Plenair verslag Tweede Kamer, 90e vergadering
Woensdag 21 juni 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:22 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, J.A.M.J. van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Europese top van 22 en 23 juni 2017

Europese top van 22 en 23 juni 2017

Aan de orde is het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune — daar zitten nu vooral jongeren — van harte welkom. Ik heet ook de minister-president van harte welkom.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dit weekend is een groot Europeaan overleden: Helmut Kohl, een man die de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog nog meemaakte. Hij zette zich juist daarom in voor een verenigd Europa, met als doel: nooit meer oorlog tussen Europese staten. Deze man wist niet alleen Duitsland te herenigen, maar hij gold ook als de architect van het nieuwe Europa. Dat Europa staat anno 2017 voor grootse uitdagingen. Juist daarom is het goed om even stil te staan bij het goede werk van de Europese staatsman Helmut Kohl.

Terwijl de ene Europese staatsman ons is ontvallen, lijkt er een nieuwe Europese staatsman te zijn opgestaan, namelijk de kersverse Franse president Macron. Afgelopen zondag wist hij met zijn partij een sterke meerderheid te krijgen in de Franse Assemblée nationale. Met een eigen progressieve, pro-Europese hervormingsagenda is het populistische geluid van het Front National verslagen. Macron stelt net als mijn partij dat de terugkeer naar volledige soevereiniteit een gevaarlijke illusie, een valse belofte en een heilloze weg is. Macron zegt: soevereiniteit betekent de vrijheid van een bevolking om collectief keuzes te maken, bijvoorbeeld voor het omgaan met migrantenstromen en het bestrijden van internationale terrorismedreiging. Het gaat daarbij ook om keuzes op het gebied van klimaatverandering, digitalisering en de Amerikaanse en Chinese economische macht. Op die gebieden is Europa het beste terrein om te handelen. Deelt de minister-president deze opvatting van Macron? Zo ja, hoe gaan Nederland en Frankrijk dan navolging geven aan deze blik op de meerwaarde van de Europese Unie?

Wat D66 betreft is de kern van een goed functionerende, sterke Europese Unie om op de grote grensoverschrijdende thema's, namelijk migrantenstromen, terrorisme, klimaat en energie, goede oplossingen in Europees verband te vinden, zodat er een Europa is dat daadwerkelijk de problemen van mensen oplost. Ik ben benieuwd hoe het gesprek van afgelopen vrijdag tussen onze premier en de Franse president was. Wat is daar besproken? Waar liggen de overeenkomsten en waar liggen de eventuele verschillen? Hoe gaat Nederland optimaal gebruikmaken van het feit dat een pro-Europese hervormer het voor het zeggen heeft in Frankrijk? Ik vraag dit ook omdat ik soms de indruk krijg dat onze premier toch nog wat afhoudend is richting de zogenaamde Frans-Duitse as. Dat is traditioneel gezien een invloedrijke as. Zeker nu het nuchtere marktdenken van de Britten wegvalt, waarschuwen mensen voor de invloed van de Frans-Duitse as. Zij zijn bang voor te grote stappen vooruit. Biedt het geen kansen om samen met Merkel en Macron de Europese samenwerking te verbeteren, juist omdat de pro-Europese koers van Merkel en Macron best wel een verstandige pro-Europese koers is? Die koers ligt eigenlijk heel dicht bij de pro-Europese koers van onze premier, alhoewel hij dat misschien niet altijd met zo veel woorden wil toegeven in dit huis. Graag krijg ik hierop een reactie. Deelt de premier de mening dat deze zogenaamde as er anders uitziet met een progressieve hervormer dan met een vastgeroeste socialist aan de macht in Frankrijk?

In het verlengde daarvan ga ik nog even in op de zogenaamde Visegrádlanden. Onze minister-president heeft na zijn ontmoeting met Macron ook nog een gesprek gehad met de Visegrádlanden in Benelux-verband. Ik hoor graag van de premier wat het doel van deze gesprekken was en wat de uitkomst was. Kan de premier bijvoorbeeld bevestigen dat hij de leiders van deze lidstaten heeft aangesproken op het niet nakomen van de Europese afspraken over het opvangen van vluchtelingen? Hoe waren de gesprekken met het Hongarije van Victor Orbán, degene die de media, de oppositie en de mensenrechtenorganisaties in zijn land dwarsboomt en een snoeihard migratiebeleid voert, inclusief xenofobe haatcampagnes? Maar ook de initiatiefnemer van deze gesprekken, de premier van Polen, lijkt een steeds restrictiever beleid te voeren als het gaat om de Poolse rechtsstaat. Net als Hongarije gaat Polen bijvoorbeeld subsidies voor mensenrechtenorganisaties schrappen en er komt zelfs een verbod op demonstraties. Ik ben benieuwd — ik hoor dat graag van hem — of de premier deze pijnlijke kwesties in het overleg met de Visegrádlanden heeft opgebracht. Of ziet de premier landen als Polen en Hongarije niet zozeer als landen die de Europese waarden in gevaar brengen en overtreden, als wel als wenselijke partners, als een soort rem op de Europese daadkracht?

Dan kom ik op de brexit. De onderhandelingen zijn maandag begonnen. Dat is een historisch feit, al ging het begin vooral over het zetten van de agenda en het schudden van handen. Er is inhoudelijk nog niet zo veel besproken. Dat kan natuurlijk ook niet na de chaos die de verkiezingen in Groot-Brittannië hebben opgeleverd. Na David Cameron is nu Theresa May degene die gokte en verloor door verkiezingen, al deed Cameron dat door het uitschrijven van een referendum. Zoals mijn collega in het Europees Parlement al opmerkte, lijkt het ondertussen wel een casino bij de Tories, want of het nou een poging was om Labour definitief uit te schakelen of een poging om daadwerkelijk een sterk brexitonderhandelingsmandaat te krijgen, een succesvolle inzet is het niet gebleken. Pogingen tot strong and stable leadership bleken eerder weak and wobbly, met als resultaat dat wij als Europa geen idee hebben waarmee wij nu eigenlijk onderhandelen als het gaat om de brexitgesprekken. Hoe ziet de premier — dat is voor dit debat heel erg van belang — de gesprekken met de instabiele regering van May? Hoe ziet hij de eisen van de Ierse conservatieven aan de brexitonderhandelingstafel? Geldt bijvoorbeeld de Britse inzet voor de rechten van EU-burgers ook nog steeds voor lhbti-stellen? Ik hoor graag de inschatting van de premier van de manier waarop hij denkt dat de onderhandelingen zich zullen ontwikkelen en wat dit allemaal betekent voor die onderhandelingen. Ik denk echt dat er wat is veranderd. Wij hebben gezegd dat deze verkiezingen tot een andere situatie zouden kunnen leiden. Toen is opgemerkt: nou, dat zal wel meevallen. Dat was echter gebaseerd op de verwachting dat May een ruime meerderheid zou halen, maar dat is niet gebeurd. Graag krijg ik een reactie. Deelt de minister-president de analyse dat juist nu de Britten zelf verdeelder zijn geworden, de Europese eensgezindheid belangrijker en kansrijker is dan ooit? Hoe maken wij die eensgezindheid dan zo groot mogelijk, ook in het licht van de opmerking die ik zojuist maakte over de Frans-Duitse as, de Visegrádlanden en de andere subcoalities binnen Europa? Graag krijg ik hierop een reactie.

Dan ga ik in op defensie. Als er een onderwerp is waarvoor het gezamenlijk optrekken door Europa van belang is, dan is dat wel veiligheid en defensie. Het is ook een van de meest logische onderwerpen om dat te doen. Het is goed dat het kabinet er belang aan hecht dat vooral de politieke bereidheid om de EU Battlegroups in te zetten, wordt versterkt. Ik mis echter daadkrachtige ingrepen, bijvoorbeeld op het gebied van gezamenlijk inkopen en onderhoud. Bieden de verkiezing van Macron en de brexit hier geen kans voor? Waarom niet samen met Duitsland en België nu echt de voortrekker worden op het gebied van de Europese defensiesamenwerking? Graag krijg ik hierop een reactie.

Dan ga ik nog in op migratie. Op deze Europese top staan ook de partnerschappen met derde landen op de agenda. Laat vooral duidelijk zijn dat de internationale verdragen te allen tijde moeten worden nageleefd, ook als er afspraken worden gemaakt met derde landen. Vorige week werd overigens praktisch van links tot rechts duidelijk dat niemand het een reële optie vindt om migratieafspraken met Libië te maken. Ten overvloede: mijn partij vindt dat ook geen optie. Maar ik lees nu wel in de voortgangsrapportage van de Europese Commissie van vorige week dat Libië een keypartner is voor het managen van migratiestromen op de Centraal Mediterrane route. Ik lees dat een pakket van 90 miljoen is aangenomen, onder andere om migratiemanagement te verbeteren. Kan de minister-president bevestigen dat dit puur is om de opvang en bescherming van migranten aldaar te verbeteren en dat dit geld alleen naar hulporganisaties gaat en niet naar de Libische overheid, welke van de drie dan ook? Kan de premier expliciet bevestigen dat dit geld op geen enkele manier gaat naar de detentiecentra waar migranten worden vastgehouden en soms zelfs worden gemarteld? Graag een heldere en duidelijke reactie.

Ik lees trouwens ook een positief verhaal over het trainen van de Libische kustwacht voor "Search and Rescue"-activiteiten. Dat vind ik niet helemaal te rijmen met de berichten dat de Libische kustwacht ook bootjes met vluchtelingen probeert te onderscheppen als ngo-boten die proberen te redden. Hoe zit het met dat incident? Mijn fractie heeft aan zowel de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen gesteld, maar nog geen antwoord gekregen. Ik vraag het nu dus maar even aan de minister-president.

Tot slot: wij moeten vooral inzetten op een volwaardig en effectief Europees asiel- en migratiesysteem. Dat moet wat ons betreft de eerste prioriteit zijn. Helaas zien wij dat de Europese Raad traag is als het gaat om de belangrijke onderdelen van dit systeem, zoals de Opvangrichtlijn en de hervorming van Dublin. Wat gaat de premier doen om daar wat meer vaart in te krijgen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De Europese Unie staat in de hoogste versnelling. Frankrijk wil met volle kracht vooruit en Duitsland kijkt in de aanloop naar de verkiezingen misschien nog even de kat uit te boom, maar zal zich, wat de uitslag ook is, ongetwijfeld bij Parijs aansluiten. De brexit heeft veel nadelen, maar geeft ook ruimte en dwingt tot het opnieuw definiëren van wat wij vaak als te vanzelfsprekend waren gaan beschouwen: het bestaansrecht van de Europese Unie en de talloze voordelen van de Europese samenwerking.

Dan zijn er natuurlijk de externe aardverschuivingen: de toegenomen agressie van Rusland, de dreiging met terreur en de ondermijning door de nieuwe Amerikaanse president van wat zolang ons meest stabiele bondgenootschap was. Wie had ooit gedacht dat wij, om de klimaatafspraken van Parijs te redden nu de VS zijn afgehaakt, in China onze nieuwe bondgenoot zouden zien?

Het is goed dat de Europese Unie te midden van al die turbulentie het debat aanzwengelt over de toekomst van Europa. Er kwam een witboek met vijf scenario's, waaruit de lidstaten nog mogen kiezen, en er verschenen nog recenter vier zeer lezenswaardige reflectie- en discussiestukken. Kortom, er is genoeg te bespreken en genoeg te doen. Er is geen tijd te verliezen, want als de Frans-Duitse motor in september echt op stoom komt, zal het Nederlandse motorblok heel precies afgesteld moeten zijn om nog een beetje in de race te kunnen blijven. Als Parijs en Berlijn dezelfde kant op scheuren en Londen niet langer in de weg loopt, gaat het hard.

In december zal de Raad officieel besluiten moeten nemen, maar wij weten dat de kaarten in de maanden ervoor zullen moeten worden geschud. Ik begrijp dan ook wel dat de premier graag snel een nieuw kabinet wil. Hij opereert in de Europese Unie in deze cruciale fase een beetje met de handen op de rug. Maar er is geen reden om in de tussentijd stil te zitten Ik doe drie concrete voorstellen aan de minister-president.

Ten eerste. Laat Nederland samen met de andere lidstaten uitvoering geven aan datgene waar in ons land al consensus over bestaat, bijvoorbeeld de vertaling van de afspraken van het klimaatakkoord van Parijs in concreet beleid. "De Raad zal herbevestigen dat de EU gecommitteerd is aan volledige implementatie van het Parijsakkoord", schrijft het kabinet in de annotatie bij de agenda. Dat lijkt mij in het beste geval een pas op de plaats en in elk geval niet goed genoeg. Waarom is dat eigenlijk nodig? Is er dan twijfel over dat commitment? Mijn fractie zou graag zien dat Nederland zich inzet voor de uitvoering van de in Parijs gemaakte afspraken, die overigens verder gaan dan de inzet die de Europese Unie tevoren formuleerde. Graag krijg ik een reactie.

Een tweede suggestie. Het zou goed zijn als het kabinet verduidelijkt welke positie het in de EU op cruciale punten inneemt. Neem migratie. Het aantal irreguliere migranten dat de Middellandse Zee oversteekt, stijgt. Dat geldt helaas ook voor het aantal verdrinkingsdoden. Nederland onderstreept in Brussel de noodzaak van een inzet langs de hele migratieroute. Dat lijkt mij zeer verstandig, maar wat betekent het concreet? Ik citeer: "In het bijzonder zal Nederland pleiten voor een intensivering van gecoördineerde inspanningen in derde landen om tot werkelijke partnerschappen te komen", zo staat in de toelichting op de agenda. U moet het mij maar niet kwalijk nemen, voorzitter, maar ik heb geen idee wat hier staat. Misschien kan de minister-president in dit debat concreter zijn.

Mijn derde suggestie: ik pleit ervoor dat het kabinet ook in deze demissionaire fase bevordert dat er over de toekomst van de EU, de scenario's van Juncker, de reflectiepapers, in Nederland tijdig een fundamenteel debat wordt gevoerd. Bij de presentatie van de scenario's maakte de Commissie bekend dat ze samen met het Europees Parlement en met de lidstaten die dat willen, debatten in Europese steden zou organiseren. Ook nationale parlementen, lokale en regionale overheden en het maatschappelijk middenveld zouden daarbij betrokken worden. Ik heb daar niks meer van gehoord. Kan de minister-president dit in Brussel nog eens navragen en wil hij bevorderen dat een dergelijk debat ook in Nederland plaatsvindt? Ik hoor het graag.

Transparantie is cruciaal voor wie draagvlak wil voor samenwerking in Europa. Daar heb ik ten slotte nog wat actuele vragen over. De demissionaire premier ontmoet deze week collega's om te spreken over de richting die de Europese Unie inslaat. Wat was de inzet van de minister-president bij zijn bijeenkomst in Warschau maandag jongstleden? En wat is zijn inzet vanmiddag in Den Haag? Volgens de annotatie bij de agenda spreekt hij dan over de toekomst van Europa en andere "Europapolitieke" onderwerpen. Ik wist niet dat "Europapolitiek" al een zelfstandig naamwoord is. Dat daarover gesproken wordt, lijkt me logisch, maar het maakt me ook nieuwsgierig. Wat zegt de minister-president daar? Wat hoort hij? Waar zet hij op in? De vorige keer zei de minister-president over de minitop met Ierland en Denemarken: the meeting is the message. Welke message moeten we in deze nieuwe meeting lezen? Ik hoor daar graag meer over.

Graag herinner ik de premier alvast aan zijn ruimhartige toezegging uit ons vorige debat. We zullen proberen om in de volgende rapportages nog uitvoeriger openheid van zaken te geven, zei hij. Ik wacht vol spanning de beantwoording af.

Ik las deze week dat de minister-president, door schade en schande wijs geworden — geen cent meer naar Griekenland — de les zou hebben geleerd dat het innemen van duidelijke posities alleen maar op teleurstelling kan uitlopen. Als dat zo is, dan zullen we weinig meer horen van dit kabinet en dan in december toch meebewegen met onze grote economische partners. Ik ben bang dat onze premier dan de toekomstplannen van de EU in de Nederlandse traditie op een zuinige schoorvoetende manier zal verdedigen: ja, sorry, het stelt eigenlijk niet zo veel voor en meer Europa is het helemaal niet, maar ja, het moest nu eenmaal van Brussel en de anderen wilden het graag; we hebben wel een kortinkje geregeld trouwens.

Ik zou het graag anders zien. Ik ben geen fan van stilletjes doorintegreren; wel van verdere integratie, maar niet van stilletjes. Dat leerden we vorig jaar nog in Nederland van het Oekraïnereferendum, zoals we het ook al in 2005 hadden moeten leren van het referendum over de Europese grondwet. Als je halfslachtig en een beetje angstig opereert en niet zegt waar het op staat, omdat je bang bent voor je kiezer, dan ondermijnt dat juist het draagvlak dat je zo krampachtig probeerde te beschermen. Is dit ook wat de premier leerde van het Oekraïnereferendum en misschien ook van de beslissing van het Britse volk om uit de EU te stappen? Of heeft hij andere lessen getrokken? Ik hoor daar graag meer over.

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar doet u mee aan dit debat?

De heer Baudet (FvD):
Nee.

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, is het de bedoeling dat u wel meedoet aan het debat. Anders is het niet helemaal eerlijk dat u wel anderen kunt bevragen, terwijl dat andersom niet kan.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil best wat zeggen, maar ik heb dat al in negen boeken opgeschreven en al twintig keer gezegd. Maar ik wil dezelfde dingen die ik van de EU vind, nog wel een keer zeggen zo meteen.

De voorzitter:
Ik begrijp het wel, maar dan is het wel verstandig als u zich ook inschrijft voor dit debat.

De heer Baudet (FvD):
Bij dezen.

De voorzitter:
Prima. Dan voeg ik u toe aan de lijst. Dan kunnen straks ook vragen aan u worden gesteld.

De heer Baudet (FvD):
Wat ik de heer Van Ojik hoor zeggen, is heel interessant. Hij zegt: de weerstand onder de bevolking tegen de EU komt eigenlijk voort uit de halfslachtigheid waarmee de EU wordt verdedigd. Met andere woorden: als wij de EU met meer enthousiasme zouden uitdragen, zouden verdedigen, dan zou er minder weerstand tegen zijn. Is dat inderdaad wat hij denkt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat je in ieder geval kunt leren. Wij hebben natuurlijk al de nodige ervaringen opgedaan met het Oekraïnereferendum, met de Europese grondwet en in het VK met de brexit. Ik denk dat je kunt leren dat als je het debat uit de weg gaat, dat niet per se leidt tot een goed geïnformeerde keuze. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat als mensen dat wel doen, zij automatisch allemaal voor mijn lijn zouden kiezen van meer Europese integratie. Ik denk in ieder geval dat het niet goed is om weg te lopen voor dat debat.

De heer Baudet (FvD):
Dat kan ik volgen. Ik had echter sterk de indruk dat u suggereerde "dat we hebben geleerd van wat er gebeurt als." Ik denk precies het tegenovergestelde. Ik denk dat als men eerlijk zou zijn over wat de EU eigenlijk is, namelijk een project om Europa tot een federale staat te maken, bijna iedereen het niet meer zou willen. De methode Monnet, langs oneigenlijke weg centralisatie realiseren, via het spill-overeffect, is de enige manier waarop de EU kan functioneren. De EU kan alleen maar in de schaduwen opereren, net als Batman zeg maar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat we kunnen concluderen dat de heer Baudet en ik het eens zijn over de noodzaak om eerlijk te zijn over wat je met Europa voor hebt en wat Europa eigenlijk is. We verschillen van mening over wat er zou gebeuren als je eerlijk zou zijn. Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat we het geen van beiden zeker weten. De heer Baudet denkt dat mensen zich dan massaal zouden afkeren van de EU, ik denk dat mensen dan de voordelen van de EU zullen inzien en zich er massaal toe zullen bekeren. We weten het allebei niet, maar zijn het eens over het feit dat je daarover eerlijk en open moet discussiëren. Mijn pleidooi is om dat de komende maanden, voordat het te laat is, te doen. En daar kunnen we elkaar misschien in vinden.

De heer Baudet (FvD):
Juist. We zijn het eens in onze afkeuring van de lijn van onze minister-president, die dat niet doet, die niet eerlijk zegt wat de consequenties zijn van de voorgestelde maatregelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in mijn betoog drie suggesties gedaan waarmee de minister-president dat debat open en vrij kan voeren, al is hij demissionair. Ik hoop dat hij die suggesties overneemt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Denkt u niet dat juist het probleem is dat het merendeel van de Kamer niets doet met wat de bevolking wil, namelijk nee tegen de Europese grondwet en nee tegen een associatieverdrag tegen Oekraïne? Ik hoor u alleen maar pleiten voor meer Europese integratie, maar dat is juist het tegenovergestelde van wat de mensen willen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd te betogen dat er in Europa op dit moment een ontwikkeling gaande is, versterkt door de Franse verkiezingen en misschien door de brexit, die er naar mijn verwachting toe zal leiden dat er een versnelling komt in het proces van Europese integratie. Nederland zal zich daartoe moeten verhouden. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn met elkaar, zij het dat we verschillend denken over de conclusie. Ik denk dat wij daarover een maatschappelijk debat zullen moeten voeren. Ik denk uiteraard ook dat daarbij rekening moet worden gehouden, door ons als volksvertegenwoordiging en door het kabinet, met de opvattingen die bij de Nederlandse bevolking leven. Dat verdeelt ons niet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Natuurlijk moeten we daar een debat over voeren, maar de Nederlandse bevolking heeft zich al tweemaal duidelijk uitgesproken over de koers die het voor Nederland wil ten aanzien van de Europese Unie. Mijn suggestie zou zijn: doet u daar dan wat mee in plaats van pleiten voor alsnog meer EU-integratie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We gaan nu misschien het debat overdoen over hoe het kabinet uiteindelijk de uitslag van het Oekraïnereferendum heeft geïnterpreteerd. Mevrouw Maeijer weet dat mijn fractie daarmee uiteindelijk heeft ingestemd vanuit de overtuiging dat door het kabinet gepoogd is om op een aantal punten rekening te houden met de opvattingen van de Nederlandse bevolking. Ik weet dat de PVV daar anders over denkt, maar dit was de opstelling van de fractie van GroenLinks daarin.

De voorzitter:
U had uw betoog volgens mij afgerond.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat klopt, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Collega Verhoeven memoreerde al het overlijden van Helmut Kohl. Wij kunnen niet over de toekomst van de EU filosoferen als wij de historie niet tot haar recht laten komen. In het tienpuntenplan van november 1989 stelde Helmut Kohl dat de Duitse eenheid en de Europese eenwording twee kanten zijn van dezelfde medaille. Hij wordt in Duitsland "der Kanzler der Einheit" genoemd en in Europa "de grootste Europeaan". Het was een Duitse Europeaan. Tegenover de Duitse eenwording offerde hij de Deutsche Mark op, het symbool van de Duitse economische kracht. Dat was een zoenoffer aan Frankrijk. Niemand was overigens toen klaar voor de euro. Beide stappen, de eenwording en de euro, waren lang voor onmogelijk gehouden, maar ze werden toch gezet.

Nu staan we door de brexit en de verkiezing van de jonge president Macron wellicht aan de vooravond van een tweede generatie van de Frans-Duitse as, een nieuw Europees motorblok. Waartoe zal dat leiden, zo vragen wij. Is het een stap naar verdere Europese integratie en een politieke unie? Ik hoor graag een antwoord van de premier. Welke concessies zal Merkel na de Duitse verkiezingen willen doen aan Frankrijk, bijvoorbeeld op het gebied van de begrotingsregels?

Nu komt de Europese Commissie met plannen voor een Europese minister van financiën, een eurominister van financiën, een eurozonebegroting, een eurodepositogarantiestelsel, eurobonds en zelfs op termijn de euro voor alle 27 EU-landen. Ik hoor graag een visie van de minister-president op deze plannen.

Gaat er dan nog meer geld van Noord-Europa naar Zuid-Europa als het aan de Europese Commissie ligt? Wij vrezen ook dat onder Macron de staat toch nog tegenover de straat kan komen te staan.

De vraag is natuurlijk of dit voor Nederland een kans of een bedreiging is. Nederland voelt sinds de verkiezing van president Trump dat de verbondenheid met de Verenigde Staten op z'n minst onder druk staat. Nu ook het Verenigd Koninkrijk afscheid neemt van de EU, moeten we concluderen dat Nederland twee historische bondgenoten deels kwijtraakt. Ik hoor graag een reactie van de premier.

Het perspectief is hierdoor gedraaid. Zijn wij goed voorbereid op die nieuwe situatie? Wat is de strategie voor deze nieuwe toekomst? Wie zijn onze nieuwe partners? En kunnen we met deze landen voldoende common ground vinden om niet met gemak door Duitsland en Frankrijk uit elkaar gespeeld te worden? Dat zijn twee vragen.

Vorige week heeft de premier gesproken met de Franse president Macron. En maandag jl. hebben de leiders van de Benelux-landen in Warschau gesproken met de vier Visegrádlanden. Graag horen we van de premier zijn impressie van deze gesprekken, dus met name de gesprekken met Macron en die met de Visegrádlanden. Op welke wezenlijke terreinen overlappen onze belangen met die van Frankrijk en de Visegrádlanden, en waar zijn er grote verschillen van mening? Ook willen we heel graag weten wat zijn verwachtingen zijn voor de geplande bijeenkomst van vanavond van de Benelux-landen met de drie Baltische staten en de drie Scandinavische landen.

Wij waarderen bijzonder het samen optrekken in Benelux-verband. Zou de minister-president nader willen ingaan op zijn visie op de positie van deze drie landen in de Europese Unie? We hebben hier al eerder over gediscussieerd. Is de minister-president het met ons eens dat het tijd is voor een nieuw initiatief voor bundeling van krachten van deze drie landen? Het gaat om drie van de zes oprichters van de oorspronkelijke EEG. De omvang van de gezamenlijke economie van de Benelux is vergelijkbaar met die van Spanje. De Benelux moet niet zo bescheiden zijn en zich veel sterker manifesteren, ook tegenover de nieuwe Frans-Duitse entente. Zitten Nederland, België en Luxemburg dan op één lijn, zo vragen wij de premier. Voelt de minister-president zich door zijn demissionaire status overigens geremd om de noodzakelijke initiatieven te nemen op Europese dossiers die voorliggen? De Frans-Duitse trein wacht niet op Nederland en België. Wij overwegen om in tweede termijn een motie in te dienen over de intensivering van de Benelux-samenwerking.

De fractie van 50PLUS is positief over het zoeken naar vernieuwing in Europa, wel met de volgende uitgangspunten: geen verdere uitbreiding, geen superstaat, hervorming binnen bestaande kaders en goed kijken naar wat beter, efficiënter en misschien ook wel goedkoper kan. Is de minister-president het met deze uitgangspunten eens?

Een ander belangrijk onderwerp op de agenda van de Europese Raad is uiteraard de migratie. Vorige week is een nieuwe rapportage van het Partnership Framework on Migration verschenen, die op de top wordt besproken. Ik hoor graag het oordeel van de premier over de uitkomsten van deze rapportage. Welke initiatieven gaat hij inbrengen om de zaken die volgens dit rapport moeten worden verbeterd, aan te pakken? Welke rol ziet hij daarbij voor Nederland?

Ten slotte de brexit. Tegen veel verwachtingen in is maandag begonnen met de onderhandeling, met de agenda althans. Kan de premier informatie geven over wat er maandag daaromtrent is besproken? En welke gevolgen heeft de verzwakte positie van het Britse kabinet? Nederland is …

De voorzitter:
U moet gaan afronden, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Nederland heeft een voorkeur voor een zachtere brexit. Wellicht komt die er, maar de kans op een harde brexit is nu natuurlijk groter. Hoe kan de premier met die tegenstelling uit de voeten?

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Formeel zijn alle lidstaten van de Europese Unie gelijk, maar het is helder dat grote landen als Frankrijk en Duitsland binnen het Europese krachtenveld altijd de beslissende zwaargewichten zijn geweest. Europese integratie heeft in die zin aan het aloude "concert der naties" geen eind gemaakt. Voor kleinere lidstaten zat er vaak niets anders op dan óf te proberen de grote lidstaten Duitsland en Frankrijk te beïnvloeden óf toe te kijken. Lange tijd was het Verenigd Koninkrijk de derde, de meer kritische grootmacht, die de andere nog enigszins in het gareel hield. Voor Nederland was het Verenigd Koninkrijk op veel Europese terreinen een belangrijke bondgenoot. De brexit vormt een belangrijk verlies, niet alleen voor Engeland maar zeker ook voor de Europese Unie. Want wie trapt er nog op de rem van de Europese integratie nu de EU die lastige maar belangrijke luis in haar pels is kwijtgeraakt?

Even leek het erop dat de EU daadwerkelijk pas op de plaats zou gaan maken. De brexit bracht namelijk een grote schokgolf teweeg. In Brussel vreesde men de eurokritische populisten, wie of wat dat dan ook mogen zijn. Inderdaad legden deze fenomenen een gevoelige realiteit bloot. Lang niet iedere lidstaat, lang niet iedere Europeaan is blij met de steeds verdergaande Europese integratie. Niet iedereen juicht een Unie toe die de wezenlijke verschillen tussen de lidstaten, terug te voeren op de geografische ligging, de geschiedenis, de cultuur en de economie, miskent.

Maar ondanks alles kon zelfs de brexit, symbolisch dieptepunt van de vertrouwenscrisis in de EU, de Europese familie in Brussel niet op andere ideeën brengen. Er werd weliswaar een witboek neergelegd en er werden weliswaar plannen aangekondigd om over de toekomst van de EU met het volk in gesprek te gaan, maar ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die collega Van Ojik in dezen heeft gemaakt: we horen daar maar heel weinig meer van. Het is te vrezen dat dit overruled zal gaan worden door een hogere versnelling die Frankrijk en Duitsland gezamenlijk aan de integratie van de EU zouden willen geven. Zeker nu het idee leeft dat het verkeerde populisme, wat dat dan ook moge zijn, verloren heeft in Nederland en in Frankrijk, krijgt de EU zowaar nieuw elan, zoals dat wordt uitgedragen in Brussel. De oprechte zorg van de SGP-fractie is dat met het badwater het kind wordt weggegooid, dat Merkel, Macron, Juncker en Tusk de overwinning claimen, zonder de onderliggende onvrede te adresseren en fundamentele hervormingen door te voeren. Op dit moment zien we dat onder het motto "burgers willen een EU die beschermt" weer volop wordt geïntegreerd. Dat is naar onze overtuiging niet de juiste weg. De SGP-fractie heeft al vaker beargumenteerd — zij herhaalt dat hier vandaag — dat Nederland nu het voortouw moet nemen om de EU grondig en realistisch te hervormen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het gewoon eens met de heer Bisschop dat er heel veel onvrede is, breed gedeeld in alle Europese landen, over de manier waarop de EU functioneert. Daar moeten we zeker niet van wegkijken. Geheel eens. Vervolgens gaat de heer Bisschop heel erg in op allerlei problemen en gevoelens en op het feit dat een aantal nieuwe leiders met nieuw elan toch weer vooruit willen gaan. Dat is inderdaad niet het goede antwoord daarop. Ook mee eens. Maar we zijn toch ook op zoek naar een Europa dat de problemen van mensen oplost? Dan moet je ook over de inhoud praten. Wat zijn nou onderwerpen waarvan de heer Bisschop denkt dat Europa wél meerwaarde kan hebben om het vertrouwen van burgers in de EU te vergroten door juist wel stappen te zetten?

De heer Bisschop (SGP):
Dat zijn volgens mij de klassieke beleidsterreinen waarop de EU ooit is begonnen. Dan denk ik aan milieuafspraken, landbouwpolitiek en economische afspraken. Ik denk — maar dan is wel belangrijk op welke wijze het vorm wordt gegeven en waar je het precies belegt — dat het migratieprobleem in EU-verband moet worden aangepakt. Zonder alle beleidsterreinen langs te lopen, merk ik wel op dat het kernprobleem, waarmee de EU te maken heeft en waartegen wij als lidstaten voortdurend aanlopen, is waar de eerste verantwoordelijkheid ligt. Hoe kun je de EU een meerwaarde laten hebben ten opzichte van nationaal opereren? Daar komt het beginsel van subsidiariteit om de hoek kijken. Dat wordt vanuit EU-verbanden stelselmatig genegeerd. Het zijn de lidstaten die daar voortdurend aan de bel moeten trekken: wat wijzelf kunnen, doen wijzelf.

De heer Verhoeven (D66):
Waarom ik hier sta, is omdat ik bang ben dat de heer Bisschop zelf degene is, met een aantal andere partijen, die dit verhaal de hele tijd de wereld in helpt, waardoor het zogenaamd waar wordt. Mijn partij is voor een Europa dat op een aantal punten zegt: ja, de Europese bestuurslaag moet de bevoegdheid krijgen om oplossingen te vinden voor de migratie, het klimaat, energie en terreur, maar doe het dan ook, en doe het op een aantal terreinen heel duidelijk niet. Dat is heel concreet: soms wel, soms niet. Maar ik hoor de heer Bisschop de laatste jaren alleen maar zeggen dat het veel harder gaat en dat er niet wordt geluisterd naar de mensen. Volgens mij luisteren we wel naar de mensen, maar op bepaalde onderwerpen moeten we wel keuzes durven maken. Zou de SGP daar eens wat concreter op in willen gaan, in plaats van altijd alleen maar het verhaal te houden dat het te snel gaat en dat niet wordt geluisterd?

De heer Bisschop (SGP):
Dit is nou een klassiek voorbeeld van shoot the messenger. We mogen hier geen Engels spreken, maar het komt neer op: knal de boodschapper neer. Je benoemt als boodschapper het probleem en vervolgens wordt je verweten dat je het probleem benoemt. Dat is toch een rare benadering? Kijk, wij weten allemaal dat er in de EU-verdragen mechanismen zijn die de soevereiniteit van landen op sluipende wijze uithollen. Ik denk alleen maar aan het principe van de jurisprudentie volgens de regel van the ever closer union. Dat staat toch haaks op subsidiariteit? Mensen hebben dat door. Dan moet je de mensen die dit probleem benoemen, niet verwijten dat zij de EU niet voortdurend op applaus onthalen.

De voorzitter:
Tot slot. Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Ik verwijt de mensen die kritisch zijn over Europa helemaal niets. Daar begon ik namelijk mee. Ik verwijt de heer Bisschop iets, namelijk dat hij niet duidelijk is over zijn kritiek op de Europese Unie en dat het blijft steken in vaagheden. Ik hoor graag van de SGP wat nu precies de terreinen zijn waarvan je eerlijk en open tegen alle burgers kunt zeggen: ja, daarop werken we samen met een bevoegdheid op Europees niveau. Dan durven we dat ook gewoon te zeggen, dan hoeft het op een aantal terreinen niet en dan is het voor de bevolking helder wat Europa wel vermag en wat Europa niet vermag.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, de interrupties moeten …

De heer Verhoeven (D66):
Geef daar nu eens een antwoord op in plaats van de hele tijd met abstracties te komen.

De voorzitter:
Heel even. De interrupties moeten echt kort zijn, want we hebben elf sprekers.

De heer Bisschop (SGP):
De antwoorden moeten waarschijnlijk ook kort zijn.

De voorzitter:
De antwoorden ook, mijnheer Bisschop.

De heer Verhoeven (D66):
Excuus, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was er al bang voor. Ik dacht dat ik in mijn beantwoording behalve het leidende principe waar veel commentaar bij te leveren is …

De voorzitter:
Kunt u gaan zitten, mijnheer Van Rooijen!

De heer Bisschop (SGP):
… ook een aantal terreinen had genoemd waar de EU … Kijk, nou luistert de heer Verhoeven weer niet! Die bemoeit zich weer met de heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):
U hebt helemaal gelijk, mijnheer Bisschop. Ik hang aan uw lippen vanaf nu. Het spijt me.

De heer Bisschop (SGP):
Ik aanvaard uw excuus. Ik dacht dat ik ook een aantal terreinen had genoemd waarop de EU wel degelijk een toegevoegde waarde heeft. Dat blijft ook zo. Maar als er vervolgens steeds weer nieuwe terreinen worden aangesneden — denk aan samenwerking op het gebied van defensie en op sociaal terrein en al dat soort zaken — dan moet je toch niet vreemd opkijken dat mensen in Nederland wantrouwend worden en de vraag stellen: waar eindigt die machtshonger van de EU? Zo wordt het geïnterpreteerd. Daar gaan mijn woorden over. Ik denk dat de EU in dat opzicht in de spiegel moet kijken. Het witboek was een mooie aanzet, maar hoe staat het met de plannen om in gesprek te gaan met de bevolking? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister-president op dat terrein, want dát kan werkelijk tot verbetering leiden.

De heer Baudet (FvD):
Begrijpt de heer Bisschop dan niet dat de Europese Unie onhervormbaar is?

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een stelling. Daar spreekt een vaste overtuiging uit en dat is ieders goed recht. Ik ben er niet van overtuigd dat die stelling juist is. Het is een vooronderstelling.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Het is goed dat Nederland ondertussen stevig investeert in gelegenheidscoalities met bijvoorbeeld de noordelijke lidstaten, maar effectief tegenwicht tegenover die Frans-Duitse as, zoals die nu aan het ontstaan is, vraagt wel om coalities van minimaal veertien lidstaten. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is het Nederlandse kabinet bereid het voortouw te nemen bij het smeden van solide en duurzame coalities met onder meer de noordelijke lidstaten, om een blijvend stabiel tegenwicht te vormen tegenover de Franse-Duitse as, zodat deze landen ertoe genoodzaakt worden om de EU een pas op de plaats te laten maken? Is het kabinet bereid om op die manier het democratisch zelfbestuur van de lidstaten te helpen waarborgen?

Op het gebied van vluchtelingen en migratie moeten Nederland en Europa in de eerste plaats prioriteit blijven geven aan het voorkomen dat mensen de zee opgaan en daar verdrinken. De mensenhandel moet structureel worden aangepakt. In de tweede plaats moet gezorgd worden voor een kwalitatief goede opvang in vluchtelingenkampen. In de derde plaats moet meer perspectief — lees: werkgelegenheid — worden geboden in de herkomstlanden middels gedegen en effectieve ontwikkelingssamenwerking.

Ik maak een laatste opmerking. Als het kabinet kan en wil garanderen dat er in theorie en praktijk sprake is van volledige inachtneming van mensenrechten en het internationaal recht, dan kan de SGP-fractie de inzet van het kabinet inzake de samenwerking met herkomst- en transitlanden zoals Libië, en de afspraken omtrent terugkeer naar een veilig derde land blijven onderschrijven. Ik hoor graag wat de reactie van de minister-president hierop is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik hoorde de heer Bisschop spreken over de Frans-Duitse as. Hij zei dat we daar tegenwicht aan moeten bieden en dat we daar zelfs een coalitie voor moeten sluiten. Moeten we niet een paar dingen tegelijk doen, namelijk een coalitie sluiten en toch ook bekijken of we bij die as kunnen komen en of we die as onze kant op kunnen sturen? Voordat je het weet, zijn we een beetje calimero-achtig bezig in Nederland, terwijl er misschien enorme kansen liggen, zeker voor ons, want wij zijn de vijfde economie van de Europese Unie als de Britten vertrekken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dit een terechte opmerking is. Ik denk niet dat het of het een of het ander is, maar op het moment dat je signaleert dat die as de Europese integratie in een hogere versnelling wil schakelen, moet je er wel voor zorgen dat je in de EU voldoende tegenwicht kunt bieden aan het streven van die twee dominante grootmachten. Waar het mogelijk is om het beleid en de keuzen van die landen te beïnvloeden, moet je dat natuurlijk altijd blijven doen; ik heb dat al benoemd. Dat is naar mijn mening een belangrijke taak voor de Nederlandse diplomatie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. De klok tikt, niet alleen voor de Britten, maar ook voor Nederland. In maart 2019 vindt de brexit plaats: de Britten vrij en soeverein. Het is nog maar de vraag waar Nederland over twee jaar staat, wat er dan nog over is van onze vrijheid en onze soevereiniteit. De piketpaaltjes zijn al geslagen, want Brussel ziet zijn kans schoon. Het ene na het andere voorstel ziet dan ook het licht: diepere integratie van de Economische en Monetaire Unie en voorstellen op het gebied van het sociaal beleid en de toekomst van de Europese defensie. President Macron wordt binnengehaald als de verloren zoon en in het zadel gehesen als de redder van de Europese Unie. Oude coalities krijgen een nieuw elan. Duitsland en Frankrijk grijpen de brexit aan om hun pro-EU-koers kracht bij te zetten. Een blauwdruk voor diepere EU-integratie ligt in het verschiet. Zelfs PvdA-EU-commissaris Timmermans had tussen de deelname aan een iftar, het poseren met een pussyhat, het waarschuwen voor populisme en het vingertje wijzen richting Hongarije, nog tijd om te waarschuwen voor het herrijzen van die Frans-Duitse as.

Wat nu gebeurt, is niet nieuw, want zo gaat het eigenlijk altijd. Elk probleem en elke crisis worden door Brussel uitgemolken en daarna zogenaamd bezworen met nog meer Europese Unie. Het antwoord op de eurocrisis was diepere integratie op economisch en monetair gebied. De asielcrisis zou men bezweren met verdieping van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. En de brexit — het vertrek van een lidstaat, de dolksteek voor de Europese Unie — grijpt men aan voor een nieuwe impuls richting een verenigde staten van Europa.

En Nederland? Nederland staat erbij en kijkt ernaar en gaat uiteindelijk akkoord terwijl deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende nee van de Nederlandse bevolking in het referendum over de Europese grondwet in 2005. Waar blijft de snoeiharde analyse van de minister-president dat al deze crises zijn te herleiden tot de EU, dat de Europese Unie niet de oplossing is, maar juist het probleem? Waarom staat de minister-president toe dat Nederland een Europese superstaat wordt ingerommeld?

Dan kom ik op het punt migratie. Nederland moet de baas worden over de eigen grenzen en niet afhankelijk worden gemaakt van Brussel, Turkije of welk land dan ook. 74% van de Nederlanders vindt dat Nederland zelf moet bepalen wie er in ons land binnenkomen. Daarom moeten wij de nationale grenzen sluiten in plaats van geld geven aan een Turkse dictator; de nationale grenzen sluiten in plaats van miljoenen sturen naar Niger, Nigeria, Senegal, Mali, Ethiopië, Libië, Noord-Afrika en wat nog meer, want wat levert dat ons nu eigenlijk op?

Het gemiddelde terugkeerpercentage in de Europese Unie is 26 bij Nigerianen. Van de 14.000 wier asielverzoek vorig jaar in Italië werd afgewezen, werden er slechts 120 uitgezet. Voor Senegal is dit 9% en het is 4,8% voor Mali. Maar de halve brief van het kabinet gaat over terugkeer. Welke terugkeer? Het is niet zo gek dat migranten blijven komen als zij toch niet worden uitgezet.

In de voortgangsrapportage over de partnerschappen met derde landen wordt de suggestie gedaan dat, om het verzet tegen terugkeer en overname te overkomen, kan worden gekeken naar het visumbeleid of beleid voor legale migratie. Wat verstaan wij hieronder, vraag ik de minister-president. Is dat het terugnemen van eigen onderdanen in ruil voor visumfacilitatie, het terugnemen van eigen onderdanen in ruil voor nog meer legale migratiemogelijkheden? Zo ruilen wij het ene probleem in voor het andere. Dit is pure chantage.

Er zit 2,8 miljard in het EU-trustfund voor Afrika en dat is niet genoeg. Er is nog meer geld van de lidstaten nodig, zo is te lezen in de voortgangsrapportage. Gaat de minister-president in Brussel vertellen dat ze het heen-en-weer kunnen krijgen, dat wij dat geld liever in eigen land besteden en dat wij dus geen extra bijdrage meer leveren?

De zomer staat voor de deur. Dat betekent traditiegetrouw dat weer bootladingen migranten zullen proberen om de oversteek te maken richting de Europese Unie. Want zolang de boodschap is dat iedereen welkom is, zullen ze het blijven proberen, alleen via een andere route. Dit jaar is dat voornamelijk via de Middellandse Zee. 75.000 migranten zijn dit jaar al via de Middellandse Zee in de EU aangekomen, van wie 65.000 in Italië. Het land stevent daarmee af op een nieuw record. Het EU-beleid is een gevaar voor onze veiligheid. De NCTV wees vorig jaar al op het feit dat IS-terroristen en hun aanhangers in 2016 veelvuldig de grote vluchtelingenstroom hebben gebruikt om Europa binnen te komen. En staatssecretaris Dijkhoff bevestigde recentelijk weer dat niet uitgesloten kan worden dat terroristen gebruikmaken van illegale migratiestromen. Eenmaal binnen, zo weten we, kan iedereen zich vrij bewegen, ook terroristen, iets wat we helaas al meerdere malen hebben moeten meemaken. Het behoud van de opengrenzenzone van Schengen heeft helaas voor de EU en voor dit demissionaire kabinet een hogere prioriteit dan de veiligheid van onze burgers, net zoals solidariteit blijkbaar boven veiligheid gaat, want Nederland neemt braaf migranten over van Italië en Griekenland.

Dat het ook anders kan, laten Hongarije, Polen en Tsjechië zien. Zij nemen helemaal geen migranten over, maar worden nu gestraft en bedreigd met boetes door Brussel. De PVV heeft liever een boete dan opgelegde solidariteit die een gevaar vormt voor onze veiligheid en onze toekomst.

Europeanen verwachten bescherming van hun Unie, aldus Juncker bij de presentatie van zijn laatste set plannen voor de toekomst van de Europese defensie. Bescherming en veiligheid als dekmantel om te komen tot een Europese defensie-unie en een Europees leger, want dat is waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Dat weten we allemaal, want dat is de ambitie die al jaren leeft in Brussel. Gisteren nog zei een Duitse topambtenaar dat een EU-leger onvermijdelijk is. Juncker geeft openlijk toe dat de oprichting van een Europees leger in de toekomst exact de reden is om een Europees defensiefonds op te richten. Nederland moet geen enkele medewerking verlenen aan deze nieuwe stap in de ontwikkeling van de Europese superstaat. Als Juncker Europa echt veiliger wil maken, dan doet hij er goed aan om te pleiten voor het opheffen van de Unie. Misschien dat hij daar dan de Europese staatsbegrafenis voor kan organiseren.

Naast meer integratie en het binnenhalen van nieuwe lidstaten gaat het gelukkig ergens in een EU-hoofdstad nog over vertrek, over het verlaten van de Unie. Europese integratie is niet onomkeerbaar, want de brexit-onderhandelingen zijn begonnen, onderhandelingen op weg naar vrijheid, op weg naar het herwinnen van soevereiniteit. Maar Nederland kiest ervoor om willens en wetens, stukje bij beetje, zijn identiteit op te geven en verwordt zo tot een provincie van Europa, enkel en alleen omdat dit kabinet toestaat dat Brussel de macht naar zich toetrekt. Een nexit is de enige manier om te zorgen dat Nederland weer baas wordt over ons eigen land, onze eigen wetten, ons geld en onze grenzen, met minder immigranten en minder islam tot gevolg. Onafhankelijkheid en soevereiniteit, dat is waar Nederland naar moet streven. Voor onze inwoners, onze vrijheid en onze toekomst.

De heer Verhoeven (D66):
De PVV slaat zichzelf altijd heel erg op de borst als de partij van het volk. Dat mag natuurlijk, maar ik ben benieuwd wat mevrouw Maeijer dan vindt van het feit dat het Franse volk zo overtuigend heeft gekozen voor een pro-Europese president.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mag ik u eraan herinneren, mijnheer Verhoeven, dat mevrouw Marine Le Pen zojuist ook is verkozen in het Franse parlement? Zij heeft het hartstikke goed gedaan, dus laten we dat vooral niet vergeten. Inderdaad hebben de Fransen een keus gemaakt. Dat is aan de Fransen zelf. Maar wij gaan hier over de inzet van Nederland, over wat wij met de toekomst van Nederland willen. Dat is waar ik het hier over heb, de inzet van mijnheer Rutte straks bij de Europese top, want dat gaat over de toekomst van Nederland. Onze toekomst. Daarvoor moeten we naar het volk luisteren. Het volk heeft zich daar tot tweemaal toe, in ieder geval in een referendum, heel duidelijk over uitgesproken. In het referendum over de Europese grondwet, met een nee tegen nog meer Europese integratie, en in het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik stel voor — dat is ook mijn suggestie aan D66 — dat we daar nu een keer naar luisteren.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De brexit, Trump, de economische crisis, de migratiecrisis, dat zijn allemaal zaken die laten zien dat de Europese samenwerking aan vernieuwing toe is. De agenda voor de komende Europese top, het klimaat, de defensie en de migratie laten zien dat die Europese samenwerking ook onontbeerlijk is. Mijn collega's hebben een aantal belangrijke en relevante vragen gesteld, onder andere over de brexit en hoe de verdere onderhandelingen over de brexit zullen verlopen, het gesprek met Macron en het gesprek met de Visegrádlanden. Gemakshalve en zonder politieke duiding of kleur erbij, sluit ik mij graag bij die vragen aan.

Ik heb nog wel een aantal wat meer specifieke vragen over migratie. De Europese landen zijn al enige tijd bezig om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Ik wil van de minister-president graag een duiding of het in zijn ogen realistisch is om daartoe te komen als het gaat om het GEAS-pakket. Verder is men bezig te verkennen of men kan komen tot afspraken met derde landen ten aanzien van zowel terugkeer als vormen zoals we die kennen rond de Turkijedeal. Hoe realistisch zijn deze stappen en wat kunnen we daar qua voortgang van verwachten?

Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de Europese defensiesamenwerking en hoe de landen daarin gezamenlijk kunnen optrekken. In aanvulling daarop heb ik nog de volgende vraag. Een aantal Europese landen concurreert nu op de globale markt als het gaat om defensie en inkoop. Hoe verhoudt die concurrentie zich tot het komen tot meer Europese defensiesamenwerking?

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen over cybersecurity. Zoals ik in de stukken heb gelezen en zoals ik ook van een aantal experts die ik heb gesproken heb begrepen, wil men komen tot certificering voor producten die op de markt komen in het kader van veiligheid en cybersecurity. Het gaat dan om gewone huishoudapparaten, van koffieapparaten tot koelkasten, die we in ons huis hebben staan. Gelijktijdig zeggen experts: het is leuk als je aan de voorkant iets regelt, maar het levert veel kosten op voor bedrijven en het doet niets voor de loop van het product, omdat je geen garantie hebt. Er zijn ook al moties ingediend waarin wordt uitgesproken dat producenten verantwoordelijk moeten worden gemaakt voor het levenslang verzekeren van die veiligheid, maar dat levert ook weer kosten op, zeker als je dat alleen in Nederland zou willen doen. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook wat we in Europees verband kunnen doen om bedrijven van a tot z zelf verantwoordelijk te maken voor de veiligheid van onze apparaten, zonder dat we het alleen aan de voorkant geregeld hebben.

Ik heb nog een tweede vraag over cybersecurity en de wijze waarop we daarmee omgaan. In Delft is een briljant wetenschapper bezig met een kwantumcomputer die nu in handen van Microsoft is. Zo zijn we voortdurend bezig om achter het net te vissen We hebben heel veel leuke innovaties en we starten heel veel dingen met mooi geld, ook mogelijk gemaakt door het kabinet, maar tegelijkertijd zien we dat Europese landen niet voldoende in staat zijn om een vuist te maken, zoals Amerika dat wel doet. Waarom niet een Silicon Valley van de Europese landen? Ik zou daarvoor bij deze Europese top graag aandacht willen vragen omdat dit onderwerp over tien jaar heel erg gaat bepalen hoe we in Nederland en Europa onze veiligheid en innovaties inrichten en onze economische groei zeker stellen. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister-president.

