken dat mevrouw Leijten niet alles vanuit de inhoud aanvliegt. Alleen, ik deed het bij uitzondering ook en daarom vond ik het zo'n bijzonder moment.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De liefde lijkt wel van twee kanten te komen.

De voorzitter:
Ik zie het. U wordt er helemaal rood van.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg in mijn tekst of de minister-president bereid is om zich te verzetten. Ik kies natuurlijk altijd mijn woorden zo scherp mogelijk. U kent mij, voorzitter.

De voorzitter:
Breek me de bek niet open!

Mevrouw Leijten (SP):
De uitleg die de minister-president geeft over waarom je vanuit de inhoud geredeneerd het Europees Openbaar Ministerie niet deze taak zou moeten geven, moet dan toch eigenlijk uitmonden in een vriendelijk, op zijn manier geformuleerd nee tijdens de top?

Minister Rutte:
Zoals de voorstellen er nu liggen, willen wij ze niet. Dat klopt. Vanwege de hele inhoud hebben wij deze bezwaren ertegen.

Volgens mij was dit mijn beantwoording over de speech van Juncker, die ik, nogmaals, op heel veel punten goed vond.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog een heel korte vraag. Ziet het bezwaar van premier Rutte tegen uitbreiding van het takenpakket van het EOM op de tijdigheid of op het gewoon niet willen dat we het takenpakket van het EOM uitbreiden met terrorisme? Dat is mij namelijk nog niet duidelijk.

Minister Rutte:
Vanuit de inhoud zie ik daar geen reden toe omdat de problemen op het gebied van terrorisme die Europees moeten worden aangepakt, veel meer liggen op andere punten. Ik heb ze net genoemd. Dan gaat het over het voorkomen van radicalisering en het beschermen van burgers. Daar heb je echt Europese toegevoegde waarde van samenwerking. Dat gebeurt ook op alle mogelijke manieren. Hier gaat het vervolgens om de vervolging. Ook vanwege de nauwe verwevenheid bij vervolging met wat er gebeurt in de criminaliteit die grotendeels ingebed of verborgen zit in de lokale gemeenschap ligt dit niet voor de hand.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is dus niet het argument dat het nu niet tijdig is om die discussie te voeren. Dat is namelijk wel het argument dat ik lees in de kabinetsinzet voor de top, dus dat het niet tijdig is om er nu een discussie over te voeren omdat het EOM nog niet eens is opgericht.

Minister Rutte:
Ik heb nu niet helemaal die kabinetsreactie in al haar finesses paraat, maar ik denk dat allebei waar is, dat het vanuit de inhoud gezien geen logische uitbreiding zou zijn van het takenpakket en dat er daarnaast een argument ten overvloede is, namelijk dat dit hele EOM nog nauwelijks bestaat. Dan nog een paar losse vragen. Hoe informeel zijn deze bijeenkomsten? Dat ligt allemaal duidelijk vast in het verdrag, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Een informele Europese Raad kan geen besluiten nemen en kan ook geen conclusies aannemen.

Over Selmayr, de secretaris-generaal van de Europese Commissie, is een ombudsmanrapport gericht aan de Commissie. Het is nu aan de Commissie om een reactie te formuleren op dat rapport. Wij hebben in maart in de Raad Algemene Zaken het belang onderstreept van transparantie bij benoemingsprocedures. Ook het Europees Parlement heeft die oproep gedaan. Bovendien heeft het Europees Parlement de benoeming van Martin Selmayr en de procedure onderzocht. Zij hebben de Commissie verzocht naar de sollicitatieprocedure te kijken, maar ze hebben ook de benoeming in stand gelaten. Het kabinet constateert dat het Europees Parlement daarmee zijn verdragsrechtelijke controlerende taak heeft uitgeoefend. Wij zijn niet voornemens om nu te treden in de rol van het Parlement of in de rol van de Commissie. Zij hebben in onderlinge dialoog deze kwestie besproken en voor een deel loopt dat nog. Er is nu geen rol voor de Europese Raad of voor de regeringen.

Dan was er de vraag over het Multiannual Financial Framework, het Meerjarig Financieel Kader. Dat staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Wij denken dat het Oostenrijks voorzitterschap na de aankomende Raad Algemene Zaken van 18 september zich zal richten op de voorbereidingen van de informele onderhandelingen.

Dan de vraag over terrorist content online. Wie bepaalt of content illegaal terroristisch is en verwijderd moet worden? Wij verwelkomen op zichzelf de inspanningen, ook van de Europese Commissie, om de structuur in te richten die de verspreiding van online terroristische propaganda tegengaat. Tegelijkertijd zullen wij natuurlijk voorstellen op dat punt heel nauwgezet bestuderen en de Kamer dan via een BNC-fiche informeren.

Verder is er natuurlijk altijd de gevoelige kwestie van het buitenlands beleid, QMV of niet. Ik ben het eens met Juncker dat de EU zo eensgezind mogelijk moet optreden op het wereldtoneel. Ik wijs bijvoorbeeld op de enorme steun die wij in de Europese Unie steeds hebben ervaren als het gaat om MH17, de grote consensus die er nog steeds is in Europa, niet bij iedereen met evenveel enthousiasme, waar het betreft de reacties van de Europese Unie op de gebeurtenissen ten aanzien van de Krim en Oost-Oekraïne, maar ook bij zo veel andere voorbeelden.

Tegelijkertijd is het natuurlijk buitengewoon sensitief om daar iets aan te veranderen, zeker als het gaat om besluiten over militaire inzet. Die zullen altijd bij unanimiteit genomen moeten worden, zeker ook waar het gaat om de inzet van Nederlandse militairen in EU-missies. De heer Blok gaat nu verder de voorstellen van de Commissie bestuderen. Nogmaals, waar het gaat om de inzet van militairen kan er geen discussie zijn, dat is unanimiteit.

Verder moeten we denk ik echt met elkaar gesprek voeren of er reden is om opnieuw te kijken naar de besluitvormingsprocedures voor het bredere vraagstuk van het buitenlands beleid.

Dan een paar onderwerpen die niet op de agenda staan. Het Europees depositoverzekeringsstelsel of het European deposit insurance scheme EDIS staat niet op de agenda. Dit is een zaak die u regelmatig bespreekt met de heer Hoekstra. Daar is niets nieuws, dus alle desiderata van Nederland — de heer Omtzigt heeft er net veel genoemd — zijn onverminderd van toepassing. Dus daar is niks nieuws te melden.

Er waren ook vragen van de heer Omtzigt over transparantie en over Idlib, ook zaken die niet op de agenda van deze Europese Raad staan. Hetzelfde geldt voor de risicoscenario's rond Italië.

Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee alle vragen had beantwoord.

Ik heb nog twee nadere antwoorden die de Kamer nog tegoed had, ten eerste in de richting van de heer Voordewind, die vroeg: kun je nog verder druk zetten op Griekenland? Ik heb nog een wat gedetailleerder overzicht gekregen van wat daar allemaal speelt. Inderdaad, Nederland en de Commissie ondersteunen Griekenland waar we kunnen. De rapportages van de Commissie gaan niet alleen heel specifiek over de situatie in Griekenland maar ook over de uitvoering van de EU-Turkijeverklaring. Daar wordt steeds nadrukkelijk ingegaan op de situatie in Griekenland en de uitvoering van de verklaring op de eilanden. En er worden ook iedere keer aanbevelingen gedaan. Dus dat gebeurt allemaal. Het is goed dat we dat nog even heel scherp hebben. De Commissie heeft ook nog een extra push gegeven door coördinatoren te werven om de situatie op de eilanden te verbeteren en te zorgen dat de aangeboden steun goed aankomt. Dus dat is ook nog een initiatief. Daar dragen wij trouwens ook aan bij. Ik denk dat er niet veel meer te doen is. We kunnen de Commissie vragen om nog een keer onderzoek te doen, maar dat gebeurt al. Dan kom je bij een heel ander vraagstuk. Moet Europa, als het allemaal zo slecht blijft, niet gewoon zeggen: dan gaan wij die opvangcentra gezamenlijk overnemen en halen we die verantwoordelijkheid weg bij de lidstaten? Dat is een heel grote stap die ik niet zomaar zou willen nemen, maar het is wel een kwestie waarover de discussie gaande is. Een van de verschillen tussen de hotspots en de controlled locations is dat de controlled locations wel degelijk een zware Europese component hebben, terwijl de hotspots echt iets waren van Italië en Griekenland zelf. Dus daar zit wel een verschil tussen. In dat kader vinden die gesprekken plaats.

Heel specifiek terug naar de vraag van de heer Voordewind: kun je zijdens de Commissie nog meer doen door transparant te maken wat de situatie op de eilanden is? Mijn beeld nu is, ook op basis van de laatste informatie die ik heb gekregen, dat daar van alles gebeurt en dat we tegelijkertijd moeten vaststellen dat de situatie zorgelijk blijft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is in één zin de samenvatting. Er gebeurt van alles, maar het is nog steeds een gigantische puinhoop qua omstandigheden daar. Dus de vraag blijft: waarom zou bijvoorbeeld UNHCR niet een grotere rol kunnen krijgen? Ze zitten daar. Frontex zit daar ook, evenals EASO.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Waarom zou de UNHCR, een organisatie die is opgericht om juist dit soort opvangsituaties te organiseren, niet een grotere rol kunnen krijgen? Zou de minister-president ervoor openstaan een sterkere rol van de UNHCR te bepleiten?

Minister Rutte:
Dat is dan wel iets wat Griekenland moet toestaan. Dat is allemaal aan Griekenland. Ik zal kijken wat hun rol is en of er meer te doen valt. Dit is iets waar Duitsland en Nederland regelmatig aandacht voor vragen bij de Grieken en zeggen: laat ons nou helpen, laat UNHCR helpen! Toen het allemaal begon in 2015, 2016 hebben wij ook weleens gezegd: wij zijn ook wel bereid om vergaand zo'n centrum voor jullie te runnen. Maar ja, die asielprocedure is wel een Griekse zaak, naar Grieks recht. Ook de hogere beroepen kunnen wij niet voor ze doen. Daar schrokken ze van terug en dat begrijp ik ook wel. Om nou te zeggen: Duitsland of Nederland nemen een stuk van zo'n eiland over en runnen het voor jullie ... Ik snap heel goed dat ze daar niet op zaten te wachten. Wij wilden daarmee het punt maken: als je het zelf doet, accepteer dan ten minste dat wij bereid zijn hulp te leveren. Voor een deel doen ze dat. Laten we daar reëel over zijn. Laten we er ook reëel over zijn dat zij voor een enorme klus staan, omdat zij nou eenmaal door hun geografische ligging aan die Egeïsche Zee met dit fenomeen geconfronteerd worden. Wij niet. Maar dat gezegd hebbend, zijn wij het eens. We zullen kijken of de UNHCR een grotere rol kan spelen en of de Grieken daartoe bereid zijn. Ik ga dat bekijken.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Ojik, want u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt, misschien scheelt dat weer bij de tweede termijn. We praten nu over de voorbereiding van de deelname van de minister-president aan de informele Europese Raad. Niemand betwist dat er al heel veel gebeurt, maar iedereen weet ook dat dat helaas nog niet tot een verbetering van de situatie heeft geleid, integendeel. Is dit nou niet bij uitstek een onderwerp waarvan de minister-president kan zeggen: ik wil volgende week, samen met mijn collega's, samen met Griekenland, samen met de Europese Commissie, nog eens goed kijken of we alle beschikbare opties — de heer Voordewind heeft er net weer een genoemd met de UNHCR — voldoende hebben benut of dat we nog iets extra's kunnen doen? Is dit niet bij uitstek een onderwerp voor zo'n informele Europese Raad?

Minister Rutte:
Ik denk dat dat niet werkt, want dan maak je het heel zichtbaar en dan is het gezichtsverlies voor de Grieken enorm, als je dat daar gaat doen. Wij proberen juist achter de schermen hulp aan te bieden en in alle contacten die er zijn, te wijzen op opties. De Grieken zijn ook trots. Die zeggen: "ho, er is een grens en uiteindelijk is het onze eigen soevereine verantwoordelijkheid". Ook wat betreft het Griekse aandeel in de EU-Turkijeverklaring, wat deels gebaseerd is op een bilateraal Grieks-Turks verdrag. Dat snap ik ook wel weer. Dus als wij dit heel groot gaan maken volgende week in Salzburg, als wij zeggen "wij gaan nu collectief Tsipras helpen", dan denk ik niet dat zijn bereidheid om te luisteren groot zal zijn. Volgens mij moeten we dat achter de schermen doen. Wij monitoren constant alle opties die we hebben, of dat nou de IND is, de marechaussee of andere hulp. De suggestie van Voordewind was of UNHCR daar nog iets aan kon doen. Maar als wij dat heel openlijk gaan doen, hebben wij daar misschien een goed gevoel over, maar ik denk dat het effect dan averechts is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Ik had nog één vraag, voorzitter, van mevrouw Maeijer. Ik had haar beloofd die nog te beantwoorden en dat kan nu al. Zij had het over die gecontroleerde centra en een pilotproject. Nu zijn we elkaar echt in een donker bos kwijtgeraakt, want wij kennen dat persbericht niet. Maar het zal er vast zijn als zij het zegt, dus misschien kan ik dat via de griffier van haar krijgen. Ik kan wel zeggen dat Nederland het concept ondersteunt zoals dat is gepresenteerd door de Commissie eind juli: gecontroleerde centra in aankomstlanden, snelle en veilige afwikkeling. Het is nu aan die aankomstlanden om dit te organiseren, met behulp van de Europese Unie. Dat kan natuurlijk via een proefproject. Daar zou dat persbericht over gaan, begreep ik. Nogmaals, het kan best zijn dat wij het gemist hebben. Dat zou wat betreft Nederland het snelst kunnen door gebruik te maken van bestaande hotspots en dat daar het voortouw wordt genomen door een kopgroep van lidstaten. Ook wij zijn bereid daar weer aan mee te werken in die landen, dus onze hulp aan te bieden in landen als Italië, zolang het maar in lijn is met de conclusies van de Europese Raad. Daarover zijn we in gesprek. Maar haar vraag ging specifiek over een proefproject; ik hoop dat we dat bericht nog even van haar kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb het over drie grote onderwerpen gehad en ik kom op alle drie even terug.

Wanneer je het plan van May voor de brexit bekijkt, dan denk je: dat loopt vast op de voorwaarden van Barnier, die het de hele tijd heeft over de ondeelbaarheid van de interne markt. Maar ik hoor hier de minister-president zeggen dat ze het serieus bestuderen. Ik zou zeggen: stap in de goede richting. Niemand zit te wachten op een brexit zonder afspraken. Ik zou de minister-president dan ook willen zeggen: blijf het hoofd koel houden en straf de Britten niet af.

Het plan dat wij gemaakt hebben in oktober 2015 over die korte procedure van zeven dagen is omschreven in een plan dat ik hier heb. Ik zal zorgen dat dat zo meteen aan de minister-president wordt gegeven. Het is gemaakt door onze Europarlementariër Dennis de Jong.

Dan de inhoudelijk goede redenen van de minister-president om niet het mechanisme te hebben dat je een instituut dat je aan het opzetten bent, meteen weer uitbreidt met nieuwe taken. Dat vond ik een hele goede, maar toch zou ik ook graag de Kamer om een uitspraak vragen en daarom komt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog voordat het Europees Openbaar Ministerie (EOM) operabel is, er voorstellen worden gedaan om het EOM ook de verantwoordelijkheid te geven voor terrorismebestrijding;

constaterende dat opsporing en vervolging nationale bevoegdheden zijn, omgeven met democratische waarborgen;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen het uitbreiden van het mandaat van het EOM met terrorismebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1360 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Weinig voortgang op migratie, heeft de minister-president gezegd. Het zou heel goed zijn als we toch snel — ik hoop snel na de informele Raad — horen hoe in de huidige situatie de solidariteit in Europa geregeld wordt, want er komen ondertussen nog wel steeds elke dag mensen aan. Er zijn nog elke dag mensen die de levensgevaarlijke oversteek over de Middellandse Zee maken. De minister-president heeft duidelijk gemaakt dat ook hij daar grote zorgen over heeft.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb één motie en die gaat toch over de situatie op de Griekse eilanden. Ik heb heel goed naar de minister-president geluisterd. Ik kan me inderdaad best voorstellen dat je een afweging maakt waarin je zegt: als we dit nu heel publiekelijk op de informele Raad aan de orde gaan stellen, dan werkt dat misschien averechts. Maar ik ga toch het kabinet oproepen om in actie te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks herhaalde oproepen en inspanningen vanuit de EU asielzoekers op de Griekse eilanden nog steeds worden opgevangen in overvolle kampen met nauwelijks beveiliging en tekortschietende voorzieningen;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen voor een gezamenlijke en spoedige oplossing voor de mensonterende opvang van asielzoekers in Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1361 (21501-20).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn inbreng vanochtend met de opmerking dat we eigenlijk niet precies weten wat de premier nu gaat doen op die top. Ik moet zeggen, die zorgen worden ook niet echt weggenomen op het moment dat uitgerekend aan mij wordt gevraagd om een persbericht van de Europese Commissie af te geven aan de premier. Maar goed, dat terzijde.

Ik heb een tweetal moties. De PVV was en is tegenstander van deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie en daarom ook, uiteraard, tegen uitbreiding van het takenpakket daarvan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland deelneemt aan het Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat nog voordat het Europees Openbaar Ministerie goed en wel is opgericht al wordt gesproken over uitbreiding van het takenpakket naar terrorisme;

constaterende dat Nederland hierdoor steeds meer nationale bevoegdheden verliest;

verzoekt het kabinet zich op de meest spoedige termijn terug te trekken uit het Europees Openbaar Ministerie en zich per direct uit te spreken tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1362 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, ik zal mijn tweede motie, gelet op de tijd, direct oplezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement op 12 september 2018 een resolutie heeft aangenomen die oproept om een artikel 7 EU-verdrag-procedure te starten tegen Hongarije;

overwegende dat dit een aanval is op Hongarije als soeverein land;

overwegende dat de Hongaarse premier Orbán in zijn eentje meer doet dan de EU-elite bij elkaar om de fundamentele waarden in Europa te beschermen door illegale immigratie een halt toe te roepen en zich te verzetten tegen de islamisering van ons continent;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen het instellen van een artikel 7-procedure tegen Hongarije en gebruik te maken van haar veto in de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1363 (21501-20).

Dank u wel.

De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de minister-president danken voor de beantwoording van de vragen op de voor hem gebruikelijke wijze. Dank daarvoor. Verder wil ik even terugkomen op twee punten.

In de eerste plaats de lijn die vanuit de EU regelmatig wordt gevolgd, met een State of the Union en dat soort dingen. Zolang ik woordvoerder ben op het terrein van de EU, zolang is mij al opgevallen dat je elke keer als nationaal parlement op je hoede moet zijn voor steeds weer die behoefte aan grotere bevoegdheden op Europees niveau, ten koste van het nationaal niveau. Wij hebben daar ook een klein jaar geleden een beleidsnotitie over uitgebracht. Die hebben we ook aangeboden aan de minister-president. Daarin hebben we geanalyseerd en ook laten zien hoe dat gebeurt en wat er gebeurt. Het geeft een heel onplezierig gevoel dat je op deze wijze als het ware dienstbaar wordt gemaakt aan de EU in plaats van dat de EU dienstbaar is aan ons land. Dat is toch een hartenkreet die ik even wil verwoorden.

Mijn tweede opmerking gaat over de brexit. Wij delen de lijn van de minister-president van zo lang mogelijk één lijn trekken tegenover het Verenigd Koninkrijk. Maar ik wil de minister-president nadrukkelijk op het hart binden om er alert op te zijn dat de belangen van Nederland en van de EU niet per se ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
... een-op-een parallel blijven lopen en dat we op een gegeven moment, ook uit welbegrepen eigenbelang, ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
... onze eigen koers kunnen gaan varen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik nu naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn mijn twijfel uitgesproken over de vraag of we niet steeds verder afdrijven van het eensgezinde Europa, zoals de Commissie-Juncker dit zo graag ziet. Als ik de opmerking van de minister-president over Hongarije hoor, dan lijkt hij ook te vinden dat dit land, net als Polen, op steeds meer afstand van de Europese Unie lijkt te komen te staan. Is de premier niet bang dat de campagne voor de Europese verkiezingen van volgend jaar zullen bijdragen aan nog meer verwijdering van landen en partijen?

Het is treurig dat ik de minister-president heb horen zeggen dat er op het gebied van migratie niet veel nieuws onder de zon is. We blijven voorlopig dus nog zitten met onderhandelingen per boot, waarbij Nederland geen opvang wil bieden aan de vluchtelingen op die schepen. Dat moeten anderen maar oplossen. Is dat niet te gemakkelijk? Heeft de minister-president een idee hoelang het nog kan duren voordat er daadwerkelijk maatregelen op Europees niveau worden genomen? De winter komt eraan en dan worden de risico's van de overtocht over de Middellandse Zee nog groter dan ze nu al zijn. Waarom vindt de premier de versterking van Frontex tot 10.000 man "een beetje een wild idee"? Welk aantal is dan wel acceptabel? Volgens hem vallen er nu al gaten bij de grensbewaking van de lidstaten. Hoe staat Nederland er wat dat betreft voor?

Ten slotte, voorzitter, de Douane. De programmadirecteur brexit van de Douane, de heer Klunder, heeft onlangs — afgelopen maandag dacht ik — gezegd dat er na vier tranches ruim 300 mensen beschikbaar zijn in maart 2019. Nu komt het: de laatste tranche gaat in juni 2019 van start, de tranche die naar bijna 1.000 moet gaan ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... Eerder is dus gezegd dat er 930 nodig zijn, ik geloof in februari nog. Mijn vraag is wanneer er 930 concreet beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn opmerkingen en zijn intentie en drive om te komen tot een betere regulering van de migratie. Ik dank hem ook voor zijn inzet om de militaire situatie op de Griekse eilanden te verbeteren. Vandaar dat ik de motie heb medeondertekend, niet zozeer om dat publiekelijk te doen in de Europese Raad, maar om de minister-president aan te sporen om dat te blijven doen, daar waar hij dat effectief vindt.

Van de plannen van Commissievoorzitter Juncker om het vetorecht op het gebied van buitenlands beleid op te zeggen, hoorde ik de minister-president afstand nemen, maar ik zou nog wat meer duidelijkheid willen. De laatste zin leek toch weer een beetje een deur open te houden om er een gesprek over te voeren. Mag ik van de minister-president horen dat hij niet die kant op wil om ons vetorecht als lidstaat daarvoor op te zeggen?

Verder nogmaals steun voor de lijn om niet tot uitbreiding van het mandaat van het Europees OM over te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het is vandaag een beetje moeilijke dag, dus daarom dien ik geen moties in. Maar dat is ook te danken aan de duidelijke antwoorden van de premier. Ik heb over twee onderwerpen vragen gesteld. Allereerst over Hongarije. Ik vond de uitleg van de premier gedecideerd. Hij is helder over zijn politieke positie, maar wijst ook op het belang van het afhandelen van de procedure die nu juist door het Europees Parlement is voorgeschreven. Dat is eigenlijk gewoon een logische benadering, dus ik dank hem voor zijn positie. Ik zou hem nog wel iets willen vragen. Ik had het in mijn interruptie al een beetje geprobeerd. We moeten denk ik niet formeel procedureel achteraan komen te lopen op het moment dat het in de dynamiek nodig is om te laten zien dat het ons menens is. Ik weet dat het een beetje grote woorden zijn, maar het is wel hoe het uiteindelijk gaat. Politiek is niet alleen procedures afhandelen, maar ook aan elkaar duidelijk maken waar je staat, juist bij zo'n informele top. Ik vertrouw dat de premier gewoon toe, zeker op basis van zijn antwoorden.

Het tweede. De premier zei dat we het wonder van Hongarije maar moeten afwachten. Dat wonderen de wereld nog niet uit zijn, bleek gelijk daarna toen de premier heel lovenswaardig was over de speech van Juncker. Dat vond ik wel een klein wonder, want ik heb de premier, naar goed VVD-gebruik, alleen maar nadelige dingen over de heer Juncker horen zeggen. Dat hij deze speech zo goed vond, vond ik wel typisch om te horen. Ik hoop dat we op die manier ook de inhoudelijke voorstellen van de Commissie goed kunnen beoordelen en dat het niet steeds alleen maar gaat over de voorman van de Commissie, die zo ongeveer Kamerbreed wordt afgebrand, terwijl de inhoudelijke voorstellen toch leidend zouden moeten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Anne Mulder geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik was even verbaasd. Ik had een motie meeondertekend met D66, maar ik weet niet waar die gebleven is.

De voorzitter:
Misschien heeft mevrouw Leijten er nog eentje extra?

De heer Verhoeven (D66):
Dit hoeft niet plenair en dat zal ik dus ook niet doen, maar ik kan dat wel dadelijk toelichten buiten de microfoon om. Maar er was een procedurele reden om de verstandige weg van geen motie te bewandelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké.

De heer Verhoeven (D66):
Ook ik heb dit reces nagedacht over mijn werk en dacht: laten we niet te veel moties indienen.

De voorzitter:
Nou, zo kan het ook!

De heer Verhoeven (D66):
Zo is het.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de premier voor de antwoorden. Ik zou hem toch willen vragen of hij met zijn minister van Financiën terug wil komen op de risicoscenario's wanneer er een sovereign-debtcrisis in Italië uitbreekt. Dat is echt een van de grote risico's die Europa bedreigen. Het zou betekenen dat meerdere banken achter elkaar zouden kunnen omklappen. We weten allemaal dat we dan niks meer hebben aan een Single Resolution Fund, waar slechts enige tientallen miljarden in zitten. Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Ik dank de minister-president ook voor de toezegging dat de regeerakkoordafspraken op transparantie onverminderd van kracht zijn.

Wat het rapport over Selmayr betreft wil ik er toch echt op aandringen om ervoor te zorgen dat de Commissie antwoord geeft, en wel binnen een maand, op de aanbeveling van de Europese Ombudsman. Dat was eigenlijk wat ik ook gemeen heb met D66-collega Verhoeven. Want vier keer wanbestuur is gewoon veel. Als de ombudsvrouw dat zegt, dan moet je daar wat mee doen.

Voorzitter. Veel dank voor de toezegging dat de Rotterdamse haven geen chaos wordt vanwege de Douane bij de brexit. Ik had daar nog een andere vraag bij: er zouden ook 143 mensen bij de NVWA geworven worden, vooral dierenartsen. Die moeten al die fytosanitaire inspecties uitvoeren. Geldt voor hen ook dat zij voorbereid zijn op een harde brexit en dat aankunnen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de minister-president direct kan reageren.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst een paar vragen en dan de moties. Mevrouw Leijten harkt iets te enthousiast mijn woorden binnen over de ondeelbaarheid van de interne markt, want zo heb ik het niet gezegd. Toch denk ik dat we het eens zijn. Wat ik heb gezegd is dat de interne markt en de verschillende vrijheden ondeelbaar zijn. Dat staat voorop. Vervolgens moet je, als de Britten in het kader van de brexit komen met voorstellen over in dit geval niet alleen douane maar ook toegang tot die interne markt voor goederen, het gesprek daarover aangaan en vragen: wat wilt u dan precies en hoe verhoudt zich dat tot de vier vrijheden? Maar als ik hier ga zeggen "ach, die vier vrijheden", dan gooi ik het kind met het badwater weg; volgens mij zijn we het daarover eens. Want dan breng ik de interne markt voor 420 miljoen mensen in gevaar. Volgens mij zoeken we allemaal naar een oplossing waarbij we een zo goed mogelijke relatie met de 65 miljoen Britten houden, maar ook de interne markt voor 420 miljoen mensen integraal en intègre houden en voorkomen dat daar schade wordt toegebracht. Dat is de zoektocht. Ik heb erbij gezegd dat ik niet optimistisch ben dat we, als de huidige voorstellen die uit Chequers zijn gekomen op dat specifieke onderdeel in deze vorm op tafel blijven liggen, er helemaal uit gaat komen. Dat zullen we moeten bezien. Dat ligt nu natuurlijk allereerst bij de onderhandelaar.

De heer Van Rooijen van 50PLUS sprak over het per boot bekijken hoe je ermee omgaat. Dat staat helemaal los van de conclusie van eind juni. Eind juni ging het over de vraag wat je kunt doen om het hele asielvraagstuk in Europa verder onder controle te krijgen, of het nou gaat om de Afrikaanse kant of een herverdeling aan de Europese kant. Wat er sindsdien gebeurt, is dat Italië weigert om de eigen verantwoordelijkheid te nemen bij schepen die duidelijk een Italiaanse haven in moeten. Daar moeten zij mensen door de procedure halen en kijken wie er terug mag en wie mag blijven. Of het dan hotspots of controlled locations worden is vers twee. Het feit dat ze dat weigeren, kan voor de Europese lidstaten niet de reden zijn om te zeggen: dan gaan wij mensen van die schepen halen. Als je dat doet, lijkt dat per schip sympathiek, maar is het effect dat de mensensmokkelaar zal zeggen: hé, het duurt wat langer, want vroeger kon je meteen naar Italië en nu is het even wat ingewikkelder, maar per saldo worden alle mensen toch wel over Europa verspreid, sterker nog: je hoeft waarschijnlijk niet eens naar Italië; je mag misschien wel meteen naar Duitsland of naar Nederland. Dat moet je niet willen, want dan krijg je de aanzuigende werking. Dat is mijn punt. Dat staat helemaal los van de uitvoering van de afspraken van eind juni. Dit zijn bestaande afspraken waar Italië zich aan moet houden, maar niet houdt. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp het antwoord van de minister-president volkomen. Zeker met het oog op de komende winter blijft voor mij de vraag hoe we als Europa en met druk op Italië, gelet op zijn verplichtingen, zo veel mogelijk kunnen voorkomen dat er ongelukken gebeuren als die gesprekken per boot allemaal lang duren? Ongelukken moeten we toch ook voorkomen.

Minister Rutte:
Uitsluitend door druk te zetten op Italië. Elk ander antwoord zal Italië uitleggen als: o, anderen gaan het oplossen. Nee, het is echt hun probleem. Zodra zij het hebben opgelost en weer mensen binnenlaten, wordt het een gezamenlijk probleem. Maar zij moeten het als eersten doen. Anders heb je dadelijk echt een nieuwe alternatieve route om Europa in te komen. Nu ben ik erg voor de vrije markt, maar de vrije markt van de mensensmokkelaars moeten we zo snel mogelijk om zeep helpen. Dat is de verkeerde vrije markt.

Dan hebben we het vraagstuk van de 930 of de 928 mensen. De werving loopt tot juni 2019 door, zodat het volledige aantal van 928 mensen binnen afzienbare tijd in de douaneorganisatie aan het werk is.

Op de vraag over de NVWA waar de heer Omtzigt aan het einde mee kwam, is mijn antwoord: geen idee. Ik stel voor dat we die vraag doorgeleiden naar de minister van Landbouw. Ik gok dat zij de eerstverantwoordelijke is voor de NVWA. Nee, volgens mij is dat gewoon zo. Dan kan zij die vraag betrekken bij een volgend debat met de Kamer. Er komt dan geen aparte brief, want daar hebben we de ambtenaren niet meer voor. We moeten er alleen even voor zorgen dat zij weet dat zij die vraag dan in haar set moet hebben.

De heer Voordewind van de ChristenUnie stelde een vraag over het buitenlandbeleid. Wat ik wil zeggen is dit. Ik vind dat je het debat best met elkaar mag voeren. Als je op voorhand al zegt: er is niets mogelijk, dan loop je een risico. Het kan namelijk om voor Nederland belangrijke kwesties gaan. Zo is het helemaal niet uit te sluiten dat er in de zaak van de MH17 momenten komen waarop we willen dat Europa eensgezind iets doet tegen wie dan ook. Nu moet ik reëel zijn. Als je altijd vasthoudt aan volledige unanimiteit, kan één lidstaat die unanimiteit doorbreken. Het niet-vasthouden aan die unanimiteit heeft ook een nadeel. Daarom is het een ingewikkeld probleem. Je zou ook een soort super-QMV kunnen hebben, ik noem maar iets, waarbij een paar landen niet kunnen blokkeren. Maar die landen zijn heel hoorbaar in dat ze het niet met een besluit eens zijn. Het is dan dus nog maar de vraag wat die eensgezinde Europese positie betekent als een paar landen zeggen: wij konden het niet tegenhouden en het is daardoor wel gebeurd, maar wij zijn ertegen. Dat is ook geen eensgezind Europees beeld. Hier is dus geen makkelijk antwoord op. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen: laten we die discussie voeren, want ik sluit ook niet uit dat er nu en in de toekomst grote Nederlandse belangen spelen. Daarbij moet je toch die discussie voeren. De bottomline is dan: niet over de inzet van militairen en misschien helemaal niet, maar laten we het erover hebben.

Over Selmayr heb ik het antwoord in eerste termijn al gegeven. Daar blijf ik bij. Dat is echt een zaak van het Europees Parlement en van de Europese Commissie. Het is nu geen verantwoordelijkheid van de Raad.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Verhoeven over Jean-Claude Juncker merk ik op dat ik veel elementen uit zijn toespraak goed vind. We hebben er vandaag een paar met elkaar behandeld. Daarbij hebben we zo onze reflecties als het gaat om het EOM en om Frontex. Dat zijn best een paar punten, maar op zichzelf vond ik het, gezien de toon van de speech en het feit dat het belang van multilateralisme en de rol van Europa in de wereld zijn benadrukt, een goede toespraak. En nu ik dan toch complimenten uitdeel: ik vind het knap wat hij in de zomer in een gesprek met het Witte Huis gedaan heeft om een handelsoorlog af te wenden tussen Europa en Amerika. Hij heeft dat gedaan, dat is echt zijn prestatie. Hij is daarbij gesteund door veel mensen, maar hij zat daar en hij moest dat voor elkaar krijgen.

Het voordeel van alle vragen beantwoorden is dat ik inmiddels ook de heer Omtzigt kan melden hoe het bij de NVWA zit. Die vraag hoeft dan niet meer naar mevrouw Schouten te worden doorgeleid. Het gaat er om een totaal van 143. Een deel daarvan is in maart geworven en getraind. Als er dan een harde brexit is, moet er net zoals bij de Douane herprioritering zijn omdat dan nog niet iedereen er is. In de rest van het jaar worden de overigen geworven. Als u daar nog een aanvullende vraag op heeft, stel die dan alstublieft aan Carola Schouten; dan gaat zij daar vast op antwoorden. Dan ben ik door alles heen.

Dan de moties. De eerste is de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 1360. Mag ik voorstellen dat we die motie aanhouden en gewoon even het voorstel afwachten? Er komt een BNC-fiche. Laten we dan met de Kamer een standpunt innemen. Nu gaan we reageren op geruchten. We hebben nog helemaal geen voorstel. Mijn voorstel zou dus zijn: hou de motie aan. Anders vind ik dat ik haar om procedurele redenen moet ontraden. Wat betreft de inhoud zitten we volgens mij op één lijn.

De motie op stuk nr. 1361 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. En de moties op de stukken nrs. 1362 en 1363 ontraad ik. Zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.25 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Dik-Faber het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 257 (32820) graag nog even aanhouden tot de volgende stemmingen. Waarschijnlijk zijn die na de volgende week, omdat het volgende week Prinsjesdag is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (32820, nr. 257) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Informele Europese top in Salzburg 20/9

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele Europese top in Salzburg 20/9,

te weten:

de motie-Leijten over verzet tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie met terrorismebestrijding (21501-20, nr. 1360);
de motie-Van Ojik/Voordewind over een gezamenlijke oplossing voor de opvang van asielzoekers in Griekenland (21501-20, nr. 1361);
de motie-Maeijer/Markuszower over zich uitspreken tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie (21501-20, nr. 1362);
de motie-Maeijer/Wilders over verzet tegen het instellen van een artikel 7-procedure tegen Hongarije (21501-20, nr. 1363).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Voordewind (21501-20, nr. 1361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Markuszower (21501-20, nr. 1362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties debat Bescherming en behoud van erfgoed

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bescherming en behoud van erfgoed,

te weten:

de motie-Bergkamp c.s. over de verduurzaming van monumenten (32820, nr. 252);
de motie-Laan-Geselschap/Bisschop over meer bekendheid voor gerestaureerd erfgoed (32820, nr. 253);
de motie-Laan-Geselschap/Bergkamp over het initiatief van de ANWB (32820, nr. 254);
de motie-Laan-Geselschap c.s. over de definitieve subsidieregeling voor rijksmonumenten (32820, nr. 255);
de motie-Martin Bosma over gelijke aandacht voor slachtoffers van slavernij (32820, nr. 256);
de motie-Beckerman c.s. over een breder publiek betrekken bij archeologie (32820, nr. 258);
de motie-Beckerman over archeologie als onderdeel van het actieplan (32820, nr. 259);
de motie-Beckerman/Nijboer over rijksmonumenten met aardbevingsschade (32820, nr. 260);
de motie-Beckerman c.s. over een visie op erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog (32820, nr. 261);
de motie-Geluk-Poortvliet over subsidie voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten (32820, nr. 262).

