Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Donderdag 6 september 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:34 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Toorenburg

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport teneinde misslagen en omissies te herstellen (Verzamelwet VWS 2018) (34923).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Kiesrechtzaken

Kiesrechtzaken

Aan de orde is het VAO Kiesrechtzaken (AO d.d. 04/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen door naar het VAO over kiesrechtzaken. Het debat is gevoerd op 4 juli. Ik verwelkom de minister, de Kamerleden en iedereen die vandaag weer belangstelling heeft. Welkom ook aan alle studenten op de tribune. Ik vraag de heer Koopmans om als eerste het woord te nemen. Gaat uw gang, meneer Koopmans. U spreekt namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Al eerder zijn er rapporten gekomen over de kosten die elektronisch stemmen met zich mee zouden brengen. Het leek daarin heel duur, maar er zijn in de praktijk twijfels. De minister heeft al gezegd dat zij onderzoek gaat doen naar het elektronisch tellen van de stemmen. Zij heeft ook toegezegd nog een keer te gaan kijken naar de kosten van het elektronisch stemmen. Ik wil nu samen met collega Özütok van GroenLinks een motie indienen, opdat de minister nog eens gaat kijken naar de praktische mogelijkheden van het elektronisch stemmen. Het gaat ons dus niet alleen om de kosten, maar ook om de vraag hoe elektronisch stemmen kan. We hebben natuurlijk allemaal vragen over elektronisch stemmen. Kan het betrouwbaar? Kan het betaalbaar? Als het betrouwbaar kan, zijn er zo veel voordelen. Want dan zijn er geen verloren stemmen, zoals we iedere verkiezing weer meemaken. Dan zijn er geen ongeldige stemmen. En — dat is ook heel belangrijk — dan is stemmen toegankelijk voor iedereen, ook voor blinden en slechtzienden, die kunnen horen wat ze doen. En het is gewoon duidelijker zichtbaar. Er zou dus veel winst zijn. Dus wil ik, samen met collega Özütok, vragen of de minister nog één keer kan kijken of het praktisch gezien kan. Vandaar dat wij de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (31142).

Mevrouw Den Boer van D66 heeft een vraag voor u.

Mevrouw Den Boer (D66):
Eerder, in 2013, heeft er een onderzoek plaatsgevonden door meneer Van Beek. Dat is nog maar vijf jaar geleden. Daar zijn onderzoeksresultaten uit voortgekomen. Mijn vraag aan de VVD en aan meneer Koopmans is eigenlijk of hij aan ons kan uitleggen wat de meerwaarde van zijn motie over het verrichten van onderzoek is ten opzichte van het onderzoek dat al eerder is gedaan.

De heer Koopmans (VVD):
Heel graag. Precies dat rapport van de commissie-Van Beek zei dat elektronisch stemmen mogelijk is en dat het ook betrouwbaar zou kunnen. Het heeft daar ook een aantal voorwaarden voor geformuleerd. Daarmee moeten we dus verder. Maar wat daarin toen nog niet is vastgesteld, is met welke apparaten dat precies kan, hoe we dat gaan doen en dat soort dingen. Dat rapport-Van Beek heeft ons juist de hoop gegeven dat het echt betrouwbaar en mogelijk ook betaalbaar kan. Dan willen we dus doorzetten en niet dat rapport weer in een la laten verdwijnen. We willen doorzetten en bouwen op die hoop. Als er nog vragen zijn over of het inderdaad betrouwbaar en betaalbaar kan, dan moeten we die vragen stellen. Die vragen heb ik ook. Maar we moeten dit niet, alleen maar omdat we bang zijn, niet doen. Laten we die vragen stellen. En nu de minister toch een onderzoek gaan doen naar een aantal andere dingen en ook het elektronisch tellen al gaat invoeren, wat ook allemaal kosten met zich meebrengt, laten we dan de gelegenheid gebruiken om nog eens te kijken of het onder de huidige omstandigheden goed kan.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 maakt zich wel zorgen over de betrouwbaarheid. De verkiezingsuitslagen moeten maximaal integer en maximaal betrouwbaar zijn, voor de kiezer zelf en voor de hele samenleving. Als ze niet integer en betrouwbaar zijn, zijn verkiezingen "verliezingen". Dus mijn vraag is eigenlijk waarom de maatregelen die nu genomen zijn, niet voldoende zijn om de betrouwbaarheid van het proces in ieder geval voldoende te waarborgen. Elektronisch stemmen is bijvoorbeeld ook heel duur. De vraag is hoe we die kosten dan gaan opvangen. Daarom ziet D66 op dit moment de noodzaak van deze motie niet in, maar wellicht kunt u ons nog overtuigen.

De heer Koopmans (VVD):
Als ik mevrouw Den Boer goed hoor, zegt ze eigenlijk dat ze precies dezelfde vragen heeft die ik samen met collega Özütok in die motie heb gezet. De vraag is of het betrouwbaar kan. Ik zeg hier niet dat dat absoluut zo is, maar ik zeg dat we het belangrijk vinden om ernaar te kijken. Laten we dat eens doen. De vraag is ook of het betaalbaar kan. Ik zeg niet dat dat absoluut het geval is, maar ik zeg: laten we daar eens naar kijken. Laten we deze gelegenheid gebruiken om dit mee te nemen, want de minister gaat toch al kijken naar het elektronisch tellen van de stemmen. Ik denk dus dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Den Boer. We moeten die vragen over betrouwbaarheid en betaalbaarheid stellen. Dit is het moment. Laten we ze dan gezamenlijk stellen.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind natuurlijk alles goed, zeker aan het begin van het parlementaire jaar, maar dit vind ik toch een beetje raar. De heer Van Beek — de heer Koopmans kent hem — heeft een paar jaar geleden een groot onderzoek gedaan. Alle apparaten die aan het internet zitten, kun je hacken. Als je dat wilt voorkomen, moet je echt exorbitant veel geld uitgeven. En dan weet je nog niet wat je hebt. Daarom is denk ik in wijsheid besloten om het probleem praktisch op te lossen, namelijk om het tellen elektronisch te maken. Daar zijn voorstellen voor. Er is zelfs al wetgeving geweest voor het stembiljet, die door de Kamer is afgewezen. Maar dat is de opdracht die de minister nu heeft. Dan vind ik het wel raar dat de VVD de minister tegelijkertijd een andere opdracht geeft, namelijk om het onderzoek dat een paar jaar geleden is gedaan een beetje over te doen. Ik snap het niet. Wat zit hierachter?

De heer Koopmans (VVD):
Laat ik proberen de heer Van Raak te helpen. Wat hierachter zit, is denk ik dezelfde zorg die de heer Van Raak heeft: kan het wel betrouwbaar en betaalbaar? Dat willen we graag weten. Hij zegt denk ik heel terecht dat het manipulatiegevaar heel groot is als je stemt met internetverbonden apparaten. Laten we het dus bijvoorbeeld doen zonder dat een en ander met het internet verbonden is. Maar dan kan je misschien nog steeds een schermpje hebben, bijvoorbeeld zoals het schermpje dat ik hier voor me zie, waar iets elektronisch op staat en waar je op kan klikken. Misschien komt er dan een papiertje uit dat zegt: ik heb gestemd op de heer Van Raak, op de heer Van der Molen of op iemand anders. Dat kan misschien. Laat de minister dat eens onderzoeken. Die vragen hebben wij. Die vragen heeft de heer Van Raak. Waarom zouden wij die vragen dan niet stellen? Laten wij niet in angst blijven zitten en niks doen omdat we niet weten of het betrouwbaar en betaalbaar kan. Nee, laten wij die vragen gewoon stellen. Laat de minister de gelegenheid aangrijpen om te kijken of zij die ook kan beantwoorden.

De heer Van Raak (SP):
Dat zouden heel reële vragen zijn als de heer Koopmans die een paar jaar geleden had gesteld. Sterker nog, ik heb diezelfde vragen toen ook gesteld. Toen hebben we dus een onderzoek laten doen, met een hele commissie, de commissie-Van Beek. Die heeft dat allemaal uitgezocht, met grote rapporten, en we hebben een antwoord erop. Dus ik snap werkelijk niet waarom wij datzelfde onderzoek nog eens moeten overdoen, terwijl wij de minister tegelijkertijd een heldere en een heel andere opdracht hebben gegeven.

De heer Koopmans (VVD):
Nee, de heer Van Beek heeft een uitvoerig onderzoek gedaan waar uit kwam dat het mogelijk zou zijn om elektronisch te stemmen. Maar dat was in algemene termen. Vervolgens is er nog een onderzoek gedaan naar wat het zou kosten. Dat was niet de heer Van Beek, dat was weer een ander onderzoek. Dat onderzoek van de heer Van Beek heeft ons dus hoop gegeven dat het eventueel zou kunnen, maar het was niet praktisch. Het ging niet over een bepaald apparaat dat je ergens op een bepaalde manier neer kon zetten. Dat moet dus nog gedaan worden. Het minister heeft al gezegd dat ze het kostenonderzoek nog even gaat nakijken, omdat er nieuwe omstandigheden en nieuwe technieken zijn. We zijn weer verder dan vijf jaar geleden. Daarnaast gaat de minister nu toch al kijken naar het elektronisch tellen. Dat kost ook geld. Als je dat gaat invoeren, ben je al een hoop geld kwijt. Misschien kan je dan bij dezelfde gelegenheid, en dus met minder kosten, met minder meerkosten, ook het elektronisch stemmen invoeren. Laten we het gewoon vragen. De gelegenheid is nu. Ik neem aan dat de heer Van Raak de vraag die hij vijf jaar geleden had, nu nog steeds heeft. Laten we hem gezamenlijk stellen.

De heer Van der Molen (CDA):
Een onderzoek doen is vrij makkelijk, maar je moet daar ook gevolg aan willen geven. De heer Koopmans zegt steeds dat het betaalbaar moet zijn, maar ik ben mij er niet van bewust dat deze minister al honderden miljoenen op een plank heeft liggen om de uitkomst betaalbaar te maken. We zullen het uiteindelijk moeten financieren. Wat vindt de VVD dan betaalbaar? Er komen misschien wel tien bedragen uit, maar het gaat uiteindelijk om wat je eraan wilt uitgeven. Deze motie is dan misschien wel heel makkelijk, als u daartoe uiteindelijk niet bereid bent.

De heer Koopmans (VVD):
Helemaal niet. De minister gaat nu al onderzoeken of elektronisch tellen betaalbaar kan. Dat heeft ook de steun van de heer Van der Molen. Dan is het toch niet moeilijk om daarbij te vragen of stemmen ook betaalbaar kan? De minister komt dan, hopelijk zo snel mogelijk, met een overzicht van de kosten. Dan moeten we weer allemaal bij elkaar gaan zitten en kijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar als het betaalbaar kan, is ook de heer Van der Molen hopelijk ervoor. Wat is ertegen om alleen maar de vraag te stellen of het betaalbaar kan? Of wil de heer Van der Molen sowieso die vraag niet stellen omdat hij het eigenlijk niet wil weten?

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Van der Molen wil altijd alles weten als het even kan, maar ik probeer ook wel een beetje realistisch te kijken naar wat we al weten. Vorige onderzoeken hebben deze Kamer ervan overtuigd dat het gewoon niet gaat gebeuren omdat bedragen in de honderden miljoen lopen. Tegelijkertijd zien wij de problematiek op de stembureaus als het gaat om het tellen. Daar zijn de fouten gemaakt. Het CDA steunt het dus van harte dat de minister daar haar pijlen op richt, want daarmee kunnen we echt de betrouwbaarheid van het proces verbeteren. Het CDA waakt ervoor dat we de minister een nieuwe opdracht geven waarvan we de uitkomst van tevoren kunnen voorspellen. Daarom noem ik de motie op dit moment nogal makkelijk.

De heer Koopmans (VVD):
Tot slot. Nee, de minister gaat nu allemaal dingen onderzoeken. Dit is natuurlijk deel van hetzelfde proces. Laten we dan ook die vragen stellen. Kan het betrouwbaar? Kan het betaalbaar? En kan het dan ook op een manier dat niet weer, zoals de vorige keer, duizenden stemmen verloren gaan omdat ze ongeldig zijn? De heer Van der Molen is daar in mijn herinnering ook heel boos over geworden. Met elektronisch tellen kun je nog steeds ongeldige stemmen hebben. Met elektronisch stemmen wordt dat heel moeilijk. Dat is winst. Laten we kijken of we die winst kunnen behalen. Het is ook heel belangrijk voor blinden en slechtzienden. Die kunnen het nieuwe biljet dat de minister misschien gaat introduceren nog steeds niet of heel moeilijk lezen. Als we elektronisch stemmen, kunnen ze misschien een koptelefoon opdoen en horen of ze stemmen op de heer Van der Molen of mevrouw Özütok. Dat is grote winst. Laten we dus kijken of we die winst kunnen behalen. Een simpele vraag is of het betrouwbaar en betaalbaar kan. Laten we die vraag stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Ein herzliches Willkommen an unsere Kollegen aus Deutschland. Willkommen!

Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vlak voor de zomer hebben we in het algemeen overleg met de minister gesproken over het kiesrecht. We hebben met elkaar toen opnieuw geconcludeerd dat op het gebied van de toegankelijkheid en transparantie van het verkiezingsproces nog een aantal flinke stappen gezet moeten worden. De minister zal binnenkort een aantal wijzigingen naar de Kamer sturen. Dan spreken we daar verder over. Voor nu heb ik een motie over toegankelijkheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (31142).

Mevrouw Den Boer heeft een vraag voor u.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ook tijdens het AO heeft D66 veel aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid voor mensen met een verstandelijke beperking en natuurlijk ook voor mensen met een lichamelijke beperking. De minister voert gesprekken met organisaties, bijvoorbeeld het College voor de Rechten van de Mens, waarop ik in mijn bijdrage ook kort zal ingaan. Loopt u met uw motie vooruit op de uitkomst van die gesprekken? Of bent u van plan om uw verzoek om een monitor misschien uit te stellen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, ik ben blij dat de minister met verschillende belangengroepen die hiervoor input kunnen geven, in gesprek gaat. Ik wil gewoon dat er nog eens goed gekeken wordt naar het verkiezingsproces. Het lijkt mij ook goed als de minister dat alvast meeneemt in die gesprekken. Ik vind het wel belangrijk om ook aandacht te vragen voor het proces zelf. Dus vandaar mijn motie. Ik hoop u ook aan mijn zijde te vinden als het gaat om het verbeteren en monitoren van het proces.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raak. Nee? Ik meende dat u wellicht toch wilde spreken. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Voor het zomerreces spraken we over ons kiesrecht. Toen zei ik al dat verkiezingen ons belangrijkste kenmerk zijn van onze representatieve democratie. D66 heeft ook aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid van onze verkiezingen. Ik ben blij dat de minister grote stappen zet als het gaat om de fysieke toegankelijkheid van stemlokalen. In 2019 moeten alle stemlokalen toegankelijk zijn voor mensen met een lichamelijke beperking. Dat is een mooie stap vooruit.

D66 is daarnaast verheugd dat de minister in gesprek gaat met belangenorganisaties over de mogelijkheid om verstandelijk gehandicapten tijdens het stemmen bij te laten staan door een lid van het stembureau. Graag vraag ik de minister het volgende. Betreft dit één gesprek en is dit met de Kiesraad en het College voor de Rechten van de Mens of ook met andere organisaties? Heeft de minister specifieke vragen of zorgen die zij beantwoord wil zien? Ik zie uiteraard graag uit naar haar antwoorden daarop.

Dank u wel, voorzitter. Geen motie van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister. We hebben een tweetal moties en nog wat vragen. Ik constateer dat de minister in staat is om direct te antwoorden. Heel veel dank daarvoor. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. We hebben over dit onderwerp uitvoerig kunnen spreken in het AO. Omdat een aantal zaken al heel erg uitgebreid gewisseld zijn en hier voor een deel zijn herhaald, beperk ik mij nu dus even tot het beantwoorden van de vragen en tot het ingaan op de twee moties.

Mevrouw Den Boer van D66 had een vraag over de gesprekken met organisaties. Het betreft een hele reeks aan organisaties die zich inzetten voor de belangen van mensen met een fysieke of geestelijke beperking, zoals het College voor de Rechten van de Mens, stichtingen, verenigingen en gehandicaptenzorg. Het is een heel rijtje aan organisaties, dus heel breed. Overigens worden bijvoorbeeld ook de VNG en de Kiesraad er meteen bij betrokken. De suggestie die gedaan is inzake hulp voor mensen met een geestelijke beperking door leden van het stembureau, wordt verkend. Het gaat dan natuurlijk wel over meer vragen dan dit alleen. We trekken dat vrij breed. We luisteren vooral ook heel goed naar de wensen en suggesties van deze organisaties, omdat die er ongetwijfeld heel goede ideeën over hebben. Dus een breed gesprek met een breed palet aan vragen. Dit in reactie op de vraag van mevrouw Den Boer.

De twee andere vraagstukken kan ik, denk ik, het beste behandelen via het reageren op de moties. De heer Koopmans heeft al eerder en regelmatig namens de VVD aandacht gevraagd voor elektronisch stemmen. Hij heeft nu een motie ingediend die eigenlijk op twee aspecten ziet, namelijk zowel het tellen als het stemmen. Het is goed om die twee dingen inderdaad steeds uit elkaar te halen. De heer Van Raak zei terecht dat we rondom het tellen eigenlijk al wat verdergaan dan alleen onderzoeken of het kan. We zeggen eigenlijk dat elektronisch tellen iets is waar we naartoe willen; en daar wil ik ook de eerste stappen voor zetten. Dus ik heb ook niet een nieuw onderzoek naar het tellen aangekondigd. Ik heb eigenlijk aangekondigd dat ik het voornemen heb om de Kamer voorstellen te doen voor een nieuw stembiljet dat elektronisch te tellen is. Dat gaat dus echt wel een stap verder. Ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind om daar met uw Kamer goed over van gedachten te wisselen, zodat er breed draagvlak is voor zo'n nieuw stembiljet. Ook het elektronisch tellen moet natuurlijk volledig betrouwbaar en veilig zijn. We kunnen daarbij ons voordeel doen met de bevindingen van de commissie-Van Beek en ook de deskundigengroep-Prins. De specificaties die daarin staan, zijn het uitgangspunt daarvoor.

Dan het elektronisch stemmen. Dat is eigenlijk het tweede onderdeel van de motie. Daarover heb ik inderdaad, op verzoek van de VVD, in juli toegezegd dat ik graag bereid ben om een update te geven van de kosten. Wat ik begrijp uit de motie, is dat de heer Koopmans dat overzicht, die update, wil verbreden naar niet alleen de kosten, maar ook de betrouwbaarheid en beveiliging. Ik ben ertoe bereid om dat ook op een rijtje te zetten, maar ik zie dat niet als een nieuw onderzoek. Ik denk dat er al heel goed werk is gedaan. Ik noem nogmaals de commissie-Van Beek, maar er is ook een commissie-Korthals Altes geweest, en ik noemde de deskundigengroep-Prins al. Dus dat ligt er. Zij hebben goed en gedegen werk afgeleverd. Dat zijn onafhankelijke deskundigen die zich echt heel goed hebben verdiept in de materie. Ik ben graag bereid om dat nog eens op een rijtje te zetten en het, voor zover relevant, ook te voorzien van een update. Iemand zei net dat het rapport niet in een la moet belanden. Het laatste wat ik zou willen, is dat het rapport van de commissie-Van Beek in een la belandt. Daar ligt het dus ook niet.

Voorzitter, misschien moet ik, voordat ik een oordeel geef over de motie, even de interrupties afwachten. Nee? Nou ja, als de heer Koopmans en mevrouw Özütok, die naar ik begrijp ook achter deze motie staat, zich kunnen vinden in deze uitleg van de motie, dan zou ik me kunnen voorstellen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Begrijp ik de minister goed dat zij zegt te gaan kijken naar de huidige stand van de mogelijkheden en wat de daaraan verbonden kosten zijn? En dat er daarmee dus wordt gekeken of het tegen aanvaardbare kosten en op een betrouwbare manier kan, ja of nee? Begrijp ik de minister goed?

Minister Ollongren:
De heer Koopmans loopt dan wel met een paar hele grote stappen vooruit op waar we misschien ooit uit zouden kunnen komen. Ik heb al eerder gezegd — dat staat ook in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd — dat alleen de kosten niet doorslaggevend zijn. De primaire reden om te zeggen dat de stap naar elektronisch stemmen op dit moment een stap te ver is, is dat ik het echt heel belangrijk vind dat het stemproces niet beïnvloedbaar wordt doordat wij naar een nieuw systeem gaan. Het voordeel van het systeem dat we hebben, met het rode potlood en het papier, is dat er in ieder geval geen digitale beïnvloeding van het proces kan plaatsvinden. Dat is cruciaal. Ik denk overigens dat iedereen, en zeker de heer Koopmans, dat volledig met mij eens is. Daarnaast weten we dat er met het elektronisch stemmen, dus niet het tellen maar het stemmen, grote kosten gemoeid zijn. Het is dus eigenlijk een rijtje van thema's: de betrouwbaarheid die eigenlijk altijd vooropstaat, de kosten waar we reëel over moeten zijn en zullen zijn, het bijhouden van wat er verandert, en de techniek. Dat alles is natuurlijk onderdeel van ons besluitvormingsproces.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Koopmans. Ik heb het gevoel dat we het AO aan het herhalen zijn, maar gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil alleen maar zeker weten dat we eigenlijk hetzelfde zeggen, namelijk dat de minister gaat kijken wat de kosten zouden zijn van een betrouwbaar systeem.

Minister Ollongren:
Op basis van de informatie die we al hebben, dus zonder weer opnieuw dure onderzoeken uit te zetten, ben ik bereid daar een update van te maken. Zeker.

De voorzitter:
De heer Van Raak, kort.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap de heer Koopmans wel, want hij is natuurlijk een visionair. Maar ik ben wel bang dat hij dezelfde rapporten krijgt als die we een paar jaar geleden hebben gehad. Ik snap dus de toezegging van de minister.

Nog even over dat tellen en dat biljet. De vorige minister heeft hier een wet neergelegd waar de Kamer nee tegen heeft gezegd. Nu komt de minister met een nieuwe wet. Ik wil alvast meegeven dat ik er bijzonder veel waarde aan hecht dat daar dan ook de symbolen van de partijen boven komen, en de kleuren en zo. Ik heb dat geleerd op de Antillen, op de eilanden. Ik denk dat dat in Nederland ook bijzonder goed zal werken.

Minister Ollongren:
Ik zal deze overweging van de heer Van Raak goed in mijn oren knopen. Wellicht kiest hij de kleur rood. Die springt er natuurlijk uit; daar kan ik mij ook nog wel iets bij voorstellen. Ik begrijp het. Hij zegt dat we er op de eilanden al ervaring mee hebben opgedaan. Dat zullen wij natuurlijk meewegen.

De heer Van Raak (SP):
Mijn tweede vraag gaat over het tellen. Wanneer dat apparaat er staat en wanneer we dat betaald hebben weet ik niet. Wat mij opvalt, ook voor de komende verkiezingen, is dat mensen de hele dag op het stembureau zitten die aan het eind helemaal gaar zijn, met al die kopjes koffie. Zij moeten dan nog gaan tellen. Wij hebben de beelden ook gezien, met overal van die hopen stembiljetten die dan ergens in de gemeente liggen. Dat bevat natuurlijk alle ingrediënten voor fouten: doodmoeë mensen diep in de nacht met stapels papieren. Dus is het nou niet mogelijk om met de gemeenten af te spreken dat je mensen hebt die op het stembureau zitten en mensen die fris en vrolijk 's avonds komen tellen en die niet al de hele dag zijn gaar gesudderd?

Minister Ollongren:
Dit punt heeft de heer Van Raak ook tijdens het AO gemaakt als ik het me goed herinner, want toen hadden we nog een klein debatje over het woord "uitgerust". Ik zei dat de stembureauleden in allerlei opzichten goed uitgerust moeten zijn, zowel materieel als fysiek. Een van de oplossingen is natuurlijk waar nu mee geëxperimenteerd wordt. Het ziet ernaar uit dat dat goed werkt. Dat is het centraal tellen, want dan trek je het uit elkaar. Een deel van het tellen gebeurt dan pas later, op één plek, inderdaad door andere of in ieder geval door intussen uitgeruste mensen. Dat vind ik een heel reëel punt van de heer Van Raak.

Dan ga ik graag over naar de tweede motie, op stuk nr. 86 van mevrouw Özütok over de toegankelijkheid. Dit is echt een belangrijk punt, want we willen die toegankelijkheid verbeteren. Er komt dus ook de eis van toegankelijkheid van alle stembureaus. Het enige wat ik mevrouw Özütok wel wil meegeven naar aanleiding van haar motie is dat ik zou willen waken voor het optuigen van veel bureaucratie. Waar het nodig is, moet je dat natuurlijk altijd doen. Aan de andere kant heb ik wel veel vertrouwen in de richting die we nu hebben ingezet met die toegankelijkheid. We doen dat bovendien onder de paraplu van het VN-verdrag over de toegankelijkheid, onder coördinatie van de minister van VWS. Dus ik zou het liefst zien dat we ook die toegankelijkheid zo veel mogelijk monitoren in het kader van wat we überhaupt doen om te zorgen dat we de implementatie van het VN-verdrag in Nederland goed op orde hebben. Dus niet nog een separate lijn van monitoring.

De voorzitter:
U heeft daar een vraag over, mevrouw Özütuk?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de minister ook het punt van de toegankelijkheid zo serieus neemt. Dank daarvoor. Ik vind het ook wel belangrijk dat we, zonder het al te ingewikkeld en te bureaucratisch te gaan maken, oog hebben voor het proces. Dat is eigenlijk meer wat ik met deze motie heb beoogd. Ik hoor graag van de minister wat haar appreciatie is van mijn motie.

Minister Ollongren:
Als ik mevrouw Özütok goed begrijp, zijn we het eigenlijk eens. We willen dat die toegankelijkheid wordt verbeterd. We willen natuurlijk ook de vinger aan de pols of dat dan ook in voldoende mate gebeurt. Ik zie mogelijkheden om dat te doen onder de paraplu van de voortgang van de implementatie van het VN-verdrag. Met die uitleg kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Daarmee krijgt deze motie, kijkend naar mevrouw Özütok, oordeel Kamer.

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna gaan we verder met de Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en vervallen maximale inkomensgrenzen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag in verband met het laten vervallen van de bepaling dat de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met het percentage van de netto-bijstandsontwikkeling indien dat percentage lager is dan het percentage van de huurprijsontwikkeling en van de maximale inkomensgrenzen vanaf welke geen huurtoeslag wordt toegekend (Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen) (34940).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen. Van de zijde van de Kamer is er een zevental sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Koerhuis van de VVD. Hij heeft zich ingeschreven voor vijf minuten. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Het kan bestaan dat je meer gaat werken of meer gaat verdienen en er toch op achteruitgaat. Een van de grootste oorzaken van dit probleem is de huurtoeslag. Ben je een timmerman of loodgieter die iets meer gaat werken of iets meer gaat verdienen, dan kan je als je pech hebt je hele huurtoeslag van €130 per maand verliezen. Dat is een drempel om meer te gaan werken of om een andere baan te gaan zoeken. Want waarom zou je meer gaan werken of een andere baan gaan zoeken en er dan op achteruitgaan? De VVD vindt dat niet eerlijk. Dat willen we vandaag oplossen, door ervoor te zorgen dat je niet in een keer de hele huurtoeslag verliest als je iets meer gaat werken of iets meer gaat verdienen. De VVD vindt dat een goede zaak.

Voorzitter. Het toeslagenstelsel kent een hoop problemen. Als je jaarinkomen net boven de inkomensgrens van de huurtoeslag zit en je komt daar pas aan het einde van het jaar achter, moet je een hoge som geld terugbetalen. Natuurlijk hebben mensen hier een eigen verantwoordelijkheid, maar we moeten ook de hand in eigen boezem steken. De VVD is blij dat we vandaag in elk geval een van de problemen van het toeslagenstelsel kunnen oplossen. Als je als bakker, slager of automonteur straks iets meer gaat werken of iets meer gaat verdienen, dan blijf je gewoon recht houden op je huurtoeslag, in plaats van hem in een keer te verliezen. Zo halen we de drempel weg om meer te gaan werken of om een andere baan te gaan zoeken en kan je die loonsverhoging zonder problemen accepteren. Nu de economie aantrekt, is dat extra belangrijk. We hebben iedereen nodig en hiermee maken we het extra aantrekkelijk om aan de slag te gaan. Bovendien worden betalingsproblemen hiermee vaker voorkomen. Ik voorzie dat zowel het aantal terugbetalingen als de hoogte daarvan sterk zal dalen. De VVD is dan ook blij met dit wetsvoorstel.

Dat is niet het enige wat met dit wetsvoorstel wordt aangepakt. Ook de zogenaamde kan-bepaling wordt afgeschaft. Nu is de ontwikkeling van de huurtoeslag soms gekoppeld aan de bijstand en soms aan de huurprijs. Dat maakt het een ingewikkeld en gek systeem. De huurtoeslag is natuurlijk niet bedoeld om de bijstand te compenseren. De VVD is blij dat we met deze wet dit systeem eenvoudiger kunnen maken en de koppeling tussen de huurtoeslag en de bijstand kunnen loslaten. Daarin zetten we vandaag een belangrijke stap. Maar het denken staat niet stil. Er zijn nog meer manieren om dit systeem eenvoudiger te maken. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld aan tegen het loslaten van de koppeling tussen de huurtoeslag en de huurprijs zodat er alleen naar het inkomen wordt gekeken om de huurtoeslag te bepalen?

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, een verhelderende vraag. U zegt dat het systeem simpeler moet. U bent blij met iets wat het systeem wat moeilijker maakt, namelijk het niet in een keer al je huurtoeslag verliezen. Daar zijn wij ook blij mee. Maar kunt u nou eens uitleggen waarom u zo'n groot voorstander bent van het laten vervallen van de kan-bepaling? Voor mensen met een iets lager inkomen kan dat toch echt negatieve gevolgen hebben.

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD is ervoor om het systeem eenvoudiger te maken. Een onderdeel om het eenvoudiger te maken is om dat moeilijke ding, die kan-bepaling, los te laten en af te schaffen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar wat als mensen er dan op achteruitgaan? Wat is dan uw oplossing? "Eenvoudiger" is natuurlijk heel erg mooi, maar niet als je al weinig te besteden hebt en hierdoor erop achteruitgaat. Wat zou uw oplossing daarvoor zijn?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is een als-vraag. Als ik verderga met mijn betoog, zult u zien dat mensen er niet op achteruitgaan. Mensen gaan erop vooruit.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid heeft op dit punt ook een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben op zichzelf helemaal niet tegen vereenvoudiging. Mijn vraag luidt alleen als volgt. Kijken huurders nu elk jaar hoe het zit met de indexatie en hoe dat precies in zijn werk gaat? Wordt het voor hen begrijpelijker? Dat lijkt de VVD namelijk te zeggen. Volgens mij is dat niet het geval; ze kijken gewoon wat ze elk jaar netto in de maand aan huurtoeslag krijgen. Dat wordt minder door dit onderdeel van de wet.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, nee. Als ik mijn betoog mag vervolgen: huurders gaan gewoon meer krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat lijkt me nogal wiedes. Het zou wat zijn als de huren stijgen — over tien jaar zijn de huren weer veel hoger dan nu — en je de huurtoeslag helemaal bevriest. Maar door dit onderdeel van de wet, dat gewoon een bezuiniging is, krijgen huurders minder dan wanneer deze wet niet was ingevoerd. De vraag is: waarom vereenvoudigt u niet zonder op de huurders te bezuinigen? Dat kan toch gewoon?

De heer Koerhuis (VVD):
We bezuinigen niet op huurders. Huurders gaan er gewoon op vooruit. Als ik verder mag gaan, zal blijken waarom.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik ben trots op deze goede hervorming van de huurtoeslag, maar deze goede hervorming werd — en nu: wordt — weer misbruikt door linkse partijen om mensen een rad voor ogen te draaien. Zoals ik al eerder heb gezegd in deze Kamer en zoals het CPB nu ook heeft uitgerekend, blijkt dat de huurtoeslag van gemiddeld €213,50 per huurder per maand dit jaar — de heer Nijboer, mevrouw Beckerman — de komende jaren gewoon blijft doorstijgen met €6 in plaats van met €6,80 per huurder per maand. Ook de totale uitgaven van de huurtoeslagen blijven gewoon doorstijgen — meneer Nijboer — met bijna 1 miljard euro. Daarnaast nemen we nog heel veel andere maatregelen in het regeerakkoord ...

De voorzitter:
Maar na uw uitnodiging aan mevrouw Beckerman geef ik haar toch eerst het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Je hebt kleine leugens en grote leugens, en je hebt natuurlijk statistiek. U zegt dat iedereen erop vooruitgaat, maar u weet dat gisteren de cijfers van het CBS bekend zijn gemaakt. De afgelopen zes jaar is de gemiddelde huur in totaal met 18,5% gestegen. Dan kunt u wel zeggen dat je iets meer huurtoeslag krijgt, maar mensen moeten dit wel gewoon betalen. Bent u dat met mij eens? En bent u het met mij eens dat we de huurtoeslag wel makkelijker kunnen maken, maar dat je dan wel iets moet doen aan de huren?

De heer Koerhuis (VVD):
Als u het debat breder trekt, moet u het helemaal breed trekken. Dan gaan de huurders er netto gewoon op vooruit. Als ik het breder mag trekken: huurders profiteren van de lagere inkomstenbelasting. We verhogen de kinderopvangtoeslag. We verhogen de kinderbijslag. We verhogen de zorgtoeslag. Als u het breder trekt, trek het dan helemaal breed. In de koopkrachtplaatjes waarnaar u verwijst, gaan huurders er gewoon op vooruit.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de koopkrachtplaatjes zien we dat kleine groepen er niet op vooruitgaan en dat er een tweedeling ontstaat doordat huurders er veel minder op vooruitgaan dan andere groepen. U bent zo voor vereenvoudiging. We kunnen er toch simpel iets aan doen, namelijk ingrijpen in de huren?

De heer Koerhuis (VVD):
Maar nu heeft u zichzelf tegengesproken. U roept dat huurders erop achteruitgaan, en nu zegt u: huurders gaan erop vooruit. Dat is wat ik ook zeg.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. We doen interrupties in tweeën, mevrouw Beckerman.

De heer Koerhuis (VVD):
Zoals ik al zei: we nemen nog heel veel andere maatregelen in het regeerakkoord, waardoor iedereen er gewoon op vooruitgaat, ook u dus. Laten we eens ophouden met mensen een rad voor ogen draaien, en gewoon eerlijk zeggen: ook u gaat voelen dat het beter gaat.

Voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan om mensen een kans te geven op onderwijs en werk, om kansen terug te geven die ik zelf ook heb gekregen. Vandaag is een mooie dag op de woningmarkt. Met dit wetsvoorstel gaat werken weer meer lonen en geven we mensen weer meer kansen op werk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks. Hij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten. Nee, voor tien minuten, excuus.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Tien minuten, en dat moet gaan lukken, voorzitter.

Voor ons ligt een wetsvoorstel van de regering over de aanpassing van de eigen bijdrage in de huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen. In mijn inbreng zal ik op beide elementen van het wetsvoorstel ingaan, te beginnen met het schrappen van de zogenaamde kan-bepaling.

In het regeerakkoord hebben de coalitiepartijen afgesproken dat de huurtoeslag eenvoudiger moet zijn. En ja, wie kan daar nou tegen zijn, zie ik de minister denken. Het kabinet stelt dat de uitvoering van de huurtoeslag met dit voorstel ook eenvoudiger wordt, maar vergeet daarbij te vermelden dat de vereenvoudiging betekent dat de kwetsbaarste mensen in onze samenleving, de mensen met de laagste inkomens, de rekening gaan betalen voor deze vereenvoudiging. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks dit geen goed idee vindt. Juist de mensen die het al moeilijk hebben en die iedere maand blij zijn dat ze hun huur überhaupt kunnen betalen, gaan er financieel op achteruit. Gisteren bleek nog uit de nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau — het werd net al genoemd — dat de huren ook dit jaar weer fors gestegen zijn. In de afgelopen zes jaar is de gemiddelde woninghuur in totaal met 18,5% gestegen, fors meer dan de stijging van de consumentenprijzen. Graag hoor ik dan ook van de minister wat zij gaat doen om te voorkomen dat deze forse stijging de komende jaren doorzet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, D66, heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Smeulders refereert aan de stijging van de huren. Ik zal de cijfers van het CBS niet betwisten, maar we spreken vandaag natuurlijk over de gereguleerde huur. Dat zijn niet dezelfde cijfers als die u noemt. Klopt dat?

De heer Smeulders (GroenLinks):
De gereguleerde huur is een onderdeel van de totale huurcijfers. Die huren stijgen inderdaad minder hard, maar ook daar zit een flinke stijging in. En u weet ook dat het, gezien de positie van de corporaties en de maatregelen van het kabinet, met én de verhuurderheffing én de ATAD, heel redelijk is dat die prijzen de komende jaren alleen maar verder blijven stijgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Maar de woningcorporaties hebben zelf ook aangegeven dat zij erg hechten aan betaalbaarheid. Zij streven ook naar een huur die veel minder stijgt. Daar gaat het vandaag over: over die gereguleerde huur. Daar zouden wij vandaag dus ook naar moeten kijken. Is de heer Smeulders dat met mij eens?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het er zeker mee eens dat we met name moeten kijken naar de huur van woningcorporaties. Je ziet alleen dat die de afgelopen jaren ook is gestegen. U heeft volgens mij, net als ik, flink wat werkbezoeken afgelegd in dit reces, en ook met corporaties gesproken. Die maken zich door alle maatregelen die het kabinet hun oplegt, grote zorgen of ze de komende jaren kunnen staan voor betaalbare huren, zeker als je het combineert met bijvoorbeeld grote verduurzamingsopgaven — waar wij allebei voorstander van zijn — die ook nog eens voor een fors deel op het bordje van de corporaties neerkomen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben de draad even kwijt als ik hoor zeggen dat hiermee de situatie van de huurders verslechtert. Je verwijst naar de cijfers van gisteren die laten zien dat de huren gestegen zijn. Dat is inderdaad waar. Maar de wetswijziging die voorligt, zorgt er juist voor dat er een specifieke link wordt gelegd naar het stijgen van die huren en niet naar andere effecten die dan weer in de huurtoeslag terechtkomen. Waarom geeft u aan dat het hierdoor slechter wordt? Hierdoor wordt juist veel beter een verbinding gelegd tussen het stijgen van de huren en de huurtoeslag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het zijn eigenlijk twee dingen. De huren zijn de afgelopen jaren gestegen. Dat is een onwenselijke situatie. Mijn belangrijkste punt is dat met name de meest kwetsbare huurders erop achteruitgaan door het voorstel dat nu voorligt, door deze vereenvoudiging. Dat zijn mensen voor wie iedere euro er één is. Ik wil een vraag terug stellen aan meneer Ronnes van het CDA. Waarom is het CDA eigenlijk voor dit wetsvoorstel? Waarom moeten de meest kwetsbare huurders de vereenvoudiging betalen?

