Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Woensdag 5 april 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

15:55 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Duisenberg

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Schrappen grondslag diagnostische toets

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Bisschop en Rog tot wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op de expertisecentra teneinde de wettelijke grondslag voor de diagnostische toets te schrappen (34598).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet in de eerste plaats de staatssecretaris van OCW van harte welkom. Hij is hier vandaag aanwezig in de hoedanigheid van adviseur. Ik heet ook alle leden van harte welkom.

We houden vandaag de eerste termijn van de Kamer over het initiatiefwetsvoorstel van de heren Bisschop en Rog. Ik heet in het bijzonder de initiatiefnemers van harte welkom, evenals de ondersteuner van de initiatiefnemers, de heer Leertouwer, medewerker van de SGP-fractie.

Tijdens deze behandeling zullen maar liefst vijf leden hun maidenspeech houden, namelijk mevrouw Becker, mevrouw Westerveld, de heer Kwint, de heer Van der Molen en mevrouw Van den Hul. Na elke maidenspeech stoppen we even voor de felicitaties. Dat gaan we dus per persoon doen. Bij maidenspeeches geldt bovendien in dit huis een bijzondere regel; dat weten we allemaal. Tijdens een maidenspeech wordt er namelijk niet geïnterrumpeerd. De genoemde leden krijgen dus eenmalig de mogelijkheid om gewoon heerlijk vrijuit te spreken, zonder die lastige interrupties.

Het woord is aan mevrouw Becker, die als eerste, namens de VVD, haar maidenspeech houdt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Allereerst veel dank aan de indieners voor hun inspanningen om dit initiatiefwetsvoorstel naar de Kamer te brengen. Het initiatiefwetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is van een bijzonder kaliber. Daarmee wordt de wettelijke grondslag geschrapt voor een verplichte diagnostische tussentijdse toets, een verplichting die niet bestaat en een grondslag waar niemand zich op beroept. Op middelbare scholen in Nederland zal er eigenlijk niets veranderen als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. Het is dus een voorstel zonder effect in de praktijk.

Voor mensen die in het onderwijs werken, klinkt dat misschien als muziek in de oren. Als ik praat met docenten — ik heb er meerdere in mijn familie — dan vertellen ze me dat Den Haag in de afgelopen jaren te veel eisen over het onderwijs heeft uitgestort, dat er meer papierwerk is gekomen, dat ze ooit uit passie en overtuiging een vak hebben gekozen, maar dat er soms te weinig tijd is om echt les te geven.

Vast veel meer dan ik, een beginnend Kamerlid, zullen mijn collega-onderwijswoordvoerders deze verhalen hebben gehoord. Ze horen verhalen van docenten die ruimte willen om vanuit hun eigen professionaliteit hun vak in te vullen. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Docenten verdienen die ruimte ook. Mijn eigen geschiedenisleraar bijvoorbeeld, hield zich nooit perfect aan de opgelegde planning. Als er eigenlijk een les over de renaissance gepland stond, kon hij naar aanleiding van de actualiteit zomaar besluiten dat hij ons ging vertellen over de protestacties van de provo's in de jaren zestig. Hij was er zelf ooit een. Iedereen die van hem les had, herinnert zich nu nog steeds zijn verhalen. Hij is inmiddels gepensioneerd, maar mijnheer Kaper is in het dorp waar ik vandaan kom nog steeds een begrip. Hij was ook de docent die debatlessen organiseerde op vrijdagmiddag, niet omdat het moest van Den Haag, maar omdat hij ons er iets extra's mee gaf. Het is de basis geweest voor mijn politieke interesse.

Ruimte voor docenten, ruimte voor scholen zelf. De VVD vindt dat van wezenlijk belang. Niet voor niets is naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijsselbloem afgesproken dat de overheid moet vastleggen wát een leerling zou moeten leren, en dat de school zelf mag bepalen hoe ze dat leren.

Maar ik zeg daarbij dat het belang van die vrije ruimte voor de school nooit boven het belang van de leerling mag worden geplaatst. De indieners van dit wetsvoorstel dreigen dat wél te doen. De initiatiefwet heeft weliswaar geen effect op het voortgezet onderwijs omdat al bekend is dat de verplichte diagnostische toets er voorlopig niet komt, maar het signaal dat de indieners afgeven dat deze toets er ook nooit zou mógen komen omdat die in strijd zou zijn met de vrijheid van onderwijs, baart ons zorgen.

Een diagnostische tussentijdse toets die gebaseerd is op de landelijke normen, kan scholen nuttig inzicht geven in de vragen waar de leerling staat en of het onderwijs het gewenste resultaat heeft. Dat blijkt ook uit de lopende pilot, waarover veel scholen enthousiast zijn. Maar volgens de indieners zou het eventueel verplichten van zo'n toets in de toekomst in strijd zijn met de vrijheid van onderwijs, want, zo zeggen zij, de toets is een leermiddel en gelet op artikel 23, lid 6 mogen scholen hun eigen leermiddelen kiezen. Ook een eventueel leerlingvolgsysteem met landelijke normering, zoals de staatssecretaris in zijn aangehouden wetsvoorstel heeft voorgesteld, is volgens de indieners principieel onjuist. Het zou namelijk niet passen binnen het onderscheid tussen het wat en het hoe.

Ik kan mij niet vinden in deze motivatie. Het verplicht tussentijds meten van leerresultaten gaat volgens de VVD niet over het hoe. Het gaat over de vraag of het wat bereikt wordt. De school kan immers nog steeds de eigen methode kiezen, maar door de tussentijdse meting krijgt de leerling op tijd te weten hoe hij of zij ervoor staat. Dat mag de overheid van scholen vragen in het belang van de leerling. Gelukkig zijn er al veel scholen die resultaten tussentijds meten, maar dat doen ze niet altijd op basis van landelijke normen. Die meting leidt ook lang niet altijd tot aanpassing van het onderwijs. Uit onderzoek blijkt dat maar 22% van de docenten toetsresultaten daadwerkelijk gebruikt om het onderwijs aan te passen. De indieners willen geen verplichte tussentijdse toets in de toekomst en geen landelijk genormeerd leerlingvolgsysteem, zoveel is duidelijk. Maar hoe willen zij er dan wel voor zorgen dat Nederlandse leerlingen beter gaan scoren op het gebied van taal en rekenen?

Ik heb een aantal concrete vragen. Hoe kijken de indieners naar de onderwijsresultaten in het voortgezet onderwijs op het gebied van taal en rekenen? Toen de referentieniveaus werden ingevoerd, werd de grondslag als een stok achter de deur in de wet opgenomen. Bij tegenvallende resultaten zou de toets alsnog verplicht kunnen worden. Erkennen de indieners dat de PISA-cijfers over het voortgezet onderwijs op het gebied van rekenen, wiskunde en taal nog steeds een dalende trend kennen? Wat is hun antwoord hierop?

Zijn de indieners het met de VVD eens dat objectieve tussentijdse meting, bijvoorbeeld via een leerlingvolgsysteem, scholen meer inzicht zou kunnen geven in de vraag of de leerling op koers ligt om het eindexamen te gaan halen, en dat zo'n systeem daarmee dus kan leiden tot betere leerresultaten? Erkennen de indieners dat de commissie-Dijsselbloem, naast het onderscheid tussen het wat en het hoe, ook stelde dat de overheid wel degelijk een rol heeft waar het gaat om de vraag of de gewenste resultaten bereikt worden? Erkennen zij dat tussentijdse toetsing dus niet gaat over het hoe maar meting is van de resultaten van het wat? En hoe zit het eigenlijk met middelbare scholen die als zwak tot zeer zwak bij de inspectie bekendstaan? Zouden de indieners willen overwegen om een tussentijdse toets of meting daar wel verplicht te stellen? Of gaat zelfs dan de ultieme vrijheid van de school nog boven het leerresultaat?

De VVD wil het belang van de individuele leerling centraal stellen, maar de indieners lijken daar anders over te denken. Ik hoop dat zij dat niet zo bedoelen. In de nota naar aanleiding van het verslag zeggen zij dat verplichte tussentijdse meting van leerresultaten niet nodig is, omdat scholen op basis van tegenvallende eindexamenresultaten het onderwijs voor volgende generaties leerlingen alsnog zouden kunnen verbeteren. Maar erkennen de indieners daarmee dat dit voor de betreffende leerlingen, die kennelijk niet het optimale onderwijs kregen, eigenlijk mosterd na de maaltijd is? De VVD wil ervoor waken dat het principiële uitgangspunt van deze initiatiefwet ervoor zorgt dat pas aan het einde van de schoolcarrière blijkt dat leerlingen het landelijk gewenste niveau niet hebben gehaald. Dan is het immers te laat. Iedere leerling heeft er recht op de beste voorbereiding te krijgen op het examen.

Ik ben mijn maidenspeech begonnen met het uitspreken van het belang van de vrijheid van docenten en scholen om hun vak uit te oefenen. In dat opzicht past Den Haag terughoudendheid bij het opleggen van verplichtingen. Voor alle duidelijkheid: de VVD zegt hier vandaag niet dat er een verplichte diagnostische toets moet komen. De praktijk laat inmiddels zien dat er meerdere nuttige vormen van tussentijdse meting in het voortgezet onderwijs denkbaar zijn. Maar de VVD zegt wel dat het belang van de leerling altijd voorop moet staan. Voor de leerling is het cruciaal dat scholen tijdig meten welk resultaat het onderwijs op de leerling heeft, en dat ze het niet alleen meten maar er ook wat mee doen. We moeten werk maken van de zogenoemde feedbackcultuur op scholen, zoals de staatssecretaris terecht stelt.

Ik vraag alle collega's vandaag, met de VVD uit te spreken dat tussentijdse meting van leerresultaten met landelijke normering wel degelijk een optie moet zijn voor de toekomst. De vrijheid van onderwijs is er immers niet zodat scholen maar wat kunnen aanrommelen tot het eindexamen. Veel scholen doen dat gelukkig ook niet. Maar de vrijheid van onderwijs is er om leerlingen binnen de eigen overtuiging of filosofie optimaal voor te bereiden op een leven in de maatschappij. Ja, de overheid moet scholen ruimte geven, maar er is eerst en vooral het belang van de leerling dat moet worden beschermd. Zoals Haya van Someren, onderwijswoordvoerder voor de VVD, in de jaren zestig ooit zei: "Onderwijs zal in dienst moeten staan van de vrijheid van de mens. Een vrij mens doet zelf keuzen, steeds weer, dag in, dag uit. Om te kunnen kiezen, moet hij weten; om te weten, moet hij onderwijs genieten." De overheid moet zich in het belang van die vrije mens juist wíllen bemoeien met de vraag of het onderwijs hem of haar wel optimaal voorbereidt op wat men uiteindelijk moet kennen en kunnen. Ik hoop dat de indieners dit belang van iedere leerling voorop willen stellen en hun motivatie willen aanpassen, zodat deze onderdeel kan worden van de wetsgeschiedenis.

Wij kijken uit naar het antwoord. Op basis daarvan zal de VVD overwegen of zij steun kan verlenen aan het wetsvoorstel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik hoop dat uw geschiedenisleraar, de heer Kaper, heeft kunnen meekijken. Van harte gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik wil eerst de leden Bisschop en Rog, maar natuurlijk ook hun ondersteuning, bedanken voor en complimenteren met het maken van deze initiatiefwet. Het kost flink wat tijd en moeite om een initiatiefwet in te dienen en te verdedigen. Het voorstel heeft als doel de wettelijke basis voor de diagnostische tussentijdse toets te schrappen. Met andere woorden, te voorkomen dat scholen wettelijk verplicht kunnen worden om deze toets af te nemen. Het is voor de aanwezigen hier vast geen verrassing dat GroenLinks deze initiatiefwet van harte steunt. GroenLinks is sowieso geen voorstander van de diagnostische tussentijdse toets.

Hoewel deze initiatiefwet maar kort is, raakt de discussie over de diagnostische toets aan een fundamentele kwestie, namelijk de vraag wat goed onderwijs is en wat daarvoor nodig is. Vooropgesteld moet worden dat geen enkele partij hier tegen goed onderwijs is. We willen allemaal immers het beste voor onze leerlingen. Maar de visie hoe dat te bereiken verschilt wel fors. De afgelopen jaren heb ik heel wat discussies gevolgd die hier werden gevoerd over onderwijs. Ik kreeg soms de indruk dat een aantal partijen vindt dat de overheid het beste kan bepalen wat er in de klaslokalen gebeurt en dat we het onderwijs verder helpen door de nadruk te leggen op het meten van het niveau van leerlingen en het maken van lijstjes over hoe scholen scoren en dat goede rendementen een doel op zich zijn geworden. Of zou het onderwijs vooral ruimte moeten krijgen voor degenen om wie het gaat? Ruimte voor leraren om hun lessen voor te kunnen bereiden en te kunnen geven, in kleinere klassen zodat iedere leerling voldoende aandacht krijgt en les krijgt op zijn of haar niveau.

Ik weet dat ik de fundamentele vraag over wat goed onderwijs is, tekortdoe met deze twee opties, maar deze twee uitersten geven wel grofweg aan hoe verschillende partijen denken over het onderwijs. GroenLinks is ervan overtuigd dat goed onderwijs is gebaat bij vertrouwen in de professionaliteit van de leraar. Goed onderwijs wordt vormgegeven op de scholen door leraren, leerlingen en studenten. Zij hebben hier veel meer verstand van dan politici en bestuurders. Die laatste twee moeten wel zorgen voor goede randvoorwaarden. In de afgelopen jaren heb ik gemerkt dat dit logisch klinkt, maar in de praktijk toch niet zo voor de hand ligt. Sterker nog, het was mijn reden om na heel wat jaren bij onderwijsbonden te hebben gewerkt, uiteindelijk zelf politiek actief te willen worden.

Mijn allereerste ervaring met de Haagse politiek zal ik nooit vergeten. Dat was een jaar of vijftien geleden toen op Prinsjesdag forse onderwijsbezuinigingen werden aangekondigd. We zaten met een groep studenten in de buurt van het Binnenhof en besloten ter plekke een grote studentendemonstratie te organiseren. Nog geen twee maanden later verzamelde ruim 15.000 studenten zich om te protesteren tegen het toenmalige kabinetsbeleid. Dit bleek het begin van een lange studententijd, waarin ik mij heb ingezet voor goed en toegankelijk onderwijs door flink wat jaren in de medezeggenschap en bij de Nijmeegse studentenvakbond actief te zijn. Daarna ben ik twee jaar voorzitter geweest van de Landelijke Studenten Vakbond. We hielden ons daar bezig met zeer uiteenlopende onderwerpen, zoals brandonveilige studentenhuizen, kwaliteitszorg, de bekostiging van het onderwijs en medezeggenschap. We hebben ons in die tijd al fel verzet tegen het rendementsdenken. We vonden dat onderwijs meer vormgegeven moest worden door studenten en onderwijspersoneel samen.

De afgelopen zes jaar was ik werkzaam bij de Algemene Onderwijsbond, de vakbond voor onderwijspersoneel. Ook hier was een belangrijk thema dat er meer vertrouwen moest komen in de professional en dat goed onderwijs wordt bereikt door te investeren in en meer verantwoordelijkheid te geven aan de mensen in en de mensen voor de klas. Bestuurders en de Haagse politiek moeten zorgen voor de randvoorwaarden, voor genoeg financiële middelen, maar ook voor voldoende tijd en ruimte, zodat het onderwijs weer van de leraar wordt. Het op handen zijnde forse lerarentekort laat zien dat het keihard nodig is om die randvoorwaarden weer op orde te krijgen. Ik zou me hier graag de komende jaren, samen met de collega's die hier zitten, voor willen inzetten.

De afgelopen jaren heeft de staatssecretaris geprobeerd steeds meer verplichte toetsen in het onderwijs te brengen. Wat GroenLinks betreft is hij daarmee zijn doel voorbijgeschoten. Toetsen kunnen helpen bij het meten van de voortgang van de leerling, maar het lijkt er steeds meer op dat leerlingen van toets naar toets moeten springen. De staatssecretaris stelt dat de diagnostische tussentijdse toets moet worden gezien als een zogenaamde objectieve tussenstand die scholen helpt. Mijn fractie heeft daar twijfels bij. Ten eerste is de toets zeer beperkt. Die richt zich primair op Nederlands, Engels en wiskunde. Het lijkt ons dat het onderwijs op de middelbare school veel meer is dan deze vakken. Ten tweede is voor mijn fractie de noodzaak van deze toetsen niet duidelijk. Kan de staatssecretaris aangeven waaruit blijkt dat leraren en scholen zelf niet in staat zijn de tussenstand van hun leerlingen te meten? Welke onderzoeken zijn hiernaar gedaan? Dat is ons niet duidelijk, dus graag een reactie. Ten derde sluit ik me aan bij de analyse van de indieners: een verplichting van overheidswege is een inperking van de pedagogisch-didactische vrijheid van scholen. Ook deel ik de mening van de indieners dat het onwenselijk is die via een Algemene Maatregel van Bestuur te doen, zeker als niet is voorzien in een voorhangprocedure.

Ons belangrijkste argument is dat we zo veel mogelijk moeten voorkomen dat het onderwijs een toetsfabriek wordt. Eerder wilde de staatssecretaris de kleutertoets invoeren. Gelukkig heeft de toenmalige Tweede Kamer hem daarvan kunnen weerhouden. Nu lijkt het weer zo dat de Kamer het enthousiasme — laat ik het zo maar zeggen — van de staatssecretaris moet inperken. Belangrijker nog, een groot deel van het onderwijsveld verwelkomde deze toets niet, integendeel. Verschillende onderwijsorganisaties waarschuwden voor de verschraling van het onderwijs. Bovendien zijn de ontwikkelkosten van de diagnostische tussentijdse toets erg hoog. Zo wordt er elk jaar zo'n 5 miljoen uitgetrokken voor de ontwikkeling ervan. Ik sprak gisteren een leraar die tevens coördinator was van de pilot op zijn school. Deze school is na de eerst tranche afgehaakt, omdat het ontzettend veel tijd aan administratie kostte om met de pilot mee te doen en vooral omdat de toets geen nieuwe informatie opleverde en kwalitatief erg tegenviel.

Mijn fractie heeft dus grote vraagtekens bij deze toets. Wij zien liever dat er wordt geïnvesteerd in goede leraren dan in de nodige toetsen. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting het afgelopen jaar heeft mijn collega Rik Grashoff dan ook een amendement ingediend om deze toets te schrappen. Met dat geld, deze 5 miljoen, wilden we een experiment starten met het beter laten doorstromen van basisschoolleraren naar hogere functies, zodat het beroep aantrekkelijk en uitdagend blijft, we de expertise in de klas behouden en leraren met veel kennis en ervaring zich kunnen inzetten voor het ontwikkelen van onderwijsmethodes. Dat is nog steeds ons streven. Zeker gezien het lerarentekort dat eraan zit te komen, is het onze taak om goede randvoorwaarden te creëren. Dat doen we door te investeren. Het onderwijs heeft veel meer aan een investering in docenten dan aan een verplichte toets die veel geld kost en waar veel scholen niet op zitten te wachten.

Een leraar kan de voortgang van leerlingen iedere dag zien in de klas. Een leraar praat met collega's over de prestaties van leerlingen. De diagnostische toets is een momentopname, zo zei de staatssecretaris het zelf ook. De vraag is hoeveel momentopnames we van overheidswege moeten opleggen. We moeten als overheid faciliteren dat leraren tijd hebben voor doorlopende feedback en ruimte voor persoonlijke aandacht. Daarvan moeten we een prioriteit maken. We moeten ervoor zorgen dat iedere leerling zich kan ontwikkelen op zijn of haar eigen tempo en niveau. Deze toets doet het tegenovergestelde. Hij doet geen recht aan de verschillen tussen onderwijsprogramma's en scholen. Bovendien wordt deze toets top-down opgelegd.

Naast de betekenis voor leerlingen en docenten zijn er nog andere kanttekeningen te plaatsen bij een dergelijke toets. Scholen worden steeds vaker afgerekend op de studieresultaten van hun leerlingen. Nog een nationale toets zal dit alleen maar versterken. Het is dan ook zorgwekkend dat de staatssecretaris in gesprekken met de VO-raad aangaf dat hij de toets het liefst op zwakke scholen wilde inzetten. Zou hij daar nogmaals op in willen gaan? Wat is daar de reden voor?

Mijn laatste vraag is aan de indieners. Hoe staan zij zelf tegenover de huidige, vrijwillige diagnostische toets? Dat wordt mij niet meteen duidelijk uit de toelichting op deze initiatiefwet. Willen zij deze toets en de vrijgespeelde gelden op de begroting behouden, of willen zij net als GroenLinks deze middelen liever investeren in leraren? Het zou geen verrassing zijn dat dat laatste veel effectiever is.

Ik kom tot een afronding. GroenLinks spreekt haar steun uit voor dit wetsvoorstel en wenst de indieners veel succes met de verdere verdediging.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u graag als eerste feliciteren. Daarna schorsen we het debat even voor felicitaties door de leden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de volgende spreker. Dat is de heer Kwint, namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ten eerste mijn uitdrukkelijke dank aan de opstellers van het parlementaire plenaire schema. Als kersvers Kamerlid is het, midden in je inwerkfase, ideaal om je maidenspeech te kunnen houden over zo'n vrij overzichtelijke en — laten we eerlijk zijn — best kleine wet. Daarnaast dank ik uiteraard ook de indieners, niet alleen vanwege de omvang van de wet.

Het bijzondere is dat deze relatief kleine wet precies raakt aan enkele heel fundamentele punten die in het onderwijs grote invloed hebben: enerzijds de professionele vrijheid van scholen om keuzes te maken over hoe zij de kinderen op de school het best denken bij te brengen wat zij in de toekomst nodig hebben en anderzijds de neiging van grote delen van de politiek om in kaart te brengen, te monitoren, te toetsen, te ranken, op lijstjes te zetten en met elkaar te vergelijken. Dat de professionele vrijheid over het hoe samenhangt met praktische consequenties voor het wat, snapt iedereen. Zo heb ik zelf de neiging om zo ongeveer alles in het leven te duiden aan de hand van voetbalmetaforen. Als ik docent zou zijn, zou ik er toch rekening mee moeten houden dat deze neiging van mij, het hoe, uiteindelijk de slagingskans van mijn leerlingen, het wat, zou kunnen beïnvloeden. Hoewel ik er zelf nog steeds van overtuigd ben dat het gebruik van die voetbalmetaforen een heel positief effect heeft, zou ik er dus rekening mee moeten houden dat dit voor sommige leerlingen weleens een negatief effect zou kunnen hebben. Ik bedoel maar te zeggen: het in onderwijsdebatten vaak terecht aangebrachte onderscheid tussen het hoe, dus het domein van de school, en het wat, het domein van de politiek, is buitengewoon nuttig, maar wat de SP betreft zeker niet absoluut.

Dit alles neemt niet weg dat we volgens de SP zeer terughoudend dienen te zijn in het aan leraren vertellen hoe zij hun werk moeten doen. Waarom? Ons past bescheidenheid. Wij zijn niet de ervaringsdeskundigen. Wij zijn niet de mensen die elke dag voor de klas staan en die precies weten wat een jongere op dat moment in zijn of haar ontwikkeling nodig heeft. Dat zijn de leraren en we mogen, nee we moeten ervan uitgaan dat zij dat beter weten dat wij. Dat is precies de reden waarom de SP de afgelopen jaren vooraan stond bij het aanklagen van de doorgeslagen toetscultuur in het onderwijs. Waarom? Niet omdat wij ertegen zijn dat je leerlingen uiteindelijk beoordeelt op hun prestaties — daar heb je immers examens voor — maar omdat de mythe dat een school wordt gemaakt door protocollen, vergelijkingstabellen, prestatiecontracten, voortgangsmonitoren en inspectierapporten een kwalijke is. Een school wordt primair gemaakt door bevlogen leraren die een goede opleiding hebben gehad, zich met ziel en zaligheid inzetten voor goed onderwijs, zich niet gehinderd weten door de continue controle en verantwoordingsdwang van mensen zonder enige praktijkervaring, de ruimte hebben om aan leerlingen de aandacht te geven die ze nodig hebben om het beste uit zichzelf te halen. Dat is voor de ene leerling soms wat meer dan voor de andere. De school wordt ook gemaakt door leerlingen die uitgedaagd worden door goede leraren, beter worden, meer leren en breed geschoold uiteindelijk een diploma halen, niet alleen omdat zij dan klaar zijn voor de arbeidsmarkt maar omdat zij klaar zijn voor een leven midden in de samenleving. Dat is waar wij als SP in geloven. Dat noopt de politiek wederom tot bescheidenheid.

Een verplichte diagnostische tussentoets getuigt volgens de SP juist niet van die bescheidenheid; dat voorstel ontbeert die bescheidenheid. Het voorstel getuigt van een politieke visie die elke week een spreadsheet verlangt met de geboekte vooruitgang per leerling. Zo werkt onderwijs niet. Als ik nu terugkijk naar de leraren die ik op de middelbare school heb gehad, durf ik er vergif op in te nemen dat degenen aan wie ik het meest heb gehad, vrij laag zouden hebben gescoord in het lijstje van wat ik per week precies van hen had geleerd. Soms duurt het iets langer voordat je kunt zien welke invloed iemand op je ontwikkeling heeft gehad. Dat laat zich niet reduceren tot bijvoorbeeld een diagnostische tussentijdse toets. Daarom zijn wij blij dat het oorspronkelijke wetsvoorstel zo langzamerhand in steeds groter wordende anonimiteit ligt te verstoffen. Dat kan wat ons betreft nog wel even zo blijven.

Nu kom ik bij het initiatief van de heren Bisschop en Rog. In afwachting van wat er met dat verstoffende wetsvoorstel gaat gebeuren, willen zij in ieder geval voorkomen dat zonder expliciete instemming van de Kamer deze toets alsnog wordt verplicht. Wat ons betreft is het duidelijk: de SP wil deze tussentijdse toets helemaal niet, of daar nou door de Kamer of door een toekomstige regering over besloten wordt. Je legt van tevoren eisen op, je grijpt in bij excessen, je controleert op kwaliteit en vervolgens toets je aan het einde; zo zien wij het voor ons. Zo maak je leraren en scholen duidelijk wat je van hen verlangt en geef je hun vervolgens het vertrouwen en de ruimte om daaraan te werken om vervolgens aan het einde van de rit te toetsen in hoeverre dat geslaagd is. Dat is goed voor leraren, maar ook voor leerlingen, want met dat vertrouwen tot het tegendeel is bewezen, nemen wij een grote bron van frustratie bij leraren weg: die verantwoordingsmanie. Aangezien ik in mijn nog jongere jaren regelmatig een bron van frustratie voor leraren was, moet u mij vertrouwen als ik zeg dat een niet-gefrustreerde leraar zijn werk echt een stuk beter doet dan een leraar die wel gefrustreerd is.

Toen dit onderwerp enige tijd geleden aan de orde was, is onder meer met onze steun een motie ingediend om meteen met deze toets op te houden en het geld te besteden aan het bevorderen van feedback in het onderwijs. Ik heb overwogen om die motie nog een keer in te dienen, maar ik kan me voorstellen dat de te behalen winst relatief beperkt is, doordat wij in het laatste jaar van de pilot zijn. Daarom in ieder geval de vraag aan zowel de initiatiefnemers als het kabinet welk bedrag eventueel nog zou kunnen worden bespaard als wij zouden besluiten om de motie om de toets onmiddellijk te schrappen, alsnog in te dienen. Zoals ik al eerder zei, verwacht ik echter niet dat hiermee nog astronomische winsten te behalen zijn.

Tot slot. Wij laten de keuze of de toets er wel of niet komt liever aan de Kamer. Waarom? Dan kunnen wij er vol overtuiging nee tegen zeggen als het ooit zover mocht komen. De SP gelooft in de kennis en kunde van onze leraren en docenten en wij zullen de verhalen over hun realiteit de komende jaren keer op keer van het klaslokaal naar de plenaire zaal brengen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van Meenen namens D66. Mocht u inmiddels aan iets anders zijn gewend, u kunt vanaf nu weer naar hartenlust interrumperen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De heer Dijkgraaf staat al klaar. Dit doet mij denken aan mijn maidenspeech vier en een half jaar geleden. Die had betrekking op koopzondagen en het is fijn als je je maidenspeech kunt houden over het onderwerp waarvoor je eigenlijk bent gekomen. Ik feliciteer mevrouw Becker, mevrouw Westerveld en de heer Kwint met hun prachtige speeches. Verder feliciteer ik de heer Van der Molen en mevrouw Van den Hul nu alvast met hun maidenspeech; die zullen ongetwijfeld ook goed komen. Ik moet echter om 12.00 uur een andere vergadering voorzitten en durf dus niet met zekerheid te zeggen dat ik bij hun maidenspeeches aanwezig zal zijn. Vandaar nu alvast mijn felicitaties. Mijn maidenspeech ging inderdaad over koopzondagen. Dat was ook een initiatiefwetsvoorstel, overigens niet van de SGP, meen ik me te herinneren. Toen mocht de heer Dijkgraaf mij niet interrumperen, maar ik hem wel. Ik denk daar nog steeds met genoegen aan terug. Bij deze debatten valt weinig te interrumperen en dat is ook wel goed, want ik houd er erg van en ik zie er naar uit om met de sprekers tot nu toe en met de anderen in gesprek te gaan in wat toch wel de parel van de Tweede Kamer genoemd mag worden, namelijk de vaste commissie voor Onderwijs. Zeg ik nu iets verkeerds? Nee, toch? Hier zijn wij het allemaal over eens.

Natuurlijk gaat een woord van dank uit naar de indieners van de initiatiefwet die wij vandaag behandelen, de heren Bisschop en Rog, en hun ondersteuning, de heer Gijsbert Leertouwer. Ik weet uit eigen ervaring dat hij ook hier weer ongelofelijk goed werk zal hebben verricht. Daar dank ik hem voor. Het is een prachtig staaltje wetgeving.