(Zie vergadering van 11 september 2018.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (32820, nr. 258) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Nijboer, Bisschop, Dik-Faber, Bergkamp en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 264, was nr. 265 (32820).

De motie-Beckerman/Nijboer (32820, nr. 260) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Nijboer en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265, was nr. 260 (32820).

De motie-Beckerman c.s. (32820, nr. 261) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Nijboer, Geluk-Poortvliet, Bergkamp, Dik-Faber en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 267, was nr. 266 (32820).

De motie-Geluk-Poortvliet (32820, nr. 262) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde beleidsregels instandhoudingssubsidie woonhuis-rijksmonumenten de financiële ondersteuning voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten inperken;

van mening dat de particuliere eigenaren van rijksmonumenten die gebruikmaken van monumentenaftrek er niet op achteruit mogen gaan;

verzoekt de regering het gehele bedrag van de monumentenaftrek (62 miljoen euro) te bestemmen voor subsidie ten behoeve van particuliere eigenaren van rijksmonumenten die nu gebruikmaken van de belastingaftrek

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268, was nr. 262 (32820).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (32820, nr. 252).

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap/Bisschop (32820, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap/Bergkamp (32820, nr. 254).

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap c.s. (32820, nr. 255).

In stemming komt de motie-Martin Bosma (32820, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Beckerman c.s. (32820, nr. 264, was nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32820, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (32820, nr. 265, was nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Beckerman c.s. (32820, nr. 267, was nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geluk-Poortvliet (32820, nr. 268, was nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we ... Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Nu mijn motie is aangenomen, ontvang ik graag binnen een week een brief van de minister over hoe zij deze motie denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Handhaving/Arbeidsomstandigheden

Aan de orde is het VAO Handhaving/Arbeidsomstandigheden (AO d.d. 28/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Handhaving/Arbeidsomstandigheden. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik geef het woord aan de aanvrager, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Voor de zomer troffen we staatssecretaris Van Ark en spraken we over de zware omstandigheden waarin sommige mensen moeten werken. In onze maatschappij wordt het werk in slachthuizen vaak beschouwd als een van de zwaarste beroepen die er is. Ik sprak over de laatste momenten van levende wezens. In Nederland worden elk jaar honderden miljoenen wezens, dieren, op een industriële wijze gedood. Het zijn er 640 miljoen per jaar. Dat zijn ruim 1.200 dieren per minuut. Al deze dieren worden gedood door mensen.

Voorzitter. Geen enkel dier wil dood. Stel je eens voor hoe het is om 700 varkens per uur de dood in te moeten jagen. Slachthuismedewerkers zeggen zelf: je kunt dit werk alleen maar doen als je iets uitschakelt in jezelf. Laten we, en vooral de staatssecretaris, dat even tot ons laten doordringen. Wat vindt zij ervan dat mensen hun empathie moeten uitschakelen omdat het werk anders niet te doen is? We weten dat het geen goeds oplevert, niet voor de dieren, maar ook niet voor de mensen zelf. Uit buitenlands onderzoek blijkt dat mensen die in slachthuizen moeten werken, met ernstige psychische klachten kampen. En als je de kans hebt om ergens anders te werken dan in een slachthuis, dan doe je dat.

Voorzitter. Slachthuiswerk is ontzettend zwaar en laagbetaald rotwerk. Het gaat ook vaak om kwetsbare mensen uit Centraal- of Oost-Europa, zo horen we van de FNV. Wat er in slachthuizen met dieren gebeurt, wordt goed verborgen gehouden. En wat het werk met de mensen doet, wordt even zo goed verborgen gehouden. Is de staatssecretaris van mening dat een industrie die zegt niets te verbergen te hebben, transparant moet zijn? En is zij bereid om te registreren hoe vaak die werknemers psychische klachten oplopen en welk gedeelte buitenlandse arbeider is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is nu aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Mede door de snel stijgende AOW-leeftijd halen steeds minder mensen gezond het pensioen. Daarom heb ik samen met de Partij van de Arbeid tien voorstellen gedaan om de arbeidsomstandigheden van mensen te verbeteren. Tot nu toe is de staatssecretaris niet bereid geweest om daarmee aan de slag te gaan. Bij het laatste debat dat we daarover hadden, heb ik het voorstel gedaan om nachtwerk terug te dringen, omdat nachtwerk ernstige gevolgen heeft voor de gezondheid van werknemers. De staatssecretaris gaf eerder, in een schriftelijk overleg dat we daarover hadden, aan dat er alleen 's nachts gewerkt moet worden als dat echt moet. Dat vond de SP-fractie een zeer wijze en goede uitspraak. Om de staatssecretaris aan te moedigen om ook de volgende stap te zetten en maatregelen te nemen, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek aantoont dat 's nachts werken een verhoogde kans geeft op diabetes, hart- en vaatziektes, slaapstoornissen en mogelijk zelfs borstkanker;

overwegende dat ook de regering van mening is dat er alleen 's nachts gewerkt dient te worden wanneer dit echt moet;

verzoekt de regering om in samenspraak met werkgevers en werknemers binnen zes maanden voorstellen te presenteren die leiden tot een afname van nachtwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (25883).

Dank u wel. Ik kijk nu naar de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden van de commissie bedanken voor het goede debat dat wij nog voor het zomerreces, op 28 juni, hadden over arbeidsomstandigheden en handhaving. Ik trof daar wederom een betrokken commissie. We hebben daar goed van gedachten gewisseld.

Over een aantal onderwerpen uit het AO wil ik de Kamer binnenkort informeren. Over burn-outs en werkstress komen we in een separaat debat te spreken. En de asbestbrieven die ik u in het algemeen overleg heb toegezegd voor na het zomerreces kan ik u naar verwachting aan het einde van deze maand aanbieden.

Dat gezegd hebbende, dank ik ook de Kamerleden die vandaag vragen hebben gesteld dan wel een motie hebben ingediend. Ik zal proberen hen van een antwoord en een advies te voorzien.

De heer Van Raan wees op de werkdruk in slachthuizen en specifiek in varkensslachthuizen. Hij gaf aan dat werknemers in slachthuizen een hoge werkdruk ervaren. Inderdaad kunnen werknemers in slachthuizen een hogere werkdruk ervaren dan werknemers in andere sectoren. Dat geldt ook voor meer groepen. Daarbij is het de verantwoordelijkheid van de werkgever om, volgens de afspraken die we daarover hebben gemaakt, te zorgen voor goede arbeidsomstandigheden. Daarover hebben we ook in het algemeen overleg van gedachten gewisseld. De branche is daar in mijn ogen serieus mee bezig. Ze hebben een arbocatalogus opgesteld, waarin werkdruk een belangrijk onderwerp is. Ik hecht er ook aan dat sectoren zelf aan de slag gaan met dit soort onderwerpen, omdat zij ook in samenspraak kunnen zien welke maatregelen passen. Dat betekent dat ik op dit moment geen reden zie tot nader onderzoek vanuit de overheid. Wel ondersteun ik de branche met informatie op het arboportaal over werkdruk.

Voor het toezicht door de Inspectie SZW geldt dat dat risicogericht is. In de periode 2017-2018 heeft de inspectie twee meldingen ontvangen over de temperatuur in slachthuizen, maar geen over de werkdruk. Zoals we al vaker besproken hebben, gaat de inspectie altijd aan de slag met meldingen vanuit de vakbond of de ondernemingsraad. Dus ik herken de zorgen die de heer Van Raan uit, zeker als ze ook door werkgevers zijn geuit, maar tegelijkertijd zie ik in het brede afwegingskader, waarin we prioriteiten moeten stellen, op dit moment geen reden om hierin extra te interveniëren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Het is goed dat er gekeken wordt naar werkdruk. Het gaat hier natuurlijk wel specifiek om psychische stress of traumatische stress. Het is jammer dat de staatssecretaris daar geen oog voor heeft. Uit Amerikaanse onderzoeken is bekend dat het wel degelijk aan de orde is. Het is jammer dat zij het niet wil registreren. We komen er ongetwijfeld nog op terug.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik zou nog wel aan willen geven dat we een belangrijke prioriteit hebben toegekend aan de psychosociale arbeidsbelasting, waar inderdaad werkstress onder valt. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de inspectie signalen, ook uit de media en andere bronnen, meeneemt bij de risicoselectie.

De voorzitter:
Dat leidt weer tot een korte reactie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dit nog even benoemt: psychosociale klachten. Dat is inderdaad de categorie die is aangegeven, maar het gaat hier echt om een andere categorie, die ook benoemd is in het handboek, namelijk psychische stress. Dat is echt iets anders. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De heer Van Kent en de heer Gijs van Dijk hebben gezamenlijk de motie op stuk nr. 334 ingediend over nachtwerk. Daarop kan ik reageren. Werken in de nacht kan inderdaad tot negatieve gezondheidseffecten leiden. Dat blijkt ook uit onderzoek. De heer Van Kent noemde een aantal ziektes die dan voor kunnen komen. Daarom deel ik de inzet van de indieners om dit thema onder de aandacht van werkgevers en werknemers te brengen, maar de verantwoordelijkheid voor het aangaan van het gesprek over de risico's en de preventieve maatregelen ligt ook bij hen. Ik heb het net gezegd. Ik faciliteer dat op verschillende manieren, maar ik kies daarbij wel een andere route dan de indieners. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 334 wordt ontraden. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
's Nachts werken is evident schadelijk voor de gezondheid. Het is daarom denk ik helemaal niet gek als de politiek grenzen stelt aan het 's nachts werken. De politiek heeft bijvoorbeeld ook grenzen gesteld aan het werken met toxische stoffen of met andere stoffen die gevaarlijk zijn voor de gezondheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is wel van belang om dit onderwerp hoog op de agenda te hebben. Ik faciliteer dit bijvoorbeeld door de kennis die het RIVM heeft gegeven te gebruiken voor voorlichting, door met het RIVM en TNO onderzoek te blijven doen en door het Kennisplatform nachtwerk te faciliteren, waarin ook diverse partners zitten. En dat blijf ik de komende jaren ook doen. Daarnaast hebben de sociale partners de mogelijkheid om afspraken te maken over het al dan niet verrichten van nachtwerk. Dat is wat mij betreft de geëigende weg.

De heer Van Kent (SP):
Dan moet ik helaas constateren dat de staatssecretaris enerzijds zegt dat er alleen 's nachts gewerkt moet worden als dat echt niet anders kan, maar aan de andere kant zegt dat zij een beetje met preventie en voorlichting en dat soort dingen aan de slag gaat, maar daar verder geen regels voor gaat opstellen. Dat stelt teleur.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsvoorwaarden bij payrolling

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent tot wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs teneinde te bewerkstelligen dat voor arbeidskrachten die in het kader van payrolling ter beschikking zijn gesteld aan een opdrachtgever ten minste dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor werknemers werkzaam in gelijke of gelijkwaardige functies in dienst van de opdrachtgever waar de terbeschikkingstelling plaatsvindt (34837).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent inzake payrollconstructies. Maar eigenlijk is de volledige wetstitel "het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent tot wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs teneinde te bewerkstelligen dat voor arbeidskrachten die in het kader van payrolling ter beschikking zijn gesteld aan een opdrachtgever ten minste dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor werknemers werkzaam in gelijke of gelijkwaardige functies in dienst van de opdrachtgever waar de terbeschikkingstelling plaatsvindt". Ik hou me aanbevolen voor een iets kortere citeertitel.

Ik heet de initiatiefnemers heel hartelijk welkom. Het is een groot recht dat u hier gebruikt. Het is altijd alleen maar toe te juichen en woorden van lof zijn hier op hun plaats voor het werk dat u al heeft verricht en nog gaat verrichten. De initiatiefnemers worden in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door Elwin Wolters, politiek adviseur bij de PvdA-fractie, Meike Hellevoort, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie en Bas Maes, beleidsmedewerker bij de SP-fractie. Tevens heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de felicitaties en complimenten voor de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, dat we gewoon kortheidshalve "payroll" zullen noemen, want u heeft het zo keurig uitgelegd, daar kan ik nooit meer overheen. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk en intensief het kan zijn om een initiatiefwetsvoorstel hier in deze Kamer te krijgen, dus een groot compliment daarvoor.

Voorzitter. Het gaat ook ergens over. Want vaste grond onder je voeten, zeker zijn van een inkomen, bescherming bij ziekte en de verbondenheid met en het contact bij je eigen werkgever: dat is een basis voor onze arbeidsmarkt. Maar door de toenemende onzekerheid leven steeds meer mensen met onduidelijkheid: of ze volgende maand nog mogen blijven werken, of ze het contact met het bedrijf nog hebben en of ze wel dezelfde arbeidsvoorwaarden krijgen. Op talloze manieren wordt door schijnconstructies die zekerheid van je werk ondermijnd. Een payrollconstructie en vooral de wijze waarop die nu wordt uitgevoerd is daar een voorbeeld van.

De payrollconstructie is een constructie waarin het werkgeverschap wordt uitbesteed, waardoor bijvoorbeeld je salaris, je sociale premies en je pensioen door een ander bedrijf worden uitgevoerd dan het bedrijf waar je werkt. De payrollconstructie is ooit geïntroduceerd om kleine bedrijven en start-ups te helpen, maar inmiddels is het voor vele bedrijven en organisaties een constructie geworden om de kosten te drukken ten koste van mensen. Meer dan 200.000 mensen zijn daar nu de dupe van. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Gisteren mailde mij een meneer met een jong gezin: "Na vier jaar trouwe dienst kom ik dus nu op straat. Nu blijkt dat ik in de afgelopen vier jaar nooit scholing heb gehad en er ook nooit scholingsbudget voor mij is opgebouwd, vooral door slimme regeltjes, en dat ik bij ziekte na twee dagen weer betaald krijg. Ook mijn pensioenregeling is eigenlijk veel slechter dan bij een normaal arbeidscontract. Zaken waar ik vier jaar geleden niet goed over heb nagedacht en waarmee ik nu word geconfronteerd, terwijl ik met de komst van een nieuw kind juist behoefte heb aan meer zekerheid".

Deze meneer is een voorbeeld van de vele honderdduizenden mensen die hiermee worden geconfronteerd. Deze ongelijkheid moet worden aangepakt. We willen iedereen dezelfde zekerheid geven van dezelfde arbeidsvoorwaarden als je hetzelfde werk doet. Het vorige kabinet heeft een begin gemaakt met de aanpak van de doorgeslagen flexibilisering met het sociaal akkoord, de Wet aanpak schijnconstructies en een door de volledige Kamer aangenomen motie-Hamer over het regelen van gelijke arbeidsvoorwaarden voor payrollwerknemers en collega-werknemers. Het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt, is daar de uitvoering van en realiseert dat.

Dit is dan een voorstel van een gezamenlijk links offensief, maar ook het huidige kabinet, de huidige coalitie zet belangrijke stappen om concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. Ook zij hebben het voornemen payroll wettelijk aan te pakken. Het grootste verschil tussen dit initiatiefvoorstel en het voorstel van de coalitie zit echter in de pensioenen, terwijl het pensioen een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde is voor werknemers. Het drukt namelijk de kosten van de ene werknemer versus die van de andere werknemer. Als je minder pensioen hoeft af te dragen, ben je aantrekkelijker dan een ander, maar uiteindelijk dupeert het jou als werknemer. Daarom zal het geen verrassing zijn dat we het initiatief van de indieners van harte steunen. Het doel is payroll terug te brengen naar zijn oorspronkelijke doel: geen ontduikingsinstrument maar een manier om de werkgever te ontzorgen.

Voorzitter. Ik heb een tweetal vragen aan de indieners. Het gelijktrekken van payrollwerknemers met collega's is een goede stap, maar zijn de indieners niet bevreesd dat ook andere vormen hiervoor misbruikt gaan worden? Ik heb een hekel aan allerlei jargon, maar ik moet het zogenoemde "contracting" noemen. Dat is een van de nieuwe vormen die gaan ontstaan.

Mijn tweede vraag. Op basis van de opmerkingen van de Raad van State en de schriftelijke vragen, waaronder van de VVD, hebben de indieners een nota van wijziging opgesteld. Hierin wordt de pensioenpremie als uitgangspunt genomen in plaats van de pensioenregeling. Voorziet deze aanpassing in de voorwaarden om de regeling meer uitvoerbaar te krijgen? Dat was namelijk een punt van aandacht in het oorspronkelijke voorstel.

Voorzitter. Ik hoop dat de coalitiepartijen inzien dat docenten, journalisten ambtenaren en de vele andere mensen die werken via een payrollconstructie niet kunnen wachten tot zij gelijke arbeidsvoorwaarden krijgen. Daarom wil ik de indieners vragen om vaart te maken met deze wet, zodat deze zo snel mogelijk in werking kan treden. Uiteindelijk willen we allemaal "gelijk werk voor gelijk loon, met dezelfde zekerheden". Ik wens de indieners heel veel succes en kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers. Met deze wet zetten we een stap richting het aanpakken van de oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden door middel van payrollen. Een initiatiefwet schrijven en verdedigen kost tijd. Alleen al daarvoor veel waardering. Het is mooi om te zien hoe de initiatiefnemers van Partij van de Arbeid, GroenLinks en SP elkaar weer hebben gevonden. De linkse samenwerking bereikt hiermee, na de initiatiefnota voor vast werk in plaats van flex, opnieuw een hoogtepunt.

De wens om oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden via payrollen aan te pakken, leeft breed. In 2014 riep de Kamer daar al toe op via de motie-Hamer. Kern van de wet is dat payrollwerknemers net zo worden behandeld als gewone werknemers in hetzelfde bedrijf. Gelijk loon en gelijke arbeidsvoorwaarden voor gelijk werk op dezelfde plek: hoe logisch is dat? Nu is payrollen maar al te vaak een verdienmodel voor werkgevers, want payrollwerknemers vallen niet onder de cao van het bedrijf en missen daardoor belangrijke voorzieningen, zoals reiskostenvergoeding of vakantiegeld. In feite zijn ze daardoor tweederangs werknemers.

Deze praktijken zien we niet alleen bij bedrijven, maar ook bij de overheid, bij gemeentes, bij de publieke omroep en in het onderwijs. Deelt de regering mijn mening dat we dit echt niet moeten willen? Wat vindt de minister van het onderzoek van de FNV over payroll bij de publieke omroepen, dat recent naar buiten kwam? Daarin staan nogal wat schrijnende voorbeelden, over lage lonen en grote onzekerheid, over een onacceptabele tweedeling op de werkvloer. Graag een reactie van de minister, maar ook van de indieners. Ik neem aan dat ze dit onderzoek kennen. Het maakt duidelijk hoezeer hun wetsvoorstel nodig is.

Het goede nieuws is dat ook de regering misbruik met payrollen wil aanpakken. Er staat dat voorkomen moet worden "dat payrollen wordt misbruikt om te concurreren op arbeidsvoorwaarden of leidt tot excessen waarbij de flexibiliteit voor de werk- of opdrachtgever ten koste gaat van de werkende". Heel mooi. En het houdt niet op, want ook in de schriftelijke inbreng zie ik veel kritische teksten over payrollen. Het CDA zegt: de nadelige effecten van payrollen moeten worden aangepakt. D66: gelijke arbeidsvoorwaarden voor payrollers. De SGP: ongerechtvaardigde ongelijkheid moet worden bestreden. Ik ga ervan uit dat ook de VVD tegen misbruik van payroll is. Dan zitten we dus allemaal mooi op één lijn.

En als we inderdaad op één lijn zitten, is het ook niet nodig om nog langer te wachten, ook niet op de Wet arbeidsmarkt in balans. In die wet wordt een heel pakket aan maatregelen aangekondigd, rond het ontslagrecht, rond de proeftijd, rond tijdelijke contracten en rond de WW-premie. Allerlei maatregelen waarover partijen van mening zullen verschillen en waarover we onderling nog uitgebreid het debat zullen voeren. Dit is voor ons geen reden om iets waar we het al sinds 2014 over eens zijn, nog langer vooruit te schuiven. Wachten op de Wet arbeidsmarkt in balans is niet alleen onnodig, het is ook onverstandig. De nood is namelijk hoog. In 2009 werkten nog 144.000 werknemers via een payrollcontract, het vervolgonderzoek uit 2015 geeft aan dat er in dat jaar 194.000 werknemers via een payrollcontract werkten. En ik las ook berichten over 300.000 payrollers. Kunnen de indieners de laatste update geven?

Het gaat in ieder geval om een enorme stijging, vooral bij bedrijven van 100 medewerkers of meer. Bij kleine bedrijven waarvoor payroll ooit was bedoeld, daalde het aantal payrollcontracten juist. Het aantal geregistreerde payrollbedrijven steeg van 78 in 2011 naar 256 in 2017, een stijging van maar liefst 230%. En dat zijn alleen maar de geregistreerde bedrijven. Omdat bedrijven die zich met payroll bezighouden ook anders ingeschreven kunnen staan, zoals bij uitzendbureaus, is dit slechts het topje van de ijsberg. De nadelen voor werknemers zijn evident, maar ook voor werkgevers die wel hun verantwoordelijkheid nemen ontstaat een ongelijk speelveld met bedrijven die via payroll de oneigenlijke concurrentie aangaan. Wij willen dit stoppen, want we willen geen race naar de bodem als het gaat om arbeidsvoorwaarden. Uitstel is dus onnodig en onverstandig. Vandaag is het moment om stappen te zetten.

Belangrijk verschil tussen dit voorstel en dat van het kabinet is het pensioen. Moet dat nu ook deel uitmaken van die gelijke arbeidsvoorwaarden? Ja, zeggen de indieners. Nee, zegt het kabinet, een adequaat pensioen voldoet. Ik ben van mening dat pensioen een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde is, misschien wel de belangrijkste. Dan is het raar om juist voor pensioen toch weer een uitzondering te maken. "Gelijke arbeidsvoorwaarden" zou toch voor alle arbeidsvoorwaarden moeten gelden en dus zeker ook voor pensioen? Doe je dat niet, dan schiet je het doel voorbij en zal de oneigenlijke concurrentie gewoon doorgaan. De initiatiefnemers hebben dat goed aangetoond in de nota naar aanleiding van het verslag met het rekenvoorbeeld van te betalen premies. Een werkgever betaalt voor een payrollwerknemer van 40 jaar en een modaal inkomen met een StiPP-pensioen bijna de helft minder premie dan bijvoorbeeld voor een ABP-pensioen. Geen €3.500 premie maar €1.800. Daarmee blijft een payroller dus veel goedkoper dan een gewone werknemers.

Maar dan de uitvoerbaarheid. Hoe zorg je dat een pensioen actuarieel gelijkwaardig is? Dat is van veel factoren afhankelijk en die maken de uitvoering mogelijk onnodig complex. Het siert de initiatiefnemers dan ook dat ze de suggestie van de VVD ter harte hebben genomen en het voorstel op dit punt hebben aangepast. Door werkgevers in ieder geval een minimaal gelijke pensioenpremie te laten betalen voor payrollers wordt de mogelijkheid voor oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden weggenomen. Ik zie de heer Wiersma glunderen, dus dit wordt vandaag een feest van eensgezindheid, kan ik u voorspellen, voorzitter. Het zal uiteraard ook een flinke verbetering inhouden voor de pensioenopbouw van de payroller zelf.

Net als de vakbonden heb ik mij afgevraagd waarom we payrollen niet helemaal verbieden. De bonden vinden dat dit voorstel een belangrijke stap is, maar dat het volledig verbieden van payrollen nog beter was geweest. Zij zien geen toegevoerde waarde in payrollen, ook niet voor het ontzorgen van kleine werkgevers; dat kan namelijk ook via een loonadministratiekantoor. In de antwoorden lees ik dat de initiatiefnemers het belangrijk vinden dat kleine en beginnende werkgevers voor deze ontzorgende service kunnen blijven kiezen, maar dat ze daarvoor dan wel een eerlijke prijs betalen om oneigenlijke concurrentie te voorkomen. Mag ik daaruit opmaken dat als het aan de indieners ligt we van alle payrollbedrijven feitelijk een loonadminstratiekantoor maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Al sinds 2014 zijn we het hier in de Kamer eens over het aanpakken van oneigenlijke concurrentie via payrollen. Ik zeg: geen woorden maar daden.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een compliment van de SP aan de VVD, daar moest ik even van bijkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag. Ik hoor de heer Jasper van Dijk nu zeggen: wordt in dit wetsvoorstel een payrollbedrijf een administratiekantoor? Ik heb de wet zo gelezen dat payroll niet wordt verboden en dat er eisen aan de arbeidsvoorwaarden worden gesteld, maar dat het payrollbedrijf nog wel de werkgever blijft van de medewerkers. Of leest de heer Jasper van Dijk dat anders?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik vind het een terechte vraag, die ik doorspeel naar de indieners. Ik vroeg al of het nou zo is dat die payrollbedrijven indien deze wet wordt aangenomen een eerlijke prijs moeten gaan betalen en dat ze daarmee heel vergelijkbaar worden met een loonadministratiekantoor. Ik hoor dat graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
De SP-fractie zegt dus met dit initiatiefwetsvoorstel, dat u niet verdedigt, dat doet uw collega Van Kent, dat u het eigenlijk niet eens bent met de lijn dat we beter payroll in den brede zouden moeten verbieden? Begrijp ik u dan goed?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het aan de SP ligt, zouden we ook payrollen overbodig kunnen maken, maar ik vind dit wetsvoorstel een enorme stap vooruit.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ook namens De GroenLinks-fractie allereerst alle complimenten richting de indieners voor de totstandkoming van deze initiatiefwet. Ik ben blij dat ik er samen met collega's van de SP en de PvdA aan de wieg van mocht staan, en ik ben heel trots op mijn collega's die vandaag in vak-K zitten om de plenaire behandeling te doen.

Voorzitter, al vaker heb ik het in deze Kamer gehad over de Nederlandse droom, die ervoor zorgde dat als je voor een dubbeltje was geboren, je als een rijksdaalder kon eindigen. Die droom is inmiddels voor steeds meer mensen vervlogen. Nog deze week werd bekend dat voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog dertigers slechter af zijn dan hun ouders. Met andere woorden, de hoop van mensen om vooruit te komen is steeds meer verdrukt. Dat komt bijvoorbeeld door de zogenaamde flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik zeg zogenaamd flexibel, want laten we wel wezen, sinds wanneer ben je flexibel als je niet meer weet of je morgen nog een baan hebt?

Te vaak werken mensen via uitzendconstructies omdat dat voor bedrijven makkelijker en goedkoper is, te vaak krijgen mensen het ene tijdelijke contract na het andere of worden ze gedwongen zzp'er en te vaak worden mensen ongelijk beloond voor hetzelfde werk.

Voorzitter. Het is duidelijk dat er verandering moet komen. Deze initiatiefwet is een belangrijke stap vooruit.

Wat ligt er op tafel? Stel je voor, je werkt bij hetzelfde bedrijf en je doet exact hetzelfde werk als je collega, maar jij bouwt veel minder pensioen op dan je naaste collega. Jij hebt veel minder vakantiedagen, jij krijgt geen dertiende maand, niet eens een kerstpakket. Deze oneerlijke situatie ondervinden inmiddels bijna 200.000 werkende mensen in ons land. Want die mensen werken via een payrollconstructie. Dat betekent dat mensen gewoon werken, in een winkel bijvoorbeeld, of in een restaurant of op een school, bij een krant, ga zo maar door, maar formeel in dienst zijn van een ander, apart bedrijf, het zogeheten payrollbedrijf. En daarom krijgen deze payrollmedewerkers slechtere arbeidsvoorwaarden dan hun collega's.

Deze situatie ondermijnt het principe van gelijke beloning voor gelijk werk en creëert ook nog eens verdringing. Bovendien, collega's hebben daar net ook op gewezen, was payrolling hier eigenlijk helemaal niet voor bedoeld. Payrolling was ooit bedacht om kleine werkgevers te ontlasten van administratieve taken, maar inmiddels is het voor de meeste bedrijven een manier geworden om hun verplichtingen richting werknemers te kunnen ontwijken.

Voorzitter, de initiatiefwet die vandaag op tafel ligt zorgt voor gelijke rechten en gaat uitholling van arbeidsvoorwaarden tegen. En ook hier wil ik nogmaals benadrukken dat payrolling gewoon mogelijk blijft voor werkgevers die hun administratieve lasten willen verminderen. Met andere woorden, deze initiatiefwet repareert het payrollingsysteem naar haar eigenlijke, oorspronkelijke doel.

Tot slot wil ik graag nog even specifiek ingaan op het onderdeel pensioen. Het is een belangrijke arbeidsvoorwaarde. Mensen die hetzelfde werk doen zouden ook dezelfde hoeveelheid pensioen moeten opbouwen en juist op dit punt zit een groot verschil tussen payrollwerknemers en reguliere werknemers. De huidige situatie is onwenselijk. Payrollers zijn nu aangesloten bij het pensioenfonds van de uitzendsector en daar bouwen ze meestal een stuk minder pensioen op. GroenLinks is dan ook blij dat er in deze initiatiefwet wordt geregeld dat ook payrollers een beter pensioen opbouwen, net zoveel als hun naaste collega's. Mijn fractie ziet ook, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State, dat de uitvoering erg complex kan zijn. Ik denk dat het goed is dat het wetsvoorstel hierop is gewijzigd, mede dankzij de suggestie van de VVD. Ik hoop wel dat de initiatiefnemers nog iets meer kunnen toelichten wat deze wijziging betekent en in hoeverre zij hiermee tegemoetkomen van de opmerkingen van de Raad van State.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de drie collega's in vak-K, die hier hun initiatiefwet verdedigen. Als ik het goed heb, is het voor alle drie voor het eerst. Ik kijk even naar de heer Van Kent of ik iets gemist heb, maar nee, het geldt voor alle drie. Ik heb het ook al twee keer mogen doen. Ik vond het ook een heel bijzonder moment, dus ik hoop dat u er naast alle inhoud ook een beetje van geniet. Dat geldt ook voor de ondersteuning vanuit de drie fracties. De minister geniet altijd van zijn aanwezigheid in de Kamer, dus hij behoeft geen seperate vermelding, neem ik aan.

Voorzitter. Het is een initiatiefwet met een heel goed doel, namelijk ervoor zorgen dat payrollmedewerkers gelijksoortige arbeidsvoorwaarden hebben als medewerkers die regulier bij een bedrijf in dienst zijn. Daarmee willen de initiatiefnemers voorkomen dat er constructies ontstaan gericht op lagere kosten. Daarmee probeert het inititatiefwetsvoorstel net als het kabinetsbeleid terug te keren naar het oorspronkelijke doel van payroll, dat ook al door de eerdere drie sprekers is genoemd, namelijk het ontzorgen van kleine werkgevers voor alles wat met het werkgeverschap samenkomt.

Voorzitter. Ik heb wel een aantal vragen, allereerst over de vorm. Het initiatiefvoorstel is aangekondigd vóór het regeerakkoord en ingediend ná het regeerakkoord. Ik krijg een klein beetje de indruk dat de initiatiefnemers misschien een beetje, naar ik hoop aangenaam, verrast waren door het regeerakkoord. Nadat het vorige kabinet van VVD en Partij van de Arbeid op dit punt geen voortgang wist te boeken, is er nu een heel ambitieuze paragraaf over dit onderwerp in het regeerakkoord is opgenomen.

Dat roept dan wel de vraag op waarom het wetsvoorstel toch is ingediend, terwijl er eigenlijk al een kabinetsplan was aangekondigd om veel breder de arbeidsmarkt te hervormen, waaronder de aanpak van payroll. Ja, ik realiseer me dat er op één punt een inhoudelijk verschil is, namelijk de pensioenen. Daar kom ik zo op terug, maar breder heeft mij dit dus wel verbaasd. Als enige toelichting in de antwoorden op de vragen las ik dat het was vanwege haast. Ik heb ook haast. Ik vond het een beetje opmerkelijk, omdat een eerdere motie van collega Bashir en mijzelf om de motie-Hamer uit 2014 uit te voeren nog door de vorige coalitie was verworpen, maar goed, dat kan ook voortschrijdend inzicht zijn.

Maar als je haast wil maken, moet je de zorgvuldigheid en de samenhang niet uit het oog verliezen. Daar gaan mijn vragen over. Om te beginnen over de samenhang. Ik vind het onverstandig om dit onderwerp in isolement te behandelen. Je moet de arbeidsmarkt veel breder hervormen. Ik denk dat dat ook een les van de Wet werk en zekerheid is. Ja, de aanpak van payroll is heel belangrijk, maar je zou het eigenlijk veel breder moeten doen. Ik zou daar graag een nadere reflectie van de initiatiefnemers op horen. Alleen maar zeggen "we hebben haast" vond ik toch wat onbevredigend.

Daarnaast is het denk ik ook wel belangrijk om te zorgen voor zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid. Op een aantal punten hebben het proces en de beantwoording mij nog niet overtuigd. Allereerst de consultatie. Ik vind het een goede gewoonte om ook met een initiatiefwet een consultatie te doen. Dat is hier niet gebeurd, anders dan dat er informeel contact met de FNV is geweest. Ik waardeer de FNV zeer, maar waarom is deze wet niet in den brede in consultatie gebracht? Dat is een goede gewoonte voor de regering maar in toenemende mate ook voor initiatiefnemers. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van deze wet. Er verandert nogal wat. Deze wet is ingrijpend, en terecht. Het antwoord dat ik kreeg was: uitvoerbaarheidsproblemen heb je nou eenmaal altijd bij een wet. Dat vond ik niet afdoende. Als je een wetsvoorstel indient — het is een zwaar en belangrijk recht van dit huis om initiatieven te mogen indienen — dan vind ik uitvoerbaarheid iets wat we heel serieus moeten nemen. Want het is nogal wat, wat we hier vragen, bijvoorbeeld hoe je borgt dat ook de kosten worden rechtgetrokken van allerlei afdrachten aan fondsen, niet alleen de pensioenfondsen, maar ook sociale fondsen. Graag zou ik daarop nog een veel uitgebreidere reflectie horen. De uitvoerbaarheid is immers ook van groot belang als wij als Kamer initiatieven nemen. Daar moeten wij recht aan doen.

Specifiek heb ik nog vragen als het gaat om de pensioenen. Er is een verschil. Ik waardeer het aanpassen van het wetsvoorstel met de nota van wijziging en dank de indieners daarvoor. De wijziging draagt in ieder geval bij aan de uitvoerbaarheid. Maar nog steeds heb ik vragen over wat er dan ligt en of we daarmee kunnen borgen wat er geborgd moet worden. Nogmaals, het doel daarvan steun ik, maar of daarmee iets wordt neergezet wat ook echt uitvoerbaar is in de praktijk, vraag ik me af. Je moet zoeken naar gelijkwaardige pensioenpremies, die per sector of per bedrijf gelden. Hoe ziet men de uitvoerbaarheid daarvan voor zich? Hoe zien de initiatiefnemers dat? Nogmaals, het is niet dat ik het doel niet deel, maar de uitvoerbaarheid daarvan lijkt me best complex. Graag zou ik daar wat meer informatie over krijgen.

Voorzitter. Tot slot de definitie van payroll. Er is zorg, dat hebben we bijvoorbeeld bij Cedris gezien, dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt door deze wet onder de payrolldefinitie gaan vallen, waardoor hun begeleiding naar werk — door het UWV, door het Werkbedrijf of anderszins, als het gaat om mensen met een arbeidsbeperking — heel ingewikkeld wordt. Het antwoord daarop van de initiatiefnemers is: dat is niet de bedoeling. Dat vond ik geruststellend, maar ik zou graag voor een aantal verschillende vormen van arbeid waarvoor deze zorg leeft — of dat nou inlenen is, maar zeker voor de doelgroep van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die door het UWV of anderszins naar werk worden begeleid — willen horen hoe we voorkomen dat het ingewikkeld wordt. Dat dit niet de bedoeling is, geloof ik meteen, maar de vraag is of het niet toch een vervelend bijeffect kan zijn als de wet niet precies genoeg is. Dat is exact de zorg van Cedris en daar zou ik graag nog wat meer reactie op horen.

