Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Dinsdag 11 september 2018

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  22:23 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 11 september 2018. Ik begin met de mensen op de publieke tribune als eerste van harte welkom te heten. Vorige week ging het anders vanwege de stakingen, maar vandaag is het gelukkig weer goed. Ik heet ook de Kamerleden en de minister-president van harte welkom. Aan de orde is zoals gebruikelijk het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Marijnissen

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over nieuwe informatie inzake dividendbelasting.

De voorzitter:
Wij beginnen met de vraag van mevrouw Marijnissen namens de SP aan de minister-president over nieuwe informatie inzake dividendbelasting. Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Hij heeft er de geloofwaardigheid van zijn partij voor over. De premier heeft er ook de geloofwaardigheid van zijn kabinet voor over. En hij heeft er zelfs de geloofwaardigheid van onze democratie voor over. Het dividenddebacle, want een debacle, ik denk dat we het dat wel mogen noemen. Eerst waren er geen stukken. Toen waren er wel stukken. Eerst waren er geen herinneringen. Toen waren er wel herinneringen. Eerst waren er geen onderzoeken. Toen waren er wel onderzoeken. Eerst zou het 1,4 miljard kosten, toen 1,6, nu mogelijk 2 miljard. En wat bleek afgelopen vrijdag? Afgelopen vrijdag bleek dat onze premier al vanaf 2010 bezig is met zijn persoonlijke project: het afschaffen van de dividendbelasting.

En, voorzitter, het is nog niet eens zo heel erg lang geleden dat wij ook in deze zaal stonden en dat wij tien uur lang met elkaar spraken, tien uur lang de minister-president bevraagden, de minister-president tien uur lang moest spitten in zijn geheugen, moest graven in zijn gedachten, om tot die herinneringen te komen. En hij kwam tot een herinnering. Hij kwam tot de herinnering van één stuk. Eén stuk zou er zijn over het afschaffen van de dividendbelasting. Maar dat was een partijstuk, dus dat telde eigenlijk niet. Het was een stuk van zijn eigen VVD.

En wat blijkt nu? Sinds afgelopen vrijdag, na wederom goed werk van onderzoekers in ons land, blijkt dat er helemaal niet één stuk over het afschaffen van de dividendbelasting is. Er is een archiefkast vol met stukken over het afschaffen van de dividendbelasting. Als sinds 2010 is dit het persoonlijke project van onze premier. Mijn vraag daarom ook vandaag aan de premier is: wie denkt hij nog voor de gek te kunnen houden? Wanneer is voor hem de grens bereikt en zegt hij "Ik geef die 2 miljard niet cadeau aan buitenlandse aandeelhouders. Nee, die investeer ik daar waar die hoort, namelijk in onze samenleving."?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Wij hebben vorig jaar bij verschillende debatten gesproken over het kabinetsvoornemen over het afschaffen van de dividendbelasting. Daarbij was ook aan de orde de vraag of er in het kader van de formatie stukken waren. Daar was toen geen herinnering aan. In april hebben wij een debat gehad over de stukken die in de formatie bleken op tafel te hebben gelegen. Waar het hier om gaat, zijn geen stukken uit de formatie, maar stukken die gewoon onderdeel zijn van het normale werk van iedere minister en van iedere minister-president. Bijvoorbeeld dat ene stuk uit december 2010, waaruit de indruk wordt gewekt alsof ik bezig was met het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is niet zo. Het is bekend dat een aantal grote bedrijven in Nederland al langer een pleidooi houdt, al veel langer, voor het afschaffen van de dividendbelasting. Het is logisch dat als zo'n bedrijf mij bezoekt, ik daarop word voorbereid. Dat is dan ook gebeurd.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wat de minister-president hier doet, is weer verwijzen naar de formatiestukken. Dat was ook wat in het debat gebeurde. We vroegen bijvoorbeeld aan Alexander Pechtold: hebben er stukken op tafel gelegen? Nee, er hadden geen stukken op tafel gelegen. Waarmee je denkt: er zijn geen stukken. Nee, wat was de grap? Het stuk had niet op tafel gelegen. Rutte was met het stuk in de hand langsgekomen bij Alexander Pechtold. Voorzitter, dat is toch geen manier van doen? De premier is tien uur lang bevraagd op het feit — want dat dachten wij tot voor kort — dat het afschaffen van de dividendbelasting pats-boem ineens in het regeerakkoord was beland. Dat dacht ik tot voor kort. Ik had er verder nog nooit in een verkiezingsprogramma, ook niet van de VVD, wat over kunnen lezen. En dat blijkt nu dus gewoon onjuist te zijn.

Er blijken al jarenlang gesprekken over gevoerd te worden. Er blijken notities over geschreven te zijn. Er zijn ambtenaren die met elkaar van gedachten wisselen. Ik zal er even een mailtje bij pakken. De ene ambtenaar mailt dan naar de andere: we zoeken onderbouwing voor het argument waarom afschaffen dividendbelasting helpt bij het voorkomen. Dan mailt de andere ambtenaar terug: empirisch onderzoek over verstoringen door dividendbelasting is niet beschikbaar. Dat bleek deze zomer ook wel. Dat maakt de discussie ook zo lastig. Voorzitter, hoe kan de minister-president hier dan vandaag opnieuw met droge ogen beweren dat die herinneringen er niet waren? Dat er slechts één stuk was, in de wetenschap dat er dus een archiefkast aan stukken beschikbaar was en u al jarenlang bezig bent met de lobby van het bedrijfsleven om de dividendbelasting af te schaffen?

Minister Rutte:
Mevrouw Marijnissen haalt twee dingen door elkaar. We hebben een discussie gehad in het kader van de formatie over welke stukken er wel of niet op tafel lagen. Daar ging het debat vorig jaar over en ook het debat dit jaar in april. Dit gaat over de normale stukken die iedere minister en staatssecretaris ter voorbereiding op gesprekken krijgt. Volgens mij is het bekend dat er bedrijven zijn die al heel lang voorstander zijn van de afschaffing van de dividendbelasting. Het is dus logisch dat als zo'n bedrijf op bezoek komt, ik word voorbereid op het feit dat zij daar een pleidooi voor zullen houden. Noch in het regeerakkoord van het eerste kabinet dat ik mocht leiden noch in het regeerakkoord van het tweede kabinet dat ik mocht leiden, staat iets over de afschaffing van die dividendbelasting. Dat hebben we besloten in de formatie van dit kabinet.

Dan kom ik op de argumenten. Het is heel normaal dat ambtenaren onderling op deelterreinen en bij elkaar te rade gaan om ervoor te zorgen dat dossiers, bijvoorbeeld ter voorbereiding op Kamerdebatten, worden voorbereid. Dat is het normale ambtelijke werk.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De ambtenaren hebben zich sufgemaild. Dat kunnen we zien aan al die honderden stukken die boven tafel zijn gekomen. Maar ze hebben geen argument gevonden. Het antwoord van een andere ambtenaar was namelijk: ik kan het niet vinden. Net als dat er geen fatsoenlijk econoom in Nederland te vinden is die dit nog steunt. Net als dat er vrijwel niemand in Nederland meer te vinden is die dit nog steunt. Net als dat er ook in de coalitie volgens mij steeds minder mensen zijn die dit nog steunen. Ik vraag mij af hoelang de minister-president dat nog volhoudt. Ik concludeer dat de minister-president al die tijd bezig is geweest met het voeren van gesprekken over het afschaffen van de dividendbelasting, maar dat het nooit hier in de Kamer, waar het besproken zou behoren te worden, aan de orde is geweest. Pats-boem stond het in het regeerakkoord! Daar kwamen onze vragen vandaan. Het is dus zo dat de minister-president al die tijd de Nederlanders €1.000 beloofde, hogere lonen beloofde, maar eigenlijk was het persoonlijke project van deze premier steeds: het afschaffen van de dividendbelasting. Ik roep de premier daarom op: wees een premier voor alle Nederlanders.

Minister Rutte:
Voorzitter. Die conclusie klopt niet. Het is bekend dat een aantal bedrijven al langer pleitte voor het afschaffen van de dividendbelasting. Wat was nieuw vorig jaar, ook in de periode van de formatie? Het feit dat dit type bedrijven inmiddels ook het risico loopt te worden overgenomen. Er is heel veel goedkoop geld in de wereld. Het is uiteindelijk het besluit van deze nieuwe coalitie geweest om een samenhangend pakket van voorstellen voor het investeringsklimaat te maken, mede met het oog op het behoud van de werkgelegenheid van deze zeer grote ondernemingen. Het blijft uniek dat een kleinere economie als Nederland dit soort zeer grote bedrijven in Nederland heeft gevestigd. Dat waren de nieuwe ontwikkelingen in 2017. Ik wijs op de situatie bijvoorbeeld bij het bedrijf Akzo, dat in een overname terecht dreigde te komen. Unilever heeft ermee te maken gehad; dat is allemaal openbare kennis. Uiteindelijk heeft dit kabinet besloten, op basis van een afweging van alle voors en tegens, om deze maatregel op te nemen in een samenhangend pakket van maatregelen voor ons investeringsklimaat, teneinde dit type belangrijke werkgelegenheid voor Nederland te beschermen.

De heer Asscher (PvdA):
Fijn dat de premier dit keer meteen is gekomen.

Voorzitter. Soms moet je hard zijn, zei Mark Rutte van de week. Meestal is dat dan tegen mensen in de bijstand, tegen kunstenaars, arbeidsbeperkten, kinderen. Maar waarom nou niet een keer hard als het nodig is tegen Shell en Unilever, als ze een onredelijke vraag komen stellen? Waarom mogen we, ondanks de verwoede discussie en de vele debatten, niet weten wat er op pagina 35 van de vrijdag gepubliceerde WOB-adviezen aan appreciatie wordt gegeven voor het vestigingsklimaat? Waarom is het, bijna een jaar na dato, nog steeds geheim wat onze eigen mensen van het voorstel vinden?

Minister Rutte:
Voorzitter. Nederland behoort tot de landen met de hoogste uitkeringen en de meest solide sociale zekerheid van de hele wereld. Daar zijn we met elkaar trots op. Maar dat betaalt zich niet zomaar; dat geld groeit niet aan een boom. Het feit dat wij in staat zijn om de beste gezondheidszorg van Europa en een van de meest ruimhartige socialezekerheidsstelsels van de wereld te hebben, en we ons niet alleen maatschappelijk maar ook financieel een fair en restrictief migratiebeleid kunnen veroorloven, komt doordat we in Nederland bedrijven hebben die de belastingen opbrengen. Die bedrijven zorgen voor werkgelegenheid. Dat is de reden, gegeven de specifieke situatie die in 2017 ontstond, dat deze nieuw aantredende coalitie heeft besloten om in een samenhangend pakket aan maatregelen ook deze maatregel op te nemen, teneinde te voorkomen dat dit type zeer grote ondernemingen, die overnamegevoelig worden en waarvan het risico bestaat dat ze weggaan, ook weggaan. Als je dit niet doet, neem je een onaanvaardbaar risico met die mogelijkheid en dat zou slecht zijn voor Nederland. We kunnen dit type bedrijven maar één keer verliezen, ik heb het eerder gezegd. ABN AMRO is nog steeds een prachtige instelling, maar het is nog maar een schim van de oude wereldwijd opererende bank. Je kunt maar één keer zo'n instelling verliezen en als dat dreigt, heb je ervoor te zorgen dat je alle maatregelen neemt om die bedrijven hier te houden.

De voorzitter:
Tweede vraag. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Die hardheid tegen de mensen blijft overeind, de hardheid tegen de multinationals is ver te zoeken. Maar intussen is er wel wat gebeurd sinds dit plan vorig jaar gelanceerd werd. De American Chamber of Commerce is ertegen. De Rabobank wijst er in een recent onderzoek op dat dit slecht is voor het vestigingsklimaat. Dus die hele redenering die we net hoorden wordt niet ondersteund door de mensen die ervoor geleerd hebben. Britse beleggers zitten er niet op te wachten, Nederlandse beleggers gaan er de rekening voor betalen. Mijn vraag is als volgt. We hebben gezien dat dit kabinet soms vlak voor de muur wel een bocht maakt. Waarom wordt er geen moment nagedacht over het ongelofelijk schadelijke effect van deze maatregel? De redenering houdt niet, klopt niet, wordt niet gesteund en de rekening ligt bij de mensen. Waarom is er geen moment van twijfel?

Minister Rutte:
Vanwege het grootschalige effect van het niet nemen van deze maatregel, namelijk het levensgrote risico dat een paar van de grootste Europese ondernemingen Nederland zouden verlaten — met hun werkgelegenheid, met hun bijdrage aan het unieke karakter van onze economie. Ik heb het vaker gezegd, Nederland is een klein land dat speelt in de Eredivisie, maar als we dit niet doen, zijn we een middelgrote economie die speelt in de Jupiler League. Nou ja, hij heet tegenwoordig anders ... De Keuken Kampioen Divisie, hoor ik. Het feit dat ik dit niet weet, laat wel zien dat je daar niet terecht wilt komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister-president antwoorden op mijn vraag of het kabinet met een eigenstandig voorstel komt over het indienen van uitsluitend de afschaffing van de bestaande 15% dividendbelasting en dat die niet wordt gekoppeld aan iets anders? De heer Wiegel zei over de Eerste en Tweede Kamer: slikken of stikken. Koppelt u het? Graag een klip-en-klaar antwoord.

Minister Rutte:
Dat zou inzage geven in de stukken voor Prinsjesdag en dat veroorzaakt de grootst mogelijke ruzies met de fractie van de Socialistische Partij, in het bijzonder een van haar Kamerleden die mij hierover altijd kapittelt, en dat wil ik niet hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan mijn tweede vraag. Kan de minister-president toezeggen dat het kabinet de motie-Hoekstra die unaniem door de Eerste Kamer is aangenomen over het niet-koppelen van eigenstandige wetsvoorstellen, gaat uitvoeren? Die is van grote betekenis in de Eerste Kamer.

Minister Rutte:
Die vraag refereert aan de context van de vorige vraag en ook daarvoor geldt: die vraag beantwoorden in die context zou mij tot een frontale aanvaring brengen met een van de vooraanstaande leden van de Socialistische Partij in deze Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan weet ik wel hoe laat ...

De voorzitter:
Nee, nee, dank u wel.

Minister Rutte:
Het is op dit moment kwart over twee.

Mevrouw Thieme (PvdD):
RTL Nieuws heeft gelukkig via een WOB-procedure informatie naar boven gekregen over de afschaffing van de dividendbelasting. Waarom minacht de minister-president burgers, de Kamer en journalisten keer op keer door zelf geen openheid te geven over de achtergrond van de afschaffing van de dividendbelasting? Waarom veinst hij telkens weer geheugenverlies, waardoor we weer gedwongen via WOB-procedures de informatie boven tafel moeten krijgen? Waarom schaamt de minister-president zich niet voor deze gang van zaken?

Minister Rutte:
Mevrouw Thieme haalt twee dingen door elkaar. De discussie in 2017 en begin dit jaar ging over stukken in het kader van de formatie. Die zijn vervolgens ook verstrekt. Ook andere ambtelijke stukken uit die periode van de formatie zijn verstrekt. Dit gaat in het algemeen over ambtelijke notities aan bewindslieden over een veel langere periode. Dat is het normale ambtelijke, politieke werk op een departement.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president is volledig losgezongen van de werkelijkheid. Mensen zijn woedend dat er een afschaffing van de dividendbelasting plaatsvindt. Er is geen enkel argument te vinden. Mensen willen weten waarom het gebeurt. We hebben daar keer op keer debatten over gevoerd in de Kamer. Wij eisen van het kabinet, van deze minister-president in het bijzonder, dat alle informatie op tafel wordt gelegd, zodat wij ons daarover een oordeel kunnen vormen. Waarom vindt de minister-president het doodnormaal dat we dat alleen via WOB-procedures en via onderzoeksjournalistiek boven water krijgen, in plaats van dat hij de informatie zelf naar de Kamer stuurt?

Minister Rutte:
Geen enkel kabinet stuurt alle correspondentie tussen ambtenaren en bewindslieden naar de Kamer. Hier was sprake van een WOB-verzoek. Er wordt dan gekeken of die stukken verstrekt moeten en kunnen worden binnen het kader van de WOB. Het debat eerder dit jaar ging niet daarover. Dat ging over stukken in het kader van de formatie en het gerezen misverstand, dat is rechtgezet door alle stukken uit de formatie openbaar te maken.

De voorzitter:
Ik kijk even aan wie ik het woord geef. Volgens mij was de heer Azarkan eerder.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, de heer Klaver was eerst.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De laatste keer dat een bestuurder het over de Jupiler League had, ging het over de beloningen bij ING. Een kleine week later waren ze van tafel. Ik denk dat hetzelfde gaat gebeuren met de dividendbelasting. Die wordt niet afgeschaft in Nederland. Dat weet de minister-president volgens mij maar al te goed. Hij staat alleen, helemaal alleen. Werkgeversorganisaties hebben hem in de steek gelaten. Datzelfde geldt voor banken, alle experts, de Tweede Kamer en, veel belangrijker, de Nederlandse bevolking. Wat heeft de minister-president nodig om ervoor te zorgen dat de dividendbelasting niet wordt afgeschaft? Wat heeft hij nodig om ervoor te zorgen dat dit op Prinsjesdag niet in de plannen staat?

Minister Rutte:
Het zou anders liggen als wij ons geen zorgen hoefden te maken over het grote risico dat een paar van de grootste ondernemingen die Nederland kent, gegeven de huidige situatie op de kapitaalmarkten en de financiële markten, zouden weggaan als we de dividendbelasting zouden behouden en als de kans dat bedrijven als gevolg van brexit naar Nederland zouden komen even groot zou zijn als we dat zouden doen. Maar het kabinet maakt de taxatie dat wij een onaanvaardbaar risico nemen met de structuur van onze economie. Het is uniek dat in een land van onze omvang het grootste Europese bedrijf en het derde bedrijf van de Britse beurs gevestigd zijn. Als wij inschatten — dat doen we — dat als we dit niet doen, de kans levensgroot is dat deze bedrijven Nederland verlaten, dan moet je dit besluit nemen, ook als het niet populair is.

Ik zeg tegen de heer Klaver nog één ding. Ik heb hem gezien tijdens een mooie bijeenkomst. Ik heb ook de run-up daarnaartoe gezien met alle kantinetours die hij gehad heeft. Hij praatte toen met mensen die hard werken in Nederland, die heel normale banen hebben, waar hij en ik allebei voor in het strijdperk zijn getreden hier in de politiek. Wil je echt voor die mensen zorgen, dan zul je ook moeten zorgen voor werkgelegenheid. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat dit soort groot bedrijven hier is, want als die bedrijven hier niet zijn, dan kunnen wij niet voor die mensen zorgen. Dan valt die werkgelegenheid weg en verarmt de structuur van onze economie. Dat is de reden waarom we deze maatregel nemen.

En nog één ding. Hij wil 2 miljard steken in de publieke sector. Dit kabinet steekt 6 miljard in de publieke sector.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je iets wilt doen voor al die mensen die in onze publieke sector werken, voor onze politieagenten en de mensen in de zorg, dan moet je ervoor zorgen dat ze hun werk kunnen doen. Er is de afgelopen jaren heel hard bezuinigd en nu er geld over is, gaat dat naar die grote bedrijven. Mensen begrijpen dat niet. En terecht, want er worden verkeerde keuzes gemaakt. Deze premier laat zich voorstaan op brexit, op de kapitaalmarkten. Hij doet alsof dat vorig jaar plots gebeurde. Dat is niet waar. Een jaar voor de verkiezingen, een jaar voordat we onze verkiezingsprogramma's moesten schrijven, was de brexit een feit en was het geld goedkoper dan goedkoop. De situatie is niet veranderd. Het grote punt is dat de heer Rutte in zijn verkiezingsprogramma niks heeft opgeschreven over de dividendbelasting. Niks. Eén ding weet ik wel: zaken die ik belangrijk vind, schrijf ik op in mijn verkiezingsprogramma, zodat de kiezer daarvoor kan kiezen en mij erop kan afrekenen als hij of zij de plannen niet goed vindt. Dat heeft de heer Rutte niet gedaan. Hij rommelt er nu iets doorheen. Dat gaat over 2 miljard euro. Daarmee ondermijnt hij het vertrouwen in de democratie.

Minister Rutte:
Nog een keer: dit kabinet steekt niet 2 miljard, zoals de heer Klaver wil, maar 6 miljard in de publieke sector, en terecht. Dat is één. Ten tweede hebben we vorig jaar gezien dat grote bedrijven als Akzo en Unilever dreigden te worden overgenomen. Dat zou betekenen dat die grote bedrijven uit Nederland zouden vertrekken. Terecht was er een outcry hier in de Tweede Kamer en overal om dat te voorkomen. Het is de taxatie van deze coalitie dat we een mix van maatregelen — denk aan de vennootschapsbelasting, het tegengaan van brievenbus-bv's, maar ook het afschaffen van de dividendbelasting en een heel pakket voor het midden- en kleinbedrijf — noodzakelijk is om de structuur van onze economie te versterken, maar ook te beschermen. Als we dat niet zouden doen, als we zouden zeggen "we laten die maatregel schieten", dan nemen wij, vind ik, een te groot risico met een belangrijk onderdeel van onze economie. Dat raakt direct de werkgelegenheid, waarvoor de heer Klaver terecht — wij strijden daarbij aan dezelfde kant — zegt te strijden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was bekend voor de verkiezingen.

Minister Rutte:
De overname van Unilever was in maart 2017.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de minister-president zeggen dat hij dit taxeert als een onaanvaardbaar risico. De praktijk is dat hij daar eigenlijk heel weinig onderbouwing voor heeft. Het zit in zijn vezels. Zijn partijleider hier in de Kamer, de heer Dijkhoff, noemde het gewoon "een grote gok". Die was wat eerlijker. Wat overblijft is dat hij al in 2010 door Shell is belobbyd. Dat heeft zulke gevolgen aangenomen dat hij bereid is om 2 miljard euro gemeenschapsgeld elk jaar weg te zetten naar deze bedrijven. Ik zou graag schriftelijk van de minister-president willen weten op welke momenten hij met Shell, Unilever, VNO-NCW en andere partijen heeft gesproken over dit onderwerp en wat hij daarvoor terugkrijgt.

Minister Rutte:
Dat doen we níét. Dat zijn vertrouwelijke gesprekken. Ik heb net al gezegd dat het actueel worden van het vraagstuk van het afschaffen van de dividendbelasting moet worden gezien in de context van de gebeurtenissen in de afgelopen achttien maanden. Ik heb dat net toegelicht, ook richting de heer Klaver. De overname van Unilever speelde begin vorig jaar. Dat is één. Ten tweede neemt de heer Azarkan zelf een groot risico — dat vind ik; daar zijn we het dus over oneens — met de structuur van onze economie door te zeggen dat hij het risico wel neemt dat die grote bedrijven weggaan. Ik neem dat risico niet. Mijn taxatie is dat dat risico te groot is. Dat zou ons land verarmen. Nogmaals, dan spelen wij niet meer in de hoogste leagues. Dan verarmt de structuur van onze economie. Dat heeft een direct gevolg voor banen, niet alleen voor de topmensen die er werken, maar juist ook voor hele normale banen voor mensen met hele normale salarissen, voor wie wij hier allebei in het strijdperk staan.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president weet ook dat er maar één land is om ons heen dat een lagere dividendbelasting heeft dan wij, namelijk het VK met 0%. Duitsland zit hoger, net als Frankrijk, België, Zwitserland. Op de een of andere manier wil de minister-president doen geloven — het is een beetje op zijn Trumps — dat als dit niet gebeurt, we terugzakken als een soort derdewereldland en het allemaal een drama wordt hier. Dat wordt nergens onderbouwd. Er is inmiddels geen enkele partij die nog ondersteunt dat dit een drama is voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Onzin. De minister kan dit niet onderbouwen.

Minister Rutte:
Juist Engeland heeft inderdaad op dit moment geen dividendbelasting. Het zijn juist ook een aantal hele grote ondernemingen die in Nederland gevestigd zijn die deels ook Brits zijn. Er zijn ook bedrijven in Groot-Brittannië die nu kunnen overwegen om naar Nederland te komen vanwege de brexit. Dan speelt dit een belangrijke rol. Het gaat me nog niet eens zozeer — ook dat is belangrijk — om de investeringskansen van bedrijven die naar ons toe zouden kunnen komen, maar het gaat het ook om een beschermingsmaatregel voor een paar van de grootste Nederlandse ondernemingen. Ik vind dat dat debat moet worden gevoerd. Dat doen we ook hier. Dat zullen we volgende week ongetwijfeld doen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik verheug me op dat debat over de structuur van onze economie. Ik begrijp heel goed dat een belasting afschaffen die grotendeels in het buitenland landt, niet positief en populair is. Dat snap ik heel goed. Maar ik vraag ook aandacht voor het grote risico dat de tegenstanders van de maatregel nemen, namelijk het grote risico dat een aantal van de grootste Nederlandse ondernemingen vertrekken. Dat risico wil ik niet nemen. Daarom neemt het kabinet deze maatregel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president kan de heer Klaver de maat nemen over wie hier het beste is voor de werkgelegenheid, maar kijk naar de schwung en het gevoel waarmee hij zegt dat die bedrijven — iedereen weet dat het gewoon over Unilever en Shell gaat, maar goed, dat terzijde — behouden moeten worden voor Nederland en dat dit goed is voor de werkgelegenheid. Hij gaat daarmee ondertussen tegen alle adviezen van elke fatsoenlijke econoom en nog een hele hoop anderen in Nederland in. Ik zou willen weten van meneer Rutte waar die schwung was voor de werkgelegenheid en de banen toen bijvoorbeeld door het beleid van de heer Rutte 77.000 mensen in de zorg op straat zijn gekwakt, toen de verzorgingshuizen dicht moesten, toen de thuiszorg werd gehalveerd. Nu weten we dus dat meneer Rutte toen al aan het spreken was met Shell en Unilever over het afschaffen van de dividendbelasting. Waar was hij toen?

Minister Rutte:
Ik was niet aan het spreken vanuit een standpunt dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft. Wij werden geconfronteerd met het feit dat er al heel erg lang wensen bestaan bij een aantal ondernemingen om de dividendbelasting af te schaffen. Dan is het logisch dat ik erop word voorbereid als die bedrijven op bezoek komen. Dan over onze werkgelegenheid. Nederland heeft een spectaculaire werkgelegenheidsgroei gekend in de afgelopen jaren. We hebben nog nooit zo veel banen gehad en er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest. Dat komt omdat toen het slecht ging, we met elkaar bereid waren om moeilijke maatregelen te nemen, met steun van de oppositiepartijen en een coalitie van Partij van de Arbeid en de VVD, die kon rekenen op een minimale meerderheid in deze Kamer en geen meerderheid had in de Eerste Kamer. Mevrouw Marijnissen zou wel aan de poort staan van dit soort bedrijven als ze weggaan en zou dan moord en brand schreeuwen. En terecht, want het zou heel slecht zijn voor onze economie en onze banen als dat zou gebeuren. Maar ik vraag haar om ook steun te geven aan een kabinet dat beschermende maatregelen neemt om dit soort bedrijven voor Nederland te behouden. Je kunt niet het ene doen — schreeuwen bij de poort "jullie moeten blijven" — als je niet bereid bent om het risico daarop te mitigeren door dit soort maatregelen te nemen, ook als die niet populair zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit gaat niet over een wel of niet populaire maatregel. Dit gaat over de geloofwaardigheid van het kabinet. Dit gaat over het geloof dat mensen kunnen hebben in de democratie. Ik vind het heel ernstig wat hier gebeurt. De heer Rutte zegt: in slechte tijden hebben we allemaal in moeten leveren en hebben we offers moeten brengen. Ja, die 77.000 mensen die in de zorg werkten hebben een offer moeten brengen; die zijn ontslagen. Maar wat is ook bekend geworden in het dividenddebacle? Voor Shell gold dat niet. Want de afgelopen tien jaar kon Shell al belasting ontwijken voor bijna 8 miljard euro. Dus was het maar zo, zou ik tegen de minister-president willen zeggen, dat we in slechte tijden allemaal moesten inleveren. Dan was Shell waarschijnlijk ook niet weggekomen met de sneaky belastingdeals die ze onder Rutte wel hebben gekregen.

Minister Rutte:
Dit is ronduit populistische taal en niet gebaseerd op de feiten. Hier is een heel debat over geweest. Daarin is ook gebleken dat mevrouw Marijnissen hier fout zit. Nu terug naar het grote vraagstuk van de werkgelegenheid. Als het vorige kabinet niet bereid was geweest om in een diepe crisis in de Nederlandse economie in te grijpen, dan waren wij nu niet een van de best presterende economieën van de wereld geweest. In absolute euro's zijn wij op dit moment de derde grootste exporteur van de wereld, na Duitsland en Japan en nog voor China. We hebben een werkloosheid die inmiddels weer richting het niveau van 2001 gaat. Die is dus heel erg laag. Wij hebben op dit moment een record aan investeringen. We hebben een recordaantal mensen dat aan het werk is en een recordaantal banen. Op alle staatjes, als je alles optelt en deelt, is Nederland het op een na best presterende land van de wereld, achter Zwitserland, en we halen Zwitserland zelfs in. Dus laten we hier nou niet de indruk wekken dat we op weg zijn naar de rand van de afgrond. We leven in een prachtig en sterk land. Maar daar hoort wel bij dat we ook bereid moeten zijn om impopulaire maatregelen te nemen om de structuur van onze economie te beschermen — inclusief een paar van de grootste Europese ondernemingen, met alle spin-off van die bedrijven op het gebied van research, banen en midden- en kleinbedrijf die daarmee samenhangt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Dank u wel, voorzitter.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "VS openen aanval op Strafhof".

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Van Helvert namens het CDA voor zijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet, over het Internationaal Strafhof.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het Internationaal Strafhof is er voor de vervolging en berechting van de ergste internationale misdrijven: genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden. Het is gevestigd in Den Haag, de stad van het internationaal recht. Het is zeer te betreuren dat de Verenigde Staten, die de verspreiding van democratie en mensenrechten wereldwijd nog hoog in het vaandel hebben staan — zo zeggen ze tenminste — hier geen partij in willen zijn en hier niet mee willen samenwerken. Maar goed, dat is het recht van elk soeverein land, zou je kunnen zeggen. Er zijn ook 123landen in de wereld die wel meewerken, maar de Verenigde Staten willen dat niet.

Zorgelijker is het — daarom sta ik ook hier — als de Amerikaanse regering zegt zich ten doel te stellen om het strafhof te ondermijnen. Dat deed Nationaal Veiligheidsadviseur John Bolton maandag. Hij opende een frontale aanval vanwege de plannen van het hof voor een onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden van Amerikaanse militairen in Afghanistan en van Israël in bezet Palestijns gebied. Ik citeer de heer Bolton: "We zullen het ICC rustig laten sterven. In praktisch alle opzichten is het ICC voor ons immers toch al dood. En de Verenigde Staten zullen alle noodzakelijke middelen inzetten om onze burgers en die van onze bondgenoten te beschermen tegen ongerechtvaardigde vervolging door dit onwettige hof."

Voorzitter. De VS vragen veel aan Nederland als het gaat om internationale vrede. Nederland is ook altijd bereid om dat te overwegen en mee te werken aan internationale vrede. Echter, bij datgene wat voor Nederland heel belangrijk is, namelijk internationale gerechtigheid, geven de Verenigde Staten niet thuis. Sterker nog, ze gaan het tegenwerken, zoals ze zeggen. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Wat vindt de minister van de uitspraken van de Nationaal Veiligheidsadviseur? Is dit ook bekend als het officiële standpunt van de Verenigde Staten? Ziet de voorzitter een bijzondere rol voor Nederland weggelegd? Bent u het met ons eens dat wij als hoeder van het internationale recht ook de plicht hebben om andere landen, ook de Verenigde Staten, aan te spreken op hun verplichtingen in dezen? En is de voorzitter bereid om een signaal af te geven als Nederland komende week weer bij de VN-Veiligheidsraad aan tafel zit, samen met de Verenigde Staten, waarbij de Verenigde Staten het strafhof willen ondermijnen, terwijl het voor Nederland een heel belangrijke zaak is?

De voorzitter:
En u vraagt dit aan de minister, niet aan de voorzitter, toch?

De heer Van Helvert (CDA):
Zei ik "voorzitter"? Nee, ik vraag het via de voorzitter aan de minister. Dat was het doel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dat is goed.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar mocht u er zelf een mening over hebben, dan ben ik zeker bereid om daar ook naar te luisteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Helvert stelt terecht dat het Internationaal Strafhof een ongelofelijk belangrijke instelling is en dat Nederland trots is het gastland ervan te zijn, omdat Nederland ongelofelijk voorstander is van een internationale rechtsorde waaraan zo veel mogelijk landen deelnemen. Zoals de heer Van Helvert ook constateerde, nemen gelukkig heel veel landen wél deel aan het Internationaal Strafhof. De Verenigde Staten en een aantal andere landen, waaronder ook meer leden van de VN-Veiligheidsraad, nemen daar helaas geen deel aan. De uitspraken van de heer Bolton waren dan ook scherp, maar pasten tegelijkertijd wel in een lijn die Verenigde Staten eigenlijk vanaf de oprichting van het Internationaal Strafhof hebben gekozen en die ook blijkt uit het feit dat de Verenigde Staten daar niet aan deelnemen.

Nederland ziet het inderdaad als zijn rol om het belang van het Internationaal Strafhof uit te dragen en dus ook actief landen te benaderen die daar nog geen lid van zijn. Dat doen wij ook. Wij bieden bijvoorbeeld ook ondersteuning aan landen die overwegen om dat wel te worden. Wij zullen ook tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een side event — dat is een bijeenkomst naast die grote, wereldwijde vergadering — mede organiseren, waarin dat Internationaal Strafhof weer alle aandacht krijgt die het verdient.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is fijn dat de minister dat zegt. Hij zegt ook dat dit eigenlijk de lijn is die de Verenigde Staten al eerder hebben ingezet. Dat zij niet enthousiast waren over het ICC, wellicht ook uit angst dat ook eigen burgers berecht zouden worden, zoals zij zelf ook zeggen, dat wisten we. Dat is inderdaad waar. Maar volgens mij gaat de heer Bolton een stuk verder. Hij zegt namelijk dat de Verenigde Staten en de regering-Trump zullen overwegen om rechters en aanklagers van het hof de toegang tot de VS te ontzeggen en eventuele fondsen van hen in de VS te bevriezen. Ze zouden zelfs in Amerikaanse rechtbanken kunnen worden vervolgd. Wat de heer Bolton nu zegt, is dus echt wel een stap verder. Kan de minister ook dit bespreken als we volgende week weer met de Verenigde Staten aan tafel zitten bij de Verenigde Naties? Wordt dit echt de nieuwe lijn van de VS of waren het misschien alleen prikkelende stellingen van de minister op een bijeenkomst van een conservatieve club?

Minister Blok:
Al eerder hebben de Verenigde Staten wetgeving aangenomen specifiek gericht op mogelijke vervolging van onderdanen van de Verenigde Staten bij het Internationaal Strafhof. Dus ook tegen die achtergrond zijn deze uitspraken stevig, maar niet geheel nieuw. Inderdaad is het de inzet van Nederland, samen met andere landen die het strafhof gelukkig een warm hart toedragen, om daar een boodschap tegenover te stellen. Het zijn nu aankondigingen in een speech van mogelijke maatregelen. Op het moment dat daar een vervolg aan gegeven zou worden, zal Nederland natuurlijk met de andere landen die het strafhof steunen, kijken wat dan de passende reacties zijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel. Ik denk dat dat ook heel goed is. Ik zou de minister ook willen aanmoedigen om dat zeer zeker te doen, omdat ik er echt van overtuigd ben dat we, zeker op een dag als vandaag, die ook zeer gedenkwaardig is voor de internationale gemeenschap en het internationale recht, andere landen moeten aanspreken op hun verplichtingen daaromtrent, ook als dat grote landen zijn en ook als het de Verenigde Staten betreft. Dus in die zin krijgt u daarin dus zeer zeker de steun van het CDA.

Verder had ik de minister over een ander onderwerp ook nog wel wat kunnen vragen, voorzitter, maar daar kunnen we straks een debat over aanvragen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister kan hier nog kort op reageren.

Minister Blok:
De heer Van Helvert en ik zijn het eens over het belang hiervan. Wij zullen ook grote landen — niet alleen de Verenigde Staten, maar ook China en de Russische Federatie zijn geen lid van het strafhof — blijven aanspreken op het grote belang van het deelnemen aan het strafhof en het niet tegenwerken van de werking van het strafhof.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ellemeet

Vragen van het lid Ellemeet aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het bericht dat de anticonceptiepil vrijwel niet meer te krijgen is.

De voorzitter:
We gaan nu naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks. Ik zie de minister voor Medische Zorg nog niet, maar hij kan elk moment binnenkomen. Daar is hij. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar vraag aan de minister voor Medische Zorg over de verkrijgbaarheid van de anticonceptiepil.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week donderdag in NRC kunnen lezen dat de anticonceptiepil vrijwel niet meer verkrijgbaar is. Dat is een heel groot probleem, want meer dan 40% van de vrouwen tussen de 18 en de 45 jaar slikt de pil.

Wij zijn nu inmiddels een kleine week verder en het probleem is nog altijd niet opgelost. Volgende week pas kan de eerste leverancier de pil weer leveren en heel veel andere leveranciers kunnen pas op 15 oktober de pil weer leveren. Dat is dus een maand verder. Dit betekent dat veel vrouwen tot die tijd zonder anticonceptie zitten. Als er alsnog wel een andere pil beschikbaar is, dan lopen zij het risico op ongewenste bijwerkingen.

Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister.

Allereerst: deelt hij de zorgen van GroenLinks dat de anticonceptiepil nu amper te verkrijgen is? Heeft hij een overzicht van de tekorten maar ook van de plaatselijke beschikbaarheid van de pil bij apothekers? Heeft de minister al gesproken met apothekers en zorgverzekeraars over de situatie die nu is ontstaan? Wie is volgens de minister verantwoordelijk voor een goede bevoorrading van de medicijnen? Ten slotte: wat gaat de minister doen om dit probleem deze weken zo goed mogelijk op te vangen? Op welke manier gaat hij al de vrouwen die hiermee zijn geconfronteerd, helpen? Hoe wil hij voorkomen dat wij in de toekomst weer met een dergelijke situatie te maken krijgen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het bericht in de NRC ook gelezen. Ik moet er wel bij zeggen dat het om één merk anticonceptiepil gaat. Gelukkig hebben wij in dit land heel veel verschillende soorten anticonceptiepillen. Dus ook al is dat ene merk, althans in die ene verpakking, tijdelijk niet leverbaar, veel andere pillen zijn wel leverbaar en ook zijn er pillen van hetzelfde merk in een andere verpakking leverbaar. Dat werpt toch een ander licht op de zaak in die zin dat het niet zo is dat vrouwen niet meer naar de apotheek kunnen voor anticonceptiepillen. Ik hecht eraan dit te benadrukken.

Punt twee: de oorzaak van het niet kunnen leveren, moet worden gezocht in een productiestoring of in een grondstofstoring. Dat weten wij niet. Als het probleem wordt veroorzaakt door het niet beschikbaar zijn van een grondstof dan is het eigenlijk ook maar goed dat het niet beschikbaar is, want een geneesmiddel moet natuurlijk wel veilig zijn. Spreker zal dit niet met mij oneens zijn. Dus nogmaals, dit middel is niet beschikbaar. Van een enkel ander middel is de beschikbaarheid soms aan de orde en niet goed geregeld, maar er zijn heel veel andere anticonceptiepillen wel beschikbaar. Ik deel de zorgen dus eigenlijk niet in de mate waarmee spreker het punt hier naar voren brengt.

Dan de vragen of ik weet waar de tekorten zijn en wat er beschikbaar is. Ja, zeker, wij hebben een overzicht, en u hebt dat ook. Wij kunnen allemaal op een website lezen welke geneesmiddelen nu niet beschikbaar zijn. Dat geldt dan niet in het algemeen, maar heel precies. Over de stof en de verpakking kun je heel veel informatie vinden.

Ik vind het een verantwoordelijkheid van de leveranciers, samen met de apothekers, samen met de groothandel, om ervoor te zorgen dat die geneesmiddelen er ook zijn. Daarom hebben wij ook een meldpunt ingericht. Als er tekorten dreigen, kunnen die daar worden gemeld zodat je met elkaar afspraken kunt maken over de vraag hoe kan worden voorzien in het hiaat dat is ontstaan. Dat werkt over het algemeen heel goed.

Ik denk dat ook dit middel waarover in de NRC wordt geschreven, binnenkort weer beschikbaar zal zijn.

De voorzitter:
Ook voor bewindspersonen geldt dat zij kort en krachtig horen te zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het moet mij toch wel van het hart dat ik het echt zorgelijk vind hoe deze minister dit probleem voor veel vrouwen bagatelliseert. Voor veel vrouwen is hun anticonceptiepil nu niet beschikbaar en tijdelijk overstappen op een andere pil, kan leiden tot heel veel ernstige bijwerkingen. Over dit probleem heb ik het. Dit probleem bestaat nu voor deze vrouwen. Ik heb de minister niet echt een oplossing horen aandragen voor deze vrouwen die nu worstelen met dit probleem. Dit duurt nog een aantal weken, zoals ook uit het artikel blijkt. Dus graag nog een reactie daarop. Wat wil de minister doen voor deze vrouwen?

Daarnaast heb ik nog een vraag over de achterliggende oorzaak. De minister zegt dat de oorzaak het niet beschikbaar zijn van grondstoffen is. Maar dat is niet het hele verhaal, want de achterliggende oorzaak van het tekort aan dit medicijn en aan andere medicijnen is ook het strenge voorkeursbeleid van zorgverzekeraars. Zij vergoeden alleen het allergoedkoopste medicijn. Laat ik duidelijk zijn: GroenLinks is niet tegen het preferentiebeleid, maar we moeten niet doorschieten in het alleen maar financieren van de allergoedkoopste medicijnen. Dat maakt ons kwetsbaar. Dat zien we nu. En daarom vraag ik de minister of wij niet doorgeschoten zijn in het alleen maar betalen voor de goedkoopste medicijnen. Is de minister bereid om het preferentiebeleid waar nodig aan te passen en hierover in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Ik moet kort antwoorden, mevrouw Ellemeet, niet van mijzelf maar van de voorzitter. Dus dat zal ik doen.

Belangrijk is hier natuurlijk om vast te stellen dat medicijnen veilig moeten zijn. Dus als er aan het niet leveren van dit anticonceptiemiddel een grondstofoorzaak ten grondslag ligt, dan heb ik liever dat het middel niet leverbaar is, zodat er kan worden gekeken naar hoe het wel veilig kan worden geleverd. Dat is ten dienste van alle vrouwen. Gelukkig zijn er andere middelen met dezelfde werkzame stof. Als het ene niet veilig geleverd kan worden, dan heb ik liever dat er kan worden overgeschakeld naar een ander middel dan dat er helemaal geen alternatief is. Gelukkig zijn er vele alternatieven voorhanden.

Dan het punt uit het artikel van het voorkeurs- of preferentiebeleid. Voor vrouwen tot en met 21 zit de pil in het basispakket, daarboven niet. Dus maar voor een paar procent van dit pilgebruik kun je zeggen dat het preferentiebeleid van toepassing is. Voor 85% of misschien wel 90% is er helemaal geen sprake van een preferentiebeleid, want dan wordt de pil gewoon door de vrouw zelf bekostigd of uit de aanvullende verzekering. Dat heeft helemaal niks te maken met een keuze van een verzekeraar. Dus ik zie dat punt eigenlijk niet. Ik vind ook niet dat er sprake is van een doorgeschoten preferentiebeleid.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat er op dit moment wel heel wat vrouwen thuis met opgetrokken wenkbrauwen voor de televisie zitten omdat een minister hier zegt: nou ja, als één pil niet bereikbaar is, dan zijn er nog zo veel andere pillen. Zo werkt het niet, zou ik tegen de minister willen zeggen. Het is voor een vrouw vaak een hele lange zoektocht naar net die ene pil als het gaat om bijwerkingen en samenstelling van het middel. Dan is het eigenlijk wel redelijk bizar dat de minister op deze manier reageert op dit onderwerp. Dat wilde ik even zeggen, voorzitter.

