Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 7 juni 2017

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  17:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Azmani

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Werkdruk van mantelzorgers

Werkdruk van mantelzorgers

Aan de orde is het dertigledendebat over de werkdruk van mantelzorgers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de leden in de Kamer, de mensen op de publieke tribune en de mensen die misschien op een andere manier naar dit debat kijken van harte welkom. Dit dertigledendebat over de werkdruk van mantelzorgers is aangevraagd door mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar als eerste het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry dat ik laat binnenkwam, voorzitter. We hadden een brandoefening.

De voorzitter:
Ik had het begrepen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Hoe verdrietig is het wanneer iets wat uit liefde begint, het zorgen voor een naaste, eindigt in een hel. Zo moet het leven namelijk wel voelen als een mantelzorger zo overvraagd wordt dat hij of zij zelfmoord overweegt. Naast een heleboel zorgvrijwilligers telt ons land inmiddels zo'n 4 miljoen mantelzorgers. Ze helpen of verzorgen een naaste. Voor de ontmanteling van de ouderenzorg door het kabinet-Rutte II gaf een half miljoen van hen al aan overvraagd te zijn. Na de ravage zegt 80% van de mensen die zorgen voor een dementerende dat het te veel is. Eén op de twintig geeft dus zelfs aan zelfmoord te overwegen. Dat is shockerend en bovendien een welvaartsstaat onwaardig.

Je zou denken dat de staatssecretaris in de brief die hij ter gelegenheid van dit debat naar de Kamer stuurde, berouw zou tonen voor de ontmanteling van de verzorgingshuizen, voor het bijna helemaal stoppen met de dagbesteding voor thuiswonende dementerenden, voor het structureel ontkennen dat de aftrekregel materieel verplichte mantelzorg betekent of voor het feit dat hij mantelzorgers opzadelt met zo'n drie uur administratie per week bovenop alle zorg die zij geven. Maar nee, hij wijst op actieplannetjes, een platform, een nog te maken gids, een werkboek, een ontwikkelagenda, allerhande initiatieven, integraal beleid en hij wijst vooral naar de gemeenten. Ik citeer: "De Wmo verplicht gemeenten om niet alleen hulpvragers, maar ook mantelzorgers en zorgvrijwilligers actief te ondersteunen, te waarderen en met hen in gesprek te gaan. […] Doel is dat mantelzorgers op hun eigen wijze en onverplicht zorg kunnen verlenen." Hij noemt het zelfs een voorwaarde om overbelasting te voorkomen.

Zelfs na het kolossale verlies van bijna 30 zetels voor zijn partij bij de laatste verkiezingen blijft hij onwrikbaar in zijn geniepige mantra's die hij de wereld instuurt, alsof er geen aftrekregel bestaat en verplichte mantelzorg dus ook niet. Maar waarom zou de staatssecretaris zich ook nog druk maken? Als beloning wordt hij straks toch ziekenhuisdirecteur. Ik vraag me overigens wel af wat hij in zijn nieuwe baan zou doen als hij straks van minister Bergkamp of Keijzer een gehalveerde zak met geld voor zijn ziekenhuis krijgt en de nieuwe minister hem vervolgens verantwoordelijk houdt voor de misère die daar onherroepelijk uit voortvloeit.

Het is ook laf om te verwijzen naar gemeenten terwijl zij kinderen vanaf 5 jaar als mantelzorger inzetten en bosjes rechtszaken verliezen omdat ze ongeoorloofd huishoudelijke hulp afpakken. Denkt de staatssecretaris echt dat diezelfde gemeenten zich nu ineens wel gaan inzetten voor mantelzorgers?

Het beleid van Rutte II was er overigens primair op gericht om zo veel mogelijk professionele zorg af te schuiven op mantelzorgers. Dat was een doelbewuste keuze. Het was doelbewust regeringsbeleid. Dit beleid had er niet kunnen komen zonder de begrotingssteun van GroenLinks, D66, de ChristenUnie en de SGP. Het is nu tijd om dit terug te draaien. Professionele handen moeten de zorg van mantelzorgers overnemen op het juiste moment, dus voordat mantelzorgers overbelast raken, of erger, aan zelfmoord denken. Het kabinet is afgestraft voor de ravage die het aanrichtte. Het is zaak nu de weg terug te vinden. Stop de aftrekregel, geen verplichte mantelzorg, stop het stoppen van de financiering van de verzorgingshuisplekken, verdubbel het budget voor de thuishulp, haal de 55.000 ontslagen zorgmedewerkers terug en breng de zeven treden van de ouderenzorg terug in één hand.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Mantelzorg is loodzwaar. Bijna 40% van de mensen die samenleven met een dementerende lijdt aan een ernstige depressie. Eén op de zes mantelzorgers geeft aan overbelast of zelfs zwaar overbelast te zijn. De bezuinigingen op de mantelzorg hebben het nog veel zwaarder gemaakt. Maar liefst 60% van de mantelzorgers voelt een financiële druk door de bezuinigingen. Voor de overheid ligt daar meer dan alleen een faciliterende rol. De privatisering en marktwerking hebben ervoor gezorgd dat het in de zorg vooral draait om winstmaximalisatie. Dat gaat ten koste van niet alleen de patiënt, maar ook de mantelzorgers, die nu een enorme druk op hun schouders voelen van veel te veel zorg en te weinig ondersteuning vanuit de professionele zorgverlening.

In de Kamerbrief schrijft de staatssecretaris over een aantal actieprogramma's vol goede bedoelingen om maatschappelijke erkenning en ondersteuning van de maar liefst 4 miljoen mantelzorgers te faciliteren. Er wordt vooral opvallend veel gepraat, geëvalueerd, nog meer gepraat en er worden Mantelzorg Awards uitgedeeld. De enkele concrete maatregelen om de financiële situatie van de mantelzorger te verbeteren, draaien de bezuinigingen op de mantelzorg bij lange na niet terug. De nadruk ligt voor de overheid vooral op de faciliterende rol, de vrije markt mag het oplossen. Waarom pakt het kabinet zijn verantwoordelijkheid niet op, juist nu de marktwerking in de zorg de zorg ontmanteld heeft?

De mantelzorgboete, de fikse korting op de AOW als een gepensioneerde bij zijn of haar kinderen gaat wonen en door hen verzorgd wordt, zal worden geschrapt, zo blijkt uit de Voorjaarsnota. Echter, de mantelzorgboete blijft nog steeds van kracht voor mensen met een bijstandsuitkering die bij hun kind in huis gaan wonen. De Partij voor de Dieren wil dat de mantelzorgboete in zijn geheel afgeschaft wordt, voor iedereen. Waarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen?

Mantelzorg en werk zijn nog altijd slecht te combineren. Daarnaast is het een bureaucratische, energieslurpende mallemolen om alles te regelen met de gemeente: de Wmo, de pgb's, eventuele verrekeningen met uitkeringen en vrijstelling van de sollicitatieverplichting. Hoe staat het kabinet tegenover een pilot met een basisinkomen voor mantelzorgers? Daarmee veeg je in één klap een enorme hoeveelheid bureaucratie van tafel, wat de overheid zelf veel kosten zal besparen. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris.

Freud zei het al: liefde en werk, dat is alles wat er is. Mantelzorgers combineren liefde en werk, geven hun tijd en liefde vrijwillig aan hun naasten. De Partij voor de Dieren is van mening dat zij daarbij ruimhartig alle ondersteuning verdienen die zij nodig hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je bij de dokter bent en de diagnose alzheimer, ALS, hersenletsel of vult u maar in hoort, dan stort je wereld in. Alle aandacht is er op zo'n moment voor de patiënt, natuurlijk. Dat moet ook, maar laten we op dat moment en in de periode die volgt ook de mantelzorger niet vergeten. Een jonge vrouw die na een hersenoperatie van haar man geconfronteerd werd met niet-aangeboren hersenletsel, verwoordde het als volgt. "Nu ben ik mantelzorger, maar wat is dat eigenlijk? Ik had het gevoel dat ik aan het zwemmen was." Er is het verdriet, maar ook het zorgdoolhof waarin je je weg moet vinden. Op zo'n moment heb je behoefte aan iemand die je bij de hand neemt en je de weg wijst, iemand waartegen je aan kunt praten over je vragen en twijfels: doe ik het wel goed genoeg?

Mantelzorgers zijn van onschatbare waarde. Laten we daarom goed voor hen zorgen. Er moet nog veel verbeteren. Veel mantelzorgers van dementiepatiënten kampen met een depressie. Eén op de zes mantelzorgers voelt zich zwaarbelast of zelfs overbelast. Gelukkig is er de casemanager dementie, die mensen met dementie én hun mantelzorgers uitstekend begeleidt. Vanmiddag spreken we daar nog over in een algemeen overleg, maar nu alvast deze vraag: hoe kan het dat maar 20% van de mensen met dementie bereikt wordt door hun casemanager? Hoe zorgen we ervoor dat mensen met dementie en hun mantelzorgers al bij de diagnose op de hoogte worden gesteld van ondersteuning in de vorm van casemanagement, zoals ook is afgesproken in de Zorgstandaard Dementie?

Vandaag wil ik ook aandacht vragen voor de ondersteuning van mantelzorgers van mensen met ALS of niet-aangeboren hersenletsel, een hersentumor of vult u maar in. Wie is hun casemanager? Hoe kunnen we de stress voor deze, vaak relatief jonge mantelzorgers verminderen? Ik vraag de staatssecretaris met Mezzo en patiëntenorganisaties in gesprek te gaan over het organiseren van hun ondersteuning.

De ChristenUnie wil dat de combinatie van werk en mantelzorg gemakkelijker wordt. Als samenleving vragen we steeds meer van mantelzorgers en werkgevers. Daarom vraag ik de staatssecretaris om onderzoek te doen naar het instellen van een mantelzorgfonds waarbij werkgevers de overmatige kosten van mantelzorgverlof bij de overheid in rekening kunnen brengen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Er is ook goed nieuws: de mantelzorgboete is van tafel, in ieder geval voor mensen met een AOW. Mensen met een beperkte AOW en een aanvullende inkomensvoorziening (AIO) vallen echter tussen wal en schip. Wil de staatssecretaris zich er hard voor maken om de kostendelersnorm ook niet te laten gelden voor ouderen met een AIO?

Voor vrijwilligerswerk kies je, maar mantelzorg overkomt je. Laten we de mantelzorgondersteuning goed regelen voor alle mantelzorgers, want in hun zorgen is dat het beste wat hun kan overkomen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema een interruptie wil plegen. Voordat ik haar de gelegenheid daartoe geef, zeg ik alvast dat we interrupties in tweeën doen. Omdat we nog genoeg tijd hebben voor dit debat, is het op dit moment niet nodig om het aantal interrupties te beperken.

Mevrouw Agema (PVV):
De waren mooie, betrokken woorden en ook nog een paar voorstellen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Maar was het niet de ChristenUnie die in 2012 het initiatief nam tot het Kunduzakkoord dat tot gevolg had dat de verzorgingshuizen werden gesloten en zo'n 60.000 dementerende ouderen geen plekje in een verzorgingshuis meer kunnen krijgen? En was het ook niet de ChristenUnie die in 2015 het herfstakkoord sloot voor het jaar daarop, waarmee zij steun gaf aan een gigantische bezuiniging op de dagbesteding voor dementerenden? Het is toch heel bizar dat je nu met goedkope voorstellen komt, terwijl je miljarden bezuinigd hebt waardoor deze mensen er zo veel zorgen bij hebben gekregen? Dat is simpelweg door die bezuinigingen veroorzaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is in actie gekomen op het moment dat de PVV wegliep. Op dat moment hebben wij voorstellen gedaan waarvan wij dachten dat die goed waren voor het land. Een deel van die voorstellen betreft de zorg. Hoe kunnen we die betaalbaar houden? Hoe kunnen we de zorg goed organiseren als mensen langer thuis willen wonen? Met die vragen zijn we aan de slag gegaan. Op het moment waarop we zagen dat het anders moest, hebben we bijgestuurd en is er geld bij gekomen. Ik ga dit niet verder verdedigen. We voeren hier vandaag een debat over de positie van mantelzorgers. Ik denk dat er nog veel te verbeteren valt aan de mantelzorgondersteuning, niet alleen bij de groep die met dementie te maken krijgt, maar ook bij andere groepen. Ik reken op de steun van de PVV als ik daar, indien nodig — wie weet komt de staatssecretaris met een mooie toezegging — een motie over indien.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Dik-Faber heeft natuurlijk niets anders dan het begrip "weglopen". Misschien moet zij eens nadenken over zoiets als "de rug rechthouden en de zorg niet afbreken". De situatie van mantelzorgers is extreem verslechterd door de keuzes die de ChristenUnie heeft gemaakt. Als de ChristenUnie niet met het initiatief voor het Kunduzakkoord was gekomen, hadden 60.000 ouderen nu nog een plekje gehad in een verzorgingshuis en was er niet een miljard of iets in die richting bezuinigd op de dagbesteding. Over dat bedrag gingen die bezuinigingen en niet over de 5 of 10 miljoen waar de ChristenUnie als investering mee kwam. Nee, per saldo ging er een miljard af; er ging 1,1 miljard af. De mensen kunnen nergens meer terecht, mantelzorgers raken overbelast en dat is primair de schuld van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar u mag reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil hier wel op reageren. We zien al vanaf de jaren tachtig dat mensen langer thuis blijven wonen. Je kunt daar van alles van vinden, maar die ontwikkeling is gaande. Mensen willen ook langer thuis blijven wonen. Als mensen naar een verpleeghuis willen omdat zij intensieve zorg nodig hebben, dan moet dat ook mogelijk zijn. Die twee lijnen zijn in de afgelopen jaren continu aan de orde geweest in het debat. Het gaat dan om de vraag hoe je mensen maximaal kunt ondersteunen in de zorg thuis, waarbij ook de ondersteuning voor mantelzorgers en de dagbesteding horen. Op initiatief van de ChristenUnie is daar extra geld voor beschikbaar gesteld. En het gaat om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen die echt intensieve zorg nodig hebben — we hebben het in vakjargon dan over zzp 4 et cetera — een plek krijgen in een verpleeghuis. De ChristenUnie heeft steeds gezegd dat indicatieorganen die mensen niet mogen terugduwen. Mensen die zware zorg nodig hebben, moeten een plek krijgen in een verpleeghuis. We hebben daar in de afgelopen jaren vaak over gesproken. We hebben het vandaag over de positie van mantelzorgers. Nogmaals, de ChristenUnie wil alles doen om mantelzorgers te ondersteunen. We hebben daar drie voorstellen voor gedaan: het mantelzorgfonds, het schrappen van de kostendelersnorm en casemanagement voor alle mantelzorgers, dus niet alleen voor mantelzorgers van dementiepatiënten. Ik reken op de toezegging van de staatssecretaris. Als hij die niet geeft, zal ik moties indienen. Wie weet hoe ook de PVV dan zal stemmen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder al die mensen die mantelzorg verlenen? Ongeveer een op de vier Nederlanders verleent zorg aan iemand in zijn of haar directe omgeving, voor langere of kortere tijd. De waarde van deze mantelzorgers is enorm, niet alleen in financiële zin — een paar jaar geleden is berekend dat het om meer dan 6,5 miljard gaat — maar zeker ook in immateriële zin. Met goede mantelzorg willen we zo goed mogelijk aansluiten bij de wensen van mensen die zorg nodig hebben.

We zijn het aan al die mantelzorgers verschuldigd dat zij de zorg die zij verlenen, kunnen combineren met de rest van hun leven en dat zij niet, zoals nu in veel gevallen dreigt te gebeuren of al gebeurt, bezwijken onder hun zorgtaak. Goede ondersteuning van mantelzorgers is onmisbaar. Zonder veerkrachtige mantelzorgers zijn we allemaal nog verder van huis. Dan vergroten we de problemen van mensen en van de samenleving. We creëren dan nieuwe klachten en we trekken mensen weg van de arbeidsmarkt, omdat zij zorg en werk niet meer kunnen combineren.

Op papier ziet de situatie er niet eens zo slecht uit. Het is de bedoeling dat mantelzorgers goed worden betrokken bij een keukentafelgesprek over de zorg voor hun naasten. Ook kunnen mantelzorgers ondersteuning krijgen en hebben zij recht op mantelzorgvervanging, maar het loopt vaak spaak in de uitvoering. Helaas nodigen gemeenten mantelzorgers vaak niet nadrukkelijk genoeg uit voor een keukentafelgesprek. Deelt de staatssecretaris de mening dat het actief betrekken van mantelzorgers onmisbaar is voor het opzetten van goede en passende zorg? Kan hij gemeenten ertoe aansporen om ten aanzien van de keukentafelgesprekken een actiever uitnodigingsbeleid voor mantelzorgers te voeren? Daarop krijg ik graag een reactie.

Daarnaast blijkt uit recent onderzoek dat lang niet alle mantelzorgers ervan op de hoogte zijn dat zij recht hebben op ondersteuning en mantelzorgvervanging ofwel respijtzorg. We kunnen ons daar in Den Haag wel over verbazen, maar het komt neer op het simpele feit dat veel mantelzorgers zichzelf helemaal niet als mantelzorgers zien. Zij doen gewoon wat zij behoren te doen, denken zij zelf. De staatssecretaris kent net als ik en de collega-woordvoerders vast genoeg voorbeelden van mensen die zorgtaken op zich nemen maar zichzelf niet beschouwen als mantelzorger, ondanks het feit dat zij de zorg soms nauwelijks nog aankunnen. Als we naar een mantelzorg willen die toekomstbestendig is, waarbij mantelzorgers niet gebukt gaan onder stress en geen fysieke klachten krijgen en waarbij zij naast de mantelzorg ook kunnen blijven werken, dan zullen we deze grote groep Nederlanders bewust moeten maken van alles waar zij recht op hebben. Vandaar dat GroenLinks graag een brede bewustwordingscampagne zou willen, gericht op al die mensen die mantelzorg verlenen in Nederland en die recht hebben op allerlei vormen van ondersteuning maar dat gewoon simpelweg nog niet weten. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over mantelzorg. Volgens mij zei mevrouw Dik-Faber al heel treffend dat mantelzorg niet iets is waar je per se voor kiest, zoals vrijwilligerswerk. Het is vaak iets wat je overkomt. Waar zouden we zijn zonder de mantelzorgers die wij in Nederland hebben? Volgens mij zijn het er 4 miljoen. Als je ziet wat er de afgelopen periode is gebeurd — de verzorgingshuizen zijn gesloten, mensen wonen langer thuis en tegelijkertijd is er flink gesneden in de huishoudelijke zorg en in de dagbesteding — kun je bedenken dat dat natuurlijk leidt tot extra druk op mensen die nauw heen staan om de mensen die bijvoorbeeld beginnen te dementeren en die zorg nodig hebben, dus tot extra druk op onze mantelzorgers. De SP maakt zich dan ook grote zorgen over de berichten die onlangs verschenen naar aanleiding van onderzoek van de VU: 40% van de mensen die mantelzorg verlenen, is depressief en bij een op de twintig leidt dit zelfs tot zelfmoordgedachten. Dat is schokkend. En deze kennis wordt bij de SP-fractie bijna elke dag gevoed met berichten van mensen die gewoon wanhopig zijn. En wij zijn vast niet de enige fractie die deze berichten ontvangt. Mensen zijn wanhopig; daar komt het vaak op neer. Mensen willen dolgraag voor hun naaste zorgen. Dat is niet het probleem. Maar mensen hebben het idee dat ze continu tegen het plafond van hun kunnen aanzitten. We horen heel vaak dat mantelzorgers bijvoorbeeld gebonden zijn aan huis. Ze durven eigenlijk de deur niet meer uit, omdat hun man of vrouw misschien het gas wel aanzet of aan de wandel gaat en het dan misgaat. Als dat soort dingen en dat soort vragen continu door je hoofd spoken, geeft dat natuurlijk een enorme druk.

Daarnaast zien we dat het per gemeente erg verschilt hoe onze belangrijke mantelzorgers ondersteund worden. De SP wil dat graag in dit debat inbrengen, want dat vinden wij een probleem. Er zijn gemeenten die het goed oppakken en die dit op een goede manier doen. Maar helaas krijgen wij dus ook berichten, mailtjes en telefoontjes van mensen die zeggen dat ze zich alleen voelen staan, dat ze zich wanhopig voelen en dat ze niet weten waar ze het moeten zoeken. En dat is vaak in de gemeenten waar het kennelijk wat minder goed is georganiseerd. Dan horen we bijvoorbeeld dat in een gemeente de mantelzorgers een keer per jaar worden uitgenodigd op het gemeentehuis om een stukje taart te komen eten. Dat noemen ze dan een "mantelzorgcompliment". Dat vinden we dus geen adequate ondersteuning van onze mantelzorgers.

Om die reden stellen wij vandaag voor om de Wet publieke gezondheid en het gemeentelijke pakket uit te breiden met mantelzorgondersteuning. Op die manier is mantelzorg niet meer afhankelijk van de vraag of het gemeentebestuur de actieve ondersteuning van mantelzorgers belangrijk vindt. We willen dat goed geregeld wordt dat die ondersteuning in alle gemeenten een recht is van mensen, waar ze aanspraak op kunnen maken. Dat stellen wij hier vandaag voor. Daarnaast werd door een aantal fracties al even gesproken over de mantelzorgboete. De SP sluit zich van harte aan bij de mensen die al eerder in dit debat hebben gezegd ontzettend blij te zijn dat de mantelzorgboete voor een deel van tafel is. Maar waar het de bijstandsgerechtigden aangaat, zijn we absoluut van mening dat die boete ook van tafel zou moeten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat mevrouw Marijnissen zegt dat zorg soms niet terechtkomt bij de mantelzorgers. Zij stelt voor om te komen met een wetswijziging. Ik vraag mij echter het volgende af. We hebben met elkaar in de Wmo afgesproken dat gemeentes de verantwoordelijkheid dragen voor de ondersteuning van de mantelzorgers. Nu blijkt uit onderzoek dat mantelzorgers heel vaak de weg niet weten naar de gemeentes, maar ook dat gemeentes niet proactief laten weten wat ze allemaal aanbieden aan ondersteuning. Is mevrouw Marijnissen het met D66 eens dat het goed zou zijn om daarin te investeren, in plaats van in een wetswijziging?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het antwoord op die vraag is ja. Het is ontzettend goed om daarin te investeren. Dat moeten we zeker doen. Het een hoeft het ander echter niet uit te sluiten. Dat heeft te maken met het gevoel aan urgentie. Wat mevrouw Bergkamp zegt is waar. Dat bedoelde ik toen ik zei dat de ene gemeente dit adequater oppakt dan de andere. Maar ik noem de cijfers nog maar eens: 40% van de mantelzorgers is depressief en 1 op de 20 heeft zelfs zelfmoordgedachten. Voor ons dit zo urgent. Ik zeg dit met alle respect voor de inzet van gemeenten, die het ongetwijfeld heel vaak goed bedoelen, maar de uitkomst is dat het in heel veel gevallen niet goed gaat. En wat doe je dan? Gaan we dan toch weer proberen een bewustwordingscampagne te houden? Dat is natuurlijk ook goed en wij zeggen niet dat we dat niet moeten doen. We moeten dat vooral doen. Maar het gaat ons er ook om dat die mantelzorgers gegarandeerd ondersteuning krijgen. Zij moeten in hun hoofd hebben dat zij het recht hebben op ondersteuning. Want nu gebeurt het dat mensen bij een gemeenteloket aankloppen en daar te horen krijgen dat ze het zelf maar uit moeten zoeken, maar wel een keer per jaar taart mogen komen eten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Een keer per jaar taart eten is geen ondersteuning van de mantelzorger. Maar we hebben in Nederland al heel veel dingen geregeld. Het combineren van zorg met werk is bijvoorbeeld geregeld. Maar we zien in de praktijk dat niet iedere werkgever flexibel is. Dat veroorzaakt heel veel stress bij de mantelzorger. Bij het aanbod van de zorgverzekeraars zien we dat ook. Respijtzorg wordt bijvoorbeeld vaak aangeboden, maar daar wordt geen gebruik van gemaakt. Hetzelfde geldt voor het aanbod van de gemeentes. Daarom vraag ik nogmaals: zullen we eerst proberen alles op alles te zetten om wat we nu aan instrumenten hebben in te zetten, in plaats van weer een andere regel en andere wetgeving te maken? Ik zou het jammer vinden om onze effort nu in dat laatste te stoppen. Ik zet liever alles adequaat in wat we met elkaar georganiseerd hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, nogmaals, ik ben het eens met alles wat de toegang tot de mantelzorgondersteuning kan verbeteren. Laten wij dat morgen doen en laten wij wat nu niet werkt, adequater en effectiever doen. Dat neemt echter niet weg dat wij wel serieus moeten nadenken over de vraag hoe dit kan. Je zult maar net bij een werkgever werken die niet zo flexibel is om jou de ruimte te geven voor mantelzorg. Je zult maar net in een gemeente wonen waar je naar tig verschillende loketten moet, je echt niet meer weet waar je het moet zoeken en waar de dagbesteding en de huishoudelijke zorg ook nog eens zijn geschrapt. Dat verschilt immers ook heel erg van gemeente tot gemeente. Dat leidt tot een soort rechtsongelijkheid, omdat het heel erg afhankelijk is van de gemeente waarin je woont welke zorgondersteuning je überhaupt krijgt, of je wel of geen huishoudelijke zorg krijgt. Dat is een slechte zaak. Wij willen die rechtsongelijkheid terugdringen. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Een wetswijziging klinkt natuurlijk per definitie ingewikkeld, maar mantelzorgondersteuning is relatief klein. Je zou dit kunnen regelen door een simpele uitbreiding van het gemeentelijke basispakket. Daardoor krijgen mensen wel het recht, en gemeenten de plicht, om die ondersteuning adequaat te regelen. Dan is het niet afhankelijk van de willekeur van gemeenten. Daarmee zouden wij de rechtsongelijkheid een stuk kunnen terugdringen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van mevrouw Bergkamp. Mevrouw Marijnissen en ik vinden elkaar in het feit dat de positie en de ondersteuning van de mantelzorger heel belangrijk zijn. Kan zij aangeven wat de toegevoegde waarde hiervan is naast alles wat al is geregeld? Ik ben het met haar eens dat de weg daarnaartoe beter kan en ook beter moet worden opdat mantelzorgers het allemaal kunnen vinden. Maar wat zal een toevoeging aan de Wet publieke gezondheid wezenlijk veranderen aan de situatie die wij nu kennen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik verwacht dat er concreet twee dingen veranderen. Het eerste heb ik al genoemd in het gesprek met mevrouw Bergkamp: het terugdringen van de rechtsongelijkheid. Nu is het simpelweg in de ene gemeente anders geregeld dan in de andere en hebben mensen geen recht op die ondersteuning.

Het tweede is dat wij hiermee tegemoetkomen aan de urgentie die dit probleem verdient. Als wij deze cijfers in de Kamer bespreken — 40% van de mensen voelt zich depressief en 1 op de 20 neigt zelfs tot zelfmoordgedachten — kunnen wij na dit debat niet zeggen dat wij nog eens gaan proberen om de toegang te verbeteren en een bewustwordingscampagne te organiseren. Dat moeten wij allemaal ook doen, maar die cijfers zijn zo urgent dat ze om een serieus antwoord van de Kamer en de politiek vragen. Die mensen zijn vaak wanhopig en het leidt tot depressie. Wat zou het betekenen als die mantelzorgers zouden wegvallen? Ik sprak al over bijvoorbeeld de bezuiniging op de huishoudelijke zorg. Het is bekend dat de SP zich daar altijd tegen heeft verzet, maar de VVD heeft daaraan invulling gegeven. Die beslissing leidt er wel toe dat de druk op de mensen om betrokkene heen, ontzettend is toegenomen. Ik denk dat wij en ook mevrouw Hermans de verantwoordelijkheid moeten nemen om goed te zorgen voor die mensen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Nogmaals, de ondersteuning van mantelzorgers staat ook bij ons boven aan de lijst. De VVD gelooft daarbij wel in maatwerk en meent dat gemeenten de ruimte moeten hebben om daaraan op hun eigen manier invulling te geven. Dat gaat verloren in het voorstel van mevrouw Marijnissen. Het gevoel bekruipt me dat nu wordt verondersteld dat wij dit hele probleem kunnen oplossen door wetten en regels op te stellen. Ik meen dat het echt in de bewustwording zit. Er kan een heleboel en er is een heleboel mogelijk. Uit onderzoek blijkt ook dat 75% van mensen die mantelzorg en werk combineren, begrip ervaart en tot oplossingen komt als zij dit bespreken met hun werkgever. Ik maak me zorgen dat wij op papier van alles hebben geregeld als wij de oplossing zoeken in wetten en regelgeving, maar dat er in de praktijk niets verandert.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoop en verwacht juist dat er in de praktijk heel veel verandert. Ik draai het om: als wij dit niet doen en blijven geloven in bewustwordingscampagnes en het verbeteren van de toegang alleen — nogmaals, ik zeg niet dat wij dat niet moeten doen, we moeten dat zeker doen — zien wij de urgentie van het probleem hier onvoldoende onder ogen. Ik ben het ook niet met mevrouw Hermans eens dat je gemeenten zou dwingen om het op een bepaalde manier te doen. Volgens mij is dit niet zo. Ik geloof ook in maatwerk. Volgens mij kan dat ook prima, als we dit voorstel zouden uitvoeren. Het gaat er alleen om dat gemeenten het wel moeten doen. Hoe ze dat vervolgens doen, is aan de gemeenten. Dat kan prima maatwerk zijn, absoluut, maar we regelen daarmee wel het recht van mensen op mantelzorgondersteuning en dus ook de plicht van gemeenten om dit te regelen. De wijze waarop zij dat doen, kan wat mij betreft maatwerk zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Marijnissen, maar ik blijf toch met een punt zitten. We hebben het al zo goed geregeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Er was zo veel aandacht voor dit punt en zo veel gevoel van urgentie. We moesten het goed regelen. De analyse is telkens dat gemeenten het nog onvoldoende waarmaken, en wat zegt mevrouw Marijnissen nu? Laten we een nieuwe wet maken. Dat helpt toch niet daadwerkelijk, als je kijkt naar waar het nu misgaat?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij zeg ik niet: laten we een nieuwe wet maken. Ik zeg wel: breid het gemeentelijk basispakket uit. De heer Van der Staaij zegt dat het al zo ontzettend goed geregeld is, maar ik vraag me af of dat waar is. Natuurlijk heb ik er ook nog even de Wmo 2015 op nageslagen en mevrouw Agema heeft er net letterlijk uit geciteerd. Daar staat inderdaad op papier wat gemeenten moeten doen, maar we staan hier vandaag met elkaar te discussiëren omdat we een onderzoek hebben gezien waaruit blijkt dat een op de twintig mantelzorgers met zelfmoordneigingen kampt. Dan kan de heer Van der Staaij toch niet volhouden dat we het allemaal zo goed met elkaar georganiseerd hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het helemaal met mevrouw Marijnissen eens dat het papier van die wet nog onvoldoende in de werkelijkheid wordt waargemaakt. Maar dan kan het antwoord toch niet zijn: nieuw papier? Dan moeten we toch juist kijken hoe je die werkelijkheid in overeenstemming krijgt met wat we nu al zo mooi geregeld hebben in de wet?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij eens dat papier niet de oplossing is. Maar ik denk dat het recht op die ondersteuning wel de oplossing is, want dat ontbreekt nu simpelweg en daardoor houd je een situatie in stand waarbij er willekeur bij gemeenten is. Ik noemde net al het voorbeeld van de gemeente waarbij mantelzorgondersteuning bestaat uit een jaarlijkse uitnodiging om taart te komen eten op het gemeentehuis. Dat kan gewoon, binnen de huidige Wmo 2015. Dit is nu de bestaande situatie. De vraag is wat wij daaraan doen. We kunnen vandaag tegen elkaar ach en wee roepen en zeggen: wat is dit toch erg, de gemeente moet het echt beter doen. We kunnen ook zorgen voor een stok achter de deur voor de mantelzorgers. Dat is het vooral. Zij krijgen hiermee het recht, wat ze nu ontberen, op die goede ondersteuning. Dat is wat de SP betreft het belangrijkste.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Je doet het vaak onbewust: zorgen voor een familielid, goede buur of dierbare vriend voelt eigenlijk als iets vanzelfsprekends. Dat doe je gewoon. Het zegt iets over wie wij zijn. Wij kijken om naar elkaar. Dat is iets om te koesteren en om trots op te zijn, maar dat koesteren schept ook een verantwoordelijkheid, want hoewel het merendeel van de mantelzorgers veel voldoening haalt uit het werk, kan zorgen voor iemand die heel dicht bij je staat ook heel zwaar zijn. Zwaar, omdat het emotioneel zwaar is om iemand pijn te zien lijden of steeds vergeetachtiger te zien worden. Zwaar, omdat het lichamelijk veel van je eist, omdat je zelf ouder wordt omdat je de mantelzorg combineert met een baan of de zorg voor je eigen gezin. Dan heb ik het nog niet eens over het papierwerk dat erbij komt kijken.

De VVD ziet in die verantwoordelijkheid een taak om te blijven werken aan het verstevigen van de positie van de mantelzorg, om de hulp en ondersteuning van mantelzorgers te blijven verbeteren. Wij zien de oplossing niet in de vorm van extra geld of een generieke regeling om bijvoorbeeld werk en zorg te combineren. De VVD is van mening dat de mogelijkheden er al zijn. Het gaat om bewustwording van wat er is en wat er kan, bijvoorbeeld bij het combineren van zorg met een baan. Daar moeten we mee doorgaan. Vijf op de zes mantelzorgers doet dat. Slechts ongeveer 50% van deze mensen vertelt aan zijn of haar werkgever dat er ook mantelzorg wordt verleend. Als zij dit eenmaal hebben verteld, ervaart 75% van hen begrip van de kant van de werkgever en komt men tot goede afspraken. Daar valt dus nog veel winst te behalen. Het is daarom goed dat het programma Werk&Mantelzorg wordt voortgezet, nu onder de naam Next Step. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: blijft hij de Tweede Kamer informeren over de effecten van dit programma?

Om mantelzorg zo lang mogelijk vol te kunnen houden, moet je soms ook even tijd voor jezelf nemen en de zorg kunnen overdragen aan anderen. Respijtzorg kan dan een oplossing zijn. Uit onderzoek van Mezzo blijkt dat de behoefte aan respijtzorg groot is, maar dat het daadwerkelijke gebruik ervan achterblijft. Mensen kennen de mogelijkheden onvoldoende of weten niet hoe ze het moeten regelen. Het is dus zaak dat gemeenten, maar ook zorgprofessionals, mantelzorgers hierover goed informeren. Kan de staatssecretaris hier apart aandacht aan besteden in de Voortgangsrapportage Wmo? Kan hij ingaan op de acties die er op dit gebied lopen en de effecten hiervan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Hermans terecht zeggen dat heel veel mantelzorgers die respijtzorg nog niet weten te vinden en dat het een taak is van gemeenten om mantelzorgers daar goed over te informeren. Is mevrouw Hermans het met mij eens dat het begint bij het gegeven dat mantelzorgers zichzelf als mantelzorger zien en dat ze er zich bewust van zijn dat ze aanspraak kunnen maken op respijtzorg? Is zij het dus met mij eens dat de eerste stap is dat deze heel grote groep Nederlanders zich er bewust van wordt dat hij daar recht op heeft?

Mevrouw Hermans (VVD):
Uiteraard, daar begon ik ook mee. Je doet het vaak onbewust. Het zorgen voor een familielid of een goede vriend komt vanuit een intrinsieke motivatie. Het overkomt je en je doet het gewoon, omdat je het normaal vindt. Om daarbij hulp te kunnen krijgen of ondersteund te worden, moet je je eerst wel realiseren dat je mantelzorger bent. Als ik het heb over bewustwording, gaat het dus absoluut ook daarover.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Is mevrouw Hermans het dan met mij eens dat het ook een taak is van het Rijk om ervoor te zorgen dat al deze mensen weten dat zij recht hebben op goede ondersteuning en op respijtzorg? Het is natuurlijk ook absoluut een taak voor de gemeenten om dit actief aan te bieden als ze de mantelzorgers eenmaal in beeld hebben. Een heel grote groep mantelzorgers is echter nog niet in beeld en die moeten we ook bereiken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Het begint inderdaad op lokaal niveau. Als degene die mantelzorg ontvangt een keukentafelgesprek voert, waar ook zorgprofessionals bij aanwezig zijn, kan de mantelzorger geattendeerd worden op alle mogelijkheden die er voor hem of haar zijn. U hebt het over bewustwording vanuit Den Haag. Ja, wij hebben ook een taak. Wij hebben ook een rol, bijvoorbeeld in het debat dat wij vandaag voeren, waarin wij allen waardering uitspreken voor mantelzorgers. Of het ook echt in een aparte campagne vorm moet krijgen, zoals u in uw bijdrage aankondigde, vraag ik me af. Tuigen we daarmee niet weer een instrument, een groot programma, op dat voorbijschiet aan al die dingen die al kunnen en die er zijn? Daar moeten we heel gericht mee aan de slag gaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw inbreng.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over respijtzorg. Ik krijg wat signalen dat het regelen van respijtzorg op basis van de Wlz ingewikkelder is en aanbieders veel tijd kost en dat mantelzorgers daardoor lang moeten wachten. Herkent de staatssecretaris dit knelpunt? Zo ja, ziet hij mogelijkheden om daar iets aan te doen?

Ook wij in Den Haag hebben een verantwoordelijkheid in het vergroten van de bewustwording. Ik had het er net al even over met mevrouw Ellemeet. Dat betekent dat we er hier met regelmaat over spreken en over debatteren, maar vooral dat we mantelzorgers een warm hart blijven toedragen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat iedereen hoopt dat een naaste voor je zorgt en voor je klaarstaat wanneer jou iets overkomt. Dat zorgen voor elkaar, mantelzorg, is ontzettend waardevol, maar het kan soms ook heel zwaar zijn. Denk aan het verzorgen van iemand met dementie. Als om 19.00 uur de verzorgers naar huis gaan, begint de avonddienst voor de mantelzorger. Die is er 24/7. We zien dat de druk op mantelzorgers toeneemt. 40% geeft aan depressieve klachten te hebben. 5% geeft aan suïcidale neigingen te hebben. Wat het CDA betreft kan het niet zo zijn dat mensen die vanuit intrinsieke waarden voor een ander zorgen, eraan onderdoor gaan. Het laat zien dat deze waardevolle kracht in de zorg bijzonder kwetsbaar is. In de brief van de staatssecretaris lezen we over expertsessies, een campagne voor de positie van mantelzorgers en programma's die worden geschreven om handvatten te bieden aan gemeentes. Goed bedoeld, maar is het ook goed gedoeld, wordt het doel bereikt? Wordt de druk op mantelzorgers nu echt verlicht? En hoe staat het met de positie van mantelzorgers in het zorgproces?

De kern is dat de rekening van de recente zorghervormingen die in een hoog tempo met grote bezuinigingen zijn ingevoerd grotendeels bij de mantelzorger terechtkomt. Net als wat bij de eigen bijdrage in de zorg een probleem is, gaat het ook bij mantelzorgers om een stapeling van zorg die nu bij hen terechtkomt. Alleen iets minder hulp in het huishouden of één dagdeel minder dagbesteding is niet het probleem. Het CDA vindt dat deze groep onvoldoende bij gemeentes en zorgverzekeraars in beeld is en dat er onvoldoende naar het totaal wordt gekeken. Er is vaak én minder hulp bij het huishouden én minder dagbesteding én minder wijkverpleging. Dat komt allemaal bij diezelfde persoon terecht. Ziet de staatssecretaris dit?