Ik zie collega Jasper van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Van Weyenberg. Als ik die in mijn woorden mag samenvatten, dan is hij het eigenlijk eens met de indieners en met de strekking van het wetsvoorstel. Hij heeft een aantal goede vragen gesteld. We gaan luisteren naar de antwoorden. Maar mag ik het zo opvatten dat u eigenlijk zegt: dit is een goed wetsvoorstel, dat ik wil steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor deze vraag. Ik heb gezegd dat ik het doel buitengewoon steun, dat dat ook in het regeerakkoord is opgenomen, maar dat ik op een aantal punten serieuze vragen heb over de uitwerking. Dat geldt voor de uitvoerbaarheid rondom de pensioenen en voor de uitvoerbaarheid in den brede. Mijn zorg over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt is een zorg die ook u deelt, zeg ik via u, voorzitter, tegen collega Van Dijk. Maar ik vind het in isolement doen, zoals ik al zei, wel echt problematisch. De Raad van State zegt daarom dat dit wetsvoorstel ontoereikend is, omdat je eigenlijk maar één blokje pakt. Hoewel ik dus het doel steun, vind ik dat je dit echt in samenhang moet zien en wil ik dit debat dan ook eigenlijk voeren als we de wet van het kabinet gaan bespreken, in plaats van er nu één blok uit te halen. Ik hoop wel dat we uit de behandeling van deze wet ook weer lessen trekken voor de behandeling van de wet die de minister voor de herfst heeft aangekondigd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet helemaal. D66 is het dus eens met het doel van deze wet, alleen wil D66 wachten tot er een andere wet komt waar dit ook instaat, plus een heleboel andere voorstellen. Maar loop je dan niet het risico dat er in het debat over die grotere wet van alles gaat gebeuren wat veel tijd gaat kosten en dat we dit punt dan missen, terwijl u het eens bent met het doel van deze wet? Waarom laat u deze kans dan liggen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind de samenhang heel belangrijk. Ik vind het ook echt een van de lessen van de Wet werk en zekerheid dat je brokken kunt krijgen als je niet op de samenhang let. Maar ik heb de heer Jasper van Dijk goed gehoord. Hij zegt: laten we de wet van de minister vooral heel snel behandelen en zorgen dat we de dingen die daar instaan, in het bijzonder ook de payroll, heel snel tot wet maken. Bij die oproep kan ik mij echt alleen maar aansluiten.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Dan is het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken aan de indieners van de wet hier in vak-K en aan hun ondersteuning vanuit de fracties. Die waardering is er niet alleen voor het streven dat zij met het wetsvoorstel hebben, namelijk om de concurrentie op arbeidsvoorwaarden als gevolg van payrolling tegen te gaan en kwalijke vormen van payrolling wettelijk aan te pakken, maar ook voor de noeste werkijver die er altijd bij hoort om tot zo'n initiatiefwetsvoorstel te komen. Dat zal hier ongetwijfeld ook gegolden hebben in de maanden dat dit kabinet geformeerd werd.

Als het gaat om het doel van die wetgeving, namelijk het aanpakken van nadelige gevolgen en onwenselijke vormen van payrolling, het beter beschermen van payrollmedewerkers en het voorkomen van oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden op onze arbeidsmarkt, is er volgens mij vrijwel Kamerbreed consensus in dit huis. Dat uitte zich in 2014 in de motie-Hamer, die Kamerbreed werd aangenomen. De heer Van Weyenberg refereerde ook nog aan de motie-Bashir/Van Weyenberg uit 2016. Ook die hebben wij gesteund. Die haalde geen meerderheid, maar volgens mij kon je in de diverse verkiezingsprogramma's, in de debatten die we hier de afgelopen jaren in dit huis gevoerd hebben maar ook in het regeerakkoord heel duidelijk zien dat die intentie breed gedeeld wordt. Het lukte echter in de vorige regeringscoalitie niet om nog tot een voorstel te komen. De toenmalige minister liet het dus aan zijn opvolger, hier ook aanwezig in de zaal, om met die wetgeving te komen.

Dat voornemen is ook in het regeerakkoord terechtgekomen: payrolling als instrument voor ontzorgen van werkgevers en niet als instrument voor concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Maar daarmee is deze behandeling wat apart, zoals de heer Van Weyenberg ook al stelde. Immers, met het regeerakkoord worden de indieners op hun wenken bediend. In de nota naar aanleiding van het verslag staan twee overwegingen; de heer Van Weyenberg haalde een daarvan aan. De eerste heeft met urgentie te maken en de andere is dat de indieners het goede voorbeeld willen geven.

Ik zou toch op beide een nadere reflectie willen. Want wat is precies "het goede voorbeeld geven" door een initiatiefwet in te dienen over een voornemen dat in het regeerakkoord staat? Vinden de indieners dat dat in de toekomst eigenlijk ook meer zou moeten gebeuren? En waarom? Wat is de betekenis van dat goede voorbeeld geven? En hoeveel tijdwinst beogen de indieners te halen met die urgentie ten opzichte van een wetsvoorstel waarvan in mijn hoofd de planning is dat het in het derde kwartaal van dit jaar — dat betekent ergens in de komende weken — hier in de Kamer landt? Dus over zowel het argument van de urgentie als het argument van het goede voorbeeld geven zou ik graag wat nadere toelichting willen.

Het bredere wetsvoorstel van het kabinet doet iets aan vast minder vast maken en aan flex minder flex maken. Daar zit ook samenhang in. Dat is een breder wetsvoorstel. Ik snap ook dat de partijen van de indieners over sommige onderdelen enthousiaster zullen zijn en over sommige onderdelen minder enthousiast, maar die samenhang is wel belangrijk. Daar wijst de Raad van State ook op. Daarmee krijg je dus met de urgentie die de indieners voelen — alle waardering en begrip daarvoor — de afweging tussen snelheid en samenhang. Omdat we de afgelopen jaren diverse debatten gehad hebben over het punt dat de arbeidsmarkt soms als waterbed fungeert, is die samenhang volgens mij ook wel belangrijk. We hebben voor de zomer nog een debat gehad waarin diverse partijen het risico van een groei van contracting als voorbeeld hebben gebruikt. We hebben de minister ook gevraagd daarnaar te gaan kijken. Loop je met die urgentie niet het risico waterbedeffecten op te roepen die je kunt voorkomen als je dat bredere wetsvoorstel in samenhang bekijkt? Daar zou ik dus ook graag een reactie op willen, met daarbij het kritiekpunt van de Raad van State.

Ook sluit ik mij aan bij de vraag die de heer Van Weyenberg al stelde over de FNV. De indieners geven aan: het gaat om 200.000. Het groeit flink, gaf collega Van Dijk al aan. Het heeft impact. Het gaat niet nergens over. En toch las ik: "We hebben een informeel gesprek gehad met de FNV als consultatie." Zou het niet beter zijn om breed met sociale partners hierover te spreken? En als het antwoord nee is, waarom niet? Waarom is er niet met werkgevers gesproken? Waarom is niet met de ABU gesproken? Gewoon om breed reflectie te krijgen op het wetsvoorstel. Daar is duidelijk niet voor gekozen en ik ben benieuwd waarom.

Ook zou ik graag willen dat de indieners in hun termijn wat serieuzer dan in de nota naar aanleiding van het verslag ingaan op vragen rondom uitvoeringsproblemen. Ook ik las namelijk: uitvoeringsproblemen heb je altijd bij wetsvoorstellen. Ik vraag me af: als de indieners die nu in vak-K zitten op een later moment aan een interruptiemicrofoon zouden staan en er een bewindspersoon in vak-K zou zitten, zouden ze dan ook genoegen nemen met de reactie dat je nu eenmaal altijd uitvoeringsproblemen hebt bij wetsvoorstellen? Ik zou daarbij heel specifiek ingaan op dat punt van Cedris over dat risico. Er wordt in de nota naar aanleiding van het verslag bij herhaling gezegd dat dit niet de intentie is, dat indieners niet voornemens zijn dit te doen. Maar het roept de vraag op of de indieners van mening zijn dat het wetsvoorstel niet het risico behelst wat Cedris wel ziet. Is dat wat hier staat? Of staat er: wij hebben die intentie niet en daarom gaan we kijken of er nog aanpassingen gemaakt moeten worden, zodat die zorg van Cedris niet op gaat treden? Ik kan uit de antwoorden niet helemaal halen welke van de twee het is. Als het je intentie niet is, zeg je dan: Cedris zit er naast volgens ons; het gebeurt niet? Of betekent het: wij gaan nog kijken wat we gaan doen om te voorkomen dat het optreedt? Ik kon dat uit de antwoorden niet helemaal halen.

Ik ben naar aanleiding van de inbreng van collega Van Dijk wel benieuwd naar de beantwoording van zijn slotvraag, want volgens mij zijn er, ook na dit wetsvoorstel, als het zou worden aangenomen, vrij grote verschillen tussen een payroll- en een administratiekantoor. Die zijn vrij fundamenteel. De heer Van Weyenberg noemde er eentje, maar er zijn er meerdere. Ik ben benieuwd hoe de indieners daarnaar kijken. Dus ik kijk zeer uit naar de beantwoording.

Ik heb waardering voor de inzet. Volgens mij is er breed steun voor het doel. Ik heb echter echt nog wel vragen over hoe het nou zit met de uitvoeringsproblemen. Ik vind die samenhang in de aanpak heel erg belangrijk. Over het wetsvoorstel waar het kabinet mee komt, zullen we hier ook op korte termijn nog spreken. Maar ik kijk uit naar de beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoewel CDA en D66 natuurlijk fundamenteel verschillende partijen zijn ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zeer!

De heer Jasper van Dijk (SP):
... hoor ik toch enige gelijkenis in de inbreng van de beide collega's, namelijk: steun, het is een goed voorstel, maar u wil toch wachten op een wetsvoorstel van het kabinet. Ik begrijp dat niet helemaal. Volgens mij ligt de bal op de stip. Hier zijn drie mensen die snoeihard hebben gewerkt. U heeft daar waardering voor uitgesproken. Waarom schiet u de bal niet in het doel door het voorstel te steunen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk ziet enige convergentie in de inbreng. Dat is denk ik niet zo gek. Dat zal voor veel partijen gelden, want die motie-Hamer is Kamerbreed ondersteund. Diverse verkiezingsprogramma's, ook die van ons, gaan deze richting op. Het regeerakkoord gaat deze richting op. Er is in dit huis heel vaak verschil van mening. Ik denk dat de SP niet ongelukkig zal zijn dat er consensus is over het aanpakken van deze kwalijke vormen van payrollen. Ik heb de afgelopen jaren herhaaldelijk met uw oud-collega Paul Ulenbelt gesproken over de waterbedgevolgen van wetgeving die een partje pakt. Daar is de Raad van State heel kritisch over en ik deel dat zeer. Ik denk dat we het doel van dit wetsvoorstel, dat aanpakken van payrollen, beter kunnen behandelen in die brede wet, die dus vast minder vast maakt en flex minder flex. Dat wetsvoorstel moet, als de planning die eerder aan de Kamer is gestuurd nog klopt, hier voor eind september liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit er ongetwijfeld naast, maar ik vind de bezwaren tegen deze wet zo gezocht dat het bijna lijkt alsof u het ze niet gunt. Het is een mooie wet. Toch vindt u steeds punten of puntjes om te zeggen: ja maar, laten we nog even wachten. Je kan het ook omdraaien. Je kan zeggen: wij steunen dit voorstel van harte en dat moedigt ons aan om ons eigen wetsvoorstel, van de minister, zo snel mogelijk in te dienen en dat hele pakket waar u graag mee aan de slag wil, aan de samenleving voor te leggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik gun de heer Van Dijk natuurlijk zijn interpretatie van harte. Dat is altijd zo, maar die is in dit geval gewoon niet kloppend en niet waar. Het is dus niet aan de orde. We hebben de Wet werk en zekerheid. Hoeveel reparaties hebben we daar niet met elkaar aan gedaan? Die zijn wel degelijk fundamenteel. Die samenhang is heel belangrijk. Maar ook de vragen over de uitvoerbaarheid zijn zeer wezenlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot. Het punt is dat die andere wet natuurlijk groter is. Daar staan heel veel verschillende punten in, dus daar zit ook een risico aan. Er kunnen bijvoorbeeld dingen in geamendeerd worden, waardoor die wet vertraging oploopt. Hier ligt een wet die heel concreet, summier en goed is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn inbreng recht proberen te doen aan het feit dat er een afweging is tussen snelheid en samenhang. Ik heb dat helemaal niet proberen te miskennen. Dat is ook mijn vraag. Ik denk alleen dat de risico's van het ontbreken van die samenhang zeer groot zijn, nog los van het feit dat er fundamentele vragen over de uitvoerbaarheid en de effecten kunnen worden gesteld. Die vragen zijn ook door maatschappelijke partijen gesteld en door de Kamer in de schriftelijke ronde. De antwoorden tot dusver, namelijk "het is niet de intentie" en "we zijn dat niet voornemens", hebben ook de inhoudelijke zorgen over het wetsvoorstel en wat dat teweeg kan brengen, bij mij nog niet weggenomen. De samenhang ontbreekt, maar ook de vraag of met het dit wetsvoorstel beoogde doel zal worden bereikt — we weten allemaal dat er weleens een verschil zit tussen de intentie en de uiteindelijke uitwerking van een wetsvoorstel — is wat mij betreft dus nog niet voldoende beantwoord.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Succes kent vele vaders. Het voorliggende wetsvoorstel van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent is hier misschien wel hét voorbeeld van, met allemaal vaders die af willen van de ongelijke behandeling in arbeidsvoorwaarden tussen payrollmedewerkers van inlenende bedrijven en de eigen medewerkers van die bedrijven. Maar ere wie ere toekomt. Zonder moeder geen vaders. Het was toch echt Mariëtte Hamer die in 2014 de gehele Kamer achter dit voorstel kreeg. Dus dank aan de initiatiefnemers en over hun schouders dank aan misschien wel de moeder van dit initiatief, Mariëtte Hamer. Wie weet kijkt ze wel mee.

Voorzitter. Ik ga de heer Jasper van Dijk niet langer meer in spanning laten. De initiatiefnemers zijn niet de enige die zich druk maken over die ongelijke behandeling. Dat doet de VVD ook. Daarom hebben we die motie ook gesteund. Niet voor niets staat het dan ook in het regeerakkoord, samen met andere maatregelen. Dat is dan ook het minder leuke deel, want ik heb inmiddels begrepen dat het grote punt van kritiek dat de Raad van State naar voren brengt, ziet op de samenhang met andere maatregelen die van belang zijn voor het brengen van balans op de arbeidsmarkt. Want — dat heeft de VVD ook altijd heel duidelijk gemaakt — een aanscherping van de payrollconstructie moet bezien worden in een breder pakket van hervormingen op de arbeidsmarkt. U weet dat wij dat ook altijd gezegd hebben.

Voorzitter. Ik zal u uitleggen waarom. Je zal maar een snackbar hebben en ondernemer zijn. Ik ken zo iemand. Dat is ook een vader, mijn vader. Hij heeft hart voor de zaak en hart voor zijn mensen, maar om het soms toch wel ingewikkelde arbeidsrecht een beetje aan te kunnen, maakt hij gebruik van een payrollbedrijf, om zichzelf, maar toch echt vooral om zijn personeel te ontzorgen en op tijd van een eerlijk loon te voorzien. Ondertussen leest hij in de media dat werkgevers payroll inzetten om er een slaatje uit te slaan. Dat voelt slecht, want goede arbeidsvoorwaarden en payroll staan voor hem niet ter discussie. Maar, zegt hij dan, wat gaan ze nou doen aan dat ingewikkelde arbeidsrecht zodat ik die vaste baan weer durf aan te bieden? Hij was een week geleden, of anderhalve week geleden inmiddels, op vakantie in Turkije. Het kostte hem de grootste moeite om überhaupt zijn zaak open te kunnen houden. Hij wil dolgraag iemand die zich langer aan hem zou willen binden. Thema's als het ontslagrecht, loondoorbetaling bij ziekte en duidelijkheid voor zzp'ers zijn ook van het grootste belang om de balans op de arbeidsmarkt weer te herstellen, wat nodig is om die vaste baan weer aantrekkelijk te maken. Je zou kunnen zeggen dat de ambitie van de indieners dan misschien wel te beperkt is.

De Raad van State vond dit zelfs aanleiding om te suggereren dit voorstel niet eens aan de Kamer te zenden. Ik snap ergens wel dat de indieners dat toch gewoon doen, want ze willen dit graag. Maar zoals de collega's al zeiden, is het misschien ook een beetje vreemd. Daarom ben ik benieuwd of de indieners meer zouden willen. Zo ja, wat dan? De Raad van State gaf de indieners zelfs enkele suggesties, zoals beperking van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, en het ontslagrecht. Dan is er ook meteen misschien wel goed nieuws voor de indieners: een dergelijk voorstel van het kabinet komt spoedig naar de Kamer en maakt een gezamenlijke stap vooruit gewoon mogelijk. Beseffen de indieners dat? Of zien zij alles wat op de arbeidsmarkt moet gebeuren toch een beetje als een soort Febomuur, waar je nu alleen het bakje van de payrollkroket opentrekt? Want uiteindelijk zouden we toch veel meer willen, zo vraag ik de initiatiefnemers. Waarom dan niet de suggesties van de Raad van State? De initiatiefnemers constateren zelf dat het voorliggende voorstel slechts een klein deel van de verhouding tussen flex en vast op de arbeidsmarkt verbetert. Waarom dan niet nu naar dat bredere pakket kijken? Zou hier dan ook niet de zorgvuldigheid boven snelheid moeten gaan, om die samenhang, waar collega's al op wezen, te realiseren?

Voorzitter. Dan specifiek op payrolling. Payroll kan werkgevers helpen in de jungle van het arbeidsrecht en heeft ook een niet te onderschatten en echt bewezen rol in het überhaupt weer aan het werk helpen van mensen. Zeker een kwart van de mensen heeft daarvoor gewoon geen werk en komt door payroll aan het werk. Hoewel we dat prijzen, gaat de VVD toch niet voorbij aan twee verbeteringen die volgens ons essentieel zijn voor een goede werking van de arbeidsmarkt. Aan de ene kant gaat dat over de focus op de ontzorgende rol. De VVD wil niet dat payroll leidt tot oneerlijke arbeidsvoorwaarden en scheve gezichten op de werkvloer. Aan de andere kant richten we onze pijlen ook in brede zin op het aantrekkelijker maken van de vaste baan. De onbalans in risico's tussen verschillende vormen van werk leidt nu tot een ongelijke verdeling van zekerheden. Zo is er onzekerheid bij zowel werkgever als werknemer en daardoor zijn er soms zelfs minder kansen op werk. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we dat als geheel willen aanpakken. Dat vraagt om meer maatregelen, zoals ik net al duidelijk maakte.

Ik heb nog een specifiek aantal vragen aan de indieners. De initiatiefnemers geven aan dat payroll ervoor bedoeld is om de administratieve lasten voor met name ook kleine werkgevers uit handen te nemen. Wij zijn wel heel benieuwd hoe dit wetsvoorstel daar echt aan gaat bijdragen, als de Raad van State ondertussen ook wijst op de complexiteit. Als de initiatiefnemers dit echt willen, zou je misschien in de uitvoering nog een aantal dingen wel wat moeten ophelderen. Want niet voor niks wijst de Raad van State erop dat juist in de uitvoering nog een aantal discussies liggen. We hebben daar vragen over gesteld in onze schriftelijke inbreng, maar niet alle vragen daarin beantwoord gekregen. Ik ben blij om te horen dat de partijen in ieder geval niet zeggen dat er een verbod op payroll moet komen, want daar zou de VVD ook niet voor zijn. Het is mooi dat we het hier in ieder geval over eens kunnen worden.

Maar er leven bij ons dezelfde zorgen, zoals die al geuit zijn door Cedris en door partijen die hieraan refereerden, over de re-integratie van uitkeringsgerechtigden. Hoe blijft de re-integratie via payroll dan technisch mogelijk? De initiatiefnemers zijn niet voornemens die vorm onmogelijk te maken, maar ze kunnen ook niet helemaal onderbouwen waarom dat niet gaat gebeuren. Hoe gaan we dat dan toch mogelijk houden? Hebben ze de manier waarop we dat zouden kunnen doen, ook laten toetsen? Het kan toch niet ook de bedoeling zijn dat banenafspraken in gevaar komen door die grote complexiteit. Zouden we hier bijvoorbeeld uitzonderingen op moeten doorvoeren in zo'n dergelijk voorstel?

Tot slot, voorzitter, zou ik graag iets willen rechtzetten. In het verslag geven de indieners op vragen die wij gesteld hebben aan dat uit een enquête van het SCP blijkt dat een minderheid van de bedrijven voor payrolling kiest om de eigen administratie te ontlasten. Ja, het klopt dat payroll de minst frequente vorm van het flexibele contract is. In 2013 was slechts 5% in dienst met zo'n payrollconstructie. Maar de werkgevers die kozen voor payroll gaven toch echt als voornaamste reden aan dat er geen administratieve rompslomp met de salarisadministratie en belastingen is. Een andere reden is dat ontslag makkelijker is. Ook uit het SCP-rapport van 2017 blijkt dat weer 25% van de bedrijven die payroll gebruiken, dit toch echt doet om de administratieve rompslomp te verminderen. Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers op die cijfers reflecteren in relatie tot de zinnen die ze daarover in hun stuk hebben gezet, want de voornaamste reden zijn toch echt de administratieve lasten. Daar zouden we elkaar in moeten vinden en dat moeten we niet complexer maken. Ik nodig u allen, ook de rest van de partijen, dan ook uit om binnenkort eens een frietje te komen eten bij mijn vader in de snackbar en ook eens met hem over dit thema te wisselen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste heb ik genoteerd! Ik kom graag op bezoek.

De heer Wiersma (VVD):
Goed zo! 't Is in Friesland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen enkel probleem.

De heer Wiersma is de laatste spreker van dit debat. Hij kan de dag maken en breken. De bal ligt nog steeds op de stip, want de heren Heerma en Van Weyenberg hebben 'm laten liggen. De heer Wiersma is een hele sportieve man — dat zie ik zo. De wet is nog aangepast, op aangeven van de VVD, op het punt van de pensioenen. Hoe mooi is dat?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom laat u deze kans liggen?

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor deze mogelijkheid. En ik zal mijn sportieve prestaties niet onder stoelen of banken schuiven, maar op dit vlak zou ik toch in de eerste plaats willen verwijzen naar de best wel stevige kritiek van de Raad van State. Die was zo stevig, dat wij ons eigenlijk ook wel verantwoordelijk voelden om mee te denken over hoe je dit dan toch gaat realiseren. Want het doel dat hierachter zit, is goed. Maar je wilt dat het uitvoerbaar is, dat het werkt en dat het niet te complex wordt, zodat mijn vader niet zal zeggen: "Tja. Hm. Ik weet het allemaal niet meer. Ik neem niemand meer aan of ik sluit de zaak zelfs". Dat zou banen kosten. Maar je wilt dat het werkt. Nou, volgens mij hebben wij — niet alleen ik, maar ook een aantal andere partijen — genoeg vragen gesteld. Het is volgens mij een heel mooi gebruik dat je de antwoorden daarop afwacht en dan je conclusies trekt. Dat zal ik ook doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, de deur staat op een kier! Overigens heeft de VVD natuurlijk alle gelegenheid om voorstellen, moties of amendementen in te dienen. Dus als u kritiek heeft op de wet: feel free, u kunt amendementen indienen. Ik wil tot slot nog vragen: wat bedoelde premier Rutte nou precies toen hij het had over die "uitgestoken hand"? Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Wiersma (VVD):
U zegt dat de deur op een kier staat. Wat mij betreft staat de deur bij ons wagenwijd open om gezamenlijk dat samenhangende voorstel, waarin de kritiek van de Raad van State wordt geadresseerd, te ondersteunen. Het zou heel mooi zijn als ons dat samen zou lukken.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, we doen de interrupties in tweeën, dus heel kort en afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dank u.

We gaan dat bekijken op het moment dat dát wetsvoorstel voorligt, maar vandaag hebben we het over de wet van de heren in vak-K.

De voorzitter:
Zet er een punt achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En wat bedoelde Rutte met die "uitgestoken hand"? Kunt u dat toelichten?

De heer Wiersma (VVD):
Dan zou ik zeggen: ik hoop dat de minister haast maakt met het wetsvoorstel. Dat geeft u dan de grootst mogelijke gelegenheid om die uitgestoken hand aan te pakken.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als u mij ziet, zal het geen verrassing zijn wanneer ik zeg dat ik dol ben op frietjes. Maar ik vind een frietje zonder mayo weinig waard, want die maakt het toch allemaal wel wat af.

De heer Wiersma (VVD):
Die krijgt u erbij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat geldt eigenlijk ook voor de payrollconstructie. U geeft zelf terecht aan dat de constructie zoals die nu is opgebouwd, niet deugt. Maar het gaat wel over de hele constructie, dus dan horen de pensioenpremies en de wijze waarop die afdracht plaatsvindt daar ook bij. Bent u dat met mij eens?

De heer Wiersma (VVD):
In de schriftelijke inbreng hebben wij meegedacht met de initiatiefnemers. Dat is vaak genoemd en gewaardeerd vandaag. Ik begrijp uit uw woorden een soort van compliment daarvoor, dus dat waardeer ik.

Ik zou flauw kunnen zeggen: het hangt voor ons überhaupt samen met een hervorming van het pensioenstelstel, want dan wordt het allemaal een stuk simpeler om dit mogelijk te maken, en het zou goed zijn om daar haast mee te maken. Maar wij zoeken inderdaad ook naar manieren waarop je dat goed doet en waarbij je ervoor zorgt dat je niet hele gekke aflaten mogelijk maakt in dit soort constructies, want dan houd je datgene overeind waarvan wij nu net met elkaar zeggen dat we het niet willen. Dus ja, dat is een zoektocht, want het is niet voor niks dat de Raad van State juist op dat punt heel kritisch is over hoe we dat gaan doen. Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de indieners: hoe gaan we dat doen? Maar goed, ik sta daar uiteraard constructief in en zo heb ik ook mijn inbreng gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat de deur alweer wat verder openstaat. We erkennen namelijk dat er een verschil is tussen wat er in het regeerakkoord staat en wat de indieners hier beogen, namelijk dat belangrijke verschil dichten voor wat betreft die pensioenen. De pensioenpremies moeten ook geregeld worden in de payrollconstructie. Het is niet voor niets dat u zelf een voorstel heeft gedaan over hoe je dat op een goede manier zou kunnen regelen. Mijn verzoek om een handreiking zou dan ook zijn: blijf niet hangen in de vorm — wie nu eerder is en wat exact de volgorde is — maar zorg voor snelheid en duidelijkheid voor al die werknemers en zorg voor de zekerheid en de arbeidsvoorwaarden die nu gewenst zijn. Dat herkent u zelf ook, want dat heb ik gezien in de schriftelijke vragen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoor de oproep. Mijn oproep was: ik hoop dat u een heel mooi samenhangend pakket van het kabinet ondersteunt.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De beantwoording door de indieners zal in overleg met hen op een nader moment worden gepland. Ik dank u allen.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 18.04 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was de gehele oppositie — de Partij van de Arbeidfractie, de GroenLinksfractie, de SP, DENK, de Partij voor de Dieren, ik vergeet vast nog belangrijke andere oppositiepartijen, 50PLUS, de SGP, de PVV — die vroeg: wat is nou de reden, de argumentatie, voor het afschaffen van de dividendbelasting? Want wij als oppositie kunnen die niet vinden, ook niet in WOB-verzoeken; wij kunnen 'm niet vinden. Ik kom op mijn vraag, voorzitter. We kregen het antwoord: dat komt in het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel is onderdeel van de Prinsjesdagstukken en daar mag de minister-president, zoals hij hier dinsdag nog zei, niks over zeggen. En nu krijgen we een brief van de regering, die zegt: nee hoor, het Belastingplan is helemaal geen onderdeel van de Prinsjesdagstukken, dus we zijn helemaal niet geëigend om die aan u te geven. Ik zou graag het verzoek aan de Kamer doen dat we alle wetten die samenhangen met de begroting voor volgend jaar — dat zijn dus de Miljoenennota, de doorrekening daarvan, de CPB-stukken, maar ook alle rijksbegrotingen en ook alle wetten die onder het Belastingplan vallen — onder de embargoregeling laten vallen. Dat is mijn verzoek hier aan de Kamer, zodat wij allen, 150 leden van dit parlement, de volksvertegenwoordiging van Nederland, dezelfde kennis hebben, dus ook over de argumentatie voor bijvoorbeeld het afschaffen van de dividendbelasting.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik citeer uit het slot van de tweede alinea: naar aanleiding van de adviezen van de Afdeling advisering van de Raad van State wordt namelijk nog gewerkt aan de afronding. Ik vraag me dus af — dat zou ik eigenlijk van de minister-president willen weten, maar dat kan in de volgende regeling — of dat betekent dat men alsnog overweegt om er een apart wetsontwerp over de dividendbelasting van te maken. Dat was men niet van plan, maar wellicht zegt de Raad van State dat dat wel moet gebeuren. Daar gaan ze morgen dus nog over vergaderen.

De heer Snels (GroenLinks):
Als ik de brief heel snel lees, zie ik dat het een heel formalistische brief is. Volgens mij is het gewoonte en gebruik in de Kamer dat het Belastingplan gewoon bij de Miljoenennotastukken zit, dus het is gek als wij dinsdag verrast worden met het Belastingplan, terwijl we dat nu niet krijgen. Dus ik zou echt het verzoek willen doen — volgens mij werd dat Kamerbreed gedeeld — om, als er geen juridische belemmeringen zijn, het Belastingplan gewoon naar de Kamer te sturen onder embargo.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Kamer had het kabinet om argumenten gevraagd waarom we het nu niet krijgen. Het verschuilt zich achter een flutbriefje om de stukken niet te sturen, dus ik steun het verzoek van harte, want we horen het Belastingplan gewoon te krijgen morgen, om het debat van volgende week goed voor te bereiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, mevrouw Leijten maakt een heel goed punt. We moeten met z'n allen staan voor de rechten van alle volksvertegenwoordigers in de Kamer. Alle informatie moet bij iedereen bekend zijn, dus steun voor het verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Uit de brief blijkt — dat vind ik overigens wel belangrijk — dat de stukken nog niet af zijn. Ik heb wel graag een goed wetsvoorstel in de Kamer. Dit is overigens ook conform de afspraak die volgens mij de Voorzitter met het kabinet heeft gemaakt. Ik kan mij prima voorstellen dat de Voorzitter het gesprek nog eens aangaat voor het komende jaar, maar voor nu geen steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ook ik maak uit de brief op dat er nog gewerkt wordt aan de stukken, dus ik zie ze graag in hun totaliteit tegemoet bij de Prinsjesdagstukken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil graag de definitieve stukken zodra ze klaar zijn, dus geen steun nu.

Mevrouw Leijten (SP):
En als ze morgenmiddag aan het einde van de middag klaar zijn, meneer Bruins, vindt u dan ook niet dat ze naar de Kamer ...?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Leijten, u had niet het woord. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Bruins. Als de regering ziet dat ze klaar zijn en dat ze ze naar de Kamer kan sturen, dan graag opsturen.

De voorzitter:
Er is geen steun voor uw verzoek; er is geen meerderheid, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, er wordt hier gesuggereerd dat u iets zou hebben afgesproken. Is dat zo?

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben daar benieuwd naar. Ik vind dat namelijk nogal wat. Ik kan me niet voorstellen dat wij via de Voorzitter afspreken dat stukken die betrekking hebben op de begroting voor volgend jaar, waar ook het Belastingplan toe hoort, pas dinsdagmiddag openbaar worden. We spreken voor die stukken af dat er een embargoregeling komt, zodat iedereen zich goed kan voorbereiden op de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik kan me niet voorstellen dat daarvan dan in ieder geval één wetsvoorstel, waarover de hele Algemene Beschouwingen zullen gaan of nou ja, waarover waarschijnlijk een groot deel van de politieke beschouwingen zal gaan, dinsdagmiddag openbaar wordt gemaakt. Dat vind ik toch raar En als ik dan de heer Bruins hoor ... Mag ik daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:
Ja, u mag even. Kort.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bruins zegt: zodra de wetsvoorstellen af zijn, zouden ze naar de Kamer moeten. Nou is er morgen nog beraad van het kabinet, dus het kan goed zijn dat ze morgenmiddag gereed worden gemaakt. Vindt de heer Bruins dan dat ze op dat moment onder de embargoregeling nagezonden moeten worden? De heer Bruins kan ervan uitgaan dat er bij mij en bij mijn fractie sprake is van een volledig commitment aan die embargoregeling. Dat kan hij en dat kunt u ook, voorzitter. Want dat hebben we u beloofd.

De voorzitter:
Ik weet niet wat de heer Van Weyenberg precies bedoelt, maar er worden inderdaad elk jaar afspraken gemaakt over de embargoregeling. Het Belastingplan is al jaren geen onderdeel van die embargostukken. Dus als het kabinet zegt: we sturen ze dinsdag ...

Mevrouw Leijten (SP):
Dus u heeft afspraken gemaakt over hoe de embargoregeling is ingericht?

De voorzitter:
Dat heeft hier niets mee te maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik herhaal de zin. Ik zal hem niet citeren, want dat heb ik net al gedaan. Men zegt: het kan nog niet, want wij buigen ons nog over het advies van de Raad van State. Dat betekent dat als dat morgen afgerond is, het dan wel kan. Er is dus geen principieel bezwaar, alleen een praktisch bezwaar.

De voorzitter:
Ja, maar er is geen meerderheid. We gaan niet ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar, voorzitter, het gaat om de logica van de brief. Aan het slot van de brief staat dat het eigenlijk niet mag ...

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... en er staat: als het klaar was geweest, mag het wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar we hebben nu geconcludeerd dat er geen meerderheid is voor het verzoek van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dan zou ik graag over het volgende verzoek willen stemmen. Dat is dat de Kamer de regering verzoekt, dat zij de wetgeving onder het Belastingplan beschikbaar stelt zodra die is afgerond.

De voorzitter:
Nou, dan gaan we daarover stemmen.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij is er voor dát voorstel nou juist een meerderheid. Het is waar dat het Belastingplan niet altijd onder de embargoregeling valt, maar het is ook waar dat het Belastingplan altijd bij de Miljoenennotastukken zit. Daarvan wordt nu afgeweken in een formalistisch briefje van het kabinet. Dat vind ik merkwaardig. Dus ik wil graag weten wanneer we het Belastingplan wel kunnen krijgen. Wanneer is het klaar? En op het moment dat het klaar is, dit weekend of maandag, moet het ook naar de Kamer komen. Die toezegging wil ik heel graag van het kabinet. En als dat dan voor Prinsjesdag is, dan onder embargo. Volgens mij is er voor dat voorstel een meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou ik dan graag nog willen voorleggen. Ik begreep dat ook hoor, van de ChristenUnie en van het CDA.

De voorzitter:
Ik zit te kijken of er een meerderheid voor het voorstel is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Kijk, voorzitter, ik weet gewoon niet wanneer die stukken klaar zijn. Dat weet het kabinet. Zij zijn ook de enige die ons kunnen informeren over de timing.

De voorzitter:
Goed, mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):
Maar hier staat in de brief dat ze het niet zullen doen ...

De voorzitter:
Nee, ik ga dit echt nu stoppen. Er is geen meerderheid voor uw verzoek. We kunnen het op allerlei manieren opnieuw proberen, maar u ziet dat de verhoudingen verschillend zijn. U wilt daar tot slot iets over zeggen, en dan is het ...

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dit gaat zo wezenlijk over dezelfde informatie hebben. Ik snap werkelijk niet ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar dan wil ik daar een uitspraak over van de Kamer. Dan zullen we daarover moeten stemmen.