De heer Ronnes (CDA):
Het klopt gewoon niet wat u zegt. Met dit wetsvoorstel wordt een eenduidige koppeling gelegd tussen de stijging van de huren en de huurtoeslag. De andere sociale effecten worden niet meer gecompenseerd via een indexering van de huurtoeslag, maar die zul je terugzien in de andere inkomensplaatjes, in de totale inkomensplaatjes zoals collega Koerhuis net heeft verteld.

De voorzitter:
Gaat u verder!

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga in mijn betoog graag verder op dit punt in. Huurders die de huurtoeslag ontvangen, betalen altijd een deel van de huur zelf, een soort van eigen bijdrage. Naarmate het inkomen stijgt, wordt deze eigen bijdrage groter en dat is ook rechtvaardig. Deze bijdrage wordt jaarlijks geïndexeerd met ofwel het percentage van de nettobijstandsontwikkeling of het groeipercentage van de huurprijsontwikkeling. Als gevolg van de kan-bepaling wordt altijd gekozen voor het laagste en daarmee het voor de huurder meest gunstige percentage van die twee. De afgelopen jaren was het meest gunstige percentage meestal het percentage van de nettobijstandsontwikkeling. Hierdoor wordt juist gegarandeerd dat de laagste inkomens gecompenseerd worden voor het achterblijven van de inkomensontwikkeling. Dat is ook rechtvaardig, want of je huishouden een hogere bijdrage wel of niet kan betalen, is immers vooral afhankelijk van de inkomensontwikkeling en niet van de huurprijsontwikkeling.

De heer Koerhuis (VVD):
Het zijn een hoop moeilijke percentages en een hoop woorden. Zou de heer Smeulders gewoon in de begroting willen kijken en dan zien dat de uitgaven voor de huurtoeslag 1 miljard omhooggaan?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het punt van dit debat is dat het kabinet — met de coalitie, want het staat zo in het regeerakkoord — voorstelt om een vereenvoudiging door te voeren. Dat staat volledig los van indexatie van de huurtoeslag en alles wat er meer gebeurt omdat het leven gewoon duurder wordt. U stelt voor om een vereenvoudiging door te voeren. De kleinste inkomens voelen die vereenvoudiging het meest. Waarom doet u als coalitiepartij dat? Waarom laat u de allerkleinste inkomens opdraaien voor de vereenvoudiging, waar u zo'n grote voorstander van bent? Door het schrappen van die kan-bepaling wordt de basishuur, en daarmee de eigen bijdrage in de huurtoeslag, altijd geïndexeerd met het groeipercentage van de huurprijsontwikkeling. Wanneer dit percentage hoger is dan het percentage van de nettobijstandsontwikkeling, stijgt de eigen bijdrage harder dan met de kan-bepaling het geval zou zijn en bovendien ook harder dan de inkomens. Onder de streep — daar gaat het om — betekent dit een negatief inkomenseffect voor de meest kwetsbare huishoudens die op termijn op kan lopen tot €100 minder huurtoeslag per jaar. U heeft dat ook gelezen in de brief van Aedes, de koepel van woningbouwcorporaties, om maar met wat cijfers te strooien.

De minister schrijft in haar schriftelijke beantwoording dat dit wetsvoorstel niet is bedoeld als bezuiniging. Zij verwijst hierbij naar het feit dat door dit voorstel meer geld voor de huurtoeslag beschikbaar komt. De minister gaat echter voorbij aan het punt dat er geld weggehaald wordt bij de meest kwetsbare groep ontvangers van de huurtoeslag. In de schriftelijke beantwoording stelt de minister verder dat het maar om relatief weinig geld gaat. Dat is volgens de schattingen voor de komende jaren misschien ook wel zo. Maar voor mensen die nu al iedere maand moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen, om de huur te kunnen betalen, is iedere euro er één, zeker nu met de komende btw-verhoging, waardoor boodschappen ook nog duurder gaan worden, allerlei dingen op mensen met een laag inkomen afkomen. Voor de mensen kan dat echt het verschil zijn tussen net wel en net niet een verjaardagscadeautje voor een familielid kunnen betalen. Daarom nog een keer de vraag aan de minister of zij kan garanderen dat de koopkracht voor huurders met een laag inkomen niet achteruit zal gaan door deze wetswijziging. Dat is voor ons echt een belangrijk punt.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: mijn fractie is tot nu toe niet overtuigd door de argumenten van de minister dat het hier "slechts" om een vereenvoudiging gaat en niet om een lastenverschuiving ten nadele van de laagste inkomens. We zullen daarom ook het amendement van de collega's Nijboer en Beckerman om de kan-bepaling in stand te houden van harte steunen.

Voorzitter. De minister is op dit moment met betrokken partijen nog in gesprek over verdere veranderingen in de systematiek van de huurtoeslag. Kan de minister ons misschien daarover wat meer vertellen? Welke denkrichtingen worden besproken? Kan de minister ons misschien toezeggen dat de vereenvoudigingen die we nog tegemoet kunnen zien niet nog meer ervoor zorgen dat mensen voor wie de huurtoeslag van het grootste belang is om elke maand hun huur te betalen, erop achteruitgaan? En we zijn benieuwd of de minister kansen ziet om verduurzaming van woningen, een belangrijk onderwerp in deze Kamer, een plek te geven in deze nieuwe systematiek door veel meer te kijken naar de totale woonlasten in plaats van alleen de huur. GroenLinks denkt dat dit kansen biedt voor de energietransitie, waarbij de rekening niet mag komen te liggen bij de laagste inkomens.

Dan het tweede onderdeel van het wetsvoorstel. Daar kan ik veel korter over zijn. Voorgesteld wordt om de maximale inkomensgrenzen te laten vervallen. Mijn fractie steunt dit voorstel volledig, omdat de huurtoeslag over een langer inkomenstraject afgebouwd kan worden. Door die geleidelijke afbouw wordt de armoedeval die nu in het systeem zit voorkomen. Iemand die €1 te veel verdient, verliest in de toekomst niet meer het recht op de huurtoeslag en dat is alleen maar hartstikke goed.

Tot zover mijn eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kops van de PVV. Hij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten.

De heer Kops (PVV):
Dat ga ik niet volmaken.

Voorzitter. Een wetsvoorstel met daarin twee maatregelen: het schrappen van de zogeheten kan-bepaling en het schrappen van de maximale inkomensgrenzen. Dat zijn twee maatregelen die gevolgen hebben voor de huurtoeslag en dan vooral voor de hoogte ervan. Door het schrappen van de kan-bepaling gaan huurders erop achteruit en door het schrappen van de maximale inkomensgrens gaan bepaalde huurders erop vooruit. De vraag is dan allereerst: waarom heeft de minister ervoor gekozen om deze twee maatregelen allebei in één voorstel te proppen? Is het schrappen van de maximale inkomensgrenzen wellicht aan het voorstel toegevoegd zodat de negatieve gevolgen van het schrappen van de kan-bepaling minder ernstig lijken? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Het schrappen van de maximale inkomensgrenzen is natuurlijk een goed plan. Ook Aedes en de Woonbond zijn daar enthousiast over. Het voorkomt dat huurders die door een geringe stijging van het inkomen net boven die maximale inkomensgrens uitkomen, al is het maar één enkele euro, daardoor hun volledige huurtoeslag kwijtraken. Hoe tegenstrijdig is het immers als huurders er door stijging van het inkomen feitelijk op achteruitgaan? Hoeveel huishoudens betreft het hier eigenlijk? De minister heeft aangegeven dat door deze maatregel zo'n 115.000 extra huishoudens recht krijgen op huurtoeslag. Dat is voor hen een mooi vooruitzicht, maar hoe zit het met de 77.000 huurtoeslagontvangers, die de minister ook noemt, die achteraf hun volledige huurtoeslag hebben moeten terugbetalen omdat zij daar vanwege hun te hoge inkomen tóch geen recht op hadden? Zit dat aantal al in die 115.000? Kunnen zij dan opnieuw huurtoeslag aanvragen?

Voorzitter. Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig en dat is het natuurlijk ook zeker, begrijp me niet verkeerd. Maar voor degenen voor wie het schrappen van de maximale inkomensgrenzen geen gevolgen heeft, betekent dat gewoon een lastenverzwaring als gevolg van het schrappen van de kan-bepaling. Deze bepaling zorgt er momenteel voor dat, als de bijstandsontwikkeling achterblijft bij de huurprijsontwikkeling, dit gecompenseerd wordt door een lagere stijging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag. Dus door deze bepaling te schrappen, zal voortaan alleen nog gekeken worden naar de gemiddelde huurstijging. En daardoor zal dus de eigen bijdrage gaan stijgen. Komt er gewoon op neer: onder de streep gaan huurders dus meer voor hun woning betalen. Maar hoeveel precies? Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de huurtoeslag door deze maatregel met gemiddeld €0,80 per maand minder zal stijgen. Ook de minister noemt deze berekening expliciet in haar memorie van toelichting. In diezelfde memorie staat dat het schrappen van de kan-bepaling de schatkist in 2019 7 miljoen moet opleveren, oplopend naar 34 miljoen in 2012. En dat begrijp ik niet. Want in het regeerakkoord staat dat het schrappen van de kan-bepaling veel meer zal opleveren: van 35 miljoen in 2019 oplopend tot 99 miljoen in 2021. Hoe zit het nu? Welke bedragen kloppen? Belangrijker is nog de vraag hoeveel huurders er dan maandelijks op achteruit zullen gaan. Is dat dan méér dan in eerste instantie uit het wetsvoorstel zelf blijkt? De Woonbond heeft berekend dat huurders door deze maatregel in 2022 jaarlijks tot €94 minder aan huurtoeslag zullen ontvangen. En dat is veel geld. Klopt deze berekening? Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. De conclusie is: huurders zijn altijd de dupe. Sinds het kabinet Rutte-II zijn de huurprijzen in de corporatiesector met 17% omhoog gegaan. Alles wordt duurder. Ook de energierekening gaat omhoog en omhoog, niet alleen van huurders, maar van iedereen. Gisteren werd duidelijk dat huishoudens komend jaar €150 meer kwijt zullen zijn, €150 meer aan energiebelasting, dus puur aan belasting. Voor dat geld heb je nog geen kilowattuur stroom en nog geen kuub gas. Een hogere energiebelasting in een poging de energietransitie te financieren die feitelijk niet te financieren is.

In 2050 moeten alle 2,1 miljoen sociale huurwoningen van het gas af, klimaatneutraal zijn. De kosten daarvan zijn niet te overzien, maar zullen gigantisch zijn. Aedes, de koepel van woningcorporaties, heeft berekend dat dat in totaal 108 miljard zal gaan kosten. 108 miljard, dat is een bedrag om duizelig van te worden, dat is bijna €52.000 per woning. Wie gaan dat betalen? Uiteindelijk natuurlijk de huurders. Ook Aedes waarschuwt dat de rekening bij de huurders terecht zal komen. En alsof dat allemaal nog niet genoeg is, wil de minister dan ook nog de kan-bepaling schrappen. Doe het niet, stop ermee, stop met het uitknijpen van de huurders. Steeds meer huurders kunnen de maandelijkse lasten nu al niet meer dragen, nu al leven een miljoen huishoudens in energiearmoede. En als het aan dit kabinet ligt, wordt dat de komende jaren alleen nog maar erger. Door het schrappen van de kan-bepaling worden de huurders voor de zoveelste keer gepakt. Wanneer gaat de minister eens wat terugdoen voor de huurders?

Voorzitter. Dat is dan nu de staat van de volkshuisvesting in een notendop. Dat betekent: de lasten gaan omhoog en de woningmarkt is een puinhoop. En wat betreft die woningmarkt kennen we deze minister al als iemand die veel praat, veel overlegt en veel vergadert. Maar ja, de bouw van nieuwe woningen loopt wel achter. Wat moeten we doen? Ja, we moeten gaan versnellen, zegt de minister dan. Meer is het niet. Achteroverleunen, niets doen, daar komt het gewoon op neer. In de Woonagenda is een productie afgesproken van 75.000 woningen per jaar. De NVM, waar ik onlangs op bezoek was, zegt dat er zelfs 85.000 woningen per jaar nodig zijn, maar deze aantallen gaan we absoluut niet halen.

En dan: wat betreft de stijgende lasten, in dit geval van de huurders, doet de minister eigenlijk hetzelfde. Want een jaar geleden zei ze: als er voor die groep, de huurders, problemen ontstaan voor wat betreft koopkracht, dan moet mijn collega Koolmees daar maar naar kijken. Dat is lekker makkelijk: de ene D66-minister schuift het af op de andere D66-minister. D66'ers onder elkaar! Wat moeten we daar nu van verwachten? Staat de minister nog steeds achter deze uitspraak? Zo ja, wanneer en hoe gaat haar collega-minister de huurders dan eens compenseren? We horen het graag.

Ondertussen gaan de huurstijgingen gewoon door. Sterker nog, dit jaar stijgen de huren harder dan vorig jaar en de betaalbaarheid staat echt onder druk. Ook de Woonbond maakt zich hier zorgen over: 0,5 miljoen hurende huishoudens kunnen amper rondkomen. Het is dan ook tijd voor huurverlaging, maar ja, de minister wil dat niet en deze Kamer wil dat niet. PVV-moties die de regering verzoeken iets te doen voor de huurders, al is het maar iets, zoals het verlagen van de huren, worden keer op keer verworpen. Het lijkt wel een beetje op misgunnen; iets anders kan ik er niet bij bedenken. Maar ik kan u verzekeren: de PVV zal voor de huurders blijven opkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het regeerakkoord staat dat de huurtoeslag over een langer inkomenstraject wordt afgebouwd en de eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt geïndexeerd met de huurverhoging. Daartoe wordt de zogeheten kan-bepaling in de huurtoeslag geschrapt. Daarnaast voeren we mogelijke vereenvoudigingen van de huurtoeslag door. Met deze wet doet het kabinet dus eigenlijk exact wat er in het regeerakkoord staat.

Nu komen verschillende partijen en belangengroepen met verschillende berekeningen van de omvang van het bedrag dat de huurtoeslagontvangers helemaal zelf betalen. Kan de minister daar nu absolute duidelijkheid over geven? Kloppen de cijfers die de minister noemt nog steeds? Waarom kloppen de cijfers die anderen noemen niet?

Het CDA vindt het goed dat de automatische compensatie van de huurtoeslag voor de achterblijvende bijstandsontwikkeling komt te vervallen. Daarmee wordt immers de doorwerking van maatregelen op het vlak van de sociale zekerheid in de huurtoeslag uit de regeling gehaald. Dat zorgt voor een grotere transparantie van de huurtoeslag en een eenduidige relatie met het huurbeleid.

De aanpassing van de eigen bijdrage moeten we niet als een op zichzelf staande maatregel zien. Het schrappen van de kan-bepaling maakt namelijk deel uit van een breder pakket aan maatregelen uit het regeerakkoord, onder andere de veranderingen met betrekking tot de inkomstenbelasting.

Voorzitter, ik zie iemand naar de interruptiemicrofoon ...

De voorzitter:
En u kunt waarschijnlijk zelf het best inschatten of het op dit punt is, dus ik geef meneer Nijboer van de Partij van de Arbeid meteen het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Je moet natuurlijk altijd alles in totaalpakketten bekijken, zeker als je naar koopkracht kijkt.

De heer Ronnes (CDA):
Juist!

De heer Nijboer (PvdA):
Maar waarom is er dan met het oog op het hele totaalpakket van alles bewust voor gekozen dat huurders er 0,8% op vooruitgaan en kopers 1,4%? De VVD was trots, want huurders gingen erop vooruit, maar het zou ook een prestatie zijn als ze erop achteruitgingen met zo'n groeiende economie. Waarom eigenlijk maar de helft aan huurders gunnen, terwijl daar de grootste betaalproblemen zitten?

De heer Ronnes (CDA):
De heer Nijboer maakt nu een soort wedstrijd van wie er het meest op vooruit moet gaan. Dat is niet de bedoeling. De inzet van dit kabinet is geweest dat het een evenwichtig pakket neer zou leggen waardoor iedereen in Nederland ging voelen dat mensen erop vooruitgaan. In plaats van elkaar nu te gaan "pakken" op wie er het meest op vooruitgaat, denk ik dat u eigenlijk moet zeggen: dit kabinet, deze coalitie doet geweldig werk, want eindelijk, eindelijk gaan de mensen in Nederland eens voelen dat men erop vooruitgaat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou het de heer Ronnes graag gunnen, maar dat zeg ik niet. Als het beter gaat met de economie merkt iedereen het, net zoals iedereen het de afgelopen jaren heeft gemerkt dat het slechter ging. Ik spreek u aan op deze maatregel die huurders raakt. Het is gewoon een bezuiniging op de huurders. Zij krijgen door deze wet minder. Als deze wet niet was ingediend, gingen huurders er per saldo op vooruit. U zegt: kijk naar het totaal! Dan verwijs ik naar het totaal en zeg ik dat huurders op achterstand worden gesteld ten opzichte van kopers en zegt u: ja, daar moet u niet naar kijken; wees blij dat ze er wat bij krijgen! Onder al die cijfers liggen de politieke keuzes om huurders op achterstand te zetten. Ik snap niet dat het CDA die steunt.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, als het mag, wil ik via u nog even daarop reageren. Ik bekijk het op basis van feiten. Dit wetsvoorstel is een pakket van twee maatregelen. Als je de meerjareneffecten bekijkt in de cijfers die bij dit voorstel zitten, zie je dat er per saldo een gunstig resultaat uit komt voor de huursector. Ik begrijp dus echt niet waar uw indruk vandaan komt dat dit alleen maar een verslechtering zou zijn. Ja, het klopt dat het in de individuele situatie voordelig of nadelig kan zijn, maar het pakket dat hier ligt, zal uiteindelijk grosso modo een voordeel opleveren voor de huursector.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Ronnes erkent dat het in individuele gevallen nadelig kan uitpakken.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat is altijd zo met maatregelen die wij hier nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat hoeft niet altijd zo te zijn, namelijk als de maatregelen voor iedereen beter zijn. Het kabinet en de coalitie kiezen er nu voor om maatregelen te nemen die voor de meest kwetsbare mensen nadelig uitvallen. Zou de heer Ronnes willen toelichten waarom het CDA dat steunt?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat zal ik doen. Als je de maatregelen, het pakket van de wetgeving waarover we het nu hebben, bij elkaar bekijkt, zie je dat er bij het vervallen van de maximale inkomensgrenzen per saldo een voordeel ontstaat. Wij vinden het erg goed dat mensen die in een kwetsbare situatie zitten en er eens een eurootje bij willen verdienen of een kleine loonsverhoging krijgen, niet meteen hun hele huurtoeslag kwijt zijn. In die samenhang bezien is dit voor de sociale huursector een heel goede stap. Ja, ik erken dat er kleine onderdeeltjes in zitten die nadelig kunnen uitvallen, maar als je dit per saldo bekijkt, is het alleen maar een positief verhaal.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij zijn wij het allemaal eens met het vervallen van die maximale inkomensgrens. Als dat een apart wetsvoorstel zou zijn, denk ik dat heel de Kamer daarvoor zou stemmen, maar het gaat over de kan-bepaling. Mijn vraag is waarom het CDA het op deze manier schrappen van de kan-bepaling steunt, terwijl dat ten koste gaat van de meest kwetsbare mensen. Waarom?

De heer Ronnes (CDA):
Dat kan ik u heel eenvoudig zeggen. Als u naar dit totaalpakket kijkt, ziet u dat dit een groot voordeel oplevert. Dan ziet u dat dit voor de huursector een positief element is. Dit is het resultaat van wat in het coalitieakkoord staat. Het is ook nog eens zo dat dit zorgt voor een eenduidiger inzicht in de methodes als de huurtoeslag uiteindelijk uitgerekend gaat worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een positief verhaal is natuurlijk fijn. Het verhaal zou nog positiever worden zonder de kan-bepaling. Zei u in antwoord op de vraag van de heer Smeulders nou letterlijk: ja, maar dat doen we niet, want dan wordt het duurder? Dan is het dus eigenlijk toch een centenkwestie.

De heer Ronnes (CDA):
Nee. Zoals het hier ligt, is het natuurlijk een totaalpakket waarover de vier coalitiepartijen het eens zijn geworden in het coalitieakkoord. Zoals dat in coalities gaat, is dat geven en nemen. Hier ligt een totaalpakket waarvan ik uiteindelijk onder de streep concludeer dat het voordelig werkt voor de huursector.

Mevrouw Beckerman (SP):
U zegt dus dat het een coalitieding is en dat het geven en nemen is. U heeft dus gegeven en u neemt ...

De heer Ronnes (CDA):
Als de ...

De voorzitter:
Even elkaar uit laten praten. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
En u neemt van de meest kwetsbare huurders. Overigens is er voor 17% van de mensen met de laagste inkomens helemaal geen positief koopkrachtplaatje. Daar neemt u nu van. Daarvan zegt u: dat hadden we eigenlijk niet gewild, maar zo hebben we het afgesproken in de coalitie. Is dat het?

De heer Ronnes (CDA):
Deels. Ik heb daar nog een argument bij gegeven: met het schrappen van de kan-bepaling wordt de uitvoering eenvoudiger. Dat is één. Het tweede element is dat je een meer eenduidige relatie krijgt tussen de berekening en de stijging van de huren.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. O, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De heer Ronnes zegt dat het schrappen van de maximale inkomensgrens positief is. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat raakt 77.000 huishoudens. Dat is natuurlijk heel goed, maar er blijven nog heel veel andere huishoudens, heel veel andere huurders, over op wie dit geen effect heeft. Uiteindelijk gaan zij er door het schrappen van de kan-bepaling gewoon op achteruit. Dan kan de heer Ronnes wel met een totaalplaatje komen en zeggen dat we naar dat totaalplaatje moeten kijken, maar dan vraag ik me af of hij weleens op straat komt of met huurders praat.

De heer Ronnes (CDA):
Heel vaak.

De heer Kops (PVV):
Want de huurders die ik spreek, klagen alleen maar. Die zeggen: ik ga er alleen maar op achteruit. Ik kom maandelijks gewoon niet uit. Het gaat gewoon niet. Dan is mijn vraag: waarom? Waarom doet u dit eigenlijk? Waarom pakt u die laagste inkomens? Waarom?

De heer Ronnes (CDA):
U probeert mij weer in de schoenen te schuiven dat we juist de laagste inkomens pakken. Ik probeer duidelijk te maken dat met dit pakket aan maatregelen juist de mensen in de sociale huursector er per saldo een positiever beeld uit krijgen en er een positief effect uit krijgen. En ja, op individuele basis kun je ook mensen hebben voor wie het nadelig uitpakt. Dat erken ik, maar volgens de cijfers is dat grosso modo niet het geval. Dat ten eerste.

Twee. Ik kom heel vaak op straat en mensen zien die huren enorm stijgen. Waardoor komt dat? Dat komt gewoon doordat er te weinig huizen zijn. Dat is een ander onderwerp, waarover we later zullen spreken. Ik kijk ook bijvoorbeeld de heer Nijboer aan, want de PvdA zei twee jaar geleden dat er 100.000 woningen bijgebouwd moesten worden. Maar ze zijn er niet. Dit kabinet werkt er juist hard aan om die woningen te realiseren, zodat ook de huren die nu zo onder druk staan, minder onder druk komen te staan.

De heer Kops (PVV):
De heer Ronnes zegt dat huurders er in individuele gevallen op achteruit kunnen gaan. Daar gaat het toch juist om? Iedere huurder kijkt naar zijn eigen, individuele geval. Een individuele huurder heeft toch niets aan een totaalplaatje dat er volgens de heer Ronnes zogenaamd zo rooskleurig uitziet? Van de mensen die ik spreek gaat de energierekening omhoog, gaat de huur omhoog, gaat het btw-tarief omhoog: mensen houden gewoon maandelijks minder over. Dat zijn al die individuele gevallen van mensen die erop achteruitgaan.

De heer Ronnes (CDA):
Precies. En daarom hoop ik dat u gaat meedenken over de vraag hoe we dat kunnen aanpakken, bijvoorbeeld door te beginnen met extra woningen bijbouwen, zodat we die extreme huurstijging achter ons kunnen laten.

De voorzitter:
De heer Nijboer, op een ander onderwerp dan dit?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Ronnes zegt nu toch niet: ik hoop dat we onze bezuinigingen op de huurtoeslag kunnen opvangen door meer woningen te bouwen, zodat de huren gaan dalen; daarmee lossen we het op? Dat is toch niet de redenering van het CDA?

Onder de streep — zo staat het in het regeerakkoord — kost de ene helft van de maatregel, afbouw, 70 miljoen extra: daar is iedereen voor. Bezuiniging: 138 miljoen huurtoeslag. Dan wordt er toch per saldo bezuinigd op de huurtoeslag? Dat staat toch gewoon in het regeerakkoord?

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb in mijn betoog net aan de minister gevraagd om duidelijk aan te geven of de cijfers nog kloppen. Ik moet constateren dat de stukken bij het voorstel per saldo nog voordeliger uitvallen, vergeleken met het cijfer in het coalitieakkoord. Het is dus goed om even met elkaar vast te stellen wat de goede cijfers zijn. Dat is één. Per saldo is het dan een positief verhaal.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien komen we dan nog een stukje tot elkaar. Als nu per saldo uiteindelijk blijkt dat het toch een bezuiniging is, wil de heer Ronnes daar dan vanaf? Dus als het niet alleen om individuele huurders gaat, maar dat het per saldo slecht is voor de huurders? Mijn stelling zou zijn: de ene maatregel gaat direct in — die 70 miljoen wordt direct uitgedeeld — maar de andere maatregel is een sluipmoordenaar die oploopt. Natuurlijk is die over drie jaar nog niet op de 70 miljoen. Dat is nogal wiedes.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, het is geen bezuinigingsmaatregel. Het gaat om een totaalpakket en daar sta ik achter.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel. Het CDA heeft al eerder aangegeven dat met name het onderdeel van het vervallen van de maximale inkomensgrens ervoor zal zorgen dat een flink aantal huurders bij een beperkte stijging van het inkomen niet ineens de volledige huurtoeslag ziet wegvallen en men in een armoedeval terechtkomt. Dat is een goede zaak. Ik heb in mijn mailbox diverse voorbeelden gezien waarbij mensen door een kleine verandering in hun inkomen de volledige huurtoeslag in één keer zagen verdwijnen. De nieuwe opzet zal ervoor zorgen dat een geleidelijke afbouw ontstaat, wanneer een inkomen met kleine stappen blijft stijgen. Als iemand bijvoorbeeld een kleine loonsverhoging heeft, raakt hij niet van de ene op de andere dag zijn totale huurtoeslag kwijt.

Ten slotte kom ik nog even op een aanpalend onderwerp, namelijk het passend toewijzen. De minister schrijft in de criteria voor passend toewijzen: wel te handhaven op de huidige inkomensgrenzen in de huurtoeslag, gerelateerd aan dit wetsvoorstel. Dat brengt ons op de vraag hoe het staat met de knellende werking van passend toewijzen. De minister heeft in een eerder overleg op ons verzoek aangegeven dat hij gaat kijken of de afwijkingsruimte van 5% toereikend is, of dat daar nog wat meer ruimte in gezocht moet worden, bijvoorbeeld door deze te verhogen tot 10%. Het basisprincipe van passend toewijzen is goed, maar voor maatwerk is speelruimte nodig die de huidige regelgeving niet geeft. Ik verwijs naar de problematiek van probleemwijken, kleine dorpen en zorgwoningen, zoals wij al vele malen eerder hebben aangekaart. Met betrekking tot probleemwijken werd dit afgelopen zaterdag nog eens in beeld gebracht in het artikel "Gettovorming in volkswijken ligt op de loer" in De Gelderlander. Hoe staat het met dit verzoek? Is er al gesproken met de coöperaties? En wat heeft dat opgeleverd?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is de gebruikelijke interruptie wanneer de heer Ronnes begint over de knellende werking van het passend toewijzen. Voor de linkse partijen is het dan: de sluizen openzetten en geld uitgeven. Graag wil ik weer een bevestiging. Het is toch niet de bedoeling dat de huurtoeslaguitgaven dan gaan stijgen?

De heer Ronnes (CDA):
Het is niet de bedoeling om de sluizen open te zetten. Maar we moeten gelet op de maatregelen die in de afgelopen jaren zijn genomen en de druk op de woningmarkt wel oog hebben voor de knellende praktijksituaties die er nog zijn in het land. Dat zie je in grote wijken. Dat zie je bijvoorbeeld ook in kleine dorpen, waar maar een klein aantal sociale huurwoningen is. Ik heb er al langer voor gepleit. Dat weet u. Er zijn ook moties over aangenomen. Ik hoop dus dat de minister daar wat meer duidelijkheid over kan geven.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik gebruikte de beeldspraak van de sluizen openzetten, maar ik bedoel, zoals u eerder ook heeft onderkend: hiermee hoeven de uitgaven voor de huurtoeslag niet omhoog te gaan.

De heer Ronnes (CDA):
Dat is niet mijn inzet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, die het zoals bijna altijd weer volledig uit zijn hoofd doet. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Politiek gaat over keuzes maken. Daar hebben we het elke dag over in dit huis. Vandaag ligt deze keuze voor: wat vind je nou echt belangrijk in de samenleving, wat zijn nu de grote problemen? Een van de grootste problemen nu is wonen. Dat geldt voor kopers, voor starters, die geen woonhuis kunnen vinden, en voor huurders, die jarenlang op de wachtlijst staan en de woonlasten steeds moeilijker kunnen opbrengen. Je ziet ook armoedeproblemen. Die zijn het meest geconcentreerd bij huurders. We hebben van de Woonbond staatjes gekregen van hoeveel mensen betalingsproblemen hebben. Je ziet ook dat mede door de hypotheekrenteaftrek huurders ten opzichte van kopers steeds meer problemen hebben om de woonkosten te betalen. Die huren stijgen, want er zijn te weinig woningen. Daar wees de heer Ronnes terecht op. De vraag is dan: wat doe je als kabinet als dat aan de hand is en het economisch hartstikke goed gaat? Het gaat goed met het land. Het gaat economisch goed en er kan geld worden uitgedeeld. Ik ga hier niet over de dividendbelasting beginnen, maar er kan zo 0,5 miljard extra voor worden gevonden, want er is geld genoeg. Waar kies je dan voor? Kies je er dan voor om te proberen de problemen die er zijn met het wonen en met de betaalbaarheid daarvan, op te lossen? Of maak je die problemen erger? In dat licht beoordeelt de PvdA het wetsvoorstel.

Het moet gezegd: er zijn problemen met de huurtoeslag. Als je een euro méér verdient, dan kun je je hele huurtoeslag kwijtraken. Tienduizenden mensen moeten daardoor hun huurtoeslag terugbetalen. Dat is echt een probleem. Daar is in de afgelopen jaren ook veel over gesproken. Het is een gewoon een goede zaak dat dat in het wetsvoorstel wordt opgelost, dat je niet je hele huurtoeslag kwijtraakt als je één euro boven de grens verdient. Het kost geld, maar de coalitie trekt daar geld voor uit. Dat is een goede zaak. Dat onderdeel steunen wij. Ik heb nog wel de vraag waarom de grens voor AOW'ers net €25 lager ligt dan voor andere groepen. Als je dan toch aan het vereenvoudigen slaat, waarom trek je het dan niet gelijk? En dan niet de verkeerde kant op, zo zeg ik tegen de VVD, die er altijd weer geld uit wil slaan. Nee, dan moet het de goede kant op, zodat AOW'ers ook net iets meer hebben. Het gaat ook niet over groot geld. Dat is een vraag aan de minister.

Maar dan kom ik op het andere deel van het voorstel. De publieke tribune is niet rijk gevuld als het gaat over een kan-bepaling. Je hebt er een hele studie voor nodig om te weten wat dat nou eigenlijk betekent. Dat merkte ik net ook wel in het debat, met vragen als "is de indexatie aan de bijstand?" en "is de indexatie aan de woonlasten?" En dan is het ook nog omgekeerd uitgelegd, want als de woonlasten harder stijgen, gaat de eigen bijdrage meer omhoog en krijg je dus minder huurtoeslag. Maar uiteindelijk gaat het hierom: krijgen de mensen nou meer of minder huurtoeslag in de portemonnee? En op welk moment krijgen ze dat? Ik noemde het net al even in de interruptie op de heer Ronnes: er wordt wel een soort sluipmoordenaar geïntroduceerd. Elk jaar neemt de huurtoeslag namelijk mondjesmaat minder toe. Ik formuleer dat precies. Ik zal niet, zoals het kabinet doet, zeggen dat het geen bezuiniging is. Het is wel een bezuiniging. Alles wat in dit huis wordt voorgesteld ten opzichte van de huidige wetten, alles wat wordt uitgewerkt en negatief uitpakt, vormt een bezuiniging. Dus ik vraag de minister om dit ook terecht te zeggen. Dit is structureel een bezuiniging op de huurtoeslag. Als dat niet zo is, dan vraag ik een interpellatiedebat aan met minister van Financiën over het begrotingsbeleid. We moeten daar niet omheen draaien. Dat is hoe we het hier afspreken. U kunt allemaal wel zeggen dat de huurtoeslag in de loop de jaren stijgt. Dat is natuurlijk zo, want de huren stijgen ook. Het zou dus wat zijn als de huren over twintig jaar twee keer zo hoog zijn en de huurtoeslag nog op het niveau van dit jaar zou zitten. Maar zo beoordelen we dat niet. Dit is per saldo gewoon een bezuiniging op de huurtoeslag. Minister, kom daar dan ook voor uit!

De heer Ronnes (CDA):
De heer Nijboer doet het weer. Hij probeert het wetsvoorstel te ontrafelen in kleine deeltjes. Hij beoordeelt al die deeltjes op hun merites en isoleert die van de andere. Maar zoals ik al eerder heb gezegd: de twee maatregelen worden in totaliteit genomen, zodat ze per saldo een verbetering in de huursector teweeg kunnen brengen. Meneer Nijboer, u begint met een mooi verhaal en zegt dat we hier al jaren over hebben gesproken. Ja, de PvdA en jaren erover spreken! Maar wat doen deze coalitie en dit kabinet? Zij komen met voorstellen die uiteindelijk, in totaliteit, de zaak verbeteren. Is de heer Nijboer dat stiekem niet toch met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik vind 70 miljoen uittrekken voor een bepaalde groep en er 140 miljoen daarvan afhalen een verslechtering voor de huurders. Ik zei net dat het per saldo een bezuiniging is en daar ben ik op tegen. Ik vind dat niet eerlijk. Ik vind dat dit kabinet de huurders op achterstand zet ten opzichte van de kopers als je naar de totaalplaat kijkt; want dat is dan de vervolgvraag. Zij krijgen er nog niet de helft bij van de kopers en ze hebben het al moeilijker. Ik heb al betoogd dat ze het moeilijker hebben.

De heer Ronnes (CDA):
Wat de heer Nijboer doet, is niet terecht. Dat weet hij zelf volgens mij heel goed, want hij is heel goed met cijfers. Hij vergelijkt 138 miljoen met 70 miljoen. Ik lees voor: in 2020 is het schrappen van de kan-bepaling min 7 miljoen en in 2020 plus 70 miljoen. Het gaat dus om het bijplussen van 70 miljoen in de huursector en die 70 miljoen is cumulatief. U doet net of die 70 miljoen het totaalbedrag is. Die 138 miljoen is wel cumulatief. Dus u vergelijkt appels met peren en daardoor schetst u een verkeerd beeld. Per saldo zien we hier een vooruitgang als we in de cijfers van de minister kijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Als we de kan-bepaling voor één jaar doen, tot 2020, en tegelijkertijd die afbouw doen, ben ik uw man. Dan doen we dat. Dan is het per saldo 63 miljoen. Wat ik zojuist heb proberen duidelijk te maken, is dat we voor een bepaalde groep die grenzen afschaffen. Dat doen we per 2020, want dat moet nog ingevoerd worden. Dat kost 70 miljoen en de huurders krijgen elk jaar tot in lengte van jaren minder huurtoeslag. Dat zie je niet zo snel en daarom is de maategel ook wel een beetje geniepig, want het is ook nog allemaal in de techniek. Uiteindelijk betalen de huurders de rekening daarvan en dat vind ik een slechte zaak. Per saldo is dat dus een achteruitgang.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, we doen de interrupties in tweeën, dus de heer Nijboer vervolgt zijn betoog. Maar eerst heeft de heer Koerhuis nog een vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
In het begin was de heer Nijboer nog precies, maar nu slaat hij de plank toch mis. Hij zegt letterlijk: de huurtoeslag gaat omlaag, gaat minder snel ...

De heer Nijboer (PvdA):
Minder snel stijgen, jazeker!

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, maar de huurtoeslag blijft wel gewoon stijgen met €6 per maand per huurder, elk jaar weer. Zeg dat dan ook!

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is hetzelfde als bij de AOW. Wanneer vinden we de bezuiniging op de AOW een bezuiniging? Dat is een makkelijker voorbeeld, want dat snapt iedereen. Als we stoppen met indexeren en de AOW gelijk houden, komen er toch meer AOW'ers bij, omdat we meer ouderen hebben, en geven we meer uit aan de AOW. Op die manier bezuinigen wij er niet op. Dat is de redenering van de VVD, maar die deugt niet. Dat doen we hier nooit. Dat is gewoon een doekje voor het bloeden of een soort rookgordijn optrekken om niet achter deze bezuiniging te hoeven staan. Kom er gewoon voor uit!

Je kunt ook alleen de eerste helft doen, want daar ben ik het mee eens. Daar ben ik het mee eens, maar daar kiest u niet voor. Het is niet heel duur. We hebben het hier niet over groot geld. Het is 138 miljoen en misschien wordt het nog wat minder door de nieuwe ramingen. Er is net een half miljard gevonden voor de dividendbelasting, terwijl drie van de vier partijen, als ik het goed heb begrepen, daar niet echt achter staan. Waarom dan dit geld niet vinden voor huurders die het moeilijk hebben? Daar gaat het over.