Voor het CDA is het heel simpel. Mantelzorgers moeten het zorgen wel kunnen volhouden en een jaarlijkse blijk van waardering is aardig, maar deze druk op mantelzorgers los je niet op met een bosje bloemen of een gespreksgroep. Er zal concrete ondersteuning moeten zijn om mantelzorgers op adem te laten komen. Het CDA wil dat mantelzorgers een formele positie krijgen bij het keukentafelgesprek. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Het CDA vindt dat dat nu nog niet goed geborgd is.

Verder is er meer helderheid nodig over de toegang en betaalbaarheid van respijtzorg. Ziet de staatssecretaris ook dat het aanbod de afgelopen jaren minder is geworden? Dit moet er immers juist voor zorgen dat die adempauze er is voor mantelzorgers. Het is onze plicht te voorkomen dat mantelzorgers door hun hoeven zakken. Zij zijn nu en op lange termijn van onschatbare waarde.

De voorzitter:
Dan gaan wij over naar de heer Kuzu, die spreekt namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Er mag wat meer gemeenschapszin in de samenleving, een samenleving waarin niet de hufterigheid en het dikke ik regeren, maar de onderlinge solidariteit. Het voorbeeld van die solidariteit zijn de mantelzorgers, want mensen die de verantwoordelijkheid nemen om te zorgen voor hun dierbaren, tonen het opofferingsvermogen en de empathie die zo broodnodig zijn in deze tijd van vergaande individualisering en vluchtige whatsappcultuur. Maar het nemen van die sociale verantwoordelijkheid als mantelzorger is niet altijd een dankbare taak. Al tijden zien, lezen en horen we dat mantelzorgers overbelast raken, kampen met problemen en niet de passende ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. In plaats van het bieden van een uitgestoken hand trekt de overheid haar handen juist terug van de samenleving in het kader van de participatiesamenleving. Taken worden over de schutting van de gemeenten gegooid. Natuurlijk staat DENK erachter dat we stimuleren dat mensen thuis blijven wonen en dat we kijken wat mensen zelf voor elkaar kunnen doen, maar daar mogen we niet in doorslaan. De cijfers zijn net al genoemd. 5% van de mensen die mantelzorg verlenen aan een partner met dementie overweegt zelfmoord. Zelfmoord in een rijk land als Nederland. En bijna 40% van diezelfde groep mensen is depressief. Een op de zes van het totaal aantal mantelzorgers in ons land geeft aan overbelast te zijn. Een sociale blamage. Wij vragen het kabinet dan ook alles uit de kast te trekken om de 2 miljoen mantelzorgers in ons land te ondersteunen en geen participatiesamenleving te willen maar een sociale samenleving. Daarvoor moet er nogal wat gebeuren. In ieder geval vraag ik de staatssecretaris geen antwoorden te geven als "de gemeente is aan zet" of "er is maatwerk nodig", want wat ons betreft, gaat hij dan echt af. Er moet wat meer gebeuren. Bijvoorbeeld, geen jongeren meer die mantelzorg moeten verlenen. Denk aan het Udense model. Op dit moment worden jongeren meegeteld door de gemeente bij zorgindicaties. Wij vragen het kabinet om het voorbeeld van Uden landelijk uit te zetten.

Ten tweede, zorg voor betere informatievoorziening. 40% van de mensen in het land kent het Wmo-loket niet en 302 van de 388 gemeenten bieden verouderde, onvolledige of onjuiste informatie aan over de dekking van mantelzorgers wat betreft de aansprakelijkheidsverzekering. DENK vraagt aan de regering hoe zij deze informatievoorziening gaat verbeteren in brede zin.

Ten derde, zorg voor een betere verlofregeling. De reden waarom mantelzorgers overbelast raken,is omdat ze te veel naast elkaar moeten doen. Wij vragen daarom ook aan de regering hoe zij denkt over de mogelijkheden om betaald verlof flink uit te breiden voor mantelzorgers.

Wat DENK betreft moeten we het volgende doen. Geen participatiesamenleving maar een sociale samenleving, waarin we niet alles over de schutting gooien naar de gemeenten maar we als regering, als land ook een verantwoordelijkheid nemen. Dan kunnen we beginnen met het uitsluiten van jongeren bij mantelzorg met een zorgindicatie, betere zorg, betere informatievoorziening en het uitbreiden van het verlof.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias die spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We hebben de cijfers al een aantal keren gehoord, maar ook 50PLUS is geschokt dat ongeveer 5% van de mantelzorgers met een dementerende partner rondloopt met suïcidale gedachten. Een op de zeven Nederlandse mantelzorgers geeft aan zich overbelast te voelen. Die overbelasting kan ernstige gevolgen hebben. Het verlenen van mantelzorg mag nooit onderschat worden en gelukkig wordt dat in deze Kamer niet gedaan. Dat mag vooral niet als het gaat om mantelzorg aan mensen met een psychische aandoening, zoals dementie, die over de tijd geleidelijk steeds erger wordt. Met dementie moet je echt heel goed om kunnen gaan. Je moet heel veel liefde hebben, veel begrip en vooral heel veel geduld. Dan moet je ook nog accepteren dat je liefdevolle zorg soms wordt beantwoord met een grauw en een snauw, maar dat hoort bij dat ziektebeeld. Het is vooral heel erg moeilijk als het om je partner gaat, met wie je lief en leed hebt gedeeld en die je dan langzaam maar zeker onder je ogen ziet verdwijnen.

Een mantelzorger zorgt dag en nacht, 24/7. Dus geen wonder dat die overbelasting zo hoog is. Daarbij komt dat mantelzorgers van dementerenden vaak zelf ook ouder zijn en te maken hebben met kwalen. Ook de combinatie van mantelzorg en werk is geen sinecure. Dat betekent dat de ondersteuning van mantelzorgers belangrijker wordt. Het kan niet altijd alleen aan de verschillende beleidskeuzes van de gemeenten worden overgelaten, want anders krijg je rechtsongelijkheid. Ik weet niet of het nodig is om een nieuwe wet te maken, maar ik denk wel dat we vanuit hier de kaders veel scherper moeten maken. Het moet niet uitmaken in welke gemeente je woont. Zo zien we bijvoorbeeld dat een aantal gemeenten heel erg bezuinigen op welzijn en dat daardoor dagbesteding tussen wal en schip valt. Dagbesteding is nou juist een van de enorm belangrijke pijlers onder die mantelzorgondersteuning. We willen graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ook moet de staatssecretaris verdere maatregelen initiëren voor logeerplekken binnen redelijke afstand en respijtzorg. Daar zijn ook al een aantal vragen over gesteld. Schotten tussen de systemen mogen daarbij geen belemmering vormen. Ook al is de groep mantelzorgers die voor dementerenden zorgt groot, mantelzorgers voor mensen met een beperking lopen tegen dezelfde problemen aan. Daarnaast zijn er jonge mensen die noodgedwongen mantelzorg verlenen. Ook zij verdienen aandacht en ondersteuning. We zijn blij dat de mantelzorgboete voor AOW'ers is komen te vervallen, maar deze maatregel geldt niet voor de anderen. 50PLUS vindt dat die mantelzorgboete voor iedereen van tafel moet. Is de staatssecretaris bereid met zijn collega van Sociale Zaken hierover in gesprek te gaan? Tot slot. Ik heb nog een paar punten, maar ik moet mijn betoog even wat korter maken. Het is voor alle mantelzorgers van belang om de oorzaak van depressie, de overbelasting, weg te nemen. Het Rijk speelt hierin een belangrijke rol, want het Rijk heeft de gemeenten verantwoordelijk gemaakt voor mantelzorgondersteuning. Wij vinden dat die kaders echt aangescherpt moeten worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Nederland kent 4 miljoen mantelzorgers, van wie 610.000 dat langer dan drie maanden doen en dan ook nog meer dan acht uur per dag. Mantelzorger zijn — we hebben dat vandaag vaker gehoord — vraagt heel van je. Steeds meer mantelzorgers voelen zich overbelast en een aantal kampt zelfs met depressieve klachten. Dat is zorgwekkend. Gelukkig erkent de staatssecretaris, net als D66, het belang van erkenning voor deze groep en hun problemen. Ik vond dat mevrouw Sazias het net heel mooi verwoordde. Het gaat niet alleen om zaken die worden aangeboden, maar het is ook heel erg lastig om mee om te gaan als je partner opeens last krijgt van dementie. Dat vraagt heel veel van je. Ik denk ook dat dit belangrijk is, maar ik heb dat nog niet gehoord in de andere bijdragen. Ik vind het terecht dat zij daar de nadruk op legt. De Kamer heeft soms de neiging zich te verliezen in instrumenten en systemen. Het feit dat je mantelzorger bent en ziet dat je partner of naaste achteruitgaat, is psychisch ook zwaar en is, als ik kijk naar het onderzoek van de VU, mede de reden dat mensen depressieve klachten hebben. Gelukkig staat de groep mantelzorgers steeds meer in de belangstelling. Er is behoefte aan uitwisseling van ervaringen. Het congres In voor Mantelzorg was twee keer op rij volgeboekt. Blijkbaar is er heel veel behoefte aan uitwisseling. Komen er nog meer van dit soort congressen? Verder ben ik blij met het toegenomen aantal erkenningen van mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Hoe kunnen we stimuleren dat nog meer werkgevers die stap zetten?

Er is dus mooi nieuws, maar er schort ook nog aardig wat aan. We kunnen dat ook lezen in de brief van de staatssecretaris als het gaat over het ontwikkelen van het ondersteuningsaanbod. De heer Van der Staaij gaf dat ook terecht aan: er is al heel veel, maar hoe zorgen we er nu voor dat het ook in de praktijk wordt gebracht? Het gebruik van respijtszorg blijft achter, het organiseren van maatwerk blijft een aandachtspunt. En als ik de brief van de staatssecretaris lees, kabbelt de brief ook wat voort. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen om een aantal van deze knelpunten op te lossen, in samenspraak met de gemeenten?

Daarnaast worden mantelzorgers gek van de administratieve last. Bureaucratie, regeldruk, geef er maar een term aan. Naast de intensieve zorg die ze vrijwillig geven, frustreren de regels en administratieve lasten echt alle mantelzorgers. Ik krijg daar heel veel reacties op. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen? We hebben dit onderwerp al vaker besproken. Is het een idee dat heel simpel teams eens het hele proces van de mantelzorger doorlopen om zichtbaar en transparant te maken waar ze tegen aanlopen om zo de regeldruk te verminderen?

Als het gaat over de rol van de gemeente, zijn er heel goede voorbeelden. Zo heeft de gemeente Meppel een mantelzorgplatform. Welke gemeenten hebben dat nog meer? Hoe kunnen we stimuleren dat de best practices meer worden uitgewisseld? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er proactief zaken worden uitgewisseld?

Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor de jonge mantelzorger. Daar is gelukkig wat meer aandacht voor, maar nog steeds wordt de jonge mantelzorger betrokken bij het proces van indiceren. Ik weet dat mevrouw Agema daar in het verleden ook een punt van heeft gemaakt. Ik krijg berichten dat dit nog steeds niet is opgelost.

Mevrouw Agema (PVV):
Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat zorg op het juiste moment van informele naar professionele handen zou moeten gaan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat op tijd formele zorg wordt ingezet. We hebben in de Kamer ook de discussie gehad over het feit dat mantelzorg nooit verplicht kan zijn; dat doe je vanuit je hart voor je naaste. Maar je kunt dat ook niet in regels proppen. Dat hangt echt af van de specifieke situatie. Dus ja, er moet professionele zorg worden ingezet als dat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan snap ik niet waarom mevrouw Bergkamp geen berouw toont voor het feit dat er de afgelopen jaren, met steun van D66, zo fors is bezuinigd op de overgang van informele naar professionele handen. Zij gaf steun aan het sluiten van de verzorgingshuizen en het verminderen van dagbesteding voor dementerende ouderen met 90%, waardoor mantelzorgers twee ochtendjes in de week wat rust hadden en ze zonder zorgen om hun naaste even boodschappen konden doen. Waarom toont D66 dus niet wat meer berouw voor die bezuinigingsmaatregelen die met steun van D66 zijn genomen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit lijkt een beetje op het interruptiedebat met mevrouw Dik-Faber. D66 heeft de hervormingen gesteund omdat mijn partij het belangrijk vindt dat de zorg betaalbaar blijft, met het oog op de toekomst. Daarnaast hebben de SGP en de ChristenUnie er samen met D66 voor gezorgd dat een aantal bezuinigingen van het kabinet-Rutte II zijn afgezwakt. Ik ben er trots op dat we die rol op dat moment hebben kunnen spelen met betrekking tot de dagbesteding, omdat wij zagen dat de bezuiniging daarop te fors was. Die rol hebben we gespeeld. Daarnaast hebben we er samen met de PvdA voor gezorgd dat de bezuiniging op de zorgzwaartepakketten, die ook te fors was, afgezwakt is. Dus ja, D66 staat voor de hervormingen, maar we hebben er, samen met de SGP en de ChristenUnie, wel voor gezorgd dat een aantal van die bezuinigingen is afgezwakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Inderdaad, waar zouden wij zijn zonder die 4 miljoen mantelzorgers? En inderdaad, overbelasting is een serieus en urgent probleem. Dat is ook vandaag weer gebleken uit de bijdragen van de Kamer, maar ik weet dat ook de staatssecretaris het naar voren heeft gebracht in eerdere debatten. Daar zijn wij het simpelweg over eens. Als je het probleem ziet en de urgentie voelt, is er dan wel een visie om het aan te pakken? Volgens mij is het goede nieuws dat die visie er ligt, namelijk: het verlichten van de positie van de mantelzorgers, het versterken van hun juridische positie in wetgeving en het verbinden van formele en informele zorg. Ik denk dat het nu belangrijk is om waar te maken wat er al keurig netjes in het beleid en de wetgeving staat. In de praktijk moet dat wel waargemaakt worden.

Het valt mij op, terugkijkend naar die visie van verlichten, versterken en verbinden, dat de "v" van vinden er nadrukkelijk bijgekomen is. Mevrouw Ellemeet maakte dat punt ook en ook ik herken het vanuit de praktijk. Die 4 miljoen mensen die mantelzorger zijn, weten dat zelf echt allemaal niet. Daardoor missen zij vaak de weg naar de ondersteuning. Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om gemeenten aan te moedigen om die mantelzorgers te vinden? Juist gemeenten kunnen dat namelijk, dicht bij huis, het beste.

De mantelzorg aan dementerende ouderen brengt heel andere ondersteuningsvragen met zich mee dan de mantelzorg aan mensen met een verstandelijke of psychiatrische beperking. Om die reden hebben wij vorig jaar een motie (34550-XVI, nr. 71) ingediend, die ook is aangenomen, om te onderzoeken op welke manier gemeenten nu uitvoering geven aan wat zij van de wet al moeten doen om die mantelzorgers op maat te ondersteunen. Ik lees in de brief dat de resultaten van het onderzoek rond de zomer van 2018 zullen verschijnen, maar ik lees niet terug hoe de staatssecretaris in de tussentijd uitvoering geeft aan het tweede onderdeel van de motie, namelijk om alvast meer bekendheid te geven aan de rechten van mantelzorgers. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ermee bezig is om gemeenten ertoe aan te sporen om echt werk te maken van het op maat ondersteunen van mantelzorgers?

In de Wmo, Wet maatschappelijke ondersteuning, is ook geregeld dat gemeenten mantelzorgers moeten ondersteunen als zij niet aankloppen bij het Wmo-loket, maar bijvoorbeeld alleen zorg ontvangen op grond van de Zorgverzekeringswet; denk bijvoorbeeld aan mantelzorgers van mensen die kanker hebben. Helaas constateer ik dat die mantelzorgers ook vaak niet in beeld komen bij de gemeenten. Is de staatssecretaris het met ons eens dat hiervoor uitwisseling van informatie tussen gemeenten en zorgaanbieders als ziekenhuizen cruciaal is? Kan hij daarin nog iets betekenen?

Tot slot. Behalve het vinden is het waarmaken van wat al in de wet geregeld is dus een belangrijk tweede punt. Als laatste wil ik ook graag nadenken over nieuwe initiatieven, want je moet altijd bereid zijn om na te gaan wat er nog meer en anders kan. In dat kader wil ik het volgende voorleggen. We hebben een succesvolle regeling voor de ondersteuning van vrijwilligers in de palliatieve terminale thuiszorg. Die vrijwilligers, die geld krijgen voor een stukje coördinatie en scholing, helpen de mantelzorgers echt door hun werk uit handen te nemen. Zou dat niet op meer gebieden kunnen in plaats van alleen in de palliatieve zorg? Denk bijvoorbeeld aan de zorg voor dementerenden. Als die regeling zo'n succes is, zouden we die dan niet kunnen uitbreiden?

De voorzitter:
Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing is het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.29 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal graag een aantal specifieke vragen beantwoorden, maar misschien is het goed als ik eerst inga op de algemene opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt. De heer Van der Staaij stelde de retorische vraag: wat zouden we doen zonder die 4 miljoen mantelzorgers? Alle anderen hebben daar in feite ook in hun bijdrage op gewezen. Mantelzorg bestaat gelukkig al zolang als mensen samenleven. We spraken er vroeger misschien minder over, maar sinds 1971 wordt er meer over gesproken. Ik dacht dat Joop Hattinga Verschure de term "mantelzorg" had uitgevonden. Ik geloof — ik weet het niet helemaal zeker — dat mantelzorg in 1986 voor de eerste keer onderwerp van gesprek was in een kabinetsformatie. Misschien kunnen we daarvan leren de komende tijd.

We hebben inderdaad 4 miljoen mantelzorgers. Het verlenen van mantelzorg is niet verplicht. Zoals velen al zeiden — ik heb het zelf ook vaak zo gezegd — overkomt het je uit liefde. Het is misschien goed om te wijzen op het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de vraag hoe mantelzorg wordt ervaren en wordt beleefd. De SGP zegt dat mantelzorgers vaak heel krachtig zijn. Het geeft ook vaak heel veel voldoening om mantelzorg te geven. Dat bleek ook tijdens de congressen die we hebben gehouden met Sprekende Mantelzorgers. Daar sprak ook heel veel erkenning en waardering, liefde en kracht uit de woorden van de mantelzorgers zelf.

Wat de heer Kuzu op dat punt zei, klopt ook wel een beetje: het is een teken van meer gemeenschapszin of een sociale samenleving. Ik denk dat we mantelzorg ook op dat terrein kunnen koesteren. Het gaat niet om een participatiesamenleving waarin je verplicht wordt mantelzorg te leveren. Mantelzorg overkomt je uit liefde. Het verlenen van mantelzorg is dus in zeker mate vanzelfsprekend, maar het is ook een teken van de betrokken samenleving. Juist daarom moeten en mogen we onze ogen niet sluiten voor het feit dat het verlenen van mantelzorg soms ook heel moeilijk en heel verdrietig is. Dat blijkt ook uit het onderzoek waaruit een paar keer geciteerd is. Het zorgen voor je naaste kan heel erg zwaar zijn. Je wilt het eigenlijk niet uit handen geven, maar soms moet dat. Dementie van partners is daarbij als voorbeeld genoemd. Mevrouw Sazias wees daar nadrukkelijk op. Vaak is er sprake van een lange periode van verlies, verdriet en rouw. Dat raakt je fundamenteel. Jarenlang ben je bij elkaar, maar in die jaren ben je ook een partner aan het verliezen. Dan neem je niet zomaar even afscheid, maar ben je jarenlang heel zware mantelzorg aan het verlenen.

Dat leidt inderdaad tot gevoelens van depressie en soms zelfs nog erger. Dat heeft voor een deel te maken met die mantelzorg, maar het heeft vooral te maken met het aanstaande verlies van je naaste of het verlies dat zich inmiddels heeft voltrokken. Voor die naaste heb je vaak jarenlang gezorgd. Hier helpt geen beleid tegen. We kunnen er van alles voor verzinnen, maar voor dat verlies en voor dat verdriet kun je heel moeilijk beleid maken. We krijgen wel steeds beter zicht op hoe het gaat en welke steun mensen nodig hebben. We hebben daar ook meer aandacht voor. Sinds ik staatssecretaris ben, heb ik daar ook aandacht voor gevraagd. We kunnen de zorg dichterbij organiseren. Dat betekent dat we meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Dan moeten we per definitie meer rekening houden met de positie van de mantelzorger. De heer Van der Staaij wees daar ook op. Dan gaat het om het versterken van de positie van mantelzorgers, het verlichten van de zware taak die mantelzorgers soms hebben en het verbinden van formele zorg en informele zorg. En in overleg met mantelzorgers en mantelzorgorganisaties is daar het woord "vinden" bij gekomen. Ik ga daar zo dadelijk nog even op in.

Dat geeft volgens mij ook een beetje het dubbele gevoel. Mantelzorg overkomt je uit liefde, maar als de overheid of de samenleving gaat zeggen dat het verplicht wordt, dan ontstaat het verkeerde gevoel. Want mantelzorg is niet verplicht. Zie ook alle uitspraken die zijn gedaan naar aanleiding van de discussies die zijn gevoerd over de Wmo. Daarin heeft de rechter ook gewoon telkenmale bevestigd dat mantelzorg niet verplicht is. En nee, het is niet zo dat mantelzorg professionele hulp moet vervangen. Ik wijs mevrouw Agema er nog een keer op dat uit de cijfers blijkt dat we sinds 2012 meer geld uitgeven voor de Wet langdurige zorg, dat sindsdien nog steeds zo'n 17.000 tot 20.000 mensen een beroep doen op de Wlz en dat sinds de jaren tachtig het aantal mensen van 80 jaar of ouder is verdubbeld, het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is gehalveerd en het aantal plaatsen in verpleeghuizen is toegenomen. Het is dus niet zo dat er nu ineens kabinetsbeleid is gevoerd waarbij mensen langer thuis moeten blijven wonen. Met het kabinetsbeleid hebben we ingespeeld op die verandering die al sinds de jaren tachtig gaande is.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. Is uw algemene inleiding hiermee afgerond, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben er nog niet helemaal mee klaar, maar wel met dit stukje, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of ik nu woedend of verbijsterd ben. In de afgelopen periode zijn volgens de formele instanties 55.000 zorgmedewerkers uit de ouderenzorg ontslagen. Wie hebben volgens de staatssecretaris die zorg erbij op de schouders genomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Al sinds de jaren tachtig is er sprake van een ontwikkeling waarbij mensen in toenemende mate langer thuis blijven wonen. De situatie is fundamenteel veranderd. Vroeger schreef je je op je 58ste of je 60ste in voor een plek in een verzorgingshuis. Nu komen mensen van 75 of ouder in een verpleeghuis terecht. Van de mensen met dementie of beginnende dementie blijft 90% gewoon thuis wonen, omdat dat de beste manier is en omdat ze in hun eigen omgeving willen blijven wonen. Dus is het aantal plaatsen in verzorgingshuizen gedaald, en daarmee is daar ook de werkgelegenheid gedaald. Maar in diezelfde periode is het aantal plaatsen in verpleeghuizen verdubbeld van 40.000 naar 80.000. Dat is een ontwikkeling die al sinds de jaren tachtig gaande is. Als we daar de ogen voor sluiten, sluiten we niet aan bij de wensen van mensen en zal de zorg op den duur niet alleen onbetaalbaar worden, maar ook niet passen bij wat mensen eigenlijk willen. Ik wil dat er zorg op maat komt, dat de zorg dichterbij is en dat daarbij meer rekening wordt gehouden met de persoonlijke wensen en omstandigheden van de mensen. Dat geldt zowel voor de ondersteuning thuis, als voor de wijkverpleging, die we gestimuleerd hebben. En dat geldt ook voor de instellingszorg, waar ook meer rekening kan worden gehouden met niet alleen de patiënten en bewoners, maar ook met hun naasten. Als we daarin slagen, zijn we bezig met de zorg voor de toekomst, en niet met de zorg van het verleden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben nu nog woedender of nog verbijsterder. Ik zei de staatssecretaris dat uit formele bronnen blijkt dat in de afgelopen kabinetsperiode 55.000 medewerkers in de zorg hun baan hebben verloren. Zij zijn actief uit de ouderenzorg ontslagen. Ik vroeg de staatssecretaris wie volgens hem die zorg er op de schouders bij hebben genomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit leidt voor een deel tot een uitbreiding van het aantal plekken in verpleeghuizen. Ik heb erop gewezen dat dat aantal is gestegen van 40.000 naar 80.000. Een ander deel is dat we een impuls hebben gegeven aan de wijkverpleging. Nog een ander deel is dat we mantelzorgers beter ondersteunen. Ga nou niet doen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Agema, alsof er helemaal niets verandert in die zorg. De zorg die we nu gewend zijn in dit land, is echt een heel andere zorg dan die van de jaren zestig of de jaren zeventig. En we zijn nog steeds bezig om de zorg aan te passen aan de wensen van mensen. Dat geldt niet alleen voor de instellingszorg, maar ook voor de ondersteuning thuis. We zeggen niet meer: wij denken dat dit goed voor je is. We gaan veel meer met de mensen zelf in gesprek over de vraag waar behoefte aan is. Dat zal nog niet op alle plekken zo geregeld zijn als we allemaal voor ogen hebben: ik kom daar nog op. Natuurlijk is het nog niet overal op die manier geregeld. Maar laten we bezig zijn met het vormgeven van de zorg voor de toekomst en die persoonsgerichter maken. En laten we niet teruggrijpen op concepten die de mensen allang vergeten zijn.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV):
De mensen zijn in ieder geval niet vergeten dat het de Partij van de Arbeid was die de verzorgingshuizen sloot en de dagbesteding voor bijna 90% wegbezuinigde, waardoor 55.000 zorgverleners ontslagen zijn. Dat zijn de mensen niet vergeten, want de Partij van de Arbeid kreeg slaag bij de verkiezingen: 29 zetels eraf. Ik snap dat het de staatssecretaris allemaal niks meer interesseert. Hij wordt straks ziekenhuisdirecteur, maar er zijn wel 200.000 mantelzorgers die het inmiddels helemaal niet meer zien zitten, die met zelfmoordneigingen rondlopen omdat al die formele zorg informeel op hun schouders is gelegd door deze staatssecretaris. Hij toont nog niet het begin van berouw en dat maakt mij woest!

Staatssecretaris Van Rijn:
We hadden gelukkig meer dan 4 miljoen mantelzorgers en we hebben 4 miljoen mantelzorgers. We slagen er langzaam maar zeker steeds beter in om veel meer oog te krijgen voor de positie van de mantelzorgers, hen te helpen en te ondersteunen, zodat de zorg ook wat dat betreft meer verlicht en verbeterd wordt. Als mensen ervoor kiezen om zo lang mogelijk zelfstandig thuis te blijven wonen in hun eigen omgeving, denk ik dat het heel goed is dat ze zorg ontvangen die meer op maat en persoonlijker is. Ik ben blij dat we die beweging in gang gezet hebben. Die is nog lang niet klaar, maar ik ben ervan overtuigd dat dat de zorg van de toekomst is en niet dat we mensen dwingen om voor een bepaalde vorm van zorg te kiezen, waarbij de mensen zich moeten aanpassen aan de zorg in plaats van dat de zorg zich aanpast aan de mensen.

Die balans zal er ten aanzien van de mantelzorg natuurlijk ook moeten zijn. Aan de ene kant vinden we het heel belangrijk maar we moeten ervoor oppassen dat we mantelzorg als het ware gaan monetariseren en een soort betaalde mantelzorg krijgen. Aan de andere kant willen we mantelzorg niet verplichten of er vanzelfsprekend van uitgaan dat het dan maar door de mantelzorger moet worden gedaan. Die balans moet in alle delen van de zorg worden gezocht.

Voor de hulp en ondersteuning thuis — daar kom ik nog even op terug bij de vragen — hebben we in de Wmo geregeld dat gemeenten rekening dienen te houden met de positie van de mantelzorgers. Ze moeten niet alleen maar kijken naar de bewoner, de patiënt of de cliënt maar juist ook naar de mantelzorgers. Dat geldt ook voor de huisarts. Als een echtpaar of een familie bij elkaar komt en zegt dat de diagnose dementie is, dan moet de huisarts zeggen: laten we ook even aandacht geven aan de mantelzorger want die gaat het heel erg zwaar krijgen. Dat geldt ook voor de keukentafelgesprekken. Het moet vanzelfsprekend zijn dat een mantelzorger betrokken is bij het gesprek. Sterker nog: die moet dringend worden uitgenodigd door de gemeente. Mevrouw Ellemeet heeft ook op dit punt gewezen. Het moet niet de uitzondering maar gewoon de regel zijn om dat op die manier te doen. Ook in de instellingszorg is het voor de kwaliteit van leven zo belangrijk dat formele zorg en informele zorg, of het nou vrijwilligerswerk of inzet van naasten of familie is, worden gewaardeerd.

Op dat punt doen we al veel en hebben we heel veel formele regels gemaakt, maar de vraag is natuurlijk: wat betekent dat voor de praktijk? Ik geloof dat mevrouw Bergkamp uit mijn brief heeft opgemaakt dat die twee aspecten erin zitten. Ja, er is veel geregeld, maar dat wil niet zeggen dat er niet nog ongelofelijk veel te doen is. Over de versterking van de positie van de mantelzorger in de Wmo: er is inderdaad gewoon netjes geregeld dat gemeenten bij het beleid dat ze inzetten voor hulp en ondersteuning en bij de gesprekken de mantelzorger moeten betrekken waar dat maar mogelijk is. Zo staat het bijna letterlijk in de Wmo. De Centrale Raad van Beroep heeft een aantal uitspraken gedaan over niet verplichten maar wel erbij betrekken. Maar de bejegening, het keukentafelgesprek, wordt nog niet op die manier ervaren. Nodigen gemeenten mantelzorgers wel nadrukkelijk uit? Geven ze voldoende informatie over wat de mogelijkheden zijn? Is iedereen daarmee bekend? Ik vind dat daar nog echt tandjes bij kunnen.

Ik ben zeer bereid om samen met Mezzo en de VNG te bekijken of we die goede voorbeelden, waarvan er inmiddels heel veel zijn — mevrouw Bergkamp vroeg daar ook om — veel breder bekend kunnen zijn bij de gemeenten. Ik ben zeer bereid om samen met de VNG en Mezzo te bekijken of we de informatievoorziening aan gemeenten over wat zij kunnen doen om hun bewoners beter te informeren, nog verder kunnen versterken. Daarbij moeten we wel bedenken wat uit alle onderzoeken over de bekendheid van gemeentelijke voorzieningen komt. Als je vraagt of mensen bekend zijn met allerlei gemeentelijke voorzieningen voor mensen die geen of nog geen zorg nodig hebben, is die bekendheid bij veel mensen echt veel minder. Sterker nog, als wij in een enquête hier in deze Kamer zouden vragen of u persoonlijk bekend bent met de voorzieningen die uw gemeente allemaal heeft, maak ik mij er sterk voor dat het zeer de vraag is of dat tot een score van honderd procent gaat leiden. Heel vaak heb je dat nodig op het moment waarop je die zorg nodig hebt. Dan pas maak je je druk over de vraag wat er eigenlijk is geregeld en waar je moet zijn. Juist dan moet er goede ondersteuning zijn. Dat laat onverlet dat ook ik vind dat gemeenten nog proactiever kunnen zijn op het punt van het Wmo-loket maar ook op het punt van wat er in de gemeente allemaal aan — letterlijk en figuurlijk — dienstverlening beschikbaar is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris terecht zegt dat de gemeenten nog te weinig proactief werken; dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Ik zou het teleurstellend vinden als we hier over een halfjaar weer staan en weer zeggen dat we het zo goed met elkaar hebben geregeld, maar dat de praktijk niet strookt met wat we met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus wat hij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat gemeenten proactiever de mantelzorgers vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn een paar dingen. Samen met Mezzo worden zeer concrete handreikingen van gemeenten voor beleidsambtenaren gemaakt: hoe geef je vorm aan een proactief mantelzorgbeleid en wat zijn eigenlijk de mogelijkheden? Ik denk dat het goed is dat ik samen met de VNG en Mezzo even bekijk hoe we de informatievoorziening van gemeenten aan hun burgers op dit punt nog verder kunnen versterken. Er lopen natuurlijk ook een aantal campagnes over het combineren van arbeid en zorg en het verleiden van werkgevers om hier meer rekening mee te houden; daar heeft mevrouw Hermans op gewezen en daar kom ik straks nog even op terug. Kortom, die bewustwording over de heel concrete vraag wat gemeenten kunnen doen maar ook over de vraag wat er beschikbaar is en wanneer je dat proactief ter beschikking stelt van de burgers, zou ik samen met Mezzo en de VNG nog verder willen ontwikkelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat lijkt mij heel goed. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij de Kamer hierover kan informeren en of hij zich realiseert dat de systeemwereld die wij met elkaar hebben gecreëerd, vaak echt heel erg afwijkt van de persoonlijke wereld van mantelzorgers. Heel veel mensen weten niet eens dat er een Wmo-loket is of wat de Wmo is. Het gaat soms dus echt om heel basale begrippen en heel basale communicatie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, daar ben ik het mee eens, met één kanttekening, die ik nog even herhaal. Mijn ervaring is dat algemene informatievoorziening — "er is een Wmo-loket en daar kun je dit halen" — niet helpt. Het gaat erom dat je, als je zorg nodig hebt of nodig gaat hebben, dan weet welk telefoonnummer, welke persoon of welke zorgaanbieder je op dat punt verder kan helpen. Die heel concrete informatie, gericht op mensen die dat nodig hebben, werkt het beste.

Mevrouw Kuik (CDA):
Vindt de staatssecretaris ook dat de mantelzorger gewoon bij de keukentafelgesprekken moet zitten, dat die positie gewoon geborgd moet zijn en dat dat nu nog niet het geval is bij gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat vind ik. Dat is overigens ook de reden waarom wij destijds in de Wmo hebben gezegd dat, indien bij het college melding wordt gedaan van een behoefte aan ondersteuning, het college in samenspraak met degene door wie die melding is gedaan en waar mogelijk met de mantelzorger, mantelzorgers of vertegenwoordiger uiterlijk binnen zes weken een onderzoek uitvoert. In formele zin is die positie van de mantelzorgers in de Wmo dus wettelijk verankerd; daar heeft ook de heer Van der Staaij op gewezen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat blijkt niet altijd het geval te zijn. Dit verschilt gewoon per gemeente. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit wel geborgd is? Het is nu gewoon niet goed geregeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Door gemeenten er nog nadrukkelijker op te wijzen dat mantelzorgers nadrukkelijk moeten worden uitgenodigd. In heel veel uitnodigingen van de gemeenten staat dit overigens ook. Daar zit vaak ook een keuze in van degene die de aanvraag doet: wil hij of zij dat? Ik ben ervoor dat de gemeente dit standaard aanbiedt en de mensen hierop wijst. Dan is het uiteraard aan de mensen om te zeggen of zij dit wel of niet willen. Er zitten vaak keuzemogelijkheden in en die keuzes moeten worden gemaakt door degene die de zorg nodig heeft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris merkte terecht op dat heel veel mensen niet op de hoogte zijn van gemeentelijke voorzieningen en daar vaak achter komen op het moment waarop zij een voorziening nodig hebben. Juist bij mantelzorgers ligt dat juist wat ingewikkelder, omdat heel veel mantelzorgers zichzelf niet als mantelzorgers zien maar het vanzelfsprekend vinden dat zij zorgen voor een naaste. Zij gaan dus ook niet actief op zoek naar die voorzieningen. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Je moet daarom vrij gericht bekijken hoe je mantelzorgers bereikt. Zo werkt Mezzo met ambassadeurs en er zijn speciale deskundigheidsprogramma's voor mantelzorgers en websites waarop je mantelzorgers erop wijst dat er veel meer mogelijkheden zijn dan zij misschien denken. Mantelzorgorganisaties, zoals de Sprekende Mantelzorgers, zijn zelf ook zeer bewust bezig met het feit dat mantelzorg niet vervelend is maar dat je wel moet weten waar je recht op hebt. Dus eigenlijk zijn we met zowel mantelzorgorganisaties als gemeenten als Mezzo aan het bekijken of we mantelzorgers bewuster kunnen maken van het feit dat er mogelijkheden zijn. Ze moeten weten dat ze die mogelijkheden gewoon kunnen aanvragen en dat dat breder is dan alleen maar als ze zorg nodig hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Al die initiatieven zijn heel goed. Die initiatieven van bijvoorbeeld mantelzorgverenigingen zijn echter allemaal gericht op de groep mantelzorgers die de stap al heeft gezet. Deze mantelzorgers weten al dat ze mantelzorger zijn. Een heel grote groep Nederlanders geeft echter zorg, maar ziet zichzelf nog niet als mantelzorger. Die groep is dus moeilijker te bereiken door al die mantelzorgorganisaties. Het gaat mij juist om die grote groep Nederlanders die zichzelf nog niet ziet als mantelzorger en dus heel moeilijk bereikt kan worden door allerlei instanties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien overdrijf ik nu een beetje, maar we moeten ook niet tegen mensen gaan zeggen: wees je ervan bewust dat je mantelzorger bent. We moeten niet gaan vragen of mensen misschien een probleem hebben en hoe we dan kunnen helpen. We moeten ervoor zorgen dat mensen die mantelzorger zijn, op de hoogte zijn van de mogelijkheden en rechten. Dat is nu niet alleen formeel geregeld, maar ook in de praktijk. Gemeenten, mantelzorgorganisaties, zorgaanbieders die bij mensen over de vloer komen en familie hebben daar allemaal een taak in. De wijkverpleging kan dingen zien en signaleren. We moeten heel praktisch zijn. Ik weet niet precies in welke richting mevrouw Ellemeet denkt, maar een algemene campagne over de betekenis van mantelzorg zet, denk ik, niet veel zoden aan de dijk. We moeten juist heel gericht inzetten op de plaatsen waar je mensen tegenkomt die met dit probleem worstelen en zich daar vaak niet eens van bewust zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In dit debat wordt terecht gesignaleerd dat niet iedereen de weg weet te vinden naar het Wmo-loket en de ondersteuning van mantelzorgers. Ik wil vandaag ook aandacht vragen voor een groep die wij in deze Kamer ook te weinig op het netvlies hebben: mantelzorgers die een partner hebben die geen beroep doet op Wmo-zorg. Denk daarbij bijvoorbeeld aan mensen met niet-aangeboren hersenletsel. De laatste tijd heb ik veel contact gehad met mensen die geopereerd werden aan een hersentumor, dus aan niet-aangeboren hersenletsel. Als partner krijg je dan ineens te maken met het feit dat je mantelzorger bent. Er is ineens heel zware zorg en je hebt geen tijd om erin te groeien. Je zit op dat moment niet in de setting van de gemeente, maar in de setting van een ziekenhuis. Natuurlijk is er op zo'n moment heel veel aandacht voor de patiënt. Maar de mantelzorger wordt vaak over het hoofd gezien, terwijl die ook zorg nodig heeft. Ik noem nu deze specifieke groep, maar er zijn meer groepen denkbaar. Het gaat mij om de mensen die niet onder de Wmo vallen, maar onder de Zorgverzekeringswet. Wie wordt hun casemanager?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou op dit onderwerp gekomen zijn bij de beantwoording van een specifieke vraag, maar het kan nu ook wel even. Het is goed om ons af te vragen of er inderdaad specifieke behoeften zijn bij die groepen. Bij een dergelijke diagnose ligt er ook een taak voor de zorgaanbieder, vaak het ziekenhuis. Net zoals bij het voorbeeld dat ik net gaf van de huisarts en dementie, weet je dat het heel zwaar wordt voor de mantelzorger. De zorgaanbieder moet dat dan op zijn netvlies hebben. Ik ben zeer bereid om samen met de cliëntenorganisaties en Mezzo te bekijken of voor deze specifieke doelgroep aanvullende maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een mooie toezegging van de staatssecretaris dat hij in gesprek wil gaan met Mezzo en de patiëntenorganisaties om te bekijken wat hun mantelzorgers nodig hebben. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Krijgen we op enig moment een brief, zodat we daarover verder het gesprek kunnen voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben regelmatig voortgangsrapportages over de langdurige zorg. Ik kan me voorstellen dat wij in de eerstvolgende voortgangsrapportage de stand van zaken melden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daarin gaat het over langdurige zorg en dan wordt het weer in dat kader geplaatst. Het gaat mij echt om de zorg vanuit de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Dik heeft gelijk. Laat me het voertuig nog kiezen, maar ik ben zeer bereid om de Kamer daarover te informeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik heb het voorbeeld aangehaald van iemand die bijvoorbeeld kanker heeft en het Wmo-loket niet bezoekt. We hebben in de wet keurig netjes geregeld dat ook voor patiënten die enkel zorg ontvangen vanuit de Zorgverzekeringswet, de taak voor de mantelzorgondersteuning bij de gemeente ligt. Wil de staatssecretaris ook de informatie-uitwisseling tussen gemeenten en zorgaanbieders, zoals ziekenhuizen, bij de gesprekken betrekken? Kan bij de gesprekken ook bekeken worden of daar ook problemen zitten en er verbeterslagen zijn te maken, zodat gemeenten beter weten wat er in hun gemeente speelt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal hier graag naar kijken. Ik wijs erop dat wij de gelegenheid krijgen om daar misschien in een ander licht naar te kijken als wij over mijn brief aan de Kamer over de cliëntenondersteuning in brede zin spreken. Daarbij kijken wij niet alleen naar de langdurige zorg of naar een specifieke doelgroep, maar juist ook naar de manier waarop de cliëntondersteuning is geregeld en wat er beter zou kunnen. Daarbij kunnen wij deze doelgroep meenemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het tweede onderwerp dat door veel leden is genoemd, is de aandacht voor de combinatie van werk en mantelzorg. Dat is inderdaad ongelooflijk belangrijk, omdat mantelzorg letterlijk en figuurlijk deel uitmaakt van het leven en dus ook levensbreed aandacht zou moeten krijgen. De ministeries van VWS, Sociale Zaken en Onderwijs ondersteunen het project Next Step van de Stichting Werk&Mantelzorg dat mevrouw Hermans zojuist ook noemde. Het doel van dit project is om werkgevers bewust te maken van het belang, oog te hebben voor de mantelzorgende medewerkers en om ondersteuning te bieden aan zowel de werkgever als de werknemer.

