Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Donderdag 30 maart 2017

Aanvang

11:00 uur
Sluiting

17:08 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bisschop, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet ter nadere implementatie van Richtlijn 2013/1/EU van de Raad van 20 december 2012 tot wijziging van Richtlijn 93/109/EG tot vaststelling van de wijze van uitoefening van het passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement ten behoeve van de burgers van de Unie die verblijven in een lidstaat waarvan zij geen onderdaan zijn (PbEU 2013, L 26) (34635);
het wetsvoorstel Integratie van de Wet huurcommissieregeling BES in een Wet maatregelen huurwoningmarkt Caribisch Nederland onder gelijktijdige aanpassing van eerstgenoemde wet, van Boek 7a van het Burgerlijk Wetboek BES en enkele andere wetten (Wet maatregelen huurwoningmarkt Caribisch Nederland) (34523);
het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming in verband met de verlenging van de werkingsduur van die wet (34633).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Consequenties uitspraak Europees Hof

Aan de orde is het debat over de consequenties van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor het Statuut.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De minister is nog niet controversieel verklaard, begrijp ik. Dat scheelt weer. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Bosman van de fractie van de VVD. Hij gaat vier minuten lang het woord voeren, wellicht minder. Het woord is aan hem.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Op 26 april 2016 is de samenwerking tussen de landen in ons Koninkrijk veranderd. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde die dag dat het Koninkrijk der Nederlanden artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft geschonden. De kinderen van een man met een gevangenisstraf op Curaçao en Aruba hebben Nederland aangeklaagd, omdat de gevangenissen op Curaçao en Aruba niet de psychologische ondersteuning konden bieden die nodig was. Nederland is hierdoor aan te spreken op de gevangenissen in de andere landen van ons Koninkrijk. Daarmee worden wij dus verantwoordelijk voor die gevangenissen. Met deze uitspraak kunnen we dus concluderen dat de verantwoordelijkheden van het Koninkrijk verder reiken dan de discussie over de vraag of het nu autonome landsaangelegenheden zijn, of dat er sprake van moet zijn van het ingrijpen van de Rijksministerraad op basis van artikel 43 lid 2 van het Statuut, de waarborgfunctie.

Mijn aanvraag voor een debat gaat dan ook niet over de zaak, maar over de veranderde verhoudingen binnen ons Koninkrijk. Met deze uitspraak is immers een extra trede gezet in de escalatieladder. De Rijksministerraad kan misstanden signaleren die tot een veroordeling kunnen leiden bij het Europees Hof, en daar dan proactief op handelen. Sterker nog, de Rijksministerraad is verplicht dat te doen. We zullen dan wel moeten constateren dat de autonomie van de landen verder zal worden ingeperkt. Maar dat is dan ook de consequentie van het Statuut waar we in zitten. Dat is een knellend Statuut, waar volgens mij en volgens de VVD niemand echt gelukkig van wordt. Met de uitspraak van het Hof wordt nog eens extra benadrukt dat er geen echte autonomie is zolang er geen duidelijker scheiding komt tussen de landen.

Die scheiding is echt mogelijk. De VVD is voorstander van een gemenebest van onafhankelijke landen. Samen met mijn collega Van Raak van de SP heb ik een initiatiefnota geschreven om zo'n gemenebest te laten ontstaan. Ik sta open voor een gesprek met de andere landen over een verdere invulling van een dergelijk gemenebest. De landen moeten echter goed beseffen dat er met de huidige situatie, die nog een keer bevestigd is door de uitspraak van het Europees Hof, nog steeds een grote mate van zeggenschap blijft vanuit de Rijksministerraad en daarmee ook vanuit de Tweede Kamer, zeker als de Nederlandse belastingbetaler het risico loopt om voor de kosten op te draaien. Is de minister het eens met deze zienswijze? Ziet hij ook dat deze extra trede in de escalatieladder van belang is? En nog veel belangrijker: gaat hij daar gebruik van maken? Ik kan hem dat van harte aanbevelen.

Wat betreft de kosten die uit de veroordeling voortvloeien, zou ik graag van de minister horen wie daar uiteindelijk voor is opgedraaid. Ik mag toch aannemen dat niet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor is aangeslagen?

Ik heb begrepen dat er problemen zijn met de stembussen en stemhokjes op Curaçao. Er gaan vanaf Schiphol iedere dag een of meer vliegtuigen naar Curaçao. Is het mogelijk dat vanuit de gemeente Amsterdam tijdelijk een deel van de stembussen en stemhokjes wordt uitgeleend aan Curaçao? Kan dat aanbod gedaan worden? Ook van onze kant moeten we namelijk de steun bieden die nodig is voor een democratisch proces. Het is heel belangrijk dat dit, zeker op Curaçao, ongehinderd voort kan gaan. Wat we van onze kant kunnen doen en wat in onze mogelijkheden ligt om dat proces te verbeteren, te versterken en democratischer te maken, moeten we niet laten liggen. Ondersteunen kan en moet namelijk. Sterker nog, dat kan ook zo blijven, ook als de landen deel zijn van een gemenebest van onafhankelijke landen.

Ik sluit af. De conclusie van de VVD is dat het Statuut knellend is en dat het tijd wordt voor een aanpassing van het Statuut.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Van Tongeren was eerder dan ik, voorzitter.

De voorzitter:
U bent een heer! Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben een dame. Binnen het Koninkrijk herkennen we de VVD weer, want ook als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een schending constateert, wordt de zaak teruggebracht tot een kwestie van de Nederlandse belastingbetaler. Graag zou ik van de VVD willen horen of en hoe de inhoud van dit vonnis gewaardeerd wordt. Daarin staat dat als je een levenslange gevangenisstraf oplegt en er een toetsing in de wet zit, je ook de mogelijkheid moet hebben om mensen te behandelen, te resocialiseren en om te toetsen of het langer opsluiten van mensen nog enig doel dient. Heeft de VVD, behalve over het kostenaspect, ook nog een inhoudelijke mening over deze schending van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens?

De heer Bosman (VVD):
Ik moet constateren dat mijn goede collega Van Tongeren toch selectief heeft geluisterd, want ik heb juist gesproken over de rol van de Rijksministerraad. Ik heb het juist over het gesprek dat in de Rijksministerraad gevoerd wordt. Daar wordt namelijk het gesprek gevoerd tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland over de verschillende verantwoordelijkheden. Juist dáár wordt het gesprek gevoerd. Juist dáár kun je met elkaar aangeven wat belangrijk is en hoe je dat gaat regelen. En dan nog is het niet zozeer dat Nederland het naar zich toe trekt in de zin van: dan gaat Nederland het regelen. Nee, je maakt afspraken. Ten aanzien van dit verhaal zeg je bijvoorbeeld tegen Aruba: luister, u voldoet niet aan de eisen voor een tbs-kliniek en er zijn niet genoeg psychiaters aanwezig om dat goed te regelen, maar ik mag aannemen dat u over vier, zes of acht maanden wel genoeg mensen hebt. Kunnen wij nog iets aanbieden? Kunnen wij nog een psychiater aanbieden? Kunnen wij daar ondersteuning in bieden? Maar het is wel de rol van Aruba en Curaçao. De inhoudelijkheid ontstaat juist dan vanuit het gesprek in de Rijksministerraad. Daar heb ik op aangedrongen, juist om te laten weten dat het wel de verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed hoor, steunt de VVD het voorstel van GroenLinks — dat zal ik straks doen — om de minister te vragen of wij met advies, training, ondersteuning of praktische hulp ervoor kunnen zorgen dat er binnen het Koninkrijk geen schending meer voorkomt van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Als iemand een levenslange gevangenisstraf opgelegd krijgt, moeten wij ervoor zorgen dat er inderdaad een mogelijkheid is om te beoordelen of die straf nog enig nut dient. Je moet je dan afvragen of het voor de nabestaanden, voor de maatschappij of voor die persoon zelf nog langer enige zin heeft.

De heer Bosman (VVD):
Dat staat sowieso in artikel 38 van het Statuut. Dat geeft aan dat wij onderlinge bijstand verlenen. Ik hoor de minister zeggen dat het artikel 36 is. Daarin staat beschreven dat wij dat doen. Maar dat is wel op verzoek van de landen. Wij kunnen hier dus niet dwingend zeggen: wij komen u nu helpen. Het gaat dus wel om een vraag. Daarom is het zo belangrijk om het gesprek in de Rijksministerraad te voeren. Het mooie daarvan is dat je dus niet op basis van een Statuut zaken hoeft te doen, maar kunt zeggen: luister, we voeren nou gewoon een gesprek op basis van de verplichtingen die wij aan de hand van allerlei verdragen hebben; laten wij daar nu eens invulling aan geven. Dan kun je gewoon een deadline stellen en zeggen: ik verwacht dat u over zes maanden een tbs-waardige positie hebt op bijvoorbeeld Aruba. In de tussentijd kunnen we daar een psychiater heen sturen of mensen die echt tbs nodig hebben, in Nederland laten opnemen. Dat is minder positief, denk ik. Maar het aanbod tot ondersteuning is altijd gedaan. Volgens mij is dat nooit anders geweest, of het nou om Isla, gevangenissen of justitie ging. Het is alleen aan de landen om dat te accepteren. Als alles weg is en er geen redres meer mogelijk is — dat is het enige andere moment — geldt artikel 43, lid 2, namelijk het waarborgen van goed bestuur door de Rijksministerraad.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Bosman had het net over het omvormen van het Statuut naar een soort gemenebest van landen. Nu is daar het opzeggen van artikel 73 van het VN-Handvest voor nodig.

De heer Bosman (VVD):
Nee.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dat is wel zo. Daarvoor hebben wij dan weer toestemming nodig van de bevolking van de andere landen in het Koninkrijk. Nu heeft de heer Bosman eerder gezegd dat hij een optimistische liberaal is in dezen. Hoe ver staat het met dat optimisme? Zijn er al genoeg signalen vanuit de overzeese gebiedsdelen — om ze nog maar eens ouderwets zo te noemen — om dat artikel op te zeggen en dus te kunnen komen tot een gemenebest?

De heer Bosman (VVD):
Ik zeg toch nog een keer nee, want het gaat niet om het opzeggen van artikel 73, maar om het invulling geven aan het dekolonisatieproces. Daarnaast hebben wij afgesproken dat de landen in dat proces zelf zeggenschap hebben over hun onafhankelijkheid. Dat is een proces waar we met zijn allen in zitten. Daar zijn we nog stevig mee aan het werk. Ik vind dat we vanuit Nederland perspectief moeten bieden. Volgens mij hebben we met het initiatief van de SP en de VVD zeker een mooi perspectief geboden, namelijk dat we het ook binnen een gemenebest kunnen doen. Ik denk echter dat het zomaar opzeggen van allerlei verdragen onverstandig is.

De heer De Graaf (PVV):
Dan is die hele initiatiefnota op dit moment eigenlijk heel weinig waard. Waar ligt dan die horizon? Wanneer kunnen we verwachten dat er een gemenebest komt? Hoeveel jaren gaat dat duren? We voeren nu een debat op basis van een individueel geval, maar ik krijg het gevoel dat dit een opzetje is om een en ander om te vormen naar een gemenebest en om dit nog een keer voor de bühne te brengen. Dat lijkt me niet de geëigende positie die we hier moeten innemen. Laten we daar dan een apart debat over voeren. Wat is de reactie van de heer Bosman hierop?

De heer Bosman (VVD):
Ook de heer De Graaf heeft selectief geluisterd. Volgens mij gaat het juist om een extra trede in de escalatieladder. Die is cruciaal voor de verhoudingen tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Het is een mooi middel tussen niets doen of artikel 43, lid 2, de waarborgfunctie. Het is een mooie trede daartussen, waarbij in de Rijksministerraad een gesprek wordt gevoerd tussen de verschillende landen over allerlei zaken die zorgen opwerpen voor de verschillende partijen. Daar kun je het gesprek over voeren. De consequentie daarvan is echter dat autonomie steeds krapper en steeds moeilijker wordt voor de landen. Die consequentie verbind ik eraan en benoem ik hier. Dat ik daaraan mijn idee over een gemenebest verbind, is niet alleen bedoeld voor hier, maar zeker ook voor de discussie in de landen aan de overkant.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu het dan toch over het gemenebestvoorstel gaat, kunnen we het ook hebben over de ontstane situatie op Curaçao, waar de huidige interim-regering-Pisas/Schotte er eigenlijk alles aan doet om vrije en eerlijke verkiezingen te voorkomen. Hoe staat de VVD tegenover wat daar op dit moment gebeurt?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst maak ik bezwaar tegen de term "Pisas/Schotte". De heer Schotte maakt namelijk geen deel uit van de regering. Het is de regering-Pik. Zo noemen ze die op Curaçao. Er zit een interim-regering. Ik wilde dit eigenlijk bewaren voor mijn tweede termijn, maar ik ben ontzettend trots op wat de gouverneur, mevrouw George-Wout, daar heeft gedaan. In haar rol als gouverneur heeft zij duidelijk aangegeven dat de verkiezingen door moeten gaan. Dat is een heel goed signaal. Volgens mij past dat binnen de instituties die van belang zijn. Ik zie een samenleving die activistischer wordt en een kerkgenootschap dat zich uitspreekt. Ook de sociale partners hebben zich uitgesproken voor verkiezingen. De bewustwording wordt alleen maar groter en ik ben daar ontzettend trots op.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mooi, maar de gouverneur staat wel onder grote druk. De vraag die nu voorligt, en die denk ik ook bij de VVD voorligt, is: welke rol moet de Koninkrijksregering spelen? Dit staat los van de vraag hoe wij die regering willen noemen. Ik denk dat zowel de heer Bosman als ikzelf wel weet wie de drijvende kracht achter de huidige interim-regering is. Dat is wel degelijk de heer Schotte. Welke rol moet minister Plasterk in het overleg, dat waarschijnlijk op vrijdag zal plaatsvinden, innemen? Moet hij de gouverneur steunen? Moet hij nog extra maatregelen nemen om de verkiezingen te borgen, ja of nee? Als hij dat doet, doet hij dat wel, vermoed ik zomaar, op basis van dat door de heer Bosman zo gewraakte artikel 43, lid 2. Dat wil ik hem ook nog even meegeven.

De heer Bosman (VVD):
Het probleem is dat wij hier niet de Rijksministerraad aanspreken. Dat is niet de rol van dit parlement. Dat is dus vrij lastig. We kunnen met de minister van Binnenlandse Zaken spreken, maar als het een onderdeel is van de Rijksministerraad, hebben wij hier geen bevoegdheden. Dat is het lastige van het Statuut. Dan krijg je weer die hele discussie over wie zeggenschap heeft over wat. Wie zegt wat en hoe gaan we dat regelen? Constitutioneel vraagt de heer Sjoerdsma dus iets van mij wat ik niet kan doen. Dat is ook onverstandig, want de eigenstandige positie van de Rijksministerraad is een gegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Is dit een lang verhaal om te zeggen dat u hier geen mening over hebt?

De heer Bosman (VVD):
Ik dacht dat D66 juist de partij was van staatsrechtelijk goede vormen? Natuurlijk heb ik een eigenstandig idee en een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb in de krant gezegd dat de verkiezingen door moeten gaan. Dat vind ik ook belangrijk. Die verkiezingen zijn essentieel voor een democratisch proces. Ik ben ontzettend trots op de gouverneur. Laat ik dat nog maar eens zeggen. We hebben instituties die werken en daar moeten we trots op zijn. Ik ga niet vooruitlopen op de rol van de Rijksministerraad. Ik verwacht dat men de juiste beslissingen neemt.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over een gevangene op Curaçao. Die uitspraak laat zien hoe groot onze verantwoordelijkheid is voor de situatie op de eilanden en voor de mensenrechten, de rechtsstaat en goed bestuur. Dat gaat veel verder dan we ooit hadden gedacht.

Ik wil even terug in de geschiedenis. Op 10 oktober 2010 werden Sint-Maarten en Curaçao autonome landen. De SP was daartegen, de VVD was daartegen. Wij vonden dat de landen nog niet klaar waren. D66 was voor, GroenLinks was voor en het CDA was voor. En een dag na de verkiezingen werden Sint-Maarten en Curaçao overgenomen door de maffia, door de gokmaffia. En dat is de reden waarom we in de situatie zitten waar we nu in zitten. Jarenlang heeft Schotte Curaçao financieel uitgeknepen en daar een regime, een politieke cultuur gevestigd van angst en intimidatie. Mede op initiatief van de SP en de VVD is een grootschalig onderzoek gestart naar de onderwereld, naar de gokmaffia. Gerrit Schotte, de oud-premier, is ondertussen veroordeeld tot drie jaar cel, maar in plaats van dat hij in de gevangenis zit, zit hij in het parlement. Wat vindt de minister daarvan? En Schotte gaat ook nog meedoen aan de verkiezingen op 28 april. Zijn financier vanuit de gokwereld is Francesco Corallo, de maffiabaas van Sint-Maarten, die nu is opgepakt mede dankzij dat onderzoek op Sint-Maarten en die moet worden uitgeleverd aan Italië, waar hij wordt verdacht van miljoenenfraude en het omkopen van hoge politici in de regering rondom Berlusconi destijds. Daar is ook de Fortis Bank bij betrokken, destijds een genationaliseerde bank. Daar is ook KPMG bij betrokken, zoals KPMG betrokken is bij alles wat stinkt op de eilanden. Ik heb er eerder vragen over gesteld, maar ik hoor daarover ook nu graag de mening van de minister.

Schotte hoort in de gevangenis, maar Schotte wil premier worden. Hij doet mee aan de verkiezingen. Op 28 april zijn er verkiezingen op Curaçao. Er is nu een interim-regering, die een marionet is van Schotte en een marionet van de gokmaffia en die doet er alles aan doen om die verkiezingen te voorkomen, om een coup te plegen. Ik wil van harte de steun uitspreken voor deze minister in alle activiteiten die hij wil ondernemen om te voorkomen dat die coup door de gokmaffia daadwerkelijk plaatsvindt. Ik wil ook de gouverneur van Curaçao heel veel steun toezeggen en heel veel waardering voor haar uitspreken maar vooral doe ik dat richting de mensen van Curaçao die nu de straat opgaan en de vakbonden, de kerken en de partijen die zich uitspreken, omdat ze niet willen dat Curaçao opnieuw een maffiastaat wordt.

Op 28 april zijn er verkiezingen op Curaçao en dat is ook een referendum over ons Koninkrijk, een referendum over wat de bevolking wil met Curaçao. Wil de bevolking dat Curaçao een democratische rechtsstaat is of wil de bevolking dat Curaçao weer een ordinaire maffiastaat wordt? Dat is de keuze die voorligt op Curaçao op 28 april. Deelt de minister deze visie? Ik weet dat hij dat doet, maar durft hij dat ook uit te spreken? Durven wij ons in Nederland ook uit te spreken naar de mensen op Curaçao om hen te wijzen op de gevolgen van hun stem op 28 april, dat een stem op Schotte of Dos Santos een stem is op de gokmaffia en een afscheid is van het Koninkrijk, een afscheid is van de democratie, van de rechtsstaat? Durven wij dat hier uit te spreken? De SP doet dat. Ik hoop dat de minister dat ook doet. Ik hoop dat GroenLinks dat ook doet, nadat het sorry heeft gezegd voor 10-10-10 en dat GroenLinks ook bereid is om samen met andere partijen de strijd aan te gaan voor de mensen op Curaçao, voor een democratisch Curaçao om ervoor te zorgen dat Curaçao een toekomst heeft in ons Koninkrijk. Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Ik stel wel vast dat we hier een debat over de heer Murray, de uitspraken et cetera hebben, maar dat het nu een soort algemene beschouwingen aan het worden zijn over de relatie tussen Nederland en de eilanden. U gaat over uw eigen tekst, hoor, maar ik wijs erop dat dit debat nu wel heel breed wordt gevoerd en dat alles inzake de Antillen nu gespreksonderwerp aan het worden is.

De heer Van Raak (SP):
Ik moet de voorzitter corrigeren. Dat doe ik niet graag ...

De voorzitter:
Als het moet, moet het.

De heer Van Raak (SP):
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een uitspraak gedaan die direct raakt aan de waarborgfunctie, artikel 43, lid b van het Statuut. Dat is het enige waarover ik heb gesproken.

De voorzitter:
Ik ga mij er niet inhoudelijk in mengen, maar ik stel vast dat de minister zeer uitgebreid nee zit te schudden. Hij heeft er verstand van en ik niet.

De heer Van Raak (SP):
We zullen zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik geloof dat ik net de SP hoorde oproepen tot inmenging in democratische verkiezingen in een ander land. Ik wil echter graag terugkomen bij het mensenrechtenverdrag. Ik wil ook van de SP weten of zij met GroenLinks vindt dat bij een schending van het Europees verdrag Nederland steun, hulp of desnoods behandeling in Nederland moet aanbieden opdat wij met z'n allen als koninkrijk — ik neem aan dat wij een gedeelde verantwoordelijkheid voelen — niet meer het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens schenden. Wat vindt de SP daarvan?

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat moeten we doen. Alle hulp die we kunnen bieden, moeten we bieden. Alleen, als we hulp bieden aan deze regering, die een marionet is van de maffia, zal dat geen zin hebben. Ik moet ook wel even tegen GroenLinks zeggen dat ik nog geen excuses heb gehoord. Ik heb nog geen excuses van GroenLinks gehoord over de situatie waarin die partij de mensen op Curaçao heeft gestort op 10-10-10. GroenLinks heeft laten gebeuren dat het prachtige eiland Curaçao met die prachtige mensen is overgeleverd aan de gokmaffia. De SP en de VVD proberen daar elke dag tegen te strijden. GroenLinks doet dat niet. Ik wil heel graag dat wij hulp bieden aan iedereen op Curaçao die van goede wil is en dat wij ervoor zorgen dat mensen die in de gevangenis zitten ... Laten wij eerst eens ervoor zorgen dat gevangenissen überhaupt een muur hebben, bijvoorbeeld op Sint-Maarten. En als de gevangenissen een muur hebben, laten wij er dan voor zorgen dat mensen een perspectief krijgen, een vak leren en kunnen terugkeren in de samenleving. Dat doen we allemaal, maar mag ik van GroenLinks dan ook steun en mag ik GroenLinks vragen om zich eindelijk eens uit te spreken, om eindelijk met de SP en de VVD de strijd tegen de gokmaffia aan te gaan ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Raak (SP):
En zich niet neer te leggen bij het feit dat deze eilanden dreigen te zinken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mag ik de SP erop wijzen dat de verkiezingen al geweest zijn? Dus zo'n heel lange aanloop met verkiezingsretoriek en een aanval op GroenLinks is op dit moment niet zo heel erg effectief. Wij staan hier om een schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te bespreken. Ik constateer met blijdschap dat ook de SP mijn voorstel steunt. Ik wil straks de minister oproepen om inderdaad, net zoals wij eerder op andere onderwerpen gedaan hebben, actief steun te gaan verlenen zodat er geen levenslang gestraften op de eilanden zijn die geen enkel uitzicht hebben op behandeling of eventueel terugkeer in de maatschappij.

De heer Van Raak (SP):
De verkiezingen zijn niet voorbij. Die gaan beginnen. Op 28 april zijn er verkiezingen over de toekomst van Curaçao, de toekomst van de rechtsstaat en de toekomst van het Koninkrijk. Ik wil alle hulp bieden aan bestuurders van goede wil op de eilanden. Alle hulp. Dat heeft de SP altijd gedaan. Dat heb ik als woordvoerder tien jaar lang gedaan. Alleen hulp bieden aan de onderwereld, hulp bieden aan een regering die een marionet is van de maffia ... Ik vraag mij serieus af of dat zin heeft. Dat voorstel laat ook wel de naïviteit van GroenLinks zien, het wegkijken van GroenLinks. Dat is juist een houding die ons in de problemen heeft gebracht en die het koninkrijk in de problemen heeft gebracht.

