Plenair verslag
Tweede Kamer, 68e vergadering
Donderdag 13 april 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting17:09 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Van Rooijen.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het herstel van gebreken en omissies bij de implementatie van Europese regelgeving op het terrein van de financiële markten (Herstelwet financiële markten 2017) (34634).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Versterking stelsel legaal wapenbezit
Versterking stelsel legaal wapenbezit
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wapens en munitie, de Flora- en faunawet en de Wet natuurbescherming in verband met de versterking van het stelsel ter beheersing van het legaal wapenbezit (34432).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van het schietincident in Alphen aan den Rijn op 9 april 2011 alweer, heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het stelsel ter beheersing van het legale wapenbezit onderzocht en een aantal aanbevelingen gedaan. Daarover gaat het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken. De regering wil met dit wetsvoorstel bereiken dat legale wapens alleen in handen komen en zijn van diegenen die kunnen omgaan met de verregaande verantwoordelijkheid die wapenbezit, met name van vuurwapens, met zich brengt. Naar aanleiding hiervan wordt onder meer een verzwaarde screening voor wapenbezitters voorgesteld. Die verzwaring bestaat uit een aantal elementen.
Ten eerste een omkering van de bewijslast: het accent verschuift van de verlofverlener naar de aanvrager. Iemand die een wapenvergunning, een bevoegdheidsdocument wil krijgen, moet zelf voortaan actief aantonen dat het bezit van een vuurwapen aan hem of haar kan worden toevertrouwd. Ten tweede geldt dat degene die een wapenvergunning wil, de aanvraag in persoon moet doen. Daarnaast moet worden meegewerkt aan een onderzoek naar de psychische gesteldheid. Dat betreft een digitale vragenlijst, de e-screener, die onder toezicht op het politiebureau moet worden ingevuld. Ik kom op dit punt zo terug, voorzitter. Werkt de aanvrager niet mee, dan krijgt hij of zij geen wapenvergunning of wapenverlof. Ten derde moet de aanvrager, verplicht, zelf aanwezig zijn bij de controle op de naleving van de voorschriften en moet de aanvrager het bevoegdheidsdocument persoonlijk afhalen. In totaal zijn er dus drie contactmomenten bij de aanvraag van een wapenvergunning.
Ik kom terug op de e-screener, de digitale vragenlijst naar de psychologische gesteldheid van de aanvrager. Het betreft een aantal vragen waarvan iedereen wel weet dat als het antwoord "ja" luidt, dit vrijwel zeker leidt tot afwijzing van de aanvraag. Daarbij heeft zowel de politie als de KNSA, de Koninklijke Nederlandse Schietsport Associatie, aangegeven dat de e-screener verkeerde verwachtingen wekt — de uitslag is of positief of negatief — en zelfs dat die geen meerwaarde zal hebben voor de veiligheid. En dat is nu net waar dit instrument voor is bedoeld. De reactie van de staatssecretaris op de kritiek van de KNSA op dit punt heeft weer geleid tot een tegenreactie van de KNSA, waarbij zij haar standpunt op dit onderdeel handhaaft. Ik citeer uit de brief van de KNSA van 22 maart jongstleden: "Een beoordeling door een niet-gevalideerd instrument heeft ongewenste consequenties voor de sportschutters, velen zullen onterecht worden aangemerkt als een risico vanuit psychische gesteldheid." Einde citaat. Als de e-screener niet het beoogde doel bereikt, zadelen we de politie op met extra werkzaamheden en de maatschappij met schijnveiligheid. Geen van beide kan op steun van mijn fractie rekenen.
Mijn fractie heeft altijd gezegd: de politie moet de bestaande regelgeving handhaven. Dat is in het verleden, helaas, niet of niet voldoende gebeurd. Huisbezoeken aan wapenvergunninghouders hadden en hebben geen prioriteit. In de zaak-Alphen aan den Rijn is ten onrechte een wapenvergunning aan de dader verleend. Hij kreeg een wapenvergunning na een zelfmoordpoging, een opname in een psychiatrisch ziekenhuis en ondanks protest van zijn ouders. Als bestaande documentatie niet wordt geraadpleegd, is dat verwijtbaar, maar niet te verhelpen door verdergaande regelgeving. Nu zijn het de sportschutters, die een in de ogen van velen wat aparte hobby hebben, maar die zich wel aan de bestaande regels houden en nu weer worden geconfronteerd met weer verdergaande regelgeving. In een eerder algemeen overleg heb ik letterlijk gezegd: voor de PVV is het belangrijk dat zo veel mogelijk wordt gedaan om de gaten in de bestaande regelgeving te dichten en tegelijk niet meteen de schietsport praktisch onmogelijk te maken voor mensen die daarmee niets kwaadwillends in de zin hebben. Mijn fractie is het daarom vooralsnog niet eens met de omkering van de bewijslast. De grens moet maar eens getrokken worden. Veiligheid boven alles, maar met schijnveiligheid is niemand gediend.
De heer Van Oosten (VVD):
U had het over de e-screener. Uit uw woorden begrijp ik dat u wat twijfels hebt over de resultaten daarvan, gebaseerd op de test op dit punt. Maar de psychische gesteldheid van een aanvrager kan heel relevant zijn. Die test is onder meer ontwikkeld door het Trimbos-instituut, dat ik op dit vlak verstandig acht. Zou het dan toch geen meerwaarde kunnen hebben om die test af te leggen? Je kunt later dan altijd nog zien wat je ermee doet. Maar om het geheel af te wijzen door niet in te stemmen met het wetsvoorstel zou ik zonde vinden.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de nodige kritiek gelezen op de ontwikkeling van de e-screener. Dat was geen kritiek op het Trimbos-instituut zelf, maar wel op het instrument, dat is ontwikkeld naar aanleiding van het gedrag van zedendelinquenten, wat iets totaal anders is. Het wordt een niet-gevalideerd instrument genoemd. Validatie zou wel een voorwaarde moeten zijn voor de inzet daarvan. Daarover heeft mijn fractie dus twijfels.
Er komt een vragenlijst waarvan iedereen weet dat, als bevestigend wordt geantwoord op de vraag of men zelfmoordneigingen heeft, er geen vergunning wordt verstrekt. Mensen gaan de gewenste antwoorden invullen. Ook bij dit punt heeft mijn fractie haar twijfels.
De heer Van Oosten (VVD):
Wellicht dat die twijfels nog kunnen worden weggenomen door de beantwoording van de staatssecretaris. Dus als zo'n test tot op zekere hoogte gevalideerd en wetenschappelijk onderbouwd is, en dus een bijdrage kan leveren aan het voorkomen van het verlenen van een wapenvergunning aan iemand die psychiatrisch gezien niet in staat kan worden geacht om over een wapen te beschikken, ziet de PVV meerwaarde in e-screening?
Mevrouw Helder (PVV):
Daarom zei ik al dat mijn fractie het vooralsnog niet eens is met de omgekeerde bewijslast, waaronder de e-screening valt. De staatssecretaris kan zeker een poging doen om ons te overtuigen, maar dat had dan wel al in de schriftelijke ronde moeten gebeuren. Het kan altijd nog in deze mondelinge behandeling. Daarna zal ik naar mijn fractie teruggaan.
Mijn fractie is het wel eens met een ander onderdeel: permanente controle van wapenbezitters op grond van opnames op grond van de BOPZ. We zullen het nooit zeker weten, maar dit had de situatie in Alphen aan den Rijn misschien kunnen voorkomen. Deze permanente controle op opnames is erg belangrijk, aangezien iemand in geval van opname in een psychiatrisch ziekenhuis een gevaar vormt voor zichzelf of zijn omgeving. De korpschef zal via de officier van justitie actief op de hoogte worden gesteld van maatregelen op grond van de Wet BOPZ. Dit gebeurt middels een koppeling van — het zijn allemaal afkortingen; als de heer Elias voorzitter zou zijn, was ik vandaag het haasje — het BOPZ-systeem van het OM aan het politiesysteem Verona. Op basis van een hit/no hit-systeem zal geautomatiseerd worden gecontroleerd of een persoon in beide systemen staat. Bij een hit wordt het in Verona geregistreerd, waarmee zichtbaar is voor de politie dat iemand in een psychiatrisch ziekenhuis heeft gezeten, zoals ook bij Tristan van der Vlis het geval is geweest. Er wordt wel enkel gemeld dat de betreffende persoon voorkomt in dat register, maar ook dat is al een pluspunt. Mijn fractie wil wel graag van de staatssecretaris weten of die koppeling al gerealiseerd is. Zo ja, werkt die dan naar behoren? Zo nee, binnen welke termijn is die koppeling dan wel gereed?
Mijn fractie heeft in een eerder gehouden algemeen overleg al aangegeven het eens te zijn met alle maatregelen om een vreselijk incident zoals in Alphen aan de Rijn te voorkomen. Ik heb echter ook steeds vraagtekens gezet bij het handhaven van de regelgeving, want ik heb uit meerdere bronnen vernomen — ik zei dat aan het begin van mijn betoog ook al — dat het afleggen van huisbezoeken, het controleren, geen prioriteit heeft. Daar moet toch echt per direct een einde aan worden gemaakt.
Tot slot wil ik terugkomen op een punt dat ik eerder in een algemeen overleg op 6 december 2012 heb aangestipt, namelijk het binnentreden van de woning van de wapenvergunninghouder als de toegang tot de woning wordt geweigerd. Voormalig minister Opstelten heeft destijds aangegeven mijn voorstel in overweging te nemen om het verlof in te trekken als bij een tweede onaangekondigde controle wederom de toegang tot de woning wordt geweigerd. In het wetsvoorstel zie ik hier niets over terug. Daarom de vraag aan de staatssecretaris wat daarmee is gebeurd.
Concluderend — ik zei het ook al in antwoord op een interruptie van collega Van Oosten — merk ik op dat ik afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris mijn fractie zal adviseren al dan niet met het wetsvoorstel in te stemmen.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Liquidatiegolf in Nederland, aldus de kop van de Telegraaf van 2 februari dit jaar. De vijf weken daarvoor werden vier liquidaties gepleegd. De afgelopen drie jaar, opnieuw de Telegraaf, zijn 60 mensen in ons land geliquideerd. We weten allemaal dat dit soort liquidaties over het algemeen niet wordt uitgevoerd door mensen die een vergunning hebben gekregen om op legale wijze met een wapen om te gaan. Dit soort liquidaties wordt niet uitgevoerd door de gepassioneerde sportschieter of de jager. Dit soort liquidaties wordt uitgevoerd door nietsontziende criminelen, door huurmoordenaars, die lak hebben aan ons wettelijk systeem en die zich dus in het geheel niets zullen aantrekken van al datgene wat wij hier vanochtend in wijsheid met elkaar bespreken.
Maar ik wil toch het momentum aangrijpen om de staatssecretaris te vragen welke stappen zijn gezet in de bestrijding van illegaal wapenbezit. Hoe wordt de bron, de illegale wapenhandelaar, aangepakt? Hoe verloopt de samenwerking en de informatie-uitwisseling? En — daar hecht ik zelf heel veel waarde aan — wanneer wordt concreet werk gemaakt van het verhogen van de strafmaat, niet alleen voor het bezit van wapens, maar ook voor het gebruik ervan? Het oefenen met kalasjnikovs met als doel het voorbereiden van een liquidatie moet bestraft kunnen worden alsof die liquidatie echt heeft plaatsgevonden. Ik krijg hierop graag een reactie.
Dan de wet zelf. De VVD kan instemmen met dit voorstel, omdat dit tot doel heeft geen wapens in het bezit te geven aan mensen die dit bezit niet kan worden toevertrouwd. Dat zou volstrekt onverantwoord zijn. Daarvoor kunnen allerlei factoren een reden vormen, zoals klinische redenen, stressvolle omstandigheden, hardcore agressie en uitingen van radicalisering. Ik realiseer mij natuurlijk dat deze wet geen 100% zekerheid biedt dat niet toch ten onrechte iemand een wapenvergunning wordt verleend, net zomin als de wet het risico geheel kan wegnemen dat iemand toch, in een moment van verstandsverbijstering, een drama aanricht. Maar het draagt er wel toe bij dat de risico's zo veel mogelijk worden beperkt.
Ik heb nog een paar vragen en die leg ik, via de voorzitter, aan de staatssecretaris voor. Ik zou ook graag nog een aanscherping willen zien. Dit voorstel zou ertoe moeten leiden dat veroordelingen voor een geweldsmisdrijf in principe tot gevolg hebben dat iemand geen wapen mag hebben. Criminele antecedenten worden dan relevant geacht. Daarbij wordt tot acht jaar terug gekeken. Maar waarom wordt het daar eigenlijk toe beperkt? Als iemand — volgens mij stelde het CDA die vraag — negen jaar geleden een geweldsmisdrijf heeft gepleegd, zou dat dan niet ook relevant moeten zijn bij de afweging of iemand een wapen kan worden toevertrouwd? Met andere woorden, worden ook veroordelingen voor geweldsdelicten meegewogen in de periode voorafgaand aan die acht jaar?
Dan een veroordeling binnen de acht jaar. Dat hoeft, zo begrijp ik uit antwoorden van de staatssecretaris, niet per se te betekenen dat iemand uit de buurt van vuurwapens moet worden gehouden. In een antwoord wordt namelijk geschreven dat in heel uitzonderlijke gevallen zelfs bij een recente veroordeling toch een wapenvergunning kan worden verleend. Ik zou daar toch een nadere uitleg over willen hebben, want ik heb daarover ernstige bedenkingen. Ik heb een amendement in voorbereiding dat nog niet kon worden rondgestuurd omdat ik de laatste hand leg aan de toelichting. Het komt er in feite op neer dat ik vind dat je bij een veroordeling voor een ernstig geweldsmisdrijf, moord, doodslag, piraterij enzovoorts, gedurende een periode van acht jaar geen recht hebt op een wapenvergunning. Ook als je psychiatrisch gedwongen opgenomen bent geweest, moet je nooit aanspraak kunnen maken op een vergunning voor een wapen. Dat is mijn bruggetje naar het volgende onderwerp. Dezelfde bedenkingen heb ik namelijk ten opzichte van mensen die gedwongen psychiatrisch opgenomen zijn of zijn geweest. Ik zal mijn betoog dadelijk op dit punt vervolgen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik neem aan dat de heer Van Oosten het over de BOPZ heeft.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja.
De heer Groothuizen (D66):
Daarin zijn heel veel gevaarscriteria opgenomen. Een van de criteria is bijvoorbeeld dat iemand de zorg voor iemand die aan zijn zorg is toevertrouwd, niet goed kan uitvoeren. Ziet de heer Van Oosten ook voor dit soort categorieën een aanscherping in de rede? Daarbij hebben we het namelijk over een heel andere vorm van gevaarzetting dan welke aan de orde is bij de vraag of iemand een wapenverlof zou moeten hebben.
De heer Van Oosten (VVD):
Het antwoord is ja. Ik zou het liefst geen risico willen nemen bij mensen die gedwongen psychiatrisch opgenomen worden. Dat gebeurt in dit land natuurlijk niet zomaar.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is niet echt een antwoord op de vraag. Als het gevaar bestaat dat iemand de zorg voor iemand anders niet goed kan uitvoeren, is er sprake van een heel andere gevaarzetting dan bij de vraag of iemand een wapen kan worden toevertrouwd. De heer Van Oosten neemt als het ware die hele brede categorie tot uitgangspunt in een ander beoordelingskader. Daarin ben ik geïnteresseerd.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik geef u een antwoord op de vraag of het ook ziet op de situaties die u schetst. Mijn antwoord op die vraag is ja. Wanneer in dit land wordt bepaald dat je gedwongen psychiatrisch opgenomen wordt — dat gebeurt niet zomaar; daar kijken ook deskundigen naar en daar zit een goede reden achter die nogal gevarieerd qua thematiek kan zijn — dan moet je daaraan de gevolgen willen verbinden dat zo iemand niet in aanmerking kan komen voor een wapenvergunning. Overigens ben ik niet de enige die dat denkt. In de stukken van de politie staat dat ook zij op dit punt vragen heeft gesteld aan de staatssecretaris, teneinde de wet die invulling te laten hebben.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Groothuizen (D66):
Ik kom bij mijn laatste vraag, voorzitter. Een andere categorie binnen de BOPZ zijn de paraplumachtigingen. Dat zijn machtigingen waarbij iemand ambulant behandeld kan worden maar eventueel binnengetrokken kan worden. Valt die categorie wat de heer Van Oosten betreft dan ook onder gedwongen opnames, omdat dit een ander soort kader lijkt te zijn?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het over de gedwongen psychiatrische opnames. Daarbij heeft iemand gedwongen een periode te verblijven in een psychiatrische inrichting en moet iemand daarvoor behandeld worden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
D66 stelt heel relevante vragen. Je moet heel kritisch kijken naar de BOPZ, zeker omdat we de hele systematiek aan het wijzigen zijn. Rondom de BOPZ liggen er initiatieven voor en loopt er een wetstraject. Daarom vraag ik de heer Van Oosten om zijn amendement te splitsen in een amendement over de BOPZ en een amendement over zware geweldsdelicten waar iemand binnen acht jaar voor veroordeeld is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je uit die kanbepaling zou willen, maar ik ben het helemaal eens met de kritiek. Bij de BOPZ zie je namelijk ook wel een beetje ruimte komen, die maakt dat je je moet afvragen of je bij iemand bij wie ooit iets gebeurd is en die daarna net zo veilig is als u en ik, dat stigma erop wil laten zitten. Ik vraag de VVD dus om het amendement te splitsen. Dan worden we een partner die goed meedenkt.
De heer Van Oosten (VVD):
Die gedachte neem ik graag mee. Ik weet overigens niet of het is ingediend as we speak. Maar ik wilde genoemd hebben dat ik voornemens ben om dit amendement in te dienen op de wijze zoals ik het net introduceerde, waarbij die twee zaken wel aan elkaar gekoppeld zijn. Ik kan ook bekijken of ik dat in twee delen kan doen. Gedurende dit debat zal me dat niet lukken, maar ik kan wel bekijken hoe ver ik op dat punt kan komen. Omwille van de discussie wil ik het wel genoemd hebben, want dan kan ik ook precies dit soort gedachtes meenemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan vraag ik nog iets verder door. Heeft de heer Van Oosten ook oog voor het feit dat mensen in hun leven ooit iets kan overkomen, maar dat ze na behandeling zo veilig zijn als u en ik? Dan kan. Is het dan wellicht niet wat onverstandig om deze mensen forever te stigmatiseren en te zeggen: je mag niet eens lid worden van een "schutterie"?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wijs op twee zaken. De situatie die mevrouw Van Toorenburg voorlegt, kan zich voordoen bij mensen die veroordeeld zijn voor een ernstig geweldsmisdrijf. In dat amendement zeg ik: in het geval dat een onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden in de afgelopen acht jaar, is het een no-go. Daarvoor moet je het wel laten meewegen. Maar daar komt die proportionaliteit om de hoek als het gaat om gedwongen psychiatrische opname. Ik ben wat onverbiddelijker wat betreft het andere deel van het amendement, waarvan mevrouw Van Toorenburg zegt: splits dat nou even. Ik zou gewoon liever niet hebben dat mensen die gedwongen psychiatrisch opgenomen zijn, welke reden daar dan ook achter besloten ligt, in het bezit kunnen komen van een wapenvergunning. Ik zou daarom ook willen dat die kennis ten minste wordt meegenomen in de afweging die plaats moet vinden. Daar gaat mijn bezwaar eigenlijk met name over. Dat relateert dan ook aan de termijn dat de kennis van zo'n gedwongen opname bekend is. Ik heb daar nog wat vragen over aan de staatssecretaris. Zoals het er nu staat, kan die kennis na vijf jaar vernietigd worden. Ik heb daar wel wat problemen mee.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb daar nog even met mijn collega Hanke Bruins Slot over gesproken, die heel erg actief is op deze wetgeving. Ik heb gehoord dat op dit moment die termijnen verlengd worden en dat ze al vijftien jaar zijn. Eigenlijk klopt die vijf jaar waarschijnlijk dus toch niet, omdat het medische gegevens zijn. Het is nu dus vijftien jaar. Dat wetsvoorstel is in consultatie gegaan; het gaat naar alle waarschijnlijkheid naar twintig jaar. Daarbij kan die termijn ook nog voor bepaalde situaties verlengd worden. Er zitten met betrekking tot de BOPZ dus echt nog een paar dingen in de pijplijn en er staan nog wat dingen ter discussie. Ik zou echt willen aandringen: haal het uit elkaar, want we halen met betrekking tot de BOPZ meer overhoop dan misschien nodig en rechtvaardig is.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor goed wat mevrouw Van Toorenburg zegt.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind het een nobel streven van collega Van Oosten om mensen die veroordeeld zijn voor een ernstig geweldsdelict acht jaar lang niet in aanmerking te laten komen voor een wapenvergunning. Maar die mensen gaan natuurlijk geen wapenvergunning aanvragen; die halen een wapen uit het illegale circuit. Mijn vraag aan de heer Van Oosten is dus: zou er niet eens wat meer ruimte voor de recherche moeten zijn om door te rechercheren op illegaal vuurwapenbezit naar aanleiding van zo'n aanslag in de Staatsliedenbuurt?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben mijn bijdrage zojuist niet voor niets gestart met het refereren aan illegaal vuurwapenbezit. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat daar natuurlijk het grote probleem zit. Dan heb je het niet over die gepassioneerde schietsporter. Waar we het nu over hebben, is de beperking van de groep gepassioneerde schietsporters aan wie wellicht toch niet zo'n wapen kan worden toevertrouwd. Daar ben ik dan misschien wat strenger in dan mevrouw Helder. Maar als het gaat om de aanpak van de illegale wapenhandelaar, de bron, als het gaat om de aanpak van de illegale wapenbezitter, kunnen wij elkaar vinden en vind ik gewoon dat dit kabinet moet optreden waar de ruimte en mogelijkheid bestaan.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, waar de ruimte en de mogelijkheid bestaan. De ruimte en de mogelijkheid kosten in de regel geld en daar is de VVD nu in de regel niet zo scheutig mee, en de toekomst moeten we afwachten. In het verkiezingsprogramma is de VVD dat wel. Ik zou niet aan de heer Van Oosten willen vragen: gaat de VVD er meer geld aan geven? Dan krijg ik namelijk het antwoord dat er formatiebesprekingen zijn. Maar mag ik alvast wel een positieve opening zien? Wordt er in ieder geval actief meegedacht? Ik vraag niet of een punt van mijn fractie wordt overgenomen, maar of er eens een keer met ons actief wordt meegedacht over de vraag hoe we daaraan handen en voeten gaan geven.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij kunt u mij altijd aan uw zijde vinden op het punt van de aanpak van illegale wapenhandel. Ik gaf u zojuist een voorzet op het punt van het kunnen bestraffen van een nog niet uitgevoerde liquidatie. Laat mensen die omwille van een liquidatie oefenen met een kalasjnikov, maar bestraft worden alsof die liquidatie is gepleegd. Volgens mij komt dat een heel eind in de buurt van wat u voor ogen hebt.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, tot slot op dit punt.
Mevrouw Helder (PVV):
Sterker nog: dat gaat helemaal in de richting van een situatie waarover ik in een algemeen overleg vragen heb gesteld aan de toenmalige minister Van der Steur. Ik vroeg hem om eens te kijken naar de situatie in Engeland, waar illegaal wapenbezit fors wordt beboet. De minister vond dat niet nodig en collega Van Oosten evenmin. Ik vind het heel mooi dat er vandaag toch ruimte is geboden, waardoor dit in de toekomst misschien anders gaat liggen.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, met uw welnemen vervolg ik mijn opmerking over psychiatrisch verplichte opnames.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb bij wijze van interruptie al wel het een en ander verteld, maar omwille van de Handelingen merk ik toch nog even op dat ik het onverstandig vind om patiënten na verloop van vijf jaar op verzoek het medisch dossier van de gedwongen opname te kunnen laten vernietigen. Ik heb van mevrouw Van Toorenburg begrepen dat hierover ook andere wetgeving in de maak is. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop, maar ik refereer nu even aan de antwoorden die ik van het kabinet zelf heb ontvangen over de inzichtelijkheid van gedwongen psychiatrische opnames, want ik vind dat die inzichtelijkheid er moet zijn en zich ook moet uitstrekken tot een periode vóór die vijf jaar. Dat is immers van belang in die afweging.
Ik heb nog een paar vragen over verschillende thema's. Ik begin met mijn vragen over de uitvoering. Het is natuurlijk van belang dat dit wetsvoorstel geen papieren tijger wordt. Cruciaal is een adequate koppeling van ICT-systemen tussen het OM en de politie. Is die adequate koppeling gewaarborgd? Hoe wordt erop toegezien dat de officieren van justitie het standaard tot hun taak gaan rekenen om gedwongen psychiatrische opnames aan de politie door te geven, ook als er geen concreet verzoek tot informatieverstrekking aanwezig is? De meeste psychiatrische patiënten beschikken immers natuurlijk helemaal niet over een wapenvergunning. Je moet er als officier van justitie dus maar net aan denken om dat toch nog even na te gaan. En hoe is geborgd dat de agent die vervolgens die melding ontvangt, ook direct aan de slag gaat? Is men bijvoorbeeld op de hoogte van deze voorgenomen wetsaanpassing?
Ik heb een vergelijkbare vraag over het omgaan met binnengekomen meldingen van derden over iemand die toevallig een wapenvergunning heeft, bijvoorbeeld een melding van huiselijk geweld. Gaat de politieagent standaard na of de verdachte over wie een melding binnenkomt, een wapen heeft? Wordt dan als de wiedeweerga gehandeld door dat wapen weg te nemen of kijkt men het eerst even aan? Ook relevant is hoe er wordt omgegaan met de zogenoemde valse meldingen.
Ten slotte, en daarmee rond ik af, kom ik op de relevantie van een strafrechtelijk gewelddadig verleden of gedwongen psychiatrische opnames. Zo vind ik ook relevant of iemand is geroyeerd door een schietvereniging. Zou dat er niet standaard toe moeten leiden dat iemand dan dus geen wapen meer zou moeten bezitten en dat dus zijn vergunning wordt ingetrokken, zodat wordt voorkomen dat zo'n geroyeerd lid zich aanmeldt bij een andere schietsportbond en langs die weg het royement omzeilt? Kan de staatssecretaris dit toezeggen?
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Groothuizen van D66. Voor hem is het vandaag zijn maidenspeech. Dat betekent dat alleen u het woord hebt en dat niemand u mag interrumperen, mijnheer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Afgelopen zondag was het zes jaar geleden dat zich in Alphen aan den Rijn een tragedie afspeelde die aan zes mensen het leven kostte en waarbij vele anderen gewond raakten. Voor de slachtoffers en nabestaanden van die tragedie in Alphen aan den Rijn is dit debat waarschijnlijk opnieuw een pijnlijke herinnering aan die gebeurtenis. Ik wil dan ook in de eerste plaats aan hen mijn medeleven betuigen. Ik weet uit mijn vorige functie van officier van justitie hoe groot de impact van ernstige geweldsdelicten op mensen is. Ik hoop als lid van deze Kamer vooral die praktijkervaring mee te nemen. Ik wil gaan werken aan goede, effectieve, handhaafbare maar vooral ook rechtvaardige regels, in de overtuiging dat we alleen zo invulling kunnen geven aan het principe dat de overheid er is voor mensen en niet andersom.
Na "Alphen aan den Rijn" heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het systeem van legaal wapenbezit uitgebreid doorgelicht en een aantal aanbevelingen gedaan. Een van die aanbevelingen was om een regeling in de wet op te nemen die een aanvrager van een wapenvergunning verplicht om meer inzicht te verschaffen in zijn persoonlijke situatie. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, werkt die aanbeveling uit. Het introduceert een uitgebreidere toetsing, bestaande uit een verplichte e-test, de opgave van drie referenten en controle op opnames in het kader van de Wet BOPZ.
Wat mijn fractie in de eerste plaats opvalt, is dat dit wetsvoorstel zes jaar op zich heeft laten wachten. Uiteraard is het van groot belang om wetgeving zorgvuldig tot stand te brengen, maar zes jaar is wel een heel lange tijd, zeker omdat het rapport van de onderzoeksraad al stamt uit 2011. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij kan aangeven waarom het zolang heeft geduurd voordat we dit wetsvoorstel nu kunnen bespreken.
Ik kom bij mijn volgende punt. Het maken van een wet is één ding, het handhaven ervan een tweede. De praktijk wil nog weleens laten zien dat het juist daar misgaat. Toezicht en controle op de naleving van voorschriften zijn cruciaal. Daarvoor zijn voldoende capaciteit en voldoende kwaliteit bij de politie noodzakelijk. Het is wat mijn fractie betreft dan ook van het grootste belang dat de staatssecretaris nauwgezet gaat toezien op de naleving van de nieuwe regels. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er bij de politie voldoende kwaliteit en capaciteit beschikbaar is voor de toepassing van deze regels en de controle daarop?
Die vraag brengt mij bij een ander aspect, namelijk Europese samenwerking. Ik lees in het rapport van de onderzoeksraad dat in België geen e-test plaatsvindt maar een verklaring van een huisarts wordt gevraagd. Dat klinkt mij als een lichtere toets in de oren. Ik vraag me dan ook af of het mogelijk is dat iemand die in Nederland geen wapenverlof krijgt, even de grens kan oversteken om daar legaal een wapen te kopen, bijvoorbeeld met zo'n huisartsenverklaring. Kan de staatssecretaris aangeven of iemand aan wie in Nederland een wapenverlof wordt geweigerd, elders in Europa toch legaal aan een wapenvergunning kan komen door gebruik te maken van verschillen in regelgeving? Kan de secretaris, indien dat mogelijk is, aangeven hoe hij van plan is tot een sluitende Europese aanpak te komen?
Een ander, wat mij betreft zeker zo belangrijk aspect is de illegale handel in wapens. Uit het rapport van de onderzoeksraad blijkt dat de meeste dodelijke schietincidenten in Nederland worden gepleegd met illegale wapens. Uit de discussienota over het opsporings- en vervolgingstekort van de politie en het OM blijkt echter dat wapenhandel voor een groot deel buiten het zicht van politie en justitie blijft. Om de kans op ernstige schietincidenten te verminderen, is juist de aanpak van illegale wapenhandel van groot belang. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Kan hij aangeven hoe hij de illegale handel in wapens aanpakt dan wel van plan is die aanpak te intensiveren?
Ondanks de juiste intentie van dit wetsvoorstel moeten we ons realiseren dat tragische incidenten niet kunnen worden uitgesloten. Absolute veiligheid bestaat niet. Het is wat mij betreft van groot belang dat politici ook niet de indruk wekken dat die wel bestaat. Mensen moeten er natuurlijk wel op kunnen vertrouwen dat de politiek er alles aan doet om de kans op herhaling van "Alphen aan den Rijn" tot een minimum te beperken.
Daarbij past dat we ook kritisch bekijken of onze regels in de praktijk goed werken. De fractie van D66 is daarom verbaasd dat de evaluatietermijn van deze stelselwijziging vijf jaar is. Dat komt haar voor als nogal lang. Het zou immers betekenen dat wij, als dit wetsvoorstel na behandeling, ook in de Eerste Kamer, nog dit jaar in het Staatsblad verschijnt, pas in 2022 gaan evalueren. Dat is elf jaar na Alphen aan den Rijn. Mijn fractie begrijpt dat wetgeving eerst goed moet worden geïmplementeerd, maar zou liever al eerder bekijken of het systeem in de praktijk werkt, welke knelpunten er zijn en of er aanpassingen nodig zijn. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris waarom hij heeft gekozen voor deze lange termijn, temeer daar de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook heeft aanbevolen dat het ministerie jaarlijks door de politie wordt geïnformeerd over de effectiviteit van het systeem. Afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris overweegt mijn fractie hierover een amendement in te dienen.
Ik kom tot een afronding. Mijn fractie staat in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. We moeten er echter wel voor waken dat het geen papieren tijger wordt. Met symboolwetgeving schiet niemand iets op. Handhaving, voldoende capaciteit daarvoor en een sluitende Europese aanpak zijn essentieel om dit voorstel een echte kans van slagen te geven. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris mijn fractie ervan kan overtuigen dat we met dit wetsvoorstel de kans op incidenten met legale wapens daadwerkelijk een stukje kleiner kunnen maken.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel voor deze mooie speech. Ik zie allerlei collega's in de bankjes zitten die u graag willen feliciteren. Daartoe geef ik nu de gelegenheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mag ik allereerst de heer Groothuizen van harte feliciteren met zijn maidenspeech en met zijn toetreding tot deze Kamer? Het is altijd mooi om mensen die heel betrokken zijn bij het werkveld hier in de Kamer te zien, ook op onderwerpen waar ze zo veel van afweten. Laat me dan ook meteen gezegd hebben — dat vind ik extra leuk omdat er nog drie collega's van hem zijn achtergebleven in deze zaal — dat ik als CDA'er eigenlijk wel blij ben dat er iets meer crimefightersbloed vanuit D66 in de Kamer is gekomen. Iedere keer neigde alles wat over handhaving en veiligheid ging, direct gesmoord te worden door "privacy" en "help, help". Een beetje crimefightersbloed kan dus geen kwaad.
Ik wil ook een compliment maken aan mevrouw Helder, die eigenlijk altijd de eerste spreker zou moeten zijn. Zij geeft namelijk altijd op een heel zuivere manier even kort voor de luisteraar en de kijker aan waarover een wet gaat. Misschien is het helemaal niet zo'n gek idee om dat hier voortaan te doen als wij wetsvoorstellen behandelen. Ik heb het net bedacht, voorzitter; sta me toe. Eigenlijk zou altijd óf de staatssecretaris óf iemand anders als eerste spreker de opdracht moeten krijgen om, buiten zijn spreektijd om, heel kort aan te geven waar het wetsvoorstel over gaat. Het is overigens niet altijd nodig om het buiten de spreektijd om te doen, want bij een wetsbehandeling heb je altijd onbeperkte spreektijd. Tot zover de wat jolige woorden, want we spreken vandaag over een heel serieus onderwerp.
We hebben het vandaag over de spanning tussen de maakbare wereld en de realiteit. In de maakbare wereld denken we dat we met een controle, een test, een goede uitslag of het stempel "oké" de wereld veiliger maken. Maar de realiteit is natuurlijk dat we op heel andere manieren gevaren zien. We hebben het vandaag over legaal wapenbezit, maar er bestaat ook veel illegaal wapenbezit. Helaas is de werkelijkheid dat er ook van heel gewone dingen, zoals vrachtwagens, tegenwoordig gruwelijke wapens worden gemaakt. We hebben het over iets wat beperkte veiligheid biedt, maar desalniettemin van belang is.
We hebben het ook over de spanning tussen privacy en veiligheid. Niet alleen D66 let daar altijd op. Dit onderwerp moet altijd worden besproken. Hoe gaan we lichamelijke integriteit en privacyaspecten beschermen, terwijl we tegelijkertijd iets willen doen met veiligheid, kenbaarheid en informatie over gevaarlijke mensen? Daar gaat het vandaag over.
Er blijven dilemma's en moeilijke afwegingen bestaan. Dat is maar goed ook. De afweging van vandaag dwingt ons terug te gaan naar iets wat deze week zes jaar geleden is gebeurd. Een jongeman die eerder zware psychiatrische problemen en suïcidale neigingen had, schiet in een winkelcentrum om zich heen. Zes mensen komen om het leven. Ten minste zeventien mensen raken gewond. Het aantal slachtoffers is vele malen groter, want nabestaanden moeten nog dagelijks leven met het verlies en talloze mensen krijgen de beelden niet van hun netvlies. Wij leven zeer met hen mee, ook nu nog.
De schok van deze tragedie werd eigenlijk alleen maar groter toen duidelijk werd dat deze persoon, die zo gekweld was, uiteindelijk legaal een wapen had. Hoe kon het dat zo iemand legaal een wapen had? "Dit moet niet kunnen" was de algemene roep in onze samenleving. Zo'n zin is heel snel uitgesproken. Het moet inderdaad niet kunnen, maar hoe zorg je ervoor dat het feit dat dit niet moet kunnen ook daadwerkelijk vorm krijgt?
Dat vereist allereerst een heel goede informatie-uitwisseling. Maar die goede informatie-uitwisseling gaat wel over heel gevoelige aspecten. Hoe stabiel is iemand? Wat moet dat betekenen voor de ruimte die hij of zij krijgt in onze samenleving? Het voorliggende voorstel is wat de CDA-fractie betreft een goede en serieuze poging om die afweging op de juister manier te maken. We blijven echter zeggen dat niet alle risico's kunnen worden uitgesloten. Er zijn wel een paar dingen te zeggen over die informatie-uitwisseling. Laat ik beginnen met de automatische koppeling tussen de twee systemen. Mevrouw Helder beschreef die heel netjes. De heer Van Oosten geeft aan dat hij denkt dat allerlei personen nu nog handelingen moeten verrichten. Ik heb echter juist gelezen dat er een automatische "hit/no hit" komt. Dus zodra je in het ene systeem komt, gaat er een link naar het andere systeem en komt er een alertering. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe het precies zit. Blijkbaar is er onduidelijkheid over, en die moet worden weggenomen. Hebben we in de situatie in Alphen aan den Rijn niet juist gezien dat we misschien niet altijd de juiste afweging maken als er mensen tussen komen?
Dat brengt me bij mijn volgende punt. Moeten we altijd nog een afweging wíllen maken? Wij hebben hier in de schriftelijke ronde vragen over gesteld. Er komt een amendement op dit onderwerp. Ik denk dat wij dat willen ondersteunen of misschien zelfs willen meetekenen bij een herbeoordeling. Moet je überhaupt willen dat iemand na een veroordeling voor een ernstig geweldsdelict binnen acht jaar weer een wapen mag krijgen? Weet je, ik denk: dat is dan jammer. Het is weliswaar een hobby, en voor sommigen een belangrijke en waardevolle hobby, maar sommige rechten verspeel je gewoon als je echt heel serieuze zaken hebt uitgehaald. Dat kan anders liggen bij de BOPZ. We voeren nu immers het debat over de vraag of we niet eerder moeten ingrijpen, al is dat op een minder invasieve en ingrijpende manier. Moeten we bepaalde gegevens niet langer bewaren? Dat zouden zorgautoriteiten moeten beoordelen. Ik begrijp dat dat op dit moment wordt gedaan en dat langere periodes kunnen worden meegewogen en dus niet meer louter vijftien, maar mogelijk twintig jaar. Klopt het nou ook dat professionals straks, in ieder geval in het voorstel dat in consultatie is gegaan, een melding kunnen laten voortbestaan, wanneer zij denken dat die relevant blijft voor de toekomst? Er is dus nog van alles aan de hand. Ik zou daar wat meer duidelijkheid over willen hebben.