De voorzitter:
U wilt stemmen? Oké dan doen we dat.

Mevrouw Leijten (SP):
En wat mij betreft ook hoofdelijk.

De voorzitter:
Is goed. Dan doen we dat. Dank u wel.

Er was nog een verzoek van de heer Van Raak, ook namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Welke voorlichter, ambtenaar of politicus het was, dat weet ik niet, maar ze deugen niet. Er zitten mensen op die ministeries die niet deugen, die niet op een ministerie horen maar in een ander kamertje, met tralies ervoor.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, dit is een regeling ...

De heer Van Raak (SP):
Weer is er gelekt uit de informatie uit de Miljoenennota.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, meneer Van Raak. U zit in het Presidium, net als ik. U weet precies hoe de regeling werkt. En dan is het heel vreemd dat u nu allerlei uitspraken doet. Er is geen debat. Dus uw standpunt bewaart u echt voor het debat. Ik begrijp dat u een verzoek heeft. U wilt een debat. Nou, dan gaan we kijken wie hiervoor is.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, steun voor uw woorden, maar ik wil ze nog in mijn eigen woorden bekrachtigen. Misschien is het een punt van orde. Maar als iemand hier ambtenaren als totale beroepsgroep verdacht maakt, wil ik dat hij man en paard noemt, en anders z'n mond houdt.

De heer Van Raak (SP):
Vanuit de ministeries heeft iemand de stukken voor Prinsjesdag gelekt. Dan hoor je in de gevangenis. Dan hoor je niet op een ministerie. Morgen moeten wij tekenen voor geheimhouding. Als wij dan een uitspraak doen over die stukken, wordt er onderzoek naar gedaan, ook naar de heer Pechtold. En nu zijn er mensen op het ministerie die denken: ik ga een dag van tevoren eens even strategisch informatie lekken.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):
Die informatie kan ik niet controleren en daar kan ik geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Nee, maar het klopt dat die ambtenaren zich ook niet kunnen verweren. Dus u mag wel iets ...

De heer Van Raak (SP):
Daar heb ik een oplossing voor, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik ga naar de heer Nijboer.

De heer Van Raak (SP):
Nee, ik heb nog geen verzoek gedaan.

De voorzitter:
Volgens mij staat er dat u een debat wilt.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb nog geen verzoek gedaan. Er is weer gelekt uit de stukken voor Prinsjesdag. Als je stukken kunt lekken naar de media, kun je ze ook naar de Kamer sturen. Daarom wil ik dat per ommegaande de stukken naar de Tweede Kamer worden gestuurd, zodat wij ook kunnen controleren wat er gelekt wordt en of dat waar is. Dan kunnen wij daar ook commentaar op geven. Vervolgens wil ik vanavond nog een debat met de minister-president over het gebrek aan moraal op de ministeries.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Er is gelekt en dat is zeer kwalijk. We weten niet wie dat heeft gedaan. Het kan ook bij de drukker gebeurd zijn, maar het kunnen ook politici zijn. Zo gekleurd staan die er niet op in deze tijd. Die hebben dat document ook. Dus ik werp het verre van mij dat het per se ambtenaren zouden zijn. Voorzitter, ik steun wel het verzoek om een debat.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is vrij frustrerend. Journalisten vragen mij nu om een reactie op de koopkrachtcijfers en andere cijfers. Ik houd me gewoon aan de spelregels en ik geef die reactie niet. Maar het is wel de zoveelste keer dat informatie vanuit het kabinet — ik zeg niet ambtenaren — is gelekt. Dus ik steun het verzoek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Staatssecretaris Snel heeft gisteren al gezegd dat 92% aan de goede kant zit. Hij heeft de titel van de Miljoenennota gegeven. We gaan op een glijdend pad. De Kamer wil gewoon weten wat we onder embargo mogen weten. Steun voor een debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, steun. Als er stukken naar buiten komen, dan moeten ze als eerste naar de volksvertegenwoordiging.

De voorzitter:
Ik zie dat u geen meerderheid heeft, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Nee, ik zie dat de heer Pechtold alleen maar schande spreekt ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Er is gelekt door voorlichters, ambtenaren ...

De voorzitter:
Maar u heeft geen meerderheid, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
... of politici.

De voorzitter:
Meneer van Raak, er is geen meerderheid.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Op het moment dat deze Kamer dit laat passeren, nemen wij onszelf niet serieus en zitten wij met een dilemma, want morgen krijgen wij de stukken. Wij tekenen voor geheimhouding. Wat moeten we dan doen?

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Van Raak (SP):
Mogen we dan wel of geen commentaar geven op de stukken die gelekt zijn? Wordt er dan wel of geen onderzoek gedaan naar ons.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, nu is het echt klaar. Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. De coalitie moet zich wel uitspreken. Wie zwijgt, stemt toe. Dat hebben we vorige week ook aan de orde gehad.

De voorzitter:
Nou, zo werkt het niet, meneer Van Rooijen. We hebben 66 leden geteld.

De heer Van Raak (SP):
We gaan toch stemmen. Ik wil graag een hoofdelijke stemming over het openbaar maken van de stukken die doelbewust zijn gelekt. Dat is ook een test voor deze Kamer ...

De voorzitter:
Dank u wel. Helder.

De heer Van Raak (SP):
Nemen wij onszelf serieus of doen wij dat niet?

De voorzitter:
Ik ga er nu doorheen praten, want dit is niks. Dank u wel. Dan gaan we zo stemmen.

Ik schors tot 18.30 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.30 uur geschorst.

Stemmingen

Ordevoorstellen

Aan de orde zijn de stemmingen over twee ordevoorstellen van de leden Leijten en Van Raak, die zojuist zijn gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden.

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Over deze voorstellen gaan we hoofdelijk stemmen.

In stemming komt het voorstel van het lid Leijten om de wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen zodra ze klaar zijn.

Vóór stemmen de leden: Smeulders, Snels, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Beckerman, Beertema, Bromet, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Helder, Hijink, De Jong, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kuiken, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Özdil, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen en De Roon.

Tegen stemmen de leden: Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sienot en Sjoerdsma.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 47 tegen 72 stemmen is verworpen.

In stemming komt het voorstel van het lid Van Raak om de begrotingsstukken niet morgen onder embargo naar de Kamer te sturen, maar vandaag openbaar te maken.

Vóór stemmen de leden: Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Özdil, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Smeulders, Snels, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Beckerman, Beertema, Bromet, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Helder, Hijink, De Jong, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kuiken, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Markuszower en Moorlag.

Tegen stemmen de leden: Anne Mulder, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen en Agnes Mulder.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 46 tegen 73 stemmen is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling.

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik weet niet of de collega's nog even stil kunnen zijn, want ik heb nog een punt van orde.

De voorzitter:
En dat is?

De heer Van Raak (SP):
De Kamer accepteert dat er gelekt wordt, maar de komende dagen worden wij geacht om onze mond te houden. Dus ik wil wel opheldering over de status van de embargoregeling. Die embargoregeling betekent dat er van twee kanten niet gelekt wordt, niet gelogen wordt, niet bedrogen wordt. Dus ik wil wel een brief van de minister-president voordat we de stukken morgen in ontvangst nemen over de status van de embargoregeling.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram ...

De heer Van Raak (SP):
Wat mogen wij zeggen? Wat mogen wij niet? En geldt de embargoregeling nog?

De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag. De heer Donner beklaagt zich om vijf uur over het feit dat de stukken te laat aangeleverd zijn. Ik wil weten ...

De voorzitter:
Nee, dat gaat echt niet gebeuren. Het spijt me. Nee, meneer Van Rooijen. We zijn klaar.

Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken over bouwen in het groen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Er hebben zich negen sprekers gemeld. Omdat het een dertigledendebat is, heeft iedereen drie minuten spreektijd. Ik stel voor in de eerste termijn maximaal twee interrupties te doen. We doen interrupties in tweeën.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Zij is ook de aanvraagster van dit debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. "Bouw woningen in het groen", zo riep de minister gemeenten en provincies op in januari dit jaar. Ze hoopt dat gemeenten en provincies lef zullen tonen en ook aan de stadsgrenzen aan de slag gaan met bouwen, in het groen. Want, zo liet de minister optekenen door De Telegraaf, "we krijgen niet iedereen binnen de nu getekende lijntjes". Ze gaf alvast een voorzetje door voor de markt soepele bouwregels aan te kondigen. Een feest voor projectontwikkelaars en architecten, maar de natuur en het groen in het algemeen komen hier zwaar mee onder druk te staan.

Er is in de afgelopen jaren veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het belang van groen in en om de stad. Een groene gemeente is goed voor de gezondheid en het welbevinden van mens en dier, sociale cohesie, versterkte biodiversiteit; het beperkt de gevolgen van hitte, wateroverlast en droogte en verbetert de luchtkwaliteit, maar het trekt ook bedrijven en verhoogt de waarde van huizen en kantoren. Dus hoe groener, hoe beter.

Steeds meer provincies en gemeenten beseffen dit en komen in verzet tegen de oproep. Zij zeggen: binnenstedelijk bouwen moet de hoogste prioriteit krijgen en zij kunnen, zo zeggen zij zelf, tot 100% binnenstedelijk bouwen, inclusief de nog niet gerealiseerde Vinex-opgave. Dat is veel meer dan het Rijk tot nu toe veronderstelt. Ook stellen zij dat bouwen buiten de stad niet per definitie gemakkelijker of sneller is, want vaak zijn in dat geval investeringen in infrastructuur en andere voorzieningen nodig. Zo leidt het wonen buiten de stad tot extra mobiliteit en, zo schrijft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zeer terecht in haar brief van gisteren, tot het definitief verloren gaan van open ruimte en groen. Bovendien komen die binnenstedelijke locaties een keer vrij en dan moet er alsnog wat mee gebeuren om verloedering en verpaupering van panden en straten in bestaande kernen tegen te gaan.

Voorzitter. Wat vindt de minister van al deze argumenten? Provincies en gemeenten willen niet. Ze vinden het niet nodig en zelfs schadelijk, en dat is het ook! Ze willen niet tornen aan de groene gebieden die in Nederland toch al steeds schaarser worden. De Partij voor de Dieren geeft hen van harte gelijk. Zij tonen al lef, namelijk door weerstand te bieden aan het makkelijke bouwen in de weilanden.

Voorzitter. Goed wonen vraagt meer dan simpelweg bouwen, bouwen, bouwen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ronnes van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het deels eens met de spreker dat je een zorgvuldige afweging moet maken. Maar als die regelgeving te verkrampt wordt opgezet, zie je dat de bouw op plekken waar het juist wel nodig is, niet tot ontwikkeling komt. Hoe denkt de Partij voor de Dieren om te gaan met de mensen die geen woning vinden, of voor wie wonen onbetaalbaar is geworden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Daar ga ik ook nog in mijn bijdrage op in, maar ik wil best een voorschotje geven. Wij vinden het heel belangrijk dat er binnenstedelijk creatieve, innovatieve oplossingen gestimuleerd worden, ook vanuit het Rijk. Gemeenten geven aan, daar nu moeite mee te hebben. Er zijn te veel regels die tegenhouden dat je bestaande bouw kunt omzetten in woningen, dus dat je bijvoorbeeld leegstaande kantoorpanden ombouwt tot appartementen. Maar zoals uw eigen gedeputeerde in Zuid-Holland, mevrouw Bom-Lemstra zegt: "eenmaal volgebouwd krijg je dat buitenstedelijke groen nooit meer terug". Het is nu een unieke kans om de oude stadsdelen een facelift te geven, zegt mevrouw Bom-Lemstra. Dus ik neem aan dat het CDA in de Tweede Kamer zich daar ook bij kan aansluiten.

De heer Ronnes (CDA):
Dat ben ik deels met u eens. Het beginsel is goed, maar je ziet plekken in Nederland waar het gewoon vastloopt, waar woningbouw echt achterblijft. We weten dat de werkelijkheid is dat die binnenstedelijke opgaven niet op die korte termijn gerealiseerd kunnen worden. Daar waar het noodzakelijk is, moet je beweegruimte creëren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, maar niet het groen in. Binnenstedelijk moeten er innovatieve en creatieve oplossingen gevonden worden en die moet je faciliteren. We moeten absoluut van het groen afblijven. Het is zo waardevol voor het welbevinden van mensen, voor de leefomgeving, voor hoe mensen zich voelen, voor hoeveel aanspraak mensen maken op de gezondheidszorg et cetera. De gemeenten en de provincies zeggen zelf dat zij tot 100% binnenstedelijk kunnen bouwen. Waarom zou het Rijk hun daarin ongelijk geven?

De voorzitter:
De heer Ronnes nog voor zijn tweede interruptie?

De heer Ronnes (CDA):
Ik bewaar mijn tweede interruptie voor zo meteen.

De voorzitter:
Dat mag ook. Fijn dat u het aankondigt. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik vind het wel heel makkelijk. Het is niet zo dat met binnenstedelijk bouwen de problemen op de woningmarkt voor 100% kunnen worden opgelost. Dat weet de Partij voor de Dieren ook. Wilt u mensen nu echt onder de brug laten slapen omdat u zelf niet naar alle mogelijkheden die er zijn wilt kijken? U wilt gewoon een van de mogelijkheden afsluiten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Natuurlijk niet. Dat is het allerlaatste wat we willen, maar dat is ook helemaal niet nodig. Dat zeggen gemeenten zelf ook.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Even voor the record: het is totaal onjuist wat hier wordt gesuggereerd, namelijk dat door alleen binnenstedelijk te bouwen het probleem in Nederland voor alle mensen die een woning zoeken — en dat zijn er heel veel — kan worden opgelost. Je zal maar in die binnenstad wonen waar je door de Partij van de Dieren continu extra buren krijgt.

De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in, maar misschien wilt u daarop reageren?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Je moet echt kijken naar creatieve oplossingen waarmee het groen niet verloren gaat. Ik noem tiny houses en meergeneratiewoningen. Zoals onderzoekers van het Planbureau voor de Leefomgeving stellen, zullen vooral meer alleenstaanden en senioren in de toekomst een woning nodig hebben, ook door de vergrijzing. Daar moet je op inspelen met het bouwen van woningen. Je moet kijken of we initiatieven kunnen ondersteunen waarmee senioren bij elkaar gaan wonen en elkaar kunnen verzorgen en ondersteunen.

De voorzitter:
De heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Van Kooten zegt: blijf van het groen af. Dat is een duidelijk standpunt: alleen maar binnenstedelijk bouwen. Maar de woningnood in Nederland is gigantisch. Veel mensen wachten jarenlang op een woning. Je kunt wel leuk zeggen dat we alleen binnen de steden gaan bouwen, maar er komt heel simpelweg een moment waarop het niet meer kan omdat het gewoon vol is. Als al die steden helemaal volgebouwd zijn, welke creatieve, innovatieve oplossingen heeft mevrouw Van Kooten-Arissen dan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Feit is dat er nog heel veel plekken binnenstedelijk niet benut zijn. Ik noem leegstaande panden zoals kantoren. Die kun je ombouwen. Je kunt innovatieve oplossingen bedenken. De gemeenten staan te popelen, maar zij vragen ondersteuning van de minister, van het Rijk om die initiatieven te kunnen uitvoeren. Daar ondersteunt de Partij voor de Dieren die gemeenten van harte in.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Onderzoekers van het Planbureau voor de Leefomgeving stellen dat de behoefte aan nieuwbouw vooral economische bepaald is en per regio sterk verschilt. De vraag verandert in de tijd. Het aantal van 1 miljoen nieuwe woningen voor 2040 wordt veel te absoluut gehanteerd. Daarbij gaat het vooral om eenpersoonshuishoudens en senioren. Daar kunnen veel creatieve en innovatieve oplossingen voor bedacht worden, zoals tiny houses, meergeneratiewoningen of gezamenlijk wonen voor senioren waarbij zorg voor elkaar en lang zelfstandig wonen vooropstaan. Bestaande gebouwen moeten beter benut worden. Dat voorkomt leegstand op lange termijn, ook buiten de steden waar de bevolking krimpt en vergrijst. Ziet de minister dat en hoe gaat zij dat faciliteren? Is er genoeg ruimte voor creativiteit en innovatie zonder daarbij in te leveren op groen? Want, voorzitter, eenmaal volgebouwd krijgen we dat groen nooit meer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de tweede spreker en dat is de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ronkende teksten op de voorpagina van De Telegraaf van deze minister voor de zomer. Er moest maar eens gebouwd worden in dat groen, want anders kwam er veel te weinig van terecht. Toen zij daarop werd aangesproken, werden die woorden genuanceerd en weer wat teruggenomen. We hebben het vandaag over wat we daar nou mee willen. De PvdA-fractie is voorstander van het zo veel mogelijk gebruikmaken van de bestaande ruimte en bestaande bebouwing om woningen te realiseren. We vinden ook de gemeenten aan onze kant. Die hebben ons een brief gestuurd waarin staat dat er echt veel meer kan en dat er veel meer aan moet gebeuren. Aangezien de minister eigenlijk bij voortduring wijst naar de gemeenten als er wat moet gebeuren, zou ik haar willen vragen of zij dat met de gemeenten eens is.

De PvdA-fractie is ervoor dat minister ook zelf veel meer doet, want er moet veel meer gebouwd worden. Er zijn veel te weinig woningen. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar bedrijventerreinen, die al meer leeg komen te staan, ook aan de randen van de stad, en maak daar aantrekkelijke woonwijken van. We hebben hier de Binckhorst in Den Haag. Dat is echt centraal gelegen, maar je hebt een heleboel plekken, ook in middelgrote steden, waar ruimte te over is. Maar dan moet je er wel echt wat van maken, want als je er nu langsrijdt: je wil er niet gevonden worden. Dat kost best wat geld, maar dat moet wel gebeuren. Dat zou ik veel liever zien dan de hele groene ruimte volbouwen.

Als wij collega Koerhuis — hij doet niet aan dit debat mee, want de portefeuilleverdeling is net anders geworden — van de VVD horen, lijkt het soms wel alsof de natuur de schuld heeft van het woningtekort in Nederland. Niets is minder waar. Er zijn te weinig betaalbare woningen, maar daar kunnen we wat aan doen met zijn allen. Enerzijds door niet te bezuinigen op de huurtoeslag — helaas heeft afgelopen dinsdag de meerderheid daarvoor gekozen — en anderzijds door ook genoeg bouwruimte te maken en te krijgen. Dat heeft ook investeringen nodig. Het kabinet investeert niet extra in woningbouw, maar dat bezuinigt erop. Het bezuinigt op de woningcorporaties. Zo krijg je nooit voldoende ruimte op de plekken waar dat wel kan.

Voorzitter, mijn laatste punt. Er wordt vaak gezegd dat binnenstedelijk bouwen veel duurder is dan bouwen in de open ruimte. Een weiland volbouwen is goedkoper dan plekken zoeken in de stad. Ik vraag de minister of dat klopt en, zo ja, waarom ze daar dan geen geld tegenover zet, juist in deze tijd. Als je het in deze tijd niet doet, nu het economisch zo goed gaat en de grondprijzen hartstikke hoog zijn, wanneer zou het dan wel rendabel zijn? Volgens mij is dit juist het moment om die kansen te grijpen. Als het allemaal economisch slecht gaat, niemand geld heeft en het onbetaalbaar is, is het helemaal geen doen om dat benutten. Dit is dus juist hét moment en ik zou zeggen: pak die kans en zet niet de deur wagenwijd open om het Nederlandse groen en de natuur, die toch best schaars zijn, vol te bouwen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De minister gooide een halfjaar geleden een knuppel in het hoenderhok. Ze stelde dat gemeenten te weinig lef tonen in het aanpakken van het tekort aan woningen en dat ze maar buiten de randen van de bestaande steden moeten kijken om nieuwe huizen te bouwen. Bouwen in het groen dat moet je doen, leek de slogan. Gemeenten denken daar heel anders over. Ze zien ook helemaal niets in die oproep en waren terecht gepikeerd over het gebrek aan waardering dat uit deze uitspraken van de minister bleek. Een wethouder uit Den Haag gaf aan dat de gemeente lef toont door weerstand te bieden aan het makkelijk volbouwen van groen en dat ze dat vooralsnog niet nodig hebben, omdat er voldoende leegstaande gebouwen en ongebruikte bedrijventerreinen zijn waarmee de tekorten kunnen worden opgelost. Ik vraag me dan ook af in wiens belang de minister heeft verkondigd dat er meer in het groen moet worden gebouwd. Gemeenten geven aan dat het niet nodig is om in het groen te bouwen. Klopt dat? Er is discussie over, en er zijn allerlei scenario's over het aantal woningen dat nodig is. Ik wil dus graag van de minister weten hoe dat nou precies zit.

Ik kom op het bouwen in de steden. U zult mij niet euvel duiden, voorzitter, als ik daarvoor nadrukkelijk kijk naar Utrecht, waar SP-wethouder Jansen een aantal jaren aan de gang is geweest. Hij is erin geslaagd toch een versnelling te krijgen in het aantal woningen dat wordt gebouwd. Hoe kan dat, vraag ik de minister. Het gaat daarbij niet alleen om Utrecht. Heeft dit ook te maken met de mogelijkheden die een gemeente zelf heeft om er een versnelling in te brengen?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Ronnes u interrumperen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben echt flabbergasted dat de heer Van Gerven Utrecht als voorbeeld noemt, waar de heer Jansen als SP-wethouder heeft gefunctioneerd. Utrecht is juist een voorbeeld van een stad waar de woningen onbereikbaar zijn geworden voor heel veel Nederlanders, voor heel veel gezinnen met middeninkomens, voor studenten. Zij kunnen bijna niet meer aan een woning komen. En ja, de woningvoorraad is in Utrecht onder het bewind van een SP-wethouder gegroeid, maar de voorraad groeit te weinig en het gaat te langzaam. Daar wil ik graag een reactie op horen. Ziet de heer Van Gerven niet dat er gewoon te weinig gebouwd wordt, ook in die omgeving Utrecht?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zie dat er veel te weinig gebouwd wordt.

De heer Ronnes (CDA):
Ja!

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, er zou veel meer gebouwd moeten worden. Maar dan kijk ik direct ook de woordvoerder van het CDA aan. Wat is er gebeurd met de woningcorporaties? Wie heeft de verhuurdersheffing bedacht? Wie heeft die extra belastingen bedacht? Er is nu nog die discussie over ATAD, een discussie over weer een nieuwe belasting. Waarom stelt de heer Ronnes niet voor om van de verhuurdersheffing een investeringsplicht te maken? Want we willen bijvoorbeeld eigenlijk allemaal wel dat er ook voor de lagere inkomens woningen beschikbaar komen. Dat bepaalde van dergelijke ontwikkelingen niet gaan zoals we willen, heeft toch ook alles te maken met het afromen van de woningcorporaties, waardoor zij geremd worden bij het bouwen van juist woningen voor de lagere inkomens.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dat hier een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Juist het CDA draagt de woningcorporatiesector een warm hart toe. Onder andere als gevolg van dit kabinetsakkoord wordt de markttoets vereenvoudigd. Verder heb ik maanden geleden nog een motie ingediend om die lasten van die corporaties onder controle te krijgen. En de heer Van Gerven weet ook wat de opstelling van het CDA is geweest in bijvoorbeeld die discussie over de ATAD. Als we dadelijk de begroting krijgen, is de vraag hoe het kabinet daar nu mee omgaat, maar meneer Van Gerven weet wel dat wij ons daar hard voor hebben gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):
De motie waar de heer Ronnes op doelt, hebben wij ook gesteund. Maar als ik me niet vergis, zit het CDA in een kabinet en draait het aan de knoppen. Het CDA had veel meer kunnen doen dan wat er in die motie staat. Ik vroeg al: waarom pakt u die asociale verhuurdersheffing niet aan? Het geld dat opgebracht is door de armste helft van Nederland, wordt daardoor nog eens extra afgeroomd. Dat draait het CDA niet terug. We proberen vandaag de vraag te beantwoorden hoe we zo snel mogelijk zo veel mogelijk woningen bouwen voor iedereen. Het aanpakken van die verhuurdersheffing zou daar goed voor zijn geweest.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk dat u van uw kant ook weer heel veel vragen stelt aan de heer Ronnes.

De heer Van Gerven (SP):
O ja, dat mag niet hè? Nee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Oké. Ik heb nog een vraag over het expertteam dat de minister heeft ingesteld. Wat gaat dit team nou precies doen? En wat betekent het voor de gemeenten? De mensen van het team gaan niet alleen op uitnodiging werken, maar ze gaan er ook actief achteraan. Ik denk dat dat best goed kan zijn, maar wat gaan deze mensen nou precies doen en wat is nou de bedoeling van dat expertteam? Is de bedoeling ook het bevorderen van bouwen in het groen? Of wil men gemeenten juist helpen om in bestaand stedelijk gebied extra ruimte te creëren?

Voorzitter. Het is duidelijk dat er een oplossing moet komen voor het tekort aan woningen, maar dan moet er ook draagvlak zijn voor de oplossingen. Er is volgens mij niet zo veel draagvlak om in het groen te gaan bouwen als er nog ontzettend veel mogelijkheden zijn in de stad. We moeten het groen koesteren. Is de minister bereid om de zo door mensen gekoesterde natuur te beschermen tegen nieuwe Vinex-wijken totdat de leegstaande gebieden in de binnenstad zijn aangepakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een klein, dichtbevolkt maar vooral ook prachtig land. Weinig mensen weten dat Nederland per vierkante kilometer de hoogste natuurwaarde van heel Europa heeft, de grootste diversiteit aan planten en dieren. En ga zelf maar na: van de Limburgse heuvels tot de bossen op de Veluwe, van de zeehondjes in het werelderfgoed van de Waddenzee tot de wilde paarden in de Oostvaardersplassen. We hebben een prachtig land, maar het gaat niet goed met onze natuur. We zijn al 85% van de oorspronkelijke soortenrijkdom kwijt. Het is onze morele plicht om goed voor de resterende natuur te zorgen. Onze schaarse groene plekken moeten we juist koesteren — dat werd net al gezegd — juist tegen de alsmaar oprukkende bebouwing. Het helpt dan niet als de minister die verantwoordelijk is voor bouwen, wonen en ruimtelijke ordening zegt dat het spaarzame groen aan de stadsranden best bebouwd kan gaan worden. Dat zou echt doodzonde zijn, want juist groen dicht bij de stad is ontzettend belangrijk voor veel mensen, om van te genieten en om in te kunnen ontspannen.

Voorzitter. Bouwen in het groen is ook helemaal niet nodig. Ik ben ontzettend blij met de brief die de VNG namens de gemeenten gisteren naar onze Kamer stuurde. Zeker als de circulaire economie meer op stoom komt, kunnen meer industriegebieden worden getransformeerd tot woningbouwlocaties. En ja, dat kost op korte termijn vaak net iets meer inzet, maar gemeentes zeggen dat dat prima kan. Sterker nog, zij waarschuwen voor mobiliteitsproblemen als de steden verder gaan uitbreiden buiten het groen. Ik heb dan ook drie vragen aan de minister. De eerste is wat de minister concreet doet om binnenstedelijk bouwen te stimuleren. De tweede is hoe zij er samen met haar collega van IenW, want het is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid, voor gaat zorgen dat de bouw van woningen en de mobiliteit goed op elkaar worden afgestemd. En de derde vraag is of zij, als er dan toch gebouwd wordt, kansen ziet om deze binnenstedelijke ontwikkelingen natuurinclusief vorm te geven.

Voorzitter. Laten we even over de grens kijken. In België, een land waar in het verleden vaak aan lange lintbebouwing werd gedaan, is "betonstop" inmiddels een ingeburgerde term. In Beieren zijn er rechterlijke uitspraken over eisen van actievoerders voor een absoluut verbod op uitbreiding van bebouwing buiten bestaand gebied. De Europese Commissie heeft in 2016 in een rapport zelfs gepleit voor een toekomstig verbod op bouwen in het groen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen dit soort oproepen om juist heel zuinig om te gaan met het schaarse groen, juist omdat eenmaal opgeofferd groen — de Partij voor de Dieren sloot er ook mee af — voor altijd verloren is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In de categorie "overbodig" staat dit dertigledendebat misschien niet op nummer één, maar wel ergens in de top tien. Bijna een jaar geleden — ik herhaal: bijna een jaar geleden alweer — heeft deze minister gezegd: we moeten meer gaan bouwen. Nou, inderdaad, het wordt tijd. En, zo vertelde ze, dat moeten we doen in de stad en, indien nodig, daarbuiten. Meer heeft ze eigenlijk niet gezegd. Maar voor deze Kamer waren deze uitspraken aanleiding voor dit debat.

Ondertussen hebben we het afgelopen jaar al legio debatten gehad over de woningmarkt en ook over binnen- en buitenstedelijk bouwen. Ik heb de verslagen zelfs uitgeprint en ik wil best een paar kopieën verstrekken. Want, voorzitter, we weten natuurlijk al wat deze minister gaat zeggen, niet in de laatste plaats omdat de minister in debatten over wonen vaak hetzelfde zegt. Ik citeer. "Je wilt graag binnenstedelijk bouwen. Tegelijkertijd willen we dat die binnensteden wel leefbaar blijven. Dat betekent dat er wel wat groen moet blijven in de binnensteden en daarom is het nodig om ook te kijken naar andere gebieden: de randen van de stad, de havens, het water. Het is gewoon nodig, want er moet echt meer gebouwd worden."

Er moet dus wel wat groen overblijven, aldus de minister. Laten we het dan eens gaan omdraaien. Van partijen die alleen maar binnenstedelijk willen bouwen om het groen buiten de stad te behouden, mag het laatste groen in de stad blijkbaar wél wijken. Dat is raar. En daarbij, voorzitter, hoezo mag er niet in het groen gebouwd worden, uiteraard daar waar het niet anders kan? Hoezo niet? Want wonen in een groene, natuurlijke, rustieke, landelijke omgeving zou de groene partijen toch juist moeten aanspreken? Dat willen we allemaal wel! Waarom mogen mensen van u niet genieten van de natuur waar u zo fan van bent door er middenin te wonen? Ook dat is vreemd.

Voorzitter. De minister schrijft in haar brief, die ene brief van een halfjaar geleden, dat het in sommige grote stedelijke regio's al niet meer mogelijk is de behoefte aan woningen binnenstedelijk op te vangen. Ik citeer. "Van die regio's vraag ik daarom dat ze nu al starten met het vergroten van de plancapaciteit, ook aan de randen van de stad." Gebeurt dat ondertussen ook? Kan de minister dat toelichten? Het woningtekort is immers groot en gemeenten die de boel mogelijk traineren kunnen wij er dan niet bij hebben. Ik zeg dit omdat Aedes in haar brief schrijft dat er bij een aantal gemeenten en provincies te weinig urgentie zou zijn. Toegegeven, ook die brief is alweer een halfjaar oud. Ik heb begrepen dat er ondertussen wel wat verbetering zou zijn, maar het blijft toch opvallend omdat de minister in antwoord op Kamervragen van de PVV schrijft dat de gemeenten waar zij mee spreekt "doordrongen zijn van de urgentie". Hoe zit het nu, spreekt de minister dan wellicht niet met gemeenten die mogelijk dwarsliggen? Als je daarvan niet op de hoogte bent, hoef je immers ook niets te doen. Graag wat meer toelichting op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Er ligt een enorme bouwopgave. Door het grote woningtekort lopen de wachtlijsten op, stijgen de huren te snel en worden koopwoningen onbetaalbaar. Iedereen in deze Kamer erkent dat gelukkig, niet in de laatste plaats de minister. We hebben ook iedereen nodig om de bouwopgave aan te pakken: ontwikkelaars, bouwers, ontwerpers, bouwvakkers en niet in de laatste plaats gemeenten. Gemeenten bepalen waar mag worden gebouwd en ze geven ook grond uit. Voor mijn partij is belangrijk dat bij de bouwopgave altijd eerst wordt gekeken naar binnenstedelijke opties. Dat is ons uitgangspunt op alle niveaus.

Aan de rand van de stad bouwen kan alleen als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Het mag uiteraard niet ten koste gaan van belangrijke natuur. Er moet gezorgd worden voor ontsluiting via hoogwaardig openbaar vervoer. Het is natuurlijk het mooist als er al een treinstation is, of denk aan de Randstadrail. Er moeten voldoende voorzieningen zijn en ook voldoende draagvlak voor die voorzieningen, zoals winkels. We moeten klimaatadaptief bouwen: niet op gas, nul op de meter, opvangen van regenwater en hoosbuien. Zorg dan ook voor voldoende groencompensatie. Bij de businesscase die gemaakt wordt, moeten wat mij betreft ook de kosten voor infrastructuur worden meegenomen. Gemeenten hebben deze mogelijkheid al en gelukkig gebruiken ze deze ook. Alleen als ook die kosten meegenomen worden, is er sprake van een eerlijke vergelijking.

Ook de minister, dit kabinet, wil binnenstedelijk bouwen. Om binnenstedelijk bouwen aan te moedigen en te faciliteren is er een fonds opgericht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het met dit fonds? Wanneer worden de eerste aanvragen toegekend? Kunnen wij hierover geïnformeerd worden?

Binnenstedelijk bouwen moet dus leidend zijn. Als die ruimte niet volstaat om aan de bouwopgave te voldoen — ik hoor veel partijen die zeggen dat dit zo is — moet lokaal de afweging gemaakt worden waar er nog meer gebouwd mag worden. De randen van de stad liggen dan voor de hand. Het ligt voor de hand om te bouwen daar waar het ruimtelijk gezien nogal rommelig is. Misschien zijn er oude industrieterreinen die grotendeels leegstaan. Gelukkig is de ervaring dat ook gemeenten massaal voor deze lijn kiezen. Omdat we hier ook uitgebreid op zijn ingegaan tijdens het AO in januari, wil ik het hier graag bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat roept een paar interrupties op. Allereerst van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Toch even voor de zekerheid, want de rand van de stad kun je aldoor verder trekken. Op den duur komt de volgende stad dan weer in zicht. Ik wil dus toch wel graag van mevrouw Van Eijs weten of D66 net als de PvdA als beschermer van de natuur kan blijven worden gezien.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Jazeker. We hebben ook al in het AO met elkaar gedeeld — ik hoop dat ik dat hier nog een keer duidelijk mag maken — dat we in de eerste, in de tweede en in de derde plaats in de stad moeten kijken. Dat moeten we eerst doen en dan kunnen we praten over de rand van de stad.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een heel heldere volgorde en prioriteit: dus niet de boel volbouwen in het groen, maar eerst in de stad kijken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met die laatste woorden van mevrouw Van Eijs van D66, maar de vraag is vervolgens welke instrumenten we inzetten om te zorgen dat binnenstedelijk bouwen echt interessanter is. In het verleden hebben GroenLinks en D66 weleens samen het initiatief genomen om een openruimteheffing in te voeren. Ik vroeg me af of D66 daar nog steeds voorstander van is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Die zit op dit moment niet in de plannen, volgens mij. Ik denk dat er op dit moment juist veel druk is op en vraag is naar binnenstedelijke locaties. We zien dat er juist veel vraag is van mensen die naast het station of midden in de bruisende binnenstad willen wonen. Ik denk dat we nu vooral moeten inzetten op het mogelijk maken van de ontwikkeling van die binnenstedelijke locaties.

De voorzitter:
De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het er volledig mee eens dat we dat mogelijk moeten maken, maar een openruimteheffing zou dat op twee manieren kunnen doen, namelijk door bouwen buiten de stad duurder te maken en door als er dan toch gebouwd wordt, dat geld in te zetten om die ontwikkelingen binnen de stad mogelijk te maken. Ziet D66 daar ook de voordelen van?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan me voorstellen dat die maatregel dat effect heeft, maar ik zou er eerst over willen nadenken of die niet ook andere effecten heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft een oproep gedaan om lef en ambitie te tonen en om ook aan de randen van de stad in het groen te bouwen. Ik hoor de fractie van D66 nu een appel doen om het groen zo veel mogelijk te bewaren. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe de vertegenwoordiger van D66 de uitspraak van de minister beoordeelt, ook haar betoog gehoord hebbende.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat de uitspraak van de minister paste bij de vraag die vaker is besproken. In verschillende woonoverleggen is aan de orde gekomen dat er toch een heel grote vraag is. De minister heeft zelf ook aangegeven — we hebben dat in het AO met elkaar gedeeld — dat er wel degelijk wordt ingezet op binnenstedelijke locaties, bijvoorbeeld met dat fonds, en dat je eventueel aan de randen van de stad zou kunnen gaan denken als die binnenstedelijke locaties allemaal zijn ontwikkeld. Zo heb ik de uitspraak van de minister geïnterpreteerd. Zo hebben we dat ook met elkaar gewisseld in het algemeen overleg. Maar ik neem aan dat zij daar dadelijk ook op zal terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber. Volgens mij is die vraag naar tevredenheid beantwoord.