De voorzitter:
Mevrouw van Tongeren, en dan stoppen wij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben van mening dat anderen er best een opvatting over mogen hebben als een land democratische verkiezingen heeft, maar dat wij daarover hier geen debat hebben. Het debat gaat over een schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar heb ik een antwoord op gehoord. En de rest? Tja, ik begrijp niet waarom wij na de Nederlandse verkiezingen nog zoveel retoriek horen die je eigenlijk in campagnetijd zou verwachten. Ik begrijp dus niet hoe dit een oplossing gaat zijn voor een betere situatie in Curaçao of voor de mensen die daar levenslang gestraft zijn — die hebben wij overigens ook in Nederland — en die geen zicht hebben op terugkeer in de maatschappij en effectieve behandeling als het verder geen zin heeft om deze mensen nog langer opgesloten te houden. Misschien is het ontbijtje vanmorgen verkeerd gevallen, maar in het algemeen zie ik echt op dit moment het nut niet in van verdere aanvallen op GroenLinks in verband met het goed handhaven van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De heer Van Raak (SP):
Ja, en dat is het grote probleem. Waarom zit Curaçao in deze problemen? Waarom zit Sint-Maarten in deze problemen? Dat heeft te maken met 10-10-10, toen wij die landen autonoom hebben gemaakt en de landen vervolgens acuut zijn overgenomen door de maffia. Zolang partijen in deze Kamer dat niet willen zien, kunnen de problemen niet worden opgelost. Zolang GroenLinks geen excuses heeft aangeboden aan de mensen op Curaçao, zou ik even een toontje lager zingen als ik GroenLinks was.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, met welk toontje dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is binnen het Koninkrijk geschonden. Dat is wat GroenLinks betreft een zware zaak. Toen in 1870 de doodstraf werd afgeschaft door toenmalig minister van Justitie Modderman, zei deze liberaal dat hij met een bloedend hart dan maar levenslange gevangenisstraffen introduceerde in het Wetboek van Strafrecht. In Nederland is er nog steeds geen enkele effectieve herziening voor personen die levenslang gestraft zijn. Op Curaçao heeft het nieuwe Wetboek van Strafrecht sinds 2010 een tbs-mogelijkheid en een landsbesluit dat gedwongen geneeskundige behandeling mogelijk maakt. Voor zover ik weet is dat nog niet in werking getreden, dus dat is mijn eerste vraag aan de minister.

Het Europese Hof zegt: life prisoners should be allowed to rehabilitate themselves. Op een gegeven moment moet er, na behandeling en na een flink aantal jaren ... Levenslange gevangenisstraf krijg je alleen na een heel gruwelijke misdaad. Ik wil die gruwelijkheid niet ontkennen, noch wil ik ontkennen dat daar een heel stevige straf op moet staan. Op een gegeven moment heeft het echter geen zin meer. Om te kunnen beoordelen of iemand na 20, 25 of 30 jaar de maatschappij weer in kan, moet er een effectieve behandeling zijn, alsmede een mogelijkheid tot toetsen. In Nederland hebben we de regeling niet eens, dus dan komen we daar niet aan toe. Op de eilanden zijn die mogelijkheden er niet.

Zoals ik in de interrupties al zei, hoor ik graag van de minister op welke wijze wij effectievere steun kunnen aanbieden. Staan de eilanden ervoor open om te bekijken of langdurig gestraften na detentie kunnen terugkeren? Wat zijn daar de mogelijkheden? Het gaat GroenLinks er in dit debat niet om, wie voor de gevolgen en kosten van het Murray-arrest opdraait. Het gaat ons erom, te voorzien in een effectieve uitvoering van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waartoe alle landen van het Koninkrijk verplicht zijn. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Welke stappen kan hij vanuit zijn positie ondernemen om ervoor te zorgen dat het Koninkrijk niet in overtreding van dat verdrag is? Ik neem aan dat de minister met GroenLinks deelt dat het toch wel een van de fundamenten is van een democratische rechtsstaat om dat te doen.

Ja, het klopt wat de SP zegt. Sommige landen zijn verder in het opbouwen van een democratische rechtsstaat zoals wij die zien. Maar ofwel accepteer je dat een ander land een democratie heeft die in opbouw is en draag je daaraan bij, ofwel moet je met een andere effectieve oplossing komen. Ik heb de SP nog niet horen zeggen dat het allemaal weer één groot Nederland moet worden en dat de Antillen weer bij Nederland moeten worden getrokken. Ik denk ook niet dat de mensen op de eilanden en in de onafhankelijke landen daarop zitten te wachten. Er is een heleboel gesputter van de SP. Oké, maar kom dan ook met een effectieve oplossing en laat weten hoe het wel zou moeten.

Ik heb nog één laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, u hebt mijnheer Van Raak uitgedaagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Echt waar?

De voorzitter:
Ja, je zou het bijna zeggen. Hij moet dus ook weer even geluid maken.

De heer Van Raak (SP):
Dat is niet zo aardig, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar u weet dat ik in uw richting alles aardig bedoel.

De heer Van Raak (SP):
De SP en de VVD hebben juist wel een alternatief, waar GroenLinks dat niet heeft. GroenLinks heeft op 10-10-10 de eilanden in de afgrond gestort en laten overnemen door de maffia, iets waarvoor GroenLinks nog steeds geen excuses heeft aangeboden. De SP en de VVD hebben een voorstel gedaan voor een gemenebestconstructie als uitgangspunt voor discussie. Dat hebben we jaren geleden al gedaan. Ik vind het een beetje verontrustend dat GroenLinks hier vraagt om een alternatief, terwijl wij dat jaren geleden al hebben neergelegd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u kunt overgaan naar uw volgende punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, want dit is volgens mij een complete herhaling van zetten en helpt totaal niet bij het effectief uitvoeren van dit type verdragen of bijvoorbeeld het klimaatverdrag.

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens kent ook een clausule over ongestoord gezinsleven en milieu. Ik doel inderdaad op de Isla. Ook daarbij is er een grote kans dat Curaçao in overtreding is. Ook daarover zou ik van de minister graag horen wat wij eraan doen om steun, hulp en advies te geven. Op welk moment overweegt de minister de waarborgfunctie in te roepen om ervoor te zorgen dat het Koninkrijk niet nog een keer door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens veroordeeld wordt voor schending van het verdrag? Deelt de minister met mij het grote belang dat er niet alleen op dit punt, maar op alle andere punten van het mensenrechtenverdrag binnen het hele Koninkrijk voor gezorgd wordt dat wij ons daaraan houden?

De heer Bosman (VVD):
Even wat fijnslijperij: mevrouw Van Tongeren spreekt over het inroepen van de waarborgfunctie. Dan is er geen sprake meer van redres. Het mooie van deze uitspraak is dat een gesprek in de Rijksministerraad een extra trede wordt in de escalatieladder. Dan wordt de waarborgfunctie niet ingeroepen, maar worden onderling afspraken gemaakt. Is mevrouw Van Tongeren dat met mij eens of zegt zij: nee, het moet altijd de waarborgfunctie worden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, ik vind het prima om daar een gesprek over te voeren, maar de problematiek rond de Isla los je niet op met een gesprek in de Rijksministerraad. Er zal steviger ingegrepen moeten worden. Die debatten hebben wij afzonderlijk gevoerd. De historische morele verantwoordelijkheid van Nederland voor de grote vervuiling op Curaçao en de grote problemen met de luchtkwaliteit en met de leefbaarheid in die wijken geeft urgentie. Juridisch is zij misschien niet helemaal hard te maken, maar er is een morele verantwoordelijkheid van Nederland. Ik vind dat dat iets meer nodig heeft dan een gesprek in de Rijksministerraad. Ik ben niet tegen welk gesprek in de Rijksministerraad dan ook, maar als je keer op keer, jaar in, jaar uit constateert dat de vervuiling op Curaçao zulke enorme proporties aanneemt dat niet één, niet tien, niet honderd mensen, maar heel veel mensen zwaar in hun leefbaarheid geraakt worden, dan moet er op een gegeven moment steviger worden ingegrepen.

De heer Bosman (VVD):
Dit zit juist in tussen niets doen en artikel 43, lid 2. Ik weet niet hoe het gaat in de Rijksministerraad, maar ik kan mij voorstellen dat daarin afspraken tussen de landen worden gemaakt. Die zeggen dan: goh, het gaat niet helemaal goed, ik verwacht dat u over zes maanden voldoet aan uw eigen uitstootnormen en -criteria en ik wil daarover graag een verslag krijgen. Daarover kun je afspraken maken. Het is niet zozeer een gesprek, als wel een afspraak. Nogmaals, ik weet niet hoe het gaat in de Rijksministerraad en ik kan daar ook niks over afdwingen. Het is mijn beeld, dat ik probeer bij de minister neer te leggen. Als wij gezamenlijk iets uitstralen, kan men in de Rijksministerraad harde afspraken maken met duidelijke data en duidelijke streefcijfers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Theoretisch zou dat best een aardige aanpak zijn, maar als je kijkt naar de enorme verontreiniging en schade die worden aangericht door grote olie- en gasbedrijven als Shell, dan zie je dezelfde problematiek in Groningen en op Curaçao. Dan zie je vrij wanhopige mensen die jaar in, jaar uit procederen. Dan zie je eindeloos gepraat. Dan zie je besluiten en rapporten, maar de mensen blijven met dezelfde problematiek zitten. Als het ons in Nederland niet eens lukt om een fatsoenlijke oplossing voor de Groningers te vinden, hoe kunnen we dan denken dat er met een gesprek in de Rijksministerraad opeens een fatsoenlijke oplossing komt voor de mensen op Curaçao, die leven onder dat juk van de erfenis van Shell?

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Bosman (VVD):
Dat betekent dat het een landsaangelegenheid is, en daar hebben we geen zeggenschap over. Op het moment dat mevrouw Van Tongeren zegt dat het artikel 43, lid 2 moet zijn, dan moet er absoluut geen mogelijkheid tot redres meer zijn. Dat betekent dat we heel lang kunnen wachten. Dat betekent dat alle juridische en politieke opties op Curaçao uitgenut moeten zijn voordat mevrouw Van Tongeren kan spreken over artikel 43, lid 2. Wat mevrouw Van Tongeren aanbiedt, is nog langer wachten omdat het een landsaangelegenheid is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan heeft de heer Bosman in dit geval niet goed geluisterd. Ik heb gezegd: ik heb geen enkel bezwaar tegen een gesprek. Alleen heb ik niet de illusie dat een gesprek in de Rijksministerraad een oplossing gaat geven voor de grote vervuiling die Shell op het eiland heeft veroorzaakt en de voortdurende enorm hoge milieuverontreinigende belasting voor de bevolking daar. Ik zou graag van het bedrijf Shell een historische verantwoordelijkheid zien en zien dat het daar echt wat aan doet. Ik zou ook heel graag zien dat wij alles wat wij maar enigszins kunnen doen, in het werk stellen om zowel te gaan voldoen aan het klimaatverdrag van Parijs en het mensenrechtenverdrag als aan de normale leefbaarheid voor die mensen. Doe vooral een gesprek. Ik vind het prima. Als dat helpt, ben ik heel erg gelukkig. Ik heb er nog niet zo heel veel vertrouwen in dat dat voldoende zal zijn.

De heer Van Raak (SP):
Hierover ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens. De SP is al vanaf 2003 bezig met die Isla-raffinaderij. Er zijn heel veel moties aangenomen in deze Kamer. We hebben heel vaak ministers en staatssecretarissen daarnaartoe gestuurd. We hebben heel veel geld gestuurd. We hebben heel veel mensen gestuurd. We hebben heel veel kennis gestuurd, maar er is nooit iets veranderd. Geld is verdwenen in zakken waar het niet thuishoort. Mensen is het leven onmogelijk gemaakt. Hoe ziet mevrouw Van Tongeren dat ingrijpen dan? Ik ben het van harte met haar eens dat mensen nu de dood vinden onder de rook van de Isla-raffinaderij en dat wij daar iets aan moeten doen. De kern van dit debat is: wat moeten we doen en hoe moeten we het doen? Hoe ziet GroenLinks dan dat ingrijpen bij de Isla-raffinaderij?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Onze Nederlandse regering en het bedrijf Shell zijn vrij innig verweven. Ik zou dus graag willen dat de Nederlandse regering alle informele en formele invloed aanwendt om Shell te laten erkennen dat daar een historische verantwoordelijkheid ligt. Van wat ik ervan begrepen heb, is het juridisch eigenlijk bijna niet mogelijk om Shell nu te dwingen tot bijvoorbeeld het opruimen van dat hele teermeer.

De heer Van Raak zal het verder met mij eens zijn dat als Nederland serieus het klimaatverdrag van Parijs wil uitvoeren, we iedereen binnen het Koninkrijk moeten helpen en buiten het Koninkrijk gezamenlijk moeten dwingen om af te stappen van fossiel. Dat begint ook bij onszelf. Dat zullen we dus in Nederland ook moeten doen. Met die druk heb je een morele legitimatie om ook andere landen onder druk te zetten en om vervolgens op enig moment ... Begin met het gesprek en bekijk hoever je komt. Ik ben bang dat de olie- en gasbedrijven uiteindelijk alleen gestopt worden door grote rechtszaken en dat Shell en Exxon, het derde en vierde grootste bedrijf ter wereld, zich niet zo heel erg veel zullen aantrekken van Nederland, tenzij er een rechterlijke macht achter staat. Dus misschien moet het maar aankomen op een veroordeling door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Raak (SP):
Dit was vijftien jaar geleden ook al de situatie met dezelfde oproepen van de SP. Nu doet GroenLinks die ook. Fantastisch.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, mevrouw Van Gent heeft daar al die tijd heel veel aan bijgedragen.

De voorzitter:
De heer Van Raak is aan het woord!

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter.

Ik zie wel een groot probleem, want het is afgekocht. De Nederlandse regering heeft toegestaan dat Shell deze honderden miljoenen, waarschijnlijk miljarden euro's aan vervuiling heeft afgekocht voor een paar gulden. Daarmee zijn vervolgens de mensen van Curaçao opgezadeld.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):
Hoe kunnen we dat oplossen? Mevrouw Van Tongeren zegt: dan moeten we de regering vragen om te gaan praten met Shell. Maar dat doen we al vijftien jaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik een effectieve oplossing had voor klimaatverandering en voor het bestrijden van de olie- en gasbedrijven ter wereld, zat ik misschien op een andere plek dan hier. Die effectieve oplossing heb ik niet, maar dat weet u ook. Ik ben er binnen GroenLinks echt dag in, dag uit mee bezig en het lukt ons ook niet, ook niet met de steun van de SP, om zelfs binnen Nederland iets wat lijkt op een effectieve oplossing voor de problematiek in Groningen te vinden. Het is een bijna onoplosbaar probleem, maar toch zullen we stap voor stap gezamenlijk moeten optrekken om elke millimeter winst die we ten opzichte van die bedrijven kunnen krijgen, te pakken. Wat hebben mensen er vandaag aan om steeds maar te zeggen "ik vond tien jaar geleden, ik vond vijftien jaar geleden"? Wat hebben mensen er vandaag aan dat u of een collega van mij zich vijftien jaar geleden ook ingespannen heeft? We zullen het vandaag samen nog steeds moeten doen.

De heer Van Raak (SP):
Het volstaat niet om dat te doen, want dat doen wij al vijftien jaar. In dit debat gaat het om de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Welke verantwoordelijkheden heeft Nederland en hoe kan Nederland die waarmaken? De SP en de VVD hebben daar een plan voor bedacht: een gemenebest. Een ander plan mag ook. Elk beter plan juich ik van harte toe. Maar er moet wel, ook vanuit GroenLinks, denk ik, worden nagedacht over de verhoudingen binnen het Koninkrijk en de vraag hoe wij dit soort verantwoordelijkheden kunnen waarmaken. Ik ben bang dat opnieuw een oproep doen tot een gesprek niet voldoende is voor dit debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Aan de ene kant zegt de SP: ik heb samen met de VVD een plan. De VVD zegt aan de andere kant: zet de tussenstap van dat gesprek. Dan zeg ik: daar heb ik geen bezwaar tegen. Misschien moet u beiden ook nog even overleggen wat u samen in dat plan hebt staan. Ik neem de handreiking van de VVD over. Ik heb geen bezwaar tegen een gesprek. Elk gesprek dat kan helpen, helpt. Dan hebben wij twee onderscheiden issues: aan de ene kant het totaal bestrijden van alle olie- en gasbedrijven ter wereld binnen Nederland, binnen het Koninkrijk en binnen Europa en aan de andere kant de schendingen van het mensenrechtenverdrag. Als we er nu alles bij gaan halen, wordt het helemaal onontwarbaar. Mijn oproep hier is: geef praktische hulp waar mogelijk en blijf dat doen, ook als je het resultaat nog niet hebt. Wend informele invloed aan binnen de grote olie- en gasbedrijven en zorg ervoor dat je binnen Nederland en binnen het Koninkrijk zo veel mogelijk, waar het maar enigszins kan, het verdrag van Parijs uitvoert.

De voorzitter:
We gaan kijken of de heer Sjoerdsma zich ook beperkt tot het onderwerp of wat breder ten strijde trekt. Vergeet u de situatie in Groningen niet, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zal het grotendeels bij de casus houden die op de agenda staat, maar ik wilde, met uw permissie, toch een paar regels wijden aan de ontstane situatie op Curaçao. Ik zie u dat glimlachend goedkeuren; dat doet me deugd. Ik heb namelijk wel een grote zorg, die andere Kamerleden zonet ook al kort hebben benoemd, over het feit dat de interimregering van Pisas aan de macht wil blijven en nieuwe verkiezingen wil annuleren. Ik denk dat de gouverneur daar terechte maatregelen heeft genomen; volgens mij hebben voorgaande sprekers dat ook uitdrukkelijk gezegd. De vraag is wel hoe wij daar verder mee omgaan. Die vraag ligt waarschijnlijk ook morgen voor in de Rijksministerraad; dat vermoed ik zomaar. Ik zou deze minister willen vragen hoe het er precies voorstaat; volgens mij kan dat wel degelijk, ik vraag het gewoon aan het Nederlandse deel van de Rijksministerraad. Ik sluit me helemaal aan bij de stelling van de heer Bosman dat het jammer is dat er nog geen rijksparlement is. Maar we kunnen hier wel gewoon vragen stellen en dat moeten we ook doen. Kan de minister bevestigen dat de gouverneur daar gesteund zal worden?

Dan ga ik terug naar de casus, de uitspraak van het Europees Hof, waarbij het Koninkrijk der Nederlanden is veroordeeld voor schending van mensenrechten. Het Hof oordeelde in de zaak van Murray dat er niet correct is omgesprongen met een gevangene die tot levenslange gevangenisstraf was veroordeeld. Op Curaçao kreeg Murray onvoldoende psychiatrische begeleiding en daardoor was er voor hem geen perspectief op vrijlating. Daarmee raakt die schending van de mensenrechten in essentie niet alleen Curaçao. Ook in Nederland is de uitvoering van de levenslange gevangenisstraf niet op orde. Ook hier is er geen perspectief op vrijlating. Ook Nederland handelt hiermee in strijd met artikel 3 EVRM. Ik ben dan ook benieuwd of en, zo ja, hoe deze veroordeling door het Europees Hof in de Koninkrijksregering is besproken. Wat kan de minister ons daarover vertellen?

In de tussentijd heeft Curaçao niet stilgezeten. Men heeft een wettelijke tbs-regeling toegevoegd, en na twintig jaar levenslang toetst de rechter of de levenslange straf moet worden voortgezet. Dat is een wettelijke regeling die Nederland overigens nog niet heeft. Op papier boekt Curaçao daarmee dus belangrijke vooruitgang. Maar in de praktijk zien we nauwelijks voorzieningen. Het Openbaar Ministerie op Curaçao waarschuwt dan ook dat een veroordeling met tbs niet simpelweg kan worden uitgevoerd, omdat de voorzieningen ontbreken. Dan is die mensenrechtenschending dus ook nog niet opgelost. Ik zou de minister willen vragen: kan hij aangeven wat Curaçao doet om psychische hulp en tbs ook in de praktijk daadwerkelijk mogelijk te maken? Wordt samenwerking gezocht binnen het Koninkrijk om bijvoorbeeld een tbs-voorziening op te zetten? En wordt er binnen de Koninkrijksregering überhaupt gesproken over het verbeteren van mensenrechten in het algemeen?

Tot slot de proceskosten; de heer Bosman heeft dat punt ook kort aangestipt. Daarover lijkt het misverstand te bestaan dat het land Nederland deze proceskosten zou moeten betalen. Het komt D66 voor dat het niet alleen in deze specifieke casus, maar in algemene zin zo zou moeten zijn dat dat land dat binnen het Koninkrijk feitelijk veroordeeld is, de kosten zal moeten voldoen. Is dat ook de formele lijn binnen de Koninkrijksregering? Zijn de proceskosten inmiddels betaald door Curaçao?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb aandachtig naar mijn collega's zitten luisteren. Het ging over de Isla-raffinaderij, de goksyndicaten, de stemhokjes en het geroeptoeter over 10-10-10, terwijl we nu in 2017 zitten. Ik zal op de zaak zelf ingaan en me ook beperken tot de zaak. Als laatste zal ik misschien een korte toelichting van de minister vragen op de situatie op Curaçao in het kader van de verkiezingen.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 26 april 2016 geoordeeld dat het Koninkrijk artikel 3 van het EVRM heeft geschonden. Kort samengevat: een man die tot levenslange gevangenisstraf veroordeeld was, heeft in de gevangenissen op Curaçao en Aruba niet de behandeling gekregen die hij nodig had. Daarom constateert het Hof dat er sprake was van onmenselijke behandeling. Op grond van artikel 43, eerste lid van het Statuut behoort de zorg voor de mensenrechten tot de autonomie van de landen, in dit geval Aruba en Curaçao. Alleen het waarborgen van deze rechten is op grond van het tweede lid een koninkrijksaangelegenheid. De schendingen van een grondrecht moeten in principe door het desbetreffende land worden rechtgezet. Staan de mensenrechten regelmatig op de agenda van de gesprekken tussen de landen?

De CDA-fractie onderschrijft de lijn van de regering dat het Koninkrijk pas kan ingrijpen wanneer er sprake is van een structurele situatie waarin het systeem niet meer goed functioneert. Daarom vragen wij de minister of de waarborgfunctie op dit moment zodanig is ingericht dat problemen tijdig worden onderkend. Hoe houdt de minister de vinger aan de pols? Hoe beoordeelt de minister of er sprake is van een incident of van structurele problemen? En hoe informeert de minister de Kamer hier structureel over? Wij zien daar namelijk weinig van.

Naar het oordeel van de CDA-fractie is er in de zaak-Murray geen sprake van dat het Koninkrijk zou moeten ingrijpen in het gevangeniswezen van Curaçao en Aruba. Op dat punt zijn de landen Curaçao en Aruba aan zet. Daarom zouden wij van de minister willen weten welke stappen er gezet zijn sinds de uitspraken van het EHRM. De CDA-fractie constateert wel dat er discussie is over de vraag of het Koninkrijk zijn waarborgfunctie ten aanzien van de mensenrechten actiever zou moeten gaan uitoefenen. Hoe staat de regering in deze discussie? Onderkent de regering dat er in het kader van de mensenrechtenverdragen in het algemeen steeds meer van verdragsstaten en dus van het Koninkrijk wordt gevergd? Hoe beoordeelt de regering die ontwikkeling?

Ten slotte. Kan de minister een korte toelichting geven op de situatie op Curaçao in het kader van de verkiezingen?

De heer Bosman (VVD):
De heer Amhaouch vraagt de regering om proactiever in te grijpen in de mensenrechtensituaties. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA dat ziet, want in principe is dit een landsaangelegenheid, aldus artikel 43, lid 1. Hoe ziet het CDA dat ingrijpen voor zich?

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA heeft naar aanleiding van artikel 43, lid 2 duidelijk gevraagd hoe de minister de waarborgfunctie beter invulling kan geven. Houdt hij de vinger aan de pols? Komen deze zaken ter tafel tijdens gesprekken met de landen Aruba en Curaçao? Dat is wat wij zeggen. De landen hebben individuele verantwoordelijkheden, maar naar aanleiding van artikel 43, lid 2 is het Koninkrijk verantwoordelijk voor de waarborgfunctie. Daarop zijn onze vragen gericht.

De heer Bosman (VVD):
Misschien heb ik het mis, maar volgens mij gaat artikel 43 over de waarborgfunctie.

De heer Amhaouch (CDA):
Lid 2.

De heer Bosman (VVD):
Nee, lid 1 gaat over de waarborging door het land zelf en lid 2 geldt pas als lid 1 niet wordt ingevuld door het land. Het hele artikel gaat dus over de waarborgfunctie, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de landen zelf totdat er geen sprake meer is van redres.

De heer Amhaouch (CDA):
Exact.

De heer Bosman (VVD):
Daarom ben ik een beetje verbaasd dat het CDA kennelijk toch zegt: het moet die waarborgfunctie zijn. Er wordt wat smalend gedaan over mijn opmerkingen ten aanzien van geroeptoeter en allerlei andere zaken, maar je kunt deze uitspraak ook gebruiken als trede in de escalatieladder. Je moet juist afspraken maken in de Rijksministerraad. De heer Amhaouch lijkt te willen wachten op artikel 43, maar je kunt dit ook eerder al benoemen, op basis van deze uitspraak. Hoe ziet de heer Amhaouch dat?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is juist de essentie van onze vragen. Als je als Koninkrijk verantwoordelijk bent voor de waarborgfunctie, dan moet je die waarborgfunctie goed ingeregeld hebben. Dan ga je niet alleen afhankelijk van incidenten acteren en het gesprek aan. Onze vraag aan de minister is hoe die waarborgfunctie is ingesteld en hoe je proactief hierop kunt acteren en niet alleen op basis van incidenten.