De CDA-fractie heeft ook gevraagd of het niet zo zou moeten zijn dat je niet binnen één jaar opnieuw een aanvraag kunt doen. Ik vond de argumentatie die ik van de staatssecretaris kreeg eigenlijk niet overtuigend. Hij zei heel rationeel: wij hebben een Algemene wet bestuursrecht en daarmee gelden er allerlei regels; je kunt dus gemakkelijk weer een afwijzing doen. Maar iemand die een afwijzing krijgt omdat hij niet spoort — ik zeg het nu even een beetje huiselijk — maakt geen rationele afweging. Die gaat niet een jaar afwachten en daarna bekijken of hij opnieuw een aanvraag zou indienen. Die doet gewoon opnieuw een aanvraag. Als hij rationeel was, had hij misschien wel een wapenvergunning gekregen. Maar wij gaan nu dus op een heel technische en juridische manier kijken naar mensen die niet sporen. Moeten wij niet toch een drempel opwerpen? Als je in aanmerking wilt kunnen komen, moet je gewoon een jaar wachten.
Terecht wordt gezegd dat we niet alle kwetsbare mensen op deze manier in beeld krijgen. Ik denk aan mensen met een zich opbouwende en ernstig ontsporende alcoholverslaving of met ontsporend drugsgebruik en ook aan mensen die beginnend dementerend zijn. Daarvoor is meer nodig, namelijk een heel alerte sociale samenleving. Dat begint bij wijkagenten, maar het gaat zeker ook om de zorgsector. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat mensen wat meer worden gewaarschuwd in de trant van: let ook op dit soort aspecten? Misschien is iemand wel lid van een schietclub. Misschien ziet iemand dat wel. Misschien heeft iemand het erover gehad. Hoe maken wij de mensen in de wijken partner?
Tot slot. Ik heb een beetje het gevoel gekregen dat de mensen die zich op een heel plezierige manier bezighouden met de wapensport — denk aan de schutterijen, de jachtverenigingen en de schietverenigingen — te weinig door de staatssecretaris gezien worden als een serieuze partner. Ze hebben het gevoel dat hun allerlei regels worden opgelegd, maar ze voelen zich geen serieuze partner. Dat vind ik een gemiste kans, want dat zijn juist de verenigingen waar mensen op een heel goede manier bezig zijn. Daar is een sterke sociale samenhang. Zij kunnen partner voor veiligheid zijn. En ja, ze vinden schieten leuk of ze zijn bij een schutterij en hebben iets waar je nauwelijks meer normaal mee kunt schieten. Maar dit zijn heel waardevolle tradities. Zorg er nou gewoon voor dat deze mensen onze partner zijn en niet het idee hebben dat ze kwaad in de zin hebben.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Mag ik ook beginnen met mijn complimenten en felicitaties aan de heer Groothuizen? Het verraste mij niet eens echt dat hij wees op punten waar ik ook op zal wijzen in mijn inbreng, zoals het belang van het handhaven van bestaande regels, de capaciteitstekorten bij de politie en het belang van de aanpak van illegale wapens. Het is wel vaker zo dat D66 en de SP zich op dit onderwerp goed kunnen vinden. De SP wenst de heer Groothuizen dan ook heel hartelijk veel succes in zijn parlementaire werk.
Om in Nederland een wapen te mogen bezitten, moet je een vergunning hebben. Die vergunning krijg je als je een redelijk belang hebt. Je bent bijvoorbeeld een verzamelaar, je beoefent de schietsport of de jacht. Bovendien moet er geen vrees voor misbruik zijn. Na het enorme drama in Alphen aan den Rijn in 2011 is gebleken dat we meer kunnen doen om te beoordelen of iemand een wapen kan worden toevertrouwd. De SP is voorstander van een verzwaarde screening voor wapenbezitters. Op die manier kan verdergaand worden gewaarborgd dat wapens alleen in handen zijn van degenen aan wie deze vergaande verantwoordelijkheid kan worden toevertrouwd.
Terecht moet de aanvraag verplicht in persoon worden gedaan met een psychologische test die speciaal hiervoor ontwikkeld is. Je moet verplicht aanwezig zijn bij de thuiscontroles van de opslag. Het is ook terecht dat er wordt gecontroleerd op verplichte psychiatrische opnames in het verleden en dat hier ook doorlopend op gecontroleerd zal worden. Over die laatste twee voorwaarden heb ik nog wel enkele vragen.
Bij de aanvraag wordt dus gecontroleerd op verplichte psychiatrische opnamen in het verleden. De officier van justitie geeft alleen de benodigde gegevens op aanvraag van de korpschef. Hij meldt dus alleen dat een opname heeft plaatsgevonden. Als zo'n opname heeft plaatsgevonden, hoeft dat niet per se te leiden tot afwijzing. Daarvoor bestaat maatwerk dat de korpschef moet toepassen. Onze zorg is de vraag hoe de behandelend politiemedewerker hiervoor wordt opgeleid en getraind. Hoe wordt in de praktijk beoordeeld of een bepaalde opname in het verleden wel of geen beletsel is voor een wapenvergunning? Kortom, hoe wordt beoordeeld of het gevaar dat destijds tot de opname heeft geleid, wel of niet aanwezig is? Is men daartoe voldoende in staat?
Wat gebeurt er als iemand de weg kwijt is, maar niet op grond van de wet verplicht wordt opgenomen? Hij of zij is in de war, verslaafd, agressief of depressief, maar onvoldoende of misschien net niet voldoende voor zo'n opname. In het Verenigd Koninkrijk wordt hierop expliciet gelet doordat de politie die taak heeft en in België bijvoorbeeld doordat men een doktersverklaring eist. Dat doen wij in Nederland niet, maar hoe krijgen wij dergelijke problemen dan wel altijd in beeld? Genoemd wordt onder andere dat de wijkagent, familie en bestuurders van schietsportverenigingen hierbij een belangrijke rol spelen. Mevrouw Van Toorenburg sprak hier ook over. Hoe is nu echt gewaarborgd dat dit soort zorgen op het juiste moment in beeld komt en op de juiste plaats terechtkomt? Zijn de onverwachte huisbezoeken eens in de drie jaar en de persoonlijke contacten met de politie bij de aanvraag voldoende om dit soort dreigingen en problemen te signaleren?
Daarnaast komt er dus een doorlopende controle op psychiatrische opnamen voor houders van een wapenvergunning. Dat is belangrijk, want zo'n vergunning moet natuurlijk kunnen worden ingetrokken als daartoe aanleiding is. Dit werkt op basis van het hit/no hit-systeem. Dat wil zeggen dat er een signaal naar de korpschef gaat als een vergunninghouder wordt opgenomen. De korpschef kan dan verder onderzoeken of intrekking op zijn plek is. Ook mijn vraag is toch of dit in alle of vrijwel alle gevallen zo zal zijn. Zijn er voorbeelden denkbaar dat iemand gedwongen wordt opgenomen maar zijn wapenvergunning mag houden? Werkt dit ICT-systeem feilloos? Is deze koppeling nu echt klaar voor gebruik? Dat is voor het slagen van dit beleid van groot belang.
Ik vervolg met de werklast van de politie. In de memorie van toelichting stelt de regering dat er geen extra werklast voor de politie is, ondanks het feit dat er verzwaard wordt gescreend. De Koninklijke Nederlandse Schietsport Associatie (KSNA) geeft aan dat de werkdruk nu al te hoog is. De politie kan zich nu al niet aan de wettelijke termijnen houden die gelden bij verlofaanvragen en verlengingen, en het verrichten van thuiscontroles. De politie maakt zich hierover ook flinke zorgen. De politie stelt dat het gaat om een uitgebreide en verzwaarde screening die meer tijd kost dan nu het geval is, ook omdat de nieuwe eisen en de mogelijkheid van door de aanvrager te leveren tegenbewijs zullen leiden tot een verhoging van de werklast bij de aanvragen en een toename van het aantal beroepszaken.
Volgens de staatssecretaris valt dit allemaal wel mee, zo lezen wij in de schriftelijke ronde, terwijl hij tegelijkertijd wijst op een conclusie van de Inspectie Veiligheid en Justitie waaruit blijkt dat de noodzakelijke omvang en de gewenste samenstelling van de teams korpscheftaken die over de aanvraag gaan, nader moeten worden overwogen. De korpschef zou naar aanleiding hiervan een werklastmeting uitvoeren om te bekijken hoeveel medewerkers nodig zijn om die wettelijke korpscheftaken te verrichten. Wat is de stand van zaken? Liever nog hoor ik wat de uitkomst is. Welke maatregelen zal de staatssecretaris naar aanleiding hiervan nemen?
70.000 mensen in Nederland bezitten samen zo'n 168.000 wapens, zo blijkt uit de stukken. Dat zijn grote aantallen. Wij moeten onze politiemensen voldoende toerusten op de belangrijke taak om dit goed en grondig te controleren. Het is eigenlijk wel een beetje gek. Als je als Kamerlid een voorstel doet, moet je daar een financiële dekking bij leveren. Terecht. Dan mogen wij toch ook van de regering vragen dat er dekking wordt geleverd in de vorm van menskracht? Kortom, staatssecretaris waar is uw dekking in de vorm van voldoende agenten om deze belangrijke rol te vervullen?
Tot slot. Schietincidenten met legale wapens komen weinig voor. Gelukkig, maar de gevolgen voor de samenleving zijn enorm. Na het drama in Alphen aan den Rijn bleek dat iemand een wapen had aan wie dit niet kon worden toevertrouwd. Dat rechtvaardigt volgens de SP deze maatregelen.
Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat de terechte maatregelen die we nu nemen voor het beter controleren van legaal wapenbezit niet gaan werken tegen de dreiging die uitgaat van illegale wapens. Die vormen feitelijk een veel groter probleem en zijn ook veel lastiger aan te pakken. Diverse collega's hebben hier al op gewezen. Hoe zorgen we ervoor dat beter gespeurd kan worden naar de grote aanwezigheid van illegale wapens? Is hiervoor voldoende capaciteit bij de recherche? Hoe zit het met de internationale samenwerking en het delen van informatie op dit gebied? Hierover ben ik zeer bezorgd. Deze vragen stel ik niet voor niets. Ik krijg graag een heldere reactie van de staatssecretaris op deze punten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Groothuizen met zijn betrokken speech, waaruit kennis van zaken spreekt. Ik kijk uit naar de samenwerking.
Vandaag bespreken we de Wijziging van de Wet wapens en munitie. De aanleiding hiervoor is een gebeurtenis van zes jaar geleden, een pijnlijke gebeurtenis in onze herinneringen. Op 9 april 2011 vond in Alphen aan den Rijn een van de schokkendste schietincidenten van onze tijd plaats. Tristan van der V. doodde zes mensen, voordat hij de hand aan zichzelf sloeg. Onderzoek maakte duidelijk dat Van der V. ernstige psychiatrische problemen had. Dat stond hem niet in de weg om legaal meerdere zwaardere wapens te bezitten. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseerde naar aanleiding van Alphen aan den Rijn om wapenbezitters beter te screenen. Dit wetsvoorstel voorziet daarin.
Vanzelfsprekend steunt GroenLinks, net als de andere fracties, de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel. Voor het verlenen van toestemming om vuurwapens te bezitten en te gebruiken, moet een zeer zware screening worden toegepast. Dat is misschien niet leuk voor de circa 40.000 bonafide sportschutters die zich hierdoor mogelijk gecriminaliseerd voelen, maar iedereen zal het belang erkennen van het tegen elke prijs voorkomen van een herhaling van Alphen aan den Rijn.
GroenLinks vindt het dan ook onbegrijpelijk hoe de Europese vuurwapenrichtlijn is uitgekleed. De inzet had moeten zijn om het vuurwapenbezit krachtig te bestrijden. In plaats daarvan is een heel lobbycircus op gang gekomen voor uitzonderingen op het vuurwapenverbod, die simpelweg niet uit te leggen zijn. Er zijn bijvoorbeeld oudere typen wapens die vrij eenvoudig kunnen worden omgebouwd tot automatische wapens. Een voorgesteld verbod heeft het uiteindelijk niet gehaald in de richtlijn. Semiautomatische wapens blijven legaal voor de schietsport en de jacht. In de nieuwe richtlijn is het compromis bereikt om magazijnen tot tien — voor semiautomatische wapens tot twintig — patronen te beperken. Dat is volstrekt arbitrair.
De nieuwe Europese vuurwapenrichtlijn had een goede aanleiding kunnen zijn om het aantal toegelaten soorten vuurwapens terug te dringen en de handhaving naar een hoger plan te tillen. GroenLinks betreurt het dat in de onderhandelingen voor de nieuwe Europese vuurwapenrichtlijn voor de weg terug is gekozen. Dat is echt heel jammer. GroenLinks bepleit daarom verdergaande nationale wetgeving om de hiaten in de Europese vuurwapenrichtlijn nationaal te vullen. Mijn vraag aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is dan ook: is hij bereid verdergaande nationale beperkingen te formuleren voor legaal wapenbezit? Welke acties is hij van plan te starten om het illegale wapenbezit te bestrijden? Wat vindt hij bijvoorbeeld van het idee om binnenkort weer een vrijwillige wapeninleveractie te organiseren? GroenLinks heeft enkele jaren geleden daartoe opgeroepen, maar bij mijn weten is het er nooit meer van gekomen. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Graag wil ik allereerst ook de heer Groothuizen complimenteren met zijn maidenspeech en hem van harte welkom heten in onze gelederen. Ik merkte al wel zijn achtergrond als officier van justitie. Wij hebben nog een oud-officier van justitie in de persoon van de heer Van Dam, die bij het CDA in de bankjes zit. Daarmee wordt het gat dat de heer Teeven heeft achtergelaten dus toch wel weer stevig ingevuld.
Als het gaat om de aanleiding voor dit wetsvoorstel is al door diverse woordvoerders gewezen op het vreselijke drama in het winkelcentrum van Alphen aan den Rijn. Als wij het verdriet van de nabestaanden, de radeloosheid van de mensen in het winkelcentrum die aan de dood ontsnapt zijn, weer op ons netvlies naar voren halen, dan beseffen wij allemaal dat het volstrekt noodzakelijk is om te kijken of ons systeem van vergunning en toestemming geven voor het bezit van een wapen kan worden aangescherpt, zonder gelijk de mogelijkheden die er zijn voor de schietsport en de jacht nu in een klap ongedaan te maken. Na het onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat daarnaar heeft plaatsgevonden, is dit wetsvoorstel nu tot stand gekomen. Eigenlijk is de kern daarvan toch de betere screening, het betere onderzoek of mensen die een wapen mogen bezitten daar geen verkeerde dingen mee doen. Het zal duidelijk zijn dat ook de SGP-fractie de bedoeling van dit wetsvoorstel, en in grote lijnen de uitwerking, van harte steunt.
Terecht zijn al door ongeveer alle woordvoerders twee belangrijke relativeringen bij dit wetsvoorstel geplaatst. In de eerste plaats dat wij ons moeten realiseren dat wij het hier hebben over het aanpakken van het legale wapenbezit, maar dat er natuurlijk ook heel veel illegaal wapenbezit is en dat het ongelofelijk belangrijk is om de inspanningen te vergroten om dat illegale wapenbezit aan te pakken. En in de tweede plaats dat, ook al hebben wij het nu nog strenger geregeld en komt er een beter onderzoek, wij ook allen weten dat wij daarmee nooit alle risico's kunnen uitsluiten en dat er ondanks een zorgvuldig onderzoek, toch dingen mis zullen blijven gaan. Dat zijn dus twee relativeringen, maar niettemin wordt met dit wetsvoorstel een belangrijke stap gezet naar een zwaardere screening.
Ik heb nog wel een belangrijke vraag, ook naar aanleiding van de stukken. Het kan zijn dat er nu meer signalen komen van familie, uit de buurt of van andere betrokkenen, bijvoorbeeld als er aanleiding is om je af te vragen of het wel goed gaat met een persoon die wel een wapenvergunning heeft maar van wie iemand uit de omgeving of uit de familie zegt dat hij een fors drankprobleem of psychiatrische problemen heeft of op het verkeerde pad zit. Daaraan merk je dat ook de maatschappelijke omgeving alerter is geworden. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want het is niet alleen een zaak van professionals, van de politie en van al diegenen die daarin een rol hebben. Ook als burgers hebben wij een verantwoordelijkheid wanneer wij dingen duidelijk voor onze ogen zien gebeuren.
Dan is mijn vraag wel — aangezien in het wetsvoorstel staat dat het meer gebeurt dat mensen die signalen doorgeven — of ook de organisatie bij de politie daarop voldoende berekend is wanneer die signalen daar binnenkomen. Wordt daar dan ook gelijk werk van gemaakt, zodat zij op de juiste plek terechtkomen en niet ergens in de bureaucratie, die de politie toch ook is, blijven hangen? Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
Mijn tweede vraag sluit aan bij wat de heer Van Nispen naar voren bracht: hoe zit het met de werkdruk voor de politie? Er is hierdoor uiteindelijk toch wel heel veel op het bordje van de politieorganisatie gelegd waar het gaat om de uitvoering van deze wet. Is het nu al in de praktijk haalbaar om hier serieus werk van te maken? Die vraag stel ik niet alleen voor de eerste verlening van de vergunning maar ook als het gaat om het feit dat iemand weer een verlenging nodig heeft. Mij was nog niet helemaal duidelijk wat het verschil is — ik vraag de staatssecretaris daar nader op in te gaan — in het geval van onderzoek in het kader van een nieuwe aanvraag en in het geval van een verlenging. Welk verschil zit er in de praktijk in het onderzoek dat dan plaatsvindt? Geldt dat in alle gevallen, ongeacht of er sprake is van ontheffing, erkenning of verlof? Graag krijg ik dus een verheldering van de systematiek op dit punt.
In geval van een verlenging wordt verlangd dat er serieus concreet en diepgravend wordt gekeken of iemand die vergunning wel moet krijgen. Is dan de geldigheidsduur voor bijvoorbeeld een jachtakte van een jaar, niet te kort? Loop je dan niet het risico dat na dat jaar, niet de noodzaak wordt ingezien om het onderzoek diepgravend uit te voeren? Zou het dan niet verstandiger zijn om de termijn gedurende welke je de vergunning mag hebben, te verlengen, in de zin dat men niet elk jaar naar het politiebureau behoeft te gaan om een nieuwe akte te vragen maar dat bijvoorbeeld eens in de drie jaar heel serieus en grondig wordt gekeken of iemand echt nog aan alle voorwaarden voldoet? Is dat niet beter dan elk jaar een beetje te screenen? Loop je met dat laatste niet het risico dat het onderzoek in de praktijk onvoldoende uit de verf komt? Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.
Dan heb ik nog een vraag over de e-screening. Uit de diverse reacties, zeker in de eerdere fase van het wetsvoorstel, merkte je nogal wat scepsis over dit middel. Ik vroeg mij wel af in hoeverre dat voor een belangrijk deel op onbekendheid berust. Is er intussen bij de betrokkenen meer duidelijkheid gekomen over de manier waarop die screening precies werkt? Er zijn ook vragen gesteld over de verhouding tot de Wet BOPZ. We hebben inmiddels ook in de Kamer — mevrouw Van Toorenburg verwees er ook naar — de nodige wijzigingen aangebracht in het hele stelsel, ook middels de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, die in februari door de Tweede Kamer is aanvaard en nu bij de Eerste Kamer ligt. Wat zijn precies de gevolgen van die wet voor dit wetsvoorstel? Kan de staatssecretaris toelichten waarom een negatief oordeel op grond van deze controle niet automatisch leidt tot een weigering van de vergunning? Welke speelruimte zit daar precies in?
Collega Van Oosten van de VVD heeft nog een aanscherping voorgesteld waarvan we de tekst nog moeten krijgen. Ik wil wel nadrukkelijk zeggen dat zeker als het gaat om geweldsmisdrijven van recentere datum, het ons wel een verstandige aanscherping van de wet zou lijken als je zou zeggen: in die gevallen heb je een heel harde en duidelijke contra-indicatie en hoef je eigenlijk niet nog een uitvoeriger onderzoek te laten plaatsvinden omdat er geen sprake kan zijn van het verlenen van toestemming voor het bezit van een wapen. We kijken nog even naar de formulering, maar die gedachte spreekt ons in ieder geval zeer aan.
Dit was mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor tot 11.30 uur te schorsen, waarna de staatssecretaris de gestelde vragen zal beantwoorden.
De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Groothuizen natuurlijk met zijn maidenspeech. Hij heeft meteen daarna al gemerkt dat er van alle kanten politiek met hem geflirt werd, dus ik wens hem veel wijsheid met het kiezen van zijn positie tussen al die avances.
Ik deel wat mevrouw Van Toorenburg zei over de inbreng van mevrouw Helder. Door die inbreng kan ik mijn algemene spreektekst iets inkorten, want mevrouw Helder heeft een zeer adequate samenvatting gegeven van wat deze wet behelst. Het gaat vooral om strengere procedurele eisen voor de aanvraag van een wapenvergunning. Dat is natuurlijk afkomstig uit de adviezen van een onderzoek naar een zeer betreurenswaardig en triest incident. De aanvrager van een vergunning moet verplicht naar het bureau en moet de e-screener doen, een psychologische test. Ook moet hij referenten opgeven die de korpschef eventueel kan bevragen. Als men weigert hieraan te voldoen, krijgt men sowieso geen vergunning. We krijgen ook een betere koppeling en deling van de informatie die beschikbaar is bij het OM over gedwongen psychiatrische zorg. Dat weegt mee bij de beoordeling van de aanvraag.
Ik heb twee dingen opgemerkt in de inbreng van de Kamer. Ten eerste was er steun voor de bedoelingen, maar waren er ook terechte kritische vragen of met deze middelen wel het doel wordt bereikt wat we samen voor ogen hebben. Ten tweede hebben volgens mij alle woordvoerders erop gewezen dat we ons best doen om het met waarborgen te omkleden en dat we ons best doen om de goedwillenden, die voor de liefhebberij de schietsport beoefenen bij bijvoorbeeld een schutterij en helemaal niets te maken hebben met wat voor dreiging dan ook, de ruimte te laten. We moeten hen niet onevenredig belasten met de waarborgen die we nodig hebben voor de hele samenleving om te voorkomen dat mensen een wapenvergunning krijgen die er op een andere manier mee willen omgaan dan zij. Die realiteitszin proef ik, ook ten aanzien van het gegeven dat we nooit 100% kunnen garanderen dat het veilig is. Tegelijkertijd hoorde ik in een aantal vragen de formulering of ik als staatssecretaris iets kan garanderen. Ik vraag de Kamer in dit kader om dezelfde realiteitszin. Ik zal per vraag aangeven dat we ook met deze wet niet kunnen garanderen dat het altijd goed gaat. Wel denk ik dat op deze manier de alertheid op en het bewustzijn van de risico's duidelijker naar voren komen dan in het oude systeem.
De heer Van Oosten vroeg naar het terugkijken tot acht jaar als het gaat om criminele antecedenten. Kan er niet langer worden teruggekeken? Hoe werkt dit precies? De politie kan volgens haar werkinstructie bij geringe twijfel over de geschiktheid geen verlof verstrekken. De strafrechtelijke antecedenten zijn natuurlijk erg belangrijk bij het aangeven van die geringe twijfel. Dat zit ook in de aanwijzing Circulaire Wapens en Munitie. Alle veroordelingen binnen vier jaar voor de aanvraag, en zwaardere veroordelingen binnen acht jaar, zijn reden om geen verlof te verstrekken. Bij ernstige geweldsdelicten, illegaal wapenbezit, ongeoorloofd wapengebruik en drugsdelicten wordt in de circulaire aangegeven dat er langer dan acht jaar teruggekeken moet worden en dat dit moet worden meegewogen. De korpschef kan ook andere zaken meewegen die langer dan acht jaar geleden zijn gebeurd, als bijvoorbeeld daaruit blijkt dat iemand recidivist is of een gewoontecrimineel met een slecht trackrecord. In die gevallen kan er langer dan acht jaar worden teruggekeken.
Een andere vraag luidde als volgt. Dit kan allemaal en het is een instructie, maar waarom is er überhaupt een uitzondering? Dat geldt nu bijvoorbeeld voor kleine veroordelingen en lichtere zaken. Het is maar net hoe je het kenschetst, maar in de circulaire wordt nu bijvoorbeeld genoemd het rijden onder invloed met een promillage dat maar net boven de norm is. Ik vind dat nog steeds een kwalijke zaak, maar in zo'n geval kan, als iemand in de jaren daarna geen fouten meer heeft gemaakt, toch een vergunning afgegeven worden. Dit heeft ook wel te maken met de systematiek. In de wet wordt nu eenmaal van oudsher uitgegaan van een korpschef die beslist, meenemende allerlei input. Die wetssystematiek verhoudt zich niet goed tot een koppeling aan heel binaire stellingnames. Daarmee bedoel ik dat je zegt dat de korpschef bepaalt, al deze informatie meenemend, behalve ingeval X, Y en Z. Dan heeft de korpschef niets te bepalen. Dan is het gewoon: niet verlenen. Het is een keuze om daarvan af te stappen en er een hybride variant van te maken. Daar is geen principieel bezwaar tegen. Alleen is bij deze wetswijzing aangesloten bij het systeem dat er al was. Wellicht is dat een conservatief juridisch standpunt. Als de Kamer denkt dat we op dit punt een wijziging moeten aanbrengen, dan leidt dat in mijn ogen niet tot grote problemen.
Iets soortgelijks geldt voor de psychiatrische opname. Waarom wordt ook daar een afweging gemaakt? Deels geldt daarvoor de argumentatie die ik al gaf, maar misschien is het hier iets makkelijker denkbaar dan bij veroordelingen dat er een gedwongen opname heeft plaatsgevonden die erg contextgebonden was. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een psychose die erg te maken heeft gehad met een evenement in iemands leven dat zich niet zo snel zal herhalen. Je kunt dan zeggen: als na een aantal jaar iemand geen enkel gevaar meer vormt voor zichzelf of zijn omgeving, is er op zichzelf geen beletsel meer voor het in absolute zin verlenen van een wapenvergunning.
Het hangt wel af van welke kant je het benadert. Zie je het als de uitoefening van een hobby, dan kan ik me goed voorstellen dat je zegt: iemand kan deze hobby best hebben. Benader je het helemaal vanuit de redenering dat eigenlijk sowieso niemand recht heeft op een vuurwapen en het een uitzondering is dat je een vergunning krijgt omdat we risico's zo veel mogelijk moeten beperken, dan kun je daar natuurlijk wat strakker in zitten. Hoe strakker je erin zit, hoe groter natuurlijk de kans dat je mensen belemmert om een hobby uit te oefenen, ook als die niet direct daadwerkelijk een risico vormen.
Dan de categorie royementen. Wanneer iemand geroyeerd wordt door een schietvereniging, dan wordt dat royement gedeeld via de koepels van de KNSA en de KNTS, de schietsportassociatie en de traditionele schutters. Verder wordt ook de politie hiervan in kennis gesteld, zeker als het gaat om een royement met daaronder een overweging die aan de veiligheid raakt. Je kunt namelijk ook worden geroyeerd omdat je je contributie niet hebt betaald. Ook dat moet de politie overigens wel weten, omdat het niet meer lid zijn van een vereniging betekent dat je geen belang meer hebt en dat daarom je vergunning ingetrokken wordt. Als het geen royement is dat met de veiligheid te maken had, kan een andere vereniging je nog wel aannemen als lid. In zo'n geval zou je niet direct tot intrekking van de vergunning hoeven over te gaan.
Dan de vraag over de terugkijktermijn bij de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. In het voorstel voor de wet wordt aangesloten bij de bewaartermijn van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Die is nu vastgesteld op vijftien jaar. Er ligt een nieuw voorstel voor die behandelingsovereenkomst. Dat voorstel voor de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst is in consultatie gebracht. Daarin wordt de bewaartermijn voor de Wet verplichte ggz verlengd naar twintig jaar. Ik kan niet voorspellen of die wet wel of niet aangenomen wordt, maar het ligt nu op vijftien jaar en het is dus het voorstel om het naar twintig jaar te tillen. De Raad van State moet er ook nog over adviseren.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga ervan uit dat dit punt nu is beantwoord door de staatssecretaris, want over dat punt gaat mijn vraag.
In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris in antwoord op vragen van het CDA geschreven over de bewaartermijn dat een dossier op zijn/haar verzoek na vijf kan jaar worden vernietigd, tenminste als het gaat om een medisch dossier van een patiënt die gedwongen psychiatrisch is opgenomen. Ik vind het van belang dat, ook na die vijf jaar, kenbaar blijft dat iemand psychiatrisch opgenomen is geweest. Wellicht wordt dat geregeld in de wet waaraan de staatssecretaris nu refereert, maar dat weet ik niet precies. In ieder geval blijkt het hier niet uit. Kan dat nog verduidelijkt worden?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Bij mijn weten wordt het in deze wet gelijkgetrokken en wordt het dossier vijftien dan wel twintig jaar bewaard en beschikbaar gehouden.
De heer Van Oosten (VVD):
Als de wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen — het is nog even de vraag of dat gebeurt — is het dus ten minste vijftien dan wel twintig jaar kenbaar dat iemand psychiatrisch is opgenomen en wat de reden daarvoor was?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Ik kom bij de vragen over de uitvoeringen. Er werd gevraagd naar signalen. De afgelopen jaren is er natuurlijk een aantal incidenten geweest waarbij er een signaal binnenkwam over iemand die ook een vergunning had voor een wapen en waarbij je vraagtekens kon zetten bij de scherpte van de politie. Die incidenten hebben binnen de politieorganisatie geleid tot aanscherping van het bewustzijn, maar ook van de protocollen, om ervoor te zorgen dat dat soort signalen ook bij de korpschef binnenkomt. Dan is het raadpleegbaar en zit het in het systeem. Dat heeft ook te maken met gepleegde overtredingen die wellicht een indicatie zijn dat men minder geschikt is voor het hebben van een vergunning om een wapen te dragen. Dat zit dus formeel in het landelijk systeem korpscheftaken. Dat kan sowieso geraadpleegd worden bij meldingen van huiselijk geweld, ook door meldkamermedewerkers en agenten op straat. Als een agent ter plekke aanleiding ziet om te vrezen voor misbruik van legaal aanwezige wapens, dan kunnen die voor de veiligheid direct worden ingenomen.
Er is ook gevraagd wat er gebeurt met valse meldingen. Die zie je ook bij problemen in de relationele sfeer. Aan de ene kant is er aanleiding om zo'n melding zeer serieus te nemen, omdat dat soort problemen kan leiden tot escalaties waarbij je niet wilt dat iemand een wapenvergunning heeft. Aan de andere kant kan een probleem in die sfeer ook leiden tot een valse beschuldiging, die erop gericht is om ervoor te zorgen dat de vergunning van de ander wordt ingetrokken, terwijl daar eigenlijk geen goede grond voor is. Bij een valse melding gaat men in gesprek met de melder en kijkt men of er ook echt sprake is van een strafbaar feit in de zin van een valse aangifte. Dat blijft een kwestie van wegen, want het is ook weer niet zo dat een vergunning pas wordt ingetrokken bij een bewezen strafbaar feit. Dat kan ook eerder gebeuren, zoals ik net aangaf. Men kan ter plekke constateren dat het risico te groot is. Ook als een melding niet tot een bewezenverklaring leidt en door degene die beschuldigd wordt als vals wordt gekwalificeerd, kan er toch voldoende grond zijn voor twijfel bij de korpschef. Die kan dan overgaan tot intrekking van een vergunning. Hier is dus geen vast protocol voor. Het staat wel vast hoe je met een bepaalde melding moet omgaan, maar niet tot welke conclusie die moet leiden.
Er zijn vragen gesteld over de capaciteit voor het toezicht op de naleving. Zoals ook door de Kamer is gememoreerd, heeft de inspectie vorig jaar inderdaad aandacht gevraagd voor de omvang van de teams gericht op korpscheftaken. Daarna heeft de korpschef besloten om een werklastmeting uit te voeren. Die is gebaseerd op de benodigde formatie voor het uitvoeren van de taken. Daarin worden natuurlijk ook andere factoren meegenomen, zoals bezetting, ziekteverzuim en mogelijkheden om dingen efficiënter aan te pakken. Het is nu ook een geschikt moment hiervoor, omdat er nu een aantal jaren ervaring is met de nationale politie en de personele reorganisatie is afgerond, althans in formele zin. Nu kun je er dus ook zinniger dingen over zeggen. Het integrale beeld voor de teams korpscheftaken is nu nog niet bekend. De uitslag daarvan zal bepalend zijn voor het antwoord op de vraag of er genoeg capaciteit is of dat er capaciteit bij moet. Als deze wet wordt aangenomen, wordt er na de validatie en kalibratie van de e-screener ook een impactanalyse gedaan om er zicht op te krijgen of je inderdaad extra mensen en middelen nodig hebt om het instrument goed te implementeren. Als de impactanalyse er is, zal die ook door de korpschef met het ministerie besproken worden.
De heer Van Nispen (SP):
We bespreken nu een wet die een extra werklast voor de politie met zich meebrengt. We hebben er als Kamer van diverse kanten op gewezen dat we het van belang vinden dat deze wet, als we die aannemen, gehandhaafd wordt binnen de bepaalde termijnen en dat die screening goed plaatsvindt. Er is inderdaad een werklastmeting. De uitkomsten zijn nog niet bekend, maar onder andere de schuttersassociatie en de politie zelf wijzen er nu al op dat termijnen niet worden gehaald en dat er een capaciteitstekort is. Kan de politie dus wel doen wat wij met deze wet van haar vragen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Nispen veronderstelt dat deze wet tot een hogere werklast leidt. Dat kan ik niet direct onderschrijven. Dat hangt heel sterk af van de vraag hoe succesvol de e-screener in de praktijk is en hoe snel die succesvol wordt. Als dit instrument succesvol is in het ondervangen van de categorieën waarin de korpschef er nu pas na allerlei gesprekken en na investering van veel van zijn eigen tijd achter komt dat hij twijfelt en geen vergunning wil verstrekken, kan dit er juist toe leiden dat er minder tijd in gaat zitten. Als de e-screener eenmaal goed gekalibreerd en gevalideerd is, dus als we allemaal vinden dat het instrument werkt, is het welhaast ondenkbaar dat er bij een negatieve uitkomst nog een heel traject wordt ingezet om zaken te controleren als we al weten dat het tot een "nee" gaat leiden. Dat heeft de politie al eerder gemeld.
Als er nu spanning op zit, moeten we bekijken of die echt wordt veroorzaakt door capaciteitsgebrek of door andere factoren. Daar is die werklastmeting voor, maar ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan.
De heer Van Nispen (SP):
De e-screening is een deel van het probleem, maar een deel van het probleem was er ook al. Daar zijn we op gewezen. Bepaalde termijnen voor thuiscontrole bij vergunningaanvragen worden moeilijk gehaald. We zijn hiervoor gewaarschuwd door de politie zelf, maar tot op heden weten wij nog steeds niet goed of de politie voldoende capaciteit heeft voor deze wet. Dat werd niet duidelijk in de schriftelijke ronde, maar ook nu in het debat weten we dat nog niet. Mij is niet duidelijk wanneer we de resultaten van de werklastmeting dan wel krijgen. Ook heeft de staatssecretaris nog niet duidelijk gezegd dat hij direct voldoende capaciteit gaat realiseren als uit de werklastmeting zou blijken dat er onvoldoende capaciteit is. Ik vind het wel van belang om dit te weten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het ligt niet in mijn aard om, omdat me dat nu makkelijk uitkomt, uitspraken te doen waardoor de korpschef ergens aan gebonden is zolang ik niet zeker weet waar het aan ligt. "De politie" heeft hiervoor genoeg capaciteit, dat is nogal makkelijk, maar de vraag is of er bij het team dat dit nu moet doen, voldoende capaciteit is belegd. Zo niet, is het dan mogelijk om dat binnen de beschikbare capaciteit van de politie op een verantwoorde manier op te lossen? Of is er bij de politie in totaal meer capaciteit of andersoortige capaciteit nodig? Dat laatste is een politieke vraag waar ik al helemaal niet op vooruit kan lopen. Ik kan daar sowieso niet op vooruitlopen als wij geen werklastmeting hebben, niet weten wat je eventueel moet toevoegen en niet de effecten kunnen zien van nieuwe maatregelen die per saldo werklastverlichtend kunnen werken.
De heer Van Nispen (SP):
Er waren al tekorten bij de controle op legaal wapenbezit. Dat zal bij een verzwaarde screening mogelijk erger worden. De enige vraag die we vandaag legitiem stellen is: gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de politie voldoende capaciteit heeft om te doen wat wij hier vandaag vaststellen? Wanneer worden daar de resultaten van bekend? Graag iets meer duidelijkheid ten aanzien van de vraag of we die teams in staat stellen om te doen wat zij moeten doen. Ik vind dat een realistische vraag die we vandaag kunnen beantwoorden.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan val ik eigenlijk terug op het vorige antwoord. Je moet eerst kijken waar het knelpunt zit, of dat structureel is, of de politie dat binnen de beschikbare mankracht kan oplossen bij de verdeling van capaciteit en zo nee, of er politieke bereidheid is om de totale capaciteit van de politie op te hogen. Dat zijn allemaal zaken waarover ik vanuit dit kabinet geen uitspraken kan doen, eerlijk gezegd.
Er zijn ook de nodige vragen gesteld over illegaal wapenbezit en het aanpakken daarvan. Dat is een aandachtsgebied voor OM en politie. Er is een landelijke vuurwapenofficier aangesteld en bij elk parket is er een officier van justitie aangewezen voor zaken die betrekking hebben op illegale wapens. De strafeisen zijn in 2015 door het OM ook flink aangescherpt. Uit de rapportage over de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit blijkt dat in 2015 44 zware onderzoeken werden verricht op het aandachtsgebied wapens en explosieven. Vrijheidsstraffen lopen op tot meer dan vijf jaar celstraf. De prioriteitstelling die er nu is, zal opnieuw bekeken worden naar aanleiding van het nieuwe nationale dreigingsbeeld dat dit voorjaar verschijnt.
Dan de vraag over de samenwerking in Europa met andere Europese landen. Wij hebben een slag geslagen met de net herziene Vuurwapenrichtlijn. Die ziet ook op mogelijkheden voor de politie om illegale vuurwapens beter te traceren. Er zijn nieuwe mogelijkheden gecreëerd om informatie-uitwisseling over wapenhandel binnen de politie uit te breiden naar politie en Europese politiediensten. Op nationaal niveau is de netwerkaanpak illegale vuurwapens actief waarin politie en OM samenwerken met douane en KMar. In het kader van het Europese actieplan richt Europa zich met name op de Zuidoost-Europese regio omdat dat een heel kwetsbaar gebied is, ook als bron van wapens die in andere landen illegaal in omloop zijn.
Er is gevraagd: als je in België een vergunning wilt aanvragen, hoe zit dat dan? De lidstaten hebben nu allemaal een systeem zodat je niet zomaar legaal een wapen kunt bezitten. Die vergunningen zijn niet onderling uitwisselbaar. Je kunt niet met een Belgische vergunning in Nederland zeggen: ik heb al een vergunning, ik ben er klaar mee. Als je alles in België doet, dus als je daar woont of daar je sport beoefent, dan kan een Belgische vergunning genoeg zijn. Dan moet je wel aan de vereisten van België voldoen. We hebben echter geen wederzijdse erkenning van wapenvergunningen.
