Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Woensdag 28 juni 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

alsmede de heer Tjeenk Willink.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bisschop, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken, mevrouw Klijnsma, van harte welkom.

Ik geef de heer Van Rooijen als eerste spreker het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Bij vrijwillige pensioenregelingen zoals nettopensioen mogen pensioenfondsen nu enkel een vaste uitkering aanbieden, terwijl verzekeraars zowel een vaste als een variabele uitkering mogen aanbieden. Het voorstel van de staatssecretaris om daarbij het shoprecht te introduceren, raakt aan de taakafbakeningsdiscussie. Ten behoeve van het nettopensioenproduct en de taakafbakening daarbij heeft de staatssecretaris in een eerdere fase aangegeven ook te onderzoeken in hoeverre de taakafbakeningseisen belemmerend kunnen zijn voor de uitvoering door pensioenfondsen van variabele uitkeringen in vrijwillige pensioenregelingen zoals nettopensioen. Ik verwijs daarbij ook naar de motie-Van Rooijen c.s. (34255, letter N) die in de Eerste Kamer is ingediend. Het lijkt me logisch om dit punt meteen mee te nemen, nu ook de taakafbakening wordt aangepast door introductie van het shoprecht. Dit is in het belang van de deelnemers, want een variabele uitkering biedt naar verwachting een hoger pensioen dan een vaste uitkering omdat het mogelijk is door te beleggen en zo te profiteren van de extra beleggingsopbrengsten.

Ik dien daarom graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik wil in ieder geval de staatssecretaris graag bedanken voor twee toezeggingen die zij deed in het algemeen overleg. Samen met mijn collega Omtzigt van het CDA had ik erom gevraagd dat herstelplannen van pensioenfondsen openbaarder worden. De staatssecretaris wil op dit moment geen wetgeving, maar zit er wel bovenop en doet een oproep aan pensioenfondsen. Ik zag dat dit bij PFZW ook meteen tot aanpassingen in de communicatie leidde, en ik hoop dat veel fondsen zullen volgen. Zou de staatssecretaris ons aan het eind van het jaar een overzicht kunnen geven of fondsen ook echt gevolg hebben gegeven aan de door haar gedane oproep?

De staatssecretaris heeft ook een brief toegezegd over het Pensioenfonds Caribisch Nederland. Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar het exacte tijdstip dat wij die brief zullen ontvangen en ik neem aan dat, mocht dat aan de orde zijn, ook eventuele koopkrachtreparatie zal worden meegenomen in die brief. Graag krijg ik daarvan nog een bevestiging. Ik hoop vooral dat er gewoon een voor alle partijen goede oplossing kan worden gevonden.

Ik wil ook het volgende nog even memoreren. Ik heb Kamervragen gesteld aan de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken over het pensioen in eigen beheer en de afkoop daarvan, en over het feit dat je voor 1 juli moet aangeven dat je je huidige pensioenopbouw hebt stopgezet. Het blijft voor mij onduidelijk waarom dat nu echt noodzakelijk is, zeker omdat mensen daarna nog anderhalf jaar hebben om een nieuwe pensioenvoorziening te kiezen. Ik heb daar Kamervragen over gesteld met het verzoek om die vóór 1 juli te beantwoorden, en ik zou dat hier nog eens met kracht willen herhalen want het is al bijna 1 juli.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. We hebben tijdens het AO aangegeven dat we op geen enkele manier de Europese Commissie of de EU toegang willen laten krijgen tot onze pensioenen en onze pensioenpotten. We willen dus ook niet dat de herziene IORP-richtlijn wordt geïmplementeerd. Er zijn meer dan 100 wijzigingen nodig in de Nederlandse pensioen- en toezichtwetten. Dat willen we niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (32043).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over pensioenonderwerpen zijn er heel veel onderwerpen aan de orde geweest. Ik denk dat we de meeste onderwerpen uitvoerig met elkaar bediscussieerd hebben. Toch wil ik nog één punt hier aan de orde stellen: de nettopensioenregeling. De heer Van Rooijen heeft hierover zojuist een motie ingediend. Het gaat mij erom dat de problematiek daarbij urgent is. Mijn fractie is voor de aanpassing van de inkooptarieven en zeker ook van het shoprecht. Omdat het zo'n urgent probleem is, vraag ik de staatssecretaris wanneer het eerste deel van de gekozen oplossing van het kabinet, namelijk de aanpassing van het inkooptarief, voorgelegd zal worden aan de Kamer. Volgens mij is de staatssecretaris al vrij ver in haar overleg en moet het niet heel erg moeilijk zijn om dat in een Algemene Maatregel van Bestuur te gieten en die zo snel mogelijk voor te hangen aan deze Kamer, zodat we zo'n procedure kunnen starten. Ik hoop van harte dat het voor het reces kan, maar misschien kan het zelfs in het reces. Het gaat niet zozeer om ons maar vooral om de mensen die het betreft en die te maken hebben met een uitzonderlijk dure regeling. Spoed is dus heel noodzakelijk in dezen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij direct kan overgaan tot de beantwoording van de aan haar gestelde vragen en een appreciatie kan geven van de moties. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer die een inbreng hebben geleverd. Ik begin bij de heer Van Rooijen, die een motie heeft ingediend waarin de regering verzocht wordt om "te onderzoeken of het mogelijk is om in het Wetsvoorstel waardeoverdracht klein pensioen de mogelijkheid voor pensioenfondsen op te nemen om variabele uitkeringen uit te voeren in de collectieve variant, ook in nettopensioenregelingen waarin geen werkgeversbijdrage is opgenomen". Ik moet deze motie ontraden. We willen natuurlijk heel graag dat het Wetsvoorstel waardeoverdracht klein pensioen snel de eindstreep haalt. De versoepeling van de taakafbakeningseisen ten behoeve van pensioenfondsen raakt echt de marktordening. U weet: dat is ook onderdeel van de brede pensioendiscussie. Op dit moment is de motie dus niet opportuun en moet ik haar ontraden.

Ik kom bij de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Mevrouw Klijnsma, dit geeft aanleiding voor de heer Van Rooijen om u nog een nadere vraag te stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik verwees al naar de motie die in de senaat is aangenomen over hetzelfde onderwerp. Daarin werd gevraagd om al voor 1 januari 2017 dat onderzoek te leveren; dat even als aanloop naar mijn vraag. Heeft de staatssecretaris er begrip voor dat van onze kant nu gevraagd wordt om de pensioenfondsen dezelfde mogelijkheden te geven als de verzekeraars? Door het shoprecht dat hier geïntroduceerd wordt, kunnen de mensen bij verzekeraars kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering. Een variabele kan gunstiger zijn omdat je dan kunt doorbeleggen. Pensioenfondsen hebben die mogelijkheid niet. Dat betekent dat men binnen de pensioenfondsregeling alleen maar een vaste uitkering kan krijgen in de collectieve systematiek, die niet tot indexatie leidt. In het belang van deze regeling vinden wij dat ook de mensen die in een pensioenfonds zitten de variabele en betere uitkering zouden moeten krijgen. Dan moeten we toch niet jaren gaan wachten totdat er eventueel een nieuw pensioenstelsel komt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg ook niet dat we jaren moeten gaan zitten wachten. We weten natuurlijk dat de SER druk doende is en kijkt hoe je het stelsel kunt verbeteren. Daar hoort dit thuis. Ik zou de Kamer willen meegeven dat als je dit zou willen regelen in het wetsvoorstel over de waardeoverdracht van kleine pensioenen dat nu bij de Raad van State ligt, je daarmee het wetsvoorstel als het ware on hold zou zetten. Dat zou ik heel jammer vinden. Daarom wil ik deze motie nu niet omarmen, maar deze neerleggen in de discussie die bij de SER aanhangig is.

De voorzitter:
Een laatste afrondende opmerking van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik krijg geen antwoord op de vraag die ik stelde. Waarom hebben mensen die in een pensioenfonds zitten alleen maar recht op en de mogelijkheid tot een vaste uitkering, terwijl zij via het shoprecht voor het nettopensioen ook kunnen kiezen voor een verzekeraar en een betere en variabele uitkering kunnen krijgen? Dat is toch niet eerlijk? Dat moet toch snel geregeld worden? Het is het openen van een nieuwe optie. En de staatssecretaris heeft zelf het shoprecht geïntroduceerd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net geantwoord dat juist doordat de Kamer nu beide mogelijkheden aan de orde heeft en wij die beide mogelijkheden ook kunnen geven aan mensen die het betreft, de situatie nu al beter is dan die was. De Kamer heeft, en ik overigens ook, zeer terecht de problematiek rond de nettopensioenregeling bij de lurven gepakt. Maar ik vind de strekking van de motie echt in de context van de taakafbakening thuishoren. Die hoort thuis, ik zeg het nog een keer, bij de discussie zoals die nu aan de orde is bij de SER.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording!

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij de heer Van Weyenberg. Hij vroeg mij of ik aan het einde van het jaar een overzicht kan geven van de communicatie over herstelplannen. Ik zal bij De Nederlandsche Bank navragen of het mogelijk is om dat overzicht te verschaffen aan het einde van het jaar.

Dan kom ik bij de BES-eilanden en de PCN.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mocht er onverhoopt een kink in de kabel komen — ik verwacht dat niet — dan neem ik aan dat we dat even horen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Uiteraard. Zo communiceer ik met de Kamer.

Dan kom ik bij de PCN. Ik heb de Kamer gemeld dat er nu gesprekken plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat mijn collega van BZK de Kamer spoedig zal informeren over het resultaat van die gesprekken, maar ik kan daar niet op vooruitlopen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heeft de staatssecretaris er zicht op of "spoedig" voor het zomerreces betekent? Ik begrijp dat we op de brief van de collega van de staatssecretaris wachten, maar "spoedig" is een breed begrip, net zoals "zomer" in de Handelingen; dan is het ook zomaar september.

De voorzitter:
Kunt u er een tijdslimiet aan verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het zomerreces genaakt, want dat is natuurlijk al morgen over een week. Ik durf dat de Kamer niet te beloven, want dat is echt een korte tijdspanne. Ik weet dat men er echt mee bezig is, dus ik ga ervan uit dat het in de zomer zal zijn.

Dan kom ik bij een vraag van de heer De Jong. In de motie op stuk nr. 372 wordt de regering verzocht op geen enkele wijze aanpassingen aan te brengen in de context van de herziene IORP-richtlijn. Ik ontraad deze motie, want de richtlijnen worden altijd geïmplementeerd. Bovendien is deze richtlijn echt niet negatief. Ik heb de Kamer nauwgezet verteld op welke onderdelen de wetgeving wordt aangepast, dus dat gaan we ook doen.

De heer De Jong (PVV):
Nu zegt de staatssecretaris toch wel iets opmerkelijks. Ze zegt namelijk dat deze richtlijn helemaal niets ergs naar voren brengt. Er worden echter Nederlandse pensioen- en toezichtswetten aangepast, op initiatief van de Europese Commissie. Dat is in principe al niet goed. De Commissie krijgt op die manier namelijk toegang tot ons pensioen, tot de manier waarop wij daarmee omgaan en tot de wijze waarop wij het toezicht wel of niet willen invullen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om er nog even over na te denken of wij toch niet beter onze nationale wetten, onze nationale toezichtswetten voor pensioenen in eigen hand moeten houden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een discussie die we al menigmaal hebben gevoerd. Aangezien wij deel uitmaken van Europa verkeren wij natuurlijk ook op die manier met Europa. Dat vind ik ook goed. Ik zei niet voor niets dat deze richtlijn ons pensioenstelsel verbetert. Dat is op zichzelf dus helemaal niet verkeerd. Het is echter ons pensioenstelsel. Europa gaat daar niet over. Wij kijken ook, met de sociale partners voorop, hoe ons pensioenstelsel verder verbeterd kan worden. Ik ontraad deze motie dan ook.

De voorzitter:
Zonder dat we het AO over gaan doen, geef ik de heer De Jong nog een kans voor een laatste afrondende opmerking.

De heer De Jong (PVV):
Ik wil de staatssecretaris toch vragen om de Nederlandse wetten en de Nederlandse toezichtswetten voor ons pensioen serieus te nemen. Als de staatssecretaris zegt dat er verbeteringen mogelijk zijn, moet ze dat op eigen initiatief doen en niet op initiatief van de Europese Commissie. Deze opmerking wil ik richting het kabinet maken. We moeten niet een soort gemeente binnen de Europese Unie worden, waarbij we zelf niets meer te bepalen hebben. Dit is een opmerking waar de staatssecretaris mee aan de slag kan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Staatsrechtelijk stelt de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer de wetgeving al dan niet becommentarieerd, vast. Het is dan ook aan de Kamer om daarmee om te gaan. Zo simpel is het. We hebben het ook gewoon in eigen hand. Ook dat is helder. Het is echter helemaal niet verkeerd om ook eens over grenzen heen te kijken.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd wanneer de nettopensioenregeling, de aanpassing van het inkooptarief precies gestalte krijgt. Dat moet ordentelijk via een Algemene Maatregel van Bestuur gebeuren. De Kamer is daarbij ook aan zet. Mijn mensen zijn druk doende om die AMvB aan het papier toe te vertrouwen. Ik ga ervan uit dat ik die in de loop van het zomerreces aan de Kamer kan aanbieden. Dan komt er een voorhangprocedure. Daarna gaat ze naar de Raad van State. We weten dat daar tijd mee gemoeid is. De AMvB wordt op zijn laatst op 1 januari 2018 in het Staatsblad geplaatst. Als de Kamer sneller zou kunnen, is dat toe te juichen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht eraan om die opmerking van de staatssecretaris nog een keer te benadrukken: op zijn laatst. De aanpassing van de aankooptarieven moet echt uiterlijk 1 januari vorm krijgen, want zoals ik net al aangaf — ik heb daar in het debat ook al meerdere keren aandacht voor gevraagd — is er op dit moment een groot probleem, niet zozeer voor ons, maar wel voor de mensen die het betreft. Daar mogen geen ongelukken mee gebeuren. Deelt de staatssecretaris dat en kan zij een nadere duiding geven van "in het zomerreces"? Dan kan ik mijn mailbox heel scherp in de gaten houden in die week.

Staatssecretaris Klijnsma:
De staatssecretaris deelt dat enorm. Dat is op zichzelf ook niets nieuws. Volgens mij wordt dit Kamerbreed gedeeld. Daar is dus helemaal geen verschil van mening over. Ik zeg niet voor niets dat mijn mensen nu enorm hard doende zijn. Als de Kamer na ommekomst van het zomerreces onverwijld en onmiddellijk de voorhangprocedure ter hand neemt, kan ik de boel doorsturen naar de Raad van State. De Raad van State hoeft er dan niet verschrikkelijk lang over te doen, zeg ik nu voorzichtig richting de Raad van State. Dus wie weet kunnen we het dan inderdaad naar voren halen, maar we moeten het wel ordentelijk doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. De stemmingen over de moties zijn voorzien voor dinsdag 4 juli aanstaande.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.40 uur geschorst.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 21/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Tweede Kamer het woord aan de heer Peters. Hij heeft, net als de andere sprekers, twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. In Nederland hebben ruim een miljoen mensen moeite om rond te komen. Ruim 400.000 mensen hebben problematische schulden. Dat is nog een voorzichtige schatting. Wij geven enorm veel geld uit om daar iets aan te doen, maar effectief is het niet. Per jaar helpen wij met alle inzet en goede bedoelingen nog geen 10.000 mensen aan een schone lei. Dat gaat echt niet goed in Nederland.

80% van de vragen aan sociale wijkteams heeft betrekking op sociale problemen, nog los van de stressgerelateerde zorgvragen die daarachter vandaan komen. Schulden vormen een dominante problematiek. Zij belemmeren burgers om mee te doen en zij brengen hoge maatschappelijke kosten met zich. Zeker ook voor kinderen zijn schulden en armoede eigenlijk niet acceptabel.

Wat mij betreft bestaat er hier geen links of rechts, progressief of conservatief en bestaat straks zelfs geen verschil tussen coalitie en oppositie. Er bestaan alleen concrete en zeer actuele zorgen van heel veel mensen. Daar moeten wij met zijn allen iets aan doen en met meer daadkracht dan tot nu toe.

De commissie heeft met de Sociaal Economische Raad gesproken. Een eerste aanbeveling was om te komen tot een richting, tot een doelstelling waarop wij ons de komende vier jaar kunnen focussen en richten. Vandaar de volgende motie die ik mede namens de heren Raemakers en Jasper van Dijk indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Raemakers en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (24515).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid. Ook voor hem geldt dat hij twee minuten spreektijd heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik was gisteren tijdens de dag van de onderwijsstaking op bezoek bij De Springbok, een school in de Transvaalwijk in Den Haag. Het is een fantastische school met gemotiveerde leraren, maar ook zij moesten erkennen dat één op de drie kinderen op de school onder de armoedegrens leeft. De problemen zijn groot en dit vraagt veel van de school. Zij doen er alles aan, ook voor de kinderen met een taalachterstand of de kinderen die de Nederlandse taal helemaal niet machtig zijn. Dat toont toch maar weer eens aan dat wij van links tot rechts dit probleem echt moeten aanpakken. Daarom dien ik drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (24515).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan de incasso, ten eerste bij de overheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (24515).

U hebt nog twintig seconden, mijnheer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ten slotte dien ik samen met de heer Jasper van Dijk de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris zegde in het algemeen overleg toe in een brief in te gaan op de beleidsvoorstellen van het manifest van VNG, Divosa, NVVK en MOgroep. Dit was nog niet als een toezegging genoteerd. Daarom vraag ik het voor alle helderheid nog een keer.

Ik heb twee moties. De eerste houdt het duo Van Dijk en Van Dijk in ere, net als de vorige motie. Die motie van de heer Gijs van Dijk was een uitstekende motie, evenals die van de heer Peters.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat over de door mij bepleite schuldhulplijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ook u hebt twee minuten spreektijd.

De heer Kuzu (DENK):
Daarom ga ik meteen van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (24515).

Keurig binnen de tijd, dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het onderwerp armoede en schulden is erg belangrijk. Als jongste Kamerlid gaat de kinderarmoede mij natuurlijk zeer aan het hart. In Nederland groeien 380.000 kinderen op in armoede. Dat is een groot probleem en daar moeten we oplossingen voor bedenken. Ik ben heel blij dat er extra geld komt om de kinderarmoede te bestrijden. D66 heeft wel zorgen over de besteding van het geld. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft toegezegd, gemeenteraden nog extra informatie te verschaffen over hoe zij hun college van B en W goed kunnen controleren op de besteding van de budgetten.

Verder is het van belang dat het bij de bestrijding van kinderarmoede niet bij mooie woorden blijft. Daarom heeft D66 de motie die de heer Peters van het CDA zojuist heeft ingediend, meeondertekend. Het is heel belangrijk om met concrete doelstellingen te komen om het aantal van 380.000 kinderen in armoede echt terug te brengen. Dat moet natuurlijk in goede samenspraak met de gemeenten.

De groep pubers en jongvolwassen vergeten we weleens, maar die is ook belangrijk. We zien dat jongeren steeds vaker en ook jonger in de schulden raken. Ze reageren ook niet altijd op brieven en de advertenties in de papieren kranten. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij specifiek oog heeft voor deze groep jongeren en of zij deze groep kan bereiken via de sociale media waarop al die jongeren actief zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook dat heeft toegezegd. Het is heel belangrijk dat wij schulden voorkomen, om zo ook armoede te voorkomen. Hoe jonger we die voorkomen, hoe eerder we erbij zijn, hoe meer resultaat dat zal hebben. Zeer veel dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, deze motie verwijst naar een rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Dit hebben we niet kunnen bespreken in het AO, omdat dit een of twee dagen erna kwam. Omdat ik dacht dat het anders te lang zou duren, heb ik toch deze motie ingediend. Ik hoop dat u mij die vrijheid permitteert.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van Brenk. Ook voor u twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De staatssecretaris en ik verschilden van mening omdat 50PLUS van mening is dat het niveau van de bijstand in Nederland te laag is. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Jasper van Dijk, Voortman en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (24515).

Ik schors de vergadering voor enkele minuten totdat de staatssecretaris alle moties in haar bezit heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun betrokken inbrengen. Ik meen dat de heer Peters terecht heeft gezegd dat van links tot rechts in deze Kamer de mening leeft dat de armoedebestrijding in ons land stevig ter hand genomen moet blijven worden. Het is heel plezierig dat iedereen hier daarover niet alleen meedenkt maar er soms ook over meetobt. Laten we met z'n allen echt proberen om de armoede een halt toe te roepen, want de repercussies van de crisis zijn echt nog steeds aanwezig.

De heer Peters heeft beklemtoond dat de sociale wijkteams essentieel zijn. Ik zie gelukkig ook dat de schuldhulpverlening daarin steeds meer een rol gaat spelen. Ik vind het fijn dat hij dat nog eens onderstreept. Als je daarmee namelijk niet begint in een gezin, kun je de rest van de hulpverlening ook wel vergeten.

De heer Peters heeft samen met de heer Raemakers en de heer Jasper van Dijk een motie ingediend over de reductiedoelstelling voor de vermindering van de armoede onder kinderen. Over dit onderwerp zijn meer moties ingediend. Het formuleren van de doelstelling is natuurlijk aan een nieuw kabinet, maar ik wil best nu alvast samen met gemeenten verkennen hoe die doelstelling eruit zou kunnen zien. Dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als ik in mijn nadagen deze klus nog kan klaren, dan vind ik dat niet verkeerd, wetend dat een nieuw kabinet uiteindelijk al dan niet besluit over een reductiedoelstelling.

De heer Gijs van Dijk memoreerde aan zijn werkbezoek aan de Springbokschool in Transvaal. Die school ken ik goed en ik weet ook dat daar heel veel kinderen zitten van ouders met kleine portemonnees. Dus het is heel goed dat daarop de aandacht wordt gevestigd.

De heer Peters heeft een drietal moties ingediend. De eerste motie, die op stuk nr. 391, gaat over een concrete doelstelling voor een daling van de kinderarmoede. Eigenlijk is er wat dat betreft een behoorlijke overlap met de eerste motie. Kortheidshalve laat ik deze dan ook over aan het oordeel van de Kamer, als ik die op dezelfde manier kan beetpakken als de eerste motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 392 die de regering verzoekt sociale incasso met maatwerk bij het Rijk verder uit te werken met één sociaal incassobureau voor alle rijksdiensten. Ik heb de Kamer reeds de visie doen toekomen op de rijksincasso. Daar zit dit ook in. Dus je zou kunnen zeggen dat deze motie ondersteuning van dat beleid is. Ik laat deze motie dan ook over aan het oordeel van de Kamer.

De motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 393, verzoekt de regering malafide incassobureaus keihard aan te pakken en in overleg met de sector afspraken te maken over welke stappen gezet moeten worden om tot een socialere incasso te komen. Dat moet ik natuurlijk samen doen met de collega's in het kabinet. De motie vraagt om goede afspraken te maken in overleg met de sector. Daar kunnen we absoluut niet tegen zijn. Dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Niet alleen ik maar ook mijn collega's van V en J en van EZ zijn bezig om met die sector in conclaaf te zijn.

De heer Jasper van Dijk vroeg of ik de toezegging om in te gaan op de beleidsvoorstellen uit het manifest van de VNG, Divosa, de NVVK en de MOgroep hier nog een keer wil bevestigen. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik het manifest zeer indringend vind en dat ik de middelen die beschikbaar zijn voor de schuldhulpverlening, samen met de VNG, Divosa, de NVVK en de MOgroep maar ook samen met de instellingen voor vrijwilligers, heel graag wil benutten en inzetten. Daar zijn we nu ook heel druk mee doende. In die zin hoef ik dat dus niet meer in een brief weer te geven. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik nog een briefje zou sturen over een aantal andere onderwerpen die we in het AO aan de orde hebben gehad. Ik zal in die brief dus heel geserreerd en kort ook nog even ingaan op die beleidsvoorstellen.

De motie op stuk nr. 394 gaat over het rechtstreeks overmaken van toeslagen. Daarover is door mevrouw Voortman nog een motie ingediend. Die motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 401 gaat specifiek over de huurtoeslag. Dit is op zichzelf al mogelijk. Ik vind het eigenlijk heel mooi dat ik hier op basis van beide moties nog eens kan onderstrepen dat de corporaties en ook Aedes als paraplu van de corporaties al afspraken kunnen maken met de Belastingdienst. Ik zou ze eigenlijk nog een keer ertoe willen oproepen om dat snel te doen. Sommige corporaties doen het gelukkig al, maar laten we proberen om dat voor alle corporaties mogelijk te maken. Kortheidshalve, je zou kunnen zeggen dat deze motie in die zin overbodig is, maar de oproep is glashelder. Ik wil best kijken of wij in de boezem van het kabinet kunnen bekijken hoe wij dit nog verder kunnen aanzwengelen. We hebben dan eigenlijk te maken met drie soorten toeslagen. Het is bij de kinderopvangtoeslag al mogelijk, het is bij de huurtoeslag eigenlijk ook al mogelijk, maar daar moeten die afspraken voor gemaakt worden. En over de zorgtoeslag moet ook verder doorgesproken worden. Als ik de motie op die manier kan duiden, dan is het eigenlijk ook een oproep aan mijn collega's in het kabinet om daarmee door te gaan. Ik weet zeker dat ze dat ook willen. Ik kan de motie op stuk nr. 394 dus aan het oordeel van de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 395 is een heel sympathieke motie over "115, Schuld te Lijf". Ik had dat al toegezegd, dus in die zin is de motie overbodig. Ik snap echter best dat de heer Jasper van Dijk dit nog een keer bij motie wil vragen, maar ik had al toegezegd dat ik dat aan de orde zou stellen in het bestuurlijk overleg met de VNG dat volgende week plaatsvindt. Het is natuurlijk aan gemeenten of zij hier gevolg aan willen geven en, zo ja, hoe. Gratis of niet, dat is aan gemeenten. Maar ik wil dit best aan de orde stellen en zal dat dus zeker doen. In die zin kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ik kom te spreken over de moties van de heer Kuzu van de fractie DENK. In de motie op stuk nr. 396 wordt de regering verzocht om de aanbevelingen van de SER die betrekking hebben op de rijksoverheid, over te nemen en aan te geven hoe zij dit uit gaat voeren. Dat is net een stap te enthousiast voor een demissionaire staatssecretaris, dus ik moet nu toch echt even recht in de leer zijn. Deze motie kan ik niet aan het oordeel van de Kamer laten. Het is echt aan een nieuw kabinet. Ik moet deze motie dus formeel ontraden, hoezeer die ook op onderdelen hout snijdt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 397 van de heer Kuzu. Die motie gaat over een evaluatie van de effectiviteit van het armoedebeleid in de brede zin van het woord in de afgelopen vijftien jaar. We hebben nu 4,5 jaar met elkander verkeerd. In die 4,5 jaar hebben wij al veel evaluaties besproken. Ik denk aan de evaluaties van de SER, het Sociaal Cultureel Planbureau, het CBS, en de Algemene Rekenkamer. Er is jongstleden maandag weer een, vind ik, mooi rapport gepresenteerd van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Er is dus al heel veel onderzoek verricht. Ik moet de motie sowieso ontraden omdat dit aan het nieuwe kabinet is, maar ik roep de Kamer en het nieuwe kabinet op door te gaan met het verder verbeteren van zaken. Als je onderzoek nodig hebt, dan moet je dat zeker doen, maar er ligt al voldoende onderbouwing om door te gaan met het nog verder inkleuren van de armoedebestrijding.

Dan de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 398. Daarin wordt de regering verzocht een voorstel te doen, waarin wordt gekomen tot één wettelijk keurmerk voor incassobureaus. Ik heb net een motie voorzien van het predicaat "oordeel Kamer", waarin de regering wordt gevraagd om met de branche, de sector verdere gesprekken te voeren over de zelfregulering van de sector. De verantwoording ligt daar, maar de verantwoording ligt uiteindelijk ook bij mijn collega van V en J. Ik ontraad deze motie dus. Er ligt overigens ook nog een initiatiefwetsvoorstel van de PvdA en de ChristenUnie. Ik ga ervan uit dat de Kamer hier nog verder over zal spreken, maar deze motie ontraad ik.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 399 van de heer Kuzu. Daarin wordt de regering verzocht om het beroep van incassant tot beschermd beroep te maken. Ook deze motie moet ik ontraden, want dit is echt de verantwoordelijkheid van de minister van V en J. Ook deze motie hoort thuis in het overleg dat mijn collega van V en J nu aan het voeren is met de sector van de incassanten; een mooi woord overigens.

Ik kom bij de heer Raemakers. Hij heeft geen motie ingediend. Hij heeft beklemtoond hoe belangrijk het is dat ook jonge mensen inzicht krijgen in hoe ze moeten omgaan met hun portemonnee en hoe ze moeten voorkomen dat ze schulden maken. We hebben het er ook in het algemeen overleg over gehad. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik ook inzicht zal bieden in hoe de gemeenten Leiden en Den Haag omgaan met het onder voorwaarden afkopen van schulden onder jongeren, zodat dit goede voorbeeld misschien ook volgers kan krijgen.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 400 over, als ik mij zo mag uitdrukken, frappez toujours. Daarin brengt ze nogmaals onder de aandacht dat ze onderzoek wil laten doen door het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de gevolgen van het eventueel opheffen van het voorbehoud op artikel 26 van het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind. Dit zal mevrouw Voortman niet helemaal verbazen, maar ik ontraad deze motie. We hebben hier al menigmaal over gesproken. Bij ons in Nederland loopt de sociale zekerheid via de ouders. Het onderzoek heeft dus eigenlijk al plaatsgevonden, zou je kunnen zeggen. Dat heb ik ook al in de brief van 1 juli 2016 onder de aandacht gebracht. Ook de SER zegt niet dat wij dit onderzoek zouden moeten willen entameren. Een nieuw kabinet moet hier ook weer mee verder, maar artikel 26 en het voorbehoud daarop staan niet in de weg dat wij de armoede onder kinderen met verve moeten bestrijden. Wij zijn die ook al aan het bestrijden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag mij dan ten eerste af wat het probleem zou zijn om het voorbehoud op te heffen. Die vraag heb ik ook in het AO gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Wat zou er gebeuren als wij dit voorbehoud opheffen? Juist in de motie naar aanleiding van de reactie van het kabinet heb ik aangegeven dat er wel degelijk situaties zijn waarin ouders geen bijstand kunnen krijgen en geen sociale zekerheid ontvangen, en dus de kinderen ook niet. Het gaat mij om die situaties.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar hebben wij natuurlijk al veel vaker over gesproken. Dat wij het voorbehoud niet opheffen is louter om juridische redenen. Nogmaals, kinderen worden daardoor niet gedepriveerd. Mevrouw Voortman zei ook: stel je voor dat ouders geen beroep zouden kunnen doen op de sociale zekerheid. Welnu, wij hebben niet voor niets een vangnet. Dat vangnet moet voor alle ouders beschikbaar zijn, laat ik dat ook nog een keer zeggen. Wij hebben niet voor niets 100 miljoen beschikbaar gesteld, juist voor de kinderen en juist voor de spullen in natura. Voor alle kinderen die dat nodig hebben, moet het beschikbaar zijn. Daar doet dit voorbehoud echt niets aan toe of af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan blijft de vraag staan hoe de staatssecretaris zo zeker weet dat het opheffen van het voorbehoud geen enkel effect zou hebben. Dat is mijn punt: laten wij dat dan in elk geval onderzoeken. Het ergste wat kan gebeuren, is dat wij zeggen "het heeft geen effect". Laten wij het onderzoeken; dat zijn wij toch op zijn minst verplicht aan die kinderen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan komt er weer een antwoord uit in de zin van dat je het voorbehoud wel kunt opheffen, maar dat dit juridische implicaties heeft. Voor de kinderen in kwestie — daar gaat het om — maakt het echt niets uit. Natuurlijk wil ik altijd allerlei onderzoeken laten verrichten, maar dit hebben wij natuurlijk al in een veel eerder stadium heel goed uitgezocht. Ik ben er niet onmiddellijk voor te porren om dat nu weer opnieuw te doen. Dus nogmaals: om die reden ontraad ik deze motie.

Ik ben eigenlijk al ingegaan op de motie-Voortman/Van Brenk op stuk nr. 401. Ook over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. De motie heeft een overlapping met de motie van de heer Jasper van Dijk.

In haar motie op stuk nr. 402 roept mevrouw Van Brenk de huidige én de komende regering op, de toereikendheid van het sociaal minimum te onderzoeken en de Kamer daarover te rapporteren. Dat vind ik wel mooi, want er wordt niet van mij verwacht dat ik over graven heen regeer. Het is fijn dat ook de komende regering alvast oproepen krijgt. U snapt dat ik deze motie moet ontraden, want dat is echt aan een nieuw kabinet. Bovendien hecht ik eraan om vanuit het oude kabinet te zeggen dat de bijstand ons absolute vangnet is. Wij hebben altijd gezegd dat het geen vetpot is, maar ik ben wel blij met het feit dat de bijstand bestaat. Bij de koopkrachtplaatjes kijken wij iedere keer ook naar de bijstandsgerechtigden in ons land. Ook in september, als dit kabinet dan nog demissionair zit te wezen, zullen wij daar weer ordentelijk vorm en inhoud aan geven. Het is een sympathieke motie, maar ik ontraad haar op dit moment.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil dan toch even aan mevrouw Klijnsma vragen of zij het onderzoek van het Nibud en de gemeente Utrecht erkent. Zij hebben onderzoek gedaan naar de daadwerkelijk bijstandsgerechtigden in die gemeente. Daaruit blijkt dat een gezin met twee kinderen maandelijks €217 tekortkomt. Op die manier kom je nooit uit de schulden. Het is bijna een miskenning als u zegt: wij komen in september met die plaatjes. Dit is aantoonbaar! Het is aantoonbaar gemaakt door Utrecht en het Nibud. Naar mij blijkt verschillen wij daarover van mening, vandaar ook deze motie: we moeten hier wat aan doen, anders gaat het echt niet goed!

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet voor niets gezegd dat de bijstand geen vetpot is. Wij hebben net een aantal moties bij de lurven gehad die impliceren dat de toeslagensystematiek gecompliceerd is en dat je moet proberen om die te vereenvoudigen, want vrijwel alle mensen die met een bijstandsuitkering rondkomen, hebben ook recht op toeslagen. Het zou heel fijn zijn als je dat kon vereenvoudigen. Ik ken ook veel mensen met een bijstandsuitkering die wel rond kunnen komen. Het blijft altijd arbitrair hoe hoog de bijstand moet zijn. Ik vind het een groot goed dat wij in Nederland de koppeling hebben tussen het wettelijk minimumloon en de bijstand. Ik hoop dat dat tot in lengte van jaren zo blijft, zeg ik maar hoopvol tegen een nieuw kabinet. Ik denk niet dat er tussen 50PLUS en het demissionaire kabinet een fundamenteel verschil van mening is, maar ik kan deze motie niet omarmen, omdat die echt het nieuwe kabinet betreft. We hebben vanuit het oude kabinet goed inzicht geboden in hoe de hoogte van de bijstand voor mensen, met al die andere zaken waar mensen ook recht op hebben, net voldoende is en waarom. Het is het minimum.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één keertje, als het mag. Bij de gemeente Utrecht waren ook al die toeslagen meegerekend en nog steeds kwamen deze gezinnen meer dan €200 netto per maand tekort. Dan ga je steeds verder achteruit. Daarom blijft 50PLUS echt van mening verschillen en daarom zouden we echt iets aan het niveau van de bijstand moeten doen in Nederland.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een statement van de zijde van 50PLUS. Natuurlijk is het een sympathiek statement, maar dan moeten we bij de begrotingsbehandeling ook kijken hoe je boter bij de vis kunt geven, want dan moet je er ook een dekking bij aangeven, vind ik altijd. Dat vind ik chic.

De voorzitter:
Dan komen wij bij uw appreciatie van de laatste motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Die motie roept de regering op om het koopkrachtbeeld, en dus ook alle informatie over de armoedeval, de marginale druk en de invloed daarop, niet alleen op te nemen in de begroting van Sociale Zaken, maar ook in de Miljoenennota. Die motie ontraad ik om praktische redenen. In feite is onze rijksbegroting natuurlijk gewoon één geheel. De begroting van Sociale Zaken maakt daar uiteraard deel van uit. Ik heb er geen behoefte aan om dit integrale plaatje ook nog eens in de Miljoenennota op te nemen, want dan doe je dingen eigenlijk dubbel.

De voorzitter:
Dat betekent dat u de motie ontraadt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De voorzitter:
Daarover heeft mevrouw Van Brenk nog een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit was een oproep van de Sociaal-Economische Raad. Er was een warm pleidooi van mevrouw Hamer, die zei dat dit echt gewoon veel prominenter zou moeten. Ik had gehoopt dat dit bij de staatssecretaris tot warme gevoelens zou leiden en tot het omarmen van deze motie. Ik wil haar op zijn minst vragen om er nog eens met haar collega's over te praten om dat voor elkaar te krijgen, want het is echt noodzakelijk dat hier veel meer aandacht voor komt.

De voorzitter:
Bent u bereid tot een gesprek? De staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dit appèl wel om over naar huis te schrijven in die zin dat het voor ons op Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook op Algemene Zaken, een extra verplichting legt om in de communicatie rond die koopkrachtplaatjes nog veel steviger te werk te gaan. Immers, ieder jaar in september laten wij opnieuw heel erg nauwgezet zien hoe dat koopkrachtbeeld voor alle groepen in Nederland uitwerkt, hoe de plussen en de minnen eruitzien en hoe wij ook koopkracht repareren. Als mevrouw Van Brenk en de heer Kuzu vinden dat er in de communicatie daaromtrent nog wel een schepje meer bij zou mogen, pak ik die handschoen wel op. Ik denk echter niet dat het vehikel dan de Miljoenennota is. Het gaat dan juist om de vraag hoe je dat precies over het voetlicht brengt. Dat vind ik eigenlijk wel mooi. Deze motie ontraad ik echter, want dit moeten we niet in de Miljoenennota doen. Dat is een vreemd voertuig.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO Armoede- en schuldenbeleid. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden plaats op dinsdag 4 juli. Ik schors de vergadering tot 11.45 uur. Dan gaat de Kamer verder met het debat over de het eindverslag van de informateur.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.52 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Herman Tjeenk Willink van harte welkom. Hij zit in vak-K, zodat hij straks eventuele vragen van de Kamerleden over zijn eindverslag kan beantwoorden. Ik geef nu het woord aan de heer Mark Rutte, als eerste spreker.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met ervoor te zorgen dat ook van mijn kant duidelijk is dat ik buitengewoon erkentelijk ben voor het werk van Herman Tjeenk Willink. Dat geldt voor de hele VVD. We hebben in de afgelopen weken van hem kunnen genieten. Hij heeft uitstekend werk geleverd. Hij heeft inderdaad een unieke methode, waarvan ik nooit helemaal zeker weet of die zich ter plekke vormt dan wel op basis van jarenlange inzichten tot stand is gekomen. Dat maakt echter eigenlijk niet uit. Als dingen tot stand komen in de dagelijkse praktijk en het gaat goed, komt dat immers door jarenlange ervaring. Eigenlijk maakt het dus niet zo heel veel uit wat hier de kip is en waar het ei ligt.

Het was geen gemakkelijke opdracht. Die moest met geduld en precisie worden uitgevoerd en dat is uitstekend gegaan. Het is nog niet klaar, want uiteindelijk gaan we nu over een tweede combinatie van partijen onderhandelen in de volgende fase die eraan komt. Wat wel is afgerond, is de fase waarin moest worden bekeken welke partijen dat dan zullen zijn.

Ik zei vorige keer dat ik het van het allergrootste belang vond en vind dat partijen het nationale belang boven het partijbelang stellen. Ik denk dat het vanuit dat perspectief goed is om nu vast te kunnen stellen dat onderhandelingen kunnen starten tussen partijen die zicht hebben, als die onderhandelingen zouden slagen, op een meerderheid hier in de Tweede Kamer. Dat zijn onderhandelingen, zoals de informateur vaststelt, zonder blokkades vooraf.

Waarom is dat zo belangrijk, dat landsbelang boven partijbelang en dat we nu kunnen onderhandelen zonder blokkades vooraf? Dat is simpelweg omdat er heel grote vraagstukken liggen, zowel internationaal als in Nederland. Ik was de afgelopen paar weken druk op pad in Europa. Daar speelt heel erg veel. De G20 komt eraan, volgende week vrijdag en zaterdag. Morgen is de voortop, de Europese voortop van de G20. Ook daar speelt heel veel: de onvoorspelbaarheid van de nieuwe Amerikaanse regering, de situatie tussen Rusland en Europa, de situatie in het Midden-Oosten en Syrië. Dat zijn de internationale ontwikkelingen. Ook nationaal is de vraag hoe we daadwerkelijk in dit land de verschillende belangen met elkaar in balans kunnen brengen.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Het is aan u of ik nu de heer Asscher te woord sta of mijn spreektekst zal afronden.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om uw verhaal af te ronden. Daarna krijgt de heer Asscher het woord.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik wil nog heel kort iets zeggen en dan luister ik, zoals zo vaak, graag naar de vicepremier, hier de PvdA-voorman. Het is altijd even checken in welke rol ik hem zie.

De VVD gaat met vertrouwen deze onderhandelingen in, die wat ons betreft zo snel mogelijk gaan starten. Wij kunnen ons goed vinden in het eindverslag van de informateur, ook in zijn advies om Gerrit Zalm aan te wijzen als de nieuwe informateur met als opdracht om te onderzoeken of en op welke manier een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en ChristenUnie gevormd kan worden. Ik ben ook voornemens om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Asscher (PvdA):
Het wordt dus geen Groen Rechts maar eerder "Rechts met den Bijbel" in de komende tijd. In dat kader heeft de heer Rutte als VVD-leider gezegd dat hij het goed vindt als het nieuwe kabinet rechts en links, progressief en conservatief, met elkaar verbindt. Dat is een heel veelbetekenende uitspraak van de leider van een rechtse partij. Ik vraag de heer Rutte dus of hij een paar voorbeelden kan geven die illustreren hoe hij dat in de praktijk wil brengen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik vind het inderdaad van belang. De VVD is centrumrechts, rechts van het midden. Het is natuurlijk altijd lastig te bepalen wat dan precies rechts en links is. De VVD is zondermeer een rechtse partij in de aanpak van onderwerpen als de overheidsfinanciën, de vrijmarkteconomie, ondernemerschap, integratie en de vraagstukken rondom de wereldwijde migratiestromen. De VVD is echter een heel linkse partij wat betreft heel veel immateriële kwesties. Zo was de partij op grond van liberale principes voorvechter van zaken als homohuwelijk, euthanasie en abortus. Maar goed, ik realiseer mij ook dat in Nederland partijen nu eenmaal ingedeeld worden in links en rechts en dat de meeste Nederlanders dat ook herkennen, en dan kan ik mij goed vinden in de plaatsbepaling dat de VVD een centrumrechtse partij is. En toch vind ik het inderdaad van heel groot belang dat de nieuwe coalitie in staat is om de verschillende stromingen in dit land met elkaar te verbinden. Ik heb in het vorige debat dat we hier hadden op dit punt ook Alexander Pechtold geciteerd en dat ook nog eens herhaald toen ik op zeker moment naar buiten liep bij de informateur.

Dat betekent een paar dingen. Als wij aan tafel zitten, kijken we niet alleen naar de grootste gemene deler tussen de verschillende partijprogramma's en naar de vraag hoe je boven die programma's uit kunt stijgen en zaken kunt verzinnen die zorgen voor verbinding tussen die vier partijen. We realiseren ons ook dat die vier partijen zich baseren op 76 zetels en dus maar een deel van het politieke spectrum afdekken. Het is dus aantrekkelijk om, gezien de nationale en internationale vraagstukken, ook met partijen als de PvdA van de heer Asscher, en GroenLinks en SP te bezien of het mogelijk is om voor onderdelen van het beleid steun te krijgen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de grote vraagstukken rondom klimaatverandering en beheersing van de migratiestromen. De vraag is of het mogelijk is om daarbij tot beleid te komen dat breder steun heeft dan de genoemde 76 zetels.

