Plenair verslag
Tweede Kamer, 80e vergadering
Dinsdag 30 mei 2017
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting20:59 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken,
alsmede mevrouw Schippers, informateur.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder ook de mensen op de publieke tribune en de minister van Veiligheid en Justitie.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Kuiken
Vragen van het lid Kuiken aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat wethouders in het buitenland moeten onderduiken vanwege bedreigingen vanuit de georganiseerde criminaliteit.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Bedreigingen van bestuurders raken direct het functioneren van onze rechtsstaat. Als wethouders en burgemeesters daardoor niet meer kunnen werken, of sterker nog, als zij zelfs het land uit moeten, is dat ronduit schokkend. De vermenging van boven- en onderwereld neemt nog steeds toe in Nederland en dat is een groot probleem. Wij zien dat zelfs raadsleden directe betrokkenheid hebben bij georganiseerde criminele activiteiten of dat toezichthouders geacht worden in bepaalde gebieden geen toezicht te houden omdat dat onwenselijk is. Een zeer kwalijke zaak. Uiteraard in de eerste plaats voor de persoon die het overkomt, maar het toont voor een deel ook onze onmacht bij het bestrijden van deze vermenging en ondermijning, en de onmacht van politie en justitie om hiertegen effectief op te treden. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.
Ik begin met de bedreiging van de locoburgemeester van Emmen. Wat is de stand van zaken in het strafrechtelijk onderzoek? Zijn er al verdachten in beeld of opgepakt? Hebben politie en justitie in het algemeen voldoende capaciteit voor het aanpakken en het voorkomen van bedreigingen van bestuurders? Kunnen zij daar voldoende aandacht aan besteden? De Wethoudersvereniging vraagt om snelrecht, juist om deze specifieke gevallen goed te kunnen aanpakken. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiertegen aankijkt. Naar aanleiding van het zoveelste incident hoor ik graag welke aanvullende maatregelen hij van plan is te nemen.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben net als mevrouw Kuiken van mening dat niet alleen bedreigingen verschrikkelijk zijn, maar dat bedreigingen aan het adres van bestuurders die in het openbaar belang lastige beslissingen moeten nemen, volstrekt onacceptabel zijn. Die bestuurders moeten dan kunnen rekenen op de rijksoverheid en alle beschikbare instrumenten om hen te ondersteunen, zeker ook als zij worden bedreigd.
Ook ik was geschokt toen ik — iets eerder dan de gemiddelde krantenlezer — hoorde dat locoburgemeester Arends van Emmen voor zijn eigen veiligheid voor een tijdje naar een ander adres moest verhuizen. Ik heb overigens veel respect voor de beslissing die hij in het kader van de openbare veiligheid in Emmen heeft genomen; dat is een belangrijk deel van zijn werk.
Mevrouw Kuiken wijst er nu op dat de georganiseerde criminaliteit niet alleen in Emmen, maar ook op andere plaatsen in het land probeert langs allerlei routes het openbaar bestuur te beïnvloeden en dat dit inderdaad zeer onwenselijk is. Zij vraagt mij daarom allereerst of ik informatie kan geven over het strafrechtelijk onderzoek naar de gebeurtenissen in Emmen. Ik begrijp de vraag, maar begrijpt mevrouw Kuiken ook dat ik op die vraag geen antwoord kan geven omdat het Openbaar Ministerie in het belang van het onderzoek nooit mededelingen doet over hetgeen zij weet en hoever zij is voordat zij een zaak aan de rechter voorlegt? Het Openbaar Ministerie zit hier bovenop, maar zal niets bekendmaken totdat zij daartoe aanleiding ziet.
De tweede vraag van mevrouw Kuiken is of politie en het Openbaar Ministerie voldoende capaciteit hebben. Dat is een begrijpelijke, maar ook een steeds weerkerende vraag. Het antwoord daarop luidt dat gedaan kan worden wat moet worden gedaan, maar dat er natuurlijk altijd een grote wens leeft bij de verantwoordelijke minister, de Kamer, de politie en het Openbaar Ministerie om nog meer te kunnen doen. Dan kom je op de klassieke politieke vraag waar je het geld vandaan haalt. Binnen mijn begroting, die de Kamer heeft goedgekeurd, is gelukkig extra ruimte voor politie en Justitie beschikbaar gesteld en binnen die mogelijkheden doen wij alles wat wij kunnen.
Mevrouw Kuiken vroeg ook naar de suggestie van de voorzitter van de Wethoudersvereniging om snelrecht toe te passen wanneer er sprake is van bedreiging van bestuurders. Die mogelijkheid bestaat. Als een zaak zich daarvoor leent, dan zal waar mogelijk snelrecht toegepast worden, maar dit is niet altijd de juiste oplossing. Uiteindelijk wil je dat de schurken ook echt veroordeeld worden. Alleen wanneer er een in juridische zin zeer eenvoudige zaak is, goed bewijsbaar, helpt snelrecht om dat recht ook zo snel mogelijk zijn beloop te laten hebben. Maar waar dat kan, wordt het toegepast.
Mevrouw Kuiken vroeg ook of ik bereid ben om aanvullende maatregelen te nemen. Op dit moment is een zaak aanhangig waarin het Openbaar Ministerie vraagt om de motorbende Bandidos te verbieden. De rechtbank zal hier dit najaar over oordelen.
Ik laat op mijn ministerie wetgeving voorbereiden die hiervoor een snellere route mogelijk maakt; het type wetgeving waar mevrouw Kuiken zelf ook heen wil, dacht ik. We zijn graag bereid om mevrouw Kuiken te ondersteunen bij haar initiatieven. Ik weet dat ik als demissionair minister geen ingrijpende wetgeving aan de Kamer kan voorleggen, dus dat zal ik ook niet doen, maar ik kan natuurlijk wel wetten voorbereiden. We zijn wetgeving aan het voorbereiden die een verbod van criminele motorbendes mogelijk maakt. Ik hoop dat een missionaire minister deze aan de Kamer zal voorleggen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister zegt het treffend: we doen alles wat we kunnen, maar men voelt aan alles dat dit nog niet voldoende is, ook omdat we zien dat de verwevenheid van onder- en bovenwereld eigenlijk steeds groter wordt. In de afgelopen tijd heb ik gesproken met mensen die goed thuis zijn in ondermijning. In die gesprekken bleek dat zij steeds meer aanwijzingen hebben dat in het publieke domein en in het openbaar bestuur die vermenging steeds heftiger wordt. De toezichthouders zeggen niet te weten waarom zij de aanwijzing krijgen dat ze geen toezicht mogen houden, terwijl zij weten dat er iets aan de hand is. Wij hebben dan vermoedens, maar die zijn allemaal nog niet hard, dat er toch vermenging is. Ik herhaal de vraag wat we nog meer kunnen doen.
Ik ben wel blij dat de minister van plan is om over te gaan tot een verbod, na herhaalde oproepen van mijn fractie en van andere fracties om iets te doen tegen criminele motorclubs. Ik ben inderdaad al bezig met een initiatiefwetsvoorstel. Ik trek hierbij graag samen op met de minister, want de formatie kan wellicht nog lang duren — je weet nooit — en dan is de Kamer daar alvast mee klaar. Ik denk dat er meer mensen zijn die dat initiatief van harte willen ondersteunen. Ik denk dat dit belangrijk is, want dit is niet het enige voorbeeld. In Echt-Susteren hebben we ook gezien dat de burgemeester een woning wilde sluiten, die na een ontploffing een gevaar vormde voor de hele buurt, maar hij werd door de hoogste rechter teruggefloten. Er is echt aanvullende wetgeving en jurisprudentie nodig.
Graag nog een reactie op de laatste vraag. Een verbod van die motorclubs is mooi, maar wetgevingstrajecten duren altijd lang. Ik denk dat we op de weg daarnaartoe toch moeten bekijken wat we nog meer kunnen doen om ondermijning tegen te gaan en wat we specifiek kunnen doen om juist die bestuurders te beschermen.
Minister Blok:
Voorzitter. Over wat we nog meer doen bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit heb ik een aantal keren in de Kamer gesproken. Ik heb de Kamer daarover diverse rapporten toegestuurd. In mijn demissionaire rol heb ik aangekondigd dat ik wetgeving zal klaarmaken over de informatie-uitwisseling tussen alle betrokken diensten, dus gemeenten, Openbaar Ministerie, politie en Belastingdienst. De route is ook hier dat een demissionair kabinet niet geacht wordt ingrijpende wetgeving aan de Kamer voor te leggen, maar het kan wel voorbereidingen treffen. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over wat die voorbereidingen hebben opgeleverd.
Dan kom ik op de bescherming van bestuurders, zoals burgemeesters en wethouders. Als het nodig is, kunnen zij een beroep doen op alle maatregelen die wij kunnen nemen om publieke personen te beschermen. Het Openbaar Ministerie en waar nodig de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) beoordelen die zaken. Daarnaast heeft de collega van Binnenlandse Zaken in samenspraak met de bestuurders een heel pakket maatregelen naar de Kamer gestuurd, dat niet alleen betrekking heeft op de harde beveiligingskant maar ook op het opleiden en weerbaar maken van bestuurders en op het beschikbaar stellen van psychosociale hulpverlening, aangezien dit natuurlijk de persoon zelf maar ook zijn familie en vrienden niet in de koude kleren gaat zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik rond heel kort af. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zou het fijn vinden als de Kamer nog een uitgebreid debat voert over het hele onderwerp ondermijning, inclusief de bescherming van bestuurders. Dit onderwerp is te belangrijk en als we niet oppassen, glipt het uit onze vingers. Dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. We zitten hier nog steeds in een rechtsstaat en niet in een criminele vrijstaat.
De heer Van Oosten (VVD):
Een terechte vraag van mevrouw Kuiken over de bescherming van leden van ons openbaar bestuur. Die verdienen zij ook. Dat brengt mij op de volgende vraag. Ik snap dat de minister niet specifiek in deze casus kan duiken, maar ik begrijp uit de media dat deze wethouder, locoburgemeester, naar het buitenland is overgebracht om daar beschermd te kunnen worden. Dat moet als het moet. Is het echter niet mogelijk om op ons eigen grondgebied bescherming te bieden? Laten we wel wezen, een wethouder of burgemeester wil niks anders dan zijn eigen gemeente verder brengen. Het is toch afschuwelijk om te moeten vaststellen dat zo'n iemand met die wens, die ambitie, naar het buitenland wordt overgebracht? Dat is werkelijk het einde van een effectief openbaar bestuur in dit land. Dat zou ik niet willen.
Minister Blok:
De heer Van Oosten heeft gelijk dat het afschuwelijk is als zo'n maatregel genomen moet worden. Het is afschuwelijk voor de persoon zelf en voor de familie. Het is afschuwelijk voor het openbaar bestuur en de rechtsstaat. Je wilt niet dat dit gebeurt en dat dit nodig is. Zo'n beslissing vindt dan ook pas na een zorgvuldige afweging plaats. De heer Van Oosten weet waarschijnlijk dat het bedreigen van bestuurders — ook veel Kamerleden hebben ermee te maken — helaas iets is wat mede door het internet nogal laagdrempelig kan plaatsvinden. Zo'n beslissing wordt echt niet genomen na het eerste onbeschofte mailtje. Als er dan een ernstig signaal is, betekent dat dat de veiligheid echt in het geding is. De veiligheid kan zo in het geding zijn dat het buitenland een veiligere optie is dan het binnenland. Alles afwegende was dat hierbij het geval, maar nogmaals, het is een uiterste maatregel.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij dat ik de minister heb horen zeggen dat hij bezig is met voorbereidende wetgeving. Dat zou mijn vraag zijn geweest. Ik was ook al aan het schrijven. Het openbaar bestuur moet gewoon beschermd worden tegen criminele motorbendes en bedreigingen. Laten we ervan uitgaan dat het uit deze hoek kwam in deze situatie. De minister heeft het terecht over heel veel maatregelen die hij en zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nemen. Is de weg daarnaartoe wel bekend bij wethouders en raadsleden? Het blijkt namelijk dat maar heel weinig mensen aangifte doen.
Minister Blok:
Bij het ontwikkelen van deze maatregelen is samengewerkt met de verenigingen van lokale bestuurders, om ervoor te zorgen dat deze maatregelen aansluiten bij hun behoeften en bekend worden. Natuurlijk hebben bestuurders nog wel meer aan hun hoofd, zeker als ze dit parttime doen, zoals gemeenteraadsleden. We doen er echter echt alles aan, bijvoorbeeld ook door het aanbieden van psychosociale hulpverlening. Daarmee creëer je een hulpfunctie om de hulpverlening zo laagdrempelig mogelijk te maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de minister veel verstandige dingen zeggen, maar toch zit het me niet lekker dat een Nederlandse gezagsdrager uiteindelijk voor zijn veiligheid naar het buitenland moet gaan om daar bescherming te krijgen. Is het niet een zwaktebod dat we niet in staat zijn om bescherming te bieden in het eigen land? Moeten we niet juist de vrijheid van beweging voor bedreigers ter discussie stellen? Wordt er lering uit getrokken? Hoe kunnen we voorkomen dat dit soort uiterste maatregelen moet worden toegepast?
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat ik het ontzettend betreurenswaardig vind dat dit moet gebeuren, maar ik zou de werkelijkheid geweld aandoen door te suggereren dat we kunnen uitsluiten dat het ooit nodig is. Ook als we meer middelen, financieel of juridisch, ter beschikking zouden stellen, leert de geschiedenis helaas dat criminaliteit niet uit te roeien is en dat helaas een heel klein deel van de mensen, maar toch, bereid is de meest extreme methodes te hanteren, waaronder dus bedreiging of fysiek geweld, om de eigen doelen te realiseren. Dus ja, ik sta hier met heel groot ongemak en ik heb al aangegeven een aantal aanvullende maatregelen voor te bereiden, maar ik vrees dat de realiteit is dat je nooit helemaal uit kunt sluiten dat je uiteindelijk moet zeggen: in het belang van de veiligheid moeten wij u toch eventjes op een onbekend adres onderbrengen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp de antwoorden van de minister en ik begrijp ook dat er altijd individuele gevallen kunnen zijn waarin je niet anders kan. Ook wat mij betreft zou het uitgangspunt echt moeten zijn dat iemand in Nederland wordt beveiligd en daar zijn ambt kan voortzetten. Ik denk dat dit het meest krachtige signaal is dat je kunt geven. Ik heb nog wel de volgende specifieke vraag. Er is een financieel vangnet ingesteld in 2016. Is dat afdoende om dat uitgangspunt ook te honoreren? Kunnen mensen in principe in Nederland beveiligd worden indien zij dat wensen en indien dat in die casus mogelijk is?
Minister Blok:
De heer Groothuizen wijst terecht op het financiële vangnet. Dat is een van de maatregelen die in samenwerking met Binnenlandse Zaken zijn genomen. Op dit moment zijn de financiën niet het probleem maar ik zie dus wel een opgave als het gaat om de juridische mogelijkheden van het aanpakken van criminele bendes en het delen van informatie; dat zijn beide niet-financiële problemen.
De heer Van Raak (SP):
Toch is het de omgekeerde wereld dat als een crimineel een wethouder bedreigt, die wethouder het land uit moet vluchten. Vindt de minister ook dat dit onacceptabel is? Bendes willen de baas spelen op straat en in de buurt. Dan is het je neerleggen bij zo'n bende, als vervolgens de bestuurder de stad moet verlaten. Als iemand het land moet verlaten, dan moet er dus ook een concrete aanwijzing zijn, dan moet dus ook duidelijk zijn welk netwerk, welke personen in beeld zijn. Waar zit hem dan het probleem? De minister zegt dat het niet in geld zit. Waar zit dan dus wel het probleem? Hoe kunnen we het voorkomen? Is het juridisch of is het het uitwisselen van informatie? Wat is nou precies het probleem waardoor onze wethouders, verdorie, het land uitgestuurd moeten worden voor criminelen?
Minister Blok:
De heer Van Raak toont de grote ergernis die we allemaal in deze zaal voelen, maar ik neem aan dat hij het met mij eens is dat als er een ernstige dreiging is die op dat moment niet op een andere manier weggenomen kan worden, dan de veiligheid van de bedreigde bestuurder voorgaat. Dat was hier ook de afweging. Hoe kunnen we meer doen? Ik heb al een aantal routes geschetst waar ik zeer voor gemotiveerd ben. Ik gaf al aan dat ik de wet niet aan u kan voorleggen maar dat ik wel alle voorbereidende maatregelen kan nemen. Ik heb u twee voorbeelden genoemd, bovenop andere stappen die al gezet zijn. Ik wijs de heer Van Raak evenwel ook op het punt dat ik richting de heer Van der Staaij maakte. Met alle inzet van politiemensen, Openbaar Ministerie en veiligheidsdiensten kunnen we niet garanderen dat we helemaal kunnen voorkomen dat we mensen soms in veiligheid moeten brengen. Dat zou een onrealistische weergave van zaken zijn. We kunnen wel met elkaar afspreken om daar waar aanvullende maatregelen nodig zijn — dat is de wetgeving die ik noemde — die snel met elkaar te nemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We vragen al zo lang om een verbod op die motorclubs. Ik begrijp dan toch niet helemaal goed waarom het nu ineens niet naar de Kamer kan. Ik begrijp de demissionaire status van het kabinet, maar de georganiseerde criminaliteit heeft die niet. Ik begrijp overigens ook niet zo goed waarom we het hier hebben over snelrecht. Bij snelrecht gaat het om een straf van maximaal een jaar. Als men wethouders op deze manier bedreigt zou men nooit met zo'n lage straf weg mogen komen. Mijn vraag is overigens wat gerichter. De taskforce in Brabant probeert nu echt grote stappen te zetten. Ook heeft het kabinet er extra geld bij geleverd. We moeten nog praten over meer, maar het debat daarover wordt nog gevoerd. Maar is er nu ook voldoende landelijke uitrol om te kijken wat we al een beetje kunnen leren van Brabant, Zeeland en Emmen en omgeving?
Minister Blok:
Als het gaat om wat een demissionair kabinet wel of niet behandelt, is de Kamer in de lead. En als het gaat om het tempo van de formatie, is de Kamer ook in de lead. Ik ben er weleens bij betrokken geweest. Daar weet u alles van.
Wat het toepassen van snelrecht betreft, heb ik zojuist de kanttekening gemaakt dat dat ingezet kan worden, maar dat dat niet altijd de verstandigste route is. Mevrouw Van Toorenburg spreekt over het delen van de geleerde lessen. Regionaal zijn er de RIEC's, de Regionale Informatie- en Expertise Centra, waarin de politie, het Openbaar Ministerie, gemeenten en andere partijen met elkaar informatie delen over de georganiseerde criminaliteit en over de maatregelen die ieder van de partijen neemt. Op landelijk niveau is er een koepel. Dat is het Landelijk Informatie en Expertisecentrum, waar ook die landelijke lessen gedeeld worden.
Ik ben onlangs bij zo'n bijeenkomst aanwezig geweest. Wij informeren de Kamer daar ook met grote regelmatigheid over. De aanwezigheid bij die bijeenkomst was voor mij ook de reden om een tijdje geleden aan te kondigen dat ik wetgeving over die informatiedeling wilde voorbereiden. Dat is nu een wens die typisch uit die regionale overleggen naar voren komt. Men zegt: wij weten veel dingen, wij mogen op grond van privacywetgeving niet alles met elkaar delen, maar wij vinden dat in het kader van de aanpak van georganiseerde criminaliteit wel echt nodig. Daar komen we dus op terug.
Vragen Helder
Vragen van het lid Helder aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Noodkreet wijkagente".
De voorzitter:
Mevrouw Helder is vandaag jarig.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Als ik vandaag mijn zin niet krijg, dan weet ik het niet meer! Als u de microfoon uitzet, zeg ik hoe oud ik ben geworden.
De voorzitter:
Dat is goed.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Toch maar even de mondelinge vragen, want die zijn natuurlijk heel belangrijk. Op 18 mei jongstleden ontvingen wij het rapport "De lokale betekenis van basisteams". Afgelopen zaterdag schetste een wijkagente in de media een beeld van de praktijk, een verhaal dat ik helaas op werkbezoeken ook hoor. Dat beeld lijkt in niets op de juichverhalen die steeds naar buiten worden gebracht over de criminaliteit die zou dalen. Criminaliteit daalt niet, maar wordt niet aangepakt en burgers doen nauwelijks aangifte. Alleen voor zogenoemde high impact crimes, zoals diefstal, straatroof en overvallen wordt voldoende capaciteit vrijgemaakt, maar slachtoffers van andere criminaliteitsvormen, zoals cybercrime en internetfraude, vinden geen gehoor. Door het structurele tekort aan rechercheurs hebben criminelen dan ook vrij spel. Het ergste van dit alles is dat deze punten al heel lang bekend zijn, maar het lukt blijkbaar nog steeds niet om ze aan te pakken. Niet alleen de agenten, maar ook bestuurders en burgers zijn de klos, en criminelen zijn de lachende derden.
Ik heb daarom twee vragen aan de minister. Ten eerste, meer dan eens wordt aangegeven dat agenten hun verhaal anoniem moeten doen, omdat zij anders kunnen rekenen op interne maatregelen. Hoe gaat de minister bevorderen dat agenten verbeterpunten nu juist wel blijven aankaarten?
Bij mijn tweede vraag hoort een korte inleiding. Er zijn namelijk ook nog de overige bekende punten die de wijkagente in haar relaas aankaart. Het is nog steeds niet mogelijk om camerabeelden van burgers op internet te zetten. Er zijn te weinig dienstauto's. Er is geen tijd en er is geen capaciteit om de organisaties achter de simpele drugsdealers of dieven aan te kunnen pakken. Agenten verdwijnen uit de wijken door het sluiten van bureaus. Er zijn te weinig mensen en te weinig dienstauto's voor te grote werkgebieden. Mijn tweede vraag luidt daarom: wat gaat de minister doen om hier eindelijk eens een einde aan te maken?
Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Helder gaat in op het interview dat een wijkagente aan De Telegraaf heeft gegeven en dat aansluit bij een aantal bevindingen uit het rapport "De lokale betekenis van basisteams", dat ik kortgeleden naar de Kamer heb gestuurd. Uit dat rapport komt een aantal beelden naar voren. Een daarvan is het beeld, dat de wijkagente ook aangeeft, dat in de wijkteams met een enorme inzet wordt gewerkt, maar dat vaak het gevoel ontstaat dat men onvoldoende kan doen om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Daarnaast geeft het rapport aan dat zowel burgemeesters, lokale gezagsdragers als burgers die gevraagd worden naar hun ervaringen met politie, een ruime voldoende geven, omdat hun ervaringen met de politie gelukkig goed zijn. Zij hebben natuurlijk ook een aantal wensen, zij willen over het algemeen ook meer capaciteit, maar zowel burgemeesters als het publiek vinden in de praktijk de dienstverlening adequaat.
Dat neemt niet weg dat het signaal dat zowel uit het onderzoek als uit het interview waarnaar mevrouw Helder verwijst naar voren komt, serieus genomen moet worden. Ik plaats daarnaast een interview waarnaar mevrouw Helder niet verwijst, maar dat ook over dit onderzoek ging: het interview met de teamchef in Sneek, mevrouw Marja Doosje. Zij is de teamchef van een van de onderzochte teams uit het onderzoek dat leidde tot dat deels kritische, deels positieve rapport. In dat interview geeft zij aan dat er in haar team in Sneek heel veel veranderd en verbeterd is sinds het onderzoek plaatsvond. Ze zegt: ja, er zijn een hoop ingewikkelde opgaves, maar je moet niet blijven hangen in het onderzoek, dat natuurlijk alweer van enige tijd geleden is, want het kost even tijd; wij hebben echt grote stappen kunnen zetten. Dat herken ik; net als mevrouw Helder ga ik graag met agenten op stap. En ja, er zijn dingen die niet goed gaan, maar er zijn ook dingen die fantastisch geregeld zijn.
Wat zeker nog beter moet, is bijvoorbeeld de informatie-uitwisseling tussen de recherche en de agenten op straat, een van de punten die heel cruciaal zijn bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Die taak ligt over het algemeen niet bij de wijkteams — die hebben een signalerende functie — maar bij de districtsrecherche of bij de landelijke recherche. Het is van groot belang dat informatie goed gekoppeld kan worden. Dat is eigenlijk ook een ICT-vraagstuk. Dit is een van de opgaven die voorligt.
Mevrouw Helder stelt de klassieke capaciteitsvraag. Dat is een beetje de gouwe ouwe in mijn debatten hier in de Kamer. Hij kwam ook aan bod bij de vorige vraag. Ik blijf erop wijzen dat mijn begroting beschikbaar is gesteld. Ik ben dankbaar voor het extra geld, ook voor de politie en de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Maar ik ben gehouden aan die begroting. Degenen die nog meer geld willen voor de politie hebben mijn warme sympathie, maar zij moeten zich op dit moment volgens mij bij de heer Tjeenk Willink melden.
Mevrouw Helder (PVV):
Laat ik het zo zeggen: ik heb het rapport natuurlijk ook goed gelezen. Daarin stond het volgende citaat van een van de ondervraagden: als ik een crimineel was, dan zou ik het basisteam ook zo inrichten. Met die ruime voldoende ben ik het dus niet eens. U kunt zich daar wel tegen afzetten, minister, maar ik ga niet verzanden in een welles-nietesspelletje. Dat doe ik wel als het gaat om extra geld. Dat blijf ik zeggen. Er ging een half miljard, 500 miljoen, vanaf en er kwam 250 miljoen terug. Er is dus geen sprake van extra geld.
Maar ik heb niet gevraagd om geld. Ik zal de woorden van de minister als aanknopingspunt nemen. Hij zegt dat wijkteams een signalerende functie hebben. Dat is helemaal waar. En vervolgens kunnen ze er niets mee, want ze vinden geen gehoor bij de rechercheurs. Als ze al gehoor vinden, mogen de rechercheurs niet doorrechercheren, want dan is het onderzoek te groot voor het basisteam en te klein voor de regionale recherche. Kortom, de wijkagenten zijn gewoon de klos. Ze raken gefrustreerd en houden er dan mee op. En dan komen we over drie jaar terug bij de gouwe ouwe "waar zijn onze wijkagenten gebleven?" Kort en goed: ik vind dit echt geen antwoord van de minister. Dit moet echt veel beter.
Minister Blok:
Het zou helpen als de vraag wat concreter was. Ik heb aangegeven dat een aantal zaken beter moeten, maar ook dat bijvoorbeeld een collega van de geïnterviewde agent, in dit geval de teamchef in Sneek, zegt dat sinds het onderzoek een aantal zaken zijn verbeterd. Ik heb daarnaast aangegeven dat ik ook nog concrete stappen zie die gezet moeten en kunnen worden, bijvoorbeeld de verbetering van de informatiedeling tussen wijkteams en agenten. In die zin zou ik kunnen zeggen dat mevrouw Helder en ik hierover niet van mening verschillen. Partijen die honderden miljoenen weten te vinden en dat ook fatsoenlijk weten te dekken, hebben altijd mijn warme sympathie.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik zal twee concrete vragen stellen. Ik vind dat er geen politiebureaus meer gesloten moeten worden. Kan de minister er in ieder geval een stop op zetten? Dan blijven de agenten wel degelijk in de wijk en is er ook een punt waar verdachten naartoe gebracht kunnen worden. Dat scheelt rondrijden met een dienstauto die vervolgens niet meer beschikbaar is. Waar blijft het voertuigenplan dat de Kamer was toegezegd? Daar is ook al heel vaak over geklaagd.
Minister Blok:
Ik zou het heel onverstandig vinden om centraal in Den Haag te beslissen dat de korpschef, die iedere keer weer moet afwegen hoe hij zijn mensen en middelen inzet, nergens meer een kantoor mag sluiten. Hij kan heel goede redenen hebben om te zeggen: op deze plaats bespaar ik liever wat geld voor bakstenen, omdat ik dat geld liever inzet voor goede mensen. Het eerste verzoek van mevrouw Helder vind ik dus heel onverstandig.
Als er beloofd is dat de Kamer een voertuigenplan krijgt, dan krijgt de Kamer dat. U zult het mij vergeven dat ik niet uit mijn hoofd weet wanneer dat plan er komt, maar ik heb geen reden om het niet te sturen zodra het er is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zijn inmiddels vijf jaar verder na de invoering van de nationale politie. Wij hebben in de Kamer het meeste gedebatteerd over de functie van de wijkteams en de wijkagenten, met name in de straat of in de wijk waar het moet gebeuren. Voortdurend blijkt dit het kwetsbaarste punt te zijn. Er zijn meer punten, maar dit blijft als kwetsbaarste punt terugkomen wanneer het gaat over de invoering van de nationale politie. Het is te snel gegaan. Dat heeft uiteraard met geld te maken, maar ook met de visie die toen is neergelegd. Het rapport ligt er nu. Ik wil graag een uitgebreide reactie van het kabinet in plaats van het nu alleen in het vragenuur te bespreken. Gaan we nu ook specifiek evalueren hoe de functie van de wijkagenten en de wijkteams efficiënter, minder bureaucratisch en slimmer kan worden georganiseerd?
Minister Blok:
De Kamer krijgt de gevraagde uitgebreide reactie op het rapport. De evaluatie van de wijkteams, en breder van de nationale politie, is ook toegezegd aan de Kamer. Daar werkt de heer Kuiken met een team aan. Uit het hoofd zeg ik dat die evaluatie dit najaar naar deze Kamer komt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor het verslag zeg ik dat de heer Kuiken geen familie van mij is.
De heer Van Raak (SP):
Toen we hier spraken over de nationale politie, zei iedereen in de Kamer dat er te weinig wijkagenten zijn. Maar het ministerie zei: dat is niet waar. Toen de nationale politie werd ingericht, zeiden alle politieagenten dat er te weinig wijkagenten zijn. Maar het ministerie zei: dat is niet waar. Als we nu praten met burgemeesters en met burgers, zegt iedereen dat er te weinig wijkagenten zijn. Maar het ministerie zegt: dat is niet waar. Wat is er mis op het ministerie? Zijn de ramen dicht? Is de deur gesloten? Hoe kan het toch dat het ministerie niet wil zien wat iedereen wel ziet?
Minister Blok:
De heer Van Raak stelt op zijn bekende onnavolgbare wijze weer de capaciteitsvraag aan de orde. Hij zegt dat hij graag meer agenten wil. Hij is niet de enige met die wens, maar ook hij levert geen boter bij de vis. Agenten kosten geld. Geld kan één keer worden uitgegeven. Geld dat naar agenten gaat, kan niet naar onderwijzers, niet naar wegen en niet naar uitkeringen. Het maken van die keuze is de kern van het politieke bedrijf. Dat kun je traditioneel bij een formatie doen. Dat is ongeveer nu het moment. Het kan ook op een begrotingsmoment. Nogmaals, ik ben de Kamer dankbaar voor het extra geld dat beschikbaar is gesteld. Hier door een microfoon te roepen dat er meer agenten moeten komen, helpt echter niet als je geen geld erbij levert.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, geen vervolgvraag, maar u mag iets rechtzetten.
De heer Van Raak (SP):
Even voor de Handelingen: ik heb op 30 maart nog een motie ingediend om per direct 200 miljoen extra ter beschikking te stellen voor de politie, maar het opmerkelijke was dat de minister dat geld niet wilde hebben.
Minister Blok:
Een motie is papier, een motie is geen geld. Ik moet dus constateren dat de heer Van Raak geen geld heeft geleverd, alleen maar woorden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Beckerman
Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Sterkste aardbeving Groningen in twee jaar".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.
Mevrouw Beckerman (SP):
26 april Scharmer: 2,0 op de schaal van Richter. 3 mei Stedum: 1,5 op de schaal van Richter. 9 mei Emmen: 1,6 op de schaal van Richter. 16 mei Overschild: 1,7 op de schaal van Richter. 27 mei Slochteren: 2,6 op de schaal van Richter. Vijf aardbevingen met een kracht van ten minste 1,5 op de schaal van Richter in een maand. Zaterdag de 1.391ste beving, de zwaarste in twee jaar, allemaal geïnduceerd ofwel het resultaat van menselijk handelen, het handelen van dit kabinet. Het stopt niet. Mensen voelen zich moedeloos.
Voorzitter. Ik wil weten wat de minister nu gaat doen. Gaat de gaswinning nu omlaag? In de week dat de NAM, Shell en Exxon laten blijken dat zij zich enkel druk maken over hun portemonnee en mogelijk naar de rechter stappen om de verlaging van de gaswinning tegen te gaan, moeten Groningers zich opnieuw zorgen maken over nieuwe schade. Zaterdag is opnieuw aan tientallen huizen schade ontstaan. Die gevallen worden nu niet in behandeling genomen. Schade van andere bevingen wordt niet erkend, omdat die huizen in een zogenaamd buitengebied zouden liggen. Inwoners moeten in hun kapotte huis wachten en dat terwijl de regio — de Groninger Bodem Beweging, het Gasberaad, het provinciebestuur en gemeentebesturen — al een plan klaar heeft om de schade wel goed, snel en ruimhartig te vergoeden. De minister hoeft alleen maar ja te zeggen. Ik wil de minister vragen of hij nu eindelijk ja zegt.
Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Beckerman vraagt terecht aandacht voor de aardbeving die zich in het gebied van Slochteren heeft voorgedaan. Aardbevingen die krachtiger zijn dan 1,5 op de schaal van Richter kun je meestal voelen. De aardbeving van 2,6 op de schaal van Richter is niet alleen gevoeld en heeft dus onrust veroorzaakt in het gebied, maar heeft ook schade veroorzaakt. Er zijn inmiddels 97 schademeldingen binnengekomen. Dat geeft de ernst van de situatie weer, niet alleen rond deze aardbeving, maar ook in algemene zin. Er is in Groningen nog steeds sprake van een aardbevingenproblematiek die grote impact heeft op het leven van de mensen daar. Vandaar dat wij er met alle macht aan werken om daar te doen wat nodig is.