De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag aan het CDA is hoe het CDA dat ziet. Kennelijk heeft het CDA daar geen idee bij.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben de mensenrechten in het Koninkrijk hoog in het vaandel. Dat geldt voor Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland. Wij moeten die waarborgfunctie dus vol en liefst proactief invullen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De minister is in staat om meteen antwoord te geven. Het woord is dan ook aan hem.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Mijnheer de voorzitter. Het is mooi om voor de eerste keer te verschijnen in de Kamer in de nieuwe samenstelling. Ik wil alle verkozen leden feliciteren met hun verkiezing.

Ik merk dat een nieuwe Kamer met een nieuw geluid komt. Er zijn veel zaken aangesneden. Er werd al gesignaleerd dat strikt genomen het onderwerp van het debat de casus-Murray was, waarover een uitspraak is gedaan door het Europees Hof. Eigenlijk was de aanleiding voor de eerste aanvrager van het debat niet zozeer de casus zelf, maar de vraag of de uitspraak implicaties heeft voor de statelijke verhoudingen in het Koninkrijk. Ook over de casus zelf en naar aanleiding daarvan is het een en ander gevraagd. Ik zal de vragen over die twee aspecten beantwoorden. Naar aanleiding van de actualiteit, heel acuut deze week in Curaçao, is het een en ander gevraagd over de bestuurlijke situatie in Curaçao. Dat kan ik mij wel voorstellen. Ik signaleer dat er ook vragen zijn gesteld over de Isla-raffinaderij, over Shell in Groningen en over de klimaatverdragen van Parijs. Ik zal in afnemende intensiteit proberen ook op die onderwerpen in te gaan, want anders treed ik heel ver buiten mijn portefeuille. Maar goed, daar kom ik dan nog aan toe.

Het hoofdonderwerp dat voor vandaag is geagendeerd, is de casus-Murray. Voor de mensen die thuis meekijken, is het misschien goed om in twee zinnen samen te vatten waar het om gaat. Murray, die inmiddels in gevangenschap is overleden, was tot levenslang veroordeeld wegens de moord op een 6-jarig meisje, dus een ernstige misdaad. Kennelijk, zo heeft het Hof geoordeeld, heeft hij tijdens de gevangenschap, die voor een deel in Aruba en voor een deel in Curaçao heeft plaatsgevonden, niet voldoende toegang gekregen tot psychiatrische steun. Hij had alleen maar vrijgelaten kunnen worden, als hij uitgebreid psychiatrisch zou zijn behandeld. Doordat hem die steun niet werd geboden, ontbrak voor hem tijdens zijn leven het uitzicht op een eventuele vrijlating. Op basis van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschouwt het Hof het als onmenselijk, wanneer iemand gevangen zit zonder enig uitzicht op vrijlating, ooit op enig moment in zijn leven. Omdat hem dat uitzicht is ontnomen door het niet bieden van die psychiatrische steun, treedt hier een overschrijding van artikel 3 van het verdrag op.

De reden dat deze situatie is gemeld bij de Koninkrijksregering, is dat de statelijke instantie altijd wordt aangesproken als er sprake is van een overschrijding van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. De statelijke instantie is het Koninkrijk der Nederlanden. Dan doet het er niet toe wie binnen het Koninkrijk der Nederlanden die overschrijding van die norm heeft veroorzaakt; het is aan het Koninkrijk der Nederlanden om daarop te acteren. Ook het gemeentebestuur van een gemeente ergens in het land zou die overschrijding kunnen veroorzaken, maar het Koninkrijk der Nederlanden wordt dan daarop aangesproken. In dit geval gaat het om een overschrijding van de mensenrechten die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut, zoals ook is gesignaleerd, een verantwoordelijkheid is van de landen in het Koninkrijk.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de minister nog met een inleiding bezig is. Zullen we hem die even laten afmaken?

De heer Bosman (VVD):
Er wordt hier een wezenlijke fout gemaakt. Er wordt hier een vergelijking gemaakt tussen de gemeenten van Nederland, waar we zeggenschap over hebben, en de rol van autonome landen. Dat moet je niet door elkaar heen halen. Er is een wezenlijk verschil. Als de fout is gemaakt in een autonoom land, is dat vele malen lastiger dan wanneer dat in een gemeente gebeurt.

De voorzitter:
De minister reageert er kort op en dan vervolgt hij zijn inleiding.

Minister Plasterk:
Het enige punt dat hiermee is geïllustreerd, is dat wanneer de statelijke instantie, het Koninkrijk der Nederlanden, wordt aangesproken, dit nog niet betekent dat er niet belegd of gesignaleerd kan worden wie binnen dat Koninkrijk der Nederlanden de overschrijding heeft veroorzaakt en wie verantwoordelijk is voor het opheffen of het voorkomen van een dergelijke overschrijding. Voor zover het voor de heer Bosman geen behulpzame vergelijking is, kan hij die buiten beschouwing laten, want ik zal zo komen op de vraag wat er dan vervolgens gebeurt.

Laat ik allereerst zeggen dat het geen novum is dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een mensenrechtenoverschrijding die door een land van het Koninkrijk is gepleegd. Dat is bijvoorbeeld eerder gebeurd met de gevangenis op Aruba in de zaak-Matthew. Er is in 2005 een veroordeling geweest wegens de schending van artikel 3 van het EVRM. Overigens is toen ook de betreffende gevangenis verbouwd, waardoor de overschrijding op dat punt is opgeheven. Het is dus niet nieuw. Dat is de manier waarop het gebeurt.

Wat is dan de handeling die het Koninkrijk pleegt als een dergelijke overschrijding wordt geconstateerd? Dan dient het land dat verantwoordelijk is voor die overschrijding, deze op te lossen. Dat is ook hier geval. Het is dus niet zo dat het Koninkrijk dan die verantwoordelijkheid, in dit geval voor de tbs-behandeling of psychiatrische behandeling van langgestraften op Curaçao of Aruba, overneemt. De uitspraak maakt Nederland dus ook niet extra verantwoordelijk en verandert niets aan de interne verhoudingen binnen het Koninkrijk.

Wat er wel moet gebeuren, is dat er vervolgens op wordt gehandeld. Het Koninkrijk is gebonden aan de uitspraak. De te nemen maatregelen bestaan uit individuele maatregelen om ervoor te zorgen dat de schending ongedaan wordt gemaakt. In dit geval heeft de Koninkrijksregering na het verkrijgen van uitstel om nadere informatie van Aruba en Curaçao te verkrijgen, op 31 januari 2017 haar actieplan bij het Comité ingediend. De in het actieplan uiteengezette maatregelen moeten uiteindelijk uitmonden in een action report, waardoor het toezicht van het Comité wordt afgesloten. Overigens zijn er volgens de beschikbare informatie thans op Aruba en Curaçao geen levenslanggestraften die psychiatrische zorg nodig hebben. Dus actueel doet het zich niet voor. Maar het zou zich natuurlijk weer op enig moment kunnen voordoen.

Daarom is het van belang dat er inmiddels maatregelen zijn genomen door Aruba en door Curaçao. Er is een werkgroep opgezet, voorgezeten door de procureurs-generaal van de beide landen, om te onderzoeken of er één tbs-faciliteit opgericht kan worden op een van de eilanden om een betere behandeling mogelijk te maken. De gedetineerden op Curaçao hebben in het Sentro di Detenshon i Korekshon Korsou reeds volledige toegang tot uitgebreide behandeling door een psycholoog of psychiater. Er zal inderdaad een landsverordening worden opgesteld — mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar — betreffende de zorg in deze inrichting. Daarnaast zal er een concrete plaats worden aangewezen voor de bedoelde inrichting voor verpleging. Dat wordt naar verwachting voorgelegd aan het parlement in december van dit jaar. In Aruba hebben gedetineerden in het Korrektie Instituut Aruba reeds toegang tot een psycholoog en een psychiater. Ik laat het even hierbij, maar de conclusie is dus dat er stappen door de landen zijn ondernomen, en zo hoort het ook, om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw een dergelijke overschrijding van artikel 3 van het mensenrechtenverdrag zal plaatsvinden. Dat zal ook worden gerapporteerd aan Europa.

De heer Van Raak (SP):
Complimenten daarvoor. Dit is een indrukwekkende opsomming, waarmee ik oprecht heel blij ben. Maar de minister kent ook de gevangenissen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is hij met mij niet bang dat wat hij nu noemt — tbs-klinieken, psychische ondersteuning en faciliteiten — wel erg een papieren werkelijkheid is? Als wij kijken naar de huidige situatie, zeker op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, zien we dat dat nog heel erg ver weg is.

Minister Plasterk:
In algemene termen sprekend, denk ik dat de heer Van Raak gelijk heeft dat er nog veel werk te doen is. Ik merk elke keer dat ik er ben en dat we dit onderwerp bespreken, dat dat bij veel mensen leeft: vergelijk het leven in de gevangenissen daar eens met het leven voor mensen die het niet breed hebben. Heeft verbetering van die gevangenissen dan de grootste prioriteit? Er is best een stevig volksgevoel dat vindt dat er nogal wat andere problemen zijn om op te lossen. Dat laat echter onverlet dat de gevangenissen in het Koninkrijk moeten voldoen aan de eisen die er wat mensenrechten betreft aan gesteld worden. De regering blijft dat punt dus onder de aandacht brengen; wij doen daar wel degelijk het een en ander aan. In de afgelopen jaren zijn vanuit het FDA middelen beschikbaar gesteld voor Aruba. Dat geld is gebruikt voor de gevangenissen aldaar. Maar het blijft een punt van aandacht. Overigens blijft het ook een landsverantwoordelijkheid om dat te doen. De regeringen van die landen hebben ervoor te zorgen dat er menswaardige omstandigheden heersen binnen de gevangenissen.

De heer Van Raak (SP):
Daar gaat precies mijn vraag over: de verantwoordelijkheid van ons land binnen het Koninkrijk. Dat is ook het onderwerp van het debat. We zijn internationaal aangesproken op deze specifieke zaak, waarna er maatregelen worden genomen op dit specifieke probleem. Terwijl we, als wij beiden naar die gevangenissen kijken, zien dat er oneindig veel dingen zijn die niet kloppen en waarop we internationaal aangesproken zouden kunnen worden en ook zouden moeten worden. Het lijken voortdurend incidenten: we zijn op deze ene zaak aangesproken; dan worden er allerlei afspraken gemaakt, die toch vooral op papier blijken te bestaan. Maar is er geen veel groter probleem, namelijk dat de situatie in de gevangenissen, bezien met een rechtstatelijk oog, onacceptabel is? Dan kan de minister wel zeggen dat dat een landsaangelegenheid is, maar dat is sinds 1954 al zo. Dat klopt gewoon niet.

Minister Plasterk:
Er speelt nu een aantal zaken door elkaar heen. Ik heb al gezegd dat in de gevangenissen aldaar situaties bestaan die vanuit mensenrechtenperspectief niet in de haak zijn. Dat punt dient door de landen te worden opgepakt. Dat is geen eenmalige renovatie, het heeft te maken met het aantal mensen in een cel et cetera. Daar moet de aandacht wel degelijk naar blijven uitgaan. Des Pudels Kern is echter dat dit een landsverantwoordelijkheid is. De aanleiding voor dit debat is het feit dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een overschrijding van de mensenrechten door een land uit het Koninkrijk. Verandert dat de statelijke verhoudingen in het Koninkrijk? Nee. Dat is eerder gebeurd en het zal blijven gebeuren. Het kan dat een land in het Koninkrijk mensenrechten overschrijdt, waarop het Koninkrijk wordt aangesproken, omdat dat nu eenmaal de enige aanspreekbare instantie is. Het is de verantwoordelijkheid van de regering van het Koninkrijk om te signaleren dat dat land in het Koninkrijk dat verantwoordelijk is voor handhaving van de mensenrechten, daarop ook acteert. Daar stopt de taak van het Koninkrijk. Punt. Dat laat onverlet dat, als bij taken die volgens artikel 43 lid 1 van het Statuut de zorg zijn van de landen — ik denk aan de mensenrechten, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur — geen sprake is van het oppakken van die verantwoordelijkheid, er een situatie kan ontstaan waarin het tweede lid van dat artikel in werking treedt, inhoudend dat de Koninkrijksregering dat moet waarborgen. Daar is slechts sprake van wanneer er geen enkel landelijk redres is. Ik moet constateren dat op dit punt dat landelijk redres er wel is.

De heer Bosman (VVD):
Maar als wij kennis hebben van een overtreding, dan moeten we daar toch op acteren? Dan kan het toch niet zo zijn dat we wachten tot er een uitspraak ligt van de rechter en dat we dan pas zeggen: dat gaan we doen? Dan kunnen we toch ook al van tevoren, proactief het gesprek aangaan in de Rijksministerraad en zeggen: luister, we weten allemaal dat het niet klopt en dat de rapportages overduidelijk zijn, zeker die over Sint-Maarten. Dan moet toch op dat niveau worden gezegd: luister jongens, alles leuk en aardig, maar jullie hebben een halfjaar om het te regelen; dit is de deadline en kom maar met een plan. Anders worden we uiteindelijk aangesproken door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Minister Plasterk:
Er loopt nu van alles door elkaar. De Rijksministerraad neemt besluiten en is dus niet de plek waar regeringen van landen in het Koninkrijk elkaar aanspreken op zaken die men bij elkaar signaleert. De Rijksministerraad is dus niet de plek waarop dit aan de orde komt. Bij de zorgen over de integriteit op Sint-Maarten hebben de regering van Sint-Maarten en de Nederlandse minister van V en J, soms ook in samenspraak met de minister van Koninkrijksrelaties, met elkaar intensieve gesprekken over de vraag of het wel goed gaat en of we er wat aan kunnen bijdragen. Dit gebeurt met de bedoeling, de hoop en de intentie om er uiteindelijk op basis van een gemeenschappelijke overeenkomst voor te zorgen dat het daar goed komt. Pas wanneer het helemaal niet goed komt en er geen enkel redres meer is, zou het op enig moment een Koninkrijksaangelegenheid kunnen worden en dan komen er inderdaad besluiten voor te liggen in de Rijksministerraad.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben van mening dat dat besluit er al eerder zou kunnen komen te liggen op basis van de mogelijkheid van aansprakelijkheid. We worden iedere keer, of het nu Murray versus the Netherlands is of een elftal Statenleden uit Curaçao versus the Netherlands, in het verdachtenbankje gezet op basis van gedragingen van anderen. Als we dat weten en onderkennen, dan wordt het toch hoog tijd dat we daar proactief op gaan reageren? Als het niet in de Rijksministerraad kan, dan wil ik graag van de minister horen hoe hij het wel gaat regelen. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat wij in het verdachtenbankje komen, omdat landen zich niet aan de regels houden. De rekening wordt dan bij Nederland gelegd en het beeld is dan — ook voor de rest van de wereld — dat het wie dan ook versus the Netherlands is en dat de veroordeling staat. Daar baal ik van.

Minister Plasterk:
De heer Bosman wil een ander statelijk verband. Hij heeft eerder, samen met de SP, een voorstel ingediend om af te komen van de onderlinge verhoudingen die er nu zijn en te komen tot een gemenebest, waarin ieder land zelf mag besluiten op welke terreinen men wel en niet wil samenwerken met andere landen. Ik kan alleen zeggen dat het kabinet-Rutte II dat voorstel niet heeft overgenomen. In deze kabinetsperiode is daar dus niet op geacteerd van de kant van de regering. Als demissionaire minister is het nu niet aan mij om vast te stellen of een toekomstig kabinet of coalitie het plan zal hebben om daarop te acteren. Ik signaleer wel dat in zo'n meer vrijwillige vorm van samenwerking de richting eerder zal zijn dat landen nog minder reden zien om bij elkaar in de keuken te kijken en vanuit hun eigen positie te zeggen: gij zult dit doen. Dat is, lijkt mij, wel het beoogde effect. Er zit dus een zekere spanning tussen dat beoogde effect aan de ene kant en de vraag waarom er vanuit het Koninkrijk niet nog actiever geacteerd wordt aan de andere kant. Er is overigens volgens mij geacteerd zoals volgens het huidige staatsrecht geacteerd moet worden.

Er is ook gevraagd naar de rekening. Die bedraagt €27.500 en dat bedrag wordt volgens een verdeelsleutel verrekend met de autoriteiten van de betrokken landen, Aruba en Curaçao. Aruba heeft inmiddels zijn deel, €15.000, voldaan. Curaçao moet zijn deel, €12.500, nog voldoen. Dat is hiermee ook opgehelderd.

De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag ging over de huidige situatie, over de verantwoordelijkheid binnen dit Statuut. We weten allemaal dat dat knellend is en dat er verantwoordelijkheden zijn. De minister geeft nu aan: we wachten rustig af tot er een veroordeling komt en dan gaan we acteren. Dat vind ik onverstandig. Mijn vraag is volgens mij dus een heel reële vraag. Als we in een gemenebest van onafhankelijke landen zouden zitten, had ik deze vraag niet gesteld. We hebben echter een Statuut, waar dit kabinet vol achter staat en waar het ook zijn verantwoordelijkheid voor neemt. Dat vind ik prima, maar dan wil ik ook weten hoe deze minister, dit kabinet, proactief aan de slag gaat om te voorkomen dat we veroordeeld worden.

Minister Plasterk:
Ik heb dat zojuist uitgebreid beschreven. Ik kan dat op andere terreinen ook doen. We proberen in goede samenwerking de rechtsketen in landen te versterken. We kennen het justitieel vierpartijenoverleg, waarin de Nederlandse minister van V en J samen met de collega's van andere landen probeert het hele justitietraject te verbeteren. Dat is voor een deel om aan crimefighting te doen, maar voor een deel ook om ervoor te zorgen dat de rol van het OM wordt versterkt en dat gevangenissen worden verbeterd. Wij staan elkaar daarin voortdurend bij. Het verbaast mij dat de indruk is dat daarover een verschil van mening zou bestaan, want we doen dat natuurlijk voortdurend. Dat geldt ook voor andere terreinen. Wat betreft de vraag over de Isla-raffinaderij zal ik straks toelichten wat we doen om elkaar bij te staan.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik pak even door waar de heer Bosman was gebleven. Ik ben het ermee eens dat, als wij verantwoordelijk zijn voor de waarborgfunctie, wij die structureel moeten inrichten en dat wij proactief moeten acteren. De minister haalt er een aantal voorbeelden over justitie en corruptie bij. Een van onze vragen was hoe vaak de minister met de landen de mensenrechtensituatie bespreekt. De zaak-Murray is een mensenrechtencasus. Wordt er aan tafel met de andere landen regelmatig over mensenrechten gesproken?

Minister Plasterk:
Ja, dat doen we regelmatig. In de afgelopen periode hebben we het overleg toegespitst op kinderrechten. Dat weet de heer Amhaouch ook. Daar is een initiatiefvoorstel vanuit de Kamer voor ingediend. Daar zijn ook extra middelen voor ingezet, waarbij we samen met de landen in het Caribisch deel van Nederland en Bonaire, Saba en Statia een taskforce hebben ingesteld om actief te acteren op kinderrechten. We doen dat echter ook bij andere gelegenheden.

Toch wil ik het misverstand wegnemen dat een beetje blijft hangen, namelijk dat het feit dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een mensenrechtenoverschrijding, een-op-een zou samenhangen met die waarborgfunctie. Dat is niet het geval. Zelfs als het Koninkrijk een samenhang zou zijn van vier landen in een gemenebest met een staatshoofd, namelijk de Koning, zou een internationale organisatie zeggen: dat verdrag is gesloten door het Koninkrijk der Nederlanden, dus spreken wij u aan op die overschrijding. Vervolgens moet, al naargelang de inrichting, de lidstaat of het land dat de verantwoordelijkheid draagt, ervoor zorgen dat die overschrijding wordt weggenomen. Maar nogmaals: dat is niet mijn constructie. Dit hele traject is nu bewandeld, zonder dat er gegrepen hoefde te worden naar artikel 43, lid 2, waarbij het Koninkrijk de landelijke taak waarborgt om voor de mensenrechten te zorgen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom toch terug op mijn vraag. De minister zegt dat erover gesproken wordt en noemt het voorbeeld van de kinderrechten. Kan de minister toezeggen dat er structureel overleg over mensenrechtensituaties is? Zo niet, kan hij dan toezeggen dat dat structurele overleg er gaat komen? Nu acteert hij alleen op incidenten.

Minister Plasterk:
Ik kan zeggen dat dat er is. Ik noemde zojuist ook het justitieel vierpartijenoverleg, dat eigenlijk de meest voor de hand liggende tafel is. Ik kan de Kamer toezeggen dat, als zich zaken voordoen die betrekking hebben op mensenrechten, die daar ter tafel zullen komen.

Daarmee meen ik de specifieke vragen over de casus-Murray te hebben beantwoord. Er zijn inhoudelijke vragen gesteld waarop ik antwoord heb gegeven: het niet bieden van uitzicht op vrijlating wordt volgens artikel 3 van het EVRM als foltering of onmenselijke behandeling gezien. Daar is een actieplan op gezet. Zojuist hebben we bij interruptie ook doorgesproken wat dat verder betekent voor de statelijke verhoudingen.

Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat er in deze roerige week toch gevraagd is naar de situatie op Curaçao. Laat ik daarover een paar dingen zeggen. Er zijn voortdurend contacten met Curaçao en de Nederlandse vertegenwoordiging in Curaçao. U kent wellicht de vertegenwoordiger Henk Brons. Hij is met zijn staf buitengewoon actief om mij en anderen hier te informeren. De gouverneur geniet ook onze volle steun en zij krijgt alle waardering voor haar opstelling. Die heb ik ook laten blijken. Althans, die zat impliciet in het antwoord van de Rijksministerraad op de brief de Staten van Curaçao ons hebben gestuurd. Laat ik de conclusie nog even kort samenvatten. Wat is er gebeurd? De regering-Koeiman is ten val gekomen doordat twee van de leden op wie de coalitie steunde, naar de oppositiekant zijn overgestapt. Dat kan gebeuren, maar de statelijke verhouding brengt met zich dat de regering dan het recht heeft om de Staten te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Dat heeft de regering gedaan. De verkiezingen zijn uitgeschreven voor 28 april. Dat landsbesluit is door de gouverneur getekend en daarmee in uitvoering genomen. Dat staat dus. Daar kan dus ook geen misverstand over zijn. En ja, sindsdien is er een interim-regering geformeerd. Er is verder geen reden voor mij om daarover vanuit vak-K hier een opvatting uit te spreken. Dat kan echter niet interfereren met het rechtsgeldig genomen besluit om voor 28 april die verkiezingen uit te schrijven. Dan zou men zich namelijk buiten de rechtsorde plaatsen. Die opvatting staat. Veel meer kan ik er nu eerlijk gezegd ook niet over zeggen. Ik kan bevestigen — het zou geheimzinnigdoenerij zijn als ik dat niet deed — dat er morgen een Rijksministerraad plaatsvindt, maar ik moet me toch ook wel weer houden aan de regel dat zelfs de agenda daarvan vertrouwelijk is. Ik hoop dus dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik niet kan vooruitlopen op wat daar wordt besproken, laat staan dat ik daar inhoudelijk op kan ingaan.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb toch nog een vraag over het proces. Een aantal Statenleden is naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gegaan, juist voor het doen uitstellen van de verkiezingen. De regering heeft gezegd: we gaan toch door. Gaat dat proces dan nog steeds door? Heeft de minister daar berichten over gekregen? Is de minister daar trouwens van tevoren van op de hoogte gesteld? Nederland wordt aangeklaagd. Is van tevoren aan het kabinet het signaal gegeven dat ze Nederland gaan aanklagen vanwege een bepaalde zaak?

Minister Plasterk:
Dat laatste. Bijna alles wat daar gebeurt, wordt vrijwel onmiddellijk in de media teruggevonden. Ik durf niet met zekerheid te zeggen of het moment waarop we het via de officiële kanalen hoorden, vooraf ging aan of volgde op het bekend worden ervan. Dat moet ik even in het midden laten. Maar het zal niet veel gescheeld hebben.

De heer Bosman (VVD):
Maar dat proces bij het Europees Hof, staat dat nog steeds of wordt dat ingetrokken? Weet de minister daar iets van?

Minister Plasterk:
Ik heb wel wat informatie, maar ik weet niet hoe publiek die is. Ik laat dat dus maar even in het midden. Het is een zaak die is aangespannen door de regering daar met de bedoeling om dat een schorsende werking te laten hebben. Laat ik het zo zeggen: vooralsnog heb ik geen reden om te denken dat men die schorsende werking daar werkelijk wil effectueren. Daar laat ik het maar even bij.

De heer Van Raak (SP):
Het ziet ernaar uit dat de verkiezingen doorgaan. Dat is heel belangrijk. Dank aan de minister en aan de gouverneur. We zien echter ook dat de interim-regering, een marionettenregering van de onderwereld, probeert om ambtenaren en andere mensen onder druk te zetten om de verkiezingen niet door te laten gaan, om die niet te laten organiseren, in ieder geval om die te frustreren. Ziet het Koninkrijk nog een rol voor zich weggelegd om ervoor te zorgen dat die verkiezingen in alle rust kunnen verlopen? Ziet de minister ook mogelijkheden om te voorkomen dat mensen, journalisten, ambtenaren, kiezers onder druk worden gezet?