De heer Asscher (PvdA):
Dank. Ik vind het een heldere uitleg en ik begrijp hieruit dat de heer Rutte op onderwerpen wil zoeken naar verbinding tussen links en rechts. Misschien moet ik, nu deze combinatie onderzocht wordt, wel de zorgen van veel mensen verwoorden op een punt waarvan ik weet dat het Mark Rutte ook aan het hart gaat. Ik denk bijvoorbeeld aan de zorg van zwangere vrouwen die, als zij zich willen laten testen, niet voor het dilemma willen komen te staan dat je met zo'n zwangerschap allerlei risico's neemt. Daar is nu de Niet Invasieve Prenatale Test voor. Onder dit kabinet is daar onder omstandigheden de mogelijkheid voor geboden. Het zou, denk ik, heel goed zijn om de vrouwen en mannen die dit aangaat gerust te stellen — en dat geldt ook voor onderzoek naar afschuwelijk ernstige erfelijke ziektes dat nu plaats kan vinden — dat ook in deze combinatie dat soort onderwerpen veilig zijn en dat ook de VVD daarvoor zal instaan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik snap de vraag. Ik snap ook waarom die vraag hier gesteld wordt, maar ik vind het wel verstandig dat als wij gaan onderhandelen over een combinatie van politieke partijen, deze zaken daar aan die tafel worden besproken. Ik zal als spiegelbeeld het voorbeeld geven van wat de ChristenUnie gisteren deed op het punt van de bankenbonussen. Dat ging om een motie die de ChristenUnie wilde steunen. De opvattingen van de ChristenUnie over dat thema zijn anders dan hoe deze partij gisteren heeft gestemd. Er is niet zo gestemd omdat de ChristenUnie ineens een andere opvatting heeft, maar omdat de partij die discussie aan de formatietafel wil voeren. Ik vind het daarom ook correct om dit soort onderwerpen aan de formatietafel te bespreken en niet in het openbaar.

De voorzitter:
Mijnheer Asscher, tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Die spanning zit altijd in dit soort debatten. Wat ik vond dat de ChristenUnie goed deed, is zeggen dat de partij niet van mening is veranderd. Daarmee heeft de ChristenUnie ook aangegeven dat de partij aan die tafel zal blijven opkomen voor strenge bonusregels en dan snappen wij allemaal dat dat geen garantie kan zijn. Hetzelfde vraag ik nu van Mark Rutte als VVD-leider met het oog op deze combinatie, hoeveel waardering er ook is voor alle partijen, inclusief de ChristenUnie. Juist op dit soort onderwerpen die diep ingrijpen in het leven van mensen en in de keuzes die zij moeten maken, waar zij zich ook zorgen over maken en waarop wij de afgelopen jaren vooruitgang hebben geboekt, zou op z'n minst de inzet van de VVD aan de onderhandelingstafel duidelijk moeten zijn. Uiteraard kan er niet meer dan dat worden toegezegd. Die gesprekken voert de heer Rutte straks in de Stadhouderskamer achter gesloten deuren, maar die inzet is belangrijk, zeker als je uitstraalt en hier ook herhaalt dat je links en rechts, progressief en conservatief, wilt verbinden. Dan is dit wel het moment om dat ook te markeren op basis van de inhoud.

De heer Mark Rutte (VVD):
Maar dan vraagt de heer Asscher mij om het VVD-verkiezingsprogramma voor te lezen, en dat kent hij. Die inzet kent hij dus. Daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken. Ik dacht dat hij ook wilde weten hoe de onderhandelingen op dat punt zouden aflopen. Daarvan zeg ik: dat is aan de onderhandelingstafel. Maar de inzet kent hij.

De heer Klaver (GroenLinks):
De partijen die nu aan tafel zitten, zijn rechtse partijen of centrumpartijen. Je denkt dus aan een centrumrechts kabinet. Des te tevredener was ik om in het verslag van de informateur te lezen dat dit kabinet inderdaad een poging moet doen om een brug te slaan tussen links en rechts. Een aantal thema's werden genoemd, bijvoorbeeld op het gebied van klimaatverandering. We kijken ernaar uit dat hier de oppositie en de coalitie elkaar weten te vinden. Maar er is nog een punt dat links en rechts verdeelt: het punt van de ongelijkheid. Ziet de heer Rutte ook daar de ruimte om de verschillen te overbruggen?

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is zeker een thema in de samenleving, dat overigens — er is namelijk meer dan geld alleen, blijf ik de heer Klaver voorhouden — niet alleen gaat over inkomensverhoudingen maar over veel bredere vraagstukken in de samenleving. Voor ik daar verder op inga, zeg ik eerst iets over de ChristenUnie. Was het maar waar dat dat een centrumrechtse partij was! Dat zou vanuit de VVD de zaak een stuk gemakkelijker maken. Maar echt hoor, wake up! De ChristenUnie is geen centrumrechtse partij, echt niet. Lees het programma. Daar zal de heer Klaver veel in ontdekken dat hem aanspreekt, en dat vind ik dan weer zorgelijk.

(Hilariteit)

De heer Mark Rutte (VVD):
Dan zijn vraag over de inkomens … Sorry, juist niet over de inkomensverhoudingen, hoop ik, maar over de kloof in de samenleving. Ja, natuurlijk, dat is ook een zaak waar wij over gesproken hebben — dat is wel naar buiten gekomen inmiddels — in de formatie waar GroenLinks aan deelnam. Het belang is om er uiteindelijk voor te zorgen dat je niet een coalitie krijgt die een bepaalde groep in de samenleving of een bepaalde leefstijl in de samenleving vertegenwoordigt maar die probeert breed te zien dat er grote vraagstukken zijn. Ik heb het vaak gezegd: de mensen die gestemd hebben op de Socialistische Partij of op de Partij voor de Vrijheid — of Partij van de Vrijheid, wat is het? — hebben dat gedaan omdat zij zich zorgen maken over grote problemen in het land. Die raken aan het vraagstuk van vluchtelingenstromen en integratie maar ook aan vraagstukken van de persoonlijke situatie, het persoonlijk leven, armoede, de bestrijding daarvan en hoe we daarmee omgaan. Ik vind dat een coalitie zich ten doel moet stellen om te proberen altijd dat soort vraagstukken in samenhang te bezien en waar het mogelijk is daar ook tot leniging te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte noemt een aantal zaken waar ik het mee eens kan zijn en hij zegt dat we die allemaal moeten bekijken, maar hij ging een beetje heen om het punt waar ik de vraag op stelde, namelijk juist over de inkomensongelijkheid. Nogmaals: het gaat mij er niet om dat hier uit te onderhandelen. Dat is allereerst aan de onderhandelende partijen in de Stadhouderskamer of op welke plek er dan ook onderhandeld wordt. Maar ziet hij ook dat daar een brug geslagen zou moeten worden tussen links en rechts en dat je er dan niet aan ontkomt om ook naar de inkomensverhoudingen te kijken? Ik heb het dan niet over wat de uitkomst gaat zijn maar dat je er niet aan ontkomt om ook dat onderdeel te laten zijn.

De heer Mark Rutte (VVD):
Wat ik nou zo jammer vind: nu hebben we een jonge, frisse leider van GroenLinks en op dit punt heeft hij precies dezelfde teksten als de meest verstokte PvdA'er en SP'er! Uiteindelijk hoor je in de verte het woord "nivelleren". Dat hoor je in zijn vraag doorklinken, "nivelleren". Ook hier geldt volgens mij dat het volstrekt duidelijk is hoe de VVD in dit thema staat. Dat zal op dit punt waar het gaat om de instrumenten wellicht afwijken van de positie van de heer Klaver, maar ik zeg nog een keer tegen hem: het gaat toch niet alleen daarom? Kijk nou wat we hebben gedaan met het pakket van 5 miljard een paar jaar geleden. We hebben toen helemaal niet genivelleerd. Wat we wel hebben gedaan, is bekijken hoe we die 5 miljard zo konden richten in waar het terechtkomt, dat het vooral de werkenden met een laag inkomen en een middeninkomen raakt. Dat hebben we toen afgesproken in de coalitie. Kijk je nu naar de crisis waar we uit komen, dan denk ik dat het grote vraagstuk zal zijn dat ook de middenklasse in dit land — de middenklasse is van ons allemaal; de middenklasse stemt op alle partijen hier in de Kamer — die zo zeer de prijs van de crisis heeft betaald, ervaart dat het nu beter gaat. Dat zal mijn inzet zijn aan de onderhandelingstafel. Maar ook hier geldt, net zoals bij de vraag over de medisch-ethische thema's van de heer Asscher, dat dat mijn inzet is. Wat er uit de onderhandelingen komt, gaan we aan die tafel bekijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ken weinig mensen die het woord "nivelleren" met zo veel afschuw kunnen uitspreken als de heer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dank voor het compliment! Mijn partij zal daar tevreden over zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, maar de vraag die ik stelde ging niet zozeer over of de heer Rutte in staat is om zijn partij tevreden te stellen — daar is hij wisselend succesvol in — maar over hoe je links en recht bij elkaar kunt brengen, want dat staat in het verslag van de informateur. Ik prijs mij voor dit moment rijk dat hij aangeeft dat de inkomensverhoudingen wel degelijk onderdeel van dat gesprek zouden moeten zijn, dat die erbij horen en dat je dat met elkaar moet doen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Natuurlijk zijn dat altijd onderwerpen van gesprek. We kijken ook altijd naar fatsoenlijke koopkrachtbeelden. Daar werken we in de huidige coalitie richting de begroting voor 2018 aan en dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Maar als we praten over de kloof in de samenleving, zoals de informateur die ook beschrijft in zijn verslag, dan is dat echt een breder vraagstuk dan alleen het vraagstuk van het loonstrookje.

De heer Krol (50PLUS):
Ik dank de minister-president dat hij hier opnieuw toegeeft dat die 5 miljard alleen naar de werkenden ging. Ik hoop dat dit in de komende periode toch anders is, want ook de mensen die hard hebben gewerkt, hebben meebetaald aan het oplossen van de crisis. Zij zouden nu eindelijk eens wat geld terug moeten krijgen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Natuurlijk is de prijs van de crisis uiteindelijk door ons allemaal betaald. Maar als je heel reëel gaat kijken waar in de afgelopen jaren uiteindelijk de klap is terechtgekomen, dan moet je toch echt vaststellen dat dit bij de, wat ik maar even noem, brede middenklasse in Nederland is. Toen wij met het huidige kabinet de mogelijkheid hadden om 5 miljard lastenverlichting te geven, hebben wij die inderdaad gericht op de werkenden met een lager inkomen en een middeninkomen, ook omdat dit zou bijdragen aan een verder herstel van de werkgelegenheid en de economische groei. Dat is de belangrijkste randvoorwaarde om ervoor te zorgen dat op langere termijn ons pensioen, onze AOW, betaalbaar is. Ik houd de heer Krol ook voor dat ouderen in Nederland die kinderen en kleinkinderen hebben, het van heel groot belang vinden dat zij een fatsoenlijk inkomen hebben — daar zorgen we voor — maar ook dat de kinderen en kleinkinderen perspectief hebben. Juist die balans moeten we bewaken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik vind wat de minister-president nu zegt bijna beledigend. Als er één partij is die het juist goed voor heeft met kinderen en kleinkinderen, is het onze partij wel. Daar houden we echt absoluut rekening mee. Maar er zit voldoende geld in die potten en het ligt toch echt aan het huidige kabinet — ik hoop niet aan het komende kabinet — dat daar zo verschrikkelijk op wordt beknibbeld. Ook die groep heeft meebetaald, de minister-president zegt het zelf. Waarom zou die groep niet evenredig meeprofiteren op het moment dat er weer uitgedeeld kan worden?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik snap de vraag. De opmerking die ik maakte, ging over hoe wij een paar jaar geleden beleidskeuzes hebben gemaakt vanuit de huidige coalitie over de teruggave van die 5 miljard. Dat is gegaan, zoals ik net heb geschetst. Ik begrijp de opmerking van de heer Krol zo dat hij zegt: kijk bij toekomstige mogelijkheden breder dan alleen die groep. Daar luister ik naar. We zullen in de onderhandelingen zien hoe dat loopt.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We zaten hier tot gisteravond 23.00 uur in een debat over terreur en terrorisme. Ik heb toen al gezegd dat het een beschamende vertoning was. Als die beschamende vertoning een voorproefje was van wat Nederland te wachten staat met een volgend kabinet, ziet het er niet goed uit voor Nederland. We zagen een premier die de ambitie heeft om opnieuw premier te worden en die dat debat, het belangrijkste thema ook de komende jaren, allesbehalve serieus nam. Hij zat met zijn telefoon te spelen, dook letterlijk onder de stoel waar de heer Tjeenk Willink nu op zit, was de helft van het debat afwezig, zat wat grappen te maken met zijn collega's en, als klap op de vuurpijl, noemde hij moslims dubbel slachtoffer van de terreur, terwijl wij natuurlijk het slachtoffer zijn van de islam.

Nederland stemde op 15 maart voor minder terreur, voor meer veiligheid, voor een strenger immigratiebeleid. Maar nu, na 100 dagen, na alle politieke machtsspelletjes, na alle uitsluitingen en mislukkingen, na vrijages met GroenLinks, na het door Pechtold vernederen van de ChristenUnie, heeft de informateur van de zevende partij van Nederland nu toch de achtste partij van Nederland aan de onderhandelingstafel weten te krijgen. Wat heeft dat met democratie te maken? Het CDA en de VVD hebben de deur naar een kabinet met de PVV opnieuw hard dichtgegooid. Hun arrogante smoesjes — want dat zijn het — om niet met de PVV te gaan praten, staan nu zelfs op papier. Dit hele circus heeft niets met democratie te maken. De tweede partij van Nederland zou als eerste moeten worden uitgenodigd aan de onderhandelingstafel. Het gevolg van dit alles — het optreden van de premier, de politieke spelletjes die worden gespeeld, het uitsluiten van mijn partij — is, dat de kans verkeken is dat er echt een kabinet komt dat doet wat nodig is. Het moet Nederland veiliger maken, zorgen dat terreur wordt aangepakt en dat er echt een strenger immigratiebeleid komt. Die meerderheid lag er na de verkiezingen op 15 maart.

Wat staat ons te wachten als de onderhandelingen met de ChristenUnie, zoals gesuggereerd door de informateur, gaan lukken? Dan krijgen we formeel een kabinet-Rutte III, maar in werkelijkheid vrees ik een kabinet-Pechtold I. Het is namelijk de heer Pechtold die aan alle touwtjes trekt, dat blijkt nu wel weer. Zelfs de premier — dat kwam net al even aan de orde in een interruptiedebatje — kakelt hem na over het verbinden van conservatief en progressief. Pechtold I, erger kan half Nederland zich niet voorstellen. De man die collega Segers eerst keihard tegen de schenen schopte, om daarna vriendschap te veinzen tijdens een etentje waarbij de halve Nederlandse pers door hem was opgetrommeld. Zo'n kabinet — materieel Pechtold I — zal leiden tot alleen maar meer Europese Unie, tot meer klimaatonzin, tot meer immigratie en waarschijnlijk ook tot meer islam in Nederland.

Een kabinet-Pechtold I is voor mij, mijn fractie en mijn kiezers de grootste nachtmerrie. Laat dat er alsjeblieft niet komen. Maar mocht het er toch komen, dan verzeker ik u dat wij vanaf dag één snoeiharde oppositie gaan voeren. We hadden graag meegeregeerd, onze kiezers hadden dat ook gewild, maar we zijn uitgesloten. Als dat dan niet kan, reken dan niet op ons als het gaat om onze steun. Wij gaan dan keihard oppositie voeren. Ik zeg dan ook: maak uw borst maar nat, want wij zullen Nederland, ook als u ons uitsluit, nooit in de steek laten.

De heer Asscher (PvdA):
Het regent nu weer krokodillentranen van Geert Wilders: hij mag niet meedoen, het is niet democratisch, niemand wil zijn mening horen. Afgelopen maandag zijn ook de partijen die niet gaan onderhandelen uitgenodigd door de informateur om te vertellen wat de belangrijke thema's zijn. Dat was het moment om te praten over migratie, over terreur. Dat was het moment om invloed uit te oefenen. Ik vind het ongelofelijk goedkoop dat de heer Wilders, die hier 10, 20, 30 jaar in de Tweede Kamer zit en betaald wordt door de Nederlanders om zijn werk te doen, schoolziek was en geen tijd had, geen zin had om te gaan vertellen wat er volgens hem moest gebeuren, maar zich hier wel weer staat te beklagen dat hij niet mee mag doen. Er is een uitnodiging gekomen, dan ga je daarnaartoe en dan vertel je wat je vindt. Dan moet je niet hier komen met goedkope krokodillentranen.

De heer Wilders (PVV):
De interruptie zag ik natuurlijk van 100 kilometer aankomen. Wij hadden uitgenodigd moeten worden, mijnheer Asscher, als tweede partij van Nederland. Wij hebben niet 9 zeteltjes gehaald, wij hebben 20 zetels gehaald. We zijn de tweede partij van Nederland. Er hebben 1,5 miljoen mensen op ons gestemd. We hadden uitgenodigd moeten worden om te onderhandelen. We hadden uitgenodigd moeten worden aan de onderhandelingstafel. Die onderhandelingen waren dan misschien niet gelukt. Dat kan gebeuren, want niemand weet van tevoren of het lukt, maar om het niet eens te proberen en niet eens uitgenodigd te worden, dat is te gênant voor woorden en inderdaad ondemocratisch. Onze kiezers, 1,5 miljoen mensen, zijn beledigd dat partijen als de VVD en het CDA niet eens hebben geprobeerd om met ons te praten. Als dat dan gebeurt en als er bovendien nog brieven van de leiders van de twee partijen komen waarin die kans helemaal in de prullenbak wordt gegooid, dan ga ik niet pro forma op een uitnodiging in — dit is overigens niet een verwijt richting de informateur — die zegt: wij hebben uw partij en uw 1,5 miljoen kiezers nu in de prullenbak gegooid, maar kom nu eens vertellen wat u vindt dat er moet gebeuren als andere partijen een regering gaan vormen. Wij zijn niet gekke Harrie. Als u dat wilt weten, nodig ons dan uit aan de onderhandelingstafel. Ik heb dat hier 500 keer gevraagd en als dat niet gebeurt, zoek het dan maar uit, dan gaan wij oppositie voeren.

De heer Asscher (PvdA):
Het applaus dat ik hoor van de PVV-fractie voor de leider is nu klaar of komt er nog een rondje? Het was niet voor mij.

De heer Wilders (PVV):
Het klinkt altijd harder met 20 dan met 9.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Wilders heeft vijf zetels gewonnen, maar hij staat zich hier met 20 zetels te wentelen in een slachtofferrol. Hij staat hier krokodillentranen te huilen. Hij zegt: ik word niet uitgenodigd en als ik wel wordt uitgenodigd, kom ik lekker niet, dan ga ik lekker oppositie voeren. Wat is dat voor gedrag? Hij zag deze interruptie van 100 kilometer aankomen. Hij had dan ook een beter antwoord moeten verzinnen. Dit is geen antwoord. Het enige wat hij zegt is: wij hebben de verkiezingen gewonnen, maar we zijn zielig, want niemand wil onze mening weten. U wordt uitgenodigd door de informateur, die is aangewezen door de Tweede Kamer, om te vertellen wat er volgens u moet gebeuren. U laat die mogelijkheid voorbijgaan en staat hier weer het vertrouwde liedje te zingen. Daar wordt voor geklapt door uw eigen twintig zetels. Maar u maakt van zichzelf een verliezer in plaats van die verkiezingsoverwinning te vertalen in de Tweede Kamer. Dat is onze taak, of je nu 1 zetel hebt of 33.

De heer Wilders (PVV):
Niets nieuws. De heer Asscher herhaalt gewoon wat hij al heeft gezegd. Hij doet alsof ik helemaal niet heb geantwoord. Dat is een beetje zwakke interruptie, om eerlijk te zijn. Ik wil het best nog eens herhalen als u dat wilt, mijnheer Asscher. Wij zijn niet uitgenodigd om te komen onderhandelen. U bent wel met uw negen zeteltjes uitgenodigd om te onderhandelen. U hebt dat niet gedaan. Dat is uw goed recht. Wij zijn met twintig zetels, meer dan twee keer zoveel als uw partij, met anderhalf miljoen kiezers. Als er iemand een plaats had verdiend aan die onderhandelingstafel … De tweede partij van heel Nederland! Anderhalf miljoen mensen. Winnaar van de verkiezingen. Er is niet eens geprobeerd om tot een akkoord te komen. Ik heb het hier twintig keer gevraagd: nodig ons uit. Ik heb het aan vorige informateurs gevraagd: vraag ons aan tafel. Dat is allemaal niet gebeurd. Als aan het einde de conclusie van een informateur wordt — iedereen zag dat aankomen nadat u uw verantwoordelijkheid niet had genomen, mijnheer Asscher, en nee had gezegd — dat er een coalitie komt met de ChristenUnie, of dat die althans wordt onderzocht, moet niet aan ons worden gevraagd om te zeggen wat zij moeten gaan doen. Ik zal u zeggen wat wij gaan doen: opkomen voor onze kiezers en oppositie voeren. Als er verkiezingen zouden komen, zal de kiezer laten zien wat hij hiervan vindt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. We debatteren vandaag over de voortgang van de formatie en dat is bepaald niet voor het eerst. De verkiezingen zijn alweer drieënhalve maand geleden. Formaties zijn weleens gemakkelijker verlopen. Het wordt tijd dat er inhoudelijke onderhandelingen beginnen. Nederland heeft immers recht op een kabinet dat een antwoord heeft op de grote zorgen die de Nederlanders nog steeds hebben. Zorgen over de dreiging van radicalisering en terreur. Over immigratie en integratie. Over het verlies van zekerheid en bescherming in tijden van globalisering. Over de toekomst van onze zorg. Over het behoud van onze waarden en onze identiteit in een veranderende wereld.

Na de verkiezingen heb ik namens het CDA gezegd dat onze voorkeur uitging naar een stabiele meerderheidscoalitie van maximaal vier partijen. Ik moet zeggen, daar te komen is makkelijker gezegd dan gedaan. Deze formatie heeft tot nu toe een proces opgeleverd dat we nog weleens met zijn allen moeten doordenken. Het lijkt er weleens op alsof niet het vormen van een coalitie, maar het schadevrij naar de zijlijn manoeuvreren het hoogste doel van partijen is. Oppositie als een veilige haven in turbulente tijden. Oppositie voeren überhaupt nog voor er een coalitie is. De verkiezingen zijn net geweest, maar het lijkt wel alsof de volgende verkiezingscampagne al is begonnen.

Op 14 juni las ik de rubriek De Speld in de Volkskrant. Ik weet niet of ik de enige ben, maar ik begin de Volkskrant altijd aan de achterkant te lezen. Ditmaal moet ik zeggen dat de humor beangstigend dicht bij de werkelijkheid zat. Dit stond er namelijk: "Na tachtig dagen onderhandelen is de politiek er uit: alle dertien partijen van de Tweede Kamer gaan in de oppositie. Vandaag presenteerde formateur Herman Tjeenk Willink een oppositie-akkoord. Het oppositie-akkoord bevat een aantal opvallende onderdelen. Zo is afgesproken om het niet eens te worden over klimaat en migratie. De partijen beloven daarnaast om elkaar hard aan te vallen, in de Tweede Kamer en in de media."

Iedereen de oppositie in. Het is een persiflage, maar toch is het wel zorgelijk dat na meer dan 100 dagen er nog één optie over is waarover wel onderhandeld gaat worden, een optie die niet meer heeft dan een meerderheid van één zetel in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Het is iets wat wij met zijn allen moeten doordenken.

Mevrouw de voorzitter. Nu wij hier zijn, wil ik ook uitspreken dat ik respect heb voor het lef van met name de ChristenUnie om, na alles wat zich eerder in deze formatie heeft afgespeeld, wel die sprong te wagen. En het siert D66 dat het over de eerdere bezwaren is heengestapt, omdat sommigen inzien dat alleen oppositie in deze Kamer uiteindelijk niet werkt. Het CDA is dan ook buitengewoon gemotiveerd om deze onderhandelingen tot een succes te maken.

Dat VVD, CDA, D66 en ChristenUnie bij elkaar zijn gekomen, is te danken aan Herman Tjeenk Willink. Ik zeg dat zonder reserve, want het is zijn rustige, consequente stap-voor-stapbenadering in een heel turbulente omgeving die tot dit resultaat heeft geleid. Echt, het had ook heel anders kunnen gaan. Herman Tjeenk Willink zwaait nu af. Het CDA dankt hem en ik dank hem persoonlijk. Ik voeg hieraan toe dat de hele Kamer — de mogelijke coalitie en de potentiële oppositie — hem veel dank is verschuldigd.

De informateur heeft afgelopen maandag de partijen uitgenodigd die niet aan de coalitiebesprekingen zullen meedoen. Het is nieuw en het is een idee van de informateur, maar het is een goed idee om ook bij hen de prioriteiten te inventariseren. Ik besef dat daar een wederzijdse opdracht in zit: voor de coalitie om de smalle meerderheidsbasis waar mogelijk te verbreden, maar ook voor de oppositie om waar mogelijk mee te bouwen aan de toekomst van ons land.

De onderhandelingen die nu gaan starten, worden voor het CDA geen snelheidswedstrijd. Het formatieproces begint opnieuw, alsof het 15 maart was. Het gaat het CDA om zorgvuldigheid en de inhoud van het regeerakkoord. Het CDA steunt het voorstel van de VVD om Gerrit Zalm te vragen om als informateur het vervolg op zich te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een mooi betoog van de heer Buma, maar hoe verhoudt het zich tot het volgende citaat van de heer Buma dat ik heb gelezen: "Voordat wij ergens onze handtekening onder zetten, maken wij ons er eerst heel boos over. Daar staan wij voor bij het CDA. Nederland verdient een partij die woord en daad scheidt."?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is uit een interview dat ik aan De Speld heb gegeven. Het punt van De Speld is, en andere nieuwsrubrieken moeten dat niet gaan overnemen, dat niet wordt gecheckt of wat je hebt gezegd, ook werkelijk is gezegd. Ik erken echter: De Speld is de waarheid en de rest is slechts fictie.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. "Een coalitie van lef"; deze typering is van oud-fractievoorzitter van de ChristenUnie, Arie Slob, onlangs op de radio. Hij liep vooruit op een positief resultaat van de coalitieonderhandelingen die aanstaande zijn. Hij begreep heel goed, zei hij, dat D66 liever regeert met GroenLinks of met de PvdA dan met een tweede christelijke partij. Hij kon zich echter toch ook weer goed voorstellen dat, als de eerste voorkeuren onmogelijk zijn, D66 zich pragmatisch opstelt en verantwoordelijkheid neemt. Als de heer Slob met even veel enthousiasme het pragmatisme in eigen kring verdedigt, dan komt het wel goed tussen ChristenUnie en D66.

Het is waar dat GroenLinks, de SP en de PvdA, drie linkse progressieve partijen, het lef niet hadden om hun nek uit te steken en die verantwoordelijkheid te nemen. Zij lieten daarmee de kans liggen om hun ideeën en creativiteit in te zetten voor een regeerakkoord met ambitie op de terreinen die hen en D66 na aan het hart liggen. Ik vind het nog steeds spijtig en onnodig dat GroenLinks is afgehaakt. Ook met de afwijzende houding van de SP en de PvdA heb ik moeite, al kan ik het van de PvdA wel enigszins billijken. Met een verlies van 29 zetels kun je een partij moeilijk het recht ontzeggen om tijd te nemen voor bezinning in de luwte. Na gisteren heb ik echter het idee dat die luwte nog niet gevonden is en ook nog niet gezocht wordt.

De harde feiten liggen er dus. Het eindverslag van de informateur laat aan duidelijk niet te wensen over. SP en PvdA willen niet, nu niet, nooit. Daar moet ik dan maar nu niet en nooit van uitgaan. Het is natuurlijk de goden verzoeken om te hopen op een noodtoestand om de heer Asscher alsnog binnenboord te krijgen. Daarbij kreeg ik het beeld dat de Belgen ons met de cavalarie te geit zouden binnenvallen. Nou, laten we daar dan maar niet op hopen.

Kiezers hebben mijn partij een flink mandaat gegeven, om te regeren en niet om aan de kant te blijven staan. Het is dan ook niet mijn intentie hen teleur te stellen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Dan gaan wij voor het meest werkbare alternatief: de combinatie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Wij hebben de mensen voorgehouden dat het land gediend is met samenwerken, met een stabiel kabinet vanuit het midden, dat progressief en conservatief verbindt. Ik mag dan als pragmatisch te boek staan, maar aan dat ideaal houd ik vast. De basis waarop een kabinet van deze samenstelling berust, is wankel. Een comfortabele meerderheid in beide Kamers ontbreekt. Het evenwicht tussen progressief en conservatief dreigt uit balans te raken. De waarborgen voor meer stabiliteit en meer evenwicht moeten liggen in een regeerakkoord, een akkoord waarmee de coalitie verder kan kijken dan de eigen fracties en de eigen achterban, een akkoord waarmee kabinet en coalitiepartijen door hun houding en uitstraling en door beleid tegenstellingen in de politiek en in de samenleving kunnen en willen overbruggen. Het kan een stabiele, vruchtbare kabinetsperiode opleveren. Het zal in ieder geval het dualisme tussen Kamer en kabinet ten goede komen.

We gaan de volgende fase in, helaas zonder de bezielende leiding en begeleiding van informateur Tjeenk Willink. Hij heeft ons tot hier gebracht. Er is geen overtreffende trap voor mijn eerder uitgesproken waardering. Het was formidabel en dat blijft het. Mijn fractie dankt hem en zijn staf.

Mensen gaan binnenkort met vakantie, in de afwachting dat het daarna geregeld is daar, in Den Haag. Het wordt ook tijd. Als ik ergens aan begin, dan wil ik ook dat het slaagt. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet altijd mijn zin krijg. Er mislukt weleens iets. Ik wil maar zeggen: als dat gebeurt, ligt het niet aan mij en zeker niet aan de heer Zalm, als de Kamer hem benoemt tot informateur. Ik ken hem uit een ver verleden als een zeer vasthoudend man.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn al veel woorden van waardering uitgesproken aan het adres van de informateur. Ik sluit mij daar graag bij aan. Zijn systematische en minutieuze manier van werken, die ik een tijd heb mogen meemaken, was een inspiratie en heeft ervoor gezorgd dat nu vier partijen gaan onderhandelen: de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie. Deze rechtse en middenpartijen gaan samen proberen om een kabinet te formeren. Dat brengt je al snel bij een centrumrechts kabinet. Des te blijer was ik te lezen dat dit kabinet rechts en links, progressief en conservatief met elkaar wil verbinden. Als je dat wilt, vraagt het om een kabinet dat meer doet dan een optelsom van maatregelen opschrijven in een regeerakkoord. Het moet een kabinet zijn dat een gedeelde visie heeft op de samenleving, de rol van de overheid en de toekomst van Europa. Ik hoop van harte dat de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie tot die gedeelde visie kunnen komen.

Het volgende kabinet staat voor grote opgaven. Het is al vaak gememoreerd. Denk bijvoorbeeld aan het tegengaan van de opwarming van de aarde. Terecht zei de heer Tjeenk Willink tijdens de persconferentie op 31 mei dat de uitvoering van de klimaatakkoorden van Parijs ingrijpende gevolgen zal hebben voor het hele stelsel van productie, distributie en consumptie. Het niet of niet tijdig uitvoeren leidt tot grote natuurcatastrofes. Dat vraagt om een kabinet dat keuzes durft te maken en zich niet verschuilt achter de Europese Unie.

Ik denk ook aan de grote sociaal-economische onzekerheid van mensen, de toenemende inkomensongelijkheid en de elkaar in rap tempo opvolgende ontwikkelingen in de Europese Unie. Deze opgaven vragen om een breed draagvlak in de Tweede Kamer, niet alleen vanwege de krappe meerderheid in zowel de Eerste als de Tweede Kamer van de vier partijen die nu gaan onderhandelen, maar vooral omdat deze opgaven verder reiken dan één kabinet. Dat vraagt om ruimte voor overleg tussen kabinet en Kamer. De heer Buma zei al dat dit een gedeelde verantwoordelijkheid is van de coalitie en de oppositie. Die verantwoordelijkheid zullen wij nemen. GroenLinks zal zich als altijd constructief opstellen. Wij voeren geen oppositie tegen een kabinet, wij voeren oppositie voor onze idealen. Ik wens de onderhandelaars van de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie de komende tijd veel wijsheid toe.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de informateur, de heer Tjeenk Willink, hartelijk voor zijn werk, voor zijn manier van werken en voor zijn verslag. Ik kan me volledig aansluiten bij de eerdere complimenten van collega's.

"Een regering vormen is meer dan tot 76 zetels tellen." Deze wijze woorden sprak de heer Tjeenk Willink vorige week. Een regering vormen is afspraken maken over de inhoudelijke koers van het land. Hoe gaan we de tweedeling aanpakken? Hoe winnen we het vertrouwen van mensen terug? Hoe versterken we de gemeenschapszin? Hoe versterken we de overheid?

Vanaf het begin van de formatie werd op zoek gegaan naar een vierde partij die zou willen toetreden tot het rechtse blok van VVD, CDA en D66. GroenLinks heeft dit tot twee keer toe geprobeerd, maar het is tot twee keer toe niet gelukt. Nu gaat de ChristenUnie het proberen. Makkelijk zal het niet worden. Er zijn grote inhoudelijke verschillen tussen deze partijen, zoals we ook eerder zagen tijdens een afspraak tussen de heer Segers en de heer Pechtold. Ik ben dus benieuwd waar dit toe zal leiden. Na de stemmingen van gisteren en de woorden van de heer Rutte in de eerste termijn houd ik echter mijn hart vast. Wat voor kabinet gaat dit worden? Kregen we gisteren alvast een voorproefje: bonussen omhoog en het eigen risico niet omlaag? We wachten het af.

Veel mensen verwachten van een nieuw kabinet ook een verandering van koers, namelijk minder markt en meer menselijkheid, minder tweedeling en meer solidariteit, investeringen in de samenleving en in elkaar. Ons land heeft een kabinet nodig dat de democratie versterkt en mensen meer zeggenschap geeft op hun werk en in hun buurt. Mensen moeten kunnen rekenen op de overheid voor zorg, een betaalbare woning en een veilige en leefbare wijk. De verschillen in inkomen zouden kleiner moeten worden. De rechten en zekerheid van werknemers zouden versterkt moeten worden en de macht van het kapitaal zou aan banden gelegd moeten worden. Het is echter maar de vraag of dat met deze centrumrechtse combinatie mogelijk is. De komende weken zullen we dat zien en zullen we zien of er een akkoord komt. Ik geef deze partijen alvast mee dat wij, als ze eruit komen, alle voorstellen die de menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit bevorderen actief zullen steunen. Alles wat daartegenin gaat, zullen we echter bestrijden. Mogelijk wordt de heer Zalm vandaag gekozen tot nieuwe informateur. De SP wordt daar niet vrolijk van. Van een oud-bankier, Shell-commissaris en neoliberale minister van Financiën die Schiphol wilde verkopen, uitkeringen wilde privatiseren, aan de wieg stond van het dereguleren van de financiële sector en een DSB-verleden heeft, verwachten we geen nieuw investeringsprogramma, groene politiek of sociaal beleid. Maar uiteraard is het een keuze van de onderhandelende partijen. Wij hadden liever gezien dat de heer Tjeenk Willink was doorgegaan. Mijn vraag aan hem is: is hij daarvoor überhaupt gevraagd? Wij zullen dan ook niet enthousiast reageren en het dus ook niet steunen dat de heer Zalm de volgende informateur wordt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil niet verhullen dat toen ik het had over partijen die schadevrij naar de zijlijn proberen te manoeuvreren, ik daarbij met nadruk ook aan de SP dacht. De manier waarop de heer Roemer nu het woord voert, bewijst dat ook, want er is nog helemaal geen coalitie, maar de heer Roemer zegt wel wat er fout gaat worden aan die coalitie. Ik vraag hem het volgende. Als u nu terugkijkt op de keuze die u hebt gemaakt om te proberen schadevrij naar de zijlijn te gaan, hebt u dan niet achteraf toch het gevoel dat het voor uw kiezers veel beter was geweest als u had meegedaan om uw idealen nu eens voor het eerst ook in een kabinet tot uitdrukking te brengen?

De heer Roemer (SP):
Ik had dat graag gedaan, maar u hebt zelf die deur dichtgegooid. U verwijt anderen een heleboel, maar u gooit de deur naar rechts en naar links dicht. Ik snap dat u graag een coalitie wilt met een rechts motorblok, maar verwacht niet van de meest linkse partij in deze Kamer om gewillig aan te schuiven en rechts beleid voor de komende jaren te gaan steunen. Nee, ik heb daar geen spijt van. Vraag dan ook aan alle kiezers van de Partij van de Arbeid wat dat heeft opgeleverd in de afgelopen jaren. Ik sta voor mijn idealen en voor mijn keuze. Als ik in een kabinet wil gaan zitten, wat ik graag wil, dan wil ik ook tot een verandering van koers, een verandering van uitgangspunten komen. Maar dat gaan wij niet realiseren met een blok van 14 tegen 71. Daar begin ik niet aan omdat dat een onhaalbare kaart is en omdat dat ook niet overeenkomt met wat wij de kiezers tevoren hebben beloofd. Wij zijn in ieder geval een partij die die belofte waarmaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sta even te denken hoe je dat doet, een belofte waarmaken zonder daadwerkelijk iets in beweging te zetten. Want dat is natuurlijk het gemakkelijke wat u doet. U gaat vanaf dag één ongetwijfeld al uw idealen verwezenlijken, maar door het omhoogsteken van een vinger verandert u de wereld die u had kunnen veranderen niet. Wat ik het raarste vind — dat leidt tot de vraag die ik daarop wil laten volgen — is dat u hebt gezegd: ik wil niet met de VVD. Nu heeft de informateur u gevraagd een brief te schrijven. Dat is uiteindelijk gebeurd in een, als ik het goed begrijp, mondeling verhaal van u, dat vervolgens is opgeschreven. Daarin schrijft u dat u niet met de VVD wilt samenwerken omdat deze partij op basis van haar grondbeginselen de architect is van een enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. "Grondbeginselen"; dat kan ik maar op één manier lezen. Zolang de VVD haar grondbeginselen niet aanpast — ik weet niet wanneer die partij dat gaat doen, in uw richting denken — zal de SP nooit in een coalitie gaan zitten waarin ook de VVD zit.

De heer Roemer (SP):
Ik vind dit een buitengewoon goed advies van u aan de VVD. Laat die partij dat inderdaad vooral gaan doen. Wat u hier eigenlijk wilt zeggen, is dat het voor de kiezer niet uitmaakt op welke partij die gaat stemmen, en dat we hier met 150 leden zitten die allemaal gemakkelijk bij elkaar kunnen aanschuiven, alsof wij geen grote idealen hebben die fundamenteel anders kunnen zijn dan die van een ander. Als u in het midden zit en u wilt met iedereen kunnen samenwerken, een beetje met deze en een beetje met die, is dat uw keuze. Wij hebben een helder uitgangspunt, een helder beeld van de samenleving, de economie, en een helder mensbeeld. En ja, dat staat haaks op wat de VVD van deze samenleving wil maken en er de afgelopen 30 jaar van heeft gemaakt. Dan moet u het niet gek vinden dat ik zeg dat ik, als ik daadwerkelijk van koers wil veranderen, dat niet ga doen met de founding fathers van dat neoliberale beleid. Ik had het graag op een andere manier gedaan. Ik had het graag ook met uw partij gedaan. U hebt zelf die deur dichtgegooid. Dat mag, maar wij hebben het geprobeerd.

Dan nog één opmerking. Het getuigt ook van dedain om te zeggen dat je vanuit een sterkte oppositierol niks voor elkaar kunt krijgen. Het feit dat wij het hier nu, op een enkele stem na, bijna voor elkaar hadden gekregen om het eigen risico in de zorg te verlagen — wat uw partij nog steeds heeft geblokkeerd, terwijl u dat in het verkiezingsprogramma had staan — laat zien wat je kunt doen met een sterke oppositie als je de samenleving meeneemt en mobiliseert. Sinds wij die strijd zijn aangegaan, hebben steeds meer partijen ons standpunt overgenomen dat dat eigen risico iets is wat we moeten afschaffen. Dus ja, ook vanuit de oppositie kun je een heleboel bereiken, maar ik ga mijn beginselen niet overboord gooien om aan te schuiven bij een rechts beleid. Daarvoor is de SP niet opgericht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank overigens voor het applaus dat ik nu hoor vanaf de SP-bankjes. Als het zo is dat de heer Roemer de kracht van zijn argumenten straks gaat afmeten aan hoe dicht hij bij de meerderheid komt, dan gaat hij met deze coalitie heel veel succes boeken.

De heer Roemer (SP):
Misschien moet u zich eens aan de afspraken houden met uw kiezer. U had het in het verkiezingsprogramma staan. U stemt tegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag aan u is de volgende. Als het zo fundamenteel is dat het over de grondbeginselen van de VVD gaat, hoe kan het dan dat overal in Nederland SP'ers, afwijkend blijkbaar van u, op basis van diezelfde grondbeginselen samenwerken in coalities met de VVD? Dat gebeurt in Amsterdam, Zuid-Holland, Brabant en ik weet niet in hoeveel steden. Het is van tweeën een. Of je werkt samen en dan accepteer je de grondbeginselen. Of je accepteert de grondbeginselen niet en dan kun je niet samenwerken, ook niet op lokaal niveau.

De heer Roemer (SP):
Daar ga ik zelf over. Dat is één. Twee: het is leuk geprobeerd. Hier namelijk, in deze Kamer, bepalen wij de grote uitgangspunten van beleid. Op lokaal niveau gaat het vooral om de uitvoering van beleid en hoe je dat vorm gaat geven. Dat is een totaal andere situatie. Ik heb het zelf ervaren op lokaal niveau in een coalitie waar ik samen met de VVD heb gewerkt, wat toen uitstekend is gegaan; een man een man, een woord een woord. Dat siert ze. Hier gaat het over de fundamentele uitgangspunten van beleid op het gebied van de economie, van de overheid, van publieke diensten zoals zorg en onderwijs, en van al dan niet nivelleren. Dat zijn de grote zaken waar het hier over gaat. Wij gaan hier ook over grote internationale vraagstukken zoals de interventiepolitiek in het Midden-Oosten, Als je dan constateert dat de uitgangspunten van beleid tussen de SP en de VVD mijlenver uit elkaar liggen, dan is het echt een illusie om te veronderstellen dat je er samen ergens in het midden uit zou kunnen komen. Of het is dan een nietszeggend iets. Of we verkwanselen onze eigen uitgangspunten, en dat ga ik toch echt niet doen, mijnheer Buma.

De voorzitter:
Laatste opmerking, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan moet ik erkennen dat er een veel groter fundamenteel verschil is tussen het CDA en de SP dan ik altijd dacht, want voor een CDA'er, op welk niveau die ook zit, gelden de grondbeginselen. Ik veronderstel dat ook de andere partijen uitgaan van hun eigen grondbeginselen. Als ik zeg dat ik niet wil samenwerken op basis van een grondbeginsel dan geldt dat overal. Als ik zeg dat het wel kan, dat geldt dat ook overal.

De heer Roemer (SP):
Ik wens u succes.

De heer Mark Rutte (VVD):
Als het om de grondbeginselen gaat van de VVD en niet het beleid dat we de afgelopen vier jaar hebben gevoerd, is mijn vraag waarom de heer Roemer zowel in de aanloop naar de verkiezingen van 2010 als in de aanloop naar de verkiezingen van 2012 het initiatief genomen heeft om met mij te lunchen om te praten over mogelijke samenwerking na die verkiezingen.