Ik wilde ook nog iets vragen. We zien steeds meer dat er leveringsproblemen zijn met medicijnen. Wat ik graag van de minister zou willen, is een plan van aanpak. Dus niet rare opsommingen zoals hij deed dat er genoeg andere pillen beschikbaar zijn. Nee, breder, of het nu gaat om de verzekeraars, de leveringen, noem maar op. Ik vraag om een plan van aanpak als het gaat om de leveringszekerheid van medicijnen, veel breder nog dan de pil.

Minister Bruins:
Ik zou willen antwoorden: veiligheid voor alles. In dit geval, waar het artikel over gaat, is een batch van die anticonceptiemiddelen afgekeurd. Daar ligt of een productiestoornis aan ten grondslag of een grondstofgebrek. Als dat middel niet veilig is, ben ik blij dat het systeem zo werkt. En dan is het heel vervelend, echt heel vervelend dat het middel niet beschikbaar is — en gelukkig is dat tijdelijk — maar liever een tijdelijke storing dan dat het onveilig op de markt wordt gebracht. Daar blijf ik bij.

Voorzitter. In Nederland hebben wij een goed werkzaam systeem, waarbij alle betrokken partijen melden wanneer er een tekort is of er een tekort dreigt, opdat er kan worden gezocht naar een alternatief, bijvoorbeeld niet voor zes maanden maar voor drie maanden voorschrijven, andere leveranciers benaderen of eventueel medicijnen uit het buitenland halen. Dus er is een heel pakket aan maatregelen. Ik was dan ook niet van plan om een nieuw plan van aanpak te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik zou twee dingen naar voren willen brengen waarover ik vragen heb aan de minister. Ten eerste de bijwerkingen van ieder medicijn, met name ook het inregelen daarvan. Ik vind dat de minister daar nogal makkelijk overheen gaat. Iedereen weet wat de gevolgen kunnen zijn van het niet goed ingeregeld zijn van de pil. Ik zou daar graag nog een nadere reactie van de minister op willen hebben.

Dan het tweede. Het CDA, mijn voorgangster, heeft al aandacht gevraagd voor tekorten aan medicijnen. We zien dat dit een structureel probleem aan het worden is. Afgelopen zaterdag stond in De Telegraaf nog een heel overzicht van andere medicijnen, zelfs voor oncologie, die op dit moment niet verkrijgbaar zijn.

Minister Bruins:
Ik herhaal: ik zie heel goed dat het inregelen van de anticonceptiepil heel belangrijk is. Maar één ding is nog belangrijker, namelijk de veiligheid wanneer die pil op de markt komt. Als er een hiaat zit in de productie omdat een grondstof niet voorhanden is, of omdat er een onzuiverheid in het proces zit — wij weten niet wat de oorzaak is — is het altijd belangrijk dat de veiligheid vooropstaat. Dat blijf ik benadrukken. Ik vind het van groot belang dat wij veilige medicijnen op de markt hebben. Ik wil er natuurlijk niet een voorschotje op nemen, maar het is belangrijk om vast te stellen dat er voor de werkzame stof in deze anticonceptiepil andere pillen met dezelfde werkzame stof voorhanden zijn. De vraag is dan of het inregelen hierbij een groot of een klein vraagstuk is. Het gaat over dezelfde werkzame stof.

Dan het meer algemene vraagstuk van de beschikbaarheid van medicijnen, of de medicijntekorten. Zoals ik zojuist antwoordde, zijn er praktische afspraken over het vinden van alternatieven als dat ene middel voor een bepaalde patiënt niet aanwezig is. Ik begrijp heel goed dat veel mensen daar een oog op hebben en dat heel belangrijk vinden, maar ik zie in de praktijk ook dat apothekers en groothandels nu kleinere voorraden aanhouden, terwijl er vroeger grotere voorraden werden aangehouden. Daar gaat die apotheek of die groothandel toch zelf over.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een aspect dat nog niet aan de orde is geweest, is dat vrouwen nu hun toevlucht moeten nemen tot een pil die duurder is. Ik ga ervan uit dat degenen die de anticonceptiepil uit het basispakket vergoed krijgen, een duurdere pil ook zonder meer vergoed krijgen. Maar het gaat natuurlijk ook om de groep die het zelf betaalt en wellicht in de aanvullende verzekering daarover afspraken heeft met de verzekeraar. Ik vraag daar toch de aandacht van de minister voor. Wat staat deze vrouwen nog eventueel te doen?

Minister Bruins:
Ik zei al: het is slechts een kleine groep vrouwen, 10% à 15%, namelijk de leeftijdscategorie tot en met 21, die via het basispakket een verzekering heeft voor deze anticonceptiepil. Als die niet voorhanden is, kan het zijn dat het alternatief wat duurder is. Als je via het pakket bent verzekerd, heb je daar geen financieel nadeel van, maar de grote meerderheid van de vrouwen zal, als het medicijn duurder is, via de aanvullende verzekering merken dat het duurder is of het zelf moeten betalen. Dat is een feit. Daar wil ik ook niet omheen draaien. Dan is natuurlijk nog steeds de vraag of je het voor een korte periode kunt aanschaffen in plaats van voor een lange. Dan word je in ieder geval niet voor veel extra kosten gesteld. Dit punt komt ook in het krantenartikel naar voren. Ik erken dat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "NFI: verruiming van DNA-opslag zou succes enorm vergroten".

De voorzitter:
We gaan nu naar de vraag van de heer Van Oosten namens de VVD aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die de minister van Justitie en Veiligheid vervangt. Ik heet hem ook van harte welkom. De vraag gaat over verruiming van DNA-opslag.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwam het NFI, het Nederlands Forensisch Instituut, met het idee om de huidige DNA-databank een veel breder bereik te laten hebben voor de opsporing bij ernstige strafbare feiten, moord, doodslag, al dan niet in combinatie met verkrachting. Het komt erop neer dat meer DNA-materiaal, het zogeheten Y-profiel, wordt bewaard dan nu, zodat ook verwantschap aangetoond kan worden tussen het spoor dat wordt aangetroffen op het plaats delict en de informatie die is opgenomen in de DNA-databank. Dit idee klinkt op zichzelf natuurlijk hartstikke goed, vind ik althans. Want verplaats je eens in de vader of moeder die zijn of haar kind op een afschuwelijke wijze is kwijtgeraakt, terwijl er misschien ook sporen gevonden zijn op de plaats waar het zich heeft afgespeeld, die mogelijk leiden tot het vinden van de dader.

Gelijktijdig realiseer ik me ook wel dat bij een voorstel als dit meer factoren relevant kunnen zijn, bijvoorbeeld de vraag of zo'n databank zich moet kunnen uitstrekken tot groepen mensen die niet bewezen de fout in zijn gegaan. Daarom juist zou ik van de staatssecretaris, die de minister vervangt, willen weten of hij bereid is om dit idee grondig te onderzoeken en goed te bekijken, en in kaart te brengen welke mogelijkheden we kunnen benutten en mogen verwachten, om ze te kunnen bespreken in de Tweede Kamer. Graag een reactie.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Namens de minister van Justitie en Veiligheid kan ik de heer Van Oosten melden dat wij zijn belangstelling en bewondering voor de mogelijkheden van DNA-onderzoek delen. Dit krachtige middel willen we binnen de grenzen van de wet ook graag zo ruim mogelijk inzetten.

Om te beginnen: de techniek kan nu al. Indien nodig kan een officier van justitie nu al, in het kader van een concreet DNA-verwantschapsonderzoek, bepalen dat een Y-chromosomaal profiel wordt opgesteld van alle verdachten en veroordeelden waarvan het celmateriaal bij het NFI wordt bewaard. Het kan niet bij klassiek DNA-onderzoek. Daar zien we geen juridische mogelijkheden voor. Ik onderken, mede in het licht van het EVRM, ook niet de noodzaak om bij klassiek DNA-onderzoek van alle verdachten en veroordeelden een Y-chromosomaal DNA-profiel op te stellen. Het klassieke onderzoek is erop gericht om vast te stellen of het uit het celmateriaal van de verdachte of veroordeelde bepaalde DNA-profiel overeenkomt met het DNA-profiel van een of meer sporen in het onderzoek. Het bepalen van Y-chromosomale DNA-profielen met het doel om verwantschap vast te stellen, valt dus buiten de reikwijdte van het klassieke DNA-onderzoek. Dit onderzoek is daar, anders dan het DNA-verwantschapsonderzoek, niet op gericht. Kortom, wat de heer Van Oosten wil, kan dus via de route van het DNA-verwantschapsonderzoek al bereikt worden.

In aanvulling daarop moet nog een specifieke wettelijke grondslag in de regeling voor het DNA-verwantschapsonderzoek opgenomen worden om Y-chromosomale DNA-profielen die in het kader van een verwantschapsonderzoek zijn bepaald, in de DNA-databank te kunnen opslaan en in de toekomst te kunnen gebruiken bij een nieuw DNA-verwantschapsonderzoek. Dat is ook in lijn met de geest van de regeling van het DNA-verwantschapsonderzoek. Dit was al onder ogen gezien en zal worden meegenomen in het kader van de aan uw Kamer toegezegde wijziging van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden. In die wetswijziging wordt geregeld dat minderjarigen die veroordeeld zijn tot een taakstraf van minder dan 40 uur geen celmateriaal hoeven af te staan. Daar wordt nu deze toevoeging aan toegevoegd. Ik heb begrepen dat het voornemen is om die wetswijzigingt later dit jaar, in de winter, aan de Kamer aan te bieden.

De heer Van Oosten (VVD):
Tjee, voorzitter. Dank voor de antwoorden, maar die wil ik ook toetsen. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris eigenlijk zegt dat binnenkort in de Tweede Kamer een wet ter behandeling voorligt waarin in feite geregeld wordt dat het Y-chromosoom standaard wordt afgenomen, en dat ook standaard wordt getoetst of er een match is met informatie opgenomen in de DNA-databank en de sporen die zijn aangetroffen op het plaats delict? Dat is namelijk wat ik onderzocht wil hebben.

Ik wil als u het mij toestaat, voorzitter, ook nog twee andere punten kort aanstippen die in het verlengde hiervan liggen. De minister —wat dat betreft is het jammer dat hier nu de staatssecretaris staat en niet de minister — heeft in de zomer, naar aanleiding van een heleboel informatie die tot ons kwam, aangegeven dat hij een discussie wil voeren met de Tweede Kamer over het verplicht afstaan van DNA bij ernstige misdrijven. Van de staatssecretaris hoor ik graag wat we mogen verwachten. Welke regie pakt de minister daarin? Wil hij een debat? Wil hij dat collega's een debat gaan aanvragen? Wat staat er te gebeuren?

Ik heb nog een aanverwant punt, waarover ik twee keer schriftelijke vragen heb gesteld waarop ik twee keer hetzelfde antwoord kreeg, wat misschien voor de derde keer gaat gebeuren. Dat zint me niet. Bij het NFI liggen bloedmonsters op de plank van veroordeelde zedendelinquenten, zo is mij verteld. Die bloedmonsters zijn ooit om allerlei redenen afgenomen. Ze zijn niet afgenomen met het doel om er DNA uit te ontlenen, maar het kan natuurlijk wel, zeker met de moderne techniek. Ik neem ook aan dat we weten van wie die bloedmonsters zijn. Als we met elkaar nastreven dat de DNA-databank up-to-date is en goede informatie geeft over de mensen die een risico zijn in onze samenleving omdat ze dat bewezen zijn geweest, dan zou ik zo graag zien dat ook die informatie wordt opgenomen in de DNA-databank. En dan kan het misschien zo zijn dat die toestemming noodzakelijk is, maar laten we dan op z'n minst proberen om die toestemming te krijgen.

Weten we eigenlijk om hoeveel bloedmonsters het gaat? Weten we wie het zijn? Is het adressenbestand inmiddels op orde gebracht? Waarom zijn die mensen niet aangeschreven? Of is dat nu al gedaan? Zo ja, dan hoop ik dat nu te horen. Waarom zijn nabestaanden niet aangeschreven met de vraag of zij bereid zijn die informatie af te staan, zodat die opgenomen kan worden in de DNA-databank?

Staatssecretaris Harbers:
Dat waren drie vragen. Voor wat betreft de eerste vraag het volgende. Het is niet zo dat in de toekomst dat Y-chromosomaal profiel standaard wordt bepaald. Dat zit althans nog niet in het voornemen. Daarvoor moeten bijvoorbeeld ook eerst de kosten en dergelijke in kaart worden gebracht, want dat zou ook weer een extra handeling zijn. Het is wel de bedoeling dat de Y-profielen die in het kader van DNA-verwantschapsonderzoek al zijn bepaald, toegevoegd worden aan de databank. Ook daarvoor moet die wettelijke grondslag nog worden toegevoegd.

Dan de twee andere vragen. De eerste vraag ging over het verplicht afstaan van DNA bij verwantschapsonderzoeken. Daar kan ik kort over zijn. Op dit moment wordt de regeling van het DNA-verwantschapsonderzoek geëvalueerd. Aan de hand van de resultaten van dat onderzoek zal de minister heel graag het debat met uw Kamer willen voeren, inclusief de aspecten die de heer Van Oosten heeft genoemd.

Tot slot de laatste vraag, die over de bloedmonsters die op de plank liggen. Ik begreep van de minister dat aan de heer Van Oosten al eerder is toegezegd dat we alle aspecten goed bekijken en alles in ogenschouw nemen. Daar komen we op terug op het moment dat de evaluatie van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden aan uw Kamer wordt aangeboden.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, ik heb bijna geen tijd meer, maar ...

De voorzitter:
U heeft nog tien seconden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil het volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan hij mij iets toezeggen? Stel dat de wet die naar ons toe gaat komen niet volledig dekt wat het NFI voorstelt. Is de staatssecretaris dan bereid om dat onderdeel grondig te onderzoeken en te kijken of die DNA-databank nog beter kan werken dan die nu al doet? Mij is er namelijk alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat we de daders pakken die gruwelijke misdrijven hebben gepleegd.

Staatssecretaris Harbers:
Vanzelfsprekend zal de minister er in overleg met de ketenpartners, het OM en het NFI alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit goed wordt uitgezocht. Voor wat betreft datgene wat mogelijk is, zal er ook afgewogen worden of iets in de wet moet of niet. Maar die afweging laat ik aan de minister, ook op basis van de informatie die hij straks krijgt van de ketenpartners. Uiteindelijk is het ook aan de heer Van Oosten en de Kamer om dat bij de wetsbehandeling te beoordelen.

De heer Van Dam (CDA):
Soms gaan de ontwikkelingen zo snel dat je die niet bij kunt houden. Op DNA-gebied is er de laatste tijd veel gepasseerd. Ik zou het zelf heel fijn vinden als er een brief naar de Kamer komt, waarin kort op een rij wordt gezet wat wij de komende tijd op DNA-gebied kunnen verwachten. Aan deze discussie kleven namelijk ook allerlei ethische aspecten. Ik denk dat het voor het onderwerp goed is om dit niet meteen bij een wetsbehandeling te doen, maar om zaken ruim van tevoren ongeveer te weten. Dus ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of er een korte brief kan komen over wat wij de komende tijd op dit vlak kunnen verwachten.

Staatssecretaris Harbers:
Ik zal die wens aan de minister overbrengen en namens hem toezeggen dat hij op korte termijn met die brief komt.

De voorzitter:
Ik zag oogcontact met de ambtenaren. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
We gaan zo stemmen, maar ik zie dat een aantal van jullie al een mooi koffertje heeft, van de Derde Kamer, van 31 scholieren van Basisschool De Vijverhof uit Voorburg. Het is een traditie elk jaar. Ze delen dit koffertje uit met materiaal waarmee scholieren van groep 8 leren over en zich verdiepen in onze democratie. Ze leren ook debatteren. Mocht u nog geen koffertje hebben ontvangen, vraag er dan straks om, op weg naar uw kamer. Dan kunt u het meenemen naar een basisschool als u op werkbezoek gaat, of misschien is het leuk voor uw kinderen of kleinkinderen. Het is een mooi koffertje.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kooten-Arissen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Rooijen/Van Brenk (32043, nr. 413).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Aanpassingen stalbeoordeling

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Aanpassingen stalbeoordeling door de Technische adviescommissie Regeling ammoniak en veehouderij,

te weten:

• de motie-Lodders over belemmeringen in het testen van stalconcepten (28973, nr. 202).

(Zie vergadering van 4 september 2018.)

In stemming komt de motie-Lodders (28973, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie ERTMS/Spoorveiligheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO ERTMS/Spoorveiligheid,

te weten:

• de motie-Van Aalst over dezelfde versie van ERTMS invoeren als Duitsland (29893, nr. 222).

(Zie vergadering van 4 september 2018.)

In stemming komt de motie-Van Aalst (29893, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Herziene richtlijn betaaldiensten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van richtlijn nr. 2015/2366/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende betalingsdiensten in de interne markt, houdende wijziging van de Richtlijnen 2002/65/EG, 2009/110/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 en houdende intrekking van Richtlijn 2007/64/EG (PbEU 2015, L 337) (Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten) (34813).

(Zie vergadering van 4 september 2018.)

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Dijck (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel IVB.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Alkaya (stuk nr. 9), de amendementen-Nijboer (stuk nrs. 19, I en II) en het amendement-Snels (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Herziene richtlijn betaaldiensten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten,

te weten:

• de motie-Ronnes c.s. over een toestemmingenoverzicht voor consumenten (34813, nr. 20);
• de motie-Ronnes/Bruins over duidelijkheid over "uitdrukkelijke toestemming" (34813, nr. 21);
• de motie-Snels c.s. over de effecten van PSD2 op het punt van marktverhoudingen (34813, nr. 22);
• de motie-Nijboer over herleidbaar zijn van bankafschrijvingen (34813, nr. 23).

(Zie vergadering van 4 september 2018.)

De voorzitter:
De motie-Nijboer (34813, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25, was nr. 23 (34813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34813, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Bruins (34813, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (34813, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer (34813, nr. 25, was nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies,

te weten:

• de motie-Alkaya/Leijten over verzwaring van de bewijslast (34566, nr. 8);
• de motie-Alkaya over een parlementaire enquête over fiscale constructies (34566, nr. 9);
• de motie-Omtzigt/Lodders over een verplichting voor stichtingen om een jaarrekening te deponeren (34566, nr. 10);
• de motie-Omtzigt/Van Weyenberg over domicilieverlening door de trustsector (34566, nr. 11).

(Zie vergadering van 5 september 2018.)

De voorzitter:
De motie-Alkaya (34566, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Alkaya en Leijten, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12, was nr. 9 (34566).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Leijten (34566, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya/Leijten (34566, nr. 12, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Lodders (34566, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Weyenberg (34566, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Kiesrechtzaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kiesrechtzaken,

te weten:

• de motie-Koopmans/Özütok over onderzoek naar betrouwbaarheid en betaalbaarheid van elektronisch stemmen (31142, nr. 85);
• de motie-Özütok over een monitor voor de toegankelijkheid van het stemproces (31142, nr. 86).

(Zie vergadering van 6 september 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koopmans stel ik voor zijn motie (31142, nr. 85) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Özütok (31142, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940).

(Zie vergadering van 6 september 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer/Beckerman (stuk nr. 6, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 6 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen,

te weten:

• de motie-Smeulders c.s. over verminderen van betaalrisico's voor mensen in de sociale huursector (34940, nr. 8);
• de motie-Kops over de kan-bepaling in stand houden (34940, nr. 9);
• de motie-Nijboer c.s. over problemen met betalen van woonlasten (34940, nr. 10);
• de motie-Beckerman c.s. over huurtoeslag bij tijdelijk wonen via een zorginstelling (34940, nr. 11);
• de motie-Beckerman over hetzelfde recht op 40% huurtoeslag (34940, nr. 12);
• de motie-Beckerman/Smeulders over een eigendomsneutrale woontoeslag (34940, nr. 13).

(Zie vergadering van 6 september 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (34940, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (34940, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (34940, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34940, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (34940, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Smeulders (34940, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Pensioenonderwerpen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

• de motie-Van Rooijen/Van Brenk over een bredere evaluatie van het ftk (32043, nr. 413).

(Zie vergadering van 3 juli 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Rooijen/Van Brenk (32043, nr. 413) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423, was nr. 413 (32043).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen/Van Brenk (32043, nr. 423, was nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Berichten dat NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over berichten dat de NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen,

te weten:

• de motie-Ouwehand c.s. over een wettelijke verplichting voor cameratoezicht in slachthuizen (33835, nr. 100);
• de motie-Ouwehand/Graus over zwaardere straffen bij herhaalde overtredingen in slachthuizen (33835, nr. 101);
• de motie-Ouwehand/Graus over minimumbezetting voor inspecties in slachthuizen (33835, nr. 102);
• de motie-Ouwehand/Graus over vaststelling van de dood van een dier door een NVWA-dierenarts (33835, nr. 103);
• de motie-Ouwehand over een maximum stellen aan het tempo waarin dieren worden geslacht (33835, nr. 104).

(Zie vergadering van 6 september 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (33835, nr. 100) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Graus (33835, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Graus (33835, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Graus (33835, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33835, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. De heer Van Ojik ging net zitten. We zijn klaar, meneer Van Ojik! Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het dertigledendebat over de voorgenomen sluiting van Siemens in Hengelo;
• het dertigledendebat over het afbreken van de cao-onderhandelingen Rijksoverheid.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op maandag 5 november 2018 van 17.00 uur tot 22.00 uur over de mensenrechtenrapportage 2018;
• aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 5 november 2018 van 10.30 uur tot 14.30 uur over het begrotingsonderdeel Materiaal Defensie;
• aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 12 november 2018 van 10.30 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Personeel Defensie.

Ik stel voor de wet Wijziging van de Aanpassingswet studiefinanciering BES (Kamerstuk 34968) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-VI-41; 34775-VIII-93; 29665-313; 30196-584; 28973-189.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Invest-NL, met als eerste spreker het lid Van der Lee namens GroenLinks;
• het VAO Media algemeen en Journalistiek, met als eerste spreker het lid Kwint namens de SP;
• het VAO Gevangeniswezen, met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP;
• het VAO Circulaire Economie, met als eerste spreker het lid Laçin namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De Raad van State heeft een vrij uitzonderlijk rapport uitgebracht, een ongevraagd advies, waarin hij ingaat op de digitalisering van de overheid, iets waarover we in deze Kamer uitvoerig spreken. Gezien het rapport lijkt het ons als CDA-fractie verstandig om met elkaar daar het debat over te voeren. Vandaar dat ik het kabinet vraag een brief te sturen met een reactie op het advies van de Raad van State, en om een debat met de staatssecretaris van BZK in te plannen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun namens de SP-fractie.

De heer Middendorp (VVD):
Steun namens de VVD.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Ik zou ook graag een brief voorafgaand aan het debat willen. Het heeft natuurlijk ook raakvlakken met Justitie, dus misschien kan het een gezamenlijke brief van BZK en Justitie worden.

De heer Öztürk (DENK):
Steun vanuit DENK, maar ook een brief voorafgaand.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De heer Verhoeven (D66):
Belangrijk onderwerp. Brief akkoord. Het debat wil ik ook steunen. Maar als het AO dat al gepland staat over dit onderwerp, eerder komt dan het debat, dan zou ik de heer Van der Molen in overweging willen geven om dan het debat niet te doen, zeker omdat we met begrotingen en zo heel veel plenair hebben. Dus alle steun, maar graag even kijken naar de haalbaarheid van een plenair debat.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik zit op dezelfde manier erin.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Van der Molen (CDA):
Fijn.

De voorzitter:
En er is ook iets meegegeven, wat ik natuurlijk van harte ondersteun.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat begrijp ik. Ik neem het in overweging tegen die tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag konden wij lezen in het Algemeen Dagblad dat de ggz-kliniek Altrecht na zelfdoding van een patiënte de familie een excuusbrief had geschreven. Daar zat ook nog een hele toelichting, een heel verhaal bij van hoe het allemaal was gekomen dat dit meisje uiteindelijk zelfmoord had gepleegd. Wat mij met name opviel, was het statement dat mails en brieven van de officier van justitie en de landsadvocaat onbeantwoord blijven.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Over dat dat zomaar kan, wil ik graag een brief en een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid.

De heer De Lange (VVD):
Het is een in- en intriest geval waarover we hebben kunnen lezen in de krant. Geen steun voor een debat, maar wel steun voor een brief waarbij de onderzoeksresultaten aan de Kamer worden medegedeeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een heel verdrietige zaak. Ik vind het ongemakkelijk naar de familie en het personeel toe om daar nu gelijk politiek een debat over te voeren. Mijn fractie stelt dus voor om wel om een brief te vragen en daarmee ook de vragen van de CDA-fractie te beantwoorden, maar niet om gelijk een debat te voeren.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit me bij de vorige sprekers aan.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Het is een heel heftig verhaal. Wij zijn ook geschrokken van het bericht. We hebben inmiddels ook schriftelijke vragen gesteld over deze zaak. Het lijkt mij wel goed om dat eerst af te wachten en eventueel de brief waar net om gevraagd is met aanvullende informatie af te wachten, zodat we niet al een debat voeren zonder dat we al die informatie hebben. We wachten dus nog effe tot die informatie er is.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wij hebben een AO aangevraagd over de ggz. Daar zou ik graag deze zaak bij willen betrekken. We verlenen wel steun aan een brief maar niet aan een apart debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun voor een brief.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Dik. Ik vond dat ze het prachtig verwoordde.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een heel trieste aangelegenheid, maar het snelst lijkt mij een brief, om het dan toe te voegen aan het algemeen overleg dat reeds gepland staat.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u heeft geen steun, dus ...

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar wel een brief.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het bekendste plan van het kabinet-Rutte III is het voorgenomen afschaffen van de dividendbelasting. Daarom is het belangrijk dat er vorige week, op basis van een WOB-procedure, nieuwe documenten openbaar werden gemaakt, waaruit bleek dat er al veel langer plannen waren voor de afschaffing en daar al veel langer over gesproken werd. Maar je zag toch ook dat cruciale informatie werd weggelaten, ook informatie die van veel recentere datum is, zoals de beoordeling door ambtenaren van 9 november 2017. Mijn collega Lilian Marijnissen heeft daar vanmiddag vragen over gesteld; dat gold ook voor mijn collega Jesse Klaver en anderen. Toen zei de minister-president dat als we die belasting niet afschaffen, we een onaanvaardbaar risico met de structuur van onze economie nemen.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik zit te bibberen bij dat vooruitzicht. Dat is ons nooit eerder gebleken, er is geen ambtenaar die dat vindt. Ik vraag om een debat met de minister-president.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat het kabinet het recht heeft om af te zien van die ernstige dwaling. Om die reden steun ik deze oproep van harte.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Geen steun voor het aanvragen van dit debat. We hebben heel dichtbij nog een drietal momenten waar we over het afschaffen van de dividendbelasting én alle andere maatregelen gaan spreken.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wat ons betreft geen steun. We gaan hier volgende week al over spreken bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Voor die tijd is volgens ons niet zinvol meer. Dus geen steun.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoop dat de algemene beschouwingen over heel veel meer gaan, dus in ieder geval steun voor dít debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Ik hoop dat het afschaffen van de dividendbelasting na volgende week van tafel is, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat nog niet het geval is, dus dan kan dit debat maar alvast op de lijst staan. Dus volmondige steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, geen steun voor dit debatverzoek. Volgende week zijn de Algemene Politieke Beschouwingen, twee weken later de Algemene Financiële Beschouwingen en een paar weken later is het Belastingplan aan de orde. Dan willen we het daar graag over hebben. Wel steun voor het verzoek om dit soort WOB-besluiten ook aan de Kamer te sturen, want het was een beetje raar dat de Kamer op de rijkspagina voor de WOB-besluiten moest gaan lezen welke stukken er zijn. Die kunnen gewoon hiernaartoe gestuurd worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ook geen steun. We gaan hier nog heel vaak over praten, ook over de inhoud van deze maatregel. Wel steun om de stukken naar de Kamer te laten sturen, zoals collega Omtzigt zei.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun. Ik kan aansluiten bij de voorgaande collega's.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dan wil ik u verzoeken over te brengen dat ik in ieder geval graag een onderbouwing wil van de stelling dat het een onaanvaardbaar risico voor de structuur van onze economie is. Ik wil die voor Prinsjesdag ontvangen, want het is nogal een mededeling.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Vele malen heb ik reeds met collega Omtzigt vragen gesteld over welke steun we nu geven aan welke groeperingen in Syrië in de oorlog tegen het regime van Assad. We hebben daar geen duidelijk antwoord op gekregen van de regering. Daarom hebben we ook zo vaak vervolgvragen moeten stellen. Gister en hedenochtend kwamen Nieuwsuur en Trouw met nieuwe onthullingen over onder andere welke groeperingen er zijn gesteund. Ook is er sprake van geweest — dat feit ontkende de regering tot nu toe — dat groeperingen zijn gesteund die mensenrechtenschendingen begaan, die samenwerken met terroristische organisaties, die kindsoldaten inzetten en die woonwijken zomaar aanvallen. Daarover wil ik een debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Dan zult u zeggen "dat kunnen we gelijk doen", maar nee, dat is niet het geval. Er staan nog schriftelijke vragen van de heer Omtzigt en mij open en daar wil ik eerst een antwoord op. Vervolgens wil ik alle collega's de mogelijkheid geven om extra aanvullende vragen te stellen naar aanleiding van de onthullingen gisteren en heden door Nieuwsuur en Trouw, om vervolgens een debat te houden. Dan denk ik zelf aan de week na Prinsjesdag.

De voorzitter:
Dus u heeft al een planning gemaakt.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja. Ik dacht: ik faciliteer de voorzitter eens even.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het is redelijk ongelofelijk en schokkend dat het kabinet een oorlog steunt en gewapende groepen steunt, al dan niet door het leveren van goederen, onder de noemer van bestrijding van terrorisme, terwijl het jihadistische groepen blijken te zijn. Dit ondanks alle zorgen en internationale en nationale vragen. Daarom steun voor dit debat, maar ik wil het kabinet en de minister ook vragen om alle informatie over de vraag welke groepen op welk moment met welke middelen zijn gesteund vrij te geven, evenals een rapport dat de Kamer nog steeds onbekend is. Ik vind dat alle informatie hieromtrent nu echt openbaar moet.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, al vanaf 2013 steunt de PVV het stopzetten van die rare hulp aan gewapende groepen. Ik steun met name het voorstel van de heer Van Helvert dan ook heel graag.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik kan nu heel flauw gaan zeggen dat we eigenlijk nooit in Syrië aanwezig hadden moeten zijn als Nederland. Ik vind het een knap staaltje onderzoeksjournalistiek van Nieuwsuur; dat mag ook weleens gezegd worden. Het is een ontluisterend beeld, schokkend, woorden schieten tekort. Ik steun het voorstel van de heer Van Helvert met een schriftelijke vragenronde. Maar ja, ...

De voorzitter:
Het moet echt ...

De heer Kuzu (DENK):
... vanwege de Algemene Politieke Beschouwingen, vooruit, de week na Prinsjesdag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Kortheidshalve: ik steun het gehele verzoek van de heer Van Helvert. Het gaat hier ook om tijdige en volledige informatie aan de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik steun ook het gehele verzoek. Ik heb het nog niet gehoord, maar misschien heb ik niet goed opgelet. We hebben vrijdag een brief ontvangen, toen deze onthullingen nog niet hadden plaats gehad. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet schriftelijk, voordat wij wellicht vragen stellen, zou reageren op de berichtgeving van Nieuwsuur en Trouw. Ik ben ontzettend benieuwd wat ze daarvan vinden.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun voor het hele verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, we waren even in de veronderstelling dat de heer Van Helvert namens de drie andere partijen ...

De heer Van Helvert (CDA):
Excuus! Mevrouw de voorzitter, ik ben zwaar in gebreke gebleven, excuus daarvoor. Namens de gehele coalitie, dat wil zeggen namens de VVD, namens D66 en namens de ChristenUnie — en mijn nederige partij het CDA sluit zich daarbij aan — zou ik het voorstel willen doen om hierover een debat te houden. Excuus, beste collega's.

De voorzitter:
Dank. Eigenlijk wil de hele Kamer een debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan mij er ook in vinden dat er naast een antwoord op de openstaande vragen een reactie komt. Ik vind het prima als de regering die erbij doet. Ik vind het ook goed dat heroverwogen wordt welke stukken openbaar zijn en welke niet, want de Syrische rebellen lijken transparanter te zijn dan de regering.

De voorzitter:
Zo! Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Gisteren kopte het AD dat chemiebedrijf Chemours in Dordrecht de uitstoot van GenX, een giftige stof, gaat minimaliseren. Dat is goed nieuws voor de omwonenden en het milieu, zou je zeggen. Maar nog geen uur later kregen we een brief van de minister waarin staat dat datzelfde bedrijf een dwangsom van 1 miljoen euro opgelegd heeft gekregen door de provincie Zuid-Holland omdat het PFOA loost, terwijl het dat al vijf, zes jaar niet mocht lozen. Ik kan een apart debat aanvragen. Daar zou ik alle steun voor krijgen, denk ik.

De voorzitter:
Maar?

De heer Laçin (SP):
Dat doe ik niet, want ik heb al een debat op de lijst staan. Ik wil graag dat dat debat binnen een maand wordt ingepland en dat deze brief bij dat debat wordt betrokken.

De voorzitter:
Het gaat dus eigenlijk om het debat dat op de lijst staat. Welk debat was het ook al weer?

De heer Laçin (SP):
Nummer 34.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Wat goed van u.

De heer Laçin (SP):
Ik zat er een beetje naast.

De voorzitter:
Het is nummer 33. Bijna. Het verzoek is dus om dat debat eerder te plannen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is inderdaad krankzinnige berichtgeving. Eerst komt het goede nieuws dat GenX eruit gaat, waarbij het gaat om 99%, en dan komt het nieuws dat een verboden stof al vier keer in anderhalve maand tijd is geloosd. Het is heel goed om daar snel over te spreken, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Aangezien de lozingen van het verboden PFOA nog steeds doorgaan, heel veel steun om zo snel mogelijk dat debat te voeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Er lijkt mij niet direct een enorme urgentie te bestaan. Volgens mij staat het debat op de lijst om ingepland te worden. We wachten gewoon af wanneer het ingepland wordt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Eens met de VVD. Nu geen steun.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Mijn reactie is ook in lijn met de VVD: het debat wordt gepland, maar dat hoeft niet binnen 28 dagen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Naar mijn weten stond er al een debat hierover op de rol. Laten we inderdaad kijken wanneer we dat kunnen inplannen. Nu geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik ben blij met de berichtgeving rondom Chemours, maar ik steun het niet dat er op dit moment urgentie is om dit debat te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Er wordt een stof onvergund ...

De voorzitter:
Nee, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
... al vier, vijf jaar lang geloosd. Het gaat om een kankerverwekkende stof.

De voorzitter:
Nee. Ik ga door. Het spijt mij heel erg. U moet dit echt in een debat zeggen en niet tijdens de regeling, want anders moeten de anderen daar ook op reageren.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, beste, geachte collega's, kunt u zich voorstellen dat de hele bevolking van Nederland te maken heeft met willekeurige opsluiting, mishandeling en indoctrinatie in politieke heropvoedingskampen? We kunnen er volgens mij niet bij. Toch gebeurt het wel in het oosten van wat wij tegenwoordig kennen als China, waar de Oeigoerse identiteit compleet wordt uitgewist. Dat is aan de orde gekomen in een rapport van Human Rights Watch. Ik wil graag een brief van de minister van Buitenlandse Zaken en ik wil daar graag een debat met hem over voeren, om als Nederland daar een rol in te nemen.

De voorzitter:
Wie hierover?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek om een brief te krijgen met nadere opheldering over wat daar precies gebeurt. Zeker wat er over de massale opsluiting in heropvoedingskampen in het rapport staat, is behoorlijk schokkend. Ik krijg die brief graag binnen een week, want dan kan die misschien bij de volgende RBZ betrokken worden. We zullen dan kijken waar dat op een goede manier behandeld kan worden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Of wel?

De heer Omtzigt (CDA):
Voor de helft van het verzoek. Voor het verzoek om die informatie te ontvangen wel, maar niet voor het debat.

De voorzitter:
Voor een brief is geen steun nodig.

De heer Kuzu (DENK):
Het glas is halfvol of halfleeg.

De voorzitter:
Precies. Een brief heeft echt geen steun van een meerderheid nodig, dus het gaat echt om het debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat over die brief begrijp ik, voorzitter, maar het is wel goed als die brief er snel is, zoals de heer Omtzigt zegt, zodat we dan kunnen beslissen wat de eerste de beste gelegenheid is om het te bespreken. Als dat een apart debat vereist, dan steunt mijn fractie het verzoek van de heer Kuzu.

De voorzitter:
En nu?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de brief er zo snel is dat die geagendeerd kan worden voor het AO RBZ, dan is dat prima wat mij betreft.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hangt af van wanneer de brief komt.

De voorzitter:
U steunt het verzoek of niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ja.

De voorzitter:
Dan is dat helder.

De heer Laçin (SP):
Steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Nu geen steun voor het verzoek, voorzitter. Wel steun voor een brief, maar niet voor een apart debat.

De voorzitter:
Dan de heer Laçin. Nee, hij is al geweest. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor de brief, maar het snelste moment is het AO RBZ. Dus ik ga het met de heer Kuzu daar aan de kaak stellen.

De heer Kuzu (DENK):
In ieder geval goed dat de brief er gaat komen. Ik zet het voor de zekerheid toch op de lijst van dertigledendebatten. Als er tijdens een AO RBZ in voldoende mate over wordt gesproken, halen we het ervan af.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Correspondent heeft weer degelijke onderzoeksjournalistiek bedreven en een uitgebreid artikel geschreven over het lekken van olie- en gasputten en het lekken van methaan, een heel sterk broeikasgas. Wereldwijd is dit een groot probleem, maar ook in Nederland hebben we daar problemen mee. Ik wil graag een debat hierover met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Voorafgaand daaraan wil ik een brief waarin hij reageert op dit stuk en aangeeft of hij vindt dat er additioneel beleid nodig is, maar ook ingaat op de vraag hoe hij de risico's ziet van het opslaan van CO₂. Kunnen we dat soort putten wel echt goed afsluiten?

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dit probleem speelt al een tijdje. Ik heb daar afgelopen reces ook schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. Ik denk dat we dat even af moeten wachten. Wel steun voor dit debat.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik zou graag een brief willen voor het AO Mijnbouw, dat later deze maand plaatsvindt. Ik hoop dat ook de schriftelijke vragen van de heer Wassenberg vóór dat AO zijn beantwoord. Dan kunnen we dit onderwerp nog deze maand met de minister bespreken. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Traditiegetrouw steun ik de heer Van der Lee. Ik voel aankomen dat heel veel collega's "AO Mijnbouw" gaan zeggen. Volgens mij voel ik dat goed aan; ik ken de coalitiepartijen een beetje. Maar volgens mij is dat AO daar te vol voor, want we hebben ook het belangrijke onderwerp zout. Ik zou willen voorstellen om dat AO op te knippen, wat uiteraard kan via de pv. Maar ik zou dat de collega's die nu allemaal "AO Mijnbouw" gaan roepen wel in overweging willen geven, want dat AO is echt heel erg vol. Daarom steun ik de heer Van der Lee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb dezelfde lijn als collega Jetten. Ik wil vanmiddag in de procedurevergadering ook voorstellen om het AO met een uur te verlengen. Ik merk dat daar brede steun voor is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Beckerman.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Brief en AO Mijnbouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook voor de ChristenUnie geldt dat de brief heel welkom is. Die brief agenderen we voor het AO Mijnbouw, dat waarschijnlijk verlengd gaat worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor de zekerheid zet ik het debat toch even op de lijst van dertigledendebatten, maar we gaan het in de procedurevergadering toch proberen anders te regelen. Dan trek ik het wel weer in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Vorige week stond ik hier om een debat aan te vragen naar aanleiding van de schikking die ING heeft getroffen, waardoor bankiers weer niet voor de rechter verschijnen. De minister van Financiën noemde dit toen "buitengewoon ernstig". We hebben vandaag een brief van de minister ontvangen waarin wordt bevestigd dat het kabinet de schikking gewoon heeft goedgekeurd. Krokodillentranen dus van de minister. Deze brief roept veel vragen op. Volgens mij moeten we het daar zo snel mogelijk over hebben, deze week nog. Dat is mijn voorstel. Wat mij betreft kunnen we het samenvoegen met het dertigledendebat over naleving van wet- en regelgeving door de banken. Dan kan dat van de lijst.

De voorzitter:
Dus het gaat om het samenvoegen van twee ... Of?

De heer Alkaya (SP):
Nee. Vorige week was er een meerderheid voor een debat. Ik zou graag dat debat deze week willen voeren en daar een breed debat over banken en hun wangedrag van willen maken.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. In de brief spreekt de minister over een aantal antwoorden van DNB die nog niet binnen zijn. Die zijn vrij relevant, dus wij hebben geen behoefte om nu met spoed een debat te voeren. Dat kunnen we op een later moment bepalen, als die vragen wel beantwoord zijn.

De voorzitter:
Ik weet niet wie er eerder was; ik ga gewoon het rijtje af. De heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Er wordt veel gesproken over ING. Daar hebben vreselijke toestanden plaatsgevonden. Ik zou daar dus graag zo snel mogelijk over debatteren.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is natuurlijk buitengewoon uniek dat iemand die de wet overtreedt iemand op bezoek krijgt die zegt: "Wat voor straf had je gewild? Hoe moeten we dat met elkaar doen?" Dus steun voor dit verzoek, zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun. Daar komt vandaag nog bij het vertrek van de CFO van ING.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.

De heer Sneller (D66):
Wij hebben dat debat vorige week ook gesteund, maar het lijkt me het beste om het debat in te plannen als de antwoorden van De Nederlandsche Bank ook binnen zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Gedrag en cultuur binnen de bankensector zijn al jaren een probleem, dus ik zie niet helemaal de reden voor spoed nu. Ik ga graag in gesprek met de heer Alkaya tijdens het debat dat we vorige week gesteund hebben, maar nu geen steun.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, u heeft geen meerderheid voor het verzoek.

De heer Alkaya (SP):
Ja, er zou geen reden zijn tot spoed. De woordvoerders zeggen allemaal iets anders in de media; dat is wel jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik tot slot naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Tweeënhalf uur geleden kregen we van de staatssecretaris van IenW een brief over de kerncentrale in Tihange. Daar is een onderzoek gedaan. Het FANC, de nucleaire waakhond, kan niet instaan voor de veiligheid van die kerncentrale. Er is een afwijking aan het veiligheidssysteem. De robuustheid van de betreffende gebouwen staat ter discussie. Er zijn dus heel veel problemen, voor de zoveelste keer. Er staat al een debat van mij op de lijst, volgens mij op nummer 6 of 7. Ik wil vragen om dat snel in te plannen. Misschien zullen mijn collega's zeggen: weet je wat, we maken er een meerderheidsdebat van.

De voorzitter:
Het is al een meerderheidsdebat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Excuus, dan vergis ik me daarin, voorzitter. Maar ik doe in ieder geval het verzoek om dat snel in te plannen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik weet niet waar we nu nog op moeten reageren. Alleen op het snel inplannen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Snel, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar ben ik uiteraard helemaal voor.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Volgens mij is er geen reden voor paniek en staat het ook al vrij hoog op de lijst. Het komt dus vanzelf aan de orde.