Ik zou een compliment willen maken aan het kabinet als het gaat over het klimaat. Ik heb mij helder uitgedrukt; ik vind Trump oliedom om zich aan het Parijsakkoord te onttrekken. Ik vind het een goed signaal, al is het misschien een eerste stap, dat Nederland zich weer als koploper heeft opgesteld en heeft gezegd: het gat dat er valt, ook financieel, proberen wij op te vangen, omdat wij het belangrijk vinden dat die doelen worden nagestreefd. Ik heb nog een vraag op dit punt. Wordt er ook nog gesproken over andere of meer doelen als het gaat om het behalen van het Parijsakkoord in relatie tot het wegvallen van de steun van de Verenigde Staten?

Wat betekent het voor de positie van China? China toont zich een trouw bondgenoot maar is soms ook een wat schimmige bondgenoot. Wat betekent dit geopolitiek? Zullen die aspecten straks ook bij de Europese top aan de orde komen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals problemen met migratie, klimaat en veiligheid. Wij in Nederland willen ook graag dat de Europese Unie handel makkelijker maakt, want we weten dat we onze boterham voor een groot deel in het buitenland verdienen. We hebben ons land ook tamelijk goed op orde. Onze overheidsfinanciën zijn op orde en we zijn een concurrerende economie. Dat hebben wij bewerkstelligd zonder de Europese Unie. Die hadden we daar niet voor nodig.

Veel Nederlanders vinden het jammer dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Het is nu zaak dat we de schade daarvan zo beperkt mogelijk houden en dat we met nieuwe energie op zoek gaan naar nieuwe bondgenoten. Allereerst kom ik op de brexit. Sinds de parlementsverkiezingen in het Verenigd Koninkrijk is er een tamelijke chaos. Dat zal waarschijnlijk niet helpen bij het beperken van de schade van de brexit. De koers van het pond is fors gedaald. De koopkracht van de Britten neemt af en de productie in het Verenigd Koninkrijk stagneert. Men is eigenlijk helemaal niet voorbereid op wat er gebeurt als er geen deal komt. Dat hebben we laatst kunnen horen in het rondetafelgesprek. Dan zouden de Britten een douane moeten oprichten. Ze hebben de IT-capaciteit niet. Ze hebben er de mensen niet voor. Ze hebben in de havens ook de ruimte niet om dat te doen. Ondanks dit alles wordt in het VK gezegd: beter geen deal dan een slechte deal. De vraag is of de Britten nu langzaam realistischer worden. Zijn ze deze week realistischer geworden? Kan de premier daar iets over zeggen? Wat zijn zijn verwachtingen op dit punt?

De brexit betekent ook dat een aantal zogeheten agentschappen worden verplaatst. Een daarvan is het Europees medicijnagentschap. Nederland is daar kandidaat voor. Morgen en overmorgen worden de criteria vastgesteld voor de vestigingsplek. Wij steunen het kabinet van harte om te proberen dit agentschap te bemachtigen. Wat zijn de verwachtingen van het kabinet? Gaat ons dat lukken? Zijn de criteria zo vormgegeven dat we daarvan profiteren? Het liefste hadden we natuurlijk gewild dat in de criteria had gestaan: een internationale luchthaven beginnend met de letters s, c en h is een vereiste. Ik denk niet dat dit is gelukt, maar ik ben benieuwd wat er wel is gelukt.

Ik kom op het Europees Defensie Actieplan. Wat de VVD betreft is er nog winst te halen met defensie, bijvoorbeeld door samen te werken bij de aankoop van materieel. Daar is nog efficiencywinst te halen. Maar we moeten ervoor waken dat we de NAVO dupliceren of dat er een Europees leger komt. Dat staat ook niet in de stukken, maar het blijft altijd een beetje boven de markt hangen; dat blijkt ook in dit debat. Als deze Europese samenwerking op het gebied van defensie plaatsvindt, moeten we er ook voor zorgen dat onze bedrijven in aanmerking komen voor orders. We moeten oppassen voor gedwongen winkelnering. Graag wil ik hierop een reactie.

Op de agenda van de Europese Raad staat de interne markt. Daar is nog veel winst te halen. Het onderwerp staat dus op de agenda. Nederland wil daar nog een slinger aan geven, de goede kant op. Wat gaat Nederland nou precies doen? Wat zijn de verwachtingen van de top? Wie zijn onze bondgenoten bij het verder vervolmaken van de interne markt?

Tot slot kom ik bij onze nieuwe bondgenoten. Het is al vaker gezegd: Nederland voelde zich altijd comfortabel in de driehoek Frankrijk-Duitsland-Verenigd Koninkrijk. Als die drie landen het eens waren, konden wij daar vaak wel mee uit de voeten. Maar nu het Verenigd Koninkrijk vertrekt, verandert de balans in de Europese Unie. De Europese Unie lijkt een nieuwe dynamiek te krijgen. Waar in het begin van het jaar nog sprake was van somberheid bij een aantal eurocraten heerst er in Brussel — ik heb dat de laatste weken zelf een beetje ondervonden — een soort nieuwe vreugde, een gevoel van: we hebben de populisten verslagen. Waar wij hebben gezegd dat de brexit een wake-upcall is, wordt dit door een aantal mensen gezien als: de brexit is een kans, de Europese Unie kan op volle kracht vooruit. De nieuwe grote boef in sommige ogen is de heer Trump, die een aantal eurocraten in elkaars armen drijft. Voor de helderheid: ik zeg niet dat hij een boef is. Ik zeg alleen dat hij mensen in elkaars armen drijft. De Europese Commissie heeft de afgelopen weken reflection papers geschreven over de toekomst van de Europese Unie. Er komt er nog eentje uit over de Europese begroting. De vraag is nu wat wij moeten doen. Het lijkt de VVD verstandig dat Nederland niet stil blijft zitten. Dat kunnen we ook niet doen. We zullen sterker dan voorheen op zoek moeten gaan naar nieuwe bondgenoten om initiatieven te initiëren die wij willen, bijvoorbeeld voor de interne markt, en om in onze ogen ongewenste initiatieven in Europa tegen te houden. Onze uitgangspositie is wat dat betreft goed; dat zei ik al in een interruptiedebat met de heer Bisschop. We zijn namelijk de vijfde economie van de Europese Unie als de Britten vertrekken. Er liggen verscheidene onderzoeken over hoe Nederland coalities in Europa vormt. Zo is er een onderzoek met als titel "The Netherlands, the EU's hidden coalition champion", oftewel: wij doen coalitievorming op dit moment goed. Ook de Turkijedeal, wat je er ook van vindt, heeft laten zien dat Nederland een potje kan breken in Europa.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoorde de afgevaardigde van de VVD heel toevallig tegen zijn collega van D66 zeggen: goh, ik heb eigenlijk precies dezelfde inbreng als jij. Op zich is dat niet heel verrassend, want in het Europees Parlement zitten D66 en de VVD samen in een fractie. Het komt vaker voor, maar de heer Verhoeven noemde het begrip "soevereiniteit" zojuist een gevaarlijke illusie, soevereiniteit in de zin van de vrijheid van de bevolking om collectief keuzen te maken. Dat moesten wij eigenlijk vooral niet doen. Dat moeten wij aan Brussel overlaten. Voor de mensen op de publieke tribune en misschien ook voor de mensen die thuis luisteren, hoor ik graag of de VVD daar ook voor staat. Kan ik dat zo concluderen?

De voorzitter:
Een punt van orde; dat dacht ik al. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Het is hartstikke leuk dat mevrouw Maeijer bij haar interruptie ook D66 betrekt, maar ik zou dan wel graag goed worden geciteerd. Ik heb niet gezegd dat dit zo is. De heer Macron heeft letterlijk — dat was een onderdeel van mijn spreektekst — het volgende gezegd: "Soevereiniteit betekent de vrijheid van de bevolking om collectief keuzen te maken." Dat was het citaat van Macron dat ik heb aangehaald, niet meer en niet minder. Volgens mij was de intentie om D66 en de VVD als een soort alliantie in Europa te zien wel prachtig, dus daar ga ik volledig in mee.

De heer Anne Mulder (VVD):
Eerst moet ik mevrouw Maeijer zeer vermanend toespreken, want zij zit ons van D66 en de VVD dus af te luisteren. Volgens mij is dat niet zo beleefd. Daarnaast citeert zij ook nog verkeerd, want ik zei tegen de heer Verhoeven iets in de trant van: we hebben wel dezelfde onderwerpen, maar ik vrees toch dat we over een aantal onderwerpen verschillend denken. Als mevrouw Maeijer ons afluistert, dan moet zij ons wel helemaal afluisteren, want dat voorkomt misverstanden.

Dan kom ik op de soevereiniteit. Je hebt natuurlijk soevereiniteit. Dat hebben de Britten laten zien. Die hebben soeverein besloten dat ze eruit stappen. Elk land heeft dus soevereiniteit. Je kunt uit de Europese Unie stappen. Je kunt ook vrijwillig zeggen: ik wil een Europees gerechtshof hebben, want als ik met andere landen handel, dan heb ik daar een onafhankelijke scheidsrechter bij nodig als er sprake is van geschillen. Dan kun je die of die organisatie de bevoegdheid geven om recht te spreken. Je kunt de soevereiniteit, als je wilt, ook weer terugpakken. Ik zou dat niet doen, want wij profiteren enorm van de Europese Unie, maar het kan wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik kan dus concluderen dat de VVD blij is met de soevereiniteit die aan de Europese Unie is overgedragen en dat de VVD het nog verder overdragen van de soevereiniteit aan de EU ook niet tegenhoudt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, dat kan mevrouw Maeijer niet concluderen, want dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik constateer hetzelfde. Daar waar de vijf scenario's van Juncker misschien nog wel een wat kritische optie bevatten, zoals een Europa van alleen nog maar handel en de rest niet meer, zien wij nu, met al die reflectiepapers die er komen, meer en verdergaande integratie en een Europese Commissie die steviger in het zadel zit. Ik denk dat wij er hetzelfde over denken, namelijk dat wij dit geen gewenste tendens vinden. Wat zijn nu de rode lijnen voor de VVD-fractie? Dat zou ik wel willen weten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat zijn nu die reflectiepapers? Die geven niet dé visie van de Europese Commissie op de toekomst van de Europese Unie weer. Zij bevatten scenario's, dus mogelijke oplossingen. Dat geldt ook voor die van vandaag over de Europese financiën. Ik heb hem nog niet gezien, maar ik heb begrepen dat er vijf scenario's in staan, ook een om fors minder uit te geven aan de Europese Unie. Het zijn dus geen blauwdrukken, maar scenario's. Ik denk dat het wijs is dat je geen blauwdrukken maakt, maar dat je scenario's neerlegt. Dan kun je erover spreken. Mevrouw Leijten vraagt naar rode lijnen. Je moet altijd voorzichtig zijn met rode lijnen, maar ik heb zonet al iets gezegd over een Europees leger. Dat moeten wij vooral niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een Europese minister van Financiën.

De heer Anne Mulder (VVD):
Als je kijkt naar het probleem in Europa, zie je dat een aantal landen hun Europese financiën op orde hebben. Dat zijn Nederland en Duitsland. Een aantal landen heeft dat niet. Dus moet je niet komen met een Europese minister van Financiën, maar hebben een aantal landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Italië, zelf een sterke Europese minister van Financiën nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat klinkt goed, maar dan trekt u dus eigenlijk wel een rode lijn bij de verdere vervolmaking van de EMU.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben heel rustig met het trekken van rode lijnen. Ik zeg wat ik ervan vind. Je moet heel erg oppassen dat je jezelf in een hoek "verft" door te zeggen: hier een rode lijn en daar een rode lijn en hier een veto. Nee, heel rustig. Maar u weet wat wij ervan vinden. Nu komt het erop aan dat wij in Europa weten te regelen wat de VVD vindt en wat misschien Nederland ook vindt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het grote probleem is dat ik niet weet wat de VVD vindt. De VVD doet eigenlijk precies hetzelfde als de minister-president: een beetje kritisch hier, maar als er in Europa iets wordt afgesproken, gaan we door, want het is afgesproken door een meerderheid. Dat is niet een visie op Europa. Dat is niet omgaan met nieuwe verhoudingen. Ik vind het jammer dat de VVD, de grootste fractie in deze Kamer, niet durft te zeggen waar wat hen betreft de rode lijnen liggen voor de verdere integratie van de Europese Unie. Als de VVD die niet trekt, staan wij in december te kijken bij verdere integratie van de Europese Unie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vind dat mevrouw Leijten overdrijft. Ik heb precies gezegd wat wij vinden van de Europese Unie, in mijn eerste seconde al: zorgen voor het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen: migratie, veiligheid en klimaat. Ik heb al gezegd dat wij onze financiën op orde hebben. Wij hebben dus helemaal geen behoeft aan een Europese minister van Financiën. Dat is ook helemaal niet nodig. De vraag is of de heer Macron die ooit nog nodig heeft, want als hij zijn eigen land hervormt en als hij daarin slaagt, heeft hij ook die Europese minister van Financiën veel minder nodig. Mevrouw Leijten zegt "in december", maar is dat nu zo? Ik heb sterk de indruk dat Frankrijk op dit moment een gebrek heeft aan gezag, omdat het de openbare financiën en de arbeidsmarkt niet op orde heeft. De Fransen moeten dus nog heel hard aan de slag om hun financiën en de arbeidsmarkt te hervormen. Zodra dat is gebeurd, en dat zal niet binnen drie maanden zijn, hebben zij wat meer gezag. Pas dan begint de discussie. Ook dan zie je in Europa dat niet iedereen hier enthousiast over is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uit dit interruptiedebat blijkt ook dat in het verschijnen van de scenario's en de reflectiepapers aanleiding bestaat om onze standpunten over wat er nu eigenlijk staat helder te maken en duidelijk te definiëren. Ik heb in mijn bijdrage voorgesteld om daar een georganiseerd debat over te hebben de komende maanden. Wij kunnen het hebben over de vraag welke vorm dat precies moet krijgen, maar is de heer Mulder het met mij eens dat dit een goed idee is?

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn het daar zeer mee eens. Ik begrijp van mijn collega die over de euro gaat, dat dit in de vaste commissie voor Financiën ook gaat gebeuren, als het gaat om de euro, als ik goed ben geïnformeerd. Je moet er dus altijd over praten, dat is goed. Ik geloof dat in onze commissie de heer Omtzigt en collega Leijten samen een voorstel gaan doen voor de manier waarop wij dit kunnen bestuderen. De heer Omtzigt knikt. Wij gaan er al over discussiëren, dus ik ben het zeer eens met de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wacht die voorstellen heel graag af. Het punt is dat we een beetje zitten met de situatie dat het voor een demissionair kabinet ingewikkeld is om hier heel duidelijke, definitieve lijnen te trekken. Je zou je kunnen voorstellen dat de Kamer dat doet. Dan zou een debat hier op hoofdlijnen over die scenario's wellicht heel erg gepast zijn. Ik stel mij zo voor dat wij daarin de komende tijd samen optrekken, kennelijk ook met anderen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, de voorstellen zijn onderweg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Mulder over de euro. Is hij niet bang dat Merkel na de Duitse verkiezingen Frankrijk een ruggensteuntje geeft door de begrotingsregels verder te versoepelen? Ik herinner aan de Duits-Franse as van 2002, toen Duitsland een probleem had. Ze besloten toen samen om de 3%-norm terzijde te schuiven. Is de heer Mulder niet bang dat dat na de Duitse verkiezingen weer gebeurt om de positie van Macron te versterken? Dat zou weer een nieuwe deuk betekenen in het vertrouwen in de euro.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp de opmerking van de heer Van Rooijen zeer goed. Hij had het ook over de Europese eenwording en de Duitse Mark. Ik zou niet snel het woord "bang" gebruiken. Ik zou eerder zeggen "alert". We moeten goed in de gaten houden wat er wordt gezegd. Ik vroeg net al of het nu echt zo veel vaart loopt. Mevrouw Merkel zegt er in Duitsland iets over, maar ze heeft toch ook wel een aantal voorwaarden. Europees budget: dat moet dan wel heel erg goed onderbouwd worden. Ik zie die onderbouwing niet. Dus ik zou niet bang zijn, ik zou alert zijn en — ik zei het al in de interruptie op de heer Bisschop — proberen die as te beïnvloeden. Als de heer Macron inderdaad slaagt in zijn hervormingen, dan zal hij ook veel minder behoefte hebben aan een Europese minister van Financiën. Hij heeft Europa dan niet meer nodig om zijn problemen op te lossen, omdat hij die problemen zelf oplost.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik was bij de heer Macron gebleven.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik dacht dat u aan het afronden was.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik kan ook niets doen aan die interrupties. Ik vind ze wel leuk.

Voorzitter. De heer Rutte was afgelopen vrijdag bij de Franse president Macron en afgelopen maandag was hij in Warschau met de zogeheten Visegrádlanden, Polen, Tsjechië, Slowakije en Hongarije. Vandaag zal hij spreken met zijn counterparts uit Scandinavië en de Baltische staten. Kan hij zeggen hoe die gesprekken nu zijn gelopen? Ik heb al gezegd dat we niet bang moeten zijn voor die Frans-Duitse as. We moeten proberen hem te beïnvloeden. Wat vindt de minister-president daarvan? Hoe zit het nu met het zoeken naar nieuwe bondgenoten? Er gebeurt al veel. Krijgt dat nog een vervolg de komende maanden op politiek niveau en op ambtelijk niveau? Is Nederland er nu op voorbereid om die nieuwe bondgenoten te zoeken, althans om de verhouding met reeds bestaande bondgenoten nieuw leven in te blazen? Graag hoor ik het antwoord van de premier.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er staan wederom zaken op de politieke agenda en de belangrijkste ervan is de toekomst van Europa. Juist op deze agenda staan veel zaken die betrekking hebben op de interne markt en de externe betrekkingen. Het nieuwe protectionistische bewind in de Verenigde Staten combineert deze twee thema's. Na de G8 heeft president Trump zich wederom dreigend uitgelaten, dit keer over de Duitse auto-industrie. Het is van belang dat Europa een economisch blok vormt wanneer een belangrijke industrie onderwerp wordt van extern protectionistisch dreigen. Dergelijke ontwikkelingen brengen Europese landen ook dichter bij elkaar. We zien het nu al gebeuren in een Frans-Duitse as. Dat kan leiden tot zeer vergaande afspraken die een weerslag hebben op de hele Unie. Het sterker worden van deze as is een realiteit, die door de huidige ontwikkelingen in de wereld versneld wordt. Macron heeft een verkiezingsoverwinning gehaald en helderheid gekregen in zijn nationale parlement, waardoor de vorming van een regering daar aanzienlijk sneller kan dan in Nederland, en hij gaat vergaande voorstellen doen, waarschijnlijk nadat er in Duitsland verkiezingen hebben plaatsgevonden en er een nieuwe regering zit. Een aantal van die voorstellen is ronduit onwenselijk. Zo wil hij inzetten op een Europees leger, een oude Franse wens. Het CDA vraagt de premier om zich nu en vooral tijdens de top uit te spreken tegen de vorming van een Europees leger.

Na de brexit valt voor Nederland een belangrijke bondgenoot, het Verenigd Koninkrijk, weg. De premier anticipeert terecht; na de vorige minitop met Ierland en Denemarken heeft hij samen met zijn collega's minitoppen georganiseerd in Benelux-verband met de Visegrádlanden — Polen, Hongarije, Slowakije en Tsjechië — en met de Noorse en Baltische staten. Het CDA juicht dat toe. Wel hebben we hier nog een aantal vragen over. Komt er een iets permanenter samenwerkingsverband? Komen landen als Ierland en Oostenrijk daar ook voor in aanmerking? Dat lijken ons partners met wie wij zaken zouden kunnen doen. Wat wordt het resultaat van die toppen? Komen er gemeenschappelijke standpunten? Zo ja, hoe gaat de minister-president die vorm geven? Als je tegenwicht wilt bieden — ik geloof dat collega Van Ojik dat ook zei — zul je een behoorlijke massa landen nodig hebben, vanwege de stemverhoudingen, als Duitsland, Frankrijk en Italië op de bagagedrager zitten. Dan heb je wat nodig. Overigens kun je prima samenwerken met Visegrádlanden, ook als je het niet helemaal met elkaar eens bent. Ik noem als voorbeeld Polen en de wijze waarop die met de rechtsstaat omgaat. Je kunt wel degelijk samenwerken op andere thema's, zoals een Europees leger of het al dan niet hebben — wij zeggen dus: niet — van een Europese minister van Financiën.

Lukt het Nederland om een coalitie te bouwen waarin soevereine naties zelf ook verantwoordelijkheden dragen? Geen schuldenunie en ook geen millimeter op weg daarnaartoe. Per slot van rekening houden Nederlandse gemeenten en de eenheidsstaat Nederland hun eigen broek op. Zij geven geen gezamenlijke schuldpapieren uit. De staten in de Verenigde Staten zitten wel in de muntunie, maar de schuldpapieren zijn van de staten afzonderlijk. Het idee om een schuldenunie aan te gaan, is bedoeld om de problemen op te lossen van degenen die te hoge schulden hebben. Brengt Nederland overigens de positie van de Nederlandse pensioenfondsen ter sprake? De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau hebben eindelijk berekeningen gemaakt, na jaren vragen. 70 tot 140 miljard van het dekkingstekort is volgens deze instituten te danken aan het beleid van de Europese Centrale Bank. Dat betekent een schade in de orde van grootte van €10.000 per Nederlandse pensioendeelnemer als gevolg van het ECB-beleid. Hoe duidelijk wil je een economisch getal hebben? Wanneer gaat de Nederlandse regering een reactie geven op deze berekeningen van deze twee gezaghebbende instituten? Wat gaat de Nederlandse regering doen met het feit dat nu door externen op tafel gelegd is? Dat komt nu eens een keer niet uit mijn initiatiefnota, die u allemaal een beetje als politiek kunt zien, maar van twee van de belangrijkste adviseurs van de regering.

We zien op dit moment een zeer forse radicalisering in een aantal kandidaat-lidstaten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag voor de heer Omtzigt. Hij noemde al zijn eigen nota over de gevolgen van het ECB-beleid. Hij noemde ook de effecten, waarvoor dank. Daar hebben wij vorige week ook over gesproken met de minister. Wat vindt hij van het initiatiefvoorstel van 50PLUS dat op heel bescheiden en prudente wijze dat effect van de ECB, namelijk een veel lagere rente, corrigeert?

De heer Omtzigt (CDA):
Het plan van de 50PLUS-fractie voorziet erin dat als de rente van de ECB 0% is, er wordt gerekend alsof de rente in Nederland 2% is. Dat betekent dat je aan het einde van het jaar berekend hebt dat elke €100 is aangegroeid tot €102, want je denkt 2% gegarandeerde belegging te hebben. Als je echter tegen 0% belegd hebt bij de ECB, dan is het nog steeds €100, want je krijgt geen rente op je spaarrekening. Ik heb liever dat de Nederlandse regering het probleem bij de wortel aanpakt — dat is het ECB-beleid dat buiten het mandaat gaat, in de ogen van de CDA-fractie — dan dat ze de boekhouders iets anders laat doen dan wat in werkelijkheid gebeurt.

De voorzitter:
Ik weet dat dit onderwerp bij jullie favoriet is, maar volgens mij staat het niet op de agenda van de Europese top. Dus ik zou zeggen, gaat u verder met uw betoog, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zag al een poging van de heer Van Rooijen om naar vak-K te gaan. Maar het staat nog niet in het kabinetsbeleid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
We zien op dit moment een zeer forse radicalisering plaatsvinden in kandidaat-lidstaten. Met name in Kosovo en Bosnië, en in zekere zin ook in Macedonië, zien we extremistische kampen met IS-aanhangers, jihadisten. Dat heeft grote gevolgen voor onze veiligheid. Welke afspraken maken de EU-landen nu met deze kandidaat-lidstaten om dit probleem aan te pakken voordat deze mensen Europa inreizen? Dit probleem wordt almaar groter.

Het heeft ook gevolgen voor de migratieroute. Europol heeft deze maand aangegeven dat de Balkanroute voor terroristen en terugkerende Syriëgangers nog open en actief is. Leidt deze constatering van Europol tot actie, of blijft het bij constateringen? Dit is een gevaar voor Europa.

Het CDA vraagt hiervoor met nadruk aandacht omdat er een groot aantal terroristische aanslagen is geweest in de Unie. Bijna alle terrorisme is geïnspireerd door de radicale islam. En er is nu ook een aanslag geweest uit de hoek van de radicale anti-islam. Stelt de EU een agenda op voor een gezamenlijk optreden en gezamenlijk terugdringen? Zo'n agenda zal meerdere facetten moeten bevatten, maar het bestrijden van deze IS-kampen zal er eentje moeten zijn. Of moeten we wachten totdat het erger wordt? Het is onduidelijk welke maatregelen de premier zelf noodzakelijk acht. Ik hoor graag een uiteenzetting van de premier over wat er volgens hem acuut nu zou moeten gebeuren, en wat er op de langere termijn zou moeten gebeuren.

Wat de brexit betreft sluit ik mij aan bij de vragen over de twee agentschappen. Nederland heeft een bidbook opgesteld voor het EMA. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook gezegd. Hoe verloopt het verkrijgen van steun voor de Nederlandse prepositie?

De onderhandelingen over de brexit gaan nu van start met een nogal wankel Brits kabinet aan de leiding. We weten niet of we het een minderheids- of een meerderheidsregering moeten noemen. En ook daar wordt de regeringsverklaring in het parlement uitgesteld, wat een unicum is. Dit proces gaat tot grote brokken leiden, zo veel is wel duidelijk. Hoe gaan we daarmee om? Hoe gaan we die brokken voorkomen?

Het Nederlands parlement kan dit proces overigens nog altijd niet volgen want, surprise, surprise, er is nog steeds geen openbaarheidsregime over de documenten voor parlementariërs. Er is een EU-portal. Daarin staan alle conceptdocumenten. Alle ambtenaren van de Europese Unie en van de lidstaten kunnen daarin zien wat er besproken wordt met Groot-Brittannië. En wie mogen er op dit moment niet bij die portal van de documenten? Dat zijn de parlementariërs. De documenten kunnen wel ter inzage gelegd worden, maar dat betekent dat je ze alleen in Den Haag even mag zien. Omdat de dingen vaak op de korte termijn gebeuren, is dat een behoorlijke belemmering voor een parlementariër die in Enschede woont. Want dit betekent dat wij dit proces niet goed kunnen volgen en bij de informatievoorziening altijd op achterstand staan. Hoe gaan wij er nu voor zorgen dat wij simpelweg een password krijgen, zodat wij tijdig de vragen kunnen stellen, en niet pas achteraf? Dit vraag ik nu al maanden. De onderhandelingen gaan nu beginnen en dit is bloedserieus. Als er in een dossier iets misgaat, zal ik hierop terugkomen. Dan zal ik beoordelen of ik het op tijd heb kunnen zien of niet. Op zo'n manier kunnen we onze controletaak niet uitvoeren.

Wat is er precies met Turkije gebeurd? Er is een ontmoeting geweest tussen Juncker, Tusk en Erdogan, en er staat weer een nieuwe ontmoeting met een aantal ministers op de rol over de douane-unie. Zien we daar een intensivering, terwijl we het CPT-rapport over de mogelijke mishandelingen in de gevangenissen nog steeds niet hebben gezien en er met de mensenrechten geen vooruitgang wordt geboekt? De minister van Buitenlandse Zaken heeft beloofd om de preaccessiegelden aan Turkije ter discussie te stellen tijdens de RBZ. Is dat gebeurd en, zo ja, wat was het antwoord? En is de minister-president bereid om, als het niet is gebeurd, dat gewoon tijdens de top te doen? Waarom zou dit land op dit moment preaccessiesteun verdienen? Ik kijk daarbij ook naar de uitspraak van de commissie van het Europees Parlement van gisteren.

Ten slotte sta ik ook stil bij het overlijden van Helmut Kohl, iemand die op zijn eigen manier een enorme bijdrage geleverd heeft aan de eenwording van Duitsland en met hart en ziel gestreden heeft voor een goede Europese samenwerking.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het borrelt en suddert in Europa. Voor het eerst gaat een lidstaat de Europese Unie verlaten. Er zijn nieuwe verhoudingen op komst. Een bondgenoot vertrekt en de minister-president gaat heel Europa door om nieuwe vrienden te maken. Maar hoe gaat dat nu precies? Op welke onderwerpen hebben we die precies nodig? Wie neemt het initiatief? Kan de minister-president eens schetsen hoe deze voorbereide minitopjes, dinertjes, lunchjes, ontbijtjes of hoe de ontmoetingen ook heten, precies tot stand komen? Hoe zijn ze, wat staat er op de agenda, wat stond er op de agenda en wat wordt er afgesproken?

Er moet een nieuwe Europese Unie ontstaan na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en ik vraag me af of dat goed gaat. Uit draagvlakonderzoek onder de Europese bevolking komt duidelijk naar voren dat de burgers van de Europese Unie wel onderdeel willen zijn van samenwerking, maar dat ze ook meer en meer kritisch worden over wat Europa precies beslist. Dat is tegenovergesteld aan wat de Commissie nu aan het doen is. Publicaties van een aantal reflectiepapers waarin zij op belangrijke terreinen toekomstscenario's voor de Europese Unie schetst, laten zien — het zal niemand verbazen — dat de Europese Commissie vooral voor zichzelf een steeds grotere rol ziet weggelegd: meer EU-beleid, meer integratie, vaderschapsverlof, een Europese minister van Financiën, het afsluiten van handelsakkoorden buiten nationale parlementen om.

Erkent de minister-president dat de vijf scenario's die Juncker aanvankelijk schetste eigenlijk een hoog symbolisch karakter hebben? De Commissie, die alles nu aan het uitwerken is, neemt namelijk wel een duidelijke positie in. Het is zaak dat Nederland ook een duidelijke positie inneemt met gelijkgestemde lidstaten, want als we dat nu niet doen, dan weten we hoe het gaat. In de Europese Unie is het altijd als volgt: je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent nog steeds te vroeg en opeens ben je te laat. Ik vraag toch aan de minister-president hoe hij, en zeker in de context van de nieuwe leider van Frankrijk, Macron, gaat voorkomen dat we erbij staan en dat bijvoorbeeld de voltooiing van de monetaire unie er zomaar is. Heeft het kabinet al rode lijnen getrokken ten aanzien van de voorstellen voor de voltooiing van de EMU? Zijn er terreinen waarop de minister-president geen bevoegdheidsoverdracht meer wil zien? Hoe zit het bijvoorbeeld met de appreciatie van een Europese minister van Financiën, een eigen budget voor de Europese Unie en nog strengere eisen aan de landen voor wat ze moeten hervormen en waarop ze moeten bezuinigen?

Wat de SP betreft moet de ambitie van de Europese Unie niet zijn om alle lidstaten in dezelfde mal te proppen, want dat is een heilloze weg en ondermijnt het draagvlak voor de Europese Unie. Wij zien liever andere scenario's dan de ene smaak van nog meer Unie. Zeker op financieel-economisch gebied moeten we fundamenteel de discussie aangaan. Willen we doorgaan met deze muntunie en welke alternatieven zijn er? Welke realistische beelden zijn daarover? Hoe zorgen we ervoor dat er nu geen nieuwe eurocrisis uitbreekt? Hoe brengen we bijvoorbeeld de ECB onder democratische controle? Wanneer maken we nou eindelijk eens werk van bijvoorbeeld de financiële sector en maken we banken tot betrouwbare en stabiele instituties, die niet langer overheden kunnen gijzelen omdat ze too big to fail zijn?

De brexit-onderhandelingen zijn van start gegaan. Ondanks de verkiezingsuitslag is de brexit nog steeds de brexit. Te midden van alle onzekerheden die dit ons en anderen, vooral het Verenigd Koninkrijk, geeft, is een ding wel duidelijk: Nederland heeft veel te verliezen bij een harde brexit. Nu alle spelers zijn gepositioneerd en het startschot is gegeven, moet Nederland goed, duidelijk en hard uitspreken dat wij een zachte brexit willen, dat we graag een tussenoplossing willen voor over twee jaar, als er eventueel nog geen akkoord is met het Verenigd Koninkrijk. Gaat de minister-president dat ook doen?

Het is voor ons belangrijk dat we op de hoogte blijven van wat er gebeurt met de onderhandelingen rond de brexit. Ik sluit me aan bij het verzoek van het CDA dat we gewoon bij de stukken kunnen. Maar het is voor mij ook belangrijk om te weten wat de minister-president met het nieuwe vriendenbeleid doet. Afgelopen vrijdag ging hij op bezoek bij de nieuwe Franse president Macron. Klopt het dat daar over de toekomst van Straatsburg is gesproken? Klopt het verder dat Macron het jaarlijkse verhuiscircus van 200 miljoen wel wil aanpakken? Wil de minister-president dit in de discussie op de top over waar de medicijn- en bankagentschappen terechtkomen en hoe daarmee om wordt gegaan, ook agenderen? Dit is namelijk een wezenlijk onderdeel waarop we iets moeten doen. In Europa moet je kansen grijpen als ze er zijn. Ligt hier een kans en gaat de minister-president die grijpen?

Een deal met Libië lijkt ver weg, zeker gezien het feit dat ons land heeft aangegeven dat vluchtelingen niet naar onveilige derde landen gestuurd kunnen worden. Hoe ervaart Nederland de betrouwbaarheid van de Libische overheid, nu de reddingsboot van Sea-Watch, die onder Nederlandse vlag vaart, bijna door een boot van de Libische kustwacht is geraakt? Het had dramatisch kunnen aflopen. Wordt dit incident onderzocht? Zo ja, door wie? Door de Libische overheid? Welke dan? Door een internationale organisatie? Welke weerslag heeft dit op de afspraken die gemaakt zijn met Libië, waarbij de kustwacht wordt ondersteund en de Libische grenzen worden bewaakt? Heeft Libië nog aantoonbare verbeteringen gemaakt als het gaat over de mensonterende toestanden waarin zij vluchtelingen laat opvangen of opsluiten? Ik sluit me zeker aan bij de vraag van de heer Verhoeven van D66 hoe het precies zit met de 90 miljoen die daarvoor is vrijgemaakt. Als het gaat over de toekomst van het GEAS wil ik het volgende weten. Nederland wilde altijd pakketonderhandelen: alles bespreken en daarover een deal sluiten. Duitsland heeft nu gezegd: we moeten op onderdelen vooruitgang boeken, omdat andere zaken moeilijk zijn. Wat doet Nederland precies in deze positie?

En dan toch Griekenland. Er is een deal gesloten waardoor dat niet op deze top hoefde, maar hoe zit het nou precies met die deal? Er gaat 8,5 miljard naar het land om de schulden te kunnen aflossen, maar hoe zit het met de deelname van het IMF om uiteindelijk iets te kunnen doen aan de houdbaarheid van de schulden? Die zekerheid is er niet, want er is een stand-by agreement met het IMF. Wat houdt dat nou precies in? Hoe realistisch is het dat Griekenland van 2018 tot 2022 een begrotingsoverschot van 3,5% per jaar realiseert? Het zijn allemaal aannames onder dit steunpakket, waarvan ik me afvraag of we hiermee geen volgend modderspoor creëren waarin we vast komen te zitten.

Nederland is er erg goed in om andere landen de les te lezen over begrotingsafspraken en het loopt zelf graag in de pas: snoeihard bezuinigen op voorzieningen voor alle burgers, omdat dat moet van Europa. Maar waar Nederland al jaren uit de pas loopt, is het handelsoverschot. Al 30 jaar kampen wij met een handelsoverschot en in de afgelopen 15 jaar zaten we ruim boven de Europese norm van 6%. Dit gaat ten koste van de lonen in Nederland — een land dat veel exporteert, heeft namelijk de neiging om de lonen te drukken — maar zeker ook ten koste van arbeiders in Zuid-Europa, omdat zij niet kunnen concurreren met ons land. Een dubbele miskleun. Nu roept de Europese Commissie Nederland op om de lonen fors te laten stijgen. Deze oproep komt na die van DNB, het CPB en het IMF. Iedereen roept ons inmiddels op om onze lonen te laten stijgen, om zo iets te doen aan het handelsoverschot. Wat gaat de regering doen? Tot slot nog een vraag. In de notitie die wij bij de geannoteerde agenda hebben gekregen, lezen we: "Het kabinet constateert ook dat er een extra Europese inzet nodig is op de Interne Marktstrategie, met name om het potentieel van de Europese dienstenmarkt te kunnen benutten." Wat betekent die zin?

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik heb niet echt iets te zeggen, maar als de voorzitter mij vraagt om te spreken en in ieder geval beschikbaar te zijn voor interrupties, dan vind ik het een kwestie van ambtseer om dat ook te doen.

Laat ik in algemene zin iets over de Europese Unie zeggen. We zien dat er bij de aanstaande top allerlei thema's op de agenda staan die, hoe je er ook precies tegen aankijkt, steeds meer de hoekstenen van staatsvorming betreffen. Denk aan zaken als grensbewaking, grensverdediging, immigratie, financiën, buitenlandse betrekkingen en de vraag hoe je omgaat met alles wat te maken heeft met dat hele klimaatidee. Je kunt binnen een bepaald paradigma met elkaar van gedachten verschillen. De VVD wil dan weer net wat minder, CDA weer net wat meer, en GroenLinks en D66 willen dat zo en zo. Je kunt echter ook een debat hebben tussen paradigma's. Je kunt de vraag stellen: willen we binnen een bepaalde bandbreedte wel of niet dat hele Europese verhaal?

Je komt dan bij wat meer normatieve vragen uit. Is het goed of is het minder goed om groter te zijn? Is het beter als al die verschillende Europese landen allerlei dingen samen doen of juist niet? Wat is nou de manier om in de eenentwintigste eeuw het meeste succes te hebben; moet je dan klein of juist groot zijn? Doen kleine bedrijven, kleine gemeenten, kleine ziekenhuizen en kleine scholen het over het algemeen niet veel beter dan grote molochs? Is er niet een probleem met de overhead van heel grote organisaties?

Op dat niveau zou Forum graag een debat willen voeren. Dat kan uiteindelijk alleen maar in de vorm van een referendum worden beslecht. Daarom zijn wij ook zo voor referenda: dat is de enige manier om dit soort vragen echt te behandelen, want anders verzand je in wat de Duitsers "Parlamentarismus" noemen. Dan krijg je een soort compromis van een compromis, waarbij uiteindelijk de technocraten het voor het zeggen hebben en de trein doordendert. Dat is onze visie hierop.

Dit is dus een zoveelste stapje in die verdergaande trein van de Europese Unie. Je hebt wat mensen die wat pruttelen aan de zijlijn en die het wat minder willen en je hebt wat mensen die roepen dat het sneller moet, maar die neutraliseren elkaar, zoals ook de elf volkstribunen elkaar neutraliseerden in de oude republiek, waardoor de senaat alles kon bepalen. Om dan toch misschien met een mooie quote te eindigen: fata ducunt volentem, nolentem trahunt. Dus degenen die het wel willen en degenen die het niet willen, neutraliseren elkaar en het gaat gewoon door.

Dat is wat de EU is. Dat kun je willen, dan kun je de Macron-Merkeltandem gaan steunen, of dat kun je niet willen, dan kun je voor een brexit zijn. Al het andere is getuigen van intellectuele luiheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij wekte even de indruk — maar misschien vergis ik me — dat je niet per se groot hoeft te zijn en dat je dus ook als kleiner land een goede positie kunt hebben. Engeland treedt nu uit. Ik hoor over grote bedrijven uit Engeland die nu naar Zwitserland gaan. Als zij daar dan zeggen "wij willen dat Zwitserse model wel overnemen", dan zeggen die Zwitsers "dat kan, maar dan moet je wel de Europese vrijheden accepteren". Met andere woorden: als de Engelsen het al niet kunnen en vastlopen op die principes, denkt u dat u daar dan wel een oplossing voor hebt?

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik denk dat de Engelsen helemaal niet vastlopen. Ik denk dat de brexit een groot succes wordt. Met de economie gaat het uitstekend daar. Het is natuurlijk niet alleen maar een kwestie van economie. Het is niet zo dat je een rekensommetje maakt, dat je wat dingen bij elkaar optelt en wat dingen van elkaar aftrekt en dan zegt: ik houd één euro meer over aan het eind van het jaar en dan is het goed. Je kunt morele vragen niet alleen maar met geldkwesties beantwoorden. Maar in algemene zin ben ik ervan overtuigd dat het Verenigd Koninkrijk het uitstekend gaat doen. Dat geldt inderdaad ook voor een heleboel andere kleine landen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de heer Baudet dat de inflatie in het Verenigd Koninkrijk inmiddels gierend omhoog vliegt, wat ten koste gaat van de koopkracht van de mensen daar?

Ik kom nog terug op mijn vraag. Ik hoor van grote Engelse concerns die gaan buurten in bijvoorbeeld Zwitserland omdat zij graag het Zwitsers model willen, dat de Zwitsers dan zeggen: dat kan, wij hebben een akkoord, maar daar horen de drie principes van de vrije toegang bij. Kan de heer Baudet zich voorstellen dat als Engeland daarop stoot, Nederland daar ook heel zwaar mee te maken zou krijgen?

De heer Baudet (FvD):
Dat weten wij niet. De onderhandelingen gaan nu beginnen en die duren de komende twee jaar, op zijn minst. Ik verwacht dat daar een soort voorlopig behoud van de huidige afspraken uit zal komen. Dan zal een periode van ongeveer tien jaar volgen waarin dit systematisch wordt afgepeld. Het is veel te vroeg om dit nu te zeggen. Ik hoor een soort vreugde, een soort enthousiasme in de woorden van de heer Van Rooijen: kijk, het lukt de Britten niet, fijn hè, het lukt ze niet. Zo kijk ik er helemaal niet naar. Ik denk dat het ze wel zal lukken. Ik denk dat zij een prima toekomst tegemoet gaan buiten de Europese Unie. Maar goed, wij zullen zien. Intussen zijn er behalve het Verenigd Koninkrijk tal van andere landen die relatief klein zijn en die echt wel overleven in de wereld, zoals Singapore, Zuid-Korea, Zwitserland, Noorwegen, IJsland, noem maar op. Je moet het ook niet overdrijven, want zo klein is Nederland natuurlijk helemaal niet. Die microfobie, dat idee: wij zijn klein en wij kunnen het niet overleven enzovoorts, is echt een idee-fixe. Die is op lucht gebaseerd.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Baudet sprak over intellectuele luiheid en dan komt hij met microfobie en allerlei heel mooie woorden. Eigenlijk is het intellectuele luiheid als je je feiten niet op orde hebt, als je zegt: ik denk dat het wel goed gaat. De heer Van Rooijen zei het al: de inflatie stijgt, de kosten van levensonderhoud stijgen, de productie in het Verenigd Koninkrijk stagneert. "Mwah, wat boeien mij die feiten?" Dat is toch pas intellectuele luiheid?

De heer Baudet (FvD):
Nee, in tal van sectoren gaat het uitstekend, bijvoorbeeld in de retailsector. Er zijn tal van bedrijven die graag naar het Verenigd Koninkrijk toe willen. Er is misschien nog iets belangrijkers gaande. Wie gewend is om vooral veel beleidsstukken te lezen, is misschien ook gewend en geneigd om het nieuws van de dag te zien als een onmiddellijke trend die zich zal extrapoleren, die zal voortgaan. Dit zijn schommelingen, er zijn allerlei dingen aan de hand in de wereldeconomie, de politiek en weet ik wat allemaal. Je zult toch wat dieper moeten gaan naar de stromen onder de golven van de zee om te zien waar het werkelijk naartoe gaat met een land. Het Verenigd Koninkrijk en bijvoorbeeld ook de City van Londen hebben een ongelooflijke concurrentiekwaliteit. Het land is drager van de grootste taal in de wereld, heeft een van de grootste legers in de wereld, heeft het commonwealthsysteem nog en heeft tal van mogelijkheden om zich in de komende tijd te ontwikkelen. Dat er nu misschien even een dipje is door die verkiezingen en weet ik wat allemaal, vind ik te veel korte termijn om daar serieus op in te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is opmerkelijk dat de heer Baudet spreektijd krijgt, vervolgens even alle collega's hier van intellectuele luiheid beschuldigt of van het kiezen voor een verkeerde route in Europa, maar op geen enkele manier aan de minister-president vraagt wat hij precies doet om dat te bereiken wat de heer Baudet wil. Wij denken daar verschillend over, maar dat mag, in dit huis. De bedoeling van je bijdrage aan het debat is toch ook dat je, los van onder- en bovenstromen en duidingen van de wereld — dat vind ik ook allemaal prima — aan de regering vraagt iets te doen? De heer Baudet vraagt niet eens voor zijn kiezers of de minister-president iets voor hen wil doen in Europa.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw Leijten heeft volkomen gelijk, daarom zag ik ook geen punt in het spreken hier. Dat is namelijk zinloos. De minister-president heeft geen enkele invloed in de Europese Unie. Datgene wat hij misschien hier en daar als procentpuntjes zou kunnen veranderen, vinden wij irrelevant. Wij willen uit de Europese Unie, al het andere is tijdverspilling. De Europese Unie is namelijk onhervormbaar. Het is een project dat zich via een institutionele logica verder zal ontwikkelen. Dat is allemaal opgeschreven in de boeken van Monnet, Schuman enzovoort. Al dat gekrakeel van al die afgevaardigden van die landen en zo dient alleen maar ter legitimatie daarvan. Dan zeggen ze: kijk, wij hebben toch een debat gevoerd en die was tegen en die was voor. Dat wordt tegen elkaar weggestreept en de karavaan trekt verder. Dat is de hele filosofie van de EU. Wij doen daar niet aan mee. Wij vinden dit dus een zinloos debat. Daarom heb ik ook gezegd dat ik niet per se hoef te spreken. Ik vind het wel een kwestie van elementaire beleefdheid; mevrouw Leijten kan mij in ieder geval interrumperen als zij dat wil. Ik heb geen vragen aan de minister-president, omdat ik niet denk dat dat relevant is. Als ik straks minister-president ben, dan ga ik helemaal niet naar een Europese top. Dat is namelijk totaal zinloos. Er valt niks te doen daar. Er valt niks te bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het met een paar observaties van de heer Baudet best wel eens. Het lijkt er namelijk op dat er een soort van dynamiek in de Europese Unie zit waardoor het allemaal vanzelf gaat, maar het gaat wel over mensen en regeringen die daar ja zeggen. Onze minister-president zit daar morgen en overmorgen. Hij moet daar ja of nee zeggen en hij krijgt iets van het parlement mee. Dat wil ik de heer Baudet maar meegeven. Ik snap dat je bezien vanuit zijn positie kunt zeggen dat je het een zinloos debat vindt. Op dit moment blokkeert Nederland de keuze voor een Europees gerechtshof. Dat hebben wij als parlement gedaan. Ik hoor dat de heer Omtzigt mij nu verbetert door te zeggen dat het om het Europees Openbaar Ministerie gaat. Al dat soort zaken hebben wij hier gedaan. Dat een debat zinloos is, mag de observatie van de heer Baudet zijn, maar er zijn meer momenten geweest waarop dit parlement onze regering wel degelijk heeft bijgestuurd. Waarschijnlijk gebeurde dat onvoldoende, maar ik vind het jammer dat de heer Baudet niet de kans neemt om hier voor zijn kiezers — hij is immers nog geen minister-president — een vraag neer te leggen bij de minister-president opdat ook zij de komende dagen worden vertegenwoordigd.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dan vragen wij de minister-president om namens ons een pleidooi te houden tegen en te stemmen tegen alle voorstellen van de Europese Unie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg de heer Baudet dank voor zijn inbreng. Ik ga toch even in op zijn betoog. Hij zegt gewoon dingen die niet juist zijn. Ik vind toch dat het ook mijn taak is om hem daarop te wijzen. Ik respecteer zijn invalshoek en zijn paradigma, maar in het Verenigd Koninkrijk is de daling in de retail in mei sterker geweest dan voorzien. Volgens het Britse bureau voor de statistiek zijn de detailhandelsverkopen in het Verenigd Koninkrijk in mei sterker dan verwacht gedaald. Dit bleek donderdag uit de cijfers van dat Britse bureau. Ook de OESO heeft -2% laten zien. Als wij in dit parlement met elkaar debatteren over belangrijke kwesties — daarover kunnen we totaal van mening verschillen en ik respecteer de meningen van alle partijen in dit parlement zeer — dan moeten wij dat doen op basis van de feiten. Vervolgens kunnen wij die op basis van meningen, argumenten, politieke invalshoeken verrijken. Als de heer Baudet zijn betoog echter voortdurend doorspekt met allerlei klinkklare onzin en vervolgens tegen anderen zegt dat zij intellectuele luiheid vertonen, dan vind ik dat hij een grens overgaat. Ik wil hem graag wijzen op het feit dat hij zijn collega's gewoon onjuiste informatie heeft gegeven en hen ook nog heeft beticht van intellectuele luiheid. Ik vind dat zeer teleurstellend. De volgende keer beter, zou ik tegen hem willen zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Wij zijn geen collega's maar ambtsgenoten, maar dat terzijde. Het is waar dat de retail in de maand mei weer is gedaald, maar sinds de keuze voor de brexit op 23 juni vorig jaar, is de retail netto juist enorm gestegen. In de periode van juli tot februari is deze juist heel erg gestegen. Het is waar dat de retail de afgelopen maand weer een beetje is gedaald, maar dat is ten opzichte van een grote stijging gedurende acht maanden. Dus netto is de retail nog steeds enorm gestegen. Dat is wat ik net bedoelde met "het is maar net naar welke termijn je kijkt". Als je de krant leest, zou je zeggen: nou, zij is weer gedaald; het is toch wat! Drie maanden later volgt dan: o, zij is toch weer gestegen. Er is natuurlijk een conjunctuur, maar de conjunctuur is ook weer afhankelijk van langere lijnen en langere termijnen. Het belangrijkste punt dat ik daarover wil maken, is het volgende. We beginnen nu met de brexit. Het is een onderhandelingsproces van twee jaar. In mijn ogen is het een getuigenis van een misplaatst, verhuld enthousiasme dat men zich nu in de handen wrijft en zegt "o, er is weer even slecht nieuws uit het Verenigd Koninkrijk; kijk maar!".

De voorzitter:
Een korte reactie of een korte vraag, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik niet enthousiast over. De heer Baudet heeft gelijk: als de termijn die je neemt maar lang genoeg is, dan is er altijd wel weer een stijging. De heer Baudet zal dus ooit een keer gelijk krijgen. Dat is de slimheid van zijn politiek. Ik wil alleen wel gezegd hebben dat alle mensen die de komende twee jaar keihard gaan werken om ervoor te zorgen dat er voor de Britten nog iets van een goed resultaat uit komt, mensen zijn die zich daar nu vol voor inzetten. Het gemak waarmee de heer Baudet zegt "het zal allemaal wel goed komen", levert daar geen enkele bijdrage aan. Dat vind ik wel iets wat hij zich moet realiseren.