De heer Roemer (SP):
Omdat wij op dit moment nadrukkelijk de keuze gemaakt hebben dat de koers nu echt veranderd moet worden, dit mede ingegeven door de ervaring van de afgelopen vier jaar waarin VVD en PvdA bij elkaar aan tafel gingen zitten en samen in een kabinet gingen zitten. Dan zie je wat het in de praktijk betekent als je zulke grote fundamentele verschillen bij elkaar in een kabinet zet. Of grote onderwerpen worden niet opgelost, of je gaat ergens zo halverwege zitten dat je eigen achterban je niet meer herkent. Dat heeft de Partij van de Arbeid gemerkt met haar verlies maar dat heeft ook de VVD gemerkt met haar verlies. Je zag het al direct toen het kabinet er nog maar een paar weken zat en er gesproken werd over de inkomensafhankelijke bijdrage in de zorg en wat dat teweegbracht in uw eigen achterban, waar het om een fundamenteel verschil van mening zou gaan. Dat heeft ons de ogen geopend. Daarom hebben we gezegd dat we de komende tijd die olietanker naar een andere haven willen laten gaan. Dat betekent dat je fundamenteel de koers moet gaan veranderen op essentiële onderwerpen, zoals hoe we de samenleving organiseren, hoe we de overheid organiseren, hoe we omgaan met publieke diensten en hoe we omgaan met de economie en met inkomenspolitiek. Ik wil met liefde en plezier een keer met u een hapje gaan eten en iets gaan drinken en dan pakken we deze onderwerpen erbij en dan weet ik zeker dat we binnen tien minuten zeggen: aardige man die Roemer, aardige man die Rutte, we kunnen het over van alles hebben, maar als we er over deze onderwerpen samen uit moeten komen, dan gaat dat 'm echt niet worden.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik vind dit, heel eerlijk gezegd, een zwak antwoord. De vraag was niet of de heer Roemer het beleid van dit kabinet verkeerd vindt en zegt: dat beleid vind ik fout, daar heeft de VVD aan bijgedragen en dus wil ik niet met de VVD regeren. Dat zou nog kunnen. Hij zegt dat het hier gaat om de grondbeginselen. Die grondbeginselen van de VVD liggen vast sinds 1948, die zijn echt in al die jaren niet fundamenteel veranderd, en zeker niet in de afgelopen tien tot vijftien jaar.

Ik stel nog een keer de vraag. Als het nu om de grondbeginselen gaat en die grondbeginselen het probleem zijn, dan praat je dus over een fundamenteel, bijna een principieel probleem. Als dat nu ineens de reden is, waarom werd dan het initiatief genomen om voor de verkiezingen van 2010 en 2012 samen te lunchen om te praten over een mogelijke samenwerking na die verkiezingen en om nu te zeggen: ik doe dat niet meer? Ik herhaal dus mijn vraag en hoor nu graag het echte antwoord. Of — als ik de heer Roemer een beetje mag helpen —heeft hij gewoon een fout gemaakt tijdens de verkiezingscampagne? Heeft hij zich overschreeuwd en heeft hij zich daarmee in een hoek geverfd?

De heer Roemer (SP):
Dat laatste is absoluut niet het geval. Ik denk namelijk dat het een keer de hoogste tijd wordt dat verkiezingen gaan om een fundamentele keuze, en niet om het plakken van een pleistertje hier of het erbij doen van een extra kwartje of dubbeltje daar. Het gaat om de uitgangspunten, om de koers van het beleid voor de komende vier jaren. Het was juist een goede keuze om te zeggen: kies je ervoor om door te gaan met het neoliberale beleid van de afgelopen 30 jaar onder leiding van de VVD, of durf je voor de verandering te gaan, en dan zal het een kabinet moeten worden met de SP. Maar die twee samen in één kabinet, dat zal echt niet gaan. Dan krijg je niet een verandering van koers. Of een van de twee partijen of beide partijen zijn ongeloofwaardig voor hun eigen achterban. En daar kies ik niet voor.

De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de informateur. Ik had niets minder van hem verwacht.

Ik heb genoten van het ironische betoog van Sybrand Buma. Het is mooi om hier De Speld te citeren en daarna vanaf de kansel je toorn uit te storten over goedkope oppositie in tijden dat het landsbelang vraagt om mee te doen. Prachtig! Dat kan zo in de krant. Ik vind zelf de aflevering van De Speld mooier waarin staat: Jesse Klaver boos op achterban; had toch gewoon PvdA gestemd! Ik ben een liefhebber van galgenhumor. Die deed het goed bij ons.

Ik heb ook in dankbaarheid geluisterd naar het betoog van Alexander Pechtold, die hier zijn eigen moed stond te prijzen en daarna zei dat oppositie voeren toch vooral luwte en stilte betekent. Zo heb ik zijn taakopvatting niet helemaal beleefd in de afgelopen jaren. Ik kan hem geruststellen: zo zal ik het ook niet doen.

Het nieuwe kabinet, geen Groen Rechts maar Rechts met den Bijbel, verdient een kans om op de grote vragen van deze tijd een antwoord te formuleren. En ze zijn langsgekomen: migratie, klimaat, Europa. Ik denk dat het belangrijk is dat men ook probeert om een antwoord te geven op de vragen die veel kleiner, veel directer in de levens van mensen spelen. Hoe gaan we werkzekerheid vormgeven in een tijd van robotisering en enorme veranderingen? Hoe zorg je voor veiligheid in een wereld die zo onrustig is? Hoe zorg je voor zekerheid dat er straks ook goede zorg is voor jezelf of voor je ouders?

Als er kan worden gezorgd voor nieuwe bescherming, nieuwe zekerheid en nieuwe veiligheid, dan komt vooruitgang vanzelf. Dan komt het optimisme terug. Aan de voorstellen die daaraan bijdragen, zal de Partij van de Arbeid steun verlenen. En voorstellen die daar afbreuk aan doen, daar zal de Partij van de Arbeid tegen strijden. Ik wens de onderhandelende partijen, alle vier, veel wijsheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Op 16 maart wandelden hier 5 leden van de fractie van de ChristenUnie binnen. Heel wat minder dan 33, maar ook minder dan 14 en zelfs minder dan 9. We zijn een kleine fractie met grote idealen. Vandaag zetten we als ChristenUnie de stap naar voren en spreken we de bereidheid uit om te gaan onderhandelen met de fracties van VVD, CDA en D66. Dat is een stap op een weg vol uitdagingen omdat wij vier heel verschillende partijen zijn. Maar wij zetten die stap vol overtuiging. Ik geef toe dat de rijsttafel van collega Pechtold daarbij heeft geholpen, maar ik zet die stap vooral omdat wij werk willen maken van onze idealen.

De informateur concludeert in zijn verslag dat de combinatie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie de laatste mogelijkheid is voor een meerderheidscoalitie. We hebben allemaal kunnen zien dat het vanaf 16 maart niet eenvoudig is geweest om tot een werkbare meerderheidscoalitie te komen en we zijn er nog altijd niet. Dat zegt iets over de politieke polarisatie van deze tijd, over de moeite die het ons kost om wel samen te werken, om wel compromissen te sluiten, om wel verantwoordelijkheid te dragen.

Ook nu blijken vier partijen bereid te zijn het opnieuw te wagen. Vier partijen die in plaats van het blijven uitvergroten van de verschillen vanaf nu op zoek gaan naar dat wat hen samenbindt. Het is, zoals de informateur terecht schrijft, de reflectie van wat Nederland groot heeft gemaakt, namelijk de wil om met elkaar samen te werken omdat er anders geen ruimte meer is om van elkaar te kunnen verschillen. Daarbij hoop ik ook op beleid dat in deze Kamer wordt gesteund door meer dan de helft plus een. Ik hoop oprecht op brede samenwerking.

Kabinetsdeelname en politieke samenwerking zijn geen doel op zichzelf. Voor de ChristenUnie is een eventuele kabinetsdeelname een middel om onze idealen een stapje dichterbij te brengen. Zo willen wij ons sterk maken voor de toekomst van onze kinderen, voor hun onderwijs, voor schone lucht, schone energie en een goed klimaatbeleid. Zo willen wij ons sterk maken voor een rechtvaardige samenleving waarin iedereen meetelt, ongeacht je leeftijd, je afkomst, je levensovertuiging, of je nu ziek of gezond bent. Zo willen wij opkomen voor vrijheid, onze vrijheid die in een tijd van aanslagen en terreur steeds minder vanzelfsprekend wordt.

Ik wil de informateur graag hartelijk danken voor zijn indrukwekkende werk. Ik kan mij goed vinden in het eindverslag dat hij heeft afgeleverd. Ik wil hem danken voor zijn geduld, zijn precieze werkwijze waarmee hij niets heeft geforceerd, maar die er wel toe heeft geleid dat wij uiteindelijk conclusies hebben getrokken die ik — ik geef dat ruiterlijk toe — aan het begin van zijn werk als informateur nog voor onmogelijk had gehouden. Een klein wonder heeft plaatsgevonden. We gaan onderhandelen, op naar een groter wonder, een nieuw kabinet. We gaan praten zonder garantie op succes, maar met de wil om eruit te komen. Op hoop van zegen. Dank u wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil de heer Tjeenk Willink ook hartelijk danken voor zijn inspanningen. Zijn missie was in eerste aanleg om tegenstellingen die als onoverbrugbaar gezien werden, tijdelijk weg te nemen. Bij het begin van zijn opdracht was de heer Tjeenk Willink buitengewoon helder over het belang van een groen kabinet. Hij zei: "Het niet of niet op tijd uitvoeren het Klimaatakkoord van Parijs zal leiden tot natuurcatastrophes." Grote woorden, maar in dit geval zeer terecht. Het klimaatprobleem neemt ongekende proporties aan en is niet meer te voorkomen met een polderakkoord. We hebben revolutionaire oplossingen nodig en geen rekensommetjes over krappe meerderheden in dit huis of in de senaat. Vooraanstaande leden van het CDA en de VVD weten dat, maar vinden daarvoor bij hun partijleiders helaas geen gehoor. Hoe kunnen klimaatvriendelijke partijen als D66 en de ChristenUnie de illusie hebben om samen te regeren met het CDA, dat het klimaatprobleem bagatelliseert en vandaag niet eens noemt bij de grote zorgen die er in de wereld leven en dat ook de bio-industrie ongemoeid wil laten. Het betekent dat de beoogde coalitie vrijwel onmogelijk tot een klimaatbeleid zal kunnen komen dat ten minste even ambitieus is of bij voorkeur ambitieuzer dan het akkoord van Parijs.

Het is meer dan wrang dat de heer Tjeenk Willink, die zeer doordrongen is van de ernst van het klimaatprobleem, wordt vervangen door een informateur van de VVD die als bonenteller bij DSB en het CPB heeft bewezen van alles de prijs te weten, maar van niets de waarde. De heer Zalm groeide op als zoon van een kolenboer. Via een politieke carrière bij de VVD heeft hij het eerst tot directeur van het CPB, daarna tot hoofdeconoom van een Dirk Scheringabank en nu tot voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO geschopt. Tevens is hij commissaris bij Shell, het bedrijf waarvan de topman heeft gezegd dat de opwarming van de aarde de waarde van Shell niet eens zal aantasten. De nieuwe informateur is bij uitstek een exponent van het oude fossiele denken.

Uit de biologie weten wij dat de zalm na het paaien sterft van inspanning. Een lot dat wij de nieuwe informateur allerminst toewensen. Maar wij zijn in het geheel niet gerust op het slagen van de informatie door deze in het fossiele tijdperk gevormde romantische boekhouder.

Onze oproep aan de Tweede Kamer is om de gezamenlijke opgave, voortvloeiend uit het klimaatvraagstuk, als hoogste prioriteit te beschouwen. Wij moeten allemaal onze verantwoordelijkheid nemen om dit partijoverstijgende thema verankerd te krijgen in alle debatten en overleggen die wij met het toekomstige kabinet voeren. Wij roepen de formerende partijen op hetzelfde te doen, door in hun akkoord vergaande tussentijds afrekenbare klimaatdoelen op te nemen.

In dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Krol (50PLUS):
voorzitter. Ook 50PLUS dankt de informateur voor zijn werkzaamheden en zijn uitgebreide eindverslag. Opnieuw bewijst hij dat hij de titel erekoning echt wel waardig is ... Ik zei "erekoning", maar bedoelde onderkoning. Maar dat begreep u wel. Van die onderkoning even naar de echte Koning. Ik maak mij zorgen over de vraag wat zijn boodschap moet zijn op Prinsjesdag. Welke plannen moet hij straks voorlezen en van wie? Worden dat de plannen van alleen de VVD, van de VVD en de andere onderhandelende partijen of toch van de VVD en de Partij van de Arbeid? Dat alles is slecht voor het beeld dat mensen thuis van ons hier hebben. En dat beeld is al niet te best. Het wordt er door alle getreuzel — wij zijn al ruim honderd dagen verder — zeker niet beter van. Ik kan mij voorstellen dat veel kiezers niet begrijpen waarom een formatie zo lang moet duren.

Wat ons bovendien stoort is het feit dat opnieuw, net als enkele weken geleden, de volgende informateur al is aangewezen voordat de Kamer erover heeft gesproken. Wij vernamen het eerst in de media en lezen het nu in het eindverslag. Mag de Kamer er nog over meepraten en meebeslissen?

Nieuw in deze ronde was het uitsluiten van partijen, nu zwart op wit, op papier. 50PLUS meent dat het op voorhand uitsluiten niet past in ons bestel. Ons bestel, met zo veel partijen en even zoveel programma's, is gebouwd op de traditie van samenwerken en polderen; niet op het op voorhand uitsluiten van grote partijen en daarmee miljoenen kiezers.

Wat 50PLUS waardeert in de conclusie van de heer Tjeenk Willink is zijn streven om partijen ervan te doordringen dat sommige problemen langer spelen dan de periode waarin een nieuw kabinet zal aanblijven. De zorg dat wij hier te vaak bezig zijn met de waan van de dag deelt 50PLUS. Om verder te kunnen kijken is het nodig dat de nieuw te vormen regering ook de verlangens en ideeën van de oppositie serieus neemt. Mede daarom zouden wij willen pleiten voor een kort regeerakkoord. Stel hoofdlijnen vast waarover overeenstemming bestaat. Dat kan snel, zonder de zorgvuldigheid geweld aan te doen. Toon lef en laat geschilpunten open. Leg die voor aan de volksvertegenwoordiging. Voor grote kwesties dus zo snel mogelijk, voor andere zaken op het moment dat ze aan de orde zijn. Laten wij daar samen over debatteren hier in de Kamer en daarna een democratisch besluit nemen.

Nog een tip: houd op met die gekkigheid van het formeren op een geheime plek. Daar is ons land te klein voor. Binnen een uur is de plaats bekend. Wij hebben geen behoefte aan een nationale speurtocht door de media. Mocht ook nu het beoogde viertal er niet uitkomen, herhaal ik de mogelijkheid van een kabinet dat kan steunen op 75 zetels. Geen meerder- en geen minderheid, maar ook met een minderheidskabinet heeft 50PLUS geen probleem. Dat veel liever dan eindeloos formeren. Mocht het tot een minderheidskabinet komen, toon dan vertrouwen in deze Kamer. Laat de volksvertegenwoordiging meepraten en meebeslissen, zo eren we met elkaar de democratie en winnen we wellicht een deel van het vertrouwen van de kiezer terug.

Tot slot. Bij het resultaat van de onderhandelingen verwachten wij ook de visie terug te zien van het verlagen van de AOW-leeftijd, het behoud van ons fantastische pensioenstelsel en het bestrijden van de langdurige werkloosheid, met name onder ouderen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Al snel na de verkiezingen van 15 maart, nu alweer meer dan honderd dagen geleden, kwamen twee varianten voor een meerderheidskabinet bovendrijven: VVD, CDA, D66 met GroenLinks of met de ChristenUnie. De eerste variant met GroenLinks is inmiddels twee keer tevergeefs geprobeerd. De combinatie met de ChristenUnie, die onze voorkeur heeft, gaat nu onderzocht worden. Het is een goede zaak dat de obstakels hiervoor zijn weggenomen. Nu op de langste dag van het jaar D66 het licht heeft gezien, is het pad geëffend voor inhoudelijke besprekingen.

Ik dank de informateur Tjeenk Willink voor zijn eindverslag, zijn waardevolle bijdrage aan het vlottrekken van het informatieproces. Ik vond het ook heel nuttig om in een sessie met partijen die niet aan de onderhandelingstafel zitten, na te denken en onderwerpen te kunnen noemen die wij belangrijk vinden voor een breed draagvlak voor juist ook toekomstige uitdagingen. We hebben vanuit de SGP in dit kader naast de al genoemde onderwerpen ook aandacht gevraagd voor de internationale veiligheid, een belastingstelsel dat aansluit bij de participatiesamenleving en de bescherming van kwetsbaar leven.

Terecht schrijft ook de heer Tjeenk Willink in zijn eindverslag: formeren is meer dan optellen tot 76 zetels. Een van de in het verleden opgedane formatiewijsheden is dat wederzijds vertrouwen en een goede verstandhouding minstens zo belangrijk zijn als programmatische overeenstemming en getalsmatige meerderheiden. Om die reden zat immers het wankele kabinet Van Agt/Wiegel de volledige rit van vier jaar ooit uit, en sneefde het stevige kabinet Van Agt/Den Uyl, 109 zetels, al na een half jaar. Het lijkt mij een belangrijke opdracht voor het kabinet om voor noodzakelijke veranderingen ook een breder draagvlak te krijgen dan de minimale 76 zetels, niet alleen voor klimaat en migratie, maar ook voor bijvoorbeeld de broodnodige versterking van onze defensie. Voor een ondernemer die wil investeren in duurzaamheid en voor investeringen in veiligheid is het essentieel dat er geen jojobeleid wordt gevoerd en dat je weet waar je aan toe bent. Waar zij, en velen met hen, behoefte aan hebben, is duidelijkheid voor nu en later.

Ik wens de nieuwe informateur, die waarschijnlijk Zalm gaat heten, en de onderhandelaars veel geduld, wijsheid en doorzettingsvermogen toe. Nu er inmiddels toch al aardig wat onaardige dingen over de nieuwe informateur zijn gezegd, wil ik daar nog wat positievere noten tegenoverzetten. Ik heb hem leren kennen als iemand met veel gevoel voor humor, ook wel nuttig in een informatieproces. Hij heeft hier een lange ervaring en is uitstekend in staat om zich te verplaatsen in het gedachtengoed van partijen die niet de zijne zijn. Dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren zo afgaf op Zalm, verbaast mij, want de zalm is toch bij uitstek het dier dat zo goed tegen de stroom in kan zwemmen. Hebben dat niet juist meer nodig in deze tijd?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik begin met een citaat. "Overheden en burgers leven in een wereld die haar oorsprong en bestemming in God heeft. De overheid kan daarom niet neutraal zijn, maar behoort te erkennen dat Christus Koning is [...]. Onze grondwet behoort daaraan uitdrukking te geven. In een vrije samenleving met een grote verscheidenheid aan opvattingen geeft de overheid goede leiding wanneer zij haar beleid voortdurend toetst aan de Bijbel. De overheid ziet erop toe dat de media de eer van God respecteren. De wetgeving waarborgt de volledige bescherming van het leven van mensen vanaf de bevruchting tot het natuurlijke levenseinde." Dit is een citaat uit het beginselprogramma van de ChristenUnie, de partij waarmee D66 tóch wél gaat onderhandelen. Het voorgaande gehoord hebbende, vraag ik mij af hoe de progressieve Pechtold aankijkt tegen een overheid die haar beleid voortdurend moet toetsen aan de bijbel. Ik vraag mij af hoe Pia Dijkstra, die campagne voerde voor een vrijwillig levenseinde, aankijkt tegen de volledige bescherming van het leven. Ik vraag mij af hoe Bas Paternotte, mediawoordvoerder …

De voorzitter:
Jan Paternotte.

De heer Kuzu (DENK):
Jan Paternotte, excuus. Ik vraag mij af hoe Jan Paternotte, mediawoordvoerder, aankijkt tegen een overheid die erop toeziet dat de media de eer van God respecteren. Ik ben benieuwd. De kernvraag die DENK bij de nieuwe onderhandelingen heeft, is dan ook: wat is er veranderd bij D66? Wij roepen ertoe op, vaart te zetten achter deze kansloze onderhandelingen tussen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Wij roepen de PvdA nogmaals op om, als het uiteindelijk nodig is, het landsbelang boven het partijbelang te plaatsen en verantwoordelijkheid te nemen. Mede omdat het resultaat een kabinet zou zijn met slechts een Kamermeerderheid met één zetel.

De voorzitter:
Was u bijna klaar? Nee hè? Dan krijgt de heer Pechtold het woord.

De heer Pechtold (D66):
Ik laat het even op mij inwerken, maar ik ga nu toch ook een keer een kop koffie drinken met de heer Kuzu. Dat schijnt erg in te zijn en ik hou er zelf ook van. Als je jarenlang een kabinet van VVD en PvdA klakkeloos iedere week steunt en dan zo'n ongelooflijke draai maakt en je eigen partij begint, dan heb je vaardigheden waar ik graag eens een keer naar kom luisteren.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Pechtold is altijd van harte welkom om langs te komen en te leren hoe je je rug recht moet houden, om je eigen idealen vast te houden, om niet mee te gaan met de stroom maar echt te staan waar je daadwerkelijk voor staat. In die zin is hij van harte uitgenodigd om langs te komen en koffie te drinken. Dan kunnen we erover doorpraten.

Daarom is het belangrijk om te kijken naar de meerderheid in de Kamer, een verschil van één zetel. Eén Kamerlid dat in de file staat kan in het slechtste geval tot de val van het kabinet leiden. Dat is, gezien de uitdagingen waar Nederland voor staat, niet in het landsbelang. Ik vraag de informateur om op deze broze meerderheid te reflecteren.

De optie om deze broze meerderheid aan te vullen door op belangrijke thema's op voorhand steun te zoeken in de Kamer wijst DENK van de hand. Ten eerste hebben wij er geen vertrouwen in dat de VVD en het CDA een langetermijnperspectief kunnen ontwikkelen op de constant veranderende identiteit van Nederland die inclusief is. Ten tweede zit DENK niet in de Kamer om een rechts kabinet gedoogsteun te geven maar om een rechts kabinet inhoudelijk te bestrijden en het liefst zo snel mogelijk ten val te brengen.

Tot slot, over de informateur. Wij danken de heer Tjeenk Willink van harte voor zijn inzet. De nieuwe informateur, überkapitalist Gerrit Zalm, is een van de laatsten waaraan wij denken als wij denken aan een nieuw kabinet dat werk maakt van het bestrijden van discriminatie en rascisme, het vergroten van de betaalbaarheid van de zorg, het waarborgen van de toegankelijkheid van het onderwijs en een kleinere inkomensongelijkheid. Daar is iemand met een sociale inborst voor nodig, geen bankier die recordhouder marktwerking en privatisering is. DENK zal zijn benoeming dan ook niet steunen.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet van het Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Wat hier nu gebeurt in Nederland, hoe de democratie wordt gegijzeld en de bevolking buitenspel staat, is exact hoe ik het in mijn boek Breek het partijkartel! heb beschreven. Het is de reden dat FvD is opgericht. De frustratie onder de bevolking over het functioneren van het kartel is de verklaring voor ons succes.

Op 15 maart heeft de kiezer gesproken. Wij zijn de 150 afgevaardigden, de vertegenwoordigers van de volkswil. Wij zijn soeverein en wij moeten als Kamer richting geven aan de koers van het land. Alle 150 hebben wij één stem en elke keer dat er op een onderwerp 75+1 stemmen zijn, kunnen wij op dat onderwerp een besluit nemen. Wij, wij 150, zouden dus gewoon moeten gaan stemmen over de belangrijkste onderwerpen en moeten aangeven wat in grote lijnen de richting wordt waar wij heen willen. Op sommige punten zal dat een meerderheid over links zijn en op andere punten meerderheid over rechts. Er is nu bijvoorbeeld een meerderheid voor een strikt immigratiebeleid. Laten wij daar dan onmiddellijk over stemmen. Er is ook een meerderheid voor investeren in politie en in onderwijs. Er is een meerderheid voor het terugdringen van de bureaucratie in de zorg en voor minder EU.

Vervolgens zoeken wij experts, mensen met vakkennis uit de praktijk, om dat beleid verder uit te werken. De Kamer kan dan kritisch volgen of inderdaad de grote lijnen die zij eerder heeft uitgezet daadwerkelijk worden gevolgd. Zo hoort de democratie te werken. Iedereen mag dan meedoen. Alle 150 afgevaardigden hebben evenveel inbreng en je krijgt een optimale representatie van de volkswil.

Maar wat gebeurt er? Als makke schapen laat deze Kamer zich buitenspel zetten door bizarre achterkamertjesgesprekken onder leiding van politici uit de tijd van onze ouders en grootouders. Het spijt me dat ik het zo moet zeggen — ik wil niet onbeleefd zijn — maar elk leiderschap ontbreekt. Elke ambitie ontbreekt. Jeroen Dijsselbloem moet nog tot januari 2018. Dan heeft hij zijn termijn als eurogroepvoorzitter afgemaakt. Mark Rutte moet nog tot november 2019. Dan komen nieuwe EU-topposities beschikbaar. Dat is wat er echt op het spel staat.

Verder is men als de dood voor een echt debat, een echte botsing van meningen, een echte democratie. Daarom wordt de PVV dan ook uitgesloten. Een bizarre gang van zaken. Een flagrante schending van de democratie waarover nooit duidelijk verantwoording wordt afgelegd. Hoe lang duurt dat cordon sanitaire nog, als het aan VVD en CDA ligt? Wanneer is Wilders zijn proeftijd eens voorbij? Kunnen Rutte en Buma daar eens antwoord op geven of willen zij nooit met hem samenwerken? Die wel met die, die dan weer niet met die, breekpunten, papadagen, vertrouwensbouwgesprekken en rijsttafeltherapiesessies: formeren is dineren. Nederland is hier zo klaar mee.

Ik veroorloof mij de gedachte dat u dit gebeuren hier eigenlijk ook beschouwt als een zinloos ritueel. Buiten deze zaal zegt men het ook gewoon tegen mij. Vele Kamerleden zeggen tegen mij dat ze er allang niet meer in geloven, in het debat hier in de Kamer, in de moeilijke formatiegesprekken, in de verkiezingsbeloftes, in de breekpunten en in de onderhandelingen. Deze debatten zijn toneelstukjes. Het is één grote poppenkast. Dit systeem is op. Helemaal op is het. Een voltooid leven.

Nu komt men met oudgediende Gerrit Zalm aanzetten om de kartelkardinaal uit de middeleeuwen af te lossen. Zalm, die de geschiedenis ingaat als de man die altijd met gierend VVD-gehinnik onze prachtige gulden te goedkoop heeft ingewisseld voor de euro waardoor Nederlanders er honderden miljarden in koopkracht op achteruit zijn gegaan. Wat moet je idee zijn voor Nederland als je deze man nu van stal haalt? Wat hebben Rutte, Buma en Pechtold gedacht toen ze Gerrit Zalm voorstelden? Er kan maar één antwoord zijn: er is geen idee. De gevestigde partijen hebben helemaal geen ideeën meer, geen enkele ambitie. Leegte. Ja, ze roepen van alles in de aanloop naar de verkiezingen, maar een dag erna is men alles weer vergeten. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma staan dat het eigen risico met €100 omlaag moet. Gisteren stemde het CDA tegen de motie om het eigen risico met €100 te verlagen. De VVD voert campagne voor minder EU, maar tekent in de praktijk altijd voor meer.

Dit is het partijkartel en dat partijkartel moet worden gebroken. Het is tijd voor een renaissance, een wedergeboorte van ons democratische bestel. Het enige dat hiervoor nodig is, is een mentaliteitsverandering. Vanmiddag zouden we nog kunnen beginnen met algemene stemmingen over de grote thema's, zoals immigratie. We kunnen vervolgens experts voordragen en hen op de ministersposten zetten. Zo ingewikkeld is het echt niet. Alle partijen kunnen meepraten en meedoen op voet van gelijkheid. Binnen een week hebben we een nieuw kabinet geformeerd in plaats van dit maandenlange formatiecircus. Dat is wat de Nederlandse kiezer van ons mag verwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Tjeenk Willink gelijk kan antwoorden. Het woord is aan de informateur.

De heer Tjeenk Willink:
Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van de heer Kuzu kan ik zeggen dat ik niets heb toe te voegen aan het verslag dat ik aan de Kamer heb gezonden. Daar staat, denk ik, genoegzaam in wat er is bereikt aan consensus en wat de breedte is die wordt gezocht. Hiermee heb ik, naar ik hoop, bevredigend geantwoord op de vele andere vragen die er zijn gesteld. Ik dank de Kamer voor het in mij gestelde vertrouwen en de medewerkers voor hun formidabele inzet, en bovenal dank ik al mijn gesprekspartners in deze informatieronde, in het bijzonder de vijf fractievoorzitters van ChristenUnie, GroenLinks, D66, CDA en VVD. Zij hebben mijn werk als informateur aanzienlijk verlicht en aangenaam gemaakt. Gelukkig is het land dat over dergelijke integere en aardige politici beschikt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval bij de heer Rutte namens de PVV, herstel, de VVD. Mijnheer Tjeenk Willink, u was zo kort dat ik even moest omschakelen. Het woord is aan de heer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mark Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34700).

Dank u wel. Ik ga even het lijstje af om te bekijken wie er nog meer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik noem de namen niet op want ik merk het vanzelf wel. Ik zie niemand die het woord wil. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

Ik stel voor om binnen enkele minuten over de motie te stemmen, maar voordat we dat gaan doen, wil ik de heer Tjeenk Willink ontzettend bedanken voor de tijd die hij de afgelopen periode in de onderhandelingen heeft gestoken. Mijnheer Tjeenk Willink, ik zag gisteren een prachtige foto van u op de fiets op het Plein. Het was een mooi beeld: de klus is geklaard, ik ga lekker naar huis. Ik dank u hartelijk namens de gehele Tweede Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Na de schorsing stemmen we over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.19 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Eindverslag van de informateur

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

• de motie-Mark Rutte over aanwijzen van de heer Zalm tot informateur met als opdracht de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en CU (34700, nr. 26).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Rutte (34700, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van deze stemming.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, het debat over de Voorjaarsnota te houden op woensdag 5 juli 2017 en daarbij de volgende maximumspreektijden te hanteren:

• twaalf minuten voor de fracties van de VVD, de PVV, het CDA en D66;
• tien minuten voor de fracties van GroenLinks, de SP en de PvdA;
• zeven minuten voor de fracties van de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, de SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de Eerste Kamerleden Ester, Van Kesteren en Engels tot lid in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van den Bosch tot plaatsvervangend lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO.

Ik deel aan de Kamer mee dat de Bouwbegeleidingscommissie het lid Harbers tot haar voorzitter heeft gekozen.

Op verzoek van het lid Van Brenk stel ik voor, haar motie op stuk 30950, nr. 114 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31793-164; 25424-356; 23987-182; 23987-183; 21501-02-1762; 21501-02-1760; 21501-02-1758; 29452-211; 33628-19; 24587-695; 29452-210; 29452-209; 33628-18; 24587-680; 29452-206; 29984-720; 29984-719; 29984-721; 22026-497; 32404-81; 34550-XII-75; 29984-717; 29984-718; 29984-698; 29984-715; 29984-710; 29984-711; 22589-322; 22589-321; 29893-210; 29984-700; 29984-699; 30806-40; 21501-08-691; 31839-583; 21501-20-1233; 29924-148; 31322-335; 31322-334; 31322-332; 31322-330; 31322-326; 31322-324; 31322-325; 31322-320; 31322-319; 34045-15; 31322-318; 31322-311; 22112-2349; 29507-145; 29507-142; 31066-363; 34725-IX-7; 34725-IX-6; 34725-19; 34725-22; 34725-20; 34725-21; 34674-22; 2017Z08433; 2017Z08431; 25087-169; 31311-190; 34550-XII-73; 28807-211; 21501-32-1022; 26991-484; 26991-485; 21501-32-1028; 21501-32-1016; 21501-32-1027; 28807-212; 34453-28; 34728-2; 32605-209; 2017Z06412; 29984-712; 2017Z07483; 34550-XII-74; 34550-XII-78; 31409-159; 24515-389; 24515-388; 24515-387; 24515-382; 24515-379; 24515-380; 24515-378; 24515-376; 24515-375; 34300-XV-91; 34550-VIII-134; 34550-VIII-101; 32034-20; 26643-412; 26643-451; 34550-VIII-126; 31288-549; 34550-VIII-130; 34550-VIII-139; 34725-VIII-7; 34725-VIII-5; 34725-VIII-1; 34725-VIII-6; 34623-18; 30139-181; 34725-X-10; 34725-X-8; 34725-X-9; 20043-110; 34725-IX-8; 34725-23; 34725-24; 34725-VIII-8; 34725-VIII-2; 34725-X-2; 29521-343; 28676-264; 28676-274; 32698-35; 33037-214; 27625-388; 2017Z07069; 27625-387; 30080-86; 18106-240; 30080-85; 18106-239; 32698-34; 27625-386; 32698-33; 34297-4; 27625-382; 27625-383; 27625-385; 32627-25; 32698-32; 27625-384; 32698-31; 33450-52; 33450-53; 34513-2; 34550-XII-79; 34550-XVI-141; 33654-28; 33654-27; 34111-23; 34725-XVII-13; 34725-XVII-12; 34550-V-80; 26643-475; 34725-V-7; 34725-V-6; 27625-380; 31476-20; 32279-108; 32279-107; 32279-104; 30486-11; 32279-97; 33531-7; 33532-75; 33532-73; 33532-74; 26488-433; 26488-431; 26488-428; 26488-430; 26488429; 2017Z07387; 2017Z07389; 2017Z07385; 2017Z07383; 2017Z07386; 2017Z07384.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Personeel Defensie met als eerste spreker het lid Popken namens de PVV;
• het VAO Media met als eerste spreker het lid Ellemeet namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik doe het zo kort mogelijk. Er loopt in Europa een voorstel over hormoonverstorende stoffen. Deze Kamer spreekt daar regelmatig over met het kabinet, zo ook tijdens het laatste AO over de Landbouw- en Visserijraad. Maar u kent Europa: er zijn dan ineens ontwikkelingen. Het bericht dat tot ons is gekomen, is dat het nu voorliggende voorstel mogelijk aanstaande dinsdag in stemming wordt gebracht. Daarom zou ik het aangekondigde VAO Landbouw- en Visserijraad nog deze week willen agenderen. Dan kunnen de stemmingen wel dinsdag plaatsvinden.

De voorzitter:
We zullen daar bij de planning van de vergadering rekening mee houden.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven en hun nabestaanden blijken steeds vaker weer eigenlijk in hun belangen onder te doen voor de belangen van daders, die weer in de buurt komen wonen bij slachtoffers, die daardoor weer geconfronteerd worden met de daders van gruwelijke delicten. We proberen dat als Kamer steeds voor te zijn en op te lossen, maar op de een of andere manier lukt het niet. Daar zou ik graag een debat over willen hebben, omdat die oplossing echt moet worden gevonden. Het heeft bij RTL de titel gekregen "Nabestaanden moeten rust krijgen om drama te verwerken", dus vandaar.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun. Hier moet echt een oplossing voor komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun. Ik ontvang overigens ook graag een brief hierover van de zijde van het kabinet naar aanleiding van die uitzending.

De voorzitter:
En u steunt het verzoek?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun voor het verzoek, maar ik wil ook eerst een brief, ook omdat ik denk dat er al heel veel mogelijk is en dat er juist heel veel hangt op de oordelen van rechters. Dat wil ik eigenlijk eerst uiteengezet zien in een brief.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor een debat na een brief.

De heer Van Nispen (SP):
Dat geldt ook voor de SP. Steun voor het debat, maar we willen in ieder geval ook een brief.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me daar ook bij aan. Ik denk inderdaad, net als mevrouw Buitenweg, dat het vooral een uitvoeringsprobleem is en dat het goed is dat in de brief ook aandacht wordt besteed aan wat nu de praktijken zijn. Volgens mij hebben we de regelgeving, maar kan het kabinet nou eens aangeven waar de uitvoeringspraktijk op stuit?

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt brede steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik daar heel kort op reageren? Terecht geven een aantal leden aan dat we daar een regeling voor hebben, maar die geldt vooral wanneer mensen nog niet volledig in vrijheid zijn, dus bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Maar waar we ook over moeten nadenken — ik zou dus graag willen dat dat ook in de brief wordt meegenomen — is wat we nu nog kunnen doen als alles afgelopen is maar het voor een slachtoffer of nabestaande ondraaglijk is om geconfronteerd te worden met een dader.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Öztürk namens DENK. Nee, het is de heer Kuzu geworden.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Namens collega Öztürk doe ik het volgende verzoek. Gisteren oordeelde het gerechtshof Den Haag dat de Nederlandse Staat gedeeltelijk aansprakelijk is voor 350 slachtoffers in Srebrenica. Minister Hennis noemt de uitspraak complex en wil die zorgvuldig bestuderen. Ik begrijp dat helemaal. Ik zou haar willen vragen om het resultaat van die studie in een brief aan de Kamer te doen toekomen. Naar aanleiding van die brief wil ik een debat voeren met de minister van Defensie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb gisteren een soortgelijk verzoek gedaan mede namens de fracties van de ChristenUnie, D66 en het CDA bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Mijn verzoek was om dat morgen in de procedurevergadering te bespreken. Dat leek mij de aangewezen weg. Er wordt terecht gevraagd om een brief, omdat het verregaande consequenties kan hebben voor onze artikel 100-procedure. Daarom lijkt mij dat Buitenlandse Zaken de eerst aangewezen commissie is. Defensie kan daarin volgend zijn. Dat zou mijn voorstel zijn. Dat voorstel heb ik gisteren schriftelijk gedaan. Dat wil ik morgen graag in de procedurevergadering herhalen. Dus nu helaas geen steun voor dit verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, maar dan voor de lijn van de heer Ten Broeke.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun voor de lijn zoals de VVD die heeft neergezet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar sluit ik mij graag bij aan. Die lijn steunen wij ook.

Mevrouw Popken (PVV):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij steunen het procedurevoorstel via de commissie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks: via de commissie.

De voorzitter:
U hebt geen steun voor uw verzoek, mijnheer Kuzu.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.11 uur geschorst.

Overnames van Unilever en AkzoNobel

Overnames van Unilever en AkzoNobel

Aan de orde is het debat over de overnames van Unilever en AkzoNobel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De vergadering wordt hervat. Ik wilde eigenlijk op de heer Graus wachten, maar die kan elk moment komen. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Van den Berg namens het CDA als eerste spreker het woord. Mevrouw Van den Berg houdt haar maidenspeech en als iemand zijn of haar maidenspeech houdt, mag niet worden geïnterrumpeerd. Daar is de minister ook heel erg jaloers op, denk ik. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De eerste politieke herinnering die ik heb, is de moord op Robert Kennedy in juni 1968. Ik weet nog hoezeer mijn ouders van streek waren, niet alleen vanwege de politieke moord in een land dat hen had bevrijd van de oorlog, maar ook omdat de Kennedy's belangrijk waren voor de emancipatie van de katholieken in Nederland. De tweede herinnering is de verjaardagen van mijn ouders. Mannen en vrouwen zaten toen nog gescheiden. Ik ging altijd bij de mannen zitten, want die spraken over politiek onder leiding van mijn oom Frans van der Gun, lid van de Tweede Kamer voor de KVP. Dat boeide mij. Van mijn ouders heb ik meegekregen dat je je talenten moet ontwikkelen en moet inzetten voor het algemeen belang. Zo werd ik op mijn 18de lid van het CDA.

Ik heb mijn werkzame leven doorgebracht in het bedrijfsleven, zowel bij het grootbedrijf als het mkb, en zowel nationaal als internationaal. Op vele manieren werd mij duidelijk hoe belangrijk een gelijk speelveld en balans in machtsverhoudingen zijn. Niet alleen moet een gelijk speelveld in wet- en regelgeving zijn geborgd, maar ook handhaving moet worden geborgd. Er moet een reële pakkans zijn bij misbruik, want wetten zonder werking zijn waardeloos. Een gelijk speelveld wil ik ook creëren door oog te hebben voor de kwetsbaardere regio's in Nederland, zoals de mooie provincie Zeeland, zodat elke regio gelijke kansen blijft houden op een goede toekomst.

De afgelopen jaren ben ik door commissiewerk voor het CDA steeds dichter bij de politiek gekomen. Ik vind het eervol dat ik Kamerlid mag zijn en de Grondwet en de waarden en uitgangspunten van het CDA mag verdedigen, met name op het gebied van het creëren van een gelijk speelveld.

Dat brengt mij op het onderwerp van vandaag. Onze eerste vragen gaan over de instrumenten die bedrijven zelf zouden kunnen inzetten om zich te beschermen tegen ongewenste of vijandige overnames en tegen sprinkhanen, activistische aandeelhouders. Het kabinet heeft in zijn brief vier actielijnen uitgezet. Het neigt naar een wettelijke bedenktijd voor het bestuur van maximaal een jaar. Het CDA kan zich vinden in de actielijnen en het toevoegen van de wettelijke bedenktijd. Zou de minister nog wel kunnen bevestigen dat het instrument van de bedenktijd juridisch houdbaar is?

Wat het CDA betreft, wordt dit niet het enige extra instrument. Het CDA ziet graag een breder palet aan maatregelen, zodat bedrijven een keuze op maat kunnen maken om zichzelf te beschermen. Is het kabinet bereid, de opties b, c en d ook mogelijk te maken voor bedrijven? Zo ja, is het kabinet dan bij de vereenvoudiging van de uitgifte van beschermingspreferente aandelen bereid, ook te kijken naar de mogelijkheden, het vennootschapsrecht aan te passen, zodat aandelen zonder winstrecht en/of nominale waarde uitgegeven kunnen worden door nv's? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de mogelijkheden om de omzet waarbij je verplicht bent een structuurregime in te stellen, te verhogen en het huidige percentage van 3 waarbij aandeelhouderschap gemeld moet worden, te verlagen, zodat het transparanter wordt voor het bedrijf wie zijn aandeelhouders zijn?

In de brief van de minister en tijdens het rondetafelgesprek werd verder gepleit voor een grote rol voor institutionele beleggers in de bescherming van Nederlandse bedrijven. Het CDA zou graag zien dat het gesprek met institutionele investeerders, zoals pensioenfondsen, wordt geïntensiveerd om barrières weg te nemen en te komen tot meer ondersteuning van bedrijven in Nederland. Hoe gaat het kabinet dat aanpakken, en wel zodanig dat de kans toeneemt dat zij werkelijk deze rol gaan vervullen?

Het CDA heeft al langer de noodzaak van bescherming van Nederlandse bedrijven benadrukt. Het CDA vindt het van belang dat vitale infrastructuursectoren niet in verkeerde handen vallen. In verband met het publieke belang is het belangrijk dat ook de overheid over instrumenten beschikt om vijandige of ongewenste overnames in vitale sectoren tegen te kunnen houden dan wel daaraan voorwaarden te stellen. Het CDA zou bij deze overnames graag zien dat een preventieve toets kan worden uitgevoerd door een commissie of door de minister op bedrijven in die vitale infrastructuursectoren die van groot belang zijn voor de nationale veiligheid, de economie en de werkgelegenheid in Nederland. Hoe kijkt het kabinet aan tegen zo'n preventieve toets?

Het voorstel ligt in lijn met een onderzoek van de Radboud Universiteit, dat pleit voor een toetsing vooraf door de overheid op nationale veiligheid en openbare orde, of dwingende redenen van algemeen belang om zo te voorkomen dat Nederlandse bedrijven die cruciaal zijn voor vitale processen in verkeerde handen vallen. Ook ligt het voorstel in lijn met het pleidooi van de minister van Financiën in maart in het FD, waarin hij verwijst naar het Amerikaanse Committee on Foreign Investments, wat volgens hem als voorbeeld voor Nederland zou kunnen dienen en veel breder is dan louter de belangen rond de nationale veiligheid, openbare orde en defensie. Het CDA neemt aan dat de minister van Financiën hier namens het kabinet sprak.

Ten slotte: Nederland heeft vitale infrastructuur benoemd met vitale producten, diensten en de onderliggende processen. Het CDA mist de expliciete borging van voor de voedselvoorziening essentiële landbouwgronden, alsmede essentiële infrastructurele kunstwerken. Het CDA wil niet dat deze in verkeerde handen vallen. Kan de minister aangeven of hij het met het CDA eens is dat voor de voedselvoorziening essentiële landbouwgronden aan de lijst van vitale sectoren zouden moeten worden toegevoegd, evenals essentiële infrastructurele kunstwerken?