De heer Ziengs (VVD):
Eens met die stelling.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is een belangrijk onderwerp. Het gaat niet over paniek; het gaat over terechte zorgen. Laten we het dus snel inplannen.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik ben benieuwd wanneer het ingepland gaat worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, er is geen steun voor het eerder inplannen van het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het staat niet heel erg laag op de lijst, dus ik hoop dat het inderdaad toch binnen drie of vier weken kan plaatsvinden. Maar goed, dat is niet aan mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.48 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact 2020

Voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact 2020

Aan de orde is het VAO Voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact 2020 (AO d.d. 27/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact 2020. Dit is een voortgezet algemeen overleg. Het algemeen overleg heeft plaatsgevonden op 27 juni jongstleden. Ik verwelkom graag de minister. Er hebben zich vijf mensen ingeschreven voor vandaag. Als eerste geef ik graag het woord aan de collega van de Partij voor de Dieren, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister nogmaals voor het AO. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (32637).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (32637).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Er komt nogal wat af op de Nederlandse industrie: digitalisering, robotisering en een onzeker geopolitiek klimaat. En terwijl wij vakmensen vooral in de techniek hard nodig hebben, bezuinigt dit kabinet op leerwerkplekken in het mbo. Ik heb de afgelopen maanden veel zorgen gehoord vanuit allerlei sectoren, van de metaalsector tot de automonteurs, en van de bouw tot de horeca. Allemaal zijn zij verbijsterd over wat dit kabinet aan het doen is. Zo veel bedrijven en sectoren zeggen: kabinet, doe het niet; we hebben deze jongeren nodig. Toch heeft het kabinet geen structurele oplossing en zijn verdere bezuinigingen niet van tafel. Als Shell of Unilever aanklopt, gaat de rode loper van dit kabinet uit, maar als de industrie en het mkb aankloppen, moeten wij blijkbaar hard voor ze zijn. Stel je voor. Je komt net vers van het vmbo, je hart ligt in de techniek en de industrie vraagt om technische vakmensen, maar je kunt geen leerwerkplek vinden omdat deze rechtse coalitie geen geld heeft voor jou, maar wel voor buitenlandse aandeelhouders. Dit is onrechtvaardig, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (32637).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet heeft mét GroenLinks grote plannen voor wind op zee. We hebben daar al een offshore-industrie, maar die gaat heel hard groeien. Tijdens een werkbezoek aan het noorden van het land, in de Eemshaven in Groningen, werd ik gewezen op een probleem. Het is voor een stagiair die een windmolen op zee gaat bezoeken, noodzakelijk om een hele kostbare veiligheidstraining te doorlopen, van duizenden euro's. Voor bedrijven is het echt een probleem om dat te betalen, zeker als ze niet weten of die stagiair bij hen in dienst komt, want dan hoeft de training niet nog een keer gevolgd te worden. Ik zou middels een motie aan het kabinet willen vragen om zich in dit probleem te verdiepen, met betrokken partijen te onderhandelen en te kijken of daar een oplossing voor gevonden kan worden. Want daar zijn creatieve ideeën voor bij de sector.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (32637).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. In de Global Innovation Index 2018 die van de zomer verscheen, bleek dat Nederland na Zwitserland de meest innovatieve economie ter wereld is. Om naar plek één te stijgen is meer inzet op techniek van groot belang. Techniek wordt steeds meer de ruggengraat van onze samenleving, waarbij de tekorten aan technici alleen maar groter zullen worden. Het CDA vindt het daarom van belang dat het tekort wordt aangepakt. Het CDA is een groot voorstander van het Techniekpact en is blij met de structureel 100 miljoen euro per jaar die in het regeerakkoord beschikbaar worden gesteld voor een dekkend aanbod en voor de versterking van de kwaliteit van het techniekonderwijs op het vmbo.

Het CDA heeft tijdens het AO onder andere gepleit voor meer connectie tussen jongeren en techniek, voor het belang van de regionale verankering van het Techniekpact, voor meer initiatief van het bedrijfsleven zelf en voor meer ontschotting. Het CDA zou tijdens dit VAO meer duidelijkheid van de minister willen over de stappen die het komende jaar zullen worden gezet om het imago van techniek verder te verbeteren. Hoe wil de minister bevorderen dat mensen die werkloos dreigen te worden in een sector waar de vraag naar personeel afneemt, tijdig worden klaargestoomd om aan de slag te gaan in de techniek? Hoe kijkt het kabinet hierbij aan tegen de afspraak over zijinstroom? Volgens het CDA is het sleutelwoord hier "ontschotten": ontschotten, ontschotten en nogmaals ontschotten.

Tot slot vindt het CDA de Subsidieregeling praktijkleren een goed instrument, omdat die werkgevers stimuleert tot het bieden van praktijklessen en leerwerkplekken. Het CDA is dan ook een sterk voorstander van de voortzetting van deze subsidieregeling in 2019 en wil dat de minister de Kamer op Prinsjesdag informeert over de wijze waarop zij exact invulling wil geven aan dit voornemen.

De heer Alkaya (SP):
Begrijp ik de heer Amhaouch goed? Roept hij het kabinet hiermee op om daadwerkelijk een structurele oplossing te vinden voor die bbl-plekken?

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben een goede regeling en die moet gewoon voortgezet worden. Daar hebben we het vaak over gehad. Iedereen schrijft die ook goed aan. We willen dus graag dat die regeling voortgezet wordt. Dat is onze oproep en volgens mij heeft de minister in een brief in juli ook gezegd dat die voortgezet wordt. Wij wachten graag Prinsjesdag en de begrotingsbehandeling af om te zien hoe dit exact ingevuld gaat worden.

De heer Alkaya (SP):
Ik hoop dat het CDA hier daadwerkelijk achter staat en mijn motie steunt om de bezuiniging van 7 miljoen die in de afgelopen Voorjaarsnota is doorgevoerd, terug te draaien. Ik kijk dus uit naar zijn steun voor mijn motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij kijken naar het totaalpakket. Ik heb net al gezegd dat er 100 miljoen komt voor het technisch vmbo. Wij vinden de praktijkleerregeling nog steeds van belang. Ook die moet doorgaan. Wij kijken dus naar het totaalpakket. Volgens mij zijn de ministers en staatssecretarissen die hierover gaan, die van Sociale Zaken en Economische Zaken, doordrongen van het belang van technisch vakpersoneel voor de Nederlandse economie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Is nog behoefte aan ... ? Nee. Dan gaan we naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn hier bijeen om het Techniekpact te beoordelen. Het Techniekpact is naar de smaak van de PvdA-fractie goed, maar de vraag is of het goed genoeg is. Wij hebben echt een afschuwelijk tekort aan vakkrachten. Dit bedreigt de groei van de economie. Er zijn ondernemers die opdrachten laten schieten omdat zij geen mensen hebben om die uit te voeren. Het bedreigt echter ook een andere belangrijke maatschappelijke opgave, namelijk de energietransitie. Wij hebben echt heel veel vakmensen nodig om woningen te verduurzamen en de elektriciteitsnetten aan te passen. Een netwerkbedrijf als Enexis, dat een heel goede cao heeft, is al niet in staat om voldoende vakmensen te krijgen. Dat geldt voor heel veel bedrijven.

Dus nogmaals, het Techniekpact is goed, maar er is veel meer nodig. Laat nu het antwoord op de vraag wat er nu precies nodig is, gegeven zijn door de Sociaal-Economische Raad. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (32637).

Ik kijk even naar de minister. Een vijftal moties en een vraag. U heeft ze nog niet allemaal? Dan schors ik voor twee minuutjes tot u ze allemaal heeft en u zich heeft kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag de gelegenheid om de moties van een appreciatie te voorzien. Gaat uw gang, minister.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties en ik zal die moties van een oordeel voorzien.

Allereerst de moties van de heer Van Raan. In zijn motie op stuk nr. 322 verzoekt hij om stages bij duurzame bedrijven zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Gelet op het toekomstperspectief in die sector zijn dat al heel aantrekkelijke stages. Hij vraagt ook om stages bij fossiele bedrijven te ontmoedigen. Los van het feit dat wij als kabinet niet de ene stage aanprijzen dan wel de andere ontmoedigen, is het ook de student zelf die daarin een keuze mag maken. Ik zou in die keuzevrijheid niet willen treden. Het zijn werkgevers die stageplaatsen creëren. Overigens kan het juist heel interessant zijn voor een student om stage te lopen bij een bedrijf dat nu nog fossiel is, maar dat bezig is met die transitie. Want daar is ook een hoop werk te doen. Ja, u bent het met mij oneens zie ik aan uw gelaatsuitdrukking, maar dit is toch het antwoord waar u het mee moet doen. Dus ik ontraad deze motie.

In uw motie op stuk nr. 323 verzoekt u mij om aan te sturen op het transformeren van de technische opleidingen tot opleidingen die zo veel mogelijk in het teken staan van duurzaamheid. Eigenlijk heb ik die motie al uitgevoerd, want ik heb reeds samen met collega Van Veldhoven een oproep gedaan per brief aan de SBB om alle kwalificatiedossiers in het mbo door te lichten en te kijken of daarin echt voldoende aandacht is voor duurzaamheid en circulaire economie. Dus ik heb aan dat verzoek reeds voldaan. SBB is daar nu mee aan de slag. Op het moment dat het nieuwe kwalificatiedossier wordt voorgelegd, zullen we daar scherp op letten. In die zin ontraad ik de motie, want die is reeds uitgevoerd en daarmee overbodig.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de antwoorden. Ik kan me voorstellen dat we kijken wat er uit die oproep komt. Ik zal tot die tijd de motie aanhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32637, nr. 323) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 324 van de heer Alkaya. Ik kom niet terug op mijn besluit bij de Voorjaarsnota. Het ging daar overigens ook voor een deel om extra geld dat eerder was voorzien via een kasschuif. Dus er was maar voor een heel beperkt deel echt minder budget. Overigens wil ik er wel op wijzen dat ik met u zeer hecht aan die leer-werkplekken, maar het is natuurlijk geenszins zo dat bedrijven genoodzaakt zijn om een leer-werkplek te schrappen op het moment dat die subsidie er niet meer is, zeker niet in een tijd waarin er grote tekorten zijn. Dan moet het voor een bedrijf heel aantrekkelijk zijn om die leer-werkplek te blijven creëren en te zorgen dat mbo-studenten daar terechtkunnen, want die blijven dan ook vaak bij dat bedrijf. Dit ging over een heel klein deel en het hoeft op het aantal leer-werkplekken geen enkel effect te hebben. Overigens heb ik de Kamer voor de zomer bericht dat de regeling wordt doorgezet. Op Prinsjesdag ziet u welke bedragen daarbij horen. Maar deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Een ogenblikje. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, de minister geeft nu al aan dat ze de bezuiniging niet gaat terugdraaien terwijl wij nog moeten stemmen over de motie en dat vind ik niet echt passend. Los daarvan vraagt de motie ook om een structurele oplossing, dus niet alleen maar voor 2019. Ik weet dat u heeft toegezegd om daar een oplossing voor te vinden, maar we vragen ook om een bevestiging dat we niet verder gaan bezuinigen op die post. Daar roept die motie toe op en daar krijg ik ook graag een reactie op van het kabinet en niet op de manier waarop het nu wordt geïnterpreteerd.

Minister Van Engelshoven:
Uiteraard — excuus daarvoor — mag ik niet vooruitlopen op een stemming in de Kamer. Het budget ligt uiteindelijk hier voor. U vraagt van mij een toezegging voor de toekomst, maar daarmee zou ik vooruitlopen op datgene wat u op Prinsjesdag van het kabinet gaat ontvangen. En u begrijpt met mij heel goed dat ik dat niet kan doen. Dus u zult toch nog even een weekje moeten wachten.

De heer Alkaya (SP):
Ik zal met alle plezier mijn motie intrekken als blijkt dat dit kabinet wel met een briljante oplossing komt, maar ik heb zo mijn twijfels. Dus ik handhaaf de motie.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 325, van de heer Van der Lee en anderen, over het probleem in de windenergiesector. U zegt dat er een uitgebreide veiligheidstraining nodig is als men daar stage loopt. Wij weten dat men bijvoorbeeld in de metaalsector via de O&O-fondsen vaak collectief voorziet in de financiering van dat soort trainingen. Het was mij niet bekend dat dit in de windenergiesector op dit moment een probleem is. Ik zeg u graag toe dat ik dat probleem met de sector zal bespreken en zal kijken hoe men tot een oplossing kan komen. Het lijkt mij dat er een parallel is met hoe dat in andere sectoren wordt gedaan. Regel dat met elkaar, collectief, want ergens komen die studenten toch wel in die sector terecht. Ik ben er graag toe bereid, dus deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter. Dan de vragen van ... Nee, laat ik eerst de moties afhandelen. Ik kom op de motie van de heer Moorlag, op stuk nr. 326, over een reactie op het SER-advies. Zou ik u mogen vragen om de motie aan te houden? Hiervoor heb ik echt overleg met de collega's nodig. Deze motie gaat niet alleen mij aan, maar is breder. Het kabinet zal in het kader van de energietransitie ook met een reactie op dat SER-advies komen. Maar u kunt op dit moment niet van mij vragen dat ik een reactie geef op een breed advies dat ook velen van mijn collega's aangaat. Daar moeten we het advies echt nog even goed voor bestuderen.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Moorlag wil weten wanneer dat advies komt. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben wel bereid om de motie aan te houden, mits de minister toezegt dat er een schriftelijke reactie naar de Kamer komt, niet alleen op het advies maar ook op deze motie.

De voorzitter:
En een termijn graag.

Minister Van Engelshoven:
Ja, zo snel mogelijk. Ik heb daar echt even overleg met de collega's voor nodig. Ik wil hen ook niet aan het onmogelijke houden. Het komt zo snel als het kan. Ik schat in dat dat dit najaar wel moet lukken.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp dat er een schriftelijke reactie komt van de minister of van een van haar collega's.

De voorzitter:
Ja, die toezegging heeft u. Houdt u daarmee de motie aan?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32637, nr. 326) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan tot slot de vragen van de heer Amhaouch. Welke stappen gaan wij zetten om het komende jaar het imago van techniek te verbeteren? Er zijn natuurlijk een heel aantal initiatieven. Het gaat hier te ver om helemaal uitputtend te zijn, want dan zijn we nog wel even bezig. Maar laat ik er een paar noemen. Om het techniekvak bij meisjes te bevorderen hebben wij iets als Girlsday, waar jonge meisjes al vanaf de basisschoolleeftijd worden geïnteresseerd in techniek. In het afgelopen jaar alleen al namen er in de stad Den Haag ongeveer 1.000 meisjes aan deel. Het was dus zeer aantrekkelijk. Op die manier proberen we van jongs af aan die interesse te wekken.

Ik heb zelf ook het actieplan met onder meer de VHTO om in een alliantie ervoor te zorgen dat meer vrouwen geïnteresseerd raken in techniek. Dat doen we in de alliantie Werk.en.de Toekomst, waar niet alleen de VHTO deel van uitmaakt, maar ook Atria, Emancipator en de Nederlandse Vrouwen Raad.

Daarnaast heeft het kabinet 100 miljoen voor het technische vmbo. Dat is geen klein geld. Het is echt 100 miljoen, om ervoor te zorgen dat het technische vmbo in alle regio's een impuls krijgt. Als we mensen naar die technische beroepen willen trekken, moeten we ook zorgen dat we een aantrekkelijk technisch vmbo hebben, en daar schort het nu nog weleens aan. Daar zijn we dus volop mee bezig. Collega Slob informeert u daar ook geregeld over.

In het Techniekpact 2020 hebben we ook allerlei voorbeelden genoemd van initiatieven in de regio die we ondersteunen en uitvoeren om in alle regio's te zorgen dat partijen samenwerken om techniek daar aantrekkelijk te maken.

Ik wijs u bijvoorbeeld ook op wat ik zelf doe in het kader van het Regionaal investeringsfonds, waarin overheden, onderwijs en bedrijfsleven samenwerken om het mbo te innoveren. Dat is ook vaak op technisch gebied. Het gaat dan niet alleen om de initiële opleiding, maar u vroeg ook terecht naar de zijinstromers. Het gaat ook om mensen die nu in beroepen met minder perspectief zitten. Die wil je omscholen naar de techniek. Dat kan bijvoorbeeld via de regionale samenwerking in het RIF.

U heeft ook kunnen zien dat wij kwaliteitsafspraken met het mbo hebben gemaakt om die regionale samenwerking te bevorderen. Die kan ervoor zorgen dat de mobiliteit op de arbeidsmarkt ook regionaal tot stand komt.

Binnenkort komen collega Koolmees en ik ook nog met een brief in het kader van een leven lang ontwikkelen, waarin ook de nodige initiatieven te zien zullen zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste dank aan de minister. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er in ons land regionaal een goede dekking is van het vmbo. Het kan niet zo zijn dat sommige regio's zonder een goed technisch vmbo zitten.

Ik heb een vraag aan de minister over de zijinstroom. Hoe neemt u het ontschotten daarin mee? Mensen moeten van de ene naar de andere sector omgeschoold worden. Middelen zijn vaak gekoppeld aan een bepaalde sector. Komt dat straks duidelijk terug in die brief? Komen er middelen vrij die het doel ondersteunen? Mensen moeten niet alleen maar in een bepaalde sector kunnen gaan werken, terwijl er in die sector misschien banen verdwijnen en er in een andere sector banen bijkomen.

Minister Van Engelshoven:
In het kader van een leven lang ontwikkelen zullen we zeker ook kijken hoe mensen vanuit sectoren met minder perspectief de kans krijgen om zich te ontwikkelen richting sectoren die wel perspectief hebben. Als u mij vraagt of er allemaal middelen voor vrijkomen, dan zou ik zeggen: wacht nog even op die brief. Het gaat dan namelijk ook om middelen die nu bij de sociale partners liggen. Maar daar doelt u waarschijnlijk ook op met uw vraag omtrent het ontschotten. In het kader van een leven lang ontwikkelen proberen wij met de sociale partners af te spreken: werk nou gezamenlijk aan het perspectief van uw werknemers.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de moties van een oordeel voorzien en de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Tot slot is er toch nog een vraag voor u van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister schetste bij onze motie op stuk nr. 323 dat er nog een brief komt over de samenwerking als het gaat om de verduurzaming en de transformatie. Op grond daarvan heb ik mijn motie aangehouden. Ik vroeg me nog wel af wanneer de sector klaar is met dat overleg. En wanneer komt die brief?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb aangegeven dat ik samen met collega Van Veldhoven een brief aan de sector heb gestuurd, waarin we hebben gezegd: ga nou door al die kwalificatiedossiers heen en kijk hoe je die kunt verduurzamen. Dat is geen geringe opgave, want we hebben honderden kwalificatiedossiers. Die zijn misschien niet allemaal even relevant, maar het zijn er alsnog veel en het is dus nogal een opgave. Ik zeg u toe dat ik bij de voortgangsrapportages rondom het Techniekpact ook steeds zal rapporteren hoe het hiermee staat. Ik ben namelijk ook afhankelijk van de voortgang die de partners in de SBB maken bij het herzien van die kwalificatiedossiers. Overigens zit in heel veel van die kwalificatiedossiers al heel veel aandacht voor verduurzaming.

De voorzitter:
Heel kort en tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien kan de minister mij even helpen: wanneer komt de volgende voortgangsrapportage?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij informeren we de Kamer daar twee keer per jaar over.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bescherming en behoud van erfgoed

Bescherming en behoud van erfgoed

Aan de orde is het debat over bescherming en behoud van erfgoed.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over bescherming en behoud van erfgoed. Het is een bijzonder debat. Alle debatten in onze Kamer zijn bijzonder, maar vandaag is de bijzonderheid dat een van de leden haar maidenspeech houdt. Zij is evenwel de tweede spreker, want de eerste spreker is de aanvraagster van het debat, mevrouw Bergkamp van D66. Ik geef daarom haar als eerste de gelegenheid te spreken. Daarna gaan wij met aandacht luisteren naar de maidenspeech. Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed om te zien dat er in de Kamer zo veel belangstelling is voor het onderwerp erfgoed.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Erfgoedwet heeft mijn fractie betoogd dat die niet het eindpunt, maar het beginpunt is om beter zorg te dragen voor ons erfgoed. Met elkaar moeten we ons erfgoed, het tastbare verleden, beschermen voor toekomstige generaties, omdat ons erfgoed laat zien wat ons bindt, wat ons onderscheidt en hoe we geworden zijn zoals we zijn. Erfgoed kan bovendien ook tonen hoe we niet willen zijn. Zo kunnen we leren van onze geschiedenis. De visie Erfgoed Telt met een integrale benadering is voor mijn fractie dan ook van grote waarde. De inzet op verduurzamen, herbestemmen, toegankelijk maken en het erfgoed voorbereiden op een onzekere toekomst, bijvoorbeeld door de klimaatverandering, heeft onze steun. We zijn ook blij dat er flink wordt geïnvesteerd in ons erfgoed: 325 miljoen.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Koning Willem Alexander wilde Huis ten Bosch verduurzamen met zonnepanelen, maar hij kreeg geen toestemming vanwege de monumentale status van het paleis. Nou vindt mijn partij dat regels voor iedereen gelijk moeten zijn, ook voor de koning — laat daar geen misverstand over bestaan — maar toch zou ik graag zien dat nog eens door de minister wordt onderzocht welke regels belemmerend zijn om te verduurzamen. Wil de minister samen met gemeenten kijken en onderzoeken welke knelpunten hierbij worden ervaren in onze huidige wet- en regelgeving?

Dan Drenthe. Erfgoed kan laten zien waar je vandaan komt. Dat geldt ook voor de Koloniën van Weldadigheid in Drenthe. Maar liefst een op de zestien Nederlanders heeft daar voorouders wonen. Ik kijk even heel snel de zaal in; ik zie dat in ieder geval een aantal mensen daar voorouders hebben wonen. Arme mensen konden er vrijwillig werken, maar er vonden ook gedwongen opnamen plaats in de dwangkoloniën. Een bijzonder verhaal. Er wordt dan ook gewerkt aan een werelderfgoednominatie. Die is echter nog niet gehonoreerd. Wil de minister zich inzetten voor extra bescherming van dit erfgoed? Kan zij in de Nederlands-Vlaamse stuurgroep inbrengen dat er aandacht moet zijn voor bescherming, zodat deze mooie nominatie dichterbij komt? Heel technisch: het heeft te maken met de planologische borging, heb ik begrepen.

Dan de monumentenregeling. Er ligt vandaag ook een concept-subsidieregeling voor particulieren. Mijn fractie is van mening dat het goed is dat gekeken is hoe we kunnen komen tot een doeltreffende regeling. Controle door de Belastingdienst was niet mogelijk, maar de RCE heeft de vereiste kennis. Wel vind ik het belangrijk dat de regeling toegankelijk blijft en zorgt voor zo min mogelijk regeldruk voor de eigenaren. Mijn vraag is dan ook: hoe is het overleg met alle betrokkenen geweest? Want ik heb heel veel mailtjes ontvangen en volgens mij geldt dat voor alle woordvoerders cultuur. Er is best wat commotie. Ik denk dat het ook belangrijk is dat mensen een aanspreekpunt hebben als ze vragen hebben, want ik zag in al die mailtjes ook best wat zaken waarvan ik dacht: volgens mij klopt dat niet helemaal. Maar ik zag ook een aantal terechte vragen. Volgens mij moet dit debat ook duidelijkheid bieden op een aantal onderwerpen. Bestaat de doelgroep van deze regeling uit alle natuurlijke eigenaren die een zakelijk recht hebben op een rijksmonument met een woonfunctie? Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar duidelijkheid over geeft. Als je bijvoorbeeld een rijksmonument verhuurt, val je dan ook onder deze regeling? Ik hoop het wel, zeg ik erbij. Bij wijziging van de regeling in de toekomst is het heel belangrijk, denk ik, dat de Kamer die regeling weer te zien krijgt. Zeker gezien alle discussie willen we het als Kamer weten als er iets gewijzigd wordt. Gaat de minister de Sim-regeling grondig evalueren in samenspraak met de eigenaren?

Voorzitter. Een ander onderwerp is betwist erfgoed. Er zijn goede voorbeelden van hoe we om kunnen gaan met betwist erfgoed. Denk bijvoorbeeld aan het Rijksmuseum, dat kritisch gekeken heeft naar omschrijvingen van schilderijen. Het is, denk ik, een onderwerp waarover de discussie in de samenleving moet plaatsvinden, maar waarbij het ook belangrijk is om te kijken naar een stukje deskundigheid. Mijn vraag aan de minister is dus of zij in overleg wil treden met UNESCO om daar eens op te reflecteren.

Voorzitter, ik rond af. Deze zomer liepen de reuzen van Royal de Luxe door Leeuwarden, onze culturele hoofdstad. Een pluim voor hoe die dit jaar georganiseerd werd. Daar hebben we heel erg van kunnen genieten, volgens mij. Afgelopen weekend was het Open Monumentendag. Dat zijn volgens allemaal heel mooie voorbeelden van erfgoed dat cultureel verbindt. Ik kan eerlijk gezegd geen mooiere voorbeelden verzinnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, voorzitter. De vertegenwoordiger van D66 stipte het al even aan, het Rijksmuseum. Dat wordt met de dag politiek correcter. Er staan allemaal bordjes van "dit is toch een schande" en "dat mag niet meer". De laatste actie van deze mensen betreft dat allerlei woorden ineens worden geschrapt. "Eskimo" is kwetsend, "Hottentot" stond al op de zwarte lijst en "neger" mag niet meer. Wat vindt D66 als liberale partij ervan dat zo'n cultureel-maxistische ideologie er eigenlijk ingeramd wordt bij Nederlanders? Belastingbetalers zitten er niet op te wachten — dat blijkt nergens uit — en toch wordt die ideologie erdoorheen geramd via zo'n museum. Wat vindt D66 als liberale partij daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het heel goed dat er een discussie is in onze samenleving, want waar het gaat over erfgoed verandert de context soms en daar moet je het met elkaar over hebben. Een voorbeeld is inderdaad het Rijksmuseum, dat kritisch heeft gekeken naar alle namen. Dat is trouwens de verantwoordelijkheid van het Rijksmuseum zelf, maar ik vind het wel goed dat we die discussie als samenleving met elkaar voeren. Je ziet dat ook in landen om ons heen. Mijn vraag aan de minister is dan ook om eens te kijken met een organisatie als UNESCO hoe je daar nou op een goede manier mee om kan gaan. Niet om het op te leggen van boven naar beneden, maar om ruimte te geven aan de discussie, lokaal, in de musea, op scholen. Ik vind daar niks mis mee.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Dat er een discussie is, vindt iedereen natuurlijk prima. Dat is geen antwoord. Ik vraag wat D66 daarvan vindt. Dan zegt de vertegenwoordiger van die partij dat dat leuk is en dat het vanuit de samenleving gebeurt. Nee, helemaal niet. Er is net weer iemand toegevoegd aan de raad van toezicht of de raad van beheer van het Rijksmuseum, een voormalig Kamerlid van GroenLinks. Dus dat wordt nog meer politiek correct, dat wordt nog meer schaamte, dat wordt nog meer anti-Nederlands in zijn essentie, dat wordt nog meer "kijk ons eens slecht zijn", dat wordt nog meer de "weg met ons"-cultuur. Wat vindt D66 er nou van dat dat er zo doorheen wordt geramd en dat Nederland helemaal niets gevraagd is, maar dat allerlei lieden op die posities zitten en die ideologie er maar dwars doorheen rammen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik als sociaalliberaal vind, is dat het niet goed zou zijn als wij vanuit Den Haag gaan opleggen wat een museum moet doen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u. Mevrouw Dik kwam aangespurt en zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Bergkamp dat ze nog even terug liep. Ik was aan het zoeken. Terecht heeft mevrouw Bergkamp aandacht gevraagd voor het erfgoed dat toch een beladen onderdeel van de geschiedenis kan zijn. Het is natuurlijk altijd zoeken hoe we daarmee omgaan. Er moet een passende bestemming komen. Ik ben erop geattendeerd dat er een bunker is in de omgeving van Den Haag die vroeger gebruikt werd door de bezetter, in de Tweede Wereldoorlog, en dat die verkocht wordt door het Rijk. De vraag is nu wat ermee gaat gebeuren. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is of we samen aan de minister kunnen vragen of er een passende bestemming kan komen en of zij mijn mening deelt dat het niet helemaal passend is als er juist op die beladen plek misschien geborreld wordt of lekker getafeld wordt, want dat is de functie, de herbestemming, die men vreest.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank bij de vraag. Die sluit heel mooi aan bij het onderwerp waar ik net even een interruptiedebatje over had met de PVV. Het geeft ook aan dat het goed is om die discussie met elkaar te voeren. Het is soms echt zonde — dat zeg ik even, kijkend naar het voorbeeld dat u noemde — dat die bestemming verloren gaat, misschien een bestemming die wij vanuit de cultuurhistorie niet wenselijk vinden. Maar er zijn natuurlijk altijd partijen die daar de verantwoordelijkheid voor hebben, bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam of de eigenaar. Ik vind het dus een terechte vraag, maar het lijkt me wel goed om daar wat breder op te reflecteren. Want nu heeft u het over een bunker, maar er is niet zo lang geleden ook een discussie geweest over de Muur van Mussert. Daar waren ook voors en tegens. Volgens mij bevestigt u wat ik net aangaf, namelijk dat het goed is om daar gewoon eens in brede zin naar te kijken en daar ook advies over te krijgen van UNESCO. Misschien moeten we hier als Kamer een keer een wat breder debat of een hoorzitting over organiseren.

De voorzitter:
Hebt u nog een vraag, mevrouw Dik-Faber? Nee? Prima. Dank u wel, mevrouw Bergkamp.

Dan geef ik nu heel graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Zij zal hier haar maidenspeech houden. Laat mij ook zeggen dat ik haar echtgenoot, de drie kinderen en haar broer hartelijk welkom heet. De betrokkenen in de zaal gaan met volle belangstelling naar u luisteren. Niemand mag u interrumperen en u krijgt een ruime spreektijd. Ga u gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar ga ik van genieten.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Een debat over bescherming en behoud van het Nederlands erfgoed, dat is toch bijna het mooiste onderwerp waar je je maidenspeech over mag houden, omdat erfgoed ons land maakt. Een mooie bijkomstigheid daarbij is dat ik ook weer stijg in de ranking van EenVandaag met dit debat. Dat is altijd prettig.

Voorzitter. In 1979 mocht ik met een vriendin op een tienertoer. Naast een bezoek aan de Efteling uiteraard, en mijn geboortestad Enschede, brachten we ook een bezoek aan Den Haag, met als hoofddoel een bezoek aan de Tweede Kamer. Ik vond dat erg leuk, mijn vriendin wat minder. Een kijkje in de oude zaal met de toen nog groene bankjes was interessant, maar vandaag is het veel leuker om hier te zijn in de bekende blauwe stoeltjes. Een kijkje nemen in parlementsgebouwen heeft zich sindsdien uitgebreid, want ik ben in heel veel landen geweest. Ik heb de parlementsgebouwen van Boekarest, Londen, Washington, Parijs en Kaapstad gezien, elk met zijn eigen dynamiek en eigen politieke energie. Een aparte hobby van mij, die ik deel met mijn echtgenoot. Het politieke virus, zoals wij dat thuis noemen.

Mijn belangrijkste drijfveer echter om in het dagelijks leven en hier een bijdrage te leveren aan de maatschappij, is het fenomeen vrijheid. Vrijheid, met de bijkomende verantwoordelijkheid voor je eigen daden, maar ook verantwoordelijkheid voor elkaar. Van huis uit heb ik deze waarden meegekregen met één grote toevoeging: respect. Respect voor andere mensen en voor andere meningen. Ik ben het zeker niet eens met veel, heel veel zaken die gezegd worden en ik ben dan ook niet de beroerdste om daar wat van te vinden. Mijn gezichtsuitdrukking spreekt daarbij vaak boekdelen. Vraag dat maar eens aan mijn collega's!

Ik ben een groot voorstander van het uiten van je gedachten. Wellicht speelt daarbij mee dat mijn politieke roots in Rotterdam liggen. De stad waar je denkt wat je zegt, waar het gaat om wat er leeft op straat en decorum er wellicht minder toe doet. De stad die mij heeft leren debatteren en waar ik dagelijks de mensen tegenkom, al dan niet langs de lijn van een voetbal- dan wel rugbyveld, waarvoor wij hier elke dag aan de slag gaan.

Discussieer en debatteer samen. Daar word je allebei beter van. Zo deden wij dat thuis ook in ons gezin, 's avonds aan tafel. Zo zaten mijn beide ouders in elkaar en zo werden mijn broers en ik dan ook opgevoed. Een liberaal defensiegezin met waardering voor het gesproken woord, wonend op vele plekken in Nederland, maar ook in Duitsland, waar humor zorgde voor de relativerende factor.

Vandaag, mevrouw de voorzitter, sta ik hier met de tweede maidenspeech binnen mijn eigen gezin. Een vrij unieke situatie. Mijn echtgenoot, Jock Geselschap, stond bijna twee jaar geleden achter dit spreekgestoelte. Wat een kanjer is die man! Wat een steun en toeverlaat door de jaren heen. Samen hebben we al veel voor de kiezen gehad, maar we kijken samen nog steeds door een optimistische bril naar de toekomst. Dank je wel.

Naar een toekomst voor dit land en voor onze kids. Drie stoere jongens die straks in dit land hopen te leven, wonen, studeren en werken. In die vrijheid waar ik het net over had. Vrijheid om te zijn wie je wilt zijn en om te zeggen wat je wilt en wat je denkt. Vrijheid om te houden van wie ze willen houden straks, zonder dat iemand daar om welke reden dan ook maar een beperking aan wil opleggen. Met die grondhouding en met dank aan de VVD dat ik voor de mooiste partij van Nederland volksvertegenwoordiger mag zijn, ga ik door naar het agendapunt waarvoor we hier eigenlijk zijn.

Voorzitter. Erfgoed. Een onderwerp waar mijn affiniteit ligt. Niet alleen die van mij, maar die van vele Nederlanders. Afgelopen weekend was het Monumentendag en 80% van de gemeenten in Nederland doet daaraan mee. Bijna één miljoen mensen hebben een monument bij hem of haar op de hoek bezocht. Is dat niet geweldig? Erfgoed houdt onze geschiedenis levend. Erfgoed is belangrijk. Het geeft karakter aan ons land. Niet voor niets staat het dan ook nadrukkelijk in het coalitieakkoord, waar wij als VVD erg blij mee zijn.

Helaas is de spreektijd te kort om over alle monumenten en alle aspecten daarvan te spreken. We hebben in Nederland zo'n 62.000 rijksmonumenten. Er is echter ook een groep monumenten die niet aan de criteria voldoet van rijksmonument, maar wel een monumentale status heeft. Het zou in de ogen van de VVD stimulerend werken om van rijkswege monumenten die én in ere zijn hersteld én goed geëxploiteerd worden, een pluim te geven als blijk van erkenning en waardering voor het gebouw en de vrijwilligers die bezig zijn de geschiedenis deel te laten zijn van ons dagelijks leven. Hiervoor dien ik straks een motie in.

Voorzitter. Zichtbaarheid van erfgoed is van belang voor draagvlak en brengt — VVD-puntje — economische kansen met zich mee. Waarom maken we niet duidelijk waar die pareltjes in ons land zich bevinden? De bruine borden langs de Franse snelwegen waarop chateaus worden aangeduid, wie kent ze niet? Dergelijke verwijzers kunnen we in Nederland goed gebruiken. Ik dien daarvoor straks ook een motie in.

Mobiel erfgoed wordt niet expliciet genoemd in de visiebrief en is ook in de rijksbegroting niet specifiek te vinden. Het vorige kabinet heeft door mobiel erfgoed te erkennen in de Erfgoedwet een grote stap gezet. Mobiel erfgoed, dat in Nederland grotendeels wordt beheerd en onderhouden door vrijwilligers, is voor de VVD belangrijk. Het vullen van het Nationaal Register Mobiel Erfgoed moet ook worden gedaan door deze vrijwilligers. Kan de minister ervoor zorgen dat een deel van de gelden die ze extra heeft vrijgemaakt voor ondersteuning van vrijwilligers, belandt bij de groep mensen die zich bezighouden met het in stand houden van onder andere vliegtuigen, schepen en auto's? Daar heeft mijn collega deze zomer ook al vragen over gesteld. Dit erfgoed is tastbaar verbonden met het verleden en mensen zijn er met hun hele ziel en zaligheid elk weekend mee bezig.

Dan als laatste een systeemwijziging van de monumentenaftrek. Monumenten zijn belangrijk voor onze samenleving, niet alleen om naar te kijken maar in veel gevallen ook om in te wonen. Het betreft hier een bijzondere groep betrokken mensen die de combinatie maken tussen wonen in een bijzonder gebouw met de instandhouding van onze geschiedenis. Gezien de positieve toon, tekst en titel van de beleidsvisie Erfgoed Telt is het voor de VVD logisch dat we deze bewoners blijven steunen en dat ze kunnen blijven wonen in deze monumenten. Voor gebruikers, echter, is de omzetting van het systeem helemaal niet zo logisch. Want waarom zou je een systeemwijziging willen? De wijziging brengt voor de eigenaren financiële onzekerheid met zich mee. Het beschikbare budget is schijnbaar verlaagd en als eigenaar/verhuurder kom je niet meer in aanmerking voor subsidie. De regels worden eigenlijk tijdens de wedstrijd veranderd, want je kunt niet zomaar je woning verlaten. Dat wil de VVD niet. We dienen dan ook een motie in waarin staat dat de eigenaren/verhuurders ook in aanmerking komen voor de instandhoudingssubsidie en dat een subsidiedrempel voor onderhoudswerkzaamheden wordt geschrapt. Kortom, we willen dat bewoners die nu zorgen voor ons erfgoed dat ook in de toekomst blijven doen.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik weet dat iedereen u heel graag wil feliciteren. Gelukkig ben ik de eerste. Ik mag u hartelijk feliciteren met deze mooie en ontroerende maidenspeech. Wij zien uit naar alle debatten met u. Neemt u hier voor plaats. Er zullen ongetwijfeld bloemen komen. De familie mag naar beneden. Die kunnen daarna lekker daar gaan zitten. Hartelijk gefeliciteerd! Gaat uw gang.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij krijgen een volgende spreker. Dat is niet de spreker op het lijstje, maar het is de heer Bosma, die de ruimte krijgt van de Kamer om nu alvast zijn inbreng te leveren omdat hij daarna naar de Taalunie gaat. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ellemeet, die beiden zo vriendelijk waren om even op te schieten. Hartelijk dank daarvoor.

Voorzitter. Nederland heeft een geschiedenis om trots op te zijn. Ons erfgoed speelt daarbinnen een belangrijke rol. Volgens de Franse historicus Ernest Renan is de natie een "geestelijk beginsel, gegroeid in een lang verleden van gemeenschappelijke strijd en offers. Het uit zich in de wil tot lotsverbondenheid in heden en toekomst."

Voorzitter. Laat ons dan ook trots zijn op onze geschiedenis en onze VOC-mentaliteit, en ons niet in de verdediging laten drukken door de handlangers van mei 1968, die onze geschiedenis vooral zien als een bron van schaamte. De geschiedenis wordt door de linkse elites herschreven, een kenmerk van een totalitaire ideologie. "1984". Menig museum is nu vooral een tempel van zelfhaat. Ons koloniale verleden, dat juist moderniteit bracht over de hele wereld, moet daar altijd worden afgekraakt. Bij schilderijen hangen politiek correcte bordjes met opgeheven vingertjes. Het Rijksmuseum gaat nu allerlei woorden in de ban doen. Eskimo, neger, Hottentot; je mag het niet meer zeggen, want anders wordt Sylvana Simons boos.

Over slavernij willen de musea maar één kant vertellen: de kant die het Westen in de beklaagdenbank zet. Hoeveel aandacht gaat het nieuwe Slavernijmuseum in Amsterdam besteden aan de slavernij gepleegd door moslims met blanke Europeanen als slachtoffer? Dat gebeurde eeuwenlang met moslimraids van IJsland tot Italië. Miljoenen blanken werden zo geroofd. Het was veel groter dan de trans-Atlantische slavenhandel. Maar dat past niet in het prentje van mei 1968. De D66-wethouder van Amsterdam heeft al verteld dat het museum wordt gebouwd vanuit "zwart perspectief", maar vast niet vanuit het perspectief van zwarten die in Afrika werden geroofd door moslims. Ook zullen we waarschijnlijk niets horen over zwarten die andere zwarten gevangennamen. Klopt dat, minister?

Voorzitter, gaat de minister met 80 miljoen voor wat dan heet "historisch-democratisch bewustzijn" ook kinderen ophitsen tegen onze dierbare Zwarte Piet, die door zwarte racisten en hun linkse pleitbezorgers vaak en volledig ten onrechte in verband wordt gebracht met kolonialisme? Dat zou een groot schandaal zijn en weer een overwinning van de anti-Nederlandse krachten. Ik hoop van niet. Kan de minister mij dat verzekeren? Zwarte Piet is en blijft zwart en vormt een ononderhandelbaar onderdeel van ons erfgoed. De linkse beeldenstorm moet stoppen. Het weghalen van straatnaamborden en standbeelden is een teken van zelfhaat, een teken dat onze cultuur ziek is. Witte de With, Jan Pieterszoon Coen, Jan van Riebeeck, ze moeten allemaal blijven.

Voorzitter. Onze schitterende koloniale erfenis moet verdedigd worden, ook in het buitenland, ook over onze landsgrenzen. Zie Zuid-Afrika, Brazilië, Ceylon en Indië. Daar werd wel degelijk iets groots verricht. Is de minister van plan ons erfgoed in den vreemde te behouden en daarvoor op te komen?

Voorzitter. Kijk qua erfgoed ook eens naar de binnenstad van Amsterdam. Onder D66-wethouder Ollongren is dat geworden een "urban jungle", vol kotsende Britse toeristen en blowende spanjolen. Wat een enorme schande, wat een aanfluiting! Nederlanders vluchten weg uit de binnenstad van Amsterdam en gaan ergens anders wonen. Zaterdag in Het Parool: "De toerismetroep wint, ik vertrek"; etnische schoonmaak. De opengrenzenhel van D66, de krampachtige neiging tot gedogen en de voorliefde van die partij voor drugs betekenen de onverbiddelijke ondergang van ons mooie, historische erfgoed. Vandaag Amsterdam binnenstad, morgen Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik als vierde spreker van de Kamer ... Ik kijk naar mevrouw Dik-Faber, maar die wijst naar mevrouw Ellemeet. Er is enige consternatie over de volgorde, maar het komt goed. Het wordt alsnog mevrouw Dik-Faber; zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de ruimte geven aan andere verplichtingen als collega's die hebben, maar volgens mij komt het goed zo.

De erfgoedbrief van de minister is een feest om te lezen. Er wordt flink geïnvesteerd in het onderhoud van ons erfgoed. Dat is geen geld voor stenen. Het gaat over het levend houden van onze geschiedenis. Gebouwen vertellen de geschiedenis van ons land en zijn daarmee cultuurdragers die we willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. De ChristenUnie heeft zich met succes ingezet voor de instandhouding van kerkelijk erfgoed en de minister gaat daar in haar brief ook uitvoerig op in. Er is geld beschikbaar voor restauratie van monumentale kerken, en gemeenten worden gestimuleerd kerkenvisies op te stellen. Hoeveel gemeenten zijn intussen aan de slag met het opstellen van kerkenvisies? Hoe worden gemeenten en kerkeigenaars geïnformeerd? Hoe worden de extra middelen hiervoor ingezet? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de betrokkenheid bij kerkgebouwen niet pas ontstaat als een gebouw verkocht en herbestemd of gesloopt dreigt te worden?

Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich zorgen over het behoud van het interieur, dat een onlosmakelijk onderdeel van een kerkgebouw is. Voortgezet gebruik biedt de beste garantie op behoud van het interieur, maar dat is niet altijd mogelijk. Daarom zou het goed zijn als het interieur een plek krijgt in de kerkenvisies, die gemeentelijk opgesteld gaan worden. Wil de minister dit meenemen in haar overleg met gemeenten?

Voorzitter. Eerder heeft de Kamer het mede door mij ondertekende amendement in de Erfgoedwet opgenomen om ensembles te beschermen. De minister kan hiermee actief aan de slag gaan door voor kerken en interieurs topensembles aan te wijzen. Is zij hiertoe bereid? En ziet zij mogelijkheden voor financiering van restauratie en behoud van interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering mogelijk zijn maar die wel integraal onderdeel van het ensemble zijn? Denk bijvoorbeeld aan preekstoelen of retabels.

Voorzitter. Niet alles kan bewaard worden. Dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:
Een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Laan-Geselschap, ga u gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Hoe weegt de CU het vasthouden aan die ensembles in relatie tot het nieuw bestemming geven van kerken om die voor de samenleving te behouden? Een kerk waarin je alles behoudt, kun je niet voor iets anders bestemmen en dan wordt het wellicht erg lastig om die dingen zomaar in het beeld te laten staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan de vraag heel goed begrijpen. Het is inderdaad een spanningsveld. Als je overgaat tot herbestemming, zal dat gevolgen hebben voor het gebouw, dat is onvermijdelijk. Tegelijkertijd zie ik in de praktijk voorbeelden waaruit blijkt dat er te rigoureus, ondoordacht, te werk wordt gegaan en dat wil ik voorkomen. Op mijn bureau ligt een boek met 100 waardevolle kerkinterieurs. Dat boek is nog maar een paar jaar oud. Er staan er dus 100 in en daarvan zijn er al 5 herbestemd. Het interieur is gewoon weg, onherstelbaar beschadigd en ook niet terug te vinden. Ik vind dat slechte voorbeelden en ik zou heel graag willen dat we daar goed naar kijken. Daarom vraag ik de minister topensembles aan te wijzen, zodat we richting krijgen van de minister.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Niet alles kan bewaard worden, maar nu gaat het niet goed. Zo heeft de gemeente Delft — misschien is dit een goed voorbeeld voor mevrouw Laan-Geselschap — vergaande plannen voor een grootschalige verbouwing van de Waalse kerk, die onderdeel is van het Prinsenhofcomplex. In deze plannen moeten de preekstoel en het orgel verdwijnen en wordt er zelfs ook een binnenmuur grotendeels gesloopt. Mijn oproep: laten we ervoor zorgen dat de 21ste eeuw niet een tijd wordt die later bekend zal staan als een nieuwe beeldenstorm.