Minister Plasterk:
Allereerst geef ik nog even een aanvulling op mijn vorige antwoord, want — de Kamer merkte het al — ik was even in dubio of de opvatting van het Hof in Straatsburg al dan niet al bekend zou zijn. Maar inderdaad heeft de griffier van het Europees Hof gisteren het verzoek afgewezen, omdat het outside de scope van rule number 39 valt. Een voorlopige maatregel wordt alleen toegepast als er sprake is van een dreigend en serieus risico van onherstelbare schade. Dat is in dit geval niet zo. Dat kan ik dus bevestigen.

De vraag was of ik nog zorgen heb over het traject. Ik wil me toch beperken tot de opvatting die ik eerder naar buiten heb gebracht, namelijk dat er niet, op geen enkele manier, mag worden geïnterfereerd met het proces van vrije verkiezingen, omdat men zich dan buiten de rechtsstatelijkheid zou begeven. Dat is namelijk wat volgt uit de juridische duiding van het Statuut en van de landsregeling van Curaçao.

De heer Van Raak (SP):
Dat snap ik, maar we zitten hier in Den Haag. De mensen zitten daar op Curaçao. We krijgen al geluiden door van intimidatie van ambtenaren. Intimidatie van journalisten is helaas al aan de orde van de dag. Het omkopen van kiezers is ook een groot probleem gebleken bij de laatste verkiezingen. Ziet de minister, ziet het Koninkrijk nog een rol voor zichzelf om ervoor te zorgen dat de verkiezingen op Curaçao eerlijk en goed gaan verlopen?

Minister Plasterk:
We kunnen daarbij ondersteuning verlenen. Er werd net ook een sympathieke suggestie gedaan over stembussen. Als men daarom vraagt, zullen we bekijken wat we kunnen doen, maar dat is wel de verhouding. Het moet natuurlijk vanuit het land gebeuren. Curaçao is op het gebied van verkiezingen echt een autonoom land dat zelf verantwoordelijk is voor het organiseren van eerlijke verkiezingen. Ik ga ervan uit dat men die verantwoordelijkheid ook zo wenst in te vullen. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

De heer Van Raak is ook nog uitgebreid ingegaan op zijn appreciatie van een aantal politici daar. Hij zal begrijpen dat ik daarvan wegblijf. Ik kan alleen stellen dat het, als iemand onherroepelijk veroordeeld zou zijn, onderdeel van de straf zou kunnen zijn. Als in een voorlopig oordeel zit dat iemand het passief kiesrecht wordt ontzegd, dan kan dat als het oordeel onherroepelijk wordt natuurlijk consequenties hebben voor iemands rol in de politiek.

De heer Van Raak (SP):
We hebben natuurlijk het probleem dat er nu verkiezingen moeten worden georganiseerd op een eiland met een regering die die verkiezingen niet wil en die alles in het werk stelt om die verkiezingen te voorkomen. Ziet de minister ook dat dilemma? En nogmaals: is het dan ook niet de verantwoordelijkheid en de rol van het Koninkrijk, ook vanwege de waarborgfunctie, goed bestuur, mensenrechten en de rechtsstaat, om ervoor te zorgen dat die verkiezingen in ieder geval niet door deze regering gefrustreerd kunnen worden?

Minister Plasterk:
Wij kunnen waarnemers sturen als men daarom vraagt en anderszins bijdragen aan eerlijke verkiezingen, maar het is echt de verantwoordelijkheid van het land Curaçao — dat geldt ook voor de andere landen in het Koninkrijk — om eerlijke verkiezingen te organiseren. Ik ga ook niet speculeren op wat ik zou doen als het land dat niet zou doen. Ik heb wel heel helder gezegd dat deze verkiezingen rechtmatig uitgeschreven zijn, dat ze zullen plaatsvinden op 28 april en dat pogingen om daarmee te interfereren een overschrijding van de rechtsstatelijkheid met zich mee zouden brengen.

Voorzitter. Ik denk dat ik de resterende punten, voor zover ze hierop betrekking hebben, allemaal heb beantwoord. Dan resteert inderdaad het punt van de Isla-raffinaderij. Ik begrijp het bruggetje naar dat onderwerp wel. We hebben ons daar de afgelopen periode op allerlei manieren mee beziggehouden. We hebben er ook veel debatten over gehad. Ik kan inderdaad bevestigen dat mevrouw Van Gent dat onderwerp al jaren geleden boven aan de agenda heeft gezet. Dat heeft onder meer ertoe geleid dat er in de afgelopen periode een aantal specialisten vanuit Nederland aan Curaçao ter beschikking zijn gesteld, op verzoek van Curaçao, zowel op het gebied van Hinderwetvergunning als op het gebied van de technische aspecten, omdat het beeld was dat de Hinderwet regelmatig werd overschreden. Dat was niet alleen het beeld; dat was ook een feit.

We zijn dus voortdurend bezig om het land Curaçao daarbij te ondersteunen. Die ondersteunende rol vloeit, zoals de heer Bosman al zei, voort uit artikel 36 van het Statuut: de landen staan elkaar bij. Je kunt natuurlijk teruggaan in de geschiedenis en bekijken welke deal destijds door Shell is gesloten, maar ik denk dat dat voor ons, zoals we hier nu zitten, water onder de brug is. Dit is de situatie. Er staat daar een raffinaderij die een hoop stank, verontreiniging en ongezondheid met zich meebrengt. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om daar wat aan te doen. Ik begrijp aan de ene kant best dat dat niet simpel is, want het is duur om dat te doen en Curaçao is geen rijk land. Aan de andere kant — maar dan gaan we wel heel diep op de materie in — is het niet zozeer de raffinaderij die de grootste verontreiniging veroorzaakt. Het opstoken van het teermeer door de energiecentrale veroorzaakt de ergste uitstoot. Het is een grote problematiek. Wij dragen bij wat wij kunnen. Elke keer als ik er ben, kaart ik dit ook aan bij de collega's daar, die ook accepteren dat wij ons betrokken voelen. Het probleem is nog niet opgelost.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister inderdaad praktische hulp aanbiedt binnen de mogelijkheden die hij heeft. Klopt het dat Nederlandse experts die op de Isla-raffinaderij aan het kijken waren, hebben gezegd dat zij hun werk eigenlijk niet wilden voortzetten, omdat de omstandigheden en de normen waaronder zij moesten oordelen, zo dramatisch slecht waren?

Minister Plasterk:
Ik kan dat zo niet bevestigen. Of dat het geval is, zou ik moeten navragen. Ik heb dat niet met zoveel woorden te horen gekregen.

Ik denk dat ik de vragen op het gebied van Koninkrijksrelaties hiermee heb beantwoord. Maar ik zie de heer Potters nog.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

Minister Plasterk:
De heer Sjoerdsma, sorry.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wij hebben dezelfde voornaam — dat klopt — maar mijn achternaam is een verlengstuk van mijn voornaam.

De voorzitter:
Dat is een ezelsbruggetje!

Minister Plasterk:
Ik wil geen ezelsbruggetjes voor achternamen, voorzitter, want dan is het eind zoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moest heel erg kauwen op wat de minister zonet zei over waarnemers. Ik heb daar twee vragen over. Is er gevraagd om waarnemers? Zo niet, is het dan een idee om bijvoorbeeld eens bij de OVSE op te brengen dat dit een goede plek zou zijn om een kortetermijnwaarnemersmissie naartoe te sturen?

Minister Plasterk:
Ik bekijk even of mij een antwoord invalt op de vraag of er gevraagd is om waarnemers. Nee, dat valt mij niet direct in. Ik zal daar in tweede termijn op antwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Naar dat antwoord kijk ik uit. Het tweede deel van mijn vraag gaat over iets wat Nederland zelf proactief kan doen. Wij hebben bij de afgelopen verkiezingen op 15 maart jongstleden ook OVSE-waarnemers gehad. Ik heb zelf ook met hen mogen spreken. Wij zouden in OVSE-verband kunnen opbrengen dat dit wellicht verkiezingen zijn die het waard zijn om in ieder geval op korte termijn waar te nemen.

Minister Plasterk:
Die suggestie zal ik doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb nog een vraag over het eerste stuk, als u mij toestaat, voorzitter. Ik moest ook even hierop kauwen, net zoals de heer Sjoerdsma moest kauwen op een aantal zaken. Ik moest kauwen op de structurele borging van de mensenrechten. Ik heb net nog even overlegd. Nederland en de BES-eilanden hebben een Nationaal Actieplan Mensenrechten, namelijk om die te borgen en te verbeteren. Kan de minister ons vertellen of Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook zo'n actieplannen hebben of dat die in de maak zijn?

Minister Plasterk:
Het zou mij verbazen als ze eenzelfde actieplan hebben. Dit is echt een landsverantwoordelijkheid. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten gaat tot in de haarvaten van de samenleving. Dat moet u zich realiseren. Tot een van de mensenrechten behoort ook de toegankelijkheid van overheidsinformatie. Als een gemeentebestuur een website maakt waar een filmpje op staat, brengt dat met zich mee dat dat ondertiteld moet zijn, zodat de mensen met een visuele beperking toch de inhoud daarvan tot zich kunnen nemen, of omgekeerd, zodat mensen met een gehoorbeperking de boodschap kunnen lezen doordat die ondertiteld is. Die mensenrechten brengen dus vrij verregaande maatregelen met zich mee. Dat is goed, maar ik kan hier niet zomaar garanderen dat dit in de andere drie landen van het Koninkrijk met dezelfde fijnmazigheid is uitgewerkt.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaat inderdaad heel ver in zijn voorbeelden. Ik kan mij voorstellen dat een land dat daaraan begint, prioriteit geeft aan een aantal zaken. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij in een eerste overleg — want hij heeft structureel overleg met de landen over mensenrechten — zal suggereren dat die landen ook gaan nadenken over zo'n actieplan mensenrechten? Het is natuurlijk een autonome verantwoordelijkheid, maar volgens mij zorgen één plus één plus één plus één ervoor dat wij als Koninkrijk goed presteren.

Minister Plasterk:
Als ik het zo mag doen dat ik u zeg dat de minister van V en J ervoor zorgt dat de mensenrechten in het Justitieel Vierpartijenoverleg structureel aan de orde komen, ontdoe ik het net even van de eenzijdigheid dat Nederland zou suggereren dat zij dat moeten doen. Want dan is het net weer alsof Nederland daarvoor verantwoordelijk is. Dan zou ik ook zonder mijn collega gesproken te hebben, de toezegging kunnen doen dat dit structureel aan de orde komt.

De voorzitter:
Dat was de termijn van de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. In ieder geval bij de heer Bosman is dat het geval. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Er zit toch nog wat licht tussen de insteek van de minister en die van de VVD. Wij zien dit toch echt wel als een mogelijkheid, een trede in de escalatieladder, om te komen tot een wat dwingender gesprek, of dat nou in de ministerraad is of waar dan ook — dat maakt me niet uit — over het feit dat er wel een deadlinecontrole moet komen. We moeten afspraken met elkaar maken in de zin van: jongens, wij vinden dit met z'n allen belangrijk, maar dan moeten wij er ook invulling aan geven. We zien nu genoeg plekken, of het nu de gevangenis is of de Isla, waar wij geen afspraken over kunnen maken. Wij wachten iedere keer op de landsverantwoordelijkheid, maar dat maakt het wel lastig. Wij moeten wel op zoek naar de verschillende verantwoordelijkheden en mogelijkheden.

Dan kom ik op de verkiezingen. De verkiezingen zijn inderdaad ook een landsaangelegenheid, maar als de waarborging van goed bestuur in het geding komt, worden ze ook weer een zaak van het Koninkrijk. Het is dus van belang dat wij met z'n allen goed bekijken wat er gebeurt. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor de gouverneur van Curaçao, mevrouw George-Wout, maar ook voor al de mensen die nu de straat op gaan, hun nek uitsteken, of dat nu de sociale partners zijn of kerkelijke genootschappen. Zij maken duidelijk dat het tijd is voor verkiezingen, dat de stem gehoord moet worden en dat de politiek niet moet rommelen met verkiezingen. De regering-Koeiman is namelijk niet gevallen door een breuk tussen de coalitiepartijen, maar door ship jumpers. Dat zijn mensen die het eigenbelang hoger achten dan het landsbelang. Mijn vraag is op basis van welke ideologische gronden deze mensen de overstap hebben gemaakt naar het kamp-Schotte. Ik kan geen andere ideologie bedenken dan de portemonnee. Het is toch te gek voor woorden dat een veroordeelde, corrupte witwasser die het eigenbelang boven het belang van de inwoners van Curaçao heeft gesteld, nog steeds bezig is om de macht naar zich toe te trekken?

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Er is een groep mensen op Curaçao die wil dat Nederland zich nergens mee bemoeit en er is een kleine groep op Curaçao die wil dat Nederland het bestuur overneemt. De over-, over-, overgrote meerderheid van de mensen op Curaçao wil echter gewoon het beste voor het eiland. Zij willen hoop hebben voor de toekomst na alle teleurstellingen na 10-10-10. Voor deze mensen wordt 28 april een heel belangrijke dag. Dan kan Curaçao kiezen: hebben wij een democratische rechtstaat, hebben wij een toekomst of hebben wij een ordinaire maffiastaat in handen van boeven? De mensen hebben die keuze, maar wij moeten hen daarbij wel helpen.

Door Schotte, door de onderwereld is op Curaçao een cultuur van intimidatie ontstaan. Sommige mensen zijn bang. Soms is de verleiding van het geld ook groot; dan weet je wat je hebt en heb je in ieder geval iets. Ik kijk met grote zorg naar het referendum op Curaçao over de toekomst van het Koninkrijk en de toekomst van Curaçao binnen het koninkrijk. Ik kijk met grote zorg naar het feit dat die verkiezingen moeten worden georganiseerd onder verantwoordelijkheid van een regering die alles in het werk stelt om die verkiezingen te boycotten en ze niet te laten doorgaan.

Ik heb veel vertrouwen in de gouverneur, in de minister en in de Rijksministerraad. Ik hoop dat wij er in ieder geval voor kunnen zorgen dat de mensen op Curaçao zich op 28 april kúnnen uitspreken, dat er goede verkiezingen worden georganiseerd en dat Nederland, en mogelijk andere landen, daarbij alle hulp bieden. Ik hoop ook dat wij voorkomen dat er massaal stemmen worden gekocht, dat er met stembiljetten wordt gerommeld en dat fraude en intimidatie voorkomen. Ik hoop van harte dat de mensen op Curaçao op 28 april een eerlijke kans krijgen. Ik hoop nog meer dat zij hun kans grijpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao voorzien in een mogelijkheid om te beoordelen dat de voortzetting van de levenslange gevangenisstraf nog enig strafrechtelijk doel dient, maar dat deze toets betekenisloos is als er geen adequate behandeling en resocialisatie mogelijk zijn;

verzoekt de regering om in goed onderling overleg de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao te ondersteunen met advies, training, opleiding of het aanbieden van daadwerkelijke adequate behandelings- en resocialisatiemogelijkheden voor levenslang gestraften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32850).

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens, maar ik heb het volgende dilemma. Er is nu een interim-regering die niet van goede wil is. Ik weet niet wat er voor regering zal zijn na 28 april. Als die regering een marionet van Schotte en de onderwereld is, dan heeft zo'n motie niet zo heel veel zin. Als het een regering is die verder wil met Nederland en een toekomst wil voor het eiland, dan ben ik daar van harte voor. Is mevrouw Van Tongeren bereid de motie aan te houden tot na de verkiezingen? Dan weten wij met wie wij moeten gaan samenwerken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het aanbieden van hulp alleen aan een regering die op onze lijn zit, vind ik een merkwaardige gedachtegang. Wij doen aan ontwikkelingssamenwerking in allerlei landen waar wij ook de grootst mogelijke bezwaren hebben tegen de regering of tegen sommige wetgeving. Wij drijven handel met een heleboel landen waartegen wij de grootst mogelijke bezwaren hebben. Dat mensen daar levenslang gestraft zijn en uitzichtloos zitten, en de overtreding van het mensenrechtenverdrag, veranderen toch niet met het type regering? Ik vind dat wij alles moeten doen binnen de mogelijkheden die wij hebben, maar als de hulp niet wordt geaccepteerd, kun je die blijven aanbieden tot je een ons weegt. Het niet-aanbieden als een soort straf omdat de bevolking de verkeerde regering kiest, vind ik echter merkwaardig.

De heer Van Raak (SP):
Het gaat om de effectiviteit. Je kunt iets aanbieden, maar iemand moet het ook willen. We kunnen best hulp aanbieden aan een regering die geen hulp wil, maar dan blijft het allemaal een beetje symbolisch. Mijn verzoek was om de motie aan te houden. Mevrouw Van Tongeren moet dat natuurlijk zelf beslissen. Zij zegt dat we hulp kunnen aanbieden, maar dat het misschien niet geaccepteerd wordt. Ik zou toch graag meer concretere hulp willen bieden. Ik wil hulp bieden die ergens toe kan leiden en die niet louter symbolisch is, omdat die toch niet wordt geaccepteerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik deel het sentiment van mijn collega van de SP, maar, nogmaals, ik vind het raar om te zeggen dat je een motie wel steunt als de regering die je graag wilt, gekozen wordt en dat je de motie niet steunt als de bevolking in een democratisch proces een andere regering kiest. Daar heb ik wat moeite mee. Het is met alle hulp, op welk niveau dan ook, zo dat je er niks mee kunt als die niet aangenomen wordt. Dan blijft het Koninkrijk in overtreding van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat wij beiden dat enorm zouden betreuren.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Koninkrijk der Nederlanden in gebreke is gebleven in het naleven van de uit het EVRM voortvloeiende verplichting om te voorzien in een toetsingsmogelijkheid voor levenslang gestrafte gevangenen;

overwegende dat er gerede kans bestaat op een veroordeling door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens wegens schending van artikel 8 EVRM door niet in te grijpen bij de continue normoverschrijdingen door de Isla-raffinaderij;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de autoriteiten van Curaçao om een mogelijke nieuwe overtreding van het EVRM te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32850).

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn duidelijke beantwoording, zeker over de zaak-Murray. Hierdoor werd duidelijk hoe het praktisch wordt geregeld en hoe de proceskosten tussen de verschillende landen onderling worden verdeeld.

Ik heb nog een enkele opmerking over de verkiezingen. Anderen hebben het gezegd en ik heb het ook in de eerste termijn gezegd: het is heel belangrijk dat die verkiezingen kunnen plaatsvinden op het niveau van de internationale maatstaven zoals we die zelf in Nederland gewend zijn. Mensen moeten kunnen kiezen wie ze willen kiezen, zonder dat ze bang hoeven te zijn voor de keuze die ze maken.

Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of er is gevraagd om waarnemers. Het antwoord hierop zou ik nog steeds graag horen. Ik hoor ook graag tijdig hoe het kabinet aankijkt tegen het idee om OVSE-waarnemers uit te nodigen of in ieder geval te inspireren om ter plekke een kijkje te nemen tijdens de verkiezingen. Hiervoor verwees de minister mij naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Misschien is het een idee — hiermee sluit ik mijn betoog af — om op niet al te lange termijn een voortgangsbrief naar de Kamer te sturen over de voorbereidingen en het verloop van deze verkiezingen, want het is voor ons allen actueel. Toevallig hadden wij nu een moment om erover te spreken, omdat de heer Bosman de voorzienigheid had om deze casus aan te kaarten, maar het is niet gezegd dat dit de komende weken het geval zal zijn. Wellicht kan de minister dit in overweging nemen.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Amhaouch, maar hij ziet af van zijn spreektijd, zo stel ik vast. De minister kan meteen antwoorden en de beide moties becommentariëren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst bevestig ik richting de heer Bosman, met wie ik overigens al jaren uitstekend samenwerk op het terrein van de Koninkrijksrelaties, wat ik zeer op prijs stel, dat er inderdaad, als we er ten principale naar kijken, enig licht zit tussen het standpunt van de fractie van de VVD en dat van mij. Ik sta voor het staande beleid en hecht aan de Koninkrijksverhoudingen zoals die nu zijn. Ik signaleer echter dat er aan beide zijden van de oceaan soms wel twijfel ontstaat over de vraag of die innige relatie op deze manier op de lange duur moet worden voortgezet. Ik ben daar voorstander van, omdat ik denk dat het leven voor mensen er uiteindelijk beter van wordt. Maar goed, daar wil ik het voor nu maar bij laten.

De heer Van Raak had een gloedvol betoog. Ik heb even meegeschreven en hij had het ook over mensen helpen bij hun keuze. Mijn eigen taxatie is dat het ook snel averechts zou werken als we mensen gaan helpen bij keuzes. Er worden vrije verkiezingen gehouden en iedereen moet zijn eigen keuze maken. Ik blijf weg van de keuzes die daar gemaakt moeten worden en beperk mij echt even tot de statelijke verhoudingen. Ik constateer dat we een verschillende positie hebben in dit debat. Dus voor een deel is dat van daaruit wellicht begrijpelijk.

De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik een beetje flauw van de minister, want hij weet dat ik dat zo niet bedoel. Hij weet dat ik niet bedoel dat wij aan de mensen op Curaçao gaan vertellen wat ze moeten stemmen; dat moeten de mensen op Curaçao namelijk zelf weten. De minister weet heel goed wat ik bedoel, namelijk dat we een eerlijke keuze mogelijk maken en dat we ervoor zorgen dat de verkiezingen op een goede manier worden georganiseerd en niet in een sfeer van angst en intimidatie.

Minister Plasterk:
Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens, maar ik meende toch ook iets te bespeuren over opvattingen over deze of gene politicus daar. Ik noteer daarbij dat ik wegblijf van het overnemen van dergelijke kwalificaties omdat ik denk dat dit niet mijn rol is.

De heer Van Raak (SP):
Maar wel de rol van Kamerleden.

Minister Plasterk:
Maar dat weerspreek ik ook niet.

De heer Van Raak (SP):
Als een veroordeelde oud-premier die nauwe banden heeft met de Siciliaanse maffia, die weer banden heeft in Italië en daar politici omkoopt, een regering gaat leiden in het Koninkrijk, dan heeft een volksvertegenwoordiger in deze Kamer de plicht om daar zijn zorgen over uit te spreken.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Plasterk:
Ja.

Er liggen twee moties voor van mevrouw Van Tongeren. In de eerste motie herken ik veel van het staand beleid. Ik zou die dus als ondersteuning kunnen zien, behalve dan dat in het dictum ook wordt gesproken van het aanbieden van daadwerkelijke behandelingsmogelijkheden voor levenslang gestraften. Dat zou dan betekenen dat Nederland aanbiedt om daar of hier een faciliteit te scheppen. Dan treden we mijns inziens buiten de landsverantwoordelijkheden, zoals ze nu vastliggen. Als het gaat om ondersteuning met advies, training en opleiding, kan ik dat allemaal vatten onder het bijstand verlenen aan elkaar. Dus als genoemd laatste deel van het dictum geschrapt zou worden, kan ik de motie als ondersteuning van beleid zien of, welllicht beter, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Anders zou ik de motie moeten ontraden omdat er dan bij motie taken bij de Nederlandse regering worden belegd die eigenlijk bij de regering van het desbetreffende land horen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben ook Noorse en Belgische gevangenen in Nederland. Dus als we met België, ook een zelfstandig land, kunnen afspreken dat sommige Belgen bij ons in de gevangenis zitten en we dat ook doen met Noorwegen, dan zouden we toch ook kunnen afspreken om, als het daartoe komt, hetzelfde te doen met Sint-Maarten, Aruba en Curaçao?

Minister Plasterk:
Ja, maar in dat soort gevallen ga ik er haast van uit — dit ligt overigens ver buiten mijn portefeuillegrenzen — dat er dan sprake is van een zekere wederzijdsheid of een taakafbakening. Hoe dan ook, het staat mij niet vrij als minister van Koninkrijksrelaties om over een dergelijk voorstel het oordeel aan de Kamer te laten. Als u er prijs op zou stellen dat vanuit mijn vak het advies komt om het oordeel aan de Kamer te laten, dan zou dat alleen kunnen als het deel over het aanbieden van de faciliteiten uit de motie wordt gehaald. Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan ga ik nog even puzzelen op het dictum.

Minister Plasterk:
Ja.

De tweede motie van mevrouw Van Tongeren zou ik sowieso willen ontraden. Natuurlijk voelen we een grote betrokkenheid bij de kwestie van de raffinaderij; daar heb ik zojuist ook uitgebreid over gesproken. We dragen er ook personeel en daarmee impliciet ook financieel aan bij om er iets aan te doen, maar deze motie loopt vooruit op een veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en lijkt die zelfs bijna uit te lokken. Het lijkt mij niet mijn taak om uit te spreken, zoals de motie doet, dat er gerede kans bestaat op een veroordeling. Derhalve ontraad ik de motie. Ik houd wel overeind dat de regering samenwerkt met de regering van Curaçao om zo veel mogelijk bij te dragen aan de oplossing van deze kwestie.