Ik kom op de vragen over de informatie-uitwisselingen en de koppeling tussen de systemen. De koppeling tussen het Verona-systeem en het registratiesysteem van het OM heeft een wettelijke basis nodig, en die zit in dit wetsvoorstel gebakken. Op de vraag "is die er al" is mijn antwoord dus nee. Ik kan nu ook geen uitspraken doen over hoe die koppeling werkt want die moet nog worden aangebracht als daar een wettelijke grondslag voor gecreëerd is. De koppeling is een geautomatiseerde link tussen personen die in allebei de systemen voorkomen. Als dat het geval is, dan heb je een hit. Dan wordt het in Verona geregistreerd en is het ook meteen zichtbaar voor de politie. Er wordt dan gemeld dat een persoon voorkomt in dat OM-register. Dat wordt dagelijks geüpdatet en de politie moet dan contact opnemen in de zin van: goh, ik zie een melding, wat steekt erachter, is dit reden om de vergunning in te trekken?
Ik kom bij de vraag van mevrouw Helder of de situatie in Alphen met dit wetsvoorstel voorkomen had kunnen worden. Of is het op een andere manier nuttig, maar zou het dat scenario niet hebben ondervangen? In dat geval werd een wapenverlof verleend, hoewel de persoon in de tussenliggende periode gedwongen was opgenomen in een ggz-instelling wegens vrees voor suïcide. Met dit wetsvoorstel wordt de informatiepositie van de korpschef op dat onderdeel verbeterd, omdat hij een melding krijgt als iemand gedwongen opgenomen is geweest. Dan heb je een hard signaal om de geschiktheid van de aanvrager in twijfel te trekken en te bekijken of de vergunning wordt ingetrokken. In dit specifieke geval ligt het voor de hand dat als uit het nader onderzoek blijkt dat iemand gedwongen opgenomen is geweest, daadwerkelijk een suïcidepoging heeft gedaan en nog steeds onder behandeling staat van de ggz, je constateert dat de vergunning ingetrokken dan wel niet verleend zou moeten worden.
De heer Groothuizen heeft gevraagd waarom er zo veel tijd zat tussen de gebeurtenissen, het onderzoeksrapport en dit wetsvoorstel. Laat ik vooropstellen dat er in de tussentijd niet niks is gebeurd. Direct na het incident zijn de nodige maatregelen genomen om de veiligheid rond legaal wapenbezit te verbeteren. Er zijn meer persoonlijke contactmomenten. Er moet meer informatie door een aanvrager worden gegeven over de gezondheid. De omgeving en referenten worden bevraagd. Het toezicht is verbeterd doordat de politie rechtstreeks meldingen ontvangt over personen die al een wapenvergunning hebben, zodat als daar aanleiding toe is die meteen kan worden ingetrokken en wapens kunnen worden weggehaald. Tegelijkertijd is die periode gebruikt om de e-screener te ontwikkelen. Die methode lag niet zomaar op de plank. Er is in eerste instantie gekeken naar een bestaande test die in Finland wordt gebruikt. Die werd als niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd bestempeld door onze eigen experts in de Nederlandse gezondheidszorg, omdat de test te weinig mensen met risicofactoren zou uitfilteren. Daarom moest er een wetenschappelijk verantwoord instrument worden ontwikkeld, wat de nodige tijd heeft gekost. De ontwikkelde e-screener voldoet nu aan deze eis. Verder zijn er momenten geweest dat het wetsvoorstel voor plenaire behandeling gereed was. Iedere keer dat we het konden behandelen, waren er echter andere wetsvoorstellen waarvan het ook door de Kamer meer opportuun werd geacht dat daaraan voorrang werd verleend. Ik heb daar alle begrip voor. Nu veel wetsvoorstellen controversieel zijn verklaard, is dit wetsvoorstel naar voren gekomen en kunnen we het nu wel behandelen. In elk geval ligt het sinds maart 2016 bij de Kamer.
Ik kom bij de vragen over de evaluatietermijn. Waarom is er gekozen voor vijf jaar? Dat is de gebruikelijke termijn bij nieuwe wetten. Dan kun je in de uitvoering echt aan de slag gaan en meetbare resultaten boeken, die je na een aantal jaren ontwikkeling kunt signaleren voor de evaluatie. Wij zijn natuurlijk niet blind. Als er iets niet goed werkt, bijvoorbeeld met de e-screener, dan kunnen we die aanpassen of aanscherpen of andere verbeteringen in de uitvoering aanbrengen. Je hebt wat tijd nodig voor de wetsevaluatie. In de tussentijd zijn we niet blind. We zeggen niet "wacht maar vijf jaar", als duidelijk is dat er iets moet worden verbeterd.
De heer Groothuizen (D66):
Een van de aanbevelingen van de onderzoeksraad aan de minister van Justitie — ik vraag het nu aan de staatssecretaris — was om zich jaarlijks te laten informeren door de spelers in het veld: de politie en de schuttersvereniging. Kan de staatssecretaris aangeven of hij dat structureel doet, of hij jaarlijks die informatie verzamelt en zo ja, wat ertegen zou zijn om de Kamer wat eerder te informeren over zijn conclusies?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zullen wij inderdaad jaarlijks doen. Ik heb er geen bezwaar tegen om die informatie te delen, maar ik heb geen officiële wetsevaluatie nodig, en de Kamer al helemaal niet, om tussentijds vragen te stellen, kritiek te uiten en als daar aanleiding toe is zaken in de praktijk aan te passen.
Dan was er een vraag of er geen drempel moet komen om binnen een jaar na een afwijzing een nieuwe aanvraag te doen. In onze ogen biedt de Algemene wet bestuursrecht nu al voldoende mogelijkheden om een zo snel herhaald verzoek verkort af te handelen. Bij een hernieuwde aanvraag moet de aanvrager namelijk aantonen dat er sprake is van nieuwe feiten en omstandigheden. Die bewijslast ligt bij de aanvrager. Hoe korter een periode, hoe minder logisch het is dat die nieuwe feiten en omstandigheden er zijn, laat staan dat ze doorslaggevend zijn voor een ander oordeel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar er moet wel een oordeel komen. We weten toch allemaal dat er allerlei gekkies zijn die niets anders doen dan proberen zand in de raderen te gooien. We kunnen toch ook zeggen: "binnen een jaar ben je gewoon niet aan de beurt, klaar"?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dan zou de computer bij wijze van spreken per ommegaande de afhandeling kunnen doen. Maar dat is niet hoe nu de ...
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik bedoel dat je in de wet regelt dat je bij een afwijzing pas na een jaar weer een nieuwe aanvraag kunt indienen. Dan hoef je helemaal niet iemand uit te sluiten als hij een aanvraag doet. Hij kán gewoon geen aanvraag doen. Maar dan moeten we dat wel wettelijk regelen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zit even te denken of er soorten afwijzingen zijn die meer bureaucratisch van aard zijn dan inhoudelijk, waardoor je dat zou kunnen repareren met een snelle nieuwe aanvraag, omdat je anders na een klein foutje dat niet echt op de inhoud van de zaak, op risico of op veiligheid, gebaseerd is, een jaar zou moeten wachten. Ik zal daar in tweede termijn op moeten terugkomen. Want het klinkt op zich logisch, maar ik wil weten of we aan de ene kant dan in de praktijk niet een probleem creëren en aan de andere kant hoe groot zo'n aanpassing zou zijn en met welke gevolgen. Ik ga het nu dus niet meteen omarmen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zeg het niet omdat ik het leuk heb bedacht, maar omdat de politie hier zo indringend voor gepleit heeft. Daarom hebben wij het in de schriftelijke ronde opgebracht. Toen is gesteld: het is de Algemene wet bestuursrecht, het kan verkort. Maar daarin is niet meegenomen het feit dat men aan de slag moet met zo'n zaak. Ik wil dus gewoon geregeld hebben dat je na een afwijzing een jaar moet wachten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat de verkorte afdoening, hoewel minder werk, nog steeds werk is. Ik zal tussen de termijnen door kijken of ik overstag zou willen gaan vanuit het kabinet. Anders staat het de Kamerleden natuurlijk vrij om zelf middelen en wegen te vinden om te proberen elkaar ervan te overtuigen.
Ik kom bij de vraag over de betrokkenheid van de schietverenigingen en schietkoepels. Die zijn erg belangrijk. Ze zijn de partner in het zorgen dat de mensen die wel een vergunning hebben, op een verantwoorde manier hun sport beoefenen. Ik heb er alle begrip voor dat zij op geen enkele manier geassocieerd willen worden met mensen die niet geschikt zijn om een wapen te oefenen. Die willen ze ook niet op hun club. Daar zijn ze niet voor. Ze zijn niet voor het vergroten van risico's en onveiligheid. Voor hen is het in die zin dubbel dat zij natuurlijk belang hebben bij een zo goed mogelijke screening, want dan weten ze dat iemand die lid wil worden en een vergunning heeft gekregen, voor hen ook veilig is, wanneer ze samen die sport beoefenen. Daartegenover staat natuurlijk dat hoe strenger de screening is, hoe meer hoepeltjes een goedwillende door moet springen om zijn sport te mogen beoefenen. Ik snap dat zij in dat spanningsveld zitten en dat zij ons scherp houden, zodat we niet gemakzuchtig zijn en wettelijk dingen gaat eisen die niet meer echt bijdragen aan het verbeteren van de veiligheid, maar wel aan de last die een goedwillende sportschutter heeft. Ik heb dus begrip voor hun positie. Ik ben ook blij dat zij zich de laatste jaren heel erg meewerkend hebben getoond. We hebben de schietsportkoepel en we hebben de schutterijen die verenigd zijn en die vanuit een andere traditie en met andere gebruiken die sport beoefenen.
Zij zijn essentieel bij de volgende fase van de ontwikkeling van de e-screening, namelijk de validatie en de kalibratie. Dat ding moet ervoor zorgen dat we risico's onderkennen, maar niet zo afgesteld zijn dat het bij iedereen een risico ziet en rood uitslaat. We hebben niet veel benchmarks bij een nieuw instrument, maar als heel veel bestaande leden van schietsportverenigingen met wie nooit problemen zijn, op rood komen te staan bij een e-screen, geeft dat te denken over de kalibratie van de screener. We hebben hen echt nodig om het instrument te verbeteren, zodat we daarvan uit kunnen blijven gaan.
De heer Van der Staaij stelde een vraag over verschil tussen onderzoek naar nieuwe aanvragen en verlengingen. Het wapenverlof is inderdaad een jaar geldig, waarna een nieuw verlof moet worden aangevraagd. In de praktijk noemen we dat een verlenging. Maar daarvoor geldt dezelfde belangenafweging. Je hebt daar minder werk aan, want je hebt al heel veel informatie over de verlofhouder, terwijl daar ook al toezicht op is geweest. De e-screening hoeft dus niet elk jaar te worden herhaald. Wat wel kan, is dat de korpschef aanleiding ziet om de aanvrager te verplichten de aanvraag toch opnieuw te doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Vanuit de wereld van de jagers is de vraag gekomen of het wel handig is dat elk jaar een soort controle wordt uitgeoefend waarvan het nog maar de vraag is, als je een akte hebt, of die diepgravend zal zijn. Kun je dan niet beter kiezen voor een wat langere looptijd van een paar jaar, waarna de controle grondig gebeurt? Heb je daarmee per saldo niet meer veiligheid en minder rompslomp?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat kan, maar ik denk dat de praktijk iets minder zwart-wit is dan deze keuze. In de praktijk heeft een jaarlijks contactmoment toegevoegde waarde. Bij een niet-vereiste jaarlijkse e-screening zal de korpschef, als hij daartoe aanleiding ziet, soms na een aantal jaren nog een e-screening laten uitvoeren. Dit geeft ons de zekerheid van een jaarlijks persoonlijk contact. Verder zijn er mogelijkheden om de e-screening opnieuw te laten uitvoeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een jaarlijks contactmoment klinkt vertrouwd. Maar tegelijkertijd komt er dan kennelijk geen nieuw moment waarop je het allemaal wat diepgravender doet, zoals bij de eerste keer. Blijft deze systematiek niet het risico inhouden dat je op de automatische piloot doorgaat, in plaats van een extra doorlichting eens in de zoveel tijd?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is nu niet vastgelegd dat de e-screening om de zoveel jaar moet worden herhaald. Als er geen signaal is gekomen dat je niet goed bent omgegaan met je vergunning, blijft het bij de jaarlijkse controle. Je zou je kunnen afvragen waarom je, als er niets ten negatieve is veranderd, na een jaar terug moet komen. Toch vind ik het belangrijk dat we, ook als er niets is veranderd, die check nog hebben via het persoonlijke contact. Als er wel een zware aanleiding is, wordt de vergunning gewoon ingetrokken. Daartussen heeft de korpschef de mogelijkheid om om een e-screening te vragen. Maar het is niet geformaliseerd dat dat om de zoveel jaar moet.
De voorzitter:
Hoever bent u met de beantwoording?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb nog twee vragen te beantwoorden.
Mevrouw Özütok stelde mij een vraag over de Europese vuurwapenrichtlijn, die in haar ogen minder streng is dan ze had gewild. Willen wij nationale hiaten opvullen? Ik deel de mening dat het strenger had gemogen. We hebben daar als Nederland ook op ingezet. We zijn nu de precieze gevolgen van de richtlijn in kaart aan het brengen. Op grond van de richtlijn zullen nationale regels nog verder worden aangescherpt, zoals de nieuwe afspraak over markering en informatieopslag inzake vuurwapens en eigenaren. Ik denk dat we de zaken die we verder willen laten gaan dan de richtlijn, al hebben. Ik zie nu dan ook geen aanleiding om dingen nationaal nog te verzwaren. Ik zie ook geen aanleiding om zaken terug te draaien en om te zeggen: Nederland is strenger dan de richtlijn, laten we bepaalde regels maar versoepelen.
De laatste vraag was of het zinvol is om de wapeninzamelingsacties te herhalen. Ik denk dat dat zinvol is als het gaat om een aanscherping van de wetgeving, waardoor wapens die voor die aanscherping legaal waren, in een keer niet meer legaal zijn. Dat is een goed moment om zo'n actie te houden en zodoende bewustwording te creëren. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, maakt echter niets illegaal wat nu nog legaal is. Maar het is goed denkbaar dat bij de omzetting van de EU-vuurwapenrichtlijn bepaalde vuurwapens of bepaalde types of onderdelen of varianten verboden worden. Dan lijkt het mij een goed idee om weer zo'n inzamelingsactie op te zetten.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag. Die ging over de onaangekondigde huisbezoeken. Voormalig minister Opstelten wilde regelen dat als er onaangekondigd een huisbezoek wordt gedaan en de toegang wordt geweigerd, het verlof meteen wordt ingetrokken. Mijn voorstel was toen om alvorens dat te doen of voor binnen te treden — we hebben het hier over een grondrecht — nog een keer onaangekondigd te komen en het verlof dan in te trekken.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vrees dat ik dat antwoord niet paraat heb.
De voorzitter:
Kunt u daar dan in tweede termijn op terugkomen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.
De voorzitter:
We gaan nu over naar die tweede termijn. Ik geef als eerste mevrouw Helder het woord.
Termijn inbreng
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de meeste vragen. Hopelijk krijg ik in tweede termijn nog antwoord op mijn laatste vraag.
Ik zei in eerste termijn al, en de staatssecretaris zei het ook: Alphen aan den Rijn had mogelijk voorkomen kunnen worden met dit wetsvoorstel. We hebben het dan over twee van de drie maatregelen die daarin staan. Een is de koppeling van de systemen, waardoor duidelijk wordt dat er een opname in een psychiatrisch ziekenhuis is geweest op basis van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen. Dat heb ik ook gezegd. We weten het nooit zeker, maar het had wellicht voorkomen kunnen worden.
Ik zei het al, mijn fractie is het eens met twee van de drie maatregelen die in het wetsvoorstel staan, maar vooralsnog niet met de omgekeerde bewijslast die voor de aanvrager geldt en het voor mijn fractie belangrijke onderdeel van de e-screener. Mijn fractie heeft gezegd dat er twijfels zijn over dat instrument. Die twijfel had in de schriftelijke ronde weggenomen moeten worden, maar dat is niet gebeurd. In deze mondelinge behandeling heeft de staatssecretaris misschien een poging gedaan, maar ik heb daaruit weten te distilleren dat de staatssecretaris zegt: we hebben hulp nodig van de schiet- en schutterijverenigingen bij de doorontwikkeling van dit instrument, de validatie et cetera. Waarom is dat niet al gebeurd? Ik vind dat een kwalijk punt, want dan zouden we instemmen met een wetsvoorstel waarin een instrument staat dat met behulp van de schietverenigingen doorontwikkeld moet worden, terwijl de KNSA al duidelijk heeft aangegeven waar voor haar de kritiek- en de pijnpunten liggen. Dat maakt dan ook meteen dat ik nog niet tot de conclusie kan komen wat ik mijn fractie zal adviseren. We zijn het eens met twee van drie belangrijke maatregelen, maar dit vind ik toch wel een pijnpuntje dat ik eerst in mijn fractie wil bespreken.
We creëren daarmee namelijk vooralsnog een schijnveiligheid en ook een hogere werklast voor de politie. Dat is het wel degelijk. Dat staat ook in de memorie van toelichting, bijna aan het eind. Het wetsvoorstel wordt niet voor niets gefaseerd ingevoerd en dat is — dat staat er letterlijk — vanwege de werklast bij de politie. Ik kan dus nog niet echt tot een conclusie komen.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik stel kort drie punten aan de orde. Ik heb een vraag over de praktijk en een opmerking over het amendement dat ik inmiddels heb ingediend. Tot slot dien ik een motie in.
Ik begin met de praktijk, want één ding snap ik nog niet helemaal. Ik schets een situatie van huiselijk geweld. De man slaat de vrouw in elkaar. De buurman maakt daar melding van. Er komt een melding binnen bij de politie. Ontvangt de politieagent die die melding registreert, automatisch het signaal dat de man die vermoedelijk de vrouw in elkaar heeft geslagen, ook over een wapenvergunning beschikt? Dat zou ik interessant vinden om te weten. Zo ja, wat gebeurt er vervolgens? En zo niet, wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat die agent ook weet heeft van de aanwezigheid van zo'n vergunning?
Het amendement heb ik inmiddels ingediend samen met mevrouw Van Toorenburg. Ik heb naar haar geluisterd en heb het gedeelte eruit gehaald dat zag op de Wet BOPZ. Daar dien ik dan wel een motie over in, die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
vaststellende dat het van groot belang is dat vuurwapens en munitie alleen in handen kunnen komen en zijn van diegenen van wie vaststaat dat zij kunnen omgaan met de vergaande verantwoordelijkheid die het vuurwapenbezit met zich brengt;
overwegende dat een verplichte psychiatrische opname een reden is om aan een persoon geen toestemming te verlenen een vuurwapen te bezitten en/of te gebruiken;
overwegende dat het daarom van belang is kennis te hebben van het feit of een patiënt gedwongen psychiatrisch opgenomen is geweest en deze informatie dus gedurende zeer geruime tijd beschikbaar moet blijven;
roept de regering op, er zorg voor te dragen dat indien een persoon gedurende de periode dat aan hem toestemming is verleend een vuurwapen te bezitten en/of te gebruiken verplicht wordt opgenomen in het kader van de Wet BOPZ, dit onverwijld leidt tot het intrekken van die toestemming;
roept de regering daarnaast op om, indien het wetsvoorstel verplichte geestelijke gezondheidszorg niet wordt aanvaard door de Eerste Kamer, te bezien of de bewaartermijn voor BOPZ-gegevens kan worden aangepast, zodat deze altijd kunnen worden gebruikt voor de toepassing van de Wet wapens en munitie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34432).
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ook ik zal betrekkelijk kort zijn. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele vragen. Hij heeft uitgelegd waarom het toch een jaar of zes na de gebeurtenissen in Alphen aan den Rijn heeft geduurd voordat we er vandaag over spreken. Ik begrijp zijn antwoorden. Hij wijst er vervolgens ook op dat het wetsvoorstel in maart 2016 is ingediend. Ik stel dan toch wel vast dat dat betekent dat de voorfase vijf jaar heeft geduurd en de periode dat het wetsvoorstel bij de Kamer lag, aanmerkelijk korter was. Ik vind het van belang om dat op te merken in de richting van de staatssecretaris.
Ik dank de staatssecretaris ook voor de helderheid over de bewaartermijnen in het kader van de nieuwe wet, die de Wet BOPZ vervangt. In de richting van de heer Van Oosten merk ik op dat het goed is dat hij een splitsing heeft aangebracht in zijn amendement. Daarmee hebben we het niet meer over de BOPZ. Ik zal eens goed nadenken over zijn motie, zeker wat betreft het eerste beslispunt. Het amendement dat dan overblijft en waar mevrouw Van Toorenburg zich achter heeft geschaard, ga ik goed bekijken. Het nadeel van dit amendement is dat het weer een heel brede categorie betreft. Zie bijvoorbeeld artikel 140 over openlijke geweldpleging en artikel 300 over mishandeling. Dat varieert van heel ernstige delicten tot een duw-en-trekpartijtje op het schoolplein, dat je acht jaar later nog steeds kan worden tegengeworpen op het moment dat je een wapenverlof aanvraagt. Is dit niet te breed geformuleerd? Ik deel de intentie van de heer Van Oosten dat we ervoor moeten zorgen dat het systeem zo scherp mogelijk is, maar ik vraag me wel af of dit niet net iets te breed wordt uitgevoerd.
Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vraag over de evaluatietermijn. Mag ik de staatssecretaris zo interpreteren dat hij toezegt dat als hij dit jaarlijks gaat evalueren, hij die resultaten met de Kamer deelt? Indien ik dat zo mag opvatten, zal ik het amendement niet indienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Er is terecht even gesproken over het feit dat het lang heeft geduurd voordat we deze wet behandelden. Laat daar dan ook van gezegd worden dat we eraan hechtten dit debat plenair te voeren. Ik ben misschien qua anciënniteit degene die dat zich nog het beste kan herinneren. We hebben een aantal debatten weggestopt in wetgevingsoverleggen, omdat we dachten dat dit niet echt een enorme impact had. Maar juist omdat dit zo'n gevoelig onderwerp is, hebben we gezegd dat we het plenair wilden behandelen. Dat is de reden waarom we dit debat uiteindelijk wat laat voeren.
Er blijven een paar punten over waar we nog wel even over moeten spreken, zoals het verzoek van het CDA om toch eens kritisch te kijken naar dat ene jaar. Moet het nou zo zijn dat je, als je een afwijzing krijgt, de volgende week opnieuw een aanvraag kan doen? Dan krijg je een afwijzing en dan doe je het de volgende dag weer. Die gekkigheid moeten we niet hebben. Het is van belang dat dit opgelost wordt. Het gaat namelijk ook over de werklast bij de politie. We hebben nu eenmaal in onze samenleving ook querulanten die je op deze manier de pas kunt afsnijden.
De andere discussie loopt nog wel. Tijdens het debat heb ik ook nog wat overleg gevoerd met de woordvoerder op zorg. Er zit toch wel iets ingewikkelds in ten aanzien van die vijf en vijftien jaar en hoelang zo'n dossier nou bewaard blijft. We hebben straks die nieuwe wet. Maar als die nieuwe wet er niet doorkomt, hebben we dan niks? Ik begrijp dat daar een motie over is, maar ik zou eigenlijk indringend de staatssecretaris willen verzoeken: neem dit nou mee en stuur, als die wet niet wordt aangenomen, een brief naar de Kamer over de vraag hoe we het dan vormgeven. Het hoeft voor mij geen motie te zijn, maar ik wil gewoon de garantie van de staatssecretaris dat hij daar alert op blijft. Het is immers niet verantwoord als we straks uiteindelijk helemaal niks hebben ten aanzien van mensen die onder de BOPZ vallen en die dus na vijf jaar hun dossier lijken te kunnen vernietigen.
Ik denk dus dat er nog een paar zaken openliggen waar we een antwoord van de staatssecretaris op willen hebben. Wat ons betreft komt de wet er echter wel. Mevrouw Helder geeft terecht wel een kritiekpunt, maar wat ons betreft is het ook niet alleen zo'n testje. Het zijn én de test, én de referenties, én het bezoek, én het feit dat je de test op het politiebureau moet afleggen. Dat totaalpakket kan ertoe leiden dat we iets beter in beeld hebben wie we in Nederland de verantwoordelijkheid geven om wapens bij zich te mogen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De SP spreekt hierbij nogmaals steun uit voor het wetsvoorstel dat zorgt voor verzwaarde screening bij wapenbezitters. Ik heb nog een korte vraag over de koppeling: het systeem waarbij er bij een gedwongen opname een signaal is, zodat een wapenvergunning opnieuw beoordeeld, of zo nodig ingetrokken kan worden. Ik snap dat er nog geen wettelijke basis is. Dat regelen we met dit wetsvoorstel. Dat is nog niet operationeel. We weten dus nog niet precies of het goed werkt. Maar dit systeem zal toch wel zijn getest; althans, dat mag ik hopen. Dat lijkt me voor de hand liggen. Ik hoor graag hoe dat ervoor staat, dus ik stel deze vraag toch voor de zekerheid.
Ik mis nog een duidelijk standpunt van de staatssecretaris over de vraag of een strafbaar feit in het redelijk recente verleden kan leiden tot het oordeel dat een wapenvergunning wel kan worden verstrekt. Of moet zoiets juist altijd worden ingetrokken, zoals met het amendement wordt voorgesteld? Dezelfde discussie speelt bij de gedwongen opname. Is dat amendement nou echt nodig? Ik heb hier zelf ook vragen over gesteld. Is de staatssecretaris nou wel of niet voorstander van maatwerk? De heer Groothuizen stelde daar een terechte vraag over. Vertrouwt de staatssecretaris op een juist oordeel? Vertrouwt hij er dus op dat de mensen in de praktijk een bepaalde mishandeling of een ander strafbaar feit op waarde weten te schatten? Of is er echt een dringende reden om dit wettelijk aan te scherpen en vast te leggen, zoals bijvoorbeeld met het amendement wordt beoogd? Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris, althans van de regering: is dit wenselijk of doorkruist dit juist het maatwerk dat we in de praktijk misschien nodig hebben?
Tot slot de capaciteit bij de politie. Ja, er wordt door dit wetsvoorstel verzwaard gescreend, terwijl de politie zich nu al niet aan de termijnen kan houden. We zijn zowel door de schietsport als door de politie gewaarschuwd voor mogelijke verzwaring van de werklast. De staatssecretaris zegt dat de onderzoeken hiernaar nog niet klaar zijn, maar ik wil hierover wel de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met wetsvoorstel 34432 ten behoeve van legaal wapenbezit een verzwaarde psychische screening wordt voorgesteld die grotendeels moet worden uitgevoerd door de politie;
constaterende dat er zorgen bestaan over de (toereikende) capaciteit bij de politie om onder andere verlofaanvragen, verlengingen en thuiscontroles tijdig en adequaat af te handelen;
verzoekt de regering, de tekorten in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is om termijnen op zorgvuldige wijze te halen en intensieve controles te kunnen doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34432).
De heer Van Nispen (SP):
Voor de goede orde: met de motie wordt nu niet gevraagd om ongerichte extra capaciteit, ook al zou ik dat misschien graag willen en ook al weten we dat dat wel degelijk nodig is bij de politie. De strekking van de motie is: zorg ervoor dat datgene wat we met dit wetsvoorstel afspreken en uitspreken als wenselijk, in de praktijk gerealiseerd kan worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb duidelijk gehoord dat hij echt voorstander is van een streng beleid met betrekking tot het legale bezit van wapens. Op mijn vraag om verdergaande beperkingen op dat punt te formuleren, was de staatssecretaris terughoudend. Toch blijf ik het vragen. Ik kan me voorstellen dat hij tijdens de voorbereiding van de wetswijziging deze invalshoek heeft gekozen, maar ziet hij toch nog mogelijkheden om legaal wapenbezit te beperken? GroenLinks wil echt voorkomen dat legale wapens in verkeerde handen kunnen vallen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke beantwoording. Ik noem nog drie punten. Ten eerste: ik heb de motie van collega Van Nispen over de politiecapaciteit medeondertekend.
Ten tweede: de SGP-fractie staat sympathiek tegenover het amendement van de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Ik vind het nog wel belangrijk om het volgende te zeggen. Als je voor deze systematiek kiest, dan krijgt men in een periode van acht jaar na het geweldsmisdrijf die vergunning voor dat wapen in ieder geval niet. Maar dat moet dan vervolgens niet a contrario worden uitgelegd, als zou na die periode de kust veilig zijn. Ik zou op dit punt graag door de staatssecretaris verhelderd of bevestigd willen zien dat het ook na die periode nog steeds een heel zwaarwegend punt uit het verleden is en dat je nog steeds verder onderzoek moet uitvoeren. In de systematiek van het amendement kun je, als je simpelweg stuit op het feit van dat geweldsmisdrijf binnen die periode, al zeggen: dat is al reden om per definitie de vergunning, het verlof te weigeren.
Ten derde heb ik nog gevraagd of het niet een nadeel is dat je dan elk jaar de procedure moet doorlopen, terwijl het de vraag is of het dan in de praktijk niet een beetje versloft. Ik dacht zelf even terug aan mijn militairediensttijd. Voordat je met een tank mocht gaan rijden, moest je een boekwerk van 85 punten doornemen. Maar ja, dat deed je in de praktijk niet meer. Je had er meer aan om één keer in de zoveel tijd echt grondig die 85 punten wél na te lopen. Lopen we nu niet het risico dat het wat willekeurig wordt? Ik wil nu op geen enkele manier de schijn wekken de veiligheid te willen verminderen. Dat willen we geen van allen. Die moet juist versterkt worden. Ik wil daarom graag dat dit een punt in de evaluatie wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de nieuwe regelgeving houders van een jachtakte of andere vergunningen voor een jaar ertoe dwingt elk jaar de verzwaarde procedure voor aanvraag of verlenging te doorlopen, inclusief enkele persoonlijke bezoeken aan het politiebureau;
van mening dat de bescherming van de veiligheid van de samenleving mogelijk meer gediend is met een zorgvuldige procedure om de paar jaar, terwijl de lasten daardoor verminderen;
verzoekt de regering, in overleg met betrokken partijen in het kader van de evaluatie te bezien hoe lastenverzwaring voor vergunninghouders zo veel mogelijk vermeden kan worden, bijvoorbeeld door verlenging van de looptijd van een jachtakte of andere vergunning voor een jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34432).
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris nog even de laatst ingediende moties kan bestuderen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat mevrouw Helder nog tegoed had op haar vraag over huisbezoeken. Er wordt momenteel niet aan een wet gewerkt, omdat de praktijk volgens mij al aan haar wens voldoet. Na de derde keer niet-binnenlaten wordt het verlof namelijk ingetrokken. Dit is staande praktijk, die ook in jurisprudentie bestendigd is. Dat is dus wat we doen.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de hernieuwde aanvragen. De Algemene wet bestuursrecht verhoudt zich niet tot het verbieden van een aanvraag. Een aanvraag komt binnen en dan moet je er iets mee. De verkorte afhandeling onder de Algemene wet bestuursrecht is in mijn ogen echt afdoende. Herhaalde onzinaanvragen kunnen heel snel per omgaande worden afgewezen, maar je kunt niet zeggen: u mag geen aanvraag indienen.
Ik kom bij de vragen over de validatie van de e-screener. De e-screener is opgeleverd en wordt nu gekalibreerd. De e-screener wordt verder gevalideerd door een andere partij. Daarvoor loopt nu de aanbesteding. We zullen ook gaandeweg alert moeten blijven op de doorontwikkeling van dit nieuwe instrument. Daarom willen we niet alleen de gespecialiseerde partij die er nu naar moet kijken als tweede paar ogen, maar ook de brancheorganisaties betrekken bij de check van de werking in de praktijk en van de instellingen van de e-screener.
Mevrouw Van Toorenburg wil graag de toezegging dat ik, als de Wet verplichte ggz er niet komt en de termijnen niet worden opgerekt, de Kamer een brief stuur over de manier waarop we dat gaan ondervangen. Dat lijkt me een verstandige lijn, dus dat zeg ik toe.
Mevrouw Özütok vroeg naar het verder beperken van het bezit van legale wapens. De Wet wapens en munitie heeft niet als doel een maximale beperking van het legale wapenbezit. Dan zou het namelijk veel simpeler kunnen. Dan zou die wet er juist niet moeten zijn en zouden we gewoon een verbod hebben op het bezit van dergelijke wapens. We creëren dus een uitzondering voor de beoefening van sporten. Daar is scherpe toetsing op; er moet een redelijk belang zijn om een vergunning te verkrijgen. Wat we vandaag bespreken, is een verdere aanscherping die ons nog beter in staat stelt om het onderscheid te maken: wanneer wel een vergunning en wanneer niet? Er is echter wel een keuze. Op de vraag, sec, of ik mogelijkheden zie om het nog verder te beperken, is het antwoord dus ja. Het simpelste zou zijn om gewoon te zeggen: behoudens politie, defensie en een aantal andere uitzonderingen mag geen burger een wapen bezitten. Dat is niet de keuze die wij maken. Wij willen het onder goede voorwaarden en met scherpe waarborgen mogelijk maken dat mensen bijvoorbeeld de schietsport kunnen beoefenen.
Ik ga nu in op de moties en de amendementen. De heer Van Nispen vroeg naar mijn persoonlijke mening over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg. Dat ligt een beetje complex, want ik heb hier nu een mening namens het kabinet, maar volgende week moet ik er waarschijnlijk over stemmen en dan zit ik weer als Kamerlid in de zaal. De BOPZ is nu volgens mij echt uit het amendement, om het binair te zeggen. Daar blijft die weging. Van de twee — de BOPZ en de misdrijven — kon ik me daar het meest bij voorstellen qua maatwerk. Ik kan me echt gevallen voorstellen waarin je zegt: er is iets geweest in het verleden, maar objectief gezien, met alle experts en waarborgen, vormt deze persoon geen grotere bedreiging dan iemand anders, dus als hij nu aan een schietsport wil deelnemen moet dat veilig kunnen. Als je het te binair maakt, loop je het risico dat er gevallen zijn waarbij je het verschil niet meer kunt verantwoorden. Je kunt dan wel verantwoorden waarom je nee zegt — er is namelijk in het verleden iets gebeurd — maar je kunt op het moment van beoordelen niet meer zeggen wat om veiligheidsredenen het verschil is waardoor de een wel een vergunning krijgt en de ander niet. Bij het amendement dat nu voorligt, vind ik het verschil minder zwaar, omdat dit al de bedoeling is. Ik kan me ook eigenlijk geen geval voorstellen waarin de korpschef bij zo'n misdrijf een uitzondering zou maken. Daarbij ademt ook alles al het beleid dat we nu ook al hebben: bij een fenomeen als het amendement omschrijft, verleen je gewoon geen vergunning. Van oudsher had het een meer wetstechnische reden dat het niet zo opgeschreven was. De korpschef beoordeelt en neemt het allemaal mee. Alles wees er al op dat je die uitzondering dan toch niet maakt. Ik heb dan ook geen principiële bezwaren tegen aanpassing van het systeem in die zin dat de korpschef beslist en dat je dat meeneemt in de argumenten, behalve in deze gevallen, want dan heeft hij eigenlijk niks meer te beslissen en is het automatisch een kwestie van niet verlenen. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over of zij het zo wil vastleggen in de wet.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 10 van de heren Van Nispen en Van der Staaij over het in kaart brengen van tekorten. Ik maak daar zelf "eventuele" tekorten van, maar ik zal niet zo flauw zijn om op dat ene woord de motie af te rekenen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Het lijkt me verstandig dat de Kamer ervan op de hoogte is in hoeverre men in staat is met de huidige bezetting aan deze taken te voldoen.
De heer Van Oosten vraagt in zijn motie op stuk nr. 9 om te bezien of, indien de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg niet wordt aanvaard door de Eerste Kamer, de bewaartermijn voor BOPZ-gegevens kan worden aangepast. Dat geeft iets meer inkleuring aan de toezegging die ik net deed. Ik laat aan het oordeel van de Kamer of zij die inkleuring alvast wil meegeven.
Dan is er nog de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 11. Het lijkt me verstandig om dat in de evaluatie mee te nemen. Ook die motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.
De heer Groothuizen (D66):
Het kan mij ontgaan zijn, maar ik vroeg de staatssecretaris in tweede termijn of ik zijn opmerking over de evaluatie mocht zien als een toezegging. Daar zou ik graag nog antwoord op krijgen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal het even herhalen. Wat ik toe wilde zeggen en heb gezegd, is dat we die informatie en die cijfers met de Kamer delen. De heer Groothuizen maakt er nu een jaarlijkse evaluatie van. Ik wil een misverstand voorkomen. De wetsevaluatie doen we na vijf jaar, maar de informatie en de voortgang kunnen we jaarlijks aan de Kamer melden. Daarover zal dan ongetwijfeld in een AO gesproken worden. Als het kabinet in de cijfers geen aanleiding ziet om iets te doen maar de Kamer wel, dan kan dat daar besproken worden.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is helder. Dat leidt ertoe dat ik het amendement waarover ik het had, niet zal indienen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op het gevaar af dat ik flauw ga doen over een motie, heb ik toch een vraag. De motie-Van Nispen/Van der Staaij krijgt oordeel Kamer. Daarin staat letterlijk "verzoekt de regering, de tekorten in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is". Daar hebben we natuurlijk eindeloos vaak discussies over gevoerd met dit kabinet, dat aangeeft dat er geen tekorten zijn. Hoor ik de staatssecretaris nu toch zeggen dat er tekorten zijn en dat hij die in kaart gaat brengen? Gaat hij er ook voor zorgen dat er dan voldoende middelen zijn? Dat is wat hij zegt als hij oordeel Kamer geeft.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarom zei ik er zelf al bij: eventuele tekorten. Daarna heb ik gewezen op het feit dat ik het zinvol vind de Kamer te informeren over de vraag in hoeverre men in staat is om met de huidige bezetting aan de taken te voldoen. Als de conclusie van die werklastmeting is dat men het aankan, dan zal dat de informatie zijn die naar de Kamer komt. Dan zijn er geen tekorten, maar heb je wel in kaart gebracht wat je nodig hebt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan krijgen we dus een brief waarin dit wordt onderzocht? Komt er een brief naar de Kamer om te zien wat we moeten doen? Moet ik het dan zo begrijpen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het gaat om de uitkomst van de werklastmeting. Als uit die werklastmeting komt dat er meer nodig is en dat er tekorten zijn, dan is dat de conclusie en moeten we daar iets mee doen. Als eruit komt dat er geen tekorten zijn, is dat de conclusie en krijgt de Kamer die ook.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nog even heel scherp: er komt dus een aparte werklastmeting naar aanleiding van dit wetsvoorstel?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Het gaat om de werklastmeting die nu plaatsvindt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb net overleg met de eerste indiener gehad, de heer Van Nispen. Wij kunnen ons goed vinden in de lezing van de staatssecretaris over eventuele tekorten. Dat is inderdaad niet het punt dat wij wilden maken met deze motie. Dank voor die uitleg dus.
