Plenair verslag Tweede Kamer, 87e vergadering
Woensdag 14 juni 2017

• Aanvang

  13:15 uur
• Sluiting

  20:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, het debat over de Europese top van 22 en 23 juni 2017 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij de volgende maximumspreektijden te hanteren:

• VVD, PVV, CDA en D66: tien minuten;
• GroenLinks, SP en PvdA: zeven minuten;
• ChristenUnie, PvdD, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie: vijf minuten.

Ingekomen zijn een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal:

• één beschikking houdende aanwijzing van de Eerste Kamerleden Gerkens, Huijbregs-Schiedon en Van Bijsterveld en de Tweede Kamerleden Becker, Bosma, Duisenberg, Van Meenen, Rog en Özdil tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• één beschikking houdende aanwijzing van de Eerste Kamerleden De Bruijn-Wezeman, Oomen-Ruijten, Van de Ven, Kok, Van Hattem, Don, Köhler en Postema en de Tweede Kamerleden Visser, Van den Berg-Jansen, Van Eijs, Ploumen, Özütok, Anne Mulder, Remco Dijkstra, Van Helvert en Raemakers tot lid en de Eerste Kamerleden Van Bijsterveld, Van Dijk en Knapen en de Tweede Kamerleden Thieme, Van 't Wout, Ronnes, Knops en Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad;
• één beschikking houdende aanwijzing van de Eerste Kamerleden, Kox, Van de Ven, Strik, Oomen-Ruijten en Stienen en de Tweede Kamerleden Anne Mulder en Maeijer tot lid en de Eerste Kamerleden Overbeek, Schrijver, Van Strien en De Bruijn-Wezeman en de Tweede Kamerleden Omtzigt, Koopmans en Van Veldhoven tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
• één beschikking houdende aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Kappen, Knapen, Schrijver en Overbeek en de Tweede Kamerleden Anne Mulder, Bouali, Wilders en Van Ojik tot lid en de Eerste Kamerleden Martens en Stienen en de Tweede Kamerleden Van den Bosch, Van Toorenburg en Karabulut tot plaatsvervangend lid van de Parlementaire Assemblee van de OVSE;
• één beschikking houdende aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Kappen, Van Apeldoorn en Schaper en de Tweede Kamerleden Diks, Ten Broeke, Knops en De Roon tot lid en de Eerste Kamerleden Martens, Faber-Van de Klashorst en Knip en de Tweede Kamerleden Van den Hul, Karabulut en Sjoerdsma tot plaatsvervangend lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over het bericht dat BrabantZorg geen geld meer heeft voor de thuiszorg van de agenda af te voeren.

Ik stel aan de Kamer voor, de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Nijboer de plaats zal innemen van mevrouw Bouwmeester bij de verdediging van het voorstel van wet houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34522).

Aangezien voor Kamerstuk 34713-(R2089)-1 de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

25834-125; 32043-365; 34522-22; 34550-XVI-139; 34550-XIII-134; 31066-360; 31066-361; 31935-41; 31935-36; 31066-353; 34196-29; 31066-354; 31066-362; 31066-357; 31066-355; 31839-581; 31839-582; 31839-578; 31839-580; 31839-576; 31839-577; 34477-19; 31839-572; 2017Z06825; 31066-358; 33654-26; 2017Z06892.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Meerjarig Financieel Kader, met als eerste spreker het lid Hijink namens de SP;
• het VAO Behandelvoorbehoud van het EU-voorstel: Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Gisteren las ik een bericht van Claudia. Zij schreef op Facebook: ik heb een dochter, Emma, en Emma wil dood. Zij zegt: het is de enige oplossing na drieënhalf jaar strijd. Claudia heeft eindelijk hulp gevonden, bij De Jutters in dit geval, maar er zijn maar acht plekken in de regio.

De voorzitter:
En u wilt een debat hierover.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja. Zij zegt letterlijk: hoeveel suïcidepogingen zijn er nog nodig voordat ik eindelijk een keer hulp krijg? Ik wil inderdaad een debat, met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, het liefst voor het zomerreces. Het zou helemaal mooi zijn als het volgende week kan plaatsvinden, want naast Emma zijn er nog veel meer kinderen die nu hulp nodig hebben.

De voorzitter:
Ja, dank u wel, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou deze debataanvraag heel graag willen steunen, maar ik vraag mij wel af of het debat met deze staatssecretaris nog zinvol is. We hebben afgelopen week een debat met hem gehad over de jeugdhulpverlening. Nou, er kwam werkelijk waar niets uit, nog niet eens een begin van berouw, dus ik vraag mij af of we dit debat niet beter kunnen voeren met een missionaire staatssecretaris. Maar aan de andere kant "

De voorzitter:
U steunt het.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik steun het, maar met lood in de schoenen omdat het weer met de demissionaire staatssecretaris is.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Volledige steun.

De heer Peters (CDA):
Ik zou allereerst willen dat het probleem van dit kind wordt opgelost, nog voordat we praten over een debat. Vervolgens wil ik weten hoe het feitelijk allemaal zit, want er zitten natuurlijk veel meer kanten aan deze zaak dan alleen het artikel dat we allemaal hebben kunnen lezen. Ik stel dus voor dat we een brief krijgen, nog deze week of begin volgende week, waarin alles uit de doeken gedaan wordt. Daarna zal ik bekijken of we dit debat zouden moeten voeren, want dan weten we ook de insteek van het debat.

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoop dat het ministerie ook de uitzending van gisteren heeft gezien en direct in actie komt. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Voor nu steun ik het verzoek om een brief, omdat ik echt wil weten wat er precies is misgegaan. Daarna bekijken we of een debat nodig is.

De heer Raemakers (D66):
Het is een schrijnende situatie. We steunen dan ook het verzoek om een debat, maar willen wel, net als de heer Peters, graag meer informatie over hoe breed het probleem is. We steunen wel het verzoek om een debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren steun voor het verzoek om een brief maar ook voor het snel houden van een debat hierover.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is heel erg, maar ik ben vergeten te zeggen dat ik dit debat mede namens de fractie van GroenLinks aanvraag. Het is wel zo netjes dat ik dat ook nog even benoem.

De voorzitter:
Dat is heel belangrijk. Met die laatste opmerking hebt u een meerderheid.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, dat dacht ik al. Dat is heel mooi.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou u wel willen verzoeken om het debat inderdaad heel snel in te plannen. Vanwege de noodzaak van een oplossing voor Emma en gezien alle reacties onder het bericht is het echt erg nodig dat het snel wordt gehouden.

De voorzitter:
Er komt nu wel een probleem om de hoek kijken, want u hebt ook om een brief gevraagd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Maar ik heb steun gekregen voor mijn verzoek om een debat.

De voorzitter:
Ja, maar de meerderheid wil ook een brief op korte termijn.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is precies waarom ik naar voren loop. Het is natuurlijk wel van belang dat we ook over die informatie beschikken. Ik wil daarom dat de staatssecretaris zo snel mogelijk met die brief komt. Op basis daarvan kunnen we naar het debat gaan kijken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Volgens mij steunt een meerderheid mijn verzoek om een debat.

De voorzitter:
Ja, u hebt een meerderheid.

Mevrouw Kooiman (SP):
En-en kan natuurlijk altijd, dus het lijkt me heel goed dat de brief voor het debat komt.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Morgen staat het VAO Scheepvaart ingepland. In het AO hebben we heel enthousiast gedebatteerd over van alles en op basis daarvan heeft de minister toegezegd om een brief te zullen sturen met informatie. Die brief kan, zoals we ook in het AO hebben gezegd, invloed hebben op de moties die we zouden willen indienen. Die brief hebben we nog niet gekregen, en er is geen haast bij het VAO van morgen. Zouden we dat kunnen verplaatsen totdat we de brief hebben gekregen?

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de brief aan het eind van de dag komt.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, maar het vergt ook enige afstemming en het VAO is al de dag erna.

De voorzitter:
U wilt dus uitstel.

De heer Van Helvert (CDA):
De brief is er nog niet. Wellicht komt hij aan het eind van de dag, maar misschien komt hij dan heel laat en dan moeten we de dingen overhaast doen. Dan zijn we onzorgvuldig, terwijl het ook best volgende week zou kunnen.

De voorzitter:
Ik kijk even of er een meerderheid is voor uitstel van het VAO van morgen om 10.15 uur.

De heer Jetten (D66):
Er zitten volgens mij geen heel dringende moties in de pijplijn, dus uitstel is wat ons betreft akkoord.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren steunt het verzoek om uitstel.

De heer Laçin (SP):
Wij steunen het verzoek, maar wij willen wel graag dat het VAO als het kan zo snel mogelijk wordt ingepland, bijvoorbeeld volgende week.

De heer Öztürk (DENK):
Wij steunen het verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV steunt het verzoek, maar mijn fractie wil ook graag dat het VAO zo snel mogelijk wordt ingepland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we dat VAO uitstellen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.30 uur geschorst.

Vogel- en Habitatrichtlijn

Vogel- en Habitatrichtlijn

Aan de orde is het VSO Rapport bevindingen verbeteren implementatie Vogel- en Habitatrichtlijn (VHR) in Nederland (33576, nr. 100).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Het woord is allereerst aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed dat er aandacht voor is op Europees niveau. Het is ook goed dat er een set Raadsconclusies ligt die besproken en, als het goed is, vastgesteld worden in de Milieuraad van 19 juni. Maar alles bijeen, moeten we toch vaststellen dat het hele action plan en de Raadsconclusies bij elkaar betrekkelijk algemeen en vaag blijven. Daarom dien ik de volgende motie in om de staatssecretaris een duidelijke richting vanuit de Kamer mee te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (33576).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland heeft afgesproken om het verlies aan plant- en diersoorten te stoppen. Daar zijn verschillende instrumenten voor. Het slechte nieuws is dat dit nog niet erg lukt. Het goede nieuws is dat als we problemen bij de bron aanpakken, we niet alleen boeren helpen om te werken op manieren die ze zelf ook prettiger vinden, maar het ook een stuk gemakkelijker wordt om de natuur te beschermen. In de toekomst kan dat zelfs betekenen dat we de regels niet zo strikt en op de millimeter hoeven te handhaven als nu het geval is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (33576).

We wachten even op de laatste motie.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.41 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de twee moties, gericht op de behandeling van het actieplan Vogel- en Habitatrichtlijn tijdens de Milieuraad.

In de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 109 wordt de regering verzocht om te pleiten voor een aanvulling en concretisering van het actieplan en/of eventuele nadere Raadsconclusies. Hij noemt drie punten waarin hij verwijst naar Raadsconclusies. Ik neem aan dat hij doelt op de concept-Raadsconclusies die aanstaande maandag voorliggen. De punten waarin hij vraagt om aanpassingen conform de geformuleerde Raadsconclusies, namelijk het eerste en het derde punt, zijn eigenlijk ondersteuning van beleid. Ik ben namelijk van plan om die Raadsconclusies over te nemen en te steunen. Het eerste punt, de integratie van biodiversiteitsmaatregelen, staat inderdaad in concept-Raadsconclusie 19. Het derde punt betreft de gevraagde concrete inspanningen van de lidstaten, conform het gestelde in Raadsconclusie 27. Daarin wordt overigens vooral de Europese Commissie gevraagd om verdere ondersteuning. Dat is dus ondersteuning van beleid.

In het tweede punt vraagt de heer Grashoff om het opnemen van kwantitatieve tussendoelen. Dat staat niet in de concept-Raadsconclusies en dat gaat er ook niet meer in komen voor aanstaande maandag. Ik wil ook wel schetsen wat het actieplan precies inhoudt. Het actieplan ligt niet voor ter besluitvorming. Het is een mededeling van de Europese Commissie, die al vastgesteld is. Ik kan dus niet pleiten voor aanpassing van dat actieplan. Wij kunnen hooguit in de bespreking de nadruk leggen op bepaalde onderdelen. Ik vind dat de concept-Raadsconclusies, zoals ze nu geformuleerd zijn voor aanstaande maandag, goed uitdrukking geven aan de punten die het Nederlandse kabinet voor ogen heeft en eigenlijk ook ongeveer aan de punten die de heer Grashoff in deze motie verwoord heeft. Maar hij vraagt hierin concreet om een aanvulling en concretisering van het actieplan en eventuele nadere Raadsconclusies. Daaraan kan ik niet tegemoet komen. Ik moet deze motie dus ontraden.

In de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 110 wordt de regering verzocht in te zetten op omschakelsubsidies voor boeren. Dat kost geld, en deze motie voorziet niet in een dekking daarvan. Ik kan dus niet anders dan haar ontraden. Als de Kamer deze motie toch zou aannemen, zie ik dat maar als een oproep aan het volgende kabinet, want dat zal er dan budget voor beschikbaar moeten stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk niet dat we in een soort semantische discussie terecht moeten komen over wat bedoeld wordt met het woord "conform". Er wordt evident gesproken van en gevraagd om een aanscherping en aanvulling. Ik heb dat daarnet ook heel kort toegelicht; in een VSO moet dat nou eenmaal heel kort. We vinden het een goede richting, maar te algemeen en te vrijblijvend. Daar zou de Nederlandse regering op moeten inzetten. Dat is wat we van de staatssecretaris vragen.

De staatssecretaris zegt: ik kan daar niet aan voldoen. Maar ik neem aan — dat hoor ik graag van hem — dat hij zegt: ik wil daar niet aan voldoen.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, dat bedoel ik niet. De heer Grashoff wil — hij verduidelijkt dat nu ook — dat ik of het Nederlandse kabinet gaat bepleiten om het actieplan aan te scherpen. Dat past niet in deze procedure, want het actieplan is al vastgesteld door de Europese Commissie. Het is ook een bevoegdheid van de Europese Commissie. Het gaat niet om een besluit van de Raad daarover; de Commissie besluit daar zelf toe. Het is dus ook een mededeling van de Commissie en geen voorstel. Pleiten voor het verder aanscherpen, aanvullen of concretiseren van een actieplan behoort helemaal niet tot de mogelijkheden. Als de heer Grashoff bedoelt te vragen of ik in de inbreng de nadruk kan leggen op de punten die hier staan, dan is dat in lijn met wat het kabinet zal doen. Alleen het opnemen van kwantitatieve tussendoelen, waarom hij in het tweede punt vraagt, zie ik gewoon niet gebeuren in de Europese besprekingen. Het is dus niet zo heel zinvol om daar in dit stadium voor te pleiten. Het gaat er nu om dat we aan de slag gaan met wat er voorligt en dat de Commissie aan de slag gaat met haar actieplan. Ik wil de Commissie maandag dus vooral aanmoedigen om het actieplan ter hand te nemen en daar ambitieus mee verder te gaan. Zoals ik al zei zullen we de punten die de heer Grashoff verder noemde, onderlijnen in de inbreng van aanstaande maandag.

De voorzitter:
Tot slot. Het hóéft niet, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, maar ik doe het wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is nou net het punt. Wij willen dat de staatssecretaris op deze punten concreet een ambitieuze aanpak van de Europese Commissie vraagt en dat hij dit onderstreept in de Raad. Dat is precies wat wij vragen. Als hij hier echt mee aan de slag wil, heeft hij hier drie concrete punten waarop dit aan de orde is. Hij zou moeten zeggen: die neem ik over en dat ga ik doen. Anders moet de staatssecretaris hier klip-en-klaar zeggen dat hij het niet wil.

Staatssecretaris Van Dam:
Pleiten voor een aanpassing van het actieplan kan niet. Dat heb ik nou al een paar keer gezegd. Het actieplan is een mededeling van de Commissie. Het ligt niet voor ter instemming. Het is geen voorstel. Ik vind ook niet dat de Europese Commissie niet ambitieus genoeg is. De Europese Commissie legt een ambitieus actieplan neer. Ik zou haar willen oproepen om daar vol mee aan de slag te gaan. De heer Grashoff refereerde al aan Raadsconclusie 19. In de Raadsconclusies staan belangwekkende dingen, die ook van belang zijn voor de discussie over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik zou dat aanstaande maandag graag willen onderstrepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mijn motie ingediend omdat je al het natuurbeleid van de wereld kunt optuigen, maar omdat het water naar de zee dragen is als je niet ook aan de bronnen zorgt dat de natuur niet al te zwaar bedreigd wordt. Misschien leest de staatssecretaris de motie verkeerd. Ik heb het gehad over het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarin gaan miljarden om. Die pot met geld is er dus al. Daarbinnen kun je pleiten voor omschakelsubsidies, zodat boeren makkelijker kunnen omschakelen, zoals zijzelf vaak ook willen. Daarmee borgen we de onderlaag voor een beter natuurbeleid. Daartoe roept deze motie op. Ik vraag de staatssecretaris om de motie in dat licht te bekijken.

Staatssecretaris Van Dam:
Dus de motie gaat over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat overigens niet op de agenda van de Milieuraad van aanstaande maandag staat, maar waarover we binnenkort wellicht nader met elkaar spreken. Ik heb al veel vaker gezegd dat de inzet van dit kabinet is om te komen tot veel meer doelgerichte besteding met doelsubsidies, waarbij het juist gaat om het versterken van de maatschappelijke opgave. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan natuurbescherming, natuurbehoud, klimaatadaptatie en klimaatmitigatie. Dat soort maatschappelijke doelen moeten een heel nadrukkelijke plek krijgen in het toekomstige GLB. Zoals ik net al zei, staat in de concept-Raadsconclusies voor aanstaande maandag dus ook dat biodiversiteitsdoelen een nadrukkelijke plek moeten krijgen in het toekomstige GLB. Dat is een belangwekkende uitspraak. Het is te vroeg in de discussie om te zeggen hoe dat concreet uitpakt en of je dat vertaalt in omschakelsubsidies of op een andere manier. We moeten eerst maar eens zien dat we het doel bereiken en dat we de omzetting van directe inkomenssteun naar zo veel mogelijk doelsubsidies überhaupt voor elkaar krijgen. Als dat de intentie van mevrouw Ouwehand is, zou ik zeggen: de motie is qua richting ondersteuning van beleid, maar komt qua concreetheid een jaar of twee te vroeg in dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zie ik als een aanmoediging. Als deze Kamer zegt dat we voor het helpen omschakelen van de boeren de grote subsidiepot van het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid kunnen gebruiken, zou dat een steuntje in de rug zijn van dit kabinet. Nogmaals, ik dien de motie hier in, terwijl ik weet dat het gaat over het Europese natuurbeleid. Maar ons punt is dat je de bescherming van de natuur die je voor ogen hebt, niet kunt realiseren als je de boeren ook niet helpt om te schakelen naar een manier waarop ze zelf liever willen werken en die ook nog eens beter is voor de natuur. Daarom hecht ik eraan om die koppeling te leggen. En het zou een steun in de rug van de staatssecretaris zijn als de Kamer deze motie aanneemt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wacht gewoon af wat de Kamer daarmee doet. Het is dezelfde richting als die het kabinet voor ogen heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan om 14.00 uur over de twee ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Vogel- en Habitatrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Rapport bevindingen verbeteren implementatie Vogel- en Habitatrichtlijn (VHR) in Nederland,

te weten:

• de motie-Grashoff over pleiten voor aanvulling en concretisering van het action plan van de Europese Commissie en/of eventuele Raadsconclusies (33576, nr. 109);
• de motie-Ouwehand over inzetten op omschakelsubsidies voor boeren (33576, nr. 110).

(Zie vergadering van 14 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Grashoff (33576, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33576, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.10 uur geschorst.

Heffingenstelsel Diergezondheidsfonds

Heffingenstelsel Diergezondheidsfonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren in verband met de herziening van het heffingenstelsel ten behoeve van de kosten van de bestrijding en het weren van besmettelijke dierziekten, zoönosen en zoönoseverwekkers (herziening heffingenstelsel Diergezondheidsfonds) (34570).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris wederom van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er zijn verschillende redenen om een uitbraak van een besmettelijke dierziekte te willen voorkomen of deze adequaat te bestrijden als er eenmaal een uitbraak is. Een uitbraak van een besmettelijke dierziekte kan risico's met zich meedragen voor de volksgezondheid. Deze risico's wil je zo klein mogelijk houden. Boeren hebben een groot belang bij het voorkomen van een uitbraak van besmettelijke dierziekten. Zij verdienen immers hun boterham met de producten of het vlees van de dieren. Een gezonde veestapel is daarbij van groot belang.

Boeren hebben hun eigen verantwoordelijkheid om goed om te gaan met hun dieren en de verspreiding van dierziekten in de eigen veestapel, maar ook daarbuiten, tegen te gaan. Een uitbraak van een dierziekte kan veel schade opleveren voor de individuele boer of, bij de verdere verspreiding, de sector en de BV Nederland.

Vandaag spreken we over het Diergezondheidsfonds. Dat is een fonds waaruit de financiering van preventie en bestrijding van dierziekten wordt betaald. De sector en zijn vertegenwoordigers zien het belang van het voorkomen van dierziekten en van adequate bestrijding, mocht een ziekte zijn uitgebroken. Het voorstel dat nu voorligt, regelt dat de diergezondheidsheffingen daadwerkelijk geïnd kunnen worden.

In het verleden waren de productschappen aan zet om de heffingen te innen. Het ministerie was er toen verantwoordelijk voor om samen met de sector de preventie, de monitoring en de bestrijding van ziekten inhoud te geven.

Dat er goede maatregelen genomen moeten worden om uitbraken van dierziekten te voorkomen en te bestrijden, is dus klip-en-klaar. Dat de sector en het bedrijfsleven aan de lat staan voor deze kosten, hoort daarbij. Echter, dan mogen we ook verwachten dat de uitgaven van het Diergezondheidsfonds transparant zijn, voor de betalende partij én voor de Kamer. De VVD heeft, in aanloop naar deze wetswijziging, al meermaals gevraagd om een duidelijke onderbouwing van de uitgaven, maar nog steeds is het onduidelijk welke kosten er bijvoorbeeld bij de uitbraak van vogelgriep zijn gemaakt. Om het draagvlak onder boeren, in dit voorbeeld de pluimveehouders, te behouden, is het zaak dat duidelijk is welke kosten er gemoeid zijn met het monitoren van dierziekten, het onderzoeken, het eventueel ruimen van een besmet bedrijf, het preventief ruimen van omliggende bedrijven, de vergoeding die wordt uitgekeerd voor de dieren die afgevoerd zijn, de logistiek enzovoorts. Deze kosten zijn niet duidelijk, en daarmee is het niet duidelijk of de aanpak efficiënt en effectief is.

Ik begrijp heel goed dat boeren inzicht willen hebben in de verantwoording van de kosten. Want mochten de middelen in het fonds ontoereikend zijn, dan kan een volgend jaar de rekening aan de boeren gepresenteerd worden door een verhoging van de heffing. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om toe te zeggen dat er een verbeterslag wordt doorgevoerd bij het transparant maken van de kosten die zijn gemoeid met preventie. Verder moeten de kosten inzichtelijk worden gemaakt die zijn verbonden aan de aanpak van die bestrijding. Het gaat daarbij dus om verantwoording van middelen voor het ruimen van een besmet bedrijf, het ruimen van omliggende bedrijven enzovoorts, zoals ik eerder al noemde. Ik overweeg om op dit punt in de tweede termijn een motie in te dienen.

De middelen uit het Diergezondheidsfonds moeten zo goed mogelijk worden besteed. Overleg met de sectorvertegenwoordigers is dan ook belangrijk. Om dit ook te borgen, heb ik het amendement van mijn collega Geurts ondersteund.

Tegenover de afvoer van dieren vanwege een besmettelijke ziekte of tegenover afvoer van omliggende bedrijven staat een vergoeding. De vergoeding vindt plaats op basis van een taxatie of op basis van een waardentabel. Deze waardentabel wordt door het Landbouw Economisch Instituut opgesteld. Dat gebeurt op basis van een bepaalde systematiek. Waarom zijn deze waardentabellen niet openbaar? Is de staatssecretaris bereid om, in het belang van openheid en transparantie, deze waardentabellen openbaar te maken, zoals dat ook onder de productschappen gebeurde?

In de voorliggende wet is de mogelijkheid opgenomen om de kring van heffingsplichtigen uit te breiden naar andere handelingen dan het houden van dieren. Waarom is dit haakje opgenomen? Op welke handelingen wordt hier gedoeld? Ik heb inmiddels een amendement ingediend waarmee ik dit haakje wil schrappen, want het doel van deze wet is het innen van een heffing ter voorkoming of bestrijding van besmettelijke dierziekten. Mijn fractie is van mening dat er een parlementaire route doorlopen moet worden als men wil regelen dat deze wet ook gebruikt kan worden voor andere handelingen. Ik benadruk dat ik het hierbij dus niet heb over het mogelijk uitbreiden naar andere diercategorieën. Dat lijkt me logisch en het lijkt me ook heel verstandig om die mogelijkheid te behouden. Het gaat dus echt specifiek om andere handelingen.

In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid voorgesteld om de reserve tot maximaal 40% te vullen. In de oude situatie was dat 20%. Waar komt deze wens vandaan? Is het ook haalbaar en betaalbaar? En is het ook strikt noodzakelijk? De Raad van State is hierover in zijn advies ook kritisch. Ik vraag de staatssecretaris om een uitgebreide toelichting hierop.