Vandaag spreken we over de diagnostische tussentijdse toets. D66 is niet tegen toetsen, tenminste, als die toetsen in dienst staan van leerlingen en van het onderwijs. De vraag is of het verplichten van een tussentijdse toets daadwerkelijk bijdraagt aan de ontwikkeling van leerlingen. In de ogen van D66 is de leraar de aangewezen persoon om te bepalen of een toets gewenst is en zo ja, op welk moment de toets wordt gehouden en wat daarvan de inhoud zal zijn. Dat is de leraar, en dus niet een minister en ook niet een staatssecretaris. Bovendien kan het tot ongewenste effecten leiden, wat wij ook bij andere van dit soort toetsen hebben gezien. Scholen worden bijvoorbeeld afgerekend op toetsscores. Je ziet de lijstjes al voor je. Je ziet het al gebeuren: de landelijke lijst van de tussentijdse diagnostische toetsen. Dat willen we niet mensen, echt. De gevolgen zijn namelijk dat scholen kinderen op oneigenlijke gronden gaan selecteren en onnodig laten zitten. "Teaching to the test" gaat plaatsvinden. Dat is allemaal niet in het belang van kinderen.

Ik ga in op specifiek dit voorstel. De tussentijdse diagnostische toets bevindt zich in een soort twilightzone. Sinds de heer Elias de Kamer heeft verlaten, mag je dat weer zeggen; af en toe mag je weer iets Engels gebruiken geloof ik. De toets bevindt zich in een twilightzone, een schemergebied van verplicht zijn, want de toets is nog niet verplicht, maar de staatssecretaris kan op elk moment besluiten om hem verplicht te stellen. Dat is gevaarlijk, niet alleen bij deze staatssecretaris, maar ook bij zijn opvolgers. Wij moeten bewindspersonen dit soort instrumenten niet in handen geven, zo zeg ik ook tegen de indieners. Zij hebben er daarom goed aan gedaan dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen, want het draagt bij aan de duidelijkheid over het schrappen van de wettelijke grondslag om zo'n toets verplicht te kunnen stellen. In het voorstel wordt het aan scholen en leraren overgelaten om al dan niet te kiezen voor een tussentijdse diagnostische toets. Dat is een voorstel dat D66 van harte kan ondersteunen. Het geeft ruimte en vertrouwen aan leraren. Beide hebben zij, nog veel meer dan alleen maar uit dit wetsvoorstel voortkomt, zeer hard nodig. Zij verdienen het ook en het stelt bovendien het kind voorop. Vandaar onze hartelijke steun en dank.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Van Meenen vindt dat de scholen en de docenten de ruimte moeten hebben om zelf te bepalen met welke toets zij willen werken en hoe zij dat precies willen doen. Wat is dan het antwoord van de heer Van Meenen op scholen die dat niet doen en die leerlingen toetsen laten afleggen die niet nationaal geijkt zijn? Ziet de heer Van Meenen daarin niet het risico dat de leerling daar uiteindelijk de dupe van wordt? Kan hij eens reflecteren op het feit dat op dit moment überhaupt maar 22% van de docenten de toetsresultaten gebruikt om het onderwijs te verbeteren? Wat stelt hij voor opdat dit allemaal wel wordt verbeterd?

De heer Van Meenen (D66):
Ik zei al dat docenten moeten bepalen wanneer er wordt getoetst. In het Nederlandse onderwijs wordt behoorlijk veel getoetst. Er zijn onderwijssystemen in het buitenland waarin dat veel minder gebeurt. In Nederland is er al een overmaat aan toetsen. Wat ik niet wil, is dat docenten verplicht worden om een nationale geijkte toets te gebruiken. Ik ben mijn hele leven docent geweest. Gelukkig was ik nog een docent die het vertrouwen kreeg om samen met zijn collega's zelf toetsen te maken. Die werden aangepast aan het onderwijs dat wij aan het geven waren. Dat vertrouwen is volkomen weg. Dat blijkt uit de woorden die mevrouw Becker gebruikt, niet alleen in deze interruptie, maar ook in haar maidenspeech. Het was een prachtige maidenspeech, maar ik was het er natuurlijk totaal niet mee eens. Dit is een VVD zoals ik haar niet ken, alhoewel, zo kende ik haar de afgelopen jaren helaas wel: niet dat liberale, niet dat vertrouwen geven aan professionals. Zij deed dat wel in woorden, maar niet in daden. Daar moeten we echt naar terug, zo zeg ik ook tegen mevrouw Becker. We moeten er weer op vertrouwen dat de docent het het beste doet. Natuurlijk zou je van docenten mogen verwachten dat zij, als er moet worden getoetst, daarvan leren en ervoor zorgen dat in het onderwijs iets met de resultaten wordt gedaan. Daarin vinden wij elkaar. Het betekent bijvoorbeeld dat een bepaalde leerling zichzelf moet versterken of dat het onderwijs op bepaalde punten niet goed genoeg is. Dat soort dingen, dat zelflerende effect, zou op scholen veel meer moeten gebeuren. Maar dat is echt iets heel anders dan een landelijke toets voorschrijven.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoorde de heer Van Meenen zeggen dat dat op scholen zou moeten gebeuren. En hij vindt het niet liberaal als de overheid zich ermee bemoeit om scholen dat daadwerkelijk te laten doen. Ík vind het niet liberaal om scholen die ruimte te geven, uiteindelijk ten koste van de leerling. Ik vraag dus nogmaals aan de heer Van Meenen hoe D66 ervoor gaat zorgen dat de resultaten voor taal, rekenen en wiskunde, die ondanks de invoering van de referentieniveaus helaas nog steeds achterblijven, beter gaan worden, juist in het belang van de leerling.

De heer Van Meenen (D66):
Als het aan D66 ligt, doen we dat door beter onderwijs te gaan geven, door daarin meer te investeren. Die discussie hebben we in de afgelopen jaren ook gevoerd. Juist binnen de VVD is de gedachte dat je alles beter maakt door vooral extra toetsen in het onderwijs te brengen. Maar zo werkt dat niet.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Becker lijkt niet helemaal gelukkig met de inbreng van D66. Dat schept hoop voor de toekomst.

Natuurlijk dank ik de initiatiefnemers en spreek ik mijn waardering uit voor hun werk: goed gedaan. Maar ... het lijkt natuurlijk nergens op. Wat mij altijd weer verbaast, is dat het geheugen van de Kamer kort is. Te kort, naar mijn smaak. In Rutte I werden we geconfronteerd met onderwijsvernieuwingen zoals het nieuwe leren en het competentiegestuurde onderwijs. Dat waren allemaal georkestreerde aanvallen op het onderwijs, dat zich ooit, in het verleden, richtte op kennis, op vaardigheden, op competenties, maar vooral op verheffing. Dat was het onderwijs zoals het eeuwenlang vorm had gekregen.

De "broodprofeten van het nieuw leren" — zo noem ik ze maar even — moesten niets meer hebben van die kenniscomponent, want kennis verouderde almaar en heel snel, en bovendien hadden we Google, waarop toch alles te vinden was. Die broodprofeten hadden heel lang de wind in de zeilen. Het onderwijs devalueerde heel snel, en wel zo snel en zo hevig, dat het ontaardde in diplomafraude, onder meer op de Hogeschool Inholland. U weet dat allemaal vast nog wel, hoop ik, ondanks dat korte geheugen.

Over de beheersing van basisvaardigheden, zoals de Nederlandse taal, rekenen en Engels, luidden indertijd vervolgopleidingen, maar ook werkgevers, de noodklok, omdat ze studenten en jonge werknemers binnenkregen die niet meer konden rekenen, spellen, lezen en schrijven. Ik wilde mevrouw Becker en de heer Van Meenen even meegeven dat we daarvandaan komen. Dat was indertijd een breed maatschappelijk debat. In Rutte II is een inhaalslag ingezet. Daarbij zijn goede stappen gezet. In Rutte III, dus zo snel al, lijkt de wind alweer te gaan draaien. De nieuwe waan van de dag wordt aangevoerd door D66 en alle linkse partijen. Die waan was dat toetsen en examineren echt niet meer van deze tijd zijn. De Cito-toets moest eraan geloven en de leraar kreeg het laatste woord. Arme leraar ... Die arme leraar werd vervolgens door al die goedgebekte ouders onder druk gezet om hoog te adviseren, helaas vaak te hoog, of om, als het echt niet anders kon, in ieder geval een dubbel advies te geven. Het gevolg hiervan is dat de objectiviteit van de matching is verdwenen, dat het zittenblijven toeneemt en het afstromen ook. Daar werden we ook deze week weer mee geconfronteerd.

Vervolgens werd de aanval op de rekentoets geopend. Daar werd een ware kruistocht tegen georganiseerd: die rekentoets zou te talig zijn en te weinig cijferen bevatten. Nou ja, iedereen kent de argumenten. Door de tegenstanders is nooit voorgesteld om gewoon eens rond de tafel te gaan zitten om de geschillen op te lossen en bij alle partijen draagvlak te creëren. Nee, hij moest en zou verdwijnen. Zelfs de kleutertoets, waaraan net werd gerefereerd, moest weg, want die zou een examen zijn voor kleuters, die daar getraumatiseerd door zouden raken. Ik heb dat de heer Van Meenen van D66 ooit horen zeggen. In deze anticultuur ten aanzien van toetsen en examens komen de initiatiefnemers met deze initiatiefwet om zelfs de diagnostische toets uit het onderwijs te slopen. Het zijn nota bene het CDA en de SGP die dit initiatief nemen. Beide partijen zouden wat mij betreft beter moeten weten.

Waarom doen ze dit? Ik onderscheid twee redenen. De eerste reden verbaast me een beetje. De SGP en het CDA zien de aanloop naar de diagnostische toets als een gevaar voor de didactische vrijheid van de school. Dat is erg overdreven. De diagnostische toets is geen examen of toets in de ware zin van het woord. Het is ook geen leermiddel. Het is niks meer of minder dan een didactisch hulpmiddel om het onderwijsleerproces aan te scherpen. Waar zitten de manco's? Waar gaat het goed? Wat heeft extra focus nodig? Het gaat mij echt te ver om daarin een verzwakking van de didactische vrijheid van de school te zien. Het zal op lang niet alle scholen nodig zijn — natuurlijk niet, gelukkig niet — maar op heel veel scholen wel. Zolang er op wordt toegezien dat de diagnostische toets niet gaat leiden tot een enorme extra administratieve last, die overigens vaak niet door ons, door Den Haag, wordt opgelegd maar door allerlei nerveuze managers en bestuurders, is die toets wat ons betreft een nuttig en noodzakelijk instrument.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat jammer dat de heer Beertema nu weer de ruimte voor de professional beperkt. Ik haak even aan op zijn woorden. Hij zei dat die toets helpt om het onderwijsleerproces beter vorm te geven. Dat is toch precies waar het fout gaat? Dat is het hoe. Ik heb de heer Beertema in het verleden meegemaakt in discussies over de commissie-Dijsselbloem, waarin hij zei: vanuit Den Haag bepalen we wel het wat, maar niet het hoe. Kan de heer Beertema dus niet een andere tekst uitspreken?

De heer Beertema (PVV):
Ik voel mee met de heer Dijkgraaf. In een ideale situatie met uitstekende docenten en heel goed geleide scholen zou het allemaal niet nodig zijn. Ik schetste net een beeld. De heer Dijkgraaf heeft er heel goed naar geluisterd, want hij zit ook nog in een andere lijn van werk, op de Erasmus Universiteit. Daar komt hij ook al die studenten tegen die niks meer kunnen. Nou ja, niks meer kunnen, ze kunnen niet meer rekenen, niet meer lezen en niet meer analyseren. Dat is een treurige erfenis van het onderwijs van de laatste twintig jaar, van al die onderwijsvernieuwingen die we achter de rug hebben. Er is heel veel gesloopt. Er is heel veel slecht werk verricht. Dat moet hersteld worden. In Rutte I zijn we daarmee begonnen. In Rutte II hebben we geprobeerd dat door te zetten, maar helaas begint het weer te keren. Dat moet de heer Dijkgraaf met me eens zijn. Natuurlijk zijn dit geen mooie instrumenten. Ik heb ze liever niet. Zo meteen ga ik iets zeggen over de feedbackcultuur die er zou moeten zijn. Iedere school met een goede feedbackcultuur kan zo'n diagnostische toets natuurlijk missen als kiespijn. Die is dan helemaal niet nodig. Die feedbackcultuur bestaat echter bijna niet meer. Er is heel veel gebeurd in het onderwijs en dat is niet ten goede geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het valt me echt tegen van de heer Beertema dat hij voor een secondbestoplossing gaat en niet voor de firstbestoplossing. We zitten aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode. Dan gaan we toch voor dé oplossing? Dan gaan we toch tegen de scholen die dit onvoldoende doen, zeggen: jongens, aan de bak! Dat doen we op de Erasmus Universiteit. Bij ons is het antwoord niet dat er personeelsvergaderingen of protocollen moeten komen en al helemaal niet dat er verplichtingen uit Den Haag moeten komen. Bij ons is het antwoord: ruimte voor de professional. Dat werkt!

De heer Beertema (PVV):
De heer Dijkgraaf heeft natuurlijk gelijk. De Erasmus Universiteit is zeker niet het slechtste voorbeeld. Daar gebeuren heel mooie dingen op dat gebied. Wij hebben het hier over iets anders. Wij hebben het over het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Daar wordt de schade aangericht. Daar ga ik verder op door. Als de heer Dijkgraaf meeluistert, wordt hij op zijn wenken bediend.

Ik kom op het tweede bezwaar dat ik onderscheid bij de initiatiefnemers. In juni vorig jaar hebben we gedebatteerd over de diagnostische toets. Tijdens dat debat bleek al dat de meeste fracties er niet aan willen. Het CDA, D66, de ChristenUnie, de SGP en de SP wilden de pilot toen al staken en de vrijkomende middelen aanwenden om de formatieve feedbackcultuur te versterken. Natuurlijk zijn we het eens met de stelling dat de diagnostische toets overbodig zou moeten zijn en dat de formatieve feedbackcultuur vanzelfsprekend zou moeten zijn. Dat heb ik net al gezegd. Dat is echter helaas niet het geval. Ik behoef alleen maar te wijzen op het toenemende aantal zittenblijvers en afstromers. Er deugt gewoon nog steeds heel veel niet. Op de meeste scholen bestaat niet meer zoiets als een formatieve feedbackcultuur. Die tijd lijkt voorbij en die zou ik ontzettend graag terug willen, maar het lijkt er niet op dat dit binnen afzienbare tijd gaat gebeuren. Die onderwijscultuur, zo geef ik de initiatiefnemers mee, devalueert steeds verder. Wat denken zij hiervan? Ik refereer aan uitspraken van lerarenopleiders, die pleiten voor een biculturele taalbenadering. Dat is geen feedbackcultuur, maar dat is defaitistisch, dat is buigen voor je eigen onvermogen om leerlingen te verheffen. Dat is cultuurrelativisme. Dat is sanctioneren. Dat is ten diepste het verheffingsideaal verraden. Om jullie allemaal even wakker te laten schrikken, wil ik jullie wat citaten voorleggen die ik heb meegekregen. We praten hier over een lerarenopleider, die dus de toekomstige generaties leraren opleidt. Ik citeer: "Eventjes gesproken over die onderwijscultuur. Ik vind ook dat taal bicultureler moet zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet precies op de grammatica gaan zitten maar op de betekenis van taal. Op de po-scholen in Rotterdam-Zuid waar ik weleens kom, is er geen enkele docent die grammaticaal perfect Nederlands spreekt. Hoe belangrijk is die d en t of het juiste gebruik van een lidwoord de of het nu eigenlijk? In een biculturele samenleving moet er gewoon wat water bij de wijn". En nog gekker: "Daarom is het belangrijk om perfect taalgebruik te problematiseren. Te veel aandacht op taal wordt gebruikt om mensen uit te sluiten".

Voorzitter. Dat is de unieke Nederlandse onderwijscultuur die we nergens in de wereld zien. Stel je voor dat Frankrijk of het Verenigd Koninkrijk zo ver zou gaan om de eigen taal zo op te geven. Dat is werkelijk te stuitend voor woorden. Ik zou alle woordvoerders hier willen vragen om bij een volgend moment dat we hier bij elkaar zijn, in de tweede termijn, gezamenlijk een motie in te dienen om deze waanzin te stoppen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben allereerst de heer Beertema dankbaar dat hij ons als nieuwelingen aan het begin van zijn bijdrage heeft meegenomen in de voorgeschiedenis; daar kun je alleen maar wat van opsteken en dan leer je dus ook wat in een onderwijsdebat. Op een tweede punt val ik de heer Beertema niet bij, want hij haalt er in dit debat nu van alles bij ten aanzien van wat er actueel speelt. Ik wil dit debat vooral laten gaan over wat hier nu voorgesteld wordt als wetgeving. Hij vindt zeker onze steun waar het gaat om zijn laatste pleidooi. De CDA-fractie, onder wie de heer Rog en ondergetekende, heeft eerder ook vragen gesteld aan de minister over die uitspraken over het Nederlands. Ik wil het nu echter even terugbrengen tot de discussie die hier speelt. Ik vind dat de heer Beertema in zijn bijdrage nog onvoldoende duidelijk maakt waarom het verplichtende karakter juist het goede zou zijn. Hij is begonnen met kritiek als het gaat om bijvoorbeeld competentiegericht onderwijs. Dat is ook iets wat vanaf boven werd uitgestort over al die nietsvermoedende docenten en nu vind ik de heer Beertema zo veel jaar verder hier achter de microfoon en hoor ik hem ervoor pleiten dat we het volgende over hen moeten uitstorten. Kijk, ik behoef nog niet consequent te zijn want dit is mijn eerste debat, maar na een aantal jaren verwacht ik van de heer Beertema toch wel dat hij consequent is. Misschien dat hij daarop kan ingaan.

De heer Beertema (PVV):
Die consequentheid is er wel. Ik heb mij de laatste jaren vaak genoeg uitgesproken over die verloederde onderwijscultuur die er is. Ook om de nieuwkomers hier ter wille te zijn, heb ik hier inderdaad de geschiedenis geschetst van die teloorgang van de kenniscomponent en het verheffingsideaal in het onderwijs. U neemt het mij een beetje kwalijk dat ik er nu van alles aan actualiteit bij sleep: welnu, dit is de politiek, welkom! Het slaat ook ergens op. De voorbeelden die ik noem, geven heel duidelijk aan dat ik behoorlijk wanhopig ben over de toekomst van het Nederlandse onderwijs als de lerarenopleiders, de leraren van de leraren die toekomstige generaties leerlingen gaan opleiden, op deze manier in hun liefde voor de taal zitten. Ze maken zulke basale fouten, dat ik vind dat ik mij ermee mag bemoeien en dat ik u ermee mag vermoeien. Dat hoort er nu eenmaal bij. Daarom zeg ik ook dat de diagnostische toets hiervoor een instrument is. Het is niet het mooiste instrument dat er is, maar op het departement en bij de inspectie ziet men ook wat er gebeurt en weet men ook dat dit soort misschien wel vervelende ingrepen af en toe nodig is om de mensen bij de les te houden. Dat is het verhaal.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik stel vast dat het vermoeien in ieder geval is gelukt, want in dit antwoord heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb u heel nadrukkelijk gevraagd om nog eens aan te geven waarom juist de verplichting van de diagnostische toets goed is. Ik heb vastgesteld dat u eerder kritiek had op alles wat gestandaardiseerd in het onderwijs is ingevoerd. In uw antwoord gaat u nogmaals in op al uw andere grieven, waarvan akte, maar de vraag was: waarom bent u nou juist in dit geval voorstander van de verplichting? Dat staat toch haaks op wat u mij daarvoor hebt verteld?

De heer Beertema (PVV):
Ik ben daar voorstander van omdat een heleboel scholen niet mee willen, omdat een heleboel scholen zich hiertegen verzetten en omdat de overheid de taak heeft om de kwaliteit van het onderwijs te bewaken voor iedereen. Daarom. Daarom is er af en toe een verplichting nodig. Dat is niet leuk, maar het zij zo; het is niet anders.

De heer Kwint (SP):
Eerst dank ik de heer Beertema voor zijn helpende houding ten opzichte van nieuwkomers. Dat is een voor de PVV wat ongebruikelijk geluid.

U zegt dat de onderwijscultuur op scholen onder druk staat. Daar kunnen wij misschien voor een deel nog wel in meegaan, maar hoe zit het met de oplossing? U zegt: we moeten niet investeren in de feedbackcultuur en de onderwijscultuur, maar we gaan een verplichtende toets opleggen. U verandert toch geen snars aan de onderwijscultuur op scholen door een extra toets op te leggen? Daarmee verandert u toch niet de onderwijscultuur, die u zo graag wilt veranderen?

De heer Beertema (PVV):
Ik ga eerst even in op het terzijde. Dat hebt u goed geleerd van uw collega, Van Dijk, denk ik. Hij begon ook altijd met zo'n kleine inleiding, met een belediging hier en daar, waarna hij gauw overging tot de vraag. Maar ik wil er toch even op ingaan. Wat zei u nou precies? Het ging namelijk zo snel, dat het mij bijna ontging. Kunt u het nog even toelichten?

De heer Kwint (SP):
Ja, met liefde en plezier. U zei zojuist dat u de nieuwkomers te hulp hebt willen schieten door hen mee te nemen in het voorproces. Ik prees u alleen voor uw assisterende houding ten opzichte van nieuwkomers.

De voorzitter:
Wilt u uw vraag nog een keer formuleren? Die ging over de cultuur en wat de toets toevoegt; dat is mijn samenvatting.

De heer Kwint (SP):
U maakt zich terecht zorgen over de onderwijscultuur en zegt het probleem op te willen lossen door een extra toets in te voeren, in plaats van te investeren in de feedbackcultuur op scholen. Daarmee lost u toch het probleem, dat u zelf constateert, niet op?

De heer Beertema (PVV):
Nee, natuurlijk niet. Daarmee los ik het niet op, maar pas ik een noodgreep toe. Ik plak een pleister waar dat nodig is, want die feedbackcultuur is er niet; dat heb ik net uitvoerig betoogd. Daar maak ik mij juist zo'n zorgen over. Die cultuur moet weer terugkomen. De autonome leraar die echt een didacticus en pedagoog is en die dat als het ware uit zichzelf al heeft, bestaat bijna niet meer. Juist om de mensen bij de les te houden, is de verplichting van de diagnostische toets nodig; niet altijd, maar soms wel. Dat is het verhaal. Zo moeilijk is dat niet. De cultuur waarover u spreekt en die u terug wilt, gaat u niet terugtoveren met een paar miljoen hier en daar. Dat is politiek wensdenken. Dat ben ik van de SP gewend, maar dat heeft nog nooit gewerkt; daar hebt u er een terug.

De heer Kwint (SP):
Zo blijven we nog even vriendelijkheden uitwisselen.

Volgens mij stelt niemand dat je met een paar miljoen hier of daar de onderwijscultuur fundamenteel verandert of verbetert. Dat vereist een langjarige en heel intensieve inzet. Ik constateer alleen dat de PVV een oplossing presenteert die hier op geen enkele manier iets aan zal bijdragen, in plaats van ervoor te kiezen om, zoals eerder voorgesteld is, de middelen die beschikbaar waren voor de toets te investeren in de feedbackcultuur, zodat we die langzaam terugbrengen op de school.

De heer Beertema (PVV):
Dit is nou — dat wil ik de heer Kwint meegeven — zo'n Haagse werkelijkheid: je gaat middelen investeren om een cultuur terug te krijgen. Kom op, mijnheer Kwint, u loopt lang genoeg mee om te weten dat dat echt flauwekul is. Dat bedoel ik met mijn opmerking over een paar tientallen miljoenen voor een of ander project met duurbetaalde projectmanagers die in het land rondreizen om hier en daar een workshopje te geven. En dan te denken dat er dan ineens een nieuwe onderwijscultuur is, echt niet! Zo zit de wereld niet in elkaar. Misschien dat u dat aan uw kiezers kunt verkopen. Dat is een proces van jaren. Het heeft jaren geduurd om die onderwijscultuur af te breken en het kost ook jaren om die weer op te bouwen. En in de tussentijd zal dat departement inderdaad op een soms onsympathieke manier die pleisters moeten plakken, of ze willen of niet.

De voorzitter:
Dan is de volgende interruptie voor de heer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Wij delen de grote zorgen over de kwaliteit van het onderwijs die de heer Beertema naar voren heeft gebracht en zouden ook zeer sympathiek staan tegenover de motie waar hij op hint. Dat is een motie waarin we als Kamer een uitspraak doen over de ondermijnende visie op de Nederlandse taal van verschillende opleidingsinstituten en andere mensen in het onderwijs, die vorige week naar voren is gekomen in nieuwsberichten. Wij vragen ons af of de heer Beertema daar nog een nadere toelichting op kan geven en misschien zelfs een voorzet kan doen voor een dergelijke motie, die wij in elk geval van harte zouden steunen.

De heer Beertema (PVV):
Ik kan natuurlijk geen motie indienen in een eerste termijn, want we moeten eerst de reactie afwachten van de initiatiefnemers en het kabinet. Ik zal die motie in tweede termijn graag indienen. Ik wil met alle plezier de overwegingen en het dictum gezamenlijk vaststellen, want het zou natuurlijk het allermooiste signaal zijn als die door alle partijen wordt ondertekend. Onze mooie taal heeft kennelijk bescherming nodig tegen dit soort taalvandalen. Het zijn ook niet zomaar taalvandalen, het zijn lerarenopleiders. En dat is het verontrustende, dat is wat mij zo veel zorgen baart. Dus dank aan de heer Baudet.

De heer Van Meenen (D66):
Voor alle helderheid: dit laatste deel ik nu eens een keer volledig met de heer Beertema. Als we iets niet moeten doen, dan is het stoppen met eisen stellen aan leerlingen. Dat is de beste manier om ze niet te verheffen. Daar zijn we het dus 100% over eens. Het is alleen zo jammer dat de heer Beertema dat brengt in een debat dat daar niet over gaat. Dit debat gaat over de vraag, hoe we alle kinderen in Nederland het beste onderwijs geven en of het dan helpt dat de overheid allerlei toetsen in dat veld gooit. De heer Beertema doet daar wat gemakkelijk over, maar hij is, net als ik, heel lang docent geweest.

De voorzitter:
Hoe lang?

De heer Van Meenen (D66):
Hij is 34 jaar docent geweest en ik maar 33 jaar. Maar goed, je kunt wel zien dat het voor mij korter geleden is. Ik weet nog meer waar het over gaat. Maar goed, dat terzijde.

Ik begrijp werkelijk niet dat de heer Beertema er als oud-docent voor pleit dat de overheid ingrijpt. Dat kan toch nooit iets oplossen voor situaties waarin docenten eventueel nalaten het goede te doen? Sterker nog, zou het niet zo zijn dat juist door het beleid van het afgelopen decennium, waar ook de PVV voor een deel haar bijdrage aan geleverd heeft, docenten steeds meer achterover zijn gaan leunen, omdat die overheid een steeds grotere rol ging nemen? En nu dreigt dat weer met die diagnostische toets. We hebben het met de rekentoets gezien.

De voorzitter:
Graag uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is mijn vraag. Is het feit dat de overheid steeds meer binnendringt in de scholen en eigenlijk de verantwoordelijkheid bij docenten steeds meer wegneemt, niet juist de oorzaak?

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat is de oorzaak niet. Die diagnostische toets is, wat ons betreft, geen examen of toets in de ware zin des woords. Ik heb dat net ook al betoogd. Het is een didactisch hulpmiddel. Ik heb in mijn tijd in het mbo in Rotterdam-Zuid gestreden tegen dat competentieonderwijs, waardoor ik de kennis die ik zo graag wilde meegeven aan al die Turkse meiden, Marokkaanse jongens en weet ik veel, die dat ontzettend hard nodig hadden, niet meer kon meegeven. Dat kon niet meer. Ik had gewild dat er toen diagnostische toetsen waren, waardoor niet ik maar mijn management tot de orde was geroepen. Ik had gewild dat het management te horen had gekregen: dit kan niet, die leerlingen weten op dit punt in hun opleiding te weinig, er moet iets gebeuren. Nogmaals, het is een didactisch hulpmiddel om een en ander aan te scherpen, om voor jezelf vast te stellen waar de manco's zitten. Laat wat in orde is dan een beetje gaan en leg de focus op die thema's waar de manco's zitten. Dat is een didactische toets. Het is geen examen. Het is een hulpmiddel om het onderwijsleertraject aan te scherpen.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Beertema wilde destijds als docent diagnostische toetsen houden, maar het mocht blijkbaar niet van het bestuur.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik deed het zelf.

De heer Van Meenen (D66):
Misschien zijn er op dit moment ook scholen waar het om de een of andere reden wordt verhinderd. Ik kan mij daar, eerlijk gezegd, heel weinig bij voorstellen, maar de heer Beertema heeft het blijkbaar laten gebeuren. Als docent wilde hij zijn leerlingen een toets laten maken, maar hij mocht dat niet doen van het bestuur. Toen heeft hij gezegd: dan doe ik het niet; weet je wat, ik ga de politiek in en dan ga ik het van daaruit wel regelen. Dat is niet wat we moeten laten gebeuren.

De heer Beertema (PVV):
Nee, nee, nee.

De heer Van Meenen (D66):
Daarom begrijp ik de heer Beertema niet. Als mijn partij bijvoorbeeld bezig is om de positie van docenten ten opzichte van hun besturen op dit vlak te versterken, bijvoorbeeld via de medezeggenschap, geeft de heer Beertema niet thuis. In plaats daarvan zegt hij: we dienen nog meer de overheid te laten binnendringen. Hij zegt eigenlijk: laten we die docent helemaal geen positie meer geven; hij krijgt vanaf nu van de overheid in plaats van het bestuur te horen wanneer hij een toets mag houden, welke toets dat dan is en hoe die eruitziet.

De voorzitter:
Ik vraag u om af te ronden, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat kan toch nooit de bedoeling van de docent Beertema geweest zijn?