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank voor uw mooie en persoonlijke speech. Ik schors de vergadering, zodat ik u als eerste kan feliciteren en daarna de collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Minister Kamp heeft met zijn brief van 20 mei over overnames van bedrijven een stevige steen in de vijver gegooid. Dat heeft direct tot een hevig maatschappelijk debat geleid en tot een boeiend rondetafelgesprek op 1 juni met veel deskundigen, die allen een uitvoerige schriftelijke inbreng hebben geleverd. De discussie concentreerde zich sterk op de wettelijke bedenktijd van maximaal een jaar, die het bestuur en de commissarissen kunnen inroepen in geval van een overnamebod. Opmerkelijk was ook dat tijdens de rondetafelconferentie, onder andere door Hans de Boer van VNO-NCW en Hans Weijers, voormalig minister van Economische Zaken, een duidelijke oproep werd gedaan aan de Nederlandse pensioenfondsen om meer te beleggen in Nederlandse bedrijven. Dit naar aanleiding van de rol die minister Kamp ziet voor institutionele beleggers om meer te beleggen in Nederlandse bedrijven door barrières weg te nemen, zoals dat eufemistisch heet.

In het vragenuur van 23 mei heb ik de minister al gekapitteld over zijn oproep in het programma Buitenhof van 21 mei, dat pensioenfondsen een stabiliserende rol kunnen spelen in de woelige, internationale economie. Ik heb toen gewezen op artikel 18, lid a, van de Europese pensioenrichtlijn en artikel 135, lid a, van de Pensioenwet, die pensioenfondsen verplichten uitsluitend te beleggen in het belang van deelnemers en pensioengerechtigden. Hoe zou de minister de fondsen willen bewegen tot meer beleggen in Nederland, gelet op deze belemmeringen?

De minister stelt in zijn brief dat het bestuur van een vennootschap onder hoge druk staat om bij een vijandig overnamebod snel met een reactie te komen. Het is in het belang van alle stakeholders dat het bestuur voldoende tijd heeft om een zorgvuldig proces te doorlopen. Dit doet het meeste recht aan de langetermijnwaardecreatie en de belangen van alle stakeholders, aldus de minister. Onze eerste en meest centrale vraag hierbij is waarom de vier bestaande mogelijkheden die de minister in zijn brief noemt, niet al een grote stap zouden zijn. Ik wijs met name op de punten 1 en 3 uit zijn brief: de responstijd van maximaal 180 dagen en het tijdelijk verweer via meer beschermingsconstructies.

In de brief worden vervolgens vier acties genoemd. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar de brief munt toch vooral uit door vage formuleringen. Er worden nog geen keuzes gemaakt en een toetsing van alle vier opties aan de Europese regels ontbreekt. Ik vind het wat bizar dat de minister daar dan niets over zegt. Waarom al niet een begin van uitwerking van pro en contra, met name ook over die bedenktijd van een jaar. Daar staan wij overigens op zichzelf positief tegenover. En over optie a de vraag of de verhoging van het minimumgestanddoeningspercentage, een "Schlangewort", niet reeds afdoende bescherming zou zijn. Is dat misschien een aantasting van het eigendomsrecht? Wat is de betekenis van de uitgifte van beschermingspreferente aandelen, optie c? Kan de minister de voor- en nadelen van die optie nader uiteenzetten? En wil hij ook ingaan op optie d?

Dan kom ik tot de vitale sectoren. Ik wil de minister vragen om te reageren op de volgende punten ten aanzien van ex ante-analyses van die sectoren. Op grond van welke criteria is de minister gekomen tot de genoemde sectoren? Wanneer krijgen we daar nadere informatie over? Wat zijn de uniforme uitgangspunten voor de keuze van vitale sectoren en hoe kan vooraf zekerheid worden gegeven? Hoe wil de minister dat gaan regelen? Wat is de stand van zaken bij de informatie over de reacties op de telecomsector naar aanleiding van het voorontwerp? Ten slotte, het internationaal gelijke speelveld, de reciprociteit. Kan de minister reageren op het bericht in Het Financieele Dagblad van 19 juni, waarin wordt gesteld dat de Europese Unie zich weert tegen Chinese overnames. Als ze de Chinese Muur niet opengooien, moeten wij maar een Europese Muur gaan bouwen, zo lijkt men daar nu te denken. De Europese Unie zou in september, aldus Het Financieele Dagblad, komen met een concreet voorstel om de eigen strategische sectoren beter te beschermen, in navolging van de Verenigde Staten, door overnames door te lichten op strategische belangen. Wij zien dat voorstel met grote belangstelling tegemoet. Ik vraag de minister ten slotte of het dan niet beter is om te wachten op voorstellen van de Europese Commissie, in september, alvorens in Nederland stappen te zetten op dit tweede onderdeel, de vitale sectoren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, u mag niet bij de minister stil blijven staan als de vergadering is geopend. Dat is echt streng verboden, laat ik het zo formuleren. Er moet een scheiding zijn tussen regering en Kamer. Als de vergadering is geopend, mag daar niemand staan. Dit zeg ik nu voor de tweede keer.

Het woord is aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Toen ik mij met ons ene aandeel Akzo-Nobel op de aandeelhoudersvergadering meldde, voelde ik mij toch echt een activistische aandeelhouder. Ik voelde mij een aandeelhouder die zich niet neerlegt of aansluit bij de hebzucht van kortetermijnbeleggers, maar een aandeelhouder die wil opkomen voor de langetermijnbelangen van een gezond bedrijf. De sprinkhanen van hedge fund Elliott noemen zich ook activistische aandeelhouders. Dat is bijzonder verwarrend, want dat is een heel ander soort activisme dan waar wij bij de SP aan gewend zijn. Zij richten zich op het zo snel mogelijk vullen van de eigen zakken, terwijl wij juist willen strijden voor de werknemersrechten en voor de toekomst van een mooi en gezond bedrijf. U begrijp wel, dat werd een heel gezellige middag bij Akzo-Nobel.

Sinds de crisis zien wij de macht van de aandeelhouder weer snel groeien. De AEX-bedrijven zijn onder die druk van plan meer dan 32 miljard euro aan eigen aandelen in te kopen. Unilever steekt zichzelf in de schulden en voelt zich genoodzaakt onderdelen te verkopen. Akzo-Nobel wil dit jaar nog 1,6 miljard euro uit de eigen onderneming knijpen om de aandeelhouders te behagen. Een vijandige overname was in deze situatie het gevaar, maar de conclusie is dat ook zonder overname de aandeelhouders gespekt gaan worden. In dit geval door ervoor te zorgen dat er voldoende winst kan worden uitgekeerd in plaats van te investeren in de lange termijn.

Van oudsher geldt in Nederland het uitgangspunt dat de raden van bestuur en raden van commissarissen het belang van de vennootschap en de onderneming dienen. Het gaat dan om de toekomst van het bedrijf, de mensen die daar werken, de leveranciers en de klanten in de omgeving waarin het actief is. De afgelopen decennia is de macht van aandeelhouders steeds verder gegroeid. Het voorstel van de minister om bij overnames een bedenktijd van een jaar in te voeren, is wat ons betreft dan ook een goede, maar voorzichtige eerste stap om die macht weer in te perken. Kan de minister duidelijk maken wat volgens hem in dat jaar bedenktijd bij een overname allemaal moet gebeuren? Voor welke bedrijven gaat deze bedenktijd gelden? Vindt hij het denkbaar dat we voor alle grote overnames die plaatsvinden een bedenktijd invoeren? Een groot deel, zo'n twee derde van alle overnames, loopt namelijk uiteindelijk niet goed af.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de heer Hijink aan de minister vragen wat er volgens hem in dat jaar bedenktijd allemaal moet gebeuren. Betekent dat dan ook dat hij vindt dat het niet vrijblijvend moet zijn, maar dat er aan bedrijven gevraagd mag worden om ook inderdaad het een en ander te doen tijdens die bedenktijd?

De heer Hijink (SP):
Dat lijkt mij een goed plan. Volgens mij moeten we niet rustig afwachten tot het overwaait, maar moet dat jaar bedenktijd juist gebruikt worden om bijvoorbeeld in contact te gaan met werknemers en te kijken hoe zij tegen de overname aankijken, en om in gesprek te gaan met leveranciers, met klanten en met andere betrokkenen om te bezien of deze overname nu wel of niet een goed idee is. Het lijkt mij niet iets dat vrijblijvend moet gebeuren, maar waar we vooral afspraken over moeten maken.

Er zijn in de afgelopen maanden veel andere voorstellen gedaan om bedrijven beter te beschermen tegen ongewenste overnames. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om de beursgenoteerde bedrijven wiens bescherming afloopt, wettelijke mogelijkheden te geven om nieuwe bescherming op te tuigen? Hoe gaan we om met de gevolgen voor de samenleving? Zou het geen goed idee zijn om in het jaar bedenktijd een toets te laten uitvoeren op de maatschappelijke impact die een overname heeft? Waarom zouden overheid en samenleving moeten toestaan dat een duurzaam en sociaal bedrijf wordt overgenomen door een ander bedrijf dat sociale rechten negeert en dat zich niet aan duurzaamheidsdoelen hoeft te houden?

Als we het langetermijnbelang van bedrijven willen veiligstellen, moeten we rechttrekken wat de afgelopen 30 jaar is kromgetrokken. Dan moeten werknemers meer te zeggen krijgen over het langetermijnbeleid van het bedrijf en het toezicht van de raad van bestuur. Juist werknemers hebben hart voor de zaak en ook voor het langetermijnbelang van de onderneming. Is de minister het met de SP eens dat de balans tussen arbeid en kapitaal binnen onze bedrijven hersteld dient te worden, omdat die is zoekgeraakt? Is hij het met ons eens dat de winsten onevenredig hard zijn gegroeid, ten koste van de lonen? Is hij vervolgens bereid om te onderzoeken hoe het invoeren van meer zeggenschap voor werknemers als tegenwicht voor de aandeelhoudersvergadering aan deze scheefgroei een einde kan maken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is bijna aandoenlijk hoe de SP opkomt voor de multinationals en de goedbetaalde CEO's van de bedrijven. Mijn vraag gaat ergens anders over, namelijk over de werknemers. U zegt: ik ben voor een bedenktijd van een jaar. U zegt ook dat u naar de werknemers kijkt. De werknemers zitten door die bedenktijd straks een jaar langer in onzekerheid over wat er überhaupt gaat gebeuren met het bedrijf. Vindt u dat een wenselijke ontwikkeling?

De heer Hijink (SP):
Ik wil even vooropstellen dat ik hier niet sta om de belangen van zakkenvullend Nederland te verdedigen. Ik sta hier voor de belangen van een goed en gezond bedrijf en vooral voor de belangen van de mensen die daar werken. Daar zou de VVD zich ook wat vaker iets van aan moeten trekken. Die onzekerheid is er nu ook. Laten we, precies zoals de heer Paternotte net aangaf, dat jaar gebruiken om aan die onzekerheid een einde te maken. Laten we nagaan wat in het belang van een onderneming is, hoe groot de gevolgen zijn van een overname en of het eigenlijk wel een goed idee is. Het lijkt me juist heel belangrijk voor werknemers dat zij zich daarover ook kunnen uitspreken. Nu is dat niet het geval. Nu worden ze geconfronteerd met een bod op het bedrijf waar ze niet op zitten te wachten. Mij lijkt het nu juist dat we dat jaar moeten gebruiken om de werknemers te betrekken bij de toekomst van hun bedrijf, iets wat nu dus niet gebeurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De overnamerichtlijn zorgt er nu voor dat er binnen twaalf weken een bod moet liggen. Dan hebben mensen zekerheid over wat er gaat gebeuren met hun bedrijf. Door die bedenktijd wordt de periode een jaar verlengd. Hoe denkt u dat werknemers zich zullen voelen in dat jaar waarin ze niet weten wat er gebeurt? Ze weten niet of ze worden overgenomen, ze weten niet of het bedrijf in dezelfde handen blijft en ze weten niet of ze zicht hebben op een baan.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat heel veel werknemers liever willen dat er goed wordt nagedacht over wat in het belang is van de onderneming en hun eigen werk dan dat er halsoverkop een besluit wordt genomen met als gevolg dat ze hun baan verliezen, het bedrijf over de kop gaat en we überhaupt niet meer van een gezonde overname kunnen spreken. Ik denk dat zorgvuldigheid veel belangrijker is dan de snelheid die mevrouw De Vries voorstelt.

De heer Öztürk (DENK):
Ook mijn vraag gaat over de onzekerheid onder werknemers. Ik ga ervan uit dat de SP voor de werknemers staat. Waarom bent u niet voor een voorstel volgens welke eerder dan na een jaar besloten kan worden als de werknemers akkoord gaan met het plan? Waarom laat u dat criterium van een jaar niet los om uit te gaan van het werknemerscriterium?

De heer Hijink (SP):
Er zijn best situaties te bedenken waarin zowel de werknemers als de raad van bestuur aangeven dat het allemaal sneller en voortvarender kan. Het hoeft van mij niet per se een jaar te duren. Als de belanghebbenden van een bedrijf aangeven dat ze meer tijd nodig hebben om een zorgvuldige afweging te maken, dan moeten we niet, zoals nu gebeurt, met stoom en kokend water een overname erdoor jassen. Dat zorgt immers juist voor heel veel meer onzekerheid bij mensen over de toekomst.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb de SP niet gehoord over overnames door onze bedrijven. Ik las vandaag op de NOS-site dat Philips voor 1,9 miljard een Amerikaans bedrijf wil overnemen. Hoe staat de SP daartegenover? Gelden daarvoor dezelfde normen die wij nu intern bespreken? Of zegt u: in andere landen mogen onze multinationals hun gang gaan?

De heer Hijink (SP):
Wij gaan niet over regels en wetten in Amerika. Wij gaan niet over de wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Als andere landen hun bedrijfsleven in de etalage zetten en te grabbel gooien, kan ik daar niet zo veel aan doen. Ik zou het ze niet aanraden, maar daar hebben wij natuurlijk geen invloed op. Ik vind wel dat iedere onderneming gezond beleid moet voeren en niet op oorlogspad moet gaan en roekeloos overnames moet doen ten koste van een onderneming. Wat zij in het buitenland doen? Ik kan daar wat van vinden, maar ik kan er niets aan doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is heel opmerkelijk. Ik zie mevrouw Karabulut hier iedere week de minister vragen om in een ander land in te grijpen ten aanzien van zaken die daar lopen. Nu zeggen "ik ga niet over wetten in andere landen", is een beetje hypocriet, een beetje dubbel, vind ik. Ik denk dat we ons bedrijfsleven kunnen aanspreken: als jij vindt dat wij in Nederland bescherming moeten bieden tegen overname, vinden wij dat bedrijven die elders iets willen overnemen, zich aan dezelfde wetten moeten houden als hier en de medewerkers daar tegemoet moeten komen.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij kun je veel van de SP zeggen, maar niet dat wij voor een agressieve interventiepolitiek in andere landen zijn. Dat verwijt hoeven wij dus niet te krijgen. Maar ik snap wat u bedoelt met uw vraag. Ik vind dat ieder bedrijf verstandige beslissingen moet nemen, ook als het overnames doet in het buitenland. Als dat betekent dat het langetermijnbelang van de onderneming wordt geschaad, kan de ondernemingsraad zich daar natuurlijk tegenaan bemoeien en er van alles van vinden. Maar als landen zelf geen verantwoordelijkheid nemen en hun bedrijven beschermen op de momenten dat dat nodig is, valt daar weinig tegen te doen. Daarbij wil ik gezegd hebben dat niet iedere overname slecht is, en dat dat geldt voor zowel hier als in het buitenland. Het gaat om de zorgvuldigheid. Het moet dus niet gaan zoals we bij Akzo en Unilever hebben gezien, namelijk dat er onder druk van aandeelhouders dom beleid doorheen wordt gejast, enkel omdat een kleine groep mensen snel de zakken wil vullen. Daar zijn wij erg op tegen.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Paternotte. Dit wordt zijn maidenspeech, hoewel hij voor mijn gevoel hier al heel vaak heeft gestaan.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Aangenaam, mijn naam is Jan. Ik ben de neef van Bas Paternotte. Ik zie enorm uit naar de samenwerking met alle collega-Kamerleden, inclusief de heer Öztürk.

Wij hebben het vandaag over de bescherming van Nederlandse beursgenoteerde bedrijven. Als er iets Hollands is, dan is het wel de geur van koffie in de ochtend. Die geur kan ik mij elk moment wel voor de geest halen, want ik ben opgegroeid in een huis in Maarssen dat vol stond met Douwe Egbertskoffieblikken. Mijn vader heeft daar 30 jaar gewerkt; eerst om de fabriekshallen ergonomisch te maken, met minder lawaai en meer licht, zodat het branden, malen en verpakken van de koffiebonen een stuk veiliger werd; later werkte hij aan de integratie van Douwe Egberts in het Amerikaanse bedrijf Sara Lee, het concern dat onze koffiebrander uit Joure eind jaren zeventig heeft opgekocht. Dus: made in Joure, managed in Chicago. Door deze overname kwamen de Amerikanen eindelijk eens in aanraking met echt lekkere koffie, in plaats van het slootwater dat ze tot die tijd dronken. Sommige overnames hebben dus een functie.

Ik woon nu in Amsterdam, de stad waar de eerste aandelenbeurs ter wereld staat, ontstaan uit de passie voor geld verdienen. Maar het is ook een stad die zo progressief is, dat we daar voor de ingang van die aandelenbeurs maandenlang een wilde camping hebben toegestaan, omdat we vonden dat die een demonstratie was, en wel een tegen de uitwassen van het kapitalisme. Zo liep een halfjaar lang de beurshandelaar elke dag langs de anarchist de AEX binnen. Helaas voor beiden had de gemeente Amsterdam ergens een grens getrokken: GroenLinks kwam namelijk met het plan om voor de demonstranten douches met opgewarmd regenwater op het plein te installeren, maar dat voorstel werd toch maar niet aangenomen.

Het is in die hoofdstad van het land, waar ik van houd, waar de vrijheid om te ondernemen en de vrijheid om over alles een mening te hebben, allebei ver kunnen gaan. Voor die vrijheid wil ik als Kamerlid hard werken. Ook in de discussie van vandaag zie je beide kanten: aan de ene kant de aandeelhouders, aan de andere kant maatschappelijke belangen. Het klimaat heeft bijvoorbeeld geen aandelenpakket. Werknemers soms wel, maar vaak niet. En innovatie is voor Nederland noodzakelijk om te kunnen blijven groeien, maar het innovatiebudget is voor bedrijven vaak een kostenpost voor de korte termijn. Ook in de Tweede Kamer zijn er partijen die pal staan voor de ene kant, die van de aandeelhouder, en andere partijen die voluit voor de andere kant kiezen. De waarheid ligt, zoals eigenlijk bijna altijd wel het geval is, in het politieke midden. Wij kijken ook zo naar situaties rond overnames: vrijheid waar dat kan, bescherming waar het echt moet. Alle sterren staan nu goed voor de Amerikanen: een hoge dollar, een lage rente, een Wall Streetrally. Daarom wordt NXP gekocht, daarom staan ze aan de deur bij Unilever, daarom bonken ze op de deur bij Akzo en straks misschien ook bij Philips.

Ik prijs de minister voor het feit dat hij zich heeft gemengd in de discussie en dat hij snel met voorstellen is gekomen. Alleen over de uitvoering zijn wij het nog niet eens met de minister. Dat ligt allereerst aan de bedenktijd en de voorkeursoptie. Wat er gebeurt met die bedenktijd, wil de minister namelijk helemaal aan de bedrijven zelf laten. Op de bank gaan zitten netflixen kan dus ook; er zijn geen waarborgen voor het goed benutten van die bedenktijd. Daarom heb ik een paar vragen. Waarom kiest de minister voor deze totale vrijblijvendheid? Hoe voorkomen we dat de bedenktijd grof misbruikt wordt? Dat is bijvoorbeeld zo in de situatie dat een bedrijf een zogenoemde poison pill neemt, en dus in plaats van een visie op lange termijn te bouwen, kiest voor de korte termijn. Waarom 365 dagen en niet bijvoorbeeld korter? Australië heeft ook een model met een jaar bedenktijd. Kan de minister aangeven hoe de ervaringen daar zijn?

Wat D66 betreft moet er een duidelijk doel zijn voor de bedenktijd. Het belang van alle stakeholders moet worden meegenomen en het proces moet recht doen aan de langetermijnwaardecreatie. Wat ons betreft moet een bestuur daar dan ook echt werk van maken. Een bedrijf dat slecht werk levert, moet niet maar kunnen doormodderen onder de paraplu van bedenktijd. Op dit punt overweeg ik een motie.

Ik heb nog een aantal vragen. Als voor bedenktijd gekozen wordt, staan bij de meeste beursgenoteerde bedrijven nog alle stichtingen preferente aandelen of prioriteitsaandelen overeind. De minister schrijft in zijn brief dat sommige bedrijven deze optie niet hebben, en dat juist daarom bedenktijd nodig is om een gelijk speelveld te creëren. Als we een gelijk speelveld willen, geldt dan ook niet het omgekeerde, namelijk dat met die bedenktijd al die beschermingsconstructies, die nu vooral heel veel werk voor juristen opleveren, eigenlijk overbodig zijn geworden? Of vindt de minister dat na een jaar bedenktijd zo'n stichting een overname nog verder kan blokkeren?

De minister wil in overleg met institutionele beleggers. Ik hoor graag welke rol hij precies ziet voor institutionele beleggers.

Ten slotte wil ik de minister vragen om een toelichting te geven op het feit dat het ministerie van Economische Zaken vertrouwelijke berichten heeft uitgewisseld met AkzoNobel.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw mooie maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat collega's u kunnen feliciteren nadat ik dat zelf heb gedaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De schadelijke kant van globalisering raakt niet alleen veel burgers maar ook steeds vaker bedrijven. Zeker wanneer grote beursgenoteerde Nederlandse multinationals dreigen te worden overgenomen, genereert dat veel opwinding, onzekerheid en sociale onrust. Toch zijn overnames een heel alledaags verschijnsel, zeker ook als het om middelgrote en kleine bedrijven gaat. Recent publiceerde het Financieele Dagblad nog een stuk onder de kop "Silvolde huilt en Leiden lacht". In Silvolde, toevallig mijn geboortedorp, wonen 5.000 mensen en ongeveer 50 jaar lang bood de geavanceerde gasmeterfabriek Instromet daar werk aan zo'n 125 mensen. Na een buitenlandse overname werd het bedrijf vier keer doorverkocht, onder andere aan een zogenaamde durfinvesteerder, maar werd het daardoor wel compleet uitgehold en heeft het nu definitief de deuren moeten sluiten. Bedrijven zoals Instromet staan er alleen voor en kunnen niet rekenen op Haagse politieke steun.

Uiteraard is ook GroenLinks blij dat een vijandige overname van AkzoNobel door PPG is afgewend. Zorgen maken wij ons wel over de plotselinge strategiewijziging die het bestuur onder de overnamedruk van PPG heeft ingezet. Die zorgen hebben wij ook over de plotselinge ingreep in de strategie van Unilever toen Kraft Heinz daar aan de poorten stond te rammelen. GroenLinks staat voor een Rijnlandse benadering van ondernemen en vindt dat Nederland en de Unie als geheel zich moeten wapenen tegen het Angelsaksische model dat een te grote fixatie heeft op kortetermijnwinstmaximalisatie. Naast het beschermen van vitale sectoren hechten wij zeer aan een langeretermijnbenadering waarin het internaliseren van maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen actief bevorderd wordt. Wij hebben oog voor alle stakeholders en dat verlangen wij ook van bestuurders. Uiteraard zijn de aandeelhouders een zeer belangrijke stakeholder en mag hun zeggenschap niet onnodig worden ingeperkt. Drie van de vier opties die de minister heeft voorgelegd om de bescherming tegen vijandige overnames te versterken, zijn amper omstreden. Er is draagvlak voor een flink hoger gestanddoeningspercentage, voor vereenvoudiging van uitgifte van preferente aandelen tenzij twee derde van de aandeelhouders zich daartegen verzet, en voor een minimumbedenktijd. Bij dat laatste zou het overigens wel goed zijn om de adviesrol van ondernemingsraden te versterken.

Veel meer omstreden is de wettelijke bedenktijd tot maximaal een jaar. Aandeelhouders en institutionele beleggers vrezen dat luie of zwakke bestuurders te veel de hand boven het hoofd wordt gehouden en dat het hun per saldo nog minder informatie oplevert waardoor ze meer in de handen van de bieder worden gedreven. Mijn fractie vreest vooral dat bestuurders tot overhaaste strategiewijzigingen overgaan. Meer rust en bedenktijd kan daarbij helpen maar mag geen vrijbrief zijn om op je lauweren te rusten. Welke vormen van verantwoording dienen er volgens de minister nog wel in dat jaar plaats te vinden en hoe oordeelt hij zelf over de kritiek van beleggers, verenigd in bijvoorbeeld de VEB en Eumedion? Vindt de minister het met mij niet logisch dat het inwilligen van verzoeken tot meer bescherming ook moeten betekenen dat bestuurders daadwerkelijk kiezen voor duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat daarbij ook een beloningsbeleid hoort dat bescheiden is ten opzichte van Angelsaksische beloningspakketten? Ligt het niet in de rede om in ruil voor het beroep dat een bestuur kan doen op de nieuw te introduceren wettelijke bedenktijd van maximaal een jaar, zij ervoor zorgen dat hun visie op duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen ook in de statuten wordt opgenomen zodat daarover ook met aandeelhouders en andere stakeholders een serieuze discussie wordt aangegaan en in langetermijndoelen wordt beslecht? Wil hij in de uitwerking van zijn eigen geprefereerde optie ook onderzoeken of deze voorwaarde niet in het wetsvoorstel kan worden opgenomen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag van de heer Van der Lee willen weten of hij vindt dat beschermingsconstructies en de bedenktijd dan alleen moeten gelden voor bedrijven die aan die voorwaarden hebben voldaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dat de beste weg zou zijn, omdat je daarmee garandeert dat bedrijven nagedacht hebben, met hun aandeelhouders en andere stakeholders, over de langetermijnstrategie en over wat het betekent om verantwoord en duurzaam te ondernemen. Dan is die duidelijkheid er voor iedereen. Die duidelijkheid is belangrijk, omdat daarin ook een belangrijk motief ligt, een argument voor bedrijven die nu vragen om bescherming. Zij benadrukken zelf dat ze op een andere manier ondernemen, dat ze oog hebben voor de langere termijn en dat dat meer bescherming rechtvaardigt. Een belangrijke voorwaarde bij het creëren van die bedenktijd zou moeten zijn dat bedrijven dat wel vastleggen. Ze hebben daarbij de complete vrijheid hoe ze dat invullen.

De heer Hijink (SP):
Oké, maar wat nu als een bedrijf besluit om dit soort zaken niet op te nemen in de statuten? Wat gebeurt er als een bedrijf zegt: we willen wel die bescherming genieten, maar we hebben dat niet in de statuten opgenomen of wij kunnen niet zo ver gaan om dat in de statuten op te nemen? Vindt GroenLinks dan dat bedrijf geen jaar bedenktijd zou moeten hebben bij een vijandige overname of bij überhaupt een overname?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zo denk ik daar inderdaad over. Als je kiest voor een andere strategie die veel meer het Angelsaksische model volgt, waarbij je niet bereid bent om jezelf vast te leggen op langetermijndoelen, op hoe je duurzaam en verantwoord wilt ondernemen, dan heb je wat mij betreft ook geen recht op de bescherming die bij die andere manier van ondernemen wel logisch is, maar niet als je zelf een korte termijn najaagt.

De heer Hijink (SP):
Met dat laatste ben ik het eens. Laat ik vooropstellen dat we het eens zijn over het doel. Ik wil het liefst dat alle bedrijven op deze manier, dus duurzaam en met oog voor de lange termijn, ondernemen. Ik kan me alleen voorstellen dat er bijvoorbeeld al over een paar maanden een situatie optreedt waarbij een bedrijf dat niet aan uw voorwaarden voldoet, in gevaar komt door een buitenlandse bieder. Zegt u dan dat dit bedrijf kapot kan vallen? Dat is misschien iets te plat gezegd. Zegt u dan: dit bedrijf hoeft geen bescherming te genieten? Of zegt u dan: daar kunnen we nog wel wat op verzinnen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We weten met elkaar dat een vijandige overname zeer zelden voorkomt. We praten hier over beschermingsvormen die vooral een preventieve werking zullen hebben. Die zullen voorkomen dat partijen vijandige overnames in gang gaan zetten, omdat ze weten dat bedrijven een beroep kunnen doen op beschermingsmaatregelen. De situatie die u schetst, zie ik dus niet gauw gebeuren. Ik vind dat als we als wetgever mogelijkheden bieden voor bescherming, we daar iets voor terug moeten vragen. Wij hebben een kijk op wat we verwachten van bestuurders, namelijk dat ze maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen. Laten ze dat vastleggen in en voor hun bedrijf. Dan hebben ze recht op de bescherming die daarbij past.

De voorzitter:
U was bezig met de afronding?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was bezig met de afronding.

Ik verneem nog graag of de minister het van toegevoegde waarde zou vinden als externe toetsingscommissies overnames zouden beoordelen. Juist omdat gemiddeld 75% van de fusies mislukt, zouden kritische externe ogen een meerwaarde kunnen hebben.

Ten slotte is mijn fractie van mening dat pensioenfondsen en bedrijven zelf meer in Nederland en bijvoorbeeld bij energietransitie dienen te investeren, niet als defensieve strategie om bedrijven te beschermen tegen overnames maar als een offensieve manier om onze economie te verduurzamen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog even een toelichtende vraag. Heeft de heer Van der Lee het dan over iedere overname in Nederland? Hij heeft het dus niet over een toets door de overheid in geval van nationaal belang, maar gewoon over een toets bij iedere overname van een Nederlands bedrijf?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik voel wel wat voor het idee van hoogleraar Schenk, die er terecht en al vele jaren op wijst dat overnames in driekwart van de gevallen gewoon mislukken. Wat betekent dat? Dat betekent een groter verlies aan toegevoegde waarde, zowel voor het biedende bedrijf als voor het land waarin het overgenomen bedrijf zat. Het is goed als er wat kritischer gekeken wordt naar de vraag of dit wel een goed idee is. Zeker als we een beschermingstermijn van een jaar invoeren, kunnen we echt goed bekijken of het wel verstandig is dat we een bepaalde overname aangaan. En dan kunnen we daar ook eens wat externe ogen naar laten kijken. Ik heb het hier overigens wel over de beursgenoteerde ondernemingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Alleen beursgenoteerd? Er zijn natuurlijk best ook grote familiebedrijven. Daarvoor maak je op de eerste plaats dat verschil. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat er overnames en fusies zijn die gewoon niet succesvol zijn. Dan denkt hij dat een derde daar nog een beter oordeel over kan hebben dan de bestuurders aan beide kanten van de bedrijven? Dan wordt het een soort staatsinrichting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, ik zou niet willen pleiten voor een staatsinrichting. Bij dit soort wezenlijke strategische keuzes is het heel goed om je door derden te laten adviseren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in het jaar zo'n soort toetsing toepast. Je kunt natuurlijk discussiëren over welke consequenties eraan vastzitten als zo'n toetscommissie zou zeggen: ik vind het niet zo'n goed idee. Ik zou niet willen pleiten voor een rol van de Staat hierin, dus dat wij als Staat gaan beoordelen of dit al dan niet een goed idee is. Ik denk echter wel dat het belangrijk is dat de ondernemingen zelf kritisch laten bekijken of het een goed plan is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben heel benieuwd hoe u dat wilt borgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik hoor GroenLinks een dierbaar verhaal houden over het beschermen van multinationals. Dat is ook weleens verfrissend. Wij voeren heel veel discussies met elkaar over het fiscale vestigingsklimaat, ook van onze Nederlandse bedrijven. GroenLinks is er altijd voorstander van om dat zo veel mogelijk uit te kleden. Ik heb nu één concrete vraag. Wij hebben het regelmatig gehad over publieke country-by-country reporting. Dat bekent het presenteren van meer cijfers en meer informatie over het bedrijf. Als nu blijkt dat vijandige bedrijfsovernames daardoor makkelijker worden, bent u dan bereid om uw standpunt daarover te herzien?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Eerlijk gezegd zie ik niet de connectie die u legt. Bovendien heeft de VVD, kijkend naar het verkiezingsprogramma, nog veel te leren over de mate waarop veelal ceo's in staat zijn om rekenschap af te leggen voor klimaatverandering en naar een duurzame manier van bedrijfsvoeren over te stappen. Natuurlijk is het heel belangrijk dat bedrijven fiscaal transparant zijn over waar zij wat verdienen en waar zij winst zouden moeten afdragen. Informatie daarover is cruciaal. Ik denk niet dat dat leidt tot het vergemakkelijken van overnames. Ik zie die link dus niet. Ik zie ook geen enkele noodzaak om mijn standpunt wat dat betreft te veranderen. Ook vanuit het perspectief van de VVD, die altijd bezig is met het scheppen van zo veel mogelijk toegevoegde waarde, moeten we op een zorgvuldige manier ook fusie- en overnamebeslissingen in de praktijk zien te garanderen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij gaan vijandige bedrijfsovernames vaak niet door omdat men geen inzicht in de cijfers heeft. Die krijgt men dan natuurlijk wel meer. Ik stel nog één aanvullende vraag. Volgens mij zijn Unilever en AkzoNobel geprezen voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen waarmee zij bezig zijn. Unilever heeft aangekondigd terug te willen naar één hoofdkantoor. De keuze is daarbij gevallen op Nederland of het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heft geen dividendbelasting. Dat scheelt het bedrijf heel veel geld. Bent u bereid om dat soort aanpassingen te doen om de door u zeer gewaardeerde multinationals in Nederland te houden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit een mooi voorbeeld van hoe de VVD aankijkt tegen het investeringsklimaat: op basis van incidenten nieuw beleid initiëren. Ik vind het heel belangrijk dat wij dat op een internationaal goed geharmoniseerde manier doen, juist op het terrein van de winstbelasting. Al die verschillen nodigen alleen maar uit tot meer misbruik en het ontwijken van belasting. Ik zou niet op basis van een incident het beleid gaan aanpassen. Unilever is een door mij zeer gewaardeerd bedrijf. Ik zie wel dat het onder druk van een overname een strategische koerswijziging heeft doorgezet die ik liever niet had gezien. Ik hoop dat het bij zinnen komt en verstandige keuzes voor de toekomst gaat maken.

De heer Paternotte (D66):
Wij voeren dit debat natuurlijk naar aanleiding van mogelijke vijandige overnames. Begrijp ik goed dat GroenLinks zo ver wil gaan dat u voor alle beursgenoteerde bedrijven zegt: zelfs bij de meest vriendelijke overname, als twee bedrijven zeggen dat zij voortaan gewoon samen verder willen gaan, moet er een inhoudelijke toets van de overheid komen op de vraag of dat maatschappelijk wenselijk is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dan begrijpt u mij verkeerd. Ik draag dit idee aan bij beursgenoteerde ondernemingen: neem in dat jaar, als u die bedenktijd nodig hebt, ook de tijd om een externe commissie te laten kijken naar de overname. Zorg dat kritisch geanalyseerd wordt of het echt verstandig is, puur vanuit het gegeven dat in de praktijk driekwart van de fusies en overnamen mislukt. Dat wil je niet. Ik wil niet dat de overheid dat dwingend gaat opleggen en ik zie het evenmin als een voorwaarde aan die wettelijke bedenktijd. De enige voorwaarde die ik op dat terrein zou willen stellen, is dat ze in de statuten toch iets vastleggen over hun visie op maatschappelijk en verantwoord duurzaam ondernemen.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat uw idee eigenlijk vooral is om mee te denken met de bedrijven, als GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. U kent GroenLinks toch als een heel constructieve partij? Wij denken met iedereen mee.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk, die spreekt namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Vandaag hebben de collega's Van den Berg en Jan Paternotte hun maidenspeech gehouden. Zij hebben hun persoonlijke ervaringen meegenomen in de discussie, als het gaat om bedrijfsovernames. Dank daarvoor en welkom in ons midden, zou ik zeggen als ervaren Kamerlid. Het is gebruikelijk dat een ervaren Kamerlid iets over de maidenspeeches zegt. Dat heb ik gezegd om dat stukje van mijn minuten af te laten halen door de voorzitter. Ik ga ervan uit dat dat ook gebeurt.

Voorzitter. Ik zal ook mijn persoonlijke ervaring met bedrijfsovernames meenemen in het debat. Ruim twintig jaar geleden werd het fundament van mijn nieuwbouwhuis gelegd, maar het fundament van mijn inkomenszekerheid werd kapotgemaakt. Wat was er gaande? Mijn eerste huis was net in aanbouw. Een Amerikaanse multinational kocht het bedrijf op waar ik in dienst was en samen met 200 collega's werd ik per direct ontslagen. De zekerheid van ons vaste contract verdampte van de ene op de andere dag. Die dag zullen ik en mijn collega's nooit vergeten. Ik weet als geen ander wat zo'n overname doet met mensen en gezinnen.

DENK is voor internationale handel en voor een gezonde economie. Dat is nodig voor onze ontwikkeling en innovatie. Dat hoeft en moet niet ten koste te gaan van hardwerkende Nederlanders. Daarom vinden wij dat er bescherming moet zijn, vooral voor de medewerkers, voor de mensen achter het bedrijf, want voor het personeel hebben bedrijfsovernames een levensgrote impact. Hen moeten wij helpen. De hoofdkantoren van AkzoNobel zouden naar elders verhuisd worden. De banen van 1.700 mannen en vrouwen zouden op de tocht komen te staan. Deze taferelen zijn niet in ons belang. Ook wegen voor ons milieu en eerlijke productprijzen voor de Nederlandse consumenten mee. Deze economische en maatschappelijke belangen mogen niet lijden onder een buitenlandse overname.

Minister Kamp wil met een wettelijke bedenktijd van een jaar bedrijven beter beschermen tegen zo'n buitenlandse overnamepoging. Is dat wel een goed idee? Wij van DENK vinden van niet. Een wettelijke bedenktijd van een jaar is misschien prettig voor de topbestuurders, maar hoe geeft dit de werknemers extra zekerheden? Ik denk dat dit heel veel werknemers heel veel onzekerheid geeft. Een heel jaar lang niet weten wat je te wachten staat, is voor mensen echt vreselijk. Uitzicht op een goede afloop is er bovendien nog steeds niet mee bereikt. Tevens ondervangt het voorstel op geen enkele manier de zorgen over ons milieu en de prijzen van onze producten. Dat is puur uitstel van executie. Ook het International Corporate Governance Network, een wereldwijde vereniging van institutionele beleggers waarbij ook de Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars zijn aangesloten, vraagt de minister in een brief om een alternatief. Zij zijn ook van mening dat dit niet de oplossing is.

We moeten om meerdere redenen kijken naar een betere oplossing. Een wettelijke bedenktijd geeft geen enkele bescherming tegen banenverlies bij werknemers. DENK is daarom van mening dat in alle gevallen een ondernemingsraad harde afspraken moet kunnen maken over zekerheden voor personeel bij buitenlandse overnames van onze bedrijven. De belangen van het personeel moeten centraal staan. Wij vinden het plan dat is voorgesteld door de hoogleraren de heer Schoenmaker en de heer Groot erg interessant: het invoeren van een zogeheten "maatschappelijke toets" via het ondernemingsrecht. Overnames dienen alleen plaats te vinden als zij de maatschappij geen schade berokkenen. Zou dit geen betere oplossing kunnen zijn? Er kan gekeken worden naar milieuschade en andere schades die de overname kan behelzen. Hoe denkt de minister over dit alternatieve voorstel?

Tot slot. Grote bedrijven willen wel kopen, maar niet gekocht worden. Dat is wel interessant. Ik zag vandaag dat Philips voor 1,9 miljard een bedrijf koopt in Amerika. Tegelijkertijd voeren wij hier een discussie over dat andere bedrijven onze bedrijven niet mogen kopen. Is dat niet een beetje hypocriet? Als wij vinden dat andere landen geen bedrijven in Nederland mogen kopen, hoe gaan wij dan om met onze eigen multinationals? We moeten af van deze hypocrisie. Als wij iets zelf niet willen, moeten we dat anderen ook niet willen aandoen. Mijn fractie pleit voor harde afspraken, voor bescherming van ons Nederlandse personeel en voor verantwoordelijk ondernemen in het buitenland zonder dubbele maat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. We zijn terecht ontzettend trots op onze bedrijven. Om die bedrijven voor ons land te kunnen behouden en hier te laten floreren, zet de VVD zich sinds jaar en dag in voor een goed vestigings- en investeringsklimaat. Een bijzondere combinatie van topmannen uit het bedrijfsleven en politici wil onze bedrijven nu extra gaan beschermen. Natuurlijk verdienen onze bedrijven bescherming, maar die hebben ze al via preferente beschermingsaandelen, prioriteitsaandelen, certificaten van aandelen of een bevriend controlerend aandeelhouder. Slechts enkele beursgenoteerde bedrijven hebben niet zo'n vorm van bescherming. Maar er is ook nog meer. In de corporate governancecode staat een responstijd van 180 dagen oftewel zes maanden. En dan is er nog de Ondernemingskamer waar een bedrijf terecht kan. Dus waarom nog extra beschermingsmaatregelen? Kan de minister aangeven wanneer de laatste vijandelijke overname in Nederland was? Voor welk probleem is dit nu eigenlijk een oplossing en is het middel niet gewoon erger dan de kwaal?

De belangrijkste vorm van bescherming is sowieso een gezonde en overtuigende bedrijfsstrategie. Beschermingsmaatregelen mogen daarvoor nooit een vervanging zijn. Extra bescherming kan wel gemakzucht in de hand werken, en niet zozeer het bedrijf beschermen als wel de raad van bestuur. Extra beschermingsmaatregelen gaan naar verwachting ook ten koste van ons vestigings- en investeringsklimaat. De Financial Times berichtte zelfs al over de weerstand van langetermijninvesteerders. Mijn fractie heeft hier ook heel veel brieven over gekregen. Ook zien de pensioenfondsen de maatregelen niet zitten. Het is niet goed voor het pensioen van de deelnemers. Hoe weegt de minister die reacties? Die investeringen hebben we toch bikkelhard nodig in Nederland, evenals het rendement voor de deelnemers in de pensioenfondsen? Daarnaast leidt het ook tot onzekerheid bij werknemers. Daarom hebben wij de volgende vragen. Is er al een impactassessment gedaan van de maatregel? Is de minister bereid om daartoe over te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil graag een vraag stellen over de analyse van mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries zegt dat gewoon een gezond bedrijf hebben de beste bescherming tegen vijandige overnames is. Klopt dat wel? Is het niet zo dat Nederlandse bedrijven zo'n gemakkelijke prooi zijn omdat ze nu juist zo gezond en zo goed gefinancierd zijn, omdat de dollar zo gunstig is ten opzichte van de euro, omdat de rente laag is en nog een paar van dergelijke factoren? Is dat niet de oorzaak dat die druk nu zo toeneemt in plaats van dat het ongezonde bedrijven zouden zijn die eigenlijk maar een beetje aanklooien?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik gezegd: een gezonde en overtuigende bedrijfsstrategie. Ik denk dat je ook moet kijken naar de gevolgen. Er zijn namelijk al beschermingsmaatregelen. De heer Nijboer doet nu net alsof die bedrijven volstrekt onbeschermd zijn en er helemaal niks mogelijk is in Nederland. Die beschermingsmaatregelen zijn gewoon mogelijk. Er liggen echt een aantal serieuze vragen op tafel over de gevolgen van deze maatregel. Ik ben daar in geïnteresseerd, en ik snap dat sommigen daar niet in geïnteresseerd zijn, maar het gaat wel om heel veel banen in Nederland die daardoor geraakt kunnen worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik deed helemaal niks. Ik vroeg gewoon naar de analyse en ik denk dat die niet klopt. Ik vind wel dat mevrouw De Vries een naïeve houding aanneemt. De Verenigde Staten hebben in 2008 al extra beschermingsconstructies opgetuigd. Duitsland heeft dat in 2013 gedaan en Frankrijk deed het in 2014. In Nederland hebben we nu een begin van een discussie om dat ook te doen. Hoe komt mevrouw De Vries er dan bij dat Nederland zo vooroploopt in die bescherming en dat het allemaal wel goed geregeld is? Dat is mijn tweede feitelijke vraag. Hoe komt zij daarbij, in vergelijking met al die andere landen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Nijboer doet alsof wij in een of ander niemandsland leven waar al die bedrijven maar overgeleverd zijn aan van alles en nog wat, maar dat is niet het geval. Hij heeft zelf gezien hoe het met AkzoNobel ging. Die zaak is naar de Ondernemingskamer gegaan en is terugverwezen. Unilever heeft een overname tot nu toe ook met succes afgeslagen. De heer Nijboer doet net alsof er helemaal niets is geregeld in dit land waardoor bedrijven zich niet zouden kunnen beschermen en dat we vanaf nul zouden moeten beginnen. Het gaat nu eigenlijk om de verlenging van de overnametijd van een halfjaar naar een jaar. Maar is dat wel nodig? Maak je daar die bestuurders niet enorm lui mee? Kunnen ze dat niet gewoon doen in het halve jaar dat er al voor staat?

