Plenair verslag
Tweede Kamer, 94e vergadering
Donderdag 29 juni 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:11 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Sterk beroepsonderwijs, praktijkleren en passende ondersteuning mbo-studenten
Sterk beroepsonderwijs, praktijkleren en passende ondersteuning mbo-studenten
Aan de orde is het VAO Sterk beroepsonderwijs, praktijkleren en passende ondersteuning mbo-studenten (AO d.d. 31/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, en natuurlijk ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het woord is als eerste aan de heer Özdil van GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Mbo-studenten die bij persoonlijke problemen de deur worden uitgestuurd, die op een kind moeten passen en meteen ongeoorloofd afwezig zijn, bij wie een familielid overlijdt en die daarom worden verwijderd van de studie enzovoorts, enzovoorts. Dat zijn allemaal zaken die de rechtspositie van mbo-studenten ernstig aantasten. Zaken die vooral voortkomen uit de zogeheten onderwijsovereenkomst: in de praktijk al te vaak een wegstuurcontract, een contract dat niet bestaat in het hbo en op de universiteit. Daarom dien ik drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onderwijsovereenkomst in het leven is geroepen om de rechten en plichten van de student en van de instelling schriftelijk vast te leggen;
constaterende dat die rechten en plichten al worden gewaarborgd in andere wet- en regelgeving;
overwegende dat de onderwijsovereenkomst te vaak wordt gebruikt door instellingen om eenzijdig plichten op te leggen aan de student;
verzoekt de regering, een wetswijziging aan de Tweede Kamer voor te leggen om de verplichting tot een onderwijsovereenkomst af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 317 (31524).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister een onderzoek gaat doen naar het nut en de wenselijkheid van de onderwijsovereenkomst;
verzoekt de regering, het onderzoek de opdracht te geven aanbevelingen te doen voor de versterking van de rechtspositie van studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Van den Hul, Van der Molen en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 318 (31524).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor mbo-studenten vaak niet duidelijk is waar zij een klacht kunnen indienen en hoe zij een beroeps- of bezwaarprocedure kunnen starten;
overwegende dat de rechtspositie van studenten sterk verbeterd kan worden met een duidelijke en toegankelijke klachtenprocedure;
constaterende dat in het hbo en wetenschappelijk onderwijs wel wettelijk geregeld is dat iedere instelling een toegankelijke faciliteit kent waar studenten worden ondersteund in de klachtenprocedure;
verzoekt de regering om mbo's eveneens te verplichten een faciliteit op elke instelling in te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 319 (31524).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. We kunnen terugzien op een mooi overleg, en dat resulteert wat ons betreft in één motie, die overlap heeft met die van collega Özdil.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wettelijk verplichte, schriftelijke onderwijsovereenkomst in het mbo nadelig kan werken voor studenten en dat deze voor instellingen extra administratieve belasting betekent;
constaterende dat een schriftelijke overeenkomst tussen deelnemer en instelling niet noodzakelijk is voor het regelen van een goede rechtspositie van deelnemers, zoals blijkt uit de regeling van de geneeskundige behandelingsovereenkomst;
verzoekt de regering, in het kader van de toegezegde uiteenzetting over de onderwijsovereenkomst in het mbo te onderzoeken in hoeverre de belangen van deelnemers en instellingen gediend zijn met het vervallen van het vereiste dat de overeenkomst schriftelijk moet worden aangegaan en als alternatief te kiezen voor een wettelijk model waaraan deelnemers basale waarborgen kunnen ontlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Molen en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 320 (31524).
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik zal heel snel moeten gaan praten, want het zijn nogal wat moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat deelnemersovereenkomsten van onderwijsinstellingen zouden moeten voldoen aan de eisen van het overeenkomstenrecht, waaronder moet worden begrepen het consumentenrecht zoals geregeld in het Burgerlijk Wetboek;
verzoekt de regering, samen met instellingen, studentenbonden en deskundigen op het gebied van onderwijsrecht een landelijke kaderstellende deelnemersovereenkomst vast te stellen, opdat voor ieder duidelijk wordt wat de rechtspositie is van de student en welke rechtspositie door de onderwijsinstellingen minimaal dient te worden gerespecteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 321 (31524).
De heer Kwint (SP):
Bij deze eerste motie maak ik de kanttekening dat ik er ook buitensporig goed mee zou kunnen leven als het voorstel van de heer Özdil zou worden aangenomen.
De tweede motie gaat over een eerlijk proces in het geval van een dispuut met een onderwijsinstelling.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat studenten die een conflict hebben met de school een eerlijk proces verdienen;
verzoekt de regering om bij onderwijsgeschillen zorg te dragen voor een transparant eerlijk proces bij de landelijke Geschillencommissie passend onderwijs als bij de rechtspleging ten behoeve van de naleving van de deelnemersovereenkomst, daarbij zorg te dragen voor voldoende onafhankelijk juridisch advies en rechtsbijstand op het gebied van het onderwijsrecht en de mogelijkheid van mediation in onderwijsgeschillen waar mogelijk te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 322 (31524).
De heer Kwint (SP):
Bij nader inzien geef ik mijzelf trouwens geen voldoende voor de formulering van de motie, waarvoor mijn excuus.
De voorzitter:
En dat van een onderwijswoordvoerder!
De heer Kwint (SP):
Ik schaam mij diep.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er studenten zijn van wie een klacht gegrond is verklaard, maar die als gevolg van de aard van de klacht studievertraging en studieschulden hebben opgelopen;
verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat als een klacht van een student gegrond is verklaard, de opgebouwde studieschuld van een student vanwege een toerekenbare tekortkoming van de onderwijsinstelling wordt kwijtgescholden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 323 (31524).
De heer Kwint (SP):
De laatste motie gaat over de positie van zwangere mbo-studenten. Die motie dien ik samen met collega Van den Hul van de PvdA in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel zwangere studenten moeilijkheden hebben om de studie op tijd af te ronden;
verzoekt de regering om voor zwangere studenten een formeel recht vast te leggen op zwangerschapsverlof en tevens de examencommissies opdracht te geven om in geval van studievertraging ten gevolge van een zwangerschap daarvoor een individueel examenprogramma vast te stellen waarmee de vertraging waar mogelijk kan worden voorkomen;
verzoekt de regering tevens om in samenspraak met onder andere de onderwijsinstellingen en studentenvakbonden te bepalen dat zwangerschap en ouderschap meebrengen dat de student aanspraak kan maken op extra ondersteuning vanuit de opleiding en aanpassingen in het onderwijsprogramma, waaronder de stage en de examinering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 324 (31524).
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. De sectoren zitten te springen om werknemers met een mbo-opleiding. Dat was het goede nieuws van de afgelopen week uit onderzoek van het UWV en SBB. Er liggen veel kansen in het mbo. Ook dat mag weleens gezegd worden, maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook nog werkgevers die zeggen dat een opleiding niet altijd even goed aansluit op de arbeidsmarkt. Daarom dien ik twee moties in, eentje over het belang van goede studiekeuze-informatie en de andere over het zo dicht mogelijk bij het bedrijfsleven opleiden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het maken van een goede studiekeuze een goede, volledige en vergelijkbare informatievoorziening van groot belang is;
overwegende dat onderwijsinstellingen wel informatie aan aspirant-studenten moeten verstrekken, maar dat dit niet op een eenduidige en heldere wijze gebeurt;
constaterende dat de aspirant-studenten door het ontbreken van duidelijke richtlijnen ten aanzien van de studiebijsluiter te maken kunnen krijgen met te beperkte informatie over de opleiding en hun perspectief op doorstromen of werk;
verzoekt de minister om haar bevoegdheid volgend uit artikel 6.1.3, lid 2 van de Wet educatie en beroepsonderwijs zo spoedig mogelijk aan te wenden en een ministeriële regeling op te stellen waardoor instellingen een vergelijkbare en goed vindbare studiebijsluiter gaan hanteren bij hun voorlichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Özdil en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 325 (31524).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mbo-studenten die de beroepsbegeleidende leerweg (bbl) volgen, gemiddeld sneller een baan vinden, meer verdienen en dichter op de arbeidsmarkt leren dan studenten die een beroepsopleidende leerweg (bol) volgen;
overwegende dat het aantal bbl-studenten nog lang niet op het niveau is van een aantal jaren geleden, ondanks de aantrekkende economie;
constaterende dat uitvoerig onderzoek ontbreekt naar de actuele oorzaken van het lage aantal bbl-studenten;
verzoekt de regering, een uitvoerig onderzoek te laten uitvoeren naar de redenen dat het aantal bbl-plekken, onder meer in de techniek, zo laag is, en hier in ieder geval een kosten-batenanalyse in op te nemen voor werkgevers en de bekostigingsprikkels van de overheid;
verzoekt de regering voorts, dit onderzoek van een kabinetsreactie te voorzien en voor het kerstreces 2017 te versturen naar de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Diertens en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 326 (31524).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Elke jongere moet als het maar even kan met een startkwalificatie zijn of haar schoolloopbaan afsluiten. In het mbo vallen echter altijd nog te veel jongeren uit. Zeker jongeren die extra begeleiding nodig hebben, verdienen alle steun die ze nodig hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per augustus 2017 het klachtrecht in het mbo wettelijk is geregeld en ook het wetsvoorstel toelatingsrecht in werking treedt;
van oordeel dat hiermee de zorgplicht in het mbo beter wordt geregeld, maar nog niet voldoende;
overwegende dat in het voortgezet onderwijs zorgplicht zich niet enkel uitstrekt tot leerlingen met een handicap of chronische ziekte, maar met name ook tot leerlingen die begeleiding nodig hebben bij het volgen van onderwijs, onder andere in verband met leerachterstanden, zodat het bevoegd gezag een onderzoeksplicht heeft om na te gaan of de leerling extra begeleiding nodig heeft en indien nodig te zorgen voor een alternatief op een andere school;
voorts overwegende dat mbo-studenten in geval van studievoortgangs- of verwijderingskwesties "alleen" bij hun eigen, interne commissie van beroep examens een klacht kunnen indienen of anders de gang moeten maken naar de kantonrechter;
verzoekt de regering, voorstellen uit te werken die, naar analogie met het voortgezet onderwijs, de zorgplicht van mbo-instellingen verder gestalte geven door de onderzoeksplicht en de mogelijkheid van formeel bezwaar/beroep bij studievoortgangs- en verwijderingskwesties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 327 (31524).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We hebben met elkaar een mooi algemeen overleg gehad, waarin het onder andere ging over vroegtijdig schoolverlaten. Dat is dalende de laatste jaren. Het kabinet heeft een ambitie gesteld van 20.000. Dat is goed. We zien echter dat bij de entreeopleidingen het uitvalpercentage nog enorm hoog is. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het uitvalpercentage aan entreeopleidingen met 28,8% zorgwekkend te noemen is;
constaterende dat samenwerkingsverbanden tussen onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven kunnen leiden tot beroepsperspectief en maatwerk voor studenten en daarmee tot een reductie van de uitval;
constaterende dat de regering het Regionaal investeringsfonds mbo (RIF) met één jaar verlengt en als gevolg ook volgend jaar scholen een beroep kunnen doen op het RIF;
constaterende dat uit de tussenevaluatie van het RIF blijkt dat per saldo entreeopleidingen duidelijk minder vaak vertegenwoordigd zijn in RIF-verbanden;
verzoekt de regering om in overleg met het Regionaal investeringsfonds en onderwijsinstellingen te bewerkstelligen dat het RIF nadrukkelijker ten goede komt aan het door samenwerkingsverbanden versterken van entreeopleidingen en daarmee bij te dragen aan een verdere reductie van de uitval aan entreeopleidingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 328 (31524).
De heer Kuzu (DENK):
Een tweede motie gaat over de urennorm in het mbo. We hebben het in het primair onderwijs en we hebben het in het voortgezet onderwijs. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer in de aangenomen motie van de leden Van Meenen en Ypma (31293, nr. 315) heeft uitgesproken dat er gestreefd dient te worden naar een maximaal aantal lesuren in het p.o. en het vo, om het mogelijk te maken voor docenten om tijd te besteden aan beroepsmatige ontwikkeling, onderwijsvernieuwing en overige taken;
constaterende dat de noodzaak tot het inrichten van tijd voor persoonlijke ontwikkeling, maar tevens voor studieloopbaanbegeleiding, examinering, stagebegeleiding en lesontwikkeling ook speelt in het mbo;
verzoekt de regering om in overleg met betrokken partijen in het mbo voorstellen uit te werken om te komen tot een maximumaantal lesuren voor docenten in het mbo, inclusief financiële gevolgen en gevolgen voor studenten, waardoor docenten in het mbo meer tijd en ruimte krijgen voor persoonlijke ontwikkeling, studieloopbaanbegeleiding, examinering, stagebegeleiding en lesontwikkeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 329 (31524).
Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in het AO. Toch ben ik niet helemaal gerustgesteld. Naast het verminderen van de bureaucratie en de administratieve lasten in het mbo zal D66 blijven pleiten voor een betere connectie van werk en onderwijs. Innovaties in de arbeidsmarkt gaan razendsnel en dit vraagt om een wendbare school, met veel vertrouwen in de kennis en kunde van bedrijven maar ook van docenten. Wij zullen aandacht blijven vragen voor ondernemende vaardigheden in het curriculum. Bedrijven vragen immers ondernemende medewerkers, die zelf kennis blijven vergaren, samenwerken, nieuwe kansen benutten en kunnen werken in een netwerk. Want we leiden op voor de toekomst en niet voor het verleden. Daar zal ik me de komende jaren voor inzetten. Daarom heb ik meegetekend bij de moties van Wiersma, Bisschop en Özdil.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de toezeggingen die zij heeft gedaan in het AO. Het CDA hecht met name aan de toezegging om nut en noodzaak te onderzoeken van de onderwijsovereenkomst, die verplicht is in het mbo. Het CDA hecht ook aan de toezegging om voor de zomer nog een brief naar de Kamer te sturen over de stand van zaken rond de schoolkosten voor minderjarige mbo'ers.
Mede namens de Partij van de Arbeid dien ik een motie in om een vervolg te geven aan de door de Kamer aangenomen motie over de verlengde leerplicht. Nog altijd is het aantal jongeren van boven de 18 die zonder diploma van school gaan tien keer zo groot als het aantal jongeren onder de 18 die dit doen. Dat vinden de CDA-fractie en de PvdA-fractie onacceptabel. Wij vinden dat het tijd is om in de praktijk te ervaren of we met de verlengde leerplicht ook een trendbreuk kunnen maken. Vandaar dat ik een motie indien over het experiment met een verlengde kwalificatieplicht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer met het aannemen van de motie-Rog/Vermue heeft aangegeven de toegevoegde waarde van een verlengde kwalificatieplicht te willen onderzoeken;
overwegende dat, ondanks een forse daling, het aantal voortijdig schoolverlaters ouder dan 18 jaar in 2015 nog altijd 20.135 bedroeg en het aantal jonger dan 18 jaar 2.813;
verzoekt de regering, uitvoering te geven aan de aangenomen motie om in de praktijk te onderzoeken hoe een verlenging van de kwalificatieplicht het beste uitgevoerd kan worden;
verzoekt de regering tevens, de Kamer nog dit jaar te informeren over een concrete uitwerking van dit voornemen en de wijze waarop een experiment zou kunnen plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 330 (31524).
De laatste motie wordt nu gekopieerd. Er zijn veertien moties ingediend. De minister kan direct reageren.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. We hebben inderdaad een goed algemeen overleg gehad, dat desalniettemin heeft geresulteerd in een behoorlijk aantal moties. Die loop ik snel langs.
In zijn motie op stuk nr. 317 vraagt de heer Özdil de regering om een wetswijziging voor te leggen om de verplichting tot een onderwijsovereenkomst af te schaffen. Er zijn meer moties ingediend over de onderwijsovereenkomst. In de motie-Özdil c.s. op stuk nr. 318 wordt de regering bijvoorbeeld gevraagd om een onderzoek te doen naar de wenselijkheid van de onderwijsovereenkomst. Ook de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 320 gaat daarover. Laat ik dus eerst in algemene zin antwoorden dat ik al heb toegezegd dat ik ga onderzoeken of de onderwijsovereenkomst nog steeds voorziet in het doel. Wat de onderwijsovereenkomst namelijk naar mijn idee moet doen, is de rechtspositie van studenten borgen en duidelijk maken wat hun rechten en plichten zijn. Ik hoor de heer Özdil maar ook anderen zeggen dat er vraagtekens bij te zetten zijn of die onderwijsovereenkomst dat op een goede manier doet en dat dit misschien zou moeten leiden tot afschaffing of een andere vormgeving. Ik zou die vraag mee willen nemen bij het onderzoek dat ik al heb toegezegd. Ik stuur de Kamer daar nog voor het eind van dit jaar een brief over. Ik vind het dus voorbarig om nu al vooruit te lopen op wat de conclusies zouden moeten zijn. Ik zou de heer Özdil willen vragen om de motie aan te houden tot het onderzoek er is. Als hij daar niet toe bereid is, kan ik niet anders dan de motie ontraden.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de minister bedanken voor haar heldere toelichting. Ik heb wel een correctie. Mijn tweede motie gaat niet over de vraag om een onderzoek te doen, maar over het onderzoek dat de minister heeft aangekondigd en waarvan ik en de medeondertekenaars vinden dat het ook aanbevelingen moet doen over de rechtspositie van studenten. Die correctie wil ik even maken. Als de minister kan beloven dat het onderzoek en de brief binnen afzienbare tijd komen, ben ik bereid om mijn eerste motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor, zijn motie (31524, nr. 317) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bussemaker:
Ik zeg de heer Özdil toe dat de reactie op dat onderzoek nog dit jaar komt. Ik heb de onderzoekers echter niet in de hand, dus ik kan er geen gedetailleerdere uitspraak over doen.
Over de tweede motie van de heer Özdil kan ik zeggen dat de versterking van de rechtspositie van de student de aanleiding is voor dit onderzoek, samen met het klachtrecht dat per september ingaat. Dat is allemaal bedoeld om de rechtspositie van studenten te waarborgen. Dit wordt dus al meegenomen. Daarmee acht ik een uitspraak van de Kamer daarover overbodig. Ik zou de heer Özdil dus eigenlijk willen vragen de motie in te trekken, omdat ik dat al min of meer heb toegezegd in eerdere brieven.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik herhaal wat ik net zei. Met mijn tweede motie wil ik een opdracht meegeven aan het onderzoek om aanbevelingen te doen. Ik wil graag dat dit een van de uitkomsten zal zijn. Het is eigenlijk een verdere inkadering van het aangekondigde onderzoek. Het is aanvullend, denk ik.
Minister Bussemaker:
Ik zei net al dat ik juist wil bekijken of de onderwijsovereenkomst nog voldoende voorziet in het doel om de rechtspositie van studenten te versterken. Dat is het onderzoek. Daarna is het aan de politiek om te concluderen wat er verder moet gebeuren. Als de heer Özdil per se concrete suggesties wil doen voor wat er uit dat onderzoek moet komen, dan ontraad ik deze motie. We doen namelijk eerst een onderzoek. Daarna bekijken we verder wat er nog meer nodig is boven op wat we allemaal al hebben gedaan de afgelopen jaren.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 319 van de heer Özdil. Daarin vraagt hij om een centraal loket op het mbo voor het indienen van klachten. Ik hecht zeer aan een laagdrempelige en onafhankelijke klachtenprocedure vanuit het oogpunt van de student. Juist daarom wordt vanaf 1 augustus het klachtrecht in het mbo wettelijk verankerd. Laat ik er ook bij zeggen dat ik het belangrijk vind dat studenten fysiek contact met iemand kunnen hebben als zij twijfel of klachten hebben over de manier waarop dat vorm krijgt. Daarom heb ik de MBO Raad gevraagd om samen met de JOB te kijken naar het vormgeven van een servicedocument om instellingen te ondersteunen bij hoe zij dit op een goede manier kunnen doen. Een van de aanbevelingen aan instellingen is om één loket in te richten waar studenten terechtkunnen tegen beslissingen van de examencommissie of examinator. Ik vind dat een goede suggestie en ga ervan uit dat veel mbo-instellingen dit advies ter harte zullen nemen. Ik zal de JOB vragen deelnemersraden in het kader van hun instemmingsrecht hierop attent te maken. Ik vind het een stap te ver gaan om, terwijl dat klachtrecht nog in moet gaan en we net die discussie hebben afgerond, nu al voor te schrijven dat elke instelling een fysiek klachtenloket moet hebben. Kijk ook naar de verscheidenheid in mbo-instellingen. Er zijn mbo-instellingen die op heel veel verschillende locaties zitten. Als die één fysiek klachtenloket gewoon direct onder het college van bestuur plaatsen, vraag ik me af of studenten daar veel aan hebben. Ik constateer ook dat het mbo echt anders werkt dan het hoger onderwijs. Ik vind dat we eerst maar even moeten bekijken hoe een en ander in zijn werk gaat en wat instellingen zelf doen. Ik ontraad dus deze motie.
De voorzitter:
Mijnheer Özdil, de inhoudelijke discussie is in het algemeen overleg al gevoerd, dus graag alleen een vraag over uw motie.
De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is of de raden dan ook instemmingsrecht hebben over de vraag of zo'n klachtenloket op elke instelling zal komen.
Minister Bussemaker:
De deelnemersraden hebben instemmingsrecht over de klachtenregeling die op hun instelling komt. Ze hebben een servicedocument voor mbo-instellingen van de MBO Raad samen met de JOB. De besturen en de studenten hebben dus al een belangrijke suggestie gedaan om één loket in te richten. Laten we bekijken hoe dat gaat. Het klachtrecht gaat per 1 augustus in. Men gaat daarmee aan de slag. Laten wij over enige tijd de balans opmaken.
De motie-Bisschop op stuk nr. 320 gaat ook over de onderwijsovereenkomst. Hij wil bekijken of de belangen van deelnemers en instellingen gediend zijn met het vervallen van het vereiste dat de overeenkomst schriftelijk wordt aangegaan en of er alternatieven mogelijk zijn. Ook hier zeg ik dat dit onderdeel kan worden van het onderzoek. Ik ben bereid om na te denken over de vorm van de overeenkomst, zolang — ik kijk nu ook weer naar de heer Özdil — dat niet ten koste gaat van de rechtspositie van de student. Het gaat hier aan de ene kant natuurlijk altijd over de bescherming en aan de andere kant over de administratieve lasten en de mate waarin wij van bovenaf generiek voor alle instellingen willen vastleggen hoe men iets moet regelen. Ik ben dus graag bereid om ook dit mee te nemen bij het onderzoek. Misschien is de heer Bisschop dan ook bereid om deze motie aan te houden totdat het onderzoek verricht is en hij dat heeft gekregen. Dat lijkt mij het meest logische. Ik zeg toe dat ik dit meeneem bij dat onderzoek. Ik kijk nu even naar de heer Bisschop en volgens mij begrijpt hij mij goed.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, wat hebt u precies begrepen?
De heer Bisschop (SGP):
We begrijpen elkaar heel goed, denk ik. Dank in ieder geval voor de toezegging. Ik beraad me even op de vraag of ik de motie aanhoud of niet. Ik zie dit echt als een ondersteuning van de lijn die de minister toegezegd heeft, dus ik beraad me.
Minister Bussemaker:
Misschien kan ik het de heer Bisschop makkelijker maken. Ik ben in dit geval ook wel bereid om de motie over te nemen, omdat dit al nadrukkelijk een onderdeel van het onderzoek is.
De heer Bisschop (SGP):
Dit verdient een staande ovatie. Dank u wel.
Minister Bussemaker:
Kijk, dan is mijn dag ook weer goed.
De voorzitter:
Als niemand bezwaar hiertegen heeft, wordt deze motie overgenomen.
De motie-Bisschop c.s. (31524, nr. 320) is overgenomen.
Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie van de heer Kwint op stuk nr. 321. Deze motie gaat ook over de onderwijsovereenkomst. De heer Kwint wil vastgelegd hebben hoe de rechtspositie verder geborgd kan worden. Ook hier geldt dat de modelovereenkomst gebruikt wordt bij de onderwijsovereenkomst. Ik zal in mijn brief en in het onderzoek ingaan op de noodzaak van een uitgebreider landelijk kader voor de rechtspositie van de mbo-student. Ik vind deze motie wel zeer dwingend voorgeschreven. Daarom ontraad ik deze motie in deze vorm. Maar als de motie geherformuleerd wordt, kan die meegenomen worden bij het onderzoek en maken we daarna de balans op over wat we daar politiek met z'n allen van vinden. Zo niet, dan ontraad ik deze motie, omdat ik vind dat het onderzoek echt eerst moet plaatsvinden.
De heer Kwint (SP):
Gezien mijn eigen conclusies over de formulering van sommige moties, is herformuleren misschien sowieso geen slecht idee. Ik wil daar natuurlijk best over nadenken, maar dan ben ik wel benieuwd wat het bezwaar nu precies zou zijn. Ik kan straks best nog even bekijken of ik iets kan doen aan de formulering, maar ik ben wel benieuwd wat het meest zwaarwegende argument is.
Minister Bussemaker:
Het is voor mij problematisch dat u mij nu vraagt om een kaderstellende deelnemersovereenkomst vast te stellen opdat duidelijk wordt hoe we de rechtspositie van de studenten beter kunnen borgen. Voordat ik dat kan doen en voordat ik uitspraken kan doen over de vraag of dit de meest wenselijke manier is, wil ik eerst het onderzoek over nut en noodzaak van de onderwijsovereenkomst afwachten, ook indachtig de moties die de heer Özdil heeft ingediend. Afhankelijk van wat daaruit komt, moeten we samen de balans opmaken en bekijken of er nog meer nodig is, hoe dat er dan uit zou moeten zien en wie dat vervolgens zou moeten doen.
De motie-Kwint op stuk nr. 322 gaat over de mogelijkheid van mediation en transparantie in het proces. In de rechtsstaat, en die geldt ook voor studenten en instellingen, spreekt transparantie voor zich. Met het klachtrecht dat zal ingaan, leveren wij daaraan een belangrijke bijdrage, ook aan de landelijke klachtencommissie. In het servicedocument, dat ik al eerder heb genoemd in antwoord op de vraag van de heer Özdil, wordt mediation juist aangeraden. Ik ben er echt niet voor om boven op alles wat over een maand wettelijk ingaat, nu als een soort doorlopend proces gelijk weer nieuwe eisen te stellen. Laten wij dit eerst maar goed invoeren. Ik ontraad deze motie dus.
De motie-Kwint op stuk nr. 323 over de studieschuld die moet worden kwijtgescholden, ontraad ik. Zij is overbodig, want dit is al mogelijk. Als blijkt dat een klacht gegrond is, zet DUO het terugbetalen van de prestatiebeurs stop. Dit moet per student worden bekeken. Mbo-instellingen en studenten kunnen ook al afspraken maken over een schadeloosstelling in geval van een leenschuld.
De heer Kwint (SP):
In die laatste zin zit nu net de crux. Instellingen kunnen afspraken maken over de leenschuld, maar hier wordt geconstateerd dat instellingen aantoonbaar nalatig zijn geweest en de fout zijn ingegaan. Wij hopen natuurlijk dat dit zo weinig mogelijk gebeurt, maar daardoor hebben mensen hun opleiding moeten verlaten en zijn zij met een forse leenschuld blijven zitten. Het verzoek is dus niet dat zij afspraken kunnen maken, het verzoek is ervoor te zorgen dat het wordt kwijtgescholden als de instellingen nalatig zijn geweest.
Minister Bussemaker:
Daarvoor is nu net het klachtrecht bedoeld dat per 1 augustus ingaat, om die klachten serieus te nemen. Ik zeg het nog een keer: als de klacht gegrond is, zet DUO de terugbetaling van de prestatiebeurs stop. Dat zijn de regels en daarom ontraad ik deze motie.
De motie van de leden Kwint en Van den Hul op stuk nr. 324 over zwangerschap en ouderschap, een terugkerend thema, ontraad ik. Er is ruimte voor instellingen om in specifieke situaties specifieke maatregelen te nemen. Dat gebeurt ook voor zwangere studenten. Ik zie daar wel verschillen tussen instellingen. Ik zie instellingen die daar buitengewoon goed mee omgaan en die allerlei soorten voorzieningen treffen. Ik zie echter ook instellingen die nog wel een tandje kunnen bijzetten om het beter te maken. Wij hebben daarvoor ook het passend onderwijs en instellingen hebben daar de mogelijkheid voor. Ik denk niet dat het helpt om daarvoor nu weer centraal regels op te stellen. Wij moeten er vooral voor zorgen dat het op decentraal niveau, niet eens op instellingsniveau, maar op opleidings- of locatieniveau gebeurt. Ik heb regelmatig overleg met de organisatie over zwangerschap en ouders, want dit geldt niet alleen voor het mbo maar ook voor het hoger onderwijs. Ik ben graag bereid specifieke cases of specifieke problemen daar neer te leggen, maar dit is naar mijn mening niet het moment om te spreken over landelijke kaders.
De heer Kwint (SP):
Wederom zit de crux in de laatste zin. Het zou toch niet mogen uitmaken voor de manier waarop de onderwijsinstelling met die situatie omgaat of je zwanger bent in Limburg of in Friesland? Dit is toch bij uitstek een dusdanige generieke omstandigheid, namelijk je bent zwanger, dat het niet van de regio of instelling afhankelijk zou moeten zijn hoe daarmee wordt omgegaan? Wij kunnen daar toch een kader voor stellen?
Minister Bussemaker:
Vrouwen die zwanger zijn, zijn allemaal zwanger, maar zij kunnen toch verder verschillende behoeften hebben. Dat kan met hun persoonlijke situatie te maken hebben, of ze alleen wonen, of ze thuis wonen, of ze andere sociale problemen hebben. Het gaat erom dat er maatwerk wordt geleverd. Dus wil ik dat er niet alleen naar een categorie wordt gekeken. Ik wil dat instellingen veel meer kijken naar de student en de persoon achter die student. Dat vraagt maatwerk en ik wil met instellingen praten over de vraag hoe zij dat verder kunnen verbeteren.
De voorzitter:
U kunt overwegen om die motie in stemming te brengen.
Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 325 van de leden Wiersma, Özdil en Diertens heeft betrekking op een ministeriële regeling voor de studiebijsluiter. Het belang van een studiebijsluiter is groot. Ik zie gelukkig dat de studiebijsluiter steeds meer wordt gebruikt; nu al in 46 mbo-instellingen. De SBB ondersteunt de implementatie van de studiebijsluiter, net als het verbeteren van de herkenbaarheid en vindbaarheid ervan. Met de heer Wiersma ben ik van mening dat er verbetering mogelijk is. Met de komst van de mbo-portal zal de vindbaarheid binnenkort toenemen. De SBB zal de studiebijsluiters nog dit jaar integreren in de mbo-portal. In het najaar wordt de tweede fase van de evaluatie van de studiebijsluiter uitgevoerd, met focus op de gebruikers en het effect op de studiekeuze. Daarenboven heb ik de Kamer al toegezegd om in de LOB-brief naar aanleiding van de motie-Duisenberg de stand van zaken met betrekking tot de studiebijsluiter mee te nemen. Die brief kunt u verwachten in september/oktober van dit jaar. Daarom vind ik het nu te ver gaan om tot een ministeriële regeling over te gaan. Er is echt nog verbetering mogelijk. Daar zijn we mee bezig. Ik doe er graag verslag van in de brief die u in september/oktober over LOB krijgt. Het lijkt me logisch dat ook deze motie wordt aangehouden tot die brief er is, om dan te bekijken of er nog meer nodig en wenselijk is.
De heer Wiersma (VVD):
Dank. Ik ben blij met de toezegging die we al in het AO hebben gekregen om goede voorbeelden van instellingen te laten zien. Daarbij komt dat we dit in het hoger onderwijs ook doen. Waarom doen we dit niet eenduidig in het hele onderwijs, dus ook in het mbo? Volgens mij is een bijsluiter nog steeds niet altijd even goed vindbaar als een instelling die heeft. Daar doet deze motie ook een beroep op. Om die reden denk ik dat het belangrijk is om er nu al direct iets mee te doen en niet te wachten tot na de zomer, als we een hele nieuwe lichting naar school hebben zien gaan.
Minister Bussemaker:
Geen misverstand over de noodzaak van het verbeteren van de vindbaarheid en de herkenbaarheid. Daar heb ik net ook het nodige over gezegd. De vraag is of het maken van een ministeriële regeling, met alle verplichtingen voor instellingen van dien, daar de oplossing voor is. Zo dadelijk hebben we een debat over onder andere de werkdruk en administratieve lasten. Ik vraag dus echt om niet de fout te begaan om bij elk probleem dat we tegenkomen te vragen om een ministeriële regeling, om een kaderstellend schema of om een nieuwe wet. We zijn juist op dit thema heel hard bezig om tot verbetering te komen. Als dat nergens toe leidt, hebt u een punt, maar ik geef net aan wat we aan het doen zijn, wat de SBB aan het doen is en wat de mbo-portal gaat bewerkstelligen.
De voorzitter:
De volgende motie.
Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 326 van de heer Wiersma gaat over de bbl. Daarin wordt verzocht om een diepgaand onderzoek te doen en daar de Kamer voor het kerstreces over te informeren. Die motie ontraad ik, want ik heb net de SER al gevraagd om onderzoek te doen naar de bbl. Ik maak me met u zorgen over de bbl. We hebben al een analyse gemaakt van de daling van de bbl. Een deel ligt bij de economische ontwikkeling. Die is nu beter. Ik hoop dat dit leidt tot meer bbl-plaatsen, zoals ook de verwachting is. Ook hebben studenten behoefte aan bol; zij gaan nu liever naar een baan. Ook dat geeft aan dat er een verandering kan zijn. Er is aandacht voor uitwerking in de regelgeving. Met de SBB versterk ik de informatievoorziening actiever. Ik heb de SBB gevraagd om een bbl-offensief op te voeren. De SER komt nog in het najaar met een vervolgadvies, dat ook ingaat op het versterken van de bbl. Ik kan wel toezeggen dat ik naga of uw vragen in dat advies worden meegenomen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik de SER vragen om dat alsnog te doen. Dan krijgen we een tweede advies van de SER, waarbij we nog dieper bekijken wat we nog meer kunnen doen boven op alles wat we al doen om de bbl te versterken.
De motie op stuk nr. 327 van mevrouw Van den Hul gaat over een zorgplicht. Die motie ontraad ik, want het mbo kent al de zorgplicht om alle studenten, dus ook studenten met leerachterstanden, goed onderwijs te bieden en voor hen aanpassingen te doen. Een onderzoeksplicht zoals in het vo bestaat, voegt hier naar mijn idee niets aan toe. Voor het tweede punt van de motie kom ik weer terug op de onderwijsovereenkomst en het klachtrecht, waarover ik al het nodige heb gezegd. Ook hierbij benadruk ik nog maar een keer dat de medezeggenschap instemmingsrecht heeft bij de regeling voor het klachtrecht. Dat wordt dus ook meegenomen. Ik zou graag eerst willen zien wat het klachtrecht, dat we per 1 augustus invoeren, gaat opleveren voordat we allerlei nieuwe regels maken.
Ook de motie op stuk nr. 328 van de heer Kuzu over het Regionaal investeringsfonds mbo en de entreeopleidingen ontraad ik omdat die overbodig is. Ik heb namelijk vorig jaar de regelgeving al zo gewijzigd dat dit fonds ook ruimte biedt voor kwetsbare jongeren. Ik heb daarbij nadrukkelijk gevraagd ervoor te zorgen dat het perspectief op gelijke kansen in de aanvraag in het regionaal investeringsfonds mbo zou worden meegenomen. Dit fonds heb ik inderdaad met een jaar verlengd. Het loopt volgend jaar af. Dan is het aan het nieuwe kabinet om te beslissen of het die regeling voortzet en hoe het daarin ook vraagt om specifieke aandacht voor entreeopleidingen en voor gelijke kansen in het algemeen.
De heer Kuzu (DENK):
De minister is lekker bezig vandaag. Zij ontraadt alle moties. Dat is haar goed recht. Als deze motie overbodig is, hoe kan de minister dan verklaren dat er in de afgelopen periode, terwijl het Regionaal investeringsfonds mbo er was, heel weinig sprake is geweest van samenwerkingsverbanden? Daarvan zijn er maar vijf op dit moment, terwijl het er veel meer kunnen zijn.
Minister Bussemaker:
Ik heb ook geconstateerd dat er in het begin misschien niet zo veel aandacht was voor entreeopleidingen als ik zou willen. Daarom heb ik de regeling veranderd, zodat daarvoor meer ruimte komt. Al doende leert men, ik ook, dus ik sta hier niet om moties te ontraden omdat ik ze zo graag wil ontraden, maar omdat ik blij ben dat we elkaar al eerder hebben gevonden dan we misschien nu denken. Deze discussie heb ik ook al eerder met de Kamer gevoerd.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 329. De heer Kuzu blijft staan omdat hij denkt dat die zal worden ontraden, waarop hij dan gelijk iets kan zeggen.
Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 329 wordt de regering verzocht, voorstellen uit te werken voor een maximaal aantal lesuren. Ik heb instellingen al de ruimte gegeven om naar minder dan 1.000 uur te gaan, dus ook deze motie moet ik ontraden. Ik heb dat namelijk inmiddels al vier jaar geleden gedaan als een van mijn eerste acties, omdat ik vind dat de urennorm wel richtinggevend maar niet dwingend voorgeschreven moet zijn. Ik heb daaraan wel voorwaarden gesteld. Er moet een goede onderwijsvisie zijn, er moet steun zijn van studenten en docenten, de studieresultaten moeten goed zijn en er moet instemming van de studentenraad zijn. Dat biedt ruimte voor scholen om te doen wat juist nodig is. Ik vind het jammer dat men daarvan minder gebruikmaakt dan ik en wij allen zouden willen. Dat heeft alles te maken met de cultuur waarin vaak naar regels wordt gekeken en met de ruimte die er wel degelijk is. Misschien komt dat straks in het volgende debat ook nog terug.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is nu precies het punt. Wij geven een leidraad, een advies hoe wij het zouden kunnen doen. Ik vind dat wij in dit parlement en de minister in het bijzonder het vanuit onze taakopvatting wat dwingender zouden kunnen doen, door de scholen ertoe te bewegen om daadwerkelijk tot die norm te komen. Ik zie daarin een wat afwachtende houding. Ik vraag de minister of het mogelijk is om met een dergelijke motie in de hand naar de scholen te gaan en hun te vragen met elkaar een modus te vinden om meer aan dit probleem te doen, aangezien de minister dit probleem ook onderschrijft.
Minister Bussemaker:
Dat doe ik eigenlijk voortdurend. Dit is al jaren een thema dat ik in alle geledingen met het mbo bespreek. In de motie vraagt u mij voorstellen uit te werken om tot een maximaal aantal lesuren te komen. Dat heb ik al gedaan, dus daar ligt het probleem niet. Het probleem zit erin hoe je ook die cultuurverandering in het onderwijs krijgt. Dat geldt overigens niet alleen voor het mbo. Hoe zorgen wij er met elkaar voor, bijvoorbeeld ook bij het nieuwe toezichtkader, dat instellingen niet allemaal denken dat het wel niet zal mogen en dat ze wat hier gevraagd wordt dus maar niet doen omdat ze niet weten of ze daarvoor een keer gestraft worden? Hoe zorgen we ervoor dat ze juist gestimuleerd worden om zelf initiatieven te nemen of een eigen onderwijsvisie te ontwikkelen en ons en anderen ervan te overtuigen dat dat specifiek past bij hun instelling?
De voorzitter:
De laatste motie.
Minister Bussemaker:
Over de motie op stuk nr. 330 van de leden Van der Molen en Van den Hul hebben wij al heel lang met elkaar gesproken. Dit is een terugkerend thema, waarover de fracties van het CDA en de PvdA vasthoudend zijn. De Kamer weet ook dat een algemene verhoging boven de 18 jaar op veel en grote juridische problemen stuit. Naar aanleiding van eerdere debatten hebben wij het er uitgebreid met elkaar over gehad. Ik constateer ook dat de SER dit najaar het tweede advies over toekomstgericht beroepsonderwijs uitbrengt. Ik verwees daar net ook al naar. Ik heb de SER gevraagd om te adviseren over wat nodig is om de uitval onder 18-plus tegen te gaan en te bevorderen dat die groep duurzaam werk vindt. Ik weet dat de SER het verlengen van de kwalificatieplicht ook betrekt bij dit advies. Ik vraag de heer Van der Molen om deze motie aan te houden totdat het SER-advies er is en om dan verder te kijken. Ik constateer overigens dat er ook nog een initiatiefwetsvoorstel van het CDA en de PvdA op dit terrein ligt. Gezien alle discussies in voorgaande jaren zal het wellicht niet bevreemden dat ik juridisch niet snel op andere gedachten gebracht zal worden. Maar een initiatiefwetsvoorstel is natuurlijk altijd een manier om het punt nog een keer te bespreken.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is het zeker. Ik kan mij zeker voorstellen dat de SER naar de verlengde leerplicht zal kijken, omdat men alle opties overweegt. De minister gaf al aan dat wij het er vaak over hebben. De motie beoogt juist om in de praktijk met elkaar te bekijken wat de voors en tegens zijn. De minister heeft met de Kamer een heel hoge ambitie om het voortijdig schoolverlaten terug te dringen. Dit is de groep die wij bij de kop moeten pakken. Wij zeggen nu dat wij de slag naar de praktijk moeten maken en moeten kijken hoe het daar gaat werken. Graag een reactie van de minister op die praktijk en uitvoering van de motie.
De voorzitter:
Nee, op de motie. Wij blijven bij de motie.
Minister Bussemaker:
Ja, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Molen dat daarvoor meer aandacht nodig is. Dat doen we ook, maar ook een pilot moet echt passen in een juridisch kader. Omdat we met het grote probleem zitten dat 18-jarigen volwassen zijn, kun je die niet zomaar onder de wetgeving brengen die voor de categorie onder de 18 geldt. Daar zit het probleem. Laten we verder zien welke wijze raad de SER meegeeft aan mij, aan mijn opvolger en aan u als Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. En daarmee zijn wij aan het eind …
Minister Bussemaker:
Daarmee ontraad ik dus de motie, zeg ik formeel nog.
De voorzitter:
Ja, dat was duidelijk.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van dit VAO gekomen. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Lerarentekort in het basisonderwijs
Lerarentekort in het basisonderwijs
Aan de orde is het debat over het lerarentekort in het basisonderwijs.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dinsdag begonnen 5.500 scholen een uur later met hun lessen. Een petitie van het PO-front met de oproep om te investeren in salarissen en om de veel te hoge werkdruk omlaag te brengen, is al bijna 370.000 keer ondertekend. De nood is hoog, dat zien we allemaal, maar de discussie ligt gevoelig nu er nog geen nieuw kabinet is en de huidige bewindspersonen vooral onduidelijkheid veroorzaken. Daar waar de PvdA-minister van Onderwijs zegt dat er geen extra geld is voor salarisverhoging, belooft de PvdA-minister van Sociale Zaken dat het kabinet wél de salarissen gaat verhogen. Dat het huidige kabinet de discussie over de begroting voor Prinsjesdag niet onderling, maar via de media voert, zorgt voor veel onduidelijkheid over wat het kabinetsstandpunt nu eigenlijk is. Ik zou het kabinet en met name minister Asscher bij dezen willen uitdagen om de daad bij het woord te voegen en dus bij de volgende begroting een inschatting te maken van de gewenste loonontwikkeling én een eerste stap te zetten, bijvoorbeeld door alvast 500 miljoen vrij te maken voor loonsverhoging en werkdrukverlaging. Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.
Ik heb dit debat niet aangevraagd om het alleen over salarissen te hebben, maar om met elkaar te bekijken hoe wij nu al het lerarentekort kunnen aanpakken. Want dat lerarentekort is er doordat de overheid al tientallen jaren een wispelturig beleid voert. Tot 1958 gold er een wet die het getrouwde vrouwen verbood om voor de klas te staan. Toen deze wet werd afgeschaft, was het al te laat. Werkende vrouwen waren vertrokken naar het bedrijfsleven.
Ik kan mij ook nog de 1,1 miljard van onderwijsminister Plasterk herinneren in 2008. Dat geld zou gaan naar hogere salarissen en carrièremogelijkheden, maar de nullijn die datzelfde kabinet vervolgens invoerde, deed deze investering teniet. Zo zijn er talloze voorbeelden van kabinetsmaatregelen die zorgen voor onduidelijkheid.
Ook de administratieve lasten, de regels en de controle vanuit het ministerie, maar ook vanuit de Tweede Kamer, maken het beroep minder aantrekkelijk. De instroom in de pabo daalde in 2015 ten opzichte van het jaar daarvoor met een derde. Wij zien dat er weinig herstel is en dat studenten die naar de pabo willen, worden afgeschrikt door de nieuwe instroomeisen. Even voor de duidelijkheid: ondanks dat GroenLinks ook niet blij is met de reken- en taaltoets in de huidige vorm, gaat het ons vooral om de kennistoetsen natuur en techniek, geschiedenis en aardrijkskunde. Ik vraag de minister of zij ook vindt dat deze maatregel niet goed heeft uitgepakt. Hebben we nu betere docenten voor de klas? Volgens mij niet. Een goede leraar word je door ervaring en een goede opleiding. Daarom zouden wij willen dat pabostudenten die zich willen bijspijkeren op het gebied van rekenen en taal of een van de kennistoetsen, daar niet extra voor hoeven te betalen. Ziet de minister iets in een systeem met vouchers, zodat pabostudenten die dat willen, zich gratis kunnen laten bijspijkeren?
De minister geeft in haar brief ook aan dat het gebrek aan carrièremogelijkheden een reden is om niet voor het onderwijs te kiezen. Is zij hierover in gesprek met scholen? Lang niet overal is het personeelsbeleid zo ingericht dat leraren kunnen doen waar ze goed in zijn. De ene leraar staat graag fulltime voor de klas, terwijl anderen graag een deel van hun tijd zouden besteden aan het ontwikkelen van lesmateriaal of het coachen van minder ervaren collega's.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Rog wil interrumperen, maar bent u bijna aan uw afronding toe?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben bijna aan het afronden, ja.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst uw verhaal afmaakt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij vragen de minister in hoeverre scholen hun rooster aanpassen wanneer leerkrachten met een lerarenbeurs extra scholing willen volgen.
Ik wil afsluiten met een wensenlijstje voor de nieuwe minister van Onderwijs. Ondanks dat wij nú maatregelen moeten nemen, zou ik het ook verstandig vinden om met een plan te komen voor, laten wij zeggen, de komende 25 jaar. We kunnen namelijk enigszins voorspellen hoeveel kinderen er worden geboren. Daaruit kunnen we ongeveer afleiden hoeveel leraren nodig zijn. Het lijkt GroenLinks verstandig dat we niet alleen voor de komende vier jaar kabinetsbeleid gaan ontwikkelen, maar ook zorgen voor een stabiele arbeidsmarkt op de langere termijn. Dit geeft zekerheid aan docenten en is daarmee ook goed voor ons onderwijs.
De heer Rog (CDA):
Mevrouw Westerveld heeft dit debat over het lerarentekort aangevraagd. Ik probeer even te destilleren wat zij nu concreet voorstelt. Bij mij blijft hangen dat zij de instroomeisen op de pabo wil versoepelen. Ik vind dat eerlijk gezegd buitengewoon zorgelijk. Beseft mevrouw Westerveld wat dit betekent voor de kwaliteit en de status van het leraarschap? En beseft zij ook dat het op de lange termijn dus een negatief effect zal hebben op het lerarentekort? In Finland is een van de kenmerken van het systeem per slot van rekening een hoog opleidingsniveau. Veel mensen kunnen het niet en slechts de allerbesten gaan naar de lerarenopleiding. Wat is haar reactie daarop?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Tweede Kamer heeft een aantal jaar geleden besloten om de instroomeisen te verhogen. Dat heeft een afschrikwekkend effect. Even voor de duidelijkheid: wij stellen niet voor om het eindniveau van pabostudenten aan te passen. Wij zouden willen dat studenten die van de havo komen niet eerst een toets hoeven te maken, of dat ze een toets moeten maken waaruit blijkt welke deficiënties zij nog hebben, zodat in de jaren daarop bijvoorbeeld een bijspijkercursus kan worden aangeboden. We willen de instroomtoetsen dus echt afschaffen, maar niet tornen aan wat leraren aan het einde van de opleiding moeten kunnen en kennen.
De heer Rog (CDA):
Maar weet mevrouw Westerveld ook wat de positieve consequenties zijn geweest van die verhoogde instroomeisen? Heeft zij kennis van het feit dat het aantal studenten dat uitvalt op de pabo in het eerste jaar is gedaald van ruim 18% naar 11%? Wil zij dan terug naar uitval van studenten die het niveau eigenlijk niet aankunnen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De uitval in het eerste jaar is inderdaad afgenomen, maar het aantal studenten dat begint aan de opleiding is nog drastischer gedaald, namelijk met ongeveer 30% in dat ene jaar. Dat vinden wij een groot probleem. Ons voorstel is om aan het begin te bekijken op welke punten een student nog essentiële kennis mist en ervoor te zorgen dat de student die kennis opdoet in de jaren dat hij naar de pabo gaat. We willen dus echt het onderwijs verbeteren en niet aan het begin al een toets afnemen en daarmee beginnende studenten afschrikken.
De heer Rog (CDA):
Kan de microfoon aan, voorzitter?
De voorzitter:
Al die nieuwe Kamerleden weten precies waar het knopje zit, maar u niet? Ga uw gang!
De heer Rog (CDA):
Haha! Dank u, voorzitter.
Voorzitter. In 2008 leefde de verwachting dat er binnen tien jaar een lerarentekort van enkele tienduizenden leraren zou ontstaan. Gelukkig is het zover niet gekomen, maar waar sommige paboafgestudeerden nog steeds om werk verlegen zitten, zijn de tekorten in verschillende groeikernen nu al pijnlijk voelbaar. Terecht keert het demissionaire kabinet zich tegen het inzetten van onbevoegde pabostudenten als volwaardige leraren, maar initiatieven zoals in Rotterdam-Zuid, waar pabostudenten een baangarantie in het vooruitzicht gesteld krijgen, omarmt het CDA van harte.
Wij steunen de beleidslijnen van in-, door- en uitstroom van de lerarenopleidingen, het bevorderen van zijinstroom en het behoud van leraren, en het activeren van stille reserves. Hoe verhouden de ambities van de bewindslieden voor meer zijinstromers zich tot de bevoegdheidseisen van leraren? Voor het CDA is het duidelijk: wij willen voorkomen dat er gemarchandeerd wordt met de bevoegdheidseisen. Stimuleren van zijinstromers is goed, maar wij willen niet de kwaliteitseisen verlagen. Dat geldt ook voor de instroom bij de pabo.
Hoe staat het met het initiatief van de Christelijke Hogeschool Ede, het teachnasium, waarbij scholieren en juist ook nadrukkelijk jongens en leerlingen met een migrantenachtergrond worden voorbereid op het leraarschap? Mogen we verwachten dat dergelijke initiatieven breder worden uitgerold? Wat gaan de bewindslieden daarvoor doen? Zijn zij het met mij eens dat de aantrekkelijkheid van het beroep van basisschoolleraar zou toenemen als studenten konden kiezen tussen een lerarenopleiding gericht op het jonge kind en een lerarenopleiding gericht op het oudere kind? We weten dat met name mannelijke leraren geïnteresseerd zijn om les te geven aan oudere kinderen. Daarmee kunnen ze wellicht eerder verleid worden om te kiezen voor het basisonderwijs.
Er wordt 100 miljoen euro aan onderwijsgeld besteed om de WW-uitkering van werkloze leraren verder op te plussen. Is er al enig zicht op of de sociale partners bereid zijn om ermee akkoord te gaan dat onderwijsgeld dat nu wordt aangewend voor bovenwettelijke cao-regelingen, geïnvesteerd gaat worden in extra handen in de klas?
Naast meer vertrouwen in de beroepsgroep, meer handen in de klas en minder bemoeizucht van de overheid kunnen een goed beloningsbeleid en carrièreperspectief een bijdrage leveren aan het voorkomen van het lerarentekort. In 2009 heeft het kabinet-Balkenende IV met het Convenant LeerKracht een impuls gegeven van 1 miljard euro om het lerarentekort af te wenden en om de kwaliteit van het leraarschap verder te stimuleren. Een van die maatregelen was de functiemix. Overheid, vakbonden en de PO-Raad kwamen toen overeen dat in 2015 48% van de basisschoolleraren één schaal hoger zou worden ingeschaald. Het is nu 2017, en niet 48%, maar slechts 26% van de leraren in het basisonderwijs is in die hogere LB-schaal geplaatst, terwijl Rinda den Besten van de PO-Raad in Nieuwsuur zei: "Geld dat komt voor salarissen gaat naar salarissen. Dat was de afgelopen jaren ook zo." Graag een reactie van de bewindslieden. Hoe vaak hebben zij de sociale partners inmiddels al aangesproken op het niet nakomen van deze overeenkomst? Hoe waarderen zij het feit dat vakbonden en PO-Raad zich achter PO in actie hebben geschaard en nu pleiten voor 100% van de basisschoolleraren in LB, terwijl zijzelf de afspraak om 48% van de leraren in LB in te schalen niet zijn nagekomen?
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Grotere klassen, hogere werkdruk, meer uitval, minder begeleiding, het samenvoegen van klassen en simpelweg slechter onderwijs, het zijn zomaar voor de vuist weg een paar gevolgen van het dreigende en op sommige plekken nu al bestaande lerarentekort in het basisonderwijs, het basisonderwijs dat nu al op klappen staat en deze week massaal het werk een uur neerlegde en met duizenden naar het Malieveld kwam met volstrekt terechte eisen: meer loon en minder werkdruk. Alle steun daarvoor vanuit de SP en fantastisch dat ze van zich laten horen. Daaruit blijkt wel het lastige aan dit debat: een structurele, grondige aanpak van het lerarentekort kan simpelweg niet zonder extra geld. Ik raad de Kamer dan ook van harte mijn amendement aan dat ik volgende week zal indienen tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota, dat eenieder heeft ontvangen. Een half miljard erbij om die verfoeide laagste schaal voor meesters en juffen af te schaffen. Dat verdienen ze, en ze verdienen ook een Tweede Kamer die niet blijft staren naar het Torentje, maar haar blik richt op het schoolplein.
Wat ze niet verdienen, is het gedraai en gedraal van dit kabinet, dat wel of niet voor meer geld is, wel of niet vindt dat leraren niet zo moeten zeuren of wel, en wel of niet vindt dat het verschil tussen leraren op de basisschool en de middelbare school wel of niet terecht is. Graag op al die discrepanties wel even een reactie van beide bewindspersonen, los van elkaar, want hun reacties verschillen nog weleens. Dan kunnen we in de kranten wel lezen wat de vicepremier ervan vindt.
Specifieker zou ik de functiewaardering waarop dit verschil is gebaseerd graag willen ontvangen. Die heb ik namelijk niet kunnen vinden. Dat zou gewoon openbare informatie moeten zijn. Niet voor niets is het lerarentekort in het basisonderwijs zo veel groter dan op middelbare scholen. Dat heeft hier alles mee te maken. Maar goed, dit kabinet is demissionair, en zolang dit kabinet niet meer geld uittrekt, zullen we toch kijken wat we dan nu binnen de marges wel kunnen doen. Er zijn wel wat voorstellen te bedenken. Zo is er voor zijinstromers een geschiktheidsonderzoek. Heel goed, maar dat onderzoek kan vele duizenden euro's kosten, die of door de instelling of door de aspirant-docent betaald moeten worden, als blijkt dat iemand niet geschikt is. Dat schrikt toch af? In principe wordt die test pas afgenomen nadat iemand is aangesteld. Ik kan me voorstellen dat het belemmerend werkt om een docent aan te nemen, als je niet weet of hij of zij uiteindelijk die test haalt.