Voorzitter. Ik kom op de ramingen, want dat is inderdaad wel een beetje een zooitje ongeregeld geworden. Op verzoek van de Kamer — dat is de minister niet aan te rekenen — kregen we de cijfers voor over vier jaar. Ik heb net al uitgelegd of proberen te ontrafelen waarom die vier jaar niet zo relevant zijn, omdat dit structureel wordt ingevoerd. Maar goed, daar is naar gevraagd en dus geeft de minister die antwoorden. Er zit ook in dat de huren in 2020 niet meer zouden stijgen of in ieder geval dat de nettobijstand meer stijgt dan de huren, zodat er in 2020 niet op de huurtoeslag wordt bezuinigd. Mijn vraag is: hoe kan dat eigenlijk? Want de verwachting is toch dat de woningprijzen behoorlijk stijgen. De maximale huurprijzen zijn gekoppeld aan onder andere de WOZ-waarde van de woningen. Hoe kan het dan dat wordt voorzien dat er in 2020 geen echt grote huurstijgingen zullen zijn? In de praktijk maken we het toch allemaal andersom mee. Hoe komt de minister bij die ramingen? Leg me dat nog eens uit. Want ik zou verwachten — daarom vraag ik de minister ernaar — dat de huren steeds verder stijgen, gezien hoe het nu is op de woningmarkt. Ik zou het eerlijk gezegd logisch vinden dat je veel grotere effecten van deze maatregel verwacht dan in het regeerakkoord voorzien. Immers, huurders moeten een hogere eigen bijdrage betalen als de huren meer stijgen. Dat is dit wetsvoorstel. Hoe kan het nou precies andersom zijn? Hoe kan het nou dat dat in 2020 niet zo lijkt te zijn?

Voorzitter, tot slot. De betalingsproblemen van huurders verschillen sterk per individu. Dat hebben verschillende fracties ook al gezegd. De heer Ronnes zei: sommigen gaan erop achteruit. Er zijn groepen die 30%, 35% of in individuele gevallen soms zelfs 40% van hun inkomen in de maand aan huur kwijt zijn. Dat zijn mensen die huurtoeslag krijgen; dat zijn dus niet de hoge inkomens. De PvdA-fractie zou er voorstander van zijn dat goed en heel precies in kaart wordt gebracht wat de betalingsproblemen van huurders zijn en dat er vervolgens voorstellen worden gedaan om die op te lossen. Ik heb hier al een motie over voorbereid, maar ik vraag de minister te kijken of zij bereid is dat te doen. Want, echt waar, de betalingsproblemen van huurders staan hier in de Kamer veel te laag op de agenda, terwijl dit het reële leven van heel veel mensen raakt en is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors drie minuten, voordat ik mevrouw Beckerman het woord geef.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De huurtoeslag staat helaas al een aantal jaren onder druk. Er zijn ministers en politieke partijen die vinden dat er te veel geld naar huurtoeslag gaat. De toenmalige minister Blok maakte er geen geheim van te willen bezuinigen op de huurtoeslag. Is de huidige minister het daarmee eens? Er was namelijk vorig jaar nog sprake van een bezuiniging van 138 miljoen op de huurtoeslag en nu ineens niet meer. Hoe is die berekening te verklaren? Kan de minister daarmee toezeggen dat er in deze kabinetsperiode geen bezuinigingen zullen zijn op de huurtoeslag? Ik zou dat een goede stap vinden.

De uitgaven aan de huurtoeslag zijn gegroeid, maar dat komt door politieke keuzes. De politiek heeft ervoor gekozen om de lonen niet te laten stijgen. De politiek heeft ervoor gekozen om de huurprijzen te laten exploderen. Gisteren kwam het CBS nog met recente cijfers. In de afgelopen zes jaar is de gemiddelde huur in totaal met 18,5% gestegen. De huurstijging in de vrije sector is gigantisch. Ik hoorde net collega's zeggen dat dit niet uitmaakt voor deze huurders. Jawel, want mensen die eerst onder de liberalisatiegrens zaten, kunnen ook huurtoeslag ontvangen in de vrije sector. Ook de huren in de corporatiesector, zoals de heer Kops al heeft laten zien, zijn enorm gestegen.

Als de minister de uitgaven aan de huurtoeslag wil beteugelen, moet ze het toch met me eens zijn dat er veel betere manieren zijn om dat te doen? Denk bijvoorbeeld aan het verlagen van de huurprijzen. Welke stappen wil de minister zetten om de huurprijzen in de corporatiesector en de vrije sector te verlagen? Laten we niet vergeten dat veel mensen in ons land niet rond kunnen komen zonder huurtoeslag. Daarom is het goed dat de harde inkomensgrenzen vervallen. Net aan €1 te veel verdienen en daardoor je hele huurtoeslag mislopen is dan niet meer aan de orde.

115.000 extra huishoudens krijgen recht op huurtoeslag. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat alle huurtoeslagontvangers een hogere eigen bijdrage zullen moeten betalen. Momenteel wordt er voor de berekening van de eigen bijdrage gekozen voor het gunstigste scenario. De eigen bijdrage voor de huurtoeslag wordt geïndexeerd met óf het laagste percentage van de huurprijsontwikkeling óf het percentage van de nettobijstandsontwikkeling. Dat wil het kabinet nu loslaten. Het wil kiezen voor een permanente koppeling aan de huurprijs. Die huurprijs is al zo torenhoog. Waarom doet het kabinet dit? Wat is de noodzaak om niet voor de gunstigste oplossing te kiezen? Welk probleem is hiermee opgelost?

Samen met de Partij van de Arbeid heb ik een amendement ingediend om wel te kiezen voor de huurder, wel te kiezen voor het gunstigste scenario. De zogenaamde kan-bepaling moet niet worden geschrapt. Volgens berekeningen bespaart het kabinet er 51 miljoen mee. Dat is heel weinig, vergeleken met de 2 miljard die met heel veel gemak wordt gegeven aan multinationals in de vorm van de dividendbelasting. Dat is toch niet uit te leggen? Het is toch niet uit te leggen dat er zo makkelijk geld gevonden kan worden voor multinationals maar zo moeilijk voor de huurders? Het kabinet geeft 2 miljard weg aan multinationals en eist tegelijkertijd 2 miljard euro van de woningcorporaties, via de verhuurderheffing.

In crisistijd mochten huurders extra betalen, in tijden dat het goed gaat mogen ze weer extra betalen. Want hierbovenop gaat het kabinet nog meer belasting heffen, 300 miljoen euro. Het gaat om maatregelen tegen belastingontwijking door internationale bedrijven. Maar een nationale bedrijfstak zonder winstoogmerk, namelijk woningcorporaties, wordt getroffen. Dit zal weer ten koste gaan van huurders en hun huis. Vindt de minister het rechtvaardig om dan op de ondersteuning van huurders te beknibbelen?

Woningnood, lange wachtlijsten, torenhoge huren, achterstallig onderhoud, schimmel, vochtproblemen: wanneer is het genoeg geweest? Wanneer gaat in huurders en hun huizen geïnvesteerd worden in plaats van alleen te nemen?

Voorzitter. Hoe kan het dat grote gezinnen in verhouding tot eenpersoonshuishoudens minder huurtoeslag ontvangen voor precies dezelfde woning? Juist grote gezinnen hebben hoge kosten en de huurtoeslag is een middel om huurders met de laagste inkomens tegemoet te komen. Kunt u dan uitleggen waarom eenpersoonshuishoudens wel recht hebben op 40% huurtoeslag over het bedrag tussen de aftoppingsgrens en de huurtoeslaggrens, maar grote gezinnen niet?

Voorzitter. Al in mei stelde ik Kamervragen over huurtoeslag voor mensen die huren van een zorginstelling of voor beschermd wonen. Die vragen zijn nog steeds niet beantwoord. Ondertussen wordt van kwetsbare mensen die net een stap naar zelfstandigheid of herstel hebben gezet, huurtoeslag teruggevorderd. Dat brengt deze kwetsbare groep behoorlijk in de problemen, terwijl er een uitspraak ligt van de rechter dat deze mensen wél recht hebben op huurtoeslag. Hoe kan dat? Ik zie knikkende gezichten. Ik hoop ook echt dat de hele Kamer het ermee eens is dat dit niet moet kunnen en dat deze mensen op hun pad naar zelfstandigheid hiermee hard worden getroffen.

Ik wil afronden met een alternatief. Ik hoorde veel Kamerleden zeggen: we schrappen die kan-bepaling en we willen de huurders heus niet treffen, maar we maken zo het systeem simpeler. Ik geloof daar niet helemaal in, maar als u het systeem echt simpeler wil maken, heb ik nog wel een voorstel. Huurtoeslag is inderdaad ingewikkeld. Daar zijn we het over eens. Het moet overzichtelijker en eenvoudiger. Laten we de hypotheekrenteaftrek en de huurtoeslag daarom omvormen tot een woontoeslag. Niet langer staat dan het eigendom centraal, maar het inkomen. Ook mensen in koopwoningen kunnen moeite hebben met het betalen van de hypotheek. Dit is dé kans om de huursector en de koopsector gelijkwaardiger te behandelen. Is de minister daarom bereid om de mogelijkheden voor een woontoeslag te onderzoeken?

Mooi binnen de tijd. Geen vragen. Dan ga ik maar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs van D66. Ik kan u vast berichten dat we na mevrouw Van Eijs twintig minuten schorsen alvorens de minister de Kamer zal beantwoorden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Vandaag behandelen we een kort maar belangrijk wetsvoorstel. Voorgangers gaven al aan dat deze wet twee verschillende voorstellen bevat.

In de eerste plaats stelt het kabinet voor om de huurtoeslag niet meer abrupt te stoppen als het inkomen iets stijgt. Hiermee komt een einde aan een oneerlijk, contraproductief en onwenselijk systeem. Dat is een heel goede zaak. Ik denk dat al mijn collega's wel mails hebben gekregen die pijnlijk illustreren hoe het huidige systeem van huurtoeslag kan uitwerken. Ikzelf kreeg bijvoorbeeld een mail van iemand die in plaats van 20 uur per week 40 uur per week ging werken. Omdat hij daardoor over de maximale inkomensgrens heen ging, moest hij over dat kalenderjaar zijn hele huurtoeslag terugbetalen. Netto ging hij er daardoor, omdat hij toeslagen verloor, maar €100 per maand op vooruit. Bovendien had hij er niet op gerekend, waardoor hij ineens meer dan €1.000 terug moest betalen aan de Belastingdienst.

Dit voorbeeld illustreert de twee belangrijke problemen van het huidige systeem van huurtoeslag. Ten eerste worden mensen die meer gaan werken of promotie maken hiervoor niet beloond. Zij zouden er immers op vooruit moeten gaan, maar werken meer voor de Belastingdienst dan voor henzelf. Waarom zou je meer gaan werken als het niet beloond wordt? Met dit voorstel laten we werken meer lonen. Daarom ben ik er zeer trots op. Mensen die nu net te veel inkomen hebben voor huurtoeslag gaan er enorm op vooruit met deze maatregel. Nibud heeft bijvoorbeeld berekend dat een alleenstaande gepensioneerde met een aanvullend pensioen van €7.500 er per maand €166 op vooruitgaat. Voor een stel met een bruto-inkomen van €2.500 per maand betekent deze wet dat zij recht krijgen op €100 per maand huurtoeslag. Dat zijn in verhouding echt enorme bedragen.

Het tweede probleem is dat gezinnen soms achteraf enorme bedragen aan huurtoeslag moeten terugbetalen. Dat gaat gemiddeld om €1.500. Zo'n bedrag hebben mensen natuurlijk niet op de bank staan. Dit kan dus tot enorme problemen leiden, bijvoorbeeld tot schulden. Dit komt veel vaker voor dan je wellicht denkt. Vorig jaar ging het bijvoorbeeld om 70.000 huishoudens. Met dit wetsvoorstel nemen we dit probleem grotendeels weg. Minder mensen zullen hoeven terugbetalen en zij die moeten terugbetalen hoeven een veel lager bedrag terug te betalen. Ik ben er trots op dat het kabinet deze twee belangrijke problemen wegneemt waar veel Nederlanders met een lager of middeninkomen tegen aanlopen. Het gaat hierbij om gewone mensen met een normale baan, om mensen die het niet breed hebben, om schilders, verpleegkundigen en politieagenten. Door dit voorstel gaan zij er financieel op vooruit en kunnen ze gemakkelijker hun woning betalen.

Dan is er natuurlijk nog het tweede onderdeel van de wet, waar meer weerstand tegen is. Het gaat dan om het schrappen van de kan-bepaling. Concreet betekent het dat de normhuur voortaan niet meer wordt verhoogd met de laagste van de huurprijsontwikkeling en de nettobijstandsontwikkeling. In plaats daarvan wordt de huurprijsontwikkeling in de sociale sector gevolgd. De eigen bijdrage stijgt mee met de huurstijging van de sociale huurwoningen, dus niet met de huurstijging in de vrije sector. Dat is wel een belangrijk onderscheid om te maken aangezien de huren in de vrije sector inderdaad veel sneller stijgen dan in de gereguleerde sector. De afgelopen jaren is er een huurakkoord geweest waardoor de huren gelukkig niet zo snel stegen. Gister bleek uit cijfers van het CBS dat de huurprijzen van corporaties ongeveer net zo snel stijgen als de inflatie. Ook nu onderhandelen Aedes en de Woonbond over een huurakkoord. Bovendien stijgen de lonen de komende jaren. Economen verwachten dat die sneller stijgen dan de inflatie en sneller dan de huren in de gereguleerde sector. Omdat de lonen stijgen, stijgt ook de bijstand mee. Ook neemt het kabinet een aantal belangrijke maatregelen die de koopkracht verbeteren. Denk aan het verhogen van de verschillende belastingkortingen. In augustus hebben we de nieuwste koopkrachtcijfers gezien en in 2019 ziet het beeld er goed uit. Ook de koopkracht van huurders stijgt gemiddeld per jaar met 0,7% door het kabinetsbeleid.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De enorme voordelen van dit wetsvoorstel zijn evident. Ten eerste gaat een grote groep huurders er op vooruit, zij die op dit moment net te veel verdienen voor huurtoeslag. Belangrijker nog, mensen hoeven niet de hele huurtoeslag terug te betalen als ze een euro meer gaan verdienen. Ten tweede gaat de maatschappij als geheel er op vooruit omdat werken meer gaat lonen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mevrouw Van Eijs doet eigenlijk hetzelfde wat de heer Ronnes net deed; die kijkt naar de sector en u haalt zelfs aan het eind de maatschappij erbij. Het gaat ons erom dat er een aantal individuele gevallen zijn die er aantoonbaar op achteruitgaan door het schrappen van de kan-bepaling. Juist die individuele gevallen zijn de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Vindt u dat ook niet onwenselijk?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is altijd goed om te kijken naar kwetsbare mensen in de samenleving. Ik denk dat het kabinet dat wel degelijk doet. De huurtoeslag is een van de aspecten waar we die kwetsbare mensen mee kunnen helpen. De huurtoeslag stijgt ook gewoon nog door. De mensen worden ondersteund. Daarnaast neemt het kabinet een heleboel andere maatregelen die ook die kwetsbare mensen ten goede zullen komen. Dat zien we ook in de berekeningen: alle groepen gaan er op vooruit.

De heer Smeulders (GroenLinks):
U zegt dat alle groepen er op vooruitgaan, maar de meest kwetsbare mensen gaan er het minst op vooruit, zoals uit die koopkrachtplaatjes blijkt. Maar daar gaat het mij nog niet eens om. Het gaat mij erom dat u ervoor kiest om een voorstel te steunen waardoor de meest kwetsbare mensen waar u volgens mij een groot hart voor hebt, er aantoonbaar op achteruitgaan. Waarom steunt u als D66 specifiek dit voorstel? Bent u het niet met mij eens dat het eigenlijk een onwenselijk voorstel is?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals ik net ook in mijn betoog heb aangegeven, denk ik dat het voorstel in totaliteit heel veel mensen heel veel voorspoed zal brengen. Ik noemde al de voorbeelden rond de enorme bedragen die mensen nu zullen krijgen. Al met al, in totaliteit kunnen we dit voorstel zeker steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot kwart over twaalf.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden hun plaatsen in te nemen, ook de leden die zich nu nog in de coulissen bevinden. Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, heel veel dank. Dank ook aan alle woordvoerders voor hun inbreng, hun vragen en hun opmerkingen over dit wetsvoorstel. Een wetsvoorstel dat, zoals zonet ook door bijna alle woordvoerders is gezegd, gaat over twee wijzigingen in de Wet op de huurtoeslag: de andere wijze van indexering van de eigen bijdrage en het verlengen van het inkomensbereik. Ik roep nog in herinnering dat deze beide voorstellen gebaseerd zijn op aanbevelingen in het eindrapport van het IBO, het interdepartementaal beleidsonderzoek Sociale Huur, en vanuit daar hun weg hebben gevonden in het regeerakkoord.

Uit de eerste termijn van de Kamer blijkt dat de meeste vragen en discussies gaan over de andere indexering van de eigen bijdrage, de zogenaamde kan-bepaling, die wordt geschrapt, en in veel mindere mate over het verlengen van het inkomensbereik. Ik constateer dat er wel brede steun bestaat voor het verruimen van het inkomensbereik, wat ertoe leidt dat huishoudens bij een kleine stijging van het inkomen niet meer de hele huurtoeslag gemakkelijk verliezen. Ik merk dat dit over de gehele linie gezien wordt als winst. Daarom wil ik in de eerste plaats maar gewoon ingaan op dat schrappen van die kan-bepaling.

U heeft in de stukken gezien — het is ook al eerder in debatten met uw Kamer aan de orde gekomen — dat het motief voor dit voorstel is om de oneigenlijke vervlechting tussen het inkomensbeleid en het woonbeleid te corrigeren. De eigen bijdrage in de huurtoeslag wordt alleen nog maar afhankelijk van de huurontwikkeling, waardoor er een eenduidige relatie komt met het huurbeleid. Tot nu toe is bij een achterblijvende bijstandsontwikkeling sprake van een automatische compensatie via de huurtoeslag. Dat is, zo is ook geconstateerd door de commissie voor sociale huur, eigenlijk een gekke situatie: met een specifiek woningmarktinstrument doe je een algemene inkomensreparatie. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om dat automatisme te laten vervallen. Maar daarbij moet de positie van mensen met lage inkomens natuurlijk niet worden veronachtzaamd. Ik heb daar eerder ook op gewezen. Er is altijd een jaarlijks moment om integraal te kijken naar de koopkrachtontwikkeling. Daarover is integrale besluitvorming aan de kant van het kabinet en daarover wordt ook altijd in uw Kamer gesproken met, inderdaad, de minister van Sociale Zaken. De heer Kops vroeg daarnaar. Dan kan het geheel van de koopkrachtontwikkeling worden bezien en niet slechts één onderdeel dat meebepaalt hoe het gaat met de koopkracht. Terugkomend op dit voorstel: het voorstel leidt in de ogen van het kabinet tot een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Het maakt de huurtoeslag transparanter, omdat de doorwerking van maatregelen in de sociale zekerheid uit de regeling wordt gehaald.

Dan de effecten van dit wetsvoorstel. Ik heb het dan weer even over het totaal; de heer Ronnes en anderen hebben daar terecht op gewezen. Per saldo leiden deze twee wijzigingen ertoe dat er in deze kabinetsperiode meer geld naar de huurtoeslag en dus naar de huurtoeslagontvangers gaat. De effecten van de andere indexering van de eigen bijdrage zijn veel kleiner dan de effecten van het verlengen van het inkomensbereik. De effecten van een andere indexering zijn ook sterk afhankelijk van het daadwerkelijke verschil tussen de bijstandsontwikkeling en de huurontwikkeling. Dat blijkt ook uit het feit dat in het regeerakkoord eigenlijk een groter effect van de maatregel werd verwacht. Dat beeld is bijgesteld. Dat hebt u gezien, en sommigen van u hebben dat ook opgemerkt, in de memorie van toelichting. Inmiddels verwachten we dat in het jaar 2019 de huurontwikkeling lager zal zijn dan de bijstandsontwikkeling, waardoor de wijziging van de indexering helemaal geen effect zal hebben. Ik wil echt nogmaals benadrukken dat met de mogelijke effecten in latere jaren geen sprake is van een daling van het bedrag van de huurtoeslag dat huishoudens ontvangen. Wel kan het zo zijn, en dat is ook waar de heer Smeulders en anderen op wijzen, dat de huurtoeslag in de toekomst minder hard stijgt dan zonder de wijziging.

In de memorie van toelichting is aangegeven dat het schrappen van de kan-bepaling naar huidige inzichten leidt tot — ik maak het maar even precies — een beperking van de gemiddelde jaarlijkse stijging van de huurtoeslag met circa €0,80 per maand. Op basis van de huidige cijfers stijgt de huurtoeslag jaarlijks nog steeds met gemiddeld €6 per maand. Dus het vervallen van de maximale inkomensgrenzen heeft voor de huidige huurtoeslagontvangers bij een gelijkblijvend inkomen geen effect en wel wordt voorkomen dat deze groep bij een beperkte stijging van het inkomen direct de hele toeslag kan verliezen. Dus dat is het totaalpakket. Ik ben echt blij dat, ook met deze voorstellen, per saldo echt een verbetering ontstaat.

Het lijkt mij het beste dat ik nu aan de hand van de specifieke vragen de rest van de behandeling van het wetsvoorstel doe. Ik heb al het een en ander gezegd over getallen. Heel specifiek vroegen de heer Kops maar ook de heer Ronnes nog wat nader in te gaan op die bedragen. Ik zei net al dat ik heb geprobeerd de cijfers te actualiseren. Die zullen nog verder moeten worden geactualiseerd omdat wij natuurlijk in augustus ook altijd nieuwe ramingen krijgen. Maar de laatste cijfers zijn dus de cijfers die u van mij hebt ontvangen. Die zijn recenter dan de cijfers van de Woonbond. De nieuwe economische inzichten zijn op basis van het Centraal Economisch Plan, dat dus de basis is voor de geactualiseerde effecten zoals die in de memorie van toelichting staan. Dat leidt dus tot een veel beperkter effect dan wat oorspronkelijk bij het regeerakkoord werd beoogd. Zoals ik net ook al betoogde, als wij dan de allernieuwste ramingen van het CPB, dus die van augustus, bekijken, dan heeft uiteindelijk het schrappen van die kan-bepaling in 2019 geen effect. Uiteraard zijn er voor latere jaren nog geen cijfers beschikbaar.

Ik kom bij de heer Koerhuis. Ik wou de rest van de beantwoording even in de volgorde van de sprekers doen. De heer Koerhuis had nog één vraag, nog los van zijn betoog. Die ging over het loslaten van de koppeling tussen de huurtoeslag en de huurprijs. Dan heeft hij het over de genormeerde huren. Dat is denk ik iets waar wij naar zouden moeten kijken in het kader van het vereenvoudigen van de huurtoeslag. Maar ik denk dat de heer Koerhuis zich ook realiseert dat het loslaten hiervan grote inkomensconsequenties kan hebben, zowel positief als negatief. Dat vereist dus wel een hele zorgvuldige afweging. Dus ik plaats zijn vraag in het kader van de vereenvoudiging van de huurtoeslag en niet direct in relatie tot het voorstel dat hier voorligt. Maar het punt is helder.

Als ik me niet vergis, was de heer Smeulders de spreker na de heer Koerhuis. De heer Smeulders wees met anderen naar de huurstijging in het algemeen. Die huren stijgen door, zeker opgeteld, dat is waar. Het CBS is ook met nieuwe cijfers gekomen en meldde afgelopen woensdag dat de huur over de afgelopen zes jaar met gemiddeld 18,5% omhoog zou zijn gegaan.

Dan gaat het voor een deel om gewone inflatie, dus de algemene prijsstijging, voor een deel om huurverhogingen bij huurmutaties, dus bij verhuizingen. Bovendien mogen verhuurders sinds 2013 die huren met meer dan de inflatie laten stijgen. Maar voor de woningcorporaties is de gemiddelde ruimte die ze kunnen benutten om de huren te laten stijgen door de Wet doorstroming huurmarkt beperkt. Dus ja, al met al is er een huurstijging. Tegelijkertijd is die sinds 2012 boven op de inflatie relatief beperkt. Voor de toekomst wordt er nu door alle partijen — Aedes, Woonbond, Vastgoed Belang, IVBN — gewerkt aan een sociaal woonakkoord. Ik hoop en heb ook goede hoop dat het kan leiden tot goede afspraken over een beheerste huurontwikkeling. De huurstijging komt ook tot uiting door de algemene inflatie. Dat heeft natuurlijk een verband met elkaar. Met het effect van inflatie wordt elk jaar weer rekening gehouden bij de besluitvorming over het inkomensbeeld. Daarmee kom ik weer bij het punt dat ik aan het begin maakte: uiteindelijk moeten we kijken naar het totaalbeeld, dus niet alleen de huurontwikkeling maar het totale inkomensbeeld. Aan de hand van dát inkomensbeeld kunnen we kijken of er bijstellingen nodig zijn, bijvoorbeeld in de huurtoeslag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, zei u nu ... Zei de minister nu tussen de zinnen door dat zij eigenlijk zou willen dat er wel een beperking zou komen? Dus zou u willen dat de huren in de sociale sector inderdaad omlaaggaan, maar wacht u daarover simpelweg het akkoord af?

Minister Ollongren:
De heer, of mevrouw, excuses. U spreekt de voorzitter niet aan, en ik spreek u verkeerd aan. Ik antwoordde met het woord "beheerst". En wellicht had mevrouw Beckerman dat woord verkeerd verstaan. Waar ik op reken, zijn goede afspraken over een beheerste huurontwikkeling.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een beheerste ontwikkeling, geeft dat aan dat u zegt: die 18,5% van de afgelopen jaren vind ik onbeheerst? Dus moeten we in de komende tijd zorgen dat dat minder wordt?

Minister Ollongren:
Nee. Dat heeft mevrouw Beckerman denk ik niet goed gehoord. Ik heb juist betoogd dat hoewel de cijfers zijn zoals ze zijn — dus er is natuurlijk sprake van een stijging van huurprijzen — die stijging eigenlijk over de afgelopen vijf jaar gematigd is geweest. Ik gaf ook aan dat mijn hoop voor het sociaal woonakkoord is dat er ook goede afspraken kunnen worden gemaakt over toekomstige beheerste huurontwikkeling.

Dan zei de heer Smeulders iets over de koopkracht van huishoudens met een laag inkomen. Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik wil niet in herhalingen vervallen, maar zijn vraag duidde erop dat hij aandacht vraagt voor de koopkrachtontwikkeling van huishoudens met een laag inkomen. Die aandacht moet er ook zijn, maar ik blijf dat plaatsen in het kader van het algemene koopkrachtbeeld en ik zou ook hem willen vragen om dat te doen. Ongetwijfeld zal hij dat doen; ik weet niet of hij dat zelf doet, of met een collega. Met de minister van SZW vindt natuurlijk altijd een goed debat plaats over de koopkrachtontwikkeling. Ik vind dat ook echt de plek om naar die koopkracht van huishoudens met een laag inkomen te kijken. Ik zou de heer Smeulders ook willen vragen om dat niet geïsoleerd, enkel en alleen, te doen bij dit onderwerp. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op Prinsjesdag, maar dat is natuurlijk wel een belangrijk moment, want dan zullen we met z'n allen kunnen zien hoe de koopkracht zich over de hele linie ontwikkelt.

De heer Smeulders vroeg ook nog of er andere opties voor vereenvoudiging zijn verkend. Onlangs is de Nationale woonagenda gepresenteerd. Daarin wordt dit wetsvoorstel aangekondigd. Ook wordt aangekondigd dat we willen verkennen — inmiddels zijn we gestart dat te verkennen — welke verbeteringen en vereenvoudigingen mogelijk zijn binnen de huidige huurtoeslagsystematiek. Ik zei dat net ook in antwoord op de vraag van de heer Koerhuis. Dat gebeurt met de partijen die betrokken zijn bij de Woonagenda. We zullen eerst de uitkomst van de verkenning moeten hebben om te bekijken of er vereenvoudigingen kunnen worden doorgevoerd. Ik hoop eind dit jaar in ieder geval een tussenrapportage te kunnen verstrekken aan de Kamer.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Kan de minister aangeven aan wat voor oplossingen dan wordt gedacht?

Minister Ollongren:
We kunnen daar nu een debat over voeren, maar op dit moment wordt het gesprek met deze partijen gevoerd. Dan wil ik ook hun oplossingen of suggesties goed in overweging kunnen nemen en met hen samen kijken waar we uitkomen. Daarna, bijvoorbeeld na het verzenden van de tussenrapportage, zou ik met uw Kamer in debat willen gaan. Dan heb ik een breder palet voor u om te bespreken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd om duurzaamheid daarin mee te nemen. Ik zou graag van de minister willen weten of dat mogelijk is.

Minister Ollongren:
De heer Smeulders vroeg, dacht ik, of verduurzaming een plek kan krijgen in de systematiek. Ik heb die vraag wel gehoord. Ik betwijfel alleen of dat een vereenvoudiging is, maar de gedachte begrijp ik wel. Ik wil dit dus wel meenemen in de uitwerking van de Woonagenda. Daarin staat ook dat we zouden kunnen kijken naar de mogelijkheid van een woonlastenbenadering. Ik kan me voorstellen dat de heer Smeulders denkt dat verduurzaming daarin een plek kan worden gegeven. Of het daar makkelijker door wordt, weet ik dus nog niet, maar het zit er wel in. Ik kijk even of de heer Smeulders nog andere specifieke vragen had, maar ik dacht het niet.

Ik ga over naar de volgende spreker: de heer Kops. De heer Kops vroeg waarom beide voorstellen — het zijn inderdaad twee voorstellen — in één wetsvoorstel zitten. Dat is heel eenvoudig: beide vereisen een wijziging van de Wet op de huurtoeslag. Die is aangekondigd in het regeerakkoord. Het gaat om één wet, die op twee punten wordt gewijzigd. Uit het oogpunt van efficiëntie, doelmatige wetgevingsprocedures, ligt het voor de hand om dat samen te voegen. Het werkt overigens efficiënt voor de Belastingdienst; dat vind ik zelf ook wel een belangrijke afweging.

De vraag van de heer Kops over collega Koolmees heb ik al beantwoord, geloof ik. Ik heb gesproken over het jaarlijkse integrale moment.

De heer Kops wees erop dat, zoals ook in het stuk staat, in de toekomst een grotere groep van huishoudens in aanmerking zal komen voor huurtoeslag. Hij bracht dat in verband met de huidige groep van mensen die eigenlijk moeten terugbetalen. Dat de armoedeval nu wordt afgeschaft per 1 januari 2020, voorkomt dat de situatie die zich nu voordoet, op die schaal in de toekomst kan voorkomen. Maar het gaat pas in als het ingaat. Dat betekent dat er verschillende groepen zijn, een nieuwe groep en de oude groep. We lossen het probleem dat er nu is, dus eigenlijk op voor de toekomst. Ik hoop dat dat helder was voor de heer Kops.

Dan ga ik naar de heer Ronnes. Hij had nog een vraag over het passend toewijzen. Hij zei dat dat een knellende werking heeft voor corporaties en vraagt daar aandacht voor. Hij wil wat meer ruimte voor maatwerk. Dat heeft hij eerder ook bij motie gedaan, een motie-Ronnes over dit onderwerp. Ik meen dat ik ook toen tegen de heer Ronnes heb gezegd dat ik dat inderdaad een belangrijk punt vind en dat ik het graag wil meenemen bij de evaluatie van de Woningwet. Dat vind ik een logisch moment om ook dit vraagstuk te adresseren. Tot nu toe is, zoals de heer Ronnes weet, uit onderzoeken die zijn gedaan op het gebied van passend toewijzen nog niet gebleken dat die 5% onvoldoende is. Maar ik begrijp heel goed dat het, terwijl je over de hele linie misschien wel kunt zeggen dat het voldoende is, in specifieke situaties — precies waar de heer Ronnes het over had — toch niet voldoende is. Laat mij daar dus bij de evaluatie op terugkomen. Die komt aan het eind van het jaar. Daarmee hoop ik ook een eerdere motie van de heer Ronnes goed uit te voeren.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben erg blij van de minister te vernemen dat ze er toch werk van wil maken en daar in elk geval goed naar wil kijken om eventueel verbeteringen aan te brengen. Maar zij had het over eind volgend jaar. Vervolgens moeten er dan nog maatregelen genomen worden. We spreken er al heel lang over. Ik hoor uit de corporatiesector dat men er knellend tegen aanloopt. Mijn verzoek, boven op wat de minister toezegt, is of zij in de gesprekken die zij heeft met corporaties, toch niet nog eens kan kijken welke noodzaak er zou kunnen zijn om daar een stuk versnelling in te brengen. In de huidige woningmarkt, met zo veel mensen die wachten op een woning en die zoeken naar een woning, levert dit gewoon extra nadeel op voor die woningzoekenden. Het zou, denk ik, helpen om daar toch voldoende aandacht aan te besteden.

Minister Ollongren:
Ik wil daar zeker voldoende aandacht voor hebben. Het is onderwerp van gesprek, ook met Aedes, de corporaties, en uiteraard met gemeenten, die daar vaak goed zicht op hebben. Of ik het kan versnellen, weet ik niet. Ikzelf vind het echt wel logisch om in de evaluatie van de Woningwet in het najaar ook dit aspect te belichten. Maar ik heb de heer Ronnes goed gehoord.

Dan de heer Nijboer. Een aantal van zijn opmerkingen en vragen heb ik in de inleidende passages al behandeld, denk ik. Hij had een heel specifieke vraag over de inkomensgrens voor AOW-gerechtigden. Dat gaat ook over het passend toewijzen. Wat we nu hebben gedaan, is het technisch overzetten van het ene systeem naar het andere systeem. Ik begrijp zijn opmerking wel, en wat hij zegt is misschien voor de toekomst ook wel een goed idee. Het is nu dus niet meegenomen, maar ook dit onderdeel zouden we bij de evaluatie van de Woningwet met betrekking tot het passend toewijzen kunnen betrekken, zoals net bij de interruptie van de heer Ronnes besproken.

Als het gaat om het schrappen van de kan-bepaling is het misschien wel goed om nog specifiek de vraag van de heer Nijboer te beantwoorden of dat nou een bezuiniging is. De insteek, of beter gezegd de raming destijds bij het regeerakkoord, was dat het ook minder geld zou kosten. Als het geld oplevert, kun je dat natuurlijk zien. Het schrappen van de kan-bepaling leidt uiteindelijk echter niet tot een daling van het bedrag dat huishoudens ontvangen aan huurtoeslag. Het is precies een zaak van "hoe kijk je ernaar". Het is minder "meer", maar toch wel degelijk "meer". Ik wil het dus niet zien als een bezuiniging maar als een aanpassing van het systeem.

De voorzitter:
We gaan het horen. Meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
"Ombuiging" mag ook nog tegenwoordig, want "bezuiniging" vonden bewindspersonen soms vervelend en dan noemden ze het "ombuiging". Maar we hebben gewoon afspraken in dit huis over hoe we begrotingen behandelen. Alle wetswijzigingen die leiden tot minder uitgaven dan voorzien, zijn bezuinigingen. Alles wordt altijd geïndexeerd want alles wordt altijd duurder; het leven van iedereen, van leraren en van weet ik veel wat. En als je daarvan afstapt, is het een bezuiniging. Ik vind dat de minister in de beantwoording, maar nu ook, eigenlijk eromheen draait. Ik denk dat ze gewoon eerlijk moet zeggen: per saldo gaat het regeerakkoord uit van een bezuiniging op de huurtoeslag. Natuurlijk is dat minder meer. Dat erken ik ook. Daar loop ik helemaal niet voor weg. Maar het is wel een bezuiniging.

Minister Ollongren:
Ja, maar dan vraag ik de heer Nijboer om ook in overweging te nemen, dat het handhaven van de kan-bepaling grote consequenties kon hebben voor de budgettaire houdbaarheid. Ik neem aan dat dat destijds ook in het ibo om die reden zo is opgeschreven. Daarom kan ik heel erg achter de keuze staan om de kan-bepaling te schrappen — dat is ook überhaupt beter voor budgettaire houdbaarheid — en tegelijkertijd de koopkracht van de lagere inkomens integraal te bezien, niet enkel en alleen vanuit deze bepaling bij de huurtoeslag.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, het kan niet beide waar zijn. De minister kan niet zeggen "deze maatregel heeft grote budgettaire consequenties voor de toekomst" en tegelijkertijd zeggen "het is maar €0,80 in de maand en het kost eigenlijk niks". Het is een van beide. Als de minister beweert dat als wij dit niet doen, de uitgaven aan de huurtoeslag helemaal vastlopen, dan is het een serieuze bezuiniging. Of het is wat eerst werd betoogd, dat het maar €0,80 per maand is en het allemaal wel meevalt — al is het dan nog steeds "niet houdbaar" — of het is niet houdbaar. Dat is de minister toch wel met mij eens?

Minister Ollongren:
Nee, dat ben ik niet eens met de heer Nijboer. Op de termijn van deze kabinetsperiode gaat het over een beperkt beslag. Sterker nog, met de nieuwe ramingen is dat waarschijnlijk nihil. De bepaling als zodanig zou echter op de veel langere termijn, als je het door zou trekken, wel consequenties hebben voor de houdbaarheid, gewoon van de begrotingssystematiek. Het zijn echt twee heel verschillende zaken. Je wilt de koopkracht van de lagere inkomens in de gaten houden. Dat gebeurt ook. De effecten op de koopkracht van de lage inkomens voor deze periode zijn heel beperkt. Dat kunnen we nu laten zien. Op de langere termijn kijk ik liever naar de integrale koopkracht, ook van de lagere inkomens, vanuit alles wat er voor lagere inkomens wordt gedaan en wordt gevraagd, terwijl we tegelijkertijd ook weten dat een risico voor de budgettaire houdbaarheid uit de systematiek is gehaald.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Smeulders staat op. Gaat u gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij spreken vandaag over dit wetsvoorstel. Ik snap het op zich wel dat de minister zegt dat we naar het totaalplaatje van de koopkrachtontwikkeling moeten kijken, ook van kwetsbare mensen en lage inkomens, omdat die geraakt worden door dit wetsvoorstel. Ik ben dan wel heel erg benieuwd wat de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen heeft afgesproken met de minister van Sociale Zaken om deze groep mensen te compenseren. Als zij namelijk kan zeggen dat we daar goede afspraken over hebben gemaakt en er totaal geen reden is om ons daarover zorgen te maken, dan zou het al een stuk makkelijker zijn om hierin mee te gaan. Wij weten dat echter niet, en dat maakt het verdraaid ingewikkeld. Het enige wat wij zien is een wetsvoorstel waaruit blijkt dat kwetsbare mensen erop achteruitgaan. Ik ben heel benieuwd wat de minister kan zeggen over hoe zij dat afgesproken heeft.

Minister Ollongren:
Ik kan er twee dingen over zeggen. Een: u hebt gezien bij het regeerakkoord en de doorrekening daarvan dat per saldo ook die groep erop vooruitgaat. Het tweede, en daar hintte ik zonet al op, is dat we met elkaar even geduld moeten hebben tot Prinsjesdag. Dan kan ook de heer Smeulders zich een totaalbeeld vormen van of hij vindt dat het kabinet ook op dat punt met goede voorstellen komt. Ik kan er nu, op deze plek, echter niet meer over zeggen dan dat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat snap ik ook nog, maar u heeft net ook toegezegd dat u gaat kijken naar een verdere vereenvoudiging van de huurtoeslag. Bent u bereid om bij die verdere vereenvoudiging, waar u zelf voor in de lead bent, de kwetsbare groepen en met name de betaalrisico's voor mensen in die groepen een belangrijke plek te geven?