Ik heb in dit kader een paar maanden geleden een aantal werkbezoeken afgelegd en ik ben indrukwekkende voorbeelden tegengekomen. Een autodealer van een bekend merk — ik mag natuurlijk geen reclame maken — heeft aan zijn werknemers gevraagd hoeveel van hen aan mantelzorg doen. Dat bleek voor 80% van de medewerkers te gelden. Op grond daarvan zijn afspraken gemaakt. De betrokkenheid van de werknemers bij het bedrijf is vele malen groter geworden, het ziekteverzuim is gedaald en dit is nu een onderwerp dat bij de normale afspraken over arbeid en zorg wordt betrokken.

Ik denk daarom dat hieraan in cao's meer aandacht moet worden besteed door werkgevers en werknemers. Dit kabinet heeft, weliswaar beperkt, uitbreiding van het zorgverlof mogelijk gemaakt juist gericht op de mantelzorg voor niet alleen de familie in de eerste graad. Daarnaast is een aantal projecten opgezet die zijn gericht op het bewustmaken van werkgevers en werknemers van het belang van betere afspraken op het werk. Dat lijkt mij zeer goed. Daarmee gaan wij dan ook door, want dit is een belangrijke sleutel om dit als een gewoon onderdeel van leven en werk en combinaties van werk en zorg mogelijk te maken.

Ik neem er kennis van dat veel Kamerleden complimenten hebben uitgedeeld voor het afschaffen van de mantelzorgboete. Ik merk wel dat er nog verdere wensen zijn die natuurlijk door een volgend kabinet moeten worden besproken en waarschijnlijk ook met de nieuwe collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik teken in ieder geval op dat er grote instemming is met het feit dat de kostendelersnorm in de AOW is afgeschaft.

Dan misschien nog even aandacht voor het punt van verbinding. Het is erg belangrijk om aandacht te blijven houden voor de deskundigheid over het verbinden van de formele en informele zorg. Voor de kwaliteit van leven in instellingen maar ook bij de ondersteuning thuis is het van wezenlijk belang dat professionals oog hebben voor de positie van mantelzorgers, ook in hun dagelijkse zorgverlening. Je merkt het in de wijkverpleging. Goede wijkverpleging komt niet tot stand als daarbij niet wordt betrokken hoe de mantelzorgers en de cliënt met de ziekte leren omgaan en misschien allerlei taken kunnen uitvoeren waarbij de professional kijkt of het gaat en of het verantwoord is. Dit geldt voor de ondersteuning thuis, maar ook in de instellingen.

Je merkt dat zorgverleners daar soms nog aan moeten wennen. Je ziet ook aan de toegenomen aandacht in de opleidingen dat wij niet alleen moeten kijken naar de positie van de cliënt of de patiënt, maar juist ook meer oog moeten hebben voor de positie van de mantelzorgers. Ik merk dat daarvoor in het programma In voor Mantelzorg — in de toekomst gaan we naar informele zorg — steeds meer aandacht is en dat er ook allerlei handreikingen zijn geborgd in de mbo-opleiding Zorg en Welzijn en de hbo-opleiding Sociaal werk in de zorg om al in de opleiding juist meer aandacht te hebben voor de positie van mantelzorgers. Ik ben daar positief over.

Ik heb al gezegd dat er na overleg met de mantelzorg- en cliëntenorganisaties een vierde v is bijgekomen naast versterken, verlichten en verbinden, namelijk de v van het vinden van mantelzorgers. Dit heeft betrekking op het bewustzijn. Mevrouw Ellemeet zei het treffend: er zijn ook mantelzorgers die niet weten of niet willen weten dat zij mantelzorger zijn en zich om die reden ook niet bewust zijn van het feit dat zij ondersteuning kunnen krijgen. Die gerichte bewustwording bij mensen die mantelzorg verlenen, ook al weten ze dat niet, zal dus vaak door zorgaanbieders of door de omgeving moeten plaatsvinden of door heel gerichte informatievoorziening door de gemeenten zelf. Ik heb al toegezegd dat ik samen met Mezzo en de VNG wil bekijken of we dat nog kunnen verscherpen. Ik verwacht overigens eind 2017 het resultaat van het SCP-rapport naar de informele zorg, in het kader van de evaluatie van de langdurige zorg. Dat rapport leidt ertoe dat het SCP zelf voor de zomer van 2018 met een publicatie komt over de uitvoeringspraktijk van de Wmo, waarin nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan het aanbod aan mantelzorgondersteuning door de gemeenten. Ik denk dat we aan de hand daarvan heel precies kunnen bekijken welke gerichte acties er mogelijk zijn om nog specifieker te zorgen dat die informatievoorziening voor de mantelzorger wordt geregeld. Dat sluit aan bij de vragen van mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris zei het net heel mooi aan de hand van het voorbeeld van de autodealer die de simpele vraag stelde wie er eigenlijk mantelzorg verleent. Dat is niet het problematiseren van mantelzorgers, maar het zoeken van een oplossing waar iedereen beter van wordt. Het begint dus bij die heel simpele vraag: wie doet het eigenlijk? De staatssecretaris zegt terecht dat die vraag gesteld kan worden door gemeente, of door zorgverzekeraars, maar ziet hij ook een rol voor zichzelf weggelegd in het stellen van die heel simpele vraag waarmee we de positie van de mantelzorgers, cliënten en ook de werkgevers kunnen verbeteren?

Staatssecretaris Van Rijn:
In overleg met werkgeversorganisaties kan ik natuurlijk aandacht vragen voor dit vraagstuk. Je merkt echter dat die bewustwording vaak ontstaat in de interactie op de werkvloer. Het begint bijvoorbeeld met een baas die weet hoe het zit met mantelzorg, omdat hij daarmee zelf wordt geconfronteerd — en wie wordt er niet mee geconfronteerd — en zich realiseert dat dit onderwerp niet alleen vragen voor hemzelf oproept maar ook voor zijn medewerkers. Bij Renault worden er nu een aantal mensen door MKB-Nederland of door VNO-NCW een beetje in het zonnetje gezet, en aan hen wordt ook gevraagd of zij niet kunnen helpen bij andere bedrijven. Op die manier ben ik ook aan het stimuleren dat dit niet alleen maar een hartstikke mooi project is, maar dat we ervan kunnen leren, en dat andere bedrijven erdoor gestimuleerd kunnen worden. Het is mijn taak om dit met werkgevers- en werknemersorganisaties te bespreken, om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld in de cao afspraken over worden gemaakt, en daarnaast kan ik ook gewoon praktisch stimuleren dat er afspraken worden gemaakt op de werkvloer en dat goede voorbeelden in het zonnetje worden gezet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk heel mooi dat er al werkgevers en gemeenten zijn die actief deze vraag stellen. Nog mooier is het als we de rollen kunnen omdraaien, dus dat mantelzorgers zichzelf die vragen kunnen stellen en dat zij vervolgens hun werkgever of gemeente aan het jasje kunnen trekken. We zien namelijk dat nog niet alle gemeenten en werkgevers dit uit zichzelf doen. Bij de bewustwording bij die grote groep kan ook de staatssecretaris een rol spelen. Ik zou hem daarom willen vragen op welke manier hij die rol wil invullen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat probeer ik dus te doen via de mantelzorgorganisaties, die ook ambassadeurs in huis hebben die kunnen vertellen hoe je zoiets aanpakt en hoe die bewustwording ontstaat. Zij kunnen ook mensen helpen met het beantwoorden van de vraag welke mogelijkheden er zijn en waar ze informatie kunnen vinden. We hebben niet voor niets tamelijk veel programma's lopen met de mantelzorgorganisatie Mezzo. Het gaat er niet alleen om dat die projecten worden gestart, maar vooral ook dat Mezzo bekijkt hoe gemeenten en bedrijven geholpen kunnen worden om het bewustzijn rondom mantelzorg te versterken. Dat is de rol die ik zou willen spelen, samen met de mantelzorgorganisaties.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Agema heeft nog aandacht gevraagd voor de jonge mantelzorger. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we echt moeten voorkomen dat kinderen geen kind meer kunnen zijn. We moeten voorkomen dat van kinderen mantelzorg wordt gevraagd, want dat is helemaal niet de bedoeling. Ik heb hier in de brieven die ik heb gestuurd aan wethouders ook expliciet aandacht voor gevraagd. Samen met Mezzo en de VNG ben ik bezig om te zorgen dat scholen, mantelzorgsteunpunten en wijkteams zich er zeer bewust van zijn dat dit totaal niet de bedoeling is. Als er signalen zijn dat kinderen worden ingezet voor mantelzorg, dan letten we daar op en kan er in zo'n geval ook een interventie plaatsvinden.

De voorzitter:
U ging een aantal specifieke vragen beantwoorden. Was dit een vraag van mevrouw Agema?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag ging over jonge mantelzorgers. De staatssecretaris zegt dat hij alert wil zijn en in actie wil komen als er signalen zijn. De gemeente Den Helder heeft in haar richtlijnen heel duidelijk staan dat ze kinderen van 5 inzet. We weten dat de staatssecretaris al heel lang ontkent dat er zoiets is als verplichte mantelzorg, maar er is gewoon sprake van urenaftrek. Een kind van 5 wordt gewoon ingezet voor mantelzorg. Ik heb het niet over hand-en-spandiensten als je een ouder hebt in een rolstoel. Ik heb het niet over even de post van de mat halen of over kopjes koffie brengen. Nee, ik heb het over zorg. Als een kind van 5 in huis is, staat in de richtlijnen van de gemeente Den Helder dat er aftrek in uren plaatsvindt. Daar doet de staatssecretaris helemaal niets tegen. Waarom niet eigenlijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
We zouden de casus even moeten uitdiepen. Het is duidelijk dat van kinderen van 5 geen zorgverlening kan worden verwacht. Als een gemeente op die manier redeneert, handelt ze in strijd met de wet. We kunnen de casus wel uitdiepen. Dat moeten we heel precies doen, maar zorgverlening door kinderen van 5 is niet aan de orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is helemaal geen sprake van een casus. Er staat gewoon een handleiding op internet. Daar heb ik de staatssecretaris al vaker over bevraagd de afgelopen jaren. Die handleiding is blijven staan. De gemeente Den Helder blijft dit gewoon doen, omdat de staatssecretaris er geen wettelijk stokje voor steekt. De staatssecretaris heeft ook de motie die ik hierover heb ingediend, waarin stond dat kinderen minimaal 15 jaar moeten zijn, ontraden aan de Kamer! Nu staat hij mooi weer te spelen. Wanneer gaat de staatssecretaris echt wat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Sinds jaar en dag is het al normale praktijk dat je van kinderen van 15 jaar mag vragen om hun eigen rommel op te ruimen of om een keer te helpen met de afwas. Het is echter niet de bedoeling dat ze structureel aan zorgondersteuning doen. Die discussie hebben we af en toe met elkaar gevoerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In het verlengde van datgene wat mevrouw Agema heeft gezegd: je hebt inderdaad de gebruikelijke zorg, de zorg die je mag verwachten. Het kan echter niet zo zijn dat de inzet van een jonge mantelzorger wordt meegenomen in de indicatie. Wij krijgen ook nog steeds signalen dat dit toch gebeurt. Ik wil mevrouw Agema dus een beetje steunen in haar pleidooi. Kan de staatssecretaris echt uitsluiten dat dit gebeurt? Er is ook een motie hierover aangenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die motie is niet voor niets aangenomen. Ik let er dus op. Als een gemeente zegt dat je minder zorg krijgt omdat zij veronderstelt dat een kind zorg levert, is de gemeente in strijd met de wet bezig. In sommige gevallen leidt dit ook tot een uitspraak waarin dit bevestigd wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wil de staatssecretaris dit punt toch een keer meenemen naar de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten? Wij krijgen namelijk nog steeds signalen dat de jonge mantelzorger wordt meegenomen in de indicatie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed. De woordvoerder van de Partij voor de Dieren vroeg waarom de mantelzorgboete niet wordt afgeschaft. Die is natuurlijk afgeschaft. De vraag of dit nog verder moet gaan, is een zaak voor het volgende kabinet. Ik wijs er wel op dat er verschil is tussen mensen die AOW krijgen en mensen die bijstand krijgen. De bijstand is natuurlijk bedoeld, als het goed is, als een tijdelijke ondersteuning voor de periode dat je werk zoekt. Dan werkt de kostendelersnorm toch weer anders. Mensen met AOW hebben geen mogelijkheid om dat bij te spijkeren, mensen in de bijstand hopelijk wel, omdat het een tijdelijke voorziening is. Je kunt hen dus niet over één kam scheren. Ik ben mij er echter zeer van bewust dat deze discussie eigenlijk met een volgend kabinet gevoerd moet worden.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Dik-Faber, waaronder de vraag over mantelzorgers van mensen met niet-aangeboren hersenletsel en ziektes als ALS. Ik heb haar daar al een toezegging over gedaan. Ik ga graag in gesprek met Mezzo, cliëntenorganisaties en de VNG.

Over de mantelzorgboete heb ik zojuist al een aantal opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Dik kwam met een idee voor een mantelzorgfonds. Zij zei letterlijk dat het verlof dat de werkgever geeft dan in rekening wordt gebracht bij de overheid. Dat lijkt mij niet goed. Wij kunnen van werkgevers verwachten dat zij in het belang van hun eigen bedrijf en hun werknemers nadenken over de arbeidsomstandigheden van hun werknemers. In de toekomst zal men steeds meer rekening moeten houden met heel veel medewerkers die aan een of andere vorm van mantelzorg doen. 30 jaar geleden spraken wij over de vraag hoe we moeten omgaan met kinderopvang als man en vrouw werken. Nu moeten wij ons voorstellen dat het over een aantal jaren heel normaal is dat wij ons afvragen hoe mantelzorg en werk beter gecombineerd kunnen worden. Dat lijkt mij een verantwoordelijkheid die werkgevers gewoon moeten nemen. Die hoort er gewoon bij. Het lijkt mij niet goed om een regeling te treffen waarbij de werkgevers dat doen, maar de rekening bij de overheid neerleggen. Daar zou ik niet voor zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk ligt hier primair een verantwoordelijkheid voor werkgevers. Ik zie ook dat daartoe goede stappen worden gezet. Dat heeft de staatssecretaris in zijn brief ook uiteengezet. Het hoort bij goed werkgeverschap. Er zijn echter situaties denkbaar waarin de bestaande mantelzorgverlofregelingen en een eventuele plus door de werkgever niet toereikend zijn. Soms is de zorg die mensen nodig hebben zo zwaar en is het verlenen van die zorg zo stressvol en belastend voor de mantelzorger, dat de mantelzorger zijn werk er gewoon echt even niet bij kan hebben. Ik vind dat er voor die situaties een oplossing moet komen en dan zou de overheid wel in beeld kunnen komen. Ik vraag daarom nogmaals of er voor die specifieke situaties niet een soort achtervang moet zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit lijkt mij een onderwerp dat primair tussen werkgevers en werknemers moet worden besproken. Overigens is het de vraag of je alles kunt regelen, of dat je in zo'n geval eigenlijk mag veronderstellen dat de desbetreffende werkgever en werknemer goede afspraken maken, ook al zijn die slechts voor tijdelijk mogelijk. In de praktijk zie je dat steeds meer. Ik zou er niet voor zijn om dit te institutionaliseren. Juist dat leungedrag zou ik niet willen, want ik vind het heel normaal dat, als zich zoiets in een bedrijf voordoet, men samen probeert om goede afspraken te maken, al dan niet in cao-verband.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zou in een ideale wereld natuurlijk helemaal fantastisch zijn. Dan werkt het wellicht, maar helaas is de wereld niet ideaal. Voor werknemers die aan iemand in de laatste fase van een ziekte zware mantelzorg moeten bieden, is het gewoon niet altijd mogelijk om goede afspraken te maken. Ik stel mijn vraag daarom nogmaals: waarom geen vangnet voor uitzonderlijke situaties? Ik denk hierbij niet aan institutionaliseren. Er hoeft helemaal geen uitgebreide regeling te komen, maar ik denk wel aan een vangnet voor de gevallen waarin het toch niet lukt om goede afspraken te maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een vangnet is een regeling die je moet treffen voor situaties die wij allen niet kunnen voorzien. Ik houd mijn bedenkingen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten hoever u bent met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer heel erg op te schieten, voorzitter. Het valt wel mee, geloof ik.

De voorzitter:
Nou … Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem aan dat de opmerkingen die mevrouw Dik-Faber heeft gemaakt over dementie en wachtlijsten in het volgende debat uitgebreid aan de orde kunnen komen. U ziet het voorzitter; dat helpt weer een beetje.

De vragen van mevrouw Ellemeet over het actief betrekken van mantelzorgers bij het keukentafelgesprek heb ik, dacht ik, al beantwoord. Ook ben ik ingegaan op de vragen over de campagne en de gerichte informatievoorziening. Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Marijnissen over de mantelzorgboete.

Op dit moment zou ik er ook geen voorstander van zijn om de wet weer even te veranderen. We hebben de Wmo. Daarin is geregeld dat mantelzorgers erbij moeten worden betrokken. Naar ik meen zeiden mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij dat we ervoor moeten zorgen dat wij van regels naar praktijk gaan, maar niet moeten gaan bekijken of we meer regels kunnen maken. Ik denk dat dat nou juist de essentie is. De toegevoegde waarde van het maken van nog een regel in een andere wet zie ik eerlijk gezegd niet zo.

Mevrouw Hermans heeft gevraagd of ik de Kamer zou willen blijven informeren over de stand van zaken van het programma Next Step. Dat wil ik graag toezeggen. Het was al ingepland, maar ik zal de Kamer blijven informeren over de voortgang. Tegen het einde van het tweejarige programma, begin 2018, zal een rapportage over dit punt volgen: wat hebben wij nou geleerd en hoe moeten wij hiermee verdergaan?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het gaat mij in het bijzonder om de effecten van het programma.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Dan kunnen we twee jaar terugkijken en daarbij nagaan welke effecten het heeft gehad en wat wij daarvan kunnen leren. Er wordt dus niet zomaar verlengd.

Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Hermans over de respijtzorg. Zij vroeg mij om in de voortgangsrapportage aandacht te besteden aan de ontwikkelingen inzake de respijtzorg. Dat wil ik graag doen. Ook hierbij is er een handreiking voor het beleid, een respijtwijzer. Mezzo en de gemeenten bekijken hoe het respijtbeleid verder kan worden ontwikkeld. Het komend najaar wil ik hieraan in de voortgangsrapportage Wmo graag specifiek aandacht geven, zodat ik ook antwoord kan geven op de vraag van mevrouw Hermans.

Wisselend krijg ik signalen dat het in de Wlz ingewikkeld is met de respijtzorg, met name rond de logeervoorziening. Eigenlijk is het eenvoudig. Per jaar is in 156 etmalen logeren mogelijk. Tegelijkertijd zie je dat het soms heel sterk afhangt van de zorgfase waarin mensen zitten of daarvan gebruik wordt gemaakt. Ik ben dus zeer bereid om hier nog eens even naar te kijken. Dit is gewoon geregeld. In de praktijk zie je dat de discussie zit bij de vraag wanneer je het inzet en wanneer dit acuut is of niet. Ik zal samen met partijen nog eens kijken of hier nog verdere onduidelijkheden in zitten.

Mevrouw Kuik vroeg zich af of de druk op mantelzorgers nu echt wordt verlicht. Die vraag, die wij allen natuurlijk hebben, wil ik graag koppelen aan de SCP-rapportage die ik al noemde. Daarin wordt heel specifiek gekeken naar de voorzieningen die nu in het beleid worden en al zijn ontwikkeld voor de ondersteuning van mantelzorgers. Wij krijgen hierover verschillende onderzoeken, maar eind 2017 verwacht ik de deelrapportage over de informele zorg. Ik denk dat we op basis daarvan, misschien wel voor het eerst weer, cijfers hebben over wat dit nu eigenlijk in de praktijk betekent en hoe we op dit punt tot een oordeel kunnen komen. Over de respijtzorg heb ik zojuist al een aantal opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Kuik vroeg of er nu een stapeling van zorg plaatsvindt bij mantelzorgers. Deels wel en deels niet. Voor een deel is dat te voorkomen en voor een deel niet. Als wij erin slagen om in het kader van de Wet langdurige zorg, de verpleeghuiszorg en soms in de thuissituatie meer aandacht te hebben voor maatwerk, helpt dat ook de mantelzorgers. Als wij dat maatwerk al op de indicatiestelling weten toe te passen in plaats van bij de zorgtoewijzing — het is een zorg van de Kamer en van mij om daar verder in te komen — helpt dat ook de mantelzorgers. Dus ik aarzel om hier nu een eenduidig antwoord op te geven. Ik denk dat sommige mantelzorgers druk ervaren en dat andere mantelzorgers als er meer maatwerk is en er dus ook meer aandacht voor hen is, wel die verlichting ervaren. In het algemeen is er meer aandacht gekomen voor mantelzorg en wordt er niet alleen maar naar patiënten en cliënten gekeken. Dat neemt niet weg dat mantelzorg in sommige situaties gewoon zwaar is, omdat de ziekte of het probleem verergert. Ik vind het moeilijk om daarop een algemeen antwoord te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar hoe gaan wij voorkomen dat die stapeling doorzet voor bepaalde mantelzorgers?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom wil ik dit ook heel scherp in de gaten houden. Ik wijs op het onderzoek van het SCP, dat heel sterk gericht is op wat voor voorzieningen zijn en worden ontwikkeld voor mantelzorgers, of mantelzorgers daar iets aan hebben en wat ze daar zelf van vinden. Dan kunnen we enerzijds kijken hoe dat zich nu ontwikkelt maar kunnen we anderzijds ook zien bij welke gemeente of bij welk gemeentebeleid de situatie moet worden verbeterd en aangescherpt om die verlichting daadwerkelijk te bewerkstelligen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nog even over dit punt. Wanneer de verzorgingshuizen zijn gesloten en er ook flink is gesneden in de huishoudelijke zorg, valt toch niet te ontkennen dat de taken die op de schouders van mantelzorgers zijn gestapeld zijn toegenomen? Even los van hoe we daar nu mee omgaan, als ik de staatssecretaris goed beluister, trekt hij dat in twijfel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat ik probeer te zeggen, is dat het een gemengd beeld is. Natuurlijk levert een vermindering van huishoudelijke hulp meer druk op. Dat is ook een keuze die we met elkaar maken — u bent het daarbij niet met alles eens — in wat we wel of niet collectief willen betalen en wat voor inspanning we van mensen zelf vragen, in geld of in inspanning. Maar als je meer rekening houdt met persoonlijke omstandigheden, zorgt de impuls voor de wijkverpleging dat we een goede toegang hebben tot de instellingszorg. Dat zou dan juist weer wel kunnen helpen. Dus ik denk dat het een gemengd beeld is. Door niet alleen naar de cliënten maar ook naar de mantelzorgers te kijken, is er meer maatwerk. Dat is ook in het voordeel van mantelzorgers. Maar natuurlijk, er was eerst huishoudelijke hulp die er nu niet meer is of minder, omdat we met zijn allen de keuze maken dat we daarbij meer van de mensen zelf vragen; misschien in geld als je het kunt betalen. Dat kan leiden tot hogere druk, dat zie ik ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De staatssecretaris zegt dat als we met z'n allen die keuze maken, het hiertoe zal leiden. Het moge duidelijk zijn dat de SP in ieder geval die keuze niet gemaakt heeft of zou hebben gemaakt. De ouderen die beginnend dementerend zijn, vormen de groep over wie wij van degenen die in hun naaste omgeving wonen, de meeste signalen krijgen dat het tot extra druk leidt. Volgens mij is dat ook logisch, want dat zijn de mensen die voorheen eerder naar een verzorgingshuis konden. Het zijn tevens de mensen over wie je ongerust bent als je ze bijvoorbeeld alleen moet laten. Dus het kan er echt toe leiden dat mantelzorgers letterlijk de deur niet meer uit durven omdat ze iemand die beginnend dementerend is, niet alleen willen laten. Dan is het toch evident dat met name bij dat deel, zeker waar het gaat om beginnende dementie, de druk op mantelzorgers enorm is toegenomen? De cijfers die we hier al een aantal keren met elkaar gewisseld hebben, leiden dan toch tot de schokkende en trieste constatering dat die kennelijk de uitkomst zijn van die extra druk die mantelzorgers ervaren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu gaat u een slagje te ver, omdat in het onderzoek dat u noemt geen relatie wordt gelegd met het casemanagement en de gevoelens die men heeft. Dat heeft echt veel meer te maken met wat er gewoon met je partner of je relatie gebeurt. Dat verklaart ook echt heel veel. Dat maakt het overigens niet minder erg, maar laten we ervoor oppassen oorzakelijke verbanden te leggen die er niet zijn. We spreken straks nog over de dementiezorg. Ik denk dat we er op dat punt langzaam maar zeker in slagen om niet alleen te kijken naar de mensen die dementie hebben, wat al erg genoeg is, maar juist ook naar hun partners. Daarbij komt ook aan de orde de discussie over casemanagement, ketenzorg en de rol die de wijkverpleging kan spelen. Ik denk dus dat we er langzaam maar zeker in slagen om de zorg voor mensen met dementie en hun partners te verlichten. We zijn er nog lang niet, maar ik denk wel dat dit een beetje aan het lukken is.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.

Ik meen al een aantal vragen van de heer Kuzu te hebben beantwoord over de informatie vanuit de gemeenten, waarmee ik in gesprek zal gaan. Ik heb verder gezegd dat ten aanzien van de mogelijkheden tot verlofuitbreiding dit kabinet al een eerste stap heeft gezet en dat het ook heel normaal moet gaan worden om verlof, werk en zorg te combineren, hetgeen we ook samen met de werkgevers stimuleren. Ik trek mijn handen er dus niet van af.

De heer Kuzu sprak een paar keer over het over de schutting van de gemeenten gooien. Ik zie dat zelf anders. Als we de zorg persoonlijker willen maken en meer rekening willen houden met persoonlijke omstandigheden, is het goed om een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor te beleggen bij de overheid die dichter bij de mensen staat. Dat gaat nog niet overal goed, maar ik denk dat dit wel degelijk ook helpt om de betrokken sociale samenleving, waar de heer Kuzu en ik het denk ik over eens zijn, mede vorm te geven

Mevrouw Sazias heeft gevraagd of ik in overleg wil treden met de staatssecretaris van Sociale Zaken over het verder afschaffen van de kostendelersnorm. Dat is echt een zaak van het nieuwe kabinet. Ik ken de wens van mevrouw Sazias op dit punt, maar ik denk dat het goed is dat ik dit van mijn kant vanaf deze plek aan het volgende kabinet overlaat.

Ik meen al heel veel vragen van mevrouw Bergkamp over de informatievoorziening te hebben beantwoord. Zij heeft mijn brief over de administratieve lasten in de zorg gelezen. In dit verband wil ik verder verwijzen naar de brief die ik ga schrijven over de cliëntondersteuning. Het is heel belangrijk om bij die cliëntondersteuning niet alleen maar te denken aan de directe zorg maar juist ook aan wat er nog meer bij komt kijken voor gezinnen, partners en familie om te zorgen dat men überhaupt door de zorgwirwarwereld wordt geleid, waarbij ook concrete mantelzorgsteunpunten worden toegerust. Ik zou daaraan graag in de brief over cliëntondersteuning nader aandacht willen geven.

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het er nu om gaat om de praktijk te verbeteren. Laten we ophouden om over de regels te praten en laten we nu de praktijk beter maken. Daarover heb ik reeds een aantal opmerkingen gemaakt en toezeggingen gedaan. Ik kom tot het punt van de vrijwilligers. Ik dacht dat hij de verzekeringsmogelijkheden bedoelde die er op dat punt zijn en het feit dat er een aantal voorzieningen voor vrijwilligers is. Even uit mijn hoofd gezegd, geloof ik dat er in die instrumenten ook een stukje zit dat geldt voor mantelzorgers. Dit is echter nauwelijks bekend. Dan heb je weer dat punt dat een aantal dingen best geregeld is, maar dat het juist bij mantelzorgers meer bekend moet worden. Ik zal met de betrokken organisaties bekijken hoe we, waar dat nodig is, daaraan meer bekendheid kunnen geven. Ik neem daarbij de suggestie mee om te kijken wat er voor vrijwilligers is geregeld waar mantelzorgers ook wat aan hebben. Ik neem dat dus mee. Tot zover mijn beantwoording in vogelvlucht.

De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor het mogelijk maken van dit debat. Hoewel zij in het verleden medeverantwoordelijk waren voor de grote bezuinigingen op de ouderenzorg, zien ook zij nu in dat het van belang is een andere weg in te slaan. En al helemaal nu dit soort ernstige zaken aan het licht komt. Als je 4 miljoen mantelzorgers hebt en 5% denkt aan zelfmoord, heb je het over 200.000 mensen die dat soort zeer ernstige gedachten hebben bij de mantelzorg, die vaak uit liefde ontstaat. Ik dank niet de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik vind het verschrikkelijk dat hij nog steeds de andere kant opkijkt en niet inziet dat zijn beleid zo veel professionele zorg op de schouders van de informele zorg erbij heeft gelegd, en dat dit ook doelbewust kabinetsbeleid is geweest. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
U hebt nog zes seconden.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (30169).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (30169).

Mevrouw Agema (PVV):
Als derde wil ik nogmaals een motie uit 2013 indienen, omdat de staatssecretaris nu waarschijnlijk wel een positief advies geeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (30169).

Mevrouw Arissen niet? Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem ook voor de toezeggingen om in gesprek te gaan met Mezzo en patiëntenorganisaties voor mantelzorgondersteuning, specifiek in de curatieve zorg. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (30169).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (30169).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (30169).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik zou de tweede termijn ook graag willen gebruiken om een motie in te dienen, met als reden dat wij echt een stok achter de deur willen voor iedereen die mantelzorg nodig heeft, omdat dat daadwerkelijk een recht is. De tekst van de motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (30169).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en toezeggingen in de eerste termijn. Ik wil nog iets zeggen over de bewustwording, mede naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik had met mevrouw Ellemeet. Bewustwording is de opdracht die we hebben. Op het gebied van campagnes gebeurt er veel. Er lopen een heleboel campagnes, maar de vraag is natuurlijk hoe effectief die ieder voor zich zijn. De staatssecretaris gaf in zijn termijn een aantal mooie voorbeelden, onder andere van een autodealer. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort verhalen hun weg naar die campagnes vindt? De campagne "Hoe Werkt Nederland?" lijkt mij daarvoor een heel mooi platform. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort verhalen daar terechtkomt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Om de druk op de mantelzorgers te verlichten is concrete ondersteuning nodig. Respijtzorg is dan van belang. Gemeenten en zorgverzekeraars moeten de mantelzorger dan wel goed kennen en gehoord hebben. Vandaar dat wij de positie van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek formeler ingevuld willen zien, want dat is het moment waarop de mantelzorger meer inspraak kan krijgen en er een goede afweging voor ondersteuning komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (30169).

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag over deze motie. De staatssecretaris heeft in eerste termijn een toezegging gedaan over de betrokkenheid van mantelzorgers bij het keukentafelgesprek. Kan mevrouw Kuik aangeven wat zij precies bedoelt met het formeler maken van die betrokkenheid?

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij vinden het van belang dat de mantelzorger betrokken is bij het keukentafelgesprek, dat de mantelzorger er in elke gemeente bij zit. Dat ligt ook aan de wijze waarop gemeentes die vraag stellen aan degene die zorg nodig heeft: hebt u iemand die u helpt en, zo ja, wilt u die erbij hebben en, zo nee, wilt u dan cliëntondersteuning? Wij vinden het belangrijk dat de mantelzorger bij het beginpunt, bij het keukentafelgesprek, betrokken is, want van daaruit kun je bekijken welke ondersteuning nodig is. Er is ook stapeling, waardoor er meer zorg bij de mantelzorger terechtkomt. De mantelzorger moet daarin meer inspraak hebben, zodat hij of zij kan aangeven of het te veel wordt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan stel ik toch de vraag wat deze motie nog meer is, in vergelijking met wat de staatssecretaris heeft toegezegd te gaan doen en te bespreken en wat in de wet staat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Er wordt ruimte gelaten voor de gemeenten om het verschillend op te vatten. Wij vinden dat mantelzorgers bij het keukentafelgesprek moeten zijn en dat er veel meer een inspraakrol voor mantelzorgers moet zijn, zodat zij kunnen aangeven wanneer zij overbelast zijn. Dat wil ik nu in een motie vastgelegd hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Mijn vraag gaat over de indicaties die bij verschillende gemeenten plaatsvinden om kinderen aan het werk te zetten. Dan gaat het om huishoudelijke taken die niet van kinderen verwacht kunnen worden. Daar heeft de staatssecretaris een toezegging over gedaan. Er wordt al langer over gesproken. We hebben het er vandaag nog een keer over gehad. Maar wat gaan we nu doen? Een overleg met de VNG lijkt mij niet voldoende. Kan er wat meer gedaan worden?

De motie gaat over de informatievoorziening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (30169).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We praten hier over dingen die niet goed gaan, maar ik wil ook gezegd hebben dat het in veel gevallen wel goed gaat. Dat zeg ik uit eigen ervaring. Maar goed, we zijn hier om te praten over verbeteringen. Ook die zijn hard nodig. We hebben het gehad over de gemeentelijke ongelijkheid. Dat is echt een obstakel dat opgelost moet worden. Daar zijn ook een aantal moties voor ingediend. 50PLUS zal die moties steunen. We hebben het ook gehad over de mantelzorgboete, waarvan de staatssecretaris zegt dat het een zaak is voor een volgend kabinet, voor een volgende coalitie. Dat neemt niet weg dat wij daar als Kamer toch een uitspraak over kunnen doen. Daarom wil ik mede namens de SP en DENK de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Marijnissen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (30169).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Hiermee kunnen wij als Kamer de nieuwe coalitie een stem meegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een goed gebruik dat moties die geld kosten van een dekking worden voorzien. Wat is de dekking voor deze motie?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben de begroting nog voor de boeg. Ik denk dat de nieuwe coalitie daar heel nieuwe ideeën over heeft. Ik moet u nu het antwoord nog even schuldig blijven, mevrouw Agema. Maar die dekking moet gevonden worden, omdat het gewoon nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
We vinden een heleboel dingen gewoon nodig. Maar dit kost honderden miljoenen. Dan moet u in uw motie aangeven waaraan het geld volgens u niet meer hoeft te worden uitgegeven. Anders kunnen wij de motie niet beoordelen. U vraagt van ons gewoon een zak met geld, maar u geeft niet aan waar het geld vandaan komt. Het is echt een goed gebruik in de Kamer om, als je een motie indient die geld kost, ook te zeggen hoe een en ander wordt betaald. Anders kunnen wij de motie niet beoordelen. Het is financieel incompetent om het zo te doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Deze maatregel gaat uiteindelijk ook weer geld opleveren. We zullen hierdoor minder geld hoeven uit te geven aan zorg aan overbelaste mantelzorgers die op hun beurt weer zorg nodig hebben. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 zal een aantal moties niet steunen omdat er geen dekking bij is aangegeven. Niet alleen 50PLUS heeft een motie ingediend zonder een dekking aan te geven. Mijn fractie zal wel de motie steunen over de jonge mantelzorger.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het debat doet mij een beetje denken aan de discussie rond de onafhankelijke cliëntenondersteuning. Dat is ook iets wat we in de wet geregeld hebben, maar waar de praktijk nog niet aansluit bij wat er in de wet staat. Je hebt dan de neiging om je weer te verliezen in het stellen van allerlei nieuwe regels. In ieder geval gaat mijn fractie dat nu niet doen. Wij kijken wel uit naar het rapport van het SCP dat aan het einde van het jaar moet verschijnen. Wordt er daarin ook expliciet gekeken naar ervaringen van mantelzorgers met maatwerk en de persoonlijke omstandigheden die hierbij een rol spelen?

Verder ben ik blij dat de staatssecretaris de proactieve communicatie gaat bekijken. Hij gaat daarover een gesprek aan met de VNG en met Mezzo. Ik vraag de staatssecretaris of hij ook de huisartsen daarbij wil betrekken.