De voorzitter:
Ik stel voor om tot 12.30 uur te schorsen. Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna krijgt de minister-president de gelegenheid om te reageren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 3 juli van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de Raming van de Kamer voor het jaar 2018.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Zijlstra de plaats inneemt van het lid Mark Rutte in de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op dinsdag 20 juni jongstleden over de lijst van controversiële onderwerpen (34707, nr. 5) geacht wenst te worden tegen de wijziging voorgesteld in onderdeel K, het voorstel van de PvdA (34707, nr. 21), te hebben gestemd.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg Veteranen en bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2016 van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, onderdeel Ontwikkelingssamenwerking.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

29517-120; 29398-560; 29383-280; 29282-273.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

29628-711; 2017Z07561; 26485-246; 25087-149; 34550-XVII-47; 33625-245; 34550-XVII-46; 33625-244; 34301-5; 34301-4; 2017Z07486; 34725-XVII-1; 32043-364; 33931-20; 32043-362; 32043-361; 32043-360; 34255-31; 32043-359; 32043-358; 32043-352; 32043-351; 32043-350; 34725-XVIII-1; 34725-XVIII-5; 34725-XVIII-6; 29838-87; 29838-90; 31209-213; 34663-11; 21501-33-648; 21501-33-647; 31271-26; 34725-VI-8; 34725-VI-7; 34725-VI-6; 34725-VI-1; 33328-38; 22112-2348; 31524-315; 34725-XVIII-2; 34725-XVIII-7; 34725-VI-5; 34725-VI-2; 34725-XVII-2; 2017Z07964; 2017Z07965; 2017Z07414; 2017Z07215; 33997-96; 30952-275; 30139-177; 30139-178; 34696-3; 21501-20-1232; 21501-20-1139; 33077-17; 23235-172; 34104-181; 34522-21; 29544-788; 31142-61; 32847-301; 32156-82.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Er is een nieuw rapport verschenen van bureau Biosphere, dat onderzoek heeft gedaan op onze eigen Veluwe naar de effecten van de stikstofuitstoot, de stikstofdeken over Nederland. We wisten al dat stikstof slecht is voor natuur en biodiversiteit, maar uit dit onderzoek komt een nog veel schokkender effect naar voren. Die uitstoot levert een grote bijdrage aan de enorme vogelsterfte door ontkalking van botten en eierschalen, aan de sterfte van bomen en aan de sterfte van insecten.

Wij vinden dit zeer zorgelijk. In het rapport wordt ook aangegeven dat effecten van maatregelen tot nu toe uitblijven. Daarom wil ik heel graag een reactie van de staatssecretaris van Economische Zaken op dit onderzoeksrapport en vraag ik hierover een debat aan met deze staatssecretaris.

De heer Futselaar (SP):
Dit is inderdaad zeer zorgwekkend, dus steun, zowel voor de reactie als voor een debat.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt me goed dat het rapport naar de Kamer komt, want ik heb niet meer dan een artikel in een tijdschrift kunnen lezen, als er al een rapport is. Ook de reactie van het kabinet is akkoord. Maar ik geef vooralsnog geen steun aan een debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sluit me daar graag bij aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was wel een wetenschappelijk tijdschrift, dat even tussen haakjes. Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Dit feit kan waar zijn, maar het is een halve waarheid. Er speelt veel meer mee dan alleen de constatering dat dit zich voltrekt. Wij moeten het ook over de oorzaken hebben. Dat zou heel goed kunnen in een brief aan de Kamer waarin die netjes worden toegelicht met het rapport erbij. Dan kunnen we daarna bekijken of een debat nodig is. Nu geen steun voor een debat.

De heer De Groot (D66):
Volgens welke cijfers dan ook neemt de biodiversiteit in Nederland dramatisch af. Steun voor het debat, maar ik zou dat verzoek wel willen aanvullen, niet alleen tot een reactie op dit onderzoek maar door dat ook in een bredere context te plaatsen. Anders gaan we hier over elk onderzoek een debat voeren. Dat lijkt me niet verstandig. De problematiek is daarvoor ook te belangrijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb behoefte aan meer informatie, dus ik steun een brief van het kabinet. Laten we op basis van die brief beslissen of en, zo ja, waar we dan een debat gaan voeren. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dat bijvoorbeeld agenderen bij een algemeen overleg over biodiversiteit, dat misschien nog op enig moment te plannen is.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel vast dat ik wel de steun heb van 30 leden. Ik zie ook dat een aantal leden eerst informatie wil hebben en dat daarvoor wel steun is, om dan eventueel alsnog een debat te voeren. Dus ik wil dat graag op de lijst met dertigledendebatten geplaatst zien. Na ommekomst van de brief van het kabinet zal ik hier wellicht nog een keer staan om te kijken of we daarvan een meerderheidsdebat kunnen maken.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De minister van Economische Zaken heeft besloten tot een vrij plotselinge wijziging van de Investeringssubsidie duurzame energie, waardoor de aanleg van hybride warmtepompen veel minder aantrekkelijk wordt en bestelde pompen worden afbesteld. Ik zou graag een debat willen met de minister en daaraan voorafgaand een reactie op de vraag waarom hij dit besluit heeft genomen, maar ook op de impact die dit heeft, zowel op de klimaatdoelen als op de installatiebranche.

De heer Omtzigt (CDA):
Op 21 juni over warmtepompen praten, dat snap ik. De subsidieregeling is een regeling met een budget. Dat budget wordt opgehoogd, alleen wordt er nu een wijziging aangebracht in de voorwaarden. Als we een verandering daarin willen aanbrengen, hebben we daarvoor de Voorjaarsnota. Dan kun je meer geld beschikbaar stellen. Ik zou me dus heel goed kunnen voorstellen dat we wel om die brief vragen, waarbij we ook vragen welke wijzigingen precies zijn aangebracht en welke effecten die hebben op de branche en op de gestelde doelen, en dat die brief wordt betrokken bij het debat over de Voorjaarsnota. Het kan ook bij de begrotingswijziging van EZ worden behandeld, als collega's daarop amendementen indienen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD steunt een brief, maar niet een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sluit mij erbij aan zoals het net verwoord is door het CDA: behandelen bij de Voorjaarsnota, maar eerst een brief.

De heer Azarkan (DENK):
Eerst een brief en daarna beslissen of er een debat komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Omtzigt heeft het uitstekend verwoord. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil ook een brief maar we steunen ook het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zouden ons kunnen voorstellen dat het inderdaad bij de Voorjaarsnota wordt behandeld of anders in het verzamel-AO over energie.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, u hebt geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dat zie ik, maar ik vind de suggestie van de heer Omtzigt een zinvolle. Dus graag een brief en dan proberen we het bij de Voorjaarsnota mee te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 22 en 23 juni 2017 (voortzetting)

Europese top van 22 en 23 juni 2017 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou allereerst willen stilstaan bij het overlijden van Helmut Kohl, een in alle opzichten groot man. Laat ik dat doen door te citeren uit een heel mooie beschrijving, een heel mooi artikel naar aanleiding van het overlijden van Helmut Kohl van de historicus P.G. Kroeger op de CDA-website deze week. Ik haal daar drie dingen uit. In de eerste plaats beschrijft hij heel mooi de persoon Kohl. Hij zegt: een man die leefde en streed, gretig en gulzig, een man die met zijn volle persoon zich stortte in de baan, in het ambt, met grote Lebensfreude. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Het tweede vond ik ook heel mooi en dat ging over de Bundeskanzler der Einheit, de hereniging. Hij beschrijft dat op een heel bijzondere manier: dat deed hij met "die leise Töne", er viel geen schot, er waren geen stoere kwesties, het was geen lawaaierige staatsgreep, er viel geen dode. Dat is heel bijzonder als je bedenkt wat een enorme politieke en maatschappelijke omwenteling het is geweest dat de DDR uiteindelijk in 1990, na de val van de muur in 1989, weer is opgegaan in de Bondsrepubliek. Ik zeg hem na dat wij met empathie en respect buigen voor de baar van Helmut Kohl. Dat naar aanleiding van een aantal opmerkingen die gemaakt zijn door diverse Kamerleden.

Ik dacht mijn beantwoording in te delen in een paar blokjes. Het eerste zal gaan over het bezoek van vrijdag aan de Franse president en een aantal andere gesprekken die deze week plaatsvinden tegen de achtergrond van de Nederlandse positie in Europa. Dan de brexit, vervolgens migratie, vervolgens Europese defensiesamenwerking, de interne markt en ten slotte een stapeltje capita selecta.

Ik begin met de gesprekken die dezer dagen plaatsvinden. We hebben een aantal weken geleden, ergens in april, in het Catshuis een gesprek gehad met Ierland en Denemarken. Afgelopen vrijdag was het gesprek met Macron. Afgelopen maandag, dus eergisteren, was er een bezoek aan Warschau, aan de V4 met de Benelux. Met dezelfde Benelux is er vanavond een gesprek met de Baltics en de Scandics. Dat gesprek is met de Zweedse premier, hoge vertegenwoordigers van Finland en Denemarken en de twee premiers en de president uit het Balticum. Verder vindt morgen en overmorgen de Europese Raad plaats.

Waarom doen we dit? We doen dit vaker. Misschien lijkt het nu, allemaal zo bij elkaar, heel veel, maar het is echt van groot belang dat we in Europa heel intensief met elkaar in gesprek zijn over de toekomst van de Europese Unie post-brexit. Hoe kijken wij gezamenlijk aan tegen een aantal grote vraagstukken rondom migratie, de buitengrenzen, de interne markt en de rol van Europa op al deze terreinen?

Ik begrijp die vraag, maar het is niet, zoals ook de journalisten soms zeggen of politici soms denken, een behoefte om een soort van tegenwicht te bieden aan een Frans-Duitse as. Die Frans-Duitse as is prima. Europa komt ook niet verder als Frankrijk en Duitsland als grootste lidstaten van de eurozone niet samenwerken. Als het Verenigd Koninkrijk Europa heeft verlaten, zijn dat ook de twee grootste economieën van Europa. Maar laten we niet denken dat dat per definitie de verkeerde kant op gaat. Wij beïnvloeden Duitsland. We hebben daar goede relaties mee, persoonlijk, politiek en maatschappelijk. Maar we hebben die goede relaties ook met Frankrijk.

Ik zoom even in op het gesprek met de Franse president van afgelopen vrijdag. Dat was een goed gesprek. We hebben gesproken over migratie, handel, brexit en de toekomst van Europa. Je ziet eigenlijk dat we over heel veel van die onderwerpen vergelijkbaar denken. Ik noem het belang van een verdere verdieping van de Europese interne markt. Ik noem het ervoor zorgen dat het bij handel om vrijhandel gaat, maar dat die ook op een nette en faire manier plaatsvindt. We moeten ervoor zorgen dat we niet de gekke Henkie zijn in onze relatie met andere delen van de wereld, die dan wel hier dingen zouden kunnen doen die wij daar niet kunnen doen. Het gaat om dat soort zaken. Ik noem de hele kwestie van het omgaan met de Detacheringsrichtlijn: gelijk salaris in gelijke omstandigheden voor gelijk werk.

We hebben ook vastgesteld dat met de verkiezing van deze Franse president en met de verschuiving in het denken in landen als Nederland over bijvoorbeeld het omgaan met detachering, we wel degelijk iets dichter bij elkaar zijn gekomen. Als je dus de brug zou kunnen bouwen tussen een land als Nederland en een land als Frankrijk, kun je in feite met elkaar een heel groot stuk van het Europese discours voeren. Dat zullen we dus ook intensief blijven doen. We zullen ook intensief gaan samenwerken op het terrein van migratie. Daar zijn de ambities ook groot. Het gaat dus om gesprekken op het terrein van handel, over de interne markt, over migratie en natuurlijk ook over de toekomst van de eurozone.

Mijn bijdrage aan het gesprek over de toekomst van de eurozone was: als Frankrijk hervormt, als Frankrijk er nu in gaat slagen om de basale belofte van Europa waar te maken, en meer in het bijzonder de basale belofte van de eurozone dat je toegroeit naar een hoger niveau van convergentie, omdat Frankrijk hervormt en daarmee meer economische groei krijgt, waarmee, naar ik hoop en verwacht, ook Italië verder onder druk komt te staan om de noodzakelijke hervormingsmaatregelen te nemen, dan wordt die basale belofte van die hogere convergentie beter gerealiseerd. Het haalt een aantal risico's uit het eurosysteem. Vervolgens zijn er allerlei vragen en discussies over de Europese ministers van Financiën, een eurozonebudget et cetera. Bekend is dat Nederland niet de meerwaarde van deze instrumenten ziet. Ik zou echter de stelling willen aangaan dat dat soort vraagstukken ook minder relevant wordt. Waarom heb je schokabsorberingsfondsen nodig zoals een eurozonebudget? Omdat er onbalansen zouden zitten in het eurosysteem. Naarmate Frankrijk hervormt, nemen die onbalansen af en dan is het dus ook veel minder noodzakelijk. Stel dat we Europese middelen zoals structuurfondsen, landbouwfondsen en cohesiemiddelen meer gaan koppelen aan concrete afspraken die met landen worden gemaakt om te komen tot bijvoorbeeld hervormingen van een economie of maatschappelijke hervormingen. Dat is een Nederlands idee. Frankrijk staat er niet meteen achter, maar we hebben het er wel uitvoerig over gehad. Als er dan ook een zeker automatisme uit wordt gehaald, bereik je eigenlijk met de bestaande Europese geldstromen wat sommigen zouden willen bereiken met zo'n eurozonebudget. Door er op die manier naar te kijken, ga je weg van de symbolen. Het worden immers allemaal fopspenen en niemand weet meer precies wat voor smaak eruit komt als je op die speen gaat zuigen. Maar door het op deze manier te doen ontgift je de discussie, maak je hem ook veel praktischer en kom je terug bij de basale vraag: hoe zorg je ervoor dat in de eurozone deze landen naar een hoger niveau van convergentie groeien?

Een paar van de concrete vragen die de Kamer gesteld heeft, gaan over de V4. Hebben we die aangesproken op het niet nakomen van de verplichtingen ten aanzien van herplaatsing en de rule of law? Dat hebben we uiteraard gedaan. Ik heb achteraf nog een keer tegen de Nederlandse pers gezegd dat het fout is dat ze niet aan de verplichtingen voldoen. Het is duidelijk dat we een verschil van mening hebben met de Visegrádgroep. Maar we zijn het vergaand eens met deze landen over het belang van een sterke interne markt. Het hele vraagstuk van de rule of law is ook uitvoerig aan de orde geweest in mijn gesprekken met de Poolse premier toen zij in februari op bezoek was in Den Haag.

Waarom doen we dit samen met de Benelux? Ook de heer Van Rooijen stelde die vraag. De Benelux is de oudste samenwerking binnen de Europese Unie. Ik zeg uit mijn hoofd dat die samenwerking er sinds 1944 is, dus ver voordat de EGKS werd opgericht. Het is een goede samenwerking. We zijn op dit moment met drie premiers die vergelijkbaar denken over zaken als deze. Er zijn natuurlijk ook politieke verschillen tussen deze drie landen; laten we daar niet onduidelijk over zijn. België heeft traditioneel gezien een meer federalistische opvatting over Europa dan Nederland; daar moeten we gewoon duidelijk over zijn. Maar als het over concrete onderwerpen gaat, wordt er in de Benelux wel degelijk heel goed samengewerkt. Daar zien we het belang van in. Vanavond ontvangen we gedrieën onze collega's uit de Baltische lidstaten en de Scandinavische lidstaten. Het is in Nederland omdat Nederland voorzitter is van de Benelux, maar het is een ontvangst door de Benelux in het land dat het voorzitterschap van de Benelux thans voert, namelijk Nederland. Daarbij kijk je opnieuw naar wat je bindt. We moeten ervoor waken dat we Europa opdelen in invloedssferen en vaste groepjes. Maar het is een gegeven dat dit bijna hanzeatische verbond, dat loopt van het Balticum via Scandinavië naar Nederland, vergelijkbare posities heeft op een aantal onderwerpen zoals vrijhandel, de rol van Europa en het concentreren op de kerntaken. Dan is het dus interessant om regelmatig met elkaar te overleggen.

Laat ik een ander land noemen: Spanje. Spanje is een land dat op heel veel onderwerpen een positie heeft die vergelijkbaar is met de positie van Nederland, terwijl we vaak geneigd zijn te denken: Spanje hoort bij de Zuid-Europese lidstaten, dus die zullen er wel heel anders over denken. Dat is niet waar. We moeten ervoor oppassen om het in vaste invloedssferen en vaste groepen in te delen. Ik en u allemaal zitten hier voor het Nederlands belang. Het is in het Nederlands belang dat wij in Europa zoeken naar praktische samenwerking met heel veel landen op heel veel onderwerpen. Met het vertrek van het VK verliezen we een stem voor vrijhandel en een stem voor een minder etatistisch Europa. Daarmee neemt het belang toe om samen te werken met andere landen. Maar ik ben ervan overtuigd dat met de verkiezing van deze Franse president ook Frankrijk minder "coalistisch" en minder etatistisch zal worden dan het is geweest. Er komt nu natuurlijk toch een andere toon uit Parijs dan de toon die wij sinds 1958 hebben gehoord.

Natuurlijk zoeken we die contacten ook met andere landen. De banden met Oostenrijk zijn uitstekend. Die zullen we ook goed houden. Ik zie de Frans-Duitse as niet als een probleem. In omvang zijn wij de zesde lidstaat van de Europese Unie en de vijfde lidstaat van de eurozone. Na ons is er een heel groot gat voordat je bij de volgende komt. We zijn dus een zeer serieuze speler, maar we zijn ook veel kleiner dan de top drie; daar mogen we ook reëel over zijn. Je hebt de top drie, dan komt Spanje, dan komen wij en daarna is er weer een groot gat van een paar honderd miljard voordat je bij België komt. En wij zijn een van de zes oprichters, dus het is logisch dat wij proberen om steeds een vooraanstaande rol te spelen. Ik ben het ermee eens dat wij de samenwerking binnen de Benelux daar goed voor moeten gebruiken. Dat doen wij op deze manier. Voor elke Europese top is er al een intensief overleg met de Benelux, met Bettel en Michel, de collega's van Luxemburg en België.

Over Straatsburg is niet gesproken met de Franse president. Dat heeft ook weinig zin, want dat vergt een verdragswijziging. Dat moeten wij echt loskoppelen van die EMA- en EBA-discussie zoals sommigen gesuggereerd hebben. U kent allemaal natuurlijk protocol nummer 6 bij het Europees Verdrag. Ik veronderstel dat als bekend.

Dan is er natuurlijk altijd de vraag naar een actief Europadebat in Nederland. Mij dunkt, dat hebben wij permanent, ook hier in de Kamer wat mij betreft. Ik zal er graag aan meedoen. Zeker de komende maanden, het komend halfjaar, zal dat een intensieve maatschappelijke discussie zijn. Daar is geen twijfel over.

Ik heb een aantal dingen gezegd over de verdieping van de EMU. Daar zijn vragen over gesteld. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord op het punt van de samenwerking met andere landen, in relatie tot de toekomst van Europa. Tenzij er interrupties zijn — ik zie er in ieder geval één — ga ik door met de brexit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan ben ik net op tijd. De minister-president zegt: dan is er natuurlijk altijd die vraag naar een Europadebat. Mijn punt is en was in mijn bijdrage het volgende. Er gebeurt heel veel. Er liggen allemaal voorstellen van Juncker en er liggen reflectiediscussiestukken van de Europese Commissie. De besluitvorming daarover gaat heel snel. Die gaat voor het eind van het jaar plaatsvinden. Om die besluitvorming goed te kunnen laten plaatsvinden is een groot en belangrijk debat een voorwaarde. Wat gaat het kabinet doen, wellicht enigszins gehandicapt door die demissionaire status, om dat debat met de Kamer, met maatschappelijke organisaties en wellicht met de andere overheden te voeren?

Minister Rutte:
Heel eerlijk: ik geloof niet in een brede maatschappelijke discussie, zoals jonkheer De Brauw in de jaren zeventig heeft gedaan over het Nederlandse kernenergiebeleid. Ik geloof daar echt niet in. Wij zijn de vertegenwoordigers van het volk — althans u, maar ik ook tijdelijk weer — en wij moeten hier met elkaar die discussie grondig voeren. Het kabinet verstaat zich permanent met iedere denkbare maatschappelijke organisatie. Dat zijn er heel veel. De media zitten erbovenop, laten wij eerlijk zijn. Er is heel veel aandacht voor het debat over Europa. Dus ik zou tegen de heer Van Ojik zeggen: GroenLinks heeft natuurlijk veel ervaring met grote zalen met veel mensen. Zij hebben er ook de tijd voor nu ze niet meer in de formatie zitten, dus daar zal ook nog wel het een en ander uit voortkomen. Maar ik zie niet voor het kabinet nu een taak om een grote zaal te boeken en dat debat te voeren. Wij zijn geen discussieclub. Wij moeten ook gewoon zakelijk hier met elkaar werken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het punt is dat het wel het kabinet is dat straks in samenspraak met dit parlement over al deze grote vraagstukken een positie zal moeten bepalen. Dat is de achtergrond van mijn vraag en de achtergrond van mijn lichte zorg. De meet-ups van GroenLinks zullen niet het forum zijn waar die besluitvorming uiteindelijk moet gaan plaatsvinden, tenzij de premier die besluitvorming daarnaartoe wil verwijzen. Dit lijkt mij echt iets waarin het kabinet straks een eerste verantwoordelijkheid heeft. De vraag is, hoe je dat nu voorbereidt.

Minister Rutte:
Ik maak nu een grapje over die meetups, maar ik ben natuurlijk enorm jaloers dat het lukt om 10.000 mensen in de zaal te krijgen. Ik vind dat wel heel knap. Ik ben het eens met de heer Van Ojik dat die discussie goed gevoerd moet worden, maar dat doen wij wel primair hier. Ik ben er nooit een voorstander van geweest dat een kabinet dat zich verstaat met de Tweede Kamer, met de volksvertegenwoordiging, ook zelf nog eens een keer op pad gaat. Vanuit de oppositie, maar niet als oppositieleider — dat was mevrouw Kant; de SP was toen groter dan de VVD — heb ik destijds de 100-dagentour een beetje belachelijk gemaakt: het land intrekken en dan met iedereen in gesprek gaan, in de trant van "wat vindt u er eigenlijk van en mogen wij het nog eens noteren?" Ik kom op geen plek, of dat nu bij werkgevers en werknemers is, bij maatschappelijke organisaties of bij discussies met wie dan ook, waar het niet ook al gaat over de toekomst van Europa. Dus ik zoek even naar de vorm waar de heer Van Ojik dan aan denkt.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Het gaat erom dat het kabinet uiteindelijk zijn positie moet bepalen op de cruciale vragen voor de toekomst van Europa.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dat moet niet over een paar jaar, maar over een paar maanden. De minister-president zegt: ik zie niet zo veel in dit en ik doe dat eigenlijk elke dag, maar wat zijn nu precies het moment, de plek en de modaliteit van het voeren van die discussie, die richting moet geven aan de Nederlandse opstelling?

Minister Rutte:
Het kabinet bepaalt in de ministerraad uiteindelijk zijn positie ten aanzien van die reflectiepapers. Dat gaan we daar doen en dat gaat dan naar de Kamer. Over de reflectiepapers is er heel veel maatschappelijke discussie, ook in de media. Het kabinetsstandpunt daarover zal ongetwijfeld leiden tot nadere discussie en dan gaan we het er in de Kamer over hebben. Ik denk op zichzelf dat dat goed is. Ik sta open voor suggesties, maar ik ben een beetje bang dat alleen de heel algemene roep om "een maatschappelijke discussie" verzandt in het boeken van zalen en in: vertelt u eens wat u ervan vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zei: als Macron zijn agenda doorvoert, dan trekt Frankrijk zijn beentje in de eurozone helemaal bij en hebben we eigenlijk helemaal geen problemen meer in de Europese Monetaire Unie. Ik vind dat een zeer optimistische en wellicht een beetje naïeve voorstelling van zaken. Het brengt mij wel op een vraag die de minister-president een beetje omzeilt, namelijk: waar liggen de rode lijnen voor dit kabinet als het gaat om de voltooiing van de EMU? Vindt de minister-president het een goed idee dat er een Europese minister van Financiën komt? Vindt de minister-president het een goed idee dat de eurozone meer middelen krijgt?

Minister Rutte:
Volgens mij is dat bekend: het Nederlandse kabinet ziet niet de meerwaarde van die institutionele ideeën. Wij zien die meerwaarde niet. Wij denken niet dat ze nodig zijn. We doen wel een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat die convergentie versneld wordt, want die versnelling moet er wel komen, maar het begint en eindigt ... Nee, het begint en eindigt niet, het begint ermee dat de op één na grootste lidstaat van de eurozone een aantal structurele wijzigingen aanbrengt in zijn sociaal-economische model. Dat gaat nu, zo hoop ik, voor het eerst sinds 1958 gebeuren. Ik heb daar heel goede hoop op met deze president. Dat is cruciaal. Vervolgens gaat ook Italië door met hervormen, voor het eerst in tientallen jaren. Er is een begin gemaakt door Renzi, maar dat is weer stilgevallen.

Als dat straks gebeurt, is dat heel belangrijk en dan moet je dat supporten vanuit het collectief. Daar zijn een paar dingen heel belangrijk voor. In de eerste plaats de bankenunie. Die moeten we afmaken, zodat er een scheiding komt tussen landen en banken, want de banken hebben vaak de landen meegezogen in de problemen. Het scheiden van de sovereign en de bankensector is dus heel belangrijk. Daar is de bankenunie voor nodig, en daar loopt de kapitaalmarktunie natuurlijk in mee.

Het tweede is wat ik net noemde: het beter koppelen van betalingen aan de lidstaten uit de EU-begroting en het doorvoeren van structurele hervormingen. De bestaande geldstromen vanuit de EU-begroting moeten dus meer gekoppeld worden aan wat landen ook daadwerkelijk aan hervormingen uitvoeren. Laat ik een derde noemen — ook dat is een voorstel dat Nederland in Europa bepleit — namelijk dat beleggers in staatsobligaties verliezen nemen, voordat lidstaten een Europees steunprogramma krijgen. Als je nu kijkt naar het Griekse, het Portugese of het Ierse steunprogramma, zijn feitelijk de private sector en de beleggers in staatsobligaties goedgemaakt voor hun dreigende verliezen. Ik zou toe willen naar een systeem waarbij we een sovereign debt restructuring mechanism krijgen in Europa, waarin we dat type verliezen laten nemen door de meer private sector. Die verliezen moeten eerst worden genomen, voordat die landen toegang krijgen tot Europese steunfondsen, zoals er ook bij de bankenunie bail-in plaatsvindt, voordat je toegang krijgt tot eventuele collectieve voorzieningen.

Dat zijn een aantal voorstellen die naar mijn mening in combinatie met een hervormd Frankrijk en een hervormd Italië leiden tot meer stabiliteit in de eurozone. Ik kan hier wel beginnen met het trekken van allerlei strakke rode lijnen, maar ik formuleer het liever inhoudelijk dan met de zwaar politieke term van de rode lijn. Ik denk dat vanuit de inhoud geen meerwaarde en geen nut is aan te tonen van euro-obligaties, van de Europese minister van Financiën of van eurozonebudgetten, omdat ze er deels al zijn, en deels geen toegevoegde waarde hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Een helder betoog over waar het kabinet staat. Angst voor een rode lijn terwijl die eigenlijk wel getrokken is. De minister-president zegt: het is niet nodig, want we kunnen andere dingen doen. Ik denk dat het gewoon heel goed is als de minister-president niet alleen zegt dat het niet nodig is, maar ook dat het er gewoon niet zal komen. We weten immers dat de agenda van de Franse president Macron een andere is, namelijk een en ander wel op Europees niveau regelen. De wens is dat die landen gaan doen wat goed is voor de eurozone, wat overigens de dynamiek is in Frankrijk en Italië, die op deze punten nog altijd soevereine lidstaten zijn. We weten dat Macron zegt: leg dat maar op Europees niveau. We kunnen dus wel zeggen "het is niet nodig, want als het allemaal zo werkt als wij hopen, dan zal het er niet komen", maar het besluit zou eigenlijk dit jaar worden genomen terwijl die structurele economische hervormingen pas veel later hun beslag krijgen. Trekt Nederland nu een rode lijn bij een minister van Financiën?

Minister Rutte:
Ik kies echt mijn eigen woorden. Rode lijnen zijn wat je krijgt bij de SP als je — nadat de VVD met de PVV heeft samengewerkt — bereid bent om een kabinet te vormen. Nadat we vier jaar met de Partij van de Arbeid hebben gewerkt, is er opeens een rode lijn, namelijk: de VVD is neoliberaal en daar werken we niet mee. Ik hou de SP voor: pas op, woorden hebben betekenis. Rode lijnen leiden tot een soort ideologisch wij-zij-denken waar ik niet in geloof. Ik benader het vanuit de inhoud. Wij zien niet de meerwaarde van deze instrumenten. Wij denken dat ze niet nodig zijn. Wij zijn er dus ook tegen. Pas op met termen, want "rode lijnen" … Jede Konsequenz führt zum Teufel.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is ontzettend leuk voor de minister-president dat hij onze rode lijn kan noemen. Wij werken niet samen met de VVD omdat wij op onderwerpen als de arbeidsmarkt, zorg en woningbouw, juist dingen die cruciaal zijn voor mensen, nooit tot een vergelijk zouden komen. Overigens zouden wij wat de toekomst van de Europese Unie betreft wellicht wat dichter bij elkaar liggen. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Zou het niet goed zijn om als Nederland steviger te zeggen: wij willen het niet, we denken dat het niet nodig is, maar we willen het ook niet? De keuze voor ja of nee ligt veel eerder in de bespiegeling "als alles werkt, is het niet nodig".

Minister Rutte:
Ik voer het debat, anders dan de SP, vanuit de inhoud. Als ik het vanuit de inhoud aanvlieg, dan is het niet nodig. Ik kies mijn eigen woorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nogal wat om hier te zeggen dat wij het niet vanuit de inhoud zouden doen. Misschien is het niet alleen vanuit de inhoud en doen we beide, maar wellicht met wat minder naïviteit.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik constateer een zeker gemak waarmee de vergaande voorstellen die gepresenteerd worden door Juncker en de integratienota die nog geschreven gaat worden door Duitsland en Frankrijk van tafel worden gewuifd in de zin van: nou ja, goed, dat gaat allemaal zo hard niet, we hebben invloed op de Fransen en de Duitsers en we zijn nieuwe vrienden aan het maken. Volgens mij gaan we het daar niet mee redden. Ook als wij nieuwe vrienden maken in de Europese Unie leert een snelle rekensom dat je voor de meeste besluiten een meerderheid nodig hebt. Dan ga je het niet redden met een aantal gelijkgezinde landen, als die al zo gelijkgezind zijn. Dat moet nog blijken. Als de minister-president zegt dat hij bepaalde voorstellen niet wenselijk en niet nodig vindt, hoe gaat hij er dan op de komende top voor zorgen dat die voorstellen van tafel gaan? De ervaring leert dat als die blijven liggen, ze blijven liggen tot in het najaar. Dan ligt het op tafel en worden we gewoon gepiepeld. Dan worden we wakker met een Europese minister van Financiën en God mag weten wat nog meer.

Minister Rutte:
Daar zal Nederland toch mee moeten instemmen. Voor een deel vraagt dat ook om verdragswijzigingen. Ik zie dat risico niet. Bovendien staat het niet op de agenda van deze top.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat het niet op de agenda staat, vind ik niet echt een argument want die voorstellen zweven gewoon rond. Als u zegt "wij vinden het niet wenselijk en niet nodig", waarom vegen we het dan niet gelijk van tafel? Dan hoeven we de discussie daarover in het najaar niet te voeren.

Minister Rutte:
Ja, maar anders dan de PVV wil ik in Europa wel vanuit de inhoud het debat blijven voeren. Ik kan wel zeggen "hier zijn rode lijnen en dit doen wij dus allemaal niet", maar ik wil landen vanuit de inhoud overtuigen van wat de beste route is naar die basale belofte van de euro, namelijk dat we met z'n allen meer welvaart, meer vooruitgang en meer werkgelegenheid hebben. Die realiseren wij op dit moment onvoldoende in het collectief van de eurozone omdat een paar heel grote economieën achterblijven. Ik heb een heel groot vertrouwen in de nieuwe Franse president en denk dat dat nu anders zal gaan worden. Daar wil ik hem ook in alle opzichten in steunen. Als je dat laat gebeuren — dat gebeurt hoop ik — in combinatie met een aantal verstandige ideeën die Nederland nu inbrengt in de discussie, voer je de discussie vanuit de inhoud. Dat is toch sterker dan meteen te roepen "tegen, dat doen we niet" et cetera. Het is helder. Nederland ziet de meerwaarde van deze voorstellen niet, maar heeft wel alternatieven. Dan voer je de discussie op een intelligente manier. Dat lijkt mij verstandiger.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier zei in een tussenzin dat Nederland voorstander is van een sovereign debt restructuring mechanism. Dat is interessant. Landen moeten dan, voordat ze Europese hulp krijgen, eerst afschrijven. Dat is interessant. De staatsschuld van Griekenland is echter volledig in publieke handen, ESM en EFSF. Als Griekenland hulp krijgt, moeten er dus onmiddellijk tientallen miljarden afgeschreven worden op de bezittingen van Nederland en Duitsland. Van alle andere eurolanden is er voor duizenden miljarden opgekocht door de Europese Centrale Bank. Als Italië hieraan zou meedoen, zou Italië dus eerst tientallen, zo niet honderden miljoenen moeten afschrijven op uitstaande schuld die op dit moment in handen is van het stelsel van Europese centrale banken, dus van ons allemaal. Dan betalen we dus alsnog. Wat is de minister-president precies van plan met het sovereign debt restructuring mechanism? Staat er ergens iets op papier? Dit kan namelijk een heel dure exercitie worden.

Minister Rutte:
Deze dingen willen we natuurlijk niet. Ik heb net ook uitgelegd dat je volgens mij lessen moet trekken uit de Griekse steunoperatie, de Portugese steunoperatie en de Ierse steunoperatie. Daar zie je dat feitelijk met publiek geld private beleggers zijn goedgemaakt. Het is vervolgens inderdaad zo dat de publieke sector zo'n beetje de volledige staatsschuld in handen heeft. Daar kun je nu niet veel meer aan veranderen. Wat je kunt doen bij Griekenland, is bevorderen dat dat land consequent groei door blijft maken de komende jaren en dat we op een verstandige manier dat probleem stapje voor stapje verminderen. Daar geldt dit niet voor. Dit idee geldt voor het geval waarin een toekomstig land in de toekomst zou besluiten om een beroep te doen op het Europese noodmechanisme. Dan kijk je wat je met elkaar kunt doen met de privaat gehouden schulden, die in handen zijn van private obligatiehouders, van dat land. Hoe zorg je er dan voor dat er een bail-in plaatsvindt, zo veel mogelijk door de private obligatiehouders, voordat het land toegang krijgt tot het noodfonds? Het gaat hier dus niet om Griekenland. Wij zijn tegen schuldkwijtschelding voor Griekenland. Wij willen meedenken binnen de lijnen van de afspraken uit mei 2016 over mogelijkheden om tot schuldverlichting te komen, maar wij zijn tegen schuldafschrijving. Het gaat dus niet over Griekenland, maar over toekomstige gevallen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan gaat het dus om huidige leden van de eurozone. Van al die leden hebben de centrale banken ongeveer een derde van de schulden gekocht. De private bondhouders zullen zeggen: als u op mijn schuld 25% afschrijft, dan schrijft u ook 25% af daarop. Die afschrijving zal gelijk moeten plaatsvinden op gelijke leningen, dus zal dan ook moeten plaatsvinden op alle leningen die nu in het bezit zijn van de Europese Centrale Bank en het stelsel van Europese centrale banken. Het gevolg daarvan is dat er in de publieke sector een verlies van honderden miljarden genomen wordt.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, het is een lange vraag omdat het weer om heel veel geld gaat.

De voorzitter:
Alle vragen zijn lang.

Minister Rutte:
Ik ben daartegen. Dat is ook mijn voorstel helemaal niet. De heer Omtzigt stelt nu een vraag over een voorstel dat ik niet gedaan heb.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president zei hier net, voor de interruptie van mevrouw Maeijer, helder: ik ben voorstander van een sovereign debt restructuring mechanism, waarbij eerst wordt afgeschreven op huidige leningen. Als ik dat doorexerceer …

Minister Rutte:
Op private obligatiehouders.

De heer Omtzigt (CDA):
Op private obligatiehouders.

Minister Rutte:
Laat de heer Omtzigt precies formuleren. Dat is heel belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA):
En dan denkt de minister-president een onderscheid te maken tussen private obligatiehouders en publieke obligatiehouders, dus dat er dan wel afgeschreven wordt op private obligatiehouders en dat er op de publieke obligatiehouders, dus centrale banken die veel te veel van die leningen hebben opgekocht en daarmee het risico zijn aangegaan wat de premier nu zelf noemt, niet afgeschreven hoeft te worden?

De voorzitter:
Is dit een onderwerp?

Minister Rutte:
Nee, dit is geen onderwerp. Volgens mij moeten we erover stoppen.

De voorzitter:
We moeten ons echt beperken tot het onderwerp van vandaag.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt geeft een misrepresentatie van wat ik hier zeg. Dat is één. Dit is mijn voorstel helemaal niet en dat weet hij dondersgoed. Waar het nu om gaat — dat is twee — is dat wij een discussie hebben over voorstellen die leven in de kringen van de Franse president om te zien of je door middel van een aantal institutionele veranderingen meer stabiliteit kunt aanbrengen in de eurozone. Ik betoog hier dat de druk op de noodzaak van die stabiliteit afneemt als een land als Frankrijk gaat hervormen en ook als een land als Italië dat gaat doen. Ik betoog dat je daarnaast heel goed moet bekijken wat je er verder aan kunt doen om ervoor te zorgen dat private obligatiehouders eerst verliezen nemen. Ik heb het dus niet over staatssectoren, maar over private obligatiehouders. Niet de belastingbetalers moeten per definitie opdraaien voor de kosten. Daarvoor hebben we bij de bankenunie ook gezorgd. Ook bij de bankenunie vindt een bail-in plaats tot een zekere hoogte. Daarna komt de overheid in beeld en vindt er een verdere bail-in plaats volgens een laddersysteem. Ik vind dat je hierover moet nadenken. We hebben hiervoor nog helemaal geen compleet wetsvoorstel klaarliggen. Nee, we brengen dit in in de Europese discussie. Wil je wegblijven van discussies over euro-obligaties, schokabsorberingsfondsen et cetera, dan is het volgens ons veel dienstiger om te bekijken hoe je in de eerste plaats Europese middelen kunt koppelen aan concrete hervormingen. Daarbij gaat het dus om de bestaande geldstromen die via de meerjarige begroting lopen. In de tweede plaats moet je dan bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de private obligatiehouders eerst verliezen nemen voordat een land gebruik kan maken van dat noodmechanisme. Dit geldt dus niet voor Griekenland, want daar is het al veel te ver. Maar we moeten leren van hoe het in Griekenland is gegaan. En natuurlijk kunnen we daar duizend vragen en risico's bij bedenken. Die risico's schetst de heer Omtzigt hier. Als onze ideeën tot beleid zouden komen, zullen we die risico's zo goed mogelijk moeten mitigeren; dat zie ik ook wel en op dat vlak ben ik het geheel met de heer Omtzigt eens. Maar er ligt hier geen uitgewerkt voorstel. Dit is een Nederlandse bijdrage aan de discussie. Daarmee willen we ervoor zorgen dat we komen tot een verdere stabilisering van de eurozone.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier zei net wel degelijk dat hij een voorstander is van sovereign debt restructurings. En laten we eerlijk zijn: ook het CDA is voorstander van het laten betalen van private bondhouders.

Minister Rutte:
Mooi.

De heer Omtzigt (CDA):
Je kunt er echter wel voorstander van zijn, maar er zit hier een grote angel in dat systeem.

Minister Rutte:
Natuurlijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Op wat de ECB heeft opgekocht, moet namelijk afgeschreven worden. Daar zijn geen reserves voor en het Europese stelsel van centrale banken gaat failliet. Dat is nogal wat. De premier zegt nu: dit brengen we in in de discussie. Dan verwacht ik op een gegeven moment ook een non-paper, een paper of een voorstel waarin wordt ingegaan op dit soort bezwaren, zodat we begrijpen wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Nee, zover is het nog lang niet. We discussiëren nu over de vraag of je rode lijnen moet trekken, punt. En stopt het denken daarna? Of zeg je: wij zijn geen voorstander van ideeën rondom een minister van financiën, euro-obligaties et cetera. Overigens zijn dat geen voorstellen die nu van de Franse regering komen. Maar goed, anderen hebben dat soort voorstellen gedaan. Wij zeggen: wil je praten over schokabsorberingsfondsen/eurozonebudgetten en een Europese minister van financiën, of zoek je naar andere wegen waardoor er meer stabiliteit komt in de eurozone, nog afgezien van hervormingen in Frankrijk en Italië? Daar zoeken we naar. En uiteraard zal elk nieuw instrument en elk nieuw idee ook weer tien risico's met zich meebrengen. De heer Omtzigt schetst er een paar. Die zul je moeten mitigeren, dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Maar je moet niet op voorhand al zeggen: we doen het maar helemaal niet want er zijn risico's verbonden aan die nieuwe voorstellen. Als we dat doen, staan we op een gegeven moment met lege handen. Dat is niet verstandig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoor de minister-president zeggen dat president Macron eigenlijk heeft gezegd dat hij wel bepaalde hervormingen wil, ook in de eurozone. Is het niet wat vreemd dat hij dat vorige week tegen de minister-president zei, terwijl hij nog niet eens is toegekomen aan hervormingen in eigen land? Het uitblijven van hervormingen in Frankrijk is mede de oorzaak van die toch enigszins zwakke euro. Tot heel voor kort dacht men dat ook in Frankrijk het populisme weleens zou kunnen winnen. Ziet de minister-president het risico dat Frankrijk meer over hervormingen in de eurozone wil praten dan over hervormingen in Frankrijk zelf?

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. President Macron heeft een aantal opvattingen over de eurozone, die niet in alle opzichten convergeren met de onze. Maar hij heeft ook in allerlei toespraken duidelijk gemaakt dat nu de hervorming van de Franse economie zijn eerste prioriteit is. Dat is volstrekt duidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch herhaal ik mijn vraag, want ik heb nog geen antwoord gehad. Het is toch raar dat president Macron nu praat over hervormingen in Europa? Had u hem niet moeten zeggen: maar zorg er nu eerst voor dat u die hervormingen in Frankrijk doorvoert?

Minister Rutte:
Ik geef net het antwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Had u niet moeten zeggen: en pas dan gaan we aan het andere beginnen? Dat moet niet tegelijkertijd.

Minister Rutte:
Maar mijnheer Van Rooijen, sorry. Ik geef net het antwoord. Hij vindt dat hij nu eerst Frankrijk moet hervormen. Maar hij heeft ook opvattingen over daarna. Hij heeft mij gezegd met welke ideeën hij daarbij speelt. We zijn het daar dus over eens.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat antwoord is inderdaad duidelijk. Ik wil er toch nog een andere vraag bij stellen. Is de minister-president niet bang voor het volgende? Als Frankrijk dan enigszins hervormt, zal het door Duitsland en misschien ook door andere landen daarvoor worden beloond met een soepeler begrotingsregel. Daarvan deugt namelijk nog helemaal niets in Frankrijk. Is de minister-president daar niet bang voor?

Minister Rutte:
Ik kan de hele dag zitten bibberen in het Torentje dat er ergens een verkeerd voorstel vandaan komt, maar mijn taak is het om dit land te beschermen tegen slechte voorstellen en te bevorderen dat er goede voorstellen komen. Voor een deel moeten we dat ook zelf doen. Ik sprak net met de heer Omtzigt over zo'n voorstel. Daar zitten altijd risico's in en die moet je dan mitigeren. Volgens mij is dat mijn taak, niet de hele dag angstig zijn, zo van "oh, waar kan iemand mee komen?". Ik ben geen commentator van Duitsland. Mijn taak is om met u samen te komen tot verstandige ideeën.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan over de brexit. Mag ik om te beginnen mijn verbazing uitspreken over de heer Baudet en mevrouw Maeijer van respectievelijk het Forum van Democratie en de PVV? Ik vind dat zij op twee punten een in mijn ogen bizar standpunt innemen. Zij blijven voorstander van een nexit. Dat heeft twee enorme gevolgen, echt enorme gevolgen. Onze belangrijkste taak als politici — ik zei het net al — is het land veilig houden en beschermen. Kijk naar de wereld, naar de onvoorspelbaarheid in Amerika, naar de situatie in Rusland, naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten, naar Syrië, naar Noord-Afrika, naar de grote migratiestromen, naar de enorme vraagstukken waar we voor staan. Dan is het vanuit dat primaire doel dat we hebben, namelijk dit land beschermen en veilig houden, een heel belangrijke taak om ervoor te zorgen dat Nederland is ingebed in sterke internationale structuren. Dat is de NAVO, dat is de Europese Unie. Dat zijn verenigingen waar we in ons belang lid van zijn om ervoor te zorgen dat we dit land veilig houden. Als je dan ook nog concreet pleit voor een brexit en volledig negeert wat er op dit moment gebeurt in het Verenigd Koninkrijk … Het was al een institutionele crisis, het is inmiddels ook een grote politieke crisis geworden. Het is een monetaire crisis. Het pond is ingezakt en de inflatie giert omhoog. De loonstijging kan dat niet meer bijhouden. Gisterenavond openden de BBC-avondjournaals met een toespraak van de president van de centrale bank van Engeland en de minister van Financiën. Die zijn het met elkaar eens en zeggen: de brexit brengt op dit moment zeer grote risico's met zich mee voor de toekomstige welvaart van Groot-Brittannië. En we zien het: alle grote Amerikaanse zakenbanken zijn bezig weg te trekken uit de City of London. Grote investeringen vinden niet plaats. De heer Baudet zegt dat het goed gaat met de retailsector. Daarmee gaat het dramatisch slecht. Waarom? Omdat er op dit moment vanwege de stand van het pond enorme prijsverhogingen moeten worden doorgevoerd op primaire levensbehoeften in het Verenigd Koninkrijk, wat een directe impact heeft op niet alleen de omzetcijfers van de grote retail chains, maar ook het dagelijks leven van heel veel mensen, die veel meer geld kwijt zijn voor hun margarine, voor de dagelijkse levensbehoeftes. Ik vind dat standpunt dan ook onbegrijpelijk en ik zal er tot mijn laatste snik tegen strijden. Het is slecht voor onze veiligheid en het is slecht voor Nederland. Specifiek de brexit laat ook zien welke enorme economische consequenties dat heeft, los van de veiligheidsvraagstukken.

De onderhandelingen zijn begonnen. We moeten vaststellen dat het positief is, denk ik, dat het VK akkoord is gegaan met het voorstel van de EU voor de inrichting en het tijdpad van de onderhandelingen. De Britten hebben, zo lijkt het, gefaseerde onderhandelingen geaccepteerd. Eerst moet er duidelijkheid komen over de rechten van burgers en de financiële afwikkeling. Daarna wordt er gepraat over de toekomstige relatie. Mij is gevraagd hoe ik aankijk tegen de Britse verkiezingen: wat betekenen die voor de Britse positie? Ik moet een beetje oppassen om niet als een soort dr. Clavan commentaar te gaan geven op Groot-Brittannië. Die zou zeggen: "de situatie is seer onoversichtelijk". Dat moet ik gewoon niet doen. We moeten gewoon kijken naar waar de Britten mee komen. Natuurlijk, wij blijven voorstander van een situatie waarin Groot-Brittannië zo veel mogelijk geassocieerd blijft met de Europese Unie, zeker ook met de interne markt. Daar staat wel tegenover dat ze zich dan ook hebben te houden aan de vier vrijheden. Dat debat in Engeland zal zich de komende tijd verder afspelen. Naarmate die enorme economische en financiële impact scherper zal worden, zal dat mogelijk ook de Britse tabloids bereiken en een verdere impact hebben, zo verwacht ik, op de generale opinie in het Verenigd Koninkrijk. Dat zal mogelijk zijn weerslag hebben op de politieke standpuntbepaling. Ik probeer weg te blijven van termen als "hard brexit" of "soft brexit", omdat ik nooit precies weet wat dat betekent. Voor Nederland geldt dat wij hopen dat de Britten lid blijven van de interne markt en de douane-unie en dat we moeten nagaan of er vormen te vinden zijn waarin dat kan voor hen, politiek en maatschappelijk.

Ik kom op de kandidatuur voor het Europees geneesmiddelenagentschap. De heer Mulder stelde een vraag daarover. Ik denk dat Nederland in de afgelopen decennia heeft bewezen dat het een uitstekend gastland kan zijn voor dit type organisatie. Schiphol is een van de meest geconnecteerde luchthavens van heel Europa. We kunnen ook continuïteit garanderen. We kunnen de transitie goed ondersteunen. Op de meeste van de door de Commissie in kaart gebrachte criteria scoort Nederland hoog. Er zijn zes criteria. Is er bijvoorbeeld een gebouw en hoe zit het met de bereikbaarheid daarvan? Ook wordt er gekeken naar de vraag of een land de businesscontinuïteit, ofwel de continuïteit van de organisatie, kan garanderen. Dat zijn een aantal van die zes criteria. Behalve aan het criterium met betrekking tot de geografische spreiding — daar voldoen we natuurlijk niet aan — voldoen we eigenlijk aan zo'n beetje alle criteria die de Commissie heeft opgesteld. Er vindt nu een hele discussie plaats over de precieze besluitvorming hierover. We gaan zien hoe dat loopt.

Misschien mag ik eerst de vragen over de brexit afronden, voordat de heer Van Rooijen het woord krijgt voor een interruptie. Er was ook nog een vraag gesteld over de Noord-Ierse partij. Als ik daar nu op ga reflecteren, is dat ook een beetje Clavan-achtig. Het is echter duidelijk dat het voor Nederland heel belangrijk is dat een aantal basale rechten op het gebied van lgbt voor het hele Verenigd Koninkrijk blijven gelden, in ieder geval voor de Europese Unie. Wij zullen daar scherp op zijn. Ik heb op geen enkele manier de indruk overigens dat de Britse regering op die punten concessies wil gaan doen. Als zij dat al van plan was, dan zal de leider van de Schotse tory's de Britse tory's op dit punt scherp houden.

Tot slot kom ik op de toegang tot de portal. Ik ga nu een antwoord geven, maar als er een vervolgvraag komt, dan gaat die rechtstreeks naar de heer Koenders, want meer dan dit antwoord weet ik niet. Ik lees het letterlijk voor: "In het schriftelijk overleg over de RAZ van 22 mei is de Kamer ervan op de hoogte gesteld dat rechtstreekse toegang tot de EU-27 delegates portal voor brexitonderhandelingen niet mogelijk is. Het kabinet komt nu de Kamer tegemoet en zal erop toezien dat limité-documenten waar de Kamer in de normale EU-28-situatie rechtstreeks over kan beschikken, via de delegates portal voor de EU-27-situatie ter vertrouwelijke inzage met de Kamer worden gedeeld. Het gebruik van leeskamers is hiervoor een geschikt middel. Er is contact met de Griffie over de technische uitwerking van de afspraken inzake de informatievoorziening die in het schriftelijk overleg werden genoemd. Het streven is om voor het zomerreces van de Kamer een definitief afsprakenkader vast te stellen ten aanzien van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer en de brexitonderhandelingen."