Nu de heffingen op een andere manier geïnd gaan worden, is het ook belangrijk dat hierover goed gecommuniceerd wordt. Het wetsvoorstel voorziet immers niet in extra heffingen, maar in een andere manier van innen van de heffing voor het Diergezondheidsfonds. Goede communicatie is belangrijk omdat in sommige sectoren, zoals de melkveehouderij en de varkenshouderij, in de afgelopen jaren niet geïnd is. In deze sectoren zijn de reserves vanuit de productschappen eerst opgesoupeerd. Heeft de staatssecretaris een plan van aanpak? Hoe gaat hij dit doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de boeren goed en adequaat worden geïnformeerd?

Voorkomen is beter dan genezen. Dat is ook in dit kader van toepassing. Het voorkomen van een uitbraak van besmettelijke dierziekten is van groot belang: voor de samenleving, voor de boer, voor de sector en ook voor de overheid. Het risico van uitbraken van dierziekten moet dan ook zo klein mogelijk zijn. Natuurlijk hebben boeren daarin een eigen verantwoordelijkheid: een goede hygiëne en het hanteren van de juiste bedrijfsvoorschriften. Maar er is nog een ander element. We zien in Oost-Europa de opmars van wilde varkens, wat het grote risico in zich heeft van bijvoorbeeld de uitbraak van varkenspest. Een goed faunabeheer is dus cruciaal om het risico van uitbraken zo klein mogelijk te houden. Ook in Nederland moeten we daar alert op zijn. Het faunabeheer moet op orde zijn. En kiest de overheid of de politiek voor een ruimhartig beleid, dan kan de rekening niet eenzijdig bij de sector worden neergelegd; dan hangt er aan die keuze ook een kostenplaatje. We hanteren nu, op een enkel gebied na, een nulstand voor wilde varkens. Dat is verstandig vanwege de veiligheid, maar ook met het oog op het beperken van het risico van uitbraken van dierziekten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben benieuwd wanneer de laatste keer ziekten zijn overgebracht door wilde varkens.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is heel actueel. Recent hebben we in de stukken ter voorbereiding van de Landbouw- en Visserijraad gezien dat het in Oost-Europa actueel is en dat daar ook aandacht voor wordt gevraagd in de Landbouw- en Visserijraad.

De heer Graus (PVV):
We zitten hier in West-Europa en niet in Oost-Europa. Laten we ons even bij de feiten houden. Ik vind het niet juist. De meeste ziekten, ook bij dieren, worden veroorzaakt door de homo sapiens. We moeten niet altijd zomaar alles afschuiven op de wilde dieren.

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Lodders. Ik heb haar betoog aangehoord. Je kunt de uitbraak van een ziekte bij mensen en dieren niet voorkomen, laat dat heel duidelijk zijn. We zijn niet God almachtig. Dat gaat niet meer lukken, ook deze staatssecretaris lukt dat niet. Maar als er een ziekte uitbreekt, is mevrouw Lodders het dan eens met wat de PVV al bijna elf jaar vraagt, namelijk het hermetisch moeten afsluiten van het gebied rondom de uitbraak?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus wekte de indruk dat de VVD het niet met hem eens zou zijn. Natuurlijk moeten we te allen tijde een uitbraak proberen te voorkomen. Ik heb ook niet betoogd dat dit alleen door de natuur gebeurt. Maar laten we eens kijken naar de vogelpest of vogelgriep: die wordt toch echt veroorzaakt door het overvliegen van wilde vogels en die wordt niet door de mens overgebracht. Uiteindelijk zijn het de wilde vogels die het virus bij zich dragen. Dat is een. Twee, als het gaat om de maatregelen bij een eventuele uitbraak: daar gaat het bij dit wetsvoorstel niet om. Ik vind dat het op een adequate manier moet gebeuren en dat we zicht moeten hebben op de wijze waarop het gebeurt en op de kosten die daarvoor worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik in het eerste deel van mijn betoog ben ingegaan op de transparantie van de kosten. Want dan kun je kijken wat er gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Graus (PVV):
Bij mij staan dierenlevens bovenaan en dan pas de kosten, in die volgorde. Maar de kosten moeten toch worden gemaakt. Als je echter tijdig ingrijpt en een gebied hermetisch afsluit — wat nu niet gebeurt — kun je verspreiding en ellende voor mens en dier voorkomen. Ik ben een gebied ingereden waar mond-en-klauwzeer was uitgebroken. Ik ben door de staatssecretaris in deze zaal nog bij mijn veter genomen dat ik daar niet had mogen zijn. Maar ik ben daar dus 's nachts gaan controleren en ik kon gewoon met mijn auto onbeperkt rondrijden. Ik kon 100 keer langs de boerderij op en neer rijden en ik kon het terrein oprijden. Er was een auto met twee NVWA'ers om dat hele gebied, van kilometers omvang, te beschermen. Dat kan gewoon niet! Niemand steunt mij hierin en dat kan ik niet begrijpen. Ik reken nu dus op steun van de VVD als ik het nog een keer vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Verspreiding moeten we te allen tijde voorkomen. De maatregelen die worden genomen om verdere verspreiding te voorkomen, moeten adequaat zijn. En als het nodig is, moet je er zorg voor dragen dat men niet in zo'n gebied kan komen. Als dat wel het geval is — de heer Graus noemde het voorbeeld — lijkt het me goed dat de staatssecretaris daarop reageert. Maar nogmaals, dat is niet verankerd in deze wet. De transparantie vind ik belangrijker.

De heer De Groot (D66):
Ik heb twee vragen. De eerste gaat over transparantie. In hoeverre zijn de bestaande verantwoordingsmechanismen — de Algemene Rekenkamer, de begroting en de verantwoording daarover — niet genoeg in dit geval? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de verbreding van de heffingsgrondslag naar andere zaken. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat in het geval van het bestrijden van dierziekten, de overheid toch ook een beetje over heffingspower moet beschikken en dat het toch altijd in overleg met het bedrijfsleven zal worden ingeroepen? Wat dat betreft vraag ik me dus af of het per se elke keer door de Kamer hoeft te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat waren twee vragen. De eerste vraag ging over transparantie in relatie tot bijvoorbeeld het oordeel van de Rekenkamer en het jaarverslag van het Diergezondheidsfonds. Ik heb een aantal keer om aanvullende informatie gevraagd ter voorbereiding op deze wet. We komen niet verder dan de jaarrapportage van het Diergezondheidsfonds. Daar kan ik bijvoorbeeld niet uit opmaken — ik kijk in de richting van de heer Graus — wat de kosten zijn van het preventief ruimen van een aantal bedrijven in een gebied. Gebeurt dat op een efficiënte manier? Dat hoorde ik de heer Graus namelijk zeggen. Ik wil wel zien welke kosten daarmee gemoeid zijn. Worden de uren efficiënt ingezet of kan het efficiënter, waardoor het goedkoper kan? Dat vraag ik niet alleen om de Kamer dit te kunnen laten controleren, maar ook omdat het meespeelt voor het bedrijfsleven, want dat moet immers de heffing opbrengen.

De tweede vraag betreft de heffingspower, zoals de heer De Groot het noemt. In de wet is er ruimte om ook op andere grondslagen te gaan heffen. Ik vind dat het via de parlementaire route moet als je ervoor kiest om op een andere manier te gaan heffen, omdat daar een risico bij is. Stel dat je als pluimveehouder een bedrijf met legkippen hebt. Dan moet je nu een heffing betalen over het aantal kippen dat je hebt. Met het haakje in de wet zou er vervolgens ook een grondslag zijn om bijvoorbeeld op het aantal eieren of het aantal vervoersbewegingen te gaan heffen. Daarmee wordt zo'n ondernemer op twee en misschien zelfs wel op drie grondslagen belast. Als we daar met elkaar voor kiezen, dan hebben we daar hier een debat over waarin we dat met elkaar bepalen. Dit gaat over het Diergezondheidsfonds, over de preventie, dus het voorkomen, en het bestrijden van dierziekten. Daar zou ik de wet ook op willen richten.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel voor het antwoord. Ik hoor graag ook de reactie van de staatssecretaris op de punten van de transparantie en de heffingsgrondslag. Ik kan me namelijk voorstellen dat het bedrijfsleven daar altijd bij betrokken zal zijn, maar ik wacht het antwoord af.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Lodders pleiten voor een nulstand voor wilde varkens. Vervolgens hoorde ik mevrouw Lodders het voorbeeld geven van vogelpest en het overbrengen van ziektes door wilde vogels. Is mevrouw Lodders ook voor een nulstand voor wilde vogels in Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee. De heer Grashoff heeft mij ook niet horen pleiten voor een nulstand voor varkens. Ik heb geconstateerd dat we die in veel gebieden in Nederland, op een enkel gebied na, hebben. Dat koesteren wij, enerzijds vanwege de verkeersveiligheid, anderzijds vanwege het risico op verspreiding van dierziekten. Er is eigenlijk nog een derde element: het voorkomen van schade aan bedrijven, zowel aan het boerenleven als aan de recreatiesector. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Ik hoor natuurlijk de discussie hierover, ook in de afgelopen jaren. Er zijn partijen die pleiten voor een vermindering van de nulstand, dus voor een ruimere toelating. Dat kan ook gevolgen hebben voor de risico's op dierziekten. Dat punt wil ik adresseren. Als je daarvoor kiest, hangt daar ook een kostenplaatje aan. Je kunt die rekening niet eenzijdig bij de ondernemer neerleggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik gaf niet voor niks het voorbeeld van de wilde vogels. Ik heb geprobeerd om daarmee aan mevrouw Lodders duidelijk te maken dat het bestrijden van wilde dieren om ziekten in de intensieve veehouderij te voorkomen een volstrekte omkering van zaken is. Is mevrouw Lodders dat met mij eens?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat ben ik absoluut niet met de heer Grashoff eens. Hij illustreert dit voorbeeld op deze wijze om daarmee zijn gelijk te halen. Die nulstand is er niet voor niets. Daar zijn drie belangrijke redenen voor. Ik adresseer dit in dit debat omdat er aan de keuze voor een ruimhartiger beleid ook voor de politiek een kostenplaatje zit als het gaat om wilde vogels. Ik weet wel zeker dat de heer Grashoff het zeer met mij eens is dat wilde vogels de overbrengers zijn van het vogelgriepvirus. Ik heb meerdere keren in dit huis aangegeven dat de maatregelen ter bestrijding daarvan als het gaat om wilde vogels in het afgelopen jaar heel adequaat zijn geweest. Het blijft spijtig dat er verschillende uitbraken zijn geweest, maar de maatregelen hebben naar de mening van de VVD-fractie gewerkt. Dat is alleen maar een compliment voor het ministerie, de staatssecretaris en de sector.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De voorliggende wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren vloeit voort uit de opheffing van de agroproductschappen. In het debat over de Wet opheffing bedrijfslichamen heeft het CDA gewezen op de grote meerwaarde van de agroproductschappen en voor de collectieve organisatie in de Nederlandse land- en tuinbouw. De samenwerkingsmogelijkheden zijn door de opheffing grotendeels om zeep geholpen. Sectoren worstelen om gericht onderzoek gefinancierd te krijgen. De Nederlandse boeren en tuinders zijn de beste ter wereld, mede dankzij het onderzoek dat hier samen met Wageningen University werd gedaan. Nederland heeft een hoogwaardige technologische landbouwsector, die moet concurreren op de wereldmarkt. Om dat te behouden, blijft de gezamenlijke inzet voor onderzoek en innovaties van de sectoren en de overheid hard nodig.

De minister stelde indertijd dat het door private investeringen wel goed kwam met het onderzoek. Hoe kijkt het demissionaire kabinet daar heden ten dage tegenaan? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Vandaag gaat het debat niet over opheffing van de productschappen, maar ik constateer nog maar eens dat die opheffing een fout is geweest. Die heeft de overheid en de agrosector tot nu alleen maar extra geld gekost, want ook de invoering van deze wet en de inspanningen die nodig zijn geweest om nieuwe afspraken te maken waren niet nodig, omdat wij een goed werkend systeem hadden met de productschappen ten aanzien van de bestrijding van dierziekten.

De samenleving en de agrosector, en daarmee individuele veehouders, hebben een gezamenlijk belang bij de bestrijding en preventie van dierziekten. De CDA-fractie wil de agrosector een formele rol geven bij het vaststellen van de heffing. Daarom hebben we samen met mevrouw Lodders van de VVD-fractie een amendement ingediend dat regelt dat de heffing niet wordt vastgesteld dan nadat er overleg is gepleegd met de agrosector waarbij de heffing wordt geheven.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil de heer Geurts een vraag stellen aan de hand van dat amendement, want zoals ik het wetsvoorstel heb gelezen, zit daar eigenlijk een heel logische systematiek in. De heffing wordt elk jaar gebaseerd op de inkomsten en uitgaven van het fonds, dus er zal geen sprake zijn van bijvoorbeeld nodeloze oppotting, waardoor de heffing omlaag kan. Maar er zal ook geen sprake zijn van een tekort, waardoor de heffing omhoog kan. Dat klinkt heel eerlijk. Haal je door hierbij een overleg met de sector in te bouwen dan niet een beetje de grondslag van dat vrij logische systeem weg?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben het met de heer Futselaar eens dat er op dit moment overleg plaatsvindt met de sectoren. Omdat wij — en ook hij, beluister ik uit zijn woorden — daaraan zo veel belang hechten, vind ik dat wij dat ook goed moeten verankeren in deze wetgeving voor de toekomst. Ook in ons amendement geven wij aan dat de sectorvertegenwoordigers betrokken worden bij de totstandkoming van de heffingen en in zekere mate ook bij de uitgaven. Mevrouw Lodders gaf het net ook al aan. Zij had het over de verantwoording. De D66-fractie had het over transparantie. Daarom dit amendement, om dit goed in de wetgeving te organiseren, ook met het oog op de toekomst. Immers, de sector is gewoon de betaler van de heffing waar we vandaag over praten in het kader van deze wetgeving.

De heer Futselaar (SP):
De Geurts heeft, denk ik, niet helemaal begrepen wat ik wilde zeggen, wat misschien aan mij ligt. Ik voel veel voor transparantie in de uitgaven, voor wat mevrouw Lodders heeft gezegd, voor wat de heer Geurts zegt en misschien zelfs ook wel voor enige invloed van de sector. Maar zoals het nu in het wetsvoorstel staat, worden de heffingen redelijk neutraal vastgesteld op, bot gezegd, "hoeveel heeft het fonds nodig op dit moment?". Hoeveel hebben wij nodig? Daarop passen wij de heffingen aan. Als je zegt dat de heffingen in overleg met de sector tot stand moeten komen, doorkruis je die vrij simpele logica eigenlijk. Dan maak je ze onderdeel van de onderhandelingen. Ik vind het aardige van dit voorstel nu juist dat je niet dat soort onderhandelingen hebt, maar dat je een heel transparant " Nu, ja transparant " Dat je een heel simpel stelsel hebt opgebouwd. Kan de heer Geurts zich daar niet in vinden?

De heer Geurts (CDA):
De heer Futselaar geeft wel heel simplistisch weer hoe achter de schermen, zeg maar, deze onderhandelingen zouden lopen. Het is veel breder. Het zijn over het algemeen convenanten die met de diverse dierlijke sectoren en de regering worden vastgesteld. Het gaat over plafondbedragen, het gaat ook over verwachtingen, ook wereldwijd. Welke besmettelijke dierziektes kunnen er de komende periode de kop opsteken? Wat voor uitbraken zijn er in de wereld? Welke geldbedragen zijn daarmee gemoeid? Het is dus veel breder dan sec heffing op en neer. Er zit een hele wereld bij, kan ik vertellen. Vanuit een vorige historie heb ik daar enige ervaring mee. Er zit een hele wereld bij. Dan is het bedrag voor de heffing maar een klein onderdeel. Dat hele verhaal dat u schetst, dat heel normaal is en dat ik ook heel normaal vind, is op basis van hoe het vroeger bij de productschappen ging. Nu het overgenomen wordt door de overheid, vind ik dat wat u en ik heel normaal vinden, goed moet worden geregeld in de wet, en niet op informele wijze, op basis van hoe het in het verleden ging.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik constateer dat ik maar even afwacht wat de staatssecretaris gaat zeggen. Volgens mij interpreteren wij de huidige wet op een verschillende manier en interpreteer ik ook het amendement van de heer Geurts anders dan hij. We zien het later in het debat wel.

De heer Geurts (CDA):
Wij hebben gelukkig nog tijd tot de stemmingen van volgende week dinsdag. Als u daarbij nog meer uitleg van mij nodig hebt, sta ik te uwer beschikking.

Voor het draagvlak voor een heffing is informatieverstrekking aan de agrosector over uitgaven van het Diergezondheidsfonds cruciaal. Zowel in de Wet dieren, als in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is daarvoor een grondslag opgenomen. Zie daarvoor artikel 9.3 van de Wet dieren en artikel 95e van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. De bepalingen zijn alleen nog niet in werking getreden. De CDA-fractie wil graag dat deze bepalingen in werking treden en worden uitgevoerd. Het elegantst is dat de staatssecretaris toezegt dit te gaan doen. Is hij daartoe bereid?

Sinds 1 januari 2015 is het kabinet verantwoordelijk voor de diergezondheidsheffing. In de pluimveehouderij werd afgeweken van de productschappensystematiek en werd de pluimveehouders een dubbele heffing opgelegd. Ziehier, mijnheer Futselaar, wat voor probleem dit informele proces met zich mee kan brengen. Het CDA heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Het kabinet heeft vervolgens de dubbele heffing gecompenseerd. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er desondanks 245 bezwaarschriften waren tegen de heffingsaanslagen van 2015. Er zou, zo lees ik, in februari 2017 een besluit genomen zijn op alle ingediende bezwaren. Hoe staat het met de afhandeling van deze bezwaren? Hoe staat het met de heffingen van 2016, althans de bezwaren daartegen en de eventuele afhandeling daarvan?

Door het uitbreken van de vogelgriep verschillende jaren op rij zal de pluimveesector de volgende jaren naar het zich laat aanzien veel hogere heffingen moeten gaan betalen. Dat is zo afgesproken en dat is ook wel logisch, maar heeft de staatssecretaris dit duidelijk gecommuniceerd aan de pluimveehouders?

Nu we hier toch over dit wetsvoorstel spreken, wil ik nog twee punten naar voren brengen. De staatssecretaris heeft de mogelijkheid om een eenmalige compensatie voor de vrije-uitloopeieren toe te kennen. Kan de staatssecretaris ons vanmiddag de stand van zaken op dat punt meegeven?

Voorts ben ik van mening dat de afzetproblematiek en de acceptatie van vlees van gevaccineerde dieren een belangrijkere prioriteit van het kabinet zouden moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw om hier werk van te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken vandaag over de herziening van het heffingenstelsel in het kader van het Diergezondheidsfonds. Laat ik vooropstellen dat de fractie van GroenLinks voorstander is van het bestaan van dit fonds. Het is verstandig dat er geld wordt uitgetrokken en gereserveerd voor de bestrijding, de bewaking en de preventie van besmettelijke dierziekten en zoönose. We hebben de afgelopen decennia helaas nogal wat voorbeelden gezien waarin dit nodig was. Denk aan de uitbraken van mond-en-klauwzeer, Q-koorts en recentelijk de vogelgriep. Dit soort uitbraken heeft heel grote gevolgen voor mensen, dieren en bedrijven. Dieren moeten en masse worden gedood, bedrijven raken dieren kwijt en komen in de problemen en mensen worden ziek, soms zelfs doodziek. Wanneer ik in gesprek ben met slachtoffers van de Q-koorts, dan word ik stil van de verhalen.

Dit nieuwe stelsel is nodig omdat de productschappen zijn opgeheven. Zij haalden het geld hiervoor op. Nu is de overheid verantwoordelijk. Daar staan we in de kern achter. Het biedt flexibiliteit en waarborgen. GroenLinks steunt ook de ophoging van de voorgestelde maximumomvang van de crisisreserve. Wij denken dat die echt te laag was. Als er een uitbraak plaatsvindt, dan is het nodig dat er voldoende geld in kas is. Is die reserve dan echt voldoende? Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Als er zich een serieuze uitbraak van mond-en-klauwzeer of varkenspest voordoet, is zo'n reserve dan voldoende?

Daarnaast heeft mijn fractie vragen over de vastgestelde plafondbedragen. Wij vragen ons af of die niet te laag zijn. Voor hoeveel is er in 2015 en in 2016 aan heffingen voor dieren geheven zoals in artikel 91n staat? Het Diergezondheidsfonds is naar het inzicht van de GroenLinks-fractie niet compleet. Bij uitbraken van dierziekten zijn niet alleen bedrijven het slachtoffer, maar ook dieren en mensen. Voor dieren betekent dit dat we ander beleid zouden moeten voeren in de veehouderij. We hebben te veel dieren op een te klein oppervlak, waardoor bij uitbraken opeens enorme aantallen dieren geslacht moeten worden. Bedrijven die op een kleine afstand van elkaar liggen zijn dan vaak allemaal de klos, zoals we hebben gezien bij de uitbraak van de vogelgriep. Er zijn toen enorm veel dieren in een korte tijd gedood om de vogelgriep onder controle te krijgen.

Dat geeft ons te denken over de manier waarop we dieren houden. Is de natuurlijke weerstand wel voldoende bijvoorbeeld? In de rapporten die zijn geschreven na de vogelpest van 2003, wordt het belang aangegeven van het ontwikkelen van meer natuurlijke weerstand bij pluimvee. In het rapport dat onder leiding van het InnovatieNetwerk groene ruimte en agrocluster tot stand is gekomen, wordt geconcludeerd dat we de natuurlijke weerstand kunnen vergroten door dieren meer ruimte te geven voor natuurlijk gedrag en te kijken naar natuurlijke voeding. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat er met deze aanbevelingen is gedaan.

Voor menselijke slachtoffers is er weinig geregeld. Ik noemde de Q-koorts al. Die heeft heel veel mensen enorme schade berokkend en een aantal mensen zelfs het leven gekost. Talloze mensen ondervinden nog dagelijks de problemen van deze ziekte. Die mensen staan met lege handen. Zij moeten procederen tegen bedrijven en tegen de Staat. Via het Diergezondheidsfonds slagen we er wel in om een vergoeding aan bedrijven toe te kennen. Dat gebeurt met beperkte middelen uit de sector, maar ook met forse publieke middelen als dat nodig is. We doen dat echter niet voor de slachtoffers. GroenLinks is van mening dat dit echt moet veranderen. Ik heb zojuist een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur uit het Diergezondheidsfonds ook vergoedingen aan slachtoffers kunnen worden toegekend. Ik zou de staatssecretaris heel graag willen vragen of hij op dit principe kan reageren.

Ook de verdeling "

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, geef ik het woord aan de heer Geurts. Sorry.

De heer Geurts (CDA):
Ik begrijp de heer Grashoff op het punt van Q-koorts. Samen met de SP heeft het CDA daarvoor ook al een aantal dingen via moties en amendementen proberen te organiseren. Helaas is daarvoor in een vorige periode geen meerderheid gehaald. Het gaat om het volgende. We hebben ook aviaire influenza, vogelgriep. Die komt echt van wilde vogels. Nu heb ik uw amendement net snel gelezen en uw toelichting gehoord. U zegt dat voor de uitbraak die plaatsvindt — we weten dat er bij vogelgriep helaas af en toe ook menselijke slachtoffers te betreuren zijn — de sector maar moet betalen. Dat zegt u met uw amendement. Bent u die mening werkelijk toegedaan?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, zeker, anders zou ik dit amendement niet indienen. We zouden het probleem van vogelgriep ook niet hebben als we geen zeer intensieve pluimveehouderij hadden. Vogelgriep zou dan tot een zeer zeldzaam geval ergens beperkt kunnen blijven en er zou een zeer, zeer zeldzaam geval van overdracht op mensen zijn. Het is inherent aan de miljoenen, miljoenen stuks pluimvee die we in Nederland in de intensieve veehouderij hebben. Dat is een risico, een maatschappelijk risico, dat een-op-een verbonden is met het bestaan van deze sector. Zij draagt dus medeverantwoordelijkheid.

De heer Geurts (CDA):
Ik zie een bepaalde heftigheid bij de heer Grashoff ontstaan, terwijl ik mijn vraag in alle rust probeer te stellen. Is de heer Grashoff met mij van mening dat dieren die buiten gehouden worden — in dat geval hebben we het over de biologische pluimveehouderij — een veel groter gevaar zijn dan dieren die binnen in stallen worden gehouden?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zodra er een risico is op uitbraak van vogelgriep, worden er maatregelen genomen die ook kunnen betekenen dat dieren die buiten gehouden worden, binnen gehouden worden of overdekt moeten worden. Dergelijke maatregelen lijken mij in geval van een uitbraak logisch en noodzakelijk. De heer Geurts kan eindeloos blijven proberen, de legitimiteit van een onvoorstelbaar grote pluimveesector te verdedigen, maar wij komen niet nader tot elkaar. Het is evident dat het risico in de miljoenen kippen zit die wij in dit land hebben. Het zou een onsje minder mogen.

De heer Graus (PVV):
Even een korte opmerking voor de notulen. Er wordt continu gesuggereerd dat wilde dieren ziekten veroorzaken of verspreiden. Dat werd ook gezegd. Dat is tot daaraan toe, maar dat wil niet zeggen dat wilde dieren daarvan de oorzaak zijn. Dit is een essentieel punt om hier te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het van harte met de heer Graus eens op dit punt.