In de eerste plaats hebben we, zoals mevrouw Beckerman weet, het volume van de aardgaswinning drastisch teruggebracht. In het jaar 2012 was dat 48 miljard m3. Inmiddels hebben we besloten terug te gaan tot 21,6 miljard m3. Verder zijn we bezig om een grootschalig versterkingsprogramma op te zetten, juist omdat de problematiek in Groningen ernstig is. Deze aardbeving van 2,6 op de schaal van Richter in de afgelopen dagen in Slochteren is daar een illustratie van. Het aantal aardbevingen neemt drastisch af. In de afgelopen vier jaar is het aantal aardbevingen van 29 per jaar afgenomen naar 13 per jaar. Dan spreek ik over voelbare aardbevingen van 1,5 of meer op de schaal van Richter. Maar ook dertien is nog meer dan menens. Het is mogelijk dat het er, gelet op het eerste halfjaar, dit jaar meer dan dertien worden. Er is dan ook alle reden om attent te zijn op alle mogelijkheden die zich voordoen om de situatie te verbeteren. Die mogelijkheden worden ook allemaal benut.
Schadegevallen worden allemaal in behandeling genomen. Op dit moment is er sprake van een overgang van het ene op het andere systeem. Het is nu bijna 1 juni en de maand juni wordt gebruikt om het nieuwe systeem helemaal uit te werken, waarna per 1 juli de opnames van schade, ook die 97 waarover ik het net had, worden omgezet in afhandeling, in het in behandeling nemen van de schade. Dat gaat allemaal gewoon door. We hebben van de 80.000 schademeldingen in Groningen — het is vreselijk om te zeggen: 80.000 schademeldingen! — er inmiddels al 67.000 helemaal afgehandeld. Ook deze zullen zo snel mogelijk worden afgehandeld volgens het uitgangspunt dat alle schade veroorzaakt door aardbevingen volledig wordt vergoed, nog afgezien van de waardevermeerderingsregeling. Die komt erop neer dat je, als je een schade hebt van €1.000 of meer, behalve een schadevergoeding, ook nog een waardevermeerdering voor je woning krijgt van maximaal €4.000.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een van de belangrijkste monumenten in het gebied waar zaterdag een aardbeving was, is de Fraeylemaborg. De schade aan de borg was net hersteld. De borg was net uit de steigers na vorige aardbevingen. Na de beving van zaterdag moet de borg opnieuw in de steigers. Een pijnlijk voorbeeld, want het laat zien dat ons erfgoed ongenadig te lijden heeft. 90% van de monumenten in dit gebied heeft schade. Onze trots, onze geschiedenis, brokkelt letterlijk af. Ook dit is het resultaat van politieke keuzes. Ook daaraan gaat het kabinet schadelijk voorbij. Ik hoor de minister nog steeds geen nieuwe toezegging doen over een vermindering van de gaswinning zo snel mogelijk. Zeg eindelijk ja tegen de regio als het gaat om een goed en ruimhartig schadeprotocol. Ik wil graag een reactie van de minister.
Minister Kamp:
90% van de monumenten? Dat kan ik zo niet nazeggen, daarvoor ontbreekt het mij aan informatie. Het voorbeeld van de borg in Slochteren is een terecht voorbeeld dat de ernst van de problematiek illustreert. Ik ben mij zeer bewust van de ernst van de problematiek, vandaar ook dat er twee dingen gebeuren, namelijk zo veel mogelijk het volume van de aardgaswinning terugbrengen enerzijds en het versterkingsprogramma voor de gebouwen in het gebied in gang zetten anderzijds. Het is niet zo dat ik niet wil besluiten tot vermindering van de aardgaswinning. We hadden een vijfjarenbesluit genomen, gebaseerd op 24 miljard kubieke meter per jaar, maar gelet op recente ontwikkelingen heeft het kabinet besloten om dat verder terug te brengen tot 21,6 miljard kubieke meter. Dat is naar ons beste weten op grond van de meest recente informatie het minimum dat we kunnen doen uit het oogpunt van veiligheid in combinatie met leveringszekerheid.
Mevrouw Beckerman (SP):
Groningen kan niet langer wachten. Groningen kan ook niet wachten tot het einde van de formatie. Groningen heeft de politiek nu nodig. Het is een kwestie van een kant kiezen. De SP vraagt het de minister nog een laatste keer: kiest u nu de kant van Groningen of kiest u de kant van het geld?
Minister Kamp:
Groningen hoeft niet te wachten. De keuze voor geld is natuurlijk niet aan de orde. We hadden vier jaar geleden 15 miljard inkomsten uit de aardgaswinning en nu hebben we 2 miljard inkomsten uit de aardgaswinning. Geld is dus helemaal geen overweging. De overweging wat betreft het beleid met betrekking tot de aardgaswinning in Groningen is dat de winning zo veel mogelijk teruggebracht moet worden — dat hebben we ook gedaan — en dat het aanvullend nodig is om dat te versterken wat versterkt moet worden. Er wordt dus consequent gekozen voor de Groningers.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA deelt de zorgen van collega van de SP, net als alle fracties in de Tweede Kamer, denk ik. Wat mij erg verwondert, is dat de NAM het standpunt dreigt in te nemen dat zij het niet eens is met de verlaging van de gaswinning. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Wil hij daarop reflecteren en daarin meenemen dat de NAM nog altijd geen beter meet- en regelprotocol heeft geleverd? Dat blijft maar zo doorgaan. We weten ook nog niet goed wat de effecten zijn van de verdeling over het hele gebied. Wil de minister daar antwoord op geven en daarbij reflecteren op wat de NAM nu eigenlijk aan het doen is? Het CDA vindt het echt ongekend en onbegrijpelijk. Ik maak mij hier wel een beetje boos over.
Minister Kamp:
Op het punt van het meet- en regelprotocol is sprake van voortgang. Ik heb mij daar vanmorgen nog over verstaan met de inspecteur die leiding geeft aan het Staatstoezicht op de Mijnen. Het tweede punt is de houding van de NAM ten opzichte van het winningsbesluit. We hebben een winningsbesluit genomen voor vijf jaar. Dat ziet op 24 miljard m3 per jaar. Het SodM heeft aangegeven dat bepaalde maatregelen overwogen moeten worden zodra een bepaalde grenswaarde is overschreden. Die grenswaarde is nog niet overschreden. Desondanks heeft het kabinet besloten om de gaswinning van 24 miljard naar 21,6 miljard m3 terug te brengen. De NAM zegt nu: die grenswaarde is niet overschreden, dus je bent daar eigenlijk te vroeg mee. Dat is de stelling van de NAM; ik laat die voor rekening van de NAM. Het kabinet heeft een afweging gemaakt en heeft het besluit genomen dat ik net heb toegelicht.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil hier toch op doorgaan. Er blijft sprake van aardbevingen in Groningen. Dit was al de vijfde deze maand. Burgemeesters, meestal toch een beetje bedaagde figuren, spreken zich steeds feller uit. Burgemeester Geert-Jan ten Brink van Slochteren heeft gezegd: nu minder gas. De burgemeester van Ten Boer heeft zich hierover uitgelaten. Maar toch zegt de NAM: bekijk het maar, politiek; u kunt wel wat besluiten, maar wij gaan in bezwaar en wij willen meer winnen. De PvdA is van mening dat dit ook een morele stellingname van de minister vergt. Dit gedrag is maatschappelijk onverantwoord. Het kan niet door de beugel. We moeten dit niet pikken van een van de grootste gaswinners in Nederland. Is de minister dat met de PvdA eens?
Minister Kamp:
De burgemeesters in het gebied heb ik ervaren als verstandige figuren en niet zozeer als bedaagde figuren. Ik vind het zeer begrijpelijk dat zij blijk geven van de onrust in het gebied, gelet op het feit dat die onrust daar breed leeft en de burgemeesters daar natuurlijk op worden aangesproken. Ik heb niet de ervaring dat de stelling of houding van de NAM zou zijn "bekijk het maar". Haar houding is zeer coöperatief geweest in al die jaren dat ik op het ministerie van Economische Zaken zit en is dat op dit moment ook nog. Wij hebben een besluit genomen dat verderging dan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. De NAM beroept zich op wat vrij recentelijk is afgesproken. Ik vind dat zij het recht heeft om met haar argument te komen. Ik ben niet bereid tot een diskwalificatie van de NAM.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Aan het grote aantal woordvoerders dat hier bij de microfoon staat, zie je dat dit heel erg leeft, niet alleen in Groningen, maar ook in de Tweede Kamer. Ik zal straks bij de regeling van werkzaamheden een meerderheidsdebat aanvragen, onder andere over dit onderwerp. De minister heeft besloten om vlak te gaan winnen; het besluit ziet op vijf jaar lang 24 miljard kuub. Ook tijdens het debat over dat besluit hebben veel partijen, waaronder GroenLinks, gevraagd: hoe kan de minister nu zeggen dat het vijf jaar lang op dat niveau zal zijn? De minister heeft aangekondigd dat hij daarop terug gaat komen. GroenLinks heeft toen gevraagd: kan die verlaging niet veel sneller; waarom pas in oktober? Ik vraag het hierbij nogmaals: kan die verlaging naar 21,6 miljard kuub gewoon volgende week worden doorgevoerd?
Minister Kamp:
Ik heb alle informatie die destijds en recentelijk ten grondslag lag aan ons besluit om voor vijf jaar 24 miljard m3 vlak te winnen in Groningen, gedeeld met de Kamer. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik heb daar niet iets nieuws aan toe te voegen. Het is zo dat die 24 miljard en die vlakke winning overeenkomstig waren met het advies dat ik van het Staatstoezicht op de Mijnen heb gekregen. Daarna is het advies gekomen: je hoeft nog niet iets te doen, maar begrijp wel dat we vlak in de buurt zitten van de signaalwaarde waarna je zou moeten overwegen om iets te gaan doen. Op mijn voorstel heeft het kabinet toen gezegd: daar gaan we niet op wachten, gelet op de huidige tendens gaan we die 24 miljard m3 die voor vijf jaar was vastgesteld, met zo spoedig mogelijke ingang tot 21,6 miljard m3 terugbrengen. Wat is "met zo spoedig mogelijke ingang"? Dat is bij het nieuwe gasjaar, dat op 1 oktober begint. Daarvoor is het verlagen van de winning niet zinvol, omdat er op dit moment gewonnen wordt om de opslag in Norg te vullen. Als we die niet vullen, hebben we in de komende winter onvoldoende gas beschikbaar.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, uw tweede vraag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het tweede is dat mensen hun schade wel kunnen melden, maar dat er niets gebeurt. De minister zei net in antwoord op de vragen van de SP dat dit allemaal in goed tempo gaat gebeuren. De theorie die er vroeger was over het zogenoemde "buitengebied" is met deze aardbeving nu ook ontkracht. Mensen wachten daar al anderhalf jaar op behandeling van hun schade. Ook stijgt het aantal mensen dat graag hun zaak behandeld wil zien door de arbiter. Is het niet tijd voor een groot plan, waarbij zaken ruimhartig en snel worden afgehandeld, in plaats van eerst uitgebreid de tijd te nemen om van alles te bekijken? Mensen willen nu antwoorden op hun schade, maar juist op dit moment heeft de minister gezegd: we leggen de hele schadeafhandeling drie maanden stil en willen van de arbiters af.
Minister Kamp:
De woordvoerder van GroenLinks gaat nu wel erg kort door de bocht. Zij noemt Slochteren, waar de aardbeving van 2,6 op de schaal van Richter zich heeft voorgedaan, het buitengebied. Dat is niet juist; het is onderdeel van het gebied waarom het gaat. Het maakt ook niet uit of je binnen of buiten dat gebied bent. Overal waar schade is door aardbevingen moet die schade vergoed worden en wordt die ook vergoed. Schademeldingen worden allemaal in behandeling genomen, maar er is een nieuw, verbeterd systeem voor schadeafhandeling op komst. We gaan daarbij over van het oude naar het nieuwe systeem. Per 1 juli zal het nieuwe systeem kunnen worden toegepast. Tussen nu en 1 juli wordt de schade ook actief opgenomen. Het Centrum Veilig Wonen gaat naar de mensen toe die mogelijk schade hebben. We zijn er dus actief mee bezig. Schades worden opgenomen. Zodra het nieuwe systeem per 1 juli beschikbaar is, zal het worden toegepast. Er wordt gesproken over schadegevallen die anderhalf jaar blijven liggen, maar het gaat hierbij om schades waarvan al in eerste instantie was vastgesteld dat die niet door aardgaswinning waren veroorzaakt. Dat is later uitgebreider onderzocht. Toen is die conclusie opnieuw getrokken. Schade die is veroorzaakt door aardgaswinning wordt vergoed en schade die niet door aardgaswinning is veroorzaakt niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over het schadeprotocol is veel te doen geweest. Kunnen we ervan uitgaan dat dit 1 juli ingaat en dat dit niet alleen geldt voor de bewoners in het aardbevingsgebied, maar ook in het zogeheten buitengebied? Ik denk dat het wel heel belangrijk is om nu te erkennen. Bij wet is geregeld dat schade als gevolg van gaswinning schade is, ongeacht of men binnen of buiten het zogeheten kerngebied woont.
Minister Kamp:
Het laatste wat mevrouw Dik-Faber zei is helemaal juist. Ik zei dat net ook. Het maakt niet uit waar de schade is. Als de schade is veroorzaakt door aardgaswinning, moet die door de NAM worden vergoed. Het is terecht dat mevrouw Dik-Faber begint over het schadeprotocol. Het volgende is gebeurd. De situatie in het verleden was: je had een schade, je meldde die vervolgens en je had met de NAM te maken. We hebben toen het Centrum Veilig Wonen ertussen gezet. Daarna hebben we de Nationaal Coördinator Groningen erbij gezet. Vervolgens hebben we de NAM weggehaald. Dat systeem zijn we nu aan het vervolmaken. Daarbij worden de schadeprotocollen niet meer vastgesteld door het Centrum Veilig Wonen of door de NAM, maar door de Nationaal Coördinator. Dat is nu allemaal gaande. De verwachting van de Nationaal Coördinator is dat dit proces 1 juli zal zijn afgerond zodat dan ook weer de schadeafhandeling volgens de nieuwe systematiek, die beter is voor de inwoners van Groningen, kan worden hervat.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop ook echt dat de schade dan snel afgehandeld wordt. Mijn tweede vraag gaat over de gaswinning zelf. In het verleden hebben we inderdaad besloten tot een herverdeling van de gasproductie over het veld. Is deze beving, die toch net iets intenser was dan we de afgelopen tijd hebben gezien, aanleiding om te kijken naar toch weer een herverdeling van de gasproductie? Concreet is mijn vraag of de gasproductie in Slochteren niet omlaag moet.
Minister Kamp:
Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber over de snelle afhandeling. Dat gebeurt ook. Normaal gesproken worden schadegevallen in zes weken afgehandeld, maar het kan zo zijn dat de schademelder volgens de oude systematiek een tweede beoordeling wil. Dan kost het natuurlijk meer tijd. Het kan ook zijn dat een aanbod voor afhandeling is gedaan, maar dat daarover nog geen beslissing genomen is door de schademelder. Het kan ook zo zijn dat het een complexe zaak is. Er zijn allerlei redenen denkbaar waarom het langer duurt, maar de standaardafhandeling van een schade is zes weken. Er is op dit moment geen aanleiding voor herziening van hoe er precies gewonnen moet worden. Er zijn op dit moment bijvoorbeeld geen aanwijzingen dat, zoals wel is gesuggereerd, de seismiciteit zich aan het verplaatsen zou zijn van Loppersum in de richting van Slochteren, meer in het zuiden. Dat is niet het geval; daar zijn geen aanwijzingen voor.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de aarde beeft en als je huis scheurt, wil je vooral dat je heel snel geholpen wordt. Nu vragen we mensen in Groningen om geduld, omdat we voor hen een betere schaderegeling aan het ontwikkelen zijn. Daar heb ik twee vragen over. Voor een echt onafhankelijke schaderegeling is het heel belangrijk dat degene die komt bekijken of er aardbevingsschade is, echt onafhankelijk is. Dat was een van de kernpunten van de herziening. Kan de minister aangeven of hij op dat punt echt voortgang maakt? De tweede vraag is of we straks voldoende mensen hebben om het stuwmeer van schades dat zich de komende maanden ophoogt, echt versneld af te handelen, zodat mensen zo snel mogelijk geholpen worden en niet lang hoeven te wachten op reparatie of teruggave van de kosten.
Minister Kamp:
De mensen die schade opnemen, worden daar door het Centrum Veilig Wonen naartoe gestuurd. Het Centrum Veilig Wonen stond op afstand van de NAM, maar wordt nu alleen nog maar aangestuurd door de Nationaal Coördinator Groningen. De NAM is daaruit weg. Bovendien werken die mensen met een handboek dat wordt vastgesteld door de Nationaal Coördinator en met protocollen die door de Nationaal Coördinator worden vastgesteld. Daarmee hebben we de situatie bereikt dat de mensen die in dat gebied schade hebben, te maken hebben met de overheid die daar een belangrijke rol speelt, omdat wij al vele jaren lang de gaswinning daar toestaan. Die overheid voelt verantwoordelijkheid en neemt die verantwoordelijkheid ook in het directe contact met de mensen die schade hebben. Die systematiek is nu dus goed. Die wordt nu uitgewerkt en toegepast. Ik hoop dit vanaf 1 juli te kunnen gaan doen.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister had het zojuist over het nieuwe schadeprotocol dat vanaf 1 juli van kracht wordt, maar op dit moment wordt daar nog druk over gesproken. In Groningen is heel veel onzekerheid over hoe dit straks allemaal uit gaat pakken. Kan de minister garanderen dat de nieuwe slachtoffers van die aardbeving niet tussen wal en schip gaan vallen? Ik heb nog een vraag. Twee weken geleden heeft de Algemene Rekenkamer geconcludeerd dat van de 1,3 miljard die voor reparaties als gevolg van de aardbevingen is uitgetrokken, nog maar 50 miljoen over is en dat 96% dus al is uitgegeven. Kan de minister garanderen dat die nieuwe gevallen ruimhartig onder die regeling vallen en dat straks niet wordt gezegd dat het geld op is?
Minister Kamp:
Er is nooit sprake van dat het geld op is voor schadeafwikkeling. Alle schade die veroorzaakt wordt door aardgaswinning, wordt vergoed. Ik heb op dit punt helemaal niets te maken met ramingen of wat dan ook. Of de ramingen nou wel of niet worden overschreden, is niet van belang. De schade wordt vergoed. Die relatie is er dus niet.
U vroeg ook of 1 juli wel haalbaar is, gelet op het overleg dat nog gaande is. Ik moet afgaan op wat de Nationaal Coördinator heeft gezegd. Hij heeft een planning gemaakt die eindigt op 1 juli. Hij doet zijn best om dat te realiseren. Ik heb er vertrouwen in dat hij dat voor elkaar krijgt. Er zijn meerdere partijen nodig om overeenstemming te bereiken. Laten we dus bekijken hoe dat gaat. Wij koersen erop aan om op 1 juli het nieuwe systeem toe te passen.
De voorzitter:
De laatste vraag, mijnheer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister kan dus garanderen dat de 1,3 miljard die was afgesproken voor de uitgaven van 2014 tot 2018, straks kan worden aangevuld, als dat nodig is.
Minister Kamp:
Wat de schademeldingen, schadeafhandeling en schadevergoeding betreft, heb ik niets te maken met ramingen. De schade wordt vergoed.
De heer Graus (PVV):
We hebben hier al zo lang vragen over en we kennen de antwoorden van de minister. Ik zal straks dus stemmen voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren om een meerderheidsdebat. We moeten hier gewoon een fatsoenlijk debat over voeren. Desnoods moeten we moties indienen, zodat de hele Kamer zich hierachter schaart. Dan helpen we de mensen in Groningen pas echt. Ik heb nog wel een vraag: kan de minister de vraag van mevrouw Van Veldhoven van D66 nog even beantwoorden? Zij vroeg namelijk of de minister genoeg mensen had om dat stuwmeer aan schademeldingen af te handelen. Daar krijg ik nog graag antwoord op. Voor de rest zitten we hier naar elkaar te wijzen. Over alles wat hier gevraagd is, hebben wij al moties ingediend. Zolang die niet gesteund worden, helpen we de Groningers niet. Er wordt partijpolitiek gespeeld over de rug van mensen. Dat vind ik heel triest.
Minister Kamp:
De opmerking over "partijpolitiek over de rug van mensen" laat ik voor rekening van de heer Graus.
Ik kom op de vraag van mevrouw Van Veldhoven die niet beantwoord is. Mijn verontschuldigingen daarvoor aan mevrouw Van Veldhoven. Wij hebben inmiddels veel mensen aan het werk in Groningen. Vanmorgen sprak ik nog met een aantal internationale deskundigen over wetenschappelijk onderzoek dat gedaan moet worden. Zij vertelden mij dat 80% van de beschikbare kennis op de wereld over geïnduceerde aardbevingen inmiddels in beslag genomen is door de NAM en door aan de NAM gerelateerde partijen. De andere 20% is in beslag genomen door het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat betekent dat alle deskundigheid die er maar nodig is voor het wetenschappelijk onderzoek, wordt gebruikt. Hetzelfde geldt voor de schadeafhandeling. Wat daarvoor aan medewerkers nodig is, is naar mijn informatie beschikbaar. Ik heb geen informatie waaruit blijkt dat er een stuwmeer ontstaat en er vertragingen komen in het afhandelen van schade. We moeten ons ook realiseren dat het aantal voelbare aardbevingen, dus van meer dan 1,5 op de schaal van Richter, in 4 jaar is afgenomen van 29 naar 13 per jaar. Er is dus sprake van een meer dan halvering.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur.
De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Kooiman en Madlener, de gehele week.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Tijdelijke wet ambulancezorg
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet ambulancezorg (34623).
(Zie vergadering van 23 mei 2017.)
De voorzitter:
Het amendement-Nijboer (stuk nr. 8) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het amendement-Marijnissen (stuk nr. 9, II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Gerbrands (stuk nr. 12, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komen de gewijzigde amendementen-Keijzer (stuk nrs. 17, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, het CDA en FvD voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van deze gewijzigde amendementen het andere op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Arno Rutte/Pia Dijkstra (stuk nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We stemmen vandaag over zowel een verlenging als een wijziging van de Tijdelijke wet ambulancezorg. Wij zijn er helemaal van overtuigd dat die verlenging een goede zaak is, maar we zijn het niet eens met de wijziging. We denken namelijk dat die de deur op een kier zet naar het introduceren van marktwerking en tornt aan de term "ambulanceverpleegkundige". We hebben middels een amendement geprobeerd om die wijziging eruit te halen zodat we wel in konden stemmen met de verlenging, maar dat amendement heeft net helaas niet op een meerderheid kunnen rekenen. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Gerbrands (stuk nrs. 12, I tot en met III), het amendement-Arno Rutte/Pia Dijkstra (stuk nr. 15) en het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Tijdelijke wet ambulancezorg
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet ambulancezorg,
te weten:
- de motie-Ellemeet/Keijzer over de uitwerking van het begrip "ambulancezorgprofessional" (34623, nr. 14).
(Zie vergadering van 23 mei 2017.)
In stemming komt de motie-Ellemeet/Keijzer (34623, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming voorstel Wijziging Reglement van Orde
Aan de orde is de stemming over het voorstel van de leden Wilders, Van Haersma Buma, Pechtold en Klaver tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de invoering van een regeling voor de vervanging van leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die tijdelijk tevens minister of staatssecretaris zijn (34727, stuk nr. 1).
In stemming komt het voorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Dierenmishandeling in een Belgisch slachthuis
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over dierenmishandeling in een Belgisch slachthuis,
te weten:
- de motie-Graus over straffen van dierenbeulen in slachterijen (28286, nr. 912);
- de motie-Graus over beschikbaarheid van CCTV-beelden (28286, nr. 913);
- de motie-Ouwehand over transparantie over het leven en sterven van dieren in de vlees-, zuivel- en eierketen (28286, nr. 915);
- de motie-Ouwehand over 100% gps-controle op Nederlandse veetransporten (28286, nr. 916);
- de motie-Grashoff over camerabeelden zonder restricties ter beschikking stellen aan de NVWA (28286, nr. 917);
- de motie-Lodders/Geurts over nog niet overgaan tot vrijwillig cameratoezicht (28286, nr. 918);
- de motie-Lodders/Geurts over cameratoezicht in relatie tot de huidige capaciteit van de NVWA (28286, nr. 919);
- de motie-De Groot over monitoren van het gebruik van camerabeelden door de NVWA (28286, nr. 920).
(Zie vergadering van 24 mei 2017.)
In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 912).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 913).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 915).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 916).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Grashoff (28286, nr. 917).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (28286, nr. 918).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Lodders/Geurts (28286, nr. 919).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 920).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 915 over transparantie over de dieren in de vee-industrie is aangenomen, krijg ik graag een brief van het kabinet over de manier waarop het de motie zal uitvoeren.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Stemming Recht op een eerlijk proces
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (34517).
(Zie vergadering van 24 mei 2017.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Hiermee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen. Over enkele ogenblikken gaan wij verder met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 22 mei jl. van het oud-lid van de Kamer mevrouw N.W. van Oerle-van der Horst.
Mevrouw Van Oerle-van der Horst was lid van de Kamer van 23 mei 2002 tot en met 29 november 2006 voor het CDA.
Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de rechterlijke organisatie vanwege een aantal wijzigingen van pensioenwetgeving (Verzamelwet pensioenen 2017) (34674).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden:
28638-154.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VSO over de toegestane bandbreedte bij de beoordeling van rentederivaten (31311, nr. 185), met als eerste spreker het lid Ronnes namens het CDA;
- het VAO Transportraad 8 en 9 juni 2017, met als eerste spreker het lid Van Helvert, ook namens het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Criminelen die in voorlopige hechtenis zitten, kunnen soms vrijkomen door het betalen van een borgsom, een forse smak geld. De Telegraaf onthulde vorige week dat de herkomst van dit geld niet wordt onderzocht. Het kan dus ook crimineel geld zijn. Als een crimineel dan vlucht, dan betekent dit dat die rijk geworden crimineel zijn straf op deze wijze kan afkopen en dan werkt het systeem dus niet. Ik zou hierover graag een brief willen van de minister van Veiligheid en Justitie. Omdat we dit snel zouden kunnen bespreken bij het debat over de enkelband dat aanstaande donderdag gepland staat, zou ik deze brief uiterlijk morgen willen ontvangen.
De voorzitter:
Een brief hoeft geen steun van de Kamer te hebben.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus u geleidt het verzoek door?
De voorzitter:
Ik geleid het verzoek door naar het kabinet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zouden nog een brief krijgen over de enkelband. Die brief moeten we ook hebben. Die wil ik graag hebben voor morgen 12.00 uur, want anders kunnen we het debat niet goed voorbereiden. We moeten ons ook realiseren dat elk van beide onderwerpen onder een andere bewindspersoon valt. Als we het debat aanstaande donderdag voeren, kan dat worden gedaan met de minister of de staatssecretaris, maar dan moeten wel beide onderwerpen worden geagendeerd.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is nogmaals aan de heer Van Nispen, want hij heeft nog een verzoek.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, dat klopt. We hebben vaak gesproken over de problemen in tbs-kliniek De Woenselse Poort, over smokkel, geweld en onveiligheid. Uit een reconstructie van Omroep Brabant blijkt hoe deze problemen allemaal zijn ontstaan. Er zijn te veel patiënten, met te zware problemen, door het ministerie in deze kliniek geplaatst. Ik heb die stukken zelf ook ingezien. De belangen van het geld zijn steeds vooropgesteld en niet de belangen van de veiligheid voor de patiënt en voor het personeel. Daarover wil ik graag een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voorafgegaan door een brief met een reactie op de reconstructie van Omroep Brabant.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is een heel belangrijk onderwerp, waar wij zeker een debat over willen, maar ik wil ook een brief. In die brief moeten twee zaken worden opgenomen: niet alleen de inhoud die net besproken is, maar ook hoe het heeft kunnen gebeuren dat er blijkbaar onzorgvuldig is omgegaan met zeer gevoelige informatie. Ik hecht aan WOB-procedures, maar ik hecht ook aan zorgvuldige informatie.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek om een debat of niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou eerst die uitvoerige brief willen krijgen en dan kunnen we pas het debat voeren.
De voorzitter:
Dus voorlopig niet.
De heer Krol (50PLUS):
Het loopt nu al te lang, dus graag zo snel mogelijk een brief. En ik steun het debat.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het van het grootste belang dat we een brief krijgen. Pas nadat die brief is gekomen, kan ik daarover debatteren. Dus niet zoals de afgelopen keer, toen er een debat was gepland over de enkelband en wij nog in afwachting van de brief waren. Eerst een brief met informatie, ook over de privacyaspecten, en daarna kunnen we debatteren wat mij betreft.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik aarzel een klein beetje. Ik wil sowieso de brief met de punten die door mevrouw Van Toorenburg zijn genoemd. Ik kan mij ook voorstellen dat we bekijken of dit spoedig in een AO kan. Als dat niet lukt, kunnen we alsnog uitwijken naar een plenair debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het uitblijven van brieven geen goede reden voor de Kamer om debatten steeds niet te voeren. We steunen dus het verzoek om een debat. Vervolgens verzoeken we dat de brief op een fatsoenlijke tijd komt, voor het debat. Anders kun je het debat niet voeren. Als een AO eerder kan, dan lijkt me dat ook prima. Maar we steunen een debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun de vraag om een brief. Het lijkt me goed om het te bespreken in een nog te plannen AO. Dat lijkt me beter voor de inhoud dan wachten op een dertigledendebat of een meerderheidsdebat. We steunen dus het verzoek om een brief, die dan in een AO besproken wordt.
De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het debat.
De heer Groothuizen (D66):
We steunen een brief en het debat. Als een AO eerder kan plaatsvinden, lijkt het me wel wijs om het daar te bespreken.
De voorzitter:
Het is een beetje onduidelijk. Waar is mijnheer Van Oosten? U wilt eerst een brief en daarna pas zegt u of u wel of niet een debat steunt? Of zegt u: ik steun het verzoek om een debat maar wil wel eerst een brief?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik dacht dat ik duidelijk was, maar gelukkig roept u mij tot de orde. Ik wil een brief en ik wil zeker weten dat we pas een debat voeren nadat we de brief hebben ontvangen. Dan wil ik het verzoek om een debat wel steunen. Daar gaat het mij om.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat, maar er is expliciet bij gezegd dat er eerst een brief moet zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Daar ben ik het zeer mee eens, maar dan wil ik wel graag een termijn verbinden aan de brief. Het liefst wil ik dat die brief er uiterlijk volgende week is.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij vinden het concept van de Thomashuizen, met kleinschalige zorg voor gehandicapten en dementerenden, fantastisch. Wij gunnen dit eigenlijk iedereen. Afgelopen week verschenen er echter berichten dat het pgb-geld daar niet altijd aan zorg wordt besteed, dat de financiële constructie met De Drie Notenboomen niet deugt en dat er vraagtekens worden gezet bij de kwaliteit op sommige plekken. Daarom willen wij er graag snel een debat over met de staatssecretaris.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn ook groot fan van de Thomashuizen, maar het ziet ernaar uit dat zij ook de zorg-bv-constructie toepassen. Ik krijg graag van de staatssecretaris specifiek over dit onderwerp een brief. Hoe kan het dat een instelling met pakweg zes bewoners een bedrijfsresultaat van 3,5 ton boekt? Dat geld moet je uitgeven aan zorg en niet in je zak steken. We willen het debat hierover spoedig voeren. We doen zelf ook onderzoek naar die constructies. Het is ontzettend taai werk. We moeten er echt even een goede brief over krijgen om het inhoudelijk ...
De voorzitter:
Maar u steunt het debat?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun een debat nog niet. Ik wil eerst een brief. Er zijn heel veel Thomashuizen die volgens mij goed functioneren. Ik wil eerst een beeld krijgen van de staatssecretaris van hoe het ermee staat. In 2014 hebben de SP en de VVD vragen gesteld. Uit de antwoorden bleek toen niet dat er heel veel winst wordt gemaakt. Als de situatie anders is, hoor ik dat heel graag van de staatssecretaris. Eerst de feiten en dan eventueel een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, eerst moeten de feiten op tafel komen. Het zou ontzettend jammer zijn als een mooi concept als dat van de Thomashuizen ter discussie komt te staan vanwege de onregelmatigheden die er lijken te zijn.
De voorzitter:
Dat komt allemaal in het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil ook heel graag een brief hierover. Ik steun een debat nog niet. Ik wil eerst een brief.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA steunt een debat.
Mevrouw Hermans (VVD):
We willen eerst een brief en dan kijken we verder.
Mevrouw Kuik (CDA):
We zijn ook geschrokken van de uitzending. Ik wil graag een brief van de staatssecretaris waarin wordt uitgelegd of De Drie Notenboomen alleen kijkt naar het resultaat of ook naar de inhoud van de zorg. Daar wil ik graag een brief over.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan. We willen een brief.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS wil graag een brief. Naar aanleiding daarvan besluiten we over een eventueel debat.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mag zo'n brief er dan wel snel komen?