Dan gaan we over naar de heer Ronnes van het CDA. O nee, ik zie dat ik iemand oversla. Iedereen let wel meteen weer op, zie ik. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De minister riep in januari op tot lef en ambitie om woningen bij te bouwen. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het tekort aan woningen is fors. Dit wordt met name gevoeld door starters op de woningmarkt. Maar ik bedoel wel een ander soort lef, ambitie en creativiteit, namelijk om het schaarse groen rondom stad en dorp zo veel mogelijk te ontzien en juist in de stad te gaan bouwen. Wie de kaarten van het Groene Hart bekijkt, ziet hoe er in enkele decennia nog maar een snipper van is overgebleven. Gelukkig zegt nu niemand dat het de bedoeling is om die laatste postzegel vol te bouwen. Maar door de deur open te zetten naar bouwen in het groen aan de randen van dorp of stad halen we wel de druk weg om vooral te bouwen binnen steden en dorpen. Flink gaan bouwen in het groen is een flinke stap in de verkeerde richting, zeker vanwege de meerwaarde die het heeft om ook de stad uit te kunnen gaan, het groen in. Het groen is me te veel waard om op te geven aan een ongebreidelde groei van de stad.

Maar er is meer, voorzitter. Behalve tégen bouwen in het groen ben ik vóór bouwen in de stad. In de stad is een betere bereikbaarheid van horeca, winkels en bedrijven. Er is minder autogebruik ten gunste van openbaar vervoer, fiets en voetganger. Er is meer draagvlak voor collectieve voorzieningen, zoals energiecoöperaties. Is de minister het met mij eens dat buiten de stad bouwen niet per definitie makkelijker of goedkoper is als we ook de kosten van de extra mobiliteit of het verloren gaan van open ruimte meerekenen?

Voorzitter. De minister meldt in haar brief dat in sommige grootstedelijke regio's nu al duidelijk is dat er in het groen moet worden gebouwd, maar we zien juist in steden als Amsterdam, Utrecht en Den Haag mooie binnenstedelijke projecten. De VNG toont ook de ambitie om de bouwopgave grotendeels binnenstedelijk te realiseren. De oproep aan provincies en gemeenten kan ik om die reden gewoon niet zo goed plaatsen. Zij, de provincies en gemeenten, tonen juist de ambitie om binnenstedelijk te bouwen en zien ook ruimschoots kansen hiervoor. Is de minister bereid om de schaarse groene ruimte zo veel mogelijk te beschermen en het principe van "nee, tenzij" te hanteren voor bouwen in het buitengebied? Is zij bereid om hierover met de VNG in overleg te gaan? Is de minister bereid om het Nederlandse landschap als nationaal belang te borgen in de Nationale Omgevingsvisie? Ziet de minister kansen om via multifunctioneel ruimtegebruik in de stad ook te zorgen voor klimaatadaptatie, bijvoorbeeld betere afvoer van regenwater, isoleren en het koelen van steden? Het gaat natuurlijk niet alleen om klimaatadaptief bouwen, maar ook om natuurinclusief bouwen. Dat woord hoorde ik GroenLinks net naar voren brengen.

Voorzitter. Ik rond af. Bouwen in het groen is geen kunst, binnenstedelijk bouwen wel. Provincies en gemeenten laten zien dat het kan. Ik hoop dat de minister die frisse en creatieve blik van provincies en gemeenten ondersteunt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat is aangevraagd omdat mensen schrokken van het signaal van de minister dat we misschien wel in het groen moeten gaan bouwen. De minister wil in een afweging van alle belangen dat het bouwen van voldoende woningen meer prioriteit krijgt, desnoods in het groen. We steunen de minister daarin. Sterker nog, we vinden dat er een tandje bij moet. In de Woonagenda, die we hier binnenkort behandelen, wordt aangegeven dat tot het jaar 2025 per jaar 75.000 nieuwe woningen moeten worden gebouwd om in de behoefte te voorzien. We moeten constateren dat we achter de feiten aan lopen. Het is niet realistisch te veronderstellen dat we al deze woningen binnenstedelijk bouwen. Ik denk dat wie dat denkt, gewoon naïef is. Zelfs de lector transformatie Cees-Jan Pen zegt dat dat niet kan. We moeten ook buiten de stedelijke agglomeraties bouwen, niet omdat het leuk is maar omdat het niet anders kan. Het moet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde het woord "naïef". Iedereen die denkt dat de opgave binnenstedelijk kan worden gerealiseerd, is "naïef". Nou heb ik een brief gelezen van de VNG waarin zij zegt dat 80% tot 100% van de opgave binnenstedelijk kan worden gerealiseerd. Wel stond er nog bij dat dit inclusief de Vinex-wijken is. Zijn de gemeenten dan naïef?

De heer Ronnes (CDA):
Ja. Ik moet constateren dat de cijfers nogal ver uit elkaar lopen. Als we kijken naar het ABF-rapport dat we begin dit jaar hebben gehad, blijkt duidelijk dat er regio's zijn die echt niet aan de behoefte kunnen voldoen. Daarnaast is er ook het rapport Thuis in de Toekomst van NEPROM gepubliceerd, waarin staat dat blijkt dat slechts 55% van het totaalaantal benodigde woningen in binnenstedelijk gebied kan worden gebouwd. Net werd het voorbeeld van Zuid-Holland genoemd. 20% van de woningen wordt daar buiten het stedelijk gebied gerealiseerd. We kunnen hier wel zeggen dat we dat niet willen, maar je moet je ogen er niet voor sluiten dat de werkelijkheid er is en dan moet je een kwalitatief goede afweging maken waar dat wel kan en waar dat niet kan, met kwaliteitswinst voor de regio waar dat speelt, als het effe kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker: kwaliteitswinst. Volgens mij kunnen we met binnenstedelijk bouwen ook heel veel kwaliteit realiseren.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En toch, de gemeenten zeggen zelf dat zij 80% tot 100% van de bouwopgave binnenstedelijk kunnen realiseren. De gemeenten gaven toe dat zij dat een jaar geleden ook niet hadden gedacht, maar zij hebben dat in kaart gebracht. Is het dan niet veel beter om aan die gemeenten te vragen hoe zij dat voor ons gaan fiksen, zodat we samen dat groen kunnen bewaren, dan gemeenten om de oren te smijten met rapporten over misschien wel de helft buiten de stad of het dorp? Dan geven we al te makkelijk dat groen prijs.

De heer Ronnes (CDA):
Begrijp mij goed, ik ben er niet tegen dat we het nee-tenzijprincipe hanteren en dat we eerst in de stad kijken — alleen, dat kan niet overal meer. Je ziet aan de cijfers die door de provincies en door de gemeentes zelf zijn aangeleverd, dat het gewoon niet mogelijk is om in de hogedrukgebieden voldoende woningen te realiseren. Het gaat gewoon niet. Daarbij moet ook gezegd worden dat het ook nog eens veel te langzaam gaat.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Dik-Faber aarzelen. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor het CDA zeggen: juist Zuid-Holland bouwt in het groen, en dat is nodig, maar ik heb hier een krantenartikel: Zuid-Holland neemt afstand van Ollongren; niet bouwen in het groen. Uw eigen CDA-gedeputeerde in Zuid-Holland neemt er afstand van. Veel grote steden waar de woningnood het grootst is, nemen afstand van die oproep. Hoe ziet u dat dan?

De heer Ronnes (CDA):
Ik zie het zo dat men het waarschijnlijk ziet als een oproep om zonder enige randvoorwaarden alles maar in het groen te bouwen, maar zo is het niet. Ik pak Zuid-Holland als voorbeeld, want ik heb hier de cijfers ter vergelijking. De provincie Zuid-Holland zit op een verhouding 80% binnenstedelijk en 20% daarbuiten, dus de cijfers wijzen daarop. We kunnen wel doen alsof dat niet gebeurt, maar de werkelijkheid is dat je het met alleen bouwen in stedelijk gebied niet redt. Daar red je het niet mee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb hier ook cijfers. Cobouw zegt: we kunnen in twintig jaar tijd 170.000 woningen binnenstedelijk bouwen en we hebben dat bouwen in het groen helemaal niet nodig om aan onze bouwopgave te voldoen. Ze vragen juist om creativiteit bij het Rijk om op een andere manier binnenstedelijk te bouwen. Dan ben je helemaal klaar. Dan kan al het groen behouden blijven, ook het binnenstedelijk groen. Daar zou het CDA toch voor moeten zijn?

De heer Ronnes (CDA):
Wij zijn er zeker voor dat de woningen die u noemt, binnenstedelijk gebouwd worden, maar dat is slechts een fractie van wat we nodig hebben. Het CDA wil niet dat mensen dadelijk onder de brug moeten slapen. Het CDA wil niet dat studenten in tentjes moeten bivakkeren op het moment dat zij een studie gaan volgen in de grote stad. Het CDA wil niet dat kinderen niet meer kunnen gaan studeren in de grote stad, omdat het onbetaalbaar is geworden. Er moeten gewoon woningen bij komen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat we een getal van een miljoen nieuwe woningen nodig hebben voor 2040, is totaal uit de lucht gegrepen, zeggen ook experts. Ze zeggen dat er op een andere manier gebouwd moet worden; voor alleenstaanden en senioren. De woonwensen van die groep zijn nog helemaal niet onderzocht. De vraag naar woningen verschilt per tijd en per regio. Het is helemaal niet waar dat we, als we nu niet volop in het groen bouwen, een woningnoodprobleem hebben.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Of het CDA die woorden terug kan nemen ...

De heer Ronnes (CDA):
Nee, ik ga zeker geen woorden terugnemen. U zegt nu een aantal dingen waarop wij elkaar heel goed kunnen vinden; dat we passende woningen bouwen voor die doelgroepen, dat we zien dat er door de toenemende vergrijzing behoefte is aan kleinere woningen, en dat mensen langer thuis wonen. Dat soort zaken is relevant en daarop kunnen wij elkaar zeker vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Dat zal ik doen.

Voorzitter. We moeten niet de situatie hebben waarin we het op voorhand met juridische middelen heel moeilijk maken om woningbouw buiten vastomlijnde contouren te realiseren. Dat beperkt het aanbod onnodig en het zorgt er bovendien voor dat we niet de beste kwaliteit locatieontwikkeling krijgen. Vergunningen moeten sneller worden verleend. Provincies moeten hun detailbemoeienis fors relativeren. Weg met het gemillimeter, als het aan ons ligt, met name in de provincies met te weinig harde plancapaciteit.

We willen de provincies helpen door de woningbouw uit de ladder te halen. Dat klinkt wat cryptisch, maar ik zal het uitleggen. In ons land hebben we het zo georganiseerd dat bij alle ruimtelijke besluiten van enige omvang die nieuwe stedelijke ontwikkeling mogelijk maken, de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking moet worden toegepast. In de praktijk is dat een lastig onding: veel bureaucratie, veel procedures en verlies van veel kostbare tijd. Die ladder is een drama van goede bedoelingen die ontaardt in "een festival van onderzoeksrapporten en juridisch figuurzagen", zoals hoogleraar Friso de Zeeuw het ooit formuleerde. Die ladder kan wat het CDA betreft wel gelden als een afwegingskader voor gemeenten en provincies, maar zou niet een juridisch instrument moeten zijn. We kunnen toch vertrouwen op verstandige besluiten van gemeentes en provincies en de controle van de gemeenteraden en Provinciale Staten op die besluiten? We overwegen om daar in een motie wat meer vorm aan te geven, maar ik ben benieuwd naar de discussie die nog zal plaatsvinden in de eerste termijn van dit debat.

Voorzitter, ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Misschien is het fijn als u uw verhaal even afmaakt. Dan hebben we nog wel tijd voor interrupties.

De heer Ronnes (CDA):
No time to lose. Geen tijd te verliezen. Het duurt al vele jaren om geschikte bouwlocaties aan te wijzen, deze te ontsluiten en woningen te realiseren. Als een gemeente vandaag een locatie aanwijst, is de oplevering in 2028. Dat is drie kabinetten verder. Dat is toch een niet te verklaren situatie? Het rapport van ABF toont aan dat er drie provincies zijn die gewoon te weinig harde plancapaciteit hebben. Het wonderlijke is dat ik juist uit die provincies signalen van gemeenten krijg dat de provincie op de rem trapt als ze met woningbouwplannen komen. Wij willen dat er gebouwd wordt. Gemeenten willen het, maar provincie en complexe regelgeving blokkeren het. Kan de minister dat uitleggen? Ik ben benieuwd naar haar reactie in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik schrik wel een beetje van de woorden van het CDA, want de Ladder voor duurzame verstedelijking heet niet voor niets zo. Die is er juist om ervoor te zorgen dat we duurzaam verstedelijken, oftewel: om ervoor te zorgen dat we met z'n allen een duurzame, goede woonomgeving creëren en niet de deur openzetten naar ongebreidelde Vinex-locaties en Belgische praktijken. Ik vraag mij dus af wat het CDA hiermee wil bereiken.

De heer Ronnes (CDA):
Absoluut niet datgene wat u bedoelt. De ladder is een juridisch instrument. Al heb je dat instrument niet, dan geldt nog steeds dat de overheid een evenwichtige afweging moet maken over kwalitatief goed ruimtelijk gebruik. Het is dus niet zo dat dan alles maar kan. Het nee-tenzijprincipe geldt dan. Daarnaast vormt de Ladder voor duurzame verstedelijking ook bij heel veel binnenstedelijke oplossingen een bottleneck, waardoor processen heel lang duren. Het is ons dus niet te doen om de afweging "bouwen in het groen: ja of nee?" Het gaat ons om het totale bouwproces, dat te stroperig en te langzaam verloopt. Dat kunnen we gewoon heel simpel veranderen door dit voorstel te implementeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, afrondend.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om te horen dat het CDA in ieder geval ook zegt "nee, tenzij". Dat is in ieder geval positief. Volgens mij is de Ladder voor duurzame verstedelijking juist een instrument dat provincies kunnen gebruiken om te zorgen dat gemeentes niet tegen elkaar op gaan bieden met allerlei woningbouwprojecten. Het is juist een instrument dat we aan provincies geven om de rol op het gebied van woningbouw die ze eigenlijk nu nog te weinig oppakken, te kunnen spelen. Ik vraag mij echt serieus af of het CDA doordacht heeft hoe je dan "nee, tenzij" gaat borgen.

De heer Ronnes (CDA):
Precies doordat dat allemaal gebeurt, treedt die vertraging op, komt die stroperigheid erin en komen er uiteindelijk geen plannen van de grond. Als wij er met elkaar voor willen zorgen dat mensen in de toekomst een betaalbaar dak boven hun hoofd hebben, dan zullen we het ook mogelijk moeten maken dat tempo wordt gemaakt met woningbouw.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er mensen onder een brug moeten slapen; liever niet. Ik denk dat we dat allemaal wel met elkaar delen in de Kamer, dus daar hoeven we het niet lang over te hebben. Maar dan is er nog steeds de stroperigheid van gemeentes. We weten ook allemaal dat er niet altijd genoeg mensen zijn en dat er andere factoren zijn. Maar zo'n belangrijke beschermende maatregel opofferen omdat het niet snel genoeg gaat, vind ik echt heel erg ver gaan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil wel in herhaling vallen, maar ik heb hier al antwoord op gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Daar ben ik het mee eens. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta hier net zo perplex van als mijn collega van D66. De CDA-fractie zegt "nee, tenzij". Dat vinden wij ook heel erg belangrijk, maar hét instrument van de provincies en gemeenten om dit te realiseren, is de Ladder voor duurzame verstedelijking.

De voorzitter:
Dit is ook een beetje een herhaling, dus ik wil u vragen een nieuwe vraag te stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat snap ik, voorzitter. Maar ik sta hier gewoon echt helemaal perplex van. Welk instrument hebben gemeenten nog over als wij hen het enige instrument afnemen dat ze nu hebben?

De heer Ronnes (CDA):
Zij zullen bij plannen altijd een evenwichtige afweging van het ruimtelijk gebruik moeten aantonen. Het is dus niet zo dat met die ladder de hele discussie verdwijnt. Maar nu zie je dat het proces met de ladder enorm frustrerend werkt en enorm lang duurt. Dat heeft zelfs voor binnenstedelijke oplossingen als resultaat dat processen heel lang duren voordat de o zo noodzakelijke woningen gerealiseerd worden. Er moeten echt woningen bij komen! Dat is niet anders.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, afrondend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over dat laatste zijn we het helemaal eens: er moeten woningen bij komen. En ruimtelijke ordeningsprocedures heb je inderdaad niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Maar als de heer Ronnes zegt voor zorgvuldig ruimtegebruik te staan, dan betekent dat ook: eerst binnenstedelijk bouwen en pas daarna kijken naar de randen van de stad. En nogmaals, het enige instrument dat gemeenten hebben, is de Ladder voor duurzame verstedelijking. Laten we hen dat nou niet afnemen.

De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in, dus ik wil graag het woord geven aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. De woningnood is hoog, heel hoog zelfs. Mijn collega gaf het ook al aan. We kunnen inmiddels wel spreken van een nationaal probleem. Het is dan ook van het grootste belang dat "we" in een hoog tempo meer woningen gaan bouwen. "We", dat zijn wij niet en dat is de overheid niet, maar dat is de markt. Niet voor niets heeft de VVD daarom samen met het CDA gepleit voor aanpassing van de Crisis- en herstelwet, zodat de woningbouw daar een onderdeel van uit kan maken. De minister heeft deze wet onlangs naar de Kamer gestuurd, waarvoor dank.

De vraag is dan natuurlijk: waar gaan we die miljoen woningen bouwen in ons kleine landje? We hebben last van ruimteconcurrentie, omdat we op dezelfde vierkante meters willen wonen, werken, recreëren en bewegen. En we willen ook nog iets met duurzaamheid. Er moeten dus scherpe keuzes worden gemaakt. We zijn dan ook heel benieuwd naar de keuzes die in de Nationale Omgevingsvisie komen te staan. Daarover de eerste vraag: krijgen de regio's straks bouwtargets opgelegd vanuit Den Haag?

Er blijken nog tienduizenden woningen aan plancapaciteit op de plank te liggen. Wat gaat de minister doen om deze plannen eerst uitgevoerd te krijgen? Waar loopt het spaak? Waar gaan we wat aan doen? En in hoeverre worden hier budgetten aan gekoppeld vanuit bijvoorbeeld IenW, om hier ook de mobiliteit aan toe te voegen? We kennen allemaal het spel SimCity en daar zijn we als VVD een groot voorstander van.

De heer Nijboer (PvdA):
Naast Netflix ook nog computerspelletjes bij de VVD!

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Grapjas.

De heer Nijboer (PvdA):
Met bijna alles wat mevrouw Laan naar voren bracht, was ik het oneens ...

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Heerlijk!

De heer Nijboer (PvdA):
... behalve met dat het Rijk veel meer moet doen, en dat er geld bij moet en dat er investeringsfondsen moeten komen. Zouden we daarin samen op kunnen trekken? Deze minister wijst namelijk alleen maar naar gemeenten, terwijl het Rijk toch echt wel wat moet doen aan de woningnood.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het is weer typisch PvdA om de VVD woorden in de mond te leggen, en daar ga ik dan ook niet in mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, volgens mij zei mevrouw Laan dat het Rijk echt wat moet doen en dat er bouwtargets moeten komen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, daar ben ik het mee eens. Maar mevrouw Laan zegt nu dat ik haar woorden verdraaide, dus ik wil daar graag een nadere toelichting op. De minister weigerde dat tot nu namelijk continu. Zij zei de hele tijd: ik heb een slap convenant waar de gemeenten geen handtekening onder hebben gezet, en zo lossen we de woningnood op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb het woord "investeringsfonds" bijvoorbeeld niet in de mond genomen en ik heb ook niet over financiën gesproken.

De voorzitter:
Ik geef u de kans om nog even een gerichte ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik wil gewoon graag ... Ik stel gewoon een serieuze vraag.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar misschien kunt u gewoon een gerichte vraag stellen?

De heer Nijboer (PvdA):
De gerichte vraag is: vindt mevrouw Laan dat één, de overheid harde targets moet afspreken met de gemeenten en twee, er ook geld voor beschikbaar moet worden gesteld?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Op deel twee antwoord ik nee. Over deel een: als je serieus met elkaar over de Nationale Omgevingsvisie gaat spreken, vind ik dat je wel met elkaar moet afspreken in hoeverre in die visie dingen worden afgesproken waar mensen zich aan moeten houden. Daarover wil ik wel met u discussiëren: in hoeverre gaat die visie dingen bepalen voor de mensen in het land?

Dan, voorzitter, ga ik verder met mijn verhaal. De VVD heeft een voorkeur voor binnenstedelijk bouwen, maar als bouwen in het groen noodzakelijk is om aan de grote vraag te voldoen, dan is dat het geval. Groen is in onze ogen echter iets anders dan natuur. Van bouwen in natuur kan natuurlijk geen sprake zijn. Bij groen denkt de VVD vooral aan voormalige landbouwgebieden aan de randen van steden en dorpen. Deze locaties zijn prima geschikt om te bebouwen en in de grote woningbehoefte te voorzien. Op welke exacte locaties het mogelijk is te bouwen, is echter aan het lokale bestuur. Dat weet vaak precies waar er aan welk type woning behoefte is, zoals ook al uit de inbreng van de andere collega's bleek. We zitten dus niet per se te wachten op de rol van de provincie daarin.

Ik zie de heer Smeulders bij de interruptiemicrofoon staan, maar de voorzitter gebaart dat ik kan doorpraten.

De VVD wil de minister vooral meegeven creatief met dit probleem om te gaan: denk na, ook in de Nationale Omgevingsvisie, over nieuwe woonconcepten, waarbij groen en wonen simpelweg samengaan. Een aantal Nederlandse steden, zoals Rotterdam en Eindhoven, startte met de bouw van groene woontorens: binnenstedelijk de hoogte in, waarbij verticale steden gerealiseerd worden. Hoe denkt de minister over dit concept? En voor nog verder in de toekomst — want regeren is vooruitzien en zo kan de minister het grondgebied van Binnenlandse Zaken vergroten — stel ik de vraag — ik kom er toch nog een keer op terug — of we niet ook kunnen nadenken over een Flevoland 2.0. Daarmee zal de druk op de beschikbare ruimte op dit moment afnemen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw geduld, meneer Smeulders. Het woord is aan u voor uw interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben heel blij te horen dat de VVD ook zeker niet wil bouwen in de natuur. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van een andere opmerking, namelijk dat u de Nationale Omgevingsvisie wilt gebruiken als een hard instrument richting bijvoorbeeld regio's of gemeenten. Klopt het dat u dat echt zegt? Want het beeld dat ik heb van de Nationale Omgevingsvisie is dat die bindend is voor de rijksoverheid, maar meer een inspiratiedocument is voor provincies en gemeentes.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als u dat weet, dan weet u al veel meer dan ik, want dat is uit de rondetafel die we vorig jaar over de Nationale Omgevingsvisie hebben gehad, niet zo naar voren gekomen. Wat betreft de VVD zou de Nationale Omgevingsvisie best sturend mogen zijn op een aantal elementen, bij nationale belangen. Voor het nationale probleem dat we vandaag aankaarten, zijnde de woningbouw, zou die visie best sturend mogen zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Goed om te horen. Vindt u bijvoorbeeld ook dat de rijksoverheid sturend kan zijn op doelstellingen voor duurzame energie in diezelfde omgevingsvisie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij is dat een ander debat en moet u daarvoor bij mijn collega Yeşilgöz zijn, die daar alles vanaf weet.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen voor haar tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de VVD zeggen: wij willen niet in de natuur bouwen. Super, dat is heel fijn en heel goed om te horen. Maar u denkt wel aan weilanden en ander groen rondom de stad. Is de VVD het niet met de Partij voor de Dieren eens dat het juist heel erg nodig is dat wij groen rondom de stad behouden? Dan kunnen mensen daar op adem komen en lekker wandelen en recreëren. Daarnaast is het ontzettend belangrijk voor de biodiversiteit en als buffer om water op te kunnen vangen als het heel veel regent en de rivieren hoog staan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zoals u wellicht weet, of misschien niet, kom ik uit Rotterdam. Ook binnenstedelijk zijn er waanzinnig veel mogelijkheden om bijvoorbeeld de wateropvang op een andere manier op te lossen. Dat is één.

Het tweede deel van uw vraag is: heb je die buffer niet nodig? Op sommige plekken denk ik wel. Daarom refereer ik ook nadrukkelijk aan het lokale bestuur. Aan de andere kant: u allen hier doet maar alsof het zo eenvoudig is om alles binnenstedelijk op te lossen, maar je zal maar in een stad als Rotterdam wonen, die enorm versteend en verstevigd is. U wilt daar alleen maar mensen en dingen toevoegen. Dat alleen al zal de leefbaarheid in een aantal steden niet doen verhogen. En we lossen daarmee het probleem in Nederland niet op, maar u vergroot wel de problemen voor de mensen die binnenstedelijk wonen. Ik vind het van een aantal collega's heel kortzichtig om dan alles maar daar te willen doen. Dus ik denk: en-en. En zoals ik al eerder zei, niet al het groen in Nederland is per se natuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Hebt u geen vervolgvraag mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Jawel. Is het kortzichtig? Nee, de Partij voor de Dieren vindt het erg kortzichtig als men juist die schaarse natuur in Nederland volbouwt, zowel aan de randen van de steden als binnenstedelijk. Er zijn heel veel innovatieve mogelijkheden om juist binnenstedelijk te bouwen en het groen te behouden. Vinden we de VVD aan onze zijde om dan vanuit het Rijk de gemeenten te ondersteunen om die innovatieve en creatieve oplossingen te bedenken, zodat we naar behoefte binnenstedelijk kunnen bouwen en tegelijkertijd naar de leefbaarheid in de steden kijken door daar het groen te sparen?

De voorzitter:
Dat is wel een hele lange vraag. Ik ben benieuwd wat mevrouw Laan gaat antwoorden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, u zult mij leren kennen als iemand die altijd niet al te lang praat, maar wel to the point. Nogmaals, wij als VVD hebben een enorm groot vertrouwen in de markt. Ik kom uit Rotterdam. We weten dat er door ondernemingen juist heel veel innovatief wordt gebouwd. Mevrouw Van Kooten refereerde een aantal keren aan het omzetten van kantoren. Dat gebeurt ook al heel vaak. Bedrijven en ondernemingen verdienen daar geld mee, maar heel veel mensen wonen ook met plezier in bijvoorbeeld oude scholen of andere gebouwen. Dat gebeurt dus allemaal al. En wat u hier volgens mij nu suggereert, samen met een aantal partijen, is dat de nationale overheid de buidel moet trekken om een aantal bedrijven geld te geven, zodat gemeenten binnenstedelijk kunnen bouwen. En wij denken dat dat vanzelf gaat gebeuren. En nogmaals, wat de VVD betreft niet in de natuur maar wel in het groen af en toe.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij meteen kan antwoorden. Ik wil de leden de gelegenheid geven om eventueel twee keer te interrumperen, maar dat moeten dan wel korte interrupties zijn. Ik merk namelijk dat de interrupties vrij lang zijn. Het is, ook kijkend naar de tijd, belangrijk om wat effectiever te zijn.

Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat we hier vandaag een discussie voeren over hoe we in Nederland kunnen zorgen voor voldoende goede, duurzame, betaalbare woningen. Want dat is waar de discussie eigenlijk over gaat. Het is een discussie die soms misschien heel zwart-wit wordt gevoerd — of in dit geval eigenlijk meer rood-groen — maar zo eenvoudig is het niet. Het is eigenlijk een hele complexe discussie. Wat ik daarover heb gezegd en wat ook in De Telegraaf heeft gestaan — dat was in januari van dit jaar, dus dat is inderdaad al enige tijd geleden —was eigenlijk een poging om dat genuanceerde verhaal goed te vertellen. Degene die dat vandaag het beste heeft samengevat, was de heer Kops. Daar wil ik hem van harte mee complimenteren.

Wat ik heb gezegd, is dat wij een enorme bouwopgave hebben, dat we prioriteit moeten geven aan de woningbouw in Nederland en dat we dat moeten doen in de context van al die belangen. Dat zijn de belangen van ruimtelijke aard, de belangen van de open ruimte, het groen, de verduurzaming, de infrastructuur, de klimaatadaptatie, het natuurinclusief bouwen; al die termen die hier vandaag ook zijn gevallen. Dat geeft ook eigenlijk aan hoe ingewikkeld die discussie is.

Feit is dat er veel mensen in Nederland zijn die een passende woning, een betaalbare woning zoeken en dat daar op dit moment gewoon een groot tekort aan is. Dat geldt voor al die groepen — we kennen ze; u heeft ze zelf zonet genoemd — studenten, starters, gezinnen, mensen met een middeninkomen, ouderen die op zoek zijn naar een passende woning. Op dit moment zit het behoorlijk op slot in een groot aantal regio's in Nederland.

Natuurlijk is het nodig om zo veel mogelijk binnen bebouwd gebied te zoeken naar mogelijkheden, ook omdat de woningzoekenden graag daar willen wonen. De stad is in trek. Stedelijke gebieden zijn in trek. Mensen, ook als ze in kleinere gemeenten wonen, willen inderdaad graag bij de voorzieningen wonen die ze nodig hebben. Ze willen graag daar wonen vanwaaruit ze ook ergens anders naartoe kunnen, dus bij ov-knooppunten. Als het binnenstedelijk kan, is dat, denk ik, ook te verkiezen.

Mijn punt is: om echt aan de woningbehoefte te kunnen voldoen, niet alleen nu maar ook in de toekomst, is het, gelet op de prognoses, echt nodig om creatief te zijn. Dan is het nodig om te kijken naar de randen van het bebouwde gebied. Dan is het nodig om te kijken naar de zonet door de heer Kops opgesomde gebieden. Denk aan de rafelranden. Denk aan de oude industriegebieden. Denk aan de havens. Denk aan terreinen die getransformeerd kunnen worden. Die liggen vaak aan de randen van de stad. Die rand van de stad wordt er trouwens ook vaak nog veel beter van. Dat is dus mijn oproep geweest. Ik denk dat de maatschappelijke discussie die daardoor is ontstaan, een goede discussie is, omdat de ruimte in Nederland inderdaad schaars is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Over alles wat de minister nu zegt, zijn we het eens. Alleen is bouwen in het groen iets heel anders dan de randen die u opsomt. De havengebieden, de industriegebieden; vooral meteen doen! Maar bouwen in het groen is een heel ander soort bouwen aan de rand dan een industrieterrein omzetten. Erkent de minister dat?

Minister Ollongren:
Ja. Daarom begon ik ook met te zeggen: het debat dat we nu met elkaar voeren, is eigenlijk een vrij complex en genuanceerd debat. Dat kun je helemaal niet versimpelen tot "bouwen in het groen", wat op zich een pakkende kop was boven een krantenartikel. Ik snap heel goed dat mensen dan misschien het beeld hebben dat wij hier in Den Haag vinden dat we allerlei prachtige groene natuurgebieden in Nederland vol moeten zetten met woningen. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om op zoek te gaan naar meer ruimte, omdat ik het ten opzichte van al die woningzoekenden ook eerlijk vind om zeker te weten dat we op voldoende niveau aan het bouwen zijn. Daarom denk ik dat je echt heel creatief met ruimte om moet gaan, ook aan de zogenaamde rafelranden van de steden en de dorpen. Dat heb ik willen aangeven. Ik word daar ook in gesterkt door wat ik in de regiogesprekken tegenkom.

De voorzitter:
De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga hier graag op door, want de minister kan meteen de angel uit het debat halen, namelijk door te stellen het niet de bedoeling is om aan de groene rafelranden van de stad te bouwen. Als u dat zegt, zijn we, denk ik, meteen klaar.

Minister Ollongren:
Mag ik daar misschien het volgende tegenover stellen? Ik hoop dat de heer Smeulders het straks ook met mij eens is. Wat wij groen en rood noemen op papier, in de plancapaciteit, correspondeert vaak helemaal niet met het beeld dat mensen hebben van wat groen en wat rood is, wat baksteen is en wat een weiland is. Neem bijvoorbeeld de MRA, de Metropoolregio Amsterdam. De helft van de huidige plancapaciteit voor de komende tien jaar is buitenstedelijk. Daar zullen mensen nu dus iets aantreffen wat groen is, maar wat in de tekeningen op het stadhuis, waar de plannen worden gemaakt, rood is. Het is dus echt een genuanceerdere discussie dan het lijkt op het moment dat het wordt samengevat onder de kop "bouwen in het groen". Ik denk dus echt dat de heer Smeulders en ik helemaal niet zo heel erg van mening hoeven te verschillen. Die rafelrand kan de ene keer een vervuild industrieterrein zijn, waarvan iedereen snapt dat het veel beter is als het wordt opgeknapt en als daar ook woningen komen. De andere keer kan het misschien ook een rafelrand van een stad zijn die op het oog wat groener is, maar die toch een heel mooie uitbreiding kan vormen voor die mensen die graag juist daar willen wonen, omdat ze anders straks in die stad niet meer terecht zullen kunnen.

Het lijkt nu heel erg alsof we het alleen maar over de grote steden in Nederland hebben, maar we hebben het ook echt over de middelgrote gemeentes van Nederland, de steden waar wij, onze familie en onze vrienden allemaal wonen, graag willen wonen, willen kunnen blijven wonen of naartoe willen gaan, bijvoorbeeld omdat ze daar voor hun werk al naartoe gaan. Ook daar knelt het. Het gaat niet alleen over Amsterdam, Rotterdam en Den Haag.

Voorzitter. Nog een paar inleidende woorden van mijn kant en daarna wil ik graag de vragen beantwoorden, voor zover dat nog niet gebeurd is. Mevrouw Laan vroeg naar de Nationale Omgevingsvisie. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug, maar ik vind dat zelf inderdaad wel een belangrijk document, want daarin zullen de verschillende afwegingen bij elkaar komen. Daarin zal niet helemaal en détail staan uitgewerkt hoeveel woningen waar komen. Dat verwacht mevrouw Laan ook helemaal niet van mij. Maar wel een kader waarbinnen je bredere afwegingen kunt maken, bijvoorbeeld tussen natuur aan de ene kant en wonen aan de andere kant.

Laat ik dan maar meteen overgaan tot de beantwoording van de verschillende vragen, min of meer in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Ik zei zonet al: binnen bestaand stedelijk gebied, natuurlijk, heel graag. Daar is ook nog veel ruimte. Maar als wij kijken naar de huidige inzichten, ook op de langere termijn, dus na 2025, dan zien we dat enkel en alleen binnen bestaand stedelijk gebied bouwen niet voldoende zal zijn. Het hoe en wat verschilt heel erg per regio. De meest knellende stedelijke regio's qua capaciteit, waar heel urgent versnelling nodig is, zijn op dit moment de MRA, Rotterdam-Den Haag, Utrecht en Groningen. Dat zijn de regio's waar wij nu kijken wat er nodig is aan extra maatregelen om aan de woningbehoefte te kunnen voldoen. Als je op langere termijn naar meer regio's kijkt, weten we dat het over de hele linie knelt.

Ik hoorde zonet de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid en ook anderen verwijzen naar de VNG. Over de stelling dat het binnenstedelijk kan worden opgevangen zou ik willen zeggen: er kan veel binnenstedelijk worden opgevangen. Ik denk dat alle gemeenten dat ook wel zien. Ik deed mijn oproep nog voor de gemeenteraadsverkiezingen en ben heel erg blij om te constateren dat de nieuwe gemeenteraden en de nieuwe colleges, binnen de programma's waarmee zij werken, eigenlijk allemaal de woningbouw en de bouwopgave heel hoog op de agenda hebben staan. Die langere termijn, dus langer dan de komende paar jaar, moeten wij ook in beeld hebben. Ook daartoe heb ik gemeenten, en trouwens ook provincies, opgeroepen.