Er is een vraag van mij nog niet beantwoord. Congressen worden goed bezocht. Ik noem het congres van In voor Mantelzorg. Komen er nog meer van zulke congressen? Mensen hebben echt behoefte om hun ervaringen uit te wisselen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook voor de manier waarop hij dat heeft gedaan. Hij heeft diverse toezeggingen gedaan die er eigenlijk op neerkomen dat wat er in de wet staat, ook in de praktijk waargemaakt wordt.

Ik wil één motie indienen. Zij gaat over de mogelijkheid om een landelijke subsidieregeling voor vrijwilligerswerk uit te breiden. Daarin ligt het net iets anders dan in het antwoord van de staatssecretaris. Ik dacht dat dat ook onder de Zorgverzekeringswet valt. Nou, ik zal de motie voorlezen, want dan zal blijken waar het hier om gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (30169).

Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing om de moties te bestuderen.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.43 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn nog een paar kleine, specifieke vragen gesteld. Mevrouw Hermans vroeg hoe de goede voorbeelden van werkgevers beter gedeeld kunnen worden. Ik wil daar graag samen met de organisatie naar kijken. Overigens wijs ik erop dat het al heel veel gebeurt. Er is een levendige discussie op sociale media aan de gang, met ongeveer 100.000 unieke bezoekers, over dit soort voorbeelden. Ik herhaal nog even mijn toezegging om samen met de betrokken organisatie te bekijken hoe we dat nog veel meer in beeld kunnen brengen en houden.

Mevrouw Bergkamp stelde een aantal vragen. Worden de persoonlijke omstandigheden en ervaringen meegenomen in het SCP-onderzoek? Dat is een van de kernonderdelen van het SCP-onderzoek. Ik zal zeker nog praten met het SCP over een specifieke vraagstelling als die onvoldoende duidelijk zou zijn.

Ik ben het ook met haar eens dat we ook huisartsen moeten betrekken bij het meer aandacht hebben voor mantelzorgers. Zij spelen een zeer cruciale rol aan de voorkant. Ze moeten mantelzorgers niet alleen waarschuwen maar er ook op wijzen wat er allemaal beschikbaar voor hen zou kunnen zijn.

Moeten er congressen gehouden worden? Daar is veel belangstelling voor. Ik zou zeker van plan zijn om daarmee door te gaan, ware het niet dat ik niet zeker ben of ik degene ben die dat kan bevorderen, maar ik neem aan dat zij dat dan met mij zal blijven doen.

Ik kom nu toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 58 wordt gevraagd om te stoppen met het stoppen van de financiering van verzorgingshuisplekken. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik denk dat we met het regeringsbeleid aansluiten op een trend van langer thuis blijven wonen. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 59 wordt verzocht om een kentering te bewerkstelligen en de extreme verschraling in professionele hulpverlening te stoppen. Ik ben het niet eens met de constatering in de motie. Ik denk dat we juist bezig zijn om de zorg voor de toekomst niet alleen betaalbaar maar ook kwalitatief goed te houden. Ik ontraad de motie.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 60 zit ik met een punt. Ik bekijk even of we elkaar op dat punt iets tegemoet kunnen komen. Er spelen een aantal dingen. Er ligt een richtlijn van vijf jaar geleden van het Centrum indicatiestelling zorg. Daarin wordt ingegaan op de vraag wanneer er sprake is van gebruikelijke zorg. Mevrouw Agema noemde die term zelf ook al. Er wordt gezegd: tot 5 jaar natuurlijk helemaal geen bijdrage van kinderen, tot 12 jaar kunnen kinderen af en toe hun kleding in de mand gooien en vanaf 13 jaar mag van kinderen verwacht worden dat ze hun eigen kamer opruimen. Dat gaat dus niet over zorgtaken maar over de vraag waar geen zorg voor wordt toegekend, omdat gewoon van kinderen verwacht mag worden dat ze het doen. Nu is er kennelijk onduidelijkheid over de vraag hoe het wordt toegepast. Ik heb zelf de zorgkantoren gevraagd of we voor eens en altijd duidelijk kunnen maken wat wel en wat niet kan. Bij een indicatiestelling rekening houden met zorgtaken door kinderen is natuurlijk niet aan de orde. Het gaat meer om de vraag wat nou normaal is om van kinderen te verwachten, los van de zorgtaken. Ik kan toezeggen dat ik in overleg met het CIZ en de zorgkantoren bekijk welke helderheid op dat punt verder geboden kan worden en dat ik dan daarop terugkom bij mevrouw Agema. Ik denk namelijk dat wij dezelfde doelstelling hebben, maar in de motie wordt een leeftijd van 15 jaar geïntroduceerd, en dat is weer anders dan wat tot dusver gebruikelijk was. Ik wil haar voorstellen om de motie aan te houden totdat ik met mijn bevindingen naar de Kamer kom.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb in ieder geval de vraag wanneer dat ongeveer zou zijn. Het is dus echt praktijk dat de norm voor gebruikelijke zorg zoals die nu gehanteerd wordt, leidt tot aftrek in uren zorg. Er komen dus minder uren zorg van een professional per week omdat kinderen die taken wel kunnen overnemen, los van de hand- en spandiensten die een kind verleent als zijn of haar moeder in een rolstoel zit, die al extra zijn voor een kind met een zorgafhankelijke ouder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal dit signaal dat mevrouw Agema aangeeft nog eens nagaan. Ik ben zeer bereid om de Kamer erover te informeren. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar ik zou willen proberen om het direct voor of direct na het zomerreces te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Laten we het doen voor de zomer, in de hoop dat er na de zomer een nieuw kabinet zit.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u de motie aanhoudt.

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie (30169, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 61 van het lid Dik-Faber over het mantelzorgfonds. Ik heb daar mijn kanttekeningen al bij geplaatst. Ik denk dat het goed is dat we juist nu naar de situatie gaan waarin het normaler wordt dat werkgevers daarmee op een normale manier rekening houden, ook als er specifieke afspraken nodig zijn. Ik wil de motie daarom ontraden.

In de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht, ook de kostendelersnorm voor AOW-gerechtigden met een AIO-uitkering af te schaffen. Ook deze motie is nog niet helemaal van een dekking voorzien. Verder vind ik dit een zaak voor het nieuwe kabinet. Tenslotte heeft de regering extra geld uitgetrokken — ik meen 7,5 miljoen — voor die gevallen waarin specifieke maatregelen nodig zijn ter ondersteuning van de betrokkenen. Ik wil ook deze motie daarom ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De mantelzorgboete is van tafel voor de AOW-gerechtigden. Nu verwijst de staatssecretaris naar een nieuw kabinet. Maar ik meen dat de demissionaire status geen reden was om te besluiten, de mantelzorgboete voor de AOW-gerechtigden van tafel te halen. We kunnen het werk nu afmaken en dit voor alle ouderen regelen. Dat is echt een relatief beperkte groep: ze krijgen AOW, maar geen 100%. Dan hebben we gewoon de hele groep te pakken. Dat zou toch wel heel chic zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik snap de opmerking. De kostendelersnorm was ingezet beleid dat al uitgesteld was en nog hing op een beslissing om het al of niet uit voeren. Daarvan is nu gezegd: we gaan dat voorstel definitief niet uitvoeren. Die afspraak was al met de Kamer gemaakt. Dit zou echt nieuw beleid zijn. Verder heeft de regering in het kader van de afschaffing van de kostendelersnorm extra geld uitgetrokken om voor deze doelgroep extra voorzieningen te creëren, zodat we hieraan tegemoet kunnen komen. Het lijkt me goed om eerst de resultaten daarvan af te wachten, voordat we weer een generieke maatregel nemen. Ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft het over nieuw beleid. Maar nogmaals: het betreft mensen die ook een AOW-uitkering hebben, die echter niet toereikend is. Zij krijgen een aanvulling. Waarom onderscheid maken tussen mensen die een volledige uitkering krijgen en zij die een niet-volledige uitkering krijgen? Ik zie het onderscheid dat de staatssecretaris maakt niet. Het gaat om mensen die in dezelfde situatie zitten, zij het dat de laatsten vanwege hun geschiedenis geen volledige uitkering krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar over de kostendelersnorm, al uitgesteld, is nu een besluit genomen. Dit is een groep die tot nu toe niet in de discussie was betrokken. Verder is er een specifieke maatregel genomen om de mensen met een AIO-uitkering nog verder te ondersteunen, ter grootte van 7,5 miljoen. Daarvoor is nu dus een voorziening getroffen, in het spoor van de afschaffing van de kostendelersnorm. Nog los van de dekkingsproblematiek zou ik het veel te vroeg vinden om nu te zeggen: we gaan dat even op een andere manier doorvoeren. Ik blijf helaas bij mijn oordeel.

In de motie op stuk nr. 63 van het lid Ellemeet wordt de regering verzocht, met een brede bewustwordingscampagne te komen. Ik zit even met dat onderwerp. Ik heb in mijn betoog toegezegd, met Mezzo en de gemeenten te gaan bekijken hoe we de informatie specifieker kunnen maken. Als ik die brede bewustwordingscampagne zo mag lezen dat het niet gaat om een algemene campagne voor heel Nederland, maar om heel specifiek te bekijken waar mantelzorgers behoefte aan hebben, hoe we ze opsporen, hoe de toegankelijkheid van gemeentelijke voorzieningen is en of de informatievoorziening kan worden verbeterd, ben ik zeer bereid om dat met Mezzo en VNG te bespreken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zie dat de verleiding nu compleet is.

De voorzitter:
Het heeft goed gewerkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
In motie-Marijnissen op stuk nr. 64 wordt gevraagd om het gemeentelijke basispakket in de Wet publieke gezondheid uit te breiden met mantelzorgondersteuning. Daar hebben we een debat over gehad. Ik denk dat er op zich een adequate voorziening is en een wettelijke borging in de Wmo. Ik denk dan ook dat het niet goed is om dit in het gemeentelijke basispakket op te nemen, omdat het uitermate lastig zal zijn, en volgens mij ook niet de bedoeling, om mantelzorgondersteuning te normeren. Ik zou juist willen dat er rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden, maar dat dat "rekening houden met" wel geborgd is. Dat hebben we in de Wmo gedaan. Om die reden wil ik de motie ontraden. Ik heb al gewezen op het SCP-onderzoek aan de hand waarvan we nog uitgebreid kunnen kijken of het werkt en of er nog aanpassingen nodig zijn.

In de motie-Kuik/Agema op stuk nr. 65 wordt de regering gevraagd om ervoor zorg te dragen dat de positie van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek door gemeenten formeler wordt ingevuld. Ik denk daarbij: goed punt, maar dat hebben we al geregeld. We hebben niet voor niets in de Wmo een aparte passage gewijd aan de positie van de mantelzorger. Daarin staat dat de gemeente onderzoek dient te doen en daar, waar mogelijk, de mantelzorger of diens vertegenwoordiger bij te betrekken. Ik ben dus van mening dat we dit geregeld hebben. Je kunt wel discussie voeren over de vraag of het wel voldoende gebeurt of dat er een verbetering moet plaatsvinden. Het antwoord op die laatste vraag is: ja, dat moet, maar dat is geen kwestie van regels maar van stimuleren en gemeenten er zo nodig op aanspreken dat ze het ook daadwerkelijk beter moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):
De staatssecretaris zegt dat er niet meer regels moeten komen. Dat staat ook niet in deze motie. Maar kan de staatssecretaris de gemeenten niet een duw geven, zodat ze dat formeler oppakken? Dat gebeurt nu te weinig. Dat geeft de staatssecretaris zelf ook aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al de toezegging gedaan om samen met Mezzo en VNG te kijken wat we nog meer zouden kunnen doen om te stimuleren dat gemeenten dit ook echt doen. Als wordt gevraagd om een formelere invulling, vraagt dat om een regeling die we al hebben. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 66 wordt gevraagd om te kijken of er concrete stappen kunnen worden gezet om de informatievoorziening over de aansprakelijkheidsverzekering voor mantelzorgers en vrijwilligers te verbeteren. Mij bereiken ook signalen dat er op zich wel het een en ander geregeld is, maar dat de informatie daarover soms te wensen overlaat. Ik wil dit graag meenemen in mijn gesprek met Mezzo en de VNG. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie-Sazias c.s. op stuk nr. 67 spreekt uit dat de mantelzorgboete voor alle mantelzorgers van tafel moet. Ik moet er dan op wijzen dat a. dit echt een zaak voor het nieuwe kabinet is en b. de dekking in de motie mij niet helemaal adequaat lijkt. Om die reden zou ik haar dan ook willen ontraden.

In de motie-Van der Staaij op stuk nr. 68 wordt gevraagd om te kijken of bijvoorbeeld voor het vrijwilligerswerk voor patiënten met dementie een subsidie uitkomst zou kunnen bieden. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Er is namelijk ook een motie ingediend waarin wordt gevraagd om te kijken wat er op dit punt al geregeld is. Ik ben wel bereid om te kijken of dit een aanvulling zou kunnen zijn, zonder dat ik op enige manier toezeggingen zou willen doen wat betreft de uitkomst daarvan. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik krijg graag nog een bevestiging dat dit niet vooruitlopen is, omdat dit eruit moet komen, maar dat serieus wordt gekeken of dit een aanvullend instrument zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met die bevestiging laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden en vervolgens wordt een kort VAO over de JBZ-Raad gehouden.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.34 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor, de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Kuiken de plaats zal innemen van de heer Van Laar bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de contactgroep Duitsland het lid Van den Hul tot lid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze voor kennisgeving aan te nemen:

31409-155; 34550-A-60.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32637-281; 25087-153; 25087-152; 25087-151; 2017Z04179; 25087-150; 21501-33-640; 28684-497; 28684-498; 32605-208; 27830-200; 29614-59; 30139-176; 2017Z05896; 29362-262; 2017Z06670; 34550-V-76; 34376-15; 2017Z06379; 31497-241; 2017Z06591; 21501-02-1749; 21501-02-1745; 2017Z06604; 34550-VIII-135; 31409-157; 31409-154; 31409-152; 31409-156; 31409-134; 31409-151; 32861-23; 32861-22; 2017Z06931.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Scheepvaart, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA;
• het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 15 juni 2017, met als eerste spreker het lid Wiersma namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot, namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gisteren kreeg de Tweede Kamer een brief van de minister van Binnenlandse Zaken met de mededeling dat 7.600 stemmen die tijdens de Tweede Kamerverkiezingen zijn uitgebracht in Boxmeer, niet zijn meegenomen in de stemmingsuitslag. Dat had natuurlijk niet mogen gebeuren. Dit is een aanzienlijk verschil in stemmen. Het is van belang dat ons verkiezingsproces correct en vooral ook betrouwbaar is. In de afgelopen periode zijn wij achter meerdere incidenten gekomen. Daarom wil het CDA over dit geheel, dus over de totale evaluatie van de verkiezingsuitslag, een plenair debat voeren. Daarnaast wil het CDA een brief krijgen, omdat de brief van de minister nog onduidelijkheden oproept. Ten eerste wil het CDA graag een overzicht hebben: wanneer is deze melding bekend geworden en wat is daarna gedaan? Vorige week hebben we immers het verslag van de Kiesraad al gekregen. Ten tweede zegt de minister dat de uitslag van de verkiezingen niet is veranderd, maar is dat alleen op basis van deze 7.600 stemmen of heeft hij alle telverschillen meegenomen? Tot slot heb ik ook een vraag aan de Voorzitter. De processen-verbaal van de verkiezingen liggen hier en moeten volgens mij op basis van de Kieswet binnen enige tijd vernietigd worden. Ik wil dus een debat, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Wat de laatste vraag, de vraag aan mij als Voorzitter, betreft: de leden kunnen de processen-verbaal tot 22 juni inzien.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zou nog één vraag beantwoord willen zien in de brief waarom wordt gevraagd. Wij zijn eraan gewend dat op de website van de Kiesraad meteen na de verkiezingen de complete uitslag bekend wordt gemaakt. We zijn nu weken verder en die uitslag staat nog steeds niet op de website. Ik zou graag willen weten waarom niet.

De heer Koopmans (VVD):
Wij steunen dit verzoek als we het goed begrijpen, namelijk als het gaat om een plenair debat dat komt na het door de minister al aangekondigde evaluatierapport. Wij steunen ook het verzoek om een brief. Daarbij vragen wij speciale aandacht voor de problemen met stemmen in het buitenland.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ook steun voor dit verzoek. Ook wij maken ons zorgen over het feit dat dit soort verschillen nu aan het licht kan komen. Het heeft geen gevolgen voor de zetelverdeling, maar tegen mevrouw Bruins Slot zou ik willen zeggen dat ook aantallen stemmen er in dit huis toe kunnen doen. Ook het gebrek aan publicatie van de gegevens, ook op stembureauniveau bij gemeenten, baart ons zorgen. Wij willen dus graag een debat en wij krijgen op die punten graag een toelichting in een brief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is van het grootste belang dat ons kiesproces zorgvuldig verloopt. Er worden misschien altijd fouten gemaakt, maar als zich dat op deze schaal voordoet, roept dat wel vragen op. Ik sluit mij verder aan bij de vraag van de heer Koopmans over het stemmen in het buitenland. Daarmee zijn echt problemen geregistreerd. Ook daar moeten we een oplossing voor vinden. Ik spreek daarom steun uit voor het debat en voor de brief.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij mijn collega's. Ons democratisch proces is essentieel. Dat moet vanaf het begin goed gaan. Namens GroenLinks: steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het eens met alle voorgaande sprekers. Dat wordt dus een heel boeiend debat. Dit is zeer belangrijk. Steun daarvoor en voor de brief.

De heer Kuzu (DENK):
Wij steunen het houden van een debat van harte, met alle welkome aanvullingen die reeds door collega's zijn gedaan. Het verkiezingsproces moet zorgvuldig verlopen, maar ook controleerbaar zijn. Het controlegehalte laat nogal te wensen over op dit moment. Van harte steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De gemeenteraadsverkiezingen zijn al in maart volgend jaar. Het lijkt mij daarom heel goed dat wij hierover een debat voeren waaraan een brief is voorafgegaan.

De heer Hijink (SP):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Er is brede steun vanuit de Kamer, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank. U concludeerde zonet dat de processen-verbaal tot 22 juni kunnen worden ingezien. Ik heb ook gevraagd of de berekening van het stemverschil alleen is gebaseerd op de 7.600 of ook op andere telverschillen die er kunnen zijn. Daarom is het van belang dat het antwoord van de minister op deze vraag er begin volgende week ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Westerveld, die spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Als we niets doen, hebben we in 2025 alleen al in het basisonderwijs een lerarentekort voor het vervullen van maar liefst 10.000 voltijdbanen. Schoolbesturen merken dat lerarentekort nu al. Daarom zetten ze noodgedwongen onbevoegde docenten en zelfs studenten voor de klas. Anders moeten ze kinderen naar huis sturen. Wij hebben in deze Kamer eerder gedebatteerd over de werkdruk in het onderwijs. Het lerarentekort kwam in het debat zijdelings aan bod, maar omdat het tekort zo urgent is, wil GroenLinks hierover graag in debat met de staatssecretaris. Het gaat er mij specifiek om dat wij op korte termijn met elkaar en met de staatssecretaris van gedachten wisselen over de vraag op welke manier meer jongeren kunnen worden aangemoedigd voor dit beroep te kiezen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de nood en er zijn structurele maatregelen nodig. Daarom zou ik dit debat ook willen steunen. Ik wil het debat echter niet onder dit kabinet. Laten we het doorschuiven naar een volgend kabinet, want de demissionaire bewindslieden kunnen hier echt niets meer mee.

De voorzitter:
Kan ik daaruit concluderen dat u voorlopig dit verzoek niet steunt?

De heer Beertema (PVV):
Ik geef wel steun, maar ik wil het doorschuiven tot wat mij betreft de eerste week van de zittingsperiode van het nieuwe kabinet. Want het is een heel urgent probleem.

De heer Van Meenen (D66):
Voordat we dit debat gaan houden, zou ik graag een uitgebreide brief van het kabinet hebben waarin ingegaan wordt op alle achtergronden, op alle suggesties en op alle mogelijkheden. Mevrouw Westerveld heeft er ook al iets over gezegd. Daarna zou ik een debat willen. Ik steun dus het debat, maar dat moet wel voorafgegaan worden door een kloeke brief.

De heer Kwint (SP):
Het kabinet is demissionair, maar wij niet. Volgens mij krijgen wij veel te veel geld betaald om op een nieuw kabinet te wachten. Ik geef dus buitengewoon veel steun voor de debataanvraag van mevrouw Westerveld. Wat mij betreft hoeft daar geen brief bij. We hebben de aanpak lerarentekort en daar staat praktisch niks in. Dus volgens mij kunnen we gewoon met elkaar het debat aangaan.

Mevrouw Becker (VVD):
We moeten uitkijken dat we niet over ieder bericht dat in het nieuws verschijnt hier in de zaal een plenair debat aanvragen. Er komt nog een nieuwe brief van de staatssecretaris over het lerarentekort. Laten we die eerst afwachten. We kunnen misschien vragen of hij in die brief wil ingaan op het nieuws. Maar de VVD geeft op dit moment geen steun voor een plenair debat.

De heer Rog (CDA):
In de afgelopen periode is in de Tweede Kamer zeer regelmatig over dit thema gedebatteerd. Ik wil aansluiten bij de suggestie om op dit punt nader in te gaan in de brief die al toegezegd is door de staatssecretaris en die hij gaat sturen naar de Kamer. Ik geef nu geen steun voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is niet zomaar een bericht. Dit gaat over de toekomst, over onze toekomst. Daarom willen wij het debat van harte steunen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik geef steun voor een brief en ook voor een debat. Wellicht is het een suggestie om hierbij niet alleen de staatssecretaris, maar ook de minister te betrekken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor beide.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De SGP steunt het ook. We praten hier al jaren over. Het moet nu maar eens gebeuren dat er gewoon meer bevoegde mensen voor de klas staan.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel allemaal voor de steun.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef nu mevrouw Popken het woord namens de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. De afgelopen dagen hebben we in meerdere kranten de plannen van Juncker kunnen lezen voor een Europese defensie. We mogen het allemaal geen echt EU-leger noemen, omdat we vooral onze burgers blijkbaar een rad voor de ogen willen blijven draaien. Maar als we stoppen met deze woordspelletjes, zien we dat er vergaande plannen zijn voor een EU-defensiefonds en een geïntegreerd EU-defensiebeleid en dat materieel gezamenlijk ingekocht zal worden. Mijn partij is daar mordicus tegen. Daarom wil de PVV zo snel mogelijk een plenair debat met de minister, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik geef steun voor een debat, dat inderdaad voorafgegaan moet worden door een brief.

Mevrouw Karabulut (SP):
We moeten en zullen Europees samenwerken voor onze veiligheid, maar ook de SP wil geen Europees superleger. Daarom geven wij steun voor de brief en het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het debat hebben we al gehad, want iedereen heeft hier zijn mening al gegeven. Een brief over een opinieartikel van mijnheer Juncker kan natuurlijk nooit kwaad. Voor de rest ken ik geen plannen op dit vlak. Laten we eerst een brief afwachten en dan bekijken of we dit ergens kunnen combineren met de debatten die al voorgesteld zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een brief lijkt mij een goed idee en een debat lijkt mij fantastisch, aangezien er heel veel mensen zitten te wachten op helderheid van deze Kamer. Waar wil Nederland precies naartoe? D66 staat daarbij tegenover de PVV. Het lijkt me goed dat Nederland weet waar iedereen staat. Het is helder waar wij staan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In voorgaande debatten heeft de minister van Defensie altijd aangegeven niets te zien in een Europees leger. Ik zou dat graag in die brief nog een keer zwart-op-wit hebben. Als dat bevestigd is, zie ik niet zozeer noodzaak voor een debat. Ik houd mijn steun dus nog even aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor een brief, maar nog even niet voor een debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor een brief en het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Ik geef steun voor een brief. Naar aanleiding van de brief kunnen we bekijken of het debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij belangrijk om hierover tijdig met de Kamer te spreken. Dus steun voor de brief en steun voor een debat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Namens GroenLinks steun voor een brief en dan kunnen wij bekijken of een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Popken, u hebt desalniettemin een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Popken (PVV):
Mooi!

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vorige week werd er een principeakkoord bereikt door Eurocommissaris Margrethe Vestager en de Italiaanse overheid over preventieve staatssteun aan de noodlijdende bank Monte dei Paschi. Vanochtend lazen wij in Het Financieele Dagblad dat de noodlijdende Spaanse bank Banco Popular geen gebruikmaakt van deze zelfde uitzonderingsclausule en zich heeft onderworpen aan de tucht van de Single Resolution Board. Wij willen weten waarom Monte dei Paschi wel gebruikmaakt van de uitzonderingsclausule en Banco Popular niet en of het Italiaanse beroep op de uitzonderingsclausule wel legitiem is. Daarom vraag ik graag een debat aan met de minister van Financiën.

De heer Harbers (VVD):
Dit zijn belangrijke onderwerpen. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld over de Banco Popular. Desalniettemin steun ik de vraag om een debat niet, want volgens mij is het algemeen overleg over de Ecofin, dat is gepland voor volgende week, op 14 juni, de snelste manier om dit debat te voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook ik steun het informatieverzoek van harte. Ik zie ook het verschil tussen de Monte dei Paschi en de Banco Popular. Bij de laatste lijkt wel de koninklijke route te worden gevolgd. Dat is op zichzelf goed nieuws. Wij hebben volgende week een algemeen overleg. Ik wil best in de vaste commissie voor Financiën voorstellen om dat overleg een halfuur of een uur langer te maken indien dat noodzakelijk is om dit goed te behandelen. In dat AO zal waarschijnlijk ook het Griekenlandreddingspakket op tafel liggen en een poging om schuldafschrijving te doen. Het lijkt mij beter om het tijdens dat overleg te bespreken en de plenaire agenda hiermee niet te belasten.

De voorzitter:
Wat fijn dat u met mij meedenkt over de plenaire agenda.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, wij willen altijd met u meedenken. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. De snelste manier is om dit te betrekken bij het algemeen overleg over de Ecofin. Wel steun voor het verzoek om een brief. Misschien kunnen daarnaast meteen de schriftelijke vragen van de heer Harbers worden beantwoord. Dan kunnen wij die daar ook bij betrekken. Als het overleg dan iets langer moet duren, zullen wij dat wel regelen in de commissie. Dus wel steun voor de suggestie om dit te betrekken bij de Ecofin.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het onderwerp en steun voor de brief. Het lijkt me goed om dit te betrekken bij het algemeen overleg volgende week.

De heer Özdil (GroenLinks):
In aansluiting op de collega's: het lijkt me heel goed om dit mee te nemen in het algemeen overleg. Dus voorlopig geen steun voor een debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor de brief en steun voor een debat.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw Schouten en de heer Harbers, dus geen steun voor een debat. Volgende week kunnen het betrekken bij het algemeen overleg. Wel steun voor een brief en het antwoord op de vragen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit me aan bij de heer Koolmees.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik sluit me aan bij het voorstel om aan te haken bij het algemeen overleg en de brief. Geen debat.

De heer Hijink (SP):
De SP steunt de brief en een debat.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wel voor een brief en volgende week een overleg. Wij denken ook mee over de plenaire agenda.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is geruststellend.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik vraag graag een VAO aan voor morgen over de Europese Raad voor Werkgelegenheid. De stemmingen zouden dinsdag moeten plaatsvinden, opdat de minister dit nog in zijn grote tas kan meenemen naar die Raad.

De voorzitter:
Prima. Wij zullen daarmee rekening houden in de planning. Hiervoor is geen meerderheid nodig, mijnheer Özdil.

Volgens mij zijn wij hiermee aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Voordewind blijkt ook nog een verzoek te hebben voor de regeling van werkzaamheden. Het woord is aan hem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij kwamen net uit het AO over de JBZ-Raad aangelopen, dus vandaar dit verlate verzoek. Ik zou graag een VAO willen aanvragen naar aanleiding van het AO dat we net hebben gehad over de JBZ-Raad, het onderdeel asiel.

De voorzitter:
Dat VAO wilt u vandaag gehouden hebben?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zo snel mogelijk inderdaad, want de JBZ-Raad vindt morgen plaats, geloof ik.

De voorzitter:
En daarbij worden stemmingen verwacht?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb in ieder geval één motie. Ik weet niet wat de collega's doen.

De voorzitter:
Dan zullen we dit VAO straks ook plannen. Dank u wel.

JBZ-Raad 8 en 9 juni 2017

JBZ-Raad 8 en 9 juni 2017

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017 (AO d.d. 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Ik geef de heer Van Nispen namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We spreken al enkele jaren over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Lang was het de vraag of het Europees OM er zou komen, maar in de komende dagen wordt er door zeventien lidstaten inderdaad een Europees Openbaar Ministerie opgericht en de vraag is of Nederland zich hierbij aan zal sluiten. Het klinkt misschien sympathiek — wie is er geen voorstander van het aanpakken van fraude met Europees geld — maar het is een slecht idee. De SP is hier steeds tegen geweest, want er zijn al alternatieven om fraude te bestrijden, zoals betere samenwerking tussen opsporingsdiensten en versterking van het antifraudebureau OLAF. Daarbij komt dat het in de lijn der verwachting ligt dat een eenmaal opgericht Europees OM uitgebreid zal worden. Bovendien komt het Europees Openbaar Ministerie in de kern neer op de overdracht van bevoegdheden. We verliezen zeggenschap over de inzet van Nederlandse opsporingscapaciteit. Het maakt dus ook inbreuk op ons opportuniteitsbeginsel. De minister vroeg de Tweede Kamer in zijn brief om een finaal eindoordeel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van vanmorgen wil mijn fractie een motie indienen. De PVV wil niet meer EU, maar minder EU. Sterker nog: we willen helemaal geen EU. De PVV wilde geen Europees Openbaar Ministerie, wil dat nu ook nog steeds niet en zal dat nooit willen. De PVV wil dat Nederlanders baas in eigen land zijn. We willen dus zeker geen Europees Openbaar Ministerie dat nog meer soevereiniteit van Nederland afsnoept. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (32317).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag voor de heer Markuszower. Het is een beetje "zoek de verschillen" en ik vraag me daarom af wat het verschil is tussen zijn motie en de motie die de heer Van Nispen zojuist namens de SP indiende.

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij gebruikt mijn fractie het woord "nimmer" en dat is toch sterker dan wanneer je dat woord weglaat. Wij willen echt nimmer een Europees Openbaar Ministerie en als de VVD-fractie dat ook wil, verzoek ik die fractie mijn motie straks te steunen.

De voorzitter:
De heer Voordewind stond nog op mijn lijst, maar ik begrijp van hem dat hij het woord niet hoeft te voeren.

De laatste motie wordt zo bij de minister gebracht, en hij geeft aan dat hij alvast kan beginnen met de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De regering heeft aangegeven dat het haar verstandig lijkt om deel te nemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Gehoord de gevoelens van een meerderheid van de Kamer, die ook al eerder zijn geuit, zullen we nu echter niet overgaan tot medeondertekening. We hebben ook in een brief aangegeven dat we de definitieve besluitvorming overlaten aan een missionair kabinet.

Tegen deze achtergrond beoordeel ik beide moties. In de motie-Van Nispen op stuk nr. 470 spreekt de Kamer uit dat Nederland niet deelneemt aan een Europees Openbaar Ministerie. Ik zei al dat de regering nu niet tekent. We willen echter niet de toekomstige regering de mogelijkheid ontnemen om tot een andere beslissing te komen. Daarom ontraad ik de motie.

Om dezelfde reden ontraad ik ook de motie van de heer Markuszower.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan straks stemmen over de ingediende moties. Ik zie dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ook aanwezig is in vak-K. Dan gaan we meteen over naar het volgende VAO, dat gaat over asiel- en vreemdelingenbeleid.

JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017 (deel vreemdelingen- en asielbeleid)

JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017 (deel vreemdelingen- en asielbeleid)

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017 (deel vreemdelingen- en asielbeleid) (AO d.d. 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat alleen de heer Voordewind zich heeft gemeld. Klopt dat? Ja, dat is het geval. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank dat dit zo snel kon worden ingevoegd. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (32317).

De staatssecretaris krijgt de motie uitgereikt. Daar wachten we even op.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie lijkt een beetje tegenstrijdig aan hetgeen de heer Voordewind in het AO heeft gezegd. In de motie wordt opgeroepen om niet aan te dringen op een verbreding. Daar heb ik bij de Commissie ook op aangedrongen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft in zijn slotzin gezegd dat hij er bij de Europese Commissie op gaat aandringen om duidelijkheid te krijgen over het begrip "vooropstaand belang van het kind". Dat was voor mij de trigger om de motie in te dienen, want de ChristenUnie zit niet te wachten op die verbreding. De motie is een aanmoediging om het begrip "vooropstaand" niet te verbreden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In die zin is de motie dan overbodig, omdat ik er bij de Commissie op heb aangedrongen om het begrip niet te verbreden. Dat is nog een stapje verder dan er niet op aandringen om het wel te verbreden. Dan is de motie overbodig en ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Met alle respect, maar ik denk dat de staatssecretaris het dan niet goed begrijpt. Hij heeft net in het AO gezegd dat hij het gesprek nog aangaat met de Europese Commissie. In de onderliggende stukken heeft hij trouwens ook aangegeven dat hij vindt dat de term "vooropstaand belang van het kind" in een brede context moet worden bezien. Dat is een verbreding ten opzichte van de uitleg in de stukken van de Europese Commissie. De inzet van deze motie is de staatssecretaris niet aan te zetten tot die verbreding. Maar ik weet dat de staatssecretaris daar weer tegen is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik blijf de motie ontraden, maar dan wordt het breder. Zoals ik de motie lees, zou het gaan om een verbreding van het concept zelf. Daar ben ik tegen. Ik ben juist voor het zien van het concept in een bredere context en deze motie wil mij daarvan afbrengen. Daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, om 14.15 uur te stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017,

te weten:

• de motie-Van Nispen over geen deelname van Nederland aan een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 470);
• de motie-Markuszower over nimmer deelnemen aan de nauwere samenwerking van het Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 471).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (32317, nr. 470).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (32317, nr. 471).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mij blijkt dat de fractie van de ChristenUnie ook voor deze motie was. De uitslag blijft hetzelfde.

Stemming motie JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO JBZ-Raad d.d. 8 en 9 juni 2017 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

• de motie-Voordewind/Buitenweg over verbreden van de uitleg van het "vooropstaand belang van het kind" in de toelatingsprocedure ten aanzien van het verlenen van verblijf (32317, nr. 472).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Voordewind/Buitenweg (32317, nr. 472).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.28 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Verzamelwet pensioenen 2017

Verzamelwet pensioenen 2017

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege een aantal wijzigingen van pensioenwetgeving (Verzamelwet pensioenen 2017) (34674).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de demissionaire staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Mevrouw Klijnsma, fijn dat u demissionair bij ons bent. Dit was aanvankelijk een hamerstuk, maar als er een schaapje over de dam is, wil iedereen twintig minuten spreken; dat is een oud parlementair spreekwoord. Des te beter. We gaan er eens even goed induiken. Er hebben zich acht sprekers ingeschreven. De eerste is mevrouw Lodders. Zij gaat tien minuten lang het woord tot ons richten. "Ik ben al gehalveerd", zegt zij. Dan prijzen wij onszelf gelukkig. Veel succes met de resterende tien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Soms schiet wetgeving op bepaalde punten tekort of zijn er tijdens een wetsbehandeling kleine aanpassingen toegezegd. Een verzamelwet geeft dan de mogelijkheid om deze punten op te lossen of toezeggingen in te willigen. Vandaag ligt deze verzamelwet voor de pensioenen voor. De meeste wijzigingsvoorstellen zijn vooral technisch van aard.

De meeste punten opgenomen in de Verzamelwet pensioenen voldoen aan de drie door het kabinet genoemde criteria, namelijk samenhangende onderwerpen, geen omvangrijke en complexe wijzigingen en geen politiek omstreden onderwerpen. Deze punten kunnen dan ook op steun van de VVD rekenen. Een van de grootste bezwaren die mijn fractie had, is naar aanleiding van de schriftelijke ronde weggenomen. Mijn fractie vond het niet wenselijk dat pensioenfondsen niet langer hoefden te communiceren over de feitelijk opgebouwde aanspraak. De nota van wijziging, die onderdeel van deze verzamelwet is en waarmee deze beperking is weggenomen, kan dan ook op onze steun rekenen.

Naast wijzigingen liggen er ook twee toezeggingen naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer voor. Het betreft het uitbreiden van de spreidingstermijn bij de variabele uitkering van vijf naar tien jaar en het verplicht stellen van een raad van toezicht voor ondernemerspensioenfondsen met een belegd vermogen van 1 miljard euro of meer. Over deze beide punten heb ik een aantal vragen. Ik begin met de spreidingstermijn bij de variabele uitkering van vijf naar tien jaar. De staatssecretaris heeft tijdens het debat in de Eerste Kamer toegezegd dat zij bereid is om de spreidingstermijn voor financiële schokken bij een variabele pensioenuitkering te verlengen. Dat wordt nu geregeld via deze verzamelwet. Wat ik niet lees is of en, zo ja, hoe verzekeraars hierover moeten communiceren naar de deelnemers. Kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven? De keuze voor de spreidingstermijn is aan de pensioenuitvoerder. Op welke wijze worden de betrokken deelnemers en gepensioneerden hierbij betrokken?

Het andere punt betreft het verplicht stellen van een raad van toezicht voor ondernemerspensioenfondsen. De staatssecretaris stelt voor om voor ondernemerspensioenfondsen met een belegd vermogen van meer dan 1 miljard euro verplicht te stellen dat zij overgaan naar een raad van toezicht in plaats van dat zij, zoals nu het geval is, een externe visitatiecommissie hebben. Mijn fractie vindt dit geen kleine wijziging. Dit punt hoort dan ook niet thuis bij de behandeling van een verzamelwet. Bijna drie jaar geleden heeft de Kamer de Wet versterking bestuur pensioenfondsen behandeld. Daarmee kregen ondernemerspensioenfondsen de mogelijkheid om het toezicht uit te laten voeren door een interne raad van toezicht of een externe visitatiecommissie. De Wet versterking bestuur pensioenfondsen moet nog geëvalueerd worden en nu stelt de staatssecretaris al deze wijziging voor. Voldoet de visitatiecommissie niet? Hoe moet ik de goede voorbeelden van DNB, De Nederlandsche Bank, over de visitatiecommissie lezen? Ook inhoudelijk zijn er een aantal vragen te stellen. Hoe wordt de grens van 1 miljard euro bepaald en gemeten? Wat zijn de kosten voor de ondernemerspensioenfondsen? Hoe wordt er omgegaan met ondernemerspensioenfondsen die in een fusie zitten of voornemens zijn om te fuseren?

Dit zijn veel vragen. Dat heeft ertoe geleid dat ik een amendement (34674, nr. 8) heb ingediend om deze wijziging uit de verzamelwet te schrappen en te koppelen aan de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. Van de staatssecretaris hoor ik graag wanneer de evaluatie van deze wet zal plaatsvinden. Het feit dat ik dit punt nu wil schrappen, zegt dus helemaal niets over het standpunt van de VVD over de vraag of dit wel of niet zou moeten, maar wij vinden dat daar een grondig debat aan ten grondslag zou moeten liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik mevrouw Lodders wijzen op de toezegging van staatssecretaris Klijnsma, gedaan op 9 juni 2013? "Ik heb zojuist gezegd dat ik over drie jaar evalueer hoe de visitatiecommissies hebben gefunctioneerd. (…) Heel helder zal zijn dat het wijs is om na die drie jaar, of zo veel eerder als mogelijk is, naar een raad van toezicht over te stappen."