Over de kostenverdeling, zoals afgesproken in het convenant 2015-2019, is mijn fractie kritisch. Naast Europese gelden komen er middelen van het Rijk en de sector. Bewaking en monitoring van ziekten worden fiftyfifty door het Rijk en de sector gedeeld. Bestrijding vormt in eerste instantie voor 100% een kostenpost voor de sector, behalve als de kosten voor de sector boven het plafond uit komen, zoals afgesproken in het convenant. Dan zijn alle kosten voor de overheid. Dat vindt mijn fractie vreemd. Is het plafondbedrag misschien te laag? Moeten we een andere variant voorstellen voor de kosten boven het plafondbedrag, misschien een verdeling van de kosten, waarbij de sector nog steeds voor een deel van die kosten aan de lat staat en het andere deel van onze belastingbetalers moet komen, die daarom immers ook niet gevraagd hebben? Ik heb in elk geval een amendement in voorbereiding om 50% van alle uitgaven boven het plafond door de sector te laten dragen. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik wil allereerst even wijzen op een paar feitelijke onjuistheden in de inbreng van mevrouw Lodders. Ik heb ooit een keer gelijk gekregen van oud-minister van Landbouw Verburg van het CDA. Mevrouw Lodders zei dat we wilde zwijnen moeten afschieten in het kader van dierenziekteverspreiding. Daarop vroeg ik aan haar: wanneer heeft een wild zwijn een dierenziekte verspreid? Ik kan het me niet herinneren, moet ik eerlijk vertellen. Ten tweede zei mevrouw Lodders: er moeten wilde zwijnen worden geschoten in het kader van de verkeersveiligheid. Nu wil het geval dat er op de Veluwe in mijn herinnering ongeveer 4.500 zwijnen moesten worden geschoten toen ik hier net als Kamerlid begon. Ik heb toen vanachter dit spreekgestoelte tegen minister Verburg, die in vak-K zat, gezegd dat wilde zwijnen, wat paniekdieren zijn, kilometers op de vlucht zouden gaan als er op ze geschoten zou worden en dat het aantal ongevallen zou toenemen naarmate het aantal zwijnen zou afnemen. Ik heb dat hier voorspeld. De minister heeft dit opgeslagen; zij zei enkele maanden later dat het aantal ongevallen inderdaad was toegenomen terwijl het aantal zwijnen met duizenden was afgenomen. Mijn voorspelling kwam dus uit. Hoe komt dat?

Wilde zwijnen willen helemaal niet bij mensen leven; ze zijn bang voor mensen. Ik ben ook banger voor menig mens dan voor een wild zwijn. Als je die dieren met rust laat, werpen ze minder jongen. Als je op ze schiet, werpen ze meer jongen. Je schiet er eentje en tientallen rennen in blinde paniek woonwijken in en de weg over. Ik heb het in Nationaal Park De Meinweg gezien. Telkens als er dieren waren doodgereden, reeën of andere dieren, was er die dag gejaagd. Ik ben niet achterlijk; ik ben een ervaringsdeskundige.

Ik zal u vertellen dat iedere ter zake deskundige mij gelijk geeft. Kamerleden zijn hierin niet ter zake deskundig en ook de staatssecretaris niet. Stop alsjeblieft met het verkondigen van die onzin. Zolang je dieren met rust laat, werpen ze minder jongen en veroorzaken ze minder overlast. Laat ze alsjeblieft met rust. Op die manier zullen er ook minder ziekten worden verspreid. Nu wordt weliswaar gezegd dat ze de ziekten verspreiden, maar ze veroorzaken die niet en daar gaat het om.

De heer Geurts (CDA):
De heer Graus heeft eerder in zijn betoog gezegd dat hem geen situaties bekend zijn waarin wilde dieren — ik houd het maar even bij de zwijnen — verantwoordelijk kunnen zijn voor de verspreiding van besmettelijke dierziekten. Ik zal hem helpen. De ziekte van Aujeszky wordt geconstateerd onder wilde zwijnen. In de varkenshouderij — met name in Duitsland — maakt men zich daar ontzettend veel zorgen over en dan vooral omdat biologische varkens daarmee kunnen worden besmet. Dat is een voorbeeld. Ik vraag de heer Graus om dat eens na te gaan: de ziekte van Aujeszky in Duitsland.

De heer Graus (PVV):
Ik krijg hierop graag een reactie; ik vraag het ieder jaar wel een paar keer. Ik ben van mening — en met mij heel veel veterinairen — dat veel dierziekten ontstaan door het overmatig enten van dieren en het bevriezen van hun immuunsystemen. Bovendien wil dat niet zeggen dat als een dier of een vogel een ziekte verspreidt — de heer Grashoff zei dat ook al — het dan ook de veroorzaker is. Niemand heeft mij kunnen aantonen dat als die dieren drager zijn van de ziekte, zij die hebben verspreid naar dieren die in hermetisch afgesloten hokken zitten. De heer Geurts is varkensboer geweest. Ik ben tijdens mijn stageperiode meegegaan met het varkens enten. Als je een varkensstal ingaat, slaan je luchtwegen en ogen dicht. Die stallen zijn hermetisch afgesloten. Hij maakt mij niet wijs dat dieren die daar kilometers in de omtrek langskomen, een ziekte verspreiden. Dat is volstrekte onzin.

De heer Geurts (CDA):
Ik weet niet hoe oud de heer Graus is, maar zijn studententijd is toch wel enige tijd geleden. Misschien moet hij toch eens bij de hedendaagse varkenshouderij gaan kijken. Dat was echter niet de kern van mijn vraag en het is er ook geen antwoord op. Ik heb gezegd dat de varkenshouders in de gangbare varkenshouderij zich ontzettend veel zorgen maken over de ziekte van Aujeszky. De heer Graus zegt dat de varkens hermetisch zijn opgesloten. Ik heb erop gewezen dat biologische varkens buiten worden gehouden; zij lopen dus een groter risico op een besmetting door wilde zwijnen. Hij kan nu wel nee schudden, maar misschien kan hij eens op een dag met een gevulde koek in de hand bij mij langskomen. Dan zal ik hem dat laten zien.

De heer Graus (PVV):
Dan moet de heer Geurts met een voorbeeld komen. Ik ken veel biologische boeren. Die dieren lopen daar nu juist vrij rond omdat zij dan in contact komen met microbacteriën, met soil-based organisms, met grondbacteriën. Die dieren hebben vaak een veel beter immuunsysteem. Laten wij wel wezen. Waarom hebben zigeunerkinderen minder last van astma en allergieën? Omdat zij in de modder spelen, omdat zij hun handen minder vaak wassen, omdat zij zwarte nagels hebben en die in hun mond steken. Die dieren krijgen micro-organismen binnen doordat ze niet te hygiënisch leven. Een biologisch dier dat rommelt in de modder, krijgt soil-based organisms binnen waardoor het een sterker immuunsysteem krijgt.

Mijnheer Geurts kan er nu om lachen, maar in de tijd dat ik in de veterinaire farmacie werkte, heb ik bacteriën uit Japan naar Nederland gebracht om dieren te genezen. Dat noemen ze nu de probiotica. Ik werd toen door iedereen uitgelachen, ook door alle dierenartsen, maar nu zitten in bijna ieder een beetje fatsoenlijk product pre- en probiotica. Ik ben er jarenlang om uitgelachen, maar kijk eens hoever ik mijn tijd vooruit was.

De heer Geurts (CDA):
Nog een klein stukje voor het verslag van deze plenaire vergadering, voorzitter. Ik lachte de heer Graus niet uit. Ik vind het ongelooflijk knap van de heer Graus dat, als we het over een Diergezondheidsfonds en een wet hebben, we bij zigeunerkinderen uitkomen. Vandaar even mijn glimlach. Ik dacht: hoe krijgt hij het voor elkaar.

De heer Graus (PVV):
Wat ik zeggen wilde, was: zigeunerkinderen zijn kinderen die buitenspelen. Die zitten dus continu buiten. Ze zitten aan de ontlasting van dieren. Ze eten konijnenkeutels op. Ze hebben zwarte handen. Ze hebben geen hygiëne, ze gaan niet iedere keer met zeep hun handen wassen. Die kinderen zijn veel minder bevattelijk voor kwade micro-organismen en ziekten. Dat is echt waar, dat is een feit. En die kinderen worden nooit ingeënt. Ik heb mijn dieren nooit laten inenten, nooit. Gemiddeld worden ze allemaal ouder dan al die dieren die worden ingeënt. Mijn dieren worden ouder dan ingeënte dieren.

De voorzitter:
Wat voor dieren hebt u dan?

De heer Graus (PVV):
Ik heb in mijn leven natuurlijk van alles gehad. Ik heb nog steeds heel veel knagertjes en vogels, allemaal opvangertjes. Ik werk met opvangers. Ik pak dieren op die niemand anders wil, met kapotte snavels en noem maar op. Mislukte dieren, die pak ik allemaal op. Helaas heb ik mijn allerbeste vriend, mijn hond, moeten laten inslapen. Ook dat was een opgevangen, mishandeld diertje. Maar daarmee wil ik alleen maar het volgende zeggen. Ik liet me niet inenten. Ik ben in allerlei landen geweest, en was de enige die niet ziek werd. Sinds mijn moeder de griepprik krijgt, krijgt ze griep. Ze had nooit griep! Ik hoor daar graag een reactie op. Ik geloof dat minister Schippers van Volksgezondheid meer aan mijn kant zou staan, omdat haar broer dierenarts is. Die heeft waarschijnlijk ook iets meer verstand van zaken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop. En in antwoord op meneer Geurts, die vroeg hoe het in dit debat zover is gekomen: dat kwam doordat mevrouw Lodders zei dat wilde dieren zorgen voor dierziekten en ik dat bestrijd.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus zei in een interruptie al zoiets op dit punt in mijn richting. Voor het verslag hecht ik eraan om op te merken dat ook meneer Graus in dit huis recht heeft op zijn mening. Ik wil daar wel bij opmerken dat mijn verhaal is gestoeld op onderzoeken en praktijkervaring, namelijk op de ervaringen van heel veel boeren in het land, die hier dagelijks mee te maken hebben. Bij de verspreiding van de vogelgriep, bijvoorbeeld, zijn er feitelijk zeven tot elf keer meer besmettingen in biologische bedrijven met vrije-uitloopkippen dan bij dieren die anders worden gehouden. De heer Graus gaf net het voorbeeld van de varkens. Lees de stukken ter voorbereiding van de LNV-Raad in Brussel er maar op na: Polen en andere lidstaten vestigen daar continu de aandacht op. Nogmaals, voor het verslag hecht ik eraan om opgemerkt te hebben dat de heer Graus recht heeft op zijn mening, maar dat ik mijn opvatting stoel op de beschikbare rapporten en op de signalen van andere lidstaten.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik wil u eigenlijk voorstellen om verder te gaan.

De heer Graus (PVV):
Ik wil hier toch nog even kort op reageren. Ooit werd net gedaan alsof roken niet ongezond was. Er waren zelfs zogenaamde ter zake kundigen, die zeiden: nee joh, van roken krijg je geen kanker; ben je gek, dat is allemaal onzin. Zo zijn er ook onderzoekers die beweren wat mevrouw Lodders zegt, en er zijn onderzoekers die beweren wat ik zeg. Ik geloof echt dat mijn veterinaire denktank tot de beste van heel de wereld behoort. Daar vertrouw ik op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar mag de heer Graus op vertrouwen. Ik probeer mij als Kamerlid op verschillende manieren te voeden voor dit soort debatten. Dat doe ik met informatie van de staatssecretaris en zijn ministerie, maar ook op andere manieren: ik lees rapporten; ik lees de voorbereidende stukken voor de LNV-Raad. Het is niet allemaal onzin wat daarin is neergezet. We moeten daar inderdaad rekening mee houden. Ik vind het bijna vervelend worden als hier allerlei andere zaken aan worden gehangen, zoals roken en zigeunerkinderen. Dat heeft allemaal niets te maken met dit debat. Laten we het houden bij de wetswijziging die nu voorligt: de wetswijziging in verband met het innen van een heffing voor een Diergezondheidsfonds.

De heer Graus (PVV):
Maar lieve mevrouw Lodders, u begon met die onzin. Ik reageer op uw onzin. En ik wil ook het volgende punt maken. Mevrouw Lodders beroept zich op rapporten, van kantoorkneuzen. Ik beroep me op de praktijk. Ik zei hier ooit, als Kamerlid, tegen een minister: als je zwijnen gaat schieten, zal het aantal zwijnen afnemen; maar die zullen dan meer jongen gaan werpen en ze zullen, in paniek door al die knallen, naar de wegen gaan vluchten en daardoor meer ongevallen veroorzaken. Maanden later blijkt dan dat dat echt gebeurt. Dat zijn feiten, mevrouw Lodders. Dat zijn geen rapporten, dat zijn feiten. Dat is empirisch onderzoek. Het bestaat. Het is feitelijk zo. Mevrouw Lodders heeft het over rapporten, maar de ene zegt dit en de andere zegt dat. Ik baseer me op de werkelijkheid. Als ik als Kamerlid voorspel dat meer zwijnen de straat over zullen rennen als men op zwijnen gaat schieten en als die voorspelling uitkomt en de minister mij gelijk geeft, heeft mevrouw Lodders niet het recht om te zeggen dat ik ongelijk heb. Zelfs de minister heeft mij gelijk gegeven.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat jullie niet tot elkaar komen via deze interrupties. Mevrouw Lodders, u hebt uw punt gemaakt. Het is helder waar u staat. Dat geldt ook voor de heer Graus. Daarom stel ik voor dat de heer Graus verdergaat met zijn betoog, voor zover hij nog niet klaar is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dat lijkt me een zeer goed voorstel. Wij komen namelijk niet tot elkaar. Ik neem wel afstand, zeker van de laatste opmerkingen van de heer Graus.

De voorzitter:
U hoeft hier niet op te reageren, mijnheer Graus. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Lodders heeft dat in haar inbreng gezegd. Ik reageerde daar enkel op. Sorry, ik zal nu verdergaan met mijn betoog.

De overheid probeert op verschillende manieren dierziekten in de veehouderij te voorkomen en te bestrijden. Voorkomen is onmogelijk. Dat gaat helemaal niet. Dan moet God de almachtige hier zitten. Dan moet de staatssecretaris ook over water kunnen lopen, maar dat gaat niet. We kunnen alleen maar de kans op uitbraak en verspreiding verkleinen. Ik vraag me af of het overmatige enten hierbij een rol speelt. Bij kleine huisdieren gebeurt dit volgens mij al steeds minder. Artsen vragen zich af of dit wel ieder jaar moet. Hoe kan het dat kinderen die niet geënt worden en wel heel veel in contact komen met micro-organismen, soil-based organisms, grondbacteriën, veel minder ontvankelijk zijn voor ziekten en allergieën? Astma komt bij deze kinderen vrijwel niet voor. Hoe kan dit? Leg me dat eens uit, mijnheer de staatssecretaris.

Sinds de opheffing van de productschappen op 1 januari 2015 — de PVV was daar overigens een grote voorstander van en heeft daar samen met de VVD het voortouw in genomen — wordt de heffing opgelegd door het Rijk. Het Rijk heeft afspraken gemaakt met het bedrijfsleven, die vastgelegd zijn in het Convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om jaarlijks de tarieven aan te passen — dat prijzen wij — en de kosten beter te verdelen over bedrijfsleven en het Rijk.

Omdat de omvang van de veehouderij op sommige plaatsen negatieve gevolgen heeft voor het leefklimaat en de volksgezondheid, komt het kabinet met een voorstel voor een interim-wet voor de veedichte gebieden, ter bevordering van de kwaliteit van de leefomgeving. Ook daar prijs ik de regering en deze staatssecretaris voor, zeker na alle waarschuwingen die we hebben gehad, waaronder van GGD Nederland. Het bedrijfsleven en de overheid hebben een gezamenlijk belang bij de preventie en bestrijding van dierziekten. Daarom ligt het in de rede dat kosten worden gedeeld. Ik zal mijn fractie adviseren om deze herziening te steunen. Mogelijk komen er ook nog een paar goede amendementen die ik mag meeondertekenen of die ik in ieder geval zal steunen als ze van belang zijn. Ik denk dat deze herziening een heel reële en redelijke oplossing zal zijn.

In de tienenhalf jaar dat ik Kamerlid ben, pleit ik ervoor om extra hulp in te roepen, buiten de NVWA, bij een uitbraak van levensbedreigende ziekten, zowel voor mensen als voor andere dieren. We weten allemaal dat de NVWA kampt met onderbezetting. We hebben bijna ieder jaar één of twee debatten over de onderbezetting, de ontbrekende kwantiteit en kwaliteit bij de NVWA. We kunnen dus niet verwachten dat de NVWA een risicogebied, een besmettingsgebied of een uitbraakgebied hermetisch kan afsluiten. Hermetisch moet dan tussen haakjes, want hermetisch is onmogelijk. Het gaat in ieder geval om de toevoerwegen en de af- en aanvoer van mensen en dieren van en naar het door de NVWA te vergrendelen gebied.

Ik heb het gedaan. Enkele jaren geleden, toen staatssecretaris Bleker van het CDA hier nog zat, reed ik van mijn woonplaats Heerlen naar Den Haag. Op het journaal kwam het bericht dat er mond-en-klauwzeer was uitgebroken in een gebied in Noord-Limburg. Wij reden langs Midden-Limburg, grenzende aan Noord-Limburg. Ik heb toen gevraagd om af te buigen. We zijn met onze auto het gebied ingereden. Toen bleek dat er volstrekt geen controle was. We konden gewoon het gebied inrijden. We zijn in een kroeg waar boeren zaten gaan vragen waar het besmette bedrijf lag. We konden gewoon naar het bedrijf rijden. Na twee uur rondrijden troffen we één auto aan van de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daar zaten twee mensen in, die druk aan het discussiëren waren. Zij zagen niet eens dat wij tien keer zijn langsgereden. Dat kan natuurlijk niet. In andere landen — ik weet dat dat gebeurt — roept men zelfs de hulp van het leger in, zeker als het om dodelijke ziekten gaat. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris: wat is er gebeurd na die melding van mij? Staatssecretaris Bleker heeft mij destijds gelijk gegeven in die melding; het zou worden opgelost. Wat gebeurt er nu als er een voor mens en dier dodelijke dierziekte uitbreekt? Hoe wordt zo'n gebied nu vergrendeld? Wordt er inmiddels ook hulp ingeroepen van buiten de NVWA?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de heer Graus net zeggen dat hij in de periode dat de heer Bleker staatssecretaris was — dat was in de periode 2010-2012 — in een gebied in Nederland is geweest waar mond- en klauwzeer uitgebroken was. Volgens mij is hij daarin abuis.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. U hebt gelijk. Het was inderdaad een andere ziekte. U hebt gelijk. Het was in midden-Limburg. U hebt gelijk dat het geen mond- en klauwzeer was.

De heer Geurts (CDA):
Mogelijk was het aviaire influenza, maar dat heb ik niet zo precies op het netvlies.

De heer Graus (PVV):
Precies. Het was ten tijde van staatssecretaris Bleker. U hebt gelijk. Bedankt voor uw tijdige reactie, zodat ik deze foutieve informatie nog kan herstellen, want u hebt daar gelijk in, mijnheer Geurts. Ik was abuis; dat klopt.

Dat neemt niet weg — ik hoop dat de heer Geurts dat met mij eens is — dat het toch een besmettelijke ziekte was. Dat werd toen ook aangegeven, maar er was niets gebeurd ter afsluiting van het gebied. Mensen konden daar gewoon rijden, via de toegangs- en uitvalswegen. Er werd ook niet gecontroleerd of mensen dieren vervoerden, terwijl mensen, als er zo'n ziekte uitbreekt, vaak in paniek dieren gaan vervoeren; dat is bekend. Dat moeten we voorkomen, want op die manier kunnen ook ziekten verspreid worden, los van het feit dat in het verleden, denk ik, ook weleens ziekten zijn verspreid door controleurs en handhavers, toen de hygiëneregels nog niet zo waren als nu. Ik vind dat heel erg. Daarom krijg ik hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ga door met mijn betoog. Wij hebben ooit gevraagd om 500 man dierenpolitie. Daar heeft iedereen toen om gelachen, want dat waren er te veel. Nu zie je echter dat de huidige 200 taakaccenthouders dierenwelzijn, dus de dierenpolitie, de 144-meldingen, van 144 red een dier, niet aankunnen. Zij hebben geen tijd meer voor recherche, voor opsporing. Dat kunnen ze niet eens meer doen. Ze kunnen niet eens meer preventief gaan controleren op een paardenmarkt of in een dierentuin of noem maar op. Daar hebben ze niet eens meer de tijd voor. Wij hadden om 500 man gevraagd om die ook bij dit soort calamiteiten in te zetten. Nogmaals, daar zijn nu te weinig mensen voor. Ik hoor graag welke oplossingen de staatssecretaris aandraagt, zeker gezien het groeiende aantal dierenbeulen. Er is zelfs een meisje van 10 jaar dat al ik-weet-niet-hoeveel dieren de nek om heeft gedraaid in koelen bloede; het wordt met de dag gekker. Wat gaat de staatssecretaris doen om dieren te beschermen tegen zulke zieke idioten? We hebben het nu over het tegengaan van het verspreiden van dierziekten, maar de aanpak van dierenbeulen wil ik toch ook nog eens noemen. Hun aantal lijkt met de dag te groeien. Ik kan het echt niet meer bijhouden. Ik heb er vaak slapeloze nachten van. Ik zie graag actie en reactie van de staatssecretaris op het punt van dierenwelzijn.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Nederland wordt door schade en schande wijzer. Ik noem de varkenspest eind jaren 90, de uitbraak van mond-en-klauwzeer in 2001 en de vogelgriep van 2003. In de jaren daarna zou er elk jaar wel ergens vogelgriep uitbreken, en in 2006, 2007 én 2008 brak er blauwtong uit. Treurig dieptepunt is de uitbraak van Q-koorts in 2007 waar in ieder geval 72 mensen aan overleden, maar waarschijnlijk nog meer. Dit waren mensen die we niet hebben kunnen diagnosticeren, en daarbovenop werden er nog duizenden ziek. Het is geen toeval dat de grootste uitbraak van Q-koorts ooit in de wereldgeschiedenis in Nederland plaatsvond, evenals een serie andere uitbraken van dierziekten. Dat is niet omdat Nederlandse boeren slordig of onzorgvuldig met hun dieren zouden omgaan, want het tegendeel is waar. Het is ook niet zo dat het ons aan kennis ontbreekt om dierziekten te voorkomen of te bestrijden. Integendeel. Het is ook niet zo dat Nederland de afgelopen twintig jaar is overspoeld met wilde dieren die zich verspreiden. Het tegendeel is waar. Dit alles is een simpel gevolg van twee factoren: een klein, zeer dichtbevolkt land met een grote, zeer intensieve veehouderij, waarbij mensen en vee ook relatief dicht bij elkaar leven.

Dat dichtbevolkte land is een gegeven. De omvang van de intensieve veehouderij is een politiek onderwerp, waar in de Tweede Kamer sterk verschillend over wordt gedacht. De SP heeft hier al eerder betoogd dat de huidige veestapel qua omvang onhoudbaar is, onder andere vanwege het structurele probleem van dierziekten. Maar nu we die grote intensieve sector hebben, is het sowieso onze plicht om alles te doen wat we kunnen om dierziekten te vermijden en ze te beheersen als ze toch uitbreken. Inderdaad zijn we door schade en schande wijzer geworden en hebben we onder andere door allerlei uitbraken maatregelen opgesteld. Die maatregelen kosten geld, en daarvoor is het diergezondheidsfonds opgericht, waarvan wij vandaag een wijziging van het heffingsvoorstel bespreken.

Het is legitiem om de vraag te stellen waarom we dit eigenlijk collectief regelen. Je kunt immers hard-economisch stellen dat dierziekten een natuurlijk onderdeel zijn van een individueel bedrijfsrisico van veehouderijen en dat alle kosten dus voor individuele ondernemers zouden moeten zijn. Dat doet echter geen recht aan de realiteit. In de eerste plaats zijn de maatschappelijke gevolgen van dierziekten enorm: voor de omgeving, waar angst heerst, voor mensen die ziek worden, voor mensen die worden geconfronteerd met de beelden van grootschalige ruimingen, voor de dieren en niet te vergeten voor ondernemers en hun gezinnen zelf. Er is niemand die die situatie wil. Je kunt dit onderwerp ook niet alleen aan individuele ondernemers overlaten. Preventiemaatregelen moeten immers dekkend zijn, want anders hebben ze geen zin. Individueel kun je geen onderzoek doen. Screening en monitoring moeten onafhankelijk gebeuren. Bovendien wil je niet dat goedwillende boeren de dupe zijn van freeriders, en je wilt ook niet dat een bedrijf in nood op dit onderwerp gaat bezuinigen.

Er moet dus sprake zijn van een collectieve aanpak — dat hebben de afgelopen jaren ons geleerd — en daarom is er het fonds. Een fonds moet je vullen. Is het redelijk dat de overheid in sommige gevallen, als bijvoorbeeld plafondbedragen worden overschreden, meebetaalt aan een fonds dat nodig is om de gevolgen van een particuliere bedrijfstak te dragen? Wat ons betreft is het maatschappelijk belang van het voorkomen en beperken van dierziekten zo groot dat dit legitiem kan zijn. Het is echter niet meer dan billijk dat de sector zelf het leeuwendeel betaalt: voorheen ging dat via de productschappen, nu werken we met heffingen.