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Kent namens de SP.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat er honderden extra inspecteurs nodig zijn bij de Arbeidsinspectie. Dit gaat over de gezondheid van werknemers en soms zelfs over leven of dood. Dat maakt het voor de SP noodzakelijk dat we daar zo snel mogelijk over debatteren. Vandaar dit debatverzoek. Ik weet dat heel veel andere partijen dit ook willen en vinden. Het lijkt mij wat dat betreft ook een heel goed voorbeeld van iets wat we ook tijdens de formatie al kunnen regelen met elkaar.
De heer Van 't Wout (VVD):
In de laatste procedurevergadering hebben we gezegd dat we nog eens nader gaan bekijken wanneer we een algemeen overleg over dit punt zullen gaan inplannen. Dat lijkt mij ook de plek om dit rapport te bespreken. Dus geen steun voor een plenair debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een alarmerend bericht. De inspectie is van belang, ook bijvoorbeeld voor het voorkomen van uitbuiting van mensen. Dus we steunen het debat. Graag willen we voorafgaand daaraan een brief.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wat ons betreft zo snel mogelijk een debat. We hebben het jaarverslag gezien en daarin staan zeer verontrustende zaken. Dus optimale steun.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Van 't Wout wat betreft het AO. Wij trekken al lang samen met de SP op voor meer geld. Ik heb net partijen dit debat al horen steunen. Ik had het overigens zeer gewaardeerd als ze ooit ons amendement op dat punt hadden gesteund, want dan hadden we het allemaal al geregeld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook wij denken dat het het best in het algemeen overleg betrokken kan worden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Kent, u hebt geen meerderheid, ook niet voor een dertigledendebat. U kunt ook tellen. Dus helaas.
De heer Van Kent (SP):
Jammer.
De voorzitter:
Er was wel om een brief gevraagd. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ondanks dat ik zojuist ook in het mondelinge vragenuur over dit onderwerp vragen heb kunnen stellen aan de minister van Veiligheid en Justitie, wil ik toch graag een debat aanvragen, en dan niet over de noodkreet van de wijkagente, maar over het rapport Lokale betekenis van de basisteams, waar heel veel problemen in staan die we al vaker hebben besproken. Ik wil graag over dat heel brede rapport een debat aanvragen, mede omdat ik vind dat, hoewel het onderwerp "politie" controversieel is verklaard, we het wel over de uitvoering moeten kunnen hebben.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun dit debat graag. Dan wil ik daaraan voorafgaand wel het rapport en de daarover toegezegde brieven ontvangen, zodat we dit onderwerp echt goed en fundamenteel kunnen bespreken.
De heer Van Dam (CDA):
Wij steunen ook het debat. Het regent momenteel rapporten over de basiseenheden bij de politie. Wij willen die dan ook allemaal graag bij dat debat betrekken.
De heer Van Raak (SP):
Als er rapporten naar de Kamer komen, wordt dat meestal in een procedurevergadering besproken, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om er nu al een debat over in te plannen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun dat ook, mevrouw de voorzitter.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het onderwerp is inderdaad belangrijk genoeg, maar ik steun het debat niet en wel om drie redenen. We hebben de minister net gehoord. De discussie over wijkagenten gaat al snel over geld, maar die vraag ligt op de formatietafel. Verder is er nog geen reactie van de regering op het rapport; die komt eraan. Bovendien hebben we de minister gehoord over de officiële evaluatie van de Politiewet, die pas dit najaar komt.
De voorzitter:
U steunt het dus niet. Helder.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Geen steun. Ik volg de redenering van mevrouw Tellegen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben het eens met de voorgaande collega's. Eerst wachten op de reactie van de minister op het rapport, waarbij mijn verzoek is om daarbij niet alleen de personele kant maar ook de materiële kant aan te geven.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt geen steun voor een meerderheidsdebat.
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, maar wel voor een dertigledendebat. Dus ik zou dat wel graag willen agenderen. Overigens hebben we het rapport wel gekregen met een begeleidende brief van de minister waarin een aantal maatregelen worden aangekondigd. Dat was de brief van 18 mei, die kwam met het rapport dat naar de Kamer is gestuurd. De evaluatie van de Politiewet komt in oktober. Dus wil ik nu graag het dertigledendebat agenderen en als dat vanwege de agenda en het reces niet gepland kan worden, zal ik alsdan proberen het om te zetten in een meerderheidsdebat.
De voorzitter:
We zullen daar rekening mee houden. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Fokuswonen is ook zo'n prachtig concept in de zorg. Ik probeer al een hele poos een debat te agenderen. Dat lukt maar niet. Maar ik zie nu wel in de kranten en op social media een klachtenregen ontstaan. Bewoners moeten uren wachten voordat er überhaupt iemand komt om hen naar het toilet te helpen. Ik zou dus graag op korte termijn een debat daarover willen houden.
De voorzitter:
Wie hierover? Ik zie mevrouw Bergkamp twijfelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herhaal eigenlijk mijn woorden zoals net uitgesproken bij het andere debatverzoek, over de Thomashuizen. Ik zou graag eerst een brief willen met daarin ook de feiten. Ik krijg namelijk ook heel veel mailtjes over bewoners van Fokushuizen die heel tevreden zijn. Ik wil dus gewoon eerst weten wat er precies aan de hand is en vervolgens bekijken of een debat opportuun is.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorlopig geen steun. Maar wel een brief. Dat mag ook echt wel op de korte termijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me daar ook bij aan.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ook.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ook graag een brief.
De heer Van Raak (SP):
Hetzelfde.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan blijft 50PLUS niet achter. Hetzelfde.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen meerderheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is heel erg jammer. Er is niet eens genoeg steun voor een dertigledendebat. Ik weet dat heel veel bewoners erg gelukkig zijn dat ze zelfstandig kunnen blijven wonen, maar er zijn dus ook bewoners die uren moeten wachten. Ik roep toch mijn collega's op om gewoon een keer in actie te komen. Ik probeer dit al bijna een halfjaar te agenderen en de klachten blijven zich maar opstapelen.
De voorzitter:
Maar er is ook gezegd dat men er opnieuw naar wil kijken als de brief er is.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Een brief is een ander woord voor "nee".
De voorzitter:
Dat klopt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil graag even een suggestie doen. Ik snap de verontwaardiging van mevrouw Agema en ik begrijp dat ze het ook graag wil bespreken. We hebben morgen een algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid. In dat overleg is er eventueel ook de mogelijkheid om hierover vragen te stellen aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij werden opgeschrikt door de zwaarste aardbeving in Groningen in jaren, en dat op het moment dat het schadeprotocol stilgelegd is, de minister aangekondigd heeft wel de aardgaswinning wat te gaan verlagen, maar het besluit nog niet heeft genomen, en arbiters klagen over de enorme werkvoorraad die zij hebben.
De voorzitter:
En nu het verzoek!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb steun gehad voor een dertigledendebat hierover. Ik wil dat graag omzetten in een meerderheidsdebat met minister Kamp over het schadeprotocol en over de effecten van deze grote beving.
De heer Graus (PVV):
Steun vanuit de PVV.
De heer Nijboer (PvdA):
Steun. Ik zou daar ook graag de stokkende nieuwbouw als gevolg van het protocol bij willen betrekken.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij heeft D66 gevraagd om dat schadeprotocol naar de Kamer te sturen, zodat wij er hier nog over kunnen spreken. Ik steun dus het verzoek om een debat te houden, maar dat moet dan wel worden gehouden als dat schadeprotocol er is. We moeten immers ook wel ergens over kunnen spreken. We willen niet in het luchtledige spreken, we moeten wel weten waar we over spreken. Dus steun voor een debat, maar wel na ommekomst van het schadeprotocol.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun het verzoek om een debat, en dan het liefst natuurlijk een debat als het schadeprotocol er is. Maar dat moet een debat niet in de weg staan, want de situatie is gewoon echt ernstig.
De heer Laçin (SP):
De antwoorden van de minister tijdens het vragenuurtje tonen aan dat een debat op korte termijn zeer noodzakelijk is. Dus volledige steun van de SP.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, daar ben ik het volledig mee eens. Een debat op korte termijn is noodzakelijk. Steun.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Grote steun van 50PLUS. Dan hoop ik dat we tijdens dat debat ook punten gaan zetten en niet weer vragen gaan herhalen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, en heel graag met schadeprotocol. Het zou fijn zijn als dat naar de Kamer kan worden gestuurd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als we Groningen concreet willen laten weten wat we kunnen doen, dan moeten we dat schadeprotocol hebben. Daarom van harte steun voor het debat na ommekomst van het schadeprotocol. De minister heeft ook beloofd dat hij dat nog ruim voor de zomer aan ons zou sturen. Wij moeten er dus voor zorgen dat we dat debat kunnen inplannen. Ik doe dus ook een beroep op u, voorzitter, om dat mede mogelijk te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren, u hebt een meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Uit nieuwe CBS-cijfers over het energieverbruik blijkt dat een bescheiden stijging in het aandeel duurzame energie bijna helemaal teniet wordt gedaan door een stijging van de totale energievraag. Het aandeel steeg slechts met een tiende procentpunt, van 5,8% naar 5,9%.
De voorzitter:
En u wilt een debat?
De heer Wassenberg (PvdD):
Op deze manier wordt het wel heel moeilijk om ook maar in de buurt te komen van de klimaatdoelstellingen die in Parijs zijn afgesproken. Daarom wil ik graag een debat met de minister van EZ.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij staan er heel veel zaken op de planning. Ik verzoek de minister daarom om een brief met daarin een doorkijkje naar wat er allemaal nog staat te gebeuren op het gebied van duurzame energie en een antwoord op de vraag in hoeverre de doelstellingen gehaald kunnen worden. Dus geen steun voor het debat, maar wel voor een brief.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van de Partij voor de Dieren. Ik heb geen bezwaar tegen een brief.
De heer Laçin (SP):
Steun.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een brief. Maar het zal aan het volgende kabinet zijn om Nederland echt on track naar Parijs te zetten. Daarvoor is de brief van belang. Wat betreft het debat: laten we kijken wanneer dat zinvol kan worden ingepland.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun voor de brief. Maar wij sluiten ons aan bij D66: dit onderwerp zal straks ongetwijfeld op de formatietafel liggen. Wij krijgen dit najaar ook nog heel veel extra stukken, juist over wat we allemaal moeten doen als we onze doelen niet halen. Ik neem dus aan dat het zittende dan wel het volgende kabinet op dit punt actief zal handelen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor de brief en voor het debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en voor het debat. Ik zou in de brief graag de volgende vraag beantwoord willen hebben: wat moet er nog extra gebeuren om aan de klimaatdoelen van het Parijsakkoord te voldoen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik houd het even bij steun voor een brief. Nu nog even geen steun voor het debat.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Maar ik heb snel geteld en ik kom op 42 leden die voor een debat zijn. Dat zijn er meer dan 30.
De voorzitter:
Dat hebt u heel goed gezien. We zullen er in de planning van de dertigledendebatten rekening mee houden. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is, tot slot, aan de heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Binnenkort komt de monitor studie- en leengedrag uit. De conclusie is al in de media verschenen. Het blijkt dat mbo-studenten het meest opzien tegen het aangaan van leningen. Het blijkt ook dat met name jongeren uit eerstegeneratiemigrantengezinnen en kinderen van laagopgeleide ouders leenaversie hebben en dat dit voor hen een reden is om niet of minder te gaan studeren. De SP vindt dit een zeer zorgelijke kwestie en wil hier graag een debat over voeren met de minister van OCW.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is een belangwekkend onderwerp, maar ik stel toch voor dat we eerst even het rapport afwachten. De media, in dit geval ScienceGuide, hebben iets gepubliceerd, maar ik zou liever eerst de monitor van het ministerie van OCW zelf zien. Ik stel dus voor dat we het ministerie vragen om ons dat rapport te sturen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik verwacht dat die monitor snel gaat komen. Wat mij betreft kan het debat dus al wel ingepland worden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit zijn problemen die we voorzien hebben. Het lijkt me goed om dit debat in te plannen en die monitor snel naar de Kamer gestuurd te krijgen.
De heer Wiersma (VVD):
Als we op basis van alle bronnen meteen een debat voerden, dan zou het een mooie boel worden. Laten we het rapport even afwachten en dan een debat voeren.
De heer Kuzu (DENK):
Wij steunen het debat van harte.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerking dat we eerst het rapport dienen af te wachten. Dan kunnen we het bekijken en overwegen of een debat noodzakelijk is.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook wij wachten liever eerst de monitor af. Dan kijken we verder.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat geldt ook voor ons.
De voorzitter:
Tja, mijnheer Futselaar …
De heer Futselaar (SP):
Ik kan tellen. Het is begrijpelijk, want als ik verantwoordelijk was voor de invoering van het schuldenstelsel zou ik ook niet over de gevolgen willen praten. We zullen het rapport afwachten en dan alsnog doorgaan.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Eindverslag informateur
Eindverslag informateur
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de informateur in vak-K van harte welkom en geef de heer Mark Rutte namens de VVD-fractie als eerste spreker het woord.
De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Mag ik beginnen met de informateur, Edith Schippers, te bedanken voor haar werk in de afgelopen weken en maanden en ook voor dit eindverslag met een buitengewoon helder advies.
Het heeft steeds de voorkeur van de VVD en ook de meeste andere partijen in deze Kamer gehad om te komen tot een kabinet met een meerderheid in beide Kamers. Die voorkeur van de VVD is nog steeds ongewijzigd. Wij denken nog steeds dat het goed zou zijn dat er een kabinet komt met een meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal. Gegeven de verkiezingsuitslag moet je echter vaststellen dat na 75 dagen er een ingewikkelde klus ligt om ook echt te komen tot zo'n meerderheidskabinet. Er zijn minimaal vier partijen nodig. Veel opties stuiten op de bezwaren van ten minste een partij of lijken inhoudelijk ingewikkeld tot stand te brengen.
Ik moet dan ook zeggen dat ik vorige week een wenkbrauw optrok, toen ik zag hoe snel een van de mogelijke combinaties voor een kabinet met een meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal weer van tafel is verdwenen. Misschien moet ik zeggen: van tafel is gehaald. Ik kijk niemand in het bijzonder aan.
Het advies van de informateur om een gerichte tussenstap te maken waarin partijen nieuwe bereidheid kunnen vinden om zonder voorwaarden vooraf het onderlinge gesprek aan te gaan, ondersteunt de VVD zeer. Het is belangrijk dat wij nu allemaal, in deze nieuwe fase waarin de formatie is beland, openstaan voor meer dan alleen de voorkeurscoalities van de eigen partij. Dat geldt dus ook voor de VVD. Wij zagen in de afgelopen maanden en zien ook vandaag meerdere mogelijke combinaties, ook met partijen die niet onze natuurlijke bondgenoten zijn. Het land moet nu eenmaal geregeerd worden. Wij moeten dus echt aan de slag.
De VVD onderschrijft het advies in het eindverslag dat een nieuwe informateur wordt aangewezen met de opdracht de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet dat in voldoende mate op steun in de volksvertegenwoordiging kan rekenen en hierin de mogelijkheden voor zowel een meerderheidskabinet als een minderheidskabinet in welke vorm dan ook mee te nemen. Ik dien daarover in de tweede termijn een motie in.
Dat was mijn spreektekst. Dat is meestal het moment dat de heer Asscher mij een vraag gaat stellen.
De voorzitter:
U hebt het goed gezien.
De heer Asscher (PvdA):
Ziet de heer Rutte nog een mogelijkheid om een coalitie te vormen die hij niet als "heel ingewikkeld" zou kenschetsen?
De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is een vraag met zo veel lagen, zeker als die van de heer Asscher komt, dat ik even ga nadenken over wat hij daarmee kan bedoelen. Laat ik het in mijn eigen woorden samenvatten, want dit is geen vraag waarvan Sir Humphrey zou zeggen dat je die met een simpel ja of nee kunt beantwoorden. Daarvoor is de situatie te ingewikkeld. Ik denk dat er simpelweg geen eenvoudige uitkomsten te bedenken zijn. Dat blijkt wel uit de afgelopen 75 dagen.
De heer Asscher (PvdA):
Het was de heer Rutte die op vrij kritische toon om openheid vroeg nadat Pechtold en Segers inderdaad vrij snel hun gesprek hadden beëindigd. Nu vraag ik hem of hij een mogelijkheid ziet die niet heel ingewikkeld is. Het antwoord daarop is volgens mij nee. Als hij die mogelijkheid wel zag, dan had hij die ongetwijfeld geschetst, want hij is de voorman van de grootste partij. De conclusie is dan ook dat het hervatten van de besprekingen met GroenLinks, in eerste instantie door Rutte gekenschetst als "heel ingewikkeld", een logische mogelijkheid is om met Tjeenk Willink te bespreken.
De heer Mark Rutte (VVD):
De VVD ziet vier wegen naar een meerderheidskabinet bestaande uit vier partijen. Een van die routes loopt via de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV … O, ik dacht: eindelijk heeft de heer Asscher een korte vraag.
De heer Asscher (PvdA):
Fantastisch om dat te horen. De heer Rutte ziet vier mogelijkheden die hij blijkbaar niet heel ingewikkeld vindt. Dan heb ik toch even één vervolgvraag, want dan moet ik er meer van weten. Acht de voorman van de VVD het denkbaar dat hij komt tot afspraken over het onderwerp migratie, met welke partij dan ook, die niet inhouden een schending van de mensenrechten of een schending van het Vluchtelingenverdrag? Acht de VVD-leider dat denkbaar?
De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, uiteraard. De VVD gaat geen verdragen of de wet schenden.
De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een puinhoop! Wat een bende! Een bananenrepubliek kan er wat van leren. Het verslag van de informateur is door geen normaal mens te lezen of te begrijpen en dat ligt niet aan haar. Dat ligt aan alle blokkades, alle uitsluitingen, alle kinderachtige partijpolitieke spelletjes. Emile wil niet met Mark. Mark wil niet met Geert. Sybrand en nog een hoop anderen ook niet. Alexander wil niet met Gert-Jan. Jesse wil niet met Sybrand of misschien toch weer wel. Sybrand wil wel met Emile maar niet als premier. Lodewijk zegt met niemand te willen spelen, voorlopig althans.
Wat een kleuterklas! Wat een blamage! Geen wonder dat mevrouw Schippers ermee ophoudt. Dat krijg je er ook van als je bijna collectief de tweede partij van Nederland en bijna 1,5 miljoen kiezers bij voorbaat uitsluit. Als je dat doet met z'n allen, krijg je deze puinhoop. Als je een groot deel van de uitkomst van democratische verkiezingen buiten de orde verklaart, dan krijg je dit. Als je vervolgens na tweeënhalve maand politieke spelletjes met een PvdA-informateur komt, zo ongeveer uit de middeleeuwen, dan is dat te gênant voor woorden.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Wilders kruipt hier weer in zijn vertrouwde slachtofferrol. Hij praat over een kleuterklas en niemand, niemand wil met hem spreken. Niemand wil met Wilders spelen, om in zijn eigen beeldspraak te blijven. Ik vind dat je nogal lef hebt als je een dag na aanslagen met ranzige tweets misbruik maakt van afschuwelijke ellende door te zeggen dat de premier maar moet wegblijven bij de herdenking, door te zeggen dat hij verantwoordelijk is voor de misdaad die daar gepleegd is, als je denkt je via tweets op die manier te kunnen opstellen en in deze vergaderzaal anderen te kunnen verwijten kleuters te zijn. Probeer eens een week lang normaal met andere mensen en andere partijen om te gaan en begin dan nog eens te klagen dat mensen niet met u willen samenwerken, mijnheer Wilders!
De heer Wilders (PVV):
Als je een knecht zoekt, dan moet je inderdaad de heer Tjeenk Willink hebben. Dan moet je niet bij mij zijn. Ik maak van mijn hart inderdaad geen moordkuil: ik kan het bijna niet meer aanhoren als de heer Rutte in zijn rol als minister-president hier keer op keer, na iedere aanslag, of het nou is na Berlijn, of het nou is na Nice, of het nou is na waar dan ook — nu laatst in Manchester — dezelfde holle frasen uit en niets doet om dat te voorkomen. Hij doet niets om dat te voorkomen, voert geen administratieve detentie in, sluit de grenzen niet en laat Syriëgangers gewoon terugkomen zonder ze op te sluiten. En ja, als je dat doet — en helaas doen de meeste regeringsleiders in Europa dat, niet allemaal maar de meesten wel — dan ben je medeverantwoordelijk voor alle rotzooi die daar het gevolg van is. Ik vind dat, ik sta daarachter en ik ga mij niet in één keer inhouden of slijmen in de hoop dat ik aan tafel kom. Weet u waarom wij een plek aan tafel verdienen? Omdat wij hier, deze twintig helden, 1,5 miljoen mensen vertegenwoordigen en wij de tweede partij van Nederland zijn geworden. Daarom verdienen wij een plek aan tafel. Het kan niet zo zijn dat er iedere week een andere smoes komt. De ene keer is het dat wij uit het Catshuis zouden zijn weggelopen. De andere keer is het dat ik "minder, minder" terug moet nemen. Nu is het weer een tweet. Er wordt iedere week een andere smoes verzonnen. Wees nou volwassen, zet die spelletjes opzij, geen blokkades! Daar zit de PVV: anderhalf miljoen mensen. Het is een schande dat we niet worden uitgenodigd.
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij zit de heer Wilders al 20 of 25 jaar in de Tweede Kamer en er is één constante lijn: het is altijd de schuld van iemand anders. Het ligt altijd aan een ander. Het ligt aan de Marokkanen, aan de Turken, aan de moslims, aan Tjeenk Willink, aan Mark Rutte en nooit aan hemzelf. En ja, ik vind dat democratische partijen een kans moeten krijgen in het debat. Maar nee, het past absoluut niet anderen te verwijten kinderachtig gedrag te vertonen als je zelf met ranzige tweets, en de heer Wilders weet best dat die tweets ranzig zijn, …
De heer Wilders (PVV):
Het is de waarheid, het is de waarheid!
De heer Asscher (PvdA):
… de premier gaat verwijten verantwoordelijk te zijn — hij is van een andere partij en ik zal hem bestrijden waar nodig — voor een afschuwelijke misdaad. De heer Wilders weet dat, omdat hij weet dat Rutte, ik en heel veel anderen iedere dag ons best doen om dit land veilig te houden. Ik vind het echt geen pas hebben om kinderachtig slachtoffergedrag te vertonen. De keuze is aan Wilders. Of je bent een partij die wil meedoen. Dan heb je op z'n minst de plicht om te proberen, een week lang, om normaal met anderen om te gaan. Of je gaat gewoon weer zitten, met je twintig helden op sokken.
De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, mijn tweet was de waarheid en niets dan de waarheid. Ik zal de waarheid nooit voor mij houden.
Ik was voor de interruptie van de collega van de Partij van de Arbeid gebleven bij de heer Tjeenk Willink. Bij het afscheid van de Raad van State noemde de heer Rutte hem zijn beste knecht, of iets dergelijks; in mijn eigen woorden. Hij was de meest betrouwbare knecht die er was geweest. Ik vind het ongelooflijk, een informateur van de zevende partij van Nederland, de grootste verliezer van de verkiezingen! Weet u nog, de Partij van de Arbeid ging van 38 naar 9 zetels. De heer Asscher zit inmiddels zo ver achterin de zaal dat ik hem nauwelijks nog kan zien vanaf deze plek. Daar zit-ie, negen zetels, ergens naar de achterste rij verbannen. En zijn partij komt nu wel met de informateur. Want wat je er ook van zegt, minister van staat of niet, de man is lid van de Partij van de Arbeid; een van de weinigen nog, maar goed, hij is het. Wat is dat voor gekkigheid! Het lijkt ook allemaal al voor dit debat te zijn bekokstoofd. Iedereen gisteren, ongeveer iedereen juichte een halfuur nadat mevrouw Schippers bekend had gemaakt dat haar advies zou zijn de heer Tjeenk Willink aan te stellen. Iedereen, alle partijen waren het eens, waarom hebben we dit debat nog? Het is schijnbaar allemaal al besloten en beklonken.
Nederland kent grote problemen met immigratie, met integratie en met de dreiging van islamitisch terrorisme. Die dreiging is groter dan ooit. Nu is er een partij — ik heb het twee weken geleden ook gezegd — namelijk de Partij voor de Vrijheid, die zo ongeveer is opgericht om deze kwesties hard aan te pakken en om Nederland veiliger te maken. Als er mensen zijn, zoals de leiders van de VVD en het CDA, die zeggen "ik wil niet met de PVV samenwerken, maar ik wil wel de problemen met immigratie en terreur aanpakken", dan weet heel Nederland nu dat zij de boel gewoon voor de gek houden. Want die problemen los je niet op met de PvdA, GroenLinks, de SP of D66. Met die partijen maak je het alleen maar erger. Dan gaan de grenzen nog verder open en wordt er niets gedaan aan terreur of immigratie. Het gaat partijen zoals de VVD en het CDA dan dus niet om een veiliger Nederland, maar om hun eigen macht. Zij, en niet wij, stellen dan het partijbelang boven het landsbelang. Dat is fout. Ik vind dat ze op z'n minst die poging zouden moeten wagen om het gesprek aan te gaan. Vandaar dat ik namens de PVV heb voorgesteld — maar dat was helaas tevergeefs — om drie informateurs te benoemen: een van de VVD, een van het CDA en onze eigen onvolprezen Fleur Agema namens de PVV.
Het mocht niet zo zijn. De keuze voor een PvdA'er als informateur, de grootste verliezer van de verkiezingen, maakt glashelder dat de Nederlandse kiezer gewoon geschoffeerd wordt, dat de elite lak heeft aan de bevolking. Dat hebben we eerder gezien. Vandaag nog, toen de Eerste Kamer op initiatief van premier Rutte met dat inlegvelletje gewoon het Oekraïneverdrag doordrukte en de kritiek de prullenbak in mieterde. Wat heeft dat met democratie te maken? Wat heeft dat nou met democratie te maken? We zien het nu opnieuw, in dit proces. De tweede partij van Nederland wordt ook opzij gezet. Dat zijn twee voorbeelden: het Oekraïneverdrag en de PVV. Het gros hier wil dus niets met democratie te maken hebben en neemt de kiezer gewoon niet serieus. Het lijkt dus wel alsof de democratie ook bij het grofvuil is gezet. Dat is een heel trieste constatering.
De heer Pechtold (D66):
Geïnspireerd door de heer Asscher, die deze vraag aan de heer Rutte stelde, zou ik de heer Wilders willen vragen: zouden er met de heer Rutte afspraken te maken zijn op het gebied van migratie, binnen de internationale verdragen en binnen de rechtsstaat?
De heer Wilders (PVV):
Volgens mij heet ik nog niet Rutte.
De heer Pechtold (D66):
Rutte had al geantwoord, maar ik krijg nu graag het antwoord van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Maar u stelde de vraag aan de heer Rutte.
De heer Pechtold (D66):
Ik zal u juist adresseren. U bent er ook altijd van gediend dat we elkaar netjes aanspreken. Zouden er afspraken met de heer Wilders te maken zijn binnen de internationale rechtsorde, verdragen en onze rechtsstaat, ook op het gebied van migratie?
De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk, maar als u het niet probeert, komt u er nooit achter.
De heer Pechtold (D66):
Dus als u de komende jaren voorstellen op het gebied van migratie en asiel doet, dan kunnen we die altijd toetsen aan internationale verdragen en onze eigen rechtsstaat?
De heer Wilders (PVV):
U mag toetsen wat u wilt. Ook wij als PVV zijn daartoe bevoegd. Sterker nog, het is onze rol als grondwetgever om een grondwetswijziging voor te stellen. Dat mag. Als u vindt dat iets in strijd is met de Grondwet, dan kunnen wij het er niet mee eens zijn en zeggen dat dat niet zo is. Maar stel dat wij het een keer met u eens zijn, dan mogen wij — als wij het niet mogen, wie kan het dan? — ook een voorstel doen om de Grondwet te wijzigen. Dat zijn heel interessante vragen, maar u komt daar pas achter als u, en de rest ook, het lef hebt om met ons aan tafel te gaan zitten. Dat betekent niet simpel aan de interruptiemicrofoon een makkelijk vraagje stellen en weer lekker gaan zitten, maar ons uitnodigen. Dat is wat u moet doen; dan hebt u lef. Als u dat niet doet — ik kan het niet laten, voorzitter — dan is dit opnieuw een groot nepparlement.
De voorzitter:
Nou, mijnheer Wilders.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank allereerst de informateur voor het eindverslag en de werkzaamheden die zij de afgelopen maanden heeft verricht. Tweeënhalve maand zijn er alweer verstreken sinds de verkiezingen en de formatie is terug bij af. Alle mogelijke opties om te komen tot een stabiel meerderheidskabinet zijn een voor een afgevallen.
Na de eerste verkenning begonnen onderhandelingen tussen VVD, CDA, D66 en GroenLinks. Dat overleg liep vast door onoverbrugbare verschillen op het terrein van migratie. Die breuk was helaas onvermijdelijk, want een coalitie die niet uit dit thema komt, heeft geen kans van slagen. Migratie is een van de grootste zorgen van de Nederlanders.
In de tweede verkennende fase bleek al snel dat de SP de VVD bleef blokkeren. Ik heb vorige week, na mijn gesprek met de informateur, de SP opgeroepen om ieder geval een gesprek aan te gaan met VVD, CDA en D66, maar daar was de SP helaas niet toe bereid. Ook de Partij van de Arbeid heeft andermaal duidelijk gemaakt niet aan een coalitie te willen deelnemen. Ik betreur dat, maar tegelijkertijd begrijp ik dat na de verkiezingsnederlaag die de Partij van de Arbeid heeft geleden. Zo bleef er in die tweede verkennende ronde uiteindelijk maar één niet geblokkeerde meerderheidsvariant met vier partijen over: VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Mijn fractie was bereid om zonder voorwaarden vooraf in deze samenstelling te gaan onderhandelen. Dat gold ook voor de VVD. Deze optie is ook, zo blijkt uit het verslag van de informateur, met een positief advies door de collega's Pechtold en Segers aan hun fracties voorgelegd. De uitkomst van de interne fractievergaderingen was dat beide fracties ruimte boden voor een onderling verkennend gesprek bij de informateur. Over dat gesprek is inmiddels van alles gezegd. Het beeld komt naar voren dat D66 voorafgaand aan de onderhandelingen eisen en voorwaarden stelde, deels op heel gevoelige medisch-ethische onderwerpen. De ChristenUnie zou daar onmogelijk aan kunnen voldoen. Wat mij betreft is het stellen van zulke eenzijdige eisen op inhoud vooraf niet de manier om met gewetenskwesties van andere partijen om te gaan. Een gezamenlijk gesprek van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie had wellicht opheldering kunnen geven. Wat was er precies aan de hand en is het herstelbaar? Maar dat voorstel werd door D66 per kerende post afgewezen. Ik wil daar heel duidelijk over zijn: zo bouw je geen vertrouwen.
Het verloop van deze formatie, als je alles afpelt wat tot nu toe is gebeurd, moet wel leiden tot toenemend onbegrip over de politiek in Den Haag. Want ondertussen schreeuwen grote kwesties om een antwoord. Zo is er de terreurdreiging, die actueel is door de aanslag in Manchester. Zo zijn er onze veiligheid en onze identiteit. Denk aan de totaal mislukte G7-top vorige week op Sicilië. Zo moet er een eerlijke arbeidsmarkt bereikt worden. Zo is er de toekomst van onze zorg. Ondertussen lijkt een stabiel meerderheidskabinet verder weg dan ooit.
In 2012 plaatste de Haagse politiek de Koning buiten de formatie. In een vlaag van hooghartige zelfbewustheid dacht de Kamer: dat lossen we zelf wel op. Maar nu, de tweede formatie sinds dat moment met de eerste tussentijdse breuk, komt de Kamer er niet meer uit. Wat het CDA betreft is een verkenner van buiten de politiek nu nodig, iemand met afstand, iemand van wie niet de politieke kleur maar het gezag en de ervaring bepalend zijn. De informateur adviseert om Herman Tjeenk Willink, oud-vicepresident van de Raad van State en minister van staat, aan te wijzen als informateur. Het CDA steunt dat voorstel. Ik spreek de hoop uit dat hij in staat zal zijn om posities los te trekken zodat een stabiel meerderheidskabinet alsnog mogelijk wordt.
De heer Pechtold (D66):
Collega Buma benoemt de gewetenskwesties. Gewetenskwesties zijn belangrijk. Kunnen gewetenskwesties naast uit een geloof ook voortkomen uit idealen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou niet willen beweren dat geloof geen ideaal kan zijn. Ik meen wel dat het niet zo kan zijn dat je anderen over tafel probeert te trekken door voordat je begint aan normale onderhandelingen te zeggen dat anderen maar iets moeten loslaten of toestaan. Ik vind dat zelf niet kunnen en ik zou het me ook niet laten overkomen.