Ook is de financiële ruimte voor het begeleiden van zijinstromers nogal beperkt. Ik las dat het totale potje om zijinstromers in het primair onderwijs te helpen in totaal acht ton is. Dat is niet zo heel veel, als je ervan gaat dat het ongeveer €20.000 kost. Dan blijft er nog geld over ook, wat ik helemaal wonderlijk vind. Wat gaat er in deze regeling in vredesnaam fout dat zo'n klein bedrag nog steeds niet opgemaakt wordt? Het lukt ons niet om mensen te vinden die richting het p.o.willen.
Dan nog iets over onderwijsassistenten: dames en heren die al ervaring hebben in de klas, weten wat ze te wachten staat en — we weten het allemaal — stiekem ook nog weleens een les draaien, maar die hun pabo wel zelf moeten betalen en het liefst in de avonduren les zouden willen, maar dat kan niet altijd. Ze hebben last van dat veel te kleine omscholingspotje. Daar moet toch winst te boeken zijn? Ik ga hier niet zeggen dat elke onderwijsassistent het uiteindelijk gaat halen om voor de klas te staan. We waren zeker niet van plan om de eisen voor leraren te gaan verlagen. Maar ik hoor van heel veel leraren en directeuren dat ze heel veel potentie zien in de kwaliteiten van de onderwijsassistenten. Laten we daar beginnen. Als ik het goed begrepen heb, krijgt een hbo'er tijdens zijn omscholing compensatie voor eventuele inkomsten die hij misgelopen heeft. Dan lijkt het mij een goed begin om te zeggen: als een mbo'er zich laat bijscholen om uiteindelijk de pabo te halen, waarom doen we dat dan ook niet?
Ten slotte nog iets over de werkdruk en de cao. Daar gaat ook nog wel wat mis. Dat leidt tot uitval, zeker bij starters. Daardoor loopt het lerarentekort alleen maar op. Wat gaat het kabinet doen om, zeker bij flexers en docenten die op meerdere vestigingen werken, de begeleiding te verbeteren? Je weet hoe dat dan gaat: de ene vestiging schuift de verantwoordelijkheid naar de andere toe en uiteindelijk gebeurt er niks. Als er begeleiding is, wordt die nog weleens door iemand gedaan die tegelijkertijd leidinggevende is en uiteindelijk de functioneringsgesprekken voert. Dat is volgens mij niet overeenkomstig de cao. Ik zou graag willen dat daar iets aan gebeurt.
Laten we als Kamer voor alles onze tanden laten zien. Het kabinet is demissionair, en wij niet, dus ik reken volgende week bij de Voorjaarsnota op uw aller steun voor mijn voorstel om de salarissen van leraren te verhogen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Begrijp ik het nou goed dat de heer Kwint volgende week gaat voorstellen om uit een eenmalig potje de lerarensalarissen structureel op te hogen?
De heer Kwint (SP):
Nee, dat begrijpt u niet goed. Ik stel nu eenmalig geld beschikbaar voor het verhogen van de lerarensalarissen in aanloop naar de nieuwe cao-onderhandelingen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Hoe wordt dat dan in de jaren daarna betaald vanuit de SP?
De heer Kwint (SP):
Ik neem aan dat wij gezamenlijk uiteindelijk een begroting gaan vaststellen waarin meer middelen voor leraren beschikbaar komen. Maar ik wil nu alvast een eerste stap zetten.
De heer Rog (CDA):
Ik vind dat interessant. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we voor een structurele bekostiging ook structurele middelen in gang zetten. Wat ik extra apart vind, is dat de SP nergens in haar verkiezingsprogramma structureel kan rechtvaardigen dat die LA-schaal wordt afgeschaft. Het lijkt er een beetje op dat u nu eenmalig iets leuks doet, en anderen daarna met de problemen opzadelt. Klopt dat?
De heer Kwint (SP):
Het zou een beetje gek zijn als ik nu ja zou zeggen. Natuurlijk klopt dat niet.
De heer Rog (CDA):
Het zou wel eerlijk zijn.
De heer Kwint (SP):
Dat oordeel laat ik aan u over als ik straks mijn eigen antwoord heb gegeven. Nee, natuurlijk is dat niet wat er aan de hand is. Volgens mij hebben wij dinsdag met zijn allen geconstateerd dat er heel veel nodig is in het basisonderwijs. Ik heb heel veel partijen mooie dingen daarover horen zeggen op het Malieveld. Dat je nu een eerste stap zet om dat probleem aan te pakken, lijkt mij volstrekt logisch. Het enige alternatief is namelijk dat we hier blijven zitten, dat we het structureel willen maken en het op de formatietafel gaan neerleggen en dat we tegen leraren zeggen: u hoort nog van ons, wij wensen u een fijne zomervakantie. Daar pas ik voor.
De heer Rog (CDA):
U probeert hier iets moois voor te stellen. Maar als het om eenmalig geld gaat, waarom doet u het dan niet met een eenmalige uitkering ter hoogte van dit bedrag? Waarom plaatst u anderen voor de gevolgen van een structurele maatregel die u maar voor één jaar bekostigt? Wees dan eerlijk: u wilt die leraren eenmalig een bonus geven van een half miljard; of u wilt ze eenmalig in een hogere schaal plaatsen en daarna weer terugzetten. U gaat het niet regelen voor de toekomst. U doet alsof u het gaat regelen, maar in werkelijkheid doet u het niet.
De heer Kwint (SP):
We weten allemaal dat er cao-onderhandelingen aankomen, dus het lijkt me verstandig om daarom al een half miljard extra voor lerarensalarissen beschikbaar te stellen. Dat lijkt mij een mooi punt voor de leraren, zodat ze die onderhandelingen in ieder geval met een half miljard extra ingaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat de sociale partners — althans, dat hoop ik — in het vervolgtraject de rest gaan regelen. Daar hebben leraren recht op.
De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof dat de heer Kwint niet helemaal begrijpt dat de sociale partners alleen maar onderhandelen met geld dat ze van de overheid krijgen. Ze kunnen dus praten totdat ze een ons wegen, maar er komt geen euro bij. Dat geld zal hiervandaan moeten komen. Eerlijk gezegd stoor ik mij aan de continue ontkenning door de heer Kwint van het feit dat wat hij doet, buitengewoon goedkoop is. Hij wil namelijk dat wij met zijn allen eenmalig een bedrag van een half miljard voor een salarisverhoging beschikbaar gaan stellen, en verwacht dat de sociale partners dat daarna wel zullen oplossen. Nee, als we dat willen oplossen, dan zal dat hier moeten gebeuren. Hier, in deze Kamer, zal dat half miljard structureel uitgegeven moeten worden. Want personeelsuitgaven zijn, zoals de heer Kwint wellicht weet, structureel. Het is niet zo dat je dit jaar een salarisverhoging krijgt, en dat die er volgend jaar weer, hup, van af gaat. Als dat zou gebeuren, staat de SP ook weer op toetertjes te blazen en met vlaggetjes te zwaaien. Ik vraag de heer Kwint dus nog één keer: is dat half miljard, dat hij in zijn amendement vraagt, een aanzet tot een structureel salaris? En zo ja, waar haalt hij dan het geld vandaan?
De voorzitter:
De interrupties moeten echt kort zijn. Echt waar.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik moet hem eerst iets uitleggen.
De voorzitter:
Nee. Dit geldt voor iedereen: de interrupties moeten kort zijn. Ik ga daar vandaag echt heel erg op toezien. Het wordt dus heel vervelend, ben ik bang. Ook de antwoorden moeten kort zijn.
De heer Kwint (SP):
Oké. In dat geval scheelt het dat de interruptie zo lang was, want het antwoord op de vragen van de heer Van Meenen zat al in zijn vragen: het is inderdaad een aanzet en ja, het zal uiteindelijk ook structureel geregeld moeten worden, maar volgens mij ontslaat ons dat niet van de verantwoordelijkheid om, waar we kunnen, ook incidenteel stappen te zetten.
De heer Van Meenen (D66):
Het is niet te hopen dat de heer Kwint ooit nog werkgever wordt, want dan wens ik zijn personeel veel sterkte. Als hij toevallig een goed jaar heeft, krijgen zijn personeelsleden een structurele salarisverhoging, maar als het volgende jaar niet goed is, is die weer weg. Zo werkt het niet. Om tijd te besparen, hoef ik hetzelfde antwoord niet nog een keer te horen, maar ik heb in deze zaal echt nooit grotere onzin over dit onderwerp gehoord.
De heer Kwint (SP):
Laat ik niet al te zeer oordelen over de gehoorcapaciteit van de heer Van Meenen. Die kan ik lastig inschatten, maar ik raad hem toch aan om wat vaker beter op te letten.
Mevrouw Becker (VVD):
Een korte vraag: als de heer Kwint dit het goede idee vindt voor de leraren, waarom staat dit dan niet in het SP-verkiezingsprogramma?
De heer Kwint (SP):
Er zijn heel veel goede ideeën om iets te doen aan het lerarentekort. Dit is daar één van. U hebt zojuist bijvoorbeeld ook de dingen over de klassenassistenten gehoord. Iedereen die zegt dat je met één druk op de knop het lerarenprobleem oplost, liegt. Je moet heel veel dingen doen, maar het lijkt mij ontegenzeggelijk waar dat de waardering van een beroep ook samenhangt met het salaris dat daarbij past. Dus ja, dit is een van de oplossingen waaraan je moet denken bij het aanpakken van het lerarentekort.
Mevrouw Becker (VVD):
Maar u komt specifiek met dit voorstel. Dan is het interessant om te horen waarom de SP niet de keuze heeft gemaakt om ook met dit voorstel naar de kiezer te gaan en in het verkiezingsprogramma ook aan te geven hoe de SP daar structureel geld voor vrijmaakt. Of is het misschien zo dat het CPB dit niet wilde toekennen? Kan de heer Kwint aangeven of de SP dit altijd al had willen doen of dat dit voor de SP eigenlijk te duur was om te regelen en dat de SP nu toch mooie sier wil maken door dit dan maar eenmalig als een cadeautje te verkopen?
De heer Kwint (SP):
Als mevrouw Becker dit "mooie sier" en "een "eenmalig cadeautje" vindt, zie ik geen enkele reden waarom zij tegen mijn amendement zou stemmen. Volgens mij kan niemand immers tegen een mooi cadeautje zijn, zeker voor de leraren die dat zo hard verdienen. Ik reken dus op haar steun.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is nog niet zo lang geleden dat jonge leraren in het basisonderwijs en paboafgestudeerden moeilijk aan het werk kwamen, want er zijn steeds minder leerlingen. Nu gaan op korte termijn veel leraren met pensioen en zijn er te weinig paboafgestudeerden om de dreigende tekorten tegen te gaan. Het is een enorme uitdaging om de kwaliteit van het onderwijs op peil te houden. De werkdruk die in het primair onderwijs al problematisch is, zal alleen nog maar toenemen.
Het lerarentekort kent meerdere oorzaken. De instroom op de pabo is enorm gedaald. De belangrijkste reden is het verhogen van de eisen. De instroom is eenzijdig: weinig mannen, nauwelijks studenten met een migratieachtergrond en weinig gediplomeerden met een profiel in natuur of techniek. De minister meldde laatst trots dat het percentage mannelijke instroom op de pabo stijgt, maar wie naar de absolute cijfers kijkt, ziet dat dat komt omdat vrouwen blijkbaar worden afgeschrikt door de rekentoets, dus niet omdat er meer mannen naar de pabo komen. Ik ben er niet voor om de instroomeisen te verlagen, maar ik vraag de staatssecretaris en de minister wat er gedaan kan worden om het mbo en het havo beter op de pabo aan te laten sluiten. Het kan toch niet zo zijn dat onze juffen en meesters niet kunnen rekenen?
De ChristenUnie zou graag zien dat er structurele maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat er meer "kerels voor de klas" komen, zoals mijn initiatiefnota heette. Zowel mannelijke als vrouwelijke docenten presteren immers beter in teams met diversiteit. Sterke teams hebben mannen en vrouwen nodig.
Gebrekkige carrièreperspectieven zijn voor studenten de belangrijkste reden om te kiezen voor een ander beroep. Daarnaast speelt ook de beloning een rol. Nederland blijft achter in de ontwikkeling van carrièremogelijkheden voor leraren. Dit is onderdeel van de Lerarenagenda. Ik lees in de brieven wat er wordt gedaan, maar ik wil graag weten wat er inmiddels op dit punt concreet is bereikt en welk perspectief de staatssecretaris ziet op betere carrièreperspectieven.
Naast het aantrekken van nieuw talent is het behouden van leraren voor het vak van groot belang. Begeleid en ontlast beginnende leraren en zijinstromers. Zorg voor meer en betere mogelijkheden om te professionaliseren. En verlaag de werkdruk. De werkdruk is namelijk een van de aspecten die leraren het leven zuur maken. Dit is van mij een oproep aan de bestuurders en schoolleiders, net zozeer als of misschien nog wel meer dan aan de staatssecretaris. Na de manifestatie op het Malieveld afgelopen dinsdag liep ik een stukje op met een ervaren lerares uit Zeist. Ze is inmiddels met pensioen en werkt nu als invalkracht. Ze heeft het plezier in het vak weer teruggevonden. Waarom? Omdat ze niet aan alle verplichtingen en administratie hoeft te denken. Ze is bevrijd van de risicomijdende cultuur op haar school. Leraren hebben last van administratieve verplichtingen, die onder andere worden opgelegd door besturen of samenwerkingsverbanden. De samenwerkingsverbanden bestaan op grond van samenwerken en moeten geen extra toezichtsorganen zijn die onnodige administratieve lasten opleggen. Op welke wijze ziet de staatssecretaris erop toe dat samenwerkingsverbanden geen onnodige administratie van docenten vragen? Welke mogelijkheden heeft hij om deze verbanden indien nodig bij te sturen? Van mijn kant ben ik bereid om minder te debatteren over passend onderwijs als dat de verantwoordingsdruk bij de scholen vermindert. Een school in Harderwijk riep mij op om lef te tonen en de daad bij het woord te voegen: kom dan eens niet naar zo'n debat, want dan hoeven wij geen verantwoordingsdocumenten in te vullen!
Ik sluit af. Goed onderwijs is de ChristenUnie veel waard. Dat bleek bij het herfstakkoord, waardoor mede dankzij de ChristenUnie honderden miljoenen extra voor het onderwijs beschikbaar zijn gekomen, boven op het extra geld dat in de afgelopen jaren al is geïnvesteerd in het onderwijs. Maar duidelijk is dat daarmee niet alle problemen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Daarvoor is de problematiek van werkdruk en lerarentekorten te weerbarstig. Dat er een probleem is in het onderwijs, is evident. Ik vind dat we het onderwijs vandaag niet blij moeten maken met een dode mus van eenmalig geld. Dit moeten we goed regelen. Het is een van de grote opgaven van het volgende kabinet om op dit punt stappen te zetten, samen met werkgevers, in de PO-Raad en met schoolleiders en leraren. En ja, dan is er ook extra geld nodig voor onderwijs, dat gericht moet worden ingezet om werkdruk te verminderen en kwaliteit te verhogen.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het vak van leraar is een vak waarover velen met warme woorden spreken. Dat is terecht. Het is een grote eer en een fantastische roeping om bij te mogen dragen aan de kennis en kunde van de komende generatie, die zal bijdragen aan ons land. Het vak van leraar verdient dus respect. Volgens mij is iedereen het daar wel over eens. Toch lopen velen in ons land niet warm om leraar te worden. Dit probleem is urgent. Door de daling van de uitstroom aan de pabo en een toename van de pensioenuitstroom uit het onderwijs zal er vanaf 2017 een steeds groter lerarentekort optreden. In 2025 zal er in het primair onderwijs mogelijk een tekort zijn van 10.000 voltijdmedewerkers. Hierdoor staat de persoonlijke aandacht en ondersteuning van leerlingen onder druk en zal de komende generatie misschien niet kunnen profiteren van het onderwijs zoals de huidige generatie.
Er is dus actie nodig om het lerarentekort terug te dringen. Ten eerste vraagt dit om een betere financiële waardering van de leraren in het basisonderwijs. Jarenlang hebben deze bevlogen en betrokken mensen op de nullijn gestaan en nog steeds verdient een leraar in het voortgezet onderwijs meer dan een leraar in het primair onderwijs. Terecht zegt dan ook een derde van de havisten, vwo'ers en mbo-4-studenten dat het startsalaris van een leraar omhoog zou moeten en er meer doorgroeimogelijkheden zouden moeten zijn in het loon om een carrière als leraar te overwegen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of zij het eens is met haar partijgenoot en collega minister Asscher dat er bij de komende begroting maatregelen moeten worden genomen om de salarissen van leraren te verhogen. Graag krijg ik hierop een reactie.
Ten tweede is het nodig om leraren meer carrièreperspectief te bieden. Voor 60% van de vwo'ers geldt het gebrek aan intellectuele uitdaging en aan carrièreperspectief als reden om niet het onderwijs in te gaan. Veel leraren willen zich graag ontwikkelen tot onderwijsontwikkelaar of onderzoeker, maar hier is in de praktijk nog onvoldoende ruimte voor. De minister laat een verkenning uitvoeren om dit probleem te verhelpen. Pas in het najaar horen we over mogelijke oplossingen. Wij vragen de minister om in de tussentijd in ieder geval te stimuleren dat scholen in samenwerkingsverbanden ruimte kunnen creëren voor specialistische functies waarin leraren kunnen doorgroeien. Want als scholen samenwerken, is er misschien wel ruimte voor die onderzoeksfunctie. Dat kan misschien nét de reden zijn voor een academicus om wél het onderwijs in te gaan.
Ten derde moeten we werk maken van de reductie van de werkdruk. Stress, burn-outgevallen en ziektes leiden tot uitval. Dit draagt bij aan de onaantrekkelijkheid van het vak en aan het lerarentekort. De oproep die DENK in eerdere debatten al heeft gedaan, herhaal ik daarom vandaag. Schaf onnodige regels af. Stel klassenassistenten aan en werk aan de inspectiedruk.
Tot slot moeten we ervoor zorgen dat de instroom van bepaalde groepen wordt vergroot, zonder dat we inboeten op kwaliteit. In dit kader vind ik dat we eerst moeten kijken naar de mannen, want het onderwijs lijkt steeds meer een vrouwenberoep te worden. Vrouwen zijn twee keer zo vaak geïnteresseerd in een lerarenopleiding voor het primair onderwijs dan mannen. Een heel groot gedeelte van de Nederlandse bevolking loopt dus niet warm voor het prachtige vak van leraar. Daar komt nog eens bij dat het lerarenkorps hierdoor geen goede afspiegeling vormt van de samenleving. Heeft de minister er eigenlijk wel zicht op waarom mannen minder vaak kiezen voor dit prachtige beroep? Zo nee, is zij bereid om dit te laten onderzoeken?
Mijn tweede vraag op dit punt gaat over de actiepunten. De heer Bruins van de ChristenUnie heeft een prachtige initiatiefnota opgesteld over mannen voor de klas. In reactie hierop gaf de regering aan, geen extra maatregelen te zullen nemen. Waarom niet? Waarom geen lerarenambassadeur? Denk aan meester Bart, immens populair op Facebook. Waarom niet meer werk maken van het delen en stimuleren van werkende initiatieven? Waarom geen streefcijfers? Ik krijg graag een reactie op deze punten.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. We spreken vandaag over het lerarentekort in het basisonderwijs en over de vraag hoe we dat kunnen oplossen. Dat kun je volgens de Partij voor de Dieren niet los zien van de salarissen. Het tekort kan oplopen tot 10.000 voltijdsbanen in 2025. Het gaat over docenten, die werken, waken, vormen, leren, beschermen, regelen, verzorgen en begeleiden. Het gaat over het belangrijkste onderdeel van onze toekomst, namelijk onze kinderen. Dat is onvoorstelbaar belangrijk. Ik kijk even of er kinderen op de publieke tribune zitten. Er zitten wat oudere kinderen, zie ik.
De tekorten zijn niet nieuw. Op de website van OCW staat een keur aan maatregelen die zijn genomen of worden genomen. In de Kamerbrief van 26 juni schrijven de minister en de staatssecretaris zes maatregelen op, dus zes oplossingslijnen. Wat opvalt in die Kamerbrief, is dat er geen enkele aandacht wordt besteed aan het waarom. Waarom is er zo weinig instroom en dus een tekort in de beroepsgroep, terwijl de intrinsieke beloning zo hoog is? Wat is er gebeurd in de afgelopen decennia? Die analyse ontbreekt geheel. Wij snappen ook wel dat je, als het huis in brand staat, eerst gaat blussen. En laat de bewindslieden vooral hard doorgaan met hun zes lijnen, maar we zijn het aan onszelf verplicht om begrip te hebben van de oorzaken. Graag hoor ik een reflectie van de minister. Om in onderwijstermen te spreken: waarom blijven we zitten?
De beweging PO in actie vertelt ons inmiddels waar het om gaat: eerlijke salarissen en minder taken. Daarin ligt volgens ons ook de sleutel om het lerarentekort succesvol aan te pakken. De aanbevelingen voor wat er naast de Kamerbrief nog meer kan gebeuren, zijn natuurlijk voor een deel al gegeven in het verleden, zoals het afschaffen van de LA-functieschaal. Daarover gaat de motie van collega Beertema, die we zullen blijven steunen.
Dat brengt ons op wat wij zouden willen voorstellen. Dat is gebaseerd op gesprekken — noodkreten zo u wilt — met diverse leerkrachten, op een eigen ervaring van vier jaar als zijinstromer en uiteraard op de Kamerbrief, waarin de bewindslieden zes oplossingslijnen bieden.
We zouden eerst met een eenvoudige maatregel willen aansluiten op lijn … Tja, dat is het probleem met lijntjesdenken. Het verlichten van de werkdruk is geen aparte leerlijn. Op veel scholen — nu kom ik op het voorstel — moeten de leraren zelf de overblijf doen, omdat … Ja, waarom niet? Ze zijn er toch al en ze moeten toch eten. Laten we dat verplicht afschaffen en scholen de middelen geven om dat anders op te lossen. Laten we docenten een rustige lunch gunnen. Zie het als een soort rijtijdenbesluit. Zijn de bewindslieden daartoe bereid?
Dan kom ik op twee initiatieven die zouden passen in de lijn van anders organiseren en innovatieve ideeën, en die ook passen binnen de Operatie Regels Ruimen. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om geld beschikbaar te stellen zodat er twee groepen uit het p.o., dus uit het veld zelf, kunnen worden gefinancierd en vrijgemaakt? De eerste groep gaat bekijken welke volstrekt overbodige rapportageregels de prullenbak in kunnen. We krijgen veel voorbeelden van rapportages die moeten worden gemaakt en in systemen moeten worden ingevoerd, maar waar verder niets mee gebeurt. Maar als je ze niet maakt, staan ze garant voor een hoop heibel en stress, want de directeur vindt dat het nou eenmaal moet. Laten we die groep de "commissie snoeien" noemen. De minister en de staatssecretaris zullen dan misschien zeggen: dat kan niet, want dat hangt af van wat de inspectie voorschrijft. Daar hebben we ook aan gedacht. Er komt namelijk een tweede groep. Die gaat bekijken welke regels de inspectie wel nodig acht, maar die in de praktijk niets bijdragen aan de kwaliteit. Laten we die de "commissie inspectie van de inspectie" noemen.
Deze twee groepen uit het onderwijs zelf geven wij iets wat al lang geleden lijkt te zijn vervangen door rapportages, administratie, management en tussenlagen, namelijk vertrouwen. Het vertrouwen dat het beter zal gaan en de werkdruk zal afnemen als scholen het zelf mogen regelen. Dat betekent dat de uitkomsten van beide commissies bindend moeten zijn.
Geef dat vertrouwen. Dat en een veel betere beloning is wat er gevraagd wordt. Waarom dat niet gegeven? Het zou dan zomaar zo kunnen zijn dat een beroep dat gedreven wordt door intrinsieke motivatie, dat goed betaald wordt en goed geregeld is, die tienduizenden aantrekt.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ouders willen een school voor hun kind met voldoende goede leraren. Maar met de dalende instroom in de pabo en de snel uitstromende groep oudere leraren ontstaat in de toekomst een tekort. In sommige regio's en in de Randstad is dit nu al voelbaar. Als je als ouder wordt geconfronteerd met wisselende leraren en noodgrepen als grotere klassen en invliegende stagiairs, maak je je zorgen over de kwaliteit van onderwijs. De prangende vraag is: hoe zorgen we voor meer goede leraren voor het basisonderwijs?
Het kabinet is hier al veel langer mee bezig dan vandaag. Het heeft ons opnieuw een brief gestuurd met aanvullende maatregelen. Het wil afspraken maken met tekortregio's, zijinstroom makkelijker maken en mensen met een bevoegdheid stimuleren weer voor de klas te gaan staan. Wij juichen deze brede aanpak toe. Wel willen we weten of dit pakket aan maatregelen voldoende is. Heeft het kabinet berekend of hiermee het lerarentekort in 2020 niet 4.000 fte maar daadwerkelijk nul is? Wat houden afspraken in regio's concreet in? Kan het kabinet een voorbeeld geven van maatregelen? Hoe ziet het kabinet in de praktijk de maatregel om bevoegde mensen in een uitkering te stimuleren weer in het onderwijs te gaan werken? Waaraan wordt die beschikbare 1,25 miljoen euro precies besteed? Hoe voorkomen we dat leerlingen de dupe worden van een moeizaam re-integratietraject?
Sommige partijen roepen vandaag: los het lerarentekort op en verhoog de lonen of verlaag de instroomeisen. Maar zo simpel ligt het niet. Als je aan studiekiezers vraagt wat hun belangrijkste reden is om niet voor het lerarenvak te kiezen, is een veel gegeven antwoord het gebrek aan carrièremogelijkheden en professionele ontwikkeling. De oplossing ligt wat de VVD betreft dan ook in het aantrekkelijker maken van het lerarenvak. Als leraar moet het normaal zijn dat je werkt in een professionele, uitdagende werkomgeving, waar je niet weg hoeft voor de klas om carrière te maken en waar je bovendien niet gebukt gaat onder stapels administratieve verplichtingen, maar tijd hebt om les te geven.
Gelukkig is het kabinet bezig de randvoorwaarden voor een aantrekkelijk vak te verbeteren. De opleidingseisen zijn verhoogd en er wordt gewerkt aan verlaging van de werkdruk via onder andere Operatie Regels Ruimen. Ik kijk overigens uit naar de voorstellen voor Operatie Regels Ruimen 2.0 naar aanleiding van mijn motie. Ook wordt er gewerkt aan de professionalisering via onder andere het Nationaal Onderwijsakkoord en de Lerarenagenda. Maar als je als leraar jezelf blijft uitdagen en steeds dat stapje extra zet, moet je je aan het eind niet hoeven af te vragen waarvoor je het eigenlijk doet. Voor elk jaar een klein stapje in de schaal zonder echt groeiperspectief en zonder extra beloning? De VVD wil dat leraren daadwerkelijk carrière kunnen maken voor de klas. Ik heb daar een paar vragen over.
De versterking van de functiemix was ooit bedoeld om meer leraren in het basisonderwijs het perspectief op een hogere schaal te bieden. Het doel van 40% is echter niet bereikt. Hoe verklaren de bewindspersonen dit? Een andere vraag gaat over een onderzoek dat mijn collega Duisenberg heeft gevraagd aan de staatssecretaris naar meer carrièrepaden in het loongebouw in het onderwijs. De staatssecretaris heeft de VVD toegezegd, hierover met sociale partners om tafel te gaan zitten om concrete stappen te kunnen zetten, zodat leraren door sectoren heen kunnen breken en meer mogelijkheden hebben om carrière te maken. Kunnen wij de uitkomsten hiervan nog steeds na de zomer verwachten? Kan de staatssecretaris misschien al een tipje van de sluier oplichten over de manier waarop het overleg hierover met de sociale partners gaat?
Tot slot. Om lerarentekort tegen te gaan, moet het vak van leraar aantrekkelijker worden, maar de sleutel daarvoor ligt zeker niet alleen in Den Haag. Scholen maken in de praktijk veel verschil. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van de basisscholen momenteel op regelmatige basis bijvoorbeeld een functioneringsgesprek voeren met hun leraren en met hen persoonlijke ontwikkeldoelen afspreken? Welke mogelijkheden heeft het kabinet om scholen hierin verder te stimuleren? Want iedere leraar verdient een uitdagende professionele werkomgeving waarin hij of zij maximaal wordt uitgedaagd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De VVD, mevrouw Becker, heeft het over meer carrière maken voor de klas. Dat is een mooi pleidooi. Veel leraren zeggen inderdaad dat ze graag meer carrièremogelijkheden zouden willen. Is mevrouw Becker het met mij eens dat daar een passend salaris bij hoort? Zo ja, vindt de VVD dan ook dat het salaris van leraren best wel wat omhoog kan?
Mevrouw Becker (VVD):
Het is natuurlijk lastig om vandaag te praten over extra geld voor onderwijs, maar ik zal toch een poging doen aan de hand van wat in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. De VVD gelooft niet zozeer in het afschaffen van bijvoorbeeld de hele onderste schaal. Daarmee leg je eigenlijk een grote zak met geld in het onderwijs neer en geef je iedereen een klein beetje erbij. Daarmee maak je de verschillen kleiner in plaats van dat je het perspectief vergroot. Wij vinden dat je gericht zou moeten investeren in leraren en hebben daar verschillende voorstellen voor gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld een voorstel voor meer en voor meer ondersteuning van leraren in de eerste jaren gedaan. Ook hebben wij voorgesteld dat de beste leraar net wat meer zou kunnen verdienen. Als je naar het loongebouw en de mogelijkheid van meer carrièrepaden kijkt, kan het, zo denken wij, best weleens zo zijn dat individuele leraren veel meer mogelijkheden krijgen, zonder dat dit per se extra geld hoeft te kosten voor het onderwijs. Want er is wel een misverstand. Men doet net alsof er de laatste jaren al niet heel veel extra geld naar het onderwijs is gegaan om salarissen te verbeteren. Er is nooit bezuinigd op onderwijs. Vanaf 2015 stijgen de lonen in het onderwijs weer sneller dan de markt.
De voorzitter:
Dat was een heel lang antwoord. Maar goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het wel interessant dat mevrouw Becker hier weer begint over de prestatiebeloning. We horen de VVD wel vaker zeggen dat je betere leraren een beter salaris zou moeten geven. Weet mevrouw Becker ook dat veel leraren en het onderwijsveld zelf zeggen dat ze die prestatiebeloning helemaal niet zo'n goed idee vinden? Wij zouden er eigenlijk voor moeten zorgen dat vooral het carrièreperspectief beter wordt, onder andere door een generieke salarisverhoging.
Mevrouw Becker (VVD):
De VVD stelt en-en voor. Kijk nou eens naar de carrièrepaden. Dat kunnen wij volgens mij nu al doen. Dat hangt niet van een formatie of van extra geld af. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris gaat zeggen over het onderzoek en wat dat heeft opgeleverd. "Prestatiebeloning" is misschien een beetje een vervuild woord geworden, maar het erom dat er mogelijkheden tegenover moeten kunnen staan als een leraar een extra specialisatie of opleiding doet of net een stapje extra zet. Dan moet je net wat extra beloond kunnen worden. Die mogelijkheid is er op scholen zelf. Als docenten daar zelf geen behoefte aan hebben, dan hoeft dat niet. Maar wij vinden dat die mogelijkheid er wel moet zijn.
De voorzitter:
De heer Kwint, tenminste, ik denk dat de heer Kwint iets wil vragen.
De heer Kwint (SP):
Zeker, ik hing hier niet puur om recreatieve redenen rond. Ik vond dat mevrouw Westerveld het heel netjes zei. Ik heb echt nog geen leraar gehoord die enthousiast wordt van die "Beckerbonus". Niemand zit te wachten op de concurrentie in de lerarenkamer. Mijn vraag gaat over het aantrekkelijk maken van het beroep. Volgens mij kunnen wij elkaar op dat vlak vinden. Hoe verklaart de VVD het verschil in omvang van het lerarentekort tussen de basisschool en de middelbare school, tussen het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind dit een interessante vraag. Ik heb geen onderzoek gedaan naar de beweegredenen van mensen om eerder te kiezen voor het voortgezet onderwijs dan voor het primair onderwijs, want dat suggereert de heer Kwint. Ik ken die cijfers niet. Ik weet het niet.
De heer Kwint (SP):
Het staat ook in de brieven die ons zijn toegestuurd. Als je naar het verwachte lerarentekort kijkt, dan is dat een factor 2,5 hoger in het primair onderwijs dan in het voortgezet onderwijs; ik zeg dit nu uit mijn hoofd. Zou de aantrekkelijkheid van het beroep zich ook kunnen uiten in het bedrag dat je aan het einde van iedere maand krijgt overgemaakt als dankzegging voor het uitvoeren van het beroep?
Mevrouw Becker (VVD):
De enige feitelijke gegevens waarop ik mij kan baseren, staan in het Kompasonderzoek dat het kabinet heeft meegestuurd. Aan studiekiezers is gevraagd naar hun motivatie om niet te kiezen voor het vak van leraar. In antwoord daarop werd soms het salaris genoemd, maar opmerkelijk is ook dat als aan leerlingen werd gevraagd welk salaris er naar hun mening wordt verdiend, dat heel vaak werd onderschat. Ik denk dat ook daar nog een kans ligt door ervoor te zorgen dat onder studiekiezers meer duidelijkheid komt over het bedrag dat een leraar verdient. Dat is een onderdeel.
Het tweede onderdeel is de vraag hoe wij het vak aantrekkelijker maken en meer carrièreperspectief gaan bieden, want dat is ook een belangrijke reden waarom mensen uiteindelijk niet voor het onderwijs kiezen.
De heer Kwint (SP):
Ik denk dat wij het niet eens worden. Concluderend zou ik het kabinet ernstig willen afraden om het salaris van een basisschoolleraar al te actief te communiceren als het meer leraren wil werven, want ik vrees dat dat wel eens een averechts effect zou kunnen hebben.
De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn het met de VVD eens over het carrièreperspectief; dat moet worden verbeterd en daarvoor heb ik ook voorstellen gedaan. De woordvoerder van de VVD spreekt constant over onderzoeken, feiten en allerlei rapporten die in het verleden zijn verschenen. Heeft mevrouw Becker de afgelopen tijd wel eens met een leraar gesproken en, zo ja, wat is daar dan uitgekomen?
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor de vraag van DENK. Overigens doen wij hier vandaag allemaal voorstellen. DENK stelt voor om het startsalaris te verhogen, maar zij heeft daarvoor geen voorstellen gedaan in haar verkiezingsprogramma. Ik wil mij als lid van de VVD baseren op de feitelijke gegevens, maar ik spreek ook met leraren. Ik heb op de terugweg van het Malieveld nog met een leraar gesproken. Ik heb aan haar gevraagd waarom zij daar die dag stond. Misschien was het toeval, want er stonden daar natuurlijk ook veel leraren wel vanwege het salaris, maar zij zei: "Het gaat mij niet om het salaris, het gaat mij om de werkdruk, want ik kom veel te weinig toe aan lesgeven. Ik heb dit aangekaart bij het schoolbestuur want ik vind dat ik veel te veel papieren rompslomp heb, maar het bestuur zegt dat het aan mij ligt. Ik kom daar niet met het bestuur uit. Daarom ga ik nu naar het speciaal onderwijs, daar krijg ik een kleinere klas en dan kom ik wel toe aan lesgeven." Dat was voor mij een voorbeeld dat wij er echt voor moeten zorgen dat leraren meer in een positie worden gebracht om het gesprek op hun eigen school aan te gaan om die papieren werkdruk terug te dringen.
De heer Kuzu (DENK):
Het is bijzonder om te zien hoe vakkundig mevrouw Becker probeert de discussie weg te halen bij het salaris en meteen over te gaan naar werkdruk en allerlei andere facetten, die zeker ook heel belangrijk zijn. Zij kan toch niet menen dat zij in de afgelopen tijd echt geen enkele leraar heeft gesproken die het met haar heeft gehad over de onderbetaling in het primair onderwijs op dit moment? Zo nee, dan wil ik wel een blik leraren opentrekken die haar daarover het nodige kunnen vertellen.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik geen enkele leraar heb gesproken die dat heeft gezegd. De woordvoerder van DENK vroeg met welke leraar ik het laatst heb gesproken en wat daaruit kwam. Ik heb daar een eerlijk antwoord op gegeven. Ik vind het belangrijk dat, als wij met leraren spreken, wij hen ook het eerlijke verhaal vertellen. DENK doet vandaag een voorstel voor het verhogen van de startsalarissen, maar zij heeft daarvoor in het verkiezingsprogramma nul euro opgenomen. Daar staat de VVD niet voor; zij wil graag het eerlijke verhaal vertellen aan leraren.
De voorzitter:
Dit wordt uw tweede interruptie, mijnheer Kuzu. Het hoeft niet.
De heer Beertema (PVV):
Ik herken het verhaal van mevrouw Becker. Veel leraren die ik spreek, vooral leraren in het basisonderwijs, beginnen meteen een beetje verontschuldigend te vertellen dat het niet om het salaris gaat. Is mevrouw Becker het met mij eens dat zij dat soort mensen onmiddellijk de oren moet wassen, juist zij als VVD'er, als liberaal, die toch streeft naar wat meer in het leven dan dat beneden modale? Is zij het ermee eens dat je dat soort mensen de oren moet wassen en moet zeggen: hou daar eens mee op? Je hebt gewoon een beroep, je hebt een professie, en cijfer je niet altijd weg dat het niet om het geld gaat. Natuurlijk gaat het om het geld. Natuurlijk moet er een eerlijke beloning tegenover staan. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, ik ben dat niet met de heer Beertema eens. Als wij als politici aan mensen die ons vertellen wat zij in de praktijk ervaren gaan vertellen wat zij zouden moeten vinden, dan hebben we een probleem. Ik vind het juist heel mooi dat er leraren zijn met intrinsieke motivatie voor hun vak, die zeggen: het gaat mij niet om het salaris, maar op dit moment werk ik mij wel een slag in de rondte en zie daar soms te weinig perspectief tegenover staan. Daar moeten we wat aan doen. Dat heb ik vandaag naar voren gebracht.
De heer Beertema (PVV):
Toch maken juist deze mensen, die zichzelf financieel zo wegcijferen en alleen zeggen dat ze er voor de kinderen zijn, het voor de andere mensen heel moeilijk om eindelijk eens in actie te komen voor een degelijk salaris.
De heer Van Raan (PvdD):
Is mevrouw Beertema ... Mevrouw Becker, excuses. Is mevrouw Becker het met mij eens over het volgende? Als de werkdruk met, laten we zeggen, 15% verminderd wordt en mevrouw Becker niet voor een loonsverlaging van 15% gaat pleiten, dan is dat toch in principe een salarisverhoging?
Mevrouw Becker (VVD):
Nou, nee, eigenlijk niet. Ik denk daar hardop over na. Ik denk dat het probleem van de werkdruk een apart probleem is en dat we niet kunnen zeggen: als de werkdruk nou maar naar beneden gaat, hebben we geen behoefte meer aan een verbeterd carrièreperspectief. Het zijn twee dingen en we moeten ze allebei aanpakken. We moeten de werkdruk terugdringen, waar het kabinet hard mee bezig is met Operatie Regels Ruimen; ik ben benieuwd hoe het staat met Operatie Regels Ruimen 2.0. Daarnaast moet er carrièreperspectief zijn. Dat kan ook betekenen dat er gerichte investeringen kunnen komen in het salaris. We kunnen daar vandaag natuurlijk niet op vooruitlopen, want er wordt geformeerd, maar het is wat mij betreft en-en.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar als de werkdruk niet wordt verlaagd door taken te laten vallen en die weggevallen taken door anderen worden vervuld, en als de docenten die deze taken niet meer hoeven te vervullen hetzelfde salaris blijven verdienen, dan spreek je toch de facto van een salarisverhoging? Dat kan niet anders. Of moeten we nog een keer samen de rekentoets maken?
Mevrouw Becker (VVD):
Misschien hebben de heer Van Raan en ik een andere definitie van werkdruk. Volgens mij gaat het niet zozeer om het verminderen van taken, maar om het wegnemen van bijvoorbeeld de administratieve rompslomp waar heel veel docenten onder gebukt gaan en de vraag of je extra ondersteuning in de klas kunt organiseren, dus dat er extra handjes komen voor leraren zodat ze kunnen toekomen aan waarvoor ze aangenomen zijn: lesgeven. Dat zit hem dus niet in minder taken, maar wel in op een andere manier werkdruk tegengaan.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw Becker in haar bijdrage heeft gezegd dat ze de LA-schaal niet wil afschaffen. Sommige partijen willen dat, maar volgens mij maak je het carrièreperspectief dan juist platter. LA mag dus best blijven bestaan. Maar is ze het ook met me eens dat er minder leraren in LA horen te zitten? Zie de afspraken over de functiemix. Als je LB waard bent, moet die promotie er ook zijn en kan het niet zo zijn dat je vanwege financiële problemen opeens niet betaald krijgt wat je wel hoort te verdienen.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij zijn de heer Bruins en ik het in die zin eens dat het goed is om eens na te gaan wat de reden is dat die 40% niet gehaald is. Dat heb ik ook gevraagd aan de staatssecretaris. Er is geld voor beschikbaar gekomen en er zijn ook verwachtingen bijgekomen. Ik ben heel benieuwd of de schoolbesturen het niet wilden, of dat er ook iets aan de kant van de docenten zat. Ik zou dus graag de reden willen weten en wacht het antwoord af.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Een goede vriend van mij is leraar in het basisonderwijs. Hij noemt zichzelf liever onderwijzer. Hij is iets jonger dan ik en moet nog maar kort. Dan kan hij met pensioen. Daar kijkt hij reikhalzend naar uit. Hij is namelijk diep ongelukkig. Hij heeft zo veel plezier gehad in zijn werk. Jarenlang was hij zo'n gepassioneerde onderwijzer, een leraar met een verhaal, u kent ze wel, zo'n omgevallen boekenkast die ontzettend veel wist van geschiedenis, onze vaderlandse geschiedenis vooral, waarover hij spannende verhalen kon vertellen. Een leraar bij wie zijn leerlingen en de ouders altijd terechtkonden. Zo'n leraar die je de rest van je leven niet meer vergeet.
Lastig was hij ook, hoor, vooral de laatste jaren, toen hij te maken kreeg met managers en bestuurders die hem en al zijn collega's — intussen waren dat bijna allemaal vrouwen geworden die parttime werken — maar wilden controleren en bedillen, niet alleen in wat hij moest lesgeven maar vooral in hoe hij moest lesgeven. Met methodes, modellen, eindeloze overleggen, vergaderingen en vooral schriftelijke verslaglegging en verantwoording, onder meer in de vorm van handelingsplannen. Er was geen tijd meer om spontaan met zijn groep de polder in te trekken en om biologie te geven in de natuur. Hij heeft generaties leerlingen liefde voor de natuur bijgebracht, aan de slootkant, in de polderbossen. Hij legde met zijn leerlingen volkstuintjes aan en veel van die leerlingen begrepen toen pas dat tomaten en aardbeien niet uit de fabriek komen. Maar dat is er al jaren allemaal niet meer bij. Hij schrijft in zijn vrije tijd handelingsplannen.
Het onderwijs is ziek, doodziek. Het is ziek gemaakt door bemoeizucht, regeldwang, bedillende managers, bestuurders en politici. Als ik het heb over politici, dan bedoel ik natuurlijk voornamelijk linkse politici, want het zijn vooral PvdA, D66 en GroenLinks die zich het onderwijs hebben toegeëigend in een traject dat in 1968 al werd ingezet. Met de mars door de instituties en daarna — ja, ik leg het nog maar even uit — hebben ze zich meester gemaakt van het onderwijs. Ze hebben hoge muren rond dat domein getrokken waar niemand overheen komt behalve ons soort mensen, zoals Pim Fortuyn dat zo mooi noemde. Ze beheersen met hun ideologie de lerarenopleidingen, de universiteiten, de onderwijskoepels. Mevrouw Den Besten, mijnheer Rosenmöller, mijnheer De Graaf en mijnheer Heerts — er zitten geen PVV'ers tussen, laat ik het zo maar zeggen — zitten in elkaars raden van toezicht, ze zijn de bestuursnomaden die door het land trekken om interim-klussen te doen die ze krijgen doorgeschoven van hun linkse vrienden.
We zien een monocultuur, een incestueuze bestuurscultuur die gestold is in links conservatief denken, niet in staat om fundamentele veranderingen aan te brengen. Die verandering is nodig, maar dan bedoel ik niet de eeuwige, grote, allesomvattende hervormingen waarbij alles anders moet, waarmee die linkse onderwijselite de leraren altijd weer opzadelt. Het nieuwe leren, de tweede fase, het competentieonderwijs, Onderwijs2032, de iPadscholen. We moeten juist de andere kant op. Gooi al die pedagogen die er niks van kunnen de deur uit. Stuur al die procesmanagers en vernieuwers de laan uit. We hebben veel te veel van al die mee-eters uit de onderwijsruif die maar één belang hebben, dat hun eigen schoorsteen rookt.
Want waar zijn we aangeland? Op het punt dat het onderwijs afstevent op een ramp, een sluipende ramp van lerarentekorten. Daar moet iets aan gebeuren. Die werkdruk, waar ik al iets over heb gezegd, wordt niet door ons veroorzaakt maar voornamelijk door de eigen leidinggevenden. Ze moeten ermee stoppen, maar dat gaan ze niet doen. Wat nodig is, is dat al die boze leraren zelf het heft in handen nemen. Word boos maar wees ook zelfbewust, zeg ik tegen alle leraren, wees trots op je professionaliteit en keer je eindelijk een keer tegen je eigen leidinggevenden die al dat werk van je tot een bezoeking maken. Ga niet staken, ga niet op het Malieveld staan, want dat helpt niet. Ja, dat leidt alleen maar tot een stoere belofte voor de bühne van mijnheer Asscher, die ineens bijna chantage gaat plegen om hogere salarissen los te peuteren maar intussen wel tegen onze PVV-motie stemt om LA te vervangen door LB. Ik zeg tegen die leraren: help jezelf, met staken raak je de kinderen en de ouders. Doe in plaats daarvan wat die vriend van mij deed over wie ik zojuist vertelde. Hij kreeg een klas overgedragen van een jonge collega. Die overhandigde hem heel trots een paar dikke ordners met stapels handelingsplannen.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Beertema (PVV):
Ga de polder in als dat kan.
De heer Rog (CDA):
Het is altijd een genoegen om naar de heer Beertema te luisteren. Ik ben het ook zeer met hem eens over al die administratieve lasten. Daarmee heeft hij een punt. Maar de heer Beertema doet hier wel een asschertje. Laten we eerlijk zijn. Hij pleit namelijk voor het afschaffen van de LA-schaal. Kijk ik nog even terug naar het verkiezingsprogramma van de PVV, dan zie ik 1,9 miljard euro bezuiniging op onderwijs, waaronder 1 miljard euro op de lumpsum in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Hoe gaat de heer Beertema dit prachtige plan, dat verder overigens nog niet verdedigd is, betalen?
De heer Beertema (PVV):
In de motie stond al dat uit onderzoek bleek dat de groei van de uitgaven per leerling, 1,9% per jaar tussen 1998 en 2012 — 1,9% jaarlijks! — wel heeft geresulteerd in een behoorlijk forse groei van niet-onderwijzend personeel, maar nooit in kleinere klassen, nooit in meer leraren en nooit in hogere salarissen. Ik geef de heer Rog nog mee dat in 2002 de totale uitgaven voor OCW 24,2 miljard waren en in 2016 38,7 miljard. Dat zijn enorme verschillen. Er is zo veel geld bij gegaan. Ieder jaar is er een overschrijding van 1 miljard, 0,8 miljard, 0,7 miljard en ga zo maar door. In 2005 is het 2,2 miljard, in 2006 1,4 miljard. Dat zijn grote bedragen. Niemand kan mij wijsmaken dat daar geen geld te halen is voor de vervanging van schaal LA door LB. Als wij stoppen — dat heb ik ook in de motie gezegd, mijnheer Rog, en u zou dat moeten kunnen onderschrijven … Roep een halt toe aan de groei van het personeel dat niet werkzaam is in het primaire proces. En doe dat niet alleen in het primair onderwijs, maar ook in het vo en hbo. Daar kan het van betaald worden.
De heer Rog (CDA):
Dan blijft wel een frappant punt dat de PVV in het verkiezingsprogramma juist 1 miljard euro in het primair onderwijs bezuinigt en daaraan vervolgens kennelijk 1,8 miljard wil toevoegen. Ik weet niet waar het vandaan komt. Ik heb dit punt nergens eerder in de doorrekening gelezen. Ik vind wel, als wij zo'n motie voor de kiezen krijgen, dat wij goed en gedegen moeten kunnen zien waar dat geld vandaan komt. Tot nu toe bezuinigt u alleen op onderwijs en gaat u tegelijkertijd aan meer onderwijs uitgeven. Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld, zeker in het primair onderwijs, waar de overhead, die laag van al die bestuursnomaden, zoals de heer Beertema dat altijd zo prachtig noemt, eerlijk gezegd buitengewoon beperkt is.
De heer Beertema (PVV):
Dat klopt. Het basisonderwijs heeft misschien wel het best geluisterd — niet naar mij, hoor, maar het zal door nood zijn ingegeven — naar de oproep om vooral de 80/20-verdeling aan te houden. Die was 80% voor het primaire proces, voor alles wat er tussen de leraar en de leerling gebeurt, de kern van het onderwijs, en 20% voor het gedoe, zoals staatssecretaris Rutte dat ooit noemde. Het basisonderwijs zit daar echt op. In het vo komt die richting ook al in zicht, in het hbo kan er nog heel wat gebeuren. Dat is echter niet helemaal het verhaal. Het verhaal is natuurlijk wel dat al die overschrijdingen, elk jaar, allemaal uitgegeven worden aan verkeerde zaken. Wij hebben het gelezen in de brief van de regering. Het geld is niet weg, natuurlijk niet. Het is niet weg, maar wordt uitgegeven aan alle verkeerde dingen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Het had uitgegeven moeten worden juist aan de salarissen voor de basisschoolleraren, juist aan meer mensen in de klas. Het geld is er. Het is mijn oproep aan alle partijen om dan toch die motie te ondersteunen, die ik uiteraard vanmiddag nog een keer zal indienen, tenzij de staatssecretaris zegt dat hij het zo geweldig vindt dat ik haar niet meer hoef in te dienen en dat hij het gewoon gaat doen.
De voorzitter:
Dank u, mijnheer Beertema. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul, namens de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Deze week was ik samen met veel van mijn collega's hier en duizenden leerkrachten op het Malieveld. Twee juffen van De Horizon uit Amsterdam droegen een spandoek met de tekst: "Wie denkt dat kennis duur is, weet niet wat domheid kost". Wat mij betreft het beste spandoek van de dag. Het vat in één zin samen waarom investeren in onderwijs altijd de moeite waard is. Investeren in onze kinderen is de beste investering voor de toekomst.
Goed onderwijs valt of staat met de juf en meester voor de klas. Dat betekent dat wij bereid moeten zijn om docenten ook echt te steunen, niet alleen door uit te spreken dat we waardering hebben voor het belangrijke werk dat zij doen, maar ook door boter bij de vis te leveren. Want de basisschoolleraren die deze week in actie kwamen, hebben gewoon een punt. Dit kabinet heeft met steun van D66, ChristenUnie en SGP de nullijn van tafel gehaald, zodat docenten er weer een beetje op vooruitgingen. Dat was een goede eerste stap, maar het is nog lang niet genoeg.
De PvdA is van mening dat alle leraren in het basisonderwijs beter betaald moeten worden. Daar moeten wat ons betreft bij de komende begroting stappen in worden gezet. Daarvoor zal de PvdA zich tot het uiterste inspannen.
Veel docenten geven aan te maken te hebben met een torenhoge werkdruk. De cijfers laten dat ook zien. Bovengemiddeld veel docenten geven aan overwerkt te zijn. Er zijn veel burn-outs, waarover al het nodige is gezegd. Meester Peter van basisschool De Zonnebloem hier in Den Haag, waar ik dinsdag te gast was, omschreef zijn werk als een vergiet met elf gaten dat hij met tien vingers niet kan dichten. Aangezien wij meester Peter geen elfde vinger kunnen geven, zit er maar één ding op: we moeten wat gaten dichten. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris wat hij gaat doen met het pleidooi van de Algemene Onderwijsbond om het beroep aantrekkelijker te maken door starters en zijinstromers te begeleiden en te ontlasten, regelingen te treffen voor oudere leraren, en leraren meer autonomie te bieden.
Dit debat werd oorspronkelijk door mevrouw Westerveld aangevraagd om met elkaar te spreken over het lerarentekort. Hoewel salarisverbetering en werkdrukverlaging essentieel zijn om dat lerarentekort terug te dringen, kampen we ook nu met een acuut probleem. Sommige scholen hebben nu al moeite om bevoegde docenten te vinden. In de nabije toekomst wordt het tekort alleen maar groter. De bewindslieden noemen de zogenoemde groenpluk van de pabo's onwenselijk, maar zij scheppen wat mij betreft onvoldoende duidelijkheid over de manier waarop zij er een stokje voor willen steken dat scholen nog onbevoegde pabostudenten voor de klas lokken. Kunnen zij dat hier alsnog doen?
In de brief staat verder een aantal suggesties in het kader van de inmiddels zes hoofdlijnen uit het plan van aanpak lerarentekort. Ik hoor graag welke van de genoemde mogelijke oplossingen het kabinet het meest kansrijk acht en in welke mate die oplossingen gaan bijdragen aan het terugdringen van het tekort.
Ik kom tot een afronding, maar niet zonder nog eenmaal gezegd te hebben dat wij hier als parlementariërs vandaag niet zouden zitten zonder de meesters en juffen die ons les hebben gegeven. Ik denk in het bijzonder aan juf Hannie, juf Brenda en meester Bert, die mij stimuleerden het beste uit mezelf te halen. Dat is precies wat je elk kind gunt: een docent die het beste uit ze haalt. En dus is het nu aan ons om iets terug te doen voor al die docenten die elke dag hun stinkende best doen, door te zorgen voor een eerlijk salaris en minder werkdruk. Daar staan wij voor en ik hoop dat de andere partijen in deze Kamer dat ook doen.
De heer Van Meenen (D66):
Een mooi pleidooi, waar ik niks aan kan afdoen. We gaan het allemaal zien. Mevrouw Van den Hul heeft met docenten gesproken. Dat is heel goed. Hebben ze ook tegen haar gezegd dat het heel fijn zou zijn als minister Asscher eindelijk komt met een aanpassing van de Wet werk en zekerheid, zodat het ook weer mogelijk wordt om vervangers te vinden? Dat is een van de vele oorzaken van de overspannen situatie op de basisscholen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, daar hebben de docenten het niet met mij over gehad.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is merkwaardig, want met mij, en ik denk met velen hier in de zaal, hebben ze het er altijd over. Nou ja, dan gaat het over. Ze hebben het er blijkbaar liever niet over met de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Misschien. Ik heb uitgebreid gesproken met die docenten over de punten die ik aanstipte: vergieten met elf gaten en tien vinger om die gaten te stoppen, over de werkdruk en inderdaad over die achterblijvende beloning. Daar heb ik het over gehad.
De heer Van Meenen (D66):
Is een van die elf gaten niet toevallig het niet kunnen vinden van vervangers? Dat was geen probleem op die school?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op die school niet.