Ik had nog een vraag gesteld over het amendement van de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Ik wil graag bevestigd krijgen dat dat niet zo uitgelegd moet worden dat na acht jaar de kust veilig is.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat zou ik zeker niet willen. Nu is de praktijk eigenlijk al dat het binnen acht jaar theoretisch mogelijk is. Maar alle richtlijnen staan op: niet doen. Los van wanneer er iets gebeurd is, is de algemene beleidslijn: bij geringe twijfel al niet doen. Als die twijfel voortkomt uit of in sterke mate onderbouwd wordt door iets wat negen jaar geleden aan de hand is geweest, is dat nog steeds een reden om geen vergunning te verlenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, het ingediende amendement en de moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.16 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Europese ondernemingsraden en Titel 10 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2015/1794 van het Europees Parlement en de Raad van 6 oktober 2015 tot wijziging van de Richtlijnen 2008/94/EG, 2009/38/EG en 2002/14/EG van het Europees Parlement en de Richtlijnen 98/59/EG en 2001/23/EG van de Raad wat zeevarenden betreft (PbEU 2015, L 263) (34664);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren in verband met de herziening van het heffingenstelsel ten behoeve van de kosten van de bestrijding en het weren van besmettelijke dierziekten, zoönosen en zoönoseverwekkers (herziening heffingenstelsel Diergezondheidsfonds) (34570);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (34656).
Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Nispen tot lid in plaats van het lid Leijten.
Ik benoem in de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies het lid Van Dam tot lid.
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34697, nr. 2).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
31135-41; 31135-61; 34573-14; 28760-61; 28760-62; 28760-64; 34512-19; 31765-238; 33118-77; 29683-224; 29984-704; 30196-492; 31305-224; 34550-XIII-27; 34550-J-11.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:
29383-279; 31322-328.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
31765-268; 25424-350; 29477-422; 31016-99; 25295-38; 32012-41; 2017Z04318; 32279-106; 29689-814; 2017Z03470; 2017Z03954; 2017Z03333; 34369-14; 27565-160; 2017Z03952; 34550-XVI-136; 34191-36; 29689-808; 26234-193; 26234-198; 34550-XVI-133; 34203-24; 34550-XVI-132; 34111-22; 32805-50; 25295-37; 31532-181; 27858-378; 2017Z03819; 34295-19; 21501-32-996; 2017Z04324; 2017Z04122; 29477-421; 2017Z03796; 2017Z03850; 2017Z03777; 2017Z03612; 2017Z03315; 2017Z02929; 2017Z02942; 2017Z02913; 23645-644; 22112-2329; 34606-7; 2017Z04262; 2017Z04325; 24515-386; 34550-IV-30; 34573-19; 29544-776; 26642-133; 34550-IV-33; 34550-IV-29; 27570-(R1672)-23; 34550-IV-28; 32793-258; 33529-323; 31142-56; 21501-07-1424; 32824-183; 34325-11.
Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Ontwerpbesluit over gescheiden aangeleverd afval gescheiden houden door inzamelaar en enkele andere verbeteringen en reparaties (30872, nr. 208), met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De inburgering in Nederland is een puinhoop. Volgens docenten deugt het examen niet, cursisten krijgen onterechte boetes en vooral blijkt dat de inburgering volstrekt bijdraagt aan de integratie in Nederland. Dat is natuurlijk funest. Daarom vraag ik een debat aan. Partijen zijn vrij om dit wel of niet te steunen, maar het argument dat iets wel bij de formatie aan de orde komt, lijkt mij niet te tellen in dezen. Vindt u ook niet, voorzitter?
De voorzitter:
U neemt alvast een voorschot op de reacties van collega's?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Niemand durft naar de interruptiemicrofoon te komen na deze aankondiging.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik verwachtte dat mevrouw Voortman voorging. In de visie van de SP maakt dat dan vandaag niet meer uit.
Ik heb het ook gelezen. Ik denk dat het goed is om aan de regering een brief te vragen, want in het artikel stond ook nog een aantal zaken die ik niet kende. Dus een brief van de regering en al naar gelang daarvan kunnen wij dit bespreken. Misschien is het beter om dan eens een keer een algemeen overleg in te plannen over integratie in de breedte, want het gaat natuurlijk veel verder dan alleen dit onderwerp. Daarvan hebben wij hier gisteren ook weer een voorbeeld gezien.
De voorzitter:
Helder. Dus voorlopig geen steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vond het een goed voorstel van de heer Van Dijk. Dus GroenLinks steunt dit.
De heer Bouali (D66):
Ik vond het ook een heel goed voorstel van de heer Van Dijk. Ook steun van D66.
De voorzitter:
Het werkt!
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt de brief en een debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen meerderheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die komt er nu aan.
De heer Azmani (VVD):
Ik kan me voorstellen dat de heer Van Dijk dat hoopt, maar ik zeg: geen steun.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief en dan moeten wij bekijken of die voldoende aanleiding geeft.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.
U hebt geen meerderheid, mijnheer Van Dijk. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar er komt wel een brief?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik doe deze debataanvraag namens mijn collega Laçin die bij een actie tegen kolencentrales is. Vanmorgen lazen wij dat de NS van staatssecretaris Dijksma nog een laatste kans krijgt om de treinen op de hsl naar behoren te laten rijden. Gebeurt dit niet, dan staat zij concurrentie op het spoor toe en daarmee sorteert zij in de nadagen van dit kabinet voor op meer marktwerking. Dat leidt alleen maar tot meer ellende en daarom wil de SP een debat met de staatssecretaris van I en M, want wij willen de reiziger niet opzadelen met nog meer ellende. En het argument dat dit misschien bij de formatie aan de orde komt, gaat ook hierbij natuurlijk niet op.
(Hilariteit)
De heer Middendorp (VVD):
Geen steun voor een debat. Wel een verzoek om een brief van de staatssecretaris waarin zij aangeeft wat zij de komende maanden gaat doen, welke acties zij zal ondernemen om ervoor te zorgen dat de NS kan worden gestraft als hij zich weer niet aan de gemaakte afspraken houdt, conform eerdere moties van de VVD.
De heer Jetten (D66):
Ook steun voor een brief en ik stel voor dat wij die dan bespreken tijdens het algemeen overleg Spoor.
De voorzitter:
Steun, voor een brief maar niet voor een debat.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij willen ook graag eerst een brief om duidelijk te krijgen hoe de staatssecretaris de problemen op het spoor wil aanpakken. Daarna kunnen wij bezien of een debat nodig is of dat het ook tijdens het algemeen overleg Spoor kan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit raakt aan de ordening op het spoor. Ik denk toch echt dat dit een zaak is die op de formatietafel ligt. Dus geen steun voor dit debat.
De heer Von Martels (CDA):
Richting 2040 gaan wij nog debatten voeren over de vraag hoe de ordening op het spoor moet worden geregeld. Dit zal ongetwijfeld onderdeel zijn van dat debat en ik hoop dat dit binnen enkele maanden zal plaatsvinden. Dus op dit moment nog geen debat. Ik ben van mening dat wij dat zeker binnen afzienbare tijd moeten voeren, maar niet op dit moment. En dat er een brief komt, heel graag.
De heer Van Aalst (PVV):
Namens de PVV geen steun voor een debat.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is spijtig, omdat dit kabinet voorsorteert op meer marktwerking. Dat is voor ons alle reden om er volgende week al over te debatteren. In het algemeen overleg Spoor zal mijn collega Laçin er dus zeker uitgebreid op terugkomen.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Er is een hele discussie gaande over de modernisering en vereenvoudiging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er is ook een consultatie over van de Europese Commissie. Wij hebben er een schriftelijk overleg over gevraagd. Dat loopt op dit moment. Het wordt ook aan de formatietafel besproken, maar het kan er niet op wachten. Het lijkt me dus goed om volgende week een verslag van een schriftelijk overleg, een VSO, te hebben, inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden.
Tot slot is het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het is een beetje ongebruikelijk om al een rappel te vragen op een brief die op 10 maart is aangevraagd, maar we hebben volgende week een debat over Groningen. De gasopslag in Langelo hangt er nauw mee samen. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik vind dat we de brief bij dit debat moeten betrekken. Daarom hoop ik dat er een rappel uit kan gaan, zodat we tijdig de beantwoording op de vragen over Langelo hebben. Dan kunnen we die volgende week betrekken bij het debat over de gaswinning in Groningen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.30 uur geschorst.
Mijden van zorg om financiële redenen
Mijden van zorg om financiële redenen
Aan de orde is het debat over het bericht dat 10% van de Nederlanders zorg om financiële redenen mijdt.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef mevrouw Marijnissen als eerste spreker het woord. De spreektijd per fractie is precies vier minuten.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. Dit lees ik als in de Grondwet de eerste zin van artikel 22 bekijk.
"Mijn naam is Sanne en ik ben 36 jaar. Ik werkte als leerkracht maar werd nierpatiënt en kan helaas niet meer werken op dit moment en heb veel medicijnen nodig. Vandaag belde mijn apotheek om te vertellen dat mijn medicatie voor de komende drie maanden weer klaarligt en dat ik deze op kan komen halen. Echter, opeens moet ik voor mijn medicijnen €150 per drie maanden betalen. Dit is dus €600 per jaar. Dit voelt niet eerlijk. Ik betaal toch al, net als iedereen die ziek is, mijn eigen risico van €385? Omdat ik vanwege mijn ziekte nog een aanvullende verzekering nodig heb, heb ik daarnaast ook nog eens een hoge premie. Nog eens €600 per jaar kan ik gewoon echt niet betalen. Het maakt mij onzeker, boos en verdrietig."
Dit lees ik als ik vanmorgen mijn mailbox open en mijn eerste mailtje bekijk. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. Ik vraag mij toch af hoe ik het verhaal van Sanne en al die andere Sannes die dagelijks hun verhaal aan ons doen, moet rijmen met onze Grondwet.
We spreken vandaag in dit debat over zorgmijders maar eigenlijk vind ik dit toch een beetje een rare term, want vaak willen deze mensen helemaal niet hun zorg mijden. Sterker nog, die zorg hebben ze nodig. Ze willen wel de kosten of zelfs soms de schulden die gepaard gaan met deze zorg mijden. Onze staatssecretaris zei in september in Buitenhof: "Ik vind dat we serieus naar het eigen risico moeten kijken. Mensen die chronisch ziek zijn, kunnen het risico niet vermijden." Hiermee slaat de staatssecretaris wat ons betreft de spijker op z'n kop. Ziek worden en daarom zorg nodig hebben, is namelijk geen keuze. Als we zouden kunnen kiezen, zouden we immers allemaal liever gezond zijn en geen zorg nodig hebben.
In de brief van het kabinet van 3 november staat: "Het eigen risico bevordert dat mensen niet onnodig gebruikmaken van zorg". Maar klopt dit wel? Ziek zijn is immers geen keuze. Daarnaast: de term "remgeld", zoals onze zuiderburen in België die gebruiken, gaat naar de mening van de SP bij ons helemaal niet op. Wij kennen namelijk niet, zoals in België, een eigen risico voor de huisarts. Het is in ons systeem toch de huisarts die beslist of je extra zorg, medicatie of bijvoorbeeld die longfoto in het ziekenhuis nodig hebt? Ik ga ervan uit dat iedereen in deze Kamer onze huisartsen vertrouwt als zorgprofessional. De beoordeling of iemand wel of geen zorg nodig heeft, dient dan ook aan hen te zijn en niet aan ons.
Dat onze partij van de boete op ziek zijn af wil, moge duidelijk zijn. We zijn dan ook zeer verheugd dat in de afgelopen verkiezingscampagne behoorlijk wat partijen dit ook bleken te vinden. We hopen dat we vandaag ook op die partijen kunnen rekenen. De dikte van je portemonnee mag in ons land nooit bepalen of je de zorg krijgt die je nodig hebt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Loes is een arts in opleiding. Ze is 28 jaar, bijna afgestudeerd en ze kreeg afgelopen zomer buikpijn en stond in dubio: ga ik naar het ziekenhuis zoals de huisarts voorstelde of zal ik het nog even aanzien? Loes heeft een hoge pijngrens maar uiteindelijk bleek de pijn te hevig en besloot ze toch het advies maar op te volgen. Ze bleek een blindedarmontsteking te hebben en werd acuut geopereerd. Ze was blij dat ze echt wat mankeerde want anders was haar eigen risico voor niets aangesproken en dat is voor haar een rib uit het lijf. Want zoals u weet, werk je als arts in opleiding gratis.
Dit is maar één verhaal uit de praktijk. 50PLUS ziet met lede ogen de gevolgen van het beleid van dit kabinet op het terrein van zorg en het ingevoerde eigen risico aan. Het eigen risico is na de invoering ruim verdubbeld tot €385 per volwassene. Dit is een behoorlijke aanslag op de portemonnee, zeker als je naast de basisverzekering ook de aanvullende tandartsverzekering erbij telt plus alle medicijnen waarvoor je geld moet bijleggen. Steeds vaker zijn de afgelopen jaren de kosten van de overheid doorgeschoven naar de burger.
Alle zorgen die 50PLUS al eerder heeft geuit, blijken waarheid. De Landelijke Huisartsen Vereniging laat weten dat 94% van de huisartsen meemaakt dat patiënten aangeven geen geld te hebben om doktersadvies op te volgen. Met name adviezen tot laboratoriumonderzoeken, röntgenfoto's en medicijnen of doorverwijzingen naar specialisten in bijvoorbeeld de ggz worden niet opgevolgd. Uit een onderzoek van TNS NIPO, reeds aangehaald door mevrouw Marijnissen, bleek dat 10% van de Nederlanders in de eerste helft van vorig jaar zorg heeft gemeden om financiële redenen. Het kan in Nederland toch echt niet zo zijn dat mensen zorg gaan mijden met als enige reden dat zij het niet kunnen opbrengen?
50PLUS maakt zich, behalve om mensen als Loes, ook zorgen om mensen met een laag inkomen en gezondheidsklachten. Vooral mensen met een chronische ziekte zijn degenen die er last van hebben dat het eigen risico de laatste jaren zo enorm gestegen is: de eigen bijdrage in de Wmo, de zorgverzekering, het bijbetalen van medicijnen en het steeds verder uitkleden van het basispakket. Deze mensen gaan immers niet uit tijdverdrijf naar de arts of naar een fysiotherapeut. Mensen zien de bomen door het bos niet meer bij de ondersteuningsmaatregelen. Die zijn onvindbaar en de zorgtoeslag is lang niet altijd toereikend. En wat te denken van de groep die net boven de inkomens- en vermogensgrens voor de toeslagen zit?
De Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten is afgeschaft en elke gemeente trekt haar eigen plan in de inkomensondersteuning. 50PLUS heeft al eerder aangegeven dit onacceptabel te vinden. Het mag niet uitmaken waar je woont in Nederland. Er is noodzaak om tot een gemeentelijk basispakket te komen om nodeloze verschillen in ondersteuning te voorkomen. Vindt de staatssecretaris dit nu acceptabel? Alle inwoners van Nederland moeten zorgpremie betalen. Waarom hangt het dan van je woonplaats af waarvoor je wordt gecompenseerd en hoe de compensatie er uitziet? Hoe staat het met de campagnes die zijn aangekondigd om mensen meer bekend te maken met de ondersteuningsregelingen die er zijn? Hoe staat het met de actie om samen met de VNG de zorgmijders beter in beeld te krijgen?
Kort en goed: het mijden van zorg om financiële redenen moet met kracht worden aangepakt. 50PLUS wil daarom het eigen risico zo veel mogelijk verlagen. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Deelt de staatssecretaris de conclusie dat het aantal zorgmijders jaarlijks eerder toe- dan afneemt en dat dit grote zorgen baart? Is de staatssecretaris bereid concrete en ambitieuze doelstellingen te formuleren, de regie op zich te nemen of bij zijn ambtsopvolger neer te leggen en tussenrapportages hierover aan te leveren? Ik krijg daarop graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ons huidige zorgstelsel is gebaseerd op solidariteit. Iedereen is verplicht verzekerd en gezonde mensen betalen mee aan de zorgkosten van zieke mensen. Voor de ChristenUnie is die solidariteit een groot goed. We zien echter ook dat die steeds meer onder druk staat. De zorgkosten blijven stijgen en de kloof tussen ziek en gezond lijkt alleen maar groter te worden, met als trieste constatering dat steeds meer mensen moeite hebben om hun zorgkosten te betalen.
Er zijn talloze rapporten geschreven over zorgmijding. Laten we vandaag geen debat gaan voeren over de vraag welke debatten al dan niet een goed beeld geven. De beleidsrealiteit staat namelijk tegenover de werkelijkheid. De werkelijkheid van een huisarts die signaleert dat zorgmijding een reëel probleem is. De werkelijkheid van een chronisch zieke die elk jaar te maken krijgt met een forse stapeling van eigen risico en eigen bijdragen en daardoor met minder zorg toe moet. De werkelijkheid van een studente die de fysiotherapie maar laat zitten wanneer het aantal vergoede behandelingen op is. En de werkelijkheid van een oudere die de herhaalrecepten bij de apotheek maar laat voor wat ze zijn, omdat de eigen bijdrage te hoog is.
De ChristenUnie ziet heel graag dat het eigen risico met €100 wordt verlaagd. Dat kan een deel van de oplossing zijn. Tegelijkertijd is het belangrijk dat mensen goed op de hoogte zijn van wat er wel en niet onder het eigen risico valt. De huisarts valt er bijvoorbeeld niet onder. Hoe gaat de staatssecretaris de kennis hierover verbeteren?
Dan zijn er de eigen bijdragen, eigen bijdragen voor de Wmo, de Wlz en medicijnen. Het is juist de stapeling van zorgkosten die mensen van tevoren niet altijd goed zien aankomen. Het is een stapeling die kan leiden tot onverwachte kosten maar ook tot zorgmijden. De ChristenUnie pleit daarom voor een plafond om te voorkomen dat de optelsom van zorgkosten de financiële draagkracht van mensen te boven gaat. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Gemeenten hebben dit jaar 50 miljoen erbij gekregen om de eigen bijdrage in de Wmo te beperken. Ook hebben alle gemeenten mogelijkheden voor collectieve verzekeringen en compensatie voor mensen met een laag inkomen. Gemeenten kunnen echter de doelgroep niet goed bereiken en de doelgroep weet niet dat er gemeentelijke regelingen zijn. De oplossing van de staatssecretaris was een VNG-congres, las ik in een brief van, ik meen, september vorig jaar. Heeft dit congres al plaatsgevonden? Wat waren de resultaten? Er moet toch meer te bedenken zijn om ervoor te zorgen dat het geld ook daadwerkelijk bij de doelgroep terechtkomt. Kunnen de sociale wijkteams hierin wellicht een rol spelen? Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. Hoofdlijnenakkoorden, het tegengaan van overbehandeling, innovaties, het concept positieve gezondheid van Machteld Huber, preventie en meer behandelingen in de eerste lijn. Dat zijn de maatregelen waarop we kunnen sturen om de zorgkosten binnen de perken te houden. In dit debat kunnen we het microverhaal namelijk niet los zien van het macroplaatje. Zorgmijding door individuele mensen heeft alles te maken met de vraag hoe we in ons land de zorgkosten betaalbaar houden voor mensen nu en voor volgende generaties, want ook dat is solidariteit.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen september verscheen in opdracht van VGZ een onderzoek van TNS NIPO — de vorige sprekers hadden het er ook al over — dat ons meer inzicht geeft in de omvang van het aantal mensen die zorg mijden vanwege financiële redenen. Laat ik er geen doekjes om winden: wat mij betreft zijn de resultaten vrij schokkend. Een substantieel deel van de mensen, volgens het TNS NIPO-onderzoek zo'n 10%, mijdt de zorg omdat zij die niet kunnen betalen. Daarnaast geeft twee derde van de respondenten aan dat hun gezondheidsklachten zijn verergerd nadat zij de zorg hebben uitgesteld. Dat is precies waarom GroenLinks zich grote zorgen maakt over mensen die zorg mijden.
Op de lange en korte termijn is zorgmijden niet goed voor de patiënt, niet goed voor de arts en ook niet goed voor de samenleving, want klachten die zijn verergerd, zijn veelal moeilijker te behandelen. Dit levert voor iedereen problemen op. Ook de Landelijke Huisartsen Vereniging heeft hierover meermaals aan de bel getrokken. Een groot deel van de huisartsen geeft aan zorgmijders in de praktijk tegen te komen: mensen die geen doorverwijzing opvolgen of hun medicijnen niet ophalen. Voor kwetsbare mensen is dit probleem nog wel het meest urgent.
Het baart mij ook zorgen dat er talloze mensen zijn die nog geen goed beeld hebben van welke zorg zij vergoed krijgen van de zorgverzekeraar. Zo denken veel mensen dat de huisarts onder het eigen risico valt, terwijl dit niet zo is. Maar er zijn ook mensen die denken dat een bezoek aan de spoedeisende hulp wordt vergoed, terwijl dat niet zo is. Zorgverzekeraars en de minister hebben wel wat gedaan aan het verbeteren van de informatievoorziening, maar nog steeds bestaan er verkeerde beelden bij mensen over het eigen risico. Wat GroenLinks betreft moet de voorlichting over het eigen risico echt beter.
De afgelopen vier jaar heeft dit inmiddels demissionaire kabinet zorgmijding ontkend. Gelukkig heeft de Partij van de Arbeid recentelijk, in de verkiezingstijd, het zorgmijden als probleem alsnog erkend. Dat dat rijkelijk laat is, kunnen we gerust een understatement noemen.
Het past niet in een welvarend land zoals het onze dat mensen de zorg mijden, terwijl ze die wel nodig hebben. Dit is wat GroenLinks betreft onwenselijk. De inrichting van de gezondheidszorg moet in mijn ogen zo toegankelijk mogelijk zijn. Dit houdt in dat mensen die een huisarts bezoeken, niet bang zijn voor een doorverwijzing naar een medisch specialist en niet in de problemen komen door onverwachte rekeningen. De kosten van de zorg moeten voor iedereen te dragen zijn. Daar pleit mijn fractie al jaren voor en daar zal GroenLinks zich de komende jaren ook hard voor maken.
De heer Nijboer (PvdA):
Op zich was dit best heldere taal van mevrouw Ellemeet, maar ook wel weer een beetje impliciet. Is GroenLinks er voorstander van dat het eigen risico volledig wordt afgeschaft?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In tegenstelling tot de Partij van de Arbeid heeft GroenLinks er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat de zorgkosten niet zo hoog mogen zijn dat ze leiden tot het mijden van zorg. GroenLinks is de afgelopen vier jaar heel duidelijk geweest. Dat geldt ook voor ons verkiezingsprogramma. Wij willen een inzet waarmee iedereen de zorg kan betalen. Die inzet hadden wij, die hebben wij en die zullen we ook in de toekomst hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
GroenLinks is met het Kunduzakkoord medeverantwoordelijk voor de grootste verhoging uit de geschiedenis van het eigen risico. "Altijd" is dus wel erg veel gepretendeerd. Mijn vraag was heel eenvoudig: gaat GroenLinks ervoor om het eigen risico volledig af te schaffen? Dat u de zorg voor iedereen betaalbaar wilt houden, is wel heel algemeen gesteld. Gaat u het eigen risico volledig afschaffen?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik merk dat de heer Nijboer het heel prettig vindt om in maatregelen te spreken. GroenLinks heeft een doel voor ogen, namelijk het beheersbaar houden van de kosten en het toegankelijk houden van de zorg voor iedereen. Daar hebben wij eigen voorstellen voor gedaan. We weten allemaal, de Partij van de Arbeid net zo goed als wij, dat we nu in een situatie zitten waarin we zullen moeten bekijken welke maatregelen kunnen bijdragen aan dat doel. Maar laat ik nog een keer heel duidelijk zijn: de zorg moet betaalbaar zijn voor iedereen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik hou er inderdaad wel van om over maatregelen te spreken. Mensen betalen namelijk het eigen risico; dat herkennen ze ook. In de verkiezingstijd zei GroenLinks: daar gaan we voor; dat schaffen we af. Daar hebben mensen meer aan dan wanneer ze als formerende partij zegt: ja, mensen, het moet wel betaalbaar zijn voor u allemaal. Daar hebben ze toch wat minder aan. Ik zou mevrouw Ellemeet dus toch willen oproepen om achter haar voorman Klaver te gaan staan en te zeggen: wij strijden voor het afschaffen van het eigen risico.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zal het nog een keer herhalen, want ik geloof dat het nog niet helemaal is aangekomen bij de Partij van de Arbeid. Voor GroenLinks staat centraal dat de zorg voor iedereen betaalbaar is. Wij zijn ook heel duidelijk geweest over het eigen risico. Dat is te hoog, wat mede heeft geleid tot het mijden van zorg. Dat moet absoluut aangepakt worden. Daar staan wij achter en daar zullen we ook in de toekomst aan vasthouden.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben blij om te horen dat GroenLinks daar in ieder geval aan vast zal houden. Dat lijkt me heel belangrijk. Maar in uw pleidooi roept u de staatssecretaris op om de voorlichting over het eigen risico te verbeteren, met name in relatie tot het huisartsenbezoek. Bent u dan niet van mening dat juist die huisarts heel goed kan beslissen of iemand wel of geen zorg nodig heeft? Is het daarom ook niet een beetje raar dat we nog een eigen risico hebben, aangezien juist de huisarts beslist of er zorg nodig is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn opmerking over de voorlichting gaat erom dat ik mij zorgen maak dat mensen niet weten wat wel en niet onder het eigen risico valt. Er zijn nu mensen die bijvoorbeeld niet naar de huisarts gaan omdat zij ervan overtuigd zijn dat die huisarts onder het eigen risico valt. Dat is onwenselijk. Wat ons betreft moet iedereen toegang hebben tot de huisarts en moeten mensen niet geremd worden — ik denk aan dat vreselijke woord "remgeld" — om naar een arts te gaan als zij die nodig hebben. Het is een kwalijke zaak dat mensen om die reden niet naar de huisarts gaan. Daarom vind ik het heel belangrijk dat iedereen de huisarts weet te vinden en ernaartoe durft te gaan. Dat is nu niet het geval. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag om betere voorlichting.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor het antwoord van mevrouw Ellemeet, maar dat roept gelijk een nieuwe vraag op. Net heb ik al aangehaald dat het eigen risico werd ingesteld om de zorgkosten te dempen. Mijn vraag aan mevrouw Ellemeet is dus wederom: als de huisarts beslist of er een doorverwijzing naar het ziekenhuis komt, hoe kunt u dan toch stellen dat de rekening daarvan terecht moet komen bij de mensen die de zorg nodig hebben? Zij gaan naar de huisarts en die beslist dat zij deze zorg nodig hebben.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nogmaals, wij vinden het belangrijk dat iedereen de zorg krijgt die hij nodig heeft. Als een huisarts aangeeft dat iemand moet worden doorverwezen naar een medisch specialist, mogen de zorgkosten nooit een reden voor mensen zijn om niet te gaan. Daarover maak ik mij grote zorgen. Heel veel huisartsen geven aan dat dit nu het geval is, maar dat mag niet zo zijn. Daarin vinden wij elkaar dus volledig. Maar de voorlichting is een ander punt. We zien nu dat mensen om de verkeerde redenen niet naar de huisarts gaan. Daarmee hebben we een nieuw probleem gecreëerd.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik bergijp het punt van de voorlichting, maar mijn punt is dat het eigen risico pas gaat lopen als mensen bij de huisarts zijn geweest en als de huisarts adviseert om toch naar het ziekenhuis te gaan voor een longfoto. Nogmaals, betekent dat niet dat u eigenlijk de huisarts onvoldoende vertrouwt? Denkt u niet dat de huisarts een goede doorverwijzing geeft, maar niet zal doorverwijzen als het niet nodig is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Laat ik daar heel duidelijk over zijn: ik heb alle vertrouwen in de huisarts. De huisarts is de persoon bij uitstek om te bepalen of iemand moet worden doorverwezen naar een medisch specialist. Het vertrouwen moet daar inderdaad liggen. Dat is de taak van de huisarts in ons zorgsysteem. Het mag nooit zo zijn dat de huisarts bepaalt dat iemand door moet naar een medisch specialist, maar dat de kosten de reden zijn dat iemand er alsnog voor kiest om niet naar de specialist te gaan. Ik heb dus alle vertrouwen in de huisarts. Nogmaals, de kosten mogen nooit zo hoog zijn dat mensen om die reden niet naar een medisch specialist gaan. Dat zijn ze nu wel. Daarover maken wij ons grote zorgen en daarom vinden wij dat er wat moet veranderen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik bespeur een hoop nietszeggende zinnen bij GroenLinks, onder andere: de kosten mogen nooit zo hoog zijn dat mensen niet naar een specialist gaan. Dat zijn echt nietszeggende zinnen vergeleken met de taal die GroenLinks uitte in verkiezingstijd. GroenLinks was heel duidelijk: het eigen risico moest worden afgeschaft. Kunnen wij nu, een paar weken na de verkiezingen, concluderen dat GroenLinks dat ingeleverd heeft op de onderhandelingstafel?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De hoogte van het eigen risico en de manier waarop het eigen risico nu wordt ingezet leiden mede tot zorgmijding. Het is niet de enige reden, maar absoluut ook een reden. Daarom maken wij ons daar zorgen om. Het instrument is uit zijn voegen gegroeid, heeft een onwenselijk effect en leidt tot zorgmijding. Daarom zijn wij daar heel kritisch over. Dat zijn wij nog steeds, maar wij zien vooral dat de zorgkosten voor sommige mensen onbetaalbaar zijn. Daar moeten wij wat aan doen. Daar houden wij aan vast. Dat hebben wij de afgelopen jaren hier op de agenda gezet, dat hebben wij in de campagne gedaan en daar wijken wij niet van af.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat zijn weer een hoop nietszeggende zinnen. Het zijn werkelijk waar nietszeggende zinnen als je zegt dat mensen naar de specialist moeten kunnen blijven gaan en dat ze hun eigen risico moeten kunnen blijven betalen, wanneer je in verkiezingstijd klip-en-klaar, keihard hebt gezegd dat het eigen risico van tafel moet. Ik hoor GroenLinks dat nu niet meer zeggen. Houdt GroenLinks vast aan het volledig afschaffen van het eigen risico, zoals zij haar kiezers heeft beloofd in verkiezingstijd en waar zij waarschijnlijk voor een deel ook haar verkiezingswinst aan te danken heeft?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben heel benieuwd of mensen die nu niet naar de huisarts of specialist gaan vanwege de kosten, dit nietszeggende zinnen zouden vinden. Wij zeggen dat de zorgkosten en het eigen risico te hoog zijn en dat wij daar wat aan moeten doen. Dit breekt in op het leven van heel veel mensen die nu de zorg niet kunnen betalen. Daar willen wij wat aan doen. Daar staan wij voor. Daar is helemaal niets aan veranderd.
Mevrouw Agema (PVV):
In verkiezingstijd vond GroenLinks niet dat er wat aan gedaan moest worden. In verkiezingstijd, slechts een paar weken geleden, vond GroenLinks dat het eigen risico volledig moest worden afgeschaft. Dus ik vraag voor de derde keer: heeft GroenLinks dat nu al aan de onderhandelingstafel ingeleverd en is daarom de bijdrage van mevrouw Ellemeet zoals die is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het eigen risico is een instrument dat leidt tot zorgmijding. Daar zijn wij kritisch over. Daar verandert helemaal niets aan. Onze inzet is even sterk als hij was in verkiezingstijd, namelijk: ervoor zorgen dat de zorgkosten voor iedereen betaalbaar zijn.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Zorgmijding is een serieus probleem. Daarom bespreken wij dat hier weer in de Tweede Kamer, want het onderwerp is niet nieuw op onze agenda. Het staat bij iedereen op het netvlies. Mensen moeten weten wat de consequenties en risico's zijn als zij afzien van noodzakelijke zorg. Er is nog behoorlijk veel onduidelijkheid over wat wij precies onder zorgmijden verstaan. Welke zorg wordt er precies gemeden en om welke redenen? Wat zijn de exacte cijfers? Is er sprake van — het klinkt misschien wat vreemd — gewenst zorgmijden of ongewenst zorgmijden? Ik ga ervan uit dat wij vandaag over het ongewenst zorg mijden spreken, wat wij natuurlijk niet willen.
Onderzoeken laten zien dat mensen soms zorg mijden die eigenlijk noodzakelijk is. De LHV (Landelijke Huisartsen Vereniging) geeft aan dat de huisartsen daarmee te maken krijgen, maar dat de precieze omvang nog lastig te bepalen is. Er is zelfs niet helemaal goed zicht op de kwetsbare mensen die hiermee te maken krijgen. Daar hebben wij nu eenmaal mee te maken; wij weten het niet precies. Wat D66 betreft zijn er een aantal aandachtspunten als iemand het advies van een arts niet opvolgt om financiële redenen. Het is sowieso zaak dat de arts advies geeft en de patiënt informeert over het belang van het opvolgen van dat advies. De arts kan ook wijzen op mogelijke complicaties als dat niet wordt opgevolgd, maar hij kan ook verwijzen naar de zorgverzekeraar, waar betalingsregelingen mee te treffen zijn of naar al die gemeentelijke voorzieningen. Dat is ook een punt in de informatievoorziening aan patiënten. Heeft de staatssecretaris er een beetje zicht op hoe dat in de kamer van de huisarts gebeurt? Spreekt hij de artsenorganisaties hier weleens over?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat we hier het dilemma van de onderhandelingstafel in optima forma zien. GroenLinks wilde in verkiezingstijd het hele eigen risico afschaffen, maar krabbelt nu terug. Aan de andere kant zagen we D66 die in verkiezingstijd juist helemaal niets aan het eigen risico wilde doen — geen verlaging, helemaal niets — en nu vandaag zien we hier mevrouw Dijkstra toch haar zorgen uiten. Bent u ook van uw geloof gevallen, mevrouw Dijkstra? Kunnen we nu misschien wel een verlaging van het eigen risico verwachten? Is D66 dan misschien ook op haar schreden teruggekeerd?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is zo interessant wat mevrouw Agema probeert te doen. Zij wil graag inzicht krijgen in hoe de discussie aan de informatietafel verloopt. Ik kan u verzekeren: ik ben daar niet bij. Ik kan u ook verzekeren dat ik in alle verkiezingsdebatten altijd heb gezegd dat wij het heel onwenselijk vinden. Dat heb ik ook hier in de Tweede Kamer gezegd. In 2015 is er ook onderzoek gedaan naar zorgmijding en toen heb ik een interruptiedebatje gehad met mevrouw Leijten van de SP. De minister heeft ons altijd verteld, dat als je kijkt naar de periode waarin nog geen sprake was van een eigen risico, er ook zorg werd gemeden. Die cijfers verschillen niet zo heel erg. D66 heeft wel geconstateerd dat er met name voor mensen met een chronische aandoening echt een probleem is. Wij hebben in verkiezingstijd gezegd, maar dat zeggen we ook nu en dat blijft ook ons uitgangspunt, dat wij voor die groep de lasten moeten verlichten. We moeten dus kijken wat we voor die mensen kunnen doen.
Mevrouw Agema (PVV):
D66 doet nu, althans in verkiezingstijd deed ze nul om die lastenverlichting te realiseren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
U hebt dan niet opgelet, mevrouw Agema. Ik heb u ook niet veel gezien in die debatten. Dus dat snap ik ook wel. We hebben in die debatten steeds aangegeven, en dat hebben we ook in onze doorrekening en in ons verkiezingsprogramma gedaan, dat wij met name voor de chronisch zieken en gehandicapten in de eigen bijdragen willen ingrijpen.
Mevrouw Agema (PVV):
Aan het eigen risico doet u niets.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb dat nu ook niet aangekondigd. Ik heb mezelf dat niet horen zeggen.
Mevrouw Agema (PVV):
Daar stelde ik wel een vraag over, maar vervolgens gaat u antwoord geven op een ander onderwerp en geeft u mij een jij-bak.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat doet u nooit, gelukkig.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg naar het eigen risico en mevrouw Dijkstra begint over andere onderdelen.
De voorzitter:
Nu uw vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Er zijn een heleboel hoge zorgkosten en een heleboel potjes waaraan mensen zich scheel betalen. Ik had het over het eigen risico, waarbij u diametraal staat tegenover uw formatiegenoten van GroenLinks. Ik was benieuwd of u een stap maakte richting GroenLinks. Ik realiseer mij nu dat dat totaal niet aan de orde is en dat wij op dit heel belangrijke onderwerp, dat elke verkiezing domineert, namelijk de vraag of het eigen risico wordt verlaagd of niet, eigenlijk heel weinig kunnen verwachten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Agema probeert haar eigen interpretatie bij mij op tafel neer te leggen. Ik heb daarop geantwoord en ik ga nu gewoon door met wat ik mij voorgenomen heb.
Voorzitter. Ik zei zojuist al dat de huisartsen in hun praktijk natuurlijk ook zien dat mensen zorgmijden. Dat is zorgwekkend, omdat de huisarts voor iedereen laagdrempelig en zonder kosten beschikbaar is. Toch bestaat daar nog steeds ruis over. Daarom kom ik nog even terug op de vraag die ik net al stelde: moeten we niet concluderen dat het schort aan de informatievoorziening en dat mensen niet genoeg weten wat wel en niet onder het eigen risico valt? Mijn vraag is dan hoe we dat gaan verbeteren. Ik stel die vraag nu aan de staatssecretaris, maar die heb ik eerder al eens aan de minister gesteld. Ik hoor graag een concreet stappenplan.
Het eigen risico vormt een bijdrage aan de hoge zorgkosten in Nederland. Die hoge zorgkosten ontstaan omdat wij hier heel veel zorg leveren, van wijkverpleging tot aan complexe oncologische zorg. Daar moeten we ook heel trots op zijn. Via het eigen risico vragen we aan iedereen die een beroep doet op die zorg om een steentje bij te dragen. Dat deze kosten — ik zeg dit ook even tegen mevrouw Agema — zeker in combinatie met de eigen bijdragen voor sommige mensen, zoals chronisch zieken, fors kunnen oplopen, dat ziet D66 ook. Daarom hebben we eerder aangegeven mensen graag gericht te willen compenseren. Dat gebeurt bijvoorbeeld via de zorgtoeslag, maar we zien ook nog wel andere mogelijkheden. Dit onderwerp ligt nu op de formatietafel en vraagt serieuze aandacht. Daar zijn natuurlijk hoge kosten mee gemoeid en dat moet ergens van gefinancierd worden. Daar gaan we allemaal naar kijken. Meer dan dat kan ik op dit moment niet zeggen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over het eigen risico en over de vraag of mensen wel of niet zorgmijden door de hoogte van het verplichte eigen risico. Het eigen risico is fors gestegen sinds de invoering ervan. Je kunt naar de huisarts, want die valt niet onder het verplichte eigen risico, maar wat als de huisarts je doorverwijst naar een medisch specialist of een medicijn op recept voorschrijft? Het onderzoek van VGZ geeft wel een zorgelijk beeld. Van een op de vijf Nederlanders, 19%, die dit jaar al eens zorg heeft uitgesteld of gemeden, zegt de helft dat het hun te veel kost of dat zij het eigen risico willen uitsparen. Van de mensen die sinds 1 januari 2016 van zorg gebruik hebben gemaakt, geeft een op de vijf aan een betalingsregeling te hebben afgesloten met een verzekeraar voor het betalen van het eigen risico.