De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag was een andere en ging over gewetenskwesties. Ik ben blij dat de heer Buma zegt dat gewetenskwesties iets kunnen zijn wat je meekrijgt vanuit een geloof. Maar je kunt ook als humanist of agnost kwesties in je leven hebben die je zeer diep raken, bijvoorbeeld uit eigen ervaring of uit gesprekken met mensen aan wie je gemerkt hebt dat iets een belangrijk onderdeel van hun bestaan is. Je kunt dus niet zeggen dat het een daarmee gewetensvoller dan het ander.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp niet zo goed wat de heer Pechtold bedoelt, want hij kan toch niet menen dat hij het recht heeft om een ander over de tafel te trekken over zijn gewetensbezwaren? Als daar verschillende opvattingen over zijn — dat kan; we hebben twee maanden samen aan tafel gezeten — dan praat je daarover aan een onderhandelingstafel. Mijn beeld is dat iedere partij in de Tweede Kamer gesprekken moet willen voeren over alle thema's. Het kan niet zo zijn dat een partij, zeker een partij die zichzelf "liberaal" noemt, tegen een andere partij zegt: lever maar een aantal dingen in voordat we beginnen. Dat kan niet en dat siert u niet, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Over het avontuur van het CDA met de PVV wordt nog veel gesproken. Ik heb daarover weleens gehoord dat er inderdaad van alles gebeurde aan tafel, zoals trekken en met glazen gooien. Ik geloof niet dat u aan tafel zat vorige week. Ik geloof ook niet dat u ergens gelezen hebt dat er iemand over de tafel is getrokken. Uw teleurstelling zal ik respecteren, maar bij een volwassen gesprek aan een onderhandelingstafel, waaraan drie mensen zaten, mogen de twee die daarom gevraagd worden hun mening geven. Dát hoort bij liberalisme, bij christendemocratie en bij vele stromingen in deze Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik snap het allemaal niet zo goed. Uiteindelijk zijn wij met z'n allen bezig met proberen om een kabinet te vormen. Dat is het doel. Dat doen we met partijen met grote verschillen van mening. De vraag is of je verschillen probeert te overbruggen of dat je probeert om muren te bouwen. Volgens mij was de gedachte om bij een verkennend gesprek, zoals de afgelopen tijd zo vaak mogelijk was, muren te slechten. Als het de bedoeling was om dat te doen, dan had dat gesprek wellicht anders kunnen lopen of — dat was het andere punt dat ik maakte — dan had daarna een gesprek kunnen plaatsvinden met twee andere partijen erbij. De houding om dat niet te willen, wekt bij mij niet de indruk dat je wilt zoeken naar iets wat bindt. Dat vind ik risicovol in een tijd waarin het in Nederland al zo moeilijk is om een kabinet te bouwen. Het gaat hierbij ook nog eens om het geweten en om gevoelens die diep liggen. Dat zorg je ervoor dat je elkaar wat ruimte geeft, dat je het gesprek normaal aangaat, dat je dat in een formatie normaal bespreekt en dat je dat niet op tafel legt om het van tafel te vegen.
De heer Asscher (PvdA):
De sfeer zit er in het motorblok lekker in. We weten nu heel veel over die drie uur van Pechtold en Segers, maar nog steeds heel weinig van de twee maanden van de eerste poging. Ik krijg het gevoel dat die gevoelige medisch-ethische gewetenskwesties niet zijn besproken in die eerste poging. Klopt dat? Anders hadden we hier niet zo veel mist over kunnen hebben.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik snap de vraag wel, maar ik ga niet spreken over die eerste twee maanden. Het enige wat ik kan zeggen, is dat het CDA gewoon twee maanden met D66 aan tafel heeft gezeten. Ik ga verder helemaal niet praten over wat inhoudelijk besproken is aan die tafel. Ook over wat er die avond van 24 mei is gebeurd, kennen we alleen de berichten van buiten. Nogmaals, het had mij wijs geleken om met vier partijen te praten. Ik zei zojuist al in mijn inbreng dat dit wel de laatste variant was die nog over was. U staat mij wel te bevragen, maar u doet niet mee. Daar heb ik op zichzelf begrip voor. U zegt dat u aan de kant staat. Dan kunt u wel zeggen dat u alles wilt weten, maar dan vanuit een positie alsof u bij wijze van spreken oppositie voert tegen het motorblok. Ten eerste is er geen motorblok en ten tweede is dit geen tijd voor het voeren van oppositie. We moeten samen een kabinet bouwen. Volgens mij is dat de taak die wij hebben.
De heer Asscher (PvdA):
U wilt daar niets over zeggen, maar u hebt wel gezegd dat het u nooit zou overkomen. Dat is duidelijk.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ik laat mij niet …
De heer Asscher (PvdA):
In het theoretische geval dat u daarover gesproken zou hebben, zou het u niet zijn overkomen dat u over de tafel was getrokken. Dat mag ik concluderen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar hoeft u mij niet over te bevragen. Dat gebeurt sowieso niet.
De heer Asscher (PvdA):
Precies. Dan nog één …
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar los van de vraag of het een collega wel overkomt en mij niet, heb ik in het verslag gelezen dat collega Pechtold en collega Segers met een positief advies naar hun fracties zijn gegaan. Dan denk ik dat men ervan uitgaat dat er een gesprek vooraf moet komen. De heer Segers laat in het verslag zetten dat er bij D66 geen bereidheid was. Dat staat erin. Dat laat wel zien dat het gesprek niet zo van twee kanten was als wordt gesuggereerd. Dat is ongeveer wat ik daar kort en concreet over zou willen zeggen.
De heer Asscher (PvdA):
Heel concreet. Een kort tweede vraagje: klopt het dat het CDA het denkbaar zou vinden om afspraken te maken over migratie, het grote thema van deze tijd, die niet een schending van de mensenrechten of een wijziging of opzegging van het Vluchtelingenverdrag inhouden?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U zegt "niet", maar het CDA maakt geen afspraken die dat inhouden, als u dat bedoelt.
De heer Asscher (PvdA):
Ja. Dank u.
De heer Roemer (SP):
Iedere partij is natuurlijk vrij om keuzes te maken. Dat doen wij ook, maar de heer Buma verwijt hier nu een aantal partijen dat zij niet bij drie partijen willen aanschuiven of dat dat niet lukt. Zelf doet hij echter exact hetzelfde. Ik heb de afgelopen weken de blaren op mijn tong gekletst om een verkennend gesprek te krijgen over een andere variant, waarin het CDA een hoofdrol zou kunnen spelen. Tot de dag van vandaag weigert het CDA om zelfs een verkennend gesprek te organiseren. Gaat de heer Buma ook dat de komende tijd wijzigen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat u doelt op de variant die bij ons thuis inmiddels "Buma en de zeven dwergen" wordt genoemd.
(Hilariteit)
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het zijn er geen zeven; het zijn er vijf, maar voordat je het weet, zijn we met z'n zevenen. Ik blijf zeggen wat ik aan het begin zei: wees reëel. Als je met een kabinet begint, is het volgens mij niet alleen de bedoeling om een kabinet te maken maar om een kabinet te maken dat gedurende vier jaar enige kans van slagen heeft. Vier partijen is al bijna ondoenlijk; we hebben twee maanden gezeten. Vier partijen is dus echt het maximum. Waarom komt u met die rare variant van u? Omdat u niet de normale handeling wilt verrichten om met de VVD aan één tafel te gaan zitten. Je moet je indenken: de SP die überhaupt niet met de VVD aan een tafel wil zitten. Dat ga ik natuurlijk niet faciliteren; dat is echt belachelijk. U moet daar gewoon van terugkomen. Een vierpartijencoalitie is al moeilijk genoeg. Ik heb eerder ook gezegd dat er genoeg raakvlakken zijn tussen de SP en het CDA. Die varianten van u? Blijf dromen. Eerst was het er een met D66 en ChristenUnie. Toen kwam er een horde en was het ineens: met gedoogsteun van 50PLUS. De enige winst van de afgelopen weken is dat deze variant iets dichterbij is gekomen doordat eindelijk de Partij voor de Dieren het CDA niet meer uitzondert. Dat is de enige partij die in de afgelopen twee weken een blokkade heeft opgeheven. Maar daarmee is deze variant nog steeds onzinnig.
De heer Roemer (SP):
Eigenlijk doet de heer Buma precies wat hij de anderen verwijt. Hij probeert ze een beetje in het belachelijke te trekken door er een opmerking over te maken. Als het probleem is dat de heer Buma niet graag premier van dat kabinet wil worden, dan vraag ik de heer Pechtold wel. Die heeft net zo veel zetels. Die is er misschien wel toe bereid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou ja, best. Doen.
De heer Roemer (SP):
Nu even alles op een rijtje. Een motorblok over rechts hebben we nu meer dan twee maanden geprobeerd. Het lukt u niet om daar een partij bij te krijgen om u aan een meerderheid te helpen. U wilt niet met de PVV. U wilt geen andere variant. Ze komen er niet uit met de ChristenUnie. U komt er niet uit met GroenLinks. Dan wordt het de hoogste tijd dat andere varianten — dat zijn niet de makkelijkste — eerlijk en oprecht besproken worden. Dat zijn partijen die inhoudelijk dichter bij elkaar staan dan de SP en de VVD. Wij willen namelijk straks een kabinet vormen dat niet alleen een optelsom van een aantal zetels is. Wij willen dat kabinet in de komende jaren een doel, een richting en uitgangspunten meegeven die fundamenteel zijn. De SP wil op grote thema's als inkomenspolitiek, klimaat en marktwerking in de publieke sector een andere kant op dan de afgelopen 30 jaar onder leiding van de VVD. Dan is het absurd om te veronderstellen dat de SP gewoon aanschuift voor dat beleid dat zij altijd bestreden heeft. Dan ga ik inderdaad achter de schermen op zoek naar een partij die in haar beginselprogramma heeft staan wat ik graag zou willen dat een volgend kabinet gaat uitstralen. U kunt grapjes maken en proberen om mensen belachelijk te maken, maar ik had gehoopt dat het CDA eindelijk de VVD eens zou loslaten en een verkennend gesprek over deze onderwerpen zou willen voeren, in plaats van weg te blijven lopen en hier alle andere partijen belachelijk te maken of verwijten te maken. Begin met uzelf.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet zeggen: dit is een hartelijke uitnodiging. Laat ik daarmee beginnen. Ik voel me nu echt geroepen om die kant uit te gaan, maar dat terzijde. We verschillen hierover gewoon van mening. In mijn ogen moet een kabinet dat begint, enige stabiliteit in zich hebben. Dit kabinet zou bestaan uit CDA — de enige stabiliteit is de CDA-premier — D66, GroenLinks, PvdA, die al gezegd heeft dat ze niet meedoet, en ChristenUnie, die inmiddels niet meer kan. Dat vergeet u allemaal even, maar dat is in de afgelopen week gebeurd. Nu heeft dit kabinet bij u niet eens een meerderheid meer en moet het gedoogd worden door 50PLUS of de Partij voor de Dieren. Een knappe kop die daarvan het kabinet maakt dat u in uw dromen hebt. Dat is de simpele reden waarom ik er niet in geloof. Er zijn wiskundig gezien duizenden varianten denkbaar, maar het gaat mij maar om één doel. Het kabinet dat er zit, moet houdbaar zijn, ook wat betreft het aantal partijen. Anders moet je er gewoon niet aan beginnen. Ik geloof er totaal niet in en daarom begin ik er niet aan. Het hele sprookje van loslaten vind ik niet interessant. Het gaat niet werken. Ik denk dat u, als het zou beginnen, achteraf blij zou zijn dat ik het gezegd heb.
De heer Roemer (SP):
Dan hebben we het in ieder geval geprobeerd met een fatsoenlijk gesprek …
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat bedoelt u?
De heer Roemer (SP):
… en niet met rare fratsen hier in de Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat bedoelt u met rare fratsen hier in de Kamer?
De heer Roemer (SP):
En het tweede is: als je een stabiel kabinet wilt hebben, moet het een kabinet zijn met partijen die ook op basis van uitgangspunten dichter bij elkaar staan. Als je er al niet eens met GroenLinks uit komt, omdat je echt door principiële ondergrenzen gaat, wat moet een partij die nog linkser staat daar dan bij doen? Dat is heel instabiel. Dat betekent óf bij de ene partij óf bij de andere partij ongelofelijke onrust in de achterban. U weet net zo goed als ik dat dat niet gaat werken. Denk aan de vorige periode. Het kabinet was nog geen twee weken bezig of het was al bijna gevallen over de inkomensafhankelijke zorgpremie. En dan heb ik het alleen nog maar over die twee partijen. Ik ben het dus met u eens en ik respecteer ook dat u zegt: ik vind het een heel lastige en op dit moment zou ik er nog niet aan beginnen omdat ik andere opties voorrang wil geven. Dat respecteer ik. Maar laten we op z'n minst een keer, als u er steeds niet in slaagt om dat blok aan een meerderheid te helpen, een verkennend gesprek voeren. Als we samen tot de conclusie komen dat het niks wordt, hebben we het in ieder geval geprobeerd. Dat zijn we beiden aan onze kiezers verschuldigd volgens mij.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit debat is geen kwestie van fratsen of zo, want volgens mij gaat het om dit debat. Het sprookje van Buma en zijn zeven dwergen zal een sprookje blijven.
De voorzitter:
De heer Roemer heeft nog een vraag, mijnheer Buma.
De heer Roemer (SP):
De heer Buma probeert hetzelfde, maar een groot deel van die partijen probeert de heer Buma wel elke keer bij dat rechtse blok te betrekken. Als we met het rechtse blok mee gaan doen, zijn we volwaardige partijen omdat we zo veel zetels meenemen. Maar als we zeggen "zullen we eens met een groot deel van dat blok gaan praten, maar dan zonder de VVD", gaat hij er sprookjes bij halen. Daarmee doet hij al die partijen echt onrecht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is grappig dat u het uzelf zo moeilijk maakt door zelf in uw hoofd de woorden "rechts blok" te stoppen. Het is zo rechts als u het zelf maakt. Dat is onderhandelen. Ik zou zeggen: doe een poging. Zo niet, dan proberen we andere varianten te verzinnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Er zit bij de heer Buma nog wat in de keel. In het sprookje kreeg Sneeuwwitje een kus en schoot het los. Daarna ging het leven met de zeven dwergen voort.
Over ons doen en niet-doen in de verkennende gesprekken onder leiding van de informateur leg ik in deze Kamer graag verantwoording af. We hebben actief meegewerkt aan de verkenningen naar een andere coalitie dan die van onze eerste voorkeur, een coalitie die kan rekenen op een stabiele meerderheid in beide Kamers en evenwichtig van samenstelling is tussen progressief en conservatief. Deze uitgangspunten waren en zijn voor mijn fractie cruciaal. Tot mijn spijt bleek er bij SP en PvdA geen draagvlak voor onderhandelingen voor een vierpartijenkabinet met VVD, CDA en D66. Ook de vijfpartijenvariant met dezelfde fracties stuitte op blokkades. Onze creativiteit in het formatieproces werd niet beloond met een verkennend gesprek naar door ons voorgestelde coalities.
De informateur vroeg mij een verkennend gesprek aan te gaan met collega Segers van de ChristenUnie. De combinatie VVD, CDA, D66 en ChristenUnie had ik eerder onwenselijk genoemd. Waarom? Deze combinatie is niet stabiel met 76 zetels in de Tweede Kamer en 38 in de Eerste. Dit kabinet levert ook niet het evenwicht tussen progressieve en conservatieve deelnemers. ChristenUnie en D66 hebben inderdaad goed samengewerkt bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën, maar een stabiele samenwerking in een coalitie vraagt meer. Zowel nationaal als internationaal leven we in onzekere tijden. De houding waarmee beide partijen omgaan met deze onzekerheid verschilt. Dat is geen aanlokkelijk vooruitzicht voor een kabinet met zo'n krappe meerderheid, dat met ambitie, elan en politieke moed wil presteren.
Na grondig overleg met mijn fractie ging ik kijken of het er toch in zat; goed voorbereid. De heer Segers wilde immers — terecht — geen pauzenummer in de onderhandelingen zijn. We hebben indringend gesproken onder leiding van de informateur, met wederzijds respect en onder goede persoonlijke verhoudingen. Iets anders heb ik toen bij collega Segers niet ervaren. Samen zijn wij tot de conclusie gekomen dat de verschillen te groot zijn om in de onderhandelingen te overbruggen. Samen hebben we die conclusie kenbaar gemaakt aan de buitenwereld, ieder in zijn eigen, niet mis te verstane woorden.
Mijn fractie houdt een sterke voorkeur voor een stabiel meerderheidskabinet. Daarmee is ons land het beste gediend. Ik heb er vertrouwen in dat we onder leiding van informateur Tjeenk Willink goede stappen kunnen zetten in die richting.
Tot slot heb ik nog enkele woorden voor mevrouw Schippers en haar staf. Ik dank hen voor de niet-aflatende inzet en betrokkenheid. Aan de gesprekken onder haar leiding bewaar ik de beste herinneringen.
De heer Asscher (PvdA):
Dit betoog roept toch een vraag op. Er is in heel goede sfeer en met respect met elkaar gesproken. Heeft de heer Pechtold aan de heer Segers gevraagd om toezeggingen, bewegingen of andere uitlatingen die normaal pas in de onderhandelingen plaatsvinden, te doen ten aanzien van gevoelige punten of niet?
De heer Pechtold (D66):
Het is geen kennismakingsgesprek als je bij de informateur gaat zitten. Daarvoor is de tijd van zo'n instituut te belangrijk en ook het gewicht dat aan zo'n gesprek gehecht wordt. Naar mijn beste weten waren alle deelnemers aan het gesprek er van tevoren van op de hoogte dat het een gesprek moest zijn op de inhoud. Natuurlijk verken je daar zaken waar je het over eens kunt worden, maar je bent ook op zoek naar dingen die in een instabiele samenstelling van 76 en 38 tot problemen kunnen leiden. Dat is in beide fracties — dat hebt u kunnen waarnemen — zo'n drie uur besproken en gedurende zo'n drieënhalf uur met de informateur gewisseld.
De heer Asscher (PvdA):
Dat begrijp ik. Je gaat daar niet zomaar zitten kletsen, ook al was daar overal rauwkost beschikbaar en noem het maar op. De vraag is natuurlijk of het gerechtvaardigd is om eisen te stellen aan een andere partij, zoals toezeggingen en beweging. Ik heb begrepen — maar misschien zullen wij straks horen dat het anders was — dat er geen voorwaarden vooraf werden gesteld, ook niet door de ChristenUnie. De indruk werd gewekt dat D66 wel vormen van voorwaarden heeft gesteld in dat gesprek. Dat mag, maar dan zou het goed zijn om dat hier ook te erkennen.
De heer Pechtold (D66):
Bij onderhandelingen, een stap verder, kun je afspraken maken. Ik herken me niet in de woorden "eisen" of "toezeggingen". Maar je verkent wel diepgaand de zaken waarvan je vermoedt dat je daarmee iedereen, vanwege de 76 zetels hier, eigenlijk verantwoordelijk maakt voor het succes van zo'n kabinet. Je onderzoekt dus ook diepgaand waar de verschillen zitten.
De heer Asscher (PvdA):
Laatste keer, voorzitter. Die verschillen waren natuurlijk zichtbaar. Daarom vond u het in de eerste plaats onwenselijk.
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Asscher (PvdA):
Er zijn verschillen tussen partijen. Dat is een probleem dat in een formatie moet worden opgelost. Dat is helder. Als je een verkenning hebt, is het de vraag of het gerechtvaardigd is dat je meer vraagt dan het onderzoeken van die verschillen. Dit wekt toch de indruk — in ieder geval de uitlatingen van de heer Segers wekken die indruk — dat de heer Pechtold meer heeft gevraagd dan alleen maar het verkennen van de verschillen. Dit is belangrijk, omdat bij iedere fase in de formatie die wordt afgesloten, duidelijk moet zijn of die echt beproefd is — zo begreep ik Rutte en Buma — of dat er vanwege de onwenselijkheid eigenlijk al in een voortijdige fase is gezegd: wij doen het maar niet.
De heer Pechtold (D66):
Het is beproefd. Er is gezocht. Er is gezocht naar overeenstemming. Er is afgetast waar verschillen zitten en zouden kunnen optreden. Maar nogmaals, naar beste eer en geweten herken ik me niet in begrippen als "eisen", "harde toezeggingen" of een "soort vooronderhandeling".
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik lees in het verslag van de informateur dat de heer Pechtold op dinsdag 23 mei, een week geleden dus, het verkennen van de combinatie VVD, CDA, D66 en ChristenUnie positief heeft voorgelegd. Op welke gronden of overwegingen kwam hij tot dit positieve advies?
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het in een tijd van grote versplintering en polarisatie van belang dat een partij, een democratische partij, een progressief-liberale partij heel bewust omgaat met "met wie wel" en "met wie niet". Het beeld tussen de PVV en D66 is al jaren heel duidelijk, over en weer. Met andere partijen hebben wij incidenteel samengewerkt. Ik vond het dus van groot belang om de voltallige D66-fractie mee te nemen, als ik tot zo'n gesprek over zou gaan. Dan heeft het geen zin dat je tegen je fractie zegt: ik heb er absoluut geen zin in, maar ja, jongens, verzin nog eens wat redenen waarom niet. Nee, in het weekend toen ik dacht dat het die kant weleens op zou kunnen gaan, heb ik zelf de afweging gemaakt of ik mogelijkheden zag om zo'n gesprek te houden. En ik had met mijn fractie ook de afspraak gemaakt om daarna terug te koppelen voordat ik zou doorgaan naar echte onderhandelingen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Is dat niet precies de onduidelijkheid die nu is ontstaan doordat er zo veel tegenstrijdige signalen zijn afgegeven door D66? Aan de ene kant: adviseer positief, aan de andere kant: het is eigenlijk ongewenst; dus: ik blokkeer het niet, ik adviseer positief, maar uiteindelijk wil ik het gewoon niet. Kun je dan niet beter de Roemervariant kiezen en dat klip-en-klaar zeggen? Waar is de doorzichtigheid, de transparantie waarop D66 nu juist altijd zo tuk is?
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dit uiterst transparant en ik vind het hele proces van de afgelopen 75 dagen uiterst transparant. Sommigen kijken nostalgisch naar eerdere procedures. Ja, dan is er een auto achter een hek en worden je wat minder vragen gesteld. Nu vind ik het heel goed dat er wordt doorgevraagd. Dat zaken hier en daar schuren, dat er soms een verschil van perceptie is, dat iemand die helemaal niet aan tafel heeft gezeten, heel grote beeldspraak weet te uiten, dat kan en mag allemaal. Ik ben na overleg met mijn fractie, goede bestudering en goede voorbereiding te werk gegaan. Ik hoorde dat ik goed was voorbereid. Dat klopt, dat ben ik over het algemeen als ik met iemand een serieus gesprek aanga, ook in de wetenschap dat het geen gesprek voor de bühne moet zijn, geen pauzenummer, maar een inhoudelijk gesprek. Wij hebben het gesprek met veel respect gevoerd, ik van mijn kant maar dat heb ik ook getroffen bij de heer Segers.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot, een week geleden nam de heer Pechtold hier de heer Roemer de maat. Hij zei: wees toch bereid om inhoudelijke gesprekken te voeren, en: zeg niet op voorhand dat je dat uitsluit. Doet de heer Pechtold nu op een veel minder doorzichtige manier eigenlijk niet precies hetzelfde door wel te zeggen: eigenlijk moeten wij gaan praten, maar tegelijkertijd: ik wil het eigenlijk helemaal niet?
De heer Pechtold (D66):
En dat uit de mond van de heer Van der Staaij. Ik vind dit toch wel een beetje moeilijk. Nee, voorzitter, je weegt af en je bepaalt de belangrijke zaken die niet alleen op het moment van de onderhandelingen maar ook in de jaren daarna van grote invloed kunnen zijn op de stabiliteit. Ik ben vooraf heel duidelijk geweest en ik heb het een kans gegeven. Ik ben op basis van inhoud uitvoerig, ja, uitvoerige inhoud, het gesprek ingegaan. Maar het staat in deze democratie partijen nog wel altijd vrij om dan omwille van de stabiliteit een conclusie te trekken, gezamenlijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met de informateur van harte te danken voor de tijd die zij heeft gestoken in het zoeken naar werkbare meerderheden. Ik heb haar bijna twee maanden aan tafel mogen meemaken en ik kan zeggen: aan haar heeft het niet gelegen en ook niet aan haar staf die zich zo hard heeft ingezet om ervoor te zorgen dat wij verder zouden komen.
Het is spijtig dat het niet is gelukt. Wij hebben allemaal kunnen constateren dat iedere variant die zo'n beetje is voorgesteld, stuit op bezwaren bij tenminste een van de betrokken partijen. Bij elke variant is er wel een partij die deelname aan juist deze coalitie uitsluit. Bij de coalitie waarvan GroenLinks deel uitmaakte en waarover wij hebben onderhandeld, was sprake van een inhoudelijke impasse. Daarbij zit het op dit moment muurvast. Ik vind het dan ook verstandig om een tussenfase in te lassen. Wij zijn dan ook blij met het voorstel van de informateur om een nieuwe informateur aan te wijzen in deze fase. Wij kunnen ons ook zeker vinden in de suggestie om minister van staat Herman Tjeenk Willink voor deze taak te vragen. Hij is iemand die boven alle partijen staat en met zijn enorme ervaring wellicht een nieuw licht op de zaak kan doen schijnen.
Voor ons blijft een kabinet dat kan rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal de voorkeur houden. Maar als dat onmogelijk blijft, kunnen wij ons ook voorstellen dat een minderheidscoalitie een optie wordt om verder te onderzoeken. Het is aan de nieuwe informateur om te bedenken welke stappen hij zal zetten om beweging te krijgen in de formatie. Wij wensen hem daarbij veel succes en wij zien dit met vertrouwen tegemoet.
De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat de heer Klaver een compliment verdient voor de manier waarop hij spreekt over de formatiepogingen. Twee weken geleden zei hij: het is geen komma, maar een punt. Ik denk dat we allemaal horen dat het een puntkomma is. Het probleem rond migratie, waarbij er toen sprake leek te zijn van een principiële ondergrens, is nu een impasse. We hebben ook gehoord dat CDA en VVD geen eis stellen dat mensenrechtenverdragen of vluchtelingenverdragen worden aangepast. Ik ga de heer Klaver niet vragen om hier te onderhandelen, maar ik geef in overweging dat gezien de bestaande situatie, de impasse misschien kan worden opgeheven en dat het dus ook tijd is om met de komst van een nieuwe informateur te proberen alsnog te doen wat er had moeten gebeuren: een nog serieuzere poging. Als dat zo zou zijn, zou ik hem daar zeer veel succes bij wensen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst dank voor het succes dat ons wordt toegewenst. Ik denk dat voor alle partijen in de Kamer geldt, in de fase waarin we zitten, dat zij bereid moeten zijn, als zij door de informateur worden uitgenodigd voor gesprekken, om te bekijken wat zij nog kunnen doen. Ik heb aan informateur Schippers heel duidelijk laten weten — dat staat ook in het verslag — dat wij overal toe bereid waren, maar het is op de inhoud stukgelopen. Als er inhoudelijk verder geen ruimte is, dan wordt het ook lastig om tot een uitkomst te komen, maar we gaan nu rustig afwachten waar de nieuwe informateur mee komt.
De heer Asscher (PvdA):
Twee weken geleden verliet ik de zaal ongerust, omdat er een principiële, morele ondergrens dreigde te worden overschreden. Inmiddels wordt er gesproken over een inhoudelijke impasse, waar partijen zonder voorwaarden vooraf over zouden kunnen praten. Is de heer Klaver het met mij eens dat er een andere toonzetting is, een andere manier van praten over die onderhandelingen dan twee weken geleden?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook nog even gekeken naar het verslag van twee weken geleden en naar welke woorden daar precies werden gebruikt en welke toon daar werd aangeslagen. Ook daarin zag ik dat iedereen zei dat het op een inhoudelijk punt vastzat en daar zagen we het ook niet verder komen. Ik heb niemand met de deur horen smijten en horen zeggen dat er nooit meer gesprekken mogelijk zouden zijn, maar het was wel heel helder dat het op een inhoudelijk punt vastzat. Daarin heb ik vandaag ook geen beweging gehoord bij de andere partijen en die beweging is er op dit moment ook niet bij ons.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb het verslag ook teruggelezen. We doen alsof het woord "principieel" niet gebruikt is, twee weken geleden, maar er was een inhoudelijk probleem. Volgens mij was er toen sprake van een ondergrens waar u niet onderdoor wilde. Dat vond ik een groot probleem; eigenlijk een hypotheek op het vervolg van de formatie. Als je niet wilt vertellen wat deze dan is en anderen zouden daar wel onderdoor moeten, dan komt het stil te staan, en dat is ook gebeurd. Nu hoor ik iets anders, zowel van de heer Klaver als van zijn collega's ter rechterzijde. Volgens mij is dan de conclusie dat een punt een puntkomma wordt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Bij het probleem dat er toen was, heb ik gezegd dat er grenzen zijn waar je niet overheen moet gaan. Alle partijen hebben principes en grenzen waar zij niet overheen willen gaan. Dat is nog steeds het geval, zoals ik het nu beluister. In die zin is de situatie hetzelfde, maar ik ben blij met de toon die alle partijen aanslaan op dit moment, want volgens mij zit het muurvast en daarin hebben we allemaal een verantwoordelijkheid
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de informateur voor het verslag. De uitslag van de verkiezingen heeft het vormen van een kabinet er niet gemakkelijker op gemaakt. Dat hebben we de afgelopen weken ook kunnen zien. Dat is op zichzelf niet vreemd. De samenstelling van een nieuw kabinet bepaalt namelijk de koers voor de komende vier jaar. Het gaat dus om fundamentele keuzes die gemaakt moeten worden; over uitgangspunten en prioriteiten. Formeren is meer dan alleen tot 76 zetels tellen.
Mijn partij beloofde tijdens de campagne een koerswijziging voor ons land. Wij willen bouwen aan een land waarin wij breken met de politiek van "ieder voor zich". Daarom willen we kiezen voor gemeenschapszin, voor een samenleving die niet wordt gedicteerd door de wetten van de markt, waarin menselijke waardigheid vooropstaat, waarin we de commercie uit de zorg halen en opkomen voor mensen die nu achterblijven. We willen een kabinet dat investeert in gelijke kansen voor iedereen, in onderwijs, in zorg, in recht voor iedereen, in meer zeggenschap over je buurt, je werk, de economie en grote politieke besluiten. Het liefst zie ik dat partijen die hierin willen investeren de krachten bundelen en samen op zoek gaan naar een meerderheid om dit te realiseren. Dit realiseren gaat ons inziens niet lukken door aan te mogen schuiven bij een partij die decennia lang verantwoordelijk is voor de grillen van de markt en een politiek van ieder voor zich.
Mevrouw Schippers heeft heel wat koffie moeten wegwerken om te zien dat vrijwel alle partijen een of meerdere partijen uitsluiten, er samen niet uitkomen of op dit moment niet over opties willen spreken. Het blok op rechts zoekt een linkse aanhangwagen om een meerderheid mogelijk te maken. Ze gaan er blijkbaar van uit dat hun verbond op rechts heilig is en dat er zonder dit blok geen regering te vormen is. Ik waag dat te betwijfelen. Daarom heb ik de afgelopen week ook mijn nek uitgestoken, niet om te kijken wie er kan aanschuiven bij dit blok maar om een meerderheid te krijgen, een alternatief te zoeken en een impasse te doorbreken. Wat mij betreft blijft dat het onderzoeken waard, al besef ik dat geen enkele variant eenvoudig zal blijken te zijn, zeker na het debat van vandaag niet.
Een nieuwe informateur biedt wellicht nieuwe kansen, een nieuwe kijk en hopelijk ook nieuwe combinaties die onderzocht kunnen worden. We steunen daarom het voorstel om Herman Tjeenk Willink te benoemen, al heeft het debat van vandaag het er voor hem waarschijnlijk niet makkelijker op gemaakt.
Ik wens de nieuwe informateur en ons allen veel wijsheid, maar roep de Kamer tegelijkertijd op om nu niet op haar handen te gaan zitten. Veel mensen rekenen erop dat de Kamer ook in formatietijd niet blind is voor wat er in de samenleving speelt. Laten we de komende tijd dan ook blijven kijken wat we kunnen doen en waarin we kunnen investeren om problemen op te lossen. Denk aan de zorg, het onderwijs, de politie, de WSW, het eigen risico, enzovoorts.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De verkiezingsuitslag maakt het moeilijk om een stabiel meerderheidskabinet te vormen. Dat wisten we op de avond van 15 maart en dat weten we nu.
Twee weken geleden sloot ik het debat af met de conclusie dat er een patstelling dreigde, als gevolg van de heel goede sfeer tussen de vier partijen, VVD, CDA, D66 en GroenLinks, die waren vastgelopen, en het volstrekte gebrek aan openheid. Het beeld was dat er een heel principieel probleem lag of een inhoudelijk probleem, waar iedere coalitie nu eenmaal — dat ben ik met de heer Buma eens — oplossingen voor moet vinden. Vandaag zien we dat wat ik toen vreesde voor Gert-Jan Segers van de ChristenUnie, ook is gebeurd. Hij was niet alleen een pauzeact, maar hij was een pauzeact die niet eens het podium op mocht, voordat hij weer weg moest. Dat betekent dat we terug zijn bij de situatie van dat debat.
Ik steun het voorstel van de VVD en de informateur om Herman Tjeenk Willink aan te wijzen als informateur, maar niet omdat het een PvdA'er is. Ik vind echter ook dat je dat niet tegen mensen moet gebruiken. Ik zal hem adviseren alsnog een poging te doen om de in dit debat geboden ruimte van GroenLinks, VVD en CDA te gebruiken om te bezien of er toch niet een constructievere poging kan worden gedaan tot het vormen van een logische maar ingewikkelde coalitie na de uitslag van 15 maart, hoe moeilijk dat ook is. Dat beseffen we allemaal.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De huidige formatie is buitengewoon complex. Dit vraagt om een nieuwe afweging van alle partijen, om nieuwe keuzes die kunnen leiden tot een nieuw kabinet.