Minister Ollongren:
Ik heb beide eigenlijk toegezegd. Ik heb gezegd dat ik ga kijken naar die vereenvoudiging. Ik heb ook gezegd dat ik zeker de positie van de meest kwetsbare groepen en de laagste inkomens niet veronachtzaam. Dus datgene wat de heer Smeulders vraagt, heb ik eigenlijk zonet al benoemd. Ik heb gezegd dat ik er zeker aandacht voor zal hebben, vanzelfsprekend.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Nijboer ook nog om betalingsproblemen van huurders in kaart te brengen. Bij het nieuwe woononderzoek zal ook naar de woonlasten worden gekeken. Het is de bedoeling om daar in de loop van 2019 over te rapporteren. Een van de onderdelen daarvan is dat we de ontwikkeling van huisuitzettingen altijd nauwlettend volgen. Er vinden jaarlijks ongeveer 3.700 huisuitzettingen plaats. Dat daalt wat, maar het gebeurt nog steeds. In de meeste gevallen gaat het om huishoudens met een huurachterstand. Dat is iets wat we met elkaar, de corporaties in het bijzonder, zo vroeg mogelijk signaleren om te kijken wat de oorzaak is, een betalingsregeling te treffen en huisuitzetting te voorkomen. Het is natuurlijk belangrijk om voor dat soort zaken oog te hebben en in een zo vroeg mogelijk stadium te proberen daar iets aan te doen.

Dan ben ik bij mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Dan ga ik wel eerst de heer Nijboer het woord geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Huisuitzetting is natuurlijk de meest extreme vorm. Woningcorporaties proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Er zijn helaas veel meer mensen die gelukkig niet uit huis worden gezet: hele grote groepen die heel veel moeite hebben om elke maand de huur en alles aan elkaar te knopen. Het gaat mij dus niet alleen om de mensen die uit huis worden gezet, maar voornamelijk om die hele groep die moeite heeft om rond te komen.

Minister Ollongren:
Dat begrijp ik heel goed. We kennen de voorbeelden. Degenen van ons die in het lokaal bestuur werkzaam zijn geweest, hebben die ook gezien. Ik geef de heer Nijboer daar helemaal gelijk in. Tegelijkertijd weet hij ook dat, om die mensen zo goed mogelijk te helpen en te positioneren, er veel meer mogelijk is en ook zou moeten gebeuren dan alleen te kijken naar hoe het zit met de huren. Het gaat over mensen met, om allerlei uiteenlopende redenen, problematische schulden. Het gaat over mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, waar we natuurlijk graag iets aan willen doen. Er zit een heel palet aan vraagstukken omheen waar zeker op het niveau van de gemeentes natuurlijk alles aan moet worden gedaan en waar ook dit kabinet aandacht voor wil hebben. Het is een bredere problematiek dan alleen de huurproblematiek.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik met de minister eens. Zij heeft gelijk dat je ook naar die andere facetten moet kijken, maar huur is wel een heel belangrijk deel van wat mensen kwijt zijn in de maand. We spreken hier nu over huren. Ik vraag de minister om daar meer aandacht aan te besteden, om heel precies te weten waar de knelpunten precies zitten. Is dat voornamelijk bij AOW'ers, bij gezinnen met meer kinderen of bij alleenstaanden? Waar is die huur het meest knellende? Waar zitten de mensen die 30%, 40% van hun inkomen kwijt zijn? Moeten we het beleid niet een beetje aanpassen om die groepen die het meest in de knel zitten tegemoet te komen? Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag.

Minister Ollongren:
Het klopt dat bij de lagere inkomens de huur of het wonen een relatief groot beslag legt op het inkomen. Daar heeft de heer Nijboer helemaal gelijk in. Ik ben het ook helemaal met hem eens dat we dat goed moeten weten. Maar tot op zekere hoogte is het natuurlijk onvermijdelijk dat je bij een lager inkomen relatief meer kwijt bent aan het wonen. Het is ook waar dat er bij specifieke groepen ook specifieke knelpunten zijn. Wat mij betreft, is dat allemaal onderdeel van hoe we gaan kijken naar de vereenvoudiging van de huurtoeslag en hoe we überhaupt kijken naar deze groep. Maar ik blijf het wel plaatsen, als het gaat over het inkomensbeeld, in het totaal. Dus eens dat de huren daarbij een belangrijk onderdeel zijn, maar het is niet het enige.

Mevrouw Beckerman wees erop dat grotere gezinnen vaak weer wat grotere betaalbaarheidsproblemen hebben. Zij vroeg aandacht voor de huurtoeslag voor meerpersoonshuishoudens boven de aftoppingsgrens. Nou, dat zou een wijziging zijn die met veel extra geld gepaard gaat, dus dat is nu niet het voorstel. In de Woonagenda, waarover we al eens hebben gesproken, staat aangegeven dat we die vereenvoudiging en verbetering gaan verkennen, in overleg met de zonet door mij genoemde partijen. Wellicht dat het in dat geheel nog eens terug kan komen.

Mevrouw Beckerman vroeg aandacht voor de gedachte dat we naar een woontoeslag toe zouden moeten. Ja, huur en koop zijn natuurlijk wel heel erg verschillend. Ik begrijp haar punt op zich wel. Dat daarnaar kan worden gekeken, begrijp ik wel, maar dat is echt wel iets van de lange adem, denk ik. Dus dat lijkt me geen eenvoudige opgaaf.

Mevrouw Beckerman vroeg verder nog welke stappen ik zou willen zetten om huurprijzen in de sociale en de vrije sector te verlagen. Daarvoor verwijs ik ook naar het sociaal huurakkoord, waar wat mij betreft partijen eerst onderling tot goede afspraken zouden moeten komen over die beheerste huurontwikkeling, waarover we net al even een interruptiedebatje hadden.

En tot slot vroeg mevrouw Beckerman naar de bredere context. Zij wees op een aantal fiscale ontwikkelingen die gevolgen hebben voor woningbouwcorporaties, waaronder de Vpb. Zij vraagt regelmatig aandacht voor het feit dat woningbouwcorporaties in fiscale zin door de verhuurderheffing worden aangeslagen en aan de andere kant hun sociale opgaven hebben. Nou, ik heb al eerder, samen met staatssecretaris Snel van Financiën, toegezegd dat we die effecten goed in kaart zullen brengen. Ik zal uw Kamer daarover rapporten, dus ik heb daar echt wel oog voor. Maar ik wijs er ook op dat de wet verschillende waarborgen kent tegen te hoge huurverhogingen, waaronder de huursombenadering en de beperking op individuele huurvergoedingen. Het totaal van het systeem moet goed in balans zijn. We moeten inderdaad steeds kunnen beoordelen of de corporaties in staat zijn om hun kerntaak goed uit te voeren. In z'n totaliteit kan dat ook. Daar waar het knelt, is het vaak een kwestie van een specifieke woningbouwcorporatie. Over het geheel genomen is die investeringsruimte er wel.

Voorzitter. De anderen hebben veel vragen gesteld, maar ik hoop dat ik die in mijn inleiding in voldoende mate heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik mis nog de beantwoording van een vraag over de zorg en het beschermd wonen.

Minister Ollongren:
Nou, voorzitter, dan hebt u nog veel beter opgelet dan ik. Maar ik dacht dat dat iets was wat ik net met de heer Ronnes had besproken. Of was dat een andere vraag? Mevrouw Beckerman gaat mij vast herinneren aan haar vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt, voorzitter. Het ging erover dat de Raad van State uitspraak heeft gedaan over mensen die op weg zijn naar zelfstandigheid. Die komen bijvoorbeeld uit een zorginstelling en die gaan dan beschermd wonen. De Raad van State heeft de uitspraak gedaan dat zij wel recht hebben op ondersteuning, maar ze krijgen het op dit moment niet. Wij vinden, naar ik aanneem net als de minister, dat het belangrijk is dat mensen weer zelfstandig kunnen zijn. We kunnen mensen daarbij helpen door ze die huurtoeslag te geven, iets wat de rechter ook heeft uitgesproken. Volgt de minister dat?

Minister Ollongren:
Het antwoord op de laatste vraag is dat ik dat natuurlijk moet doen, maar misschien staat u mij toe dat ik daar in tweede termijn nog iets specifieker op inga, want ik heb de vraag in eerste termijn gewoon gemist, waarvoor excuses.

De voorzitter:
Prima. Ik kijk even rond of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik heb één lid dat daarvan afziet. Zijn er meer mensen? O, er zijn een paar mensen die kort nog iets willen zeggen. Prima. We hebben daar alle gelegenheid voor. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de VVD voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei is de VVD trots op deze groeiende hervorming van de huurtoeslag. Maar het denken staat niet stil. Er zijn nog meer manieren om dit systeem eenvoudiger te maken. Ik ben daarom ook blij dat de minister daarnaar aan het kijken is en dat meerdere partijen willen dat het systeem eenvoudiger wordt. Ik heb nog wel een paar vragen. In welk traject zit de minister nu om het systeem eenvoudiger te maken? Wie zitten daar aan tafel? De minister heeft het erover dat er mogelijk eind dit jaar een tussenrapportage komt. Komt die nou eind dit jaar of niet? De minister begon er ook over dat er voor- en nadelen aan zitten. Misschien kan de minister daar dan over uitweiden. Ze zegt dat het inkomensgevolgen heeft en dat dat een nadeel is. Dat kan natuurlijk ook een voordeel zijn. Een ander voordeel zou kunnen zijn dat je iets meer verantwoordelijkheid neerlegt bij huurders zelf. Als je bijvoorbeeld de koppeling loslaat tussen de huurtoeslag en de huurprijs en alleen kijkt naar het inkomen, dan leg je de verantwoordelijkheid om een eigen woning te kiezen iets meer neer bij de huurder. Dat zijn ook voordelen.

De heer Ronnes had het over passend toewijzen. Hij zei dat het knelt. Ik begrijp de individuele gevallen die de heer Ronnes noemde. Een oudere met een laag inkomen en een groot vermogen wil bijvoorbeeld misschien ook op wat duurdere sociale huurwoningen reageren. Dat begrijp ik nog. Maar dat vind ik niet helemaal passen in het rücksichtslos verhogen van de norm van 5% naar 10%. Zou de minister daar ook nog een beetje op kunnen reflecteren? Beiden hebben het over maatwerk. Maatwerk onderschrijf ik, maar het rücksichtslos verhogen van het percentage is geen maatwerk meer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de minister willen danken voor haar beantwoording. Ik moet eerlijk toegeven dat die onze zorgen over het afschaffen van de kan-bepaling helaas niet heeft weggenomen, omdat we echt denken dat de meest kwetsbare mensen geraakt worden door dit wetsvoorstel. We zijn wel blij dat de minister heeft toegezegd om bij de verdere onderzoeken rondom de vereenvoudiging van de huurtoeslag te kijken hoe duurzaamheid of eigenlijk inderdaad de totale woonlasten daarin een plek kunnen krijgen. Ik heb ook nog een motie, die gaat over die verdere vereenvoudiging. Ik zal haar voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Nijboer, Beckerman en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34940).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. "Vereenvoudiging van het systeem" zegt zij dan. Nou, wat ons betreft is er niets eenvoudiger dan het systeem gewoon in stand houden. Daarmee bedoel ik: de kan-bepaling in de wet gewoon in stand houden zoals die is. Ik heb begrepen dat de heer Nijboer en mevrouw Beckerman al een amendement hebben ingediend om dat element uit het wetsvoorstel te halen. Dat is natuurlijk heel goed. Maar toch dien ik ook nog deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34940).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, heel kort. In de eerste termijn heb ik de minister met name gevraagd om nog eens duidelijk en scherp te stellen hoe het met het cijferwerk zit. Dat heeft ze gedaan. Ik kan concluderen dat de gedachtelijn die we voor dit debat hadden, niet veranderd is en dat de effecten van het totaalpakket echt een verbetering zijn voor de sociale huurmarkt. Uiteindelijk betekent dit pakket met de cijfers die we bij het voorstel hadden, onder de streep een vooruitgang met 111 miljoen euro. Het is goed om van de minister te horen dat er na de bijstelling voor 2019 waarschijnlijk nog eens een verbetering in zit. Dat is toch even wat ik als conclusie wil melden, met name ook omdat een aantal partijen het beeld scheppen dat we hier een bezuinigingsactie in de sociale huursector willen bewerkstelligen. Ik ben blij dat nu hard is gemaakt dat dit niet aan de orde is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik loop nog even terug om mijn motie erbij te pakken.

De voorzitter:
Doet u rustig aan, meneer Nijboer, anders staat u hier straks amechtig uw motie voor te lezen. Dat gaan we niet doen, hè?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee.

Dank u wel, voorzitter. Om op de laatste woorden van de heer Ronnes aan te sluiten: het tegendeel is waar, want het is gewoon een bezuiniging. De minister zegt ook dat die voor de houdbaarheid van het stelsel echt nodig is en dat we er de eerste jaren nog niet zo veel van merken, maar dat die in de toekomst echt voldoende moet opleveren. Dat is in deze economische tijd en als je kijkt naar hoe het nu met de mensen en de woonlasten van huurders gaat, gewoon een onbegrijpelijke en verkeerde keuze. Daarom heb ik met mevrouw Beckerman het amendement ingediend om ervan af te zien. Ik hoop dat het de steun krijgt van de Kamer, want het geld kan echt gemakkelijk gevonden worden. Wij komen ook met een tegenbegroting waarin wij tal van opties zullen schetsen. Als je zelfs als iets niet in de begroting staat, 0,5 miljard kunt vinden voor iets waar je het niet mee eens bent, moet dat toch ook mogelijk zijn voor iets wat je aan het hart gaat? Dit moet toch ook voor huurders mogelijk zijn? Ik kijk voornamelijk naar het CDA en de ChristenUnie en spreek hen daarop aan, al is de ChristenUnie er niet.

Met Carola Schouten heb ik dat de afgelopen jaren keer op keer gedaan. Dit zeg ik ook in reactie op de minister die het rechtvaardigt met "een vereenvoudiging" en met "het is de uitkomst van interdepartementaal beleidsonderzoek". Dat is waar. Ik heb gelezen dat dat de uitkomst is. Maar een politicus moet ook zeggen wat hij daarmee doet. Dat is al jaren bekend. En toen wij in de coalitie zaten is het ook bij ons op het bord gelegd. Het zal wel een vereenvoudiging zijn voor de techniek, maar als de huurders erop achteruitgaan, zou ik als minister voor Wonen zeggen: "nee, dat doe ik niet, want dat is onverstandig" of, als ik het toch wil omdat het een vereenvoudiging is: "maak maar een variant waarbij de huurders er allemaal op vooruitgaan". Dat kan ook wel. Je zet niet klakkeloos je handtekening onder een bezuiniging op de huurders.

We hadden nog een gesprek over de woonlasten voor iedereen en de problemen die daarmee zijn. Daar heb ik graag meer zicht op. Ik heb er dan ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Smeulders en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34940).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Nijboer. Hij spreekt grote woorden over een tegenbegroting, maar die hebben we nog niet gezien.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, die komt na Prinsjesdag. Ik kan moeilijk een begroting indienen voordat de ...

De heer Koerhuis (VVD):
U dient nu wel heel stoer een amendement in, maar staat er een dekking in dat amendement?

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker. We hebben samen met de SP en GroenLinks voor de gehele kabinetsperiode zes alternatieve hoofdkeuzes gemaakt voor die van het kabinet. Wonen was een van de belangrijkste pilaren daaronder. Wij willen meer dan een miljard uittrekken om wonen betaalbaar te maken en te verduurzamen. Uit mijn hoofd meen ik dat het 1,2 miljard is, waar het kabinet bij de hele woonsector een miljard weghaalt. Deze maatregel niet laten doorgaan maakt daarvan deel uit.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat was niet mijn vraag. Staat er in dit amendement een dekking? Zo niet, is de heer Nijboer het dan met mij eens dat de oude PvdA van "op de pof leven" terug is?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat verwijt vind ik zeer origineel, zeker na de afgelopen periode. Er wordt ons veel verweten, maar niet dat wij de afgelopen jaren te veel op de pof hebben geleefd en dat minister Dijsselbloem de begroting uit het lood heeft laten slaan. We hebben dekkingen te over: Vpb, btw en natuurlijk ook de dividendbelasting. Ik wil ook wel zoeken naar dekkingen die voor de VVD minder pijnlijk zijn; dat is geen enkel probleem. We hebben daar ook voorstellen voor ingediend. Dit kost 138 miljard. Voor de orde van grootte: we hebben voor 10 miljard versleept ten opzichte van de kabinetsplannen. Daar mag u wat mij betreft te kust en te keur uit kiezen om dit ongedaan te maken. Dat is maar 1% van de door ons aangeleverde dekking.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit is toch wel weer zo'n debat waarvan je eigenlijk al van tevoren weet wat er gaat gebeuren: we staan even wat tegenover elkaar en uiteindelijk sluit de coalitie de rijen. Dat vind ik echt wel weer heel erg jammer, zeker omdat juist de meest kwetsbare groep nu wordt weggemoffeld, alsof die hier geen last van zou hebben. Wij maken ons daar wel zorgen over, niet alleen over de kleine of iets grotere groep die er hierdoor op achteruitgaat, maar over de totale huursector. We hebben dat natuurlijk al heel vaak uitgesproken, maar de huurprijzen zijn enorm en er wordt nog steeds te weinig gebouwd. Voor heel veel huizen betaal je veel meer, maar je hebt dan wel veel achterstallig onderhoud, schimmel en gezondheidsproblemen. Het patroon is dat we elke keer een beetje en soms een beetje meer beknibbelen op huurders en dat huurders er minder op vooruitgaan. We zien elke dag de juichberichten in de krant over hoe goed het gaat met de economie. Dan is het natuurlijk heel erg pijnlijk voor huurders om te constateren dat dit vaak niet voor hen geldt en dat ze vaak in een slechter huis zitten dan voorheen. Dat is ook niet echt een bevredigend einde van dit debat. Ik ben blij dat de minister zegt dat zij in ieder geval wil kijken naar die huurprijzen en dat zij daarbovenop zal blijven zitten. We dachten aan een motie, maar die laten we nu achterwege.

Ik heb wel een paar andere moties. De eerste motie gaat over een punt waarop ik van de minister in de eerste termijn nog geen reactie heb gekregen. Ik hoop natuurlijk op een goed antwoord. Dan kan ik de motie aanhouden, maar ik zal de motie alvast indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34940).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie gaat over de grotere gezinnen, die minder huurtoeslag krijgen dan eenpersoonshuishoudens, terwijl grote gezinnen vaak hogere lasten hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34940).

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34940).

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij appelleert dat heel mooi aan de wens van de Kamer om het allemaal eenvoudig te houden. Volgens mij kunnen we het hiermee heel goed en eenvoudig regelen.

Dat was het einde, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Zoals gezegd heeft mevrouw Van Eijs afstand gedaan van de mogelijkheid tot spreken in tweede termijn.

Ik kijk even naar de minister. Zullen we even een paar minuutjes schorsen?

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn en haar appreciatie van een vijftal moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik had één vraag nog onbeantwoord gelaten, althans grotendeels onbeantwoord, van mevrouw Beckerman. Nu is het wat onaardig om deze te beantwoorden als mevrouw Beckerman nog niet de gelegenheid heeft gehad om de zaal te bereiken. Die laat ik dus nog heel even liggen. De heer Koerhuis had een tweetal vragen. Daarna kom ik bij de moties en het amendement.

De heer Koerhuis wilde nog iets meer weten over de vereenvoudiging. Wie zit er aan tafel, vroeg hij onder andere. Dat zijn de bekende partijen, maar ook de partijen die hiervoor nodig zijn: Aedes, de Woonbond, IVBN, dus de institutionele beleggers, Vastgoed Belang. Eigenlijk zijn het de partijen die ook in het kader van de Woonagenda zo'n belangrijke rol spelen. Ik wil hem inderdaad ook zeggen, daar vroeg hij naar, dat het de bedoeling is om eind van dit jaar een tussenrapportage te hebben. Dat is het streven.

De heer Koerhuis had naar aanleiding van de vraag van de heer Ronnes nog wel een opmerking. Hij vroeg mij toe te zeggen dat we bij het passend toewijzen niet "alle sluizen zouden openen". Volgens mij is dat ook niet wat de heer Ronnes vraagt. Het is denk ik ook niet waar ik naartoe zou willen, de corporaties en Aedes trouwens ook niet. Wij willen kijken of de regelgeving te knellend is. Dat kan liggen aan het percentage. Het zou kunnen dat we toe willen naar een verruiming daarvan. Maar ik zeg dat niet al op voorhand. Het gaat ons om de daadwerkelijke toepassing in de praktijk. Als het ligt aan het percentage, dan zouden we dat moeten aanpassen. Maar het gaat natuurlijk om het effect, het maatwerk zoals de heer Ronnes dat noemde. Dat is het doel. We moeten dus niet aan de voorkant al zeggen dat we het gaan oplossen door het verruimen van het percentage. Maar als het nodig is, is het nodig. Ik kom daar bij de Kamer op terug.

Mevrouw Beckerman had nog een antwoord van mij tegoed over de uitspraak van de Raad van State. Het ging erover dat mensen die uit een zorginstelling komen, recht zouden moeten hebben op ondersteuning. Ik heb er net nog even naar gekeken. In principe ben ik het wel met haar eens. Ik vind dat we dit goed moeten onderzoeken. Het moet natuurlijk passen binnen de wettelijke kaders en we moeten denken aan de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. Maar er is inmiddels ook overleg met de partijen gaande. We kijken naar allerlei mogelijkheden. Er wordt verkend of we een specifiek toegesneden model huurcontract kunnen hanteren: een overeenkomst van bepaalde tijd. Aan dat soort zaken moet u denken. Er wordt aan gewerkt en ik hoop — ik zal er straks bij de behandeling van de moties nog iets over zeggen — dat dit mevrouw Beckerman tot op zekere hoogte geruststelt.

De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer u de Kamer hierover kunt berichten?

Minister Ollongren:
Nou, dat zal ergens in het najaar zijn.

De voorzitter:
Bij de begrotingsbehandeling wellicht?

Minister Ollongren:
Daar zal ik naar streven, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Ollongren:
Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 8 was ingediend door de heer Smeulders, mede namens een aantal andere partijen. In deze motie wordt gevraagd om bij de uitwerking van de voorstellen voor verdere vereenvoudiging van de huurtoeslag ook de betaalrisico's te betrekken. Ik heb eigenlijk al gezegd dat dit onderdeel moet zijn van hoe we naar die vereenvoudiging gaan kijken. Om die reden beschouw ik deze motie als ondersteuning daarvan en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Kops vraagt in zijn motie op stuk nr. 9 datgene wat een ander deel van de Kamer bij amendement voorstelt. Ik heb net betoogd waarom het kabinet ervoor kiest om de kan-bepaling niet in stand te houden. De heer Kops zal dus begrijpen dat ik zijn motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 10 is van de heer Nijboer en gaat over specifieke groepen die in de problemen zouden kunnen komen. Hij vraag daar aandacht voor. Het is een motie waarin het kabinet wordt gevraagd om iets te onderzoeken. Ik wil hem wel toezeggen dat ik dat doe. Dat zal volgend jaar zijn, want dan heb ik actuele cijfers uit het WoonOnderzoek. Langs die route wil ik het gaan doen. Het oordeel over de motie laat ik graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Beckerman c.s. is de motie waaraan ik net refereerde. Wellicht wil ze die na mijn antwoord van zonet aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zou natuurlijk wel sympathiek van mij zijn, hè?

De voorzitter:
Absoluut!

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het is lastig. We hebben de Kamervragen in mei ingediend. In principe staat er drie weken voor de beantwoording, maar dat kan uitgesteld worden tot zes weken. Maar het is al veel langer dan zes weken geleden. We wachten al heel lang. We krijgen nu een heel positief antwoord. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: we laten het oordeel erover aan de Kamer. Dan wachten we niet al te lang. Het duurt namelijk wel heel erg lang. En "in het najaar" vind ik ook altijd wat rekbaar. Het is best wel lang najaar; het lijkt wel altijd najaar te zijn in Nederland.

De voorzitter:
Ik kreeg het signaal van de griffie dat de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken juist erg vroeg is gepland in het schema.

Minister Ollongren:
Dat is waar.

De voorzitter:
Mag ik dat ertegenaan leggen?

Minister Ollongren:
Ik kijk natuurlijk naar mevrouw Beckerman. Ik snap het op zich wel. Als je een maand voor het reces of zo vragen indient en daar een hele zomer overheen gaat, dan lijkt het natuurlijk allemaal heel erg lang. Dat vind ik vervelend. Dat was niet de intentie. Maar ik heb net wel gezegd: we gaan het onderzoeken. Ik kom er dus op terug. Het is een goede suggestie van de voorzitter om het bij de begrotingsbehandeling te betrekken. Wat mij betreft hebt u dus de toezegging, maar als mevrouw Beckerman haar motie toch in stemming wil brengen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben blij met dat "oordeel Kamer". Ik zal even nadenken over wat wij daarmee doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

We komen bij de motie op stuk nr. 12.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 12 is ook van mevrouw Beckerman. In die motie zit wel een passage die mij noodzaakt haar te ontraden. Het betreft het budgettaire effect. De opmerking in de motie dat het gaat over hetzelfde recht, betekent dat deze motie geld kost. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat we het bij de vereenvoudiging wel kunnen bezien, maar ik kan helaas niet nu al zeggen dat dat moet uitmonden in "hetzelfde recht". Deze motie wil ik dus ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Ollongren:
Ook de motie op stuk nr. 13 is van mevrouw Beckerman. Dat is een onderzoeksmotie. Ik kan zeggen dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat. Dat doe ik ook, maar ik zeg wel — ik denk ook dat de leden dat zich heel goed realiseren — dat dit iets is voor echt de langere termijn. Dit gaat veel breder dan alleen een woononderwerp. Met die kanttekening, die ik ook in eerste termijn heb ingebracht, wacht ik rustig af wat de Kamer hiervan vindt.

Volgens mij was er ook nog een amendement. Dat heb ik even niet voor me liggen, maar ik denk dat de indieners van het amendement zullen begrijpen en verwachten dat ik het ontraad. Het stelt namelijk precies het tegenovergestelde voor van wat er in het wetsvoorstel staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraagje over de motie op stuk nr. 11. Het was mij niet helemaal duidelijk of het advies van de minister aanhouden is.

De voorzitter:
Het advies is aanhouden. Mevrouw Beckerman overweegt die aan te houden, maar de motie heeft oordeel Kamer gehad.

Minister Ollongren:
Ja.

De heer Koerhuis (VVD):
Daarover gaat dan mijn vraag, want deze motie heeft net als de motie op stuk nr. 12 budgettaire gevolgen. De vraag aan de minister is of ze daar dan wel dekking voor heeft.

Minister Ollongren:
Ik heb in mijn eerste antwoord, nog even los van de motie, al gezegd dat we dit gaan onderzoeken. We gaan hiernaar kijken. Ik heb ook gezegd dat het wel moet passen binnen de wettelijke kaders van de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid. Dat wil ik er naar aanleiding van de vraag van de heer Koerhuis best aan toevoegen.

De heer Koerhuis (VVD):
Maar het is geen onderzoeksmotie. Er staat gewoon: huurtoeslag voor bepaalde groepen die deze nu niet krijgen, wel mogelijk maken. De motie op stuk nr. 11 is geen onderzoeksmotie. De minister interpreteert de motie als een onderzoeksmotie en in die context begrijp ik het, maar dat is niet wat er staat.

Minister Ollongren:
Volgens mij heb ik mijn reactie op de motie al gegeven, met een toevoeging naar aanleiding van de opmerking van de heer Koerhuis van zonet.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van de beraadslaging over deze wet gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag over deze wet. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• op 12 november van 10.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Jeugd;
• op 19 november van 10.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen;
• op 10 december van 11.00 uur tot 16.00 uur over de initiatiefnota van de leden Dijksma, Kooiman en Ellemeet "Big Farma: niet gezond!" (34834).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• op donderdag 29 november 2018 van 10.00 uur tot 20.00 uur over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport.

Conform de aangenomen motie-Dijksma c.s. (24170, nr. 170) stel ik voor een debat te voeren over de voortgang van de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet, de Wet personenvervoer 2000 en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2016/797 van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Europese Unie (PbEU 2016, L 138/44), richtlijn (EU) 2016/798 van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 inzake veiligheid op het spoor (PbEU 2016, L 138/102), richtlijn (EU) 2016/2370 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 tot wijziging van Richtlijn 2012/34/EU, met betrekking tot de openstelling van de markt voor het binnenlands passagiersvervoer per spoor en het beheer van de spoorweginfrastructuur (PbEU 2016, L 352/1) en tevens ter goede uitvoering van verordening (EU) 2016/796 van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende het Spoorwegbureau van de Europese Unie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 881/2004 (PbEU 2016L 138/1) en van verordening (EU) 2016/2338 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 tot wijziging van Verordening (EG) nr. 1370/2007, met betrekking tot de openstelling van de markt voor het binnenlands personenvervoer per spoor (PbEU 2016, L 354/22) (34914).
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 1258/2013, Verordening (EU) nr. 1259/2013, Gedelegeerde Verordening (EU) 2015/1011 en Uitvoeringsverordening (EU) 2015/1013 (34848);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met een wijziging in de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in de Wet inkomstenbelasting 2001 per 1 januari 2017 (34879);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten (34857);
• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de versterking van het handhavingsinstrumentarium van de Inspectie gezondheidszorg en jeugd en enkele andere wijzigingen (34874).

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Raemakers tot lid in plaats van het lid Pia Dijkstra en het lid Pia Dijkstra tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Raemakers.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32793-314; 31015-151; 29538-260; 28345-185; 34104-221; 34104-227; 34104-218; 30234-183; 30234-184; 30234-181; 2018Z09010; 30234-182; 32772-33; 30234-179; 30234-178; 30234-177; 34543-16; 30234-176; 31765-330; 29689-916; 29689-909; 29689-905; 29689-891; 29689-908; 30952-310; 31839-623; 34880-2; 2018Z11036; 2018Z10712; 34950-XVI-9; 33654-32; 29689-906; 34950-XVI-8; 34950-XVI-6; 34950-XVI-7; 29325-91; 29325-90; 34389-9; 34550-B-4; 34300-VII-70; 2016Z19825; 29383-278; 34287-25; 29383-281; 29383-283; 34550-XVI-145; 34775-A-12; 26643-485; 26643-504; 26643-505; 30196-561; 2017Z15358; 34550-VII-50; 22112-2338; 26643-495; 26643-490; 26643-491; 26643-486; 26643-483; 26643-481; 26643-480; 26643-478; 26643-472; 26643-461; 26643-460; 26643-454; 26643-459; 33812-3; 34444-18; 34505-1; 34410; 34430-1; 31322-367; 32824-223; 32824-222; 25883-328; 29544-832; 25883-326; 34775-XV-105; 29818-44; 25883-324; 25883-323; 25883-321; 25883-313; 25834-132; 17050-541; 25883-325; 34775-XV-94; 34775-XV-12; 34108-29; 34837-8; 31311-207; 29544-833; 29407-211; 29544-831; 32878-19; 30012-77; 34950-XV-10; 26448-604; 34950-XV-9; 34950-XV-7; 34950-XV-8; 34950-XV-1; 33831-3; 30952-311; 22112-2641; 22112-2620; 2018Z14790; 27625-434; 29984-786; 34775-A-72; 34983-1; 31936-506; 28973-199; 29477-516; 29240-82; 31532-215; 22112-2592; 2018Z12967; 32620-209; 34923-9; 34775-XVI-148; 32793-317; 25847-135; 22112-2619; 34775-A-73; 29665-334; 31936-492; 34775-XVII-56; 33625-263; 34775-XVII-62; 34965-2; 34965-3; 27924-72.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32317-327; 32317-334; 21501-30-372; 30196-489; 34775-XV-39; 34775-XV-51; 34775-XV-71; 34775-XV-81; 34775-XV-84; 31524-346; 34762-21; 31936-406; 29023-220; 34762-11; 34775-A-30; 31936-451; 29984-742; 29665-271; 24036-422; 21501-08-711; 31936-470; 30420-290.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over de reactie op het rapport "Merchants of misery; How the Dutch State supports animal suffering abroad" (28286, nr. 987), met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de Partij voor de Dieren;
• het VSO over de Landbouw- en Visserijraad van 16 juli 2018, (21501-32, nr. 1121), met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Veel meer mensen dan tot nu toe werd aangenomen, die werkten bij of in opdracht van de overheid, hebben gewerkt met het kankerverwekkende chroom-6. Naast Defensie en de Dienst Justitiële Inrichtingen is de stof ook aangetroffen bij de Rijksrederij, Rijkswaterstaat, het Rijksvastgoedbedrijf en het ministerie van Landbouw. Dat blijkt uit een brief van het kabinet die gisteren naar de Kamer is gestuurd. Waar die brief nog niet het begin van een antwoord op geeft, is de vraag wat de gevolgen zijn voor al die werknemers die mogelijk zijn blootgesteld aan deze kankerverwekkende stof. Daarom wil de SP een debat met beide ondertekenaars van de brief: de minister voor Medische Zorg en Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik kreeg ook net gisteren antwoord op mijn Kamervragen of er ook op andere plekken bij Defensie chroom-6 is aangetroffen. Dat blijkt het geval te zijn. Daarover gaan we verder debatteren met de bewindspersonen van Defensie, maar het probleem blijkt nog veel groter te zijn, zoals mevrouw Beckerman stelt, dus steun van de Partij van de Arbeid.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Chroom-6 duikt onderhand overal op, dus ook van harte steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat we hier als Tweede Kamer snel over praten. Ik denk niet dat dat snel via een debat in deze plenaire zaal kan, omdat alle begrotingen er ook aan komen. Ik zou dus willen voorstellen om via de procedurevergadering te kijken hoe we daar snel over kunnen praten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De SP en D66 vragen al lang aandacht voor de chroom-6-zaken bij Defensie. Daar staat al een debat over. Het lijkt me ook goed om daarnaast een breder debat te voeren, dus apart. Ik zou wel in overweging willen geven of het misschien in een AO sneller gaat. Maar dat laat ik graag aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij vinden het ook een belangrijk onderwerp. Maar als we het kunnen combineren met een AO, lijkt het ons dat we het dan sneller geagendeerd kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Snelheid is hier belangrijk, dus dit kan inderdaad beter in een AO. Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is nu niet helemaal duidelijk of ik een meerderheid had. Ik interpreteerde de woorden van D66 als "ik steun het, tenzij het sneller kan via een AO". Dat betekent dat we nu een meerderheidsdebat hebben en dat we aanvullend inderdaad kunnen kijken of een AO sneller is. Maar het staat dan op de lijst voor de meerderheidsdebatten.

De voorzitter:
Ja. Ik wil ook iets meegeven. Volgens mij staat er op de lijst van meerderheidsdebatten ook een debat over het gezondheidsonderzoek door het RIVM naar het gebruik van chroom-6 bij Defensie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar het probleem is dat het zich nu dus uitbreidt. Het betreft nu niet alleen maar Defensie, maar ook de Rijksrederij, Rijkswaterstaat, het Rijksvastgoedbedrijf en het ministerie van Landbouw.

De voorzitter:
Ja, prima. U heeft gewoon een meerderheidsdebat. Maar er staat ook een meerderheidsdebat. Misschien kunnen jullie beide debatten samenvoegen. In elk geval geef ik dat even mee. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman, u heeft nog een verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Dat is een pijnlijk verzoek. "Invloed NAM maakt opstellen lijst onveilige woningen onmogelijk", kopte RTV Noord vandaag. Voor de zomer zijn de Groningers twee beloftes gedaan. De NAM zou volledig uit het systeem en iedereen zou voor de zomer duidelijkheid krijgen over of zijn of haar woning onveilig is. Beide beloftes zijn gebroken. Het is gewoon een zooi. De Groningers zitten in de ellende.

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat het tijd is voor een nieuw debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Die eerste belofte klopt, voor honderd procent. Over de tweede belofte ben ik het niet met mevrouw Beckerman eens. Er is gezegd dat na de zomer, in september, alle mensen die in die 1.500 snel aan te pakken woningen ...

De voorzitter:
Maar u hoeft het ook niet eens te zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, maar ik hecht er wel aan om dat te zeggen, want er wordt nu een beeld geschetst dat absoluut niet klopt. Die mensen zouden in september duidelijkheid krijgen. Die duidelijkheid moeten ze dus ook hebben.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben dus voor een debat.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dan moet er in september wel de mogelijkheid zijn om er met de regio goed uit te komen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die NAM moet er absoluut tussenuit. Dat delen mevrouw Beckerman en ik.

De voorzitter:
Ja. Maar dit is precies de reden waarom ik altijd zeg: bij de regeling moet het echt zo kort mogelijk zijn. Want zodra er allerlei meningen worden verkondigd tijdens de regeling, behoudt iedereen het recht om daarop in te gaan. En dat hoort in een debat en niet tijdens de regeling.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus. En dank voor de steun in ieder geval. We zullen het verder uitdebatteren tijdens het debat.

De voorzitter:
Goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het ook onbestaanbaar, dus van harte steun voor het debatverzoek. Maar daarbovenop roep ik de minister op om vandaag nog een harde datum aan de regio te laten weten waarop die adressen publiek worden. Want voordat wij dat debat hebben, zijn we mogelijk weer weken verder. Hij moet vandaag al duidelijkheid geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Groningers zitten in onzekerheid. Niemand weet meer of zijn huis veilig is of niet. Dus van harte steun voor dit debat. Ik vind de zooi echt niet te overzien.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Steun voor het debatverzoek. De vraag die de heer Van der Lee net neerlegde, zou ik iets willen verbreden. De minister is volgens mij juist nu ook in overleg met de regio om gezamenlijk vast te stellen welke huizen onveilig zijn en een brief moeten ontvangen. Daar wil ik graag ook in de brief van de minister uitleg over.

De heer Kops (PVV):
Het duurt allemaal veel en veel te lang, dus alle steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het duurt te lang. Van harte steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Belangrijk voor de Groningers, dus ook steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een heel mooie meerderheid. Dank aan de collega's en ik hoop dat het heel snel kan worden ingepland.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland wordt gejubeld dat het zo goed gaat met de economie, maar de Nederlandse natuur is nog steeds ons zorgenkindje, zoals blijkt uit het nieuwe rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarom wil de Partij voor de Dieren een debat met de minister van LNV. Want natuur is geen luxe maar een noodzaak voor ons bestaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Goed idee om een debat te voeren over de zorgwekkende staat van de natuur in Nederland, maar er staat nog een debat van GroenLinks gepland over de insectensterfte en het voorstel van GroenLinks is om dat daaraan toe te voegen.

De voorzitter:
Dus niet een apart debat maar dit betrekken bij het debat van GroenLinks.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik mij bij aan; dat is een goed idee.

De heer Weverling (VVD):
Ja, ook ergens onderbrengen, maar geen apart debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor een apart debat.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan mij goed vinden in de suggestie van mevrouw Bromet.