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Ik ben ook begonnen met zeggen dat dit voornemen gekoppeld is aan de toezegging die zij gedaan heeft in het debat in de Eerste Kamer. Ik vind echter dat voordat je zo'n wijziging voorstelt, je op zijn minst eerst een evaluatie moet hebben. Aan het schrappen van een visitatiecommissie of het schrappen van een bepaalde vorm van toezicht — nogmaals, het gaat niet om het standpunt van de VVD en over de vraag of we het daarmee eens zijn of niet — moet een grondige evaluatie ten grondslag liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom hier in mijn eigen termijn op terug.

De voorzitter:
Heel spannend. Mijnheer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Hetzelfde geldt voor mij. U verwijst naar de brief van De Nederlandsche Bank. U heeft ook de brief gelezen van De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank vindt eigenlijk dat in deze wet geregeld had moeten worden dat ook voor kleinere pensioenfondsen onder de 1 miljard raden van toezicht zouden moeten worden ingesteld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Des te meer een argument om te zeggen: laten we dit niet besluiten bij een verzamelwet. De voorzitter geeft terecht aan dat het in eerste instantie een hamerstuk leek. Dit gaat ergens over. Dit gaat over toezicht op pensioenfondsbesturen. Toezicht moet goed en adequaat geregeld zijn. Ik vind dat als je daarin een wijziging aanbrengt, daar een grondige evaluatie aan ten grondslag moet liggen. De heer Snels stelt een vraag over De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft inmiddels ook een rapport uitgebracht waarin de visitatiecommissie heeft getoetst of onderzocht. Er is een aantal heel goede voorbeelden samengebracht in een praktijkboekje. Laten we dat alsjeblieft erbij betrekken, zou ik zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):
Desondanks vindt De Nederlandsche Bank dat het beter is voor het interne toezicht om raden van toezicht te hebben in plaats van visitatiecommissies. Een toch wat meer politieke vraag aan mevrouw Lodders is de volgende. Hoe kijkt zij hiernaar? Moet die discussie snel gevoerd worden? Moeten we snel tot wetgeving komen om raden van toezicht in te stellen? Of is dit ook het schuiven op de wat langere termijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat mij betreft niet. Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat de wet binnen drie jaar geëvalueerd zal worden. Om die reden stel ik de vraag aan de staatssecretaris: wanneer wordt die wet geëvalueerd? Wat mij betreft mag die evaluatie met enige spoed en voortvarendheid ter hand genomen worden. Waarom? Omdat ik graag zie wat de effecten zijn. Het verplichten van alle ondernemerspensioenfondsen tot een raad van toezicht kan een uitkomst zijn. Ik zou dan wel willen kijken of dat betekent dat je voor een fonds dat tussen nu en een jaar tijd wil fuseren of liquideren, een overgangsregeling maakt. Ik snap De Nederlandsche Bank en ik vind dat die kritisch moet zijn, maar wij hebben ook het belang van de deelnemer en de gepensioneerde te behartigen in deze Kamer. Dat is in elk geval wel het standpunt van de VVD. Ik wil ook kijken naar dat belang. Ik voel er helemaal niets voor om de gepensioneerden en de deelnemers van een ondernemerspensioenfonds dat binnen een jaar of binnen een bepaalde tijd gaat liquideren op te zadelen met enorm hoge kosten.

In het schriftelijk overleg is door verschillende fracties stilgestaan bij de wet- en regelgeving voor de algemene pensioenfondsen die leidt tot onzekerheid bij vermogensbeheerders met als gevolg dat het afdekken van het renterisico zeer moeizaam gaat voor de algemene pensioenfondsen. Dat is een vrij cryptische en technische zin, maar ik neem aan dat de staatssecretaris zeer wel weet waar het over gaat. De staatssecretaris heeft deze zorg namelijk erkend en het voornemen aangekondigd om de rechtszekerheid te regelen en een aanpassing van de lagere regelgeving te doen plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze het licht gaat zien en is zij bereid om die naar de Kamer te sturen? Wanneer mogen wij die verwachten?

De VVD heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor de nettopensioenregeling. Ik heb begrepen dat er veelvuldig overleg is geweest tussen de sector en de ministeries van Sociale Zaken en Financiën. De VVD-fractie vindt het tijd worden voor een oplossing. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om samen met haar collega van Financiën tot een oplossing te komen en te beargumenteren waarom die oplossing de juiste is. En ik vraag haar om de Kamer hierover te informeren voordat het algemeen overleg over pensioenonderwerpen wordt gehouden. Ik hoor graag een toezegging. Als die niet komt, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Ik kom op mijn laatste punt. Binnen de huidige Pensioenwet kan een pensioenfonds kiezen voor een carve-out. Dat betekent dat je het pensioenvermogen van de groep gepensioneerden overdraagt aan een verzekeraar en het pensioenvermogen van de overige deelnemers achterlaat bij het pensioenfonds. Het doel van zo'n gedeeltelijke overdracht is dat er meer recht kan worden gedaan aan de verschillen in risicodraagvlak van deelnemers én gepensioneerden. Een gepensioneerde wil immers een zo vast mogelijke pensioenuitkering. Bij een verzekeraar heeft een gepensioneerde zicht op die gegarandeerde uitkering, zonder kortingen. Een deelnemer wil echter juist door het beleggingsbeleid zicht op een zo goed mogelijk pensioen. Binnen de huidige Pensioenwet kan een carve-out plaatsvinden, maar er zit een belemmerende factor bij artikel 58 van de Pensioenwet. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte? Hierdoor is de carve-out in de praktijk onaantrekkelijk en misschien ook wel nauwelijks uitvoerbaar. Is de staatssecretaris bereid om bij De Nederlandsche Bank na te vragen wat de ervaringen er daar mee zijn, en de Kamer daarover nog voor de zomer te informeren?

Tot zover, voorzitter. Ik heb mijn spreektijd nóg een keer gehalveerd.

De voorzitter:
Complimenten, complimenten, complimenten.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De SP heeft een aantal technische vragen over deze wet gesteld. Die zijn goed beantwoord. Op twee punten heeft mijn fractie nog wel een aanvullende vraag.

De eerste gaat over het aangekondigde wetsvoorstel over verplichte bedrijfstakpensioenfondsen. Dat zou op 1 mei al zijn ingediend bij de Kamer. Daarna werd gemeld dat dat zou worden uitgesteld. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris van plan is om dit wetsvoorstel nog voor de zomer naar de Kamer te sturen, zodat inwerkingtreding per 1 januari 2018 gehaald kan worden.

De tweede vraag gaat over de raad van toezicht bij ondernemingspensioenfondsen. Mevrouw Lodders vroeg daar ook al naar. Dit is aan de verzamelwet toegevoegd en er zou nog een evaluatie komen. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk wanneer dit aan de Kamer wordt gestuurd.

De staatssecretaris heeft samen met toenmalig minister Donner campagne gevoerd voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Daarna was zij verantwoordelijk voor de extreme versnelling van de verhoging van die AOW-leeftijd. Hierdoor zijn veel mensen in de problemen gekomen omdat ze voor voldongen feiten werden geplaatst. Graag grijp ik ook deze gelegenheid aan om met een aantal voorstellen te komen voor het oplossen van die problemen. Want ik spreek veel mensen die wanhopig op zoek zijn naar oplossingen voor het gat in hun inkomen. In afwachting van de verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 moet er voor hen een fatsoenlijke regeling komen. Wat de SP betreft moet de overheid, de veroorzaker van dit probleem, dit probleem ook oplossen.

De huidige overbruggingsregeling is hiervoor ongeschikt gebleken. Dat blijkt ook uit onderzoek dat is gedaan naar het gebruik, of liever gezegd het niet gebruiken ervan. Het feit dat die regeling niet wordt gebruikt, blijkt ook uit de cijfers. In 2014 werd ervan uitgegaan dat er voor die overbruggingsregeling 83 miljoen euro nodig zou zijn. Bij de begroting voor 2016 werd er uitgegaan van nog slechts 21 miljoen euro. Toen het jaar 2016 was verstreken, bleek dat er slechts 4 miljoen euro is uitgegeven voor die regeling, dus bijna 80 miljoen minder dan aanvankelijk werd gedacht. Op 2 juni kregen wij een brief van de staatssecretaris waarin zij schrijft dat zij uitbreiding of verbreding van die regeling zowel juridisch als financieel onwenselijk vindt. Maar waar zijn al die miljoenen voor de overbruggingsregeling de afgelopen jaren gebleven? Waarom is het treffen van maatregelen met terugwerkende kracht om de juridische belemmeringen weg te nemen, onwenselijk?

Er is een aantal eenvoudige maatregelen te nemen, zoals het verhogen van de maximale uitkering tot een modaal inkomen. Dat zorgt ervoor dat veel meer mensen die nu buiten de boot vallen wel aanspraak kunnen maken op die regeling. Een ander voorbeeld is het buiten beschouwing laten van het inkomen van de partner. Want laten we eerlijk zijn: dat heeft natuurlijk niets te maken met het financiële nadeel dat iemand ondervindt door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd.

De overheid is de veroorzaker van het probleem. Daarom moet zij voor de oplossing zorgen. Maar zolang dat nog niet fatsoenlijk geregeld is, zijn mensen wanhopig op zoek naar oplossingen. De SP heeft daarom vandaag samen met de Partij van de Arbeid een amendement ingediend, waarin wordt geregeld dat gepensioneerden die al een AOW-overbruggingsuitkering hebben laten ingaan, de mogelijkheid krijgen om het uitkeringsverloop tussentijds aan te passen. Die mogelijkheid bestond tot 1 juli 2016. Wat ons betreft moet dat structureel mogelijk worden gemaakt. Het gaat nadrukkelijk niet om het in laten gaan van een aanvullend pensioen, maar echt om het tussentijds aanpassen van het uitkeringsverloop, omdat de AOW-leeftijd verhoogd is of omdat mensen er later achter komen dat de regeling daar nog niet op was afgestemd. Ik moet bekennen dat dit niet ideaal is, omdat de mensen die het betreft dat uit hun eigen pensioen betalen. Maar wij zien wel dat het in enkele gevallen nodig kan zijn om financiële problemen te voorkomen.

De staatssecretaris is verantwoordelijk ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dat de SP op zoek is naar een oplossing binnen de aanvullende pensioenen. Als je het ook in de overbruggingsregeling doet, krijg je namelijk veel debatten over terugwerkende kracht. Wat mij niet helemaal duidelijk is, ook na lezing van het amendement, is of dit iets eenmaligs is, dat over een paar jaar zijn betekenis verliest. Of heeft dit voor de komende tientallen jaren nog werkingskracht? Ik heb moeite om de exacte impact van dit amendement te overzien. Daarom vraag ik om een nadere toelichting.

De heer Van Kent (SP):
Dank voor deze vraag. Het betreft een aanpassing van de wet. In die zin is het per definitie structureel. Of het feitelijk op de heel lange termijn nog werking zal hebben, valt te bezien. Maar als mensen het uitkeringsverloop in het begin niet goed hebben geregeld of niet of onvoldoende rekening hebben gehouden met een verdere verhoging van de AOW-leeftijd, kan het zijn dat ze dankzij dit amendement ook op de langere termijn het uitkeringsverloop nog kunnen aanpassen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer te duiden of dit betekent dat er meer druk op het prepensioen komt of niet, of dat dit gevolgen heeft voor de arbeidsparticipatie, of dat dit een budgettaire impact heeft. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hierop in zal gaan. Ik ben ook op zoek naar de groep spijtoptanten die onder de oude regeling voor 1 juli ervan gebruik had kunnen maken, maar dat abusievelijk niet heeft gedaan. Ik heb goed begrepen dat het amendement van de heren Van Kent en Gijs van Dijk breder strekt.

De heer Van Kent (SP):
Hoe graag wij ook een vorm van vroegpensioen weer zouden willen invoeren, daar ziet het amendement inderdaad niet op. Dit amendement gaat puur en alleen om het aanpassen van het uitkeringsverloop gedurende de uitkering.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb een beetje dezelfde vraag als de heer Van Weyenberg. Het amendement maakt een structurele regeling mogelijk. Waarom hebben de indieners van het amendement dan niet gekozen voor een nieuwe datum, waardoor je met ingang van 1 juli 2018 een respijtregeling krijgt?

De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp de bezwaren niet tegen deze mogelijkheid die in de wet wordt opgenomen. Het is budgetneutraal. De mensen betalen in principe zelf het aanpassen van het verloop van de uitkering. Ik zie geen bezwaar om ook op lange termijn mensen die keuzevrijheid te geven als de uitkering al loopt.

De voorzitter:
U moet wel bij de interruptiemicrofoon gaan staan, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
U zag mij twijfelen, voorzitter. We hebben het amendement nog niet uitgereikt gekregen. Met uw goedvinden kom ik hier aan het eind van het betoog van de heer Van Kent nog even op terug.

De voorzitter:
Het amendement zit inmiddels in uw in-box.

U continueert, mijnheer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik was al aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik hoop dat de staatssecretaris in de nadagen van haar staatssecretarisschap bereid is om een aantal zaken rond het AOW-gat, dat echt een groot probleem is voor mensen, recht te zetten.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen in het verslag, de gegeven verduidelijkingen en de aangebrachte verbeteringen. 50PLUS heeft nog een aantal aandachtspunten voor de verzamelwet die we hier vandaag bespreken.

Het opnemen van een expliciete regeling waarbij pensioenfondsen die willen fuseren of splitsen, daarvan melding moeten maken aan De Nederlandsche Bank en waarbij De Nederlandsche Bank een verbod kan opleggen op basis van prudentiële overwegingen is naar de mening van de regering wenselijk, maar de uitwerking wordt complex genoemd. Het kabinet bekijkt of deze regeling kan worden opgenomen in het aangekondigde wetsvoorstel dat beoogt fusies van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen met tijdelijk afgescheiden vermogen, voorzien van waarborgen en randvoorwaarden mogelijk te maken. Kan de staatssecretaris dit voornemen nader toelichten?

De verlenging van de spreidingstermijn van vijf naar tien jaar voor het verwerken van tegen- en meevallers leidt tot een hoger risico op lager pensioen op hogere leeftijden. Is dat billijk? Hoe zijn voor- en nadelen afgewogen? Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om de nadelen te beperken?

Ik kom bij het nettopensioen. Het kabinet ziet geen reden om het wettelijke kader voor het nettopensioen beter vorm te geven. Waarom stellen wij deelnemersbelang niet meer centraal bij deze afweging? Waarom zouden verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen geen variabele uitkering kunnen aanbieden? Door verwijzing naar de principiële taakafbakeningsbepalingen wordt de discussie in feite op de lange baan geschoven en overgelaten aan een volgend kabinet. Zo komen pensioenfondsen op een achterstand bij het soort regelingen dat zij deelnemers kunnen bieden. De taakafbakeningsbepalingen zijn echter nooit bedoeld om pensioenfondsen op achterstand te zetten bij het soort regelingen dat zij deelnemers kunnen bieden. De geest van de taakafbakeningsbepalingen is juist dat vrijwillige regelingen die worden uitgevoerd door pensioenfondsen voldoende solidariteitskenmerken met zich brengen. Ik verwijs naar de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. op stuk nr. 34255, letter N, ingediend in de Eerste Kamer op 14 juni 2016. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke manier alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden en dit onderzoek tijdig af te ronden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil nog even die nummers goed hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het ging nogal snel. De heer Van Rooijen ging in op de hersteltermijn en het verlengen daarvan. Dat zou nadelig zijn voor ouderen. Mijn beeld is echter dat het verlengen van de hersteltermijn juist de nodige rust heeft gebracht toen het gevaar dreigde van mogelijke kortingen. We hebben toen in de Kamer besloten om dat af te wenden door juist de hersteltermijnen te verlengen. Dat heeft toch juist rust gegeven voor de pensioenfondsen en dus ook voor de deelnemers?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is juist. Op zichzelf steunen wij de regeling, maar zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft, zitten er ook nadelen en risico's aan. Daar willen wij slechts op wijzen. Natuurlijk ondersteunen wij die tien jaar.

Ik was volgens mij gebleven bij het op de lange baan schuiven van dit vraagstuk; het wordt overgelaten aan het volgende kabinet. Zo komen pensioenfondsen op een achterstand bij het soort regelingen dat ze de deelnemers kunnen bieden. De taakafbakeningsbepalingen zijn echter nooit bedoeld om pensioenfondsen op achterstand te zetten bij het soort regelingen dat ze deelnemers kunnen bieden. De geest van de bepaling is juist … Ik heb dat al gezegd. Ik verwijs naar de motie. Ik was al een heel stuk verder; collega Van Dijk heeft me even op een ander spoor gezet.

Ik citeerde de motie van de Eerste Kamer. Dat uitgangspunt lijkt ons op zichzelf prima verenigbaar met het uitvoeren van een variabele uitkering, concreet de collectieve variant van de Wet verbeterde premieregeling. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Vrijwillige regelingen bij pensioenfondsen moeten inderdaad, zoals de staatssecretaris stelt, solidariteitskenmerken hebben. Maar is dat dan zonder meer onmogelijk bij een variabele uitkering? Niets doen aan een wettelijke kader betekent een verslechtering van de positie van pensioenfondsen en daarmee van de belangen van hun deelnemers. De deelnemer kan immers gebaat zijn bij de variabele uitkering. Bovendien is niets doen onverenigbaar met de wens dat nettopensioen door alle partijen adequaat uitgevoerd moet kunnen worden in de tweede pijler. Pensioenfondsen moeten in staat worden gesteld om hun hele populatie een fatsoenlijk pensioen aan te bieden.

Dan nog een opmerking over de taakafbakening. Er gebeurt weinig omdat het kabinet het standpunt inneemt dat het mogelijk maken van de variabele uitkering bij verplicht gestelde bedrijfspensioenfondsen leidt tot aantasting van die taakafbakening. Kan de staatssecretaris ons uitleggen wat er dan precies mis zou gaan in die taakafbakening? Het woord zelf schrikt blijkbaar een hoop mensen af en werkt in zichzelf blijkbaar goed, maar kan de staatssecretaris nu eens één slag dieper graven in de argumentatie? De taakafbakening lijkt een soort stopteken, waardoor de discussie op de lange baan wordt geschoven. Er is echter ook nog zoiets als een deelnemersbelang. Graag een grondige beschouwing.

Het kabinet is niet van zins mensen in staat te stellen om een lopende AOW- overbruggingsuitkering aan te passen als de AOW-leeftijd opnieuw verder stijgt. Veel mensen die in 2016 wellicht een aanpassing wilden maar dit niet tijdig deden, kunnen nu niets meer doen. De wettelijke mogelijkheid om de uitkering aan te passen, is per 1 juli 2016 vervallen. Waarom voor deze groep mensen geen structurele mogelijkheid om de AOW-overbruggingsuitkering aan te passen? Het werd eerder al genoemd. Weliswaar wordt stijging van de AOW-leeftijd jaren van tevoren aangekondigd, quod non, maar vervroeging van de pensioenleeftijd met meer dan vijf jaar komt toch ook regelmatig voor. Dus ook met het gegeven dat verdere stijgingen van de AOW-leeftijd jaren van tevoren worden aangekondigd, blijft het volgens 50PLUS wenselijk dat mensen in staat worden gesteld om hun uitkeringen aan te passen als er een AOW-gat dreigt. Waarom worden pensioenfondsen niet in staat gesteld om inkomensgaten te repareren die voortvloeien uit gewijzigd overheidsbeleid? Het kost de overheid niets. Kortom, wij vragen wat de rechtvaardiging is van de eenmalige mogelijkheid voor aanpassing van het overbruggingspensioen. Graag de visie van de staatssecretaris.

Ik kom bij de bescherming van persoonsgegevens. De ongelijke behandeling van pensioenfondsen ten opzichte van verzekeraars en PPI's op dit punt wordt door de staatssecretaris gemotiveerd door te stellen dat er bij pensioenfondsen geen sprake is van een markt. Immers, er is een verplichtstelling. Hierdoor zou het gerechtvaardigd zijn, pensioenfondsen uit te sluiten van de uitzondering op de terugmeldplicht die PPI's en verzekeraars, die immers in een markt opereren, wel hebben. Pensioenfondsen zijn inderdaad geen commerciële uitvoerders, maar vanuit het deelnemersperspectief is het vreemd dat wat bescherming van persoonsgegevens betreft, er verschil wordt gemaakt tussen PPI's/verzekeraars en pensioenfondsen. Loopt een pensioenfonds dan geen of minder reputatierisico door de terugmeldplicht? Hoe is dat hard te maken? Is het niet logischer om de uitzondering van de terugmeldplicht aan de deelnemer, die in artikel 34, lid 11 staat, ofwel op iedereen ofwel op niemand van toepassing te laten zijn? Ik krijg graag een grondige nadere onderbouwing.

Ik kom bij de meetmomenten voor de beleidsdekkingsgraad. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat het bij de herstelmaatregel van artikel 140 van de Pensioenwet en artikel 135 van de Wet verplichte beroepspensioenregeling gaat om zes meetmomenten, waardoor sprake is van een meting over een tussenliggende periode van in totaal vijf jaar, zoals ook werd beoogd bij de invoering van het nieuwe financiële toetsingskader, het nieuwe ftk, per 1 januari 2015. Artikel 140 van de Pensioenwet bepaalt dat als de beleggingsdekkingsgraad gedurende vijf opeenvolgende jaren onder het minimaal vereiste vermogen ligt, een maatregel moet worden genomen waardoor de beleidsdekkingsgraad van een fonds direct — ik zeg: direct — wordt hersteld.

50PLUS noemt dat het zwaard van Damocles dat boven de pensioenen van werkenden en pensioneerden hangt. Ik citeer De Nederlandsche Bank: "Hoewel uit de huidige herstelplannen blijkt dat er nauwelijks pensioenfondsen zijn die de pensioenen op de korte termijn moeten korten, moeten sommige pensioenfondsen mogelijk op de langere termijn de pensioenen korten. Dat komt omdat de wet een grens stelt aan hoe lang een pensioenfonds onder de minimale dekkingsgraad van 104,2% mag zitten. Pensioenfondsen die vijf jaren lang onder die grens blijven, zullen de pensioenen moeten korten." Het gaat dan om pensioenfondsen die daar vijf jaar lang onafgebroken onder zitten.

De Nederlandsche Bank vervolgt in het bulletin van 18 mei: "Pensioenfondsen die sinds 2015 of 2016 een lagere dekkingsgraad hebben dan 104,2% kunnen hier in 2020 of 2021 mee te maken krijgen. Op basis van de stand van de dekkingsgraden eind 2016 kan deze wettelijke maatregel betekenen dat in 2020 bijna 2 miljoen pensioenen bij 11 fondsen gekort moeten worden en in 2021 bijna 8 miljoen pensioenen bij 45 fondsen. Deze korting kan in sommige gevallen aanzienlijk zijn. Als een pensioenfonds bijvoorbeeld op het laatste meetmoment een dekkingsgraad heeft van 100%, dan moeten de pensioenen worden gekort met ongeveer 4%. Dit is een onvoorwaardelijke korting." Dat is dus het verschil tussen 104% en 100%.

Ziehier de gevolgen van het ftk van 2015. Ik gebruikte hier eerder in de Eerste Kamer al de woorden "financiële toekomst kapot" voor. Zoals ik al aangaf, heb ik niet geciteerd uit eigen werk, maar uit het bulletin van De Nederlandsche Bank van 18 mei 2017. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat zwaard van Damocles.

50PLUS zegt: staatssecretaris en collega's, blijf niet op uw handen zitten; denk niet dat het wel zal overwaaien of wel zal loslopen, maar voorkom kortingen die materieel ook niet nodig zijn.

Het is goed dat het kabinet inziet dat de huidige wetgeving rechtsonzekerheid oplevert voor algemene pensioenfondsen en banken als tegenpartijen bij het aangaan van onder andere derivatentransacties ter afdekking van het renterisico. De staatssecretaris zegt toe om de rechtszekerheid te regelen via lagere regelgeving. Kan dat nog bij deze verzamelwet voor deze zomer? Hoe komt deze regeling eruit te zien? Nu is er onvoldoende duidelijkheid.

We hebben een amendement ingediend met betrekking tot flankerend beleid bij de afschaffing van de visitatiecommissie bij grote ondernemingspensioenfondsen. Het wetsvoorstel verplicht de instelling van een raad van toezicht voor ondernemingspensioenfondsen met een belegd vermogen van meer dan 1 miljard euro. Dat is op zich verstandig. Het is ook positief dat in de nota van wijziging is geregeld dat er door middel van verschillende meetmomenten meer rekening wordt gehouden met schommelingen in het vermogen. Toch is een nadere verduidelijking en aanpassing van de regeling gewenst. Ik maak nog een enkele opmerking daarover.

Waarom worden liquiderende pensioenfondsen niet ontzien bij de verplichting tot instelling van een raad van toezicht? Volgens de staatssecretaris kunnen liquidatieprocessen lang duren. Dat is op zichzelf een argument, maar multi-ondernemingspensioenfondsen zullen wettelijk al per 2020 niet meer bestaan. Het ligt daarom voor de hand om die fondsen uit te zonderen van de verplichte instelling van een raad van toezicht. Waarom wordt er niet ook een uitzondering gemaakt voor liquiderende pensioenfondsen met een resterende tijdshorizon van drie tot vijf jaar? Dit alles rechtvaardigt wettelijke aanpassing en verduidelijking.

Wat betreft de verplichting om slechts een halfjaar na inwerkingtreding van de wet een raad van toezicht in te stellen, vinden wij die termijn krap, zeker gelet op de aan de Eerste Kamer toegezegde voorafgaande evaluatie van de visitatiecommissies. Ik verwijs in dit verband naar het stenogram van de behandeling van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen in de Eerste Kamer op 9 juli 2013. De staatssecretaris slaat die evaluatie in zekere zin over. Dan is het kort door de bocht om te stellen dat de ondernemingspensioenfondsen voldoende tijd hebben gehad om zich voor te bereiden. Een implementatietermijn van een jaar om functieprofielen op te stellen en goede mensen te zoeken voor de raad van toezicht, is verdedigbaar en wordt bepleit.

Overigens blijft 50PLUS van mening dat pensioenen van huidige en toekomstige generaties geïndexeerd kunnen en moeten worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over het punt voor de laatste zin heb ik een vraag. De heer Van Rooijen stelde terecht een heel aantal vragen. Ik heb het door hem ingediende amendement gelezen. Volgens mij geeft dat geen antwoord op al zijn vragen. Is de heer Van Rooijen het met mij eens dat het zorgvuldiger zou zijn geweest om de evaluatie van de visitatiecommissie eerst te voltooien alvorens we tot deze wetswijziging overgaan?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zou inderdaad de voorkeur hebben verdiend, maar nu dat niet is gebeurd, staan wij voor de vraag hoe wij nu met die raad van toezicht omgaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is natuurlijk zeer de vraag, want als wij als Kamer de staatssecretaris ertoe oproepen om de evaluatie met gezwinde spoed uit te voeren, moet het niet zo heel moeilijk zijn om voor het eind van dit jaar alsnog met een voorstel naar de Kamer te komen om de wet te wijzigen. Dan doen we dit op basis van een grondige evaluatie en dan hebben we ook een antwoord op de vragen die door de heer Van Rooijen maar zeker ook door mij in de eerste termijn zijn gesteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We praten nu over bijna vier jaar geleden, toen dit in de Eerste Kamer aan de orde was. De staatssecretaris zou binnen maximaal drie jaar over de brug komen. Nu dat niet is gebeurd, zeggen wij: handel dan in de nieuwe omstandigheid. Maar ik ben met u van mening dat we de staatssecretaris nog kunnen vragen of en op welke termijn die evaluatie alsnog zou kunnen plaatsvinden, want ik ben het met u eens dat die evaluatie had moeten plaatsvinden. Als die er nu nog niet is, is de vraag wat dan wijs is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het doet mij genoegen dat op de publieke tribune een hoop toekomstige pensioendeelnemers zitten, want het is ook voor de jongere generatie van belang dat wij goed blijven omgaan met onze pensioenen, zodat ook jonge mensen weten dat zij in de toekomst een goed pensioen, een goede oude dag en een goed AOW zullen krijgen.

Vandaag ligt de verzamelwet voor. Een hoop debatten zijn in de commissie al gevoerd. Voor het overgrote deel van de verzamelwet spreken wij als PvdA dus onze steun uit. Ik zal straks het door ons samen met de SP ingediende amendement toelichten over de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen, maar ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om ook even vooruit te kijken. In deze verzamelwet staan namelijk een aantal hoognodige technische aanpassingen. Dat is goed, maar we weten dat het debat over pensioenen het komende jaar — hopelijk niet de komende jaren — weer volop zal losbarsten. Ik denk dat dat van belang is, want mensen hebben zekerheid nodig om vooruit te kunnen komen in het leven. Zonder vaste grond onder de voeten is het lastig springen. Dat betekent zekerheid over werk, inkomen en bescherming als je ziek bent en ook de zekerheid dat je van een goede oude dag kunt genieten met een goede AOW en een goed aanvullend pensioen.

Toch zien we de onzekerheid en de zorgen toenemen, ook op het gebied van pensioenen. De zekerheid die wij met elkaar jarenlang beloofden, blijkt op het punt van pensioenen heel onzeker. Er is een soort schijnzekerheid voorgespiegeld waaraan niet wordt voldaan. Die harde garanties uit het verleden blijken namelijk weinig waard in een wereld met inflatie en zorgen ervoor dat pensioenfondsen enorm rentegevoelig zijn. Mensen verwachten een gegarandeerd pensioen maar krijgen dat niet. Al jarenlang vindt er geen indexatie plaats en mogelijk wordt er gekort. Gelukkig hebben we dit laatste afgewend met onder andere de ftk-aanpassingen. Maar de discussie is nog steeds levend. Ouderen maken zich zorgen, maar ook jonge mensen vragen zich af of de betaalde premie uiteindelijk zal leiden tot een goed pensioen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik vind dit betoog van de Partij van de Arbeid toch wel wat verwonderlijk. Waarom? Het is toch immers de Partij van de Arbeid die in de afgelopen jaren aan de knoppen heeft gezeten? Het zou mooi zijn om ook tegen al die toekomstige pensioengerechtigden te zeggen: wij waren verantwoordelijk voor al die zaken die voor onzekerheid hebben gezorgd. Het was toch de Partij van de Arbeid die de onzekerheid heeft veroorzaakt waarmee pensioenfondsen nu zitten? Ik noem bijvoorbeeld de dekkingsgraad, waardoor pensioenfondsen op papier minder rijk zijn dan ze in werkelijkheid zijn. Juist door die papieren werkelijkheid kan er worden gekort. Dat komt toch door de Partij van de Arbeid?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer De Jong wijst op de afgelopen jaren. Ik denk dat juist de Partij van de Arbeid in de afgelopen jaren voor de nodige aanpassingen op het gebied van de pensioenen heeft gezorgd om meer ruimte te geven aan de pensioenfondsen. Daardoor zijn kortingen afgewend. Indexatie heeft nog steeds niet kunnen plaatsvinden, wat ook de zorg van de Partij van de Arbeid is. Maar dat vraagt een ander debat. In de afgelopen jaren hebben we ondanks de financiële crisis de nodige maatregelen weten te nemen, waardoor de pensioenfondsen het hoofd boven water wisten te houden. Mijn pleidooi nu is: we moeten ook vooruitkijken en kijken naar een stelsel dat meer gericht is op indexatie, waarmee geen harde garanties meer kunnen worden gegeven maar dat wel zal leiden tot een beter pensioen voor alle generaties, voor zowel de ouderen als de jongeren.

De heer De Jong (PVV):
Natuurlijk kijk ik terug naar de afgelopen jaren. Vanochtend zei de heer Asscher in een debat: u moet me nu niet gaan aanspreken op hetgeen ik in het verleden heb gedaan, want we leven in het nu. Nu hoor ik een andere vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zeggen: u kijkt naar het verleden, maar we zijn in het nu en moeten kijken naar de toekomst. Dat is allemaal prima, maar het is de Partij van de Arbeid geweest die ervoor heeft gezorgd dat we in de ellende zitten waar we nu in zitten. Hier en daar een verbeterinkje aanbrengen? De Partij van de Arbeid heeft ervoor gezorgd dat de pensioengerechtigden meer dan ooit in de penarie zitten en dat het vertrouwen in het pensioenstelsel nog nooit zo laag is geweest als op dit moment. Hoe kijkt de heer Van Dijk zelf terug naar die tijd? Zijn er zaken waarvan hij zegt: oké, dat had ik beter niet kunnen doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Juist in de afgelopen jaren zijn er noodzakelijke maatregelen genomen, met aanpassing van het pensioenstelsel, van het wettelijke kader, waardoor pensioenfondsen meer ruimte hebben gekregen om mogelijke klappen in meerdere jaren op te vangen. Een groot deel van de Kamer heeft hier ook voor gestemd. Als we dat niet hadden gedaan, dan hadden we waarschijnlijk met kortingen gezeten. Je kunt nooit garanderen dat er niet wordt gekort of dat wordt geïndexeerd. Die garanties bestaan niet meer. Er zijn in de afgelopen jaren echter wel aanpassingen doorgevoerd waardoor pensioenfondsen meer ruimte hebben gekregen en ze de deelnemers beter hebben kunnen beschermen. Dus in die zin zeg ik, terugkijkend naar de afgelopen tijd: het was noodzakelijk dat dat is gebeurd. Tegelijkertijd vindt de Partij van de Arbeid dat we nu ook vooruit moeten kijken om te bezien hoe we het stelsel zo gaan vormgeven dat ook jonge mensen weten dat er ook voor hen over 40 of 50 jaar een gezond pensioen is.

De voorzitter:
De heer De Jong, kort en afrondend.

De heer De Jong (PVV):
Ja, ik rond af. Volgende week hebben we een debat waarin dieper wordt ingegaan op de pensioenonderwerpen. Ik zal de Partij van de Arbeid dan een vraag stellen over de rekenrente, waarmee pensioenfondsen moeten rekenen en waardoor ze er minder rijk op staan dan ze in werkelijkheid zijn en waardoor ze wellicht moeten gaan korten. Ik zal haar dan vragen of ze het met de PVV eens is dat het op die manier niet kan en vragen om te verzekeren dat de kortingen niet hoeven plaats te vinden. Kan de Partij van de Arbeid op dat punt dan alstublieft wel meegaan met de PVV?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Je kunt nu niet zomaar de rekenrente verhogen in dit stelsel, zoals de PVV wellicht voorstelt, evenals misschien ook 50PLUS. Dat gaat niet. Dat vraagt echt om een fundamenteel debat over een nieuw stelsel. Onze partij, en hopelijk ook de hele Kamer, staat ervoor dat we dat debat in de nieuwe periode — we zitten nu aan het eind van een periode — snel gaan voeren. Dat heeft wat mij betreft ook alles te maken met het terugkrijgen van het vertrouwen bij de deelnemers, zodat ze het gevoel hebben dat ze meer zicht en grip op hun pensioen hebben. Tegelijkertijd doen we dat wat de Partij van de Arbeid betreft in een stelsel waarin we het samen blijven doen. Iedere keer blijkt weer dat het het individu het meest oplevert als je samen deelt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien kan collega Van Dijk reageren op het citaat van De Nederlandsche Bank dat ik noemde. De Nederlandsche Bank gaf een grote waarschuwing dat in 2020 en 2021 onvoorwaardelijke, grote kortingen kunnen plaatsvinden. Is het dus niet hoog tijd om doeltreffende maatregelen te nemen, te meer daar de heer Van Dijk en ik weten dat een nieuw pensioenstelsel hier eigenlijk los van staat en zeker niet in 2020 en 2021 kracht van wet heeft?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Rooijen wijst terecht op de noodzaak van een debat over een nieuw stelsel. We moeten dat niet eindeloos voor ons uit schuiven, maar zo snel mogelijk voeren. Het is waar dat het huidige stelsel piept en kraakt. We kunnen niet in de toekomst kijken en we kunnen de financiële bewegingen op de markt niet voorspellen, maar de kans bestaat dat het huidige stelsel tegen een muur op loopt. Daarom is het ook mijn pleidooi om dat toekomstdebat zo snel mogelijk met elkaar te voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag staat los van de vraag of en wanneer er een nieuw stelsel komt, want dat zal zeker nog een jaar of vier duren. In de tussentijd zitten de automatische piloot van het ftk en de regeling van De Nederlandsche Bank erop. Als we vijf jaar opeenvolgend onder de 104,2% zijn — dat is nu al twee jaar het geval en dat kan bij een lage rente gemakkelijk vijf jaar worden — komen er onvoorwaardelijke, grote kortingen. Als de dekkingsgraad bijvoorbeeld maar 90% is, komt er een korting van 14%, onvoorwaardelijk. Dat moeten we niet willen. Wil de heer Van Dijk met ons meedenken over de vraag hoe we dat kunnen voorkomen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Rooijen wijst terecht op de lage rente en de gevaren daarvan voor het huidige stelsel. Voor zover wij daar vanuit Den Haag de mogelijkheid toe hebben, is de Partij van de Arbeid altijd bereid om mee te denken over hoe we dat kunnen voorkomen, zodat pensioenfondsen de ruimte krijgen om zo goed mogelijk om te gaan met deze ongelooflijk lastige financiële situatie. Ik wil dus graag meedenken.

Ik kijk even vooruit. Er werd terecht gewezen op het bredere debat over pensioenen dat we volgende week hebben. Daar zullen we hopelijk ook verder het debat voeren over de vraag waar het met het stelsel naartoe moet. Hoe krijgen we het nodige vertrouwen in de pensioenen weer terug?