De heer Beertema (PVV):
Er wordt nu zo veel bijgesleept. Nu gaan we het over de medezeggenschap hebben. Ik heb hier geen vraag in herkend. Misschien kunt u een analyse geven, mijnheer de voorzitter. Misschien kunt u mij even op weg helpen? Wat was de vraag, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:
Dat is lastig. Was het de bedoeling van de docent Beertema? Die vraag hoorde ik.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is de vraag. Die docent …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Meenen. De heer Beertema gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Beertema (PVV):
Er is heel veel schade aangericht in het onderwijs. Er is zo veel schade aangericht dat we indertijd — daar weet u alles van, mijnheer Van Meenen — dat enorme maatschappelijke debat hadden. De jongens en meisjes konden niets meer. U kunt dat wegwuiven, mijnheer Van Meenen, maar zo was het wel. Waar komt de wanhoop vandaan bij de lerarenopleiders waar ik het over heb? Zij slagen er niet meer in om een beetje grammatica bij te brengen, terwijl ze dat in alle landen om ons heen wel kunnen. Kennelijk kan niet meer worden overgebracht hoe het zit met de d's en de t's. Kennelijk is het een noodkreet geweest van deze mensen om dan maar te zeggen: we zullen het allemaal maar een beetje laten gaan; we gieten er een bicultureel sausje over en dan komt het wel goed. Natuurlijk komt het niet goed! Natuurlijk wordt er in de samenleving onderscheid gemaakt tussen mensen die correct Nederlands gebruiken en mensen die straattaal gebruiken. Het is zo hypocriet om maar te doen alsof het allemaal evenveel waard is.

Juist deze lerarenopleiders zijn de D66-stemmers. Deze mensen wonen in witte enclaves, met bakfietsen. Iedere avond lezen zij hun kinderen verantwoorde boekjes voor. Weet u waarom ze dat doen, mijnheer Van Meenen? Ze zijn er diep van overtuigd — daar hebben ze groot gelijk in — dat correct taalgebruik waanzinnig belangrijk is voor de rest van je leven, voor je carrière, om te kunnen analyseren, om je plek als participerend burger in de samenleving in te nemen. Die ouders doen dat wel. Maar dan zijn ze lerarenopleider en dan gaan ze naar Inholland of de Hogeschool Rotterdam en dan zeggen ze: het is toch wel erg rot voor die kinderen dat ze "de meisje" en "waar ga jij" zeggen; laten we zulke taal maar tot nieuwe standaard verheffen. Kom op, mijnheer Van Meenen. Die mentaliteit heerst er kennelijk in het onderwijs. Dat is het hypocriete. Op die manier gaat de verheffingsgedachte eraan. Ik ben blij dat er een departement is en dat er inspecteurs zijn die dat onderkennen en die zeggen: oké, dan moeten we af en toe een diagnostische toets inlassen, ook al is dat niet zo leuk, om de leraren en de scholen bij de les te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik wil graag door, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik ook.

De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft een interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou graag een poging willen doen om als VVD het redelijke midden tussen D66 en de PVV te laten spreken …

De heer Beertema (PVV):
Dan moet u niet bij mij zijn, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
… in deze verhitte discussie. De heer Beertema heeft twijfels bij het schrappen van de grondslag van de diagnostische toets. Sterker nog, hij is ertegen. Betekent dat ook dat hij vindt dat per direct zo'n verplichte diagnostische toets zou moeten worden ingevoerd? Ik hoor hem tegelijkertijd zeggen dat dit niet het ideale middel is. Is de heer Beertema bereid om met de VVD mee te denken over welk middel wel kan werken? Van ons mag het een verplichtend karakter hebben. Het mag van ons ook van nationale normen zijn voorzien, maar het zou ook een leerlingvolgsysteem kunnen zijn. De pilot is ook nog niet afgerond. Wil de heer Beertema daarop reflecteren?

De heer Beertema (PVV):
Dat kan heel snel. Als mevrouw Becker dit met "het midden" bedoelt, dan ben ik daar uiteraard wel voor te vinden. Ik wilde dat ook aangeven. Laten wij de pilot afronden, met een gedegen evaluatie komen en dan om de tafel gaan zitten over wat wij ermee gaan doen. Dan kunnen wij bezien wat de effecten zijn geweest en wat wij er verder mee kunnen. Dat moeten we natuurlijk doen. Maar het gaat mij te ver om nu botweg te zeggen, voordat de pilot is afgerond: dit moet eruit worden gesloopt. Ik vind dat zonde, ook van de politieke inspanningen. Je tuigt niet een hele pilot op om die voor de afronding ervan al weer te slopen vanwege de politieke waan van de dag.

Dan nog een opmerking over de poging om onze taal te lijf te gaan. Correct en verzorgd Nederlands is helemaal geen uitsluitingsmechanisme, zoals de lerarenopleiders beweren. In elke cultuur wordt taalvaardigheid gewaardeerd. Het is een belangrijke voorwaarde voor betere carrièrekansen. Ik heb de initiatiefnemers al gevraagd of zij daarop willen reageren, ook op die kwalijke vorm van cultuurrelativisme. Wat mij betreft moeten wij hier paal en perk aan stellen, omdat deze kwalijke vorm van cultuurrelativisme juist de leerlingen uit de lagere klasse op achterstand zet. De kinderen uit de hogere middenklasse worden cultureel gevormd, op een heel verantwoorde wijze, maar door dit soort ingrepen wordt de segregatie tussen de hogeropgeleiden en de lageropgeleiden alleen maar dieper. Dat moeten wij echt niet willen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Mijn felicitaties aan allen die een maidenspeech hebben gehouden, de collega's Becker, Westerveld en Kwint, en ook alvast aan de collega's die dat nog gaan doen, Van der Molen en Van den Hul. Het is mooi om hun verhalen, uit het hart en tegelijkertijd met een visie, te horen. Dat belooft wat voor de toekomst. Mijn felicitaties ook aan de indieners, de heren Bisschop en Rog, en zeker ook aan de medewerker, die natuurlijk het echte werk heeft gedaan, de heer Leertouwer. Het is altijd een mooie klus om te doen, maar het is ook echt werk.

Mijn conclusie is dat het een goed voorstel is. We hebben al veel discussie gehad tijdens dit debat over de vraag of er een tussentijdse toets moet komen. Er is uitvoerig met de heer Beertema van gedachten gewisseld. Ik constateer dat alle argumenten om wel of geen tussentijdse toets in te voeren, in de diverse bijdragen voorbij zijn gekomen. Wat mij betreft gaat het om het hoe. De heer Beertema heeft dat heel helder gezegd. Het is een didactisch hulpmiddel, maar dan moet je het dus niet doen, zegt de commissie-Dijsselbloem, want als Den Haag moet je niet over het hoe gaan. Den Haag moet over het wat gaan. Er is juist minder bemoeienis vanuit Den Haag nodig. Laten wij de professionele ruimte dus vergroten.

Ik weet nog goed dat ik in 2009 bij de Erasmus Universiteit werd benoemd als hoogleraar. Ik vroeg of er nog iets was gezegd over welk vak ik moest geven en hoe ik dat moest geven. Het antwoord was: Nee. Want ik werd benoemd als hoogleraar, men had vertrouwen in mijn professionaliteit, dus ik mocht een vak gaan geven waarvan ik dacht dat het goed zou zijn voor de universiteit en voor de studenten. Ik mocht dat ook doen op mijn eigen manier, het aantal uren kon ik ook zelf bepalen, evenals de manier waarop ik college zou geven en de literatuur. Maar ik word wel keihard afgerekend op de kwaliteit van mijn colleges. Dat is ruimte voor de professionaliteit. De een kan dit doen, de ander kan dat doen, maar uiteindelijk verhoog je daarmee de kwaliteit, niet met dit soort dwaze, tussentijdse toetsen die ook nog eens voor alle scholen hetzelfde zijn. Daar los je helemaal niets mee op. Dan krijg je inderdaad "teaching to the test". Dat is niet effectief en het brengt hoge kosten mee.

Het interessante is: daar gaat dit voorstel helemaal niet over. Het gaat niet om een voorstel in de trant van: moet er nu een tussentijdse toets komen, ja of nee? Wij hebben daar wel heel veel tijd aan besteed, maar het gebeurt wel vaker in dit soort debatten dat wij heel veel tijd besteden aan wat eigenlijk niet op tafel ligt. Wat op tafel ligt, is de wettelijke bepaling inzake het recht van het kabinet om zonder voorhang in deze Kamer een verplichte tussentijdse toets in te voeren. Dat staat los van de vraag of je voor die toets bent of tegen die toets. Volgens mij is hier niemand enthousiast voor die toets, zelfs niet degenen die kritische vragen hebben gesteld over dit wetsvoorstel. Ik hoorde de heer Beertema zeggen: eigenlijk is dit geen oplossing van het probleem en het is een kwestie van pleisters plakken. Je gaat toch geen pleisters plakken en oplossingen voorleggen, die eigenlijk geen echte oplossingen zijn, zonder voorhang? Zonder daadwerkelijke instemming van de Kamer? Zonder een debat over de vraag: is dit nu wel echt een oplossing, of moeten wij heel andere dingen doen? Of je nu voor of tegen die tussentijdse toets bent, volgens mij moet je voor dit initiatiefwetsvoorstel zijn. Te allen tijde geldt: als er ooit een tussentijdse toets komt, zal die er gewoon moeten komen via een regulier wetsvoorstel, met een advies van de Raad van State en met inbreng van heel onderwijs-Nederland. Let wel: die zijn nu negatief. De Onderwijsraad is negatief en de Raad van State is negatief. Ik zou zeggen: volgens mij gaat dit wetsvoorstel het Kamerbreed halen, zelfs met steun van de VVD.

De voorzitter:
Dat gaan we horen.

Mevrouw Becker (VVD):
Toen de grondslag in de wet is opgenomen — ik denk dat de heer Dijkgraaf misschien al in de Kamer zat, maar ikzelf nog niet — is dat expliciet gedaan om ervoor te zorgen dat het een stok achter de deur was. Het ging erom, eerst te bezien hoe de referentieniveaus taal en rekenen zouden uitwerken en daarmee de resultaten van scholen in de gaten te houden. Ook ging het erom, scholen daarin de vrijheid te geven. Zou de heer Dijkgraaf eens willen reflecteren op de vraag of die stok achter deur nu nog steeds nodig is? Is hij het met mij eens dat de resultaten niet zijn verbeterd? Dat is misschien ook niet het argument van de SGP. Destijds, bij de invoering van die grondslag, vond de SGP al dat die geschrapt zou moeten worden en zij heeft daartoe een amendement ingediend, dat het niet heeft gehaald. Ik snap dat de SGP dit nu vanuit een soort principiële overweging nog eens probeert, maar wat heeft de leerling aan die principiële overweging?

De heer Dijkgraaf (SGP):
De leerling heeft niets aan teaching to the test. De leerling heeft er niets aan als het onderwijsveld zich weer veel meer gaat bezighouden met "we moeten de toets halen, dus we hebben nog minder tijd om de echte kennis bij te brengen." Dat is het inhoudelijke argument, maar het staatsrechtelijke argument vind ik eerlijk gezegd bij dit wetsvoorstel nog veel belangrijker. Voor de stok achter de deur heb je geen wettelijke bepaling nodig, want wij kunnen altijd een stok creëren. Dat is nu juist het krachtige van ons parlement. Als je dat soort ingrijpende dingen doet, waarvan iedereen zegt "je moet er wel mee oppassen in het kader van onderwijsvrijheid", dan moet je toch altijd willen dat je daar als Kamer zeer intensief bij betrokken bent? Dit in plaats van dat een staatssecretaris of minister misschien zegt: ik sla een AMvB en leg het even verplicht op.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou er misschien in kunnen meegaan dat die stok achter de deur weg kan, als die niet meer nodig zou zijn. Ik vraag daarom aan de heer Dijkgraaf, te reflecteren op de resultaten in het voortgezet onderwijs op dit moment. Wat is zijn voorstel om die te verbeteren, zonder die stok achter de deur?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn argument is nu juist dat met het aannemen van dit wetsvoorstel de stok achter de deur er blijft. Het onderwijsveld weet als geen ander dat er allerlei wetgeving komt. Te allen tijde kunnen wij zeggen: dit gaat niet goed, dus wij gaan iets anders doen. Iedereen die in onderwijsveld op werkbezoek gaat — u zult dat ongetwijfeld ook doen — weet dat het onderwijsveld juist zegt: lieve help, wat voor wetten krijgen wij allemaal om onze oren? In het onderwijsveld weten ze heel goed: als wij het niet goed doen, krijgen we juist die stok.

Mevrouw Becker (VVD):
Oké. maar dat is dan de winst van dit debat. Als ik goed begrijp, betekent dit dat de SGP voor de toekomst niet uitsluit om alsnog een verplichte vorm van tussentijdse meting van leerresultaten te steunen en dat de SGP zelf zou overwegen om bijvoorbeeld een leerlingvolgsysteem te steunen. Kunnen wij vandaag helder met elkaar vaststellen dat u dit niet uitsluit?

De heer Dijkgraaf (SGP):
We hebben een tijd achter ons liggen waarin van alles en nog wat en iedereen werden uitgesloten van allerlei processen. Ik geloof dat de SGP bijna de enige partij is die aan dat soort spelletjes niet meedoet. Wij willen namelijk altijd de discussie voeren op het moment dat er een voorstel ligt. Op inhoudelijke gronden zie ik er weinig in bij dit soort specifieke voorstellen. Maar als ik het op een iets hoger niveau til, en mij wordt gevraagd of wij in de komende jaren met z'n allen moeten werken aan een stevigere en betere kwaliteit van het onderwijs, dan is het antwoord: ja. Vervolgens gaan we dan wel discussiëren over de vraag welke instrumenten daarbij passen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen met de constatering dat volgens mij dit wetsvoorstel wel met algemene stemmen moet worden aangenomen, omdat ik anders niet snap hoe het hier nou precies zit.

Ik wil nog één vraag stellen aan de initiatiefnemers. Ik vind dit een heel mooi voorbeeld van het schrappen van overbodige regels die in de wet staan. Gaan we dit vaker meemaken? Is het de ambitie van de initiatiefnemers om vaker met dit soort initiatiefwetten te komen, zodat zij op een gegeven moment bekend komen te staan als de schrappers?

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van der Molen. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Ook hij houdt zijn maidenspeech, dus ook nu geldt weer dat hij vrij kan spreken, zonder te worden geïnterrumpeerd. Ik wens hem succes.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het moet zo ongeveer 1986 zijn geweest. Hier achter op het Binnenhof liep een klein Fries jongetje van een jaar of 6 met zijn ouders naar de Tweede Kamer. Zijn ouders hadden in de trein ernaartoe al uitgelegd hoe belangrijk de Tweede Kamer wel niet was. Want daar werden wetten gemaakt. Dat jongetje van een jaar of 6 wist natuurlijk niet wat wetten waren, maar dat grote gebouw met twee torens herkende hij toen wel.

Eenmaal binnen, in de Oude Zaal, en na stevig rondgerend te hebben, mocht hij in een heel krap bankje van bruin en groen naast zijn moeder gaan zitten. Daar hoorde hij verhalen over mandjes met geheime boodschappen die men aan een touw naar beneden liet gaan. Tot hij daar recht voor hem iets zag wat niet klopte. Daar recht voor die jongen hing een kalender. Elke dag werd er een briefje van afgescheurd, maar dat was men toen vergeten. Misschien was men het vergeten omdat het zaterdag was, maar er stond toch echt "vrijdag". Dat wijsneuzige, kleine Friese jongetje stak z'n hand op en wees de dame die uitleg gaf, op de misstand. En toen mocht hij zelf het briefje eraf scheuren en hij mocht het meenemen naar huis. Jarenlang heeft dat jongetje dat briefje bewaard in z'n kamer. Hij nam het zelfs mee naar school om te bewijzen dat hij echt in de Tweede Kamer was geweest. Nu is dat kleine Friese jongetje al best een stukje groter en staat hij hier voor het eerst zelf in de Tweede Kamer, voor zijn maidenspeech. Ik heb zonet nog even gecheckt of de kalender klopt. Hij klopt.

Tussen toen en nu zit ongeveer 30 jaar. Maar de interesse voor politiek zat er bij mij al vroeg in. Het jaar 1986 was ook het jaar dat Ruud Lubbers voor het CDA een enorme verkiezingszege boekte. Voor Ruud Lubbers heb ik nog campagne gevoerd, in groep zeven van de Christelijke Basisschool de Bron in Damwoude. We hadden leerlingenverkiezingen en Ruud Lubbers was mijn man. Ik had daar geen echt goede reden voor, maar net als heel veel kiezers wist ik dat hij zijn karwei wilde afmaken. En ik vond dat hij dat wel had verdiend.

Het duurde tot 2001 voordat ik echt politiek actief werd. Bij de kapper trof ik een oud-mbo-docente die zich nog kon herinneren dat ik me altijd overal mee bemoeide. En dus dacht ze dat politiek wel iets voor mij zou kunnen zijn. Na Ruud Lubbers werd Jan Peter Balkenende mijn man, en ik werd lid van het CDA. De rest is geschiedenis. Naast mijn werk werd ik gemeenteraadslid in de stad waar ik studeerde en waar ik woon, Leeuwarden. De laatste drieënhalf jaar mocht ik daar wethouder zijn. Afgelopen vrijdag nam ik afscheid, en na vijftien jaar lokale politiek deed ik dat met best wat weemoed.

Het is voor mij volkomen logisch dat in deze Kamer mensen uit alle hoeken van ons land zitten. Ik prijs me dan ook gelukkig dat ik deel mag uitmaken van een fractie waarin zowat alle provincies vertegenwoordigd zijn. Dat kenmerkt mijn partij en dat vind ik een goede zaak. Zelf wil ik Kamerlid zijn voor heel Nederland, maar nadrukkelijk ook met de opdracht om mijn provincie hier in de kijker te spelen. In de campagne trok ik door de hele provincie om met heel veel mensen te spreken. Een groot aantal van hen heeft ook op mij gestemd. Daar ben ik hen dankbaar voor. Hun verhalen leg ik natuurlijk op enig moment ook hier in uw midden neer.

Alhoewel ik moet opbiechten dat ik hier best wat onwennig sta, is het voor mij een hele eer dat ik in dit huis volksvertegenwoordiger mag zijn. Ik kijk uit naar de debatten die we hier gaan voeren. Ik kijk er ook naar uit om dat namens het CDA te mogen doen op de onderwerpen die mij aan het hart gaan: het middelbaar beroepsonderwijs, waaraan ik zelf een aantal jaren deelnemer was, het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Ik ben zelf een stapelaar: van mavo naar het mbo en verder. Tegen de tijd dat ik een universitair diploma kon gaan halen, zat ik al tot over mijn oren in de politiek. Van een diploma is het dus nooit echt gekomen.

In de mogelijkheid om opleidingen te stapelen, zit wat mij betreft de kern van het onderwijs. Onderwijs biedt de kans om verder te komen en om je talenten te ontdekken. Onderwijs is vooral niet een radertje in de grote economische motor van de zogenoemde bv Nederland, maar het is een doel op zich, om mensen te laten groeien en om wat belangrijk is over te dragen aan nieuwe generaties. Het is geen vergaarbak van politieke interesses of een standaardoplossing voor alle maatschappelijke problemen.

Voor mij als christendemocraat staat de vrijheid van en in het onderwijs centraal, en daarmee de vrijheid om een school te stichten, die school richting te geven en in te richten. Die vrijheid is ooit gestoeld op het besef dat er niet één opvatting is over wat goed onderwijs is maar dat we daarover met elkaar van mening kunnen verschillen en dat die vrijheid van meningsuiting niet finaal hier in dit huis moet worden beslecht maar dat daarin verschil mag zijn, zoals onze Nederlandse samenleving ook geen eenheidsworst is. Het is, althans in mijn opvatting en in die van de christendemocratie, sowieso goed dat de overheid niet de eindbaas is in ons land, maar dat gemeenschappen dat in eerste instantie zelf zijn. Dat is in onze geschiedenis niet alleen een verheven ideaal geweest van afgestudeerden maar ook een opvatting van heel gewone mensen. Ik heb die vanuit huis meegekregen, niet in het Latijn maar in het Fries.

Het draait in het leven, en dus ook in de politiek, om dienstbaarheid aan mensen. Persoonlijk lees ik dat terug in verhalen uit de Bijbel. Dat boek staat vol met verhalen van ogenschijnlijke mislukkelingen die toch grootse dingen doen: ongelovige thomassen, fantasten die het schoppen tot onderkoning van de farao of een zoon van een eenvoudige timmerman die een geboren leider blijkt te zijn. Om maar met Abraham Kuyper te spreken: kleine luyden. Het gaat om gewone mensen, die niet zitten te wachten op ingewikkelde discussies maar op daden. In de praktijk zie ik dat onderwijs juist voor hen het verschil kan maken. Dat maakt onderwijs iets om zuinig op te zijn. Ik hoop daar de komende jaren op mijn manier een bijdrage aan te kunnen leveren.

Zoals ik aangaf, staat het CDA voor de vrijheid van inrichting van onderwijs. Dat brengt mij bij het initiatiefvoorstel dat nu voorligt. Ik dank de initiatiefnemers allereerst voor het klaren van het karwei. Ik dank de indieners ook voor het beantwoorden van de aanvullende schriftelijke vragen die wij hadden gesteld. Aan het wetsvoorstel dat voorligt, is terecht een stevige discussie voorafgegaan. De CDA-fractie hekelt, net als andere fracties, al langer de doorgeschoten toetscultuur in het Nederlandse onderwijs. Waar het onderwijs sterker van wordt, is een open cultuur, waarin kritisch gekeken wordt naar de kwaliteit van het onderwijs, waarin voor iedere scholier specifieke aandacht is en waarin onderwijzers als team elkaar aanspreken op waar het beter kan en dan actie ondernemen.

Het was om die reden dat de CDA-fractie kritisch was op de proef met een diagnostische toets in het voortgezet onderwijs. Dat deze kritiek breed gedeeld werd, bleek ook uit de aangenomen motie van coalitiepartijen PvdA en VVD, van de leden Straus en Ypma, waarmee een verplichte invoering werd afgewezen. Een diagnostische toets die op dezelfde manier voor elke scholier zou moeten gelden aan het eind van de onderbouw heeft sowieso weinig toegevoegde waarde. Het houdt, zoals veel toetsen, te weinig rekening met specifieke omstandigheden en levert amper feedback waaraan je als docent of scholier in de bovenbouw nog iets hebt. Naar de mening van de CDA-fractie is het onderwijs prima zelf in staat, te bepalen of en op welke wijze men de tussentijdse ontwikkeling van scholieren in beeld wil brengen. Sterker nog, dat is op veel plekken nu al de praktijk. Het voert dan ook te ver om centraal aangestuurd alsnog een diagnostische toets in te voeren, helemaal zonder tussenkomst van de Kamer. Daarmee dendert de standaardisering van het onderwijs voort, waarvoor wij graag een stokje steken.

Het is dan ook niet minder dan consequent om de indieners van dit wetsvoorstel te volgen en de wettelijke mogelijkheid tot invoering van een diagnostische toets te schrappen. Daarmee doen we recht aan de vrijheid van inrichting van het onderwijs en spreken we uit dat we vertrouwen op de professionaliteit van de mensen die voor de klas staan en die scholieren begeleiden. Het is om die reden dat de CDA-fractie het voorstel van harte steunt.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik feliciteer u graag met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de leerlingen van de Europese School, onderdeel van het Rijnlands Lyceum, van harte welkom.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid. Ook zij houdt haar maidenspeech, dus wederom geen interrupties.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Mijn grootmoeder, die vast trots van boven meekijkt, werd bijna een eeuw geleden geboren. Vrouwen mochten toen nog niet stemmen. Als iemand haar toen had verteld dat haar kleindochter slechts twee generaties later Kamerlid zou zijn en in haar maidenspeech een lans zou breken voor laagdrempelige toegang tot goed onderwijs voor iedereen, dan vraag ik mij af of ze dat had geloofd. Zijzelf kreeg niet eens de kans haar school af te maken. Dat was namelijk niet nodig voor een meisje. Nee, een boerendochter werd geacht haar tijd beter te besteden.

Die dagen zijn in Nederland inmiddels gelukkig voorbij, maar ook nu nog zijn er helaas jongens en meisjes die drempels tegenkomen op weg naar hun dromen. Sterker nog, als kleine Kirsten had geluisterd naar een aantal mensen die zij tijdens haar schooltijd tegenkwam, dan had ik hier wellicht vandaag niet gestaan. Dat waren mensen — meestal mannen overigens, onder wie uitgerekend een decaan — die mij op basis van mijn uiterlijk, geslacht of kledingkeuze in een hokje meenden te moeten stoppen. Maar, lieverd, meisjes als jij hoeven toch helemaal niet te studeren, die worden stewardess en die trouwen met een rijke zakenman. Ik zou wiskunde en natuurkunde maar laten vallen, als ik jou was, daar krijg je alleen maar rimpels van. Gymnasium? Daar heb je toch helemaal niets aan later? Dit is waargebeurd.

Achterafgezien kan ik zeggen dat dit soort stigmatisering een van de redenen is geweest dat ik politiekbewust en later actief ben geworden en terechtkwam bij de PvdA. Juist dit thema gaat mij aan het hart. Ik ben dan ook blij en trots dat ik mij de komende tijd onder meer mag bezighouden met de onderwijsportefeuille, om ervoor te zorgen dat niemand drempels tegenkomt op weg naar haar of zijn dromen. Of je nou een boerendochter bent of een blonde bolleboos met een talenknobbel, of je nou Shamilla heet of Mitchell of Jashin of Jantien, niemand verdient het om onderschat te worden.

In het onderwijs moeten leerlingen beoordeeld worden op wat ze kunnen in plaats van wie ze zijn. Dat betekent dat de kwaliteit altijd centraal moet staan en niet de cijfertjes. Daarom strijdt de PvdA tegen doorgeschoten rendementsdenken, tegen een cultuur waarin leerlingen, docenten en scholen worden afgerekend op toetsresultaten van slechts een beperkt aantal vakken. Niet de cijfers, maar de vooruitgang en de ontwikkeling van leerlingen moeten bij onderwijs en dus ook bij toetsing centraal staan. Dat is precies de reden waarom ik toch een aantal kritische vragen heb bij dit wetsvoorstel.

De diagnostische tussentijdse toets in het voortgezet onderwijs was ooit bedoeld om precies dat te doen: aan het einde van de onderbouw het niveau van leerlingen te meten om maatwerk te kunnen leveren en om, zoals de staatssecretaris het ooit zo beeldend formuleerde, onder de motorkap te kunnen kijken. Maar deze toets mag geen drempel opwerpen voor gelijke kansen, want wat toetsen we dan precies? Is alles wat van belang is wel toetsbaar? Kijken we wel genoeg naar alle vaardigheden, zoals creativiteit, empathie en sociale skills? Bovendien is een toets slechts een momentopname en er kan ook nog eens worden geoefend. Dus doet zo'n toets dan wel recht aan de observaties van docenten, die de leerlingen dagelijks zien? En, los daarvan, hoe valide is zo'n toets eigenlijk?

Als gastdocent in het hoger beroepsonderwijs kom ik veel stapelaars tegen. Veel van hen hebben een migratieachtergrond. Prachtig natuurlijk dat deze kanjers na een soms lange omweg alsnog hun weg naar het hoger onderwijs hebben gevonden; een diepe buiging waard. Want het vergt moed om door te zetten en te laten zien dat je het wel kunt, terwijl je daartoe in een eerder stadium door je meester of juf niet in staat werd geacht. Behalve heel erg trots zijn op die kanjers, moeten we ons echter ook ernstig afvragen hoe het toch kan dat de talenten van deze studenten soms pas zo laat tot hun recht komen. Bijvoorbeeld door onderadvisering bij de overgang van primair naar voortgezet onderwijs, zoals helaas nog steeds vaak voorkomt. Of op een later moment in de schoolcarrière, want ook in het voortgezet onderwijs vallen op verschillende momenten besluiten over afstromen, doorstromen of opstromen. Toetsing speelt daarbij vaak een belangrijke rol.

De PvdA gelooft in gelijke kansen. Het onderwijs is dé plek waar kinderen, ongeacht wie ze zijn, de kans geboden wordt om zichzelf te ontwikkelen en hun talenten te ontdekken. De manier waarop kinderen zich ontwikkelen of het tempo waarin ze leren, verschilt van kind tot kind. De een leert snel, de ander langzaam. De een bloeit vroeg, de ander laat. Kan een diagnostische toets docenten helpen om erachter te komen wat leerlingen hebben geleerd en waarmee ze nog moeite hebben? Ja, dat kan. Kan het bespreken van de resultaten van een dergelijke toets bijdragen aan maatwerk in het onderwijs? Jazeker, maar we moeten tegelijkertijd niet uit het oog verliezen waar het ons allemaal uiteindelijk om te doen was, namelijk het borgen van gelijke kansen voor alle kinderen.