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, tot slot. Het hoeft niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Als die mogelijkheid er is, dan neem ik hem graag, voorzitter. Er ligt ook voor om kortetermijn- en langetermijnaandeelhouderschap te onderscheiden en dat te stimuleren. Er ligt ook voor om als Europa samen op te trekken als China of Amerika maatregelen neemt; dat wordt reciprociteit genoemd. Ik ben toch wel benieuwd of mevrouw De Vries, die de discussie nu verengt tot "het is een halfjaartje verlenging en de bestuurders worden maar lui", daar serieuzer naar wil kijken, in het belang van de Nederlandse economie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, mag het in drieën tegenwoordig?

De voorzitter:
Als er niet te vaak wordt geïnterrumpeerd, mag het. Tot nu toe wordt er zuinig mee omgegaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Er ligt wel meer voor dan alleen de verlenging tot een jaar, want het gaat ook over de investeringen van pensioenfondsen in Nederland.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, misschien dat u mijn verhaal dan even af moet luisteren, want er komt nog een tweetal punten wat dat betreft. Ik kijk juist naar de lange termijn. Ik kijk naar de lange termijn voor de bedrijven, de pensioenfondsen en de werknemers. Het gaat uiteindelijk om de banen. Wij zetten ons altijd gigantisch in voor het goede investerings- en vestigingsklimaat. Daar kijken wij juist ook naar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag twee dingen delen. U zegt: een goede strategie. Inderdaad, dat is heel belangrijk. Een goede beurskoers is daar over het algemeen één element van. Nu hebben de Nederlandse bedrijven juist geïnvesteerd in een goede verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Dat hebben ze ook laten groeien de afgelopen jaren. Nu is het met de enorm lage rente gewoon mogelijk om met het eigen vermogen van de bedrijven die men gaat overnemen, voldoende vreemd vermogen te halen om dus zo het bedrijf leeg te halen.

Het tweede: u verwijst naar Amerika. Gisteren nog stond in een artikel in The New York Times dat er in Amerika veel meer beschermingsmogelijkheden zijn dan in Nederland en vaak ook in Europa in totaal. U zegt: er zijn nu al zo veel beschermingsmaatregelen. Uiteindelijk is de weg naar de Ondernemingskamer het enige wat bedrijven op dit moment kunnen doen als ze nu al beursgenoteerd zijn. Als een bedrijf het voor de rest nog niet geregeld heeft en nu beursgenoteerd is, is het ongeveer onmogelijk om nog een nieuwe beschermingswal op te trekken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Van den Berg heeft volgens mij niet helemaal goed geluisterd naar mijn verhaal, want ik heb ook betoogd dat heel veel van die beursgenoteerde ondernemingen al een dergelijke beschermingsconstructie hebben. We hebben het dus over een heel klein aandeel. Ik ben ook wel benieuwd — daar heb ik de minister zonet ook naar gevraagd — hoe vaak vijandige bedrijfsovernames nu voorkomen. We hebben inderdaad de Ondernemingskamer nog, plus de Corporate Governance Code. Dat is al een stapeling van maatregelen. Dan is de vraag of je vindt dat er nog extra maatregelen bovenop moeten, terwijl je niet eens goed weet wat daar de consequenties van zullen zijn voor je investerings- en vestigingsklimaat. Dat is cruciaal voor het behoud van banen en voor onze bedrijven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft ook alleen gevraagd of de minister al die mogelijkheden eens verder wil uitwerken en onderzoeken. Dan kunnen we daarna altijd nog bepalen wat we wel of niet zouden moeten doen. Maar de huidige mogelijkheden zijn eigenlijk nihil voor bedrijven die nu geen beschermingswal geregeld hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan kijk ik eventjes naar het verleden. Hoeveel van die bedrijven hebben op dit moment al een beschermingsconstructie? Welke aanvullende mogelijkheden hebben ze op dit moment al? En hoe vaak komen vijandige bedrijfsovernames op dit moment voor? U kunt volgens mij niet aangeven wat de gevolgen van al die maatregelen zijn. Wij willen daar graag een impactassessment van. Daar heb ik de minister zonet ook naar gevraagd. Wij vinden dat namelijk wel belangrijk. Er ligt echt een aantal serieuze vragen op tafel over de gevolgen van deze maatregelen. Ik wil daar mijn ogen niet voor sluiten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp dat we het eigenlijk eens zijn als u zegt dat u ook graag wilt dat de minister al die mogelijkheden uitzoekt en bekijkt wat de effecten kunnen zijn, om vervolgens te bepalen wat we daar wel of niet mee kunnen gaan doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U moet niet alleen mijn laatste verhaal pakken. U moet ook mijn eerste verhaal erbij pakken, namelijk mijn vraag voor welk probleem dit een oplossing is en of de oplossing niet erger is dan de kwaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik mevrouw De Vries goed beluister, is het antwoord gelegen in de tucht van de markt als het gaat om deze dreigende overnames. Daarbij vraag ik me dan wel af: moet er dan niet een eerlijk speelveld zijn op de markt? Moeten wij qua beschermingsniveau niet vergelijkbare dingen hebben als andere landen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Deels is het tucht van de markt, en een goede, overtuigende bedrijfsstrategie. Ik heb niet gezegd dat er geen andere maatregelen zijn. Die zijn er. U zegt: het is alleen maar de tucht van de markt. Er zijn beschermingsmaatregelen. Ik kom zo dadelijk in mijn verhaal nog op het gelijke en eerlijke speelveld en ook op de vitale sectoren die op nationale veiligheid zijn gericht. Misschien kunt u op dit punt eerst mijn verhaal afwachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is goed, dat wacht ik even af. Maar dan kom ik toch nog even op de andere zorg die u lijkt te hebben, namelijk dat u vooral luie bestuurders vreest en dat u in plaats van activistische aandeelhouders activistische bestuurders wilt. Bent u dan ook met mij van mening dat het goed zou zijn als de bestuurders ook in hun eigen statuten vastleggen wat hun visie is op de lange termijn, op maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij gaan bedrijven daar zelf over en ik ben niet voor activistische bestuurders. Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik ben voor goede bestuurders die nadenken over de toekomst van het bedrijf, hun positie en de bedreigingen voor het bedrijf, die daarop acteren en die scenario's klaar hebben liggen om daarop in te spelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Is het niet juist dit type bestuurders die zelf met voorstellen zijn gekomen om de bescherming aan te scherpen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat snap ik wel, want dan wordt het heel makkelijk om te zeggen: wij wachten nog even een jaartje. Maar ze hebben al een heleboel instrumenten in handen. Het belangrijkste instrument is echt de strategie van het bedrijf. Daar moet goed naar worden gekeken, alsook naar de scenario's, de varianten en de omgeving: wat gebeurt daar, wat speelt daar en welke invloed heeft dat op het bedrijf?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw De Vries maakte de opmerking dat pensioenfondsen meer zouden moeten beleggen in bedrijven. De wet en de Europese richtlijn laten dat eigenlijk niet toe omdat uitsluitend het belang van de deelnemers geldt. Maar kan zij ook zeggen wat het belang voor de deelnemers zou zijn als die pensioenfondsen dat meer zouden moeten doen? Het gaat om het maximale rendement. Aan de reacties van de pensioensector heeft mevrouw De Vries kunnen zien dat die alleen daarnaar moeten kijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien ben ik onduidelijk geweest. Het is mooi om dat eventjes te herstellen. Ik ben er niet voor om pensioenfondsen te gaan verplichten om in bedrijven te investeren. Je moet juist kijken naar de pensioendeelnemers. De pensioenfondsen moeten gewoon een zo goed mogelijk rendement halen voor degenen die er een pensioen van krijgen of gaan krijgen. Het is goed dat ik dat misverstand even uit de wereld kan helpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de verduidelijking. Die is helder.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp best waar mevrouw De Vries vandaan komt. Zij is sceptisch over overheidsinmenging in de markt. Dan is het heel erg logisch dat zij zegt: ik voel niet zo veel voor extra bescherming. Dat is dezelfde positie als de positie waar de minister vandaan kwam, maar hij heeft bekeken wat er gebeurt in de wereld en zich daardoor laten overtuigen. Mijn vraag is dus: moet je automatisch op woensdag hetzelfde vinden als op maandag als er op dinsdag van alles gebeurt wat reden geeft om van mening te veranderen? Het laatste halfjaar is er een bod gekomen op Unilever en hebben er een activistische aandeelhouder én een Amerikaans bedrijf aan de deur gestaan bij Akzo. Nu is er een activistische aandeelhouder die een belang opbouwt bij Philips en er wordt gesproken over een mogelijk bod op Ahold. Dat zijn vier grote Nederlandse bedrijven die allemaal vol in de belangstelling staan van activistische aandeelhouders en Amerikaanse bedrijven. Is dat volgens mevrouw De Vries totaal toeval?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan zou ik de tegenvraag willen stellen welke van die dan gelukt is. Maar ik ben het met de heer Paternotte eens dat je altijd moet bekijken wat er in de wereld gebeurt, wat er om je heen gebeurt en hoe je daar eventueel je beleid op moet aanpassen. Ik kom straks op de vitale sectoren en het gelijke en eerlijke speelveld. Op die punten moet je gericht acteren, maar zo'n generieke maatregel boven op alle beschermingsmaatregelen die wij al hebben, is wat ons betreft niet de goede oplossing, ook gelet op de gevolgen die dat zou kunnen hebben.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw De Vries zeilt om mijn vraag heen, want Ahold is een supermarkt en Unilever maakt pindakaas. Dat zijn wat mij betreft geen vitale bedrijven, maar wel belangrijke bedrijven. Erkent mevrouw De Vries dat er ontzettend veel belangstelling is vanuit Amerika, juist voor bedrijven in de Nederlandse economie en aan de Nederlandse beurs, en dat die Nederlandse bedrijven dus best weleens een andere positie zouden kunnen hebben dan bedrijven in andere Europese landen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, maar er zijn beschermingsmaatregelen mogelijk. En mijn vraag aan de heer Paternotte zou dan zijn: welke van die vijandige overnames is dan geslaagd?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is al eerder gezegd dat er in het laatste halfjaar nog geen overname geslaagd is. Dat kan ook niet, want mevrouw De Vries noemde zelf al een termijn voor een overnameproces die langer dan een halfjaar is. Wel hebben die bedrijven divisies afgestoten als directe reactie op de activiteiten van die activistische aandeelhouders of het overnamebod. Mijn laatste vraag is dan toch: de minister heeft zich laten overtuigen, staat mevrouw De Vries ervoor open om zich ook te laten overtuigen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben niet overtuigd van die maatregel, anders had ik dat hier aangegeven. Wij kijken naar meer dingen dan alleen de bescherming. Er is al heel veel bescherming mogelijk. Als je het probleem analyseert, moet je ook bekijken hoe vaak dat voorkomt en wie er dan geen beschermingsmaatregelen hebben. Ik snap eigenlijk niet waarom een partij als D66, die toch ook enige liberale beginselen heeft, niet ook kijkt naar de gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat in Nederland, en dus naar de banen.

De heer Hijink (SP):
Ik stoor mij er een beetje aan dat mevrouw De Vries steeds vraagt welke overname er dan wel is gelukt. Ik heb geprobeerd in mijn eigen termijn aan te geven dat het echte gevaar van een gebrek aan bescherming de groeiende druk van aandeelhouders op de koers van een bedrijf is. De heer Paternotte zei net terecht dat AkzoNobel divisies afstoot en enorm veel geld uitkeert aan de aandeelhouderes. We zien dat duurzame bedrijven, althans bedrijven die binnen hun branche bekend staan als betrekkelijk duurzaam en goed voor werknemers, onder druk van aandeelhouders moeten kiezen voor een koers die niet de onze, want Angelsaksisch is, gericht op de korte termijn en op de winst van aandeelhouders. Daar zal de VVD toch ook naar moeten kijken? Of is de VVD zoals sommigen zeggen de gekke Henkie aan het worden die onze duurzame bedrijven in de etalage zet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U schetst een heel bijzonder beeld van alle aandeelhouders. Bij AkzoNobel zien we Tweedy, Browne, dat al meer dan 25 jaar in dat bedrijf zit, zonder eruit te stappen omdat er een lagere koers was dan PPG. Maar Tweedy, Browne moet wel vertrouwen hebben in de toekomstige bedrijfsstrategie. Een aandeelhouder is immers geen filantropische instelling: op een gegeven moment moet er wel rendement zijn. Hetzelfde geldt voor de pensioenfondsen die in die bedrijven investeren. Er hoeft echt niet binnen een jaar rendement te zijn, maar ze moeten er wel vertrouwen in hebben dat het bedrijf op de langere termijn wel rendement oplevert.

De heer Hijink (SP):
Daar zegt u het: rendement. Maar rendement voor wie? In het voorstel van de VVD wordt enkel en alleen gekeken naar het rendement voor het selecte clubje aandeelhouders dat op winstbejag op korte termijn uit is. Dat is wat u doet als u ervoor kiest om nota bene uw eigen minister niet te steunen in zijn voorstel. Dat verbaast me, als ik zelfs van CDA en D66 hoor dat er in ieder geval iets moet worden gedaan om onze bedrijven te kunnen beschermen tegen activistische aandeelhouders die inderdaad rammelen aan de poorten van onze bedrijven en die op ieder moment kunnen beslissen om tot overname over te gaan of, als het niet zo ver komt, om in ieder geval bedrijven te dwingen om hun duurzaamheidsdoelen overboord te gooien, hun werkgelegenheidsdoelen overboord te gooien en te kiezen voor ...

De voorzitter:
Dit is een lange interruptie.

De heer Hijink (SP):
Maar het is ook een belangrijke vraag.

De voorzitter:
Een interruptie hoort echt kort te zijn. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U beperkt het probleem weer tot de activistische aandeelhouder. Daar vind ik van alles van. Maar ik kijk ook naar de investeringen op de langere termijn, naar de pensioenfondsen en de verzekeraars die in de bedrijven zitten voor de langere termijn. Zij willen op de langere termijn een goed rendement hebben. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hijink (SP):
Dan wijs ik op al die onderzoeken die laten zien dat 65% tot 85% van de overnames uiteindelijk ook voor de aandeelhouder geen rendement, geen extra financieel gewin opleveren. Voor wie levert het wel rendement op? Voor dat kleine, selecte groepje aandeelhouders dat uit is op een overname en op korte termijn heel veel geld wil verdienen. Daarom begrijp ik gewoon niet waarom de VVD bijna als enige in deze zaal blijft hangen in de tijd van voor de crisis. U doet alsof we nog in de jaren negentig leven. U bedrijft politiek van de vorige eeuw.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dit een beetje een karikatuur van mijn verhaal, dat ik overigens nog niet helemaal heb gehouden. Ik heb al aangegeven dat wij een aantal gerichte maatregelen voorstellen om verbetering aan te brengen in het gelijke en eerlijke speelveld en te kijken naar de vitale infrastructuur, en dan met name naar de nationale veiligheid. U moet mij niet verwijten dat ik niet bereid ben om naar zaken te kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het kabinet heeft aangegeven dat het neigt naar de maatregel van een jaar bedenktijd. Wat wordt daarmee precies bedoeld en waarvan is het afhankelijk dat er straks wel of niet definitief wordt gekozen voor zo'n maatregel?

Het is helder: de VVD is tegen de extra bescherming via een bedenktijd van een jaar. Hoe moet die maatregel gezien worden in relatie tot de overnamerichtlijn die geldt? Is het voorstel niet in strijd met EU-regelgeving? Hoe is dat juridisch gecheckt? Wat moet het bedrijf precies doen in dat jaar?

Nederland moet zichzelf met dit soort generieke beschermingsmaatregelen niet op achterstand zetten. Wat we wel moeten doen, is ons doelgericht verdedigen waar het gaat om de infrastructuur die kritiek is voor de nationale veiligheid. Niemand wil dat het Netherlands Armed Forces Integrated Network van KPN in bijvoorbeeld Russische of Chinese handen komt. Dat moet je goed en precies regelen. De groep bedrijven waarop dat van toepassing is, moet je wel klein houden en ook snel zekerheid en duidelijkheid bieden. Het gaat dan niet om bijvoorbeeld de pindakaas of de verf. Wat zijn de plannen van het kabinet — er worden immers enkele analyses gemaakt — en wat is de planning van het kabinet om dit in maatregelen om te zetten?

Dan kom ik tot het gelijke en eerlijke speelveld. Onze bedrijven moeten het Britse ICI en British Gas kunnen overnemen. Philips moet ook een bedrijf in Amerika kunnen overnemen. Dat vinden we normaal en dan moet je andersom ook niet direct piepen. Wat de VVD echter niet wil, is dat staatsgesteunde bedrijven of staatsbedrijven uit bijvoorbeeld China, hier makkelijk bedrijven kunnen overnemen, terwijl onze bedrijven in deze landen geen kansen of niet dezelfde kansen krijgen. Hoe wordt daaraan gewerkt in de Europese Unie? Het moet zeker niet leiden tot het protectionisme, zoals de Franse methode van Macron lijkt te zijn. Maar het moet wat ons betreft wel leiden tot gelijke en eerlijke kansen voor onze bedrijven hier en in die andere landen. Wat vindt het kabinet van die opties en hoe gaat dat verder lopen binnen de Europese Unie?

Laten we zorgen voor een goed investerings- en vestigingsklimaat. Laten we doen wat nodig is om de kritieke infrastructuur in het belang van de nationale veiligheid te beschermen. Laten we zorgen voor een gelijk en eerlijk speelveld. Maar laten we vooral niet met overdreven stevige extra generieke beschermingsmaatregelen onze eigen bedrijven op afstand zetten en uiteindelijk verzwakken. Dat is uiteindelijk niet goed voor de Nederlandse banen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik de geachte afgevaardigde Van den Berg van het CDA van harte feliciteren, alsook Jan Paternotte van D66, het wijze neefje van Bas Paternotte, onze nationale twitterkoning. Dat wil niet zeggen dat Bas Paternotte onwijs of niet wijs is, maar het is wel het wijze neefje van Bas Paternotte.

Ik kan me vooral vinden in de maidenspeech …

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Paternotte, voordat u verdergaat, een persoonlijk feit kwijt wil.

De heer Paternotte (D66):
Een kleine correctie, inderdaad. Dank voor het welkom heten. Binnen onze familie sta ik echter bekend als de wijze neef en niet als het wijze neefje.

De heer Graus (PVV):
Oké. Maar u weet dat PVV'ers lezers van de Donald Duck zijn. Daarin wordt altijd gesproken over "de neefjes". Het komt dus door Kwik, Kwek en Kwak; dat is een beetje ons niveau.

Ik kan me vooral vinden in de maidenspeech van mevrouw Van den Berg. Het is ook te merken dat ze uit een KVP-nest komt, en dat bedoel ik positief. Ik kan me daar heel erg in vinden. Ik zie dan ook uit naar de samenwerking met beide Kamerleden. Ik vond de woorden die de heer Paternotte gebruikte ook heel mooi: "vrijheid waar mogelijk en bescherming waar nodig". Dat is echt heel mooi geformuleerd en zo zitten wij er ook een beetje in. Ik zit elf jaar in de Kamer en we hebben het heel vaak geprobeerd en motie na motie ingediend over bezinning en borgen dat we onafhankelijk blijven van het buitenland. Vaak ging het ook over betaalbaarheid van diensten, en bijvoorbeeld ook over energiebedrijven en de borging van leveringszekerheid, een primaire levensbehoefte. Warmte, energie, is immers een primaire levensbehoefte. We hebben geprobeerd aandelen terug te kopen van de KLM, ook een bedrijf van nationaal belang. En nu ik toch over nationaal belang begin: hoe ziet de minister de definitie van nationaal belang? Welke bedrijven — daar had ik graag een lijstje van gehad, want dat bespaart mij een motie — zijn nu echt de kroonjuwelen waar we niet buiten kunnen, financieel-economisch en sociaal-maatschappelijk? Het mag duidelijk zijn dat dit de KLM, een bedrijf als Schiphol, grote particuliere werkgevers als PostNL, dat ook met briefgeheim en dergelijke te maken heeft, zijn. Maar kan de minister mij een lijstje aandragen met bedrijven die van nationaal belang zijn? Ik zou dat heel fijn vinden. Mogelijk heeft hij ook een eenduidige definitie, want daar is nog wel wat onduidelijkheid over.

Recentelijk zijn er biedingen geweest op Unilever, AkzoNobel en PostNL. Het kabinet beschouwt overnames door buitenlandse bedrijven als kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar de minister benoemt ook de risico's voor de Nederlandse economie, de maatschappij en de nationale veiligheid. Ook benoemt de minister de positieve kanten van de overnames, waaronder het scherp houden van het ondernemingsbestuur, extra investeringen, synergie en schaalvoordelen. Voorts constateert de minister in zijn reactie dat een vermindering van de aandeelhoudersmacht nodig lijkt. Daar word ik echt blij van, zeker als oud-lid van commissie-De Wit, die ooit onderzoek heeft gedaan naar de bankencrisis, de kredietcrisis. Daaruit bleek dat er heel veel ellende is ontstaan door de gedrevenheid van aandeelhouders.

Het kabinet presenteert vier actiepunten. Daar heeft iedereen het al over gehad. Gezien de tijd, wil ik namens de PVV alleen mijn expliciete steun uitspreken voor één punt, namelijk dat het bestuur van de onderneming meer ruimte en tijd moet worden geboden om een overname of een wezenlijke aanpassing van de strategie voorgesteld door aandeelhouders, te beoordelen op effecten voor alle stakeholders. Ik ben de minister erkentelijk voor de verhoging van 180 dagen naar een jaar wettelijke bedenktijd. De PVV zal die dan ook van harte steunen. We hebben in het verleden natuurlijk vaker gestreden tegen die, wat ik net al zei, ongebreidelde en vaak vijandige buitenlandse overnames, maar wij hebben ons ook, waar mogelijk, verzet tegen privatiseringen en liberalisering van markten in een ongelijk speelveld.

Ik moet helaas afronden, maar ik heb het belangrijkste gezegd. In de VS, Duitsland en Frankrijk wordt het de buitenlandse jagers al heel moeilijk gemaakt. Wij zijn hier nog steeds een beetje de gekke henkie. Daarmee bedoel ik niet deze Henkie uit Borculo. Wij werken in een volledig ongelijk speelveld, ook binnen Europa. Onze besturen krijgen onvoldoende bescherming tegen aandeelhoudersmacht en aandeelhoudersgedrevenheid. Vaak bepalen grote zakken geld overnames. Hoe en wanneer gaat de voorgenomen beschermingswetgeving gestalte krijgen? Wat doet de minister onderwijl tegen vijandige overnames?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Men wil geld zien en het liefst zo snel mogelijk. Hedge funds zetten de zaak op stelten en lopen met de prijs weg. Er is storm op komst en er komt nog veel meer. Dit zijn uitspraken die ik niet zelf heb gedaan. Dit zijn uitspraken van wat je het old boys network van de Nederlandse bestuurders zou kunnen noemen. Zij hebben grote zorgen en die hebben ze gedeeld met de Kamer in een hoorzitting die de PvdA had aangevraagd. De combinatie van enorm lage rentes en geld dat op zoek is naar een bestemming, de sterke dollar, de slechte bescherming van Nederlandse bedrijven en tegelijkertijd ontzettend goed gefinancierde Nederlandse bedrijven — de balansen blaken van gezondheid en nog steeds is het fiscaal aantrekkelijk in Nederland om bedrijven vol te pompen met schulden — maken dat Nederlandse bedrijven een heel makkelijke prooi zijn.

Het is ietwat aan de late kant, maar wel goed dat het kabinet, ook al is het demissionair, zo'n vergaande brief stuurt, waarin het zegt dat het op vier terreinen beschermingsmaatregelen wil nemen. De PvdA-fractie steunt deze richtingen alle vier. Ik vind het een goede zaak dat het kabinet dit heeft voorgelegd aan de Kamer. Maar we moeten wel snelheid maken, want de volgende bieding kan er al weer aankomen. Akzo-Nobel is nu misschien gered, maar gaat wel een deel afstoten en wordt daardoor, onder dezelfde omstandigheden, misschien een makkelijkere prooi dan het eerder was. Dat geldt wellicht ook voor Unilever. We bevinden ons wat betreft deze twee bedrijven misschien even in rustiger vaarwater, maar het kan toch zo nog misgaan.

Ik wil voor drie terreinen aandacht vragen. Allereerst het belang van werknemers en de zeggenschap van werknemers. We hebben in Nederland het Rijnlandse model. Dat betekent dat je niet alleen rekening houdt met de aandeelhouders, maar dat je ook rekening houdt met de werknemers en met de maatschappij. De vraag is of bij fusies en zeker bij overnames werknemers voldoende tot hun recht komen, voldoende informatie krijgen en voldoende zeggenschap hebben. De PvdA is van mening dat dat nu niet goed genoeg is geregeld.

De heer Paternotte (D66):
De heer Nijboer heeft het over de prooi en de jager. Dat is eigenlijk heel activistische taal. Kan hij zich ook een situatie voorstellen waarin een vijandige overname wel degelijk verstandig en ook terecht is?

De heer Nijboer (PvdA):
Eigenlijk bijna niet. Als het overnames zijn die geen instemming hebben, overnames met verzet van medewerkers, bestuursleden en raden van commissarissen — in Nederland hebben we een heel verantwoord ondernemingsbestuur — dan leidt dat bijna altijd tot ellende. Het kan bijna niet tot succes leiden. Dat blijkt ook uit de literatuur. Zelfs bij vrijwillige overnames gaat het in het merendeel fout. Als een overname vijandig is, is dat een recept voor langdurige ellende met procedures, Ondernemingskamer en bestuurders die alleen maar bezig zijn met governance en ellende. Dus nee, ik denk het niet.

De heer Paternotte (D66):
De heer Nijboer is zo pessimistisch dat hij lijkt te zeggen: in bijna alle gevallen moeten we koste wat het kost voorkomen dat er een vijandige overname plaatsvindt.

De heer Nijboer (PvdA):
Vijandig? Zeker.

De heer Paternotte (D66):
Geldt dat ook voor een bedrijf dat structureel slecht presteert? Vindt u dat het bedrijf beter kan doormodderen in plaats van overgenomen te worden, ook al stemt het management er niet mee in?

De heer Nijboer (PvdA):
Het zit 'm in het "vijandig". Er gebeuren veel overnames. Op zichzelf kan dat goed zijn. Het kan gunstig zijn, het kan ook met instemming zijn. Over dat jaar wil ik ook geen spraakverwarring hebben. Als een bedrijf fuseert of overneemt en er overeenstemming is, kan het prima in drie of vier maanden worden gedaan. Daar hoeft echt geen jaar op gewacht te worden. Echter, als het vijandig is — koppen tegen elkaar, rechtszaken over en weer, werknemers die ertegen zijn, ondernemingsraden die actie voeren — leidt dat zelden tot een vruchtbaar resultaat. Bij wet vijandige overnames helemaal verbieden is niet wat ik voorstel, maar van een betere bescherming om overname te bemoeilijken, ben ik zeker voorstander. Dat leidt ook economisch tot betere uitkomsten, denk ik.

De heer Paternotte (D66):
Nu heeft de minister gezegd dat het zijn voorkeur heeft om alleen die bedenktijd in te voeren. U zegt echter: alle vier die opties zijn prachtig, doe ze maar alle vier; tegelijkertijd, naast elkaar, bovenop elkaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

De heer Paternotte (D66):
Denkt u niet dat Nederland dan helemaal dicht wordt geregeld met beschermingsmaatregelen en dat wij meer bescherming hebben dan welk land in Europa dan ook?

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft in zijn brief op vier terreinen voorstellen gedaan. Op het meer investeren door pensioenfondsen kom ik zo. Dat is het eerste voorstel van de vier. Een jaar beschermingsconstructie is het tweede, reciprociteit in Europa is het derde. Dat zijn de vier terreinen. Die steunen wij alle vier.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het lijstje niet helemaal duidelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Er waren wat varianten op dat jaar; ze kunnen niet alle vier tegelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is helder. U bent iemand die te hoop loopt tegen duur betaalde bestuurders; daar staat u om bekend. Nu zegt u dat u wilt dat die mensen nog langer de tijd krijgen: in plaats van een halfjaar een jaar. Enige tijd geleden vond de PvdA nog dat een halfjaar het echt wel moest zijn. Waarom bent u van mening veranderd? Waarom zou een halfjaar niet genoeg zijn ten opzichte van een jaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Omdat duidelijk blijkt dat als je langer de tijd geeft, het minder aantrekkelijk wordt voor mensen die uit zijn op snel geld om de boel binnen te harken. Ik ben voor nog meer maatregelen, maar daar kom ik zo op. Wat dit met duurbetaalde bestuurders te maken heeft, is mij een raadsel. Die hedge funds, die types die nu op de markt zijn, zijn allemaal veel beter betaalde bestuurders dan de Nederlanders die inderdaad ook wel een beetje maat mogen houden als ze hun eigen medewerkers op de nullijn houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij loopt u ook te hoop tegen bestuurders die in het bedrijfsleven te veel verdienen. Ik denk dat dit vooral voor hen een extra bescherming is. Ik heb nog een vraag. U laat de werknemers nu een jaar lang in onzekerheid verkeren. Ik ben benieuwd hoe u dat uit gaat leggen aan de werknemers van een bedrijf die niet weten wat er gebeurt met hun baan gedurende dat hele jaar. Hoe gaat u hen uitleggen dat ze een jaar in onzekerheid moeten zitten over de vraag bij wie ze gaan werken en of ze überhaupt nog een baan hebben?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een bizarre omkering. Als de ondernemingsraad zoals bij Akzo Nobel vierkant achter de raad van bestuur en de raad van commissarissen staat en zegt "we willen dit niet" en als je de or daarin steunt, dan sta je toch achter de werknemers? Het is toch niet zo dat werknemers ertegen zijn dat ze beter worden beschermd? Die vragen erom! We hebben hier gesproken met de FNV en de CNV heeft ons een brief gestuurd. Steun de brief van minister Kamp, was de boodschap. Dit is toch een omdraaiing van jewelste! Ik nodig mevrouw De Vries uit om werknemers te overtuigen van het standpunt van de VVD dat alles in Nederland maar op de markt gegooid kan worden en overgenomen moet kunnen worden. Ik geloof niet dat daarvoor steun is onder werknemers.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U ontloopt volstrekt mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. Die mensen krijgen een jaar onzekerheid. Er is nu al 180 dagen responstijd en er is een corporate governance code. Dat is best lang. U wilt die tijd verlengen van zes maanden naar een jaar en u wilt het ook nog wettelijk regelen. Dat geeft mensen wel een halfjaar langer onzekerheid over hun baan. Ik ben van mening dat bestuurders in die periode, ook in een periode van een half jaar, best in staat zijn om maatregelen te nemen en met een alternatief plan te komen. De heer Nijboer is daarvan blijkbaar niet overtuigd, maar hij zegt wel dat de werknemers dus langer in onzekerheid zitten.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik ben er voorstander van dat vijandige overnames worden afgeslagen. Partijen die van plan zijn dat te doen, doen dat niet meer als het meer tijd kost, als er meer procedures zijn en als werknemers meer invloed hebben. Dan is er ook sneller duidelijkheid.

Ik kom op mijn tweede punt; dat heeft betrekking op de investeringen van pensioenfondsen in Nederland. Ik ben het vaak met de heer De Boer oneens, maar tijdens de hoorzitting hield hij daarvoor een gloedvol betoog. De PvdA-fractie is het daarmee eens, zij is het daar al jaren mee eens. Sterker nog, ik heb deze minister aan het begin van deze kabinetsperiode opgeroepen om een top op het Catshuis te houden, want er is een investeringstekort. Praat met de pensioenfondsen, laat ze meer investeren. Wij hebben veel papier en intenties en weet ik niet wat al gekregen, maar te weinig resultaat. Eerlijk gezegd vind ik de reactie van de pensioenfondsen, ook op de brief van de minister, ondermaats. Eigenlijk zeggen ze: wij houden het af, wij gaan het niet doen, bemoei je niet met onze beleggingen, maar zij hebben toch een verantwoordelijkheid om ook in de Nederlandse economie te investeren? Zij beleggen Nederlandse pensioengeld. Natuurlijk moet dat tegen goede condities en rendementen gebeuren, en daarnaar kan prima worden gekeken, maar ik vind de pensioenfondsen hier echt te afhoudend.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Nijboer zijn inbreng afmaakt. Daarna is er gelegenheid voor interrupties.

De heer Nijboer (PvdA):
Het derde punt is de maatschappelijke toets. Ik heb in een interruptie al naar Amerika verwezen; Angelsaksisch, dat wil zeggen dat de aandeelhouders de baas zijn. De bescherming van bedrijven daar is stukken, stukken groter dan in Nederland. In 2004 is daar een wet ingevoerd, in 2013 in Duitsland en in 2014 in Frankrijk, gericht op een maatschappelijke toets op algemeen belang. Ik vraag het kabinet om zo'n toets, waarin wordt gekeken naar het werknemersbelang, het economische belang en het duurzaamheidsbelang ook voor Nederland uit te werken en dan een vergelijking te maken met wat die landen hebben. Ik denk dat het nuttig is en zal zijn om dit in Nederland in te voeren, naast verlenging want dat is inderdaad soms alleen uitstel.

Ik wil nog iets aardigs zeggen over mijn collega's die een maidenspeech hebben gehouden. Ik begin met mevrouw Van den Berg van het CDA die ik niet helemaal vanaf het begin kon horen spreken, maar zij mij nu ook niet, dus dat past goed.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, er wordt tegen u gesproken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik eindig mijn inbreng met mijn complimenten aan uw adres. Ik kon aan het einde horen dat u van het CDA bent. U miste het begin van mijn complimenten, maar ik miste het begin van uw maidenspeech. Ik zie uit naar de goede samenwerking.

Ik heb met de heer Paternotte al intensief samengewerkt en ik hoop die samenwerking voort te zetten. Hij hield een mooie maidenspeech.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoor de heer Nijboer niet zeggen dat pensioenfondsen er in de eerste plaats zijn om in het belang van de deelnemers en gepensioneerden maximaal rendement te maken en uitsluitend in dat belang te handelen. Zo staat het in de wet en in de richtlijnen. Waarom loopt hij daar langs? Hij zegt dat de pensioenfondsen die rol moeten gaan vervullen, ook op verzoek van weet ik wie allemaal. Hij zegt dat hij daar al jaren om roept en dat moet dan in het Catshuis. Hij weet overigens ook dat de consequenties van de Nederlandse regels zijn dat de tekorten — hij gebruikte dat woord — bij de gepensioneerden liggen wiens pensioen al tien jaar niet wordt geïndexeerd maar wel gekort.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat pensioenfondsen ook een maatschappelijk belang moeten dienen. Pensioenfondsen hebben inderdaad de wettelijke plicht om voor hun deelnemers een zo'n welvaartvast mogelijk pensioen te realiseren. Die welvaart wordt echter ook in Nederland gegenereerd. Je kunt dus ook kijken wat je in Nederland zou kunnen doen. Er zijn pensioenfondsen die dat meer doen en verzekeraars doen het ook veel meer dan pensioenfondsen. Ik vind dat zij daar een plicht hebben, zeker als de werkgeversvoorman hier met zo veel bombarie verkondigt dat zij dat gaan doen — hij zit in de helft van die besturen — en de grote pensioenfondsen vervolgens zeggen dat zij daar geen trek in hebben. Dat vind ik niet goed, zij kunnen ook een onderdeel van de oplossing vormen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Nijboer erkent toch dat de besturen van pensioenfondsen autonoom zijn en niet naar andere hoeven te luisteren? Zij spelen natuurlijk een maatschappelijke rol. De pensioenfondsen hebben die verplichting, maar erkent de heer Nijboer dat dit uitsluitend hun taak is? Ik wijs er overigens op dat pensioenfondsen 14% van hun vermogen, dat is 200 miljard, in Nederland beleggen. Niet alleen in beursfondsen, maar in heel Nederland. 14%, 200 miljard!

De heer Nijboer (PvdA):
Dertig jaar geleden was het 100%, want toen was het wettelijk verplicht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik weet dat het ABP destijds als staatsfonds eigenlijk een beleggingsplicht in Nederlandse staatsobligaties had. Dat hebben wij geweten.

De voorzitter:
Dat is een andere discussie.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat wel over de investering. Maar ik ben het ten dele met de heer Van Rooijen eens. Pensioenfondsbesturen moeten voor hun deelnemers rendement halen. Maar zij hebben ook andere taken, en zij hebben ook opvattingen over wel of niet in wapens beleggen, ook al rendeert dat veel. Ik vind dat ze voor de Nederlandse werkgelegenheid en voor de Nederlandse samenleving ook een rol kunnen vervullen. Ik vind dat zij dat nu te weinig doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een opmerking in het verlengde daarvan. Pensioenfondsen zijn er om ervoor te zorgen dat deelnemers later een goed pensioen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U zegt eigenlijk dat zij verplicht moeten worden om te investeren in beursgenoteerde bedrijven hier. Maar bent u daar nog steeds voor als dat ervoor zou zorgen dat het rendement lager of het risico groter wordt, waardoor die pensioenen niet op peil blijven?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat het kan. Net zoals in duurzaamheid, denk ik dat je daarin kunt investeren met een heel goed rendement. Alleen moet je dat wel willen. Je moet het niet afhouden. Natuurlijk moet je risicodiversificatie aanbrengen en overal ter wereld investeren. Maar nu voeren de beleggingsmensen de toon, terwijl een pensioenfonds met zo'n groot vermogen uit zo veel verplichte besparingen van mensen ook de maatschappelijke taak heeft om, waar dat kan, de economie te helpen. Ik ben dat inderdaad van opvatting, en al jaren. Het kabinet deelt die opvatting. De pensioenfondsen hebben dit ooit beaamd, maar krabbelen nu terug. Ik vind dat het te weinig opschiet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij gaat het in dit geval om beursgenoteerde ondernemingen. Daar hebben we het nu dus over.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat gewoon om Nederlandse bedrijven, ook het mkb.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, we hebben het nu over bedrijfsovernames van beursgenoteerde bedrijven. U zegt dat dat zou moeten. U zegt dat u gelooft dat het best kan. Wat heeft een pensioendeelnemer daar straks aan, als hij weer wordt gekort op zijn pensioen?

De heer Nijboer (PvdA):
Een pensioendeelnemer werkt vaak bij een Nederlands bedrijf. Ik ben voor meer investeringen in het mkb, en daarbij had ik volgens mij ook mevrouw De Vries ooit aan mijn zijde. Het mkb heeft immers heel veel kredietproblemen gehad. Pensioenfondsen doen daar wat aan, maar volgens mij te weinig. Het gaat daarbij ook om investeringen in Nederlandse energienetten, in windmolens, in duurzame energie, in netwerken, maar ook in Nederlandse bedrijven. Wat ze daaraan hebben? Je kunt dan, als je wordt aangevallen en je het met z'n allen eens bent, dus als er consensus is, achter elkaar gaan staan. Als Ahold destijds niet bij ABN bankierde, was het allang overgenomen en in andere handen geweest. Dit doet er dus toe. Wij hebben daar te weinig oog voor.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat hij direct kan antwoorden, maar ik stel een schorsing voor van enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van den Berg en de heer Paternotte hebben hun maidenspeech gehouden. Ik denk dat het geweldig is om Kamerlid te zijn. Het is geweldig leuk om het te doen, het is geweldig eervol en het is geweldig belangrijk werk.

Mevrouw Van den Berg heeft al in commissies van zich laten horen en krijgt nu de gelegenheid om dat in de plenaire zaal te doen. Ik feliciteer haar daar van harte mee en wens haar veel succes en werkplezier toe.

De heer Paternotte heeft nu pas zijn maidenspeech gehouden. Ik heb er grote bewondering voor dat de fractie van D66 hem zo lang in toom heeft weten te houden. De verwachtingen zijn ook bij mij hooggespannen. Ik wens hem eveneens veel succes en veel werkplezier in de Kamer toe.

Voorzitter, ik verontschuldig mij bij de heer Van Rooijen. Hij kwam teruglopen van het spreekgestoelte, wilde gewoon naar zijn plaats gaan en toen sprak ik hem aan. Als gevolg daarvan kreeg hij een schrobbering van u. Dat is alleen aan mij te wijten. Ik verontschuldig mij dus bij de heer Van Rooijen.

De heer Nijboer gaf aan dat er op dit moment opmerkelijke dingen gebeuren in de economische wereld. Er is veel geld in omloop, omdat er eerst in Amerika en daarna in Europa op zeer grote schaal monetair is gefinancierd. Een aantal internationaal opererende bedrijven kennen een grote winstgevendheid. Om beide redenen is er veel liquiditeit beschikbaar gekomen. De euro staat laag ten opzichte van de Amerikaanse dollar. Je ziet daardoor dat er in een korte periode een heleboel dreigt te gebeuren waarvan wij denken: willen we dat zo laten lopen of willen we een zorgvuldige behandeling?

Het begon met Unilever; toen werd ik echt ongerust. Vervolgens kreeg je Akzo. Daarna kreeg je het bericht dat een activistische aandeelhouder in Amerika bezig zou zijn of zou gaan met Philips. We hebben ook gelezen dat er iets zou kunnen gebeuren met Ahold. Dat is in korte tijd gebeurd met de top van het Nederlandse bedrijfsleven en levert voor de Nederlandse samenleving risico's op.

De initiatieven worden vaak genomen door activistische aandeelhouders, bedrijven die zichzelf heel goed hebben beschermd. Het bedrijf Elliott is bijvoorbeeld gevestigd in de staat Delaware. Daar heeft men een driedubbele beschermingsconstructie, waardoor men zichzelf helemaal heeft afgeschermd en bezig gaat in landen waar dat minder het geval is. Het bedrijf PPG, dat Akzo wil overnemen, heeft niet alleen met Amerikaanse regels te maken, maar ook met staatsregels, in dit geval van Pennsylvania, waar dat bedrijf gevestigd is. Ik kan verzekeren dat PPG zou stuiten op de wetgeving in Pennsylvania als het Akzo zou overnemen. De situatie in Amerika en andere landen is dus anders dan in Nederland. Je ziet dat er vanuit Amerika, Noord-Amerika en Zuid-Amerika, in één keer veel op komst is naar Nederlandse bedrijven.

Mevrouw De Vries vraagt wat er gelukt is van al die mogelijke overnames. Nog niets, maar ik weet niet wat er gaat gebeuren. Ik weet dat er een heleboel werk is verricht om ongewenste ontwikkelingen te voorkomen, in de eerste plaats door de raden van bestuur en raden van commissarissen van de bedrijven, maar ikzelf, het ministerie en anderen zijn er ook bij betrokken. Degenen die zicht hebben wat er in de zakenwereld gebeurt, hebben het gevoel dat het nodig is om wat te doen.