Het CDA heeft al vaak in debatten aangegeven dat het eigen risico als onderdeel van de eigen betaling in de zorg, voor gebruikers ervan te fors is gestegen. Vooral de mensen met een handicap, met een chronische ziekte en met ouderdomsklachten zijn hiermee geconfronteerd. Doelgroepen met lage en middeninkomens komen en kwamen in de knel. Vaak heeft een chronisch zieke elk jaar aan het begin van januari zijn eigen risico al opgebruikt, en dat is geen keuze. En dan hebben we het hier alleen nog maar over de eigen betaling in de Zorgverzekeringswet.
De minister heeft een jaar eerder, in 2015, een onderzoek laten uitvoeren naar het mijden van zorg. Daarop heeft de minister een aantal vervolgacties ondernomen. Dat betreft voorlichtende activiteiten, zoals wijzen op de mogelijkheid om het eigen risico gespreid te betalen, het onder de aandacht brengen van fiscale aftrekposten en doelgerichte voorlichting bij de groep 18- tot 39-jarigen, die het meest afziet van de noodzakelijke zorg. Mede in overleg met de VNG wordt in de voorlichting door de rijksoverheid ook meer bekendheid gegeven aan de rol van gemeenten. Maar is dat wel voldoende bekend bij burgers, bij zorgvragers met een laag of een middeninkomen? En hoeveel gemeenten willen zorgvragers ondersteunen die boven die grens van vaak 120% van het wettelijk minimumloon verdienen? Kan de staatssecretaris toelichten wat deze voorlichtingsactiviteiten concreet hebben opgeleverd en hoe dat meetbaar is gemaakt?
De minister stelt dat een verzekeraar ook zelf kan bepalen dat over bepaalde zorg geen eigen risico is verschuldigd. In de brief Kwaliteit loont worden verzekeraars aangemoedigd om het eigen risico meer als sturingsinstrument te gebruiken. Verzekeraars kunnen bij zorgvormen ervoor kiezen geen eigen risico in rekening te brengen. Maar dat leidt er toch toe dat mensen met minder financiële middelen minder keuzevrijheid hebben? En keuzevrijheid is natuurlijk een groot goed. Dat hangt samen met de toegankelijkheid van de zorg. Ik krijg hierop graag een reactie.
In dezelfde brief stelt de minister dat gemeenten in het kader van de uitvoering van de Wmo beleidsvrijheid hebben in de wijze waarop zij invulling geven aan de tegemoetkoming in meerkosten. Gemeenten die een tegemoetkoming bieden, kiezen veelal voor een invulling waarbij vooraf wordt gedefinieerd welke groepen voor een tegemoetkoming in aanmerking komen. Toch heeft een gemeente de mogelijkheid om te bepalen dat een regeling kan worden getroffen in individuele omstandigheden, waarin een algemenere tegemoetkoming niet voorziet. Ook op dit punt is de minister of de staatssecretaris met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in overleg gegaan over de vraag hoe we burgers beter kunnen informeren over het gemeentelijke tegemoetkomingsbeleid.
Deze middelen zijn wat de minister of de staatssecretaris betreft dus breed inzetbaar voor de stijgende zorgkosten bij lage inkomens. Kan de staatssecretaris uitleggen wat uit het overleg met de VNG is gekomen en hoe gemeenten hier concreet mee omgaan? De praktijk leert immers dat mensen met dit soort aanvragen voor tegemoetkomingen heel veel papieren moeten invullen en lang moeten wachten op duidelijkheid. Soms kan door noodzaak de zorg echter niet wachten en is het eigen risico half januari al op. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit praktisch denkt uit te werken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Met name het eerste deel van het betoog van mevrouw Keijzer is me werkelijk waar uit het hart gegrepen. Dat is niet zo vreemd, want ook in de verkiezingscampagne hebben we het CDA vaak gehoord over het drastisch verlagen van het eigen risico. GroenLinks hebben we vaak gehoord over het afschaffen van het eigen risico. Mijn vraag is: kunnen wij dan ook op het CDA en GroenLinks in de formatiebesprekingen rekenen, zodat er nu echt wat met het eigen risico gaat gebeuren?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord daarop is heel simpel: ja. Maar wat er uiteindelijk uitkomt, zullen we met elkaar moeten afwachten.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is goed om deze toezegging van het CDA te horen. Mijn vraag is wel: wat is de reden waarom mevrouw Keijzer niet überhaupt helemaal van het eigen risico af wil? Wat is de reden waarom zij het überhaupt overeind zou willen houden?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat hebben we in diezelfde debatten ook heel vaak met elkaar gewisseld. Het heeft te maken met de functie van remgeld, zoals je dat kunt noemen. Dat is een van de redenen waarom je dat niet zou moeten willen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb dan eigenlijk dezelfde vraag aan mevrouw Keijzer: als ze denkt dat het eigen risico zou kunnen functioneren als remgeld, dan is dat toch niet consistent, omdat op dit moment die beslissing bij de huisarts ligt? Mevrouw Keijzer zegt net toch zelf ook: op het moment dat de huisarts doorverwijst naar het ziekenhuis en zegt dat er medicatie nodig is, dan mag daar geen rem op staan? Dan heeft er immers een huisarts, iemand die daarvoor is opgeleid, naar gekeken. Waarom heeft mevrouw Keijzer het dan over remgeld?
Mevrouw Keijzer (CDA):
De praktijk is natuurlijk wel weerbarstiger dan dat. Wat je ook weleens van huisartsen hoort, is dat patiënten per se naar het ziekenhuis willen, terwijl de huisarts zich afvraagt of het wel nodig is. Het eigen risico heeft daar wel een remfunctie in. Dat is dus ook een werkelijkheid.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit vind ik wel ingewikkeld. Wij hebben vertrouwen in de huisarts en wij vertrouwen erop dat hij zich ook niet op een bepaalde manier onder druk laat zetten. Daar komt nog bij dat we op dit moment natuurlijk ontzettend veel voorbeelden hebben van mensen die zeggen: ik ga misschien maar niet naar de huisarts, want stel je voor dat ik medicatie moet hebben; ik ga die operatie maar niet doen, stel je voor dat ik aanvullende fysiotherapie nodig heb die ik niet kan betalen. Mevrouw Keijzer zal de e-mails ook ontvangen. Ze noemde zelf het onderzoek van 10%, maar er zijn nog heel veel andere onderzoeken gedaan. Is zij het dan niet met me eens dat ziek zijn geen keuze is? Als mensen zorg nodig hebben, en de huisarts beoordeelt dat, moeten mensen die zorg toch gewoon kunnen krijgen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is waarom het CDA in de verkiezingen dat brede verhaal heeft neergelegd. Als mensen zorg nodig hebben, moeten ze die kunnen krijgen. Dat gaat over het eigen risico. Vandaar dat wij een substantiële verlaging van het eigen risico in onze plannen hadden opgenomen. Dat is ook de reden waarom wij de discussie hebben gevoerd over de eigen bijdrage. Het is immers natuurlijk breder dan het eigen risico. Die €385 eigen risico per jaar is maar een deel van de kosten voor de groep mensen waar mevrouw Marijnissen over spreekt, de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen. De eigen bijdrages kunnen soms wel in vier weken oplopen tot dat bedrag.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil graag even terugkomen op de eerste vraag van mevrouw Marijnissen. Mevrouw Keijzer gaf daar een behoorlijk helder antwoord op: als het CDA in het kabinet komt, gaat het eigen risico naar beneden. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, de vraag die mevrouw Marijnissen stelde, was of zij erop kan rekenen dat de fracties van het CDA en GroenLinks datgene wat wij in onze verkiezingsprogramma's hebben opgeschreven, inzetten in de gesprekken die gevoerd worden. Daarop is het antwoord ja. De heer Nijboer weet als geen ander hoe het uiteindelijk in de praktijk werkt als je met elkaar tot overeenstemming moet komen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt precies; daarom ben ik ook zo scherp op de bewoordingen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, dat was u dus niet!
De heer Nijboer (PvdA):
Daarom vraag ik u daarnaar; daar is een debat natuurlijk voor bedoeld. Ik dacht dat u verder ging dan mevrouw Dijkstra, die zegt dat zij er niet bij zit, of dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, die zegt dat het wel betaalbaar moet blijven maar die vandaag verder niets zegt. Maar eigenlijk zegt u hetzelfde: ik neem aan dat u of uw partijleider dat onder de arm meeneemt, maar verder geeft u hier geen duidelijkheid over de vraag of dat de richting is waar de onderhandelende partijen naartoe gaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zeg eigenlijk hetzelfde als mevrouw Dijkstra en mevrouw Ellemeet. Ook ik zit er niet bij. Ook wat ons betreft moet de zorg betaalbaar blijven, maar u kunt er natuurlijk van uitgaan dat wij datgene wat wij hebben opgeschreven in onze programma's — laat ik voor mijzelf spreken: in ons programma — natuurlijk wel inbrengen in die discussie. Het zou raar zijn als je dat niet deed.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik probeerde het toch; ik dacht: misschien krijgen we enige richting en enige duidelijkheid.
We spreken vandaag over het eigen risico en over de vraag of dat leidt tot minder naar de dokter gaan. In de afgelopen jaren is het eigen risico vooral door het Kunduzakkoord fors verhoogd. Daarna is de ontwikkeling van het eigen risico gerelateerd aan de ontwikkeling van de zorgkosten. Dat is steeds gecompenseerd via de zorgtoeslag en anderszins. Er zijn regelingen bedacht voor gespreide betaling voor gevallen waarin mensen in financiële problemen dreigden te komen. De PvdA is uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat dat lapwerk niet werkt in de praktijk. Er zijn allerhande onderzoeken gedaan. Er wordt erg gestreden over het percentage: laat 20% zich daardoor leiden of enkele procenten en verschilt dat per groep? Het principe dat voor de PvdA uiteindelijk leidend is en waardoor wij voorstander zijn van volledige afschaffing van het eigen risico, is dat de keuze om naar de arts of dokter te gaan, nooit een financiële keuze moet zijn. Als je met z'n tweeën bent en bijvoorbeeld AOW hebt — het zijn vaak ouderen die zorg gebruiken — en als je direct al in januari een rekening van €770 op de mat krijgt, besef je waarom mensen dat niet altijd doen. Dan kun je een gespreidebetalingsregeling aanbieden, die mensen ook nog maar moeten vinden, maar dat werkt in de praktijk niet. Zorggebruik mag nooit een financiële afweging zijn.
Dit zegt wel wat over de houding ten opzichte van zorg. De collega's weten dat ik hiervoor de portefeuille Financiën deed. Ik heb dus voor aanvang van dit debat even wat brieven van het kabinet teruggelezen. Ik wil daaruit twee zinnen voorlezen die hierover gaan. De eerste zin van de brief luidt: "De afgelopen jaren is in het maatschappelijke debat regelmatig gesproken over zorgmijding." Dat is dus het niet naar de dokter gaan vanwege het eigen risico. De tweede zin is vervolgens: "Het afzien van zorg is niet per se ongewenst." Dat schrijft de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat zegt iets over je houding ten opzichte van het eigen risico en de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. Als dat je houding is — nou ja, het is eigenlijk wel gewenst dat mensen niet te veel zorg gebruiken, want het kost een boel geld — dan ben je niet goed bezig. De houding die de PvdA voorstaat, is: mensen die ziek zijn moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben.
Ik heb ook een technische vraag aan het kabinet, want de opvattingen zijn wel bekend. Ook is het me inmiddels genoegzaam bekend dat we van de onderhandelende partijen geen richtinggevende duidelijkheid krijgen. Of wilt u eerst een interruptie toestaan, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan wacht ik even met mijn vraag.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even ingaan op de vorige alinea die de heer Nijboer uitsprak. Hij sprak zijn afschuw uit over de zin dat het mijden van zorg niet per definitie kwalijk is. Weet de heer Nijboer hoeveel mensen bij de huisarts komen bij wie er uiteindelijk geen medische klachten aan de orde zijn? Dat is even een vraagje.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat het percentage heel moeilijk te bepalen is, maar dat gebeurt natuurlijk. Op zich moeten we overgebruik van zorg ook tegengaan. Sterker nog: er zijn medicijnfabrikanten die artsen pushen om zo veel mogelijk medicijnen te verkopen. Ik snap het dus wel, maar het moet niet de hoofdfocus zijn. We weten hoe dat gaat met een Kamerbrief. Zo'n brief wordt precies samengesteld. En dan is het eerste wat het kabinet zegt over mensen die het eigen risico niet kunnen betalen: het is niet per se ongewenst; wij vinden het ten principale eigenlijk wel gewenst. Daar sprak ik de minister van Volksgezondheid op aan.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb de Partij van de Arbeid niet gehoord toen die brief verscheen. In 70% à 80% van de consulten bij de huisarts is uiteindelijk geen medische zorg nodig. Dat zijn de cijfers van de huisartsen zelf. Maar er zijn altijd mensen die toch een medische oplossing willen. Ook als de arts zegt dat het niet nodig is, willen die mensen dat er een foto wordt gemaakt of dat ze worden doorgestuurd naar de specialist. Kan de heer Nijboer zich voorstellen dat een arts dan weliswaar adviseert om het niet te doen maar dat hij, als de patiënt volhoudt, toch doorverwijst?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoop dat ik het eerste verkeerd begrepen heb. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat mevrouw Dijkstra zegt dat 70% tot 80% van de bezoeken aan de huisarts in medische zin niet zinnig zou zijn. Dat lijkt mij …
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nee, ik heb niet gezegd: niet zinnig. Ik heb gezegd: niet hoeft te leiden tot medisch handelen. Er komen namelijk heel veel mensen bij de huisarts die niet direct een receptje nodig hebben. Ze hebben klachten, maar het is lang niet altijd nodig dat ze daarvoor worden doorgestuurd. Er zijn echter mensen die dat wel willen. Wat vindt de heer Nijboer ervan dat de huisarts dan uiteindelijk toegeeft? Dat kost de patiënt dan natuurlijk wel zijn eigen risico.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker. Overigens is het soms heel prettig als je naar de huisarts gaat en blijkt dat je niet met medicijnen maar anderszins geholpen kunt worden. Dat zal de bulk van die 70% à 80% betreffen. Dat is een heel belangrijke rol van de huisarts. Ik zie dat dus niet als een probleem, vandaar dat ik reageerde. Ik ben het met mevrouw Dijkstra eens dat er soms mensen doorverwezen worden of willen worden, terwijl de huisarts vanuit zijn poortwachtersfunctie zegt dat het niet nodig is. Dat kan, maar de vraag is of je dat op medische gronden wilt laten doen — dat staat de PvdA voor — of dat je er een financiële prikkel aan wilt verbinden. Daar zijn wij geen voorstander van.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan wil ik eindigen met de vraag of de heer Nijboer vindt dat mensen zich er ook van bewust mogen zijn dat de zorg veel geld kost.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja. De zorg kost ontzettend veel geld, maar de zorg is ook ontzettend veel waard. De PvdA heeft er in haar verkiezingsprogramma voor gekozen dit met z'n allen te betalen en heeft dat ervoor over. Het is ons niet gelukt om het hierover met de VVD eens te worden. Die vindt iets heel anders. Zij vindt die financiële prikkel wel heel belangrijk; dat zullen we zo ook wel horen. We vinden natuurlijk wel dat de huisartsen en de specialisten daar zeggenschap in hebben. Zij zijn immers de artsen. Het zorggebruik is niet onbeperkt, maar we willen het niet met financiële prikkels sturen. We willen het van medische zaken laten afhangen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Nijboer een vurig pleidooi houden voor het afschaffen van het eigen risico. Ik hoor hem ook zeggen dat er een prijskaartje hangt aan zorg. Nou kost het afschaffen van het eigen risico miljarden. Wie gaat dat betalen?
De heer Nijboer (PvdA):
Daar hebben wij een voorstel voor gedaan in ons verkiezingsprogramma. Ik ben ook woordvoerder Financiën. Ik ben zeer bereid om te spreken over dekking. Wij hebben voorgesteld dit te financieren met het verhogen van de inkomstenbelasting met 1% over de hele linie. Dan kan het precies. Dan draagt iedereen daar inkomensonafhankelijk solidair aan bij en betalen we zo het eigen risico. Dat is het voorstel dat wij gedaan hebben, maar ik ben bereid om daar verder naar te kijken. Ik snap ook best dat we niet in één keer een stap van 4,5 miljard kunnen maken de komende weken. Het gaat stapsgewijs. Ik ben dus best bereid om met mevrouw Dik-Faber ook naar andere dekkingen te kijken. Dit is echter wat wij hebben voorgesteld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het afschaffen van het eigen risico kost ontzettend veel geld, namelijk 4,5 miljard. Dat moet de samenleving als geheel opbrengen, terwijl ik bijvoorbeeld prima het eigen risico kan betalen. Is het niet een heel ongerichte maatregel om voor iedereen het eigen risico af te schaffen en vervolgens de rekening daarvan bij de hele samenleving neer te leggen?
De heer Nijboer (PvdA):
We betalen een heleboel dingen met z'n allen: goed onderwijs, goede sociale voorzieningen en dus ook de zorg. De PvdA-fractie is daar voorstander van. Wij willen dat niet op een inkomensafhankelijke manier doen. Eerlijk gezegd hebben we dat weleens overwogen en zijn er ook weleens ideeën binnen de partij geweest om dat te opperen, maar dat betekent dat je bij elk doktersbezoek je inkomensgegevens moet meebrengen. Dan moeten de artsen weten hoeveel je verdient. Dat levert enorme bureaucratische rompslomp op. Wij hebben voorgesteld het eigen risico af te schaffen. Dan is het voor niemand een afweging. Want wat doe je bijvoorbeeld met ouderen met een vermogen? Wil je dat dan ook bijtellen? Ik ken de Kamer namelijk een beetje: als je een makkelijke regeling hebt, wordt die binnen een paar jaar heel moeilijk. Wij stellen een eenvoudige maatregel voor. Het is ook heel helder hoe we die betalen; laat daar geen misverstand over bestaan. Het kost geld; daar heeft mevrouw Dik-Faber gelijk in. Ons voorstel is: schaf het eigen risico af, dan is de toegankelijkheid van zorg niet meer van financiën afhankelijk.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben het over het eigen risico, maar we kennen ook het principe van een eigen bijdrage. Mijn fractie heeft voorgesteld te kijken naar een plafond voor het eigen risico en de eigen bijdragen. De mensen die echt minder draagkrachtig zijn, kunnen we op die manier tegemoetkomen. Is dat niet uiteindelijk het sociale verhaal waar de Partij van de Arbeid zich ook achter kan scharen?
De heer Nijboer (PvdA):
Als je het eigen risico afschaft, is het plafond ook lager, zeker als je met z'n tweeën bent. Dan kom je op €770, want het is €385 per persoon. Dat draagt daar dus aan bij. Als mevrouw Dik-Faber voorstellen doet om de eigen bijdrage anders te financieren, wil ik daar altijd naar kijken. Die liggen vandaag niet voor, maar de PvdA is altijd bereid daarnaar te kijken. Wij willen een rechtvaardige financiering van de zorg. De eigen bijdrage is op zichzelf wel een logisch beginsel, zeker als je in een verzorgings- of verpleeghuis zit en daar ook deels woont en dus een deel bijbetaalt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben alle vertrouwen in de financiële kennis van de heer Nijboer van de PvdA. Wij zijn wel benieuwd of we goed hebben begrepen dat de PvdA eigenlijk zegt: we hebben spijt van wat we de afgelopen jaren gedaan hebben, want het eigen risico was te hoog, we hebben de toeslag voor chronisch zieken afgeschaft en we hebben mensen op hoge kosten gejaagd, zeker chronisch zieken. Hoor ik dat nou in het betoog van de PvdA?
De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Van Brenk vraagt of wij eigenlijk wel genoeg hebben gedaan voor die groepen. Als je kijkt naar wat wij iedere keer hebben gedaan als het eigen risico werd verhoogd, dan zie je dat wij de zorgtoeslag minstens even veel hebben verhoogd voor de mensen die het minste hebben. Dat is een beetje een variant op het voorstel van mevrouw Dik om het inkomensafhankelijk te maken, want de laagste inkomens werden volledig gecompenseerd, zelfs als zij het volledige eigen risico gebruikten. Alleen merk je dat niet in je portemonnee als je elke maand een paar euro zorgtoeslag meer krijgt en een paar euro eigen risico moet betalen, en je rekent dat dan in januari af. Dat leidt dan toch tot ander gedrag. Ik denk dat wij het in de inkomenspolitiek goed hebben gedaan, maar niet in de uitvoering. Wij zijn er nu van overtuigd dat het eigen risico volledig moet worden afgeschaft; dat staat ook te lezen in ons verkiezingsprogramma.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Nijboer geeft nu toe dat het voor de mensen heel anders voelde in de portemonnee. Ik ben blij met die erkenning. Ik ben benieuwd of hij ook ziet en zag dat de compensatie in gemeenteland ontzettend wisselt; daardoor kunnen mensen ook worden gedupeerd. Zegt de Partij van de Arbeid op het punt van de vrijheden van gemeenten om een eigen beleid in te voeren, nu ook: dat hadden wij eigenlijk anders moeten doen?
De heer Nijboer (PvdA):
De fiscale compensatie is naar de gemeenten gegaan. Ik herinner aan de uitvoering van de Wet chronisch zieken op de fiscale manier. Iedereen die eens een wat groter bedrag aan medische kosten had, kreeg in een keer fiscaal geld uitgekeerd, ook als hij dat helemaal niet nodig had. Dat is niet de goede weg. Dat verloopt nu via de gemeenten. Ik geef wel mee dat daar nog veel te verbeteren is. De eerdere woordvoerders zorg van de Partij van de Arbeid hebben daar ook steeds de nadruk op gelegd. Wij komen daar de komende tijd nog met elkaar over te spreken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid ons daarin straks zal steunen. Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Tot genoegen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het is wel mooi om te horen hoe goed de heer Nijboer kan uitleggen hoe het huidige kabinet de extra zorgkosten op alle mogelijke manieren keurig heeft gecompenseerd. Het was misschien niet zo'n zichtbare manier, maar het is wel gebeurd.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij zaten erbij.
De heer Arno Rutte (VVD):
Zo is het precies gegaan; heel goed.
Nu iets anders. De heer Nijboer zegt dat de Partij van de Arbeid tot andere inzichten is gekomen; zij wil het eigen risico niet meer. Dat kan netjes, dat zijn de woorden van de heer Nijboer, door een kleine verhoging van de inkomstenbelasting worden betaald. Die kleine verhoging is 1% per schijf. Dit betekent ook dat veel mensen 3% extra belasting gaan betalen, want er komt in elke schijf 1% bij. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar ik denk dat het toch wel zo is. Het argument is dat het voor onderwijs en dat soort dingen ook netjes via de belasting verloopt. Maar als mijn kinderen later naar de universiteit willen, betalen zij toch gewoon collegegeld? Dat is geheel niet inkomensafhankelijk. Als ik een auto koop en ik wil daarmee de weg op, dan moet ik wegenbelasting betalen. Ik maak van iets gebruik en daarvoor betaal ik dan een deel zelf. Dat is heel normaal. Waarom in de zorg niet?
De heer Nijboer (PvdA):
Omdat de zorg geen auto is. Als kinderen naar de basisschool gaan, wordt er ook geen bedrag gevraagd. Er is veel discussie over de eigen bijdrage, maar de basisschool is in principe ook gratis toegankelijk. De zorg is een algemene collectieve voorziening die de Partij van de Arbeid gratis toegankelijk wil maken. Dat is echt een fundamenteel andere benadering dan wanneer je zegt: je bent ziek en betaal er maar voor want je gebruikt het ook. Dat willen wij niet.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het klopt dat je voor de basisschool geen collegegeld betaalt. Zo hebben wij in de Zorgverzekeringswet geregeld dat je voor de huisarts, de basis, geen eigen risico betaalt. Als je meer wilt, betaal je dat wel. Dit doet mij een beetje denken aan het onderwijs. Als je meer wilt, ga je wel collegegeld of schoolgeld betalen. Waarom is dit zo fundamenteel anders?
De heer Nijboer (PvdA):
Omdat als je meer wilt dan de huisarts, je breekt een been of je krijgt een ernstige ziekte, dat al erg genoeg is. Wij vinden dat je dat met z'n allen kunt opbrengen en betalen. Je moet mensen dan ook niet nog eens met een financiële rekening confronteren. Ik geef toe dat hier ideologisch anders over kan worden gedacht; dat is gewoon een andere keuze. "Als je wat gebruikt, mag je ook wat betalen", is een legitieme politieke opvatting, maar ik deel die helemaal niet. Ik sta daar lijnrecht tegenover. Ik vind het een collectieve voorziening waar wij met z'n allen een bijdrage aan leveren. Die bedraagt 1% van het inkomen. Dus inderdaad, als je een ton verdient, is het €1.000 per jaar, als je €20.000 verdient, is het €200 per jaar. Zo zit het voorstel in elkaar en het is zo simpel als wat: inkomensafhankelijk en niemand betaalt meer eigen risico.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik doe nog een poging. De heer Nijboer geeft terecht aan dat als een behandeling heel duur is en de kosten ervan oplopen, we die met elkaar betalen. Laat duidelijk zijn: dat doen we ook. Daarover verschillen we niet van mening. Maar waarom is het nou fundamenteel anders dat als ik bijvoorbeeld hoger onderwijs wil genieten, ik een deel zelf betaal? Waarom geldt dat bij een eigen risico van €385 in de zorg niet? Wat is het fundamentele verschil tussen die twee grootheden?
De heer Nijboer (PvdA):
Een fundamenteel verschil is dat er niemand voor kiest om ziek te worden. Die mensen ken ik niet. Die bestaan niet. Je bent ziek en je moet worden geholpen. Dat vind ik een fundamenteel verschil ten aanzien van het kiezen van een opleiding die je wilt volgen. Het is echt onze opvatting dat we zorggebruik niet financieel afhankelijk moeten laten zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Je ziet het niet zo aan de heer Nijboer, maar ik vind ook de vergelijking met een auto waar het gaat om de zorg bizar. Dus aan mij is dat wat meer te zien. Ik heb nog wel een vraag. Alle teksten die hier gesproken worden vind ik hartverwarmend. Dat roept bij mij dan wel de vraag op waarom de PvdA op verschillende momenten, zoals in 2015, niet heeft ingestemd met voorstellen van partijen om in ieder geval de verhoging van het eigen risico met, naar ik meen, €15, niet door te laten gaan. Overigens zat bij die voorstellen ook een dekking. Dus daar kan de woordvoerder financiën van de PvdA nu niet mee komen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is om twee redenen. We hebben het steeds via de koopkracht, via de zorgtoeslag gecompenseerd. Dat is ook de inbreng van de PvdA-fractie in het kabinet geweest. Dus in inkomen gingen mensen er niet op achteruit. Dat hebben we ook eerlijk aangegeven. We geloven nu niet dat dit overtuigend werkt. Daarom hebben we nu een ander standpunt dan voorheen. De tweede reden is dat dekking geleverd kan worden door soms de PvdA en soms de VVD. Dat is iets waar beide partijen mee moeten leven in een coalitie. Zoals u zojuist in het interruptiedebatje hebt kunnen horen, zit de VVD inhoudelijk niet op dezelfde lijn als de PvdA, wat ook genoegzaam bekend is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou ja, jammer. Dan een andere poging: de eigen betalingen in gemeenten. Wat moet daar nou mee gebeuren? We hebben het hier over €385 eigen risico per jaar. Voor twee ouderen samen is dat €770 per jaar. Dat is best veel geld, absoluut, maar de eigen betalingen in het kader van bijvoorbeeld de Wmo kunnen soms oplopen tot €300 in de vier weken. Wat moet daar dan mee gebeuren?
De heer Nijboer (PvdA):
We zijn best bereid om naar voorstellen van het CDA of andere partijen te kijken om daar wat aan te doen. Ik vind overigens wel een verschil zitten tussen enerzijds de situatie waarin je niet meer thuis woont en dus niet meer thuis eet, dus waarin je hele leven wordt verzorgd, hoe ellendig het vaak ook is, en je daaraan zelf een financiële bijdrage levert en anderzijds de situatie waarin je ziek wordt en behandeld moet worden in een ziekenhuis, waar dat eigen risico onder andere voor bedoeld is. Daar vind ik wel een verschil tussen zitten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het verschil tussen die twee is dat de eerste situatie levenslang is en de tweede situatie zich een keer voordoet. Dus des te beter is het om iets te doen voor de categorie mensen die de rest van hun leven afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning thuis. Nu prachtige woorden, maar waar was de PvdA de afgelopen jaren toen onder anderen ik hiervoor constant aandacht hebben gevraagd en voorstellen hebben gedaan om dit te veranderen? Waarom hebt u die korting op de eigen bijdrage afgeschaft? De PvdA ziet toch ook wel dat dit uiteindelijk via de gemeenten alleen bij de laagste minima terechtkomt?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het niet zo eens met dat zogenaamde onderscheid dat het eigen risico eenmalig is en dat men in een zorginstelling heel lang verblijft. Er zijn heel veel mensen chronisch ziek die elk jaar hun eigen risico al heel snel vol hebben gemaakt. Dat zijn honderdduizenden mensen. Mevrouw Keijzer als ervaren en jarenlange zorgwoordvoerder kent die getallen beter dan ik. Dus dat onderscheid zou ik niet willen maken. Ik zou toch willen proberen om in deze commissie een beetje samen op te trekken, mevrouw Keijzer. Ik bood u dan ook de opening om hierover te spreken. Ik hoop dat ik u in volgende debatten tot verdere toezeggingen kan verleiden om ook echt wat aan dat eigen risico te doen. Ik ben ook graag bereid om er zowel over mee te denken als ermee in te stemmen en alternatieven aan te dragen — dat is ook een beetje mijn oproep als financieel woordvoerder — om het betaalbaar en gedragen te krijgen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, nu is mevrouw Ellemeet …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vroeg ik niet, voorzitter. Ik vroeg waar hij de afgelopen jaren was.
De voorzitter:
Volgens mij …
De heer Nijboer (PvdA):
Volop aanwezig, voorzitter!
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We horen de heer Nijboer meerdere keren vertellen dat hij ook de financiële man is van de PvdA. Hij heeft het inderdaad heel veel over cijfertjes. We hebben het in dit debat echter over zorgmijding. Achter zorgmijding zitten heel veel cijfers, maar zorgmijding is vooral een heel groot maatschappelijk probleem. Er zijn heel veel mensen die niet naar de arts gaan omdat zij dat niet kunnen betalen. Dat gaat dus om geld, maar bovenal om zorg. Nu heeft de Partij van de Arbeid de afgelopen vier jaar het probleem van zorgmijding niet willen erkennen. Wij hebben moeten wachten tot het memorabele Carrézorgdebat in de verkiezingstijd. Toen erkende de heer Dijsselbloem voor het eerst dat er zoiets was als een probleem van zorgmijding. Ik vraag de heer Nijboer niet alleen waar hij was bij het steunen van voorstellen om de zorgkosten naar beneden te brengen, maar ook waarom het zo lang heeft geduurd voordat de Partij van de Arbeid erkende dat er een groot maatschappelijk probleem is in het mijden van zorg.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist aangegeven dat we vinden dat zorggebruik geen financiële afweging moet zijn. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan, zoals ook mevrouw Ellemeet weet. Het ene onderzoek is een enquête en is minder betrouwbaar. Het andere onderzoek heeft weer een andere methodiek gevolgd. Er zijn natuurlijk altijd mensen die er al dan niet … Nou ja, ze doen er meestal niet verstandig aan, maar er zijn altijd mensen die ook financiële redenen geven om een medicijn niet te gebruiken of niet naar het ziekenhuis te gaan en dus inderdaad zorgmijden. Dat is het geval. Daarover gaat dit debat ook. Ik erken dat ten volle.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is niet de eerste keer dat wij het debat voeren over zorgmijding. Mijn vraag wordt ook niet beantwoord. De afgelopen vier jaar hebben we het grote probleem dat mensen de zorg mijden, vaker op de agenda gezet. Iedere keer dat we het erover hadden, was de Partij van de Arbeid niet bereid om te erkennen dat zorgmijding een groot maatschappelijk probleem is. Ik hoor de heer Nijboer nu zeggen: lapwerk; ik ben het er niet mee eens; het moet anders. Die gegevens waren de afgelopen jaren echter ook voorhanden. Er zijn meerdere rapporten verschenen. Waarom heeft de Partij van de Arbeid het al die jaren laten afweten?
De heer Nijboer (PvdA):
Het is genoegzaam bekend dat wij het eigen risico de afgelopen jaren niet hebben verlaagd en dat we daar nu wel voorstander van zijn. Een van de oorzaken is dat we het compenseerden via inkomenspolitiek. De laagste inkomens werden echt gecompenseerd. Wij waren daar zeer voorstander van. Een andere oorzaak is dat de VVD een totaal andere opvatting had over het eigen risico dan de PvdA en dat we in het regeerakkoord niet hadden afgesproken om het te verlagen. Dat gebeurt dan ook niet in een coalitie. In de verkiezingscampagne hebben we heel helder aangegeven wat onze standpunten zijn. De partij van mevrouw Ellemeet heeft dat ook gedaan. Ik zou zeggen: houd eraan vast. Zojuist waren er namelijk wel heel omtrekkende bewegingen van haar zijde. Ik steun haar daarin.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is erg jammer dat de Partij van de Arbeid de afgelopen jaren, toen dit een steeds groter probleem werd voor heel veel mensen, niet de kans heeft gegrepen om het probleem te erkennen en er ook wat aan te doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn vertrouwen ligt in GroenLinks en andere partijen, maar eerlijk gezegd vond ik de richting en de toezeggingen vandaag nog aan de beperkte kant. Hoop is voor vissersvrouwen, zeggen ze weleens, maar ik hoop dat het goedkomt.
Voorzitter. Ik kom op mijn vraag. Als we niets doen aan het eigen risico en de zorgkosten nemen toe — volgens de systematiek is de eigen bijdrage gekoppeld aan de zorguitgaven — dan bedraagt het eigen risico in 2021 €450. Het gaat dan dus nog omhoog met €65 per persoon. Zelfs als je al geen voorstander zou zijn van het verhogen van het eigen risico maar het op hetzelfde niveau wilt houden, moet er geld worden uitgetrokken om dit te voorkomen. Mijn vraag aan het kabinet is hoeveel geld ervoor nodig is om in ieder geval die verhoging te voorkomen. Zelfs de VVD heb ik in de verkiezingscampagne niet echt horen beweren dat ze een hoger eigen risico wil. Wat is dan eigenlijk nodig? En wanneer moet dit worden gedekt? Ik verwacht namelijk dat er voor volgend jaar wel weer een stijging is voorzien.
De voorzitter:
We zijn aan het kijken. Hoop voor vissersvrouwen: dat is een nieuwe uitdrukking voor ons. Alleen voor vissersvrouwen? Oké. Hoop? Dank u wel, mijnheer Nijboer!
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, "hoop" was het laatste woord dat u gebruikte. 10% van de Nederlandse bevolking heeft die hoop niet. Zij geven aan zorg te hebben gemeden vanwege het eigen risico. Dat blijkt uit het onderzoek van TNS NIPO. Voor een welvarend land als Nederland is dat een schokkende en zorgwekkende conclusie. Meer dan een miljoen mensen met medische problemen mijden zorg vanwege geld. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het stelsel van de zorg en het beleid van de afgelopen jaren. Sinds 2012 is het eigen risico gestegen van €220 naar een recordhoogte van €385. Die extra €165 moeten patiënten betalen als ze gebruikmaken van de zorg.
Wij zijn duidelijk als het gaat over het eigen risico. Het eigen risico moet zo snel mogelijk verdwijnen. Want hoe kan het dat mensen €385 moeten betalen als zorgverzekeraars 3,3 miljard aan reserves op de plank hebben liggen? Hoe leggen we dat aan mensen uit? Hoe kan het dat mensen €385 moeten betalen terwijl de farmaceutische industrie in de afgelopen jaren miljarden aan winst heeft behaald? Hoe leggen we dat aan de mensen uit? Hoe kan het dat mensen €385 moeten betalen terwijl fabrikanten van medische hulpmiddelen 1,5 miljard in de plus staan? Hoe leggen we dat aan de mensen uit?
De mensen in het land betalen zich bont en blauw aan de zorg, terwijl de verzekeraars, de farmaceuten en de fabrikanten in hun vuistje lachen. En dat moet stoppen! Onderzoek na onderzoek laat namelijk zien dat de toegankelijkheid van de zorg onder druk staat. 10% van de mensen mijdt zorg vanwege het eigen risico, volgens TNS NIPO. 16% mijdt zorg vanwege het eigen risico, volgens de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie. De Nederlandse Huisartsen Vereniging trekt aan de bel. Bestuurders in de ggz trekken aan de bel.
Iedereen in het land trekt aan de bel, maar wat deed de minister de afgelopen jaren? Zij veegde de mening van de mensen in het land van tafel. Het zouden geen betrouwbare onderzoeksresultaten zijn. En er wordt niet nagegaan of antwoorden overeenkomen met feitelijk gedrag. Mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe moeten wij dat eigenlijk begrijpen, dat er niet wordt nagegaan of antwoorden overeenkomen met feitelijk gedrag? Liegen al die mensen die aangeven dat het eigen risico ervoor zorgt dat de zorg onbetaalbaar wordt of dat ze het eigen risico niet kunnen betalen? Waarom wordt de mening van zo veel mensen zo makkelijk van tafel geveegd?
Waar de minister het ene onderzoek van tafel veegde, vergoelijkte zij het andere. Maar het onderzoek waar de minister wel in gelooft, een onderzoek van NIVEL, heeft zeer serieuze beperkingen. Het onderzoek heeft alleen het effect van de stijging van het eigen risico tot 2013 meegenomen en over de jaren daarna zegt het helemaal niks. Het onderzoek zegt ook niks over het effect op de meest kwetsbare mensen. De mensen die het meest waarschijnlijk zorg mijden door het eigen risico, ontbreken in dat onderzoek. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op deze punten.