De heer Kops verwijt mij soms dat ik consistent ben in wat ik zeg, dus ik zeg het nu ook maar weer: ik ben in gesprek met de gemeenten, met de provincies en met de regio's om heel precies te achterhalen waar de knelpunten zitten, hoe wij die kunnen oplossen en wat wij kunnen doen om een en ander verder aan te jagen, zodat die woningen er ook echt gaan komen.

Mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren vroeg of ik wel oog heb voor allerlei innovaties. Ja, er zijn gelukkig tal van innovaties, zoals hoog bouwen op een ecologisch vriendelijke manier. Dat is ook heel goed. Er zijn allerlei innovatieve bouwoplossingen. Ik ben daar een groot voorstander van. Je ziet ook dat de transformatie van bedrijventerreinen heel innovatief gebeurt en ik steun dat van harte. Het expertteam kan gemeenten daarin ook bijstaan; ik zal er straks nog iets meer over zeggen. Ik ben er dus alleen maar blij om.

Het expertteam waar de SP naar vroeg, is dus al een tijdje aan het werk. In het verleden waren er verschillende expertteams. We hadden expertteams voor transformatie, voor eigenbouw en voor het versnellen. Nu is er één expertteam woningbouw, dat zich echt richt op het versnellen van het realiseren van concrete bouwlocaties bij gebiedsontwikkeling door gemeenten. Ik heb al eerder hier gezegd: het expertteam zit niet ergens te wachten totdat iemand met een vraag komt, maar gaat actief met gemeenten in gesprek om te kijken hoe zij kunnen helpen. Het is de bedoeling dat ik binnenkort de eindrapportage van die andere expertteams, voor transformatie en eigenbouw, naar uw Kamer zend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen: ik ben met de gemeenten in gesprek en het Rijk is met de gemeenten in gesprek om te kijken hoe we die opgave kunnen dichten en hoe we dingen kunnen oplossen. Maar hoe is het dan mogelijk dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gisteren een brief naar alle woordvoerders heeft gestuurd met steun voor het niet-bouwen in het groen? Eigenlijk vragen ze steun van het Rijk om binnenstedelijk bouwen en creatieve oplossingen mogelijk te maken. Waarom doen ze dat één dag voor dit debat als u al met ze in gesprek bent?

Minister Ollongren:
Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat moet u aan de VNG vragen. Ik denk dat we zonet al hebben geconstateerd dat we het over dat belangrijke punt, zo veel mogelijk binnenstedelijk en daar waar het kan de ruimte aan de randen van de stad benutten, eigenlijk eens zijn. Zonet werd, geloof ik, ook door mevrouw Dik-Faber verwezen naar het transformatiefonds. Dat is één van de instrumenten die ik inzet om ervoor te zorgen dat er toch nog geld bij komt, daar waar het toch nog moeilijk is door bijvoorbeeld de voorfinanciering of de onrendabele top. De gemeenten weten ook dat ik hen kan gaan bedienen. Ik ben natuurlijk ook met andere partijen in gesprek, want ik zou het wel fijn vinden als anderen geld beschikbaar stellen boven op de 38 miljoen die ik beschikbaar kan stellen. Dan wordt het fonds groter en kunnen we er meer mee realiseren. We zijn dus eigenlijk heel goed in overleg.

Ik heb die brief overigens zelf niet gezien, maar als die brief ook het misverstand wegneemt over het bouwen in het groen, dan is dat bij dezen gebeurd. En dat is dus mooi.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Herkent de minister zich in de zorgen van gemeenten dat er door de versoepeling van de regelgeving meer buitenstedelijk in het groen gebouwd kan worden en dat het binnenstedelijk bouwen en het zoeken naar innovatieve oplossingen daar moeilijker wordt?

Minister Ollongren:
Dat zou zo zijn als iemand zou voorstellen om bouwen in het groen geheel los van andere afwegingen nu ineens mogelijk te maken. Dat is niet wat er gebeurt. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we niet moeten gaan verruimen om de prikkel weg te nemen om binnenstedelijk te bouwen. Nee, de reden om te kijken naar andere mogelijkheden is dat binnenstedelijk bouwen gewoon niet voldoende soelaas biedt. Ik ben op geen enkele manier op zoek naar het wegnemen van de prikkel van binnenstedelijk bouwen. Ik hoop dat u ook ziet dat ik daar juist maximaal aan wil bijdragen door middelen aan het transformatiefonds beschikbaar te stellen. Mijn signaal is: het is niet voldoende; we zullen meer moeten doen dan alleen binnenstedelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u wilt nog een vraag stellen? Wel kort graag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een vraagje, namelijk of het niet ... Ik ben hem kwijt, sorry.

De voorzitter:
Dat geeft niet. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou de minister graag willen vragen wat zij nou gaat dóén.

Minister Ollongren:
Dat is een hele algemene vraag! Ik vermoed dat de heer Nijboer doelt op: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er sneller en meer wordt gebouwd? Ik heb al een aantal dingen aangekondigd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: ik wil met de regio's waar het het meeste knelt, zo snel mogelijk komen tot afspraken. Dat is wat ik aan het doen ben. Ik wil er met het kabinet voor zorgen dat de woningen die worden gebouwd, zo goed mogelijk aansluiten op andere plannen, bijvoorbeeld in de mobiliteitsinfrastructuur, de wegen en het ov. Daarom ben ik met staatssecretaris Van Veldhoven en minister Van Nieuwenhuizen in gesprek met diezelfde regio's om ervoor te zorgen dat de besluiten die worden genomen rond de infrastructuur, goed aansluiten bij de besluiten die worden genomen rond de woningbouw.

Het transformatiefonds heb ik al genoemd, maar misschien is het goed om drie voorbeelden te geven. Ik ben natuurlijk met de provincies in gesprek om te kijken naar de plancapaciteit, de zachte en de harde plancapaciteit, de kortere termijn en de wat langere termijn. Dat zijn een aantal instrumenten die ik kan inzetten om er bij gedecentraliseerd beleid vanuit mijn bevoegdheid toch voor te zorgen dat we sneller en meer bouwen in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel tegen de Kamerleden zeggen dat er nog meerdere AO's en debatten zullen volgen over dit onderwerp. Ik stel voor dat wij ons in dit dertigledendebat richten op het specifieke onderwerp hiervan. Anders wordt het wel heel algemeen. De heer Nijboer, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik dacht even dat ik een complimentje van u kreeg, want een kortere interruptie dan ik net pleegde, is haast onmogelijk. Want dat was uw verzoek: kort.

Ik hoor hier van een heleboel overleggen en praatcircuits, terwijl al in januari deze steen in de vijver is gegooid. Dat herinnert de minister zich ook. Als ik dan zie dat er 38 miljoen in een transformatiefonds komt, over een paar jaar verspreid, terwijl er 1 miljoen woningen nodig zijn, dan is dat precies €38 per woning. Dat zet toch geen zoden aan de dijk als je woningnood hebt? De minister moet dat hele verhaal van de VVD gewoon naast zich neerleggen en dat ene punt onderstrepen: het Rijk moet nú ingrijpen en harde doelen stellen, en daar ook geld bij leggen in plaats van te bezuinigen. Dat laatste zeg ik er zelf bij, dat zei de VVD niet.

Minister Ollongren:
Er wordt meer gebouwd dan ooit. Daar zal ik mij nooit zelf voor op de borst kloppen, want het zijn de gemeenten en de wethouders die daarvoor zorgen en die dat doen. Dat is de markt, dat zijn de woningbouwcorporaties, dat zijn een heleboel partijen die daarvoor moeten zorgen. En toch is dat nog onvoldoende. Het instrument dat ik heb, is om met de regio's, met de bestuurders, met de marktpartijen bij elkaar te zitten en heel concrete knelpunten op te lossen. Een van die knelpunten is dat binnenstedelijk bouwen soms te duur en onrendabel is. Daarvoor heb ik een transformatiefonds in het leven geroepen. Het grote probleem bij het bouwen is niet het geld, maar op sommige gebieden wel. Daar heb je dus niet een enorm bedrag voor nodig, maar je hebt wel een aanjaagbedrag nodig en dan vind ik 38 miljoen een buitengewoon serieus gedrag.

De voorzitter:
De heer Nijboer voor zijn tweede interruptie, graag kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Het grote probleem is óók geld. Aan de ene kant heb je regels als Rijk, en aan de andere kant heb je een investeringsfonds. Kijk naar de woningbouwprijzen en naar hoe de woningcorporaties er voorstaan. Ik hoef maar Vestia te noemen hier in Den Haag, maar ook andere. Die hebben gewoon geld nodig om betaalbare woningen te bouwen. En daar moet geld bij, want anders zijn ze niet betaalbaar. Dat kan de minister doen met een investeringsfonds, alleen daarvoor kiest het kabinet niet. Het kiest voor bezuinigen.

Minister Ollongren:
De investeringsruimte van de woningbouwcorporaties in Nederland is voldoende voor de komende tijd. De investeringscapaciteit van individuele woningbouwcorporaties kan soms onvoldoende zijn. En dát knelpunt moeten we met elkaar zien op te lossen.

De voorzitter:
De heer Nijboer tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, maar dan vrees ik dat daar eindeloos over gepraat wordt, maar dat die oplossing er niet komt. Mensen wonen wel in een individueel huis in een individuele gemeente, en ze huren bij een individuele woningcorporatie. Als de helft geld genoeg heeft en de andere helft niet, dan zit de helft van de gemeenten in woningnood.

Minister Ollongren:
Dit is vanmiddag in een AO aan de orde geweest en hiervan heb ik gezegd: er zijn al mogelijkheden waarbij woningcorporaties kunnen worden uitgenodigd om mee te doen. Ik denk dat dat heel goed is. En ik ben ook aan het kijken, samen met de sector, of er andere manieren zijn om tot een soort verevening te komen. Want dat geld is er wel, het moet alleen wel naar de goeie plek.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u had nog één vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, ik weet de vraag weer, dank u wel. De minister schreef in haar Kamerbrief in maart: ik wil bouwen naar de behoefte van de woningzoekenden, op een manier die daar zo goed mogelijk bij aansluit. Nu zegt de hoogleraar Woningbouw aan de TU Delft: de meeste woningzoekenden in de nabije toekomst, maar ook later, zullen senioren en alleenstaanden zijn, maar de woonwens van die groep is eigenlijk nog helemaal niet onderzocht. Mijn vraag aan de minister is: is dat zo, en wil zij dat gaan onderzoeken?

Minister Ollongren:
Ik praat nu een beetje uit mijn verleden in Amsterdam. Er is wel veel bekend over de veranderende samenstelling van de mensen die in onze steden wonen. Er zijn inderdaad veel meer alleenstaanden. Wij hebben het hier vaak over de krapte op de woningmarkt, maar bepaalde gebieden in Nederland zijn natuurlijk krimpregio's. Daar gaat het vaak over ouderen en een vergrijsde bevolking, ouderen die eigenlijk niet weg kunnen uit het huis waar ze in wonen, terwijl dat huis niet passend is bij hun behoefte. Dus ik denk dat we daar meer over weten dan mevrouw Arissen op dit moment suggereert. En ik denk inderdaad dat de markt en het aanbod zich veel meer moeten aanpassen aan de demografische ontwikkeling, maar die verschilt natuurlijk wel heel erg per regio en per gemeente.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Ik dacht de heer Nijboer en in ieder geval ook mevrouw Dik-Faber zeiden dat buitenstedelijk bouwen veel goedkoper is. Dat is volgens hen de drive achter deze agenda. Ik hoop dat ik net al duidelijk heb gemaakt dat dit helemaal niet de bedoeling is geweest van mijn uitspraak. Ik wil juist zo veel mogelijk binnenstedelijk realiseren. Ik wil daar ook aan bijdragen. Ik geloof ook niet dat het altijd per definitie goedkoper of sneller is om buiten stedelijk gebied te bouwen. Je moet ook rekening houden met de ontsluiting van gebieden. Ik denk niet dat het altijd goedkoper of altijd duurder is. In ieder geval herhaal ik naar aanleiding van deze vraag nog maar eens dat ik inzet op binnenstedelijk. Ik zie wel dat het soms duurder is en dat er soms sprake is van een onrendabele top; vandaar ook het fonds dat daarbij zou kunnen helpen.

De heer Smeulders vroeg hoe we wonen en de mobiliteitsvraagstukken op elkaar afstemmen. Ik zei daar net al iets over. Dat doen we door samen met de bewindslieden van IenW, ook in het kader van het MIRT en de besluitvorming daarover, zo veel mogelijk samen op te trekken. Dat doen we door samen met de regio's te praten en die zo veel mogelijk te stimuleren om woningbouwlocaties en mobiliteit op elkaar te laten aansluiten; dus bouwen op goed bereikbare plekken. De ov-knooppunten zijn daarbij heel erg wezenlijk.

De heer Van Gerven van de SP vroeg of ik bereid was om het groen verder te beschermen. Gelukkig is het groen in Nederland goed beschermd. We hebben het nationaal natuurnetwerk dat beschermd is. Daar mag niet gebouwd worden. We hebben ook de goede gewoonte dat als er nieuwe verstedelijking komt deze alleen maar mogelijk is na een heel zorgvuldige afweging. Daar is ook de Ladder voor duurzame verstedelijking voor. Die richt zich op zo veel mogelijk concentratie van de verstedelijking. Ik kom daar zo meteen nog op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Ronnes.

De heer Kops signaleert dat gemeenten in zijn ogen onvoldoende doen om te bouwen. Mijn beeld is wel dat gemeenten die bouwopgave echt zien. Er zijn nieuwe colleges, en in de nieuwe coalitieakkoorden die in alle gemeenten zijn gesloten zie ik veel urgentie als het gaat over de bouwopgave. Er zijn natuurlijk wel verschillende opvattingen over hoe ze die bouwopgave willen realiseren en waar ze willen gaan bouwen. Dat is juist de reden dat ik zeg dat wij het hier niet voor iedereen hetzelfde moeten willen doen. Wij moeten juist toe naar maatwerk per regio, per cluster van gemeenten, natuurlijk met betrokkenheid van de provincie. Je kunt heel vaak de woningbehoefte regionaal definiëren. Het hoeft niet per se heel precies in die ene gemeente te zijn. Het is juist vaak goed om het cluster van gemeentes erbij te betrekken.

De heer Kops vond dat wij het mensen ook niet mochten ontzeggen om in de natuur te wonen. Er zijn heel mooie plekken in Nederland die heel landelijk zijn. Gelukkig kun je in Nederland ook heel mooi in de natuur wonen. Als we het hebben over de natuur waar nu niet gebouwd wordt, dan is dat ook een publiek goed. Anderen in de Kamer hebben dit ook gezegd. De natuur is er ook voor iedereen en ook van iedereen. Dan is het wel belangrijk dat die natuur goed toegankelijk en beschikbaar is in ons toch kleine en vrij dichtbevolkte land. Ik gun het mensen graag om dicht bij de natuur te wonen. In sommige delen van ons land is dat ook heel goed mogelijk. Een massale bouw in het groen zou zich daar niet goed mee verhouden.

Ik meen dat de heer Smeulders vroeg wat ik vond van de gedachte van een openruimteheffing. Ik meen dat dit al een jarenlang gekoesterde wens van GroenLinks is. Ik vraag me af of een openruimteheffing het instrument is om te bereiken wat de heer Smeulders en eigenlijk ook ik vooral willen, namelijk voorzien in een grote behoefte aan binnenstedelijk bouwen. Ik sprak net over herverdeling tussen bijvoorbeeld corporaties. Dat is ingewikkeld. Hier zou je ook een herverdeling tussen gemeenten moeten realiseren. Het is misschien een beetje afhankelijk van de wijze waarop je deze heffing invoert, maar als de opbrengst van de heffing voor de gemeente zelf zou zijn, kan het, gek genoeg, juist een prikkel zijn voor de gemeente om buitenstedelijke locaties te ontwikkelen, maar dat is waarschijnlijk niet de vormgeving die de heer Smeulders wil. Ik begrijp best wat hij ermee bedoelt, maar ik vind het geen instrument dat nu nodig is om deze opgave voor elkaar te krijgen.

De vraag van mevrouw Dik-Faber over het duur versus goedkoop ontwikkelen had ik al gehad. Zij vroeg nog naar klimaatadaptatie. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk en dat weten we gelukkig nu in Nederland eigenlijk allemaal wel. Dat wordt wat mij betreft een van de onderwerpen in die Nationale Omgevingsvisie, die op dit moment nog in ontwikkeling is.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar de nationale landschappen. In de Nationale Omgevingsvisie zal het landschap inderdaad aandacht krijgen. Dat is een van de onderwerpen waarvan wij vinden dat ernaar gekeken moet worden en dat het moet worden meegewogen. Het is nog in ontwikkeling, dus de wijze waarop moet u nog even afwachten. Maar dat het een belangrijke rol speelt in ruimtelijke afwegingen is zeker.

De heer Ronnes vroeg naar de Ladder voor duurzame verstedelijking. Ik zei er net al iets over. Hij was er kritisch op, ik geloof vooral als het een instrument is van de provincie. Daarmee wordt het proces langer in zijn ogen en zouden we dus niet snel genoeg over kunnen gaan tot bouwen. Het eerste is dat de ladder recent vereenvoudigd is, omdat er klachten waren over de complexiteit in het gebruik. We hebben een onderzoek van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving. Uit dat onderzoek blijkt dat eigenlijk bijna alle gemeenten standaard deze Ladder voor duurzame verstedelijking toepassen. Op basis van de recente vereenvoudiging en het feit dat gemeenten hem toepassen en dat dat blijkbaar ook naar tevredenheid gaat, zie ik op dit moment geen reden om hem nu verder aan te passen. Ik denk dat de ladder kan helpen om te zorgen voor een zorgvuldige afweging en tegelijkertijd krijg ik geen signalen, ook niet uit de gesprekken die ik voer met regio's, dat het instrument leidt tot langere procedures.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
De minister zegt dat alle gemeenten hem gebruiken. Ja, nogal wiedes dat ze hem gebruiken. Want op het moment dat ze hem nu niet gebruiken, gaan er gewoon geen plannen door. Dat geldt zowel voor binnenstedelijke als buitenstedelijke plannen. Ik krijg wel signalen. Wat mij het meeste zorgen baart, is dat dat vooral is uit de provincies waar men echt achterloopt op bouwcapaciteit en waar gestuurd wordt op prognoses. Daarbij zie je dat ze echt gewoon tekortschieten als het gaat om de realiteit van wat er nu gaande is op de woningmarkt. Ik sprak recentelijk nog met de wethouder van Meierijstad. Hij loopt gewoon echt tegen procedures op, waarbij hij eigenlijk wel weet dat het uiteindelijk door zal gaan. Maar de doorlooptijd van de processen is zo gigantisch lang en zo gigantisch complex dat het CDA zich echt afvraagt welke meerwaarde die ladder heeft. Want buiten die ladder hebben de gemeente en de provincie ook de plicht om de ruimte zuinig te gebruiken en een zorgvuldige afweging te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

De heer Ronnes (CDA):
Mag ik nog één opmerking maken? Ik heb er ook geen bezwaar tegen om hem als toetsingskader te gebruiken, maar niet als een juridisch kader en dat is wat nu gebeurt.

Minister Ollongren:
De ladder is natuurlijk eigenlijk een afwegingsinstrument. Het is geen doel op zichzelf, maar een instrument om te helpen bij een zorgvuldige afweging. Ik heb heel veel begrip. Ik probeer daar natuurlijk ook aan bij te dragen. De heer Ronnes was de grote aanjager van een aanpassing van de Crisis- en herstelwet. Daar ben ik hem heel dankbaar voor. Die komt eraan en die zal er onder andere op zien dat procedures korter worden waar dat kan. Natuurlijk zonder dat dat ten koste gaat van de zorgvuldigheid, maar wel zo snel mogelijk. Procedures moeten niet lang zijn alleen maar omdat de procedure lang is. Als er wat tijd nodig is voor zorgvuldigheid, denk ik dat we vinden dat je die tijd wel moet nemen. Maar als procedures kunnen worden ingekort door termijnen in te korten terwijl dat niet ten koste gaat van de zorgvuldigheid, dan ben ik het met de heer Ronnes eens. Ik zal naar aanleiding van zijn signaal dat gewoon vragen in de gesprekken die ik heb met de regio's. Is dit een belemmering? Zit het in de opzet van de ladder? Hoe gebruiken jullie dat instrument eigenlijk? Het zou een afwegingsinstrument moeten zijn en niet een belemmering.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Van Eijs interrumperen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind dat provincies juist wel een belangrijke sturende rol hebben bij het kijken waar de vraag ligt en bij het maken van afwegingen. Is de minister dat met mij eens? Provincies moeten ervoor zorgen dat niet alle gemeenten denken dat ze een eigen villa-eiland moeten bouwen. Provincies moeten juist in de gaten houden dat er een goede balans blijft tussen vraag en aanbod. En is de minister het met mij eens dat daarvoor juist de Ladder voor duurzame verstedelijking een belangrijk instrument is?

Minister Ollongren:
Die rol hebben de provincies; zij kunnen het goed overzien. Vandaar dat zij ook verantwoordelijk zijn voor de plancapaciteit. Nou blijkt in de praktijk dat de gemeenten zelf ook al kunnen werken met die ladder. Dat is, denk ik, heel goed. Daarmee is die volgens mij ook niet een extra belemmering, maar goed, ik zal naar aanleiding van het signaal van de heer Ronnes dat natuurlijk toch nog eens een keer checken. Ik ben het dus inderdaad ook met mevrouw Van Eijs eens dat die provincies dat overzicht hebben. Het kan zijn dat ze de ene keer iets willen faciliteren of stimuleren, terwijl ze een andere keer zullen zeggen: ja, maar als ik nu eens een beetje naar het hele gebied kijk, dan zie ik gemeentes die allemaal hetzelfde gaan doen en is dat nou verstandig? Die rol kunnen de provincies dus prima spelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Ollongren:
De heer Ronnes zei dat provincies op de rem trappen waar volgens de ABF-rapportage eigenlijk te weinig plannen liggen. De heer Ronnes vroeg mij om dat uit te leggen. Er kunnen verschillende redenen voor zijn. Soms is het tekort dat dan gesignaleerd wordt in de ABF-rapportage het gevolg van bijvoorbeeld ontbrekende gegevens. Dat is bijvoorbeeld in Overijssel het geval. Het is dus niet altijd zo dat er echt een tekort is, maar soms is het gewoon niet helemaal op orde. Ik heb zelf op dit moment de focus op de regio's met de meeste spanning, die ik net al noemde. Onderdeel van het gesprek met die regio's is ook daar dat we heel precies proberen uit te zoeken wat de achtergrond bij de cijfers is, om ervoor te zorgen dat inderdaad de gemeenten, maar ook de provincies zorgen dat er voldoende plannen liggen.

Als die plannen er niet zijn — mevrouw Laan vroeg daar eigenlijk ook naar en het gaat hierbij misschien niet zozeer over de zachte plancapaciteit, maar vooral over de harde plancapaciteit — dan moeten we tot een gezamenlijke aanpak komen om dat te versnellen en te verbeteren. Ik heb net al een aantal specifieke acties genoemd die ik daarvoor onderneem. Want uiteindelijk gaat het er wel om dat die plannen gerealiseerd worden en eigenlijk ook zo snel mogelijk gerealiseerd worden. Dat betekent voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn, voldoende bouwplannen in de regio's, die ook tijdig kunnen worden gerealiseerd. Dit geldt ook voor de lange termijn, zodat we niet een volgende keer weer in dezelfde situatie komen.

Over de NOVI heb ik al het een en ander gezegd, maar mevrouw Laan vroeg ernaar. Ik zie het eigenlijk als een integraal kader en een langetermijnvisie waarin je afwegingen kunt maken die bijdragen aan een duurzame fysieke leefomgeving in Nederland. We zien gewoon dat er zich een heleboel nieuwe vraagstukken hebben aangediend. We hadden het net bijvoorbeeld al over de klimaatadaptatie. We zien ook dat er een grote mate van urgentie zit achter dat soort ontwikkelingen. Die NOVI moet ons daar eigenlijk bij helpen en ons een kader bieden waarbinnen we kunnen werken aan de verbetering en de ontwikkeling van onze leefomgeving.

Mevrouw Laan vroeg ook of de regio's straks bouwtargets opgelegd krijgen, dus vanuit de NOVI. Ik zei net al: zo specifiek zal de NOVI niet zijn. De NOVI is het overkoepelende beeld. Daarna krijgen we dat ook nog per provincie en ook nog per gemeente. Naarmate je die trap afloopt, wordt het natuurlijk specifieker. In de NOVI zullen dus geen bouwtargets zitten, maar de regio's, die hun eigen woningbehoefte ook het beste kennen, zullen die bouwtargets natuurlijk wel hebben. Ik ga ook met hen daarover in gesprek. Ik zal hen ook uitdagen en kijken of hun eigen targets ambitieus genoeg zijn, en anders zal ik natuurlijk proberen om die nog ambitieuzer te krijgen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik stelde deze vraag net ook aan de VVD, maar ik ben heel benieuwd wat de minister erover zegt. Is de NOVI dadelijk nou wel of niet bindend voor provincies en gemeentes?

Minister Ollongren:
Dat lijkt een hele makkelijke vraag maar dat is toch eigenlijk een hele ingewikkelde vraag. Want als het een goed afwegingskader is, dan moeten provincies en gemeenten natuurlijk wel een gevolg verbinden aan het feit dat in de NOVI een bepaalde afweging wordt gemaakt. Daarom wordt de NOVI ook niet hier in een toren in Den Haag vastgesteld of bedacht. Dit wordt natuurlijk in overleg, ook juist met provincies en gemeenten, gemaakt. Het is dus geen juridisch instrument, maar wel een instrument dat ons allemaal in staat stelt om bepaalde keuzes te maken. In zoverre zou je kunnen zeggen dat het ons allemaal natuurlijk wel bindt aan de afspraken die wij met de andere overheden maken. Die hebben we voor een deel ook al gemaakt, want in het interbestuurlijk programma geven we natuurlijk ook al richting aan bepaalde opgaven die we hebben; "klimaatadaptatie" is hier vaak gevallen als woord. Dus in die zin dwingt het wel in een bepaalde richting, omdat we met elkaar zeggen: dit zijn de keuzes die we moeten maken. We hebben een mooi land, maar we hebben ook een relatief klein land. En dus moet je keuzes maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Om daarop door te gaan een vervolgvraag. Hebben provincies en gemeentes dan de mogelijkheid om iets op te schrijven in hun eigen omgevingsvisie dat haaks staat op die van de rijksoverheid?

Minister Ollongren:
Het papier is geduldig dus dat kan altijd, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling is dat we elkaar helpen en elkaar daarin versterken. Er zijn al regio's die een omgevingsvisie hebben. Er is natuurlijk ruimte voor regio's om hun eigen keuzes te maken, maar als we het goed doen met elkaar, dan is de NOVI een instrument dat hen helpt en niet een instrument dat hen in de weg zit. We hebben een goede traditie van samenwerken in Nederland. Die gaan we juist op dit gebied de komende tijd testen, maar ik ben daar heel positief en optimistisch over.

Over innovatieve concepten had ik al iets gezegd, denk ik.

Voorzitter, ik moet even kijken of ik nu iedereen voldoende recht heb gedaan. Ik hoop het wel.

De voorzitter:
Ik denk het wel, als ik zo kijk naar iedereen.

Minister Ollongren:
Oké, als u het zegt, voorzitter!

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik dank de minister trouwens voor haar bijdrage in de eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ja, ik zie dat daar behoefte aan is bij een aantal leden. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Gezien de tijd wil ik echt vragen om alleen even de moties voor te lezen of misschien een korte vraag te stellen. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, zou u één minuut kunnen schorsen? Want er zijn problemen met de printer; mijn motie wordt op dit moment geprint.

De voorzitter:
Eén minuut is prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De printer is gerepareerd, dus geef ik graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Veel dank voor de schorsing, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten zich door de oproep van de minister om "met lef buitenstedelijk in het groen te bouwen" en de regelgeving daartoe te versoepelen, belemmerd voelen in hun doel om groen rondom de steden en dorpen te sparen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op welke manier innovatief, duurzaam en groenvriendelijk binnenstedelijk bouwen en/of verbouwen en het creëren van creatieve woonoplossingen door het Rijk ondersteuning behoeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (32847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groen in de leefomgeving van onschatbare waarde is voor het welzijn van mens en dier, de biodiversiteit en de klimaatadaptatie-opgave;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er niet in het groen gebouwd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (32847).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik heb één motie. De inhoud spreekt ongetwijfeld voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van een woningtekort en dat op korte termijn meer betaalbare woningen of huurwoningen nodig zijn;

overwegende dat er binnen de bebouwde kom vaak nog voldoende plekken zijn waar wel gebouwd kan worden, zoals op oude bedrijventerreinen;

verzoekt de regering gemeenten aan te moedigen om bouwgrond binnen de bebouwde kom tegen betaalbare prijzen aan te bieden zodat snel meer betaalbare woningen of huurwoningen kunnen worden gebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (32847).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot nog een opmerking over de onrendabele top; hij kwam al langs. De minister heeft een bedrag genoemd van 38 miljoen, over meerdere jaren. De vraag is toch of 38 miljoen voldoende is, gezien de pluk-ze-wetgeving die voor woningcorporaties van kracht is als je ziet wat die allemaal aan belastingen moeten betalen. Kan die 38 miljoen niet opgehoogd worden om een einde te maken aan de onrendabele top bij gemeentes?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vond die helder, op één punt na: mijn laatste vraag over de Nationale Omgevingsvisie. In hoeverre is die nu wel of niet bindend voor gemeentes en provincies? Ik vraag de minister om daar helderheid over te bieden. Dat hoeft niet per se vandaag, het kan ook door middel van een brief. Dat lijkt me relevant omdat nu zo veel gemeentes en provincies aan hun eigen visie werken. Dan is het wel belangrijk om te weten of je je moet verhouden tot de visie van het Rijk.

We hebben ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten vinden dat het overgrote deel van de woningbouwopgave binnen bestaande steden en dorpen een plek kan krijgen;

overwegende dat deze verdere verstedelijking vraagt om het op peil houden en verduurzamen van de bereikbaarheid;

spreekt uit dat het Rijk deze opgave samen met steden en regio's oppakt om zo een versnelling van de woningproductie te realiseren;

verzoekt de regering om samen met gemeenten te onderzoeken hoe efficiënte, duurzame en ruimtebesparende mobiliteit die goed aansluit op de uitbreiding van de steden kan worden gewaarborgd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Nijboer en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (32847).

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is misschien een nadeel dat we allemaal toch iets gesplitste portefeuilles hebben, maar ik heb van mijn collega die op mobiliteit zit begrepen dat dit eigenlijk al staand beleid is en dat het in die context al besproken is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit is tot stand gekomen na gesprekken met wethouders van ons in de steden. Zij zeggen dat dit het punt is waardoor het binnenstedelijk bouwen op dit moment nog niet voldoende vlot. Neem Haven-Stad in Amsterdam. Volgens mij is de minister daar heel goed mee bekend. Dat is een enorme opgave. Er worden daar 40.000 tot 70.000 woningen binnenstedelijk gerealiseerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een enorme mobiliteitsopgave. Daar is dit voor nodig, niet alleen vanuit I en M, maar ook vanuit BZK.

De voorzitter:
Dank u wel. We luisteren straks naar de minister voor haar reactie op de motie.

Ik zie dat de heer Kops afziet van zijn tweede termijn. Dan geef ik graag het woord van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, ook een korte bijdrage van mij. Dit is een discussie waarbij verschillende dingen, zoals mobiliteit, de NOVI, maar ook financiële kaders, aan bod komen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk een vrij simpele vraag: willen we bouwen in het groen? Het CDA zei het al en ik zeg het nog een keer: nee, tenzij. Wat D66 betreft moet het eerst in de binnenstad. We zullen daarom samen met de ChristenUnie een motie indienen om dat nogmaals te benadrukken, mocht daar ook maar enige twijfel of onduidelijkheid over bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik denk dat veel misverstanden vandaag, maar ook al eerder zijn weggenomen. Zoals mevrouw Van Eijs al aankondigde, dienen wij een motie in om alle misverstanden die er mogelijk toch nog zijn, weg te nemen. Het gaat om het nee-tenzijprincipe conform de Ladder voor duurzame verstedelijking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de ambitie tonen om het overgrote deel van de bouwopgave binnen bestaande steden en dorpen te realiseren;

overwegende dat we de schaarse groene ruimte zo veel mogelijk moeten beschermen, in het belang van behoud van het landschap, bescherming van natuur en de mogelijkheden voor recreatie;

verzoekt de regering om gemeenten te steunen in hun ambitie voor binnenstedelijk bouwen en conform de Ladder voor duurzame verstedelijking voor bouwen in het groen een nee-tenzijbenadering te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (32847).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat uit het debat van vanavond is gebleken dat er breed draagvlak is voor het nee-tenzijprincipe, voor het uitgangspunt dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Ik ben ook blij met de realistische woorden van deze minister, die zegt: het kan nu eenmaal niet allemaal binnenstedelijk. Daarbovenop komt dat wij als CDA goed gekeken hebben naar de vraag op welk punt je gemeentes en provincies kunt helpen. Wij denken dat een oplossing kan worden gezocht in de Ladder voor duurzame verstedelijking, door het wonen daaruit te halen. We hebben daar een motie voor gemaakt en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor alle ruimtelijke besluiten van enige omvang die een nieuwe stedelijke ontwikkeling mogelijk maken, op grond van artikel 3.6 lid 1 van het Besluit ruimtelijke ordening, de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking moet worden gevolgd;

overwegende dat de Ladder voor duurzame verstedelijking in de praktijk veel onderzoek, bureaucratie, lange procedures en veel kostbare tijd vergt;

overwegende dat gemeenten nieuwe stedelijke ontwikkelingen goed moeten onderbouwen, doch dat daar de Ladder voor duurzame verstedelijking niet voor nodig is;

verzoekt de regering spoedig het Besluit ruimtelijke ordening zodanig aan te passen dat wonen geen onderdeel meer is van de Ladder voor duurzame verstedelijking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil nog even zeggen dat die laatste overweging belangrijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Laan. Nee, zij ziet af van haar tweede termijn. De minister geeft aan dat zij ongeveer twee minuten nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister gaat haar appreciatie geven van de moties. Ook moet zij nog een paar vragen beantwoorden. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, het klopt helemaal wat u zegt.

Er zijn een paar vragen. Om te beginnen de vraag van de SP. De 38 miljoen in het transformatiefonds zou te weinig zijn omdat de woningbouwcorporaties sowieso te weinig ruimte hebben. In eerste termijn heb ik al geconstateerd dat de investeringsruimte bij woningbouwcorporaties op zichzelf over het hele land gezien toereikend is. Dat transformatiefonds ziet juist op de heel concrete specifieke situaties in bepaalde binnenstedelijke gebieden waar het heel lastig is. Ik zeg niet dat het voldoende is. Sterker nog, ik ben ook in gesprek met andere partijen om te kijken of andere partijen ook geld willen bijleggen voor dat fonds. Van mij mag het ook groter worden. Sterker nog, dat wil ik heel graag. Maar het is van een andere orde dan investeringscapaciteit bij de woningbouwcorporaties.

De andere vraag was van de heer Smeulders, die terugkwam op het punt van de NOVI. Ik zal in het najaar de Kamer nog berichten over de NOVI. Ik denk dat het goed is om dan ook daar nog veel meer en detail over te praten. De NOVI is van het Rijk, maar kan alleen maar werken als we dat met de andere overheden doen. Ik probeerde dat net ook te zeggen. Ook al is deze van het Rijk, we zouden het niet goed doen als we dat niet ook samen met de andere overheden doen. Ik kom daar in een brief op terug. Ik weet zeker dat de heer Smeulders mij daar nog en detail over gaat bevragen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 422 is van mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Die motie vraagt of ik in gesprek wil gaan met de VNG. Dat kan ik mevrouw Van Kooten-Arissen natuurlijk niet ontzeggen, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Natuurlijk wil ik met de VNG nog meer om tafel zitten dan ik al doe.