Ik sluit af met het amendement op stuk nr. 11 dat Van Kent en ik hebben ingediend en het debat dat hierover net plaatsvond. Ik zal het even heel precies zeggen: dit amendement beoogt de huidige groep "spijtoptanten", die eerder niet het besluit heeft genomen om de uitkering aan te passen, omdat ze het AOW-gat niet hadden voorzien, toe te staan de uitkering nog een keer aan te passen. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat de mogelijkheid bestaat dat de AOW-leeftijd weer zal stijgen en dat de situatie zich zal voordoen dat een groep mensen al wel met pensioen gaat, maar nog geen AOW krijgt. Dan hebben we deze regeling opnieuw nodig. Dat is de verklaring voor het structurele karakter ervan. Het amendement is niet bedoeld als een incentive om eerder te stoppen, de arbeidsmarktparticipatie tegen te gaan of wat dan ook. Dat is een ander debat. Ik voer dat debat ook graag, want dat gaat over dingen die misschien ook noodzakelijk zijn, zoals een flexibele AOW, en over mensen die het zwaar hebben en eerder willen stoppen met werken. Dat debat gaat echter veel verder dan dit amendement. Dit amendement heeft de huidige groep spijtoptanten op het oog en de nieuwe groep die mogelijk ontstaat als de AOW-leeftijd weer verhoogd wordt.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Van Dijk zegt over het amendement dat het mogelijk ook voor een nieuwe groep is. Maar daarmee wordt het toch structureel gemaakt in de wet?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is wat dat betreft een structurele regeling. Maar die is puur bedoeld voor het geval dat we weer met zo'n groep zitten die de uitkering niet meer kan aanpassen, maar wel een AOW-gat heeft. Er was net even een debat over de mogelijkheid om eerder pensioen op te nemen en dan ondertussen ook de hoogte daarvan aan te passen. Dat is dus niet de bedoeling van het amendement. Het gaat alleen om de groep spijtoptanten en een mogelijke toekomstige groep. Als het allemaal gelijk oploopt, is het waarschijnlijk een uitstervende regeling. Want op een gegeven moment is die groep dan klaar. Maar ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe zij dit amendement duidt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die laatste opmerking is heel verstandig. Ik hoor ook graag de mening van de staatssecretaris over het amendement en dan met name met betrekking tot de tweede groep. De eerste groep kan ik plaatsen, maar ik heb de indruk dat het door de tweede groep een structureel gegeven wordt dat in de wet wordt verankerd. Daarmee kan het voor een grotere groep wel degelijk een prikkel zijn om eerder met pensioen te gaan. Ik vraag via u, voorzitter, een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik sluit af. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Het amendement is gericht op de huidige groep spijtoptanten en op mogelijk toekomstige groepen die met een AOW-gat te maken krijgen. Wij willen de mogelijkheid scheppen om de uitkering tussentijds een keer aan te passen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De heer Van Dijk zei het al: dit debat over de Verzamelwet pensioenen is een soort tussendoortje op weg naar het hoofdgerecht: een echt nieuw pensioenstelsel. Dat is een stelsel waarin de wens van individuele pensioenspaarders, jong en oud, centraal staat. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de huidige schijnzekerheid uit het stelsel halen. Daardoor neemt de kans op een goed pensioen toe en doen wij iets aan de onvrede bij zowel gepensioneerden als heel veel jongeren die zich afvragen waarvoor zij in hemelsnaam premie betalen. Een stelsel dat meer ruimte biedt voor maatwerk. En ja, een stelsel waarin wij wel samen blijven beleggen, want wij willen niet miljoenen Nederlanders met hun pensioenspaarpot in hun eentje naar de beurs laten gaan.

Dat is voor de toekomst. Nu ligt een verzamelwet voor met een groot aantal verschillende onderwerpen. Ik excuseer mij bij voorbaat voor het hoge hak-op-de-takgehalte van de punten die ik vandaag wil inbrengen.

Het eerste punt heeft betrekking op het nettopensioen. Daarover is in het verslag al uitgebreid heen en weer geschreven tussen de Kamer en de staatssecretaris. Wij kregen echter een brief van de Stichting van de Arbeid die een nieuw licht op de zaak werpt. De Stichting van de Arbeid heeft een praktische oplossing bedacht voor het probleem van het nettopensioen. In de voorgestelde oplossing kunnen deelnemers met een nettopensioen dat inkopen op de feitelijke dekkingsgraad met een ondergrens van 100% en een bovengrens van het vereiste eigen vermogen. Volgens de Stichting van de Arbeid kan dit bij een ministeriële regeling worden geregeld. Ik krijg vandaag graag de toezegging dat de staatssecretaris met een oplossing komt en dat wij die in een brief krijgen voorgelegd voor het algemeen overleg dat volgende week wordt gehouden, zoals ook mevrouw Lodders vroeg. De stichting heeft blijkbaar een werkbare oplossing. Als de staatssecretaris dat niet zo ziet, hoor ik dat graag. Als zij andere oplossingen heeft, hoor ik die ook graag. Volgens mij moeten wij volgende week wel spijkers met koppen slaan.

Het tweede punt heeft betrekking op het partnerpensioen. Nog steeds gaan pensioenfondsen verschillend om met de vraag wie zij als partner van hun pensioenspaarder willen accepteren. Nog te vaak doen zij dat alleen als er sprake is van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap; alleen dan kun je een partnerpensioen krijgen. Daardoor ontstaat regelmatig een vreemde situatie. Theoretisch gesproken komt het erop neer dat mijn vrouw door mijn pensioenfonds wel als mijn partner wordt gezien, terwijl ik door het pensioenfonds van mijn vrouw niet als haar partner word gezien. Dit is echt niet uit te leggen. Ik ben hier nu al twee jaar mee bezig. Er lag een aanbeveling van de Stichting van de Arbeid aan de pensioenfondsen om te stoppen met die verschillen. Ja, zij gaan daarover, maar mensen begrijpen het niet. Soms worden zij na het overlijden van hun partner met heel nare verrassingen geconfronteerd.

Naar aanleiding van schriftelijke vragen die ik heb gesteld, hebben wij cijfers ontvangen waaruit blijkt dat het aantal deelnemers dat te maken heeft met deze verschillende beoordeling door verschillende pensioenfondsen weliswaar bij minder pensioenfondsen voorkomt, maar dat er meer pensioendeelnemers last van hebben. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris wanneer dit wordt opgelost. Ik heb de indruk dat wij hier maar in herhaling vervallen. Het gaat wat mij betreft niet snel genoeg de goede kant op. Wat doet de staatssecretaris in het overleg met de sociale partners? Ik realiseer me dat zij over de pensioenregelingen gaan, maar ik kan dit niet uitleggen aan mensen.

Het andere punt dat ik ook niet kan uitleggen, is de diversiteit in pensioenfondsbesturen, bijvoorbeeld jonge werkenden in pensioenfondsbesturen. Iedereen hier kent waarschijnlijk de film Groundhog Day, waarbij elke ochtend de dag daarvoor opnieuw begint. Dat gevoel heb ik inmiddels in het debat over de diversiteit van pensioenfondsbesturen. Het lijkt elke keer of we een herhaling hebben van het debat van het jaar daarvoor. Ik zit nu vier jaar in de Kamer en elke keer blijkt dat het helaas, ondanks alle grote inspanningen, toch maar niet wil opschieten.

Ik had hierover een motie aan de Kamer voorgelegd die ook door de Kamer is aangenomen, waarin de staatssecretaris wordt gevraagd om hierover nog eens indringend in gesprek te gaan met de pensioensector en voor 1 mei 2017 te rapporteren. Het kan mij ontgaan zijn, maar ik heb die rapportage nog niet gezien. Hoe staat het hiermee, zo vraag ik de staatssecretaris. En ik zeg er maar eerlijk bij dat het juist belangrijk is voor het draagvlak van pensioenfondsen dat deelnemers evenwichtig vertegenwoordigd zijn, omdat mensen die werken vaak verplicht eraan moeten deelnemen. Mijn fractie heeft samen met de VVD-fractie ooit een initiatiefwet ingediend — ik zie de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie knikken — om te zorgen dat ook gepensioneerden in besturen een plek krijgen, maar dit punt van diversiteit raakt ook vrouwen en jongeren en ik vind het gewoon te langzaam gaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat er met de motie is gedaan en wat met name de pensioensector gaat doen. Anders zie ik het al voor me: volgend jaar staan wij hier weer en constateren we dat er heel hard is gewerkt, maar dat het helaas niet is gelukt.

Dat brengt mij bij de herstelplannen van de pensioenfondsen. Ik had al aangekondigd dat ik wat van de hak op de tak zou springen vandaag. Uit cijfers van toezichthouder De Nederlandsche Bank blijkt dat er in de herstelplannen toch vaak wordt uitgegaan van forse overrendementen, maar dat die overrendementen helaas in de praktijk tot nu toe niet worden gehaald. Er lijkt daardoor een gat te ontstaan tussen het tijdpad van herstel zoals dat in de herstelplannen stond, en het herstel zoals dat nu daadwerkelijk de afgelopen twee jaar plaatsheeft. Dat vind ik verontrustend, want dan zou het zomaar kunnen zijn dat we ons rijk rekenen, dat het straks tegenvalt en we de rekening doorschuiven naar de mensen in de leeftijdscategorie die nu in grote meerderheid op de publieke tribune zit. Dat zou ik niet op mijn geweten willen hebben en ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook niet wil. Hoe staat het hiermee? En hoe houden we op dit punt eigenlijk de vinger aan de pols, want het is mooi dat je met rendementen mag rekenen, maar als het tegenvalt kan deze uitkomst niet de bedoeling zijn. Veel deelnemers willen ook graag die herstelplannen van hun pensioenfonds kunnen inzien. Ik krijg veel vragen over de openbaarheid van die herstelplannen, bijvoorbeeld om jaar op jaar te kunnen vergelijken of het herstel ook optreedt. Sommige pensioenfondsen weigeren om deze plannen aan hun deelnemers te verstrekken. Hoe vindt de staatssecretaris dat pensioenfondsen op zo'n verzoek zouden moeten reageren? Kan de staatssecretaris precies toelichten wat er nu wordt bedoeld in artikel 46a, lid 2 van de Pensioenwet, waarin het gaat over de rechten van deelnemers op openbaarheid?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De komende weken en maanden zullen we nog spreken over de rendementen van pensioenfondsen. Ik wil er hier alleen op wijzen dat alleen in 2008 tijdens de grote crisis en in 2015 de rendementen laag tot negatief waren, als ik mij goed herinner. In 2008 waren de rendementen negatief en in 2015 praktisch nul. In 2016 en in het eerste deel van 2017 waren de rendementen extreem hoog en dat waren ze overigens ook tussen 2009 en 2014, tijdens de crisis. Als je het gemiddelde van die hele periode neemt, kom je nog steeds op een percentage royaal boven de 5 en dat is ver boven de risicovrije rente. Misschien kan de heer Van Weyenberg daar even op reageren. Ik weet dat De Nederlandsche Bank vindt dat de rendementen te laag zijn, maar dat is absoluut in strijd met de genoemde feiten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een paar punten. Allereerst staan de pensioenfondsen er gewoon niet goed voor. We kunnen daar een heel debat over voeren, maar dat lijkt me de realiteit. Ten tweede: de zaken die ervoor zorgden dat de aandelen in portefeuille, met name de obligaties, meer waard werden, waren het gevolg van een dalende rente waardoor ook de verplichtingen toenamen. Het saldo van die twee ontwikkelingen was dat de fondsen toch niet herstelden, ondanks het feit dat de obligaties meer waard werden. Als je gewoon de verwachting in de dekkingsgraadontwikkeling bekijkt, zoals die in de herstelplannen stond en zoals die nu optreedt, dan hadden we eind 2016 volgens de herstelplannen in 2015 weer op 107% of 108% moeten zitten. Dat was helaas niet het geval, constateer ik. Ik weet de oplossing van de heer Van Rooijen: trek een groot laken over je hoofd, roep dat alles in de toekomst goedkomt en verplaats de rekening naar de toekomst. Daar heeft hij een initiatiefwet voor liggen en die zullen we behandelen, maar ik vind dat onverantwoord gokken en ik hoop dat de heer Van Rooijen mijn partij wil steunen om het pensioencontract aan te passen met minder nominale zekerheid. Zo kun je inderdaad meer zicht krijgen op indexatie, waar ook ik naar streef. Maar het kan niet zo zijn — het Centraal Planbureau is daar buitengewoon helder over in de doorrekening van de plannen van onder meer de heer Van Rooijen — dat je de rekening doorschuift naar jongeren en werkenden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste plaats een reactie op de laatste opmerking: als de heer Van Weyenberg het Centraal Planbureau citeert, moet hij wel het goede citeren. Het Planbureau zegt dat het initiatiefwetsvoorstel generatieneutraal is, plus of min 1%. De opmerking van de heer Van Weyenberg gaat over een heel ander percentage, van 4. Dat is één.

Ik wil best volgende week een laken meenemen. Dan kan de heer Van Weyenberg zien hoe ik eruitzie als ik het laken over me heen trek vergeleken met hoe ik er nu uitzie. Obligaties zijn maar een klein deel van de beleggingsportefeuille. Daarbij treedt het effect op dat de heer Van Weyenberg noemt. Het grote verschil is echter dat de waardestijging op de hele portefeuille zit, die grotendeels uit aandelen bestaat. De verplichtingen blijven op zichzelf nominaal gelijk. Alleen de contante waardeberekening van de gelijkblijvende verplichtingen is gestegen. Daardoor is die dekkingsgraad laag, maar de verplichtingen nemen ook niet toe.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de heer Van Rooijen met een laken over zijn hoofd door de zaal wil rennen, nodig ik hem daartoe uit. Ik denk dat we daar allemaal van zullen genieten, maar dat laat ik echt aan hem. Ik zie dat de heer Omtzigt al helemaal wildenthousiast is.

De voorzitter:
Het is beloofd. Het is toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het staat in de Handelingen.

De voorzitter:
Ja, het staat in de Handelingen, dus we kunnen niet meer terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar nogmaals, dat laat ik aan hem. Dan kom ik op de opmerking van de heer Van Rooijen. Het Centraal Planbureau heeft het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen doorgerekend. Dat is een afzwakking van zijn verkiezingsprogramma. In het verkiezingsprogramma staat gewoon een rekenrente van 4% en dat is echt het doorschuiven van de rekening. Maar ook met het tijdelijk leggen van een bodem in het initiatiefwetsvoorstel zie je herverdeling. Wat ik wel interessant vind, is dat er dan wordt gezegd: ja, dat is maar een generatie-effect van 1%. Als je 1.000 miljard in de pot hebt, betekent een herverdeling van 1% nog altijd dat je 10 miljard afpakt van mensen. Ik werk graag met de heer Van Rooijen aan meer perspectief op indexatie, maar dan moeten we het pensioencontract aanpassen en niet ons hoofd in het zand steken, laat staan met een laken over ons hoofd door de plenaire zaal gaan lopen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, u begrijpt dat ik op een later moment zal ingaan op mijn eigen initiatiefwetsvoorstel. Het gaat hier weer om zorgvuldig citeren. Het Planbureau spreekt over een bodem van 2% bij het initiatiefwetsvoorstel. Als die bodem tijdelijk is, tot maximaal vijf jaar, zoals ook in ons initiatief staat, is het verschil — en nou komt het — +1 of -1. Dat noem ik eigenlijk gemiddeld 0. De heer Van Weyenberg moet wel volledig citeren. +1 of -1 is echt in de marge. We krijgen dat debat in de toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66):
Stel dat ik op de publieke tribune zou zitten en zou horen dat er 10 miljard van mijn pensioengeld wordt afgesnoept, terwijl dat "in de marge" wordt genoemd. Het zou niet mijn woordkeuze zijn.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg continueert. Heel kort nog, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit taalgebruik, over het onmiddellijk afsnoepen van 10 miljard, slaat helemaal nergens op.

De voorzitter:
Prima, maar dat laken staat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dat de voorzitter het laken niet meer uit zijn hoofd krijgt. Mijn excuses dat ik dat erin heb geplant.

Dat brengt mij tot slot bij het overbruggingspensioen en het amendement van de collega's van de SP en de Partij van de Arbeid. Ik moet bekennen dat ik wat worstel, omdat ik moeite heb om de exacte impact ervan te overzien. Aan de ene kant heb je een groep spijtoptanten, mensen die er recht op hadden om in hun pensioenregeling gebruik te maken van een regeling voor een wat flexibelere aanpassing van hun pensioenhoogte van hun reeds ingegane prepensioen, op eigen kosten. Die termijn en die mogelijkheid sloten op 1 juli 2016. Je zou kunnen overwegen om die mogelijkheid nog een keer tijdelijk open te stellen voor de mensen die er geen gebruik van hebben gemaakt. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Het voorstel gaat echter verder, namelijk om mensen in de toekomst de kans te geven om de pensioenhoogte aan te passen als hun prepensioen al is ingegaan en de AOW-leeftijd wordt verhoogd. Dat wordt overigens vijf jaar van tevoren aangekondigd, dus het overgrote deel van de mensen zal dit hebben kunnen meewegen. Ik kan gewoon niet helemaal overzien waar ik dan ja tegen zeg. In eerdere interruptiedebatjes met mevrouw Lodders en de heer Snels bleek dat al. Ik wil hier geen prikkel voor prepensionering herintroduceren. Ik heb gehoord dat de indieners ook zeggen dat dit niet de bedoeling is. Toch proef ik zorg, ook in de schriftelijke debatten die hierover zijn geweest, dat dit wel het gevolg daarvan zou zijn, maar blijkbaar dus onbedoeld. Ik ben vooral nieuwsgierig naar een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris. Ik kan me echt iets voorstellen bij het wegnemen van concrete problemen en knelpunten, zeker voor mensen die de afgelopen jaren al met prepensioen waren. Maar ik ben er wel beducht voor dat we een amendement aannemen waarvan we de gevolgen niet 100% scherp hebben. Ik zie dus uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het betreft hier een verzamelwet, waarbij aan drie criteria moet worden voldaan: samenhang, beperkt in omvang en complexiteit, en niet politiek omstreden. Als nieuw Kamerlid moet ik zeggen dat ik het toch wel grappig vind, want waar gaat het vandaag allemaal nog meer over? Ik kan in ieder geval vrij kort zijn. Ik zal me beperken tot drie onderwerpen uit de wet zelf: de raden van toezicht, waarover ik eerder een debatje had, de digitale communicatie en de uitbreiding van de spreidingstermijnen.

Ik begin met de visitatiecommissies en de raden van toezicht. Een paar jaar geleden ben ik zelf enkele jaren zzp'er geweest. Aan het begin van die periode moest ik bedenken en mij oriënteren op hoe ik mijn boterham zou verdienen, naast alle andere leuke dingen die ik als zzp'er ging doen. Toen kwam ik in gesprek met mensen die in visitatiecommissies zaten bij pensioenfondsen. Dat bleek een interessante markt te zijn voor mensen die een beetje financieel onderlegd zijn, maar toch ook gewoon snel een beetje geld willen verdienen. Ik had daar geen goed gevoel bij. Ik ben er dan ook nooit aan begonnen. Wel heb ik me afgevraagd of dat nu de beste manier was om toezicht te houden op pensioenfondsen. Kortom, ik ben het eens met het wetsvoorstel om raden van toezicht te verplichten, om zo het interne toezicht te verbeteren. De vraag is echter wel waarom deze plicht beperkt wordt tot fondsen met een vermogen van 1 miljard. Is dat alleen omdat de staatssecretaris wacht op de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen? Waarom is deze evaluatie wel van belang voor kleinere en niet voor grotere fondsen? De administratieve lasten lijken mij beperkt; die kunnen niet een voldoende reden zijn om deze splitsing te maken. Een splitsing die weer problemen oplevert, omdat je moet bepalen wanneer een fonds net boven of net onder de grens zit. De Nederlandsche Bank, zo begrijp ik, ziet in ieder geval geen reden om dit onderscheid te maken. Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag gelezen, maar ik vond daarin ook geen overtuigende argumenten voor deze splitsing. Graag een reactie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voordat de heer Snels naar het volgende onderwerp gaat, wil ik een vraag stellen over het punt van de visitatiecommissie versus de raad van toezicht. Ik hoor de heer Snels zeggen dat hij ervoor is om de raad van toezicht te verplichten, maar ik hoor tegelijkertijd ook een aantal vragen. Zijn die vragen nu voldoende behandeld en afgedicht? Want hebben wij hier ook niet het belang van de gepensioneerden en de deelnemers te behartigen? Is duidelijk wat de kosten voor de ondernemingspensioenfondsen zijn op het moment dat die moeten overgaan tot een verplichte raad van toezicht? Dit leidt immers tot extra kosten. Door het veld worden er ook nog wel behoorlijk wat kanttekeningen bij geplaatst. En misschien geeft het ook een ander beeld dan de staatssecretaris in de memorie van toelichting heeft geschetst. Wat vindt de heer Snels daarvan? Moeten we dat erbij betrekken? Hebben wij dat bij de behandeling van de verzamelwet voldoende gedaan of is het toch zaak om dit zo snel mogelijk bij de evaluatie te betrekken?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kan mij vinden in het wetsvoorstel om zo snel mogelijk raden van toezicht in te voeren. Maar mijn specifieke vraag is: waarom wordt er dan niet veel verder gegaan? Mevrouw Lodders wil uitstel, maar ik wil juist vaart maken. Mijn vragen gingen vooral over het waarom van die grens van 1 miljard. Ik kan me best voorstellen, zeker bij heel kleine fondsen die in afwikkeling zijn, dat je kijkt of daar nog wel raden van toezicht moeten worden ingesteld. Maar dat zijn weer andere criteria. Daar had ik wel vragen over.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij kunnen wij met elkaar de conclusie trekken dat juist die criteria onvoldoende geborgd zijn in deze wetswijziging. Met name de deelnemers en de gepensioneerden zijn uiteindelijk de pineut van deze snelle wijziging, omdat we niet volledig zicht hebben op welke fondsen in liquidatie zijn, hoe het met de afwikkeling gaat en hoeveel tijd ze daarvoor nodig hebben. Dat geldt ook voor de fondsen die verplicht naar een raad van toezicht moeten, misschien voor een periode van anderhalf jaar. Wat betekent dat voor de kosten? Want uiteindelijk dienen de kosten opgebracht te worden door de gepensioneerden en de deelnemers van het betreffende fonds.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar de staatssecretaris heeft wel inzicht in de kosten gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag en ik vond de kosten nou niet zo verontrustend hoog dat het een reden is om ervan af te zien. Ik ben het wel met mevrouw Lodders eens dat de staatssecretaris nog wel een aantal vragen heeft te beantwoorden over welke criteria nog meer een rol zouden kunnen spelen bij de vraag wanneer wel of niet een raad van toezicht zou moeten worden ingesteld.

Dan kom ik op de elektronische informatievoorziening. Het gaat om het vragen van toestemming om op elektronische wijze informatie te verschaffen. Die toestemming mag met dit wetsvoorstel ook digitaal gebeuren. Het is vanzelfsprekend dat we in dit tijdperk steeds meer digitaal communiceren en dat ook bij communicatie over pensioenen de schriftelijke communicatie geleidelijk aan verdwijnt, maar we hebben nogal wat ouderen die nog niet aangesloten zijn op de digitale snelweg. Zij verzamelen brieven van bijvoorbeeld de Belastingdienst maar ook van pensioenfondsen. Die stoppen zij in een lade van een kast en eens per jaar vragen zij een kennis, een vrijwilliger of een van de kinderen — ik spreek uit eigen ervaring — om eens even door die papierstapel heen te gaan en te helpen met de administratie; soms hebben die daarvoor een laptop bij zich. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze ouderen niet per ongeluk toch op de digitale snelweg terechtkomen, terwijl zij dat zelf niet willen noch kunnen overzien? Mocht het toch gebeuren, is dat dan wel heel makkelijk te repareren?

Tot slot ga ik in op de uitbreiding van vijf naar tien jaar van de spreidingstermijn bij de variabele uitkering bij mee- en tegenvallers. Het voorstel is gebaseerd op een verzoek van de Eerste Kamer. Ik begrijp de overwegingen en de voor- en de nadelen. Het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het verslag zijn echter vrij summier over de nadelen. Bij aanhoudende tegenvallende beleggingsresultaten kunnen de effecten fors zijn voor uitkeringen op latere leeftijd. Dat is voorgerekend met een individueel voorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar wat nou als er eens een nieuwe financiële crisis komt die een jaar of vijf aanhoudt? Hoe groot is dan het effect? Om hoeveel uitkeringen zou het kunnen gaan? Kan de staatssecretaris mij daar een gevoel bij geven? Dat heb ik namelijk nog niet.

Ten slotte nog een punt dat hiermee samenhangt. Ik geloof dat de heer Van Rooijen daar ook naar vroeg. Het is uitsluitend aan de pensioenuitvoerder om te kiezen voor langere termijnen, maar dat moet toch wel gebeuren op basis van de wensen van de deelnemers, inclusief goede informatie en communicatie?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt. Hij gaat 20 minuten het woord tot ons richten. "Maximaal 20 minuten", zegt hij, maar dat kennen we.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat bedoelt u daarmee, voorzitter? Iedereen kijkt mij zo aardig aan.

Voorzitter. Tsja, pensioenen. Het gaat om 1.300 miljard, het gaat om een goede oude dag, het gaat om heel veel geld en heel veel mensen die daar fatsoenlijk mee omgaan, dus is de publieke tribune leeg als wij hierover het debat voeren. Om alle aandacht te krijgen in de krant kun je beter een verkeerd cd-rommetje in je auto doen dan, zoals deze woordvoerders, bekijken hoe je goed omgaat met de rechten van 3 miljoen gepensioneerden en 10 miljoen werkenden. Dat is politiek in dit land, helaas. Ik dank in ieder geval de heer Van Rooijen dat hij ons volgende keer zal verblijden door hier in een laken te verschijnen. Dat zal ongetwijfeld het centrale punt zijn in de discussie over pensioenen in de Kamer dit jaar, tenminste, volgens de pers. Ergens is dat natuurlijk best een beetje jammer. De staatssecretaris heeft een belangrijke portefeuille bestierd de afgelopen vier jaar. Dit zou weleens het laatste plenaire debat over dit onderwerp kunnen zijn, als een aantal andere mensen erin slaagt een regering te vormen, wat ook niet altijd even makkelijk gaat, naar verluidt.

Maar goed, er ligt hier nog een verzamelwet met best een aantal belangrijke puntjes. De meeste zijn al langsgekomen. Ik heb eerst een aantal vragen over dingen die niet in de wet zitten. Voor mijn eerste vraag sluit ik mij aan bij de heer Van Rooijen. Ik vind eigenlijk dat de wens van De Nederlandsche Bank om wettelijk te regelen dat hij instemming moet verlenen bij fusies en splitsingen, in de wet opgenomen had moeten worden. Dat heeft De Nederlandsche Bank ook al in oktober meegegeven. Wat is er nou aan de hand, als De Nederlandsche Bank meerdere malen zegt — de laatste keer in oktober — dat juist dit niet in een verzamelwet wordt meegenomen? Is er nog een mogelijkheid om dat via bijvoorbeeld een nota van wijziging te regelen?

We komen er volgende week op terug maar ik neem er toch een klein voorschot op. Het grootste ding dat geregeld is, is de pensioenrichtlijn. Na meerdere keren vragen en na een halfjaar komt dan eigenlijk de aap uit de mouw. De pensioenrichtlijn leidt tot tientallen wijzigingen in de Nederlandse pensioenwetgeving. Die zit niet in deze verzamelwet, want die is eerder geschreven. Had dat niet eerder bekend gemaakt kunnen worden? Iedere keer werd verteld: het heeft geen effect. Nou, het heeft effect, en hoe! Ik vind het een weinig fraai stukje van de erfenis van deze staatssecretaris.

Nog even terzijde, zijn er nog stukken in deze verzamelwet die teruggedraaid of veranderd moeten worden naar aanleiding van de IORP-richtlijn? Die gaat ook over dingen als informatieplicht en dergelijke. Nu het eindelijk duidelijk geworden is, zou vooral de nota van wijziging, waar ik zo nog even over kom te spreken, in strijd kunnen zijn met de IORP. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Op een later moment kom ik terug op de motie-Schouten over het ECB-beleid en de effecten op de Nederlandse pensioenen. Daar zijn gisteren twee rapporten over geschreven, van De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau, maar daarin staat wederom geen schatting van het totale effect. Er staan een paar beschrijvende regels. Komt er nog een keer een schatting van het effect?

Ik heb nog een punt over de WAO-overbruggingsuitkering en waarom die er niet in staat. Ik wacht nog even het antwoord af op het amendement van de Partij van de Arbeid en de SP.

Ik kom bij een aantal zaken in de wet die een behoorlijk effect hebben. Eerst kom ik op het wetsvoorstel van mevrouw Lodders. Zij stelde voor om als je zelf belegt, de winsten en verliezen onmiddellijk te nemen. Nadat de staatssecretaris en mevrouw Lodders om de tafel gingen, werd dat een soort compromis van vijf jaar. Daarna heeft de EK gedacht: dat gaan wij nog amenderen naar tien jaar. Dat lijkt buitengewoon sympathiek, maar dat is het niet. Als je een forse negatieve schok krijgt op het pensioenvermogen dat je zelf moet beleggen en je 20 tot 25% verlies lijdt omdat je in aandelen zit, en je dat verlies over tien jaar gaat spreiden, dan kort je maar 2% per jaar. Dan eet je echter iedere keer een groot stuk van je pensioenvermogen op. Na tien jaar moet je dan nog een keer korten. Als er in die tien jaar nog een keer een negatieve schok plaatsvindt, en helaas gebeurt dat weleens op markten, dan kan je pensioen ook in een keer 50% lager liggen. Wat aan het begin sympathiek lijkt, kan dus buitengewoon naar uitpakken voor die deelnemer. Ik heb net een amendement ingediend op stuk nr. 12 waarmee wordt beoogd dat pensioenfondsen hun deelnemers expliciet waarschuwen als zij voor een spreidingstermijn van meer dan vijf jaar kiezen. Dat is in hun eigen belang. Daarmee kan de staatssecretaris haar belofte aan de Eerste Kamer gestand doen, dat het in de wet staat, maar kun je mensen ook een heel klein beetje tegen zichzelf beschermen. Ze krijgen dikke pakketten als ze ook maar €25 in een beleggingsfonds stoppen, maar als zij dit besluit nemen dat tot halvering van het pensioen kan leiden, is een waarschuwing toch ook op haar plaats zou ik zeggen.

In de nota van wijziging stond een heel mooi ding. De staatssecretaris nam onze tekst over, waarvoor dank. Er stond ook nog een tweede stukje in. Ik zie dat ik een en ander door elkaar haal. Ik begin even bij het pensioen ABC. In deze verzamelwet staat dat je de scenario's niet meer hoeft te vermelden op het pensioen ABC. Je hebt alleen het centrale scenario. Je hoeft niet meer het positieve en het negatieve scenario te vermelden. Als we een ding geleerd hebben, en de heer Van Weyenberg ging daar al op in, dan is het wel dat pensioenen behoorlijk onzeker zijn. Om nu net te doen alsof er maar een centraal scenario is dat uit gaat komen over 40 jaar met dit pensioen… Ik dacht dat we geleerd hadden dat dat helaas niet het geval is. Ik vind het gewoon echt onverstandig wat de staatssecretaris in de nota van wijziging doet: de scenario's uit de communicatie halen. Als je die eruit haalt, dan zeg je eigenlijk dat dat pensioen ongeveer zeker is. Ik weet dat dat de wens is van bijvoorbeeld de heer Van Rooijen en dat snap ik ook, maar het is helaas niet de realiteit. Dus laten we dat ook in de communicatie duidelijk maken. Met het amendement op stuk nr. 13 doe ik het voorstel om dat eruit te halen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt zegt: de pensioenen zijn niet zeker. Dat is volgens mij hét understatement van vandaag en misschien wel voor langer. Kan de heer Omtzigt mij uitleggen of toelichten waarom in het ftk staat dat je voor de verplichtingen met een risicovrije rente moet werken? De redenering is dat het nominale verplichtingen zijn waar een fonds aan moet voldoen. Dan moet je een risicovrije rente nemen en op geen enkele manier rekening houden met rendement, terwijl je daarmee overigens voor de premiebepaling wél rekening mee mag houden. Kan de heer Omtzigt dat misschien toelichten? Pensioenen zijn niet zeker. Dan is het ook niet logisch om in de wet te stellen dat er alleen met een risicovrije rente mag worden gewerkt. Nederland is overigens het enige land in Europa dat dat doet. En we hebben hier daardoor dus ook de laagste rekenrente. Het is een rekenrente, mijnheer Omtzigt, en geen echte rente.

De heer Omtzigt (CDA):
De rekenrente is de echte rente. Dat weet de heer Van Rooijen. Die echte rente is echter verdraaid laag en dat is heel vervelend. Dat komt wat ons betreft door het beleid van de ECB. Wij willen het liefst dat dat beleid zo snel mogelijk wordt teruggedraaid. Dan gaan zowel de echte rente als de rekenrente weer omhoog.

Nou lijkt het zo, dat het de ambitie van pensioenfondsen zou moeten zijn om niet alleen het nominale pensioen uit te betalen, maar ook weer te gaan indexeren. Dat is ook de wens van de fractie van 50PLUS, als ik zo het verkiezingsprogramma van die partij lees en de uitlatingen van de verschillende Kamerleden hoor. Voor die reële verplichtingen hoeven pensioenfondsen op zich niet te reserveren. Het geld daarvoor kunnen ze uit de buffer en het overrendement halen. Er is dus de afweging gemaakt om voor de nominale zekerheid het geld in huis te hebben, terwijl voor de indexatie geen reserveringen aangelegd hoeven te worden. Als je bij de pensioenfondsen die nu iets hersteld zijn, en gemiddeld een dekkingsgraad van iets meer dan 100% hebben, de indexatie mee zou nemen en voor zogenaamde reële dekkingsgraden zou kiezen, dan zou je tot de teleurstellende conclusie komen dat de reële dekkingsgraad ergens rond de 75% ligt. Dat percentage is afhankelijk van de mate van vergrijzing van zo'n fonds. Er is dus een afruil geweest. Men heeft ervoor gekozen om enerzijds het nominale deel wel in kas te moeten hebben. Dat is ook wat harder toegezegd, hoewel niet zo hard als bij verzekeraars. Maar anderzijds hoeven fondsen het reële deel niet volledig in kas te hebben. Dat is de afweging die in de wet zit. Die is op zich niet onlogisch.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt weet ook dat al tientallen jaren bijna geen enkel pensioenfonds een verplichting tot indexatie heeft. Bij ook sterke pensioenfondsen heette dat een "stellig voornemen". Alleen als er overrendement was — dat was er in het verleden — werd indexatie toegestaan.

Ik wil toch nog even terugkomen op die risicovrije rente. De rente is op dit moment laag. Kan de heer Omtzigt mij echter uitleggen waarom bij de berekening van de contante waarde van de pensioenverplichtingen van 20 jaar tot 60 jaar, 60 jaar geëxtrapoleerd moet worden op de rente van vandaag? De korte rente is inderdaad laag. De tienjaarsrente is ook laag. Maar de rente voor de lange termijn kan natuurlijk niet op voorhand altijd zo laag blijven. Maar daar rekent men wel mee. Men gaat uit van een soort status quo van 60 jaar. Daar is toch geen enkele onderbouwing voor?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, met uw goedkeuring ga ik nu de pensioentechniek in duiken. Dat is een goede manier om inderdaad al het publiek kwijt te raken.

De voorzitter:
Ja, ik vrees dat dit ten koste gaat van onze kijkcijfers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Neemt u het mij niet kwalijk, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik gok er zomaar op dat de goede kijkcijfers vandaag allemaal al bij de hoorzittingen te vinden zijn.

Er zit een foute veronderstelling in de vraag van de heer Van Rooijen. Tot twintig jaar wordt de echte rente gebruikt. Die echte rente is laag. Maar als ik een verzekeraar ben en ik moet de belofte doen om over twintig jaar uit te keren, dan kan ik dat maar op één manier herverzekeren, namelijk in de markt tegen de rente die op dit moment geldt op huidige leningen. Dan kun je niet zeggen: die leningen leveren nu maar 1,5% op voor twintig jaar. Ik weet niet hoeveel het precies is. Je kunt dan niet zeggen: ik doe ondanks dat gewoon alsof ik 3% rendement maak. Zo'n rendement kun je namelijk niet garanderen. Dus neem je de rente. Als je uitgaat van 60 jaar, zit je op de Ultimate Forward Rate (UFR), en dan zit je ver boven de 3. Dan mag je weer wel met een wat hoger rendement rekenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Interessant dat de heer Omtzigt nu ook de UFR noemt. Met mij weet hij dat de UFR voor verzekeraars tot vandaag 4,2 is, en de komende jaren iets wordt verlaagd naar 3,65 in 2021. Nu komt-ie: de UFR voor de pensioenfondsen is twee jaar geleden van vast 4,2 variabel gemaakt, met een tien-jaars dalend voortschrijdend gemiddelde, wat betekent dat nu in twee jaar de UFR voor de pensioenfondsen al is verlaagd van 4,2 naar, lezen wij gisteren in de brief van Financiën, 2,9. De minister schrijft daar nog koeltjes bij dat dat in 2018 zelfs al 2,3 is. Met andere woorden: de UFR voor de pensioenfondsen daalt in twee jaar met 2, en gaat voor de verzekeraars, waarvoor die 4,2 nu is, pas over drie à vier jaar met 0,5 dalen. Met weer andere woorden: er is een gigantisch verschil tussen de UFR van de pensioenfondsen en die van de verzekeraars. Dat is niet te verklaren, want pensioenfondsen hebben een zachte verplichting en verzekeraars een spijkerharde. Eigenlijk zouden pensioenfondsen ...

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u een vraag stelt en geen college gaat geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt nodigt mij daartoe uit.

De voorzitter:
Dat dacht ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat doe ik niet. Toevallig hebben we hierover namelijk morgen een debat, aangevraagd door de heer Van Rooijen, een debat dat expliciet over de UFR gaat. Als ik nu antwoord geef op al deze vragen, maak ik dat debat behoorlijk overbodig. Voor mijn agenda zou ik dat heel prettig vinden, maar daar heeft hij wel een apart debat over aangevraagd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is zo, dat doen we morgen. Maar ik reageerde alleen maar op de UFR omdat u die noemde.

De heer Omtzigt (CDA):
O, mijn excuses daarvoor. Kennelijk is er een lijstje met verboden zaken, van Zwarte Piet tot de UFR. Ik pas me wel aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Juist wel!

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Als het om digitalisering van communicatie gaat, bijvoorbeeld van de overheid, is mijn fractie altijd zeer kritisch. Dit wetsvoorstel bevat echter een zeer verstandige vormgeving van de uitbreiding van de mogelijkheid om elektronisch toestemming te vragen voor elektronische gegevensverstrekking: je krijgt dan een email met de vraag of je het voortaan per email wilt ontvangen. Ik dank de staatssecretaris voor de nota van wijzigingen, die het een stuk duidelijker maakt. Alleen blijkt nu uit de schriftelijke antwoorden dat er bij de elektronische gegevensverstrekking — dat mailtje dat je jaarlijks van je pensioenfonds krijgt — niets is geregeld over het bewaren van deze informatie. Bij de Belastingdienst is geregeld dat, als je een mail van de Belastingdienst hebt gehad, deze eindigt in je overheidsportal. Je kunt hem dan op Mijn Belastingdienst.nl over de laatste tien jaar terughalen. Ik voer op dit moment een discussie met de staatssecretaris van Financiën dat hij daarvan twaalf jaar moet maken, omdat hij nog twaalf jaar kan terugheffen. Wat gebeurt er nu met de emails van je pensioenfonds? Die moet de burger of zelf bewaren of hij moet ze alsnog uitprinten en in die mooie lade stoppen die de heer Snels voor zijn ouders beschikbaar gesteld heeft. Dat kan, maar dat lijkt me niet de meest logische wijze waarop dat kan gebeuren. Het lijkt me logisch dat bij pensioenfondsen hetzelfde geldt als bij de Belastingdienst: als ze het elektronisch verschaffen, moeten ze dat zelf opslaan in hun back-up database. Dan kunnen ze twee dingen doen: ze kunnen eenmaal per jaar op verzoek alsnog het hele pakket naar je toe sturen, zodat je kunt zien wat er de afgelopen jaren met de overzichten is gebeurd, of ze kunnen eenzelfde soort portal inrichten als bij de Belastingdienst. Ik heb het liefst het laatste, maar als het het eerste is, is dat ook prima. Maar anders gaan we elkaars dingen uitprinten.