Voor de SP is het belangrijk dat de tarieven die worden geheven direct in verband worden gebracht met de balans tussen inkomsten en uitgaven van het fonds, zoals dat in het wetsvoorstel staat, en dat die tarieven elk jaar via een AMvB kunnen worden vastgelegd. Zo kunnen we voorkomen dat er nodeloos geld wordt opgepot met heffingen die in de praktijk te hoog zijn, maar ook dat er wordt potverteerd in tijden dat het moeilijk is en er eigenlijk meer geld nodig is. De plafondbedragen die om de vijf jaar worden vastgesteld, gelden dan weer als een zekere stabiliteitsgarantie voor de ondernemers, waar de SP overigens niet helemaal gelukkig mee is, want dat betekent toch dat bij uitbraken waarbij het reservefonds overschreden wordt een deel van de rekening bij de overheid terechtkomt. Niettemin lijkt het een systeem waarbij de bekostiging van de noodzakelijke inzet voor het voorkomen en het bestrijden van dierziekten op een juiste manier collectief wordt geregeld en waarbij de rekening primair bij de sector wordt neergelegd. De SP kan zich dus vinden in het voorstel van heffingen. Mede daarom vinden wij het amendement niet helemaal logisch. Immers, als je in de wet opneemt dat sectorvertegenwoordigers betrokken worden bij het tot stand komen van de heffing, ondermijn je eigenlijk het idee dat elk jaar de heffing automatisch wordt aangepast aan wat er nodig is voor het fonds. Daarom zijn we op dit moment niet geneigd om op dit moment het amendement te steunen.

Tot slot. De heer Grashoff hield net al een betoog over de discrepantie die er is. We hebben zaken geregeld voor de ondernemingen, maar voor menselijke slachtoffers van dierziekten is er zeer weinig. Ik heb overwogen om daar iets voor te doen, maar ik heb ook mijn knopen geteld en ik realiseer me dat we in een demissionaire periode verkeren waarin er op dit gebied waarschijnlijk uiteindelijk weinig zaken in de Kamer vallen te doen. Ik wil wel voor een klein aspect aandacht vragen, omdat ik vind dat wij als Kamer toch iets zouden moeten doen als het gaat om de menselijke kant. Het gaat om de financiering van zorg voor slachtoffers van dierziekten. Q-support, de ondersteuner van Q-koortspatiënten, zal volgens de planning, volgens de huidige regeling, in 2018 ophouden te bestaan en er is niet voorzien in enige mate van voortzetting van de organisatie of een nieuwe organisatievorm.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou wel willen weten wat de heer Futselaar vindt van mijn amendement. Hij heeft het over een demissionair kabinet en dat soort dingen, maar wij zijn gewoon wetgever. Als de Kamer een amendement aanneemt, dan is dat gewoon een gegeven. Daar heeft een demissionair kabinet niets mee te maken.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het nog niet gelezen, dus ik kan geen 100% garantie geven, maar het klonk als een positief voorstel. Dit heeft meer te maken met de vraag waarom ik zelf niet zo'n amendement heb ingediend. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik vermoedde dat zo'n amendement het misschien niet zou halen. Dat was mijn afweging.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat blijkt vanzelf bij de stemmingen.

De heer Futselaar (SP):
Wij zullen als SP natuurlijk stemmen zoals wij dat het beste achten.

Ik was bezig met het vragen van aandacht voor Q-support. Er is geen voortzetting van de organisatie in zicht en de tijd dringt. In 2018 stopt de organisatie en na de zomer beginnen ze, anticiperend op het einde, met de afbouw van die organisatie. Er worden dus ook geen nieuwe casussen van patiënten meer aangenomen. Wat ons betreft, is dit eigenlijk geen zaak die kan wachten tot een formatie rond is, zeker nu die formatie enige tijd langer lijkt te gaan duren dan oorspronkelijk werd gehoopt. Ik heb geen motie. Ik zou mijn collega's willen vragen om erover mee te denken of wij voor het zomerreces op een of andere manier nog enige mate van besluit kunnen nemen, dat enige mate van continuïteit voor Q-support of een opvolger garandeert. Ik formuleer het expres vaag, omdat ik niet te leidend wil zijn. Er komt echter een actueel probleem op ons af. De klok tikt door. Ik probeer niet al te politiek te zijn en toch een probleem te helpen oplossen. Ik geef het de collega's mee ter overweging.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. Daarna zal de staatssecretaris de vragen van de Kamerleden beantwoorden.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.25 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. We bespreken vandaag het wetsvoorstel voor de herziening van het heffingenstelsel voor het Diergezondheidsfonds. Het gaat daarbij om de regels en de gehanteerde systematiek voor de financiering van de uitgaven voor bestrijding en preventie van besmettelijke dierziekten. Voor de financiering daarvan hebben het Diergezondheidsfonds ingesteld. Het uitgangspunt is dat het bedrijfsleven bijdraagt aan de kosten. Over de verdeling van die kosten zijn in 2015 door mijn voorgangster afspraken gemaakt. Tot 2015 werd de bijdrage van het bedrijfsleven geïnd door de productschappen via een productschapsheffing. De productschappen hadden de bevoegdheid om die heffingen op te leggen. Bij de opheffing van de productschappen verviel die mogelijkheid. Daarom is er gezocht naar een andere mogelijkheid om de sectorbijdragen te innen. In de GWWD, de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, zat reeds een mogelijkheid om een dergelijke heffing op te leggen, maar die oorspronkelijke heffing is destijds niet in werking getreden door de tussenkomst van opeenvolgende convenanten, waarbij financiële afspraken met de productschappen werden gemaakt.

Sinds 1 januari 2015 wordt er wel gebruik gemaakt van de heffingsmogelijkheid in de wet. Maar de bestaande heffingssystematiek in de wet is geënt op de situatie van zeventien jaar geleden en dus niet toegesneden op de huidige situatie en de huidige afspraken. Zo kan er volgens de bestaande systematiek maar één keer per drie jaar een heffingstarief worden aangepast en kan bij de aanpassing van de tarieven maar tot 50% van de eerder niet gedekte kosten worden meegenomen in het nieuwe tarief. Dat betekent ofwel dat er vooraf hoge heffingen moeten worden opgelegd om alle uitgaven te kunnen dekken, ofwel dat er een budgettair risico bij het Rijk ligt. Beide situaties zijn zowel voor het bedrijfsleven als voor het Rijk ongewenst. Dat was de reden om de systematiek in de wet aan te passen. Dat wetsvoorstel bespreken we nu.

Met dit wetsvoorstel, dat aansluit bij de afspraken die in het convenant zijn gemaakt, wordt ervoor gezorgd dat de financiële druk op het bedrijfsleven op een aanvaardbaar niveau kan worden gehouden, en dat tegelijkertijd de budgettaire risico's voor het Rijk te overzien zijn. Het wetsvoorstel biedt meer flexibiliteit in de uitvoering en leidt tot meer inzicht in de heffingssystematiek en tot een balans in de financiële risico's en financiële druk.

Over dit wetsvoorstel zijn een aantal algemene vragen gesteld. Er zijn ook een paar amendementen ingediend. Sommige vragen gingen eigenlijk over de amendementen. Die beantwoord ik dus aan het eind van mijn bijdrage, als ik op de amendementen inga. Ik begin met de algemene vragen die gesteld zijn over de betrokkenheid van de sectoren en de transparantie. Dan behandel ik de vragen over de verdeling van de kosten en de categorie overige vragen. Daarna komen dus de amendementen aan bod.

Allereerst zijn er vragen gesteld over de betrokkenheid van de verschillende sectoren en de transparantie van de kosten en de tarieven. Mevrouw Lodders vroeg daar specifiek naar. Elk jaar moeten er natuurlijk een jaarverslag en een slotwet worden opgesteld over het Diergezondheidsfonds. Die worden op Verantwoordingsdag aangeboden aan de Kamer. Daarin worden specifiek alle uitgaven vermeld en toegelicht. De Kamer heeft het jaarverslag net gehad. Daarin kunnen de leden vinden wat er vorig jaar allemaal is uitgegeven. De uitgaven voor preventie worden altijd vooraf begroot op basis van de kosten van de vooraf vastgestelde monitoringsprogramma's. De uitgaven voor bestrijding kunnen natuurlijk altijd pas achteraf inzichtelijk worden gemaakt. Voor het overleg met het bedrijfsleven worden sectorspecifieke overzichten van uitgaven gemaakt, zodat inzichtelijk is welke kosten aan welke sector worden toegerekend. Elk kwartaal wordt daarover op ambtelijk niveau ook overlegd met het bedrijfsleven. Er zijn ook regelmatig extra overleggen over verantwoording van de uitgaven. In het jaarverslag en de slotwet kan de Kamer sowieso alle informatie vinden.

Verder hebben we nu net een periode van vogelgriep achter de rug. Die sluiten we nu af. Ik kan me voorstellen — dat zat ook een beetje in de vraag van mevrouw Lodders — dat we ook specifiek inzichtelijk maken wat de kosten zijn geweest van de bestrijding en van de maatregelen die we hebben moeten nemen in het kader van die vogelgriep. Ik ben dus graag bereid om te bekijken of we dat apart inzichtelijk kunnen maken, even los van het jaarverslag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Met die laatste opmerking van de staatssecretaris ben ik wel blij, want ik heb inderdaad het jaarverslag op het punt van het Diergezondheidsfonds ingekeken en gezocht naar juist die verantwoording over specifieke logistiek rondom bijvoorbeeld de aanpak van vogelgriep. Daaruit kan ik niet die informatie halen en zien of bijvoorbeeld de handelswijze van de NVWA op logistiek gebied efficiënt is. Je kunt die zaken namelijk niet vergelijken. Nu is dat altijd wel moeilijk, maar ik ben wel naar dat soort informatie op zoek.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik durf zo niet te zeggen dat je uit alle informatie meteen kunt halen of alles op de meest efficiënte wijze is gebeurd, maar het lijkt mij ook voor het inzicht goed als we proberen om per dierziektecrisis die heeft plaatsgevonden, inzichtelijk te maken welke uitgaven daarmee gemoeid zijn. We moeten even bekijken hoe dat zich verhoudt tot de verantwoording die wij als kabinet afleggen aan het parlement via het jaarverslag en de slotwet. Ik zal dit in kaart brengen en de Kamer daarover nader informeren. Dat lijkt me de geëigende weg.

Mevrouw Lodders vroeg ook naar de waardetabellen, waarin je kunt zien welke vergoedingen worden verstrekt op het moment dat dieren geruimd moeten worden, wat helaas het geval is bij dierziektecrises. In de huidige situatie wordt per uitbraak gevraagd om een actualisatie van de waardetabellen, omdat de waarde van dieren in de tijd fluctueert. Daarbij kijkt het WEcR uit Wageningen, voorheen het LEI, naar de actuele marktwaarde. Die kan elke week veranderen, dus een waardetabel is al heel snel achterhaalde informatie. Ik wil WEcR wel verzoeken om de geactualiseerde tabellen elke keer te publiceren, met die kanttekening dat wij zolang er geen uitbraak is, ook niet vragen om een actualisatie van de waardetabellen. Dan staat er wel verouderde informatie online, maar ten tijde van een uitbraak kan het heel behulpzaam zijn als er online steeds geactualiseerde informatie beschikbaar is. Ik zal dat verzoek dus overbrengen.

Verder vroeg mevrouw Lodders in zijn algemeenheid hoe we over dit wetsvoorstel gaan communiceren. Los van onze eigen communicatie communiceren we natuurlijk ook met de belangenorganisaties en de sectororganisaties. Die zijn nauw betrokken bij dit traject. Dat blijft ook zo, zodat we gezamenlijk kunnen optrekken in de communicatie. Zij hebben vrij rechtstreekse lijnen naar veehouders, namelijk naar hun eigen leden en hun eigen achterban. Ook bij de AMvB die op basis van dit wetsvoorstel wordt opgesteld om de tarieven vast te stellen, worden sectororganisaties betrokken. Via een internetconsultatie wordt die AMvB breed bekendgemaakt. In de aanloop naar het moment waarop de heffingen daadwerkelijk opgelegd zullen worden, zal ook via RVO breed gecommuniceerd worden over de systematiek en de nieuwe tarieven. Dan zal ook, gezamenlijk met de sectororganisaties, vormgegeven worden aan de communicatie. De overheid heeft immers de lijn om via de media en via RVO te communiceren, maar de sectororganisaties hebben zelf ook rechtstreekse kanalen. Het helpt dan als zij ook een bijdrage leveren aan de communicatie.

De heer Geurts vroeg of ik regels ga stellen aan de voorwaarden waaronder betalingen worden verricht en aan de informatieverstrekking over de uitgaven. Ook hiervoor geldt dat de sectorvertegenwoordigers goed betrokken worden bij de verantwoording van de uitgaven en de totstandkoming van de tarieven. Dat vind ik vanzelfsprekend. Ik zal zo dadelijk nog specifiek ingaan op het amendement van de heer Geurts over het overleg met de sectororganisaties.

Er waren ook vragen over de kosten en over de crisisreserve. Mevrouw Lodders vroeg of het reëel is dat we uitgaan van een maximum van 40% voor de crisisreserve. Zij leek daarbij te veronderstellen dat de reserve daadwerkelijk wordt verhoogd van de huidige 20%, die vroeger is afgesproken, naar 40%. Dat is niet het geval. De afspraak in het convenant is dat uitgegaan wordt van een reservepercentage van 20 van het plafondbedrag als crisisreserve. Daar houden we ons aan. Het wetsvoorstel voorziet alleen in een maximumomvang van de crisisreserve. Daarbij is 40% opgenomen, onder andere om flexibiliteit te hebben in de opbouw van de reserves. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn na een grote uitbraak. Als in de toekomst een verhoging of een verlaging van de crisisreserves nodig of mogelijk is, zal ik — en dat zal ook gelden voor mijn opvolger, als die er komt — dat bespreken met het bedrijfsleven, voordat daarover een besluit genomen wordt. Daarover kunnen ook weer afspraken worden vastgelegd in een convenant.

Relevant hierbij is nog dat de crisisreserve enerzijds niet te hoog moet zijn: dat legt een onnodig beslag op de middelen van veehouders, omdat er dan meer geheven wordt dan nodig is voor de uitgaven. Anderzijds is het ook verstandig dat er voldoende middelen beschikbaar zijn om direct maatregelen te kunnen nemen bij een uitbraak. Je moet die maatregelen dan wel kunnen betalen. Want je wilt ook voorkomen dat je achteraf steeds heel veel extra moet heffen. Daarom is in het wetsvoorstel dit maximum opgenomen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik een aantal interrupties plaatsen, zodat we de tweede termijn zo kort mogelijk kunnen houden. Vat ik de staatssecretaris goed samen als ik zeg dat de crisisreserve op 20% blijft, maar dat in uitzonderlijke gevallen of in een situatie die zich af en toe voordoet een voorstel met de sector besproken wordt om de reserve te verhogen naar maximaal 40% of naar een percentage tussen de 20 en de 40? En kan dat alleen in overleg met de sector? Op welke wijze wordt de Kamer daarover dan geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Dam:
Het is niet zo dat dit alleen maar kan in overleg met de sector, maar het is wel gebruikelijk. Als we gaan werken met een hogere omvang van de crisisreserve, is het gepast om dat te bespreken met het bedrijfsleven voordat een besluit genomen wordt. En het is gebruikelijk dat de Kamer geïnformeerd wordt over een door een lid van het kabinet genomen besluit, dus op dat moment zal de Kamer ook gewoon per brief geïnformeerd worden. Zoals ik al zei is het echter ook mogelijk dat hierover in een toekomstig convenant nieuwe afspraken worden vastgelegd. Dat kan ook. Ik wil hier overigens ook nog bij zeggen, als reactie op een vraag van de heer Grashoff, dat de inschatting is dat de plafondbedragen op dit moment allemaal toereikend zijn. Zowel de plafondbedragen als de hoogte van de reserves zijn gebaseerd op wat we nu weten. Maar het kan in de toekomst wellicht verstandig zijn om een hogere crisisreserve aan te houden, als we bijvoorbeeld te maken krijgen met een toename van uitbraken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt er dan op dat er een soort referentieberekening is en een soort "theoretische modeluitbraak". Men heeft dan de kosten geschat die daarmee gepaard gaan en dat zou men dan doen op basis van bijvoorbeeld historisch inzicht. Daar lijkt het op. Kan de staatssecretaris hier iets meer over zeggen. Want nu zegt hij eigenlijk: ja, wij denken dat het genoeg is. Dat moet ik dan maar geloven. Ik vraag mij af of het inderdaad genoeg is. Ik hoor, als het zou kunnen, graag iets meer onderbouwing.

Staatssecretaris Van Dam:
Die bedragen zijn natuurlijk vastgesteld op basis van de ervaringen in de afgelopen jaren en van de inschattingen van de risico's die er zijn. Want weliswaar hebben we bepaalde uitbraken in de afgelopen jaren niet meegemaakt, maar ze zouden zich wel kunnen voordoen. Op basis daarvan zijn er ook afspraken gemaakt over de hoogte van die plafondbedragen in het convenant. Dat convenant is al meer dan twee jaar oud. De bedragen die nu in de wet zijn opgenomen, zijn dus niet nieuw. De Kamer kent die dus ook al twee jaar. Daarover zijn afspraken gemaakt in het convenant op basis van die inschattingen. En de praktijk van de afgelopen twee jaar leert ons ook dat het allemaal toereikend is en dat we daarmee goed uit de voeten kunnen. Bovendien biedt het wetsvoorstel dus de mogelijkheid om aanpassingen door te voeren, mocht het in de toekomst anders blijken te zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over het faunabeleid. Haar vraag heeft eigenlijk met zowel faunabeleid als met kosten te maken. Zij zei: het mag niet zo zijn dat de rekening van een ruimhartig faunabeleid alleen naar de sector gaat. Zij verwees daarbij vooral naar een eventuele verspreiding van dierziekten bijvoorbeeld door wilde zwijnen. Daarover was ook wat discussie met de heer Graus. De heer Graus vroeg naar de verspreiding van dierziekten door wilde zwijnen. Het is inderdaad zo dat dierziekten als de klassieke varkenspest, de Afrikaanse varkenspest en de ziekte van Aujeszky niet voorkomen bij wilde zwijnen in Nederland. Dat wordt ook gemonitord door middel van bloedonderzoek bij geschoten wilde zwijnen. Dit zorgt ervoor dat in Nederland de kans op insleep van zeer besmettelijke dierziekten door wilde zwijnen op dit moment heel klein is. In het verleden was er eigenlijk de afspraak dat er buiten de Veluwe een nulstand van wilde zwijnen gehandhaafd zou worden. Dat is inmiddels niet langer reëel, gelet op de verspreiding van wilde zwijnen. Provincies moeten bepalen hoe zij om willen gaan met het faunabeheer. Dat is een bevoegdheid van de provincies. Daarbij gaat het zowel om schadebestrijding als om populatiebeheer. Die verantwoordelijkheid hebben de provincies gekregen middels de Wet natuurbescherming. Het zijn dus de provincies die bepalen hoe wordt omgegaan met het risico van verspreiding van dierziekten door wilde zwijnen. Het ministerie faciliteert de gesprekken en voert dus ook gesprekken met de provincies en met de varkenssector. Die gesprekken zijn er met name om te verkennen of risicogebaseerd faunabeleid mogelijk is. Dat moet ook leiden tot zo laag mogelijke kosten. Ik zei al dat het risico van insleep van besmettelijke dierziekten dus gelukkig heel klein is.

De heer Graus vroeg "

De heer Graus (PVV):
Voorzitter "

De voorzitter:
Wacht u heel even, mijnheer Graus, want de staatssecretaris wilde net beginnen aan het beantwoorden van uw vragen.

Staatssecretaris Van Dam:
Maar die gaan wel over een ander onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Mijnheer Graus wil een vraag stellen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel dankbaar dat de staatssecretaris dit bevestigt, ook naar mevrouw Lodders toe. De mensen die dit thuis allemaal aanhoren, gaan zich er immers vaak ook mee bemoeien. Ik ben toch heel blij dat de staatssecretaris mij gelijk geeft. Bedankt!

Staatssecretaris Van Dam:
Als de heer Graus heel blij is met iets wat ik gezegd heb, wie ben ik dan om daar iets aan te willen veranderen? Dat is altijd fijn.

De voorzitter:
Ja, heel verstandig.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus vroeg ook naar overmatig enten en of dat een rol speelt bij de verspreiding van dierziekten. De veehouder heeft een belangrijke verantwoordelijkheid in het voorkomen van dierziekten op zijn bedrijf. Hij wordt daarin natuurlijk geadviseerd door de praktiserend dierenarts. Die kan hem adviseren of vaccinatie tegen een bepaalde dierziekte wel of niet zinvol is. Dat doet de veearts, als het goed is, op basis van wetenschappelijke inzichten. Daarbij weegt vooral de bescherming van de dieren op het bedrijf mee. De heer Graus vroeg ook hoe gebieden worden afgegrendeld bij een uitbraak van dierziekten. Wij hebben dat bijvoorbeeld dit voorjaar langdurig meegemaakt bij de laatste uitbraak van vogelgriep. Er worden dan vervoersbeperkingen ingesteld, die worden gehandhaafd door de NVWA. Bij uitgebreidere maatregelen, zoals een standstill, kan er worden opgeschaald en ook de politie worden ingezet. De NVWA stemt dat af via het Landelijk Operationeel Coördinatie Centrum. Ook wanneer er problemen met de openbare orde worden verwacht, kan hulp van de politie worden gevraagd. In heel extreme situaties — als ik me niet vergis was de laatste keer de MKZ-crisis in 2001 — kan ook de hulp van het leger worden gevraagd. Een dergelijk verzoek loopt via het NCC. Maar dat is alleen als de situatie dusdanig ernstig is, dat een gebied echt moet worden afgegrendeld. Bij de meeste uitbraken van dierziekten, zoals we die bijvoorbeeld het afgelopen halfjaar hebben meegemaakt, volstaat handhaving door de NVWA op de ingestelde vervoersbeperking.

Naar aanleiding van deze wet stelde de heer Geurts een aantal vragen.

De heer Graus (PVV):
Tot slot nog even over het enten. Ik weet ook dat er entstoffen bestaan die daadwerkelijk werkzaam zijn, maar er zijn ook heel veel entingen die heel veel bijwerkingen en ook heel veel nadelen hebben. Daarvoor bestaan ook alternatieven. Ik heb weleens gezegd: ga preventief werken door het gebruik van pre- en probiotica. Dat gebeurt wel al op sommige plaatsen. Daar had ik graag een reactie op gehad van de staatssecretaris. Hoe kunnen we het overmatig enten beperken? Zo moet je sommige kleine huisdieren ieder jaar enten. Hoe en waar kunnen we het enten beperken of in ieder geval vervangen door preventief met pre- en probiotica te werken, om zo het immuunsysteem te versterken?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik weet niet zeker of dit een politieke discussie is. Dit klinkt mij meer als een discussie voor dierenartsen of wetenschappers op dit gebied, die met elkaar kijken wat de meest effectieve methoden zijn om verspreiding van dierziekten te voorkomen. Hetzelfde geldt voor onszelf: wij worden ook gevaccineerd. De meesten van ons kiezen er althans voor om zichzelf en hun kinderen te laten vaccineren tegen een bepaald aantal ziekten. Hetzelfde speelt natuurlijk bij dieren. Soms valt het zeer te verkiezen om dieren te vaccineren omdat je daarmee kunt voorkomen dat bepaalde dierziekten uitbreken, of dat er veel vervelendere maatregelen moeten worden getroffen op het moment dat er sprake is van een uitbraak. Ik denk dus niet dat wat te verkiezen valt, een politieke discussie is.

De heer Graus (PVV):
De kans dat een dier een ziekte waartegen ze geënt worden oploopt, is in Nederland relatief klein. Terwijl de kans dus relatief klein is, worden ze wel overmatig geënt. Mochten de dieren sommige ziekten oplopen, dan kunnen ze vaak ook curatief behandeld worden. Mijn vraag is of we niet eens iets moeten gaan doen aan het preventief overmatig enten, zeker gezien de theorie die ik heb geopperd dat het vaak juist het immuunsysteem van dieren verstoort. Ik denk dat als je met soil-based organisms gaat werken — waarmee ze in bepaalde landen al veel verder zijn dan wij — je het immuunsysteem van dieren ook kunt versterken, zodat ze minder kans hebben om een ziekte op te lopen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik blijf bij wat ik net heb gezegd. Dit is meer een discussie onder deskundigen en wetenschappers dan dat het nu vraagt om een politiek beleid.

Mevrouw Lodders (VVD):
In aansluiting daarop zou ik bijna de vraag aan de staatssecretaris willen stellen hoeveel diersoorten, diercategorieën, daadwerkelijk preventief worden geënt als we het hebben over besmettelijke dierziekten. Misschien is het zelfs bijna een strikvraag, maar volgens mij gebeurt dat in de varkenshouderij niet en in de pluimveehouderij misschien in het geval van één ziekte. Dus waar hebben we het over? We moeten niet doen alsof er heel veel preventief geënt wordt. Daar gaat het hier niet over. Ik wil dat beeld rechtzetten.

De voorzitter:
Dat hebt u bij dezen gedaan. Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat lijkt me het beste, voorzitter. Het beeld is rechtgezet door mevrouw Lodders.