Voorzitter. Verduurzaming van monumenten is maatwerk. Restauratie of herbestemming is een logisch moment om een verduurzamingsslag te maken. Wil de minister onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn verduurzaming onderdeel te maken van plannen voor restauratie of herbestemming?

De ChristenUnie heeft zich ook altijd ingezet voor de groene monumenten. Na een eerdere motie wordt hier nu ook structureel extra geld voor uitgetrokken, en daar ben ik blij mee. Is het ook voldoende om de basisstructuur van het groene erfgoed te herstellen? Wil de minister de Kamer van de voortgang op de hoogte houden?

Voorzitter. Instandhouding van ons erfgoed kan niet zonder de tomeloze inzet van vele vrijwilligers. Kan de minister toelichten hoe de investeringen voor vrijwilligers worden verdeeld? Welke mogelijkheden ziet zij verder nog om vrijwilligers te ondersteunen?

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er een right to challenge komt als het gaat om herbestemming. Hoe krijgt dit concreet vorm in het erfgoedbeleid?

Voorzitter. Het voornemen is de fiscale aftrek voor het onderhoud van monumenten te vervangen door een subsidie. Klopt het dat eigenaren die een monument verhuren te maken krijgen met een aanzienlijke verslechtering doordat alleen eigenaar-bewoners in aanmerking komen voor subsidie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Erfgoed gaat natuurlijk niet alleen over gebouwen, maar ook over tradities. Het is mooi om te zien hoe een jonge generatie tradities levend houdt of nieuw leven inblaast. Denk aan stipwerk uit Staphorst, de klederdracht die wordt gerestyled en opnieuw wordt gedragen, zoals ik vandaag ook een rok uit Staphorst heb aangetrokken. Dit jaar is Leeuwarden-Fryslán Culturele Hoofdstad van Europa. Ik ben daar trots op. Het Fries is een erkende rijkstaal, geaccepteerd in recht, bestuur en onderwijs. Daarmee behoort het tot onze cultuur en levend erfgoed. Kinderen spreken het echter steeds minder, het is de taal van hun ouders. Dat geldt ook voor mij. Behoud van de Friese taal en cultuur is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk en provincie. Welke mogelijkheden ziet de minister om vanuit haar eigen bevoegdheid het Fries levend te houden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen donderdagmiddag was een bijzondere middag voor de Westergasfabriek. Op het dak van de Gashouder, een van de monumentale iconen van Amsterdam, werden de zonnepanelen onthuld die vanaf nu energie opwekken voor buurtbewoners. Deze feestelijke gebeurtenis vormde het sluitstuk van een complete verduurzaming van de voormalige gasfabriek: van energiebesparende maatregelen tot energieopwekking. Een project waar ik zelf in een vorig leven als adjunct-directeur mee ben begonnen, omdat ik het belangrijk vond dat juist ook monumenten een visitekaartje zijn van de transitie die wij willen doormaken. Voorzitter, ik kan u vertellen: dat is geen sinecure. Het verduurzamen van monumenten heeft de afgelopen jaren een hele ontwikkeling doorgemaakt. Organisaties als het Restauratiefonds zijn onmisbaar om dit kwalitatief goed te doen, met verstand van monumenten. Het zijn niet de eerste de beste gebouwen die je aanpakt. Er komt veel bij kijken en de eisen zijn hoog. Dat brengt mij meteen op mijn eerste vraag aan de minister. Klopt het dat zij net als GroenLinks waarde hecht aan een kwalitatief hoge standaard voor het verduurzamen van monumenten? Is zij met mijn fractie van mening dat het mogelijk zou moeten zijn om ook vanuit het Restauratiefonds projecten te begeleiden die gericht zijn op de verduurzaming van monumenten, zonder dat die gekoppeld zijn aan een restauratieopgave? Het komt namelijk ook voor dat monumenten al gerestaureerd zijn, maar vervolgens nog verduurzaamd moeten worden. Dat is nu nog niet of nauwelijks mogelijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Monumenten vertellen verhalen. Zo zijn er ook zeer veel interessante verhalen te vertellen over bijzondere gebouwen die na de Tweede Wereldoorlog gebouwd zijn. De naoorlogse periode werd gekenmerkt door wederopbouw, daadkracht en het maakbaarheidsideaal. Dit zorgde voor een omwenteling in de architectuur. Van de 60.000 rijksmonumenten stammen er toch maar 200 uit de periode van de wederopbouw, terwijl de verhalen van deze naoorlogse periode zo belangrijk zijn voor wie wij zijn en waar wij nu staan als maatschappij. Ik wil de minister daarom vragen of zij ook belang hecht aan het erfgoed uit deze periode. Kan zij reflecteren op het feit dat zo weinig van deze gebouwen op de rijksmonumentenlijst staan? Wat vindt zij daarvan? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Erfgoed helpt ons te reflecteren op wie wij zijn. Dat geldt zeker ook voor immaterieel erfgoed. Het is belangrijk om daarbij oog te hebben voor de diversiteit die onze geschiedenis kenmerkt. Uit de kunsten hebben we heel recent nog gehoord dat er meer aandacht moet en gaat komen voor diversiteit. Is de minister met GroenLinks van mening dat diversiteit ook binnen erfgoed meer aandacht verdient? Denk aan ons slavernijverleden, een onderwerp dat vanuit de overheid nu nog maar zeer beperkt financieel wordt gesteund — maar ook aan gebeurtenissen uit Nederlands-Indië. Kan de minister uiteenzetten hoe zij dit ziet en op welke wijze zij erfgoed en diversiteit zou willen verbinden?

De voorzitter:
De heer Bosma heeft een vraag voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb daar wel een vraag over. In Amsterdam is GroenLinks aan de macht. Daar betalen we allemaal de prijs voor, maar goed. Daar komt ook een slavernijmuseum. Nu zou je denken dat die linkse mensen een grote afkeer hebben van slavernij en dat dat de reden is waarom ze een slavernijmuseum hebben, maar waarschijnlijk — als ik de berichten moet geloven — wordt in dat museum slechts één vorm van slavernij beschreven, namelijk de trans-Atlantische slavernij, waarbij het dus gaat om slaven die vanuit Afrika naar Amerika werden gebracht. Maar bijvoorbeeld de slavernij waaraan moslims zich eeuwenlang schuldig hebben gemaakt, waarvan blanke Europeanen of zwarten het slachtoffer werden, komt daar niet ter sprake. Hoe komt dat? Hoe komt het dat linkse mensen altijd maar geïnteresseerd zijn in één vorm van slavernij?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is dat wij onze geschiedenis in haar volle breedte bezien en dat wij aandacht hebben voor alle elementen. Wij vragen in de Tweede Kamer aandacht daarvoor. Gemeenten zijn daar ook mee bezig, waaronder de gemeente Amsterdam. Ik denk dat het heel goed is dat we daarbij verschillende aspecten belichten en dat ieder instituut zijn eigen keuze en invalshoek kiest. Ik ben dus voor een zo breed mogelijke aandacht voor onderdelen uit onze eigen geschiedenis.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat is uw partij helemaal niet, want uw partij is maar geïnteresseerd in één vorm van slavernij. Als u zegt dat het om alle facetten van de geschiedenis gaat, dan moet u ook meenemen dat allerlei Nederlanders geroofd zijn. Michiel de Ruyter vocht tegen de moslimslaven. Het Nederlandse leger is, geloof ik, in 1830 nog naar Algerije gegaan om zo'n slavernijnest op te ruimen. Maar linkse mensen hebben daar nooit belangstelling voor. Dat is een vorm van slavernij die ze niet interessant vinden. Zal ik u dan maar helpen met een antwoord? Ik denk dat ik linkse mensen best begrijp. U bent alleen geïnteresseerd in slavernij als u Europeanen in het verdachtenbankje kunt zetten. Als moslims de daders zijn, wil u het er niet over hebben. Het gaat u niet om de slavernij. Het gaat u gewoon om de idealen van links Nederland, de idealen van mei 1968. Klopt dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik verval in herhaling, voorzitter. Het gaat mij erom dat we onze ogen ook niet sluiten voor onwelgevallige bladzijden uit onze eigen geschiedenis. We hebben dat jarenlang te veel gedaan. Het is goed dat we de ogen daarvoor openen en dat we oog hebben voor alle aspecten uit onze geschiedenis, waaronder het slavernijverleden.

De voorzitter:
Nee, meneer Bosman, u krijgt het woord niet. We doen interrupties in tweeën.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik heel even iets zeggen?

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties in tweeën. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals ik aangaf, helpt erfgoed ons om te reflecteren op wie wij zijn. Mijn vraag was om ook oog te hebben voor de relatie tussen erfgoed en diversiteit.

Voorzitter. Tot slot de omvorming van de fiscale regeling tot een subsidieregeling. Het is positief dat de afschaffing van de fiscale aftrek, in tegenstelling tot het voorstel van het vorige kabinet, niet gepaard gaat met een bezuiniging. De 57 miljoen euro die met de huidige fiscale aftrek is gemoeid, blijft beschikbaar voor erfgoed. Toch is er voor de nieuwe subsidieregeling maar 40 miljoen euro per jaar beschikbaar. De overige 17 miljoen euro wordt gestort in de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Hoe kan de minister garanderen dat de 40 miljoen euro voldoende is om eigenaars/bewoners van rijksmonumenten tegemoet te komen in het kostbare onderhoud? Gaat de minister dit evalueren? Is zij bereid om nog eens naar het budget te kijken als er onderuitputting dreigt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toen ik 11 was, klom ik voor het eerst op een hunebed. Ik was dolenthousiast en wist toen al zeker dat ik later archeoloog wilde worden. Gelukkig ben ik niet de enige. Vele Nederlanders zijn erg betrokken bij ons erfgoed. Erfgoed stelt ons vragen en geeft ons antwoorden. Het is een spiegel voor onze samenleving. De SP is blij dat dit kabinet extra geld uittrekt voor het erfgoed.

Een mooi voorbeeld om inwoners te betrekken bij erfgoed vind ik Heerlen. Op een open plek in de wijk Lotbroek, waar eerder mijnwerkerswoningen hadden gestaan, werd een archeologische opgraving voor kinderen en volwassenen uit de wijk georganiseerd. De vondsten die werden gedaan werden gebruikt in een gesprek met de bewoners over de identiteit van de volkswijk in het verleden en in de toekomst. Echter, hier wringt direct de schoen. Deze archeologieprojecten komen er nu vooral ondanks de regering en niet dankzij. Nederland sloot in 1992 op Valletta een juridisch bindend verdrag over hoe we archeologie beschermen en gebruiken. Een belangrijk artikel uit dit akkoord kwam echter nooit in onze wet terecht, namelijk artikel 9, waarin is afgesproken dat elk land zich inspant om een breed publiek te betrekken bij archeologie. In die brief stelt u wel meer mensen te willen betrekken, maar er staat niet hoe u dat wilt doen. Gaat u alsnog dit artikel uit het Malta-akkoord opnemen? Hoe gaat u zorgen dat er meer geld komt voor het betrekken van een breed publiek? Bent u bereid een publieksfonds op te zetten?

Voorzitter. Nederland heeft de archeologie gedecentraliseerd, opgravingen aan de markt overgelaten en zelfregulering ingevoerd. De SP maakt zich hier zorgen over en heeft ook zorgen over kwaliteit en toezicht in de archeologie. In de Erfgoedbalans 2017 constateert de minister: "Als gevolg van de marktwerking kan de kwaliteit van archeologisch onderzoek onder druk komen te staan." In het nieuwe programma zien we echter geen onderzoek naar die kwaliteit staan, laat staan een aanpak. Wat gaat de minister doen? Uit de Monitor Erfgoedinspectie, die uzelf in 2018 presenteerde, blijkt dat maar 60% van de gemeentes voldoende personeel heeft voor de taakuitvoering op het gebied van archeologie. Wat gaat u hieraan doen? Archeologen verdienen vaak slecht. Er zijn veel tijdelijke banen door de conjunctuurgevoeligheid. Is ook de archeologie onderdeel van het actieplan voor de verbetering van de positie van werkenden in de sector?

Voorzitter. Ik ben verheugd dat de minister geld uittrekt voor het monitoren, waarderen en beschermen van maritiem erfgoed. Maar is het genoeg? Gaat u ook zorg dragen voor meer onderzoek, zodat bijzondere schepen en hun inventaris niet twee keer vergaan? In haar jaarverslag 2013-2014 oordeelde de Erfgoedinspectie dat in de onderwaterarcheologie de problemen van onrechtmatig opgraven groot zijn. Zowel in Duitsland als in Engeland zijn er zorgen over illegale Nederlandse duiken in oorlogsgraven. Wat gaat de minister hieraan doen?

Voorzitter. Erfgoed confronteert ons ook met zwarte bladzijden uit onze geschiedenis. We maken ons zorgen over het pijnlijke erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn collega Peter Kwint heeft eerder aandacht gevraagd voor het behoud van de Muur van Mussert. Nu willen wij aandacht vragen voor de bunker van Seyss-Inquart. Vindt de minister de verkoop door het Rijksvastgoedbedrijf wenselijk? Hoe zorgt de minister ervoor dat wordt afgedwongen dat een koper de verplichting heeft te zorgen dat het rijksmonument een bestemming krijgt die recht doet aan dit erfgoed? Is het niet tijd voor een actieprogramma erfgoed en archeologie van de Tweede Wereldoorlog?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U bent de tweede spreker die hierover begint. De VVD heeft hier voor de zomer ook al schriftelijke vragen over gesteld. Bent u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar? Wat kan ik daar meer over zeggen? Dit is het eerste debat dat we met het nieuwe kabinet hebben over erfgoed. Dat lijkt mij een mooi moment. Wij wilden het wat breder oppakken. Daarom vraag ik de minister of het niet tijd wordt voor een breder actieplan voor erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Misschien weet u dat heel veel vondsten nog niet onder monumentenrichtlijnen. Juist nu een generatie aan het verdwijnen is die de oorlog zelf heeft meegemaakt, moeten we op zoek naar hoe we kinderen kunnen betrekken bij ook deze periode uit onze geschiedenis. Ik denk dat we daar veel erfgoed en archeologie voor hebben, dus ik dacht dat dit een mooi debat is om daar aandacht voor te vragen. Natuurlijk is het goed dat u vragen heeft gesteld.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank. Volgens mij had de collega van D66 daar ook al aandacht voor gevraagd. Ik denk dat er inderdaad wel een breed draagvlak is om dit te onderzoeken. Maar ik denk dat we overbodige kwesties soms misschien ook op een andere manier aan de orde kunnen stellen. Dan is de beantwoording van die schriftelijke vragen wellicht het moment om daarop aan te haken in de commissie.

Mevrouw Beckerman (SP):
O. Ik vind het wel jammer dat u dit een overbodige kwestie noemt. Ik heb net betoogd dat het, juist nu er steeds minder ooggetuigen van de Tweede Wereldoorlog zijn, belangrijk is dat we aandacht hebben voor dit erfgoed en het mogelijk verdwijnen ervan. Dat zie ik breder dan bijvoorbeeld alleen de Muur van Mussert en de bunker van Seyss-Inquart. Dat gaat ook over ander erfgoed en andere archeologische vondsten. Het leek mij mooi om erover na te denken hoe we met een brede aanpak daarvoor kunnen komen.

De voorzitter:
U mag er nog meer woorden aan wijden, want ook mevrouw Bergkamp heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is misschien ook goed om te weten dat de minister heeft aangekondigd dat ze aan het einde van dit jaar komt met een visiestuk dat specifiek gericht is op oorlogserfgoed. Als ik het betoog van de SP zo beluister, denk ik dat het misschien ook goed zou zijn om daar een specifiek AO of debat aan te besteden, want volgens mij is er een brede belangstelling voor dit onderwerp.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, volgens mij vinden we elkaar. Het is inderdaad geen overbodige zaak. Het lijkt me heel goed om daar in een AO over door te praten en dat ook heel breed op te pakken, omdat er nu vaak nog te veel misgaat. Dan doel ik niet alleen op deze verkoop; ik bedoel het ook breder. Er kan bijvoorbeeld ook meer aandacht komen voor archeologisch onderzoek naar dit soort erfgoed. Dat lijkt me dus een heel goed idee.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn partij maakt zich ook grote zorgen over het erfgoed buiten de Randstad en buiten de steden. Uit cijfers van het Restauratiefonds blijkt dat nog niet eens 1% van het geld naar Drenthe, Groningen en Overijssel gaat, terwijl 54% van de subsidie naar Noord- en Zuid-Holland gaat. Er wordt nu toegezegd dat er meer aandacht komt voor kerken in krimpgebieden, maar erfgoed is meer. Kan de minister toezeggen meer onderzoek te doen naar knelpunten en met een actieprogramma te komen dat is gericht op het platteland?

Voorzitter. Ik rond af. Het is ongelofelijk pijnlijk om te zien hoe het erfgoed in mijn provincie, Groningen, letterlijk afbrokkelt. Tot 90% van de rijksmonumenten heeft schade. Ik denk dat dit onderwerp een apart debat verdient. Maar vandaag wil ik vragen: hoe gaat de minister zorgen dat er tempo wordt gemaakt met het herstel? Is het beschikbare budget voldoende? Is de subsidie er ook voor monumenten met aardbevingsschade buiten de tien zogenaamde aardbevingsgemeenten? En kan de minister een update toezeggen van de uitvoering van dit programma?

Ik zie dat ik binnen de tijd ben gebleven — en er is nog een vraag.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
SP-politici en SP-bestuurders proberen overal een prachtig stukje erfgoed kapot te maken, namelijk onze dierbare Zwarte Piet. Je kunt heel veel steden noemen, bijvoorbeeld Amsterdam, waar de SP regeert. Daar mag Zwarte Piet niet meer zwart zijn bij de aankomst van Sinterklaas. SP-bestuurders doen dat op heel veel plekken. Van bovenaf wordt onze cultuur kapotgemaakt door een partij die zegt een volkspartij te zijn, maar in de praktijk gewoon danst naar het pijpen van de social justice warriors. Wat hebben jullie SP'ers toch in hemelsnaam tegen een schitterend volksfiguur als onze dierbare Zwarte Piet?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou hier eigenlijk twee dingen over willen zeggen. Het eerste is: erfgoed is niet iets statisch; erfgoed verandert. Niet elke traditie die we ooit hadden houden we in leven. Dat weet ik als archeoloog maar al te goed. Ik denk ook dat het zinnig is dat we met sommige — sommige! — tradities stoppen. Zo zijn we bijvoorbeeld gestopt met het offeren van mensen in het veen. Niet alle tradities blijven eeuwig bestaan. Ik ga geen strikte uitspraak doen over Zwarte Piet. Ik vind wel dat het belangrijk is dat er juist breed debat is over erfgoed, over de waarde die we er op dat moment aan toekennen, over de vraag of het pijnlijk is of niet pijnlijk, en dat dat een goed debat is. Ik ga nu niet de beslissing nemen of het wel of niet moet worden afgeschaft.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat de SP gestopt is met mensenoffers doet mij dan weer deugd. Dit klinkt allemaal heel leuk. Het is een beetje hetzelfde praatje als dat van D66 net: er moet een discussie komen; we moeten er gezellig over praten, of het kwetsend is, blablabla. Maar de praktijk is heel anders. De praktijk is dat die traditie van bovenaf door stalinistische SP-bestuurders kapot wordt gemaakt. Nederland houdt van Zwarte Piet. Nederland wil Zwarte Piet zwart. Zwarte Piet is zwart en Zwarte Piet blijft zwart. Maar in Amsterdam, en op heel veel andere plekken waar de SP jammer genoeg regeert, wordt Zwarte Piet kapotgemaakt, door jullie, de SP, de partij van het volk. Hoe kan dat nou? Dan kan je toch niet zeggen: "tradities veranderen"? Nee, tradities worden van bovenaf kapotgemaakt door bestuurders van de SP. Dus als we nou willen vechten voor onze tradities en voor ons erfgoed, dan moeten we volgens mij op de eerste plaats vechten tegen de SP. Klopt dat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Er kwamen behoorlijk wat verwijten en vreemde karikaturen, zoals het stalinisme, aan bod. Volgens mij is de SP ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, Stalin stond tot 1976 op de voorkant van jullie blad.

De voorzitter:
De vraag is gesteld. Het antwoord volgt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als de SP ergens een genuanceerd standpunt over heeft, dan is het over dit soort kwesties. Dan zijn wij helemaal niet van het van bovenaf opleggen. Wij vinden het goed dat erfgoed altijd onderdeel is van een debat. We kunnen niet zonder meer alles behouden in dezelfde vorm. We moeten blijven nadenken over hoe het past in deze tijd. Dat lijkt me iets wat u ook zou moeten vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb geen secondes meer.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik, in gedachten aan de zijde van de minister, een wandeling gemaakt door Leiden. De minister wist daar nog niks van, maar ik beken het maar eerlijk.

Minister Van Engelshoven:
Een soort van "Ik heb stiekem met je gedanst"!

De heer Bisschop (SGP):
Nou, dansen ligt ons dan weer wat minder, overigens.

De voorzitter:
De minister zei: "Ik heb stiekem met je gedanst".

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat kan, maar daar wist ik dan weer niks van.

Voorzitter. We liepen over de Rapenburg in Leiden en zagen daar dat prachtige gebouw van de Universiteit Leiden. Dat is een prachtig voorbeeld van heel vroege herbestemming. Het was een klooster. In 1575 kende Willem van Oranje Leiden het recht toe om een universiteit te stichten en werd het gebouw door de universiteit in gebruik genomen. Terwijl we zo door Leiden liepen, bruiste die binnenstad van de activiteiten, van het studentenleven. Ons viel op dat veel studenten wonen in van die monumentale panden. Toen dacht ik bij mijzelf: daarover ga ik een vraag aan de minister stellen. Hoe is het nou mogelijk dat die studenten, die nota bene nu door het leenstelsel in een financiële fuik zijn gedreven, in die schitterende monumentale panden kunnen wonen? Het antwoord van de minister zal moeten zijn: dat komt doordat de eigenaren van die panden onder andere fiscaal ondersteund worden vanwege een regeling om dat monument in stand te houden. Laten we wel wezen, dat is in een tijd van kamernood onder studenten zeer welkom. We slaan met die fiscale ondersteuning dus drie vliegen in één klap: we voorkomen verpaupering van het centrum, we genieten van het historisch erfgoed, dat in goede staat blijft, en we zorgen voor extra kamers voor studenten. Maar wie schetst mijn verbazing toen ik de erfgoedplannen van het kabinet las? Het kabinet wil toch doorgaan met het afschaffen van die fiscale aftrek. Daar komt nog bij — als ik het tenminste goed gelezen heb; ik laat mij op dit punt heel graag corrigeren — dat de alternatieve subsidieregeling alleen voor eigenaren is die het pand zelf bewonen. Ik heb het dus zo geïnterpreteerd dat niet alleen die Leidse huisbaas maar ook de verhuurder van een monumentaal boerderijtje naast het net gaat vissen. En dan zwijg ik er nog maar over dat de nieuwe regeling een plafond heeft, waardoor bedragen achteraf verlaagd kunnen worden.

Voorzitter. De SGP begrijpt de behoefte om te versoberen — dat is de ene kant; aan de andere kant is er 325 miljoen extra beschikbaar — maar waarom moet dat door een systeemwijziging worden gerealiseerd? Hoe reageert de minister op allerlei praktijkervaringen uit de monumentenwereld die erop wijzen dat de uitvoering van een dergelijke subsidieregeling leidt tot ongelijkheid, onzekerheid en onnodig oponthoud? De SGP hecht aan een stevige basisvoorziening, waarvan zo veel mogelijk burgers kunnen profiteren. Deze monumenten hebben namelijk ook een publieke functie, waarvan de hele gemeenschap profijt heeft. Wandel maar door een oude binnenstad en ik hoef het niet meer nader uit te leggen.

Mevrouw de voorzitter. De SGP vraagt bijzondere aandacht voor het oorlogserfgoed. Het is verleidelijk om vooral zorg te hebben voor de pareltjes in de geschiedenis, maar we moeten ook aandacht hebben voor erfgoed dat besef van schuld en schaamte oproept. De Hollandsche Schouwburg in Amsterdam is daarvan een bekend voorbeeld. Het besef dat we met zulke plekken op een bijzonder zorgvuldige manier moeten omgaan, lijkt niet vanzelfsprekend. Ik herinner inderdaad aan de Muur van Mussert, zoals hij wordt genoemd. Ik verwijs ook naar de bunker waarin een Anne Frank escaperoom wordt gerealiseerd. Hoe is dat mogelijk, vraag je je af. En toch is dat vorig jaar door de gemeente Valkenswaard toegelaten in een rijksmonument. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de bunker van Seyss-Inquart.

Mevrouw de voorzitter. Ik zie uit naar de plannen van de minister om een zorgvuldige omgang met ons oorlogsverleden te bevorderen en ik hoor graag wat de stand van zaken van de planvoorbereiding is.

Voorzitter, ik laat het hier even bij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Open Monumentendagen hebben het afgelopen weekend meer dan een miljoen bezoekers getrokken. Erfgoed telt, schrijft de minister, en ik zeg: erfgoed leeft. Het is een goede zaak dat dit kabinet de komende jaren 325 miljoen extra investeert in cultureel erfgoed. Het CDA vindt deze investering van groot belang om waardevolle monumenten, kunstwerken en archieven te behouden en toegankelijk te maken voor toekomstige generaties.

Eigenaren hebben een cruciale positie in de monumentenzorg. Niets is zo belangrijk voor het behoud van een monument als een eigenaar met passie. Voor particuliere eigenaren is de belastingaftrek een eenvoudige en doeltreffende regeling. Waarom stelt de minister dan een subsidieregeling voor? Belastingaftrek geeft eigenaren van rijksmonumenten zekerheid over het percentage van de onderhoudsuitgaven dat ze terugkrijgen van de Belastingdienst. In de voorgestelde subsidieregeling hangt dat percentage af van het totale aantal aanvragen. Hoe kan een eigenaar zo plannen maken?

Onzekerheid ontstaat voor eigenaren ook over de subsidiabele kosten. De Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten is voor verschillende uitleg vatbaar en zo wordt de uitkomst afhankelijk van de inzichten van de beoordelaar. Is er een mogelijkheid tot overleg en toetsing vooraf, zoals die bij de belastingaftrek bestaat? De minister stelt voor om alleen subsidie te geven aan particuliere eigenaren die zelf wonen in het betreffende monument. Waarom maakt de minister dat verschil ten opzichte van de belastingaftrek?

De minister stelt dat de 57 miljoen euro die de belastingaftrek in 2017 kostte geheel beschikbaar blijft voor monumentenzorg. Waarom wordt dan niet het hele bedrag in de subsidieregeling gestopt? Wat hebben de eigenaren die nu gebruikmaken van de belastingaftrek aan de toevoeging van 17 miljoen aan de Sim-regeling?

De CDA-fractie is niet positief over het afschaffen van de belastingaftrek. We willen die overwegen vanwege de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst, maar alleen als aan de volgende voorwaarden wordt voldaan. Monumenteneigenaren die nu recht hebben op belastingaftrek krijgen straks zonder uitzondering subsidie. Het bedrag van de belastingaftrek, zegge 57 miljoen euro, blijft beschikbaar voor monumenteneigenaren die nu gebruikmaken van de belastingaftrek. Er mogen geen drempels komen in de regeling en de pot mag niet aan het einde van het jaar leeg zijn. Collega Laan en ik zullen die voorwaarden in twee moties aan de Kamer voorleggen. Daarnaast zal de CDA-fractie heel kritisch kijken naar de uitvoeringskosten van de subsidieregeling. Ook mag de regeling later niet alsnog worden uitgekleed. Is de minister bereid om latere wijzigingen van het besluit, áls dat er komt, aan de Kamer voor te leggen? Verder wijs ik naar de voordracht van de ChristenUnie als het gaat over monumentale kerkinterieurs. Ik ondersteun ook de oproep van GroenLinks om aandacht te besteden aan nieuwe monumenten.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor nu heel veel voorwaarden aan de monumentenaftrek en die vind ik goed doordacht. Maar eigenlijk zou je dan de vraag stellen: moet je dit wel willen? Als ik de voorwaarden hoor die het CDA allemaal stelt, zegt het CDA dan eigenlijk dat die subsidieregeling geen succes kan worden, zeker niet voor het geld dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld in het coalitieakkoord?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb in mijn inbreng heel duidelijk gesteld dat het CDA geen voorstander is van een ander systeem voor monumentenaftrek. Maar onder bepaalde voorwaarden willen we dit overwegen in het kader van het feit dat het misschien werkbaarder is voor het nieuwe belastingsysteem.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dus de CDA-fractie is eigenlijk tegen, maar heeft nu een aantal voorwaarden gesteld aan het kabinet. Als het kabinet daaraan voldoet, kan de CDA-fractie wellicht hiermee instemmen. Mijn indruk is dat die voorwaarden bij elkaar zo veel zijn dat het er eigenlijk nooit van komt. Dat zit niet zo ver van de waarheid, denk ik.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
In mijn inbreng heb ik gezegd wat ik ervan denk. Ik denk dat u dat goed aangevoeld heeft. Vooropstaat dat aan de voorwaarden voldaan wordt. Als dat zo is, vinden wij dat het zo moet kunnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag, zodat ik de inbreng van het CDA helemaal begrijp. Ik begrijp dat de minister onderzoek heeft gedaan om te komen tot een doeltreffende regeling, omdat het geld besteed moet worden aan monumentale onderdelen. Uit onderzoek zou blijken dat er toch een behoorlijk bedrag wordt besteed aan niet-monumentale onderdelen, zoals sanitair, isolatie en noem maar op. Ik ben benieuwd of het CDA ook van mening is dat dit geld, dat je maar één keer kunt uitgeven, besteed zou moeten worden aan monumentale onderdelen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Daar gaan we wel van uit bij deze aftrek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is helder. Als de inschatting van de minister is dat je met 40 miljoen daaraan kunt voldoen, zou dat dan een reden zijn voor het CDA om wat makkelijker in te stemmen met deze regeling? Ik vind het niet zo leuk om nu al te zeggen dat we een motie gaan indienen, omdat ik de reactie van de minister nog wel even wil afwachten. Maar ik ben het wel eens met het CDA dat dit voor de eigenaren van nu onderdeel van deze regeling moet blijven, ook als ze het bijvoorbeeld gaan verhuren. Als het bedrag van 40 miljoen voldoende is, kan het CDA dan toch afwegen om wat dichterbij te komen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voor ons staat vooralsnog die 57 miljoen overeind.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Kirsten van den Hul van de PvdA in dit debat. Laat ik vooropstellen dat de Erfgoednota die het kabinet het licht heeft laten zien, in grote lijnen de steun van de PvdA-fractie kan wegdragen. Er wordt extra geïnvesteerd in cultureel erfgoed en dat is gewoon een goede zaak, of het nou om molens, kerken of belangrijk cultureel erfgoed in steden of dorpen gaat. Dat is een belangrijke zaak en daar wordt ook fors geld voor uitgetrokken. Daar wil ik niet knieperig of geringschattend over doen. Het kabinet kiest daar serieus voor en dat steunt de PvdA-fractie. Dat is een goede keuze. Het is belangrijk voor het land. Er zijn heel wat monumenten die nog wel wat aan onderhoud en investeringen nodig hebben de komende jaren.

Ik heb wel een vraag over de investeringen. Waar komen die voornamelijk terecht? Enkele collega's hebben daar ook al over gesproken. Ik wil ervoor pleiten dat er voldoende geld terechtkomt in de regio's, want in vrijwel elk dorp in Nederland staan wel monumenten die de moeite waard zijn om in te investeren. We hebben natuurlijk ook het Rijksmuseum. We hebben hartstikke grote dingen. Dat is hartstikke belangrijk. Daar moeten we ook fors in investeren. Het is ook een boel geld. Het is serieus geld. Het kabinet stelt een paar honderd miljoen beschikbaar, maar het is ook weer zo op als je het aan een paar grote dingen besteedt. Ik zou dus ook meer inzage willen hebben in en meer gevoel willen hebben bij de verdeling over Nederland. Komt de regio daar dan voldoende goed van af?

In het bijzonder noem ik Groningen. Ik roep de minister op om, als ze dat nog niet heeft gedaan, een keer in Groningen te kijken. Daar zijn de monumenten er dramatisch aan toe. Mevrouw Beckerman en ik spreken er vaker over met minister Wiebes, maar nu ik de kans heb om er ook met de minister van Cultuur over te spreken, wil ik het niet onbenoemd laten. Het scheurt en het kiert echt aan alle kanten. Er is ook niet zo veel tegen te doen. Het valt ook niet mee om die dingen te stutten. Maar het vergt echt een fors investeringsprogramma. Is de minister bereid om dat te doen? Zit dat nu afdoende in de plannen? Er staan wel grote bedragen, maar hoe worden die precies verdeeld? Ik denk dat er in Groningen de komende tijd echt veel investeringen voor nodig zijn. Is de minister bereid om daarvoor een apart programma te maken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In de stukken wordt toch specifiek een bedrag voor Groningen genoemd? Daar bent u zich toch van bewust?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, natuurlijk, maar het is echt de vraag of dat voldoende zoden aan de dijk zet voor de problemen daar. Wat kan er dan precies van gebeuren? Ik kan u wel vertellen dat er een kloosterkerk in Ten Boer staat. Er staat een kerk in Bedum. Die staat een beetje scheef. Hij wordt er wel de toren van Pisa genoemd. Er staan tal van molens in dat landschap. 10 of 20 miljoen is echt niet zo vreselijk veel. Er moet ontzettend gesteggeld worden met de NAM over wie er betaalt. Maar ik vrees dat er nog veel meer voor nodig is. Daarom vraag ik daar aandacht voor.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U vraagt er aandacht voor. U noemt vervolgens de regio. Kunt u dan zeggen wat de regio is?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Groningen en de kop van Drenthe. Daar zijn de aardbevingen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
En de rest van Nederland is geen regio?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had het nu over de aardbevingen. Nee, natuurlijk niet. Sorry, ik dacht dat u vroeg naar het programma in mijn verhaal, over Groningen, de aardbevingsschade en de monumenten die daar onder lijden. De regio betekent natuurlijk Friesland, Drenthe, Limburg, Zeeland, Gelderland, Overijssel.

De voorzitter:
Brabant.

De heer Nijboer (PvdA):
Delen van Noord-Brabant, voorzitter. Niet Zuid- en Noord-Holland en niet Utrecht. Dat is niet de regio, dat is de Randstad en omgeving. Volgens mij is wat ik hier vertel niet iets nieuws. Eerlijk gezegd staan het CDA en de ChristenUnie ook wel altijd aan die kant. Dat zie je ook op andere onderdelen van het regeerakkoord best terug.

Voorzitter. Ik kom op de monumentenaftrek. Ik vind eigenlijk maar één argument echt relevant waardoor je naar een subsidie zou moeten gaan. Dat is ook het enige argument dat het CDA nog overeind hield. Namelijk: de Belastingdienst is niet echt gemaakt om subsidies voor monumenten te verstrekken. Daar hebben we die dienst niet op ingericht. Die loopt ook vast op allerhande dingen. Hij zit er nu mee. We hebben heel veel dingen fiscaal geregeld, maar dit is toch best wel onhandig.

Heel veel andere argumenten die ook door de regering worden aangehaald, maken mij een beetje bevreesd. Er moet meer controle op komen. Er moeten rapporten worden gemaakt, zeker als je grotere investeringen doet. We hebben toch een wet op de monumenten? Iedereen die een monument wilt verbouwen en dat een keer heeft gedaan, of hiervoor bij mensen is langs geweest, weet al hoe moeilijk dit is. Waarom moet er dan bij een subsidieaanvraag weer een apart rapport worden aangeleverd? Waarom moet dit allemaal gecontroleerd worden? Waarom moet de overheid heel precies van tevoren definiëren wat er wel of niet kan? Laat ik een praktisch voorbeeld noemen. Mevrouw Bergkamp had het net in een interruptie over sanitair, maar het gaat ook over verwarming. Heel veel monumenten mogen geen dubbelglas, vanwege de uitstraling, maar ze hebben wel forse investeringen in verwarming nodig. Als we die monumenten van grote waarde vinden, is het niet zo gek dat je de investeringen die daarvoor nodig zijn, ook een beetje ondersteunt. Natuurlijk moet je ook zelf bijdragen. Dat is in de huidige fiscale aftrek ook het geval. Je trekt wat af en je moet 80% zelf betalen. Het is niet onredelijk dat dit gebeurt. Ik vind het dus erg benauwend hoe dit wordt ingekleed.

Het kabinet zegt dat het bedrag macro hetzelfde blijft, maar dat is — ik ben econoom van huis uit — micro nooit hetzelfde. Monumentenbezitters maken zich dus heel erg zorgen. Deze minister kan niet garanderen dat iedereen die nu recht heeft op aftrek, dat straks weer heeft. De vraag is echt of je het zo kunt omvormen zonder extra geld erbij, voor de mensen in een dorp — ik noem Baflo of andere dorpen — die voor monumenten zorgen en anders achter het net vissen. Dat zou een slechte zaak zijn, en ook niet in lijn met het beleid dat het kabinet uitzet om juist extra te investeren in het onderhoud van monumenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het betoog van de PvdA bevreemdt mij eerlijk gezegd wel. In de vorige periode was er namelijk een PvdA-minister die hetzelfde idee had: het omzetten van de fiscaliteit naar een subsidieregeling, mét een bezuiniging.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus ik zou nu verwachten dat de PvdA blij zou zijn. Er komt namelijk een subsidieregeling, terwijl de bezuiniging niet doorgaat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat heeft de minister voorgesteld en toen heeft de PvdA-fractie gezegd: zo gaan we dat niet doen. Dat was ook niet zo'n geweldig prettig debat in de Kamer, maar de fractie vindt nog steeds hetzelfde.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De PvdA moest daar enorm voor onder druk worden gezet in het Kamerdebat, dus ik vind het wel raar. Je kunt ook wel iets dichter bij je inbreng van nog niet eens zo ontzettend lang geleden blijven. Ik vind het dus eerlijk gezegd een beetje ongeloofwaardig.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat is onterecht. Ik heb zelf dat kabinetsvoorstel gezien. Daarin werd inderdaad de helft bezuinigd. Dat wordt hier anders gedaan. De PvdA-fractie was daartegen en het kabinet heeft dat voorstel toen ingetrokken. Zo hoort dat ook te gaan. Ik zou u aanraden om ook af en toe tegen het kabinet in te gaan als u het ergens mee oneens bent.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de spreektijd van de Kamer. De minister heeft een kwartier gevraagd om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Laan-Geselschap te feliciteren met haar maidenspeech. Wij kenden elkaar al en zijn toen, in de tijd dat wij beiden nog wethouder waren, met elkaar in gesprek geweest over onder andere cultuur. Ik herken weer haar nuchtere, kloeke, Rotterdamse aanpak. Ik hoop dat wij nog vaak hier samen mogen verkeren.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Mevrouw Dik-Faber zei dat de nota Erfgoed Telt een feest is om te lezen. Ik vind dat een groot compliment aan de medewerkers op mijn departement die aan die nota geschreven hebben, dus ik zal dat compliment overbrengen. Ik zal mijn best doen om hier nota's te blijven inbrengen die een feest zijn om te lezen. Mevrouw Geluk zei: de minister zegt dat erfgoed telt, maar ik zeg dat erfgoed leeft. Misschien was dat nog wel een betere titel geweest, want erfgoed leeft inderdaad enorm in Nederland. Ik denk dat we dat moeten koesteren.

Voorzitter. Dit kabinet vindt erfgoed erg belangrijk. Daarom investeren we er ook niet gering in: maar liefst 325 miljoen. In de brieven Cultuur in een open samenleving en Erfgoed Telt gezamenlijk wordt dat erfgoedbeleid gepresenteerd. De nadruk ligt daarbij op instandhouding van de monumenten, duurzaamheid — ik ben blij dat een aantal van u daar nader over gesproken heeft — de leefomgeving, dus de omgeving waarin het erfgoed staat, en de verbindende kracht die het erfgoed in onze samenleving heeft.

Voorzitter. Ik las eerder dit jaar het boek Oorlog en terpentijn van de Belgische schrijver Stefan Hertmans. Als je dat boek leest, krijg je een enorm beeldende beschrijving van historische gebouwen, bijvoorbeeld van de fabrieken in Vlaanderen, waar arbeiders 100 jaar geleden moesten werken. Als je die gebouwen nu bekijkt, herleven die verhalen en die geschiedenis. Zo'n boek laat ook zien hoe belangrijk behoud van erfgoed is om ons te blijven verbinden met waar we vandaan komen. Een van u zei heel treffend: misschien was die geschiedenis soms moeizaam, maar daardoor weten we nu ook heel goed wat we niet meer willen. Van zo'n fabriek met die arbeidsomstandigheden weten we zeker dat we die niet meer willen.

Onze historie is, niet alleen in gebouwen, maar ook in onze landschappen, nog steeds leesbaar. De verhalen die daardoor verteld worden, zijn onderdeel van onze collectieve herinneringen. Het is belangrijk om die herinneringen te koesteren. We kunnen die verbindende kracht van het erfgoed eigenlijk nog beter benutten. Erfgoed is waardevol voor iedereen in Nederland. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk mensen van jongs af aan het erfgoed beleven en hierbij betrokken zijn. De heer Nijboer vroeg: geldt dat niet alleen voor de Randstad, maar ook voor de regio? Ja, dat geldt voor iedereen. Iedere regio, provincie en gemeente van dit land moet kunnen genieten van dat erfgoed en zijn historie kunnen omarmen. Uit de investeringen die we doen, blijkt dat we investeren in Groningen — ik kom daar later nog op terug — in een kerk in Nijmegen, in molens in Zeeland, in een kerk in Oss. We hebben nu een lijst van zeker 100 gebouwen voor komend jaar en daarin komt echt de hele regio aan bod.

We hebben in ons land een enorme rijkdom aan erfgoed, boven- en ondergronds. Ik zal straks, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Beckerman, ook komen te spreken over archeologie, inclusief onderwaterarcheologie. Die is ook zeer belangrijk. Maar ook ons immaterieel erfgoed — mevrouw Dik-Faber verwees daarnaar — maakt er onderdeel van uit en — zij zei het heel treffend — moet ook levend worden gehouden. Heel mooi is bijvoorbeeld dat stempelen in de Staphorster klederdracht. Daar stonden wij, Nederland, dit jaar mee op de designbeurs in Milaan, waar nieuwe ontwerpers weer gebruikmaken van die kunst om dingen te maken. Het Zomercarnaval in Rotterdam is ook zo'n mooi voorbeeld van immaterieel erfgoed, waar ook heel veel culturen samenkomen. En kijk bijvoorbeeld naar de Elfstedentocht. Ook Nederlands immaterieel erfgoed, dat dankzij Maarten van der Weijden onlangs nog een heel nieuwe dimensie kreeg. Het is heel belangrijk dat we dat immateriële erfgoed ook levend houden.

Voorzitter. We hebben duizenden boerderijen die de geschiedenis van ons land vertellen. Kerken, molens, kastelen en historische woningen geven kleur en diepte aan onze dorpen en steden. Ik geloof dat het de heer Bisschop was die zei dat die geschiedenis echt wordt verteld als je door zo'n dorp of stad loopt.

We hebben ook een heel mooie traditie in het mobiel erfgoed: bijzondere treinstellen, boten, vliegtuigen en auto's die met behulp van heel veel vrijwilligers mobiel worden gehouden. Ik zal straks, zeg ik tegen mevrouw Laan-Geselschap, iets zeggen over vrijwilligersbeleid in algemene zin, maar daarin hebben we zeker ook aandacht voor de vrijwilligers die dat mobiel erfgoed mobiel houden en echt goed onderhouden.