De heer Sjoerdsma heeft nog twee punten aan de orde gesteld. Inmiddels kan ik hem een antwoord geven op zijn vraag over de waarnemers. Minister-president Koeiman heeft om waarnemers gevraagd. Dat verzoek loopt inderdaad via het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat daarover gesprekken voert met enkele internationale organisaties. Hij noemde de OVSE, maar ik neem aan dat die een van de organisaties is waarmee gesproken wordt. Dat is dus inderdaad het geval.

De heer Sjoerdsma vroeg om een brief over de stand van zaken bij de verkiezingen in Curaçao. Het meeste staat bijna dezelfde dag nog in de krant, maar toch kan het nuttig zijn om misschien met duiding van de Nederlandse regering of de Koninkrijksregering daarover op enig moment een brief te krijgen. Ik vind het van belang dat de Tweede Kamer goed geïnformeerd is. Laat ik toezeggen dat ik dat doe op het moment dat ik denk dat nuttige informatie aan de Kamer verstrekt kan worden.

De heer Bosman (VVD):
Is het mogelijk dat onze vertegenwoordiger, daar aanwezig, een beeld schetst? Dus niet alleen feitelijk, maar ook een gevoelen. Ik weet niet of dat openbaar kan of dat het vertrouwelijk moet gebeuren. Dat maakt mij niet uit. Dan hebben wij in ieder geval kennis van hetgeen er speelt, ook van mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn.

Minister Plasterk:
Dat spreekt voor zich. Alles wat wij zeggen over de situatie ter plekke, is mede geïnspireerd door de informatie die wij van onze vertegenwoordiger daar krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over beide moties, waarvan er wellicht een in gewijzigde vorm tot ons komt. Dat zullen wij nog zien. Dank aan de minister voor zijn demissionaire aanwezigheid vandaag. Ik schors deze bijeenkomst tot 14.00 uur. Dan hebben wij de regeling van werkzaamheden en daarna volgt een debat over het rapport over de opsporing.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 juni 2014 te Genève tot stand gekomen Protocol van 2014 bij het Verdrag betreffende de gedwongen of verplichte arbeid (Trb. 2015, 32 en Trb. 2015, 194) (34640-(R2081));
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart en enkele andere wetten (Verzamelwet luchtvaart) (34591).

Op verzoek van de PvdD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Ouwehand tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Arissen tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Ouwehand tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thieme;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Thieme tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Ouwehand tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thieme;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Arissen tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Arissen tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Ouwehand tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thieme;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Arissen tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Ouwehand tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thieme;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thieme;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van Engelshoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Koolmees.

Op verzoek van de fractie DENK benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kuzu tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie Forum voor Democratie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Baudet tot lid en het lid Hiddema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

34550-VI-49; 34550-VI-58; 34550-VI-73; 34604-7; 34550-A-32; 34532-79; 34346-4; 21501-08-632; 33678-25; 34348-76; 29665-227; 34550-IV-10; 34550-XV-44; 34550-XV-35; 34530-5; 34530-6; 31765-255.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor om deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

31322-289; 29628-488.

Tot slot stel ik voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

2017Z00152; 2017Z00153; 26643-424; 31490-210; 29325-78; 34314-26; 34373-33; 34300-IV-34; 24587-630; 34089-15; 31568-150; 31757-76; 31936-357; 32317-272; 33173-8; 19637-1918; 27879-50; 19637-1916; 34000-VI-18; 29279-213; 19637-1930; 17050-491; 19637-1927; 29279-216; 19637-1929; 19637-1931; 19637-1932; 28684-425; 33750-VI-132; 30950-75; 33695-5; 24587-597; 29754-266; 29279-206; 28684-412; 33997-19; 27925-505; 33628-6; 34000-VI-4; 22112-1916; 34129-14; 29398-497; 29628-583; 29279-302; 33865-(R2024)-8; 2015Z19147; 29279-281; 33173-9; 31753-108; 33199-12; 30950-82; 29628-588; 34300-VI-19; 29279-286; 34300-VI-23; 33979-140; 21501-30-378; 33561-29; 21501-33-609; 21501-33-608; 22112-2158; 29683-219; 28973-180; 24446-59; 31532-163; 32201-83; 29446-94; 30196-461; 21501-33-606; 32761-101; 33979-139; 21501-33-602; 21501-33-600; 34295-10; 22112-2135; 21501-32-916; 32201-82; 34214-13; 21501-33-591; 21501-32-915; 30991-31; 34300-XIII-170; 33529-246; 32637-238; 34313-5; 22112-2113; 21501-33-587; 31490-201; 22112-2103; 31865-79; 21501-33-579; 22112-2102; 21501-30-371; 21501-30-370; 21501-30-369; 30826-43; 33952-35; 30196-390; 31510-51; 34024-31; 21501-30-350; 2017Z00988; 22112-2260; 34620-XV-3; 34550-IV-19; 34036-43; 34275-18; 34393-6; 34550-XV-11; 29544-757; 24515-381; 34550-XV-10; 21501-31-423; 29544-756; 29544-755; 29861-45; 28172-10; 29544-750; 21501-31-421; 21501-31-419; 26448-577; 22112-2212; 21501-31-417; 29689-775; 25883-279; 34550-XV-4; 32716-23; 33716-38; 26448-575; 34275-17; 26448-574; 21501-31-414; 34509-2; 22112-2184; 33931-17; 21501-31-412; 34352-34; 26448-573; 34700-1; 28684-491; 2016Z17351; 2016Z16395; 25834-114; 21501-31-411; 33931-16; 26448-562; 34300-XV-90; 34336-9; 26448-561; 34255-28; 32043-302; 32317-255; 30573-128; 19637-1926; 29628-584; 28844-87; 34300-VI-68; 29628-590; 32317-359; 31015-115; 29911-114; 33199-9; 34000-VI-98; 34000-VI-103; 32317-318; 29628-548; 32891-27; 31753-106; 34067-5; 24515-299; 29754-286; 32317-261; 33662-15; 29754-289; 32317-269; 26643-350; 32317-270; 34000-VI-67; 29911-141; 34471-29; 32317-456; 29528-12; 34620-VI-4; 29279-366; 29911-140; 33199-17; 19637-2264; 29279-360; 19637-2262; 29279-359; 27062-105; 19637-2265; 30176-33; 19637-2263; 31753-133; 19637-2261; 29911-136; 29279-361; 34086-38; 29279-354; 31015-129; 33542-41; 29279-355; 19637-2260; 33852-(R2023)-51; 24077-386; 31753-132; 29628-679; 33852-(R2023)-29; 33852-(R2023)-47; 34485-VI-4; 33199-14; 33996-69; 29628-656; 29398-527; 2016Z15954; 28638-145; 34550-5; 24557-143; 29911-133; 2016Z06862; 34236-19; 33861-19; 29754-384; 22112-2117; 34300-VI-85; 24587-651; 29279-320; 34359-24; 31015-125; 29628-635; 34356-(R2064)-30; 34157-20; 2015Z25169; 2015Z20109; 2016Z09100; 31839-544; 24557-141; 34000-H-5; 32793-165; 34000-IV-33; 34200-H-1; 34200-IV-1; 34300-IV-21; 34300-IV-25; 34300-IV-27; 34689-3; 28638-107; 29628-502; 31753-128.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Landbouw- en Visserijraad, met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik verzoek u om aanstaande dinsdag een VAO Hongersnood in Afrika in te plannen voordat de stemmingen plaatsvinden, zodat we aansluitend kunnen stemmen over de ingediende moties.

De voorzitter:
Dat betekent dat wij na het mondelinge vragenuur eerst een VAO houden en daarna gaan stemmen. Dan weet iedereen dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan kunnen we alles in een keer meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Gisteren mochten wij een rapport ontvangen over de Italiaanse maffia, die ook in Nederland voet aan de grond heeft gekregen; een belangrijk onderzoek. Inmiddels hebben we een keurige brief van de minister ontvangen. Ik denk dat het toch wel verstandig is om daarover een debat te voeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat denkt mijn fractie ook, want in de brief staat dat er met onder andere de handel in verdovende middelen en de vermogenscriminaliteit nog het een en ander moet gebeuren op dit punt. Ik steun dus het verzoek om een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn fractie geeft de voorkeur aan een algemeen overleg. Volgende week hebben we een procedurevergadering. Volgens mij zijn er ook andere onderwerpen die we dan daaraan kunnen toevoegen. Ik geef dus geen steun aan dit debat, maar we gaan er wel over praten.

De heer Van Nispen (SP):
Uit het onderzoek blijkt dat de maffia actief is in Nederland en dat maffialeden zich verschuilen in Nederland, dus daar moeten we het zeker over hebben. De minister schrijft niet daadkrachtig dat hij de maffia wil uitschakelen, dus we moeten het erover hebben. Ik denk echter ook dat het sneller gaat in een algemeen overleg, dus daarvoor van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat debat eerlijk gezegd nog niet zo'n slecht idee. Mocht dat geen meerderheid krijgen, dan kan het altijd nog in het AO.

De heer Verhoeven (D66):
In het AO; dat is prima. Het is een belangrijk onderwerp, maar u had het gisteren over een lege agenda. Volgens mij is het prima om dit in een AO te doen.

De heer Azarkan (DENK):
Vanuit DENK steun voor het algemeen overleg; nog geen debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kies ook voor een algemeen overleg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de algemene suggestie om het in een AO te behandelen.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar het is heel goed dat iedereen het erover wil hebben, voorzitter. Dan doen we het in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Fritsma namens de PVV het woord.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Helaas heeft het kabinet alle asielrecords gebroken die er zijn. Daarbij zijn ook heel veel nepvluchtelingen toegelaten. Zo beweren heel veel Eritreeërs niet veilig te zijn in hun land van herkomst, maar als ze eenmaal hun verblijfsvergunning hebben, keren ze toch naar Eritrea terug voor vakantie of familiebezoek.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Ja. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft beloofd deze oplichters aan te pakken, maar uit onderzoek van De Telegraaf blijkt dat niet één verblijfsvergunning van een Eritreeër is ingetrokken. Vandaar inderdaad het verzoek om een debat met de demissionair staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij willen graag weten of het bericht klopt. Als het waar is, zou dat heel verkeerd zijn. Dat kan worden opgehelderd door middel van een brief. Als die komt, gaan wij die heel goed lezen en dan bepalen wij of een debat nodig is.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun voor een debat, begrijp ik.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Het is belangrijk om niet alleen een brief te krijgen, maar ook een debat te voeren. Dan kunnen wij de staatssecretaris vragen of zijn partij gestalte gaat geven aan de verkiezingsbeloftes die toch weer door de VVD zijn gedaan, namelijk om strenger te zijn op het gebied van immigratie, wat wij steeds niet zien. Ik steun dus zeker het verzoek om een debat.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP heeft inmiddels vragen gesteld. Ik weet niet precies hoe de stand van zaken is en of de antwoorden inmiddels al op het bureau zijn beland. Die vragen gaan over deze kwestie. Ik denk dat het noodzakelijk is om hierover een debat te voeren. Het is niet de eerste keer dat hierover berichten rondzingen. Ik zou bij dat debat dan graag de beantwoording van onze vragen willen betrekken. Dat zou als alternatief kunnen dienen voor de gevraagde brief.

De heer Azarkan (DENK):
Het lijkt mij dat wij eerst een heldere analyse nodig hebben, dus een goede brief. Wij kunnen niet uitgaan van een analyse van De Telegraaf alleen.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek om een debat of niet?

De heer Azarkan (DENK):
Nee.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris heeft gezegd dat deze mensen hun verblijfsvergunning moeten verliezen. Dat steun ik. Ik heb schriftelijke vragen opgesteld. Die worden op dit moment verstuurd. Daar wil ik eerst antwoord op om te kunnen vaststellen of de staatssecretaris zich houdt aan wat hij heeft gezegd. Als daar aanleiding voor is, kunnen wij bezien of wij de kwestie daarna in een algemeen overleg of een debat aan de orde moeten stellen.

De voorzitter:
Dus nu geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Keijzer. Het is een ernstige zaak, dus wij moeten een debat voeren als de zaak niet deugt, maar ik wil graag eerst een brief.

De heer Azmani (VVD):
In hetzelfde bericht in De Telegraaf stond al dat ik hierover schriftelijke vragen zou indienen. Dat heb ik inmiddels gedaan. Ik wil graag eerst de antwoorden daarop afwachten en dan bepalen of wij wel of niet een debat gaan voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij willen ook graag eerst een brief. Dan kunnen wij daarna altijd nog een debat voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is al een hele stapel schriftelijke vragen ingediend. Wij steunen het verzoek om een brief. Dan kan worden bezien of dit aanleiding geeft tot een plenair debat of een algemeen overleg.

De heer Verhoeven (D66):
Wij steunen alle verzoeken om schriftelijke vragen, maar niet het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is jammer, voorzitter. Dat er niet over gepraat wordt, is een slecht signaal aan de asielzoekers die de boel willen beduvelen. Het is ook jammer dat geen recht wordt gedaan aan stoere praatjes van partijen als de VVD. Maar goed, het is niet anders. Ik wacht de brief af en de antwoorden op alle schriftelijke vragen. Wellicht ziet u mij daarna hier weer.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn wij ook gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport over de opsporing in Nederland

Aan de orde is het debat over het rapport over de opsporing in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijden bedragen vier minuten per fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het rapport Handelen naar waarheid, dat vandaag eindelijk op de agenda staat, liegt er niet om. Het toont wederom aan dat het met de opsporing in Nederland eigenlijk niet goed gaat en dat er veel moet verbeteren. Gelukkig zijn wij al een heel ruime periode verder en is de koe bij de horens gevat, maar het is wel belangrijk om het erover te hebben, want wij willen graag de vinger aan de pols houden. Wij kunnen ons geen pauze permitteren; criminelen gaan immers ook gewoon door.

Wij zien aan het rapport dat er zal moeten worden geïnvesteerd. Dat debat voeren wij vandaag ongetwijfeld niet, maar het is wel belangrijk om dit in gedachten te houden. Het gaat natuurlijk over veel meer dan alleen over geld. Wij zouden vandaag graag van de minister horen of hij kan aangeven hoe het er op dit moment voor staat. Wat is de stand van zaken in de uitvoering van de verbeterplannen? Wij lezen namelijk dat er een onvermogen is om verbeteringen daadwerkelijk in de organisatie door te voeren, gelet op de werkpraktijk en de cultuur. En dan is het natuurlijk extra belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Mogen wij weten wat er daadwerkelijk op dit punt wordt ingezet?

Dan hebben wij nog een aantal specifieke punten, bijvoorbeeld de internetcriminaliteit. Wij hoorden de korpschef er afgelopen zondag ook weer over spreken. Hij zegt dat er een wezenlijke slag moet worden gemaakt. Daarover gaat ook de initiatiefnota van het CDA. Onze vraag is: wat gaat er in 2017, op korte termijn, zichtbaar worden?

Wij hebben indringend aandacht gevraagd voor de werkomstandigheden van de recherche. Je kunt het je niet voorstellen, maar deze mensen staan soms werkelijk drie dagen in een kopieerhok dossiers te kopiëren en brengen die vervolgens fysiek naar de rechtbank. Bij een andere rechtbank moet het dan weer anders. Dat kan zo niet langer. De minister heeft toegezegd dat hij met de recherche in gesprek zou gaan om te kijken hoe daar echt stappen in kunnen worden gezet. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat gesprek inmiddels heeft plaatsgevonden.

Ik kom op een heel zwaarwegend punt voor het CDA: de zware en ondermijnende criminaliteit in het zuiden van het land. Het is daar werkelijk de spuigaten uitgelopen. Ik begrijp dat de minister daar deze week een ronde heeft gemaakt. Wat is hem opgevallen? Waar gaat hij de komende tijd zijn tanden in zetten? De burgemeesters willen natuurlijk dat ondermijning een serieuze plek krijgt in de komende kabinetsperiode. Daar gaan wij hier niet over, maar het is wel belangrijk om dat gemarkeerd te hebben. Er zijn daarbij drie zaken waar wij aandacht voor willen hebben.

Allereerst de noodzakelijke informatiedeling. Ik neem aan dat de minister ook heeft gehoord dat men in Tilburg op de vingers is getikt, omdat er geen informatie meer mag worden gedeeld. De korpschef zei afgelopen zondag dat de hele aanpak in Brabant staat of valt met het delen van informatie. Wat kan de minister daarop zeggen tegen de burgemeester? Hoe zorgen wij ervoor dat het aan de ene kant zorgvuldig wordt gedaan en dat er aan de andere kant wel informatie kan worden gedeeld?

Dan de actuele ellende rondom drugsdumpingen. Boswachters luiden de noodklok. In mijn ronde in Brabant voor de verkiezingen ben ik op heel veel plekken geweest en heb ik veel gesproken met boswachters, met Staatsbosbeheer, met Brabants Landschap over de problematiek van de buitengebieden. Zij geven aan dat het eigenlijk heel raar is. Sommige gebieden hebben camerabewaking. Als er dan heel zichtbaar iets is gebeurd en zo'n zaak voor de rechter wordt gebracht, mogen die beelden niet worden gebruikt, omdat de camera was gericht op vleermuizen en niet op mensen die ons hele drinkwatergebied aan het vernietigen zijn. Dat is raar. Volgens mij klopt het juridisch ook niet helemaal. Ik wil graag van de minister horen wat hij nou die boswachters en het Brabants Landschap te bieden heeft.

Tot slot: Fort Oranje. Ik heb een bezoek mogen brengen aan deze megakrottenwijk in Brabant, waar het echt uit de hand loopt. De burgemeesters hebben al herhaaldelijk gevraagd om tools om het te kunnen oplossen. Aanvankelijk leek het kabinet de gedachte te hebben dat het vanzelf wel zou gaan en dat er voldoende instrumenten voor waren. Van de minister van Sociale Zaken heb ik inmiddels begrepen dat dat niet zo is. Ik wil graag van deze minister horen wat hij de burgemeesters in Brabant te bieden heeft.

Voorzitter, ik leer het: mijn secondes zijn nu op.

De voorzitter:
Ja, u bent precies binnen de afgesproken tijd gebleven, mevrouw Van Toorenburg. Ik vind het heel knap. Dank u wel.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb u gisteren al gefeliciteerd met uw nieuwe termijn als Voorzitter van deze mooie Kamer, maar ik wil dat vanaf het spreekgestoelte hier nog een keer doen. En ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om enkele collega's uit de vorige periode weer welkom te heten in deze commissie. Ik ben blij dat ik hier vertrouwde gezichten terugzie. Maar ik zie ook een aantal nieuwe gezichten. De commissie voor Veiligheid en Justitie is een mooie commissie. Ik wens iedereen veel succes in deze periode.

Ik kom op de inhoud van het debat van vandaag. In 2015 heeft de vorige minister van Justitie opdracht gegeven om de kwaliteit van de opsporing fundamenteel te verbeteren. Om een startpunt te bepalen, is een zogenoemde sterkte-zwakteanalyse uitgevoerd. Het resultaat daarvan is het rapport met de titel: Handelen naar waarheid. Dit rapport is het onderwerp van het debat van vandaag. De conclusies in het rapport zijn, diplomatiek gezegd, niet fraai.

Laat ik de belangrijkste knelpunten noemen. Er is onvoldoende vakmanschap, er is sprake van inefficiënte toerusting dan wel middelen, en de politieorganisatie kan zich onvoldoende aanpassen aan vernieuwingen. Kort en goed komt het erop neer dat er een enorme inhaalslag gemaakt moet worden op het punt van kwaliteit, zowel in personele als in materiële zin.

Gelukkig erkent de politieorganisatie dit zelf ook en komt zij al met een aantal maatregelen. In de periode tot en met 2018 moeten 700 specialisten instromen. De parate kennis van de huidige rechercheurs moet worden vergroot. En er moet een koppeling worden aangebracht tussen de computersystemen waarmee wordt gewerkt.

Het klinkt allemaal mooi, maar de burger begrijpt weinig van die ambtelijke taal. De burger wil dat aangiften worden opgenomen, en dat de pakkans en het ophelderingspercentage omhooggaan. Daar is een adequate en kwalitatief hoogstaande opsporing, maar ook een adequate en kwalitatief hoogstaande opsporingscapaciteit voor nodig. Oftewel, er is voldoende geld nodig en er zijn voldoende mensen nodig die geschikt zijn voor de functie.

De ingezette maatregelen zijn wat mijn fractie betreft een startpunt, maar ook niet meer dan dat. De korpschef noemde onlangs, in een interview naar aanleiding van het feit dat hij inmiddels één jaar korpschef is, het volgende doel. Hij wil een politiekorps "dat klaar is voor de nieuwe wereld en waar agenten werken die het heilig vuur in zich hebben". Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar is dit ook realistisch, gezien de feiten? We weten inmiddels helaas allemaal dat als zulke mensen gevonden zijn, het de politie nauwelijks lukt om ze binnenboord te houden. De cultuur binnen de politieorganisatie wordt wederom als een van de oorzaken genoemd van het weer vertrekken van de professionals. Dit punt werd tien jaar geleden door de commissie-Posthumus ook al gesignaleerd. En ook de heer Princen beschreef dit in zijn boek De gekooide recherche.

Uit vele gesprekken die ik voerde en uit de literatuur blijkt bovendien dat de opsporing over een te gering verandervermogen beschikt om als organisatie de huidige en toekomstige uitdagingen aan te kunnen. Daarom vraag ik de minister: op basis waarvan moet ik nu het vertrouwen hebben dat het nu ineens wél gaat lukken? Cultuur en verandervermogen zijn dingen die niet eenvoudig om te buigen zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Gewenste veranderingen die van bovenaf, top-down worden opgelegd, zijn in de regel geen succes. In dat kader begrijp ik het aanstellen van een aparte portefeuille voor het diversiteitsbeleid niet. Als je agenten zoekt die "het heilig vuur" in zich hebben, zullen dat toch de mensen zijn die zichzelf melden? Als die weg toch wordt opgegaan, zie ik toch graag van de politie eens een keer wat tegengas als wordt gezegd dat agenten die het PVV-gedachtegoed onderschrijven, niets bij de politie te zoeken hebben. Dit is natuurlijk niet een punt voor de minister, maar ik sta het niet in de weg als hij op dit punt even zou willen reflecteren.

Tot slot maak ik nog een opmerking over de benodigde financiën. Volgens de heer Heijsman, portefeuillehouder Opsporing, zijn er jaarlijks "honderden miljoenen extra nodig om de opsporing uit het dal te trekken". Ik vraag de minister of de politie dat geld tegemoet kan zien, ondanks de demissionaire status van de minister. Het liefst zou ik zien dat de politie dat geld op korte termijn ter beschikking zou krijgen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Een klein jaar geleden gaf het rapport Handelen naar waarheid een kritische inkijk in de opsporing in Nederland. De samenvatting daarvan is: veel werk, te weinig mensen en slechte ICT. Ook een interne discussienota van politie en het OM liet onlangs zien dat in de opsporing en vervolging veel verbetering noodzakelijk is. Daar was de samenvatting dat het verschil tussen werkelijke en geregistreerde misdrijven liefst 3,5 miljoen stuks bedraagt. De opvolging en dus de pakkans is te laag, het aantal aangiftes is minimaal en de bewering dat Nederland veiliger is geworden, kan onvoldoende onderbouwd worden.

In 2012 is de reorganisatie van de politie met veel VVD-kabaal ingezet. D66 had destijds twee belangrijke kritiekpunten. De eerste betrof de knellende combinatie van snel reorganiseren en bezuinigen en de tweede het te veel wegnemen van lokale zeggenschap. Die kritiek is niet onterecht gebleken. Korpschef Akerboom gaf afgelopen zondag in Buitenhof aan dat de centralisering op sommige punten is doorgeslagen. Hij zei daar waardevolle dingen over diversiteit en cultuurverandering bij de politie.

Zoals het rapport ook aangeeft, vragen wij veel van de politie. De verhouding tussen politiek en politie is niet altijd makkelijk als het gaat om de verwachtingen op het punt van bijvoorbeeld de beschikbare capaciteit, maar ook als het gaat om de terughoudendheid van de politiek wat betreft de politieorganisatie.

Laten we echter vooral niet vergeten dat er ook heel veel goed gaat. Er is reden om trots te zijn op de Nederlandse opsporing. Sowieso is waardering op zijn plaats voor alle mannen en vrouwen die elke dag keihard werken om onze veiligheid te garanderen. Maar in de snel veranderende maatschappij verandert het politiewerk natuurlijk wel mee. Nieuwe uitdagingen zoals terreurbestrijding, cybercrime of incidentele gebeurtenissen, zoals de ramp met MH17, drukken op de capaciteit. Het rapport legde de pijnpunten op dat gebied bloot, maar laat vooral een heldere behoefte zien aan professionalisering van het politieapparaat. Die behoefte is al jarenlang bekend, maar is gestokt met de reorganisatie in combinatie met de bezuinigingen.