Ik zou dan ook graag de heren Rog en Bisschop willen vragen om ons mee te nemen in wat hun voorstel concreet betekent voor leerlingen. Betekent het wegnemen van de wettelijke basis voor een verplichte diagnostische tussentijdse toets dat verborgen talent onopgemerkt blijft, of betekent het dat laatbloeiers die zich na de toets manifesteren, nu juist de kans krijgen die ze verdienen? Dat is waarop we het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag voorligt, waarvoor hartelijk dank, moeten wegen, waar het ons uiteindelijk om moet gaan en waar volgens mij alle fracties in deze Kamer aan hechten: laagdrempelige toegang tot het allerbeste onderwijs. Want net als mijn oma, net als u, net als ik, verdient ieder kind de kans het beste uit zichzelf te halen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u van harte feliciteren met deze maidenspeech. Ik schors de vergadering om ook de andere leden in de gelegenheid te stellen u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het moment van beantwoording in eerste termijn door de initiatiefnemers zal nog nader worden bepaald. Na de schorsing voor de lunch vangen we aan met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 29 maart jl. van het oud-lid van de Kamer de heer B. Spieker. De heer Spieker was lid van de Kamer van 8 juni 1977 tot en met 9 juni 1981 en van 15 september 1981 tot en met 16 mei 1994 voor de PvdA. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten (Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) (34651);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het herstel van gebreken en omissies bij de implementatie van Europese regelgeving op het terrein van de financiële markten (Herstelwet financiële markten 2017) (34634).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Middendorp tot lid in plaats van het lid Koerhuis en het lid Koerhuis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Middendorp.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Jetten tot lid in plaats van het lid Van Eijs en tot plaatsvervangend lid het lid Van Meenen in plaats van het lid Van Veldhoven en het lid Raemakers in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken tot plaatsvervangend lid het lid Pechtold in plaats van het lid Van Veldhoven en het lid Groothuizen in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie tot plaatsvervangend lid het lid Van Engelshoven in plaats van het lid Pechtold en de leden Jetten en Groothuizen in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Jetten en tot plaatsvervangend lid het lid Bouali in plaats van het lid Van Meenen en de leden Van Engelshoven en Verhoeven in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Koolmees en Sjoerdsma tot lid in plaats van de leden Pechtold en Groothuizen en tot plaatsvervangend lid de leden Pechtold en Belhaj in plaats van de leden Sjoerdsma en Koolmees en het lid Bouali in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Jetten en tot plaatsvervangend lid de leden Bergkamp en Van Meenen in plaats van de leden Pechtold en Pia Dijkstra en het lid Groothuizen in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van Eijs tot lid in plaats van het lid Belhaj en tot plaatsvervangend lid het lid Belhaj in plaats van het lid Bergkamp en het lid De Groot in plaats van het lid Van Engelshoven;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Pechtold tot lid in plaats van het lid Raemakers en tot plaatsvervangend lid de leden Van Eijs en Belhaj in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Pechtold en Diertens tot lid in plaats van de leden Paternotte en Raemakers en tot plaatsvervangend lid de leden Paternotte en Sjoerdsma in plaats van de leden Pia Dijkstra en Verhoeven en het lid Van Engelshoven in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden Bouali en Raemakers tot lid in plaats van de leden Van Meenen en Jetten en tot plaatsvervangend lid het lid Pia Dijkstra in plaats van het lid Bergkamp en de leden Koolmees en Van Eijs in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Engelshoven tot lid in plaats van het lid Sjoerdsma en tot plaatsvervangend lid het lid Sjoerdsma in plaats van het lid Van Engelshoven en het lid Raemakers in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot plaatsvervangend lid de leden Raemakers en Van Eijs in plaats van de leden Koolmees en Van Weyenberg en het lid De Groot in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Van Veldhoven en tot plaatsvervangend lid de leden Van Veldhoven en Jetten in plaats van de leden Verhoeven en Belhaj en het lid Diertens in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst de leden Van Engelshoven en De Groot in plaats van de leden Koolmees en Diertens en tot plaatsvervangend lid het lid Koolmees tot lid in plaats van het lid Belhaj en het lid Bergkamp in de bestaande vacature.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34550-IX-14; 34550-IX-18; 34355-6; 31293-282; 31288-476; 23645-617; 2015Z19918; 32827-68; 22026-496; 29023-213; 22112-2311.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan het lid Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Vandaag stond in de Volkskrant het bericht "Nederland blijft vieze man in Europa", waaruit blijkt dat Nederland zijn naam als vieze man in Europa waarmaakt. Het afgelopen jaar bleef de uitstoot van broeikasgas CO₂ door de Nederlandse industrie onveranderd, op 94 miljoen ton, het hoogste peil ooit gemeten. Nederland scoort jaar in, jaar uit slechter dan het Europees gemiddelde. Sinds 2005 is de Europese uitstoot gedaald met 25%. In Nederland is de uitstoot juist toegenomen met 2%. Het klimaat en een zeer krachtig beleid op dat punt kunnen niet wachten.

De voorzitter:
Kunt u …

Mevrouw Arissen (PvdD):
Daarom wil ik namens de Partij voor de Dieren een debat aanvragen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Voorafgaand aan dat debat zouden wij graag een brief van het kabinet willen waarin de stand van zaken wat betreft de uitstoot en de eventuele reductie van broeikasgassen in de verschillende sectoren wordt uitgesplitst naar Nederlandse industrie, verkeer, huishoudens en niet te vergeten landbouw, met een reactie van het kabinet daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begon u een beetje op te jagen, want bij de regeling is het echt de bedoeling om alleen het onderwerp aan te geven en om het verzoek te doen. Maar u bent nieuw; het is u dus vergeven. Laten we het daarop houden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun vanuit de VVD.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb Kamervragen gesteld over hetzelfde artikel. Ik kan mij voorstellen dat we de beantwoording van die Kamervragen eerst afwachten. Wellicht kan het kabinet dan om een brief gevraagd worden. Dan zullen we dat debat te zijner tijd zeker steunen, maar laten we met de inplanning wachten totdat die vragen beantwoord zijn. Ik heb begrepen dat ook GroenLinks Kamervragen heeft gesteld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook wij hebben Kamervragen gesteld over dit nieuws. Wij maken ons erg veel zorgen over deze cijfers en wij steunen de aanvraag van het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Iedereen maakt zich zorgen. Wij willen dus een snelle brief en daarna een debat. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun vanuit de SP voor de aanvraag van het debat. Gisteren heb ik namens mijn fractie vragen gesteld over het bericht dat in 2015 9 miljard subsidie naar fossiele energie is gegaan. Wij zouden dat graag betrekken bij dit debat.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben ook nieuw en mijn eerste indruk hier in de Kamer is dat er heel snel een debat wordt aangevraagd naar aanleiding van een brief naar aanleiding van een artikel. Ik vind dit een beetje incidentenpolitiek. Ik zou heel graag zien dat er een brief komt maar zeker geen debat.

De voorzitter:
U begint goed!

Mevrouw Agema (PVV):
Maak uw borst maar nat! Geen steun.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Allereerst maken wij bezwaar tegen het gelijkstellen van het woord "vies" aan CO₂, want "vies" duidt op vervuiling. Op zichzelf is CO₂ geen vervuiling. Dat zijn twee verschillende dingen. Je kunt voor of tegen meer of minder CO₂ in de atmosfeer zijn. Dat heeft niets met vies te maken; dat is een heel andere categorie. Ik sluit aan bij de vorige twee sprekers, dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Baudet weet wat fotosynthese is, maar hier gaat het natuurlijk om vieze lucht waar onze kinderen ziek van worden. Daarom steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie wel de mogelijkheid van een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, dat hebt u goed gezien. Ik zal een dertigledendebat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten en daarmee rekening houden in de planning.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Er is ook steun voor een brief.

De voorzitter:
Ja, dat sowieso.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Het zou fijn zijn als de fracties hun eventuele vragen via de griffier kunnen rondsturen.

De voorzitter:
Prima. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. U moet mij niet verleiden met acht minuten spreektijd op mijn klokje.

De voorzitter:
Nee, die zijn niet voor u bedoeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat hoopte ik al.

Voorzitter. Ik wil graag een rappel doen op drie setjes Kamervragen die voor de verkiezingen zijn ingediend en waarvan de reguliere driewekentermijn is verstreken. In de eerste plaats gaat het om de vragen aan de staatssecretaris van Financiën over het achteraf melden aan de Kamer dat er 55 miljoen euro extra is uitgegeven aan de inhuur van externen bij de Belastingdienst in 2016. Dit werd ons zonder uitleg vlak voor de verkiezingen meegedeeld.

In de tweede plaats noem ik de Kamervragen over de mogelijkheden tot het verbieden van campagnes van buitenlandse politici van niet-vrije landen in Nederland.

In de derde plaats gaat het om de Kamervragen over de vluchtelingendeal met Turkije. Deze vragen zijn door bijna de hele voormalige oppositie gesteld. Er is gevraagd of deze vragen snel konden worden beantwoord en er zijn nu al meer dan drie weken verstreken.

Ik krijg al deze antwoorden graag voor aanstaande vrijdag 12.00 uur.

De voorzitter:
Het is wel bijna drie weken.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee hoor, ik heb goed geteld. In alle gevallen zijn er drie weken verstreken. Ik ben best wel goed in tellen.

De voorzitter:
Dat weet ik. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 29/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de slacht het meest stressvolle moment is in het leven van een "productiedier" en dat de wet stelt dat het lijden van dieren voorafgaand en gedurende de slacht tot het minimum moet worden beperkt;

constaterende dat het kabinet inzet op cameratoezicht in slachthuizen en stelt dat de vleessector niets te verbergen heeft;

constaterende dat de privacy van medewerkers van of toezichthouders in het slachthuis geborgd kan worden door het aanscherpen van de nu al geldende kledingvoorschriften, waardoor mensen — als ze al in beeld komen — onherkenbaar zullen zijn;

verzoekt de regering, in te zetten op cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen en verplichting daartoe niet uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 997 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op cameratoezicht in slachthuizen en stelt dat de vleessector niets te verbergen heeft;

verzoekt de regering, in te zetten op livestreams van het gehele slachtproces en deze livestreams voor het publiek toegankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 998 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Frankrijk overgaat tot verplicht cameratoezicht in slachthuizen;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor cameratoezicht in alle Europese slachthuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 999 (21501-32).

Hoeveel moties hebt u nog?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog één, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op cameratoezicht in slachthuizen en stelt dat de vleessector niets te verbergen heeft;

verzoekt de regering, de mogelijkheden in kaart te brengen van cameratoezicht op andere onderdelen van de vleesindustrie, zoals veetransport en -houderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1000 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil één motie indienen en één vraag stellen aan de staatssecretaris. Ik zal beginnen met de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor goede democratische controle het essentieel is dat alle informatie over het middel glyfosaat openbaar moet zijn en dat wetenschappers volledige inzage moeten kunnen krijgen in de onderzoeken, onderliggende studies en data;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te spannen om alle onderzoeken over glyfosaat, de onderliggende studies en data volledig openbaar te maken, en de Kamer over de uitkomsten van die inspanningen te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1001 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook op nationaal niveau is op verschillende momenten een forse discussie gevoerd over het middel glyfosaat en het terugdringen van onnodig gebruik van glyfosaat. Wij hebben daarbij een belangrijk resultaat geboekt, maar intussen zijn we het spoor een beetje bijster. Er is een verbod op het gebruik door gemeenten van glyfosaat op verhardingen, maar op dit moment is onduidelijk hoe het nu staat met het voorgenomen initiatief van deze staatssecretaris en zijn collega van I en M inzake plantsoenen, tuinen, parken, begraafplaatsen en sportterreinen. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om in samenwerking met zijn collega van I en M in een brief aan de Kamer de precieze situatie te duiden: hoe staat het nu met de verschillende initiatieven die in de afgelopen twee jaar in dezen de revue zijn gepasseerd?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog overleg plaatsvindt over de aanpassing van de eisen voor ecologische aandachtsgebieden;

constaterende dat verschillende lidstaten zich verzetten tegen het verbod op gebruik van gewasbeschermingsmiddelen bij eiwitrijke gewassen;

overwegende dat een verbod op gewasbeschermingsmiddelen bij eiwitrijke gewassen en vanggewassen ter bestrijding van aaltjes ook negatieve milieueffecten heeft;

verzoekt de regering, zich te verzetten tegen het verbod op gewasbeschermingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden met eiwitrijke gewassen en vanggewassen ter bestrijding van aaltjes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1002 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat minder koeien naar de slacht afgevoerd moeten worden door een tender- of stoppersregeling in te voeren voor varkensbedrijven die willen stoppen, maar dat niet kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1003 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Geurts c.s. (29664, nr. 165) niet wordt uitgevoerd, ondanks de afspraken over de controle van de handelsnormen door de NVWA bij de opheffing van het productschap;

verzoekt de regering, in overleg met en met instemming van de visserijsector te komen tot een plan voor de controle op handelsnormen, en in afwachting van overeenstemming de huidige controle door de NVWA voort te zetten, of de sector voor de uitvoering van deze taken een gelijke financiering beschikbaar te stellen als het geval was voor de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1004 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het amendement-Geurts c.s. (34532, nr. 85) en de aangenomen motie-Dik-Faber c.s. (21501-32, nr. 983);

overwegende dat de staatssecretaris bij de behandeling van de wet invoering van een stelsel van fosfaatrechten aangaf bereid te zijn met de sector te overleggen over de vraag of in het pakket rekening gehouden kan worden met de uitkomsten van dit debat en dus ook met de stemmingen over de amendementen;

verzoekt de regering, de knelgevallenregeling van het fosfaatrechtenstelsel ook te laten gelden voor het fosfaatreductieplan 2017 en zo snel mogelijk daar duidelijkheid over te geven, uiterlijk 1 juni 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1005 (21501-32).

Ik constateer dat mevrouw Lodders afziet van haar inbreng. In dat geval is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie in haar zogenaamde Omnibusverordening voorstelt het nu bestaande subsidiemaximum voor directe inkomenssteun aan jonge landbouwers van meer dan 90 hectare te schrappen;

overwegende dat de Europese Rekenkamer in haar opinie over de zogenaamde Omnibusverordening expliciet adviseert het genoemde subsidiemaximum te handhaven;

overwegende dat 90 hectare beduidend veel groter is dan het gemiddelde Nederlandse landbouwbedrijf;

van mening dat een bedrijf van meer dan 90 hectare een dusdanige omvang heeft dat er geen noodzaak meer zou moeten zijn voor overgangssteun en inkomenssteun en dat dit daarmee een onwenselijk gebruik van (Europese) belastinggelden is;

van mening dat, aangezien het steunbedrag per hectare voor jonge landbouwers daalt als er meer aanvragen worden gedaan, het risico bestaat dat jonge landbouwers in familiebedrijven in Nederland en andere Europese landen minder steun krijgen ten koste van megabedrijven;

spreekt uit dat het kabinet in de onderhandelingen in de Landbouw- en Visserijraad en de Ecofin-Raad over de Omnibusverordening inzet op het handhaven van het bestaande subsidiemaximum van 90 hectare voor inkomenssteun aan jonge landbouwers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1006 (21501-32).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik reageer nu met enige schroom op de heer Futselaar, want volgens mij is dit niet formeel zijn maidenspeech, maar het is wel de eerste keer dat de heer Futselaar een motie indient. Met uw goedvinden, voorzitter, stel ik hem een vraag over het proces. Is de heer Futselaar het met mij eens dat de staatssecretaris straks even heel goed moet ingaan op de procedure? Die Omnibusverordening is volgens mij namelijk al in de afgelopen Landbouw- en Visserijraad aan de orde geweest. Is het dan überhaupt mogelijk om deze motie uit te voeren? Is er nog ruimte voor onderhandelingen en inbrengen uit Nederland? Sorry hiervoor, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij heeft in de afgelopen Landbouw- en Visserijraad een eerste gedachtewisseling plaatsgevonden en is het besluitvormingsproces binnen de Landbouw- en Visserijraad en Ecofin nog gaande, dus kan Nederland gewoon een helder standpunt daarover innemen.

De voorzitter:
Wij wachten nu nog op de verspreiding van de laatste motie. Daarna zal de staatssecretaris volgens mij direct kunnen antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal de moties een voor een afgaan. Tussendoor heb ik nog één vraag van de heer Grashoff.

Ik begin met de vier moties van mevrouw Ouwehand. Daarin komt steeds dezelfde constatering terug, namelijk dat het kabinet inzet op cameratoezicht in slachthuizen — dat is juist — en stelt dat de vleessector niets te verbergen heeft. Dat is echter niet de exacte formulering die ik gebruikt heb in het vragenuur. Zo heb ik het niet gezegd. Als ik het me goed herinner, heb ik gezegd dat ik ervan uitga dat men niets te verbergen heeft en dat men dat ook kan laten zien door mee te werken aan cameratoezicht. Met die kanttekening wil ik de eerste motie van mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 997, overnemen. Die is namelijk geheel in lijn met wat ik in het vragenuur heb toegezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, wij willen er graag over stemmen.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 997 is dus conform mijn inzet, namelijk om het een en ander met de Nederlandse slachthuizen te bespreken en daarover terug te koppelen. Ik sluit niets uit, maar ik heb eerder gezegd dat een verplichting tot cameratoezicht de nodige haken en ogen kent. Ik heb die echter niet uitgesloten.

In de motie op stuk nr. 998 vraagt mevrouw Ouwehand om livestreams van het hele proces. Dat is niet mijn inzet. Mijn inzet is om eerst te komen tot camera's in alle slachthuizen en om de camerabeelden ter beschikking te stellen aan de NVWA. Inzetten op livestreams vind ik in ieder geval op dit moment een stap te ver, dus ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 999 vraagt mevrouw Ouwehand om in te zetten om cameratoezicht in alle Europese slachthuizen. Ik laat door de ambtenaren uitzoeken of en op welke wijze in het buitenland cameratoezicht wordt uitgeoefend door toezichthouders. Ik zal de Kamer op basis daarvan informeren. Ik neem daarin de vraag mee of het nuttig is om daarover Europees verder te spreken. Ik vind de motie daarom nu prematuur. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand kan leven met mijn toezegging. Als zij de motie in stemming brengt, ontraad ik om de motie nu aan te nemen.

In de motie op stuk nr. 1000 wordt verzocht, in te zetten op cameratoezicht op andere onderdelen van de vleesindustrie, zoals veetransport en -houderij. Dat acht ik op dit moment niet proportioneel. Dan heb je het echt over een heel andere orde dan wanneer we het hebben over de slachthuizen. In dit stadium wens ik me daartoe te beperken. Daarom ontraad ik de motie. Ik ben best bereid om voor de toekomst de wenselijkheden en mogelijkheden van de inzet van cameratoezicht in andere delen van de vleesketen te onderzoeken. Het is echter een stap te ver om daar nu op in te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk nog even na over het wel of niet aanhouden van de motie op stuk nr. 999. Ik zal de precieze uitspraak van het kabinet over de vleessector die niets te verbergen heeft, aanpassen in de moties waar dat van toepassing is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom bij de motie-Grashoff op stuk nr. 1001, waarin de regering verzocht wordt om zich in Europees verband in te spannen om alle onderzoeken over glyfosaat, de onderliggende studies en data volledig openbaar te maken, en de Kamer over de uitkomsten van de inspanningen te rapporteren. Dit is ondersteuning van beleid. De onderzoeken en de onderliggende studies worden in principe openbaar. De heer Grashoff vraagt om alle data volledig openbaar te maken. Dat is mijn inzet. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg er nogmaals bij dat ook de beoordeling van bijvoorbeeld EFSA en ECHA en die van de rapporterende lidstaten nu ook al openbaar zijn en dat er dus al heel veel is wat geraadpleegd kan worden.

De heer Grashoff heeft gevraagd hoe het nu staat met alle initiatieven over glyfosaat van zowel de staatssecretaris van I en M als mij. Volgens mij bent u als Kamer met meerdere brieven al vrij uitvoerig geïnformeerd over alle initiatieven, besluiten en voorgenomen besluiten. Wat nu actueel is, is het Europese proces ten aanzien van een mogelijke hernieuwing van de goedkeuring van de stof glyfosaat. Ook daarover bent u al geïnformeerd, maar als de heer Grashoff er behoefte aan heeft om dat allemaal nog eens op een rij te krijgen, dan ben ik best bereid om op zijn verzoek in te gaan en dat nog een keer op een rij te zetten in een brief. Die bevat dan geen nieuwe informatie ten opzichte van wat de Kamer al heeft aan informatie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat om zeer verschillende initiatieven, waarvan sommige de Kamer wel van iets op de hoogte stelden, maar dat is dan wel al een behoorlijke tijd geleden. Dan vraag je je ook af hoe de voortgang daarop is.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dan zullen we voldoen aan het verzoek van de heer Grashoff.

De motie op stuk nr. 1002 van de heer Dijkgraaf verzoekt de regering om zich te verzetten tegen het verbod op gewasbeschermingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden met eiwitrijke gewassen en vanggewassen ter bestrijding van aaltjes. Die motie is echt mosterd na de maaltijd, want dit is bij herhaling al aan de orde geweest in overleggen die we met elkaar hebben gehad. Ik heb daarin aangegeven dat ik de plannen van de Europese Commissie op dat punt steun. Dat hebben we dus ook maandag ingebracht in de Raad en ook al in eerdere besprekingen in de Raad. Deze motie is niet meer uitvoerbaar, omdat de discussie hierover al is geweest. Ik steun dus ook het verbod dat de Europese Commissie wil invoeren. Dat was tevens met steun van deze Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is nog geen besluit genomen, dus is de discussie niet afgerond. Dit is nou precies de reden waarom we deze motie indienen. Ik ga geen moties indienen die zeggen "wat de staatssecretaris doet, is goed", want dat zijn overbodige moties. Deze motie roept het kabinet op om iets anders te doen dan het tot nu toe gedaan heeft. Dus ik mag aannemen dat de motie zwaar ontraden wordt en dan zullen we zien hoe erover gestemd wordt.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, dit is echt mosterd na de maaltijd, want dit is al twee keer aan de orde geweest in de Landbouw- en Visserijraad. Tot twee keer toe heb ik ook met steun van deze Kamer het verbod van de Europese Commissie gesteund. Het is niet mogelijk om daar nog op terug te komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nogmaals, het besluit is helemaal nog niet genomen. Het proces loopt. Die steun van deze Kamer is nooit uitgesproken. Ik ken geen motie die zegt: dit is allemaal prima. We hebben onze kritische vraagtekens geplaatst, ook vorige week. Dat wist de staatssecretaris en dat werd ook breed gedeeld. Dus hij had dit ook aan kunnen zien komen. Volgens mij is het glashelder: de motie ligt er, er wordt over gestemd en als die aangenomen wordt, wordt die uitgevoerd en anders niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, dan is die niet uitvoerbaar. Dus ontraad ik deze motie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar zullen we dan t.z.t. op de gebruikelijke manier op terugkomen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1003, die betrekking heeft op de fosfaatreductie. Daarin wordt de regering verzocht een tender- of stoppersregeling in te voeren voor varkensbedrijven die willen stoppen. Ik moet die motie ontraden. De varkenssector zelf zet juist in op vitalisering en heeft ook rekening gehouden met bedrijven die willen stoppen en wil de ruimte die dat oplevert benutten voor bedrijven die wel een ontwikkeling kunnen doormaken. De overschrijding van het fosfaatplafond wordt echt veroorzaakt door de groei van de melkveehouderij. Dus moet ook daar de fosfaatreductie worden gerealiseerd. We hebben in deze Kamer eerder met elkaar gesproken over het betrekken van de varkenshouderij daarbij en daar was toen vanuit de Kamer niet veel steun voor. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1004, over de handelsnormen. In die motie wordt de regering verzocht om in overleg met en met instemming van de visserijsector te komen tot een plan voor de controle op handelsnormen. We hebben daar vaker met elkaar over gesproken. Dat overleg loopt. Dat weten de indieners ook. We zijn uitgebreid in overleg met de visserijsector over de wijze van overdracht van de controle op handelsnormen. Daar is al een plan van aanpak voor opgesteld en dat heb ik medegefinancierd. Daarnaast heb ik de NVWA gevraagd om expertise ter beschikking te stellen. Waar ik echter niet in mee kan gaan, is de frase in het dictum "met instemming van de visserijsector". Tot nu toe verloopt het allemaal nog steeds constructief. Ik heb eerder gezegd dat we de huidige controle door de NVWA niet kunnen voortzetten. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar dus ontraden. Dit hebben we eerder uitgebreid met elkaar besproken.

In de motie op stuk nr. 1005 wordt de regering verzocht om de knelgevallenregeling van het fosfaatrechtenstelsel ook te laten gelden voor het fosfaatreductieplan 2017 en daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te geven. Het is onvermijdelijk dat er verschil is tussen de situatie in de fosfaatreductieregeling voor 2017 en het fosfaatrechtenstelsel dat in 2018 in werking treedt. In de Kamer is de zorg uitgesproken dat bedrijven in 2017 een reductieopgave hebben, als gevolg waarvan zij melkvee moeten afstoten, terwijl zij vervolgens in 2018 toch fosfaatrechten voor deze dieren krijgen. In het AO gaven Kamerleden aan hiervan concrete voorbeelden te hebben. Ik heb gezegd: als jullie concrete voorbeelden aanleveren, ben ik bereid om daar in een brief nader op in te gaan en helderheid over te verschaffen. Tot nu toe heb ik die voorbeelden echter niet ontvangen. We hebben voor de fosfaatreductieregeling 2017 exact aangesloten bij wat nu in het wetsvoorstel over fosfaatrechten is bepaald voor knelgevallen. De suggestie dat er een verschil zit in de regelingen klopt dus niet. De knelgevallenregeling die in de regeling voor dit jaar zit, komt overeen met de knelgevallenregeling voor 2018.

Waar wel verschil zou kunnen ontstaan, is op het volgende punt. De Kamer heeft een amendement (34532, nr. 85) aangenomen om te komen tot een adviescommissie knelgevallen fosfaatrechtenstelsel, die gaat adviseren over een eventuele uitbreiding van de knelgevallenvoorziening en dus extra categorieën gaat opnemen in die voorziening. Deze commissie gaat zeer binnenkort aan de slag. De beoordeling of een bedrijf in het kader van het fosfaatrechtenstelsel als knelgeval wordt aangemerkt, is dus afhankelijk van het advies dat deze commissie geeft en kan pas plaatsvinden nadat de Fosfaatwet zelf definitief in werking is getreden, dus pas na 1 januari 2018. Die categorie kan dus niet verwerkt worden in de regeling voor dit jaar. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal niet proberen het debat over te doen, ook niet dat van december, maar ik wil toch een nuance aanbrengen in hetgeen de staatssecretaris aangeeft. Het amendement van mijn hand dat in december is ingediend, gaat over de knelgevallencommissie. Als je goed leest, zie je dat bij de toelichting onomkeerbare financieringsverplichtingen als voorbeeld staan. Daarmee is in het pakket van 2017 helemaal geen rekening gehouden. Dat de staatssecretaris dit allemaal een-op-een bij elkaar heeft geveegd, klopt dus niet.

De voorzitter:
Een korte reactie graag.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik weet niet of ik de heer Geurts helemaal goed begrijp. We hebben de regeling die in de wet ter introductie van het fosfaatrechtenstelsel is opgenomen — daarbij gaat het bijvoorbeeld om gevallen van ziekte in de familie, waardoor men tijdelijk een kleinere veestapel had op het bedrijf — overgenomen in de regeling voor dit jaar.

De voorzitter:
De volgende motie is die op stuk nr. 1006.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 1006. Strikt genomen is het formele proces over de Omnibusverordening nog niet afgerond, maar de besprekingen in het kader van de Landbouw- en Visserijraad hebben afgelopen maandag plaatsgevonden. Het gaat bij de grens van 90 hectare om een top-up op de directe betalingen voor jonge boeren. Als je de grens van 90 hectare opheft, leidt dat tot minder steun voor jonge boeren per hectare. Maar jonge boeren krijgen ook de reguliere betalingen. Ik vind het loslaten niet nodig. De Raad heeft dat ook niet overgenomen. Ik ontraad dus de motie.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben enigszins in verwarring. De staatssecretaris zegt dat hij het loslaten niet nodig vindt. Daarbij gaat het om het loslaten van het maximum. Het voorstel van de Europese Commissie, waar ik graag vanaf wil, is juist om dat maximum wel los te laten. De staatssecretaris heeft in het AO gezegd dat hij geen bezwaar heeft tegen het oorspronkelijke voorstel van de Commissie. Ik ben nu dus redelijk in verwarring over het precieze standpunt van Nederland in dezen.

Staatssecretaris Van Dam:
Het voorstel dat de Commissie heeft gedaan, is niet het voorstel dat op de agenda van de Raad stond. Het voorzitterschap van de Raad had dat namelijk niet overgenomen. Men had dat dus niet op tafel gelegd. Als het de heer Futselaar helpt, wil ik het wel even precies uiteenzetten in een kort briefje voorafgaand aan de stemmingen. Ik denk dat dat de zaak vereenvoudigt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Intensieve veehouderij

Aan de orde is het dertigledendebat over de intensieve veehouderij.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn twee collega's die vandaag hun maidenspeech houden: de heer Futselaar namens de SP en de heer De Groot namens D66. De heer De Groot zat net in de zaal, maar hij komt, denk ik, zo weer terug. Ik wil het gebruik dat wij hier in dit huis hebben handhaven: er mag niet geïnterrumpeerd worden tijdens een maidenspeech. Na de maidenspeech van de heer De Groot schors ik even voor de felicitaties.

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren is de eerste spreker. De spreektijd is drie minuten per spreker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens ter wereld zitten zo veel dieren op zo'n klein oppervlak als in ons landje. Dat brengt grote problemen met zich mee: er zijn risico's voor de volksgezondheid, er is sprake van bedreiging van de natuur en milieudoelen worden niet gehaald. Dit is niet nieuw. In 2007 zei oud-CDA-minister Cees Veerman, die nota bene minister van Landbouw was: dit systeem is vastgelopen; we importeren het voer, we exporteren de dieren en wij blijven zitten met de rommel, de mest. Niet voor niets wordt in Brabant al gesproken over de strontas van Nederland. Er zijn zo veel dieren en zo veel mestfabrieken dat mensen er letterlijk ziek van worden.

Oud-minister Veerman was niet de eerste oud-bewindspersoon die ons na zijn aftreden waarschuwde voor het vastgelopen systeem. Maar al die tijd was het wachten op een bestuurder die terwijl hij of zij in functie was de moed had om verantwoordelijkheid te nemen en te zeggen: zo kan het niet langer.

Ik zie dat er een vraag is, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat zie ik ook. De heer Geurts heeft een interruptie.

De heer Geurts (CDA):
De heer Veerman, CDA-lid en oud-minister, werd geciteerd. Maar ik vraag mevrouw Ouwehand om, als zij iemand citeert, dat wel volledig te doen. De heer Veerman heeft namelijk na die woorden gezegd dat hij trots is op de Nederlandse boeren en dat zij in staat zijn deze uitdaging aan te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De nuancering die het CDA hier probeert te maken raakt ironisch genoeg precies het punt waar het vastloopt. Aan de ene kant worden de problemen wel erkend. Aan de andere kant durft men niet de keuzes te maken die daarbij horen.

Ik vervolg mijn betoog. Er was gelukkig een vrouw die dit wel durfde. Wethouder Joan Veldhuizen in Bladel heeft gezegd: ik kan het niet voor mijn verantwoordelijkheid nemen om de risico's voor de volksgezondheid te negeren die gepaard zullen gaan met de uitbreiding van de veestapel. Die uitbreiding was gepland in de gemeente waar zij wethouder was. Het is tijd om een voorbeeld te nemen aan de moed van deze bestuurder. Wij hebben gezien dat ook hier in dit huis, na het afschaffen van het melkquotum, een meerderheid van de Kamer nog steeds alle signalen negeerde. We zijn gewaarschuwd voor een ongebreidelde groei van de melkveestapel. Datgene waar deze wethouder voor waarschuwde, is ook gebeurd: blind vertrouwen op de techniek — de mestverwerking zou ons wel redden — en op het zelfregulerende vermogen van de sector.