De heer Rog (CDA):
Net als mevrouw Van den Hul was ik afgelopen dinsdag ook op het Malieveld. Die doffe klap die we hoorden toen Asscher het woord nam, was het laatste restje geloofwaardigheid van de Partij van de Arbeid dat viel. Ik vind het echt ongelooflijk dat de Partij van de Arbeid hier een nummertje loopt te maken, terwijl ze in het eigen verkiezingsprogramma de beloningsverschillen tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs alleen maar vergroot. In haar eigen verkiezingsprogramma zegt de PvdA niets over het afschaffen van de LA-schaal in het basisonderwijs. Volgens mij wil de PvdA op dit punt geen enkele aanpassing doen in de Voorjaarsnota, nu de PvdA nog wel verantwoordelijkheid draagt. Kan mevrouw Van den Hul dat nog eens uitleggen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Rog vraagt mij om veel dingen uit te leggen. Ik begin bij het begin. Wij hebben de afgelopen jaren continu geïnvesteerd in het onderwijs. Dat deden we tegen de stroom in, mag ik wel zeggen, namelijk tijdens de crisisjaren. De nullijn is van de baan. Iedereen moest inleveren, over de volle breedte waren maatregelen nodig. Die verantwoordelijkheid hebben wij genomen, die maatregelen deden pijn, waarover alle Nederlanders mee kunnen praten. Maar zodra het kon, hebben we de docenten van de nullijn gehaald, dankzij de constructieve samenwerking van een aantal partijen in deze Kamer. Het CDA was daar helaas niet bij.
Wat de gesprekken over de Voorjaarsnota betreft: dat debat staat volgende week gepland. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Waarom vindt de PvdA dit punt belangrijk? Dat kunt u teruglezen in ons verkiezingsprogramma, waarin wij investeren in de salarissen in het vo en in het p.o.
De heer Rog (CDA):
Ik blijf maar bij mijn conclusie dat de salarisverschillen tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs door het PvdA-programma vergroot worden en dat de PvdA in een motie het volgende kabinet oproept om allerlei investeringen te doen. Tot nu toe heeft zij daartoe geen initiatief in de Voorjaarsnota genomen. Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje goedkoop, vooral voor een partij die zelf weigert mee te praten op de plek waar nu de lijnen voor de toekomst worden uitgelegd, en hier stroop om de monden van docenten smeert, ondertussen eigenlijk niets financieels toevoegend.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik vind het toch wel stuitend hoe wij hier elkaar de maat nemen over een thema waarover ik in het CDA-verkiezingsprogramma overigens vrijwel niets teruglas. De PvdA was de enige partij die structureel meer geld uittrok in het verkiezingsprogramma voor een verhoging van de docentensalarissen. Wat dat betreft kan onze huidige stellingname voor de docenten niet anders worden gezien dan als een logisch vervolg op onze koers.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Hoe word je een goede leraar? Dan moet je niet alleen beschikken over de nodige kennis en vaardigheden, maar je moet vooral beschikken over bezieling. Dat is niet iets wat je kunstmatig opwekt, wat je bestelt of wat je uit een potje kunt halen, net zo min als dat je een blik extra leraren kunt opentrekken. Maar die bezieling kan wel worden overgedragen. Nu we het lerarentekort op ons af zien komen, is het goed om ons ervoor in te spannen om die vonk die daarvoor nodig is, naar zo veel mogelijk potentiële leraren te laten overspringen. Maar we moeten niet als een kat in het nauw rare sprongen gaan maken.
Het is belangrijk dat het kabinet aan het begin van de geagendeerde brief schrijft dat we geen water bij de wijn mogen doen bij het werven van leraren. De afgelopen jaren is juist gewerkt aan een steviger imago van de pabo, onder meer door aangescherpte eisen. De SGP ziet het risico dat we deze inspanningen met allerlei goedbedoelde initiatieven weer ongedaan maken. Denk aan de zogenoemde crash courses. Hoe verzin je zo'n naam voor een spoedopleiding tot docent? Alleen al die naam geeft weinig vertrouwen op succes in het onderwijs. Waarom worden aan zulke initiatieven door de overheid middelen ter beschikking gesteld? Hier komen toch nooit goede docenten uit voort? Of we doen het in de standaardopleiding van docenten helemaal fout; maar dat geloof ik niet.
In de media zien we voorbeelden van leraren die al tijdens hun opleiding voor de klas worden gezet. De SGP is een warm voorstander van duale opleidingsvormen, maar met een te vroege pluk van leraren kunnen we uiteindelijk zure druiven voorgeschoteld krijgen. De SGP vindt het belangrijk dat de overheid er goed toezicht op houdt of de scholen aan de normen ten aanzien van de bevoegdheidseisen van docenten voldoen. Kan het kabinet bevestigen dat de inspectie de komende jaren extra alert zal zijn op de bevoegdheid van docenten? Immers, dat is een basale deugdelijkheidseis.
De SGP vindt het belangrijk dat geschoolde leraren die werk buiten het onderwijs hebben gevonden, zo veel mogelijk worden teruggeleid naar het onderwijs. Het kabinet deelt die inzet en geeft een aantal instrumenten aan. Als probleem wordt daarbij gesignaleerd dat veel leraren de pensioenleeftijd bijna bereikt hebben. Waarom zou die pensioenleeftijd eigenlijk als eindstation worden genomen? In deze kabinetsperiode is juist een wetsvoorstel aangenomen om werken na het bereiken van de AOW-leeftijd gemakkelijker te maken. Er zijn dus meer mogelijkheden om deze doelgroep op een creatieve manier een passende bijdrage aan het onderwijs te laten leveren. Is de staatssecretaris bereid om deze denklijn nader uit te werken?
In de brief werken de bewindspersonen zes lijnen uit ten behoeve van het tegengaan van het dreigende en soms zich al manifesterende lerarentekort in het primair onderwijs. Daarbij ontbreekt naar de overtuiging van de SGP één lijn. Voor de status van een beroep is de erkenning van professionele ruimte cruciaal. Uit een recent rapport van TIAS, het Tilburgs Instituut voor Academische Studies, blijkt dat leraren en schoolleiders bekneld worden door een overdosis aan sturing. Dat is een zeer verhelderend onderzoek. Er is vooral sprake van eenrichtingsverkeer van verwachtingen vanuit de beleidswereld ten aanzien van de school. Dat beeld stimuleert niet om te kiezen voor een baan in het onderwijs. Integendeel, dit dooft het vuur. Onderschrijft het kabinet de bevindingen van dit rapport en welke mogelijkheden ziet het kabinet om de gesignaleerde sturingsoverload — ik heb die term niet verzonnen, maar die wordt wel gehanteerd — te verminderen en de autonomie van de onderwijsprofessionals, docenten en schoolleiders verder te vergroten?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Juf Ilse werkt vaak tien uur per dag. Ze geeft les aan een samengestelde klas van de groepen 6 en 7 in Rotterdam-Zuid. Veel kinderen hebben een taalachterstand, maar ze heeft niet altijd tijd om extra aandacht aan die kinderen te schenken, want ze heeft geen ondersteuning in de les. Een keer in de zoveel tijd heeft juf Ilse corvee: wasjes draaien, vaatwasser in- en uitruimen en koffie en thee zetten. Dat zijn taken die een conciërge prima zou kunnen doen, maar ze werkt op een kleine school waar geen geld is voor een conciërge. Ook administratieve klusjes vergen veel van haar tijd, waardoor zij vaak pas thuis, in de avond, haar lessen kan voorbereiden. Dit alles doet zij voor €200 netto per maand. Waarom zou een student nog kiezen voor de pabo?
Het door mij zojuist geschetste voorbeeld uit de praktijk is geen uitzondering. Je hoeft de tv maar aan te zetten of de krant open te slaan en er wordt uitgelegd waarom je vooral niet voor het lerarenberoep moet kiezen. Natuurlijk kiest iemand voor het onderwijs uit passie voor het vak, om iets te kunnen betekenen voor kinderen, maar van die passie kan een leraar niet leven. Van diezelfde passie wordt op dit moment gretig misbruik gemaakt. Leraren nemen al die extra taken op zich en werken die uren extra, want wie moet dat anders doen? Leraren willen niet dat de kinderen er de dupe van worden. Als zij niet zo veel passie voor hun vak hadden, was het basisonderwijs allang als een kaartenhuis in elkaar gestort, maar het is genoeg geweest en zij ondernemen nu echt actie. Dat hebben we afgelopen dinsdag kunnen zien. Een uur staken had veel impact en toont aan dat er nu een oplossing moet komen. De staatssecretaris heeft in zijn brief allerlei initiatieven opgesomd om meer mensen in het onderwijs te krijgen, maar moet hij het beroep niet eerst aantrekkelijker maken met een hoger salaris en betere arbeidsomstandigheden?
Ik wil even terugkomen op ons debat van 10 mei over de werkdruk in het onderwijs. Daarin haalde ik als schrijnend voorbeeld Annelies aan. Zij had in de laatste 6 jaar 26 contracten gekregen. Zij zat daardoor met een burn-out thuis. Vandaag stond het vervolg in de krant: Annelies heeft van de rechter gelijk gekregen en de school moet haar een vast contract aanbieden. Het is triest dat je naar de rechter moet voor een vast contract. Zo beginnen heel veel leraren: als invaller, zonder zicht of uitzicht op een vaste baan. Van de afgestudeerde pabostudenten uit 2014 heeft maar 21% een vast contract.
Ook het behoud van leraren speelt een belangrijke rol bij het tekort. Veel jonge leraren haken in het eerste jaar af door de hoge werkdruk. Zonde! Goede begeleiding in het eerste jaar is essentieel. De staatssecretaris geeft aan dat begeleiding van startende leraren een prioriteit is en dat er gesprekken worden gevoerd tussen de PO-Raad en OCW. Wanneer kunnen wij concrete actie verwachten?
Voor die goede begeleiding is het belangrijk dat de werkdruk wordt verminderd en dat er hulp moet zijn in de klas. Waarom is er geen generatiepact in het onderwijs? Koppel jonge leraren aan oudere leraren. De oudere leraren kunnen minder werken en de jongere kunnen een vast contract aangeboden krijgen. Dat lijkt ons een win-winsituatie.
We hebben het gehad over het grote tekort aan leraren, maar ik noem ook de onderwijsondersteuners. Ze zijn beschikbaar maar worden onvoldoende ingezet. Zij kunnen er toch voor zorgen dat de werkdruk van leraren verminderd wordt? Dan kunnen docenten zich weer concentreren op waar het om gaat: lesgeven. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het geld in het onderwijs goed terechtkomt, maar waarom kunnen sommige scholen die conciërge dan niet aannemen? 50PLUS hoort graag van de staatssecretaris hoe dat kan. Nogmaals willen wij in herinnering roepen dat de PO-Raad meldt dat er jaarlijks 375 miljoen euro bij moet om de kosten redelijkerwijs te dekken. Wordt dit door de staatssecretaris erkend?
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik rond af, voorzitter. 50PLUS heeft veel sympathie voor de acties en zal de leraren blijven steunen in hun strijd.
Ik heb gisteren complimenten gegeven aan minister Asscher. Hij beloofde de leraren namelijk een loonsverhoging. Dat klinkt goed en zeer terecht, maar mag ik ervan uitgaan dat de collega's van de heer Asscher deze mening delen?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag mochten we van de initiatiefnemers van PO in actie 351.860 handtekeningen ontvangen van leraren en ouders die zich ernstig zorgen maken over de werkdruk, het lerarentekort en de salarissen in het basisonderwijs. Allereerst wil ik mijn waardering en respect uitspreken voor de initiatiefnemers van PO in actie. Zij hebben in korte tijd de zorgen die in het basisonderwijs leven, onder de aandacht van heel Nederland weten te brengen, en dat naast hun drukke en zware baan in het onderwijs.
Ik begrijp de punten die zij onder de aandacht brengen, heel goed. D66 deelt die zorgen. Daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma veel geld uitgetrokken om de werkdruk van leraren te verlagen. Kleinere klassen om kinderen meer aandacht te kunnen geven, meer tijd voor de leraar om zich te verdiepen en zich te verbeteren in het vak, extra handen in en om de klas om het werk te verlichten, bijvoorbeeld door de inzet van onmisbare conciërges en klassenassistenten: D66 maakt daar meer geld voor vrij dan elk van de vorige partijen die hier gesproken hebben.
Er is ook een roep om de salariskloof tussen p.o. en vo te dichten. Ik begrijp die oproep, want het werk van een leraar in het basisonderwijs is zwaar en belangrijk. Goed onderwijs begint bij een heel goede basis. Ik wil echter ook eerlijk zijn — ik heb dat vaker gezegd — en geen valse beloften doen, beloften die ik niet kan waarmaken. Mooie woorden zijn leuk op een podium of in een krant, maar als je die woorden niet wilt omzetten in daden, dan hebben leraren daar helemaal niets aan.
Er is inmiddels wat onduidelijkheid over de vraag of het demissionaire kabinet nu wel of niet extra geld gaat vrijmaken voor de salarissen. Vooralsnog zie ik in de Voorjaarsnota alleen een bezuiniging op onderwijs staan. Mijn vraag aan de minister is: draait het demissionaire kabinet deze bezuiniging dan ook terug? Vicepremier Asscher stelde gisteren dat de PvdA-ministers in het kabinet pas hun handtekening onder de begroting zetten als de lerarensalarissen omhooggaan. Klopt dat, zo vraag ik aan de vandaag aanwezige PvdA-minister. En ik vraag de staatssecretaris wat hij daarvan vindt.
De Wwz, de Wet werk en zekerheid, blijft een pijnpunt. Ik laat het nu maar eventjes, gezien de tijd, maar die zou wellicht nog enig soelaas kunnen bieden wat betreft die, om het zo maar te noemen, elf gaatjes in het vergiet.
Ik kom op waar het allemaal om gaat: het lerarentekort in het basisonderwijs. Dat is een groot en dreigend probleem. We hebben te lang stilgestaan. Er moeten stappen worden gezet. Dat betekent dat het beroep aantrekkelijker moet worden gemaakt: minder werkdruk, meer tijd, meer vertrouwen en een goede beloning. Ik zeg erbij: de sleutel van dit alles is de werkdruk. Als we er namelijk in slagen om de werkdruk te verlagen, dan zullen we er ook in slagen om veel meer mensen in het onderwijs fulltime of meer dan nu te laten werken. Het probleem is niet dat er te weinig docenten, te weinig onderwijzers en onderwijzeressen zijn. Het probleem is eigenlijk dat ze te weinig werken. Dat klinkt gek, maar als je in het onderwijs een baan voor vier dagen hebt, dan moet je eigenlijk een aanstelling nemen voor drie dagen, want dan heb je al vier dagen werk. Dat gebeurt veel te veel. Voor mij zit een heel belangrijk deel van de oplossing van het tekort aan docenten op dit moment in het verlagen van de werkdruk. Als we dat doen, kunnen mensen op een heel fatsoenlijke manier wellicht een wat grotere baan nemen. Dat lijkt me het beste. Dan hebben we geen zijinstromers nodig. Want zijinstromers zijn prachtig, maar vergis je niet in wat dit beroep vraagt.
Dat betekent dat we moeten zorgen voor een goede positie van startende leraren, met goede begeleiding. Het betekent ook het stimuleren van zijinstroom, waarbij het belangrijk is dat de kwaliteit in stand blijft. En het betekent belemmerende regels tegen het licht houden, zoals de regeling voor het wettelijk gereduceerde collegegeld voor een tweede studie in de sector onderwijs. Die geldt voor iedereen, behalve als je al een diploma in het onderwijs hebt. Voor mensen die zich willen omscholen binnen het onderwijs, bijvoorbeeld naar een tekortvak, is gebruikmaken van die regeling niet mogelijk. Zien de bewindspersonen mogelijkheden om hier iets aan te doen?
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom op mijn laatste vraag, voorzitter. Ik zou graag een reactie van de bewindspersonen krijgen op het deltaplan — zo noem ik het maar even — van de AOB.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Meenen noemde een interessante maatregel om de hoge collegegelden te verlagen. Mijn fractie zat ook te twijfelen of we misschien in het algemeen iets met het collegegeld moeten doen. We zouden er bijvoorbeeld over kunnen nadenken om tegen mensen die kiezen voor het onderwijs te zeggen: als jullie een aantal jaren in het onderwijs werken, krijgen jullie van de overheid het collegegeld terug. Dat is misschien nog een wilde gedachtegang, maar hoe staat D66 tegenover een dergelijk plan?
De heer Van Meenen (D66):
Op dit moment moeten we natuurlijk oppassen met te makkelijk geld uitgeven. Dat begrijpt mevrouw Westerveld ook; haar partij heeft ook aan de tafel gezeten. In ons verkiezingsprogramma staat wel de maatregel om het collegegeld voor tweede studies terug te brengen tot het reguliere collegegeld, ongeacht de studie. Wij hebben daar geld voor over. Voor dit plan niet. Ik vind het een sympathiek plan. Het laat zien dat het grootbrengen van onze kinderen het belangrijkste beroep is dat er in Nederland is. Maar veel verder dan "sympathiek" kan ik op dit moment niet gaan. Het spijt me.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing beginnen we met de herdenking van de heer Van Rossum. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden en daarna geven de minister en de staatssecretaris antwoord op de in eerste termijn gestelde vragen.
De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.32 uur geschorst.
Herdenking van de heer H. van Rossum
Herdenking van de heer H. van Rossum
Aan de orde is de herdenking van de heer H. van Rossum, oud-fractievoorzitter van de SGP.
De voorzitter:
Henk van Rossum, oud-fractievoorzitter van de SGP, overleed op 17 juni. Ik wil zijn familie — zijn vier dochters, hun partners en kinderen — van harte welkom heten. Ik heet ook Bas van der Vlies en Koos van den Berg van harte welkom. En ik heet de vicepremier, Lodewijk Asscher, welkom. Hij spreekt namens het kabinet. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Vandaag herdenken we Henk van Rossum, voormalig Kamerlid en fractievoorzitter van de SGP. Van Rossum nam afscheid van de Kamer in 1986. Hij begon als Kamerlid in 1967, in een roerige tijd waarin jongere generaties zich in Nederland openlijk verzetten tegen autoriteit en gezag. Provo hield ludieke acties bij het Lieverdje. De antiautoritaire opvoeding deed haar intrede. Binnen tal van publieke instellingen woedde een democratiseringsgolf. In de Tweede Kamer zag je dit aan de opdracht tot verjonging van Kamerleden, die vrijwel elke politieke partij zichzelf oplegde. Zelfs op de SGP, die overigens niet blij was met die rammelende gezagsverhoudingen in het land, had dit invloed. In die partij klonk met name onder jongeren de roep om niet alleen aan getuigenispolitiek te doen, maar ook energie te steken in het praktische Kamerwerk. Daarom was men op zoek gegaan naar nieuw bloed.
Op die golf kwam Henk van Rossum de Kamer binnen. Een ingenieur in plaats van een dominee, soms gehuld in grijze pakken in plaats van standaard zwart. Vrijmoedig, maar wel overtuigd van Gods woord en de Goddelijke leidraad die het menselijk handelen bepaalt. De ideale man dus om de SGP een nieuw gezicht te geven. En zo geschiedde.
Van Rossum begreep wat er nodig was om het politieke spel te spelen en was heel goed in staat om zijn religieuze principes direct aan het praktische, politieke handwerk te verbinden. Dat had te maken met drie eigenschappen waarover hij beschikte.
Om te beginnen was hij een uitmuntend vakman. Van Rossum was opgeleid als ingenieur civiele techniek. Na de watersnoodramp hielp hij het water terug achter de dijken te krijgen. Daarna bekleedde hij diverse functies op het gebied van Verkeer en Waterstaat. Hij wist dus waar hij het over had bij zijn dossiers Landbouw en Visserij, en Verkeer en Waterstaat. Ministers en staatssecretarissen waren alert als Henk van Rossum het woord nam. Bij hem kwam je niet weg met vaagheden of eromheen praten. Hij vroeg door en kon je, als je niet oppaste, behoorlijk in het nauw drijven.
Een tweede eigenschap is dat Van Rossum die vakkennis wist te combineren met een grote dienstbaarheid aan de mensen voor wie hij het deed: boeren, tuinders, vissers en de mensen van de waterschappen. Hij begreep hun zorgen en snapte wat er nodig was om effectief beleid te maken. Zijn afkomst hielp hem daarbij, want Van Rossum was een boerenzoon met een grote passie voor het boerenbedrijf. Zijn belangrijkste wapenfeit was misschien wel de initiatiefwet op zijn naam over de watertoevoer van landbouwgronden. Hij was de eerste SGP'er die dit voor elkaar kreeg.
Maar zijn meest markante eigenschap was zijn blijmoedige karakter. Van Rossum had humor en hield van lekker eten en drinken. Een bourgondiër werd hij door collega-Kamerleden weleens genoemd. Hij had een gulle lach, volgens mijn voorganger Dick Dolman de meest bulderende lach van alle Kamerleden in die tijd. En hij was heel aimabel naar zijn collega's, dwars door politieke verschillen heen.
Misschien dat zijn vrijmoedigheid er ook wel toe heeft geleid dat hij niet alleen herinnerd zal worden aan die beroemde wet, maar ook aan die ene onvergetelijke uitspraak, die we in de politiek nog vaak horen. Naar aanleiding van de RSV-enquête concludeerde hij dat toenmalig minister Van Aardenne "aangeschoten wild" was. Die uitspraak was overigens onderdeel van zijn argumentatie tégen een motie van wantrouwen. Want, zo betoogde Van Rossum, aangeschoten wild kan zich herstellen als de kogel niet dodelijk is. Maar die nuance is in de overlevering gesneuveld.
Henk van Rossum was de laatste vijf jaar in de Kamer fractievoorzitter van de SGP, maar zijn hart ging het meeste uit naar het ambachtelijke Kamerwerk. Door zijn uitmuntende vakmanschap, zijn praktische en religieuze dienstbaarheid, zijn blijmoedigheid en zijn liefde voor de politiek heeft hij ongelooflijk veel betekend op de mooie terreinen die hij onder zijn hoede had.
Namens de Kamer wil ik zijn familie, nabestaanden en collega's van de SGP condoleren. Het moet een verdrietige tijd voor hen zijn. Ik wens hun heel veel sterkte toe.
Dan geef ik nu het woord aan de vicepremier, Lodewijk Asscher.
Minister Asscher:
Mevrouw de voorzitter. Voor zijn laatste grote toespraak als voorman van zijn partij koos ingenieur Henk van Rossum in 1986 een Bijbels motto dat hem ook persoonlijk typeerde. "Wijk af van het kwade, doe het goede, zoek de vrede en jaag die na", citeerde hij uit de eerste brief van Petrus. Hij heeft deze woorden gedurende zijn lange en rijke leven in praktijk gebracht. Hij deed dat door uiterst principieel en Bijbelvast al het kwade af te wijzen dat niet paste bij zijn diepgewortelde overtuigingen, maar ook door zijn milde gerichtheid op resultaat, consensus en samenwerking, en dat zeker niet alleen in eigen kring.
De heer Van Rossum koppelde overtuiging aan inhoudelijke kennis en hij hield vast aan het beginsel zonder een scherpslijper te zijn. Velen roemen daarnaast zijn blijmoedigheid, zijn gevoel voor humor en zijn aanstekelijke lach. En al die eigenschappen maakten hem, over partijgrenzen heen, tot een zeer gewaardeerd en gerespecteerd Kamerlid.
De verklaring voor die koppeling tussen beginsel en praktisch resultaat dringt zich op als wij de levenswandel van Henk van Rossum overzien. Hij was een zoon van Flakkee en groeide op in een gezin waarvan de vader decennialang actief was in de Staatkundig Gereformeerde Partij van dominee Kersten. Dat was de paplepel van zijn jeugd. Tegelijkertijd was hij een gezaghebbend civiel ingenieur, opgeleid in Delft, met een grote voorliefde voor alles wat met de waterstaat te maken had. Een man dus die ook dacht in technische oplossingen. Of, zoals oud-Kamervoorzitter Dick Dolman ooit over hem schreef: "Wat over de akker vloeit, is Gods water, maar hoe het vloeit, daarbij moet de mens een handje helpen." Een prachtige typering.
Die levenshouding is ook herkenbaar in zijn meer algemeen politieke visie. Voor een diepe kloof tussen beginsel en praktische politiek was in het denken van Henk van Rossum geen plaats. Die twee konden en moesten samen gaan met, dat wel, een duidelijke onderlinge hiërarchie. "Het is eenvoudiger je uitsluitend te beperken tot getuigenis", zei hij ooit, "maar ik vind dat je je ook moet laten horen over de praktische kanten van de dingen die in het parlement aan de orde komen. Dat doe ik ook, maar altijd in de volle overtuiging dat er een hogere leiding is waarvan de overheid zich rekenschap moet geven. Dat staat voor mij altijd voorop."
Mevrouw de voorzitter. Menselijkerwijs gesproken, is met het overlijden van ingenieur Henk van Rossum op 97-jarige leeftijd een uitermate rijk en welbesteed leven ten einde gekomen. Een leven dat werd gedragen door Godsvertrouwen, werklust en maatschappelijke betrokkenheid tot op zeer hoge leeftijd. Zijn familie en zijn partijgenoten wens ik alle kracht en troost toe. Wat blijft zijn de warme herinneringen aan een man die afweek van het kwade, het goede deed en de vrede zocht.
De voorzitter:
Ik verzoek de aanwezigen een moment van stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering zodat u de nabestaanden kunt condoleren.
De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.47 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen van de vaste commissies voor Economische Zaken, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Infrastructuur en Milieu over de jaarverslagen 2016.
Ook stel ik voor dan te stemmen over vier brieven van het Presidium:
- over een adviesaanvraag aan de AIV (23987, nr. 185);
- over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad (27923, nr. 266);
- over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State (32334, nr. 10);
- over het ontslagverzoek van de Griffier van de Tweede Kamer (34748, nr. 1).
Ik stel voor dinsdag a.s. ook te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken (34734, nr. 3 en 34719, nr. 11) en over een brief van de vaste commissie voor Financiën over een voordracht van de Algemene Rekenkamer (34153, nr. 7).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29664-171; 34548-22.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VSO over de reactie op de petitie Justice for Johan (30010, nr. 29), met als eerste spreker het lid Bergkamp namens D66;
- het VAO Pakketbeheer (AO d.d. 28-06), met als eerste spreker het lid Gerbrands namens de PVV.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. We zagen al de voorstellen van de Europese Commissie voor een minister van Financiën voor de eurozone, voor vergaande Europese defensiesamenwerking en voor meer integratie op het gebied van sociaal beleid. Gisteren verscheen de laatste discussienota over de toekomst van de financiering van de Europese Unie, met onder andere voorstellen tot het afschaffen van de korting op de afdrachten en het introduceren van nieuwe eigen middelen. Ik wil graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën aanvragen over de gevolgen van deze voorstellen voor Nederland en de positie van het kabinet, voorafgegaan door een brief.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp de behoefte om hierover te debatteren heel goed. Die heb ik ook. We hebben al besloten tot een debat over de reflectie op de toekomst van de Europese Monetaire Unie. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dit allemaal bij elkaar voegen, maar dat is meer een suggestie. Als de afdrachten verdwijnen, moet daar wat ons betreft in ieder geval onder liggen dat onze bijdrage fors naar beneden gaat omdat de begroting kleiner wordt. Dat zou het standpunt moeten zijn van dit parlement, ook van mevrouw Maeijer. Daarover is immers een motie aangenomen.
De heer Bisschop (SGP):
Dit lijkt een steeds terugkerend patroon te zijn. In die zin steunen we het debat. Ik kan mij alleen voorstellen dat we, zoals collega Leijten zojuist naar voren heeft gebracht, een en ander proberen te combineren.
De heer Omtzigt (CDA):
Samen met de heer Harbers ben ik bezig met een procedurevoorstel voor de procedurevergadering van de commissie voor Financiën over de rapporten die de Europese Commissie geschreven heeft. Daar zitten heel veel voorstellen bij, meer dan deze voorstellen die de PVV en andere partijen niet fijn vinden. Ik zou het fijn vinden om die procedure te volgen en ervoor te zorgen dat we aan het einde daarvan een fors plenair debat voeren. Dat plenaire debat zal na de zomer zijn en door de commissie aangevraagd worden.
De voorzitter:
Nu doet u een nieuw verzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja ...
De voorzitter:
Steunt u het verzoek van mevrouw Maeijer?
De heer Omtzigt (CDA):
Als wij na elk krantenbericht over een onderdeel van het voorstel van de Europese Commissie een plenair debat gaan houden, dan komt er echt geen integrale afweging over wat we met de toekomst van Europa willen. Als de vraag op deze manier gesteld wordt, is mijn antwoord dus nee. Als de vraag gesteld wordt of we dit verzoek daarbij kunnen betrekken, zeg ik: ja. Zullen wij ook een plenair debat aanvragen? Ja.
De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook de fractie van GroenLinks steunt het verzoek niet, om de reden die een aantal collega's al hebben gegeven. Het heeft onze sterke voorkeur om een aantal voorstellen die zijn gedaan in verschillende documenten, in samenhang te bespreken in een groter debat.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook vanuit de PvdA-fractie geen steun voor een debat. Dit betreft slechts een klein onderdeel van een breder pakket.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ook vanuit 50PLUS geen steun. Wij sluiten ons aan bij het voorstel van de heer Omtzigt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is zeker van belang om hierover te spreken. Dat is belangrijk genoeg, dat geef ik mevrouw Maeijer na, maar ik denk dat het wel belangrijk is om het allemaal in samenhang te bekijken, zoals de collega's ook hebben aangegeven. Dat zou dan ook mijn voorkeur hebben.
De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun voor een debat. Het zijn ook geen voorstellen van de Commissie, er ligt niets concreets voor, alleen een aantal scenario's. Het is goed om ons dat te realiseren.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Maeijer, en ook niet de steun van 30 leden.
Dan is het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA. Ik weet niet wat u gaat zeggen, mijnheer Heerma, maar ik zie iedereen al klaar staan bij de interruptiemicrofoons.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat lag dan weer in de lijn van de verwachting.
Voorzitter. De wijze waarop partijen willen omgaan met de uitbreiding van verlofregelingen voor jonge ouders verschilt enorm tussen politieke partijen. Dit is dan ook een vraagstuk dat op tafel ligt bij de formatie van een nieuw te vormen kabinet. De sinds gisteren onderhandelende partijen hebben daarom het verzoek ingediend om de behandeling van dit wetsvoorstel controversieel te verklaren. Indachtig dit verzoek en de stemming hierover volgende week stel ik voor om de behandeling van het wetsvoorstel hedenavond van de agenda af te voeren.
De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt dit echt een onbegrijpelijk voorstel. De wet die wij vanavond zouden bespreken, was een eerste stap geweest. Op dit moment is Nederland gekke Henkie in Europa. In de formatie kan prima worden gesproken over een verdere noodzakelijke uitbreiding. Als wij vanavond dit debat niet voeren, dan hebben de formerende partijen, CDA, ChristenUnie, D66 en de VVD, minimaal een jaar vertraging op hun geweten. Daarom moeten wij absoluut vanavond het debat voeren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Eerst de bonussen, toen het verlagen van het eigen risico en nu het vaderschapsverlof. Is dit de uitgestoken hand van rechts met den Bijbel? Als wij het debat vanavond niet houden, betekent dat uitstel van de invoering per 1 januari 2019 voor tienduizenden vaders, moeders en kinderen. Dat mag u, CDA, ChristenUnie, D66 en VVD, zelf gaan uitleggen. Wat ons betreft houden wij het debat vanavond.
De heer Özdil (GroenLinks):
Het CDA stemde vorige week nog in met het houden van het debat vanavond. Dat op de dag zelf nog uitstellen, stelt veel mensen teleur die ernaar hebben uitgekeken. Dit past niet in het adagium "fatsoen moet je doen". Dus ik roep het CDA op om zich aan dat adagium te houden en dit debat gewoon door te laten gaan.
De heer Kuzu (DENK):
Wij steunen het voorstel niet. Het is uiteraard raar dat het een paar dagen geleden nog werd gesteund om dit onderwerp van de lijst van controversiële onderwerpen af te halen en dat nu om uitstel van het debat wordt gevraagd. Zo moeten wij niet omgaan met uitdagingen waar wij voor staan in deze samenleving. Wij kunnen niet constant naar de onderhandelingstafel verwijzen. Wij zitten hier in het parlement om dingen op te lossen. Geen steun.
De heer Van 't Wout (VVD):
Steun namens de VVD.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een belangrijk onderwerp en daarom is het ook belangrijk om het in één keer goed te doen. Dat kan aan de formatietafel. Steun voor het voorstel.
De heer De Jong (PVV):
Het parlement is de baas. Het parlement is soeverein. Het gaat niet om de achterkamertjes. Die komen hier toch wel naar voren. Dus geen steun voor dit verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek vanuit de ChristenUnie.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dit altijd een mooie periode om mee te maken, omdat degenen die aan het onderhandelen zijn dat soort dingen voorstellen. Degenen die nu zware kritiek hebben op dit soort dingen, deden dat in het verleden ook.
De voorzitter:
En nu?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat de nuchtere vaststelling is dat dit bij het proces hoort. Dat steunen wij.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als laatste wil ik toch ook aangeven dat wij graag het debat hadden laten doorgaan. Wij hebben het niet voor niets van die lijst gehaald. Wij betreuren deze aanvraag.
De voorzitter:
Dan is er een meerderheid voor het verzoek.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan verzoek ik om een hoofdelijke stemming vandaag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is natuurlijk uw goed recht. Ik wil wel in overweging geven dat een voorstel is ingediend om het controversieel te verklaren. Daarover wordt aankomende dinsdag gewoon gestemd. Daarmee kan er gestemd worden. Dat is, zoals gisteren ook door diverse leiders in het debat is aangegeven, de formerende partijen een kans geven. Daar hoort het proces van controversieel verklaren gewoon bij.
De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen. Ik denk dat het handig is om even te schorsen. Is vijf minuten voldoende? Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.04 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming Voorstel uitstel behandeling wetsvoorstel Wet arbeid en zorg
Aan de orde is de stemming over het voorstel van het lid Pieter Heerma om de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enkele andere wetten in verband met de uitbreiding van het kraamverlof teneinde de band tussen de partner en het kind te versterken (34617) uit te stellen.
De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over het voorstel van de heer Heerma om de behandeling van het wetsvoorstel Wet arbeid en zorg, dat vanavond op de agenda staat, uit te stellen.
We beginnen bij nummer 88 van de presentielijst.
In stemming komt het voorstel.
Vóór stemmen de leden: Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Dekker, Diertens, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Keijzer, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik en Lodders.
Tegen stemmen de leden: Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Snels, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, De Graaf, Graus, Helder, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Kooiman, Kops, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee en Leijten.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 74 tegen 57 stemmen is aangenomen.
De behandeling van het wetsvoorstel zal van de agenda voor vanavond worden afgevoerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Lerarentekort in het basisonderwijs
Lerarentekort in het basisonderwijs
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het lerarentekort in het basisonderwijs.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We beginnen met de antwoorden van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het woord is aan hem.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. In februari hebben we de Kamer een plan van aanpak lerarentekort toegestuurd, een plan dat gaat over het volledige onderwijs: het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs, het mbo en natuurlijk ook de lerarenopleidingen, die een grote rol spelen bij het terugdringen van het lerarentekort. In het voortgezet onderwijs is er al jaren een hardnekkig tekort aan leraren, met name met de specialisaties vreemde talen en bètavakken. Dat weten we. In het mbo raakt het tekort voornamelijk de beroepsgerichte technische opleidingen. Als we naar het basisonderwijs kijken, is de urgentie daar het hoogst en de omvang het grootst, ook als je aan forecasting doet en kijkt wat eraan zit te komen. Als we niets doen, stevenen we af op een geraamd tekort van ruim 4.000 fte aan leraren en schoolleiders in 2020, dat vervolgens zou doorgroeien naar 10.000 in 2025. Dat is als we niets doen, en we doen natuurlijk wel iets. We willen niet dat deze voorspellingen uitkomen en zijn dus hard aan de slag om te voorkomen dat het lerarentekort zo hoog oploopt.
Nu wordt het lerarentekort in deze sector ook in relatie gebracht met salaris en werkdruk. Over beide punten zal ik straks wat zeggen. Een groot aantal basisscholen is afgelopen dinsdag een uur later begonnen om een signaal af te geven als het gaat om het salaris, de werkdruk en het lerarentekort. Vele leden zijn aanwezig geweest bij de manifestatie op het Malieveld. Ik neem dat signaal serieus. Tegelijkertijd lossen we het probleem niet alleen maar op met meer geld, een vraagstuk waarover overigens vooral een nieuw kabinet zich zal moeten buigen. Met de uitvoering van het plan van aanpak hebben we acties opgezet waarmee we nu al aan de slag kunnen, moeten en zijn.
Nu hebben we te maken met een onderwijsstelsel met gedeelde verantwoordelijkheden, dus heb je in het onderwijs in Nederland ook alleen gezamenlijke problemen die je gezamenlijk moet oplossen. Voor het lerarentekort geldt dat bij uitstek. Het is een probleem dat niemand in z'n eentje kan oplossen, dus dat moet samen met lerarenopleidingen, werkgevers, werknemersorganisaties, vakbonden, gemeenten en de schoolbesturen zelf. Zij moeten aan de slag om beetje bij beetje, stukje voor stukje, wat te doen om problemen te voorkomen. Dat vraagt inzet en creativiteit. Ik ben het helemaal eens met de heren Rog en Bisschop — ik geloof dat het ook doorklonk in de inbreng van een aantal anderen — dat die inzet en creativiteit nooit ten koste mogen gaan van de kwaliteit van ons onderwijs, bijvoorbeeld door onbevoegde docenten voor de klas te zetten of kinderen naar huis te sturen die gewoon les zouden moeten krijgen.
Voorzitter. Ik wil mijn betoog opbouwen langs drie lijnen. Ik zal eerst iets zeggen over beloningen en salarissen. Vervolgens zeg ik het een en ander over werkdruk in het onderwijs. Tot slot ga ik specifiek in op maatregelen uit het plan van aanpak lerarentekort.
De voorzitter:
Dit was uw algemene inleiding? Dat is het geval. De heer Kwint heeft een interruptie.
De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij begrip heeft voor de leraren die op het Malieveld stonden. Ik waardeer dat. Hij zegt dat het een probleem is dat je niet alleen oplost met extra geld. Dat waardeer ik ook. Onlangs, op een congres van de PO-Raad, deed de staatssecretaris een dringend verzoek aan docenten om eens te stoppen met telkens te vragen om extra geld. Mijn vraag is nu toch een beetje welke van de twee het nou is. Is het een probleem dat niet alleen op te lossen is met extra geld? Of — en dat is toch echt iets anders — moeten de leraren voor wie de staatssecretaris zonet begrip toonde, eens ophouden met het vragen om extra geld?
Staatssecretaris Dekker:
Om precies te zijn: het was geen bijeenkomst met leraren, maar het was een bijeenkomst van de PO-Raad. Daar zaten de werkgevers, de besturen. Misschien waren er ook wel een aantal leraren aanwezig, maar ik sprak met name de PO-Raad toe. Kijkend naar alle financiële claims die in de afgelopen twee of drie jaar gedaan zijn, constateerde ik dat het een heel lange lijst is. Ik heb daar ook aangegeven dat ik er best begrip voor heb als ook een komend kabinet misschien wel iets doet met het onderwijs, ook in financiële zin. Ik heb de verkiezingsprogramma's gelezen. Ik zie dat heel veel partijen wel iets met onderwijs doen. Maar dat vraagt ook om het maken van keuzes. Je kunt niet voor ieder probleem weer de rekening in Den Haag neerleggen. Ik heb daar de oproep gedaan: help ons en geef aan waar de nood het hoogst is; help ons ook bij het maken van die keuzes. Dat is de vraag die ik daar heb neergelegd.
De heer Kwint (SP):
Dan zijn we het erover eens dat het lerarentekort weliswaar een probleem is dat je niet alleen oplost met geld, maar dat wel degelijk óók met geld kan worden opgelost. Maar ik zal het niet aan u vragen, want u bent demissionair staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Soms kan geld onderdeel zijn van een oplossing, maar ik zie dat verschillende politieke partijen daar ook weer verschillende wensen en ideeën over hebben. Daarnaast vind ik het nu onverstandig om te zitten wachten op iets wat een komend kabinet eventueel gaat doen, omdat wij nu ook al heel veel kunnen doen in het terugdringen van het lerarentekort, met het geld dat we op dit moment hebben. Dat heb ik tijdens die bijeenkomst gezegd, maar ik zeg het hier ook nog een keer. Dit kan op heel veel vlakken, zelfs op het gebied van salaris. Daar zal ik nu wat over zeggen.
Voorzitter. Ik heb ongelofelijk veel waardering voor meesters en juffen die iedere dag keihard werken. Het vak van leraar is veelzijdig. Misschien is het wel een van de meest relevante vakken die je kunt uitoefenen. Het is niet altijd even makkelijk; ook dat zie ik. Goed lesgeven is een vak, maar er komt ook veel de klas binnen. We zien maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de invoering van het passend onderwijs. Er zijn ook ontwikkelingen op het gebied van ICT. Er zijn mondige, kritische ouders. Ook spanningen in de samenleving komen rechtstreeks in de klas terecht. Al die ontwikkelingen hebben een grote invloed op de manier waarop een leraar vandaag de dag zijn vak uitoefent. Dat vraagt heel veel van leraren; er worden hoge eisen gesteld. Ik zie ook heel veel leraren die voor zichzelf de lat heel erg hoog leggen.
We moeten oog hebben voor de aantrekkelijkheid en de waardering van het beroep. We moeten dat niet alleen met de mond belijden. Daar hoort ook een goed salaris bij. De afgelopen jaren hebben wij geïnvesteerd in de beloning van leraren. Vanaf 2015 is door dit kabinet na een jarenlange periode van de nullijn voor het eerst sinds lange tijd weer een kleine inhaalslag gemaakt. Dit kabinet heeft geïnvesteerd in ruimte voor een loonstijging van ruim 5% over de periode 2015-2016. Ook hebben we de afgelopen jaren ingezet op meer doorgroeimogelijkheden en carrièreperspectief met de invoering van het actieplan LeerKracht. Dat dateert overigens van enige tijd ervoor, namelijk van 2007. Het gaat hierbij om een stevige herwaardering van het beroep met investeringen die oplopen tot in totaal 250 miljoen in 2020.
Doordat het aantal treden binnen een salarisschaal is verminderd, zitten leraren eerder op hun maximale trede in de schaal. Ze groeien daar dus sneller naartoe. Voor wie al op de maximale trede zit, is een toelage mogelijk gemaakt. Ook zijn er meer mogelijkheden gecreëerd om door te groeien naar hogere salarisschalen. Dat noemen we met z'n allen de "functiemix". Met de versterking van de functiemix is in overleg met de sociale partners de doelstelling geformuleerd dat in 2014 40% van de leraren in de LB-schaal zit en 2% in de LC-schaal, die net even iets hoger is, ook qua inkomen. Op dit moment zit in het basisonderwijs nog maar 26% van de leraren in de LB-schaal en 0,2%, in plaats van de afgesproken 2%, in de LC-schaal. De scholen, de werkgevers hebben daarin hun eigen verantwoordelijkheid, want wij hebben geen leerkrachten in dienst. Dat wisselt. Sommige scholen, sommige besturen hebben het geld heel goed ingezet en de landelijke doelstelling, vertaald naar hun eigen school, gehaald. Dat geldt niet voor alle besturen. Vaak zit er echt nog wel ruimte tussen de ambitie die we destijds met zijn alleen hebben geformuleerd, ook met de sociale partners, en de werkelijkheid. Die besturen moeten in mijn ogen nog een slag maken. Het geld hebben ze gekregen, dus ik zou zeggen: gebruik het dan ook.
De heer Rog vroeg terecht hoe ik heb aangekeken tegen de rol van de PO-Raad in dezen. Dat zijn immers de werkgevers die ook een handtekening onder die afspraken hebben gezet. Eerlijk gezegd heb ik mij daar wel een klein beetje over verbaasd; er ging wel een wenkbrauwtje omhoog. Je ziet namelijk gewoon dat er een discrepantie bestaat tussen datgene wat er met de mond wordt beleden en datgene wat er in de praktijk wordt gerealiseerd.
Dan is er nog een inhoudelijk punt over het verschil in functie tussen een leraar in het primair onderwijs en een leraar in het voortgezet onderwijs. De heer Kwint vroeg daar ook naar. Er is altijd verschil geweest tussen die twee schoolsoorten. Verschillen in functie komen tot uitdrukking in functiebeschrijvingen, die weer deel uitmaken van een zogenaamd functiewaarderingssysteem. Daarom vond ik het belangrijk om de Kamer ook die brief te sturen, om enigszins aan te geven hoe het er in de praktijk uitziet. Dat is overigens niet iets wat wij doen vanuit het ministerie. Het is een systeem dat gebruikt wordt en dat ook steeds weer wordt aangepast, als daar behoefte aan is, door de sociale partners. De vraag of deze beschrijving moet worden aangepast aan de actualiteit, bijvoorbeeld gezien de omstandigheden waarin de leraren hun werk moeten doen, kan eigenlijk alleen door hen worden beantwoord. Hetzelfde geldt voor het afschaffen van de LA-functie, uiteraard altijd binnen de ruimte die de sociale partners daarvoor ter beschikking staat. De heer Kwint zei: ik wil die dingen wel een keer zien. Dat heeft hij volgens mij ook in een eerder debat gevraagd, ik meen de eerste keer dat we over de werkdruk spraken. Het punt is dat de functiewaardering niet van ons is, maar van de sociale partners. Het staat de sociale partners vrij om die ter beschikking te stellen, te openbaren. Wat ik wel kan doen, is het verzoek van de Kamer overbrengen.
Omdat er in de sector p.o. heel veel leraren werken — in het gewone basisonderwijs al zo'n kleine 80.000 — heeft iedere generieke salarismaatregel een ongelofelijk groot effect. Zoals de minister en ik namens het kabinet in de brief over beloningen in het primair onderwijs hebben geschreven, is er in de huidige begroting geen ruimte voor een dergelijke salarisverhoging. Wij hebben de afgelopen maanden dan ook aangegeven dat het aan een nieuw kabinet is om eventuele investeringen in het onderwijs te bepalen en de doelen waaraan dat geld wordt besteed. Nu is de vraag natuurlijk hoe het gaat als de formatie heel lang gaat duren. Hoe gaat het als het oude kabinet er nog zit op Prinsjesdag? Dat zou een unieke situatie zijn, maar dan moet het huidige kabinet voor 2018 een begroting opstellen. Ook dat moet dan echter niet gebeuren door één of twee dingen eruit te pikken, maar door een integrale afweging te maken van problemen, van politieke wensen, uiteraard ook van de beschikbare financiële ruimte, met inachtneming van het feit dat het gaat om een demissionair kabinet. Het is een kabinet dat niet automatisch kan rekenen op een meerderheid in uw Kamer.
Tot slot op dit punt: misschien is het ook zo dat wij op de OCW-begroting nog een aantal forse tegenvallers hebben. De heer Van Meenen noemt dat "bezuinigingen". Dat vind ik echt te kort door de bocht. Het gaat hier om autonome tegenvallers in ramingen. Maar ook dat is iets waar vroeg of laat wel een keer een besluit over moet worden genomen en waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Dat zal in zo'n integrale afweging moeten worden betrokken. Kortom, daar kunnen we nu niet op vooruitlopen.
De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris zegt: ik zie geen ruimte in de begroting van OCW om tegemoet te komen aan de vraag om iets te doen aan de inkomenspositie van meesters en juffen in het basisonderwijs, die binnen en buiten de Kamer is geuit. Het is natuurlijk een volstrekt hypothetisch voorbeeld, maar stel dat een minister van een ander ministerie ineens zou zeggen: nou, staatssecretaris, ik zou het eigenlijk wel een goed idee vinden om de salarissen van meesters en juffen te verhogen, en ik weet misschien ook wel waar we dat geld vandaan kunnen halen. Zou de staatssecretaris dan zeggen: nou, minister, geeft u dat maar lekker uit aan uw eigen ministerie? Of zou hij dan zeggen: laten we samen optrekken om te bekijken of we iets voor de meesters en juffen kunnen doen? Dit is natuurlijk wederom volstrekt hypothetisch.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan wel genieten van de humor van de heer Kwint, maar het eerlijke antwoord is dat deze discussie eerst moet plaatsvinden in het kabinet. Ik heb de afgelopen vier jaar nooit vooruitgelopen op welke inzet van begrotingen dan ook, ook omdat ik vind dat we geen verkeerde verwachtingen moeten wekken. Mocht het geval zich voordoen dat dit kabinet zich nog over de begroting van 2018 moet buigen, dan moeten we die gesprekken echt eerst in het kabinet voeren.
De heer Kwint (SP):
Ik waardeer in algemene zin die terughoudendheid, maar via de voorpagina's van de kranten wordt nu vanuit het kabinet gecommuniceerd dat er extra geld voor leraren bij moet. Tegelijkertijd krijgen wij een brief waarin staat dat er nu echt geen ruimte is voor extra geld voor leraren. Ik vind het vervelend dat ik dit de staatssecretaris voor de voeten moet werpen, aangezien hij niet degene was die die interviews gaf. Maar er ligt nu wel een concreet idee voor, namelijk dat er extra geld bij moet voor leraren in de komende begroting als het kabinet er nu niet uit komt. Dan vind ik het ook legitiem dat de Kamer aan de staatssecretaris vraagt: als dat aanbod u gedaan wordt, hoe gaat u daar dan mee om?
Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op besprekingen rond de begroting. In een interview met de partijleider van de Partij van de Arbeid, want zo zie ik het dan maar even, is gezegd dat het voor de Partij van de Arbeid belangrijk is dat er wat wordt gedaan aan die salarissen. Heel eerlijk gezegd verrast mij dat ook niet zo ongelofelijk, want dat stond al in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Maar dat is niet iets wat is gezegd namens het kabinet. Er ligt een brief van het kabinet waarin staat wat de kabinetslijn is: het is aan een volgend, nieuw kabinet om daarover te praten. Dat moet dus aan de formatietafel gebeuren. Als dat nog heel erg lang duurt en als het huidige, demissionaire kabinet nog een begroting zou moeten maken, zullen we dit integraal bespreken en afwegen, maar dan voeren we die besprekingen eerst binnen het kabinet zelf.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Kwint.
De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris zegt dat het een interview met de partijleider van de PvdA was. Nu ben ik geen staatsrechtdeskundige, maar volgens mij hoeft de partijleider van de PvdA geen begrotingen te ondertekenen maar moet de vicepremier en minister van Sociale Zaken dat wel. Dit is een interview met iemand die een belangrijke positie heeft in deze onderhandelingen en die uiteindelijk moet beslissen of hij een handtekening zet of niet. Ik kan het antwoord wel raden, maar ik vraag de staatssecretaris toch wat hij gaat doen met deze nieuwe steun voor zijn belangrijke werk.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben bang dat we nu echt in rondjes gaan draaien. Ik weiger gewoon om daarop vooruit te lopen. Ik heb dat nog nooit gedaan en ik vind het voor de ingewikkelde puzzel die het waarschijnlijk wordt als een demissionair kabinet nog een begroting moet maken, ook helemaal niet verstandig om daar nu een voorschot op te nemen.
De heer Van Meenen (D66):
De verleiding is heel groot om nu verder te spreken over dat proefballonnetje, maar misschien komen we daar straks nog wel op, als de minister van Onderwijs antwoord gaat geven op de vraag of zij die begroting gaat ondertekenen.
Mijn vraag gaat over de ramingsbijstelling of bezuiniging, zoals ik het noem. Die staat in de Voorjaarsnota. Dit kabinet besluit nog wel om die op deze manier vast te stellen. Waarom heeft dit kabinet, hebben deze bewindslieden niet verhinderd dat er op dit moment een gat van 300 miljoen, oplopend tot bijna een half miljard, op de begroting van Onderwijs staat? Als we zien voor welke uitdaging het onderwijs staat, is dat wel een heel valse start.
Staatssecretaris Dekker:
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we het voor het lopende jaar hebben opgelost. Daarvoor heeft ook dit demissionaire kabinet zijn verantwoordelijkheid genomen. Ik kan niet verhelen dat er voor de komende jaren echt nog wel een financieel probleem zit op de OCW-begroting en dat een komend kabinet moet bekijken hoe het dat kan en wil oplossen. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dit geeft maar weer aan hoe ingewikkeld het hele begrotingsproces is, want voordat je überhaupt kunt praten over hier en daar wat extra's, hebben we echt nog een grote opgave op te lossen.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat klinkt alsof er een soort autonome kracht is die ervoor zorgt dat er tekorten op de OCW-begroting zijn, maar dat is niet zo. Het is gewoon een besluit van dit kabinet. Dát moet u niet verhelen. Mijn vraag is wat deze bewindspersonen nu hebben gedaan om er bij hun collega's op aan te dringen dat we dat tekort niet zouden laten ontstaan. Met andere woorden: hoe kan dit ontstaan in een tijd waarin we met z'n allen zeggen dat we ten minste niet willen bezuinigen op onderwijs?
Staatssecretaris Dekker:
Maar het is geen besluit van het kabinet om die tekorten op de begroting te zetten. Het heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat de studentenaantallen sterker zijn gegroeid dan we hadden vermoed en dat de leerlingenaantallen zijn toegenomen. Dat zijn autonome tegenvallers. Je moet bekijken of je die kunt oplossen. Voor het lopende jaar, 2017, hebben we dat gedaan, maar voor de komende jaren nog niet, omdat dat ook weer ingrijpende maatregelen vergt. Dan moet je kijken waar het vandaan komt. Dan is de lijn vaak: kijk ook naar je eigen begroting. Dan is direct te zien hoe ingewikkeld dat is. Waar moet dat dan vandaan komen? Met andere woorden, ook omdat het kabinet demissionair is, hebben wij gezegd: wij stellen een beleidsluwe Voorjaarsnota op en parkeren dit nu even voor 2018 en verder. Dat zal betekenen dat een nieuw kabinet ook over zo'n ingewikkelde kwestie knopen moet doorhakken.
De voorzitter:
Gaat u verder. U was volgens mij toegekomen aan het volgende onderwerp.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de functiemix meer in het algemeen. Mevrouw Becker vroeg hoe het nou komt dat die doelstellingen niet zijn gehaald. Dat is een vraag die ook ik heb en die ik ook weleens heb gesteld in bestuurlijke overleggen, en soms ook in een-op-eengesprekken met individuele besturen, werkgevers. Dan krijg ik tal van dingen te horen. Je krijgt te horen dat er te weinig geld is om LB, LC te betalen. Maar dat vind ik dan een beetje vreemd omdat het geld wel is toegevoegd. Soms krijgt je te horen dat er niet voldoende leraren zijn die aan de eisen voldoen die aan LB of LC zijn gekoppeld, of dat er soms niet voldoende leraren zijn die willen doorstromen. Soms krijg je te horen dat schoolbesturen soms andere prioriteiten en uitdagingen hebben. Ik noem krimp, lerarentekort, aanpak van ziekteverzuim. Sommige scholen vinden het ook moeilijk om door de toch wel wat egalitaire cultuur heen te breken en dus verschil te maken tussen leraren LA en leraren die je een promotie geeft.
Maar om heel eerlijk te zijn vind ik dit allemaal niet zulke sterke argumenten. Scholen hebben geld gekregen. Er is een tripartiete afspraak gemaakt tussen vakbonden, werkgevers en de overheid. Er is afgesproken dat dat geld bestemd wordt voor dit doel. Ik vind dat dat dan ook gerealiseerd moet worden. Enige tijd geleden hebben we een debat daarover gevoerd. De heer Rog heeft daar toen op gehamerd. We zitten maandelijks ambtelijk aan tafel en ik heb het ook nog een aantal keren bestuurlijk goed opgebracht. Ik heb gezegd dat we dit gewoon moeten gaan realiseren. OCW is ook betrokken bij een heel traject daarnaartoe.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel van de beantwoording?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, met het onderdeel over de functiemix.
De voorzitter:
Nee, bent u klaar met het onderdeel over beloning en salarissen?
Staatssecretaris Dekker:
Nee.
De voorzitter:
Hoelang hebt u daarvoor nog nodig?
Staatssecretaris Dekker:
Daarover zijn wel heel veel vragen gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Ik zie dat de heer Van Meenen een vraag wil stellen. Misschien dat uw vraag er ook tussen zit, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee.