Bij een pensioenfonds moet dat wat langer. Ik stel daarom voor dat ze dat bewaren tot een jaar na je overlijden, of zelfs een jaar na het overlijden van de rechthebbende van het nabestaandenpensioen. Dat zou zomaar 80 jaar kunnen zijn. Maar ja, opslag op computers is tegenwoordig niet meer erg duur. Dat kun je niet met terugwerkende kracht regelen, dat begrijp ik ook heel goed. Mijn amendement gaat er daarom van uit dat pensioenfondsen alles wat vanaf volgend jaar elektronisch wordt verstuurd, moeten bewaren. Doen ze dat niet dan weet ik wat er gebeurt: iemands mailbox wordt een keer gewist en dan zijn we alle pensioenoverzichten kwijt en die kunnen we dan nooit meer terughalen. Ook in een aantal specifieke gevallen, zoals een echtscheiding, waarbij je wilt weten hoe het opgelost is, voordat je het gaat verdelen, is het heel prettig dat je dat kunt zien. Helemaal als je straks volgens de wet waar wij tegengestemd hebben, maar die toch is doorgegaan, een verschil moeten maken tussen wat er voor het huwelijk is opgebouwd en wat er tijdens het huwelijk is opgebouwd. Dan is het heel fijn om het pensioenoverzicht terug te kunnen halen uit het jaar voor je huwelijk en dat uit het jaar van de echtscheiding. Over het algemeen zijn mensen namelijk niet zo goed om bij het huwelijk alvast een lijstje te maken van wat ze zouden moeten doen als ze gaan scheiden. Daar heb ik ook wel enig begrip voor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil uiteraard ook de reactie van de staatssecretaris hebben op het amendement, zeker ook in het kader van de privacy. Ik bedenk nu — wellicht kan het in het amendement meegenomen worden — dat het misschien veel verstandiger is om het sowieso door te geleiden naar mijnpensioenoverzicht. Daarmee neem je dan wellicht een aantal hobbels weg. Heeft de heer Omtzigt daaraan gedacht?

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom noemde ik een portal. Als het in een portal van mijnpensioenoverzicht kan komen, waarbij de pensioenfondsen afspreken dat ze het daarin zetten, dan hebben ze wat mij betreft materieel voldaan aan wat ik met het amendement beoog. Dat pensioenoverzicht gaat op dit moment echter alleen over je huidige aanspraken, terwijl het soms heel handig kan zijn om even terug te kunnen kijken wat er precies met het pensioen gebeurd is. Daarom is het soms ook heel fijn dat je de oude pensioenoverzichten nog tot je beschikking hebt.

Een ander opmerkelijk schriftelijk antwoord van de staatssecretaris ging over de bescherming van persoonsgegevens. Pensioenfondsen moeten een datalek melden aan de Autoriteit Persoonsgegevens en aan degene over wie de gegevens gaan. Verzekeraars hoeven een datalek niet te melden aan degene over wie de gegevens gaan. Pensioenfondsen en verzekeraars zijn echter elkaars directe concurrenten. Vindt de staatssecretaris dit verschil rechtvaardig? Is zij bereid om dit recht te trekken?

Een ander onderdeel van deze verzamelwet is de waardeoverdracht bij herkansing. De verzekeraars hebben beloofd om mee te werken. Toch is het slechts een bevoegdheid in de wet. Verzekeraars mogen de herkansing dus aanbieden. Nu hebben ze dat wel beloofd, maar beloftes en verzekeraars … Waarom heeft de regering hier geen verplichting van gemaakt? Heeft de staatssecretaris op dit moment inzicht welke verzekeraars dit wel en niet gaan aanbieden? Als het een bevoegdheid is en de verzekeraar zegt "we gaan het niet doen", dan kan het alsnog niet. Kan de staatssecretaris met een nota van wijziging komen, dan wel met een belofte dat alle verzekeraars eraan meewerken, zodat die bevoegdheid ook gebruikt kan worden?

Tot slot lichtten mijn ogen op toen de heer Van Weyenberg begon over artikel 36a, lid 2. Als we het technisch maken, doen we het ook echt. Dat artikel gaat over de inzage van deelnemers in bepaalde belangrijke zaken van hun pensioenfonds. De verplichting bestaat, maar de naleving is gebrekkig. Ik zal een voorbeeld geven. De hoge kosten die pensioenfondsen maken, mag je wel inzien, maar we weten niet hoe accuraat de gegevens zijn. Op mijn vraag of er een sanctie bestaat en of er ooit een sanctie is opgelegd aan een pensioenfonds voor het niet juist of niet geheel publiceren daarvan, kwam geen antwoord. Het gaat hier echter toch om vele miljarden aan kosten die per jaar gemaakt worden en die, links- of rechtsom, uit de pensioenvermogens betaald worden. Daarom wil ik de staatssecretaris om een zeer specifieke toezegging vragen. Dat kan via een motie, maar ik ben nog zo ouderwets dat toezeggingen mij leuker lijken. Zou de staatssecretaris aan De Nederlandsche Bank en de AFM willen vragen hoe het specifieke toezicht op kosten nageleefd wordt? Worden de kosten juist en volledig gerapporteerd? Bestaat daar voldoende inzage in? Als daar over een half of driekwart jaar een goed antwoord op komt, kunnen we kijken of die te hoog of te laag zijn, of de naleving goed is en wat we ermee willen. Ik denk dat het goed is om die vraag eerst bij de toezichthouders neer te leggen. Dan kunnen we er vervolgens over praten of een sanctie op haar plaats zou zijn.

Het blijft wel bizar dat deelnemers geen recht hebben op inzage in rechtszaken of schikkingen van hun eigen pensioenfondsen. Het gaat dan om schikkingen over het eigen geld en om rechtszaken waarvan we weten dat ze gevoerd worden. Als pensioengerechtigde mag je dat niet eens weten. Wat is daar precies de achtergrond van?

De combinatie van pensioenfondsen en echtscheiding blijft een dramadossier. De evaluatie van de Wet verevening pensioenrechten bij echtscheiding zou nu klaar moeten zijn. Die zou er eind mei liggen en het is volgens mij al begin juni. Wij hebben altijd een voorkeur gehad voor splitsing. Het bijzonder nabestaandenpensioen is bijzonder onbegrijpelijk. Is de evaluatie klaar? Wanneer kan de Kamer die inzien? Hoe gaan we daar verder mee om?

Dan heb ik nog een paar kleine punten, te beginnen bij de raad van toezicht. Mevrouw Lodders is er al uitgebreid op ingegaan. Ik blijf het raar vinden — ik sta meer aan de kant van mevrouw Lodders dan aan de kant van de heer Snels — dat je eerst de raad van toezicht instelt en de visitatie afschaft en vervolgens gaat evalueren hoe de visitatie nu precies gelopen is. Wanneer zien we de evaluatie van de visitaties? Zou het niet logischer zijn om pas dan een besluit te nemen over afschaffen? De vraag van de heer Snels of 1 miljard een logische grens is, kan daar dan ook bij betrokken worden. Ik heb een iets ander amendement ingediend dan mevrouw Lodders. Mijn amendement ziet erop dat het wel in de wet komt dat het afgeschaft wordt, maar dat het pas ingaat nadat de Kamer daarover een mededeling heeft ontvangen na de evaluatie. Dus ook dan kan de staatssecretaris rustig in de Eerste Kamer zeggen dat ze haar belofte gestand doet. Dan zullen we eerst evalueren, de dingen netjes doen, en vervolgens doorvoeren in plaats van omgekeerd.

Dan de verduidelijking van de meetmomenten van de beleidsdekkingsgraad. Ik blijf het een leuke manier vinden om het van vijf naar zes uit te breiden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
De heer Omtzigt rondt eerst even af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een korte vraag over de vorige opmerking, over de evaluatie. Intussen is er dan toch een onbekende, wat langere tijd misschien waarin de huidige regels blijven gelden. Die vinden wij ongewenst.

De heer Omtzigt (CDA):
Die vindt u ongewenst. Die vind je ongewenst op basis van een evaluatie of een inzicht. Ik vind het wel handig om daar enig inzicht in te hebben, in plaats van ze zomaar af te schaffen en dat vervolgens te evalueren. Dan nemen we de evaluaties niet serieus.

Het is leuk dat verduidelijking van de meetmomenten tot een jaar extra leidt. Wij stemmen daarmee in, maar het is geen technische wijziging. De antwoorden daarop waren echt langs het randje en er een beetje over.

Tot slot dank voor het beroepsrecht, dat nu ook geldt voor de beroepspensioenfondsen. In mijn oorspronkelijke amendement had ik dat niet gedaan. Ik kan er begrip voor opbrengen. Ik denk dat het netjes is om het wel te doen. Beroepspensioenfondsen waren in mijn ogen net iets anders dan andere pensioenfondsen, omdat de werkgevers- en werknemersfunctie samenvallen. Daar is die deelnemingsraad dus hetzelfde als het bestuur. Het bestuur wordt immers gevormd door al die mensen. Ik vind het daar dus minder noodzakelijk, maar op zich vind ik het netjes dat dit wordt doorgevoerd. Dat houd je ook een logica tussen die twee wetten.

Dat waren al mijn punten, voorzitter. Het was een beetje een verzameling.

De voorzitter:
Het is ook een verzamelwet, dus dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was een goede vraag over de vereveningswet en de evaluatie. Die wet kan wat mij betreft wel wat bij de tijd worden gebracht. De heer Omtzigt en ik hebben daar ooit samen om gevraagd. Ik wilde het doen bij het algemeen overleg van volgende week, maar ik sluit me nu maar hierbij aan.

Ik heb een vraag over het amendement van de heer Omtzigt over het digitaal bewaren. Qua uitgangspunt kan ik me er heel veel bij voorstellen. Je moet ervoor zorgen dat iets wat digitaal is, niet zomaar verdwenen is als je het nog eens na wilt kijken. Het enige waarover ik een kleine aarzeling heb, is het volgende. Als we dit nu zouden beslissen, heb ik niet honderd procent scherp welke belasting ik opleg. Principieel ben ik het ermee eens. Heeft de heer Omtzigt overwogen om een motie in te dienen waarin hij vraagt om dit te laten uitzoeken? Ik denk aan de IT-gevolgen of de kosten. Hoe sympathiek het ook is, we maken heel snel meters zonder onderzoek te laten doen naar kosten en mogelijke ICT-risico's. Ik weet dat de heer Omtzigt altijd aan zorgvuldigheid hecht. Ik zit even te zoeken: waarom heeft hij gekozen voor een amendement en niet voor een motie? Nogmaals, het is niet zo dat ik het niet eens ben over het doel, maar ik wil voorkomen dat ik ergens ja tegen zeg waarachter straks opeens allerlei problemen vandaan blijken te komen in de IT of anderszins.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom heb ik bewust geen terugwerkende kracht of wat dan ook aan dit amendement gegeven. Het gaat alleen maar om de overzichten die verstuurd worden. Het bewaren van uitgaande brieven wordt in zo ongeveer elke organisatie standaard geregeld, of dat nu een overheidsorganisatie of een andere organisatie is. Die brieven krijgen een kenmerk. Organisaties mogen het bsn gebruiken. Als pensioenfondsen dat ook kunnen doen, kunnen ze ook makkelijker indexeren. Dan kunnen ze dat toevoegen aan hun website. Het enige is dan nog dat dat bsn aan een ander bsn gekoppeld moet worden als iemand in de toekomst trouwt. Daar moet dan nog iets aan worden toegevoegd. Maar dit zal echt geen probleem van wereldformaat opleveren. Als ik die inschatting had gehad, had ik het op een andere manier gedaan.

Ik denk dat het andere probleem, het probleem van het niet-bewaren, veel groter is. Ik heb meermaals te maken gehad met mensen die meerdere keren van werkgever gewisseld zijn en die niet konden nagaan waar die pensioenoverzichten waren. Ze kregen die niet. Het juiste adres was niet meer beschikbaar. Dat gebeurt hierbij niet.

Er doet zich nu ook nog een ander probleem voor. Als je je nieuwe e-mailadres niet doorgeeft aan je pensioenfonds — dat zou kunnen gebeuren — of als je pensioenfonds een onjuist e-mailadres gebruikt, dan komt dat overzicht helemaal nooit bij je aan. Als je na een paar jaar dan denkt "ik hoop dat ik wel pensioen opbouw, maar die overzichten komen niet aan", dan is het fijn dat je tegen je pensioenfonds kunt zeggen: jongens, jullie hebben het allemaal naar het verkeerde adres gestuurd; stuur het mij nu een keer toe. Dat stel je zeker met dit amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat er geen misverstand over bestaan dat ik achter het doel hiervan sta. De zorgen van de heer Omtzigt zijn ook de mijne. Ik worstel alleen met het volgende. We hebben hier de commissie-Elias gehad, die zich heeft gebogen over IT-dingen. Dat ging over de overheid zelf, terwijl dit gaat over de pensioenfondsen, maar ik voel toch een lichte aarzeling. Misschien kan de staatssecretaris daar nader op ingaan. Normaal gesproken laten we het BIT onderzoek doen naar allemaal IT-gevolgen, want we hebben nogal harde lessen getrokken uit het verleden. Gaan we hier niet te snel? Zouden we niet een tussenstap moeten zetten? Ik hoop dat het optimisme van de heer Omtzigt gerechtvaardigd is. Als de staatssecretaris zo meteen in gejuich uitbarst omdat het allemaal kan, ben ik gerustgesteld en ga ik blind voor dit amendement stemmen. Ik zou de staatssecretaris echter wel willen vragen om hier nog wat duiding aan te geven, niet omdat ik het doel niet deel, maar omdat ik geen …

De voorzitter:
Helder. Dat is een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat hier gebeurt, namelijk dat je een kopie bewaart van elke verstuurde e-mail, zit standaard in elk e-mailsysteem. Ik kom hier niet met een totaal nieuw systeem bij de Belastingdienst. Ik kom met de suggestie om alles te bewaren wat verstuurd is. Als IT'ers in één ding goed zijn, is het wel het loggen en het bewaren van de dingen die ze verstuurd hebben. Als je nieuwe systemen gaat bouwen, krijg je problemen. Dat zit ook weer in het wetsvoorstel, want in een keer hoeft niet meer met terugwerkende kracht alles op je pensioen ABC te staan, waardoor die website in een keer heel veel minder relevant geworden is. Leuk hoor, dat de pensioenfondsen dat er even doorgeduwd hebben bij de staatssecretaris, maar straks duurt het 40 jaar voordat de relevante informatie erop staat. Waarom was dat nodig? Die vraag voeg ik nog maar even toe.

De voorzitter:
Prima.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog zes minuten spreektijd over, voorzitter. Wat gaan we daar nu mee doen?

De voorzitter:
Aan een goed doel geven?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja hoor, graag.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Als hij klaar is met spreken, zal ik een halfuurtje pauzeren, zodat de staatssecretaris kan nadenken over alle antwoorden en alle moeilijke vragen en technische exercities die u haar voor de voeten hebt geworpen.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Voor de mensen die nog wakker zijn: vandaag bespreken we hier de Verzamelwet pensioenen 2017. Dit wetsvoorstel bestaat uit een aantal aanpassingen in verschillende pensioenwetten. Dat zouden heel bescheiden wijzigingen moeten zijn. Die horen niet heel complex of politiek van aard te zijn, maar vooral dat laatste is niet altijd het geval als het om pensioenen gaat.

Alvorens ik begin over de inhoud van deze wet, wil ik eerst een algemene opmerking maken over dit onderwerp. We kunnen terugkijken op een hoop ingrepen van het kabinet in de pensioensector. We kunnen wel stellen dat de pensioenfondsen in Nederland vooral hierdoor onder druk zijn komen te staan. Voor miljoenen Nederlanders is de dreiging van kortingen op hun pensioen nog altijd niet uit de lucht, zo waarschuwde De Nederlandsche Bank een aantal weken geleden nog. Bij meer dan 50 fondsen, waarbij het om miljoenen pensioenen gaat, is de financiële positie nog niet op het minimaal vereiste niveau. Dat is volstrekt onnodig. Fondsen hebben immers zo'n 1.400 miljard euro in kas. Toch rekenen de fondsen zich arm door eerdere politieke ingrepen, door de regels die in dit huis worden bedacht. Alsof ze in één dag hun geld kwijt zouden zijn! Het is wellicht een van de laatste keren dat we plenair met deze staatssecretaris over het pensioen spreken. Het is voor mij dus ook heel aanlokkelijk om het te hebben over de dramatische verhoging van de AOW-leeftijd, om erop te wijzen dat er aan de rekenrente is gemorreld en dat pensioenfondsen pas mogen indexeren vanaf een dekkingsgraad van 110%, om te zeggen dat we dat vreselijke financieel toetsingskader nooit hadden moeten hebben, waardoor volledige indexatie pas kan plaatsvinden bij een dekkingsgraad van 130%, ook weer zo'n verslechtering, of om de IORP-richtlijn te noemen, waardoor er meer Europese invloed wordt uitgeoefend op ons pensioenstelsel. Volgende week hebben wij daar echter een uitgebreid debat over. Ik bewaar het dus. Voorafgaand daaraan wil ik wel van de staatssecretaris horen hoe ze naar die afbraak, naar al die verslechteringen kijkt.

Ik ga nu inhoudelijk in op de verzamelwet. De PVV steunt in beginsel de ambitie om pensioenbesturen te versterken en heeft zich eerder positief uitgelaten over een verplichte raad van toezicht bij een bedrijfstakpensioenfonds. In die lijn past naar de mening van de PVV-fractie de aanscherping voor de ondernemingspensioenfondsen. Vertrouwen is goed, maar toezicht is beter.

Ik heb hier nog wel een tweetal vragen over. Het valt op, en zojuist is het daar ook over gegaan, dat de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen nog niet binnen is, maar dat de ondernemingspensioenfondsen met een vermogen boven de 1 miljard toch al verplicht worden om een raad van toezicht in te stellen. Betekent dit dat de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen in deze richting wijst? Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Verder is het in een tijd waarin ons mooie pensioenstelsel door slecht kabinetsbeleid steeds meer onder druk komt te staan, gunstig dat bij variabele uitkeringen de spreidingsperiode van mee- en tegenvallers wordt verlengd van vijf naar tien jaar. Ook komt er een bevoegdheid tot waardeoverdracht bij herkansing, zodat mensen die de dupe waren van de historisch lage rente een nieuwe optie krijgen in de vorm van een variabele pensioenuitkering. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen hiervan gebruik zullen gaan maken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dacht dat er nog een punt zou komen, maar mijn vraag gaat nog over het vorige punt: het verplicht stellen van een raad van toezicht. Ik hoor de heer De Jong zeggen dat de PVV-fractie daar eigenlijk wel voorstander van is. Ik hoor echter weinig inhoudelijke vragen aan de staatssecretaris. Ik heb het dan bijvoorbeeld over fondsen die overgaan tot liquidatie, die misschien nog maar een halfjaar tot anderhalf jaar ondernemingsfonds zijn en toch voor die periode een raad van toezicht zouden moeten instellen. Hoe moeten volgens de heer De Jong de kosten voor zo'n ondernemingspensioenfonds worden gedekt?

De heer De Jong (PVV):
Allereerst valt mij erg op de eagerness waarmee mevrouw Lodders al gedurende het hele debat naar de interruptiemicrofoon komt. Dat is haar goed recht, maar diezelfde passie, datzelfde vuur heb ik niet gezien bijvoorbeeld toen de IORP-richtlijn door de Kamer werd geloodst. Er was op een gegeven moment het brexitreferendum. Er werd even gewacht totdat die erdoorheen was. Vervolgens werd er even in twee dagen tijd een heel belastend wetsvoorstel doorheen gejast. Dat is mede aan de VVD te danken. Dat heeft een enorme invloed gehad, en dat heeft het tot op de dag van vandaag en in de toekomst, op hoe ons pensioenstelsel eruitziet. Dat om mee te beginnen. Ik had die eagerness liever ook daar gezien en niet alleen op dit punt. Er zijn terechte vragen over die verplichtstelling. Daarom hebben we ook gezegd dat we er "in beginsel" voorstander van zijn, maar dat we graag ook de reactie van de staatssecretaris willen hebben op de vragen die sowieso in de Kamer al zijn gesteld over de verplichtstelling. Hoe kijkt zij naar de evaluatie? Dat is voor ons ook een belangrijk punt. Wat betreft de kosten: in de stukken staat welke de staatssecretaris voorziet. Dat is het antwoord op de vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat was een heel mooie afleidingsmanoeuvre van de heer De Jong, maar daar trap ik natuurlijk niet in. We hebben wel degelijk gesproken over de IORP-richtlijn. Deze leidt in ieder geval tot meer bevoegdheid voor De Nederlandsche Bank ten aanzien van de Nederlandse deelnemers. Dat debat hebben we gevoerd. Ik wil dat met alle plezier nog een aantal keren met de heer De Jong voeren. Hier gaat het om kosten. Als een ondernemingspensioenfonds gaat liquideren en daarvoor nog een halfjaar tot anderhalf jaar nodig heeft, dan worden de kosten daarvan bij de gepensioneerden en bij de deelnemers neergelegd, als de heer De Jong zijn steun aan het wetsvoorstel geeft. Ik hoor geen enkele voorwaarde. Ik hoor misschien tussen de regels door een heel kleine vraag richting de staatssecretaris. Of kan ik concluderen dat de PVV die kosten op dit moment even ondergeschikt vindt? Ik zou wel beide dingen even zwaar wegen. We spreken hier over een verzamelwet. In die wet komen politiek geen ingewikkelde zaken voor. We hebben de drie criteria van het kabinet al een aantal keren genoemd in verschillende interruptiedebatjes. Daar voldoet dit gewoon niet aan. Deze wet is niet geëvalueerd en er wordt zomaar een bepaling gewijzigd.

De heer De Jong (PVV):
Dat is de inbreng van de VVD-fractie. Dit heeft mevrouw Lodders vandaag al ingebracht. Ik begon ermee dat wij het in beginsel ondersteunen, om ervoor te zorgen dat er meer toezicht is. Want vertrouwen is goed, maar toezicht is beter. Dat is in het belang van al die deelnemers. Er zijn in deze Kamer allerlei vragen gesteld aan de staatssecretaris en ik kan die vragen met betrekking tot die evaluatie allemaal gaan herhalen. Ik heb zelf ook een vraag gesteld met betrekking tot die evaluatie, mevrouw Lodders heeft een amendement ingediend en zo zijn er ook anderen die dat hebben gedaan. Maar het is aan de PVV-fractie om dan te concluderen wat zij met die stemming gaat doen. Het is voor ons belangrijk dat de staatssecretaris antwoord geeft op de vragen. Hoe zit het met de evaluatie en is die dermate goed verlopen dat wij deze wijzigingen direct kunnen doorvoeren? Maar voor ons is het het allerbelangrijkst dat er goed toezicht is. Dat is uiteindelijk beter voor zowel de pensioenfondsen als de deelnemers.

De voorzitter:
Kort afrondend, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag ging over de kosten. De kosten — er zijn voorbeelden van een aantal specifieke gevallen genoemd — worden nu wel heel gemakkelijk bij de gepensioneerden en de deelnemers neergelegd.

De heer De Jong (PVV):
Ik hoor geen vraag, maar ik heb begrepen dat die vraag ook is gesteld aan de staatssecretaris. Laten we rustig op het antwoord van de staatssecretaris wachten. Mevrouw Lodders is zo enthousiast met haar eigen amendement bezig. Als we het toch over debattechniekjes hebben ... Zij heeft er een puntje uitgehaald waar ze even loos op gaat. Dat is hartstikke prima, maar de afgelopen jaren is zij medeverantwoordelijk geweest voor het afbreken van dit pensioenstelsel.

De voorzitter:
Doe dat nou niet, want nu gaat mevrouw Lodders weer ...

De heer De Jong (PVV):
Dat is het verhaal en daar hoort ze zelf haar verantwoordelijkheid voor te nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders nog even kort en dan gaat u verder, mijnheer De Jong.

Mevrouw Lodders (VVD):
Is de heer De Jong uitgeraasd? Voorzitter, ik vind dit geen recht doen aan dit debat. We praten hier met elkaar over een verzamelwet pensioenen. Ik denk dat de VVD-fractie de afgelopen jaren voldoende heeft laten zien waar we mee bezig zijn. We maken ons juist sterk voor de gepensioneerden en de deelnemers. Het zou de PVV-fractie sieren als daar met iets meer respect naar gekeken wordt.

De heer De Jong (PVV):
Daar gaat de PVV-fractie zelf over en ik wil tegen mevrouw Lodders zeggen: neem er verantwoordelijkheid voor.

De voorzitter:
Heel goed. Rondt u af?

De heer De Jong (PVV):
Ik wil het nog even kort hebben over de gesloten fondsen en de toegang tot een algemeen pensioenfonds. In het belang van de deelnemers in een gesloten fonds acht de regering het wenselijk om de onderbrenging van de beëindigde regeling bij een algemeen pensioenfonds altijd mogelijk te maken. Wij steunen dat uitgangspunt. Maar hoe borgt de regering de belangen van diegenen die een pensioenaanspraak hebben bij een gesloten fonds?

Ik rond af. In Het Financieele Dagblad stond in februari van dit jaar het volgende: "De herziening van het pensioenstelsel waar de sector druk mee bezig is, gaat het geschonden vertrouwen in pensioenfondsen niet herstellen. Daarvoor waarschuwt het Sociaal en Cultureel Planbureau in het recent gepubliceerde rapport Kwesties voor het kiezen. De pensioendiscussie richt zich volgens het SCP nu vooral op het verbeteren van procedures, terwijl deelnemers het pensioenstelsel beoordelen op de uitkomsten. Zolang de hoogte van het pensioen niet verbetert — veel pensioenen zijn al jaren niet aangepast aan de koopkracht of zelfs gekort — zal het lastig zijn om het vertrouwen terug te winnen." Dit zou alle alarmbellen moeten laten rinkelen. We hadden zo'n goed pensioenstelsel, maar het gaat steeds verder achteruit. Het vertrouwen in ons pensioenstelsel is bedroevend laag. Hoe kijkt de staatssecretaris daar na al die jaren op terug?

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur; dan kan de staatssecretaris even nadenken over de antwoorden. Het valt me wel op dat we met een soort algemene beschouwingen inzake de pensioenen bezig zijn, terwijl het debat van vandaag toch echt over een verzamelwet gaat. Ik hoop dat we in de eerste termijn van het kabinet weer terug kunnen komen naar het onderwerp dat ons hier vandaag bijeenbrengt. Ik zie u allen om 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Ik zou het heel mooi vinden als het geen nachtwerk werd vandaag, maar dan spreek ik op persoonlijke titel. Met zijn allen kunnen we een heel eind komen, denk ik. En nogmaals: volgende week hebt u een AO Pensioenonderwerpen en morgen een dertigledendebatje. Dan kunt u dus helemaal los op dit onderwerp. Als we het kort en puntig kunnen houden en ons kunnen beperken tot de verzamelwet, zou mij dat een lieve duit waard zijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer die inbrengen hebben geleverd. Die inbrengen zijn soms, zoals u al zei, voorzitter, breder dan alleen de verzamelwet. Ik kan twee dingen doen; zo gaat het altijd bij de voorbereiding van je eigen eerste termijn. Ik kan zeer inzoomen op het heel brede spectrum dat hier aanhangig is gemaakt. Daarvoor heb ik een apart mapje gekregen van mijn dierbare medewerkers. Ik ben daar ook absoluut niet te beroerd voor, maar dan zijn we wel even bezig. Ik zou willen voorstellen dat ik in eerste aanleg gewoon op de verzamelwet als zodanig inga, want daarover zijn ook heel behartigenswaardige zaken naar voren gebracht. Als de leden dan denken "maar dit onderwerp uit mijn eerste termijn is zo urgent en prangend; dit moet nu onverwijld toch aan de orde worden gesteld" dan hoor ik dat heel graag in tweede termijn van de onderscheiden woordvoerders. Dan ben ik natuurlijk absoluut voornemens om daarop in mijn tweede termijn alsnog in te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan daar prima mee leven en wat mij betreft mogen die antwoorden ook schriftelijk komen. Als ze er voor komende dinsdag zijn, kunnen de woordvoerders die er iets mee willen, dat opbrengen in het AO Pensioenonderwerpen van volgende week. Wel heb ik zelf een of twee keer gevraagd waarom iets niet is opgenomen en of dat bij nota van wijziging zou kunnen gebeuren, maar dat heeft voor mij natuurlijk wel een relatie tot het onderwerp.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, natuurlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind de suggestie van schriftelijke antwoorden ruim voor het AO goed. Dat vind ik prima voor onderwerpen als diversiteit en nabestaanden. Misschien word ik wel verrast door de daadkracht in de antwoorden; je weet het nooit. Maar rondom het nettopensioen zou ik toch graag vandaag een indicatie hebben. Daar hebben meerdere collega's naar gevraagd. We hebben de staatssecretaris ook gevraagd om met een voorstel te komen voor het AO. Dan is het wel goed als wij er vandaag een indicatie van hebben of de staatssecretaris met de Kamer wil meegaan.

De voorzitter:
Dat heeft ook een relatie met de verzamelwet, lijkt mij.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Nou, niet zozeer met de verzamelwet als zodanig, maar het is wel de opmaat naar het algemeen overleg van volgende week. Ik ga dus graag in op die suggestie. Ik wil ook kijken naar de verschillende inbrengen en bekijken of we daarover nog iets aan het papier kunnen toevertrouwen voor het AO van volgende week. Ik merk natuurlijk ook graag op dat ik al menig brief heb verzonden aan de Kamer. Die brieven staan ook op de agenda van het algemeen overleg.

Hiermee kan ik mijn hele inleiding overslaan, dus dat schiet lekker op. Ik denk dat het wijs is om nu te kijken naar de verschillende amendementen. Maar ik kan natuurlijk ook beginnen, naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Weyenberg, met vertellen hoe we kunnen omgaan met de nettopensioenen.

Kortheidshalve merk ik het volgende op. Ik heb natuurlijk ook de brief van de STAR gelezen. Ik denk dat het een goed idee is dat ik, samen met mijn collega van Financiën, de Kamer zo spoedig mogelijk, en voor het algemeen overleg, op papier bijpraat over wat wij zouden kunnen doen aan dit punt van aandacht. Want wij zitten uiteraard, voorzitter, zoals u al zei toen u mij welkom heette, demissionair te wezen met zijn allen. Er is nu echter iets aan de orde waarvan de Kamer zegt: probeer alsjeblieft om daarvoor een oplossing te fourneren. Dat ligt ook breed in de Kamer. Ik heb mijn oren goed opengezet. Mijn collega van Financiën en ik zijn dus zeer voornemens om daarnaar te kijken. Misschien kunnen we het ei van Columbus niet in zo'n heel kort tijdsbestek vinden, maar we kunnen in ieder geval proberen om stappen voorwaarts te zetten. Als ik dat dus met de Kamer kan afspreken: volgaarne. Oké, dat is dan ook het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg, mevrouw Lodders en een aantal andere woordvoerders.

Dan ga ik de amendementen langs. Ik concludeer dat er eigenlijk een drietal amendementen is — van de zijde van mevrouw Lodders (34674, nr. 8), van de heer Van Rooijen (34674, nr. 9) en van de heer Omtzigt (34674, nr. 10) — over wat wij met de raden van toezicht bij ondernemingspensioenfondsen moeten doen. Ik heb inderdaad in de Eerste Kamer naar aanleiding van vragen van de zijde van het CDA beloofd dat we zouden bekijken of we die raden van toezicht toch snel ter hand zouden kunnen nemen, ook bij ondernemingspensioenfondsen. Ik heb gezegd dat de evaluatie drie jaar na de invoering van de wet gestalte zal krijgen. Dan zouden we beginnen met de evaluatie. Dat is vanaf 1 juli aanstaande en dat staat ook netjes op de rol. Ik ben voornemens om de Kamer begin 2018 — dat zal mijn rechtsopvolger zijn, denk ik, want zo lang demissionair zitten wezen is nou ook weer wat enthousiast — de evaluatie te laten geworden.

Dan kunnen we twee dingen doen met z'n allen. Ik zou de Kamer willen voorhouden om toch door te stappen met de raden van toezicht bij de ondernemingspensioenfondsen, gewoon omdat dat een stevige manier van toezicht houden op die pensioenfondsen is, waar ook behoorlijk wat geld aan de orde is. Dat is mijn manier van ernaar kijken. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige woordvoerders zeggen: wij vinden het niet verkeerd om te bekijken of de visitatiecommissies geweldig werk hebben gedaan, zodat we die raden van toezicht helemaal niet nodig hebben bij die ondernemingspensioenfondsen, maar dat weten wij pas in 2018 en alsdan gaan we bekijken of we alsnog raden van toezicht zouden willen implementeren. Ik zou dat niet doen. Maar ik heb het amendement van mevrouw Lodders gelezen evenals het voorhangamendement — als ik me zo mag uitdrukken — van de heer Omtzigt. In feite zitten die in elkanders verlengde. Maar ik heb ook met het veld — zoals dat altijd zo mooi heet — in de pensioenwereld gesproken en daarom heb ik voorgesteld om het op dit moment te doen voor de fondsen die boven 1 miljard zitten. Dat lijkt me een heel goede richting. De evaluatie zou je dan kunnen benutten om te bezien of je het ook nog zou willen doen voor fondsen die onder 1 miljard zitten.

Ik ga nog even naar het amendement van de heer Van Rooijen over wat te doen met fondsen die in liquidatie zitten of anderszins specifiek zijn. Ik zou willen voorstellen om ook die fondsen hieronder te brengen, want ook daar is toezicht echt een groot ding. Je kunt een hele poos in liquidatie zitten, dus ook daar zou ik recht in de leer willen zijn — ik zal het zo maar zeggen — voor wat betreft het toezicht. Nogmaals, er liggen drie amendementen. Het is uiteraard aan uw Kamer, maar dit zou de insteek van de zijde van het kabinet zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had dit antwoord al een klein beetje verwacht, want het is wel in lijn met de voorliggende wet om over te gaan tot deze maatregelen. Ik ben heel benieuwd naar de argumenten van de staatssecretaris. De evaluatie is er nog niet geweest. Tegen de heer Van Rooijen werd zojuist gezegd: goed toezicht is nodig. Zeker, daar is de VVD ook voor, maar dat moet dan wel gebeuren op basis van steekhoudende argumenten. En dat kan pas op het moment dat je de evaluatie hebt uitgevoerd. Dus op basis van welke inhoudelijke argumenten blijft de staatssecretaris bij haar besluit?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is eigenlijk tweeërlei. Toezicht is erg wezenlijk. Een raad van toezicht is natuurlijk een ander fenomeen dan een visitatiecommissie. Ik denk dat we daar geen verschil van inzicht over hebben. Bij de invoering van de governancewet was een verplichting voor de ondernemingspensioenfondsen nog niet opportuun, omdat er gewoon een heel groot aantal deskundigen benodigd waren. De afgelopen jaren is daar stevig op ingezet. Ik heb daarom in de Eerste Kamer de toezegging gedaan om de raden van toezicht pas na drie jaar te regelen. Ik zie nu eigenlijk geen reden om die toezegging aan de Eerste Kamer niet na te komen. Ik hecht gewoon aan dat toezicht en zie dat er nu meer deskundigen zijn dan destijds. Dus wat dat betreft kan het ook. Kijk, tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar het is dus niet noodzakelijk om de evaluatie af te wachten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Maar dan hoor ik nog steeds geen inhoudelijk argument. We zijn destijds bij de behandeling van de wet — volgens mij hebben wij daar een stevig debat over gevoerd — tot de conclusie gekomen dat zo'n externe visitatiecommissie een goede weg zou zijn voor de ondernemingspensioenfondsen om op die manier het toezicht te regelen. Vervolgens zijn er in de afgelopen periode her en der wat publicaties verschenen over zo'n externe visitatiecommissie. Nogmaals, ik pleit voor het een noch voor het ander, maar ik vind wel dat wij ons beleid moeten stoelen op inhoudelijke gronden. Die ontbreken in deze toelichting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mij heugt het debat in de Eerste Kamer ook nog. Daar hebben we heel fundamenteel besproken waarom we voor het ene fonds voor deze vorm van toezicht kiezen en voor het andere fonds voor een andere. Ik heb toen de Eerste Kamer voorgehouden dat de reden gewoon heel praktisch was dat er nog onvoldoende goed gekwalificeerde leden van raden van toezicht in de brede zin van het woord waren — daar heeft De Nederlandsche Bank de afgelopen jaren ook een stevige bijdrage aan geleverd — om ook voor deze OPF'en een raad van toezicht in te richten. Ik weet dat de heer Van Weyenberg altijd kijkt naar de diversiteit en zo hoort het ook, maar er zijn nu voldoende goed geëquipeerde mensen. Daarom wil ik die belofte aan de Eerste Kamer best gestand doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris verwijst naar de Eerste Kamer in reactie op mevrouw Lodders. Aansluitend hierop citeer ik de heer Hoekstra: precies dat verschil tussen "dat" en "of" zal mijn fractie, maar ik denk ook andere fracties, graag van tafel willen hebben. Hij bedoelde dus met u dat er, zij het na drie jaar, raden van toezicht komen, niet "of" maar "dat" die er komen. Dus ik wil hier graag het betoog van de staatssecretaris ondersteunen, mede in antwoord op collega Lodders.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik hiermee drie amendementen in één klap heb bejegend.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt over de elektronische informatie. Ik heb natuurlijk ook goed naar het debat tussen de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg geluisterd. Ik ben met de heer Omtzigt van mening dat het prima is om relevante informatie over pensioenen te bewaren. Ik vind het op zichzelf ook praktisch dat je kijkt naar het tijdstip van inwerkingtreding van de wet en dat je dat voorlegt aan degenen die dit moeten gaan bewaren, maar ik kan oprecht niet volledig overzien wat ik nu vraag aan degenen die de bewaarplicht krijgen. Ik kan het op dit moment echt niet overzien. Ik heb goed naar u beiden geluisterd. Ik vind het absoluut geen onsympathiek amendement. Sterker nog, ik vind het sympathiek en steekhoudend, maar ik ben er nu naar op zoek hoe ik ervoor kan zorgen dat ik hier goed onderbouwd ja tegen kan zeggen. Dat kan ik niet in een week. Anders zou ik kunnen toezeggen dat ik het voor de stemmingen doe, want dat is een logisch moment. Ik ben dus op zoek naar een zodanige tijdspanne waarbinnen ik de Kamer goed kan informeren en ik het amendement toch kan omhelzen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben bereid om een gewijzigd amendement in te dienen dat er een beetje uitziet als het vorige amendement, namelijk dat er staat dat het ingaat per AMvB. Ik kan me voorstellen dat we over drie maanden iets horen over of en wat en dan kunnen er bij de AMvB ook nadere regels gesteld worden. Dat heb ik gedaan door de raden van visitatie in de raden van toezicht om te zetten. Dat zal ik dan ook bij dit amendement doen. Als we hier afspreken dat we ernaar streven dat er vlak na het zomerreces een besluit over genomen kan worden en dat dit dan meegedeeld wordt door u of uw ambtsvoorganger, dan denk ik dat we een manier gevonden hebben om voldoende te begrijpen wat er mogelijk is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan hecht ik eraan voor de Handelingen opgemerkt te hebben dat het conclaaf dat ik en mijn opvolger met het veld moeten hebben, echt goed naar de Kamer teruggekoppeld zal worden. Mocht het zo zijn — ik denk dat niet hoor — dat er echt beren op wegen zijn, dan moeten we dat in alle oprechtheid met elkaar kunnen wisselen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat kan, maar dan maken we hier gewoon de afspraak dat we geïnformeerd worden of en, zo ja, wanneer het kan ingaan. Als blijkt dat er grote beren zijn, dan horen we dat wel en zullen wij er alsdan als Kamer overleg over hebben. Het gaat alleen om het bewaren van verzonden e-mails. Als daar twee maanden meer voor nodig zijn, dan is dat goed, maar ik verwacht niet dat dit een groot ICT-achtig probleem kan geven. Ik zal het als zodanig aanpassen en ik hoop dat we er dan een beetje goed uitkomen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.