De heer Geurts (CDA):
Het gebeurt niet zo vaak, voorzitter, maar ik sluit mij aan bij de woorden van GroenLinks.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ook.

De heer Kuzu (DENK):
Ik niet. Steun, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):
Ik wel.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Van Kooten-Arissen ...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, weinig steun. We hadden er graag over gepraat in een apart debat, want het gaat ook over de bedreigde diersoorten in het algemeen en dus niet alleen over de insecten.

De voorzitter:
Dat snap ik. Dank u wel.

Nee, mevrouw Van Kooten én de minister!

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik kan ze allebei de volgende mededeling aanbevelen.

Voorzitter. De volgende week staken ze weer, onze dappere docenten uit het primair onderwijs, en deze keer in Zuid-Holland en Zeeland. Waarom staken ze? Omdat hun loon nog altijd niet overeenkomt met dat van andere hbo'ers, omdat het lerarentekort ondertussen om zich heen grijpt, omdat ze niet weten of ze volgende week wel een collega hebben. En ondertussen zwijgt de Kamer. Nou, daarom wil ik een debat, in ieder geval om dat zwijgen te kunnen doorbreken en onze ideeën over te brengen aan de minister van Onderwijs.

De heer Kuzu (DENK):
Eigenlijk zou ik willen zeggen: laten we dat debat zo snel mogelijk voeren, zodat er op 12 september niet gestaakt hoeft te worden.

De heer Kwint (SP):
Ik heb tijd vanavond.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De afspraak was ook dat we hier een debat over zouden voeren. Dus alle steun voor dit verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb wel begrip voor het ongeduld van de leraren want er wordt een hoop geïnvesteerd in het onderwijs maar ze zien het nog niet. Dus in plaats van het steunen van dit debat zou ik eigenlijk een brief willen vragen aan de minister om te rapporteren over de voortgang van de cao-afspraken die gemaakt zijn, want daar moet nu wel haast mee gemaakt worden. Dus graag een brief daarover, maar geen steun voor een apart debat.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Twee maanden geleden is er een cao-akkoord gesloten en de eerste uitbetaling van ruim 8,5% voor de leraren in het basisonderwijs vindt plaats twee weken na deze staking. Ik heb geen behoefte om nu daar een debat over te voeren. Een beetje vreemd zelfs.

Mevrouw Den Boer (D66):
Namens collega Paul van Meenen sluit ik mij aan bij de suggestie van meneer Bruins om eerst een brief te vragen.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Rog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker steun. Het thema vraagt juist om er nu over te praten en dat moeten we niet langer uitstellen. Dus absoluut steun.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, ik vind het toch wat wonderlijk. Onlangs ging het over het lerarentekort en toen was de oplossing een brief en geen debat.

De voorzitter:
Nee, meneer Kwint!

De heer Kwint (SP):
En dan doen we daarna een debat. Nu komt daar geen debat over en gaan we een nieuwe brief vragen. Als het zo doorgaat, hebben we straks ...

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Dinsdag jongstleden hebben we bij de regeling van werkzaamheden een interpellatiedebat aangevraagd over een apart wetsvoorstel dat uitsluitend het afschaffen van de bestaande dividendbelasting betreft. De gehele oppositie, 74 leden van uw Kamer, steunde dat verzoek. De coalitie had niet het fatsoen daar toen een oordeel over te vellen. Nu sta ik hier om u en de leden te vragen dit debat nog vandaag of uiterlijk dinsdag — het is immers spoedeisend — te agenderen. Dit debat kan niet wachten tot na Prinsjesdag. Ik neem aan dat ik u niet hoef uit te leggen waarom.

De voorzitter:
Dus u doet eigenlijk opnieuw het verzoek dat u gisteren of eergisteren heeft gedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eergisteren.

De voorzitter:
Dinsdag. Oké. Volgens mij was mevrouw Leijten als eerste.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou de interpellatie door het lid Van Rooijen willen toestaan. Het kan natuurlijk voorkomen worden als het kabinet vandaag nog per ommegaande laat weten dat het een apart wetsvoorstel zal maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dit is dezelfde vraag als de vraag die afgelopen dinsdag aan de orde is gesteld. Die vraag is al eerder in deze Kamer behandeld middels een motie van de heer Asscher. Die motie is verworpen, dus het is nu aan het kabinet. Geen steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, omdat ik van mening ben dat er niet op de juiste wijze invulling wordt gegeven aan het verzoek voor een interpellatiedebat.

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Baudet (FvD):
Nee, ik was eerst!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik wacht af wat het kabinet met Prinsjesdag voorstelt.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Geen steun. Ik volg de redenering van mevrouw Lodders. We hebben hier een aantal debatten over de dividendbelasting gehad. We hebben ook de motie-Asscher gehad die precies hetzelfde vroeg, maar die niet aangenomen is. We zullen het er ongetwijfeld over hebben bij de APB, de AFB en het Belastingplan.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Rooijen, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil erop wijzen dat de motie-Asscher vroeg om het heroverwegen van het voorstel. Dat is iets heel anders dan het indienen van een apart wetsvoorstel. De coalitie moet wel de juiste werkelijkheid presenteren.

Voorzitter. Nu er geen steun is voor mijn verzoek, rest mij niets anders dan elk lid hierover een uitspraak te laten doen. Derhalve vraag ik een hoofdelijke stemming aan.

De voorzitter:
Dus u wilt hoofdelijk stemmen over dit voorstel, toch? Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil niks inbrengen tegen een hoofdelijke stemming, want dat is het recht van ieder lid, net zoals het recht van interpellatie. Maar de heer Van Weyenberg zei wel iets interessants: ik wacht af waar het kabinet mee komt. Daarmee suggereert hij dat hij geen flauw idee heeft waar het kabinet mee komt. Dat zou ik eigenlijk wel willen weten, want ik heb het idee dat hier 74 leden niet weten wat het kabinet doet en 76 leden wel.

De voorzitter:
Dit is de regeling. Iedereen maakt opmerkingen, maar we gaan niet het debat op een andere manier voeren. We gaan hoofdelijk stemmen, want dat is het verzoek van de heer Van Rooijen.

De heer Baudet (FvD):
Kunnen wij ...

De voorzitter:
Wacht, u krijgt zo het woord. Het verzoek is duidelijk.

De heer Baudet (FvD):
Kunnen wij even schorsen?

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen.

De heer Baudet (FvD):
Maar dan even serieus schorsen, want de heer Hiddema was op werkbezoek en is onderweg hiernaartoe.

De voorzitter:
Meneer Baudet, we gaan gewoon schorsen. Dat gebeurt altijd als er gestemd gaat worden. Ik denk ongeveer tien minuten maximaal, want dan kunnen de collega's uit andere delen van het gebouw hiernaartoe komen.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Voorstel van het lid Van Rooijen over een interpellatiedebat

Aan de orde is de stemming over Voorstel van het lid Van Rooijen over een interpellatiedebat.

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde is de hoofdelijke stemming over het voorstel van de heer Van Rooijen om het interpellatiedebat over een apart wetsvoorstel over de dividendbelasting nog vandaag of dinsdag te houden.

In stemming komt het voorstel van het lid Van Rooijen.

Vóór stemmen de leden: Van Rooijen, De Roon, Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Helder, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan en Renkema.

Tegen stemmen de leden: Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Peters, Raemakers en Rog.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 66 tegen 73 stemmen is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Berichten dat NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen

Berichten dat NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen

Aan de orde is het debat over berichten dat de NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over berichten dat de NVWA niet ingreep bij misstanden in slachthuizen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. De spreektijden zijn zes minuten.

Ik geef mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren als eerste spreker het woord. Ik zie dat mevrouw Ouwehand iets bij zich heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland worden bijna 640 miljoen dieren per jaar geslacht. Dat zijn bijvoorbeeld 1,5 miljoen kalfjes, een bijproduct van melk en kaas, 15 miljoen varkens, 600 miljoen kuikens van zes weken oud — we noemen dat doorgaans kipfilet — en 17 miljoen afgedankte leghennen van 1,5 jaar oud, die niet zoveel eieren meer produceren en dus naar de slacht moeten. Het zijn 1.217 dieren per minuut. Als wij over vier uurtjes klaar zijn met dit debat, zijn er 292.080 dieren geslacht. Ik heb er een meegenomen, dat wil zeggen een foto — want dit dier leeft niet meer — van een koe die ik u hier laat zien. En ik zou u willen vragen een eerlijk antwoord te geven op de vraag: bestaat er een humane manier om een levend wezen dood te maken, dat niet dood wil? Dit dier stond bij een slachthuis; de slacht was nog niet begonnen en ook de bedwelming niet. Iedereen kan zien, kan herkennen, dat een levend wezen, net als wij, hier bang en gestrest is en niet zoveel trek heeft in de slacht.

Voorzitter. En toch is dit wat we doen in Nederland, in een moordend tempo. In grote slachthuizen gaan er 700 varkens per uur doorheen, 200 kalveren per uur, 70 runderen per uur, en de tempo's bij kippen zijn niet eens uit te drukken.

Voorzitter. Geen enkel dier wil dood, en als er dan toch dieren worden afgevoerd naar de slacht, waar steeds meer mensen niet meer aan willen meewerken, dan is het vervelende dat het altijd nog erger blijkt te kunnen. Er zijn regels die het lijden van dieren moeten beperken, maar de overheid maakt daar uitzonderingen op. Ik noem het verbod op de onverdoofde slacht waaraan de religieuze slacht zich niet hoeft te houden. De Partij voor de Dieren wil daar een einde aan maken; dat verbod moet voor iedereen gelden. Verdovingsmethoden die aantoonbaar veel leed veroorzaken, worden door de overheid gedoogd. Varkens worden weliswaar bedwelmd, maar dat gebeurt in veel gevallen met CO₂. Dat betekent dat dieren in een kooi worden gedreven en een kelder in worden getakeld, waar CO₂-gas in komt. Dat zorgt voor een pijnlijke periode waarin de dieren ernstig, ernstig lijden. De Kamer heeft gevraagd om uitfasering daarvan. We zien nog geen resultaat. Kippen worden op hun kop levend aan haken gehangen, aan hun poten dus. Dat geeft druk op hun organen. Dan gaan ze met hun hoofd door een elektrisch waterbad. Ook daarvan zeggen experts dat de dieren een ernstige doodsstrijd moeten leveren. De elektriciteit is bedoeld om ze te verdoven, maar die bedwelmingsmethode veroorzaakt veel leed. De Kamer heeft vijf jaar geleden gezegd: zoek naar een alternatief; zorg dat we hiermee stoppen. Het gebeurt niet.

Alsof dat allemaal nog niet genoeg is, faalt ook het toezicht nog eens structureel. Een klokkenluider van de NVWA vertelde in NRC dat hij totaal vastliep in het uitvoeren van zijn werk. Hij heeft als taak om toe te zien op de regels in de slachterij die dieren onnodig leed moeten besparen. Hij zag dat dieren, zoals dat eufemistisch heet, niet goed werden bedwelmd. Dat betekent dat dieren ernstig leed wordt toegebracht. Zijn meldingen daarvan werden niet bepaald gewaardeerd door nota bene zijn collega's. Hij maakte beelden om zijn pleidooien en constateringen ook bij zijn leidinggevende te kunnen staven. Dat werd niet gewaardeerd. Toenmalig staatssecretaris Dijksma heeft deze klokkenluider gesproken en de Kamer geïnformeerd. Wij wisten toen nog niet dat het om deze situatie ging. Zij schreef de Kamer wel dat overtredingen inderdaad niet altijd worden gezien en als zodanig onderkend. Mogelijke oorzaken: tijdgebrek, te vaste en te weinig onverwachte inspecties, gewenning — met andere woorden: de inspecteur is blijkbaar een beetje ingebed in de toestand van het slachthuis — en soms een te sterke betrokkenheid bij het bedrijf. Staatssecretaris Dijksma zei: mogelijk zijn de drijfveren om niet te handhaven sterker dan de drijfveren om wel te handhaven. Dat is nogal wat.

Er is destijds een verbeterplan ingezet, maar we zijn nu vijf jaar verder en we zien nog steeds dezelfde verhalen van klokkenluiders. De situatie is niet veranderd. We zien dat klokkenluiders zich geïntimideerd voelen en zich niet vrij voelen om te melden. Bij EenVandaag hebben twee keurmeesters verhaal gedaan van de verklaring die ze onder ede hebben afgelegd, maar ze durven zelf niet op televisie, zeker niet herkenbaar, want hun baan staat op het spel. Ook een andere klokkenluider, die zich bij de Partij voor de Dieren heeft gemeld en naar wij menen ook bij het ministerie, meldt dat de NVWA-inspecteur niet ingrijpt als een van de installaties in de slachterij niet werkt. Daardoor zitten dieren onnodig in de gaskamer en worden ze op een andere manier verdoofd. Die inspecteur ziet dat dat zodanig is gebeurd dat dieren hun bekken hebben gebroken, hun rug hebben gebroken. En de NVWA-inspecteur die daarop had moeten toezien, was niet paraat en niet bereid om in te grijpen. Dus wat is er nou precies veranderd?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft heeft een duidelijke opdracht voor de minister: geen uitzonderingen meer op de regels. De wettelijke verantwoordelijkheid voor het dier moet voorop staan. Verminder het aantal dieren dat wordt geslacht, want die moordende tempo's maken dierenwelzijn per definitie het ondergeschoven kindje. Verplichte keuring: voordat het dier het broeibad ingaat, moet zijn vastgesteld dat het is gedood. Meer capaciteit. Verplicht cameratoezicht. We hebben een belofte van staatssecretaris Van Dam. Het zou eind vorig jaar geregeld zijn, maar er is tot nu toe alleen een pilot ingevoerd. Er moet een einde komen aan die cultuur van intimidatie en niet handhaven. Het handhaven van de regels die dieren moeten beschermen tegen onnodig leed — want diervriendelijke slacht bestaat niet — moet nu echt leidend zijn in alles wat de minister gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Al bijna dertien jaar zit ik in de Kamer en altijd gaat over het disfunctioneren en de wanprestaties van de NVWA, terwijl er zoveel goede mensen bij de NVWA en de voormalige AID werken. Ik heb daar altijd oplossingen voor gegeven. Ik zal dadelijk ook een paar moties voorlezen die gewoon niet gesteund worden door de Kamer. Want we kunnen niet alleen alles op het bordje van de minister leggen. Nee, ook de Kamer heeft gefaald. Ik heb in diverse Kamersamenstellingen gezeten en die hebben het ook allemaal laten gebeuren. Dus we moeten niet alles nu bij een minister neerleggen die pas is aangetreden. Dat zou niet eerlijk zijn.

Wij willen al dertien jaar lang kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van de NVWA. Dus betere scholing en betere opleiding, maar ook meer NVWA'ers, veel meer. We hebben ook gevraagd om 500 man fulltime dierenpolitie, want de NVWA'ers zijn niet weerbaar. Die hebben geen politionele strafrechtelijke bevoegdheden en ze zijn gewoon echt niet weerbaar. Die mensen worden geïntimideerd. Die durven dat niet te melden, want dan worden ze eruit geschopt. Want dan zijn ze niet geschikt en dan worden zo ook weggepest of eruit geschopt. Heel veel goede voormalige AID'ers en NVWA'ers zijn er niet meer. Die zijn verdwenen. God mag weten waar ze zijn. Geef die mensen bewapende dierenpolitiemensen mee. Dan is het afgelopen, want een dierenpolitieman pakt iemand die een grote muil heeft, intimideert of bedreigt bij zijn veter en dan gaat hij mee. Einde oefening.

Wij willen ook dat aan die dierenbeulen — buiten naming-and-shaming: het moet gewoon openbaar worden, ook het bedrijf — torenhoge boetes worden opgelegd die in relatie staan tot het delict. De huidige boetes zijn lachertjes. Ze zijn het waard om te rommelen, want de boetes die ze ervoor moeten betalen daar lachen ze om. Stop de mensen die betrokken zijn in de gevangenis, zowel de dierenbeul als de verantwoordelijke. Gevangenisstraffen, wat mij betreft op water en brood. Als mensen iets uithalen met weerloze wezentjes als dieren, die hypersensitief zijn, die veel gevoeliger zijn dan wij allemaal bij elkaar hier, moet je ze in de gevangenis gooien en een levenslang verbod geven op het houden van dieren, ook privé. Dus als iemand aan de slachtlijn met kippen loopt te voetballen, wat ook is gebeurd, dan moet je ervoor zorgen dat zo'n man, ook privé, nooit meer een dier in huis heeft. Daar had ik graag reacties op gehad.

We willen dat de bedrijven van recidivisten gesloten worden. Einde oefening. Als ik directeur zou zijn van een slachthuis — ik moet er niet aan denken, ik ben niet voor niks vegetariër — zou ik al die mensen gewoon eruit schoppen. Ik zou ze aanpakken en ik zou er ook beter op selecteren. Ik zou geen mensen aannemen uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden, want dat is ook een probleem. Hier werken mensen aan de slachtlijn uit landen waar dierenwelzijn helemaal niet bekend is en dat is heel triest. Meneer De Groot kan heel verbaasd naar de microfoon komen, maar dan moet hij maar eens een slachthuis gaan bezoeken.

De heer De Groot (D66):
Dat vind ik toch wel een heel wonderlijke uitspraak. Die mensen zijn in dienst van de NVWA. Die worden daar opgeleid voor de NVWA en staan onder controle. Dus hoe kunt u zoiets nu zeggen, dat de achtergrond van mensen ermee te maken heeft? Ik vind uw betoog mooi. U spreekt uit het hart, maar dit kunt u echt niet zeggen.

De heer Graus (PVV):
Meneer De Groot, u moet luisteren. U zit van alles te doen met die papieren en bent niet aan het opletten. Ik had het over mensen die aan de slachtlijn werken. Nu had ik het even niet meer over de NVWA'ers. Ik heb het over mensen die aan de slachtlijn dieren mishandelen. Ik zei dat dat vaak mensen zijn — met alle respect zeg ik erbij, want er zijn ook heel veel goede — uit voormalige Oostbloklanden waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Die mensen hebben heel andere waarden en normen dan wij hier over de manier waarop je met dieren omgaat. Wij gaan hier fatsoenlijk met dieren om. In die landen gaan ze erbarmelijk met dieren om.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer Graus (PVV):
Ga maar eens kijken wie er allemaal in de slachthuizen werken. Heel veel Nederlanders willen dat vieze en vuile werk helemaal niet doen.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer Graus (PVV):
Als u één keer daarnaartoe gaat, raakt u nooit meer een stuk vlees aan. Ga één keer met mij naar een slachthuis. Dan eet u nooit meer vlees! Dan eet u nooit meer vlees!

De voorzitter:
Heeft u een fijn reces gehad?

De heer Graus (PVV):
Ja, mevrouw de voorzitter. Dit was het eerste reces dat ik niet echt vakantie heb gehad, maar ik voel me eigenlijk heel uitgerust en goed. U heeft ook een fijn reces gehad, hè?

De voorzitter:
Ja, ja, ja. U bent zo betrokken, bevlogen en opgewonden dat ik denk: we zijn net begonnen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, met alle respect. Ik ben ooit dertien jaar geleden in de Kamer gekomen voor dieren, omdat dieren geen stem hadden. Gelukkig is de Partij voor de Dieren er nu ook, maar ik ben gelijktijdig in de Kamer gekomen. Wij geven de dieren een stem. De dieren hebben geen stem. Ik vind dat zij ook te weinig stem hebben in de Tweede Kamer, met alle respect, en ook bij de regering.

De voorzitter:
Ik weet dat het u aan het hart gaat.

De heer Graus (PVV):
Dat komt vanuit mijn tenen. Van kinds af aan zet ik me al in voor dierenwelzijn. Dat is niet iets wat hier geboren is. Ik heb altijd al dieren gered en geholpen. Ik doe dat al mijn leven lang. Als ik uit de Kamer ga, ga ik dat ook weer doen. Dan ga ik ze weer zelf helpen, want dan kan ik ook weer een keer buiten mijn boekje gaan om dieren te helpen, wat ik nu niet kan. Ik ga ze dan weer net zo helpen als ik vroeger heb gedaan, maar nu doe ik het voorlopig even hier.

De voorzitter:
Zo is dat. Daar zijn we ook blij mee. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Hoe staat het met die mobiele dodingsstations in plaats van die nare transporten? Want we moeten niet vergeten dat de meeste narigheid al begint bij het laden en lossen van dieren. Wat tijdens transporten gebeurt, is verschrikkelijk, ook qua fracturen. Ik heb al vaak gevraagd naar het aantal fracturen dat dan ontstaat. Ik heb al vaak gezegd dat daar iets aan moet gebeuren. Zolang er nog mensen zijn die wel vlees eten, in tegenstelling tot ondergetekende, moeten we er in ieder geval aan bijdragen dat de dieren zo goed mogelijk — mevrouw Ouwehand zei het al: diervriendelijk bestaat niet — en zo min dieronvriendelijk mogelijk worden behandeld. Dus hoe staat het met die mobiele dodingsstations? Laten we die ellende tijdens transporten voorkomen door met karkasvervoer te gaan werken.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb voor de rest gevraagd om het interventiebeleid van de NVWA aan te scherpen. Dat heb ik al gedaan op 19 januari 2016. De moties daarover worden allemaal verworpen. Het is heel triest. Ik vraag hier om meer fte vrij te maken voor controle op wantoestanden in slachthuizen en handhaving, ten behoeve van achtergebleven dierenwelzijnscontroles bij recidiverende aandachtsbedrijven, maar een dieronvriendelijke Kamermeerderheid stemt daar gewoon tegen. Terwijl het iets heel sympathieks is, want ik vraag gewoon: maak er meer mensen voor vrij.

Een van de voorgangers van de minister zei tegen mij toen ik een debat aanvroeg over Tielt: nou ja, maar dat is in België; dat komt hier niet voor. Nee, het komt hier niet voor; dat zien we wel! Ik heb dat toen ook al gezegd. Het is schandalig hoor. Waarom worden die NVWA'ers, die vaak angst hebben — want ga maar eens kijken wat voor ruw volk daar werkt, de goeie daargelaten — niet begeleid? Daar had ik ook echt graag een antwoord op gehad. Ga daar maar eens alleen naartoe als NVWA. Ga daar maar eens naar binnen als je geïntimideerd en bedreigd wordt. Ga er maar eens aan staan als je een hypotheek hebt en je dat niet durft te melden bij je baas omdat hij dan zegt: "ga jij maar ziek thuis zitten of ga maar weg" of "we zetten die man intern weg omdat hij bang is". Terwijl het heel normaal is om daar angst voor te hebben. Laat die mensen dus begeleiden door de dierenpolitie. Ze zijn er. Waarom gebeurt dat niet? Ik snap daar niks van. Dan is het in één keer afgelopen. Want ik ken dierenpolitiemensen: die laten zich niet intimideren. Dat gebeurt gewoon niet. Die staan dat niet toe.

Ik heb de regering hier ook gevraagd om het voorgestelde cameratoezicht een wettelijke basis te geven in de Wet dieren en om nadere regels op te stellen op basis van die wet. Dat was op 24 mei 2017. Daar gebeurt helemaal niets mee. Ik had daar graag een reactie op gehad. Eigenlijk moet ik dit aan de Kamerleden vragen: waarom werd mijn motie niet aangenomen om een NVWA-keuringsarts tijdens risicovolle controles — duidelijker kan het niet: dat betekent niet bij alle slachthuizen, want het zijn altijd de bekende — te laten vergezellen door een NVWA-inspecteur of een dierenpolitiebeambte? Het is ongelofelijk dat het niet eens wordt meegenomen en dat er niet eens een test mee wordt gedaan. Ik ben bijna door mijn tijd heen, mevrouw de voorzitter, dus ik kan helaas niet al mijn moties gaan opnoemen.

Ik wil ook dat de ante-mortemkeuring enkel door een in Nederland opgeleide dierenarts gebeurt. Ik wil nog even iets zeggen, want er is toch iets waar de heer De Groot wel gelijk in had. Ik had het net over mensen in de slachtlijn. Ik vind ook dat NVWA'ers Nederlandse, oer-, oer-, oer-Nederlandse mensen moeten zijn die hier de studie diergeneeskunde hebben gedaan. Want onze studie diergeneeskunde en onze waarden en normen ten aanzien van dieren staan mijlen- en mijlenver boven die in Oostbloklanden. Dan kunt u nee schudden, meneer De Groot, maar u bent niet ter zake deskundig; dat ben ik meer dan u.

De voorzitter:
Dank u wel. Goed.

De heer Graus (PVV):
Ik wens u verder een gezegende avond.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Aanleiding voor dit debat zijn afschuwelijke geluiden over misstanden in slachthuizen, en ook afschuwelijke beelden, beelden die je niet wilt zien en die niet moeten kunnen. Het gaat vandaag om de vraag: is ons voedsel veilig, en is het welzijn van de dieren die we slachten gegarandeerd? Daar gaat het over. De consument heeft het recht om te weten of het vlees dat hij eet veilig is en of het dier met respect is behandeld en fatsoenlijk is geslacht. De fractie van D66 heeft een drietal punten waarop dat beter kan. Het eerste is de transparantie richting de consument. Het tweede is de aansturing van inspecteurs. En het derde is de aansluiting tussen private en publieke controles.

Voorzitter. De consument moet gewoon weten wat hij koopt. Camera's in slachthuizen zeggen hem niet zoveel, evenmin als een naleefmonitor. Volgens de fractie van D66 is het niveau van dierenwelzijn en vooral voedselveiligheid in pluimveeslachterijen structureel te laag. Ik ben mij echt kapot geschrokken van de naleefmonitor, zeker wat betreft het hygiënisch werken in de grote pluimveeslachthuizen. Als je dat bekijkt, zie je dat er miljoenen kippen worden geslacht onder onvoldoende hygiënische omstandigheden. Dat gaat hard. Daar moet dus iets aan gebeuren. De boetes zijn relatief laag, maar de dreiging van het sluiten van een slachthuis dat structureel niet goed presteert is mogelijk wel effectief. Ik zou graag de reactie van de minister daarop horen. Er is namelijk gewoon een erkenning van slachthuizen, en die kun je ook intrekken.

Voorzitter. Een consument heeft het recht om te weten uit welke slachterij zijn stuk vlees afkomstig is en hoe het daar gesteld is met dierenwelzijn en voedselveiligheid. Want een overzicht van slachterijen waar het al dan niet goed is geregeld is één ding, maar hoe weet je, als een je stukje vlees koopt, nou uit welke slachterij dat komt? Ik ben ervan overtuigd dat het heel snel wordt geregeld als we dat gat gaan dichten en de consument weet wat hij koopt en weet hoe die slachterij met dierenwelzijn en voedselveiligheid is omgegaan. Is de minister bereid om met supermarkten om de tafel te gaan zitten om te kijken of dit gat kan worden gedicht?

Het tweede punt gaat over de NVWA. Ik ben tijdens een werkbezoek aan de NVWA echt onder de indruk geraakt van de professionaliteit van de inspecteurs. Zij doen echt goed werk. Het zijn goede mensen die werken op een manier die absoluut goed is. Je krijgt dan wel het volgende. Je hebt die professionele inspecteurs, maar je wilt ook enige uniformiteit. Hoe ga je daarmee om? Ik zie enorm veel managementlagen, maar management is eigenlijk heel eenvoudig: je moet gewoon zorgen dat mensen hun werk kunnen doen en een beetje gelukkig zijn, en dat de opleidingen in orde zijn, en vooral niet te veel in de weg lopen. Hoe zit het met die managementlagen, vraag ik via de voorzitter aan u, mevrouw de minister? Wat doen die eigenlijk? Doen die dit, of schrijven die verbeterplan na verbeterplan, zoals je ook kunt lezen in de Kamerbrieven? Betekent "NVWA" dan misschien "nieuw verbeterplan — wacht, wordt aangepast"?

Tot slot private en publieke controles. Boeren en slagers zijn zelf verantwoordelijk voor voedselveiligheid en dierenwelzijn. Daarvoor hebben ze private systemen. De overheid ziet daarop toe; die borgt eigenlijk die private systemen. Maar als je nu kijkt naar paardenvlees, fipronil en het melden van salmonellabesmettingen, dan zie je dat er twee constanten zijn. De eerste is dat de private systemen onvoldoende oog hebben voor voedselveiligheid. Dat bleek gisteren ook weer in het gesprek met de commissie-Sorgdrager. Dat komt heel duidelijk naar voren. En het publieke toezicht sluit slecht aan op de private systemen. In 2013 hadden we paardenvlees. Naar aanleiding daarvan is Ketenborging.nl opgericht. Dat wil ik hier niet heilig verklaren, maar het gaat om het verbeteren van de aansluiting tussen privaat en publiek. Ik kan de minister feliciteren, want als ik het goed heb waren er vorig jaar nog vijf systemen goedgekeurd, en nu zijn dat er zes. Dat is eigenlijk heel weinig, gezien de tientallen private systemen die daarop zouden moeten komen. Of heeft de minister misschien een ander project in gedachten? In ieder geval wil de fractie van D66 van de minister weten hoe zij die aansluiting gaat verbeteren tussen haar toezicht, haar rol en de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik merk op dat het vlees uit dat slachthuis in Tielt, waar we allemaal de verschrikkelijke beelden van hebben gezien, gewoon bij Nederlandse keurslagers lag. Mensen denken dan: ik ga niet naar de supermarkt, maar naar een keurslager, maar daar lag dus vlees van gruwelijk gemartelde dieren. Dit ter nuancering van private controle en keurmerken.

De heer Van Dam, staatssecretaris in het vorige kabinet, was het eens met de Partij voor de Dieren dat je moet kunnen controleren wat er gebeurt. Hij heeft gezegd dat hij sowieso vond dat slachthuizen open moeten zijn en dus aan iedereen moeten laten zien wat daarbinnen gebeurt en dat cameratoezicht daarbij hoort. Hij zei ook: "De verplichte route heeft wat haken en ogen, maar de vrijwillige route zie ik zitten; als ze niet meewerken, gaan we toch een wettelijke basis creëren, want dat cameratoezicht moet er komen." D66 was daar toen samen met de Partij voor de Dieren ook voor. Nu hoor ik de heer De Groot zeggen dat mensen niet zoveel aan cameratoezicht hebben. Blijft D66 bij haar standpunt van toen dat er cameratoezicht moet komen en dat dit verplicht wordt als het vrijwillig niet lukt of draait D66 hier?

De heer De Groot (D66):
D66 is heel consequent. Zij vindt dat cameratoezicht wel degelijk kan helpen om de controles te verbeteren. Ik moet mevrouw Ouwehand wel nuanceren. Het gaat er niet om dat daar camera's worden neergezet die het hele publiek kunnen ... We hebben duidelijk gesproken in de context van dat het een hulpmiddel is voor inspecteurs. Net heb ik gezegd dat de consument daar niet zoveel aan heeft. Die koopt namelijk geen vlees bij een slachthuis. Daarom wil D66 juist die link tussen de naleving door het slachthuis en de consument. Inderdaad, ik wil graag ook van de minister horen hoe het nu staat met de pilot. Werkt die? Levert die inderdaad een meerwaarde aan het slachten? Hoeveel bedrijven doen er nu mee? Wat dat betreft: wij hebben de motie ondersteund en daar blijven wij bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn dat dat misverstand is opgehelderd.

De heer De Groot (D66):
Dát is een misverstand. U zet hier zelf een misverstand neer en dan zegt u: fijn dat het is opgehelderd. Als u zelf misschien iets minder misverstanden verspreidt, hoeven we ze ook niet op te helderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de heer De Groot geen misverstanden wil, kan ik hem de tip geven dat hij voortaan geen dingen zegt zoals "mensen hebben niet veel aan cameratoezicht". Daarmee wekt hij toch de indruk dat hij daar een beetje van terugkrabbelt. Maar goed, of het nu een misverstand was of niet, we zijn het eens: er moet cameratoezicht komen. Ter herinnering zeg ik er wel bij dat staatssecretaris Van Dam ook met de VVD in een kabinet zat. Hij zei dat het eind 2017 in principe geregeld moest zijn en dat er een wettelijke basis zou worden geschapen als dat niet lukte. Nu is het 2018 en is het niet geregeld. Er is alleen pilotje uitgevoerd. Hoezo een pilot? De toezegging was: er komt cameratoezicht. Daar was D66 het mee eens. Steunt D66 de Partij voor de Dieren als zij de minister ertoe oproept aan de slag te gaan met de wettelijke basis? De slachterijen werken namelijk niet mee.

De heer De Groot (D66):
Even nog over misverstanden. Voordat mensen denken dat het anders is, merk ik op dat ik hier namens de fractie van D66 spreek. Daarnaast is het natuurlijk zo dat mensen niet zoveel aan cameratoezicht hebben. Dat klopt ook, want die is er voor de dieren. Dat hoef ik u toch niet uit te leggen? De consument heeft er weinig aan. Dat is de reden waarom wij als D66 zeggen: leg het nu dicht, want dan laat je de consument zelf kiezen en zal er zeker ook vanuit de keurslagers en andere plekken waar consumenten vlees kunnen kopen, druk op de slagerijen komen om gewoon naar 100% naleving te gaan. Dat is de gedachte erachter. Een wettelijke verplichting is nu nog zeker niet aan de orde; ik wil dat gewoon eerst van de minister horen. Daarna kijken we ernaar. U trekt al conclusies voordat de minister hier aan het woord is geweest en de kans heeft gehad om te vertellen hoe het zit. Dat maakt uw verhaal buitengewoon zwak. Het lijkt er een beetje op dat u met een oplossing aankomt, maar dat u zich niet heeft verdiept in hoe het daadwerkelijk zit. D66 wil dat eerst gewoon van de minister horen.

De heer Futselaar (SP):
Het is goed om te horen dat de sfeer er al in zit in de eerste week. Ik wil de heer De Groot het volgende vragen. We hebben vaker met elkaar een discussie over private keuringssystemen en de zin of de onzin daarvan. Ik sta daar wat anders in dan de heer De Groot, zoals hij weet. Hij houdt dit pleidooi vaker. Nu wil ik hem vragen: is er voor hem, is er voor D66 een moment waarop zij zeggen dat het in sommige sectoren zo moeizaam gaat met private keuringssystemen dat we maar gewoon moeten accepteren dat die er niet gaan komen? Wij kunnen blijven hopen: laat de sector zich organiseren om dit op een hoger niveau te tillen en dan komt het er hopelijk van, zoals dat in sommige andere sectoren wel lukt. Maar misschien moeten we gewoon accepteren dat deze sector daar niet toe in staat is. Dan moet de overheid toch ingrijpen. Is de heer De Groot dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):
Daarvoor moet je weer terug naar Europa. We hebben in Europa met elkaar afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor voedselveiligheid gewoon bij de producenten van voedsel ligt. Die afspraak staat als een huis. Als je auto's produceert, ben je er ook verantwoordelijk voor dat die auto's veilig zijn. Dat geldt ook voor voedsel. Je moet dus zorgen dat je dat met respect voor de dieren doet en dat de voedselveiligheid in orde is. Ik ben het wel met u eens dat er een gat zit in de verhouding tussen privaat en publiek. Daar hebben we ook kritische vragen over gesteld. Dat sluit gewoon niet op elkaar aan. Dat is ook de reden waarom we in het regeerakkoord hebben opgenomen dat er ook extra geld moet komen voor de controles op zowel voedselveiligheid als dierenwelzijn. Dat hebben we geregeld. Vanaf het volgende begrotingsjaar komt dat geld er ook bij. Dus geen fundamentele verandering, maar mogelijk wel een verandering van de verhouding door intensivering van de controles vanuit de overheid.

De heer Futselaar (SP):
Toch nog wat verder. Uiteraard is degene die voedsel produceert, in eerste instantie verantwoordelijk voor de kwaliteit ervan, maar bij die keurmerken gaat het er natuurlijk ook om dat een deel van de controle weg wordt gehaald bij de overheid, die misschien meer controle zou moeten doen als er helemaal geen keurmerk is, en wordt neergelegd bij een private organisatie. Als je dat doet, loop je een risico. Ik bedoel niet dat er bij de overheid niet van alles mis kan gaan met controle, maar als er bij de overheid iets misgaat met controle, is er iemand die ik daarop kan aanspreken. Dat is in een private sector een stuk minder eenvoudig. Ziet de heer De Groot dat toch wel vrij fundamentele verschil en leren we in Nederland, met de reeks van problemen die we zo langzamerhand hebben gehad, niet dat de publieke sector hierin misschien toch een grotere rol moet pakken?

De heer De Groot (D66):
Zoals ik net ook heb gezegd, moeten we de rol van de overheid op het gebied van voedselveiligheid en dierenwelzijn intensiveren. Dat is de reden waarom D66 heeft gepleit voor extra middelen voor de NVWA. Die zijn ook in het regeerakkoord gekomen. Dat is nog geen fundamentele verandering, maar wij zien dat de projecten die zijn bedoeld om die aansluiting te verbeteren, gewoon voor geen meter lopen. Daar zijn wij bijzonder kritisch over.

De heer Graus (PVV):
We hoeven niet terug naar Europa, maar naar de Europese Unie. Dat wordt weleens vergeten. Niet Europa speelt hier een rol maar de Europese Unie; meneer De Groot zei zojuist namelijk dat we "naar Europa" terug moesten. Ik heb een vraag aan D66, waarvan meneer De Groot hier als woordvoerder staat. Ik heb begin 2017 een motie ingediend om de camerabeelden die al bestaan van de closed-circuit television, zoals dat heet, niet alleen ten goede te laten komen aan onderzoek door de NVWA maar ook aan strafrechtelijk onderzoek door de taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie. Mijn vraag is waarom D66 daartegen heeft gestemd, want D66 wil intensivering en wil volgens mij ook dat er meer samenwerking komt om hufters aan te pakken. Waarom wordt zo'n sympathieke motie, waarin ik vraag om die beelden ook terecht te laten komen bij de politie — de NVWA blokkeert vaak het doorgeven van die beelden aan de dierenpolitie — dan door D66 tegengehouden? Dat snap ik niet goed.

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat dat juist is gebeurd vanwege de ook door uzelf verwoorde suggestie dat de NVWA dat zou blokkeren. Als er strafrechtelijke feiten plaatsvinden en als er een onderzoek is, mogen alle zaken worden opgevraagd bij de NVWA. Ik neem aan dat de NVWA daar dan aan zal meewerken. In die zin lijkt het mij dus niet van zodanig belang dat al die beelden daar maar heen moeten, want wat moeten die mensen daarmee?

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat ik hier bij de begrotingsbehandeling op terug moet komen, want de NVWA deelt niet alles met de dierenpolitie en ook de LID deelt niet alles met de dierenpolitie. De dierenpolitie wordt gefrustreerd. Ik snap daar geen jota van, echt niet.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer De Groot gebruikt een heleboel woorden maar ik kan er geen vat op krijgen welke concrete maatregelen hij precies voorstelt. Ik noem het type taal dat hier wordt gebezigd, weleens "griesmeeltaal": het vult goed, maar waar het precies naar smaakt, laat zich niet definiëren. Ik hoor de heer De Groot het probleem benoemen. Ik hoor hem een vraag stellen aan de minister. Maar welke concrete maatregelen ziet hij nu precies vanuit de overheid om deze misstanden aan te pakken?