De maand september is een bijzondere maand voor het Nederlands erfgoed. De Rijkdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft deze maand in mijn opdracht voor 100 miljoen aan subsidiebeschikkingen afgegeven voor het onderhoud van monumenten in het gehele land, bijvoorbeeld dit keer aan Kasteel de Haar en de Beurs van Berlage. Dat zijn grote monumenten en die kunnen dan ook weer zes jaar vooruit met hun onderhoud. Een dertigtal monumenten hebben nu uit de gelden voor het regeerakkoord subsidie gekregen voor restauratie. Daarmee wordt bijvoorbeeld een deel van het Waterloopbos in Flevoland gerestaureerd, maar ook de kazerne in Grave, kasteel Groot Bijstervelt in Oirschot en enkele boerderijen. Dat geldt ook voor het uit 1702 daterende Duyschot-orgel in de Nieuwe Kerk in Amsterdam.

Het is belangrijk dat binnen die projecten aandacht is voor duurzaamheid en dat sociaal-culturele functies ook de ruimte krijgen. Dat was in een eerder debat een vraag van de kant van onder meer de Partij van de Arbeid en D66, of bij restauratie en herbestemming die sociaal-culturele functie aandacht kan blijven houden. Ja, dat kan. Mevrouw Bergkamp had ook een vraag over die verduurzaming. Zij vroeg mij: wilt u kijken naar de knelpunten die er rondom verduurzaming, bijvoorbeeld bij gemeenten, mogelijk nog zijn? Ja, dat wil ik graag inventariseren. Want het is soms ook nog wel een complexe opgave.

We zijn ook, samen met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en de provincie Groningen, druk doende met het behoud van monumenten in het aardbevingsgebied. We hebben daar een bijzondere aanpak, die ook echt anders is dan de aanpak van niet-monumentale woningen en gebouwen, ook in nauw overleg met bewoners opgezet. Eigenaren kunnen met die aanpak uit de voeten. Het gaat er dan bijvoorbeeld ook om dat je zorgt dat monumenten in zo'n goede staat zijn dat zij als de aarde beeft dat kunnen doorstaan. Het gaat er dus ook echt om ervoor te zorgen dat ze heel goed onderhouden worden. Daar is nu 17 miljoen voor beschikbaar. De heer Nijboer vroeg of dat genoeg is. We hebben op dit moment nog geen zicht op de uitputting van die middelen, dus met deze 17 miljoen kunnen we voorlopig goed uit de voeten. En uiteraard, als er een moment komt dat we zeggen dat er echt meer moet rondom die monumenten, dan ga ik opnieuw bekijken wat ik kan doen. Maar op dit moment is er nog geen zicht op de uitputting van die middelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze subsidieregeling is slechts beschikbaar voor tien aardbevingsgemeenten, terwijl we weten dat er ook rijksmonumenten met aardbevingsschade zijn buiten die tien gemeenten. Is de minister nog steeds van mening dat het enkel om die tien gemeenten zou moeten gaan of wil zij deze subsidie ook beschikbaar stellen voor monumenten in andere gemeenten?

Minister Van Engelshoven:
We hebben nu de regeling voor deze tien gemeenten, omdat we in het Noorden ook echt de bestuurlijke afspraak hebben gemaakt dat we het met die tien gemeenten doen. Uiteraard geldt in andere gemeenten de normale regeling voor onderhoud en restauratie van monumenten zoals we die hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat wel heel pijnlijk, want de minister erkent terecht dat mede door de Staat grote, grote schade is ontstaan aan onze monumenten, die echt de ziel ook mede vormen van Groningen. De Staat erkent die schuld, maar zegt vervolgens: we gaan dat alleen in tien gemeenten doen. Terwijl we weten dat mede door de Staat ook in andere gemeenten rijksmonumenten schade hebben. Die regelingen schieten gewoon tekort. Daarom investeert de minister extra in tien gemeenten. Maar ik vind dat echt te beperkt. Ik begrijp het ook gewoon niet goed.

Minister Van Engelshoven:
Wij hebben er nu voor gekozen om deze specifieke regeling voor deze gemeenten beschikbaar te stellen. Dat is ook in goed overleg met het Noorden gegaan. Voor de overige gemeenten geldt natuurlijk de normale aanpak zoals we die met monumenten hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een beetje gek dat er tien gemeenten worden aangewezen. Alsof een aardbeving zich houdt aan gemeentegrenzen. Dat is ook eigenlijk waar de minister van Economische Zaken van terug is gekomen. Die heeft gezegd: als er schade is, ongeacht in welke gemeente, moet die gewoon vergoed worden. Dat zou toch ook voor monumenten moeten gelden? Dus zo'n regeling moet zich toch eigenlijk niks aantrekken van gemeentegrenzen, maar de basis in aardbevingsschade hebben liggen?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moeten we hier twee dingen uit elkaar halen. Dat is aan de ene kant schadeherstel. Daar gelden de gewone regelingen voor, zoals waar de NAM voor betaalt. De regeling die wij hebben getroffen voor die 17 miljoen gaat juist om de versterking van monumenten, zodat zij, om het maar zo te zeggen, tegen een stootje kunnen. Daarvan is nu de afspraak dat het voor deze tien gemeenten geldt. Daarmee gaan we aan de slag. Dat wil niet zeggen dat in die andere gemeenten de schade niet wordt hersteld. Die dingen moet u echt ook even uit elkaar halen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet heel precies hoe dat zit, maar het is wel vaak zo dat als er schade is, er ook versterking nodig is. Zoals het nu lijkt, is versterking niet alleen in die tien gemeenten nodig, maar hangt het af van het gebouw, de grondsoort en weet ik wat al niet meer. Voorzitter, ik kwam hier eigenlijk voor een andere vraag. Waarom is er nog zo weinig van het budget gebruikgemaakt? Als ik in Groningen kijk, zie ik namelijk tal van monumenten die versterking kunnen gebruiken.

Minister Van Engelshoven:
Men kan uit die regeling gewoon aanvragen, maar wij moeten dan wel een aanvraag krijgen van de eigenaar om te zorgen dat we daar aan de slag kunnen. Dan moet er ook een plan worden gemaakt. Het geld is beschikbaar, wij kunnen daarmee aan de slag, maar dan moet er wel een aanvraag zijn. Er is volgens mij niet iets aan onze kant waardoor het niet in een snel tempo kan. Wat mij betreft kunnen we er zo snel mogelijk mee aan de slag, maar we moeten dan wel eerst de aanvragen binnen hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. We zijn het traject rondom de nota Erfgoed Telt gestart met het spreken met zo veel mogelijk partijen. Zoals ik al zei, is erfgoed in dit land van en voor iedereen. Daarom is het ook geweldig dat zo veel mensen mee hebben gesproken in rondetafels en in paneldiscussies en hun visies met ons hebben gedeeld. Organisaties als de Federatie Instandhouding Monumenten, De Hollandsche Molen, Heemschut, de Vakgroep Restauratie, alle hebben zij hun stem laten horen. Ik hoop ook dat zij die stem terugzien in de nota. Uiteraard heb ik ook van gemeenten en provincies hun visie op erfgoed mogen ontvangen. Ook daarmee is rekening gehouden. Recent heeft ook het Netwerk Steunpunten Cultureel Erfgoed mij laten weten enthousiast te zijn over de plannen en graag mee te werken aan de uitwerking daarvan. Zoals mevrouw Geluk-Poortvliet al zei: erfgoed leeft.

Ik ben heel blij dat een heel aantal van u wees op het belang van de honderdduizenden vrijwilligers die actief zijn om monumenten open te houden, hun verhaal te vertellen, bezoekers rond te leiden en cultuurlandschappen en archeologische sites te beheren en te onderhouden. Een aantal van u heeft gevraagd of wij wat extra's gaan doen voor die vrijwilligers. Vanuit de organisaties en groepen vrijwilligers begrepen wij dat er bij hen vooral behoefte is aan inhoudelijke ondersteuning en professionalisering, zodat zij nog beter hun werk kunnen doen. Via regionale erfgoedhuizen gaan wij met een soort vliegende keeps aan de slag om ervoor te zorgen dat vrijwilligers de ondersteuning kunnen krijgen die zij nodig hebben. We gaan hen ondersteunen bij professionalisering en we gaan ook een vrijwilligersprijs in het leven roepen. Uiteraard, zeg ik tegen mevrouw Laan-Geselschap, kunnen ook vrijwilligers die actief zijn in het mobiel erfgoed hiervan profiteren, want ook zij doen dat belangrijke werk. Dus ja, we gaan vrijwilligers extra ondersteunen. Bijvoorbeeld de uitbreiding uit de Sim van 50% naar 60% kan ertoe leiden dat er meer ruimte komt bij organisaties om hun vrijwilligers goed te ondersteunen. Het zou ook heel goed zijn als dat gebeurt.

Tegenover de financiële steun van het Rijk en andere overheden staat minstens het dubbele aan eigen financiële inspanning van alle eigenaren van monumenten, en met resultaat, want onze historische steden en dorpen staan er heel goed bij. Bijna 90% van de monumenten verkeert in goede staat en ons erfgoed trekt bezoekers uit binnen- en buitenland. Daarin loopt Nederland in Europa echt voorop.

Ik heb ook een aantal onderzoeken laten uitvoeren, bijvoorbeeld naar het financiële stelsel voor rijksmonumenten. Het blijkt dat het huidige stelsel goed werkt, maar dat er knelpunten bestaan bij de langjarige instandhouding van grote monumenten en bij eigenaren die steeds meer moeite hebben om hun eigen aandeel op te brengen. Dan gaat het vaak om belangrijke iconische gebouwen. Vandaar het verhogen van de vergoeding in de Sim van 50% naar 60%, maar ook het werken met een rekening-courant. Als je een heel groot iconisch gebouw wilt restaureren en je daar eenmaal aan begint, moet je de langjarige zekerheid hebben dat je door kunt. Bijvoorbeeld de Grote Kerk hier in Den Haag zou zo'n historisch gebouw kunnen zijn waar dat uitkomst kan bieden. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en de Raad voor Cultuur hebben samen een belangrijk advies gegeven over ons stelsel. De kern van dat advies is dat erfgoed een brede maatschappelijke betekenis heeft, dat veel zaken goed gaan, maar dat het veld ook zelf actiever kan worden en meer kan inspelen op de nieuwe opgave.

Er komen forse transities op ons af op het gebied van bijvoorbeeld klimaat en duurzaamheid. Mevrouw Bergkamp vroeg daarnaar. En ja, we gaan dus de knelpunten inventariseren, maar er komen ook forse opgaven op ons af als het gaat om herbestemming. Ik kom dadelijk ook nog te spreken over de kerkenvisie die we in dat kader bezig zijn vorm te geven. Bijvoorbeeld via een erfgoeddeal wil het kabinet de bijdrage van erfgoed aan de veranderingen in de leefomgeving versterken. Daarbij willen we nieuwe werkwijzen en verbindingen stimuleren tussen ontwerpers en het erfgoed. In heel veel gebieden, in landschappen waar nieuwe ontwerpopgaven liggen, moet je meteen goed kijken hoe die nieuwe opgave een rol kan spelen in het behoud en het verbeteren van de functie van dat erfgoed. Een heel mooi voorbeeld daarvan is de herbestemming van de oude Storkfabriek, waar nu het ROC van Twente in zit. Dat heeft door een gezamenlijke inspanning een heel mooi resultaat opgeleverd. Belangrijk industrieel erfgoed blijft daardoor behouden, maar ook zit het ROC van Twente nu in een fantastisch gebouw. Dat is het resultaat van het samenkomen van een ruimtelijke opgave en een andere maatschappelijke vraag.

Ook de maatschappelijke betekenis van ons erfgoed moet meer aandacht krijgen. We maken daarom ook werk van het verdrag van Faro om de mening en kennis van directbetrokkenen, inwoners van een stad of dorp, beter te waarderen en te gebruiken in de omgang met het erfgoed. Die betrokkenheid is van groot belang, en uiteraard — maar daar kom ik dadelijk nog over te spreken — is de omvorming van de fiscale aftrek naar de subsidieregeling een belangrijke pijler in deze nota.

De voorzitter:
Minister, er zijn heel veel concrete vragen gesteld. Mag ik u, ook een beetje gelet op de tijd, vragen om de vragen van de zijde van de Kamer te beantwoorden? U heeft ongetwijfeld nog heel veel algemeenheden, maar ...

Minister Van Engelshoven:
Daar zat ik net in te bladeren. Ik denk dat ik heel veel van die vragen al heb beantwoord. Laat ik het zo doen: ik zal een aantal concrete vragen beantwoorden over de verbindende kracht van erfgoed, over de instandhouding van monumenten en over de monumentenaftrek. Tot slot zal ik een aantal vragen over losse onderwerpen beantwoorden. In die blokjes zal ik proberen zo veel mogelijk de volgorde van sprekers aan te houden.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over de Koloniën van Weldadigheid. Daar zijn we inderdaad druk mee bezig. De Vlaams-Nederlandse stuurgroep werkt onder voorzitterschap van de provincie Drenthe nu aan de aanpassing van het nominatiedossier. We streven ernaar om via de instrumenten van de Omgevingswet extra bescherming te bieden aan de Koloniën van Weldadigheid. Deze maand nog toetst een Nederlands-Vlaamse delegatie dit onderdeel bij ICOMOS, de vaste adviseur van UNESCO. We zitten erbovenop om dat dossier zo aan te passen dat de slagingskans voor de honorering van die nominatie groter wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk mooi nieuws dat de minister erbovenop zit. Wel krijg ik wat signalen dat er nog een extra inspanning nodig is voor de bescherming, met name de planologische borging. Ik snap dat de Omgevingswet daar een heel belangrijke rol bij speelt, maar ik wil de minister — de Nederlandse overheid participeert ook in die stuurgroep — vragen om dit toch nog extra onder de aandacht te brengen. Want het zou zonde zijn als die nominatie juist door dingen die wij met elkaar best wel kunnen vaststellen, niet door zou gaan.

Minister Van Engelshoven:
We zitten daarbovenop. Ik heb daarvoor ook nauw contact met de provincie Drenthe die daarvan de voorzitter is. Ik zeg u toe dat we ook nog goed zullen kijken naar de planologische aspecten. We zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we in de volgende ronde de lijst wel halen. Daar zijn we druk mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Afrondend, voorzitter. Kan de minister ons daar op een gegeven moment over informeren?

Minister Van Engelshoven:
Zo gauw er nieuws is, zullen wij de voortgang daarvan melden. Uiteraard zullen wij het laten weten als er iets nieuws te melden is op dit dossier, want ik denk dat dat dan op vele plaatsen in het land met grote vreugde ontvangen zal worden.

De voorzitter:
Heeft u enige richttijd?

Minister Van Engelshoven:
Nee, ik heb op het moment geen richttijd. Dat is afhankelijk van wanneer de nominaties weer besproken worden, maar zo snel als het kan.

De voorzitter:
Oké, vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of ik bereid ben om met UNESCO het gesprek aan te gaan over hoe om te gaan met betwist erfgoed. Het antwoord daarop is een volmondig ja. We bespreken dat onderwerp al op verschillende plaatsen, en zo wordt er ook in verschillende UNESCO-verbanden over gesproken. Ook onze nationale UNESCO-commissie is heel actief bezig met dit onderwerp. Het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland heeft een kennisagenda, waarvan controversieel erfgoed een bijzondere programmalijn is. Het heeft op verschillende plaatsen overleg over dit thema. Het thema beladen erfgoed heeft deze maand ook een centrale plaats in het Europees Erfgoedjaar. Op 20 september vindt in het Nederlands Openluchtmuseum een expertmeeting plaats rondom dit thema. Dus ja, daar wordt volop over gesproken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden ik zie om de Friese taal levend te houden. Het Fries heeft een officiële status als onze tweede rijkstaal. Friese burgers hebben ook het recht om hun eigen taal te gebruiken. Dat is een heel goed instrument om dat levend te houden. Dat is allemaal ook in de wet geregeld. Het Rijk en de provincie Friesland hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgplicht voor de Friese taal en cultuur. Via een bestuursafspraak geven we gezamenlijk vorm aan die verantwoordelijkheid. Die bestuursafspraak loopt in 2018 af. Momenteel wordt er gewerkt aan nieuwe afspraken voor de periode 2019-2023. Er is ook een deltaplan over de Friese taal, waar de provincie Friesland volop steun aan geeft. Ik juich dat van harte toe. Maar we zijn dus volop bezig om daar in nieuwe bestuurlijke afspraken vorm aan te geven.

Naast de vragen over de vrijwilligers had mevrouw Dik-Faber een vraag over het right to challenge. Het is heel belangrijk dat burgers hun eigen ideeën kunnen inbrengen als het gaat om herbestemming. Dat speelt inderdaad heel vaak bij herbestemming. Je ziet dat nu al rondom leegstaande kerken. Daar worden echt gemeenschappen gevormd die proberen om die kerk daar ook een sociaal-culturele functie te laten behouden. In het kader van het onderzoek naar de ratificatie van het verdrag van Faro organiseren wij ook proeftuinen, waarbij we projecten uitzoeken waarin we de erfgoedparticipatie kunnen bevorderen. We zullen ook kijken of dat middels een right to challenge kan. Dat is een heel mooie manier om bewoners bij herbestemmingen in hun eigen omgeving te betrekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Goed om te horen dat de minister zo voortvarend aan de slag is gegaan met een right to challenge. Mijn vraag gaat over het vorige punt. Ik begrijp dat er een bestuurlijke overeenkomst met de provincie Friesland komt over het Fries. Wordt de Kamer daar nader over geïnformeerd? Is het onderwijs bijvoorbeeld ook onderdeel van die overeenkomst? Ik krijg signalen vanuit de provincie dat in principe ook het onderwijs bij het doceren van het Fries betrokken is, maar dat het niet overal meer haalbaar is en dat het niet overal meer gebeurt. Zijn dat dingen waaraan ik moet denken?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij wordt in de bestuursafspraak ook ingegaan op onderwijs. De nieuwe bestuursafspraak is nog in wording, dus ik kan u niet zeggen wat daar precies in komt te staan. Binnenlandse Zaken is het eerstverantwoordelijke departement daarvoor, maar we zullen in ieder geval zorgen dat de Kamer over die bestuursafspraak wordt geïnformeerd.

Voorzitter. Dan het blokje over de instandhouding van monumenten. Mevrouw Bergkamp had het over Huis ten Bosch, waar dat een vraagstuk is. Dat is niet alleen daar zo, maar ook op veel andere plaatsen. Verduurzamingsmaatregelen kunnen inderdaad op gespannen voet staan met cultuurhistorische waarden, maar die verduurzaming is ook weer van belang voor de instandhouding van monumenten en bijvoorbeeld het bewoonbaar of exploitabel houden daarvan. Het is dus enerzijds verduurzamen en anderzijds aandacht geven aan de specifieke waarde van een monument. Ik kan me voorstellen dat eigenaren van monumenten zich nog weleens belemmerd voelen in hun ambitie om te verduurzamen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ontwikkelt daarom samen met het culturele veld richtlijnen zodat we waardevolle gebouwen met oog voor hun erfgoedwaarde kunnen verduurzamen en hergebruiken. Zo wordt voor iedereen ook gewoon duidelijk wat er nou wel en niet kan en hoe je dat op een goede manier doet.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de kerkenvisies. Met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld zijn we inmiddels met zes gemeenten aan de slag: Súdwest-Fryslân, Ooststellingwerf, Zaanstad, Amersfoort, Rotterdam en Oss. Dat is mooi gespreid in het land. Daarnaast zijn er gemeenten die zelf al bezig zijn met het ontwikkelen van een kerkenvisie. Ik was zelf bijvoorbeeld op bezoek in Kerkrade, waar voor Kerkrade-West zo'n visie wordt ontwikkeld om te kijken welke kerken men in stand gaat houden, welke gesloopt kunnen worden en welke hergebruikt kunnen worden. Het gaat erom dat alle betrokkenen bij de kerkenvisies er op een vroeg moment bij worden betrokken zodat de visies gedragen zijn. Bijvoorbeeld initiatieven als Under de Toer zorgen ervoor dat verhalen van omwonenden op artistieke wijze verteld kunnen worden, zodat er ook weer meer draagvlak ontstaat. Maar daar zijn we volop mee aan de slag.

De voorzitter:
Pakt u in dit verband meteen de interieurs en de Waalse kerk mee?

Minister Van Engelshoven:
Ja, daar kom ik allemaal op, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe gemeenten en kerkeigenaars worden geïnformeerd over de inzet van extra middelen. Dat gebeurt via de VNG, het IPO, FIM, het Grote Kerken Overleg en de Commissie Kerkelijke gebouwen. Langs allerlei kanalen doen we dat.

Mevrouw Bergkamp had in dit kader nog een vraag over het informeren van betrokken eigenaren bij de Sim. Ja, dat gaan we doen. Dat staat gepland voor 2020.

Mevrouw Dik-Faber had inderdaad een groot aantal vragen over het interieur van kerken. Zij vroeg of dat een plek krijgt in de kerkenvisies en of ik dat wil meenemen. Interieurs zijn integraal onderdeel van de kerkenvisies. Het belang van de interieurs zal in de overleggen met gemeenten en andere betrokkenen echt aan de orde komen. Op dat punt kunt u gerustgesteld zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de mogelijkheid tot financiering van restauratie en behoud van interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering vallen. Onroerende interieuronderdelen die onderdeel zijn van het rijksmonument, zoals orgels of preekstoelen, zijn subsidiabel. Daar kan dus subsidie voor worden verleend. Roerende voorwerpen van het interieurensemble zijn niet subsidiabel en genieten geen bescherming. Deze kunnen vervreemd worden van het ensemble. Daardoor ontstaat het risico dat objecten die we anders gesubsidieerd zouden hebben, verdwijnen. Er is indertijd een afweging gemaakt. Het is zo moeilijk om zicht te houden op de roerende elementen en te zorgen dat die echt daar behouden blijven, dat het risico van subsidiëring te groot werd gevonden. Wel leggen we natuurlijk lijsten aan van waardevolle interieurs en waar je op zou moeten letten als je zo'n interieur wilt behouden. We verspreiden daarover wel de kennis zodat mensen wel kunnen weten wat er in zo'n interieur wel of niet waardevol is. Los van de vraag of je de controle houdt dat die zaken niet verdwijnen, zou aanwijzing daarvan bij herbestemming grote problemen kunnen opleveren. Als je bij het herbestemmen van monumenten alle roerende onderdelen daar op hun plek moet behouden, wordt het heel moeilijk om daar nog een passende bestemming voor te vinden. Daar is wel een keuze in gemaakt. Maar we bevorderen daarover wel de kennis.

Er is ook een vraag gesteld over de topensembles. Die zetten we op de toonbeeldenlijst, zoals die formeel heet. Langs die weg bevorderen we de kennis daarover. We zien dat die aanpak goed werkt en dat het draagvlak groeit.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft hier een vraag over, maar ze komt van achter in de zaal. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam al heel hard aanrennen. Ik krijg toch signalen uit het veld dat er kerken worden herbestemd waarbij onvoldoende oog is voor het interieur. Er wordt daarbij inderdaad ook gewezen op de toonbeeldenlijst, maar die is onvoldoende bekend en heeft te weinig impact. Nu heeft de minister met een amendement op de Erfgoedwet, dat is ingediend door de Partij van de Arbeid en medeondertekend door mij, de mogelijkheid gekregen om topensembles aan te wijzen. En vanuit het veld is de roep echt: minister, doe dat nou, want het zou zo enorm helpen om bij herbestemming zorgvuldig om te gaan met het interieur. Dat betekent niet dat er dan niks meer kan, want ik snap dat het ingewikkeld is, maar het borgt wel die zorgvuldigheid, die in de praktijk helaas op te veel plekken ver te zoeken is.

Minister Van Engelshoven:
Je moet hierbij wel een goede weging maken. Ik weet dat die mogelijkheid er is, maar er zitten ook echt beperkingen aan. Wij weten ook dat we grote herbestemmingsopgaven hebben. Het aanwijzen daarvan gaat echt leiden tot grote beperkingen bij de herbestemming. En wie gaat dan zorgen dat wat roerend is ook echt daar blijft? Want als je het subsidieert, wil je ook niet dat het verdwijnt. Daarom hebben we gekozen voor de lijn van de toonbeeldenlijst en de bevordering van de deskundigheid. Ik zie uw vraag ook echt als aanmoediging om te zorgen dat daar nog meer bekendheid mee ontstaat. We zien ook wel dat verschillende typen interieurs enthousiast op die lijst worden geplaatst. Maar het zou in de opgave die we nu hebben echt te complicerend werken om te veel van die topensembles aan te gaan wijzen. We hebben een weging gemaakt en ons afgevraagd wat nou wijsheid is, en dit is de uitkomst.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de minister zegt. Tegelijkertijd: die toonbeeldenlijst is goed, maar doet op het moment te weinig. Er ligt op mijn tafel een boek dat is gepubliceerd in 2016. Ik had het er net ook al over in het interruptiedebatje met mevrouw Laan-Geselschap.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb het ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft het boek ook. Daar staan 100 waardevolle interieurs in. 5 van die 100 interieurs uit 2016 zijn er niet meer. Die zijn er gewoon niet meer. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Waalse kerk aan het Prinsenhof in Delft. Daar gaat een muur uit. De preekstoel gaat eruit. Dat hoeft niet bij herbestemming. Dat roerende goederen een passende plek krijgen, snap ik, maar niet het hele interieur hoeft eruit gehaald te worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is dus een aanmoediging van mij aan de minister: wilt u wat meer doen dan alleen de toonbeeldenlijst?

Minister Van Engelshoven:
Maar de onroerende onderdelen zijn gewoon onderdeel van het rijksmonument. Daar moet dan ook echt zorgvuldig mee worden omgegaan. Het probleem zit 'm voor mij echt in de roerende onderdelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag over de groene monumenten. U vroeg: zijn daar nou voldoende middelen voor? We verdubbelen nu het budget van 5 naar 10 miljoen. Op basis van de monitoring die wij de afgelopen jaren hebben gedaan binnen de Sim lijkt dat een reëel bedrag om nu aan de vraag te kunnen voldoen. We blijven dat ook monitoren. Mocht die vraag groter worden, dan gaan we uiteraard opnieuw naar die afweging kijken.

Mevrouw Ellemeet vroeg: kan verduurzaming ook apart van restauratie? Ik weet dat het ingewikkeld is om een monument goed te isoleren wanneer het zich nog in goede staat bevindt. Bestaande regelingen richten zich daarom op ondersteuning op het moment dat duurzaamheidsingrepen tegelijkertijd met andere bouwkundige werkzaamheden kunnen plaatsvinden. Maar ik ben met de sector in gesprek om te kijken of er via een routekaart verduurzaming nog meer kan gebeuren. Dat gebeurt onder andere ook in het kader van het klimaatakkoord.

Mevrouw Beckerman vroeg mij naar het monitoren van de kwaliteit van de archeologie. We volgen dat op de voet via de Erfgoedmonitor. Ik ga ook rapporten van voor en na de invoering van de Erfgoedwet met elkaar vergelijken. Verder ben ik in nauw gesprek met de sector om te kijken of wij voldoende doen met de signalen die zij opvangen en de zorgen die zij hebben. Verder zorg ik ook voor nieuwe kwaliteitsimpulsen, bijvoorbeeld een nieuw programma gericht op het gebruik van nieuwe technieken dat ik met NWO en de sector aan het opzetten ben.

U vroeg ook of gemeenten voldoende deskundigheid op dit punt hebben. Het feit dat sommige gemeenten niet zelf beschikken over deskundigheid, betekent niet dat ze die niet kunnen inhuren, bijvoorbeeld via de regionale omgevingsdiensten. Dat is een heel zinvolle manier voor gemeenten om deskundigheid te delen. Het heeft mijn aandacht. We zijn daar met het Convent van Gemeentelijke Archeologen over in gesprek. De vraag is ook of dit leidt tot problemen in de praktijk. We moeten niet kijken of er deskundigen zitten maar wat het probleem is dat moet worden opgelost. Ik heb de Kamer eerder ook al gemeld dat we een aantal van die casussen gaan uitdiepen en dan bekijken of er een probleem is dat om een nadere oplossing vraagt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij hoorde ik net de toezegging om de Kamer hierover nader te rapporteren. Ik vraag de minister of ik dat juist heb gehoord en binnen welke termijn zij dat doet. Ik wil er toch nog iets aan vastknopen. We stellen de Erfgoedmonitor op. Dat zegt u terecht. Maar daar komen wel wat schokkende getallen uit over hoeveel kennis er bij veel gemeenten ontbreekt. U zegt nu: ja, maar dat rapport klopt eigenlijk niet, want ze hebben die kennis wel. Dan moeten we beter gaan rapporteren. Maar ik schrik daar wel van. Ik ken ook verhalen waarbij gemeentes te laat ingrijpen, waarbij bouwers nog aan het bouwen zijn en waarbij grenzen worden opgerekt. We hebben gedecentraliseerd. Dat was een politieke keuze. Ik vind dat het Rijk ook een taak heeft, niet alleen om te monitoren met rapportjes, maar ook om daar goed naar te kijken. Ik hoop dus dat ik die toezegging ook echt heb.

Minister Van Engelshoven:
Bij de Erfgoedmonitor zal ik u rapporteren over wat de zorgen zijn en over de vraag of daarin stappen moeten worden ondernomen.

U had ook nog een vraag over de publieksparticipatie bij archeologie. Even voor de goede orde: Nederland heeft het gehele Verdrag van Malta ondertekend. Dat artikel 9 niet in wetgeving is vertaald, wil niet zeggen dat we dat niet belangrijk vinden. Integendeel juist, ik ben met u van mening dat daar grote kansen liggen. Daarom maken wij via het Fonds voor Cultuurparticipatie juist ook extra middelen vrij om die participatie te bevorderen. Daarmee kunnen bijvoorbeeld de heel succesvolle archeologiehotspots, waarbij vrijwilligers zelf onderzoek doen, doorgroeien naar een landelijk dekkende structuur. Je ziet ook dat steeds meer gemeenten oog hebben voor de belevingswaarde en de archeologie en daar ook steeds meer mee doen. Een goed voorbeeld is Leidsche Rijn. We doen daar dus het nodige aan.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de fiscale aftrek. In mijn inleiding zei ik al dat we deze maand 100 miljoen aan subsidie geven aan eigenaren van monumenten. Bij de subsidiebeschikkingen vindt een toets plaats op de kwaliteit en worden de subsidiabele kosten op een uniforme en transparante manier berekend. Dat is nou precies wat bij de fiscale aftrek niet was geborgd: geen toets op de kwaliteit en geen transparantie over de kosten, over de vraag of de kosten echt worden gemaakt ten behoeve van het monumentonderhoud. We weten ook dat een deel van de middelen uit de fiscale aftrek ging naar niet-monumentale onderdelen. De belangrijkste reden om over te stappen van fiscale aftrek naar subsidie is voor het kabinet het borgen van de kwaliteit en ervoor zorgen dat subsidie alleen terechtkomt bij de monumentale onderdelen. Dat kan echt beter geborgd worden via die subsidie.

Ik heb gekozen voor een regeling waarbij alle huidige middelen van de aftrek behouden blijven. Nogmaals, er komt een toets op de kwaliteit, alleen de monumentale onderdelen worden gesubsidieerd en alle financiële ondersteuning van monumenten gebeurt op een uniforme en transparante manier.

Die vervangende subsidie is het resultaat van vele gesprekken met deskundigen, organisaties en private eigenaren van monumenten. Onze conceptregeling, die u heeft gezien, heeft ook als voorbeeld gediend voor de provincie Groningen. Daar draait een vergelijkbare regeling al. Die wordt ook daar ervaren als een eenvoudige en snelle regeling. Kwaliteit is dan niet alleen een kwestie van een handboek of een richtlijn, met zaakjes die afgevinkt moeten worden. Kwaliteit zit ook in een bewuste houding van de eigenaren. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed voert ook steeds meer gesprekken met eigenaren om ze bewust te maken van de waarde van het monument en van de goede manier om daarmee om te gaan. De Leidraad subsidiabele kosten is dan de grondslag voor alle subsidies in de monumentenzorg, zodat we het overal op een gelijke manier doen. Elke eigenaar heeft dan op een transparante wijze dezelfde rechten en plichten in de omgang met de monumenten.

Wij hebben die regeling gemaakt na gesprekken met de FIM en het Bestuurlijk Platform Erfgoedgemeenten, en na een sessie met particuliere eigenaren in de gemeentes Westerveld, Doesburg, Delft en Zaanstad. Daar is ook indringend met de betrokkenen over gesproken: op welke manier zou zo'n subsidieregeling nu voor eigenaren kunnen werken? Die partijen hebben ook uitgesproken dat ze tevreden zijn met de aanpassingen die gedaan zijn.

Op basis van de nieuwe regeling kunnen eigenaren subsidie aanvragen nadat ze het onderhoud hebben gepleegd. Eigenaren kunnen aan de hand van de leidraad dus zelf beoordelen welke kosten voor subsidie in aanmerking komen. De facturen kunnen worden opgestuurd en binnen dertien weken ontvangt men dan 35% subsidie. Alleen bij kosten hoger dan €70.000 moet een bouwkundig inspectierapport worden opgemaakt. Voor alles daaronder geldt dat we steekproefsgewijs gaan controleren. Van de sfeer die de heer Nijboer schetste, is dus geenszins sprake, maar bij kosten van meer dan €70.000 heb je het ook echt over behoorlijke ingrepen, waar meestal ook een vergunning voor verleend moet worden door de gemeente. Daar is het dus ook logisch dat je een bouwkundige inspectie laat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Laan-Geselschap staan, maar ik zou de minister eigenlijk willen adviseren om even dit blokje over de subsidie af te maken, want daar zijn veel verschillende vragen over gesteld. Anders komen we vanavond niet meer toe aan andere debatten. Als de minister dit blokje heeft gedaan, geef ik de Kamer het woord. De minister vervolgt haar betoog met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Dan kan ik nu het meeste over de regeling zeggen. Misschien heb ik dan een hoop van de vragen beantwoord.

Het budget dat in enig jaar overblijft in de regeling kan worden doorgeschoven naar het volgende jaar. Dat geld blijft dus beschikbaar voor het monumentenonderhoud. Bij overvraag geldt dat indien nodig het percentage van 35% iets wordt verlaagd, zodat iedere eigenaar wel subsidie kan ontvangen. En als er een wijziging zou komen in de regeling, zullen wij daarover eerst de Kamer informeren. Daar waren vragen over.

We hebben ervoor gekozen om de regeling toe te spitsen op eigenaar-bewoners en niet op eigenaar-verhuurders. Waarom doen we dat? Omdat het kabinet van mening is dat je subsidie vooral verstrekt als er sprake is van marktfalen. Dat is bij eigenaar-verhuurders eigenlijk veel minder aan de hand, want daarbij kunnen de kosten vaak verrekend worden, bijvoorbeeld in de huur. Er is een subsidiedrempel van €1.000 ingebouwd. Onze afweging daarbij is geweest om de uitvoeringskosten binnen de perken te houden. Een andere keuze leidt uiteraard tot meer uitvoeringskosten.

Er komt 57 miljoen beschikbaar uit de middelen van de aftrek die overgaan naar het departement van OCW. Op basis daarvan kan subsidie worden verleend. Dat geld verdelen we via twee regelingen, maar het komt wel allemaal ten bate van mensen die nu ook gebruik kunnen maken van de aftrek. 40 miljoen gaat via de subsidieregeling. 17 miljoen gaat via de Sim. Daar kunnen ook eigenaar-bewoners van bijvoorbeeld landgoederen en grote monumentale boerderijen gebruik van maken. Juist omdat die eigenaar-bewoners van grote monumenten hoge kosten hebben, is het voordeel voor hen dat ze via de Sim niet 35% van de kosten vergoed krijgen, maar 60%. Want we verhogen de Sim van 50% naar 60%. Het is voor hen dus echt van voordeel om het via die route te doen. Die 57 miljoen blijft voor de groep die eerder gebruik kon maken van die aftrek dus echt in stand, maar we doen dat via twee verschillende uitvoeringsregelingen, omdat juist de eigenaren van de grote monumenten daar baat bij hebben.

Uit recente cijfers van Financiën blijkt — dat kan ik u vandaag melden — dat de aftrek meer gegroeid was dan we verwacht hadden. Over de periode van 2015 tot 2018 verwacht het ministerie van Financiën een extra groei. Die is geraamd op 5 miljoen. Daarom zijn we overeengekomen dat er niet structureel 57 miljoen beschikbaar komt, maar 62 miljoen structureel. Er komt dus extra geld. Die cijfers zult u volgende week terugvinden in de Miljoenennota. Voor de subsidieregeling gaan we dus 45 miljoen inzetten en dan nog eens 17 miljoen voor de versterking van de Sim. Voor dezelfde groep mensen komen er dus meer middelen ter beschikking.

Ik kijk even of ik alle vragen over de fiscale aftrek nu gehad heb. Mevrouw Bergkamp vroeg waar mensen terechtkunnen met vragen over de nieuwe regeling. Ze heeft helemaal gelijk: het is belangrijk dat we de mensen daar goed over informeren. We gaan eigenaren actief van informatie voorzien. Overigens kunnen mensen ook altijd terecht bij de helpdesk van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Ook zal de Belastingdienst informatie beschikbaar stellen over de nieuwe regeling. Omdat dit eerst een regeling van de Belastingdienst was, kunnen we ons voorstellen dat mensen daar met vragen terechtkomen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer. Er was een tweetal vragen.

Minister Van Engelshoven:
Voordat we bij de nadere vragen komen, is het misschien goed om nog even in te gaan op de vraag waarom dit niet geldt voor alle eigenaren van rijksmonumenten. In box 3 komen verschillende soorten eigenaren voor. Dat zijn bijvoorbeeld ook ontwikkelaars die willen gaan investeren in een monument en de aftrek gebruiken om vermogen op te bouwen of door te geven aan kopers bij verkoop. De andere groep bestaat uit eigenaren die verhuren of die het als tweede woning hebben aangekocht. De categorie ontwikkelaars betreft steeds nieuwkomers op de markt die ook van andere regelingen gebruik kunnen maken. Zij lijden als nieuwkomer eigenlijk geen nadeel ten opzichte van eerdere jaren. Bovendien kunnen ze andere wegen zoeken, zoals het Nationaal Restauratiefonds, waar zij een goedkope lening kunnen krijgen. Een andere groep betreft onder anderen mensen die bezig zijn met commerciële verhuur of bijvoorbeeld vakantiewoningen. Nogmaals, de afweging van het kabinet is geweest om daarvoor geen ondersteuning te geven uit collectieve middelen. Voor al deze groepen is dus een laagrentende leenfaciliteit beschikbaar bij het Nationaal Restauratiefonds.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, ik heb een aantal vragen. Dat is lastig. Zal ik die maar achter elkaar stellen, aangezien ik maar één keer mag reageren? Mijn eerste vraag betreft namelijk iets waar de minister het al over had voordat u zei dat ik niet meer mocht interrumperen, namelijk de inspraak. De minister zegt dat ze gesproken heeft met heel veel mensen, met een aantal federaties. Dat hebben we kunnen terugzien. Maar de minister heeft waarschijnlijk net zo goed als wij al die mails gekregen van mensen die het er helemaal niet mee eens waren, ook van mensen die zich verenigd hebben. Een aantal van die instellingen hebben ook gereageerd. Wat heeft de minister daar dan mee gedaan?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb zelf met zo veel mogelijk organisaties gesproken. Mijn departement heeft dat ook gedaan. Ik denk niet dat we met iedere particulier hebben gesproken die een mail heeft gestuurd. Nogmaals, er is in de voorbereiding niet alleen via de organisaties maar ook in verschillende gemeenten met concrete eigenaren bekeken welke regeling voor hen kan werken. Wij hebben zo zorgvuldig mogelijk met alle partijen gesproken. Dat er mensen blijven die liever een andere keuze hadden gezien, is waar. Maar ik geloof dat het kabinet op heel goede gronden deze afweging heeft gemaakt. Een groot deel van het veld staat er ook achter.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Er zijn in ieder geval ook heel veel organisaties die ons bereikt hebben— en ik neem aan ook het ministerie — die het er niet zo mee eens zijn. Wij als VVD zijn in ieder geval serieus op die geluiden ingegaan. U ook, begrijp ik, maar wij ook. Mijn volgende vraag gaat over de regeling die u voorstelt en de mensen die u hiermee vanaf 1 januari uitsluit. Daar heeft u een afweging in gemaakt. Wij als VVD steunen die afweging absoluut niet, want wij vinden dat de regeling een-op-een over zou moeten gaan van de belastingaftrek naar de subsidieregeling. Dezelfde mensen die nu in aanmerking komen, moeten dan dus ook in aanmerking komen. Tijdens de wedstrijd worden de regels veranderd. Wat is een goed argument om tegen die mensen te zeggen dat ze nu buitenspel staan, dat ze maar moeten gaan shoppen op de manieren die u net hebt aangegeven? Wat is daar een doorslaggevend argument voor?

Minister Van Engelshoven:
Dat heb ik u zojuist proberen uit te leggen. Voor een groot deel van de eigenaren is er helemaal geen sprake van marktfalen. Zij kunnen terecht bij het Nationaal Restauratiefonds. Het zijn soms ook gewoon investeerders die een pand kopen, dat restaureren en vervolgens verkopen. Die kosten kun je ook doorrekenen in de verkoopprijs. Het kabinet heeft een afweging gemaakt als het gaat om de vraag waaraan het via collectieve middelen subsidie gaat verstrekken. Daar maak je een weging in. Ik heb ook heel goed gezien dat niet iedereen in dit land daar gelukkig mee is, maar ik vind wel dat wij een heel zorgvuldige weging hebben gemaakt als het gaat om de vraag waar ondersteuning vanuit collectieve middelen aan de orde is en waar er ook geen goed alternatief is. Voor heel veel van die eigenaren die geen bewoners zijn, is er namelijk een heel goed alternatief via een lening met lage rente van het Nationaal Restauratiefonds. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben. Uiteraard kan de Kamer daar een andere afweging in maken.

De voorzitter:
U had nog een andere vraag op dit punt. Omdat ik u heb gevraagd te wachten, kunt u nog één vraag stellen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan het fenomeen "de drempel". We hebben als VVD aangegeven dat wij bij dit soort discussies en bij de invoering van dit soort regelingen het belang van de inwoners hoger hebben staan dan het belang van het systeem. Zijn die drempel en de uitvoeringskosten die eventueel verhoogd worden voor de minister zo'n zwaar argument dat zij die drempel toch niet zou willen weghalen? Dan kan het ook gelden voor mensen met lagere kosten. We hebben een suggestie gedaan voor het sparen van kosten, bijvoorbeeld 800 plus 500 is 1.300. Dat kan je dan in één keer indienen. Dat ligt ook weer ingewikkeld. Als zo'n drempel gewoon verwijderd wordt, zijn de uitvoeringskosten voor het Rijk iets hoger, maar voor de mensen waarvoor we het doen, is het dan beter. Is dat iets voor de minister om toch te overwegen?

Minister Van Engelshoven:
Als je een regeling maakt, maak je altijd een afweging tussen de regeling, de vraag aan welke mensen je tegemoet wilt komen en de inningskosten, de uitvoeringskosten bij het Rijk. Meestal is de Kamer er ook best kritisch op dat de uitvoeringskosten binnen de perken worden gehouden. Je kunt zo'n drempel er altijd uit halen. Ik zeg u wel dat dit de uitvoeringskosten verhoogt, met 3 tot 4 ton. Dat zijn dan middelen die niet ten goede komen aan het eigenlijke werk. Dus dan gaan we van 1,6 miljoen naar ongeveer 1,9 à 2 miljoen. Dat is een weging die u moet maken. Het kabinet heeft de weging gemaakt zoals die nu in de regeling verwordt. Maar dat zijn uiteraard altijd keuzes die je maakt in de weging: hoe wil je met zo'n regeling omgaan?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan houdt de VVD toch vast aan het indienen van een motie zo meteen, waarin dit soort dingen aan de orde worden gesteld.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP voor een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):
Wat rechtvaardigt nu eigenlijk dat een overheid particuliere eigenaren subsidieert als het gaat over onderhoud en restauratie van monumenten? Het gaat namelijk om particulier eigendom. De rechtvaardiging daarvoor wordt erin gevonden dat zoiets een maatschappelijk belang dient. Dat was de rechtvaardiging van de fiscale regeling. Maar die rechtvaardigingsgrond wijzigt toch niet als we het systeem veranderen en naar een subsidiestelsel gaan? Dan is mijn vraag: waarom wordt nu een deel van de eigenaren uitgesloten van die subsidieregeling? De rechtvaardigingsgrond of de motivatie om die subsidie te verstrekken — voorheen gebeurde dat via een fiscale constructie en nu via een subsidieregeling — is toch in beginsel niet veranderd? Daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen horen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik wil er nog één punt aan toevoegen. Dit kunnen we niet afdoen door te zeggen dat men dat in de markt kan halen of dat men via het Restauratiefonds een lening met een lage rente kan krijgen. De rente is nu laag, maar we weten niet hoe dat in de toekomst is. Dit is een graat in de keel.