D66 is positief over de manier waarop korpschef Akerboom deze professionaliseringsslag nu aanpakt, bijvoorbeeld als het gaat om etniciteit, leeftijd, geslacht en opleidingsniveau. Kan de minister toelichten welke veranderingen zijn ingezet sinds het rapport waar wij vandaag over spreken vorig jaar is uitgekomen? Wat heeft het kabinet met dit rapport gedaan in het afgelopen jaar?

Ik heb ook nog wat meer specifieke vragen naar aanleiding van het rapport dat we vandaag bespreken. Allereerst het capaciteitsgebrek. Het is opnieuw gebleken dat dat eigenlijk een belangrijke oorzaak is van de moeizame doorloop in opsporing en vervolging. Al eerder waren in deze Kamer twijfels over de norm van 49.802 fte bij de politie. De vraag is of hier niet enige flexibilisering gewenst is om het capaciteitsgebrek te kunnen opvangen. Hoe denkt de minister daar zelf over? Spreekt hij hierover met de korpsleiding?

Ten tweede liep de ICT-vernieuwing bij de politie een jaar geleden nog 30% achter. Dat is iets dat zowel het politiewerk op straat, als achter het bureau en in de opsporing direct belemmert. Daarbij is ook nog eens sprake van een beperkte opvolging van de cyberaangiften. De aangiftes die mensen doen van cybercrime of identiteitsfraude krijgen bijna nooit een vervolg. Mijn vraag aan de minister is in hoeverre deze achterstanden inmiddels zijn ingelopen.

Ik kan mijn betoog eerst even afmaken, voorzitter. Zegt u het maar.

De voorzitter:
Als u bijna klaar bent, is dat goed.

De heer Verhoeven (D66):
Ten derde en ten slotte, gaf de korpschef aan de toekomstige uitstroom te willen benutten om de politieorganisatie te veranderen van een mbo- naar een hbo-organisatie. D66 vindt dat een goede inzet als het gaat om meer professionalisering en specialistische kennis bij de recherche. Het is dan echter wel van belang dat er voldoende nieuwe aanwas beschikbaar is. Juist de uitstroom van het aantal hbo'ers, de zogenaamde zij-instromers, is heel erg hoog. Hoe gaan we dan ook zorgen voor meer hbo'ers binnen de politieorganisatie, het krijgen en vasthouden daarvan? In hoeverre is de Politieacademie daarop ingericht? Hoeveel opleidingsplekken zijn beschikbaar en worden deze ook benut?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik kom nog even terug op de capaciteit. Collega Verhoeven had het over 49.500 fte. Daar vallen ook de 4.500 aspiranten onder. Die worden volledig meegeteld, terwijl ze maar voor 40% inzetbaar zijn omdat ze nog in opleiding zijn. Is collega Verhoeven met mijn fractie en de SP — collega Kooiman zegt dit namelijk al heel lang — van mening dat aspiranten voortaan niet meer bij die 49.500 fte gerekend zouden moeten worden?

De heer Verhoeven (D66):
Poeh, daar vraagt u mij wat. Ik weet niet precies wat wij daar in het verleden over gezegd hebben. Maar het is geen punt waar ik nu heel geheimzinnig over wil doen, dus misschien kunnen we afspreken dat ik het even check en dat ik het in tweede termijn aan mevrouw Helder en alle andere collega's teruggeef. Ik zie dat de heer Van Raak mij te hulp wil schieten met een interruptie waarin hij mij kan vertellen wat we daar in het verleden over hebben gezegd. Ik kan het in ieder geval zelf uitzoeken. Wij hebben daarover een standpunt en dat zal ik dadelijk zonder enige terughoudendheid naar voren brengen.

De voorzitter:
Dan komt u daar later op terug.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat het rijtje met vragen van de heer Verhoeven heel terecht is. CDA, SP en D66 zijn hier vaak samen opgetrokken om meer geld voor de politie te krijgen. We hebben zelfs een flink robbertje gevochten met het kabinet bij de begroting om meer geld te krijgen. Ik vermoed zomaar dat het antwoord van de minister op al die vragen van D66 zal zijn dat het allemaal kan als er meer geld komt. Er zijn nu onderhandelingen gaande die nog maanden zullen duren. In nagenoeg alle verkiezingsprogramma's van de partijen die in de Kamer zitten, staat dat zij meer willen investeren in de politie. Wellicht kunnen we vandaag zaken doen. Het kabinet is natuurlijk demissionair, maar de Kamer is dat niet. Kunnen we de minister vandaag niet met de opdracht op pad sturen om aan het werk te gaan met alle vragen die de heer Verhoeven stelt?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een belangwekkende vraag. Het is altijd goed dat als de SP met initiatieven komt en verwachtingen heeft, die zij vervat in bijvoorbeeld een motie, om een Kameruitspraak te ontlokken. Dat kan altijd. Volgens mij hebben bijna alle partijen in hun verkiezingsprogramma een plus staan bij de uitgaven aan politie en, om het wat breder te trekken, Defensie. Een pijnpunt waar ik vaak over gesproken heb, is het grijze gebied tussen Defensie en politie, namelijk de Koninklijke Marechaussee. Ik denk dus dat er in dit debat veel besproken kan worden. Moties die de SP indient, zullen zeker besproken worden bij de D66-fractie. Dat doen we altijd met veel genoegen en plezier. Dinsdag zullen we daar ook over stemmen.

De heer Van Raak (SP):
Ik zie het als een handreiking. Dank daarvoor, wij gaan snel aan het werk.

De heer Verhoeven (D66):
Of het een handreiking is, moet natuurlijk blijken bij de stemmingen. Dan steken wij onze handen al dan niet in de lucht. Dat gaan we dan zien, maar daar valt weinig aan te verdonkeremanen; daar zijn wij heel open over.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Als je slachtoffer wordt van een misdrijf, dan wil je dat de dader wordt opgespoord en gestraft. Bij de totstandkoming van de nationale politie is op tal van terreinen achterstallig onderhoud naar boven gekomen, zo ook bij de opsporing. Er zijn in de afgelopen jaren vele rapporten verschenen waaruit blijkt dat de kwaliteit van de huidige opsporing niet voldoende op orde is. De recherche is niet goed genoeg voor het opsporen van de misdaad van de toekomst, waaronder cybercriminaliteit maar ook georganiseerde criminaliteit. Een inhaalslag is nodig.

Een maand geleden hebben we hierover al uitgebreid gesproken in een debat over criminaliteitsbestrijding. Breed gedragen wordt de noodzaak om de ophelderingspercentages omhoog te krikken. Ook over de aangiftebereidheid zijn alle partijen het eens: die moet omhoog. De probleemanalyse is duidelijk, nu de oplossingen.

Een deel van de oplossing is geld. Hoger opgeleide rechercheurs en betere opsporingstechnieken kosten geld. Daarover wordt op dit moment aan de formatietafel gesproken. Daar kunnen we in het debat van vandaag niets over zeggen. Wel kunnen we vandaag iets zeggen over de zaken die al in gang zijn gezet om een kwaliteitsslag in het opsporingsproces te slaan. Ik noem het versterken van het vakmanschap en de kennis en kunde van de huidige rechercheurs. Ik noem het werven van nieuwe, hoogopgeleide specialisten, maar ook het instellen van regionale cyberteams. Ik vraag de minister hoe dit nu loopt. Hoe gaat het met het bijscholen van die zittende rechercheurs? Hoe verloopt het wervingsproces van hoogopgeleide zijinstromers? En wat zijn de eerste ervaringen met de ingestelde regionale cyberteams? Kan de minister misschien ook iets zeggen over hoe de veranderingen die binnen de recherche al in gang zijn gezet, worden ervaren? Belangrijk is natuurlijk dat er binnen opsporingsland draagvlak is voor deze verandering, die hard nodig is.

Ik kom nu op een aantal losse punten. Het eerste betreft de flexibiliteit. De VVD is het eens met de verbeteringen die nu al in gang zijn gezet: meer hogeropgeleiden, beter cyberspeurwerk maar ook meer flexibiliteit, zowel voor de politie in het algemeen als zeker ook voor de organisatie van de recherche. Door meer flexibiliteit en ruimere functieomschrijvingen kan sneller en gerichter worden gereageerd en kunnen mensen met de juiste achtergrond en kennis en kunde bij elkaar worden gebracht. Hoe wordt hier nu al concreet invulling aan gegeven?

Het volgende punt is het delen van informatie. We weten allemaal dat effectieve opsporing niet altijd leidt tot vervolging, maar wel kan leiden tot andere interventies. Denk aan de aanpak van ondermijning in Zuid-Nederland, die stevig vruchten begint af te werpen. Effectieve opsporing staat of valt met informatiedeling. Ik heb het kabinet gevraagd om werk te maken van betere informatiedeling tussen de verschillende overheden. De VVD vindt dat de schotten die nu bestaan, moeten worden weggehaald. Het delen van informatie moet in de praktijk van de opsporing niet langer een belemmering zijn. Op verzoek van de VVD is er een wetsvoorstel in voorbereiding om bijzondere opsporingsdiensten, maar ook de Koninklijke Marechaussee, de mogelijkheid te geven om de zelfstandige opsporingsbevoegdheden uit te oefenen. Wanneer komt dit wetsvoorstel?

Het volgende punt is de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Momenteel vindt die herziening plaats. Die is nodig, maar het is een enorme klus. Deze herziening raakt op tal van terreinen ook aan de opsporing. Hoe vervolg je criminelen? En volgens welke procedures? Daar gaat het in het Wetboek van Strafvordering over. Graag wil ik van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze herziening niet zal leiden tot meer administratieve druk voor de politie of tot inperking van bepaalde bevoegdheden.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat vind ik een heel leuke vraag van collega Tellegen. Maar mijn fractie heeft daarover al een motie ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de modernisering van het Wetboek van Strafvordering niet leidt tot vertraging bij alles wat collega Tellegen vraagt bij de nationale politie. Wie stemt daartegen? De VVD. Dat vind ik wel heel bijzonder. Ik wil de motie graag weer van stal halen en die dan weer indienen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, graag. Althans, ik wil de motie wel graag even opnieuw zien, want ik heb niet precies de inhoud ervan voor ogen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zal de motie dan intern nog even laten rondgaan. Misschien kom ik er dan in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik kom, tot slot, op integriteit. Vroeger moest een rechercheur goed zijn in het achtervolgen en opsporen van een crimineel. Nu moet een rechercheur vooral goed zijn met data. De politie wordt steeds meer een informatiefabriek met grote hoeveelheden data. Integriteit en bewustzijn bij het omgaan met data is een heel belangrijk thema. Hoe wordt daaraan in de komende jaren aandacht besteed?

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Özütok. Het is haar maidenspeech. Het is in dit huis gebruikelijk dat bij een maidenspeech niet wordt geïnterrumpeerd. Ik zal na uw speech gelijk schorsen voor de felicitaties.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik realiseer me hoe geweldig het is om hier te staan, zeker als ik me realiseer dat niet afkomst maar mijn bijdrage aan de maatschappij bepaalt dat ik hier als volksvertegenwoordiger mag staan. Daar ben ik dankbaar voor. We kennen allemaal voorbeelden waarbij dit niet vanzelfsprekend is.

Vaak laten de dingen die fout gaan, zich makkelijker benoemen dan de dingen die wel goed gaan. Dat leidt er vaak toe dat de waardering voor het werk onuitgesproken blijft. Daarom stel ik voorop dat de gedreven inzet van elke politieman en politievrouw op de grote waardering van GroenLinks kan rekenen. Zij zijn voor elke burger het eerste aanspreekpunt als problemen zich niet onderling laten oplossen. Zij zijn zelfs de enigen die geweld mogen gebruiken als dat nodig is. Zo werkt dat in ons democratische rechtssysteem. Daar ben ik trots op. Daardoor kunnen wij namelijk veilig en vreedzaam samenleven.

De politie krijgt echter niet altijd de publieke en politieke steun die zij verdient. De politie-cao is zwaar bevochten en in de afgelopen jaren was het vooral de oppositie die voldoende budget moest afdwingen. Er werden veel politiebureaus gesloten, waardoor de zichtbaarheid en bereikbaarheid voor de burgers afnamen. Daarnaast trok de ingrijpende reorganisatie een zware wissel op het politiepersoneel. Het siert de politie en het Openbaar Ministerie dat ze zelf het onderzoek hebben gestart waarover we vandaag debatteren. Het vergt moed om je kwetsbaar op te stellen en bij jezelf te onderzoeken waar het beter moet.

De uitkomsten zijn niet verrassend voor wie de afgelopen jaren het nieuws rond de politie heeft gevolgd. Ondanks de zeer gewaardeerde, gedreven inzet van wijkagenten, rechercheurs en leidinggevenden kan en moet de opsporing stukken beter, zowel in de dagelijkse praktijk als in de sturing en het leiderschap. Ik kan me voorstellen dat de nationale politie rust in de tent wil en dat de nadruk ligt op het versterken van het vermogen om te veranderen. Dan moet de basis echter wel op orde zijn. De politiek moet de politie in staat stellen het werk te doen. Daarin moet de politie gefaciliteerd worden met voldoende mensen en voldoende materieel. Mijn vraag is op welke wijze de minister dat steunt. Nog niet zo lang geleden stelde korpschef Akerboom namelijk dat er, als we op dezelfde weg doorgaan, zo'n 3.000 politieformaties worden afgestoten. Dat is nogal wat.

Uit de sterkte-zwakteanalyse komen zaken naar voren die snel moeten worden opgelost. De kwaliteit van de opsporing moet dringend verbeterd worden. Te veel strafzaken lopen vertraging op door incorrecte proces-verbalen. Ook het aantal rechercheurs en de kwaliteit van de recherche moeten worden opgeschroefd. Dan is er het diversiteitsbeleid. De korpschef stelde het al: het moet niet bij plechtige beloftes blijven, maar nu echt eens leiden tot een politieorganisatie die zich kan spiegelen aan de samenleving. De politie moet voldoende financiële ruimte hebben om de personele sterkte op orde te houden. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de minister dat allemaal doen? En moet er ook niet eens kritisch gekeken worden naar het automatisme om voor elk maatschappelijk probleem de politie erbij te roepen? Een vechtpartij op het schoolplein is tegenwoordig bijvoorbeeld aanleiding voor een Stop- of een Halt-reactie. Dat moeten we niet willen, omdat jongeren dan te snel al in de justitiële registratie terechtkomen, met alle gevolgen van dien.

Tot slot ben ik van plan om de minister niet alleen op basis van de stukken te controleren. Ik wil graag op de werkvloer en van nabij zien hoe de politieprofessionals omgaan met grote vraagstukken, zoals cybercrime, georganiseerde criminaliteit en huiselijk geweld. Daarvoor zal ik de komende periode aandacht vragen. Ik ben ervan overtuigd dat we op deze wijze vanuit de Kamer het beste kunnen bijdragen aan de wensen en de behoeften van de burger.

De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met uw maidenspeech. Ik mag dat als eerste doen. Dan schors ik nu de vergadering voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. In het AD zag ik vanochtend een artikel over meer blauw op straat op het Binnenhof. Toen ik het artikel las, bleek het te gaan over de pakken van de mannen in de politiek. Ik wil de minister om te beginnen van harte feliciteren met zijn lentevolle stropdas. Ik wil echter vooral mevrouw Özütok feliciteren met haar maidenspeech. Je bent pas echt Kamerlid als je hier hebt gestaan. Mevrouw Özütok kent het gevoel. Ik hoop met haar nog prachtige discussies te hebben en ik hoop vooral dat we de komende jaren samen met haar de positie van politieagenten flink kunnen verstevigen. Zet 'm op!

Dat is hard nodig. We bespreken vandaag een onthutsend rapport over de recherche, waar te weinig kwaliteit is, te weinig geld is voor ICT, opsporing blijft liggen, cybercrime en fraude onvoldoende worden aangepakt, sprake van een ruime onderbezetting is en opleidingen niet in orde zijn. We kregen vanochtend ook een ander rapport, dat laat zien dat de problemen niet alleen bij de opsporing zitten, maar in de hele keten. Dat is een rapport van de commissie-van den Emster van het Openbaar Ministerie, de nationale politie en de rechtspraak, waarin structurele knelpunten worden aangegeven. Te veel strafbare feiten leiden niet tot het oppakken van verdachten. Van te veel aangiften blijft onduidelijk wat ermee gebeurt. Te veel strafzaken duren veel langer dan nodig of worden helemaal niet afgehandeld.

Gisteren was er ook nog ander nieuws. Dat had alles te maken met de nationale politie. Vijf jaar geleden kregen we de nationale politie. Sindsdien ben ik geen woordvoerder politie meer geweest, maar nu ben ik het wel weer. Dat is een grote eer, maar het moet me wel van het hart dat er sindsdien heel weinig ten goede is veranderd. Ik heb als woordvoerder na vijf jaar weer te maken met exact dezelfde problemen, die alleen maar dieper zijn geworden. Het zijn problemen waarvoor de nationale politie een oplossing had moeten zijn. Cultuurverandering zou een heel belangrijke zaak zijn binnen de nationale politie. Je ziet in al die rapporten terug dat problemen niet worden onderkend en niet worden opgelost. Mensen die problemen naar buiten brengen, worden vaak onheus bejegend.

Dat die cultuurverandering niet heeft plaatsgevonden zie je ook aan het feit dat 24 politiemensen meer verdienen dan de minister en dat dit oploopt. De heer Akerboom, de korpschef, geeft zelf het goede voorbeeld door daar ver onder te zitten. Maar hoe is het mogelijk dat diezelfde kliek van managers, die we hadden willen opheffen toen we de nationale politie gingen organiseren, nog steeds bij de nationale politie zit en daar riante inkomens krijgt? De heer Welten krijgt €267.000. De Weltens van deze wereld hadden moeten verdwijnen met de komst van de nationale politie. Waarom zijn deze mensen hier nog actief en krijgen zij zulke ongehoorde inkomens? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat bij de top van de politie niemand meer krijgt dan de minister of korpschef Akerboom?

De problemen bij de recherche zijn ook al lang bekend. Mijn collega en voorganger mevrouw Kooiman heeft al twee jaar geleden een rapport gepresenteerd over een onderzoek onder ruim 1.700 agenten. 81 zeiden dat er een groot gebrek aan mankracht is bij de recherche en dat zaken blijven liggen. Mensen uit Amsterdam vertelden dat zij verzopen in het werk en dat ook liquidatiezaken blijven liggen. Die zaken zijn al heel erg lang bekend.

In 2015 heeft de SP samen met het CDA en D66 een aantal moties ingediend om dit aan te pakken, maar het is nooit gebeurd. Als ik kijk naar de verkiezingsprogramma's, zie ik dat alle grote politieke partijen flink willen investeren in de politie. Bij de SP is dat 1,3 miljard. Dan volgt er een hele tijd niks en dan komen VVD met 0,7, CDA met 0,4, D66 met 0,3 en GroenLinks met 0,2 miljard. Dat zijn de cijfers van het Centraal Planbureau. Het kabinet is demissionair, maar de Kamer is dat niet. Er zijn onderhandelingen bezig en die kunnen nog heel lang duren, maar één ding hebben wij allemaal aan onze kiezers beloofd: flink meer geld voor de politie. De minister die hier in vak-K zit, kan aan de slag als wij hem als Tweede Kamer een opdracht geven. Ik ga de handreiking van de heer Verhoeven dan ook aannemen. In tweede termijn zal ik komen met een motie om ervoor te zorgen dat deze Kamer deze regering aan het werk kan zetten.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA, als zij in de zaal is tenminste. Ik geloof dat ik haar er al aan hoor komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Elke crimineel die vrijuit gaat door het slechte functioneren van de opsporing, schaadt het vertrouwen in de politie en de overheid in het algemeen. In de strijd tegen criminelen is het cruciaal dat onze rechercheurs zijn uitgerust met de juiste training, kennis en expertise. Juist het gebrek aan die kwaliteit en zelfreinigend vermogen, de stroperige overlegstructuren en de slechte uitrusting zorgen ervoor dat de dingen niet gebeuren zoals ze zouden moeten gebeuren binnen de recherche. De heer Van der Steur heeft ons als minister al een aantal aanbevelingen doorgestuurd. Wij hebben daar geen commentaar of kritiek op, want die aanbevelingen zijn grotendeels overgenomen uit rapporten. Ik heb nog wel een aantal belangrijke vragen.

Mijn eerste vraag aan minister Blok heeft betrekking op ons eigen handelen. In het rapport wordt scherp gesteld dat de Tweede Kamer in de wijze waarop zij haar controlerende taak invult, te veel op details is gericht en te weinig op de uitkomsten. Hoe geeft de politieorganisatie hier vorm aan? Hoe zal de minister daar vorm en sturing aan geven in het debat in de Tweede Kamer? Op welke wijze zouden wij dat moeten doen?

Mijn tweede vraag betreft de cultuur. In het rapport wordt scherp gesteld dat sociale en culturele aspecten bij de hervormingen en de noodzakelijke vernieuwingen binnen de recherche onderbelicht blijven. Wij hebben in vijf jaar tijd vooral veel dingen in de structuur proberen op te lossen en te weinig in de cultuur. Welke kentering zullen wij nu meemaken? Wat zal het nieuwe kabinet kunnen doen om ervoor te zorgen dat juist dat aspect van te weinig zelfreflectie, te weinig zelflerend vermogen en te weinig kritiek en het ontbreken van goede managementstructuren die nodig zijn om die cultuurverandering waar te maken, anders vorm krijgt? Ik heb ook een beetje een déjà-vugevoel na vijf jaar; ik was eerder woordvoerder op het terrein van de politie. Het lijkt erop dat dezelfde problemen zich blijven voordoen. Ik was huiverig over de invoering van de nationale politie en ik heb toen al gezegd dat wij niet met structuur kunnen oplossen wat niet goed gaat in de cultuur.

Ik heb ook een vraag over de ketensamenwerking. Ik citeer uit het rapport: "De keten heeft een mager netto-effect, lange doorlooptijden en een verwaterde strafmaat." Het roept bijna de vraag op of wij veel dingen nog wel in de strafketen moeten oplossen of dat wij toch meer tot buitengerechtelijke afdoeningen moeten overgaan omdat die sneller en effectiever zijn en per saldo ook minder kosten, al is dit laatste niet het doorslaggevendste argument. Wat is de visie van de minister op dit geheel? Wat kunnen wij doen om te zorgen voor een minder verwaterd effect? Gaan wij toch door met bestuurlijke afdoeningen ondanks het feit dat daar vaak veel kritiek op is, juist uit de strafketen?

Ik wil de laatste minuut van mijn spreektijd besteden aan Brabant. Ik sluit mij gemakshalve aan bij mijn Brabantse collega die heeft gesproken over het cameratoezicht en de oproep van onze boswachters.

Mijn tweede vraag is welke snelle resultaten wij kunnen behalen na de oproep van meerdere burgemeesters uit Brabant over de vrijplaatsen. Zij willen komen tot een betere registratieplicht zodat niet alleen de hoofdbewoners maar ook andere personen beter in beeld worden gebracht om bijvoorbeeld de problematiek van Fort Oranje aan te pakken. Zij vragen ook invloed op het overleg met bijvoorbeeld de FIOD en de inspecteurs van Sociale Zaken om ervoor te zorgen dat zij gezamenlijk acties kunnen ondernemen. Dat zou niet vanuit Den Haag moeten worden bepaald, maar ook meer vraaggestuurd kunnen zijn. Voelt de minister daar iets voor?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begreep iets niet helemaal goed in het stukje over het strafrechtelijk of bestuurlijk afdoen. Wij hebben vaak discussies over de vraag hoe wij dit het beste kunnen doen. Strafrecht is vaak toch een beetje gemankeerd; het duurt allemaal te lang. Toen wij dat in Brabant deden, had de Partij van de Arbeid juist kritiek omdat wij het niet in het strafrecht deden, dat alle rechtswaarborgen biedt. Ik ben nu op zoek naar hoe ik mevrouw Kuiken moet begrijpen. Zij zegt dat het niet bestuurlijk moet, maar wat houden wij dan over?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is een vraag die ik nu stel, want ik heb dat rapport weer even serieus van A tot Z doorgenomen, maar u hebt dat al vaker gedaan. Een van de zaken die in dat rapport scherp werden gesteld, is dat er onvoldoende goede samenwerking is in de keten. Als de keten wel goed samenwerkt, in specifieke teams, gaat het beter, zowel bij de informatieoverdracht als bij de effectiviteit. Er wordt ook gezegd dat er door de lange doorlooptijden bij de afdoening door de rechterlijke macht een verwaterde strafmaat ontstaat. Mijn vraag is hoe de minister dat beoordeelt en hoe hij aankijkt tegen de buitengerechtelijke afdoening. In het rapport staat hierover geen scherpe conclusie, dus ik wil weten hoe de minister dat ziet.