De heer De Groot (D66):
Dan moet ik weer terug naar mijn inbreng. De meest krachtige aanpak is dat je de consument zelf laat kiezen. Dan moet hij wel weten hoe het in zo'n slachterij toegaat. Als je een stukje vlees koopt ... Ik maak het heel erg concreet, want anders wordt het te lastig. Je koopt een pakje vlees. Daar staat een code op. Met die code kun je kijken hoe in het betreffende slachthuis wordt omgegaan met hygiëne. Dan lees je zaken in de media die ik hier niet zal herhalen, over situaties die soms absoluut problematisch zijn. Datzelfde geldt voor dierenwelzijn. Het ene slachthuis scoort beter dan het andere. Die consument gaat vervolgens naar de supermarkt of de slager en zegt: wat zit je me nu te verkopen; ik wil dat niet, ik ga naar een ander, waar het beter is. Dan zal die supermarkt heel snel contact opnemen met die slachterij om te zeggen dat ze de boel moeten verbeteren. Heel concreet, heel praktisch. Ik weet niet hoe concreet ik het moet maken.

De aansturing van die inspecteurs is wat abstracter en de aansluiting van private en publieke controles is heel essentieel, omdat het erom gaat hoe die systemen in elkaar grijpen. Het eerste is echter heel concreet. Ik denk dat de heer Moorlag dat moet kunnen begrijpen als de krenten in zijn griesmeelpap.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar het kost wel heel veel lenigheid van geest om te denken dat een code, een getal of een paar letters, die de consument op een pakje ziet staan ertoe leidt dat dieren beter worden behandeld in een slachthuis. Ik heb behoorlijk wat lenigheid van geest, maar ik kan het zo niet volgen. Hoe kan die consument precies nagaan dat het vlees deugt of dat het niet deugt? Zou je niet met slimmere cameraoplossingen moeten detecteren waar het goed gaat en waar het niet goed gaat? D66 is toch altijd de partij van de ICT? Zou dat niet door zowel private partijen als door de publieke partij, toezichthouder NVWA, moeten gebeuren?

De heer De Groot (D66):
Voor mij is het heel simpel: je scant het pakje en je kijkt op de website. Als een slachterij in het groen zit, betekent het dat het in orde is met de voedselveiligheid en het dierenwelzijn. Dan kun je volgende keer weer een stukje vlees kopen. Staat het bedrijf op rood, dan ga je iets anders doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar juni en ook dit jaar juni kwamen er berichten van onnodig leed van dieren in slachterijen. Beschamend. Het is daarom goed om te horen dat de NVWA hiertegen optreedt. De vraag is of dat genoeg is. We willen dat het slachten van dieren geen extra leed veroorzaakt. We willen dat mensen die geen morele bezwaren hebben bij het eten van vlees hiervan kunnen genieten, zonder zich zorgen hierover te maken. Daarom is het belangrijk om transparant te zijn over het houden en het slachten van dieren. Daarvoor zijn er regels, waar adequaat toezicht op gehouden moet worden. De NVWA heeft de taak om toezicht te houden op de voedselveiligheid en het dierenwelzijn in de vleesketen. Het nieuws in de NRC naar aanleiding van dit debat — als we nog eens diep teruggaan naar de vraag waarom we dit debat voeren — was in zoverre oud nieuws dat het gaat om misstanden van jaren geleden. Men was hiermee niet alleen bekend bij de NVWA, ook werd er aan deze signalen gehoor gegeven, onder andere met het verbeterplan voor de vleesketen en de navolging van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Het is van belang om die verbeteringen vast te houden. De minister geeft aan dat bij misstanden boetes zijn opgelegd aan de desbetreffende slachterijen. Op mijn vraag over recidive antwoordde de minister dat er geen bijkomende bestraffing uit volgt. Ik heb daarover een vraag aan de minister. Zou het zwaarder bestraffen van identieke of vergelijkbare overtredingen door dezelfde slachterij zin hebben? Zo nee, waarom niet?

Uit de nalevingsrapportages komt naar voren dat de naleving hoog is. Het vraagt een blijvende inspanning van de slachterij om dit zo te houden. Uit de laatste nalevingsrapportage over de pluimveeslachterij komt naar voren dat op het punt van naleving het bij de meeste parameters goed blijft, maar dat bij hygiëne van ruimtes, ik vermoed de vloer, iets minder lijkt te gaan. De heer De Groot sprak er net ook al over. Ik vraag de minister: is hier een verklaring voor? En wat was de reactie van de pluimveeslachterijen op deze rapportage? Daarnaast vraag ik me af hoe het is gesteld met de hygiëne van vlees dat binnenkomt vanuit buitenlandse slachterijen. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het toezicht en de handhaving op orde zijn wat betreft slachterijen over de grens?

Voorzitter. In het vorige debat over slachterijen, naar aanleiding van de misstanden in een Belgische slachterij, hebben we het uitvoerig gehad over cameratoezicht. Ik heb daarbij de volgende vraag aan de minister. Wat is de stand van zaken, met name wat betreft de pilot?

Tot zover.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch opgemerkt hebben dat er met twee maten wordt gemeten. Als ik verwijs naar wat voor rotzooi er uit het buitenland komt, dan word ik altijd aangepakt. Maar nu noemt meneer Geurts het ook. Die mensen hier komen daar ook vandaan. Daarom zijn die slachthuizen daar zo slecht. En nu wordt er opeens niks gezegd. Dat is meten met twee maten, jongens.

De heer Geurts (CDA):
Dit vind ik een heel bijzondere. Ik stel gewoon een heel open vraag. Ik stel hem nog een keer, en daarbij zeg ik tegen de heer Graus: let goed op en luister. "Daarnaast vraag ik me af hoe het is gesteld met de hygiëne van vlees dat binnenkomt vanuit buitenlandse slachterijen." Vraagteken. Ik vraag mij dat af. Ik heb geen waardeoordeel over goed of fout, over minder of beter. Dan snap ik uw opmerking niet.

De heer Graus (PVV):
Meneer Geurts snapt mij donders goed. Die vraag bevat het antwoord al, omdat de heer Geurts weet dat het zo is. Anders stelde hij die vraag niet. Het gaat om het volgende. Al die rotzooi die ons land binnenkomt ... Zo halen we ook mensen ons land binnen die niet goed met dieren kunnen omgaan. De heer Geurts weet donders goed wat ik bedoel.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het bijzonder dat de heer Graus mij nu gebruikt om zijn eigen verhaal te onderbouwen. Ik wil hem daar best bij helpen, maar niet op dit punt. Ik heb in mijn leven best al een heel aantal slachterijen in de wereld bezocht, bijvoorbeeld in Denemarken. Ik zou daar van de vloer eten, zo schoon.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks. Mevrouw Bromet houdt haar maidenspeech, meneer Graus. Mevrouw Bromet houdt haar maidenspeech, dus u mag haar niet interrumperen. Dat is gebruikelijk in dit huis. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een van de meest gestelde vragen aan mij sinds ik woordvoerder Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ben, is: ben je vegetariër? Dat is een logische vraag aan een GroenLinkser, lijkt mij. Het antwoord is: nee, ik eet vlees. Sterker nog, mijn eerste echte baantje was, toen ik 15 jaar was, dat van zaterdaghulp in de slagerij in het dorp waar ik opgroeide, Ilpendam. De slagerij waar ik werkte, was op maandagochtend gesloten. Dan werd er namelijk geslacht. De vleeskoe kwam lopend aan de hand van een boer uit het dorp langs mijn huis, en ik wist: daar loopt het biefstukje dat volgende week op mijn bord ligt. De koe werd bij aankomst in het slachtgedeelte van de slagerij gedood en vervolgens in stukken gezaagd. Die stukken werden dan in een koelcel gehangen. Ik stootte er soms mijn hoofd tegen als ik iets uit de koelcel moest pakken op zaterdag. Het snijden van vlees met de vleesmachine ging me makkelijk af, maar ik schrok altijd wel als iemand tong bestelde. Het vasthouden van de tong, waarbij je de papillen voelde, herinnerde me er iets te veel aan dat het een dier was dat ik in stukken sneed.

De afgelopen jaren ben ik steeds minder vlees gaan eten. Ik werd me, net als veel andere mensen, steeds meer bewust van de enorme impact van vlees eten op milieu en klimaat. Een bezoek aan een megastal in Brabant, waarbij een radio keihard het gekrijs van de varkens, van kleine, pasgeboren biggetjes overstemde, deed mij besluiten om alleen nog maar kwaliteitsvlees te eten, bijvoorbeeld biologisch vlees. Nog steeds waren er dan de nadelige gevolgen voor milieu en klimaat. En ja, het was duurder. Maar ik leerde koken zonder vlees. Dan was af en toe een stukje vlees uiteindelijk goedkoper dan elke dag een kiloknaller op mijn bord.

De manier waarop GroenLinks kijkt naar de vleesconsumptie, loopt een beetje parallel aan mijn eigen gedrag. GroenLinks verbiedt vlees eten niet, maar streeft wel naar vleesproductie waarbij oog is voor dierenwelzijn en milieu en die er niet op is gericht om iedereen elke dag van een stuk vlees te voorzien. En GroenLinks streeft naar een vleesproductie die bovendien dierwaardig is. Dierwaardig is: een mooi en prettig leven en een respectvolle dood.

Dit brengt mij bij het debat van vandaag. Keer op keer blijkt dat de fabrieksmatige slacht van dieren zorgt voor situaties waarin dieren als dingen worden behandeld, absoluut niet dierwaardig dus. Of het nu om eenden, kippen of varkens gaat: de incidenten blijven zich opstapelen. De Kamer stelde er tientallen vragen over. Er werden talloze debatten over gevoerd. Er kwamen meer regels, er werden voorstellen voor cameratoezicht aangenomen, maar de incidenten bleven komen. Dat leidt tot de volgende vragen aan de minister. Vindt zij, net als GroenLinks, dat in een rijk en welvarend land dieren een dierwaardig bestaan moeten leiden? Vindt zij dat daar een dierwaardige dood bij hoort en denkt zij dat de excessen in slachterijen uitgebannen kunnen worden? En zo ja, hoe gaat zij dat regelen?

Voorzitter. De slagerij in Ilpendam is al een paar jaar gesloten, net als veel andere, kleine slagerijen in Nederland. De voedselvoorziening is enorm grootschalig geworden. In de grootste slachterij van Nederland worden 21.000 varkens per dag geslacht. De vleesproductie is industrieel geworden. Denkt de minister dat er een verband bestaat tussen de grootte van de slachterij en het voorkomen van misstanden?

Tot slot. Dit is mijn eerste debat in de plenaire zaal, maar dit is zeker niet het eerste debat over misstanden in slachterijen. Daarom heb ik een laatste vraag aan de minister. Kan zij garanderen dat dit de laatste keer is dat ik als Kamerlid met mijn collega's debatteer over misstanden in slachterijen? Ik hoop het van harte.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel erg bedankt. Kom maar hier staan. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Hij was heel mooi en persoonlijk en ook heel open en eerlijk. Dank u wel. Ik schors nu de vergadering voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef de heer Futselaar nu het woord. De heer Futselaar spreekt namens de SP. En hij krijgt al applaus van de heer Graus, zie ik.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, kom daar nog maar eens overheen. Complimenten voor de maidenspeech van mevrouw Bromet.

Voorzitter. Vandaag bespreken we eigenlijk een soort opeenstapeling van rapporten over slachterijen, of het nou beelden of interviews met oud-medewerkers zijn of rapporten die via de Wet openbaarheid van bestuur in de openbaarheid zijn gekomen. En die stemmen allemaal niet vrolijk. Wat op mijzelf de meeste indruk heeft gemaakt, zijn niet zozeer de beelden of de getuigenverklaringen of de rapporten, en zelfs niet die ene beschrijving van een levend varken dat in kokend water wordt gegooid. Wat op mij de meeste indruk heeft gemaakt, is dat dit gebeurt waar een controleur van de NVWA bij staat. Dit is dus de situatie als de controleur op de werkvloer staat. Dat roept echt de vraag op hoe het in die slachterijen is als ze niet hun beste beentje hoeven voor te zetten en als er niemand meekijkt.

Een van mijn eerste debatten in deze plenaire zaal was in mei 2017. Toen hadden we het inderdaad over de misstanden in Belgische slachthuizen. Bij dat debat werd staatssecretaris Van Dam gevraagd wat de situatie bij ons was. Hij zei toen het volgende: "Er gaat weleens iets mis. Maar de controle door de NVWA is flink verbeterd, waardoor misstanden eerder worden getraceerd en hardere sancties volgen." Wat de SP betreft moeten we nu toch constateren dat bij sommige slachthuizen er zaken structureel mis zijn en dat de controlerende rol van de NVWA ofwel tekortschiet ofwel niet de gevolgen heeft die die zou moeten hebben. De realiteit is dat het verkeerd behandelen van dieren in slachterijen economisch nog te aantrekkelijk is, bijvoorbeeld doordat de goedkoopste werknemers gebruikt worden, die niet weten hoe je met dieren moet omgaan, die niet weten wat de Nederlandse welzijnsregels zijn, en in sommige gevallen de taal niet spreken — rustig, meneer Graus.

Wat moet er gebeuren om zo'n tendens tegen te gaan? Zorgen voor een grotere pakkans en hogere sancties. Dan maak je het namelijk economisch veel minder aantrekkelijk om een scheve schaats te rijden. Met andere woorden: meer controle, hogere boetes, snellere sluiting. In juli heeft de minister al toegezegd te willen kijken naar de mogelijkheid van hogere boetes en eerdere sluiting bij structurele overtredingen. Dat is mooi, maar ik hoor graag hoe het er nu mee staat.

Wat voor de SP ook echt belangrijk is, is dat de sancties oplopen en cumulatief zijn, dus niet steeds dezelfde boete voor hetzelfde vergrijp, keer na keer na keer. Dat is mogelijk, maar wordt eigenlijk vrij weinig toegepast, lijkt het. Het klassieke voorbeeld komt uit de stukken die destijds door RTL gewobd zijn. Slachthuis 23 heet het daar. In een halfjaar tijd worden er 11 zeer ernstige overtredingen begaan en de totale sanctie is €21.000 boete voor een bedrijf dat keer op keer vrijwel dezelfde fout maakt en daar dus mee doorgaat. Het afschrikwekkend effect van die boetes is dus nul. Bijna elke maand kwam de NVWA daar, constateerde dezelfde misstand en elke keer ging er €1.500 boete heen. Pas bij de elfde keer, dus na tien keer, werd die verhoogd naar €4.500 boete. Dat komt niet echt over als heel straffe handhaving.

En waarom eigenlijk slachthuis 23, waarom niet gewoon naming-and-shaming? We hebben gezien dat dit wel gebeurt als het gaat om hygiëne. Eerder hebben collega's daar ook al aan gerefereerd. Daar blijken toch wel wat problemen te zijn. Dan hebben we het niet haarnetjes, maar over zichtbaar vuil op de karkassen en in de praktijk over uitwerpselen. Daarbij is de NVWA overgegaan tot naming-and-shaming. Het is heel verstandig om dat te doen wat de SP betreft, maar laten we dan ook de volgende stap zetten en zeggen dat bij het constateren van een overtreding van de dierenwelzijnsregels man en paard worden genoemd, of het beestje bij de naam, en dan hebben we alle beestenwoordspelingen wel gehad.

Mijn laatste punt is dat we als het gaat om cameratoezicht en het beschikbaar stellen van de beelden, of het zorgen dat die beschikbaar zijn voor controleurs als de NVWA, wat de SP betreft echt het stadium van vrijwilligheid, pilots en laten we kijken wat er mogelijk is voorbij zijn. Vorig jaar stelde staatssecretaris Van Dam dat verplicht cameratoezicht ingewikkeld is, maar mogelijk. Dat weten we dus al. Laten we dan ook zeggen: we nemen de volgende stap en we gaan het daadwerkelijk een feit maken. Dank u wel, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Misschien had de SP-fractie ook even aan de minister moeten vragen hoe het op dit moment is met slachthuis nummer 23.

De heer Futselaar (SP):
Dat is gesloten.

De heer Geurts (CDA):
Kijk, u weet het antwoord al. Mooi.

Mijn eigenlijk vraag is de volgende. Ik was net even stil. U had een drietrapsraket over buitenlandse medewerkers in Nederlandse slachthuizen. Meende u nou werkelijk wat u daar zei? Ik haal daaruit dat als je de Nederlandse taal niet machtig bent, je niet kunt functioneren in een Nederlands slachthuis.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat als je op het gebied van de Nederlandse taal niet functioneert, je op tal van plekken in de Nederlandse samenleving best wel wat problemen kunt hebben. Als je op de bouw werkt en iemand zegt "pas op, dat ding valt", dan is het problematisch als je niet kunt verstaan dat dat ding dreigt te vallen. Dat betekent niet dat iemand die geen Nederlands spreekt, niet ergens in Nederland zou kunnen werken, bijvoorbeeld op een slachterij, maar dan moet er een zekere mate van begeleiding zijn en dan moet je een gezamenlijke taal hebben die je kunt spreken en waarin je instructies kunt geven.

Maar dan kom ik weer op mijn eerdere punt. Als de marges heel erg klein zijn, als je mensen zo goedkoop mogelijk moet laten werken, betwijfel ik of daar iemand is die én Nederlands én Pools spreekt en daar de intermediair kan zijn et cetera. Dat taal hier een issue kan zijn, dat denk ik absoluut.

De heer Geurts (CDA):
Dan heb je de woorden "kan zijn", maar ik denk dat de heer Futselaar geen enkel bewijs heeft dat het ook zo is. Als hij dat bewijs heeft voor de beweringen die hij net deed, zou ik dat graag zien.

De heer Futselaar (SP):
Er wordt hier gesuggereerd dat ik een harde bewering heb gedaan, maar het enige wat ik heb gezegd is dat in slachterijen vaak wordt gezocht naar de meest goedkope arbeid. Ik denk dat je dan vaak mensen krijgt die geen ervaring hebben met het omgaan met dieren, die niet op de hoogte zijn van Nederlandse dierenwelzijnswetgeving en die soms de Nederlandse taal niet eens machtig zijn. Dat is letterlijk wat ik heb gezegd. Laat ik het dan zo formuleren: ik denk dat het algemene kennis is dat er mensen in slachterijen werken die niet het Nederlands als eerste taal hebben. Of dat automatisch leidt tot problemen, kan ik niet hardmaken maar ik zie hier wel dat die drie dingen in principe op de werkvloer bestaan. Ik vind ook niet dat je daar blind voor moet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Zoals de bakker zijn brood bakt en verkoopt, zo is het de taak van de verpleegster om de beste zorg te verlenen aan haar patiënt en zal de meester zijn basisschoolleerlingen zo goed mogelijk onderwijzen. Al deze beroepen hebben een duidelijke kerntaak en de consument, de patiënt en de leerling mogen er dan ook van uitgaan dat zij deze kerntaken nakomen. Zoals dat voor deze beroepen en diensten geldt, geldt dat natuurlijk ook voor andere organisaties of instanties.

Voorzitter. Dat brengt mij op de site van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daar lees ik het volgende: "De NVWA bewaakt de veiligheid van voedsel en consumentenproducten, de gezondheid van dieren en planten en het dierenwelzijn en handhaaft de natuurwetgeving". Dat is vrij helder. Toch ziet het ernaar uit dat onze toezichthouder deze kerntaken niet altijd weet te realiseren en dat is zorgelijk, temeer omdat er keer op keer een fout wordt gemaakt en er sinds dit debat is aangevraagd, ongeveer een jaar geleden, meerdere gevallen zijn waarbij de NVWA een misstand constateert maar niet ingrijpt.

De aanleiding voor dit specifieke debat is de berichtgeving over de NVWA die niet ingreep bij misstanden in slachthuizen. Misstanden die in schrift en beeld zijn getoond en waarvan iedereen die ze las of zag, schrok, ook ik. Voor mijn fractie is duidelijk: voedsel moet veilig zijn. Dan heb ik het niet alleen over het voedsel dat uiteindelijk in de supermarkt ligt, maar ook over een veilig productieproces, veilige en schone verwerking van ons voedsel en een goede verzorging van dieren. De producent en de bedrijven die zich hiermee bezighouden, zijn hiervoor zelf verantwoordelijk — laat daar geen enkel misverstand over bestaan — maar we mogen van de NVWA verwachten dat zij in haar rol als toezichthouder hierop toeziet en als het nodig is bijt door misstanden of incidenten te bestraffen en in het uiterste geval over te gaan tot sluiting van het bedrijf.

Voorzitter. Beelden van varkens die levend in het hete water terechtkomen of levend gevild worden, zijn afgrijselijk en onacceptabel. Op die manier ga je niet met dieren om. Ik vraag de minister in te gaan op deze situatie: het constateren van misstanden maar vervolgens niet of nauwelijks ingrijpen terwijl de toezichthouder bij de grote slachterijen altijd aanwezig is. Graag een reflectie.

De VVD heeft in een vorige periode herhaaldelijk gevraagd om te zorgen dat er stevige boetes opgelegd kunnen worden of dat er overgegaan kan worden tot sluiting bij herhaaldelijke fouten, waardoor je wel drie keer nadenkt voordat je de randen van de wet opzoekt. Kan de minister aangeven of de wet en het toezichtskader zodanig zijn dat hoge boetes en in het uiterste geval sluiting ook daadwerkelijk opgelegd worden of opgelegd kunnen worden?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp het dat mevrouw Lodders die vraag aan de minister stelt, maar mijn vraag aan haar is of zij er zelf een opvatting over heeft. Haar partij heeft toch altijd wel stevige opvattingen als het gaat over de aanpak van criminaliteit en over zwaardere straffen en sancties. Is mevrouw Lodders van oordeel dat zwaardere sancties hierbij gepast zijn om een groter afschrikwekkend effect te krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is geen verrassing dat de VVD daar al langer om vraagt. Ook in de vorige periode hebben wij gepleit — dat was overigens niet alleen de VVD, dat waren ook andere partijen — voor het opleggen van hogere boetes naarmate er structurele overtredingen geconstateerd werden. Dat geldt overigens niet alleen voor de slachthuizen maar voor het hele proces. Mijn vraag is of die daadwerkelijk opgelegd worden. Als ik af en toe de cijfers in persberichten zie, is mijn indruk — maar goed, daarom vraag ik de reflectie van de minister daarop — dat dat niet het geval is. Want als je bij een overtreding en de gruwelijke misstanden die ik net geschetst heb, een boete krijgt van €1.000 of misschien €2.000, dan vind ik dat niet afschrikwekkend.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is een helder standpunt. Ik vind ook dat er op deze manier meer balans in de bijdrage van mevrouw Lodders komt. Ze richt haar pijlen op het toezicht van de NVWA, maar de bron zit natuurlijk bij de bedrijven zelf. Maar uit haar reactie op mijn interruptie maak ik op dat zij wel steun wil geven aan een signaal aan de minister om hogere straffen te introduceren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over dat laatste: het zou me verbazen als de wet aangepast moet worden. Wij hebben daar in de afgelopen periode nadrukkelijk om gevraagd. Niet alleen de VVD, maar ook uw partij, de heer Graus, en ik denk bijna Kamerbreed. Dan vraag ik me af waarom die mogelijkheid niet wordt gebruikt. Ik denk dat de minister daarop in zou moeten gaan. Als de wet niet voldoet, hoor ik het ook graag, want dan zijn wij als Kamer aan zet om te zorgen dat zo'n aanpassing er vrij snel komt.

Voorzitter. Als tweede reactie in de richting van de heer Moorlag zou ik willen zeggen dat ik wel erg naar de NVWA wijs, maar dat het onderwerp van het debat natuurlijk is dat er misstanden zijn geconstateerd waarbij er niet werd ingegrepen. Nou kan ik naar alle ondernemers en slachthuizen wijzen — die zijn primair verantwoordelijk en daar bestaat geen enkel misverstand over —maar als mensen de randen van de wet opzoeken, hier of op andere onderwerpen, dan horen wij in te grijpen. Dat wil ik hier aan de orde stellen.

Voorzitter. Helaas staat de casus waar we het vandaag over hebben, het toezicht in de slachthuizen, niet op zich. Ik kan er niet omheen dat er naast problemen rondom toezicht en ingrijpen door de NVWA, ook andere casussen zijn, maar ik zal me vandaag richten op deze casus. Mijn fractie heeft er al vaker een punt van gemaakt dat in alle gevallen geldt dat een toezichthouder tanden dient te hebben die hij, als het nodig is, ook laat zien en waarmee hij zich in het uiterste geval vastbijt totdat de problemen opgelost zijn. Nog een keer herhalend in de richting van de heer Moorlag: straffen dienen van dien aard te zijn dat je als ondernemer of als producent koste wat kost dit soort incidenten wilt voorkomen. Het kan geen rekensom zijn dat het lucratief is om de randen van de wet op te zoeken. Als ondernemer dien je je verantwoordelijk te voelen voor het voedsel dat je produceert of voor het gebruiksvoorwerp dat je verkoopt of ten dienste stelt. Het is belangrijk dat de ondernemer zich bewust is van de verantwoordelijkheid die hij heeft. Is de minister van mening dat de NVWA de toezichthouder is die ondernemers daarop kan aanspreken? Hebben de hoogtes van de boetes en de mogelijkheid tot het stilleggen van de productiecapaciteit ook daadwerkelijk die afschrikwekkende werking? Zo nee, waarom is dat, na herhaaldelijk verzoek, nog niet geregeld?

Voorzitter. De afgelopen weken heeft de minister van VWS aangekondigd dat de NVWA om een onafhankelijk onderzoek heeft gevraagd naar het functioneren van de dienst. Kan de minister hier uitgebreid op ingaan? Wat is de opdracht voor dit onderzoek? Wanneer moet het gereed zijn? En misschien wel de belangrijkste vraag: wat gaat de minister doen met de uitkomsten van het onderzoek? Inmiddels zijn de nodige rapporten — enkele zijn nog onderweg — verbeterplannen en gewijzigde verbeterplannen geschreven. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een onderzoek wordt uitgevoerd naar de efficiency en dat de kosteneffectiviteit wordt doorgelicht. Wat gaat de minister doen om het tij binnen de NVWA te keren?

Ik rond af. We spreken met regelmaat over de NVWA. Vaak gaat het van incident naar incident. Dat draagt niet bij aan het vertrouwen dat wij willen en moeten kunnen hebben in de voedselveiligheid en de productveiligheid. De VVD wil dan ook dat de NVWA die sterke waakhond is: een professionele organisatie die door iedereen wordt gerespecteerd. We staan voor een stevige uitdaging en daarmee kijken we ook naar onszelf!

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij te horen dat de VVD eigenlijk aan dezelfde kant staat in de wens dat een overtreding ook daadwerkelijk wordt bestraft en dat dat ook afschrikwekkend moet zijn. Ook wij delen de indruk dat dat best kan maar niet gebeurd is. Maar wat vindt de VVD dan van de situatie dat een slachthuis een procedure start tegen de NVWA die heeft opgetreden en dan zegt: jullie zijn veel te streng? Dat is natuurlijk ook voorgekomen. Hoe ziet de VVD de intimidatie van NVWA'ers op de werkvloer, waardoor ze eigenlijk niet zo goed kunnen handhaven als wel zou moeten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het mag never zo zijn dat inspecteurs die hun werk doen dwarsgezeten worden door individuele mensen op de werkvloer, door een bedrijf of door organisaties. In dit geval moet een inspecteur van de NVWA, maar dat geldt eigenlijk breed voor alle toezicht, zijn of haar werk kunnen doen. Dat is wat anders dan wat mevrouw Ouwehand eigenlijk tegelijk vraagt: mag de andere partij dan nooit een rechtszaak beginnen? Ik denk dat het het volste recht is, zo zit onze rechtspraak in dit land ook in elkaar, dat je als je het er niet mee eens bent een procedure kan starten. Maar never nooit met persoonlijke intimidatie van mensen op de werkvloer. Dat mag niet aan de orde zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag ik wat de oplossing van de VVD daarvoor is. Ik kwam er in mijn eigen termijn niet meer aan toe, maar de heer Graus noemde het gelukkig. Je zou ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld altijd iemand van de dierenpolitie mee te sturen of in elk geval vast te stellen dat één NVWA-inspecteur in zijn of haar dooie eentje in zo'n slachthuis wel erg alleen is. Dus maak daar in elk geval twee mensen van, dan heb je onafhankelijker toetsing, je staat sterker en dan zouden dat bijvoorbeeld een NVWA-inspecteur en een dierenpolitie-inspecteur kunnen zijn, of twee NVWA-inspecteurs. Ziet de VVD ook dat dat eigenlijk wel nodig is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Er worden een aantal voorstellen gedaan. In de grote slachthuizen, waarvan ik er ook verschillende heb bezocht, zie ik meerdere inspecteurs of controleurs staan. Dus dat zou voldoende moeten zijn. Ik denk dat het geen goede zet is om met iedere inspecteur een agent mee te sturen. Als we zo moeten gaan inspecteren in dit land, is dat een ongewenste situatie. Ik vind dat de inspecteurs hun werk moeten kunnen doen. Ik vind dat er een mate van veiligheid moet zijn en dat mensen als ze geïntimideerd worden, dat bij de leiding kunnen melden, dat daar adequaat op wordt gereageerd en dat er ingegrepen wordt, want dat is net zo'n overtreding. Maar nogmaals, om dan vervolgens allerlei pleisters te gaan plakken, lijkt mij niet de juiste oplossing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een laatste punt, kort. De heer Graus zal het punt van de dierenpolitie verder oppakken, ik zie dat hij dat gaat doen. Mevrouw Lodders zei net even: als ik bij slachthuizen ben, zie ik dat daar meerdere inspecteurs zijn. Ik zou dat graag ook bevestigd willen zien door de minister, want tot nu toe weten wij dat er permanent een NVWA-inspecteur in de grote slachthuizen is. Ik denk dat dat meer dan een moet zijn. Ik proef een beetje dat mevrouw Lodders dat met mij eens is en zegt dat dat al de praktijk is. Ik hoor graag van de minister of dat zo is. Als dat niet zo is, gaan we dat volgens mij samen regelen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand stelt nu via u een vraag aan de minister, begrijp ik.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil daar toch even op reageren, want mevrouw Ouwehand legt mij natuurlijk wel een richting in de mond. Dat is wat ik gezien heb in de praktijk, dus het is terecht dat mevrouw Ouwehand die vraag stelt. Maar dat doet niets af aan mijn punt dat ik eerder gemaakt heb, dat inspecteurs, of die nou alleen zijn of met meerdere inspecteurs, gewoon het werk moeten kunnen doen waar ze voor geroepen zijn.

De heer Graus (PVV):
Als je bij sommige, meestal ook Amerikaanse bedrijven met twee mensen ontvangen wordt, zitten zij met drie mensen en als je met vier mensen komt, zitten zij er met vijf mensen. Dat is overwicht wat je vaak hebt. Dat is ook waarom de politie vaak ook met meerderen in een busje rijdt. Dat is niet zomaar, dat is niet voor niets. De mensen worden geïntimideerd en zij moeten gewoon begeleid worden door dierenpolitie. Het rare is dat de slachthuizen die het relatief goed voor elkaar hebben geen moeite hebben met cameratoezicht. Die bellen mij op en zeggen: wij hebben al cameratoezicht, wij vinden het niet erg als er dierenpolitie komt. Maar juist de hufters vinden dat erg. Van die hoge boetes ben ik ook voorstander, maar enkel hoge boetes werkt niet. Want dan zou iemand die veel geld heeft verdiend met fraude en dierenmishandeling en die die boetes kan betalen, zich kapot lachen. Dus vandaar dat wij zeggen: je moet ze in de gevangenis gooien, een levenslang verbod geven op het houden van dieren en naming-and-shaming toepassen. Je kan het niet alleen bij hoge boetes laten. Hoe staat mevrouw Lodders hierin?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de boetes bij ieder incident hoger worden en als er in het uiterste geval wordt overgegaan tot sluiting van het bedrijf, wanneer bij meerdere incidenten geen verbetering is geconstateerd, dan pak je mensen echt aan. Ik denk dat dat wel degelijk zal helpen. Ik denk dat ik ook naar voren heb gebracht dat het er bij overwicht om gaat dat er een inspecteur is. Die moet zijn of haar werk kunnen doen, of deze nu van de NVWA is of van welke andere dienst ook. Dan moeten we niet met pleisters gaan plakken door extra mensen mee te sturen of allerlei zaken te bedenken. Wij leven in een land waarin dat gerespecteerd wordt, en dat zou de maat moeten zijn.

De heer Graus (PVV):
Dan heb ik mogelijk een oplossing. Mogelijk kunnen de coalitiepartijen me daarbij steunen: start dan eens een pilot op, desnoods een jaar. Ga het nou gewoon eens doen. Ga een NVWA-dierenarts eens laten begeleiden door een politieman- of vrouw. En u zal zien dat er meer rust in het kamp komt, geloof me.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik denk dat ik daar voldoende op gezegd heb.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u, voorzitter. We moeten er hier in Nederland als burgers, als inwoners, zeker van kunnen zijn dat dieren correct worden behandeld. De RTL-uitzending heeft al uitgewezen dat dat niet het geval is en dat ook het toezicht te wensen overlaat. Als je ziet wat voor reactie dat in de samenleving oproept, dan is dat een reactie van afschuw. En het is aan ons als volksvertegenwoordigers om van die afschuw niet alleen een vertolking te geven, maar ook met concrete maatregelen en voorstellen te komen om deze uitwassen uit te bannen. Ik proef hier bij de collega's een breed gedeeld gevoel over de afschuw. Maar de vraag die toch wel openblijft, is: wat zijn nu echt effectieve maatregelen om deze misstanden uit te bannen?

Voorzitter. Naar mijn smaak moet de gereedschapskist van de NVWA wat beter gevuld worden; beter gevuld met een adequaat pakket aan sancties, maar ook beter gevuld met technische hulpmiddelen om het toezicht te gaan versterken. Cameratoezicht is eerder in deze Kamer bepleit; ik acht het proportioneel dat hier een sluitend systeem van cameratoezicht wordt ingevoerd om te identificeren of het proces vanaf het aanvoeren van levende dieren tot het moment dat de dieren dood zijn, correct verloopt. Waarom acht ik dat proportioneel? Omdat ook elders in de samenleving deze moderne hulpmiddelen worden toegepast. Voor het bewaren van de openbare orde in de binnenstad van Groningen hangen er heel intelligente camera's die niet alleen beelden registreren, maar ook in staat zijn om aan de hand van geluiden de politie een signaal te geven dat er vermoedelijk sprake is van agressie of verstoring van de openbare orde. Er zijn echt heel geavanceerde systemen.

Ik denk dat cameratoezicht bedrijven ook kan helpen om de bedrijfsprocessen te verbeteren. Ik denk dat cameratoezicht niet onevenredig bezwarend hoeft te zijn. Je kunt afspraken maken over de duur dat je de beelden bewaart en wie er toegang toe heeft. Naar mijn smaak moet de NVWA daar in ieder geval toegang toe hebben. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om een sluitend systeem van cameratoezicht in te voeren. Als de branche daar zelf niet toe in staat is, is zij dan bereid daar doorzettingsmacht te organiseren? Dat is ook een taak van de overheid: als er iets niet goed gaat in de samenleving, maak je regels waarmee het afgedwongen kan worden.

Ik noem nog één voorbeeld: de garnalenbranche. De misstanden daar lagen niet zozeer in de sfeer van het dierenwelzijn, maar in het zeven van garnalen. Er werden te kleine garnalen in de handel gebracht. Daar is de branche erin geslaagd om op vrijwillige basis een sluitend systeem van cameratoezicht in te voeren. Ik vind de kwestie van dierenwelzijn en het correct behandelen van dieren van een veel zwaardere orde dan het type overtredingen dat er in de garnalenbranche plaatsvindt. Dat sterkt mij ook in de overtuiging dat het toch mogelijk moet zijn om hier een sluitend systeem van cameratoezicht te gaan inrichten. Ik denk dat de NVWA daar ook bij gebaat is. De NVWA kraakt. Er is heel veel werk voor de NVWA. Met geavanceerde hulpmiddelen zou je het toezicht met minder mensen een stuk kunnen verbeteren.

Dan het tweede voorstel. In het interruptiedebatje met mevrouw Lodders wees ik er ook al op dat er naar mijn smaak zwaardere sancties moeten komen. De heer Futselaar noemde een voorbeeld van een slachthuis waar keer op keer op keer dezelfde overtredingen werden gemaakt. Bij het pinapparaat wordt er even afgerekend en de praktijken veranderen niet. Sancties zijn bedoeld om gedrag aangepast te krijgen. Dat gebeurt in onvoldoende mate. Dus zwaardere sancties zijn naar mijn smaak nodig om ook de NVWA gereedschap te geven om prikkels toe te dienen die leiden tot daadwerkelijk ander gedrag van mensen en van organisaties.

Het derde concrete voorstel is dat daar waar sprake is van herhaaldelijke en structurele misstanden — overal kan weleens iets misgaan, daarvoor heb ik ook oog — slachterijen gewoon gesloten moeten worden. Bij slachthuis 23 dat is aangehaald was daar sprake van, maar heeft het slachthuis zelf daartoe besloten. Naar mijn moet de NVWA eerder de stap zetten en ook kunnen zetten om slachthuizen waar het structureel misgaat te sluiten. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om die sanctie eerder en sneller toegepast te krijgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de heer Moorlag een drietal concrete voorstellen doen. Ik wil me met name even richten op het tweede concrete voorstel, dat over boetes en structurele overtredingen. Is de heer Moorlag voornemens om daar in tweede termijn een motie over in te dienen?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat hangt af van de beantwoording van de minister. Ik heb liever dat de minister toezegt dat zij die weg gaat bewandelen. Maar zo niet dan ben ik bereid om daar een motie over in te dienen, die naar ik hoop in deze Kamer een meerderheid kan krijgen. Ik heb heel goed geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Lodders en ik neem aan dat zij, gelet op haar bijdrage, daar steun aan wil geven. Er waren ook warme woorden van de heer De Groot, over de verbinding die er is tussen de code op het etiket en het registeren van de misstand. Daar zit volgens mij een gat in dat ook nog gedicht kan worden met wat zwaardere sancties.