De voorzitter:
Dus de rente erbij betrekken. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
De rechtvaardiging van de vraag waarom je publieke middelen uitgeeft aan het onderhoud van particuliere monumenten, is in eerste instantie het collectieve belang dat we hechten aan monumenten. Het gaat daarbij om de kwaliteit van de monumenten. En juist de kwaliteit van dat onderhoud was via de Belastingdienst niet te controleren. Dat moet je niet bij de Belastingdienst willen doen.

Bovendien weten we inmiddels dat ongeveer een kwart van die middelen terechtkwam bij niet-monumentale onderdelen. Dat kwam bij onderdelen terecht die vooral de vergroting van het woongenot betroffen. Het kabinet heeft de afweging gemaakt dat we die 57 miljoen die nu beschikbaar is — daar komt nog eens 5 miljoen bij — echt willen besteden aan datgene waar dat geld voor bedoeld is, namelijk investeren in de kwaliteit van monumenten, en particuliere eigenaren daarbij ondersteunen.

We hebben ook gekeken of er een andere weg is. Daar kijk je altijd naar als je subsidies geeft. Als het bijvoorbeeld gaat om particuliere eigenaren die een pand kopen om dat vervolgens door te verkopen, dan is er geen sprake van marktfalen maar kan men dat in de prijs verdisconteren. Ook via het Nationaal Restauratiefonds zijn er mogelijkheden. Dus je maakt daar een weging in en ik vind die heel goed te verdedigen. We kijken heel scherp of we collectieve middelen nodig hebben om die prachtige monumenten te onderhouden of dat er andere wegen mogelijk zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit punt overtuigt de minister mij niet. Dat doet ze ook niet ten aanzien van de subsidiabele onderdelen. Ik kan me voorstellen dat je daar kritisch naar kijkt en dat je dat wilt controleren. Monumentenzorg zou daar een uitstekende rol in kunnen vervullen, maar dat is in dit voorstel niet aan de orde. Het is te smal om te zeggen dat alleen de monumentale onderdelen subsidiabel zijn: het gaat om het complex, om het geheel. Het kan ook met woongenot te maken hebben. Ik heb alle waardering voor de inzet van de minister op het gebied van de vernieuwing van het monumentenbeleid als zodanig. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik vind dat het voorgestelde beleid op dit punt te schraal wordt. Ik zou de minister willen vragen om straks bij de nadere detaillering hiervan toch nog eens serieus te kijken of er niet iets meer vanuit de totaliteit van het monument gedacht kan worden. Dat is mijn verzoek.

Minister Van Engelshoven:
Dit is niet een discussie die wij vandaag voor het eerst voeren. Volgens mij is hier de afgelopen periode in deze Kamer veel vaker over gesproken. De afgelopen periode is er ook heel veel onderzoek verricht naar de vraag: waar komen de middelen uit de fiscale aftrek terecht? Bij monumenten kijk je natuurlijk naar het geheel, maar het ging ook echt om veel geld. We hebben daar goed onderzoek naar gedaan. Ongeveer een kwart van die middelen kwam terecht bij aftrekposten die niks te maken hadden met het onderhoud van het monument. Het ging daarbij meer om het woongenot. Waarom zou je dat bij de ene particulier wel in de aftrek stoppen en bij mensen die niet in een monument wonen niet? Er zit ook een punt van rechtvaardigheid in. De kwaliteitstoets die wij kunnen doen bij subsidie, is ook een belangrijk argument geweest. Dat zijn voor ons de twee belangrijkste argumenten geweest om tot deze regeling te komen. Ik zeg u heel eerlijk: we hebben daarbij ook een aantal wegingen gemaakt die uw Kamer wellicht anders had gemaakt. Maar juist gelet op het principe van aftrek naast subsidie, zijn er heel goede inhoudelijke argumenten om dat te doen, die alles te maken hebben met de kwaliteit van onze monumenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet in één interruptie heel veel dingen proppen, dus ik ga mijn best doen. Ik ben het ermee eens dat het goed is om een doeltreffende regeling te hebben, waarin er ook gewoon meer controle is. Geld kun je maar één keer uitgeven. Ik vind het logisch dat je het besteedt aan monumentale onderdelen. Ik ben blij dat de minister ook nog eens heeft aangekondigd dat ze 5 miljoen toevoegt aan dat bedrag. Ik vind de verdeling tussen Sim en subsidie ook heel logisch, gelet op alle berekeningen. Ik wil de VVD wel een beetje bijvallen op het punt van het uitsluiten van groepen. Dat verhaal vind ik toch wel lastig. Over de subsidiedrempel kun je van mening verschillen. Maar het uitsluiten van mensen? Het hogere doel is het behoud van het monument. Ik weet niet of die maatregel daaraan bijdraagt.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de Kamer aangegeven wat onze weging daarin is geweest. Volgens mij zijn er voor de groepen die nu niet onder de subsidieregeling vallen — dat zijn de eigenaren, niet-bewoners — heel goede alternatieven. Er is geen sprake van marktfalen. Maar ik zeg u heel eerlijk: daar kan de Kamer ook een andere weging in maken. Maar wij hebben er heel goed naar gekeken. Als je subsidie verstrekt, wil je dat op een goede en doelmatige manier doen. Het ministerie van Financiën kijkt altijd heel goed met ons mee of we het doelmatig doen. Ik heb u de afweging meegegeven die het kabinet heeft gemaakt. U kunt ook een andere weging maken, maar die vinden wij net iets minder doelmatig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister heeft mij wel overtuigd met haar verhaal over de uitvoeringskosten. Die zijn wel wat hoger, maar het valt mee. Eerlijk gezegd schrik ik ook niet van wat er is gezegd over de administratieve druk voor de eigenaren. Maar er zijn wel wat zorgen. De minister gaat de regeling evalueren. Ik wil haar vragen of zij dat wat sneller kan doen. Normaal gesproken nemen we daar bij wetgeving echt de tijd voor. Het duurt vaak een aantal jaren. Maar gezien het feit dat er toch wat ongemak is met betrekking tot een aantal onderwerpen, wil ik de minister vragen of zij bereid is om deze regeling gewoon wat sneller te evalueren. Zij heeft toegezegd het naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer er ook wat van kan vinden als zij iets gaat veranderen. Kan de minister deze regeling dus wat sneller evalueren?

Minister Van Engelshoven:
Daar ben ik graag toe bereid. Omdat u ook vragen had over de evaluatie van Sim, heb ik u eerder toegezegd dat we die in 2020 evalueren. Het lijkt mij wel logisch dat we eerst een jaar werken met deze regeling. Volgend jaar zou het eerste jaar zijn dat mensen subsidie kunnen aanvragen. Het lijkt mij goed dat we na zo'n eerste jaar evalueren hoe het is gegaan. Geeft dat aanleiding tot bijsturing, dan zal ik dat, niet dan nadat ik daar met de Kamer over heb overlegd, zo nodig doen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik begrijp de minister heel goed als zij niet wil dat subsidies worden aangewend voor zaken waar ze niet voor bedoeld zijn. Daar zullen we het over eens zijn. Maar de monumentenaftrek is niet bedoeld als een soort compensatie voor mensen die armlastig zijn of zo. Nee. Het is juist een compensatie geworden en ook geweest, omdat mensen die een monumentenpand bezitten zich moeten verantwoorden voor hoe ze omgaan met dat pand dat hen in wezen in hun eigendomsrecht beperkt. Daar is die subsidie ooit voor bedoeld. Het is een recht. Daarom begrijp ik het nog niet. Het zijn mensen die monumentenpanden bezitten — wat ze er ook mee doen, of ze het verhuren, erin wonen of geërfd hebben — en wat ze doen is die monumentenpanden in stand houden, zodat wij ze door kunnen geven aan de generatie die erna komt. Dus ik snap het verdienmodel helemaal niet. Want iemand die erin woont, kan ook gewoon zijn pand verkopen als hij het opgeknapt heeft.

Minister Van Engelshoven:
Ja, uiteraard. Dat kan altijd. Maar als je een pand koopt met echt het doel om het te verkopen of commercieel te verhuren, is dat echt een andere zaak dan wanneer je het zelf bewoont. Ik heb u meegegeven — anders ga ik mezelf herhalen — wat de weging van het kabinet geweest is. Wij hebben gezegd dat er voor die groepen heel goede alternatieven zijn en er geen sprake is van marktfalen. Daarom is de weging zoals die is. Ik heb ook aangegeven dat als de Kamer een andere weging maakt, ik die ook snap.

De voorzitter:
Mevrouw Geluk-Poortvliet, tot slot.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nee, dank u.

De voorzitter:
Akkoord. Ik kijk naar de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik had nog een paar varia, zoals vaak aan het end. De bunker van Seyss-Inquart en het herinneringserfgoed. Het is misschien goed om te zeggen dat de verkenning van het herinneringserfgoed eind dit jaar wordt afgerond. Die zullen we dan ook met u bespreken. De bunker van Seyss-Inquart is al een rijksmonument en de verkenning is dus niet van invloed op het wel of niet verkopen. Over de Muur van Mussert heb ik vanwege het risico dat daar ontstond voor we de verkenning hadden afgerond een besluit genomen. Wat de bunker betreft: het staat iedere eigenaar van een rijksmonument vrij om dat eigendom te verkopen, dus dat kan. Dat moet dan, zeker als het gaat om een rijksmonument, wel op een zorgvuldige manier gebeuren. Daarom gebeurt dat via een nota van uitgangspunten die met advies en ook met behulp van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed wordt opgesteld en waarin het behoud van het cultureel erfgoed centraal staat. Binnen die kaders moet het gebeuren. Uiteindelijk stelt in dit geval geloof ik de gemeenteraad van Wassenaar die nota van uitgangspunten vast, maar daar is de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed wel bij betrokken. Nogmaals, de bredere verkenning komt later dit jaar.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de meeste van de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik weet dat er nog vragen waren over de nieuwe monumenten. Ik weet niet of dat punt voldoende geadresseerd is.

Minister Van Engelshoven:
Er was nog een vraag over de monumenten uit de periode van heropbouw. Die inventarisatie is voltooid en daar worden rijksmonumenten aangewezen. De periode waar we nu naar kijken, is die van 1965 tot 1985. Want ook in die periode zijn er natuurlijk gebouwen gebouwd die monumentale waarde hebben of gaan hebben.

De voorzitter:
Dan heb ik van de SP nog maritiem erfgoed staan en tot slot heb ik nog een vraag van de PVV staan over de anti-Nederlandse krachten, waar de heer Bosma zich zorgen over maakte. Die twee punten heb ik nog niet doorgestreept op mijn lijstje. Verder is het aan eenieder om te zeggen wat er nog meer schort.

Minister Van Engelshoven:
Ja, de archeologie. Mevrouw Beckerman had inderdaad ook nog vragen over onder water en mogelijke plunderingen die daar plaatsvinden. Als het gaat om de Noordzee: wij hebben op dit moment geen reden om aan te nemen dat het echt grootschalig gebeurt. Toch zet ik in op twee sporen. Enerzijds het bewustzijn dat die scheepswrakken er zijn en dat het wel erfgoed is waar zorgvuldig mee om dient te worden gegaan. Ik wil ook de samenwerking met alle partijen bevorderen om dit erfgoed goed te verzorgen. Ik vind ook dat we een hardere lijn moeten voeren tegen diegenen die dat erfgoed moedwillig vernietigen. Daarom is het opgravingsverbod in de Erfgoedwet ook aangepast. Zo is het mogelijk om plundering van scheepswrakken ook daadwerkelijk te bestraffen. Wij zijn momenteel ook in overleg met de kustwacht om handhaving en plundering meer prioriteit te geven. Recentelijk heb ik ook samen met de collega van Defensie deze boodschap in een brief aan sportduikend Nederland verwoord. Ik geloof dat uw Kamer die brief ook ontvangen heeft. Verder is de ratificatie van het UNESCO-verdrag ook een belangrijk instrument voor ons om het bewustzijn rondom scheepswrakken te vergroten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Enerzijds lijkt dit op een toezegging: een hardere lijn en tegelijkertijd meer gesprekken. Aankomende donderdag komt de Duitse politie in Nederland vondsten ophalen die onrechtmatig door duikers uit een schip zijn gehaald. Het is voor Duitsland en Engeland vaak een pijnlijke zaak dat door sportduikers in Nederland vondsten uit hun oorlogsgraven worden gehaald, net zoals wij dat pijnlijk vinden als dat gebeurt in de Javazee. Daadwerkelijk heeft de Erfgoedinspectie in haar jaarverslag wel gezegd dat de problemen van onrechtmatig opgraven groot zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zei: ik heb niet het beeld dat het veel voorkomt. Ik noemde een aantal voorbeelden waarbij dat wel gebeurt. Ik zou graag de toezegging willen dat wij van die hardere lijn op de hoogte worden gehouden en dat wij daar ook over worden geïnformeerd. Ik vond de brief aan de sportduikers zeker niet voldoende.

Minister Van Engelshoven:
Ik zal u van het vervolg van de gesprekken op de hoogte houden, van hoe we daarmee doorgaan en of dat nou ook echt tot een andere aanpak leidt. Want ik ben het wel met u eens. We moeten daar heel scherp op zijn. We hebben zelf ervaren in het geval van de Javazee hoe pijnlijk dat kan zijn en ook vooral hoe pijnlijk dat is voor de nabestaanden. Daar moet bewustzijn voor komen en er moet zorgvuldig mee worden omgegaan.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een andere vraag is blijven liggen. Heel kort, alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, eveneens over het maritieme erfgoed. Ik had gevraagd of het genoeg is om geld uit te trekken voor monitoren, waarderen en beschermen. Is het niet ook nodig, omdat sommige schepen door erosie twee keer dreigen te vergaan, om meer te investeren in onderzoek en dus soms opgraving?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij zit er in de brief Erfgoed Telt ook een extra investering in onderwaterarcheologie. Volgens mij is uw vraag of dat voldoende is. Wij kijken met de middelen die wij nu hebben of dat voldoende is. Volgens mij kunnen wij op dit punt ook wel die vragen die op ons afkomen, goed het hoofd bieden. Maar het heeft onze volle aandacht.

De heer Bosma had nog een aantal vragen. Even naar de maatregelen in het kader van het historisch democratisch bewustzijn. In dat kader doen we twee dingen. Die maatregelen zijn erop gericht om kinderen beter kennis te laten maken met verschillende facetten uit onze geschiedenis. De canon is daarvoor leidend. We zullen ook zorgen dat alle 18-jarigen de canon ook op een hele moderne manier krijgen. Daarna stellen we in het kader van historisch democratisch bewustzijn alle jongeren in de gelegenheid om het parlement te bezoeken.

U had ook een vraag over het nieuwe slavernijmuseum. De gemeente Amsterdam heeft een call uitgeroepen om plannen in te dienen voor een verkenning naar een nationale museale voorziening voor het slavernijverleden. Die call sluit op 1 oktober aanstaande. Dan buigt een beoordelingscommissie zich daarover. De inhoud van die plannen is nog niet bekend. Ik heb ook met de gemeente Amsterdam afgesproken dat wij graag erbij betrokken zijn als het om een nationale museale voorziening gaat. Voor mij moet daarbij leidend zijn wat de nazaten uit ons eigen slavernijverleden in ons land het meest wenselijk vinden. Ik ben het meteen met u eens dat ook elders in de wereld verschrikkelijke voorbeelden van slavernij te vinden zijn, maar hier gaat het erom dat er een plek komt in ons erfgoed voor Nederlandse nazaten van ons eigen slavernijverleden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een rare, scheve redenatie is dat nou toch weer. Voor zover die mensen ooit levend terugkwamen, zijn er ook nabestaanden van Nederlanders die tot slaaf zijn gemaakt door moslims. Moslims hebben eeuwenlang jihadraids uitgevoerd. Als je naar Italië gaat, dan valt je meteen op dat die dorpjes daar hoog liggen, terwijl het veel slimmer is om ze bij de zee te plaatsen. Waarom was dat? Dat was omdat die moslims vanuit Noord-Afrika daarnaartoe kwamen. De Barbarijse zeerovers waren dat. Nederland heeft daar heel veel onder geleden. Nederlandse schepen zijn eeuwenlang geplunderd en Nederlanders zijn tot slaaf gemaakt. Dat maakt deel uit van onze Nederlandse geschiedenis. Heel veel kerken hebben nog steeds een slavenkas. Die was bedoeld om slaven terug te kopen van moslims. Dat is onze Nederlandse geschiedenis. Als er een terechte bezorgdheid bestaat over slavernij, vind ik het raar dat er maar één vorm van slavernij wordt uitgelicht en dat gezegd wordt dat we die van belang en interessant vinden en een andere niet. Ik kan dat niet anders verklaren dan vanuit een agenda van politieke correctheid.

Minister Van Engelshoven:
Nee, in het geheel niet. En ik denk dat we het over één ding eens kunnen zijn: alle vormen van slavernij vinden u en ik hopelijk verwerpelijk. Hier gaat het erom dat we willen kijken of er een specifieke voorziening moet komen voor die Nederlandse nazaten uit de Nederlandse slavenhandel. Dat er in wat onze musea doen overigens breed aandacht moet zijn voor allerlei vormen van slavernij in de wereld ben ik helemaal met u eens. Het gaat er hier om dat wij de vraag van een groep Nederlanders om hun slavernijverleden te erkennen een plek geven. Daarnaast zitten er bijvoorbeeld in de collectie van het Rijksmuseum veel voorwerpen die herinneren aan andere, behoorlijk zwarte passages uit de wereldgeschiedenis. Ik ben het met u eens dat het van belang is om ook dat zichtbaar te maken en tentoon te stellen. Dat gebeurt ook met regelmaat. Waar het hier om gaat is die specifieke plek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dus omdat er één speciale groep is die blijkbaar recht heeft op een soort speciale belangstelling krijgen we straks een slavernijmuseum dat slechts één vorm van slavernij behandelt? Dat is raar. Dat is selectieve verontwaardiging. Een D66-wethouder te Amsterdam heeft gezegd dat dat museum, dat dus waarschijnlijk een nationaal museum gaat worden en dus gaat vallen onder deze minister, moet worden gebouwd vanuit "zwart perspectief". Dus D66, althans te Amsterdam, legt een relatie tussen huidskleur en zienswijze, en kijkt volgens mij slechts naar één groep zwarten, want het is net zo goed bekend dat heel veel zwarten juist ook slachtoffer zijn geweest van moslimslavernij. Er bestaat ook heel veel antizwart racisme in moslimse kring. Dus de reden dat dit museum zich gaat beperken tot één vorm van slavernij, die men dus blijkbaar wel interessant vindt, is dat een speciale groep erom vraagt! Als het blijkbaar vraaggestuurd is, dan zou er toch een onderzoek gedaan moeten worden in de zin van: beste Nederlanders, wat vinden jullie van belang om in een slavernijmuseum te zien?

De voorzitter:
Dank u wel, en uw concrete vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan zou je eigenlijk een soort referendum moeten houden. Het is blijkbaar vraaggestuurd.

Minister Van Engelshoven:
De call van de gemeente Amsterdam staat open voor iedereen die met voorstellen komt. Wat ik in dit kader van belang vind, is dat er gedragen voorstellen uit een gemeenschap komen. Ik heb u net ook aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Ik proef dat u en ik het daar niet snel over eens gaan worden, maar het lijkt me niet dienstig om dit eindeloos te blijven herhalen. En nogmaals, die call moet nog sluiten. We moeten nog zien wat daaruit komt. Dan gaan we daarover nader in gesprek. Het lijkt me niet zinvol om daar nu heel veel verder op vooruit te lopen. Ik heb u aangegeven hoe ik ertegen aankijk en daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even rond. De vraag van de VVD over de borden is nog niet beantwoord, maar misschien komt de woordvoerder daar in tweede termijn nog op terug.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Laan-Geselschap had aangekondigd om met een motie daarover te komen. In Frankrijk zien we dat heel goed. Op een aantal plekken is dat wel gebeurd, maar er moet beter gekeken worden hoe we ons prachtige erfgoed met borden toegankelijker maken, zodat mensen het weten te vinden. Dat kan op wegen, maar het moet ook in gemeenten gebeuren. Daar is de gemeente verantwoordelijk voor. Dat vind ik een goeie gedachte, want hoe meer mensen al die prachtige plaatsen weten te vinden, hoe beter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Ik vraag jullie wel om met enige spoed en voortvarendheid de tweede termijn te houden, want we lopen redelijk uit de tijd. Als eerste van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik het debat aanvroeg, was dat eigenlijk om het belang van erfgoed aan te geven. Het leek mij goed om daar een keer een debat over te voeren. Als u ons niet zo strak had gehouden, was het heel erg uitgelopen. Dus het geeft maar aan dat erfgoed belangrijk is en dat het een heel breed onderwerp is. Ik ben dus blij met dit debat en blij met de toezeggingen van de minister. Ik heb één motie. De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende ... Excuses, het is een andere motie.

De voorzitter:
Geeft niks. Zullen we anders een collega het woord geven? O, het komt al goed. Het gebeurt ons allemaal ooit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus. Daar ga ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber, Ellemeet en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32820).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vraag of het mogelijk is, en kijk daarbij even naar de griffier, om donderdag aanstaande te stemmen over de ingediende moties. Dat heeft te maken met het proces dat daarna nog gaat plaatsvinden over de regeling. Dat wil ik in ieder geval gemeld hebben. Daarnaast dien ik samen ...

De voorzitter:
Daar gaat de Kamer over, dus ik kijk toch even of daar vooralsnog bezwaar tegen is. Niemand heeft bezwaar, dus dat noteren we.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, mooi. Dan hebben we dat ook meteen geregeld. En ik dien samen met onder andere de VVD een motie in, om die regeling op een aantal punten toch net even wat anders te maken en aan te scherpen. Voor de rest denk ik dat we een hele mooie en nette regeling hebben, met ook nog een keer een extra bedrag erbij.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma. U had de volgorde van de eerste termijn door elkaar geshuffeld. O, u heeft gelijk. Mevrouw Laan-Geselschap was voor u. Moet ik u even wat meer tijd geven?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik niet, maar ik vind het netjes tegenover de dame misschien.

De voorzitter:
Ja, excuus. Dat is denk ik beter. Mevrouw Laan-Geselschap was daarvoor nog. Zo kennen we u.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Aaah, een heer in het verkeer. Dank u wel.

De VVD heeft naar aanleiding van het debat dat vandaag heeft plaatsgevonden drie moties. Ik dien allereerst een motie in over waardering voor gerestaureerde monumenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan een motie over verwijsborden naar erfgoed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan een motie over de subsidieregeling voor rijksmonumenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Geluk-Poortvliet, Bergkamp, Dik-Faber en Bisschop.

Zij krijgt nr. 255 (32820).

Dan mag nu de heer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik hecht wel aan een beetje decorum en zeker tegenover iemand die vandaag ons feestvarken is.

Voorzitter. De Arabische slavenhandel betrof zo'n 14, misschien 15 miljoen zwarten die vanuit Afrika door Arabieren, door moslims, tot slaaf werden gemaakt. Dat duurde van het jaar 650 tot na 1900. De trans-Atlantische slavenhandel betreft zo'n 11 miljoen slachtoffers. De moslimslavenhandel van blanken, al die moslimraids die werden uitgevoerd aan de kusten van Europa, betreft waarschijnlijk 1,5 miljoen mensen. Die keuze is dus vreemd. Ik raad de minister het boek Christian slaves, Muslim masters van Robert Davis van Ohio State University aan. Dat is iemand met wie ik ook nog weleens contact heb gehad. Op 27 augustus 1816 bombardeerde de Nederlandse vloot Algerije — dat was in het kader van de Tweede Barbarijse Oorlog — en werden de slaven bevrijd. Tot die tijd werden ook Nederlanders, en heel veel andere Europeanen tot slaven gemaakt door moslims. Waarom besteden we daar geen aandacht aan? Antwoord: omdat het niet politiek correct is. Ik dien daarom deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (32820).

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. We hebben uitvoerig stilgestaan bij de kerkinterieurs. Ik moet eerlijk bekennen dat we op dat punt nog niet helemaal tot overeenstemming zijn gekomen. De minister zegt dat de interieurs wel worden meegenomen in de kerkenvisies. Dat is wellicht het geval bij de zes gemeenten waarmee zij contact heeft. Ik krijg signalen vanuit het veld — ik noem ook de Federatie Instandhouding Monumenten, die ook een brief heeft gestuurd aan de Kamer — dat dit niet zo is. De minister wijst naar de toonbeeldenlijst. Weer diezelfde federatie, maar bijvoorbeeld ook het Catharijneconvent, de deskundige op dit gebied, zegt dat het niet werkt. Wat echt nodig is, is het aanwijzen van topensembles. En ja, dat is beperkend, maar dat is ook de bedoeling. We willen namelijk een deel van het erfgoed, het heel bijzondere, het meest bijzondere, bewaren voor volgende generaties. Dus beperkt inzetten, maar wel nodig.

Bij de subsidiemogelijkheden is er een knelpunt bij de toch grote onderdelen die soms wel, soms niet vastzitten aan een interieur. Ik noem bijvoorbeeld de preekstoel. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (32820).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet, maar zij blijkt niet meer aanwezig te zijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ga meteen beginnen, want ik heb meerdere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):
En mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het. Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we door naar de heer Bisschop, zonder motie, met emotie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier inderdaad zonder motie. Ik heb een paar moties meeondertekend omdat die in lijn waren met mijn betoog.

Ik wil de minister graag danken voor de beantwoording. Ik heb niet het gevoel dat we op alle punten helemaal samen die wandeling door Leiden hebben voltooid. Dat betekent dus ook dat ik nog eens kritisch ga kijken naar het voorstel en hoe we daar als fractie over gaan stemmen, omdat het zoals het nu eruitziet op een aantal substantiële onderdelen een verslechtering is ten opzichte van wat er nu voorligt. Het leek mij goed om de minister daar nu alvast compte van te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat vind ik interessant om te horen, want mijn fractie moet ook een overweging maken. De heer Bisschop zegt: bepaalde elementen eruit spreken mij niet aan. Kan hij ons er nog even in meenemen welke elementen dat precies zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Ik doel bijvoorbeeld op het inperken van de doelgroepen. Bepaalde doelgroepen zouden geen gebruik meer kunnen maken van de subsidie, terwijl ze nu wel gebruik kunnen maken van de fiscale regeling. En het doel op zichzelf, de motivatie en de rechtvaardiging van het financieel ondersteunen van eigenaren ten behoeve van de instandhouding van monumenten zijn niet gewijzigd. Het dient namelijk niet alleen het eigen doel, maar ook het maatschappelijke doel. Daarnaast is er een te schrale focus op alleen maar de monumentale onderdelen, terwijl je het in zijn totaliteit moet bekijken. Dan raakt het het woongenot, en dan hoort dat bij een mogelijkheid om het mede gefinancierd te krijgen. Dat zijn twee punten die bij ons als enige graten in de keel steken.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik constateer ook dat zij een hart voor cultuur heeft; dat is zeker zo. Maar de CDA-fractie wil toch graag nog een motie indienen om er zeker van te zijn dat de eigenaren van monumentenpanden er niet op achteruit zullen gaan. Die lees ik u voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (32820).

Er zijn enkele vragen voor u, mevrouw Geluk. U mag weer plaatsnemen, want u krijgt vragen. Allereerst de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een interessante motie, die eigenlijk haaks staat op de voorstellen van de minister. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een destructieve motie is. Je zou ook kunnen zeggen dat het een enorme aanvulling is, maar het staat nogal haaks op de geest en de essentie van het voorstel. Mijn vraag is allereerst gericht aan de vragensteller: is zij het met mij eens dat het nogal ingrijpend zou zijn? En ik zou eigenlijk ook in tweede termijn van de minister willen horen of zij mijn mening deelt, en of zij de motie, als die wordt aangenomen, ook gaat uitvoeren. Want het lijkt mij dat die nogal verschilt van haar voorstel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Er is inderdaad een verschil van inzicht over de vraag hoe we die 57 miljoen verdelen. Daar gaat die motie over. De minister heeft heel duidelijk antwoord gegeven op de vraag hoe ze dat wil doen. Ik wil graag dat het in een keer naar de eigenaren van de monumenten gaat.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat begrijp ik, maar dat is nogal fundamenteel anders dan hetgeen de minister wil. Daar zit niet een beetje licht tussen. Het mag, hoor; dat is allemaal prima. Maar dat wil ik ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Daar kunnen we het dan als Kamer over hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, we hebben het er nu ook over. Vandaar ook mijn vraag.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ja. Vandaar ook mijn motie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Oké. Maar u bent het met mij eens, dat wil zeggen, de collega van het CDA is het met mij eens dat het nogal vergaand is en nogal haaks staat op hetgeen de minister zegt?

De voorzitter:
Volgens mij heeft u deze vraag nu in verschillende vormen drie keer gesteld. Ik geef mevrouw Geluk-Poortvliet voor het laatst de gelegenheid om daarop te antwoorden.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb geen antwoord dan dat wat ik eerder gaf. Ik wil graag dat de monumenteneigenaren er niet op achteruitgaan. Daar is deze motie voor. Het is waarschijnlijk een verduidelijking van wat ik eerder gezegd heb. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Geluk gaf een aantal voorwaarden aan. Volgens mij zijn er van de vier drie netjes beantwoord en gerealiseerd. Er blijft nog één discussiepunt over. Ik probeer echt mevrouw Geluk daarin goed te begrijpen. Ze zegt: die 57 miljoen moet beschikbaar blijven voor de eigenaren van rijksmonumenten. Klopt dat? Volgens mij heeft de minister dat gezegd, maar u wilt een bevestiging daarvan. Klopt het als ik zeg dat die 57 miljoen beschikbaar moet blijven voor de eigenaren van rijksmonumenten? Is dat wat u wilt?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat staat in mijn motie. Wij willen niet dat de eigenaren van rijksmonumenten erop achteruitgaan en wij willen dat die 57 miljoen daarvoor beschikbaar is. Dat is de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heeft de minister dat gezegd over die 57 miljoen. Ze heeft zelfs nog gezegd: we doen er nog 5 miljoen bij. Ze heeft gezegd dat dat beschikbaar blijft voor de eigenaren van rijksmonumenten. Mijn vraag is: als de minister uw vierde voorwaarde op deze manier beantwoordt, is het CDA dan over de streep?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Die 57 miljoen moet beschikbaar blijven voor eigenaren van rijksmonumenten. Daar is toch geen verschil van mening over?

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap heeft over hetzelfde punt nog een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb een vraag om verduidelijking. Ik heb uw motie hier. U zegt: 57 miljoen voor de particuliere eigenaren. De bedragen die de minister heeft vrijgemaakt voor groenmonumenten en buitenplaatsen, plust u die op een andere manier op?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik ga ervan uit dat de minister gezegd heeft dat het bedrag voor hen beschikbaar blijft zoals ze dat nu via de monumentenaftrek, via de belasting krijgen. Mijn vraag is of dat bedrag geborgd blijft voor de particuliere eigenaren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de termijn van de Tweede Kamer. Ik kijk naar de minister. Er zijn veel moties. Misschien wil zij ... O, zij gaat meteen antwoorden. Helemaal super! Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in tweede termijn. Omwille van de tijd zal ik snel door de moties heen gaan. De motie op stuk nr. 252 van mevrouw Bergkamp laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik ben inderdaad bereid om te kijken hoe we belemmeringen voor verduurzaming kunnen wegnemen en om de Kamer daarover in het voorjaar van 2019 te informeren. We waren overigens al bezig met de motie van de SGP en de VVD op het gebied van energiebesparing, over belemmeringen daarvoor in de huidige regelgeving. We pakken het dus breed op.

De motie van mevrouw Laan-Geselschap op stuk nr. 253 gaat over continuering van de Pieter van Vollenhovenprijs. De heer Van Vollenhoven heeft prachtig werk gedaan door partijen bij elkaar te brengen rondom herbestemming, vaak ook met vrijwilligers. Het lijkt me dus mooi om die prijs te continueren. Ik denk dat hij u zeer erkentelijk zal zijn voor deze motie.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, dus?

Minister Van Engelshoven:
Ja, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 254 van mevrouw Laan-Geselschap, gaat over het uitrollen van het initiatief van de ANWB om te kijken of we een betere bewegwijzering naar bijvoorbeeld kastelen en buitenplaatsen kunnen krijgen. Ik ben graag bereid om dat te onderzoeken, dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 255 van mevrouw Laan-Geselschap en anderen vraagt mij om een aantal waarborgen in de regeling aan te brengen. Ik heb u in het debat aangegeven dat het kabinet initieel een andere afweging heeft gemaakt. Maar ik ben graag bereid om de regeling aan te passen als de Kamer daar in meerderheid om vraagt. Dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 256 van de heer Bosma ontraad ik — dat zal u niet verbazen — al was het alleen maar omdat niet het kabinet beslist over de samenstelling van tentoonstellingen maar de musea zelf. Dat is een heel goede zaak in dit land. Dat wil ik graag zo houden.

De motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 257 gaat over de subsidiemogelijkheden voor het behoud van grote interieuronderdelen. Daar hebben we ook het nodige over gewisseld. Ik ga deze motie ontraden, want er zijn echt betere methoden om die interieuren te behouden. Ik heb al aangegeven dat wij dat via bewustwording en via de kerkenvisies willen doen. Deze motie wordt dus ontraden.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 258 ...

De voorzitter:
Ik ga toch even terug. Is het een hele strikte vraag, mevrouw Dik-Faber? Want ik kijk echt een beetje naar de tijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dat begrijp ik. De minister gaf in reactie op mijn motie aan dat zij die ontraadt omdat zij inzet op bewustwording en kerkenvisies. Maar als nu vanuit de breedte van het veld wordt aangegeven dat het niet goed gaat en dat er meer nodig is ...

De voorzitter:
Dat is een herhaling van zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wil de minister nog een keer met die ogen naar de motie kijken? Dat is mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:
Ik ontken niet dat er dingen beter kunnen, maar dat kan ook via die andere route.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, met de volgende motie.

Minister Van Engelshoven:
Ik handhaaf dus mijn oordeel.

De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 258 vraagt ons om recht te doen aan het Verdrag van Malta en om te kijken hoe wij meer publiek kunnen betrekken bij archeologie. Daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik ben met u van mening dat het belangrijk is om het publiek te betrekken bij archeologie. Ik ben graag bereid om te onderzoeken of dat via een fonds dienstig is.

In de motie op stuk nr. 259 van mevrouw Beckerman wordt de regering verzocht om in het actieplan ook te kijken naar de verbetering van de positie van werkenden. Dit is echt aan de sector zelf. Ook in de andere sectoren waarin wij kijken naar verbetering voor de werkenden in de culturele en de creatieve sector, volgen wij de sectoren als die zelf het initiatief nemen om tot collectief onderhandelen en tot voorstellen te komen. Ik denk dus dat het de archeologen vrij staat om zich daarbij aan te sluiten, maar het initiatief moet wel eerst uit de sector zelf komen.

De motie op stuk nr. 260 van mevrouw Beckerman, over de regeling voor rijksmonumenten in Groningen, ontraden wij. De subsidieregeling is niet voor schadeherstel bedoeld, want daar komen alle gebouwen voor in aanmerking. Deze regeling is samen met Groningen gemaakt. We doen nu eerst ervaringen op en dan gaan we evalueren hoe het verder kan. Wellicht is daarbij ook uitbreiding van het gebied aan de orde, maar voor nu handhaven we deze regeling, omdat we pas zijn begonnen met ervaring opdoen.

De motie op stuk nr. 261, over erfgoed en archeologie uit de periode van de Tweede Wereldoorlog, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. We zijn op dit moment bezig met een verkenning door de rijksdienst op dit gebied. Op basis van die verkenning zullen wij kijken wat daar nader moet gebeuren.

Tot slot kom ik bij de motie van mevrouw Geluk-Poortvliet op stuk nr. 262. Volgens mij heb ik in het debat heel helder aangegeven dat de 57 miljoen — eigenlijk is het straks 62 miljoen, omdat we meer geld hebben — beschikbaar blijft voor particuliere eigenaren van monumenten. Dat doen we via twee regelingen, de subsidieregeling en de Sim, om juist de eigenaren van grote monumenten zoals landgoederen en grote monumentale boerderijen tegemoet te komen, die daarmee niet 35% maar 60% van hun kosten vergoed krijgen. Maar dat geld blijft dus beschikbaar. Zo interpreteer ik de motie. Het geld blijft beschikbaar, maar we doen het wel via twee wegen, omdat we eigenaren op die manier meer tegemoet kunnen komen en we knelpunten bij de grote monumenten kunnen oplossen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Zijn er geen dingen blijven liggen? Dan komt hiermee een einde aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er behoefte is om hierover aanstaande donderdag te stemmen. Dat geldt voor alle elf moties, neem ik aan. Dan gaan we dat doen, omdat daartegen geen bezwaar is aangetekend.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.

Register onderwijsdeelnemers

Register onderwijsdeelnemers

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels over de registers met betrekking tot onderwijsdeelnemers (Wet register onderwijsdeelnemers) (34878).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet register onderwijsdeelnemers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik verwelkom de minister en geef als eerste het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dit was eigenlijk een hamerstuk, maar naar aanleiding van een brief van de PO-Raad heeft het CDA-fractie toch om een korte plenaire behandeling van het wetsvoorstel Register onderwijsdeelnemers gevraagd. Het punt van discussie betreft het al dan niet toevoegen van het administratienummer van de school van voortgezet onderwijs aan de gegevensset die basisscholen krijgen over de studieresultaten van hun oud-leerlingen. Met deze gegevens kunnen basisscholen de kwaliteit van hun schooladviezen toetsen. Nu staat nog in de wet dat de basisschool de school voor voortgezet onderwijs na afloop van het eerste schooljaar kan verzoeken om de studieresultaten van oud-leerlingen te verstrekken. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de basisscholen voortaan een terugkoppeling krijgen over de eerste drie jaar van hun oud-leerlingen in het voortgezet onderwijs.

Het CDA kan er zich goed in vinden dat we de terugkoppeling verlengen van één jaar naar drie jaren, want zo krijgen we beter inzicht in de kwaliteit van het door de basisschool verstrekte schooladvies. Bovendien kunnen de schoolleider en het lerarenteam van de basisschool daar lessen uit trekken. We begrijpen echter niet goed waarom deze terugkoppeling voortaan alleen nog maar gegevens bevat over het schooljaar, de schoolsoort en de leerweg of het uitstroomprofiel in het voortgezet speciaal onderwijs, en niet over de school waar deze leerling naartoe is gegaan. De basisscholen weten naar welke middelbare scholen hun leerlingen gaan na de basisschool. Waarom mogen ze dan niet weten op welke school hun oud-leerlingen zitten in het tweede en derde jaar op de middelbare school?

Bovendien kunnen wij ons heel goed voorstellen dat het bij de beoordeling van de kwaliteit van het schooladvies voor de basisschool relevant is om te weten over welke middelbare school het gaat. Dat is zeker zo als de ene groep leerlingen het bijvoorbeeld beter of slechter doet dan de andere groep. Kijk naar de leerlingen die naar het havo gaan. Als de ene leerling naar de ene school gaat en de andere leerling naar de andere en er op de ene school veel meer uitstroom is of meer leerlingen blijven zitten, omdat die toch niet het juiste niveau blijken te hebben, terwijl de leerlingen die naar de andere school gingen dat wel hebben, dan kan dat ook wat zeggen over het vervolgonderwijs. Dat lijkt me ook relevant om te weten voor basisscholen.

Het lijkt ons dat we de analyse van de kwaliteit van het schooladvies daadwerkelijk kunnen verbeteren, zeker nu basisscholen drie jaar lang kunnen meekijken. De minister geeft echter in de nota van wijziging aan dat het toevoegen van het administratienummer van de voortgezetonderwijsschool niet strikt noodzakelijk is voor de analyse van de kwaliteit van het schooladvies. Hoe beoordeelt hij dan de argumenten die wij inbrengen? Gaat het hier immers niet om de algehele kwaliteit van het schooladvies? Het gaat toch niet alleen om de individuele leerlingen? Het gaat ook om het verbeteren van de kansengelijkheid. Bovendien worden basisscholen afgerekend op de kwaliteit van het schooladvies. Waarom is het dan niet mogelijk om het administratienummer van de school voor voortgezet onderwijs toe te voegen, zo vraagt mijn fractie de minister. Wij overwegen dan ook om op dat punt een motie bij dit wetsvoorstel in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We praten hier al jaren over, maar kansenongelijkheid in het onderwijs blijft een heel hardnekkig en heel veelzijdig probleem. Dé oplossing hebben we nog niet gevonden. Was het maar zo makkelijk om hier een wet te maken, zodat ieder kind voortaan een gelijke kans heeft in het onderwijs, ongeacht de opleiding van de ouders, de gezinssituatie of de woonplaats. Helaas is de werkelijkheid complexer, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om stil te blijven staan bij de ongelijkheid in het onderwijs en na te denken over oplossingen.

Voor een deel komt kansenongelijkheid doordat kinderen die cognitief op hetzelfde niveau zitten en die dus in theorie dezelfde schoolresultaten zouden moeten hebben of soms ook gewoon hebben, toch anders worden ingeschat. Het is dus ook niet zo gek dat sommige kinderen onbewust verkeerd worden ingeschat. Maar toch verdienen deze kinderen gelijke kansen.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat eraan bijdraagt — of een onderdeel van het wetsvoorstel kan eraan bijdragen — dat leerkrachten in het basisonderwijs feedback krijgen over het schooladvies, zodat de leerkracht dus weet hoe zijn of haar oud-leerlingen presteren in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Hierdoor kan de school met de leerkrachten het proces rondom het geven van het schooladvies voor toekomstige leerlingen verbeteren.

In een brief schreef de PO-Raad ons dat hij ook wil dat basisscholen niet alleen weten hoe de oud-leerling het in het voortgezet onderwijs doet, maar ook op welke middelbare school hij of zij zit, om zo — ik quote uit de brief — "eventuele opmerkelijke verschillen van resultaten te constateren". Ik vraag de minister hoe hij hiernaar kijkt. Is dit noodzakelijk voor basisscholen en leerkrachten om het afgeven van het schooladvies te verbeteren? Is dit dus noodzakelijke kennis? Wat voegt die kennis toe? Wat zegt de privacywetgeving hierover? Zou dit vanuit privacyoverwegingen kunnen?

Voorzitter. Ons bereiken ook berichten waarin zorgen worden geuit over de privacy in het voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie vindt het van belang om ook dit vraagstuk helder te hebben. Klopt het dat met deze wet de minister zelf kan besluiten om, wanneer hij dat wil, verzamelde gegevens van leerlingen aan te passen? Wat gebeurt er als een leerling of ouder niet wil dat gegevens worden teruggekoppeld? Graag een antwoord van de minister op deze vraag.

Voor GroenLinks is kansengelijkheid in het onderwijs een heel belangrijk uitgangspunt, evenals de privacy van leerlingen. Wij hopen dat met dit wetsvoorstel bijgedragen wordt aan kansengelijkheid en dat dit niet ten koste gaat van de privacy van kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het basisregister onderwijsdeelnemers, nu zo'n 17 jaar oud, lijkt wel een beetje op de boekenkast in mijn werkkamer thuis. Ooit overzichtelijk en functioneel begonnen, maar na vele jaren bij- en ombouwen — planken erbij, lades erin en er weer uit, de rechterkant met de linkerkant omgewisseld — is hij nu groot en complex en weet ik ook niet meer zeker of hij wel doet wat hij moet doen, boeken opslaan. Zo is het dus ook met het basisregister onderwijsdeelnemers. Ooit was het een van de eerste geautomatiseerde projecten. Nu is het enigszins onoverzichtelijk geworden en is het misschien niet meer de beste oplossing voor de opdracht.

De VVD is dan ook positief over dit wetsvoorstel, dat beoogt weer meer eenvoud en logica in het systeem aan te brengen. Dat helpt in het terugdringen van onnodige bureaucratie. En wie wil dat nou niet? Deze Kamer in z'n geheel wel, volgens mij.