De voorzitter:
Nee? Dat weet u zeker?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, want de vraag die ik wil stellen, sluit aan op het punt dat de staatssecretaris nu volgens mij wel heeft afgerond, namelijk de functiemix. Ik deel zijn opvatting dat het niet te verdedigen is als je dat geld daarvoor niet hebt ingezet. Maar ik hoor de staatssecretaris een argument niet noemen dat door de besturen wel wordt ingebracht in deze discussie, namelijk dat juist aan de materiële kant de bekostiging onvoldoende is. Berenschot heeft meen ik recentelijk nog berekend dat het om 375 miljoen euro per jaar gaat. Kijk, dan kun je natuurlijk makkelijk zeggen: geef dat geld uit aan salarissen, want daar heb je het voor gekregen. Maar als scholen ondertussen de verwarming en het licht uit moeten doen, dan wordt het wel een ingewikkelde zaak. Dus misschien kan de staatssecretaris nog eens op dat argument van de besturen ingaan. Dat is een reden die zij noemen. Daardoor is het in ieder geval een aantal van hen niet gelukt om hun docenten in die hogere schalen te zetten.
Staatssecretaris Dekker:
In de eerste plaats zeg ik het volgende. Berenschot, het bureau dat het onderzoek heeft gedaan, schrijft ook heel expliciet in zijn rapport dat op basis van het onderzoek dat is gedaan, niet geconcludeerd kan worden dat de materiële bekostiging ontoereikend is. Men heeft alleen maar gekeken naar feitelijke uitgaven. Wat daarachter zit, is heel moeilijk te achterhalen. Nou vind ik de systematiek ook een beetje ouderwets, want die hoort nog heel erg bij een declaratiestelsel. We hebben nu een aantal keren zo'n ronde gedaan. Dat doen we om de vijf jaar. Iedere keer komt er dan een ander beeld uit en dan zegt de overheid: we constateren het, maar wat betekent dit nou? En dan doen we er eigenlijk niet zo vreselijk veel mee.
In de tweede plaats kan ik mij best voorstellen dat een schoolbestuur soms tegen wat tegenvallers aan loopt en dat sommige dingen duurder worden. Tegelijkertijd is het onderwijs de enige sector in Nederland die in de afgelopen jaren niet heeft hoeven bezuinigen en die geen flinke interne efficiencyslagen heeft moeten maken. Heel veel andere sectoren hebben dat wel gedaan. Soms kun je het veld, de schoolbestuurders, vragen om ook daarnaar te kijken. Je kunt een beetje schuiven met dingen.
In de derde plaats is de materiële bekostiging, het geld dat je bijvoorbeeld kwijt bent aan gas, water en licht, misschien wel iets duurder geworden, maar datzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs. Het voortgezet onderwijs is zijn afspraken over de functiemix wel nagekomen. Als ik de verbeterende financiële positie van het p.o. bekijk — daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd — zie ik geen enkele reden waarom de bestuurders in het primair onderwijs niet gewoon hun afspraken zouden kunnen nakomen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat er een heleboel scholen waren waarbij het water tot de lippen kwam. Dat werd destijds — ik meen in 2013 — ook geconstateerd door de Algemene Rekenkamer. Het is er ietsje beter op geworden, maar het is nogal wat om te zeggen: we hebben niet bezuinigd. Als je elk jaar hetzelfde krijgt terwijl de kosten oplopen, dan moet je per saldo toch bezuinigen. Het is vrij makkelijk om te redeneren dat je het extra geld dat je krijgt voor salarisverhoging, ook daaraan kunt uitgeven. Ik denk dat de besturen dat heel graag hadden willen doen. Maar goed, die discussie kunnen we eindeloos met elkaar voeren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het van belang is om met elkaar vast te stellen waarom er niet is voldaan aan de doelstellingen van de functiemix, bijvoorbeeld door daar een onderzoek naar te laten doen, zodat we niet langer blijven speculeren over de vraag welke redenen dat wellicht heeft? Kunnen we dat een keer door een onafhankelijke instantie laten vaststellen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik zou daar geen voorstander van zijn. Waarom niet? Omdat je dan het basisonderwijs wederom een excuus geeft om te wachten en om er niet aan te hoeven werken. Het basisonderwijs heeft dat geld ontvangen. De collega's in het voortgezet onderwijs houden zich netjes aan hun afspraken. Zij zijn al klaar. Zij hebben aan al hun eisen van de functiemix voldaan en hebben het geld ook daarvoor ingezet. Ik zou zeggen: hup, hup, werkgevers in het basisonderwijs, ga niet alleen maar richting het Malieveld, maar ga ook aan de slag in jullie eigen scholenorganisaties.
Mevrouw Becker (VVD):
De VVD vraagt al langer hoe we ervoor kunnen zorgen dat het geld dat we via de lumpsum beschikbaar stellen, ook echt naar kwaliteit gaat. Het kabinet heeft dat geprobeerd af te dwingen door afspraken te maken en door doelstellingen op te leggen, maar die worden uiteindelijk in de praktijk niet waargemaakt. Schoolbesturen voeren daarvoor heel andere redenen aan dan de reden dat er te weinig geld zou zijn. Zij maken een eigen afweging, maar daarmee wordt de kwaliteit die we hebben beoogd, uiteindelijk niet bereikt. Heeft de staatssecretaris voldoende instrumenten om die kwaliteit toch af te dwingen? Of zegt dit ook iets over de instrumenten die we misschien zouden moeten toevoegen aan de lumpsum, om in dit soort gevallen vanuit Den Haag iets meer eisen te stellen aan de manier waarop het geld wordt besteed?
Staatssecretaris Dekker:
De lumpsum kent geen onderverdeling waarmee we zeggen: deze euro moet precies daaraan worden besteed. Dat zou de afwegingsruimte van scholen enorm beperken. Als je daarvan af zou stappen, is het medicijn erger dan de kwaal. Als je een afspraak maakt met schoolbesturen en met de PO-Raad waarin je zegt "hier krijg je geld voor en daar staat dit tegenover", dan moet er worden geleverd. Dat geldt niet alleen voor de functiemix, maar ook voor de investeringen die dit kabinet heeft gedaan en de afspraken die in de sectorakkoorden zijn gemaakt. Als er niet wordt geleverd, is het aan de politiek om te bekijken of dat redelijk is. Daar kunnen soms allerlei goede redenen voor zijn. Maar als het geen goed verhaal is, is het ook aan de politiek om te zeggen: voordat we er iets extra's bovenop doen, moeten eerst de oude doelstellingen worden gehaald. Ik vind dat die zakelijkheid ook bij het onderwijs hoort. Het kan niet alleen maar "meer, meer" zijn. We doen dit om de kwaliteit te verbeteren en daarbij hoort ook verantwoording over de wijze waarop de middelen zijn ingezet.
Mevrouw Becker (VVD):
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarover in gesprek is gegaan met de besturen en dat hij dat in de toekomst zal blijven doen, zodat die 40% misschien toch gehaald gaat worden. Ik heb daarover een concrete vraag: als de besturen zeggen dat zij dit om tal van redenen niet gaan realiseren, heeft de staatssecretaris dan uiteindelijk voldoende instrumenten om dat op de een of andere manier af te dwingen?
Staatssecretaris Dekker:
We hebben niet de afspraak gemaakt dat het geld van de functiemix kan worden teruggevorderd. Dan zou het parlement kunnen zeggen: het geld wordt daar niet voor ingezet, dus dan gaan we op het onderwijs korten. Ik wil daar helemaal niet naartoe. We hebben geld gegeven voor meer salaris wat een promotie naar LB mogelijk maakt. Laten we dat dan ook gewoon met zijn allen doen. Ik denk dat de vakbonden dat ook heel graag willen. Ik wil het in ieder geval heel graag. We zijn vanuit het ministerie heel hard bezig om te kijken hoe je dat kunt doen. We zijn daarover ook in gesprek met de PO-Raad.
Ik wil hier nog een ding aan toevoegen. Die promotie naar hogere schalen en het carrièreperspectief moeten natuurlijk vooral een kwaliteitsimpuls zijn. Dat moet dan ook hand in hand gaan met een opwaardering van het hele hrm-beleid. Daarvoor moeten regelmatig functioneringsgesprekken worden gevoerd. Vroeger gebeurde dat heel weinig in het onderwijs. De laatste keer dat we dat gemeten hebben, dat was een paar jaar terug, kwam daar 82% uit. Ik vind dan ook dat het onderwijs echt flink aan het bijtrekken is. Het mag natuurlijk wel naar 100% gaan, maar dat vraagt dat schoolbesturen bereid zijn om mensen te beoordelen op wat ze hebben gedaan, op hun kwaliteiten en op hun verantwoordelijkheden. Zij moeten ook bereid zijn om, als leerkrachten echt stappen hebben gezet, dat te belonen met een promotie van A naar B.
De voorzitter:
U bent nu een half uur bezig met het eerste onderwerp. U hebt nog heel veel vragen liggen en u moet ook nog ingaan op twee belangrijke onderdelen van dit debat. Ik wil u daarom toch verzoeken om er een beetje vaart achter te zetten, want de minister moet ook nog aan het woord komen.
Staatssecretaris Dekker:
Over het volgende punt kan ik kort zijn. Er is gevraagd om een reactie op het amendement over de Voorjaarsnota. Mijn voorstel is om dat bij de Voorjaarsnota te bespreken. Het gaat hier namelijk niet om iets dat alleen betrekking heeft op onderwijs, maar dat de begroting breder raakt.
Er is een aantal vragen gesteld, onder andere door mevrouw Westerveld, maar de meesten hebben hierover gesproken, zoals de heer Kuzu van DENK, de VVD en de heer Rog, over het carrièreperspectief en of we op dat punt niet wat kunnen doen. Ik vind dat heel belangrijk. Dat was ook een van de kwalitatieve doelstellingen van die functiemix. Er lopen nu gesprekken over hoe je dat inhoudelijk handen en voeten kunt geven. Je moet dan bijvoorbeeld denken aan de leiderschapsroute of specialisering op het gebied van zorg of curriculumontwikkeling. Bij dat carrièreperspectief hoort inderdaad ook de mogelijkheid om door te groeien in salaris. Daar is wat mij betreft ook nog ruimte voor.
Hoe verlopen die gesprekken? We voeren die gesprekken in het vo en in het mbo. Ik zie hierbij wel dat de blik erg gericht is op een komend kabinet. Ik vind het jammer dat we er nu weer tijd overheen laten gaan. Dit zijn echt dingen die we gewoon nu zouden kunnen bespreken. Ik roep dus ook de werkgevers op om hier niet al te lang mee te wachten, maar om gewoon om de tafel te gaan zitten en te bekijken hoe we die carrièrepaden kwalitatief kunnen vormgeven.
Het volgende punt dat ik ga behandelen is de werkdruk. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Meenen, die zei: als je iets kunt doen aan de werkdruk, dan maak je het vak zo veel aantrekkelijker en trek je misschien ook meer mensen naar het onderwijs toe of kun je leerkrachten die nu al in het onderwijs zitten, verleiden om misschien een aantal dagen meer te gaan werken.
Tijdens het debat dat we daar een tijdje geleden over hebben gevoerd, hebben we uitgebreid gesproken over de problematiek en vooral ook over de mogelijkheden die we hebben om de werkdruk te verlagen. Daar kunnen wij als ministerie het een en ander in doen. Denk aan de Regeldrukagenda, het gewoon schrappen van wet- en regelgeving die overbodig is geworden. Denk ook aan de invoering van het vernieuwd toezicht. Wij horen echt terug dat ook dat op positieve reacties kan rekenen in het p.o. Er wordt meer vertrouwen in scholen gesteld; zij kunnen hun eigen ambities stellen en hun eigen kwaliteitsmaatregelen nemen.
Verder is het ook belangrijk dat bestuurders, schoolleiders en leraren kritisch reflecteren op de vraag welke administratie relevant is voor het geven van goed onderwijs en dat zij daar het gesprek over voeren. Dat gaat niet vanzelf. We zijn daarom vorig jaar met de Operatie Regels Ruimen gestart. Die operatie is bedoeld om concreet in de praktijk te bekijken waar je dat kunt doen. We zien in de praktijk en we weten ook uit onderzoek dat het onderwijzend personeel vooral veel last heeft van zelfopgelegde regels en administraties. Die komen vanuit de eigen organisatie.
Ik was vorige week bij een fantastisch mooie bijeenkomst over de opbrengst van de Operatie Regels Ruimen. Tijdens die bijeenkomst vertelde Riny van der Mark, bestuurder van de Stichting Scholen met de Bijbel in de Betuwe, een heel verhaal over de wijze waarop hij dat als voorloper al heeft aangepakt door te prioriteren, door te zeggen: dit doen we nog wel en dat doen we niet meer; we leggen alleen nog vast wat strikt noodzakelijk is of wat bijdraagt aan het onderwijs. Dan zie je dat het kan.
Om ervoor te zorgen dat meer scholen kunnen leren van die goede voorbeelden van het aanpakken van onnodige administratie, formuleren we lessen vanuit de Operatie Regels Ruimen. Daarin komen allerlei tools aan bod die ook andere scholen kunnen gaan gebruiken. Op dit moment zijn we bezig met wat is gaan heten "Operatie Regels Ruimen 2.0". We doen dit omdat we zien dat het niet alleen maar komt vanuit de eigen organisatie en het eigen bestuur. In het passend onderwijs komt dit bijvoorbeeld ook door de samenwerkingsverbanden. Door de gezamenlijke besturen wordt een nieuwe bureaucratie opgetuigd, die soms niet noodzakelijk is. Daar ligt dus heel veel ruimte, zeg ik tegen mevrouw Becker.
Dit sluit eigenlijk naadloos aan bij het betoog van de heer Beertema. Het begint met regels schrappen waar het kan. Vervolgens moet er ook vertrouwen zijn in het vakmanschap en de autonomie van leerkrachten, vanuit de politiek, maar ook vanuit de eigen organisatie. Maar leerkrachten moeten natuurlijk ook de durf en het lef hebben om die ruimte te pakken, zoals ook terug te lezen is in het recente onderzoek van de Onderwijsraad. Het komt echt van alle kanten. Iedereen moet daar zijn schouders onder zetten. De oproep die ik doe en die ik ook eerder heb gedaan, luidt dus: doe vooral alleen nog maar de dingen waarvan je zelf het idee hebt dat het iets bijdraagt aan beter onderwijs; stop dit echt en kom misschien in actie, niet alleen op het Malieveld — dat is je goed recht — maar ook in je eigen organisatie. Ik zou dat hier nog eens willen onderstrepen.
Er werd ook gevraagd of we af kunnen van de handelingsplannen. Het eerlijke antwoord daarop is: ja, want dat is helemaal geen verplichting voor een school. Ik ben er ook eerlijk over dat een school wel een ontwikkelingsperspectief moet opzetten voor kinderen die zorg nodig hebben. Dat hebben wij met z'n allen zo bepaald, maar dat hoeft niet een heel dik boekwerk te worden; dat kan ook op twee A4'tjes. Het gaat erom dat een school nadenkt over een kind dat extra zorg nodig heeft: waar zou het kind naartoe kunnen als het extra zorg krijgt en op welk niveau zou het kind uiteindelijk kunnen uitstromen? Dat zou ik dus heel graag in de lucht willen houden, maar kritisch bekijken of het minder, compacter en eenvoudiger kan, juich ik alleen maar toe.
De voorzitter:
Was u klaar met dit stuk over de werkdruk? Bijna?
Staatssecretaris Dekker:
Wel bijna.
De voorzitter:
Dan wachten we daarop. O, de heer Beertema heeft een heel kleine vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben elke keer weer blij als de staatssecretaris met deze geluiden komt, maar het komt niet over. Ik heb het op het Malieveld ook geroepen en ik heb het getwitterd, maar dat wordt dan twintig keer geretweet. Dat vind ik niets. Het is bepaald niet mijn favoriete programma, maar staatssecretaris, ga nou naar Jinek. Ga daar nou zitten in plaats van Erik van Muiswinkel, die daar over onderwijs gaat zitten vertellen. Ga daar nou voor het hele land vertellen: juffen en meesters, houd daarmee op! Dan komt het pas goed aan.
Staatssecretaris Dekker:
Ik neem iedere kans te baat om dit te roepen. Op een gegeven moment gingen de tegels waarop deze uitspraken werden opgetekend, het hele internet rond. Maar ik heb ook geleerd — daar ben ik heel eerlijk in — dat er meer voor nodig is dan alleen dit zeggen. Voor een deel is er namelijk ook ongeloof bij leerkrachten: die Dekker kan dat wel zeggen, maar is dat nou ook echt zo? Voor een deel lopen die leraren soms ook in hun eigen organisaties tegen een soort leemlaag aan, waardoor zij zelf een gevoel hebben in de zin van: hoe verander ik dit nou in mijn eentje? Of: ik kaart het wel aan, maar ik krijg onvoldoende support. Heel belangrijk daarbij — dat is een van de dingen waarop we de afgelopen tijd veel hebben ingezet; mevrouw Van den Hul en de heer Kuzu vroegen daar ook naar — is dat dit ook vraagt om schoolleiders die dit zelf entameren, de ruimte zoeken en hun leraren daarin goed ondersteunen. Daar zie ik fantastische voorbeelden van. Ik zie dus dat dat kan. Dat is ook een van de redenen waarom we veel meer zijn gaan investeren in schoolleiders, omdat krachtig leiderschap ongelofelijk veel verschil maakt op scholen.
De heer Beertema (PVV):
We zijn op de goede weg. Het is een taai gevecht, maar ik denk dat er wel iets zal gaan gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris. U was bezig met het afronden van dit onderdeel.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop stelde een aantal vragen over professionele ruimte en het TIAS-rapport. Ik denk dat ik al iets heb gezegd over het belang van die financiële ruimte, zonder dat ik op ieder detail van het rapport hoef in te gaan. Hiermee lok ik wel weer een interruptie uit, zie ik.
De heer Bisschop (SGP):
Juist omdat in dat rapport een lijn wordt aangeduid die wat minder naar voren komt in de beleidsstukken, zou ik een schriftelijke reactie daarop op prijs stellen. Dan kan dat toch heel evenwichtig en afgewogen meegewogen worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Dekker:
Daar ben ik zeer toe bereid. Na de zomer komen we te praten over de hele Lerarenagenda, ook over dit soort thema's. Ik vind die thema's heel belangrijk. Laten we dan een reactie geven op wat we kunnen leren uit dat rapport.
Mevrouw Van Brenk vroeg of onderwijsondersteuners kunnen bijdragen aan het verlichten van de werkdruk. Het antwoord daarop is: ja, zeker. Scholen hebben ook de ruimte om daarin te variëren, ook in het kader van het lerarentekort. Ik kan mij best voorstellen dat er gezegd wordt: bekijk of je de werkdruk naar beneden kunt brengen, bijvoorbeeld door ook voor andere zaken een goede klassenassistent aan te nemen. Dat verlicht leerkrachten en biedt hun de mogelijkheid om zich echt op het lesgeven en het onderwijs te focussen. Hetzelfde geldt voor de conciërges, over wie mevrouw Van Brenk ook een vraag stelde. Ik wijs erop dat voor conciërges in het Nationaal Onderwijsakkoord extra geld is gevoteerd, ongeveer 29 miljoen. Dat biedt niet alle scholen de mogelijkheid om een fulltime conciërge aan te stellen. Gemiddeld gaat er echter wel zo'n €10.000 naar een school toe. Daar kun je wel het een en ander van doen, bijvoorbeeld een dag of anderhalve dag in de week. Uiteraard kunnen grotere schoolbesturen er iets meer mee doen.
De heer Van Raan vroeg een reactie op zijn plan voor twee commissies. De ene moest geen inspectietoezicht meer hebben en de ander moest van binnenuit werken. Ik vind dat heel spannend, maar dat zijn dingen die we op dit moment al doen. Er loopt een pilot voor regelluwe scholen. Zij mogen zelf aangeven welke regels zij buiten beschouwing willen laten. Met het vernieuwde toezicht gaan wij veel meer uit van de kracht van scholen zelf. We laten hen hun eigen visie en kwaliteitsstandaarden bepalen. Ik vind dat belangrijk, want het zet aan tot nadenken. Alleen dat gesprek op scholen is al heel belangrijk.
In het kader van de werkdruk stelde de heer Van Raan ook de vraag hoe het zit met leraren die verplicht de overblijf moeten doen. Even heel helder: scholen zijn verplicht om tussentijdse opvang te treffen als ouders daarom vragen. Ik zie op heel veel scholen dat dit gedaan wordt door opvangmedewerkers of vrijwillige opvangkrachten. De medezeggenschapsraad heeft een adviesfunctie als scholen dit vaststellen of wijzigen. Mocht de school dit advies niet opvolgen, dan kan de medezeggenschapsraad naar de geschillencommissie stappen. Bij de vormgeving van de tussentijdse opvang, de overblijf, moet ook het personeelsdeel altijd instemmen met hoe dat gebeurt. Laat ik heel helder zijn: ik vind de tussentijdse opvang niet de kerntaak van leerkrachten. Als het personeel het zelf wil opvangen dan is dat aan hen. Ze kunnen daar zelf toe besluiten. Ik vind het echter ook niet gek dat scholen naar vrijwilligers, ouders of professionele organisaties kijken om dat te regelen.
Daarmee ben ik klaar met het blok over werkdruk, voorzitter.
De heer Van Raan (PvdD):
Misschien is de staatssecretaris dan bereid om de Kamer te informeren over de vraag of dit een groot probleem is. Ik hoor alleen maar dat dit een groot probleem is; dat heb ik zelf ook ervaren. De staatssecretaris geeft aan dat scholen er zelf over gaan en dat als docenten niet instemmen zij het niet hoeven te doen. Dat is niet helemaal met elkaar te rijmen. Is de staatssecretaris bereid om daar eens informatie over aan de Kamer te verstrekken?
Staatssecretaris Dekker:
Dat kunnen we volgens mij licht doen. Dan ga ik te rade bij de werkgevers en de vakbonden. Ik kom daarop terug bij de voortgangsrapportage Lerarenagenda.
Ik kom op het plan van aanpak rond het lerarentekort. We hebben dat eerder dit jaar, in februari, opgestuurd. Mevrouw Westerveld wilde weten wat de laatste stand van zaken is voordat we de zomer ingaan. Heel veel plannen zijn inmiddels in gang gezet. Sommige zijn zelfs al afgerond. Op verzoek van de Kamer heb ik een brief gestuurd waaruit blijkt dat we nog een aantal aanvullende dingen doen, boven op wat we in februari beloofden.
Ik zal een aantal dingen langslopen. Ik begin met de regionale aanpak. Daarna wil ik iets zeggen over de zijinstroom, het behoud van leraren en het activeren van de stille reserves. De minister zal straks uitvoeriger ingaan op alles rond de lerarenopleidingen. Denk daarbij aan bijscholing, flexibele opleidingen en de instroom van studenten in de lerarenopleiding.
Het lerarentekort verschilt van regio tot regio. Met name in de grote steden en een aantal regionale gebieden zien we dat de problematiek het urgentst is. Ik noem Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, maar bijvoorbeeld ook de Gelderse Vallei. Voor mij is het zaak om daar te beginnen waar de urgentie het hoogst is. Dat is in ieder geval de aanpak waarvoor wij, in overleg met sociale partners, hebben gekozen. We beginnen de aanpak in de grote steden en een aantal specifieke regio's. Vervolgens kunnen we die meer uitrollen naarmate het voelbaarder wordt op andere plekken.
Mevrouw Van den Hul vroeg welke maatregelen ik het meest kansrijk acht. Waar verwacht ik het meest van? Ik denk dat dit heel moeilijk te zeggen is omdat dit ook nog weleens van regio tot regio kan verschillen. In de ene regio kun je bijvoorbeeld veel meer bereiken met een goed programma voor zijinstroom en in een andere regio kun je met goede afspraken met de hogescholen in de buurt het een en ander doen. Wij kunnen het ons echter niet veroorloven om een van die maatregelen buiten beschouwing te laten. Het is dus en-en-en-en en niet of-of.
Mevrouw Becker heeft gevraagd hoe de regionale aanpak eruit gaat zien. Wij gaan om de tafel zitten met de schoolbesturen daar. Dan zit je ook een-op-een, zonder dat het per se via raden moet. Die zijn er uiteraard wel bij, maar als je het hebt over de grootstedelijke problematiek, bijvoorbeeld in Rotterdam, heb je met twee of drie heel grote schoolbesturen al het overgrote deel van de scholen te pakken. Je hebt hen dan direct aan tafel en het zijn ook de directe werkgevers, want dat ben ik niet en dat is ook de PO-Raad niet. Dit schakelt dus heel direct. Bij de regionale aanpak helpt verder dat je gebruik kunt maken van de kracht van gemeenten. Ik zie een aantal heel actieve wethouders die een eigen lerarenagenda hebben. Zo slaan wij de handen ineen.
Lukt het om alles naar nul te brengen en een perfect evenwicht te bereiken, vroeg mevrouw Becker verder. Dat is een illusie. Je hebt altijd te maken met een tekort dan wel een overschot. Het is de uitdaging voor de komende jaren om vooral dat tekort te beperken.
Dan is gevraagd om een reactie op het plan van de AOb, dat volgens mij gisteren is gepubliceerd. Ik heb het nog niet van a tot z kunnen lezen, maar een eerste blik stemt mij positief. Er staat echt een aantal dingen in waar ik heel erg voor ben en waarmee wij naar mijn mening aan de slag kunnen. Ik noem de begeleiding van jongeren om de uitval te verminderen en het vertrouwen in de leraren. Op het laatste punt ben ik de afgelopen tijd heel goed met de bonden opgetrokken, ook op het punt van de carrièrepaden. Er staat echter ook een aantal onderwerpen in zoals hogere salarissen of kleinere klassen, dingen die heel veel geld kosten, waarop dit kabinet in ieder geval geen actie kan nemen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De staatssecretaris zei iets interessants in een bijzinnetje, namelijk dat een aantal wethouders ook lerarenagenda's heeft. Ik ken een aantal voorbeelden zoals bonussen voor leraren die in de stad aan de slag gaan. Vindt hij dat een goed idee? Daardoor ontstaat de situatie dat steden met elkaar gaan concurreren om leraren naar zich toe te trekken.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zeg niet op voorhand dat ik tegen bonussen ben, maar je moet er altijd voor oppassen dat het probleem van de ene gemeente niet wordt opgelost door een andere gemeente met problemen op te zadelen. Je kunt wel bijvoorbeeld lokaal bekijken wat je kunt doen om meer studenten aan te trekken. De heer Rog sprak over de baangaranties die worden gegeven, ook in de achtervang van de gemeenten. Dat vind ik erg goed. Dit betekent dat iemand die nu aan de slag gaat, zeker weet dat hij na zijn studie aan de slag kan. Dat zijn heel creatieve dingen waarbij een gemeente kan helpen.
Dan is het een en ander gezegd over de zijinstroom. De minister komt hier straks nog uitvoerig op terug. Ook de heer Bisschop heeft kritische vragen gesteld over een aantal trajecten. Nogmaals, voor ons beiden staat kwaliteit bovenaan. Vooruitlopend op de regionale aanpak hebben wij bijvoorbeeld contact met de G-4 over het lerarentekort. Wij kregen van de gemeente Amsterdam het signaal dat leraren van het voortgezet onderwijs graag in het basisonderwijs zouden werken. Dan moet je denken aan de zogenaamde overschotvakken, vakken waarvoor nog steeds meer leraren zijn dan er werk is, bijvoorbeeld geschiedenis. Die leerkrachten/docenten komen nu niet in aanmerking voor de subsidieregeling zijinstroom. Daardoor krijgt het schoolbestuur geen subsidie voor de begeleiding en de aanvullende scholing. De gemeente Amsterdam vindt dit onwenselijk. Ik ben het daarmee eens en dan probeer je dat zo praktisch mogelijk op te lossen. Dat is het voordeel van zo'n regionale aanpak: gewoon praktisch aan de slag. Om die reden zullen wij de subsidieregeling zijinstroom ook verbreden naar deze doelgroep.
De heer Kwint vroeg hoe het kan dat deze subsidieregeling in het verleden met name in het basisonderwijs niet is uitgeput. Ik zie dat ook. Dat komt omdat de situatie in het basisonderwijs één à twee jaar geleden een heel andere was. Toen was er helemaal geen tekort. Toen voerden wij in deze Kamer discussies over het feit dat de studenten van de pabo niet aan het werk kwamen. Nu bevinden wij ons wat dat betreft echt op een kantelpunt. Ik kan mij niet voorstellen dat werkgevers in het primair onderwijs van deze regeling geen gebruik zullen gaan maken.
Ik ga over naar het behoud van leraren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb even een verhelderende vraag. Is dat alleen daaraan toe te schrijven? Vermoedelijk hebben wij deze regeling in deze tijd wel hard nodig. Het zou zonde zijn als we er ineens achter komen dat ook allerlei praktische zaken niet goed geregeld zijn, want dan halen wij er misschien niet het maximale uit.
Stel dat er in een keer sprake is van een overbesteding doordat er nu wel heel veel aanvragen worden gedaan, is er dan nog ruimte om deze regeling eventueel te verruimen?
Staatssecretaris Dekker:
Als er praktische dingen zijn, dan staan wij daar heel erg voor open. Ik nodig werkgevers ook uit om het aan te geven als zij ergens tegen aanlopen. Dan gaan wij er reëel naar kijken. Als het geld op een gegeven moment op is, zullen wij ook dat opnieuw moeten bezien. Dat betekent niet dat er plotseling een hele bak met geld is omdat wij op een kamer ergens in de toren een machine hebben staan. Tegelijkertijd vind ik echter dat, als er iets is wat extra zijinstromers aan een bevoegdheid kan helpen, wij daar echt heel reëel naar moeten kijken gelet op de uitdaging waarvoor wij staan.
Er zijn enkele vragen gesteld over het behoud van leraren. Ook dat is een van de dingen die wij wel wat beter kunnen doen. Als wij erin slagen om studenten die hun diploma hebben behaald en aan de slag zijn gegaan, minder te laten uitvallen, dan is dat ook weer een kleine bijdrage aan het terugdringen van het lerarentekort. De heer Bruins en mevrouw Becker vroegen daarnaar. Wij zien dat de scholen op dit vlak echt wel wat meters hebben gemaakt. Bij de Lerarenagenda hebben wij ingezet op een betere begeleiding van starters. Het aantal starters dat aangeeft begeleiding te krijgen is toegenomen, van 72% in 2014 naar 79% in 2015. Ik denk dat dit aantal alleen maar verder zal stijgen en dat is heel erg positief.
Kan de begeleiding worden verbeterd en kun je meer doen om beginnende docenten vast te houden, bijvoorbeeld met vaste contracten? Wij gaan natuurlijk niet over de contracten en de cao's, maar ik constateer hierbij twee dingen. Ten eerste kunnen goede werkgevers het zich nog maar moeilijk veroorloven om echt goede leerkrachten iedere keer alleen maar met tijdelijke contracten aan te houden. Als ik werkgever was, zou ik, gelet op het lerarentekort dat eraan komt, mensen aan mij willen binden. Dat doe je eerder met een vast contract dan met een tijdelijk contact. Ten tweede ben je door de vervangingspools, die op steeds meer plekken in ons land ontstaan, in staat om mensen die soms tijdelijk voor de klas staan meer aan je te binden. Ook dat is een positieve ontwikkeling.
Dan ga ik in op de stille reserves. Er is nog potentieel onbenut. Als ik in deze zaal rondkijk, dan zie ik ook een kleine stille reserve. Op heel veel plekken zijn er mensen die wel een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet voor de klas staan. Soms hebben zij ander heel goed werk, maar er zijn ook mensen die het arbeidsproces hebben verlaten. Zij werken niet meer. Zij willen misschien best wel weer aan de slag, maar dan moet de boel een beetje opgefrist worden. Verder vallen heel veel bevoegde leerkrachten onder het Participatiefonds. Die leraren ontvangen nu een uitkering. Dat zijn er in totaal zo'n 6.000. Als wij hen weer aan werk kunnen helpen, snijdt het mes aan twee kanten en misschien zelfs wel aan drie kanten. Eén: deze mensen hebben een baan. Twee: er staat een extra meester of juf voor de klas. Drie, niet onbelangrijk: die uitkeringen worden nu betaald door de onderwijsorganisaties zelf. Als je ze uit de bakken kunt halen, is echt iedereen daarmee gediend. Ik begrijp best dat dit misschien niet voor alle 6.000 zal lukken, maar laten we een keertje beginnen. Rotterdam is daarmee gestart. Daar hebben ze ook speeddates gedaan. Wij maken het ook mogelijk, zeker voor mensen die langer dan een jaar uit het werkproces zijn, om weer even met een soort opfriscursus te beginnen. Ook dit kan wellicht een bijdrage leveren aan het terugdringen van het tekort. Het is en-en-en-en.
De heer Van Meenen vroeg wat de mogelijkheden zijn om mensen minder in deeltijd te laten werken. Sommige schoolbesturen stellen het als eis en vragen leraren om minimaal vier dagen te werken. In het basisonderwijs zien we, veel meer dan in andere onderwijssoorten en andere sectoren, heel veel deeltijdwerk. Dat heeft ook te maken met het combineren van arbeid en zorg. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoeken dat er best mogelijkheden liggen als je mensen ernaar vraagt — die vraag moet uiteraard wel gesteld worden — en er ook wat tegenover stelt, zoals carrièreperspectief. En als je meer gaat werken, krijg je voor de uren die je meer werkt natuurlijk ook extra salaris. Ik zou als werkgever die gesprekken in ieder geval aangaan.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij was de staatssecretaris klaar met het onderwerp stille reserves. Ik heb eerder een motie ingediend over de bovenwettelijke WW-uitkering. Daar is in drie sectoren, p.o., vo en mbo, meer dan 100 miljoen euro mee gemoeid. Daar zou je 1.600 voltijdbanen voor kunnen realiseren, dus veel meer handen in de klas. Heeft de staatssecretaris er zicht op of de sociale partners, zoals de motie oproept, eindelijk aan de slag gaan om geld voor onderwijs niet naar inactiviteit te laten gaan, maar naar extra handen in de klas?
De voorzitter:
Was het een motie of een amendement?
De heer Rog (CDA):
Dit was een motie.
Staatssecretaris Dekker:
De sociale partners hebben erover gesproken en hebben de bovenwettelijke WW-regeling wat versoberd, mede in het licht van de Wwz. Dat levert overigens niet meteen opbrengst op, maar pas in de toekomst. Ze is niet volledig afgebouwd. Daar kunnen dus nog stappen mee worden genomen. U komt uit die wereld en weet net zo goed als ik dat dit niet aan de overheid is. Dit zullen sociale partners moeten afspreken. Maar als je de bovenwettelijke WW versobert, geeft dat inderdaad meer ruimte voor onderwijsgeld in de toekomst.
De heer Rog (CDA):
Ziet de staatssecretaris nog een rol voor zichzelf weggelegd om dit aan te jagen? Ook de vakbonden lopen erover te hoop dat er te weinig handen in de klas zijn. Daardoor is de werkdruk hoog, maar ze kunnen hieraan zelf ook een bijdrage leveren. Klopt dat?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat klopt, maar tegelijkertijd zijn de cao-onderhandelingen ingewikkeld. Ik heb de indruk dat het niet altijd het proces helpt naarmate ik mij er meer tegenaan ga bemoeien. Ik krijg in ieder geval altijd te horen dat ik er niet over ga. Feitelijk hebben de sociale partners daar natuurlijk gelijk in. Maar in de huidige cao's zie ik wel ruimte om wat te doen aan de modernisering van arbeidsvoorwaarden. Daarmee maken we het voor de mensen die in het onderwijs werken beter. Tot een wat dunnere cao komen, zou misschien ook heel erg schelen. Daarmee zorgen we er ook voor dat onderwijseuro's echt gaan naar de kinderen in de klas.
De heer Bisschop stelde een vraag over AOW'ers. Daarover schrijven we niet in onze brief, maar ook dat is inderdaad een stille reserve. Waarom zouden mensen die wat ouder zijn ook niet wat langer voor de klas kunnen blijven staan als ze dat willen? In het verleden hebben we in het voortgezet onderwijs een project gehad, dat volgens mij Wijs Grijs heette. Je zou kunnen bekijken of zoiets ook zou passen in het primair onderwijs. Ik neem de suggestie in ieder geval mee; dank daarvoor.
Tot slot vroeg mevrouw Van Brenk naar mijn mening over een generatiepact. Ik ben er altijd erg voor om te bekijken wat je in je sociale afspraken kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen zo lang mogelijk kunnen blijven doorwerken. In vakbondstermen — en dat is de achtergrond van mevrouw Van Brenk — gaat dat echter vaak gepaard met minder werken naarmate je ouder wordt. Met de BAPO hebben we dat er nu juist een beetje uit willen halen. In ieder geval helpt dit niet bij het terugdringen van het lerarentekort.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het ging ook om het inwerken van beginnende leraren door oudere leraren. Die combinatie had ik gemaakt. De staatssecretaris haalt dat niet aan. Het is heel belangrijk. De staatssecretaris gaf aan dat mensen anders in het eerste jaar uitvallen. Hoe kijkt hij ertegenaan dat daar vooral een rol is weggelegd voor de oudere leraar?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is inderdaad wat anders dan een breed generatiepact, in een cao beklonken. Het gaat dan om een goede begeleiding van jonge leerkrachten door ervaren leerkrachten. Daar ben ik helemaal voor. Sterker nog, wij moedigen met zijn tweeën ook heel erg aan dat scholen jonge leerkrachten niet zomaar in het diepe gooien. De ervaring van wat oudere werknemers is daarbij heel erg waardevol.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als we niet uitkijken, betekent dit weer een belasting voor de oudere leraar. Ik kan me voorstellen dat het in het begin iets meer geld kost om dit gerealiseerd te krijgen. Wij verschillen af en toe van mening over de vraag of er voldoende geld is. In de beleving van de staatssecretaris is dat het geval. Ik blijf dan toch maar even zeggen dat de kost soms voor de baat uit gaat.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, het klopt helemaal dat de kost soms voor de baat uit gaat, maar volgens mij is dat een afweging die werkgevers ook heel goed zouden kunnen maken. Je schiet jezelf in de voet als je niet investeert in de begeleiding van jonge leerkrachten omdat je iemand niet voor een paar uur wilt uitroosteren. Je loopt dan een veel groter risico dat de jonge leerkracht straks uitvalt, met alle gevolgen van dien, en dat je hem kwijt bent. Dit hoort echt thuis bij goed werkgeverschap. Er wordt heel erg hard gewerkt om dat op een hoger plan te trekken.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de minister het woord geef, schors ik de vergadering voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met mijn waardering uit te spreken voor alle meesters en juffen die elke dag weer bevlogen voor de klas staan. Ik waardeer het dat zij al onze kinderen op weg helpen in de wereld, ondanks de werkdruk die zij ervaren en de soms negatieve publicaties over hun beroep, de collega's die zij moeten vervangen en alle andere uitdagingen waar zij mee te maken krijgen. Wij zijn inderdaad geneigd om er nogal eens een uitdaging aan toe te voegen. Zij helpen onze kinderen op te laten groeien tot verantwoordelijke burgers die hun eigen talenten kunnen benutten en hun weg in de samenleving gaan vinden. Op een school komt de wereld samen. Een school is de wereld in het klein. Dat maakt het beroep van leraar tot een van de mooiste maar ook een van de zwaarste beroepen. Dat betekent dat de opleidingen om leraar te worden, de pabo maar ook de andere lerarenopleidingen, misschien wel de belangrijkste opleidingen zijn die hogescholen en universiteiten te bieden hebben. Als het daar niet goed gaat, hebben niet alleen alle onderdelen van het onderwijs maar de hele samenleving daar last van. Kortom, zij verdienen onze waardering en aandacht.
Ik wil benadrukken dat er ook van schoolleiders veel gevraagd wordt. In de regio's waar de tekorten nu spelen — de staatssecretaris is daar uitgebreid op ingegaan — staan zij voor de uitdaging om ook bij tijdelijke uitval van leerkrachten elk kind toch goed onderwijs te kunnen blijven bieden.
Het lerarentekort is een urgent vraagstuk. Dat verdient ook onze aandacht. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat wij daar niet gisteren mee begonnen zijn. Daar zijn wij de afgelopen vierenhalf jaar al mee bezig geweest, mede in het kader van de Lerarenagenda, die we samen ontwikkeld hebben. Die begint met de vraag hoe we de juiste mensen voor de lerarenopleidingen werven en eindigt met de vraag hoe je het interessant kunt houden voor iemand die al 40 jaar in het onderwijs werkt, opdat hij of zij toch met energie en creativiteit onderwijs kan blijven geven. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons, van de scholen, van uw Kamer, van de docenten, van de vakbonden, van de lerarenopleidingen. Dat is dus echt iets wat we samen moeten doen.
Zoals ik al zei, begint dat met de juiste mensen stimuleren voor de pabo. Vervolgens moet je hun een goede opleiding bieden. Ik wil benadrukken dat we niet voor gemakkelijke oplossingen gaan. De zogenaamde groenpluk — mevrouw Van den Hul had het daarover — van de pabo's is een ogenschijnlijk makkelijke maar onacceptabele oplossing. Van de pabo's begrijp ik dat hier gelukkig nog geen sprake is van een structurele tendens. Dat moeten we vooral zo houden. De voorbeelden uit de media zijn incidenten die bovendien niet altijd goed omschreven zijn. Zo is in het geval van de tweedejaarsstudent aan wie via een commercieel bureau een betaalde stage werd aangeboden, de desbetreffende pabo daar helemaal niet mee akkoord gegaan. Die pabo heeft dus verstandig gehandeld. De inspectie heeft aangekondigd de komende tijd toe te zien op het oneigenlijk inzetten van pabostudenten. Daar ben ik blij mee, want het kan niet de bedoeling zijn dat studenten zonder goed diploma al van de pabo gaan.
In zijn algemeenheid staan de lerarenopleidingen er goed voor. Ook dat is belangrijk om te constateren. Ik ben graag bereid om alles te doen om meer studenten naar de lerarenopleidingen te krijgen, maar ik ben niet bereid om te tornen aan de kwaliteitseisen. Die hebben we verhoogd en dat hebben we zeer bewust gedaan. Het slechtste wat we naar mijn idee kunnen doen — dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Westerveld — is nu een zigzagbeleid voeren door te zeggen: het wordt nu even moeilijk; dan gaan we toch maar weer de eisen verslappen. Dan hebben we straks weer precies de situatie die we een aantal jaren geleden aantroffen. Het imago van de lerarenopleidingen was slecht. We hadden een enorm grote uitval. Er waren veel klachten over de lerarenopleidingen. Daar moeten we vanaf. Daar kunnen we ook vanaf, want die opleidingen staan er goed voor. De pabo's zijn een paar jaar geleden buitengewoon goed geaccrediteerd. De kwaliteit blijft onverminderd van belang, ook in tijden van een tekort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag afstand nemen van de suggestie dat wij willen tornen aan de kwaliteit, want dat heb ik niet gezegd. Het voorstel van GroenLinks betrof de toetsen die leerlingen van de havo en het mbo moeten maken voordat zij instromen, als zij vakken zoals aardrijkskunde niet hebben gehad. Daarbij heb ik ook de vraag gesteld aan de minister of bijvoorbeeld al zichtbaar is dat er de afgelopen tijd betere leraren zijn gekomen. Dat vragen wij ons namelijk ten zeerste af.
Minister Bussemaker:
De laatste vraag kan ik nog niet direct beantwoorden, omdat het nog te vroeg is om te zien hoe het gaat met de studenten die van de pabo zijn gekomen na de aanscherping van de eisen. Wat ik u wel kan vertellen — de heer Rog verwees daar ook al naar — is dat we zien dat de pabo's in het jaar van invoering van de eisen weliswaar hun instroom hebben zien dalen, maar dat er daarna weer een stijging was en dat de doorstroomcijfers na invoering van de eisen heel duidelijk een grote afname van uitval laten zien. We hebben die instroomeisen niet alleen aangescherpt om het imago te verbeteren, maar ook omdat de pabo's klaagden dat ze, als ze zo veel aan niveau moeten inhalen, de tijd gewoon niet goed kunnen benutten om studenten in vier jaar op te leiden tot een startbekwame positie. Daar is dan maar één manier voor — dat moeten wij goed begeleiden en daar mag de Kamer mij op aanspreken — en wel dat wij er alles aan doen om aankomende studenten die niet voldoen aan die eisen, helpen bij het inhalen, maar ik wil niet tornen aan de eisen zelf.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij leveren wij goede leraren af als wij ervoor zorgen dat ze een goede opleiding hebben. Dat is natuurlijk deels ook een kwestie van ervaring. Wat zou de minister van de suggestie vinden om die toetsen te gebruiken om aan het begin van de opleiding vast te stellen welke eventuele deficiënties er nog zijn? Dan kan er vervolgens voor gezorgd worden dat leerlingen die dat nodig hebben, die deficiënties of tekortkomingen in kennis kunnen wegwerken in de jaren dat ze met de opleiding bezig zijn.
Minister Bussemaker:
Daar begint dan dus wel een probleem, want dat betekent dat de lerarenopleidingen al een extra taak erbij hebben. Wat we willen doen, is ervoor zorgen dat die deficiënties worden weggewerkt voordat ze beginnen aan de lerarenopleiding. Dat kan met programma's als Goed voorbereid naar de pabo. Daar investeren we in en dat helpt om ervoor te zorgen dat aankomende studenten in de regionale aanpak mee kunnen doen, met maatwerk, om hun deficiënties weg te werken. Dat loopt goed. Dit jaar hebben 2.400 studenten al aan het traject Goed voorbereid naar de pabo deelgenomen. Het traject zal ook volgend jaar worden aangeboden, waarbij er extra ruimte is voor de werving van studenten en specifiekere begeleiding ter voorbereiding op de toelatingstoetsen. Dus ik hoop dat dat tegemoetkomt aan uw wens om die begeleiding te intensiveren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap heel goed het antwoord van de minister en ik weet dat het steeds beter gaat, maar toch vinden nog lang niet alle studenten op de pabo hun opleiding uitdagend genoeg. Dat zou, vind ik, er wel voor pleiten dat we zeggen: jullie kunnen hier instromen en wij zorgen ervoor dat waar er nog tekorten zijn, die worden weggewerkt met een op maat gemaakt programma.
Minister Bussemaker:
U had het over de pabo en dat is wel een algemene opleiding. We maken dat programma ook op maat, want het hangt ervan af welke deficiënties je hebt. Als je van de havo komt, kan het zijn dat je geen deficiëntie hebt. Als je het goede keuzeprogramma hebt gevolgd op de havo, dan heb je alles. Als je van het mbo komt, heb je al vaker een deficiëntie. We beginnen nu extra vroeg. We begeleiden ze nu vanaf het begin van bijvoorbeeld de mbo-opleiding voor onderwijsassistente, in wat ze nog moeten doen om goed op de pabo te komen. In het mbo hebben we keuzedelen ingevoerd. Dat zijn allemaal manieren om zo goed mogelijk beslagen ten ijs te komen op het moment dat je begint. Als er dan toch nog wat is, dan kan een pabo je daarin begeleiden, zeker in het eerste jaar. Daarna is er nog de mogelijkheid om, als het echt niet lukt, een bindend studieadvies te geven.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan mevrouw Westerveld dat zij dit ter sprake brengt. Ik moest namelijk even aan mezelf denken. Dat doe ik graag en vaak. Toen ik mijn docentenopleiding startte, had ik voor het vak economie aardig wat deficiënties, maar dat kon opgelost worden tijdens de studie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: als dat bij de lerarenopleiding voor het voortgezet onderwijs kan, waarom dan niet bij de pabo?
Minister Bussemaker:
Omdat we hebben vastgesteld dat die deficiënties op een gegeven moment zo groot zijn dat ze niet meer weggewerkt kunnen worden. De pabo heeft vier jaar om iemand startbekwaam te maken. Als je zegt dat je ergens nog onvoldoende goed in bent, dan kun je een ondersteuningstraject doorlopen. Mevrouw Westerveld vroeg of dat dan kosteloos is. Laat ik die vraag ook gelijk beantwoorden: ja, die ondersteuningstrajecten zijn kosteloos. Je moet ze dus wel doen, maar daar zijn geen extra vouchers voor nodig. We kunnen die begeleiding zo goed mogelijk maken. Ook als er in het eerste jaar sprake is van twijfel, kun je dan naar de pabo. Dan moet je het wel in het eerste jaar laten zien. Stel, je moet bijvoorbeeld nog een rekentoets doen, op het niveau van groep 8+. Studenten mogen dan drie pogingen doen om die toets te halen. Het is aan de pabo's hoe zij de studenten hierin ondersteunen, net als bij de overige toetsen tijdens de opleiding. Maar de deficiënties moeten dus zodanig zijn dat de pabo's niet zo veel moeten wegwerken dat ze niet aan de wezenlijke onderdelen van de opleiding toekomen. Dat besluit hebben we een paar jaar geleden ook met brede steun van de Kamer genomen. Met mij valt over alles te praten als het gaat om de vraag hoe we aankomend studenten daar nog beter bij kunnen begeleiden. Maar als we het imago van de leraren, ook die in het basisonderwijs, echt willen verbeteren, dan moeten we hoge eisen blijven stellen aan de studenten aan de pabo.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan stel ik vast dat dat inderdaad precies hetzelfde is als bij de lerarenopleiding voor het voortgezet onderwijs. Als er niets gedaan wordt aan de basisdeficiënties, dan kom je er ook niet op. Dat is dus inderdaad hetzelfde.
Minister Bussemaker:
Met dien verstande dat we bij de pabo de afgelopen jaren bewust een aantal eisen verhoogd hebben, omdat de uitval enorm groot was en er klachten waren over de pabo's. Bovendien viel een heel groot deel van degenen die wel afstudeerden in het begin van hun carrière al heel snel uit, omdat ze eigenlijk niet goed voorbereid waren op het werk als juf of meester op een basisschool. Kortom, we doen er alles aan om dit goed te begeleiden.
Laat ik in dit kader ook nog zeggen dat we specifieke acties ondernemen om mbo'ers, van wie er de laatste tijd veel afhaakten, te interesseren voor de pabo. Ik heb aan de grote steden Rotterdam, Amsterdam en Den Haag het akkoord gegeven voor een aanvullende pilot, die specifieke ondersteuning biedt aan mbo'ers voor wie goed voorbereid naar de pabo gaan niet het vanzelfsprekende traject is. Dan gaat het met name om mbo-studenten uit opleidingen anders dan die tot onderwijsassistent.
Nu ik het toch over onderwijsassistenten heb: de heer Kwint vroeg of er winst te boeken is als we onderwijsassistenten die afgestudeerd zijn op mbo-niveau en al als onderwijsassistent werken, omscholen tot leraren. Nee, zij kunnen wel gebruikmaken van de nascholingsbudgetten die werkgevers hebben. Overigens vind ik de gedachte om de lerarenbeurs daarvoor te gebruiken sympathiek, maar dat kan niet binnen de huidige regelgeving voor de lerarenbeurs. Die regelgeving wordt nu wel geëvalueerd; ik geloof dat de staatssecretaris dat ook al zei. Daarover krijgt de Kamer informatie. Dit is een van de onderdelen die daarin zouden kunnen worden meegenomen.
Ik wil ook nog wat zeggen over onderzoek dat wij hebben laten doen naar de overwegingen van studiekiezers om wel of niet voor het leraarschap te kiezen. Dat is ook van belang voor de werving en voor het imago dat studenten van het leraarschap hebben. De uitkomsten van het onderzoek zijn gelijk met de brief over het lerarentekort naar de Kamer gezonden. Mevrouw Westerveld vroeg wat de carrièremogelijkheden en de wensen zijn. Uit dat onderzoek blijkt dat carrièremogelijkheden en mogelijkheden voor professionele ontwikkeling redenen zijn om af te zien van het beroep van leraar. Andere redenen die worden genoemd zijn gebrek aan uitdaging, financiële beloning en een professionele werkomgeving. Ja, zeg ik dus ook, beloning is relevant, maar het is niet de enige relevante factor. Wij hebben veel gedaan om variatie in carrièremogelijkheden te bewerkstelligen. Daar hebben wij hard op ingezet, zodat iemand niet alleen maar lerares of leraar en vervolgens schoolleider kan worden, maar bijvoorbeeld ook leraar-ontwerper, leraar-ambtenaar, leraar-onderzoeker of wat dan ook.
Uit het onderzoek blijkt verder dat baanzekerheid en de mogelijkheid die je als leraar hebt om iets voor anderen te betekenen, de belangrijkste redenen zijn om wel voor het beroep van leraar te kiezen. De baanzekerheid wordt door scholieren en mbo 4-studenten veelal lager ingeschat dan die voor hun geprefereerde beroep. Dat betekent dat het oplopende lerarentekort gepaard gaat met goede kansen om in de toekomst een baan als leraar te bemachtigen, maar dat dat nog niet breed bekend is onder de respondenten. Er is dus werk aan de winkel om die voorlichting te verbeteren. Dat behoort tot onze verantwoordelijkheid. Ik ben overigens blij dat een aantal pabo's nu baangaranties afgeeft, want dat is voor aankomend studenten een extra stimulans om naar de pabo te gaan. Qua imagoverbetering van het leraarschap hechten havisten en mbo 4-studenten waarde aan kleinere klassen. Vwo'ers hechten dan weer meer waarde aan carrièreperspectief en intellectuele uitdaging.
Een interessante observatie, die ik graag met u wil delen, is dat de meeste scholieren en mbo 4-studenten het salaris, het startsalaris en het maximumsalaris van een leraar onderschatten. Maar liefst 94% van de respondenten onderschat het startsalaris in het basisonderwijs. Het is dus goed om hier met elkaar over salaris te spreken, en ik wil daar zeker niet voor weglopen, maar laten we niet een te negatief beeld schetsen. Ik trek mij die 94% aan. Ik vind dat daar werk aan de winkel is om het juiste perspectief neer te zetten. Dat kan ik als minister van Hoger Onderwijs ook doen door in het kader van Studiekeuze123 het gemiddelde startsalaris van afgestudeerden nog een beter te vermelden en ervoor te zorgen dat die informatie ook in de studiebijsluiter goed bekend wordt gemaakt. Ik zal dus deze gegevens ook onder de aandacht brengen van de werkgroep Studie in Cijfers.
Mevrouw Becker en de heer Rog vroegen naar een specialisatie voor kleuterjuffen. Daar hebben we het al vaak met elkaar over gehad. Enerzijds willen we breed inzetbare leerkrachten, omdat daarmee ook de doorlopende leerlijnen geborgd kunnen worden en er flexibiliteit in het systeem zit. Anderzijds willen we ook ruimte voor specialisaties. Daarom leiden pabo's leerkrachten op voor het hele basisonderwijs, met de brede bevoegdheid, maar ook met een specialisatie op het jonge, dan wel het oudere kind. Ik denk dus dat we de situatie waar mevrouw Becker ook naar verwijst, zo op een goede manier hebben geborgd.
De heer Rog vroeg naar het Teachnasium. Ook daarover hebben we het wel eerder gehad. Dit is een mooi initiatief van de Christelijke Hogeschool Ede, die daarbij samenwerkt met vier Rotterdamse vo-scholen. Op dit moment is de conceptuitwerking in de laatste fase. Komende maand beslissen de scholen of ze daadwerkelijk vanaf het komend schooljaar gaan starten. Vanuit OCW denken we constructief mee. Dat hebben we de laatste tijd gedaan. Vooralsnog zijn er geen zaken gesignaleerd die dit initiatief in de weg staan. Ik denk dat dit een mooi initiatief is dat ook weer een bijdrage kan leveren aan het werven van meer mensen voor het mooie vak van leraar.