Ik heb eigenlijk geen idee wat ik net heb voorgelezen, dus voor iedere vervolgvraag verwijs ik door naar de heer Koenders.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien is het dan wel goed dat ik even terugga naar het betoog dat de minister-president daarvoor hield. De minister-president zei heel duidelijk — dat begrijp ik dan wel niet — dat hij niet per se van een soft of een hard brexit wil praten. Vlak daarna sprak hij een zin uit die mij toch wel is bijgebleven, namelijk: we hopen als Nederland natuurlijk wel dat er een douane-unie kan komen met een handelsakkoord, maar ook de vrijheden moeten dan ... Als hij vindt dat dat met Engeland geregeld zou moeten kunnen worden, denkt hij dan niet dat het ook voor andere landen heel aantrekkelijk is om die douane-unie en dat handelsakkoord dan maar binnen te halen? Hij suggereerde zoiets als "dan moet er wel iets met die vrijheden gebeuren". Dat is denk ik toch wel een heel gevaarlijke benadering, want dat is bijna een lokaas voor potentiële uittreders.

Minister Rutte:
Als ik het zo gezegd had als de heer Van Rooijen het nu zegt, dan heeft hij volkomen gelijk, want dan staat iedereen dadelijk te trappelen bij de voordeur. Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als Engeland betrokken wil blijven bij de douane-unie en de interne markt, dan horen het accepteren van het gezag van het Hof van Justitie in Luxemburg en de vier vrijheden daarbij. Je kunt niet aan cherrypicking doen. Mijn hoop is natuurlijk dat dat besef daar in de komende maanden verder zal doordringen, ook vanwege de enorme economische impact en de politieke onzekerheid nu in het Verenigd Koninkrijk. Een vertraging van het hele brexit-proces, al zou het maar tijdelijk zijn, om toegang te kunnen houden tot de interne markt — met alle consequenties van dien, zoals de heer Van Rooijen die net schetst, want die gelden dan onverkort voor het Verenigd Koninkrijk — zou natuurlijk zeer in het Nederlands belang zijn. Dat zou zeer in het Nederlands belang zijn. Maar dat is allemaal koffiedik kijken, want vooralsnog zegt ook de onderhandelaar David Davis: we gaan uit de douane-unie, we willen Luxemburg niet meer en we gaan uit de interne markt. Hij blijft die teksten herhalen, maar de minister van Financiën koos gisteravond een andere invalshoek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met deze verduidelijking. Misschien kan collega Baudet de discussie van gisteravond in het Verenigd Koninkrijk nog eens nalezen.

Minister Rutte:
Dat zal heel nuttig zijn voor zijn politieke ontwikkeling.

Dan kom ik bij het vraagstuk van de vluchtelingenopvang. Om te beginnen kan ik melden dat er geen sprake is van een deal met Libië en dat er ook geen geld naar Libische autoriteiten gaat. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat onlangs nog duidelijk gemaakt tijdens het algemeen overleg over de RAZ. Wij werken in Libië met de officiële instanties zoals de Libische kustwacht en het Directorate for Combat of Illegal Migration. Wij werken ook met maatschappelijke organisaties samen, met IOM en UNHCR, maar er gaat geen geld naar de Libische autoriteiten.

Het pakket van 90 miljoen, waaraan de heer Verhoeven en mevrouw Leijten refereerden, is bedoeld voor verbetering van de omstandigheden van migranten, vluchtelingen en gastgemeenschappen. Tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan het bieden van een uitweg uit deze centra door het bevorderen van de vrijwillige terugkeer naar de herkomstlanden. Je ziet overigens ook dat dit iets begint te lukken. Vorig jaar betrof het nog ruim 2.500 mensen en dit jaar inmiddels al bijna 4.500. Het gaat al iets beter.

Dan is er een vraag gesteld over incidenten met de Libische luchtmacht en ngo's. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld. Die vragen worden spoedig schriftelijk afgedaan; ze worden beantwoord door mijn collega van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik zal daar nu dan ook niet nader op ingaan. Het staat ook niet op de agenda morgen.

Daarnaast zijn vragen gesteld over het gemeenschappelijk asielbeleid, dus de zaken binnen de Europese Unie. De vraag is hoe wij met de dingen omgaan. Eerlijk gezegd is op dit moment lastig in te schatten hoever wij dit jaar tot afspraken kunnen komen. Hoewel het Maltezer voorzitterschap er vreselijk hard aan heeft getrokken, is het niet gelukt om met elkaar tot afspraken te komen. Wij willen natuurlijk een spoedige afronding van de herziening van het GEAS en werken daarom constructief aan diverse voorstellen die momenteel in Brussel worden behandeld. In de Raad moet een akkoord worden bereikt over een heel groot aantal voorstellen. Wij doen dat bij voorkeur met zijn 28-en, maar dat is geen eenvoudige opgave. Nogmaals, staatssecretaris Dijkhoff voert hierover regelmatig overleg met de Kamer.

De pakketbenadering betekent dat niets is besloten tot alles is besloten. Voor dat een akkoord kan worden verleend over een stuk wetgeving, is het zaak te weten wat de definitieve inhoud van de andere voorstellen is. Daarom vinden wij die pakketbenadering zo belangrijk, ook omdat alles op alles inwerkt. Als je praat over het verdelen van vluchtelingen over Europa, heeft dat natuurlijk alles te maken met andere aspecten van het GEAS. Volgens mij willen Duitsland en de Commissie dit niet loslaten, maar de Commissie en lidstaten willen stappen zetten en bekijken waar overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Nederland doet graag mee aan die benadering om te bezien waar mogelijkheden voor overeenkomst zijn. Dit gebeurt uiteraard wel met inachtneming van de gedachte dat wij dit als één pakket blijven bekijken.

Ja, er wordt natuurlijk met allerlei landen gewerkt aan migratiepartnerschappen. De heer Van Ojik vroeg hiernaar en hij weet er uit een eerder bestaan natuurlijk veel meer van dan ik. Je maakt dan afspraken die de belangen van beide partijen dienen: mensensmokkel aanpakken, terugkeer bevorderen, opvang verbeteren, maar ook aandacht voor grondoorzaken en de behoeften van Afrikaanse partners. De Europese Unie kan daarbij een zekere leverage ontwikkelen want wij hebben het EU-trustfund, wij hebben handel en wij hebben het visabeleid. Ook daar liggen mogelijkheden die wij beter en breder kunnen benutten bijvoorbeeld om terugkeersamenwerking te bevorderen. Zoals de heer Van Ojik vorige week donderdag in een pleidooi bij Clingendael stelde, is het daarbij ook van belang dat wij bekijken of wij met andere landen afspraken kunnen maken die vergelijkbaar zijn met de afspraken met Turkije. Die afspraken in bijvoorbeeld Afrika zullen nooit hetzelfde zijn, maar zij zullen wel in de randvoorwaarden aan dezelfde eisen moeten voldoen, namelijk binnen alle nationale verdragen en in nauwe samenwerking met de internationale organisaties.

Er zijn ook wat successen. In Niger is intensief gewerkt aan de aanpak van transitie en mensenhandel. We zien sowieso dat we wat dieper in Afrika met een aantal landen tot een goede samenwerking aan het komen zijn, maar bijvoorbeeld met Algerije wordt er de laatste maanden ook veel meer voortgang geboekt.

Er ligt op dit moment geen concreet verzoek van de Commissie, zeg ik tegen de PVV, voor extra financiering vanuit de lidstaten. Maar het is een illusie, zeg ik er maar meteen bij, om te denken dat Nederland dit soort grote problemen alleen kan oplossen. We zullen dit altijd moeten doen in samenwerking met de landen in Afrika. En ja, daar hoort ook geld bij. Als we dat niet willen, moeten we ons terugtrekken op het eiland Nederland. Het vervelende is echter dat we geen eiland zijn. Daarmee nemen we dus grote risico's met de stabiliteit in deze samenleving. We moeten dat businessmodel van de mensensmokkelaars zien te doorbreken. Er zijn dit jaar alweer 1.400 doden gevallen op de Middellandse Zee. Dat aantal dreigt de rest van het jaar nog vreselijk op te lopen en dat moeten we voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat er fatsoenlijke opvang is in de landen in Afrika zelf.

Ik noemde net al even het visuminstrument. Dat kun je inzetten als derde landen structureel niet meewerken aan de terugkeer van hun eigen onderdanen. In het uiterste geval kun je dan ook dit instrument inbrengen in de mix om druk uit te oefenen.

Dat was het wat het punt van migratie betreft, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk blij dat de minister-president mijn optredens, ook buiten deze Kamer, zo intensief volgt. Er was inderdaad een seminar op Clingendael. Daar ging het precies over deze migratiedeals. Ik heb er gezegd dat het heel belangrijk is om onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen. 90% van de mensen die de Middellandse Zee oversteken, komt uit …

De voorzitter:
U gaat niet opnieuw herhalen wat u in Clingendael hebt verteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil voorkomen dat er een misverstand ontstaat over wat ik daar gezegd heb. Het is belangrijk onderscheid te maken tussen economische en politieke vluchtelingen en het is belangrijk om onderscheid te maken tussen het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoeker naar hun land van herkomst en het terugsturen van bijvoorbeeld politieke vluchtelingen naar een derde land. Ik vind het van belang dat de minister-president het belang van dat onderscheid onderschrijft. Anders denken we dat we het misschien met elkaar eens zijn, maar dat zijn we dan niet.

Minister Rutte:
Dat is zeker belangrijk. Voor elk type probleem heb je een specifieke aanpak nodig. Turkijedeal-achtige afspraken zijn nodig om politieke vluchtelingen, in dit geval Syrische vluchtelingen, opvang te bieden. Zij kunnen tegen fatsoenlijke standaarden opgevangen worden in Turkije. Dat is dicht in de buurt van Syrië, in de gemeenschappen in het zuiden van Turkije. Daar steken we ook veel geld in, zeg ik maar even tegen de PVV. Deze dingen zijn niet gratis. Je zult je ontwikkelingshulp meer in die richting moeten channelen, om de grondoorzaken weg te nemen en bij te dragen aan het ontwikkelen van dit soort receptiecapaciteit. Op zichzelf is het waar. Je zult voor de verschillende vraagstukken verschillende aanpakken moeten ontwikkelen. Dat klopt. Ik zag echter wel een zekere mate van convergentie tussen het denken van de heer Van Ojik en mijn denken op dit punt. Dat beviel mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat gun ik de minister-president uiteraard heel graag. De vraag is uiteindelijk of dit in de visie van de minister-president ook betekent dat we politieke vluchtelingen, Syriërs — zij vormen op dit moment de grootste groep politieke vluchtelingen onder de groep mensen die de Middellandse Zee oversteekt — terugsturen naar landen waar ze nooit geweest zijn. Gaat hij dit straks ook in Brussel bepleiten? We doen het niet met Libië. Gaan we hen dan bijvoorbeeld terugsturen naar Tunesië of Niger? Ik wil graag weten wat de inzet is van de minister-president in Brussel.

Minister Rutte:
Je kunt dat niet zo knippen. Volgens mij moet je vaststellen dat er grenzen zijn aan wat Europa kan opvangen en dat politieke vluchtelingen niet per definitie in Europa opgevangen moeten worden, mits die opvang elders plaatsvindt tegen fatsoenlijke standaarden, binnen alle internationale verdragen. Daarbinnen heb je een aantal ingewikkelde afwegingen te maken. De heer Van Ojik noemde er een paar. Die zullen echter uniek zijn voor het type afspraak dat je maakt. Deze afspraken zullen nooit een letterlijke kopie zijn van de afspraken tussen de Europese Unie en Turkije, alhoewel een paar randvoorwaarden wel hetzelfde zullen zijn, namelijk dat het binnen de internationale rechtsorde plaatsvindt, binnen alle internationale verdragen, en dat je het probeert te doen in nauwe samenwerking met de relevante internationale organisaties. Het is echter bijna onmogelijk om van tevoren precies te zeggen hoe het eruitziet. Ik noem maar één ander aspect. D66 heeft altijd bezwaar gemaakt tegen het feit dat de afspraken met Turkije gekoppeld waren aan politieke afspraken over het versnellen van visumliberalisatie en het opnieuw energie geven aan de toetredingsonderhandelingen. Dat snap ik ook. Daarover was ik het op zichzelf ook nog met D66 eens, maar het maken van dat type afspraken was wel nodig om tot grotere afspraken te komen. Bij voorkeur koppel je een afspraak met Turkije niet aan dat type politiek afspraken; daar heeft D66 natuurlijk volkomen gelijk in. Bij andere landen zal dat weer anders gaan. Er zijn immers geen toetredingsonderhandelingen met Algerije of Tunesië, maar daarbij spelen misschien weer andere kwesties een rol. Hoe schoner je zo'n afspraak kunt maken, echt op het item gericht, hoe minder je er andere politieke dingen bij kunt betrekken. Je moet er verder voor zorgen dat je altijd handelt binnen alle internationale regels en binnen de nationale rechtsorde en in samenwerking met relevante organisaties. Dat is voor mij bepalend.

Misschien nog één ding. Mijn bezoek aan Macron van vrijdag ging ook hierover. Niet de heer Macron persoonlijk, maar wel Frankrijk verweet ik een klein beetje dat het in de afgelopen jaren toch meer lipservice op dit terrein verleende dan dat het actief participeerde, maar Macron gaat dat echt anders doen. Hij wil daar veel meer bij betrokken zijn. Hij zit er echt zelf bovenop. Hij realiseert zich ook dat Frankrijk een enorme invloed heeft in het francofone deel van Afrika en dat het daar echt kan helpen om dingen voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij zijn het kennelijk eens over het belang om het onderscheid tussen de verschillende categorieën te maken. De vraag die in mijn hoofd blijft hangen, is de volgende. Gaat Nederland er in Brussel bij monde van de minister-president nou wel of niet voor pleiten om bijvoorbeeld te proberen dat een land als Tunesië — ik heb net een aantal andere landen genoemd — Syrische politieke vluchtelingen die in Europa aankloppen, van ons overneemt? Is dat de Nederlandse positie?

Minister Rutte:
Nee. Dat is niet nodig, want die gaan naar Turkije. Gaat het echter om politieke vluchtelingen uit Afrika, dan is dat voor mij wel degelijk mogelijk, mits daarbij wordt voldaan aan alle internationale afspraken. Voor de Syriërs is dat niet nodig, want er is op dit moment een afspraak tussen Europa en Turkije. Gaat het echter om politieke vluchtelingen uit Afrika, bijvoorbeeld om mensen uit Eritrea die naar Europa komen, en ben je in staat om met transitlanden of met landen aan de kust van Afrika afspraken te maken over opvang en kunnen wij die opvang daar ook organiseren — het is denkbaar dat wij fors investeren in de receptiecapaciteit, inclusief scholing en ziekenhuizen — dan vind ik het wel degelijk verdedigbaar dat je dat doet. Daarmee is het geen letterlijke kopie van de afspraken met Turkije. Daarvan, zo heb ik van hem begrepen, zou ook de heer Van Ojik een groot voorstander zijn.

De voorzitter:
Echt tot slot, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, voor uw geduld. Het punt is nou juist dat, onder andere door de Turkijedeal, de grootste groep politieke vluchtelingen die op dit moment over de Middellandse Zee reist, Syriërs zijn. Dat zijn geen Nigerianen of zo. Daar zijn wij het allemaal over eens: zij moeten terug naar het land van herkomst, hoe vervelend dat soms voor hen ook is. Het zijn Syriërs.

Minister Rutte:
Oké. Wat de heer Van Ojik dan bedoelt, is dat de vluchtelingenstroom zich kan verplaatsen en uiteindelijk via Afrika kan gaan verlopen. Dan is het weer anders, maar tot nu toe waagt het overgrote deel van de mensen die tot nu toe Europa weten te bereiken, de oversteek over de Egeïsche Zee. Natuurlijk, er is altijd een waterbedeffect, zoals dat zo verschrikkelijk heet. Als je probeert om het daar onder controle te krijgen, dan kunnen stromen zich verplaatsen. Daar heeft de heer Van Ojik gelijk in, maar op dit moment is het niet het doel om specifiek Syrische vluchtelingen in Afrika op te vangen. Ik sluit dat echter ook niet uit als de heer Van Ojik dat bedoelt in het kader van een verschuiving van de vluchtelingenstroom. Ik vind dat je ook moet staan voor het maken van politieke afspraken, binnen alle internationale rechtsnormen en regels, over de opvang van politieke vluchtelingen in landen buiten Europa. Dat is voor mij de kern van de afspraken die we met Turkije hebben gemaakt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik reageer nog even op de opmerking van de minister-president van zojuist dat niet alles gratis is en dat de PVV zich daar ook van bewust moet zijn. Daar ben ik mij zeer van bewust, zoals de zorg voor onze ouderen ook niet gratis is. De PVV kiest ervoor om dat geld liever in eigen land te besteden dan het naar Afrika te sturen. Daar gaat mijn vraag ook over. Want van al die partnerschappen die nu zijn gesloten, met Niger, Nigeria, Ethiopië en nog meer landen, zegt de minister-president net zelf dat zij bedoeld zijn om de migratie te stoppen, om mensensmokkel tegen te gaan en om terugkeer mogelijk te maken. Nu vindt die migratie nog steeds plaats en neemt die weer toe, en keren de mensen niet terug. Dus in hoeverre deelt de minister-president dan de conclusie dat deze aanpak gewoon faalt?

Minister Rutte:
Ik ben zeer voor populisme, dat dan wel goed moet zijn. Maar dit is het fout-populistische combineren van "hoe houd je migratiestromen onder controle?" met de ouderenzorg in Nederland. Het doel daarvan is heel simpel, namelijk dat oudere mensen die dit debat volgen zeggen: we gaan de volgende keer PVV stemmen, want wij zijn er ook voor dat er meer geld naar de ouderen gaat dan naar de opvang in Afrika. Als je zo politiek wilt bedrijven, vertel dan ook het hele verhaal en leg dan ook uit dat als je dit geld niet hieraan uitgeeft, de kans groot is dat die stroom vluchtelingen over de Middellandse Zee, die dit jaar alweer 31% hoger was dan vorig jaar, niet onder controle te brengen is en dat als je die niet onder controle krijgt, dan uiteindelijk ook de ouderen in Nederland opnieuw geconfronteerd worden met crisisachtige situaties zoals wij die in 2015 zagen. Ik vind een van de belangrijkste taken die wij als politici hebben om te laten zien dat wij in controle zijn, dat wij dit land beschermen, dat wij wereldwijd bijdragen aan een fatsoenlijke opvang van vluchtelingen, ook in Nederland maar niet per se alleen in Nederland. Leg dat dan ook uit aan de ouderen. Ik ben bereid dat te doen. En leg dan ook uit dat wij tegelijkertijd uiteraard en heel terecht nog steeds investeren in de ouderenzorg. Dan heb je een intelligente discussie. Mevrouw Maeijer heeft gelijk. Dit lukt niet overnight. De afspraken met Turkije zijn heel snel tot een succes geworden. De PVV was tegen die afspraken met Turkije. Inmiddels is die stroom vluchtelingen over de Egeïsche Zee met meer dan 95% teruggelopen. Als mevrouw Maeijer het voor het zeggen had gehad, of haar partij, dan was die afspraak er niet gekomen. Dan hadden wij dus de situatie zoals in 2015 gehandhaafd. Dan had de PVV de grens gesloten. De leider van de PVV heeft zelf in een interview met het Algemeen Dagblad gezegd: de grens sluiten kan natuurlijk helemaal niet, dat is gewoon technisch, maatschappelijk en economisch een ramp. Dus op dat punt komen er verstandige teksten uit de PVV. Met andere woorden, dan had de PVV hier alternatiefloos gestaan, dan had zij geen alternatief gehad. Dus je moet gewoon dit soort dingen doen, afspraken maken, investeren, grondoorzaken wegnemen, kijken hoe je vluchtelingen ook kunt opvangen in de regio, en ook als Nederland vluchtelingen blijven opvangen, maar in aantallen die hier maatschappelijk beheersbaar zijn. Dat is volgens mij verstandige politiek.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Uit de PVV komen eigenlijk altijd verstandige teksten, dus ik ben blij dat de minister-president dat ook ziet. We zien nu dat die stroom zich verplaatst, want zo'n 70.000 mensen komen alleen al dit jaar via de Middellandse Zee in Italië. Wat de Europese Unie doet, en wat de heer Rutte steunt, werkt dus niet. Volgend jaar staan wij hier dan weer, heeft hij misschien weer een deal gesloten en verplaatst de stroom zich. Het werkt gewoon niet. We pompen geld in iets wat niet werkt, terwijl het alternatief is dat wij onze grenzen sluiten en zorgen dat die mensen in ieder geval ons land niet binnenkomen.

Minister Rutte:
Dit is echt niet waar. Bij de Syrische vluchtelingenstroom ging het om honderdduizenden mensen in 2015, wat in Duitsland zelfs opliep tot bijna een miljoen vluchtelingen die tussen september 2015 en de eerste maanden van 2016 probeerden om naar Duitsland te komen. Dat was totaal onbeheersbaar. We praten hier over een stijging van de stroom uit Afrika, maar in absolute aantallen die veel lager liggen dan de aantallen uit Syrië. Dan praat je over tienduizenden, niet over honderdduizenden.

Ten tweede had de Syrische vluchtelingenstroom ook in de meeste gevallen kans en zicht op asiel hier. Dat geldt niet voor de Afrikaanse stroom, want het overgrote deel van de mensen die vanuit Afrika proberen Europa te bereiken, heeft geen kans op asiel maar is economisch migrant en eindigt in heel veel gevallen in de informele economie in Italië of in Frankrijk. Dat is nog steeds zeer onwenselijk. Er komen mensen om en dit leidt tot omstandigheden waarin je niet wilt leven. Vandaar dat ik zeg: grondoorzaken wegnemen, afspraken maken met landen, stap voor stap ook dit weer onder controle krijgen.

En ja, besturen gaat niet altijd in een keer. Het is niet zo dat je meteen succes hebt als je iets doet, maar als je iets niet doet, lopen wij het grote risico dat we weer out of control raken. Dat is volgens mij het ergste wat je als politiek kan overkomen tegenover de eigen bevolking. Dat gevoel had Nederland in oktober/november 2015.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U sprak over afspraken tussen Europa en een aantal Afrikaanse landen. Ik heb een specifieke vraag over Italië. Klopt het dat Italië met een van de drie Libische regimes afspraken heeft gemaakt of gaat maken, te weten met het regime dat met name door de VN gesteund wordt? Wat vindt de minister-president ervan dat een land dit los van de EU doet? Niet dat ik er op tegen ben, maar mijn vraag is wel of dit klopt en of er meer van dergelijke initiatieven komen.

Minister Rutte:
Daar weet de heer Van Ojik nog meer van, maar het zou flauw zijn om hem op dit punt nu om hulp te vragen. Ik weet niet precies de laatste stand van zaken van de Italiaans-Libische onderhandelingen. Wat ik wel weet, is dat bij de top op Malta in februari de Italiaanse premier verslag heeft uitgebracht van zijn vorderingen met Libië om met een van de regeringen in Libië — ik weet niet precies welke regering, want er zijn vrij veel regeringen in Libië — afspraken te maken; ik kan wel even uitzoeken voor de tweede termijn of dat precies ook is wat de heer Van Rooijen hier suggereert. Europa heeft daar kennis van genomen. Bijvoorbeeld Duitsland maar ook wij dringen er zeer op aan dat de opvolging daarvan uiteraard plaatsvindt binnen alle internationale verdragen en de internationale rechtsorde. Dit zijn bilaterale afspraken tussen Italië en Libië.

De voorzitter:
Er is nu onbeperkt geïnterrumpeerd, wat ook weer niet de bedoeling was. Dus ik wil het aantal interrupties nu echt aan banden leggen. Nu nog de laatste interrupties en dan stel ik voor dat de premier zijn verhaal afmaakt. Iedereen heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog een heel korte interruptie. Begrijp ik van de minister-president dat hij dit soort bilaterale akkoorden — misschien dat Griekenland ook nog iets gaat doen — op zichzelf wel goed vindt, mits ze passen?

Minister Rutte:
Nee, in algemene zin kan ik daar geen ja op zeggen. De Europese Raad heeft op Malta gezegd dat we op zichzelf blij zijn dat Italië zo actief engageert met Libië, maar dat het wel binnen alle internationale afspraken moet gebeuren. Italië bevestigt ook dat het dat wil.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier stelde net dat het om enige tienduizenden mensen gaat op de route naar Italië. In een recent rapport van een Britse diplomaat en van de Duitse inlichtingsdiensten wordt gesproken van tot 6 miljoen migranten die staan te wachten, van wie 1 miljoen in Libië, 1 miljoen in Egypte en bijna 1 miljoen nog op doorreis in Jordanië. Dat maakt nogal een verschil. Als het er enige tienduizenden zijn, zul je dat hier qua opvangcapaciteit als je dat spreidt over 26 landen, niet merken, maar als het om miljoenen gaat is het wat anders. Wat is het assessment van de premier: over hoeveel migranten gaan we hier praten? Anders krijgen we een crisis die groter is dan die welke we twee jaar geleden hadden tussen Griekenland en Turkije.

De voorzitter:
Dat rapport is beschikbaar voor alle Kamerleden?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, u moet er helaas wel in het Duits Die Welt voor lezen.

Minister Rutte:
Ik wijs op de cijfers zoals we die kennen. De toestroom is 31% hoger tot eind mei dit jaar dan in dezelfde periode in 2016. We praten dan over iets minder dan 60.000 mensen. Ik heb dat vergeleken met de stroom Syrische vluchtelingen. Die liep uiteindelijk tegen het miljoen. Dus het is totaal onvergelijkbaar. Waar de heer Omtzigt aan refereert, is een ander punt, namelijk: hoeveel mensen zouden willen oversteken? Als je kijkt naar bijvoorbeeld Syrië, dan weten we dat er 22 miljoen mensen in Syrië wonen en dat er 7 miljoen binnen Syrië op de vlucht zijn en 4 miljoen inmiddels buiten Syrië zijn. Als je er door die bril naar kijkt, is er een potentiële stroom Syriërs naar Europa van 4 miljoen. Dat gebeurt natuurlijk niet, want ze blijven grotendeels in Turkije en voor een heel groot deel ook in Syrië zelf. Kijkend naar de vluchtelingenstroom vanuit Afrika, kan ik deze miljoenencijfers niet bevestigen, want ik heb dat rapport hier niet paraat. Ik weet wel met de heer Omtzigt dat als we niet dit soort zaken onder controle krijgen, als we geen afspraken maken, als we de grondoorzaken niet wegnemen, als we niet het hele instrumentarium inzetten en niet bereid zijn om Turkije-achtige afspraken te maken met landen in Afrika, we dan grote risico's lopen om opnieuw de zaak uit control te laten lopen. Ik ga er keihard voor knokken om dat te voorkomen. Dat wil ik geen tweede keer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij met het commitment om er voor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. We hebben het nu over 1 miljoen mensen in Libië. De situatie in Libië voor deze mensen is heel veel beroerder dan die in de landen waar ze uit voortkomen. Nigeria en Mali zijn relatief veilige landen vergeleken met wanneer je verblijft in een van de drie gebieden waar nu verschillende Libische regeringen zijn. Het is dus niet de vraag of ze weg willen, maar wanneer ze de oversteek willen maken. Hoe groot acht de premier de kans dat dat allemaal heel snel gebeurt en dat we hier in deze zomer nog een enorm groot probleem gaan krijgen? Dat is waar we het hier over hebben.

Minister Rutte:
Dat proberen we te voorkomen. Ik heb net ook de cijfers genoemd van het aantal mensen dat terugkeert naar herkomstlanden. Dat aantal is met 40% toegenomen. Je ziet, wat dat betreft, ook dat dingen wel lukken. Het aantal mensen dat vanuit Libië op vrijwillige basis terugkeert naar herkomstlanden, is enorm toegenomen, mede omdat men natuurlijk ziet welke enorme risico's je neemt als je oversteekt. De kans dat je omkomt, is groot. Er zijn dit jaar al meer dan 1.000 doden gevallen bij het oversteken van de Middellandse Zee. Het is echt een humanitair drama. Het is een cynisch businessmodel dat daar gehanteerd wordt. We proberen dat dus op alle mogelijke manieren onder controle te krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu komt de minister-president met een ander argument: de toegenomen hoeveelheid mensen die terug zou keren. Klopt mijn observatie dat op dit moment minder dan 1% van de mensen die in Italië aankomen en terug moeten keren, ook werkelijk terugkeert?

Minister Rutte:
Een heel groot deel verdwijnt in de informele economie. Die zien we dus niet eens. En voor zover ze gezien worden, klopt het. Eén van de dingen die we aan het doen zijn, is ervoor zorgen dat landen hen ook weer terugnemen. Dus ik weet niet waar de heer Omtzigt nu naar op zoek is. Volgens mij zijn we het eens over de urgentie. Ik probeer het even te begrijpen.

Ik ga door met de vragen. De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over het Europees leger. Ik kan hem verzekeren dat wij dat niet willen en dat we praktisch bekijken hoe je met dezelfde middelen meer kunt bereiken. Alle voorstellen die nu voorliggen in de Europese Raad, bijvoorbeeld het voorstel met betrekking tot het Europees defensiefonds, zijn daarop gericht.

Ik kan richting de heer Verhoeven zeggen dat de samenwerking met Duitsland en België heel intensief is. We hebben gezamenlijke tankdivisies met de Duitsers, we hebben de Luchtmobiele Brigade, we hebben het hoofdkwartier in Münster, we hebben met de Belgen de gemeenschappelijke verdediging van het luchtruim en we hebben een bijna volledige integratie van de twee marine-onderdelen van de krijgsmacht. Er wordt dus vreselijk hard aan gewerkt.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe de concurrentie in de defensiesector zich verhoudt tot Europese samenwerking op het terrein van defensie. Wat je nu ziet, is dat de defensiesector sterk langs nationale lijnen is georganiseerd. Aanbestedingen hoeven niet altijd op Europees niveau plaats te vinden, omdat lidstaten op basis van het argument van het belang van de nationale veiligheid, dat op nationaal niveau binnen de eigen defensiesector kunnen houden. Dat leidt dus tot heel veel versnippering, tot het niet optimaal benutten van belastinggeld. Het voorstel van de Commissie voor een Europees defensiefonds is bedoeld als een verleidingsinstrument, zodat lidstaten en bedrijven tot meer samenwerking komen. Om in aanmerking te komen voor geld uit dat fonds, moeten er voorstellen komen van ten minste drie bedrijven uit ten minste twee lidstaten. Via zo'n positieve incentive en stimulering probeer je dus die sterk langs nationale lijnen georganiseerde defensiesector in het belang van de belastingbetaler iets meer gemeenschappelijk te maken.

De heer Mulder vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat Nederlandse bedrijven orders binnenkrijgen. Wij zetten er sterk op in dat het Europees defensiefonds juist ook voor het midden- en kleinbedrijf voldoende openstaat. We pleiten ook voor een betere grensoverschrijdende markttoegang voor het mkb binnen de Europese Unie, omdat juist het midden- en kleinbedrijf in de Nederlandse defensiesector heel sterk is. Die bedrijven zijn vaak toeleveranciers voor de grote bedrijven. Wij vinden dus dat die moeten kunnen meeprofiteren.

De heer Mulder heeft gesproken over de interne markt. De Europese Raad zal daar inderdaad over spreken. Dat komt eigenlijk voort uit ons voorzitterschap in 2016. Toen is afgesproken dat de verschillende strategieën moeten zijn afgerond en geïmplementeerd voor eind 2018. Dit is de stock-taking, het tussenmoment, waarbij we zullen praten over de digitale interne markt, maar ook over een interne marktstrategie voor goederen en diensten. Ook na 2018 gaan wij uiteraard verder met deze operatie, ook met het wegnemen van nationale barrières, het verbeteren van handhaving en de digitale interne markt. Ik zei eerder al: daarbij is ook voortgang nodig op het gebied van een eerlijke interne markt. Zoals bekend, is het akkoord over de Detacheringsrichtlijn doorgeschoven. Hopelijk bereiken we dat in oktober.

In het kader van de interne markt zal inkomend EU-voorzitter Estland — ik zie mijn collega vanavond —de digitale top eind september 2017 in Tallinn organiseren, waarbij het belang van een digitaal Europa centraal staat en zal de Europese Raad de intentie van de Commissie voor een nieuwe cybersecuritystrategie verwelkomen. Bondgenoten van Nederland op dit soort onderdelen zijn de noordelijke landen, de Baltische landen en soms ook landen uit de samenwerking in de V4.

Dat brengt mij op de vragen van mevrouw Kuiken over cybersecurity. Waarom geen Europees Silicon Valley? We zagen vandaag de opvolger van de huidige Nederlandse envoy op het gebied van StartupDelta een pleidooi houden om juist voor Nederland een Silicon Valley te maken. Interessant is dat de economie van de Randstad even groot is als die van Silicon Valley. Nederland heeft een schaal die aangeeft dat wij als land in staat zouden moeten kunnen zijn een concurrent van Silicon Valley te zijn, een eindstation van heel veel investeringen. Dat gebeurt op dit moment ook, omdat Nederland op het gebied van de moderne economie heel erg goed geconnect is. Ik denk bijvoorbeeld aan het aantal kabels dat hier aan land komt. Nederland heeft een heel sterke ICT-sector.

Bedrijven in de Verenigde Staten die kijken naar Europa zijn zeer geïnteresseerd in Nederland, ook in bredere zin. Wij investeren ook zelf in quantum. De Europese Commissie investeert in de digitale infrastructuur in het kader van Horizon 2020. Al die programma's hebben als doel om innovatie te stimuleren.

Tegen die achtergrond is er die andere vraag van mevrouw Kuiken over cybersecurity. Zonder dat ik hier de hele bestellijst van Philips wil doornemen — dat was haar bedoeling niet — zeg ik dat de invoering van beleid op het terrein van cybersecurity bedoeld is en behulpzaam moet zijn om ondeugdelijke apparatuur van de Europese markt te weren. Cybersecurity is een groeimarkt en biedt bedrijven echt kansen. De vraag is hoe je dit moet realiseren. Welke verantwoordelijkheid kun je bij de bedrijven leggen? Hoelang kan dat duren? Ik denk dat het daarbij van belang is dat bedrijven moeten kunnen profiteren van de schaalgrootte van de Europese markt en dat de barrières op die markt worden geslecht. Het is belangrijk dat wij leren wat een ecosysteem van partijen kan betekenen om innovatie te stimuleren. Je moet — daarmee kom ik op het punt van mevrouw Kuiken — aanbieders en afnemers bij elkaar brengen, ook als het gaat om innovatiegeld. Ik vind het een logisch sluitstuk om in die discussie ook te praten over de verantwoordelijkheid van de bedrijven die uiteindelijk over de traditionele garantietermijn heen moet gaan. Dat is een van de punten die mevrouw Kuiken maakte, meer in vragende dan in stellende zin. Ik ben het op zich met haar eens, maar het zal wel moeten in zo'n bredere benadering.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik weet dat u tot nu toe nog niet hebt geïnterrumpeerd, maar ik vraag u om het kort te houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, zij het misschien wat meer in concluderende zin. Ik kan mij voorstellen dat cybersecurity op de EU-top een beetje vreemde eend in de bijt is, gelet op de brexit-discussie en allerlei andere zaken. Gelijktijdig vraag ik de minister-president en ook het volgende kabinet om dit met prioriteit te behandelen. Wij zien deels een cyberdrain, omdat wij wel allerlei innovaties stimuleren, maar vervolgens technologie moeten terugkopen van Amerikaanse bedrijven. De grootste cybersecurity-experts waarschuwen dat wij geen flauw benul hebben van wat er over vijf of tien jaar op ons afkomt. De grootste issues liggen daarbij op het terrein van veiligheid en economie.

Minister Rutte:
Absoluut. Zie ook de vandaag uitgekomen DTM.

De heer Van Ojik vroeg naar de Parijsafspraken. De afspraken die in Europa gemaakt zijn over een bijdrage aan het klimaatakkoord zijn bekend. Die staan wat mij betreft als een huis: 40% minder uitstoot in 2030 ten opzichte van 1990. Wij werken in Europa hard aan de uitvoering van die afspraken. Het gaat er nu heel erg sterk om hoe wij het emissiehandelssysteem kunnen versterken. Hoe kunnen wij het verdelen van de CO₂-reductie in sectoren die buiten het systeem vallen, juridisch bindend maken over lidstaten heen? Dat is de zogenaamde non-ETS. Er is een stevig debat gevoerd in de Milieuraad van afgelopen maandag. Daar komt nog een verslag van van staatssecretaris Dijksma. Het staat in die zin niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik kan de heer Van Ojik verzekeren dat Nederland voorop wil blijven lopen bij het werken aan een effectieve implementatie van de afspraken die in Parijs zijn gemaakt. En de zin in de Raadsconclusies van morgen waarnaar de heer Van Ojik verwijst, is vooral bedoeld als een reactie, een politiek signaal vanuit Europa, een herbevestiging: Trump kan doen wat hij wil, maar wij gaan door. Dat is de reden waarom die zin er staat. Het is geen verzwakking, maar juist een evocatie. Het is een evocatief moment: dít willen wij met elkaar bereiken.

Verder is mij door een van de leden — ik geloof dat het de heer Omtzigt was — gevraagd welke afspraken zijn gemaakt met de landen Kosovo, Macedonië en Bosnië en Herzegovina over de radicalisering die daar dreigt plaats te vinden. Overigens zitten er grote verschillen tussen die landen. Zeker in Bosnië en Herzegovina is er reële reden tot zorg, maar in andere landen wellicht in iets mindere mate. Maar op zichzelf zijn dit wel landen waar dit speelt. Het is daarom ook van belang om vast te stellen dat dit voor de Europese samenwerking een van de prioritaire regio's is in de strijd tegen terrorisme. We zetten ons op meerdere manieren in om deze dreiging te beperken. Er is een Western Balkans Counter-Terrorism Initiative opgezet om de activiteiten van de Europese Unie in deze landen te coördineren. Er zijn verschillende agentschappen actief in de westelijke Balkan om te ondersteunen bij de opbouw van capaciteiten. Ook is counter-terrorisme standaard onderdeel van de politieke dialoog met deze landen. Uiteraard wordt ook via het Instrument for Pre-Accesion Assistance (IPA) gekeken naar projecten om de capaciteit op de Balkan op dit thema te versterken. Nederland heeft zelf inmiddels ook iemand aangesteld die als stabilisatiecoördinator in onze relatie met deze regio werkt, omdat het waar is dat jihadisten op verschillende manieren naar Europa proberen te komen. Het is van groot belang om dat te voorkomen. Ik wil overigens wel het beeld wegnemen dat de Balkanroute open zou staan, laat staan voor bepaalde groepen. Er zijn op deze route namelijk heel veel grensmaatregelen getroffen. Maar dat weet ook de heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten van de Socialistische Partij zegt: de lonen moeten omhoog. Zij wil lagere prijzen en hogere lonen. Het is waar dat het Nederlandse handelsoverschot een complexe achtergrond kent. Daarbij spelen overigens ook onze hoge pensioenbesparingen en het aardgas een rol. In het kader van de landenspecifieke aanbeveling heeft de Europese Commissie ons aanbevolen om voorwaarden te scheppen voor een hogere reële loongroei, met oog voor de rol van de sociale partners. Ook De Nederlandsche Bank heeft daar een en ander over gezegd. Ik wil nu even rolvast blijven. Ik vind dat dit hele vraagstuk van loonvorming in Nederland primair ligt bij de sociale partners, dus werkgevers en werknemers. Dat is uniek aan ons land. Ik heb in de bijna zeven jaar dat ik dit ambt mag vervullen, inmiddels geleerd dat alles wat ik zeg over loonontwikkeling, leidt tot divergerende commentaren uit de kring van sociale partners, maar hen in ieder geval niet stimuleert om er samen uit te komen. Ik houd mijn mond er dus maar over, en stel vast dat de Commissie en De Nederlandsche Bank deze opmerkingen hebben gemaakt.

Minister Koenders heeft op verschillende momenten gesproken over het opschorten van de preaccessiesteun aan Turkije, onder andere tijdens de informele Raad Buitenlandse Zaken, maar zoals bekend is daar onvoldoende draagvlak voor.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Er zijn ook nog wel vragen gesteld over de dekkingsgraad van pensioenen, over de Europese pensioenunie en over de stand van zaken in Griekenland, maar al die zaken zijn echt niet aan de orde op deze Europese Raad. Bovendien gaat de Kamer op andere momenten over al die zaken in gesprek met leden van het kabinet. Mijn suggestie zou dus zijn dat ik die vragen voor dit moment onbeantwoord laat.

De voorzitter:
Bent u klaar? Dank u wel. Dan gaan we nu verder met de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de minister-president voor de beantwoording en voor zijn inkijkje in de nieuwe gesprekken, de vorming van coalities, de invloedssferen en alle andere combinaties die er zijn door de nieuwe verhoudingen binnen Europa. Hij gaf een duidelijk antwoord. Hij gaf ook een kijkje in de keuken en maakte duidelijk dat je het niet kunt versimpelen, omdat je niet kunt doen alsof het drie of vier vaststaande blokken zijn. Er zijn volgens de minister-president eigenlijk met heel veel verschillende landen verrassende connecties en verbanden op verschillende onderwerpen. Ik denk dat dat ook zo is, maar ook dat er een aantal lijnen zijn waar Nederland echt van kan profiteren. Ik vond het positief om te horen dat de minister-president de Frans-Duitse as met Merkel en Macron ziet als iets wat kansrijk kan zijn in het oplossen van problemen van burgers op een manier die verstandig is, zonder dat we de discussie verengen tot pro-Europees of anti-Europees. Zoek naar oplossingen voor de grote onderwerpen waar mensen mee zitten. Dat zijn de onderwerpen die we steeds allemaal noemen: energie, klimaat, terreur, buitengrens bewaken en migratie. Ik vind dat een verstandige en nuchtere opstelling die past bij de huidige situatie.

Het tweede waar ik blij mee was, en het is ook goed om dat te constateren, is dat de premier volmondig toegeeft dat de koppeling waarmee D66 altijd moeite heeft gehad van geld naar Turkije voor verbetering van de opvang, versnelling van de gesprekken over het EU-lidmaatschap en het visumvrij reizen oneigenlijk is. Dat was ons voornaamste bezwaar en de premier geeft nu, achteraf, aan dat dat ook wel zo is en dat je elke afspraak nu eenmaal maakt op het moment dat die gemaakt moet worden. Hij zegt dat daarvan in de toekomst geleerd moet worden. In de toekomst leren van dingen die in het verleden gebeurd zijn, is altijd goed om te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president. Hij zal begrijpen dat ik uitkijk naar het evocatieve moment rond klimaat dat we morgen vanuit Brussel gaan meemaken. Dat belooft wat. Ik vind het ook goed dat de minister-president wat meer is ingegaan op de verschillen die migratie betreffen, tussen de situatie in 2015 en nu. Het gaat daarbij overigens niet alleen om de getallen die heel verschillend zijn, maar ook om de samenstelling van de groepen vluchtelingen die naar Europa komen. Hij is uiteindelijk ook heel helder geweest: het is niet uitgesloten dat politieke vluchtelingen vanuit Europa uiteindelijk teruggaan naar Afrika. Zo heb ik hem begrepen. Met alle convergentie die hij heeft geconstateerd, is dat toch iets waar onze wegen zich zullen blijven scheiden.

Dan de discussie over de verschillende scenario's van Europa. Ik heb goed naar de minister-president geluisterd: geen brede maatschappelijke discussie zoals ooit, heel lang geleden over kernenergie werd gehouden. Die uitkomst was overigens niet zo gek, maar daar gebeurde verder niet zo veel mee. Ook geen 100-dagentour, maar wel iets anders. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1234 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. De minister-president stapt wat makkelijk over de Frans-Duitse as heen. Het kan zomaar gebeuren bij de Europese integratie dat als er straks in het najaar, na de verkiezingen in Duitsland, voorstellen liggen, de meeste andere landen op een forse achterstand staan. Dan is het nog een hele klus om die met eventuele minderheidsblokken te blokkeren. Dat lijkt mij overigens ook geen positieve benadering. In elk geval is het dus belangrijk om intensief met beide apart te blijven samenwerken. Ik dacht dat de minister-president dat ook zei. De minister-president kiest voor allerlei losse vormen van samenwerking. Dat lijkt tactisch handig, maar wij vinden ook een meer stabiele samenwerkingsvorm belangrijk. Daarom pleiten we toch met klem voor een intensievere samenwerking binnen de EU, met België en Luxemburg. Het is goed dat de minister-president nu al in Benelux-verband met andere landen overlegt, maar volgens ons moet er meer samen worden opgetrokken. Op dit punt dien ik een motie in die mede ondertekend is door de heer Bisschop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1235 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister-president maakte een opmerking over Spanje. Er wordt weleens gedacht dat men daar zo veel anders denkt dan wij. Is het een idee dat de Benelux op korte termijn een officieel overleg heeft, zoals met de Visegrádlanden en vanavond met andere landen, met Spanje en misschien ook met Italië?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vragen op de gebruikelijke plezierige wijze. Ik ben het met de minister-president eens dat het van belang is om zaken te blijven doen met Frankrijk en met Duitsland, om goede contacten te onderhouden en om daarin te investeren.

Blijft wel overeind staan dat zich nu een versterkte Frans-Duitse as aftekent. Om niet samen met andere lidstaten in een positie te worden gedwongen dat je eigenlijk alleen maar volgend bent, vraag ik de minister-president om de ingeslagen weg ten aanzien van het overleg met andere kleinere lidstaten met voortvarendheid voort te zetten. Daartoe dien ik een motie in. Ik verzoek de minister-president die te beschouwen als een ondersteuning van het beleid dat nu enige tijd loopt.

De voorzitter:
U geeft alvast een oordeel mee.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik doe dat graag, om alvast een kader aan te reiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1236 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Onafhankelijkheid en soevereiniteit; dat is waar Nederland naar moet streven voor de Nederlanders, onze vrijheid en onze toekomst. Een nexit is de enige manier om ervoor te zorgen dat Nederland weer baas wordt over eigen land, eigen wetten, eigen geld en eigen grenzen, met minder immigranten en minder islam tot gevolg. Daartoe heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1237 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1238 (21501-20).

Mevrouw Kuiken en de heer Anne Mulder geven aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb nog drie minuten. Drie minuten en twintig seconden.

Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Ik wacht op de documenten, maar misschien is het goed als hij zich er ook op de Europese top mee gaat bemoeien op een gegeven moment. We moeten immers als parlement wel controle kunnen houden.

Dan radicalisering. Hij noemt Bosnië en Herzegovina. Dat hij Macedonië niet noemt begrijp ik, maar onderschat alstublieft niet wat er op dit moment in Kosovo gebeurt. De kampen die daar zijn van ISIS-aanhangers en de trainingen die daar gegeven worden, zijn echt een gevaar voor wat er in Europa gebeurt. Er zijn inderdaad allerlei Western Balkan strategies, maar die werken voorlopig niet.

De cijfers ten aanzien van vluchtelingen — ik moet eigenlijk migranten zeggen — die uit Libië komen, zijn schrikbarend. Wij komen daar de volgende keer wederom over te spreken. Het is een probleem dat niet onder controle is.

Ik hoop dat de preaccessiesteun aan Turkije opgeschort wordt. Hoe kunnen wij Turkije blijven vertellen dat het niet deugt wat daar gebeurt en ze blijven betalen?

Voor ik mijn twee moties indien, wil ik nog een opmerking maken over de terloopse opmerking dat de Nederlandse regering nadenkt over sovereign debt restructuring. Dat betekent dat je afschrijft op staatsschuld. Dat private bond holders misschien meer af hadden moeten schrijven op Griekenland of Portugal snappen we. Hier wreekt zich echter het QE-programma. De Europese centrale banken hebben een derde en soms zelfs meer van de beschikbare staatsschuld van landen gekocht. Als een land gaat afschrijven, komt het probleem terecht in de publieke sector. Graag ontvangen wij op korte termijn — dat is een toezegging die ik zoek — informatie over wat de regering bedoelt met een sovereign debt restructuring mechanism en wat de randvoorwaarden daarvan zijn. Ik neem aan dat de minister-president kan toezeggen dat de minister van Financiën de Kamer daarover zal informeren.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1239 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1240 (21501-20).

Een korte vraag, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik heb een korte vraag over mijn motie.

De voorzitter:
Welke?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het gaat over de motie Maeijer/Wilders.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 1237.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Bij de eerste overweging is een stukje van de zin weggevallen. Dat moet worden: "overwegende dat deze beweging richting meer EU-integratie volledig ingaat tegen het overtuigende 'nee' van de Nederlandse bevolking bij het referendum over de Europese Grondwet in 2005".

De voorzitter:
Ik vraag u om de motie even met de hand te wijzigen en dat door te geven, dan zullen wij de motie aanpassen.

Dan dank ik de heer Omtzigt en geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister-president gaat Europa door, op zoek naar nieuwe vrienden. Maar één ding weten we al, namelijk dat de Franse president Macron de Europese monetaire unie verder wil voltooien. Daar heeft Merkel zich bij aangesloten en onze minister-president zegt: in de toekomst is het niet meer nodig, dus ik hoef me eigenlijk niet te verzetten tegen bijvoorbeeld een Europese minister van Financiën. Als de minister-president allerlei filosofieën over een toekomst heeft waarin het niet meer nodig is, dan wens ik hem daarmee veel succes. Maar het is ook tijd om duidelijk uit te spreken waar wij staan. Als de minister-president dat niet doet, dan moet de Kamer het maar doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1241 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
De brexit moet geen harde brexit worden. Dat was de insteek tijdens de vorige debatten. Als ik aan de minister-president vraag wat hij dan wel graag met het Verenigd Koninkrijk en de relatie met dat Verenigd Koninkrijk wil, dan is hij daar vaag over. Want, zegt hij dan, we moeten toch niet de deur openzetten voor het vertrek van allerlei andere landen. Met andere woorden: we moeten de toekomst voor het Verenigd Koninkrijk niet aantrekkelijk maken, want dan zouden nog meer lidstaten de Europese Unie gaan verlaten. Ik vind dat een verkeerde redenering. Heb ik het wellicht verkeerd begrepen?

Ons handelsoverschot gaat al jaren over de Europese regels heen. Nederland is het beste jongetje van de klas. Als er in een landenspecifieke aanbeveling over Nederland staat dat de AWBZ te duur is, wordt die AWBZ meteen overboord gegooid. Maar aan dat handelsoverschot wordt niets gedaan. Toch leidt dit, moet dit leiden tot hogere lonen in ons land. Dat is goed voor ons land. Het is niet alleen de SP die dat voorstelt, maar ook De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en het Internationaal Monetair Fonds enzovoorts stellen dit voor. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1242 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het te makkelijk als er dan wordt gezegd: daar gaan we niet over. Want die andere zaken hebben we ook allemaal ruimschoots uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor twee minuten. Daarna gaan we luisteren naar de reactie van de minister-president op de moties.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1234, van de heer Van Ojik, gaat over de verschillende scenario's en hoe die zich verhouden tot Nederlandse belangen. Ik heb toch wat moeite met die motie omdat daarin de Europese Raad van oktober 2017 wordt genoemd. Ik weet helemaal niet of dit op de agenda van de Europese Raad van oktober 2017 zal staan. Mag ik het als volgt doen? Ik wil me nu niet aan een willekeurig moment binden, want dat moment heeft misschien geen inhoudelijke relevantie omdat het onderwerp dan niet op de agenda staat. De heer Van Ojik vraagt in zijn motie aan het kabinet dat het de Kamer op de hoogte brengt hoe de scenario's zich verhouden tot de Nederlandse belangen en eerder ingenomen standpunten. Ik zeg toe dat we dat altijd zullen doen. Ik zeg dat toe: dat gaan we doen. Maar die informatie komt dan op het moment dat die ook relevant is en hier aan de orde moet komen. Eerlijk gezegd zou ik het bij die toezegging willen laten. Als de motie misschien niet nodig is, zou de heer Van Ojik haar kunnen intrekken, ook omdat ik de timing van de Europese Raad willekeurig vind. Anders zou ik de motie moeten ontraden, terwijl wat de heer Van Ojik er inhoudelijk mee wil, ik door middel van deze toezegging bereid ben te doen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou inderdaad betekenen dat ik de motie kan intrekken, maar wel met de aantekening dat het dan misschien niet voor de Europese Raad van oktober is, maar in ieder geval wel ruim op tijd …

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… om de discussie te kunnen voeren voordat er in Europa besluiten worden genomen. Als dat onderdeel is van de toezegging …

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… dan trek ik de motie graag in.