Als de minister vindt dat de enquête niet deugt en zij wel gelooft in het onderzoek met serieuze beperkingen — ik spreek over de minister omdat het om brieven van de minister gaat — is het dan niet zo dat zij eigenlijk niets weet over de effecten van het eigen risico? Wordt het onderzoek van NIVEL herhaald? Wat gaan de staatssecretaris en de minister doen om de ondervertegenwoordiging van kwetsbare groepen in het onderzoek tegen te gaan? Hoe staat het met de vertegenwoordiging van andere moeilijk bereikbare groepen in het onderzoek? Ook op deze punten krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik rond af. Wat DENK betreft is het duidelijk: het eigen risico verdwijnt, zodat de zorg betaalbaar en bereikbaar blijft voor iedereen. Dat hoeft helemaal niet te leiden tot hogere premies, zolang wij het geld elders vandaan halen. Wij moeten het geld van elders halen: bij de multinationals, bij de farmaceutische industrie, bij de zorgverzekeraars en bij de grotere vermogens. De tijd dat de kosten van de zorg worden afgewenteld op de mensen die kwetsbaar zijn, op de mensen in het land, moet voorbij zijn.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Eigen betalingen in de zorg zullen nooit populair worden. Dat geldt zeker voor het eigen risico in de basisverzekering. Bezorgde en ook boze mails over het hoge eigen risico krijgen wij allemaal. Dus verbaast het mij niets dat, als mensen in een enquête wordt gevraagd of ze weleens zorg mijden door het eigen risico, ze die vraag heel graag met "ja" antwoorden en dat mensen, als je ze vraagt of het eigen risico afgeschaft of verlaagd moet worden, daar ook met graagte "ja" op antwoorden. Dat snap ik wel, en dat wordt pas anders als je ook de consequenties van zo'n keuze uitlegt, bijvoorbeeld dat door het afschaffen van het eigen risico de premie voor iedereen, ziek en gezond, met €284 stijgt. Oftewel, de Nederlander die het eigen risico ieder jaar volmaakt, heeft na afschaffing van het eigen risico een voordeel van iets meer dan €100, terwijl de gezonde Nederlander, die de ruggengraat vormt van ons bijzonder solidaire zorgstelsel, een extra rekening van €284 per jaar gepresenteerd krijgt. Dat zet de solidariteit tussen gezond en ziek onder enorme druk.
Feit is dat ons zorgstelsel uitermate solidair is en dat de zorg in Nederland van een enorm hoog niveau is. Feit is ook dat het eigen risico in ons land een van de laagste ter wereld is. Feit is dat degelijk onderzoek van NIVEL heeft aangetoond dat de hoeveelheid zorgmijding in de afgelopen jaren ondanks de verhogingen van het eigen risico niet is toegenomen. Feit is ook dat door allerhande maatregelen van overheid en verzekeraars het aantal wanbetalers, toch ook een indicatie voor financiële problemen in de zorg, niet hoger is dan in de tijd van het ziekenfonds. Het afgelopen jaar is die zelfs fors afgenomen, oftewel we zijn op de goede weg.
Feit is echter ook dat te veel mensen nog steeds niet weten hoe het nu precies zit met dat eigen risico, bijvoorbeeld dat voor zorg van de huisarts en de wijkverpleegkundige helemaal geen eigen risico geldt, dat zorgverzekeraars mensen op allerhande manieren ondersteunen om te voorkomen dat ze in financiële problemen komen, en dat er voor mensen met hoge zorgkosten tegemoetkomingen in de kosten mogelijk zijn bij gemeenten. Over dat laatste is eind vorig jaar bij de begrotingsbehandeling de motie op stuk nr. 53 van mijn voormalige PvdA-collega Bouwmeester en mijzelf aangenomen, waarin wij de regering verzochten te borgen dat in gemeenten één centraal en toegankelijk punt komt waar mensen terechtkunnen voor alle vormen van compensatie van zorgkosten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu staat met de uitvoering van die motie?
Tot slot. Eigen betalingen in de zorg zullen nooit populair worden, maar ze hebben wel een rol in het borgen van de solidariteit en het betaalbaar houden van de zorg. Wij van de VVD zijn bereid om te kijken naar slimmere vormen van eigen betalingen dan het huidige eigen risico, naar slimmere vormen die wellicht effectiever zijn en ook rechtvaardiger voelen. De VVD zal zich in ieder geval altijd blijven inzetten voor de betaalbaarheid van zorg voor iedereen. Dat kan alleen als wij zorgvuldig om blijven gaan met de solidariteit tussen gezond en ziek. Alleen als we die solidariteit koesteren, kunnen we blijven garanderen dat de allerbeste zorg in ons land voor iedereen beschikbaar en betaalbaar is en blijft.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begin me toch wel enigszins zorgen te maken. Ik was net zo blij om van mevrouw Keijzer te horen dat we op het CDA en GroenLinks kunnen rekenen als het gaat om het drastisch verlagen of nog liever afschaffen van het eigen risico, en nu komt de heer Rutte en gaat er gewoon, zoals we dat van de VVD kennen, met gestrekt been in. De heer Rutte houdt hier een pleidooi dat wij een van de meest sociale zorgstelsels van de wereld hebben. Mijn simpele vraag aan de heer Rutte is: wat is er sociaal aan een boete op ziek zijn?
De heer Arno Rutte (VVD):
Er is bijna geen zorgstelsel ter wereld dat zulke lage eigen betalingen kent als het onze. Het eigen risico in Nederland is buitengewoon laag. Je kunt ook in Engeland gaan kijken. Daar kennen ze geen eigen risico, maar daar is wel de zorg een ramp, maar goed, daar is die rampzalige zorg wel voor iedereen beschikbaar. Dat wil ik niet. Wij hebben uitermate goede zorg. Hier kan iemand met een bijstandsuitkering gewoon naar de allerbeste privékliniek, zonder drempels. Ja, een eigen risico maakt daar onderdeel van uit, maar dat eigen risico is lager dan waar dan ook en daar ben ik trots op. Het borgen van die solidariteit en het ervoor zorgen dat die toegankelijkheid in stand blijft, vind ik iets om te koesteren. Daar mogen we trots op zijn en dat moeten we niet afbreken zoals de SP dat zou willen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik weet niet welke mensen in de bijstand u spreekt, maar ik spreek er nooit zo veel die in een privékliniek komen. Ik begrijp het werkelijk waar niet. U zegt dat we het meest sociale stelsel ter wereld hebben, maar tegelijkertijd zegt u dat we de zorgkosten moeten drukken. Ik stel ook aan u de vraag: hebt u dan geen vertrouwen in onze huisartsen? Denkt u dat zij mensen voor de lol doorverwijzen naar een ziekenhuis, zonder dat daar noodzaak voor is? En als dat niet zo is — daar ga ik maar even van uit, want anders zou het een heel raar verhaal worden — waarom dan die boete op ziek zijn?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind dit een beetje een vreemd verhaal. Ik heb net uitgelegd dat wij een buitengewoon solidair zorgstelsel kennen. We hebben een heel brede dekking voor iedereen. En er zijn wel degelijk ook mensen met een bijstandsuitkering die als ze borstkanker hebben gewoon naar een privékliniek gaan voor een behandeling. Dat zijn fantastische klinieken die toegankelijk zijn voor iedereen. Daar mogen we weleens een beetje trots op zijn. Als het aan de SP ligt, maken we van de zorg een voorziening. Dat las ik in het stuk van het Centraal Planbureau. De SP wil een soort gunst op zorg, in plaats van de zorgplicht die we nu kennen. Ik zou niet zulke grote woorden gebruiken en net doen alsof de SP hier de hoeder is van toegankelijke zorg voor iedereen. Als iemand met een bijstandsuitkering zou ik me daar eerder zorgen over maken bij de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik weet niet waarom de heer Rutte zo vies kijkt bij het uitspreken van het woord "SP" en van het idee dat de zorg een voorziening is. Ja, wij geloven daar inderdaad in. Als een huisarts, iemand die daarvoor is opgeleid, beslist dat iemand zorg nodig heeft, moet dat in een beschaafd en rijk land als Nederland kunnen. De dikte van je portemonnee moet niet bepalen of dat wel of niet gebeurt. De heer Rutte vergeleek de zorg net met de aanschaf van een auto. Ik vind dat toch wel heel vreemd. Als ik een auto ga uitzoeken, dan heb ik echt een keus. Ik kan een kleur kiezen. Ik kan een model kiezen. Ik kan kiezen hoe oud hij is. Maar als ik ziek word, is dat dan wat u betreft een keus, mijnheer Rutte?
De heer Arno Rutte (VVD):
Wie in dit land ziek wordt, heeft altijd toegang tot de allerbeste zorg, waar die ook geleverd wordt. Dat is iets om ontzettend trots op te zijn. In de plannen van de SP bestaat er geen zorgplicht meer, waarbij de huisarts zegt dat iemand zorg nodig heeft en de verzekeraar de plicht heeft die te leveren. Nee, het wordt een voorziening, een soort van gunst. Als het uitkomt, krijgt u zorg. Dat staat gewoon letterlijk in de stukken van het Centraal Planbureau, waar de SP zelf input voor heeft geleverd. Ik zou me daar heel veel zorgen over maken. Gelukkig heeft de kiezer ook niet al te enthousiast op die plannen gereageerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op die auto. Ik heb de afgelopen vierenhalf jaar natuurlijk discussies gevoerd met collega's van de heer Rutte. Ik sta nu zo'n beetje voor de eerste keer tegenover de heer Rutte zelf in een debat. Maar hij meent toch niet echt dat het nodig hebben van zorg hetzelfde is als het kopen van een auto?
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar waar de overheid grote voorzieningen levert of waar we collectieve voorzieningen hebben — en in de zorg worden collectieve voorzieningen door private instellingen geleverd — is het niet ongebruikelijk dat degene die gebruikmaakt van zo'n dienst, van het onderwijs, van de zorg of van de weg, daarvan een deel zelf betaalt. Dat is heel gebruikelijk. Er werd hier net gezegd dat dat bijvoorbeeld bij het onderwijs niet zou bestaan, dat dat heel raar zou zijn en dat we het met elkaar betalen. Nee, van heel veel collectieve voorzieningen betalen wij een klein deel zelf als we er gebruik van maken. Dat vind ik heel normaal. In dat kader maakte ik die vergelijking.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké, ik begrijp het. Ik snap de vergelijking met het onderwijs, maar die met het kopen van een auto was een grote vergissing. Dan is dat in ieder geval opgehelderd, want dat vind ik echt een heel rare vergelijking.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Rutte begon zijn betoog door te zeggen dat iedereen "ja" zegt op de vraag of het eigen risico naar beneden moet. Heeft hij ook kennisgenomen van de cijfers en de rapporten van de Landelijke Huisartsen Vereniging? Die laten echt een oplopend percentage zien van gevallen waarin huisartsen geconfronteerd worden met mensen die om financiële redenen besluiten dat ze nu even geen verdere behoefte aan zorg hebben of dat ze het advies van de huisarts niet overnemen. De heer Rutte veronderstelt dat dit niet speelt, maar de huisartsen geven dit aan. Dat zou hem toch ook zorgen moeten baren?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind het wel van belang dat we ook kijken het onderzoek van het NIVEL, dat dit op basis van een jarenlange analyse van declaraties niet kan aantonen. Signalen van de huisarts moet je wel altijd serieus nemen. Ik heb bij de begroting niet voor niets een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de ondersteuning van mensen die in financiële nood komen door hoge zorgkosten, veel beter vindbaar is voor iedereen. Ik kijk dus niet weg van het feit dat dit zou kunnen gebeuren. Mensen verdienen steun en moeten die zorg en ondersteuning kunnen vinden. Daarnaast doen verzekeraars terecht heel veel om ervoor te zorgen dat deze hobbels zo veel mogelijk worden weggenomen, bijvoorbeeld door gespreide betalingen en betalingsregelingen. Het is heel terecht en heel goed dat dit allemaal gebeurt. Het begint ook zijn vruchten af te werpen. Je ziet het aantal wanbetalers bijvoorbeeld afnemen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Rutte geeft het zelf al aan: het aantal wanbetalers is qua percentage niet afgenomen, maar dit komt doordat de zorgverzekeraars gespreide betalingen mogelijk maken om dit weer recht te trekken. Maar daarmee is het probleem toch niet weg? Het probleem is toch dat een heleboel mensen aanlopen tegen de voor hun financiële situatie te hoge zorgkosten?
De heer Arno Rutte (VVD):
Als mevrouw Van Brenk in zijn algemeenheid wil voorkomen dat de zorgkosten te hoog zijn, vindt zij mij aan haar zijde. Ik vind het heel belangrijk dat wij de zorgkosten beheersen, zodat de zorg niet alleen nu, maar ook in de toekomst betaalbaar is voor iedereen. Maar mevrouw Van Brenk doelt waarschijnlijk op individuele gevallen. In individuele gevallen zie je dat mensen om allerhande redenen in de financiële problemen komen. Dan kan ook een eigen risico een bezwaar zijn. Ik vind het heel belangrijk dat deze mensen de goede hulp en ondersteuning die er op gemeentelijk niveau is en die ook door zorgverzekeraars wordt geleverd, goed kunnen vinden. Zorgverzekeraars werken in dezen vaak samen met gemeenten. De weg is vaak te ingewikkeld. Ik wil graag dat die duidelijker wordt. Ik heb daarover niet voor niets samen met mevrouw Bouwmeester een motie ingediend in november vorig jaar.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik goed dat de heer Rutte ook vindt dat mensen met een kleine portemonnee meer steun nodig hebben en dat mensen die draagkrachtiger zijn dus ook meer mogen bijdragen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dan hebben we het over het verder inkomensafhankelijk maken van zorgpremies. Daar voel ik niet voor. We hebben wel een zorgtoeslag die daar rekening mee houdt en die mensen met een heel laag inkomen compenseert. Die zorgtoeslag wordt ieder jaar aan de hand van de stijging van de premie en het eigen risico verder verhoogd en dat is terecht.
De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het aantal mensen dat geen geld heeft voor het eigen risico en daarom voorgeschreven zorg niet gebruikt, is in 2016 met bijna de helft toegenomen ten opzichte van 2015. Dat noemt men het remgeldeffect en dat is dan ook de bedoeling van het kabinet. Het ziet echter niet in dat het met het eigen risico van €385 finaal doorgeslagen is. Wij waren destijds tegen de invoering van het eigen risico en zijn nu voor de afschaffing ervan. Een patiënt die met klachten doorsukkelt, wordt uiteindelijk een duurdere patiënt. Om nog maar te zwijgen over al het onnodige extra leed dat wordt geleden als het misgaat. Dit was overigens in 2007 al bekend.
Denk eens aan al die met name ouderen die anno 2017 in januari al in een betaalregeling zitten. Voor twee personen gaat het dan om €64 per maand, bovenop de overige vaste lasten en overige zorgkosten als de zorgpremie, eigen bijdragen voor huishoudelijke hulp en medicijnen en eigen betalingen voor alle zaken waarvoor de vergoeding in de loop der jaren is verdwenen. Dit geldt niet alleen voor de mensen met lage inkomens. Ook veel mensen met een middeninkomen of gepensioneerden met een klein pensioen kunnen het niet meer bolwerken. De rekening is te veel verplaatst naar de eigen portemonnee.
Ik kan me het debat over de vervanging van de no-claim door het eigen risico eind 2007, nu bijna tien jaar geleden, nog goed herinneren. Het was een debat dat ons allemaal aanging, maar waarvoor de mainstream media nauwelijks interesse hadden. Zij waren massaal naar het Novotel getrokken, waar Rita Verdonk in gesprek was met haar partijtop. Dat zoveel jaren later niemand meer over IJzeren Rita spreekt, maar dat het eigen risico verkiezing op verkiezing domineert, laat zien hoe zonde het soms is dat sensatie boven de inhoud gaat. Uiteindelijk stemden in 2008 D66, het CDA, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en de SGP voor de invoering van het eigen risico per 1 januari 2008. Toen bedroeg het al €160. Inmiddels is dat opgelopen naar €385. Mij dunkt dat zorgmijding dan meer en meer voorkomt. Daar werd immers in 2007 al op gewezen.
Elke dag zien we hoe onze welvaartsstaat wordt afgebroken. Een op de vijf huisartsen spaart medicijnen op en verstrekt deze vervolgens gratis aan mensen die ze niet kunnen betalen. Officieel mag dit niet, maar het is wel de praktijk. Er is in ons land dus nu een medicijnbank opgericht voor arme Nederlanders, terwijl de rest van de wereld hier welkom is en gratis zorg en gratis medicijnen in ontvangst neemt. Ik ben benieuwd wanneer er een zorgbank, een gipsbank, een incontinentiematerialenbank en een hulpmiddelenbank komen. We gaan het ongetwijfeld zien. Een meerderheid in de Kamer ziet onze welvaartsstaat immers liever vervangen worden dan dat zij de grens wil sluiten. Er wordt gewaarschuwd voor oplopende zorgkosten en de oplopende asielkosten worden genegeerd, terwijl dat een openeinderegeling is. Het is een gebed zonder end.
Onterecht stelt de minister stellig in haar brief dat het afschaffen van het eigen risico per definitie leidt tot een premieverhoging en hogere eigen bijdragen. Dat is onwaar. Ik zeg: sluit de grenzen. Maar goed, de actualiteit. We kijken met hoge verwachtingen naar de onderhandelingstafel, maar is dat wel zo spannend? Als het gaat om het eigen risico zitten de verkeerde partijen bij elkaar. De VVD en D66 willen het eigen risico gewoon houden zoals het is. GroenLinks wil het wel volledig afschaffen, maar dat was verkiezingsnepperij. Zij wil namelijk ook de zorgtoeslag afschaffen. Het CDA wil een eigen risico van €280, maar beknibbelt ook op de zorgtoeslag.
Ik denk dat we wel zullen zien hoe het onderwerp eigen risico de verkiezingen zal domineren. Ik denk dat we nog vele debatten naar aanleiding van heel veel rapporten zullen voeren alvorens er echt een klap op het eigen risico wordt gegeven en dat is intens jammer.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.10 uur geschorst.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding van dit debat is het bericht dat 10% van de Nederlanders vanwege financiële risico's zorg zou mijden. Dat bericht dateert al van enige tijd geleden. Ik denk dat het goed is om vandaag met elkaar te constateren, ook van mijn kant, dat we het met elkaar eens zijn dat het onwenselijk is als mensen vanwege financiële redenen noodzakelijke zorg zouden mijden. Het is ook terecht dat dit onderwerp veel aandacht heeft gekregen en nog veel aandacht zal moeten krijgen.
Velen van u hebben het ook al gezegd: er zijn diverse onderzoeken verricht, die allemaal hun eigen bevindingen en eigen beperkingen kennen. De aanleiding voor het bericht over 10% zorgmijders is gebaseerd op een onderzoek dat TNS NIPO in opdracht van VGZ had uitgevoerd. Er is een vragenlijst onder verzekerden uitgezet waarin gevraagd werd naar de meningen. Wat verwacht je dat de resultaten zijn als dit gebeurt? Vorig jaar is naar aanleiding van dit onderzoek, de berichtgeving daarover en ook vragen die door de Kamer zijn gesteld, in samenwerking met de Consumentenbond, de Landelijke Huisartsen Vereniging en Zorgverzekeraars Nederland een uitgebreid onderzoek naar zorgmijding uitgevoerd op basis van de zorgregistraties en de declaratiecijfers. Daaruit bleek dan weer dat de stijging van het eigen risico niet gepaard is gegaan met een stijging van het aantal zorgmijders. Ook daar kun je weer kanttekeningen bij plaatsen, want cijfers van de medisch-specialistische zorg waren tot 2013 — de heer Kuzu wees daarop — en die van geneesmiddelen en hulpmiddelen waren weer tot 2014. Dat betekent dat je daaruit ook een beeld krijgt van wat je niet ziet en dat het daadwerkelijke declaratiegedrag een grote invloed heeft gehad. Het aantal wanbetalers daalde. De heer Rutte heeft daar ook op gewezen. Je ziet in al die onderzoeken dat mensen ook zorg mijden om andere redenen. Dat kan soms uit pure angst zijn of vanwege tijdgebrek of het vermoeden of de hoop dat de klacht vanzelf overgaat. Maar dat neemt niet weg dat we ons ervoor moeten blijven inzetten dat mensen niet vanwege financiële redenen afzien van noodzakelijke zorg.
De heer Nijboer noemde al wat er in de afgelopen periode is gebeurd op dat terrein, in ieder geval welke maatregelen door het kabinet zijn genomen. Ik kan me dus ook niet herkennen in het beeld dat het kabinet de discussie over zorgmijders zou hebben gemeden. Dat zou trouwens een dubbel mijden zijn. We hebben de afgelopen periode los van de onderzoeken nog een aantal maatregelen genomen die in ieder geval werken in de richting van zorgen dat het zo veel mogelijk voorkomen wordt. We moeten ook gewoon objectief constateren dat in 2013 het eigen risico is gestegen, maar dat de laagste inkomens door middel van de zorgtoeslag volledig worden gecompenseerd voor de stijging die heeft plaatsgevonden. De laagste inkomens, en dat zijn ook wel feiten, betalen nu €80 minder aan premie en gemiddeld eigen risico dan in 2015. Dus dat betekent dat daar een heel goede compensatie voor heeft plaatsgevonden. Die overigens niet altijd zo wordt ervaren. Het is in de tijd ook gespreid. Zorgtoeslag krijg je op een ander moment dan dat je het eigen risico betaalt. Die koppeling maken mensen niet. Maar, zoals de heer Nijboer zei, in termen van koopkracht en bestedingsruimte is er wel degelijk wat gebeurd.
Ik wijs er ook op dat een goede beheersing van de zorguitgaven misschien nog wel de beste manier is om zorgkosten voor mensen een beetje beheersbaar te houden. Mevrouw Faber wees terecht op het verleden maar ook op de noodzaak hiervoor in de toekomst. We moeten een niet-aflatende belangstelling hebben voor het feit dat de beheersing van de zorguitgaven de belangrijkste bron is van waarom het duurder of niet duurder wordt voor de mensen. Van 2016 tot 2017 zie je dat in ieder geval daardoor het eigen risico niet stijgt.
Naast de zorgtoeslag zijn er nog veel meer andere maatregelen. Gemeenten ontvangen vanaf 2017 structureel 268 miljoen voor het bieden van maatwerk voor hun ingezetenen in verband met de kosten van zorg en ondersteuning. Ik zie, soms een beetje langzaam maar in ieder geval zeker, dat gemeenten hun verantwoordelijkheid op dat punt ook nemen. Ik kom daar straks nog even wat uitgebreider op terug naar aanleiding van een aantal vragen die zijn gesteld. Er zijn gemeenten die een meerkostenregeling hebben geïntroduceerd of die bijzondere bijstand bieden. Soms wordt gewerkt met collectiviteiten. Ik wijs op de gemeente Rotterdam, die een heel brede collectiviteit aan het afsluiten is, waarin naast het eigen risico ook de eigen bijdragen Wmo worden meegenomen. Allemaal voorbeelden dat gemeenten met die middelen op een effectieve wijze ondersteuning kunnen inzetten.
Dat is belangrijk, want — ook daar wees de heer Nijboer op — de vorige regeling, de Wtcg-korting, was natuurlijk wel heel erg gericht op zorggebruik. Dat ging soms ook over medicijnen die werden geslikt. Sommige mensen kregen wel een korting terwijl ze die eigenlijk niet zo nodig hadden en sommige mensen kregen geen korting terwijl ze die eigenlijk wel nodig hadden. Het blijft voor de komende tijd zaak om de verschillende compensatiemogelijkheden onder de aandacht te brengen. Straks zal ik nog wat dieper ingaan op de vragen daarover, maar daarom is dit onderwerp ook meegenomen in de afgelopen najaarscampagne over de polissen. Toen was er een speciaal team in het land om op beurzen en markten vragen van mensen te beantwoorden. Daar ga ik straks ook nog even dieper op in.
Daarnaast hebben wij samen met de VNG, met de gemeenten, een conferentie georganiseerd om aandacht te geven aan de vindbaarheid en de compensatiemogelijkheden voor mensen die zorg gebruikten en zorgcompensatie nodig hadden.
Ten slotte heb ik veel oog gehad voor de stapeling van de eigen bijdragen. Per 2017 zijn er een aantal gerichte maatregelen genomen om de koopkracht van ouderen te verbeteren. Daarnaast is de eigen bijdrage voor de Wmo met 50 miljoen euro verlaagd. Ik merk nog weleens dat dat een onderschat punt is, want voor niet-AOW-gerechtigde meerpersonenhuishoudens leidt die maatregel tot een aanzienlijke verlaging van de eigen bijdrage. Zo betalen niet-AOW-gerechtigden met een inkomen tot €35.000 geen eigen bijdrage meer. Ook andere typen huishoudens profiteren in meer of mindere mate.
Als je dit geheel overziet, dan zie je dat het kabinet de afgelopen periode heeft geprobeerd om de zorgkosten te beheersen, om ervoor te zorgen dat er waar nodig compensatie was voor lagere inkomens via de koopkracht, en om de gemeenten in staat te stellen om maatwerk te leveren in heel specifieke omstandigheden. Nu breekt er weer een periode aan waarin een aantal partijen in coalitieverband met elkaar praten over de vraag: gaan wij daarmee door of gaan wij het anders inrichten? Daarbij is de discussie over het eigen risico en over de vraag wat verschillende partijen daarvan vinden van belang.
Ik heb de verkiezingsprogramma's op dat punt gezien. Daarin is nog niet zo veel overeenstemming te zien. Ik geloof dat vanmiddag ook nog niet duidelijk wordt wat die overeenstemming zou kunnen worden, maar er zijn op zich niet zo gek veel smaken. Je kunt zeggen: wij gaan door met het eigen risico. Dan moet je doorgaan met de compensatiemogelijkheden die wij nu bieden. Je kunt ook een wat principiëlere lijn kiezen door mensen die geen keuze hebben, niet te belasten met het eigen risico. Dat is ook de reden waarom ik dat zelf in Buitenhof, aan de vooravond van de verkiezingen, heb geopperd en heb gezegd: dat eigen risico kun je niet gratis afschaffen. Dat kost inderdaad zo'n 4,5 miljard. Als je dat zou willen verminderen of afschaffen, waarvoor iets te zeggen is omdat het gaat om mensen die die keuze niet kunnen maken, die die keuzemogelijkheid niet hebben, dan zul je een keuze moeten maken door dat in de premie te stoppen of dat via de belastingen te doen.
Een partij waarvoor ik mijn liefde meer kan verklaren in de demissionaire periode dan in de niet-demissionaire periode, namelijk mijn eigen partij, heeft daar zeer interessante ideeën over. Ik beveel de partijen die nu formatiegesprekken voeren zeer aan om het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid er nog eens op na te lezen. Daar zit een goed voorstel in met een adequate dekking. Ik hoop dat de partijen in deze Kamer zich ook zo helder uitspreken als ik.
De voorzitter:
U bent met een staatsrechtelijk spielereitje bezig, maar vooruit.
Staatssecretaris Van Rijn:
Gun mij ook eens een spielereitje, voorzitter.
De voorzitter:
Ik gun u alles.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn een aantal vragen gesteld over de onderzoeken. De heer Kuzu vroeg of kwetsbare groepen niet ondervertegenwoordigd zijn in het NIVEL-onderzoek en misschien wel in meer onderzoeken. Daar heeft hij een punt. Bij dat soort onderzoeken zie je dat de respons onder moeilijk bereikbare groepen altijd lager is. Dat geldt inderdaad ook voor allochtone groepen. Daarom zijn wij met name met huisartsen die werkzaam zijn in achterstandswijken in gesprek om te bekijken hoe wij die groep beter kunnen bereiken, ook als het om dit soort onderzoeken gaat. In 2013 hebben wij die onderzoeken gedaan. Recentere data waren niet beschikbaar, maar wij zullen onze inspanningen voortzetten om die bereikbaarheid te vergroten. Dat doen wij samen met de huisartsen.
Er zijn veel vragen gesteld over de voorlichting. Hoe kun je de kennis over wat wel en niet onder het eigen risico valt, verder verbeteren? In de eerste plaats door natuurlijk elke keer als die polissen in het najaar komen nog duidelijker te maken hoe dat zit. Ook dit jaar worden mensen op markten en beurzen, om het maar even zo te zeggen — overigens is dat letterlijk zo — geïnformeerd over hoe het zit met het eigen risico en de zorgverzekeringen. We hebben dit najaar een mediacampagne gehad, juist over het feit dat de huisarts en de huisartsenpost buiten het eigen risico vallen. U zult zich die campagne misschien herinneren. Op social media hebben we een aparte campagne voor laaggeletterden uitgerold, met filmpjes en animaties over hetzelfde thema, om iedereen duidelijk te maken hoe het precies zit met de verzekerde en het eigen risico.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft een opsomming van de campagnes en de voorlichtingsbijeenkomsten die zijn gehouden. Het is heel goed dat die hebben plaatsgevonden, maar erkent hij ook dat er nog steeds veel mensen zijn die ondanks die campagnes niet weten dat de huisartsenzorg niet onder het eigen risico valt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar lees je nog steeds berichten over en ik kom ook nog steeds mensen tegen die zich dat niet realiseren en die ook niet beseffen dat bijvoorbeeld de wijkverpleging niet onder het eigen risico valt. Dat betekent dat onze inspanningen om mensen daarover te informeren niet op een lager pitje moet worden gezet en dat we bij elke campagne dit opnieuw aan de orde moeten stellen. We moeten doorgaan met het geven van voorlichting op dat punt, want dit is echt een heel belangrijk vraagstuk.
Ik wijs er ook op dat het ook op rijksoverheid.nl staat, maar daar kijkt niet iedereen naar. Een goed voorbeeld vind ik verder dat Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen (SKGZ) jongeren op de mbo's en de roc's over het eigen risico en het aanvragen van een zorgverzekering voorlicht. Die voorlichting is helemaal gericht op jongeren van 18-min die 18-plus worden en dus een verzekering moeten kiezen. Het lijkt mij heel goed om met dat soort dingen door te gaan.
Mevrouw Keijzer heeft op dat punt nog specifiek gevraagd wat die voorlichting en het overleg met de VNG hebben opgeleverd. De gemeenten ondersteunen ook mensen boven de inkomensgrens van 120%. Dat lijkt mij zeer belangrijk, maar ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat de voorlichting op dat punt beter kan en dat gemeenten meer moeten nadenken over hoe ze goed maatwerk kunnen leveren. Wij kennen nu zo'n 54 gemeenten die de eigen bijdrage voor de Wmo lager vaststellen dan het vastgestelde maximum. 39 gemeenten hebben een minimabeleid en weer andere stellen de eigen bijdrage op nul. Het aantal goede voorbeelden — ik heb de gemeente Rotterdam genoemd — stijgt ook. In Amsterdam geldt bijvoorbeeld dat iemand een tegemoetkoming kan ontvangen voor kleding, bewassing, energiekosten of maaltijden. De gemeente Groningen kent een specifieke uitkering voor mensen met een chronische ziekte of een handicap. De gemeente Middelburg koppelt het aan de Bijzondere Bijstand voor chronisch zieken. De gemeente Utrecht kent ook een aparte tegemoetkoming voor mensen met hoge zorgkosten en chronische ziekten. Je ziet dat het begint te werken en dat iedereen daar, gelet op de eigen bevolking, zijn eigen modus in zoekt. We zijn nog met de VNG bezig om een inventarisatie te maken en het nog breder te vertellen. In juni worden er een aantal werkconferenties gehouden met de gemeenten, waarvoor ook cliëntorganisaties worden uitgenodigd en waarin goede voorbeelden worden gedeeld en overgenomen. Wij hopen met die bijeenkomsten ook steeds meer gemeenten te bereiken.
De voorzitter:
Er is een vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor een aantal voorbeelden en ik hoor heel vaak het woord "minimabeleid". Gaan die voorbeelden ook over mensen die precies boven die 120% van het wettelijk minimumloon zitten? Veelal wordt gedacht: gemeenten zijn lekker bezig, want ze hebben een beleid. Maar als je dan in dat beleid duikt, zie je dat het gaat over mensen met een inkomen onder de 120% van het wettelijk minimumloon. Ik heb het een keer opgezocht, maar dat is ongeveer €21.000 bruto. Daar ga je niet drie keer per jaar van op een cruise. Zijn gemeenten ook bezig met die groep?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar ik zeg dit voorzichtig, want ik zie ook, net als mevrouw Keijzer, denk ik, dat gemeenten de financiële tegemoetkoming vooral inzetten voor de lagere inkomens. Als zij keuzes moeten maken waar ze hun geld op in gaan zetten, dan zal dat vooral voor de lagere inkomens zijn. Die constatering klopt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik heb gevraagd naar het aanbod van gemeenten. Aan die kant is de staatssecretaris hard aan het werk. Er komen conferenties met de VNG. Ik hoop dat dat zijn vruchten afwerpt. Maar ik kijk ook naar de mensen die het nodig hebben. Deze mensen weten niet altijd dat hun gemeente voorzieningen heeft. Hoe kunnen we die groep bereiken? Zouden ook de sociale wijkteams daarin een rol kunnen vervullen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Het is natuurlijk vooral aan de gemeenten om te zorgen voor een duidelijk loket en voor goede voorlichting over de gemeentelijke mogelijkheden. Maar de sociale wijkteams, die heel nauw in contact staan met mensen die zorg nodig hebben en vaak ook kwetsbaar zijn, kunnen dit punt ook meenemen. Onderdeel van de gesprekken met de VNG is en zal zijn hoe we naast deze voorlichtingskanalen ook de sociale wijkteams als informatiekanaal kunnen gebruiken zodat mensen op de hoogte worden gesteld.
Er zullen twee congresdagen zijn, op 1 en 15 juni. Gemeenten kunnen dan van elkaar leren. We zullen de goede voorbeelden breed neerzetten. Dan zullen we er ook zicht op krijgen hoe gemeenten met zorgmijders omgaan en welke compensatiemogelijkheden ze aanbieden. Zijn die goed vindbaar en hoe kunnen we die benutten voor de mensen om wie het om gaat? De suggesties van de wijkteams zullen we daarin zeker meenemen. De motie-Bouwmeester/Arno Rutte ten aanzien van dat ene loket wordt ook daar in de voorbereiding besproken. Met de VNG is de afspraak gemaakt dat wij in gesprek gaan met gemeenten over de wijze waarop de informatievoorziening kan worden ingericht. Ik ben er zelf niet zo voor om het onderzoek opnieuw te doen. We moeten al onze inspanningen erop richten om de voorlichting te verbeteren. Dat lijkt mij de beste manier om deze motie uit te voeren.
Ik kom bij de overige vragen. Mevrouw Dik-Faber vroeg of er geen maximum zou moeten zijn bij de optelsom van zorgkosten. Voor een deel is dat al zo. De eigen bijdragen van de Wet langdurige zorg en de Wmo kennen al een anticumulatiebeding. De eigen bijdrage voor de Wmo is niet verschuldigd als er al een eigen bijdrage voor de Wlz is. Daarnaast is er al gekeken naar de mogelijkheid van anticumulatie bij het eigen risico. Dat blijkt echter zeer complex, omdat zich dat opbouwt en omdat dat niet in één keer plaatsvindt. Ook vindt er al een heel forse compensatie plaats van het verplicht eigen risico via de zorgtoeslag en de gemeentelijke initiatieven die ik net genoemd heb. Als je daarmee iets wilt, moet je eigenlijk ten principale praten over het stelsel van eigen bijdrage in de Wmo en niet over een plafond. Zo'n plafond hebben we immers al met het anticumulatiebeding, de daarbij behorende inkomensgerelateerde tabellen en de compensaties voor het eigen risico.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt over het anticumulatiebeding; dat weet ik ook. Hij zegt dat we daarmee in feite een soort van plafond hebben. Toch zie ik mensen en lees en hoor ik over mensen die te maken hebben met een stapeling van eigen bijdrage en eigen risico, waardoor in een beperkt aantal jaren de zorgkosten enorm zijn gestegen, wat de draagkracht van mensen vaak te boven gaat. Ik hoor het de staatssecretaris dus zeggen en ongetwijfeld heeft hij gelijk, maar ik hoor ook andere geluiden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat dat klopt, maar dan geraken we bijna in een debat over het eigen risico. Je kunt een systeem van eigen risico en eigen bijdragen hebben en daar voorzieningen voor bieden om dat te compenseren, met de zorgtoeslag, met specifiek maatwerk of met anticumulatie. Dat is wat we nu doen. Als je gebruik en betaling nog dichter bij elkaar wilt brengen, omdat het zo lastig is om met compensaties te werken, moet je eigenlijk principiëlere discussies voeren. Dan moet je een discussie voeren over het verminderen of afschaffen van het eigen risico of de eigen betalingen in plaats van dat je allemaal plafonds boven elkaar maakt die dan toch weer niet blijken te kloppen. We hebben nu een stelsel waarin we hebben afgesproken wat de hoogte van het eigen risico is en waarin gelet wordt op de eigen inkomenssituatie van mensen; als het nodig is, worden ze gecompenseerd. Dat doen we ook bij de eigen bijdrage. Dan zeggen we: dit zijn de eigen bijdragen en dit is de tabel; afhankelijk van je inkomen betaal je deze eigen bijdrage. Dat is nu wel zo'n beetje geoptimaliseerd. Wil je naar een directer systeem, dan zul je toe moeten naar een systeem met minder eigen bijdrage of minder eigen risico en moet je het anders financieren. Daar kun je voor kiezen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kiest inderdaad voor een lager eigen risico. Maar dan nog denk ik dat we daarmee een deel van het probleem en niet het hele probleem oplossen. Want behalve het eigen risico zijn er ook nog de eigen bijdragen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat er ondanks het bestaande anticumulatiebeding en de relatie met het besteedbaar inkomen, die nu ook al is ingebouwd, door veelvoudig gebruik van hulpmiddelen en voorzieningen toch een stapeling is van eigen bijdragen, die verder gaat dan wij hier nu met elkaar wisselen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt; dat probeerde ik ook aan te geven. We hebben per eigenbijdragecategorie geprobeerd om zo goed mogelijk naar draagkracht en inkomen te kijken en soms ook naar vermogen. Dat doen we bij het eigen risico en bij de eigen bijdrage. Bij die eigen bijdrage hebben we ook nog anticombinatiebedingen. Als je de stapeling te veel vindt, moet je het ene of het andere of beide verlagen. Dat kan. Dat kost geld en daarvoor moet je beslissingen nemen. Bij het eigen risico praat je over een totaalbedrag van 4,5 miljard en bij de eigen bijdrage en maatwerkvoorzieningen over een bedrag van ongeveer 350 miljoen per jaar. Ik ga ervan uit dat aan de formatietafel dit soort afwegingen wordt gemaakt.