Voorzitter. Uiteraard heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen, over drie onderwerpen. Allereerst wordt in het voorstel overtuigend aangegeven dat deze nieuwe wet meer mogelijkheden creëert voor digitaal onderwijs en digitale examinering. De VVD wil graag van de minister weten welke ambitie hij heeft op dit gebied en of hij concreet kan maken welke stappen hij hiervoor in gedachten heeft. Hoe kan deze wet bijdragen aan meer flexibiliteit voor studenten en scholieren? Kan de minister toezeggen dat hij in de evaluatie van deze wet expliciet aandacht geeft aan de vraag hoe digitale kansen kunnen worden gepakt?

Ten tweede heb ik vragen over de kansen van dit wetsvoorstel met betrekking tot het verminderen van schoolverzuim. De VVD vindt dat er nog te weinig beleidsrelevante informatie opgehaald wordt op het gebied van verzuim en schooluitval, terwijl het register wel de handvatten daarvoor heeft. De VVD vreest dat er nog veel te veel verborgen uitval plaatsvindt. Is de minister bereid om meer landelijke, uiteraard geanonimiseerde, cijfers op te halen en deze te gebruiken voor evaluatie en verbeterplannen, zodat we veel beter en veel effectiever kunnen inzetten op vermindering van uitval en verzuim?

Tot slot. Daarnaast is breed bekend dat de overheid geen smetteloze reputatie heeft als het gaat om vernieuwingen op het gebied van databases en vergelijkbare ICT-vernieuwingen. Graag ontvang ik van de minister de toezegging dat hij de Kamer regelmatig informeert over de voortgang van de implementatie na goedkeuring van dit wetsvoorstel. Daarbij willen we graag specifiek aandacht vragen voor het gebruik van de nieuwe digitale mogelijkheden, voor het kostenplaatje én voor het waarborgen van de privacy van de onderwijsdeelnemers. Specifiek over dat laatste: in hoeverre is of wordt het mogelijk dat elke onderwijsdeelnemer zelf inzage heeft in zijn opgeslagen gegevens? Kan de minister bevestigen dat er niet meer gegevens worden verzameld dan in de wet wordt vastgelegd? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel integreert een aantal bestaande registers bij DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs. Qua inhoud is het geen nieuw register. Naar ons inzien dient dit voorstel dan ook louter om bestaande registers te stroomlijnen. Dat zorgt voor een meer samenhangende informatiestructuur. Voorheen was de uitwisseling van informatie voornamelijk sectorspecifiek. Met dit voorstel zal er sprake zijn van een sector- en domeinoverstijgend gegevensverkeer. Dat is een vooruitgang, aldus de memorie van toelichting. Maar is dat ook werkelijk zo?

Dat dit wetsvoorstel door het CDA is onthamerd, geeft ons de gelegenheid om de minister nog wat vragen te stellen over de bezwaren die de Raad van State heeft geformuleerd. De Raad van State gaat zelfs zover dat hij adviseert om dit wetsvoorstel niet aan de Tweede Kamer te sturen voordat rekening is gehouden met die bezwaren. Toen kwam er een nota van wijziging.

Mij trof het meest dit: iedereen wil natuurlijk meer eenvoud en toegankelijkheid van wetgeving, maar het onderwijs is nou eenmaal in hoge mate sectoraal bepaald. Daarom stelt de Raad van State dat een algemene wet voor het onderwijs juist door de sectorale verscheidenheid ingewikkelder wordt dan een sectorale regeling en, bovendien, dat de gelaagdheid van de regeling toeneemt in plaats van afneemt. Levert de Wet register onderwijsdeelnemers daadwerkelijk een sterke verbetering op in benaderbaarheid, transparantie, ordening en regulering, zoals de memorie van toelichting ons belooft? Of wordt het juist ingewikkelder en gelaagder door de sectorale verscheidenheid die er in het onderwijs nou eenmaal is? Komt de nota van wijziging in voldoende mate tegemoet aan de bezwaren? Kan de minister daar nog even op reflecteren? Is het misschien dienstig om de aangebrachte wijzigingen nogmaals voor te leggen aan de Raad van State, ook om eventuele bedenkingen straks in de Eerste Kamer te voorkomen?

Dankzij het CDA staan we hier vanavond dan toch, niet geheel zonder reden. Ik kan me wel vinden in de beweegredenen van mijn collega Rog. De aangenomen motie van Van Meenen, Rog en Klaver is niet meegenomen in het wetsvoorstel. Ondanks dat wij niet voor die motie gestemd hebben, is ze nu eenmaal wel aangenomen. Dit wetsvoorstel gaat voor de indieners van de motie, of in ieder geval voor een van de indieners, het CDA, dus niet ver genoeg. In de geest van de motie dienen ook de registratienummers van leerlingen in het voortgezet onderwijs meegestuurd te worden. Gaat dit ook gebeuren? Graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. Werken aan de verbetering van de kwaliteit van schooladviezen moet toch ook mogelijk zijn? Het moet toch mogelijk zijn dat alle individuele prestatiegegevens worden gedeeld met basisscholen? Het moet toch ook mogelijk zijn om met ouders te overleggen welke informatie dan precies gedeeld wordt?

Dit was, ten slotte, allemaal niet nodig geweest als we de onvolprezen Cito-toets — dat prachtige matchingsinstrument hebben wij tot het laatst verdedigd, maar is helaas door deze Kamer afgeschaft — in ere hadden gehouden. Dit even terzijde, voorzitter, maar dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag kan de SP het kort houden. Wij steunen de doelstelling van deze wet. Het samenvoegen van alle registers waarin gegevens gebundeld zijn, is niet alleen praktisch, maar ook verstandig. Door één wet en één omgang met persoonsgegevens van onderwijsdeelnemers wordt naar onze overtuiging de kans op fouten in de uitvoering ook kleiner. Een simpeler uitvoering is immers vaak ook een minder riskante uitvoering.

Wel hebben we nog wat vragen. Zo wordt er gesproken over derden die de beschikking krijgen over het persoonsgebonden nummer, maar dat wordt later pas via een algemene maatregel van bestuur geregeld. Wij zijn dan toch wel benieuwd aan welke derden we dan nog extra zouden moeten denken. Zou het dan niet logischer zijn — de Raad van State refereerde er ook al aan — om de doelen waarvoor die gegevens gebruikt gaan worden, vast te leggen in een wet, en niet in onderliggende regels die later naar de Kamer zouden komen als we dat zouden willen? Dan weet je namelijk meteen waar zo'n register eventueel nog meer voor gebruikt zou kunnen worden. Ik ben benieuwd waarom daar niet voor gekozen is. Nu trek je namelijk de discussie over de systematiek en de uitvoering waarop die wordt toegepast uit elkaar, maar wij kunnen ons voorstellen dat die twee in de praktijk nogal samenhangen. Want wat is in de toekomst de te volgen procedure als de regering gegevens voor iets wil gebruiken of de reikwijdte van het register wil aanpassen? Als ik mij niet vergis, volgt er dan een algemene maatregel van bestuur of een toets van de Autoriteit Persoonsgegevens. Komt er eventueel ook nog een behandeling in de Kamer? Op die manier houdt de Kamer namelijk in ieder geval controle over de besluitvorming: indien gewenst kunnen we namelijk altijd nog besluiten om iets niet te doen.

Ten slotte. Waarom is er nu besloten om bijvoorbeeld automatisch herleidbare persoonsgegevens van middelbare scholieren terug te koppelen naar hun oude basisschool? Er kan toch simpel toestemming gevraagd worden op het moment dat een leerling de basisschool verlaat? Op het moment dat je daarvoor kiest, laat je uiteindelijk de keuze liggen bij de ouder en bij de leerling die naar een middelbare school gaat. Ik kan zo een-twee-drie geen zwaarwegende reden bedenken waarom een ouder of een leerling hier bezwaar tegen zou hebben, maar dat betekent niet dat het niet netjes is om het alsnog te vragen. Op die manier houd je namelijk zelf de controle over je persoonsgegevens.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even iets rechtzetten. De heer Beertema beweerde dat de Cito-toetsen zijn afgeschaft, maar die bestaan gewoon nog. Sterker nog, de eindtoets is zelfs verplicht gesteld. Die dient nog steeds als correctiemechanisme op het advies. Misschien slaapt de heer Beertema nu toch iets beter vannacht.

Voorzitter. Al eerder heb ik een uitgebreid pleidooi gehouden voor de privacy van kinderen. Want we moeten opkomen voor de privacy van de jongste generatie, waarvan babyfoto's op de Instagram van mama of papa staan. Papa kan later als de baby een puber is zelfs een pushmelding krijgen als de kleine een onvoldoende voor wiskunde haalt. Daarnaast kan ik als D66-Kamerlid natuurlijk niet wegblijven van kritiek op privacyschending.

Maar aan de andere kant hecht ik ook veel belang aan een goede doorstroom van de basisschool naar de middelbare school. Informatie over oud-leerlingen geeft scholen de mogelijkheid om de nauwkeurigheid van schooladviezen te evalueren en te verbeteren. Toch heb ik enkele vragen bij dit wetsvoorstel, zeker gezien het feit dat de cybersecurity nog niet op elke basisschool optimaal is.

Ook de Autoriteit Persoonsgegevens heeft de minister geadviseerd om deze wijziging te heroverwegen. Ze geeft twee alternatieven, namelijk de mogelijkheid voor ouders om toestemming te geven voor het gebruik van de gegevens van hun kinderen voor het schooladvies, of de mogelijkheid voor ouders om bezwaar aan te tekenen als zij niet willen dat hun kind wordt gevolgd. Kan de minister toelichten of een van deze twee opties mogelijk is, zodat de betrokken leerling zelf eigenaar blijft van zijn gegevens?

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft aan dat specifieke gegevens niet in de wet komen te staan, maar bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Kan de minister van tevoren omschrijven welke data hiervoor nodig zijn, zodat dataminimalisatie en doelbinding bij wet worden vastgesteld? En kan hij toezeggen dat de Kamer op de hoogte gesteld wordt als meer data nodig blijken te zijn? Dat is volgens mij hetzelfde als wat de heer Kwint ook zei. Ten slotte heb ik nog de vraag: hoelang kunnen de gegevens eigenlijk bewaard blijven?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb van de minister begrepen dat hij de Kamer direct kan antwoorden. Dat doet ons deugd en ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer, en in het bijzonder de heer Rog, voor het feit dat dit wetsvoorstel toch plenair aan de orde kan komen. Dit leek even een hamerstuk te worden, maar kijkend naar de inhoud en de reikwijdte van deze wetgeving is het goed dat we hier met elkaar over spreken.

Het gaat over de persoonsgegevens van leerlingen en studenten. Het is van belang dat we daar zorgvuldig mee omgaan. En dat is niet alleen omdat er een aantal maanden geleden, op 25 mei van dit jaar om precies te zijn, een AVG in werking is getreden. Nee, we behoren daar gewoon zorgvuldig mee om te gaan en duidelijk te maken welke gegevens we opvragen, waar die gegevens eventueel terechtkomen en waar ze voor gebruikt gaan worden. Dat is ook wat dit wetsvoorstel beoogt. We willen het graag eenvoudiger maken, maar dat is geen doel op zich, al is het altijd wel heel erg fijn als je zaken die ingewikkeld en gecompliceerd zijn, wat meer tot eenvoud kan terugbrengen, voor zover dat met onderwerpen als deze geheel mogelijk is. Maar we vinden het ook belangrijk dat het transparanter wordt, met name voor diegene waar de gegevens van gebruikt worden en, als het om kinderen gaat, ook voor de ouders. Het is van tijd tot tijd ook wel fijn als het wat flexibeler gaat, wetende hoe ingewikkeld de trajecten soms zijn. Als je de noodzaak ziet van een verandering, moet je dat hele traject nog door.

Voorzitter. Dan het eenvoudiger maken. Het gaat niet om wat er precies in dit schema staat, maar dit is nu de situatie. We weten dat de registerbepalingen allemaal zijn verwerkt in allerlei soorten wetten. Het is goed om dat nog even te onderstrepen. En wat ik nu aanwijs, dat wordt het. Dan zie je al direct dat er een enorme slag gemaakt wordt. We gaan het gewoon veel meer bundelen. De registerbepalingen die we in deze wet gaan plaatsen, zijn nu verspreid over tien wetten. Dat is heel lastig te overzien. Als het wetsvoorstel straks door beide Kamers aanvaard zou worden — dat hopen we uiteraard — wordt het één wet waar één AMvB en één ministeriële regeling uit gaan voortkomen. Het tweede doel heeft met transparantie te maken. Het biedt dan ook een veel completer beeld van de gegevens die verzameld worden en van het gebruik daarvan. Nogmaals, dat vinden we belangrijk.

De heer Kwint stelde ook een vraag over het feit dat we het in een wet regelen en dat er ook nog een AMvB gaat komen. Dat heeft ook te maken met het feit dat we daardoor specifieker kunnen worden, want in de AMvB kunnen we heel erg nauwkeurig — ik kom er straks nog wel even apart op terug — omschrijven welke gegevens waarvoor gebruikt worden. Het is dus heel specifiek. Dat is iets wat in de huidige situatie, met al die wetten waarin die bepalingen zijn opgenomen, niet gebeurt. Dat zien wij dus ook echt als een verbetering. Ik kom straks nog even terug op wat zo'n AMvB voor gevolgen heeft en wat dat betekent voor de positie van de minister, die zojuist in de bijdrage van mevrouw Westerveld weer heel erg groot en belangrijk is gemaakt als het om dit onderwerp gaat. Er zitten echt nog heel wat "veiligheidsrestricties" — zo noem ik ze maar even — omheen. Maar het wordt dus transparanter. Omdat het ook niet meer verspreid is over al die wetten, is het veel duidelijker waar men gegevens verzamelt, wie die gegevens krijgt en waar ze voor worden gebruikt. Dat wordt dus ook netjes uitgeschreven in die AMvB's. Daar kan niet mee gemarchandeerd worden. We kunnen er niet opeens andere dingen mee gaan doen. Nee, het gaat om wat daarin omschreven staat; dat zal het ook moeten worden. Absolute helderheid en transparantie.

Het kan ook flexibeler worden. Ook dat is geen doel in zichzelf. Maar het komt van tijd tot tijd voor dat er toch onderwerpen "opploppen" — ik noem het maar even zo — waarvan we zeggen: het zou fijn zijn als dat ook gewoon meegenomen zou kunnen worden. Vroeger moesten we daaraan toevoegen: "in die wetgeving". U weet hoelang wetgevingstrajecten duren. Het duurt op z'n minst twee jaar voordat je daar doorheen bent. We hebben echt meegemaakt dat er gegevens aan toe werden gevoegd, dat er wijzigingen moesten plaatsvinden en dat het uiteindelijk gewoon een hamerstuk was. In dit geval wordt er wel gesproken over deze wet.

Ik geef één voorbeeld. Als schoolartsen schoolbezoeken willen inplannen via BRON, vindt iedereen dat wel een heel erg goed idee. Dan gebeurt het goed. De gegevens worden gebruikt. Die schoolbezoeken en die onderzoeken moeten ook gewoon plaatsvinden. Dit is een voorbeeld, maar je kan ook andere voorbeelden bedenken. Je zou dit in de AMvB kunnen regelen. Dan gaat die gewoon het hele traject in, met alle zorgvuldigheidseisen erbij. Ik kom er zo nog even apart op terug. Dan ben je sowieso bijna nog een jaar kwijt, ook vanwege de zorgvuldigheid. Maar dat is wel ietsje sneller dan dat een complete wet helemaal in de revisie zou moeten.

Het wordt dus eenvoudiger en transparanter. Dat is ook uitermate belangrijk voor ouders, voor leerlingen en voor studenten. Als het nodig is, wordt het onder duidelijke voorwaarden ook flexibeler.

Die AMvB waarin dus nog specifieker omschreven kan worden om welke informatie het gaat, waarvoor die gebruikt gaat worden en wie die informatie krijgt — dat zie ik als een duidelijke meerwaarde — wordt er niet zomaar even doorheen gedrukt, om het zo maar te zeggen. Zo van: dat komt ons even goed uit. Nee, u weet hoe dat gaat. Een AMvB wordt aangepast. Dat gebeurt op het ministerie, met alle adviseurs eromheen. Dan horen wij bij deze onderwerpen de gevolgen voor de privacy nadrukkelijk te onderzoeken. Dat gebeurt, excuses voor de Engelse term, via de privacy impact assesment. Dat is een duidelijke standaard om te kijken of voldaan wordt aan privacyuitgangspunten. En dan gaat het voorstel voor een AMvB voor advies naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Die gaat daar, zoals u gezien hebt in het commentaar dat zij op het wetsvoorstel heeft gegeven, met een grote loep naar kijken, en terecht. Die doen wat hun werk is. Uiteindelijk gaat het ook naar de Raad van State toe. Dus dat hele traject wordt ingezet. De betrokkenheid van de Kamer — u weet dat — kan variëren bij AMvB's. Het is dus niet zomaar even erdoor drukken. Ook dat is een heel zorgvuldig traject dat bewandeld moet worden en ik zeg er direct bij: dat is maar goed ook bij dit soort gegevens.

Met deze wet — ik kom zo nog even op een aantal specifieke vragen terug — gaan we echt een enorme slag maken als het gaat om het eenvoudiger en overzichtelijker maken. Dat gaat heel veel administratieve last schelen bij scholen bij een aantal onderwerpen. Waar men nu nog heel veel aan het werk moet gaan, kan het straks gewoon veel eenvoudiger met de uitwisseling. Daarnaast wordt het dus transparanter en flexibeler. Op het moment dat we van die flexibiliteit gebruik zouden willen maken, dus van het instrument van een AMvB, is de zorgvuldigheid daar ook nadrukkelijk bij gewaarborgd, ook in het kader van de privacy. De wetgevingen daaromtrent vragen daar natuurlijk ook om.

De heer Kwint (SP):
Even ter verduidelijking, want de minister zegt: u weet hoe dat gaat bij een AMvB. Het hangt ervan af of de Kamer erbij betrokken wordt of niet.

Minister Slob:
Ja.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt, maar dat was ook precies mijn vraag. Kunnen wij afspreken dat wanneer in ieder geval die basis wordt gelegd voor de verschillende toepassingen de Kamer nog de kans krijgt om zich daarover te buigen, juist omdat zo duidelijk het onderscheid wordt gemaakt tussen het proces, dus de wet, en de mogelijke plekken waarop die uitgevoerd zou kunnen worden? Die zijn voor mijn fractie wel van belang.

Minister Slob:
Daar kan de Kamer dan natuurlijk om vragen, als zij dat wil. U heeft het wetsvoorstel gezien. Het is uiteindelijk aan de Kamer om aan te geven of zij dat wel of niet wil. Dus als u dat wilt, zult u moeten kijken of u daar meerderheden voor kunt krijgen.

De heer Kwint (SP):
Ik ben bekend met de meerderheidsprocedures in de Kamer, maar ik was benieuwd hoe de minister ertegenover zou staan. Ziet hij zwaarwegende redenen om dat niet te doen?

Minister Slob:
Voorzitter, nogmaals. Als de Kamer dit noodzakelijk vindt — er is natuurlijk heel veel wetgeving waar AMvB's uit voortkomen — is het ook aan haar om uit te spreken of zij dat wel of niet wil. Daar hebben we inderdaad meerderheden voor nodig. Dat is een ordentelijke gang van zaken, dus ik zou haast zeggen: het is aan u en de Kamer om daar wel of niet uitspraken over te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik denk dat ook rekening moet worden gehouden met het feit dat als de Kamer zo'n instrument toepast, zij natuurlijk ook even moet afwegen of zij dat in het kader van wat dat allemaal weer aan tijd en zo gaat kosten in verhouding ziet tot het doel dat daarmee gediend is.

Voorzitter. Als deze wet in werking gaat treden — dat is in de wet geregeld zoals u hebt gezien, in artikel 51, zeg ik uit mijn hoofd — is ook nadrukkelijk de evaluatie geregeld, want het is inderdaad belangrijk om een wet als deze en de werkwijze waarmee wij hopelijk straks van start gaan te blijven volgen. Er is een evaluatiebepaling in de wet opgenomen.

Voorzitter, er zijn een aantal specifieke vragen gesteld. Laat ik maar beginnen met de heer Rog. Hij is de reden dat we hier staan, dus geef ik hem als eerste de aandacht die hij verdient. Ik ga in op de hele discussie over het advies en het weer teruggekoppeld krijgen van de vo-school hoe het dan gaat die eerste drie jaren op het moment dat de leerling een advies heeft gekregen en naar een school is gegaan. Dat is uitvoering van de motie. Ik hoorde de heer Beertema zeggen dat de motie niet wordt uitgevoerd. Nee, de motie wordt wel uitgevoerd. Die is hierin meegenomen. De Kamer heeft daar inderdaad nadrukkelijk om gevraagd en het heeft eventjes geduurd, maar in deze wet is wel verankerd dat die gegevens ook teruggegeven moeten worden.

Nou ja, "moeten worden". Op dit moment is de situatie al zo dat scholen die gegevens opvragen. Scholen weten ook precies waar de leerlingen heen gaan. Waarom weten ze dat? Omdat ze ook verplicht zijn om het dossier van de leerling — dus wat heeft een leerling allemaal gedaan, wat zijn de kwaliteiten van de leerling? — over te dragen aan de school waar de leerling naartoe gaat. Dat is op het moment al geregeld. Dus de scholen weten naar welke vervolgopleidingen de leerlingen gaan. Het feit dat wij nu dat administratienummer niet ook in de gegevensset opnemen, heeft er ook mee te maken dat je niet meer moet vragen dan strikt noodzakelijk. Ik zeg niet dat het een enorme hoeveelheid aan gegevens is die wij allemaal verzamelen, maar als het niet strikt noodzakelijk is — en dat heeft dus met proportionaliteit te maken — hebben wij de keuze en de afweging gemaakt om dat niet te doen.

Waarom is het naar onze mening in deze situatie niet nodig? Scholen weten van hun leerlingen waar ze naartoe gaan. Het aantal leerlingen dat uiteindelijk op een andere school terechtkomt, is op het grote totaal, ik zeg niet "te verwaarlozen", maar toch een heel beperkt aantal. Dat zijn leerlingen die soms gaan verhuizen. Misschien wordt er eens eentje van school gestuurd. Ik weet niet of dat nog gebeurt tegenwoordig, maar dan moet je wel naar een andere school. Of je maakt zelf een keuze: ik voel me hier niet thuis, ik ga naar een andere school. Maar op het grote totaal is dat echt een hele kleine groep. En om dan generiek dergelijke informatie ook weer in deze wet op te nemen ... Nou, wij hebben de afweging gemaakt om dat niet te doen. Ik denk overigens dat de wijze waarop wij het nu in de wet regelen, uiteindelijk ook veel veiliger is, ook weer vanuit privacyoverwegingen. Nu wordt dit soort informatie heel vaak via de mail gestuurd. Straks gaat het netjes via DUO en zitten er ook allerlei veiligheidswaarborgen omheen als het gaat om de uitwisseling van gegevens. Dus ik zie dat ook nadrukkelijk als een grote meerwaarde. Dus, meneer Rog, dit is wat onze afweging is geweest, ook in het kader van het feit dat vanwege het schooladvies en het hele dossier eromheen dat ook meegaat, men gewoon wel bekend is met de vervolgopleidingen.

Deze wet heeft niet als hoofddoel om de kansengelijkheid verder te bevorderen, maar het is wel fijn, zeg ik tegen mevrouw Westerveld en anderen die daarover gesproken hebben, dat je bij zo'n eigenlijk toch technische wet — het gaat om administratie-uitwisselingen en zo — toch weer een instrument wat kunt verstevigen. De Kamer heeft een aantal jaren geleden terecht gevraagd om de kansengelijkheid verder te bevorderen en te zorgen dat er gewoon goede informatie ligt, en dat die informatie ook gebruikt kan worden door de scholen om heel gericht na te denken of hun adviezen wel kloppen en of de leerlingen uiteindelijk wel op een goede plek terechtkomen. Dat helpt ook weer bij de noodzakelijke kwaliteitsverbetering, wat een dagelijkse opdracht is voor iedereen die in het onderwijs werkt, en ook daarbuiten, zeg ik er gelijk maar bij.

Voorzitter. Mevrouw Tielen heeft aandacht gevraagd voor digitaal onderwijs en de digitale kansen. We moeten dit wetsvoorstel in dat opzicht ook weer niet groter gaan maken dan het strikt bedoeld is, maar het is natuurlijk wel heel erg belangrijk dat als digitalisering steeds verder oprukt en ook wat ons betreft — we weten dat er in het kader van de curriculumherziening ook over wordt nagedacht — verder in het onderwijs een plekje zal moeten krijgen, de school zelf ook in zijn administratiebeheer gewoon op een goede wijze digitaal bezig is en dat de opbrengsten van de registers, want het gaat hier om de registers, ook gebruikt kunnen worden. Zoals u weet kunnen de gegevens ook heel goed gebruikt worden voor diplomering bijvoorbeeld. Dan gaat het dus niet om onderwijsinhoud. Dat vindt op een ander terrein natuurlijk plaats. U weet dat we daar nog niet zo lang geleden, voor de zomer, een uitvoerig algemeen overleg over hebben gehad. U weet dat wat ons betreft verder bevorderd zal moeten worden dat scholen daarmee bezig zijn. Maar ook in het administratiebeheer, dat belangrijk is, moet de school met de tijd meegaan, waardoor het eenvoudiger, transparanter en ook flexibeler kan worden.

Het klopt dat een van de registers met schoolverzuim en voortijdige uitval te maken heeft. Dat is sec bedoeld om te bewaken dat leerlingen in een ander rijtje terechtkomen, bijvoorbeeld bij voortijdig schoolverlaten of iets dergelijks. Dus het is puur bedoeld om daar wat grip op te hebben. Bij de aanpak van schoolverzuim heb je niet zo heel veel aan die kale cijfers, want daar zitten geen namen en dergelijke achter. Op dat terrein willen we echt niet terechtkomen. Er zijn andere instrumenten die ook al bruikbaar zijn voor scholen om, als er veel schoolverzuim is, gerichter na te denken over de achterliggende oorzaken en over wat ze daar concreet aan kunnen doen. Daar kun je niet puur deze gegevens voor gebruiken, maar het spreekt voor zich dat de aanpak van schoolverzuim voor de scholen wel een heel groot onderwerp is. Het spreekt ook voor zich dat wij cijfermatig graag willen weten wat er allemaal gaande is.

Voorzitter. Mevrouw Tielen heeft de vraag gesteld, die ik even koppel aan een vraag van mevrouw Westerveld: moet men nu wel of niet toestemming geven voor deze gegevens? De omgang met de gegevens waar we hierover spreken, is in principe al staande praktijk. We gaan het alleen op een andere manier organiseren, met die toevoeging dat de terugkoppeling van gegevens over de leerlingen van de vo-school naar de p.o.-school nu voor het eerst op deze wijze geregeld gaat worden. Maar het was al praktijk dat die gegevens gewoon werden opgevraagd. Wat wij hier doen, welke gegevens we ook graag willen hebben, is volledig AVG-proof. Het is wat ons betreft belangrijk dat we niet opeens weer de situatie gaan creëren waarin we zeggen: nou, zegt u het maar; wilt u het wel of niet? Sowieso zal dat qua administratieve belasting, ook voor de scholen en het hele onderwijsveld, weer een totaal andere situatie gaan betekenen, maar het zou ook het doel om deze gegevens in ons bezit te hebben, kunnen ondergraven. Want we hebben er echt belang bij dat we niet alleen maar een beetje gemiddeld van een groep weten waar leerlingen terecht zijn gekomen, welke eventuele problemen zijn ontstaan, of ze allemaal netjes geland zijn en of de schooladviezen goed waren. Dan hebben we niet zo veel aan gemiddelden. Dan moeten we dat precies kunnen weten. Dan is het belangrijk dat we die gegevens ook krijgen.

Een ander punt is — en dat was de vraag van mevrouw Tielen — of men dan ook inzage heeft. Sowieso biedt deze wet ouders, leerlingen en studenten de mogelijkheid om precies te zien waar het dan zit. Dat is niet meer versnipperd maar zit op één plek. Ook weet men door middel van die AMvB's veel specifieker: hé, die krijgt die gegevens van mij en om die reden. Dat is alleen maar winst. Dat is heel duidelijk. Die inzage heeft men al, maar iemand kan ook op persoonsniveau aan de instanties vragen om inzage te geven in de gegevens die ze van die persoon hebben. Het vloeit mede voort uit de AVG dat men daar dan inzage in moet bieden. Ook dat is dus op een goede manier geregeld.

De heer Beertema gaf aan dat de Raad van State best wel kritisch was. Dat klopt. Dat is ook duidelijk geconstateerd. De Raad van State heeft nadrukkelijk aangegeven dat het beter was om een aantal onderwerpen in de wet te regelen. Dat ging om het gebruik van de bijzondere persoonsgegevens en de benoeming van de wettelijke taken waarvoor de minister het register mag gebruiken. Dat hebben we uiteindelijk ook gedaan. Dus er is goed geluisterd naar de Raad van State. De punten waarvan de Raad van State het beter vond dat ze een plekje zouden krijgen in de wet hebben wij opgevolgd. In de nota van wijziging heeft u dat terug kunnen vinden. In dat opzicht zijn wij van mening dat wij volledig hebben voldaan aan de indringende adviezen die de Raad van State in onze richting heeft geuit bij dit wetsvoorstel. Het is ook fijn dat we op die wijze gebruikmaken van de adviezen. Dat is niet alleen maar een verplicht nummer. Het is ook belangrijk om met elkaar op scherp te staan en nog eens goed af te wegen wat wijsheid is als we wetgeving gaan aanpassen, zoals in dit geval gebeurt.

Voorzitter. Ik heb net al antwoord gegeven op wat de heer Beertema over de ouders zei. De heer Kwint heeft met name, en ik denk terecht, de vinger gelegd op de AMvB. Hij vroeg zich af: hoe werkt dat dan? Ik heb daar net antwoord op gegeven. Ik snap best dat als het een wet is waar weer een AMvB uit voortvloeit, heel snel de indruk kan ontstaan dat dingen dan wat makkelijker en sneller gerealiseerd kunnen worden. In principe is dat waar, zoals ik net heb aangegeven. Het kan in de tijd schelen als we daar gebruik van maken, maar dat wil niet zeggen dat de zorgvuldigheid opeens verdwenen is, want dit is met duidelijke voorwaarden omkleed. Dat kan niet zomaar eventjes gebeuren.

De heer Van Meenen heeft nadrukkelijk gevraagd hoelang die gegevens bewaard worden. Daar zijn duidelijke termijnen voor. Voor de gegevens waar we het hier over hebben, bijvoorbeeld de terugkoppeling van vo en po, staat in principe een termijn van vijf jaar.

Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen gaat u eraan herinneren dat zij nog een punt beantwoord wil zien.

Mevrouw Tielen (VVD):
Precies. Eigenlijk twee, als ik zo vrij mag zijn. Ik had de minister nog gevraagd of hij in de evaluatie van de wet expliciet een paar punten wilde opnemen. Komt hij daar nog even op terug? En wat is de voortgang van de implementatie na het wetsvoorstel, refererend aan ICT-achtige debacles, die we hier ook weleens bespreken?

Minister Slob:
We hebben, zoals ik aangaf, in de wet een evaluatiebepaling opgenomen. Als er wensen zijn om bij de evaluatie bepaalde onderwerpen mee te nemen, dan kan de Kamer die natuurlijk uiten, maar dan wil ik, zoals ik ook tegen de heer Kwint zei, wel graag weten in hoeverre dat al dan niet breed gedeeld wordt. Maar uiteraard wordt er zorgvuldig geëvalueerd. Het is bij deze wet ook van groot belang om dat te doen, gezien een aantal gevoeligheden die hier omheen zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over het verzoek van de PO-Raad om specifieker terug te koppelen op welke middelbare scholen die leerlingen terechtkomen. De minister heeft wel iets gezegd over de gegevens, maar ik heb gewoon niet scherp of dat verzoek van de PO-Raad daarin is meegenomen en, zo niet, waarom niet?

Minister Slob:
Dat was mijn antwoord in de richting van de heer Rog, die erg teleurgesteld keek, omdat ik heb aangegeven dat we dat niet gaan doen. Ik heb dat gemotiveerd. Dat heeft echt te maken met de proportionaliteit. We praten hier over gegevens. Als die gegevens noodzakelijk zijn, en we ook goed kunnen aantonen waarom we deze gegevens nodig hebben, dan vind ik het van belang dat we dat ook transparant en duidelijk doen en in de wet of in de AMvB verder regelen. Maar als die gegevens niet strikt noodzakelijk zijn, dan wil ik dat gewoon niet doen. Dan vind ik het belangrijk om ook de proportionaliteit in de gaten te houden. Uiteindelijk, als we het even wat afpellen: ze weten gewoon naar welke school voor voortgezet onderwijs ze gaan. Dan praten we alleen nog maar over die leerlingen die verhuizen of die tussentijds van school veranderen. Dat is maar een heel kleine groep. Wij hebben er niet voor gekozen om dat generiek weer met al die gegevens in de wet op te nemen. Dat is de afweging die we hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Rog voor zijn inbreng.

Termijn inbreng

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Deze wet is gewoon een verbetering. Dat vinden we volgens mij breed in deze Kamer. Dat was ook de reden waarom we hem in eerste instantie als hamerstuk hadden aangemeld. Maar ik blijf toch wel wat moeite houden met de redenering van de minister op het punt dat ik zo prangend heb gemaakt en dat door de besturen in het p.o. naar voren is gebracht. De minister zegt dat het niet strikt noodzakelijk is. Nee, maar het is wel behulpzaam. Het is zelfs juist een reden voor de besturen in het primair onderwijs geweest om hun verantwoordelijkheid te nemen om die leerling te volgen in de eerste drie jaar in het voortgezet onderwijs. Uitgerekend de minister zelf geeft het argument dat we het straks niet meer via e-mailcontact doen, wat tegenwoordig volgens de AVG allemaal ontzettend gevaarlijk is, maar via DUO. Ik begrijp dus eigenlijk niet wat de angst is van deze minister. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34878).

Ik kijk naar de andere leden. Mevrouw Westerveld heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. We zijn blij met de antwoorden van de minister. We zijn vooral blij dat hij zo duidelijk stelt dat deze nieuwe wet helemaal AVG-proof is. In antwoord op mijn vraag of het klopt dat met deze nieuwe wet gegevens heel makkelijk en op ieder moment kunnen worden aangepast, gaf de minister heel duidelijk aan dat dit via een zorgvuldige procedure moet verlopen. Maar het is onze fractie nog niet helemaal duidelijk waarom de minister dan vrij ontwijkend antwoordt als er wordt gevraagd wat de rol van de Kamer daarin is. Kan de minister daar in de volgende reactie nog iets meer op ingaan? Moet er niet standaard een voorhangprocedure komen op het moment dat de gegevens worden gewijzigd?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen en de heer Beertema hebben geen behoefte aan een tweede termijn. De heer Kwint wel. Gaat uw gang. U spreekt namens de SP, zeg ik er maar even bij.

De heer Kwint (SP):
Daar ben ik mij buitengewoon van bewust, voorzitter, maar dank voor de herinnering. Voor je het weet, gaat zo'n debat helemaal fout.

Voorzitter. Er blijft nog maar één punt over. Dat is het onderscheid tussen wat er per wet en per onderliggende maatregel van bestuur wordt afgesproken. Wij vinden niet alleen dat het verschil tussen die twee wel heel erg groot is. De Raad van State vond dat ook. De meest gangbare procedure lijkt mij dus inderdaad dat ik daar een amendement voor ga schrijven, zoals de minister voorstelde. Hij kan raden wat de strekking daarvan zal zijn. Dat zal zijn dat er een voorhangprocedure komt voor de onderliggende maatregel van bestuur. Ik reken dan op de hartelijke steun van mijn collega's, zodat we nog eens goed kunnen kijken of de gegevens die in dat register worden opgenomen, niet gebruikt worden voor dingen waarvoor we helemaal niet willen dat ze gebruikt worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen. Het hoeft niet. Het mag wel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Eerst nog een vraag. Ik vraag de minister nog even in te gaan op de eventuele mogelijkheid voor ouders om geen toestemming te verlenen voor het doorgeven van hun gegevens. Kan dat nu? Hoe zit dat precies?

Wat betreft de bewaartermijn de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34878).

Ik kijk naar de minister. Een paar vragen en een tweetal moties.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.

Tegen de heer Rog zou ik willen zeggen dat er geen sprake is van angst. Ik heb net uitgelegd dat het woordje "proportionaliteit", een afweging maken wat wel en wat niet, uiteindelijk de doorslag heeft gegeven. Dat betekent dat ik zijn motie op stuk nr. 8 ontraad.

Tegen mevrouw Westerveld zou ik het volgende willen zeggen. Ik vind het soms wel een beetje betuttelend om precies aan Kamerleden te gaan vertellen wat ze allemaal wel of niet kunnen, omdat — ik ben zelf Kamerlid geweest — een Kamerlid dat ook weet. Als u een wet ziet waarin geen voorhang is geregeld terwijl u wel een voorhang wilt, dan doet u wat de heer Kwint net aankondigde: dan dient u een amendement in. Het is uiteraard aan de Kamer om dat te bepalen. Het siert de Kamer dat zij dit onderwerp heel zorgvuldig wil volgen. Ik sta ook niet te kijken van zo'n amendement en laat het oordeel over het amendement aan de Kamer, als het zou komen.

De heer Van Meenen heeft nog een vraag gesteld over de mogelijkheid voor ouders om geen toestemming te geven. Ik heb net aangegeven dat we wat betreft alles wat wij hier vragen en de gegevens die we hier willen hebben, gerechtigd zijn om die gegevens op te vragen en te gebruiken. We vinden het heel belangrijk om daar heel transparant over te zijn zodat iedereen kan zien om welke gegevens het gaat, wie ze eventueel krijgt en wat het doel daarvan is. Ik heb daar in eerste termijn ook duidelijke woorden aan gewijd. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat wij het niet nodig vinden om dan weer in al die situaties individueel toestemming te gaan vragen. Dat trekt een beetje het kleed eronder vandaan als het gaat om waarom we die gegevens willen hebben en willen gebruiken. Dat laat onverlet dat we wel vinden dat ouders, maar om te beginnen de leerlingen en de studenten zelf, moeten weten waar die gegevens zitten en daar volledige inzage in moeten hebben. Daar ben ik denk ik ook duidelijk over geweest: dat is wat ons betreft geregeld.

Voorzitter. Als ik de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 9 zo mag uitleggen dat die in feite aangeeft dat de termijn die ik genoemd heb toch wel erg omvangrijk is en dat we die terug moeten brengen tot het moment dat de gegevens op een redelijke manier bewaard moeten blijven en gebruikt kunnen worden, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan zullen we dat in de AMvB uiteindelijk meenemen en uitwerken. Die hangt weer voor, dus dan kunt u het ook weer beoordelen, als het amendement wordt aangenomen. Dat zullen we nog moeten afwachten. Het moet zelfs nog gemaakt worden.

De voorzitter:
Precies. Daarmee komen we aan het einde van dit debat over de Wet register onderwijsdeelnemers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de twee moties en het eventueel in te dienen amendement wordt dinsdag 25 september gestemd. Dan weet u allen dat het dan pas is.

Om 21.15 uur gaan we verder met het dertigledendebat over het bericht dat een rechercheur lekte naar criminelen.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.14 uur geschorst.

Bericht dat een rechercheur lekte naar criminelen

Bericht dat een rechercheur lekte naar criminelen

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een rechercheur lekte naar criminelen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Dam van het CDA. En ik heet de minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk hartelijk welkom hier in de Kamer.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Aanleiding voor dit debat was het lekken van informatie door een rechercheur uit de eenheid Den Haag. Maar het gaat mij natuurlijk om het bredere issue. Ik dank de minister voor de brieven die hij aan de Kamer heeft geschreven over dit onderwerp, maar ze roepen wel wat vragen op. Allereerst: uit het jaaroverzicht van de politie blijkt dat ten opzichte van 2016 het aantal onderzoeken naar integriteitsschendingen in 2017 met 150 is gestegen tot 1.509 onderzoeken. Er vonden 548 disciplinaire onderzoeken plaats naar 608 mensen, en 121 agenten zijn ontslagen. Moeten we daar nou blij mee zijn, of is dit juist een teken aan de wand? Tolereert de politie niets en zijn er daarom meer onderzoeken naar integriteitsschendingen? Of is het achterstallig onderhoud en gaat het juist de verkeerde kant op met de integriteit van onze politie? Kortom, wat is er aan de hand? Welk inzicht leveren deze cijfers op, zeker gelet op werving, selectie en opleiding? Wat voor lessen kunnen we ervan leren? Graag een duiding van de minister.

Een volgende vraag. Uit onderzoek van dagblad Trouw bleek dat de politie Rotterdam in 2015 verreweg de meeste integriteitsonderzoeken heeft uitgevoerd. Amsterdam en Den Haag deden veel minder onderzoeken. Hoe zit dit? Heeft dit te maken met de personeelssamenstelling van zo'n eenheid? Heeft het te maken met de buitenwereld, de omgeving? Of is het de sensitiviteit binnen een eenheid voor integriteitsschendingen? Kan de minister deze geografische verschillen uitleggen?

In de aanloop naar dit debat zijn verschillende cases tot mij gekomen. Daarin merk ik dat je, wanneer je als diender het verwijt krijgt dat je niet integer gehandeld hebt, in een zeer moeilijke positie kunt komen. Voor je het weet zit je geschorst thuis, en voor je het weet gaat ook het Openbaar Ministerie zich ermee bemoeien. Wat zijn de waarborgen voor politiemensen? De politie moet integer zijn, maar ook het integriteitsonderzoek zelf dient op integere wijze te worden uitgevoerd. Er is al veel onzekerheid binnen de politie, en een ten onrechte uitgevoerd integriteitsonderzoek hakt er enorm in. Ik wil hier met name aandacht van de minister vragen voor de uitvoering van integriteitsonderzoeken door de interne bureaus Veiligheid, Integriteit en Klachten. De politie kent geen afzonderlijk tuchtrecht. Ambtenarenrecht en strafrecht lopen makkelijk door elkaar heen. VIK-onderzoeken worden voor je het weet door het Openbaar Ministerie aangestuurd. Daar kan ik me van alles bij voorstellen bij concrete strafbare feiten, maar er is ook een uitgebreide categorie onderzoeken die zich richt op de wijze van taakuitoefening, zonder dat er van een strafbaar feit sprake hoeft te zijn. Bestaat er een protocol waarlangs de VIK's werken? Welke waarborgen zitten daarin en welke doorlooptijden? Wanneer wordt er extern gecommuniceerd? Wanneer gaat men over van het ambtenarenrecht op het strafrecht, en wie bepaalt dat?

Voorzitter. Het CDA heeft gepleit voor één rechtbank die zich gaat specialiseren in geweldstrafzaken door de politie. Het is fijn dat die er komt. Maar zou het ook niet tijd worden om eens na te denken over de vraag of de politie een eigen, zelfstandig tuchtrecht moet hebben, waarbij niet zozeer het OM aan de knoppen zit, maar de politie zelf als werkgever haar eigen verantwoordelijkheid neemt? Tuchtrecht heeft het voordeel dat het niet alleen gaat om normstelling, maar ook om leren, opleiden en ontwikkelen. Graag een reactie van de minister hierop.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u. Ik mag u dus vragen om nog even plaats te nemen. Mevrouw Den Boer van D66 heeft een vraag voor u.

Mevrouw Den Boer (D66):
In een poging om dit intieme debat toch wat spannend te maken: ik hoop dat ik goed heb geluisterd naar de heer Van Dam, en ik denk te merken dat hij het accent legt op strafrecht en tuchtrecht. Wat de D66-fractie betreft komt dat toch pas helemaal aan het einde. Er is natuurlijk een heel pakket aan preventieve en repressieve maatregelen. Waar legt u nu het accent? Vindt u dat het pakket dat de minister heeft omschreven in zijn brief van 12 maart onvoldoende werkt? Of moet het accent juist meer komen te liggen op het tuchtrecht en het strafrecht?