Naar aanleiding van het wetsvoorstel zei de heer Geurts: hoe kijkt het demissionaire kabinet nu eigenlijk aan tegen de opheffing van de productschappen en het gevolg daarvan? Dit is natuurlijk een terugkerend punt van de heer Geurts. Hij laat niet na te benadrukken dat hij het daar niet mee eens was. Tegelijkertijd is de opheffing van de productschappen voor het kabinet nu een gegeven. Daar is een besluit over genomen, zowel door het kabinet als vervolgens door het parlement. Dat is ook voor mij het kader. We bekijken hoe een aantal zaken waarvan het wenselijk of noodzakelijk is dat ze worden uitgevoerd, zonder productschappen kunnen worden vormgegeven. Dit wetsvoorstel is daar één voorbeeld van. We hebben ook zo nu en dan gesprekken over hoe we kunnen borgen dat er aan private bijdragen voor onderzoek, dat in het belang van de hele sector is, ook door iedereen een bijdrage wordt geleverd, bijvoorbeeld via het spoor van algemeen verbindend verklaren. Dat staat hier even los van. Als de heer Geurts meent dat het beter op een andere manier georganiseerd kan worden, heb ik de indruk dat hij volop mogelijkheden heeft om daar in de richting van een volgend kabinet zijn stempel op te drukken.

Voor de diergezondheidsheffingen is het zaak dat het nu in elk geval door de overheid zelf gebeurt en dat heffing en invordering dus publiekrechtelijk plaatsvinden. Daarvoor bieden de bestaande wetten al de basis. Het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, voorziet in een verbetering van het instrumentarium.

De heer Geurts vroeg naar de afhandeling van bezwaarschriften tegen de heffingen die in 2015 zijn opgelegd. Die gingen over een heffing die werd opgelegd voor de aanwezige dieren terwijl er ook al een heffing voor de opzet van dieren aan het productschap was betaald. Voor veehouders die in 2014 een heffing aan het productschap hadden betaald over dieren die ze ook nog hadden in 2015, is een compensatieregeling opgesteld. Die houders zijn bij het opleggen van de definitieve heffingen over 2015 gecompenseerd voor die periode. Die regeling is uitgevoerd en daarmee zijn de problemen opgelost. De bezwaarschriften die in 2015 zijn binnengekomen, zijn inmiddels dus allemaal afgehandeld.

Verder vroeg hij naar de mogelijkheid van compensatie van pluimveehouders met vrije-uitloopdieren vanwege de vogelgriepuitbraak van afgelopen halfjaar. Hij verwees naar middelen die in Brussel beschikbaar zijn. Eurocommissaris Hogan heeft daarop gewezen. Het gaat om een nationale compensatieregeling waarvoor Brussel 50% cofinanciering beschikbaar kan stellen. Tot nu toe hebben we het in Nederland als volgt afgesproken. We hebben het Diergezondheidsfonds. Dat is er primair voor om de directe kosten voor de bestrijding en preventie van aangewezen besmettelijke dierziekten uit te kunnen betalen. Gevolgschade wordt niet uitbetaald, alleen bij hoge uitzondering. Gevolgschade is ook in het convenant dat is afgesproken met de sectororganisaties uitgesloten als uitgavenpost.

Voor de uitzondering om gevolgschade te betalen, is de lijn tot nu toe altijd geweest dat dat alleen gebeurt als er sprake is van een onevenredig hoge schade bij bepaalde getroffenen ten opzichte van anderen en als de schade zo hoog is, dat hij niet kan worden gezien als een regulier bedrijfsrisico. Mij lijkt het van groot belang om daaraan vast te houden. Het laten vallen van dat principe zou namelijk een fors precedent scheppen in de zin dat alle deelsectoren en ondernemers die schade hebben geleden in een crisis, in aanmerking kunnen komen voor compensatie. De uitbraak van dierenziekten brengt nu eenmaal altijd schade met zich voor veel ondernemers. Dat zou dus ook leiden tot een hoog, zeer hoog nationaal compensatiebedrag. Als je dat via het DGF omslaat over alle houders, die daaraan mee moeten betalen, zou het gaan om een hoge sectorbrede heffing om het nationale deel van de compensatieregeling te kunnen innen. Daarom heb ik de pluimveesector gezegd alleen bereid te zijn om gebruik te maken van de Europese middelen als de sector zelf kan komen met een financieel-economische onderbouwing waaruit blijkt dat aan de voorwaarde is voldaan dat de door de vrije-uitloophouders geleden schade onevenredig hoog is geweest en niet tot het normale bedrijfsrisico kan worden gerekend. Ik heb die onderbouwing nog niet ontvangen, maar die is noodzakelijk om een nationale schadecompensatie voor vrije-uitloophouders te kunnen overwegen en dus ook een beroep op de Europese middelen. Zolang die onderbouwing er niet is, zie ik geen reden om in te gaan op het verzoek om aanspraak te maken op de Europese cofinanciering.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer even te doorgronden wat de staatssecretaris nu precies heeft gezegd. Het komt vrij vertaald op het volgende neer: we hebben het DGF, het Diergezondheidsfonds in Nederland, maar daar kun je alleen maar uit putten als je onevenredig hoge schade kunt bewijzen. In de kern gaat het er echter om dat er in Brussel geld voor Nederland beschikbaar is en dat dit de Nederlandse overheid geen geld kost; alleen het bedrijfsleven moet de andere 50% bijleggen. Als het bedrijfsleven gewoon bereid is, die andere 50%, die dan wel uit dat DGF komt, bij te leggen, wat is dan nog het probleem voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Dam:
Ten eerste. Of het geld nu in Nederland is of in Europa, het is en blijft belastinggeld, dus publiek geld. Je moet sowieso altijd een goede reden hebben om aanspraak te maken op publiek geld. Belastingbetalers betalen daarvoor. In Nederland hanteren wij altijd de lijn dat we gevolgschade alleen maar vergoeden als die onevenredig hoog is, dus zo hoog dat die buiten het gewone bedrijfsrisico valt. Als je daarvan afstapt en zegt: "er ligt nu toch eenmaal Europees belastinggeld en daar voelen we zelf niet zo heel veel van, dus dat is comfortabel", hanteer je een heel andere beleidslijn. Vanaf dat moment zal die bij elke dierziekte-uitbraak moeten worden gehanteerd.

Ten tweede. De heer Geurts zegt dat het bedrijfsleven zelf bereid is om te betalen. Dat zou betekenen dat alle bedrijven binnen de getroffen sector de bereidheid hebben om uit solidariteit een bijdrage te betalen voor die bedrijven die onevenredig zwaar getroffen zijn door deze uitbraak. Op het moment dat de sectororganisaties in de pluimveesector met een onderbouwing kunnen komen die duidelijk maakt dat er sprake is van onevenredig hoge schade, zo hoog dat die buiten het gewone bedrijfsrisico valt, ben ik bereid om daarnaar te kijken. Dat heb ik al gezegd. Die onderbouwing zal er wel eerst moeten zijn. Bovendien moet die nationale bijdrage wel worden betaald. Er moet dus binnen de sector sprake zijn van solidariteit, zodat de bijdrage betaald wordt en er gebruik kan worden gemaakt van die Europese cofinancieringsregeling. Die twee voorwaarden staan wat mij betreft. Als daaraan wordt voldaan, ben ik bereid ernaar te kijken, maar een dergelijke onderbouwing ligt er nog niet.

De heer Geurts (CDA):
Natuurlijk moeten we goed omgaan met belastingmiddelen, waar die ook vandaan komen. Maar ik maak me wel zorgen dat andere Europese landen wel een beroep op dit geld zullen doen, terwijl Nederland het weer laat liggen. Als we het over de dominee en de koopman hebben, ben ik op dit punt een koopman en denk ik: hé, dat laten we toch niet gebeuren? Daar kom ik op een ander moment wel op terug. Ik proef uit de beantwoording van de staatssecretaris dat hij bang is voor precedentwerking. Maar dit is een eenmalige regeling, de regeling-Hogan. Welke precedentwerking komt daarbij kijken?

Staatssecretaris Van Dam:
Het is geen eenmalige regeling, want Brussel heeft dit soort budgetten vaak ter beschikking voor dergelijke uitbraken. Maar het gaat om de vraag wanneer we nationaal bereid zijn om schade te vergoeden. Dat doen we als sprake is van onevenredig hoge schade voor bepaalde bedrijven ten opzichte van andere bedrijven. Verder moet het gaan om een schade die zo hoog is dat ze niet behoort tot het normale bedrijfsrisico. Ik neem aan dat de heer Geurts het met mij eens is dat je alleen in die situaties, met belastinggeld, ongeacht waar dat wordt opgehaald, schade kunt vergoeden. Ook hier geldt: het gaat om twee bronnen: de ene is Europees geld, de andere is geld dat door de sector zelf moet worden opgebracht. Er moet dus daadwerkelijk solidariteit in de sector zijn, want anders leggen we vanuit de overheid die solidariteit op om geld op te halen om uit te keren aan andere pluimveehouders. Voordat je die stap kunt zetten, is het goed om te kunnen onderbouwen dat daadwerkelijk sprake is van een onevenredig hoge schade. Verder wil ik nog zien dat de solidariteit daadwerkelijk bestaat. Anders sta je voor een andere afweging. Als sectorbreed de bereidheid bestaat om met z'n allen geld in te leggen om degenen die het zwaarst getroffen zijn te kunnen helpen met compensatie, is dat nog iets anders dan wanneer er gezegd wordt: we zijn niet bereid om sectorbreed dat geld in te leggen, want dan zou de overheid dat van bovenaf moeten opleggen. Dat lijkt me vele malen ingewikkelder.

De voorzitter:
Gaat u verder. Hoever bent u eigenlijk?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben bijna klaar.

De heer Geurts stelde een vraag die hij vorige week ook aan mij heeft gesteld, namelijk wat ik doe om de acceptatie van vlees van gevaccineerde dieren te bevorderen. Ik verwijs kortheidshalve naar mijn antwoord van vorige week.

De heer Grashoff vroeg mij om een reactie op een rapport dat ik niet ken. Dat is altijd wat ingewikkeld. Het ging om een rapport over innovatie in groene clusters, te weten de relatie met natuurlijk gedrag bij dieren. Als de heer Grashoff mij dat rapport kan doen toekomen, kan ik hem een reactie geven.

De heer Graus vroeg weer naar de taakaccenthouders dierenwelzijn, een verantwoordelijkheid van de minister van V en J. Er worden uiteindelijk 180 van die taakaccenthouders opgeleid. Ook de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming zet zestien inspecteurs in om dierenmishandeling aan te pakken. Zij krijgt meldingen door van de politie en 144. Zij worden voor 80% gefinancierd door EZ. De NVVW pakt eveneens dierenmishandeling op. Dan gaat het specifiek om landbouwhuisdieren. Er is dus sprake van een substantiële inzet op dierenmishandeling.

De heer Graus (PVV):
Ik kan de staatssecretaris de zeer vreugdevolle mededeling doen dat de dierenpolitie al bijna op de 200 zit, en dat ze daar dit jaar boven komen. Wij vroegen ooit om 500, waarvan iedereen zich afvroeg waarom dat er zo veel moesten zijn. Mede om dit soort zaken, mede om paardentransporten te controleren, slachthuizen, dierentuinen, stroperijen in duinen, bossen en velden. Het gaat om de terugkomst van de veldpolitie. Die 200 man die er nu zijn, kunnen de meldingen van 144 niet aan. Die mensen draaien allemaal de vernieling in. Ze kunnen het aantal meldingen niet aan, en het aantal dierenbeulen groeit. We laten ook nog veel van die zieke idioten binnen, die een heel ander beeld van dierenwelzijn hebben dan wij in Nederland. Doe er alstublieft iets aan, staatssecretaris. Ik heb nog een slotvraag aan de staatssecretaris. Ik had het er inderdaad over waar wij enten wellicht kunnen verminderen. Mogelijk kan de staatssecretaris dat oppakken met zijn team. Ik heb daar de mensen niet voor. De heer Geurts zei terecht dat er niet veel wordt geënt tegen besmettelijke dierziekten. Daar heeft hij gewoon een punt. Mijn vraag is nu juist of er door dat overmatige enten en het verstoren van het immuunsysteem, met alle bijwerkingen van enten, geen andere oplossingen zijn. Mogelijk zijn dieren daardoor ook eerder vatbaar voor besmettelijke dierziekten. Dat is nu juist mijn hele punt geweest vandaag. Ik hoor mevrouw Lodders zuchten achter mij, maar dit is wel een punt.

De voorzitter:
Zij mag zuchten!

De heer Graus (PVV):
Jazeker, zij mag zuchten, dan leeft zij gelukkig nog. Als de Kamer mij op dit punt steunt, wil ik een rondetafelgesprek gaan organiseren om te bespreken hoe wij enten kunnen verminderen en het waar mogelijk kunnen vervangen door pre- en probiotica en fytotherapeutica.

Staatssecretaris Van Dam:
Het organiseren van een hoorzitting staat de Kamer vrij. Om de heer Graus een indruk te geven, bijvoorbeeld bij de uitbraak van vogelgriep zou ik willen dat enten mogelijk was. Alleen heb je steeds te maken met nieuwe varianten waaraan zo'n virus zich aanpast, waardoor dat hier niet mogelijk was. Als wij hadden kunnen vaccineren, zouden wij ook de vele ruimingen die wij helaas moesten uitvoeren, hebben kunnen voorkomen. In die gevallen dat het wel mogelijk is, valt er ook vaak wel iets te zeggen voor vaccineren, zoals bij de Q-koorts waarover wij eerder hebben gesproken. Het feit dat er nu kan worden gevaccineerd, is voor iedereen buitengewoon prettig. Hier is sprake van vele nuances. Misschien is het heel verstandig als de heer Graus een hoorzitting organiseert. Dan kan de Kamer daarover met deskundigen van gedachten wisselen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk kunnen wij door de inzet van pre- en probiotica en fytotherapeutica voorkomen dat dieren eerder vatbaar zijn voor besmettelijke dierziekten. Daar gaat het mij om. Dus het gaat hier om preventie, in plaats van om preventief enten.

Staatssecretaris Van Dam:
Wij hebben de afgelopen jaren al herhaaldelijk met elkaar gewisseld dat ook vanuit het departement ondersteuning wordt geboden aan de inzet van, maar ook de communicatie over pre- en probiotica.

Dan kom ik bij de amendementen en bij de vragen die in lijn daarmee zijn gesteld, te beginnen met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Lodders en de heer Geurts, waarin de heffingsgrondslag wordt geschrapt voor andere handelingen dan het houden van dieren. Er wordt echter al wel lange tijd geheven voor het inleggen van broedeieren en voor het produceren van vaccinbroedeieren. Dat is nodig, want die onderdelen van de pluimveesector vormen een risico op uitbraak van ziekten. Dus het is ook in het belang van de desbetreffende ondernemers dat er preventieve en bestrijdingsmaatregelen worden getroffen. Het zou niet redelijk zijn om hen niet mee te laten betalen. Dat geschiedt nu via de heffingen voor het houden van eendagskuikens, die worden berekend op basis van het aantal broedeieren. Het wetsvoorstel continueert deze heffing via een eigen, transparante basis.

Het amendement schrapt verder de mogelijkheid om heffingen te introduceren voor andere handelingen dan het houden van dieren, andere dan die ik zojuist heb genoemd. Daarbij kun je denken aan het produceren, bewerken, vervoeren of verhandelen van dierlijke producten of bijvoorbeeld aan het bereiden van diervoeder. Ook die activiteiten kunnen bijdragen aan een risico op uitbraak van besmettelijke dierziekten. Op dit moment is dat niet aan de orde, maar het is wenselijk dat het wetsvoorstel wel voorziet in een basis om te kunnen heffen, mocht dat nodig blijken. De AMvB-mogelijkheid is een spoor, om het zo te noemen, om snel te kunnen schakelen, maar het wetsvoorstel voorziet erin dat altijd een dergelijke nieuwe grondslag omgezet moet worden in wetgeving. De parlementaire betrokkenheid is dus geborgd in het wetsvoorstel zoals het er ligt.

Ik wil mevrouw Lodders en de heer Geurts dan ook in overweging geven om hun amendement te heroverwegen op basis van deze informatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor de reactie op het amendement. Het is zeker geenszins de bedoeling om voor bestaande heffingen die mogelijkheid te ontnemen. Dat was echter niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris gehoord hebbend, kijk ik even wat we hiermee doen. Ik zal ook even scherp kijken naar de goedkeuringswet. Ik heb hem niet kunnen vinden, maar dat zal vooral aan mij liggen. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:
Dan het volgende amendement.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is het amendement op stuk nr. 11 van de heer Geurts en mevrouw Lodders. Daarin staat dat overleg moet worden gepleegd met belangenorganisaties van natuurlijke personen of rechtspersonen. De heer Futselaar reageerde daarop. Hij stelde vragen over dit amendement. Hij vroeg zich af of het nu niet juist de bedoeling van deze wet was om op rationale basis de tarieven vast te stellen, dus dat je uitrekent hoe hoog ze moeten zijn. Dat is ook zo. Tegelijkertijd is het de gebruikelijke gang van zaken dat bij het vaststellen van dergelijke tarieven altijd overleg wordt gepleegd met vertegenwoordigers van belangenorganisaties. Overleg is natuurlijk niet hetzelfde als instemming. Het is niet zo dat ze ermee moeten instemmen. We gaan keurig netjes met elkaar om tafel. Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend om het te doen en daarom vind ik het ook wel een sympathiek amendement. Er was wat discussie. Ik zou best bereid zijn om het amendement over te nemen, voorzitter. Laat ik zeggen, ik ben bereid om het amendement over te nemen. Dan merk ik wel of de Kamer dat goedvindt.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of iemand daartegen bezwaar heeft. Dat is niet het geval.

Het gewijzigde amendement-Geurts/Lodders (stuk nr. 11) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. Dat is wat ingewikkelder, omdat de heer Grashoff in dat amendement voorstelt om eigenlijk uit het Diergezondheidsfonds compensatie te financieren voor slachtoffers van uitbraak van zoönose. Laat ik eerst zeggen dat het Diergezondheidsfonds en de diergezondheidsheffing als instrument niet bedoeld zijn om dit soort schade te financieren. Ze zijn bedoeld voor schade die wordt veroorzaakt door overheidsmaatregelen die gericht zijn op bestrijding van besmettelijke dierziekten en zoönose. Daar is in dit geval geen sprake van. Het is geen schade die door overheidsmaatregelen wordt veroorzaakt. Het is dus in feite een oneigenlijk gebruik van het Diergezondheidsfonds. Als er sprake zou zijn van schade veroorzaakt door overheidsmaatregelen, is de overheid gewoon schadeplichtig. Dat is nu al zo. Dan moet de overheid sowieso de schade vergoeden. Als er geen sprake is van een schadeplicht voor de overheid, gaat het om een onverplichte tegemoetkoming. Dat is een vrijwillige tegemoetkoming die de overheid financiert. Dan is het weer niet gepast om die automatisch over te hevelen over alle bedrijven in een bepaalde sector. In specifieke gevallen kan er altijd over gesproken worden of het terecht is om het bedrijfsleven te vragen om een deel van een dergelijke tegemoetkoming mee te financieren, maar van een automatisme kan volgens mij geen sprake zijn. Om die redenen moet ik het amendement ontraden.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. Heeft iedereen daar behoefte aan? Mevrouw Lodders wel. Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ook al is dit een technisch wetsvoorstel, wij hebben het toch op redelijk eenvoudige manier kunnen bespreken. Volgens mij moet het ook te volgen zijn voor de mensen die hier wat verder vanaf staan, want het is en blijft natuurlijk belangrijk dat wij zowel in het kader van preventie als de bestrijding van dierziekten efficiënt te werk kunnen gaan.

Ik heb in een interruptie al gezegd dat ik nog terugkom op het amendement. Ik zal daar samen met de heer Geurts naar kijken en verder op zoek gaan naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd.

De staatssecretaris heeft in zijn antwoord gezegd dat hij wil overgaan naar meer transparantie in de verantwoording van de kosten die worden gemaakt tijdens een crisis, dus voor de bestrijding van een dierziekte. Ik heb niettemin een motie opgesteld die ik indien om aan te geven waar de nadruk zou moeten liggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34570).

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan kijk ik of de heer Grashoff nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.

Ik neem voor dit moment kennis van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraagpunt over plafondbedragen en risicoreserves en dergelijke. Ik ga ervan uit dat er deugdelijke berekeningen aan ten grondslag liggen die voorkomen dat wij met publiek belastinggeld problemen van de sector moeten oplossen.

Ik zal mijn amendement over het Diergezondheidsfonds handhaven. Het is voor mij een principiële kwestie: een sector die evident verantwoordelijk is voor de gezondheid van mensen op een manier die blijkbaar gewenst wordt, namelijk door zo intensief en zo vergaand in dit dichtbevolkte land met dieren om te gaan. Ik denk echt dat wij hier een streep moeten trekken en dat wij duidelijk moeten maken dat deze risico's ook in belangrijke mate door de sector moeten worden gedragen. Dit geldt eens te meer omdat het juist in deze situatie van slachtoffers van dierziekten, van zoönose, bijna nooit te traceren is wie de feitelijke veroorzaker is. Dat is geen individueel bedrijf. Dit heeft gevolgen voor allerlei routes voor aansprakelijkheid. Ook de aansprakelijkheid van de overheid kan niet een-op-een worden aangetoond; dat hebben wij ook gemerkt met de Q-koorts. Er loopt nog een rechtszaak, maar de uitspraken van de rechter in eerste instantie waren niet positief. Aan de andere kant is het glashelder dat je mensen niet op deze manier aan hun lot kunt overlaten. Het is voor mij dus een principiële kwestie en daarom handhaaf ik het amendement.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik begin met de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 13 waarin de regering wordt verzocht de uitgaven inzichtelijk te maken die zijn gedaan in het proces van aanpak en ruiming en logistiek bij uitbraak en bestrijding besmettelijke dierziekten. Ik heb al toegezegd dat ik daarop terugkom in een brief. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De heer Grashoff heeft niet zozeer een vraag gesteld, maar een betoog gehouden. Laat ik helder zijn: ik begrijp zijn betoog goed. Ik snap dat hij zegt dat er situaties zijn waarin de overheid geen schadeplicht heeft en er ook niet één of enkele bedrijven aansprakelijk kunnen worden gesteld omdat ze bijvoorbeeld nalatig zijn geweest waardoor mensen zijn besmet met een zoönose. Mensen hebben daar dan wel schade bij opgelopen, maar ze kunnen niemand voor die schade aansprakelijk stellen. Eigenlijk wordt er naar die situatie verwezen. Ik kan me voorstellen dat in een dergelijke situatie door de overheid wordt gekozen voor een verplichte tegemoetkoming. Ik kan me ook voorstellen dat er samen met het bedrijfsleven wordt gekeken naar een collectieve tegemoetkoming in de schade. Dat is iets anders dan dit vast te leggen in het DGF, dat niet voor dat doel is bestemd, maar echt voor het vergoeden van schade die bedrijven lijden door overheidsingrijpen. Het doel dat de heer Grashoff voor ogen heeft, past niet bij het DGF. Dit past ook niet omdat het hierbij bijna altijd gaat om een vrijwillige tegemoetkoming en er keer op keer specifieke afspraken zouden moeten worden gemaakt over wie er bijdraagt aan de kosten. Dit heb ik nog gezegd als argument voor mijn overweging met betrekking tot het amendement.

De voorzitter:
En dat roept weer een vraag van de heer Geurts op.

De heer Geurts (CDA):
Mogelijk is dit voor mij vandaag de laatste vraag in de plenaire zaal. Het gaat mij om het volgende. Als dit amendement wordt aangenomen, kunnen ondernemers in bezwaar gaan en dan kunnen zij ook winnen. Dat is nog een grond, een extra argument dat ik nu ook even doorspeel naar de heer Grashoff. Bedoelt hij ook zoiets?

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik het zo zeggen: inderdaad maakt dit de wet juridisch niet sterker.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het amendement dat ik heb ingediend, voorziet niet in een een-op-eenschaderegeling die direct van toepassing is. Het voorziet wel in een haakje in de wet om dat te kunnen doen. Inderdaad wordt daarmee het doel van de wet verbreed. Maar daar gaan wij over, dus wij gaan ook over het doel van de wet; in die zin is dit dus een cirkelredenering. Het amendement zegt dat er bij Algemene Maatregel van Bestuur een dergelijke regeling kan worden ingesteld. Dat betekent dat de staatssecretaris de mogelijkheid krijgt om daar met het bedrijfsleven over te spreken, om te bezien in hoeverre de overheid hiervoor aan de lat kan staan en een regeling uit kan werken die — laat ik het zo zeggen — adequaat is, bescheiden is en de belangrijkste doelen kan dienen. Volgens mij zit er dus flexibiliteit genoeg in. Daardoor is volgens mij op dit moment het juridische risico waarop de heer Geurts wees, niet aanwezig.

Staatssecretaris Van Dam:
Het past om daar een nuancerende opmerking bij te maken. Het gaat erom dat bedrijven op basis van het amendement zouden kunnen worden verplicht om een bijdrage te betalen voor een onverplichte tegemoetkoming. Dat levert wel degelijk een juridisch risico op. Ik durf op dit moment niet te zeggen hoe groot dat is, maar als ik op dat punt nadere inzichten heb, zal ik die alsnog schriftelijk en vóór de stemming naar de Kamer sturen. Maar dit levert wel degelijk een juridisch risico op. De verplichtingen die nu in de wet zitten, zijn voor het doel juridisch allemaal zeer wel verdedigbaar, maar als mensen worden verplicht om bij te dragen en mee te betalen aan een onverplichte tegemoetkoming, dan is het — zo zeg ik met de voorzichtigheid die mij nu past — in elk geval discutabel of zoiets overeind zal kunnen blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag over de herziening, over de amendementen en over één motie stemmen. Eén motie, dat is heel uniek.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 19.02 uur geschorst.