Mevrouw Dijkstra vroeg of huisartsen in de behandelkamer voldoende zicht hebben op wat er op gemeentelijk niveau allemaal mogelijk is. Ik spreek inderdaad geregeld met huisartsen over zorgmijding en de belangrijke rol die zij daarbij kunnen spelen. Ik heb destijds samen met de LHV en de Consumentenbond het onderzoek uitgevoerd, om ook die partijen erbij te betrekken. We blijven dit ook doen, in het bijzonder met de huisartsen in achterstandswijken. Het klopt in algemene zin ook dat gemeentelijk beleid en de mogelijkheden daarbinnen niet altijd in voldoende mate bekend zijn in de spreekkamer van de huisarts. Ik ben bezig om samen met de huisartsen en de VNG te bekijken hoe we in onderlinge contacten veel pregnanter de mogelijkheden in het sociale domein die de huisarts eigenlijk zou moeten kennen, in de behandelkamer kunnen brengen. Dat moet eigenlijk ook in het plasticje dat elke huisarts gebruikt als hij wil verwijzen. Daar hoort ook de sociaaldomeinverwijzing bij. Daarover zijn we dus bezig met de huisartsen.
Mevrouw Keijzer vroeg hoe verzekeraars het eigen risico als sturingsinstrument inzetten en of dat de keuzevrijheid aantast. Ik zie dat niet op voorhand als een beperking van de keuzevrijheid, maar als een mogelijkheid die alle verzekerden hebben. Het is vaak gekoppeld aan een bepaalde gedragsvariant. Als verzekeraars bijvoorbeeld preventie willen bevorderen, kunnen ze daaraan koppelen dat er minder eigen risico is als men meedoet aan een preventieprogramma. Als de verzekeraar dit instrument dus inzet, kan dat helpen en is het toegankelijk voor alle verzekerden. Ik ga dit verder onder de aandacht brengen van de verzekeraars en bekijken of de mogelijkheden uitgebreid kunnen worden. Ik zie langzaam maar zeker steeds meer voorbeelden van die praktijk.
Er was nog een specifieke vraag van de heer Nijboer. Wat kost het om het eigen risico op €385 te houden? Hij deed eigenlijk een soort voorspelling. Stel dat het eigen risico €450 wordt, wat kost dat dan? Als we kijken naar de huidige meerjarencijfers en autonoom uitgaan van een stijging van de zorguitgaven, zou dat ongeveer 750 miljoen kosten in 2021. Dit kabinet, en het volgende kabinet ongetwijfeld ook, zal echter alle inspanningen richten op het beheersen van de zorgkosten in het algemeen. Het is dus gevaarlijk om een prognose van het eigen risico te maken gekoppeld aan een stijging van de zorgkosten, die we juist met zijn allen willen beheersen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin het woord aan mevrouw Marijnissen, die anderhalve minuut de tijd heeft om ons allerlei mooie dingen te vertellen.
Termijn inbreng
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Dit debat gehoord hebbende, maken wij ons toch een beetje zorgen. We hadden een mooie verkiezingscampagne, waarin iedereen, op twee partijen na, erg enthousiast stevige taal uitte over het afschaffen dan wel verlagen van het eigen risico. En nu hebben we de rare situatie dat we zitten met een staatssecretaris die zegt warme gevoelens te koesteren voor een voorstel van een zekere partijgenoot dat leidt tot het afschaffen van het eigen risico. Dat is winst, wat ons betreft. Dat omarmen we dus. Tegelijkertijd hebben we te maken met twee partijen, GroenLinks en het CDA, die in de verkiezingscampagne heel duidelijk waren. De ene partij wilde het eigen risico afschaffen en de andere het eigen risico verlagen. Maar die twee partijen zijn nu aan het formeren.
Ik dien voor alle zekerheid een motie in, zoals u dat van de SP gewend bent, om te komen tot het afschaffen van het eigen risico. Ik doe daarmee eigenlijk ook een oproep aan GroenLinks en het CDA. Het is weleens vaker gebeurd, bijvoorbeeld bij het generaal pardon, dat er vóórdat er een nieuw regeerakkoord was en een nieuw kabinet geïnstalleerd werd, een meerderheid in de Kamer was. Ik denk dat zoiets nu ook verstandig is. Ik wijs erop dat er in deze Kamer een zeer ruime meerderheid is voor het drastisch verlagen van het eigen risico. Volgens ons is dit de kans om het nu te regelen. Daartoe dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eigen risico de toegang tot zorg voor mensen belemmert;
van mening dat het afschaffen van het eigen risico de toegang tot zorg verbetert;
verzoekt de regering, te komen met een voorstel voor afschaffen van het eigen risico,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 818 (29689).
Mevrouw Agema (PVV):
Deze motie is ons uit het hart gegrepen. Wat mevrouw Marijnissen zegt over het generaal pardon klopt inderdaad. De Kamer is missionair, tegenover een demissionair kabinet. Om te voorkomen dat ik zo direct dezelfde motie indien: zou het mogelijk zijn om mee te tekenen?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Agema, alle steun voor onze motie is welkom. Als u onze motie wilt steunen, bent u van harte welkom. Over meetekenen kunnen we het prima hebben, maar volgens mij gaat het erom of u de motie steunt. Dan gaat het over de inhoud, toch? Dat lijkt mij het allerbelangrijkste hier. Iedereen die onze goede voorstellen wil steunen, is welkom.
Mevrouw Agema (PVV):
Meetekenen is wat anders. Om te voorkomen dat we zo direct allerlei verschillende moties hebben met dezelfde strekking, zoals vorige week gebeurde tijdens het debat, en om te voorkomen dat we dit bij elk debat gaan doen, was mijn vraag of ik kon meetekenen, net als de heer Nijboer.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hebben onze motie ingediend zoals ik die net heb voorgelezen. Volgens mij is het een ontzettend goede motie. Steun van de PVV is daarbij van harte welkom.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een cordon sanitaire van de SP, want de PVV mag niet meetekenen en de Partij van de Arbeid wel.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Agema, volgens mij zijn we het op de inhoud ontzettend eens. Volgens mij is het ontzettend zonde om te focussen op dingen als het proces. Nogmaals, u bent van harte welkom om onze motie te steunen. Ik roep vooral het CDA en in ieder geval GroenLinks op om de motie te ondersteunen; dat is veel interessanter, met alle respect voor mevrouw Agema. Dat zou een steuntje in de rug zijn bij de onderhandelingen. Ik hoop, mevrouw Agema, dat wij samen schouder aan schouder kunnen staan. Volgens mij is het debat op dit moment vooral dáár te voeren in plaats van tussen ons. Wij zijn het op dit punt namelijk wel eens.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op een vraag van 50PLUS. Wij constateerden dat het aantal zorgmijders toenam. We hebben gevraagd of de staatssecretaris bereid was concrete en ambitieuze doelstellingen te formuleren, de regie op zich te nemen of bij zijn ambtsopvolger neer te leggen en daar tussenrapportages over te leveren.
50PLUS blijft van mening dat het niet mag uitmaken in welke gemeente je woont om recht op zorg en ondersteuning te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ondersteuningsregelingen voor mensen met een laag inkomen en een zorgbehoefte per gemeente kunnen verschillen;
overwegende dat mede daardoor veel mensen niet op de hoogte zijn van de mogelijkheden;
verzoekt de regering, in samenspraak met de VNG te komen tot meer uniformiteit in deze regelingen om zo de duidelijkheid en de bekendheid hiervan te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 819 (29689).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat eigen risico en eigen bijdragen een rol spelen in het mijden van zorg;
overwegende dat alles op alles gezet moet worden om zorgmijding terug te dringen;
spreekt uit dat de winsten van zorgverzekeraars beter gebruikt kunnen worden voor het verlagen van het eigen risico dan het uitkeren van winst aan investeerders en/of aandeelhouders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 820 (29689).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de eerste motie, waarin sprake is van uniformering en meer bekendheid. Over het laatste zijn wij het eens, maar uniformering kan er ook toe leiden dat mensen niet de ondersteuning krijgen die nodig is. Gemeenten kunnen nu maatwerk toepassen en zij kunnen nu kijken naar hun eigen populatie en hun eigen inwoners, en bieden wat nodig is. Als wij dat gaan uniformeren, kan het voorkomen dat mensen tekort komen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In tegenspraak tot de staatssecretaris die heel optimistisch is, zijn wij pessimistisch. In veel gemeenten is het een allegaartje en daardoor maakt het voor de ondersteuning uit in welke gemeente je woont. Als je allebei dezelfde problemen hebt, kan het voorkomen dat je in de ene gemeente volledige ondersteuning krijgt en het in een andere gemeente helemaal zelf moet uitzoeken. Wij willen dat daar meer uniformiteit in komt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De gemeenten hebben gemeenteraden, die het college controleren. Als een bewoner meent dat hij onvoldoende ondersteuning van de gemeente krijgt, kan hij zich tot de gemeenteraad richten. Mijn punt blijft dat, als wij het gaan uniformeren, wij gemeenten belemmeren om maatwerk te leveren en dan kunnen mensen echt tekort komen, nog los van het feit dat wij dan weer gaan recentraliseren. Mevrouw Van Brenk is daar niet op ingegaan.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij delen de mening van de ChristenUnie niet. Maatwerk zou prima zijn, maar wij verschillen van mening over de veronderstelling dat het geld dat wij nu aan de gemeenten geven, op alle niveaus goed wordt besteed. Wij zien heel grote verschillen. Ik prijs het dat de staatssecretaris door een bijeenkomst met de VNG gaat proberen om de goede voorbeelden te laten zien, maar wij zien dat de verschillen op dit moment heel groot zijn. Wij pleiten voor meer sturing uit Den Haag. Daarom heb ik dit voorstel gedaan.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.
Nee, toch niet, er is nog een vraag voor mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk, u blijft heen en weer lopen. Dat is niet mijn schuld. U moet nu maar even een kwartiertje blijven staan.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. U zegt wel dat het niet uw schuld is, maar u lette even niet op. Laten wij het zo zeggen. Geeft niets, voorzitter. Geen enkel probleem.
Mevrouw Van den Brenk spreekt in de tweede motie uit dat de winsten van zorgverzekeraars beter gebruikt kunnen worden voor het verlagen van het eigen risico dan voor het uitkeren van winst aan investeerders en/of aandeelhouders. De Kamer heeft een wetsvoorstel aangenomen waarin winstuitkering door zorgverzekeraars wordt verboden. Ik vraag mij af hoe dit zich hiertoe verhoudt. Bovendien gaan de zorgverzekeraars niet over het bedrag van het eigen risico. Ik probeer deze motie te plaatsen; ik probeer haar te snappen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij willen heel graag een uitspraak van de Kamer dat zij nog steeds achter de eerdere uitspraak staat dat winstuitkeringen absoluut onwenselijk zijn en dat zij iedere financiële mogelijkheid wil aanwenden om de bekostiging van de verlaging van het eigen risico te realiseren. Wij denken dat dit een mogelijkheid is, maar wij krijgen graag een uitspraak van de Kamer dat zij nog steeds achter het punt staat dat winstuitkeringen aan zorgverzekeraars uit den boze zijn.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik laat het hierbij, want ik vind deze uitspraak heel onduidelijk. Ik kan hier zo niet voor stemmen om de reden die mevrouw Van den Brenk misschien wil. Ik wil hier toch nog eens naar kijken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heet Van Brenk.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Excuus.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven op alle vragen, waaronder een aantal vragen van mijn fractie. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om met de VNG in overleg te treden over het punt van het door de sociale wijkteams informeren van mensen. Het zijn tenslotte de sociale wijkteams die bij mensen thuis komen en die mensen ook goed kunnen informeren over de mogelijkheden in hun gemeente. Ook ben ik blij met de toezeggingen die zijn gedaan over de kennis rondom het eigen risico. Ik hoop echt dat steeds meer mensen op de hoogte zijn van wat wel en niet onder het eigen risico valt, want er zijn vooralsnog veel misverstanden over.
We zijn het helaas niet eens geworden op het punt van de stapeling van de eigen bijdragen en het plafond daarin. Op dat punt wil ik dan ook een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bepaalde groepen, zoals chronisch zieken en gehandicapten, ouderen en mensen met een laag inkomen, vaak onevenredig getroffen worden door een stapeling van zorgkosten;
overwegende dat door de stapeling van eigen risico en eigen bijdragen zorgmijding door deze groepen een serieus probleem is;
verzoekt de regering, in overleg met maatschappelijke organisaties, een voorstel te doen voor het maximeren van de eigen bijdragen op basis van het besteedbaar inkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 821 (29689).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar er zijn toch plafonds aan de eigen bijdragen voor de maatwerkvoorziening? Dat is waar het CAK volgens mij mee rekent.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn inderdaad plafonds, maar het gaat om de stapeling van eigen bijdragen die ik een halt zou willen toeroepen. Ik heb net een debatje gehad met de staatssecretaris daarover en ook hij heeft aangegeven dat er plafonds zijn en eigen bijdragen op basis van het inkomen. Soms worden mensen geconfronteerd met meerdere eigen bijdragen plus het eigen risico op basis van de Zorgverzekeringswet, en dat is veel.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Had mevrouw Dik dan niet beter tegen de Wmo kunnen stemmen? Daarin is namelijk het verschil gemaakt tussen de verschillende eigen bijdragen en is besloten dat er een stapeling kan zijn. Had mevrouw Dik dan niet beter tegen het afschaffen van de tegemoetkoming voor chronisch zieken kunnen stemmen? Om hier nu met gedragen stem te vertellen hoe verdrietig het allemaal is, terwijl het het directe resultaat is van besluiten die je zelf genomen hebt, is toch een beetje ongeloofwaardig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de discussies niet overdoen. We hebben een discussie gehad over de Wmo en over de WTCG. Niet alles wat de ChristenUnie wilde, is gerealiseerd, maar we hebben wel ontzettend ons best gedaan om wetsvoorstellen te verbeteren en konden daar uiteindelijk ook in meegaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Geeft mevrouw Dik hier dan nu wel toe dat datgene waar ze nu van zegt dat het gerepareerd moet worden, komt door de keuzes die gemaakt zijn door mevrouw Dik in de desbetreffende wetten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Je moet nooit je ogen sluiten voor de effecten van wetgeving. Op een gegeven moment neem je als Tweede Kamer een besluit. Dat doe je op basis van de informatie die je op dat moment hebt. Als je dan in de praktijk ziet hoe de effecten van een wet neerdalen bij mensen, dan vind ik dat je daar je ogen niet voor moet sluiten en dat je dan voorstellen moet doen om het aan te passen. En dat is wat ik vandaag gedaan heb.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng. Ik concludeer dat wij het niet eens zijn geworden over de grootte van het probleem van zorg mijden. De staatssecretaris geeft aan dat het aantal mensen dat zorg mijdt niet is toegenomen. Hij rekent daarbij vooral met de groepen die de laagste inkomens verdienen, terwijl we weten dat juist de groep van de lagere middeninkomens die net buiten de boot valt als het gaat om toeslagen, het ook steeds zwaarder heeft gekregen. De signalen die we van huisartsen hebben gekregen over al die mensen die weigeren naar de medisch specialisten te gaan vanwege de kosten, hebben zeker ook betrekking op die lagere middeninkomens. Ik hoor de staatssecretaris wel zeggen — met mij en met GroenLinks — dat het nog steeds een probleem is dat mensen niet goed geïnformeerd worden door de huisarts over wat wel of niet valt onder het eigen risico. Om die reden dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijk, de gemeenten en zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn voor informatievoorziening en voorlichting rondom het eigen risico;
constaterende dat ondanks de huidige voorlichting blijkt dat er nog grote onduidelijkheid is welke zorg wel en niet valt onder het eigen risico;
overwegende dat als gevolg hiervan mensen onnodig een bezoek aan een arts mijden;
verzoekt de regering, de informatiestromen en voorlichting rondom het eigen risico te intensiveren en hierover de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 822 (29689).
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag aan mevrouw Ellemeet luidt als volgt. In de verkiezingscampagne vonden we GroenLinks aan onze zijde voor het afschaffen van het eigen risico. We hopen van harte dat het GroenLinks lukt om dit in de formatie binnen te halen. Is mevrouw Ellemeet positief over ons voorstel? Ik wijs haar erop dat er in de Kamer een dikke, vette meerderheid is om het eigen risico in ieder geval alvast te verlagen. Nogmaals, wij hopen dat het GroenLinks lukt om het af te schaffen. Is mevrouw Ellemeet van mening dat het goed zou zijn als de Kamer dit alvast regelde, nu het kabinet demissionair is maar de Kamer niet?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben in mijn inbreng heel duidelijk geweest. GroenLinks vindt het ontzettend belangrijk dat de zorgkosten voor iedereen betaalbaar zijn. Dat is de afgelopen jaren onze inzet geweest. Daar hebben we ons hard voor gemaakt. Het is ook onze inzet nu, aan de formatietafel. We moeten alles op zijn tijd doen. We zullen ons altijd een betrouwbare partner tonen als het gaat om de inzet voor beheersbare kosten van de zorg voor iedereen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat ik heel goed begrijp wat de inzet van mevrouw Ellemeet en GroenLinks aan de formatietafel is. Nogmaals, we steunen GroenLinks van harte als het gaat om het afschaffen van het eigen risico. Vindt ze het een gemiste kans nu zij weet dat er in de Kamer een ruime meerderheid is voor het drastisch verlagen van het eigen risico? Slechts twee partijen zijn daar niet voor. Wat let haar dan om dat vandaag met ons te regelen?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het een gemiste kans van de SP dat zij, als het er echt op aankomt, niet de verantwoordelijkheid wil nemen om het verschil te maken en verbeteringen in het land door te voeren waarvan ook mensen met lagere inkomens kunnen profiteren.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Dijkstra van de fractie van D66. Nee, zij ziet af van haar spreektijd. Mevrouw Keijzer gaat ook niets zeggen. De heer Nijboer? Ja, hij wel. Het hoeft niet hoor, mijnheer Nijboer!
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter, u hebt nog wat van mij tegoed!
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. De verhoging bedraagt 750 miljoen als er niets met de zorgkosten gebeurt. Er ligt dus nogal wat aan kosten om het eigen risico alleen al op hetzelfde niveau te houden.
Ik sta hier eigenlijk om de voorzitter die de eerste termijn voorzat, nog wat verheldering te geven. Ik zei toen: hoop is alleen voor vissersvrouwen. Zij kende de uitdrukking niet; u kent die misschien wel, voorzitter. Die uitdrukking is van Heijermans, uit Op hoop van zegen, waarin Kniertje heel veel familieleden ten onder ziet gaan. Daar komt de uitdrukking vandaan: de hoop dat mensen weer terugkwamen van zee. Het is een oud Nederlands boekje, dat ik nog voor het vak Nederlands heb gelezen.
De voorzitter:
Maar de vis wordt ook duur betaald.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, die uitdrukking komt daar ook vandaan. Misschien heeft die uitdrukking ook met het eigen risico te maken. Hier ging het echter om de hoop dat het eigen risico snel ten grave wordt gedragen, waarbij wij, net zoals vissersvrouwen, een beetje aan de zijlijn staan in de hoop dat de formerende partijen dinsdag bij de stemmingen een uitspraak in die richting willen doen.
De voorzitter:
We zijn weer bijgepraat. De heer Kuzu heeft ook een paar spreekwoorden meegenomen.
De heer Kuzu (DENK):
Nee hoor, voorzitter. Dat zal ik u besparen.
Voorzitter. Voortschrijdend inzicht is natuurlijk altijd goed. Ik ben blij dat de collega's van de PvdA inzien dat het eigen risico leidt tot zorgmijden. Wij zullen het voorstel van mevrouw Marijnissen, mede ondertekend door de heer Nijboer van de PvdA, steunen.
Tijdens zijn beantwoording stelde de staatssecretaris dat wij een punt hadden waar het gaat om kwetsbare groepen die niet zijn meegenomen in het onderzoek. Wij vinden het van belang om die groeperingen wel mee te nemen. Daarom willen we de staatssecretaris en de regering, ook al is de regering demissionair, nog een korte opdracht meegeven, namelijk om daar snel een onderzoek naar te doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderzoek van NIVEL naar het effect van het eigen risico op zorgmijden als beperking kent dat de meest kwetsbare groep mensen in het onderzoek ontbreekt;
overwegende dat daardoor geen zicht is op het effect van het eigen risico op de groep mensen bij wie het het meest waarschijnlijk is dat er sprake zou kunnen zijn van zorgmijden als gevolg van het eigen risico;
verzoekt de regering, een quickscan uit te voeren naar zorgmijden onder kwetsbare groepen mensen, waarbij ook het effect van het eigen risico wordt meegenomen, en de resultaten hiervan te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 823 (29689).
De heer Kuzu (DENK):
Ik hoop dat deze motie, als die wordt aangenomen, en de resultaten van het onderzoek eraan kunnen bijdragen dat de partijen die op dit moment aan het formeren zijn en daartoe gesprekken aan het voeren zijn, zullen komen met een voorstel waardoor het eigen risico het liefst helemaal wordt afgeschaft, maar op zijn minst wordt verlaagd.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Rutte, maar ik zie dat hij afziet van zijn spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vorige week hebben we na het debat over de bezettingsnormen in de verpleeghuizen gezien dat de Partij van de Arbeid het cordon sanitaire richting de PVV heeft opgeheven. Daar ben ik blij om. Geen complimenten daarvoor, want ik vind dat heel normaal. Vandaag zien we dan weer wel dat we nog een dingetje hebben met de SP.
Ik vind het heel erg jammer dat ik niet mag meetekenen. Ik heb mijn bijdrage gehouden over het afschaffen van het eigen risico. In interruptiedebatten heb ik duidelijk aangegeven hoe wij daarover denken, maar ik ben nu genoodzaakt om dezelfde motie in te dienen. Ik vind dat heel erg spijtig, maar ik wil wel een daad stellen door de exact zelfde tekst in te dienen.
Mijnheer Nijboer.
De voorzitter:
Mijnheer Nijboer!
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil alleen even genoteerd hebben dat wij inderdaad inhoudelijk hebben gestemd, maar dat de PVV-fractie de motie van onze zijde vorige week verwierp.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Ik heb toen ook een punt willen maken. Ik ga dat dus nu weer doen, want mevrouw Marijnissen heeft ook een handje van het uitsluiten van PVV'ers en dat moet maar een keertje over zijn.
De voorzitter:
Uw motie!
Mevrouw Agema (PVV):
Ik lees hem voor, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eigen risico de toegang tot zorg voor mensen belemmert;
van mening dat het afschaffen van het eigen risico de toegang tot zorg verbetert;
verzoekt de regering, te komen met een voorstel voor afschaffing van het eigen risico,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 824 (29689).
Mevrouw Agema (PVV):
En natuurlijk hoop ik dat ik dat alsnog mee mag tekenen, want dan is deze motie overbodig.
De voorzitter:
Heel goed.
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris al in staat om te antwoorden? Ik zie dat dat niet het geval is en schors een klein minuutje.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 15.58 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het was een specifieke vraag van mevrouw Van Brenk of wij zouden blijven kijken hoe het met de zorgmijding zit en of wij de Kamer daarover regelmatig zouden informeren. Ik wil dat zodanig doen dat het niet allerlei extra inspanningen vergt. We hebben net gezegd dat we aan voorlichting doen, dat we die continueren en soms ook nog intensiveren. Ik kom daar bij de behandeling van de moties op terug. Uiteraard zullen we de Kamer daarover blijven rapporteren.
Dan kom ik nu toe aan een duiding van de moties. In de motie op stuk nr. 818 wordt de regering verzocht om te komen met een voorstel voor de afschaffing van het eigen risico. Dat is een herhaling van het debat dat we vorige week hebben gehad over een ander onderwerp. Ik denk dat de Kamer zelfs van deze gepassioneerde staatssecretaris op dit onderwerp niet kan verwachten dat het kabinet in demissionaire staat met een voorstel daartoe zou komen. Dat betekent dat de Kamer toch echt zelf die afweging moet maken. Om die reden, vanwege de demissionaire status van het kabinet, moet ik die motie ontraden.
In de motie op stuk nr. 819 wordt de regering verzocht om te komen tot meer uniformiteit. Ik wil deze motie ook om heel inhoudelijke redenen ontraden. We hebben een aantal beslissingen genomen ten aanzien van het eigen risico en de eigen bijdrage, met hele tabellen erbij waaruit blijkt hoe inkomensgerelateerd ze zijn. Dat zijn uniforme regelingen. In de discussie die we hadden over de betaalbaarheid daarvan zeiden we: daar moet eigenlijk een hele kop op, waarin je kunt finetunen naar gelang van de persoonlijke omstandigheden. Dat delen we met de WTCG, met alle bezwaren van dien. Daarmee zeiden we: laten we dat aan de gemeenten overlaten, die voor hun eigen bevolking op hun eigen manier kunnen bezien hoe dat moet. Ik zou er dus tegen zijn om dat weer uniform te maken. Maatwerk was er juist de doelstelling van om het bij de gemeenten te leggen. Om die reden wil ik die motie ontraden.
Ik kom op de motie op stuk nr. 820 over de winst van zorgverzekeraars. Er speelt een aantal argumenten. Ten eerste gaan niet de zorgverzekeraars over het eigen risico. Daar gaat de wetgever over. Ten tweede ligt er een wetsontwerp rondom de uitkering van winsten door zorgverzekeraars en ten derde werden de winsten van zorgverzekeraars in het verleden, en ik hoop ook in de toekomst, vooral gebruikt om de premies te matigen. Dat zouden we graag zo willen houden. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 821. Ik heb in het debat geprobeerd aan te geven wat we nu hebben. Er zijn plafonds, enerzijds bij de Wlz en de Wmo, met tabellen en inkomensgebonden, en anderzijds ten aanzien van het eigen risico voor wat betreft de compensatie in de zorgtoeslag. Nu is het zo dat je beide tegelijkertijd kunt krijgen. Dat is het stapelingsargument, maar het helpt niet om daar een nieuw plafond voor vast te stellen, want dan moet je eigenlijk praten over de vraag hoe die plafonds nu zijn, dan heb je eigenlijk een oordeel over de plafonds van nu. Er is anticumulatie, er zijn nu plafonds. Als je iets aan de stapeling wilt doen, moet je ofwel principieel praten over de hoogte van het eigen risico, ofwel principieel praten over de hoogte van de eigen bijdrage. Dat lijkt mij iets wat al dan niet aan de formatietafel besproken wordt. Ik ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 822 wordt de regering verzocht om de informatiestromen en de voorlichting rondom het eigen risico te intensiveren en hierover aan de Kamer te rapporteren. Ik zei al dat wij op dit punt flink bezig zijn om samen met andere groepen, maar ook heel specifiek te kijken hoe we die voorlichting nog verder kunnen intensiveren en verbeteren. Ik acht deze motie daarom ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.
Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 823. Bij een quickscan van moeilijk bereikbare groepen zit je met het probleem van die moeilijke bereikbaarheid. Ik heb aangekondigd dat ik graag met de huisartsen, onder andere in achterstandswijken, aan de slag ga om te kijken hoe wij meer zicht kunnen krijgen op deze moeilijk bereikbare groepen. Er is net een motie ingediend door de leden Ellemeet en Keijzer om de voorlichting te intensiveren. Ik zou dit verzoek daarin graag willen meenemen en wil om deze reden de motie op stuk nr. 823 hier ontraden.
Tot slot de motie op stuk nr. 824. Dat is dezelfde motie als de motie op stuk nr. 818 en daar geldt ook hetzelfde oordeel voor.
Ten slotte. Ik geloof dat hoop voor vissersvrouwen is, hoorde ik net. Ik kende die uitdrukking ook niet. Ze kwam geloof ik uit Op hoop van zegen. Wij spreken in formatietijd liever over boter bij de vis.
De voorzitter:
Dat is genoteerd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik dank de staatssecretaris; hij mag nog even blijven. Dinsdag stemmen wij over de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Medische hulpmiddelen en transparantie
Medische hulpmiddelen en transparantie
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van wetgeving op het terrein van de zorg in verband met het invoeren van een wettelijke regeling voor gunstbetoon bij medische hulpmiddelen en enkele bepalingen over transparantie tussen beroepsbeoefenaren en bedrijven op het terrein van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen (34330).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris wederom welkom. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Marijnissen van de fractie van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetswijziging die als doel heeft dat wordt voorkomen dat artsen zich laten beïnvloeden door de medischehulpmiddelenindustrie. Dit juichen wij als SP van harte toe. Wanneer je als patiënt een nieuwe kunstheup nodig hebt, wil je immers de zekerheid dat de arts de keuze voor een bepaald merk kunstheup niet baseert op het bedrijf dat hem het beste het hof heeft gemaakt. Iedereen zal het er dan ook mee eens zijn dat wanneer een arts kiest voor een bepaald merk medisch hulpmiddel, het belang van de patiënt daarbij altijd voorop dient te staan. Hier zijn wat ons betreft geen concessies aan mogelijk. Gunstbetoon dient daarom te allen tijde verboden te zijn. Zo'n verbod is al wettelijk geregeld voor geneesmiddelen en wordt met deze wet gelukkig ook geregeld voor medische hulpmiddelen.
De wet laat naar ons idee echter nog ruimte voor een voet tussen de deur van de industrie. Dat vinden wij als SP ongewenst. Er zijn namelijk uitzonderingen opgenomen voor het verbod op gunstbetoon. Deze uitzonderingen gelden ook voor het verbod op gunstbetoon op het terrein van geneesmiddelen. Wij vinden het een gemiste kans dat de regering deze wet niet lijkt aan te grijpen om te bekijken of wij toe kunnen naar een waterdicht systeem zonder die ruimte. Wij zouden graag een heldere lijn zien met concrete grenzen en ook een goede uitvoerbaarheid. Is een verbod zonder uitzonderingen niet veel duidelijker? Waarom grijpen wij deze wet niet aan, bijvoorbeeld als proef, om vervolgens ook de uitzonderingen voor gunstbetoon voor geneesmiddelen weg te kunnen halen? Laat dit voor de staatssecretaris wellicht een mooie kans zijn om te laten zien dat belangenverstrengeling in de zorg door ons niet wordt getolereerd. Het toestaan van allerlei uitzonderingen schept naar ons idee alleen maar grijze gebieden, die vervolgens weer misbruikt kunnen worden. Wij dienen daarom hierover een amendement in.
Volgens de SP moeten de banden tussen medische professionals en de industrie beperkt blijven tot een absoluut minimum. Dit kan bijvoorbeeld door de inkoop van medische hulpmiddelen weg te halen bij de arts en het ziekenhuis. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om medische hulpmiddelen centraal in te kopen via één inkooporganisatie? Zou het risico van ongewenste belangenverstrengeling tussen arts en fabrikant bij centrale inkoop niet veel minder zijn?
Ik kom nu op het Transparantieregister Zorg. De SP vindt het vermelden van een BIG-nummer in het Transparantieregister Zorg een goede toevoeging. Hiermee komt een einde aan de mogelijkheid voor medische professionals om zich te verschuilen achter bedrijfsnamen en zo banden met de industrie te verbloemen. Zou het Transparantieregister Zorg echter niet veel effectiever zijn wanneer registratie niet langer vrijblijvend is, maar verplicht wordt? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij toch kiest voor zelfregulering op dit vlak? In 2015 werd door de fabrikanten van medische apparatuur en hulpmiddelen volgens een rapport van Gupta 1,8 miljard winst gemaakt. Het gaat dus bepaald niet om klein grut. Wat voor nut heeft een transparantieregister als we geen reëel beeld kunnen hebben van het aantal medische professionals dat banden heeft met de industrie? Graag horen wij hier een toelichting op.
Ik kom aan het einde van mijn verhaal. De SP is groot voorstander van het verbod op gunstbetoon voor medische hulpmiddelen en opname van het BIG-nummer in het Transparantieregister Zorg. Graag zouden wij wel iets meer ambitie willen zien van de regering. Grijp deze wetswijziging bijvoorbeeld aan voor een consistent verbod op gunstbetoon, zonder uitzonderingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Yassini van de fractie van de VVD. Ik merk dat ik een stukje van zijn naam ben vergeten. Hij heet El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Je moet erop kunnen vertrouwen dat bij de keuze voor de juiste behandeling of het meest passende hulpmiddel kwaliteit altijd het uitgangspunt is. De keuze voor een bepaald hulpmiddel moet zijn ingegeven vanuit een medische belang en de verbetering van de kwaliteit van leven. Dat vertrouwen wordt geschaad als blijkt dat de keuze is gebaseerd op iets anders, als een hulpmiddel vol enthousiasme wordt voorgeschreven omdat er sprake is van het aanbieden van geld, diensten of waardevolle spullen door de fabrikant. Dan klopt er iets niet. Wanneer je als patiënt twijfelt over de motieven van de arts die in de spreekkamer tegenover je zit, geeft dat geen goed gevoel.
In de farmaceutische sector is al langer sprake van wettelijke regulering. Dat is terecht. Sinds 2012 bestaat de Gedragscode Medische Hulpmiddelen als vorm van zelfregulering. Deze gedragscode is een belangrijke stap in de goede richting. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft nu geen wettelijke middelen om op te kunnen treden. Dat is in de farmaceutische sector al wel het geval. Daarom is het logisch om die regels door te trekken. Dit wetsvoorstel biedt de Inspectie voor de Gezondheidszorg handvatten om op te kunnen treden. Voor de sector verandert er niets zolang men zich houdt aan die Gedragscode Medische Hulpmiddelen. Ga je over de schreef, dan krijg je in de toekomst te maken met de inspectie en dat is maar goed ook. Als patiënt moet je erop kunnen vertrouwen dat de arts die tegenover je zit enkel en alleen jouw belang dient.
Ik heb nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Als VVD vinden wij het belangrijk dat je er als patiënt op kunt rekenen dat zorginkopers in bijvoorbeeld ziekenhuizen inkopen in jouw belang. In artikel 10h, lid 2 van het wetsvoorstel staat dat zorginstellingen en verzekeraars onder deze wet vallen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat zorginkopers die voor deze instellingen werken ook vallen onder de regels ten aanzien van gunstbetoon?
De VVD heeft de staatssecretaris al eerder gevraagd om toe te lichten wat de gevolgen zijn van dit wetsvoorstel voor de sponsoring van projecten en/of activiteiten ten bate van onafhankelijk medisch wetenschappelijk onderzoek. In de wet staat dat om onder de definitie van gunstbetoon te vallen een van de vereisten is het kennelijke doel om de verkoop van medische hulpmiddelen te bevorderen. Hoe zal de Inspectie voor de Gezondheidszorg de kennelijke verkoopbevordering interpreteren? Kan de staatssecretaris bevestigen dat deze wet er niet toe zal leiden dat innovaties achterwege blijven doordat dat het financieren van fundamenteel onderzoek door fabrikanten in de praktijk onmogelijk wordt? Ik vraag dat omdat wetenschappelijk onderzoek ook op het gebied van hulpmiddelen mede door private financiering tot stand kan komen.
Voorzitter, tot slot. Als je ziek bent, wil je zo snel mogelijk beter worden. Daarbij moet je erop kunnen vertrouwen dat de arts in de spreekkamer er voor jou is.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil gunstbetoon bij medische hulpmiddelen wettelijk regelen. Gunstbetoon is het aanbieden van geld, diensten of goederen met het doel om het gebruik van een middel te bevorderen. Beter gezegd, een arts wordt een cadeautje aangeboden. De arts accepteert en vervolgens kan hij het idee krijgen de gever iets verschuldigd te zijn.
In 2015 werden bijna tweeënhalfduizend artsen betaalt door farmaceutische bedrijven. Ze kregen reis- en verblijfkosten vergoed bij deelname aan een congres. Ze kregen geld om een praatje te houden of om hun naam onder een publicatie te zetten. Al met al ging er 5,6 miljoen euro richting artsen. Maar wat ging er van die artsen richting de industrie? Ze spenderen die miljoenen immers niet voor niets. Uit onderzoek blijkt dan ook dat die miljoenen die de farmaceutische bedrijven aan artsen betalen, voor hen supergoed zijn besteed. Gesponsorde artsen schrijven namelijk het betreffende middel drie tot vier keer zo vaak voor als niet gesponsorde artsen. Prachtig voor de farmaceut, maar zorgelijk voor ons. Een arts moet objectief tot zijn keuzes komen en niet als gevolg van vleierij. Hij moet alleen jouw belang dienen, zoals mijnheer El Yassini net ook al zei.
De medische hulpmiddelenmarkt blijkt nog meer big business te zijn dan de geneesmiddelenmarkt. In 2015 werd 1,8 miljard euro winst gemaakt door fabrikanten van rollators en medische instrumenten in Nederland. Dat is loeiveel! Het is daarom goed dat er nu een wet komt die gunstbetoon bij medische hulpmiddelen aan banden legt. Al had mijn fractie liever gezien dat dit soort praktijken helemaal verboden werden. Want hoewel de essentie van het wetsvoorstel een verbod op gunstbetoon is, zijn er grote uitzonderingen in opgenomen, zoals voor scholingsbijeenkomsten, trainingen en lezingen. Deze uitzonderingen zijn naar onze mening met te vage duidingen omkleed. Bijvoorbeeld: de vergoeding mag niet meer bedragen dan strikt noodzakelijk. Ik vraag me af wat "strikt noodzakelijk" dan is. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Wie bepaalt wat strikt noodzakelijk is? Wie controleert wat strikt noodzakelijk is?
Mijn fractie is van mening dat keuzes in de zorg onafhankelijk tot stand horen te komen en niet via de schijn van omkoperij. Hoewel het wetsvoorstel wat ons betreft dus strenger zou mogen zijn, steunen wij het wel. Vooral omdat het de inspectie, de IGZ, in staat stelt om handhavend tegen vermeende omkooppraktijken op te treden.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Wij spreken vanmiddag over het wetsvoorstel dat paal en perk stelt aan gunstbetoon bij medische hulpmiddelen en over de transparantie tussen die industrie en de medische beroepsbeoefenaren. Onze fractie is verheugd over dit initiatief en steunt dit van harte. Oneigenlijke invloed van de hulpmiddelenindustrie op zorgprofessionals is niet alleen onethisch, het is uiteindelijk ook niet goed voor de patiënt, die op basis van een onafhankelijk oordeel de beste kwaliteit hulpmiddelen wil.
We delen dus de constatering dat er een noodzaak is voor deze wet, die ongewenste praktijken tussen de medische hulpmiddelensector en beroepsbeoefenaren aan banden legt. Wat betreft het voorstel heeft mijn fractie wel nog een aantal vragen en opmerkingen. Allereerst over de inzet van de IGZ op toetsing en handhaving van de wet. Welke inzet wil de IGZ hiervoor vrijmaken? Zijn er genoeg middelen om naleving van deze beoogde wet te garanderen? Kan de staatssecretaris hier een totaalplaatje van schetsen?
Wat mijn fractie betreft valt er ook nog het een en ander te verbeteren aan het Transparantieregister Zorg. Het is goed dat dit is ingevoerd, maar helaas, zoals mevrouw Marijnissen ook al aangaf, zonder een verplichtend karakter. Als je niets te verbergen hebt, waarom zou verplichting dan een probleem zijn? Bieden we met een verplicht transparantieregister niet nog meer helderheid over de banden tussen de industrie en de zorg? Is de staatssecretaris dit met mij eens? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris hier stappen in ondernemen? Graag een reactie.