We kunnen nu de grote problemen zien waar boeren in zijn gebracht. Duizenden koeien gaan naar de slacht, terwijl we tegelijkertijd honderdduizenden kalveren importeren. Er is geen enkele logica in het landbouwbeleid, stelt Trouw heel voorzichtig. Dat is het gevolg van het gebrek aan verantwoordelijkheid nemen. Het is tijd dat we verantwoordelijkheid nemen. De volksgezondheid wordt bedreigd. Q-koorts maakte duizenden slachtoffers. Er zijn tientallen doden gevallen en meerdere mensen zijn nog steeds zeer ziek. Als je in de buurt woont van veehouderijen, kun je longproblemen krijgen. We worden ervoor gewaarschuwd dat resistente bacteriën ons allemaal raken. Het mestprobleem is onhoudbaar. Zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de moed opgegeven en heeft gezegd: dan moeten we de normen maar versoepelen. Het lukt blijkbaar niet om de mestproblematiek zodanig aan te pakken dat het binnen de perken blijft. De natuur en het milieu worden bedreigd. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het dierenwelzijn, het klimaat en het toekomstperspectief voor de boeren. De vraag vandaag is: is de staatssecretaris bereid om een integrale analyse te presenteren over alle problemen die gemoeid gaan met de omvang van de veestapel, zodat het volgende kabinet en de Kamer de bijbehorende keuzes kunnen maken om de volksgezondheid, de natuur, het milieu, het dierenwelzijn en de boeren zelf te beschermen tegen deze desastreuze schaalvergroting?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt er haast op dat wij hier in de Kamer een debat gaan voeren over het opstappen van een wethouder in een heel kleine gemeente in Noord-Brabant. Maar dat is niet het geval. Wij hebben te maken met een situatie die kan worden gezien als model voor de ontwrichting in delen van het landelijk gebied, waar een enorme dichtheid is aan vee-industrie. Dat zullen wij met elkaar echt onder ogen moeten zien. Wij zullen onder ogen moeten zien dat de situatie in Bladel zich ook kan voordoen in allerlei andere plaatsen in de regio, zoals Deurne. Wij zijn met elkaar bezig om een situatie in stand te houden die eigenlijk onleefbaar is voor mensen. Met tranen in de ogen melden mensen mij dat ze dolgraag uit die streek weg willen, maar dat hun huis onverkoopbaar is geworden wegens de stank en de vliegen.

We zullen dit vraagstuk moeten oplossen. Een van de instrumenten die daarvoor al een tijd worden aangekondigd, is het wetsvoorstel inzake de vee-intensieve gebieden. Het werd eerst de wet dieraantallen genoemd. Ik denk dat het verstandig is dat de staatssecretaris dat wetsvoorstel nog wel degelijk naar de Kamer stuurt. Dan kunnen wij het er in de Kamer in elk geval met elkaar over hebben en wellicht met elkaar beslissen op welke manier wij hiermee verder moeten.

Het is een urgent vraagstuk, dat wij met elkaar zullen moeten aanpakken. Is de staatssecretaris bereid om dit wetsvoorstel inderdaad naar de Kamer te sturen? Hoever staat het ermee? Kan het al naar de Kamer? Moet het nog naar de Raad van State? Wat is de stand van zaken? Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij de bereidheid heeft om het naar de Kamer te sturen?

Uiteindelijk zullen wij toe moeten naar een krimp van de veestapel. Dat is echt een kwestie van verstandig beleid. Dat is niet om agrariërs te pesten, maar om duidelijk te maken dat, bijvoorbeeld in de varkenshouderij, het uiteindelijk zo is dat voor de toekomst van de sector zelf de sector zal moeten krimpen. Wij gaan het nog veel uitvoeriger hebben over mestvraagstukken en dergelijke, maar het complex van factoren van volksgezondheid, leefbaarheid, mestoverschotten en noem maar op, leidt ertoe dat je met elkaar zo verstandig zou moeten zijn om te zeggen: een kleinere veesector heeft wel toekomst, maar een grote veesector, zoals wij die op dit moment kennen, heeft die niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als wij willen sturen op milieu, op gezondheid en op waterkwaliteit, dan moet de fractie van GroenLinks toch erkennen dat er niet direct een link ligt naar dieraantallen, maar dat er veel meer sprake is van factoren als type stalsystemen? Zelfs vrije-uitloopkippen, die wij allemaal heel erg belangrijk vinden, zijn schadelijker voor het milieu en de volksgezondheid dan kippen die op stal staan. De eenvoud waarmee hier wordt gezegd dat minder dieren de oplossing is, klopt gewoon niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik verbaas mij weleens over standpunten van de ChristenUnie als het om dit soort onderwerpen gaat. Ik ken de partij als een groene partij, met oog voor klimaat, energie en milieuvraagstukken. Daarom blijf ik mij verbazen over die blinde vlek. Er is een directe relatie tussen het te grote aantal dieren in Nederland en dit soort vraagstukken. Je kunt proberen elk afzonderlijk puntje met een technische oplossing te benaderen. Dan krijg je dichte dozen met een mestfabriek ernaast; volledig geïndustrialiseerde landbouw. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een wenkend toekomstperspectief is voor een partij als de ChristenUnie. Ik blijf dus bij mijn pleidooi, ook voor de economie van de sector zelf. Ik daag mevrouw Carla Dik-Faber uit om even mee te denken op dit punt. Du moment dat wij een verstandige, begeleide krimp van de agrarische sector kunnen realiseren, met name van de intensieve veehouderij en met name van de varkenshouderij, neemt het mestoverschot af. Dan neemt dus de druk op de mestmarkt af. Dan nemen dus de kosten voor het afzetten van de mest en van het vervoer af. Dat betekent dat je een sector kunt krijgen die een betere economische toekomst heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik verbaas me over de blinde vlek van de fractie van GroenLinks. Als je wilt dat boeren investeren in milieu, duurzaamheid en dierenwelzijn, zal er een bepaald ontwikkelingsperspectief moeten zijn voor boeren. Als je de bedrijven op slot zet of laat krimpen, is dat perspectief er gewoon niet. Dan gaan bedrijven omvallen. Is dat wat de GroenLinks-fractie wil? Wil zij dat mooie gezinsbedrijven omvallen, die koploper in de wereld zijn op het gebied van milieu en duurzaamheid? Dat kan ik me gewoon niet voorstellen. Ik vraag aan de fractie van GroenLinks om met de ChristenUnie mee te denken. Ik vraag haar om op een reële en realistische manier de problemen die er zijn op te lossen. Laat ze niet kiezen voor luchtfietserij, zoals de woordvoerder van GroenLinks het hier nu neerzet.

De voorzitter:
Kunt u een korte reactie geven, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb gezien dat de fractie van de ChristenUnie in haar programma bijna een miljard euro uittrekt voor subsidies voor mestvergisting. Laten we ons eens voorstellen welke andere dingen je met dat miljard kunt doen om tot een structurele herstructurering en verbetering van de sector te komen. Laten we ons eens voorstellen hoeveel ellende en kosten voor de bedrijven zelf, maar ook voor de omgeving we daarmee zouden kunnen voorkomen. Laten we ons eens voorstellen hoeveel we daarmee zouden kunnen doen om te voorkomen dat landelijk gebied wordt verpest. Ik noem ook de enorme hoeveelheid transportbewegingen. Hoe moet je dat allemaal met elkaar managen? Dat is niet te doen. Ook hebben we een enorm scala aan vraagstukken. De volksgezondheidsvraagstukken worden nog steeds niet afgedekt als er weer een stukje technisch is opgelost. Waar komt dit bijzondere geloof in een volstrekt technocratische oplossing vandaan? Die oplossing verhoudt zich ook nog eens bijzonder moeizaam tot dierenwelzijn.

Het omgekeerde scenario is er een waarbij je op een verstandige manier met elkaar mogelijkheden kunt bieden, juist ook voor een toekomst met economisch perspectief voor dat gezinsbedrijf. Maar dan moeten we niet kiezen voor de schaal waarop dit nu plaatsvindt.

De voorzitter:
De heer Graus wil ook interrumperen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het zou zo verstandig zijn als we met elkaar die Rubicon eens een keer konden oversteken en als we tegen elkaar konden zeggen: ja, er is in economische zin een goede toekomst voor onze veehouderijen, maar dan wel op een wat kleinere schaal. Dan draagt die ontwikkeling bij aan de reductie van de uitstoot van CO₂, en aan de beperking van stikstof, van fosfaat en noem maar op.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een integrale benadering.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, de interrupties moeten kort zijn, en de antwoorden ook.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het eens met alles wat GroenLinks, maar ook wat de Partij voor de Dieren heeft gezegd over dierenleed en volksgezondheid in verband met de intensieve veehouderij. Maar één ding begrijp ik niet goed. Er is geen mestoverschot, maar juist een mesttekort. De motie die daarover ging, is ook gesteund door GroenLinks. Die fractie heeft mijn motie gesteund waarin staat dat we mest moeten zien als een waardevolle bouw-, grond- en energiestof. Mest is rijk aan fosfaat en fosfaat is een primaire levensbehoefte. De heer Grashoff is een van de ambassadeurs van de circulaire economie. Dan kan hij toch niet zeggen dat er een overschot aan mest is en dat het een afvalstof is?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat er daarbij maar om, over welk schaalniveau je het hebt. De heer Graus weet natuurlijk ook dat we op dit moment enorme hoeveelheden stikstof en fosfaat van de ene kant van de wereld naar de andere kant van wereld transporteren. We zouden vervolgens met heel dure technieken kúnnen proberen om van onverwerkte mest iets te maken wat weer waarde heeft. Overigens staat mijn fractie, met de heer Graus, achter een dergelijke vorm van verwaarding van dit product voor zover er een resterend mestprobleem zou zijn. Over dat laatste komen we nog uitvoerig te spreken op een ander moment. Op die manier zouden wij verwaarding van dat product ook stimuleren.

De voorzitter:
De heer Graus.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar het begint met de constatering dat er op dit moment een situatie bestaat waarbij er onvoorstelbaar hoge kosten worden gemaakt voor het afzetten van de mest. Dat is een economisch principe dat op dit moment gewoon is zoals het is in de agrarische marktsector. Die kosten kunnen bedrijven niet meer dragen. Een uitbreiding van het ene bedrijf concurreert dus het andere bedrijf weg. Dat vindt er op dit moment plaats. Ik hoop dat de heer Graus dat met mij eens is.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, het moet echt korter zijn. Uw antwoorden zijn echt te lang.

De heer Graus (PVV):
Ik ga niet over de antwoorden van de heer Grashoff, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar ik wel.

De heer Graus (PVV):
Precies. Het gaat mij meer om het volgende. Ik hoop echt op steun van GroenLinks hiervoor in de toekomst. Ik heb het ook al aan verschillende bewindspersonen aangeboden. Je zou zelfs stalletjes of schuttingen van mest kunnen bouwen, bijvoorbeeld aan de Oostvaardersplassen. Dat doen ze in Afrika ook. Dat doen we allemaal niet. Energiepallets, bouw-, grond- en energiestoffen, fosfaten: steun mij daar alstublieft in in de toekomst.

De voorzitter:
Dat kan heel kort.

De heer Graus (PVV):
Dat is een goede lijn. We hebben een tekort aan mest.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In Nederland hebben we een waanzinnig overschot aan mest. Dat weet de heer Graus ook. Als je kringlopen wilt sluiten op regionale schaal, op een enigszins behapbare schaal, en als je het economisch perspectief met name voor de bedrijven zelf zou willen versterken, dan zitten we op dit moment met een te groot aantal dieren. Tegelijkertijd leggen we een onaanvaardbare druk op het landelijke gebied, op de mensen daar. Ik blijf dit pleidooi houden in de richting van al mijn collega's, want volgens mij zou dit geen links-rechtsdiscussie moeten zijn maar een discussie over een verantwoorde omvang van de sector in relatie tot zowel de economische perspectieven als de milieu- en welzijnsperspectieven.

De heer Geurts (CDA):
Een vraag vanuit het midden. De heer Grashoff spreekt over verstandige krimp en hij heeft het over de economische toekomst. Maar is de heer Grashoff er ook van op de hoogte dat je toch een kritische massa nodig hebt om de veehouderij in stand te houden? Ik hoor de heer Grashoff over krimp praten en zeggen dat aantallen omlaag moeten. Ik heb gewoon maar één vraag: hoe dan? Wanneer gaan de varkenshouders of de pluimveehouders nou geld verdienen in het toekomstperspectief zoals de heer Grashoff dat ziet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat vind ik een goede vraag, want dat is precies wat de heer Geurts en ik samen zouden kunnen delen, denk ik. Wij willen graag een gezonde economische toekomst voor de sector. We zijn het misschien nog niet eens over de omvang van die sector, maar wel over de gezonde economische situatie. Ik hoop de heer Geurts er nu, en anders op andere momenten, nog van te kunnen overtuigen dat het verstandiger is om dan van een kleinere sector uit te gaan. Dat neemt niet weg dat ik het volstrekt eens ben met de heer Geurts dat je dat niet met een soort koude sanering kunt doen, waarbij je morgen zegt: sorry jongens, stop er allemaal maar mee. Dat zal op een heel verstandige en begeleide manier moeten gebeuren, zodanig dat je een ecologisch en economisch gezondere sector overhoudt en eindelijk de druk bij de mensen in oostelijk Brabant en op andere plekken in Nederland weghaalt, zodat er ook weer draagvlak ontstaat voor deze sector.

De heer Geurts (CDA):
Als ik zo luister, denk ik: interessant, dat biedt perspectieven. Alleen de praktijk is wat weerbarstiger. Voor elke boer die in Nederland werkt, familiebedrijven in de veehouderij of anderszins in de land- en tuinbouw, zijn er vijf gezinnen die daarvan mee-eten, bijvoorbeeld de toeleveranciers en noem het hele scala maar op. Hoe ziet de GroenLinks-fractie dat dan? De heer Grashoff spreekt namelijk over het houden van minder dieren, maar ik denk dat de kritische massa daarmee in gevaar komt. Dat heeft een effect op de werkgelegenheid, om maar een voorbeeld te geven. Hoe gaat de GroenLinks-fractie daarmee om?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar kunnen we uitvoerig met elkaar over spreken, maar binnen het totaal van deze situatie zou je juist moeten kijken naar het geleidelijk aan terugdringen van de sector naar een niveau waarop bijvoorbeeld ook de verwerking van vlees weer in grote mate in Nederland plaatsvindt. Laten we het duidelijk stellen: de helft van alle biggen gaat gewoon levend de grens over. In het horrorslachthuis in Tielt zijn waarschijnlijk ook forse aantallen Nederlandse varkens geslacht. We hebben een economisch ongezonde situatie in die sector. Ik poets niet weg dat daar allerlei vraagstukken omheen hangen, zoals de vraag hoe je vitale lokale gemeenschappen in stand houdt. Daarover ga ik graag de discussie aan, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat we met elkaar op een fatsoenlijke, begeleide manier tot een verantwoorde kringloop komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP. Zoals ik aan het begin van het debat zei, is dit de maidenspeech van de heer Futselaar. Er mag niet geïnterrumpeerd worden.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter, dat is een hele opluchting.

De voorzitter:
Ook voor mij!

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een collegecrisis in het Brabantse Bladel is op zichzelf geen aanleiding voor een debat in deze Kamer, zoals sommige collega's vorige week al opmerkten. De realiteit is echter dat Nederland vele Bladels kent. Overal waar de intensieve veehouderij tegen haar grenzen oploopt, ontstaan grote problemen. In een dichtbevolkt land als Nederland loopt de intensieve veehouderij vrijwel overal tegen grenzen aan, als ze er niet al ver overheen is. Wij zagen dat vorige week opnieuw bevestigd, niet alleen in Bladel, maar ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat stelt dat het bestaande mestbeleid faalt. Het oppervlaktewater blijft te vervuild, de grondwaterdoelstellingen worden lang niet altijd gehaald en er blijken aanwijzingen voor grootschalige mestfraude in Brabant en Limburg. Dat vormt niet alleen een grote bedreiging voor onze natuur, maar ook voor de toekomst van de gehele sector. Ik wijs de Kamer erop dat de Nederlandse derogatie, de afwijking dat wij meer mest mogen uitrijden dan elders in Europa, afhankelijk is van het bereiken van de doelen op het gebied van schoon water. Dus nu geen actie ondernemen betekent het risico lopen dat wij die derogatie verliezen, met enorme gevolgen voor de sector van dien. Niet ingrijpen in de intensieve veehouderij — ik zeg dit specifiek tegen die partijen die zeggen het boerenbelang te verdedigen — betekent de toekomst van diezelfde veehouderij ondermijnen. Wij spelen met vuur. Graag een reactie van de staatssecretaris op de waarschuwingen van het planbureau als het gaat om de derogatie.

Wij spelen ook met vuur als het gaat om de gezondheidsproblemen die met intensieve veehouderij gepaard gaan. We zien dat in het verband tussen dierconcentraties en longproblemen, dat het RIVM vorig jaar heeft aangetoond. Wij zien dat in de fijnstofproblematiek, in de geurenproblematiek en bij de slachtoffers van de Q-koorts, die trouwens nog altijd wachten op compensatie van de overheid. Dan is het nog wachten op de volgende dierziektenuitbraak. Wij spelen met vuur als het gaat om onze plattelandsgemeenschappen. De verdeeldheid in Bladel, waar burgers recht tegenover elkaar staan, is geen incident. Een vergelijkbaar debat had de afgelopen jaren net zo goed gevoerd kunnen worden over Vroomshoop, Markelo, Dinxperlo, Rossum, Leudal of De Peel. De lijst is eindeloos. Gemeenschappen waar buren tegenover elkaar komen te staan, gemeenschappen die worden verscheurd. Wij zijn in afwachting van de Wet veedichte gebieden. Maar met een demissionair kabinet moeten we nog maar zien of die er komt en hoe die eruit ziet. Maar daarover zal de staatssecretaris ongetwijfeld wat willen zeggen. Wat de SP betreft, spreekt deze nieuwe Kamer zich uit voor een stevige wet, die uitgaat van bescherming van de volksgezondheid. Dat een beperking van de intensieve veehouderij daarvan een gevolg zal zijn, is voor mijn fractie een gegeven. Maar laten we dat dan op een gecontroleerde wijze doen — geen kille sanering — om dramatische situaties zoals die zich nu in de melkveehouderij voordoen, te voorkomen.

Wie de stapels rapporten bestudeert, wie experts raadpleegt, wie met omwonenden spreekt, realiseert zich: de intensieve veehouderij kan zo niet doorgaan en zal fundamenteel moeten veranderen. De politieke realiteit is er al, alleen de politieke wil ontbreekt nog.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank voor deze bevlogen speech. Na de heer De Groot zal ik schorsen voor felicitaties. De heer De Groot heeft namens D66 het woord. Ook voor hem geldt dat hij zijn maidenspeech houdt en niet geïnterrumpeerd mag worden.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Tijdens de verkiezingscampagne was er een debat in Deurne. In die zaal waren 1.100 mensen die bezorgd waren voor hun gezondheid. Het ging over de intensieve veehouderij. Er waren ook 200 boeren gekomen, die boos waren, want ze waren niet uitgenodigd voor het debat. Er waren beveiligers nodig om het debat in goede banen te leiden. De directeur van de bloedbank toonde daar aan hoe je aan het bloed van mensen kunt zien of ze in de buurt van intensieve veehouderijgebieden wonen. De spanning in de zaal was voelbaar. Ik dacht op dat moment: als je zulke tegenstellingen laat bestaan als politiek, dan heeft de politiek gefaald.

Als je dan terugkijkt — dat mag zo'n eerste keer, hoop ik — dan zie je een paar dingen. In de eerste plaats zie je dat de lokale politiek hieraan eigenlijk haar handen niet wil branden, daarbij doorverwijzend naar de landelijke politiek. Als de politieke wil bij provincies al aanwezig is om er iets aan te doen, dan zie je dat ze onvoldoende instrumenten in handen hebben om ook daadwerkelijk te gaan sturen voor de mensen.

De landelijke politiek — dat is hier — is heel sterk gepolariseerd. CDA, VVD en SGP zie je in de praktijk toch de kortetermijnbelangen behartigen van de allerlaatste boer. Zij willen minder regels. Aan de andere kant zie je de Partij voor de Dieren die soms doet alsof je helemaal geen boeren nodig hebt.

De sector zelf is een aantal malen gekomen met plannen om te verduurzamen. Het Verbond van Den Bosch is uit 2011. Er zijn een aantal aardige dingen gebeurd, maar dat heeft nog niet tot resultaat geleid. De commissie-Rosenthal uit 2015 heeft ook geen zichtbare resultaten opgeleverd. Ik weet uit ervaring hoe lastig het is om vanuit de sector iets te doen, zelfs in een goed georganiseerde keten. Wat kan de intensieve veehouderij nu toezeggen dat zij aan problemen gaat oplossen?

Als je deze drie punten bij elkaar neemt, dan zie je eigenlijk een manier van politiek bedrijven die tot stilstand leidt, tot frustratie, angst bij mensen voor hun gezondheid en een afkalvend verdienmodel voor de boeren. Het is eigenlijk een politiek zonder perspectief. De politiek dempt de put met regels, issue voor issue. Ondertussen halen we de milieudoelen niet, maken mensen zich zorgen over hun gezondheid en worden boeren opgezadeld met regels op regels. Is de staatssecretaris bereid om in deze periode weer samen te gaan werken aan een perspectief voor de land- en tuinbouw, een perspectief binnen de kaders voor milieu, natuur, dierenwelzijn, volksgezondheid, maar vooral een perspectief voor boeren en tuinders zelf?

Wat de fractie van D66 betreft, ligt het perspectief in kringlooplandbouw. We staan aan het begin van een nieuwe ontwikkeling die jonge boeren al oppakken en waar ook Wageningen Universiteit mee komt. Laat onze voedselproductie meegaan in de kenniseconomie, in de circulaire economie. Laten we samen perspectief ontwikkelen en vervolgens kijken of we de onnodige wettelijke beperkingen kunnen wegnemen, of we innovatie kunnen stimuleren en of we boeren kunnen helpen om daar te komen, in balans met hun omgeving.

De staatssecretaris heeft vorige week in de discussie over de toekomst van het Europese landbouwbeleid ook gezegd kringlooplandbouw erbij te willen betrekken. Ter voorbereiding daarop wil ik de staatssecretaris vragen om aan te geven welke wettelijke, concrete beperkingen er zijn om kringlopen op grotere schaal te gaan sluiten. Ik krijg hier graag een antwoord op.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw maidenspeech, maar ook voor uw oproep tot samenwerking.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele ogenblikken voor felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het dertigledendebat over de intensieve veehouderij. Ik geef het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over intensieve veehouderij en het summum: de megastallen. Ik geloof best dat we in de Kamer dichter bij elkaar zitten dan we denken, alleen worden er vaak moties ingediend waarvan de overwegingen niet kloppen, de constateringen feitelijk niet juist zijn of de dicta onuitvoerbaar en onwerkbaar zijn. Dan houdt het gewoon op, dan kun je zo'n motie niet steunen. Wij van de PVV zijn in ieder geval voor de afbouw van de intensieve veehouderij. Dan bedoel ik de bio-industrie en ook de megastallen. Wij hebben een moratorium op de bouw van megastallen ook altijd gesteund. Wij zijn voor het behoud van kleine gezins- en familiebedrijven, de extensieve veehouderij, en ook de biologische boeren. Ik geloof echt dat dit de toekomst is. Nogmaals, er zal een beter verdienmodel voor die mensen moeten komen. Ze zijn gedwongen tot het houden van meer dieren. Daarom is er ook een motie van mij aangenomen over een beter verdienmodel, ten laste van de retail. De retailers lachen zich immers kapot. Zij maken mooie sier met de producten van onze boeren en ondertussen krijgen die niet het geld ervoor. Die verdienen relatief niet meer dan enkele tientallen jaren geleden.

Los van het dierenleed — denk aan het ontbreken van bijvoorbeeld weidegang — schort het aan maatschappelijk draagvlak, ook voor megastallen. De GGD en het RIVM waarschuwen al jaren voor gezondheidsproblemen voor omwonenden, zoals zelfs een verlaagde longfunctie en een verhoogde kans op ernstige longaandoening. Men onderzoekt nu ook of de gezondheidsproblemen worden veroorzaakt door fijnstof, zoönoseverwekkers — van dieren afkomstig dus — micro-organismen of delen daarvan. Ook lijken omwonenden iets vaker drager te zijn van veegerelateerde MRSA-bacteriën. Ik verwijs naar onderzoeken die onlangs zijn gedaan, bijvoorbeeld Veehouderij en Gezondheid Omwonenden, een onderzoek in samenwerking met de Universiteit Utrecht en Wageningen — officieel moet ik "WUR" zeggen — en het Nederlandse Instituut voor onderzoek naar de gezondheidszorg.

De PVV heeft de afgelopen jaren niet alleen maar geroepen, maar is ook met oplossingen gekomen ter behoud van de oer-Hollandse bedrijven, landschappen en dierenrassen. Zo zijn wij altijd tegen de verstikkende regelgeving vanuit de EU geweest, die juist vaak de weidegang belemmert. Neem Natura 2000. Heel veel boeren werden daardoor belemmerd qua weidegang en het laten ontlasten van dieren. Daar zijn wij tegen geweest. Wij hebben gezegd dat er geen mestoverschot bestaat. Wij kennen immers fosfaattekorten. Het is een primaire levensbehoefte. Mest is een waardevolle bouw-, grond- en energiestof. Er is ook een aangenomen motie-Graus, vandaar ook mijn interruptie bij meneer Grashoff van GroenLinks.

Eindelijk werd de motie aangenomen. We moeten mest extraheren en de waardevolle fosfaten uit dierlijke ontlasting benutten. Zolang onze boeren de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking zijn en zeker niet de netto-ontvangers, moeten we voorkomen dat we met hun geld megastallen mogelijk maken in bijvoorbeeld voormalige Oostbloklanden, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Dat is echt een schande. Eigenlijk financieren onze boeren, die het vaak veel beter voor hebben met dieren dan de boeren in menig ander land, dus hun eigen concurrentie. Dat kan natuurlijk niet.

Het belangrijkste vind ik de vraag hoe we terug kunnen naar de kleine gezins- en familiebedrijven met een beter verdienmodel. Daar hoor ik graag een reactie op van de staatssecretaris. Hoe gaat hij dat uitvoeren? Dan kunnen boeren in de toekomst ook minder dieren houden en komt er mogelijk een einde aan de intensieve veehouderij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Futselaar en de heer De Groot. Heb genoten van dit moment, want hierna krijgt u op alle mogelijke momenten interrupties om de oren. Zeker gezien uw inbreng, zal dat gaan gebeuren, denk ik.

Voorzitter. Gaan we vandaag een debat voeren over de vraag of de veehouderij in Nederland haar plek mag houden, of gaan we een debat voeren over de vraag hoe we de veehouderij in Nederland haar plek laten behouden? Het CDA voert vandaag graag een debat over de vraag hoe we de veehouderij kunnen behouden en hoopt dat we met ons allen naast de boerengezinnen gaan staan die daar hun brood mee verdienen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er een hetze tegen de veehouderij wordt gevoerd. Deze week nog zei een Brabantse gedeputeerde van SP-huize dat hij de productiewijze van boeren erger vindt dan de drugsdumpingen in Brabant. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n uitspraak?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er moet me toch iets van het hart. Je kunt naast de boeren en familiebedrijven staan. Hun bestaan vind ik heel belangrijk. Maar je kunt niet het betoog starten en het hebben over "een hetze" tegen de boeren zonder ook naast die bewoners, onder meer uit Brabant, te gaan staan die onder meer zijn getroffen door de Q-koorts. Ik krijg graag een reactie.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben nog niet eens aan het eind van het betoog van drie minuten, dus daar zal mevrouw Kuiken zo meteen nog iets over horen. En zeker, ook het belang van de volksgezondheid is een belangrijk thema, maar daar kom ik zo meteen op terug. Ik blijf echter achter de woorden staan die ik heb uitgesproken over een hetze. Heeft mevrouw Kuiken van de week de advertentie van Wakker Dier gezien? Weet ze wat dat betekent in de veehouderij en wat het betekent voor de families die daar werken? Die worden tegen elkaar opgezet door zo'n advertentie. Steunt mevrouw Kuiken dan zo'n advertentie? Dat zou ik eigenlijk willen vragen, maar ik weet dat het niet gebruikelijk is om in een antwoord op een interruptie een vraag terug te stellen.

De voorzitter:
Dat is zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is vaak een manier om weg te lopen van het onderwerp waar het om gaat. Enerzijds is er het belang van de boer. We profiteren allemaal van de boer, omdat we vlees, kaas, of eieren eten, of omdat we leer dragen. Anderzijds kunnen we niet ontkennen dat er echt een levensgroot probleem is in met name bepaalde gebieden in Nederland. Dat geldt onder andere voor Brabant, waar de heer Geurts als CDA'er ook vaak komt. We lopen er voortdurend in dit huis tegenaan dat we niet in staat zijn om een balans tussen die twee te vinden. Dat was de afgelopen jaren zo, maar als we niet oppassen, zullen we er in de toekomst met een nieuw kabinet ook tegenaan lopen. Ik had van de heer Geurts verwacht dat hij in zijn eerste termijn die twee belangen naast elkaar zou zetten. Het feit dat hij dat niet doet, stelt me nu al teleur.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan er niets aan doen dat ik mevrouw Kuiken teleurstel. Dat is een gevoel van mevrouw Kuiken. Dat kan ik ook niet wegnemen, denk ik. Ik vind het ook heel bijzonder dat alles mag in dit huis, maar aangeven dat boerenfamilies zich in het diepst van hun ziel gekrenkt voelen — dat ga ik zo meteen ook nog zeggen — zou niet meer mogen. Ik mag als volksvertegenwoordiger ook dat geluid in de Kamer vertolken.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik mag toch drie keer interrumperen?