Binnen de Partij van de Arbeid hebben we daarover altijd veel discussie gehad. Ik ben zelf een wat meer bestuurlijk gericht type, omdat ik denk: als het niet uit de lengte kan, moet je ook kijken naar de breedte en die burgemeesters veel bevoegdheden geven. Maar ik heb natuurlijk ook altijd goed gekeken en geluisterd naar onze wat meer juridische mensen, zoals mijn voorganger Jeroen Recourt, om die balans er goed in te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Kuiken zei het zelf al: Brabantse woordvoerders. Laat ik dan zeggen dat ik heel blij ben dat we nu een Brabantse woordvoerder hebben, want die snapt dat het soms niet in het strafrecht lukt, maar met goede waarborgen misschien op een andere manier veel sneller en efficiënter kan, dus dat is wel een klein winstpuntje.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zei het al eerder: Brabant is mijn achtertuin, maar ik sta hier voor heel Nederland. We moeten ook vooral kijken naar waar de problematiek zich allereerst voordoet.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Veiligheid en Justitie het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Natuurlijk wil ook ik graag beginnen met het feliciteren van mevrouw Özütok. Ik verheug mij op de komende debatten met haar, overigens niet alleen met mevrouw Özütok maar met alle spelers die na de schorsing rond de verkiezingen weer zijn opgesteld.

Ons eerste debat in deze nieuwe periode gaat over het onderzoek dat is gedaan naar de kwaliteit van de opsporing, het onderzoek Handelen naar waarheid, en een aantal brieven en rapporten die sindsdien zijn verschenen. Rond dat onderzoek Handelen naar waarheid bestond naar mijn indruk een mogelijk misverstand. Dat onderzoek is wel degelijk eerder in de Kamer besproken, maar de problematiek is belangrijk genoeg — inmiddels zijn er ook van de kant van het kabinet de nodige maatregelen genomen en brieven gestuurd — om er opnieuw aandacht aan te besteden.

Ik zal de vragen beantwoorden in volgorde van de vragenstellers. Omdat mevrouw Van Toorenburg als eerste spreker veel vragen heeft gesteld die eigenlijk door iedereen zijn gesteld, zal de beantwoording later in mijn betoog dan ook wat korter worden.

Mevrouw Van Toorenburg ging als eerste in op de vraag of er nog wel stappen vooruit worden gezet. De heer Van Raak vroeg zich min of meer af of er in de afgelopen vijf jaar eigenlijk wel iets is veranderd. Het rapport Handelen naar waarheid maar ook de andere rapporten die de afgelopen tijd rond opsporing zijn verschenen, laten eigenlijk een aantal dingen tegelijkertijd zien. Belangrijker dan die rapporten zijn ongetwijfeld de indrukken die wij zelf allemaal hebben wanneer we mensen spreken bij de politie en het Openbaar Ministerie en dan altijd weer vertrekken met het gevoel van: wat wordt hier knetterhard en gemotiveerd gewerkt en wat worden er ondanks de moeilijke omstandigheden mooie resultaten bereikt. Mevrouw Van Toorenburg had alweer achterhaald dat ik gisteren in Brabant was. Daar was ik inderdaad bij bestuurders maar ook bij gewoon het team in Oosterhout en bij de recherche. Dat ging inderdaad over de problemen waar ze daar tegen aanliepen maar het ging ook zeker over de enorm gemotiveerde manier waarop ze hun vaak ingewikkelde werk doen.

Wanneer je decennia terugkijkt, kun je een aantal momenten signaleren waarop er sprake was van heel hoge golven. Dat is zelfs aanleiding geweest tot een parlementaire enquête. Rondom de Schiedammer Parkmoord is er veel commotie geweest en zijn er ook veel maatregelen genomen, wat ook begrijpelijk is. Ook nu, na een ingrijpende reorganisatie zoals ten aanzien van de nationale politie, piept het op allerlei plaatsen, maar tegelijkertijd worden er uitstekende prestaties geleverd. Dat wordt overigens ook bevestigd door internationale onderzoeken. In de politiek is, bij gebrek aan harde wetenschap, kijken hoe het in vergelijkbare landen gaat vaak het beste wat je kunt doen. Ook als onze politie wordt vergeleken met politiekorpsen in andere landen, komt onze politie keurig bij de beste polities in de wereld uit, wat ook wel eens gezegd mag worden. Dat alles is overigens geen reden om achterover te gaan leunen. Zoals ook terecht werd gezegd, zit de criminaliteit niet stil maar blijft die zich ontwikkelen en blijft die op zoek gaan naar nieuwe mogelijkheden. Dus je moet hard blijven rennen op om dezelfde plaats te blijven.

In dat kader is niet alleen het rapport Handelen naar waarheid gestuurd, maar heeft mijn voorganger een aantal maatregelen in gang gezet op basis van een probleemanalyse en zijn een zeventiental eerste maatregelen in gang gezet. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of die maatregelen wel beklijven en of er monitoring plaatsvindt. Wij sturen regelmatig voortgangsrapportages hierover naar de Kamer. De laatste is in november gestuurd. Het type concrete maatregelen waarom het gaat, heeft bijvoorbeeld te maken met het verbeteren van het vakmanschap, een onderwerp dat hier vaak ook genoemd is ten aanzien van zaken van veel voorkomende criminaliteit. In dat kader zijn er bijvoorbeeld vaste duo's gevormd tussen politie en Openbaar Ministerie, zodat die keten soepeler loopt. Er is verder een groot aantal projecten rond informatievoorziening in gang gezet. Ik heb nu al een paar keer met bewondering mogen zien dat een politieman of -vrouw trots met de iPhone snel beschikte over informatie. Dat betekent niet dat we hier klaar mee zijn, maar wel dat ik de vraag van mevrouw Van Toorenburg of er stappen zijn gezet en of die beklijven, met "ja" kan beantwoorden. Wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Zeker.

Mevrouw Van Toorenburg en anderen vroegen hoe we de Brabantse burgemeesters ondersteunen. Daarvoor zijn de afgelopen tijd stappen gezet. In de begrotingen voor 2016 en 2017 is extra geld vrijgemaakt voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Een deel van dat geld is specifiek gelabeld voor Brabant en Limburg. Gister mocht ik zelfs de extra trainingen die de recherche daar van dit extra geld kon geven, bijwonen. Naast de geldvraag speelt de samenwerkingsvraag een rol. Ik heb gisteren de Brabantse bestuurders, politiemensen en mensen van het Openbaar Ministerie gecomplimenteerd met het feit dat Brabant — weliswaar omdat de problematiek daar groot is, maar toch — hierin vooroploopt: samenwerking heeft men daar echt op het netvlies staan. Leden van gemeentebesturen stellen zich, bij vergunningsaanvragen of gewoon rondfietsend door het dorp, echt de vraag: wat gebeurt er eigenlijk in deze boerenschuur en wie is de eigenaar van dit pand? Dat bewustzijn is op andere plaatsen in het land ook nodig, maar is daar duidelijk al veel verder ontwikkeld. Het wordt ook onderhouden; men blijft elkaar opzoeken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de gegevensuitwisseling. Dat signaal is bij mij steeds nadrukkelijk onder de aandacht gebracht, niet alleen gisteren, maar ook bij eerdere ontmoetingen met de burgemeesters. Op dit moment zijn daar ook goede ervaringen mee. Er zijn goede convenanten gemaakt voor informatie-uitwisseling onder de vlag van de RIEC's (Regionale Informatie- en Expertise Centra). Er is echt wel sprake van brede uitwisseling tussen diverse organisaties. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daarnaar gekeken. In Eindhoven en ook in Tilburg, naar ik heb begrepen, is de RIEC-constructie goedgevonden. Wel heeft de Autoriteit Persoonsgegevens over informatiedeling onder de vlag van de gemeenten gemeld dat daar geen wettelijke grondslag voor is. Dat betekent niet dat er niets kan, maar op die titel kan dat niet. Ik heb in het overleg met de regioburgemeesters dan ook gevraagd om voorbeelden van wensen tot informatiedeling waarvan zij zeggen: dat lukt nu echt niet.

Ik ben demissionair, dus het is mij niet gegeven om ingrijpende nieuwe wetsvoorstellen voor te leggen, maar ik kan natuurlijk wel netjes iets voorbereiden wat zou helpen. Dan is het aan een missionaire opvolger om te beoordelen of dat in een wet vastgelegd moet worden. Informatiedeling is, in een land waarin we ook zorgvuldig omgaan met privacy, wel gebonden aan wettelijke waarborgen en doelbinding. Ik wil de komende tijd in ieder geval nuttig gebruiken om die stappen te zetten die in een demissionaire status wel mogelijk zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een aantal keren vrij intensief gesproken met burgemeesters, politie en recherche over informatiedeling. Zij hebben al een hele lijst van zaken die wel en niet uitgewisseld kunnen worden. Kunnen wij met de minister afspreken dat hij, zodra hij die lijst heeft, de Kamer bericht over hetgeen hij ermee gaat doen? Het is immers een heel nijpend punt. In 77 bladzijden beschrijft de Autoriteit Persoonsgegevens wat er allemaal niet mag, maar we moeten er, natuurlijk met voldoende waarborgen, ook voor zorgen dat bepaalde dingen wel mogen.

Minister Blok:
Dan moeten we even zuiver zijn. Ik kan, in overleg met de gemeentes, wel een lijst van knelpunten maken, maar mevrouw Van Toorenburg vroeg wat ik daarmee ga doen. Zij realiseert zich dat een kabinet met demissionaire status niet met volkomen nieuwe wetgeving kan komen. Ik kan dus dingen klaarzetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dat overigens maar beperkt waar is, maar dat terzijde. Ik denk dat het belangrijk is dat als er sprake is van criminaliteit in Brabant die zijn weerga niet kent en als een aantal gemeenten aangeeft dat ze op goede basis informatie moeten uitwisselen, we goed weten wat er moet gebeuren. Daar kunnen we het dan over eens zijn of niet. Maar we moeten echt wel stappen zetten, want ik heb begrepen dat Tilburg op dit moment op een aantal onderdelen helemaal niets meer doet. Dat kan echt niet waar zijn!

Minister Blok:
Volgens mij zijn we het eens over de noodzaak om dat met hulp van de gemeenten scherp in kaart te brengen. De staatsrechtelijke situatie van dit moment brengt met zich mee dat een minister de stap van voorbereiding kan zetten, maar dat hij de stap van geheel nieuwe, ingrijpende wetgeving niet kan zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan wachten we gewoon de brief af. Dan kunnen we bekijken welke verantwoordelijkheid we moeten nemen.

Minister Blok:
Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de problematiek rond Fort Oranje. Er spelen op meer vakantieparken problemen, maar Fort Oranje is wel een heel pregnant voorbeeld, hoewel daar ook gewoon brave mensen wonen. De problematiek is mij bekend. In zijn algemeenheid ligt het voortouw onvermijdelijk bij de lokale autoriteiten, maar wij zijn natuurlijk graag bereid om die te ondersteunen. Dat doen wij langs de route van het Landelijk Informatie- en Expertise Centrum, waarbij wij de RIEC's ondersteunen. Wij hebben ook periodiek overleg over de problematiek van criminaliteit op vakantieparken. Op mijn verzoek wordt nu ten behoeve van gemeenten een handreiking ontwikkeld met de instrumenten die ze kunnen gebruiken om deze problematiek aan te pakken. Het is een onderwerp dat ik met grote regelmaat bespreek met de regioburgemeesters.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of er specifiek voor de vakantieparken extra wettelijke maatregelen nodig zijn. Of was het mevrouw Helder die dat vroeg? Die zijn mij niet bekend, maar als die concrete wens bestaat, krijg ik die ongetwijfeld in het overleg met de regioburgemeesters overhandigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou hierover dan toch graag een brief van het kabinet willen hebben. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken ook naar Fort Oranje is geweest. Hij heeft geconstateerd dat er problemen zijn met de aanpak van het recreatiepark, omdat het een particulier gebied is waarin je een aantal strafrechtelijke en bestuurlijke maatregelen niet kunt nemen. Hij heeft tegen de burgemeesters gezegd dat een aanpassing van de wet nodig is. Daarna is het een beetje stil geworden, omdat er verkiezingen waren. Ik wil graag weten hoe het zit en vraag de minister om daarover een brief te sturen. Wat zouden een toekomstig kabinet en de Kamer moeten opzetten om ervoor te zorgen dat de problematiek rond dit soort recreatieparken wel kan worden opgelost? Het is particulier terrein, waardoor het soms ingewikkeld is om daarop bestuursrecht toe te passen.

Minister Blok:
Ik stel het volgende voor. Ik zal het hierover hebben in het volgende overleg met de regioburgemeesters. Dat is komende maand. Na dat overleg zal ik de Kamer hierover een brief sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat vind ik een fijne toezegging. Ik wil het nog even specificeren. Het lijkt me dan ook goed dat even helder in kaart wordt gebracht wat er precies wel en niet is afgesproken en welke voorbereidingen de minister gaat treffen. Ik zie ook dat er verschillen zijn tussen de burgemeesters. Sommige burgemeesters pakken hun vrijplaatsen op een bepaalde manier aan, bijvoorbeeld door zelf al alle recreatiewoningen om te katten tot individuele woningen, waardoor ze meer kunnen. Bij andere vrijplaatsen zoals Fort Oranje lijkt dat weer ingewikkelder te zijn. Ik wil dat ook graag meegeven. Mijn vraag was eigenlijk meer specifiek om de informatie over de problematiek rond Fort Oranje uit te breiden met de andere zaken die de minister bespreekt met de burgemeesters en voor de Kamer inzichtelijk te maken wat wel en niet wordt voorbereid.

Minister Blok:
Mevrouw Kuiken heeft gelijk dat er gemeenten zijn die de problematiek beheersbaar vinden en daar instrumenten voor inzetten. Dat is ook de reden dat wij die handreiking maken, zodat de goede ervaringen tussen de gemeenten gedeeld kunnen worden. Na het overleg met de regioburgemeesters zal ik breder — dus niet specifiek voor Fort Oranje, hoewel ik me realiseer dat dit een heel bekend voorbeeld is — ingaan op de vraag of er überhaupt extra wettelijke ruimte nodig is of dat de aanpak voldoende is als iedereen goed op de hoogte is van de instrumenten die ter beschikking staan. Die vraag is mij nu gesteld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik maak het toch nog iets specifieker. Ik realiseer me dat de Kamer meermaals hierover heeft gesproken, maar het blijft een terugkerend iets. Dat geldt zowel voor drugsdumping en voor cameratoezicht als voor andere zaken. Ik zou het dus iets vollediger willen, want anders blijft het een soort ritueel waarin wij vragen stellen en de minister half of niet antwoordt. Dat ligt overigens niet aan hem. Het is geen verwijt, dus kijkt u alstublieft niet zo, minister! Mijn specifiekere vraag luidt als volgt. Ik wil graag een overzicht van de wensen van burgemeesters waarvan de minister denkt dat er aanvullende maatregelen voor nodig zijn, maar ook van de wensen waarvan hij denkt dat ze niet hoeven te worden gehonoreerd, alsmede van de zaken die niet zozeer een wettelijke aanpassing behoeven als wel een andersoortige aanpak.

Minister Blok:
We begrijpen elkaar goed. Het begint met de wensen en de noden van het lokaal bestuur. Zoals het nu eenmaal gaat in het leven, is dat geen verlanglijstje waarop elke wens automatisch een "ja" krijgt. We gaan serieus bekijken wat haalbaar is onder het huidige instrumentarium en wat mogelijk een wettelijke aanpassing vraagt. Vervolgens is het een politieke afweging of je dat wilt doen. Dan komen we weer bij de huidige staatsrechtelijke situatie.

De heer Van Raak (SP):
Als burgemeesters in Brabant optreden, moeten ze ook beschermd worden, dus onze bescherming en de bescherming van de minister hebben. We hebben natuurlijk gezien wat er is gebeurd met de burgemeester van Gilze en Rijen. Die werd bedreigd, ik geloof door een wapenhandelaar. Het OM ging niet over tot vervolging. De minister heeft zich uitgesproken; mijn complimenten daarvoor. Hij vond dat er wel vervolging moest plaatsvinden. Om het even helder te krijgen: is dit management by speech of heeft de minister ook maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat burgemeesters en bestuurders altijd op onze bescherming kunnen rekenen en er altijd een onderzoek wordt gedaan?

Minister Blok:
De heer Van Raak heeft helemaal gelijk wanneer hij zegt dat bedreiging sowieso al onacceptabel is, maar dat het nog erger dan anders is als het gaat om burgemeesters of anderen die namens ons een algemeen belang dienen. Naar aanleiding van het signaal van de burgemeester van Gilze en Rijen heeft het Openbaar Ministerie aangegeven dat het onjuist was. Het heeft zijn verontschuldigingen aangeboden. Die zijn geaccepteerd door de burgemeester. Zo hoort dat dan ook te gaan, vind ik. Het was niet goed. Waar gewerkt wordt, maken mensen fouten. Als er dan ruiterlijk excuses worden aangeboden die vervolgens worden geaccepteerd, constateren we met elkaar dat het in het vervolg beter moet gaan. We gaan het nu ook beter doen.

De heer Van Raak (SP):
Prima, maar betekent dit dat nu ook tussen de oren van het OM zit dat in dit soort gevallen altijd wordt opgetreden?

Minister Blok:
Het OM heeft aangegeven dit te betreuren. Het vindt dat er vervolgd moet worden. We weten dat het OM een professionele ruimte heeft bij vervolgingsbeslissingen. Het OM heeft duidelijk aangegeven dat het in een geval als dit eigenlijk een andere beslissing had moeten nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik bleef net toch even achter met een wat onbevredigend gevoel. Daarom heb ik het even voor de minister uitgezocht. Minister Asscher is in Fort Oranje geweest en heeft laten optekenen: criminelen zijn hier niet de baas; de camping moet dicht; ik ga me inzetten om wetgeving te ontwikkelen zodat de burgemeester van Zundert dit zo snel mogelijk kan doen. Hij heeft met de burgemeesters geconstateerd dat ze niets kunnen. Dat was het haakje op basis waarvan ik dit zei. Hij zegt dat ze geen maatregelen kunnen nemen. Daarom wilde ik de wetgeving graag weten.

Minister Blok:
Ja, maar ik zie eigenlijk niet waar het dan misgaat. Ik heb aangegeven dat ik met de burgemeesters over deze problematiek ga praten en dat ik op grond daarvan de Kamer zal informeren over de maatregelen die al mogelijk zijn en over aanvullende maatregelen die mogelijk gewenst zijn. Als die aanvullende maatregelen wetgeving betreffen — ik verval in herhaling — zal dat aan een volgend kabinet zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de boa's in natuurgebieden. Die vraag was ingegeven door de aanhoudende signalen, ook dit weekend weer, over omvangrijke dumping van afval van drugsproductie. Die boa's spelen een cruciale rol. De organisaties die boa's inzetten krijgen financiële ondersteuning, van zowel V en J als Economische zaken. De boa's zijn degenen die op hun ronde door het bos de ellende aantreffen. Het liefst voorkomen zij die door hun aanwezigheid, voor zover dat mogelijk is. In dat kader kwam de vleermuizencamera aan de orde. Daar vroegen meer mensen naar. Voor zover ik weet is er geen wettelijke belemmering om een camera die naar vleermuizen, dassen, slechtvalken of kerkuilen kijkt, ook te gebruiken als er toevallig een crimineel in het kerkuilenhok of de dassenburcht vertoeft. Ik ken dit geval niet heel concreet, maar hiervoor geldt wat ik wel vaker doe: als het mij kan worden toegemaild of toegestuurd, dan duiken wij er even in. Maar volgens mij mogen de beelden van de vleermuizencamera worden gebruikt.

De heer Verhoeven (D66):
Het is niet een heel belangrijk punt, maar de minister had zojuist mooie principiële uitspraken over doelbinding. Ik weet heus wel dat dit een functionele oplossing voor iets kan zijn. Er moet absoluut naar gekeken worden, maar dan zou de doelbinding moeten worden betrokken in de manier waarop hiernaar wordt gekeken. Anders zijn die woorden niet zo waardevol als ik ze net vond klinken.

Minister Blok:
Er is gelukkig altijd een scherp rechtsstatelijk Kamerlid in de Kamer. Het gebruik van data kent een wettelijke basis in artikel 126 van het Wetboek van Strafvordering. Ik gaf al aan dat ik graag de concrete casus wil zien, maar op grond van dat artikel lijkt mij dat je niet in zijn algemeenheid kunt zeggen dat het niet zou mogen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook of bij de aanpak van cybercriminaliteit voldoende voortgang wordt geboekt. Ook de heer Verhoeven stelde mij die vraag. Een belangrijk probleem bij cybercriminaliteit is de heel lage aangiftebereidheid. Die is nog lager dan bij de helaas nogal Hollandse fietsendiefstal. Daarom zijn er al een aantal maatregelen in gang gezet om de aangiftebereidheid te verbeteren. Aan de ene kant gebeurt dat binnen de politieorganisatie zelf, door het bewustzijn bij de intake- en servicemedewerkers te verbeteren. Aan de andere kant gebeurt dat bijvoorbeeld door internetaangifte mogelijk te maken en door publiciteit te genereren, door het inrichten van specifieke meldpunten. Dat heeft te maken met het Landelijk Meldpunt Internetoplichting, en meer specifiek met het meldpunt voor kinderporno en dat voor identiteitsfraude. Daarnaast maken wij voor het bedrijfsleven, dat helaas vaak wordt geconfronteerd met cybercriminaliteit, een speciale handreiking.

Mevrouw van Toorenburg noemde ten slotte een navrant voorbeeld van het werken bij de recherche als het gaat om het sjouwen met en kopiëren van papieren dossiers. Er is een traject gestart inzake digitalisering van de keten. Onderdeel daarvan is het centraal scannen van de interventiezaken. Dit betreft zo'n 70% van de zaakstroom. Daardoor worden de papieren dossiers vervangen door digitale dossiers. Dit wordt per regio geïmplementeerd. Wij verwachten dat dit in de loop van 2017 zal zijn afgerond. Er zal dan een andere bestemming moeten worden gevonden voor het kopieerhok.

Mevrouw Helder vroeg naar de diversiteit in het korps. Mevrouw Tellegen vroeg daar ook naar. Ik ben het zeer met de korpschef eens als hij aangeeft dat de politieorganisatie zo veel mogelijk een afspiegeling moet zijn van de samenleving. Je doet geen concessies aan de kwaliteit, maar je gaat wel bewust op zoek wanneer je ontdekt dat vrouwen of bepaalde groepen van een etnische afkomst of met bepaalde specialiteiten minder vertegenwoordigd zijn dan je goed vindt voor een organisatie met zo'n belangrijke publieke taak. Het is heel terecht dat de korpschef dat ook tot een van zijn speerpunten heeft verklaard.

Mevrouw Helder vroeg of mensen binnen de politie niet zouden mogen zeggen dat ze voor de PVV zijn. In zijn algemeenheid mogen mensen in Nederland zeggen dat zij voor een politieke partij zijn. Mensen moeten zich als een goed werknemer gedragen, maar in een democratie kan dat binnen iedere partij, ook als je een publieke functie hebt. Gelukkig maar. Ongeacht die partij moet je je verder houden aan de regels die voor die organisatie gelden.

Mevrouw Helder vroeg wat ik ga doen aan, zoals zij het formuleerde, het grote tekort aan recherchecapaciteit. Zoals mevrouw Helder weet, is er bij de vorige begroting gelukkig een fors extra bedrag beschikbaar gesteld voor veiligheid, ook voor de politie. Dat zijn wij op dit moment zo verstandig mogelijk aan het inzetten op mensen, maar bijvoorbeeld ook op slimmere ICT. Mevrouw Helder realiseert zich dat de vraag naar verdere capaciteitsuitbreiding hetzelfde antwoord krijgt dat ik al gaf op eerdere wensen tot ingrijpende wijziging: een demissionair kabinet kan geen grote, ingrijpende wijzigingsvoorstellen doen.

De heer Verhoeven vroeg naar de algemene maatregelen die zijn ingezet naar aanleiding van het rapport Handelen naar waarheid. Ik hoop die vraag daarnet voldoende beantwoord te hebben in de richting van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Verhoeven vroeg mij ook om specifiek in te gaan op het te lage aandeel cybercrime. Ik heb daarnet aangegeven dat wij, door binnen de politieorganisatie, maar ook richting publiek en bedrijfsleven maatregelen te nemen, de aangiftebereidheid en -mogelijkheid groter maken.

De heer Verhoeven vroeg ook naar de stand van zaken rond de zijinstromers. Rapporten, maar ook de korpschef geven aan dat er behoefte is aan meer hbo'ers, natuurlijk naast de traditionele diender, die uitstekend werk verricht. Worden daarin vorderingen gemaakt? Is de Politieacademie daarop voorbereid? Er zijn afspraken gemaakt over die zijinstroom met oplopende aantallen. Voor 2018 wordt gemikt op 500 fte hoogopgeleide medewerkers. De Politieacademie anticipeert daarop.