Minister Rutte:
Bij dezen. We geleiden dit deel van het stenogram door … Nee, dat hoeft niet, want we zijn er allemaal bij.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1234) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Rutte:
Ja, eens. Constructief. Zo zit het.

Ik kom op de motie-Van Rooijen/Bisschop op stuk nr. 1235. Dit doen we, dus de motie is echt overbodig. Ik ben het eens met de heer Van Rooijen, maar, ook in het kader van het milieu, deze motie moet weer gekopieerd en verspreid worden. Het zou mijn neiging zijn om deze motie te ontraden, want we doen dit allemaal met de Benelux. Daar is helemaal geen discussie over.

De motie-Bisschop op stuk nr. 1236 ontraad ik echt, omdat zij uitgaat van precies iets anders dan hoe ik ernaar kijk. Ik ben niet bang voor een Frans-Duitse as. Daaraan hoeven we geen tegenwicht te bieden. Ik ontraad die motie echt. Wij zijn zelfs voor die Frans-Duitse as. Wij hebben zelf ook allemaal assen. We hebben een Nederlands-Duitse as en een Nederlands-Franse as. Er is een Frans-Duitse as. Er is een Nederland-Benelux-V4-as. Er komt vanavond een V9, of nee, een negenlidstatenas bij elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Het gaat om de balans.

De moties op stukken nrs. 1237 en 1238 — ik verwijs naar het debat — ontraad ik.

Ik ontraad de motie-Omtzigt op stuk nr. 1239. Er is op dit punt permanent overleg tussen de heer Omtzigt en de minister van Financiën. Volgens mij moet hij deze vraag daar stellen. Ik ga dit nu niet op deze manier doen. Het staat ook niet op de agenda van de Europese Raad van morgen. Dan zou dit ineens naar voren komen. Ik ontraad dus de motie-Omtzigt op stuk nr. 1239.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1240 is ondersteuning beleid. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar ik wil geen aparte brief sturen. Een van mijn doelen is altijd om aparte brieven te voorkomen, want we hebben daarvoor nog te weinig ambtenaren. Ik ga zoeken hoe wij datgene waar in de motie-Omtzigt op stuk nr. 1240 om wordt gevraagd, kunnen meenemen in een normale rapportage, die we toch doen. Dan komt het daarin. Er komen dus geen aparte brieven. Dat ga ik niet doen.

Ik ontraad de motie-Leijten op stuk nr. 1241 om de simpele reden dat zij volstrekt overbodig is. Ik heb dat hier nu drie keer gezegd. Ik ontraad de motie, want zij is overbodig.

De motie-Leijten op stuk nr. 1242 ontraad ik ook, omdat wij daar geen rol in hebben. Dat is aan de sociale partners.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van … We zijn bijna aan het eind gekomen. Mijnheer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik vermoed dat u wilt zeggen dat wij vanmiddag over deze moties gaan stemmen. Ik weet niet of u dat gaat zeggen?

De voorzitter:
Ja, dat was ik van plan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn vraag is: is dat nodig? Er gaat geen enkele motie over de Europese Raad van morgen en overmorgen, dus dan kunnen we ook dinsdag stemmen.

Minister Rutte:
Dat klopt. Geen enkele motie gaat over deze Europese Raad.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan toch stemmen vandaag. Tenzij jullie tijd nodig hebben om na te denken over de vraag of jullie de moties wel of niet in stemming brengen. Mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat u ons de gelegenheid geeft om daarover na te denken, voorzitter, maar dat hebben we vooraf gedaan.

Ik snap dat de regering geen aparte brief schrijft, maar ik ga er wel van uit, zo zeg ik voor de Handelingen, dat de informatie binnen twee maanden volgt. Ik hoor wel van de regering in welke rapportage dat zal zijn, indien mijn motie wordt aangenomen.

De voorzitter:
Oké. Mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien kan de minister-president ook per brief informatie geven over de afspraken die Italië gemaakt zou hebben met een van de drie Libische regimes, want dat is in de tweede termijn niet aan de orde gekomen.

De voorzitter:
Daar zou de minister-president inderdaad op terugkomen. Kan dat nu nog?

Minister Rutte:
Dat antwoord kreeg ik net aangereikt. Ik hoop dat ik het zo snel kan terugvinden in het stapeltje. Ja, hier heb ik het. Het betreft de Italiaanse samenwerking met Libië om irreguliere migratie tegen te gaan. Op 2 februari sloten Italië en Libië een MoU af over samenwerking om illegale migratie tegen te gaan. Dat mag ook, dat is niet in strijd met de Europese afspraken. Dat hebben wij op de top in Malta als regeringsleiders verwelkomd. Italië is bezig met de uitvoering ervan. Dat mag zolang het binnen alle afspraken plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en ik schors de vergadering tien minuten. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.43 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties VAO Energieraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Energieraad,

te weten:

• de motie-Kröger over voorkómen dat duurzame energie kan worden meegeteld bij het halen van de doelen in de Energiebesparingsrichtlijn (21501-33, nr. 652);
• de motie-Kröger over de benodigde prijsontwikkeling van EU-ETS tussen nu en 2050 (21501-33, nr. 653);
• de motie-Van Veldhoven over de ambitie van 1,5% energiebesparing per jaar (21501-33, nr. 654);
• de motie-Van Veldhoven over "commission guidelines" met benchmarks voor elke lidstaat (21501-33, nr. 655);
• de motie-Van Veldhoven/Kröger over het voorkómen van een stapeling van rekenregels (21501-33, nr. 656);
• de motie-Wassenberg over niet instemmen met het voorstel van Malta (21501-33, nr. 657).

(Zie vergadering van 20 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 652) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 653).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat …

We gaan opnieuw stemmen over deze motie, want we kunnen de uitslag niet vaststellen.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 653).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

We kunnen de uitslag niet vaststellen met handopsteken. Dit wordt dus een hoofdelijke stemming. De minister-president gaat dus in de zaal zitten, want ook hij moet hoofdelijk stemmen. We gaan voorbereidingen treffen om hoofdelijk te stemmen.

Ik zie mevrouw Kröger bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Na rijp beraad houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 653) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, u kunt weer in vak-K gaan zitten. Ja, als beloning krijgt u een cappuccino.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-33, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-33, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij werden genoemd, maar wij hebben deze motie niet gesteund.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Kröger (21501-33, nr. 656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-33, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing,

te weten:

• de motie-Bruins Slot/Bisschop over een wettelijke basis voor het verzamelen van processen-verbaal door de Kiesraad (31142, nr. 63);
• de motie-Bruins Slot/Van Engelshoven over de betrouwbaarheid en veiligheid van de Ondersteunende Software Verkiezingen (31142, nr. 64);
• de motie-Öztürk over een waarnemingssysteem bestaande uit leden van aan verkiezingen deelnemende partijen (31142, nr. 65);
• de motie-Öztürk over maatregelen om het uitbrengen van een ongeldige stem te voorkomen (31142, nr. 66);
• de motie-Öztürk over een training voor ieder stembureaulid (31142, nr. 67);
• de motie-Öztürk over het door gemeenten publiceren van de uitslagen van verkiezingen op alle relevante niveaus (31142, nr. 68);
• de motie-Van Raak/Bruins Slot over het voorkómen van fouten bij het tellen van de stemmen bij de raadsverkiezingen van 2018 (31142, nr. 69).

(Zie vergadering van 20 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Öztürk (31142, nr. 68) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 68 (31142).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Bisschop (31142, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Van Engelshoven (31142, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (31142, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (31142, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (31142, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Öztürk (31142, nr. 70, was nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Bruins Slot (31142, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Europese top van 22 en 23 juni 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017,

te weten:

• de motie-Van Rooijen/Bisschop over intensiveren van de samenwerking met België en Luxemburg binnen de Europese Unie (21501-20, nr. 1235);
• de motie-Bisschop over het creëren van een breed en bestendig front van onder meer noordelijke lidstaten (21501-20, nr. 1236);
• de motie-Maeijer/Wilders over voorkomen dat Nederland een Europese superstaat wordt ingerommeld (21501-20, nr. 1237);
• de motie-Maeijer/Fritsma over sluiten van de Nederlandse grenzen voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (21501-20, nr. 1238);
• de motie-Omtzigt over een officiële reactie over de gevolgen van het ECB beleid voor de dekkingsgraad van Nederlandse pensioenfondsen (21501-20, nr. 1239);
• de motie-Omtzigt over aangeven welke EU-aanpak de Nederlandse regering aanhangt om meer samenwerking op het gebied van contra-terrorisme te bereiken (21501-20, nr. 1240);
• de motie-Leijten over actief verzet tegen de komst van een Europese minister van Financiën (21501-20, nr. 1241);
• de motie-Leijten over aangeven hoe uitvoering wordt gegeven aan de oproep om de lonen in Nederland te verhogen (21501-20, nr. 1242).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Bisschop (21501-20, nr. 1235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Nu de motie is aangenomen, zou ik de minister-president om een brief willen vragen.

De voorzitter:
Welke motie is aangenomen? Die is verworpen!

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-20, nr. 1236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Fritsma (21501-20, nr. 1238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat …

We moeten nog een keer stemmen, want we kunnen de uitslag niet vaststellen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

Dit betekent dat we hoofdelijk moeten stemmen. Mijnheer Omtzigt, het woord is aan u.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik houd de motie aan en ik ga dit weekend proberen om alle 75 leden die hebben tegengestemd, te overtuigen.

De voorzitter:
Ik hoop dat dit lukt.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 1239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1240).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.

Voorzitter: Harbers

Meerjarig Financieel Kader

Meerjarig Financieel Kader

Aan de orde is het VAO Meerjarig Financieel Kader (AO d.d. 14/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef de heer Hijink het woord.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Wij hebben vorige week gesproken over het Meerjarig Financieel Kader, de begroting van de Europese Unie. In dat debat is ook gesproken over de kosten die her en der gemaakt worden voor de uitvoering van het beleid van de Europese Unie, bijvoorbeeld voor de subsidies die zij geeft. Ik kreeg de indruk dat de minister nog een kleine aanmoediging nodig had om de kosten die her en der gemaakt worden, verder te onderzoeken. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1243 (21501-20).

De heer Hijink (SP):
De tweede motie lijkt er opvallend veel op, alleen het laatste zinnetje is net anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1244 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Zoals u weet, is de PVV voorstander van een nexit, maar zolang we nog deel uitmaken van de Europese Unie, moet onze afdracht hieraan fors omlaag. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1245 (21501-20).

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Vorige week bespraken we de hervormingen van de Europese begroting, een begroting die zich richt op de uitdagingen van de toekomst in plaats van op de oude economie. Niet meer het leeuwendeel naar landbouw, maar naar innovatie, veiligheid en duurzaamheid. Investeren in de toekomst is al jaren een speerpunt van D66.

Ik ben blij met de toezeggingen van de minister om zich ook in het licht van de brexit in te zetten voor hervormingen en een flexibele begroting die niet voor zeven jaar in beton wordt gegoten. Zelfs communistisch China had geen zevenjarenplannen. Het is mooi dat de minister heeft toegezegd om zich in te zetten voor een looptijd van vijf jaar, parallel aan de zittingstermijn van het Europees Parlement. Dat is belangrijk voor de democratische controle op de Europese begroting. Het is ook belangrijk omdat er dan flexibel kan worden ingespeeld op mondiale ontwikkelingen en uitdagingen. Ik hoor heel graag van de minister wanneer hij zich hiervoor kan inzetten en hoe hij dat gaat doen. Ik krijg graag een reactie hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Kan de minister meteen antwoorden? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De twee moties van de heer Hijink gaan over de kosten van het rondpompen van geld. Dat laatste is een wat algemene en populaire uitdrukking en geeft niet aan waar het precies over gaat. In het AO had de heer Hijink het in ieder geval over Europese subsidies vanuit het structuurfonds, het cohesiefonds, het sociaal fonds en dergelijke. Mijn vraag aan de indiener zou dan ook zijn hoe we dit moeten lezen. Verder vroeg de heer Hijink in het AO welke kosten er in algemene zin voor worden gemaakt. Toen had ik daar al allerlei bedenkingen bij omdat die subsidies worden aangevraagd door bedrijven en organisaties, door allerlei maatschappelijke spelers. Ik voelde er weinig voor om zo'n breed ongericht onderzoek te gaan doen. De motie van de heer Hijink op stuk nr. 1243 is veel preciezer. Daarin gaat het namelijk over de uitvoeringskosten bij Nederlandse overheden. Wat wij in ieder geval kunnen doen, is dat breed inzichtelijk maken voor de rijksoverheid. Ook de kosten van de uitvoeringsorganisaties die we in Nederland hebben voor Europese subsidies kunnen we inzichtelijk maken. Met die uitleg inclusief de afbakening over welke middelen het precies gaat, zoals ik die zojuist heb gegeven, zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

In zijn motie op stuk nr. 1244 verzoekt de heer Hijink de regering om te laten onderzoeken welk bedrag de EU uitgeeft aan de uitvoeringkosten van de EU-begroting. Ik denk dat dit moet kunnen. Ik denk dat de Europese Commissie die inzage kan geven. Dus ik laat het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 1245 van mevrouw Maeijer en de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met het Europees Meerjarig Financieel Kader indien Nederland opnieuw nettobetaler voor de komende zeven jaar zal zijn. Ik ga nog maar even voorbij aan alle tekst die erboven staat, waar ik het ook niet mee eens ben, maar dit is geen redelijke opdracht. Nederland is een van de meest welvarende landen in de Europese Unie. Dat wij bijdragen aan de Europese Unie is dan ook geen bezwaar. Wij willen dat wij rechtvaardig en in vergelijkbare mate worden aangeslagen met landen die qua welvaartsniveau bij ons in de buurt zitten. Dat is onze insteek. Dus deze motie moet ik echt ontraden.

De heer Bouali heeft een vraag gesteld over de termijn. Het gehele proces van het tot stand brengen van meerjarige financiële afspraken in Brussel is een enorm gedoe, zoals de heer Bouali heel goed weet. Een van de grote voordelen van de termijn van zeven jaar is dat je dat gedoe maar een keer in de zeven jaar hebt. Tegelijkertijd begrijp ik dat er een zekere logica is, gezien de verantwoordelijkheid van het Europees Parlement, om aan te sluiten bij die vijfjarige periode van het Europees Parlement. Dus ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Ik geef de heer Bouali wel het praktische bezwaar mee dat we dan nog vaker het hele gevecht hebben over wie de rekening betaalt en wie welke subsidies en middelen terugkrijgt. Ik denk dat de discussie in de richting gaat van een aansluiting bij de vijfjarige termijn van het Europees Parlement, wat op zichzelf vanuit democratische legitimiteit een logische ontwikkeling is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 17.05 uur geschorst.

Behandelvoorbehoud Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven

Behandelvoorbehoud Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud van het EU-voorstel: Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven (AO d.d. 14/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom en geef het woord aan de eerste spreker: de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Mijn collega Jasper van Dijk heeft dit VAO aangevraagd omdat hij een motie wilde indienen om het vaderschapsverlof niet langer controversieel te verklaren en vervolgens snel te behandelen. Wij zijn heel blij dat dat inmiddels al gelukt is. Wij hebben nog één aanvullende wens, die wij vervat hebben in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34719).

De heer Van Weyenberg (D66):
Gaan wij nu via een motie vragen aan organisaties stellen? Is dat de nieuwe lijn?

De heer Van Kent (SP):
Nou ja, wij hopen dat de minister positief adviseert over deze motie. Dan kunnen wij als Kamer het signaal aan de SER afgeven dat wij het advies zo snel mogelijk willen ontvangen.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Is het de taak van Europa om ons te vertellen wat een goed evenwicht is tussen werk en privé? Dat is voor de VVD de kernvraag bij deze richtlijn. Wij zijn daar kritisch op. Een groot deel van de Kamer is er ook kritisch op, zo hebben wij tijdens het AO gezien. In het verlengde daarvan dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Pieter Heerma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34719).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit even te kijken naar de bedoeling van deze motie. Zegt de heer Wiersma met zijn mede-indieners eigenlijk dat hij deze richtlijn niet wil? Dan weet ik ook even waar ik ja of nee tegen moet zeggen.

De heer Wiersma (VVD):
Wij vragen de minister om zich in te zetten om ervoor te zorgen dat deze richtlijn niet datgene doet wat wij met deze motie ook niet willen, namelijk dat er een inbreuk wordt gepleegd op de bevoegdheid van de lidstaten. Dit voorstel raakt daaraan. Wij zeggen dat het niet een bevoegdheid is waar Europa zich mee bezig moet houden. Het moet in de lidstaten zelf opgelost worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De richtlijn komt met een minimumvaderschapsverlof en deze motie zegt dus dat die richtlijn er niet moet komen. Dan weet ik even precies waar ik ja of nee tegen zeg.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, deze motie gaat over de inzet van Nederland in dit Europese debat. De inzet van Nederland is dat dit een nationale en geen Europese bevoegdheid is.

De heer De Jong (PVV):
Een week of twee geleden heeft de PVV een motie ingediend die oproept om te stoppen met bemoeienis met onze sociale zekerheid vanuit de Europese Commissie. Die motie kon niet rekenen op de steun van de VVD-fractie. Vanwaar dan opeens deze motie?

De heer Wiersma (VVD):
Wat ik mij kan herinneren van die motie, is dat de conclusie ons sympathiek was maar dat in de overwegingen nogal staccato wat hoogdravende taal werd gebruikt over soevereiniteit, onafhankelijkheid en noem maar op. Over die overwegingen struikelde ik.

De heer De Jong (PVV):
Dat is dus de kern. Op het moment dat je oproept als fractie om onafhankelijk te zijn en om als land en parlement zelf over je eigen regelgeving te gaan, geeft de VVD niet thuis, en dat is wel apart. De oproep in de motie was dat de Europese Commissie zou moeten stoppen met haar bemoeienis met onze sociale zekerheid. Waarom kon die motie dan niet op de steun van de VVD rekenen en gaat de VVD nu opeens een motie indienen waarmee ze net doet of ze kritisch is?

De heer Wiersma (VVD):
Dat heb ik net aangegeven. Overigens zijn wij niet "net kritisch", want op ons verzoek is de subsidiariteitstoets er gekomen. Ik ben ook blij dat de meeste partijen daarover nu in meerderheid hebben gezegd dat ze er een negatief oordeel aan hangen. Helemaal in de geest van de motie van de heer De Jong is deze motie ontstaan en ik daag hem dan ook uit om hierin mee te gaan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Tien dagen betaald verlof voor vaders bij de geboorte van hun kind in plaats van twee. Vier maanden betaald ouderschapsverlof per ouder per kind tot twaalf jaar in plaats van alleen onbetaald verlof. Vijf dagen betaald zorgverlof voor een ziek of hulpbehoevend familielid per jaar. Ontslagbescherming en omkering bewijslast. Bescherming van arbeidsrechten. Het recht op terugkeer in dezelfde of een gelijkwaardige functie. Behoud van verworven rechten. Dat zijn allemaal voorbeelden van zaken waar iedereen in Nederland die geeft om werkende mensen voor zal zijn. Dat zijn namelijk de basale minimale arbeidsvoorwaarden die mijn GroenLinks-fractie, samen met alle collega's in de Kamer, wil regelen voor alle werknemers. Het is goed dat Europa deze minimumnormen maakt voor sociaal beleid en dat lidstaten die vervolgens zelf nader kunnen invullen.

Maar als het niet lukt om voldoende draagvlak voor deze richtlijn in Europa te krijgen, dan zijn wij alsnog voor diezelfde minimumnormen in Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34719).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In tegenstelling tot de eerste twee sprekers is mijn fractie wel positief over het feit dat we een stap gaan zetten met het vaderschapsverlof, maar het zou natuurlijk een grote schande zijn als we daar straks door Europa toe gedwongen moeten worden. Dat heft moeten we in eigen hand houden. De formatie is wat mij betreft de manier om erop en erover te gaan als het om dat Europese voorstel gaat.

Ik heb één motie en die gaat over de positie van meemoeders. In het BNC-fiche was daar enige zorg over. De conceptrichtlijn ziet er op zichzelf redelijk oké uit, maar ik zou de minister toch graag een steun in de rug geven om het te blijven waarborgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34719).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Het mag geen verrassing zijn: de PVV is van mening dat de Europese Commissie zich op geen enkele wijze zou moeten bemoeien met onze wet- en regelgeving en dat dit kabinet zich absoluut niet moet bezighouden met het implementeren van door de Europese Commissie voorgedragen wet- en regelgeving. De Europese Commissie moet überhaupt geen bemoeienis hebben met hetgeen wij hier in Nederland, in het Nederlands parlement, wel of niet zouden moeten beslissen.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34719).

Dan zijn wij volgens mij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hij verzoekt om een kort moment van schorsing voordat hij gaat antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het oordeel over de motie-Van Kent/Jasper van Dijk op stuk nr. 5 laat ik aan de Kamer. Ik ben bereid om dat na te vragen. Overigens gaat het in dit aanvullend advies niet zozeer om ouderschapsverlof maar meer om mogelijkheden om verlof met betrekking tot zorg voor kinderen zo veel mogelijk in het eerste jaar op te nemen. Maar dat doet niets af aan de motie.

Met het nu al negatief beoordelen van subsidiariteit, zoals wordt gevraagd in de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 6, ben ik het niet eens; dat zal niet verbazen na afloop van het algemeen overleg. Nu direct negatief oordelen over de subsidiariteit is niet verstandig, zeker niet omdat het Europese krachtenveld nog niet duidelijk is. Het doet afbreuk aan onze onderhandelingspositie. Het risico bestaat dat Nederland met een dergelijk oordeel onvoldoende invloed kan uitoefenen op het uiteindelijke resultaat, bijvoorbeeld als het gaat om de proportionaliteit van de maatregelen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie van het lid Özdil van GroenLinks op stuk nr. 7 moet ik ontraden. De Europese Commissie heeft op een aantal punten de proportionaliteit nog onvoldoende onderbouwd, bijvoorbeeld waar het gaat over het ouderschapsverlof. Als dat zo onverkort zou zijn doorgevoerd, zijn de kosten daarvan heel stevig. Als gezegd wordt dat dit een Nederlandse minimumnorm zou zijn, ook als het voorstel niet doorgaat, zou dat betekenen dat er in ieder geval nu een dekking zou moeten worden geleverd van ongeveer 1,3 miljard. Die staat niet in de motie. Daarom ontraad ik haar.

De motie-Van Weyenberg op stuk nr. 8, zoals die zonet werd toegelicht, beschouw ik als steun in de rug. Het oordeel laat ik dus aan de Kamer.

De motie-De Jong/Maeijer op stuk nr. 9 zegt: laten wij wetgeving uit Brussel niet meer implementeren. Dat past in het voornemen van de PVV om te werken aan een nexit. Dat is niet in het belang van Nederland. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn komst naar de Kamer. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.30 uur geschorst.

Scheepvaart

Scheepvaart

Aan de orde is het VAO Scheepvaart (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. We hebben een zeer boeiend algemeen overleg over scheepvaart gehad. Wij vonden het toch nodig om het verslag van dit overleg plenair te bespreken, omdat we op twee punten de minister nog een aansporing willen geven.

We hebben gesproken over de missiefinanciering van het prachtige instituut MARIN en ook voor de taskforce Commercial Cruise Vessels. We zagen de minister worstelen in haar rol van demissionair minister met een Kamer die een aantal dingen al dan niet controversieel heeft verklaard. Los van die instituten willen we de Kamer heel duidelijk de vraag voorleggen welke opdracht we aan de minister meegeven. Natuurlijk kunnen we met betrekking tot het controversieel verklaren van alles bedenken waarom we dingen niet moeten doen, maar in 's lands belang en in het belang natuurlijk van Zijne Koninklijke Hoogheid de Koning is het goed om met de goede dingen wel door te gaan. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (31409).

De heer Jetten (D66):
Voor de scherpte heb ik nog een vraag, want we hebben in het AO al breed onze steun uitgesproken voor het MARIN. U wilt dus niet voor de zomer al een plan waarin de financiering definitief is geregeld, maar vooral een stappenplan hoe we tot zoiets gaan komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Juist. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat zij niet voor de zomer kan toezeggen: pats, zoveel euro knallen wij ernaartoe. Alle begrip daarvoor. Maar ik wil wel de druk op de ketel houden, zodat de minister doorgaat met haar plan. Als het nieuwe kabinet of misschien het demissionaire besluit om er geld naartoe te brengen, hoe gaat een en ander er dan uit zien? Moet dat integraal worden afgewogen ten opzichte van andere instituten, die ook geld willen zien van de regering?

De heer Jetten (D66):
Helder. Dat betekent dus wel dat de Kamer nu niet al definitief kan zeggen dat het geld er sowieso gaat komen, omdat zij na de zomer nog een integrale afweging met andere instituten moet maken. Klopt dat?

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. Via deze motie brengt de Kamer geen bedrag naar het MARIN. Dit is een vervolgmotie. We hebben in de vorige periode, samen met mevrouw De Boer van de VVD en mevrouw Lutz Jacobi van de PvdA — ik noem hen nog eens duidelijk, want zij zijn de voorvechters van de motie van weleer — gezegd dat dit een belangrijk punt is. Dit is daar een vervolgmotie op. Natuurlijk zitten we met controversieel verklaarde onderwerpen, natuurlijk zitten we met een minister die worstelt met haar demissionaire status. Maar in het belang van Nederland en van de Koning moeten we wel door met de goede dingen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn tweede motie gaat over de Commercial Cruising Vessels.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (31409).

De heer Van Helvert (CDA):
Dit is echt heel belangrijk. Ook hier is de minister bang dat we boos zijn dat zo meteen ambtenaren op mooie beurzen in Cannes staan. Het gaat er echter niet om waar een ambtenaar op welke beurs staat. Het gaat erom dat net als bij andere overheden het duidelijk moet zijn wat de inzet van Nederland is om de industrie naar ons land toe te halen, omdat dat banen kan opleveren.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Van de kant van D66 geen moties in dit VAO maar wel enkele aanvullende vragen naar aanleiding van het AO waarin de minister op heel veel punten D66 al gerust heeft gesteld.

Allereerst ga ik in op de aanleg van windparken op zee. De minister heeft in het AO aangegeven dat zij met Economische Zaken in gesprek is over de prioritering van nieuwe windparken. D66 ziet kansen voor de Nederlandse maritieme sector en de havens van Rotterdam en Den Helder als we beginnen met de windparken dicht bij de Nederlandse kust. Op welke termijn verwacht de minister hierover meer duidelijkheid te kunnen geven, samen met EZ?

In het kader van het vergroeningsfonds voor havens en scheepvaart heeft de minister in het AO gesproken over ruimere financieringsmogelijkheden voor schepen. Zij heeft op mijn verzoek toegezegd dat ze met de KNVR in gesprek gaat om te bekijken hoe we dit financieringsfonds zo veel mogelijk bij ondernemers onder de aandacht kunnen brengen. Kan de minister de Kamer per brief informeren over de uitkomsten van dit gesprek? En is zij bereid om medio 2018 de Kamer te informeren over het gebruik van deze financiering? Volgens D66 kunnen die resultaten goede input zijn voor een eventueel vergroeningsfonds voor de Nederlandse havens en vloot, dat er wellicht komt als we daar in de formatie verstandige dingen over bedenken. De minister heeft in het AO tot mijn vreugde al een bescheiden positief advies gegeven over zo'n vergroeningsfonds, in ieder geval voor de havens. Ik ben benieuwd of ik haar hier kan verleiden om dat ook nog voor de scheepvaart te doen.

In het AO gaf de minister aan dat zij met landen rond de Noordzee in overleg is om dumping van paraffine aan te pakken. Daar is D66 erg blij mee. Is de minister bereid om de Kamer nog dit jaar te informeren of een zonering mogelijk is in de Noordzee en de Oostzee, waar een verbod geldt op al dit soort lozingen? Is zij hierover ook in gesprek met het Havenbedrijf Rotterdam? Daarnaast loopt er op dit moment bij Wageningen Universiteit een casestudy naar nationale maatregelen die je al zou kunnen nemen om paraffinelozingen te voorkomen, zolang dat internationaal nog niet is geregeld. Is de minister van deze casestudy op de hoogte? En is zij bereid om naar de aanbevelingen van Wageningen Universiteit te kijken?

Tot slot. In het AO heb ik met de minister van gedachten gewisseld over de noodzaak om administratieve lasten te verminderen met een beter Maritime Single Window en een lage-emissiezone in te stellen in het Middellandse Zeegebied. Ik ben blij dat de minister met beide punten aan de slag gaat. Zo meteen zal mevrouw Visser nog een motie over inspecties indienen namens de fracties van de VVD en D66.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Tijdens het zeer boeiende AO Scheepvaart hebben we over verschillende onderwerpen van gedachten kunnen wisselen met de minister. Mij zijn twee punten bijgebleven.

Het eerste punt is de markttransparantie. De minister heeft aangegeven dat ze de motie-Smaling/Jacobi met betrekking tot het AGORA-systeem niet kan uitvoeren omdat er geen draagvlak is. Verschillende partijen hebben wel aangegeven dat zij meer behoefte hebben aan markttransparantie. Dat brengt mij tot mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Tongeren en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (31409).

De heer Laçin (SP):
Mijn tweede punt is het boetebeleid. Daarover had ik ook tien moties kunnen samenstellen, maar ik heb het bij één motie gehouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (31409).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties, maar ik wil beginnen met een zorg uit te spreken over een onderwerp dat we niet hebben behandeld tijdens het algemeen overleg, te weten de plannen die nu in Amsterdam worden besproken voor een brug over het IJ, het Noordzeekanaal. Er is net begonnen met de aanleg van een zeesluis. Er wordt ruim 1 miljard geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat de Amsterdamse haven goed bediend kan worden en daarmee straks ook het Noordzeekanaalgebied, en om multimodaliteit te faciliteren zodat je minder files op de weg krijgt. Wij lezen in de voorstellen dat een minimale doorvaarthoogte van vier containers niet kan worden gegarandeerd. Wij maken ons daar zorgen over. Wij zijn vooral benieuwd naar de invulling door de minister. De gesprekken vinden nu plaats, maar kan de minister aangeven of zij die minimale doorvaarthoogte kan garanderen, juist met het oog op de aanleg van de zeesluis bij IJmuiden? Wordt de insteek bij de gesprekken met Amsterdam dat wordt bekeken of er ook andere mogelijkheden zijn, maar dat in ieder geval wordt voorkomen dat de haven op slot gaat?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (31409).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg Scheepvaart gehad. Toch heeft dat nog geleid tot een drietal moties van de PVV.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31409).

De heer Jetten (D66):
Ik probeer te snappen wat het doel is van de motie die de heer Van Aalst net voorlas. U bent ook benieuwd naar de kansen die de energietransitie biedt om extra werkgelegenheid in de haven van Rotterdam te creëren. Is dat het doel van de motie?

De heer Van Aalst (PVV):
Het doel van de motie is om in ieder geval om in beeld te krijgen wat de gevolgen zijn. Die hebben we op dit moment niet in beeld, dus vandaar deze motie.

Ik kom bij mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31409).

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. We gaan even kort schorsen, voor ongeveer vijf minuten, en daarna zal de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef voor de beantwoording het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de motie over missiefinanciering van MARIN. Ondanks het feit dat velen in de commissie MARIN een warm hart toedragen, is het wat mij betreft te vroeg om met een concreet plan van aanpak te komen. De reden is dat de besluitvorming over extra overheidsfinanciering van MARIN door het kabinet gekoppeld wordt aan de evaluatie van de TO2-instituten door de commissie-Schaaf. Die ligt klaar en zal het startpunt zijn voor verdere budgetverdeling tussen de onderzoeksinstituten. De Kamer heeft een kabinetsreactie op de commissie-Schaaf controversieel verklaard. Ik heb in het AO gezegd: probeer dat weer even niet-controversieel te verklaren. Dan had ik nu een ander antwoord kunnen geven. Het huidige kabinet kan er nu niet over beslissen. Ik heb de Kamer daar deze week een brief over gestuurd. Hierin zijn de stappen opgenomen die nu te zetten zijn. Zonder zicht op financiën heeft zo'n plan vaak ook niet zo heel veel inhoud. Ik ontraad dus deze motie.

Ik kom bij de motie over de CCV's van de heer Van Helvert. Hij vraagt om ervoor te zorgen dat de regering actief deelneemt aan de taskforce CCV's om zodanig een gelijk speelveld te creëren. Ik heb in het AO aangegeven dat ik vind dat de Nederlandse regering haar bijdrage heeft geleverd ten behoeve van het invlaggen van de CCV's. De regelgeving is op orde. Het register is op orde. De informatie over het invlaggen op de website van de ILT is verduidelijkt. De NFIA wordt ingezet voor promotie en het aantrekken van buitenlandse investeringen naar Nederland. We kijken nog naar alternatieve organisatievormen van het scheepsregister. De verdere promotie is wat mij betreft aan de sector zelf. Er is een gelijk speelveld. CCV's kunnen ook in het Nederlandse register terecht. Ik ontraad dus deze motie. Ook om duidelijkheid te krijgen, want anders blijft het steeds boven de markt hangen dat ik niet genoeg doe. Dus ik ontraad de motie en dan kan de Kamer zich erover uitspreken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik baal toch een beetje van dit advies van de minister. Ze zegt dat ze de promotionele activiteiten aan de sector laat. Dat beoogt de motie ook. Het gaat om niet-promotionele activiteiten. De sector vraagt daar ook heel duidelijk om. Wij komen echt achterop te liggen bij andere landen die ons dan de kaas van het brood eten als het gaat om het binnenhalen van deze banen. Ik denk dat de minister heel goed weet wat wij bedoelen met deze motie. Ik zou haar echt willen vragen om het advies te herzien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb geen enkel specifiek punt gehoord van de heer Van Helvert dat nu nog zou missen. Ik heb al gezegd: het register is op orde, de regelgeving is op orde, de informatie is verduidelijkt en de NFIA wordt ingezet om partijen te interesseren om in Nederland te investeren. Ik zou niet weten wat er nu nog mist, dus ik blijf bij mijn advies.

D66 heeft gevraagd wanneer er duidelijkheid is over de windparken. Wij hebben nu een gesprek met EZ over de windparken op zee. Ik verwacht de Kamer daar na de zomer over te kunnen informeren. De minister van EZ is op dit terrein bevoegd. Wij zullen afstemmen of de communicatie met de Kamer via hem loopt of via mij. Wij moeten even bekijken wat de meest geëigende weg is.

D66 vraagt naar het vergroeningsfonds voor de zeevaart. Ik heb in het AO van 6 juni toegelicht dat ik het instellen van zo'n nationaal vergroeningsfonds voor verduurzaming van de scheepvaart een heel interessante gedachte vind. Het is voor de binnenvaart en voor de zeevaart; ik denk dat je dat in brede zin moet bekijken. Het gaat daarbij om de aanvulling op het kredietgarantie-instrument van de EIB (Europese Investeringsbank), ABN AMRO en het Europees Fonds voor Strategische Investeringen. Er zijn dus nog een aantal andere mogelijkheden. Ik kan nu niet vooruitlopen op de keuzes die daar in een kabinetsformatie in gemaakt gaan worden, of op de vraag waarvoor budget wordt ingezet of niet. Ik kan niet anders zeggen dan: u zult nog eventjes moeten wachten. Ik kan dus ook niet zeggen dat het vervolgens medio 2018 al geëvalueerd is, want dat is afhankelijk van wat het kabinet besluit. Gelukkig zit D66 nog steeds aan tafel. Wat dat betreft kan de heer Jetten volgens mij sneller sturen langs die weg dan langs mij.

De heer Jetten (D66):
Wij zitten weer aan tafel inderdaad. Dat klopt. Dat is fijn. De minister is ingegaan op het tweede deel van mijn betoog over die financiering. Ik heb ook even stilgestaan bij de toezegging die de minister al heeft gedaan in het AO dat zij met de KNVR (Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders) gaat bekijken hoe ze dit zo veel mogelijk onder de aandacht kan brengen. Ik weet niet of de minister daar nog op wilde gaan antwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben hierover informeel in overleg met de sector, ook om ideeën op te doen. Op dit moment is er nog geen concreet uitgewerkt plan voor het fonds, maar zodra helder is dat er financiële middelen beschikbaar komen, kan er capaciteit worden vrijgemaakt en verder onderzoek worden gedaan. Dat lijkt mij ook het moment om de brief op te stellen.

De heer Jetten heeft gevraagd wanneer het paraffineverbod er komt en of ik bereid ben om, vooruitlopend op een internationale aanscherping, misschien al op nationaal niveau te gaan kijken. Ik ben uiteraard bereid naar de casestudy van Wageningen te kijken, maar ik denk wel dat het van belang is om te wachten op de aanscherping van de regelgeving, waardoor het level playing field met onze buurhavens gelijk blijft, want door de grote volumes is het heel erg kostbaar. Een stimulans kost veel geld. Als je het alleen in Nederland doet, is dat relatief zwaar voor onze scheepvaart. Ik vind dat onze concurrentiepositie hoog moet blijven en dat een actie van Nederland alleen niet zo heel erg effectief is. Je moet het met andere Noordzeelanden aanpakken. Ik ben bereid naar die casestudy te kijken, maar ik denk dat je het echt gezamenlijk moet doen. Wij zullen erop blijven drukken dat het belangrijk is om het te doen. Ik heb toevallig gisteren op een ander terrein nog iets getekend: een verbod dat te maken heeft met emissies. Dat moet je echt internationaal met elkaar bespreken om het beste effect te hebben. Dat komt binnenkort naar de Kamer.

De heer Jetten maakte nog een opmerking over de Maritime Single Window, de Middellandse Zee en de positie van de lage-emissiezone. Daar hebben wij het over gehad in het AO. Daar zitten wij op dezelfde lijn.

De SP heeft via de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 164 gevraagd naar de transparantie in de binnenvaart. De motie verzoekt de regering om in overleg met het veld tot concrete voorstellen te komen om de markttransparantie te verbeteren en deze voorstellen voor 1 september 2017 aan de Kamer aan te bieden. Over de marktwerking heb ik sinds 2010 een heleboel adviezen en onderzoeksrapporten naar de Kamer gestuurd en elke keer hebben ze één gemeenschappelijke uitkomst: fragmentatie van de vervoerders verzwakt hun positie in de keten, vooral richting opdrachtgevers, de verladers en de bevrachters. Ook de binnenvaartambassadeur is na al die rapporten tot die conclusie gekomen. Het verleden bewijst dat schaalvergroting en samenwerking leiden tot betere marktordening, zoals in de visserij en de aardappelsector. Het leidt ook tot een betere onderhandelingspositie voor schippers en realiseert een transparantere markt voor vraag en aanbod. Die schaalvergroting gaat niet vanzelf. Het is dus ook van belang dat vanuit de sector zelf stappen gezet worden, door de integratie van bevrachters- en vervoerdersfuncties in coöperaties bijvoorbeeld. Ik herhaal die oproep elke keer weer, ook in de Kamer. Dat biedt wat mij betreft de zinvolste oplossing voor de gesignaleerde problemen. Ik ontraad dus deze motie, want het maken van een nieuw plan voor 1 september 2017 is weinig zinvol nadat al deze rapporten er liggen. Ik wil het wel nog een keer onder de aandacht brengen in de sector, maar de sector kent dit standpunt al. Ik verwacht dan ook weinig nieuws uit het overleg.

Ik kom op de motie-Laçin/Arissen op stuk nr. 165 over het boetebeleid. Er is in de Kamer vaak gevraagd of het boetebeleid wel fair is. Ik ken de discussies uit het verleden. We hebben vorig jaar geanalyseerd of we werkelijk zo veel strenger zijn. We hebben die analyse onlangs ook besproken met de sector. Bij 56% van de controles is geen overtreding vastgesteld. In 30% van de gevallen is een waarschuwing gegeven en in 14% van de gevallen was er sprake van een boeterapport. Ik denk echt dat het niet uit verhouding is. Er is aan de sector gevraagd om met concrete casussen te komen waaruit blijkt dat er onredelijke boetes zijn opgelegd of dat er onredelijke handhaving is toegepast. We staan daar altijd voor open. Ik merk dat dit onderwerp desondanks steeds terugkomt in de discussie. Ik zal daarom vragen om een extern onderzoek naar het boetebeleid in de binnenvaart. Dat zal ik doen. Maar zoals het in de motie is geformuleerd, niet meer toestaan dat boetes kunnen worden opgelegd wanneer er niet in persoon contact is geweest en dergelijke, zou ik het niet willen doen. Ik ontraad daarom deze motie, maar ik ben wel bereid om een extern onderzoek te laten doen om de kou uit de lucht te halen.

Ik ben toevallig afgelopen dinsdag — het was bloedmooi weer — gevaarlijke stoffen gaan controleren in de binnenvaart, met handschoenen, een pet, laarzen en ik weet niet wat allemaal aan. Ik heb gezien dat er soms best overtredingen bij zitten, waarvoor vervolgens een waarschuwing wordt uitgedeeld. Er wordt niet onmiddellijk met boetes gedreigd. Er wordt gezegd: u moet dat doen; de volgende keer dat we u tegenkomen, krijgt u een boete.

De heer Laçin (SP):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Waar wij het in deze motie vooral over hebben, is dat er in persoon contact moet zijn en dat goed zeemanschap meegenomen moet worden in de afweging of er wel of niet een boete wordt uitgedeeld. De percentages die de minister opnoemt, zijn prima, maar daar gaat deze motie niet over. Het gaat er vooral om dat in de afweging voor het uitgeven van een boete, goed zeemanschap wordt meegenomen en er juist daarom persoonlijk contact nodig is. Boetes die zonder contact en op afstand worden opgelegd, kunnen eigenlijk niet door de beugel. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij vinden bijna alle controles plaats door middel van persoonlijk contact, maar ik vind dat je soms ook op basis van onderzoek in boeken dingen kunt vinden die niet kloppen. Ik heb afgelopen dinsdag bij een schouw gezien dat het er allemaal hartstikke schoon uitzag en het allemaal goed overkwam. In de boeken kwamen we echter wel wat dingen tegen waarvan we dachten: dat klopt niet helemaal. Het is altijd een combinatie. Er moet ook op basis van gegevens uit boeken geconcludeerd kunnen worden dat iemand een overtreding heeft begaan. Nogmaals: ik ontraad deze motie, maar ik ben wel bereid om een extern onderzoek te laten doen omdat ik zie dat dit steeds terugkomt in de Kamer. Ik heb het aan de sector gevraagd, maar die is niet met concrete casussen gekomen. Laten we daarom nog één keer proberen om het op tafel te leggen, want ook ik wil dat er sprake is van een fair boetebeleid.

De motie-Visser/Jetten op stuk nr. 166 gaat over de samenwerking van de inspecties. Dit punt hoor ik ook steeds terug. Wat betreft de NVWA-tarieven heb ik al eerder verwezen naar EZ. Wat betreft de ILT en de samenwerking met andere inspecties: in de Rijksinspectieterminal wordt de werkwijze juist afgestemd. Dat gebeurt ook in de Inspectieraad. Het is niet mogelijk om de tarieven te vergelijken, omdat de aard van de werkzaamheden van de inspecties zo verschillend is. Ik ontraad daarom deze motie. Ik ben ervoor dat we zo veel mogelijk integraal werken en best practices zo veel mogelijk delen, maar het is niet mogelijk om alleen de efficiëntste norm te hanteren, omdat de tarieven te veel verschillen.

In de motie-Visser/Van Helvert op stuk nr. 167 wordt de regering verzocht om te onderzoeken of de boetetarieven in de binnenvaartsector, in vergelijking met andere sectoren, niet uit de pas lopen. Eigenlijk is wat ik net gezegd heb in reactie op de motie van de heer Laçin ook de strekking van deze motie. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.

Mevrouw Visser (VVD):
Als ik de minister goed beluister, dan neemt zij de motie over.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, na de motie helemaal letterlijk gelezen te hebben, kan ik zeggen dat ik haar overneem.

De voorzitter:
De motie-Visser/Van Helvert (31409, nr. 167) is overgenomen.

Ik constateer dat niemand daartegen bezwaar maakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Van Aalst vraagt in zijn motie op stuk nr. 168 om de capaciteit bij de ILT optimaal te benutten door deze probleemgericht in te zetten. Ik was dinsdag mee met de inspecteurs voor de binnenvaart, die zich bij mij beklaagden over het feit dat zij zo weinig fte's ter beschikking hadden. Dat zeggen ze natuurlijk nooit hardop, maar wel indirect tegen mij. Ze zouden graag wat meer menskracht willen inzetten. De heer Van Aalst wekt de impressie dat het zo veel gebeurt en de inspecteurs zeggen eigenlijk dat het te weinig gebeurt. Ze zouden graag meer inspecteren, zodat er ook meer onregelmatigheden aan het licht komen. Ik zal een extern onderzoek laten doen. Het is van belang om op basis daarvan te bekijken of ons boetebeleid en onze inzet daarop overeenkomen met andere sectoren. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Onze motie sluit aan bij wat de minister net zei. Zij gaf aan dat slechts bij 14% een boete wordt opgelegd. Wij vragen met deze motie om, vanwege de tekorten aan mankracht, de ILT in te zetten bij de excessen, bijvoorbeeld op Schiphol. De minister gaf aan dat slechts bij 14% een boete wordt opgelegd. Volgens haar is er dus niet zo heel veel aan de hand; er zijn dus ook geen excessen. Het lijkt mij dus verstandig om de ILT te benutten op de plekken waar we haar echt nodig hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij moet je inspecteurs niet alleen inzetten om te beboeten. Het uitgangspunt moet ook zijn dat je een veilige omgeving creëert, het milieu beschermt et cetera. Inspecties zijn daarvoor vaak van belang als preventief middel. Men moet weten dat men gepakt kan worden en gaan denken: laat ik het maar niet doen. Een waarschuwing kan ook van belang zijn, om ervoor te zorgen dat men de volgende keer goed gedrag vertoont. De inzet op alleen die 14% boetes is voor de ILT niet het belangrijkst. Ik zou de ILT ook niet willen inzetten bij andere zaken, bijvoorbeeld op Schiphol, maar haar juist meer willen inzetten voor controle op de binnenvaart. Wel ben ik het met de heer Van Aalst eens dat de inspecties vooral moeten worden ingezet op risicopartijen in de binnenvaart. Maar we hebben 5 fte voor de binnenvaart, dus daar wil ik niet nog minder van maken. Het is en blijft een sector waarbij vaak ook gezinnen aan boord zijn en waar je goed op de veiligheid moet letten.

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij zit er niet zo heel veel ruis op de lijn. Wij vragen inderdaad om de ILT probleemgericht in te zetten. Een ander percentage dat de minister net noemde, is 56. Dat zijn de gevallen waarbij het hartstikke goed gaat en er dus geen excessen zijn. Volgens mij doet de motie niets anders dan de minister oproepen om, wanneer het mogelijk is, de inspecteurs op de juiste plek in te zetten. Misschien is dat dan af en toe niet bij de binnenvaart.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is nu juist het deel waar ik het niet mee eens ben: "derhalve minder frequent te controleren bij de binnenvaart". Ik denk dat we de mensen die we nu hebben zitten op de binnenvaart, nodig hebben en soms misschien zelf nog wat meer. Europese regelgeving bepaalt dat 25% van de zeescheepvaart gecontroleerd moet worden. Daardoor heb je minder beschikbaar voor de binnenvaart. Op een ander moment voeren we discussie over de inzet van de ILT in brede zin. Ik zou er dus zeker niet minder van willen hebben. Ze moeten inderdaad vooral de risicogevallen controleren, maar dat doen ze ook. Dat heb ik afgelopen dinsdag weer gezien. Ze maken meteen een scan van een haven, waarbij ze als volgt te werk gaan: dat ene schip is aan het tanken, we gaan daar eens aan boord, want we zien bepaalde dingen die ons bevreemden. Ik ontraad deze motie dus. Ik ontraad niet de gedachte van de heer Van Aalst dat je op risico moet selecteren, maar wel dat we met minder toekunnen in de binnenvaart.

De motie op stuk nr. 169 van de heer Van Aalst heeft betrekking op de consequenties van het klimaatbeleid en de energietransitie voor de aan fossiel activiteiten gerelateerde werkgelegenheid. De energietransitie staat helemaal aan het begin. Het is veel te vroeg om nu al een betrouwbaar beeld te krijgen van wat daar precies gaat gebeuren, en hoe snel fossiele brandstoffen uitgefaseerd zullen worden. Uiteraard zal het kabinet deze transitie volgen, maar het is een wereldwijde activiteit. Als de heer Trump vandaag besluit om niet meer mee te doen met bepaalde spelregels die we vorig jaar nog met elkaar hebben opgesteld, dan heeft dat in één keer effect. Dat zagen we ook toen men in Amerika ineens naar schaliegas ging boren. Dat had ook een enorm effect. Het heeft nu gewoon geen zin om een dergelijk onderzoek te doen. Ik ontraad de motie dan ook.

De motie op stuk nr. 170 gaat over de werkgelegenheid in de Rotterdamse haven. In deze motie wordt de regering verzocht om geen verdere lastenverzwaringen en beperkingen — ik denk als gevolg van de energietransitie — aan de Rotterdamse haven op te leggen. Ik zou graag geen verdere lastenverzwaringen en beperkingen aan de Rotterdamse haven opleggen, en dat geldt eigenlijk voor alle gezonde economische sectoren in ons land. Alleen, we hebben ook afspraken met elkaar, bijvoorbeeld over de energietransitie, over CO₂-uitstoot en natuurcompensatie. We hebben dit soort afspraken op nationaal niveau, soms ook op Europees of internationaal niveau. Er zullen dus altijd wel nieuwe regels en beperkingen komen. We moeten proberen om die dan weer zo veel mogelijk op te heffen met voordelen en deregulering. Eigenlijk moet je ervoor zorgen dat je een zo gunstig mogelijke positie hebt. Ik kan echter niet zeggen dat we nooit meer een lastenverzwaring of een beperking zullen opleggen. Ik ontraad deze motie dus.

Ik heb nog één vraag van de VVD. Gevraagd werd hoe ik om zou gaan met de brug over het IJ die door de gemeente Amsterdam wordt voorgesteld. Wellicht heeft mevrouw Visser mijn reactie in de pers gezien over de Mont Ventoux. Ik weet dat die een stuk steiler is dan de aanloop naar deze brug op 11,35 meter hoogte. Dat is wel de hoogte die je minimaal nodig hebt als je met vier containers op elkaar wilt kunnen varen. Ik maak me net zoals mevrouw Visser zorgen, omdat de bereikbaarheid van Amsterdam heel belangrijk is. Je moet dus kiezen voor een oplossing die recht doet aan de scheepvaart. Niet voor niks hebben we veel geïnvesteerd in de nieuwe zeesluis bij IJmuiden en in eerdere tunnels onder het Noordzeekanaal en het IJ. Ik ben echt een voorstander van de tunneloplossing. We hebben dat ook vaker aangegeven. We hebben ook uitgerekend dat dat goedkoper en aantrekkelijker voor de fietsers is. Ik zal de gemeente binnenkort berichten dat de vaart met vier lagen highcubecontainers gewoon mogelijk moet zijn en dat, mocht men per se een brug willen, het een toekomstvaste brug moet zijn. Ik zal er bij de vergunningverlening ook eisen aan stellen. Ik zal met de gemeente in gesprek gaan over de oplossingen en de randvoorwaarden, in de hoop de gemeente te kunnen verlokken tot een tunnel.