Wie hebben het beste zicht op hoe het in de wereld gaat en op wat de ontwikkelingen in de wereld zijn? Dat zijn ook Nederlanders die leiding geven aan internationale bedrijven. Ik heb in de afgelopen maanden mijn eigen analyse gemaakt dat het nodig is om hierbij als overheid actief te zijn, te bekijken hoe de huidige situatie is, hoe die idealiter zou moeten zijn en wat je ter verbetering van de situatie zou kunnen doen. Degenen die door de jaren heen leiding hebben gegeven aan Unilever, aan Ahold, aan Shell, aan Philips, aan TomTom, aan AkzoNobel en aan Heineken zeggen dat ze door de ontstane situatie de voorkeur hebben dat er, aanvullend op de huidige mogelijkheden om overnames in goede banen te leiden, een bedenktijd van een jaar wordt ingesteld. Zo kan worden gezorgd dat wat we in ons land belangrijk vinden, de aandacht krijgt die het verdient. Er zijn twee modellen in de wereld. Er is het Angelsaksische model waarbij gekeken wordt naar de belangen van de aandeelhouders. Dat mag, dat vind ik ook heel begrijpelijk. Daarnaast is er het Rijnlandse model, dat hier in Nederland geldt. Daarbij wordt natuurlijk gekeken naar de belangen van aandeelhouders maar er zijn meerdere stakeholders. Je hebt ook te maken met werknemers, met leveranciers, met klanten, met het netwerk in een land waar je deel van uitmaakt, met de maatschappelijke verantwoordelijkheid die je hebt als bedrijf, en met langetermijnwaardecreatie. Het kan heel goed zijn dat iets voor Elliott op de korte termijn erg interessant is, maar dat behoeft nog niet precies hetzelfde belang te zijn als dat voor een bedrijf als AkzoNobel dat er niet op gericht is om snel even geld te verdienen maar dat erop gericht is om producten te maken op een duurzame manier waaraan in de wereld behoefte is en waar het geld mee verdient. Het is dus heel goed dat in dat Rijnlandse model van ons niet alleen wordt gekeken naar de belangen van de aandeelhouders maar ook naar de belangen van de andere stakeholders en dat er bovendien naar de langetermijnwaardecreatie wordt gekeken. Ik denk dat dit een waardevol model is. Gegeven dat model en de druk die er in de wereld ontstaat, is het nodig om ons te bezinnen op de voorwaarden die gelden voor overnames en op de vraag hoe wij die voorwaarden kunnen verbeteren.

De heer Hijink (SP):
Ik kan het betoog van de minister tot nu toe heel goed volgen. Interessant vond ik zijn opmerking dat wanneer AkzoNobel in een vergelijkbare situatie ervoor zou kiezen om PPG over te nemen, het zou stuiten op de beschermingswal en dat ook een investeerder als Elliott zelf niet snel in de problemen komt, omdat ze zo goed beschermd is. Zegt de minister in het kader van die wederkerigheid dan dat wat we bij AkzoNobel hebben gezien, hier niet nog een keer zou moeten kunnen gebeuren?

Minister Kamp:
In ieder geval ga ik er niet van uit dat alles wat uit Amerika komt goed is. Ik heb grote waardering voor heel veel voor wat uit Amerika komt, maar ik stel vast dat de gehele maritieme sector in Amerika is afgeschermd. Een Nederlands bedrijf in de maritieme sector komt Amerika niet in. Ze hebben daar een constructie waarbij aan een commissie overnames moeten of kunnen worden voorgelegd. Als iemand bezwaar heeft tegen een overname, kan die dat voorleggen aan die commissie. In die commissie zitten figuren met een politieke kleur die in een soort black box zonder enige transparantie besluiten of iets wel of niet zou kunnen vanuit het nationale belang van Amerika. Dat is een constructie die formeel weliswaar niet zo veel problemen oplevert maar in werkelijkheid gaat er vanwege de ondoorzichtigheid en vanwege de risico's die je loopt als gevolg van die ondoorzichtigheid als overnemende partij, toch een afschrikwekkende werking van uit. Gelet op die optelsom van wat er in Amerika aan informele en formele regelingen is en gelet op de huidige situatie vind ik het helemaal niet zo gek dat wij als Nederland de vraag stellen: hebben wij onze belangen op een nette manier beschermd of is er vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid verbetering mogelijk?

De heer Hijink (SP):
Als je kiest voor wederkerigheid, waar de minister op wil inzetten, zou dat in de toekomst betekenen dat hetgeen we bij AkzoNobel hebben gezien, als het aan hem ligt niet meer gaat gebeuren?

Minister Kamp:
Ik denk dat het van belang is dat wij ons op de eerste plaats aan de Europese regels houden. Dat betekent dat we moeten vasthouden aan wat we afgesproken hebben over de bescherming van aandeelhoudersrecht. Verder vind ik dat het overnemen van bedrijven en het jezelf laten overnemen, een economisch proces is dat niet per definitie tegenwerking vanuit de overheid moet hebben. Wel moet de overheid kijken of het op een zorgvuldige en verantwoorde manier verloopt en of er niet bepaalde belangen zijn die in bepaalde omstandigheden onvoldoende aandacht krijgen. Dan zou de overheid daarin een rol moeten vervullen. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Ik denk dat we een land zijn waar graag in wordt geïnvesteerd. Wij investeren ook graag in andere landen. Ik wil heel graag hebben dat voor zover er onevenwichtigheden zijn, we ons daarvan bewust zijn en kijken hoe we dat kunnen verbeteren.

Ik kom op de reciprociteit. Op dit moment is er in de wereld een reciprociteitsprobleem, met name vanuit China. Chinese bedrijven nemen bedrijven in Europa over. Europese bedrijven kunnen niet in China overnemen, behalve als het om peanuts gaat. Maar als het echt om belangrijke bedrijven gaat, is de betrokkenheid van de overheid in China zo groot dat je daar niet tussen komt. Er kan dus wel vanuit China in Europa overgenomen worden, maar niet vanuit Europa in China.

Daar komt nog bij dat vanwege die betrokkenheid van de Chinese overheid bij de bedrijven daar, er ook een strategie is om kennis in Europa op te kopen door bedrijven op te kopen. Die kennis zijn we dan in Europa kwijt en die hebben ze dan in China. En andersom kan dat niet. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik vind dat er op dat punt ook reciprociteitsbewaking moet zijn. Daarom waardeer ik het dat Duitsland, Frankrijk en Italië de Europese Commissie hebben gevraagd om daar attent op te zijn, om dat na te gaan. De Europese Raad heeft dat ook gevraagd aan de Europese Commissie. Ik steun dat vanuit Nederland. Ik vind het heel goed dat daar vanuit Europa naar gekeken wordt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Hijink weer wil interrumperen. De minister is net begonnen. Ik begrijp dat de minister terugkomt op andere vragen. Ik wil het aantal interrupties aan banden leggen, want anders loopt het helemaal uit de hand. Ik wil de interrupties in tweeën doen, dus een vraag en een vervolgvraag. Verder mag iedereen maximaal drie interrupties plegen.

Mijnheer Hijink, dan is dit uw tweede interruptie.

De heer Hijink (SP):
Wij kunnen dit debat over zo'n groot onderwerp niet voeren met maar twee interrupties op het hele betoog van de minister. Dat lijkt me onhaalbaar.

De voorzitter:
Drie interrupties is echt het maximum dat ik op dit moment kan bieden.

De heer Hijink (SP):
Dan hoort deze vraag nog bij mijn eerste interruptie.

Minister Kamp:
Wat een zakenman hè, die mijnheer Hijink. Heel goed!

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp het verschil niet zo goed. De minister geeft zelf aan dat overnames in de VS heel moeilijk zijn. Dat zou bij PPG niet hebben gekund, want beschermingswal, want een commissie met politieke figuren, zoals hij die noemt. Wat is dan het verschil met China waar ook sprake is van een enorme bescherming en er ook een politieke invloed is om overnames te voorkomen? Dan is er toch eigenlijk geen verschil?

Minister Kamp:
Ik ga China en de Verenigde Staten van Amerika niet direct vergelijken op dit punt. Ik vind wel dat als we over reciprociteit praten, we niet alleen naar China moeten kijken. Er is ook niet tegen de Europese Commissie gezegd dat zij alleen naar China moet kijken. Er is gewoon gezegd: er is heel veel gaande in de wereld op het punt van overnames. Kijk hoe het zit met die reciprociteit, bewaak die reciprociteit en verdiep je daarin. Dat is een verstandig verzoek dat aan de Commissie gedaan is. Ik steun dat verzoek ook. Ik vind het prima dat ze ook naar Amerika, Azië en andere gebieden in de wereld kijkt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We spraken net over China. Ik heb een concrete vraag. Fox-IT is de laatste dagen erg in het nieuws. Dat was een Nederlands bedrijf dat even geleden is overgenomen door een Engels bedrijf. Je kunt je afvragen of Nederland dat had moeten toelaten, maar dat is een andere vraag. Daar komen we later nog wel op terug. Stel nu dat Fox-IT door de Engelse eigenaar wordt verkocht aan een Chinees bedrijf, de overheid zelfs, of bijvoorbeeld aan Rusland. Ik denk dat in Amerika die commissie dan gelijk zou blokkeren. Wat doet de minister dan eventueel? Fox-IT beschikt immers over bijna alle cybersecurity in Nederland.

Minister Kamp:
Als een Engels bedrijf iets verkoopt aan een Amerikaans, Chinees of Russisch bedrijf, dan heb ik daar geen directe invloed op. Wij hebben in Nederland wel onze eigen te beschermen belangen. De heer Van Rooijen zegt dat Fox-IT eigenlijk ook een bedrijf is dat je als een te beschermen belang had kunnen aanmerken. Dan is het ook heel verstandig dat wij ons dit realiseren, misschien mede naar aanleiding van deze verkoop, dat we nu ook bezig zijn om in beeld te brengen wat precies die te beschermen belangen zijn en dat we ons beleid vaststellen als het gaat om de wijze waarop we daarop zouden willen reageren. Ik kom later nog terug op die te beschermen belangen.

Overnames zijn op zichzelf positief. Er zijn door de jaren heen overnames geweest. Dat betekent dat je extra investeringen kunt uitlokken, dat er synergievoordelen zijn. Dat kan op termijn ook resulteren in schaalvoordelen. Je kunt ook prikkels krijgen die een vernieuwing in een bedrijf tot stand brengen. Ze leveren bovendien een gezonde druk op de markt op. Overnames zijn op zichzelf dus prima. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat bij die overnames in de Nederlandse situatie niet alles gefixeerd is op het belang van één van de partijen — weliswaar een belangrijke partij: de aandeelhouder — en de rest onvoldoende aandacht krijgt, ook omdat er tijdnood is. Het belang van die aandeelhouders is groot, maar de andere belangen zijn ook groot. Ik wil dat al die belangen in beeld komen. Mevrouw De Vries zei: ze hebben al een halfjaar responstijd en nu wordt daar een jaar van gemaakt. Dat is een misverstand. Op basis van de corporate governance wordt nu gesproken over een periode van 180 dagen. Die periode van 180 dagen is echter alleen maar van kracht als de algemene vergadering van aandeelhouders dat toestaat, als die vindt dat dat moet gebeuren. Ik stel namens het kabinet voor om dat verder uit te zoeken op de manier waarop ik dat heb geformuleerd in de brief, waarbij het niet in de handen van de algemene vergadering van aandeelhouders wordt gelegd en het ook niet in een code wordt vastgelegd, maar in de wet. Dat betekent dat in de wet die mogelijkheid wordt gecreëerd. Als een bedrijf die mogelijkheid inroept, dan sta je sterk. Natuurlijk zal er wel een toetsing van de rechter kunnen zijn op het gebruikmaken van de wettelijke mogelijkheid. Dat kan altijd. Het is echter een veel stevigere basis dan als je het via een corporate-governancecode regelt en je de instemming van de algemene vergadering van aandeelhouders nodig hebt.

We moeten ons ook realiseren dat inmiddels de situatie is ontstaan dat 90% van de aandelen van de Nederlandse AEX-bedrijven in buitenlandse handen is. Dat betekent dat als je op dit moment nog zo'n voorstel door zo'n algemene vergadering van aandeelhouders wilt halen, dat niet meevalt, net zo goed als dat het niet meevalt om op dit moment nog een beschermingsconstructie van kracht te laten worden. De beschermingsconstructies die er zijn, zijn al van langer geleden. Op dit moment, gelet op de verschuivende eigendomsverhoudingen, zie je eigenlijk niet meer dat dit soort nieuwe beschermingsconstructies bij grote bedrijven nog worden ingevoerd. Dat maakt het ook belangrijk om als overheid te kijken wat er nog geregeld zou kunnen worden aanvullend op wat er nu allemaal al geregeld is.

Wij vinden dus belangrijk dat als er een overname aan de orde is, het bestuur van de doelvennootschap, de vennootschap die overgenomen zou moeten gaan worden, een zorgvuldig proces kan doorlopen. Nu zie je dat in een periode van een week of tien de zaak afgewikkeld moet worden. Je ziet dat het bestuur van een vennootschap die op dat moment als doelvennootschap fungeert onder grote druk komt te staan en je ziet dat de evenwichtige belangenbehartiging van alle stakeholders en het langetermijnwaardecreatiebelang eronder te lijden heeft. Dat is waar wij tegen ingaan.

Enkele woordvoerders hebben al aangehaald dat het kabinet stelt dat daar een viertal zaken aan gedaan zou kunnen worden om verbetering door te voeren. In de eerste plaats de bedenktijd van maximaal een jaar, waar wij op dit moment de voorkeur aan geven en die wij op dit moment bespreken met alle betrokkenen. Dat is het eerste wat we zouden kunnen doen.

In de tweede plaats de biedingsregels aanpassen, waarbij je het minimumgestanddoeningspercentage fors gaat verhogen. Daarbij kom je in een situatie waarin je alleen maar een oplossing vindt, als die juridisch haalbaar is, voor overnames. Er speelt op dit moment echter meer dan alleen overnames. Je hebt activistische partijen die via overnames bezig zijn maar je hebt ook activistische partijen die proberen via de algemene vergadering van aandeelhouders het bestuur van een vennootschap onder druk te zetten. Met die tweede mogelijkheid van het verhogen van het gestanddoeningspercentage doe je dus wel iets voor overnames, maar niets voor activistische aandeelhouders die zich in de aandeelhoudersvergadering manifesteren. Dat is het bezwaar van die regeling.

De derde mogelijkheid die we hebben geopperd, is dat je het eenvoudiger zou kunnen maken om een beschermingsconstructie in te voeren als een bedrijf overgenomen dreigt te gaan worden tegen de zin van het bestuur van een bedrijf. Dat betekent dus dat je daarvoor niet de meerderheid van de algemene vergadering van aandeelhouders achter je hoeft te hebben, maar dat een derde of een kwart voldoende is. Die regeling heeft als bezwaar dat daar ook weer alleen bij een overname van gebruikgemaakt kan worden en dat die niet kan worden toegepast in het geval van activistische aandeelhouders die zich in een algemene vergadering manifesteren. Bovendien is er al het genoemde bezwaar dat 90% zich in buitenlandse handen bevindt, dus zelfs als je naar een kwart of een derde gaat, is het nog twijfelachtig wat dit voor effect uiteindelijk zal hebben.

Dan is er nog een vierde mogelijkheid geopperd. De periode van twaalf weken bedenktijd die er in het begin is en die in de Wet op het financieel toezicht wettelijk is vastgelegd, zou je weliswaar kunnen verruimen, maar wij denken dat die verruiming maximaal nog eens twaalf weken kan duren en dat je dan weer geen oplossing hebt voor die activistische aandeelhouders die zich in de aandeelhoudersvergadering manifesteren. Bovendien geldt voor alle drie de mogelijkheden, dat je daarbij ook het risico loopt van strijdigheid met de Europese richtlijnen. Bij de mogelijkheid waar onze voorkeur naar uitgaat, namelijk de invoering van een bedenktijd zoals besproken, ligt dat anders. Europa heeft richtlijnen vastgesteld die erop gericht zijn om de belangen van aandeelhouders te beschermen. Als je met variant b, c, en d gaat werken, zoals mevrouw Van den Berg ze noemde, kun je die strijdigheid met Europese richtlijnen moeilijk voorkomen voor zover de maatregelen al niet direct in strijd met die Europese richtlijnen zijn.

Die maximale bedenktijd van een jaar laten wij pas ingaan vanaf het moment dat de overname een feit is geworden. Er is dan een bieding geweest, die wordt gestand gedaan en geëffectueerd en het bedrijf wordt overgenomen. Vanaf dat moment laten wij een periode van een jaar lopen. Als je dat op de goede manier formuleert, is dat naar mijn overtuiging niet in strijd met de relevante Europese richtlijnen en is dat dus een houdbare aanvulling op de mogelijkheden die er nu al zijn om een en ander in goede banen te laten verlopen.

De heer Paternotte (D66):
De minister ging in op de variant waarin het gestanddoeningspercentage verhoogd wordt naar 95 en het idee om de bedenktijd in de Wet op het financieel toezicht te verdubbelen van 12 naar 24 weken. Beide maatregelen zijn volgens de minister geen oplossing voor activistische aandeelhouders die zich manifesteren op aandeelhoudersvergaderingen. Maar hoe groot is dat probleem eigenlijk? Bij AkzoNobel lag het probleem niet zozeer bij de algemene vergadering van aandeelhouders. Aandeelhouders verleenden het bestuur zonder problemen décharge en het bestuur werd eigenlijk vooral toegejuicht. Uiteindelijk moet zo'n activistische aandeelhouder om iets gedaan te krijgen op de algemene vergadering toch ook een meerderheid halen. Waar maakt de minister dan uit op dat juist dit activisme op de aandeelhoudersvergadering een probleem is en niet de dreiging van een overname?

Minister Kamp:
Het is regelmatig voorgekomen dat een bedrijf onder druk is gezet door activistische aandeelhouders. Activistische aandeelhouders hebben als uitgangspunt dat ze aandelen kopen van een bedrijf om dat bedrijf vervolgens onder druk te zetten om zich op te splitsen, te saneren en onderdelen te verkopen, waarna er uitkeringen worden gedaan aan de aandeelhouders. Zo wordt er geld gecreëerd voor de aandeelhouders. Dat willen die activistische aandeelhouders bereiken, en er zijn een heleboel bedrijven op die manier onder druk gezet. Dat is dus iets waar je met de varianten b, c en d niks tegen kunt doen. Het is iets dat zich de afgelopen jaren met enige regelmaat bij verschillende bedrijven heeft voorgedaan. Bedrijven zien dat dan ook aankomen en proberen daar goed mee om te gaan, het voor te zijn en al in die richting te bewegen. Maar ze komen in ieder geval onder druk te staan. Ze raken helemaal gefixeerd op de activistische aandeelhouders. Het belang van langetermijnwaardecreatie en het belang van de andere stakeholders verdwijnen op de achtergrond. Daarom denk ik dat wij ons bewust moeten zijn van die situatie en ook daarvoor moeten proberen om een bijdrage aan een oplossing te leveren met een aanvulling op het huidige instrumentarium.

De heer Paternotte (D66):
Ik herken wel wat de minister zegt, dat onder druk van activistische aandeelhouders dividenden snel verhoogd worden en divisies worden afgesplitst. Mijn vraag is: als je die gestanddoeningsnorm naar 95% trekt, kan een bedrijf met 6% van het aandelenkapitaal een overname blokkeren. Is dat niet ook een enorme bescherming tegen de activistische aandeelhouders die dreigen met de druk van een mogelijke overname?

Minister Kamp:
Wij hebben de Europese richtlijnen geanalyseerd. De Europese richtlijnen zijn gericht op het beschermen van de belangen van aandeelhouders in Europa. Die richtlijnen hebben wij ook wettelijk vertaald. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit op een zodanige manier de rechten van de aandeelhouders in zou perken, dat het niet overeind blijft. Wij denken dus dat het geen juridisch houdbare constructie is. Bovendien zou deze constructie alleen een theoretische oplossing kunnen leveren in het geval van overnames, maar in het geval van activistische aandeelhouders, dat we net met elkaar besproken hebben, levert het dus geen oplossing.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. Nee, mijnheer Paternotte, twee keer, echt. We gaan een beetje …

De heer Paternotte (D66):
Mag ik nog één heel korte vraag stellen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag aan de minister is om de juridische onderbouwing hiervan ook aan de Kamer te sturen, want er wordt gezegd dat de optie van 95% eigenlijk niet mag.

Minister Kamp:
Wij als demissionair kabinet vragen nu alleen maar van de Kamer om kennis te nemen van onze beoordeling van de huidige situatie en hoe wij denken dat erop gereageerd zou moeten worden. Op basis van die analyse, die wij met de Kamer hebben gedeeld, zijn wij nu bezig om daar met allerlei betrokken partijen over te spreken. Een en ander wordt verder uitgewerkt. Vervolgens kan dat leiden tot een wetsvoorstel. Het is vanzelfsprekend dat in het kader van het wetsvoorstel en de verdere voorbereiding daarvan, ook het punt van de heer Paternotte verder uitgewerkt zal worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn vraag gaat voor een stuk over wat de heer Paternotte net ook aangaf. De minister zegt terecht: de andere drie in de brief beschreven voorstellen zijn maar in bepaalde situaties effectief. De minister zei dat het verhogen van de gestanddoening duidelijk in strijd is met de Europese richtlijn. Begrijp ik nu goed dat dat ook geldt voor de twee andere opties die in de brief zijn beschreven?

Minister Kamp:
Tegen de drie andere varianten zijn twee bezwaren. Het eerste bezwaar is: je doet niks tegen activistische aandeelhouders in aandeelhoudersvergaderingen. Het tweede bezwaar is: je komt snel in strijd met de Europese richtlijnen, waardoor het ook juridisch niet houdbaar is. Dat moeten we ook goed in de gaten houden voor het voorstel dat onze voorkeur heeft, de bedenktijd. Het gaat dus om de manier waarop we dat vormgeven. Ik heb al gezegd dat het jaar begint te lopen nadat de overname is gedaan en in dat jaar, maximaal een jaar, dat facultatief ingeroepen kan worden door het bestuur van de doelvennootschap, kan de aandacht dus gegeven worden aan de andere stakeholders en aan de langetermijnwaardecreatie die nodig wordt geacht. Dat is dus hetgeen wij mogelijk maken, maar ook dat zullen wij goed moeten vormgeven en onderbouwen om ervoor te zorgen dat de strijdigheid met de Europese richtlijnen zich niet voordoet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In feite geeft de minister al antwoord op een nog niet gestelde vraag, althans niet door mij. Hij zei: de varianten b, c en d lijken of zijn in strijd met Europees recht. Hij gaf aan dat het op de manier waarop hij het uitlegde, met de termijnen vanaf de overname, niet in strijd met Europees recht zou zijn. Nu zegt hij: we moeten het wel heel goed bekijken. Maar ik ging er, gelet op de brief en de voorkeur voor variant a, van uit dat het al onderzocht was. Is er nog twijfel over de bedenktijdvariant of zegt de minister: nee, dat lijkt op een bepaalde manier toch wel veilig? Anders hebben we nu namelijk wel een probleem als we iets willen wat misschien niet mogelijk is.

Minister Kamp:
Wij hebben dat zorgvuldig bestudeerd en vastgesteld dat je bij de varianten b, c en d het forse risico loopt dat het in strijd is met de Europese richtlijnen. Bovendien zijn ze maar voor een deel van de twee problemen een oplossing. De eerste variant, die wij als voorkeursvariant aan de Kamer willen voorleggen, is de variant met de bedenktijd van een jaar. Daarvan is onze conclusie dat die, mits goed geformuleerd en goed toegelicht, houdbaar is als die wordt getoetst aan de Europese richtlijnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wil de minister, ondanks de demissionaire status van het kabinet, op de een of andere manier, misschien met een brief, aangeven op welke gronden die bedenktijd juridisch in orde zou zijn? Daar moeten wij wel min of meer zekerheid over hebben, anders is dat geen oplossing.

Minister Kamp:
Nee, dat ga ik niet doen. Ik heb de Kamer nu een brief gegeven. Ik heb aangegeven wat wij van plan zijn te doen. Wij zijn nu bezig om een groot impactassessment te maken door met iedereen die erbij betrokken is te praten om op grond daarvan de impact van het huidige voorstel te kunnen beoordelen, zoals mevrouw De Vries ook vroeg. Wij werken nu gericht aan een voorstel aan de Kamer voor aanpassing van de wetgeving. Bij het wetsvoorstel zal vanzelfsprekend een goede onderbouwing geleverd moeten worden en zal over al dit soort aspecten met de Kamer van gedachten worden gewisseld. Ik laat het dus nu bij deze brief, bij het overleg dat gaande is en vervolgens bij het wetsvoorstel dat er komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik heel goed tussen de regels luister, dan zou die eerste variant niet in strijd zijn met Europese regelgeving, omdat het moment waarop de bedenktijd ingaat pas valt nadat de overname is gedaan. Dat roept bij mij wel vragen op, want wat kan er dan nog ongedaan worden gemaakt? Kan in dat jaar bedenktijd alleen de bieder nog besluiten het ongedaan te maken, en is de doelvennootschap waar het over gaat dan niet meer in staat om de overname nog te voorkomen? Als dat het geval is, wat is dan precies de meerwaarde van een dergelijke beschermingsconstructie?

Minister Kamp:
Het is zoals de heer Van der Lee zegt: wij kunnen niet tijdens het biedingsproces ingrijpen en zeggen wat wel en niet mag. Als je dat doet, ben je in strijd met de Europese richtlijn en met de wetten die wij ter implementatie daarvan zelf hebben vastgesteld. Dus dat kunnen wij niet doen. We kunnen wel het volgende doen. Het bestuur van een vennootschap kan tijd kopen — maximaal een jaar — als het zegt: met wat hier gebeurt, worden de belangen waar wij voor staan in het Rijnlandse model niet goed behartigd. Dan kan het bestuur alsnog voldoende aandacht aan die belangen geven. Er gaat een preventieve werking uit van het feit dat het bestuur dat kan doen, daar de tijd voor kan nemen, daar aandacht aan kan geven en dat verder kan uitwerken. Binnen de uitgangspunten van vrijemarktwerking en bescherming van eigendom kun je de zaak toch zodanig begeleiden met condities dat het een effect heeft. Dat effect is dubbel. In de eerste plaats kun je in dat jaar wel de aandacht geven die je op korte termijn bij druk niet kunt geven aan al die andere belangen die ik net heb genoemd. In de tweede plaats gaat er een preventieve werking uit van het feit dat er maximaal een jaar gebruikt wordt voor andere zaken dan waar de potentieel overnemende partij mee bezig is geweest. Die beide dingen zijn het effect van wat wij hier voorstellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog even hierop doorgaan. Ik hoorde de minister in een tussenzin zeggen dat de bieding ook al gestand gedaan moet worden door de overnemende partij. Maar wat gebeurt er dan in het jaar daarna? Als dat al gestand gedaan moet zijn en het bestuur nog met alternatieve plannen komt, hoe gaat dat dan in de praktijk werken? En wie neemt daar dan uiteindelijk de beslissing over?

Minister Kamp:
Het besluit om maximaal een jaar bedenktijd in te roepen, is aan het bestuur van de doelvennootschap, dus de vennootschap die in beeld is om te worden overgenomen. We hebben goed bekeken hoe met dat jaar moet worden omgegaan. Dat jaar kan niet worden gebruikt om Gods water maar over Gods akker te laten lopen. In de geest van wat in de corporate-governancecode staat, van uitspraken door de Ondernemingskamer en van wat in de wet is geregeld, zal daar actief moeten worden opgetreden. In dat jaar moet er dus bekeken worden hoe het zit met de andere belangen die ik net heb benoemd. Die belangen moeten in beeld worden gebracht, ze moeten worden meegewogen en er moeten conclusies uit getrokken worden. In het wetsvoorstel, waarvan ik denk dat het volgende kabinet daarmee zou kunnen komen, zal moeten worden aangeven wat er aan activiteiten van het bestuur van de doelvennootschap wordt verwacht. Dat bestuur zal in die periode bezig moeten zijn om ervoor te zorgen dat de dingen die moeten worden uitgezocht, ook worden uitgezocht. Er zal gecommuniceerd moeten worden met alle stakeholders en zeker met de aandeelhouders. Verder zal gecommuniceerd moeten worden met de overnemende partij. Er wordt dus een actief optreden verwacht van het bestuur van de doelvennootschap in de periode van een jaar. Daarover zal verantwoording moeten worden afgelegd door dat bestuur, aan de algemene vergadering van aandeelhouders.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet of het voor mij helderder wordt door dit antwoord. Moet het bedrijf met een alternatief plan komen, zodat aandeelhouders dat kunnen afwegen? Op het moment dat dat niet gebeurt of wordt afgewezen, is dan automatisch na een jaar het overnemende bedrijf de eigenaar?

Minister Kamp:
Het proces van dat jaar bedenktijd begint te lopen na de overname. Er is een overnamebod, er komt een biedingsbericht, waarna dat bod gestand moet worden gedaan, en dan heb je dus een overname. Maar op dat moment kan het bestuur van de vennootschap die dreigt te worden overgenomen of die overgenomen is, ervoor zorgen dat wat onvoldoende aandacht heeft gekregen alsnog aandacht krijgt. Dat bestuur kan daarvoor maximaal een jaar gebruiken. Dat leidt ertoe dat de belangen die onvoldoende aandacht hebben gekregen alsnog die aandacht krijgen. Vanwege het feit dat dat maximaal een jaar het geval is, gaat daarvan een zekere preventieve werking uit om te zorgen dat vijandige overnames niet als een interessante optie worden gezien. Bij de partijen die willen overnemen zal men in eerste instantie gericht zijn op een vriendschappelijke overname.

Misschien is het goed dat ik in dat verband nog iets zeg over het verschil tussen een vriendelijke en een vijandige overname.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, dit wordt uw derde en laatste interruptie. Ik wil de minister eerst de gelegenheid geven om dit onderdeel waarschijnlijk af te maken. Klopt dat?

Minister Kamp:
Ik heb nog veel onderdelen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister geeft een heel belangrijke toelichting op de werking of niet-werking van die termijn. Ik begrijp dat die termijn vooral preventief is bedoeld. Maar als men toch dat bod doorzet, gaat die termijn van een jaar nog wel lopen, maar dat kan er niet toe leiden dat de overname alsnog niet doorgaat, tenzij de overnemende partij daar zelf mee stopt. Begrijp ik dat goed?

Minister Kamp:
Ja. U zegt dat die termijn voornamelijk is gericht op preventie. Ze is erop gericht dat de belangen van de waardencreatie op lange termijn en van alle stakeholders de aandacht krijgen die ze verdienen. Daarnaast zal er een preventief effect van uitgaan. Zo zei ik het net en zo werd het op een punt toegespitst door de heer Van Rooijen. Mag ik iets zeggen over vriendelijke en vijandige overnames? Mevrouw De Vries vroeg: hoeveel vijandige overnames heb je nu gehad? Het is maar wat je als een vijandige overname aanmerkt. Wat Akzo is gebeurd, namelijk dat er een partij uit Amerika komt die plannen presenteert, vervolgens een bod doet en daarna nog een bod, en die uitspraken over de raad van bestuur en de raad van commissarissen doet, is formeel gezien geen vijandige overname, maar het is wel als zodanig door de doelvennootschap ervaren. Het is ook begrijpelijk dat het als zodanig is ervaren. Ik denk dat het verschil tussen vijandig en vriendelijk minder relevant is. Waar het om gaat, is of alle belangen die gewogen moeten worden, ook gewogen worden. Om dat veilig te stellen, doen wij het voorstel zoals wij dat hebben gedaan: een bedenktijd van een jaar.

De heer Öztürk (DENK):
Ik begrijp van de minister dat de bedenktijd van een jaar geldt op het moment dat het bestuur daarvoor kiest. Vindt hij dan niet dat daardoor het personeel — de medewerkers die daar ook door worden getroffen — tekort wordt gedaan? Vindt hij niet dat er voor de medewerkers een rol is weggelegd en dat het een gezamenlijk besluit zou moeten zijn?

Minister Kamp:
Ik kom op de belangen van de werknemers zeker nog terug in de loop van mijn reactie op wat door de woordvoerders naar voren is gebracht, maar ik wil dat liever straks doen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw bijdrage.

Minister Kamp:
Behalve de keuze die het kabinet heeft gemaakt om op dit moment naar voren te brengen en in te brengen in alle gesprekken die er gaande zijn, te weten de periode van een bedenktijd van een jaar, wil het kabinet aanvullend gesprekken voeren met de institutionele investeerders. Daarover zijn door verschillende woordvoerders ook uitspraken gedaan. Ik denk dat we het bij institutionele investeerders in het bijzonder hebben over de pensioenfondsen in Nederland. De pensioenfondsen in Nederland hebben 4% van het geld dat aan hen is toevertrouwd, belegd in Nederlandse AEX-genoteerde bedrijven. Bij de verzekeringsmaatschappijen is dat op dit moment nog 25%. 4% is niet veel. We moeten ons ook realiseren dat de pensioenfondsen het geld beheren dat door werkgevers en werknemers als uitgesteld loon aan hen is toevertrouwd. Echter, vertegenwoordigers van de werkgevers- en werknemersorganisaties besturen de pensioenfondsen.

Voorzitter: Van Veldhoven

Minister Kamp:
Er is al aangehaald wat de heer De Boer van VNO-NCW zei over wat de pensioenfondsen zouden moeten doen. We hebben ook gehoord wat de vakbeweging, de FNV en de CNV, daarover heeft gezegd. Als de georganiseerde werkgevers en werknemers van mening zijn dat er op dit punt extra aandacht zou kunnen zijn van de zijde van de pensioenfondsen, zie ik dat ook graag geëffectueerd. Beide partijen zouden dat ook waar kunnen maken in de besturen van de pensioenfondsen. Pensioenfondsen zijn er om de pensioenen te kunnen uitkeren waar de gepensioneerden en de deelnemers op rekenen. De gepensioneerden en deelnemers — dat zijn werkenden geweest en dat zijn nu nog werkenden en ook hun familie, kinderen en kleinkinderen — hebben er belang bij dat die elementen van onze Nederlandse samenleving die de situatie gecreëerd hebben die er op dit moment is, ook in stand blijven. En dan zijn er allerlei partijen met verantwoordelijkheden: maatschappelijke organisaties, bedrijven, pensioenfondsen, verzekeraars en de overheden. Op allerlei plekken draag je in ons land deelverantwoordelijkheid. Ook de pensioenfondsen dragen deelverantwoordelijkheid. Bij het precies invullen van de belangen van je deelnemers en gepensioneerden houd je ook rekening met het algemeen belang, een stabiele Nederlandse samenleving. Door gerichte investeringen in belangrijke Nederlandse bedrijven, kun je op een verantwoorde manier een positieve, stabiliserende werking hebben. Het uiteindelijke effect is dat daardoor de langtermijnwaardecreatie beter tot zijn recht komt, wat ook weer in het belang van de deelnemers en de gepensioneerden van de pensioenfondsen is. Ik denk dat dit heel goed te organiseren is. De georganiseerde werkgevers denken er zo over en de georganiseerde werknemers denken er zo over. Ik zou me dus ook kunnen voorstellen dat wij in het overleg dat wij met de pensioenfondsen en de verzekeraars voeren, vragen of er misschien zaken zijn die hun in de weg staan, en wij misschien kunnen helpen om die dingen weg te nemen. Het gaat dus om constructief overleg, met respect voor de positie van de pensioenfondsen, waarbij we ook zien door wie die pensioenfondsen uiteindelijk aangestuurd worden, welk geld ze beheren en welk belang die pensioenfondsen vormen in het geheel van de Nederlandse samenleving. Het tweede element betreft dus de besprekingen die wij momenteel voeren met de institutionele investeerders.

Het derde element betreft de economische veiligheid. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Er is een grondige analyse gemaakt van de belangen die beschermd moeten worden. We hebben bekeken voor welke bedrijven geldt dat het grote problemen voor de Nederlandse samenleving zou opleveren als zij in de problemen komen of op de verkeerde manier worden aangestuurd. De volgende zaken hebben wij in beeld gebracht: het transport en de distributie van elektriciteit en gas, de voorziening van olie, de internet- en datadiensten die er in Nederland zijn en in bredere zin de telecommunicatiediensten, de drinkwatervoorziening, de afhandeling van vliegtuigbewegingen, de scheepvaartafwikkeling, de grootschalige productie en verwerking van chemische stoffen, het betalingsverkeer van de banken, en de inzet van politie en defensie. Dit is allemaal in beeld gebracht en momenteel zijn wij bezig om per sector te bekijken of de belangen die beschermd moeten worden door de bestaande regels voldoende beschermd worden.

Het kabinet is al tot de conclusie gekomen dat er iets extra's moet gebeuren met betrekking tot telecommunicatie. We hebben een wetsvoorstel in consultatie gebracht. Daarop zijn reacties binnengekomen; die bestuderen we en we bekijken hoe we daaruit conclusies kunnen trekken bij de verdere afdoening van het wetsvoorstel. Tevens kijken we naar al die andere sectoren, en vervolgens bekijken we of uit al die analyses van al die sectoren iets te halen valt waardoor je een soort basisregeling voor het geheel zou moeten gaan treffen. Ik weet niet of dat zo is. De lijn is tot dusverre om het per sector tot een oplossing te brengen. Daarnaast bekijken we of een regeling voor het geheel ook nog in beeld zou moeten komen. Ik denk dat het heel redelijk is om dat te doen. In eerste instanties is het aan bedrijven zelf om overnames plaats te laten vinden, maar er is ook een algemeen belang dat beschermd moet worden. Daar is de overheid voor en op deze manier geven wij invulling aan die rol.

Op het laatste punt, dat van de reciprociteit, ben ik al ingegaan. Die moet je vooral in Europees verband behartigen. Als namelijk Nederland China nog één keer waarschuwt, dan heeft dat wel enige betekenis, maar het legt toch meer gewicht in de schaal als de Europese landen gezamenlijk, via de Europese Unie, proberen om voor hen in China mogelijk te maken wat China ook hier kan. Daarom willen wij ten aanzien van de reciprociteit vooral in Europees verband optrekken. We zijn blij met de uitspraak van de Europese Raad, de inzet van de Europese Commissie en de stuwende rol van enkele landen, waarbij Nederland zich aansluit, om ervoor te zorgen dat er op dit punt ook gedaan wordt wat redelijkerwijs in het Nederlandse algemene belang nodig is.

Ik stel voor om nu apart in te gaan op de diverse punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, heeft mevrouw De Vries nog een vraag voor u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister noemt heel uitdrukkelijk het algemeen belang. Er zijn uitspraken gedaan door het Europese Hof, die grenzen stellen aan hoe je het algemeen belang kunt en mag beschermen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Welke mogelijkheden zijn er überhaupt voor de wet- en regelgeving en de jurisprudentie, gelet op deze uitspraken?

Minister Kamp:
Zeker, dat moet altijd gebeuren. Je maakt je eigen analyse en bekijkt wat er eventueel zal moeten gebeuren aanvullend op wat er al is. Dan bekijk je wat voor opties er daarvoor zijn. Dan bekijk je hoe zich dat verhoudt met je eigen wetgeving en wat er in Europa is aan verordeningen en misschien aan richtlijnen die wij hier in wetten hebben vertaald. Je kijkt dus ook naar de juridische aspecten. Daarna kun je pas je conclusie trekken. Het aspect dat mevrouw De Vries noemt, komt daar natuurlijk iedere keer bij in beeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een vraag in het verlengde daarvan. We hebben het nu over overnames. Het feit dat een bedrijf in Nederlandse handen is, wil niet altijd zeggen dat het per se ook in goede handen is. Daar gebeuren ook weleens dingen. Bij URENCO is ook gevoelige informatie naar het buitenland verdwenen. Wordt er alleen naar overnames gekeken of wil de minister heel specifiek en gericht gaan bekijken hoe hij dat moet oplossen? Ik kan me ook voorstellen dat je bepaalde zaken via aanbestedingen vastlegt. Als het Rijk bijvoorbeeld iets gevoeligs aanbesteedt zou je een aantal regels kunnen opnemen.

Minister Kamp:
We kijken per sector niet in de eerste plaats naar overnames. Nee, we bekijken per sector wat daar de belangen zijn van de Nederlandse samenleving, die bescherming verdienen van de overheid. Als we dat hebben vastgesteld, bekijken we of de bestaande regels voldoende zijn. Als wij ons bijvoorbeeld druk zouden maken over het transport van gas en elektriciteit in Nederland, zouden we vrij snel kunnen vaststellen dat die netwerken in handen van de overheid zijn, wat voldoende zekerheid geeft. Als je daarna kijkt naar internet en andere telecommunicatieverbindingen, kun je vaststellen dat die voor een deel in handen zijn van buitenlandse bedrijven. Bovendien hebben die buitenlandse bedrijven allerlei apparatuur in Nederland staan die weer van andere buitenlandse bedrijven is. Het is dus heel goed denkbaar dat daar iets is dat meer bescherming moet krijgen dan het op dit moment krijgt. Dan moet je die bescherming bieden en dan is de overnamekant daarvan een belangrijk onderdeel. Er moet dus breed bekeken worden wat er per sector nodig is om de te beschermen belangen daadwerkelijk te beschermen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over de Europeesrechtelijke dimensie, en dan met name die van de drie andere opties dan de voorkeursoptie van het kabinet. Is het nou zo dat de beschermingsconstructies van Europese lidstaten zoals Frankrijk en Duitsland, omdat ze al langer bestonden, Europeesrechtelijk mogelijk zijn, maar dat Nederland, omdat het een periode heeft gehad waarin de bescherming in relatieve zin eigenlijk is afgebouwd, nu maar heel beperkte mogelijkheden heeft om extra bescherming tot stand te brengen, omdat er Europese regelgeving is? Klopt het dat daardoor voor Nederland eigenlijk alleen de eerste optie mogelijk is?

Minister Kamp:
Ja, je hebt regels en beschermingsconstructies waarbij je heel specifiek kunt bekijken of er strijdigheid is met wetgeving waarin Europese richtlijnen zijn geïmplementeerd. Maar je kunt ook informele bescherming hebben. In Frankrijk is bijvoorbeeld de verwevenheid van de politiek en de administratie groot. Als men daar iets politiek ongewenst acht, is het daardoor voor een overnemende partij lastig om het ook door het administratieve apparaat heen te krijgen. Daar gaat op zichzelf ook weer een vertragende werking van uit. Bovendien worden in een land als Frankrijk belangrijke aandelenpakketten in de cruciale bedrijven in handen van de staat gehouden. In Italië wordt een vergelijkbare rol vervuld door rijke families. Die hebben een groot aandelenpakket in de grote bedrijven en spelen die stabiliserende rol. Zo heeft ieder land zijn eigen cultuur en zijn eigen — min of meer — beschermingsconstructies. Nederland is een heel open economie. Wij hebben ook groot belang bij het feit dat we een open economie zijn. Wij zijn ook in staat om in die open economie een goede rol te vervullen, omdat we een heel sterke economie hebben. Die is heel concurrentiekrachtig en exportvaardig. Maar zelfs in een land als Nederland, dat een groot belang heeft bij die open economie, kan in een korte periode een ontwikkeling te zien zijn waar men spijt van heeft. In die ontwikkeling, die ik in het begin heb geschetst, komen de grote Nederlandse multinationals onder druk te staan van activistische partijen die eropuit zijn om zelf op korte termijn winst te genereren. Dat gaat dan ten koste van de andere te beschermen belangen in Nederland. Die situatie doet zich op dit moment naar mijn overtuiging en naar de overtuiging van vele anderen voor. Vandaar dat wij nu met een voorstel komen met behoud van het goede van de Nederlandse situatie. Want we moeten een sterke economie blijven. We moeten concurrentiekrachtig blijven. Maar als de zaak onder druk komt te staan, moeten we ervoor zorgen dat andere belangen dan de kortetermijnbelangen van activistische aandeelhouders de aandacht krijgen die ze verdienen.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij maakt de heer Van der Lee wel een terecht punt. Als ik het goed heb — de minister moet mij maar corrigeren als dat niet zo is — is het op dit moment zo dat de overnamerichtlijn regelt dat bestaande beschermingsconstructies kunnen blijven bestaan, maar dat het voor bedrijven heel moeilijk is om nieuwe constructies op te tuigen als de huidige aflopen. Dat komt ook omdat daarvoor instemming van de aandeelhouders nodig is. Klopt dat? Is het niet zo dat de overnamerichtlijn binnenkort opnieuw ter discussie staat? Zou dat dan geen goed moment zijn voor de Nederlandse regering om te regelen dat lidstaten nieuwe beschermingsconstructies mogelijk kunnen maken als zij dat nodig vinden?

Minister Kamp:
Het is zo dat bestaande constructies gerespecteerd zijn op het moment dat de regels veranderd werden. Akzo heeft een heel oude beschermingsconstructie. Die houdt in dat een stichting geleid wordt door een bestuur dat voor een groot deel overeenkomt met de raad van commissarissen van Akzo. In situaties van een dreigende overname heeft die stichting het exclusieve recht om de bestuurders en de leden van de raad van commissarissen te benoemen. Dat is een beschermingsconstructie die op dit moment niet meer zou kunnen, maar die bestond. Toen de regels veranderd werden, is die constructie wel gerespecteerd. Er zijn ook beschermingsconstructies die op een gegeven moment aflopen. Ahold heeft een beschermingsconstructie waarvan in de kranten geschreven wordt dat die volgend jaar zal aflopen. Dat betekent dat nieuwe beschermingsconstructies en het vernieuwen van beschermingsconstructies op een gegeven moment aan de orde kunnen komen. Er zijn bedrijven die er in het verleden niet voor gekozen hebben om dat te doen, maar dat nu wel zouden willen. Als een Nederlands multinationaal bedrijf waarvan 90% van de aandelen in buitenlandse handen is, dit wil, is dat in de praktijk geen begaanbare weg. Je krijgt dat tegenwoordig niet meer voor elkaar. Wat er is aan beschermingsconstructies, is dus waardevol, maar een extra inzet van de Nederlandse overheid op de manier die ik in de brief heb beschreven, is, denk ik, nuttig.