De motie op stuk nr. 423 is ook van mevrouw Van Kooten-Arissen en vraagt de regering er zorg voor te dragen dat er niet in het groen gebouwd wordt. Ik heb geprobeerd in mijn eerste termijn een wat genuanceerd beeld neer te zetten en te schetsen dat in de praktijk dat onderscheid tussen rood en groen op papier heel anders is dan in werkelijkheid. Ik heb helemaal niet gepleit voor massaal bouwen in natuurgebieden. Integendeel. Ik heb wel het volgende gezegd. Als je het binnenstedelijk optimaal benut, maar dit toch onvoldoende is, is het echt nodig om naar de randen van de stad te kijken, in een zorgvuldige afweging. Maar goed, in die context begrijpt mevrouw Arissen wel dat ik deze motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 424 is van de heer Van Gerven van de SP. Die zegt eigenlijk dat de regering tegen de gemeentes zou moeten zeggen hoe zij hun grondbeleid zouden moeten voeren. Maar daar gaat het Rijk nu net niet over; daar gaan de gemeenten zelf over. Bovendien zijn de gemeenten zich heel goed bewust van dit vraagstuk. Ik ben veel in gesprek met gemeenten en denk met hen mee over bijvoorbeeld hoe we met grondprijzen en middenhuur moeten omgaan, maar ik zou niet aan de gemeentelijke autonomie willen tornen. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 425 is van de heer Smeulders cum suis. Die verzoekt de regering om samen met de gemeenten te onderzoeken hoe — ik sla een stukje over — mobiliteit goed aansluit bij de uitbreiding. Ik zei zonet al dat ik samen met de collega's van I en M met de regio's al op die manier aan het werk ben. Er zijn al concrete voorbeelden van hoe we dat willen doen. We hebben de Kamer daar trouwens ook over geïnformeerd. Ik meen dat dit in juni was, vlak voor het reces, naar aanleiding van de zogenaamde strategische bestuurlijke overleggen die we hebben gehad in deze regio's. Dus er loopt eigenlijk heel veel in de diverse gebieden, overigens deels ook onder leiding van de collega's van IenW. Als ik de motie van de heer Smeulders zo mag interpreteren dat deze aansluit op dit soort onderzoeken die al lopen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk heel even of de heer Smeulders zich kan vinden in uw oordeel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben heel blij met oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké, prima, dank u wel.

Minister Ollongren:
Ik had er ook een kleine uitleg bij gegeven, maar ik zag niet dat de heer Smeulders toen nee schudde.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 426 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs. Deze gaat eigenlijk over datgene waarvan ik de heer Ronnes zonet hoorde zeggen: daar zijn we het dus over eens. Dat geloof ik ook. Het zorgvuldig doen en de nee-tenzijbenadering, dat is eigenlijk wat we staand beleid noemen. Ik moet straks nog iets zeggen van de vraag van de heer Ronnes over de ladder, maar ik interpreteer dit als de uitleg die ik zelf ook heb gegeven en laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De laatste motie, op stuk nr. 427, is de motie van de heer Ronnes. De heer Ronnes en ik hebben een net wat verschillend beeld. Mijn beeld is dat de ladder wordt toegepast door gemeenten, dat dit helpt om een zorgvuldige afweging te maken en niet hoeft te leiden tot vertraging. Het beeld dat de heer Ronnes daar tegenover zette, was dat dit in sommige gevallen wel zo is. Ik zei al dat dit signaal mij niet heeft bereikt, maar ik neem het signaal natuurlijk wel serieus. Ik suggereer de heer Ronnes om de motie nog even aan te houden, zodat ik de gelegenheid heb om dat signaal op te pakken en te onderzoeken en er wellicht in een brief op terug te komen. Daarna kunnen we kijken of hij het nodig vindt om de motie alsnog in te dienen. Dit is een suggestie, maar uiteraard ben ik geheel afhankelijk van de heer Ronnes.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ronnes, of hij de motie wil aanhouden of niet.

De heer Ronnes (CDA):
We zullen die suggestie overwegen en dan zullen we laten weten wat we daarmee doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Ollongren:
Daarmee ben ik aan het eind gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Normaal gesproken zouden we volgende week dinsdag stemmen, maar aangezien het Prinsjesdag is, gaan wij dinsdag 25 september hierover stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun reacties. Ik zie nog iemand bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet niet wat u nog wil vragen, maar we zijn aan het einde gekomen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 20.49 uur tot 20.52 uur geschorst.

Bericht dat de wereldwijde ongelijkheid extreme vormen aanneemt

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de wereldwijde ongelijkheid extreme vormen aanneemt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de wereldwijde ongelijkheid extreme vormen aanneemt. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Het is een dertigledendebat, dus de tijd is wat beperkter. Ik stel voor: maximaal twee interrupties, en iedere interruptie in tweeën.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij heeft dit debat aangevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Het afgelopen jaar ging van elke euro groei van de economie wereldwijd 82 cent naar 1% van de rijkste wereldburgers. Laat dat eens op je inwerken: 82 cent van elke euro van de economische groei.

Een op de negen mensen op de wereld lijdt honger, zo meldden de Verenigde Naties deze week. 821 miljoen mensen inmiddels. Het gekke is dat in ontwikkelingslanden zelf ook mensen wonen die van gekheid niet weten wat ze met hun geld aan moeten. Bijvoorbeeld in Nigeria ontvangt de rijkste man genoeg rente op zijn vermogen om 2 miljoen mensen uit de extreme armoede te halen. Kan de minister aangeven op welke manier zij specifiek inzet op het verminderen van de ongelijkheid binnen ontwikkelingslanden?

Ik had het net over de wereldwijde ongelijkheid. Die groeit, maar ook in Nederland groeit die ongelijkheid. We hebben meer miljonairs dan ooit, terwijl 1,4 miljoen Nederlanders te maken hebben met problematische schulden. In Nederland gaat van iedere euro economische groei 45 cent naar de 1% rijkste mensen.

De ongelijkheid in de wereld stijgt in ieder land. Dat gebeurt minder in Europa dan in het Midden-Oosten, maar wat we zeker kunnen zien, is dat het argument dat het goed zou zijn voor de hele economie als je rijken rijker maakt, bewezen onjuist is. Is de minister het met mij eens dat de trickledowntheorie afgeschreven dient te worden? Belastingverlaging voor de rijkeren, belastingverlaging voor multinationals: we zien het wereldwijd plaatsvinden. De belasting die betaald wordt door werkenden stijgt. En er blijft steeds minder over voor voorzieningen waar de hele bevolking van profiteert.

Het ontwijken van de vennootschapsbelasting kost arme landen 100 miljard dollar per jaar. Dat is genoeg om 124 miljoen kinderen naar school te laten gaan of om de gezondheidszorg zo te verbeteren dat daardoor wordt voorkomen dat 6 miljoen kinderen de dood vinden. Wereldwijde ongelijkheid verminderen doen we door Nederland belastingparadijs af te maken. Is de minister bereid dat te doen en ervoor te zorgen dat de Zuidas niet meer bevolkt wordt door alle Amerikaanse multinationals?

Ik had gevraagd om de aanwezigheid vandaag van de minister van Financiën. Dat was niet voor niets, want het rapport over de gestegen wereldwijde ongelijkheid adviseert beleid te maken. Het adviseert: eerlijke belastingen waarbij rijken meer bijdragen omdat zij meer kunnen missen, transparantie over financiële gegevens en investeren in wat goed is voor ons allemaal, in zorg en onderwijs, waar iedereen van profiteert. Volgt de regering deze aanbevelingen op? Wordt dit bijvoorbeeld ook de kern van het beleid van deze minister als zij handels- en belastingverdragen af gaat sluiten met ontwikkelingslanden?

Voorzitter. Ongelijkheid leidt tot minder economische groei. Zij leidt tot onveiligheid en instabiliteit. Dat zeg ik niet, dat zegt de Wereldhandelsorganisatie. We zien dat ook in de wereld. Ontzettend veel mensen zijn op zoek naar een betere toekomst. Als je de welvaart niet deelt, in een land of wereldwijd, dan speel je uiteindelijk met vuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zei in eerste instantie dat er zes sprekers waren, maar ik zie dat drie sprekers van hun spreektijd gebruik willen maken. U hoeft geen gebruik te maken van uw ene minuut. U kunt ook gewoon straks nog eventueel reageren. Maar het hoeft niet, zeg ik erbij.

Mevrouw Becker maakt er toch gebruik van. Prima. Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Globalisering en innovatie hebben de economische groei in de wereld vooruit gestuwd. Gezondheidszorg, schoon drinkwater en elektriciteit kwamen voor steeds meer mensen beschikbaar. Waar in 1980 nog 42% van de wereld in extreme armoede leefde, is dat nu minder dan 10%. Maar dat staat allemaal niet in het rapport dat we vandaag bespreken. Dat laat wel zien dat een groot deel van deze groei terechtgekomen is bij de hoogste inkomens. Daarmee is de extreme armoede in de wereld weliswaar afgenomen, maar neemt inkomensongelijkheid toe.

Dat is een besef dat niet nieuw is. Het kabinet werkt in navolging van de Europese Commissie aan harnessing globalisation, om ervoor te zorgen dat niet slechts een kleine groep de vruchten plukt van globaliseren en dat vrije handel ook eerlijke handel is. Als zevende donor qua ontwikkelingshulp werkt Nederland wereldwijd aan perspectief. Ook Nederlandse bedrijven werken hard aan oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen in deze landen.

Mevrouw de voorzitter. Dit is de kern van het BuHa-OS-beleid, waarbij hulp en handel hand in hand gaan. Dat heeft de minister in haar brief over dit rapport uitstekend verwoord. Ik heb dan ook geen vragen.

Ik wil u wel allen danken voor de samenwerking. Ik neem vandaag afscheid van deze commissie, en ik vertrouw erop dat mijn collega Wybren van Haga het belang van een proactieve handelsagenda en van hulp die echt werkt bij u onder de aandacht zal blijven brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu begrijp ik ook waarom u gebruik wilde maken van uw spreektijd. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en dat stelt mij weer in de gelegenheid om mevrouw Becker in haar laatste debat over dit onderwerp toch nog een vraag te stellen. Ik heb eigenlijk een soort van analyserende vraag over dit dossier. Ik zou graag van mevrouw Becker willen weten of zij erkent dat de theorie "maak de rijken rijker, want dan wordt de hele economie rijker", eigenlijk niet opgaat, omdat we zien dat van de economische groei wereldwijd meer dan 82% naar de rijkste 1% gaat en niet naar de rest.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar wil ik graag even analytisch op ingaan. Ik ben nooit een verdediger geweest van de theorie "maak de rijken rijker". Ik ben een verdediger van economische groei en van perspectief voor iedereen om iets van z'n eigen leven te maken. Dus volgens mij hoef ik vandaag geen afstand te nemen van een bepaalde theorie. Ik wil wel het volgende zeggen. Met mensen die dit soort rapporten gebruiken om aan te geven dat economische groei niet van belang is en innovatie niet van belang zou zijn, en met mensen die dit soort rapporten gebruiken om bedrijven sterker te willen belasten en het bedrijven moeilijker te willen maken, ben ik het niet eens. Want uiteindelijk zien we: de extreme armoede die in de wereld is afgenomen, is juist ook afgenomen dankzij economische groei en vooruitgang. En daarom wil ik zo graag een proactieve agenda en niet de defensieve agenda die we soms in deze commissie zien.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom uit een andere commissie, namelijk die van Financiën. Daar hebben we het veel over belastingontwijking en belastingontduiking. We weten dat die grote bedrijven waar mevrouw Becker zo'n fan van is, wereldwijd honderd miljard aan winstbelasting/vennootschapsbelasting ontduiken. Vindt zij dat terecht? Zou de wereld er niet nog veel beter voor kunnen staan voor wat betreft de toegang tot voedsel, onderwijs en schoon drinkwater, als we ervoor zouden zorgen dat in ieder geval Nederland niet die fiscale draaischijf is die het nu is?

Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag. Het is inderdaad geen onderdeel van mijn portefeuille, maar ik heb het hier vaak met mijn collega Helma Lodders over gehad. Zij heeft deze debatten met mevrouw Leijten gevoerd. Ze heeft daarin vaak aangegeven dat belastingontduiking en belastingontwijking twee verschillende zaken zijn: belastingontduiking is illegaal en belastingontwijking niet. Maar de vraag is wel of altijd alles moet wat kan. En volgens mij werkt Nederland daar op dit moment ook hard aan: het tegengaan van belastingparadijzen en het doorsluizen van geld daarnaartoe, maar ook het tegengaan van bedrijven die niet bijdragen aan de economie maar wel van een fiscaal klimaat willen profiteren.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Becker. U zegt: groei en innovatie zijn nodig. Nu zien we in dat rapport, dat decennia teruggaat, dat die ongelijkheid binnen landen toeneemt, ondanks die groei. Dus hoe kan u dan staande houden dat alleen dat groeimodel, dat groeidenken, bijdraagt aan het verkleinen van die ongelijkheid en dat we op de goeie weg zijn? Ik noem dit ook in de wetenschap dat de extreme armoede inderdaad afgenomen is. Maar als je je realiseert dat de definitie van "extreme armoede" een dollar per dag is — dat is recent opgetrokken naar anderhalve dollar per dag — dan zet dat natuurlijk helemaal geen zoden aan de dijk.

Mevrouw Becker (VVD):
Als de conclusie zou zijn dat dit rapport aantoont dat economische groei niet goed is, dan ben ik het daar niet mee eens. Volgens mij toont dit rapport aan dat in verschillende werelddelen, met name in Azië en Afrika, maar ook in Noord-Amerika, de inkomensverschillen groter zijn geworden, dat de economische groei daar bij een klein deel van de bevolking terechtkomt, namelijk de rijksten. Maar het rapport toont ook aan dat die verschillen in Europa het kleinst zijn en dat, binnen Europa, we het in Nederland juist heel goed doen. Hier worden de inkomensverschillen eigenlijk steeds kleiner. Volgens mij is het juist voor ons kleine landje, dat het zo goed doet, een enorme uitdaging, waar we wonderwel in slagen, om in de rest van de wereld van betekenis te zijn om ook daar de armoede en corruptie terug te dringen en ervoor te zorgen dat de mensen daar perspectief krijgen op een beter leven. Volgens mij is dat wat deze minister aan het doen is. Volgens mij is het rapport in die zin een goede steun in de rug.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zit even te kijken hoe ik dat nou moet samenvatten. Mevrouw Becker zegt eigenlijk dat Nederland als voorbeeld kan dienen voor andere landen met betrekking tot de inkomensverdeling. Het klopt inderdaad dat het rapport aangeeft dat die verschillen hier relatief kleiner zijn dan in andere landen, maar dan kijkt mevrouw Becker wel heel, heel minimalistisch. Als je bedenkt dat er voor de Nederlandse levensstijl drieënhalve wereldbol nodig is, realiseert mevrouw Becker zich dan wel dat dat niet vol te houden is voor andere landen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar het rapport zegt, zoals ik in het begin aangaf, helaas niet zo veel over het aantal mensen dat uit extreme armoede is gekomen juist dankzij economische groei en bedrijvigheid. Ik zei het al: waar in 1980 nog 42% van de wereld in extreme armoede leefde, is dat nu minder dan 10%. Natuurlijk is dat nog niet allemaal op het niveau van Nederland, maar het maakt in een mensenleven denk ik heel veel uit als je toegang krijgt tot elektriciteit, schoon drinkwater of onderwijs. Daar kan Nederland wel aan bijdragen en daar kan volgens mij deze minister ook bijdragen. Mijn collega, Wybren van Haga, zal hier de komende tijd graag met u het debat verder over voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, en ik wens u heel veel succes met uw nieuwe portefeuille. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bouali van D66, die een minuut spreektijd nodig heeft. Kort en krachtig dus.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is zorgelijk dat in vrijwel alle delen van de wereld de ongelijkheid binnen de landen toeneemt. Het is tegelijkertijd bemoedigend dat blijkt dat overheidsbeleid de ontwikkelingen kan keren. Daarom is D66 ook zo blij met de inzet van deze minister, want voor het eerst sinds 2010 investeren we flink in ontwikkelingssamenwerking. Dat doen we om armoede te bestrijden, om honger uit te bannen en om mensen kansen op een beter bestaan te geven. Dat doen we, kortom, om de wereldwijde ongelijkheid terug te dringen. In de beleidsnota van de minister en in de kabinetsbrief die zij recent naar de Kamer stuurde, staan veel maatregelen die Nederland daarom neemt. D66 ondersteunt dit beleid. Wij zullen ons blijven inzetten voor een rechtvaardige wereld, zonder armoede, zonder honger en met kansen voor iedereen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat was kort en krachtig, binnen de minuut. Ik geef graag het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, voordat de tijd gaat lopen: het leek bijna wel zo'n ode die je vroeger bij missverkiezingen hoorde, waarin ze de world peace aan het verkondigen waren. Dat willen we allemaal. Dat is een mooie samenvatting, denk ik.

Voorzitter. Drie punten in drie minuten: waarom het goed is dat we het debat over dit onderwerp juist met deze minister voeren, wat de oorzaken zijn van ongelijkheid en wat er moet gebeuren. Dan kom ik weer uit bij punt één. Het is goed om juist met deze minister over extreme vormen van ongelijkheid in de wereld te spreken vanwege haar grote ervaring daarmee, met wat het doet met mensen, dieren en de natuur. Dat zijn heel directe ervaringen, bijvoorbeeld toen zij in Libanon was gestationeerd. Ik heb daar een interessant artikel over gelezen.

Voorzitter. Het World Inequality Report gaat over ongelijkheid tussen landen, maar schetst in wezen de pijnlijke gevolgen van de overwinning van het menscentrale denken, de economische kortetermijnbelangen. De trend is dat ongelijkheid binnen landen groter is. De oorzaken worden niet direct aangeduid, maar liggen toch echt verscholen in een systeem waarin kapitaal meer rendeert dan arbeid, en dus de laatste altijd het onderspit delft met de natuur als kind van de rekening. Waar een massale verschuiving heeft plaatsgevonden van publiek kapitaal naar privaat kapitaal en waar een race naar de bodem, een "winner takes it all"-trend, zorgt voor een hele kleine rijke groep, en een hele grote groep die zijn zekerheden ziet verdampen. Waar inkomen uit vluchtig kapitaal prima te belasten valt, maar waar het niet gebeurt. Het beste voorbeeld daarvan is natuurlijk de afschaffing van de dividendbelasting, waarmee je welbewust een instrument voor herverdeling opgeeft en de neoliberale koers om vooral een verzorgingsstaat te zijn voor multinationals stevig doorzet.

De eerste vraag is natuurlijk: hoe kan de minister die zo op ongelijkheid zit, dat voor haar rekening nemen? Zij maakt daar deel van uit. En we moeten nog een trend noemen. Als je de verschillen tussen landen neemt, dan zie je dat die kleiner worden. Dat lijkt een goede zaak, totdat je je realiseert dat de minderbedeelde landen vaak onze westerse consumptiestijl overnemen en dat onze handel en wandel daarop gericht is door meer en meer te exporteren. Neem alleen de export van landbouwproducten, met desastreuze gevolgen.

Voorzitter. Het systeem van korte termijn economische belangen is geen houdbaar systeem. De brede welvaartsmonitor toont dat aan. Nederland heeft nu al drieënhalve wereldbol nodig om zijn manier van leven op peil te houden. Is de minister het met ons eens dat dat leven op de pof ten koste van toekomstige generaties gaat en onhoudbaar is?

Voorzitter. Ik rond af. Het rapport geeft in onze ogen duidelijk aan dat er een systeemverandering nodig is, dat de huidige mondialisering van vrijhandelsverdragen die ten koste gaat van ontwikkelingslanden, de problemen niet gaat oplossen, dat een kabinetsbeleid dat doorgaat met de focus op economische groei door bijvoorbeeld primaire grondstoffen goedkoop te houden en recycling duur te maken en door de arbeid zwaar te belasten en kapitaal te ontzien, de problemen niet gaat oplossen.

Welzijn en welvaart binnen de grenzen van de planeet, ook voor komende generaties, daar ging het toch om? U heeft daar recent een boek over ontvangen van mijn collega Esther Ouwehand. De cruciale vraag is of de minister ook inziet dat het niet gaat lukken binnen het huidige systeem en dat dit verschillen aantoonbaar groter maakt. Graag een reactie van de minister hoe zij die systeemverandering ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. 150 miljard dollar, dat is het vermogen van Amazon-oprichter Jeff Bezos. Dat was een zomernieuwtje. Bezos is nu de rijkste man van de wereld aller tijden. Alleen dit jaar al werd hij 50 miljard dollar rijker. Deze week maakten de VN bekend dat voor het derde jaar op rij het aantal mensen dat honger lijdt, is toegenomen. Een op de negen mensen heeft te weinig eten. Het zijn wat actuele feiten naast een gedegen studie van onder anderen Thomas Pikkety en Gabriel Zucman. Het beeld is dat de ongelijkheid tussen landen weliswaar trendmatig lijkt af te nemen, maar dat de ongelijkheid binnen landen toeneemt. Oorzaken liggen in de gevolgen van klimaatverandering, conflicten die mede om die reden ontstaan en de toename van het aantal vluchtelingen die daar ten slotte weer het gevolg van zijn. Deelt de minister deze analyse?

Wat mij opvalt, is dat het kabinet graag het beperken van het aantal vluchtelingen in relatie brengt met het budget voor ontwikkelingssamenwerking en met internationale handel, maar dat een aanpak van de grondoorzaken, vooral ook de internationale aanpak van klimaatverandering, lijkt te ontbreken. Hoe zit dat? En wat betekent eigenlijk de ontwikkeling zoals de VN die ten aanzien van de toenemende honger schetsten voor de Sustainable Development Goals? Maakt de minister zich daar ook zorgen over?

Ontwikkelingslanden lopen vele miljarden mis door belastingontwijking en -ontduiking. Dat gaat ten koste van de mogelijkheid voor landen om inkomenspolitiek te voeren dan wel van het budget voor investeringen in zorg of onderwijs. Nederland is daar een belangrijke spil in, maar de aanpak van belastingontwijking is nu een prioriteit van dit kabinet. Ik heb de staatssecretaris van Financiën daar ook weleens complimenten voor gemaakt. Maar ik wil deze minister vragen om zich vanuit haar verantwoordelijkheid te bemoeien met het fiscale verdragsbeleid. Deelt zij bijvoorbeeld de opvatting dat belastingverdragen met ontwikkelingslanden gebaseerd zouden moeten zijn op de belangen van ontwikkelingslanden en dat Nederland het modelverdrag van de VN als bodem zou kunnen hanteren? Graag een reactie.

Dan de race naar de bodem. Steeds lagere belastingen op kapitaal. Steeds hogere belastingen op arbeid en inkomen. Afschaffing van de dividendbelasting en een forse Vpb-verlaging stoken het vuur onder deze race op. Waar eindigt deze race, waarin Nederland een van de koplopers is? Wat zijn de gevolgen, ook voor ontwikkelingslanden? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Erkent de minister dat de toenemende ongelijkheid binnen landen een van de allergrootste uitdagingen is, zoals het IMF, de Wereldbank, economen van het ongelijkheidsrapport, de WTO en tal van anderen stellen? Ziet de minister een verband tussen de toenemende ongelijkheid binnen landen en de toenemende politieke polarisatie? Denk bijvoorbeeld aan de brexit of aan de politieke chaos in de Verenigde Staten, maar het geldt ook voor heel veel andere landen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. De wereldwijde inkomensongelijkheid leidt tot conflict en is een belangrijke oorzaak van het migratievraagstuk. Het World Inequality Report legt vooral bloot wat we al weten, namelijk dat de inkomensongelijkheid vooral een zorgelijke ontwikkeling is in Afrika en Azië. Terecht heeft deze minister het aanpakken van ongelijkheid tot onderdeel van haar beleidsagenda gemaakt. Voor het CDA is de focus op de kwetsbaarsten van de samenleving belangrijk. Dat zijn vooral meisjes en mensen met een beperking. Met dit OS-beleid dragen we bij aan het verbeteren van omstandigheden om mensen meer perspectief en kansen te bieden.

Zorgelijk is de explosieve bevolkingstoename van Afrika in de komende decennia. We moeten deze thema's, demografie en ongelijkheid, samen zien. Bij de commissie staat dit dan ook op de agenda. We gaan hier de komende maanden dieper op in.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat "de wereldwijde ongelijkheid en de groeiende inkomensongelijkheid bestrijden met ontwikkelingssamenwerking" echt een beetje een fabeltje is. Je ziet bijvoorbeeld dat belastingontduiking en -ontwijking een grote motor is van ongelijkheid.

Maar ik had een andere vraag. Dat is dezelfde als die ik aan mevrouw Becker van de VVD stelde. Er zijn economen die verkondigen: maak de rijken gerust rijker en verlaag hun belastingen, dan zorgt dat wel voor een soort van trickle-down — zo heet dat dan — dan sijpelt dat wel door in de gehele economie. Gelet op de cijfers in dat rapport, zien we dat dat bewezen onjuist is. Want van die ene euro groei gaat €0,82 naar 1%. Erkent mevrouw Kuik dat die trickle-down economics niet werkt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Laat ik allereerst even reageren op de eerste opmerking van mevrouw Leijten. Ik ben niet zo cynisch als mevrouw Leijten over de effecten die wij als Nederland kunnen bereiken op het gebied van BuHa-OS. Ik ben er trots op dat wij sinds jaren een trendbreuk hebben en extra inzetten om de ongelijkheid aan te pakken, juist in die landen waar armoede het grootst is.

Mevrouw Leijten zegt: de rijken worden steeds rijker. Dat is ook niet een ideaal waar ik voor sta of waar het CDA voor "preacht". Wij erkennen juist die ongelijkheid. Daarbij zeggen we: focus nou ook op die kwetsbaren. Dat doen we met dit beleid. Daar ben ik trots op.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is zo opvallend. De VVD zei net ook al dat zij nooit heeft gezegd: maak de rijken maar rijker; dat is goed voor de hele economie. Maar feitelijk is het wel wat deze regering doet. Ze verlaagt de belastingen voor de rijksten. Ze geeft de rijkste aandeelhouders in de wereld een afschaffing van de dividendbelasting. Dat is allemaal geld dat je ook zou kunnen steken in het bestrijden van de ongelijkheid wereldwijd. Want ontwikkelingssamenwerking gaat die ongelijkheid niet volledig oplossen, zeker niet zolang wij de fiscale draaischijf van de wereld zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zei het al: wij hebben sinds jaren een trendbreuk en investeren meer in ontwikkelingshulp. Daar kunnen we trots op zijn. Dat heb ik al gezegd, maar bij dezen herhaal ik het nog een keer.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer tien minuten nodig heeft om de beantwoording van de vragen voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover om de vragen te beantwoorden. Ik geef haar het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de Kamerleden voor hun bijdragen aan dit korte maar krachtige debat. De grote ongelijkheid in de wereld blijft natuurlijk een bron van zorg. Ik vind het WIR heel interessant. Het rapport levert belangrijke feiten en geeft interessante perspectieven. Uiteindelijk is ook de boodschap dat nationaal beleid ertoe doet: keuzes gemaakt door regeringen. De vergelijkingen tussen regio's zijn ook heel relevant. Het laat natuurlijk ook de goede voorbeelden zien die juist Europa ook nog steeds te bieden heeft. Het komt ook met een aantal perspectieven, zoals een progressief belastingstelsel, investering in onderwijs en natuurlijk het hele kader waarbinnen welvaart gecreëerd kan worden.

Nergens heb ik gehoord dat er wordt gesteld dat economische groei niet voldoende is en dat dit geen belangrijk thema is. Er wordt natuurlijk altijd gesproken, zoals ook in de nota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over duurzame inclusieve groei nexis ontwikkelingssamenwerking en proactieve handel. Die kan welvaart creëren voor Nederland, maar juist ook een enorme start geven aan de gedeelde welvaart in landen die het het meest nodig hebben. Die groei kan banen creëren middels training, investering in onderwijs en juist de samenwerking met bedrijven en het opstarten van bedrijven in ontwikkelingslanden. Het merendeel van de landen wil van hulp naar handel en dat is ook de inzet van dit kabinet. Daarom hebben we onze nota, die in juni uitvoerig is besproken met de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van deze Kamer, "Investeren in Perspectief" genoemd. Het gaat om perspectief. In ontwikkelingslanden is perspectief een proces van de lange adem, maar het is ook een proces waarbij in heel veel landen meetbaar veel voortgang is geboekt.

Wij willen natuurlijk die progressieve lijn voortzetten. Een punt van zorg is uiteraard het feit dat ongelijkheid ook toeneemt binnen landen. Het merendeel van de armen in de 21ste eeuw leeft vaak in middeninkomenslanden. Dat is een punt van zorg. Wij weten altijd al uit de ontwikkelingseconomie en uit studies dat het bruto nationaal product een heel oppervlakkige indicator is van welvaart of het welzijn van mensen in landen. Het blijft uiteraard een punt van zorg en daarom zult u ook zien in onze nota en in de keuze van dit kabinet van focusregio's en focuslanden dat wij juist kijken waar onze eigen bijdrage het meest relevant kan zijn. Ik noem verder de kracht van de kenniscentra van onze ontwikkelingssamenwerking. Wij kijken ook waar de investeringen door bedrijven en de overheid het meest effectief zullen blijken. Wij kijken natuurlijk ook naar de oorzaken van ongelijkheid binnen landen, zij het niet zozeer in dit rapport. Maar er wordt melding van gemaakt. Het kan zijn op basis van etniciteit, meestal ook gender, leeftijd, sociale klasse, woonplaats, toegang tot diensten of juist het buitengesloten zijn van diensten vanwege de werkplek of woonplek. Die kan op het platteland zijn of in de minder bedeelde delen van de grote steden. Verschil in kansen maakt ook het perspectief anders. Ongelijkheid blijft uiteindelijk natuurlijk een uitdaging die we samen willen aanpakken, want het is ook een vertaling in gebrek aan recht. Het mensenrechtenperspectief is er ook een dat heel sterk is meegenomen in de nota van dit kabinet.

We kijken natuurlijk ook hoe dit de planeet, mens, maatschappij en dier, raakt. Ik was eerder erg getroffen door de presentatie van de econoom die de Donuteconomie heeft geschreven. Dat is inderdaad het boek dat mij is aangeboden door de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren. Daarin is heel mooi gesteld hoe we anders moeten consumeren en daarom ook anders moeten produceren. Dit is echter een manier van leven en werken en dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Daarom kijken we naar een internationale klimaatactie en een nationale uitvoering van het nationale klimaatakkoord. We kijken met het kabinet naar hoe we een circulaire economie kunnen opstarten en uitvoeren en we delen deze kennis ook met andere landen.

Mevrouw de voorzitter. Er is een vraag gesteld over het verband tussen de toenemende ongelijkheid binnen landen en de toenemende politieke polarisatie. Dat was een vraag van de heer Snels van GroenLinks. Het verband ligt inderdaad voor de hand. Ik wil echter niet deze avond gebruiken om misschien tot simplistische conclusies van mijn kant te komen. Er is veel over geschreven. Wat wel gesteld kan worden, is dat de inzet van dit kabinet, nationaal en internationaal, erop gericht blijft om ongelijkheid terug te dringen. Iedereen die zich gemarginaliseerd voelt, of in het onze samenleving is of elders, is natuurlijk iemand die denkt of voelt dat de maatschappij er niet voor hem of haar is. In veel situaties, bijvoorbeeld landen die al een conflict of verscheidene conflicten hebben meegemaakt, is dit natuurlijk een hele gevaarlijke mix. Maar om van mijn kant deze avond te stellen "ja, er is een een-op-een causaal verband tussen toenemende ongelijkheid en polarisatie" gaat te ver. Dit vergt, denk ik, een ander gesprek. Wel is het belangrijk dat we onderkennen dat we moeten kijken naar welke middelen we hebben, welke investeringspaden de juiste zijn en hoe we daarmee aan de slag kunnen.

Er was een vraag, mevrouw de voorzitter, van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Hij vroeg mij naar het systeem en het korte termijn economisch belang. Leven op de pof is genoemd en verder heeft hij gevraagd of hoe we nu wonen, werken en produceren niet ten koste gaat van andere generaties. Ook vroeg hij of het "huidige systeem" — tussen aanhalingstekens, want het is belangrijk om zorgvuldig te benoemen over welk systeem we het hebben — ongelijkheid niet nog groter maakt. We zien genoeg. Als je kijkt naar de gevolgen van klimaatverandering, met name weer in de ontwikkelingslanden, zien en voelen we genoeg alarmbellen. De allerarmsten zijn het hardst getroffen door alle aspecten van klimaatverandering en we werken dus ook met een zekere urgentie aan de grote vraagstukken.

Voor dit kabinet en voor mij zijn in de BuHa-OS-nota de SDG's, de duurzame ontwikkelingsdoelen, dan ook de leidraad. Wij werken aan een ambitieuze agenda met een timetable tot 2030. We lopen bij sommige doelen eigenlijk al achter en er is dus een noodzaak van versnelling. Er zijn veel meer investeringen nodig en die constatering is eigenlijk een oproep aan de private sector, instellingen, kennisinstellingen en de overheden van alle landen om nog meer te kijken naar het systeem, de sociale diensten, belastingstelsels en klimaatbeleid. Die "samenslag" en die samenwerking zijn nodig om daar nog beter op in te kunnen zetten. De grote vraagstukken zijn gerelateerd aan ongelijkheid, maar de SDG's zijn dus die inclusieve agenda daarvoor.

Als het gaat om het perspectief voor de allerarmsten, denk ik, mevrouw de voorzitter, dat het heel belangrijk is om te kijken naar de preventie. Als we investeren in duurzame ontwikkeling en de rechten van anderen, dan investeren we inderdaad ook in gedeelde welvaart en gedeelde veiligheid. Dit is een aantal malen door een aantal sprekers hier genoemd. Het accent blijft wat ons betreft liggen op onderwijs en werk, kansen op werk, kwalitatief werk, een eerlijk loon voor eerlijke arbeid en arbeidsvoorwaarden. Hier zetten we op in bij de onderhandelingen door de Europese Commissie, want internationale handelsverdragen zijn natuurlijk een EU-competentie. Die handelsverdragen zullen gericht moeten zijn op duurzaamheid, normen en standaarden voor dierenwelzijn, arbeid en milieu. Onze inspanningen moeten gericht zijn op het duurzaamheidseffect van de handelsverdragen.

Handelsverdragen zelf zijn een van de vele middelen om de welvaart op te hogen. Ze zijn ook niet het enige middel om ongelijkheid tegen te gaan. Hetzelfde geldt voor investeringsverdragen. Die zijn er in eerste instantie voor bedoeld, bescherming te bieden aan investeringen en de gang naar de rechter mogelijk te maken waar dat nodig is. In alle akkoorden met de EU kijken wij in politieke dialogen en binnen alle andere kaders hoe wij de hele, veel bredere duurzaamheidsagenda en de mensenrechten kunnen ondersteunen.

Klimaatverandering — ik meldde het al net — treft de armsten het hardst, in ontwikkelingslanden het meest. Maar wij bieden ook investeringen — ik verwijs weer naar de beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — en technologie die wordt aangeboden door kenniscentra of bedrijven. We bieden ook de toegang die nodig is om een groene, inclusieve economie op te bouwen. Wij beogen daarbij een geïntegreerde inzet om klimaatverandering tegen te gaan en economische groei te bevorderen, met aandacht voor de meest kwetsbare groepen. Dat zijn belangrijke prioriteiten in ons beleid en dat geldt ook voor de keuze van klimaatfinanciering.

Inzake de handelspolitiek heb ik net al de handelsakkoorden genoemd. Terugkomend op een vraag wil ik nog bevestigen dat handelsakkoorden niet alleen gaan over handelsliberalisatie. Ze zijn juist ook gebaseerd op het nakomen van internationale afspraken zoals ILO-conventies en OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. Dit is op vrijwillige basis, maar de Nederlandse regering spreekt elk bedrijf daarop aan. Er is een afspraak, er is een verwachting. Mochten er misstanden zijn, dan wordt daar meteen gevolg aan gegeven.

U bent bijvoorbeeld allemaal bekend met de zogenaamde Heineken biermeisjes. Ik heb daar direct gevolg aan gegeven in mijn gesprek met de CEO van Heineken. We hebben om maatregelen gevraagd. Het ging om misbruik en mogelijkerwijs seksueel misbruik in die sector. Het is een private onderneming, een multinational, maar daar is direct door deze overheid gevolg aan gegeven. Dat zien wij als actief najagen en naleving zoeken van de OESO-richtlijnen. Daar zijn veel voorbeelden van. Die halen niet altijd de krant, maar er wordt wel actief aan gewerkt.