Mevrouw Visser (VVD):
De Tour de France begint binnenkort weer. Wellicht inspireert dat. Maar goed om te horen dat de minister haar inzet op deze wijze formuleert. De besluitvorming vindt nu plaats in de gemeente Amsterdam. Ik vraag de minister om de besluitvorming qua tijdpad, dus wanneer de besluitmomenten zijn, naar de Kamer toe te sturen. Het speelt zich namelijk deels in de gemeente Amsterdam af, maar de vergunning wordt door Rijkswaterstaat verleend. Ik denk dat het goed is om, in combinatie met de zeesluis bij IJmuiden, goed in de gaten te houden wat er gebeurt en of een en ander niet met elkaar interfereert.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die informatie kan ik leveren. De keuze voor tunnel of brug wordt inderdaad in de gemeenteraad gemaakt. Die is ook aan de gemeenteraad. Vanuit het perspectief van doorvaart en veilige doorvaart kan ik eisen stellen aan de bevaarbaarheid. Dat zal ik ook doen. Volgens mij is heel helder dat ik dat zal doen. Ik kan de Kamer dus iets toesturen over hoe het loopt in de gemeenteraad en wanneer wij aan bod zijn, zodat de Kamer daar een beeld bij heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van het VAO Scheepvaart. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.10 uur geschorst.

Dementie

Dementie

Aan de orde is het VAO Dementie (AO d.d. 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van VWS welkom.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is hier ongeveer 20°C koeler dan op mijn werkkamer!

Ik zal meteen beginnen met het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (25424).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (25424).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik wil graag mede namens mevrouw Ellemeet, mevrouw Thieme, de heer Kuzu en mevrouw Gerbrands een motie indienen die wellicht op dit moment en in dit VAO wat ongebruikelijk is. Het is namelijk een motie om het eigen risico te verlagen. We hebben ervoor gekozen om het op dit moment te doen, omdat er nu toch een soort politiek momentum zou kunnen zijn om dit te regelen. In ieder geval willen we geen enkel moment voorbij laten gaan om dit te regelen. Op dit moment zijn 98 van de 150 zetels in dit parlement het erover eens dat het eigen risico met minimaal €100 verlaagd zou moeten worden. Wij denken dat dit een goed en belangrijk moment zou kunnen zijn om aan te grijpen om dit te regelen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ellemeet, Thieme, Kuzu en Gerbrands.

Zij krijgt nr. 361 (25424).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik lees mijn motie meteen voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (25424).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Voor 50PLUS is het van belang dat er voldoende zorg wordt ingekocht. Bij dementie is voor ons vooral ook de continuïteit van zorg belangrijk, zodat steeds dezelfde gezichten in beeld blijven. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (25424).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag gaat over het volgende. 50PLUS heeft in het verkiezingsprogramma een fikse verlaging van het eigen risico voorgesteld. Mensen met dementie zijn bij uitstek een groep die daarmee te maken heeft. Wij hebben daar net met een aantal andere partijen een motie over ingediend. Is dat een voorstel dat ook op de steun van 50PLUS zou kunnen rekenen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS is voor de verlaging van het eigen risico, zelfs met meer dan €100. Dat wij de motie niet medeondertekend hebben, betekent niet dat wij die volgende week niet zullen steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (25424).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil daar één ding aan toevoegen. In de motie staat "een aanbod" voor ondersteuning. Als mensen "ik wil het niet" zeggen, is die keuze aan die mensen zelf. Ik vind het heel belangrijk dat mensen in ieder geval het aanbod krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De ChristenUnie heeft letterlijk in het verkiezingsprogramma staan dat ze €100 af wil halen van het eigen risico. Wij hebben daar net een voorstel toe ingediend. Kan dat ook op de steun van de ChristenUnie rekenen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De SP heeft beter naar het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie gekeken dan naar het eigen verkiezingsprogramma, want dit staat inderdaad in ons verkiezingsprogramma genoteerd. Wij gaan deze motie bespreken in onze fractievergadering. Mevrouw Marijnissen, u hoort volgende week van ons.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Casemanagement dementie: wat is dat nou eigenlijk? Dat is iemand die mensen met dementie en hun familie begeleidt nadat de diagnose gesteld is. Want het valt niet mee om dat mee te maken. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er te weinig casemanagement dementie wordt ingekocht. Er is ook nog sprake van te lage tarieven. En dat terwijl het er in december 2015 zo veelbelovend uitzag toen de meerderheid van de Kamer de motie van mijn collega Bruins Slot aannam, waarin de Kamer zich uitsprak voor een aparte aanspraak op casemanagement dementie in de Zorgverzekeringswet. De uitvoering van die motie gaat niet goed. Zoals ik net al verteld heb, zijn er ook nog eens wachtlijsten. Hoe komen wij hier nou uit? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen met dementie en hun familie de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben? Tijdens het algemeen overleg wilde de staatssecretaris ook al niet meedenken over minimumtarieven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (25424).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik blijf nog even staan, want ik verwacht een interruptie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Inderdaad, ik stel eigenlijk dezelfde vraag aan het CDA. Het CDA stelt een verlaging van €105 voor in het verkiezingsprogramma. Ons voorstel is een verlaging van €100. Kan ons voorstel ook de steun van het CDA krijgen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kost, als ik het mij goed weet te herinneren, bij elkaar een miljard. Dus dat is nogal wat. Het zijn de bedragen die op tafel liggen bij de formatie. Ik denk dat het antwoord op dit moment eenvoudig is en het zal mevrouw Marijnissen niet verbazen: dit is een onderwerp dat aan de formatietafel wordt besproken. Ik vind het eigenlijk buitengewoon jammer dat de SP niet ingegaan is op de vele uitnodigingen om mee te praten over een betere toekomst in de zorg.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Om met het laatste te beginnen: volgens mij is de SP daar zeker op ingegaan. Elk gesprek dat leidt tot betere zorg kunt u met de SP voeren, maar ik zou u er wel graag op willen wijzen dat de gesprekken aan de formatietafel met de VVD en D66 gevoerd worden. Dat zijn nu net de enige twee partijen in dit parlement die helemaal niets willen veranderen aan het huidige eigen risico. U wilt dat wel. Het CDA heeft €105 voorgesteld in zijn verkiezingsprogramma. Op dit moment zijn 98 mensen het daar in dit parlement over eens. Het is dan toch veel verstandiger om het hier met het parlement te regelen dan met de twee andere partijen van het motorblok, waar uw partij onderdeel van uitmaakt, die al op voorhand hebben aangegeven dat zij helemaal niets willen veranderen aan het eigen risico?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zou het niet veel verstandiger geweest zijn van de fractie van de SP, ook in het licht van alles wat zij graag wil bereiken voor haar kiezers, als zij indertijd een ander besluit had genomen, namelijk om wel mee te praten aan de formatietafel om ervoor te zorgen dat er een aantal dingen veranderen in de zorg? Daar is niet voor gekozen. Er wordt gekozen voor het indienen van moties op allerlei verschillende onderwerpen. Als je de kans krijgt om mee te praten over de toekomst van de zorg in Nederland is dit gewoon niet de manier om dat te doen. Dat is een procedureel antwoord. Terecht zegt mevrouw Marijnissen dat in het verkiezingsprogramma van het CDA een verlaging staat van het eigen risico en niet alleen van het eigen risico, maar ook van andere eigen betalingen. Heel veel mensen in de Wmo en de Wlz betalen het bedrag van het eigen risico soms bijna elke maand aan eigen bijdragen. Dat is absoluut waar. Er ligt ook een reëel probleem voor deze mensen die afhankelijk zijn van zorg. De meest recente berichten zijn dat er weer gesproken gaat worden aan de formatietafel, waar dit onderwerp ook ter tafel ligt. Daarom kan ik vandaag niet tegen mevrouw Marijnissen zeggen: weet je wat we doen; we doen het even hier via een motie.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, ik geef u niet meer de gelegenheid om te interrumperen. U hebt al twee keer geïnterrumpeerd en we interrumperen in tweeën. Het is slechts een VAO.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors enkele minuten voordat de staatssecretaris gaat antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik geef mijn reactie op de moties. Ik heb een gecombineerde duiding van de moties op de stukken nrs. 359 en 365. Die vragen beide om een aparte betaaltitel met een vast tarief of een aparte aanspraak bij de zorginkoop. In het debat hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld over het advies van de Zorgautoriteit. De NZa ziet in termen van administratieve lasten meer nadelen dan voordelen aan een aparte aanspraak. Een minimumtarief is bovendien al snel een maximumtarief. Als ik mij niet vergis, spreken wij op 5 juli over het totaal van de wijkverpleging. Daarbij gaat het onder andere over de prijzen en de inkoop voor 2018. Zou ik van de indiensters van beide moties kunnen vragen of zij hun motie willen aanhouden tot het debat van 5 juli?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want de moties zijn niet hetzelfde. Wij willen een aparte betaaltitel, maar niet binnen de wijkverpleging. In de wijkverpleging willen wij van veertien producten naar één product gaan. Wij pleiten voor een aparte betaaltitel in de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Van Rijn:
De aanspraak wijkverpleging is een aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Daar zit al onder de aanspraak voor casemanagement dementie. De vraag is even of je daar een aparte prestatie of een betaaltitel van wilt maken en of je er een apart tarief voor wilt. Ik kan mij die discussie voorstellen, los van mijn appreciatie daarvan. Wij praten op 5 juli in den brede over de wijkverpleging, inclusief prijzen en inkoop. Mijn voorstel is om het daar integraal te bespreken. Ik ben mij overigens bewust van het verschil tussen beide moties; daar heeft mevrouw Agema gelijk in.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp nut en noodzaak niet echt van het aanhouden van de motie. De staatssecretaris moet dan wel toezeggen dat hij eraan gaat werken of dat hij gaat proberen om het mogelijk te maken. Zomaar een motie aanhouden tot een debat dat er aankomt, vind ik een beetje gek. Ik zou graag een toezegging van de staatssecretaris krijgen dat hij dit in ieder geval gaat onderzoeken of mogelijk gaat maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het debat heb ik aangegeven dat de Zorgautoriteit meer nadelen dan voordelen ziet aan zo'n aparte aanspraak. Ik heb in het debat gezegd: het moet wel zo zijn dat er meters worden gemaakt in de zorginkoop en de tarieven van de wijkverpleging, inclusief de aanspraak wijkverpleging, inclusief de aanspraak casemanagement, zodat wij weten dat wij vooruitgaan. Als wij dat onvoldoende vinden, dan moeten wij tot nadere maatregelen komen, bijvoorbeeld de voorgestelde. Ik ben daar zelf nog niet aan toe. Ik wil even afwachten wat de afspraken tussen partijen zouden kunnen worden. Wat mij betreft is dit een discussie die gevoerd kan worden. Ik heb die liever niet, want ik kom liever met de partijen tot goede afspraken, waarbij wij dit achter de hand houden. Dat kunnen wij op 5 juli met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Een korte opmerking tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen wij dan vóór het debat van 5 juli een reactie op de moties krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die reactie hebt u in het debat eigenlijk al gehad: de Zorgautoriteit adviseert negatief. In het debat heb ik gezegd: ik neem daar kennis van. Ik wil wel met partijen praten of er verbeteringen mogelijk zijn. Als die afspraken onvoldoende zijn, kan ik altijd nog tot nadere regelgeving komen, bijvoorbeeld deze. Dat heb ik in het debat aangegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar mogen wij dan vóór het debat een verslag krijgen van die bijeenkomst met de partijen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan eigenlijk wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Daarmee heb ik een reden om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie (25424, nr. 359) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat mevrouw Agema en ik delen, is wat ook door de Nederlandse Zorgautoriteit gezegd is, namelijk dat het niet goed gaat met die casemanager dementie, die begeleider van mensen met dementie en hun familie. Mevrouw Agema doet haar voorstel, dat volgens mij in de uitwerking niet veel afwijkt van het voorstel dat Hanke Bruins Slot in december 2015 al deed en ik vandaag ook doe. Het is wat mij betreft niet principieel, in die zin dat er uiteindelijk voldoende en goed casemanagement dementie moet worden ingekocht tegen een tarief dat past bij de inhoudelijke eisen die daaraan gesteld worden, waarbij uiteindelijk ook de wachtlijsten gaan verdwijnen. Met de woorden van de staatssecretaris van zojuist, wil ik ook mijn motie aanhouden. Ik heb begrepen dat hij voor het algemeen overleg van 5 juli ons gaat informeren over de afspraken die hij met de zorgverzekeraars heeft gemaakt. Het CDA zal dan beoordelen of dat voldoende is en of de motie al of niet in stemming moet worden gebracht.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25424, nr. 365) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u was al ...

Mevrouw Agema (PVV):
Dat weet ik, maar voor de Handelingen wil ik toch kort het volgende zeggen. Wij doen wel echt een ander voorstel, want wij vinden dat de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging van veertien producten naar één product moet gaan en dat er daarnaast een betaalde titel moet komen voor de casemanager dementie. Dat is iets anders …

De voorzitter:
Volgens mij was dat al helder.

Mevrouw Agema (PVV):
… dan van veertien producten naar twee producten gaan. Daarom is onze motie anders dan die van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Dat was volgens mij al helder. Dank u wel.

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 360 wordt gevraagd om een extra stimulans voor zorgverzekeraars om dementiezorg in te kopen en de risicoverevening te verbeteren. Twee opmerkingen daarbij. De eerste is dat zorgverzekeraars gewoon goede dementiezorg dienen in te kopen, of het vereveningssysteem nu verder verbeterd wordt of niet. Dat is de plicht die zorgverzekeraars nu ook al hebben. De tweede is misschien ook een beetje een handreiking in de richting van mevrouw Agema. Wij zijn voortdurend bezig om de risicoverevening aan te passen en om te kijken of risicovolle groepen beter bediend kunnen worden. Daar wordt continu aan gewerkt op basis van de voorstellen en de onderzoeken die we elke keer doen. Als ik haar oproep in de motie zo mag verstaan dat we bij dat aanpassingsprogramma extra aandacht geven aan onder andere deze groep, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 361 wordt voorgesteld het eigen risico voor 2018 te verlagen met €100. Als ik vanuit mijn eigen achtergrond zou gaan spreken over mijn sympathie voor deze motie, wordt dat misschien vermoeiend en dat zal ik daarom dan ook maar niet doen. Ik constateer wel dat de motie op dit moment onvoldoende gedekt is en om die reden zou ik haar willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 362 word ik verzocht om in overleg met de VNG kennis over bewezen effectieve methodes te verspreiden en de Kamer in de voortgangsrapportage te informeren over de uitkomsten. Ik denk dat we in het debat inderdaad gewisseld hebben dat het ongelooflijk belangrijk is dat alle partijen in de zorg, gemeenten en zorgverzekeraars maar ook anderen, kennis dragen en krijgen van effectief bewezen interventies bij dementie, waaronder casemanagement. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 363 worden we verzocht, de verzekeraars actief te wijzen op hun zorgplicht, met continuïteit als onwrikbaar uitgangspunt. Dat is precies de reden waarom we met zorgverzekeraars en overigens ook met gemeenten en zorgaanbieders praten over hoe we meters kunnen maken om te komen tot betere ondersteuning van mensen met dementie, waaronder casemanagement. Ik wijs er verder op dat wij met name de Zorgautoriteit gevraagd hebben om er scherper op te letten dat de zorginkoop nu en straks op een goede manier plaatsvindt. Daarmee wordt juist dit doel bereikt en ik beschouw de motie daarom als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 364 worden we verzocht, met Alzheimer Nederland, de VNG en zorginstellingen maatregelen te treffen die ertoe leiden dat iedereen een aanbod van casemanagement krijgt. Als ik aan de motie "en de zorgverzekeraars" zou mogen toevoegen, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik vind dat een heel goede toevoeging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslagingen over het VAO Dementie. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik voordat we doorgaan met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zorg aan suïcidale tieners

Zorg aan suïcidale tieners

Aan de orde is het debat over de problematiek rond de zorg aan suïcidale tieners.

Termijn inbreng

De voorzitter:
In dit debat zullen twee leden hun maidenspeech houden, de heren Raemakers en Peters. Ik heet de staatssecretaris van VWS welkom en ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Hoeveel zelfmoordpogingen meer moet mijn dochter Emma nog ondernemen om hulp te krijgen? Dat was de noodroep van de moeder van Emma op Facebook. Zo wanhopig waren zij om hulp te krijgen zodat Emma geholpen werd. Ik mocht zelf met Emma en haar ouders spreken. Emma was tegen mij heel duidelijk. Ze zei: "Ik ben echt niet, Nine, de enige die hiertegenaan loopt. Er moet niet alleen iets veranderen voor mij, maar voor alle jongeren die op een wachtlijst staan. De politiek moet nodig wakker geschud worden, want als je in nood bent, moet je gewoon direct geholpen worden. Het verschil tussen een gebroken been en psychische nood mag niet uitmaken, maar helaas is dat verschil er nu wel." Aldus de woorden van Emma. Mijn vraag aan deze staatssecretaris: wat heeft hij op deze woorden van Emma te zeggen?

Voor Emma komt er mogelijk nu een oplossing, maar er zitten veel andere kinderen in een soortgelijke situatie. Wat gebeurt er met hen? Krijgen zij ook de nodige hulp? Ik heb een bundel gemaakt met alle zorgen die niet alleen ik maar ook de ouders van Emma hebben binnengekregen. Ook de casussen die kinderpsychiaters hebben opgeschreven heb ik hierin gebundeld. Deze bundel wil ik graag overhandigen aan de staatssecretaris met het verzoek om niet alleen een oplossing voor Emma te vinden maar voor al die andere kinderen die in de knel zitten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Kooiman (SP):
De nieuwe Jeugdwet moest ervoor zorgen dat kinderen eerder geholpen werden, maar het werd een grote bezuinigingsoperatie, waarbij het recht op zorg werd afgeschaft en de gemeentes op de stoel van de hulpverlener konden gaan zitten, met als gevolg dat er te weinig specialistische zorg werd ingekocht. Gemeentes konden immers, met de enorme bezuinigingen die zij op hun bord hadden, die dure zorg niet voldoende inkopen. Noodzakelijke bedden werden afgebroken. Het is niet zo gek dat psychiaters recent nog de noodklok hebben geluid. Wachtlijsten zijn er zelfs voor crisisopnames. Er is een moordende bureaucratie en ambtenaren bemoeien zich met de inhoud van zorg. Steeds meer hulpverleners verlaten helaas het vak, met een bloedend hart.

Als het aan de SP ligt moet er een noodplan komen, bestaande uit het creëren van voldoende behandelplekken. Want Emma zegt terecht: wanneer een kind in zware psychische nood verkeert, moet er direct de juiste zorg zijn. Een half miljard bezuinigen op de jeugdzorg was een dramatisch plan. Investeren in behandelplekken is nodig om ouders en jongeren de zorg te kunnen leveren die ze nodig hebben. Graag een reactie van deze staatssecretaris.

Dat betekent ook dat er landelijk geïnventariseerd moet worden welke hulp er in Nederland beschikbaar is en waar er wachtlijstproblemen zijn. Gek genoeg: toen ik met hulpverleners in gesprek ging, viel mij op dat eigenlijk bijna niemand weet hoeveel behandelplekken er zijn. Ik zie de staatssecretaris knikken; hij heeft waarschijnlijk ook zijn research gedaan. Ook zeiden die hulpverleners dat ook niemand weet hoelang dan de wachtlijsten zijn. Dat moet toch duidelijk zijn wil je effectief kunnen doorverwijzen om de goede zorg voor kinderen te kunnen realiseren?

Voor de lange termijn is nodig dat de meest deskundige hulp voortaan vooraan in de jeugdzorg komt. Het trieste is dat de ouders van Emma drieënhalf jaar bezig zijn geweest met het zoeken van de juiste hulp. Heel veel ouders die mij schrijven, zeggen: ik word van het kastje naar de muur en van hulpverlener naar hulpverlener gestuurd, maar ondertussen heb ik niet de juiste hulp. De voorbeelden in de bundel laten hetzelfde zien. Investeer dus in deskundige hulp in de wijkteams, zodat ze ook kennis hebben van de zware psychische en psychiatrische problematiek. Dit moet er minimaal gebeuren, voor alle Emma's in Nederland.

Tot zover mijn bijdrage. Ik wil natuurlijk mijn collega's Raemakers en Peters heel erg veel succes wensen met hun mooie maidenspeech, want het gaat over een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Zeker twintig kinderen met ernstige problemen moeten zo lang wachten op een behandeling dat er acuut gevaar is, zo blijkt vandaag uit een inventarisatie. Het werkelijke aantal ligt waarschijnlijk veel hoger, meldt de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. De ouders van Emma plaatsten een noodkreet op Facebook. Die werd opgepikt door RTL Late Night. Opeens nam de staatssecretaris de signalen, zoals hij zegt, "zeer serieus". Met druk vanuit het ministerie lijkt hij nu een mogelijk passende behandelplek voor Emma gevonden te hebben. Kan de staatssecretaris toelichten of er nu wel of niet passende zorg voor Emma gevonden is?

Als die werkelijk gevonden is, juicht de Partij voor de Dieren dat van harte toe. Maar welke capriolen moeten andere ouders van suïcidale tieners uithalen? De ouders van die 20 dus, of van 47 kinderen of van 100, want niemand weet hoeveel het er echt zijn. Hoe hard moet er geschreeuwd worden om hulp voor hun kinderen voordat de staatssecretaris weer als een deus ex machina een plek vindt? Want het kan dus immers kennelijk wél. Hoe wil de staatssecretaris een structurele oplossing vinden voor de veel te lange wachtlijst voor jeugd met zware psychische problemen? Hoe wil hij de financiële tekorten in de jeugdzorg oplossen en ervoor zorgen dat kinderen en tieners die acute zorg nodig hebben niet in de ene gemeente beter af zijn dan in de andere?

De staatssecretaris gaat zorgaanbieders en gemeenten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Wat houdt dat precies in? Ziet de staatssecretaris ook zijn eigen verantwoordelijkheid, namelijk om ervoor te zorgen dat de gedecentraliseerde jeugdzorg, die door die decentralisatie klap op klap heeft gekregen, optimaal kan functioneren zodat alle mensen in Nederland, inclusief suïcidale tieners, de zorg krijgen die zij nodig hebben en wel nú? Zo ja, kan de staatssecretaris dan uitleggen hoe het mogelijk is dat deze situatie met financiële tekorten, wachtlijsten en misstanden heeft kunnen ontstaan? Had hij een oproep op Facebook nodig om te erkennen dat het jeugdzorgbeleid, de decentralisatie en de 15% bezuinigingen op het budget van de jeugdzorg, afbraakbeleid is?

De staatssecretaris zegt zich verantwoordelijk te voelen voor de randvoorwaarden en deze bij te stellen indien nodig. Waarom heeft de staatssecretaris zijn randvoorwaarden niet veel eerder bijgesteld? Immers, kinderpsychiaters zagen het verval van de jeugdzorg al van verre aankomen en wilden al langer af van het juk van de gemeenten. Zij stelden dat hun professie in de kern is geraakt. Nu de commotie sussen met incidentenpolitiek, terwijl het gaat over de levens van kinderen, is een beetje too little, too late.

Eerst is de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg vanuit de provincie over de schutting van de gemeenten gegooid. Nu wil de staatssecretaris opeens de samenwerking tussen gemeenten wettelijk verankeren. Hoe komt het dat de staatssecretaris nu pas die ambitie heeft als demissionair staatssecretaris, terwijl de mogelijkheid om hiervoor wettelijke regels te stellen per 1 januari 2018 vervalt?

Op Prinsjesdag komt er weer een jubelverhaal over de sterkste economische groei in jaren. Maar groei ten koste van wie? Ten koste van wie is er bezuinigd? Onder andere ten koste van onze jeugd en de zorg die deze nodig heeft. De enige markt in de zorg is de belangenmarkt: verzekeraars tegenover aanbieders. In dit geval blijkt de gemeente niet in staat om optimaal te sturen in een passend aanbod voor kinderen die hulp nodig hebben.

De staatssecretaris zegt dat gemeenten voldoende en passende jeugdhulp dienen in te kopen. Eind vorig jaar zei een advocaat aanbestedingsrecht in ZEMBLA dat de marktwerking in de jeugdzorg niet werkt. Er is eigenlijk geen markt. Door aan te besteden kun je wel doen alsof er een markt is, maar eigenlijk laat het proces zien dat die er juist niet is, maar dat je een bezuiniging door de strot van de maatschappij aan het duwen bent. Is de staatssecretaris met de Partij voor de Dieren van mening dat de marktwerking in de jeugdzorg en in de zorg in het algemeen afgeschaft moet worden?

Tot slot. De Partij voor de Dieren vindt dat de rijksoverheid iedereen in Nederland passende zorg moet bieden. Laat ouders en hun kinderen niet langer aan hun lot over!

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor het houden van zijn maidenspeech. U kent het gebruik: hij mag dat doen zonder geïnterrumpeerd te worden.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik ben blij dat ik na drie maanden mijn maidenspeech in deze Kamer mag geven. Het schijnt dat ik vandaag ook niet geïnterrumpeerd mag worden. Jammer, want van debatteren kan ik geen genoeg krijgen!

Toen ik 10 jaar was, wist ik het al zeker: ik wil de Tweede Kamer in. Ik kan niet tegen onrechtvaardigheid. Daar wil ik hier wat aan doen. Ik wil een volksvertegenwoordiger zijn die tussen de mensen staat. Daarom ben ik ook blij en dankbaar met de vele stemmen uit Limburg, en natuurlijk uit mijn eigen gemeente Leudal en uit mijn dorp Neer; u gaat het nog vaak horen. Maar ik heb mij ook geprofileerd als jongerenkandidaat, en nu ben ik zelfs het jongste Kamerlid. Via de sociale media wil ik daarom mensen en zeker jongeren nog veel meer meenemen in wat er hier gebeurt.

Misschien hebt u het ook wel gelezen: in mijn tienerjaren ben ik een tijd ernstig ziek geweest. Ik weet nog goed dat ik een keer geopereerd moest worden vanwege verdachte plekken op de lever. Er was een kans dat de kanker opnieuw was uitgezaaid. En toen hoorde ik dat ik moest wachten op een wachtlijst. Een wachtlijst? Ik vond dat zo frustrerend! Toen al dacht ik: we laten jongeren in Nederland toch niet wachten op zorg?

Niet dat de situatie vergelijkbaar is, maar ik kan me dus alle voorstellen bij de emoties van de ouders van Emma. Hun dochter van 16 stond heel lang op de wachtlijst voor intensieve psychische hulp, waarvoor slechts acht plekken beschikbaar zijn. Radeloos zou je daarvan worden. Je voelt je zo onmachtig. Kinderen die we kunnen helpen, moeten we helpen. De ouders deden dan ook een krachtige oproep in de media, van Facebook tot RTL. Zij vroegen aandacht voor hun dochter. En terecht, want het gaat hier om serieuze problematiek.

Het verschil tussen de wachtlijsten voor fysieke en psychische aandoeningen is in dat opzicht onrechtvaardig, zeker als het gaat om kinderen. We hebben begrepen dat er nu mede dankzij het ministerie een oplossing is voor dit meisje. Heel goed! Dat moet een hele opluchting zijn voor de ouders. Maar hoeveel andere kinderen zitten in hetzelfde schuitje? Volgens psychiaters gaat het om zo'n twintig andere kinderen. Misschien komen die niet allemaal in de media, maar hoe worden zij geholpen? Klopt het dat gemeenten de zorg soms niet of onvoldoende hebben ingekocht? Hoe gaan we dit voor volgend jaar voorkomen?

Het Nederlands Jeugdinstituut heeft in opdracht van het ministerie onderzoek gedaan naar het bestaan van wachtlijsten en wachttijden in de jeugdpsychiatrie. Een van de conclusies is dat wachtlijsten en wachttijden helaas altijd zullen bestaan, maar de vraag is hoe de wachtlijsten zo kort mogelijk kunnen worden.

Daarvoor is volgens D66 inzicht nodig in de huidige gegevens, zodat gemeenten en instellingen kunnen sturen op kortere wachttijden. Al eerder wees ik de staatssecretaris er in het AO Jeugdhulp op dat wachtlijsten en wachttijden in de jeugdpsychiatrie nu een black box zijn. Dit kan zo niet langer. Waarom publiceren niet alle instellingen voor jeugdpsychiatrie standaard hun wachtlijsten en wachttijden? Dit is bij volwassenpsychiatrie al langer verplicht, dus waarom niet bij de jeugd?

D66 wil dat hier meer en snellere stappen worden gezet, want we weten dat vreemde ogen nu eenmaal dwingen. Niemand wil dat dit soort zaken bij hem of haar het slechtst op orde zijn. Als die data er zijn, kan er ook gerichter worden gewerkt aan oplossingen. Die wil mijn fractie nu echt heel graag snel zien, zodat we zo snel mogelijk de juiste hulp kunnen bieden aan alle kinderen en ouders die dat hard nodig hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u voor het houden van uw maidenspeech, mijnheer Raemakers. Ik feliciteer u daar van harte mee. Ik schors graag de vergadering, zodat alle collega's in de gelegenheid zijn om u daarmee te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan door. Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wil allereerst de heer Raemakers feliciteren met zijn maidenspeech. Wat een aangrijpend verhaal. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij heel blij zijn dat u, ondanks de wachtlijst die u in uw jeugd moest meemaken, hier onder ons bent. Wij zien allemaal uit naar mooie inhoudelijke debatten. Proficiat met uw zetel.

Ik ga over naar mijn bijdrage. Het valt voor mensen die niet suïcidaal zijn nauwelijks voor te stellen wat een doodswens is, laat staan bij kinderen die nog een leven voor zich hebben. Ik heb erg te doen met de jongeren en hun ouders die hiermee te maken hebben. In de jaarrapportage las ik dat elk jaar ongeveer 50 kinderen daadwerkelijk zelfmoord plegen. De paniek, wanhoop en ook woede van ouders die weten dat hun kind niet de juiste behandeling krijgt en daardoor mogelijk zelfmoord pleegt, is buitengewoon aangrijpend. Als dat je overkomt, dan hoop je als ouder op veel meer dan hier en daar wat tijdelijke opvang en ambulante hulp die niet de juiste is. Je hoopt op een behandeling die aanslaat, je hoopt dat de donkere wolken plaatsmaken voor hoop.

De zaak van Emma staat jammer genoeg niet op zichzelf. Zo lazen we vanmorgen in de Volkskrant dat zeker twintig kinderen en jongeren met ernstige psychische problemen zo lang moeten wachten op een behandeling dat dat voor hen riskant is. Dat blijkt uit een inventarisatie van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Meer tieners worstelen met het leven. Het aantal ziekenhuisopnamen door zelf toegebracht letsel is het hoogste onder meisjes in de leeftijd van 15 tot 19 jaar. Deze tieners hebben direct de juiste gespecialiseerde hulp nodig, maar juist gespecialiseerde jeugdzorgaanbieders kampen met ellenlange wachtlijsten en wachtlijsten van soms wel een jaar. En waardoor? Ja, ook zeker door de Jeugdwet. Natuurlijk waren er daarvoor ook wachtlijsten, maar de Jeugdwet zou alles oplossen.

Op 8 juni hadden we nog een debat over de jeugdhulp. In de derde jaarrapportage van de Transitie Autoriteit Jeugd hadden we moeten concluderen dat het echt goed mis zit. Een aantal inregelproblemen dreigt structureel te worden, zo schreef men. Het ging om liquiditeitsproblemen, onvoldoende kostendekkende tarieven en hoge vermijdbare administratieve lasten die ten koste gaan van de voor jeugdhulp bedoelde middelen. Men concludeerde ook dat de kans groot is dat essentiële functies van de jeugdhulp in het gedrang komen. Ook bleek dat wachtlijsten niet eens meer worden bijgehouden en dat gemeenten ontoelaatbare budgetplafonds en opnamestops hanteren, omdat de bezuinigingen op de jeugdhulp veel en veel te grof zijn. Bezuinigen kost geld; daar was geen rekening mee gehouden. Toonde de staatssecretaris berouw twee weken geleden? Nee. Had hij spijt? Nee. Uitte hij zijn twijfels of zijn overheveling wel de juiste koers is? Nee.

Nu is het niet de kiezer, maar een moeder die de PvdA-bewindspersoon wakker slaat. Haar kind heeft hulp nodig, nu. Voor het eerst is de staatssecretaris in actie gekomen, maar ik vraag hem ook om een reflectie op het gevoerde beleid. Hij kan misschien niet alle tieners die kampen met zelfmoordgedachten nu direct redden, maar laat hij in ieder geval zijn systeemverantwoordelijkheid nemen. Hij redde de Kindertelefoon en Sensoor door deze landelijk aan te besteden. Ik denk dat hij dat ook hier moet doen. Ik vraag hem om erover na te denken en de Kamer nog voor het zomerreces een brief te sturen of het niet beter is om bovenregionaal gespecialiseerde jeugdhulp landelijk in te gaan kopen, zodat er genoeg van deze gespecialiseerde hulp beschikbaar is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ook namens onze fractie proficiat aan de heer Raemakers. Het lijkt mij heel moeilijk om in zo'n debat zo'n persoonlijk verhaal te vertellen, maar hij heeft dat met verve gedaan. Natuurlijk heel veel succes gewenst aan de heer Peters, die dadelijk zijn maidenspeech zal houden.

Voorzitter. Ook ik ben erg geschrokken van het bericht op Facebook van de ouders van Emma. Het is onvoorstelbaar dat zij al jaren moesten wachten op een plek in de behandelkliniek. Natuurlijk, de psychische problemen die maken dat een behandelplek nodig is, zijn niet op te lossen door de politiek. Maar zorgen dat mensen met zware problemen met spoed geholpen kunnen worden, is toch wel het minste wat we hier moeten regelen. Voor Emma en haar ouders, en voor alle anderen die schreeuwen om hulp.

Het lijkt nu gelukkig opgelost te worden voor Emma, zo lazen we gisteren in het nieuws. Tegelijkertijd werd ik er ook wel een beetje boos van. Want het is niet de eerste keer dat ouders pas geholpen worden nadat ze via de media een noodkreet laten horen. Is dit nu de manier waarop we willen omgaan met mensen die zo hard hulp nodig hebben? Of is dit een teken dat alle ouders maar via de media een noodkreet moeten doen om de hulp te krijgen die hun kinderen verdienen? Wat GroenLinks betreft is dat zeker niet de oplossing en moeten de problemen nu blijvend worden opgelost. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met ons eens is.

De moeder van Emma maakt in het Facebookbericht de terechte vergelijking tussen een knieoperatie waarvoor de wachttijd ten hoogste zes weken is. Bij een zwaar ongeluk op de snelweg vertellen we zwaargewonden ook niet dat de ambulance later komt, omdat er een lange wachtlijst is. Bij psychiatrische problemen gebeurt dat wel. Waarschijnlijk omdat het letsel van deze mensen vaak niet goed zichtbaar is, terwijl hun leed net zo groot is.

Hoewel dit voorbeeld heel ernstig is, en ik daarom ook de moed bewonder van de ouders van Emma, is het helaas geen uitzondering. Al eerder werd de noodklok geluid door de Kinderombudsman, kinderpsychiaters en de Transitie Autoriteit Jeugd. Hopelijk neemt de staatssecretaris deze signalen niet alleen zeer serieus, maar wordt er snel tot concrete actie overgegaan. Deelt de staatssecretaris de mening van GroenLinks dat jongeren die spoedeisende hulp nodig hebben, nooit in de wacht mogen staan? Wat gaat de staatssecretaris doen om situaties zoals deze te voorkomen? Neemt hij de verantwoordelijkheid voor het garanderen van voldoende aanbod van gespecialiseerde zorg? Gaat de staatssecretaris meteen hiermee beginnen?

De bezuiniging waarmee de Jeugdwet is ingevoerd, kent een aantal pijnlijke gevolgen. De realiteit is ook dat een instelling zoals Parnassia, als ze bedden overheeft, zelf voor de kosten moet opdraaien. In dat licht is het te begrijpen dat gespecialiseerde instellingen niet een al te ruim aanbod kunnen realiseren. Toch hoop ik dat de staatssecretaris de constatering deelt dat het aanbieden van gespecialiseerde en goede hulp voor jongeren niet moet afhangen van grillige en financiële prikkels. Wat GroenLinks betreft is de staatssecretaris aan zet om zijn doorzettingsmacht aan te wenden. Daarmee bedoel ik: een oplossing forceren om zo zorg te dragen voor voldoende specialistische hulp. Natuurlijk beseffen wij dat gemeenten door de decentralisering deze verantwoordelijkheid hebben gekregen. Zij dienen ook een aanspreekpunt voor ouders te hebben. Maar is dat wel in iedere gemeente gerealiseerd? Hebben we voldoende in beeld hoeveel kinderen hulp nodig hebben, maar op een wachtlijst staan? We begrepen ook dat er een wetswijziging komt die als doel heeft om samenwerking in de inkoop van jeugdzorg door gemeenten te bevorderen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze wetswijziging wordt ingediend?

Uit de jaarrapportage suïcidepreventie blijkt dat de laatste jaren het aantal mensen dat zelfmoord pleegt, behoorlijk is toegenomen. Het ministerie van VWS heeft een mooie campagne gelanceerd over het herkennen en hulp zoeken bij een depressie. Mijn complimenten daarvoor. Ook bewonder ik de vrijwilligers en de mensen die werkzaam zijn bij platform 113, het platform waarmee mensen die zelfmoord overwegen, contact kunnen opnemen.

Tot slot vragen wij ons af of de staatssecretaris nog meer mogelijkheden ziet om kwetsbare mensen tijdig in beeld te krijgen, zodat er goede hulp kan komen. Er moet wat GroenLinks betreft altijd voldoende hulp zijn in noodgevallen, maar natuurlijk is het beter om het niet zo ver te laten komen en volop in te zetten op preventie. Maar ook dat kan alleen maar als we voldoende specialistische zorg behouden, zodat ouders van kinderen zoals Emma geen Facebook meer nodig hebben, maar gewoon tijdig terecht kunnen bij een zorginstelling.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan zijn we toegekomen aan de tweede maidenspeech in dit debat, die van de heer Peters van het CDA. Ik geef hem graag het woord en wens hem veel succes.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er even op moeten wachten, maar het is een hele eer om bij dit belangrijke onderwerp mijn maidenspeech te mogen houden.

Voorzitter. Als familieman, als leerkracht en als leidinggevende binnen het onderwijs, maar ook in talloze functies binnen het verenigingsleven en de kerk heb ik altijd ervaren dat samen meer is dan de som der individuen, en dat mensen die iets met elkaar hebben, bergen kunnen verzetten. Wij lijken het soms vergeten te zijn, maar een mens is pas een mens door andere mensen. Mens-zijn doe je niet alleen. Niet voor niets groet men in grote delen van zuidelijk Afrika met de groet "sawubona!", wat "ik zie je!" betekent, en antwoordt men met "sikhona!", oftewel "ik ben er!" Pas wanneer een mens zich gezien weet en onderdeel is van een geheel dat groter is dan hijzelf komt hij volledig tot zijn recht, en andersom: een mens die zich niet gekend weet, heeft grote kans daar ziek van te worden.

In Nederland gaan we wat mij betreft voorbij aan die oeroude wijsheid en organiseren we steeds meer een maatschappij van individuen, van individuele rechten en regels, en van dodelijke rechtmatigheid. In onze obsessie van maakbaarheid en individueel geluk gaan wij voorbij aan waar het eigenlijk om ging en nog steeds om zou moeten gaan: de mens als onderdeel van een gemeenschap. Het is voor mij de reden om in de politiek te gaan.

Als kersverse wethouder in — ik moet de heer Raemakers teleurstellen — de mooiste gemeente van Nederland, Oss, verbaasde het me dat de gemeente vervoersvoorzieningen verstrekte om eenzaamheid tegen te gaan, maar zich nooit de vraag stelde of er iemand was om naartoe te rijden. Voor ieder probleem bestaat in ons land een voorziening. De rechtmatigheid daarvan staat nauwkeurig omschreven. We hebben systemen opgetuigd om ieder denkbaar probleem van armoede en schulden tot ouderdom en ziekte aan te kunnen pakken, maar we constateren voorzichtig dat wij miljarden en miljarden uitgeven, dat veel van dat geld nauwelijks bijdraagt aan werkelijke oplossingen en dat een mens een universitaire studie moet hebben afgerond om door de bomen nog enigszins het bos te kunnen zien. We zeggen dat we het anders willen, maar niet de mens maar de regel staat centraal, en niet het werkelijke probleem maar de door ons geboden oplossing. Dat kan en dat moet echt anders. Daar wil ik de komende jaren mijn bijdrage aan leveren.

Dan kom ik op de treurige werkelijkheid van hetgeen wij, met alle goede bedoelingen, voor elkaar hebben gekregen: een kind met zeer grote psychiatrische problemen dat niet de juiste hulp krijgt. Voor ik van aanleiding naar inhoud ga, heb ik eerst twee vragen aan de staatssecretaris. Hoe staat het nu met het kind en haar familie? Krijgt ze inmiddels echt de hulp die ze nodig heeft? Voor mij staat als een paal boven water dat ieder kind geholpen moet worden zonder mitsen en maren, en dat de aanleiding voor dit debat helaas geen incident is. Het staat symbool voor een groter probleem, en dat probleem moet worden opgelost.

Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Klopt het beeld dat er tientallen, zo niet honderden kinderen met zeer ingewikkelde psychiatrische problemen erg lang op wachtlijsten staan? Zijn deze wachtlijsten naar zijn idee ook structureel van aard of betreft het slechts een tijdelijk probleem? Klopt het beeld dat gemeenten wel degelijk bereid zijn om te betalen voor hun jonge inwoners en dat ze, zelfs als ze dat niet zouden willen, gewoon verplicht zijn om te betalen?

Als dat waar is, is geld dan wel het eerste probleem? De zorgaanbieder van Emma geeft in de media aan dat capaciteitsproblemen de oorzaak zijn van lange wachtlijsten. Deelt de staatssecretaris die conclusie? Dan komt mijn verwondering. Als meer mensen namelijk zorg nodig hebben, er wachtlijsten zijn en gemeenten willen betalen, waarom wordt de capaciteit dan niet gewoon uitgebreid? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen? Zorgt de manier van financieren van derdelijns psychiatrische zorg misschien voor onvoorziene bedrijfsrisico's waardoor uitbreiding van capaciteit niet gerealiseerd kan worden? Als dat zo is, zou de staatssecretaris kunnen vertellen welke risico's dat dan zijn en wat hij gaat doen om die risico's vervolgens uit de weg te ruimen?

Wat gemeenten kunnen regelen, moeten gemeenten ook regelen: zorg dicht bij mensen. Maar zeer specialistische zorg kan niet lokaal worden geboden. Deze zorgaanbieders hebben te maken met zeer veel verschillende partijen. Wat doet dat met hun bedrijfsvoering? Zit daar soms een deel van het probleem? En als dat zo is, zit daar dan ook een deel van de oplossing?

Wat mij betreft zijn de te zetten stappen helder. Eerst moet het urgente probleem worden opgelost. Klaarblijkelijk is dat voor Emma zo, maar ook voor de andere mensen die nu op de wachtlijst staan. Hoe stelt de staatssecretaris voor om dat te doen? Daarna moet het belangrijke probleem worden begrepen — hoe komen die wachtlijsten nou? — en worden opgelost. Welke stappen stelt de staatssecretaris voor?

De visie van het CDA is helder: wij gaan uit van mensen en gemeenschappen, en niet van in Den Haag bedachte langetermijnoplossingen. Kinderen met ernstige psychiatrische problemen moeten de juiste hulp krijgen, en snel, want ze kunnen gewoon niet wachten.

Voor de meeste mensen bestaat er geen politiek links, rechts, progressief of conservatief. Maar er bestaan wel zeer concrete en urgente problemen. Samen kunnen we die oplossen. Ik zal er alles aan doen om daar mijn steentje aan bij te dragen, zodat mensen in het land zich weer gekend voelen als ze zeggen "hier ben ik" en wij van harte kunnen zeggen "ik zie je".

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mijnheer Peters, van harte gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Het is mooi dat ook voor u het werk echt begonnen is en de kop eraf is door hier voor het eerst te hebben gesproken. Ik schors de vergadering, zodat ook de collega's in de gelegenheid zijn om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Sazias namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Er zijn al zo veel alarmbellen geweest over de jeugdzorg en de jeugd-ggz. Zo veel brieven, berichten en andere signalen, maar alles balt zich samen in de publieke noodkreet van Claudia over haar dochter, die ondanks meerdere zelfmoordpogingen lange tijd op de wachtlijst moest staan voor hulp. Er was nergens plek voor haar. Gelukkig heeft de staatssecretaris nu actie ondernomen en is deze casus voorlopig opgelost. Maar hoe gaat het nu verder met al die andere kinderen die op de wachtlijst staan?

In zijn brief geeft de staatssecretaris aan dat bestuurlijke vragen over financiën en wachtlijsten in acute gevallen nooit een reden mogen zijn om niet te behandelen en dat hij van gemeenten en zorgaanbieders verwacht dat zij passende zorg organiseren. Tot zover de theorie, nu de praktijk.

Het expertisecentrum voor kinder- en jeugdpsychiatrie stuurde een brandbrief die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Het gebeurt dagelijks op veel plekken in Nederland dat kinderen geen gepaste hulp kunnen krijgen. Er is een gebrek aan bovenregionale en landelijke regie en de zorg voor deze kinderen komt in veel regio's in de knel. Er bestaan steeds langere wachtlijsten en wachttijden. Ik heb hier een overzicht van de wachtlijsten bij de Bascule, maar we hebben ook al over Parnassia gehoord. De Bascule is een kliniek van het AMC. Voor kinderen met borderline tot 18 jaar is er een wachtlijst van zes maanden. Ook voor andere aandoeningen is er een maandenlange wachtlijst.

Ik wil graag onderscheid maken tussen gemiddelde, reguliere ggz voor jongeren, en complexe zorg waarbij sprake is van meerdere psychische aandoeningen en waarbij vaak acute opvang nodig is. In dit geval gaat het juist om die complexe zorg. Voor de goede orde: wij gaan uit van de goede wil van gemeenten om deze zorg zo goed mogelijk te organiseren. Maar we hebben al vaker gezien dat dat gewoon niet goed gaat. Vooral deze complexe vorm van zorg, jeugd-ggz, is letterlijk van levensbelang. Het gaat ook om heel dure voorzieningen. Stel dat een gemiddeld kleine gemeente drie à vier van deze hulpbehoevende jeugdigen binnen haar gemeentegrenzen heeft. Dan is het budget uit de gemeentelijke begroting meer dan op. Dat kun je die kleinere gemeenten eigenlijk niet eens aandoen. Daarom vindt 50PLUS dat vooral die complexe ggz, maar eigenlijk de gehele jeugd-ggz, onder de regie van het Rijk zou moeten vallen, met bijbehorende middelen en onder goede voorwaarden. Nu verschillen deze zaken te veel per gemeente, en dat is niet acceptabel, zeker niet met deze zorg.

De aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur is een begin, maar die gaat echt niet alle problemen oplossen. Daarop krijgen we graag een reactie van de staatssecretaris. Ook vragen wij hem om verder in te grijpen, om de regie te pakken. Zolang deze zorg nog bij de gemeente zit, moeten in de eerste plaats daar de zeilen worden bijgezet. Ga in gesprek met gemeenten, verzekeraars en aanbieders om ervoor te zorgen dat er, om te beginnen, voldoende aanbod is, zodat die wachtlijsten kunnen verdwijnen. Er zijn namelijk onvoldoende plekken. Het klopt dat het om heel dure voorzieningen gaat, dus is het voor aanbieders vaak moeilijk om kamers leeg te laten staan en in de aanbieding te hebben. Voor gemeenten is het ook heel lastig om van tevoren in te kopen. Gemeenten kopen meestal voor het volgende jaar in op basis van eerdere situaties, maar die zijn hierop vaak niet van toepassing.

Zorg ervoor dat gemeenten dezelfde werkwijze erop nahouden, zodat zorgaanbieders niet meer verzuipen in de administratie en niet te veel geld moeten besteden aan overhead. Zorg ook dat er een gelijk speelveld ontstaat, waardoor er zo veel mogelijk middelen terugvloeien naar de zorg, en de zorg weer op de behoefte van het kind kan worden toegesneden in plaats van dat het kind afhankelijk is van het systeem. 50PLUS vraagt daarvoor de garantie van de staatssecretaris. Deze jongens en meisjes hebben het nodig.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Peters en de heer Raemakers van harte met hun maidenspeech. Ik kan me nog heel goed herinneren — lang, lang geleden — dat ik hier stond. Dat was, denk ik, anderhalve maand geleden. Ik kijk uit naar de vruchtbare samenwerking c.q. de stevige debatten zo nu en dan met deze collega's.

Als ouder wil je het beste voor je kind. Voor veel ouders is verreweg het belangrijkste in hun leven dat het goed gaat met hun kinderen. Als het een tijdje minder goed gaat met hun kind of als er diverse problemen in het hele gezin spelen, moeten ouders erop kunnen vertrouwen dat het kind passende en goede zorg krijgt, zeker wanneer het met psychische problemen kampt en suïcidale neigingen heeft.

Deze kinderen hebben recht op goede en passende zorg. Gemeenten moeten zorgen voor een passende jeugdhulp, waarbij de behoefte en de mogelijkheden van het kind en het gezin centraal staan. In veel gemeenten gaat het goed en wordt hulp dicht bij het kind en het gezin gebracht. Echter, we hebben in de afgelopen weken diverse signalen gekregen dat er sprake zou zijn van wachtlijsten in de jeugd-ggz, met name bij kinderen met suïcidale neigingen als gevolg van complexe psychische problemen. Kinderen zouden daarom niet tijdig geholpen worden.

Het kan niet zo zijn dat bij ernstige acute problemen aanbieders op grond van wachtlijsten de zorg weigeren. De zorg moet, hoe dan ook, geleverd worden. Voorbeeld is het artikel van vanochtend in de Volkskrant. De Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie meldt dat in Nederland twintig kinderen met ernstige psychische problemen en suïcidale neigingen niet geholpen worden. Hier moeten psychiaters direct handelen en eerste hulp aan deze kinderen bieden. Laat ze daarna maar in gesprek gaan met de gemeente waar het kind woont. Het is beschamend dat dit nog niet is gebeurd en dat aanbieders deze kinderen in de kou laten staan.

Maar ook gemeenten hebben hier een verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kooiman (SP):
Inmiddels hebben de kinder- en jeugdpsychiaters 31 casussen geleverd. Die zitten in de bundel die ik net heb overhandigd. Ik snap niet dat de heer El Yassini nu aangeeft: de psychiaters moeten dan maar in gesprek met gemeentes en die moeten de zorg maar leveren. Herinnert hij zich dat het de VVD was die 0,5 miljard bezuinigde op deze zorg, waardoor gemeentes juist deze zorg moesten korten en er dus geen behandelplekken meer zijn?