De heer Bruins en de heer Kuzu hebben het gehad over de mannen op de pabo. Dit onderwerp hebben we begin februari uitgebreid met elkaar besproken. Ik zeg erbij dat ik heel graag meer mannen op de pabo heb omdat ik zeer hecht aan diversiteit. Ik denk dat het goed is voor jonge kinderen om zich te kunnen identificeren. Ook op andere vlakken wil ik graag meer diversiteit, bijvoorbeeld als het gaat om vooropleiding. Vandaar die mbo'ers. Maar ik wil ook graag mensen met een migrantenachtergrond. Ook die vinden we meer bij de doorstroom vanuit het mbo dan bij de reguliere havisten en vwo'ers. Dat zijn dus allemaal redenen om daar op in te blijven zetten.
Gelukkig signaleer ik op dit vlak een positieve ontwikkeling, want het aantal mannelijke studenten is sinds 2012 gestegen van een op vijf naar bijna een op vier. Ik heb een paar jaar geleden een voorlopersgroep Veel Meer Meesters gestart. Daaraan nemen inmiddels achttien pabo's deel. Je ziet bij die pabo's uit deze voorlopersgroep nu een instroom van 30% tot bijna 40% mannelijke eerstejaarsstudenten. Dat is echt een heel forse verandering. Misschien zijn het er nog niet genoeg in absolute aantallen, zoals de heer Bruins zei, maar in ieder geval wel in wervingskracht.
Tegen de heer Kuzu zeg ik: dat zijn dus allemaal ambassadeurs voor ons. Dat zijn de mensen die dat verhaal ook weer verder vertellen. Dat zijn de meesters Bart van de toekomst.
Als wij meer mannen weten te werven, ontstaat er ook een andere nadruk op thema's. Dat helpt daar ook bij. Er komt dan misschien iets meer nadruk op natuur en wetenschap. Er zijn gemiddeld meer mannen die liever daarmee aan de slag gaan. Ik leg de nadruk op "gemiddeld". Misschien gaan deze mannen de sportklas wat ruiger vormgeven. Kortom, zij kunnen een mooie bijdrage leveren.
Een mooi voorbeeld is het Teachers College van de Hogeschool Windesheim. Daar wordt veel keuzevrijheid geboden. Studenten lopen er stage in zowel p.o. als vo. Daar ontwikkelen ze zich breed op thema's als innovatie, ICT en internationalisering. En daar waren in dit eerste jaar voor het eerst de mannen in de meerderheid. Het gaat dus de goede kant op, mevrouw de voorzitter.
Meer meesters in de klas. Ik steun iedereen die daarmee bezig is. De heer Bruins heeft daar een mooie nota en een gezamenlijk plan over gemaakt. Daarover hebben we het in februari gehad. Hij heeft mij gevraagd om dat te ondersteunen. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben, als het maar uit de sector komt. Ik heb begrepen dat men daar nu mee bezig is en dat er daaraan gewerkt wordt door verschillende partijen: door mannengroepen, door pabo's, door verschillende meestersbewegingen. Ik kijk uit naar de ontvangst van dat plan. Ik ben dan graag bereid om te bekijken of ik op een of andere manier daaraan ook mijn bijdrage kan leveren.
De heer Kuzu (DENK):
Er is nogal wat te doen …
De voorzitter:
De heer Kwint stond er eigenlijk eerder. Toen heb ik hem weggestuurd. Ja, het mag? De heer Kwint kan het hebben, zegt hij. Dat is aardig. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u vriendelijk. Ik dank ook de heer Kwint.
Er is nogal wat te doen om de salarissen in het primair onderwijs. De minister heeft aangegeven dat zij niet voor die discussie wegloopt. Haar antwoord op de vraag die werd gesteld, was echter: we moeten het beter vermelden in de studiebijsluiter. Ik vraag de minister of zij dat afdoende vindt om het probleem dat heel veel leraren op dit moment ervaren, te verhelpen.
Minister Bussemaker:
Nee. Dat heb ik ook gezegd. Ik was bezig met hoe we aankomend studenten kunnen interesseren voor de lerarenopleidingen. Dan is het wel van belang dat we ze de juiste informatie geven. Een van de dingen waar ze evident verkeerde informatie over hebben, is over het salaris. Dat is jammer.
De heer Kuzu (DENK):
De minister voelt 'm waarschijnlijk al aankomen. De minister is op dit moment demissionair. Is zij bereid om de Prinsjesdagstukken te tekenen als de leraren in het p.o. geen salaris erbij krijgen?
Minister Bussemaker:
Ik kom op die vraag zo dadelijk nog terug. Dit was alleen in het kader van de werving voor de lerarenopleidingen. En nogmaals, salaris doet ertoe, maar salaris is niet het enige en dat was de kern van mijn betoog als het gaat over hoe we de juiste studenten naar de lerarenopleidingen krijgen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Kuzu (DENK):
Ik begrijp dus dat de minister nog terugkomt op dat punt.
De voorzitter:
Ja, dat zei ze.
De heer Kwint (SP):
Ik sluit niet uit dat ik me tegen die tijd ook nog een keer meld. Is dit het einde van het blokje "enthousiasmeren van mensen om de lerarenopleiding te doen"? Ik had nog een vraag gesteld over het geschiktheidsonderzoek bij zijinstromers.
Minister Bussemaker:
Daar kom ik ook nog op. Ik ben nog lang niet klaar.
De heer Kwint (SP):
Dan loop ik mijn eigen enthousiasme in de weg.
De voorzitter:
Tegen de minister zeg ik dat zij ook kort mag zijn. We hebben ook nog een wetsvoorstel dat behandeld moet worden.
Minister Bussemaker:
Ik doe mijn best, voorzitter.
Ik wil eerst de vragen van de heer Bisschop beantwoorden over de crash course. Dat heeft nog te maken met het imago en of dat dan niet een deuk oploopt. Nee, wat mij betreft. Want anders dan de naam suggereert zijn die crash courses niet bedoeld om snel een bevoegdheid te halen, maar bedoeld om naar het voorbeeld van het initiatief in Amsterdam kennis te maken met het beroep en te kijken via welke route de geïnteresseerde een bevoegdheid kan halen. Op die manier kunnen de crash courses bijdragen aan het verminderen van uitval, ook van zijinstromers, vooral ook door te kijken of het beroep echt bij hen past, dus ook of zij geschikt zijn om naar de lerarenopleiding te gaan.
De heer Van Raan vroeg wat wij allemaal al gedaan hebben. Volgens mij hebben we daar voldoende over gezegd. Ik zeg er wel bij: een en ander heeft dus ook wel tijd nodig. Dit zijn geen oplossingen waarbij je als je een wet tekent of een regeling maakt, onmiddellijk in een jaar verandering ziet. Vandaar dat we naar mijn idee vooral in moeten blijven zetten op de ingezette weg en moeten leren van initiatieven die wel goed en die minder goed gaan.
De heer Van Meenen vroeg nog een reactie op het deltaplan van de AOb. Dat heb ik alleen nog maar vluchtig kunnen bekijken, want ik heb het net gekregen. Een aantal thema's uit dat banenplan herkennen wij in onze plannen, zoals behoud van leraren, begeleiding van starters, professionalisering van leraren. Andere maatregelen die worden genoemd, kosten veel geld. Dat betreft niet alleen een salarisverhoging, maar ook een nieuwe ouderenregeling. Dat is wel een manier om de lerarenopleidingen financieel aantrekkelijker te maken. Ik wil het allemaal graag bestuderen, maar ik neem er nu vooral kennis van. Ik zie dat ook zij aangeven dat — de staatssecretaris heeft dat al gezegd; ik ga dat niet herhalen — veel daarvan ook aan de sociale partners is.
We hebben studenten die direct naar de lerarenopleiding gaan, maar heel belangrijk zijn ook de zijinstromers. Ik denk dat daar echt nog wel veel potentieel zit. De zijinstromer kan kiezen om zijn bevoegdheid te behalen via een voltijd, verkorte, deeltijd of duale lerarenopleiding, of via het zijinstroomtraject. Dat laatste houdt in dat een zijinstromer direct voor de klas mag staan. Bij het algemeen overleg over de Lerarenagenda hebben we gesproken over het belang om deze groep te motiveren om voor het beroep van leraar te kiezen. Het is belangrijk dat zij een traject krijgen aangeboden dat past bij wat zij al kennen en kunnen. Ik heb toen toegezegd dat ik met vertegenwoordigers van lerarenopleidingen in gesprek zou gaan. We hebben in de afgelopen tijd veel gesprekken gevoerd met zijinstromers, lerarenopleiders en scholen uit zowel het p.o., het vo als het mbo. Afgelopen dinsdag heb ik al die perspectieven samen om tafel gezet. Dat was een stimulerende bijeenkomst, waarin veel opgehaald kon worden uit de praktijk om te bekijken wat nog beter kan. Het gaat bijvoorbeeld om het vinden en het weten te interesseren van zijinstromers. Dat gaat niet via reguliere vacatures. Dat moet je op een andere manier doen. Je hebt leraren nodig die als ambassadeur kunnen optreden en je hebt matchingsgesprekken nodig waar mensen open en zonder allerlei verplichtingen naartoe kunnen. We kunnen bekijken of we nog meer voor zijinstromers kunnen doen; dat heb ik afgelopen dinsdag geleerd.
We moeten zorgen voor flexibiliteit en maatwerk. Gelukkig doen lerarenopleidingen daar al veel aan. Ze werken steeds meer met elders verworven competenties. Er zijn onderwijsprogramma's waarin wordt gewerkt met leeruitkomsten. Dat betekent dat studenten niet een vast programma hoeven te volgen, maar dat er per geval wordt bekeken wat ze nog moeten kennen en kunnen. Dat wordt veel meer op maat gemaakt. We hebben op universiteiten de educatieve module ingelast. Dat is een laagdrempelige mogelijkheid om kennis te maken met het onderwijs en intussen een beperkte tweedegraadsbevoegdheid te halen. Ook een aantal universitycolleges is daarmee aan de slag gegaan. Er zijn daarnaast een aantal maatwerktrajecten om dat onderwijs toegankelijker te maken.
Wat wijzelf nog beter kunnen doen — dat mag de Kamer als een toezegging beschouwen — is bekijken hoe we alle dingen die we nu hebben, veel beter bij elkaar kunnen brengen. Ik merk dat de communicatie niet goed genoeg is. Er zijn best veel mensen die iets willen en die op zich interesse hebben in het beroep van leraar. We hebben een onderzoek laten doen door Motivaction. Uit de voorlopige uitkomsten blijkt dat maar liefst 40% van de werkenden met opleidingsniveau mbo 4 en hoger die op dit moment geen leraar of leraar in opleiding zijn, interesse toont om les te geven in het p.o., vo of mbo. Dat zou misschien het makkelijkst zijn voor het mbo, omdat veel vakmensen les zouden kunnen geven in hun vak, en het ingewikkeldst voor het basisonderwijs. Het is een uitdaging om alles wat er loopt en alles wat we doen — ik houd het kortheidshalve bij deze voorbeelden — te laten zien en daarover beter te communiceren. Daar hoort bij dat we niet alleen maatwerk leveren, informatie geven en ervoor zorgen dat er goed wordt begeleid, maar dat er vanzelfsprekend ook financiële regelingen zijn. Ook daarbij is het van groot belang om beter te communiceren voor welke regeling iemand in aanmerking komt en hoe we die persoon kunnen helpen om de goede informatie te vinden.
In dat kader vroeg de heer Van Meenen of het mogelijk is om leraren in aanmerking te laten komen voor wettelijk collegegeld als ze zich willen laten omscholen. Ook die discussie hebben we eerder gevoerd. Ik heb in mijn brief van 7 april, naar aanleiding van de motie-Van Dijk/Mohandis, twee opties geschetst om het instellingscollegegeld te maximeren. De meest vergaande optie is om tweede studies weer te bekostigen en studenten het wettelijk collegegeld te laten betalen. Dat kost structureel 180 miljoen. De heer Van Meenen vraagt specifiek om het volgen van een tweede onderwijsstudie tegen wettelijk collegegeld mogelijk te maken als de student hierin eerder een graad heeft behaald. Dat kan alleen worden bezien binnen de totale uitzondering voor tweede studies in de richting zorg en onderwijs. In het studiejaar 2016-2017 volgen meer dan 3.000 studenten een tweede studie in de richting zorg of onderwijs waarvoor ze het instellingscollegegeld betalen. Als een tweede studie goedkoper wordt, is de verwachting dat het aantal studenten zal toenemen naar het niveau van voor 2010. Daarbij zal het gaan om circa 4.000 studenten, en het weer bekostigen daarvan kost 30 miljoen. Dan heeft de Kamer in ieder geval de gegevens paraat. Er hangt dus inderdaad een financieel prijskaartje aan. Overigens hebben we wel een aantal financiële regelingen waar men nu al gebruik van kan maken. Want men kan, als men geen recht heeft op studiefinanciering, een tegemoetkoming in het kader van het lerarenbeleid aanvragen. Voor studenten die kiezen voor een voltijds eerstegraadslerarenopleiding in een tekortvak in het wo, is er een tegemoetkoming in de studiekosten. Er is subsidie voor zijinstroom in het beroep, en de staatssecretaris heeft al aangegeven dat de doelgroep zal worden uitgebreid. Een leerkracht die zich wil laten omscholen tot een andere bevoegdheid — in het voorbeeld van de heer Van Meenen ging het om de omscholing van leraar geschiedenis naar leraar wiskunde — kan in heel veel gevallen gebruikmaken van de lerarenbeurs.
Ook kan ik de Kamer het volgende melden. De minister van SZW heeft de Kamer in februari geïnformeerd over de scholingsvouchers. Dat is een arbeidsmarktinstrument voor mensen die naar een sector willen waar behoefte aan is. Thans wordt de lijst van kansberoepen geactualiseerd; de heer Bruins heeft daar eerder naar gevraagd. Er wordt bekeken wie in aanmerking komt om een voucher te kunnen gebruiken. Deze actualisatie is gebaseerd op arbeidsanalyses. Ik heb nu van de collega van Sociale Zaken bevestigd gekregen dat het erg voor de hand ligt dat het beroep van groepsleerkracht basisonderwijs aan deze lijst wordt toegevoegd. Die lijst wordt half juli vastgesteld en vanaf dat moment komt er dus weer een financiële ondersteuning bij.
Mevrouw Becker vroeg of de lerarenbeurs niet ook voor zijinstromers besteed kan worden. Tegen de heer Kwint zei ik net al dat het geld daarvoor niet zomaar aan een ander doel of een andere categorie kan worden besteed. Voor de zijinstromers hebben we al de zijinstroomregeling waar schoolbesturen aanspraak op kunnen maken, maar op dit moment wordt onderzocht of het beschikbare bedrag voor een zijinstromer de kosten voldoende dekt. We zullen op een gegeven moment ook weer met nieuwe informatie over de lerarenbeurs komen.
De heer Kwint heeft gevraagd of de geschiktheidsonderzoeken geen probleem voor de schoolbesturen opleveren. De kosten voor een geschiktheidsonderzoek komen ten laste van het schoolbestuur. Indien uit het geschiktheidsonderzoek blijkt dat de persoon kan instromen als zijinstromer, dan kan het schoolbestuur voor zijinstroom subsidie aanvragen. Hieruit kunnen ook de kosten van het geschiktheidsonderzoek worden bekostigd. Ik heb de Kamer reeds toegezegd om de kostendekkendheid van de subsidie voor zijinstroom te onderzoeken. De resultaten hiervan ontvangt de Kamer dit najaar.
Op het gebied van de zijinstroom gebeurt er dus veel bij de lerarenopleidingen, bij de scholen en bij ons, maar het belangrijkste is dat we dat beter bij elkaar brengen en inzichtelijk maken. Waar nodig, maar dat is gezien de demissionaire status vooral aan de Kamer, bekijken we of er verschuivingen wenselijk en nodig zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Even terug naar die docenten die zich omscholen naar een tekortvak. De minister kwam met een berekening waaruit bleek dat er ongeveer 1.000 extra studenten zouden zijn. Als dat klopt, zou dat op zich heel mooi zijn. Ook zei ze dat de kosten daarvan 30 miljoen per jaar zouden bedragen. Kan de minister uitleggen hoe dat komt? Ik reken €30.000 per student per jaar. Volgens mij zijn dat niet de kosten van de gemiddelde lerarenopleiding geneeskunde.
Minister Bussemaker:
Het ging om instellingscollegegeld of wettelijk collegegeld. In het studiejaar 2016-2017 waren er 3.191 studenten die een tweede studie zorg of onderwijs volgen en daarvoor instellingscollegegeld betalen. Als we teruggaan naar het niveau van een tweede studie van voor 2010 is de verwachting dat het aantal studenten zal toenemen. De verwachting is dat het dan om 4.000 studenten gaat. Als je die dan dus weer gaat bekostigen, niet tegen het instellingscollegegeld, maar tegen het wettelijk collegegeld, dan kost dat uiteindelijk 30 miljoen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik gewoon niet. Als je van 3.100 naar 4.000 studenten gaat, dan zijn dat 900 studenten meer. Laat ik het voor het gemak even afronden op 1.000. En dat zou dan 30 miljoen per jaar gaan kosten?
Minister Bussemaker:
Nee, want het gaat niet alleen om die 1.000 studenten, maar ook om die 3.191 studenten.
De heer Van Meenen (D66):
Maar die bekostigen we al.
Minister Bussemaker:
Nee, want die betalen nu het instellingscollegegeld en die gaan dan het wettelijk collegegeld betalen. Het is dus een groep van 4.000 studenten.
De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft gelijk. Is zij trouwens klaar met haar betoog? Ik heb namelijk nog een vraag.
Minister Bussemaker:
Nee, ik zou nog iets zeggen over de beloning. Dat is eigenlijk nog het enige wat ik wil, want er zijn mij ook vragen daarover gesteld. Daar ga ik dus nog even op in.
De heer Kwint (SP):
Laten we daarvoor nog even teruggaan naar het blokje over het geschiktheidsonderzoek. Mijn punt is nu juist a) dat het een best stevig bedrag is — het kan oplopen tot €4.000, €5.000; maar goed, naar de kostendekkendheid wordt onderzoek gedaan — en b) dat dit pas gedaan wordt nadat iemand aangenomen is, nadat een school het hele traject doorlopen heeft van zelf een beetje iemand inschatten, een sollicitatiegesprek voeren en een contract opstellen. Zou het niet makkelijk zijn om zo'n geschiktheidsonderzoek wat naar voren te halen, in het kader van regeldruk, maar ook om te voorkomen dat scholen misschien overdreven conservatief worden en denken "dan ben ik misschien die paar duizend euro kwijt en dan heb ik al een contractonderhandeling met iemand gevoerd"? Zou je kunnen kijken naar de mogelijkheden om zo'n geschiktheidsonderzoek wat naar voren te halen, zodat je voordat je het hele traject ingaat van contractonderhandelingen, gesprekken enzovoorts, al aan zo'n geschiktheidsonderzoek zou kunnen beginnen?
Minister Bussemaker:
Ik kijk even naar mijn medewerkers. De heer Kwint heeft het over minder administratieve lasten, maar ik kan me voorstellen — dat bedenk ik nu — dat dit misschien ook wel tot meer lasten kan leiden. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik naar aanleiding van de motie-Bruins de kostendekkendheid van de subsidie-instroom zal onderzoeken. Ik kijk even of we deze vraag nog bij dat onderzoek kunnen betrekken en anders kom ik daar in tweede termijn nog even op terug.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister noemt scholingsvouchers. Ik heb daar gisteren een paar vragen over gesteld aan haar collega Asscher, waarbij ik hem het verzoek heb gedaan om met minister Bussemaker in overleg te gaan. Maar ik heb nu de kans om dit hier zelf aan de orde te stellen. De scholingsvouchers kennen een beperking: mensen tot 50 jaar kunnen daar gebruik van maken. Wij zien dat toch echt als een vorm van leeftijdsdiscriminatie. De SER heeft onlangs geadviseerd om het gebruik van die vouchers toch vooral door te laten lopen tot de AOW-leeftijd. Wil de minister dat advies ter harte nemen?
Minister Bussemaker:
Dat wil ik graag ter harte nemen, maar dat geef ik dan toch vooral door aan collega Asscher, want uw vraag is een algemene vraag over de scholingsvouchers. Ik heb er hier iets over gezegd omdat het relevant is voor de tekorten op de onderwijsarbeidsmarkt. Ik ben blij dat ik in dat verband in ieder geval positief nieuws kan melden.
Tot slot kom ik op de vragen over de beloning. De staatssecretaris is daar al uitgebreid op ingegaan. Eigenlijk heb ik daar niet zo heel veel aan toe te voegen. In de brief die de staatssecretaris en ik maandag aan de Kamer hebben gestuurd hebt u kunnen lezen dat er op dit moment binnen de OCW-begroting geen ruimte is om tegemoet te komen aan een generieke salarisverhoging. U hebt ook kunnen lezen dat wij te maken hebben met tegenvallers. Ook ik wil wel persoonlijk tegen de heer Van Meenen zeggen dat dit dus geen bezuinigingen zijn. Politiek gaat erover of je bezuinigingen wel of niet accepteert. Wij hebben een begroting voor 2017 ingediend waar geen bezuiniging in zit. We hebben de informatie gegeven voor 2018. Het is dus sowieso aan degene die de begroting 2018 maakt om daar een nieuwe afweging in te maken.
Dat geldt ook voor de vraag of er een generieke verhoging moet komen voor leraren. Een mogelijkheid is dat er dan een nieuw kabinet zit. Ik ben optimistisch gestemd, dus ik ga ervan uit dat er tegen die tijd wel een nieuw kabinet zit. Alle verkiezingsprogramma's bij elkaar in ogenschouw nemend denk ik dat dit vast heel mooie plannen voor het onderwijs zal presenteren. Mocht dat niet zo zijn en mocht het huidige kabinet de begroting van 2018 moeten opstellen, dan is sprake van een integrale afweging waarbij alle beleidsterreinen en alle mee- en tegenvallers meegenomen moeten worden. En ja, de fractievoorzitter en partijleider van de PvdA, die ook vicepremier is, heeft het nodige gezegd over wat in dat geval zijn inzet is.
De voorzitter:
Bent u klaar?
Minister Bussemaker:
Daarmee ben ik eigenlijk klaar. Het is volgens mij geen geheim dat ik lid ben van dezelfde partij als de heer Asscher. Als hij interessante dingen over het onderwijs zegt, neem ik daar natuurlijk kennis van en dan sta ik daar als PvdA'er positief tegenover. Ik zeg nog maar eens dat dit niet wegneemt dat wij thans geen ruimte in onze begroting vinden voor welke verregaande stap dan ook; dat hebben wij de Kamer afgelopen maandag namens het kabinet ook laten weten.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid voor interrupties, maar ik zeg daarbij dat er ook nog een tweede termijn komt. Dus als het kort kan, heel graag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit maakt de discussie nog een keer heel interessant. We horen heel duidelijk van de minister dat dit kabinet geen ruimte ziet om de salarissen te verhogen, terwijl wij twee weken geleden allemaal op de voorpagina van het Algemeen Dagblad hebben kunnen lezen dat de minister van Sociale Zaken, inderdaad een partijgenoot en tevens vicepremier van dit kabinet, namens het kabinet — tenminste, dat zegt de krant — eigenlijk het volgende heeft beloofd: als er nog geen nieuw kabinet is, gaan wij ervoor zorgen dat in de komende begroting geld wordt vrijgemaakt voor het verhogen van de lerarensalarissen. Bij dezen wil ik de minister van Onderwijs dus vragen of wat daar stond, niet klopt. Was die oproep niet namens het kabinet?
Minister Bussemaker:
Ik probeer in mijn inbreng een duidelijk onderscheid te maken tussen de begroting van 2017, waar wij verantwoordelijk voor zijn — die hebben wij vorig jaar gemaakt en daar hebben wij aan gerefereerd in de brieven die wij afgelopen maandag hebben gestuurd — en de eventuele verantwoordelijkheid van het huidige kabinet voor de begroting van 2018. Daar heeft de heer Asscher uitspraken over gedaan, niet over de begroting van 2017.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar dan zou ik de minister van Onderwijs willen vragen of dat voorstel of die oproep van de heer Asscher over de komende begroting — eigenlijk heeft hij gezegd: wij tekenen die begroting niet als daar geen salarisverhoging voor leraren in staat — wel of niet is gedaan namens het kabinet waarvan ook deze minister deel uitmaakt.
Minister Bussemaker:
Nee. De heer Asscher is daar zelf ook heel helder over geweest. Hij heeft zijn inzet voor een eventuele verantwoordelijkheid die de huidige coalitie, waaronder dus de PvdA, zou moeten nemen voor de begroting van 2018, helder geformuleerd.
De heer Van Meenen (D66):
Dat ben ik helemaal met de minister eens. Hij is zelfs zo helder geweest dat hij heeft gezegd dat hij zijn handtekening niet onder de begroting zal zetten als dat extra geld er niet komt en als dit kabinet nog moet zorgen voor de begroting van 2018. Hij verwacht dat alle PvdA-ministers dat niet zullen doen. Mijn vraag aan deze PvdA-minister is dan ook of dat zo is. Zal zij in dat geval haar handtekening niet onder de begroting zetten?
Minister Bussemaker:
Ik vind dat die vragen voor nu te ver weg zijn. Het duurt nog twee maanden voordat die begroting wordt gemaakt. Ik zei zojuist al dat ik een optimistisch mens ben. Ik ga ervan uit dat er partijen zijn die, nadat wij vierenhalf jaar de verantwoordelijkheid hebben genomen, de verantwoordelijkheid willen nemen om de formatie af te ronden en dat zij dan die begroting zullen maken. Als het huidige kabinet dat moet doen, weet u wat de door de partijleider van de PvdA geformuleerde inzet is.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is de omgekeerde wereld. Het is niet zo dat ík begin over de inzet in die als-dansituatie. Dat heeft de partijleider van de PvdA annex de vicepremier gedaan. Hij stelde daarbij dat, in het geval er geen salarisverhoging in de plannen van dit kabinet komt — die kans is best groot; kijkt u maar even naast u — de PvdA-ministers hun handtekening aan die begroting zullen onthouden. Deze vraag komt dus op omdat uw eigen partijleider dat heeft gezegd, niet omdat ik nou eens zin heb om die vraag te stellen. Sterker nog: ik wou dat hij dat nooit had gezegd, want dit wekt alleen maar verwarring. Nogmaals: mijn vraag aan de minister van Onderwijs is of zij haar handtekening gaat zetten onder zo'n begroting, waarin geen salarisverhoging voor docenten staat. Ja of nee? Het is heel simpel: ja of nee?
Minister Bussemaker:
Ik ga niet antwoorden op deze vraag, want ik ga over mijn eigen antwoorden. Maar u mag wel weten dat de PvdA de enige is die in haar verkiezingsprogramma — daar is al eerder aan gerefereerd — heel breed, ook in de doorrekening, middelen heeft uitgetrokken voor salarisverhogingen. Als je een begroting maakt voor 2018 omdat anderen er niet in slagen om binnen een halfjaar een kabinet te formeren, teken je niet alleen bij het kruisje.
De heer Kwint (SP):
Mijn interesse gaat niet echt uit naar het PvdA-verkiezingsprogramma, want dat is prima online terug te lezen.
Minister Bussemaker:
Jammer, echt jammer.
De heer Kwint (SP):
Wat niet online terug te lezen is en wat veel interessanter is, is de komende begroting. De minister zegt dat de onderhandelingsinzet door haar partijleider, tevens toevallig vicepremier, helder is neergezet. Dat is geen onderhandelingsinzet, maar een uitkomst! De uitkomst is dat hij niet tekent als er geen geld bij komt voor leraren, en al zijn PvdA-collega's ook niet trouwens.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Kwint (SP):
Gaat u dat doen?
Minister Bussemaker:
Dat is dezelfde vraag. Ik ben daar helder over geweest.
De heer Kwint (SP):
Daar lopen de meningen dan wat over uiteen. Ik heb dezelfde vraag aan de staatssecretaris gesteld. Hij heeft gezegd dat hij niet de onderhandelingen in de Kamer gaat voeren. Ik heb hetzelfde nu aan u gevraagd en u zegt eigenlijk min of meer hetzelfde: ik ga niet nu al een voorschot nemen op de uitkomst van de onderhandelingen. Dan zijn er twee teams: team-Asscher en team-Dekker. Dan zit de minister van Onderwijs dus meer in team-Dekker dan in team-Asscher. Dat vind ik toch een wonderlijke conclusie.
Minister Bussemaker:
Dat vind ik ook een zeer wonderlijke conclusie, want daar herken ik me op geen enkele manier in. Ik heb net heel duidelijk aangegeven wat de heer Asscher heeft gezegd, dat hij dat als partijleider heeft gezegd en dat ik heel goed snap wat hij heeft gezegd, gezien hetgeen in ons verkiezingsprogramma staat en waarvoor wij al heel lang pleiten.
De heer Rog (CDA):
Ik vind het een buitengewoon wonderlijke situatie. De minister begint steeds over het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Misschien is het goed om te weten dat de verkiezingen al geweest zijn en dat deze minister net als minister Asscher deel uitmaakt van een demissionair kabinet. Een demissionair kabinet past op de winkel. Vindt de minister het passend bij de functie van een vicepremier om op deze manier kennelijk die campagne door te zetten en in een demissionair kabinet de boel voor het blok te zetten en te dreigen met opstappen? Vindt zij dat passend?
Minister Bussemaker:
Je bent demissionair. Dat betekent dat je moet doen wat goed is voor het land. Er staat nergens dat je alleen maar op de winkel mag passen. Naarmate je langer demissionair bent, dus naarmate het langer duurt voordat andere partijen of degenen die bezig zijn met formeren erin slagen om tot resultaat te komen, word je minder demissionair. Als je dan in een situatie komt dat je een halfjaar na de verkiezingen de begroting voor het jaar daarop moet maken, mag je daar dan alsjeblieft ook wat van vinden? Dat lijkt mij niet heel onredelijk.
De heer Rog (CDA):
Het is natuurlijk klinklare kolder dat een demissionair kabinet minder demissionair wordt naarmate het langer demissionair is. Het is en blijft een demissionair kabinet, tenzij de Partij van de Arbeid op enig moment aan de onderhandelingstafel was aangeschoven en was gaan meeonderhandelen en uiteindelijk in het nieuwe kabinet zou hebben gezeten. Maar dat hebben de Partij van de Arbeid en Asscher niet gedaan. Dat is een keuze. Maar nu doet de minister alsof zij nog wel missionair is. Zij probeert een PvdA-plannetje door te zetten om de salarissen van p.o. en vo verder uit elkaar te laten groeien in de komende begrotingsbehandeling. Ik vind dat eerlijk gezegd tamelijk ongepast. Ik vind dat de minister, die wij kennen als iemand met een moreel kompas en die iedereen erop aanspreekt dat je volgens de juiste regels moet handelen, daar in deze zaal afstand van moet nemen.
Minister Bussemaker:
Dank voor het compliment, maar het spijt me dat ik het echt niet met u eens ben. Als je standpunten hebt in een demissionaire periode en die periode steeds langer duurt, is dat geen kolder. Je wordt minder demissionair omdat er gewoon dingen op je af komen die opgelost moeten worden. In het eventuele geval dat anderen er niet in slagen de formatie vlot te trekken en af te ronden, is dat misschien wel het maken van een nieuwe begroting. Als je dan al een half jaar demissionair bent en je moet zo iets beleidsinhoudelijks doen als het opstellen van een begroting, dat is altijd beleidsinhoudelijk, vraag dan niet van degenen die dat doen dat ze alleen maar tekenen bij het kruisje. Dat is het hele punt.
De heer Kuzu (DENK):
De minister hoeft van de fractie van DENK geen afstand te nemen van de uitspraken van haar partijleider. Wij zouden haar juist willen vragen om die te omarmen. Zij heeft gezegd dat zij hierover heel duidelijk is geweest, maar ik denk dat ik niet de enige ben die het niet helemaal begrijpt. Je kunt begrip hebben voor de standpunten van de PvdA, je kunt begrip hebben voor dat specifieke standpunt in het licht van het verkiezingsprogramma, maar het lijkt mij ook wel goed dat wij de leraren, de onderwijzers die het nu betreft, duidelijkheid geven. Dus heel concreet is de vraag: zet de minister, demissionair, haar handtekening als er geen geld bij komt in de begroting.
De voorzitter:
Die vraag is net gesteld.
Minister Bussemaker:
Die vraag is nu al een aantal keren gesteld en volgens mij ben ik daarover heel helder geweest. Er is een verschil tussen de begroting voor 2017 en het maken van een eventuele begroting voor 2018. Als het augustus is en wij zien hoe de stand van zaken dan is, of anderen erin zijn geslaagd om al dan niet een kabinet te formeren, zult u van ons horen, van het PvdA-smaldeel in het kabinet, welke conclusies wij trekken. U mag weten wat wij als partijleden van de verhoging van de salarissen vinden. Dat hebt u allemaal kunnen lezen en dat ga ik niet herhalen, want dan wek ik de irritatie van de heer Rog, die daarin niet is geïnteresseerd.
De heer Kuzu (DENK):
Dat zal niet de eerst keer zijn, dus dat is niet erg. Maar er is toch een duidelijk verschil tussen de lijn en de duidelijkheid van demissionair minister Asscher op dit moment en die van demissionair minister Bussemaker. Ik zie dat de minister het uitstelt tot augustus terwijl minister Asscher heel duidelijk heeft gezegd: nee, er gaat geen handtekening onder. Mijn conclusie is dat er een verschil is tussen de standpunten van de twee bewindspersonen.
Minister Bussemaker:
Dat zijn dan de woorden van de heer Kuzu. Ik heb het ook over augustus en over de begroting voor 2018. Collega Asscher heeft het ook daarover gehad. De heer Kuzu zal begrijpen dat als minister Asscher verstandige dingen zegt, ik geen aanleiding heb om daarvan verder afstand te nemen.
De voorzitter:
Wij gaan nu over naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties, dat wil zeggen een derde van de totale spreektijd. Als ik een tip mag geven? Als u veel moties hebt, zou ik daar direct mee beginnen.
Termijn inbreng
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Helaas hebben wij vandaag niet meer duidelijkheid gekregen over de vraag of het kabinet nu wel of niet de salarissen wil verhogen. De minister van Onderwijs zegt duidelijk nee en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt ja. GroenLinks ziet dit als een voldoende aanmoediging om het kabinet uit te dagen om de daad bij het woord te voegen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de lerarensalarissen in het primair onderwijs fors lager zijn dan salarissen in het voortgezet onderwijs;
verzoekt de regering, bij de begroting van 2018 voorstellen te doen om de werkdruk structureel te verminderen en de salarissen structureel te verhogen in het basisonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van Raan, Kwint en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 267 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de instroom in de lerarenopleiding sterk is gedaald;
overwegende dat de huidige prognoses laten zien dat het tekort aan basisschoolleraren oploopt tot 10.000 voltijdbanen in 2025;
verzoekt de regering om samen met lerarenopleidingen in regio's met een oplopend tekort pilots te starten waarbij er geen aanvullende toelatingseisen voor lerarenopleidingen worden gesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 268 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de instroom in lerarenopleidingen sterk is gedaald;
overwegende dat huidige prognoses laten zien dat het tekort in het basisonderwijs oploopt tot 10.000 voltijdbanen in 2025;
overwegende dat het onderwijs op de lerarenopleiding van voldoende kwaliteit moet zijn;
overwegende dat studenten de kans moeten krijgen tijdens de opleiding deficiënties weg te werken;
van mening dat de eindtermen dienen te worden gehandhaafd;
verzoekt de regering, in samenwerking met lerarenopleidingen uit te zoeken welke extra ondersteuning leerlingen nodig hebben op het gebied van taal en rekenen, geschiedenis, aardrijkskunde en natuur & techniek;
verzoekt de regering tevens, met de opleidingen in gesprek te gaan over manieren om deze vakken aan te bieden zonder extra kosten voor de student,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 269 (27923).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overheid, werkgevers en werknemers in het actieplan LeerKracht een "functiemix" zijn overeengekomen, waarbij vanaf 2015 48% van de leraren in het basisonderwijs in schaal LB zou worden ingeschaald (of 40% in LB en 2% in LC) en de overheid daartoe de middelen heeft toegevoegd aan de lumpsum;
overwegende dat vakbonden en PO-Raad deze afspraken sinds 2015 niet zijn nagekomen en in het basisonderwijs thans slechts 26% van de leraren is ingeschaald in schaal LB;
verzoekt de regering, er bij de sociale partners op aan te dringen dat de afspraken over de functiemix in het basisonderwijs, waarbij veel meer leraren zouden doorgroeien naar een hogere salarisschaal, worden nagekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 270 (27923).
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Laat ik eens beginnen met een compliment. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de toon van de staatssecretaris in dit debat. In vergelijking met eerdere debatten hoor ik echt verschil op het vlak van de inkomensverschillen in het primair en het voortgezet onderwijs. Ook de uitspraak dat het lerarentekort niet alleen op te lossen is met meer geld waardeer ik zeer. Ik wil hem daarvoor bedanken.
Ik wil de staatssecretaris en eigenlijk ook de minister meegeven dat zij wel iets enthousiaster mogen reageren als zij een cadeautje van de vicepremier krijgen. Laat ik in ieder geval hopen dat wij dat in de eerstkomende begroting terugzien.
De staatssecretaris speelt de besturen van de basisscholen soms wel iets te makkelijk de zwartepiet toe. Dat geldt zeker als je zegt dat je niets wilt doen aan de lumpsum. Of het is hun schuld en dan ga je er iets aan doen, of het is niet hun schuld en dan is het niet hun schuld, maar ik vond deze samentrekking wel iets te makkelijk.
Ter afsluiting dien ik een motie in over de onderwijsassistenten. Ik dank de minister voor het feit dat zij in ieder geval nagaat of het mogelijk is om dit mee te nemen in de lerarenvoucher. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor zijinstromers met een hbo- of wo-opleiding compensatie mogelijk is voor inkomstenderving als zij de pabo-opleiding volgen naast hun baan via de subsidie voor zijinstromers;
overwegende dat er reeds werkzame onderwijsassistenten zijn die mogelijk zeer geschikt zijn om een bevoegdheid tot leraar in het basisonderwijs te behalen, maar dat zij niet in aanmerking komen voor deze compensatie omdat zij een mbo-opleiding gevolgd hebben;
verzoekt de regering, te komen met een uitgewerkt plan in samenwerking met onderwijsassistenten, scholen en lerarenopleidingen om de doorstroom van onderwijsassistenten te stimuleren en te vergemakkelijken en daarin voorstellen te doen die rekening houden met de problematiek rondom inkomstenderving en hoge kosten voor het collegegeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 277 (27932).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij voeren vandaag de hele dag debatten over het onderwijs. Eerst ging het over het beroepsonderwijs, nu gaat het over het lerarentekort. Dan vraag je je af wat we in één dag zijn opgeschoten. Over de salarissen zegt de minister dat zij in augustus duidelijkheid zal geven, terwijl de partijleider van de PvdA daarover heel duidelijk is geweest. Wat betreft het carrièreperspectief wordt verwezen naar het najaar en naar een onderzoek dat zal worden uitgevoerd. Ik durf daarom bijna geen motie in te dienen, maar ik ga het toch doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen tweemaal zo vaak geïnteresseerd zijn in een lerarenopleiding voor het primair onderwijs dan mannen;
van mening dat de enthousiasmering en activering van mannen ten behoeve van het vak van leraar van belang is voor het oplossen van het lerarentekort en ten goede komt aan de afspiegeling van het lerarenkorps van de samenleving;
overwegende dat er voor het mogelijkerwijs nemen van maatregelen om dit te bewerkstelligen gedegen inzicht dient te zijn in de redenen waarom mannen minder geneigd zijn naar een baan als leraar;
verzoekt de regering om onderzoek te laten doen naar de concrete redenen waarom mannen minder geneigd zijn om een lerarenopleiding te volgen en leraar te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 271 (27923).
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de kleine toezegging om het onderzoek naar overblijven op papier te zetten.
De bijdrage van de Partij voor de Dieren ging met name over vertrouwen en het geven van meer instrumenten aan de docenten zelf, meer zeggenschap en meer inspraak. Dat werd niet opgevolgd. Vandaar twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gebrek aan tijd in het primair onderwijs nijpend is;
overwegende dat leerkrachten in het primair onderwijs zelf de beste garantie bieden voor kwaliteit en inzicht hebben in wat wel en wat niet werkt;
verzoekt de regering, een commissie inspectie van de inspectie uit het primair onderwijs samen te stellen en deze commissie alle mogelijkheden te geven om de knelpunten in het onderwijs met betrekking tot de onderwijsinspectie in kaart te brengen;
verzoekt de regering, de genoemde commissie ruimhartig te faciliteren;
verzoekt de regering tevens, de aanbevelingen van de commissie bindend te verklaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 272 (27923).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ons onderwijs gebukt gaat onder grote regeldruk en beperkte middelen en menskracht;
constaterende dat het gebrek aan tijd in het primair onderwijs nijpend is;
overwegende dat leerkrachten in het primair onderwijs zelf de beste garantie bieden voor kwaliteit en inzicht hebben in wat wel en niet werkt;
verzoekt de regering, een commissie snoeien uit het primair onderwijs samen te stellen en deze commissie alle mogelijkheden te geven om de knelpunten in het onderwijs met betrekking tot hun werkzaamheden in kaart te brengen;
verzoekt de regering tevens, de genoemde commissie ruimhartig te faciliteren;
verzoekt de regering voorts, de aanbevelingen van de commissie bindend te verklaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van Brenk en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 273 (27923).
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We stonden een paar dagen geleden met z'n allen op het Malieveld en hoorden daar de zorgen van de leraren. Vandaag staan we in de Kamer. Het goede nieuws is dat wat we vandaag echt hebben gedebatteerd over wat we daar toen zeiden, namelijk om niet de deur dicht te gooien maar te bekijken wat er allemaal meer mogelijk is dan alleen een roep om meer geld. Wat kunnen we meer doen om het lerarenvak aantrekkelijk te maken?
De antwoorden van het kabinet over hoe het daarmee aan de slag is, stellen tevreden. Wij blijven als Kamer natuurlijk graag op de hoogte van hoe dat vordert, bijvoorbeeld over de Operatie Regels Ruimen 2.0, die er echt voor moet gaan zorgen dat de impact van passend onderwijs in de klas op de werkdruk wordt teruggedrongen.
Ook blijven wij graag op de hoogte van de vorderingen met meer carrièrepaden. Wij zien dus graag het onderzoek na de zomer tegemoet en verwachten concrete stappen, ook al gaf de staatssecretaris aan dat het soms wat traag gaat.
Ook zijn we benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen om de 40% alsnog te bereiken. We vinden de motie die collega Rog daarover heeft ingediend sympathiek.
Laten we niet alleen kijken naar Den Haag. We hebben ook gesproken over wat scholen zelf kunnen doen. Er ontstaat een steeds professionelere werkomgeving. Ik ben blij om te zien en te horen dat de staatssecretaris erop blijft inzetten om scholen te stimuleren allemaal met professionalisering en het uitdagen van leraren aan de slag te gaan.
Ik heb geen moties verder. Dit was het, voorzitter.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Rust, regelmaat en structuur terugbrengen in het onderwijs is de omgekeerde revolutie die we nodig hebben. Ga weer tafels stampen. Ga weer staartdelingen doen. Zorg voor rust en structuur.
Vorige keer heb ik een motie ingediend over het afschaffen van de LA-schaal. Daarna gebeurde er een heleboel, vooral met de PvdA. Zij stemde tegen die motie. Die ga ik recyclen, want ik wil mijnheer Asscher toch nog een keer de kans geven om haar te lezen. Dan hoeft hij niet zo wild om zich heen te slaan en te dreigen met het niet tekenen van begrotingen en zo. Het is dus eigenlijk een tweede kans. Ik ben een echte leraar; ik geef mensen altijd een tweede kans.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel leraren in het basisonderwijs als tweedegraadsleraren in het voortgezet onderwijs, behoudens uitzonderingen, een hbo-opleiding hebben afgerond;
constaterende dat voor beide onderwijssoorten gelijksoortige competenties worden vereist;
van mening dat mede door de magere beloning het beroep van leraar basisonderwijs zo onaantrekkelijk is geworden dat er dramatische lerarentekorten dreigen te ontstaan;
constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat de groei van de uitgaven per leerling (1,9% jaarlijks, tussen 1998 en 2012) wél heeft geresulteerd in een forse groei van niet-onderwijzend personeel, maar niet in kleinere klassen, meer leraren of hogere salarissen;
verzoekt de regering om een halt toe te roepen aan de groei van personeel dat niet werkzaam is in het primaire proces van het onderwijs in p.o., vo en ho, dit aantal niet-onderwijsgevende personeelsleden te verminderen en de vrijgekomen middelen aan te wenden om de laagste salarisschaal voor basisschoolleraren, LA, af te schaffen, zodat zij voortaan net als tweedegraadsdocenten in de LB-loonschaal vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 274 (27923).
De heer Beertema (PVV):
Ik merk nog even op dat de derde alinea, die begint met "van mening dat", nieuw is.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en de reactie op bepaalde verzoeken. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om schriftelijk te reageren op het onderzoek van TIAS, want ik denk dat het straks, bij de uitwerking van de aanpak van deze problematiek, een toegevoegde waarde kan hebben om te kijken naar de regeldruk en de overlading die daar soms in zit. Ik had daarover een motie voorbereid, maar die dien ik niet in. Ik heb voldoende aan de toezegging. Ik zie die uitwerking met belangstelling tegemoet.
Tot slot verzoek ik de bewindslieden om nadrukkelijker de aandacht te vestigen op de mogelijkheden die mensen hebben om na het bereiken van de AOW-leeftijd door te werken, waarvoor de afgelopen periode maatregelen genomen zijn. Ik heb het idee dat soms niet helemaal doorsijpelt wat er allemaal mogelijk is, terwijl er een behoorlijk reservoir is aan mensen die een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van het probleem. Mijn verzoek is dus om daar explicieter de aandacht op te vestigen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zie een haakje om een irritatiepunt van 50PLUS weg te werken, dus ik grijp mijn kans.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een leven lang leren van groot belang is;
overwegende dat zijinstromers van groot belang zijn, ook voor het onderwijs;
overwegende dat een leeftijdsgrens van 55 jaar voor scholingsvouchers ongewenst en discriminerend is;
roept de regering ertoe op om de leeftijdsgrens voor scholingsvouchers te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 275 (27923).
De heer Rog (CDA):
Ik heb een vraag over de motie, om mijn fractie daar straks goed over te kunnen adviseren. Ik heb zelf dergelijke moties ook weleens ingediend. Is dit een kostenneutrale motie of heeft zij een open eind, waarbij iedereen boven de 55 ook mag …
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee. Wij snappen dat er een bepaald budget is. Als dat op is, is het op. U zult volgende week over dit punt een amendement van ons kunnen zien, waaruit blijkt dat wij hiervoor graag meer geld uittrekken, maar wij hebben niet de intentie om veel geld meer te geven.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ook dit debat heeft na de bijeenkomst op het Malieveld en alle andere acties weer duidelijk gemaakt dat we hier vol op moeten inzetten. Dat zal mijn fractie ook doen, ook bij de formatie.
Het is jammer om te constateren dat er zo veel ruzie is tussen minister Asscher en premier Rutte, want de leraar moet centraal staan, en niet deze heren. Niemand is bij deze ruzie gebaat. De Partij van de Arbeid kiest er blijkbaar voor — dat blijkt toch ook vandaag weer uit de antwoorden van de minister — om een verwarrend spel te spelen over de rug van hard werkende docenten. Dat is heel jammer. Daar laat ik het maar even bij.
Ik heb nog een motie over de functiemix.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de functiemix in het primair onderwijs de oorspronkelijke doelstellingen niet heeft waargemaakt;
verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar de redenen hiervoor en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 276 (27923).
Ik constateer dat de bewindspersonen behoefte hebben aan een schorsing van ongeveer vijf minuten om hun antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.43 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Voordat ik aan de moties begin, geef ik een korte reactie op twee wat algemenere opmerkingen. Mevrouw Becker vroeg of we concrete dingen kunnen krijgen bij de carrièrepaden. Dat zou wel mijn inzet zijn. We zullen niet alleen schetsen wat theoretisch mogelijk is. We zullen ook samen met de sociale partners nadenken over de stappen die je kunt zetten binnen de mogelijkheden die er zijn en binnen het loongebouw.
De heer Bisschop stelde een vraag, ook in reactie op het debat dat ontstond over de stelling dat er veel meer mogelijk is op scholen om ruimte te nemen, ook binnen het vernieuwde toezicht. Daar heeft het initiatiefvoorstel van de heer Bisschop ook een bijdrage aan geleverd. Wij blijven dat onder de aandacht brengen. Waar dat meer mogelijk is, gaan we daar graag mee aan de slag.
Ik kom op de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 267. Die motie ontraad ik. Wat daarin staat, is een voorschot op de begroting. Dit is nu niet aan de orde. Daar lopen we niet op vooruit.
In de motie-Rog/Bruins op stuk nr. 270 wordt het kabinet opgeroepen om bij de sociale partners erop aan te dringen dat de afspraken over de functiemix worden nagekomen. Voordat ik hier wat over zeg, wil ik nog iets anders zeggen. De heer Kwint zei: de staatssecretaris legt eigenlijk de schuld neer bij de onderwijsbesturen. Laat ik het misverstand wegnemen dat onderwijsbesturen de schuld krijgen van het lerarentekort. Dat zou ik echt te grof vinden. Als je met z'n allen een probleem probeert op te lossen, heeft het sowieso niet veel zin om te denken in schuldvragen. Natuurlijk roepen ook werkgevers om meer geld en meer mogelijkheden. Dat is misschien niet zo gek in deze tijd van formeren. Maar gelet op de mogelijkheden die er nu al zijn, vind ik dat wij ook als overheid onze partners mogen aanspreken opdat zij hun afspraken nakomen. Daarom zie ik de motie van de heer Rog en de heer Bruins als een steun in de rug en neem ik haar over.
De voorzitter:
De motie-Rog/Bruins (27923, nr. 270) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Van Raan en mevrouw Van Brenk hebben op stuk nr. 272 een motie ingediend over een soort inspectie op de inspectie. Ik zou dat echt willen ontraden. De inspectie heeft onlangs nog haar hele werkwijze geëvalueerd. Er is verder nieuw inspectietoezicht gekomen. Volgens mij heeft de inspectie dan ook helemaal geen inspecteur op haar eigen handelingswijze nodig. Ze is juist zelf heel erg bereid om te veranderen. Het leidt dus alleen maar tot een hoop extra papier en een hoop extra werk en daarom ontraad ik de motie.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 273 van Van Raan, Van Brenk en Beertema, want snoeien in de echte wet- en regelgeving doen wij zelf al met de regeldrukagenda. Voor wat de scholen daaraan kunnen doen, hebben we de Operatie Ruimen Regels, die binnenkort een vervolg krijgt. Ik ontraad de motie.
Dan de motie op stuk nr. 274 van de heer Beertema. Ook die ontraad ik, eigenlijk om een aantal redenen. Laat ik er een paar noemen. De motie suggereert dat er een enorme groei is bij het niet-onderwijzend personeel, personeel dat niet bij het primaire proces betrokken zou zijn. De heer Beertema doet daarmee alsof er enorme bestuursbureaus aan het uitdijen zijn. Ik heb die indruk echt niet! De overhead in het onderwijs is laag. Hij stelt verder dat als je daarin snoeit, je de LA-schaal kunt afschaffen. Laat ik hem maar gelijk van die illusie verlossen: dat is een dermate kostbare maatregel dat dat echt niet uit kan. Bovendien is het niet aan de overheid om functieschalen af te schaffen, want daar gaan de sociale partners over. Er zijn dus meerdere redenen om deze motie te ontraden.
Tot slot de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 276. Hij wil eigenlijk wel wat meer weten over de oorzaken waardoor de functiemix niet wordt waargemaakt. Ik ontraad deze motie om twee redenen. Ten eerste. Als de overheid met haar partners afspraken maakt, moet de overheid ervan uit kunnen gaan dat de mensen met wie een afspraak is gemaakt, die afspraak nakomen. Als dat niet zo is, is het niet aan de overheid om te onderzoeken waarom dat niet kan. Dan is het aan degenen die hun afspraken niet nakomen om met een goed verhaal te komen. Als iemand behoefte zou hebben aan een onderzoek, dan is het aan de PO-Raad om daar dan maar zelf een onderzoek naar te doen.
De tweede reden is dat ik de schoolbesturen in de komende maanden geen excuus wil geven om achterover te leunen, want ik zie hoe taai de materie is en hoelang het duurt voordat die afspraken worden nagekomen. Ik weet één ding zeker: als wij straks een onderzoek zouden gaan doen, dan schieten we niet op met het realiseren van die 40%, waarvan ik vind dat leraren er recht op hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Uit wat de staatssecretaris zegt, wordt heel duidelijk dat het ontzettend nodig is om het onafhankelijk vast te stellen. De schoolbesturen nemen het de overheid natuurlijk kwalijk dat die haar afspraken niet is nagekomen en dat er jarenlang sluipende bezuinigingen zijn geweest. En die zijn er ook inderdaad geweest! Ze nemen het de overheid kwalijk dat het geld dat oorspronkelijk voor de functiemix was bestemd, onvoldoende was en dat de materiële bekostiging niet op orde was. Al die verwijten worden ondersteund door bijvoorbeeld de rapporten van de Rekenkamer. Het wordt steeds duidelijker dat de staatssecretaris, gesteund door de motie van de heer Rog, eens stevig de bal bij het onderwijs zelf wil neerleggen. Dat is nou precies wat niet helpt. Wat wel helpt, is de feiten boven tafel halen. Ongetwijfeld zal dan blijken dat sommige schoolbesturen er een potje van hebben gemaakt, maar misschien ook wel dat de overheid iets heeft nagelaten. Ik begrijp dus echt niet waarom de staatssecretaris die feiten niet wil weten.
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat wij nooit eens iets onderzoeken. Er liggen twee onderzoeken van de Algemene Rekenkamer, waarin staat dat de bekostiging in het basisonderwijs weliswaar sober is, maar toereikend, en dat verschillende schoolbesturen verschillende afwegingen maken; de hele trits. Al deze dingen zijn uit-en-te-na onderzocht. Wij moeten proberen om schoolbesturen te verleiden, zich aan de afspreken te houden. Ze hebben het geld ontvangen om naar die 40% toe te gaan en daar hebben zij hun handtekening voor gezet. Dat geldt niet alleen voor het begin; onlangs is ook nog eens herbevestigd dat wij met de vakbonden en de werkgevers gewoon de plicht hebben om die afspraken na te komen. Dan vind ik het niet zo constructief om nu te zeggen: wij gaan daar een paar maanden onderzoek naar doen. Dan weet ik één ding zeker: dan gaat iedereen zitten wachten op dat onderzoek. Het is uiteindelijk aan de Kamer om hierover een uitspraak te doen, maar het lijkt mij gewoon heel onverstandig.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niet anders dan constateren dat wij van mening verschillen. Ik vind dat heel jammer, want ik zou graag die feiten willen kennen, voordat wij zonder meer de schuld bij het onderwijs gaan leggen. Dat gaat mij echt veel te snel.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Voor mij resten een paar moties, te beginnen met de motie-Westerveld op stuk nr. 268 over de lerarenopleiding in de regio en de aanvullende toetsingseisen. Die motie ontraad ik. Wij hebben al ondersteuningstrajecten voor groepen die nu onbedoeld buiten de boot vallen. Zij komen al in aanmerking voor ondersteuning. Wij zien dat studenten die nu aan de pabo beginnen het qua studiesucces beter doen. Het laten vallen van die instroomeisen, ook in experimentvorm, zou echt inboeten op de kwaliteit betekenen. Dat vind ik onwenselijk
De motie-Westerveld op stuk nr. 269, waarin de regering wordt verzocht om met de opleidingen in gesprek te gaan over manieren om bepaalde vakken aan te bieden zonder extra kosten voor de student, is deels overbodig en voor het overige ontraad ik de aanneming ervan. Er moet echt onderscheid worden gemaakt tussen de eisen voorafgaand aan de pabo en de eisen in het eerste jaar van de pabo. Er bestaan al kosteloze ondersteuningstrajcten voorafgaand aan de pabo: geschiedenis, aardrijkskunde, natuur en techniek. Hiervoor is de motie dus overbodig. Over de vraag of er extra ondersteuning nodig is voor de eisen gedurende de opleiding — dat geldt vooral voor rekenen — wil ik wel overleg voeren, maar ik heb er op dit moment geen beeld van of deze eisen tot extra kosten voor studenten leiden. Dat moeten wij daar wel in meenemen. Alles bij elkaar kan ik niet goed uit de voeten met deze motie, omdat er twee kanten aan zitten en omdat zij voor het overgrote deel overbodig is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt, maar aan de andere kant is de afgelopen tijd ook heel veel in het nieuws geweest dat er steeds meer geld gaat naar het zogeheten schaduwonderwijs: extra onderwijs waarbij ouders of leerlingen zelf betalen om te worden bijgespijkerd. Daar gaat deze motie deels over. Eigenlijk zeggen wij met deze motie: laten wij er nu voor zorgen dat wij het vak van leraar aantrekkelijk maken en laten wij ervoor zorgen dat de kwaliteit goed blijft. Het gaat erom dat mensen niet extra hoeven te betalen als zij bijspijkering nodig hebben, maar dat dit op een of andere manier door de opleiding wordt gefaciliteerd. Mijn vraag zou dus zijn: vindt de minister dat ook niet een goed idee, juist om ervoor te zorgen dat de kwaliteit hoog blijft en dat mensen die extra tekorten willen wegwerken, wel die lerarenopleiding kunnen gaan doen?