Ik heb in deze dagen met mijn soms zeer gemengde gevoelens regelmatig teruggedacht aan de afscheidsbrief van collega Samsom. Die brief is door u, mevrouw de voorzitter, voorgelezen bij zijn vertrek uit de Kamer in december vorig jaar. Hij herinnerde ons in die brief aan het lenteakkoord van 2012, waarbij de PvdA destijds langs de kant bleef staan terwijl andere partijen, waaronder de ChristenUnie, wel gingen samenwerken. Hij leerde toen, zo schreef hij in zijn brief, wat er van politici wordt gevraagd en dat is volgens Samsom — en ik citeer —: "Het vermogen om een eindje met elkaar op te lopen, om ook een deel van elkaars gelijk te accepteren, om taboes te slechten en om grenzen tussen coalitie en oppositie te doorbreken. Om het eigen electoraal belang ondergeschikt te maken aan het algemeen belang". Diederik Samsom erkende in zijn brief dat het hem onvoldoende gelukt was om mensen te winnen voor de kracht van het compromis, van het met elkaar samenwerken in plaats van elkaar naar het leven staan. En toch, met zijn voorlopig laatste woorden hier in de Tweede Kamer moedigde Samsom ons allen en dus ook mij aan het te blijven proberen. Hij schreef: "Blijf elkaar zoeken. Blijf elkaar vinden. In het belang van de toekomst".
Zijn woorden maakten toen in december vorig jaar indruk op mij en ik kan ze ook nu moeilijk naast mij neerleggen. Het is waar. Het is in het gesprek tussen collega Pechtold en mij de vorige week ons niet gelukt en dus ook mij niet gelukt om elkaar wel te vinden, maar dat doet niets af aan de wil van de ChristenUnie-fractie om anderen de hand te reiken en samen ons land beter te maken. Dat is wat ik vorige week wilde, wat ik nog steeds wil. Ik geloof niet in heilloze polarisatie maar wel in hoopvolle samenwerking.
Na het beëindigen van de onderhandelingen met VVD, CDA, D66 en GroenLinks is de houding van de ChristenUnie-fractie er steeds een geweest van bereidheid om te onderhandelen mits we gewenst waren. En dat zou wat ons betreft een gesprek zonder voorwaarden vooraf zijn geweest. Dat heb ik ook aan de informateur meegedeeld. Het doel van het verkennende gesprek van vorige week was om te bepalen of de politieke wil en het onderlinge vertrouwen er waren om onderhandelingen te beginnen. Dat gesprek kreeg in mijn perceptie het karakter van pre-onderhandelingen, waarbij een scala aan inhoudelijke en voor ons aangelegen onderwerpen langskwam. Ik vond dat ontijdig omdat we met vier partijen zouden moeten onderhandelen en niet met twee partijen. Mijn conclusie was aan het einde van het intensieve gesprek dat er onvoldoende politieke wil was om de onderhandelingen met de ChristenUnie-fractie te starten.
De formatie gaat nu een volgende fase in. Mijn fractie dankt de informateur voor het vele werk en steunt het voorstel van haar om met de heer Tjeenk Willink als nieuwe informateur een nieuwe ronde in te gaan en daarbij naar meerderheids- en minderheidsvarianten te kijken. De ChristenUnie-fractie wenst de nieuwe informateur veel sterkte en ons allemaal hier de moed en de wil om met elkaar te blijven samenwerken, want dat zijn we verplicht aan onze kiezers en dit prachtige land.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Na 75 dagen rondjes om de kerk is er een patstelling ontstaan die alle reden geeft de formatie over een andere boeg te gooien. Een meerderheidskabinet lijkt onmogelijk, schrijft informateur Schippers in haar verslag, dat leest als het pamflet van een pessimist. Hoogste tijd om het pamflet van een optimist uit 2008 eindelijk uit de kast te laten komen, waarin Mark Rutte schreef dat een groen-rechtse koers zijn grootste ambitie was. Want alleen het overstijgende belang kan de impasse doorbreken. Een kansrijke inspiratie daarvoor kan gevonden worden in onconventioneel en onconfessioneel denken. Het seculiere kabinet-Pierson dat geheel uit liberalen bestond, stond bekend als het kabinet van de sociale rechtvaardigheid. Een liberaal kabinet dat onder meer zorgde voor diverse Kinderwetten, de Gezondheidswet, de Woningwet en de voorbereiding van het algemeen kiesrecht, inclusief het vrouwenkiesrecht dat dit jaar zijn eeuwfeest viert. Het was geen kabinet van louter partijgenoten. Het steunde op de oud-liberalen of Vrije Liberalen, de partijloze liberaal Cort van der Linden en de Liberale Unie van onder meer Pierson en Goeman Borgesius. Wat ons betreft is het kabinet-Pierson, het kabinet van de sociale rechtvaardigheid, een mooie inspiratiebron voor een nieuw kabinet. De SP heeft weliswaar de VVD uitgesloten, maar moet zeker open kunnen staan voor een heroverweging wanneer sociale rechtvaardigheid en groen beleid het uitgangspunt vormen. Ook de wens van collega Pechtold om een kabinet te formeren dat van links tot rechts op steun kan rekenen, komt daarmee in beeld. VVD, D66, GroenLinks, SP en de Partij voor de Dieren zijn bij elkaar goed voor 85 zetels in de Tweede Kamer en 38 in de Eerste Kamer, nog afgezien van mogelijke steun van 50PLUS en de Partij van de Arbeid. Zo geformeerd, kan het groenrechtse beleid vorm krijgen zonder dat de VVD voortdurend over de rechterschouder hoeft te kijken naar de klimaatontkenners in dit huis, die niet van vluchtelingen houden, maar tegelijkertijd wel medeveroorzakers zijn van de grootste vluchtelingenstroom uit de geschiedenis. We kunnen ons niet voorstellen dat een wijs, kundig en behendig man als de heer Tjeenk Willink voor een herhaling van zetten zal kiezen. Ik zal hem dan ook graag het Pamflet van een optimist van de heer Rutte sturen, samen met ons plan B, waarin ook staat dat wij voorts van mening zijn dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Schippers. 50PLUS heeft de gesprekken met haar als uiterst constructief ervaren. We zijn ervan overtuigd dat ook de heer Tjeenk Willink een goede bijdrage kan leveren aan de totstandkoming van een nieuw kabinet, maar ik mag toch hopen dat het geen vast gebruik wordt dat de vertrekkende informateur de volgende aanwijst. 50PLUS pleit ervoor dat bij een vertrekkende informateur, net als bij de start van de formatie, de Voorzitter de fractievoorzitters bijeenroept om te besluiten wie wordt benoemd en hoe we verdergaan.
De afgelopen weken heb ik van mensen thuis gehoord dat ze niet begrijpen dat veel van mijn collega's elkaar uitsluiten, zeker als dat voorafgaand aan de verkiezingen niet duidelijk was. Je zult maar gestemd hebben op een van die nu uitgesloten partijen; je voelt je dan als kiezer buitenspel gezet. Daarom wil ik bijvoorbeeld van collega Pechtold weten of D66 kleine fracties zoals 50PLUS uitsluit. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat 50PLUS niemand uitsloot en niemand uitsluit.
De heer Pechtold (D66):
Het antwoord is nee.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel blij met dat antwoord. Ik herhaal toch nog even de uitspraak die de heer Pechtold afgelopen vrijdag deed. Toen zei hij voor de radio: voor D66 is het bespreekbaar om een stabiele meerderheid te vormen uit de zeven grootste partijen, behalve de PVV. Ik ben blij dat hij die woorden nu terugneemt.
Daarbij zullen we allemaal moeten bewegen: zonder beweging geen vooruitgang. Wat ons betreft, komt er nu geen nieuwe gespreksronde met alle fracties. Laat de nieuwe informateur snel beginnen: laat hij de gesprekken starten en opdrachten geven aan combinaties van fracties. Zoals eerder gemeld, is 50PLUS graag bereid om constructief mee te werken. Het verheugt mij dat in de brief van mevrouw Schippers nu ook de mogelijkheid van een minderheidskabinet wordt genoemd. Wij suggereerden dat al in ons eerste advies, mocht een meerderheidskabinet binnen afzienbare tijd niet lukken. Overigens biedt de uitslag de mogelijkheid om te kiezen voor een variant zonder meerderheid en zonder minderheid: een motorblok uitgebreid met 50PLUS telt precies 75 zetels. Dat is genoeg om voorstellen krachtig te verdedigen en extra interessant voor de oppositie, waarmee dan meer rekening moet worden gehouden.
Tot slot, 50PLUS steunt de aanstelling van de heer Tjeenk Willink als nieuwe informateur. Wij gaan ervan uit dat hij op zijn bekende wijze voortvarend, sturend aan het werk zal gaan. Laat deze informatieronde zo kort mogelijk duren, want het land is niet gediend met een Kamer zoals nu, met zo'n enorme lijst van controversiële onderwerpen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wat mooi. Zo kort na de verkiezingen, en al een kabinet geformeerd! Het kan! U begrijpt dat ik het heb over Curaçao. Maar voor ons land is het een ander beeld. Voorlopig wordt er meer gedebatteerd dan geformeerd. Kostbare tijd gaat ook verloren doordat tegenwoordig elke nieuwe stap in het formatieproces om een Kamerdebat vraagt. Dat werkt vertragend.
Na het mislukken van de besprekingen met GroenLinks leek het voor de hand te liggen dat een kabinet met de ChristenUnie zou worden onderzocht. Dat is ook wat de SGP-fractie heeft geadviseerd in deze verkenningsronde. Zover is het helaas nog niet gekomen. Wat ons betreft, is het nog steeds de moeite waard om deze mogelijkheid serieus te onderzoeken. Ik heb al in het interruptiedebat met de heer Pechtold gewisseld dat ik de nieuwe figuur van de ongewenstverklaring die D66 heeft geïntroduceerd, niet fair en transparant vind, maar juist ondoorzichtig. Zoals het nu ging, is het niet alleen onheus tegenover de ChristenUnie, maar ook beledigend tegenover het CDA. Alsof het CDA wel zomaar de wietwet wil slikken, orgaandonaties zonder toestemming mogelijk wil maken en mee wil gaan in de klaar-met-levenplannen van D66!
Hoe kijkt de informateur eigenlijk terug op deze bijzondere gang van zaken en op haar eigen rol hierin? Ik heb nog een tweede vraag aan de informateur. Blijft de conclusie van de vorige ronde nu wel staan, dat een formatie van enerzijds VVD en CDA en anderzijds GroenLinks niet mogelijk is? Of ligt alles weer open? Wat ons betreft, is er geen reden om die conclusie uit de eerste fase weer ter discussie te stellen. Formeren is niet alleen faseren maar toch ook elimineren, wil je vooruitgang boeken.
Het lijkt de SGP-fractie een verstandig advies om in de gegeven patstelling een nieuwe impuls aan het formatieproces te geven door het stokje over te dragen aan een nieuwe informateur. We kunnen ons goed vinden in de keuze voor de vroegere onderkoning Tjeenk Willink, juist omdat de argumenten die mevrouw Schippers gaf niet zozeer met zijn partijkleur te maken hebben, maar met zijn lange ervaring, onafhankelijke opstelling en afstand tot de hedenHaagse partijpolitiek. Dat zijn inderdaad precies de waarden die in het delicate formatieproces royaal aan hun trekken moeten komen. Laten we hopen dat de wijsheid van de grijsheid hier nieuwe wegen kan vinden! Ik dank informateur Schippers voor alle verkenningen en haar eindverslag.
Niet alleen een nieuwe informateur, maar ook een nieuwe methode in deze fase kan helpen. Ik noem gerichte combinaties van partijen uitnodigen. En het kan ook helpen om het visnet eens aan de andere kant van de boot uit te werpen door bijvoorbeeld VVD en CDA een proeve van een regeerprogramma te laten schrijven en daarna te bezien welke steun hiervoor bij andere partijen te vinden is. Wat de SGP betreft, is het goed dat eerst de mogelijkheden voor een meerderheidskabinet daadwerkelijk beproefd worden. We voelen er niets voor om gemakkelijke uitsluitingen of ongewenstverklaringen te belonen met het mogelijk maken van een minderheidskabinet.
Vanuit Curaçao kwam nog een tip voor een Nederlandse formatie. Zoom niet alleen in op de verschillen, maar kijk juist ook naar de overeenkomsten in formatiegesprekken. Met dat recept kon daar een coalitie met drie partijen gesloten worden. Dan moet dat in Nederland met vier of vijf partijen toch ook kunnen lukken.
Laat ik met een lichtpunt eindigen. Het duurt lang. Dat is niet voor het eerst. Het verhaal gaat — ik citeer prof. Van den Berg — dat W. Drees sr. in 1956 tegen een door een ellelange duur van een formatie langzaam wanhopig geworden Koningin Juliana zou hebben gezegd: Ach, Majesteit, uiteindelijk komt er altijd een kabinet.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil om te beginnen de informateur bedanken voor haar vergeefse pogingen om in deze fase de informatieronde tot een goed einde te brengen. Inmiddels zijn er al 75 dagen voorbij. Dat zijn 75 dagen waarin er niet is gewerkt aan oplossingen voor de werkdruk van docenten in het onderwijs, oplossingen voor de enorme zorgkosten en het torenhoge eigen risico, of oplossingen voor de armoede, voor discriminatie, racisme en andere vormen van uitsluiting.
De mensen in het land willen dat deze uitdagingen worden aangepakt, maar de politiek zit al 75 dagen verstrengeld in een hardnekkige impasse. De politiek permitteert het zich om meer dan twee maanden lang te kissebissen, af te tasten en perspraatjes te houden, terwijl het aan de politiek is om hoop, visie en perspectief te bieden. Daar komt de gevestigde politieke orde niet aan toe. De redenen die de heren daarvoor hebben, zijn eigenlijk niet meer relevant. Zij willen het gewoon niet. Maar het land moet vooruit. De combinatie met de ChristenUnie wordt geblokkeerd. Een combinatie met de PVV wil niemand. Bij een combinatie met GroenLinks zijn er inhoudelijke blokkades. Een combinatie zonder de VVD is niet realistisch.
Wat wordt er dus gedaan? Er wordt een nieuwe informateur voorgesteld, een informateur van PvdA-huize, om die ene optie, die Mark Rutte net de "vierde route" noemde, misschien toch voor elkaar te krijgen. Dit is de optie van de PvdA. Maar Lodewijk Asscher speelt hard to get. Minister Dijsselbloem riep gisteren al in Het Financieele Dagblad: wij sluiten onszelf uit; wij hebben vaak het land gered, maar nu gaan we de partij redden. De PvdA stelt het partijbelang nu dus boven het landsbelang.
DENK vindt daarom dat de eerste stap in de nieuwe informatieronde moet dienen om duidelijkheid te krijgen van de PvdA. Want dat is op dit moment de enige werkbare route voor een meerderheidscoalitie van vier partijen. Om deze gesprekken soepel te laten verlopen, kan DENK zich volledig vinden in de keuze voor Herman Tjeenk Willink als informateur. Hij is een man met een schat aan ervaring, die weet hoe je impasses moet overbruggen.
Wij wensen wel dat dit snel gebeurt, graag zelfs binnen een week. Want als vervolgens blijkt dat deze mogelijkheid er niet is, als de PvdA niet wenst deel te nemen aan een coalitie met het motorblok, dan is er eigenlijk nog maar één werkbare optie, namelijk een minderheidscoalitie. Een minderheidscoalitie zal uiteindelijk leiden tot een regeerakkoord op hoofdlijnen, gecombineerd met deelakkoorden die berusten op meerderheden in beide Kamers: een arbeidsmarktakkoord, een zorgakkoord, een pensioenakkoord, een antidiscriminatieakkoord en ga zo maar door. Het motorblok moet dan nu al constructief zoeken naar meerderheden in beide Kamers. DENK zou in dat geval de coalitie, het motorblok, ertoe oproepen om zich niet blind te staren op alleen de SGP of de ChristenUnie. Er zijn zo veel meer partijen in de Kamer die constructief kunnen samenwerken dan alleen de conservatieve garde. Dan denk ik natuurlijk in de eerste plaats aan DENK, maar ook aan de collega's van de Partij voor de Dieren, 50PLUS, GroenLinks en de SP. Op deze manier hoopt DENK dat er zo snel mogelijk oplossingen komen voor de problemen in ons land, want dat verdient Nederland.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Op 15 maart waren er verkiezingen. Het is nu 30 mei. De formatie in de achterkamertjes duurt dus al tweeënhalve maand voort, waarbij die wel met die wil en die dan weer niet met die en waarbij wordt gezegd: als jij gaat met hem, wil ik niet met jou. In paniek heeft men nu toevlucht gezocht tot kartelkardinaal Tjeenk Willink, een man die zich al meer dan 40 jaar in de achterkamertjes ophoudt en die al meedraaide in de tijd van Den Uyl. Is er in de huidige generatie politici niemand die de koe bij de hoorns kan vatten? Dat is blijkbaar niet het geval. Dat zegt iets over de kwaliteit van de mensen die in het huidige systeem naar boven komen. Dat zegt iets over het politieke stelsel dat blijkbaar is vastgelopen en dat onvoldoende frisse gezichten toelaat. Daarom moeten we iets nieuws gaan omarmen. De luiken moeten open.
Juist hierom is Forum voor Democratie opgericht. Wij willen de noodzakelijke upgrade van ons politieke stelsel vormgeven. We reizen immers ook niet meer met de stoomtreinen uit 1848 en versturen onze brieven ook niet meer per postkoets. Ideaal zou zijn om de bevolking direct de minister-president te laten kiezen. Maar zolang die maatregel die we hebben uitgewerkt in ons verkiezingsprogramma nog niet is doorgevoerd, is er een tussenvorm mogelijk, namelijk uit ons eigen midden een formateur aanwijzen, zoals we als parlement ook een Kamervoorzitter benoemen. Alle Kamerleden kunnen zich dan kandideren en in twee blinde stemrondes kiezen we dan iemand uit. Eerder hebben wij al geopperd dat iemand als Pieter Omtzigt in onze ogen een uitstekende kandidaat zou zijn voor deze functie.
In het voorstel van Forum voor Democratie stemmen wij ook als parlement over de grote thema's die nu spelen: immigratie, EU, eigen risico in de zorg. Wij stippelen hoofdlijnenbeleid uit. Dan zijn er geen controversieelverklaringen en geen vaste allianties, waarbij via uitruil verkiezingsbeloftes worden geslachtofferd. De door ons als Kamer aangewezen premier stelt vervolgens een ministersploeg met vakmensen samen, die op basis van deze door ons via algemene stemmingen aangereikte stippen op de horizon beleid gaat maken. Een kenniskabinet dus, met praktijkmensen en verfrissende oplossingen! Er is geen enkele staatsrechtelijke reden om dit niet te doen. Er is ook geen enkele praktische reden om dit niet te doen. Vernieuwing, open luiken, onorthodoxe oplossingen; dit zijn precies de zaken die we nu nodig hebben in Nederland en in Den Haag.
De vraag is dus: waarom gebeurt dit niet? Het antwoord: de baantjescarrousel van het partijkartel. De machtspartijen hebben allemaal partijbaronnen die vinden dat ze aan de beurt zijn voor een positie in het kabinet. Bovendien hopen de mensen op de lijst die helaas net niet in de Kamer zijn gekomen dat huidige Kamerleden het kabinet in gaan, zodat er via doorschuiven nieuwe Kamerzetels beschikbaar komen.
Ook zouden deze nieuwe mensen uit de praktijk staand beleid onbevangen gaan bekijken en doodgezwegen fouten uit het verleden kunnen tegenkomen. Zij doen immers niet mee met doofpotpraktijken en zij kunnen wel eens gaan kijken onder de tapijten. Dat brengt de positie van het kartel in gevaar.
Zo houden de bestaande belangen van de gevestigde politiek de noodzakelijke vernieuwing tegen. De oproep van FvD aan de rest van de Kamer is simpel. Spring over uw schaduw heen, houd op met deze poppenkast en kies voor een kenniskabinet in plaats van een kartelkabinet.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van een democratisch gekozen parlement, waarvan de heer Wilders ook lid is. Ik begrijp dat mevrouw Schippers direct kan antwoorden. Het woord is aan de informateur.
Mevrouw Schippers:
Voorzitter. Het was mijn opdracht om meerderheidsvarianten voor een volgend kabinet te onderzoeken. Ik rond die opdracht af met de conclusie dat op dit moment iedere geopperde variant stuit op bezwaren van op zijn minst een van de betrokken partijen. Dat is de feitelijke situatie die wij moeten markeren, maar niet accepteren als eindpunt. Ik zie dit als ieders eerste positie. Wij hebben immers te maken met een uiterst complex politiek landschap, waardoor vier partijen nodig zijn voor een meerderheidscoalitie. Er is een combinatie van partijen nodig die in staat is grote politieke tegenstellingen te overbruggen. Dat heeft tijd nodig.
Tegelijkertijd hebben veruit de meeste fractievoorzitters aangegeven een sterke voorkeur te houden voor een meerderheidscoalitie. Dan zal er toch moeten worden bewogen. Mijn advies is dan ook gericht op beweging. Ik herhaal mijn optimisme dat dat mogelijk is. Een tussenfase is nodig. Vanaf dit punt belanden we niet in één volgende ronde op het bordes. Ik stel in de kern drie dingen voor om de beweging in een tussenstap op gang te krijgen.
Ten eerste adviseer ik de opdracht te verbreden. Een meerderheidscoalitie heeft de voorkeur van bijna iedereen, maar we hebben niet de luxe om nog langer een minderheid uit te sluiten. Met het advies dat ik heb gegeven over voldoende draagvlak in het parlement sluit ik aan bij de formatie van 1972-1973. Dat was de laatste keer dat het niet mogelijk was om met maximaal drie partijen een meerderheid te vinden.
Ten tweede adviseer ik zonder voorwaarden vooraf in combinaties van partijen aan tafel te gaan. Iedere denkbare coalitie begint met een open gesprek. Een andere mogelijkheid is er niet.
Tot slot adviseer ik minister van staat Tjeenk Willink deze volgende ronde te laten begeleiden.
Met mijn conclusies en dit advies rond ik mijn opdracht af. Ik dank alle fracties voor hun vertrouwen en alle fractievoorzitters voor de intensieve gesprekken, de vele kopjes koffie die zij met mij hebben willen drinken en de gesprekken die nodig waren om mijn opdracht goed te kunnen uitvoeren. Ik dank de staf hartelijk voor zijn inzet.
Ik heb één vraag gekregen, namelijk van de heer Van der Staaij over het tweegesprek tussen de fractievoorzitters van D66 en de ChristenUnie. Dat tweegesprek heeft plaatsgevonden op verzoek van beide partijen. Voordat ik dat gesprek aanging, heb ik eerst bij beide partijen geverifieerd of er een positief mandaat was voor een gesprek. Een viergesprek heeft nooit tot de mogelijkheden behoord, niet voor, niet tijdens en niet na dit tweegesprek. En weet u wat de situatie is? Fractievoorzitters gaan uiteindelijk zelf over de posities die zij innemen. Natuurlijk heb ik drieënhalfuur uur lang geprobeerd om de verbinding te krijgen, om oplossingen te zoeken, om voorstellen te doen, maar die ruimte heb ik eenvoudigweg niet kunnen vinden. Die ruimte was er in mijn opinie ook niet in een andere setting, op dit moment, zeg ik er expliciet bij. Net zo goed is die ruimte er op dit moment niet bij anderen voor verschillende andere meerderheidscoalities. Omdat er bij de meesten van u in de Kamer wel een sterke voorkeur is voor meerderheidscoalities adviseer ik dus ook nu een tussenfase waarin een en ander in combinaties van partijen kan worden verkend.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rutte namens de VVD.
De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag deze gelegenheid aangrijpen om een motie in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
kennisgenomen hebbende van het eindverslag van informateur Schippers en het daarin opgenomen advies met betrekking tot de kabinetsformatie;
neemt de inhoud van dit advies over;
wijst Herman Tjeenk Willink aan tot informateur met als opdracht om, met inachtneming van dit verslag, de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet dat in voldoende mate op steun in de volksvertegenwoordiging kan rekenen, hierin zowel de mogelijkheden van een meerderheidskabinet als een minderheidskabinet in welke vorm dan ook mee te nemen, daarbij aan te geven op welke wijze dit tot stand kan komen en hierover verslag uit te brengen aan de Kamer met een advies over de voortgang van de kabinets(in)formatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mark Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34700).
Ik kijk even of er nog mensen behoefte hebben aan een tweede termijn. Niemand? Dan zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Voordat ik ga schorsen, wil ik een woord van dank uitspreken aan de informateur. Namens de Kamer dank ik u zeer voor uw bereidheid om eerst als verkenner en later als informateur uw verantwoordelijkheid te nemen. Wij zijn u daar zeer erkentelijk voor en wensen u veel succes straks met uw demissionaire status als minister. Wij zullen u hier zeker weer terugzien.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Eindverslag informateur
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,
te weten:
- de motie-Rutte over het aanwijzen van Tjeenk Willink tot informateur met als opdracht de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet dat in voldoende mate op steun in de volksvertegenwoordiging
kan rekenen (34700, nr. 20).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Rutte (34700, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van deze stemming.
De vergadering wordt van 17.10 uur tot 18.46 uur geschorst.
Voorzitter: Voortman
Problemen Nederlands Forensisch Instituut
Problemen Nederlands Forensisch Instituut
Aan de orde is het debat over de problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Voor dit debat hebben zich zeven sprekers aangemeld. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.
De eerste spreker is de heer Van Nispen, die namens de SP het woord voert.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Al heel lang vraagt de SP aandacht voor de problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut (NFI). Van drie opeenvolgende ministers kregen we te horen dat het allemaal wel meeviel. Maar uit het door de ondernemingsraad afgedwongen onderzoek naar de organisatie- en managementcultuur komt echt een ernstig beeld naar voren. Er wordt slecht samengewerkt. Er is een enorme kloof tussen de medewerkers en het management. Het ontbreekt aan zeggenschap. De bedrijfsvoering is zo slecht dat wetenschappers soms onderzoeken moeten stilleggen omdat ze moeten wachten op handschoenen of reageerbuisjes. De samenwerking met de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak is volstrekt onder de maat. Er worden minder sporen onderzocht en de levertijden zijn langer geworden. Dat levert schade op aan de opsporing en vervolging van criminelen. Al met al is de toestand zeer zorgelijk.
Hoe heeft het zover kunnen komen? Al in 1995 zijn de problemen geconstateerd, maar dat rapport is kennelijk in een diepe lade beland. Uit dit rapport blijkt dat het NFI gigantisch in de steek is gelaten door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is nauwelijks gestuurd op de koers. De enige sturing die er de afgelopen jaren is geweest, is dat het NFI een enorme bezuiniging in de maag is gesplitst. Het is echt heel onverstandig geweest om op een organisatie die toch al in de problemen zat, wat men op het ministerie wist, willens en wetens zo hard te bezuinigen. Hoe vaak hebben wij niet gewaarschuwd? Tig keer hebben we vragen gesteld en debatten gevoerd, nog los van alle waarschuwingen van de medewerkers, maar steeds zijn de problemen door de ministers gebagatelliseerd. Hoe heeft de minister het zover kunnen laten komen? Dat is echt een serieuze vraag. Nu pas wordt dit voor het eerst serieus genomen, nu we er niet meer omheen kunnen omdat er een snoeihard rapport ligt. Toch wordt het ook nog niet helemaal serieus genomen, want een van de grondoorzaken van de problemen is de scheefgroei tussen enerzijds de capaciteit die het NFI kan bieden en anderzijds wat de politie en het OM willen hebben aan sporenonderzoek. De politie kan de DNA-sporen die zij heeft bijvoorbeeld niet allemaal insturen, bij lange na niet. Er is toenemende vraag naar technisch bewijs en de complexiteit neemt toe. We hebben hier eerder met de minister over gesproken naar aanleiding van het rapport van Zouridis. Toen is een SP-motie aangenomen waarin wordt gevraagd om de werkelijke vraag vanuit de politie en het Openbaar Ministerie naar sporenonderzoek in kaart te brengen en om duidelijk te maken welk budget daarbij zou horen. Dat onderzoek is echt urgent geworden. Ik vind dat de partijen die straks een kabinet gaan vormen en dus gaan besluiten hoeveel geld waarnaartoe gaat, de beschikking moeten krijgen over dit onderzoek, de uitvoering van die motie. Immers, alleen dan kan orde op zaken gesteld worden. Ik krijg graag de toezegging dat dit snel kan gebeuren.
Wat nu? Hoe nu verder? Er werken zulke goede en betrokken medewerkers bij het NFI dat het rapport hoopvol is dat de huidige impasse doorbroken kan worden en dat er veranderd kan gaan worden. Daarbij is wel de steun van de minister nodig. Alleen de leiding vervangen is symptoombestrijding. Alleen heel veel extra geld erbij gaat alle problemen niet oplossen. Het is namelijk een verwaarloosde organisatie, een door het ministerie verwaarloosde organisatie. Daarom moet de minister orde op zaken stellen. Duidelijk moet worden, liefst vandaag, welke rol de minister in de toekomst ziet voor het NFI. Dit mag niet langer onduidelijk blijven. Er moet een visie komen op het NFI. Onder leiding van de minister moet de samenwerking tussen NFI en ketenpartners verbeteren, in het belang van de opsporing.
De heer Van Oosten (VVD):
Als het gaat om visie, met name visie op de toekomst van forensisch onderzoek, ben ik benieuwd naar de visie van de SP op dat vlak. In hoeverre deelt de SP de gedachte dat je forensisch onderzoek niet alleen van de hoogst mogelijke kwaliteit moet hebben maar dat je dat ook zo moet organiseren dat er een vorm van innovatie op de beste manier naar voren komt? In hoeverre moet er dan ook ruimte zijn voor andere aanbieders van kwalitatief goed onderzoek dan alleen het NFI?
De heer Van Nispen (SP):
Dat zijn een paar vragen door elkaar. Natuurlijk delen we de visie dat het onderzoek van de best mogelijke kwaliteit moet zijn. Het NFI hoort nog steeds bij de wereldtop, maar de zorgen zijn groot. Men moet oppassen dat het bij de wereldtop blijft. Dat is zorg nummer één. Vervolgens gaat het om de vraag of het NFI de enige instantie moet zijn. Dat is nu al niet zo. Ik denk dat het heel goed is dat de verdediging soms kan kiezen voor een contraonderzoek en wanneer het heel druk is bij het NFI, kan er gekeken worden naar andere aanbieders. Dat is nu dus al de praktijk, maar ik had deze vraag eigenlijk wel een beetje verwacht van de VVD. Het gaat vandaag over problemen die grotendeels zijn veroorzaakt door dit ministerie, onder leiding van de VVD, en door de bezuinigingen. Dan is het wel heel makkelijk — dit is niet bedoeld als een aanval, maar misschien toch wel een beetje — om te bekijken of je zo'n instituut in de toekomst verder kunt uitkleden door de altijd door marktideologie gedreven visie van de VVD. Dat is absoluut niet de weg die de SP op zou willen.
De voorzitter:
Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Oosten dat over zijn kant kan laten gaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Sterker nog: ik bedoel dat ook helemaal niet. Ik heb niet zozeer het instituut NFI voor ogen. Ook ik heb heel grote waardering voor het NFI en die zal ik straks nog eens uitspreken. Ik vind het in het bijzonder van belang dat we ervoor zorgen dat we in Nederland nu maar ook in de toekomst de best mogelijke kwaliteit van forensisch onderzoek bieden. Ik sluit niet uit dat het dan interessant kan zijn om ook naast het NFI te kijken, niet alleen in het kader van second opinions maar wellicht ook in het kader van het creëren van een soort gezonde competitie in wetenschappelijk onderzoek op het gebied van forensisch onderzoek. Daar ziet de heer Van Nispen geen ruimte voor, begrijp ik.
De heer Van Nispen (SP):
Het NFI is een ontzettend goed wetenschappelijk instituut. We hebben onder andere over het schrappen van expertises gediscussieerd, zoals haaronderzoek, verfonderzoek en handschriftonderzoek. Daar zijn wij echt tegen geweest, omdat het juist belangrijk is om ook die kleinere expertises bij het NFI in huis te hebben, want dan kun je samenwerken vanuit de verschillende disciplines. Dat hebben we helaas niet tegen weten te houden, maar dat toont wel aan hoe wij kijken naar het NFI. Dat moet absoluut de wereldtop blijven. Daarvoor moet je verschillende disciplines in huis hebben. Het eventueel verder uitkleden van het NFI draagt volgens mij op geen enkele wijze bij aan verhoging van de kwaliteit. Als de heer Van Oosten bedoelt dat het NFI er niet alleen is voor sporenonderzoek, geef ik hem gelijk, want we weten allemaal dat er drie kerntaken zijn. Naast het doen van sporenonderzoek — dat is dus productie — is het NFI tegelijkertijd een hoogwaardig kennisinstituut, maar het gaat ook om innovatie. Dat zal natuurlijk ook naar voren moeten komen in de visie die wij van de minister verwachten, want op dat punt stel ik geen wijziging voor.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik uit vandaag heel veel kritiek, want volgens mij is dat hard nodig. De Kamervragen en de brieven van de minister van de afgelopen jaren staan in een ontzettend schril contrast tot wat we nu allemaal kunnen lezen in het rapport. Hoe vaak hebben we daar niet voor gewaarschuwd? Maar ik kom niet alleen met kritiek; ik kom ook met een eigen analyse en eigen voorstellen. In deze notitie van de SP staan alle voorstellen die ik vandaag doe. Ik bied de minister de notitie graag via de bode aan en ik vraag de minister om de notitie zeer serieus te nemen, omdat zij tot stand is gekomen na werkbezoeken en heel veel gesprekken met de deskundigen, met de werkvloer, want zij weten het beste wat nodig is. Daarom noem ik tot slot een van de voorstellen die de SP vandaag doet: betrek de medewerkers er nu eindelijk bij; geef hun zeggenschap. Dat leidt namelijk tot betrokkenheid met en verantwoordelijkheid voor de organisatie en het goede werk dat zij doet. Geef de medewerkers dus ook zeggenschap bij de zoektocht naar en de benoeming van een nieuwe directeur. Op dat punt krijg ik graag een toezegging en ik krijg ook graag een positieve reactie op de andere voorstellen.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft zojuist een notitie overhandigd. Die zal ook rondgedeeld worden.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, is een instituut om trots op te zijn. Ik heb er meerdere werkbezoeken aan gebracht en ik ben iedere keer weer onder de indruk van wat er allemaal mogelijk is in het kader van het oplossen van misdrijven. We moeten zuinig zijn op een dergelijk instituut. Toch voeren we vandaag dit debat, dat niets te vroeg komt, want onlangs ontving de Kamer het onderzoek naar de management- en organisatiecultuur bij het NFI. Dit onderzoek werd ingesteld nadat in 2015 spanningen waren ontstaan tussen de algemeen directeur en de ondernemingsraad, mede door grote bezuinigingen. Er ontstonden vertragingen bij strafzaken doordat onderzoeksresultaten van het NFI te laat kwamen. Medewerkers van het NFI uitten destijds hun zorgen over de toekomst van hun organisatie. Die zorgen blijken terecht. Uit het onderzoek wordt duidelijk dat het beeld van de management- en organisatiecultuur ernstig is. De kern is dat er sprake is van een structureel cultuurprobleem. Een paar van de geconstateerde knelpunten zijn een te hiërarchische leiding, disfunctionele omgangsvormen zowel horizontaal als verticaal en te veel sturing op productie. De samenwerking binnen de organisatie en met belangrijke partners van het NFI zoals de politie en het Openbaar Ministerie is niet goed. Het valt namelijk ook op dat de onderzoekers aangeven dat veel van de genoemde knelpunten een structureel karakter hebben en reeds zijn beschreven in eerdere onderzoeken, die teruggaan tot 1995. Dan is de geconstateerde grote motivatie bij de medewerkers van het NFI te waarderen en ook zeer belangrijk, maar natuurlijk niet genoeg.