De heer Van Dam (CDA):
Het gaat eigenlijk om twee brieven, waarin inhoudelijk een beetje hetzelfde gezegd wordt. Ik moet u zeggen dat ik, mede gelet op de wijze waarop de korpschef erin zit, er eigenlijk wel van overtuigd ben dat de politie heel veel aan het onderwerp preventie, inrichting en sensitiviteit doet. Van alle overheidsorganisaties in Nederland doet ze er misschien wel het meest aan. En terecht, omdat integriteit natuurlijk een van de vier kernwaarden van het korps is. Als ik dan naar het hele onderwerp kijk, dan vallen mij de verschillen op, zoals ik in mijn inbreng ook heb gezegd. Ik hoop dat die toename in de cijfers positief te duiden is. Dat heb ik gevraagd. Maar ik vraag ook aandacht voor een aantal zaken die mij ter ore zijn gekomen. De advocatuur, om een voorbeeld te nemen dat wellicht dicht in de buurt van de belevingswereld van de minister ligt, heeft haar eigen tuchtrecht. Die wereld heeft zijn eigen normen en zijn eigen beoordeling van hoe mensen daar handelen, of dat wel of niet goed is. Je kunt ook naar het Openbaar Ministerie toe. Daar kun je ook gaan klagen. Maar dat is een ander verhaal. Dat zie ik bij de politie te veel door elkaar heen lopen. Ik denk, mede in het licht van het nieuwe geweldstelsel dat eraan komt, dat de politie er enorm mee geholpen zou zijn als ze eigenstandig oordelen kan vellen over wat mensen wel of niet doen. Ik ben wat minder enthousiast over de beantwoording van de schriftelijke vragen — dat waren vragen die u hebt gesteld — die ik vandaag voorbij zag komen. Ik zou niet weten waarom het niet intern gepubliceerd zou moeten worden. Je moet dat natuurlijk anonimiseren, maar je kunt er met elkaar van leren als iemand in de politieorganisatie na een eigen beoordeling in de eigen organisatie terecht wordt gewezen en als dat intern bekend wordt gemaakt. Dat kan ook de norm stellen. Dat kan van Groningen tot Limburg duidelijkheid geven. Maar dan moet het wel op een faire, duidelijke manier gebeuren. Ik heb nu het gevoel dat dat niet altijd aan de orde is.

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard deel ik de zorgen over integriteitsschendingen bij de politie. Ook D66 neemt dat heel serieus. Ik vind het fijn om deze toelichting te krijgen. Maar ik wil nog wel een beetje begrijpen waar u naartoe wilt. Wilt u naar anders straffen, naar meer straffen? Vindt u dat het instrument zoals dat nu bestaat niet afdoende is?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind dat de nu bestaande instrumenten door elkaar lopen. Laat ik het even heel cru zeggen: als een politieman verdacht wordt van een strafbaar feit, dan hebben we daar de Rijksrecherche voor, en als de politieman intern wordt verdacht van iets wat niet strafbaar maar naar de eigen normen wel fout is, dan heb je daar misschien de bureaus VIK voor. Maar nu loopt het door elkaar heen. Dat vind ik voor de kenbaarheid voor de individuele diender niet goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Het spreekgestoelte is wat hoog. Het was een fijn reces, maar ik ben niet in de lengte gegroeid, voorzitter.

Voorzitter. Ieder lek is er één te veel. Twee opmerkingen daarover. Mijn fractie vindt dat een zaak voor de korpsleiding. Laten we ook niet vergeten dat bij de politie meer dan 65.000 mensen werkzaam zijn. Is dat een excuus? Zeker niet. Ook ik heb de cijfers bekeken, maar in tegenstelling tot collega Van Dam heb ik die wel even vergeleken met de cijfers van het jaar daarvoor, 2016. Toen was er sprake van 1.351 onderzoeken en 126 ontslagen, al dan niet voorwaardelijk. In 2017 waren er 1.509 onderzoeken en 121 ontslagen. Ik heb begrepen dat de reden daarvan is dat er meer aandacht voor integriteit is gekomen. Ik haal daaruit dat de minister en de korpsleiding het eens zijn met mijn fractie dat ieder lek er één te veel is. De minister heeft ook geschreven dat er geen patroon is van ernstig plichtsverzuim. Dat is natuurlijk wel iets wat de Kamer moet weten.

Ik kan dus heel kort zijn, voorzitter. Ik kom al tot een afronding. Ik mag namens mijn fractie altijd de mooie woorden uitspreken dat wij ontzettend trots zijn op onze politieorganisatie, met name op de mannen en vrouwen in het blauw, op straat. Ik heb in het reces een paar mooie werkbezoeken mogen afleggen. Daarom kan ik ook uit de grond van mijn hart tegen de minister zeggen: geef de mensen wat ze nodig hebben, onder andere de cao. Ik hoop dat het kort geding aanstaande vrijdag niet door hoeft te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken neemt geen deel aan het debat. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de spreekwoordelijke rotte appel in de politieorganisatie. Als er één rotte appel gaat schimmelen, dan gaat de hele fruitschaal eraan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister een goede aflevering van Bad cop, good cop wel kan waarderen. Maar wat als het archetype van de foute politievrouw of politieman geen fictie maar feit blijkt te zijn? Het is een goed plot voor een boek, maar bepaald niet voor de praktijk.

D66 neemt de berichtgeving over de lekkende rechercheur daarom zeer serieus. Het is ernstig omdat integriteit een kernwaarde van de nationale politie is. Helaas hebben we de afgelopen jaren ook andere incidenten gezien, zoals de politiemol die vertrouwelijke politie-informatie verkocht aan criminelen, of gebrekkige integriteit bij inkoop en aanbestedingen.

Voorzitter. Het lekken van informatie is dus helaas geen nieuw probleem. Kan de minister een beeld schetsen van aard, ernst en omvang van dit probleem? Hoe wordt het lekken van informatie in de gaten gehouden? Wat is de rol van het al genoemde bureau Veiligheid, Integriteit en Klachten hierin? Heeft de minister zicht op de motieven van rechercheurs om ondermijnend te handelen? De commissie-Ruys constateerde dat het onderling aanspreken op normoverschrijdend gedrag bij de politie zwak ontwikkeld is. Hoe staat het met het moreel kompas van de politieorganisatie? Voelen politiemedewerkers zich veilig genoeg om incidenten rondom integriteit te melden aan hun leidinggevende?

Ook is het ernstig dat het niet zomaar het handelen betreft van een individu, maar het handelen van een individu in de context van de politieorganisatie. Niet-integer handelen in deze context geeft een verkeerd signaal af aan collega's en aan de samenleving. Het gaat dus ook om de organisatiecultuur. Als hier niet stevig tegen wordt opgetreden, ontstaat een cultuur van wegkijken, van gedogen. Als het aan D66 ligt, laten we dat niet gebeuren.

Voorzitter. Wat de D66-fractie betreft is voorkomen beter dan genezen. Ik vraag de minister hoe in de opleiding aandacht wordt gegeven aan deze problematiek, vooral met het oog op preventie en mentale weerbaarheid. Hoe staat het met de screening van politiemensen? Wordt die met enige regelmaat herhaald? En hoe wordt het lekken van informatie beoordeeld en bestraft? En tot slot, hoe staat het met het herstel- en correctievermogen van de Nederlandse politie? Met andere woorden, hoe leert de politieorganisatie van deze incidenten?

Voorzitter, tot slot. Onethisch handelen van de politie moet in de kiem worden gesmoord. Leidinggevenden bij de politie moeten daarom consequent en doortastend optreden, de teugels niet laten vieren en vooral zelf het toonbeeld zijn van een very good cop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het doorspelen van informatie aan criminelen is zeer schadelijk. Het ondermijnt de geloofwaardigheid van de politie en speelt de al dan niet georganiseerde misdaad in de hand. Het bericht dat de aanleiding was voor het debat van vandaag, dat een rechercheur van de politie-eenheid Den Haag anderhalf jaar lang informatie lekte naar criminelen, is helaas geen incident. Het was al het vierde lek bij dit politieonderdeel in korte tijd. De politie laat weten dat het aantal lekken bij dit politieonderdeel niet groter is dan elders in de organisatie. Ik weet niet of dat nou een geruststellend antwoord is of niet. Want betekent het nou dat lekken in de gehele organisatie veelvuldig voorkomt? Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Dat lekken zich niet beperkt tot de politie in Den Haag, bleek overigens ook vorige week, toen het bericht naar buiten kwam dat de enorme politie-inval in een wijk in Almelo verband hield met de eerdere aanhouding van twee agenten die gevoelige informatie lekten via de sportschool waar ze regelmatig kwamen.

Voorzitter. De nationale politie heeft de afgelopen jaren succesvol gewerkt aan één database met alle politie-informatie, zodat agenten tijdens de opsporing toegang hebben tot alle beschikbare informatie. Dat is een grote vooruitgang, maar het is ook een enorm risico op het moment dat agenten gecorrumpeerd raken en informatie met criminelen, terroristen of zelfs statelijke actoren gaan delen. Ik heb daarover de volgende vragen aan de minister. De eerste vraag: op welke wijze is technisch geborgd dat alleen rechthebbenden toegang kunnen krijgen tot deze database? De tweede vraag: wordt ook adequaat bijgehouden wie welke informatie heeft geraadpleegd? De derde vraag: op welke wijze wordt vervolgens het zoekgedrag van agenten in deze database gemonitord? Wordt er actief met technische en personele middelen gespeurd naar afwijkend zoekgedrag? De vierde vraag: wie hebben, behalve agenten, nog meer toegang tot deze database? Is het mogelijk dat medewerkers van het Openbaar Ministerie toegang hebben tot gevoelige data? Zo ja, op welke wijze wordt bewaakt dat binnen het Openbaar Ministerie voorkomen wordt dat gevoelige informatie uit het opsporingsdossier lekt?

Voorzitter. Het met technische en personele middelen beveiligen van informatie is één, maar lekken is ook een integriteitsprobleem. Het kan ontstaan in een cultuur waarin politiemensen elkaar onvoldoende aanspreken op gedrag. Mevrouw Den Boer zei dat ook al. Politiewetenschapper Jaap Timmer en voorzitter Jan Struijs van de Nederlandse Politiebond stellen dat binnen de landelijke politiekorpsen een taboe bestaat op het bespreken van dit soort zaken. Er zou een soort zwijgcultuur zijn rond foute agenten. De minister heeft in antwoorden op vragen hierover aangegeven dat de politie dit onderkent en dat er gewerkt moet worden aan een integere cultuur waarin misstanden niet onder het tapijt worden geveegd, maar juist besproken en gemeld.

Het is niet helemaal duidelijk hoe het nou staat met dat cultuurtraject. Blijft het nou bij mooie woorden of worden er daadwerkelijk stappen gezet? Kan de minister aangeven welke concrete acties en welke concrete resultaten we hiervan binnen een overzichtelijke termijn mogen verwachten? Wordt in deze trajecten ook specifiek stilgestaan bij de externe groepsdruk, waardoor agenten aangezet kunnen worden tot lekken? Worden agenten die deze druk ervaren en het lef hebben om dit met hun leidinggevende te delen — dat is lastig genoeg — wel voldoende ondersteund en beschermd tegen dergelijke druk? Dat laatste is volgens de VVD van groot belang om te komen tot een cultuur waarin agenten integer zijn en integer blijven. En dat is uiteraard in het allergrootste belang van de veiligheid van ons land.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord tot slot aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Als de politie niet integer is, is de veiligheid in het land in gevaar. We spreken vanavond over de zaak van een rechercheur in Den Haag die informatie lekte naar criminelen. Dat gebeurde in januari. Het is nu september. Ik kan zeggen: hadden we dit elders niet eerder kunnen bespreken? Maar het is toch goed dat we dat vanavond doen, omdat het probleem bij lange na niet weg is. In Den Haag is in het verleden veel vaker sprake geweest van politiemensen die niet integer waren en informatie doorspeelden naar criminelen. De politie in Den Haag zegt ook: daar is de politie in Den Haag niet uniek in, want dat gebeurt in alle delen van het land. Ik denk dat dat waar is. Ik denk ook dat het goed is dat de minister ons brieven heeft gestuurd en voorstellen heeft gedaan, alhoewel ik niet zo onder de indruk was van het voorstel van een theatervoorstelling die speciaal hiervoor is ontwikkeld.

Ik ben wel onder de indruk van het onderzoek van Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van de minister. Dat heeft laten zien hoe de georganiseerde misdaad steeds meer grip krijgt op de bovenwereld, ook bij de politie, en dat de politie nog te weinig doet om corruptie, niet-integer handelen, aan te pakken. Het rapport zegt ook dat er een oververtegenwoordiging is van het aantal medewerkers met een migratieachtergrond. Klopt dat? Hoe zit het met gevoelens van dubbele loyaliteit? Kan de minister daar wat opheldering over geven? Het onderzoek geeft ook een profiel van de foute opsporingsambtenaar: relatief jong, weinig zelfcontrole, kan slecht omgaan met tegenslag en frustratie en heeft een hang naar avontuur en luxe. Ik herkende dat wel, want de COR en andere mensen aan de politietop vertoonden hetzelfde gedrag.

Ik zie ook dat er jarenlang is bezuinigd op de politie. Heel veel mensen bij de politie gaan vertrekken vanwege leeftijd en andere zaken of omdat ze het gewoon niet meer aankunnen. Er zijn dus heel veel jonge mensen nodig. De Politieacademie staat onder druk. Aan de ene kant moeten we heel snel nieuwe mensen krijgen, maar aan de andere kant is het de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de juiste mensen krijgen.

Over die gesloten cultuur zei ik al iets. De Centrale Ondernemingsraad en andere mensen aan de top, zoals Bernard Welten, en dat soort zaken zijn voor politiemensen ook een symbool van het meten met twee maten. Mevrouw Helder zei al heel terecht dat het over-, over-, overgrote deel van de agenten superloyaal is. Superloyaal, al vele jaren! Ze staan al jaren op de nul. Ze vullen de gaten in de roosters. Ze moeten collega's vervangen en thuis vertellen dat ze weer niet thuis kunnen zijn of weer niet naar het feestje kunnen. Dan verwacht ik ook loyaliteit van de korpschef, die voor zijn mensen gaat staan. Als de minister dan zegt dat al die agenten die al 5 jaar lang op de nullijn staan, al 50 jaar gaten vullen, al 5 jaar lang alles doen om de organisatie ondanks alles draaiende te houden, flexibeler moeten worden, snap ik de woede. Dan snap ik dat het touwtje breekt. Ik vraag de minister of hij dat ook snapt. Ik vraag ook aan de minister om het uit zijn hoofd te laten om naar de rechtbank te gaan om de rechtmatige acties van politieagenten te voorkomen.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister wil graag de Kamer antwoorden over een tiental minuten.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank u. We spreken vandaag over de integriteit bij de politie. Ik wil daarover meteen het volgende zeggen. Ik heb al een aantal keren gewezen op internationaal onderzoek, waarin onze politie op het gebied van integriteit en professionaliteit wereldwijd op een zevende plaats uit komt. Een voortreffelijke prestatie, met een overall cijfer van 8,4 op een schaal van 10. Ik wil dit aan het begin zeggen, omdat wij echt een politiekorps hebben dat op dit punt, net als overigens op andere punten, tot de beste van de wereld behoort.

Maar er kan altijd, zoals mevrouw Den Boer al zei, een verkeerde appel zitten in een mand met goede appelen. Daarom is het goed dat we vandaag toch over dit onderwerp in debat zijn. De politie moet integer zijn. Dat is essentieel voor het vertrouwen van de samenleving.

De aanleiding voor dit debat was het nieuws begin dit jaar over een rechercheur in de eenheid Den Haag die ervan werd verdacht anderhalf jaar lang informatie te hebben gelekt naar criminelen. Ik heb u daar in maart over geschreven. U heeft er begrip voor dat ik niet op de individuele casuïstiek inga. Dat is aan de rechter.

Wat ik u wel kan zeggen, is dat het, als we het hebben over disciplinaire onderzoeken bij de politie, uiteindelijk maar gaat om 0,9% van het totaal van bij de politie werkzame personen. We moeten wat dat betreft ons dus goed realiseren dat het een overzichtelijk, maar desalniettemin belangrijk issue is. Er worden een hoop dingen gedaan op het gebied van preventie, integriteit en onderwijs, maar ook op de werkvloer. Die zal ik in het kader van de beantwoording meteen bespreken. Er kan altijd nog meer gedaan worden. Daar hoop ik ook aan bij te dragen door onder meer wetgeving op het gebied van doorlopende screening.

Als u het goedvindt, wil ik meteen vervolgen met de beantwoording van de vragen, want daarin zitten de meeste punten. De heer Van Dam, die het debat heeft aangevraagd, heeft om een nadere bespiegeling gevraagd op de cijfers over 2016-2017. Ik moet toegeven dat ik enigszins herhaal wat al door het Kamerlid Helder naar voren is gebracht. Er zijn meer onderzoeken uitgevoerd, maar dit heeft niet geleid tot een toename van ontslagen wegens ernstig plichtsverzuim. Integendeel. Aan de toename van onderzoek zien we dat integriteit duidelijk de aandacht van de politie heeft. Er is verder, zegt de politie, geen sprake van samenhang of een patroon. Graag blijf ik nog eens benadrukken dat uiteindelijk een heel klein percentage, niet eens een procent, van het totale aantal politiemedewerkers onderwerp van onderzoek is.

De heer Van Dam vroeg of het te verklaren is dat er bij de politie Rotterdam meer dan bij andere eenheden integriteitsonderzoeken spelen. Het gaat hier om aantallen die niet zodanig zijn dat we die nadere duiding kunnen geven, bijvoorbeeld dat er in Rotterdam specifieke, kwantitatief meer voorkomende problematiek zou zijn. De politie streeft er overigens naar om met ingang van 2019 een geanonimiseerd overzicht van alle opgelegde disciplinaire maatregelen te publiceren. Dat betekent dat we meer inzicht krijgen in de aard van de incidenten, want dat is nu, zo kan ik mij voorstellen, niet altijd duidelijk.

Ik kom op de zogenoemde VIK. Bestaat er een protocol waarmee die afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten werkt? Ja. Het hele werkproces van de afdeling VIK is vastgelegd in interne protocollen, die ook afgestemd zijn met de medezeggenschap. VIK-onderzoekers worden opgeleid om zorgvuldig en professioneel onderzoek te kunnen doen naar wat uiteindelijk collega's zijn. De politie streeft ernaar om onderzoeken zo spoedig mogelijk te doen, waarbij de doorlooptijd natuurlijk wel afhankelijk is van de omvang of ingewikkeldheid van een zaak. De politie rapporteert in het jaarverslag over de uitkomsten als het gaat om het aantal strafontslagen. Verder wil de politie, als gezegd, vanaf volgend jaar geanonimiseerd meer gaan aangeven om wat voor soort zaken het precies gaat.

De vraag is vervolgens wie of wat het verschil bepaalt tussen het ambtenaren- en het strafrecht. De heer Van Dam wijst erop dat dit door elkaar heen kan gaan lopen. Naar aanleiding van incidenten, voorvallen, aangiften of meldingen beslist het bevoegd bezag, de korpschef of de leidinggevende, of een intern onderzoek wordt gestart. Meldingen komen ook binnen bij het bevoegd gezag. Als bij de melding van een vermoeden van plichtsverzuim een redelijk vermoeden bestaat dat betrokkene een strafbaar feit heeft gepleegd, dan stelt het bevoegd gezag de hoofdofficier van justitie op de hoogte. Die besluit of een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Ik werd getroffen door een opmerking die de heer Van Dam aan het slot van zijn bijdrage maakte, toen hij toch enige zorgen uitsprak over het door elkaar heen lopen van de onderzoeksprocedure van de VIK en wat daaruit kan voortkomen — dat is meer ambtenaarrechtelijk — en het strafrecht. Ik vind dat daarmee, alles overziend, een terecht punt gesignaleerd wordt. Ik wil u toezeggen dat ik bij uw Kamer in een brief terugkom op het antwoord op de vraag of we dat in de praktijk echt zien gebeuren, dus dat daardoor politiemensen eigenlijk tekort wordt gedaan omdat er een soort dubbelop ontstaat. Voor mij is dat eigenlijk het belangrijkste vraagpunt in het kader van dit debat.

Daar kunt u meteen uit afleiden dat ik op dit moment niet voor het instellen van een extern tuchtrechtelijk orgaan ben. Op zichzelf werkt het systeem namelijk goed. Die afdelingen Veiligheid, Integriteit en Klachten bij de politie doen professioneel en zorgvuldig onderzoek, zoals ik net heb aangegeven. Dat is allemaal vastgelegd en dat ga ik hier niet herhalen.

En nu komt het: om de uniformiteit te bevorderen, wordt het bevoegd gezag altijd geadviseerd om de strafmaat door een strafmaatoverleg, bestaande uit gespecialiseerde arbeidsjuristen, te laten beoordelen. Het gaat dan overigens om juristen die niet betrokken zijn bij het specifieke onderzoek. Dus er is een heel duidelijke strafmaattoets. Daarnaast zijn er voor ambtenaren natuurlijk altijd mogelijkheden voor bezwaar en beroep, ook bij externe instanties.

Zoals die twee systemen nu werken, is het mijn visie dat het invoeren van tuchtrecht geen meerwaarde zou hebben en niet tot extra leereffecten zou leiden: dat zou nou juist door die VIK-procedure moeten gebeuren. Ik trek mij wel de opmerking aan, en ik wil daar bij uw Kamer op terugkomen, dat het natuurlijk wel zo zou moeten zijn dat het strafrecht en het disciplinaire niet door elkaar heen moeten gaan lopen. We moeten kijken of die processen beter gescheiden kunnen worden. Ik voeg daar overigens nog een postscriptum aan toe: dat gevaar ligt bij het invoeren van tuchtrecht evenzeer op de loer. Sterker nog, dan krijg je zelfs drie banen die door elkaar heen gaan lopen. Dat gezegd hebbende: ik zal op dit punt terugkomen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Helder. Ik moet enigszins verbouwereerd zeggen dat zij daarin meer complimenten had dan vragen. Die complimenten waren niet voor mij maar voor de politie, en dat is terecht. Ik heb het in mijn inleiding eigenlijk ook gedaan, maar ik denk dat het goed is om dat nog eens te onderstrepen.

Toch had zij ook gevraagd hoe het nu gesteld is met de aandacht voor integriteit. Er is bij de politie echt een actief integriteitsbeleid. Daar is de laatste jaren ook extra op ingezet. Er is veel meer aandacht voor de preventieve kant daarvan. Ik hoop dat mevrouw Helder het mij niet euvel duidt als ik dat onderdeel ook even naar de beantwoording van mevrouw Den Boer trek. Er zit namelijk ook het punt in van het weerbaarder maken van politiemedewerkers. Ik meen dat de heer Van Raak erop wees dat uit onderzoek blijkt dat vooral jonge politiemedewerkers soms nog best moeite hebben met het precies duiden van de momenten waarop die weerbaarheid nodig is — ik zeg het maar even zo. Dat is nou juist iets waar op de Politieacademie, maar ook in het vervolgonderwijs bij de politie, veel op wordt gestuurd: op de weerbaarheid, op het op de juiste momenten signaleren van integriteitsissues en op het oefenen van processen waarin je elkaar daarop kunt aanspreken.

Ik moet zeggen dat de theatervoorstelling Rauw, die door de heer Van Raak een beetje werd afgedaan, juist een middel is dat zeer wordt gewaardeerd door politiemensen. Ik zou de Kamerleden eigenlijk nogmaals van harte willen aanbevelen om die voorstelling gewoon een keer te gaan bekijken, al dan niet in het kader van een werkbezoek. Dan zou ik persoonlijk de popcorn van de heer Van Raak sponsoren.

Ik wil ook nog even iets zeggen over de screening in het kader van preventie et cetera. Zoals u weet, heb ik het wetsvoorstel screening ambtenaren van politie en politie-externen in consultatie gebracht. Daarbij wordt het ook mogelijk om de omgeving, zoals de partner, te onderzoeken. Er komt dan een doorlopende screening. Dat is heel belangrijk. Die screening wordt uitgevoerd om mensen periodiek te kunnen beschermen tegen gebrek aan weerbaarheid.

Mevrouw Den Boer vroeg: hoe wordt lekken nu bestraft? Als uit intern disciplinair onderzoek blijkt dat er sprake is van plichtsverzuim, dan wordt dat ook disciplinair bestraft. Het bevoegd gezag bepaalt na advies van het zogenaamde strafmaatoverleg, waar ik net over sprak, de hoogte van de sanctie. Er wordt naar alle omstandigheden van het geval gekeken. Door het leren van ervaringen en door besprekingen, werkoverleggen en al die bewustwordingsprocessen worden mensen ook echt daarin verder gebracht.

De heer Rutte vroeg zich af of agenten wel voldoende worden gesteund als ze bij hun leidinggevenden melding maken van misstanden. Leidinggevenden vervullen een cruciale rol bij het werken aan de cultuur die ik net beschreef. Het is dus ook heel belangrijk dat juist zij goed weten om te gaan met dit soort integriteitsissues en met politiemensen die daar problemen mee hebben of die daar in hun omgeving mee geconfronteerd zijn. Alle 800 leidinggevenden gaan daarom naar een tweedaagse bijeenkomst over integriteit en de wijze waarop hierbij moet worden gewerkt. Daar is vorig jaar, in 2017, mee gestart.

De heer Rutte vroeg zich enigszins cynisch af: als het aantal lekken in Den Haag niet groter is dan elders in de organisatie, betekent dat dan dat het in de hele organisatie veelvuldig voorkomt? In opdracht van de korpschef wordt er door de Politieacademie een kwalitatieve analyse gemaakt van het lekken van informatie. Daarin wordt ook ingegaan op motieven en risicofactoren. Dat onderzoek wordt in oktober afgerond. Het lijkt me goed om er, als het onderzoek er is, in een AO Politie of anderszins met uw Kamer verder over te spreken. Ik wil nog eens benadrukken dat integriteit een essentieel onderdeel is van het politieonderwijs.

Ik heb dan eigenlijk nog twee dingen. De heer Rutte vroeg mij: hoe gaat het nou met het technisch borgen van de toegang tot politiesystemen en het bijhouden daarvan? De politie en ik onderschrijven het belang dat de toegang tot informatie goed is georganiseerd en beveiligd. Het proces van verstrekken en intrekken van autorisaties voor politiesystemen in geval van plaatsing, verplaatsing en uitdiensttreding van medewerkers is door de politie geautomatiseerd en wordt inmiddels bij alle eenheden gebruikt. Ook hanteert de politie sinds januari 2016 het vierogenprincipe, waarbij de aanvraag voor een autorisatie boven een bepaald niveau door een extra leidinggevende wordt getoetst. De politie werkt nog aan een goed systeem voor het bijhouden van wie welke informatie heeft geraadpleegd met het project Logging as a Service. Verder start binnenkort in één eenheid een pilot voor het monitoren van atypische signalen, om te zien of mensen ineens bestanden aan het raadplegen zijn waarvan je zegt: waarom is diegene daar uit hoofde van zijn of haar functie mee bezig? Het is allemaal noodzakelijk omdat de Dataprotectierichtlijn daar ook toe verplicht. Maar goed, het zal nog wel even duren voordat het allemaal goed en wel bij de politie is geïmplementeerd.

De heer Rutte heeft nog gevraagd wie er, naast politiemedewerkers, nog meer toegang hebben tot de politiesystemen. Het OM heeft rechtstreekse toegang tot die systemen op basis van de Wet politiegegevens.

De heer Arno Rutte (VVD):
De minister ging door met het antwoord op mijn volgende vraag, wat heel prettig is, maar ik wil even terug naar de eerste. De minister vindt het belangrijk dat we kijken wie naar die data kijkt en of daar rare patronen in zitten, maar de politie is nog niet zo ver dat ze dat echt goed kan opsporen en daarom beginnen we met een pilot. Begrijp ik de minister zo goed? Wanneer verwachten we dat het wél goed geregeld is? Kan daar een termijn aan worden verbonden, gezien de kwetsbaarheid van al die gegevens in één systeem?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het heel erg listig om nu een harde termijn te noemen. Er wordt in één eenheid een pilot gehouden. Dan zullen we u daar op zijn vroegst het volgend voorjaar eerste conclusies over kunnen melden. Het duurt natuurlijk toch wel even voordat het er echt helemaal in zit en je ook echt patronen kunt gaan zien. Na twee weken of na een maand is dat natuurlijk nog niet het geval.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dan nog een aanvullende vraag. Vindt de minister dat zelf ambitieus genoeg in de wetenschap dat dat ene politiesysteem waarin al die data te vinden zijn en waar dus ook echt heel gevoelige informatie voor kwaadwillenden te vinden is, er al wel is, terwijl het systeem dat patronen moet herkennen om ervoor te zorgen dat kwaadwillenden daadwerkelijk opgespoord worden er nog niet is? Is dat niet een beetje vreemd? Is de ambitie om nu eerst maar eens een pilot te doen, niet een beetje laag?

Minister Grapperhaus:
Ik ben met de korpsleiding in gesprek over het inzetten van meer middelen op het sneller en goed — dat is natuurlijk heel erg van belang — uitrollen van dit soort systemen en applicaties, zodat men hier des te sneller de macht over het stuur heeft.

Voorzitter. De heer Van Raak zei net als mevrouw Helder een aantal zeer positieve dingen over het functioneren van de politie, afgezien van een aantal zorgen, die hij natuurlijk ook heeft geuit. Dat culmineerde in zijn vraag of ik begrijp dat het touwtje bij sommige politiemensen zo langzamerhand zou kunnen breken in het licht van zaken als de werkdruk. Ik wil daar het volgende over zeggen. Ik heb mij de afgelopen maanden, zoals de heer Van Raak weet, bij werkbezoeken vooral verdiept in de problematiek van de werkdruk en het toch echt hoge ziekteverzuim bij de politie. De problematiek rondom PTSS is echt schokkend. Ik stel vast dat er de komende tijd een hele belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de korpsleiding en bij mij om ervoor te zorgen dat daarin verbetering optreedt. Dat heb ik gedeeld in gesprekken met politieagenten en met de politiebonden. Toen ik nog niet zo heel erg veel van toeten en blazen wist, heb ik tijdens mijn eerste AO Politie in algemene zin aangegeven dat dit zou moeten behoren tot de goede arbeidsomstandigheden.

De heer Van Raak (SP):
Precies, goede omstandigheden, goede arbeidsomstandigheden. Er is veel ziekteverzuim, ook omdat de druk groot is, omdat agenten elke dag iets meemaken. Je kunt dat verwerken als je daar de tijd voor krijgt, maar het telt wel op. En na 40 jaar telt het helemaal op. Is de minister het met mij eens dat wij de afgelopen vijf jaar heel veel van agenten hebben gevraagd, financieel en qua tijd? Ze hebben opofferingen moeten doen in hun persoonlijke leven. En is de minister het ook met mij eens dat het dan op zijn minst heel ongelukkig is geweest dat de minister heeft gezegd: ik wil wel praten over arbeidsomstandigheden, maar dan moet er wel flexibeler worden gewerkt? Kan de minister zich voorstellen dat toen op dat moment bij heel veel mannen en vrouwen, bij duizenden agenten die nu vanavond weer aan het werk zijn, het touwtje is geknapt?

Minister Grapperhaus:
Ja, als ik het zo gezegd zou hebben wel. Maar de heer Van Raak geeft denk ik de gesprekken en de discussie toch wel op een erg vertekende wijze weer, want zo is het natuurlijk niet gegaan. In het kader van de gesprekken, die ook te maken hebben met het voortgaan met het proces van de vorming van de nationale politie en die daarnaast ook wel degelijk te maken hebben met de modernisering, ook ten faveure van de politiemensen, is er gesproken over een wederzijdse flexibiliseringsagenda. Daar kun je natuurlijk een karikatuur van maken door te zeggen dat het alleen maar gaat om het van de kant van de werkgever uitknijpen van de arbeidsvoorwaarden. Dat is een karikatuur. Ik ga hier vanavond niet spreken over de overigens goede gesprekken die op dit moment al zeker zes weken aan de gang zijn tussen de bonden en de onderhandelaars aan de zijde van de politie, maar ik kan u verzekeren dat dat een proces is waarin juist ook, in ieder geval namens mij, is onderstreept dat die werkdruk een belangrijk punt moet zijn in de gesprekken en dat dat zich de komende jaren moet vertalen in juist een andere omgeving.

Ik heb zeer veel begrip voor het feit dat de mensen die bij de politie werkzaam zijn, de afgelopen jaren bij de vorming van de nationale politie een, laat ik zeggen, verzwaarde taak kregen, omdat ze enerzijds moesten meewerken aan de vorming van die ene nationale politie en anderzijds — daar heeft Kuijken ook complimenten over gemaakt in zijn rapport — het vertrouwen van de burger in de politie gewoon door het leveren van goed werk hoog moesten houden. Ik denk dat er verder geen enkele reden is, en dat het ook niet verstandig is, om die discussie te polariseren in karikaturen. Die helpen ons niet verder.

De voorzitter:
Sterker nog, ik zou eigenlijk de leden in herinnering willen roepen dat dat niet echt het onderwerp van het debat is.

De heer Van Raak (SP):
Daar heeft de voorzitter gelijk in. Maar de minister is er vrij uitgebreid op ingegaan, dus ik wil nog één korte aanvullende vraag stellen.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Raak (SP):
Ik hoef er namelijk vanavond — daar heeft de voorzitter gelijk in — met de minister niet uit te komen. De minister moet eruit komen met de politiemensen. Ik denk dat het heel goed zou zijn om hier wel te zeggen dat er heel hard gewerkt moet worden aan herstel van vertrouwen. Ik denk niet dat dat vertrouwen herstelt op het moment dat de minister naar de rechter gaat om te voorkomen dat politieagenten gebruikmaken van hun recht om actie te voeren. Is de minister bereid om in ieder geval een eerste stap te zetten en te zeggen: wat ik vandaag heb aangekondigd, dat ik naar de rechter ga tegen mijn eigen mensen, ga ik in ieder geval niet doen?

Minister Grapperhaus:
Daar gaat dit debat in het geheel niet over. Dus daar ga ik ook niet nu op in, mevrouw de voorzitter. Ik vind het ook een heel vreemde vraag voor dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u klaar met uw beantwoording in eerste termijn?

Minister Grapperhaus:
Ja, in ben klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer heeft nog een vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. De minister heeft een hele serie maatregelen benoemd: aandacht voor mentale weerbaarheid, screening, een protocol, strafmaatoverleg. Daar ben ik best van onder de indruk. Onderwijs speelt natuurlijk ook een belangrijke rol. Ik wil toch nog even van de minister horen hoe hij denkt dat al deze maatregelen indalen in de politieorganisatie, hoe ze worden ervaren en ook welk effect hij voorziet. Denkt hij inderdaad dat dit integriteitspakket, als ik het zo mag noemen, inclusief screening, de gewenste reductie van integriteitsschendingen gaat opleveren bij de politie?

Minister Grapperhaus:
Er zijn twee dingen. In de eerste plaats wil je het natuurlijk altijd naar nul brengen, maar ik heb er al op gewezen dat het uiteindelijk maar om een heel klein aantal integriteitsschendingen gaat. De Nederlandse politie staat erg hoog op de index van integere politiekorpsen in de wereld. Ik denk dat het eerste is dat je dat zo moet houden en dat je de integriteit en eerlijkheid, die zeer hoog in het vaandel van de politie en van politiemensen staan, ook in een technologisch ontwikkelde maatschappij, een maatschappij waarin allerlei dingen, ook allerlei verleidingen, op ons afkomen, hoog wilt houden en verder wilt ontwikkelen. Daarom wordt er ook veel aandacht aan besteed in het onderwijs bij de Politieacademie en vind ik het ook goed dat we daar verder in investeren en verder geld in steken.

Het tweede punt is natuurlijk dat je hoopt dat je dat percentage van 0,9% van mensen dat betrokken is bij disciplinaire onderzoeken, nog omlaag kunt krijgen. Ik denk dat goede preventie, door het met mensen bespreekbaar te maken, door ze te oefenen, door ze in fictieve situaties te brengen enzovoorts, één pijler is. Een tweede pijler is natuurlijk om met elkaar een eerlijk systeem te hebben om het te monitoren, in de gaten te houden, te screenen. De derde pijler, het laatste onderdeel, is het straffen van degenen die toch de fout in zijn gegaan. Dat moet een fair systeem zijn, maar wel een dat duidelijke signalen afgeeft. Op dat punt heb ik dus ook het punt van Van Dam opgepakt. Ik wil uw Kamer nog ietwat meer duidelijkheid geven dat die twee trajecten die er nu zijn, wel goed gescheiden lopen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Een korte vraag. Dan kan ik waarschijnlijk ook afzien van een tweede termijn. De minister gaf net aan dat het gebruiken van data gemonitord gaat worden, eerst in een pilot, om te zien of daar rare patronen in zitten. De minister zei daarna ook, op een andere vraag van mij, dat de mensen van het Openbaar Ministerie altijd bij die data kunnen. Wordt in die pilot ook het datazoekproces van de mensen van het Openbaar Ministerie gemonitord, om te zien of daar vreemde patronen in zitten?

Minister Grapperhaus:
Ik moet u bekennen dat ik dat niet weet. Maar ik kan mij wel voorstellen dat als je aparte patronen gaat meten, zich dat dan ook uitstrekt tot gebruikers van het OM. Maar ik kan het u niet met zekerheid zeggen. Want aan de andere kant: het gaat ons er nou juist om om het ten aanzien van het politiegebruik goed in kaart te krijgen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Wat de minister zich kan voorstellen, kan ik mij ook voorstellen. Maar ik zou het zeer waarderen als hij mij zou toezeggen dat hij in ieder geval onderzoekt of de zoekactiviteiten van de mensen van het OM meegenomen worden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd dat we bij een volgend AO sowieso over een aantal van dit soort dingen door moeten spreken en dat het dan zinnig is dat ik van tevoren aan u aangeef hoe dit nou in zijn werk gaat.

De voorzitter:
Dan komen we aan de tweede termijn. Is daar belangstelling voor? Ja, de heer Van Dam staat op. Ik kijk even naar de andere leden. Zijn er meer leden? Ja. Oké.

Termijn inbreng

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik had een motie voorbereid op het punt van het integriteitsonderzoek en het strafrechtelijk onderzoek. Ik dien die motie toch in, maar vooral ook om even te kijken of dat wat de minister toezegt, past in datgene wat ik wilde. Ik heb er overigens ook iets uit weggestreept, over een onderzoek ernaar. Ik wil absoluut niet dat het tot meer fuss leidt dan nodig. We praten hier niet over individuele zaken, maar dat soort zaken komen wel tot mij. Dat is een beetje de zorg die ik heb. Daaruit spruit het voort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (28844).

Dank u wel. Mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had gegokt dat collega Van Dam zijn motie zou indienen, want mijn fractie heeft ook behoefte aan verduidelijking door de minister. Mijn fractie ziet het politietuchtrecht als een ultimum remedium. Ik weet dat de vorige korpschef ook een oproep heeft gedaan voor een zelfstandig politietuchtrecht, maar dat was bedoeld om te voorkomen dat politiemensen die geweld hebben moeten toepassen, voor de strafrechter zouden komen. De minister heeft daarover het wetsvoorstel Geweldsaanwending opsporingsambtenaar in voorbereiding — ik merk op dat dat al heel lang duurt — maar wij hebben het Besluit algemene rechtspositie politie. In artikel 76 lid 2 daarvan, voor de liefhebber, staat wat onder plichtsverzuim valt, maar dat is een heel open norm. Daar zit wat mij betreft de sympathie voor de motie. Die gaat over het voorkomen van rechtsonzekerheid bij politie. Ik heb de minister horen zeggen dat het erom gaat de uniformiteit te bevorderen, maar dan had hij het over het strafmaatoverleg. Dat is wat mijn fractie betreft dan weer te laat, want het moet aan de voorkant gaan om de vraag: wanneer wordt de keuze gemaakt voor het strafrecht of voor een politietuchtrecht of eigenlijk de VIK-route, om het maar heel populair te zeggen? Mijn fractie is geen voorstander van politieagenten die zich voor de strafrechter moeten verantwoorden. Ik zou graag een nadere duiding van de minister willen in toelichting op de motie van collega Van Dam.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Mevrouw Ien Dales heeft ons ooit een belangrijke les meegegeven: een beetje integer kan niet. Ik ben heel blij met de beantwoording van de minister. Ik zie dat hij het probleem van non-integriteit serieus neemt. Ik ben heel benieuwd of het pakket aan maatregelen dat hij in werking heeft gezet en dat hij voor een deel ook heeft aangekondigd, effect zal hebben. Zo ben ik benieuwd naar de geanonimiseerde screening.

Ik vind dit vooral een moment om ons nog even eraan te herinneren dat Nederland heel kritisch kan zijn over de politie in het buitenland, maar dat we daarbij ook vooral heel kritisch naar onszelf moeten kijken, dat we in de spiegel moeten blijven kijken.

Daar wil ik het bij houden voor vanavond. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister voor zijn appreciatie van de motie en de beantwoording van de vragen die zijn gesteld.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik vind dat best lastig, want over het algemeen zijn moties van het lid Van Dam mij uiterst sympathiek, maar wij zijn eerst nog met een paar andere dingen bezig, in de eerste plaats met het wetsvoorstel Geweldsaanwending, dat in het regeerakkoord in ieder geval prioriteit heeft gekregen. Daarnaast heb ik net aangegeven dat ik uw Kamer graag nog in een brief wil laten zien dat het huidige stelsel van de VIK-procedure en de strafrechtelijke procedure elkaar niet in de weg lopen of overlappen. Voor zover ik ga constateren dat dat wel het geval is, heb ik al aangegeven aan uw Kamer hoe die twee trajecten los van elkaar kunnen gaan lopen. Als wij de evaluatie daarvan met elkaar gedaan hebben, kunnen wij de vraag stellen of het een goede zaak is om naast die twee nog apart politietuchtrecht te gaan doen — dat zou dan niet het strafrecht zijn, maar altijd de VIK-procedure — of dat we die procedure door een politietuchtrecht moeten vervangen. Maar ik vind dus eigenlijk dat het nu nog niet opportuun is om de voors en tegens van een afzonderlijk politietuchtrecht naast elkaar te gaan zetten. Want dan gaan we toch al iets te ver het pad in.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb ooit geleerd dat de beste manier om een olifant op te eten, is door hem in stukjes te hakken en dan stuk voor stuk naar binnen te werken. Indachtig die les ben ik het met de minister eens dat het step by step misschien beter is dan om meteen de stap naar wel of geen tuchtrecht te zetten. Maar mag ik toezegging van de minister nu zo opvatten dat hij nog eens in een brief uiteenzet hoe het loopt van A, de melding, de verdenking, tot en met Z, wat voor keus maken we in de afdoening? Dat is toch vaak een keus tussen de eenheidsleiding en het parket, waar ook dingen gebeuren waarvan ik denk: hoe kenbaar is dat nou voor individuele dienders? Mijn belang is om dat inzichtelijk te hebben. Als de minister dat toezegt, kan ik daar heel erg goed mee leven en ben ik gaarne bereid om mijn motie ...

Minister Grapperhaus:
Aan te houden.

De heer Van Dam (CDA):
Nou ja, aan te houden of misschien zelfs weer mee naar huis te nemen. Mij gaat het om het volgende: wij leven in een tijd waarin veel politiemensen in onzekerheid verkeren over van alles en nog wat. Op dat punt wil ik ook hier naast hen staan. Ik ben het er helemaal mee eens dat het om een heel klein gedeelte van de politiemensen gaat, maar het is een zekerheid voor alle politiemensen dat je als je in die situatie komt, op een faire manier behandeld wordt.

Minister Grapperhaus:
Allereerst, het Kamerlid Van Dam en ik hebben allebei dezelfde — excuseert u mij het neologisme — aanvliegroute. Want ik denk dat we dit allebei juist goed willen hebben zodat alle dienders weten waar ze aan toe zijn en een soort rechtszekerheid op dit punt hebben, en ze niet in allerlei dubbelloopse toestanden terechtkomen. En op het tweede is het antwoord: ja. Die inzichtelijkheid wil ik graag geven.

De voorzitter:
Trekt u uw motie in? Want mee naar huis nemen is een vorm die wij nog niet kennen in onze parlementaire geschiedenis.

De heer Van Dam (CDA):
Dan zou ik u bij dezen willen vragen om dat in het Presidium toch aan de orde te stellen. Nee, ik trek haar in met deze toezegging. Dank u wel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Dam (28844, nr. 154) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We hoeven nergens over te stemmen. We sluiten de vergadering en beginnen morgen weer fris en fruitig.

Sluiting

Sluiting 22.23 uur.