De heer El Yassini (VVD):
Voor de VVD staat één ding absoluut voorop: als een kind kampt met problemen of suïcidale neigingen, dan moeten dat kind en zijn of haar ouders erop kunnen vertrouwen dat ze de goede zorg krijgen. Gemeenten hebben een zorgplicht. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten die zorgplicht oppakken. Als een gemeente die verantwoordelijkheid niet pakt, trek ik graag samen met mevrouw Kooiman op om de staatssecretaris te vragen om met echte oplossingen te komen, zodat die gemeente wel de zorg verleent waarop het kind recht heeft.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zie dat de heer El Yassini zich goed op deze interruptie heeft voorbereid, maar dat is nog geen antwoord op mijn vraag. De VVD heeft 0,5 miljard bezuinigd op de gemeentes. Die is plots — bam! — in die gemeentes terechtgekomen. De gemeentes zeggen: we willen die zorg eigenlijk wel inkopen, maar het zijn dure plekken en het potje is op. Wat gaat de VVD nu doen voor de gemeentes die dat nu roepen?

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij heb ik wel antwoord gegeven: gemeentes hebben een zorgplicht. Ze moeten ervoor zorgen dat kinderen worden geholpen op het moment dat die in de problemen komen. Als daar problemen ontstaan, dan ben ik, zo zeg ik nogmaals, bereid om samen met mevrouw Kooiman aan de staatssecretaris te vragen om echt met oplossingen te komen, zodat het kind de zorg krijgt waarop het recht heeft. Het is echter aan de gemeentes om aan de slag te gaan en het kind de zorg te geven die het verdient en behoort te krijgen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kooiman, u hebt al twee interrupties gehad. Twee is gebruikelijk. Het mag nu niet in drieën.

De heer El Yassini (VVD):
Ik zei het al: ook gemeentes hebben hun verantwoordelijkheid. Gemeentes moeten hun zorg goed inkopen, eventueel ook regionaal. Ze moeten ook samenwerken met aanbieders. Verder moeten de aanbieders en gemeentes op regionaal niveau zorgen voor actuelere wachttijden en wachtlijsten. De gemeente moet bemiddelen als een kind niet ergens terechtkan. Als het niet dicht bij huis kan, dan moet de gemeente een andere instelling zoeken.

In veel gemeentes gaat het goed, maar daar waar het niet goed gaat of waar de gemeente haar zorgplicht niet oppakt, kunnen ouders onder andere ook terecht bij hun gemeenteraad. Deze heeft een democratisch mandaat. De gemeenteraadsleden controleren het gemeentebestuur en kunnen ook ingrijpen. Daarnaast worden binnen gemeentes aanspreekpunten met doorzettingsmacht in het leven geroepen. Deze kunnen ouders die vast dreigen te lopen, helpen. Ik wil van de staatssecretaris weten wanneer uiterlijk er aanspreekpunten met doorzettingsmacht in alle gemeentes actief zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de heer El Yassini zeggen dat, als er geen plek is binnen de gemeente, de gemeente verder moet kijken. Maar wat als er ook geen plek is in de andere voorziening? Het aantal plaatsen is namelijk bijzonder beperkt. Wat moet de gemeente dan doen?

De heer El Yassini (VVD):
De gemeente heeft zorgplicht. Ik vind dat ze ervoor moet zorgen dat het kind de hulp en zorg krijgt die het nodig heeft. De gemeente moet dus alles uit de kast trekken om ervoor te zorgen dat het kind op een gegeven moment goed geplaatst kan worden. Dat staat voor de VVD voorop. De gemeente moet daarin haar verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat is geen antwoord op mijn vraag wat de gemeente moet doen met de zorgplicht als die plek gewoon niet beschikbaar is.

De heer El Yassini (VVD):
Gemeentes kunnen op bovenregionaal niveau met elkaar overleggen om te bekijken waar een kind geplaatst kan worden. Maar linksom of rechtsom: het kind heeft hulp nodig. De desbetreffende gemeente moet dan dus aan de bak. Een voorbeeld is de gemeente Utrecht, die met een website hiervoor bezig is. Of neem Groningen, dat het 3D-model heeft aangepakt om ervoor te zorgen dat kinderen echt de hulp krijgen die ze nodig hebben. Dat vinden wij heel belangrijk. Er zijn dus echt gemeentes die het oppakken en aan de slag gaan.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik hoor de heer El Yassini zeggen: dan moeten gemeenten het maar regelen, dan moet het maar goed ingekocht worden. Maar, en dat zegt ook de advocaat aanbestedingsrecht, er is juist geen markt. Je creëert dus een soort fictieve markt met dat inkopen en inbesteden. Het is volgens de Partij voor de Dieren bizar dat je eerst de jeugdzorg van de provincie over de schutting van de gemeenten gooit — ik kan u vertellen dat ze bij de gemeente Utrecht ook met de handen in het haar zaten toen dat gebeurde — en vervolgens zegt: gemeenten, los het maar op. Ziet de VVD hierin dan geen enkele verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid?

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij gaat het niet om het systeem, maar om het kind. Het belangrijkst is dat de gemeente aan de bak gaat op het moment dat het kind echt problemen heeft. Mevrouw Arissen noemde de gemeente Utrecht als voorbeeld. Die gemeente heeft inderdaad alles goed opgepakt en gezorgd voor een specifiek e-mailadres waar professionals achter zitten. Als ouders daar vastlopen, worden ze daadwerkelijk vanuit de gemeente geholpen. Dat staat voor ons voorop. Gemeentes moeten echt aan de slag en aan de bak. We zien heel veel voorbeelden in het land waarbij dat wel goed gaat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Maar de Partij voor de Dieren ziet ook heel veel gemeenten waarin het niet goed gaat. Inderdaad, het kind is hier de dupe van. Het is voor het kind blijkbaar van belang in welke gemeente het woont. Het is blijkbaar beter om in de gemeente Utrecht te wonen dan in een andere gemeente, bijvoorbeeld de gemeente Den Haag. Je kunt het niet bij de gemeente over de schutting gooien en zeggen dat de gemeente die zorgplicht en die verantwoordelijkheid moet oppakken als je jarenlang de zorg hebt afgebroken door de marktwerking en vervolgens 15% hebt bezuinigd op de jeugdzorg. Dan kun je niet zeggen: gemeente, bekijk het maar.

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoorde geen vraag. Dat was een goed statement van mevrouw Arissen, maar ik ga door.

De voorzitter:
Volgens mij was de vraag wat u daarvan vindt.

De heer El Yassini (VVD):
Dat heb ik al in mijn eerste antwoord aan mevrouw Arissen verteld. Het gaat om het kind. Dat betekent dus ook dat gemeentes aan de bak moeten, omdat ze juist een integrale oplossing kunnen bieden. Dat kunnen gemeentes niet alleen vanuit de jeugdhulp en de jeugdzorg, maar ook vanuit de integraliteit, omdat ze het dichtst bij het kind staan. Dat is voor ons belangrijk. De ouders en de kinderen hebben de zorg nodig en de gemeente kan die het best uitvoeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het pleidooi van de heer El Yassini heel goed, want we hebben natuurlijk het stelsel gedecentraliseerd, wat betekent dat we gemeenten primair verantwoordelijk hebben gemaakt. Tegelijkertijd noemde de heer El Yassini het voorbeeld van de gemeente Utrecht. Dat is een grote gemeente. We weten dat het in kleinere gemeenten vaak heel moeilijk is om gespecialiseerde hulp overeind te houden. Vindt de heer El Yassini ook niet dat er juist op de plekken waar het moeilijk is om gespecialiseerde hulp overeind te houden, ook wat verwacht mag worden van de landelijke overheid?

De heer El Yassini (VVD):
Mevrouw Westerveld spreekt over grote gemeentes, maar ik zie ook in Hillegom, Lisse en Teylingen heel goede voorbeelden, die werken. Het heeft niet te maken met de grootte van de gemeente of met het systeem. Het gaat erom dat gemeentes aan de bak gaan om het kind en het gezin de zorg te geven die ze nodig hebben. Ik vind dat de zorgplicht gewoon bij gemeentes ligt. Het gaat in veel gevallen ook goed. Daarvan zijn veel voorbeelden te noemen. En waar het misgaat, wil ik samen met mevrouw Westerveld en andere collega's optrekken om aan de staatssecretaris te vragen om echt met oplossingen te komen, zodat gemeentes die verantwoordelijkheid nemen. Daar sta ik dus wel voor. Uiteindelijk moet het kind de zorg krijgen waar het recht op heeft.

Voorzitter. Andere opties voor ouders, plekken waar ze terechtkunnen als ze tegen problemen bij de gemeentes aanlopen, zijn het Meldpunt Juiste Loket, de Inspectie Jeugdzorg en de Nederlandse Zorgautoriteit. Daar kom ik straks verder over te spreken. Ik vind het wel belangrijk dat ouders deze loketten makkelijk weten te vinden. Dat vraag ik aan de staatssecretaris. En hoe is de toegankelijkheid voor ouders die op zoek zijn naar een oplossing voor hun suïcidale kind?

De Nederlandse Zorgautoriteit ziet erop toe dat aanbieders in de ggz op hun website informatie plaatsen over de wachttijden. Er bereiken ons echter signalen — de collega's hebben het in hun bijdragen ook al een paar keer verteld — dat de wachttijden niet overeenkomen met de door ouders ervaren reële wachttijden. Hoe kan dit? Klopt de informatie die aanbieders op de website publiceren niet? Als dat zo is, gaat de Nederlandse Zorgautoriteit dan ingrijpen zodat de informatie wordt aangepast op de website en instellingen alsnog passende zorg leveren of ouders en hun kinderen doorverwijzen naar een instelling waar zij wel terechtkunnen? Ik ben benieuwd naar de antwoorden hierop van de staatssecretaris.

Als een kind psychologische problemen en suïcidale neigingen heeft moet het direct de zorg krijgen die het nodig heeft. Gemeenten hebben een plicht. De zorg moet hoe dan ook geleverd worden; niet meer, niet minder.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb heel keurig gewacht totdat de voordracht afgelopen was. Ik heb nog geen enkele keer van de VVD gehoord: ja, we hebben hier een probleem en ja, er moeten voldoende behandelplekken komen. Als de heer El Yassini dat zegt, hebben we een oplossing, want dan kan de systeemverantwoordelijke — zo heet dat toevallig — hier vandaag zeggen dat hij het gaat regelen. Is de VVD met de SP en vele anderen die dat vandaag gezegd hebben, van mening dat er voldoende behandelplekken moeten zijn? Zegt de VVD ook: hoe dat geregeld wordt, maakt mij niet uit, maar dat moet er gewoon komen?

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij heeft de SP mij sinds ik hier achter de katheder sta, constant hetzelfde horen zeggen, namelijk dat ik dat echt heel belangrijk vind. Kinderen die psychologische problemen met suïcidale neigingen hebben, moeten geholpen worden. Uiteindelijk willen wij met z'n allen dat die kinderen de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Dat betekent dat wij met z'n allen, met de gemeentes voorop, ervoor moeten zorgen dat wij de wachttijden en de wachtlijsten veel inzichtelijker krijgen. Daar heb ik in mijn bijdrage ook over gesproken. De VVD is daar een groot voorstander van. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb de VVD inderdaad heel veel van het kastje naar de muur horen verwijzen, naar loketten en naar plichten. Het recht op jeugdzorg is gewoon geschrapt. Gemeentes kunnen zeggen: nee hoor, deze hulp niet, maar we kunnen wel ambulante hulpverlening voorstellen. Want gemeentes mogen momenteel op de stoel van de hulpverlener gaan zitten. Je kunt wel telkens verwijzen naar de gemeentes en zeggen dat die het moeten oplossen, maar wij bespreken dit hier vandaag. Ik wil hier vandaag een oplossing. Ik wil graag dat de VVD vandaag zegt: ja, er moeten meer behandelplekken bij.

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij ben ik in mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Kooiman duidelijk geweest. Wij willen dat de kinderen die problemen hebben, gewoon zorg krijgen. Dat betekent ook dat de gemeentes aan de bak moeten. Als het misgaat — dat heb ik al een paar keer verteld — zijn wij bereid om samen met mevrouw Kooiman op te trekken om aan de staatssecretaris te vragen met welke oplossingen hij komt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb geen interruptie. Ik ben in mijn bijdrage helemaal vergeten om de heren Raemakers en Peters te feliciteren. En ik had het nog zó opgeschreven. Dus bij dezen alsnog van harte gefeliciteerd!

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begin met het complimenteren van mijn collega's Raemakers en Peters voor hun mooie maidenspeeches. Ik kon de partijkleur er wel in herkennen: de gemeenschapszin bij het CDA en het online, ook via Facebook, betrekken van jongeren bij D66. Beiden hebben een zuidelijke tongval. Dat juich ik, als noorderling, van harte toe.

Voorzitter. De Kamer spreekt vanavond over een zwaar onderwerp. Alle voorgaande collega's hebben hier indringend over gesproken. Je zult het maar psychisch of psychiatrisch zo moeilijk hebben dat je overweegt om zelfmoord te plegen. Als je daar hulp bij zoekt, is er geen duidelijkheid over wanneer je de hulp krijgt die je nodig hebt. Je zult maar een ouder zijn van zo iemand en hem proberen te helpen en niet eens duidelijk hebben wanneer je die hulp krijgt. Dat kan een maand of twee maanden duren, terwijl elke dag eindeloos lang duurt. Of je zult maar arts, psycholoog, psychiater of werkende in de jeugdzorg zijn en iemand die voor je staat en hulp nodig heeft, geen hulp kunnen bieden en ook niet kunnen doorverwijzen naar iemand die dat wel kan. Dat is echt heel ernstig. Ik snap goed dat daar nu zo veel aandacht voor is.

Wat ik nog steeds niet zo goed snap, is hoe dat eigenlijk kan. Dat is ook mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Hoe kan het eigenlijk dat er zo'n groot verschil is in hulp? Als je bij een ziekenhuis komt met een gebroken been — dat werd al genoemd en ook het persoonlijke voorbeeld van de heer Raemakers — is dat anders dan wanneer je met psychiatrische of psychische problemen komt, die zeer ernstig zijn. Soms zijn die zelfs ernstiger dan wanneer je iets fysieks mankeert. Waarom is er zo veel verschil in hulp? Beide problemen zijn toch zeer ernstig? En hulp is zeer noodzakelijk. Hoe kan dat? Wat is de oorzaak van dat verschil?

De tweede vraag aan de staatssecretaris is: zou dat niet op hetzelfde niveau geregeld moeten zijn? Het komt voor dat je bij een ziekenhuis komt en dat er geen plek meer is. De intensive care ligt soms vol. Maar dan zijn er wel afspraken en is wel geregeld dat je ergens anders terechtkan. Ik snap best dat je voor sommige behandelingen bij een ziekenhuis soms drie tot vier weken moet wachten en je soms direct wordt geholpen, maar hoe kan het dat het in zulke urgente situaties zo lang duurt? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat hetzelfde zou moeten zijn? Ik reken eigenlijk op een ja op deze vraag.

Een derde vraag is: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet meer voorkomt, dat het beter wordt? We moeten hier geen makkelijke beloftes doen. Dit is niet een probleem dat volgende week is opgelost, maar het is wel een situatie die al enige tijd speelt en waar verbetering in moet worden gebracht. De Kamer zo horende — en de PvdA sluit zich daarbij aan — is dit probleem ernstig, moeten mensen beter worden geholpen, en vooral deze jongeren die zo in de problemen zitten en nu toch te vaak voor een dichte deur komen te staan.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tien minuten, waarna de staatssecretaris zal antwoorden.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de beantwoording in eerste termijn geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Net als vele leden van de Kamer en mensen in het land heb ik met ongeloof gekeken naar het verhaal van de ouders van Emma. Net als velen heb ik gedacht: het kan toch niet zo zijn dat je wanhoop zo groot is dat je via Facebook en de media aandacht moet vragen voor de zorgen die je over je dochter hebt, omdat acute zorg niet goed geleverd kan worden? Diverse leden van de Kamer hebben daar indringend op gewezen.

Laat ik van mijn kant daar een hartenkreet aan toevoegen. Ik snap dat je met elkaar discussies kunt voeren en moet voeren over geld en contracten. En ik weet dat de jeugd-ggz grote aarzelingen had en misschien nog wel heeft over de rol van de gemeenten in de jeugdzorg. Ik besef ook dat de inkoop van specialistische jeugd-ggz voor een gemeente niet gemakkelijk is, omdat het moeilijk in te schatten is hoeveel zorg je moet inkopen, met welke gemeente je moet samenwerken en hoe je risico's kunt delen. Ook ik weet dat er hard gewerkt wordt aan een reductie van de administratieve lasten, maar dat we daarin nog een lange weg te gaan hebben.

Maar laten we wel vasthouden aan de afspraak die we met elkaar maken: een kwetsbaar kind dat acuut zorg nodig heeft, moet die zorg altijd zo snel mogelijk krijgen.

Een van de leden, mevrouw Kooiman, schreef in een krant dat we een kind met een gebroken been toch ook niet terugsturen omdat er geen plek in het ziekenhuis is. De heer Nijboer wees daar ook op. Zo zit het precies, want dat doet een zorgaanbieder niet. Dan bellen ze een collega of regelen ze een plek. Ze leveren zorg en pas later wordt gesproken over de manier waarop het financieel geregeld moet worden.

Ik ben mij ook zeer bewust van mijn rol in dit soort zaken. Gemeenten en zorgaanbieders weten mij te vinden als er discussies zijn te voeren over de vraag of er voldoende geld is. Als er dan voor 20 of 31 kinderen acute zorg aan de orde moet zijn, dan zou de sector dat onderling niet kunnen regelen? Ik vind dat gek. Ik probeer wel te duiden hoe het komt, maar ik vind het wel gek.

Ik denk dat het algemene adagium moet zijn dat als er sprake is van een acute zorgbehoefte, net als bij dat gebroken been, die zorg ook geboden wordt en pas daarna gepraat of misschien gezeurd wordt over het geld. Dat verwacht ik van gemeenten en van aanbieders als ouders met de wanhoop in hun ogen bij ze aankloppen. Ze overleggen ook met de wethouder. Heel veel wethouders zijn hierop aanspreekbaar en willen dat ook horen. Dat weet ik van ze, in veel gevallen ook persoonlijk. Als dat niet gebeurt, is dat niet goed.

Verschillende leden hebben gevraagd naar mijn rol hierbij. Laat ik duidelijk zijn: het is niet de bedoeling van de decentralisatie dat zaken via de media aangekaart moeten worden en dat VWS vervolgens een oplossing zoekt. Dat is inderdaad niet de goede manier van werken. Als er een teken is dat er ergens iets is misgegaan, dan kan en mag dat niet gebeuren. Ik zit ook te kijken en denk: dan ga ik niet op mijn handen blijven zitten. Nee, dan ga ik kijken of ik het kan versnellen.

Maar we moeten wel kijken naar wat er achter die casuïstiek zit. We hebben deze casus, maar er zijn vast ook andere casussen. Ik heb de lijst van mevrouw Kooiman gekregen, maar misschien zijn er ook andere signalen. Het lijkt mij heel goed dat ik indringend met de betreffende gemeenten in gesprek ga over die lijst en gewoon vraag: is dit bekend bij de zorgaanbieders en bij de wethouders en wanneer wordt dit opgelost? Dat wil ik gewoon weten. Daar, op die plek, hoort dat thuis. Ik zal de wethouders vragen of ze het gehoord hebben — in veel gevallen is dat niet zo — en hoe snel het opgelost kan worden. Ik neem de signalen van de jeugdpsychiaters en van GGZ Nederland serieus.

De kern is: gemeenten staan aan de lat voor voldoende passende jeugdhulp en aanbieders dienen ervoor te zorgen dat bij acute problemen samen wordt gezocht naar een oplossing en een goede plek, ook als er wachttijden zijn. Gemeenten dienen die inkoop te regelen. Ik wijs iedereen nog eens op die vrij stevige teksten in de Jeugdwet over passende zorg. Het budget mag geen excuus zijn om passende zorg die acuut geleverd moet worden, niet te leveren. Nogmaals, ik herhaal het nog maar even: ook in mijn contacten met de VNG en met de wethouders blijken wethouders meer dan bereid om het te betalen. De heer Peters wijdde daar een aantal behartigenswaardige woorden aan. Ik ben ook bereid om eventueel de inkoop aan te passen als ze daarachter komen. Maar dan moeten die wethouders natuurlijk ook in positie worden gebracht.

Het tweede punt. De tweede stap die gezet moet worden, is dat … Ik geloof dat mevrouw Kooiman dat nog het treffendst zei. Zij stelde een aantal vragen waaronder de vraag hoe het toch kan dat er soms zo langdurig wordt behandeld en dat een behandeling vaak heel veel tijd kost. Waarom staat een kind heel lang niet zozeer op de wachtlijst, want vaak zijn die kinderen wel in een of andere vorm van behandeling, maar is het onduidelijk of die behandeling zinvol of effectief is, en waarom er wordt gezocht wordt naar successievelijke oplossingen? We spreken vaak over complexe problematiek, maar ik maak me er ook zorgen over dat er nog heel vaak verschillend wordt gedacht over wat de beste manier van behandelen is, zeker bij die complexe problematiek. Ik denk dat het goed is om samen met de sector te verkennen of er meer eenduidigheid kan komen over wat nou beter is. Zijn dat meer bedden of kinderen langer op een bed? Is dat dan de oplossing, of moeten we er juist voor zorgen dat het vroegtijdig herkennen van problemen juist heel essentieel is?

Ik wijs erop dat een van de kernpunten van de nieuwe Jeugdwet is dat we zeggen: laten we een beetje ophouden met die versnippering van de zorg en laten we ervoor zorgen dat we eenduidig zien dat we zo veel mogelijk en zo snel als we het signaal kunnen herkennen, actie ondernemen. Het is heel belangrijk om ook aan de voorkant, om het zo maar te zeggen, te kunnen onderkennen of er sprake is van een psychisch probleem, ja of nee. Het is belangrijk dat kinderen niet onderbehandeld worden en niet overbehandeld worden. Dat is allemaal de kern van de Jeugdwet, want die kern is dat we ervoor zorgen dat we vroegtijdig problemen kunnen herkennen zodat we kunnen voorkomen dat ze erger worden. Dat doel van de Jeugdwet moeten we ons heel scherp voor ogen houden.

Het derde punt is dat — laat ik het zo maar noemen — de coördinatie van de specialistische plaatsingen, als er specialistische zorg nodig is, beter wordt. Die zaak dient beter gecoördineerd te worden. Ik gaf net al het voorbeeld van het ziekenhuis. De heer Nijboer wees daarop: als je dan bij een ziekenhuis komt en het lukt dan niet, dan voelt ook de zorgaanbieder of het ziekenhuis zich gedwongen of verplicht, zeker richting cliënt, om ervoor te zorgen. Ik kan er misschien niet voor zorgen, maar zijn er ook anderen die ervoor kunnen zorgen en hoe gaan we daarover met elkaar overleggen? Je ziet ook dat er heel veel verschillende plekken en regio's zijn waar dat casusoverleg gewoon goed loopt. Daar kom je bij elkaar en zeg je af en toe: hoe gaan wij met ingewikkelde casussen om, wie is de beste om dat op te pakken en op welke termijn kan dat dan geregeld worden? Dus die coördinatie van specialistische plaatsingen wil ik graag samen met de VNG en de sector oppakken.

Dan de wachttijden. Vorig jaar oktober zijn er afspraken gemaakt met gemeenten en de branches van de jeugdhulp en de jeugdzorg over de aanpak van de wachtlijsten. We hebben afgesproken dat gemeenten ervoor zorgen dat verwijzers weten welk aanbod regionaal is ingekocht. Ik geloof dat in een ander verband mevrouw Kooiman weleens heeft gezegd: kent iedereen nou die sociale kaart eigenlijk wel? Daardoor is het echt noodzakelijk om inzichtelijk te maken waar plek is, waar er wachttijden zijn en of er sprake is van doorgeleiding. We hebben toen afgesproken dat het publiceren van wachtlijsten, transparant zijn naar elkaar over die wachtlijsten en het doorgeven van problemen als ze er zijn zodat ze besproken kunnen worden, essentieel zijn. Dat zijn essentiële afspraken die op regioniveau moeten kunnen plaatsvinden.

Verschillende leden hebben gevraagd: dat is wel mooi, maar komt die regionale samenwerking wel tot stand? Vindt dat voldoende plaats? Ik denk ook dat het zo is dat hoogspecialistische jeugdhulp in heel veel gevallen niet op het niveau van de gemeente geregeld moet en kan worden. Je moet dat regionaal of bovenregionaal oppakken. Ik wil de regio's ook concreet aanspreken op de voortgang van de afspraken die gemaakt zijn. Zoals de Kamer misschien weet, heeft de VNG een ambassadeur voor de regio's aangesteld om regio's aan te jagen en aan te spreken daar waar die afspraken onvoldoende tot stand komen. Ik wil gemeenten en ook aanbieders vragen om ervoor te zorgen dat we helder zicht hebben op de vraag of die regionale afspraken ook daadwerkelijk tot stand komen, want die samenwerking tussen gemeenten is heel essentieel en kan niet vrijblijvend zijn.

In het vorige debat over de jeugdzorg heb ik ook al gezegd dat ik de mogelijkheid om hieraan nadere regels te stellen, wettelijk wil verankeren. Zoals u weet, was in de Jeugdwet geregeld dat die mogelijkheid er is voor mij. Ik heb de bevoegdheid om nadere regels te stellen voor de regionale samenwerking. De Kamer heeft ter gelegenheid van de Participatiewet dat amendement eruit geamendeerd, zodat die bepaling op 1 januari 2018 zou vervallen.

Ik heb nu een wetsvoorstel in voorbereiding waarbij die bepaling gehandhaafd wordt. Het is mijn intentie om de bepaling op 1 januari 2018 in werking te laten treden, zodat de mogelijkheid die in de huidige situatie bestaat dat ik nadere regels kan stellen om regionale samenwerking af te dwingen, intact blijft.

Vervolgens kom ik op de kwestie of er voldoende geld is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik probeer de staatssecretaris te volgen in zijn beantwoording. Vat ik het goed samen als ik zeg dat wij nu dus niet weten hoeveel jongeren er op die wachtlijsten staan en waar de wachtlijsten het grootst zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat gemeenten en zorgaanbieders dat onvoldoende met elkaar afspreken. Dat is precies de reden waarom ik op regionaal niveau ten eerste wil dat er samenwerking tussen gemeenten plaatsvindt waar dat nodig is — het is in veel gevallen nodig — en ten tweede dat gemeenten tegenover zorgaanbieders volstrekte transparantie bieden over vragen als de volgende. Zijn er wachtlijsten en, zo ja, wat kunnen wij daaraan doen? Is er dan bij andere aanbieders plek waardoor er doorverwezen kan worden? Die helderheid moet op lokaal en regionaal niveau echt veel beter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stel een heel concrete vervolgvraag: hebben wij nu een beeld van hoeveel jongeren met zeer ernstige problemen op een wachtlijst staan? Zijn dat er enkele tientallen of zijn dat er veel meer of juist veel minder?

Staatssecretaris Van Rijn:
Uit de bestuurlijke overleggen die ik met de VNG, de zorgaanbieders en de branches heb gehad over de vraag of er heel grote wachtlijsten zijn voor de acute zorg, kwamen die signalen niet. Wij hebben nu een aantal casussen, waaruit ik opmaak dat die signalen er dus wel zijn. Dat betekent dat ik aan de hand van die casussen elke betrokken gemeente zou willen aanspreken met de vraag: weet je dat eigenlijk en wat ga je eraan doen? In den brede wil ik dat er meer inzicht komt of er wachttijden en wachtlijsten zijn die voor de professional zodanig onaanvaardbaar zijn dat de gemeente dat moet weten en dat er nadere afspraken over gemaakt moeten worden. Anders dan in de andere zorg gaat het in de ggz vaak om heel complexe zorg, waarbij de behandelingen en de behandeltherapieën per persoon in de tijd kunnen verschillen. Je ziet vaak dat een behandeltraject jaren duurt. Er is dan niet zozeer een wachttijd, maar kinderen zijn heel lang in behandeling.

De heer Peters (CDA):
Ik had het idee dat de staatssecretaris klaar dacht te zijn met zijn antwoord over wachtlijsten. Ik had nog een paar heel concrete vragen. Ik snap gewoon niet dat die wachtlijsten bestaan. De staatssecretaris constateert zelf dat er blijkbaar mensen genoeg zijn die nog zorg nodig hebben. Aan de andere kant zijn wethouders bereid om te betalen. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, moet toch het aanbod groter worden? Dat kan dan niet anders. Ieder bedrijf zegt dan toch: dan breid ik uit? Er moet dus een andere reden zijn. Of er moest aan de hand zijn wat ik de staatssecretaris in het tweede stukje hoorde zeggen. Als ziekenhuis A een cliënt met een gebroken been heeft, belt dat ziekenhuis naar ziekenhuis B. Dan gaat die cliënt daarnaartoe en bekijkt ziekenhuis A wel hoe de betaling daar volgt. Zegt de staatssecretaris nu dat het geld niet het probleem is, maar dat de oorzaak van de wachtlijsten is dat de psychiatrische ziekenhuizen gewoon niet met elkaar bellen? Óf hij zegt: de wachtlijsten zijn er niet, maar men belt niet met elkaar. Óf hij zegt: de wachtlijsten zijn er wel. In het laatste geval begrijp ik niet waarom ze er zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom inderdaad nog bij de vragen die de heer Peters op dat punt heeft gesteld. Is het nu een kwestie van geld, ja of nee? Ik denk dat die vragen heel terecht zijn. Ik kan daar nu ook wel even op ingaan. Stel, er zijn wachtlijsten of mensen zouden te lang moeten wachten, maar de gemeenten zijn bereid om ervoor te betalen en zijn daar ook op aanspreekbaar. In normale gevallen zou je zeggen: als er meer capaciteit is, als er ook geld beschikbaar is en als gemeenten bereid zijn om ervoor te betalen, kan de capaciteit worden uitgebreid. Er spelen twee zaken. De eerste is de vraag, die ik eerder noemde, of er — vergeef me het woord —voldoende coördinatie is in de specialistische plaatsingen. Om het maar even plastisch te zeggen: als het bij de een niet kan, kan het dan bij de ander, en bel je elkaar op? Ik denk dat dat echt beter kan. Ik denk dat er te weinig onderling overleg is over de vraag hoe het daarmee zit. Dat moet echt gebeuren.

De tweede zaak is de volgende. Ik denk dat een aantal instellingen ook redeneert: ik kan misschien mijn capaciteit wel uitbreiden, maar voor hoelang is dat dan? En als ik dat nu doe, betekent dat dan dat ik het jaar daarop ook nog voldoende middelen krijg om die specialistische plek overeind te houden? Kijk, het is van tweeën een. Óf wij hebben wachtlijsten en er is capaciteit nodig. Dan kun je dus uitbreiden, en dan is dat het probleem niet. Óf er rijst twijfel over de vraag of de bestaande contracten, die voor één jaar worden afgesloten, voldoende zekerheid bieden voor de jaren daarna. Dan moeten gemeenten en specialistische zorgaanbieders bij wijze van spreken meerjarige afspraken met elkaar maken. Een pleidooi daarvoor heb ik de heer Peters ook weleens horen houden.

De heer Peters (CDA):
De staatssecretaris zegt nu eigenlijk dat er drie oplossingen zijn. Een daarvan delen wij, namelijk langjarige afspraken met partners, zodat die ook de zekerheid voelen dat ze langjarig kunnen investeren. Een andere oplossing is de psychiatrische inrichtingen onderling beter te laten bellen. Maar geld is dus niet het probleem? Dat is echt mijn vraag. Er moet betaald worden, dus er kan uitbreiding komen zodra er langjarige contracten zijn. Daar ziet de staatssecretaris, net als ik misschien, dus een deel van de oplossing?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de Jeugdwet is geregeld dat het budget geen argument kan zijn om geen passende zorg in te kopen. Dus als er meer specialistiche zorg is en de gemeente ook bereid is om het te doen, kun je met elkaar afspraken maken. Ik kan mij voorstellen dat er allerlei redenen zijn waardoor dit onvoldoende van de grond komt. Ik wil dat ook graag wat beter in kaart hebben. Belt men elkaar te weinig op? Is er te weinig contact tussen gemeente en aanbieders? Zie je bedrijfsrisico's die je misschien op een andere manier moet tackelen? Moet je langjarige contracten sluiten? Maar het korte antwoord is dat geld niet het probleem hoeft te zijn. Dat wil niet zeggen dat het nooit een probleem is, maar dat hoeft in dit soort gevallen niet.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris een aantal gemeenten gaat opbellen om de wethouders te vragen of ze weten dat iemand in hun gemeente op de wachtlijst staat. Maar kunnen gemeenten daar wel altijd iets aan doen? Ik heb even gekeken in het rapport getiteld Wacht maar. Daarin wordt er daar iets over gezegd. Ik wil een passage citeren. "Om zicht te krijgen op wachttijden per gemeente hebben we nagezocht of het op basis van de gegevens op de websites van de instellingen in een gemeente mogelijk is om een overzicht te maken van de wachttijden in die gemeente. Dit bleek niet haalbaar." Mijn vraag is of het soms niet ook ligt aan de instellingen en aan het feit dat de helft van de instellingen de gegevens niet publiceert. Dan weten gemeenten immers niet waar er een wachtlijst is en hoelang de wachttijd is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Dat is precies de reden dat ik al enige tijd geleden heb afgesproken met de gemeenten, de zorgaanbieders en de branche dat bij alles wat zij doen er afspraken moeten worden gemaakt op regionaal niveau. Dit kunnen afspraken zijn tussen bijvoorbeeld gemeenten, om te zorgen dat de regionale samenwerking zo is dat je gezamenlijk zorg kunt inkopen die een gemeente overstijgt. Mevrouw Sazias gaf al het voorbeeld dat één gemeente bepaalde zorg misschien niet kan dragen. Daarnaast moeten zij zorgen voor volstrekte onderlinge transparantie over de vraag of er wachttijden zijn of niet. Op die manier kun je zeggen "jullie moeten elkaar bellen", of "je moet meer zorg inkopen", of "we moeten iets anders doen". De actuele informatie van de aanbieder aan de gemeente is heel essentieel om dat soort afspraken met elkaar te kunnen maken. Daar heeft de heer Raemakers groot gelijk in.

De heer Raemakers (D66):
Die instellingen zijn natuurlijk actief in meerdere regio's, waar er weer andere samenwerkingsverbanden tussen gemeenten zijn. Krijg je dan dus niet een soort van versnippering, omdat elke regio op een andere manier bepaalt hoe de transparantie wordt vormgegeven in die bepaalde regio of bij die bepaalde samenwerkende gemeenten? Ik weet niet precies hoe we dat in wet- of regelgeving zouden moeten doen, maar zou het niet beter zijn om gewoon landelijk als regel te stellen dat alle instellingen die data moeten publiceren?

Staatssecretaris Van Rijn:
De afspraken om dat te doen zijn nu inderdaad gemaakt tussen gemeenten en aanbieders. Ik wil weten of die afspraken worden nagekomen. Ik ga de VNG dus vragen om mij te informeren, zo'n beetje aan het einde van het jaar, hoe het ermee staat. Zijn er afspraken gemaakt tussen gemeenten om in regioverband in te kopen daar waar het nodig is? Zijn er afspraken gemaakt tussen gemeenten, regio's en aanbieders om te zorgen dat de wachttijdinformatie transparant is? Ik wil voor het einde van het jaar van de gemeenten weten wat de stand van zaken op dat punt is.

Mevrouw Agema (PVV):
De wachtlijstproblematiek is niet nieuw in dit huis. Ik herinner mij nog de debatten met de voor-, voor-, voor-, voorganger van de heer Van Rijn, staatssecretaris Ross. Zij maakte destijds 100 miljoen euro extra vrij om de wachtlijsten te bestrijden. Ik herinner me ook debatten hier met Bussemaker en met Rouvoet over het punt dat de Kamer niet accepteerde dat kinderen van de wachtlijsten werden gehaald wanneer zij vervangende zorg kregen. Wat ik mij echter niet herinner uit de 1.000 pagina's aan Kamerstukken die de Jeugdwet uiteindelijke behelsde, is dat we daarin met elkaar hebben afgesproken dat er helemaal geen wachtlijsten meer bijgehouden zouden worden na invoering van die Jeugdwet. Het verbaast mij. Op 8 juni hebben we het hier ook over gehad. Het zit mij hoog. Is de staatssecretaris bereid om wachtlijsten tweejaarlijks aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij een vinger aan de pols kunnen houden wat betreft het systeem?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien vinden we elkaar in de stelling dat het essentieel is dat die informatie beschikbaar is op het niveau waar de zorg wordt verleend, dus in de gemeenten en de regio's. Kan er voldoende hulp worden gegeven? Is er sprake van wachttijden? Hoe zit het met de acute zorg? Dat moeten we weten. Gemeenten moeten dat met hun aanbieders weten. Dat vind ik niet voldoende, want ik wil ook weten of die afspraken worden gemaakt en of dat voor gemeenten voldoende is om goed beleid te kunnen voeren. Dat is precies de reden waarom ik van gemeenten en regio's wil vragen hoe het ermee staat in hun regio en of er voldoende helderheid is over de zorg en over de wachttijden, zodat gemeenten adequaat kunnen inkopen. Ik denk dat het inderdaad verstandig is dat we periodiek met elkaar praten over de stand van zaken die gemeenten gaan opleveren, in de zin van: is er voldoende informatie bekend om goed beleid te kunnen voeren? Ik zou een beetje terughoudend willen zijn om die informatie landelijk te gaan verzamelen, omdat we dan de administratieve lasten weer hoger maken, maar ik vind het inderdaad van belang dat de wachtlijstinformatie op regionaal niveau duidelijk is voor de inkopers, dus de gemeenten, en voor de aanbieders, zodat ze kunnen zeggen waar wel en niet op tijd zorg kan worden geleverd.

Mevrouw Agema (PVV):
We zijn natuurlijk allemaal allergisch voor extra administratieve lasten, maar op basis van de wachtlijstproblematiek wordt hier in de Kamer, ook historisch gezien, wel besloten of er al dan niet extra geld komt. Daarmee kunnen we ook een vinger aan de pols houden vanuit onze systeemverantwoordelijkheid. Als 42 regio's die informatie al verzamelen en als de staatssecretaris evaluaties, monitors of wat dan ook maakt, lijkt het me een kleine moeite dat wij in die monitors of evaluaties de stand van de wachtlijsten meekrijgen, zoals dat voor de invoering van de Jeugdwet ook gebeurde. Vanaf 1 januari aanstaande vervallen de middelen aan de algemene kas van de gemeentes, dus dan wordt het helemaal moeilijk om geld te koppelen aan jeugdzorg. Dan wordt het des te belangrijker om te weten waar de knelpunten zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben zeer bereid om de Kamer te informeren over de monitor die we samen met de VNG opstellen om de stand van zaken in alle regio's in beeld te brengen. Zeker.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, heel kort. Zegt de staatssecretaris nu toe dat we in die monitors de wachtlijsten uit de 42 regio's opgeteld krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu gaat mevrouw Agema weer een stapje verder. Ze vraagt nu of we ze allemaal kunnen optellen. Dat weet ik niet, want de vraag is even wat je bij elkaar moet optellen. Ik ga gemeenten vragen om in hun regio's te bekijken hoe het zit met de wachttijden en de onderlinge afspraken voor regionale samenwerking. Misschien volgt daar geen optelsom uit, maar ik zal het beeld van die monitor ook aan de Kamer sturen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is mooi dat er meer duidelijkheid komt over de wachttijden. Dat lijkt me essentieel. Maar ik zat me wel af te vragen of een moeder met een suïcidaal kind thuis die dit debat volgt, erop gerust zal zijn dat haar kind voldoende zorg krijgt. Daar hoor ik eigenlijk geen helder antwoord op. Wat gaat de staatssecretaris nu zelf doen om ervoor te zorgen dat kinderen niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd? En wat doet hij voor de andere gevallen? Ik heb hier een heel boekwerk aangeleverd met allemaal voorbeelden van andere Emma's, die net zo goed deze hulp nodig hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er acute zorg nodig is, die volgens de professionals nu meteen geleverd moet worden omdat het anders niet goed gaat, dan kunnen er niet allerlei discussies over gevoerd worden. Dan gaan we niet bespreken of het wel of niet moet, of er geld is, hoe het met de bestuurlijke kant zit en dergelijke. Dan moet die zorg gewoon geleverd worden. Dat is een professionele plicht. Ik zou bijna zeggen: kijk naar de artseneed. Daar staat het gewoon in. Dan moet je niet allemaal gedoe hebben over de condities waaronder dat kan. Acute zorg moet geleverd worden, net als de zorg voor een gebroken been. Waar dat onvoldoende gebeurt of waar er signalen zijn dat dit onvoldoende gebeurt, zal ik de gemeenten en de aanbieders aanspreken om te vragen hoe het daar gaat, zodat we heel snel kunnen bekijken of dit inderdaad gevallen zijn waarin mensen onterecht geen acute zorg krijgen. Of is er iets anders aan de hand, omdat er al een behandeling plaatsvindt waarvan het resultaat moet worden afgewacht? Ik heb geen oordeel over de vraag wat acuut is en wat niet. Dat oordeel is aan de professionals. Maar als is vastgesteld dat er acute zorg nodig is, wil ik wel dat er zo snel mogelijk hulp is, net als in alle andere onderdelen van de zorg.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is precies waar die ouders tegenaan lopen. Ze worden van het kastje naar de muur gestuurd. Ze krijgen van hun gemeente te horen: sorry, we kunnen die zorg niet leveren. Of ze horen: sorry, we hebben het niet in onze regio, en sorry, ik weet eigenlijk ook niet waar u anders terecht zou moeten. Eigenlijk staat hier een staatssecretaris die precies hetzelfde zegt: sorry, maar daarvoor moet u bij de gemeenten zijn. Zo worden deze kinderen eigenlijk tussen de Kamer en de gemeenten heen en weer gepingpongd, maar uiteindelijk zitten we hier met een groot vraagteken terwijl niemand weet wie hiervoor verantwoordelijk is. U bent toch systeemverantwoordelijke, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker. Maar ik kan mij niet voorstellen dat als een kind vandaag acute zorg nodig heeft omdat het anders in gevaar is, de zorgaanbieder zou zeggen: ik weet het niet, je moet bij de gemeente zijn. Ik kan mij dat niet voorstellen en ik hoop dat het niet gebeurt. Ik ga het navragen, maar dat kan toch echt niet. De zorgaanbieder moet maar iets verzinnen zodat die zorg wordt geleverd. Vervolgens kan er met elkaar worden geknokt over het geld, over de bestuurlijke randvoorwaarden enzovoorts. Misschien zeggen ze wel samen tegen mij dat ik vanuit het systeem ook wat moet doen. Natuurlijk! Maar in een casus waarin acute zorg nodig is, kan een zorgaanbieder niet zeggen: weet je, dat kan ik eigenlijk niet leveren. Dat zou toch gek zijn? Die situatie moet we niet hebben.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Kan de staatssecretaris zich dan wel voorstellen dat zo'n aanbieder zegt: sorry, maar we hebben geen plek, we zitten vol?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je met een gebroken been bij het ziekenhuis komt en de eerste hulp vol zit, dan zegt dat ziekenhuis toch ook niet: ik weet het even niet, het kan niet? Dan wordt er iets geregeld. Zoals de heer Peters heel treffend zei: als de gemeente bereid is te betalen en de zorgaanbieder de acute zorg levert, dan moet er iets op gevonden worden. Daarna kun je met elkaar discussiëren: komt dat vaker voor, welke afspraken maken we, moeten we het contract misschien aanpassen, moeten we andere dingen regelen? Natuurlijk moet dat, maar je zorgt er eerst voor dat die zorg wordt geleverd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Een belangrijk deel van dit debat gaat over de constatering dat het aantal plekken juist tekortschiet. Ik wil ook nog iets anders van u horen. Ik hoor u zeggen dat geld geen probleem is. Stel dat een wethouder van een kleine gemeente u morgen belt: we hebben zes kinderen binnen onze gemeente die bovenregionale, hoogspecialistische ggz nodig hebben en het budget is op; wat moeten we doen? Wat zegt u dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het feit dat het budget al dan niet op is, is geen reden om geen specialistische zorg te geven. Dat staat zelfs met zoveel woorden in de wet. Ja, je kunt als gemeente vaak geen specialistische zorg in je eentje inkopen. Daarvoor moet je samenwerken in de regio en soms ook bovenregionaal. Dat is precies de reden waarom ik wil dat al die gemeenten die regionale afspraken maken. De VNG heeft een ambassadeur aangesteld om in al die regio's na te gaan of die afspraken worden gemaakt. Het is ook precies de reden waarom ik de bepaling in de wet wil handhaven die op 1 januari zou vervallen en die mij de mogelijkheid geeft om regels te stellen voor de regionale samenwerking. Ik zal het wetsvoorstel op dat punt zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen. Het is mijn intentie om op 1 januari 2018 die continuïteit te verzekeren.

We hebben veel gesproken over wel of geen extra geld. Over geld zullen we altijd blijven spreken, micro of macro. Regio's moeten met elkaar bekijken hoe de regionale samenwerking is en of er voldoende plekken zijn ingekocht. De discussie over geld speelt natuurlijk breder. We hebben het er in het jeugddebat ook over gesproken. Is er voldoende geld beschikbaar? Houden sommige gemeenten geld over en komen andere gemeenten geld tekort? Moeten we eens kijken naar de realisatiecijfers? Ik heb toen aan de Kamer aangegeven dat ik zeer bereid ben om te kijken naar de onderzoeken die nu verricht zijn. Een kwart van de gemeenten gaf aan dat ze misschien tekort gaan komen. Dat moeten we bekijken. We moeten de realisatiecijfers afwachten. Aan het eind van het jaar weten we wat de realisatiecijfers van vorig jaar zijn, zodat we kunnen beoordelen of gemeenten structureel geld tekortkomen. Komen ze geld tekort op de jeugd en houden ze geld over op iets anders? Gemeenten moeten inmiddels zelf ook ontkokerd redeneren en niet zeggen: we hebben een tekort op de jeugdzorg, dus we hebben een probleem. Dat hangt af van het totale budget van een gemeente. Ik ben zeer bereid ernaar te kijken, zowel specifiek naar het onderzoek dat is verricht naar gemeenten die aangeven dat ze een tekort hebben. Ik ben bereid te kijken naar het verdeelmodel. Ik ben ook bereid te bekijken of er nog andere aanpassingen nodig zijn, maar laten we daarvoor de realisatiecijfers afwachten.

Mevrouw Agema had nog een opmerking gemaakt over de vraag of je het anders zou moeten regelen. Zou je niet moeten nadenken over de vraag of je op een andere manier moet inkopen? Moet je misschien wel regionaal of bovenregionaal inkopen en niet per gemeente? Op een aantal terreinen hebben we een landelijk transitiearrangement, waarbij gemeenten gezamenlijk afspreken om sommige dingen regionaal, bovenregionaal of via een landelijk arrangement, met landelijke afspraken, in te kopen of in ieder geval te maken dat er zodanige contractvoorwaarden zijn. Ik ben er niet over uitgedacht. Ik ben bereid om samen met de VNG te kijken of zo'n landelijk transitiearrangement voor de hoogspecialistische een oplossing kan zijn. Ik geloof dat mevrouw Agema aan mij vroeg of ik bereid was dat met de VNG te bespreken en daarover na te denken. Ik ben best bereid om dat te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Volgens mij heeft de Kindertelefoon en Sensoor nu weer via het Rijk geregeld. Kan hij dat ook meenemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kindertelefoon was een landelijke voorziening, die vervolgens werd ingekocht door de VNG. Dat kan nu niet meer. Daarvan is gezegd: je kunt het wel over alle gemeenten regelen, maar is het niet handiger om het landelijk te houden? Dit is een regeling van de gemeenten en van de regio's, die met elkaar zouden kunnen afspreken om nog meer te bundelen of om de randvoorwaarden voor de contracten gezamenlijk af te spreken. Dat is dus echt wel wezenlijk. Ik wil echt dat dit bij de gemeenten blijft, met de erkenning en de vraag die u stelt of je misschien niet naar landelijke voorwaarden en landelijke contractvoorwaarden moet kijken. Ik ben bereid om dat te doen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: wij wachten op het onderzoek, waarvan de resultaten eind dit jaar beschikbaar komen. Maar wat gaat de staatssecretaris doen voor die twintig of meer kinderen die op dit moment niet de zorg krijgen die zij nodig hebben? Ik hoor de staatssecretaris zeggen: bij een acute hulpvraag wordt de zorg gegeven, of dat zou moeten. Hij gaat nu de gemeenten vragen of hij mag kijken hoe het bij hen gaat. Maar de kinderpsychiaters luiden al anderhalf jaar lang de noodklok omdat er dingen verkeerd gaan, omdat de zorg die gegeven zou moeten worden, niet gegeven wordt, en omdat de zorg uitgekleed wordt. Wat gaat de staatssecretaris daar nu, op dit moment aan doen, in plaats van wachten op het onderzoek eind dit jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet gezegd dat ik wacht op het onderzoek. Ik heb gezegd: daar waar acute zorg nodig is die niet kan wachten — daar heb ik geen oordeel over; dat moeten de professionals met elkaar vaststellen — dient die zorg ook gegeven te worden. Als er dus casussen zijn, en ik heb van mevrouw Kooiman signalen gekregen dat die er zijn, moeten die opgelost worden op de plek die daarvoor ingericht is, namelijk de gemeente die inkoopt en de zorgaanbieder die die zorg moet leveren. Ik ga bij die gemeenten na wat zij ervan weten en wat er dan is geregeld? Maar daarachter zit de vraag of de randvoorwaarden kloppen. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat we op regionaal en bovenregionaal niveau afspraken maken, daar waar ze nodig zijn. Ik spreek aanbieders aan om transparant te maken hoe het met hun zorgverlening zit, of er wachtlijsten zijn en om te zorgen dat de gemeenten daarvan weten. Ik heb de VNG gevraagd om dat bij alle regio's te inventariseren, zodat wij met z'n allen kunnen kijken of daar nog wat van komt.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dit is het zoveelste signaal, zeggen de kinderpsychiaters. Die zagen het verval van de jeugdzorg al van verre aankomen. U zegt dat u de randvoorwaarden belangrijk vindt en dat u zich daarvoor verantwoordelijk voelt. Waarom hebt u de randvoorwaarden dan niet eerder bijgesteld? Waarom hebt u niet eerder de gemeenten gevraagd hoe het gaat? Waarom hebt u die kinderen die nu geen zorg krijgen, niet eerder gesignaleerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Eén: Wij hebben afspraken gemaakt met de gemeenten om te zorgen dat overal regionale afspraken komen, inclusief de afspraken met de aanbieders om elkaar goed te informeren over wachttijden en wachtlijsten, als die er zijn. Dat is een afspraak waarvan we dus nu gaan kijken: komt er nog wat van? Twee: De wetswijziging is in aantocht om ervoor te zorgen dat we met elkaar regels kunnen stellen als die regionale samenwerking onvoldoende tot stand komt. Drie: Ik ben met gemeenten in gesprek over hun signaal dat sommige gemeenten tekorten verwachten en andere niet. Betekent dat dat je naar de modellen moet kijken of naar andere regels moet kijken om de randvoorwaarden te veranderen? Vier: Ik heb er ook bij gezegd: zullen wij ook gewoon eens even de realisatiecijfers afwachten? Sommige gemeenten komen misschien tekort en andere hebben misschien wat over. Sommige gemeenten komen misschien tekort op de jeugdzorg maar houden weer over op andere delen. Wij zullen met elkaar toch moeten vaststellen hoe het zit met de ontwikkeling van de financiën, maar dat zullen wij ook doen. Dat zijn allemaal afspraken die wij al met elkaar gemaakt hebben en waar ik er nu dus een aantal aan toevoeg.