De heer Hijink (SP):
Dan gooit de minister feitelijk de handdoek in de ring. Want hij zegt dat we eigenlijk niets meer kunnen doen als dat afloopt en we vaststellen dat het merendeel van de aandelen in het bezit is van buitenlandse partijen. Als we dat probleem vaststellen, is het toch juist zaak om dat op te lossen? Dan zouden we toch naar Brussel moeten gaan en een vernieuwde richtlijn moeten afspreken: jongens, laten we ervoor zorgen dat we bedrijven de mogelijkheid geven, desnoods met minder inspraak van aandeelhouders, om constructies op te tuigen als dat nodig is.

Minister Kamp:
Zeker. Dat is ook een van de voorstellen die wij gedaan hebben. Wij hebben gesproken over optie a. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd dat een bedenktijd van één jaar de beste oplossing was. Daarbij hebben wij dit ook als een mogelijkheid geopperd. Maar zodra je de vrijheid van de aandeelhouders om te beslissen over beschermingsconstructies beperkt, doordat je zegt dat je daarvoor niet de meerderheid van de vergadering van aandeelhouders nodig hebt, maar slechts een derde of een kwart, is er sprake van een beperking van de rechten van de aandeelhouders op een zodanige manier dat die volgens onze juridische analyse in strijd is met de richtlijnen. De heer Hijink zegt nu dat je dan de richtlijnen zou moeten veranderen. Dat is inderdaad iets wat je kunt gaan bespreken. Ik kan zeggen dat we het vrij snel voor elkaar gekregen hebben als dat in een periode van vijf jaar tot iets leidt. Maar in de tussenperiode gebeurt er van alles. Daar moeten wij, denk ik, iets voor doen in lijn met wat het kabinet in de brief aan de Kamer heeft voorgesteld. Ik geef mee dat die mogelijkheid, dus het belang van beschermingsconstructies in de huidige situatie, opnieuw Europees besproken zou kunnen worden. Dat is waar.

De heer Paternotte (D66):
Ik, en volgens mij geldt dat ook voor een aantal collega's, ben er steeds van uitgegaan dat die bedenktijd zou moeten ingaan na het vijandige overnamebod, terwijl de minister als ik hem goed heb begrepen, zegt: de bedenktijd gaat pas in na het gestand doen van het bod. Ik zou van hem graag heel precies willen horen wat dat betekent, want het roept bij mij allerlei vragen op, bijvoorbeeld: als het ingaat na het gestand doen van het bod is het bedrijf eigenlijk al overgenomen, betekent dit dan een 100%-aandeelhouder het bestuur van een bedrijf een jaar lang niet kan vervangen? Komt het daarop neer? En ook: hoe zou deze bedenktijd een wapen zijn tegen aandeelhoudersactivisme, aangezien die pas ingaat nadat een bedrijf al is overgenomen?

Minister Kamp:
Het ingaan van de bedenktijd in het geval van een overname is een van de aspecten van wat we voorstellen. Een ander aspect betreft het geval dat een aandeelhouder zich manifesteert als activistisch in een algemene vergadering van aandeelhouders en dat het bestuur van een vennootschap onder druk wordt gezet. Op dat moment begint de bedenktijd ook te lopen. Je hebt dus twee verschillende bedenktijden. De ene bedenktijd speelt in het geval van een overname. De andere bedenktijd speelt als een activistische aandeelhouder in een algemene vergadering het bestuur van een vennootschap onder druk zet. In dat laatste geval begint de periode van maximaal een jaar te lopen vanaf het moment dat die activiteiten beginnen. In het eerste geval begint de periode van een jaar te lopen op het moment dat de overname is geëffectueerd. Dat eerder dan dat moment doen, zou een zodanige ingreep zijn in de rechten van aandeelhouders dat je in strijd met de regels handelt. Vandaar dat wij het op deze manier voorstellen. Dat is naar onze overtuiging niet in strijd met de regels en heeft toch het dubbele effect dat ik net heb beschreven. In de eerste plaats geef je het bestuur de gelegenheid om de andere belangen de aandacht te geven die ze verdienen. In de tweede plaats gaat er een preventieve werking van uit, die erop gericht is om de overname van een bedrijf niet in een vijandige sfeer te laten verlopen, maar in een sfeer van constructief overleg.

De heer Paternotte (D66):
Dit is in mijn ogen veel nieuwe informatie. Naast de bedenktijd na het gestand doen van het bod zou er dus een tweede vorm van bedenktijd zijn, die ingeroepen kan worden door het bestuur van een bedrijf bij manifest aandeelhoudersactivisme. Kan de minister uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat, wat de kwalificatie zou zijn van dat activisme en of dat inderdaad op een aandeelhoudersvergadering moet blijken of ook op andere manieren kan? Behouden andere aandeelhouders dan wel hun rechten tijdens die bedenktijd, of kan dit er in feite toe leiden dat een bedrijf een jaar lang de aandeelhoudersvergadering buiten werking stelt?

Minister Kamp:
Ik sta hier niet een wetsvoorstel te verdedigen, maar schets een probleem dat wordt ervaren door mij, door het kabinet en door mensen die leidinggeven en leiding hebben gegeven aan internationaal opererende Nederlandse bedrijven. Dat probleem hebt u aan het begin van uw inbreng zelf ook geschetst. Dat probleem heb ik van mijn kant ook benoemd en ik heb aangegeven wat we zouden kunnen doen om daarop te reageren. Dit debat is voor mij de gelegenheid om nader te verbijzonderen hoe we die bedenktijd van een jaar zien. Er zijn twee problemen, die in de brief zijn beschreven. Het ene probleem is een vijandige overname waarbij onvoldoende aandacht is voor de belangen van alle stakeholders en langetermijnwaardecreatie. Het andere probleem is dat het bestuur in een algemene vergadering van aandeelhouders door activistische aandeelhouders zodanig onder druk gezet wordt dat de aandacht eenzijdig naar de belangen van die aandeelhouders gaat en de belangen van langetermijnwaardecreatie en andere stakeholders in het gedrang komen. Voor beide gevallen is het nodig dat een bedenktijd wordt ingevoerd, omdat die bedenktijd gebruikt kan worden om wel recht te doen aan al die andere belangen. Daarom zou die bedenktijd naar ons inzicht voor beide situaties goed kunnen werken. In het ene geval begint die op het moment dat activistische aandeelhouders zich in de algemene vergadering van aandeelhouders manifesteren. In het andere geval begint die op het moment dat de overname van het bedrijf een feit is.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Mijnheer Van Rooijen, ik zie dat u wilt interrumperen en u denkt misschien: een nieuwe voorzitter, die wellicht de spelregels niet kent. Maar ik heb begrepen dat u als woordvoerders onderling de afspraak hebt gemaakt om het aantal interrupties te beperken tot drie en dat u er al drie hebt gehad. Ik geef daarom eerst de gelegenheid aan andere leden om hun interrupties te plaatsen. U hebt zo meteen nog een tweede termijn, waarin u eventuele overgebleven vragen aan de minister kunt stellen. Ik ga naar mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb naar aanleiding van collega Paternotte toch ook zelf een vraag.

Ik probeer het me even voor te stellen. Er is dus … Ik heb begrepen dat je het biedingsproces op zich niet kan tegenhouden. Dat gaat dus gewoon door, maar ik heb ook begrepen dat het de intentie was dat er geen daadwerkelijke overname zou kunnen plaatvinden binnen dat jaar, zoals dat nu ook binnen die 180 dagen niet kan. In die zin krijg ik daar graag duidelijkheid over.

Minister Kamp:
Die duidelijkheid heb ik proberen te geven. Uit de vraag van mevrouw Van den Berg blijkt dat dat nog niet is gelukt. Daarom zeg ik nog een keer dat het niet zo is dat je met ons voorstel voor bedenktijd een overname kunt blokkeren. Een overnameproces geschiedt, maar het kan zo zijn dat in dat proces de belangen van alle stakeholders en het belang van langetermijnwaardecreatie niet de aandacht hebben gekregen die ze moeten krijgen. Wij willen met die bedenktijd van een jaar die mogelijkheid alsnog creëren. Van het gegeven dat je die bedenktijd van maximaal een jaar daarvoor kunt gebruiken, gaat ook een werking uit naar potentieel overnemende partijen. Die potentieel overnemende partijen zullen zich realiseren dat dit aan de orde komt en dat zal vervolgens weer een extra stimulans zijn om een overname niet in een vijandige sfeer maar in een vriendelijke sfeer te laten verlopen.

Daardoor is er de mogelijkheid om al die belangen, de belangen van de leveranciers, de belangen van klanten, de belangen van werknemers en het belang van langetermijnwaardecreatie, goed in beeld te brengen en de aandacht te geven die ze verdienen. Als dat het geval is, is het niet nodig om als overheid een overname in de weg te staan, behalve als daardoor in bepaalde vitale sectoren van onze samenleving risico's ontstaan. Ik zeg dat ook naar aanleiding van vragen die mevrouw Van den Berg heeft gesteld. In dat geval zou het wel zo kunnen zijn dat we een overname moeten kunnen blokkeren, maar daarvoor hebben we dus een wetsvoorstel in voorbereiding voor de telecomsector. Het is mogelijk dat er nog voorstellen bij komen voor andere sectoren en dat er vervolgens een koepelachtig wetsvoorstel komt dat op het geheel ziet. Ik hoop dat ik zo in voldoende mate duidelijk ben geweest.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. De minister gaf net aan dat de aandeelhoudersvergadering de corporate-governancecode in zou moeten roepen, maar ik heb toch ook echt berichten gehoord dat het bestuur dat kan doen en dat dat is geaccordeerd door de Ondernemingskamer. Een voorbeeld daarvan uit 2013 zou Cryo-save zijn. Klopt dat?

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat de algemene vergadering dat moet inroepen. Het bestuur kan dat inroepen. Het bestuur kan op grond van de corporate-governancecode dingen wel of niet doen, maar uiteindelijk is het de algemene vergadering van aandeelhouders die beslist of het bestuur daar de ruimte voor krijgt. Als het bestuur daar geen ruimte voor krijgt, kan dat niet gebeuren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het signaal gekregen dat het bestuur die zes maanden responstijd kan inroepen en dat de Ondernemingskamer heeft gezegd dat dat akkoord is en dat men daar niet voor naar de ava hoeft. Dat is toch iets anders dan wat de minister aangaf en daarom vind ik het belangrijk om daarover helderheid te krijgen.

Minister Kamp:
De Ondernemingskamer kan een uitspraak doen in een individueel geval. Dat doet men ook en het is ook heel goed dat de Ondernemingskamer dat kan doen en doet. Het is ook heel goed dat wij een corporate-governancecode hebben. We hebben die onlangs overigens vernieuwd. Het is verder zo dat de algemene vergadering het kan laten lopen of het niet kan laten lopen. Als er op een zodanige manier in een vennootschap wordt gehandeld dat dat voor de Ondernemingskamer reden is om te corrigeren, dan kan de Ondernemingskamer dat doen. De corporate-governancecode staat niet in de wet en het is dus op andere wijze geregeld, namelijk in de sfeer van vrijwilligheid. Uiteindelijk is de toepassing ervan door de raad van bestuur afhankelijk van de instemming van de algemene vergadering van aandeelhouders.

In de Angelsaksische wereld geldt voor het bedrijfsleven: het staat in de wet of het staat niet in de wet. Als het in de wet staat, moet men zich daaraan houden, maar als het niet in de wet staat, kan men zelf bepalen hoe men ermee omgaat. Wij hebben de overtuiging — dat geldt ook voor de leidinggevenden van de grote Nederlandse internationale bedrijven — dat het noodzakelijk is om boven op wat er nu al is die extra bedenktijd in te voeren om ervoor te zorgen dat er een evenwichtige situatie ontstaat, die een zorgvuldige behandeling van alle belangen kan garanderen.

Ik kom bij de inbreng van mevrouw Van den Berg, voor zover ik daar nog niet voldoende op ben ingegaan. Mevrouw Van den Berg vroeg naar een preventieve toets. Het is dus heel goed dat wij met al die sectoren bezig zijn. Dat zal ook voor de veiligheid gebeuren, onder leiding van de Nationaal Coördinator. Het gebeurt ook vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie. Vanuit dat ministerie zal er, als de resultaten beschikbaar zijn, aan de Kamer over worden gecommuniceerd welke conclusies wij daaruit hebben getrokken, welke analyse wij hebben gemaakt en welke acties wij op grond daarvan noodzakelijk vinden.

Mevrouw Van den Berg heeft zich afgevraagd of het nuttig was om de drempel voor het verplicht toepassen van een structuurregime te verlagen. Wij hebben die drempel al laag vastgesteld; hij ligt op 16 miljoen. Die drempel nu nog verder verlagen leidt ertoe dat een heleboel kleinere ondernemingen onder dat regime gaan vallen, terwijl dat niet in het belang van die ondernemingen is. Ik wil daar nu geen uitspraak over doen. Ik denk dat daar in het kader van de modernisering van het vennootschapsrecht opnieuw naar gekeken zal worden. Mevrouw Van den Berg is er tegen die tijd zeker nog bij; dat kan dus ook haar aandacht krijgen. Op dit moment zijn wij bezig om een concreet praktisch probleem dat zich voordoet van een adequate beleidsreactie te voorzien, en ik heb niet het idee dat het ook op kleine bedrijven van toepassing laten zijn van het structuurregime een positieve bijdrage kan leveren.

Mevrouw Van den Berg vroeg zich af of wij landbouwgronden ook aan de vitale infrastructuur zouden moeten toerekenen. Ik denk het zelf niet. Ik denk dat wij, naast wat wij in Nederland zelf al allemaal presteren op landbouwgebied, met het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook in Europa voldoende basis hebben liggen voor de voedselvoorziening op lange termijn. Er is een gezonde marktwerking. Er wordt veel geproduceerd, en ik geloof dat het, als gevolg van alles wat er al geregeld is op dit punt, niet noodzakelijk is om met extra maatregelen te komen. Ik heb al andere sectoren genoemd waarvoor je die conclusie eveneens zou kunnen trekken, bijvoorbeeld de harde infrastructuur, de wegen, de bruggen en de tunnels. Die zijn ook in handen van de overheden. Dat betekent dat ook daarvoor de risico's beperkt zijn.

Mevrouw Van den Berg zei ook dat gekeken zou kunnen worden naar de mogelijkheid om het Nederlands vennootschapsrecht aan te passen, zodat aandelen zonder nominale waarde of zonder stemrecht ook mogelijk worden. Het is nu al zo dat het Nederlands vennootschapsrecht veel flexibiliteit biedt en toestaat dat er verschillende klassen van aandelen zijn. Bij de modernisering van dat recht is al de mogelijkheid geopperd om te doen wat mevrouw Van den Berg nu ook weer als suggestie naar voren brengt. Voor de bv's is dat in beeld geweest. Voor de nv's is die mogelijkheid niet geopend maar voor de bv's inmiddels wel. Mijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie, heeft aangegeven dat hij dit bij de modernisering van het ondernemingsrecht, waarvoor een traject loopt, verder in beeld wil brengen. Ik zal ook aan hem overbrengen dat mevrouw Van den Berg dit als aandachtspunt aan ons heeft meegegeven.

Over de institutionele beleggers heb ik gesproken, net zoals mevrouw Van den Berg heeft gedaan. Ook over de 3%-drempel heb ik gesproken.

De heer Van Rooijen sprak ook over de vitale sectoren.

De voorzitter:
Voordat u overgaat naar de vragen van de heer Van Rooijen heeft mevrouw Van den Berg nog een korte vraag aan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb een paar korte vragen. De eerste heeft betrekking op de drempel. Mogelijk heb ik het verkeerd uitgelegd. Wij bedoelen juist dat het bedrag hoger wordt dan 16 miljoen, zodat je minder snel onder het structuurregime komt te vallen. Vervolgens heb ik een vraag met betrekking tot de aandelen zonder winst dan wel zonder nominale waarde. Wij weten dat het in ieder geval in Luxemburg wordt toegepast zonder nominale waarde en dat een groot bedrijf dat ook in zijn statuten heeft staan. Zonder winst is inderdaad in de huidige bv al mogelijk. Dus ik begrijp dat beide opties dan worden meegenomen door de minister van Veiligheid en Justitie.

Dan het punt van die 3%. Ik heb misschien even niet goed opgelet, maar ik heb er geen herinnering aan dat de minister is ingegaan op ons voorstel om al bij 1% verplicht te moeten melden dat je aandeelhouder bent. Dit met als doel dat een bedrijf eerder in de gaten heeft dat er activistische aandeelhouders in de achterban zitten.

Minister Kamp:
Ik geloof dat ik daar niet duidelijk op ben ingegaan, dus dat ligt niet aan mevrouw Van den Berg maar aan mij. Eerst de beide andere punten. Dank voor de nadere toelichting. Ik zal het op de juiste manier, zoals nu verwoord door mevrouw Van den Berg, overbrengen aan mijn collega van Veiligheid en Justitie, zodat die daarmee rekening kan houden in het verdere traject als zijnde haar opvatting namens de fractie van het CDA.

Dan die 3%. We hebben het al een keer verlaagd. Op dit moment heb ik de indruk dat de 3% die we nu hebben een redelijke grens is. Als je het verder gaat verlagen, zullen veel bedrijven onder allerlei omstandigheden daar dan rekening mee moeten houden. Dat leidt tot extra administratieve druk op bedrijven. Ik weet niet of daar winst uit te halen is. In het kader van het voorstel dat we nu doen, heb ik niet het voornemen om iets aan dat percentage te veranderen. Ik zeg mevrouw Van den Berg echter graag toe dat ik na de brede consultatie, die de vorm krijgt van een impact assessment, dit punt aandacht zal geven bij de verdere behandeling van het voorstel dat we zullen doen, gericht op het invoeren van een bedenktijd van een jaar, zoals ons huidige voornemen is.

Dan kom ik toe aan de fractie van 50PLUS en het punt van de vitale sectoren, waar ook de heer Graus van de PVV over sprak. We hebben al een aantal communicatiemomenten gehad met de Kamer op dit punt; we hebben brieven gestuurd. Dit is begonnen in 2015, toen de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer informeerde over de criteria, over categorie A en categorie B, en over bedrijven die daar al dan niet onder vielen. Later is daar ook nog aandacht aan gegeven in de voortgangsbrieven. We zijn nu druk bezig met de verschillende sectoren. Ik stel voor dat wij in lijn met wat we tot dusver met de Kamer hebben gecommuniceerd dit nu afronden en vervolgens de bevindingen met de Kamer delen.

De heer Van Rooijen vroeg of we niet beter kunnen wachten op actie van de Europese Commissie voor wat betreft de reciprociteit. Ik ben het met hem eens, want je kunt het belang van Nederland het beste zien als onderdeel van het Europese belang. Voor dit soort discussies die er in de wereld plaatsvinden richting Amerika, China en andere grote landen kun je het beste de Europese Commissie inschakelen. Dat is ook de weg waarop we bezig zijn.

We hebben al gesproken over de pensioenfondsen.

De heer Hijink pleitte voor meer zeggenschap voor werknemers. De heer Nijboer deed dat ook. Ik denk dat dit terecht is. Maar meer zeggenschap voor werknemers is niet iets wat door ons voor elkaar gebokst moet worden, het is immers de afgelopen tientallen jaren al geregeld. We hebben een ondernemingsraad en een Wet op de ondernemingsraden. We hebben informatierecht, agenderingsrecht en initiatiefrecht voor ondernemingsraden. Een ondernemingsraad heeft bovendien het recht om advies te geven over het voorgenomen besluit van het bestuur om een openbaar bod al dan niet te steunen. In het Besluit openbare biedingen en in de Wet op het financieel toezicht hebben we verder nog regels opgenomen om de belangen van werknemers te borgen bij een bod op een beursonderneming. Ik denk dus dat een en ander op een adequate manier geregeld is. Op het moment ben ik namens het kabinet bezig om ervoor te zorgen dat als bij een overname de belangen van werknemers toch onvoldoende aandacht dreigen te krijgen, dit met de wettelijke bedenktijd alsnog kan worden afgedwongen. Dat is een aanvulling op wat er al bestaat, in de geest van wat de heren Hijink en Nijboer bepleiten.

De heer Hijink vroeg om de verhouding tussen winst en loon te veranderen. Hij vindt dat er meer aandacht moet zijn voor de werknemers die werken in de bedrijven en niet zozeer voor de winsten die de aandeelhouders uit die bedrijven halen. Bedrijven zijn organisaties om winst te maken. Daar moet je producten en diensten voor produceren en zien te verkopen. Daar heb je mensen voor nodig. Dan is het een kwestie van marktwerking en ervoor zorgen dat zowel vanuit het kapitaal als vanuit de arbeid inzet wordt geleverd. Het is aan de sociale partners — soms gaat het rechtstreeks tussen de ondernemer en de werknemer, maar vaak ook tussen de georganiseerde werkgevers en de georganiseerde werknemers — om daarover te spreken en daar cao's over af te sluiten. Ik denk dat we dat goed geregeld hebben en dat we in het licht van de problematiek die nu aan de orde is geen extra dingen moeten doen.

De heer Hijink vroeg ook of het mogelijk is om een toets in te voeren die gericht is op duurzaamheid. Ik denk dat het niet goed is om dat te doen. Het bestuur van ondernemingen in Nederland moet, volgens het Rijnlandse model, nu al een afweging maken waarin de belangen van alle stakeholders en langetermijnwaardecreatie vooropstaan. En duurzaamheid is een belangrijk onderdeel van langetermijnwaardecreatie. Ik zie ook niet hoe een toetsingscommissie dat beter zou kunnen doen dan het bestuur van een onderneming dat zich beweegt binnen het Rijnlandse model. De heer Hijink stelde voor dat het weer teruggedraaid moet kunnen worden als na een aantal jaren blijkt dat er — in zijn ogen — dingen verkeerd lopen. Ik denk dat dat grote onzekerheid creëert en dat we daarmee onnodig ingrijpen in de eigendomsrechten van aandeelhouders. Het toetsen van maatschappelijke belangen als werkgelegenheid, innovatie en duurzaamheid is van groot belang. Dat is ook iets voor de politiek. Daar moeten wij in dit huis dus over spreken en daar hebben we wetten en regels voor. Op het moment dat wij denken dat dit soort zaken in het gedrang komen, kunnen we daar iets tegen doen. Het voorstel dat wij nu doen, versterkt de positie van het bestuur van een onderneming dat zich richt op de lange termijn en op duurzaamheid. Ik denk dat dat in deze context voldoende is.

De heer Hijink (SP):
De minister vat mijn voorstel niet helemaal goed samen. Het gaat wat mij betreft niet alleen om duurzaamheid. Het gaat er ook om dat er een toets is. Je zou bijvoorbeeld de wettelijke termijn van één jaar kunnen gebruiken om in dat jaar een toets uit te voeren met betrekking tot de gevolgen van de voorgenomen overname. Dan kun je niet alleen toetsen op duurzaamheid, maar bijvoorbeeld ook op werkgelegenheid en innovatie. Je kunt ook bekijken hoeveel overheidsgeld er in de loop van de jaren in een bedrijf is gestopt en of het niet doodzonde is dat dat met een druk op de knop overboord dreigt te raken. Een dergelijke toets lijkt mij vrij logisch, ook omdat het bestuur soms andere belangen kan hebben dan het maatschappelijk belang.

Minister Kamp:
Ik geloof dat wij op dezelfde lijn zitten, behalve als de heer Hijink het heeft over het overheidsgeld dat in een bedrijf is gestoken. Wij steken geld in een bedrijf als het bedrijf innoveert en als wij van mening zijn dat die innovatie in het algemeen belang is en gestimuleerd zou moeten worden. Het bedrijf moet daar zelf in investeren, maar de overheid ondersteunt dat. Als wij daarover afspraken maken en toezeggingen doen, moeten wij die ook nakomen. We kunnen dat geld niet op een gegeven moment weer terughalen. Wel moet de periode van een jaar gebruikt worden voor de belangen die ik net al een aantal keren heb geformuleerd. Het is heel verstandig om de duurzaamheid in het kader van de langetermijnwaardecreatie in beeld te hebben en aandacht te geven. Ik denk dat dat jaar daarvoor heel goed gebruikt kan worden. Ik geloof niet dat we verschillend tegen dat punt aankijken.

De heer Hijink (SP):
Dat denk ik wel. Het gaat mij er niet alleen om dat de bedenktijd een oplossing voor alles is. Ik vind het veel belangrijker dat niet alleen het bestuur van de onderneming naar het belang van een overname kijkt, maar dat ook de overheid ernaar kijkt. Het gaat me niet om alle overnames, maar om grote overnames waarmee miljarden gemoeid zijn. We weten dat 70% tot 80% van alle overnames mislukt en niet leidt tot waardevermeerdering voor de aandeelhouders en voor de samenleving. Wat is er dan logischer dan dat er bij grote overnames — we trekken ergens een grens, bijvoorbeeld bij 1 miljard — een commissie meekijkt naar de belangen van andere belanghebbenden dan de aandeelhouders?

Minister Kamp:
Over de percentages die de heer Hijink noemt, doe ik geen uitspraken. Ik heb geen informatie op grond waarvan ik kan zeggen dat de situatie is zoals de heer Hijink die beschrijft. Overnames, dus het overnemen en het overgenomen kunnen worden, zijn onderdeel van de zakenwereld. Ook in Nederland zijn daardoor bedrijven ontstaan die wereldwijd zo sterk zijn dat ze, samen met het Nederlandse mkb en samen met Nederlandse overheden en kennisinstellingen, een positie in de wereld hebben kunnen creëren en verwerven waardoor er in Nederland heel veel werkgelegenheid op hoog niveau is en waardoor we een grote welvaart hebben. Ik denk niet dat we ons daarover direct zorgen hoeven te maken. Wel kunnen er dingen misgaan als er vitale sectoren in beeld zijn. Dat moeten we onder ogen zien en daarvoor moet de overheid extra aandacht hebben. Maar ik vind niet dat er bij reguliere overnames een extra inhoudelijke toets van de zijde van de overheid moet zijn op het normaal functioneren van bedrijven in een vrije markt, anders dan het jaar bedenktijd dat wij nu voorstellen als de te behartigen belangen voor een deel onvoldoende aandacht krijgen.

De heer Hijink sprak zijn steun uit voor het jaar bedenktijd, zoals eigenlijk bijna alle woordvoerders hebben gedaan, op mevrouw De Vries na. Ik ben ook ingegaan op de reciprociteit. Ik denk dat ik daarmee al zijn vragen beantwoord heb.

De heer Paternotte zei dat er in Australië al ervaring is met een bedenktijd van een jaar. Ik denk dat het heel nuttig is om de ervaringen in Australië verder te betrekken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel dat wij nu voor ogen hebben en waarover de gesprekken nu gaande zijn. Ik zal er die aandacht aan geven.

De heer Paternotte had bedenkingen bij de lengte van de periode van een jaar. Op dit moment gaat de corporate-governancecode met een responstijd uit van een periode van 180 dagen. Aan de looptijd van de beschermingsconstructies is door de jurisprudentie een grens bepaald van anderhalf jaar. Je hebt nu dus een halfjaar en anderhalf jaar. Ik denk dat een periode van maximaal een jaar, waarvan nu in ons voorstel sprake is, in dat geheel een redelijke aanvulling is en niet te veel naar de ene of naar de andere kant doorslaat. Als we dit voorstel straks in de Kamer verdedigen, zal de heer Paternotte onze argumenten kunnen beoordelen en bekijken of hij er steun aan verleent. Ik denk dat een periode van maximaal een jaar kan borgen dat aan de heel grote belangen van bedrijven optimaal aandacht kan worden gegeven.

De heer Paternotte gaf aan dat de periode van de bedenktijd van een jaar actief benut zal moeten worden. Ik heb aangegeven dat dat inderdaad moet gebeuren om te doen wat wij net steeds met elkaar hebben besproken. Ik denk dat er in dat jaar ook moet worden gecommuniceerd met alle stakeholders, inclusief de aandeelhouders, en dat er verantwoording moet worden afgelegd door het bestuur richting de algemene vergadering van aandeelhouders. Wij zullen dat zeker onderdeel laten zijn van ons voorstel. Behalve dat ik het nodig en wenselijk vind, denk ik dat het ook nodig om voor te zorgen dat je binnen de kaders van de Europese richtlijn blijft. Dat zal zeker ook onderdeel van het voorstel worden.

De heer Paternotte sprak over een gegevensuitwisseling die tussen het ministerie van Economische Zaken en Akzo zou hebben plaatsgevonden en die hij negatief beoordeelde. Wij onderhouden intensieve contacten met de grote Nederlandse bedrijven. Economische Zaken is een netwerkministerie. Wij hebben met alle bedrijven contacten, georganiseerd of rechtstreeks, soms omdat ze problemen hebben, soms omdat ze ideeën hebben en soms omdat ze dingen samen willen doen. Er zijn heel intensieve contacten met allerlei bedrijven op allerlei manieren en zeker met de grote bedrijven, die een prominente rol vervullen. AkzoNobel is heel actief in de topsector Chemie en de topsector Energie en heeft ook bijgedragen aan grote onderzoeksclusters. Wij hebben een nauwe werkrelatie met zo'n bedrijf. Op het moment dat een bedrijf extra aandacht van ons vraagt voor iets, wordt er gecommuniceerd, uitgaande van de werkrelatie die er al is. Als er een inhoudelijke fout wordt gemaakt bij het uitwisselen van gegevens, dan zullen wij dat nagaan en proberen we dat de volgende keer te voorkomen. Een normale constructieve relatie met grote Nederlands bedrijven wordt door hen zeer op prijs gesteld. Het is ook in het algemene Nederlandse belang dat die relatie er is.

De heer Paternotte (D66):
Het is best begrijpelijk dat er contact is tussen het ministerie en Akzo. Zoals ook keurig is na te lezen in de gewobde stukken, geeft een ambtenaar van het ministerie aan dat Akzo vertrouwelijke informatie krijgt en dat die later ook naar de Tweede Kamer zal gaan, maar dat het ministerie eerst de brief over overnamebeleid wil afmaken en dat er dus nog een uitstelbriefje naar de Tweede Kamer gaat. In dat uitstelbriefje lezen wij vervolgens dat dat uitstel is vanwege interdepartementaal overleg. Dat roept bijna de vraag op of Akzo ook een departement is. Zo nee, hoe kan het dan dat er in het uitstelbriefje iets anders staat dan in het gewobde stuk en de communicatie richting Akzo?

Minister Kamp:
Het een hoeft het ander niet in de weg te staan. Het kan heel goed zijn dat er informatie van een bedrijf nodig is waar je vervolgens weer interdepartementaal overleg over moet plegen. Maar ik vind dat twee dingen duidelijk moeten zijn. In de eerste plaats moeten wij op een correcte manier met vertrouwelijke informatie omgaan. In de tweede plaats moeten we de Kamer correct informeren. Ik zal naar aanleiding van de aandacht die u hiervoor vraagt, mij daar nader in verdiepen. Als het de volgende keer beter gedaan kan worden, zal ik ook zorgen dat dit de volgende keer gebeurt.

De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik heel fijn om te horen. Dan graag nog de beoordeling daarvan, want ik begrijp dat u onderzoek gaat doen, maar is het dan inderdaad ook niet gebruikelijk dat conceptantwoorden op schriftelijke vragen eerst aan een bedrijf worden voorgelegd, voordat ze naar de Tweede Kamer gaan? Kan ik dat eruit opmaken?

Minister Kamp:
Dat is heel goed mogelijk. Als wij informatie aan de Kamer moeten geven over een bedrijf, is het denk ik heel verstandig om dat van tevoren tegen dat bedrijf aan te houden. Je gaat eerst informatie opvragen bij zo'n bedrijf. Vervolgens probeer je dat goed te formuleren. Dan kun je nog laten checken of je het goed geformuleerd hebt. Als het maar erop gericht is om de Kamer goed te informeren en dat op een manier gebeurt waarop er geen vertrouwelijke informatie verkeerd behandeld wordt, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen.

Voorzitter. Ik kijk bij de aantekeningen van hetgeen de heer Paternotte naar voren heeft gebracht. Ik geloof dat ik de punten die hij naar voren heeft gebracht van een reactie heb voorzien.

Dan kom ik bij de heer Van der Lee. De heer Van der Lee sprak over de toets, waar ik ook al op ingegaan ben. Dat punt is ook door de heer Nijboer genoemd.

Dan heeft hij gesproken over de duurzaamheid in de statuten. Ik vind niet dat dit nu een moment is om te gaan zeggen dat er iets nog extra in statuten van alle Nederlandse bedrijven zou moeten. Ik geloof dat dit misschien bij een andere gelegenheid aan de orde zou kunnen komen. Bedrijven realiseren zich heel goed dat als je op lange termijn een bedrijf wilt runnen, je dan een duurzaam bedrijf moet zijn dat ook op een constructieve manier in zijn omgeving, zowel met klanten en leveranciers als met overheden, als het maatschappelijke organisaties betreft, functioneert. In de komende governancecode hebben we dat ook veel meer in detail uitgewerkt. De bedrijven zien dit ook goed. Via de corporate-goverancecode zijn wij er ook bij betrokken en krijgt het de aandacht die het volgens mij verdient.

De heer Van der Lee heeft over de pensioenfondsen gesproken. Daar ben ik op ingegaan.

Hij sprak over het beloningsbeleid. Ik geloof niet dat dit de plek is om opvattingen te wisselen over beloningen binnen bedrijven. Dat staat los van het onderwerp waar deze brief over gaat en waar dit debat over gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch even terugkomen op mijn voorstel om aan bedrijven die behoefte hebben aan meer bescherming, te vragen om in hun statuten op te nemen wat hun langetermijnvisie is op ondernemen en op hoe ze dat op een maatschappelijk verantwoorde en duurzame manier kunnen doen. Het raakt volgens mij de kern van wat de minister probeert te doen. Hij legt beter in de Kamer uit dan in de brief dat het hem er primair om te doen is om de rol van activistische aandeelhouders wat terug te dringen. Het gaat eigenlijk, als ik het goed heb begrepen, iets minder over die vijandige overnames — die komen ook bijna niet voor — en meer over de rol van de activistische aandeelhouder. Is het dan niet juist heel goed dat in de statuten van de onderneming helder is dat deze Nederlandse multinationals een langetermijnvisie hebben en uitdragen? Zou daar niet een goede preventieve werking van uitgaan? Naast een wat gekunsteld jaar bedenktijd, waarvan het mij nog niet helemaal duidelijk is wanneer die ingaat als een activistische aandeelhouder bijvoorbeeld voorstelt om een divisie af te stoten. Ik denk dat mijn idee wat helderder is.

Minister Kamp:
Ik ben het niet met de heer Van der Lee eens als hij zegt dat het voorstel dat wij doen voor dat jaar bedenktijd, niet zozeer ziet op vijandige overnames. Het verschil tussen een vijandige en een vriendelijke overname is vaak een semantisch verschil. Het gaat erom hoe je je gedraagt en welke situatie je creëert. Dan kan het zijn dat wat formeel niet vijandig is, wel als zodanig ervaren wordt en ook eigenlijk materieel zodanig is. Wij hebben nu een aantal gevallen meegemaakt waarbij dit aan de orde is geweest. Ik heb er al een viertal genoemd. Ook enkele Kamerleden hebben die genoemd. In korte tijd is dit bij de grootste Nederlandse bedrijven aan de orde. Om ervoor te zorgen dat er in dit soort gevallen niet alleen wordt gekeken naar de belangen van aandeelhouders die op zo'n moment kijken naar hun eigenbelang, maar dat ook al die andere belangen in beeld komen, is dit voorstel nodig. Voor overnames die al dan niet formeel als vijandig kunnen worden gekenmerkt of ervaren, is dit wel degelijk van belang.

Ik denk dat wat wij voor de duurzaamheid in de statuten geregeld hebben in de recent aangepaste corporate-governancecode goed is. Daar is in ons mvo-beleid en de corporate-governancecode veel aandacht voor. Ik zie niet in waarom wij daar nu, in dit verband, een uitspraak over zouden moeten doen, in die zin dat er nog iets extra's zou moeten zijn en dat via een wet geregeld zou moeten worden dat dat in de statuten moet worden opgenomen. Ik geloof dat de manier waarop wij dat nu aanpakken, via de corporate-governancecode, de goede manier is.

Daarmee hoop ik dat ik de punten die de heer Van der Lee naar voren heeft gebracht van een reactie heb voorzien.

De heer Öztürk zei: een jaar bedenktijd is een jaar onzekerheid voor werknemers. De heer Nijboer heeft daar al op gereageerd. Hij zei: een poging tot overname kan tot gevolg hebben dat een bedrijf wordt opgesplitst, dat er onderdelen worden verkocht, dat er een hoofdkantoor gesloten wordt in Europa, dat het bedrijf wordt aangestuurd vanuit Amerika, dat de research-and-developmenteenheden dubbel zijn, dat die in Nederland gesloten wordt en dat het werk in Amerika wordt overgenomen. Bij zo'n overname worden de belangen van de werknemers niet goed behartigd. Wij zorgen er nu voor dat de belangen van de werknemers wel goed behartigd kunnen worden. Dat is in het belang van die werknemers. Vandaar dat de werknemersorganisaties dat van harte ondersteunen en dat zij voorstander zijn van facultatief maximaal een jaar bedenktijd. Als wij dit niet zouden doen, dan kunnen grote aantallen medewerkers bij grote Nederlandse bedrijven in de situatie terechtkomen waarin hun belang niet de aandacht krijgt die het verdient. Het voorstel dat wij doen is er helemaal op gericht om ervoor te zorgen dat belangen, ook die van werknemers, in alle omstandigheden wel de verdiende aandacht krijgen.

In algemene zin zei de heer Öztürk dat Nederlandse bedrijven in andere landen kopen en dat je daarom moet accepteren dat er in je eigen land ook gekocht wordt. Dat is ook zo. Dat is door de jaren heen gebeurd. Nederland heeft bedrijven overgenomen. Andere landen hebben in Nederland bedrijven overgenomen. Dat lag altijd ongeveer in evenwicht. Het laatste halfjaar zie ik, nadat er eerst al een aantal bewegingen waren bij een aantal bedrijven, dat vier van de zes grootste Nederlandse bedrijven in beeld komen, dat ze bij mij komen, dat daar ongerustheid over is en dat de topmensen uit het bedrijfsleven zich daarover uitspreken, in die zin dat ze voelen dat daar wat aan moet gebeuren. Dat gevoel is er ook bij de overheid. Wij willen graag in stand houden dat er gekocht en verkocht kan worden, maar daarbij moeten alle belangen in alle omstandigheden ook voldoende aandacht krijgen.

De heer Öztürk (DENK):
Laat ik beginnen met de belangen van de werknemers. De minister heeft al eerder gezegd dat het bestuur min of meer dat jaar aanvraagt en aan kan geven wat de belangen zijn. Ik wil juist dat de werknemers, het personeel, dit mede kunnen doen en dat het bestuur dit in overleg met de ondernemingsraad kan doen. Ik zei: een jaar onzekerheid. Natuurlijk, als het bestuur bepaalt dat het een jaar gaat duren, dan weten de medewerkers een jaar lang niks. Dat als eerste.

Mijn tweede punt gaat over het al dan niet internationaal aankopen. Laten we eerlijk zijn: de wereld en de krachtenvelden zijn aan het veranderen. Andere landen worden rijker en hebben ook industrieën. Op een gegeven moment moet je de realiteit in de wereld onder ogen zien, namelijk dat andere landen meer geld hebben om bedrijven in ons land te kunnen kopen. We willen niet dat onze medewerkers daarvan de dupe worden en dat is terecht, maar laten we ook heel realistisch en eerlijk zijn over de veranderende economische krachtenvelden in de wereld.

Minister Kamp:
Ik kan het betoog van de heer Öztürk niet goed volgen. Stel dat een werknemer ziet dat het bedrijf waar hij werkt, dreigt te worden overgenomen. Het gevolg daarvan kan zijn dat er synergievoordelen moeten worden gerealiseerd om de grote overnamesom te betalen. Dat betekent dat in Nederland kantoren, afdelingen voor research and development en ondersteunende afdelingen kunnen worden gesloten. Als je dat op je af ziet komen, kun je zeggen dat je zekerheid hebt als werknemer, namelijk de zekerheid dat je je baan kwijtraakt, en dat dat beter is dan in onzekerheid verkeren. Maar ik denk dat het voor werknemers veel interessanter is om te zien dat hun belang in dat hele proces goed wordt meegewogen, dat daarvoor aandacht is en dat het bij de uiteindelijke afwikkeling van de overname volop in beeld is geweest. Dat is wat wij hier willen bereiken. Dat is ook de reden geweest waarom de werknemersorganisaties in Nederland hebben gezegd: wij steunen dat.

De heer Öztürk (DENK):
Nogmaals: een bestuurder hoeft de belangen van werknemers niet altijd in overweging te nemen. Het kan ook een strategische zet zijn van een bestuurder van een onderneming om te zeggen: wacht eens even, misschien is het in het strategische belang van de onderneming goed om te accepteren dat de Amerikanen een andere en strengere manier van werken hebben ten aanzien van werknemers. Ik probeer te bereiken dat de werknemersorganisaties meebepalen en aan tafel zitten, zodat zij de rechten van werknemers overeind kunnen houden in het debat en de discussie met de overnamepartner.

Minister Kamp:
Ja, maar daar hoeft de heer Öztürk zijn best helemaal niet voor te doen, want dat is door de Nederlandse wetgever allang geregeld. Waar het nu om gaat, is dat er in de huidige praktijk situaties kunnen ontstaan waarin de belangen van werknemers onvoldoende in beeld zijn bij overnames. Werknemers zijn een van de belangrijkste stakeholders. Wij proberen een situatie te creëren waarin die belangen wel worden behartigd. Ik zou het op prijs stellen als deze maatregel, die in het belang is van werknemers van bedrijven, ook de steun van de heer Öztürk zou kunnen krijgen.

Ik kom op de vragen van mevrouw De Vries. De responstijd van een halfjaar wordt niet verlengd tot een jaar; daarover heb ik al kunnen spreken. Er is een verschil tussen de responstijd en de bedenktijd. De bedenktijd is maximaal een jaar. Als die er eenmaal is, dan moet daar goed gebruik van worden gemaakt en dan moet daarover verantwoording worden afgelegd.

Mevrouw De Vries heeft zorgen over de impact op het investeringsklimaat in Nederland. Nadat we ons eerst goed hebben georiënteerd op alles wat er speelt en voor onszelf een lijn hebben uitgezet, bespreken we dit nu met de Kamer om te bekijken of er voldoende steun is voor die lijn. Ondertussen zijn er gesprekken gaande met alle betrokkenen, de bedrijven, de organisaties van werknemers en aandeelhouders, en de deskundigen op dit gebied, om te bekijken hoe de maatregel die wij uiteindelijk het meest reëel, effectief en juridisch houdbaar achten, wordt geapprecieerd en hoe die naar verwachting zal uitpakken. Ik zie al die gesprekken als een groot impactassessment, waaruit wij conclusies zullen moeten trekken. Als wij uiteindelijk een voorstel doen aan de Kamer, zullen we die conclusies met haar delen om te bekijken of daarvoor op dat moment voldoende steun is in de Kamer. Op die manier komen we tegemoet aan de informatiebehoefte van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mooi dat dat gebeurt. Ik heb daar nog wel een vraag over. Zou uit het impactassessment kunnen komen dat het in gesprek gaan met investeerders zulke negatieve gevolgen heeft voor het investerings- en vestigingsklimaat, dat de minister zegt: ik ga het alsnog niet doen?