Veroordeelde jihadist aangehouden op Volkel

Veroordeelde jihadist aangehouden op Volkel

Aan de orde is het debat over het bericht dat een veroordeelde jihadist is aangehouden op vliegbasis Volkel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en ik geef de heer De Graaf namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een paar weken geleden werd op Vliegbasis Volkel een veroordeelde terrorist opgepakt die daar foto's en filmpjes aan het maken was. Hij was binnengekomen als inhuurkracht van een aannemer. Dit is geen spionagefilm, maar dit gebeurt in het echt in ons land. Er loopt dus iemand rond op een vliegbasis en die persoon is niet gescreend. Het gaat ook nog om een veroordeelde jihadist die beeldmateriaal maakte. Dat is toch onbestaanbaar? Wat is de mening van beide ministers?

Wat is er met het beeldmateriaal gebeurd? Welke conclusies zijn er uit te trekken? De minister van Defensie schreef de Kamer dat er mensen op plaatsen als Volkel kunnen komen die daar helemaal niet horen. "Te beschermen belangen" heet de indeling en graad 4 daarvan is de laagste graad. Die mensen worden dus niet gescreend als zij op zo'n plek komen, als zij daar moeten werken. Is de minister bereid — dit is meteen de belangrijkste vraag — om dit aan te passen en ook bij TBB-4 voortaan iedereen te laten screenen? Als de AIVD het daarvoor te druk heeft, schakel dan daarvoor de MIVD in. Met de islam als vijand kunnen we geen enkel risico nemen voor de veiligheid van ons land.

Hoe zit het op andere functies met betrekking tot de veiligheid van mens en object zoals op vliegvelden, bij de politie, bij veiligheidsdiensten, bij het leger, bij de beveiliging van de Kamer, bij de beveiliging van ministeries, noem maar op? Zijn er veroordeelden of veroordeelde jihadisten of bijvoorbeeld mensen die banden hebben met de Moslimbroederschap die bij gevoelige informatie kunnen? Graag een helder antwoord. Is de minister bereid om de screening voor overheidspersoneel op gevoelige posities uit te breiden door banden met bijvoorbeeld de Moslimbroederschap uitgebreid na te gaan?

Dan een kleine sidestep, pardon, zijstap — wij zitten in het Nederlandse parlement — over het vog-systeem, de verklaring omtrent het gedrag. Dat kan ook een probleem vormen. Het is namelijk technisch mogelijk dat een veroordeelde jihadist na een aantal jaren weer een vog krijgt. Daarom moeten we ook strenger screenen.

Wij moeten oppassen. In Londen kreeg de broer van een van de daders van de aanslag op London Bridge kort geleden subsidie om radicalisering tegen te gaan. Gekker kun je het niet verzinnen. Namens mijn fractie wil ik weten hoeveel subsidie in Nederland naar islamitische organisaties en naar familieleden van jihadisten gaat. Is dat bekend? Zo nee, waarom is dat niet bekend? Dat moeten we toch weten? Is de minister bereid dit soort subsidies acuut te stoppen of te helpen stoppen als ze op lager niveau worden uitgedeeld?

Dit debat is er mede gekomen omdat er de afgelopen tijd meer is gebeurd op veiligheidsgebied, niet alleen op Volkel, maar ook buiten defensieterrein. Er was op Volkel een jihadist die daar ronselde. Er waren in hetzelfde jaar linkse activisten die inbraken en die vijf kwartier hun gang konden gaan. En er is een jihadist in Syrië die werd opgeleid door ons Nederlandse leger.

Er komt qua veiligheidsprobleem steeds meer bij. Zie Eindhoven en Amsterdam in het afgelopen weekend. Ik heb daar wat vragen over. Kan de minister uitleggen wat de door onze politie gehanteerde termen "onwel" of "onwelwording" precies betekenen? Wanneer mogen deze termen gebezigd worden in de communicatie? Wat is precies de achtergrond van de term "onwel"? Waarom heeft er huiszoeking plaatsgevonden bij de dader, terwijl er alleen een vermoeden van "onwelwording" bestond? Er hangen tientallen heel goede veiligheidscamera's rond het centraal station in Amsterdam. Waarom stonden die, zoals we in de berichtgeving konden lezen, fout ingesteld, zodat ze niks hebben opgenomen? Gisteren was er iets op Twitter te lezen, maar die tweet is door de NS verwijderd. Zijn de beelden die de NS blijkt te hebben, al door de politie opgevraagd en, zo ja, wat kwam daaruit? Wij willen dolgraag dat het gebeuren in Amsterdam het afgelopen weekend geen terreur betreft — laat dat voor iedereen duidelijk zijn — sterker nog, wij willen helemaal geen terreur. Maar de communicatie door de politie — ik ben bijna klaar, voorzitter — wakkerde de onrust alleen maar aan. Rondom deze gebeurtenis willen wij totale opheldering van het kabinet, en geen voorgekookte communicatiestrategie. De bevolking heeft recht op feiten.

Ik heb nog één zin. Wij moeten alles doen om ons land te beschermen. Is de minister bereid om onze aanbevelingen over te nemen? Want één conclusie kunnen we wel trekken: het oog van de naald raakt een keer verstopt.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik weet niet of het een vraag zal betreffen. Het staat natuurlijk iedereen vrij om een debat aan te vragen over iets wat hij als urgent ziet. Daarvoor zijn wij hier ook vanavond. Het verbaast me een beetje dat we nu, in totale willekeur, het ook even gaan hebben over Amsterdam. Daar heb ik me in ieder geval nu niet op voorbereid. Ik vind dat een beetje jammer. Maar u hebt er waarschijnlijk intelligent over nagedacht en er bewust voor gekozen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil daar best op antwoorden. In de aanvraag van het debat werd door verschillende Kamercollega's gemeld dat er veel meer aan de hand is dan Volkel alleen, dat er meer aan de hand is geweest en gebeurt. Een groot deel van mijn inbreng heb ik op Volkel gericht en ik heb daar heel concrete vragen over gesteld, onder meer met het oog op de aanpassing van de screening. Ik heb er inderdaad een stukje actualiteit bij genomen, omdat het veiligheid betreft en de minister van Veiligheid en Justitie erbij is.

De voorzitter:
Dan geeft ik nu het woord aan de heer Van den Bosch. Voor hem is het zijn maidenspeech. Het is gebruikelijk dat tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd mag worden.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Laat ik ermee beginnen — het is voor mij toch een beetje feest — om alle jongelui die vandaag geslaagd zijn voor hun eindexamen vanaf deze plek te feliciteren. Tegen al degenen die gezakt zijn, zeg ik: volhouden, volgend jaar is er weer een jaar. Het komt vast wel goed!

De voorzitter:
U kijkt een bepaalde richting uit?

De heer Van den Bosch (VVD):
Nee hoor, ik zeg het gewoon in het algemeen, voor al die mensen die televisie kijken. Ik heb niet het idee dat hier mensen op school zitten. Maar het is mooi om het nog even te zeggen.

Voorzitter. Toen ik jaren geleden lid werd van de VVD, was dat niet vanwege lage of hoge belastingen of een snelweg meer of minder, maar vanwege vrijheid. De VVD was en is voor mij, ook toen als jochie van 18 jaar, de partij die, ook in de zeventiger jaren, soms dwars tegen de verdrukking, opkwam voor vrijheid en verdraagzaamheid. Het liberalisme had voor mij alles in zich om, hoewel niet van huis uit meegekregen, me bij thuis te voelen. Verhalen en ervaringen die ik meekreeg over de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, de tweedeling in Europa door middel van het IJzeren Gordijn, en de dreiging van de Sovjet-Unie en het communisme maakten mij wie ik ben.

Door mijn opvoeding en vroege interesse in de samenleving ging ik al op mijn 15de heen en weer met de trein vanuit Driebergen-Zeist naar het Binnenhof om plaats te nemen op de publieke tribune van de oude vergaderzaal. Welk normaal mens doet dat op die leeftijd, vraag je je af. Ik dus! Voor mij is na jaren van vele omzwervingen de cirkel rond, en heb ik plaats mogen nemen op deze plek in de Tweede Kamer. Dat is de plek waar de parlementaire democratie zich in alle vrijheid kan en moet uiten, maar wel in een tijd waarin ik me nu zelf, als jonge vader, zorgen maak over de toekomst van mijn kinderen van 13 en 17. Hoe ziet hun toekomst eruit in Europa? Krijgen zij ook die vrijheid en welvaart die ik heb mogen beleven?

Hoe toepasselijk is het dan ook — maar ook wel een beetje pijnlijk — dat mijn maidenspeech indirect een onderwerp raakt dat te maken heeft met de grote zorgen die velen van ons op dit moment bezighouden: de barbaarse aanslagen op vele onschuldige, nietsvermoedende mensen hier in Europa, of ze nu op een terras zitten, een journalistiek blad uitgeven of naar een muziekvoorstelling gaan. Het is hoogstverdrietig dit te moeten constateren.

Wat er op 10 mei jongstleden in Volkel is gebeurd, toont wat de VVD al langer zegt. Hoewel 100% veiligheid nooit valt te garanderen, moeten we ons tot het uiterste inspannen om wel 100% waakzaam te zijn. Daarin is men in dit geval niet geslaagd. Door een samenloop van omstandigheden verkreeg een persoon toegang tot de vliegbasis, waar hij absoluut niet had mogen zijn. De VVD schrok van dit bericht. Vandaar ook dat we meteen schriftelijke vragen hebben gesteld. Immers, hoewel we vanwege het feit dat de zaak van deze man nog onder de rechter is niks over zijn situatie kunnen zeggen, lijkt het ons duidelijk dat deze man niets op een militaire basis te zoeken had. In een vroeger stadium is hij immers zelf al veroordeeld voor een poging tot uitreis naar Syrië. Dit wordt naar onze mening nog onderstreept door het feit dat de marechaussee deze man nadat hij vanwege verdacht gedrag gecontroleerd werd wel heeft aangehouden.

Hoewel de procedure in dezen niet volledig is gevolgd, geeft de minister aan dat ook als dat wel was gebeurd, het eindresultaat hetzelfde zou zijn geweest. Tegelijkertijd geeft zij aan dat dit incident aanleiding is om de procedures wederom grondig tegen het licht te houden. Dat vindt de VVD-fractie zeer verstandig. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de minister. Kan de minister duidelijk schetsen welke procedure is doorlopen toen deze man door het uitzendbureau werd aangewezen om graafwerkzaamheden te verrichten op deze basis? Hoe gaat zoiets in zijn werk? Wordt deze persoon gemeld bij Defensie? Worden er vervolgens checks uitgevoerd, ook al komt hij alleen op de minst beveiligde gedeelten van de basis? Wat gebeurt er voordat hij daadwerkelijk wordt toegelaten? Hoe is het toezicht geregeld als hij eenmaal binnen is? Is de minister het met de VVD eens dat personen met een dergelijke achtergrond, die dus in potentie een groot gevaar vormen voor de nationale veiligheid, niet op een plaats als een militaire basis thuishoren, ook niet als er sprake is van zogenoemde ongerubriceerde werkzaamheden en er dus alleen toegang tot de minst beveiligde gebieden wordt gekregen? Ik krijg graag een toelichting van de minister.

Belangrijk is dat er alles aan wordt gedaan om dit soort geradicaliseerde personen, die aantoonbaar een bedreiging vormen voor onze veiligheid, buiten de poorten van de militaire terreinen te houden. In het verlengde hiervan zou de VVD dan ook graag weten hoe externen op militaire locaties worden nagetrokken en gecontroleerd en of de bestaande wet- en regelgeving hieromtrent aangepast moet worden. Ik zie uit naar het antwoord van de minister en overweeg in tweede termijn een motie in te dienen.

De VVD ziet dat de achterliggende problematiek breder is. Die bespreken wij graag in een komend debat met het kabinet over terrorisme.

Ik rond af. Daarvoor is ook de tijd gekomen, zie ik.

De voorzitter:
Al heel lang.

De heer Van den Bosch (VVD):
Honderd procent veiligheid is nooit te garanderen, maar honderd procent waakzaamheid moet dat wel zijn. Uiteindelijk moet ik als vader evenals al die andere vaders kunnen uitleggen aan mijn kinderen dat de overheid pal staat voor onze veiligheid. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Ik wil u als eerste feliciteren met uw mooie maidenspeech. Ik vind het altijd ontzettend mooi om een maidenspeech mee te maken, omdat die speeches vaak de persoonlijke beweegredenen bevatten waarom men ooit de politiek in is gegaan. Dat geldt ook voor uw mooie inbreng. Dank u wel. Mag ik u van harte feliciteren? Ik schors de vergadering nu zodat ook uw collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het maken van complimenten voor de maidenspeech van onze collega Van den Bosch. Het is inderdaad mooi om weer te horen waarom iemand het zo bijzonder vindt om hier in de Kamer te zijn. Voor mij is het nog maar anderhalf jaar geleden. Ik vind het vooral bijzonder dat je sinds je achttiende al hier komt, dat je die vrijheid centraal stelt en dat je besluit na een paar jaar hier naar de Kamer te komen. Ik suggereer hiermee dat het heel kort is, dat je relatief jong bent, dat het ontzettend mooi is dat je na alle publieke en politieke stappen die je hebt gezet uiteindelijk hier terecht bent gekomen en dat de cirkel rond is. Ik denk dat ik namens mijn collega's mag zeggen dat wij je heel veel succes wensen bij het vervullen van je taken.

Er valt geen brug te maken, dus dat zal ik dan ook maar niet doen. Ongeveer een maand geleden werd een veroordeelde jihadist opgepakt op vliegbasis Volkel, niet omdat hij iets fout deed op dat moment, niet omdat hij op dat moment de wet overtrad, maar omdat hij andere kleren aanhad dan de rest van de werkploeg waarmee hij was en omdat hij zijn toegangspas niet zichtbaar droeg. Daarom werd hij nog eens extra gecheckt. Op zich kun je dus concluderen dat er adequaat is gehandeld. Er leek iets niet in de haak en daarop is geacteerd.

Bij die check bleek het om iemand te gaan die eerder was veroordeeld en zijn hoger beroep afwachtte vanwege een poging tot het uitreizen naar Syrië om daar te vechten. Die man was aan het werk op Volkel voor een lokaal bedrijf dat daar graafwerkzaamheden deed. Het lijkt mij heel normaal dat deze man weer aan het werk is. Hij is wellicht veroordeeld en zijn strafzaak dient nog in hoger beroep, maar hij moet in de tussentijd gewoon kunnen deelnemen aan de samenleving en aan het werk gaan. De vraag is natuurlijk wel of het verstandig is om zo iemand toe te laten op een kazerne. De minister schrijft in haar brief dat het terrein waar deze man werkzaam was tot de laagste beveiligingscategorie behoorde en dat het eigenlijk vrij logisch is dat hij daar zo makkelijk binnenkwam. Toch ziet zij reden om alle procedures grondig tegen het licht te houden.

Deze ferme taal klinkt bekend in de oren. Vorig jaar namelijk wist een journalist heel makkelijk op de kazerne in Oirschot te komen. Hij wist zelfs een voertuig te stelen. Toen werd ook gezegd dat de kazernebewaking zou worden verscherpt. Kan de minister precies toelichten wat er is verscherpt en verbeterd sinds destijds? Het lijkt er namelijk op dat het nog steeds heel gemakkelijk is om een kazerne te betreden, of je nu wel of niet kwaad in de zin hebt. Ik merk op dat er op Volkel jachtvliegtuigen staan. Het is een publiek geheim, of nog steeds een onopgelost geheim, dat er ook kernwapens zouden liggen. Kortom, het is geen plek waar je zomaar iedereen binnenlaat. We weten allemaal dat Defensiepersoneel aan zeer strikte eisen moet voldoen en een grondige screening ondergaat. Is het dan niet gek dat bezoekers van militaire bases nauwelijks worden gecontroleerd? Kan de minister daarop ingaan?

De minister gaat nu de procedures grondig tegen het licht houden. Kan zij daarbij ook de suggestie van de vakbond meenemen dat medewerkers van externe bedrijven, werkzaam op een kazerne, een verklaring van goed gedrag dienen te hebben? Graag krijg ik een reactie.

Tot slot. Voor onze veiligheid is het van belang dat niet Jan en alleman een militaire basis kan betreden. Daarvoor is simpelweg te veel informatie en zijn te veel spullen op deze plekken aanwezig die misbruikt kunnen worden door mensen met kwaad in de zin. In ongeveer een jaar tijd is twee keer aangetoond dat de beveiliging van kazernes niet op orde is. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit probleem gaat oplossen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik ook namens de CDA-fractie de heer Van den Bosch van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik kijk uit naar een constructieve samenwerking met hem in de Tweede Kamer als nieuwe woordvoerder Defensie van de VVD.

Het bruggetje van de heer Van den Bosch naar terroristen ga ook ik niet proberen te maken. Dat zou ik niet durven. Maar het onderwerp is inderdaad buitengewoon serieus. Het is namelijk niet de eerste keer dat we spreken over defensielocaties die onbevoegd betreden worden door mensen. We hebben onder andere de acties van Undercover in Nederland-journalist Alberto Stegeman gehad, die in Oirschot nog met een jeep het terrein afreed. Toen beloofde de minister van Defensie beterschap. Ze kondigde maatregelen aan na een reeks incidenten. Maar de vraag is: hebben ze ook geholpen? Is wat er nu gebeurd is een incident, of is het een patroon, of geven we gelegenheid hiertoe?

Op 10 mei was het niet Alberto Stegeman die een militaire basis binnenkwam, maar een veroordeelde Syriëganger. Op Volkel nota bene, een heel bijzondere basis in Nederland. Gelukkig beperkte deze jihadist zich tot het maken van selfies met F-16's. Het had ook anders af kunnen lopen. Onze fractie is toch wel verbijsterd over de wijze waarop dit zo heeft kunnen gebeuren. Niet zozeer dat er foto's gemaakt werden, maar dat zo iemand met die achtergrond daar binnen kan komen. Volkel is, dat weten we, potentieel doelwit van terroristen. Zo is er in augustus vorig jaar een terreurverdachte opgepakt in Eindhoven. Hij reed naar verluidt met een bivakmuts op, keek naar onthoofdingsvideo's van IS en zocht naar foto's van luchtmachtbasis Volkel en zette daar rode pijlen op. Alle reden tot waakzaamheid dus.

Allereerst richt ik mij tot de minister van Veiligheid en Justitie. We realiseren ons dat terughoudendheid geboden is, daar waar het gaat om een zaak die onder de rechter is, maar ik heb toch een aantal vragen. Klopt het dat deze jihadist door de rechter tot twee jaar cel is veroordeeld en daarvoor op de terroristenafdeling heeft gezeten? Klopt het dat de rechtbank oordeelde dat de man steeds extremer in zijn geloof werd en aanhanger was van het jihadisme en ISIS? Wat heeft gemaakt dat hij vrij was? Zat zijn straf er al op? Was hij geschorst? Mocht dat laatste het geval zijn, is de minister het dan met het CDA eens dat dergelijke schorsingen zo min mogelijk zouden moeten plaatsvinden? Dient daar wellicht de wet voor te worden gewijzigd? We komen nog te spreken over wijzigingen in de bepalingen voor de voorlopige hechtenis bij verdenking van terrorisme. De vraag aan de minister is: zou dit hierin kunnen worden meegenomen? Heeft de AIVD voldoende zicht op loslopende jihadisten? Hoe kunnen we aanslagen voorkomen, als een Syriëganger zo gemakkelijk op Volkel kan binnenkomen? Want voor hetzelfde geld had hij een Kalasjnikov en een bomgordel bij zich gehad.

Volgens een journalist van RTL Nieuws zou de man opgevallen zijn door zijn gedrag en pas een aantal uren later gearresteerd zijn op verdenking van het voorbereiden van terreur. Klopt dit? De advocaat van de verdachte beweert dat de jihadist foto's en video's aan het maken was. Dat mag toch niet zomaar? Heeft hij zich verdacht gedragen? Waarom vermeldt de minister dit niet in haar brief en heeft zij het slechts over een routinecontrole, andere kleding het niet zichtbaar dragen van zijn toegangspas? De brief in relatie tot wat we in de media hebben gelezen, roept een groot aantal vragen op. Ik zou graag een gedetailleerde reactie van de minister of de ministers willen.

De minister van Defensie verschuilt zich veilig achter de procedures. Op een punt was de procedure niet gevolgd, maar het had volgens haar geen verschil gemaakt. Nergens zegt de minister in de brief: dit had nooit mogen gebeuren. Kennelijk heeft de beveiliging bij defensielocaties geen inzicht in een strafblad van bezoekers en worden zelfs veroordeelde jihadisten niet herkend. De minister geeft zelf toe: bij ongerubriceerde werkzaamheden, zoals deze, wordt geen naslag gedaan. Je komt met een geldig identiteitsbewijs gewoon binnen. Waarom kan de beveiliging niet in de politiesystemen kijken? Militairen worden streng gescreend om te mogen werken bij Defensie. Bezoekers en medewerkers van externe bedrijven blijkbaar dus niet. Veel militairen zouden zich hierover al langer zorgen maken. Waarom is er niets met deze signalen gebeurd? Defensie gaat nu alle procedures grondig tegen het licht houden. Waarom is dit niet al eerder gebeurd? We hebben al een aantal van dit soort incidenten gehad. Ook is de vraag hoe lang het gaat duren. Hoeveel tijd neemt de minister hiervoor? Waarom worden niet op zo kort mogelijke termijn al maatregelen genomen?

De vraag is dus: welk signaal geeft het kabinet aan de Nederlandse samenleving, als het zelfs militairen en een van onze meest kritieke vliegbases in Nederland blijkbaar niet kan beschermen tegen mensen met deze achtergrond? Zijn de bewindslieden bereid om zo spoedig mogelijk bezoekers en werklieden te laten screenen aan de poort, in ieder geval op terrorisme, en daartoe de beveiliging dus toegang te geven tot politiesystemen? Is de minister van Defensie bovendien bereid om te komen tot een verklaring van goed gedrag voor medewerkers van externe bedrijven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Inderdaad was er acht jaar geleden ook al een probleem op een legerbasis, te weten toen Alberto Stegeman zich onbevoegd daar begaf. De heer Knops refereerde er ook al aan. Ik weet dat toevallig omdat ik toen net even vier maanden als tijdelijk Kamerlid hier aanwezig was. Er verandert dus niet snel heel veel. De beveiliging van een defensiebasis moet in onze beleving sluitend zijn. Zeker een basis als Volkel, waarvan het een publiek geheim is dat er kernwapens liggen opgeslagen, of moet ik zeggen: dat er waarschijnlijk kernwapens liggen opgeslagen. De activiteiten van personen die zijn veroordeeld voor aan jihadisme gelieerde activiteiten, moeten ook na het uitzitten van een eventuele straf worden gemonitord. Het is logisch dat voor verschillende plekken op een defensiebasis verschillende niveaus van beveiliging gelden. Echter, ook voor het laagste beveiligingsniveau, TBB-4, moet wel gelden dat personeel dat de werkzaamheden verricht, ook wordt gescreend. Nu kwam de aanwezigheid van deze meneer toevallig aan het licht, terwijl hij nota bene foto's aan het maken was. Welke mate van screening geldt dan eigenlijk voor de verschillende TBB-niveaus? In welke mate is het een praktische belemmering in het dagelijks werk als voor TBB-4 ook een lichtere vorm van screening wordt ingevoerd, waarbij in ieder geval wordt gecontroleerd op aan terrorisme of spionage gelieerde activiteiten? Vinden de ministers ook niet dat iedereen die op een defensiebasis werkzaamheden verricht, ten minste over een vog zou moeten beschikken? Kan de minister de Kamer de verzekering geven dat deze veroordeelde jihadist niet op plekken op de basis is geweest die tot onveiligheid zouden hebben kunnen leiden of nog kunnen leiden?

In de brief wordt aangegeven dat naar aanleiding van dit incident de beveiligingsprocedures tegen het licht worden gehouden. Op welke termijn kunnen we de evaluatie tegemoetzien? En wordt de beveiliging van de basis, in afwachting van de evaluatie, verbeterd? De verdachte in de zaak waarover we het vandaag hebben, is door de rechter veroordeeld tot een celstraf van twee jaar voor een poging zich aan te sluiten bij een terroristische groepering; een organisatie gelieerd aan Al Qaida. De man is op vrije voeten gekomen in afwachting van het hoger beroep, waaraan de rechter geen nadere voorwaarden heeft gesteld. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we mensen met dergelijke sympathieën niet nauwlettend in de gaten moeten houden. Wat doet de minister, of wat doet de regering, om de activiteiten te monitoren van personen die veroordeeld zijn, die in afwachting van een hoger beroep in vrijheid gesteld zijn of die een straf hebben uitgezeten vanwege aan terrorisme gelieerde activiteiten of voornemens?

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing. Kijkend naar de bewindspersonen is een schorsing van tien minuten voldoende.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Defensie het woord.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Allereerst van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, mijnheer Van den Bosch.