Mevrouw Kooiman (SP):
Waar overheen gestapt is, is het capaciteitsprobleem. Er is gewoon te weinig plek. De staatssecretaris moet dat weten. Hij is zelf op zoek gegaan naar een plek voor Emma. Hij moet hebben ervaren dat dat zeer lastig is, omdat er voor deze specifieke groep jongeren te weinig plek is. Het is niet zo dat er op magische wijze in één keer groepen opengaan. Daar is soms wat druk voor nodig. Gaat de staatssecretaris die creëren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom is juist dat inzicht op regionaal niveau essentieel. Het gaat om de vraag of er voldoende capaciteit is voor die specialistische zorg en of er voldoende regionale afspraken zijn gemaakt. Dat betekent dat die gemeenten en die regio's moeten weten hoe het ervoor staat. Ik heb misschien iets te simpel, ook naar aanleiding van het signaal van mevrouw Kooiman, gezegd: als dat 20 of 30 gevallen zouden zijn, dan zou het mij vreemd voorkomen dat dat niet in het geheel geregeld kan worden. Dat zeg ik temeer omdat ook de opmerkingen van de heer Peters heel erg geldig zijn. Hij zei: als er acute zorg is, gemeenten bereid zijn om te betalen en wij het erover eens zijn dat zorg ook geleverd moet worden wanneer de situatie acuut is, dan kan dat niet het probleem zijn, tenzij er andere vraagstukken spelen. Dat gaat over vragen als: zien we bedrijfsrisico's, weten we een en ander wel van elkaar, en bellen we elkaar eigenlijk wel op? Dat zijn precies de vragen waar het om gaat en we zullen aan de regio's moeten vragen: hoe zit dat bij jullie? Als er extra capaciteit nodig zou zijn en gemeentes bereid zijn om die te betalen, dan zou dat ook geregeld kunnen worden.

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris creëert een hele hoop vragen, maar ik vraag hem enkel om een oplossing, namelijk om die extra capaciteit te regelen, want, ja, die is nodig. De staatssecretaris moet dat weten, want hij is de afgelopen dagen op zoek geweest. Hij is heel Nederland door geweest en is erachter gekomen dat er niet voldoende plekken zijn. Ik heb net een boek overhandigd met 50 casussen van allemaal mensen die op zoek zijn naar een geschikte plek. Voorheen waren er nog beschikbaarheidsgelden in de jeugd-ggz. Toen hielden ze nog een bed vrij voor acute zaken. Dat is allemaal wegbezuinigd. Je kunt geen lege bedden meer financieren. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Ik zie nog geen begin van een oplossing.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Kooiman uitte in haar bijdrage zelf de hartenkreet: hoe komt het nou dat de sector nog zo weinig weet? Dan gaat het om vragen als: hoeveel van die gevallen zijn er precies? Waarom duren behandelingen zo lang? Soms zijn ze kort, soms zijn ze lang. Dat moet veel scherper. Ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te geven dat ik ook met de zorgaanbieders in gesprek wil en tegen hen wil zeggen: luister eens, de informatie over behandelingen en behandeltijd, over de vraag wanneer bedden beschikbaar zijn en wanneer niet en wanneer specialistische zorg aan de orde is en wanneer niet, moet echt veel helderder als we met elkaar afspraken willen maken over capaciteit en over de beweging die we met elkaar willen maken. Stap 1 in dat geheel is dat je ervoor zorgt dat er goede regionale afspraken zijn. Stap 2 is dat, als er acute zorg is en als duidelijk is hoeveel, gemeenten die bereid zijn daar geld voor uit te trekken daar ook afspraken over maken, liefst meerjarige. Maar de helderheid rond vragen als "wat is er aan de hand?", "over hoeveel gevallen hebben we het precies?" en "wanneer praten wij over behandeling, bedden of andersoortige interventies?", moet echt veel scherper. Alleen maar op die basis kun je goede afspraken met elkaar maken. Mevrouw Kooiman heeft gelijk als zij zegt dat die helderheid er veel meer moet zijn. Daar heeft ze in haar bijdrage ook voor gepleit.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Misschien kunt u een indicatie geven van hoever u bent?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn bijdrage zal nog maar heel kort zijn. Er zijn nog een paar specifieke vragen die nog niet aangeraakt zijn.

Mevrouw Arissen had het over de marktwerking bij het aanbesteden. Ik heb niet zo veel met de term "marktwerking", zeker niet in dit type zorg. Wij hebben in het debat over de Jeugdwet over de aanbestedingen gesproken en over wat wij aan het onderzoeken zijn. A: hoe kunnen we die aanbestedingsprocedures vereenvoudigen? B: zijn ze ten principale nodig of niet? Daar kom ik conform de afspraken bij de Kamer op terug.

De heer Raemakers had een vraag gesteld over de publicatie van de wachttijden. Wij hebben het daar al even over gehad. Die afspraken zijn gemaakt. Ik ga inventariseren bij de regio's wat er van die afspraken terechtkomt.

Mevrouw Agema had het over de kaders van het landelijk transitiearrangement. Ik denk dat ik daarop antwoord heb gegeven.

Mevrouw Westerveld vroeg wanneer de wetswijziging over regionale samenwerking wordt ingediend. Het is mijn ambitie om die nog voor de zomer in te dienen bij de Raad van State, zodat die begin 2018 in werking zou kunnen treden.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of er onderscheid te maken is tussen spoed en planbare jeugdhulp. Ik ga ervan uit van wel, maar de ontwikkeling van de ggz-interventies, om het zo maar even te zeggen, is nog niet zover dat je zegt: deze vijf interventies zijn er; dit is planbaar en dit is niet planbaar; dit is spoed en dit is geen spoed. Dat is juist een van de discussies die we met elkaar voeren. Ik wil geen opvatting hebben over wat wel en wat niet spoed is. Dat is echt een professioneel oordeel. Maar ik constateer wel dat professionals de protocollen soms per instelling anders definiëren. Meer eenduidigheid op dat punt zou ongelooflijk helpen, ook voor gemeenten, om ervoor te zorgen dat er een goed inkoopbeleid kan plaatsvinden.

Ik denk dat ik de vragen van de heer Peters grotendeels heb beantwoord. Hij stelde twee vragen. Kan ik bevestigen dat gemeenten bereid zijn om dat te doen? En zijn zij ook bereid om daarvoor geld uit te trekken? Het antwoord is inderdaad ja. Ik wil graag in gesprek met gemeenten en zorgaanbieders om te horen of zij andere risico's zien ten aanzien van de vraag of je de capaciteit zou willen uitbreiden. Een daarvan zou de onzekerheid over de jaren kunnen zijn. Als je een contract hebt voor een jaar, is het waarschijnlijk lastig om een uitbreiding te hebben zonder dat je zekerheid hebt over de jaren daarna. Als dat een punt is rondom de beschikbaarheid, dan moeten we dat met elkaar bespreken.

De heer Peters (CDA):
Die langjarige contracten zullen inderdaad een punt zijn. Een ander punt is wellicht het feit dat lege bedden misschien niet worden meegenomen in de financiering; mevrouw Kooiman zei dat net ook al. Als instellingen de bedden zo snel mogelijk vullen omdat ze anders financiële risico's lopen, hebben we een begin van een oplossing. Ik kan het nog steeds niet snappen. Als er aanbod en geld is, dan groeit de capaciteit. Als dat niet zo is, dan kan dat liggen aan het gebrek aan langjarige contracten of het probleem met de lege bedden. Als we dat boven tafel hebben, dan kunnen we met zijn allen zeggen: we weten het; oplossen nou! Die kinderen kunnen niet wachten. Zo'n instelling zegt: ik heb gewoon geen capaciteit; al kan de gemeente nog twee keer zoveel betalen, ik heb geen capaciteit. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Als er echt een lange wachtlijst is van meerdere kinderen, dan bestaat dat niet en dan wil ik gewoon weten hoe dat komt. Volgens mij zijn het die lege bedden en die langjarige contracten. Het kan iets anders zijn, maar laat ze dan maar morgen bellen met u, want dan weten we het.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het daar honderd procent mee eens. Dat is precies de reden waarom ik het gesprek over die casussen en de algemene capaciteit op die manier wil voeren met de gemeenten en de branche.

De heer El Yassini vroeg hoe het zit met de aanspreekpunten en de doorzettingsmacht. Het lijkt me inderdaad goed als ik de VNG vraag naar de voortgang van de ontwikkeling van die doorzettingsmachtpunten, om het zo maar even te zeggen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat nader in kaart zal brengen en dat ik de Kamer dat in de volgende voortgangsrapportage zal doen toekomen.

De heer El Yassini vroeg ook of ouders het loket gemakkelijk weten te vinden. Ik denk het wel, maar ik aarzel een beetje omdat dat natuurlijk ook een beetje afhangt van de ouders. Ik wijs erop dat er in de Jeugdwet een paar toegangen zijn die expliciet zo zijn geregeld. Dat kan het wijkteam zijn, maar dat kan ook de huisarts of de kinderarts zijn. Dat is precies de reden waarom we in de Jeugdwet de brede toegang in stand hebben gehouden en we niet hebben gezegd: alles moet via het wijkteam of alles moet via de huisarts. Het is en-en-en. Dat betekent dat de kans dat ouders de goede informatie krijgen over waar ze terechtkunnen, is toegenomen, maar dat wil niet zeggen dat het juiste loket ook een goede verwijsfunctie zou kunnen hebben.

De heer El Yassini (VVD):
Een van de opties die ouders naast die loketten hebben, is de gemeenteraad. We voeren hierover nu al een paar uur een debat, maar de gemeenteraad komt er eigenlijk helemaal niet in voor. Ik hoor dat de staatssecretaris zegt: ik wil graag met de wethouders spreken om ze te wijzen op hun verantwoordelijkheid. Maar we hebben in Nederland natuurlijk ook de gemeenteraad die het college controleert. In hoeverre wordt er rekening mee gehouden dat ook gemeenteraden signalen krijgen dat het hier en daar niet goed gaat? Dat is ook een vraag aan mevrouw Kooiman, die alle zaken heeft gebundeld. Zijn ook de gemeenteraden op de hoogte gesteld van die zaken? De gemeenteraden zijn een cruciale plek om de wethouders op hun verantwoordelijkheid aan te spreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn reactie is tweeledig. De heer El Yassini heeft gelijk dat het heel interessant zou zijn om te weten of de verantwoordelijke wethouders het wel weten als de zorgaanbieders of de jeugdpsychiaters zeggen: we hebben wel 30 van die casussen die moeizaam lopen. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Ik zou er wel aarzelingen bij hebben om ouders dat allemaal te laten regelen. Ouders moeten gewoon goede zorg krijgen. Zij zouden zich niet bezig moeten houden met de vraag of ze naar de gemeenteraad moeten om te kijken hoe het zit. Dat moeten we niet doen. Maar natuurlijk hebben gemeenteraden een rol hierin. Als er discussie is over de vraag of gemeenten wel voldoende hebben ingekocht, of er te lange wachtlijsten zijn of dat er sprake is van te weinig specialistische zorg, dan dient daarover tussen college van B en W en de gemeenteraad het debat te worden gevoerd. Dat is de kern van het debat. Daarin heeft de heer El Yassini groot gelijk. We moeten echter niet tegen de ouders gaan zeggen: ga maar naar de gemeenteraad. Ouders moeten gewoon goede zorg krijgen.

De heer El Yassini (VVD):
Daar ben ik het absoluut mee eens. Het gaat mij erom dat ouders ook ons weten te bereiken. Ik krijg de signalen als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer. Ik probeer die signalen door te geleiden naar mijn collega's, de VVD-fracties in de gemeenteraden in heel Nederland, die elke dag knokken om ervoor te zorgen dat deze gezinnen goede jeugdhulp krijgen. Ik vind het belangrijk dat we die niet vergeten bij het bedenken van oplossingen. Daarvoor wil ik pleiten. Maar ik ben het eens met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij goed om aan de hand van de casussen te bekijken of de gemeente dat wel weet en of de wethouder en de gemeenteraad daar vervolgens discussie over voeren. Dat is namelijk het niveau waarop de discussie daarover moet plaatsvinden.

De heer Raemakers (D66):
We merken dat we vanavond met zijn allen heel lastig grip krijgen op de problematiek: hoelang zijn die wachtlijsten precies, hoelang is de wachttijd? Ik vind het een beetje gemakkelijk om dan te zeggen: de gemeenteraden moeten daar ook op controleren. Als wij het als Tweede Kamer al niet eens helder kunnen krijgen, hoe kunnen we dan van gemeenteraden verwachten dat zij die data over wachtlijsten en wachttijden wel hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
De eerste reden is: omdat de gemeente verantwoordelijk is. De gemeente is verantwoordelijk voor een goede zorginkoop in zijn algemeenheid, en ook voor de specialistische zorg. Of goed en voldoende is ingekocht en wat dat betekent voor de komende termijn, is een verantwoordelijkheid van de gemeente, en dient in overleg met de gemeenteraad te worden vastgesteld. Als er echter twijfel is of lokaal of regionaal voldoende zorg is ingekocht, moeten we er wel voor waken dat we de discussie daarover niet te snel in het Haagse voeren. In de gemeenteraad moet het namelijk worden opgelost, daar moet de wachtlijstinformatie beschikbaar zijn, daar moet de discussie worden gevoerd of inkopers en zorgaanbieders te veel of te weinig zorg hebben ingekocht. Dat kunnen wij hier in Den Haag niet oplossen; degene die moet inkopen, kan dat wel. Ik heb er ook geen enkele twijfel over dat wethouders zeer bereid zijn om die informatie te krijgen, te ontvangen en vervolgens die discussie te voeren. Als ze dat onvoldoende doen, dienen zij daarop door de gemeenteraad te worden aangesproken.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al antwoord gegeven op de laatste vraag. Ik zal nagaan hoe die informatiepunten bij de gemeenten zijn belegd. Ik zal met de VNG overleggen wat de stand van zaken hierbij is.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk geworden of er nu daadwerkelijk een passende plek voor Emma is gevonden. Zo ja, kan de staatssecretaris nader uitleggen hoe hij die plek heeft gevonden? En gaat hij voor de twintig of meer kinderen die op dit moment acute zorg nodig hebben, ook een plek zoeken? Houdt hij de Kamer op de hoogte van de vorderingen? Ze hebben nu, acuut, hulp nodig. Gaat de minister dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben niet degene die zorg kan regelen en inkopen. Aan de hand van deze casus heb ik wel gebeld met de vraag of er niet ergens anders een plekje te vinden is. Dat bleek, overigens vrij snel, wel het geval te zijn. Dat zou een teken kunnen zijn dat de informatievoorziening over en weer — wie bel je als er een probleem is, weet de wethouder dat, zijn er soms andere aanbieders die iets kunnen? — nog wel verbeterd kan worden; zei hij eufemistisch. Ik heb ook andere signalen gekregen, en die zal ik met de betreffende gemeente bespreken. Dáár moet het worden opgelost. Tegelijkertijd hebben we hier gediscussieerd over een aantal randvoorwaarden. Ik zal de wethouder van de gemeente waar dit speelt, aanspreken en vragen: is het zo dat er in jouw gemeente casussen zijn die eigenlijk in overleg met de zorgaanbieders moeten worden opgelost? Dan zal ik de gemeente en zo nodig ook de aanbieders daarop aanspreken.

En wat betreft die plek, waarover de concrete vraag ging: er is een plaatsingsmogelijkheid, maar het antwoord op de vraag of die passend is, is uiteraard aan de ouders. De gesprekken daarover vinden nu plaats.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk hoe het kan dat ouders de noodklok luiden voor een kind dat echt acuut zorg nodig heeft en dat u één rondje belt en er dan toch nog een plek beschikbaar is. Hoe is het mogelijk dat kinderen weken- of maandenlang op een wachtlijst staan, dat u dan belt en dat het dan blijkbaar toch kan? En gaat u dat dan toch ook doen voor die andere kinderen, die in diezelfde situatie zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal ook bij de andere gevallen ervoor zorgen dat degenen die het moeten oplossen, namelijk de gemeenten en de betreffende zorgaanbieders, dat ook gaan doen. Ik zal hen daar ook op aanspreken. Het feit dat het in dit geval gelukt is, heeft misschien te maken met wat ik net in het debat gezegd heb: is er wel voldoende contact tussen de betreffende zorgaanbieders en de gemeente als er een probleem is en weten ze het van elkaar, zodat ze ook kunnen acteren? We hebben gebeld en hebben gevraagd: weet je het en zijn er nog andere mogelijkheden? Daardoor is gebleken dat er een plek is. Ik denk dat dit in nog veel meer gevallen zo zou kunnen zijn. Stel elkaar op de hoogte en wees transparant over de wachtlijsten. Is er sprake van acute zorg? Kunnen we daar een oplossing voor bieden? Is de gemeente bereid te betalen? Ja? Dan zijn dat soort zaken ook oplosbaar. En voor zover ze niet oplosbaar zouden zijn, is er discussie nodig over de vraag of er meer zorg moet worden ingekocht, of op andere manieren afspraken moeten worden gemaakt dan wel of de regioafspraken beter moeten. Dat zijn de randvoorwaarden waarmee ik, zoals ik heb gezegd, met de gemeenten en de branche aan de slag ga.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris heeft in zijn betoog een aantal malen gewezen op de gemeenten en de plicht die zij hebben in het kader van de decentralisatiegedachte. Tegelijkertijd stelt hij voor om binnenkort een Algemene Maatregel van Bestuur in te voeren die zou moeten gaan over onvoldoende samenwerking. Ik ben heel benieuwd naar dat "onvoldoende samenwerking". Dat is een tamelijk vaag begrip. Kan de staatssecretaris dat wat meer toelichten en aangeven of dat gaat over inkoop, aanbesteding of over samenwerking in het kader van de wachtlijsten? Ik ben een beetje zoekende daarnaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat regionale samenwerking essentieel is om specialistische zorg gezamenlijk in te kopen. Dat is alleen al vanwege het punt dat mevrouw Sazias aandroeg: de risico's zijn soms niet te dragen voor één enkele gemeente. Daarnaast heb je voor specialistische zorg meer volumeafspraken nodig om die ook echt te kunnen realiseren. Specialistische zorg zal dus volgens mij in veel gevallen regionaal of zelfs bovenregionaal moeten worden ingekocht. Dat betekent dat gemeenten op dat punt moeten samenwerken. Die afspraken zijn overigens ook al gemaakt. De VNG, de gemeenten en de brancheorganisatie hebben tegen elkaar gezegd: dit is de ontwikkeling van — ik gebruik nu een heel lelijk woord — het zorglandschap, dus hoeveel specialistische zorg en hoeveel ambulante zorg hebben we nodig en wat betekent dat voor de zorginkoop? Ze zijn het over die langetermijnvisie eigenlijk wel eens geworden, maar ik zeg nu: dat is mooi, maar wat is nu het resultaat daarvan op regionaal niveau? Zijn er afspraken gemaakt? Wordt de informatie uitgewisseld? Vertellen zorgaanbieders aan hun gemeenten en hun regio wat de situatie is en wat hun vraag is, zodat gemeenten adequaat kunnen inkopen? Die informatievoorziening, over en weer, moet echt beter. Zorgaanbieders moeten dan misschien een beetje meer moeten wennen aan de gedachte dat de gemeente verantwoordelijk is en dat ze daarmee de gesprekken moeten voeren. En als er dan problemen zijn, dan moeten die met elkaar worden opgelost. Maar laten we proberen deze volgorde aan te houden: als er acute zorg nodig is, dient de aanbieder ervoor te zorgen dat die acute zorg kan worden geleverd en daarna kan worden gepraat over de afspraken. Als er gedoe is over de randvoorwaarden, over de contracten, dan moet je afspraken met elkaar maken. En als er stelselvraagstukken zijn, bijvoorbeeld over te veel of te weinig geld, dan komt men ongetwijfeld bij mij en dan zal ook ik mijn verantwoordelijkheid nemen. We moeten er echter naartoe dat zorgaanbieders en gemeenten er met elkaar voor zorgen dat goede zorg wordt geleverd en dat acute zorg wordt geleverd als dat nodig is.

De voorzitter:
De heer Raemakers, een korte vervolgvraag.

De heer Raemakers (D66):
Begrijp ik het goed dat de casus waarover we het vandaag hebben, over een heel specifieke vorm van zorg, waarvoor er maar acht bedden zijn, een voorbeeld kan zijn van wat de staatssecretaris wil? Hij zegt: nu er maar acht bedden zijn, heeft de gemeente de plicht om beter samen te werken met andere gemeenten of met andere regio's om toch een bed voor deze casus te regelen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een van de vraagstukken die mevrouw Kooiman aan de orde stelde: zij er wel acht bedden of zijn het er eigenlijk meer? Zijn er meer bedden nodig of moet je juist andere vormen van zorg hebben? Dat moet echt nog veel duidelijker worden, want het is niet zo dat er maar acht bedden zouden zijn voor heel specifieke zorg. Bij complexe zorg is het vaak een zoektocht wat de beste behandelmethode is. Soms is dat opname, maar soms ook helemaal niet. Dat is echt aan de professionals. Ik zou dus vanuit mijn rol niet durven zeggen dat er meer bedden moeten komen omdat dat de beste oplossing is voor die heel complexe psychische problematiek. Dat is namelijk maar zeer de vraag. Ik hoop dat de professionals daar ideeën over hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en gaan nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin geldt een spreektijd van anderhalve minuut per fractie. Binnen die spreektijd dienen ook eventuele moties voorgesteld te worden.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Je zult maar naar dit debat gekeken hebben als ouder van een kind in psychische nood, en te horen hebben gekregen dat je toch maar weer naar je gemeente moet. Die gemeente heeft waarschijnlijk al een keer tegen jou gezegd "sorry, maar we weten eigenlijk ook niet waar we moeten aankloppen", "sorry, er is geen plek" of "sorry, de plek waar je naartoe moet is vol". Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Arissen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (31839).

Mevrouw Kooiman (SP):
Nogmaals, het maakt me echt niet uit hoe het geregeld wordt en door wie, als ze er maar komen.

Dan moet je inderdaad wel weten waar er überhaupt nog plek is in Nederland. Ik denk dat de staatssecretaris er door zijn zoektocht achter is gekomen dat het nog knap ingewikkeld is, omdat er overal in het land best weinig zicht is op die behandelplekken. Hij is niet voor niks het hele land doorgesjeesd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Raemakers, Arissen, Westerveld en Peters.

Zij krijgt nr. 585 (31839).

Ik zie dat mevrouw Arissen geen gebruik wil maken van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hoewel het vanavond over een zwaar onderwerp ging, vond ik dit wel een goed en respectvol debat. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris een aantal dingen heeft toegezegd. Hij gaat meer in regioverband bekijken hoe de sturing op wachtlijsten is.

De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij bereid is om vaker een overzicht van de wachtlijsten aan de Kamer te sturen. Toch denken wij dat dat nog niet genoeg is. Ik wil verder gaan, zodat kinderen als Emma niet meer onnodig tussen wal en schip komen te vallen. Daarom dien ik samen met mijn collega van de SP, mevrouw Kooiman, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 586 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Het is leuk dat er met een demissionaire staatssecretaris zaken valt te doen. Ik zou de toezeggingen wel nog iets scherper willen stellen en daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 587 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn volgende motie gaat over de wachtlijsten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het is goed dat erkend wordt dat er problemen zijn. Maar wij missen toch de oplossingsrichtingen. Daarom dienen wij een aantal moties in. De eerste motie gaat over landelijke regievoering totdat de zaken lokaal goed op orde zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 589 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik lees nu heel snel de volgende twee moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (31839).

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Het zou mooi zijn als we allereerst eens zouden proberen om het urgente probleem op te lossen. Voor Emma is dat wellicht gelukt, maar voor kinderen die nu nog zitten te wachten wellicht niet. Daarna zou het mooi zijn als de staatssecretaris inderdaad werk kan maken van het snappen van dit belangrijke probleem. Waar komt dat nou vandaan? En dan kunnen we concrete stappen afspreken. Misschien moeten we iets doen met langjarige contracten. Misschien moeten we standaardiseren. Misschien moeten wij iets doen met de lege bedden. Om het urgente probleem op te lossen, wil ik mijn eerste motie voorlezen. Ik dien die motie mede namens mevrouw Kooiman in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592 (31839).

De heer Peters (CDA):
Mijn tweede motie gaat over regionale samenwerking. Het is al een aantal keren gezegd en de motie is hopelijk overbodig, maar ik vrees dat dat niet zo is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593 (31839).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS is heel benieuwd. Wij hoopten op een extra strakke toezegging over het inzicht in de wachtlijsten en de capaciteit. Ik dank de indieners van de moties, mevrouw Kooiman en de heer Raemakers, dat zij hierom vragen. Die moties zullen wij dus steunen.

De samenwerking tussen gemeenten loopt niet goed. Dat heb ik vandaag al heel veel gehoord. Gelukkig hoor ik steeds meer partijen die het gewoon überhaupt geen goed idee vinden dat de jeugd-ggz bij de gemeenten zit. In plaats van nou weer allemaal nieuwe afspraken te gaan maken met 42 verschillende zorgregio's of 388 gemeenten, willen wij deze boude motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (31839).

De voorzitter:
De heer Nijboer ziet af van het woord. Daarmee zijn wij dus gekomen aan het eind van de inbreng van de Tweede Kamer in tweede termijn. De staatssecretaris wacht nog op een paar moties en daarom schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef voor de beantwoording in tweede termijn het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal mijn duiding geven van de ingediende moties.

In de motie op stuk nr. 584 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat er voldoende behandelplekken zijn voor acute psychische nood. Dat lijkt mij niet goed. De gemeenten moeten met hun zorgaanbieders ervoor zorgen dat er voldoende behandelplekken zijn. Als er acute zorg nodig is, dienen de zorgaanbieders er ook voor te zorgen dat die wordt geleverd. Zij zullen daarover eventueel met hun inkoper in overleg moeten gaan. Om die reden ontraad ik de motie. Ik herhaal overigens mijn toezegging dat ik de gemeenten heel actief zal aanspreken om ervoor te zorgen dat zij daar waar er discussie is over die acute zorgplekken er toch voor zorgen dat die geleverd worden.

In de motie op stuk nr. 585 wordt de regering verzocht om samen met de gemeenten een sociale kaart te maken van het jeugdhulpaanbod in Nederland. Ik zou willen dat dat overzicht op zo'n schaal wordt aangeboden dat de informatie relevant is voor de ouders en de kinderen en dat die sociale kaart per gemeente er ook daadwerkelijk is. Het verzamelen op het niveau van Nederland lijkt mij niet van toegevoegde waarde voor de mensen die die zorg nodig hebben. Die moeten in hun gemeente of in hun regio kunnen zien waar zij terechtkunnen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is essentieel, want ook de ouders van Emma zijn letterlijk heel Nederland doorgegaan. Ze gaan nu ook daadwerkelijk een heel andere richting op dan waar ze ooit aan gedacht hadden. Ze hebben destijds ook gedacht aan Den Haag en dat is ook niet echt bij hen om de hoek. Is de staatssecretaris het niet met de SP eens dat je landelijk moet kijken naar het hulpaanbod? Je kunt het wel regionaal bekijken, maar het probleem voor deze specifieke groep is dat het ook landelijk niet inzichtelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het essentieel dat het een verantwoordelijkheid is die bijvoorbeeld de zorgaanbieders nemen en voelen. Het kan toch niet zo zijn dat de ouders van een kind dat acute zorg nodig heeft, kennis moeten dragen van het landelijke aanbod om vervolgens op zoek te gaan naar de zorgmogelijkheden die er zijn? Als er acute zorg geleverd moet worden en je kunt niet terecht waar je volgens de sociale kaart van je gemeente terecht zou moeten kunnen, is het de verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder om, al dan niet in overleg met de gemeente, te bekijken waar je met die zorgvraag wel terechtkunt. Dat lijkt mij een verantwoordelijkheid die de zorgaanbieder moet voelen en moet nemen. Het is in ieder geval niet goed om het in de schoenen van de ouders te schuiven.

Mevrouw Kooiman (SP):
De staatssecretaris wilde al geen behandelplekken creëren en vervolgens zegt hij ook nog eens over mijn motie: ja, dat moeten de instellingen zelf maar doen. Maar de instellingen weten al niet van elkaars bestaan af. Ik vraag dus eigenlijk aan de stelselverantwoordelijke om zijn stelselverantwoordelijkheid te nemen en die sociale kaart te maken. Dat is helemaal niet zo moeilijk; VWS is wel tot meer in staat. Laat VWS dat gewoon doen, want wat ik vraag is gewoon peanuts.

Staatssecretaris Van Rijn:
In uw interruptie raakte u de kern, namelijk dat zorgaanbieders van elkaar niet weten welke behandelplekken ze hebben. Zullen we de zorgaanbieders dan maar oproepen om ervoor te zorgen dat ze dat wel weten? Het kan niet zo zijn dat de ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd. Het is echt een normale verantwoordelijkheid, ook van de zorgaanbieders, om dat al dan niet in overleg met hun gemeenten, te regelen. Dat geldt ook voor dat gebroken been. Het zou een mooie boel worden als je met een gebroken been bij een ziekenhuis komt en dat ziekenhuis zegt: wij hebben geen plek; ga maar ergens anders in het land kijken. Dat zou echt verkeerd zijn.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij zitten we niet zo heel erg ver van elkaar. We zeggen allemaal: als iemand bij een aanbieder komt die geen plek heeft, moet ik weten wie ik kan bellen. Ik weet dat nu niet en daarom moeten we die oproep misschien wel doen. Volgens mij ondersteunt de motie de staatssecretaris daarin. Ik ben het eens met hem als hij zegt: wat binnen een gemeente relevant is, hoeven we landelijk niet te regelen. Dat klopt, maar we hebben het hier wel over derdelijns psychiatrische hulp. Volgens mij kwamen we al samen tot de conclusie dat je dat gewoon niet per gemeente kunt regelen. Laten we het geheel volgens het subsidiariteitsbeginsel zo laag mogelijk proberen te organiseren, maar laten we tegelijkertijd dit soort landelijk opererende derdelijns psychiatrische instellingen daarvan uitzonderen. Die weten van elkaar niet welke plekken er zijn en daarom moet die kaart er komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar in de motie staat "om samen met gemeenten een sociale kaart te maken van het jeugdhulpaanbod in Nederland". Ik zou dan dus het hele jeugdhulpaanbod in kaart moeten gaan brengen, terwijl ik nu van de heer Peters hoor dat hij vindt dat het goed zou zijn om te weten welke specialistische hulp waar te vinden is. Misschien dat er nog even bekeken kan worden of de formulering wel conform de bedoeling van de indieners is. In deze vorm zou ik de motie willen ontraden. Ik ben het er wel zeer mee eens dat de kennis over waar specialistische hulp geboden kan worden, overal bekend moet zijn, om te beginnen bij de aanbieders.

De heer Raemakers (D66):
In die richting dacht ik ook. Het gaat natuurlijk ook om de specifieke psychische zorg die soms nodig is, bijvoorbeeld bij stoornissen als borderline of anorexia. Er zijn maar één of twee, of hooguit enkele, instellingen in Nederland die daarin gespecialiseerd zijn. Ik zou de motie meer op die manier willen lezen. Ik ga dan mee met de suggestie van de staatssecretaris. Als wij er zo naar kijken, zou hij het dan een goed idee vinden om een specifieke sociale kaart te maken voor complexe psychische problemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt me in ieder geval beter. Daarbij teken ik wel iets aan, of laat ik in ieder geval een wens uitspreken. Als iemand ergens met een hulpvraag bij een zorgaanbieder komt, hoop ik dat die zorgaanbieder het ook een beetje als zijn verplichting voelt om actie te ondernemen om, als je bij hem of haar niet terechtkunt, de ouders te helpen om uit te zoeken of zij ergens anders terechtkunnen. Dat zou niet via-via-via moeten plaatsvinden. Maar op zichzelf heb ik er geen bezwaar tegen dat er inzicht komt waar de specialistische zorg is te verkrijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, hebt u een concrete wijziging in uw motie? U hebt al het woord gevoerd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Vinden wij elkaar als ik de motie als volgt aanpas: "om samen met de gemeenten een sociale kaart te maken van het specialistische jeugdhulpaanbod in Nederland"?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hebben we het dan over die specialistische zorg die bovenregionaal plaatsvindt?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben natuurlijk rupsje-nooit-genoeg, maar dan neem ik daar genoegen mee. Dat is in ieder geval een begin. Dan mag de motie inderdaad zo uitgelegd worden. Ik zal de motie aanpassen door er de woorden "het specialistische jeugdaanbod" in te zetten, met de uitleg van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman stelt dus voor om haar motie op stuk nr. 585 te wijzigen door het woord "specialistische" toe te voegen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik daarop van mijn kant zeggen: waar gaat het nou eigenlijk om? Wij hebben al tegen elkaar gezegd: het is niet goed als er te weinig duidelijkheid en inzicht is welk zorgaanbod er voor sommige zorgvragen geleverd kan worden. Dat vinden wij allemaal. Die sociale kaart moet je per gemeente maken. Als er landelijke of bovenregionale zorg moet plaatsvinden, moet die informatie bekend zijn. Hopelijk vinden zorgaanbieders elkaar als vanzelf. Maar natuurlijk moet dat inzicht er zijn. Laten wij er dus op die manier mee beginnen. Ik ben overigens voornemens om hierover met het netwerk van klinisch psychiaters afspraken te maken. Als er een landelijk afstemmingsoverleg moet zijn, laten we dit dan op die manier laten plaatsvinden.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mag ik nog een andere suggesties doen? Er staat in de motie dat de sociale kaart "samen met de gemeenten" moet worden gemaakt. Mijn suggestie is om dat samen met gemeenten en aanbieders te doen. Zo wordt de verantwoordelijkheid van de aanbieders benadrukt. Dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Voor de Handelingen stel ik vast dat mevrouw Kooiman daar bevestigend op antwoordt.

De motie-Kooiman c.s. (31839, nr. 585) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 595, was nr. 585 (31839).

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 586, waarin gevraagd wordt dat wachtlijstinformatie inzichtelijk en eenvoudig te raadplegen is, zodat gemeenten beter aan hun jeugdhulpplicht kunnen voldoen. Ook in dit geval denk ik niet dat wij niet met elkaar zouden vinden dat dat inzicht er niet zou moeten zijn. Maar ik vind dat gemeenten en regio's dat voor zichzelf moeten doen. Het verzoek is dat de regering ervoor zorgt dat de wachtlijstinformatie inzichtelijk is. Ik vind dat de gemeenten en de regio's dat met hun zorgaanbieders moeten doen. Om die reden ontraad ik de motie, met de toezegging, die ik al tijdens het debat heb gedaan, dat ik alle regio's erop zal aanspreken dat die informatie er is en dat alle gemeenten op dat punt afspraken maken.

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 587 van mevrouw Agema. Zij gaat iets verder dan wat ik heb toegezegd. Ik heb haar toegezegd dat ik bereid ben om te onderzoeken of de landelijke regie ook in de inkoop verder versterkt zou kunnen worden, bijvoorbeeld door een landelijk transitiearrangement. Mevrouw Agema gaat een beetje verder. In de motie wordt gevraagd om "landelijk in te kopen of er een landelijke voorziening van te maken". Dat gaat mij nou te ver. Mijn toezegging is dat ik bereid ben om samen met de VNG te bekijken of een vorm van een landelijk transitiearrangement een verbetering kan zijn waardoor hierin meer regie kan worden gevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag de staatssecretaris niet om het meteen te doen. Ik vraag hem om het te onderzoeken en, als het kan, om het te bewerkstelligen. Ik vraag de staatssecretaris dus toch om een beetje coulance.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nou voorzitter, ik wil hier echt een beetje strak in zijn. We moeten er geen landelijke inkoop door het Rijk van maken en we moeten er ook geen landelijke voorziening van maken. Ik ben wel bereid om te onderzoeken op welke wijze de landelijke regie versterkt kan worden, bijvoorbeeld door een lang transitiearrangement. Als mevrouw Agema dat zou opschrijven, komen we een stuk verder.

Mevrouw Agema (PVV):
En dan? Als ik dat zou doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dan gaan we dat doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik te spreken over de motie-Agema op stuk nr. 588. Daarin wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat in de toekomstige monitors en evaluaties van de Jeugdwet, de actuele wachtlijsten van 42 regio's opgenomen worden. Ik moet even kijken of mevrouw Agema en ik elkaar goed begrijpen. Ik heb al toegezegd dat ik gemeenten zal vragen om de afspraken te monitoren die in de regio gemaakt moeten worden over de regionale samenwerking evenals de afspraken met de aanbieders, en dat ik de Kamer daarover periodiek zal informeren. Is dat wat mevrouw Agema vraagt? Het verzoek in de motie gaat namelijk breder; er is sprake van de actuele wachtlijsten in de 42 regio's. Dan zouden we dus hier op landelijk niveau de wachtlijstinformatie per regio gaan verzamelen. Daar zie ik de toegevoegde waarde niet zo van.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik dacht dat de staatssecretaris eerder toezegde om in zijn evaluaties en monitors informatie te geven over de wachtlijsten. Het lijkt mij toch dat die informatie bij die 42 regio's vandaan moet komen om zo actueel mogelijk te zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de evaluatie van de Jeugdwet wordt natuurlijk meegenomen of er sprake is van wachtlijsten en of er geld over is of juist tekort. Dat gaan we allemaal bekijken, gebaseerd op die informatie uit de regio's. Maar actuele wachtlijsten van 42 regio's verzamelen lijkt me echt een beetje overdreven.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ging eigenlijk dat hele interruptiedebat over. We hebben hier in het verleden heel grote debatten over gehad, bijvoorbeeld over de Rossmiddelen van de voor-, voor-, voorloper van deze staatssecretaris. Het is heel belangrijk voor de Tweede Kamer om inzicht te hebben in de wachtlijsten. Het is belangrijk dat die actueel zijn en kloppen. Ik kan mij zó veel debatten hierover herinneren. Met Rouvoet en Bussemaker en Veldhuijzen van Zanten en Ross … Het is een enorm gemis dat we dat nu ineens niet meer hebben. Dus ik denk dat de Kamer er echt behoefte aan heeft om dat inzichtelijk te hebben. En die informatie haal je bij die 42 regio's vandaan; je haalt die niet uit een schoenendoos.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, maar in het kader van de evaluatie van de Jeugdwet — begin volgend jaar komt er overigens een soort tussenevaluatie — zullen we natuurlijk bekijken wat de eerste resultaten zijn, wat het betekent als de wachtlijsten zijn toegenomen of juist zijn afgenomen en of er regioafspraken zijn gemaakt. Dat vindt allemaal plaats, maar actuele wachtlijsten van 42 regio's die op landelijk niveau moeten worden bijgehouden terwijl de informatie eigenlijk op lokaal niveau interessant is, gaat mij echt te ver. We zullen de evaluatie echt zo goed mogelijk proberen te voeden met alle informatie die daarvoor nodig is, maar het landelijk bijhouden van actuele wachtlijsten die juist lokaal in werking moeten treden, acht ik te ver gaan. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Korte slotopmerking van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dan vraag ik de staatssecretaris om te herhalen welke toezegging hij dan wel heeft gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb toegezegd dat ik met de gemeenten heb afgesproken dat zij regionaal afspraken maken over hun samenwerking, zodat ze ook gezamenlijk zorg kunnen inkopen. Ook is afgesproken dat zij met hun aanbieders afspraken maken over de omvang van het aanbod en de wachttijden, die openbaar moeten zijn. De informatie of deze afspraken daadwerkelijk en tot tevredenheid worden gemaakt, haal ik op bij alle regio's.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor er niet echt een heel groot verschil in. Ik vraag niet van de staatssecretaris om continu de actualiteiten bij te houden. Ik vraag hem wel om op het moment dat er sprake is van een monitor die naar de Kamer gaat of van die evaluatie die naar ik meen eenmaal per vijf jaar of eenmaal per drie jaar naar de Kamer gaat, die actuele peiling bij te voegen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als we het nu eens als volgt doen. Mijn voorstel zou zijn dat mevrouw Agema de motie aanhoudt, zodat we even kunnen bekijken welke informatie wij allemaal verzamelen ten behoeve van de evaluatie. Vervolgens kunnen we dan bekijken of die informatie voldoende is voor de Kamer. Ik wil vermijden dat we op landelijk niveau elke keer actuele wachtlijsten moeten verzamelen die voor ons niet relevant zijn maar die dat op regionaal niveau juist wel zijn. Dan lopen de actualiteiten namelijk elke keer achter de feiten aan, omdat een en ander al achterhaald is voordat je het maakt. Ik kan mij echter wel voorstellen dat de Kamer wil weten voor de evaluatie van de Jeugdwet hoe het ervoor staat. Neemt het toe? Neemt het af? Neemt het geld toe of af? Dat is allemaal informatie die wij verzamelen. Dus als mevrouw Agema de motie aanhoudt, kunnen wij bekijken wat we bij de evaluatie wel en niet meenemen.

De voorzitter:
Er is u een vraag gesteld, mevrouw Agema. U mag daarop antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat de staatssecretaris nu zegt, is eigenlijk precies wat ik bedoel, voorzitter. Ik ben blij dat we daar even wat langer over hebben doorgepraat en dat u dat mogelijk hebt gemaakt. Het gaat mij er echt niet om dat we hier constant bijhouden of er vandaag of morgen één persoon meer of minder op een bepaalde wachtlijst staat. Het gaat erom dat wij die informatie krijgen op momenten dat wij onze systeemverantwoordelijkheid evalueren in dit huis, bij een monitor of bij een evaluatie, dus eens in de zoveel tijd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 589 wordt gevraagd om totdat de nieuwe wetwijziging op de Jeugdwet in werking treedt …

De voorzitter:
Excuses. Mevrouw Agema, ik begrijp dat u de motie op stuk nr. 588 aanhoudt?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat doe je voor een periode van zes weken. Ik hoop dus wel dat de staatssecretaris op niet al te lange termijn zijn reactie kan sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hoop ik ook.

De voorzitter:
Het is volgens mij twee maanden, en het reces telt niet mee. Dan hebt u al wat meer tijd.

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie (31839, nr. 588) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 589, waarin het kabinet verzocht wordt om, totdat de nieuwe wetswijziging op de Jeugdwet in werking treedt, landelijke regie te voeren op voldoende plekken. Dat lijkt mij geen goed idee. De gemeenten hebben de verantwoordelijkheid. Zij dienen ervoor te zorgen dat goede zorg wordt ingekocht en dat er maatregelen komen als dat onvoldoende gebeurt. Het lijkt mij zeer warrig worden als wijzelf de regie gaan voeren totdat de wetswijziging in werking treedt. Ik heb in het debat al toegezegd dat ik wil onderzoeken of er bijvoorbeeld een landelijk transitiearrangement mogelijk is. Ik heb ook al toegezegd dat we een wetswijziging voorbereiden die ertoe leidt dat we nadere regels kunnen stellen aan de regionale samenwerking. Ik acht deze motie dus niet van toegevoegde waarde en wil die daarom ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij willen vooral naar mogelijke oplossingen kijken. In het debat hebben we al een aantal keer geconstateerd dat er ouders en jongeren zijn die nu acuut hulp nodig hebben, terwijl die hulp vaak niet voorhanden is. We kunnen heel makkelijk verwijzen naar gemeenten, maar daar gebeurt het dus niet. Ik heb de staatssecretaris in het debat gevraagd of hij in bepaalde gevallen geen gebruik kan maken van zijn doorzettingsmacht om een oplossing te forceren. Dat is eigenlijk wat ik ook in de motie zeg. Als dat niet de beste oplossing is, wat moeten we dan wel doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De verantwoordelijkheid aanspreken daar waar die is, namelijk dat gemeenten voldoende zorg moeten inkopen en dat zorgaanbieders er bij een acute zorgvraag voor zorgen dat die acute zorg kan worden geboden. Als dat om wat voor reden dan ook niet lukt, moeten ze in overleg treden met de gemeenten. Ik zal de gemeenten en de zorgaanbieders daarop aanspreken. Ik zal zorgen voor een wetswijziging zodat we nadere regels kunnen maken om ervoor te zorgen dat die samenwerking wel tot stand komt. Ik heb ervoor gezorgd en zal ervoor zorgen dat ik met de aanbieders en het netwerk van klinisch psychiaters praat over de vraag hoe die plaatsingscoördinatie beter kan. Dat is mijn verantwoordelijkheid vanuit het systeem, maar ik heb niet de verantwoordelijkheid om de regie over te nemen van de inkoop. Die hoort echt bij de gemeenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap de beantwoording, maar tegelijkertijd is dat geen oplossing voor nu. Daarom laat ik de motie gewoon in stemming komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik blijf bij mijn oordeel dat ik de motie in deze vorm ontraad.

In de motie op stuk nr. 590 wordt zorgaanbieders en gemeenten gevraagd om de informatie openbaar te maken. Ik heb al gezegd dat het wetsvoorstel voor regionale samenwerking een AMvB-mogelijkheid creëert waarmee we hieraan nadere regels kunnen stellen. Ik zeg toe dat we in dat kader gaan onderzoeken of we in dat kader kunnen verplichten dat die informatie zichtbaar is. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 591 wil gemeenten verplichten om voor 2018 een aanspreekpunt te hebben. Ik heb wat moeite met deze motie omdat we daarmee weer treden in de bevoegdheid die de gemeente heeft. Gemeenten zullen voor hun burgers een goed aanspreekpunt moeten regelen. Soms zal dat een gemeentelijk aanspreekpunt zijn, soms zal het een aanspreekpunt zijn bij een zorgaanbieder waarmee de gemeente afspraken heeft gemaakt. Deze motie wil dat alle gemeenten voor 2018 een aanspreekpunt hebben. Naar mijn smaak is dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid. We hebben hier al afspraken over gemaakt. Ik heb de heer El Yassini al toegezegd dat ik bij de gemeenten zal nagaan in hoeverre ze die formele punten hebben. Om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 592 wordt de regering verzocht te inventariseren welke gemeenten geen doorzettingsmacht georganiseerd hebben en deze gemeenten te bewegen dat alsnog te doen, al dan niet in regionaal verband. De motie sluit aan bij het debat. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 593 wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over een realistisch tijdpad met deadlines wanneer de regionale samenwerking gerealiseerd moet zijn alvorens tot het vaststellen van de AMvB over te gaan. Ik ben een beetje geïntrigeerd door het laatste zinnetje. Het is mijn voornemen om het wetsartikel door te zetten waarin staat dat wij nadere regels kunnen stellen. De indieners van de motie lijken te zeggen: wacht even met die AMvB totdat we weten hoe het ervoor staat. Ik zie dat de motie toch wat anders is bedoeld. De motie sluit aan bij het debat. Ik heb al gezegd dat ik dit wil, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik constateer wel dat u niet voorzichtiger bent met die AMvB dan ik.

In de motie op stuk nr. 594 wordt gevraagd om de hoogcomplexe jeugd-ggz onder de verantwoordelijkheid van het Rijk te brengen. Ik wil deze motie sterk ontraden. De kern van de Jeugdwet is dat we een einde maken aan de versnippering met de provincies, het Rijk en de gemeenten die allemaal een taak hebben op het gebied van de jeugd en de jeugdzorg. Het is essentieel dat we problemen eerder herkennen, dat problemen niet verergeren, dat we meer preventief kunnen werken, dat we kunnen opschalen en neerschalen en dat de verantwoordelijkheid voor de hulp aan jeugdigen eenduidig is belegd. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Zouden we die versnippering niet juist tegengaan, als we alles gewoon onder één dak brengen, namelijk bij het Rijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in de voorbereiding van dit debat nog even bekeken hoe de debatten in deze Kamer over de Jeugdwet en de jeugdzorg zijn gegaan. Ik kwam een brief uit 2009 tegen van een van mijn voorgangers, de heer Rouvoet, over de wachtlijstproblematiek. Daarna hebben we een heel debat met de Kamer gehad over de parlementaire werkgroep jeugdzorg. De constatering: we moeten echt een einde maken aan die versnippering, we moeten meer preventief kunnen werken; laten we zorgen dat die verantwoordelijkheid eenduidig wordt belegd bij de overheid die het dichtst bij de burger staat. Daar moet het plaatsvinden, daar moeten laagdrempelige voorzieningen komen en als het nodig is, moet er opgeschaald worden. Dat is heel essentieel. Ik vind het zeer belangrijk dat dat niet een deel van de jeugdzorg betreft, maar de integrale jeugdzorg inclusief de jeugd-ggz. We moeten psychische problemen vroegtijdig kunnen onderkennen. We moeten niet aan de gang gaan met jeugdhulp om er pas later achter te komen dat er een psychisch probleem is. We moeten niet alleen zwaar inzetten op psychische hulp, terwijl er ook nog opvoedingsondersteuning nodig is. Daarom is het zo belangrijk om de jeugdhulp en de jeugdzorg laagdrempelig, bij de overheid die het dichtst bij de burger staat, te regelen. We komen uit de situatie dat het veraf was georganiseerd. Dat werkte niet. Daarom moeten we ervoor zorgen dat de Jeugdwet goed gaat werken. Dat is ook de reden waarom ik zo gemotiveerd ben om, helaas, deze motie te ontraden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS is het duidelijk niet met de staatssecretaris eens, temeer daar ook in deze zorg nog een knip zit op de leeftijd van 18. U kent ons standpunt. Wij vinden dat dit onder één dak moet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat alle hulp voor de jeugd nu onder één dak zit, namelijk bij de gemeente, dicht bij de burger. Het lijkt mij een groot goed om dat goed werkend te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel vast dat er op een punt nog een kleine onduidelijkheid is. Mevrouw Agema heeft haar motie op stuk nr. 588 over de wachtlijstgegevens en de monitor aangehouden. De vraag aan de staatssecretaris is of hij binnen de termijn van aanhouden de gevraagde informatie aan de Kamer wil aanleveren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal bekijken of wij duidelijkheid kunnen bieden over wat er allemaal in de tussenevaluatie zit die begin komend jaar wordt opgesteld. Ik dacht dat we daar al een stuk over hadden. Als dat niet zo is, dan zal ik de Kamer daarover apart informeren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er zijn heel wat mensen die mij gemaild hebben, en die de ouders van Emma hebben gemaild. De kinderpsychiaters hebben zelf ook een aantal casussen aangeleverd voor het boekje. Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris, desnoods schriftelijk, een reactie geeft, zodat ik deze mensen daarvan op de hoogte kan stellen, want zij zitten allemaal met een heel groot probleem. Ik zou het wel wijs vinden om daar in ieder geval een reactie op te krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt me goed. U zult begrijpen dat ik mij geen professioneel oordeel zal aanmatigen over de casussen. Ik heb gezegd dat ik aan de hand van de casussen de verantwoordelijke gemeenten en zorgaanbieders zal aanspreken, zodat we kunnen weten of ze ervan weten en welke oplossingen er zijn. Ik ben bereid om de Kamer te informeren als ik de resultaten heb van de consultatie van de gemeenten en de aanbieders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Tweede Kamer.

Sluiting

Sluiting 22.22 uur.