Minister Kamp:
Het is niet goed als je voorafgaande aan een overleg al zegt: dat is de uitkomst en dat is het enige waar we mee kunnen instemmen. Dan heeft overleg geen zin. Je moet het overleg dus open ingaan, maar je moet niet vrijblijvend gaan praten. Er is een actueel probleem. De mensen uit het bedrijfsleven, die daar verantwoordelijkheid hebben gedragen en nog dragen, hebben daar een opvatting over en hebben die kenbaar gemaakt. Werkgeversorganisaties en vakbewegingen hebben daar een opvatting over. Het kabinet heeft zich erin verdiept en heeft daar een opvatting over. Dan moeten we ook met iets dat overleg ingaan. Dat doen we op dit moment. We geven aan wat we allemaal hebben onderzocht, wat we allemaal overwogen hebben en waarom we één richting als de wenselijke richting zien. Daar willen we dan graag over spreken. Aan de hand van alle reacties die daarop komen, zullen we bezien of dat de beste weg is en hoe die weg het beste gerealiseerd kan worden. Dat zullen we met de Kamer delen. Maar het kan niet zo zijn dat overleg alleen inhoudt dat anderen bij het kruisje kunnen tekenen.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, ook u bent helaas door uw interrupties heen. Ik vraag u dus om een vervolgvraag eventueel in tweede termijn te stellen. Hartelijk dank daarvoor.

Minister Kamp:
Mevrouw De Vries sprak ook over de institutionele beleggers. Op dat punt ben ik uitgebreid ingegaan. Ook ben ik uitgebreid ingegaan op het punt van de strijdigheid met Europese richtlijnen. Ik heb alle mogelijkheden genoemd die overwogen zijn. Ook ben ik ingegaan op de vitale infrastructuur.

Mevrouw De Vries wees erop dat reciprociteit niet mag leiden tot protectionisme. Ik ben absoluut wars van protectionisme. Ik geloof dat dat een doodlopende weg is. Als landen in de wereld vrij met elkaar handelen, leidt dat tot veel meer economische activiteiten, tot veel meer werk en veel meer welvaart. Iedereen heeft er belang bij dat binnen kaders en met goed toezicht vrijhandel in de wereld plaatsvindt. Maar als in de praktijk door een niet-Europees land in Europa gehandeld wordt op een wijze die Europese bedrijven in dat andere land niet kunnen kopiëren, dan is er een probleem dat tot een oplossing moet worden gebracht. Bij de Europese Commissie hebben we daarom aandacht gevraagd voor het reciprociteitsprobleem, maar het is allerminst de bedoeling om dat te laten omslaan in protectionisme. Dat betekent dus dat bewegingen zoals die in Amerika, al in zekere mate op protectionisme wijzen. Ik noemde de maritieme sector. De recente uitlatingen van de Amerikaanse president gaan in de richting van protectionisme. Voor Europa, maar zeker voor Nederland, zou dat een doodlopende weg zijn. Ik denk ook dat het voor de wereld als geheel slecht is, en daar wil ik dus helemaal niet op uitkomen.

Ik ben uitgebreid ingegaan op het impactassessment …

De voorzitter:
Over de reciprociteit heeft de heer Graus nog een vraag voor u.

De heer Graus (PVV):
Dat verhaal van de minister is heel leuk, maar er is geen gelijk speelveld. Er zijn landen die wel aan protectionisme doen; dat weet de minister ook. Zolang dat gebeurt en er geen gelijk speelveld is, heeft het geen zin als wij niet ook protectionistisch zouden zijn. Neem een land als China; dat is waar de minister ook op doelde met zijn verwijzing naar Amerika. Kijk eens wat een Mercedes of een BMW in China kost, maar ze gooien wel al die goedkope troep en auto's bij ons op de markt, onder de prijzen van ons. Ik vind het juist goed dat Amerika daar iets aan gaat doen en dat daar een einde aan komt. De minister zei het net ook al: de Chinezen nemen hier alles over, maar daar kun je niks overnemen. Dat is ook een vorm van protectionisme van een van de grootste wereldmachten van de toekomst.

Minister Kamp:
Ik vind het belangrijk dat er een gezonde economische relatie is tussen Europa en China, en dat de partijen elkaar volwaardig respecteren. Als China graag mogelijkheden in Europa wil benutten, dan moet dat in de eerste plaats binnen de Europese kaders gebeuren. We hebben wetgeving en regels waar onafhankelijk toezicht op is. Daar zullen ze zich naar moeten schikken. Maar wij vinden ook dat Europese bedrijven diezelfde lijn in China moeten kunnen volgen. Als dat niet zo is, zullen daar voor Europa consequenties uit getrokken moeten worden. Ik zou dat heel graag niet willen laten uitmonden in: u komt er bij ons niet meer in. Ik zou het graag willen laten uitmonden in: u komt er bij ons in, wij komen er bij u in en we behandelen elkaar op dezelfde manier. Dat is de weg die ik de Europese Commissie graag op zie gaan. Daarvoor zie ik ook mogelijkheden, omdat China inmiddels een heel breed economisch belang in de hele wereld heeft en er, vanwege dat belang, een kans is om goede afspraken te maken. Die kans kan het beste benut worden via de inzet van de Europese Commissie.

De vraag van mevrouw De Vries over de juridische aspecten heb ik beantwoord. Ik denk dat zij daar terecht aandacht voor vroeg. Ik begrijp heel goed dat het voorstel dat we uiteindelijk moeten doen, een sluitende juridische onderbouwing moet hebben. Ik kan de Kamer verzekeren dat die aandacht er nu al volop is geweest en dat we die in het vervolgproces ook zullen blijven geven.

Ik deel haar opvatting over de vitale infrastructuur. Daar ben ik op ingegaan, net als op de reciprociteit.

De heer Graus vroeg welke bedrijven van nationaal belang zijn. Ik heb dat aangegeven. Er zijn natuurlijk ook grote particuliere bedrijven buiten deze sector waarvan wij willen dat ze blijven bestaan. Gelukkig hebben wij een samenleving met veel verschillende bedrijven, die bovendien niet alleen in eigen land maar ook in andere landen sterk staan. Kijk naar ons grote exportsucces. Ik denk dus dat wij het ons in Nederland kunnen permitteren om uit te gaan van de kracht van ons eigen bedrijfsleven, mits er reciprociteit is, mits er ook in crisissituaties voldoende tijd is om een zorgvuldige afweging te maken — daar is ons voorstel op gericht — en mits er in de vitale sectoren die ik eerder heb genoemd goede analyses zijn gemaakt en eventueel aanvullende beschermingsmaatregelen genomen zijn.

De heer Nijboer gaf aan dat er volgens hem snelheid nodig is, omdat er sprake is van een reële dreiging. Ik ben dat met hem eens. Ik ervaar die dreiging ook als reëel. Ik heb gezien wat er zich rond Unilever afspeelde, omdat ik daar nauw bij betrokken ben. Vanwege onze goede relatie met het bedrijfsleven wisselt men ook met ons wat er aan de hand is. Ik had de indruk dat er rond Unilever echt spanning was. Van AkzoNobel weet iedereen dat er spanning is. Over Philips hebben we in de krant gelezen dat een Amerikaanse risico-investeerder, een activistische aandeelhouder met als model kortetermijnwinst, zijn ogen op het bedrijf heeft gericht. Ook is in de kranten al eens Ahold genoemd, vanwege de activiteiten op de levensmiddelenmarkt in Amerika. Het is op dit moment actueel; daarvan is het kabinet zich heel goed bewust. Vandaar dat het kabinet dit voorstel aan de Kamer voorlegt. Het kabinet wil heel graag met steun van de Kamer het proces afronden van consultatie en overleg dat nu loopt, en het mogelijk maken voor het volgende kabinet om snel met een voorstel bij de Kamer te komen. De snelheid die de heer Nijboer aanbeveelt, wil ik graag leveren. Ik zal mijn bijdrage daaraan leveren.

De heer Nijboer deed ook uitspraken over de pensioenfondsen en wat de heer De Boer daarover heeft gezegd. Ik ben het zowel met de heer De Boer als met de heer Nijboer eens.

Ik ben ingegaan op de maatschappelijke toets en op de belangen van de werknemers.

Mevrouw de voorzitter, dit is wat ik graag in eerste termijn naar voren wilde brengen in reactie op de inbreng van de woordvoerders.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van een van die woordvoerders.

De heer Graus (PVV):
Ik zeg allereerst iets over China. Ik hoop dat de Nederlandse regering blijft inzetten op bilaterale contacten en niet alleen op contacten binnen de Europese Unie, waar het speelveld volledig ongelijk en oneerlijk is. Maar dat terzijde.

Mijn vraag is de volgende. Met anderhalve medewerker kan ik het niet allemaal goed in beeld krijgen. Ik zou dus graag willen weten welke bedrijven allemaal van nationaal belang zijn volgens de minister, en dan niet alleen qua nationale veiligheid maar ook sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch. Ik denk dat er daarvan binnen het ministerie een lijstje moet zijn en dat er ook noodscenario's moeten liggen voor het geval dat er iets met zulke bedrijven gebeurt, als ze van nationaal belang zijn. Mogelijk kan de minister dat mij, als lid van de Staten-Generaal, aanreiken.

Minister Kamp:
Wij hebben ons gericht op sectoren die van belang zijn. Wij denken dat er buiten die vitale sectoren voldoende evenwicht is in Nederland. Het is niet zo dat we van één bedrijf afhankelijk zijn. De verschillende vitale sectoren hebben wij al sinds 2015 met de Kamer gewisseld. We zijn bezig om dat nu af te ronden. Het heeft geen zin om een lijstje te maken met allerlei bedrijven. Dat is een discutabele lijst en het is de vraag wat je daarmee kunt doen. Het gaat om de sectoren waar zich problemen kunnen voordoen. Die zijn in beeld en worden geanalyseerd. In de rest van de samenleving is er sprake van een gezonde, evenwichtige situatie.

De heer Graus (PVV):
Maar evenwicht kan in een mum van tijd uit evenwicht raken. We hebben dat gezien bij de bankencrisis, de kredietcrisis. Ik vraag dit aan de minister, omdat uit iedere parlementaire enquête blijkt dat we niet tijdig zijn. Tijdigheid is heel belangrijk. Ik draai hopelijk nog een paar jaar mee, als ik dan nog besta. Ik wil gewoon zelf mijn verantwoording pakken en tijdiger in de gaten hebben bij welk bedrijf we wel in actie moeten komen en bij welk bedrijf niet. Dat is de reden waarom ik dat vroeg. Het is niet meer dan een vraag.

Minister Kamp:
Ik neem de vragen van de heer Graus altijd zeer serieus. Ik zal ook deze vraag op mij laten inwerken. Op dit moment denk ik dat het geen meerwaarde heeft om lijsten te maken van bedrijven buiten de vitale sectoren. Maar ik denk hierover na. Als we gaan communiceren over de vitale sectoren, zal ik bezien of er, anders dan ik nu heb gezegd, toch een aanvulling wenselijk zou zijn in de geest van wat de heer Graus bepleit. Ik zie dat niet, maar ik wil dit wel bekijken. Mocht ik tot een andere conclusie komen, zal ik dat met de Kamer delen.

De voorzitter:
Wij beginnen nu aan de tweede termijn. U hebt een kleine anderhalve minuut voor uw inbreng. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg. Zij spreekt namens het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik ga mijn tijd gebruiken om drie moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Graus, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (29826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Graus, Van der Lee, Hijink en Nijboer.

Zij krijgt nr. 72 (29826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Paternotte, Van der Lee en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (29826).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik feliciteer de collega's, mevrouw Van den Berg en Jan Paternotte, met hun maidenspeech en hoop op een goede samenwerking.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (29826).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte zal het niet verbazen dat ik met de minister ten principale blijf verschillen van mening over de taak van pensioenfondsen. Ik wees er al op dat de pensioenfondsen 14% van hun vermogen in Nederland investeren, dus 200 miljard, inclusief uiteraard in de AEX-bedrijven. Ik heb moeite met de rol van de Staat, die druk op werkgevers en vakbonden wil uitoefenen om besturen van pensioenfondsen ertoe aan te zetten om met minder rendement genoegen te nemen. Dat is niet de wettelijke taak van pensioenfondsbesturen.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Laat ik als eerste zeggen dat het goed is dat we voor het eerst sinds lange tijd weer kunnen spreken over het inperken van de macht van aandeelhouders. Dat is hier weleens anders geweest.

Ik ga mijn minuut gebruiken voor het indienen van een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Nederlandse bedrijven baat hebben bij het in stand houden van bestaande en het creëren van nieuwe beschermingsconstructies;

verzoekt de regering, er in Europees verband op aan te dringen dat dit mogelijk wordt gemaakt in de overnamerichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (29826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (29826).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Nijboer en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29826).

De heer Graus (PVV):
Als mijn collega van de SP bereid is om dat Europese verhaal uit zijn eerste motie te fietsen, ben ik bereid om een positief stemadvies te geven. De SP was vroeger ook niet vies van een alleingang, zoals dat heet. Waarom moeten we altijd alles in Europees verband doen? De markt is toch ongelijk. Het is een ongelijk speelveld! Het heeft dan ook helemaal geen zin om iets in Europees verband te doen. Is de woordvoerder daartoe bereid?

De heer Hijink (SP):
Ik ben het van harte met de heer Graus eens. Als het aan ons ligt, zouden we dat ook liever op eigen houtje doen. Het probleem is natuurlijk — als dat niet zo is, moet de minister dat maar aangeven — dat de overnamerichtlijn ons nu verhindert om dit soort maatregelen in te voeren. Ik kan dan wel opschrijven "lak daaraan en we doen het toch", maar dan weet ik zeker dat het niet gaat lukken. Ik heb dan liever dat de minister zich er in Brussel voor gaat inzetten om de richtlijn aan te passen.

De heer Graus (PVV):
We leven in een parlementaire democratie. Als we het samen zouden oppakken, krijgen we veel meer gedaan, bij de regering en helaas ook bij de Europese Unie zolang die nog bestaat. Als u zich nu al verloren geeft en het nu al van de minister laat afhangen, gaat het natuurlijk niet goed. Wij controleren de regering en wij zijn medewetgever, maar wij moeten ook opdrachten geven. Wij moeten het hier bepalen en het niet aan de minister overlaten. Daar gaat het namelijk fout.

De heer Hijink (SP):
Zeker, maar bij mijn weten maakt de overnamerichtlijn het op dit moment onmogelijk om nieuwe beschermingsconstructies op te tuigen. Ik kan zoiets dan wel hier in het parlement voorstellen, maar ik weet dan zeker dat het niet gaat lukken. Naast de voorstellen die we hebben gedaan om het makkelijker te maken om bedrijven te beschermen, werknemers meer inspraak te geven en een toets in te stellen, laat ik dan liever de minister naar Brussel gaan om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat onze ondernemingen wel de constructies kunnen optuigen, die ze nu niet hebben of die ze volgend jaar of het jaar daarna zien aflopen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit debat heeft wat mij betreft best wat onduidelijkheid opgeleverd, omdat wij drie van de vier opties als juridisch onhoudbaar konden afstrepen en wij van één bedenktijd naar twee verschillende zijn gegaan. Laat ik daarop ingaan.

De bedenktijd gaat pas in na gestanddoening. Dat wisten van tevoren niet, maar het betekent wel dat de overnemende partij dan al 100% aandeelhouder is en dat er daardoor eigenlijk geen weg terug meer is. Dan is het toch eigenlijk geen bedenktijd maar meer een soort koekoeksperiode, waarin de 100% aandeelhouder in een koekoeksnest zit met een bestuurder die hij eigenlijk weg wil hebben? Waarom gaat de bedenktijd niet in na het openbaar bod op zich? Dan kunnen de aandeelhouders zich nog bedenken.

Een activistische aandeelhouder kan ook leiden tot weer een aparte bedenktijd. Kan een partij die 25 jaar lang aandeelhouder is, plotseling ook activistisch worden, zodat de bedenktijd wordt ingeroepen?

De minister heeft gezegd dat de alternatieven Europeesrechtelijk onhaalbaar zien. We geven vandaag natuurlijk wel in meerdere moties een richting mee aan het kabinet. Daarom zou ik graag willen weten waarom het een wel en het ander niet juridisch houdbaar is.

Dan de vrijblijvendheid die ik eerder noemde. In Het Financieele Dagblad gaf de minister aan dat een onderneming zelf moet bepalen wat ze doet in die bedenktijd. Volgens mij mag daar best een verplichting tegenover staan. Daarom wil ik graag een motie voorlezen in de tien seconden die ik nog heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Van den Berg, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 78 (29826).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Verrassend genoeg levert het debat toch enige verwarring op, zowel over het feit dat de bedenktijd pas ingaat nadat de gestanddoening een feit is als over het feit dat er ook een tweede bedenktijd is. Die tweede bedenktijd gaat spelen op het moment dat een activistische aandeelhouder met een voorstel tot koerswijziging of iets dergelijks — het is niet helemaal duidelijk — komt. Eerlijk gezegd ben ik daar op een bepaalde manier wel blij mee. Zoals ik heb uitgelegd, gaat het ons als GroenLinks er vooral om te voorkomen dat er plotselinge koerswijzigingen tot stand komen onder dreiging van activistische aandeelhouders. Wij zien met spanning uit naar het wetsvoorstel. Het lijkt me best een prestatie om dat juridisch goed te verankeren. Het is een stevige klus voor de minister dan wel voor zijn opvolger.

Daarbij wil ik iets meegeven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Paternotte en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (29826).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (29826).

De heer Öztürk (DENK):
Motie twee luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (29826).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik hoop eigenlijk dat aandeelhouders, beleggers, langetermijninvesteerders en pensioenfondsen dit debat niet gevolgd hebben, zeker in het buitenland niet, want volgens mij zorgt dit weer voor een boel onzekerheid over welke maatregelen nu wel en niet ingevoerd worden. Het zijn uiteindelijk wel die beleggers en aandeelhouders die zorgen voor het financieren van onze bedrijven en die dus ook zorgen voor banen. Zij zijn het ook die het risico lopen. Het lijkt er een beetje op of het eigendomsrecht in dit land voor sommige partijen niet zo heel veel waard is.

Ik vind het ook wat makkelijk om de hele tijd te praten over Elliott. Als het om AkzoNobel gaat was natuurlijk ook Tweedy, Browne, een investeerder die al langere tijd betrokken was bij het bedrijf, ontevreden. Je kunt het dus niet alleen op de activistische aandeelhouders gooien.

Mijn volgende punt betreft de corporate-governancecode. Volgens ons is het echt zo dat het bestuur die responstijd van zes maanden kan inroepen. Volgens mij is het niet zo dat rechters daar dan elke keer een ander besluit over nemen; dat blijkt ook uit jurisprudentie. Maar goed, dat zal in het vervolg nog wel komen.

Vervolgens zeg ik iets over het impactassessment. Ik ben blij dat dat in elk geval gaat gebeuren. Wat ons betreft is het belangrijk om daarbij pensioenfondsen en investeerders, ook in het buitenland, te betrekken. Wij zouden er de voorkeur aan geven om daar toch ook extern en onafhankelijk naar te laten kijken, omdat dat volgens ons beter is.

Bij ons is de verwarring ook wel enigszins aanwezig als het gaat om de voorstellen die nu voorliggen. Er lijkt inderdaad sprake te zijn van twee bedenktijden. We willen vragen om daar een heel goede juridische check op te laten plaatsvinden, want wat ons betreft lijkt het nu een beetje op juridische spaghetti.

Dan mijn laatste opmerking. Actie is vaak reactie. Als klein land hebben we het nodig dat er investeringen plaatsvinden. We denken dat we zeker niet de kant van het protectionisme op moeten gaan. Allerlei maatregelen die daaraan bijdragen zullen ook weer reacties van andere landen oproepen en daar zijn we als klein land niet mee gediend.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Bepaalde vormen van protectionisme en trots, grenzend aan chauvinisme en patriotisme zijn helemaal zo slecht niet. We zijn wat dat betreft veel te voorzichtig. Ik noemde ons al "gekke henkie". Ik noem als voorbeeld China. Het is echt te gek voor woorden: ze stoppen alles vol met die goedkope troep maar wij maken allemaal kwalitatief hoogwaardige spullen en worden toch belemmerd. Ik vind het goed dat Amerika daar actie tegen gaat ondernemen.

Ik ga geen moties voorlezen, want ik heb al een aantal belangrijke moties meegetekend met mevrouw Van den Berg van het CDA en met collega Paternotte. Ik ben overigens heel verheugd met de nieuwe samenstelling van deze commissie, want ik merk dat er veel meer samenwerking is in het nationale belang. Daar ben ik heel blij mee, want ik heb dat de afgelopen jaren toch een beetje gemist. Ik dank de nieuwe Kamerleden daarvoor.

De preventieve toets, een breder palet aan maatregelen van beschermingsinstrumenten en extra bescherming voor voedselvoorziening en essentiële landbouwgronden komen allemaal voor in de moties van het CDA. Ik hoop dat de minister er een positief oordeel over zal vellen, want het gaat om ons nationale belang en om de primaire levensbehoeften van onze mensen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ten slotte gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Nijboer. De minister heeft al aangegeven dat hij daarna graag twintig minuten wil schorsen. Dat gaan we dan ook doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik had twee hoofdpunten in mijn inbreng waarvoor ik moties in gedachten had. Maar collega's hadden die ook al opgesteld en die heb ik medeondertekend. Een gaat over de invloed van werknemers. De andere, van mevrouw Van den Berg en collega's, gaat over de maatschappelijke toets. Ik heb mij achter beide moties geschaard.

Ik dank de minister dat hij mijn woorden onderstreepte dat snelheid nodig is. We lopen echt niet vooraan in Europa waar het de bescherming van onze bedrijven betreft. Ook onderstreepte hij mijn woorden over de pensioenfondsen. De heer Van Rooijen en ik verschillen daarover van mening. Ik ben blij dat de minister aan de kant van de PvdA staat, dat meer investeringen van pensioenfondsen noodzakelijk zijn.

In eerste termijn ben ik één vraag vergeten te stellen, die ik graag nu nog stel. Deze betreft het belang van kortetermijnaandeelhouders en langetermijnaandeelhouders. In de brief van de minister staat dat er in Nederland al mogelijkheden zijn om daar diversiteit in aan te brengen. Maar in de praktijk gebeurt dat weinig. Waarom gebeurt dat zo weinig? Waarom kan het in andere landen wel? Zou het niet gewenst zijn om daar veel meer gebruik van te maken?

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 18.20 uur, waarna de minister over zal gaan tot de beantwoording in tweede termijn en de becommentariëring van de moties.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de minister in tweede termijn in het debat over de overnames van Unilever en AkzoNobel. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Laat ik mij in de eerste plaats even concentreren op de moties die naar voren zijn gebracht.

In de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 71 wordt gezegd dat de regering een voorstel uit moet werken met de strekking dat een overheidscommissie een preventieve toets kan uitvoeren bij pogingen tot ongewenste of vijandige overnames van bedrijven in de vitale infrastructuur en van bedrijven die belangrijk zijn voor de economie en de werkgelegenheid. Maar bedrijven zijn allemaal belangrijk voor de economie en de werkgelegenheid. Het lijkt me heel lastig om te zeggen: jij bent wel belangrijk voor de economie en de werkgelegenheid, en jij niet. Dat zou betekenen dat er iedere keer een maatschappelijke toets van zo'n overnameplan zou moeten worden uitgevoerd. Ik denk dat dat veel te breed is en dat het ook juridisch niet houdbaar is om dat te doen. Het zou erg slecht zijn voor de economie en de werkgelegenheid, omdat er dan voor buitenlandse bedrijven echt een onnodige en grote drempel zou zijn om geïnteresseerd te zijn in het doen van investeringen in Nederland. Ik kan dus niet anders dan deze motie onraden. Het is onverstandig om te doen wat in deze motie wordt voorgesteld aan de Kamer. Deze motie ontraad ik.

In de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 72 wordt de regering gevraagd om een breder palet aan maatregelen te onderzoeken dan ik nu heb voorgesteld. Wij zijn op dit moment bezig om met alle betrokkenen, alle stakeholders, gesprekken te voeren. Daarbij zijn behalve het voorstel dat wij nu doen ook andere mogelijkheden aan de orde. Bovendien komt daarbij ook de stapeling van mogelijkheden aan de orde. Ik denk dat het verstandig is om dat af te ronden en vervolgens te bekijken wat juridisch wel en niet mogelijk is en wat de opvatting van het kabinet daarover is. We zijn dus al bezig om dat bredere palet in beeld te brengen en de opvatting van de Kamer daarover is gelijkluidend. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Van den Berg c.s. op stuk nr. 73 wordt gezegd dat essentiële landbouwgronden en essentiële infrastructurele kunstwerken aan de lijst van vitale sectoren en producten moeten worden toegevoegd. De kunstwerken in ons land zijn allemaal in het bezit van overheden. Er is een enkele uitzondering, zoals de tunnel onder de Westerschelde. Die is wel ons eigendom, maar wordt door een ander geëxploiteerd. Over de landbouwgronden heb ik al gezegd dat zich, gezien de combinatie van de situatie in Nederland en het Europees landbouwbeleid, geen op te lossen probleem voordoet. Maar de minister van Veiligheid en Justitie is met die vitale sectoren bezig, doet daar onderzoek naar en stuurt de Kamer een halfjaarlijkse voortgangsbrief. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik hem voorleggen dat de opvatting van de Kamer is dat ook de landbouwgronden en de kunstwerken daarbij in beeld moeten zijn. Dan kan hij bekijken welke conclusie daaruit getrokken zou moeten worden en kan hij dat met de Kamer communiceren in de jaarlijkse voortgangsbrief. Als dat de bedoeling is van mevrouw Van den Berg, en ik schat in dat dat zo is, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Van den Berg als eerste indiener van de motie het woord, daarna de heer Paternotte.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We vragen in eerste instantie om het in kaart te brengen. U noemde zelf al de Westerscheldetunnel. Er zijn verder nog enkele provinciale kunstwerken die niet onder het rijkswegenbestand vallen. En voor zover wij konden traceren, werd bijvoorbeeld de haven van Rotterdam wel vermeld, maar stonden de havens van Terneuzen, Vlissingen en Amsterdam niet op de lijst. Vandaar dat wij die essentiële infrastructuurkunstwerken en de landbouwgronden graag in totaal in kaart gebracht willen hebben.

Minister Kamp:
Ik zie provincies niet als een risicofactor, maar ik heb al gezegd dat ik de opvatting van de Kamer, mocht deze motie aangenomen, zal wisselen met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Wat mevrouw Van den Berg vraagt, lijkt mij uitvoerbaar. We kunnen dat bekijken en vervolgens in het kader van de halfjaarlijkse voortgangsrapportage een conclusie daarover trekken. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

De heer Paternotte (D66):
De reden waarom ik de motie heb gesteund, is dat er in eerste instantie gerapporteerd wordt óf het noodzakelijk is om landbouwgronden en infrastructurele kunstwerken toe te voegen aan de lijst en dat niet automatisch al te doen. Ik verzoek u om niet automatisch de conclusie te trekken dat de Kamer ook wil dat er allerlei landbouwgronden en infrastructurele kunstwerken worden toegevoegd, maar om eerst te rapporteren over de noodzaak daarvan.

Minister Kamp:
Ik heb dat goed begrepen. Ik denk dat dat is wat mevrouw Van den Berg net ook zei: het moet in kaart gebracht worden. Met de uitleg die beiden eraan gegeven hebben, kan ik het oordeel over deze motie nogmaals aan de Kamer laten.

De heer Van Rooijen heeft in zijn motie een aantal dingen geformuleerd die voor een groot deel in overeenstemming zijn met wat in onze brief staat en wat ik naar voren heb geprobeerd te brengen. Hij vraagt ons om het voorstel met grote voortvarendheid uit te werken en naar de Kamer te sturen. We moeten ons even realiseren dat we een demissionair kabinet hebben. Ik ben van plan om de stakeholdersgesprekken af te ronden, inclusief de toevoegingen die daarbij zonet in beeld zijn geweest. Ik ben van plan om alle juridische aspecten goed te onderzoeken en helder te hebben. Ik ben ook van plan om vervolgens te onderzoeken hoe dat in de vorm van een wetsvoorstel kan worden gegoten; ik denk in de vorm van een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek. Ik ben van plan om al het voorwerk te doen dat naar onze overtuiging nodig is. Het zou heel mooi zijn als ik daar heel ver mee kwam, zodat mijn opvolger en het volgende kabinet dat in de vorm van een wetsvoorstel eerst aan de Raad van State en daarna aan de Tweede Kamer zouden kunnen aanbieden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister voor deze toelichting. Begrijp ik het goed dat er geen enkel tijdsverlies hoeft op te treden in de demissionaire periode, omdat er voortvarend verder wordt gewerkt zoals de motie ook vraagt? Ik heb het zo geformuleerd, omdat we allemaal weten dat PPG in het najaar mogelijkerwijs weer probeert Akzo over te nemen. Het zou goed zijn als we in het najaar, niet te laat, weten wat hier voorligt.

Minister Kamp:
Ik deel het gevoel van urgentie van de heer Van Rooijen en ook van anderen. Ik ben zeer gemotiveerd om de vaart erin te houden en ben van plan dat een doorlopend proces te laten zijn. Wat mij betreft, komt er geen vertraging in het proces. Zolang ik hier zit, zal ik er hard aan werken. Dat zeg ik graag toe aan de heer Van Rooijen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 74 graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 75 van de heer Hijink en de heer Van der Lee verzoekt de regering er in Europees verband op aan te dringen dat het mogelijk wordt gemaakt in de overnamerichtlijn dat er beschermingsconstructies gebruikt blijven worden. De richtlijn die hij noemt, is volgens mij niet relevant op dit punt. In Duitsland, Frankrijk en de meeste andere Europese landen zijn er helemaal geen beschermingsconstructies. Sommige hebben ze wel in beperkte mate, maar dit speelt vooral in Nederland. In andere landen hebben ze andere regelingen en een andere cultuur. Het is niet zo makkelijk om hier in Europa veel steun voor te krijgen. Bovendien denk ik dat de Europese richtlijnen nauwelijks tot geen juridische ruimte bieden om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb al gezegd dat ik op dit moment geen verwachtingen hiervan heb. Het is iets voor de lange termijn. Ik moet op korte termijn resultaten bereiken. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 75.

In de motie op stuk nr. 76 spreken de heer Hijink en de heer Van der Lee uit dat de regering in overleg moet treden met maatschappelijke organisaties over de invoering en vormgeving van een maatschappelijke toets op de gevolgen van bedrijfsovernames. Ik wil geen maatschappelijke toets. Als wij een maatschappelijke toets invoeren, komen we in een sfeer van politieke beoordelingen van bedrijfsovernames. Ik heb al gezegd dat dat in Amerika in zekere mate al het geval is in een soort black box, waarbij politiek gekleurde mensen dingen beoordelen waarop verder geen zicht is. Het is voor ons investeringsklimaat echt slecht, als bij alle overnames een maatschappelijke toets door de politiek plaatsvindt. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Dat is niet in het belang van de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Ik ontraad de motie op stuk nr. 76.

In de motie op stuk nr. 77 van de heer Hijink, meeondertekend door de heren Nijboer en Van der Lee, wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe werknemers meer inspraak kunnen krijgen. Ik vind inspraak van de werknemers belangrijk. Er is al veel en goed geregeld op verschillende manieren. Bovendien geven wij de bedrijven nu de gelegenheid om, als de inspraak en de aandacht voor het belang van de werknemers in het gedrang komen, daarvoor de tijd te nemen. Het voorstel dat wij aan de Kamer hebben gepresenteerd, doet al materieel wat er nodig is. Ik ontraad de motie op stuk nr. 77.

De motie op stuk nr. 78 van de heer Paternotte en een viertal medeondertekenaars verzoekt het kabinet in overleg met deskundigen en stakeholders in de wettelijke bedenktijd de voorwaardelijkheid op te nemen dat de bedenktijd nuttig wordt aangewend; ik vat het even samen. Dat is precies wat ik wil. Ik heb ook geprobeerd dat te formuleren. Als de heer Paternotte de motie op een andere wijze formuleert met dezelfde bedoeling, ervaar ik die als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 79 van de heer Van der Lee, de heer Paternotte en de heer Nijboer, wordt aan het kabinet gevraagd om bij de uitwerking van de bedenktijd te onderzoeken of daaraan de voorwaarde kan worden gesteld dat ook in de statuten van dat bedrijf de langetermijndoelen op maatschappelijk verantwoord en duurzaam ondernemen worden vastgelegd. Ik vind dat duurzaamheid van het grootste belang is. Bedrijven vinden dat ook. De corporate-governancecode is daarop gericht. Ik vind dat het probleem dat we nu moeten oplossen niet de goede gelegenheid is om daar nog weer stappen verder in te zetten. Ik ben ook niet gemotiveerd op dit moment om daar stappen verder in te zetten, omdat ik niet denk dat het nodig is en zeker niet in dit verband. Dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 80 van de heer Öztürk vraagt ook om een maatschappelijke toets, maar met andere bewoordingen. Ik heb al gezegd dat een maatschappelijke toets volgens mij slecht is voor de economie en de werkgelegenheid. Daar ben ik dus tegen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 80 ontraad.

De motie op stuk nr. 81 van de heer Öztürk vraagt de regering om "met het bedrijfsleven in overleg te treden dat er bij (vijandige) overnames in het buitenland rekening gehouden dient te worden met mogelijke negatieve gevolgen voor de burgers van het betreffende land". Ik stel vast dat wat hij hier vraagt, in overeenstemming is met het beleid zoals dat ook namens het kabinet gevoerd wordt door mijn collega Ploumen. Dat betekent dat deze motie door mij aangemerkt kan worden als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heb ik nog enkele punten waar ik op zou moeten reageren. Mevrouw De Vries heeft een paar kwalificaties gegeven, waar ik graag kennis van neem. Het is duidelijk dat mevrouw De Vries eigenlijk vindt dat we al wat te ver gaan, terwijl een aantal andere woordvoerders in de Kamer vinden dat we mogelijk nog verder zouden moeten kunnen gaan. Misschien dat het kabinet dan net het goede evenwicht heeft gevonden. Dat zal dan bij de verdere uitwerking moeten blijken.

De heer Nijboer heeft gevraagd of er niet meer rekening gehouden kan worden met het verschil tussen langetermijn- en kortetermijnaandeelhouders. Die mogelijkheid is er nu al. Je kunt als bedrijf verschil maken tussen lange- en kortetermijnaandeelhouders. Je kunt die langetermijnaandeelhouders meer rechten geven dan kortetermijnaandeelhouders. Wat er in Europa is gebeurd, in Frankrijk, is dat daar de Franse regering heeft gezegd dat sowieso langetermijnaandeelhouders meer rechten krijgen. Daar wordt het dus door de regering in de wet geregeld. Dat is iets wat ik niet wil doen. Ik denk dat wat wij nu gedaan hebben, namelijk om het voor de bedrijven mogelijk te maken, prima is. Als bedrijven daar gebruik van maken, is dat goed. Als ze het niet doen, is dat hun keus. Ik zou niet daar een wettelijke voorziening à la Frankrijk voor willen treffen. Dat initiatief zal ik niet meer nemen. Dat zou ook niet gepast zijn in mijn demissionaire periode.

Dan is er ook nog door mevrouw De Vries gevraagd: hoe zit het nou met die activistische aandeelhouders waar u het over hebt en kun je na 25 jaar als aandeelhouder plotseling activistisch worden? Ja, dat kan. Als iemand 25 jaar aandeelhouder is en plotseling in een algemene vergadering van aandeelhouders druk gaat organiseren op het bestuur om een strategische koerswijziging door te voeren die er vooral op gericht is om het kortetermijnbelang van aandeelhouders te behartigen, waarbij dan het belang van andere stakeholders en een langetermijnwaardecreatie in het gedrang komen, is dat zo'n actie van een dan activistische aandeelhouder, waar, denk ik, een gepaste reactie op kan volgen. Dat zou kunnen zijn het inroepen van een bedenktijd van maximaal een jaar, waardoor dus aan die andere belangen wel degelijk door het bestuur van de onderneming de aandacht gegeven kan worden die die belangen verdienen. Dus het is inderdaad, bevestig ik richting mevrouw De Vries, zo dat zo'n aandeelhouder ook een activistische aandeelhouder zou kunnen worden.

Mevrouw de voorzitter, dit waren mijn reacties op de inbreng in tweede termijn van de woordvoerders.

De voorzitter:
Dan kijk ik even of er nog openstaande vragen zijn. Dat is het geval. Ik zie de heer Paternotte en ik zie de heer Van Rooijen.

De heer Paternotte (D66):
Voor het karakter van de bedenktijd geeft de minister aan dat de motie die ik heb ingediend eigenlijk in lijn is met wat hij zelf ook wil. In Het Financieele Dagblad van 20 mei staat een interview met de minister met als titel "Ze moeten zelf beslissen wat ze in die bedenktijd doen". De minister krijgt ook de vraag welke waarborgen hij inbouwt om te zorgen dat die bedenktijd niet misbruikt wordt om op de lauweren te rusten. Daarop antwoordt hij dat er geen verplichtingen komen. Ik ben heel blij om te horen dat de minister zegt: die verplichtingen wil ik eigenlijk wel degelijk. Maar klopt het dan ook dat wat in Het Financieele Dagblad op 20 mei stond niet helemaal de juiste weergave is van de intentie die de minister heeft?

Minister Kamp:
Het is wel de juiste weergave van Het Financieele Dagblad — daar ligt niet de fout — maar ik ben al enkele maanden intensief met dit onderwerp bezig. Ik spreek met vele mensen. Mijn mensen spreken met vele mensen. Wij spreken daar met elkaar over. Wij hebben ook de juridische randvoorwaarden met elkaar bekeken. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen zoals ik die vandaag in de Kamer heb verwoord. Dat is in overeenstemming met wat de heer Paternotte in zijn motie heeft vastgelegd. Dit is geen zwartepiet van mij richting Het Financieele Dagblad, maar voortschrijdend inzicht bij mij op grond van het voorwerk dat ik gedaan heb.

De heer Paternotte (D66):
Voortschrijdend inzicht is altijd goed. Dat zien wij ook terug in die zin dat er een aantal wijzigingen zijn ten opzichte van de brief. De minister heeft gezegd dat er twee soorten bedenktijd komen: één in het geval van aandeelhoudersactivisme, één na gestanddoening van het bod. Is de minister bereid om de Kamer in een brief nader toelichting te geven op die twee verschillende vormen? In de oorspronkelijke brief werd immers maar van één vorm gesproken. Dit is voor alle Kamerleden nieuwe informatie en ik hoor van meerdere woordvoerders terug dat dat hen verwart.

Minister Kamp:
Ik ben in ieder geval blij dat ik deze gelegenheid heb gekregen om het aan de Kamer duidelijk te maken. Het gaat om één bedenktijd van een jaar die in twee situaties kan worden toegepast. De ene situatie begint op het moment dat een bod is gestand gedaan. Daarna begint die tijd van maximaal één jaar te lopen. De andere situatie is dat die periode van een jaar ook kan beginnen zodra een aandeelhouder activistisch optreedt. Ik heb het nu dus uit kunnen leggen, maar ik zal bekijken bij welke volgende gelegenheid ik hier schriftelijk met de Kamer over kan communiceren en ik dit punt nog eens opnieuw kan uitwerken. Als die behoefte er bij de Kamer is, dan kom ik daar graag aan tegemoet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zegt nu dat die termijn gaat lopen na het gestand doen van het bod. Eerder in het debat zei hij: na de overname. Het wordt voor mij nog onduidelijker nu. Wat bedoelt hij nu? Na de overname is na de overname. Is gestand doen van het bod ook na de overname of is dat toch een ander moment?

Minister Kamp:
Nee, dat is hetzelfde. Op een gegeven moment begint het proces dat een bedrijf een overname wil gaan doen. Na maximaal twaalf weken moet er een biedingsbericht komen. Dan is er een periode van maximaal tien weken, waarin er een gestanddoening moet zijn. Op het moment dat dat het geval is, heeft een overname plaatsgevonden. Vervolgens kun je die periode van een jaar laten lopen. Als gevolg van die periode van één jaar bereik je twee dingen. In de eerste plaats bereik je dat de andere belangen de aandacht krijgen die ze verdienen. In de tweede plaats gaat daar een preventieve werking van uit, in die zin dat niet wordt gekozen voor een vijandige benadering maar voor een vriendelijke benadering, waardoor je tijdens het "overnamespel" alle belangen die er spelen, de aandacht kunt geven die ze verdienen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
"Na de overname" betekent dus in dit geval dat het ook nog zo kan zijn dat er in dat jaar geen overname komt of een overname die ook in het belang is van bestuur, commissarissen en alle stakeholders.

Minister Kamp:
Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: wij hebben niet de mogelijkheid om een overname te voorkomen. Dat kunnen wij niet. Wij willen met deze bedenktijd bereiken dat alle belangen die er zijn — ik heb ze al een aantal keren geformuleerd; de heer Van Rooijen kan ze ook dromen — bij een overname de aandacht krijgen die ze verdienen. Als dat vooraf niet is gebeurd, dan moet het achteraf. Daar mag dan maximaal een jaar de tijd voor genomen worden. Het feit dat je dat gaat doen en daar maximaal een jaar de tijd voor kunt nemen, heeft een tweede effect, namelijk dat daar een preventieve werking van uitgaat. Dat is, gegeven het juridische kader dat door de Europese richtlijnen is neergezet, wat wij maximaal op dit punt kunnen doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp dus dat, als de preventieve werking niet is opgetreden — met andere woorden, men gaat al die stappen in — de overname gewoon doorgaat, zij het dat er een wachttijd van een jaar is.

Minister Kamp:
Ik bevestig dat het niet zo is dat wij met dit voorstel van een bedenktijd van een jaar een overname kunnen blokkeren. Wij kunnen hiermee bereiken dat alle belangen de aandacht krijgen die ze verdienen en er gaat een preventieve werking van uit. Niet meer en niet minder.

De heer Graus (PVV):
Ik bedank de minister voor de beantwoording en voor zijn toezegging. Ik heb nog een punt van huishoudelijke aard. Wanneer wordt de commissie uitgenodigd op de nieuw verbouwde oranjerie in het Hof van Twente? Ik hoor allerlei verhalen over wilde feesten met de regering, maar wij zijn toch de mensen aan het front? Wanneer zijn wij welkom in dit zomerreces op de vegetarische barbecue bij de minister?

Minister Kamp:
Het laatste wilde feest was dat het kabinet in de omgeving van mijn woonhuis heeft vergaderd in een daarvoor geschikte ruimte. Het kabinet is toen ook even bij mij langsgekomen om een kop koffie te drinken. Dat was het wilde feest. Ik weet niet wat de heer Graus onder wilde feesten verstaat. Mocht de heer Graus in Twente zijn, dan is hij altijd een graag geziene gast bij mij. Ik ontvang hem graag.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Mijnheer Van der Lee, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog een vraag stellen om iets verhelderd te krijgen. De minister werkt aan een soort antisprinkhanenmiddel, om het zo maar even te noemen. Het is mij niet duidelijk wie in de bedenktijd na de gestanddoening het feitelijke bestuur voert over de onderneming. De overname is een feit en de bieder is de eigenaar. Tegelijkertijd heeft het zittend bestuur van de doelvennootschap nog een aantal mogelijkheden. Wie is er nu de baas in dat jaar?

Minister Kamp:
Het bestuur dat er is. Het is natuurlijk niet zo dat dat bestuur aan de kant kan worden gegooid en er vervolgens kan worden gedaan wat men wil. In dat jaar doet het bestuur van de doelvennootschap de dingen die nodig zijn. Er zijn regels voor hoe het personeel precies is ingevuld. Daaraan kunnen we bij de verdere uitwerking aandacht besteden. Dit is niet bedoeld om de overname te blokkeren of om mensen uit het bestuur te gooien of erin te zetten. Het gaat erom dat er aandacht moet zijn voor de andere stakeholders en voor de langetermijnwaardecreatie. Dat beogen we hiermee en dat proberen we nu nader uit te werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is heel goed dat de minister dat zegt, want dan heeft het toch iets meer tanden dan het leek te hebben. Als het zittend bestuur van de doelvennootschap een jaar lang de baas blijft, is dat een vrij significant middel om sprinkhanen af te schrikken.

Minister Kamp:
Ik heb het net op mijn manier geformuleerd. We willen met dit voorstel niet bereiken dat mensen in of uit het bestuur van de doelvennootschap worden gezet. Het gaat erom dat we iets materieels bereiken; dat heb ik net verwoord.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal aanstaande dinsdag over de moties gestemd worden.

Sluiting

Sluiting 18.44 uur.