Laat ik beginnen met te beklemtonen dat ik de zorgen over het voorval op vliegbasis Volkel heel goed begrijp. Evenals de Kamer hecht ik groot belang aan de veiligheid van onze Defensielocaties, het Defensiepersoneel en daarmee ook de nationale veiligheid. En laten wij wel wezen: alertheid is sowieso te allen tijde geboden, mede gelet op het helaas ook in Nederland substantiële dreigingsniveau. Ik begrijp dus goed dat ook de Kamer zich afvraagt hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Toen ik de melding van het voorval kreeg, was ook ik not amused. Ik zeg daar direct het volgende bij — daarvoor vraag ik uw begrip — en ik denk dat mijn collega van V en J niets anders zal zeggen. Vanavond kan ik helaas niet op alle vragen volledig antwoord geven. Dat heeft alles te maken met het feit dat de zaak nog in onderzoek is bij het Openbaar Ministerie. Er mag echter geen misverstand over bestaan dat veiligheidsbewustzijn, alertheid en waakzaamheid bij Defensie te allen tijde zijn geboden. In mijn brief van vorige week heb ik de Kamer laten weten dat Defensie sowieso periodiek, jaarlijks, haar beveiligingsregime evalueert en dat het incident op vliegbasis Volkel hoe dan ook — zo gaat dat met incidenten — aanleiding is om alle procedures wederom grondig tegen het licht te houden. En ja, zeg ik in antwoord op verschillende vragen van uw leden, de commandant van vliegbasis Volkel heeft inmiddels maatregelen getroffen om herhaling te voorkomen, maar om veiligheidsredenen kan ik die niet in het openbaar toelichten.

Ik heb in mijn brief duidelijk uiteengezet dat Defensie er alles aan doet om niet-geautoriseerde personen weg te houden bij staatsgeheimen, munitie, verbindingsapparatuur, specifiek materieel en ga zo maar door. Dat is precies waarom wij een gelaagd stelsel met vier beveiligingscategorieën hanteren. Zo houden wij het werkbaar en laten wij het effectief zijn. Wij noemen dat inderdaad de "te beschermen belangen", waarbij TBB-1 de hoogste categorie is en TBB-4 de laagste categorie. Delen van een kazerneterrein, dat soms een hoeveelheid vierkante kilometers groot is, behoren vaak tot de laagste categorie. Denk aan een heide, parkeerplaatsen of dat soort zaken. Let wel, in de laagste categorie vindt weliswaar geen screening plaats, maar ook dan kan een persoon niet zomaar een basis of kazerne op lopen. Hij moet wel geautoriseerd zijn. De suggestie die ik af en toe hoorde doorklinken dat je zomaar een basis kunt oplopen, klopt dus niet, althans niet als de procedures goed gevolgd worden. De eisen die aan het verkrijgen van toegang worden gesteld verschillen al naargelang de geldende beveiligingscategorie. Dus heb je op één en dezelfde basis, bijvoorbeeld Volkel, verschillende regimes als het gaat om wie je tot welke delen toelaat.

De werkzaamheden waarvoor betrokkene op vliegbasis Volkel werd ingezet, waren ongerubriceerd van aard en werden uitgevoerd op een deel van de basis waar de laagste beveiligingscategorie, TBB-4, van kracht is. Met andere woorden: het ging om algemene werkzaamheden op een plek zonder bijzondere betekenis waarvoor ook volgens de Wvho, de Wet veiligheidsonderzoeken, geen screening vereist is. Wel moest betrokkene vooraf door het bedrijf worden aangemeld. Bij de toegangscontrole aan de poort bleek dit bij betrokkene niet te zijn gebeurd. Hij was uitsluitend voor die dag via een uitzendbureau ingeschakeld, zoals de Kamer allemaal hebt kunnen lezen, in verband met ziekte van een reguliere werknemer. Na overleg met de voorman en het overleggen van een geldig identiteitsbewijs heeft de bewaking hem tot het werkterrein van de vliegbasis toegelaten.

De heer Knops heeft natuurlijk volstrekt gelijk als hij zegt dat er een fout is gemaakt, want er was, zoals ik ook in mijn brief schrijf, overleg noodzakelijk tussen de bewaker en een luchtmachtfunctionaris. Daarmee bedoel ik niet "een" luchtmachtfunctionaris in de zin van een kok of een andere medewerker, maar iemand die verstand heeft van bewaking. Dit heeft niet plaatsgevonden en dat is fout. Daarover zijn dan ook pittige woorden gesproken met betrokkene. Tegelijkertijd is het vermoeden, zoals ik eerlijk heb gezegd, dat de uitkomst van een dergelijk overleg waarschijnlijk niet anders was geweest, omdat bij ongerubriceerde werkzaamheden personen in de regel niet worden gescreend conform de Wet veiligheidsonderzoeken, de Wvo. Dit zeg ik niet om een en ander te bagatelliseren of goed te praten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb even een tussentijdse vraag. Die is misschien kinderachtig, maar toch verwoord ik een en ander graag in gewone mensentaal. Ik heb het idee dat je, alvorens een kazerne op te lopen, bepaalde beveiligings- of securitychecks ondergaat. Daarna ben je er. U geeft aan dat er gedeeltes zijn waar het risico niet zo groot is. Dan denk ik: het is toch ernstig dat iemand die iets slechts wil doen, bijvoorbeeld een aanslag plegen, dat op een kazerne kan doen, of dat nu in een hoogrisicogedeelte is of niet? Dat draagt toch per definitie een risico in zich? Ik ben op zoek naar de mate waarin de minister nader kan uitleggen wat dat betekent en naar de reden waarom zij schat dat het risico niet zo groot is in bepaalde delen van een kazerne.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net aan dat wij sinds jaar en dag werken met een gelaagd systeem. Dat heeft een reden. Je wilt je mensen en middelen zo effectief mogelijk inzetten. Ik neem aan dat mevrouw Belhaj ook heel goed begrijpt dat er een groot verschil is tussen een parkeerplaats en de schade die daar kan worden aangericht en de toegang tot staatsgeheime munitie of bepaalde wapensystemen. Juist omdat we het al die jaren werkbaar en effectief wilden houden, werken we met dit gelaagde systeem. Natuurlijk heeft mevrouw Belhaj gelijk. Gebeurt er iets op een parkeerplaats van een kazerne of basis, dan is dat natuurlijk verschrikkelijk. Maar ik leg haar nu vooral uit hoe we op dit moment werken en hoe dat gelaagde systeem eruitziet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit valt dus niet onder het stukje waarin de minister zegt dat ze het nog eens grondig wil analyseren alvorens te besluiten dat je een verklaring omtrent het gedrag nodig hebt, wil je überhaupt werkzaamheden op een kazerne verrichten, of dat nu op het parkeerterrein is waarvandaan je mogelijkheden hebt om andere risicogebieden te betreden of elders.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben echt net begonnen. Mevrouw Belhaj loopt dus een beetje op de zaken vooruit. Natuurlijk wordt dat meegenomen in de evaluatie. Bij mij gingen alle alarmbellen af toen ik de melding voorval binnenkreeg. Ook ik vroeg mij direct af hoe dat had kunnen gebeuren. De eisen die wij aan onze medewerkers stellen, zijn duidelijk, ook voor u hier in dit huis. De eisen die wij stellen aan externen hebben alles te maken met het deel van het terrein waarop zij aan het werk zijn en met de vraag of daarop conform de Wvo bepaalde eisen van toepassing zijn. Zo ja, dan moeten ze wel degelijk niet alleen een vog hebben, maar ook een vgb. Die krijgen zij pas als zij door de screening zijn gegaan. Natuurlijk gaat het om de vraag of je het aantal TBB-4-delen van een kazerne of basis wilt terugdringen of misschien wel helemaal afschaffen. Dat is onderdeel van de evaluatie. Ik wil daar niet zomaar van afstappen omdat er nu een incident heeft plaatsgevonden, want het heeft jarenlang goed gewerkt. We moeten ook kijken naar andere mogelijke oplossingen. Zeker, een screening en een vgb leveren een enorme werklast en hoge kosten op. Ook een vog leidt tot een bepaalde werklast en kosten, zij het dat die veel lager zijn dan die van een vgb. Desalniettemin wordt ook van ons als bestuurders gevraagd om goed te kijken of een en ander proportioneel is aan de werkzaamheden en de locatie waar de werkzaamheden worden verricht.

De heer Knops (CDA):
Als iedereen van goede wil is, werkt dit systeem. Dat geloof ik direct. Het heeft ook jarenlang goed gewerkt.

De minister geeft aan dat het werkzaamheden betrof die laaggerubriceerd waren op een deel van de vliegbasis waar geen vitale onderdelen stonden. Nu kom je binnen met je busje, ben je uitzendkracht, wordt er gekeken of je ID overeenstemt met degene die je bent, hoor je bij een club bouwvakkers die daar actief is, ga je met je busje naar een plek die laaggerubriceerd is en pak je, terwijl de rest van je club doorwerkt, het busje en ga je op een andere plek op de vliegbasis iets doen. Dat kan op Volkel en ook op andere vliegbases. Dan kom je wel in gebieden die hooggerubriceerd zijn. De vraag is even: hoe waterdicht is dit systeem, dat in theorie klopt, maar kwaadwillenden wel degelijk de mogelijkheid biedt om via de laagste rubricering binnen te komen en vervolgens in de buurt te komen van locaties die veel hoger gerubriceerd zijn. Stel voor dat je een busje vollaadt met explosieven of anderszins, dan kun je behoorlijk wat schade aanrichten. Ik vraag de minister toch om met dat soort scenario's — die hoeft ze niet uitvoerig met de Kamer te delen — rekening te houden, want dat had in dit geval kunnen gebeuren.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Knops kent Defensie goed genoeg. We zijn niet bepaald naïef. We nemen dit soort scenario's zeker mee in de evaluatie. Als je via de laagste categorie bent binnengekomen, kun je niet zomaar doorhuppelen naar een volgende categorie. Dat is niet het geval, want er zijn ook inspecties en rondes. Dat is precies de reden waarom deze man is aangehouden. In dat opzicht heeft mevrouw Belhaj gelijk. Het systeem werkte, ondanks de fout die is gemaakt. Er is ook een visuele inspectie. Het is dus niet zo dat je je zomaar met een busje vol explosieven ergens midden op de basis kunt bevinden en daar een en ander kunt laten afgaan, maar dat scenario wordt wel degelijk meegenomen in de evaluatie.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft pech dat ik daar een tijdje stage heb gelopen, weliswaar heel veel jaren geleden, maar ik ken de basis redelijk goed. Ik zal niet zeggen dat dit scenario zich meteen zou kunnen voordoen, maar als iemand het zou willen, kun je een heel eind komen voordat je wordt gepakt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker.

De heer Knops (CDA):
Juist op dat soort scenario's, na alles wat er is gebeurd in Berlijn en Londen, moeten we helaas nu ook in Nederland voorbereid zijn. In dit geval is het beperkt gebleven tot foto's maken, maar het had ook anders kunnen aflopen. Ik zou de minister echt willen vragen om dit buitengewoon serieus te bekijken en uit te gaan van de vraag wat je in een worstcasescenario zou moeten doen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daarover kan geen twijfel bestaan. Alle scenario's worden meegenomen. Ik heb net gezegd dat ik de zorg die in de Kamer leeft, deel. Het blijft wringen, voor de Kamer maar ook voor mij, dat iemand die is veroordeeld voor een poging tot uitreizen naar Syrië, werkzaamheden kan verrichten op een militaire basis, ook al gaat het om TBB-4. Dat is voor mij het uitgangspunt van de evaluatie die op dit moment plaatsvindt. Die evaluatie moet nauwkeurig zijn en zal daarom enige tijd in beslag nemen. Maar dat doet niets af aan de tijdelijke maatregelen die al zijn genomen. Ik meen dat mevrouw Belhaj daarnaar vroeg. De evaluatie zal ongeveer drie maanden in beslag nemen. Ik zal de Kamer daarover informeren. Hoe dan ook, wat er is gebeurd, druist in tegen uw en mijn gevoel. Dat is voor mij de reden om de procedures grondig tegen het licht te houden.

Ik stokte net bij de fout die is gemaakt door het niet overleggen van de bewaker met een luchtmachtfunctionaris. Let wel: het overleggen van een geldig identiteitsbewijs dient op dit moment, zeker als het gaat om TBB-4, uitsluitend ter vaststelling van de identiteit van de betrokkene, niets meer en niets minder. Ik voel dat daar de schoen wringt, ook voor u. Bij de evaluatie zullen alle aspecten en scenario's worden betrokken, inclusief de toegangseisen en de beveiligingszones. Er zal ook worden onderzocht of aanvullende maatregelen op het gebied van voorafgaande controle wenselijk en nuttig zijn, zoals de invoering van een vog. Ik zeg daarbij wel gelijk het volgende: let op, want als we straks denken dat een verklaring omtrent het gedrag ons volledige veiligheid gaat bieden, hebben we het goed mis. Ook daaraan zitten allerlei haken en ogen: de verklaring wordt voor een bepaalde periode afgegeven en je kunt niet per se zien of de persoon in kwestie niet voor die werkzaamheden ter werk kan worden gesteld. Het is niet een zaligmakend iets. Dat moeten we wel in ons achterhoofd houden als we tot bepaalde maatregelen overgaan.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, is het een idee dat de minister even verdergaat en dat u daarna interrumpeert?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik een geniale suggestie en oproep, voorzitter, maar we kunnen het beter meteen uitdiscussiëren en duidelijk hebben, want dan heb ik in de tweede termijn weinig tijd nodig. Dit gaat specifiek over de vog, waarin de minister aangeeft "

De voorzitter:
Stel uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel, voorzitter. De minister geeft aan dat die niet zaligmakend is. Maar in een vog kun je aangeven of het een risicovolle omgeving betreft. Dat is heel simpel. Dat vink je aan en dan laat je vervolgens toetsen in welke mate iemand iets heeft gedaan waardoor er sprake is van een risico. We hebben het niet over mensen die door rood licht hebben gereden en een keer een boete hebben gekregen. Volgens mij is een vog voor heel veel organisaties in Nederland de makkelijkste manier om te toetsen of iemand daar al dan niet zijn werkzaamheden hoort te verrichten. Ik vraag de minister nogmaals of de vog voldoet, maar misschien moet ik dat aan de andere minister vragen. Is dat niet de makkelijkste en snelste manier om slechte mensen weg te houden bij zo'n kazerne?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zeg net dat de introductie van een vog interessant kán zijn, ons kán helpen, maar dat het niet zaligmakend is. Het enige wat ik hier doe, is een beetje tamboereren op uw realiteitszin als het gaat om allerlei maatregelen die wij afkondigen, en die werklast en kosten met zich meebrengen. Dat zijn zaken die we steeds weer voor ogen moeten houden als we nieuwe maatregelen introduceren. Dus ja, een verklaring omtrent het gedrag kan interessant zijn. Dit wordt dus meegenomen voor TBB-4 en de andere locaties van Defensie, maar ik hamer erop dat realiteitszin geboden is als het gaat om het uitsluiten van incidenten, ook in dit opzicht.

Ik verwijs toch nog even naar de Wet veiligheidsonderzoeken. Volgens deze wet mag men worden gescreend als men een vertrouwensfunctie heeft. Dat geldt voor personen die vitale of gerubriceerde werkzaamheden verrichten. Zonder de aanmerking "vitaal" of "gerubriceerd" mogen personen niet worden gescreend. Dat is precies het verschil tussen een vgb en een vog. Met de vgb kun je veel verder kijken.

De gelaagde wijze van beveiliging van het Defensieterrein heb ik nu wel duidelijk gemaakt. Ja, er is een fout gemaakt. Er werd nog verwezen naar het incident met de heer Stegeman. Ik begrijp die verwijzing. Dat het appels met peren vergelijken is, zou ik niet willen zeggen, want dan zou ik u tekortdoen, maar beide zaken verschillen flink van elkaar. Het gaat in beide gevallen om het verkrijgen van toegang tot een basis, maar de manieren waarop toegang werd verkregen, zijn nauwelijks vergelijkbaar. Bij Stegeman is destijds de toegangscontrole omzeild door mee te liften achter een ander voertuig. En ja, na dergelijke voorvallen doet Defensie gedegen onderzoek om het risico op herhaling te voorkomen. Pas de maatregelen aan, indien er noodzaak toe is. Het blijft wel mensenwerk. Dat betekent dat we vanuit de organisatie steeds weer moeten hameren op het veiligheidsbewustzijn.

De vele vragen over Volkel, die aan mij zijn geadresseerd, meen ik hiermee te hebben beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Ik wil ook nog een andere melding doen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de minister voor de beantwoording tot zover. Zij gaf zelf al aan dat er haken en ogen aan een vog zitten. Een vog kan vijf jaar of langer terugkijken. Als je veroordeeld bent als jihadist of uitreiziger, vervalt die vog op een gegeven moment. Dat is zo'n haak of oog. Dan kunnen die mensen weer gewoon in functies terechtkomen. Ik snap dat een aanpassing van de screening menskracht en geld kost, maar er is de afgelopen tijd heel veel geld bijgekomen. Alle partijen hebben in hun programma's extra geld uitgetrokken voor veiligheid. Waarom niet gewoon ook bij TBB-4 zo'n screening invoeren? Dan zijn we van een hoop gedonder af.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb ook te maken met een Wet veiligheidsonderzoeken. Het moet dus gaan om gerubriceerde werkzaamheden op bijvoorbeeld vitale terreinen. Dat zijn zaken waar we niet zomaar aan voorbij kunnen gaan. Het spreekt voor zich dat ook dit volledig zal worden meegenomen in de evaluatie. De Kamer wordt dan ook nader geïnformeerd over onze bevindingen en wat we daarmee gaan doen. Ik zal hierin nauw optrekken met mijn collega van V en J. We sluiten nu dus helemaal niets uit. Het maakt deel uit van de evaluatie. Ik voeg daar echter aan toe dat we niet voor niets ooit besloten hebben tot een gelaagd stelsel van beveiliging, omdat we dan kunnen focussen op staatsgeheimen, op munitie, op de wapensystemen enzovoort. Wat gaat er gebeuren als je bijvoorbeeld de Oirschotse Heide, waar ik zo meteen nog iets anders over wil vertellen, tot een terrein verklaart waar alleen burgers met een vgb toegang toe kunnen verkrijgen. Dat zijn helaas allemaal vraagstukken — zo zijn de terreinen van Defensie ingedeeld — die wel moeten worden meegenomen in de evaluatie.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is een duidelijk antwoord. Het is goed dat het in de evaluatie wordt meegenomen, maar de veiligheid staat op dit moment zodanig onder druk dat we misschien wel wat sneller moeten handelen en misschien wat grotere stappen moeten zetten. Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen. Drie maanden evaluatie vind ik te langzaam. We staan zo hard onder druk. Kan het niet sneller allemaal?

Minister Hennis-Plasschaert:
We gaan zo snel als we kunnen, maar ik hecht ook aan zorgvuldigheid. We moeten nu niet even voor de bühne wat maatregelen afkondigen die later niet effectief blijken te zijn. Het moet wel ergens toe leiden. Ik denk dus dat we drie maanden nodig hebben. Als het eerder is, dan is het eerder; de Kamer wordt hopelijk z.s.m. geïnformeerd.

De heer Knops (CDA):
Bij dat laatste punt van de heer De Graaf wil ik mij volledig aansluiten. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat er al langer onvrede is, ook bij het personeel: terwijl zij terecht buitengewoon streng gescreend worden, kan dit soort bedrijven zonder screening in zogenaamd ongerubriceerde of laaggerubriceerde zones werken, zoals nu is gebleken. Een jihadist kon gewoon bouwvakwerkzaamheden uitvoeren. Daar heb ik zojuist het debat met de minister over gevoerd. We zijn het er niet helemaal over eens, maar dat debat wil ik voortzetten wanneer de evaluatie er is. Ik zou de minister dus echt willen vragen om die evaluatie spoedig uit te voeren. Ik zou haar ook willen vragen om de signalen — de militaire vakbonden hebben in de media aangegeven dat zij hierover al langer ongeruste signalen hebben geuit; ik weet niet of dat zo is, maar dat hebben zij aangegeven — serieus op te pakken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, dat ga ik absoluut doen. Voor de goede orde: als werkzaamheden moeten worden verricht in de categorie TBB-1 of TBB-2, is ook voor externen wel degelijk een VGB vereist. Dan heb je immers te maken met de ABDO-eisen, die de heer Knops maar al te goed kent. We nemen het dus mee en ik heb de vakbonden op veel terreinen gehoord, ook op dit terrein.

De heer Knops (CDA):
Dank voor dat antwoord over de vakbonden, maar de minister zegt nu dat er wel een screening is voor categorie 1 en categorie 2. Ik blijf bij mijn stelling dat het betrekkelijk eenvoudig is om van categorie 4 in de buurt van categorie 2 te komen, zodanig dat je in ieder geval heel veel schade kunt aanrichten. Daar gaat het om: om het effect. Het soort lieden die dit soort activiteiten ontplooien, of het nu in Londen is of in Berlijn — wil effect. Deze persoon is nu onderschept, maar het is niet uit te sluiten dat dit soort gedrag kopieergedrag uitlokt. Ik denk dus dat het inderdaad goed is om hier snel alert op te zijn. Dit is nu eenmaal waarmee we in deze maatschappij te maken hebben, zeker op dit soort vitale luchtmachtbases, zoals Volkel. Ik zou de minister willen vragen om met name in die verschillende categorieën het onderscheid dat nu blijkbaar in de regelgeving wordt gemaakt, echt nog eens kritisch te bekijken, want ik zie voorzie daar toch nog wel een aantal problemen.

Minister Hennis-Plasschaert:
We hoeven elkaar niet te overtuigen van de urgentie en de risico's die er zijn. Ik ben mij daar zeer wel van bewust. Ik heb zojuist aangegeven dat we niet alleen kijken naar de beveiligingscategorieën, maar bijvoorbeeld ook naar controle of voorafgaande controle door middel van een vog of screening, dus een VGB. Dat zijn allerhande zaken die worden meegenomen. Ik ben mij zeer bewust van de urgentie, maar ik weet dat ook de heer Knops zeer hecht aan een zorgvuldige evaluatie, zodat we straks weten wat we afkondigen en wat dat betekent, en dan niet alleen qua werklast en kosten. Dat zijn immers allemaal bijzaken als het gaat om onze veiligheid, maar zij doen er wel toe, want het gaat eerlijk gezegd niet zozeer om kosten die Defensie gaat maken maar die anderen gaan maken om bij ons op het terrein te komen. Daarnaast gaf ik zojuist het voorbeeld van een heide of andere terreinen die ook tot de Defensieterreinen behoren, waar ook een beveiligingscategorie op los is gelaten en die bijvoorbeeld open zijn gesteld voor het publiek. Kortom, dit zijn zaken waar we wel degelijk rekening mee te houden hebben. Ik ben mij ook bewust van het feit dat de heer Knops de basis kent, maar ik ben er ook met regelmaat geweest. We weten ook dat je niet zomaar van de ene naar de andere komt en dat er echt wel bewaking is op het punt van het staatsgeheim, munitie, wapensystemen en dat soort dingen. Maar goed, ik herken de door de heer Knops geschetste risico's. Nogmaals, ik onderschrijf ook de urgentie.

Ik wil dit debat even aangrijpen om nog een incident te melden. Dat doe ik niet zozeer om mijn geweten wit te wassen. Dit heeft niets met jihadisten of terroristen te maken, maar ik wil wel benadrukken dat Defensie, zoals ik zojuist al heb gezegd, een grote uitvoeringsorganisatie is waarin een heleboel tegelijk gaande is op veel verschillende plaatsen, in binnen- en buitenland. We oefenen, we leiden op, we bevoorraden, we transporteren, we assisteren en noem het maar op. Ik benadrukte aan het begin van mijn termijn het belang van veiligheidsbewustzijn bij iedereen. We zijn een grote organisatie, met meer dan 55.000 werknemers. Iedereen wordt dus steeds weer gewezen op het bewust zijn van de eigen veiligheid, maar ook op het bewust zijn van de veiligheid van collega's en de nationale veiligheid. Veiligheidsbewustzijn is dus een must.