Het is goed dat de wet zich ook verhoudt tot niet-BIG-geregistreerden. Zij kunnen zich immers ook schuldig maken aan het ontvangen van gunsten door de medische hulpmiddelensector, zoals het kabinet ook opmerkt in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel. Voor deze groep geldt echter geen opname in het Transparantieregister Zorg. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat ook strikt wordt toegezien op naleving van de wet door niet-BIG-geregistreerden?
Ik heb nog een vraag over de toegankelijkheid en de bekendheid van het register en over blijvende aandacht voor een juiste kwalificatie van de gemelde financiële relaties. Het kabinet heeft vorig jaar toegezegd deze te verbeteren. Is dit inmiddels doorgevoerd en, zo nee, op welke termijn gaat dit gebeuren?
Als wij het hebben over de aanpak van ongewenste invloed van de industrie op de zorg, dan kunnen wij de financiering van wetenschappelijk onderzoek door de industrie niet onbesproken laten. Dit is een ingewikkeld onderwerp, want derdegeldstroomfinanciering voor onderzoek is op dit moment onmisbaar. Toch raakt deze relatie tussen de geneesmiddelen- en de hulpmiddelenindustrie en wetenschappelijk onderzoek aan de kern van de voorliggende wet. De onafhankelijkheid van onderzoekers, die door de industrie bijvoorbeeld ook op congressen worden uitgenodigd als sprekers, kan onder druk komen te staan. Onderkent de staatssecretaris dit probleem? Is hij met GroenLinks van mening dat de grootste transparantie over deze banden tussen de industrie en onderzoek gewenst is? Welke transparantie is er nu al over deze geldstromen? Is het niet wenselijk om deze financiering op te nemen in het Transparantieregister Zorg?
Ten slotte zou ik gezien het belang van deze wet graag een periodieke evaluatie van het Transparantieregister Zorg willen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Er is gebleken dat ook in de hulpmiddelensector gebruikgemaakt wordt van marketinginstrumenten die het risico op oneigenlijke beïnvloeding met zich meebrengen, vergelijkbaar met de farmaceutische sector. Daarom wordt er in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen voor gekozen om, naar analogie met de Geneesmiddelenwet, ook wettelijke regels op te stellen voor gunstbetoon in de hulpmiddelensector. Er bestaat momenteel al een Gedragscode Medische Hulpmiddelen, maar het is toch wenselijk om die ook wettelijk vast te leggen zodat de IGZ indien nodig kan handhaven. De doelstelling — voorkomen dat artsen worden beïnvloed en als gevolg daarvan hulpmiddelen voorschrijven die misschien niet de beste keuze voor de patiënt zijn — is helder en zal iedereen onderschrijven, zo ook de D66-fractie, maar ik heb nog een paar vragen over het bereiken van deze doelstelling en ik heb hier en daar nog behoefte aan wat concretisering.
In de wet wordt gunstbetoon verboden. Dat is een goed uitgangspunt. Toch zou wat D66 betreft een totaalverbod niet wenselijk zijn omdat hiermee de toepassing van nieuwe producten en het vergroten van kennis daarover wordt belemmerd. Daarom zijn er een aantal uitzonderingen geformuleerd. Kort gezegd worden er uitzonderingen gemaakt voor deelnamekosten, dienstverlening, kleine geschenken en inkoopkortingen.
De vergoeding van deelnamekosten lijkt duidelijk: niet meer dan strikt noodzakelijk om aan een bijeenkomst of manifestatie deel te nemen. De andere formuleringen lijken meer ruimte voor eigen interpretatie te laten. Dienstverlening is toegestaan "mits deze redelijk is in verhouding tot het verstrekte of aangeboden geld". Verschillende fracties hebben in de nota naar aanleiding van het verslag al hiernaar geïnformeerd. Daarin wordt verwezen naar nadere uitwerking in de beleidsregels. Toch lijkt het mij wenselijk om hier wat meer informatie over te krijgen, want de afbakening is wel relevant, ook met het oog op de handhaving. Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris. Waar moeten wij aan denken?
Kleine geschenken mogen bijvoorbeeld alleen als die een geringe waarde hebben en er geen prestatie tegenover staat van degene die betrokken is bij de toepassing van de medische hulpmiddelen. Bij een klein geschenk denk ik aan een pen of een opschrijfboekje. Dan zou je denken: wat zou dat? Maar, zo stelt het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik (IVM), dat staat eigenlijk al symbool voor beïnvloeding. Zelfs een klein geschenk kan al effect hebben, al zijn de ontvangers zich daar vaak niet van bewust. Dus ik vraag aan de staatssecretaris: wat zou het doel of nut kunnen zijn van een klein geschenk? Is het eigenlijk niet altijd om op een bepaalde manier bij iemand in de gunst te komen? Waarom wordt er geen duidelijke bovengrens gesteld aan "geringe waarde"?
Onlangs kwam in het nieuws dat merkentrouw bij specialisten maakt dat leveranciers geen noodzaak voelen om de prijzen te verlagen. Intrakoop deed onderzoek naar de markt voor knie- en heupimplantaten en concludeerde dat ziekenhuizen miljoenen zouden kunnen besparen als specialisten vaker van product zouden wisselen. Patiënten hoeven daar geen nadeel van te ondervinden. Dat staat natuurlijk voorop. Blijkbaar zijn bepaalde aanbieders veel duidelijker in beeld dan andere. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Kan deze wetgeving eraan bijdragen dat aanbieders gelijke kansen hebben?
Uit het onderzoek van Gupta Strategists getiteld Winst in de Nederlandse zorgsector, blijkt dat fabrikanten van medische hulpmiddelen grote winsten maken. Vaak gaat het om internationaal georiënteerde ondernemingen, waarvoor Nederland maar een kleine markt is. Leveranciers hebben daarmee een sterke positie. Kan dit wetsvoorstel ook bijdragen aan een sterkere positie voor zorgorganisaties?
Ik heb nog een paar vragen over het Transparantieregister. Kan de staatssecretaris toelichten wanneer iets nu wel of niet moet worden opgenomen in het register? Ik heb een voorbeeld. Een arts wordt uitgenodigd voor een diner met een bedrijf dat hulpmiddelen maakt. Tijdens het diner wordt op de werking ingegaan en worden de voordelen ten opzichte van bestaande hulpmiddelen uiteengezet. De kosten voor het diner zijn uiteraard voor rekening van de leverancier. Maar omdat de arts ook twee uur van zijn kostbare tijd heeft geïnvesteerd, ontvangt hij ook nog een vergoeding van €400. Is hier nu sprake van een gunstbetoon? Moet dit dan worden gemeld in het Transparantieregister? Klopt het dat deelname aan het register niet verplicht is, maar wel volgt uit de Gedragscode Medische Hulpmiddelen? Waarom is ervoor gekozen zelfregulering op dit punt niet wettelijk te verankeren, terwijl dat bij gunstbetoon wel wordt gedaan? Wat betekent dat voor de rol van de IGZ? Hoe wordt de inspectie geacht te controleren? Gaat ze actief op zoek en krijgt ze daarvoor ook capaciteit? Ik hoorde mevrouw Ellemeet daar ook naar vragen. Of komt de inspectie pas in actie bij signalen van oneigenlijke beïnvloeding? Ik krijg hierop graag een toelichting.
De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.35 uur en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het wetsvoorstel met die lange naam is zeer in het belang van de continue verbetering en de optimalisering van de zorg in Nederland. Aan de ene kant wil je een systeem waarin je nieuwe technologie met elkaar kunt delen en bestaande medische hulpmiddelen voortdurend innoveert en vervangt door nieuwe. Daardoor is de medische zorg in Nederland ook een van de modernste van de wereld. Aan de andere kant wil je voorkomen dat de intensieve contacten tussen zorgprofessionals en het bedrijfsleven doorslaan in oneigenlijke beïnvloeding. Die balans wordt gezocht in het wetsvoorstel: wel ruimte bieden aan contacten die gewoon nodig zijn voor innovatie, vernieuwing, kennisuitwisseling en scholing, maar niet aan oneigenlijke beïnvloeding. Het gaat erom dat de patiënt altijd het juiste product krijgt op basis van zijn of haar gezondheidsbelangen en niet op basis van de financiële belangen van een zorgprofessional of een fabrikant. Daarom willen we het gunstbetoon reguleren, ook voor medische hulpmiddelen. Dit vormt een aanvulling op de bestaande regulering op het terrein van de geneesmiddelen, zoals de Kamerleden ook al hebben gezegd.
In het wettelijk kader zijn vier situaties genoemd waarop dit verbod niet van toepassing is. Die hebben eigenlijk allemaal betrekking op de contacten die je logischerwijs nodig hebt om onderzoek te doen, om kennis op te doen van het product en om ervoor te zorgen dat de innovatie daadwerkelijk kan plaatsvinden. De Inspectie voor de Gezondheidszorg krijgt in de wettelijke verankering van het gunstbetoon in de medischehulpmiddelensector wel de mogelijkheid om in te grijpen wanneer dat nodig is. De minister gaat in samenwerking met de Inspectie voor de Gezondheidszorg beleidsregels opstellen. Die zullen voorzien in een uitwerking van de wet en een leidraad vormen voor de handhaving door de IGZ. Ik wil in deze fase de IGZ bewust wat ruimte geven om die beleidsregels te ontwikkelen. Het is geen statisch geheel. Die beleidsregels worden te zijner tijd ook door de IGZ gepubliceerd, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Maar ik stel me voor dat ze in de loop der jaren ook zullen worden aangescherpt waar dat nodig is.
Dit wetsvoorstel en het zichtbaar maken van de financiële relaties tussen beroepsbeoefenaars en bedrijven dragen bij aan het voorkomen van beïnvloeding van zorgprofessionals. Ook het openbaar maken van financiële relaties gaat daarbij helpen. Het transparantieregister is geen overheidsregister, maar een vorm van zelfregulering, die wat mij betreft nu goed werkt. Het is zeer belangrijk dat we een regeling hebben waarin we zeggen: maak duidelijk wat die financiële relaties zijn. Maar het is ook belangrijk dat de hele sector zich permanent bewust is van het feit dat die transparantie nodig is en dat men daar zelf een verantwoordelijkheid in heeft. Ik kom straks misschien nog wel even terug op het voorbeeld van mevrouw Dijkstra. Zij gaf een heel slim voorbeeld, net even onder die grenzen. Daarvan kun je inderdaad zeggen: je kunt niet alles regelen, want ook kleine dingen kunnen tot een gunstbetoon leiden waardoor je toch beïnvloed wordt. Daarom is het zo belangrijk dat professionals zelf zich voortdurend bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en transparantie betrachten waar ze vinden dat die nodig is. Het transparantieregister verdient dan ook steun van de overheid. Die steun wordt in dit wetsvoorstel vormgegeven door een wettelijke grondslag te creëren voor het gebruik van het BIG-nummer in het register. Een aantal leden hebben dat al gememoreerd. Op basis van die zelfregulering worden dus sinds dit jaar financiële relaties in de medischehulpmiddelensector opgenomen in het transparantieregister. Dat is een soort groeimodel in tegenstelling tot wat we al hebben, met een tweetal gebieden in de pilotfase. De uitbreiding wordt echter voorzien met ingang van volgend jaar.
Er zijn een aantal vragen gesteld over dat transparantieregister. Ik denk dat het heel belangrijk is om de financiële banden te kennen. Dat zal bewustwording stimuleren, maar ook op voorhand oneigenlijke beïnvloeding voorkomen. Juist het feit dat je transparant moet zijn, betekent dat het bewustzijn daar ook op een hoger niveau wordt gebracht en dat patiënten, zorgverleners en zorgaanbieders het gesprek daarover kunnen aangaan en anderen daarover vragen kunnen stellen. Zij kunnen dan vragen om uit te leggen waarom het zo is; is dat niet oneigenlijk? Dat gesprek tussen zorgprofessionals en bedrijven blijft daardoor in gang, wat de zelfregulering dient. Legitieme contacten tussen bedrijven en beroepsbeoefenaren kunnen doorgang vinden, waarbij er altijd moet worden gestreefd naar het optimaliseren van de zorg die het best past bij de patiënt.
Ik memoreer dat het transparantieregister voor de zorg uniek is in de wereld. Nederland loopt in Europa voorop bij het maken van afspraken over transparantie. Het delen van kennis over nieuwe technologieën en medische hulpmiddelen moet heel transparant zijn. Dat kan legitiem zijn, maar het is goed dat het transparant is, want daar is de patiënt het meest bij gebaat. Een compliment voor de sector is op zijn plaats; hij loopt voorop in die lastige relatie. Er moeten contacten zijn maar tegelijkertijd moeten de bedrijven transparant zijn. De contacten mogen niet tot oneigenlijke bevoordeling leiden. Dit is een mooie, gebalanceerde, misschien wel echt Nederlandse wetgeving, die de verantwoordelijkheid voor de sector in stand houdt, maar waarbij de overheid aangeeft welke grenzen wij allemaal in het oog moeten houden.
Ik kom op een paar vragen die gesteld zijn. Mevrouw Marijnissen vroeg of die uitzondering bij het gunstbetoon wel nodig is; niet alles is verboden. Precies dat is de balans. Er zijn namelijk scholingsbijeenkomsten waarin artsen voorlichting krijgen over hoe ze een nieuw hulpmiddel bij de patiënt kunnen toepassen en wat het hulpmiddel inhoudt. Ook kan er informatie worden gegeven over een nieuw medicijn en de bijwerkingen daarvan. Ook hierbij geldt dus dat we onderkennen dat er contacten zijn, dat niet alles verboden is maar dat er toezicht nodig is om te bekijken of dat contact niet oneigenlijk is. Voorkomen moet worden dat het met zodanige bedragen gebeurt dat het in geen verhouding tot de geleverde inspanning staat. Op die manier hebben we geprobeerd om een bepaalde balans te vinden.
Hetzelfde geldt voor de vraag over de wettelijke verplichting voor bepaalde gegevens over het transparantieregister. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die wettelijke basis nu maken en dat het transparantieregister aansluit op de gedragscode die is onderschreven door de relevante partijen. Ik hecht er zeer aan dat de sector door middel van zelfregulering het zelfbewustzijn op dit punt bevordert. De Stichting Gedragscode Medische Hulpmiddelen is op grond van de gedragscode belast met de behandeling van klachten van partijen. Zij geeft ook adviezen over de interpretatie van de gedragscode. Voor overtredingen van de bepalingen uit de gedragscode over openbaarmaking van financiële relaties kan de codecommissie sancties opleggen. Op dit moment hebben wij dus geen reden om aan te nemen dat het noodzakelijk is om deelname aan het register verplicht te stellen. Ik wil wel het draagvlak en de naleving van de gedragscode de komende tijd nauwlettend in de gaten houden om te bezien of dat zo blijft. Ik verwacht dat er sprake zal zijn van een groei en niet van een afname, maar we houden dat in de gaten.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nogmaals, we zijn blij met de stap die we vandaag kunnen zetten. Het is een stap in de goede richting. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en ik denk dat ik hem een heel eind kan volgen. Maar is het niet het een of het ander? Wij zouden liever zien dat er een compleet verbod op gunstbetoon komt. De staatssecretaris zegt echter dat die uitzonderingen soms wel degelijk noodzakelijk zijn en dat dat dus moet kunnen. Als dat zo is, zou dat transparantieregister dan niet verplicht moeten zijn of andersom? Je kunt toch niet zeggen dat er uitzonderingen mogelijk zijn, maar dat deelname aan het transparantieregister vrijblijvend is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is wel enig verschil daartussen. Om te beoordelen of er sprake is van gunstbetoon kijk je naar vragen als "de gunst die wordt verleend, is die wel in haak?" en "vindt er geen oneigenlijke beïnvloeding plaats?". Natuurlijk kun je deelnemen aan een scholings- of voorlichtingsbijeenkomst over een bepaald product, maar als daardoor een gunst wordt verleend, kun je beoordelen of dat goed is en kun je de inspectie daarop zetten. Het transparantieregister ziet meer in het algemeen op de financiële relaties tussen de sector en beroepsbeoefenaren. Dat register ziet niet alleen op gunsten; dat gaat ook over relaties met patiëntenorganisaties. Dan is het goed om in algemene zin de financiële relaties te kennen, zodat je aan de ene kant per zorgverlener kunt bekijken of er ongeoorloofde bedragen worden verstrekt en je aan de andere kant zicht kunt krijgen op de financiële relaties tussen de industrie en zorgaanbieders, zorgverleners in het algemeen. Die twee dingen tezamen zorgen volgens mij voor een goede balans tussen de verantwoordelijkheid van de sector en de verantwoordelijkheid van de overheid.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik, maar ik vraag mij wel af of de argumentatie om het register niet verplicht te stellen wel overeind kan blijven. Als het register verplicht is, is het voor iedereen gewoon even duidelijk. Uit de redenering van de staatssecretaris begrijp ik dat die uitzonderingen kennelijk nodig zijn. Is het dan niet verstandig om deelname aan dat register gewoon verplicht te maken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou natuurlijk kunnen, ware het niet dat we de traditie hebben — dat geldt al bij de geneesmiddelen en nu ook bij medische hulpmiddelen — dat de sector zelf verantwoordelijkheid neemt en dat er in de sector zelf wordt gewerkt aan het versterken van het bewustzijn. Ik vind dat je dat draagvlak en die inspanningen van de sector zelf moet belonen door te zeggen: dat gaan we honoreren door dat ook een positie te geven. Als je er een verplichting van maakt, neemt de overheid het over. In plaats daarvan zou je ook kunnen aansluiten op het initiatief dat door de sector zelf is genomen en dat volgens mij goed werkt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden van de staatssecretaris. Het is heel mooi dat dit initiatief genomen is en dat wij daarmee wereldwijd vooroplopen. Tegelijkertijd moeten we niet naïef zijn over deze sector. Alle industrieën en bedrijven daargelaten die te goeder trouw relaties aangaan met professionals uit de zorg, weten wij dat er enorme winsten omgaan in deze industrie. Wij weten ook dat dat soms niet gaat zoals wij willen dat dat gaat. Zoals mevrouw Marijnissen net zei is dat transparantieregister er om openheid te krijgen, maar zeker ook om inzicht te krijgen in die gevallen waarin wij twijfels hebben over de relatie tussen de industrie en de beroepsbeoefenaren. Spreekt er niet een zekere naïviteit uit de wens van de staatssecretaris om dit helemaal over te laten aan de sector zelf?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nou, helemaal overlaten aan de sector … De sector heeft een code, waarin staat dat het verplicht is om zaken te melden in het transparantieregister die daarin gemeld zouden moeten worden. De sector zelf heeft het niet vrijblijvend gemaakt. Het is ook een beetje een groeimodel. In de code staat dus dat men verplicht is om in het transparantieregister zaken te melden die gemeld moeten worden. Dat is op zich een mooi systeem. Je kunt het wettelijk verplichten, maar dan moet je definiëren wanneer wel en wanneer niet gemeld moet worden. Daarbij komen we terecht bij de boeiende vragen van mevrouw Dijkstra, namelijk of je dat wel kunt opschrijven. Nu is er een benadering die uitgaat van zelfregulering. Men heeft een eigen gedragscode waarin staat dat als er iets aan de hand is, dat gemeld moet worden. Er kan regelmatig worden bekeken of dat werkt of niet. Stel voor dat het niet zou werken en we op termijn tot de conclusie komen dat het onvoldoende werkt, dan kunnen we het altijd nog aanscherpen. Ik wil nu de positieve insteek van de sector honoreren, inclusief de gedragscode die men daarbij heeft ontworpen, waarin verplichte melding is voorgeschreven daar waar die aan de orde is.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, het is een mooi initiatief, maar de reden waarom deze wet is gemaakt is dat er problemen zijn tussen de industrie en de beroepsbeoefenaren. Er zijn misstanden en er wordt oneigenlijke invloed uitgeoefend op beroepsbeoefenaren. Dat willen we niet en moet verholpen worden. Is het transparantieregister niet bij uitstek het instrument, juist door dat verplicht te maken, om dat beter aan te kunnen pakken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verzet mij tegen het beeld dat er misstanden zijn en dat dit daarom gedaan moet worden. Van een volwassen sector mag gevraagd worden om zelf heel verantwoordelijk te zijn, om erop te letten wat goed handelen en wat niet goed handelen is en om in geval van twijfel niet in te halen. In het transparantieregister worden financiële relaties in beeld gebracht. Het speelt bij wetenschappelijk onderzoek; ik wijs op het heel mooie voorbeeld dat mevrouw Ellemeet zelf heeft aangehaald. Het is heel goed dat als een onderzoeker tot nieuwe ontdekkingen komt en daarover artikelen schrijft, gemeld wordt wat de financiële relaties zijn met bijvoorbeeld de farmaceutische industrie die mee heeft gedaan aan en geholpen heeft bij het betreffende onderzoek. Het is heel goed dat dit transparant en zichtbaar is, maar dit is geen misstand. Bij gunstbetoon is het een andere zaak. Dat houdt in dat je zegt: wij vinden het prima als er ook financiële relaties zijn, bijvoorbeeld omdat er vergoedingen worden verstrekt voor bepaalde werkzaamheden. Laten we dan wel met elkaar erop letten dat die niet uit de hand lopen en dat we met elkaar een wettelijke titel creëren voor de toezichthouder om na te gaan of dat goed gaat of niet. Dat zijn twee elementen. De reden is niet dat het verkeerd gaat, maar wel dat we in de eerste plaats in zijn algemeenheid transparantie willen en we in de tweede plaats een wettelijke basis willen maken voor het toezicht op gunstbetoon. Dat zijn de twee elementen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt dat het een groeimodel is en dat iedereen daaraan moet wennen, dat het voortkomt uit de gedragscode en dat we het daarom nog niet wettelijk willen regelen. Hij zegt dat we wel in de gaten houden of het goed loopt. Ik heb een heel praktische vraag: hoe gaat de staatssecretaris dat in de gaten houden en hoelang geeft hij daar de tijd voor?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die tijd kun je volgens mij niet met een schaartje knippen, maar we geven de IGZ de wettelijke basis om toezicht te houden op de gunstbetoonkant. We zullen zien of dat werkt en of de beleidsregels die er komen in de loop van de tijd moeten worden aangepast. We kunnen natuurlijk blijven volgen of het transparantieregister meer en meer wordt gebruikt. Ik zie ook wel artikelen verschijnen waaruit blijkt dat er nu meer financiële relaties zijn dan een aantal jaren geleden in het transparantieregister en waarin wordt geconcludeerd dat dit niet goed gaat. Het tegendeel is het geval: er worden meer relaties gemeld om ervoor te zorgen dat die in het transparantieregister komen. Als die ontwikkeling doorzet, zou ik dat prima vinden. Stel dat we met z'n allen zouden constateren dat het doodbloedt of dat er minder wordt gemeld, dan hebben we een ander debat. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoeveel tijd we daarvoor moeten nemen, gelet op dit groeimodel, maar over een periode van een jaar of twee, drie zullen we toch met elkaar kunnen constateren of dit goed blijft werken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat lijkt mij een redelijke termijn. Ik denk dat de staatssecretaris nog op de casuïstiek zal ingaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ga ik proberen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is een lastig punt, hè?
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een vraag aan mijn collega Ellemeet, die aangeeft …
De voorzitter:
Nee, nee, nee. U moet zich richten tot de staatssecretaris en niet tot elkaar.
De heer El Yassini (VVD):
Dan richt ik mij tot de staatssecretaris, mijnheer de voorzitter. De VVD vindt het namelijk bizar om van mevrouw Ellemeet te horen dat er heel grote misstanden zijn in de sector terwijl uit de documentatie niet meteen blijkt dat er überhaupt grote misstanden zijn. We willen juist de IGZ de handvatten geven om in geval van problemen of excessen te kunnen handhaven. Is de staatssecretaris met de VVD van mening dat mevrouw Ellemeet wel met woorden komt, maar niet zo snel voorbeelden heeft? Misschien kan ze daar later mee komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Oei, voorzitter, nu moet ik ontzettend op mijn woorden gaan letten, geloof ik. Ik ben het met de heer El Yassini eens dat dit wetsvoorstel er niet is gekomen omdat er heel veel dingen misgaan, maar juist vanwege de voorloperpositie die Nederland heeft ten aanzien van enerzijds transparantie en anderzijds de ontwikkelingen rondom het gunstbetoon. We willen die koppositie houden, daarom dit wetsvoorstel; niet omdat het fout gaat, maar omdat we de volgende stap willen zetten. Stappen in de goede richting, zoals mevrouw Marijnissen het noemde. Ik geloof niet dat mevrouw Ellemeet heeft willen zeggen dat het allemaal heel slecht gaat, maar juist haar zorgen heeft willen uiten: we moeten in de gaten houden of het goed blijft gaan. Ik geloof dat ik hiermee wegkom, voorzitter.
De voorzitter:
Net aan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Marijnissen vroeg of het zou helpen als je centraal inkoopt. We hebben verschillende soorten inkoop: inkoop door zorgverzekeraars en inkoop door zorginkopers bij instellingen. Ik zie dat de discussie loopt. Dan heb je een stevige positie als inkoper. Ik denk dat dat werkt, maar dat heeft echter ook weer het gevaar in zich dat de beïnvloedingsmogelijkheden wellicht toenemen als je alles centraal inkoopt. Ik zou dus niet de uitspraak willen doen "alles centraal is beter". Vanuit kostenoverwegingen en als countervailing partner van een fabrikant kan het helpen om dingen met elkaar te doen, dat klopt. Dat wil niet zeggen dat dit in alle gevallen het geval moet zijn.
Over het transparantieregister heb ik, denk ik, voldoende gesproken. De heer El Yassini vroeg of de zorginkopers van bijvoorbeeld ziekenhuizen ook onder deze wet vallen. Ja, het wetsvoorstel richt zich op individuele zorgprofessionals, instellingen en zorgverzekeraars. Onder instellingen vallen ook personen die in dienst zijn bij de instelling, waaronder inkopers. Ik kan dat dus bevestigen.
Hij vroeg ook of sponsoring van wetenschappelijk onderzoek nog is toegestaan na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Is het een belemmering voor innovatie? Het sponsoren van bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek blijft mogelijk, ook in het nieuwe wetsvoorstel, voor zover het geen verkoopbevorderend doel heeft. Dat valt dus niet onder de definitie van "gunstbetoon" en is daarom niet verboden. Integer, onafhankelijk onderzoek blijft met dit wetsvoorstel dus mogelijk. Ik ben van mening dat innovaties dan ook niet belemmerd worden door dit wetsvoorstel.
Mevrouw Agema vroeg naar een aantal definities. We geven IGZ de bevoegdheid om handhavend op te treden. De IGZ houdt ook risicogestuurd toezicht. Ook mevrouw Dijkstra vroeg hiernaar: hoe gaat dit precies? Dat houdt in dat men zelf proactief situaties tussen aanbieders en ontvangers onderzoekt op basis van de informatie die de inspectie zelf vergaart. Daarnaast kun je reageren op signalen. De strategie van de inspectie is enerzijds gebaseerd op eigen risicoanalyses en anderzijds op signalen van derden. De IGZ kan een boete opleggen. U hebt ook kunnen zien tot welke bedragen dat kan oplopen. Dat lijkt ons voldoende om in ieder het toezicht te kunnen opzetten.
Ik koppel het even aan een vraag van mevrouw Ellemeet, die vroeg of de IGZ daar wel capaciteit voor heeft. Nu zijn 5 fte belast met het gunstbetoononderzoek. Vooralsnog is dat voldoende. We hebben geen signalen dat het onvoldoende is. Op basis van het toezichtplan wordt nader bepaald hoe een en ander invulling zal krijgen. De IGZ neemt daarbij jaarlijks de toezichtcapaciteit mee.
Ik denk dat ik over transparantie voldoende heb gezegd. Mevrouw Ellemeet heeft verder gevraagd naar de toegankelijkheid van en de bekendheid met het register. Zowel de koepels van zorgprofessionals alsook de aangesloten partijen uit de industrie informeren hun leden over het transparantieregister. Dat zullen ze blijvend doen, ook via nieuwsbrieven over de gedragscodes en het melden in het transparantieregister. Door de beheerder van het transparantieregister wordt er gewerkt aan verbetering van de informatie, ook online en op de website. De toegankelijkheid en de bekendheid zullen dus aan twee kanten verder worden versterkt.
Een andere vraag was of het ook geldt voor niet-BIG-geregistreerden. Het voorstel is uitdrukkelijk bedoeld om ook niet-BIG-geregistreerden te vangen, tussen aanhalingstekens. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om verpleegkundigen of zorginkopers bij de ziekenhuizen, waarover we het net hebben gehad. Ook hierop houdt de IGZ dan ook toezicht.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Is dat lastiger voor de inspectie omdat de niet-BIG-geregistreerden geen onderdeel uitmaken van het transparantieregister?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want de inspectie doet zelfstandig onderzoek, ook bij zorgaanbieders, en zal dan niet alleen kijken naar de BIG-geregistreerden bij de zorgaanbieders, maar naar iedereen die mogelijk contacten heeft met de industrie.
Mevrouw Ellemeet vroeg ook of bepaalde aanbieders meer in beeld zijn dan andere. Zijn er gelijke kansen voor aanbieders? Er is natuurlijk wel verschil. Voor de geneesmiddelen zijn alle aanbieders in beeld en voor de hulpmiddelen geldt het ingroeitraject dat hier is geschetst. In 2015 was er de pilot met de cardiologen en de orthopedische bedrijven en deze zullen we langzaam laten groeien. Naarmate de tijd vordert, zullen we ook een gelijk speelveld krijgen.
Mevrouw Ellemeet stelde ook de vraag of transparantie gewenst is tussen onderzoek en zorgverleners. Ik heb dat punt al even geraakt. Ik ben het met haar eens dat ook bij onderzoek transparantie gewenst is. Dat wordt getoetst bij de medisch-ethische toetsing. Daarbij wordt ook gelet op de wetenschappelijke inhoud van het onderzoek, dus niet alleen op de relaties, maar ook of de wetenschappelijke inhoud op de een of andere manier beïnvloed kan worden door die relaties. Ik geloof dat we inmiddels een vrij goede traditie hebben in Nederland, dat bij wetenschappelijk onderzoek wordt gepubliceerd welke financiële en andere banden er zijn tussen onderzoeker en industrie. Die zijn dus ook transparant.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat juist het transparantieregister een heel mooie ingang biedt voor heel veel mensen die willen weten hoe de relatie tussen de industrie en de zorg c.q. de onderzoekers is? Zou het dan niet logischer zijn, als je het bekijkt vanuit de informatievoorziening aan mensen, dat je een koppeling maakt met de registraties die er al zijn, maar die niet ondergebracht zijn in het transparantieregister, en dat je die daarin onderbrengt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zouden we op den duur naar moeten kijken, maar er is wel een onderscheid. Bij het transparantieregister worden de financiële banden blootgelegd, zodat iedereen kan zien hoe het zit en welke relaties er lopen. Bij een onderzoek is het misschien ook verstandig om bij de publicatie ervan te weten welke specifieke relaties er zijn. Dat hoeft niet met elkaar in overeenstemming te zijn. Bij de publicatie van dat onderzoek is het de verantwoordelijkheid van de onderzoeker om dat te publiceren.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, maar …
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat weet mevrouw Ellemeet nog beter dan ik, denk ik.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, maar dan wordt er wel iets gevraagd van mensen die dat willen weten. Met het transparantieregister willen we zo veel mogelijk informatie bieden aan een zo groot mogelijk publiek over de relatie tussen de industrie en de zorg. Als je wilt weten hoe het zit met de relatie tussen de industrie en onderzoekers, vraagt het veel meer inzet van mensen om erachter te komen. Dan moeten ze bij dat specifieke onderzoek kijken of dat medegefinancierd is door de industrie. In mijn inbreng zei ik al dat het ook kan gaan om onderzoekers die op een congres een toelichting geven over een bepaald product. Het publiek wil dan weten of er ook een relatie is als het gaat om de financiering van onderzoek. Dan is het transparantieregister een heel logische ingang om daarover duidelijkheid te krijgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar bij veel onderzoeken zou je per onderzoek willen weten hoe het precies zit met de bevindingen en de betreffende onderzoeker. Bij het transparantieregister wordt meer naar de structurele kant gekeken. Ik wil best nog eens bekijken of het en-en zou kunnen zijn, maar het gaat mij nu te ver om te zeggen dat je dit zomaar even kunt koppelen. Het is misschien goed om dat mee te geven bij de verdere ontwikkeling van het transparantieregister.
Dan ga ik nu in op de wat moeilijker vraag van mevrouw Dijkstra. Haar vraag was zeer to the point, want zij noemde bedragen die net onder de grens liggen. De gehanteerde norm voor kleine geschenken is eigenlijk hetzelfde als bij ambtenaren: €50. De drempel voor de rapportage over de cumulatie per jaar is €500. Ik neem aan dat mevrouw Dijkstra precies daarom koos voor €400. Ik denk dat het eerlijke antwoord op haar vraag is dat je niet alles kunt regelen. Ik heb het voorbeeld van mevrouw Dijkstra gehoord: je wordt uitgenodigd voor een etentje, je doet verder niks en je krijgt ook nog €400; dat is onder de grens, maar is er dan sprake van oneigenlijke beïnvloeding? Ik zou mij wel achter de oren krabben. Ik zou denken: ik weet niet of dat nou wel klopt. Je ziet het op zichzelf niet terug in de rapportages, maar je kunt toch denken dat een oneigenlijke beïnvloeding heeft plaatsgevonden.
Dat is nou typisch iets wat volgens ons moet gaan blijken uit de handhaving en het toezicht. Als blijkt dat er allerlei dingen worden gedaan en dat allerlei sluiproutes worden verzonnen, dan moeten we opnieuw gaan nadenken over de beleidsregels waarin die grenzen worden gesteld. Je kunt niet alles regelen. Het voorbeeld van mevrouw Dijkstra laat zien dat het ook gaat om de moraliteit van de desbetreffende artsen zelf. Dat is de basis. Wij kunnen er blij mee zijn dat wij in Nederland een professionele sector hebben die het belang van de patiënten altijd vooropstelt en dat er bereidheid is om, ook via deze wet, regels te stellen waardoor toezicht kan plaatsvinden indien het niet goed zou zijn. Alles staat of valt natuurlijk met de moraliteit, het zelfbewustzijn en het gedrag van, in dit geval, de zorgverlener zelf. Het lijkt mij heel goed om dat in de goede traditie die Nederland op dit terrein heeft, te blijven koesteren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De strekking van die vraag is natuurlijk dat misschien kan worden gezegd dat het niet om grote bedragen gaat. Alhoewel, voor heel veel mensen is €400 voor twee uur hartstikke veel geld. Waar het om gaat, is dat je niet wilt dat patiënten daardoor uiteindelijk hulpmiddelen krijgen of met hulpmiddelen worden behandeld die voor hen of in hun situatie niet de beste zijn. Ik snap wat de staatssecretaris zegt en ik ben het er helemaal mee eens dat je het nooit helemaal dicht kunt regelen, maar in hoeverre kunnen deze wetgeving en het transparantieregister volgens de staatssecretaris eraan bijdragen dat men zich hiervan bewust wordt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben daar heel positief over. Ik zei niet voor niks dat het transparantieregister in combinatie met de "gunstbetoonwetgeving", om het zo maar te zeggen, in de wereld uniek is. Dat zegt ook iets over een sector die al uit zichzelf bereid is om gedragscodes op te stellen en daar transparant over te zijn. Dat versterken wij met deze wet. Verder is er het toezicht door de IGZ. De inspectie kan op basis van de handhavingsstrategieën bepalen waar zij naar zal kijken, of zij het toezicht zal aanscherpen en hoe zij op signalen zal reageren. Wij hebben dus de gedragscode van de sector, het transparantieregister, de regels inzake het gunstbetoon en het toezicht daarop door de IGZ. Ik denk dat wij daarmee een systeem hebben waarop wij in ieder geval kunnen vertrouwen. Ik zeg niet dat wij dan achterover kunnen leunen, maar aan de hand van de genoemde maatregelen en instrumenten kunnen wij in de gaten blijven houden of een en ander zich zo ontwikkelt als het zich volgens ons zou moeten ontwikkelen. Er is echter geen reden om achterover te leunen. Er is wel reden om dit voortdurend te herijken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er hoeft geen enkele reden te zijn om dit ook maar ergens onder de aandacht te brengen. Het bedrag zit net onder de grens en dit kan dus nog gewoon heel veel voorkomen. Daarop had mijn vraag betrekking. Denkt de staatssecretaris toch dat deze wetgeving daarbij helpt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk van wel, want het bedrag van €500 is cumulatief per jaar. Voor de kleine geschenken geldt een bedrag van €50. Ik heb enige ervaring met dit type regels in de rijksdienst en die werken daar ook. In die zin denk ik dat wij erop kunnen vertrouwen dat dit zo blijft werken. Nogmaals, de IGZ kan te allen tijde contactgegevens opvragen, nagaan hoe het met de bedragen zit en gesprekken voeren. De ervaring is dat Nederland zo klein is dat we alles te weten komen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de staatssecretaris.
Ik constateer dat mevrouw Marijnissen in de tweede termijn van de Kamer niets meer wil zeggen. De heer El Yassini wel. Ik zie dat er ook nog twee amendementen liggen. Staatssecretaris, wilt u die in uw tweede termijn behandelen?
Termijn inbreng
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Het kan lekker kort. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording van de vragen. In het vorige debat met de staatssecretaris, waarin ook mijn maidenspeech zat, was ik dat bedankje even vergeten. Het is goed gebruik om dat te doen, dus bij dezen. Wij zijn hier erg blij mee en kijken uit naar de stemmingen.
De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Agema, mevrouw Ellemeet en mevrouw Dijkstra ook geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Daarmee is de Kamer alweer klaar. De staatssecretaris kan nu de twee amendementen bespreken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moet ik ze wel hebben, voorzitter.
De voorzitter:
Ze komen er met gezwinde spoed aan. Wij wachten even, want de staatssecretaris wil er vast goed naar kijken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Eerst het amendement van mevrouw Marijnissen op stuk nr. 7. We hebben het net gehad over de, naar mijn smaak, noodzaak om een aantal uitzonderingen te maken op het gunstbetoon, omwille van normale contacten en innovaties, en bijvoorbeeld scholing over producten. Om die reden wil ik dit amendement ontraden. Ik acht die uitzonderingen juist nodig.
In haar amendement op stuk nr. 8 vraagt mevrouw Ellemeet om een jaarlijkse evaluatie van het Transparantieregister Zorg. Ik wil het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. Ik heb hier wel één kanttekening bij. Wij starten dit nu en het is een beetje een groeimodel, dus als we dit elk jaar gaan doen, weet ik niet zeker of we in de eerstvolgende jaren al heel veel nieuwe informatie zullen hebben. Maar ik steun de intentie van het amendement, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
En tot zover de vergadering van vandaag. Wij stemmen aanstaande dinsdag over de wet en beide amendementen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid bij zowel dit debat als het vorige. Ik wens iedereen een prettige Goede Vrijdag en zinvolle paasdagen!
Sluiting
Sluiting 17:09 uur.