Er zijn dan ook duidelijke, concrete maatregelen nodig die werken. De minister schrijft dat ook in zijn brief, waarin hij spreekt over maatregelen op de korte, de middellange en de lange termijn. In zijn brief van 24 mei jongstleden geeft de minister aan dat hij de Kamer bij de verantwoording over de begroting voortaan ook zal informeren over de voortgang binnen het veranderprogramma bij het NFI. Wat mijn fractie betreft, is dat te weinig, zeker nu de onderzoekers aangeven dat het grootste risico is dat de verandering te langzaam op gang komt, stagneert of zelfs tot stilstand komt. Ik krijg dus graag een reactie van de minister. Het liefst hoor ik dat hij zal rapporteren aan de Kamer wanneer dat nodig is. Wat mijn fractie betreft zou één keer per halfjaar niet al te veel luxe zijn.
De PVV is altijd tegen de bezuinigingen op het NFI geweest. De problemen waren er al, maar de bezuinigingen hebben de boel wel degelijk op scherp gezet. Het OM, de nationale politie en het NFI hebben heel vaak het signaal afgegeven dat het oplossen van misdrijven in gevaar komt. Wij hebben dat als Kamer ook gedaan; collega Van Nispen zei dat al. Het NFI loopt internationaal gezien voorop en vervult een maatschappelijk belangrijke rol. Denk bijvoorbeeld aan de betrokkenheid bij de MH17-ramp. Als het NFI die positie wil behouden, moet er snel wat gebeuren.
De minister heeft aangegeven dat er zo spoedig mogelijk een interim-manager zal worden benoemd. Die zal de opdracht krijgen om de aanbevelingen uit te voeren. Maar uit het rapport blijkt ook duidelijk dat zowel sturing op verbinding als op bedrijfsvoering noodzakelijk is. Hoe gaat de minister daaraan invulling geven? Ziet hij bijvoorbeeld iets in een technisch directeur én een algemeen directeur, dus twee personen?
Tot slot heb ik een concrete vraag naar aanleiding van de actualiteit. Het Openbaar Ministerie wil bij ongeveer 15.000 mannen DNA-monsters gaan afnemen in een ultieme poging om de moord op Nicky Verstappen op te lossen. De rechter-commissaris heeft toestemming gegeven voor het grote DNA-verwantschapsonderzoek dat naar verwachting dit najaar zal starten. Al het DNA-materiaal dat wordt afgenomen, moet vergeleken worden met de gevonden sporen op de kleding van het slachtoffer. Dit wordt waarschijnlijk het grootste DNA-verwantschapsonderzoek ooit in Nederland. Kan de minister garanderen dat hiervoor voldoende geld en capaciteit zal zijn bij het NFI?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De derde spreker is de heer Van Dam, die namens het CDA het woord voert. Terwijl hij naar het spreekgestoelte loopt, maak ik er melding van dat NFI staat voor Nederlands Forensisch Instituut. Dat weten natuurlijk alle ervaren sprekers hier, maar voor wie net inschakelt is het misschien goed om dat te weten.
De heer Van Dam (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Er is de afgelopen jaren op allerlei instellingen in de strafrechtketen bezuinigd, en niet alleen in de strafrechtketen maar ook bij allerlei andere overheidsonderdelen. Dat hoef ik u allemaal niet te vertellen. Het is alleen opmerkelijk dat het bij het NFI kennelijk zo uit de rails is gelopen dat dit bijna doet vermoeden dat er meer aan de hand is dan alleen een bezuinigingsprobleem. Dat blijkt ook wel uit het rapport dat hier ligt. Ik dank de minister ervoor dat hij dit uitvoerige en open rapport aan de Kamer heeft gestuurd, hoe het ook tot stand is gekomen. Met dit inzicht begint het namelijk. We moeten bekijken wat er te verbeteren valt.
Ik vind het ergens een heel merkwaardig rapport. Het kan zo zijn dat er in 1995 ook al signalen waren, maar er is ook een andere periode geweest bij het NFI. Nog niet zo lang geleden was het NFI top of the bill. Dat was in de periode van de versnelling van de strafrechtketen, met Lean Six Sigma en dat soort zaken. Toen werd het NFI her en der opgevoerd als een succesvolle organisatie. Dat was, meen ik, onder de vorige directeur. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat zijn in zijn beleving nou werkelijk de factoren die het verschil maken in het disfunctioneren bij het NFI?
Laat helder zijn dat de deskundigen die het NFI levert voor het strafproces moeten komen uit een onbesproken organisatie. Het moet een topinstituut zijn. Dat is het natuurlijk ook, maar dat moet het zeker nog meer worden. Daarvoor is van belang dat het takenpakket helder is. Ik zou graag willen weten hoe de minister kijkt naar de verhouding tussen productie, kennis en innovatie. Dan gaat het me niet om formatie-uitbreiding enzovoorts. Ik wil graag weten welke rol het NFI volgens hem moet spelen. Is het alleen een productiefabriek of is er ook voldoende armslag en ambitie om dat kennisinstituut te blijven?
Tot slot heb ik een vraag en een suggestie. We hebben allemaal gelezen in het rapport dat er bij de medewerkers van het NFI ook een cultuuraspect zit. Dat is misschien ook wel te begrijpen vanuit het hoge opleidingsniveau van de medewerkers. In de voorstellen staat dat er een nieuwe interim-manager wordt neergezet en dat de minister zich er enorm mee gaat bemoeien. Dat is allemaal hartstikke mooi, maar we hebben eerder gezien hoe goed het kan werken om een soort visitatiecommissie in te richten, bijvoorbeeld bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, waar ook mensen uit een bepaald metier werken. Ik denk dan aan een visitatiecommissie met onder anderen wetenschappers uit relevante werkgebieden, die meekijken hoe het NFI zich de komende tijd ontwikkelt. Binnen de CDA-fractie bestaat de vraag of dat een werkbaar instrument is om het NFI de komende jaren de goede kant op te krijgen. Dat is namelijk wat we vooral zouden willen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen een interruptie voor u heeft, mijnheer Van Dam, dus blijft u alstublieft nog even staan.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zat met belangstelling te luisteren, ook naar het voorstel voor een visitatiecommissie. Bedoelt de heer Van Dam daarmee dat juist ook de medewerkers en de wetenschappers die bij het NFI werken, meer zeggenschap zouden moeten krijgen? Als hij dat voorstelt, zou ik dat zeer toejuichen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat het niveau van de medewerkers alle reden geeft om hen in optima forma te betrekken bij het ontwikkelingsproces. Het instellen van een commissie met daarin voor hen herkenbare peers uit de wetenschappelijke wereld, zou een heel goed instrument kunnen zijn om die beweging in gang te zetten. Ik denk dat er in die visitatiecommissie een soort gezamenlijkheid moet zijn, zodat ook het management zich erin kan herkennen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed om te horen. Ik heb zelf ook voorgesteld dat medewerkers en wetenschappers meer zeggenschap moeten krijgen omdat het rapport daar alle aanleiding toe geeft. Die kloof tussen de werkvloer en het management is heel groot geworden. In het rapport is veel kritiek geuit op het feit dat het aan zeggenschap ontbrak. Het is goed om te horen dat de CDA-fractie daar ook zo naar kijkt.
De heer Van Dam (CDA):
Als ik daar nog iets aan toe mag voegen: ik denk dat het van belang is om het probleem niet alleen op het bord van het management te leggen. In organisaties waar zulke hoogopgeleide mensen werken, moet het op ieders bordje liggen. Met die visitatiecommissie probeer ik daar een begeleidende vorm voor te vinden.
De voorzitter:
Daarmee is de heer Van Dam aan het einde van zijn inbreng gekomen. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten, die het woord voert namens de fractie van de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Als er twijfel is over de vraag of een dierbare een niet-natuurlijke dood is gestorven, wil een nabestaande natuurlijk niets liever weten dan wat er precies is gebeurd. Ook als vanaf het begin duidelijk is dat iemand onder verdachte omstandigheden is gestorven, is waarheidsvinding van het allergrootste belang om de dader te vinden en te kunnen veroordelen. Het Nederlands Forensisch Instituut is dan ook van grote waarde in onze strafrechtketen; de collega's gaven het al aan. De specifieke kennis, de technologieën en de wetenschap die worden toegepast, zijn van zeer grote invloed op de opsporing en vervolging. We hebben het gezien bij de MH17. We hebben ook recentelijk in de krant kunnen lezen over het verwantschapsonderzoek rond moorden die zijn gepleegd op prostituees in de jaren tachtig en negentig. Dat heel specifieke onderzoek kan wellicht cruciaal zijn in een uiteindelijke veroordeling. Het is dan ook goed dat we vandaag spreken over de ernstige, maar ook wel stugge en in ieder geval zeer langdurige cultuurproblemen die in de organisatie van het NFI spelen.
Ik loop niet weg voor het feit dat ook het Nederlands Forensisch Instituut de afgelopen jaren te kampen heeft gehad met bezuinigingen, zoals ongeveer heel Nederland overigens. Een deel van die bezuinigingen is weer tenietgedaan door een intensivering van de forensische onderzoekscapaciteit. Maar ook ik wil weten wat er klopt van de zorgen die onder meer door de ondernemingsraad zijn uitgesproken over de vrees dat minder misdaden konden worden opgelost. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt. Ik wil die reactie van de minister temeer hebben — dat gaven collega's ook al aan — omdat die interne problemen breder en dieper zijn dan alleen financiële problemen. Ze zijn ook ouder dan de recente bezuinigingsronde. In het rapport dat we hebben gekregen, staat dat er in 1995 een document is uitgebracht met vergelijkbare opmerkingen.
Jarenlang hebben meerdere adviseurs gewerkt aan veranderingen in de bedrijfsvoering, verbetering van de interne samenwerking, coaching et cetera. Die dieperliggende organisatorische problemen zijn — zo stel ik dan maar vast — niet eenvoudig op te lossen. Wellicht kan dat verklaard worden — zo lees ik — omdat het gaat om onderzoekers die met een grote expertise te werk gaan in het belang van onze samenleving. Die focus draagt misschien ook wel het risico in zich dat er te weinig aandacht is voor de relationele kant; laat ik die zo maar noemen. Tegelijkertijd moeten die onderzoekers in onafhankelijkheid hun werk kunnen blijven doen, want dat is juist weer zo cruciaal voor de waarheidsvinding. Er worden nu verbetermaatregelen voorgesteld. Die steun ik van harte. Wij hebben een brief ontvangen van de minister. Hoe ziet hij concreet zijn rol op dat vlak? Wat gaat hij doen? Het is echt de hoogste tijd om de onderlinge twisten die klaarblijkelijk in de organisatie aanwezig zijn, te laten stoppen.
Ik durf ook te zeggen dat het tijd is om serieus na te denken over de vraag in hoeverre innovatie op het gebied van forensisch onderzoek — ik had het daar net al over met de heer Van Nispen — op andere plekken dan alleen bij het NFI kan worden ontwikkeld. Private organisaties kunnen wellicht ook een rol in spelen in het overnemen van een aantal specialismen. Het gaat er mij om dat wij ervoor zorgen dat het forensische onderzoek in Nederland op het hoogste plan wordt gebracht. Meer aanbieders kunnen daar mogelijk toe bijdragen. Ik gaf het al aan: met een gezonde wetenschappelijke competitie is wat mij betreft niets mis. Die kan een impuls geven aan innovaties, kwaliteit en mogelijk ook de doorlooptijden.
Ik wil nog kort twee punten opbrengen. Eerder heb ik gepleit voor een landelijk protocol voor eerstelijns forensisch onderzoek; althans zo noem ik het. Het leek toen zo te zijn dat niet overal in het land op gelijke wijze bloed- of urineonderzoek plaatsvond et cetera. Dat zou ik onwenselijk vinden. Ik wil daarom van de minister weten hoe het daarmee staat.
Tot slot leg ik de minister nog een casus voor, namelijk het geval van een verkeersongeval waarbij een spookrijder dodelijke slachtoffers maakt; gruwelijk. Nu blijkt dat niet standaard wordt gekeken naar de gesteldheid van de veroorzaker, terwijl er bij nabestaanden natuurlijk op dat punt vragen bestaan. Was de dader, de veroorzaker, dronken of had hij drugs gebruikt? Waarom wordt in dat soort gevallen niet het eerstelijns onderzoek uitgevoerd? Je kunt bijvoorbeeld bloed afnemen om te bekijken of de veroorzaker gedronken had of om te zien of er drugs in het spel waren. Dat kan voor nabestaanden van grote betekenis zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat zij in dit soort gevallen duidelijkheid verdienen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had gehoopt op iets meer reflectie bij de VVD-fractie. Er is een vraag gesteld over de bezuinigingen. Er moest op zo ongeveer geheel Nederland bezuinigd worden, maar dat maakt het niet per se logisch om te bezuinigen op een organisatie die steeds meer sporen beschikbaar gesteld krijgt van Justitie, terwijl de zaken tegelijkertijd complexer worden. Wij hebben nu het rapport in de hand. Tijdens de technische briefing van de onderzoekers van vorige week werd letterlijk gezegd: de bezuinigingen hebben de verhoudingen op scherp gezet. We lezen een rapport vol kritiek daarop. Nu kan de heer Van Oosten terugkijkend toch wel zeggen: het was echt heel dom om zo hard te bezuinigen op deze belangrijke organisatie in de strafrechtketen?
De heer Van Oosten (VVD):
Dat zeg ik niet. Sterker nog, ik verwijs naar het rapport uit 1995 waarin vergelijkbare opmerkingen zijn gemaakt. Ik loop niet weg voor het feit dat er is bezuinigd. Dat zeg ik ook. Dat is bij het NFI gebeurd en bij tal van andere organisaties die van hele grote betekenis zijn in dit land, maar dat moest ook. Dan is wel de vraag hoe je daarmee omgaat. Vervolgens stel ik vast dat er los van die bezuinigingen bij het Nederlands Forensisch Instituut dieperliggende vragen spelen. Die gaan voorbij aan vragen van financiële aard, want dit speelde ook al in 1995 en in al de jaren tot nu toe.
De heer Van Nispen (SP):
Het is natuurlijk een politieke keuze om te bezuinigen op een organisatie die bijdraagt aan het opsporen en vervolgen van criminelen. Ik had dus gehoopt op meer zelfreflectie. Laat ik mijn vraag dan anders stellen. De VVD heeft gelukkig wel voor de motie van de SP gestemd waarin de regering wordt gevraagd om in kaart te brengen wat er nou werkelijk nodig is aan sporenonderzoek en wat voor budget daarbij hoort. Nu weten we dat we, als we vandaag niets doen, pas in 2018 het onderzoek hebben waar we allemaal naar op zoek zijn, waardoor we weten wat het budget zal zijn. Dan kunnen we een goede of verkeerde politieke keuze maken hoeveel budget we beschikbaar stellen aan het NFI. Steunt de heer Van Oosten onze vraag aan de minister of er vaart gemaakt kan worden met dat onderzoek, zodat we dat zo snel mogelijk weten, ook de partijen die straks gaan formeren? Dat zullen wij niet samen zijn; misschien worden wij dat of anders hij. Die partijen zouden de beschikking moeten krijgen over dat onderzoek naar het budget dat werkelijk nodig is.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb over het algemeen niet de neiging om een stop op het denken te zetten, dus als de heer Van Nispen interesse heeft in een of andere vorm van onderzoek, dan staat het hem vrij om dat aan de minister te vragen. Wellicht kunnen wij elkaar op punten vinden. De heer Van Nispen vraagt om een reflectie over de verleden tijd. Die heb ik gegeven. Deze is onvoldoende naar zijn smaak. De heer Van Nispen heeft mij ook horen zeggen hoe ik naar de toekomst kijk. Dan gaat het mij om de beste kwaliteit van forensische zorg en forensisch onderzoek in Nederland. Daar speelt het NFI een cruciale rol in, maar ik wil ook van de minister weten wat er op dat vlak mogelijk is, naast het NFI, als het gaat om innovaties. Dat wil ik weten en die vraag kan ik dan bij de vraag van de heer Van Nispen stellen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Nispen de kans om nog even kort te reageren en daarna mag mevrouw Helder.
De heer Van Nispen (SP):
Heel kort. Het gaat niet om een nieuw onderzoek, maar het gaat om een aangenomen motie, waar de VVD gelukkig voor heeft gestemd. Ik vraag naar de uitvoering van die motie, want die zou ik graag versneld willen hebben, omdat het voor ons allemaal van belang is om te weten welk budget het NFI eigenlijk nodig heeft.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb deze motie al gesteund, dus die steun hebt u. Het is nu aan de minister om daar uitvoering aan te geven. Hij heeft ons horen debatteren. Ik vind het ook van belang om te weten waar we het over hebben. Laten we van de minister horen hoe snel dat onderzoek er kan zijn.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik meen toch een tegenstrijdigheid te horen in het betoog van collega Van Oosten. Hij heeft gezegd dat hij toch nog wel een rol voor private aanbieders ziet. Mijn fractie is daar niet voor. We hebben er al vaker in debatten over gesproken dat het volgens ons zo is dat men vanwege het beperkte budget bij het NFI dan maar zijn toevlucht zoekt bij private aanbieders. De fractie van de heer Van Oosten is daar wel voor, maar verderop in zijn betoog hoorde ik hem spreken over een bloedonderzoek dat niet op dezelfde manier wordt uitgevoerd. Dat gevaar sluipt er toch wel in als je diverse aanbieders eenzelfde soort onderzoek laat doen?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, want wat eraan voorafgaat, is dat ik pleit voor een landelijk protocol, maar geef het een naam. Ik wil gewoon dat dezelfde standaard in het hele land plaatsvindt, want het is niet uit te leggen dat een bepaald soort onderzoek in Groningen niet wordt gedaan en in Zeeland wel. Je zou zelfs een moordenaar kunnen hebben die daar nog een beetje berekenend mee omgaat. Dat is volgens mij niet het probleem. Daar moet je goede afspraken over maken. Waar het mij veeleer om gaat, is die innovatieve kant die wij van het NFI verlangen, die de kwaliteit van onze forensische zorg en het forensisch onderzoek in het bijzonder op een nog hoger plan kan brengen. Ik sluit niet uit dat je dan wat meer gezonde wetenschappelijke competitie in moet durven bouwen. Daar ben ik niet bang voor. Ik vraag aan de minister welke ruimte hij daarvoor ziet.
Mevrouw Helder (PVV):
Kort, afrondend. Misschien kan ik het zo begrijpen dat het volgens collega Van Oosten een en-ensituatie is, want anders is er geen sprake van concurrentie, en zeker niet van gezonde concurrentie.
De voorzitter:
Is het een en-ensituatie, mijnheer Van Oosten?
De heer Van Oosten (VVD):
Absoluut.
De voorzitter:
Kijk, zo snel kan het ook gaan. Dan is het woord aan de volgende spreker: de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Forensisch onderzoek heeft de laatste jaren een hoge vlucht genomen. Veel strafzaken worden opgelost door forensisch onderzoek. Als forensisch onderzoek zo belangrijk is, dan is een state-of-the-art forensisch onderzoeksinstituut absoluut noodzakelijk.
Het Nederlands Forensisch Instituut is absoluut van topniveau. Er zijn echter wel serieuze problemen. Het rapport over het NFI is zorgwekkend: gebrek aan onderling vertrouwen, slechte communicatie en een moeizame relatie met de belangrijkste ketenpartners, politie en Openbaar Ministerie. Het kan niet zo zijn dat de politie forensisch onderzoek niet kan insturen, dat de wachttijden oplopen en dat er door te hoge werkdruk fouten worden gemaakt. Voor de bestrijding van criminaliteit is forensisch onderzoek cruciaal en dan moeten we dat onderzoek dus ook goed organiseren. Het is wat mij betreft dan ook bijzonder spijtig dat dit heeft kunnen gebeuren, ondanks de vele waarschuwingen over de situatie bij het NFI. In de afgelopen jaren leek het af en toe alsof de Kamer bij de minister tegen dovemansoren sprak als er voor de zoveelste keer verontrustende signalen waren over het NFI.
Treurig is ook dat we als Kamer vorige week bij een toelichting door de onderzoekers die het rapport hebben opgesteld, te horen kregen dat veel medewerkers van het NFI roofbouw op zichzelf pleegden om de kwaliteit van hun werk te kunnen waarborgen. Dat is een buitengewoon onwenselijke situatie. Helaas is roofbouw een beeld dat ook veel politiemensen, officieren van justitie en rechters bekend zal voorkomen. Er is de afgelopen jaren simpelweg te veel gevraagd van de hele strafrechtsketen.
Het rapport laat ook zien — dat ben ik met de heer Van Oosten eens — dat de problemen bij het NFI niet helemaal nieuw zijn. Al in de jaren negentig speelden er cultuurproblemen. Dit neemt echter niet weg dat er de laatste jaren te veel is gestuurd op financiën en productie en dat er te weinig oog was voor kwaliteit, innovatie en ontwikkeling. Dat is voor een kennisinstituut bij uitstek natuurlijk een drama.
Daarom heb ik een aantal kritische vragen aan de minister. Deelt de minister de constatering dat er onzorgvuldig met het NFI is omgesprongen? Deelt de minister mijn constatering dat er bij het NFI meer ruimte moet zijn en komen voor kwaliteit? Zo ja, hoe ziet hij dat concreet voor zich? Hoe denkt de minister innovatie en ontwikkeling bij het NFI in de komende jaren te kunnen faciliteren?
Ik wil niet alleen terugkijken. Het NFI moet vooruit. De opsporing in Nederland heeft behoefte aan een goed functionerend NFI. Er ligt een verbeterplan en daar moet het NFI mee aan de slag. De medewerkers zijn in ieder geval erg gemotiveerd. Wat mijn fractie betreft ligt er tegelijkertijd een opdracht voor de minister. Er is een visie nodig op het NFI, binnen de hele keten van opsporing en vervolging. Alleen op die manier kan het kennisinstituut dat het NFI is met een gerust hart de toekomst in. Daarvoor is nodig dat de minister samen met alle betrokken ketenpartners na gaat denken over de vraag welke uitdagingen er in de toekomst op opsporing, vervolging en rechtspraak afkomen en welke rol het NFI daarin kan en moet vervullen. Daarom tot slot de vraag aan de minister of, en zo ja hoe, hij deze visie gaat vormgeven.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg. Mevrouw Buitenweg voert het woord namens de fractie van GroenLinks. Dit is een maidenspeech en dat betekent dat zij niet geïnterrumpeerd mag worden. Ik zie een aantal mensen die dat erg jammer vinden, dus, mijnheer Van Dam, als u echt in de verleiding komt, mag het misschien toch wel. Mevrouw Buitenweg, aan u het woord.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het een hele eer om hier te staan als justitiewoordvoerder voor GroenLinks. Ik verheug me erop om in de komende jaren met de collega-woordvoerders van andere partijen constructief samen te werken.
Toen ik het onderwerp van vandaag las, was ik blij verrast. Ik ben namelijk jaren lid geweest van NFI. Via NFI zette ik bijna dertig jaar geleden mijn eerste schreden op het Europese toneel. Maar toen bleek dat het niet ging om de NaturFreunde Internationale, de internationale natuurvrienden. De afkorting staat in deze Kamer voor het Nederlands Forensisch Instituut, zoals u zelf ook al opmerkte. Laat ik mij daar dan nu op richten en op de problemen die zich daar afspelen. Zij zijn ernstig genoeg.
De problemen staan beschreven in een uitgebreid rapport van onderzoeksbureau AEF (Andersson Elffers Felix), in samenwerking met INK. Het is nuttig dat dit verschenen is. In het rapport lees je over de organisatiecultuur, over de koninkrijkjes, de interne spanningen waardoor kansen worden gemist, over het feit dat een gemeenschappelijke missie ontbreekt en dat een belangrijke kerntaak, het wetenschappelijk onderzoek en het steeds meer innoveren, in het gedrang komt. Dat is ernstig. Er worden aanbevelingen gedaan over hoe de weg naar boven kan worden gevonden en hoe de organisatiecultuur kan verbeteren. Daarnaast wordt geanalyseerd wat de problemen heeft veroorzaakt.
Het oplossen van de problemen in de managementcultuur laat ik bij de uitvoerders en natuurlijk ook bij de minister. Ik wil nader ingaan op een van de belangrijkste redenen voor de escalatie, de bezuinigingen van 2015. Die bedroegen voor het NFI 13% van het budget. Ze vormden onderdeel — de heer Van Dam zei het al — van een algehele bezuiniging op de justitieketen. Er kwam minder geld voor de reclassering, voor de rechtsbijstand, voor de rechterlijke macht, enzovoorts. De gevolgen van die bezuinigingen zien we steeds meer, zo ook bij het NFI. We zien dat dit zich minder ontwikkelt dan zou moeten. En zo is het instituut niet klaar voor een grotere rol in de opsporingsfase. Vroeger waren forensische sporen vooral nodig in de vervolgingsfase maar tegenwoordig speelt forensisch onderzoek een steeds belangrijkere rol in het vinden van criminelen; mevrouw Helder refereerde daar ook al aan. Dat brengt met zich mee dat politieteams baat hebben bij snelheid. Als de bloedsporen op een trui al wel geanalyseerd zijn maar de kruitsporen nog niet, dan moet die eerste informatie toch echt al naar de politie, maar volgens dit rapport wordt vaak gewacht totdat alles verzameld is, wat zorgwekkend is. Er zullen betere afspraken gemaakt moeten worden met de politie en overigens ook met het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur die vaak niet eens zouden weten waar ze moeten aankloppen.
In een rechtsstaat is het cruciaal om te weten dat daders hun gerechte straf krijgen en dat onschuldigen zo snel mogelijk van alle blaam gezuiverd worden en dat de overheid de speciale macht die ze kan uitoefenen over burgers heel zorgvuldig gebruikt. Het is onze verantwoordelijkheid om de instituties daarvoor ook goed uit te rusten. Dat zal de komende jaren een van mijn persoonlijke prioriteiten zijn: het versterken van de instituties van onze rechtsstaat. Ik ben tien jaar lid geweest van het Europees Parlement en daar heb ik mij hard gemaakt voor zowel de vrijheid als de veiligheid van Europese burgers. Zo was en ben ik sterk voorstander van Europese samenwerking op het gebied van politie en justitie. Criminaliteit is immers letterlijk en figuurlijk grensoverschrijdend. Maar het gaat bij die maatregelen altijd wel om een balans. Als verdachten gemakkelijk uitgeleverd worden, dan moeten ook de rechten van verdachten Europabreed geborgd worden. Als we bewijsmateriaal delen, wat we doen, dan moeten we er ook voor zorgen dat de instituties in alle landen van voldoende kwaliteit zijn. Ik heb mij in die jaren vaak kritisch uitgelaten over de kwaliteit van de rechtsstaat in andere lidstaten. In de laatste acht jaar heb ik mij in andere functies met het recht beziggehouden, waaronder als lid van het College voor de Rechten van de Mens. Daar heb ik gezien dat ook in Nederland soms dingen gruwelijk misgaan, zoals bij de Schiedammer Parkmoord. Daar zijn twijfels van NFI-medewerkers weggewuifd en weggemoffeld, waardoor een onschuldige jarenlang onterecht gevangen bleef en de daadwerkelijke dader op vrije voeten bleef. Ik begrijp best dat individuen kunnen falen en dat dit niet de hele overheid aan te rekenen is, maar ik maak mij zorgen over de druk die soms op instellingen wordt gelegd om productie te draaien en over de afname van kwaliteit die daar het gevolg van is. Dan wordt de druk op onze rechtsstaat structureel. Ik zie het als een belangrijke verantwoordelijkheid om de kwaliteit van de justitieketen te versterken, om professionals de ruimte te geven, om te zorgen voor een goede balans tussen repressieve maatregelen en burgerrechten en om het mogelijk te maken dat forensisch onderzoek onafhankelijk, zorgvuldig en tijdig wordt uitgevoerd. De grote vraag is wat het NFI daarvoor nodig heeft, welke middelen en welke mogelijkheden. Is een herijking nodig van de taken en toekomst van het NFI? Hoe denkt de minister dat innovatie wordt bevorderd? Over al deze vragen hoor ik hem graag want dit is het moment om samen met het NFI de weg omhoog in te zetten.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ik feliciteer u graag alvast vanaf deze plek met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de aanwezigen in de gelegenheid zijn u te feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken, de laatste spreker in dit debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het fijne, of het vervelende, van laatste spreker zijn, is dat je wellicht weinig hebt toe te voegen aan hetgeen al is gezegd. Ik voel een grote eensgezindheid in de Kamer over het belang van en de waardering voor het NFI en de geuite zorgen. Ik kon helaas niet bij de technische briefing zijn, maar ik heb wel even naar het verleden gekeken. Daar wil ik straks nog een vraag over stellen.
We zijn het erover eens dat het rapport onthutsend en zorgelijk is. Miscommunicatie, conflicten en gebrek aan vertrouwen zorgen niet voor een sfeer waarin de mensen die bij het NFI werken, optimaal kunnen functioneren. In 2012 is er een rapport verschenen met als titel De toekomst van het forensisch onderzoek; misschien zeg ik de titel niet helemaal goed. In 2013 is onderzocht hoe het forensisch onderzoek geborgd zou moeten worden bij de nationale politie, juist omdat de onderzoekstaak voor een deel al versplinterd was: deels bij de politie, deels privaat, bedoeld als overdrukventiel voor zaken die het NFI toen ook al niet kon oplossen. We hebben nu geconcludeerd dat het aanbod altijd groter is dan de vraag. Dat zal altijd zo blijven, hoeveel geld je er ook in stopt. Dat was toen ook al de analyse. Er zijn een aantal scenario's neergelegd die zouden kunnen dienen als basis voor de verdere toekomst van het NFI. Dat brengt mij tot mijn concrete vraag. Wat hebben we gedaan tussen 2013, 2015 en nu? Welke rol hebben de minister en het ministerie hierin vervuld? Welke regie hebben zij daarin genomen? De signalen van 2015 dat het niet goed ging met de cultuur en de leiding en dat er onderling wantrouwen was, waren niet nieuw. Die signalen werden eerder met de Kamer gedeeld. Welke rol heeft de minister, in ieder geval zijn voorganger, hierin genomen? Heeft hij de signalen serieus genomen? Het was uiteindelijk de or die aangedrongen heeft op een rapport. Dat was geen leuk rapport — het was niet leuk voor alle mensen die er werken — maar wel een goed rapport, omdat het inzichtelijk maakte wat er knelde. Hopelijk kan dit rapport het startschot zijn voor een nieuwe gezamenlijke toekomst.
Over het volgende punt hebben mijn collega's ook al vragen gesteld. Er zijn zorgen geuit, ook door de ondernemingsraad, over het aantal verdachten dat onnodig lang vrij rondloopt en ook over het aantal verdachten dat onnodig lang vastzit. Dat is, denk ik, pikant in het licht van uitspraken van voormalig staatssecretaris Teeven. Graag wil ik een reactie op dit punt; niet over de uitspraken van de voormalig staatssecretaris, maar wel over de zorgen die bij de or leven over de aantallen verdachten.
Er zijn vragen gesteld over de capaciteit: wat kan het NFI doen? Vraag en aanbod moet je zo veel mogelijk op elkaar afstemmen, maar je kunt niet meer vragen dan je daadwerkelijk aan capaciteit en middelen beschikbaar hebt. Hierbij wil ik het in eerste termijn laten.
Afrondend wil ik zeggen dat ik het voorstel van de heer Van Dam om een vorm van visitatie in te voeren, om er iets naast te zetten, zodat je de vinger aan de pols kunt houden, een goede suggestie vind. Mocht er een nog betere suggestie zijn, dan ruil ik de suggestie van de heer Van Dam daar, in samenspraak met de Kamer, weer voor in, maar ik vind het een goede suggestie. Daarom zou ik er graag een reactie op willen.