Minister Bussemaker:
Ik ben het op heel veel punten met mevrouw Westerveld eens, maar de vraag is wat dit toevoegt aan het bestaande beleid. Wij willen geen schaduwonderwijs. Ik heb ook geen signalen dat dit bestaat bij de overgang naar de pabo. Wat ik wel heb, zijn kosteloze regelingen voor studenten om, voorafgaand aan de pabo, tekortkomingen eventueel in te halen. Daarmee vermijden wij al de eventuele stimulans van schaduwonderwijs. Dus acht ik de motie echt overbodig.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die tekortkoming wegwerken heeft vooral betrekking op het leren om die toetsen uiteindelijk te kunnen maken. Het gaat niet over het extra onderwijs dat sommige studenten nu eenmaal nodig hebben, bijvoorbeeld omdat zij op het mbo hebben gezeten en daar heel lang geen rekenonderwijs hebben gehad. Dat probeer ik uitdrukkelijk met deze motie te faciliteren, namelijk dat extra onderwijs kan worden gegeven aan studenten die dat nodig hebben.
Minister Bussemaker:
Dan zou mevrouw Westerveld volgens mij haar motie echt moeten herformuleren. Als het dictum zou luiden of ik in kaart wil brengen of er nog iets extra's nodig is, bijvoorbeeld voor rekenen, en ook wat dat dan zou kosten — ik kan mij zomaar voorstellen dat het niet gratis is — dan zou ik bereid zijn om dat uit te zoeken. Alleen moet de motie dan heel nadrukkelijk geherformuleerd worden in "wat er dan eventueel nog aan extra's nodig is", zonder de eisen te versoepelen. Aan de eisen wil ik namelijk echt niet tornen, ook niet voor studenten die bij het begin van de opleiding misschien nog extra begeleiding nodig hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bussemaker:
De motie-Kwint op stuk nr. 277 over de onderwijsassistenten. Het klopt dat het geschiktheidsonderzoek nu alleen wordt vergoed onder de subsidieregeling als mensen uiteindelijk geschikt blijken. Ik ben graag bereid om dit punt mee te nemen in het onderzoek naar de kostendekkendheid van de subsidieregeling zijinstromers. Ik kan toezeggen dat dit ook nog mogelijk is. Wij kunnen op basis van dat onderzoek kijken of het nodig en wenselijk is om de subsidieregeling aan te passen. Als dit een brede wens van de Kamer is, kan ik de motie overnemen. Zo niet, dan zou ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de heer Kwint en dan naar de rest of men bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij heeft een aantal leden wel behoefte aan stemming.
De voorzitter:
Dan wordt de motie gewoon in stemming gebracht.
Minister Bussemaker:
De motie-Kuzu op stuk nr. 271 over meer mannen op de lerarenopleidingen acht ik overbodig, want we hebben al veel onderzoeken voorliggen en kennen ook de redenen van mannen om minder interesse te hebben in het leraarschap. Die kunnen we onder andere nog een keer ontlenen aan het onderzoek Qompas dat de Kamer maandag bij de brief heeft ontvangen. Ik zou dus nu de energie echt willen steken in hoe we daarin verandering kunnen aanbrengen en hoe we de verandering die we al aangebracht hebben en die tot positieve resultaten leidt, ook nog verder kunnen opschalen en verspreiden.
De voorzitter:
Uw oordeel over de motie op stuk nr. 271?
Minister Bussemaker:
Dat is dan ontraden.
De motie-Van Brenk op stuk nr. 275 over een leeftijdsgrens van 55 jaar voor de scholingsvouchers. Ik heb in het kader van het studievoorschot een heel uitgebreide en terugkerende discussie met de Kamer gehad, in het bijzonder met de heer Rog, over het collegegeldkrediet. Daar zit een leeftijdsgrens van 55 jaar aan. Dat is zo omdat het allemaal geld kost dat weer terugbetaald moet worden. Dan is ook de vraag of je van iemand die dat krediet krijgt, nog redelijkerwijs mag verwachten dat hij of zij nog lang genoeg werkt om het ook weer terug te kunnen betalen. Daarom hebben we in eerste instantie gezegd dat we vasthouden aan de grens van 55 jaar. Ik heb de heer Rog daar onlangs nog weer een toezegging op gedaan. Als mevrouw Van Brenk daarnaar verwijst, dan zou ik die motie eigenlijk overbodig vinden. Als zij verwijst, wat ik vermoed, naar de scholingsvouchers die passen bij het arbeidsmarktbeleid van collega Asscher, dan zou ik zeggen dat die motie daar thuishoort. Ik ben ingegaan op het beroep van basisleerkracht in de lijst van Kansberoepen, maar daarmee ben ik er nog niet verantwoordelijk voor en acht ik mij ook niet geëquipeerd om over Kansberoepen in zijn algemeenheid vergaande uitspraken te doen. Ik sluit niet uit dat voor de redenering die collega Asscher hanteert bij de Kansberoepen, misschien wel hetzelfde geldt als voor mijn oorspronkelijke redenering bij het collegegeldkrediet. Misschien kan die motie ergens anders ingediend worden en past die meer bij een debat over de arbeidsmarkt. Als de motie hier in stemming zou komen, dan zou ik haar om die reden ontraden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de Kamerleden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg
Invoering associate-degreeopleiding
Invoering associate-degreeopleiding
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten met het oog op het omvormen van het Associate degree-programma tot zelfstandige opleiding en het toevoegen van het niet-bekostigd onderwijs aan het diplomaregister (Wet invoering associate degree-opleiding) (34678).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik verontschuldig mij voor deze Engelse termen, maar dat komt omdat de opleiding formeel zo heet. We gaan proberen om er de vaart in te houden vandaag. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Duisenberg namens de VVD-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De VVD is zeer enthousiast over deze wet om de associate-degree groter te maken in Nederland. Ad-trajecten zijn specifiek voor mbo-studenten, maar ook voor havisten overigens, een interessante manier om door te leren in het hbo. Het is een extra specialisatie bovenop het mbo-diploma. Door de tweejarige studie is de opleiding uitermate toegankelijk. Doordat de opleiding uitermate toegankelijk is, is zij ook veel aantrekkelijker voor mbo-afgestudeerden. Niet voor niets geven de studenten aan de Rotterdam Academy, de Ad-opleiding van de Hogeschool Rotterdam die het best ontwikkeld is, aan dat wanneer zij niet de Ad-opleiding zouden doen, zij waarschijnlijk geen andere opleiding in het hoger onderwijs hadden gedaan. Aangezien de Ad ook een tussenstap kan zijn richting een hbo-bachelor voor veel mbo-afgestudeerden, hebben wij het vandaag in feite over een deel van de oplossing voor een veel breder probleem, namelijk de doorstroom van het mbo naar het hbo. De Ad vervult daarmee een belangrijke emanciperende functie. Daarom is het extra jammer dat de groei de afgelopen jaren zo beperkt is gebleven. Sinds 2006 — meer dan tien jaar geleden — kunnen hogescholen Ad's aanbieden, maar de groei is minimaal geweest. Vandaag zijn er 7.000 studenten in een Ad-traject en dat is slechts 2% van de hbo-studenten. Ook de OESO signaleert dat Nederland relatief weinig associate degrees heeft. In vergelijking met landen als Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk is het in Nederland nog niet een twintigste. Hoewel de inzet van de Hogeschool Rotterdam een kentering leek te geven, bleef het sleuren voor de voorzitter van deze hogeschool om zijn collega's te motiveren om zich ook op Ad's te gaan richten. Ook uit het mbo en met name van mbo's in grote steden, vakscholen en agrarische mbo's (aoc's) hoor je dat het moeizaam is en dat de vraag naar Ad's vaak niet vervuld wordt.
De OESO signaleert dit ook in de skills review. Daarin staat namelijk dat Nederland ten opzichte van andere landen bijzonder weinig Ad's heeft en concludeert het volgende. Ik heb het citaat vertaald. Internationale ervaring suggereert dat kortecyclusprogramma's zoals de Nederlandse associate degree meer succesvol zijn in landen waar een set aan instituties naast de universiteiten en hogescholen ze aanbieden, bijvoorbeeld Fachschulen in Duitsland — dat heb ik niet vertaald — en VET-colleges en Kollegs in Oostenrijk. Associate degrees zijn minder succesvol in landen waar professionele universiteiten, hogescholen, volgens de OESO de key agents zijn. Andere instituties kunnen meer geneigd zijn om associate degrees op te zetten. Tot zover het citaat uit het OESO-rapport.
Ik denk dat wij vandaag de kans hebben om meer Ad's te krijgen, wat wij allemaal willen. Zoals ik al zei, is dit goed voor de verdieping van de studie van mbo'ers en de doorstroom naar het hbo. Dit wetsvoorstel lost een belangrijk knelpunt op, namelijk door de associate degree nu wel een zelfstandige positionering te geven, binnen de Wet hoger onderwijs en losgekoppeld van de bestaande verwante hbo-bachelor. Echter, volgens dit wetvoorstel moet er wel sprake zijn van reeds aangeboden andere hbo-bachelors. Het is dan wel mogelijk voor mbo en hbo om de Ad samen op te zetten, maar onder de verantwoordelijkheid van de hogeschool en gebonden aan een maximum van 50% van het onderwijs binnen de mbo-instelling. Waarom die 50%? De VVD zou graag nog meer belemmeringen willen wegnemen en meer ruimte willen geven om het mbo in positie te brengen en erbij te betrekken. Daarom heb ik een amendement ingediend — dat is mijn eerste amendement — en dat wil ik hier toelichten.
De minister heeft als leidend principe in het wetsvoorstel — ik citeer — dat de Ad wordt aangeboden in een omgeving waarin ook hbo-bacheloronderwijs en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden. Dit is ook de belangrijkste insteek van de Vereniging Hogescholen als zij reageert op mijn amendementen. De Vereniging Hogescholen zegt: "De Ad-opleiding moet zo veel mogelijk worden aanboden in een omgeving waarin ook hbo-bacheloropleidingen en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden. Ad-opleidingen die worden aangeboden in een andere setting dienen een uitzondering te zijn. Dit om te garanderen dat studenten in aanraking komen met een hbo-studieklimaat."
Ik begrijp dat dit voor hogescholen die aangesloten zijn bij de Vereniging Hogescholen een heel logisch uitgangspunt is. Ik vraag me echter af wat dan precies een hbo-studieklimaat is. Is dat per se een betere omgeving om een of andere reden? Is dat zo doorslaggevend? Is vast te stellen wat het is? Aan de Rotterdam Acadamy aan de Pieter de Hoochweg in Rotterdam zaten alleen associate degrees en de docenten gingen naar dat gebouw toe. Is studieklimaat niet erg subjectief en afhankelijk van de situatie, zo vraag ik mij af. Dat klimaat kan heel goed zijn bij het ene hbo, maar bij het andere niet. Een associate degree kan nog veel ambitieuzer zijn. Dat zie je ook veel op bijvoorbeeld de vakscholen in het mbo, waar door de focus en de kleinschaligheid juist een ambitieuze sfeer wordt gecreëerd. Een specialistisch mbo of een agrarisch mbo, een aoc, kan soms veel beter in een onderwerp zitten of veel beter al aanwezige contacten hebben met bijvoorbeeld het beroepenveld. Waarom dus die 50%? Ik snap dat niet. Waarom was het niet 60%, 40%, 80% of 20%? De 50% is wat mij betreft arbitrair en belemmert onnodig nieuwe Ad's. Daarom stel ik in mijn eerste amendement voor om die 50% te schrappen. Ik wil mijn collega's er daarbij op wijzen dat het gewoon binnen de WHW blijft. De minister moet ermee instemmen. De hbo-instelling moet ook instemmen en doet de aanvraag zelf. Er gelden dezelfde eisen als voor elke andere associate-degreeopleiding die volledig op een hbo wordt gegeven.
Dan mijn tweede amendement. Daar kan ik kort over zijn.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Volgens mij heeft de heer Van der Molen van de CDA-fractie een vraag over het eerste amendement.
De heer Van der Molen (CDA):
De heer Duisenberg verwijst heel erg naar het klimaat op het hbo. Het is de bedoeling dat de mbo'ers of havisten die voor een associate degree kiezen de stap naar het hbo zouden kunnen zetten, omdat ze kunnen proeven aan de omgeving. Juist die stap vindt het CDA heel belangrijk voor hen. Hoe zit u daar namens de VVD in, mijnheer Duisenberg? Dat koppelt u namelijk wel los als u het bij een mbo onderbrengt, in theorie.
De heer Duisenberg (VVD):
Het is belangrijk dat men die stap kan maken, maar we zetten het niet voor niets neer als een zelfstandige opleiding. Als we het nu helemaal inkapselen en zeggen dat het voor minimaal de helft in een hbo-omgeving moet worden gegeven, krijg je ook dat veel Ad's niet van de grond komen en dat veel studenten er niet voor kiezen om een Ad te doen. Dan ben je nog verder van huis dan wij allebei willen.
De heer Van der Molen (CDA):
Wij willen inderdaad allebei dat zo veel mogelijk jongeren voor een associate degree kiezen als dat bij hen past en ze dat willen. Ik heb nog een vraag over het amendement die daarmee samenhangt en ook met de kritiek vanuit het hbo. Als 99% van zo'n Ad wordt ingevuld door een mbo en slechts die 1% van de examinering door het hbo wordt gedaan, is dat dan eigenlijk geen gekke vorm? Je laat een hbo, een instelling, examineren, terwijl die niet garant of volledig garant kan staan voor de kwaliteit van de opleiding zelf. Daar geeft u geen invulling aan. Hoe ziet u dat?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik vind het sowieso gek om een percentage te noemen. Daarom doe ik het zelf ook niet. Het principe is dat dit een opleiding is die wordt opgezet binnen het hoger onderwijs. De opleiding moet nog steeds worden opgezet vanuit een hogeschool of een rechtspersoon voor hoger onderwijs. Dat moet dus nog steeds, ook als mijn amendement wordt aangenomen. Het blijft dus een stuk onderwijs dat door een hogeschool, een mbo-school of wie dan ook gezamenlijk wordt vormgegeven. Ik vind het dus sowieso erg arbitrair om een percentage te noemen.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb wel begrip voor de redenering van de heer Duisenberg. Ik vind 50% ook wat arbitrair klinken, dus dat kan ik me voorstellen. Maar als hij de vraag stelt wat een hbo-studieklimaat is, vraag ik me af of niet juist het meest belangrijke is dat het onder een hbo-instelling valt. Voor de emanciperende functie van het Ad-diploma is het belangrijk dat een student kan zeggen: het zit onder een hbo-instelling, ik ga naar het hbo. Misschien is hij wel de eerste in zijn familie die naar het hbo gaat. Misschien is dat wel het meest belangrijke, belangrijker dan de leersfeer of wat dan ook. De student kan zeggen: ik ga naar de Hogeschool Rotterdam, of naar Rotterdam Academy. Daarom ben ik toch wat terughoudend als mij wordt gevraagd om dit te steunen. Misschien kan de heer Duisenberg daar zijn visie op geven.
De heer Duisenberg (VVD):
Bij die Rotterdam Academy heb ik zelf drie jaar geleden de opening van het collegejaar gedaan. Dat zijn puur Ad-opleidingen. Daar zit je dus niet specifiek bij een hogeschool. En de ambitie knalde daar het gebouw uit. Het principe blijft dat het een opleiding is in het hoger onderwijs die gezamenlijk met een hogeschool of een rechtspersoon hoger onderwijs — het kan ook particulier zijn — wordt opgezet. Je wilt daar het beste studieklimaat neerzetten dat past bij die studenten. Het moet ook voldoen aan de kwaliteitsvoorwaarden van dat EQF-niveau 5, en ook binnen de accreditatievoorwaarden van de Wet op het hoger onderwijs. Ik ga even terug naar dat OESO-rapport. Daarin staat dat een van de redenen waardoor het in Nederland niet zo is gegroeid, het feit is dat we instituties niet de ruimte hebben gegeven om het vorm te geven. We hebben dus niet de ruimte en het vertrouwen gegeven aan verschillende instituties om dit vorm te geven. Ik denk dat we onnodig een belemmering opwerpen en dat daardoor initiatieven bij verschillende instellingen achterwege zullen blijven, of dat studenten er niet voor zullen kiezen. Over een paar jaar hebben we dan spijt. Het enige wat ik wil doen, is deze belemmering wegnemen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen over mijn eerste amendement.
Over mijn tweede amendement kan ik verder kort zijn, want het is in lijn met wat ik hiervoor heb gezegd. Ik wil ook voorstellen om de belemmering weg te nemen dat er bacheloronderwijs moet worden gegeven. Ik wil regelen dat het ook mogelijk is dat een instelling zich volledig specialiseert op associate degrees. En ook hier geldt weer dat een hogeschool of rechtspersoon voor hoger onderwijs dat initiatief moet nemen. Immers, de associate degree is een zelfstandige opleiding die wordt aangeboden binnen de WHW. Dat principe blijft onverkort staan.
Ik rond af. Ik begon mijn betoog met de grote behoefte te benadrukken aan een zelfstandige opleiding op het niveau van associate degree. Die grote behoefte voelen we allemaal. Ik heb ook gezegd dat we moeten constateren dat de groei in de afgelopen tien jaar teleurstellend is geweest. Ook heb ik geconstateerd dat we het hier in feite hebben over het belangrijke onderwerp van de doorstroom van mbo naar hbo. De Ad heeft daarmee een belangrijke emanciperende functie, die we zo veel mogelijk moeten willen faciliteren. Dus laten we niet nog eens tien jaar verliezen door nog steeds onnodig belemmeringen op te werpen. Ik zou dat een groot verlies vinden voor al die studenten die straks toch geen Ad kunnen gaan doen, of er niet voor kiezen om zo'n opleiding te volgen. Ik zou het ook een groot verlies vinden voor al die opleidingen die geen Ad kunnen opzetten, en voor al die werkgevers die graag mensen op opleidingsniveau EQF-5 hadden aangenomen. Laten we instellingen de ruimte en het vertrouwen geven, en laten we de associate degree de volledige ruimte geven om te groeien.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen, want we hebben de volgorde van de sprekers enigszins aangepast. Na de heer Van Meenen zal de heer Bisschop spreken. Daarna gaan we weer het rijtje af volgens de sprekerslijst. De heer Van Meenen spreekt namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Kansen voor iedereen, dat is de titel van het verkiezingsprogramma van D66. De gedachte achter die titel is dat iedereen de kans moet krijgen om zich volledig te ontwikkelen. Nu gaat dat vaak mis bij de overstapmomenten in het onderwijs, bijvoorbeeld tussen het primair en het voortgezet onderwijs, tussen het voortgezet onderwijs en het mbo of het hoger onderwijs en tussen het mbo en het hbo. De associate degree moet die stap makkelijker maken voor studenten. Het geeft mbo'ers meer kansen om zich te ontwikkelen en het verbetert hun kansen op de arbeidsmarkt. Met dit wetsvoorstel wordt de associate degree een zelfstandige opleiding, waardoor het een aantrekkelijke route kan zijn voor mbo'ers of voor werkenden die verder willen leren.
Ik ben blij dat de minister het wetsvoorstel heeft onderbouwd door onder andere te kijken naar automatisering en digitalisering en wat voor invloed die de komende jaren zullen hebben op de arbeidsmarkt. Dat onderwerp is voor mijn partij heel belangrijk en blijft hier vaak onbelicht. Digitalisering biedt veel kansen. Gister bijvoorbeeld bleek dat een kwart van de ICT-bedrijven kampt met een tekort aan personeel. Daar liggen dus kansen voor mensen die zich laten omscholen tot ICT'er. Maar er zijn ook risico's. De komende jaren en decennia zullen steeds meer banen worden geautomatiseerd. Dat is niet iets om bang voor te zijn, maar we moeten ons er wel op voorbereiden en ervoor zorgen dat we mensen de juiste mogelijkheden bieden voor omscholing. De associate degree is ook hiervoor een deel van de oplossing.
Ik heb nog wel mijn twijfels over het feit dat voor een tweede associate degree het instellingscollegegeld in plaats van het wettelijk collegegeld betaald moet worden en over de mate van selectie die mag plaatsvinden, maar beide discussies zijn zaken die we binnen het hele hoger onderwijs moeten regelen en niet alleen voor de associate degree. Wat D66 betreft gaan we ervoor zorgen dat een tweede studie ook betaalbaar wordt en dat er alleen geselecteerd mag worden bij opleidingen met een gebrek aan perspectief op de arbeidsmarkt.
Mijn fractie kijkt positief naar deze wet, maar zoals zo vaak hangt het succes af van de uitvoering. Zo zal bijvoorbeeld de samenwerking tussen mbo- en hbo-instellingen en het bedrijfsleven gestimuleerd moeten worden om goede associate degrees te ontwikkelen. Zo'n samenwerking kan vormgegeven worden in regionale associate colleges. Is de minister dit met mij eens? En hoe gaat zij deze samenwerking stimuleren?
Daarnaast moet de associate degree ook een aantrekkelijke route worden voor studenten om na afronding door te gaan voor een hbo-bachelor. Hbo-instellingen moeten daarvoor de ruimte bieden, bijvoorbeeld door vakken te erkennen. Is de minister dit met mij eens en hoe zorgt ze ervoor dat dat gestimuleerd wordt?
Ten slotte moet de associate degree echt bekend worden bij bedrijven, zodat ze weten wat het niveau is van de werknemers die ze aannemen. Dat maakt de associate degree ook aantrekkelijker voor studenten, omdat het hun kansen op de arbeidsmarkt verbetert. De minister gaat hierover voorlichting bieden samen met VNO-NCW. Nu heb ik in het recente verleden bij een belangrijk wetsvoorstel weleens meegemaakt dat de voorlichting nog niet helemaal perfect was. In mijn tekst heeft een medewerker nu tussen haakjes geschreven: leenstelsel, tongue in cheek. Ook de voorlichting bij studiekeuze laat nog weleens te wensen over. Hoe gaat de minister voorkomen dat dat nu ook het gevolg is? De voorlichting is immers cruciaal voor het slagen van de associate degree.
Ik heb nog een vraag over de nota van wijziging. Daarin wordt de aansluiting van hogeronderwijsinstellingen op het Basisregister Onderwijs en het diplomaregister geregeld. Dat is op zich heel goed, maar ik maak me een beetje zorgen om één zin in de toelichting. Er staat dat het "ook voor andere beleidsdoeleinden" van belang kan zijn om toegang te hebben tot deze persoonsgegevens. Nou is doelbinding een belangrijk principe in privacywetgeving. Je mag gegevens alleen voor een bepaald doel verzamelen en niet eerst verzamelen en daarna een doel bedenken. In de nota staat nu als doel geformuleerd: de uitvoering van aanmeldings- en inschrijvingsprocedures. Kan de minister mij geruststellen en toezeggen dat de toegang tot de registers alleen hiervoor gebruikt wordt?
Tot slot nog kort iets over de amendementen van de heer Duisenberg. Het ene regelt dat mbo-instellingen zelf de gehele associate degree moeten kunnen aanbieden. Het andere regelt dat de bekostigde hogeronderwijsinstelling of een rechtspersoon hoger onderwijs ook kan bestaan als men alleen associate degrees aanbiedt. Ik heb in mijn betoog twee doelen geformuleerd: het verbeteren van de overgang van mbo naar hbo en het verbeteren van om- en bijscholingsmogelijkheden voor werkenden. Ik denk dat het niet goed is voor die overgang als een mbo-instelling de gehele associate degree verzorgt. Ik sluit dan aan bij het korte interruptiedebat dat plaatsvond tussen de heer Van der Molen en de heer Duisenberg. Ik ben dus geen voorstander van het amendement.
Wat het tweede amendement betreft wacht ik de reactie van de minister af. Ik kan mij voorstellen dat zeker de private aanbieders van hoger onderwijs zich kunnen gaan richten op de omscholing van werkenden door alleen associate degrees aan te bieden, maar dan moet die behoefte er wel zijn. Anders lossen we met dit amendement een probleem op dat niet bestaat. Kan de minister aangeven of zij signalen heeft ontvangen van bekostigde of private instellingen die zich willen richten op het aanbieden van associate degrees alleen? Ik weet zelf dat bijvoorbeeld de AOC Raad heeft gezegd dat er behoefte is om dit te kunnen doen. Ik hoor graag van de minister of dit een algemene regel moet worden. Hoe interpreteert zij dit amendement? Mijn neiging is om het, als het al mogelijk wordt, alleen bij hoge uitzondering te doen.
De heer Duisenberg (VVD):
De reactie op het tweede amendement horen we nog. Ik zou zeggen: zo veel mogelijk ruimte. Dat zijn woorden die u zelf ook vaak gebruikt. Vertrouw het onderwijsveld, zou ik zeggen. Over het eerste amendement het volgende. Het amendement stelt niet voor — dat staat er zeker niet in — dat het vanuit alleen het mbo mogelijk moet zijn om een Ad op te zetten. Het blijft iets voor een hogeschool. Het amendement gaat wel over de arbitraire 50%. Ik wil even de link te leggen met de associate colleges, die samenwerking tussen mbo en hbo. Bent u het met mij eens dat het, als je zo'n associate college krijgt, een samenwerking dus tussen mbo en hbo, jammer is als je dat al vooraf gaat beperken in de wet door te stellen dat minimaal 50% van het onderwijs verzorgd moet worden door het hbo, in een omgeving waar ook hbo-bacheloronderwijs en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden? Dan stel je dus vooraf voorwaarden in de wet. Dat is beperkend voor die mooie associate colleges die u graag ziet, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg weet dat ik een huiver heb voor Haagse normen. Dit is er zo een. Ik begrijp dat heel goed. Tegelijkertijd ben ik het blijkbaar met de heer Van der Molen eens, en dus niet met de heer Duisenberg, dat het wel goed is voor de status van de associate degree als een en ander plaatsvindt in een hbo-omgeving. Ik heb uw bijdrage ook gehoord, zeg ik tegen de heer Duisenberg. U stelt de vraag wat dat precies is. Dat is bijvoorbeeld een hbo-instelling. Daar moeten we toch wel van uitgaan; over vertrouwen gesproken. Dus ja, 50% is altijd lastig. Voor mij hoeft het niet met een schaartje geknipt te worden, maar die relatie met een instelling die ook bacheloronderwijs verzorgt, vind ik wel noodzakelijk.
De heer Duisenberg (VVD):
Met die randvoorwaarden die nu worden gesteld in de wet, die Haagse norm dus, wordt wel een restrictie opgelegd aan mooie initiatieven vanuit het onderwijs. Dat kan betekenen dat er voor bepaalde opleidingen geen associate degrees ontstaan of alleen associate degrees voor opleidingen waarvan de hogeronderwijslocatie op een verre afstand van studenten is, waardoor die er uiteindelijk voor kiezen om ervan af te zien. Het zal dan belemmerd werken, terwijl wij die potentie juist zo veel mogelijk willen benutten.
De heer Van Meenen (D66):
Het is ingewikkeld, dat ben ik met de heer Duisenberg eens. Ik zie ook wel dat er goede dingen kunnen ontstaan, ook als de regels wat anders zijn. Ik ben altijd van het adagium "je moet niet te veel regels hebben; je moet vooral uitzonderingen kunnen hebben op de regel", maar volgens mij wordt door dit amendement de hele regel weggehaald. Dat vind ik nogal wat. Ik zou mij dus op iets anders willen richten. Vandaar mijn vraag aan de minister in welke gevallen zij de noodzaak of in ieder geval een heel scherpe vraag vanuit instellingen ziet om tot dit soort maatregelen over te gaan. Dan kunnen we daar wellicht iets mee, maar om die hele regel overboord te gooien, dat vind ik nogal wat.
De voorzitter:
Daarmee was u aan het eind van uw bijdrage gekomen. Dan geef ik het woord aan …
De heer Van Meenen (D66):
Staat u mij toe om nog iets te zeggen, voorzitter. Om allerlei redenen moet ik nu de vergadering even verlaten. Dat zijn heel goede redenen; daar mag u van uitgaan.
De voorzitter:
Daar ga ik van uit.
De heer Van Meenen (D66):
Wij zullen het debat uiteraard blijven volgen, want zoals ik al zei, zijn we ook heel geïnteresseerd in de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Soms is het niet anders. U bent geëxcuseerd. Dan geef ik de heer Bisschop van de SGP het woord voor zijn inbreng in eerste termijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de collega's die zo bereidwillig zijn om ook mij een hogere plaats op de sprekerslijst te gunnen, want ik zit met een vergelijkbaar probleem als de collega van D66.
Tussen wal en schip vallen, dat gevoel kan een mbo'er hebben die na zijn opleiding behoefte heeft aan verdere scholing, terwijl de stap naar een volledige hbo-opleiding als al te groot wordt ervaren. Het zou mooi zijn als er een tussenweg zou zijn tussen het mbo en het hbo. Die tussenweg is er momenteel in de vorm van de zogeheten associate degree. In de praktijk blijkt echter dat deze tussenweg een smal paadje, om niet te zeggen een soort geitenpaadje is. Het blijft zoeken naar de specifieke meerwaarde van deze opleiding.
De SGP is positief over het wetsvoorstel om een zelfstandige positie van de associate degree te regelen. De bedoeling is dat daardoor de aantrekkelijkheid van de opleiding toeneemt. Met betrekking tot de bekendheid van de associate degree is er nog genoeg werk aan de winkel. Mijn eerste vraag gaat daarover. Is de minister van mening dat de aanduiding "associate degree" helpt om de bekendheid en de vertrouwdheid met deze opleidingsvorm te vergroten? Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de term niet bijster geschikt is om gevoelens van herkenning los te maken en allerlei positieve associaties op te roepen. Misschien moeten we zoeken naar een andere aanduiding. Ik hoor graag de minister daarover.
De SGP heeft een paar vragen over de manier waarop de associate degree in het wetsvoorstel wordt gepositioneerd. De regering ziet de opleiding duidelijk als een onderdeel van het hoger onderwijs. Hulde! Mee eens. Tegelijkertijd is het mogelijk om de opleiding in de praktijk maar liefst voor de helft in het middelbaar beroepsonderwijs vorm te geven. Hoe verhoudt die theoretische positionering zich tot de mogelijke praktijk? Waar komt die norm van 50% eigenlijk vandaan? Is die norm puur symbolisch en indicatief of zouden er in de praktijk daadwerkelijk problemen ontstaan als het aandeel van het mbo bijvoorbeeld 70% zou worden? Kortom, op dat punt hebben we wel behoefte aan een nadere toelichting.
De SGP vraagt zich ook af of de inhoudelijke eisen voldoende ruimte bieden om de associate degree een aantrekkelijker optie te laten zijn. De regering kiest voor een studieduur van 120 punten. Dat gaat dus om twee studiejaren. Waarom moet dat zo strikt geregeld worden? Het is de vraag of de lengte en de meerwaarde van deze opleiding voldoende met elkaar in verhouding zijn. Heeft een tweejarige opleiding voldoende te bieden in de concurrentie op de arbeidsmarkt of zouden studenten toch eerder en makkelijker voor een volledige hbo-opleiding kiezen? Ik zou daar graag meer over horen van de minister.
Het wetsvoorstel kent ook nog een vreemde eend in de bijt, namelijk de adviescommissie die de minister moet bijstaan bij ingrijpende besluiten over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van instellingen. De commissie is het gevolg van een uiterst flexibele houding van de Eerste Kamer in wat door de Eerste Kamer zelf als een principieel punt wordt gezien. Nu wordt dit punt als een nota van wijziging in dit wetsvoorstel gevoegd. Dat is een originele route, maar je zou kunnen zeggen op grond van de toezegging van de regering in de Eerste Kamer dat dit onderdeel in samenhang beoordeeld moet worden met het wetsvoorstel dat reeds is aangenomen in de Eerste Kamer. Eigenlijk is de nota van wijziging een soort novelle op de andere wet. Gezien de hele gang van zaken zou de SGP het niet vreemd vinden als de Raad van State op dit punt opnieuw om advies zal worden gevraagd.
Als het gaat om de samenstelling van de adviescommissie, signaleert de SGP een zekere eenzijdigheid. De regering geeft aan dat in de ministeriële regeling zal worden bepaald dat de commissie moet beschikken over deskundigheid inzake het onderwijsrecht en gelijke behandeling. Voor andere expertise zal de commissie eventueel externen inschakelen. Dat de commissie zelf kundig moet zijn op het terrein van onderwijsrecht, ligt natuurlijk voor de hand. De keuze voor gelijke behandeling als specialisme is in onze optiek echter nogal willekeurig vanuit het brede maatschappelijke perspectief, het perspectief van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Gelet op de problemen die we tot nu toe kennen, ligt het niet eens zozeer voor de hand om het specialisme te richten op gelijke behandeling. Ik noem het volgende voorbeeld. Bij de islamitische universiteit in Rotterdam spelen bijvoorbeeld veel meer de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Verder kan worden gedacht aan de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vereniging en de academische vrijheid. De SGP pleit er dus voor om de expertise die de commissie zelf in huis moet hebben, niet bij voorbaat te beperken tot alleen gelijke behandeling, maar om daarbij ook het bredere spectrum van grondrechten in het oog te houden.
Het wetsvoorstel geeft aan dat commissieleden moeten voldoen aan de vereisten voor benoembaarheid als rechterlijk ambtenaar. Ik zou daar graag een nadere toelichting van de regering op willen. Wordt daarmee slechts bedoeld dat de commissieleden een juridische opleiding afgerond moeten hebben? Dat lijkt dan wel erg mager. In dat geval is het wel erg ingewikkeld om hiervoor te verwijzen naar de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Als dat niet het geval is, welke nadere beroepsvereisten zijn dan bedoeld? De Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren kent namelijk de mogelijkheid om voor allerlei uiteenlopende functies nadere eisen te stellen. Het is in onze beleving van belang dat hier in dit stadium duidelijkheid over bestaat, zodat we er later niet eindeloze discussies over krijgen, discussies die in feite de geloofwaardigheid van zo'n adviescommissie kunnen aantasten. We zien dan ook uit naar een toelichting van de minister op dit punt.
Ik zeg u zeer veel dank voor uw bereidwilligheid. Weet dat ik met weemoed in het hart u allen zal gaan verlaten. Dat voelt iets als het in de steek laten van al deze vrienden en vriendinnen, maar ik verman mij en ik ga straks. Maar uw antwoorden worden ademloos gevolgd, minister. Daarvan kunt u verzekerd zijn.
De voorzitter:
U zegt terecht "straks", mijnheer Bisschop. Dat klopt, want u bent nog niet van de Kamer af, aangezien de heer Duisenberg een vraag voor u heeft.
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, ik wil vragen of de heer Bisschop wil blijven.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dacht: de heer Duisenberg begint over zijn amendementen!
De heer Duisenberg (VVD):
Nee. Ik hoor de heer Bisschop aanslaan op die 50%. Ik voel mij geroepen om die discussie nog even wat helder te krijgen, ook omdat het voor mij een belangrijk punt is. Ook de heer Bisschop vroeg waar die 50% vandaan komt en of dat geen 30% of 70% moet zijn. Diezelfde vraag had ik: is het geen Haagse norm die alleen maar onnodig belemmert? Ik heb een vraag naar aanleiding van de plannen van Aeres Hogeschool met het Groenhorst College in Barneveld met betrekking tot een mogelijke Ad voor praktijkmanager veterinair. Zou dat een voorbeeld kunnen zijn van een AD die eigenlijk belemmerd wordt, als je met een Haagse norm zou vastleggen dat 50% in een hogeschoolomgeving moet worden gehouden? Het is toch jammer als dat soort initiatieven niet door zouden gaan?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, eens. Ik kan mij ook voorstellen dat er nog even goed nagedacht wordt over een bepaalde bandbreedte of een zekere speelruimte bij de inrichting ervan, afhankelijk van de opleiding die het betreft. Het mbo-gebeuren kan in bepaalde gevallen iets meer accent krijgen dan het hbo-aandeel. Ik zou daarover graag duidelijkheid willen hebben, vandaar die vraag. Het kan het concept versterken en de toegankelijkheid vergroten, naar mijn idee.
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, dus wij zijn het eens. Het is goed om daarover door te spreken. Is de heer Bisschop het ook met mij eens dat het leidende, bovenliggende principe hierbij is dat het gaat om een opleiding op EQR5-niveau, die voldoet aan bepaalde kwaliteitsmaatstaven op grond van de Wet op het hoger onderwijs, en waarvoor een hogeschool de verantwoordelijkheid blijft dragen? Daar gaan we niet aan tornen, maar het is wel zo dat dit soort normen of percentages een beetje gek zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er wat ons betreft echt een hbo-stempel op staat. Het valt dus onder de Wet op het hoger onderwijs. De vraag is hoe je dat precies vormgeeft. Dit geeft precies aan waar het spanningsveld ligt; tussen mbo en hbo. Je zoekt naar een oplossing waardoor een bepaalde categorie studenten bediend kan worden.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Özdil, namens GroenLinks.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ons land is het land van kansen en van vooruitgang. Dat komt grotendeels ook door de manier waarop wij jonge mensen opleiden tot de arbeidsmarkt. Het beroepsonderwijs bestaat uit verschillende niveaus en is gebaat bij doorstroming tussen die niveaus. Van een mbo-2-opleiding tot het hbo, je zou alles moeten kunnen proberen om te vinden wat bij jou past. Zo zorgen wij ervoor dat bedrijven de arbeidskrachten krijgen die zij nodig hebben. Maar veel belangrijker: zo kunnen jongeren zelf hun plek vinden, tussen alle niveaus en opleidingen die ons land rijk is.
Voor werkenden die een extra opleiding willen doen of voor studenten die al een mbo-4-opleiding hebben afgerond, is een volledige hbo-opleiding van vier jaar soms overbodig, net als voor de middelbare scholier die snel wil doorstromen naar de arbeidsmarkt. Vandaar dat een associate degree een mooie plek zal innemen in het onderwijsaanbod. Deze is tevens een uitkomst voor werkenden die willen bijleren. Daarom ben ik blij dat een associate degree ook in deeltijd kan worden behaald.
Het associate-degreeprogramma bestaat natuurlijk al, maar krijgt door deze wet een eigen wettelijke status. Daarmee kan ook het bedrijfsleven uit de voeten. GroenLinks is dan ook positief over deze wetswijziging. De drempels in ons onderwijssysteem voor studenten die net aan een nieuwe opleiding beginnen, zijn de kwetsbaarste momenten voor die studenten. Dan vallen zij vaak uit en als de doorstroming niet goed geregeld is, stoppen ze met doorleren.
Juist voor studenten die na een associate degree een volledige hbo-opleiding willen volgen, moet die overgang gewaarborgd blijven. Zij moeten ook flink wat punten mee kunnen nemen naar het volgende niveau. Mijn collega Bisschop verwees er net al naar. Voorheen was de eis dat na een associate-degreeprogramma het afstuderen op een hbo maximaal 150 studiepunten, oftewel tweeënhalf jaar zou kosten. Is de minister van mening dat dit nu nog steeds het doel moet zijn en, zo niet, waarom niet? Als vervanging daarvan is er een verplichting voor hbo-instellingen opgenomen. Is het wel het doel van de associate degree om doorstroom naar ten minste één hbo-opleiding te garanderen? Dat een afgestudeerde student met een associate degree helemaal opnieuw aan een hbo-programma moet beginnen, lijkt mij niet iets wat wij moeten willen.
Collega Duisenberg kwam met een aantal amendementen waarmee wordt beoogd dat andere opleiders en hbo-instellingen ook associate degrees kunnen aanbieden. Dat is ook de strekking van het amendement van collega Beertema.
De voorzitter:
Over het vorige punt heeft de heer Futselaar van de SP een vraag voor u.
De heer Futselaar (SP):
Die gaat over de doorstroming. Er zit toch een zekere tegenstelling in. Als de Ad zelfstandig moet zijn, een zelfstandig curriculum moet hebben en misschien ook meer praktijkgericht moet zijn, dan moet je eigenlijk accepteren dat de doorstroming naar het hbo of misschien een bacheloropleiding wat langer duurt. Als het curriculum grotendeels vergelijkbaar is, kun je immers niet meer spreken van een apart diploma. Als wij de doorstroom naar de bachelor gemakkelijk willen maken, ondergraven we eigenlijk de zelfstandigheid van het Ad-diploma.
De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij is het niet per se de bedoeling dat de associate degree op de praktijk gericht is. Het is juist een opstap naar een academische, lectoraatachtige situatie. Verder is het nu al mogelijk dat studenten na het afronden van een opleiding in het mbo of het hbo — dat maakt niet uit — doorstromen. We hebben het bamasysteem ingevoerd zonder dat er daarbij te veel belemmeringen zijn. Dat de associate degree een eindproduct is, wat de heer Futselaar terecht aangeeft, wil niet zeggen dat deze een nieuwe belemmering moet opwerpen voor studenten die na het behalen van een Ad-diploma toch verder willen. Dat lijkt mij niet de goede weg.
De heer Futselaar (SP):
De Ad die de heer Özdil nu beschrijft, doet mij bijna denken aan een soort kandidaatsexamen binnen een hbo-bachelor. Na twee jaar heb je dan een Ad en daarna kun je doorgaan richting je bachelor, maar dat is volgens mij echt niet het doel van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zegt: zelfstandig. De Ad is zelfs niet meer verbonden aan bestaande bacheloropleidingen; hij is echt zelfstandig. Dan gaan we volgens mij toch een andere kant op. Is de heer Özdil het hierover met mij eens? Ik zou hem bijna vragen of hij dan tegen het wetsvoorstel gaat stemmen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de analyse van de heer Futselaar, maar hij legde mij net woorden in de mond die ik helemaal niet heb gebezigd. Ik herhaal mijn antwoord. Dat de associate degree ook een eindproduct is, een einddiploma, wil niet zeggen dat studenten daarna niet meer mogen doorstromen. Dat lijkt mij op geen enkel niveau wenselijk.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Özdil (GroenLinks):
Door de amendementen van de collega's Duisenberg en Beertema, waarover ik net sprak, wordt het mogelijk dat instellingen alleen maar associate degrees aanbieden. Dat lijkt GroenLinks geen goed idee. De inbedding in een hbo is volgens mij een essentieel aspect van de associate degree. Contacten met medestudenten, lectoren en onderzoekers aan een hbo-instelling zijn immers zeer waardevolle onderdelen van het nieuwe programma. Vandaar dat ik niet zo enthousiast ben over associate degrees waarbij meer dan 50% van het onderwijs in het mbo plaatsvindt. Begrijp mij niet verkeerd: mbo-instellingen zijn prachtige voorbeelden van goed onderwijs dat rijk is aan ambachten. In het mbo ligt de nadruk op het onder de knie krijgen van een vak; daar leer je vaak in de praktijk. Als werkgever vraag je je dan af wat de toegevoegde waarde is van een associate-degreeprogramma op dat niveau. Volgens ons ligt die juist in de verbinding met het hoger onderwijs. De associate degree moet niet voor niks aansluiting bieden op een hogere beroepsopleiding.
De voorzitter:
De heer Duisenberg, die het amendement heeft ingediend, heeft een vraag voor u.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik probeerde even de redenatie van de heer Özdil te begrijpen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Goed idee.
De heer Duisenberg (VVD):
Dit ligt ook een beetje in het verlengde van de interruptie van de heer Futselaar over de zelfstandige positie. Uit het eerste deel van de redenatie van de heer Özdil begrijp ik dat een Ad alleen maar een hbo-opleiding is als op de desbetreffende school ook bacheloropleidingen worden gegeven. Een associate degree is volgens dit wetsvoorstel toch juist bedoeld om een zelfstandige opleiding te zijn in het hoger beroepsonderwijs? Dat is per definitie wat deze wet voorstelt. Dat is juist de zelfstandige positie, maar voor de heer Özdil is het dat blijkbaar niet waard.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik zou de vraag willen terugwerpen. Als we de redeneertrant van de heer Duisenberg volgen, zou je ook kunnen vragen: waarom zou je het helemaal op het mbo willen leggen? Het is een onafhankelijke, eigen opleiding tussen het mbo en het hbo, maar die is gericht op aansluiting op het hoger onderwijs. Nu bestaat al de mogelijkheid om 45% tot 50% van de associate degree op het mbo te doen en dat vind ik goed. Er is echter geen enkele reden om dat meer dan 50% te maken. Collega's hebben het al aangestipt: wat je dan doet, is de mbo's de taken laten uitvoeren en de hbo's de controle laten doen. Dat is niet goed.
De heer Duisenberg (VVD):
Dan moet de heer Özdil het amendement nog een keer lezen, want het blijft gewoon een opleiding in het hoger onderwijs, ook met het amendement. Ik zal de consequentie schetsen van de strakke stellingname van GroenLinks en het vasthouden aan de 50%. De hogeschool Van Hall Larenstein voert een associate degree, die al bestaat en die integrale handhaving omgevingsrecht heet, nu uit in Leeuwarden, maar zou die ook heel graag willen uitvoeren bij het Wellantcollege, dat in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht zit. De stellingname van de heer Özdil zou betekenen dat dit soort initiatieven, dit soort Ad's, niet mogelijk is.
De heer Özdil (GroenLinks):
De heer Duisenberg komt nu met een individueel geval, maar de feiten blijven dezelfde. Ik heb het amendement heel goed gelezen. Het is momenteel al mogelijk om tot 50% van de opleiding van de Ad op een mbo te laten plaatsvinden, dus dat staat samenwerking amper in de weg. De betrokkenheid bij een hogeronderwijsinstelling is een deel van de bestaansreden van het associate-degreeprogramma. Het associate-degreeprogramma zou op z'n minst eerst op eigen benen moeten staan en zijn uitgekristalliseerd tot een duidelijke onderwijsvorm voordat andere instellingen dan hbo's ze zouden moeten kunnen aanbieden.
De heer Beertema (PVV):
Even voor de duidelijkheid: mijn amendement op stuk nr. 12 impliceert niet dat er een nog groter aandeel van het mbo terug te vinden zou moeten zijn in de Ad-opleidingen. Met mijn amendement beoog ik alleen dat de Ad-opleidingen fysiek — denk aan het pand, het kantoor, het gebouw — aanhaken bij een roc of de campus van een roc, om de uitstraling van die mbo-opleidingen te vergroten. Dat raakt dus niet aan de inhoud van de wet. Dat wilde ik even ter verduidelijking zeggen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb hetzelfde antwoord: het idee van de associate degree is betrokkenheid bij het hbo, met hbo-docenten, in de buurt van een plek waar onderzoek wordt gedaan. Het moet echt een aanvulling zijn op een mbo-4-diploma en een opweg naar een hbo-diploma. Als mbo's ook associate degrees gaan aanbieden, bestaat het risico dat associate-degreeprogramma's in de praktijk eerder mbo-plusopleidingen worden dan hbo-minopleidingen. Het is nu al mogelijk om innige samenwerking te hebben tot 50% en dat lijkt mij goed.
De heer Beertema (PVV):
Ik zeg niet dat mbo's Ad-opleidingen moeten gaan aanbieden. Ik ben best tevreden met de wet en ik heb alleen maar vragen gesteld over de plek waar die opleiding gegeven wordt. Dat is het.
De heer Özdil (GroenLinks):
Als de heer Beertema tevreden is met de wet, lijkt het me goed dat hij geen amendement indient.
Voorzitter. Contacten met medestudenten, lectoren en onderzoekers aan een hbo-instelling zijn zeer waardevolle onderdelen van het nieuwe programma. Vandaar dat ik niet zo enthousiast ben over associate degrees waarvoor meer dan 50% van het onderwijs op een mbo plaatsvindt. Het is erg aan te raden om met mbo-instellingen samen te werken omdat dit al tot 50% mogelijk is, maar de meerderheid van de lessen moet toch op het hbo plaatsvinden, in ieder geval tot de associate degree zich heeft ontwikkeld tot een sterke, onafhankelijke opleidingssoort met een duidelijk eigen profiel.
Ook collega Van der Molen heeft, samen met de heer Bruins, een amendement (34678, nr. 13) ingediend. Hij zou graag een tussenpersoon zien tussen de arbeidsmarkt en de associate degrees. Het is een nieuwe opleiding, die nu op eigen benen komt te staan. Volgens mij hoeven we niet gelijk met een ministeriële regeling te komen om dit vast te leggen. Mijn fractie is dus niet direct enthousiast over deze toevoeging.
De heer Van der Molen (CDA):
Daar zit ruimte in. De heer Özdil is niet direct enthousiast, dus daar kan ik hem een beetje bij helpen. Voor mbo-instellingen geldt nu natuurlijk al dat, ook als ze nieuwe opleidingen starten, die dus nieuw zijn en op eigen benen moeten staan, we juist door deze rechtspersoon SBB de betrokkenheid van het bedrijfsleven met de wijze waarop we dat onderwijs in elkaar steken, geregeld hebben. Dus ook voor nieuwe mbo-opleidingen geldt in dit geval wat voor associate degree's ook zal gelden. Het is op zich dus niet heel apart. Ik zou graag van de heer Özdil willen horen of ik hem inmiddels een klein beetje enthousiaster heb gemaakt.
De heer Özdil (GroenLinks):
De heer Van der Molen heeft helemaal gelijk als hij zegt dat ik mijn woorden zorgvuldig kies. Inderdaad, ik zei: niet direct. Vandaar dat ik er ook voor opensta om me hier verder in te verdiepen en met onder anderen de heer Van der Molen te bekijken wat het inhoudt.
De voorzitter:
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.
De heer Özdil (GroenLinks):
De Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs had ook als doel om iets anders vast te leggen. Mijn collega Bisschop refereerde daar al aan. De universiteiten en hogescholen hebben nu de actieve plicht om maatschappelijke verantwoordelijkheid ten opzichte van hun studenten te nemen. Het uiterste middel dat de minister kan gebruiken, is het ontnemen van de bevoegdheid van een instelling om graden te verlenen. Een docent die een uitspraak doet die niet — ik citeer — bevorderlijk is voor het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, kan dan door de opleiding worden aangepakt of desnoods door de minister. Dat lijkt misschien ongevaarlijk, maar wat zou de uitwerking hiervan zijn? De directe aanleiding was inderdaad gelegen in de zeer verachtelijke uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam, maar moeten wij vanwege zo'n naar figuur en zijn abjecte uitspraken gaan tornen aan de beginselen van de academische vrijheid in ons land? Ik geef een voorbeeld. Een docent die betrokken was bij de bezetting van het Maagdenhuis, neemt zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid door de financiering van het onderwijsstelsel aan de kaak te stellen. Toch zijn sommige collega's hier in de Kamer het daar niet 100% mee eens.
Maatschappelijk verantwoorde uitspraken van bovenaf opleggen past niet in een vrij land, en al helemaal geen uitspraken die specifiek gericht zijn op onderwijsinstellingen die het bastion van vrij denken en vrij spreken horen te zijn. Daarom ben ik er rouwig om dat straks een minister die beslissing neemt, en niet de rechter. Het begrip "politieke correctheid" moeten we wel erg letterlijk nemen als wetenschappers door de minister van Onderwijs op het matje geroepen kunnen worden. Dat is in strijd met de vrijheid van meningsuiting en in strijd met de academische vrijheid. Het moeten hier geen Turkse toestanden worden! Staatsrechtelijk is het overigens ook heel wankel. Vandaar dat ook de SGP met progressieve partijen als D66 en GroenLinks meestemde.
De Eerste Kamer had soortgelijke kritiek. Uiteindelijk is in de Eerste Kamer toch ingestemd met de wet, op voorwaarde dat een commissie van geschoolde juristen de minister op dit vlak zal adviseren. Met deze wet wordt die commissie ter advisering ingesteld. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel vrijheid zullen zij en haar opvolgers hebben om af te wijken van het oordeel van de commissie? Dat moet goed onderbouwd zijn en de reden om af te wijken van een advies zal ook naar onze Kamer moeten worden gezonden.
Hopelijk zal het niet vaak voorkomen dat een hogeschool of een universiteit wordt opgeroepen om iemand te ontslaan, maar door de Haagse politiek hier een rol in te geven, wordt die kans vergroot. Het zou niet de eerste keer zijn dat leden uit deze Kamer oproepen tot het ontslag van een academicus. Dat is een zeer kwalijke zaak, juist omdat wij als politiek ook moeten kunnen vertrouwen op een eerlijke en onafhankelijke wetenschap. Of het nu gaat om onderzoek naar klimaatverandering of om onderzoek naar historische politieke concepten, de politiek heeft vrije filosofie en vrije wetenschap nodig om uiteindelijk de goede keuze te maken. Om die onafhankelijke rol te waarborgen, zou er dus iets meer moeten gebeuren dan alleen de uitspraak van de minister dat haar opvolgers vast niet lichtzinnig met het advies van de commissie zullen omspringen.
De Raad van State had namelijk bij het invoeren al kritiek op dit artikel. Die kritiek was volgens ons gegrond. Daarom vroeg ik me ook af waarom we geen oordeel van de Raad van State hebben gevraagd over dit onderdeel van het wetsvoorstel. Ik zou graag willen weten of volgens de Raad van State de onafhankelijkheid van die commissie geborgd is. Zal het voornemen tot benoeming van de commissieleden openbaar zijn? Zijn er überhaupt objectieve criteria mogelijk voor wat maatschappelijk verantwoord is? Ik vraag mij dus af of het toetsingskader van de commissie nog wordt voorgelegd aan de Kamer.
Tot slot. Het is niet de rol van de politiek om academici te ontslaan vanwege uitlatingen en meningen. Dat is de rol van de rechter. Maar als het toch gaat gebeuren, wil ik dat er op z'n minst op wordt toegezien dat de criteria zo objectief en zo neutraal mogelijk zijn.
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Özdil is, denk ik, niet te overtuigen. Ik wil hem nog wel de volgende vraag stellen. Ik zal hem een voorbeeld geven van de consequenties van zijn stellingname. Aan het begin van zijn betoog heeft de heer Özdil gezegd dat de associate degree vooral heel aantrekkelijk is voor deeltijdonderwijs en daarom ook heel goed is voor een leven lang leren. Dat ben ik met hem eens. Mensen die werken, kunnen een associate-degreeopleiding ook in deeltijd doen. Maar realiseert de heer Özdil zich ook dat zo vasthouden aan deze Haagse norm, die 50%, betekent dat bijvoorbeeld mensen die in het groen onderwijs een Ad-opleiding willen doen, verder zullen moeten reizen om naar de locatie te gaan waar de hbo-omgeving is die de heer Özdil heel graag wil? Daardoor zullen ze die opleiding niet meer doen, want ze gaan niet na hun werk ook nog een reisafstand afleggen om die opleiding te kunnen volgen. Het wordt dus eigenlijk minder toegankelijk gemaakt door deze stellingname van de heer Özdil. Hij gaat tegen zijn eigen doelen in. Dat vind ik zo jammer.