Er waren twee vragen over beleidscoherentie in belastingen en meerdere vragen over het belastingbeleid. Ik begin met de beleidscoherentie in belastingen in een internationaal kader. We zoeken natuurlijk coherentie van beleid. Er is onlangs een actieplan naar de Kamer gestuurd. De inkomens- en vermogensverdeling kan minder scheef worden door belastingen op basis van draagvlak. Dat is de nationale politiek, net als handhaving van belastingbetaling, wat ook de taak is van de nationale Belastingdienst. Voor het tegengaan van belastingontwijking en vermeende -ontduiking door bedrijven en particulieren is internationale samenwerking, als ik het breder trek naar de rest van de wereld, een voorwaarde.

Toenemende multilaterale samenwerking is dan ook, wat Nederland betreft, aan de orde. Wij zijn natuurlijk een OESO-land. Voor wat betreft onze belastingafspraken kijken wij naar de OESO. In het kader van de samenwerking met ontwikkelingslanden kijken we naar de VN-verdragen die zij zelf hebben gesloten.

Er komt een nieuwe notitie van de staatssecretaris van Financiën naar deze Kamer om te kijken hoe wij op internationaal belangrijke thema's het beste belastingontwijking en -ontduiking kunnen tegengaan. Wij leveren ook technische assistentie vanuit het ministerie van Financiën, met steun van mijn ministerie, om in ontwikkelingslanden de capaciteit op te bouwen om belastingontduiking daar, in het land zelf, tegen te gaan en ervoor te zorgen dat conform de afspraken van Addis Abeba over de eigen financiering van ontwikkelingslanden een eigen financiële draagkracht wordt opgebouwd en versterkt middels belastingheffing. Ontwikkelingslanden hebben daar natuurlijk baat bij en willen betere aansluiting zoeken bij internationale samenwerking.

Er was een vraag of ik mij wil inzetten om Nederland — ik citeer — "als belastingparadijs te ontmantelen". Ik denk dat we eerst moeten stellen dat Nederland als dusdanig geen belastingparadijs ís. Er is een probleem met de doorstroom. U heeft dit al veel vaker besproken met de staatssecretaris van Financiën. Dit kabinet gaat dit aanpakken en die aanpak is al gestart. Mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, heeft op 23 februari zijn aanpak uitgebreid in een brief aan uw Kamer verstuurd. Er is op verscheidene momenten uitgebreid met deze Kamer over gesproken.

De voorzitter:
Er zijn twee interrupties, maar volgens mij mag mevrouw Leijten eerst.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil niet voordringen hoor.

De heer Snels (GroenLinks):
Ga je gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedere Amerikaanse multinational zit op de Zuidas en dat is niet voor niets. Via Nederland gaat ontzettend veel geld naar de Bermuda's van deze wereld waardoor er geen belasting wordt betaald in ontwikkelingslanden. Wij staan heel slecht te boek als belastingparadijs, als doorsluisland. Er gaat jaarlijks 4.000 miljard door ons land via die Zuidas naar andere oorden. Wat is precies de inzet van dit kabinet om dat te verminderen? Hoeveel moet dat over een jaar of over twee jaar zijn? 3.000 miljard, 2.000 miljard of 1.000 miljard? Wat is precies de inzet?

Minister Kaag:
Ik had dit misschien eerder moeten stellen: ik ben natuurlijk in eerste instantie minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In tweede instantie zijn er natuurlijk specifieke maatregelen genomen tegen de rol van Nederland als doorsluisland van dividend, rente en royalty's naar laagstbelastende jurisdicties. Wij continueren onze inzet op opname van antimisbruikbepalingen in belastingverdragen. Er komt ook bronbelasting op dividend, rente en royalty's van Nederland naar laagstbelastende jurisdicties. De oprichting van brievenbusmaatschappijen is daardoor dus ook niet meer interessant. Dit is een heel sterk voorbeeld.

Volgens mij is soms in het internationale publieke imago de perceptie van belastingparadijs gecreëerd. Ik denk dat het belangrijk is dat de premier — ik geloof gisteren nog — een gesprek hierover heeft gevoerd, evenals de staatssecretaris van Financiën. Er is een hele serie gesprekken geweest over dit specifieke punt. Ik heb benoemd wat de maatregelen zijn waar het kabinet voor staat. Ik heb ook benoemd wat wij internationaal doen vanuit het perspectief van handel- en ontwikkelingssamenwerking. Ik heb daar verder in deze fase weinig aan toe te voegen, ook natuurlijk omdat wij volgende week op Prinsjesdag en daarna uitgebreid de gelegenheid hebben om daar met de premier en het hele kabinet nog weer gesprekken over te voeren. Ik denk wel dat de term "belastingparadijs" niet van toepassing is op Nederland. De specifieke maatregelen die u schriftelijk zijn toegekomen en waarover uitvoerig is gedebatteerd, zijn bekend. Het gaat om de definiëring van Nederland als doorsluisland.

Een ander aspect is dat wij een open economie zijn, een handelsland. Wij willen graag dat ondernemers zich vestigen en hier blijven. We willen andere ondernemingen aantrekken. Ik ben bijvoorbeeld heel erg betrokken bij het brexitbeleid. Wat kunnen wij doen om het vestigingsklimaat voor allerlei bedrijven te vergroten en interessant te maken? We moeten kijken naar internationaal opererende bedrijven die ook ontvankelijk zijn voor goede structuren en die de belastinggrondslag bevestigen maar ook beschermen. Dit kabinet staat daar ook voor, maar de term "belastingparadijs" is voor mevrouw Leijten. Op basis van de feiten, de kabinetsposities en de maatregelen die al genomen zijn en verder nog uitgerold zullen worden, deel ik die term niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is waarom ik de minister van Financiën had uitgenodigd. Natuurlijk waardeer ik het dat deze minister er is en voorleest wat wij allemaal weten, maar je hoopt in zo'n debat ook een stap verder te komen. Wij weten bijvoorbeeld nog helemaal niet welk tarief er op dividend, rente en royalty's komt op het moment dat die naar een ander belastingparadijs gaan. Sterker nog, wij weten nog niet eens wat de definitie van het kabinet van een "belastingparadijs" is. Nederland is een doorsluisland van geld, winsten die elders belast hadden moeten worden naar oorden waar er nooit meer belast wordt. Dat geeft deze minister eigenlijk wel aan. Het gaat om 4.000 miljard per jaar. Dat is het grootste knooppunt in de wereld. Daar komt ook de term "belastingparadijs" vandaan. Ik vraag deze minister wat de inzet van het kabinet is. Moet dat door de helft? Moet daar 10% vanaf? Ik ben eigenlijk wel op zoek naar een antwoord vanavond. Dan kunnen we daadwerkelijk de rol spelen die wij zouden moeten spelen, namelijk dat Nederland geen toevluchtsoord meer is om geen belasting te betalen.

De voorzitter:
Ik wil wel opmerken dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hier staat. Er komen nog debatten met de minister-president, met de staatssecretaris en met de minister Financiën specifiek over het belastingregime. U gaat natuurlijk over uw eigen woorden, maar de minister gaat ook over haar eigen woorden. Dus op het moment dat zij verwijst naar andere bewindspersonen, zeker kijkend naar het onderwerp van dit debat, hoop ik ook dat wij daar met elkaar wat rekening mee kunnen houden. Dan de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag nog reageren.

De voorzitter:
Nee, de minister. U heeft net een vraag gesteld, dus ik geef nu de minister het woord om daarop te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dit debat is aangevraagd met de minister van Financiën. Het kabinet heeft ons vorige week laten weten dat die niet zou komen en dat deze minister wel alle vragen op dat terrein zou kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, maar u weet ook dat heel specifieke vragen absoluut volgende week nog aan bod komen. Hier staat wel de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dus u gaat over uw eigen vragen en antwoorden, maar de minister natuurlijk ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar het is wel een beetje flauw. We hebben een debat aangevraagd met een andere minister en het kabinet levert deze minister — ik waardeer het dat zij er is en ik waardeer haar inzet — maar de vragen op financieel gebied zouden wel beantwoord kunnen worden. De 4.000 miljard die Nederland als fiscale ...

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Die is niet nieuw en de vraag naar de ambitie om dat te verminderen is ook niet nieuw.

De voorzitter:
Ja, uw vraag is helder. De minister.

Minister Kaag:
Ja, dank u wel. Ik heb veel meningen gehoord en ik zal mijn leesvaardigheid nog eens een keer testen. Ik heb mijn leesbril ook weer opgezet. Ik ben inderdaad de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb gesteld wat ons internationale beleid doet en hoe wij het belastingstelsel in ontwikkelingslanden versterken, juist ook om doorsluismomenten te verzwakken, om corruptie tegen te gaan, om het verdienvermogen nationaal in ontwikkelingslanden te versterken en om mensen aan de slag te krijgen, en wat wij doen in Nederland om de open economie op een duurzame wijze ook op te bouwen. Ik heb ook een aantal belastingmaatregelen genoemd die u al bekend zijn, schriftelijk. Ik denk dus dat ik in dit geval inderdaad totaal niets toevoeg aan dit deel van het debat, want het is allemaal al bekend en opgeschreven. We zijn allemaal natuurlijk collectief in afwachting van volgende week. Maar ik wil ze nog wel een keer benoemen. De afschaffing van de dividendbelasting zou zonder aanvullende maatregelen tot gevolg kunnen hebben dat Nederland in toenemende mate gaat fungeren als toegangspoort tot de laagst belastende jurisdicties. Dit staat haaks op het beleidsspeerpunt van dit kabinet om belastingontwijking aan te pakken. Daarom voert het kabinet een bronbelasting in op dividend-, interest- en royaltybetalingen aan laagst belastende jurisdicties en in misbruiksituaties. Nou, dat is nog een heel verhaal.

In ieder geval — ik kom terug op het belangrijkste punt — wordt het belastingstelsel uitgebreid besproken. Het is uitgebreid besproken. De maatregelen zijn bekend. Het is belangrijk voor een handelsland met een open economie dat we het hele kader wegen. Ik ben er heel erg mee bekend in het kader van de brexit hoe hard er wordt gewerkt om Nederlandse bedrijven nog meer aan de slag te kunnen helpen, maar ook om Nederland als investeringsland aantrekkelijk te blijven maken. Want een derde van ons inkomen wordt verdiend aan handel en in het buitenland. Dat mogen we niet vergeten. Dan gedeelde welvaart. Ook onze capaciteit om ODA uit te geven — dat heel kostbare ODA van de belastingbetaler — in geselecteerde landen aan belangrijke programma's wordt verdiend door de Nederlandse belastingbetaler.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Leijten om te zien of ze behoefte heeft aan een tweede interruptie. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad zo dat wij in de commissie Financiën regelmatig met de bewindslieden spreken over belastingontwijking. Ik heb ook de staatssecretaris van Financiën weleens gecomplimenteerd met de aanpak, want het is in ieder geval een unieke draai in de geschiedenis dat Nederland nu ook belastingontwijking aanpakt. Maar mijn vraag was heel concreet op haar terrein en gaat over belastingverdragen, zeker met ontwikkelingslanden. Dat is een punt dat wij maar heel weinig bespreken in de commissie Financiën en de geschiedenis leert toch dat die belastingverdragen, zeker die met de ontwikkelingslanden, ook wel vrij agressief zijn geweest, met een grote nadruk, ook in de onderhandelingspositie, op lage bronbelastingen op rente, royalty's en grondstoffen. Mijn vraag was heel specifiek aan deze minister of zij zich zou willen bemoeien met het fiscale verdragsbeleid van het ministerie van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Kaag:
Wij werken samen en zoals ik al meldde heeft Nederland zelf als basis de OESO-verdragen en de OESO als uitgangspunt. Bij de meeste ontwikkelingslanden kijken we naar wat de VN-standaard er is. Wij zoeken daar een middenweg in. En met het ministerie van Financiën — dat is daar leidend in — wordt gekeken naar wat multilateraal mogelijk is. Wij doen heel veel in samenwerking. Bijvoorbeeld de technische assistentie die geleverd wordt door het ministerie van Financiën, wordt ook geleverd in samenspraak met het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Want aan alles zit een harde financiële kant, maar juist ook die duurzame ontwikkelingskant.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Snels, afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):
Nog één keer. Ik spreek ook regelmatig met ontwikkelingsorganisaties. Die blijven zich druk maken over de verdragen met ontwikkelingslanden, en zeker over de verdragen die er nog zijn en de inhoud daarvan. Zij raden steeds aan om die verdragen te baseren op het modelverdrag van de Verenigde Naties omdat dat veel meer uitgaat van de belangen van ontwikkelingslanden. Ik zou de minister toch graag willen vragen om daar ook nog eens een keertje expliciet naar te kijken. Misschien hoeft dat niet nu in het debat. Ik zou haar willen vragen om op dat punt ook een beleidswijziging voor te stellen, of in ieder geval de Kamer te laten weten hoe we daar in de toekomst mee omgaan.

Minister Kaag:
Zoals ik al zei, nemen we dat mee. Maar het VN-verdrag is niet het enige. Wij hebben natuurlijk onze eigen standpuntbepaling, maar daarbij worden heel erg op een progressieve manier elementen meegenomen uit het VN-verdrag waar die van toepassing zijn op de specifieke situatie in ontwikkelingslanden. Want we kijken vanuit ontwikkelingsperspectief.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was er ook nog een interruptie van de heer Van Raan. Ga uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Dank u wel voor uw geduld. Uit de beantwoording van de vragen of de volgorde daarvan maak ik een beetje op dat de minister niet de vraag gaat beantwoorden die ik stelde over de dividendbelasting. Dus ik wil die vraag iets anders stellen. Misschien gaat ze hem dan wél beantwoorden.

Neem nou een land dat vergelijkbaar is met Nederland wat betreft openheid en wat betreft afhankelijkheid van handel, bijvoorbeeld Vietnam of een ander land. Ik denk dat we het erover eens zijn dat belastingmaatregelen onder andere bedoeld zijn als herverdelingsinstrument. Ik zeg nadrukkelijk dat ze daar "onder andere" voor bedoeld zijn. Ik wil de minister bevragen op het belastinginstrument in die hoedanigheid van herverdelingsinstrument. Zou de minister in haar beleid andere landen die vergelijkbaar zijn met Nederland, dus landen met een open structuur en die afhankelijk zijn van de handel, adviseren om de dividendbelasting af te schaffen?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Kaag:
Nou, dat is een interessante vraag. Er wordt mij niet gevraagd op grond van mijn capaciteit wat ik andere donorlanden adviseer. Ons wordt gevraagd wat we bijvoorbeeld doen aan het bestrijden van seksueel misbruik en van machtsmisbruik in de hulpsector. Er wordt ons gevraagd hoe we het beste inzetten op investeren in onderwijs. Ik kan me niet voorstellen dat men het zou waarderen als ik iets tegen collega-ministers van handel of van ontwikkelingssamenwerking zou zeggen over hun nationaal beleid. Ik denk dat binnen de EU de ministers van Financiën daar een meer geïnformeerd en beter gesprek over voeren. Maar Nederland wordt daar niet over gevraagd. Ik denk dat de heer Van Raan twee vragen mengt. Een: bent u het eens met de besluiten van het kabinet over de afschaffing van de dividendbelasting? Dat begrijp ik, dat respecteer ik en dat moet u doen. Twee: moet ik toevallig dan een soort missionaris worden om anderen te overtuigen? Op dat laatste zeg ik: nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga door op het laatste. Ik heb, dacht ik, de minister ook heel duidelijk horen zeggen dat een van de belangrijkste instrumenten de zeventien SDG's zijn, die centraal staan bij haar beleid. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat in de gesprekken die de minister in de uitvoering van haar beleid voert met andere landen, zij ook zaken aan de kaak stelt, of adviseert over die SDG's. Mijn vraag is heel simpel. Als het zo'n goed idee is in vergelijkbare landen, zou dat dan aan de orde kunnen komen in uw gesprekken, en wat zou u dan zeggen? Dat is toch niet zo'n rare vraag?

Minister Kaag:
Ik begrijp niet helemaal of het gaat over de SDG's of over de dividendbelasting in de context van de SDG's.

De voorzitter:
Misschien kan de heer Van Raan dat nog heel even toelichten?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik licht dat graag toe. Het is in ieder geval duidelijk dat in de SDG's zelf met geen woord gerept wordt over die dividendbelasting. Wel gaan bepaalde SDG's over belastingen en heffingen als instrumenten. Ik kan me dus goed voorstellen dat er in die context in uw gesprekken vormen van belastingheffing aan de orde zijn. Want u heeft het over SDG's. In bepaalde SDG's komen belastingmaatregelen als inkomensverdelingsinstrument voor; ik denk dat we het daarover eens zijn. Wat zegt u dan in vergelijkbare gevallen over de afschaffing van de dividendbelasting?

De voorzitter:
Het wordt toch een mix volgens mij, maar ik geef het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Het wordt een interessante mix. Ik weet niet of er vergelijkbare gevallen zijn. We hebben natuurlijk twee lagen. Aan de ene kant trekken we op met een club donoren. Nederland is, zoals mevrouw Becker van de VVD zei, soms donor nummer vijf, dan weer zeven; we zitten in ieder geval in de top tien. Meestal gaan de gesprekken met like-minded landen, oftewel traditionele donoren, toch echt heel erg over ons internationaal investeringsbeleid. In het kader van financiën gaat het over hoe we corruptie willen aanpakken, hoe we belastingdiensten willen versterken, wat we willen doen aan illegale handel, wat we doen aan mensensmokkel en drugssmokkel. Dat is het hele pakket, bijvoorbeeld corruptie met een grote C. De SDG's zijn natuurlijk geen middelen of maatregelen. Het zijn internationale afspraken. Het zijn doelen, met een tijdpad, indicatoren en streefwaarden. Daaronder is het heel specifiek.

Nederland heeft zich nu door de nieuwe Buitenlandse Handel en OS-nota gecommitteerd aan een aantal SDG's. Dan hebben we natuurlijk ook nog sectoren: landbouw en water. Daar zijn onze kennis, technologie, expertise en relatie met landen heel belangrijk. Daar investeren we in. Om specifiek te zeggen "hé, we gaan het hebben over dividendbelasting" komt niet op, omdat het in de vele kaders, in onze internationale afspraken noch in de Wereldbank aan de orde is. Dus een vergelijkbaar geval staat mij niet bij. Als ik een dergelijke casus tegenkom, zal ik altijd vragen hoe het heeft uitgepakt wat betreft het bestendigen van het investeringsklimaat, wat bedrijven ermee doen en hoe dit in ontwikkelingslanden heeft uitgepakt. Mijn Handelsportefeuille brengt me in een nexus van internationale samenwerking en handel. Bij de OS-portefeuille spreken we meer over de Democratische Republiek Congo, over humanitaire toegang in de oorlog in Jemen of nu over humanitaire steun aan de mensen die vrezen voor hun leven in Idlib in Syrië. Dividendbelasting is in dat soort situaties dus ook niet aan de orde.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:
Ik was klaar, meen ik. Ik kijk nog even, mevrouw de minister. Handelsverdragen heb ik gehad, sector ...

De voorzitter:
En opeens heb je een promotie!

Minister Kaag:
Ik denk dat ik de eerste ronde van vragen en commentaren heb beantwoord, mevrouw de minister. O, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:
Nou doet u het weer! Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Volgens mij heeft ze nog behoefte aan een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw de minister? Wat krijgen we morgen allemaal onder embargo? Grapje! Dat is een verhit debat geweest vandaag in deze Kamer.

De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft een hoop vragen beantwoord maar lang niet alle vragen. Een van mijn belangrijkste vragen was de volgende. In het rapport staat dus dat de wereldwijde ongelijkheid gegroeid is en ondanks de economische groei toeneemt, omdat er van die economische groei wereldwijd €0,82 van €1 naar de rijkste 1% gaat. Erkent deze minister dat de trickledowntheorie — maak de rijken maar rijker, daar profiteert uiteindelijk iedereen van — bewezen onjuist is?

Minister Kaag:
Ik vind het altijd een interessante vraag. Ik merk dat men het in deze Kamer vaak over erkennen heeft. Ik vind dat eerlijk gezegd vaak een lastig woord. Dat betekent bijna dat je iets moet toegeven. Ik zie inderdaad waarde in een andere economische analyse, maar dit rapport zegt niet: de trickledowntheorie is dood. Dit rapport benoemt een aantal zaken. Het benoemt de statistiek, de feiten en verschil tussen regio's en binnen landen. Die benoemt het. Het heeft het niet over economische theorieën.

Het tweede is dat het voorbeelden geeft van nationaal beleid, zoals investeren in onderwijs en een progressief belastingstelsel, waarmee je kansarmen en de allerarmsten aan het werk kunt krijgen. Dat kunnen positieve factoren zijn in het veranderen en doorbreken van structurele armoede, vooral voor achtergestelde groepen. De trickledowntheorie past Nederland mijns inziens niet toe. Europa en veel landen ook niet. Daarom is Europa relatief succesvol als je het vergelijkt met andere regio's. Het Midden-Oosten is bijvoorbeeld een heel interessante casus. Daar is het aantal armen ten dele toegenomen, procentueel, vanwege conflicten. De andere vorm van rijkdom is olierijkdom. Die is heel kunstmatig en niet gerelateerd aan productie. Dus in veel regio's moet je kijken van land tot land, van situatie tot situatie wat een achterliggend nationaal beleid is geweest. Dat lees ik niet in het rapport.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een debat over het rapport. Een van de kernwaarden in de afgelopen jaren van neoliberalisme en globalisering, waar politieke keuzes aan ten grondslag liggen, is geweest: geen grenzen aan het kapitaal. Als je die wegneemt, concentreert het kapitaal zich aan de top. Het werd altijd gelegitimeerd vanuit de opvatting dat als de rijken rijk zijn, dat goed is voor de hele economie. Na 30 of 40 jaar globalisering en vrijheid van het kapitaal, niet ten gunste van de armsten maar ten koste van de armsten, blijkt die theorie in de analyse van de SP feitelijk bewezen onjuist te zijn. Als we dat in ieder geval kunnen vaststellen met elkaar — het maakt me niet uit hoe we het noemen — ziet de minister dan in dat de gedachte achter de neoliberale globalisering, waar politieke keuzes achter schuil zijn gegaan, namelijk dat het goed zou zijn, ook voor de allerarmsten, ook al concentreert de rijkdom zich aan de top, niet juist is?

Minister Kaag:
Ik weet niet of mevrouw Leijten het over Nederland wil hebben, want die situatie zien we hier niet de afgelopen decennia. Tegelijkertijd is er inderdaad veel zorg bij de gemiddelde burger over de effecten van globalisering in heel veel landen, juist ook de ontwikkelingslanden. Daar moeten we natuurlijk ook naar kijken. Mensen voelen zich achtergesteld, merken dat er veranderingen zijn op de banenmarkt. De technologie zal een heel andere manier van produceren teweeg brengen.

Wat dat gaat betekenen is wat mij betreft een veel crucialere vraag en kernpunt. Gedeelde welvaart? Helemaal eens. U vindt dat ook terug in de Buitenlandse Handel en OS-nota. Hoe die te bereiken? Door tal van maatregelen. Door investeren, groei, verstandige globalisering. We kunnen de klok niet meer terugdraaien. Sommigen willen dat misschien, maar dat is niet realistisch. Het andere is natuurlijk wat voor nationaal beleid je erop zet. In de ontwikkelingslanden is corruptie een enorm ding. Er is veel rijkdom. DRC bijvoorbeeld had een van de rijkste landen ter wereld kunnen zijn. Het is een van de armste landen. Als je er een bezoek brengt, vraag je je af hoe het mogelijk is dat zo veel miljoenen mensen conflict, armoede, angst en ondervoeding kunnen ondervinden in een land dat een van de rijkste had moeten zijn. Slecht bestuur, onderdrukking, corruptie en ook nog een koloniaal verleden, wat ook niet helpt. Er is ook belastingontwijking. Ik hoor mevrouw Leijten "ook in Nederland" zeggen, maar wij doen bijvoorbeeld niet aan blood diamonds. Er zijn tal van voorbeelden. Ik noem DRC als prangend voorbeeld. Globalisering is een punt van zorg maar ook van kracht. Het brengt veel landen ook veel, door technologie en toegang tot markten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft al twee interrupties gehad. Vragen kunt u in de tweede termijn stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, de Democratische Republiek Congo, DRC. Dat zeg ik even voor de stenografen. Ik vind het jammer dat er geen bespiegeling kan komen op de aannames die onder de neoliberale globalisering hebben gelegen. Blijkbaar vraag ik te veel van deze minister als ik vraag om hierop een bespiegeling te geven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me de vragen van mevrouw Leijten heel goed voorstellen, want het lijkt erop dat de minister misschien niet door heeft dat ze vindt dat ze op het hockeyveld staat, terwijl er een tenniswedstrijd gespeeld wordt. Als je niet weet wat het economische systeem is dat ten grondslag ligt aan het rapport ...

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me niet voorstellen dat dat zo is, want het is een verstandige vrouw. Ze heeft ook net aangegeven dat ze kennis heeft van de achterliggende theorieën. Ik vind dat heel moeilijk om te geloven. Ik heb dus eigenlijk twee vragen. Dat mag ook, geloof ik, voorzitter.

De voorzitter:
U mag één vraag stellen. U heeft al zo'n lange aanloop gehad dat ik u de kans geef om één vraag te stellen. Als u daar behoefte aan heeft, komt er ook nog een tweede termijn. Dus graag één vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan is dit geen vraag, maar een constatering. Ik wil dan graag de volgende vraag over haar bijdrage stellen. Ze zegt dat groei cruciaal is om die ongelijkheid te beteugelen. Volgens mij vergeet zij daar één ding, namelijk dat het echt cruciaal is om die groei te ontkoppelen van CO₂-uitstoot, van broeikasgassenuitstoot. Want doen we dat niet, dan is Congo straks wel net zo welvarend als Nederland, maar houdt zij dat één maand vol omdat dan de grondstoffen op zijn. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat ontkoppeling van die groei en broeikasgassenuitstoot noodzakelijk is?

Minister Kaag:
Ik heb gehoord over Miss World-verkiezingen. Ik had dat in tijden niet meer gehoord eigenlijk. Ik dacht dat dat uit was. Ik hoor over vrouwen die op het hockeyveld en de tennisclub staan en verschillende wedstrijden spelen. Ik vind het heel interessante observaties. Interessant, daar houd ik het bij.

Dan het tweede punt. De globale economie, welvaart en groei zijn belangrijk. Als u de nota heeft gelezen, zult u zien dat we het over duurzame inclusieve groei hebben, waarbij economische groei op verzoek van ontwikkelingslanden cruciaal is. Geen hulp, maar handel. Om welke handel en prioriteiten het gaat, kunt u zien in de handelsakkoorden. Om welke banen het gaat, kunt u ook zien in de uitwerking. En als het neerkomt op de vraag in welk systeem dat gebeurt, dan weet ik heel goed wat de positie van de Partij voor de Dieren is. Deel ik die? Nee. Maar er is geen concurrentieslag wie het grappigste is.

De vraag over het rapport over de donuteconomie heb ik al eerder beantwoord. We zijn allemaal bezig met de manier van produceren en consumeren. Ik heb de circulaire economie benoemd als prioriteit van het kabinet. Ik heb het nationaal klimaatakkoord benoemd. Ik heb financiering voor internationale klimaatactie benoemd. Dat wordt meegenomen in de uitvoering van het Parijsakkoord en in onze internationale samenwerking. Dat zijn wat mij betreft manieren om een ander systeem te creëren. Dat is dus niet door te beginnen op de manier die wordt voorgesteld door de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan, afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vraag me toch af wat de minister dan bedoelt met "niet te beginnen op de manier van de Partij voor de Dieren". Ik begrijp oprecht niet wat ze daarmee bedoelt, want ik denk dat we in die zin toch wel vrij dicht bij elkaar staan. Maar wat ik toch mis in die nota — ik hoor het haar nu ook niet zeggen — is dat die ontkoppeling zo van belang is, want anders gaan we van de regen in de drup. Alle discussies over welk systeem erachter ligt even daargelaten.

Minister Kaag:
De nota die uitvoerig in de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is besproken spreekt niet van "directe ontkoppeling" en zeker niet van "het nu". Dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw verhaal? Alle vragen zijn volgens mij beantwoord. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik zie veel mensen het hoofd schudden. Mevrouw Leijten heeft daar wel behoefte aan. Zij is ook de aanvraagster van het debat, dus ik geef haar de gelegenheid om het woord in tweede termijn te voeren.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben het vandaag over een rapport over de wereldwijde ongelijkheid dat door wetenschappers is opgesteld, zonder een belang van een multinational. Daarin wordt gewoon gevolgd waar het geld naartoe gaat. Waar komt de euro of de dollar die we met elkaar rijker worden precies terecht? Met alles wat de wereld rijker wordt, komt die dollar voor 80% bij de rijkste 1% terecht, bij hen die al alles hebben en die van gekkigheid niet weten wat ze met dat geld moeten doen. Dat is in Nederland niet anders. De ongelijkheid groeit. De welvaart wordt niet eerlijk gedeeld. Iedere euro die wij via de handelsvisie van de minister investeren in ontwikkelingslanden, wordt via belastingontwijking en via multinationals die dat doen in veelvoud weer terugverdiend in Nederland. Zo gaan wij om met ontwikkelingssamenwerking en met de verdeling van de welvaart.

Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel wereldwijd als in Nederland de kloof tussen arm en rijk verder is gegroeid;

constaterende dat ongelijke verdeling van de welvaart economische groei remt en leidt tot instabiliteit en onveiligheid;

verzoekt de regering de aanbevelingen uit het World Inequality Report 2018 — te weten progressieve belastingen, transparantie over financiële gegevens, investeren in onderwijs en gezondheidszorg — tot integraal onderdeel te maken van het binnen- en buitenlandbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (33625).

Ik kijk even naar de heer Van Raan. Zitten er nog andere mensen tussen? Nee, dat is niet het geval. Dan de heer Van Raan voor zijn tweede termijn.

Ik kijk in de tussentijd ook even naar de heer Snels. Heeft u ook behoefte aan een tweede termijn? Oké. Dan klopt mijn administratie weer.

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Graag spreek ik een andere keer verder over de theorieën die ten grondslag liggen aan de economische systemen. Misschien is dat nu niet het moment. We zijn uiteraard overtuigd van de goede bedoelingen; dat wil ik toch even benadrukken.

Ik heb wel een motie om vorm te geven aan hoe het ook zou kunnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beleid dat gericht is op kortetermijngroei van het bbp niet alleen desastreus is voor onze planeet, het klimaat, de leefomgeving en de dieren, maar dat dit beleid ook leidt tot enorme inkomensongelijkheid;

constaterende dat Nederland een land is waar aandeelhouderswaarde van bedrijven centraal staat wat betreft het economisch beleid;

overwegende dat dit niet altijd het geval is geweest;

roept de regering op zich tot het uiterste in te spannen om een vernieuwd Rijnlandmodel in Nederland te introduceren, waarin ook de belangen van toekomstige generaties, mensen elders, onze planeet en andere soorten worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (33625).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de antwoorden van de minister. Ik denk niet dat wij de ongelijkheid in de wereld in dit drieminutendebatje gaan oplossen. Daarom dien ik ook geen motie in. Maar ik heb nog wel een hartenkreet of één vraag.

Wat mij opvalt is dat economen, economische instituten als het IMF, de Wereldbank en het World Economic Forum en liberale tijdschriften als The Economist en de Financial Times de ongelijkheid binnen landen als een van de belangrijkste sociale problemen zien en ook als een van de belangrijkste politieke uitdagingen. Dat is precies de reden waarom ik in de eerste termijn vroeg naar de relatie tussen ongelijkheid en politieke polarisatie, want ik maak mij daar heel veel zorgen over, zeker als we een open wereld willen handhaven.

Wat mij opvalt is dat ik van politici vaak vrome woorden, goede woorden en goede bedoelingen hoor. Die hoorde ik ook wel weer bij de minister. Dat reken ik haar niet aan, zeker niet in dit debatje. Maar ik heb wel één vraag: hoe krijgen we voor dit onderwerp, ongelijkheid binnen landen en politieke polarisatie, meer politieke urgentie, zowel in Nederland als in Europa, in samenwerking met de OESO en andere organisaties? Ik vind wel dat het aan de urgentie ontbreekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze behoefte heeft aan vier minuten schorsing.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover om haar appreciatie te geven van de moties en er is één vraag gesteld. De minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik meen dat ik twee moties heb. De eerste is de motie op stuk nr. 268 van mevrouw Leijten en mevrouw Karabulut. Ik ontraad deze motie. Het is niet de benadering van de regering om rapporten integraal onderdeel te maken van het binnen- en buitenlands beleid. We hebben onlangs, in juni, gediscussieerd over de nota over Buitenlandse Handel en OS. Er is een gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsstrategie. Er zijn ook een aantal andere nota's gepresenteerd en die zijn bediscussieerd. De uitwerking daarvan vormt natuurlijk ook onderdeel van onze budgettaire planning, die hier volgende week gepresenteerd zal worden; de inhoud en de financiering die daarbij hoort. Overigens is het onze appreciatie dat de kloof in Nederland niet dusdanig is gegroeid.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben eigenlijk erg verbaasd, want ik heb in eerste termijn goed naar de minister zitten luisteren en daarin zei ze dat juist al die aanbevelingen van het rapport integraal onderdeel waren van haar beleid, dat er wordt gekeken naar belastingen en naar de ontwikkeling voor de burgers. En dan leg je dat vast in een motie en dan wijst ze dat af. Ik begrijp daar helemaal niks van, voorzitter.

Minister Kaag:
Ik zeg ook niet dat ik het niet uitvoer; ik zeg niet dat ik via een motie een rapport integraal ga uitvoeren. Dat is wat anders in mijn taal.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij heel ingewikkeld om dit rapport integraal uit te voeren, want het is een feitelijke constatering van hoe het kapitaal over de wereld gaat en waar de winsten neervallen en waar niet. Ik stel voor om de aanbevelingen van dit rapport, dat de ongelijkheid wil bestrijden, iets wat de minister in eerste termijn meerdere keren heeft betoogd dat haar inzet is, integraal onderdeel te maken van het beleid. Ik had echt de stellige indruk dat de minister niets anders kon zeggen dan dat het ondersteuning van het beleid is, dus dat zij die motie overneemt.

Minister Kaag:
Dat is dan heel spijtig, maar ik heb niet die indruk willen wekken. Het gaat erom dat de nota over Buitenlandse Handel en Ontwikkeling zich specifiek richt op de nexus van hulp en handel en het tegengaan van ongelijkheid middels een aantal specifieke maatregelen en financiering. Daarbij horen bijvoorbeeld elementen als corruptiebestrijding en versterking van de Belastingdienst. Ik wil natuurlijk niet in herhaling vallen. De nota is duidelijk en is bediscussieerd en wij gaan deze nu uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de tweede motie.

Minister Kaag:
De tweede motie op stuk nr. 269 is van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Ontraden.

Dan is er een vraag. Ik ben het geheel eens met de vraagsteller over ongelijkheid en het risico van polarisatie. Het is echter een breed debat, zoals ik al heb aangegeven. Het lijkt mij in eerste instantie dat daar een grote verantwoordelijkheid niet alleen bij het kabinet ligt, maar juist ook bij de politiek, de kennisinstellingen en anderen. Ik kijk uit naar de verschillende debatten die gevoerd kunnen worden in alle onderdelen van deze Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties vinden plaats op dinsdag 25 september, omdat we volgende week dinsdag Prinsjesdag hebben. Ik dank de minister, de Kamerleden en de eventuele kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.19 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering Donderdag 13 september 2018

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Verordening Biometrie op identiteitskaarten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Landbouw- en Visserijraad van 16 juli 2018

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Informele Europese top in Salzburg 20/9

Termijn inbreng

Beëdiging de heer A.A. Aartsen (VVD)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Informele Europese top in Salzburg 20/9

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Informele Europese top in Salzburg 20/9

Stemmingen moties debat Bescherming en behoud van erfgoed

Handhaving/Arbeidsomstandigheden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Arbeidsvoorwaarden bij payrolling

Termijn inbreng

Extra regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Ordevoorstellen

Uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bericht dat de wereldwijde ongelijkheid extreme vormen aanneemt

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Donderdag 13 september 2018