De heer Geurts (CDA):
Op vrijdag 6 juli begon het zomerreces en ik heb geleerd om brieven die in die periode van het kabinet komen heel goed te lezen. We kregen een brief op 6 juli van de minister. En wat staat daarin? Daar staat in, ik citeer: "Naar aanleiding van recente berichtgeving over slachterijen heb ik aangegeven te willen kijken of de bestuurlijke boetes kunnen worden verhoogd en of bij structurele overtredingen slachterijen eerder gesloten kunnen worden." Het staat al in de brief van het kabinet, dus die feiten zijn bij de Kamer bekend en we wachten gewoon af waar de minister mee komt. Dus als u die motie heeft of bedenkt: dat hoeft u niet te doen, want het is al ingevuld.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb die brief ook gelezen, maar het punt waar het uiteindelijk om gaat is of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. Want laten we wel zijn, dit debat, dat over misstanden, wordt hier niet voor de eerste keer gevoerd. Dat is hier bij herhaling gevoerd en bij herhaling is er ook gesproken over zwaardere sancties, maar die zwaardere sancties zijn tot dusver nog niet geïntroduceerd. Ik wil dus van de minister weten of zij dat die daadwerkelijk wil gaan introduceren. Als die toezegging niet stellig is, vind ik dat de Kamer in de positie is om daar een uitspraak over te doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, dus tot 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een mooi voorrecht om iemand te mogen feliciteren. In dit geval doe ik dat met veel genoegen. Ik feliciteer mevrouw Bromet, die haar maidenspeech heeft gehouden, een mooie persoonlijke maidenspeech. Dat is toch altijd ook een moment waar je iets van je eigen overtuigingen of je eigen drijfveren kunt laten zien. Ik denk dat mevrouw Bromet dat zeker heeft gedaan. We zijn ook nog heel veel over haar te weten gekomen. Ze is gewoon begonnen met een zaterdagbaantje in de slagerij. Soms denk je dan ook weleens: hè, een maidenspeech? Maar ik heb de indruk dat ik al zo lang debatten aan het voeren ben met deze persoon. Dat is hier dus ook het geval. Ik was lichtelijk verbaasd dat mevrouw Bromet haar maidenspeech nog niet had gehouden, maar dat zegt eigenlijk heel veel over de professionaliteit en de manier waarop zij in deze commissie is ingestapt en al volop meedraait in alle debatten. Maar alsnog van harte gefeliciteerd!

Voorzitter. Dan kom ik op de inhoud van dit debat. Het debat staat al langer geagendeerd, maar er waren telkens meer aanleidingen om het te gaan voeren. Het begon vorig jaar met de berichtgeving in de NRC en net voor de zomer was er de berichtgeving van RTL over de misstanden in slachthuizen en de situatie in Nederland. Ik denk dat Kamerbreed gedeeld wordt dat dit soort berichten en beelden je gewoon niet onberoerd kunnen laten. Het is gewoon niet oké als je ziet dat dieren op een bepaalde manier behandeld worden en niet volgens de richtlijnen geslacht worden. Dat daarbij misstanden plaatsvinden, mogen we niet accepteren. Ik beluister dat dat Kamerbreed gedeeld wordt.

Dan komen er terecht heel veel vragen. Wat is hier precies aan de hand? En hoe kan dit zo ontstaan? Laat ik in het algemeen zeggen dat misstanden onacceptabel zijn, maar ik zie ook dat er slachthuizen zijn die het wel goed doen. We hebben er juist voor gekozen om meer transparantie te betrachten in hoe die slachthuizen functioneren. Dat is niet alleen om te laten zien wat er allemaal verkeerd gaat, maar ook om te laten zien dat er slachthuizen zijn die dus in staat zijn om heel goed dit werk te doen. Ik heb onlangs een slachthuis bezocht met NVWA-inspecteurs. Ik heb daar gevraagd: wat zien jullie nu wanneer het goed gaat of niet goed gaat? In het algemeen zeiden ze: je ziet dat het goed gaat wanneer slachthuizen hun eigen kwaliteitsborging heel goed op orde hebben. Bij slachthuizen die dat op orde hebben, komen geen of minimale misstanden voor. Als dat gebeurt, zijn die er ook heel goed aanspreekbaar op. Ze proberen het dan ook te verbeteren en het op de manier te doen zoals we het met elkaar hebben afgesproken.

Voorzitter. Maar op andere plekken gaat het soms, helaas, echt mis. In dat licht hebben we voor de zomer, ook rond de RTL-verslaggeving, gezien dat het in een aantal gevallen heel erg is misgegaan. Er wordt hier ook gesproken over slachthuis 23. Dat komt ook omdat de informatie van RTL vanuit een WOB-verzoek kwam, waarin die gegevens op dat moment geanonimiseerd waren, waarbij de conclusie is dat het slachthuis uiteindelijk wel gesloten is. Dat is wat mij betreft ook de volgorde der dingen. Als het niet verbetert, zal het moeten worden gesloten. Ik heb in de zomer ook aangegeven — de heer Geurts leest zijn brieven heel trouw, heb ik gemerkt — dat het mijn ambitie is om goed te kijken naar de boetes. Hoe kunnen we daar een afschrikwekkende werking van laten uitgaan? Maar in de brief staat ook dat er tot sluiting wordt overgegaan op het moment dat er echt geen verbetering plaatsvindt.

Voorzitter. Er zijn vragen in verschillende categorieën gesteld. Misschien is het goed als ik de wijze waarop ik de beantwoording wil vormgeven eerst even toelicht, in de hoop dat ik iedereen daarmee bedien.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Schouten:
Ik begin met de vraag over de boetes, waarbij ik nader wil ingaan op hoe het nu gaat, wat we van plan zijn om eraan te doen en wanneer ik de Kamer daarover kan informeren. Vervolgens kom ik op de vragen over het cameratoezicht, de vragen over de NVWA in het algemeen — dat deel gaat over de rol en het functioneren van de NVWA — en wat overige, meer specifieke punten die de verschillende leden naar voren hebben gebracht.

De heer Futselaar (SP):
Wat betreft slachthuis 23 sluit ik mij toch aan de heer Moorlag, die zei: ja, het is gesloten, maar niet door de overheid. Het was waarschijnlijk daarvoor al failliet, maar toch. Misschien kan de minister het volgende helder maken om een motie te voorkomen. Begrijp ik nu van haar dat we ofwel op enige termijn een voorstel krijgen voor hogere boetes, cumulatieve boetes, of iets in die zin, ofwel een briefje met "ik ga dat niet doen om die en die reden"? Want dat scheelt gewoon het indienen van een motie.

Minister Schouten:
Ik sluit me op dit punt toch even aan bij het woorden van de heer Geurts. Volgens mij heb ik in de brief klip-en-klaar aangegeven dat ik aan het bekijken ben hoe de boetes verhoogd kunnen worden en hoe het eerder sluiten van slachthuizen gerealiseerd kan worden.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb de brief gelezen en ik heb die ook aangehaald in mijn eigen betoog, maar ik wil alleen wel gegarandeerd hebben dat ik op de hoogte word gebracht van de uitkomst van de overwegingen.

Minister Schouten:
Zeker. Ik wil nu even aangeven waar we staan en wat er gaande is, maar uiteraard wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer De Groot (D66):
De minister heeft een paar algemene opmerkingen gemaakt over hoe zij erin zit. Alle steun daarvoor. Ik heb zitten kijken op de website van de NVWA. Overigens complimenten daarvoor. Die is uitermate inzichtelijk en ook op een iPad heel goed te volgen. Ik kwam toen op een bedrijf dat Holland Vlees Service heet. De minister zal het nu misschien niet in één keer weten, maar dat is het voormalige bedrijf Van Hattem, bekend van de paardenvleesaffaire. Dat is dus een niet al te best bedrijf. Als ik dan kijk hoe dat bedrijf het doet, dan zie ik dat het bij de aanvoer van schone dieren op 58% zit en bij de temperatuur voor afvoer op 33%. Ook daartussen is de hygiëne gewoon niet in orde en het dierenwelzijn ...

De voorzitter:
Kortom, de vraag?

De heer De Groot (D66):
Hoe gaat u dat dan doen? Die nalevingspercentages zijn toch wel heel laag. Als consument wil ik in Nederland eigenlijk gewoon helemaal niets hebben van dit bedrijf, want met dit soort nalevingspercentages moet je je vlees wel heel goed doorbakken.

Minister Schouten:
Misschien is het dan goed dat ik gelijk even aangeef wat op dit moment onze aanvliegroute is rondom de boetes en het sluiten als het echt uit de hand loopt. De NVWA heeft nu al een specifiek interventiebeleid. Dat interventiebeleid wordt nu al aangepast en in lijn gebracht met het aangescherpte algemene interventiebeleid. We zijn dus nu al aan het bekijken wat er op dit moment al strenger gerealiseerd kan worden. Dat specifieke interventiebeleid zal heel binnenkort in werking treden. Kort gezegd houdt dat in dat er minder wordt gewaarschuwd en sneller wordt beboet. Dat is zo'n beetje de kern van dat interventiebeleid. Daarnaast zijn overtredingen van regels ten aanzien van welzijn en doden per 1 juli 2016 al in een hogere boetecategorie geplaatst. Voor die datum was de boete €1.500. Die is nu verhoogd naar €2.500. Bij ernstige overtredingen kan de boete worden verdubbeld. Er zijn dus al stappen gezet in het verhogen van de boete. Om notoire overtreders dichter op de huid te zitten, kan de NVWA bij herhaalde overtredingen boetebedragen opstapelen. Dat betekent dat niet telkens hetzelfde bedrag wordt opgelegd, maar dat het boetebedrag bij iedere nieuwe overtreding bij de laatste boete wordt opgeteld. Het gaat dus om €2.500 bij de eerste overtreding, €5.000 bij de tweede overtreding, €7.500 bij de derde overtreding en zo verder. Er komt dus eigenlijk steeds een exponentiële boete achteraan.

Ik moet daarbij wel zeggen dat er dan sprake van moet zijn dat er exact dezelfde overtreding plaatsvindt. Dat is natuurlijk ook de ingewikkeldheid waar de NVWA voor staat, en daar zit ook wel de juridische moeilijkheid. Want dan zal je net zien dat er een klein stukje is dat er heel erg op lijkt, maar dat het toch niet precies hetzelfde is als de overtreding waarvoor je daarvoor een boete hebt opgelegd. Dan kun je dat niet zomaar toepassen. Het bedrijf kan dan zeggen: ja, maar dit is helemaal niet dezelfde overtreding; hier is sprake van een totaal andere overtreding. Als je dat voor de rechter gaat brengen, zal die zeggen: je moet inderdaad heel goed kunnen onderbouwen dat het dezelfde overtreding is; anders kun je dat niet zomaar toepassen. Dat zijn we nu aan het bekijken, en dat is best een ingewikkelde. Dat zeg ik er ook maar even bij. Want aan de ene kant moet je voorkomen dat je echt alle ruimte openzet, waardoor het allemaal alle kanten op kan gaan. Tegelijkertijd moeten we heel goed kunnen zeggen: dit is echt in de sfeer van dezelfde soort overtreding, dus we zouden hier ook hogere boetes moeten kunnen opleggen. Het kost wat tijd om dat juridisch goed uit te zoeken. Dat zijn we op dit moment aan het doen.

De heer De Groot (D66):
Dank u. Dat is een heel heldere uitleg. Mijn vraag gaat over het algemene beeld. Je hebt natuurlijk specifieke overtredingen; daar zie ik de moeilijkheid die de minister schetst. Maar daarnaast heb je een handhavingsbeeld van een bedrijf, bijvoorbeeld: ik zou geen consument toewensen om van dit bedrijf ook maar één lapje vlees te hebben. Gaat u dan ook eerder over tot het intrekken van de goedkeuring? Een bedrijf moet een soort goedkeuring hebben, en die kan de minister natuurlijk ook intrekken als het door de bank genomen niet goed presteert.

Minister Schouten:
Dat is mijn tweede punt. Dat gaat over de sluiting.

De voorzitter:
Goed. Dan komt u daarop terug.

Mevrouw Lodders (VVD):
Omdat het nu over de boetes gaat, stel ik mijn vraag nu. Ik worstel heel erg. We hebben in een vorige periode de Wet dieren aangepast. De minister refereert daaraan. Per 1 juli 2016 zijn er hogere bestuurlijke boetes mogelijk. Die kunnen oplopen tot €820.000 of zelfs tot 10% van de jaaromzet. Als de incidenten die we gezien hebben daadwerkelijk hebben plaatsgevonden ... Ik wil hier niet het debat voeren over de vraag welke boete bij welk incident hoort. Maar de Kamer heeft zó nadrukkelijk gepleit voor hogere boetes. Worden die nou wel of niet opgelegd? Nogmaals, die discussie moeten we hier niet voeren, maar een varken levend villen, wat hoort daarbij? Ik vind het eigenlijk jammer om te constateren dat wij met elkaar het gevoel hebben dat er in die tussenliggende periode niet zo heel veel is gebeurd op dit vlak.

De voorzitter:
Maar de boetes zijn het onderwerp waar de minister het nu over heeft.

Minister Schouten:
Daar heb ik het nu net over, dus die andere vraag kan daarbij.

De voorzitter:
Dan neemt u hem gelijk mee. Dat is prima.

Minister Schouten:
Ja, zeker, want ik heb volgens mij net uitgelegd wat er wel is gebeurd. Dit gaat over bestuurlijke boetes die juist op basis van de Wet dieren worden opgelegd. Mevrouw Lodders noemde een heel hoog bedrag, maar dat is niet per se het bedrag dat je zomaar mag loslaten op dit soort overtredingen. De rechter toetst ook altijd op proportionaliteit. Ik kan u vertellen dat er op dit moment wat zaken lopen bij het CBb waarin juist deze vraag voorligt: is de boete die wordt opgelegd door de NVWA proportioneel? Als het voor de rechter komt, moet de NVWA dus ook telkens zelf aantonen dat wat ze opleggen in verhouding is met de overtreding die plaatsvindt. Daar moeten we dus juist wat slagen maken om te zorgen dat dit soort kwesties niet zomaar weer terugverwezen worden en dat er niet gezegd wordt: dit is niet op basis van de wet zoals die gesteld is. Dit is precies de juridische exercitie die we aan het uitvoeren zijn.

De voorzitter:
Ik wil toch even ... De minister heeft aangegeven dat ze uitgebreid op boetes ingaat.

Minister Schouten:
Dit is het blokje boetes. Ik ga zo meteen nog naar sluiting.

De voorzitter:
Ja, als u alle punten per interruptie behandelt, vind ik dat ook prima.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik stelde mijn vraag omdat de minister bezig was over boetes. Dit is wel de grootste worsteling, ook voor mijn fractie. Nogmaals, we hebben dit debat vaker in deze Kamer gehad. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat we van incident naar incident gaan. Daar willen wij als fractie vanaf. De minister schetst de dilemma's en met name het juridische aspect. Ik vind dat we daar het debat over moeten voeren in plaats van hier met elkaar te bespreken welke boete bij welke overtreding hoort. Nogmaals, de geconstateerde misstanden zijn geen kleine overtredingen, heb ik het gevoel.

Minister Schouten:
Daar zegt u het al: heb ik het gevoel. We leven hier wel in een maatschappij waarin we het ook juridisch hard moeten maken. Dat is precies wat de NVWA doet. De suggestie dat de NVWA dit soort zaken zomaar aan zich voorbij laat gaan en geen boetes uitschrijft, is niet waar. Het zijn juist degenen in het bedrijfsleven die het niet goed doen die betwisten dat de boete past bij de overtreding die is begaan. Als we dit allemaal zo erg vinden, doe ik een oproep aan het bedrijfsleven. Dat is er zelf bij om te kunnen laten zien dat het echt van goede wil is en dat het hiervoor verantwoordelijkheid wil nemen. Op het moment dat wij hier allerlei boetes verhogen en bijvoorbeeld aan het kijken zijn naar het sanctie-instrumentarium en zij elke keer weer iets in het juridische trekken door te zeggen dat iets geen opeenvolgende overtreding op een bepaald punt is ... We leven in een rechtsstaat, dus zij mogen dit doen. Ik zie alleen wel dat we hier dan weer een debat krijgen over de verhoging van de boetes in het algemeen, waardoor een hele sector eigenlijk weer in een kwaad daglicht komt te staan. Ik zou dus zeggen: zorg ervoor dat de goede slachthuizen — die zijn er echt — de slechte daarop aanspreken en tegen hen zeggen dat ze goed voor hun zaak moeten zorgen en ervoor moeten zorgen dat zij de boel op orde hebben.

De voorzitter:
Is hiermee het onderwerp boetes behandeld?

Minister Schouten:
Ja, ik probeer nu over te gaan tot het punt sluiting, maar dat ...

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Nog op het punt van de boetes merk ik op dat ik hier in deze Kamer een breed signaal proef dat de sancties niet proportioneel zijn aan de aard van de vergrijpen. Ik begrijp het antwoord van de minister dat je pas tot een verhoogde boete over kunt gaan als de wet voorschrijft dat er sprake moet zijn van precies identieke gevallen. Ligt het dan niet in de rede om die regel aan te passen? In het strafrecht kijkt de rechter ook of je al een strafblad hebt en niet of je precies hetzelfde vergrijp hebt begaan. Kennelijk zit er een beperking in de regels. En wij in dit huis zijn degenen die over de regels gaan. De regels en de ruimte voor de NVWA moeten dan maar worden verruimd. Deelt de minister die opvatting?

Minister Schouten:
Volgens mij is dat precies wat ik zojuist heb gezegd. Wij zijn op dit moment aan het kijken wat er nodig en mogelijk is en wat we eventueel moeten doen, ook in het kader van de wet, om ervoor te zorgen dat we die zaken echt rond kunnen krijgen, ook juridisch. We willen dat recidive niet meer hoeft te betekenen dat het om precies eenzelfde overtreding als een vorige gaat en vragen ons af wat recidive betekent en hoe we dat juridisch houdbaar kunnen houden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord, want ik merk toch wel reserve en aarzeling bij de minister. Ik begrijp nu dat zij, gezien de beperkingen in de regels, bereid is om die aan te passen en te verruimen en om dat aan de Kamer voor te leggen, zodat de NVWA meer ruimte krijgt om sancties op te leggen, in lijn met het gevoelen van deze Kamer en mijn stelling.

Minister Schouten:
Ik heb in de brief, maar ook al in reactie op de eerste interruptie van de heer Futselaar aangegeven dat ik uw Kamer in het najaar zal informeren over hoe wij denken dat zaken kunnen. Dan wordt dit hier ook in meegenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sluit mij toch wel een beetje aan bij mevrouw Lodders. Ik zit ook met de vraag of dat uitzoeken van wat de NVWA wel en niet kan al die tijd niet gebeurd is. Ik constateer met de minister dat bedrijven die bestraft worden, naar de rechter stappen en de maasjes in de wet gaan zoeken, kennelijk. Dat is supervervelend, maar dit probleem is niet nieuw. Waarom is de situatie zo geworden volgens de analyse van de minister? Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net aangegeven wat er in de tussentijd is gebeurd. 1 juli 2016 zijn de zaken in een hogere boetecategorie geplaatst. Dat was eerst €1.500 en dat is naar €2.500 gegaan. Het is ook mogelijk geworden om de boetes te stapelen. We constateren nu al dat dit soort zaken bij de rechter best ingewikkeld zijn, omdat je dan heel specifiek moet kunnen aangeven dat het recidive is — wat is dan die recidive? — en of het proportioneel is. Dat maakt dat we nu aan het kijken zijn hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat op zo'n wijze kunnen onderbouwen dat het ook standhoudt bij de rechter. Dat is continu het speelveld waar we inzitten. Daarbij ben ik nu aan het kijken wat er misschien nodig is in de wet om dat meer duidelijk te maken. Het is vanaf juli 2016 ingegaan. U kunt zich voorstellen dat als er boetes uitgeschreven worden en er een rechterlijke uitspraak is, dat je dan ook weer wat verder bent, maar we zijn er mee bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat geloof ik, dat de minister er nu mee bezig is, maar de vraag is vooral wat wij hieruit kunnen leren. Wat is dan de basisoorzaak? Waren de categorieën onvoldoende omschreven, waren de normen te open? De Wet dieren zit vol met open normen waarna de NVWA een heel handhavingsprotocol moet uitwerken, voordat ze op zo'n norm kan handhaven. Dat zien we ook in andere situaties. Is dat wat hier aan de hand is? Ik wil graag een analyse. Er is bijvoorbeeld ook een categorie dat 10% van de bedrijfsomzet als boete kan worden opgelegd. Dat is bij mijn weten niet gebeurd. Ik zou graag van de minister horen waarom dat tot nu toe niet gebeurd is, want het gevoelen in de Kamer is wel dat dit past bij de aard van deze overtredingen.

Minister Schouten:
Ja, dat is het gevoel, maar wij moeten het juridisch houdbaar hebben en dan kom je op het punt van de proportionaliteit en dan is de discussie: wanneer is het proportioneel om zo'n grote boete op te leggen? Dat is continu het debat dat je bij wijze van spreken ook met de rechter hebt. Ik probeer aan te geven dat we bekijken hoe we kunnen zorgen dat die vraag beter beantwoord kan worden. Op het moment dat er een zaak is en de NVWA boetes oplegt, waarna een bedrijf vervolgens naar de rechter gaat, moet het niet zo zijn dat het niet proportioneel is ten opzichte van de aard van de overtreding. Dat zit in de wet en misschien ook in hoe het interventiebeleid is vormgegeven. Daarbij zijn wij al een aantal stappen aan het zetten. Ik zal de Kamer in het najaar exact informeren over waar dat precies in zit, want dat zijn wij nu zelf aan het bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Mijn wens zou zijn om daar een heel heldere analyse van te hebben, want volgens mij speelt dit niet alleen maar bij de boetes voor slachterijen, maar is het misschien een breder probleem dat we moeten oplossen in de wet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Schouten:
Dan de schorsing of de sluiting van slachthuizen. Op basis van de Europese controleverordening kan daartoe worden overgegaan mits dat proportioneel is; daar hebben we 'm weer. Als individuele medewerkers van het slachthuis zich uit eigen beweging schuldig maken aan dierenmishandeling, kunnen zij individueel strafrechtelijk vervolgd worden. Ook kunnen het getuigschrift en hun vakbekwaamheid ingetrokken worden, waardoor zij niet meer in een slachthuis kunnen werken.

In de brief aan de Kamer heb ik ook aangekondigd dat ik zal kijken of dat nieuwe specifieke interventiebeleid en die maatregelen en sancties die opgelegd worden, effectief genoeg zijn en leiden tot gedragsverandering. In het najaar zal ik u daarover informeren, zoals ik net heb aangegeven. Daarbij zal ik uiteraard ook ingaan op welke vervolgstappen er mogelijk en nodig zijn. Ik denk dat wij daar het debat over zullen voeren op het moment dat die informatie beschikbaar is.

Voorzitter, tot zover de boetes, meer specifiek voor de slachthuizen. De heer Graus heeft gevraagd om de namen van dierenbeulen, zoals hij dat noemt, openbaar te maken en torenhoge boetes uit te delen. Hij heeft ook gevraagd of er gevangenisstraffen voor dierenbeulen en een levenslang houdverbod kunnen komen. We zijn er net toe overgegaan om de namen van de slachthuizen en hoe die presteren openbaar te maken, maar niet van individuele slachthuismedewerkers. Ik zou daar ook niet toe willen overgaan. Alleen, het is natuurlijk wel zo dat degene die het slachthuis heeft, in het algemeen verantwoordelijk is voor wat er in dat slachthuis gebeurt. Als hij dus merkt dat er medewerkers zijn die bepaalde overtredingen begaan — dat komt uiteindelijk indirect in de rapportage terug — vind ik het ook wel de verantwoordelijkheid van de eigenaar van zo'n slachthuis om zijn medewerkers daarop aan te spreken.

Zoals ik net heb aangegeven, kunnen individuele medewerkers van het slachthuis die zich schuldig maken aan dierenmishandeling individueel strafrechtelijk vervolgd worden, maar dat is dan echt heel erg gericht op het punt van dierenmishandeling door één individu. Het wetsvoorstel Houdverbod, met een houdverbod als zelfstandige straf — dat heb ik al vaker aangegeven — wordt op korte termijn naar de Kamer gestuurd door de minister van J en V. Om het meer algemeen te stellen: voor dierenbeulen is een gevangenisstraf mogelijk van maximaal drie jaar en een boete van €20.750.

De heer Graus (PVV):
Het mag van mij het liefst allemaal veel hoger als dat kan, maar ik had het over een levenslang houdverbod. Dat is wat anders dan een houdverbod verhogen, ook van drie naar tien jaar. Ik vind gewoon dat dierenbeulen een levenslang houdverbod moeten krijgen. Waar het even om gaat, is naming-and-shaming. Ik doelde inderdaad op bedrijven, want ik weet dat het voor individuen heel gevaarlijk is, want er worden mensen letterlijk gelyncht. Er komen ook wel andere problemen en er komen gezinnen door in de knel. Het is dus heel gevaarlijk. Dat weet ik en zo heb ik het ook niet bedoeld. Zo heb ik het gelukkig ook niet gezegd, maar ik doelde inderdaad op bedrijven. Want nu worden de namen van bedrijven — meneer Futselaar zei dat net ook even tijdens de schorsing — met hygiëneproblemen en dat soort dingen ook bekendgemaakt. Zo kan het ook bekend worden gemaakt als er wantoestanden met dieren plaatsvinden.

Minister Schouten:
Wat de heer Futselaar net aanhaalde, betrof juist de brede analyse. Die gaat niet alleen over hygiëne. We zijn nu juist net overgegaan tot het openbaar maken van de prestaties van de slachthuizen. Hygiëne is daar een onderdeel van, maar het gaat over veel meer zaken, zoals dierenwelzijnachtige aspecten. Volgens mij hebben we net precies gedaan wat de heer Graus hier vraagt.

Voorzitter. Ik kom op het punt van het cameratoezicht. Er is inderdaad in 2017 al met mijn ambtsvoorganger gesproken over de beelden in het slachthuis in Tielt en het punt van het cameratoezicht daarbij. Uw Kamer heeft destijds verzocht om cameratoezicht in te zetten in alle Nederlandse slachthuizen. Daarover ging de motie-Ouwehand. Mijn ambtsvoorganger heeft toen afspraken over vrijwillige inzet van camera's gemaakt met COV, VSV en NEPLUVI, en heeft de Kamer daarover geïnformeerd. In de bij deze organisaties aangesloten bedrijven wordt meer dan 90% van de runderen en varkens en meer dan 95% van het pluimvee geslacht. Aanvullend zijn er afspraken gemaakt waarbij kleinere slachterijen, die aangesloten zijn bij de Koninklijke Nederlandse Slagers, waar op weekbasis meer dan tien grootvee-eenheden worden geslacht, zich aan zullen sluiten.

In die tijd zijn er met de sector afspraken gemaakt over de voorwaarden voor cameratoezicht en de uitvoering van een pilot. Vanwege het privacyaspect worden de camera's zo gericht, dat alle processtappen van het aanvoeren tot en met het bedwelmen en doden van de dieren in beeld gebracht worden, waarbij het dus best nauw luistert hoe je de camera's richt in verband met de privacy. De NVWA krijgt toegang tot de beelden en kan deze benutten als aanvulling op het reguliere toezicht. We hebben die pilot gestart. De eerste fase ervan is afgerond en wordt op dit moment geëvalueerd. Die is in augustus afgerond, dus dat is vrij recent. Ik zal u hier binnenkort over informeren. Die pilot zal worden uitgebreid, waarbij de ervaringen uit de eerste fase benut zullen worden. Wat betreft de uitbreiding van de pilot: ik zou de slachterijen op willen roepen om daar zelf aan mee te doen. Als je niets te verbergen hebt en als het gewoon goed gaat, zou ik zeggen: zorg dat je erbij bent, want dan kun je laten zien dat het allemaal op orde is. Ik zag gisteren of eergisteren een uitzending van EenVandaag waarin een woordvoerder van de COV zei: die camera's hangen er allemaal allang. Nou, dan zou ik zeggen: dat is mooi; dan kunnen ze allemaal meedoen aan de pilot. Dan kunnen we er op die manier voor zorgen dat de NVWA ook toegang krijgt tot die beelden. Ik ben dus blij dat de COV in dat opzicht heeft aangegeven dat ze al overal dat soort camera's hebben hangen. Dan lijkt het me een kleine moeite om die beelden ter beschikking te stellen aan de NVWA. Het is mijn ambitie om zo veel mogelijk slachterijen mee te laten doen aan de pilot, die vrijwillig is. Ik zal u ten aanzien van de evaluatie van de pilot informeren over de volgende stappen in dat proces.

Er is een discussie over het al dan niet invoeren van een wettelijke verplichting. Ik wil eerst eventjes kijken wat er nu uit die pilot komt. Ik heb ten aanzien van de vrijwillige aanmelding hier en daar al gehoord dat bedrijven zeggen dat ze niets te verbergen hebben. Nou, prima, dan gaan we meedoen. Ik wil die informatie eerst naar de Kamer sturen.

De heer De Groot vroeg nog hoe het precies met die pilot zit. Hoeveel bedrijven doen er mee? Er doen op dit moment drie bedrijven aan de pilot mee. Dat is een rundveeslachthuis, een varkensslachthuis en een pluimveeslachthuis. Nogmaals, wat mij betreft gaan dat er veel meer worden.

De voorzitter:
Ik wil even weten of u klaar bent met de beantwoording over het cameratoezicht.

Minister Schouten:
Ja, ik denk dat ik heel wat vragen van leden op dit punt tegelijkertijd heb beantwoord.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zich klinkt de aanpak van de minister heel redelijk, ware het niet dat haar voorganger de heer Van Dam heeft gezegd: ik verwacht dat het eind 2017 geregeld is met het vrijwillige cameratoezicht. Hij zei ook: het lijkt mij goed dat iedereen eraan meewerkt, want ze zeggen zelf dat ze niks te verbergen hebben en die camera's hangen er meestal al. Ik heb dezelfde uitzending gezien als de minister, maar ik hoorde de woordvoerder van die vleesorganisatie toch zeggen: ja, we hebben wel camera's, maar het is natuurlijk wel effen de vraag of we privaat beeld, want dat is van ons, aan de NVWA gaan geven. We zijn nu over de helft van 2018. Dus ik zou denken: als de doelstelling eind 2017 was, dan zou het misschien een mooi signaal zijn als de minister zegt dat zij in elk geval de wettelijke basis gaat voorbereiden als bedrijven niet snel genoeg vrijwillig over de brug komen. Is de minister bereid om die voorbereidingen te starten?

Minister Schouten:
Ik heb even heel exact gekeken wat mijn ambtsvoorganger heeft gezegd, toegezegd of wat dan ook. In de brief aan de Kamer van 22 mei 2017 spreekt hij over de inzet om op basis van vrijwillige afspraken met het bedrijfsleven te komen tot het benutten van closed circuit TV bij het toezicht door de NVWA. Hij geeft aan dat hij in een protocol zal vastleggen hoe dat zal gebeuren. Dat protocol is ook afgesloten. Hij geeft voorts aan dat hij eerst met een pilot zal beginnen om te kijken hoe het gaat en dat hij die ervaringen ook zal betrekken bij de volgende stappen. Nou, dat is volgens mij precies wat ik nu aan het doen ben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar we zagen toch ook die woordvoerder van de vleesorganisatie gisteren in EenVandaag. In een vragenuur heeft Van Dam, de voorganger van de minister, zeker wel gezegd: dat moet snel kunnen en iedereen moet er eigenlijk gewoon aan meewerken, want iedereen zegt dat ze niks te verbergen hebben. Dan ben ik gewoon verbaasd dat een pilot tot nu toe drie deelnemers heeft en dat de beslissing om er gewoon aan mee te werken, kennelijk nog niet helder is. Dan helpt het toch om die wettelijke basis alvast voor te bereiden, want dat gaat tijd kosten? We gaan toch niet een jaar wachten, en nog een jaar, en dan concluderen dat het alsnog wettelijk moet?

Minister Schouten:
Ik heb mijn ambitie hier al uitgesproken. Die bedrijven zeggen zelf: de camera's hangen er en wij hebben niks te verbergen. Nou, doe mee! We hebben nu ook de ervaringen vanuit de pilot. We kunnen nu kijken wat er wel en niet werkt. We moeten inderdaad goed kijken naar de haken en ogen die eraan zitten, ook ten aanzien van de privacy. Als we het doen, moeten we er wel voor zorgen dat het gelijk goed gaat. Wij zullen ook op basis van de uitkomsten van de pilot met de sector spreken. Wij zullen aangeven wat onze ervaringen zijn en zeggen: volgens ons moet het op deze manier kunnen, en komt u maar door! Dan vind ik het wat prematuur om daar nu alvast wetgeving op te gaan zetten. Ik wil gewoon alle energie daarin steken. Dat lijkt me echt de snelste weg. Want voordat u een wet heeft, totdat die wet aangenomen is, kunnen al die bedrijven achteroverleunen en zeggen: we wachten gewoon wel af.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is mijn vraag: wanneer heeft de minister haar beslismoment? Want de aangenomen motie zegt: cameratoezicht in alle slachthuizen. Dat is wat de Kamer wil. De minister is aan het werk met een pilot en gaat in overleg. Maar op welk moment zegt zij dan: nu is het genoeg? Is dat voor de kerst? Moet iedereen dan meedoen? Is dat na de kerst? Wanneer kunnen we het beslismoment verwachten? Want het moet er komen; dat heeft de Kamer al gezegd.

Minister Schouten:
Volgens mij heeft mijn ambtsvoorganger al aangegeven hoe hij daarmee omgaat. Hij heeft niet gezegd dat hij het gaat verplichten. Er zit wat licht tussen de uitleg van mevrouw Ouwehand over de motie en hoe mijn ambtsvoorganger daarop gereageerd heeft, maar dat terzijde. Ik heb aangegeven dat ik op basis van de pilot ga kijken wat de ervaringen zijn en wat de eventuele belemmeringen zijn die we mee gaan nemen. Ik ga de Kamer daarover informeren. Dan gaat het ook over de vraag hoe de vrijwilligheid, de toetreding, kan worden vergroot. Ik denk dat ik de Kamer in het najaar zal informeren over de resultaten daarvan.

De voorzitter:
Najaar 2018.

Minister Schouten:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Het volgende staat even los van de vraag of het op vrijwillige basis gaat of op wettelijke basis. Ik heb ook een voorkeur voor vrijwilligheid hoor. Maar ik wil even scherp krijgen wat het ambitieniveau van de minister is en of dat spoort met het signaal dat aan deze Kamer wordt afgegeven. Even afgezien van de weg waarlangs het bereikt wordt, is de minister met mij van oordeel dat de eindsituatie moet zijn dat er een sluitend systeem komt van cameratoezicht, waarbij de NVWA toegang heeft tot de beelden?

Minister Schouten:
Ik wil even kijken wat de ervaringen zijn met de pilot. Ik moet zeggen dat ik ze zelf nog niet op mijn bureau heb gekregen, omdat de pilot in augustus is gesloten. We moeten nu ook even kijken wat de informatie daarover is. Maar het lijkt mij goed als cameratoezicht ter ondersteuning van het reguliere toezicht wordt gebruikt door de NVWA.

De heer Moorlag (PvdA):
U geeft aan dat het wenselijk is. Dat vind ik een stap voorwaarts, maar het is natuurlijk maar een stapje op een weg die moet leiden tot het einddoel. Is het einddoel van de minister dat er een sluitend systeem komt van cameratoezicht — ook vanuit mijn optiek gebeurt dat bij voorkeur op vrijwillige basis — waarbij de NVWA toegang krijgt tot de beelden?

Minister Schouten:
Het is mijn ambitie om zo veel mogelijk bedrijven mee te laten doen aan het cameratoezicht. Het heeft mijn voorkeur om dat op vrijwillige basis te doen.

De heer Moorlag (PvdA):
En de toegang van de NVWA?

Minister Schouten:
Dit betekent ook dat de NVWA toegang heeft tot die beelden. Dat lijkt mij het doel waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dat waren volgens mij de vragen ten aanzien van het cameratoezicht.

Dan kom ik bij het blokje algemeen NVWA. Dat is een wat breed blokje waarin diverse vragen zijn gesteld. Hoe gaat het nou bij de NVWA? Hoe zijn ze daar nu aan het werk? Gaat het toezicht zoals het zou moeten gaan? Wij hopen dat dat het geval is. Ik gaf u net al aan dat ik onlangs zelf ook bij een slachterij ben gaan kijken. Ik heb daar ook met de dierenartsen gesproken, met degenen van de NVWA die daar werkzaam zijn. Laat ik eerst zeggen dat ik groot respect heb voor het werk dat zij doen. Het is best intensief werk. We doen allemaal intensief werk, dus dat is op zich geen reden om daarvan onder de indruk te zijn. Maar het zijn hele professionele mensen. Zij zijn daar elke dag bezig om te zorgen dat ons voedsel veilig is, om te zorgen dat het dierenwelzijn geborgd is en om te zorgen dat de wettelijke regels die wij hier stellen, ook in de praktijk worden uitgevoerd. Dan is het best goed om te horen waar zij tegen aanlopen en om te kijken wat volgens hen beter kan en wat niet. Dat zijn zaken die zij ook met hun eigen management bespreken en die ook binnen de NVWA zelf opgepakt worden. Laat ik ook zeggen dat de eerste verantwoordelijkheid voor een correcte omgang met dieren in een slachthuis echt bij de eigenaar van het slachthuis ligt. Daar begint het. Dan kunnen er allerlei wensen, ideeën en misschien opmerkingen zijn over het functioneren van de NVWA, maar ik zou toch echt willen dat wij eerst onze energie gaan richten op degenen die de misstanden veroorzaken. Dat zouden wij met elkaar moeten onderkennen, waarbij wij altijd kijken hoe het werk van de NVWA beter kan, maar wel in die volgorde.

Er is een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de aansluiting tussen het publieke toezicht en de private systemen. De heer De Groot vroeg daarnaar. Het is eigenlijk een wat grotere vraag, want die gaat niet alleen over de slachthuizen, maar over het hele systeem van toezicht. Laat ik het zo maar zeggen. In de uitwerking van de kabinetsreactie op het rapport-Sorgdrager wordt dit ook expliciet meegenomen. Het was een van de punten van de commissie-Sorgdrager, die daar ook op wees. Het ging toen natuurlijk heel expliciet over de eierketen, maar deze vraag is eigenlijk breder en wordt in samenwerking met het bedrijfsleven breed opgepakt. De kabinetsreactie kunt u in het najaar verwachten. Het is echt wel een grotere vraag dan ik in dit debat eventjes kan beantwoorden. Wij zijn bovendien nog bezig om die borging beter te krijgen. Daarom denk ik dat het goed is om dan het meer inhoudelijke debat hierover te voeren.

De heer De Groot heeft ook gezegd dat de consument er recht op heeft om te weten uit welke slachterij zijn stuk vlees komt en hoe het is gesteld met het dierenwelzijn en de voedselveiligheid. Kan dit gat worden gedicht? Eigenlijk is dit een vraag over etikettering. Niet om de heer De Groot van het kastje naar de muur te sturen, maar etikettering ligt op het terrein van mijn collega van VWS. Ik zou dit eerst met hem willen bespreken voordat ik daarover allerlei dingen toezeg. Ik vind het niet zo netjes om voor mijn collega te praten als ik niet de eerste ben die erover gaat. Maar ik zal het bespreken met mijn collega.