De heer Özdil (GroenLinks):
De heer Duisenberg komt hier met een voorbeeld. Als je dat voorbeeld zou doortrekken, zou je helemaal af moeten van een leven lang leren. Dan zou niemand op reis moeten gaan om zijn kennis bij te spijkeren, een cursus te volgen of een opleiding te volgen. Ik zie dus niet zozeer wat zijn punt is.
De voorzitter:
De heer Duisenberg wil nog een punt maken. Kort graag.
De heer Duisenberg (VVD):
Als je aan de grachten van Amsterdam woont, merk je het misschien niet zo. Maar als je in Barneveld of in Zwolle of in Kampen of ergens in de kop van Noord-Holland woont, heb je hier wel degelijk last van. Misschien is het voor de heer Özdil ook goed om af en toe het land in te gaan.
De heer Özdil (GroenLinks):
Met veel plezier neem ik de opmerking van de heer Duisenberg voor kennisgeving aan. Als iemand die tot zijn 9de in Heusden, Brabant is opgegroeid en die tot vorig jaar in Rotterdam-Zuid woonde, vind ik dat een prachtige opmerking.
De voorzitter:
Het wordt bijna gezellig.
De heer Futselaar (SP):
Als Zwollenaar voel ik me nu toch verplicht om te zeggen dat Zwolle een aantal zeer grote en zeer goede mbo- en hogeschoolinstellingen kent. Je kunt daar dus eigenlijk in bijna elk opzicht terecht.
De heer Özdil (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
De heer Beertema, die volgens de absoluut onafhankelijke normen van de geachte professor Rob Riemen een fascist is.
De voorzitter:
Kijk toch eens!
De heer Beertema (PVV):
Kijk eens aan! Dit gaat even langs de heer Özdil heen. Hij is, denk ik, nog te opgewonden.
Voorzitter. De PVV kan zich goed vinden in dit wetsvoorstel. We hebben de associate-degreeopleidingen altijd een warm hart toegedragen, juist ook uit overwegingen van emancipatie en verheffing. De tweejarige Ad-opleidingen voorzien in een belangrijke vraag van de beste mbo'ers die na hun opleiding willen doorstuderen maar geen bacheloropleiding willen of kunnen volgen. Deze opleidingsmogelijkheid gaat echt bijdragen aan het vakmanschap en vakvrouwschap, zelfs na niveau 4, dat toch eigenlijk al een specialistenopleiding is. De Ad-opleiding wordt een absolute topopleiding voor the best and the brightest die het mbo in huis heeft. Ad-opleidingen dragen sterk bij aan ons midden- en kleinbedrijf, aan onze maakindustrie, die zo verschrikkelijk belangrijk is, en aan onze kenniseconomie in het algemeen, op een manier die we absoluut niet mogen onderschatten.
Het is een goede zaak dat de associate-degreeopleiding een zelfstandige opleiding wordt, die losstaat van de hbo-bachelor. Ik heb er in het verleden weleens voor gepleit om de Ad-opleidingen te positioneren volgens het model van de vm2-trajecten, waar ik altijd zo gek ben. Die trajecten waren fysiek ondergebracht in de vmbo's. Het programma werd vormgegeven in nauwe samenwerking tussen vmbo en roc. Zo had ik de Ad ook graag ingebed gezien in het mbo, ook fysiek, in nauwe samenwerking met het hbo. Dat gaat niet gebeuren en dat vind ik een gemiste kans, maar wat mij betreft is met deze second-bestopleiding goed te werken. Wij gaan zien hoe dat gaat uitpakken.
Toch leg ik graag uit waarom ik die koppeling met het mbo zo graag wilde. Weet u nog hoe het ooit in het mbo was? Er waren meao's en mts'en. Er waren middelbare detailhandelsscholen. Dat waren scholen met topopleidingen, waar werkgevers aan de poort stonden om de leerlingen met de hoogste cijfers een baan aan te bieden. Al die mooie opleidingen zijn ter ziele gegaan in dat fusiegeweld waarmee — daar gaan wij weer — al die linkse hemelbestormers het onderwijs te lijf gingen: groot, groter, grootst was het adagium, tot wel 40.000 leerlingen in roc's. Het waren superinstituten, too big to fail, die druk waren met bankieren en met vastgoedposities. Zij waren overal druk mee, behalve met het onderwijs.
De reputatie van het mbo heeft in die jaren een enorme knauw gekregen. Met het aanhaken van wat ooit het vormingswerk was, in de mbo-niveaus 1 en 2, ging de kwaliteit van de echte beroepsopleidingen, 3 en 4, ontzettend achteruit. Er kwam een overfocus op de laagste niveaus, omdat de voorzitters van de CvB's ook politiek heel ambitieus waren. Zij stelden hun roc's in dienst van die linkse agenda. Zij zouden er wel voor zorgen dat de massa-immigratie in de grote steden op het gebied van onderwijs gefaciliteerd zou worden: al die jongens en meisjes een diploma. Als het niet meer kon met degelijke opleidingen en examens, dan maar met het competentiegestuurde onderwijs, waarin uiteindelijk iedereen een kwalificatie haalde, ongeacht het niveau, de kennis en de competenties.
Zo heb ik zelf in dat competentieonderwijs een hele generatie directiesecretaresses afgeleverd die stuk voor stuk niet meer in staat waren om een eenvoudig standaardbriefje tot een goed einde te brengen en die de grootste moeite hadden met het foutloos schrijven van een samengestelde zin. Wel allemaal een diploma en wel allemaal doorgestroomd naar Inholland, waar ik toen in Rotterdam-Zuid werkte voor de hbo-opleiding Evenementenmanagement. Zo heette het, geloof ik.
Dit is wel de kern van het verhaal zoals leraren dat toen beleefd hebben in het mbo. Met bloedend hard zagen wij het vakmanschap en vakvrouwschap onderuitgaan. Ik herinner mij een collega metaal, die een kind had in de leeftijd van de Cito-toets. Hij heeft alles uit de kast gehaald om te voorkomen dat zijn kind een vmbo-advies zou krijgen: bijlessen, trainingen en zware gesprekken met de school. Op mijn vraag waarom hij dat deed, zei hij, en dat vond ik wel heel treurig: met een vmbo-advies is ze veroordeeld tot het mbo, dan komt ze op een roc. Zover was het gekomen: leraren die trots zouden moeten zijn op hun school en hun onderwijs, deden alles om te voorkomen dat hun eigen kind erheen zou moeten. Dat was buitengewoon deprimerend.
Er zijn de laatste jaren zaken verbeterd, gelukkig, in het mbo en in het hbo. Er is een kwaliteitsslag gemaakt. Maar dat is nog lang niet genoeg om de roc's de reputatie terug te geven die de meao's en de mts'en hadden. Daarvoor moet nog veel meer de focus komen op dat vakmanschap dan er nu is. Daarvoor moet ook de uitstraling van die roc's nog veel meer verbeteren. Er is nu een gouden kans om die reputatie op te vijzelen. Wij kunnen dat doen door in de roc's een topopleiding onder te brengen. Die heet dan de associate-degreeopleiding en komt in hetzelfde gebouw waar de jongens en meiden van de niveau 3- en 4-opleidingen zitten. Ze komen elkaar tegen in de kantine in de pauzes. Ze kennen elkaar in hun eigen onderwijsgemeenschap. Zo worden de Ad-opleidingen een rolmodel om naar te streven. Zo wakkeren die Ad's de ambitie aan van al die andere deelnemers in de niveaus 2, 3 en 4. Het roc krijgt de kans om te delen in de glans van de ambitie, van de kwaliteit, van het succes die die de Ad-opleiding heeft, als deze fysiek wordt ondergebracht in de roc's. Ik heb het eerder al gezegd: wat mij betreft is het beter om een topopleiding van de sector mbo te zijn dan de laagste instapopleiding van de sector hbo. Dat zou de Ad namelijk zijn geweest, als deze was ingebed in het hbo. Het zou de laagste opleiding zijn geweest van een hbo-instelling, die eigenlijk het liefst een universiteit light wil zijn. Een stiefkindje dus. Bij inhuizing op roc's — wat een rotwoord is dat eigenlijk, maar ik geloof dat het toch wel het juiste woord is — wordt de associate degree het hoogste doel om naar te streven. Vandaar mijn voorstel om deze wet te omarmen. Ik doe dat wel met de toevoeging dat Ad-opleidingen als zelfstandige opleidingen fysiek moeten worden ondergebracht bij de roc's, juist met het oog op die agenda van verheffing en emancipatie. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend.
Ten slotte, voorzitter. De Nederlandse taal wordt als taal van onderwijs, cultuur en wetenschap ernstig bedreigd door het Engels, zo ernstig dat de grondwettelijke taak van de minister en van de regering om het Nederlands te beschermen zo langzamerhand geweld wordt aangedaan. Dat is een grote ergernis voor heel veel mensen. Met de benaming "associate degree" wordt er weer een stap gezet op het pad van die marginalisering van die mooie taal van ons. Vandaar dat ik de minister wil vragen, wil oproepen om een passende Nederlandse naam te bedenken voor deze mooie nieuwe opleiding.
De voorzitter:
De heer Beertema vraagt terwijl hij voor mijn langs loopt of hij de drie minuten die hij over heeft, mag meenemen naar een volgend debat. Nou, dat gaat mooi niet door!
Ik geef het woord aan de heer Futselaar voor zijn inbreng in eerste termijn.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. We zouden in plaats van over "associate degree" over "geassocieerde graad" kunnen spreken, maar ik denk, eerlijk gezegd, niet dat de populariteit ervan daardoor zal stijgen.
Een zelfstandige opleiding met een eigen arbeidsmarktpositie, de onafhankelijke associate degree, kan een zeer goed middel zijn om afgestudeerde mbo-studenten te stimuleren verder te studeren als zij denken een volledige hbo-bachelor niet aan te kunnen. Ook geeft het een extra kans aan werkenden die door willen studeren tijdens hun carrière. In Nederland zijn op dit moment dat soort mogelijkheden nog veel te beperkt. Verder stimuleert het op een andere manier doorstromen binnen het hbo. Dat zijn allemaal positieve effecten en daarom staat de SP positief tegenover dit wetsvoorstel.
Bij alle ervaringen die tot nu toe in het land met Ad's zijn opgedaan, springt het model van de Hogeschool Rotterdam toch wel het meest in het oog. Zij kozen er voor de Ad's nu al zo veel mogelijk zelfstandig te organiseren, niet alleen los van bestaande opleidingen maar zelfs fysiek op een eigen locatie en met een eigen zelfstandige organisatie. Ook dat is volgens de SP belangrijk om de cohesie in zo'n opleiding te bevorderen — misschien kun je beter "samenhang" zeggen — en om op bijvoorbeeld het gebied van studierendement een goede specifieke aanpak te hebben die aansluit bij een specifieke doelgroep. Het gaat bij studenten die een Ad-traject volgen namelijk niet zelden om studenten die uit een omgeving komen waar hoger onderwijs niet vanzelfsprekend is. Soms zijn ze misschien zelfs wel de eersten in de familie die een stap verder zetten op de onderwijsmarkt. Het Rotterdamse voorbeeld verdient navolging en daarom zijn wij blij met de keuze voor een zelfstandige invulling van de opleiding.
Wij zijn er ook blij mee omdat wij in de huidige situatie risico's zien in de combinatie van Ad en bachelor. Wij hopen dat dit voorstel daaraan tegemoetkomt, maar wij willen er toch ook wat over doorvragen. Wat wij niet willen is dat hbo-instellingen de Ad's gaan gebruiken als een soort … Ik wil het woord "afvoerput" niet gebruiken, want wij willen graag de Ad's neerzetten als een belangrijke opleiding. Wij willen dus niet dat zij studenten van wie het de verwachting is of van wie de ervaring in de praktijk leert dat ze minder goed meekunnen in een hbo-bachelortraject, richting de associate degree gaan sturen. We willen juist dat deze wet een emanciperend effect heeft en dat zou daardoor volledig uit zicht raken. De minister heeft eerder in antwoord op vragen aangegeven dat het met dit effect mee zal vallen, maar wij vragen ons toch af hoe we dit kunnen voorkomen. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat hbo-opleidingen daarop gaan sturen bij intakegesprekken? Hoe voorkom je dat tijdens een intakegesprek wordt gezegd "nou, misschien kun jij beter naar die Ad-opleiding van ons gaan"?
We weten dat we juist uitvalproblemen hebben bij studenten met een mbo-achtergrond en er is dus een zekere motivatie voor hogescholen om het zo te doen, als zij puur financieel kijken. Uit de monitor van het schuldenstelsel — sommige partijen blijven het eufemistisch "het sociaal leenstelsel" noemen — blijkt dat 39% van de studenten met een mbo-4-achtergrond stopt in het eerste jaar van een hbo-bacheloropleiding. Ook voor studenten in het tweede jaar van een bachelor, die dus het moment van het bindend studieadvies hebben overleefd, kan het een financiële prikkel zijn als ze van de hbo-instelling horen: je loopt studievertraging op, weet je wat: ga het Ad-traject in. Dat kan nu relatief gemakkelijk omdat die opleidingen verbonden zijn. Wij hopen dat het moeilijker wordt op het moment dat het Ad-traject zelfstandiger wordt gemaakt.
De minister stelt in haar nota naar aanleiding van het verslag dat zij de gedachte dat een Ad daarvoor wordt gebruikt, voor die uitstroom, eigenlijk zeer onwenselijk acht. Wij zijn het met haar eens dat dat zeer onwenselijk is, maar de vraag is hoe we het voorkomen. Hoe monitoren wij dat? Wat voor garanties vragen we op dit gebied van instellingen? Ik ben niet heel erg van zins om hier voor te stellen, daar extra wetgeving voor in te bouwen. Het gaat hier immers echt om de uitvoering, maar we moeten er wel goede afspraken over maken met elkaar.
Ik wil nog een tweede hypothetische casus noemen die in het huidige systeem gewoon kan. Stel je voor, je hebt een bacheloropleiding, met een verbonden Ad-opleiding. De bacheloropleiding heeft te weinig studenteninstroom en de hogeschool besluit tot opheffing. Als hogeschool heb je voor de zittende studenten een zorgplicht. Daar moet je wat mee. Eigenlijk moet je die studenten nog drie, vier jaar lang onderwijs geven. Dat is heel vervelend, aangezien je eigenlijk van die opleiding af wilt. Dan is het heel verleidelijk om te pushen, in de trant van: joh, jij wilt snel klaar zijn, wij willen dat je snel klaar bent, waarom ga je dat Ad-traject niet in? Dat is toch het soort misbruik — laat ik het zo maar noemen — waarvan wij willen dat hogescholen het voorkomen.
Ik vind dit voorstel een stap in de goede richting, maar wij willen wel garanties dat het zo blijft als de Ad een succes wordt: een zelfstandige opleiding met een zelfstandig curriculum. Als je dat doet, is de consequentie dat Ad-opleidingen geen grote overlap zouden moeten hebben met reguliere bacheloropleidingen binnen het hbo en dat er dus ook geen grote mate van verbondenheid zou moeten zijn. Terecht wordt hier gepleit voor een apart curriculum. Dat is ook voorzien in het wetsvoorstel, maar het heeft consequenties voor de doorstroming. Als je namelijk een apart zelfstandig curriculum hebt, dan zou het logischerwijs niet meer heel gemakkelijk moeten zijn om zonder studievertraging door te stromen naar een hbo-bachelor. Anders is het curriculum van de eerste twee jaar bachelor kennelijk heel erg vergelijkbaar met dat van de Ad. Wij vinden dat niet wenselijk, mede vanwege de mogelijke misbruikmogelijkheden die ik net heb benoemd.
Invoering van de Ad vereist aanpassingen bij onderwijsinstellingen, maar ook bij werkgevers. Daar is al eerder over gesproken. In algemene zin is duidelijk dat werkgevers positief zijn over het fenomeen associate degree, maar ons bereiken ook signalen dat zich dit niet voldoende vertaalt in vacatures specifiek gericht op Ad's. Dat kan koudwatervrees zijn bij werkgevers of simpelweg gebrek aan kennis. Een goed perspectief voor de Ad zou zijn dat het een diploma is dat leidt tot passend werk. Dat is noodzakelijk voor het succes van het associate degree en daarin zal de minister toch ook als een soort ambassadeur moeten optreden tegenover het bedrijfsleven om duidelijk te maken dat dit diploma er is, dat het waardevol is en dat daaraan ook werkgevers hun steentje moeten bijdragen.
Tot slot de verschillende amendementen die voorliggen. Ik ben op dit moment nog terughoudend met mijn steun. In zekere zin lanceren wij hier vandaag de Ad opnieuw, als wij het goedkeuren. Het bestaat al, maar dit is toch een nieuwe vorm, misschien een nieuwe vorm buiten Rotterdam, en die moet succesvol zijn. Als je nu zegt dat het zo veel mogelijk in roc's moet worden ondergebracht — ik begrijp die afweging echt wel — dan torn je daarmee misschien toch aan dat succes. Als je zegt: we moeten het mogelijk maken om opleidingen te beginnen die alleen Ad's aanbieden — wie weet wat voor commerciëlen dat willen — dan ben ik bang dat je daarmee misschien het succes ervan ondermijnt. Op het amendement van de heer Duisenberg moet ik nog even kauwen, zeg ik daar eerlijk bij, want ik wacht ook graag af wat de minister zegt over die 50%. Ik vind het namelijk inderdaad arbitrair klinken.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Toen ik de heer Beertema hoorde spreken over het roc waar hij ervaring mee had, moest ik denken aan het roc waar ik als student toen begonnen ben. Dat was noch links, noch heel slecht, want als het slecht en links was geweest, was ik uiteindelijk niet in de CDA-fractie terechtgekomen, denk ik dan maar. We leven allemaal mee.
Op veel plaatsen in Nederland hebben wij de afgelopen jaren associate-degreeprogramma's zien ontstaan. En niet alleen in Rotterdam, zo merk ik op. Ik heb het lijstje doorgenomen en geconstateerd dat er wel iets van spreiding is. Het is nu wel echt tijd om van deze Ad's volwaardige opleidingen te maken. Het CDA steunt het wetsvoorstel dat de minister aan ons heeft voorgelegd dan ook van harte.
Wij waarderen de associate-degreeopleidingen vooral omdat ze voor mbo'ers een goede mogelijkheid zijn om door te stromen, allereerst naar de Ad zelf als zelfstandige opleiding met een goed niveau waarmee je voor de dag kunt komen. Daarna kunnen zij wellicht op weg naar een hbo-diploma. Het CDA neemt afstand van het idee dat er Ad-opleidingen moeten komen om het aantal hoger opgeleiden in Nederland te vergroten. Dat moet niet het doel zijn. Het gaat ons echt om het invullen van een ontbrekend niveau tussen mbo en hbo in een beroepsgerichte opleiding. Het CDA is voorstander van het gezamenlijk aanbieden van Ad-programma's door mbo- en hbo-instellingen. Dat zou wat ons betreft in de praktijk de standaard moeten zijn. Voor ons is van belang dat het diploma erkend wordt op de arbeidsmarkt en dat de Ad-opleiding wordt gezien als onderdeel van het hoger beroepsonderwijs.
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van onze fractie in het verslag. Op de meeste van onze punten zijn we gerustgesteld door de beantwoording, maar het CDA blijft een aantal zorgen houden. Uit gesprekken die wij hebben gevoerd met verschillende hbo-instellingen horen we dat hbo's terughoudend kunnen zijn om een Ad-opleiding te starten vanwege de financiering, de t-2-bekostiging. Nu is dat voor de overige hbo-opleidingen niet anders. Ook die zal je moeten starten. Als wij naar de niet overweldigende belangstelling voor de pilot kijken, is dat een rechtvaardiging voor de vraag aan de minister of zij dit geluid herkent en of zij misschien op dat vlak financieringsmogelijkheden ziet om de terughoudendheid te verminderen.
Tevens hoorden wij vaker dat hbo-instellingen eerder geneigd zijn om een hbo-master dan een associate-degreeopleiding te starten. Laat ik heel helder zijn. Zoals al eerder aangegeven, hecht het CDA aan het duale systeem van hoger onderwijs waarbij hogescholen en universiteiten elk hun unieke positie innemen. Een hogeschool moet zich vooral niet te goed voelen om voor een associate-degreeopleiding te gaan en moet niet in alle gevallen universiteitje willen spelen. Kan de minister aangeven wat haar visie op dit vlak is?
Dan de aansluiting van de Ad-opleiding op de arbeidsmarkt. Niet voor niets kiest de minister voor aansluiting bij het mbo. Het gaat ook hier om een beroepsgerichte opleiding. In het mbo is het bij wet geregeld dat het afnemende beroepenveld betrokken moet zijn bij de inrichting van een nieuwe opleiding. Dit wetsvoorstel sluit aan bij de wetgeving voor het hbo waarbij conform de macrodoelmatigheidstoets de instelling de behoefte voor de opleiding moet aantonen, maar niet de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij de inrichting van de opleiding is geregeld. Het CDA vindt deze betrokkenheid van het bedrijfsleven van groot belang voor het mbo en dus ook voor een Ad-opleiding. Het CDA vindt dit des te belangrijker omdat de Ad-opleidingen ook deels door mbo-instellingen verzorgd kunnen worden. Derhalve is het logisch om de betrokkenheid van het bedrijfsleven te vergroten. Dit heeft ook een plaats gekregen in de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daarom heb ik samen met mijn collega Bruins van de ChristenUnie een amendement ingediend om dit te regelen voor de Ad-opleidingen in het hbo. We hebben nu de kans om dit vanaf het begin goed te regelen.
Ook vragen wij de minister om zich extra in te spannen om de bekendheid van werkgevers met het doel en de inhoud van de Ad-opleidingen te vergroten. Vooral de eerstkomende jaren zal het voor werkgevers wellicht moeilijk zijn om de waarde van het Ad-diploma precies te duiden. Kan de minister aangeven wat zij naast deze wet nog aan acties zal inzetten om te voorkomen dat studenten met een Ad-opleiding lastig aan het werk komen omdat de werkgever niet precies snapt wat de waarde van het diploma is? Wil zij de Kamer niet alleen informeren over dit beleid, maar ook periodiek aan de Kamer rapporteren over de kansen op de arbeidsmarkt voor afgestudeerde Ad-studenten?
Op 18 mei kwamen de resultaten van de Nationale Studenten Enquête naar buiten. Daaruit bleek dat de waardering van Ad-studenten voor stagebegeleiding was gedaald en ten opzichte van alle overige opleidingen in het hoger onderwijs het laagst ligt. Wij vragen de minister om een reactie hierop. Wij vragen haar tevens om bij de accreditatie van nieuwe opleidingen expliciet aandacht aan dit onderdeel te besteden, want dit moet een stuk beter. Graag een toezegging op dit vlak.
Helaas heeft de minister ons niet gerust kunnen stellen op het punt van mbo'ers en leenangst. Uit de meest recente beleidsmonitor blijkt wederom dat onder andere mbo-studenten minder doorstromen naar het hbo dan voor de introductie van het leenstelsel. We zullen hierover op een ander moment nog met de minister van gedachten wisselen.
Tot een slot een punt dat vanuit de Eerste Kamer terug is verwezen naar de Tweede Kamer via een novelle, namelijk de bevoegdheid van de minister om op te treden bij discriminatoire uitlatingen in het kader van de Wet bescherming namen en graden hoger onderwijs. In onze termijn bij de behandeling ervan hebben wij daar aandacht aan besteed. Het CDA vraagt of het mogelijk is dat er een getrapt stelsel komt waarbij de minister een aanwijzing geeft aan de raad van toezicht als toezichthouder van de instelling om orde op zaken te stellen ten aanzien van het functioneren van de betreffende persoon. Zou dit volgens de minister kunnen aansluiten bij hoofdstuk 9 van de WHW voor het wo, artikel 9.9a en artikel 9.51, lid 2, respectievelijk hoofdstuk 10 voor het hoger onderwijs? Ik geef het zo even op een briefje, minister. Ik snap dat u het niet mee kunt schrijven. Hierin zijn mogelijkheden opgenomen om wanbeheer tegen te gaan. Is de minister bereid om op dit punt nader advies te vragen aan de Raad van State?
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We vervolgen om half zeven met het VAO Landbouw- en Visserijraad. Daarna zal ik schorsen voor de dinerpauze, waarna we de minister de gelegenheid geven om de vragen van de Kamer te beantwoorden en het debat vervolgen. Het spijt ons zeer, maar het is gelet op de agenda niet anders mogelijk.
De vergadering wordt van 18.21 uur tot 18.30 uur geschorst.
Landbouw- en Visserijraad
Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde is Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 7/6).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Vooralsnog hebben zich voor dit VAO twee sprekers ingeschreven. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand, de aanvraagster van dit VAO.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een voorstel waar de Kamer al langer over spreekt, maar dat waarschijnlijk aanstaande dinsdag in Brussel in stemming wordt gebracht, gaat over het al geldende verbod op het op de markt brengen van hormoonverstorende stoffen. Dat staat in de Europese basiswetgeving. De Europese Commissie moet criteria opstellen aan de hand waarvan hormoonverstorende stoffen kunnen worden geïdentificeerd. Het probleem met het voorstel dat nu voorlig, is dat dat verbod in die basiswetgeving erdoor wordt ondermijnd, terwijl het de bedoeling was om het verbod effectief in werking te laten treden. En dat gebeurt, terwijl deze Kamer al heeft gezegd: we moeten alle hormoonverstorende stoffen in onze leefomgeving uitfaseren. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat hormoonverstoorders al in zeer kleine hoeveelheden slecht kunnen zijn voor de gezondheid van mensen en dieren, en verschillende aandoeningen kunnen veroorzaken als neurologische ziekten, verschillende vormen van kanker, een ongunstig verloop van de zwangerschap, obesitas en diabetes type II;
overwegende dat de Kamer door middel van motie 32793, nr. 261 al heeft gevraagd om een uitfasering van alle hormoonverstorende stoffen in onze leefomgeving;
overwegende dat in Brussel op 4 juli aanstaande vergaderd en mogelijk gestemd wordt over EU-criteria om hormoonverstorende stoffen te identificeren;
overwegende dat deze criteria nodig zijn om het reeds geldende verbod op hormoonverstoorders effectief in werking te laten treden;
constaterende dat in de door de Europese Commissie gepresenteerde criteria een onevenredig zware bewijslast gevraagd wordt om hormoonverstorende stoffen als zodanig aan te merken en dat de volksgezondheid daardoor onvoldoende zal kunnen worden beschermd;
constaterende dat de gepresenteerde criteria het bestaande verbod op hormoonverstoorders ondermijnen in plaats van het effectief in werking te laten treden;
constaterende dat de meest toonaangevende artsen en wetenschappers op het gebied van hormoonverstorende stoffen de politiek oproepen niet in te stemmen met de voorliggende criteria omdat deze de gezondheid van mensen en dieren onvoldoende zullen beschermen;
constaterende dat onder meer de Zweedse, Franse en Deense regeringen gehoor geven aan deze oproep;
verzoekt de regering, tegen het huidige voorstel van de Europese Commissie voor criteria voor hormoonverstorende stoffen te stemmen en zich met de genoemde landen in te zetten voor criteria die de gezondheid van mensen en dieren beter waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1031 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hierbij nog twee korte vervolgvragen. Heeft de staatssecretaris de oproep van onder meer de Endocrine Society ontvangen die twee weken geleden aan de politiek is gestuurd? En verder heeft de Europese Commissie het voornemen aangekondigd om met het in werking treden van deze criteria ook de basiswetgeving aan te passen, waarmee dat voorzorgsbeginsel dus wordt verlaten. Ik kan even niet achterhalen of dat is gemeld in de laatste brief die het kabinet hierover aan de Kamer heeft gestuurd. Ik zou echter willen dat de Nederlandse regering zich daartegen gaat verzetten.
De voorzitter:
De heer De Groot van D66 heeft zich alsnog ingeschreven voor dit VAO. Het woord is aan hem.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag gaat over de sojaverklaring. Ik kon uit de brief naar aanleiding van de Landbouw- en Visserijraad van juni niet helemaal opmaken of de staatssecretaris voornemens is om die verklaring, die zou worden getekend in de marge van de Landbouw- en Visserijraad van juli, mede te onderteken. Er werd in de pers gesuggereerd dat Nederland die verklaring niet zou ondertekenen. Ik hoor het liefst van de staatssecretaris dat hij die verklaring gaat onderschrijven. Het is namelijk zo dat je met deze verklaring de teelt van eiwitten in Europa ondersteunt. Dat is natuurlijk goed voor het bestrijden van de afhankelijkheid van Europa van de import van soja.
De tweede vraag gaat over de biologische landbouw. Ik lees in de pers dat daarover een akkoord zal worden bereikt, maar ook dat er onrust is ontstaan over de teelt van biologische landbouw en de concurrentiepositie, met name ten opzichte van Spanje. Spanje zou in de nieuwe wetgeving de mogelijkheid krijgen om via teelttechnieken toch los van de grond te opereren, terwijl Nederland, waar op substraat of kokos wordt geteeld, die mogelijkheid niet zou krijgen. Daardoor zou er toch een behoorlijke aantasting van de concurrentiepositie voor de biologische landbouw in Nederland plaatsvinden. Ik krijg daarover graag duidelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft een minuutje nodig om even te overleggen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft een motie in ontvangst genomen en een viertal vragen op zich afgevuurd gekregen. Dus ga uw gang, staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik begin met de motie. We hebben al vaak in de Kamer gediscussieerd over het voorstel dat er ligt van de Europese Commissie. De perceptie van mevrouw Ouwehand is steeds dat de voorliggende criteria het lastiger zouden maken om een stof als hormoonverstorend te kwalificeren. Ik heb bij herhaling aangegeven aan de Kamer dat de criteria er in mijn ogen nu juist voor zorgen dat een stof makkelijker als hormoonverstorend kan worden aangemerkt. Daarbij wordt uitgegaan van de wetenschappelijke criteria zoals de WHO die heeft opgesteld. Het werkt als volgt: als een stof op basis van de WHO-criteria waarschijnlijk hormoonverstorend is, dan kan een dergelijke stof helemaal niet worden toegelaten tot de Europese markt. Daarom heb ik dus steeds gezegd dat het voorstel dat op tafel ligt, juist een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. De nieuwe criteria moeten — dat zegt mevrouw Ouwehand ook in haar motie — worden vastgesteld. Ze zijn nodig, zelfs ook zonder de rest van het voorstel. Maar de nieuwe criteria volgen dus gewoon de definitie van de Wereldgezondheidsorganisatie. Die zijn eigenlijk ook aanvaard door alle wetenschappers en non-gouvernementele organisaties.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klopt dat we deze welles-nietesdiscussie al een poosje voeren, maar nu is er twee weken geleden een brief gekomen van de meest toonaangevende wetenschappers op het gebied van hormoonverstorende aandoeningen en oorzaken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij die ook heeft gekregen. Hun oordeel is dat het klopt, uitgaand van de richtlijn die de Wereldgezondheidsorganisatie heeft voorgesteld, maar dat de criteria die nu voorliggen toch de boel ondermijnen in plaats van versterken. Wij kunnen hier nu wel aan welles-nietes doen, maar als die artsen en wetenschappers, die dé specialisten zijn op het gebied van hormoonverstorende aandoeningen, ons waarschuwen, dan zou ik denken dat dat behoorlijk moet meewegen in onze beoordeling van wat er nu voorligt.
Staatssecretaris Van Dam:
Dat is ingewikkeld. We hebben niet voor niets de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is degene die namens ons naar dit soort dingen kijkt. Ik zei net al dat die criteria zijn aanvaard door wetenschappers, door non-gouvernementele organisaties, ook door organisaties die juist heel kritisch kijken naar deze materie. Die staan allemaal achter de criteria die de WHO heeft opgesteld. Mevrouw Ouwehand betwist dat steeds, maar ik vind dat je dan met iets meer moet komen dan met "er zijn artsen die het betwisten". Het gaat hier echt om de vraag van welke criteria je uitgaat bij de beoordeling of een stof waarschijnlijk hormoonverstorend is. Nogmaals, waarschijnlijk hormoonverstorend, want het hoeft niet te worden vastgesteld, het hoeft niet te worden aangetoond dat een stof hormoonverstorend is. Sterker nog, in het originele voorstel van de Europese Commissie stond dat een waarschijnlijk hormoonverstorende stof niet beoordeeld werd, met als gevolg dat die niet werd toegelaten. Er was maar één uitzondering mogelijk, namelijk als een aanvrager wel kon aantonen dat de stof in de praktijk niet hormoonverstorend was op een organisme. Dat was ook waarom ik steeds heb gezegd dat het totaalvoorstel een behoorlijke verbetering is ten opzichte van de huidige situatie, zeker voor iedereen die zich zorgen maakt over hormoonverstorende stoffen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil best meegaan in de goede intenties van het kabinet en de inzet hierop, maar the devil is in the detail. De artsen die ons waarschuwen zeggen: het voorstel is grotendeels gebaseerd op de richtlijnen van de Wereldgezondheidsorganisatie en net op die kleine punten gaat het mis. We dragen er wel de verantwoordelijkheid voor om dat goed te regelen. Ik vraag de staatssecretaris om dat te doen. De Partij van de Dieren heeft de afweging gemaakt dat de basiswetgeving die effectief in werking zou moeten treden, niet 100% effectief in werking treedt maar, sterker nog, een ondermijnend effect heeft. Ieder gevaar dat we lopen is er een te veel.
Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Ouwehand moet dan in plaats van te zeggen "u moet tegenstemmen", hier naar voren brengen op welke details precies het volgens haar afwijkt van de WHO-criteria. In haar motie verzoekt zij om tegen het voorstel te stemmen. Ik ontraad de Kamer om die motie aan te nemen.
De voorzitter:
Dan de vragen, staatssecretaris.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zou de brief van de artsen via de bode aan de staatssecretaris willen overhandigen.
De voorzitter:
Absoluut. U hebt vier vragen gekregen, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Ouwehand vroeg of ik de oproep van de Endocrine Society ontvangen heb. Bij mijn weten is die gestuurd naar de Europese Commissie en de Europese Commissie heeft die aan de lidstaten verstrekt. We hebben die dus ontvangen en die staat ook op de agenda van 4 juli. Dan zal die besproken worden.
Verder vroeg mevrouw Ouwehand wanneer het tweede deel — dit was één deel van het oorspronkelijke voorstel van de Commissie — komt. De Commissie heeft aangegeven dat zij dat zo snel mogelijk in procedure wil brengen. Wanneer is op dit moment nog niet bekend.
De heer De Groot vroeg naar de sojaverklaring. Vanzelfsprekend is door ons goed gekeken naar de oorzaak van de berichten die de heer De Groot had vernomen. Ik ben zeker van zins om die sojaverklaring te ondertekenen namens Nederland. Dat zal gebeuren en marge van de Landbouw- en Visserijraad in juli. Die verklaring strookt met het beleid dat wij voeren, namelijk proberen om de productie van eiwitten in Europa te vergroten, net als de productie van soja. Daarbij hebben wij een voorkeur voor non-gmo-soja. Wij willen proberen om Europa op die manier zelf te laten voorzien in zijn behoefte aan eiwit in plaats van alleen te importeren van overzee.
Zijn tweede vraag ging over de biologische landbouw. Daar is een persbericht over verschenen vanuit de Commissie, maar we ontvangen de onderliggende stukken pas in juli. Het is dus moeilijk te beoordelen, maar we weten wel dat het bericht dat de heer De Groot noemde — dat is het bericht dat Spanje een uitzondering zou behouden en Nederland niet — niet klopt. Alleen de Scandinavische landen hebben op dit moment de ruimte om af te wijken van de regels in de verordening. Dat gaat over de glastuinbouw. Daar is veel discussie over geweest omdat inderdaad ook Zuid-Europese landen een uitzondering wensten op de bestaande regels. Het compromis is nu om alleen de bestaande situaties gedurende een bepaalde termijn intact te laten. Dit betekent dat alleen de Scandinavische landen hun huidige uitzonderingspositie behouden, dat er verder voor alle andere landen niets verandert en dat er dus ook geen landen zijn die een nieuwe uitzonderingspositie krijgen.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris dacht dat ik vroeg wanneer de Europese Commissie het tweede deel van het voorstel in procedure zou brengen, maar ik heb gevraagd naar zijn oordeel daarover. Dat is echt van belang, ook voor de stemmingen over het eerste deel, die criteria. De Commissie heeft gezegd dat zij de bestaande basiswetgeving wil amenderen. Die luidt nu: hormoonverstorende stoffen zijn verboden, behalve als de blootstelling voor mensen verwaarloosbaar is. De Commissie wil daarvan maken: hormoonverstorende stoffen zijn verboden, behalve als het risico voor mensen verwaarloosbaar is. Daarover gaat de discussie. De inschatting van in elk geval de Partij voor de Dieren is dat dit een verslechtering is ten opzichte van de bestaande basiswetgeving. Dat kan niet los worden gezien van de criteria die nu voorliggen. Ik zou graag van het kabinet horen dat het zich verzet tegen het voorstel van de Europese Commissie om de basiswetgeving te amenderen.
Staatssecretaris Van Dam:
Daar hebben we al … Ik durf niet meer te zeggen hoe vaak we daar al over gedebatteerd hebben, maar ik denk echt de beoordeling van mevrouw Ouwehand niet de juiste is. Het gaat hier eigenlijk om de uitzonderingsbepaling op de regel. De regel is dat een stof, als er stoffen in zitten die wáárschijnlijk — niet eens zeker, niet eens aangetoond, maar waarschijnlijk — hormoonverstorend zijn, gewoon niet wordt beoordeeld, ténzij … Over dat laatste gaat het nu. In de huidige regelgeving staat "tenzij er sprake is van een verwaarloosbare blootstelling" en dat wordt "tenzij er sprake is van een verwaarloosbaar risico". Dat moet worden aangetoond door de aanvrager. Wat is nou het verschil? Een verwaarloosbare blootstelling zegt niet zo heel erg veel. Dat zegt namelijk alleen iets over de mate waarin je wordt blootgesteld aan een stof, maar dat zegt nog niets over het risico dat je loopt. Ook bij een verwaarloosbare blootstelling kun je in theorie natuurlijk risico lopen. Door uit te gaan van het risico dat er is voor een organisme, voor de mens, kun je daadwerkelijk zien of er, ook bij een heel beperkte blootstelling, misschien toch risico's zitten aan het gebruik van een hormoonverstorende stof. In mijn optiek betreft dit een verscherping van de huidige praktijk, omdat je hierdoor veel beter meet waar het daadwerkelijk om gaat. Het gaat immers om de vraag of je als mens het risico loopt dat je hormoonhuishouding verstoord wordt, ja of nee, ongeacht de mate waarin je wordt blootgesteld.
De heer De Groot (D66):
Ik heb toch nog een vraag over de biologische landbouw. Een aantal Scandinavische landen hebben dus inderdaad een uitzonderingspositie gekregen en Nederland niet, maar mijn vraag had ook betrekking op de situatie in Spanje, waar grond wordt gestort op een rotsbodem waarop vervolgens biologisch wordt geteeld. Er is een enorme uitbreiding geweest van die teelt, tot 1.000 hectare. Daar wordt ook de Duitse markt mee opgezocht. Ondertussen zijn er in Nederland innovaties op substraat of kokos die op de Amerikaanse markt als "organic" gelden. Die uitzondering of die situatie in Spanje wordt kennelijk wel als grondgebonden gezien, terwijl de Nederlandse manier van telen niet toegestaan is in de nieuwe verordening. Dat zet de Nederlandse sector op achterstand. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris die situatie beoordeelt. Misschien kan hij dat laten weten in het verslag van de Landbouwraad in juli.
Staatssecretaris Van Dam:
In de geannoteerde agenda die de Kamer krijgt, gaan we daar vanzelfsprekend uitvoerig op in. Uit de informatie die wij op dit moment hebben, blijkt niet dat de situatie die de Spanjaarden wel hebben geïntroduceerd, maar die niet conform de verordening was, nog langer gedoogd zou worden. Het enige wat nog langer gedoogd zal worden is de situatie in de drie Scandinavische landen, maar dat geldt dus niet voor de situatie in Spanje. Dat is de informatie die wij op dit moment hebben, maar ik zal daar in de geannoteerde agenda specifiek op ingaan, want dan hebben we ook de onderliggende stukken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats.
De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.45 uur geschorst.
Invoering associate-degreeopleiding
Invoering associate-degreeopleiding
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten met het oog op het omvormen van het Associate degree-programma tot zelfstandige opleiding en het toevoegen van het niet-bekostigd onderwijs aan het diplomaregister (Wet invoering associate degree-opleiding) (34678).
Termijn antwoord
De voorzitter:
De Kamer heeft haar eerste termijn gehad. De minister is nu in de gelegenheid om de vragen te beantwoorden in eerste termijn. Het woord is aan de minister.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Vorig jaar schreef ik samen met de staatssecretaris naar aanleiding van het rapport van de Inspectie van het Onderwijs: "Het is onacceptabel als talenten onopgemerkt blijven en daardoor het potentieel niet ten volle wordt benut." Het doet mij daarom deugd dat ik vandaag met de Kamer in debat mag over het wetsvoorstel Wet invoering associate degree-opleiding. Daarmee wordt de associate degree volwaardig in ons hogeronderwijsbestel gepositioneerd. Het onderwijsbestel krijgt daarmee een verstevigde opleidingsvorm tussen mbo-4 en hbo-bachelor. Daarmee is de associate degree bij uitstek een onderwijsvorm die kansen biedt. De woordvoerders hebben dat eigenlijk allemaal gezegd. Ik ben daar heel blij mee. De woordvoerders zien dat het een manier is om de doorstroom van mbo naar hbo te bevorderen zonder dat mbo'ers de belasting voelen, die sommige van hen voelen, om gelijk een hele vierjarige bacheloropleiding af te maken. Daarmee biedt het mbo-gediplomeerden kansen om door te leren, ook als men twijfelt of men het niveau van een hbo-bachelor aankan of soms als men opziet tegen een studieduur van nog een keer vier jaar.
In mijn gesprekken met mbo'ers merk ik vaak dat degenen die meer willen wel allemaal door willen naar het hbo, maar dat ze vaak nog geen goed besef hebben van wat dat betekent en er natuurlijk ook een mogelijkheid is om de arbeidsmarkt op te gaan. De associate degree is een manier om makkelijker naar het hbo te gaan, maar ook om te stimuleren dat men vanuit de werksituatie, bijvoorbeeld in deeltijd, doorleert. Dat heb ik de woordvoerders nog iets minder horen zeggen. Ikzelf vind het wel heel belangrijk dat het ook in die zin een opstap is voor degenen met een mbo-diploma die na hun diplomering misschien de arbeidsmarkt zijn opgegaan en na verloop van tijd toch verder willen en meer willen leren. Zij kunnen dan vanuit de werksituatie in deeltijd een opleiding volgen. Er zijn ook kansen voor een student die aan een hbo-bachelor is begonnen, maar die na verloop van tijd merkt dat het niveau van de opleiding eigenlijk te hoog is of de motivatie te laag om deze in vier jaar af te maken. Daarmee heeft diegene een alternatief om te denken: ik ga in dit geval de associate degree doen. Er zijn heel veel mogelijkheden voor deze tussenvorm. Ik denk dat deze ook heel erg aansluit bij de wensen uit de praktijk. Ook sluit deze aan bij het OECD-rapport over skills, zo zeg ik tegen de heer Duisenberg. Het is fijn dat hij dat rapport nog een keer noemde.
In het bijzonder tegen de heer Van der Molen zeg ik dat het niet de bedoeling is dat we hier een cijfermatige doelstelling aan koppelen. Ik heb korte metten gemaakt met de cijfermatige doelstelling uit de Europese context, want ik ben niet geïnteresseerd in 50%, 60%, 70% of hoeveel procent dan ook hbo- of wo-gediplomeerden. Dat heeft namelijk een veel te groot risico in zich dat we daarop gaan sturen. We moeten niet sturen op macrocijfers, maar op wat mensen zelf nodig hebben, op wat studenten nodig hebben en op wat de arbeidsmarkt nodig heeft. De heer Van der Molen wees erop dat de eigenstandige associate degree, waarbij de arbeidsmarkt meer in beeld komt, ook bijdraagt aan de invulling van de vraag van het werkveld naar meer hoger opgeleiden. De heer Beertema zei terecht dat hiermee vakmanschap wordt verbonden met strategie en kennis over praktische vraagstukken. Ik vind het heel mooi dat we dat verder kunnen doorontwikkelen. Zelf geven associate-degree-afgestudeerden aan dat de voordelen van hun opleiding in hun werkzame leven groot is. Ze hebben beter begrip van de organisatie waarin zij werkzaam zijn en ze hebben meer zelfvertrouwen. We weten dat zelfvertrouwen niet alleen cruciaal is voor je onderwijscarrière, maar ook voor je toekomst op de arbeidsmarkt.
De heer Bisschop vroeg zich af of zo'n tweejarige opleiding wel voldoende lengte heeft voor toetreding tot de arbeidsmarkt. Mijn antwoord daarop is ja. Een associate degree zoals nu bestaat, leidt ook al op tot een arbeidsmarktpositie. Die associate degree bevat een sterk praktisch element. Tijdens de opleiding komen studenten al veel in aanraking met het werkveld, dus ik heb er eigenlijk geen twijfel over dat de associate degree bijdraagt aan maximale talentontwikkeling en gelijke kansen in het hoger onderwijs.
Vele woordvoerders hebben gesproken over dat mooie voorbeeld in Rotterdam: de Rotterdam Academy. Ik vind echt dat de Hogeschool Rotterdam daarvoor een groot compliment verdient. Deze heeft daarbij samengewerkt met het ROC Mondriaan en andere roc's uit de omgeving van Rotterdam en het UWV, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Meenen en de heer Duisenberg. Werkzoekenden op mbo-4-niveau zijn gematcht aan vacatures bij groothandelsbedrijven in de regio, in combinatie met zo'n Ad-opleiding. Dit project is begin 2017 gestart met 22 deelnemers, aan wie een leer-arbeidsovereenkomst is aangeboden. Dergelijke regionale Ad-colleges kunnen ook door andere hogescholen worden opgericht, zeg ik tegen de heer Van Meenen. En dat blijkt ook, want heel veel hogescholen zeggen nu dat zij zich laten inspireren door Rotterdam.
In mijn vorige leven, toen ik bestuurder was van een hogeschool, heb ik wel geaarzeld of wij een associate degree moesten invoeren. Net als de heer Futselaar was ik bang dat het een afvoerputje zou worden; dat daar de studenten naartoe gestuurd zouden worden die je eigenlijk niet bij je reguliere hbo-bacheloropleiding wilt hebben. In de loop van de tijd heb ik mij persoonlijk laten overtuigen door wat men in Rotterdam heeft laten zien. Dat vraagt meer dan een wetswijziging. Ik weet niet of dit nu gaat landen zoals wij allemaal willen, want door alle woordvoerders wordt het aspect van gelijke kansen benadrukt. We moeten ook lering trekken uit wat er de afgelopen jaren is gebeurd, en vooral uit het positieve voorbeeld van Rotterdam. Ik ben dus blij dat zeven andere hogescholen gezegd hebben dat zij het Rotterdamconcept verder gaan ontwikkelen.
Ook in andere regio's kan dat heel goed via die Ad-colleges vorm krijgen, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Hij vroeg hoe ik dat ga bevorderen. Dat is eigenlijk niet eens nodig, omdat deze zeven hogescholen dat zelf al gaan doen. Met dit wetsvoorstel creëren wij de randvoorwaarden om dat op een verantwoorde manier te doen. Dat doen we door de zelfstandige positie van de associate degree steviger te borgen, zodat deze opleiding, met een eigen profiel, een aantrekkelijkere optie kan worden. Daarmee wordt ook het gat gevuld in het internationale of Europese kwalificatieframework. Met mbo-4 hebben we wel een niveau 4 in dat frame en een bachelor-hbo zit op het zesde niveau, maar eigenlijk ontbrak bij ons niveau 5. De heer Duisenberg zei terecht dat veel landen dat al hebben en dat men daar ook positieve ervaringen mee heeft. Omdat het nu een eigenstandige opleiding wordt, is er ook meer ruimte voor nieuwe opleidingen en voor een zelfstandige inbedding in de regio en in samenwerking met het bedrijfsleven.
De hbo-school kan nadrukkelijk de samenwerking zoeken met de mbo-instelling, zeg ik tegen de heer Beertema en tegen de heer Duisenberg. Ik kom zo op zijn amendement. De heer Özdil vroeg ook hoe je de toegankelijkheid en doorlopende leerlijnen met het mbo kunt bevorderen. Dat is wat wij allemaal willen. Ook daar zie ik al goede voorbeelden van. De Fontyshogescholen hebben een convenant gesloten met vier roc's over de ontwikkeling van nieuwe associate-degreeopleidingen. De hogescholen Saxion en Windesheim, VIAA, de Katholieke Pabo en de Aeres Groep hebben een convenant gesloten met de mbo-instellingen AOC Oost, AOC de Groene Welle, Landstede, Deltion College, Cibap en ROC Twente, om samen met werkgevers en gemeenten op te trekken bij de ontwikkeling van het associate degree in de provincie Overijssel.
Daarmee sluit dit ook aan bij een ontwikkeling die ik met overtuiging heb ingezet: meer aandacht voor de regio. Het Regionaal Investeringsfonds is daar een voorbeeld van. Werkgevers, scholen en lokale en regionale besturen weten waar men op wil koersen. Zij weten wat er in de toekomst op de arbeidsmarkt nodig is. Ik ben heel blij dat ik tal van voorbeelden zie — ik heb er net twee genoemd — waaruit blijkt dat onderwijs, arbeidsmarkt en werkgevers niet meer naar elkaar verwijzen, zo van "u doet het niet goed", maar samen de handen ineenslaan om te zorgen voor maatwerk.
Dit gezegd hebbende, kom ik bij de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 13 van de leden Van der Molen en Bruins wordt beoogd de betrokkenheid van werkgevers te versterken, zoals dat ook het geval is in het mbo. Men zoekt daarbij eigenlijk naar een relatie zoals wij die in het mbo hebben vormgegeven met de SBB. Er is geen twijfel over het belang van de betrokkenheid van werkgevers. De associate degree gaat alleen lukken als deze aansluit bij de arbeidsmarkt en als ook werkgevers daarin willen investeren. Ik heb echter wel grote problemen met dit amendement, want wij hebben de associate degree ondergebracht bij het hbo. Op het vlak van de samenwerking met werkgevers heeft het hbo een andere manier van werken, een andere stelselvorm, dan het mbo. Daarom ontraad ik dit amendement.
In het mbo kennen we de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, met een samenwerking in de kwalificatiestructuur. Op basis van voorstellen van de SBB stel ik een kwalificatie vast en aan de hand daarvan kan een roc een opleiding inrichten. In het hoger onderwijs kennen we geen kwalificatiestructuur. Kwaliteit en doelmatigheid worden daar geborgd door een accreditatiestelsel en er is een relatie met de arbeidsmarkt via de macrodoelmatigheidstoets. Het werkveld is daar op verschillende manieren bij betrokken. Allereerst ziet de macrodoelmatigheidstoets er onder meer op of een opleiding tegemoetkomt aan de behoefte van de arbeidsmarkt. De toets daarvoor wordt gedaan bij de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs, de CDHO. Een hogeschool moet voor een associate-degreeopleiding aantonen dat er een arbeidsmarktbehoefte is op niveau 5. De hogeschool moet hierbij aangeven welke werkveldpartijen bij de ontwikkeling van de nieuwe opleiding zijn betrokken en op welke wijze de betrokkenheid gestalte heeft gekregen. Zo moet de betrokkenheid van werkgevers blijken uit een duurzame relatie tussen het afnemend beroepenveld en de instelling. Die kan bijvoorbeeld worden aangetoond door een beschrijving van bestaande samenwerkingsrelaties, Centers of expertise, pps-constructies en werkveldcommissies. Nogmaals, de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs adviseert mij daarover.
Soms wordt die betrokkenheid op verschillende manieren ingevuld en ook daar zou ik ruimte voor willen laten met het oog op dat regionale maatwerk. Hogeschool Windesheim werkt bijvoorbeeld standaard met twee reflectiemomenten bij een representatie van relevante werkveldpartijen bij het ontwikkelen van een associate degree. Bij Avans Hogeschool wordt gebruikgemaakt van werkveldraadplegingen en adhesieverklaringen van het regionale werkveld. Het hoeft dus niet allemaal in één mal gegoten te worden, maar men moet aan de CDHO wel een overtuigend verhaal voor kunnen leggen waaruit blijkt dat die samenwerking er is. Ook op andere manieren is het werkveld hierbij betrokken, met gastdocentschappen, praktijklessen, Centers of expertise, Centra voor innovatief vakmanschap et cetera.
Tot slot. Mocht het amendement op stuk nr. 13 worden aangenomen, dan heb ik echt wel een ernstig probleem. Dat betekent immers niet alleen veel meer administratieve lasten, maar ook dat twee systemen in elkaar zullen worden geschoven. Wij hebben immers een mbo-stelsel en een hbo-stelsel en dan gaan we opeens elementen uit het mbo overplaatsen naar het hbo. Ik vrees dat dit tot ondoelmatigheid leidt en misschien zelfs tot heel verwarrende en chaotische situaties.
De heer Van der Molen (CDA):
De minister spreekt het in ieder geval echt met ernst uit. Ik zie de angst voor verwarring wel. Ik wil best nog even naar het amendement kijken om ervoor te zorgen dat we dit goed met elkaar regelen, maar het is wel ingegeven door het feit dat we hier echt met iets anders te maken hebben, omdat we ook ruimte laten aan het mbo om tot op zeer grote hoogte invulling te geven aan dit onderwijs. Ik weet dat in het hbo heel veel wordt gedaan om aan te tonen dat er verbanden met het bedrijfsleven zijn, maar of de discussie nu gaat over de staat van het onderwijs of over andere zaken, we merken toch vaak dat de verbinding met de arbeidsmarkt nog een stukje beter kan. Het mbo laat, door de manier waarop het werkt, juist zien dat het inderdaad beter kan. Kan de minister reflecteren op de betrokkenheid van het mbo? Als het om een Ad gaat, kunnen we de manier van werken toch niet geheel buiten beschouwing laten?
Minister Bussemaker:
Maar het volgende onderwerp dat ik wil bespreken, is het amendement van de heer Duisenberg. Daarin wordt gesteld dat de samenwerking met het mbo nog veel verder vorm kan krijgen dan de 50% die ik voorstel. Ook daarvoor geldt echter dat je, in de officiële manier waarop je verantwoording aflegt en diploma's uitreikt, die twee systemen niet door elkaar kunt gaan gebruiken. Dat creëert namelijk enorm veel ondoelmatigheid en verwarring.
De heer Van der Molen zegt dat de samenwerking tussen het hbo en het bedrijfsleven beter kan. Dat ben ik met hem eens, maar ik zeg er wel bij dat er de afgelopen jaren al enorm veel is verbeterd voor het mbo en het hbo. Ik geloof dat de heer Beertema dat ook aangaf en daar ben ik hem dankbaar voor. Er gaat namelijk ook veel goed op dat vlak. Met de Centres of expertise hebben we weer een stap gezet om dat te stimuleren, met hbo-instellingen die deelnemen aan regionale overlegstructuren. Je hebt tegenwoordig in heel veel regio's een economic board. In eerste instantie waren het vaak vooral universiteiten, maar nu sluit het hbo zich daar ook meer bij aan. Ik ben niet op voorhand tegen aanmoedigingen om ervoor te zorgen dat daarin nog verbetering optreedt, maar een amendement grijpt wel heel diep in op de systemen. Als we hbo-instellingen nu naar de SBB gaan sturen om daarmee overleg te voeren, moeten zij dat dubbelop doen, want ondertussen moeten zij ook nog altijd bij de CDHO zijn. Dat werkt ook goed. Sterker nog, er zijn heel veel goede voorbeelden van toetsing door de CDHO, waar scholen ook blij mee zijn. Daarnaast wil ik ook ruimte laten voor regionaal maatwerk. Als de heer Van der Molen mij ertoe oproept om te bezien op welke wijze er een tandje bij kan, neem ik die oproep graag over, maar een verandering in de wet die zo ver ingrijpt op wat instellingen moeten doen, vind ik echt een stap te ver gaan.