De voorzitter:
Sinds wanneer hebben we dat afgesproken? Dit is uw laatste reactie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Geurts mag in dit huis alles. Ik vraag hem alleen om dit debat serieus te nemen. Ga niet alleen staan voor het boerenbelang, maar juist voor een oplossing waar heel Nederland naar snakt. Net zoals we de problemen van de gaswinning in Groningen niet meer kunnen ontkennen, kunnen we dit levensgrote probleem ook niet meer ontkennen.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u uw punt gemaakt.

De heer Futselaar (SP):
Ik voel mij enigszins aangesproken. Als een gedeputeerde in Brabant vaststelt dat de consequenties van de intensieve veehouderij voor de volksgezondheid in Brabant groter zijn dan de consequenties van het dumpen van drugsmateriaal, denk ik dat hij daar gelijk in heeft en dat dit niet zozeer een hetze is als wel een feitelijke constatering. Als de heer Geurts spreekt van "een hetze", bedoelt hij dan bijvoorbeeld ook het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat er op het gebied van mest grenzen zijn bereikt en dat het zo niet door kan gaan? Is ook dat een onderdeel van de hetze?

De heer Geurts (CDA):
Om uit te leggen wat "een hetze" is, heb ik zojuist een recent voorbeeld genoemd waar ik met name op doelde: een advertentie van Wakker Dier, dat maar op één ding uit is, namelijk om de veehouderij Nederland uit te jagen, niet meer en niet minder. Wakker Dier probeert op deze manier te stoken in de veehouderij en mensen tegen elkaar op te zetten. Dat vind ik een zeer ernstige zaak. Dat is één. Twee: ik constateer dat de heer Futselaar het eens is met de Brabantse gedeputeerde van SP-huize. Laten we dat ook maar gelijk goed vastleggen, want dat gaf de heer Futselaar zojuist aan. Het derde punt is dat we uiteraard ook moeten proberen om bij elkaar te komen. Er was zojuist een mooi interruptiedebat met GroenLinks, waarin ik een aantal verduidelijkende vragen heb gesteld over de inhoud van de inbreng van GroenLinks. Ik heb ook gevraagd: hoe dan?

De heer Futselaar (SP):
Wat ik over de gedeputeerde heb gezegd, is dat ik het ermee eens ben dat de gevolgen van de intensieve veehouderij in Brabant voor de volksgezondheid groter zijn dan de gevolgen van het dumpen van drugsmateriaal. Kijkend naar de Q-koorts, denk ik dat je al vrij snel kunt constateren dat dat geen mening en geen hetze is, maar een objectief feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een veelvoorkomend fenomeen is dat je, als een pijnpunt wordt geraakt, snel andere mensen de schuld geeft van wat je eigenlijk zelf hebt gedaan. Het CDA beschuldigt Wakker Dier nu van het tegen elkaar opzetten van boerenfamilies, maar dat is precies wat het CDA heeft gedaan door niet te durven kiezen voor het gezinsbedrijf maar te zeggen dat alles mogelijk is. Daardoor weet je dat de grote jongens het gaan redden en dat de kleintjes het gaan verliezen. Ik vraag aan de heer Geurts of het CDA hier vandaag voor de belangen van de veehouderij staat of voor de belangen van de boeren.

De heer Geurts (CDA):
Het CDA staat voor de gemeenschap en daarvoor zijn wij als CDA-fractie gekozen. Mevrouw Ouwehand probeert een valse tegenstelling neer te zetten tussen boeren en veehouderij. Er is een verband tussen beide. Boeren zorgen goed voor hun dieren. Ik zie die tegenstelling ook niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij moeten een brede afweging maken van alle dingen die voorbij komen; dat zal de CDA-fractie ook doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Grappig genoeg bevestigt de heer Geurts nu juist het fenomeen dat ik beschreef, namelijk mij beschuldigen van valse tegenstellingen terwijl het CDA niet anders doet. Ik stel die vraag omdat de wethouder van CDA-huize in Bladel op de vraag van Nieuwsuur hoe het er over 25 jaar in Bladel uitziet, meteen het heldere eerlijke antwoord gaf: nou, substantieel minder boerenbedrijven. Wel meer dieren, vroeg Nieuwsuur. Ja, ja, wel meer dieren, maar substantieel minder boerenbedrijven, was het antwoord. Dat is toch het eerlijke verhaal van het CDA? Het zou de heer Geurts sieren als hij dat ook in dit huis durft te vertellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer voor mezelf te verklaren waar deze vraag vandaan komt. Wij zien door de jaren heen dat het aantal bedrijven afneemt. Daar kunnen wij lang en breed over praten, maar dat is gewoon een gegeven. Wij lezen bijvoorbeeld in de rapporten van de ING-bank dat in Brabant naar verwachting nog 3.500 bedrijven zullen verdwijnen. Dat vind ik erg, maar het is wel een gegeven. Maar dan wordt een citaat uit een interview gelicht. De wethouder heeft veel meer gezegd. Ik heb al die citaten keurig op een rij. Ik zal ze niet allemaal voorlezen in dit dertigledendebat, maar het is natuurlijk wel veel evenwichtiger dan mevrouw Ouwehand het hier doet voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het CDA draait eromheen dat zij hier zegt: wij zijn een partij voor de boeren. Partijen die werkelijk de keuzes durven te maken die daarbij horen, zeggen bijvoorbeeld eerlijk dat onze boeren die productie op de wereldmarkt niet redden, dat wij dan juist boeren verliezen, want dat is die trend van steeds meer dieren en steeds minder boeren. Zij willen daar een einde aan maken. Het CDA schuift die partijen in de schoenen dat zij niet voor de boeren staan. Wij staan daar juist wel voor. De Partij voor de Dieren wil meer boeren en dat bereiken wij door in te zetten op kleinschalige regionale kringlooplandbouw.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil daar graag op reageren. De Partij voor de Dieren en mevrouw Ouwehand voorop zeggen dat zij meer dierenwelzijn willen, maar ook dat de stallen niet groter mogen worden. Mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren voorop zeggen dat zij minder milieuaantasting willen, maar ook dat de dieren niet in stallen mogen worden gehouden. Dan is er toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat zij wil dat de veehouderij uit Nederland verdwijnt. Vertel dan ook dat eerlijke verhaal. Ga mij niet beschuldigen van een eenzijdig verhaal. Ik probeer hier ook het gevoelen van de boerengezinnen neer te zetten. Dat mag toch? Wat is daar mis mee?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Geurts spreekt over een hetze tegen de veehouderij. Er zijn natuurlijk altijd extremen en die zal ik niet verdedigen, maar als je die er afpelt, moet je vaststellen dat de tegenstellingen in de lokale gemeenschappen in Oost-Brabant groeien en groeien. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen — en ik hoop dat de heer Geurts dat met mij eens is — dat het verdienmodel in de varkenshouderij beroerd slecht is. Als je die twee dingen bij elkaar optelt, als je vaststelt dat de druk op de omgeving te groot is en als je vaststelt dat boeren hun toevlucht nemen tot mestfraude om de hoge kosten van mestafzet te vermijden, dan zou de heer Geurts het toch met mij eens moeten zijn dat wij met elkaar wel voor oplossingen moeten zorgen die de lokale gemeenschappen ten gunste komen en niet alleen maar eenzijdig de veehouders daar.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben het heel snel met de heer Grashoff eens dat wij als er problemen zijn, tot oplossingen moeten komen die in het belang zijn van beide partijen, om het maar even als twee partijen te schetsen. In de praktijk is dat natuurlijk breder. De heer Grashoff betrekt de fraude hierbij. Fraude is nooit goed te praten. Punt! Die moet je ook met alle macht bestrijden. Die vraag geleid ik graag door naar het kabinet. Wat doet het kabinet op dit moment? Wij hebben hierover deze week een brief gevraagd en het antwoord op die vraag komt dus vanzelf. Ik heb in een interruptie aangegeven dat we ook moeten kijken naar de kritische massa. Je kunt niet zomaar krimpen. Daarover heb ik de heer Grashoff net ook dingen horen zeggen. Hij gebruikte de woorden "verstandige krimp". Het is voor het eerst dat ik die in de Kamer hoor vanuit GroenLinks en ik vind dat een openbaring. We gaan dus kijken hoe we daarmee verder kunnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is altijd leuk om de opmerking even terug te leggen bij iemand die een interruptie pleegt. Dat is wat mij betreft prima, want daar wordt het debat iets levendiger van. Volgens mij is dit echter niet anders dan wat de fractie van GroenLinks altijd gezegd heeft: het gaat om een verstandige krimp, die natuurlijk niet over de ruggen van individuele ondernemers moet gaan die maar moeten zien hoe ze uit de schulden komen als zij uit de bedrijfstak willen stappen. Is de heer Geurts bereid om samen met GroenLinks na te denken over die verstandige krimp van de sector met al die lastigheden die eromheen hangen? Als dat kan, dan komen we een paar stappen verder voor alle partijen.

De heer Geurts (CDA):
De heer Geurts en zijn fractie — ik denk dat ik namens mijn fractie mag spreken — zijn altijd bereid om met partijen over deze zaken te praten. We zijn zelfs bereid om te praten met de Partij voor de Dieren, die ons uitsloot van de mogelijkheid om samen een kabinet te vormen, maar dat terzijde. Ook daar zijn we toe bereid. Het mag er echter nooit toe leiden dat de veehouderij uit Nederland verdreven wordt. Dan zal de heer Grashoff mij niet aan zijn zijde vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Ik was bezig met de vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat boerenfamilies zich in het diepst van hun ziel gekrenkt voelen? Deze vraag heeft betrekking op de uitspraak van de Brabantse gedeputeerde. Ondanks het feit dat de Nederlandse veehouderij tot de kopgroep van de wereld behoort, goed voedsel produceert en veel bijdraagt aan onze economie, willen bepaalde partijen onze veehouderijsector naar het buitenland jagen. Het CDA wil dat we erop inzetten dat de besten blijven, door innovatie en door met onze heel goede boeren en boerinnen te werken aan een steeds duurzamere landbouw.

Dat neemt niet weg dat het houden van vee geen negatieve gevolgen mag hebben voor de volksgezondheid. Er moet een zorgvuldige afweging gemaakt worden ten aanzien van de effecten op het milieu. Wat betreft de volksgezondheid moet heel duidelijk worden wat de relatie is tussen de veehouderij — ik denk bijvoorbeeld aan ammoniak en endotoxinen, die bij het houden van vee kunnen vrijkomen — en de gezondheid, bijvoorbeeld de longfunctie van omwonenden. Om gericht beleid te kunnen voeren, is een correlatie niet genoeg. We moeten meer inzicht hebben in oorzaak en gevolg. Ik las in het RIVM-rapport dat daarover nu een vervolgonderzoek loopt. Ik hoop dat de resultaten hiervan zo spoedig mogelijk komen, zodat we mogelijke problemen kunnen aanpakken. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat de resultaten hiervan gepubliceerd worden?

Het voorkomen van meer longontstekingen binnen een straal van een kilometer van pluimveehouderijen is een zeer specifiek probleem, waarvoor in mijn ogen gerichte maatregelen mogelijk zijn. Hierbij moeten we niet uit het oog verliezen dat pluimveehouders juist hebben geïnvesteerd in stalsystemen die als maatschappelijk wenselijk worden gezien. Het gaat om systemen die bijvoorbeeld vrije uitloop en scharrelen mogelijk maken, maar die helaas meer fijnstof veroorzaken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe de gesprekken met de pluimveesector hierover verlopen. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of hij nog voornemens is om in navolging van het onderzoek van het RIVM, aan de Gezondheidsraad een update van het onderzoek van 2012 te vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Na de verandering van de samenstelling van Kamer werd mij gevraagd of ik nu ook woordvoerder landbouw was. Daar werd een beetje besmuikt over gelachen, maar ik weet dat het een prachtig onderwerp is. Het raakt heel Nederland. We zijn er groot mee geworden. Landbouw is een belangrijke motor voor onze economie, maar brengt ook de nodige problemen met zich, zowel op het gebied van de natuur en welzijn als op het gebied van onze gezondheid. Daarom raakt dit onderwerp mij en vind ik het zo ontzettend belangrijk.

Ik ben zelf dochter van een landarbeider. Een groot deel van mijn familie bedrijft nog landbouw of zit in de veeteeltsector. Het is dus iets wat mij met de paplepel is ingegoten. Wij eten allemaal vlees. Ik doe dat toevallig niet, maar de meesten van ons doen dat wel. We eten ook eieren of kaas. Het is iets wat ons dagdagelijks raakt. Bedrijven in de landbouw zijn vaak familiebedrijven. Dat verklaart ook de emoties bij dit onderwerp. Desalniettemin is het een onderwerp dat wij echt heel serieus moeten nemen. Er zijn immers grote gevolgen; er is grote schade voor omwonenden die direct geconfronteerd worden met de negatieve gevolgen die intensieve veeteelt met zich brengt.

Het is de bedoeling dat een geitenhouderij in Helmond wordt uitgebreid met 2.500 geiten. De desbetreffende boer woont er niet. Aan de ene kant staan de gezinsleden van de buren en twaalf andere omwonenden die allen zijn getroffen door Q-koorts. Zij hebben terechte zorgen. Die zorgen zijn niet verzonnen op basis van de rapporten; zij hebben die zorgen door hun ervaringen. Zij zijn ziek geworden en ervaren nog dagdagelijks de consequenties daarvan. Aan de andere kant staat de boer, die uit economisch belang en het in belang van het familiebedrijf niets anders wil dan een goed en gezond bedrijf neerzetten. Juist die twee belangen zullen we met elkaar in evenwicht moeten brengen, met name in de gebieden van Brabant die zo kwetsbaar zijn. We kunnen hier niet blijven bakkeleien en doen alsof er geen probleem is. Dat konden we niet rondom de gaswinning in Groningen, dat kunnen we ook niet als het gaat om het debat over intensieve veehouderij. Vandaar mijn volgende vraag. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel verwachten over veedichte gebieden in relatie tot dierenaantallen en met name de kwetsbare gebieden, waarmee we niet alleen onszelf maar in het bijzonder de gebieden waar de veedichtheid het grootst is, goede handvatten kunnen bieden om er controle over te houden? Er is onlangs een rapport verschenen over de pluimveesector, waar op korte termijn ook nog een aantal stappen gezet moeten worden. Wanneer kunnen we die stappen verwachten?

Ik rond af. Veeteelt en landbouw horen bij Nederland, maar dat is alleen mogelijk als we dat op een goede manier vormgeven, in ogenschouw nemend het belang van omwonenden en het belang van de gezondheid, zeker in de gebieden waar het nu gewoon simpelweg te veel is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst compliment aan mevrouw Kuiken voor het feit dat ze met groot enthousiasme heeft gezegd: geef mij die landbouwportefeuille, want dit is echt waar het gebeurt voor een leefbare aarde.

Mijn vraag is de volgende. De PvdA zit nu niet aan de formatietafel maar heeft de afgelopen vier jaar wel de bewindspersonen op Landbouw geleverd. Wat ik aan het kabinet zou willen vragen, is een min of meer neutrale analyse van de doelen die gehaald moeten worden. We hebben allemaal ambities op het gebied van milieu, natuur en dierenwelzijn. We hebben gezien dat het beleid van de afgelopen jaren, waarbij er dán weer naar het ene doel is gekeken en dán weer naar het andere, niet werkt. Weliswaar zit er nu een demissionair kabinet, maar is de PvdA met ons van mening dat het goed zou zijn dat het met zo'n analyse komt, zodat het volgende kabinet op basis daarvan ook keuzes kan maken? Zou dit van deze staatssecretaris niet een laatste goede exercitie zijn die het debat ook verder kan helpen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik weet dat er dan wel heel veel gebakkeleid gaat worden over wat dan exact die doelen zijn. Sta mij overigens toe hierbij een wellicht wat koude vergelijking te maken. Op departementen wordt ook altijd een soort kaartenbak gemaakt met allerlei voorstellen waarbij je geld uitgeeft en voorstellen waarbij je geld bezuinigt. Op dezelfde manier zou je eigenlijk een stip aan de horizon moeten zetten waar het gaat om de keuzes die je kunt maken ten aanzien van het landbouwbeleid, hetgeen ten goede komt van de natuur en de gezondheid maar de boer ook een bestaansrecht geeft in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij met dit antwoord. Omdat de problemen in de landbouw aanhoudend zo groot zijn, denk ik dat het van groot belang is dat, ook al is dit kabinet demissionair, er een conclusie komt over al die doelen die we moeten halen. Als je dat combineert en in samenhang beziet, zijn er keuzes nodig. Dan kunnen we die analyse plaatsen tegenover al die onterechte beschuldigingen van mensen die ertegen zijn en zeggen "jullie willen helemaal geen boeren meer" en die welzijn tegenover milieu zetten. Dan hebben we een analyse waarmee we verder kunnen. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid dat steunt. Laten we hopen dat het kabinet positief reageert.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb ook zelf een aantal boeren gesproken die last hebben gehad van die ongebreidelde schaalvergroting, die ze zelf al niet bij konden houden qua investeringen. Ze verlangen bijna terug naar de oude productschappen die afgeschaft zijn onder ons kabinet — dat geef ik gewoon toe — omdat dat handvatten gaf om te voorkomen dat er alleen maar doorgegroeid werd zonder na te denken over de consequenties ervan. Ik denk dat je met een pakket van voorstellen over waar we met z'n allen naartoe willen en hoe dat is te bereiken, tot zo'n schets kunt komen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We voeren vandaag een debat over de intensieve veehouderij. De aanleiding van dit debat is de berichtgeving over het vertrek van een wethouder in de gemeente Bladel. Een meerderheid van het college wilde ontwikkeling van de veehouderij onder voorwaarden toestaan en deze wethouder kon zich niet vinden in deze koers. Het is aan het college en de gemeenteraad in de gemeente Bladel om te handelen in deze situatie. De VVD vindt het dan ook jammer dat een aantal partijen en organisaties deze situatie aangrijpt om landelijk aanvullende regels af te dwingen voor de ontwikkeling en de groei van de veehouderij.

Een Nederlandse boer zet zich zeven dagen per week, 24 uur per dag, in voor zijn of haar bedrijf. Een boer wil voldoen aan alle regels en eisen die gesteld worden, uit liefde voor het bedrijf en voor de dieren. Tegelijkertijd zorgt hij of zij voor voedsel voor de consument, in dit geval een stukje vlees. In Nederland hebben we strenge regels waar je als ondernemer aan moet voldoen. Er zijn regels op het gebied van de ruimtelijke ordening, milieu, geurbelasting, fijnstof, ammoniakuitstoot en dierenwelzijn. Ondernemers die hieraan voldoen, kunnen hun bedrijf voeren en als de ruimtelijke ordening het toestaat ook verder uitbreiden. Daar waar er zorgen zijn omtrent de volksgezondheid, is het zaak dat er onderzoek gedaan wordt en monitoring plaatsvindt.

De VVD vindt dat de ontwikkeling en/of de groei van de veehouderij moet passen binnen de regels op het gebied van volksgezondheid, ruimtelijke ordening, milieu en dierenwelzijn. De regels voor de ruimtelijke ordening, zoals de omvang van een bouwblok of de voorwaarde voor het gebruik van de nieuwste technologieën op het gebied van geur of fijnstof worden lokaal en provinciaal gemaakt. Die verantwoordelijkheid willen we ook graag daar houden. Het zijn de lokale en de provinciale bestuurders die dicht bij de mensen staan, die de omgeving goed kennen. Dat wat passend is in Groningen of Friesland, is in Brabant misschien onwenselijk. En als er onwenselijke situaties plaatsvinden die de kwaliteit van de omgeving in gevaar brengen, moet er ook lokaal of regionaal ingegrepen kunnen worden.

Landelijke regels om te sturen op dierenaantallen zijn, wat de VVD betreft, niet aan de orde. Er zijn binnen de wet- en regelgeving voldoende mogelijkheden om op onwenselijke situaties te sturen of aanvullende voorwaarden te stellen. We zien dat er ook in de gemeente Bladel voor is gekozen om een ontwikkeling toe te staan als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Aanvullende regels zijn niet nodig, zeker niet om het de boeren nog moeilijker te maken. Binnen de voorwaarden die er zijn, wil de VVD de boeren de ruimte geven om te ondernemen. Met de invoering van de Omgevingswet in 2019 worden de sturingsmogelijkheden nog groter.

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Lodders zegt dat er voldoende sturingsinstrumenten aanwezig zijn. Daarover hoor ik echt andere geluiden. Ik heb nog een andere vraag. Natuurlijk is het het beste als het lokaal niveau kan worden opgelost. Maar als de tegenstellingen zeer hoog oplopen en er op lokaal niveau ook naar de landelijke politiek wordt gekeken, dan ligt het op een gegeven moment toch ook hier op ons bordje?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had eigenlijk moeten beginnen met het feliciteren van de heren De Groot en Futselaar met hun maidenspeech. Excuus daarvoor.

De heer de Groot vraagt zich af of er op lokaal niveau wel voldoende instrumenten zijn. Ik zou het debat van de gemeente Bladel hier eigenlijk niet willen voeren, maar we zien dat de gemeente Bladel in de afgelopen jaren ook een aantal voorwaarden heeft gesteld. De emissies zijn in de gemeente Bladel afgenomen, juist door de wijze waarop het beleid gevoerd is. Een aantal partijen hier maar zeker ook organisaties in het land willen het debat hier voeren en de lokale situatie over het hele land doorvoeren. Dat vind ik ingewikkeld. Dat is precies de reden waarom ik in mijn betoog aangaf dat datgene wat in Groningen, Friesland of Flevoland wenselijk is, misschien niet wenselijk is in Brabant of Limburg, en vice versa.

De heer De Groot (D66):
Ik ben het ermee eens dat dit het beste op lokaal niveau zou kunnen worden opgelost, maar feit is dat dit in heel veel gemeenten niet gebeurt. Dat leidt ertoe dat de sector uiteindelijk veel minder perspectief krijgt, omdat het maatschappelijk veel minder geaccepteerd wordt. Ik denk dat het dan dus toch een zaak voor de landelijke politiek wordt om daar de leiding in te nemen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is zeer de vraag. Als wij het hebben over de situatie in de gemeente Bladel en in een aantal andere gemeenten, dan mogen wij ook kijken naar de provincie Noord-Brabant. Ik weet dat het debat over deze situatie ook in de provincie Noord-Brabant wordt gevoerd en nog verder gevoerd moet worden. Provinciale Staten zijn nog niet zover, als ik het goed heb begrepen in de gesprekken die ik met hen voer. Laat een en ander nu eerst lokaal plaatsvinden. Als het gaat om de omgeving, dan heeft ook de provincie een belangrijke verantwoordelijkheid. Laat men het daar afstemmen. Stel dat wij hier landelijk eenduidig beleid maken, dan betekent dit dat wij de situatie in Noord-Brabant ook voor alle andere provincies laten gelden. Dat zou een heel kwalijke ontwikkeling zijn.

De heer De Groot (D66):
Mijn tweede vraag had betrekking op het instrumentarium. Er is duidelijk vanuit de provincie een roep om beter te kunnen sturen dan men nu kan doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, dat instrumentarium is er. Het wordt met de invoering van de Omgevingswet verder verruimd. Wij hebben een aantal instrumenten in de Crisis- en herstelwet. Kijk ook naar de gemeente Bladel: er zijn voorwaarden gesteld. Uitbreiding en verdere ontwikkeling mag, mits de emissies afnemen. Het gaat voor nu te ver, maar ik kan u staatjes laten zien waaruit je kunt zien dat de emissies op individueel bedrijfsniveau zijn afgenomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Herkent mevrouw Lodders dat lokale gemeenschappen diep gespleten zijn, omdat er aan de ene kant veehouders staan en er aan de andere kant mensen staan die ongelooflijk getroffen worden in hun welzijn en levensvreugde, omdat zij in de buurt van deze bedrijven wonen en daar ongelooflijk veel last van hebben? Als mevrouw Lodders dat herkent, zou zij het dan met mij eens kunnen zijn dat dit vraagt om een heel stevige en structurele verandering, omdat wij anders die tegenstellingen alleen maar verder laten oplopen?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Grashoff kent mij als een volksvertegenwoordiger die ontzettend veel werkbezoeken aflegt. Ik heb dat de afgelopen weken misschien nog wel intensiever gedaan dan ik het jaar rond doe. Ik herken signalen dat er binnen gemeenten en regio's gebieden zijn waar er discussies, soms stevige discussies, plaatsvinden tussen ondernemers en bewoners. Dat is precies de reden waarom ik in mijn betoog aangaf: laten wij dat lokaal beleggen. Komt men er lokaal niet uit, dan hebben wij ook nog de provincie. Die kent de omgeving en de mensen die er wonen. Wij kunnen het niet als een "repeteerplaat" over heel Nederland verspreiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Aanhakend op dat antwoord: oostelijk Brabant, met name de Peel, is bij uitstek het meest vee-intensieve gebied van heel Nederland. Het ligt in de provincie Noord-Brabant en die geeft aan, onvoldoende sturingsmogelijkheden te hebben. Wij zouden er met elkaar voor kunnen zorgen dat de provincie wel die sturingsmogelijkheden krijgt. Dat is niet een kwestie van een mal over heel Nederland leggen, maar van het bieden van een instrumentarium waar de provincie Noord-Brabant anders mee zou kunnen omgaan dan de provincie Gelderland. Wat zou dan het probleem kunnen zijn, zo vraag ik aan mevrouw Lodders, met het bieden van dat instrumentarium?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat instrumentarium is er op dit moment. Binnen de Crisis- en herstelwet zijn er een aantal mogelijkheden. Ook in de Omgevingswet hebben wij een aantal handvatten opgenomen. Die wet is overigens nog niet van kracht, maar komt er wel aan. Ik spreek ook met provinciebestuurders en met mensen uit de regio. Niet iedereen is al zover. Ik herken dat een aantal politici roept om een aanvullend instrumentarium, maar ik herken dat beeld niet bij alle bestuurders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan komen we dus toch terug op het punt van de verantwoordelijkheid die de VVD-fractie hier in de Kamer zelf voelt voor bijvoorbeeld de volksgezondheid. Er kloppen twee dingen niet in het verhaal van mevrouw Lodders. Het kabinet heeft eerder al gezegd: wij willen een wet dieraantallen. Dat heet inmiddels de Wet veedichte gebieden. Die is niet naar de Kamer gekomen en het heeft er alle schijn van dat de VVD dat voortdurend heeft tegengehouden, terwijl de provincie Brabant daar wel degelijk om vraagt. Maar dan zijn we er nog niet, want we worden door wetenschappers en experts ervoor gewaarschuwd dat de volksgezondheidsproblemen en de risico's niet alleen maar lokaal zijn en dat resistente bacteriën voor iedereen in Nederland een bedreiging zijn, net als fijnstof. Daar komt dan toch de verantwoordelijkheid van de VVD-fractie hier in Den Haag om de hoek kijken. Of zegt de VVD op alle gebieden "nee, nee, nee, nee, en nog eens nee"?

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heb ik een aantal keer het begrip "volksgezondheid" in de mond genomen en dit is overigens niet het eerste debat waarin ik dat doe. Op het moment dat er een ontwikkeling plaatsvindt, moeten wij oog hebben voor de volksgezondheid. Dat is van cruciaal belang. Er hebben een aantal onderzoeken plaatsgevonden. Die rapporten hebben wij volgens mij nog niet echt besproken in de Kamer. Als we kijken naar die rapporten en naar de uitkomsten van die rapporten, dan kunnen we niet eenduidig keiharde conclusies trekken. Dus ik ben heel erg blij met ... Er zijn een aantal andere sprekers die dat ook hebben opgemerkt. Ik ben content met het feit dat het kabinet aanvullend onderzoek doet. Ik heb dat overigens ook aangegeven. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we gaan monitoren, want er zijn negatieve effecten. Maar er zijn ook een aantal positieve effecten rondom de veehouderij. Ik denk dat het van cruciaal belang is dat … Het klinkt wat gek, maar meten is weten in dit geval. Dat moeten we doen en dat moeten we blijven doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD, mevrouw Lodders, gaat niet in op de vraag of zij inderdaad met haar fractie die Wet veedichte gebieden voortdurend heeft tegengehouden. Die hadden we allang kunnen behandelen in de Kamer, maar die is niet hierheen gekomen. Die wet zou recht doen aan het pleidooi dat zij zelf heeft gehouden om het lokaal te regelen. Wij denken dat je er met alleen maar meer provinciale bevoegdheden niet bent.

Het tweede is dat zij opnieuw voorbijgaat aan A. het voorzorgsbeginsel en B. de waarschuwingen dat die resistente bacteriën en het fijnstof heel Nederland zullen raken. Vanuit het voorzorgsbeginsel zou je dus eerder moeten zeggen "we beschermen de volksgezondheid" dan "we wachten nog even tien jaar op onderzoek". Is voor de VVD het voorzorgsbeginsel belangrijk voor de volksgezondheid?

Mevrouw Lodders (VVD):
Twee vragen. Allereerst de vraag over de wet voor veedichte of vee-intensieve gebieden. Die wet hoeft er wat ons betreft niet te komen. Dat heb ik ook aangeven in mijn betoog. Het is dus niet zo dat ik daarop niet wil antwoorden, want die wet is wat ons betreft overbodig. Je kunt het ook niet op die manier voor alle provincies in gang zetten. Het extra instrumentarium is naar onze mening ook niet nodig.

De tweede vraag van mevrouw Ouwehand. Natuurlijk is volksgezondheid van belang. Wij hechten aan de onderzoeken die hebben plaatsgevonden. We hechten aan aanvullend onderzoek en dat hoeft geen tien jaar te duren. Dat weet mevrouw Ouwehand ook, want volgens mij heeft de staatssecretaris — hij zal dat in zijn beantwoording wellicht bevestigen — aangegeven of aangekondigd dat dat aanvullende onderzoek voor de zomer richting de Kamer zou kunnen komen. Het hoeft dus geen tien jaar te duren, maar daarvoor kijk ik dus wel in de richting van de staatssecretaris. Ik meen zoiets gelezen te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik ten slotte het woord aan …

O, mevrouw Ouwehand. Een laatste opmerking!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, nog heel even kort.