O, excuus, ik ben niet helemaal bij de les. Ik moet mevrouw Buitenweg natuurlijk nog feliciteren met haar maidenspeech, de een-na-laatste van haar fractie. Dat is ontzettend fijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft mij laten weten dat hij een kwartiertje nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister klaar staat voor de beantwoording in eerste termijn. Ook alle sprekers zijn weer aanwezig. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil natuurlijk beginnen met het feliciteren van mevrouw Buitenweg met het houden van haar maidenspeech. Zij heeft terecht aandacht besteed aan de kwaliteit en de instituties van de rechtsstaat. Wij zullen elkaar daarover ongetwijfeld nog uitgebreid spreken, maar ik kan alvast verklappen dat de Kamer op korte termijn een rapport zal ontvangen met een Europese vergelijking van de kwaliteit van de instituties van de rechtsstaat in Nederland en in andere landen. Dat biedt wellicht ook een interessante grondslag om dit debat te vervolgen.
Vandaag spreken wij over een van die belangrijke instituties in de Nederlandse rechtsstaat: het NFI. Alle sprekers wezen erop dat sprake is van een heel stevig en vaak ook pijnlijk en onthullend rapport. Dat rapport is verschenen na een periode waarin het NFI aan de ene kant een organisatie was die bij de wereldtop hoorde, die uitstekende kwaliteit leverde en die zeer betrokken medewerkers had. Aan de andere kant was de organisatie vaak onderwerp van vervelende discussies hier in de Kamer en daarbuiten. Dat heeft de medewerkers geraakt en dat heeft het publieke beeld van het functioneren van opsporing en vervolging geraakt. Het is dus zeer noodzakelijk dat nu op grond van dit rapport de benodigde maatregelen worden genomen.
Ik ga uiteraard nog in op alle vragen, maar merk eerst op dat ik met de sprekers van mening ben dat het rapport zo diepgaand is en tot zulke stevige conclusies leidt dat de voortvarendheid waar het rapport om vraagt en ook de alomvattendheid van de maatregelen inderdaad nu aan de orde zijn. Daar ben ik inderdaad nu de verantwoordelijke minister voor.
Ik zal in de beantwoording van de vragen een aantal thema's bundelen. Ik zal beginnen met de terugblik, dus met de vragen naar de rol van het ministerie in het verleden. Dan volgt er logischerwijs een blik naar de toekomst. Vervolgens beantwoord ik de vragen over de interne bedrijfsvoering en de cultuur van het NFI, de vragen over de nieuwe directie en de vragen over de samenwerking in de keten. Ten slotte volgt het onvermijdelijke hoofdstukje "overige vragen".
Ik begin met de vragen over het verleden, met de terugblik. Alle sprekers zijn daarop ingegaan. De heer Van Nispen wees als eerste op de passage in het onderzoeksrapport waarin wordt teruggeblikt op de meerdere constateringen over de cultuur bij het NFI. Het eerste onderzoek daarnaar dat werd genoemd, stamt uit 1995. Dat is dus al van 22 jaar geleden. In het rapport wordt ook geschetst dat er in die tijd periodes van groei zijn geweest. De heer Van Dam wees daar overigens ook op. Er was dus niet alleen sprake van bezuinigingen. De laatste jaren is er inderdaad sprake van bezuinigingen, maar we hebben gelukkig recent weer wat extra geld vrij kunnen maken. In die periode sinds 1995 was er helaas ook eerder en langdurig sprake van cultuurproblemen, en niet alleen in periodes van bezuinigingen. Ik zal later overigens nog uitgebreider op die bezuinigingen ingaan.
Het rapport zegt wel, begrijpelijkerwijs, dat in een periode van bezuinigingen problemen opeens zichtbaar worden. De Engelsen zeggen dan: bij eb zie je opeens wie er geen zwembroek heeft. Maar dat dan in het Engels. Dat speelt hier natuurlijk ook. In het rapport wordt ook een kritische noot gekraakt over de manier waarop die bezuiniging is uitgevoerd. Het rapport is ook kritisch over de rol die het ministerie heeft gespeeld; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ik zal zo ingaan op de maatregelen die ik daar wil nemen. Het rapport is ook kritisch over de manier waarop al die deskundigen, die echt van wereldklasse zijn, binnen het NFI onderling met elkaar werken en hoe zij omgaan met cruciale partners als de politie en het Openbaar Ministerie. Ik trek mij de verwijten aan het adres van het ministerie aan. Ik ben ook ministerieel verantwoordelijk daarvoor. Het is echter niet zo dat ik met alleen maatregelen aan die kant iets kan doen. Dan zou ik dit onderzoek geen recht doen.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Ik interrumpeer toch nu even, omdat het hele debat eigenlijk draait om de validiteit van het rapport. Hoe juist is dat rapport? Ik wil de minister toch het volgende voorleggen. De waarneming uit 1995 staat in het rapport. Ik heb verder niet zo veel concrete waarnemingen uit het verleden aangetroffen. Ik heb echter net op internet ontdekt dat de manager van het NFI in 2012 voorgedragen is als overheidsmanager van het jaar. Ik heb de tekst van het juryrapport bij mij. Er staat in dat hij met zijn ondernemende aanpak het NFI tot een mondiaal erkend instituut heeft gemaakt: allemaal ronkende teksten. Ook staat in het rapport dat hij erin is geslaagd om zijn medewerkers mee te nemen in een ingrijpend veranderingsproces, waarbij procesoptimalisatie is gerealiseerd, nieuwe analysetechnieken zijn toegepast, er een reductie van de doorlooptijden was en dat soort dingen. Nu gaat het mij er niet zozeer om, aan de minister te vragen wat hij van voorgaande managers vond. Het gaat mij er wel om dat ik het storend vind dat die periode in dit rapport kennelijk op geen enkele manier is belicht. Wij trekken vandaag aan de hand van het rapport terecht behoorlijke conclusies en we vragen dingen van de minister, maar we moeten dan wel op een goede vloer staan. Daar twijfel ik een beetje over.
Minister Blok:
Ik begrijp dat de heer Van Dam het rapport over de overheidsmanager van het jaar erbij haalt. Ik vind dat trouwens heel scherp van hem. Ik reageer even op de woorden die hij daaruit aanhaalt, want ik heb het rapport niet voor mij liggen. Als het gaat om de kwaliteit van het werk en de kwaliteit van de processen, zie ik geen enkel licht tussen wat de heer Van Dam voorlas uit een rapport uit 2012 en de analyse die nu voor ons ligt. In die analyse wordt over de kwaliteit van het werk gezegd dat die top of the bill is en dat de mensen goed zijn. Tegelijkertijd staat in de analyse dat het eerste rapport waarin men die vingerwijzing over de cultuur aantrof, uit 1995 dateerde. Men spreekt daarbij over "één van de stukken" die AEF, het onderzoeksbureau, heeft aangetroffen. Het hele lijstje staat niet in dit stukje tekst, maar uit deze tekst blijkt dat ze meerdere rapporten hebben aangetroffen, waarvan de oudste uit 1995 dateert, waarin is ingegaan op het cultuurprobleem.
Ik verwijs nu naar een citaat, maar dit is een van de rode draden in de verdere adviezen. Het feit dat de medewerkers zo uitstekend van kwaliteit zijn en hoogspecialistisch werk doen, heeft een keerzijde. Als je niet heel bewust op de cultuur stuurt, kunnen de problemen ontstaan die nu zijn ontstaan. De opgave nu is dus om die aan te pakken. Terugkijken is altijd nuttig om lessen te trekken, maar je moet er ook niet eindeloos in blijven hangen. Ik begrijp echter ook de redenering dat in een tijd waarin geld geen probleem is en de organisatie zelfs kan groeien, problemen minder snel aan de oppervlakte komen dan in een tijd waarin er druk ontstaat door een bezuiniging. Dat vind ik heel plausibel.
De heer Van Dam (CDA):
Laat ik dit punt dan afronden met de volgende vraag aan de minister. Het rapport is gemaakt in opdracht van de directeur van het NFI en de ondernemingsraad. Delen zij ook integraal de conclusies van dit rapport?
Minister Blok:
De ondernemingsraad moet voor zichzelf spreken. Die heeft volgens mij geen reactie uitgebracht waarin dit in twijfel wordt getrokken of wordt bevestigd. Ik zal dat zo nog even checken voor de tweede termijn. Maar bij mijn weten is er geen officiële reactie van de ondernemingsraad. De reactie van de directeur valt onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid, en we hebben het nu over de ministeriële reactie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het gedeelde toekomstbeeld. In het rapport wordt gesuggereerd dat het ontbreken van een gedeeld toekomstbeeld ook een effect heeft op de verhoudingen binnen de organisatie. Het is dan moeilijk om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Deelt de minister deze visie? En welke link bestaat er volgens hem tussen het ontbreken van een gedeeld toekomstbeeld en de verhoudingen binnen de organisatie?
Minister Blok:
Ik had net beloofd dat ik zou beginnen met het hoofdstukje "verleden" en dan naar het hoofdstukje "toekomst" zou gaan.
De voorzitter:
Dan bewaren we deze vraag nog even.
Minister Blok:
Als ik daar onvoldoende op inga, dan weet mevrouw Buitenweg mij te vinden.
De voorzitter:
Betekent dit dat u nog bezig bent met het blokje "verleden"?
Minister Blok:
Jazeker. Ik kreeg daarover allemaal vragen, die ik netjes beantwoord.
De voorzitter:
Dan kan de heer Van Nispen ook nog eventjes wachten.
Vervolgt u uw betoog, minister.
Minister Blok:
De heer Groothuizen vroeg, als onderdeel van zijn terugblik: kun je nou zeggen dat er onzorgvuldig is omgesprongen met het NFI en dat daardoor de kwaliteit onvoldoende is? Je kunt nooit helemaal uitsluiten dat in een periode van bezuinigingen en hoge werkdruk dingen misgaan die anders niet misgaan. Ik zou de waarheid geweld aandoen als ik zou suggereren dat dat niet zo is. Dat is ook in de hoorzitting aan de orde geweest. Ik weet wel dat de mensen bij het NFI heel zorgvuldig controles inbouwen in hun processtappen en dat kwaliteit echt helemaal in hun genen zit. Dat is onderdeel van die goede werkwijze van het NFI. Dat wordt ook getoetst door de Raad voor Accreditatie. Ook het onderzoeksrapport geeft aan dat de problemen die zijn aangetroffen niet alleen heel onaangenaam zijn voor de medewerkers; als je ze laat voortduren, kunnen ze ook consequenties hebben voor de kwaliteit. Maar we hebben geen concrete aanwijzingen dat er fouten zijn gemaakt door deze situatie.
De heer Groothuizen (D66):
Daarop heb ik één aanvullende vraag. De minister gaf net vrij ruiterlijk toe — waarvoor dank — dat er bij de sturing misschien beter gelet had moeten en kunnen worden op de cultuur binnen het NFI. Herkent hij ook het beeld dat de medewerkers van het NFI soms echt op hun tandvlees hebben moeten lopen om de kwaliteit te waarborgen? Hoe beoordeelt hij dat?
Minister Blok:
Dat punt is ook in de hoorzitting genoemd. Ik gaf al aan dat ik daar veel respect voor heb en dat je in zo'n situatie niet kunt uitsluiten dat er fouten gemaakt worden die anders niet gemaakt worden. Ik realiseer me heel goed dat wij, en daarmee bedoel ik het kabinet en ikzelf, heel veel gevraagd hebben van het NFI. Ik was in mijn vorige rol verantwoordelijk voor een van de grootste inkrimpingen van een ministerie. Er was ooit een heel ministerie van Volkshuisvesting. Toen ik aantrad was er nog een Directoraat-Generaal Wonen met vier directeuren. Binnen twee jaar hadden we een enorm wetgevingstraject gemaakt. Toen hadden we geen directeur-generaal meer en nog maar twee directeuren. Ik heb veel ontzag voor die mensen. Maar ik vind het nog steeds verantwoord dat we dat toen gedaan hebben. Nederland komt uit een heel moeilijke tijd. We moesten heel pijnlijke maatregelen nemen. Dat zie je bij het NFI en op andere plekken. Dat betekent inderdaad dat je heel veel van medewerkers vraagt.
De voorzitter:
Het lijkt mij goed dat u verdergaat, minister.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de blik op de toekomst. De heer Van Nispen had daarover …
De voorzitter:
We hadden die inderdaad nog tegoed.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb inderdaad een vraag gesteld over het verleden. Het is goed dat we terugblikken vanaf 1995, maar ik beperk mijzelf even tot de laatste drie jaar. Ik heb hier een stapel antwoorden op Kamervragen. Bijvoorbeeld op 24 november 2014 zegt de minister dat de taakstelling zelfs zal bijdragen aan kwaliteitsverbetering en niet zal leiden tot kwaliteitsverlies. In april 2015 doet de minister net of het hartstikke goed gaat met de samenwerking tussen het NFI, de politie en het Openbaar Ministerie en dat deze samenwerking naar tevredenheid van alle partijen verloopt. In september 2015 heeft de minister er alle vertrouwen in dat de directie van het NFI op een juiste wijze invulling zal geven aan de taakstelling en daarbij voldoende rekening houdt met de tevredenheid en de positie van de werknemers van het NFI. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Vrijwel niets van wat in deze antwoorden staat, komt overeen met het beeld dat voortkomt uit het onderzoek. Oftewel: het klopt gewoon niet met de feiten. Hoe kan het nou dat de minister kennelijk steeds niet wist hoe het echt zat bij het Nederlands Forensisch Instituut? Althans ik ga er niet van uit dat de Kamer moedwillig verkeerd is geïnformeerd. Hoe kan het nou dat de minister niet ontvankelijk is geweest voor al die signalen, die niet alleen vanuit de Kamer kwamen — daar gaat het mij niet om — maar die ook werden gegeven door al die bezorgde medewerkers die rechtstreeks onder het ministerie van Veiligheid en Justitie vallen?
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat dit rapport ook kritisch is over de rol die het ministerie heeft gespeeld. Ik ben ministerieel verantwoordelijk voor dit ministerie. Staatsrechtelijk gezien ben ik verantwoordelijk voor het heden en het verleden van het ministerie. Ik trek mij die kritiek dus aan. In de rest van mijn beschouwing zal ik ook ingaan op de maatregelen die ik wil nemen. Nogmaals: ik ben verantwoordelijk, maar je kunt niet blijven hangen in het verleden. Ook met betrekking tot de woningmarkt had ik mij eindeloos de vraag kunnen stellen: hoe hebben we de woningcorporaties zo uit het spoor kunnen laten lopen en waarom zijn de schulden in Nederland zo hoog? Dat had niet geholpen. Ik heb voorstellen naar de Kamer gestuurd om het aan te pakken. Sommige voorstellen zijn Kamerbreed gesteund en andere voorstellen zijn iets minder breed gesteund. Maar je moet wel verder als je met z'n allen problemen constateert. Volgens mij is het in het belang van de medewerkers van het NFI en de kwaliteit van de opsporing dat we nu die stappen gaan zetten.
De heer Van Nispen (SP):
Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we die stappen gaan zetten. Juist omdat ik niet blijf hangen in het verleden, heb ik een heel plan aangeboden aan de minister waarin ik voorstellen doe over hoe het volgens mij beter moet. Hopelijk zullen we het nog daarover hebben. Ik vind het wel van belang om heel goed en zorgvuldig terug te blikken, omdat je van die terugblik kunt leren wat er fout is gegaan: te weinig zeggenschap voor de medewerkers, te weinig vertrouwen intern en te weinig vertrouwen extern, ook richting de ketenpartners. Als we bekijken wat we kunnen doen om dit in de toekomst te voorkomen, dan moeten we wel degelijk heel scherp zicht hebben op het verleden. Ik ben blij dat de minister ruiterlijk het boetekleed aantrekt. Eigenlijk past dat zijn voorgangers, maar hij is ministerieel verantwoordelijk.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Nispen. De minister wil daar vast op reageren. Daarna komt de heer Van Dam.
Minister Blok:
Nee hoor, ik hoef het niet altijd oneens te zijn met de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Prima, dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind de vergelijking met het wonen niet heel gelukkig, hoezeer ik ook respecteer wat de minister op dat terrein heeft gedaan. Je zou bijna kunnen denken: we kunnen V en J wel afschaffen; dan kunnen we het terugbrengen als dat de oplossing is. De informatievoorziening is een structureel punt bij het ministerie van V en J. Krijgen we in de Kamer ook te horen wat het echte verhaal is? Ik wil hier toch nog even onderstrepen dat dat wel heel ergerlijk is gelopen in dit dossier.
De voorzitter:
Helder! De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Blok:
Ik wil nu wel reageren. Ik trok de vergelijking met het wonen, omdat ook op dat terrein pijnlijke maatregelen zijn genomen in de richting van zowel de medewerkers als de Nederlandse samenleving. Daarvoor voel ik mij ten volle verantwoordelijk. Ik heb absoluut de ambitie om de Kamer te informeren, niet alleen wanneer zij daarom vraagt, maar ook wanneer ik informatie heb die ik van groot belang vind en die ik uit mijzelf naar de Kamer wil sturen.
De heer Van Nispen en de andere leden hebben gevraagd naar het toekomstbeeld. Ik wil absoluut dat het NFI blijft behoren tot de wereldtop, waar het als Nederlands instituut thuishoort. Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor de nodige stappen moeten worden gezet in een veranderende omgeving. Samen met het NFI en met de ketenpartners, met het Openbaar Ministerie en de politie als de belangrijkste, wil ik in de komende tijd een verbeterprogramma uitwerken aan de hand van de aanbevelingen in dit rapport. In dat kader zal samen met de ketenpartners, de gebruikers van de producten van het NFI in het kader van hun opsporingswerk, een toekomstvisie worden ontwikkeld. Omdat het bijvoorbeeld steeds makkelijker wordt om DNA-analyses te doen, vind ik het van belang om te bekijken hoe de ketenpartners, met name de politie, zelf de beschikking kunnen krijgen over DNA-analyseapparatuur. Omdat ik het in zijn algemeenheid goed vind om niet alle eieren in één mandje te hebben, wil ik met de ketenpartners ook bekijken welke aanbieders er zijn. Op sommige terreinen, bijvoorbeeld DNA-analyse, zijn er meer aanbieders. Toen het NFI de handen vol had aan het MH17-onderzoek, is meer DNA-analyse dan gebruikelijk uitbesteed aan andere partijen. Ook omdat ik niet alle eieren in één mandje wil hebben, wil ik bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende aanbieders van verschillende opsporingsmethoden zijn.
Daarnaast wil ik de kennisontwikkeling, het echt blijven horen bij het voorfront van het internationaal forensisch onderzoek, heel centraal stellen binnen het NFI. Uit het onderzoek blijkt wel dat het NFI inhoudelijk steengoed is. Juist op het deel nieuwe kennisontwikkeling moet het NFI kunnen excelleren, nog meer dan op de bulkonderzoeken. Ik zal die strategie verder uitwerken met de gebruikers. Deze poten zullen daarvan in ieder geval belangrijke onderdelen zijn.
De heer Van Nispen heeft een heel uitgebreid stuk opgesteld waarin een aantal voorstellen staat. Dat siert hem; ik vind het heel chic als Kamerleden niet alleen maar vragen stellen, maar ook met eigen oplossingen komen. Het lijkt mij goed als ik het nog even puntsgewijs afloop als ik kom met die toekomstvisie. Als ik dit nu al zou doen, zou ik de heer Van Nispen namelijk volgens mij tekortdoen.
Een aantal dingen vind ik zeer herkenbaar. Ik weet dat ik de heer Van Nispen niet snel gelukkig maak, maar over de financiële ruimte zeg ik dat er voor 2016, en ook voor de komende jaren, structureel meer geld beschikbaar is gesteld voor het NFI.
Ook de rol van de medezeggenschap en het kiezen van een nieuwe directeur komen aan de orde. De medezeggenschap is in Nederland natuurlijk zorgvuldig wettelijk geregeld, bij de overheid nog meer dan in het private bedrijfsleven. Via de wettelijke zeggenschapsmogelijkheden hebben de medewerkers ook invloed bij benoemingen. Ik denk dat de Kamer zichzelf buitenspel zou plaatsen wanneer overheidsinstellingen voortaan hun directeur zouden moeten kiezen. Dat zou namelijk betekenen dat de Kamer de minister daar niet meer op aan zou kunnen spreken. Die route raad ik de Kamer dus niet aan. Maar dat de medezeggenschap haar rol moet hebben bij reorganisaties en belangrijke benoemingen, hebben we gelukkig al met elkaar geregeld. Ik zeg nogmaals dat ik wat uitgebreider zal ingaan op alle suggesties als ik kom met de toekomstvisie.
De voorzitter:
Desalniettemin wil de heer Van Nispen interrumperen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik dank de minister voor de toezegging om hier puntsgewijs op terug te komen. Dat lijkt me inderdaad een zorgvuldiger manier dan als de minister dat meteen vanavond doet.
Maar op het punt van de zeggenschap heb ik een nadere vraag. Het is jammer dat de minister nu al zegt: het kiezen van een nieuwe directeur gaat eigenlijk te ver. Er is sprake van een kloof tussen het management en de werkvloer, en van enorm veel wantrouwen dat is ontstaan. Gelet daarop zou het volgens mij juist heel goed zijn om die medewerkers wel degelijk te laten kiezen, bijvoorbeeld op voordracht van de minister. De minister zegt: de medezeggenschap is al goed geregeld in de wet. Dat zou betekenen dat de wet de laatste jaren geschonden is, gezien wat er in het rapport staat. Het probleem is volgens mij niet dat de wettelijke medezeggenschap niet goed geregeld zou zijn. Dat is volgens mij het probleem niet. In het rapport gaat het over een compleet gebrek aan zeggenschap voor medewerkers en wetenschappers. Zij konden niet meedenken over de visie en de koers van het Nederlands Forensisch Instituut. Maar zij hadden ook geen zeggenschap over hun dagelijkse werk. Als mensen zeggenschap hebben over hun dagelijkse werk, wordt het werk daar gewoon beter van. Ik vraag de minister daarom echt met klem om dit niet af te doen door te zeggen: we hebben nou eenmaal de wettelijke medezeggenschap. Daarmee doet hij namelijk volgens mij dit voorstel tekort.
Minister Blok:
Ik reageer eerst op wat de heer Van Nispen zegt over het kiezen van een directeur. Deze organisatie is gewoon voor honderd procent overheid. Als we een overheidsorganisatie als het NFI zouden toestaan een directeur te kiezen, waarom dat dan niet ook toestaan bij de Sociale Verzekeringsbank of het UWV? Stel dat een overheidsorganisatie een directeur zou kiezen. Stel je in zo'n situatie eens voor dat de Kamer ontevreden is over het functioneren van de Sociale Verzekeringsbank of van het UWV. Ik kan mij herinneren dat dat weleens het geval is geweest. Stel dat de Kamer dan vraagt: is die directeur eigenlijk wel goed, die is gekozen door de medewerkers? En stel dat de medewerkers dan zeggen: ja hoor, die directeur is een toffe man, of een toffe vrouw. Dan komt de Kamer staatsrechtelijk in een onmogelijke positie. Dat raad ik haar dus niet aan.
De heer Van Nispen spreekt ook over de positie van de medezeggenschap. Er is sprake van weinig zeggenschap over het eigen werk. De manier waarop dat gebeurt, is wat mij betreft niet eens iets van het georganiseerde overleg dat we wettelijk hebben vastgelegd. Weinig zeggenschap over het eigen werk is een kwestie van die managementcultuur. Organiseer tegenspraak, luister naar wat mensen te zeggen hebben. Wettelijk hebben wij geregeld, bij de overheid nog uitgebreider dan in het private bedrijfsleven, welke medezeggenschapsrechten er zijn bij reorganisaties of bij benoemingen. Die rechten kunnen hier ten volle hun werk doen. Die brengen overigens ook een verantwoordelijkheid met zich mee voor degenen die actief zijn in die medezeggenschapsorganen. Ook daarover staat iets in het rapport. Ook van een medezeggenschapsorgaan mag verwacht worden dat het kritisch is maar tegelijkertijd op zoek is naar het haalbare en naar oplossingen. Volgens mij zit het dus niet in de regelgeving. Dat vond ik eigenlijk de kern van het rapport: het heeft niet zo veel met regelgeving te maken; het heeft te maken met cultuur, samenwerken, elkaar wat gunnen, realisme, kritisch durven zijn en een open sfeer creëren in de organisatie.
De heer Van Nispen (SP):
Precies. Ik heb ook niet gezegd dat het zat in de wetten en de regels. Nee, het heeft juist alles te maken met de cultuur en het vertrouwen. Daarom vraag ik de minister om ervoor te zorgen in het plan dat hij gaat maken, dat mensen meer zeggenschap krijgen over hun dagelijkse werk.
Dan over het kiezen van de nieuwe directeur; ik stel niet voor om de minister helemaal buitenspel te zetten. Ik denk dat het heel goed mogelijk is en heel belangrijk is, gelet op die enorme kloof die in het verleden is ontstaan — je kunt het niet zomaar vergelijken met welke andere (overheids)organisatie dan ook — om die medewerkers heel zorgvuldig te betrekken bij dit proces, zodat wij niet meer in eenzelfde toestand terechtkomen. Dat laat de hele ministeriële verantwoordelijkheid onverlet. Het gaat er maar net om hoe je dat proces gaat inrichten.
Minister Blok:
"Betrekken bij" langs de gebruikelijke route van de medezeggenschap, daartegen zeg ik ja. Zeker in een debat van de commissie voor Veiligheid en Justitie moet u niet verrast zijn dat ik rechtsstatelijke argumenten gebruik. Ik kan niet in één overheidsorganisatie een heel andere benoemingsprocedure hanteren dan op andere plekken. Ik geef aan waarom ik tot de keuze kom waar ik toe kom.
De heer Van Dam vroeg in het kader van de blik vooruit in te gaan op de verhouding tussen productie, de rol bij het onderwijs en de rol bij innovatie. Alle drie de aspecten zijn inderdaad ongelooflijk belangrijk. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik de meest cruciale rol voor het NFI zie in het zijn van topkennisinstituut dat aan het voorfront staat van de ontwikkelingen in het forensisch onderzoek. Als het gaat om de andere typen onderzoek, zal het per type verschillen of de technologie inmiddels zo ver is dat het onderzoek — ik gaf als voorbeeld het DNA-onderzoek — voor een deel al door de politie zelf gedaan kan worden. Je hebt ook andere aanbieders voor piekperiodes, zoals wij die al hebben gehad en zoals wij die ook bij het one-stop-shopprincipe kunnen hebben. Je wilt ook niet alle eieren in één mandje hebben. Ook kan het, zoals de heer Van Nispen al zei, nuttig zijn voor partijen in een rechtszaak om ook nog eens bij andere partijen te rade te gaan. Met alle lof voor het NFI, vorige week stond er in het Nederlands Juristenblad nog een artikel van een auteur die juist weer kritiek had op de werking van het NFI. Dat hoort ook bij een open samenleving. Dat hoort ook bij de ontwikkeling van wetenschap en wetenschappelijke toepassingen. Maar je moet dus alsjeblieft zorgen voor voldoende kwalitatief aanbod om ervoor te zorgen dat er in Nederland altijd goed forensisch onderzoek beschikbaar is. Dat is wat mij betreft een cruciaal onderdeel van die blik vooruit, die toekomstvisie.
De heer Van Dam suggereerde om een visitatiecommissie in te richten om te bekijken hoe de cultuurverandering bij het NFI zich ontwikkelt. Hij trok de parallel met de Inspectie voor de Volksgezondheid. Ik vind dat een constructieve suggestie. Het biedt de Kamer, de medewerkers van het NFI en mijzelf de gelegenheid om door deskundige derden te laten kijken naar het proces dat zich daar voltrekt. Ik zal daar in het kader van de verdere plannen die ik aan de Kamer voor zal leggen, dus graag een voorstel voor doen.
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de bedrijfsvoering en de cultuur. Ik kom eerst weer bij de vragen van de heer Van Nispen. Hij vroeg: is het nou zo slecht gesteld met de bedrijfsvoering dat het primaire proces in gevaar is gekomen? In de afgelopen jaren is er rond de inkoop sprake geweest van achterstanden; ik dacht dat dat ook het voorbeeld was dat de heer Van Nispen noemde. Die werden ook echt hinderlijk in het dagelijkse werk. Maar de acute inkoopproblemen zijn inmiddels opgelost, zo heb ik begrepen.
Mevrouw Buitenweg vroeg naar de daling van het budget. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat die daling zonder meer veel van de organisatie heeft gevraagd en dat die de problemen, die voor een belangrijk deel toch echt ook al van vóór de bezuinigingen dateren, heel zichtbaar heeft gemaakt. Het goede nieuws is dat er sinds 2016 weer extra geld beschikbaar is voor het NFI. Vanaf 2017 is dat structureel 5 miljoen. Dit betekent dat er financieel weer wat meer ruimte is.
De heer Van Oosten vroeg naar de spagaat, zoals hij die noemde, tussen de onafhankelijkheid die het zijn van een wetenschappelijke instelling met zich brengt en het accepteren van zeggenschap omdat het NFI uiteindelijk ook een overheidsorganisatie is die — zo is het leven nu eenmaal — gehouden is aan een bepaalde productie en bedrijfsvoeringsafspraken. Naar mijn overtuiging is die combinatie tegelijkertijd een opgave en onvermijdelijk. Heel veel debatten die ik met de Kamer voer gaan over zo'n opgave. Vanmiddag ging mevrouw Helder nog in op het onderzoek bij de politie, waar de politiemannen en -vrouwen aangeven: wij willen ontzettend graag ons werk hartstikke goed doen, maar die lui in Den Haag stellen ons een budget X beschikbaar; als zij meer beschikbaar zouden stellen, dan zouden wij meer kunnen doen. Dat is sowieso waar. Ik kan heel goed begrijpen dat je, als je je werk met hart en ziel doet, ongeacht of dat is bij de politie of bij het NFI, denkt: als ze ons nou wat meer ruimte gaven, konden we echt nog meer doen.
Tegelijkertijd brengt het werken voor iedere organisatie, zeker een overheidsorganisatie, met zich dat je altijd onderdeel bent van het politieke afwegingsproces. Dat houdt aan de financiële kant in dat hier uiteindelijk de keuze wordt gemaakt hoeveel geld er naar veiligheid gaat, hoeveel naar onderwijs en hoeveel naar andere doelen, en hoeveel geld er überhaupt aan burgers wordt gevraagd om af te dragen aan de overheid. Daarbinnen stel je aan de mensen en de organisaties die met dat gemeenschapsgeld gaan werken ook eisen aan de manier waarop dat geld wordt aangewend. Dat doen wij overal. De spanning waarop de heer Van Oosten terecht wijst is bij het NFI zeer pregnant aanwezig, maar is niet uniek voor het NFI. Die spanning kunnen en moeten we niet wegnemen, want die spanning is ook gezond. De spanning van weten dat middelen schaars zijn en dat je altijd moet afwegen waar je als land je belastingeuro aan uitgeeft en waar je als organisatie prioriteit aan geeft binnen de beschikbare menskracht en middelen, zorgt er ook voor dat een land goed kan functioneren. Dat is dus ook een opgave die we gewoon van het NFI mogen vragen. We moeten scherp blijven op de signalen die we van het NFI krijgen, maar de opgave is niet uniek en niet onmogelijk.
Ik kom bij de vragen over de nieuwe directeur. Ik ben al ingegaan, zelfs uitgebreid, op de vragen over het kiezen van de directeur. Mevrouw Helder vroeg wat ik vind van de suggestie in het rapport om een knip te maken tussen een algemeen directeur en een technisch of inhoudelijk directeur. De Kamer weet dat we op dit moment aan het werven zijn voor een interim-directeur. Wij zijn daar heel ver mee, dus ik hoop op korte termijn dat ook bekend te kunnen maken. Dat zal nog één persoon zijn. Ik wil in samenspraak met die directeur bekijken of we deze aanbeveling gaan uitvoeren. Ik ben van plan om de Kamer over een halfjaar te informeren over de voortgang van de maatregelen; dat was een andere vraag van mevrouw Helder. Dan zal ik ook terugkomen op deze vraag.
Ik ga nu in op de vragen over de samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie en op de vraag of de capaciteit voldoende is. De heer Van Nispen verwees naar de aangenomen motie die ertoe opriep om hiernaar onderzoek te doen en vroeg of dat onderzoek beschikbaar kan zijn voor de formatie. Ik vrees dat mijn antwoord moet zijn dat ik dat niet hoop, want dat onderzoek start in juni en is dus in 2018 klaar. Ik hoop dat er in 2018 inmiddels een nieuw kabinet is. Zeker gelet op de geschiedenis waar we ons vandaag over buigen, zou het onzorgvuldig zijn om met een "quick and dirty" onderzoek te proberen datgene te bereiken wat het WODC — dat zal dit onderzoek immers doen — met een zorgvuldig onderzoek gaat doen.
De heer Van Oosten ging in op de zorg die is uitgesproken dat door de bezuinigingen minder misdaden kunnen worden opgelost. Ik gaf al aan dat het feit dat je voor ieder onderwerp waar de overheid zich over buigt, altijd een budget alloceert en dat professionals altijd hopen dat het meer is, betekent dat je keuzes moet maken. De redenering dat je met een groter budget, of dat nou voor de politie, het NFI of het Openbaar Ministerie is, nog meer zaken had kunnen oplossen, is in haar algemeenheid dus waar. Als je dit benadert vanuit de vraag of de manier waarop we die middelen alloceren, onverantwoord is of dat de bezuiniging onuitvoerbaar was, dan is mijn antwoord: nee, het was niet onverantwoord en het was ook niet onuitvoerbaar. Het was wel een zware opgave.