De heer De Groot (D66):
Dat begrijp ik, maar zou de minister daar dan in een brief op willen terugkomen?

Minister Schouten:
Dit is iets wat ik echt even bij de collega van VWS moet neerleggen. Ik zal deze vraag bij hem neerleggen. Mag ik het even aan de collega van VWS overlaten hoe hij daarop terugkomt? Ik zal de wens van de Kamer overbrengen, maar ik vind het een beetje prematuur om voor mijn collega ...

De voorzitter:
Het gaat erom dat de Kamer weet wat er dan gebeurt en wie het oppakt.

De heer De Groot (D66):
We hebben natuurlijk maar één regering. We hebben dit natuurlijk vaak, dat de regering is opgedeeld.

Minister Schouten:
Dit is hetzelfde als dat de heer Graus soms vraagt naar het houdverbod. Dat ligt bij mijn collega van J en V. Ik vind het lastig om allerlei bindende uitspraken te gaan doen.

De voorzitter:
Een brief waarin staat wat ermee wordt gedaan, welk departement het overneemt of dat de Kamer te zijner tijd wordt geïnformeerd zou wel handig zijn.

Minister Schouten:
Ik zal vragen of hij een mogelijkheid ziet om een briefje op te stellen over de manier waarop hij met deze vraag omgaat. Mogelijk is het een procesantwoord, mogelijk een inhoudelijk antwoord.

De heer Graus heeft gevraagd hoe het staat met de mobiele dodingsstations. Dit najaar start er een pilot met mobiele slachtunits, waarbij het bedwelmen, het doden en de eerste fase van de slacht op de boerderij kunnen plaatsvinden. Die pilot loopt naar verwachting tot de zomer van 2019. Daar wordt dus binnenkort mee gestart, zeg ik tegen de heer Graus.

Mevrouw Bromet heeft gevraagd of de minister kan aangeven wat het verband is tussen de grootte van de slachterij en het aantal misstanden. Zij vraagt of er een soort correlatie daartussen is aan te wijzen. Het gaat over een aantal incidenten. Ik praat die niet goed, maar het beeld is niet dat er overal structureel dingen misgaan. Dat wil ik echt even uit de wereld helpen. De misstanden die er zijn, vinden zowel bij grote als bij middelgrote slachterijen, maar soms ook bij kleine slachterijen plaats. In het algemeen kan dit verband dus niet worden gelegd. Er zijn bij beide groepen goede en slechte voorbeelden. Zoals u ook heeft gezien, hebben we nu ook de nalevingsscores van de slachthuizen openbaar gemaakt, zodat er meer info is over wat voor soort slachthuizen het zijn en hoe het daar nu mee gaat.

Mevrouw Lodders vraagt meer in het algemeen van mij een reflectie op de NVWA en het functioneren daarvan. Zij zei dat er nu allerlei zaken zijn waarin de NVWA het in haar beleving niet goed doet. Wij spreken hier in deze Kamer periodiek over de NVWA. Ik ben er volgens mij vrij transparant over hoe de dingen daar gaan, maar ik ga het hier wel even opnemen voor de NVWA. Dat is namelijk een organisatie die ontzettend veel verantwoordelijkheden heeft en waar elke dag ontzettend veel controles plaatsvinden op wat voor terrein dan ook. We voeren hier nu een debat over de slachthuizen, maar er zijn duizenden inspecteurs elke dag op allerlei terreinen bezig. Kunnen daar dingen beter? Ja. Dat geldt niet alleen voor de NVWA. Ik zie het ook bij andere organisaties, en ook gewoon bij mezelf: ik maak ook fouten; daar kunnen ook dingen beter. Werkt de NVWA aan verbetering? Ja. De NVWA is bezig met allerlei verbetertrajecten om te zorgen dat het daar waar het nu niet goed gaat, beter gaat, want natuurlijk berusten wij er niet in dat dingen niet altijd goed gaan. Maar laten we ook waardering hebben voor het werk dat er wel gedaan wordt, al horen wij daar misschien helemaal niet zo veel over. Dat is trouwens ook een teken dat heel veel dingen daar gewoon gaan zoals wij het bedoeld hebben.

Mevrouw Lodders vroeg specifiek naar de zaak die van de week naar buiten is gekomen. Ik vind die zaak, in alle oprechtheid, van zo'n aard dat ik hem niet hier in dit debat wil aankaarten. Daar zijn heel veel emoties en heel veel aspecten bij betrokken. Ik heb ook niet alle informatie daarover. Veel zaken worden nog onderzocht. Ik vind dit niet het moment om het daarover te hebben. Overigens wil ik het beeld wegnemen dat daar nu de hele organisatie wordt doorgelicht. Ik heb aangegeven dat er bij de NVWA op dit specifieke punt een grondig onderzoek plaatsvindt over wat er specifiek in dit geval niet goed is gegaan, of misschien ook wel, maar dat een aantal dingen anders had moeten gaan. Het is dus niet zo dat het onderzoek waarover van de week een mededeling naar de Kamer is gegaan, de hele organisatie betreft, maar wij hebben inderdaad als eigenaar van de NVWA de opdracht gegeven om zo'n onderzoek uit te voeren. Er is inmiddels ook een bureau geselecteerd om dat onderzoek uit te gaan voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Even voor de goede orde. Ik heb niet gevraagd om te reflecteren op dit incident, integendeel, want ik denk dat dat niet passend is, zeker in dit debat. Ik heb wel aangegeven dat er meerdere voorvallen zijn geweest en ik heb sowieso nog één set vragen openstaan. Mijn vraag was wel in algemene zin bedoeld. Ik heb begrepen, ook uit de berichtgeving die ik heb gezien, dat er om een onderzoek is gevraagd, en wel een breed onderzoek. Ik hoor de minister daar nu iets anders over zeggen. Dan wil ik de minister toch vragen om nog iets specifieker te duiden wat precies de onderzoeksopdracht is. Dat mag ook gewoon per brief.

Minister Schouten:
Volgens mij hebben we net aangegeven, in de brief die twee dagen geleden naar de Kamer is gestuurd, dat wij als eigenaar op dit specifieke punt onderzoek zullen laten doen. Er is niet aangekondigd dat er een heel breed onderzoek over de NVWA zou komen. Het gaat echt om wat daar is gebeurd. Wat waren daar de omstandigheden? Hoe heeft het kunnen gebeuren? Maar vooral en nog belangrijker: wat is er nodig om daar lessen uit te kunnen trekken? Dat is namelijk wat nodig is. Maar ik denk dat ik hiermee de helderheid heb gegeven waar mevrouw Lodders om heeft gevraagd.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het staat met de hygiëne in buitenlandse slachthuizen. Wij zijn erg secuur met onze eigen slachthuizen, zegt hij, en terecht. Hij geeft aan dat er ook een en ander via import naar ons land komt. Hoe zit het dan? Het is de verantwoordelijkheid van elk slachthuis om hygiënisch te slachten. De autoriteiten van de EU-lidstaten houden hier ook toezicht op volgens de gemeenschappelijke EU-wetgeving. De Europese Commissie controleert daar ook op. In de nieuwe Europese regels voor controles in het slachthuis worden ook expliciete regels gesteld ten aanzien van de slachthygiëne. Ik weet niet precies wat er in welk slachthuis in welk land gebeurt, maar ik stel wel vast dat al het vlees dat op de EU-markt komt aan dezelfde veiligheidsstandaarden moet voldoen. Het is de Europese Commissie die vaststelt of de lidstaten zich aan de regels houden die op Europees niveau zijn gesteld.

De heer Geurts zegt ook dat uit de laatste nalevingsrapportages van de pluimveeslachterijen naar voren komt dat de naleving op de meeste parameters goed blijkt te zijn. Bij de hygiëne van ruimtes lijkt het echter iets minder te gaan. De heer Geurts veronderstelt dat dit de vloer betreft. Hij vraagt of dit waar is en of ik dit kan verklaren. Het klopt dat de meeste opmerkingen gaan over de vloeren en de wanden. Het is aan de bedrijven om dan, als zij dat willen, in overleg met de lokale toezichthouder van NVWA op zoek te gaan naar de oorzaak en die weg te nemen. Vanuit de sector is aangegeven dat die teruggang niet verwacht werd. Men was daar zelf ook wel verbaasd over. Volgens hen is hier de laatste tijd niet minder aandacht aan besteed. Er wordt nu met de NVWA overlegd om na te gaan wat er precies aan de hand is en vooral om te zorgen dat de situatie verbeterd wordt waar zij verbeterd moet worden.

Volgens mij heb ik de vragen over de NVWA beantwoord. Ik kom toe aan het blokje overige vragen. Een vraag had bij het blokje NVWA thuis kunnen horen en die gaat over de inspecteurs. De heer Graus vraagt waarom die niet begeleid worden door de dierenpolitie. Intimidatie van NVWA-medewerkers is natuurlijk onacceptabel. Dat wordt ook niet getolereerd. Indien zich dit wel voordoet, is het een zaak van de gewone politie en niet van de dierenpolitie. Er kan ook aangifte worden gedaan. De NVWA heeft boa's in dienst en in gevallen waarin dit effectief is, kan ook het strafrecht worden ingezet. Daarvoor is de inzet van de dierenpolitie niet nodig. Er zijn mogelijkheden om hiertegen op te treden. We hebben een systeem waarin dit kan.

De heer Graus (PVV):
Ik heb de boa's van de NVWA ook in mijn motie genoemd. Ik noemde namelijk zowel de taakaccenthouders dierenwelzijn als de inspecteurs van de NVWA. Ik noem een voorbeeld. Er was laatst een opstootje op het Plein. Als daar twee mensen van de marechaussee naartoe lopen, doet dat veel meer dan dat er drie stadswachten naartoe lopen. Laten we daar maar heel eerlijk over zijn. De mensen van de dierenpolitie zijn goed geoutilleerd en hebben alle bewapening om zich heen. Dat dwingt veel meer respect af dan mensen van de NVWA. Met alle respect, maar dat is gewoon zo. Dat is ook de reden dat de Amerikaanse politie er zo stoer uitziet. Dat is allemaal psychologisch overwicht, daar is allemaal over nagedacht. De mensen van de dierenpolitie dwingen veel meer respect af. Als het om dieren gaat, is het wel degelijk de dierenpolitie en niet de reguliere politie. Dat is echt onzin. Ik heb zelf destijds in 2011 samen met minister Opstelten de convenanten opgesteld. Daar heb ik zelf mijn zegje over mogen doen. Het is terdege zo dat de dierenpolitie daarover gaat. Het verhaal klopt gewoon niet.

Minister Schouten:
Het is niet de vraag of de een of de ander erover gaat. Ik zeg dat er aangifte kan worden gedaan op het moment dat er sprake is van intimidatie. Dat is niet expliciet belegd bij de dierenpolitie.

De heer Graus (PVV):
Dat laatste klopt natuurlijk. Maar waar het mij en ook mevrouw Ouwehand om gaat, is waarom je niet gewoon met een dierenarts van de NVWA, zeker bij risicovolle bezoeken — dat staat ook letterlijk in mijn motie "bij risicovolle bezoeken", want die inspecteurs weten dondersgoed waar ze problemen gaan krijgen — een dierenpolitieman of -vrouw laat meegaan. Dan komt er rust in het kamp. Doe het desnoods — ik heb het ook aan mevrouw Lodders gevraagd en ik vraag het nu via de voorzitter aan de minister — bij wijze van proef. Doe het desnoods een keer drie maanden en kijk gewoon eens wat dat voor rust dat schept voor die NVWA-dierenartsen, want die mensen voelen zich gewoon onveilig. Die voelen zich niet veilig. Er zitten ook vrouwen bij die NVWA-dierenartsen en die voelen zich echt geïntimideerd en onveilig. Die melden dat bij mij. Ze durven het niet te melden, omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen.

De voorzitter:
U heeft het nu doorgegeven. Dan de minister.

Minister Schouten:
Bij het slachthuis waar ik was, was ook een vrouwelijke dierenarts. Ik heb daar ook met het management gesproken. Ik heb het met de leidinggevende ook gehad over de vraag met hoeveel mensen je dan bij zo'n inspectie bent. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Ouwehand — via mevrouw Lodders was dat geloof ik — of je meerdere inspecteurs bij een slachthuis moet zetten. Er zijn slachthuizen waar meerdere inspecteurs zijn. Dat heeft ook te maken met de grootte van het slachthuis. Maar dit gaat om meer dan alleen maar politie erbij zetten. Dit gaat ook over de vraag hoe je het gesprek kan aangaan met die slachthuizen om te zorgen dat als er intimidatie ervaren wordt, dat wordt gemeld, dat er wordt gezegd dat dat onacceptabel is en dat wordt aangegeven dat je het er niet bij kunt laten als dat zo gaat. Het is ook een gesprek dat je hebt met het slachthuis waar je bent.

Ik denk dat het vooral goed is dat er ook met de leidinggevenden van die inspecteurs, van die dierenartsen, korte lijnen zijn op het moment dat het zo ervaren wordt. Ik moet zeggen dat bij degene waar ik was dat wel zo ervaren werd. Maar ik denk niet dat de oplossing zomaar is om daar de dierenpolitie mee te sturen, mede — die discussie heb ik ook vaak met de heer Graus — omdat we de dierenpolitie ook nodig hebben op zoveel andere plekken waar zaken onderzocht moeten worden en misstanden moeten worden aangepakt. Ik geloof dus dat een goede borging in de organisatie, de gesprekken die je hebt met de slachthuizen zelf en uiteindelijk ook het doen van aangifte als de situatie niet verbetert de escalatieladder zou moeten zijn die we moeten volgen.

Op dit punt heeft de heer De Groot een vraag gesteld over de hoeveelheid managementlagen van de NVWA. Hij vraagt wat die allemaal doen en of we dat op deze manier vorm moeten geven. Het gaat veel meer over de omvang van het betreffende onderdeel dan over het aantal managementlagen: wat is de span of control van iemand, waar moet hij toezicht op houden? Het aantal medewerkers dat door leidinggevenden wordt aangestuurd bij de NVWA is vergelijkbaar met dat in andere organisaties. Het is dus niet zo dat daar heel veel meer tussen zit. Het gaat er echt om hoeveel mensen er nou precies onder vallen. De teamleiders zijn uiteraard verantwoordelijk voor een goede realisatie van de wettelijke taken van het toezicht en moeten daar ook zorg voor dragen, maar zij zijn ook degenen die de medewerkers begeleiden. Ik had net al een discussie met de heer Graus over hoe je er nou mee omgaat als er intimidatie wordt ervaren.

Mevrouw Ouwehand noemde het punt van de klokkenluiders, om het zo maar even te noemen. Zij vroeg of die mensen gehoord worden. Ik wil altijd openstaan voor geluiden uit de organisatie als daar dingen worden ervaren waarvan men meent dat die niet zijn zoals ze moeten zijn en er geen ruimte wordt gevoeld om dat te melden. Het komt inderdaad weleens voor dat zo iemand zich meldt. Het is mijn intentie — volgens mij gebeurt dat ook — om te zorgen dat zo iemand echt een gesprek kan krijgen met degene die daarover gaat en daar wat over te zeggen heeft. Ik vind dat we daar gewoon open en transparant over moeten zijn, want mensen moeten niet het gevoel hebben dat zij hun verhaal niet ergens kwijt kunnen. Dus op het moment dat zo iemand zich bij mij meldt, zal ik in ieder geval mijn uiterste best doen. Het gebeurt ook weleens dat ik die signalen doorgeleid.

Voorzitter, dan kom ik op de wat meer principiële vragen van mevrouw Bromet. Zij vraagt of ik vind dat dieren in een welvarend land een dierwaardig bestaan moeten hebben. Vind ik dat een dierwaardige dood daarbij hoort en dat er geen excessen in slachterijen horen te zijn? Ja, ik vind dat dieren een dierwaardig bestaan horen te hebben en ik vind ook dat als ze gedood worden, dat op een juiste en verantwoorde wijze moet gebeuren. Daarom zijn we ook steeds bezig met het toezicht, met inspecties en voeren we nu ook dit debat. Maar dit is ook vastgelegd in de Wet dieren, en ook in de dodingsverordening. Ik vind de laatste term wat macaber, maar zo heet die verordening. Iedere vorm van vermijdbaar lijden moet voorkomen worden. Slachthuizen moeten dus zorgvuldig met dieren omgaan. Dat is wat mij betreft ook een morele plicht van iedereen. Er zijn incidenten, excessen die niet zouden mogen voorkomen. Daar zijn we mee bezig en daarover voeren we dit debat, en de NVWA treedt daar ook tegen op.

Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Bromet is misschien ook meteen de uitsmijter. Zij vroeg: kan de minister garanderen dat dit de laatste keer is dat de Kamer debatteert over misstanden in slachterijen? Ik denk dat dit het eerste debat hierover is van mevrouw Bromet, en zij wil het meteen tot haar laatste debat hierover verheffen. Dat vind ik een nobel streven. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als wij dit debat niet meer hoeven te voeren. Kan ik het garanderen? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel aangeven dat het mijn ambitie is om te zorgen dat we dit soort excessen echt niet meer hebben. Maar ik ben niet de enige die daar wat aan kan doen; dit is een verantwoordelijkheid van iedereen. Het is een verantwoordelijkheid van slachterijen, van individuele medewerkers en ook van de NVWA. Het is een verantwoordelijkheid van de Kamer, die moet zorgen voor goede wetgeving met een goede sanctionering. En ik ben als minister ook verantwoordelijk, voor degenen die daar het toezicht op houden. En verder zie ik er natuurlijk altijd naar uit om met mevrouw Bromet over wat voor onderwerp dan ook het debat aan te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er wordt vandaag door diverse fracties gesproken over maatregelen die je zou kunnen nemen om die excessen tot een minimum terug te brengen. Ik neem aan dat daar straks ook moties over ingediend worden. Gelooft de minister in die maatregelen? Kan zij daar al iets over zeggen? Want je kunt regels op regels en maatregelen op maatregelen stapelen, maar op een gegeven moment is het ook gewoon genoeg. Is dat punt al bereikt?

Minister Schouten:
Ik weet natuurlijk niet zo goed met welke maatregelen en moties de Kamer gaat komen, dus dit wordt even koffiedik kijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, er is gesproken over verplicht cameratoezicht, er is gesproken over sluiting. U heeft daar wel iets over gezegd, maar ik heb het idee dat de Kamer daar nog wel iets verder in wil gaan.

Minister Schouten:
Dat zou kunnen. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe ik hier in zit en dat ik ook echt wil kijken hoe de afschrikwekkende werking van boetes verbeterd kan worden. Ik heb gezegd dat we ook eerder tot sluiting overgaan als ergens exces op exces en incident op incident plaatsvindt. Ik heb gezegd wat daarvoor ook de juridische mogelijkheden zijn. Daarbij heb ik ook aangegeven dat cameratoezicht mij een behulpzaam middel lijkt om dit beter te realiseren, maar dat ik ook wil bekijken wat er nu precies uit de pilot is gekomen. Ik heb ook gezegd dat het mijn ambitie is om ervoor te zorgen dat meer slachthuizen hierin meedoen. Ik denk dat als we op die manier dat soort maatregelen nemen, dat er misschien niet meteen toe leidt dat er nooit meer incidenten of excessen voorkomen, maar dat dat er in ieder geval wel toe bijdraagt dat we er dichter op zitten als het gebeurt, en we meer mogelijkheden hebben om het ook aan te pakken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik dacht: ik wacht de héle beantwoording van de minister af. Ze ging inderdaad op het laatst nog even in op het punt dat ik had aangedragen over de klokkenluiders. Ik wil de minister vragen om te reflecteren op het beeld dat wel degelijk ontstaat. Zij zei eerder: ik sta voor de NVWA. Dat moet ook. Maar het lijkt er toch op dat mensen, ook binnen de NVWA, die bijvoorbeeld de dierenwelzijnsregels echt gewoon goed willen handhaven, daar niet altijd binnen de organisatie steun voor krijgen. Dus in plaats van die individuele klokkenluiders, waarvan het signaal echt is dat ze er maar moeilijk door komen — ik waardeer dat de minister zegt dat ze die wel wil wel horen — lijkt er toch iets structureels aan de hand. Kan de minister daarop reflecteren? Hoe kunnen we daarmee omgaan? Moet er een onafhankelijk meldpunt komen? Want we blijven geconfronteerd worden met dit soort signalen.

Minister Schouten:
Ik heb, en dat meen ik oprecht, natuurlijk gesprekken gehad met degene van de NVWA die mijn counterpart is, en die staat ook echt open voor dit soort gesprekken. Ik ervaar niet dat daar een cultuur is van: dat mag niet besproken worden. Ik vind dit ook typisch iets voor binnen de organisatie. Ik kan hem of de organisatie dus wel vragen om te zorgen dat dat gewoon goed geborgd is, maar ik vind echt dat over zaken als meldpunten en dat soort dingen ook binnen de organisatie nagedacht moet worden: hoe kun je zorgen dat er een klimaat is waarin mensen zich veilig voelen om bepaalde signalen op te pakken? Nogmaals, op het moment dat mensen zich bij mij melden en het idee hebben dat dat niet zo is, zal ik ze altijd proberen te koppelen aan degene die daar wel de gesprekspartner is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar om te voorkomen — deze gesprekken over klokkenluiders voeren we namelijk al een poos met het kabinet — dat we blijven welles-nietessen of dat nou structureel is of niet, zouden we iets meer moeten doen om dat in kaart te brengen, toch? Daar ben ik naar op zoek, want ik wil die mensen niet laten zitten. Als de minister zegt dat ze voor de NVWA staat, dan moet dat wel over de hele organisatie gaan, ook de misschien wat meer kritische mensen.

Minister Schouten:
Zeker. Ik hoop dat ik aangeef: kritiek is niet het probleem. Als er kritiek is, kunnen we daar met z'n allen ook van leren. Alleen in de gesprekken die ik met de NVWA heb, is mijn indruk niet dat de NVWA een beleid voert waarbij dat soort signalen niet door zouden mogen komen, integendeel. Mochten mensen zich melden die zeggen dat het in hun geval wel zo is, dan zal ik die mensen ook in contact brengen met degenen die dat gesprek moeten aangaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Ouwehand staat al klaar! Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het zou mooi zijn als de wens van mevrouw Bromet bewaarheid wordt, dat we nooit meer hoeven te debatteren over misstanden in de slachthuizen en het toezicht, maar dan moet er dus wel wat gebeuren. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (33835).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (33835).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (33835).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33835).

De heer Geurts (CDA):
Er kwam een heel scala aan moties voorbij. Mijn vraag gaat specifiek over de motie waarin staat dat de dierenpolitie met de inspecteur mee moet. Waar haalt u de dekking vandaan? Dat heeft mogelijk financiële consequenties. Ik weet het niet zeker, maar het zou kunnen. Waar haalt u de dekking vandaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou zomaar kunnen. Het begint een beetje een dingetje te worden: wordt het een debat met of zonder de dividendbelasting? Maar volgens mij hebben we 2 miljard per jaar tot onze beschikking om heel mooie dingen mee te doen in de samenleving. Grijp uw kans!

De heer Geurts (CDA):
Maar nu graag even een serieus antwoord. Waar haalt u de dekking vandaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daaruit bijvoorbeeld. Wij zijn ook zeer voor een vleestaks. Als het CDA die zou willen steunen, dan hebben we ook ineens wat meer geld in de kas om bijvoorbeeld dit soort maatregelen uit te financieren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn wat toezeggingen gedaan. Sommige toezeggingen lopen natuurlijk al langer. Ik wilde even tegen het nieuwe lid Bromet van GroenLinks, mijn collega, zeggen dat zolang de homo sapiens, de mens, bestaat, er altijd dierenleed zal zijn. De mens staat gelijk aan dierenleed. Dat zal nooit veranderen. Als er nog maar een paar mensen op de wereld rondrennen, zal er nog dierenleed zijn. Er zal ook altijd ellende in slachthuizen blijven. Wij zijn er in ieder geval om het dierenwelzijn te bewaken, om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk dierenleed is en dat dierenbeulen keihard worden aangepakt door hun angst in te boezemen, zodat ze zich nog tien keer bedenken voordat ze iets met een dier doen. Dat is de reden.

Ik dien zelf geen moties in omdat ik vier moties van de Partij voor de Dieren heb meegetekend. Die moties zijn net ingediend door mevrouw Ouwehand. Het gaat om de motie over een wettelijke basis voor permanent cameratoezicht — die motie heb ik zelf ook al een keer ingediend — en om de motie over de zwaardere straffen en het daadwerkelijk opleggen daarvan, waar ik natuurlijk een groot voorstander van ben.

We hebben het gehad over het houdverbod. Ik heb het echt heel duidelijk over een levenslang houdverbod. Het is allemaal heel leuk voor de bühne om dat een beetje van drie naar tien jaar te verhogen, maar dat snijdt natuurlijk geen hout, want als er ergens recidivisme plaatsvindt, dan is het wel bij dierenbeulen. Dan heb ik nog een motie meegetekend om de NVWA te laten vergezellen door de dierenpolitie, door een algemene opsporingsambtenaar die zwaar bewapend is.

Dat een dier dood moet zijn, vind ik heel triest. Dit wordt mijn laatste zin, mevrouw de voorzitter. Ik vind het heel triest dat mevrouw Ouwehand zojuist een motie heeft moeten indienen, die door mij is ondertekend, waarin staat dat een dier dood moet zijn alvorens in een gloeiendheet bad te worden gepleurd. Dat is echt schandalig. Dat is een diepe, diepe schande. Ik schaam me op zo'n moment dat ik Nederlander ben. Maar in ieder geval dank aan de minister dat zij hier iets aan wil doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dien geen moties in. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vind dat ze daar op een heel goede manier op is ingegaan. Ze is toch bezig — ze laat dat ook zien — om dierenwelzijn en voedselveiligheid op een structurele manier te garanderen. Ze doet dat door publiek en privaat beter op elkaar te laten aansluiten, maar ook door te kijken naar de sancties, zoals het sluiten van slachthuizen of, beter gezegd, het intrekken van de erkenning. Dat zou ook echt een optie moeten zijn. Het gaat er uiteindelijk om dat onze dieren met respect worden behandeld en dat ons voedsel veilig is. Incidenten moeten niet meer voorkomen en het moet ook gewoon structureel op orde zijn.

Camera's in slachthuizen maken daar deel van uit. Ik denk dat de minister daarmee op de goede weg is. Het zou contraproductief zijn om daar nu een wettelijke basis voor neer te leggen, want dan gaat iedereen achteroverleunen, zoals de minister terecht heeft gezegd. Het gaat D66 uiteindelijk om de snelheid waarmee dit wordt doorgevoerd. We hebben nu de indruk dat het sneller kan — het kan altijd sneller — maar het zal zeker langzamer gaan als je daar nu wetgeving over zou gaan voorbereiden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Alhoewel ik weet dat de discussies in deze commissie LNV vaak heel polariserend zijn en we het heel vaak niet met elkaar eens zijn, doet het me deugd om te zien dat we het over sommige thema's wel heel erg eens kunnen zijn en de minister stappen wil zetten om deze wantoestanden te bestrijden. Dus een positief geluid in een niet zo vrolijk debat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat kan ook in tweede termijn.

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik ga wel weer gewoon polariseren, hoor!

De voorzitter:
Dat dacht ik al!

De heer Futselaar (SP):
Nee, dat valt mee.

Ik heb geen moties, maar wel twee opmerkingen. In de eerste plaats heb ik de cameratoezichtmotie wel meeondertekend om een aantal redenen. In de eerste plaats heb ik gezegd dat de tijd van vrijblijvendheid op dit gebied nu echt voorbij is. Ik vind het ook een verkeerde strategie om te zeggen dat je zo veel mogelijk mensen het vrijwillig wilt laten doen, omdat je dan ook weet dat degenen die niet meedoen waarschijnlijk degenen zijn waar het cameratoezicht het meest nodig is. We hebben bovendien het volgende gezien. Sinds een jaar geleden toenmalig staatssecretaris Van Dam heeft toegezegd met een pilot bezig te gaan, is er inderdaad wel erg weinig gebeurd. Dat is allemaal begrijpelijk. De staatssecretaris was abrupt weg en er was een paar maanden geen kabinet. Toen er een minister was, kwamen er nogal wat andere onderwerpen vrij snel voorbij. Maar goed, als dit kabinet straks met Prinsjesdag misschien struikelt, wil ik niet nog een halfjaar wachten voordat er iets gebeurt. Dan zeg ik: begin maar vast het voorbereiden van wetgeving.

De tweede opmerking betreft boetes en dat soort zaken. Daar heeft de minister een heldere uitspraak over gedaan. Daar was zij mee bezig; dat wisten we. In het najaar krijgen we daar iets over te horen. Dat wisten we nog niet, maar het is goed om dat wel te weten. De minister heeft uitgelegd hoe ingewikkeld het is om het juridisch rond te krijgen. Wat ik daarover zou willen meegeven is dit. Ik heb liever dat de NVWA een enkele keer wordt teruggefloten door de rechter dan dat uit angst om teruggefloten te worden de handhaving heel terughoudend wordt uitgevoerd. Als dat keuzemoment ergens komt in dat proces, zit ik liever op de wat aanvallendere koers — dan verlies je een keer — dan alleen maar in de verdediging.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een debat over het niet ingrijpen bij misstanden. Laat me nog een keer helder naar voren brengen dat producenten en bedrijven zelf verantwoordelijk zijn. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Ik heb dat in de eerste termijn aangegeven en benadruk dat nog een keer. Vervolgens hebben we wel een toezichthouder nodig die toeziet, die daadwerkelijk ingrijpt op het moment dat het nodig is, die zijn tanden laat zien en niet meer loslaat en die bij echt extreme situaties overgaat tot forse maatregelen.

Wat me toch een beetje spijt aan dit debat is dat we het weer met elkaar hebben over de hoogte van de boetes en over wanneer je wat kan opleggen, terwijl we bij de behandeling van de Wet dieren en daarvoor ook al menig debat hebben gehad waarin deze wens is uitgesproken. Ik ben blij dat de minister dit najaar met een brief komt waarin ze dit soort zaken naar voren zal brengen. Dat is in die zin het moment om op te wachten om te kijken wat de volgende stappen moeten zijn. We zullen voor die tijd wellicht nog een keer over de NVWA in brede zin spreken, maar ik denk dat het belangrijk is om een totaalplaatje neer te zetten met alle verbeterplannen die er zijn en de onderzoeken die we nog hebben. Dat heeft wel degelijk met elkaar te maken.

Nogmaals, willen mensen vertrouwen hebben in een toezichthouder, ongeacht of het de consument is of het bedrijfsleven, dan moeten we daar ook het goede gevoel bij hebben en niet te vaak moeten spreken over incidenten. Incidenten zijn nooit helemaal te voorkomen, maar laten we in ieder geval ons best doen om zo min mogelijk hierover te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De inzet van de PvdA voor dit debat bestond uit drie punten. Er moeten zwaardere straffen komen omdat op dit moment de strafmaat niet afschrikwekkend genoeg is. Bij die zwaardere straffen moet er ook de mogelijkheid zijn om slachthuizen te kunnen sluiten die structureel de boel niet op orde hebben. De minister heeft toegezegd dat zij eind dit jaar met voorstellen zal komen. Ik proef wel wat reserve bij de minister. Ze klinkt heel voorzichtig. Dat past ook bij een bestuurder. Dat hoort er gewoon bij. Aan de andere kant zou ik de minister mee willen geven: laat u niet leiden door beperkingen maar laat u vooral leiden door mogelijkheden. Als het gaat om de houding, er is een spreekwoord dat zegt: als je je als lammetje gedraagt, word je zeker door de leeuw opgevreten, dus ik hoop echt dat de minister krachtdadig gaat optreden.

Voorzitter. Dan kom ik op het cameratoezicht. Ik heb even geaarzeld of ik de motie over een wettelijke voorbereiding zou meeondertekenen. Wat voor mij telt, is dat het eindbeeld is dat er een sluitend systeem komt van cameratoezicht en dat de NVWA daar toegang toe krijgt; het liefst vrijwillig en als dat niet kan wettelijk. Als de minister stellig kan beamen dat dit ook haar eindbeeld is, dan zou dat recht doen aan het geluid dat hier vandaag in de Kamer is vertolkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus wil nog iets zeggen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb zojuist een vraag gesteld aan de minister en zij heeft toegezegd dat er een pilot komt over die mobiele dodingsstations.

De voorzitter:
U was iets vergeten.

De heer Graus (PVV):
Heb ik nu goed begrepen dat dit in 2019 wordt afgerond of dat het dan gaat starten? Ik zou graag weten wanneer dat is en of wij op de hoogte worden gehouden.

De voorzitter:
Vindt u het een goed idee als de minister eerst gaat antwoorden? U denkt met de minister mee. Wat fijn.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik zal meteen op die laatste vraag ingaan. Het stopt eind 2019, dus het begin is eerder; binnenkort, en eventueel loopt het door tot eind 2019. Als de Kamer dat wenst, ...

De voorzitter:
Misschien is het handiger om dat even in de microfoon te zeggen; alleen de laatste zin.

De heer Graus (PVV):
Ik zou graag willen weten of de minister die evaluatie aan de Kamer kan toezenden. Dat is dan waarschijnlijk mooi voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar. Dat zou goed uitkomen.

Minister Schouten:
Als het tot eind 2019 loopt, dan is het mogelijk net na de begrotingsbehandeling.

De heer Graus (PVV):
Als de minister kan toezeggen dat wij die evaluatie krijgen, zouden wij daar erg dankbaar voor zijn.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Minister Schouten:
Onze ervaringen met de pilot zal ik de Kamer doen toekomen, maar we moeten er eerst nog mee beginnen. We zijn nu over het eind aan het praten.

Voorzitter. Ik heb vijf moties en die loop ik snel langs. De eerste motie van mevrouw Ouwehand c.s., op stuk nr. 100, gaat over verplicht cameratoezicht en de wettelijke basis daarvan. Ik denk dat ik daar al uitgebreid op in ben gegaan. Ik ontraad deze motie.

De tweede motie van de leden Ouwehand en Graus, op stuk nr. 101, vraagt om zwaardere straffen daadwerkelijk op te leggen. Ik heb aangegeven dat ik in het najaar met een brief zal komen, dus ik ontraad deze motie. Ik heb al aangegeven dat ik hiermee aan de slag ga.

Dan de motie-Ouwehand/Graus op stuk nr. 102, over minimaal twee inspecteurs. Ik heb aangegeven ten aanzien van intimidatie wat de escalatieladder is die we daar doorlopen. Daarbij zou specifieke inzet van de Dierenpolitie noodzakelijk zijn. Dat vergt echt veel extra capaciteit en die heb ik nu niet, dus ik ontraad deze motie.

De motie-Ouwehand/Graus op stuk nr. 103 gaat over controle op de dood, voordat ze een broeibad ingaan. Dat is precies het werk wat die NVWA'ers aan het doen zijn, dus het lijkt mij een overbodige motie. Daarom ontraad ik deze ook.

De vijfde motie-Ouwehand, op stuk nr. 104, vraagt om een maximum te stellen aan de bandsnelheid. Op basis van de regelgeving kunnen er eisen worden gesteld over dierenwelzijn en de hygiëne waaraan moet worden voldaan. Als daar niet aan voldaan wordt, kan het aanpassen van de bandsnelheid een middel zijn om daar verbetering in aan te brengen, maar het is niet zo dat daar nu een maximum aan gesteld hoeft te worden. Dierenwelzijn en hygiëne plus voedselveiligheid zijn leidend, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze laatste motie is eigenlijk een testcase, want de minister probeert aan de Kamer voor te houden dat het nog niet zo makkelijk is om zwaarder te straffen, zoals we willen, want dan stappen bedrijven naar de rechter en zeggen dat het net even anders was. Als je heldere afspraken maakt over het maximumtempo waarin dieren mogen worden geslacht, dan heb je heldere handhaving en dan kan je procederen wat je wil, maar dan is dat de wet.

De voorzitter:
Nu de motie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus mijn vraag is: waarom ontraadt de minister zo'n heel duidelijk handhavingsprotocol?

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat het ons gaat om het doel: de hygiëne, de voedselveiligheid, het dierenwelzijn. Als middel kan de NVWA, als ze zegt dat iets nu niet goed gaat, aangeven dat die bandsnelheid aangepast moet worden. In die zin is de motie overbodig. Ik vind het doel niet de bandsnelheid. Het doel is naleving van de eisen die we in de wet hebben gesteld ten aanzien van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Er zijn veel middelen die daartoe leiden. Als het nodig is, gaan we kijken hoe die toegepast moeten worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar erkent de minister dan dat de uitspraak "het gaat me niet om het middel maar het gaat om het doel" de verschillen juist in stand kan houden? Daardoor kunnen bedrijven naar de rechter stappen en zeggen: deze boete was niet terecht. Als er echter een duidelijke regel is en iemand daarvan afwijkt, kan hij naar de rechter wat hij wil, maar dan zal de rechter zeggen: maar dit was de regel en u hield zich er niet aan, dus die boete is terecht.

Minister Schouten:
Zoals ik in het begin heb aangegeven, zijn er slachterijen die het heel goed op orde hebben. Dan gaat het er niet om hoe snel de band gaat, maar dan gaat het erom of ze zich aan de regels houden ten aanzien van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Dat is het doel; de middelen daartoe zijn er vele. Ik ben eraan gehouden om te zorgen dat de regels voor voedselveiligheid en dierenwelzijn worden gehandhaafd. Daar toetsen we op, daar houdt de NVWA toezicht op. Dat is voor mij leidend.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik heb nog een paar vragen om te beantwoorden. De heer Futselaar sprak over een aanvallende koers ten aanzien van boetes. Hij zei: ik heb liever dat we nu de aanval kiezen en dan een keertje verliezen in plaats van dat we heel voorzichtig zijn. Mijn punt was dat we met de koers die we nu hebben al weleens worden teruggefloten door de rechter. In die zin is het zaak om dat goed te kunnen onderbouwen en er een goed wettelijk instrumentarium voor te hebben.

Mevrouw Lodders heeft aangegeven dat we een toezichthouder moeten hebben die incidenten juist voorkomt. Dat ben ik met haar eens, maar mag ik wel op het volgende wijzen? De RTL-uitzending was gebaseerd op een WOB-verzoek. Daaruit werd duidelijk hoe vaak de NVWA handhavend heeft opgetreden. Dat was de berichtgeving waaruit het beeld naar voren kwam dat er meerdere misstanden bij slachterijen zijn. Dat is onder andere waarom we dit debat voeren. Het was juist het feit dat de NVWA handhavend heeft opgetreden, met boetes, waarschuwingen en uiteindelijk ook een sluiting, waardoor het beeld naar voren kwam dat er zich incidenten voordoen. Dus ik zou zeggen: de NVWA heeft precies gedaan wat ze moest doen en waar het beter kan, gaan we daarop inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de ambtenaren, de Stenografische Dienst, de griffiers, de bodes en de schoonmakers.

Sluiting

Sluiting 17.34 uur.