De voorzitter:
Dan zien wij uit naar een wijziging van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zult u voor maandag zien, voorzitter.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mooi. Dan kom ik bij het amendement van de leden Van Kent en Van Dijk op stuk nr. 11, dat het overbruggingspensioen regardeert. Ik noem het maar even hoog-laag. Ik zit met het volgende punt van aandacht, dat daarnet ook al in de Kamer is gewisseld. Ik kan mij voorstellen dat je die spijtoptanten, zoals ze hier werden genoemd, die vóór 1 januari 2016 met pensioen zijn gegaan, soelaas biedt. Als die alsnog hier een beroep op zouden willen doen, dan snap ik dat. Ik begrijp best dat het pensioenveld daar misschien wat ingewikkeld over doet, maar ik vind het naar die mensen toe heel verdedigenswaardig.

Ik heb de tekst van het amendement gelezen en het debat gevolgd. Eigenlijk regelt het amendement twee dingen. Het regelt iets voor die spijtoptanten, maar er zit ook een structurele component in. Het is een component die voor de troepen uitloopt. Het amendement zegt: als er ooit een leeftijdsverhoging van de AOW komt waarop mensen zich niet hebben kunnen prepareren, dan moet je dit weer openstellen. Ik vind dat iets wat in de toekomst ligt en waar ik nu geen hom of kuit voor kan geven. Het ene deel van het amendement zou ik dus aan het oordeel van de Kamer willen overlaten, maar het andere deel dus niet. Dat betekent dat ik nu naar de indieners kijk.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou de staatssecretaris eerst een vraag willen stellen. Wat is haar bezwaar tegen het aanpassen van die mate van variatie, waar het amendement op toeziet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als je dit breed doet, als je het voor alle mensen mogelijk maakt om langer dan vijf jaar van tevoren het pensioen op te nemen, dan is dat wel heel mooi voor de vrijheid van mensen — ze kunnen bij wijze van spreken zelf besluiten om er op hun 45ste mee te stoppen — maar betekent het wel dat ze het zelf moeten betalen. Het is dus een sigaar uit eigen doos. Dan wordt hun pensioenvoorziening dermate gemillimeterd, dat ik daar zorgen over heb. Als je langer dan vijf jaar van tevoren je pensioen gaat opnemen, dan hou je na je AOW-gerechtigde leeftijd navenant minder over. Dat kan tot 40% oplopen, dus dat is wel heftig.

Weet u, als je een wat dikkere portemonnee hebt, heb je ook nog wel andere appels voor de dorst voor na je AOW-gerechtigde leeftijd, maar voor mensen die alleen afhankelijk zijn van een relatief bescheiden pensioen, vind ik het wel ingewikkeld. Het voert veel te ver voor deze verzamelwet, maar ik vind dat je dan naar de brede range moet kijken van alle inkomensvoorzieningen voor mensen in de opmaat naar hun AOW-gerechtigde leeftijd.

De heer Van Kent (SP):
Ook de SP-fractie vindt dat de overheid dit probleem moet oplossen, namelijk door een goede overbruggingsregeling te introduceren. Helaas is dat in de afgelopen jaren niet gebeurd en niet gelukt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ho, ho, ho!

De heer Van Kent (SP):
Dit amendement is dan ook niet bedoeld als een excuus voor de overheid om het probleem niet op te lossen maar bij mensen zelf neer te leggen. Het is bedoeld als een manier om mensen die — dat zeg ik met nadruk — al in dat AOW-overbruggingspensioen zitten, die daaraan al deelnemen, de gelegenheid te geven om de wijze waarop dat wordt uitbetaald aan te passen, afhankelijk van een eventuele verhoging van de AOW-leeftijd. Ik zie geen risico dat mensen daardoor hun aanvullend pensioen eerder kunnen opnemen, want zij zitten al in het AOW-overbruggingspensioen. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Maar dan hebben we het over de spijtoptanten. Ik heb net gezegd dat ik het oordeel over dat deel van het amendement wel aan de Kamer wil laten. Zij zitten namelijk al in hun overbruggingssituatie.

De voorzitter:
De suggestie aan de Kamer is om dat amendement te wijzigen. Ik begrijp dat daartoe van de zijde van de indieners geen behoefte bestaat. Dat kan, hoor. Dan blijft het amendement ongewijzigd, zo stel ik vast.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb daar nog geen oordeel over gegeven.

De voorzitter:
Oké. Ik dacht dat u een beetje die kant op ging.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb een aantal vragen gesteld en ik was benieuwd naar de inhoudelijke bezwaren. Als de staatssecretaris het "spijtoptanten" noemt, ben ik wel benieuwd in welk deel van het amendement zij iets anders leest.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de structurele component van het amendement, als ik me zo mag uitdrukken. Het gaat namelijk niet alleen om mensen die al voor 1 juli 2016 in die overbruggingssituatie zaten, maar ook om mensen in de toekomst. Zo lees ik het amendement. Als ik een suggestie mag doen, is het deze: je zou het amendement in tweeën kunnen knippen. Dan kan ik het ene amendement oordeel Kamer laten. Het andere amendement moet ik dan ontraden. Dat is even heel praktisch.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de SP en de Partij van de Arbeid nog even goed naar het amendement gaan kijken. Wij zijn op zoek naar hoever dit amendement nu eigenlijk strekt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Precies.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals ik zonet al heb gezegd, gaat het eerste deel over de spijtoptanten. Volgens mij leeft in de Kamer breed het gevoel dat we daar iets voor zouden moeten doen. Wat betreft het tweede deel ben ik op zoek. Het amendement regelt niet dat mensen eerder kunnen stoppen. Het regelt alleen dat je deze regeling alsnog kunt inzetten als het in de toekomst voorkomt dat er weer een gat is. Dat is nu niet aan de hand, want eigenlijk is het een theoretische mogelijkheid. Maar wat voor kwaad doet het nu om dit in de wet te zetten, wetende dat het om een beperkte groep gaat, namelijk de groep die nu al met pensioen is en die overbrugging heeft, terwijl we alvast vooruitzien naar een mogelijke situatie dat er weer een gat ontstaat? Dat is ook mijn zoektocht.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik antwoord even vanuit het huidige demissionaire kabinet, om het zo maar te zeggen. Wij hebben een overbruggingsregeling gemaakt voor mensen met tot twee keer het wettelijk minimumloon die inderdaad met die abrupte verhoging geconfronteerd werden. Met het amendement regelen beide indieners nu iets voor het geval er weer zo'n abrupte verhoging komt. Nu worden mensen natuurlijk vijf jaar van tevoren op de hoogte gesteld of de AOW-leeftijd wordt verhoogd, ja of nee. Maar stel je voor dat er een ander kabinet zou komen te zitten dat opeens iets anders zegt. Stel, zo'n kabinet zegt: dat doen we niet over vijf jaar maar over twee jaar. Of: we doen het wel over vijf jaar maar we doen het dan in één keer met veel grotere stappen; in plaats van drie maanden doen we het in één keer pats-boem met twee jaar, ik noem maar wat. Daarvoor wil dit amendement zich alvast indekken; zo moet je het lezen, nietwaar? Dat gaat me net een stap te ver. Het gaat over iets wat echt in de toekomst ligt. Ik begrijp het, hoor, en het klinkt op zichzelf voor de mensen die het zou kunnen gaan betreffen, ook sympathiek. Maar het heeft alles te maken met afwegingen van een kabinet, van een toekomstig kabinet. Een toekomstig kabinet zou bijvoorbeeld heel stevig door de porseleinkast kunnen willen stappen en zeggen: volgend jaar gaan we de AOW-gerechtigde leeftijd met vijf jaar verhogen. Nou, dan is er wel een punt van aandacht. Dus die component gaat mij op dit moment gewoon te enthousiast.

De voorzitter:
Ik wil toch tot een conclusie komen. Ik stel vast dat u nog naar het amendement wilt kijken. Die vrijheid hebt u. Maar als het amendement ongewijzigd blijft, stel ik vast dat het ontraden wordt. U kunt dus met een nieuwe versie komen en dan komt er ook een nieuw oordeel, maar het huidige amendement, dus in de huidige versie, wordt ontraden.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg en ik hebben allebei de indieners van het amendement gevraagd hoever het amendement strekt. Ook waren we bang dat het de mogelijkheid opent van het ontstaan van gedragseffecten en het meer gebruikmaken van prepensioenregelingen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het amendement alleen gaat, bij alle drie de spijtoptanten, waar ik ook voor ben, om beleidsmatige verhogingen van de AOW-leeftijd. Dan heeft dit amendement een werking, maar verder niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het amendement van de heren Van Dijk en Van Kent creëert een soort structurele regeling. Zo lees ik het tenminste. Daardoor wordt geregeld dat gepensioneerden die meer dan vijf jaar voor de AOW-leeftijd met pensioen gaan en die daardoor alsnog geconfronteerd kunnen worden met een onverwachte stijging van de AOW-leeftijd van drie maanden of meer, hun pensioen kunnen aanwenden ter opvulling van die gap. Dat vind ik gewoon te zeer in de toekomst kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
In aanvulling op de vraag van collega Snels het volgende. Het zou dus gaan om mensen die vijf jaar van tevoren met pensioen gaan. Het zou dus niet alleen kunnen gaan om het voorbeeld dat de staatssecretaris zojuist noemde, met een nieuw kabinet. Er is nu een wet met een koppeling aan de levensverwachting. Maar ook voor die groep zou dit amendement kunnen gaan gelden, wanneer er een koppeling plaatsvindt terwijl de mensen dat niet verwacht hadden. Begrijp ik dat goed? Of vindt de staatssecretaris het niet gewenst omdat het een pad is dat … We blijven proberen om uit te diepen wat dit amendement doet, voorzitter.

Staatssecretaris Klijnsma:
Tja. Maar goed, volgens mij heb ik helder verwoord wat ik ongewenst en gewenst vind. Er moet nu maar even gepuzzeld worden op het amendement. Als het zo in stemming wordt gebracht, moet ik het ontraden.

De voorzitter:
U hebt een oordeel gegeven, dat lijkt me duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij het amendement-Omtzigt op stuk nr. 12. Dat betreft de informatieplicht voor pensioenuitvoerders wanneer zij een spreidingsperiode van langer dan vijf jaar toepassen. In zekere zin is hetgeen dit amendement beoogt in algemene zin al geregeld, maar het kan geen kwaad als de deelnemer uitdrukkelijk wordt gewezen op de potentiële gevolgen, negatief zowel als positief, van een langere spreidingsperiode. Dus ik laat dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

Dan een ander amendement van de heer Omtzigt, dat op stuk nr. 13. Dit amendement gaat over het woordje "tevens". Daar lijkt echt een misverstand over te zijn ontstaan, wat ik ook snap. In de verzamelwet hadden we dat woordje geschrapt. De pensioensector maakte daar bezwaar tegen, want die maakte daaruit op dat daardoor de informatieverschaffing verplicht beperkt zou worden tot alleen het gebruik van de drie scenario's. De sector dacht dus dat uitvoerders niet langer het reglementair te bereiken pensioen aan deelnemers zouden mogen tonen, zoals dat nu gebeurt op het UPO. Dat is een misverstand, dat ik natuurlijk omwille van de sector heb willen wegnemen in een nota van wijziging. Maar laat ik helder zijn over wat ik precies beoog en laat ik dat voor de Handelingen nu ook goed zeggen. Deelnemers wil ik helder inzicht verschaffen in de risico's en de koopkracht van hun pensioen, door middel van drie scenario's. Tegelijkertijd moeten uitvoerders natuurlijk ook de nominale pensioenaanspraken kunnen tonen, zoals dat nu al gebeurt op het UPO. Zolang mijn bedoeling duidelijk is, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer of het woord "tevens" al dan niet behulpzaam is. Maar volgens mij is het in de Handelingen nu in ieder geval glashelder dat het gaat om en-en.

De voorzitter:
U laat het oordeel dus aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben in eerste termijn ook op dit punt ingegaan. In denk dat het goed is om bij dit soort wijzigingen, zeker in een verzamelwet, dan ook wel in de algemene toelichting in de memorie van toelichting op te nemen wat ermee beoogd werd. Want het is nu alleen in de artikelsgewijze toelichting opgenomen. Dat is misschien een goede leerschool voor de volgende keer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Het gaat om "tevens".

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, het woordje "tevens". Goed zo.

Dit waren de amendementen. Dan ga ik nu nog even de onderscheiden woordvoerders langs, voor zover zij vragen hebben gesteld die de verzamelwet regarderen.

Ik begin bij mevrouw Lodders. Zij vroeg wanneer de wijziging van de lagere regelgeving in verband met de derivaten en het algemeen pensioenfonds verwacht kan worden. Het is mijn bedoeling om de wijziging van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling nog dit jaar te realiseren. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte stellen. Dit heeft niet zozeer te maken met de verzamelwet, maar ik zeg het wel even.

De maximale spreidingstermijn bij variabele pensioenen wordt met dit wetsvoorstel verlengd tot tien jaar. De vraag van mevrouw Lodders was hoe verzekeraars hierover moeten communiceren en hoe deelnemers worden betrokken bij de keuze van de spreidingstermijn. De duur waarover financiële mee- en tegenvallers worden gespreid, is in het algemeen onderdeel van het contract met de verzekeraar. Een verlenging van de spreidingsduur zal daarom met de deelnemers moeten worden afgesproken. Als de deelnemer op pensioendatum naar een andere uitvoerder wil shoppen, als ik me zo mag uitdrukken, dan dient de pensioenuitvoerder de deelnemer te informeren over de voor hem relevante gevolgen en risico's. De duur van de spreidingsperiode komt in die gevolgen en risico's tot uitdrukking.

De vraag van de heer Van Kent ging over de fusie van de bedrijfstakpensioenfondsen. Daar hebben we een wetsvoorstel voor in de pijplijn. Wanneer komt dat naar de Tweede Kamer? Naar verwachting gaat het wetsvoorstel voor het zomerreces naar de Raad van State voor advies. Na de zomer kan het aan de Kamer worden aangeboden.

De heer Van Kent (SP):
Ik had daarbij gevraagd of de inwerkingtredingstermijn van 1 januari dan ook haalbaar is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is natuurlijk een beetje vragen naar de bekende weg, want dat hangt zeer sterk af van de mate waarin ik of mijn opvolger met beide Kamers kan verkeren in het hele traject. Als beide Kamers zeggen dat dit heel snel moet kunnen — en volgens mij zit dat wel snor — dan zou 1 januari 2018 gehaald moeten kunnen worden.

De heer Van Rooijen merkte op dat ik schreef dat ik als staatssecretaris de rol van De Nederlandsche Bank bij een fusie of splitsing van pensioenfondsen complex vind. Kunnen we bekijken of in het wetsvoorstel kan worden opgenomen hoe we die complexiteit kunnen tackelen voor de fuserende bedrijfstakpensioenfondsen? Ik overweeg inderdaad de rol van De Nederlandse Bank bij fusie of splitsing van pensioenfondsen te regelen in het wetsvoorstel. Ik zei net al dat dit wetsvoorstel binnenkort naar de Raad van State gaat.

De heer Van Weyenberg had een vraag over de openbaarheid van herstelplannen. Hij vroeg wat de rechten van de deelnemers zijn ten aanzien van die openbaarheid. Een pensioenfonds moet op zijn website voor de deelnemer informatie beschikbaar stellen over het herstelplan of het geactualiseerd herstelplan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb geleerd dat bij pensioenen elk woordje nauw luistert. De minister zegt dat een pensioenfonds "informatie beschikbaar moet stellen". Mijn vraag was of je als deelnemer het recht hebt om het herstelplan zelf in te zien. Het gaat dus niet om een alinea waarin mooi wordt weergegeven wat het fonds wil. Je wilt zelf kunnen volgen wat er in het herstelplan zit en overigens ook hoe het staat met de uitvoering van dat herstelplan. Ik wil het dus graag één slag preciseren. Het antwoord mag in tweede termijn komen, want ik begrijp dat het precies is. Ik vind het mooi dat je recht hebt op informatie, maar ik wil graag weten of je gewoon het stuk kunt inzien. Daar lopen mensen nu tegenaan. Een mooie promotiealinea van het fonds om je in zijn herstelplan te laten geloven is één, maar soms wil je graag het herstelplan zelf kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is inderdaad wel een finishing touch. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Ik zou ook graag van de heer Van Weyenberg horen van welke deelnemers hij heeft vernomen dat zij het herstelplan niet mogen inzien. Dat hoeft niet per se in tweede termijn; misschien kunnen we het op een andere manier doen. Als hij mij dat kan vertellen, kan ik ook echt met man en paard aan de slag, als ik me zo mag uitdrukken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is prima. Het zijn individuele voorbeelden die mij hebben bereikt. Ik kan zelf eventueel ook wel actie ondernemen in de richting van individuele fondsen en ik ben altijd bereid om voorbeelden te delen, maar ik ben vooral op zoek naar een antwoord op de vraag waar mensen aanspraak op kunnen maken. Ik dank de staatssecretaris voor het aanbod, maar ik vind het boven alles belangrijk om te weten waar je als deelnemer recht op hebt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben toch voornemens om de Kamer voor het AO een brief te sturen, dus ik doe het even in die brief. Dat lijkt me het handigst.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik doe het mede zo omdat ik vind dat mensen niet afhankelijk moeten zijn van de bereidheid van bijvoorbeeld de staatssecretaris, hoezeer ik die ook waardeer, om via druk iets af te dwingen. Daarom vind ik het handig als mensen de wettelijke grondslag kennen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal het in de brief opnemen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of Nederland bankentoezicht houdt op informatie over uitvoeringskosten en of er een sanctie rust op het niet publiceren. Kan ik dat navragen bij De Nederlandsche Bank? Ja, dat ga ik doen. Als ik spoedig antwoord heb, neem ik dat antwoord ook in die brief op.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was het enige punt waarop ik eigenlijk een motie wilde indienen. Mijn vraag was iets specifieker. Ik wilde inderdaad weten of er een sanctie is, maar dat hoor ik nog wel. Dat snap ik. De specifieke vraag ging over het volgende. Er wordt op dit moment gepubliceerd over kosten en dat gaat bij pensioenfondsen over miljarden, maar wordt er ook juist en volledig gepubliceerd? Daarin hebben we geen inzage. Ik verzoek de staatssecretaris om aan DNB en AFM te vragen om daar eens naar te kijken en om een specifiek onderzoek te doen. Ik zie wel of het een apart rapport wordt of dat het in een andere rapportage wordt meegenomen. Maar is de publicatie voldoende en is de kwaliteit daarvan voldoende? Of blijven er kosten verborgen? Misschien kan de staatssecretaris ons over een maand of negen vertellen hoe het daarmee gesteld is. Voor de Handelingen: het gaat om miljarden aan kosten die pensioenfondsen maken. Soms zijn die heel noodzakelijk, want je hebt uitvoeringskosten, maar er zijn ook weleens twijfels. Ik vraag de staatssecretaris of zij DNB en AFM wil verzoeken om daarnaar onderzoek te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is ja. Zoals de heer Omtzigt zegt, hebben we dat dan natuurlijk niet onmiddellijk weer terug. Ook ik vind het van heel wezenlijk belang dat gegevens juist en volledig zijn. Als er kosten verborgen blijven, dan moet een deelnemer dat kunnen weten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging. Dat betekent dus dat u het verzoek doorgeleidt naar de toezichthouders en dat wij na ommekomst van het onderzoek horen wat zij daarvan vinden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over de diversiteit binnen pensioenfondsbesturen. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Die staat op de agenda van het algemeen overleg, dus we komen volgende week daarop terug.

Datzelfde geldt voor het partnerpensioen. Ik heb Kamervragen beantwoord. Ik kan mij voorstellen dat de heer Omtzigt tijdens het AO het een en ander daarover gaat opmerken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik neem aan dat de staatssecretaris mij bedoelde.

Staatssecretaris Klijnsma:
Sorry, de heer Van Weyenberg. Neem mij niet kwalijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het maakt niet uit. Ik stelde de vragen, omdat ik op zoek was naar wat meer actie dan in deze twee punten. Ik zeg dat ook maar even ter voorbereiding van het algemeen overleg, want ik dacht dat wij de antwoorden schriftelijk zouden krijgen. Het ene punt over de diversiteit had ik nog niet gezien; dat zal ik zo checken. Het gaat erom waartoe het gesprek met de pensioenfondsen heeft geleid. Ik heb dat vergeleken met Groundhog Day. Ik ga ervan uit dat ik daarover nog nadere informatie krijg voor het algemeen overleg. Ondanks de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik had gesteld, heb ik de vragen niet voor niets opnieuw gesteld. Daaruit kunt u iets afleiden over mijn enthousiasme over de antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Goed. Even voor de finishing touch: ik heb de Kamer in april geïnformeerd over de acties die de Pensioenfederatie heeft ondernomen op het gebied van de diversiteit. Die brief staat nu op de agenda. Ik noem de handreiking, het organiseren van een themadag en het voorzien in best practices. Ik vind het net als de heer Van Weyenberg belangrijk dat de diversiteit binnen pensioenfondsbesturen een onderdeel vormt van de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. We hebben er net over gesproken. De evaluatie, die in juli start, is bij de behandeling van de wet toegezegd en moet ook echt geschieden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer de Kamer de evaluatie van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding kan verwachten. Ik kan u het heuglijke nieuws melden dat ik voornemens ben om de Kamer nog voor het algemeen overleg te informeren over de evaluatie. Ik zit er nu nog, toch? U krijgt een dezer dagen de tussenstand en voor het eind van het jaar de complete evaluatie inclusief een kabinetsstandpunt.

De heer De Jong heeft een vraag gesteld over de herkansing van de variabele uitkering. Eigenlijk hebben we het dan over de pensioenknip. Kan ik aangeven hoeveel mensen gebruik willen maken van die herkansing? Ik vraag dit na bij het Verbond van Verzekeraars. Tijdens het algemeen overleg volgende week zal ik u verder informeren wanneer deze gegevens beschikbaar zijn. Hiervoor moet echt een uitvraag bij verzekeraars plaatsvinden. Ik kan u dan vertellen wanneer die uitvraag beschikbaar is.

Er zijn nog aanvullende vragen gesteld die niet zozeer de verzamelwet behelzen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag gesteld over de waardeoverdracht bij de herkansing, namelijk welke verzekeraars gaan meewerken en waarom dat geen verplichting zal zijn. Als een verzekeraar niet meewerkt of heel rare tarieven gaat aanbieden, dan heb je echt meer aan een verplichting dan aan een bevoegdheid van een verzekeraar. Als de verzekeraar het niet aanbiedt, kun je je nergens op beroepen. Kunnen we dat voor maandag horen? Dan kunnen we er eventueel nog een verplichting van maken. Waarom kiest de staatssecretaris zelf niet voor een verplichting?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat hebben we ook bij de behandeling van het wetsvoorstel aan snee gehad. We hebben toen ook het shoprecht behandeld. Ik wil nog best even onze geheugens opfrissen als het gaat om de behandeling van het wetsvoorstel op dit punt. Dan kan de heer Omtzigt zelf bepalen of hij voor de stemming hier nog iets op wil verrichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Graag, want het shoprecht zou ik helemaal mooi vinden. In het wetsvoorstel staat namelijk alleen de bevoegdheid, en dan ben je nog verplicht om bij je eigen verzekeraar te blijven. En als die heel slechte tarieven aanbiedt … Dus als er nog een shoprecht bij hoort, zult u mij al gelukkig maken, maar de heer Van Weyenberg gaat helemaal polonaises houden!

De voorzitter:
Hij verlaat ook meteen de zaal om die polonaise te gaan uitvoeren, stel ik vast!

Staatssecretaris Klijnsma:
Een polonaise, en in een laken; het is toch wel een bijzonder debat vandaag! Maar even voor de helderheid, ik heb alleen gezegd dat we toen ook het fenomeen shoprecht hebben behandeld en dat we daar geen conclusies aan hebben verbonden.

Goed, voorzitter, ik denk dat ik aan het eind van mijn eerste termijn ben.

De voorzitter:
Heel goed. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij de eerste spreker, mevrouw Lodders. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording hier en zeker ook voor de toegezegde brief, waarin zij op een aantal onderdelen met aanvullende informatie komt. Ik hoop dat we die ruimschoots voor het algemeen overleg Pensioenonderwerpen kunnen ontvangen. Een van de toezeggingen die zij gedaan heeft, is om te komen met een adequate oplossing voor de nettopensioenregeling en de Kamer voor het algemeen overleg Pensioenonderwerpen van 15 juni te informeren. Ik had samen met de heer Van Weyenberg een motie voorbereid. Gezien de toezegging, zal ik die niet indienen. De toezegging staat.

Ik heb een tweede motie voorbereid over de carve-out. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vragen daarover. Dat gaat schriftelijk gebeuren, denk ik, maar ik ga de motie wel indienen. Desnoods houd ik haar aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34674).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de punten die ik ingebracht heb in eerste termijn voldoende met de staatssecretaris weten te bespreken. Ik blijf het ontzettend jammer vinden dat er geen inhoudelijke argumenten zijn op basis waarvan er nu een wijziging wordt voorgesteld tot een verplichting tot het aanstellen van een raad van toezicht voor ondernemerspensioenfondsen, temeer omdat ik vind dat het aspect van de kosten onvoldoende belicht is. Dat is ten nadele van de gepensioneerden en de deelnemers, zeker in specifieke situaties. Ik heb daarover een amendement ingediend. We zullen bij de stemmingen zien hoe andere fracties daarover denken.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Velen van u zullen talloze mailtjes, brieven en telefoontjes hebben gekregen van mensen die te maken hebben met het 65-plusgat. Deze staatssecretaris heeft daarvoor ooit de OBR in het leven geroepen. In mijn eerste termijn heb ik daar veel tijd aan besteed. Ik heb het bedrag van 4 miljoen genoemd, dat daar in 2016 aan is uitgegeven, terwijl in 2014, bij de introductie van de regeling, werd verwacht dat er 83 miljoen aan zou worden uitgegeven. Iedereen die de moeite neemt om op de website te kijken, ziet dat het een soort afvalrace is. Bij iedere stap in de aanvraagprocedure valt weer een groot deel van de mensen af. De staatssecretaris is begrijpelijkerwijs niet ingegaan op de vragen die ik daarover heb gesteld, maar de brief van 2 juni spreekt wat dat betreft boekdelen. De staatssecretaris geeft daarin aan dat ze niks wil en niks kan. Omdat ik vind dat wij hiervoor heel snel een oplossing moeten bieden en dat het echt niet kan wachten, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34674).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik neem aan dat collega Van Weyenberg met zijn opmerking over een laken niet bedoelde dat 50PLUS hier de lakens zou willen gaan uitdelen. Maar als hij dat bedoelde, dan verneem ik dat uiteraard volgaarne.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en haar reactie op de amendementen, speciaal op het amendement dat ikzelf heb ingediend. Ik heb de volgende motie voor dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34674).

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Weyenberg, die weer terug is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kwam in de timing heel goed uit.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Over diversiteit was inderdaad al een antwoord opgenomen in de brief die ook andere dingen bevatte. Dat was mij ontgaan; ik vind het chic dat hier te zeggen. Die ga ik dus nog eens nader bestuderen. Ik hoop vooral dat wij af kunnen van het groundhogscenario; dat idee bekruipt mij daar continu bij.

Ik ben blij met de toezegging over nettopensioenen, maar ook naar een brief daarover die tot een doorbraak leidt, want aan intenties heeft het op dit onderdeel bij niemand ontbroken. Nu is het zaak om dat ook in te koppen.

Ik ben ook blij met de positieve grondhouding over de spijtoptantenregeling voor vervroegd gepensioneerden die niet gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid vóór 1 juli 2016. Daar sta ik positief tegenover, zeg ik ook tegen de indieners van het amendement. Ik moet wel bekennen dat de implicaties van het andere deel van het amendement mij nog steeds niet scherp zijn. Bij wetgeving hanteer ik wel de lijn dat ik mijn fractie altijd adviseer om tegen te stemmen als wij niet scherp krijgen wat het exact betekent, want daar vind ik dit een te belangrijk instrument voor.

Ik vond dat de heer Omtzigt een slimme suggestie had om rondom het bewaren van gegevens tijd te kopen. Maar als blijkt dat het gewoon echt niet kan, wat ik mij niet kan voorstellen, dan doen wij het vanzelfsprekend ook niet, maar ik zal mij daar met de heer Omtzigt over verstaan. Volgens mij zijn wij op weg naar een pragmatische oplossing daarvoor. En ik zie de heer Gijs van Dijk staan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wilde even reageren op de vraag van de heer Van Weyenberg over het amendement. Wij komen nog terug met een duidelijke toelichting, die het duidelijke doel wellicht beter onderstreept, want wij hopen ook op de steun van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Vol verwachting klopt mijn hart.

De voorzitter:
De heer Snels van GroenLinks ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank u voor de spreektijd van 6 minuten en 40 seconden. Daarmee ga ik het royaal redden.

Ik wil allereerst de staatssecretaris hartelijk danken voor de heldere beantwoording. Ik feliciteer de heer Van Rooijen met de handige manier waarop hij heeft gepraat om bezoekers te krijgen bij het volgende algemeen overleg. Hij bood in de eerste termijn aan om een laken over zich heen te doen en nu wil hij de lakens uitdelen. Daar zie ik een licht verschil tussen, maar ik snap het verschil wel. Als je iets zegt, dan moet je erop terug kunnen komen. De heer Van Weyenberg was net even weg toen dat werd ingetrokken; dat was heel bijzonder. Ik ben ook even weggeweest, waarvoor ik mij verontschuldig. Dat heeft ermee te maken dat ik deelnam aan de hoorzitting over de brexit, die ik als rapporteur mede heb georganiseerd. Ik ren dus een beetje heen en weer tussen twee overleggen.

Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor de heldere antwoorden. Ik ben vooral blij dat zij op het eerste punt tegen de heer Van Rooijen zei dat DNB de bevoegdheid krijgt om instemming te verlenen bij fusies en splitsingen. Dat staat natuurlijk nog niet in dit wetsvoorstel. Ik snap dat dat niet binnen twee dagen kan.

Ik ga het amendement op stuk nr. 13 en het woordje "tevens" nog even goed bekijken. Ik heb de uitleg gehoord en die staat in de Handelingen, dus daarmee kan ik een heel eind leven. Het was mij inderdaad niet geheel helder. Mevrouw Lodders fluisterde mij toe dat het ook voor haar niet helemaal duidelijk was in de memorie van toelichting.

Ik heb een iets ander punt inzake het amendement over de informatieplicht dan dat ik net aan de interruptiemicrofoon zei. Dit wetsvoorstel, net als alle andere wetsvoorstellen die in de afgelopen jaren in de Kamer werden behandeld, heeft als allerlaatste artikel dat verschillende artikelen op verschillende momenten per KB in werking treden. Vroeger, in de goede oude tijd, trad een wetsvoorstel nog in zijn geheel in werking. Vanwege dat laatste artikel — ik heb mij hierover verstaan met de wetgevingsjuristen van SZW — is het niet noodzakelijk om mijn amendement aan te passen. Indien het onmogelijk is — in lijn met wat de heer Van Weyenberg heeft gesteld — hoeft men dat artikel niet in werking te laten treden. Ik hoop wel dat er dan een bericht aan de Kamer wordt gestuurd waarin staat waarom dat niet noodzakelijk zou zijn, maar de regering kan ervoor kiezen om een artikel niet in werking te laten treden. Er is onder wetgevingsjuristen overigens een lange discussie over de vraag of dat wel helemaal zuiver is, meer hier kan daar best gebruik van worden gemaakt als het echt niet kan of als er een jaar moet worden gewacht omdat zich ergens een groot ICT-probleem voordoet.

Ik ben tot slot heel blij met de royale toezegging om goed onderzoek te doen naar de rapportage van alle kosten die een pensioenfonds maakt, zowel de beheerskosten als de uitvoeringskosten, en naar de vraag of die volledig zijn en een juist beeld geven. Dat is in deze sector heel belangrijk. Daarover is veel discussie. Het is goed als de toezichthouders dat bekijken, in plaats van daarover met zijn allen een politieke discussie te voeren. Ik zie ernaar uit om het resultaat daarvan binnen een maand of negen — dat is wat ik ongeveer had gezegd — te ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Jong ziet af van zijn spreektijd, waardoor we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris nu reeds antwoorden? Dat is het geval. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik ga, met uw welnemen, de woordvoerders langs die nog een inbreng hebben geleverd in de tweede termijn.

Mevrouw Lodders deed de aftrap. Zij zei — de heer Van Weyenberg zei dat ook — dat ze volgende week een oplossing tegemoetziet voor de nettopensioenregeling. Daarover moeten we in ons algemeen overleg ordentelijk doorspreken. Dat is helemaal prima.

Mevrouw Lodders heeft een motie ingediend over de carve-out, als ik het zo mag uitdrukken. Ik denk dat het goed is om hier te beklemtonen dat de carve-out een relatief nieuw fenomeen is. Op ambtelijk niveau is er contact geweest met De Nederlandsche Bank. Daaruit blijkt dat de carve-out als idee nog behoorlijk onvoldragen is. Daarnaast wordt de invulling ervan in de praktijk op verschillende manieren bekeken. De mogelijkheid van een carve-out, een collectieve waardeoverdracht voor uitsluitend gepensioneerden of een andere deelverzameling van een deelnemersbestand, betreft nieuw beleid, in welke vorm dan ook. Als demissionair staatssecretaris kan ik deze motie dus geenszins omhelzen. Het volgende kabinet moet hierin stappen zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is geen nieuw beleid, want het staat gewoon in de Pensioenwet. Waar de staatssecretaris dat vandaan haalt, weet ik niet en begrijp ik eerlijk gezegd ook niet. De motie verzoekt de regering om informatie bij DNB te vragen en de Kamer daarover te berichten. Dat lijkt me een heel fatsoenlijk verzoek.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de motie wordt de regering verzocht om advies te vragen aan De Nederlandse Bank of zij de blokkade van de carve-out ervaren en hoe deze is op te heffen, en dan ook nog de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Dat vind ik wel erg enthousiast.

De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik krijg ingefluisterd dat "voor de zomer" betekent: voor 21 juni. Dat is overigens mijn verjaardag. Misschien zag ik het als een aardig presentje. Als de tijd een probleem is, dan is het ook goed als de Kamer daarover ergens gedurende de zomer, tijdens het zomerreces, wordt geïnformeerd. Mij gaat het erom dat de informatie bij DNB wordt gevraagd. Op het moment dat zij een blokkade ervaren, hoor ik graag of zij daar een oplossing voor zien. Als zij geen blokkade ervaren, lezen we dat ook in de informatie. Het is dus echt een informatieverzoek. Als de staatssecretaris mijn motie op die manier wil invullen, zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil de Kamer natuurlijk geenszins informatie ontzeggen. Ik stel het volgende voor. Ik ga de Kamer voor volgende week toch een brief schrijven. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in die brief ook het antwoord op de vraag opneem of DNB inderdaad die informatie kan geven en, zo ja, op welke termijn hij dat kan doen, kan ik deze motie oordeel Kamer laten. Misschien is de motie dan helemaal niet meer nodig, want volgens mij is het heel helder dat ik DNB vraag naar het "of, en zo ja, wanneer".

Mevrouw Lodders deed ook nog een verzuchting. Ze zei het zo jammer te vinden dat ik geen inhoudelijke argumenten geef waarom die raden van toezicht bij die ondernemingspensioenfondsen per se nu nodig zouden zijn. Ik heb dat wel degelijk beargumenteerd. Ten eerste vind ik een raad van toezicht een steviger toezichtsinstrument dan een visitatiecommissie. Ten tweede heb ik de Eerste Kamer beloofd om na drie jaar te bekijken of we die raden van toezicht zouden gaan invoeren. Dat doe ik nu dus ook. Ten derde zijn de kosten van de raden van toezicht niet bepaald buitensporig. Ik heb begrepen dat die om en nabij de €27.000 bedragen. In de context van hetgeen een pensioenfonds onder zijn hoede heeft, vind ik dat, netjes gezegd, behapbaar. Er zijn dus wel degelijk argumenten om toch door te stappen en nu raden van toezicht te installeren, ook omdat er nu wel degelijk adequate leden voor raden van toezicht te rekruteren zijn; dat was destijds namelijk het punt van aandacht.

Dan kom ik bij de heer Van Kent, die nog een keer het 65-plusgat heeft neergezet. Dat heeft hij ook in zijn eerste termijn gedaan. Ik ben helder geweest in mijn brief over de OBR en over het feit dat ik de OBR niet ga aanpassen, omdat zij nu voldoet voor mensen die tot aan twee keer minimumloon met dat gat te maken hebben. Ik heb natuurlijk ook de motie van de heer Van Kent over dit punt op stuk nr. 16 gelezen. Het zal hem dus niet verbazen dat ik die motie ontraad. Het is netjes om daar het volgende aan toe te voegen. Als we iets zouden willen doen aan de verruiming van de OBR, dan denk ik dat een heel groot deel van de Kamer dat als nieuw beleid zou zien.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, die de motie op stuk nr. 17 heeft ingediend. Die motie heeft de strekking van zijn amendement, althans van een aantal onderdelen van zijn amendement. In deze motie wordt de regering namelijk opgeroepen om in liquidatie verkerende ondernemingspensioenfondsen en multi-ondernemingspensioenfondsen — het zijn er overigens twee die meer dan 1 miljard beheren — bij nieuwe regelgeving voor het intern toezicht op passende wijze te ontzien. Ik denk dat we toch recht in de leer moeten blijven. Als we een raad van toezicht bij ondernemingspensioenfondsen implementeren, dan moet dat ook gelden voor deze. Ik vind dat we al ontzien, want pensioenfondsen met minder dan 1 miljard leggen we niet meteen deze verplichting op. Ik ontraad deze motie dus. De regering wordt daarin ook opgeroepen tot spoedige afronding en publicatie van de evaluatie van de visitatiecommissies. Ik heb net gezegd dat we het netjes doen zoals afgesproken bij de behandeling van het wetsvoorstel. We zullen er op 1 juli mee beginnen, want dan is de wet drie jaar van kracht. Dan kan de Kamer in 2018 de evaluatie tegemoetzien. Op dat punt is deze motie dus overbodig, denk ik. Kortheidshalve zeg ik: ik ontraad de motie.

De heer Van Weyenberg heeft niet echt meer vragen gesteld.

De heer Omtzigt, die in de wandelgang staat, heeft gezegd: als het amendement over de informatieplicht wordt aangenomen, dan maakt het deel uit van de wet, die je dan bij Koninklijk Besluit in werking kunt laten treden. Dit is op zichzelf een waarheid als een koe. Dit gezegd hebbend, met deze gedachtegang en indachtig hetgeen we in eerste termijn met elkaar hebben gewisseld, zou ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer kunnen laten. Last but not least: een rapportage over álle kosten heb ik toegezegd.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij krijgen nog een mooie brief van u met veel informatie. Morgen is er een dertigledendebat over de rekenrente en volgende week een AO over pensioenonderwerpen. Dinsdag stemmen we over dit wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag.

Sluiting

Sluiting 17.50 uur.