Mevrouw Kuiken stelde die vraag langs een wat andere route: zij vroeg of ten gevolge van de bezuinigingen bij het NFI mensen onterecht vastzitten of te lang vrij rondlopen. Het zal mevrouw Kuiken niet verrassen dat mijn antwoord aan haar in dezelfde lijn ligt. In het algemeen kun je als antwoord geven: hoe groter het budget, hoe meer zaken je kunt doen. Je kunt echter niet zeggen dat er nu op een onverantwoorde manier gehandeld is. Ook de onderzoekers geven aan dat zij niet een-op-een fouten kunnen aanwijzen ten gevolge van de maatregelen bij het NFI of ten gevolge van de situatie bij het NFI.
Ik kom nu bij de resterende vragen over diverse onderwerpen. Mevrouw Helder ging in op het net aangekondigde verwantschapsonderzoek in de zaak-Nicky Verstappen. Zij vroeg of daarvoor financiering beschikbaar is en of het NFI dit aankan. Het antwoord daarop is dat het NFI ervaring heeft met soortgelijke onderzoeken, bijvoorbeeld in de zaak-Vaatstra. Het kan zijn dat het NFI in dit geval een deel van het onderzoek zal uitbesteden. Dat is eerder gebeurd bij DNA-onderzoek. We hebben voldoende financiering voor het onderzoek. Er is op dat punt geen reden tot zorg.
De heer Van Oosten ging in op de situatie waarin sprake is van overlijden, bijvoorbeeld in geval van een spookrijder. Hoewel de dader in dat geval letterlijk op het kerkhof ligt, kan het voor de nabestaanden toch van belang zijn om te weten of er sprake was van alcohol- of drugsgebruik. Ik heb eerder met de Kamer gesproken over lijkschouw en gerechtelijke secties. Ook toen is deze vraag aan de orde geweest. Ik heb een taskforce aan het werk gezet. Die komt deze zomer — ik verwacht in juli — met een rapport, waarin deze vraag, die toen ook is gesteld, aan de orde zal komen. Ik vind het dan ook zuiver, naar de taskforce en naar de Kamer toe, om in juli terug te komen op deze vraag.
Mevrouw Buitenweg ging in op het punt dat resultaten van deelonderzoeken niet gerapporteerd worden voordat het hele onderzoek klaar is. Dat is soms het geval; het hangt ervan af. Als onderwerpen als aparte aanvraag bij het NFI worden ingediend, wordt er apart over gerapporteerd. Het is ook mogelijk om afspraken te maken over tussentijdse rapportages. Dan is sprake van maatwerk. Het is dus geen wet van Meden en Perzen dat er geen deelonderzoeken mogelijk zijn.
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb ook een vraag gesteld over een landelijk protocol voor het eerstelijnssporenonderzoek bij misdaad. Ook in het debatje met mevrouw Helder kwam dat nog even ter sprake. Mij was eerder bericht dat er weleens verschillen zijn tussen verschillende regio's in het land. In het ene geval wordt bijvoorbeeld wel standaard bloedonderzoek gedaan om te controleren op alcohol en in het andere geval niet. Dat lijkt mij onwenselijk, omdat het ook een verkeerde uitgangspositie kan geven bij de opsporing, vervolging et cetera van misdrijven.
Minister Blok:
Het antwoord daarop heb ik niet paraat. Ik hoop dat ik het in tweede termijn heb, anders kom ik er schriftelijk op terug.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zei aan het eind van zijn beantwoording dat het wel degelijk mogelijk is om deelonderzoeken te doen. Het is niet nodig om te wachten tot al het onderzoek klaar is voordat materiaal aan de politie wordt aangeleverd. Dat geloof ik wel. Het punt is alleen dat in het onderzoek nadrukkelijk staat dat er helemaal niet zo'n goed contact is tussen de politie en het NFI. Het is dus heel goed mogelijk dat de politie behoefte heeft om informatie sneller te krijgen dan het NFI die aanlevert. In het rapport staat ook dat de politie soms niet eens weet waar zij precies moet aankloppen. Het zal dus allemaal wel kloppen dat de onderzoeken geknipt kunnen worden, maar is de minister het ermee eens dat het heel goed mogelijk is dat onderzoek op dit moment vertraging oploopt doordat er onvoldoende afspraken gemaakt worden tussen de politie en het NFI, en het dus wel degelijk kan gebeuren dat informatie niet aangeleverd wordt en de opsporing vertraagt?
Minister Blok:
Mevrouw Buitenweg wijst terecht op de opmerkingen in het rapport die gaan over de samenwerking tussen NFI, politie en Openbaar Ministerie. Die kan heel goed een reden zijn waarom een procedure die op zich wel mogelijk is, niet bekend is of niet onder de aandacht is gebracht bij politie of Openbaar Ministerie. Ik gaf ook niet voor niets aan dat in de taskforce waarmee ik nu aan de slag wil en waarmee ik ook de toekomstvisie ga maken, juist Openbaar Ministerie en politie een belangrijke rol krijgen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een vraag over de uitvoering van de motie waarin de regering werd verzocht om de werkelijke behoefte aan sporenonderzoek in kaart te brengen. Die motie is aangenomen in september 2016 en het onderzoek moet nog beginnen. Dat begint in juni. Dat is natuurlijk buitengewoon laat. Daar kan ik nou niks meer aan veranderen, maar ik stel wel de vraag waarom dat zo lang heeft moeten duren. Het is immers een belangrijk onderzoek. Kan de minister wel toezeggen dat hij op zeer korte termijn bij de nationale politie en bij het Openbaar Ministerie gaat informeren wat daar het beeld is van het NFI? Ik vraag hem om gewoon met de mensen in gesprek te gaan. Wat is hun visie op het NFI? Wat hebben zij nodig? Wat is de behoefte van de ketenpartners aan capaciteit bij het NFI? Zo kunnen we toch een begin maken met het beantwoorden van die belangrijke vragen.
Minister Blok:
Dat laatste zeg ik onmiddellijk toe. Dat past ook goed in de taskforce met de ketenpartners, die ik heb aangekondigd. Ik moet echt even natrekken wat er gebeurd is tussen het moment van aanneming van de motie en de start van het onderzoek. Ook dat antwoord krijgt de Kamer dus in tweede termijn of schriftelijk.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor die eerste toezegging. Ik wil dan alleen nog de vraag stellen of het klopt — dat bericht heeft mij namelijk bereikt — dat er een brief is van de politie en het Openbaar Ministerie aan het Nederlands Forensisch Instituut van nog maar enkele maanden geleden, waarin het NFI door de politie en het Openbaar Ministerie onbetrouwbaar wordt genoemd. Ik kan me voorstellen dat de minister dat niet uit zijn hoofd weet. Daarom vraag ik hem om dat na te gaan. Als het zo is, vraag ik hem of wij inzage kunnen krijgen in die brief.
Minister Blok:
Ik ben blij dat de heer Van Nispen mij even de kans geeft om dat na te trekken, omdat ook hier geldt dat ik ministerieel verantwoordelijk ben voor heel veel brieven, maar ze niet allemaal persoonlijk zie. Ik zal dit natrekken.
De voorzitter:
Het verzoek van de heer Van Nispen was om dit in een brief teruggekoppeld te krijgen, als ik het me goed herinner.
Minister Blok:
Ik kom erop terug.
De voorzitter:
In de tweede termijn?
Minister Blok:
Dat durf ik nu niet te garanderen. Om nu even die brief te zoeken, lijkt mij onzorgvuldig. Voor de andere twee vragen ga ik kijken hoever ik kom en de Kamer krijgt informatie.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
Termijn inbreng
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het Nederlandse CSI, is extreem belangrijk voor de strafrechtketen, voor de opsporing en vervolging van criminelen, als kennisinstituut en als innovatie. Daarom is het heel jammer dat het ministerie het zover heeft laten komen, mede door een onverantwoorde bezuiniging in tijden dat er meer sporenonderzoek nodig was en zaken complexer werden. Ik vond dat de minister in zijn terugblik wel enigszins door het stof ging — hij trok in ieder geval het boetekleed aan — en dat siert de minister. Maar daarmee zijn de problemen niet opgelost. Het is goed dat de minister aan de slag gaat met de voorstellen en dat hij gaat reageren op het plan dat de SP vandaag indiende, maar ik heb nog wel enkele moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van en opdracht aan het Nederlands Forensisch Instituut en de manier waarop het ministerie van Veiligheid en Justitie daar invulling aan geeft;
verzoekt de regering, regie te voeren over het NFI en de Kamer daarbij ieder kwartaal te rapporteren over de voortgang van de maatregelen en verbeteringen bij het NFI en de rol die de minister van Veiligheid en Justitie daarbij heeft gehad of zal hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 705 (29628, 29279).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het personeel van het Nederlands Forensisch Instituut zich onvoldoende gehoord voelt, waardoor een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen de werkvloer en het management;
van mening dat het personeel meer zeggenschap moet krijgen om de vertrouwensbreuk te herstellen én een nieuwe kloof tussen medewerkers en managers te voorkomen;
verzoekt de regering, het personeel van het NFI meer zeggenschap te geven over de invulling van zijn dagelijkse werk en de koers van de hele organisatie, en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 706 (29628, 29279).
Eigenlijk bent u door uw spreektijd heen. Wordt dit uw laatste motie?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, dit is de allerlaatste.
De voorzitter:
Nou, vooruit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat technisch gezien steeds meer mogelijk is aan sporenonderzoek terwijl het werk van medewerkers van het NFI steeds complexer wordt;
verzoekt de regering, extra budget vrij te maken voor het Nederlands Forensisch Instituut zodat er meer sporenonderzoek plaats kan vinden, waardoor meer criminelen opgespoord en vervolgd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 707 (29628, 29279).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u, voorzitter, ook voor uw coulance.
De voorzitter:
Graag gedaan. De volgende spreker is mevrouw Helder van de fractie van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister heeft gezegd dat er gelukkig op korte termijn naar verwachting een interim-directeur zal zijn en dat in samenspraak met die persoon een reactie zal volgen op de vraag hoe met veel van de aanbevelingen zal worden omgegaan. Dat de Kamer daarover binnen een halfjaar een reactie kan verwachten, wacht ik af. Ik ben benieuwd wat het zal worden: één of twee personen als directeur. Het is mijn fractie om het even, als het maar goed gebeurt. In dat kader zou het mijn fractie nog steeds een lief ding waard zijn om, gezien de ernst van het rapport en de duur van de structurele problemen, halfjaarlijks geïnformeerd worden. De minister heeft echter ook gezegd dat hij daarop terugkomt. Ik wacht dat dus ook af. Die zes maanden kunnen we nog wel wachten. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er in ieder geval voldoende middelen en capaciteit zullen zijn voor het DNA-verwantschapsonderzoek in de zaak-Verstappen.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het is verleidelijk om op deze plek in een vorm van micromanagement te schieten als er allerlei problemen in instituten zijn en dan te vragen om een rapportage om de week, om het halfjaar of om de vijf maanden. Je zou dit instituut echter juist toewensen dat het op eigen benen komt te staan, in goed functioneren tussen medewerkers en directeur. Daarom wacht ik de brief van de minister af over de visitatiecommissie; althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om daarin aan te geven aan wie die visitatiecommissie gaat rapporteren of adviseren. Ik kan mij zelfs voorstellen dat dat niet aan de Kamer is, maar ook aan de mensen in het instituut zelf, aan de medewerkers of de directeur. Ik vind dat het NFI gewoon weer, zoals het hoort, zelf in de benen moet komen, ook qua cultuur.
Ik heb nog een andere vraag. De minister heeft het regelmatig gehad over eitjes in een mandje. Verder weet ik inmiddels van deze minister dat zijn budget hem heilig is. Als het kenniskarakter van het instituut de main business is en de productie dus in bepaalde gevallen naar andere instituten wordt overgeheveld, naar andere eitjes in het mandje, doet zich de vraag voor hoe dat financieel zit. Ik neem aan dat er een vast budget is voor forensisch onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat andere instituten toch duurder zijn.
Dat waren mijn twee vragen.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Mijn felicitaties nog aan mevrouw Buitenweg met haar maidenspeech. Het aardige daarvan is dat je altijd een beetje een beeld krijgt van de persoon achter het Kamerlid. In dit geval krijg je een beeld van haar lidmaatschappen. Ik zal eens bestuderen wat het exact was.
Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik ben benieuwd naar de vraag of er een landelijk protocol komt c.q. of daar behoefte aan is in de ogen van de minister. Want als er verschil zou bestaan tussen de regio's in het eerstelijnssporenonderzoek, lijkt mij dat buitengewoon onwenselijk voor de opsporing en de vervolging.
Ik dank de minister ervoor dat hij nog terug zal komen op de casus die ik aan hem heb voorgelegd. Die zal verwerkt worden in een brief die wij in juni/juni zullen ontvangen.
Ten slotte heb ik nog een opmerking. De minister gaf aan dat hij ruimte ziet voor andere aanbieders van forensisch onderzoek. Het is immers van het grootste belang dat wij dit met de hoogste kwaliteit kunnen bieden en het valt niet uit te sluiten dat ook andere dan het NFI dat kunnen. Beperkt de minister die ruimte nu tot aanbieders van het uitvoerende werk — laat ik het zo zeggen — of ziet hij ook ruimte voor andere dan het NFI op het vlak van kennisontwikkeling? Ik vraag dit omdat ik de minister specifiek heb horen zeggen dat kennisontwikkeling centraal blijft staan bij het NFI. Daar heb ik niets op tegen, maar ik sluit niet uit dat innovaties ook bij andere dan het NFI kunnen worden ontwikkeld. Dat zou ik bepaald niet willen tegenhouden.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Voor mijn fractie is tijdens dit debat duidelijk geworden — dat was het eigenlijk daarvoor al — dat er de laatste jaren te veel is gefocust op bedrijfsvoering en productie en dat er te weinig aandacht is geweest voor kwaliteit en cultuur binnen het NFI. De minister heeft zich de kritiek blijkens zijn antwoorden aangetrokken. Dat waardeer ik. Het is nu noodzakelijk dat de minister vooral scherp gaat letten op het veranderingsproces dat in gang is gezet en dat hij gaat zorgen voor een heldere toekomstvisie op het NFI. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat hij samen met politie en Openbaar Ministerie daaraan gaat werken en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
Tot slot heb ik nog een ander punt, namelijk het leiderschap. Ik ben ook blij dat de minister samen met de interim-manager gaat bekijken of het misschien verstandig is om de directeursfunctie te splitsen. Als Kamerlid voel ik niet de behoefte om het daar op de vierkante millimeter over te hebben, maar ik zou het wel waarderen als wij inzicht krijgen in het afwegingsproces en de uitkomst daarvan.
Hier wilde ik het bij laten. De resterende 30 seconden schenk ik graag met terugwerkende kracht aan de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Kijk, zo komen we toch weer mooi uit.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb niet het idee dat er in deze Kamer veel onenigheid is over dit onderwerp, omdat volgens mij alle collega's het er van harte over eens zijn dat het goed is dat de problemen in het rapport worden gesignaleerd. Volgens mij is een algemeen gevoel dat er bij het ministerie het besef is dat deze problemen moeten worden aangepakt. Er komt binnenkort een nieuwe directeur, dat opent ook weer allerlei nieuwe mogelijkheden. Het is goed dat uit onderzoek gebleken is dat de medewerkers ook echt gecommitteerd zijn om die cultuurverandering door te maken.
Er komt binnenkort een visie, die nu voorbereid wordt. Het is heel belangrijk dat die gedeeld wordt door de medewerkers. Toch merk ik dat de minister daarop voorsorteert door te zeggen dat het NFI vooral een kennisinstituut moet zijn. Kan de minister toelichten hoe hij dat ziet, ook als je breder kijkt naar heel Europa? Beperkt het NFI als topkennisinstituut zich tot Nederland of zal het onderdeel uitmaken van een consortium? Ik vind het heel interessant dat de minister daarop focust, maar dan is het misschien goed om iets meer te horen over welke richting hij daarbij ingaat.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken ziet af van haar tweede termijn. Ik constateer dat de minister meteen door kan met zijn tweede termijn. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van Nispen diende een drietal moties in. De eerste motie, op stuk nr. 705, verzoekt de regering regie te voeren over het NFI en de Kamer ieder kwartaal te rapporteren over de voortgang van de maatregelen en verbeteringen bij het NFI en de rol die de minister van Veiligheid en Justitie daarbij heeft gehad of zal hebben. Ik vraag de heer Van Nispen om bij die rapportages "per kwartaal" te wijzigen in "per halfjaar". Dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, maar "per kwartaal" vraagt toch wel erg veel van de organisatie.
De voorzitter:
Nou, mijnheer Van Nispen, wat zegt u daarvan?
De heer Van Nispen (SP):
Normaal gesproken ben ik niet zo voor voortgangsrapportages, want die lossen op zichzelf de problemen niet op, maar we zien dat het ministerie het NFI de laatste jaren min of meer in de steek heeft gelaten. Daarom vind ik het in dit geval zo van belang om wel degelijk zeer periodiek op de hoogte gehouden te worden. Gelet op de houding van de minister in dit debat neemt hij dit serieus en daarom zal ik de motie aanpassen. Dat heeft te maken met vertrouwen en de houding van de minister dat hij niet een halfjaar zal wachten met kijken hoe het NFI ervoor staat.
De voorzitter:
Het is goed dat u dat zo onderstreept, mijnheer Van Nispen. Dat betekent dat in de motie op stuk nr. 705 "ieder kwartaal" zal worden veranderd in "ieder halfjaar".
De motie-Van Nispen (29628, 29279, nr. 705) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van en opdracht aan het Nederlands Forensisch Instituut en de manier waarop het ministerie van Veiligheid en Justitie daar invulling aan geeft;
verzoekt de regering, regie te voeren over het NFI en de Kamer daarbij ieder halfjaar te rapporteren over de voortgang van de maatregelen en verbeteringen bij het NFI en de rol die de minister van Veiligheid en Justitie daarbij heeft gehad of zal hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 708, was nr. 705 (29628, 29279).
Minister Blok:
De tweede motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 706, verzoekt de regering het personeel van het NFI meer zeggenschap te geven over de invulling van hun dagelijks werk en de koers van de hele organisatie en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan. Dat vind ik ingewikkeld. Zoals ik al zei, is de medezeggenschap wettelijk geregeld; voor de overheid uitgebreider dan voor de rest van de samenleving. Die wettelijke structuur kan niet voor één overheidsorganisatie worden aangepast. Daarnaast wordt in het rapport gewezen op het gebrek aan communicatie. In deze motie gaat het om de zeggenschap. In deze formulering moet ik deze ontraden, want anders zou ik rechtsongelijkheid creëren.
De voorzitter:
Daar wil de heer Van Nispen nog even op reageren.
De heer Van Nispen (SP):
Nu blijft toch het misverstand bestaan dat ik iets zou willen veranderen aan de wettelijke medezeggenschap, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat hier om de betrokkenheid van mensen bij hun dagelijks werk. Het rapport wijst op die cultuur, dus deze motie sluit aan bij de voorstellen en de maatregelen die in het rapport worden genoemd. Dat benadruk ik, omdat volgens mij een van de kernproblemen was het gebrek aan zeggenschap bij de invulling van het dagelijkse werk en die cultuur. Daar gaat het over en niet over de wettelijke medezeggenschap.
De voorzitter:
Verandert dat iets in uw reactie, minister?
Minister Blok:
Maar dan wil ik de motie aangepast zien. Er staat nu toch echt "meer zeggenschap". Misschien kan de heer Van Nispen nadenken over een tekst. Dan kom ik er voor de stemmingen schriftelijk op terug.
In de derde motie van de heer Nispen, op stuk nr. 707, wordt de regering verzocht extra budget vrij te maken voor het Nederlands Forensisch Instituut zodat er meer sporenonderzoek plaats kan vinden waardoor meer criminelen opgespoord en vervolgd kunnen worden. De heer Van Nispen kent mij inmiddels een beetje, dus ik houd het nu kort. Iedere motie waarin wordt gevraagd om meer budget en waarin geen dekking wordt aangegeven, wordt als ongedekte motie ontraden.
De heer Van Nispen heeft mij in eerste termijn gevraagd naar een brief uit 2016. Inmiddels is een mailbericht van het Openbaar Ministerie en de politie uit oktober 2016 opgespoord. Het vermoeden is dat dat hetzelfde is. Hierin spreken het Openbaar Ministerie en de politie inderdaad hun zorgen uit over de leverbetrouwbaarheid, het nakomen van de afspraken over 2017 en de gevolgen voor de strafrechtketen. Deze brief past in het beeld dat ook in het rapport wordt geschetst, namelijk dat het Openbaar Ministerie en de politie onvoldoende meegenomen zijn en dat het NFI onvoldoende gecommuniceerd heeft met deze samenwerkingspartners. Dat is een van de grote opgaves. De brief is dus bekend. Ik heb al aangegeven dat ik de communicatie met deze cruciale afnemers een van de belangrijke opgaves vind.
Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Nispen heb ik bekeken of de ondernemingsraad een oordeel heeft uitgesproken over deze rapportage. Mijn antwoord dat hij geen formeel oordeel heeft uitgesproken, klopt. Wel is het zo dat zowel de algemeen directeur als de voorzitter van de ondernemingsraad in de begeleidingscommissie voor dit onderzoek zat.
Ik heb mevrouw Helder een halfjaarlijkse rapportage toegezegd. Gelukkig heb ik haar gerust kunnen stellen over het DNA-onderzoek in de zaak-Verstappen.
Ik ben blij met de opmerking van de heer Van Dam dat de Kamer kritisch moet zijn maar niet moet overgaan tot micromanagement, want dan wordt het voor organisaties lastig opereren. Hij vroeg om terug te komen op de vraag aan wie de visitatiecommissie gaat rapporteren. Dat zal ik doen in de brief.
Dan kom ik op de eitjes in het mandje. Ik dacht dat dit een klassiek Nederlands of Chinees spreekwoord was. Het gaat natuurlijk om risicospreiding, of het nu gaat om tijden van piekcapaciteit of omdat er toch iets in het ongerede is bij een organisatie. Je wilt wel dat politie en Openbaar Ministerie hun onderzoeken op kwalitatief hoog niveau kunnen blijven uitzetten. De financiële kant hiervan is dat binnen het budget dat wij beschikbaar stellen voor forensisch onderzoek een deel zal gaan naar de instellingen die dat onderzoek uitvoeren. Het is dus niet zo dat het budget als totaal groter wordt. Wordt het daar duurder van? Het lijkt mij geen aanbeveling voor de andere instituten als zij zeggen: het mag bij ons, maar het is twee keer zo duur. Dan zullen wij zeggen: wat denkt u zelf dat wij nu gaan doen?
De voorzitter:
Daar wil de heer Van Dam op reageren.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, in combinatie met de opmerking van de minister over het onderzoek naar Nicky Verstappen. Bij deze business weet je van tevoren niet welk volume op je afkomt. Ik denk dat op het moment dat de begroting geschreven werd, niet bekend was dat dit enorme onderzoek eraan zat te komen. Enerzijds zegt de minister: budget is budget en daar houd ik me aan. Dat begrijp ik heel goed. Anderzijds garandeert hij in de Kamer dat het onderzoek naar Nicky Verstappen, gelukkig, gefinancierd kan worden. Als onderzoek echter wordt uitbesteed aan derde partijen, is dat in het algemeen echt duurder dan wanneer de overheid het zelf doet. Ik denk dus dat dit ten koste gaat van de pot waaruit ook andere onderzoeken gedaan moeten worden. Ik wil van de minister horen hoe dit gaat en of dit ten koste van het NFI gaat.
Minister Blok:
Het is natuurlijk bij ieder budget zo dat je het totaalbedrag vaststelt met meestal een onderverdeling maar dat je daarbinnen altijd nog wel wat kunt schuiven. Dus binnen de beschikbare budgetten hebben wij ruimte gevonden om het onderzoek-Verstappen te doen. Ik ben niet bij de Kamer gekomen met een voorstel om de begroting daarvoor aan te passen. Als het gaat om het laten doen van forensische onderzoeken door het NFI of anderen zal daarvoor nu en in de toekomst gelden dat er een totaalbudget voor beschikbaar is. Als dat wordt uitbesteed aan anderen — dat gebeurt nu ook voor een deel in het kader van onestopshopping — dan gaat een deel van dat budget op dat moment naar die anderen. Dat is natuurlijk een logische consequentie van het feit dat je in het kader van de kwaliteit en de betrouwbaarheid van het onderzoek steeds kritisch blijft kijken waar we het op de beste manier kunnen doen.
De heer Van Oosten heeft gevraagd of ik daarbij alleen voor ogen heb aanbieders van uitvoerend werk of ook die van kennisontwikkeling. Ik gaf al aan dat dit een van de bouwstenen is van de visie waarmee ik terugkom bij de Kamer. Op voorhand zou ik het niet inperken. Mevrouw Buitenweg wees terecht op het feit dat er in Europa — ik begrijp haar voorliefde maar buiten Europa is er ook nog een wereld — ook andere kennisinstituten zijn. Het is altijd goed om de ogen open te houden. Wetenschappelijke ontwikkelingen zijn bij uitstek internationaal, maar of het ook echt zin heeft om voor beide poten, dus zowel de kennisontwikkeling als het productiewerk, verder te kijken, daarop wil ik echt gefundeerd nog terugkomen, want de kwaliteit blijft natuurlijk wel steeds de toetssteen op basis waarvan we dit werk uitzetten.
Dan de vraag van de heer Van Oosten over de regionale verschillen. Ik wees er al op dat er deze zomer een rapport komt van de taskforce lijkschouw. Die zal ingaan op de vraag of er behoefte is aan een landelijk protocol, zijnde de tegenhanger van het bestaan van regionale verschillen. Mij staat nu ook weer voor de geest het debat waar de heer Van Oosten op doelde, waarbij uit onderzoek bleek dat er op verschillende plekken verschillend mee wordt omgegaan. Dus die taskforce lijkschouw zal ook ingaan op de vraag of er een landelijk protocol voor nodig is. Dat rapport komt dus ook deze zomer.
De heer Van Oosten (VVD):
Voor het geval die taskforce lijkschouw tot de gedachte komt dat zo'n landelijk protocol van nut kan zijn — het is niet voor het eerst dat we er over spreken, zoals de minister terecht aangeeft — is mijn vraag of er dan gelijk een begin kan worden gemaakt met de invulling van zo'n landelijk protocol. Of horen we dan dat het wellicht nuttig is en nemen we dan weer een jaar de tijd om dat te laten ontstaan? Dat zou ik namelijk zonde van de tijd vinden.
Minister Blok:
Ik begrijp de vraag heel goed, maar ook hierbij geldt dat ik het onzorgvuldig vind om een taskforce aan het werk te zetten en dan vooruit te lopen op zijn bevindingen. Mijn natuurlijke neiging is om de dingen die snel kunnen, ook snel te doen.
De heer Groothuizen zal ik met de rest van de Kamer informeren over het wel of niet splitsen van de directeursfunctie. Verder deed zijn bijdrage mij denken aan de slogan van een vorige verkiezingscampagne "En nu vooruit", en daar ben ik het wel mee eens.
Mevrouw Buitenweg vroeg of de visie die ik ga voorleggen, ook gedeeld wordt door de medewerkers. Dat is natuurlijk de ambitie maar ik kan ook niet garanderen dat dit op ieder onderdeel het geval zal zijn. Uiteindelijk — ook dat geldt niet alleen voor het NFI — ben je als minister verantwoordelijk voor een goede publieke dienstverlening. Daarbij zijn medewerkers cruciaal. Als zij alleen maar ontevreden of verdrietig zouden zijn, zouden de treinen niet rijden en zou de politie haar werk niet doen. Andersom kan het ook niet zo zijn dat iedere stap die je als bestuurder zet, altijd gedragen moet worden door de medewerkers. Dat geldt voor het NFI, maar ook voor de NS en de politie. Soms moet je gewoon concluderen dat je in het algemeen belang echt een bepaalde maatregel moet nemen of een bepaald budget moet vaststellen. De ambitie is er dus, maar ik zou mijn werk slecht doen als ik zou zeggen dat ik bij het NFI of bij andere organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben, alleen maar stappen zet die altijd de instemming hebben van de medewerkers.
In antwoord op de vraag of we ook verder naar Europa kijken, heb ik gezegd: ja, en we kijken ook daarbuiten. Het is ook een van de vragen die ik zal voorleggen aan de taskforce met de afnemers van het NFI.
Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil graag terugkomen op mijn motie op stuk nr. 706. Alhoewel ik zeggenschap voor mensen bij de invulling van hun werk een heel mooi Nederlands woord vind, merk ik dat het voor de minister toch te veel lijkt op de wettelijke medezeggenschap. Om aan dat misverstand een einde te maken, ben ik bereid om de motie zo te wijzigen, dat ik "meer zeggenschap" verander in "een grotere rol". Het dictum komt dan als volgt te luiden: verzoekt de regering het personeel van het NFI een grotere rol te geven bij de invulling van zijn dagelijkse werk en de koers van de hele organisatie, en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan.
De voorzitter:
Dank voor deze wijziging. Wat betekent die voor het oordeel van de minister?
Minister Blok:
Die kijkt nu nog steeds peinzend, want dit wekt de suggestie dat het probleem zou zijn dat de medewerkers een te kleine rol hebben en zo lees ik het rapport echt niet. Je kunt toch wel een tweeledige opmerking over de medewerkers maken: er is enorm respect voor hun betrokkenheid en deskundigheid, maar als gezegd wordt dat er onvoldoende communicatie is, gaat dat onvermijdelijk ook over mensen. Ik kan niet zeggen dat het aspect van onvoldoende communicatie, onderling of met de ketenpartners, wordt opgelost met de nieuwe formulering. Ik blijf hier dus terughoudend over.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen even in zijn papieren kijkt, maar de heer Van Dam wil op dit punt ook graag interrumperen. Misschien helpt dat.
De heer Van Dam (CDA):
Of het helpt, weet ik niet, maar voor de motie zoals die er nu ligt, geldt dat je er altijd wel of altijd niet aan kunt voldoen. Wat ik het meest wezenlijke vind — ik kijk even of ik in de buurt van de bedoeling van de heer Van Nispen kom — is dat er bij het NFI een management komt dat juist ruimte geeft aan en waardering heeft voor de medewerkers. Daarmee zijn wij met z'n allen het meest gediend, volgens mij. Misschien moet ik na deze sessie even met de heer Van Nispen bekijken of de motie in dat opzicht aangepast kan worden, zodat met name bij het werven van een nieuwe directeur de ontvankelijkheid om de medewerkers een rol te geven, een rol kan spelen.
De voorzitter:
Ik wil niet een heel debat uitlokken over de precieze formulering van de motie. Dat heb ik misschien wel een klein beetje gedaan. Ik geef de heer Van Oosten nog even de kans om hier ook kort op te reageren. Ik wil de heer Van Nispen vast meegeven dat het misschien een goed idee is om de motie aan te houden en er met een aantal collega's nog eens over te overleggen.
De heer Van Oosten (VVD):
Het is aan de heer Van Nispen om de motie aan te houden of niet. De minister gaf in zijn eerdere beoordeling van de motie, welke woorden er ook gebruikt worden, nog een ander element aan dat volgens mij wel relevant is. Wij hebben het hier wel over een overheidsorganisatie. Ik zou het wat vreemd vinden als er bij verschillende overheidsinstellingen een verschillende invulling wordt gegeven aan de wijze waarop directieleden worden aangesteld. Dat blijf ik raar vinden. Of het nu gaat over een grotere rol of meer zeggenschap, het is uiteindelijk onderdeel van de rijksoverheid. Volgens mij worden directieleden daar allemaal op dezelfde wijze benoemd.
De voorzitter:
Ik geef ten slotte het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit staat los van de benoemingsprocedure van die nieuwe directeur. Dat heb ik expliciet niet in de motie opgenomen. Ik sluit met mijn motie gewoon aan bij pagina 40 van het rapport. Ik wijs op een van de nadrukkelijke adviezen van de onderzoekers. Zij zeggen: het gaat ons niet zozeer om medezeggenschap zoals die verbonden is aan de or, maar om een bredere betrokkenheid van NFI'ers bij de eigen organisatie, niet alleen om hen mee te laten praten maar ook om hen een actieve rol te laten spelen bij het bepalen van de koers van de organisatie en het tot stand komen van besluitvorming. Dat is wat ik bedoel met deze motie. Daarbij sluit ik dus aan bij het rapport. En omdat ik dat een cruciaal onderdeel vind en er zeker van wil zijn dat de minister dat gaat betrekken bij zijn plannen, heb ik daarover een motie ingediend.
De voorzitter:
Oké, dat is de achtergrond van de motie.
Minister Blok:
Als de formulering van de motie zou aansluiten bij deze tekst, dan zou ik de motie kunnen omarmen. Met alle respect, deze tekst spreekt over een bredere betrokkenheid van de NFI'ers bij de eigen organisatie. Ik zei niet voor niets dat het rapport een heleboel lof maar toch ook een beetje kritiek bevat op in ieder geval de manier waarop medewerkers met elkaar omgaan. Dus op deze manier, zoals de tekst hier geformuleerd is, zou ik de motie kunnen omarmen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal de motie op stuk nr. 706 wijzigen, zodat ik zo letterlijk mogelijk aansluit bij het rapport.
Minister Blok:
Dan zal ik een schriftelijk oordeel geven op de uiteindelijke versie.
De voorzitter:
Dat is heel mooi.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging. Stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben en ik dank de minister, zijn medewerkers en de Kamerleden.
Sluiting
Sluiting 20.59 uur.