Omdat het om mensen gaat, gebeuren er soms toch dingen omdat mensen steken laten vallen, niet eens omdat zij kwaad in de zin hebben of omdat zij "er wat nonchalant in staan". Dat zie je niet alleen bij Defensie, maar ook elders waar waakzaamheid, alertheid en veiligheid geboden zijn. Ik gaf zojuist al aan dat ik met enige regelmaat een "melding voorval" ontvang. Dat kan gaan om een verloren USB-stick, een sleutel die zoek is en die later weer gevonden wordt. Soms zijn het voorvallen met kleine gevolgen of zonder gevolgen. Soms zijn het voorvallen met grotere gevolgen. De Kamer wordt er nog nader over geïnformeerd, maar omdat we dit debat nu hebben, dacht ik: laat ik dit gelijk meenemen. Gisteren werd ik geïnformeerd over een melding van een voorval waarbij gewag werd gemaakt van de diefstal van een rugzak van een militair tijdens een oefening op de heide. Nu zult u denken: dat valt best mee. Maar in die rugzak zaten onder meer een toegangspas voor de kazerne in Oirschot en een universele sleutel voor een Scaniavoertuig. Zoals het er nu naar uitziet was daar een groep militairen druk bezig. Ze waren eerst op appel geweest en zijn toen naar de heide vertrokken om daar te gaan oefenen. Dan heb je de rugzakken in het zicht. Je hangt die af en die heb je dan in het zicht of je zet er iemand naast die er toezicht op houdt. Ze hebben zich blijkbaar — dat denk ik, hoor — onbespied gewaand en zijn de rugzakken ietwat uit het oog verloren. Iemand anders wist daar wel degelijk misbruik van te maken doordat de heide is opengesteld voor publiek. Het ging hier niet om een jihadist of wat ook maar, voor zover wij nu weten, om een verwarde blanke man van begin 20. Hij had echter wel degelijk de pas uit de tas genomen. Hij is daarmee het kazerneterrein opgekomen en heeft met de universele sleutel de Scania aan de praat gekregen. Vervolgens is hij met het voertuig de kazerne uit gereden, niet zonder de poort te rammen. Daarna heeft hij een rondje door Eindhoven gereden, en daarbij ook een paar geparkeerde auto's beschadigd. Hij is toen weer teruggekomen op de kazerne en daar aangehouden door de Koninklijke Marechaussee. De man zit nog in hechtenis. Het exacte feitenrelaas wordt nu opgetekend. Ik hecht eraan om dit de Kamer nu te melden. Zodra het feitenrelaas volledig is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Het ging dus om een groep militairen die opgingen in een oefening, maar de gevolgen waren potentieel enorm. Dat is precies waarom de bataljonscommandant inmiddels, zeer terecht, een tuchtrechtelijk onderzoek heeft gelast. Als verwijtbaarheid wordt vastgesteld, zal er ook een sanctie worden opgelegd. Ook wordt het voorval in dagbriefings en tijdens het appel nadrukkelijk aan de orde gesteld. De commandanten zullen dit voorval aan de troepen voorhouden als voorbeeld van hoe het niet moet. Dit heeft weer alles te maken met het veiligheidsbewustzijn van al onze mensen.

Ik zei het net al: zodra het feitenrelaas volledig is — het onderzoek door de Koninklijke Marechaussee loopt nu nog — zal ik u volledig informeren. Ik ben me er goed van bewust dat we vanavond over een ander voorval praten. Toch wilde ik dit incident met u delen, omdat ik niet wil dat u het uit de media verneemt. Ik zeg ook dit: alles in onze organisatie moet erop zijn gericht om incidenten en voorvallen te voorkomen. Maar als het toch gebeurt, moet de organisatie direct en adequaat reageren. Zonder op de zaken vooruit te lopen, denk ik dat er uiteindelijk in Volkel adequaat is gereageerd, wat er ook fout is gegaan en wat dus ook wringt bij mij. Ook in dit geval is door de bewaking, die onmiddellijk schade aan de poort en dat soort dingen zag, adequaat gereageerd. Dit is om te leren en om herhaling te voorkomen. Defensie is een grote uitvoeringsorganisatie waar veel gebeurt en veel gaande is. Ik wil heel graag dat daar nooit voorvallen en incidenten zijn, maar ze zijn er helaas wel. Ik wil u vragen om goed te kijken naar hoe die organisatie reageert in plaats van alleen maar te zeggen: dit mag nooit meer gebeuren. Ik ben namelijk bang dat we anders van een koude kermis thuiskomen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit stuk?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, voorzitter. Sorry.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de minister voor het voortvarend melden van dit gebeuren op, als ik het wel heb, de Woenselse Heide.

Minister Hennis-Plasschaert:
De Oirschotse Heide.

De heer De Graaf (PVV):
O, sorry. De Oirschotse Heide. Ik verstond het net even niet goed. Maar dit was dan, zoals de minister het betitelde, een verwarde man. Kun je nagaan wat er gebeurt als er een doelgerichte man aan de slag gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Wat dacht u dat ik dacht toen ik de melding van het voorval kreeg?

De heer De Graaf (PVV):
Dat dacht ik dus ook, toen ik net nog in mijn bankje zat: het is een doelgerichte mijnheer geweest. Maar ik wil de minister wel melden dat dit mij alleen maar sterkt in de overtuiging dat er een screening moet komen voor TBB-4, ook voor dit soort plekken. De veiligheid staat voor ons namelijk op nummer 1.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kan de heer De Graaf melden dat ik zijn verzoek en zijn zorgen nadrukkelijk meeneem in de evaluatie.

De voorzitter:
Was u klaar met alle antwoorden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ook ik waardeer de melding door de minister in dit debat. Ik hoor haar zeggen: het gaat er ook om dat mensen adequaat reageren. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wij stellen ook vragen over hoe dingen hebben kunnen gebeuren en gaan dan na of daarin bepaalde patronen zijn te zien. Mijn vraag, in het verlengde van het debat dat we nu voeren, gaat over iets wat de minister niet helemaal heeft vermeld, maar wat ik wel prettig zou vinden om nu te weten: hoe is het mogelijk dat een verwarde man op die plek überhaupt terecht is gekomen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Omdat de heide openbaar is voor wie dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok:
Voorzitter. Ook ik begin natuurlijk met het feliciteren van de heer Van den Bosch. Als ik zijn speech goed heb begrepen, stort hij zich vanavond nog in de examenfeesten, met de mededeling dat ook hij vanavond geslaagd is voor zijn examen. Ik wens hem daar veel plezier bij.

Overigens, want wij zijn hier voor ernstiger zaken, sluit ik mij aan bij de woorden die de collega van Defensie zonet heeft uitgesproken en bij de zorgen die de Kamerleden hebben uitgesproken. Ook ik schrok natuurlijk ontzettend toen ik het bericht hoorde dat een vanwege terrorisme veroordeelde kans had gezien om op de vliegbasis aan het werk te gaan. Dat illustreert nog eens hoe kritisch we moeten zijn en blijven op de procedures die we hebben rond beveiliging; de heer Knops wees daar ook op. Het feit dat je een procedure hebt, mag er nooit toe leiden dat je er automatisch van uitgaat dat alles goed zal gaan. We moeten dus in de dagelijkse uitoefening van de procedures zorgvuldig zijn, maar ons ook steeds weer afvragen of onze procedures wel goed en scherp genoeg zijn. Dat doet de Kamer ook in dit debat. Tegen die achtergrond zal ik de gestelde vragen beantwoorden. Daarbij vraag ik wel begrip van de Kamer voor het feit dat het mij niet past om gedetailleerd in te gaan op zaken die nog in handen zijn van de rechter of het Openbaar Ministerie. Sommige sprekers wezen daar ook op.

Dat laatste betreft in ieder geval ook de eerste vraag van de heer De Graaf. Hij vroeg wat er gebeurt met het beeldmateriaal. Daarover kan ik alleen zeggen dat het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar deze gebeurtenis. Zolang dat loopt, zullen daar geen mededelingen over worden gedaan.

De volgende vraag van de heer De Graaf ging over de werking van de vog. De heer Knops vroeg daar later ook naar. Een vog wordt aangevraagd voor een bepaald doel. Mevrouw Belhaj wees daar ook op. Afhankelijk van dat doel wordt door de Dienst Justis beoordeeld of het verantwoord is om de verklaring omtrent het gedrag af te geven. Naast het doel weegt de Dienst Justis daarbij ook mee hoelang geleden een voorval heeft plaatsgevonden en de leeftijd van de dader op het moment dat hij de daad pleegde. Voor jongeren geldt iets meer clementie. Grosso modo geldt: hoe zwaarder het misdrijf, hoe langer de periode waarover de vog niet verleend zal worden.

Zowel de heer Knops als de heer De Graaf vroeg of wij bij terrorisme misschien een langere termijn moeten gaan hanteren. Dat ben ik inderdaad aan het onderzoeken. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen, dus wil ik de Kamer later informeren over de vraag of we de termijn voor terrorismegerelateerde misdrijven en informatie moeten verlengen.

De heer De Graaf vroeg ook naar subsidie in verband met deradicalisering. Dat is echt het terrein van collega Asscher. Die informatie, die er ongetwijfeld zal zijn, heb ik niet voor hem beschikbaar. Ik vraag hem dus om die vraag aan mijn collega te stellen.

Ook stelde de heer De Graaf een aantal feitelijke vragen over het zeer vervelende voorval met de automobilist in Amsterdam.

De heer De Graaf (PVV):
De minister van Veiligheid en Justitie gaat voortvarend van start. Dat is heel goed; ik houd ook van snelheid. Alleen ging dit iets te snel, want ook deze minister staat hier namens het hele kabinet. Ik heb een vraag aan het kabinet gesteld. Het is dus beter als de minister die vraag doorspeelt, zodat we daarover misschien een brief van de heer Asscher kunnen ontvangen. Dat lijkt me een meer koninklijke route.

Minister Blok:
Als de heer De Graaf die informatie schriftelijk wil, kan dat natuurlijk.

Dat geldt ook voor zijn volgende vraag. Hij stelde een aantal zeer feitelijke vragen over de situatie rond het ongeluk bij het Centraal Station te Amsterdam. De Kamer heeft recht op een juiste beantwoording. Dit is overigens ook deels nog voorwerp van onderzoek. Ik hoop dat de heer De Graaf begrijpt dat, als ik word uitgenodigd voor een debat over Volkel, ik niet de mensen bij mij heb die weten wat er precies in Amsterdam is gebeurd. Ik wil hier dus graag schriftelijk op terugkomen en dat doe ik het liefst wanneer het onderzoek is afgerond, omdat ik dan een zo compleet mogelijk beeld kan geven. Dat komt dus later.

Dan had de heer Knops gevraagd hoe het zit met de veroordeling. De betreffende persoon is veroordeeld tot twee jaar wegens het mede plegen van poging tot deelneming aan een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van terroristische misdrijven. Die veroordeling is nog niet onherroepelijk, omdat er hoger beroep is aangetekend. Dat hoger beroep kan in vrijheid worden afgewacht. Er is dus geen voorlopige invrijheidstelling. Dat vroeg de heer Knops. Omdat de zaak nu onder de rechter is, past mij verder grote terughoudendheid.

De heer Knops (CDA):
Uiteraard heb ik er alle begrip voor dat de minister niet alles kan zeggen. Deze situatie verbaast mij toch. Laat ik even generaliseren. Is het normaal dat iemand in deze situatie, dus als hij al tot twee jaar cel veroordeeld is en vervolgens in hoger beroep gaat, in vrijheid het hoger beroep kan afwachten? Dat is toch geen automatisme?

Minister Blok:
Nou, het is geen automatisme, maar de rechter maakt over het algemeen die afweging. Dan geldt weer dat het de minister van Justitie niet past om te oordelen over de afwegingen in een individuele zaak. Waar ik wel op terugkom — daar vroeg de heer Knops ook naar — is de duur van de voorlopige hechtenis. Dat speelt hier niet, want dan gaat het over wetgeving. Ik heb een wet met de strekking "mogelijkheid van verlenging van voorlopige hechtenis" bij dit soort misdrijven aan de Raad van State gestuurd. Die is net terug. Ik zal het advies van de Raad van State voorzien van een gefundeerde reactie. Ik hoop de Kamer dus voor de zomer een concreet voorstel met betrekking tot voorlopige hechtenis te kunnen sturen.

De heer Knops (CDA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van deze casus. Want nogmaals, het gaat mij niet alleen om deze casus, maar meer over het feit dat dit dus vaker zou kunnen gebeuren als mensen wegens betrokkenheid — ik zeg het even in mijn eigen woorden — of deelname aan een terroristische organisatie zijn veroordeeld. Het kan toch niet zo zijn dat deze mensen de mogelijkheid hebben om dit soort uitstapjes te maken?

Minister Blok:
Dan heb ik behoefte aan een verdere specificatie. Wat bedoelt de heer Knops met "dit soort uitstapjes"?

De heer Knops (CDA):
Uitstapjes naar de vliegbasis Volkel.

Minister Blok:
Ja, maar deze mijnheer is niet definitief veroordeeld. Mijn collega van Defensie heeft gezegd dat er afhankelijk van de veiligheidsvereisten van defensieterreinen of van andere terreinen sprake kan zijn van wel of geen vog of zelfs een zwaardere screening. Als voor deze mijnheer een vog zou zijn aangevraagd of als hij aan een zwaardere screening was onderworpen, heb ik het zeer sterke vermoeden dat er een rode lamp zou zijn afgegaan. In deze situatie was er geen reden om die screening te laten plaatsvinden.

De heer Knops (CDA):
Dat hebben wij zojuist gehoord. Wellicht worden er nog moties ingediend over de vraag of dat wel of niet noodzakelijk is. De minister zei eigenlijk: dat zou wel verstandig zijn, want dan was hier een lampje gaan branden. Nu is dat niet gebeurd. Dat paste niet in deze procedure, omdat hij laag gerubriceerd binnenkwam. Is de minister het met mij eens dat in dit soort gevallen "? Dat is meteen mijn vraag. Hoe blijft dit soort gasten in beeld bij de AIVD? Hoe kan het dat iemand die veroordeeld is en vervolgens in vrijheid zijn hoger beroep afwacht, als uitzendkracht op een vliegbasis komt? Dat is natuurlijk de vraag die ons allemaal bezighoudt. Wat kunnen we doen om dat in het vervolg te voorkomen of zegt de minister dat dat geen situatie is die zij in de toekomst wil voorkomen? Maar ik heb niet de indruk dat de minister dat op dit moment uitstraalt.

Minister Blok:
Dat zeker niet. De heer Knops zal begrijpen dat ik niet vertel hoe de AIVD precies mensen volgt, maar hij zal het ook met mij eens zijn dat wij niet willen dat verdachte mensen op terreinen en plekken met veiligheidsrisico's komen. Tegelijkertijd hebben wij liever dat ze hun brood verdienen dan dat ze hun hand ophouden. Dus daar zoek je een oplossing voor. Wanneer stel je veiligheidseisen? We kunnen daarbij gebiedsaanwijzingen hanteren. Op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan ik gebiedsaanwijzingen geven. Dat is ook gebeurd. Het is een extra instrument. Ik hoop dat de heer Knops het wel met mij eens is dat wij, als wij de mogelijkheid zien om mensen gewoon hun brood te laten verdienen, die mogelijkheid willen openhouden.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Als ik moet kiezen tussen iemand die sympathieën heeft voor en betrokken is geweest bij terroristische organisaties, zijn brood laten verdienen of achter slot en grendel te zetten, dan weet ik het wel. Dat is voor mij een heel simpele keuze.

Minister Blok:
Zo simpel is de keuze meestal niet.

De heer Knops (CDA):
De rechter heeft een andere afweging gemaakt. Ik zou de minister willen vragen om naar aanleiding van deze casus toch eens verder te kijken. Dit soort situaties zal zich helaas vaker gaan voordoen, zeker als dit soort mensen in vrijheid wordt gesteld. Hun ideeën zijn niet weg. De rechter maakt een afweging, maar dit is dus het risico dat wij met z'n allen lopen. Ik ben er op zichzelf hartstikke voor dat iemand z'n brood verdient, maar de keuze tussen dat en grote risico's voor militairen en burgers die daar werkzaam zijn, is voor mij heel simpel.

Minister Blok:
Ja, maar wij moeten het niet simpeler maken dan het is. Het ging hier om militair terrein. Ik gaf al aan dat mijn schrik net zo groot is als die van de Kamerleden. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat iemand die veroordeeld of verdacht is, nergens meer aan het werk kan. Je moet ervoor zorgen dat de waarborgen daar waar veiligheidsrisico's zijn, goed worden gehanteerd. Daarnaast moeten wij mensen in beeld houden wanneer er reden tot zorg is bij de veiligheidsdiensten. Mevrouw Diks vroeg daarnaar. Ook haar kan ik niet precies aangeven hoe we dat doen. Ze vergunt mij hopelijk wel dat ik blij ben met haar vraag, omdat het in de gaten houden vaak wetgeving met zich meebrengt die soms niet de steun heeft van haar fractie, terwijl ik die graag gehad had. Ik noemde het voorbeeld van het opleggen van een gebiedsaanwijzing. Collega Plasterk is bezig met het kunnen vergaren van inlichtingen. Dat doen wij echt met dit doel, niet om mensen te plagen, maar om de veiligheid te kunnen waarborgen. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Diks hier zegt dat ze graag wil dat we dat doen, maar ik hoop dat zij het dan goedvindt dat ik zeg dat ik graag wil dat GroenLinks dat steunt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
En dan zou het ook wel fijn zijn als de minister van Veiligheid en Justite het onderscheid maakt tussen militaire terreinen en de maatschappij in het algemeen. Dat was nou juist het punt dat wij wilden maken en dat ook heel nadrukkelijk door de heer Knops werd gemaakt. Het is onvoorstelbaar dat iemand die veroordeeld is voor jihadisme en het willen uitreizen naar Syrië en die vervolgens natuurlijk in vrijheid zijn hoger beroep mag afwachten, werkzaamheden kan verrichten op een defensieterrein, ook al is dat laaggerubriceerd. Dat is wel iets waar ook de fractie van GroenLinks zich grote zorgen over maakt.

Minister Blok:
De vraag van mevrouw Diks in eerste termijn was: hoe volgt de AIVD dit soort mensen, want de samenleving moet beveiligd worden? Daar ben ik het mee eens. Ik reageerde dus op de vraag in eerste termijn. Mevrouw Diks zal het met mij eens zijn dat de dreiging niet alleen militaire terreinen betreft, maar helaas eigenlijk alle plaatsen waar onschuldige mensen bij elkaar komen. Daarvoor heeft de overheid instrumenten nodig die wij netjes wettelijk inkaderen. Dat leggen wij aan de Kamer voor. Ik wil het positief benaderen: ik waardeer de zorg die mevrouw Diks uitspreekt — die heb ik ook — maar ik hoop dan ook op de steun van mevrouw Diks en haar fractie op het moment dat wij op dat gebied wetgeving voorleggen. Dat zal binnenkort weer het geval zijn. Ik wees de heer Knops er al op.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Vanaf deze plek nog een felicitatie aan de heer Van den Bosch met zijn mooie maidenspeech. Dat had ik nog niet kunnen doen, want ik was voor hem. Maar bij dezen. Van harte welkom en succes hier in de Tweede Kamer.

Dank aan de ministers voor de beantwoording. Dank voor de toezegging van een brief van de minister van SZW en van een brief over Amsterdam van de minister van Veiligheid en Justitie.

Dan gaan we weer over tot het onderwerp waarover we het vanavond hebben. Een paar dagen geleden nog heeft IS ons wederom de oorlog verklaard. Er moesten inderdaad vooral in deze periode aanslagen plaatsvinden in heel Europa; daar hoort Nederland ook bij. Die urgentie noopt ons met z'n allen ertoe om veiligheid nog steviger beet te pakken dan we nu al doen. Ik heb echt mijn bril nodig, voorzitter; dat is de ouderdom waarschijnlijk. Als Nederland, heb ik opgeschreven, staan wij onder zware druk; dat heb ik zonet ook al gezegd. Jihadisten wachten niet op een evaluatie. Die gaan hun gang. Die analyseren. Die hebben in zo'n periode van evaluatie juist de kans om hun werk uit te voeren.

Op een van mijn vragen is ook gemeld dat de vog een probleem blijft en dus niet sluitend is. Daarom wil ik toch een redelijk uitgebreide motie indienen om richting te geven en om een uitspraak van de Kamer te vragen om de veiligheid te verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34550-X).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD. U hebt een spreektijd van één minuut en twintig seconden.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Wij gaan ook een motie indienen. Ik wil allereerst natuurlijk de ministers bedanken. Toch willen wij bij het kabinet wat druk op de ketel zetten om naar alle mogelijkheden te kijken die ik in de motie zal noemen. Ik dien de motie mede in namens het CDA en D66.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bosch, Knops en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34550-X).

Keurig binnen de spreektijd!

Dan geef ik nu mevrouw Belhaj van D66 het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de minister van Defensie ook voor haar dapperheid om hier toch een heel vervelend nieuw incident te melden. Het is beter om het hier te horen dan het uit de krant te moeten vernemen.

Ik begrijp alle beperkingen die genoemd worden. Ik begrijp ook dat er een goede analyse en goed onderzoek uitgevoerd zullen worden. Ik hoop ook dat de minister echt het volgende heel goed begrijpt. Wij voeren hier in de Kamer heel vaak debatten over verregaande beveiligingsmaatregelen en verregaande mogelijkheden om te controleren in welke mate mensen de neiging hebben om terroristische daden te plegen. We praten daar vaak met elkaar over. Er is veel beveiliging op straat. Tegelijkertijd gaat het nu om zoiets cruciaals: de mensen die de beveiliging van ons allemaal garanderen. Daarmee mag op geen enkele wijze risico worden gelopen, ondanks het feit dat 100% veiligheid niet bestaat. Dus ik hoop van harte dat ook bij Defensie men zich ervan bewust is dat we ons gewoon geen fouten kunnen permitteren.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp — ik begrijp het écht — dat zij niet op alle vragen kunnen ingaan, maar ik heb wel het gevoel dat de beide bewindslieden de kwestie buitengewoon serieus nemen.

Ik dank ook de minister van Defensie voor haar mededeling. Ik had die mededeling liever niet gehad, maar ik vind het wel goed dat die op deze wijze zo met de Kamer gedeeld wordt.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34550-X).

De heer Knops (CDA):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (34550-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bied alvast mjn verontschuldiging aan voor het gekras in mijn motie. Ik zal haar voorlezen, dan is in het misschien helder wat ik ermee bedoel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34550-X).

Er is om een korte schorsing gevraagd totdat de bewindslieden alle moties hebben kunnen inzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de regering. Het woord is aan de minister van Defensie.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik begin gelijk met onze reactie op de moties.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 92 van de heer De Graaf en mevrouw Popken. Ik begrijp alle goede bedoelingen, maar ik heb net opgesomd wat er wordt meegenomen in de evaluatie. Ik heb gezegd dat ik de uitkomsten daarvan met u zal delen en dat ik alle suggesties, meer dan suggesties, vanuit de Kamer hierbij meeneem. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik heel goed begrijp waar de schoen wringt en dat wat hier is gebeurd volledig tegen uw en ook mijn gevoel indruist. Dat is ook precies de reden waarom we alles tegen het licht houden. Ik heb gezegd dat de commandant al direct maatregelen heeft genomen. Terecht merkte de heer De Graaf op dat jihadisten die evaluatie niet afwachten, maar gewoon toeslaan wanneer zij daar zin in hebben. De heer Knops maakte daar al eerder een opmerking over. Met andere woorden, ik ontraad de motie, niet omdat ik die niet sympathiek vind, maar wel omdat ik duidelijk heb aangegeven waarom ik het van belang vind om dit in de evaluatie mee te nemen.

De motie op stuk nr. 93 van de heer Van den Bosch, de heer Knops en mevrouw Belhaj zie ik als ondersteuning van het beleid. Daar zit precies de crux. Wat kunnen we doen, ook in relatie tot bestaande wet- en regelgeving? Is die daarvoor toereikend? Moet er alleen bij Defensie iets veranderen of zijn er ook andere zaken nodig om tot een optimaal beleid te komen? Dat is ondersteuning van het beleid.

Wat in de motie op stuk nr. 94 van de heer Knops wordt gevraagd, hoe sympathiek en hoe goed bedoeld ook, is onderdeel van de evaluatie. Beveiliging toegang geven tot politiesystemen gaat niet zomaar. Ook daarom wil ik deze motie ontraden, hoe sympathiek die in eerste instantie ook overkomt.

De collega van Veiligheid en Justitie gaat over de motie op stuk nr. 95.

Ook de motie op stuk 96 van mevrouw Diks loopt vooruit op de evaluatie. Ik heb daarvoor alle begrip, maar ik vraag ook uw begrip voor het belang van zorgvuldigheid en het in kaart brengen van een aantal consequenties. Ook deze motie wil ik ontraden.

De heer Knops (CDA):
Ik houd mijn motie op stuk nr. 94 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (34550-X, nr. 94) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 96.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor, haar motie (34550-X, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Er is nog één motie voor de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok:
Voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 95 van de heer Knops en mevrouw Tellegen. De regering wordt verzocht de thematiek dat het mogelijk is dat veroordeelden voor aan terrorisme gerelateerde misdaden in vrijheid hun hoger beroep afwachten, mee te wegen in het aanstaande wetsvoorstel. Ik vraag de indieners of ik de motie zo kan uitleggen dat ik het wetsvoorstel niet nu aanpas, want het is net terug van de Raad van State. Voorlopige hechtenis is een ander vraagstuk dan dit. Ik ben wel graag bereid om in de toelichting op het wetsvoorstel dat u nog van mij ontvangt, in te gaan op de thematiek die de motie aansnijdt, namelijk de positie van een veroordeelde die hoger beroep afwacht. Op grond daarvan kunnen we gezamenlijk beslissen of dat nog een wettelijke aanpassing vraagt. Als ik de wet nu nog zou moeten aanpassen, dan zou ik de Raad van State passeren of enorme vertraging introduceren.

De heer Knops (CDA):
Wij zijn buitengewoon pragmatisch op dit punt. Het is heel belangrijk, maar ik verlang niet van de minister dat hij nu de hele wet tot stilstand brengt. Het is een prima voorstel om het op die manier te bespreken. Uiteraard kan het alsdan nog leiden tot aanpassingen van de wet, maar dat kan dan via de normale weg via de Tweede Kamer.

Minister Blok:
Met deze uitleg laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De heer Knops (CDA):
Het is zelfs mogelijk dat de minister van Veiligheid en Justitie de motie overneemt.

De voorzitter:
ena? Bent u daartoe bereid, minister?

Minister Blok:
Nou, ik laat op deze manier de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Nou, prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de ministers, hun ambtenaren, de Kamerleden, de bodes, de Dienst Verslag en Redactie en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 20.44 uur.