Ik constateer dat de VVD voorbijgaat aan de landelijke verantwoordelijkheid en voorbijgaat aan het voorzorgsbeginsel. Dat baart mij veel zorgen, want we worden juist gewaarschuwd voor wat de VVD ook nu weer doet: vertrouwen op techniek en vertrouwen op zelfregulering door de sector. De lokale bevoegdheden tackelen die problemen dus niet. Ik zou de VVD mee willen geven om zich daar echt nog eens op te beraden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Ouwehand is er een ster in om de sector in het verdomhoekje te plaatsen als het gaat om nieuwe technieken. Ik neem daar echt grote afstand van. Er zijn de afgelopen jaren enorm veel ontwikkelingen geweest waarin het bedrijfsleven volop geïnvesteerd heeft en heel grote stappen heeft gezet, niet alleen op aspecten die de volksgezondheid in positieve zin raken. Mag ik bijvoorbeeld ook eens het vitaliseringsplan van de varkenshouderij noemen? Daarin wordt op een veel breder aspect ingegaan. Zij verdienen lof. Het zou de Partij voor de Dieren sieren als zij dat ook een keer uit zou durven spreken richting de sector. Ik denk dat zij daarmee de sector in het kwadraat in een versnelling vooruit zou zetten in plaats van op achterstand.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is voor toekomstgerichte landbouw in Nederland en daar hebben we alles voor in huis. Onze boeren zijn internationale koplopers in innovatie en duurzaamheid. Tegelijkertijd zien we dat intensivering van de landbouw kan leiden tot negatieve effecten, zoals milieuproblemen, waterverontreiniging en risico's voor de volksgezondheid. De ChristenUnie vindt het belangrijk om de risico's op een realistische manier in te perken. Dat betekent gericht sturen op de doelstellingen, zoals bodem-, lucht- en waterkwaliteit.

De aanleiding voor dit debat is de situatie in de gemeente Bladel. In de plaatselijke omgevingsvisie staat dat verdere ontwikkeling van de veehouderij alleen mogelijk is als de emissies van de bedrijven niet toenemen of zelfs afnemen. Dat zien we ook terug in de cijfers. Sinds 2010 zijn de vergunde emissies met 31% gedaald. Ook hier geldt dat gebiedsgerichte afwegingen moeten worden gemaakt en dat moet worden gestuurd op de doelstellingen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat ondernemers ook moeten kunnen investeren om duurzaamheid en dierenwelzijn te verbeteren? Is hij het met mij eens dat gebiedsgericht moet worden gekeken naar effecten op de leefomgeving en de ruimte om te investeren?

Er is geen directe, eenduidige relatie tussen het aantal dieren in een stal en de volksgezondheid. Er liggen rapporten, maar het is goed dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan. Wel weten we dat de hoge fijnstofconcentraties in de nabijheid van pluimveebedrijven kunnen leiden tot luchtwegaandoeningen. Ik wil in dit verband wijzen op een mooi initiatief in mijn eigen regio: het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij regio Food Valley. Dat heeft tot doel om de uitstoot van onder meer fijnstof, geur en ammoniak terug te dringen. Dat manifest is er gekomen met steun van de boeren, LTO Nederland, gemeenten en de provincie. Het kan dus wel. Voor die gerichte investeringen zijn echter nog te veel drempels, zeker voor kleinere ondernemers. We zien lijsten met maatregelen van best beschikbare technieken, maar de metingen om het systeem erkend te krijgen zijn duur en kosten veel tijd. Dat remt innovatie op het boerenerf. Is de staatssecretaris bereid om deze knelpunten weg te nemen? Hoe gaat hij dit manifest ondersteunen?

Een stapeling aan regels of het op slot zetten van bedrijven zorgt er alleen maar voor dat mooie gezinsbedrijven omvallen en helpt uiteindelijk ook het milieu niet. Ontwikkeling is nodig om investeringen op het gebied van milieu en duurzaamheid te kunnen doen. De ChristenUnie wil dat de overheid samen met de sector en kennisinstellingen gericht gaat werken aan het verbeteren van de luchtkwaliteit rondom stallen. Maak de bestaande emissiereducerende technieken breder toepasbaar en stimuleer innovaties op het boerenerf.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Dik-Faber even haar verhaal afrondt. Daarna geef ik u de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Grashoff.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was bijna klaar. Ik hoor in dit debat veel collega's pleiten voor een systeemverandering. Hun systeemverandering is de Wet dieraantallen. De ChristenUnie is daar geen voorstander van. Wij willen een eerlijk verdienmodel voor boeren: een eerlijke prijs voor een eerlijk product. Dat is de systeemverandering waar wij voor staan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber spreken over het gezinsbedrijf, dat zij graag wil beschermen. Daar kan ik eind in meegaan. Dat zou ik ook vinden. Hoe kijkt zij dan aan tegen het feit dat er ook in deze sector sprake is van een steeds grootschaligere en industriëlere bedrijfsvoering, waarbij uiteindelijk het hele element van het gezinsbedrijf aan het wegvallen is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als je in de breedte kijkt naar de ontwikkeling in de Nederlandse landbouw, zie je dat veel bedrijven stoppen, te veel bedrijven, en dat gaat me aan het hart. Je ziet dat de bedrijven die overblijven groter worden. Dat is inherent aan de situatie. Wil een bedrijf zich ontwikkelen en investeringen doen op het gebied van duurzaamheid en milieu, zal het wat groter moeten worden om die investeringen terug te kunnen verdienen. Ik zie ook dat er bedrijven zijn die zeer groot worden, waar veel dieren gehouden worden. Het gezinsbedrijf komt daarbij onder druk te staan. Voor mij heeft dat alles te maken met de wereldwijde marktpositie waar boeren in zitten en met het feit dat zij geen eerlijke prijs krijgen voor hun producten. Ik zou dus ontzettend graag samen met GroenLinks bekijken hoe we het inkomen van boeren kunnen verbeteren — ik weet dat GroenLinks daar ook voorstander van is — en hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij een eerlijk verdienmodel krijgen, zodat dat beroerde verdienmodel dat ze nu hebben, niet de reden is voor schaalvergroting.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Over dat punt zijn we het eens. Dat verdienmodel moet beter. Maar kan mevrouw Dik-Faber mijn redenering volgen als ik zeg dat de enorme omvang van met name de intensieve veehouderij zo'n grote druk op zowel voer als mest legt dat de kosten daarvoor enorm de pan uit zijn gerezen? Dat komt juist door de enorme schaal van de sector als geheel. Als je een beter verdienmodel wilt realiseren, is krimp van de sector van belang. Dan nemen namelijk de kosten van mestafzet en voer af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, dat kan ik de fractie van GroenLinks niet nazeggen. Ik sluit mij in dezen aan bij de woorden van de heer Geurts: de heer Grashoff wil dat de veestapel in ons land krimpt, maar hoe dan? En waar leidt dat vervolgens toe? Wat mij betreft leidt dat tot het omvallen van gezinsbedrijven. Dat is niet wat ik wil.

De voorzitter:
Die discussie is al gevoerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die discussie is inderdaad al gevoerd. Ik hoor de heer Grashoff buiten de microfoon van alles zeggen, maar laten we er op een ander over doorspreken. Ik deel zijn analyse niet.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een opmerking en een korte vraag. Iedereen heeft het over het verdienmodel, maar er ligt een aangenomen motie van mij, die overigens door GroenLinks en de ChristenUnie gesteund is. Hier wordt dus aan gewerkt. Daarom vroeg ik ook hoe het ermee staat.

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber spreken over een eerlijk product, maar wat verstaat zij onder een eerlijk product?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een product dat is geproduceerd volgens de geldende normen op het gebied van milieu, duurzaamheid, dierenwelzijn et cetera. Wat dat betreft hebben wij in Nederland de beste producten van de wereld.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, maar hier wilde ik inderdaad naartoe. Ik ben heel blij dat "dierenwelzijn" in het rijtje staat, want honderden dierenartsen hebben zich massaal samengepakt. Dat zijn mensen die echt verstand van zaken hebben, van dierenleed en dierenwelzijn, want ze hebben er vaak minimaal acht jaar voor gestudeerd. Zij zeggen dat het ritueel martelen van dieren echt een ongelofelijk hoge vorm van dierenmishandeling is. Het is dierenmarteling. Hoe kan de ChristenUnie daar nou voor zijn? Mevrouw Dik-Faber spreekt over een eerlijk product en dierenwelzijn, maar vervolgens worden miljoenen dieren ritueel gemarteld. Moet dat dan wel kunnen? Is dat dan ook "eerlijk"?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit onderwerp staat nu niet op de agenda. Het betreft de rituele slacht in Nederland. Daarover is een convenant afgesloten waarin dierenwelzijn maximaal in het oog wordt gehouden. Zoals ik al zei staat dit onderwerp niet op de agenda, maar er is dus wel sprake van maximaal dierenwelzijn. Geloofsvrijheid is ons ook wat waard. Laten we ook hierover op een ander moment verder spreken.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goed voorstel, mevrouw Dik-Faber. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de intensieve veehouderij. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Futselaar en de heer De Groot hartelijk geluk te wensen. Het is een ongelooflijk voorrecht om lid van de Tweede Kamer te mogen zijn. Het is een prachtig moment als je je eerste toespraak houdt in deze zaal. Ik herinner me nog goed dat ik hier zelf stond, maar ik had toen een halfjaar moeten wachten voordat ik mijn maidenspeech mocht houden. U hebt er slechts een halve maand op hoeven te wachten. Dat belooft dus wat. U hebt beiden een zeer bevlogen verhaal gehouden dat nieuwsgierig maakt naar meer. Ik wil u daar van harte mee complimenteren.

U had ook het geluk om uw eerste toespraak hier te mogen houden over een onderwerp dat de gemoederen zeer bezighoudt, namelijk over de intensieve veehouderij. Ik was, net als de heer De Groot en enkele anderen, tijdens de verkiezingscampagne in Deurne. Daar was een bijeenkomst georganiseerd door bezorgde burgers. Zij zijn bezorgd over de veehouderij in hun omgeving. Men had gezegd: het kan weleens druk worden. Toen ik de zaal inkwam, zag ik tot mijn verbazing dat daar vele honderden mensen aanwezig waren, zowel bezorgde burgers als boeren. Zij waren daar samen voor een debat over de toekomst van de veehouderij. Als ik het mij goed herinner, hadden bijna alle politieke partijen ook gehoor gegeven aan de uitnodiging. Ik meen dat alleen de VVD en de PVV niet aanwezig waren, maar verder waren er vertegenwoordigers van alle partijen.

Het was een avond die ook wel exemplarisch was voor het maatschappelijk debat. Enerzijds waren er zeer bezorgde burgers die zich niet serieus genomen voelden, noch door de overheid, noch door de boeren. Anderzijds waren er boze boeren die zich ook niet begrepen voelden. Zij klaagden in eerste instantie al omdat zij niet expliciet waren uitgenodigd. Maar gedurende die avond kwamen die verschillende aanwezigen ook niet echt dichter bij elkaar. Ik heb daar toen ook gezegd dat dat wel nodig is. Ik heb dat eerder ook in de Kamer gezegd. Nederland heeft een zeer intensieve veehouderij opgebouwd. Dat heeft zich historisch nou eenmaal zo ontwikkeld. Eerst was die veehouderij bedoeld voor de productie van ons eigen voedsel, maar in de loop van de tijd is zij in steeds sterkere mate gericht geraakt op de export, hoofdzakelijk richting andere Europese landen. Het gevolg daarvan is dat wij in dit kleine land wel een zeer grote hoeveelheid dieren houden. Er zijn hier bijvoorbeeld 12,5 miljoen varkens en meer dan 100 miljoen kippen. Daarbij zijn er stevige concentraties in bepaalde regio's, met een nadruk op Oost-Brabant.

Daar lopen de politieke discussies over de toekomst van de veehouderij dus ook vaak hoog op. We waren daar twee weken geleden ook getuige van, toen wethouder Veldhuizen in Bladel opstapte omdat het college waar zij deel van uitmaakte, de veehouderij in haar gemeente ongebreideld wilde laten groeien. Het past mij niet om in te gaan op die kwestie, maar ik kan wel zeggen dat ik het zorgwekkend vind dat de spanning en de polarisatie over de toekomst van de veehouderij zo hoog oplopen, iets wat ik al tijden in Brabant zie gebeuren. Er moet daar iets gebeuren; het kan zo niet verder. De veehouderij kent een omvang, zeker daar, waarvan je je moet afvragen of die past bij een klein land als Nederland. Er zijn grote zorgen over gezondheidseffecten van fijnstofuitstoot uit de pluimveehouderij, en de gevolgen van ammoniakemissies en stank van varkens en runderen. Uit het VGO-onderzoek komen verbanden naar voren tussen enerzijds het wonen in de directe nabijheid van veehouderijen, en anderzijds de gezondheid. Het gaat dan met name om longproblemen waar mensen mee te maken krijgen. Ter illustratie: er staan 222.000 woningen in Nederland binnen 250 meter van minimaal één veehouderijlocatie. Dus meer dan 500.000 mensen wonen in de directe nabijheid van de veehouderij. Sommige effecten, blijkt ook uit die onderzoeken, komen op grotere afstand tot uitdrukking. Er zijn dus ook gegronde redenen voor zorgen.

Daarnaast zijn er zorgen over de industrialisatie van het platteland, de grote verkeersstromen daar, het effect van de veehouderij op het klimaat en op de natuur. Maar er zijn ook grote zorgen over de economische toekomst van veehouders. We komen pas tot een oplossing als beide elkaar kunnen vinden, als boeren begrip hebben voor de zorgen van omwonenden en de opvattingen vanuit de rest van de samenleving en als de samenleving begrip heeft voor de positie van boeren, die zelfstandig, als kleine spelers, in een keten van machtige partijen maar weinig veranderingen kunnen afdwingen.

Dat zien we ook als we kijken naar de bijdrage van de intensieve veehouderij aan de Nederlandse economie. De toegevoegde waarde van de primaire productie is slechts 0,09% van het bnp. Er wordt veel meer geld verdiend door stallenbouwers, door voerleveranciers en door de vleesverwerkende industrie. Er moet dus wat gebeuren, ook voor de boeren zelf. De heer Graus — hij is er nu even niet — had het over een beter verdienmodel met minder dieren. Daar moeten we naar toe. We moeten toe naar een veehouderij die draagvlak heeft in de samenleving en waaraan boeren zelf geld verdienen, in plaats van dat vooral bedrijven om de boeren heen dat geld verdienen. Dit kabinet heeft daarin veel stappen gezet. Ik noem het VGO-onderzoek, de emissiereductie in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, de reductie van antibioticagebruik in de intensieve veehouderij, de ondersteuning van de plannen van de varkenshouderij om te komen tot vitalisering van de varkenshouderij en het SER-advies over de verduurzaming van de intensieve veehouderij. Het kabinet is nog niet klaar. De benoeming van een regisseur verduurzaming veehouderij, als vervolg op het SER-advies, zit in de pijplijn. Sommigen hebben gevraagd naar het wetsvoorstel veedichte gebieden en naar de discussie over het VGO-onderzoek naar de emissie van fijnstof.

Het wetsvoorstel veedichte gebieden is klaar. Het is ooit begonnen als de Wet dieraantallen. Het wetsvoorstel is gepubliceerd voor internetconsultatie. Daaruit kwam naar voren dat het wetsvoorstel in de praktijk onvoldoende bruikbaar is. We hebben het dus over een heel andere boeg gegooid. Het beoogde omgevingsrecht, hier vele malen aan de orde geweest, biedt de provincie onvoldoende instrumenten om daadwerkelijk te sturen op een duurzame ontwikkeling van de veehouderij. Verschillende sprekers maakten duidelijk dat zij menen dat meer instrumenten nodig zijn. Ik hoorde ook mevrouw Lodders, ondanks haar twijfels over dit instrument, en eerder de fractievoorzitter van het CDA de heer Buma zeggen dat voldoende instrumenten bij de provincie nodig zijn. De heer Buma sprak zelfs uit dat het instrumentarium moet worden uitgebreid als de provincie onvoldoende kan ingrijpen. Ik deel die lijn. Het wetsvoorstel veedichte gebieden voorziet in de lacune die er nu is. Provincies krijgen met dit wetsvoorstel namelijk de mogelijkheid om te sturen op de ontwikkeling van veedichte gebieden, waarbij ze op alle facetten van de ontwikkeling van de veehouderij in die regio kunnen bepalen welke ruimte er is en welke ruimte niet geboden wordt.

Ik heb steeds aangekondigd dat ik het wetsvoorstel zal publiceren voor internetconsultatie, omdat het in feite de opvolger is van de eerdere Wet dieraantallen. Daarvoor staat alles in gereedheid. Ik ben van plan dat begin volgende week te doen. Dan kunnen alle betrokken erop reageren. Na ommekomst van de reacties zal ik in het kabinet bespreken of het wetsvoorstel kan worden voorgelegd aan de Raad van State. Gelet op de doorlooptijd die dat normaal gesproken met zich brengt, denk ik dat het aan een volgend kabinet zal zijn, vanzelfsprekend afhankelijk van de duur van de formatie, om het wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden. Dan kunnen ook de Kamerleden die nu nog twijfelen op basis van de inhoud beoordelen of die wet in datgene voorziet wat de leden hebben bepleit, namelijk maatwerk per provincie en instrumenten waarvan het provinciebestuur zelf kan beslissen of het die inzet, indien het daaraan de behoefte heeft. Sommige provinciebesturen hebben geen behoefte aan dat instrumentarium, andere zeggen dat ze het niet willen, omdat hun burgers dan zullen vragen om het in te zetten en met name de provincie Noord-Brabant staat te springen om het instrumentarium in handen te krijgen om zo daadwerkelijk te kunnen sturen op een duurzame ontwikkeling van de veehouderij die draagvlak heeft in zijn directe omgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ken de inhoud van de wet nog niet, maar ik heb toch alvast een informatieve vraag. Waarom moet er nog nieuw instrumentarium komen als een gemeente als Boekel, ook in de provincie Brabant, het wel goed voor elkaar krijgt? Waarom moet er nieuw instrumentarium komen als er in de FoodValley een heel mooi manifest ligt tussen boeren en LTO aan de ene kant en gemeenten en provincie aan de andere kant? Het gaat op heel veel plekken toch goed? Dan moeten we toch met elkaar vaststellen dat de tegenstellingen groot zijn, dat men tegenover elkaar staat en misschien ook wel de loopgraven heeft ingenomen, maar dat het instrumentarium niet het probleem is?

De voorzitter:
Ik begrijp de vraag wel, mevrouw Dik-Faber, maar ik wil eigenlijk voorkomen dat we over een wetsvoorstel gaan spreken dat nog ter consultatie bij betrokkenen ligt of nog niet wordt ingediend. Dus een kort antwoord en dan gaan we weer naar de inhoud van het debat dat we vandaag voeren.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Dik-Faber vraagt vooral naar de reden om te komen tot een wetsvoorstel. Lokaal gezien hebben gemeenten de nodige bevoegdheden om op de ruimtelijke ontwikkeling binnen de gemeenten te sturen. Die bevoegdheden zijn overigens niet oneindig. Gemeenten hebben ook niet alle bevoegdheden die ze soms wensen om daarop te kunnen sturen. Belangrijker is dat de intensieve veehouderij een regionale uitstraling heeft. Verkeersdruk, stank, gezondheidseffecten en ruimtelijke effecten zijn regionale kwesties. Daarover hebben we, ook in de aanstaande omgevingswet, gezegd dat de provincie degene is die op dat niveau moet kunnen sturen. De provincie ontbeert op dit moment echter het instrumentarium om omwille van de leefbaarheid daadwerkelijk te kunnen sturen op de ontwikkeling van de veehouderij in een regio. Dat is precies de lacune waar de Omgevingswet nog niet in voorziet, maar waar dit wetsvoorstel wel in voorziet. Het is dan ook de bedoeling dat dit wetsvoorstel in eerste instantie als interim-wet gaat werken, maar uiteindelijk opgaat in de Omgevingswet. Dat is om die lacune op te vullen, zodat provincies daadwerkelijk de gelegenheid krijgen om in een regio te sturen wat betreft de wijze waarop de sector zich verder ontwikkelt.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mijnheer Grashoff, niet op het vorige punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeker wel op dit punt.

De voorzitter:
Ik wil toch voorkomen dat we over een wetsvoorstel gaan spreken dat niemand nog heeft gezien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het al of niet naar de Kamer komen van dit wetsvoorstel is echter ongeveer het meest centrale onderdeel in dit debat.

De voorzitter:
Dat dacht ik niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk het wel. Ik denk dat echt een van de meest cruciale, springende punten is of wij nu wel of niet zouden vinden dat dat voorstel hiernaartoe moet komen. Ik denk dus toch dat dit de kern van dit debat raakt.

De voorzitter:
Ik wil even horen hoe anderen hierover denken, want anders gaan we het over een voorstel hebben dat nu niet wordt behandeld. U weet dat u alle ruimte krijgt om een debat te voeren, maar ik weet niet of iedereen het daarmee eens is. Anders gaan we echt dingen door elkaar halen.

De heer Geurts (CDA):
Wij kennen de inhoud van die wet niet. Het is dan ook heel moeilijk om daar een discussie met de staatssecretaris over te voeren. Ik denk dat we dit punt in een procedurevergadering moeten behandelen.

De voorzitter:
Ik maak hier nu een ordevoorstel van. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben het ermee eens. We kennen de wet niet. De staatssecretaris heeft een procedure geschetst. Wat mij betreft, hoeft het niet op die manier, maar ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat die wet in consultatie gaat. Daarna zal het, zeker bij een kabinet met een demissionaire status, via de ministerraad lopen. Volgens mij moeten we die volgorde aanhouden.

De voorzitter:
Procedureel hebt u helemaal gelijk. Daarom zeg ik het ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb dit debat aangevraagd. Mede aanleiding daarvoor was de discussie die in de betreffende gemeenten speelt over de vraag of gemeenten voldoende bevoegdheden hebben of dat er landelijke regie moet komen en, zo ja, hoe we dat dan doen. Dit is, zelfs nog maar heel beperkt, een soort hoofdlijnendebat. Wat doen we met die oproep? Ik denk dat de staatssecretaris zeer terecht schetst wat het kabinet zo ongeveer in gang heeft gezet, waar het ongeveer aan denkt en welke weging er straks te maken is. Ik ben er dan ook erg voor dat we hier gewoon vragen over kunnen stellen.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat het lastig is om een debat te voeren over de problemen die gemeentes en provincies ondervinden zonder daarbij te praten over het instrumentarium dat nodig is om die problemen op te lossen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat het echt een heel kort debatje wordt. Anders hebben we echt een probleem.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zal proberen om het kort te houden, daar gaat het niet om. Als er geen voorstel zou hebben gelegen voor een dergelijke wet waarvan ik weet dat de staatssecretaris ermee bezig is, zou ik dit debat hebben benut om ernstig te pleiten voor het gaan maken van een dergelijke wet. Dat was dan precies de kern geweest van dit debat. Het gaat er namelijk om of er wel of niet voldoende bevoegdheden zijn om dit soort vraagstukken te sturen. Het voorbeeld Bladel illustreert dit precies. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is datgene waarmee hij bezig is eigenlijk een aanvulling op het ruimtelijke ordeningskader, de Omgevingswet. De collega van de staatssecretaris, mevrouw Schultz, is de eerstverantwoordelijke bewindspersoon. Het kabinet spreekt met één mond. Er is een vergaand voorstel. Betekent dit dat namens het kabinet gezegd kan worden: ja, er is hier een Omgevingswet en er is behoefte aan een stuk instrumentarium, met name voor het provinciebestuur?

Staatssecretaris Van Dam:
Vanzelfsprekend, want ik sta hier namens het kabinet. We hebben als kabinet vastgesteld dat het omgevingsrecht niet voorziet in het instrumentarium dat in dit wetsvoorstel zit. Dat heeft met het volgende te maken. Als er problemen zijn met de volksgezondheid kun je volgens het omgevingsrecht maatregelen nemen. Bij de intensieve veehouderij gaat het echter om een breder palet, namelijk om de volksgezondheid — dit wordt ook bevestigd door de VGO-onderzoeken — maar ook om brede aspecten van leefbaarheid, bijvoorbeeld de verkeersdruk en de industrialisatie van het platteland.

De voorzitter:
Dat hebt u ook al gezegd.

Staatssecretaris Van Dam:
Zo zijn er allerlei aspecten. Dit wetsvoorstel voorziet erin dat de provincie op al die aspecten een programma kan maken en daarmee kan sturen op de ontwikkeling in het zogeheten veedichte gebied.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het moet nog naar de Raad van State. Dat betekent dat de staatssecretaris het in principe voor de zomer naar de Kamer zou kunnen sturen. We kunnen geen van allen in een glazen bol kijken wat opvolgers en dergelijke betreft.

Staatssecretaris Van Dam:
Als je de normale termijnen van de Raad van State meerekent, dan is "voor de zomer" heel krap. In de zomer kan het terug zijn, maar ik zei al dat het mij gepast lijkt om, zeker in een demissionaire periode, waar mevrouw Lodders ook al op wees, na de consultatie in het kabinet te bespreken hoe we verdergaan met het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Precies, en in de procedurevergadering wordt daarover ook gesproken, want volgens mij komt er ook een lijst van controversiële onderwerpen. Dat soort discussies wordt ook op commissieniveau gevoerd. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht er toch aan om een opmerking te maken, niet zozeer over de wet, maar wel over het instrumentarium. Nu wordt toch een beetje het beeld geschetst dat er geen enkel instrument zou zijn voor gemeente of provincie om maatregelen te nemen. Het is misschien niet zo specifiek als de staatssecretaris het schetst en beoogt met de wet die we nog niet kennen, maar er zijn wel degelijk — mevrouw Dik-Faber heeft niet voor niets een aantal gemeenten genoemd — voorwaarden gesteld door gemeenten. Ook de gemeente Bladel heeft dat gedaan. Ik wil ervoor pleiten om voorzichtig te zijn. We moeten niet het beeld schetsen dat er helemaal geen maatregelen genomen kunnen worden. Kijk naar de resultaten in de gemeente Bladel, waar de emissie fors — mevrouw Dik-Faber had het in haar betoog over 31%, en dat heb ik ook gelezen — is afgenomen.

Staatssecretaris Van Dam:
De gemeente Bladel is een goed voorbeeld. Daar zegt de gemeente: er mag een forse uitbreiding plaatsvinden. De gemeente Bladel heeft ook buurgemeenten die daar het effect van zullen ondervinden als dat daadwerkelijk gebeurt, namelijk effect op de leefbaarheid op het platteland. Dat soort grensoverstijgende vraagstukken is normaal gesproken het terrein van de provincie. Dit speelt natuurlijk zeer nadrukkelijk in de provincie Brabant en eigenlijk nauwelijks in andere provincies; een beetje in Noord-Limburg en een beetje in Gelderland en Overijssel. Het speelt echter wel zeer nadrukkelijk in de provincie Brabant. Die provincie zal u ook graag duidelijk willen maken dat het juridische instrumentarium dat zij nu ter beschikking heeft en straks krijgt met de toekomstige Omgevingswet, onvoldoende is om te kunnen sturen. De provincie Brabant geeft dus ook nadrukkelijk aan behoefte te hebben aan dit wetsvoorstel. Enfin, als het volgende week gepubliceerd wordt voor internetconsultatie, kan de Kamer het ook allemaal zien en kan ze zelf lezen waar het instrumentarium een aanvulling is. De partijen die met elkaar aan de formatietafel zitten, kunnen dan ook met die wetenschap verder bespreken hoe een volgend kabinet daarmee omgaat.

Het andere onderwerp waarnaar werd gevraagd, expliciet ook door de heer Geurts, was de fijnstofemissie van de pluimveehouderij. Dat is de problematiek die ook in de VGO-onderzoeken naar voren komt. In de directe omgeving van veehouderijen wordt een verband gezien tussen de uitstoot van fijnstof en diverse gezondheidsklachten, met name longklachten. Toen dat onderzoek was verschenen, hebben staatssecretaris Dijksma en ik, mede namens de minister van VWS, aangegeven stappen te zullen gaan zetten omdat die emissie moet worden teruggebracht. Staatssecretaris Dijksma en ik hadden overeenstemming bereikt met de sectororganisaties uit de pluimveehouderij over een aanpak waarmee we de komende tien jaar de emissie van fijnstof fors zouden reduceren. Zo'n forse reductie is ook absoluut noodzakelijk. Helaas is het akkoord op het laatste moment teruggetrokken door de pluimveehouderij, omdat de sectororganisaties van mening zijn dat de POR-regelingen die eind dit jaar aflopen, verlengd zouden moeten worden. Dat zijn uitzonderingen op de dierrechten voor onder andere de pluimveesector. Ik heb de Kamer eerder al gemeld dat ik daar geen ruimte voor zie, mede gelet op de discussies die we al hebben over de fosfaatproductie in Nederland. Door het verschil van mening daarover dient het kabinet nu eigenstandig maatregelen te nemen voor de reductie van fijnstofuitstoot. Daarbij zullen we natuurlijk uitgaan van de gesprekken die we al hebben gevoerd. De staatssecretaris van I en M en ik hopen de Kamer daarover op korte termijn te kunnen informeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is wel een goed voorbeeld van het punt dat de Partij voor de Dieren graag wil maken. We zijn voorstander van het gehoor geven aan die roep van provincies om meer sturingsmogelijkheden te krijgen, maar dan blijft er nog een landelijke verantwoordelijkheid over. Fijnstofresistente bacteriën zijn daar bij uitstek voorbeelden van. Nu hebben wij gesproken met de onderzoekers die in opdracht van het kabinet dat VGO-onderzoek hebben gedaan, het onderzoek naar de risico's voor de volksgezondheid voor omwonenden van veehouderijen. Wij vroegen hun: waarom hebt u niet de maatregel onderzocht om de veestapel te verkleinen, zodat we kunnen zien wat het effect daarvan is? Het antwoord was: het ligt zo voor de hand dat dat de meest zinvolle maatregel is dat die niet verder is uitgewerkt. Mijn vraag aan het kabinet is dus of het kabinet die optie wel nadrukkelijk in overweging neemt. Of blijft het kabinet bij die onderzoeken naar de verschillende technieken en wat die eventueel opleveren?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb in verschillende verkiezingsprogramma's gezien dat diverse partijen een reductie van de veestapel in Nederland voorstelden. Andere partijen hebben dat niet gedaan. Daaruit blijkt dat deze kwestie politiek behoorlijk verschillende opvattingen oproept. Ik denk dat het echt aan een nieuw kabinet is om knopen door te hakken over de richting die het uit wil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de staatssecretaris dat zegt, want ik ken die verhoudingen in de Kamer, ook al wil D66 een krimp van 25%; het zou mooi zijn als D66 dat hier bevestigt. Mijn oproep aan het kabinet is echter om in elk geval die optie in kaart te brengen. Ik kan mij voorstellen dat het demissionaire kabinet zich terughoudend wil opstellen, maar dan kunnen we in elk geval zien wat het voor het halen van de fijnstofdoelstellingen zou betekenen als we de pluimveestapel bijvoorbeeld met 10% of 25% inkrimpen. Dan is het aan de Kamer of een nieuw kabinet om daarover daadwerkelijk te besluiten.