De heer Van der Molen (CDA):
Als het inderdaad een oproep was geweest, had ik wel een motie ingediend, van het type "vinden we allemaal ook niet dat …?" of "we zijn allemaal voor wereldvrede"; dan had ik zoiets gezegd. Ik kijk nu wel heel bewust naar de tekst van deze wet: hoe komt die eruit te zien? Hoe kunnen we vanaf het begin waarborgen dat er verbanden met het bedrijfsleven zijn en dat een goede inschatting wordt gemaakt van de vraag van de arbeidsmarkt? Het bedrijfsleven moet in positie worden gebracht — zo heb ik dat ook steeds van de SBB begrepen — om de discussie en het gesprek te voeren over de wijze waarop het onderwijs in elkaar steekt en de afwegingen die worden gemaakt. Dat is wat ik hiermee beoog. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om nog even naar het amendement te kijken, omdat ik wel snap dat daarover geen verwarring moet bestaan, maar ik wil wel de extra stap zetten om, zeker als er mbo's bij betrokken zijn, de nauwe samenwerking met het bedrijfsleven, die we in het mbo kennen, ook hier te introduceren.
Minister Bussemaker:
Ik zeg dan toch nog maar een keer dat je een associate degree pas mag beginnen als er een arbeidsmarktbehoefte is op niveau 5. Dat moet je dus aantonen. Je mag niet zomaar een associate degree starten. Je moet overtuigend aantonen dat je contact hebt met het bedrijfsleven. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door te laten zien dat je samen al een Centre of expertise of een werkveldcommissie hebt. Ik heb net aangegeven dat daar verschillende voorbeelden van zijn. Vanzelfsprekend verwachten we dat men die samenwerking daarna ook doorzet. Ik denk dat we op dit punt kunnen leren van de afgelopen jaren. De leden zeiden allemaal terecht dat we al een associate degree hebben, maar die heeft nu geen zelfstandige positie. We hebben kunnen leren hoe we die kunnen vormgeven. Daar moeten we ook vooral op letten.
Misschien kan ik een handreiking doen? Die geldt misschien ook voor een paar andere thema's waar ik zo nog op terugkom. Het geldt ook richting de heer Futselaer, zeg ik maar direct. Ik noem het risico dat het toch een afstroom wordt, in plaats van de opstroom die we allemaal willen. We gaan monitoren en vervolgens na vier jaar, want we moeten eigenlijk een hele cyclus doorlopen, bekijken hoe dat vorm heeft gekregen. Mochten we na twee jaar signalen krijgen over een gebrekkige aansluiting van werkgevers of krijgen we dan te horen dat het verkeerd gebruikt wordt en niet tot die emancipatie en verheffing leidt, maar juist tot het apart zetten van studenten die misschien wat meer aandacht vragen, dan maken we de balans op, houden we de thermometer erin en gaan we op dat moment al maatregelen nemen. Ik heb er, eerlijk gezegd, alle vertrouwen in dat dit op beide thema's, dus zowel op het terrein van de samenwerking met werkgevers als wat betreft het effect ervan voor emancipatie en kansengelijkheid, een positieve bijdrage zal leveren.
In het amendement van de heer Duisenberg op stuk nr. 9 wordt gesteld dat mbo-instellingen een volledige associate-degreeopleiding moeten kunnen verzorgen, met uitzondering van de afstudeerfase en het afsluitend examen. Ik ontraad ook dit amendement. De heer Duisenberg vroeg: waar is die 50% nu eigenlijk op gebaseerd? Is dat een willekeurig percentage? Nee, dat is geen willekeurig percentage, dat is bewust gekozen. Hierdoor wordt namelijk gegarandeerd dat het zwaartepunt van het curriculum op de hogeschool aangeboden zal worden, want met 50% wordt ten minste één jaar verzorgd op de hogeschool.
Voor dit amendement geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement van de heer Van der Molen. We moeten niet twee systemen door elkaar gaan gebruiken. Het moet volstrekt helder zijn dat er één instelling is die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de gehele opleiding, de accreditatie en de examencommissie, en dus ook voor de kwaliteit van het afstuderen. Ik kan me, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat de heer Duisenberg dat niet met me eens is.
Ik vind de samenwerking met het mbo zeer wenselijk en ik zie ook in de praktijk de goede voorbeelden. Die samenwerking kan bijdragen aan de toegankelijkheid, doorlopende leerlijnen en gelijke kansen. Maar die kan ook bestaan uit heel verschillende vormen. Wat de uitwisseling van docenten betreft, kan een hogeschool ook nu al een aanvraag indienen om de associate-degreeopleiding in samenwerking met een mbo-instelling aan te bieden, zolang de volledige verantwoordelijkheid voor die opleiding maar bij de hogeschool blijft liggen. Ook voor bachelor- en masteropleidingen geldt dat zij maximaal een derde van hun onderwijs mogen uitbesteden. Dus we doen hier al meer dan bij reguliere opleidingen.
Bij de associate degree is dat maximaal de helft, en dat is dus al meer. Daarmee zijn we ruimhartig en ik wil eigenlijk ook eerst weleens kijken hoe dat nu uitwerkt. Ik vind het noodzakelijk dat de associate degree ook in de context van een hbo-opleiding plaatsvindt, omdat we misschien ook willen dat studenten doorstuderen. De heer Özdil zei dat ook. Het is van belang dat je een herkenbare cultuur creëert. Het is een hbo-opleiding, weliswaar een tweejarige, maar het is wel een hbo-opleiding. Dan is het ook belangrijk dat ze studenten van hbo ontmoeten, dat ze lectoren ontmoeten, dat ze in aanraking komen met praktijkgericht onderzoek, zoals dat op het hbo plaatsvinden. Nogmaals, dan kan die samenwerking met het mbo heel relevant zijn, maar we waarborgen in ieder geval dat men ook hbo-studenten ontmoet, dat men praktijkgericht onderzoek doet en dat men in een omgeving studeert waar niet alleen het leren centraal staat, maar ook het ontwikkelen van een probleemoplossend, kritisch en creatief vermogen. Dat zijn allemaal elementen die ook bij het examen van een associate degree horen.
Ik zeg er ook nog maar bij dat de associate degree niet alleen voor mbo'ers is. Er kunnen ook havisten en vwo'ers een associate degree gaan volgen. Ik denk niet dat het voor hen extra aantrekkelijk wordt als ze die helemaal op het mbo moeten volgen. Ik denk dus dat het hbo de juiste plek is om die opleiding te volgen. Ik constateer dat niet alleen de Vereniging Hogescholen maar ook de MBO Raad goed uit de voeten kan met deze lijn. Net als de heer Futselaar ben ik van mening dat we eerst moeten bekijken hoe het met deze zelfstandige positionering gaat. Dat geldt ook voor andere wijzigingsvoorstellen. Ik ga ervan uit dat het allemaal goed gaat. Dat zei ik net ook tegen de heer Van der Molen en de heer Futselaar in reactie op twee punten. Maar ik wil dit wel eerst zeker weten voordat ik nog verder gaande verruiming bied. Wat mij betreft is het voor nu een stap te ver. Ik ontraad dus ook het amendement.
De heer Futselaar (SP):
Als de minister denkt dat bij een hbo-bachelor alle studenten een lector ontmoeten, moet ik toch ontmoedigende woorden spreken. Ik vrees dat dit totaal niet het geval is, maar dat terzijde.
Minister Bussemaker:
Het gaat om praktijkgericht onderzoek.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil toch wat meer helderheid over het amendement van de heer Duisenberg. Het volgende is een hypothetisch geval. Ad's worden op een aparte locatie aangeboden, dus niet bij een hogeschool of bij een roc. Docenten van een hbo-instelling komen daar lesgeven. Ook docenten van een mbo-instelling komen daar lesgeven. De eindtermen worden bewaakt door de hogeschool. Waar zie ik nou nog die 50%? Begrijpt de minister wat ik bedoel? Waar loopt die lijn dan nog als het zo fluïde is?
Minister Bussemaker:
Waar loopt die lijn? Je moet in ieder geval aantonen dat maximaal 50% op een mbo-school plaatsvindt met mbo-docenten. De verantwoording op dat punt ligt natuurlijk altijd bij de opleiding. Er moet worden aangetoond dat de opleiding voor een substantieel deel, minimaal de helft, op het hbo plaatsvindt in een hbo-omgeving. Dan gaat het dus niet alleen om de locatie maar ook om wat er allemaal bij hoort.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil niet in een eeuwige terminologiediscussie terechtkomen, maar "hbo-omgeving" is toch wel een lastig begrip. We hebben het niet over het gebouw. We hebben het ook niet noodzakelijkerwijs over docenten. Er is een curriculum dat wordt gegarandeerd door een hogeschool, in zoverre dat de eindtermen daaronder vallen. Ik ben toch een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag wat een hbo-omgeving is.
Minister Bussemaker:
U zegt het goed. De hbo-omgeving wordt bepaald door de eindtermen. De hbo-omgeving wordt door een belangrijk deel wel door docenten bepaald. We weten allemaal van studenten die de overgang van het mbo naar het hbo maken, dat de manier van leren volstrekt anders is en dat ze daar vaak tegen aanlopen. Op een hbo wordt dus op een andere manier lesgegeven dan op een mbo. Dat is wel het kader dat centraal moet staan, zeker voor studenten die misschien nog door willen naar een volledige hbo-bacheloropleiding. Het is een omgeving die bepaald wordt door de inhoud — daar gaat het eigenlijk om — en de cultuur van leren in het hbo.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil dit iets verder uitdiepen voor het goede begrip. We kennen Ad's die op een aparte plek worden georganiseerd. Die worden nu al niet voor 50% op de hogeschool gegeven, want ze zitten apart. Het voorbeeld dat de heer Duisenberg aanhaalde betreft Hogeschool Van Hall Larenstein. Dat is een groene hogeschool. Die hogeschool wil natuurlijk aansluiting vinden bij een groen mbo. In de theorie van de heer Van Duisenberg wordt dat onmogelijk gemaakt omdat de minister nu zegt dat het voor 50% op een hogeschool moet zijn. Tegelijkertijd is het mogelijk om op een aparte locatie Ad's aan te bieden. Die twee dingen stroken niet met elkaar. Welke regels maken het onmogelijk om zo'n Ad op te zetten met de betrokkenheid van een hogeschool die eventueel op een zekere afstand daarvan zit?
Minister Bussemaker:
Nu wordt de discussie verengd tot de locatie, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de verantwoordelijkheid ligt bij de hbo-instelling. Je wilt niet dat meer dan 50% op de mbo-locatie plaatsvindt, omdat je daarmee ook andere verantwoordelijkheidsverdelingen krijgt. Het gaat erom dat het een onderdeel is van een hbo-opleiding met hbo-eindtermen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed om dit helder te krijgen. Ik denk dat de minister ons daar ook bij helpt. Maar het gaat nog even om de omgeving, om dat begrip te wegen. Ik kan mij voorstellen dat er voldoende invloed op hbo-niveau moet zijn. Dan staat een hbo-docent voor de klas. Dan is het lesmateriaal dat je gebruikt, op hbo-niveau of in ieder geval op niveau 5. Je zult uitwisseling hebben; dat begrijp ik. Maar de locatie is wel heel bepalend. Dat is wel iets wat echt lastig kan zijn. Je kunt een hbo-docent naar een hbo-locatie brengen, maar als je niet op een mbo-locatie mag zijn, heb je een drempel te pakken.
Minister Bussemaker:
Ik besef dat dit een ingewikkelde discussie is. We merken natuurlijk tegelijkertijd dat locaties er eigenlijk steeds minder toe doen. Met leren op de werkplek en digitaal leren kun je tegenwoordig eigenlijk overal leren. Het is dus niet alleen de locatie. Ik moet echter in de wet wel een noemer hebben. Het is een hbo-opleiding. Weliswaar een tweejarige hbo-opleiding, maar een hbo-werkomgeving, hbo-eisen en een hbo-manier van leren en werken moeten daarin wel centraal staan. Wij hebben dat vormgegeven, waarbij in ieder geval duidelijk moet zijn dat ook de hbo-opleiding minimaal 50% van de verantwoordelijkheid draagt en dat daarmee minimaal 50% van de opleiding onder de directe verantwoordelijkheid op een hbo-opleiding vorm moet krijgen. Als je zegt: het mogen wel hbo-docenten zijn bij een mbo-instelling, is niet te volgen of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Wij hebben daar in de wet dus een noemer voor gemaakt.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk dat het goed is dat wij hierop ingaan, want meer partijen zitten daarmee. Laat ik om te beginnen tegen de minister zeggen dat ik het uitgangspunt dat zij formuleerde volledig onderschrijf, namelijk "zolang de volledige verantwoordelijkheid maar bij de hogeschool blijft". Dat heb ik duidelijk gehoord en dat wil ik ten eerste even zeggen. Ik beweer niet met het amendement dat ik de verantwoordelijkheid zou willen verschuiven naar het mbo. Tegelijkertijd zie ik wel dat hogescholen en mbo-instellingen met elkaar willen samenwerken, zoals bijvoorbeeld Van Hall Larenstein vanuit Leuwarden doet op verschillende locaties van het Wellantcollege in de omgeving van Utrecht en in Zuid-Holland. De minister zegt "we moeten het niet te veel verengen tot de locatie", maar ik dat het voor een heel groot deel een locatieprobleem is en dat die 50% en de vereiste van de zogenaamde hbo-omgeving een drempel opwerpen. Ik heb de volgende vraag aan de minister.
De voorzitter:
Kan het iets concreter?
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, dan komt nu mijn vraag. Nu staat vrij absoluut in de wet "ten minste de helft". Kan niet onder de verantwoordelijkheid van de hogeschool worden gebracht dat deze zegt: een bepaald deel mag in het mbo plaatsvinden? Maar dan moet door de hogeschool nader worden gemotiveerd dat dit past in het concept zoals het bedoeld is. De minister neemt dat mee en geeft goedkeuring aan elke aanvraag die er komt, zodat het meer afhankelijk kan zijn van de situatie en van het voorstel dat de hogeschool samen met die mbo-instelling wil doen.
Minister Bussemaker:
Dat is wel een ander verhaal dan hoe het in het amendement van de heer Duisenberg is verwoord. Wat ik zeg, is dat het niet alleen op de locatie hangt. De locatie is wel een manier om duidelijk te maken dat het een hbo-opleiding is en dat deze binnen een hbo-opleiding moet plaatsvinden. De locaties worden tegenwoordig minder relevant. Dat zeg ik, omdat wij vaak meer digitaal werken en misschien ook meer bij een werkplek willen aansluiten. Ook dan moet duidelijk zijn dat minimaal de helft van die opleiding in een hbo-omgeving plaatsvindt. Daar kun je misschien een keer een uitzondering op maken, maar die maak ik niet; die wordt gemaakt door de CDHO, die moet kijken of er een zwaarwegende reden is om het goed te keuren. Voor uw voorbeeld van Van Hall Larenstein, de Aeres Hogeschool en het Wellantcollege geldt ook dat de helft van het onderwijs kan worden verzorgd op de locatie van een mbo-instelling. Als men meer zou willen, moet de hogeschool een aanvraag indienen voor een nevenvestiging, waardoor de hogeschool een vestiging kan openen op de locatie van het Wellantcollege. Dan heb je in ieder geval geborgd dat het ook een opleiding is op hbo-niveau. Mocht een hogeschool een dergelijk verzoek indienen, dan zal de CDHO onder andere de macrodoelmatigheidstest bekijken om te zien of die nevenvestiging goedgekeurd kan worden. Maar zelfs dan wordt het onderwijs dus nog steeds volledig verzorgd door de hogeschool.
De heer Duisenberg (VVD):
Hoe ik het nu formuleer, wijkt inderdaad af van wat ik in het amendement heb gezet. Ik heb overigens niet in het amendement opgenomen dat het per definitie volledig naar het mbo zou gaan. Wat ik wel heb gezegd, is dat er gewoon situaties zijn dat je in het mbo-deel of op de locatie van het mbo niet beperkt wilt worden door die 50%. Verder wil je ook niet dat de samenwerking van een hogeschool en een mbo-instelling wordt beperkt door die 50%. Dus nogmaals mijn vraag of het mogelijk is. Ik ben overigens bereid om het, ook voor de collega's die angstig zijn dat het dan toch naar 100% gaat, aan te passen door op te nemen dat het gaat om een nader te motiveren deel. Daarbij zal dan wel de context van het hbo-onderwijs bewaard moeten blijven, maar dat toetst de minister vervolgens zelf.
Minister Bussemaker:
Op die manier komen we toch veel meer tot elkaar. De heer Duisenberg komt in ieder geval meer in mijn richting doordat hij daarmee een clausule inbouwt voor een uitzonderingsgeval. Hij zegt nu dat in een bijzonder geval meer dan 50% op een andere locatie kan plaatsvinden. Dat betekent dat ook de hogeschool daarvoor een aanvraag moet indienen en dat dus elke stap onder de verantwoordelijkheid van de hogeschool blijft vallen. Dat is eigenlijk mijn centrale punt, want ik wil niet dat er verwarring ontstaat doordat iemand ooit kan zeggen: ja, maar dat was niet onze verantwoordelijk, want daar ging de hbo-instelling over. Of andersom: nee, maar dat was de verantwoordelijkheid van de mbo.
Ik heb de heer Duisenberg de afgelopen jaren leren kennen als iemand die daar altijd heel stevig op heeft toegezien. Hij wilde altijd dat het duidelijk was wie welke verantwoordelijkheid draagt voor de kwaliteit van de opleiding. Daar mag inderdaad nooit misverstand over bestaan. Maar als hij het mogelijk wil maken dat het in uitzonderlijke gevallen kan, dan kan dat worden gedaan met een nevenvestiging. Dat is ook mogelijk in het geval dat Aeres Hogeschool een aanvraag doet voor een nevenvestiging bij het Wellantcollege. Als hij dat wil stimuleren of als hij daar nog iets extra's over in de wet wil opnemen, sta ik daarvoor open. Ik weet eerlijk gezegd zelf niet wat er juridisch nog meer nodig zou kunnen zijn, want het kan nu al.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar ik wil de interrupties toch echt in tweeën doen. U moet hier anders maar in tweede termijn op terugkomen.
Ik vraag de minister om voort te gaan.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het amendement van de heer Duisenberg op stuk nr. 10 moet ik ook ontraden. Dat amendement creëert de mogelijkheid dat een instelling alleen associate degrees aanbiedt, ook als men geen volwaardige bacheloropleiding aanbiedt. Ik hecht er zeer aan dat die associate degrees worden aangeboden door een hogeschool waarbinnen ook hbo-bacheloronderwijs en praktijkgericht onderzoek plaatsvinden. Ik zei bij het vorige amendement al dat we niet moeten vergeten dat het om een opleiding in het hoger onderwijs gaat waarbij de context bepalend is. Dat betekent dat de context van een hbo-bachelorprogramma centraal moet staan en dat we niet met de kwaliteitsborg moeten marchanderen.
De heer Van Meenen vroeg in dit verband of ik signalen heb gekregen dat roc's op aparte instellingen alleen associate degrees willen aanbieden. Ik heb die signalen niet gekregen. Tegen de heer Duisenberg zeg ik nog wel dat mijn verdere bezwaren tegen zijn amendement er betrekking op hebben dat ik het ook heel belangrijk vind dat een student die met een associate degree begint, door kan gaan naar een reguliere hbo-opleiding. Als er alleen maar associate degrees zijn, wordt die weg afgesneden. Dat is in mijn ogen problematisch en ik denk verder dat het ook niet bijdraagt aan een goede verhouding tussen bekostigd en onbekostigd onderwijs. Ik ben namelijk bang dat het eventueel als een soort sluiproute — laat ik het zo toch maar noemen — zou kunnen gaan dienen om het hogeronderwijsstelsel binnen te komen. Je bent dan immers een rechtspersoon van hoger onderwijs, een private instelling, en dat heeft als consequentie dat je het vertrouwen geniet om volwaardige hbo-bachelors en masters te verzorgen, op basis van een papieren toets. Dat vertrouwen kan eigenlijk niet gegeven worden met alleen een opleiding op niveau 5. Ik vind dat heel risicovol, want het zou betekenen dat vooral onbekostigde instellingen associate-degreeopleidingen zouden gaan verzorgen. De vraag is of ze het volledige hbo-niveau kunnen geven. Als we eenmaal toestemming aan zo'n instelling hebben gegeven, dan is het buitengewoon ingewikkeld om die weer in te trekken. Ik heb daar de afgelopen jaren één voorbeeld van gezien, de EuroPort Business School. Het heeft me enorm veel moeite gekost om de goedkeuring daarvan in te trekken. Ik wil hier dan ook zeggen: laten we nu eerst kijken hoe het gaat, voordat we vergaande vervolgstappen zetten in de verruiming.
Ik kom op het amendement van de heer Beertema. Hij wil eigenlijk dat we de reputatie van de associate degree opkrikken en hij wil dat de Ad-opleiding moet worden verzorgd door een hogeschool, op de locatie van een mbo-instelling. Om dezelfde redenen die ik net in reactie op de heer Duisenberg heb genoemd, ontraad ik dit amendement. Ik ben het helemaal eens met het belang van de verbetering van het imago en de reputatie van mbo's, maar ik denk dat als we dit goed doen ... Laten we er vooral voor zorgen dat we de komende jaren geen fouten maken met de associate-degreeopleiding. Ik wil hier gewoon echt zekerheid. We hebben nu ervaring. We weten wat er kan. We hebben de goede voorbeelden uit Rotterdam en van elders, laten we er nu voor zorgen dat we dat op een goede manier uitbouwen. Het zou dood- en doodzonde zijn als we nu te grote stappen zetten en dan na een paar jaar denken: nu staat eigenlijk weer dat hele concept in een kwaad daglicht. Daar is het mbo niet van gediend en het hbo evenmin. Wie daar vooral niet van gediend is, is de student zelf.
Ik merk voor de volledigheid nog maar op dat de heer Beertema in zijn amendement zoals het nu luidt, voorstelt dat alleen bekostigde associate-degreeopleidingen fysiek moeten worden ondergebracht in een mbo-instelling, en niet de onbekostigde. Daar zit dus ook nog een tegenstrijdigheid in.
De heer Özdil en de heer Van Meenen vroegen nog naar de doorstroming. Als je door wilt vanuit het associate degree naar een reguliere bacheloropleiding, kan dat, maar hoe lang het duurt, hangt een beetje af van de verwantschap van de opleidingen. Als je een mbo-opleiding ICT hebt afgerond en je wilt doorstromen naar een hbo-bacheloropleiding ICT, dan zal de studielast doorgaans tussen de twee en tweeënhalf jaar zijn. Wil je vanuit je associate degree ICT door naar, ik noem maar wat, verpleegkunde, dan gaat het wel wat langer duren.
De heer Van Meenen vroeg nog naar de voorlichting. Dat gaan we heel intensief oppakken, maar ik zeg daar bij — die lessen heb ik ook al van het studievoorschot geleerd — dat dit een lastig te bereiken groep is. Een brief naar het thuisadres werkt hier niet, dat moet op heel andere manieren. Hier valt ook niet zomaar wat mee te twitteren. Dat vergt heel gerichte en uitgebreide informatie, maar daar gaan we mee aan de slag. We gaan dat ook samen doen met werkgevers, in het kader van initiatieven rond Leven Lang Leren. Vanzelfsprekend gebeurt dat ook samen met de scholen. Tegen de heer Van der Molen zeg ik: ook samen met het SBB, en dat nemen we ook mee bij regionale enquêtes en dergelijke.
De heer Bisschop vroeg of we met het oog op de bekend- en vertrouwdheid nu wel een internationale naam moeten gebruiken. Ik heb daar de afgelopen tijd met menigeen over gesproken, want wordt die naam nu wel herkend? Het punt is dat die internationaal heel goed wordt herkend en ondertussen zijn de bachelor en de master, zeg ik maar tegen de heer Beertema, ook Engels. Voor studenten is het van belang dat zij met hun diploma ook in het buitenland erkend worden en die instellingen die al begonnen waren met een associate degree, zeggen eigenlijk: we hebben nu al heel veel werk in de regio verricht om het bekend te maken, dus we willen het nu eigenlijk wel zo houden.
Ik zei al dat ik graag bereid ben om te monitoren en ik voeg daar nog aan toe dat ik na twee jaar een thermometer erin houd. Mochten er ergens op de genoemde terreinen, of op andere terreinen, signalen zijn dat het niet goed gaat, dan ben ik graag bereid om daar maatregelen op te treffen.
De heer Van der Molen vroeg nog naar de Nationale Studenten Enquête en de stagebegeleiding. Ik vind stages superbelangrijk, dus ook die neem ik graag mee in die monitoring die ik heb toegezegd.
Ik hoop dat wij de komende jaren een enorme uitbreiding zullen zien. We zien dat op de Rotterdam Academy het aantal studenten enorm is gegroeid de afgelopen jaren, van 170 in 2011 naar ruim 900 in 2016. We zien dat bij Avans de afgelopen vijf jaar het aantal studenten is verdubbeld naar 800, vooral deeltijdstudenten. Er liggen zo'n 40 aanvragen voor associate degrees klaar voor goedkeuring. Als de Kamer goedkeuring geeft aan dit wetsvoorstel en de Eerste Kamer ook, kunnen we echt in heel snel tempo een enorme stap zetten.
Ik kom bij het tweede onderwerp waarover vragen zijn gesteld, namelijk het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en met name de controle daarop. Ik wil daar eigenlijk vrij kort over zijn, want ik heb daar zeer, zeer uitgebreid met uw Kamer over gesproken en ik heb er daarna zeer, zeer uitgebreid over gesproken met de Eerste Kamer. In beide Kamers is een zeer ruime meerderheid voor de wet, alleen heeft de Eerste Kamer gezegd een haakje te willen hebben, wat meer controle te willen hebben, zodat als een instelling onvoldoende of geen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef toont dat op zo'n manier wordt geregeld dat de politieke voorkeur van een minister daarbij geen rol kan spelen. Dat heb ik met dit wetsvoorstel gedaan. Ik heb de Eerste Kamer beloofd om dat zo snel mogelijk te doen. Daar hechtte zij aan. Dit was de eerste mogelijkheid.
Ik zeg nog wel tegen de heer Özdil dat het wetsvoorstel inzake het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet over academische vrijheid gaat. Daar gaat het nadrukkelijk niet over. Dat is namelijk een van de toetsstenen, de vraag of er sprake is van academische vrijheid. Dat moet getoetst worden door derden, niet door mij. Het gaat over de vraag of een instelling in gebreke blijft en dat kan een rechter niet toetsen. We hebben geen middel om dat te toetsen. Ik geloof dat ik de leden van de Eerste Kamer, ook die van zijn fractie, uiteindelijk heb kunnen overtuigen van het belang hiervan. Ik heb in het toetsingskader vastgelegd, zo zeg ik tegen de heer Özdil, dat het ministerieel besluit waarmee de adviescommissie wordt ingesteld aan deze Kamer en aan de Eerste Kamer zal worden gestuurd. Dat bevat ook het toetsingskader. Hij vraagt of de minister de mogelijkheid heeft om af te wijken van het advies van de commissie. Dat kan alleen om zwaarwegende redenen. Die moet de minister in het besluit opnemen en kan de Kamer dus controleren. De instelling kan altijd in bezwaar en beroep gaan. Uiteindelijk is het ook dan de rechter die het laatste oordeel velt.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister, maar ik heb eerst een aanvulling. De zorgen die ik in mijn inbreng in eerste termijn uitte, sluiten aan bij wat mijn fractie in de Eerste Kamer heeft gezegd toen zij akkoord ging met deze wet inzake het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daar zaten heel veel mitsen en maren aan, inderdaad. Ik ben blij om te horen dat de minister die zorg deelt. Het gaat wel om de academische vrijheid uiteindelijk.
Minister Bussemaker:
Nee, daar gaat het dus niet om.
De voorzitter:
Stelt u uw vraag concreet alstublieft, mijnheer Özdil.
De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag is concreet of de minister bereid is om de nota van wijziging aangaande de commissie van advies en het bijbehorende toetsingskader dat nog te ontvangen is alsnog aan de Raad van State ter advies voor te leggen.
Minister Bussemaker:
Nee, daar zie ik geen meerwaarde in. Ik heb de hele route doorlopen met het oorspronkelijke wetsvoorstel: Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Beide Kamers hebben nu ingestemd met het wetsvoorstel. Het zou dan vreemd zijn om weer terug te gaan naar de Raad van State. Ik zie daar geen aanleiding voor. Ik zie echter dat het discussie heeft opgeroepen, ook bij de Eerste Kamer. Uw fractiegenoten in de Eerste Kamer hebben ingestemd met het wetsvoorstel, mijnheer Özdil. Zij hebben gezegd dat zij de borging van zo'n commissie willen. Daarom zit deze commissie nu in dit wetsvoorstel, zodat geborgd kan worden dat de minister, ik of een van mijn opvolgers, niet zomaar, als hij of zij het oneens is met iemand, de academische vrijheid kan beperken. Dat wordt nu getoetst met deze commissie en daar gaat het nadrukkelijk om. Dat is stap één. Verder wordt er gekeken of er ook sprake is van academische vrijheid. Als daar sprake van is, wordt de volgende stap niet gezet. Dat is dus een heel duidelijke toetssteen. Valt de uiting onder de academische vrijheid of een ander fundamenteel recht? Als het antwoord van de onafhankelijke commissie op die vraag "ja" is, dan kan de minister geen volgende stappen zetten.
De heer Özdil (GroenLinks):
Akkoord, precies daar wringt de schoen. Wie bepaalt wat wel of niet onder de academische vrijheid valt? Wie zit er in die commissie? Hoe wordt dat allemaal georganiseerd? Laten we daar heel zorgvuldig in zijn. Dat wil ik nog toevoegen.
Minister Bussemaker:
Ja, dat zit dus voor een heel belangrijk deel in het wetsvoorstel. Dat ga ik nu niet allemaal herhalen. Er is een onafhankelijke commissie. Die wordt samengesteld uit mensen die geacht worden ook verstand van zaken te hebben, dus iemand met kennis over gelijke rechten, iemand die kennis heeft over onderwijsrechten en iemand die bevoegd is om als rechter op te treden. En ik zeg nogmaals: ik ben graag bereid om het ministerieel besluit over die adviescommissie aan beide Kamers voor te leggen. Ik denk dat ik dan het maximale heb gedaan, zeg ik ook maar, om recht te doen aan de opdracht die de Kamer mij heeft meegegeven. Dat zeer indringende verzoek heeft ook deze Kamer mij al een behoorlijke periode terug gedaan. De heer Duisenberg weet daar alles van. We hebben alle mogelijkheden verkend om binnen de huidige wetgeving een en ander op te pakken. Dat bleek niet te kunnen. Dit is naar mijn idee uiteindelijk de enige, maar ook enige verantwoorde mogelijkheid om dat te doen.
De heer Bisschop vroeg nog wat het betekent als je benoembaar moet zijn als rechterlijk ambtenaar. Dat is eigenlijk de benoeming die gelijk is aan bijvoorbeeld een benoeming voor een college beroep in het hoger onderwijs. Dat betekent dat de kandidaat in ieder geval een afgeronde juridische opleiding moet hebben.
De heer Van der Molen vroeg ook nog naar de Raad van State. Op die vraag ben ik al ingegaan.
Mij rest nog antwoord te geven op één vraag, over een ander onderdeel van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Minister, u beantwoordde zojuist de vragen van de heer Bisschop. Hij had ook een vraag over louter expertise op gelijke behandeling. Daarvan zegt u dus: ook op andere terreinen? Dan hebt u dat pakket afgerond.
Minister Bussemaker:
Ja, ik zeg: op het terrein van gelijke behandeling, maar ook op het terrein van onderwijsrecht en iemand die benoembaar is als rechter. En mocht men behoefte hebben aan extra informatie die deze leden niet dekken, dan is de commissie altijd gerechtigd om extern advies in te winnen. Maar ik heb die toezegging naar de Eerste Kamer gedaan om in ieder geval te borgen dat het geen politieke benoemingen zijn en dat het mensen zijn die verstand van zaken moeten hebben. Als vooral het discriminatiebeginsel centraal staat, ligt expertise over gelijke rechten op zich voor de hand. Maar vrijheid van onderwijs kan hier ook heel goed een rol in spelen. Afhankelijk van de casus kan de commissie bovendien altijd derden vragen om de commissie te adviseren.
Tot slot bevat dit wetsvoorstel een onderdeel over de registers. De heer Van Meenen stelde de vraag of bij de gegevensuitwisseling tussen het bekostigd onderwijs en BRON nu wel voldoende gewaarborgd is dat die gegevens niet oneigenlijk worden gebruikt voor verkeerde doelen. Op die vraag kan ik zeggen dat is vastgesteld dat dit moet gebeuren binnen wat technisch "het doelbindingsprincipe van de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG)" heet. Dat is een bepaling die voor alle regelgeving en alle wetten geldt. Daar moet men dus binnen blijven. Dat betekent dat gegevens gebruikt kunnen worden voor bijvoorbeeld wetenschappelijk of historisch onderzoek, of voor statistische doelen. Maar het betekent ook dat die gegevensuitwisseling altijd volgens de regels van de AVG moeten plaatsvinden, en ook volgens die regels geaccepteerd kunnen worden. Ik denk dat we daarmee de privacy voldoende geborgd hebben, en voldoende geborgd hebben dat oneigenlijk gebruik van gegevens voorkomen zal worden.
De voorzitter:
U bent daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage. Ik heb zelf nog vragen genoteerd over de kosten, over de t-2-bekostiging en over de leenangst. Dat zijn de enige drie onderwerpen die ik hier heb aangestreept en waarbij de Kamer nog een antwoord mag verwachten.
Minister Bussemaker:
Over leenangst kunnen we elke week praten, maar ik geloof niet dat leenangst specifiek voor de associate degree een rol speelt. Uit de recente monitor die ik de Kamer heb toegestuurd weten we wel dat mbo'ers meer leenangst hebben dan havisten en vwo'ers en dat op dat punt ook nog werk aan de winkel is voor mij. Dat is niet zomaar met eenvoudige voorlichting op te lossen. Ik denk dat dit eerder een stap is waardoor het makkelijker wordt, ook voor studenten met enige leenangst, om toch de stap naar het hbo te zetten, omdat ze weten dat ze niet direct voor vier jaar hoeven te lenen maar dat ze ook voor twee jaar kunnen lenen.
Ik geloof dat het de heer Van der Molen was die vroeg naar t-2 en t-1. Dat lijkt mij echt onwenselijk, want bij de hele rijksbijdrage voor het hele onderwijs hanteren we een t-2-systematiek. Het zou heel raar zijn om nu voor een beperkt onderdeel opeens een t-1-systematiek te gaan hanteren, nog even los van het feit dat het eigenlijk helemaal niet uitvoerbaar is. Want waarom hebben we de t-2-systematiek? Omdat de gegevens dan gebaseerd zijn op een door een accountant geverifieerde set van gegevens. Als we naar t-1 gaan, zou het dus niet meer mogelijk zijn om de bekostiging te baseren op vooraf gecontroleerde gegevens. Dat zou betekenen dat men een groot deel misschien weer moet gaan terugbetalen of dat men er geld bij krijgt. Het levert enorm veel ruis en enorm veel administratieve lasten op, en ook verwarring, omdat het in de rest van het onderwijs ook niet gebeurt.
Had u nog een vraag genoteerd of was dit het, voorzitter?
De voorzitter:
Ik had van de heer Özdil nog vragen over de kosten genoteerd, maar volgens mij zijn die daarmee beantwoord. Ik probeer het altijd een beetje bij te houden om niet het risico te lopen dat mensen in de tweede termijn dezelfde vragen moeten stellen als in de eerste termijn. Ik heb nu in ieder geval alles afgestreept.
Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die behoefte is er. Ik geef als eerste het woord aan de heer Duisenberg van de VVD-fractie. Excuus, ik geloof dat er behoefte is aan een korte schorsing.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, is het misschien mogelijk om even vijf minuten te schorsen? Dan kunnen we even bekijken wat er allemaal met de amendementen gedaan is en kunnen we meteen in tweede termijn helderheid geven.
De voorzitter:
Vanzelfsprekend.
De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat vele leden nog belangrijke beslommeringen hebben vanavond, dus geef ik snel het woord aan de heer Duisenberg voor zijn tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we met deze wet, waar volgens mij iedereen achterstaat, toewerken naar maximale kansen voor ieder talent, zoals de minister zei in haar openingswoorden. Het is goed dat we een zelfstandige opleiding maken, met een eigen arbeidsmarktpositie. Ook van de VVD is er steun voor het wetsvoorstel, maar ik denk dat we kansen hebben om het nog beter te maken, vandaar de twee amendementen.
Ik wil over het tweede nog kort iets zeggen en ik wil met name iets zeggen over het amendement op stuk nr. 9, mijn eerste amendement. Het amendement op stuk nr. 10 houdt in dat een Ad een zelfstandige opleiding kan zijn, zonder de bepaling dat er een bachelor bij is. Ik denk dat die voorwaarde een belemmering is voor het ontstaan van Ad's. De redenatie van de minister is dat via de Ad sluipend rechtspersonen hoger onderwijs kunnen ontstaan. Als wij een Ad een volwaardige, zelfstandige opleiding in het hoger beroepsonderwijs vinden, dan begrijp ik niet dat een instelling wel een rechtspersoon hoger onderwijs kan worden als hij een bachelor verzorgt, maar niet als hij een associate degree verzorgt. Voor mij is het hetzelfde, want het is een zelfstandige opleiding. Daar laat ik het echter bij. Ik zal overwegen wat ik ga doen met het amendement. Ik ga het ook nog even bij de collega's checken.
Ik wil met name het pièce de resistance, het amendement op stuk nr. 9 bespreken. Daarover hebben we wat discussie gehad. Die 50% — dat blijkt uit de wetstekst en dat blijkt ook uit de beantwoording in het verslag — zal een belemmering opleveren. Volgens mij kwamen we er niet helemaal uit in de verschillende casussen. Neem Van Hall Larenstein in Leeuwarden die bij Wellant in Noord- en Zuid-Holland en in Utrecht een Ad wil starten. Het is niet duidelijk of dat kan. Aeres Hogeschool en het Groenhorst College in Barneveld? Dat zal ook belemmerd worden door deze regel. Je kunt zeggen: er is een workaround, je kunt het met een nevenvestiging doen. Maar daarmee omzeil je alleen een te scherpe bepaling in de wet, en dat is jammer. Ik zeg tegen de heer Özdil en de minister dat als we leren in deeltijd en een leven lang leren belangrijk bevinden, het belangrijk is dat er de mogelijkheid is om dicht bij studenten — dat is vooral voor het groen onderwijs belangrijk — dit soort Ad's op te zetten. Anders moet je na je werk gaan reizen om in de hogeschoolomgeving te komen, wat die ook mag zijn, want daar zijn we niet helemaal uitgekomen vanavond.
Ik ga kijken naar mijn amendement. Daarbij wil ik de woorden van de minister onderstrepen, bevestigen dus, dat we uitgaan van een volledige verantwoordelijkheid voor de hogeschool. Ik denk echter dat die 50% zo scherp is dat de wet de ruimte zou moeten laten voor andere situaties, afhankelijk van wat nodig is. Het kan ook zijn dat het 70-30 is of 80-20 of 60-40; ik weet het niet. Ik vind dat de wet de ruimte zou moeten laten om van geval tot geval een beoordeling te maken. Ik zou over het deel van mijn amendement dat op die 50% toeziet, kunnen zeggen dat het gaat om een door de hogeronderwijsinstelling nader gemotiveerd deel. Dan zou ik iets kunnen doen in de tekst, zo van "het kan, mits de hbo-instelling dit nadrukkelijk motiveert; de minister moet deze motivatie beoordelen en neemt hierin mee dat de kwaliteit van de Ad-opleiding moet voldoen aan de standaarden van een hbo-opleiding." Die richting zou ik dan opgaan. Daarmee geef je gewoon meer ruimte om dit in deze individuele situaties wel te kunnen doen. Dan hoeven we niet via allerlei omwegen op een heel gekunstelde manier te bekijken of we deze opleidingen toch dichter bij studenten kunnen opzetten. Daar wil ik aan werken. Ik zal mijn amendement in die zin wijzigen. Ik zal mijn collega's het gewijzigde amendement in de komende dagen toesturen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de minister ontzettend bedanken voor haar heldere toelichting. Ik ben heel blij om te horen dat de minister onderschrijft waar de associate degree voor bedoeld en opgericht is, namelijk een hbo-gerichte eindopleiding, en dat dit ook zo moet blijven. Ik ben ook heel blij met alle toezeggingen die zij heeft gedaan.
Met betrekking tot het onderdeel over het maatschappelijk verantwoordingsbesef, dat hoe je het wendt of keert, toch een vrij ingrijpend onderdeel van deze wet is, wil ik de minister helpen. Ik wil haar extra riemen geven om toch te waarborgen dat dit goed in elkaar zit. Ik dien daarom de volgende motie in, die medeondertekend is door mijn staatsrechtelijk uitmuntend onderlegde collega's Bisschop en Van der Molen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad van State eerder fundamentele kritiek uitte op de plicht van instellingen aangaande het maatschappelijk verantwoordingsbesef;
overwegende dat in lijn met deze kritiek de Eerste Kamer de minister vroeg een commissie van advies in te richten;
constaterende dat de Raad van State niet geraadpleegd is over deze commissie van advies;
verzoekt de regering, de nota van wijziging aangaande de commissie van advies en het bijbehorende toetsingskader, dat nog te ontvangen is, alsnog aan de Raad van State ter advies voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Bisschop en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34678).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister. Ik ben blij om te horen dat de associate degree eindelijk de plek krijgt die hij verdient. De aansluiting op de arbeidsmarkt, op de regionale arbeidsmarkt en de regionale economie, begint eindelijk serieus gestalte te krijgen. Door de positie tussen het mbo en het hbo wordt deze opleiding een belangrijk instrument van emancipatie en verheffing. Daar hebben we lang naar uitgekeken. Ik had het er net met de minister over dat het toch inderdaad wel mooi is om aan het eind van deze periode hiermee af te sluiten. We houden ons hier immers bezig met een nieuwe onderwijsvorm die een grote belofte inhoudt en dat is hartstikke mooi.
Het is natuurlijk jammer dat de minister niet gevoelig blijkt voor mijn patriottistische pleidooi om die mooie opleiding een mooie Nederlandse benaming te geven. Ik zou dat daarom toch graag aan de Kamer willen voorleggen in de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Engelse taal steeds dominanter wordt in het maatschappelijke verkeer ten koste van het Nederlands;
overwegende dat juist de wetgever er alles aan moet doen om de Nederlandse taal te behouden als taal van onderwijs, cultuur en wetenschap;
van mening dat bij uitstek de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een taak heeft om de positie van de Nederlandse taal te beschermen;
verzoekt de regering om de benaming "associate degree" te vervangen door een passende Nederlandstalige benaming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34678).
De heer Beertema (PVV):
De minister gaat voor het laatst in haar periode deze motie afraden, dus wat mij betreft hoeft ze geen appreciatie meer te geven. Bij het scheiden van de markt is het genoegen aan mij om dat eventjes voor haar te doen.
De voorzitter:
Wellicht wordt u verrast, mijnheer Beertema. Dat weet u niet.
De heer Beertema (PVV):
Nee, vast niet.
De voorzitter:
Dat weet u niet. We gaan het zien.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik denk inderdaad dat we kunnen zien dat er overal brede steun is voor het principe van de associate degree. De minister heeft veel gezegd waar de SP het mee eens kan zijn. Dat is vandaag weleens anders geweest, dus wat dat betreft …
De minister vloog bijna uit de bocht in haar eerste zin. Zij zei daarin dat de Ad een prachtige stap is tussen mbo-4 en hbo, waarna ze even aarzelde en "-bachelor" eraan toevoegde. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we benadrukken dat de Ad geen tussenstap tussen mbo en hbo is, maar onderdeel van het hbo. Dat is toch wel een verschil in de status die deze zou moeten krijgen.
Ik wil iets zeggen over mijn aarzeling bij de Duisenbergdiscussie. Aan de ene kant ben ik niet ongevoelig voor het argument dat we hier een mooie wet hebben die we graag willen invoeren en dat we er daarom niet te veel aan willen rommelen omdat we niet weten hoe dat uitpakt. Aan de andere kant doet locatie ertoe. Dat geldt met name voor studenten met een mbo-achtergrond, die niet zo makkelijk het halve land doorreizen, zeker niet als je regionaal kijkt. Stel dat je in principe ruimte hebt voor een Ad in Dokkum, dan zullen die studenten die Ad toch in Leeuwarden moeten volgen, ongeacht of zij die in deeltijd volgen, waarbij ze 's avonds met de auto moeten et cetera. De enige uitzonderingen zijn, als ik de minister goed begrijp, óf een extreem uitzonderingsgeval óf de opening van een nevenvestiging door een hogeschool. Dat is niet gemakkelijk voor een hogeschool. Ik vind wel dat we ons daar nu erg in beperken. Onderwijs dicht bij de potentiële studenten is van belang en zal dat steeds meer zijn, zeker nu niet nader te noemen partijen een eind hebben gemaakt aan studiefinanciering, die het wat vanzelfsprekender maakt om te gaan wonen in de stad waar je studeert. Ik vind dit een dilemma. Ik zie de wijzigingen van de heer Duisenberg met interesse tegemoet.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het doet mij natuurlijk helemaal goed dat alle voorbeelden vanavond gaan over Leeuwarden en Dokkum. Dat is op twee manieren op te vatten. Of het gaat over het fantastische Friesland, waarvan ik maar even uitga, of dat ligt wel zo aan het eind dat we daar ook aandacht aan moeten besteden. Ik kan de heer Futselaar geruststellen. Er ligt een heel nieuwe snelweg, de centrale as. Vanuit Dokkum kun je dus in zowat twintig minuten in Leeuwarden zijn. Dat moet ook wel te doen zijn. Ik sluit mij wel aan bij de opmerkingen van de heer Futselaar over wat de heer Duisenberg op tafel heeft gelegd, namelijk dat er zaken zijn die we goed moeten afwegen. Ik ben heel geïnteresseerd in de aangepaste amendementen en wil daar serieus naar kijken.
Ik dank de minister voor de monitor die zij heeft toegezegd. Er zijn toch een aantal bezwaren op tafel gelegd die ook voor ons zwaar wegen. De mogelijkheid om er na twee jaar naar te kijken, is een heel goede.
Ik snap de opmerkingen van de minister over mijn amendement. Ik houd het amendement nog even in beraad en zal kijken of het aangepast zou moeten worden. Ik zal de andere leden zo snel mogelijk ervan op de hoogte stellen wat ermee gebeurt.
Wat ik in ieder geval bij de stemmingen volgende week wil uitspreken, is het belang van de betrokkenheid van het bedrijfsleven. Daarom wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de volgende motie in te dienen, waarin dit ook met het oog op de monitor wordt uitgesproken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het mbo het regionale bedrijfsleven nauw betrokken is bij de inrichting van het onderwijsprogramma;
tevens overwegende dat het vanwege de nauwe betrokkenheid van het mbo bij de Ad-opleidingen belangrijk is om ook hier het bedrijfsleven een duidelijke positie te geven;
verzoekt de regering:
- hbo-instellingen op te roepen het bedrijfsleven nauw te betrekken bij de vormgeving van het onderwijsprogramma van een Ad-opleiding met het oog op het kennen en kunnen van de student;
- in de door de minister toegezegde monitor expliciet kwalitatief onderzoek te doen naar de betrokkenheid van het regionale bedrijfsleven bij de vormgeving van het onderwijs binnen de Ad- opleiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34678).
De heer Van der Molen (CDA):
Er staat nu alleen nog mijn naam onder de motie. Daar zullen er nog wel wat meer bij komen, vermoed ik zomaar. Op die manier hopen wij vanuit de CDA-fractie echt een dikke streep eronder te zetten dat we bij Ad-opleidingen meer betrokkenheid van het bedrijfsleven verwachten dan we tot nu toe bij het hbo zien.
De voorzitter:
De minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden zodra zij ook de laatste motie heeft gekregen. Onze onvolprezen bodes hollen al heen en weer. Ik geef de minister het woord om alvast te beginnen met de twee moties die zij reeds heeft ontvangen.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. De heer Duisenberg heeft gezegd dat hij zijn amendement op stuk nr. 9 misschien wil herformuleren, zodat het niet vanzelfsprekend of de regel wordt, maar dat het bij uitzondering in voorkomende gevallen meer dan 50% op het mbo kan zijn. Ik denk dat we dan een stuk dichter bij elkaar komen, dus ik kijk met belangstelling uit naar de herformulering van dat amendement. Ik denk dat het wel goed is om procedureel te bekijken hoe we dat doen. Zolang het een amendement blijft, wordt het ook een integraal onderdeel van het wetsvoorstel, dus dan wil ik er zelf ook even naar kijken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook in juridische en uitvoeringstechnische zin mijn mening wil horen over dat amendement. Ik hecht er wel aan om er nog een gedachtewisseling over te hebben, maar dat de Kamer desalniettemin wel volgende week over dit wetsvoorstel kan stemmen.
De heer Özdil sprak over de maatschappelijke verantwoordelijkheid en diende een motie in op stuk nr. 14 om weer terug te gaan naar de Raad van State. Ik ontraad die motie, want we moeten er toch een keer een punt achter zetten. Dit wetsvoorstel is langs de Raad van State geweest. Er is zeer uitgebreid in deze Kamer en in de Eerste Kamer over gesproken. De Eerste Kamer vroeg mij om een commissie in te stellen en om die commissie in een reguliere wet te verankeren. Dat heb ik de Eerste Kamer toegezegd. Ik heb de Eerste Kamer laten weten welke stappen die commissie gaat zetten. Dat heb ik in dit wetsvoorstel verankerd.
Als we nu weer naar de Raad van State gaan, zijn we eigenlijk weer terug bij af, en daarmee kan ik ook niet voldoen aan een grote, breed uitgesproken wens van de vorige Kamer. Ik vraag de heer Özdil ook om daarmee rekening te houden. Dit is weliswaar een nieuwe Kamer, maar op grond van onze verantwoordelijkheid tegenover het veld vind ik dat wij nu een oplossing hebben gevonden die verantwoord is en die in algemene zin tegemoetkomt aan de bezwaren die er eerder in de Tweede en de Eerste Kamer waren, terwijl tegelijkertijd de brede wil van de volksvertegenwoordiging wordt gerespecteerd.
De heer Duisenberg (VVD):
De minister zegt dat de vorige Kamer hierover heel uitgebreid heeft gedebatteerd. Daar wil ik aan toevoegen dat een extra stap die niet echt nodig is, er alleen maar toe zal leiden dat de situatie dat er bij een aantal instellingen studenten worden misleid met namen en graden, in stand wordt gehouden, want deze wet gaat pas in werking als ook dit onderdeel is aangenomen. Dan wordt de situatie dat studenten misleid worden, met een aantal maanden verlengd.
Minister Bussemaker:
Het is goed dat de heer Duisenberg dit toevoegt, want ik heb de Eerste Kamer toegezegd dat de onderdelen pas in werking gaan als dit onderdeel ook geregeld is. Ik denk dat er heel veel redenen zijn om er nu een punt achter te zetten.
Dan kom ik op de patriottistische motie van de heer Beertema op stuk nr. 15 om een Nederlandse term voor "associate degree" te bedenken. De heer Beertema heeft die naam nog niet bedacht. Wat mij betreft is dat ook niet erg zinvol, dus ik ontraad de motie. Ik zeg erbij dat ik er met de instellingen over heb gesproken, omdat ik me afvroeg of het niet zou helpen om een Nederlandse term te vinden die aantrekkelijker is. Ik heb me laten overtuigen door het internationale gebruik van deze term en het feit dat de associate degree als zodanig al bestaat. Als je al een aantal jaren de boer op bent gegaan om voorlichting te geven en dat ineens moet veranderen, heeft dat ook nadelige effecten.
Ik kan wel zeggen dat er binnenkort een KNAW-advies komt over het Engels in het hoger onderwijs. Misschien is het wel veel zinvoller om dat met elkaar te bespreken, want dan gaat het niet alleen over twee Engelse woorden en een soort opleiding, maar over het Engels in het hele onderwijs.
Met de heer Futselaar ben ik het heel nadrukkelijk eens over de Ad als onderdeel van het hbo. Het is van belang om te borgen dat de Ad op allerlei mogelijke manieren een onderdeel van het hbo is of, om het goed te zeggen, van de hbo-bachelor. Dat gaf de heer Futselaar ook aan. Nogmaals, we gaan opletten of de Ad doet wat hij moet doen en af en toe houden wij de peilstok erin.
Dan ga ik in op het amendement en de motie die door de heer Van der Molen zijn ingediend. In de motie-Van der Molen op stuk nr. 16 herken ik mij goed. Dat is dus oordeel Kamer. Ik hecht ook zeer aan de samenwerking met het bedrijfsleven. Het is prima om in de monitor expliciet kwalitatief onderzoek te doen, met name naar het regionale bedrijfsleven. Die toevoeging is voor mij belangrijk. Daar geloof ik ook echt in, voor het mbo en voor een heel groot deel van het hbo. Ik denk dat daar nog meer mogelijk is. Ik denk dat het nuttig kan zijn om daarnaar te kijken. Ik hoop of veronderstel dat de heer Van der Molen zijn amendement zal intrekken. Dit lijkt mij namelijk een heel goede vervanging van het centrale punt dat hij met zijn amendement wilde maken. Ik herhaal dat het amendement in zijn huidige vorm echt op grote bezwaren stuit.
Dat was het, voorzitter. Volgens mij hebben we een wetsvoorstel waarmee wij, misschien wel een beetje op de valreep van dit kabinet, belangrijke stappen kunnen zetten vanuit het oogpunt van de studenten, vanuit het oogpunt van de arbeidsmarkt en vanuit het oogpunt van de regionale samenwerking. De heer Beertema zei het. Ik hoop echt dat dit nu een verdere vlucht zal nemen. Wij hebben het hele proces de afgelopen tijd zorgvuldig doorlopen. Ik ga er dus van uit dat wij ook de komende tijd zorgvuldige stappen kunnen zetten om de associate degree uit te breiden en er een succes van te maken. Als de Kamer met de wet instemt, is met deze wet naar mijn mening de basis daarvoor gelegd.
De voorzitter:
De heer Duisenberg heeft toch nog een vraag voor u.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat gaan we doen: instemmen met de wet.
Ik richt mij eigenlijk tot u, voorzitter, en tot de collega's. Ik ga proberen om het amendement goed te krijgen. Het zal echter een paar stapjes vergen en wellicht ook nog even wat overleg met het ministerie. Het is daarom mogelijk dat ik op dinsdag het verzoek doe om de stemming naar donderdag te verplaatsen. Ik wil dat alvast aangeven.
De voorzitter:
Dat is heel zorgvuldig. Dank u vriendelijk. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dit is in elk geval de laatste behandeling van een wet voor het reces. Ik dank iedereen en ik dank de minister hartelijk voor deze mijlpaal.
Minister Bussemaker:
Ik bedacht het net zelf ook. Ik denk dat de kans heel groot is dat dit mijn laatste wet is. Wij weten het niet, maar het zou ook weleens de laatste wet van dit kabinet kunnen zijn. Het is dan toch mooi om met elkaar te beseffen dat wij daarmee voor toekomstige generaties studenten een kleine mijlpaal in het onderwijs zetten.
De voorzitter:
Fantastisch.
(Geroffel op de bankjes)
Sluiting
Sluiting 21.11 uur.