Staatssecretaris Van Dam:
Op het punt van verkleining van de veestapel zijn in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's door het PBL natuurlijk al verschillende scenario's doorgerekend. Daaruit blijkt ook dat verkleining in elk geval goede effecten heeft op de milieuproblematiek en de klimaatproblematiek. Dat leidt vanzelfsprekend ook tot minder fijnstofemissies, maar verkleining van de veestapel is niet de enige remedie tegen de uitstoot van fijnstof. Ook na verkleining zullen we in Nederland ongetwijfeld nog steeds een intensieve pluimveehouderij hebben die dan nog steeds fijnstof uitstoot als je daar geen maatregelen tegen neemt. Welke politieke keuzes op dat punt ook gemaakt worden, fijnstofreducerende maatregelen zullen dus hoe dan ook nodig zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even een alinea terug, want die kwam wat traag bij mij binnen. De staatssecretaris sprak over ongebreidelde uitbreiding die in Brabant aan de orde zou zijn. Voor het verslag wil ik de staatssecretaris meegeven dat wij als volksvertegenwoordigers weleens de verschillen opzoeken, maar ik verwachtte nu juist van de staatssecretaris dat hij die verschillen zou overbruggen en niet dit soort taal zou gebruiken. Ongebreidelde uitbreiding kan niet in Brabant. Het maximum is 1,5 hectare en als die op een bepaalde plek worden gevuld, moet op een andere plek een oud bedrijf verdwijnen.

Staatssecretaris Van Dam:
Het lijkt mij een heel fatsoenlijk Nederlands woord, maar wij kunnen ook spreken over forse uitbreiding.

De voorzitter:
Gaat u verder met …

De heer Geurts (CDA):
Nog een keer. Forse uitbreiding kan ook niet. Varkenshouderijen, pluimveehouderijen en tegenwoordig ook de melkveehouderijen zijn geporteerd. De staatssecretaris heeft de Wet fosfaatrechten door de Tweede Kamer geloodst. De varkens- en pluimveerechten zijn geporteerd, ook binnen het gebied zuid. Forse uitbreiding? Hoe bedoelt de staatssecretaris dat? Het gaat om 1,5 hectare. Als die worden gevuld, gaan er op een andere plek vierkante meters af. Hoezo, forse uitbreiding?

Staatssecretaris Van Dam:
Het gaat over de beslissing die de gemeente Bladel heeft genomen. Zij heeft wel degelijk besloten om ruimte te bieden aan uitbreiding in dierenaantallen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Lodders, er zijn heel veel vragen gesteld en dit is een dertigledendebat. Er kan dus niet onbeperkt worden geïnterrumpeerd. Ik ga nu ingrijpen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik nog één opmerking maken? Het gaat om een feit. De hoeveelheid vee in de gemeente Bladel vertoont sinds 2000 een dalende lijn, met uitzondering van 2015, want toen was een toename te zien. Die dalende lijn is zeker sinds 2005 te zien en dan doe ik het even in grote lijnen. Laten wij het over de feiten hebben en niet praten op basis van beelden, want dan ontstaat een heel verkeerde indruk.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat lijkt mij goed, voorzitter, want over het beleid van de gemeente Bladel wordt in Bladel gediscussieerd en niet hier. Het is echter evident waarom de betreffende wethouder is afgetreden, namelijk omdat de beslissingen van het college ruimte bieden voor het houden van meer vee op locaties binnen de gemeente Bladel.

Er is gevraagd naar de vervolgonderzoeken naar aanleiding van het VGO-onderzoek. De resultaten van de vervolgstudies worden inderdaad zoals sommigen hebben gezegd, voor de zomer verwacht. Ik zal ze, zodra ze er zijn, vanzelfsprekend aan de Kamer sturen. De Gezondheidsraad is bovendien gevraagd te adviseren over de gevolgen van secundair fijnstof. Dat is fijnstof dat over langere afstanden reist, zou je kunnen zeggen, en dus ook over langere afstanden neerslaat, mogelijk ook met grote gezondheidsgevolgen. Dit bindt zich aan ammoniak; het gaat hier nadrukkelijk over secundair fijnstof dat het gevolg is van de uitstoot van ammoniak. De Gezondheidsraad zal dit advies naar verwachting aan het einde van dit jaar opleveren. De Kamer krijgt het vanzelfsprekend.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik bereid ben om te komen tot een integrale analyse. Wij hebben daar al kort over gesproken. De afgelopen jaren zijn er al de nodige analyses gemaakt. Het kabinet heeft in 2013 een brief geschreven over de intensieve veehouderij. Daarin staat dat een integrale en structurele aanpak nodig is voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Recentelijk is een SER-advies van de commissie-Nijpels verschenen om een nieuwe impuls te geven aan de verduurzaming van de veehouderij. Ik heb al eerder gezegd dat een van de belangrijkste punten van dit advies is, te gaan werken met een landelijke regisseur. Ik heb destijds al gezegd dat ik die wil benoemen om ervoor te zorgen dat ook werk wordt gemaakt van de aanpak die in het SER-advies wordt geschetst. Ik vind het niet zo heel zinvol om nogmaals een hele analyse te maken. Ik denk dat wij nu concrete stappen moeten zetten en daarbij horen ook politieke keuzes die hier dan wel door een nieuw kabinet moeten worden gemaakt. Ik heb ook geschetst dat dit kabinet in de afgelopen jaren al fors heeft ingezet op verduurzaming van de veehouderij.

De heer De Groot vroeg naar mijn bereidheid om samen te werken — volgens mij vroeg hij dat aan iedereen — op het gebied van de land- en tuinbouw en dan met name op het gebied van de kringlooplandbouw, de circulaire economie. Ik sprak net al over de regisseur voor de intensieve veehouderij. Het lijkt mij logisch om hem te vragen ook de wens om meer kringlooplandbouw te bedrijven te betrekken bij zijn werk. Zijn of haar rol wordt nadrukkelijk ook om het verduurzamingsproces aan te jagen in samenwerking met alle ketenpartijen. De regisseur werkt dus niet alleen samen met de veehouders, maar ook met alle andere betrokken organisaties. Ik heb daarstraks al gezegd dat zij een forse invloed hebben op wat er in de keten gebeurt. De circulaire economie en innovatie zijn belangrijke onderdelen van de aanpak waarmee we een veehouderij willen realiseren die economisch perspectief én maatschappelijk draagvlak heeft. Daar moeten we naartoe.

De heer De Groot (D66):
Dank hiervoor. Ik vroeg concreet naar een inventarisatie van de wettelijke belemmeringen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat was de volgende vraag die ik wilde beantwoorden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Er zijn al allerlei initiatieven op het gebied van kringlooplandbouw. Ik noem bijvoorbeeld hergebruik van restproducten uit de voedingsindustrie en veevoer en hergebruik van dierlijke mest in Nederland en in de Europese akkerbouw. Op het departement zijn op dit moment geen concrete wettelijke beperkingen bekend. Als instrument om dat soort beperkingen te ontdekken hebben we de green deals. Dat zijn eigenlijk afspraken met koplopers, waarbij we samen het experiment aangaan. Een van de green deals die ik recentelijk heb mogen ondertekenen was de Green Deal Weidevarkens. Dat is een prachtig initiatief van een varkenshouder in Brabant die eigenlijk op een heel andere manier varkens wil houden. Hij wil ze namelijk buiten laten lopen, zoals varkens normaal gesproken in hun leven doen, maar hij wil ze ook inzetten in de natuur, om zo te helpen de natuur te onderhouden. Daarbij loop je soms tegen belemmeringen aan, ook in de wet- en regelgeving. Die is natuurlijk gericht op een heel andere manier van varkens houden. In dit soort green deals spreken we dus af dat we soms ook wat experimenteren en bekijken of al die regelgeving wel nodig is voor dit soort varkenshouderijen. In deze green deal en in de green deal die we in Boxtel sloten met de herenboeren hebben we de afspraak gemaakt dat we gaan bekijken of we voor dit soort initiatieven bepaalde regelgeving buiten werking kunnen stellen, omdat die op deze initiatieven gewoon niet van toepassing is. Op die manier proberen we wettelijke belemmeringen te ontdekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De initiatieven van herenboeren en met weidevarkens zijn allemaal prachtinitiatieven, maar 99% van de boeren heeft de dieren gewoon in de stal staan. Dat geldt zeker ook voor varkensboeren. Zij doen op hun manier hun best om volgens geldende wet- en regelgeving varkens groot te brengen voor onze vleesproductie. De staatssecretaris spreekt heel veel mooie woorden over de experimenteerruimte. Gaat hij nu al die andere boeren, die hij niet in de etalage zet, ook helpen? Gaat hij hun nieuwe experimenteerruimte en nieuwe mogelijkheden bieden om aan innovaties te werken? Innovatief zijn is mooi, maar het is voor heel veel boeren ook nog heel duur en heel bureaucratisch.

Staatssecretaris Van Dam:
Gelet op hetgeen ik de afgelopen jaren heb gedaan, is dat een beetje een vreemde vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik heb een forse financiële ondersteuning gegeven aan het Actieplan vitalisering varkenshouderij. Dat plan is gericht op de gewone, reguliere varkenshouderij en heeft tot doel de varkenshouderij een veel stevigere en betere toekomst te geven. De varkenshouderij zegt ook zelf dat haar toekomst bij een andere manier van varkens houden ligt. Dat is ook de kant die ik op moet. Ik heb steeds gezegd dat individuele boeren vaak niet goed in staat zijn om die omschakeling te maken omdat zij heel erg afhankelijk zijn van de plannen van ketenpartijen die veel machtiger zijn. Het mooie aan het genoemde actieplan is nou juist dat het van onderop is gekomen. Het komt van de varkenshouders zelf, die zelf een goede toekomstrichting schetsen. Dat plan heb ik juist heel fors ondersteund met een behoorlijk grote financiële bijdrage. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik meen ik daarin ongeveer 20 miljoen heb gestoken. Dat is echt fors meer dan in de initiatieven die mevrouw Dik-Faber net noemde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ken het actieplan, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik geef een concreet voorbeeld. Ik ben ondernemer in de Gelderse Vallei en ik heb ideeën voor het omlaag brengen van de fijnstofemissies. Voordat ik stappen daartoe kan zetten, moet ik naar een lijst kijken met best beschikbare technieken, maar mijn idee staat er nou net niet op. Wil ik dat op die lijst krijgen, dan moet ik het in vier stallen testen. Hoe doe ik dat? Ik moet investeren. Hoe verdien ik dat terug? Ik moet allerlei stappen zetten terwijl wat ik wil doen, wel een wenselijke stap is. Hoe gaan we ruimte bieden voor die innovaties, gewoon op het boeren erf van een individuele ondernemer? Is daar ook experimenteerruimte voor?

Staatssecretaris Van Dam:
Daar hebben we ook naar gekeken, ook in de gesprekken met de pluimveehouderij. Het is primair een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. Zij is ook bereid om te kijken waar dit soort procedures versneld kunnen worden om ervoor te zorgen dat nieuwe technieken veel sneller en gemakkelijker geïmplementeerd kunnen worden. Dat nemen we ook mee in de brief die de Kamer krijgt over de pluimveehouderij. Ik kan mij voorstellen dat we kijken of de aanpak die we voor de pluimveehouderij voor ogen hebben, ook voordelen voor de varkenshouderij kan hebben.

Mevrouw Dik-Faber heeft gewezen op het manifest in FoodValley. De staatssecretaris van I en M heeft ook plannen aangekondigd voor aanpassing van de stalbeoordeling. Ook daarover krijgt de Kamer zeer spoedig een brief.

De heer Futselaar heeft gevraagd om een reactie op de conclusies van het PBL over mest en de gevolgen daarvan voor derogatie. De Kamer krijgt nog een reactie van het kabinet op de PBL-evaluatie over het mestbeleid. Vanzelfsprekend betrekken we dat ook allemaal bij de voorbereidingen voor het zesde actieprogramma. De jaarlijkse monitoring van de derogatiebedrijven laat zien dat de milieuresultaten van de derogatiebedrijven wel voldoen aan de doelen van de Nitraatrichtlijn. De derogatie staat dus niet om die reden onder druk. Dat was namelijk een beetje de suggestie die de heer Futselaar neerlegde. De derogatie staat onder druk vanwege de overschrijding van het fosfaatproductieplafond. Daar hebben we in deze Kamer, weliswaar in de vorige samenstelling, zeer vaak over gesproken.

De heer Geurts heeft mij gevraagd om een reactie op de uitspraak van de gedeputeerde in Brabant. Ik heb hier eerder gezegd dat ik dat niet helemaal gepast vind. Het is namelijk aan de Provinciale Staten om een eigen gedeputeerde te beoordelen en niet aan het kabinet. In zijn toelichting sprak de heer Geurts over een hetze tegen boeren. Op het moment dat je partijen in de samenleving aanspreekt om op een redelijke manier tegenover elkaar te staan, dan deel ik dat zeer met hem. Daarbij past het woord hetze volgens mij niet helemaal, omdat discussie over de inpasbaarheid van de veehouderij in de samenleving en het zorgen voor maatschappelijk draagvlak daarvoor, een relevantie discussie is die echter wel van twee kanten begrip vraagt. Dat heb ik hier steeds bepleit. Dit betekent dat je aan de ene kant van boeren begrip mag verwachten voor de maatschappelijke discussie en de bereidheid om je daaraan aan te passen en dat je aan de andere kant van de samenleving en de politiek begrip mag verwachten voor de penibele positie waar boeren vaak in zitten, omdat ze zelfstandig die verandering niet kunnen vormgeven en hulp nodig hebben van bijvoorbeeld de politiek, de overheid of de samenleving zelf. Op het moment dat we met iets meer begrip voor elkaars positie, met elkaar over deze materie spreken, denk ik dat we de komende jaren belangrijke stappen voorwaarts kunnen zetten waar iedereen baat bij heeft.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een heel korte vraag op dit punt. De heer Geurts noemde de campagne van Wakker Dier misplaatst en had het over een hetze. De staatssecretaris heeft de advertenties vast gezien. Het was geen aanval tegen de boeren. Dus het zou mooi zijn als de staatssecretaris even benadrukte dat maatschappelijke organisaties die hun rol op een goede manier vervullen, ook niet beticht kunnen worden van het creëren van een hetze.

Staatssecretaris Van Dam:
Maatschappelijke organisaties, burgers in Nederland, iedereen heeft het volste recht om zijn mening te geven over het beleid van het kabinet. En men moet helemaal zelf weten in welke vorm men dat doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gezien de interrupties ga ik ervan uit dat iedereen daar behoefte aan heeft. Het woord is allereerst aan mevrouw Ouwehand.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De problemen worden onderkend. Het kabinet zet een aantal stappen, maar het is niet fundamenteel genoeg. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het landbouwbeleid wordt gekenmerkt door een gefragmenteerde aanpak om verschillende doelen te realiseren, zoals fosfaatreductie, vermindering van ammoniakuitstoot, verbetering van de waterkwaliteit en verbetering van dierenwelzijn, waarbij de klimaatopgave voor de veehouderij en de landbouw als geheel nog niet eens in kaart is gebracht;

constaterende dat de gefragmenteerde aanpak de maatschappelijke doelen onvoldoende dichterbij heeft gebracht en heeft geleid tot voortdurende onzekerheid bij ondernemers;

spreekt uit dat er dringend behoefte is aan een integraal beleid voor de landbouw in Nederland;

verzoekt de regering, een integrale analyse van de landbouw te presenteren, waarbij alle doelen in samenhang worden bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (28973).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een gelijkblijvende omvang van de veestapel in Nederland de normen en doelen voor milieu, natuur, dierenwelzijn, waterkwaliteit, klimaat en bescherming van de volksgezondheid niet kunnen worden gehaald;

spreekt uit dat binnen de komende kabinetsperiode een substantiële krimp van de veestapel zal moeten worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (28973).

Ik geef de heer Geurts de gelegenheid om een korte vraag over de ingediende motie te stellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een heel korte vraag. Wat is "substantieel" in de ogen van de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren denkt dat op de lange termijn een krimp van de veestapel van 70% nodig is. Dat ga je niet in één kabinetsperiode realiseren. Gelet op de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen die nu aan de formatietafel zitten, denk ik dat 10%, 15% of 20% een mooie inzet zou kunnen zijn voor het komende regeerakkoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een motie. Ik zal achteraf vertellen waarom ik de motie indien. Dat is handiger dan vooraf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris al meerdere malen heeft toegezegd een wet veedichte gebieden die ervoor zorgt dat provincies kunnen sturen op dierenaantallen, naar de Kamer te sturen, maar dat deze meerdere malen is uitgesteld;

overwegende dat het uitstellen van deze wet tot gevolg heeft dat de situatie in veedichte gebieden steeds nijpender wordt door stijgende dierenaantallen;

verzoekt de regering, dit wetsvoorstel verder in procedure te brengen en zo mogelijk nog voor de zomer het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (28973).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er kan alle reden zijn om in een demissionaire periode niet een dergelijk wetsvoorstel te behandelen en te aanvaarden in de Kamer. Ik denk dat de Kamer dat ook niet gaat doen en ik denk in alle eerlijkheid dat ik er zelf ook niet eens een voorstander van ben. Maar ik wil het wetsvoorstel wel kennen. Ik wil weten wat nu uiteindelijk het voorstel is, omdat het fundamenteel gewijzigd is ten opzichte van eerdere voorstellen. Ik wil horen dat het al bij de Raad van State is geweest. Ik wil ook heel graag het advies van de Raad van State kennen. Dat kan alleen als er een wetsvoorstel naar de Kamer komt. Dan kennen we ook het advies van de Raad van State.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik had ook een motie gericht op de Wet veedichte gebieden. Ik zal die motie niet indienen, omdat die erg lijkt op de motie van collega Grashoff. Bovendien heeft de staatssecretaris gezegd dat het wetsvoorstel in principe gereed is en in consultatie gaat.

De SP dient wel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe biologische bedrijven het slachtoffer zijn van de verder noodzakelijke inkrimping van de melkveesector;

overwegende dat al in 2016 een motie van het lid Smaling c.s. (33979, nr. 110) is aangenomen om een aparte regeling te treffen voor de nieuwe biologische melkveebedrijven;

van mening dat deze melkveebedrijven juist een goede richting voor de landbouw weerspiegelen en daarom niet het slachtoffer moeten zijn van de fosfaatrechtendiscussie;

verzoekt de regering, alsnog de motie-Smaling c.s. uit te voeren en op korte termijn te komen met een aparte regeling voor biologische melkveebedrijven bij het fosfaatreductieplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (28973).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb zijn antwoord gehoord over het betere verdienmodel. Ik stond even achterin de gang met een gevulde koek, maar ik het allemaal meegekregen.

Onze boeren zijn ooit gedwongen tot het houden van meer dieren, om het hoofd boven water te houden, dus ten behoeve van het verdienmodel. Het is al tien jaar lang mijn mening dat wij een en ander alleen maar bij de retailers kunnen weghalen. Zij pakken echt nog het grote geld. Zij maken tegenover consumenten in de winkels mooie sier met de biologische en diervriendelijke producten. Ik ga geen motie indienen, maar hoop dat de staatssecretaris mij gewoon het volgende toezegt. Mogelijk spreek ik namens meerdere collega's in de Kamer. Wij zouden graag willen weten hoe het stappenplan voor het betere verdienmodel eruitziet. Ik vraag om een feitenrelaas, maar wat ik het allerbelangrijkste vind, is een actorenoverzicht. Ik wil weten of voldoende boeren — mensen die echt aan het front staan — hierbij betrokken zijn. Ook wil ik weten welke machtige retailers mogelijk een dikke vinger in de pap hebben. Ik vind dat de Kamer, als controlerend orgaan, daarvan een beeld moet krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat negatieve effecten op milieu en volksgezondheid gericht aangepakt moeten worden door middel van samenwerking tussen de sector, toeleveranciers en technische dienstverleners van de agrarische sector, de overheid en de wetenschap, waaronder Wageningen University & Research en de technische universiteiten;

verzoekt de regering, in overleg met de agrarische sector bestaande emissiereducerende technieken breder toepasbaar te maken en met een plan te komen om innovaties op het boerenerf directer te ondersteunen, onder meer door publiek-private samenwerking op het gebied van innovatie en demoprojecten op het gebied van energie, klimaat en het terugdringen van schadelijke uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (28973).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de regio FoodValley het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij is opgesteld, met als doel om de concentraties van fijnstof, geur en ammoniak terug te dringen door emissiereductie bij de bron;

verzoekt de regering, het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij in de regio FoodValley actief te ondersteunen, onder meer door de praktische toepassing van emissiereducerende technieken binnen de bedrijfsvoering van individuele ondernemers te verbeteren, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (28973).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter, dank u wel. Ik kom op de verschillende moties en de vraag van de heer Graus.

Allereerst de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 185 om te komen tot een integrale analyse van de landbouw. Dat is een motie met allerlei constateringen over wat mevrouw Ouwehand op dit moment van het landbouwbeleid vindt. Ik moet die motie ontraden. Het lijkt mij niet gepast dat dit kabinet in wat zijn laatste maanden wel zullen worden, nog zo'n hele analyse gaat maken. Wat zij wel heeft gehad, is een SER-advies dat integraal gaat over de hele intensieve veehouderij, het onderwerp van het debat van vandaag. De regisseur die naar aanleiding daarvan zal worden aangesteld, zal daar ook verder mee aan de slag gaan en zal daarbij verdere problemen ook in kaart brengen.

Dan de motie op stuk nr. 186. Daarin wordt een uitspraak voorgelegd aan de Kamer. Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen en over deze motie heb ik dan ook geen advies. Het is geen verzoek aan de regering.

De motie op stuk nr. 187 van de heer Grashoff verzoekt het wetsvoorstel veedichte gebieden verder in procedure te brengen en het wetsvoorstel zo mogelijk nog voor de zomer naar de Kamer te sturen. Dat is ondersteuning van beleid. Ik heb al gezegd dat ik op korte termijn de internetconsultatie start. Dat zal begin volgende week zijn. De heer Grashoff zei dat hij het wetsvoorstel wilde kennen. Hij kan het dan dus kennen, want hij kan het dan zelf op internet opzoeken. Op de resultaten daarvan moet ik natuurlijk even wachten. Ik moet even wachten op wat er aan reacties binnenkomt. Vervolgens bespreek ik in de ministerraad het verder in procedure brengen van het wetsvoorstel, maar mijn inzet is het om ervoor te zorgen dat het straks, hopelijk voor en anders in de zomer, zover is dat het ook naar de Kamer kan. Het is dan verder aan het toekomstige kabinet dan wel aan deze Kamer om te beslissen wat er verder mee wordt gedaan. Ik hoop natuurlijk wel dat de Kamer er enthousiast mee verdergaat.

Dan de motie op stuk nr. 188, waarin gevraagd wordt om een aparte regeling voor biologische melkveebedrijven in het fosfaatreductieplan. Dat is niet precies het onderwerp van de intensieve veehouderij waar dit debat over gaat, maar laat ik de heer Futselaar toch een reactie geven. Ik moet de motie ontraden. Hoe is het nu geregeld? Alle bedrijven die gegroeid zijn na 2 juli 2015, hebben op die dag "niet verder groeien" te horen gekregen. De bedrijven die dat toch hebben gedaan, ondanks die duidelijke waarschuwing van het kabinet, worden er nu mee geconfronteerd dat ze weer moeten inkrimpen. Mij maakt het niet uit of je een biologisch bedrijf bent of een niet-biologisch bedrijf, want de uitspraak van staatssecretaris Dijksma "niet meer groeien" gold voor iedereen. Het kan niet zo zijn dat je nu verrast bent, ook als je een biologisch bedrijf bent, dat je je gerealiseerde groei weer ongedaan moet maken. Daar was toen eigenlijk al voor gewaarschuwd.

Voorzitter, dan kom ik bij de motie op stuk nr. 189. Dat is een motie van mevrouw Dik-Faber om emissiereducerende technieken breder toepasbaar te maken. Ik zou mevrouw Dik-Faber in overweging willen geven om die motie aan te houden en even te wachten op de brieven die zij nog zal ontvangen naar aanleiding van VGO-onderzoek. Ik heb al aangegeven dat ook de staatssecretaris van I en M de Kamer op bepaalde onderdelen nader zal informeren. Dat lijkt me het geëigende moment om er verder over te spreken. Als mevrouw Dik-Faber persisteert en de motie toch in stemming brengt, ontraad ik om die reden de motie. Ik denk dat er een beter moment is om hierover met elkaar te spreken.

De motie op stuk nr. 190 over het manifest Gezonde leefomgeving veehouderij. I en M is met FoodValley in overleg om dat manifest te ondersteunen via praktische maatregelen als Ruimte in Regels en door die ruimte te zoeken dan wel te maken. In die zin is de motie ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Er ligt nog een vraag van de heer Graus, die terugkwam op zijn bekende motie over het verbeteren van het verdienmodel voor boeren. Hij vroeg eigenlijk of ik kan rapporteren wat ik daar allemaal aan gedaan heb. Eigenlijk gaat dat over alles waarmee niet alleen ik, maar de hele afdeling van het ministerie die zich bezighoudt met de agrarische sector, dag in, dag uit aan werkt. We versterken het verdienmodel en we zorgen voor maatschappelijk draagvlak en een goede inpasbaarheid binnen Nederland met zo min mogelijk schade voor de natuur, het klimaat en onze leefomgeving. Dat is wat de afdelingen binnen het ministerie van Economische Zaken die zich bezighouden met de agrarische sector, dagelijks doen. Elke brief die de Kamer de afgelopen anderhalf jaar van mij heeft gehad — en daarvoor van mijn voorganger, staatssecretaris Dijksma — is eigenlijk een invulling van de motie die de heer Graus heeft ingediend, want de inzet van het beleid is om te doen wat in die motie stond.

De heer Graus (PVV):
Daar heb ik ook alle vertrouwen in. Ik vraag alleen of ik af en toe op de hoogte gehouden kan worden. Dat geldt niet alleen voor mij als indiener, want ik denk dat iedereen daar recht op heeft. Het gaat mij erom dat heel veel boeren met wie ik contact heb, ook kleinere boeren, zeggen: ze passeren ons en ze gaan ons niet horen. Ze hebben het over de machtige retailers zus en de machtige retailers zo. Ik wil dat wegnemen. Ik wil ook weten wat ik die mensen kan antwoorden. Ik weet dat niet. Het gebeurt allemaal buiten ons om. Vandaar dat ik vraag of wij mogen weten wie de actoren zijn en hoe het allemaal in zijn werk gaat. Kunnen wij een feitenrelaas of een stappenplan krijgen? Kunnen we misschien tussentijdse rapportages krijgen? Dat kan heel kort, op een A4'tje. Ik verwacht geen heel rapport als er nog een hele tijd aan gewerkt moet worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Maar daarmee versimpelt de heer Graus zijn eigen motie. Dat moet hij niet doen, want hij had met die motie een heel goed punt. Dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven. De toegevoegde waarde van de intensieve veehouderij voor de Nederlandse economie is bijvoorbeeld 0,09% van ons bnp. Dat is een zeer klein aandeel, terwijl je gezien de grootte van de intensieve veehouderij in Nederland zou verwachten dat die een groter belang in onze economie had. Maar dat heeft zij dus niet. Dan gaat het om de primaire productie. Deels is dat ook een gevolg van het feit dat boeren zelf zo weinig verdienen. Het hele beleid is er dus op gericht dat boeren zelf meerwaarde kunnen creëren en daarmee een sterkere positie in de keten krijgen.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Afrondend. Bij mij moet zorgvuldigheid ook boven snelheid staan. Ik haal mijn eigen motie dus niet onderuit, maar ik vroeg alleen of wij als woordvoerders tussentijds kunnen vernemen wie er allemaal aan tafel zitten. Ik zou graag eens weten wie de actoren uit de praktijk zijn die hierbij betrokken worden, want daar heb ik nu totaal geen beeld van. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:
Staatssecretaris, een korte reactie.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus vraagt eigenlijk naar het dagelijks werk van al die mensen die bij ons op het departement werkzaam zijn voor de agrarische sector. Zij spreken met boeren en gaan op werkbezoek bij boeren, net als ikzelf. We spreken met de koepelorganisaties van boeren, met vertegenwoordigers van de supermarkten en met vertegenwoordigers van de toeleverende industrie. We praten continu met iedereen om de beleidsinzet te realiseren, namelijk dat boeren zelf meer kunnen verdienen. Dat vergt innovatie en verandering van de bedrijfsmodellen, zoals ik zojuist weer uitvoerig bepleit heb. Dat doe je niet van de ene op de andere dag. Je hebt dus niet van de ene op de andere dag het verdienmodel voor boeren verbeterd. Dit vergt soms een heel andere manier van je bedrijf organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Dam:
Graag gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank iedereen, ook de staatssecretaris.

Sluiting

Sluiting 15.55 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering Woensdag 5 april 2017

Opening

Mededelingen

Schrappen grondslag diagnostische toets

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Landbouw- en Visserijraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Intensieve veehouderij

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Woensdag 5 april 2017