Mevrouw Tellegen hoop ik beantwoord te hebben op het punt van de gemaakte verbeterslagen sinds het verschijnen van Handelen naar waarheid. Zij vroeg specifiek of de modernisering van het Wetboek van Strafvordering niet zal leiden tot extra administratieve lasten of juist een grotere complexiteit van de opsporing. Als dat zo zou zijn, doen wij het niet goed. Het Wetboek van Strafvordering is een indrukwekkende, bejaarde dame. Ik heb begrepen dat de eerste versie ervan nog is opgesteld voordat het algemeen kiesrecht werd ingevoerd. Het is dus hoogst noodzakelijk om het te moderniseren. Maar dat doen we juist ook met het doel om, onder alle juridische waarborgen, toch dat strafproces soepeler te laten verlopen dan op dit moment het geval is. Dat is dus juist gericht op het realiseren van minder administratieve lasten.

Mevrouw Tellegen vroeg mij ook, in te gaan op het vraagstuk rond de integriteit. Mede naar aanleiding van de zorgen die ontstaan waren rond de beveiliging van de heer Wilders heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin de maatregelen staan die we op dat gebied nemen. Ik heb geschreven dat ook voor het gebied van de integriteit geldt dat er veel goed gaat bij de politie, maar dat tegelijkertijd een aantal zaken beter kan. Ik heb ook op dit punt aangekondigd dat ik zal verkennen of het mogelijk is om een permanente screening te doen door in feite het medewerkersbestand van de politie te vergelijken met het misdrijvenbestand dat ook voor de vog wordt gebruikt. Daar zou een wetswijziging voor nodig zijn, dus op dat punt kan ik een voorbereidende stap zetten. Die voorbereiding zal ik in gang zetten.

De heer Van Raak had het over de terugblik en vroeg of er nu eigenlijk wel betekenisvolle stappen zijn gezet. Ik hoop dat ik daar al voldoende op ben ingegaan. Ik ben er dus van overtuigd dat er echt betekenisvolle stappen zijn gezet, maar ook dat het werk nog lang niet klaar is. Ik zal er echter voor zorgen dat de Kamer kan blijven volgen wat de voortgang is.

De heer Van Raak ging specifiek in op de topsalarissen, waarover ik de Kamer gisteren een brief heb gestuurd. In die brief schreef ik al dat er een overgangsrecht overeen is gekomen bij de invoering van de Wet normering topinkomens. Ik denk niet dat dat een verrassing kan zijn voor de heer Van Raak. Ook zulk overgangsrecht is onderdeel van een rechtsstaat. Wanneer je zo'n maatregel neemt, moet er een redelijke overgangstermijn zijn. Als je die niet zou opnemen in een wet, zou je onzorgvuldig handelen. Daar zou een rechter je dan ongetwijfeld ook op wijzen. Om dat te voorkomen, is er een overgangsmaatregel genomen. In dat kader is er een aantal jaren een situatie waarin een aantal medewerkers meer dan het ministerssalaris verdienen. Dat wordt dan van jaar tot jaar ook nog beïnvloed door incidentele ontwikkelingen, bijvoorbeeld in dit geval het verlagen van het aftrekbaar pensioen. Verder heeft het kabinet de Wet normering topinkomens 3 in voorbereiding. Daarbij zal ook weer de demissionaire status gelden, maar ook op dat vlak wordt dus niet stilgezeten. Maar het kan geen complete verrassing zijn dat deze situatie zich nog voordoet.

De heer Van Raak (SP):
De minister van Binnenlandse Zaken probeert mij dat overgangsrecht ook altijd uit te leggen. Dan zegt hij: ja, mijnheer Van Raak, er zijn dus mensen die nog veel te veel verdienen, maar het worden er wel telkens minder. Het aantal mensen waarvoor dat geldt, wordt elk jaar minder tot het nul is, namelijk aan het einde van de overgangsperiode. Maar bij de politie is het dus andersom. Daar gaat het aantal mensen dat te veel verdient omhoog. Dat vind ik toch wel eigenaardig. In een tijd van overgang, een tijd dus waarin we naar de norm toegroeien en waarin de topinkomens worden afgebouwd, neemt bij de politie het aantal mensen met een topinkomen toe. Dat kan nooit, nooit de bedoeling zijn van een overgangsregeling.

Minister Blok:
Het is dan wel van belang om de werkelijkheid achter die cijfers goed te laten zien. Ik zei net al dat ook in zo'n periode waarin een overgangsregeling geldt, er incidentele ontwikkelingen zijn die dit kunnen verklaren. Ik had het al over het aftoppen van aftrekbare pensioenen waardoor een deel van het salaris niet meer als pensioenpremie is betaald, maar als salaris. Dat is één van die ontwikkelingen. Een andere is dat er in zes gevallen een uitkering is betaald vanwege een posttraumatische stressstoornis. Ik denk niet dat het verstandig is om met elkaar uit te spreken dat dergelijke uitkeringen nooit gegeven kunnen worden, of dat ze zich niet boven deze norm mogen begeven. De wens dat dit helemaal niet gebeurt, zou, denk ik, meer schade aanrichten dan goed doen. Het is juridisch niet goed te verankeren. Als de Kamer verdergaande wetgeving zou willen, dan is dat aan een volgend kabinet. Het is al wel voorbereid door collega Plasterk.

De heer Van Raak (SP):
Als het gaat om topinkomens in de publieke sector en bij de politie stellen wij een norm. Die norm is de ministersnorm of eigenlijk, nog veel beter, de korpschefnorm, aangezien Erik Akerboom ruim onder die norm blijft. Dat is de norm bij de politie. Er kunnen uitzonderingsgevallen zijn en er kan een overgangsregeling zijn, maar er is geen enkele reden om een adviseur, Bernard Welten bijvoorbeeld, €267.000 te geven. Dat is €22.250 per maand! Ga dat maar eens aan een blauwe diender op straat vertellen. Dat is krankzinnig. Waarom moet zo iemand, een adviseur, die gewoon een beetje adviseert — dat kan ik ook doen en ik doe het graag voor niets — €22.250 per maand verdienen? Dat is toch krankzinnig?

Minister Blok:
De heer Van Raak zegt nu twee dingen in zijn interruptie die niet allebei tegelijkertijd kunnen kloppen. Hij zegt gelukkig met mij dat het logisch en onvermijdelijk is dat er een overgangsregeling is. Hij constateert vervolgens echter op hoge toon dat het heel raar is dat die overgangsregeling ook gebruikt wordt en dat iemand die een hoog salaris is toegezegd, op zo'n moment zichtbaar wordt. Het een is het gevolg van het ander.

De heer Van Raak (SP):
Toen de nationale politie werd ingevoerd, wilden wij in de Kamer allemaal een cultuurverandering. We wilden dat de mannetjes die in de oude korpsen zaten en die er een puinhoop van maakten, zouden verdwijnen. Maar wat is er gebeurd? In heel veel van die gevallen zijn die mannetjes doorgeschoven naar de nationale politie en hebben ze niet zelden nog ook nog flink opslag gekregen. Dat is er misgegaan bij de nationale politie. Dat is verkeerd beleid en een verkeerd besluit en dat heeft niets met overgangsregelingen te maken. Als er een overgangsregeling is, dan moeten het er minder worden en dan kunnen het er niet meer worden. Wij hebben een norm gesteld, de ministersnorm. De korpschef heeft een norm gesteld, de Akerboomnorm. Ik vraag de minister gewoon om die te gaan handhaven.

Minister Blok:
Dit doet de werkelijkheid echt geweld aan. Ik was niet bij het debat over de nationale politie, maar de heer Van Raak wel. Maar volgens mij heeft de heer Van Raak daar niet gezegd: schaf de rechtsstaat af en breek bestaande contracten open, ook al weet u dat dat niet mag. Hij heeft ook niet gezegd: ik ben tegen een soepel ontslagrecht, maar ontsla maar iedereen die meer dan de minister verdient. Dat zijn de twee opties die open stonden. Ik hoor dat de heer Van Raak kennelijk vond dat het ontslagrecht op dat moment veranderd had moeten kunnen worden. Dan waren we het daar misschien nog over eens geworden, maar dat is niet gebeurd. Het ontslagrecht is op dat moment niet veranderd. Ik vind dit in die zin ook een beetje bijzondere discussie binnen de commissie voor Veiligheid en Justitie. In een rechtstaat is dit de manier waarop je een overgangsregeling op weg naar een gewenste situatie invult. De rest is dan ketelmuziek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sla even op dat laatste aan, ketelmuziek. Het gaat ook over moreel leiderschap. Laten we dat ook tegen elkaar zeggen. Wat misschien belangrijker is — de minister zei dat zelf al in een tussenzinnetje — is dat het volgens mij niet heel erg duidelijk gaat over een overgangsregeling, maar dat we nog geen regels hebben voor de laag onder de top. Ik ben nu even in de war. Wat is nu daadwerkelijk de belemmering om de laag onder de top aan te pakken? Wij hebben begrepen dat daarvoor nog wetgeving moet worden vormgegeven en door de Kamer moet gaan. Er is dus helemaal geen sprake van een overgangsregeling voor deze groep. Op dit punt gaat het louter om moreel leiderschap en moet de Kamer straks misschien een nieuw besluit nemen.

Minister Blok:
Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat voor de laag onder de top aanvullende wetgeving nodig is. Dat is die WNT3. Het kabinet heeft die voorbereid. Ik moet het vaak zeggen in dit debat, maar dat zal nog even duren, want we hebben te maken met onze demissionaire status. De voorbereiding is echter al getroffen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat was even de verwarring. Dit is dus niet de overgangsregeling, dit is een voorbereiding van de wet waar we misschien nog over kunnen spreken. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat het ook gaat over moreel leiderschap. Daar wringt het wel. Laat ik dan maar gezegd hebben dat ik heel veel moeite heb met die extra cao-verhoging die men zich ook daadwerkelijk laat uitbetalen, als ik het echte blauw op straat veel minder extra zie krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben hier allemaal al stevige woorden over geuit, maar ik heb een concrete vraag. De WNT3 ligt nu bij de Raad van State. We zitten nu in een demissionaire periode, maar de minister die hier staat, is van VVD-huize. Mag ik er dan op vertrouwen dat hij als grootste onderhandelingspartner aan de formatietafel ervoor zal zorgen dat de WNT3 een warme overdracht zal krijgen, om er in ieder geval voor te zorgen dat dit belang straks wordt behartigd en bestendigd in het regeerakkoord?

Minister Blok:
Ik sta hier als minister, weliswaar demissionair; ik sta hier niet als onderhandelaar. Die vraag kan ik dus niet beantwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is mij toch iets te makkelijk, want ik hoor ook dat deze VVD-minister de nu ontstane situatie niet wenselijk vindt. Daarbij gaat het zowel om moreel leiderschap ten aanzien van datgene wat er gebeurt als om de laag onder de top, waar die situatie nu feitelijk ook ontstaat en grote beloningen nog steeds plaatsvinden. Hij vindt het dus belangrijk dat daar iets aan gebeurt. Dat is een belangrijke kentering, die we de afgelopen jaren hebben mogen constateren. Is dat juist?

Minister Blok:
Volgens mij heeft het kabinet waarvan ik deel uitmaak, twee wetten over de normering van topinkomens door de Kamer geleid. In mijn vorige rol heb ik die wetten met verve toegepast bij de woningcorporaties en ik pas die nu ook toe, maar dan pas ik die ook toe in al hun dimensies. Het blijft hier immers een rechtsstaat. Wat aanvullende wetgeving betreft, kan het niemand in deze Kamer verbazen dat bij verkiezingen iedereen naar de kiezer toe gaat en zegt: stem op mij, want dan ga ik dit en dat regelen. Traditioneel proberen mensen daarna heel snel in de regering te komen om dat te regelen. Dat moet ik nu dus afwachten, maar in de tussentijd ben ik demissionair. Ik doe dus alles wat nodig is, maar echt ingrijpende nieuwe wetsvoorstellen — dit betreft overigens het terrein van collega Plasterk — passen traditioneel niet in een demissionaire status.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik draai lang genoeg in dit huis mee om beide rollen te kennen: oppositie en coalitie. Ik vraag u als VVD-minister nu dus om te zorgen voor een warme overdracht, zodat dit soort essentiële zaken waarvan ook hij erkent dat die belangrijk zijn, straks gewoon een plaats krijgt in het regeerakkoord en dat dat niet alleen afhankelijk is van de vraag of daar een meerderheid voor is in dit huis.

Minister Blok:
Aan de minister vragen wat aan een onderhandelingstafel gebeurt waar hij niet aanwezig is, leidt echt tot niets. Dan zou ik de Kamer niet naar waarheid informeren en dat geeft ook gedoe.

De voorzitter:
Gaat u naar een afronding toe?

Minister Blok:
Ja, want ik kom bij de vragen van mevrouw Kuiken, waarvan ik er al veel beantwoord hoop te hebben. Zij vroeg mij bij interruptie nog naar Fort Oranje. Mevrouw Kuiken vroeg ook naar mijn visie op het toepassen van het bestuursrechtelijk instrumentarium naast het strafrechtelijk instrumentarium. Naar mijn volle overtuiging is het en-en. Dat merk je ook echt bij de gesprekken met de politie, het Openbaar Ministerie, de burgemeesters en alle anderen die betrokken zijn bij de aanpak van zeker de georganiseerde criminaliteit. Daarnaast is ook het fiscale domein heel belangrijk in deze aanpak. Het zou onjuist zijn en echt schadelijk voor de aanpak van criminaliteit om op voorhand taboes uit te spreken over onderdelen van de hele keten die we nodig hebben.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
We gaan nu over tot de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De meeste vragen zijn inderdaad beantwoord. Ik ben alleen nog benieuwd of de minister zelf het gesprek met de recherche heeft gevoerd om echt te voelen wat hij de Kamer had toegezegd en waar men tegen aanloopt. Ik dien toch een motie in, ook al wil ik daar terughoudend in zijn. Ik heb geen goed gevoel over de camerabeelden. Ik hoor de minister zeggen: als er een voorbeeldje is, hoor ik dat wel. Hierover hebben inmiddels tot twee keer toe grote stukken in de krant gestaan. Ik had dus eigenlijk verwacht dat de minister dit wist en ik denk dat het belangrijk is dat de minister zich echt informeert over wat er speelt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problematiek van dumping van drugsafval afgelopen jaar is toegenomen, met name in Zuid-Nederland;

overwegende dat camerabeelden kunnen bijdragen aan een effectievere opsporing en vervolging van drugscriminelen;

overwegende dat het gebruik van de beelden in de praktijk problematisch blijkt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met betrokken partijen om te bezien op welke wijze de knelpunten kunnen worden weggenomen en de Kamer hieromtrent te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693 (29628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat ik duidelijk zijn: het gaat mij absoluut niet om nieuwe wetgeving of om allemaal ingewikkelde dingen rondom privacy. Het gaat erom dat we een regeling, een wetsbepaling, hebben, namelijk artikel 126nb, waarover blijkbaar heel veel onduidelijkheid is. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat de praktijk die regeling goed snapt.

Tot slot heb ik nog één opmerking schromelijk verzuimd te maken: ieder woord dat ik vandaag heb gezegd, heb ik mede namens de ChristenUnie gezegd. Die partij kon hier vandaag niet aanwezig zijn, maar vindt het ook een heel erg belangrijk debat. Dus bij dezen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik hoorde hem zeggen dat de Kamer regelmatig wordt geïnformeerd over de voortgang. Dat klopt. Die voortgangsbrieven krijgen we echter weliswaar met regelmaat, maar er staat vaak maar één alinea in over sterkte van kennis en kunde. Dat is tenminste het geval bij de brief uit juni, niet november maar juni. Daarin wordt toch wel een beetje langs de kern heen gegaan. In die brief staat bijvoorbeeld dat een deel van de ontbrekende kennis en kunde wordt opgevangen door externe inhuur. We hebben net dat debatje over de WNT gehad en dan krijg je dit soort onverkwikkelijke zaken. Mijn fractie begrijpt dat er tijdens de transitieperiode inderdaad externe inhuur nodig is, maar dat moet niet zo blijven. In het rapport staat immers duidelijk als een van de knelpunten wat betreft kennis en kunde dat dat opgevangen moet worden, maar er staat ook dat de vakinhoudelijke bekwaamheid van docenten bij de Politieacademie te laag is. Daar moet de minister natuurlijk wel mee aan de slag. Er staat ook dat het opleidingsaanbod bij de Politieacademie niet voldoende aansluit bij de vraag van de werkvloer. Dat zijn wel belangrijke punten, die in zo'n voortgangsbrief toch zouden moeten landen.

Wat betreft de drugsdumpingen sluit ik me aan bij wat collega van Toorenburg daarover heeft gezegd. Ik kan dat onderbouwen, want vandaag zijn in Heijen in mijn provincie — ik gooi Limburg er dan ook maar eventjes in — tien vaten met xtc-afval in de berm gevonden. Over alles wat kan bijdragen aan opsporing zegt mijn fractie dus: dat moet je doen.

Ik kom bij de motie die ik aanhaalde in het interruptiedebat met collega Tellegen. Daarin verzocht de Kamer de regering, de modernisering van het Wetboek van Strafvordering alleen, al dan niet in het huidige tempo, door te zetten als dan de vorming van de nationale politie niet werd verstoord. Het was de PvdA die daartegen was, maar de collega's van de VVD waren voor. Dat is eigenlijk een heuglijk feit, want mijn motie was daarmee aangenomen. Er is een keer een aangenomen PVV-motie! Ik vind dit wel een mooi punt om mee af te sluiten.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Normaal gesproken zou ik geen tweede termijn nodig gehad hebben, vanwege de adequate beantwoording van de minister en omdat ik slechts zeer zelden moties indien, zoals u weet.

Ik ben echter mijn collega van de PVV nog een antwoord verschuldigd. Mevrouw Helder had mij gevraagd naar het standpunt van D66 over het meetellen van de 5.000 aspiranten in de norm van 49.802 fte. Ik ben even de parlementaire geschiedenis in gedoken en vond daar Kamervragen van oud-D66-Kamerlid en oud-korpschef Magda Berndsen, uit 2012 alweer. Zij heeft het thema jaren geleden zelfs op de agenda gezet, durf ik wel te zeggen. Zij vroeg toenmalig minister Opstelten hoe het kan dat de aspiranten sinds 2002 vanwege het duale stelsel maar voor 40% meegeteld zouden moeten worden in de cijfers, maar toch voor 100% meegeteld worden. Dat is wat D66 betreft dus niet terecht. Dat zou anders moeten. Wij vinden dat 40% van die 5.000 meegeteld moeten worden en dat er dus 3.000 agenten te veel worden geteld in de statistieken. Óf de statistieken moeten dus worden aangepast, óf er moet geld uitgetrokken worden om het percentage omhoog te krijgen. Maar daarover zal de heer Van Raak straks een motie indienen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn buitengewoon vriendelijke felicitatie en voor zijn beantwoording van de vragen.

Wat GroenLinks betreft, moet de minister ondanks zijn demissionaire status alles doen wat binnen zijn vermogen ligt om de problemen bij de nationale politie te helpen oplossen. We willen dat de minister niet op zijn handen gaat zitten maar een actieve houding aanneemt op één punt, namelijk het diversiteitsbeleid van de nationale politie. Ook de Kamer vraag ik daarover een uitspraak. Korpschef Akerboom heeft de ambitie om de politie nu echt een afspiegeling te maken van de samenleving. Die ambitie moet worden waargemaakt. Ik vraag de minister om dat actief met raad en daad te ondersteunen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat korpschef Akerboom van de nationale politie zich voorneemt serieuze stappen te zetten in het diversiteitsbeleid van de politie;

verzoekt de regering om dit van harte toe te juichen voornemen van de korpsleiding van de nationale politie zo veel mogelijk te ondersteunen en de Kamer te informeren over de wijze waarop de minister het politiële diversiteitsbeleid zal faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (29628).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Iedereen heeft vandaag gelijk. Iedereen die kritiek heeft op het functioneren van de politie, maar vooral op de tekorten bij de politie, heeft volgens mij gelijk. Sommige dingen zie ik met enige schrik weer terugkomen. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat agenten nog steeds achter het kopieerapparaat staan en met dozen papier naar het OM moeten. Toen ik in 2006 Tweede Kamerlid werd was dat al een probleem. Toen zou dat snel worden opgelost. We zijn nu tien jaar verder en het wordt nog steeds "snel" opgelost.

Het kabinet is demissionair, maar de Kamer is dat niet. Ik heb, mede op uitnodiging van de heer Verhoeven, eens bekeken wat we willen investeren. De SP wil 1,3 miljard investeren, maar wij zitten helaas niet aan tafel. De VVD komt met 700 miljoen, het CDA met 400 miljoen, D66 met 300 miljoen en GroenLinks blijft een beetje achter met 200 miljoen. Dat is dus het minimum dat eruit kan komen. Wij vinden allemaal dat er snel iets moet gebeuren. Wij als Tweede Kamer kunnen de minister een opdracht meegeven. Die 200 miljoen is het minimum dat eruit zal komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote meerderheid van de partijen, nu vertegenwoordigd in de Tweede Kamer, extra wil investeren in de politie;

constaterende dat er een begrotingsoverschot bestaat van 2,9 miljard;

verzoekt de regering, per direct 200 miljoen extra ter beschikking te stellen voor de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (29628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is ongetwijfeld echt gillend flauw wat ik doe, maar ik ga het toch vragen. Gaat de SP nu in deze zaal onderhandelen met een VVD-minister terwijl ze de VVD uitsluit? SP en VVD hadden toch ook gewoon met elkaar een fatsoenlijk gesprek kunnen voeren over de manier waarop ze onderhandelingen zouden gaan voeren? Het is namelijk een beetje flauw. We kunnen met elkaar praten over de vraag waar geld bij moet of juist niet. De SP zegt dan dat ze dat echt never nooit met de VVD wil doen, maar vervolgens begint de SP in het eerste serieuze debat over geld met onderhandelingen richting de VVD. Is dat niet een beetje gek?

De heer Van Raak (SP):
Er zit hier een minister namens de regering. Die minister kunnen wij opdrachten geven. Er zijn inderdaad onderhandelingen gaande en die kunnen nog maanden duren. Ik heb elke woordvoerder hier horen zeggen dat er acuut zaken verbeterd moeten worden bij de politie. Als wij als Tweede Kamer vinden dat er acuut zaken moeten worden verbeterd bij de politie en wij met onze lijstjes komen, dan is het wel zo netjes als wij de minister ook financieel de mogelijkheid geven om daar iets aan te doen. In al mijn eenvoudige wijsheid heb ik daarom de verkiezingsprogramma's naast elkaar gelegd. GroenLinks zit met 200 miljoen helemaal onderaan het lijstje, dus dat bedrag is het veiligst. Laten we in ieder geval dat bedrag ter beschikking stellen aan de minister, zodat hij aan de slag kan. We komen allemaal met onze lijstjes met wat de minister moet gaan doen. Hij zegt terecht dat hij demissionair is en dat er een opdracht vanuit de Kamer moet komen als wij willen dat hij iets doet. Ik doe nu dus een voorstel voor een opdracht. Dat lijkt me staatsrechtelijk de zuiverste weg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat is het niet. De SP heeft aangegeven niet te willen onderhandelen. Dus dan onderhandelen we ook niet met de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dat is natuurlijk kletspraat. Het gaat niet over onderhandelingen. Het gaat over een demissionaire minister die zegt: ik kan niks doen als ik geen concreet voorstel krijg vanuit de Kamer. Ik doe daarom een concreet voorstel; het voorzichtigste voorstel dat je maar kunt doen. Dit is mijn voorstel. Ik neem aan dat de Kamer hiermee instemt.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken ziet af van haar inbreng in tweede termijn. We wachten even tot de minister alle moties heeft, zodat hij kan reageren in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of ik inmiddels in gesprek ben met de recherche. Zeker, gisteren nog, maar dat gesprek is natuurlijk niet afgelopen. Het vindt op alle niveaus plaats, van de mensen die lokaal het werk doen langs de hele route tot de korpsleiding. Verder is de koppeling met het Openbaar Ministerie cruciaal voor de uiteindelijke vervolging.

Mevrouw Van Toorenburg heeft samen met mevrouw Kuiken een motie ingediend over het gebruik van camerabeelden. Ik was blij met haar toelichting waarin zij mij vroeg ervoor te zorgen dat onduidelijkheden bij de gebruikers van die camerabeelden worden opgelost. Met die toelichting laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Helder wees erop dat in de voortgangsrapportage relatief kort is ingegaan op de versterking van kennis en kunde. Ik zeg graag toe dat wij daarop in de volgende voortgangsrapportage uitgebreider zullen ingaan.

De heer Verhoeven heeft mij geen vragen gesteld.

Mevrouw Özütok heeft een motie over diversiteit ingediend waarin zij de regering verzoekt, het initiatief van de korpschef van harte toe te juichen en te ondersteunen en de Kamer te informeren over de manier waarop dit wordt gefaciliteerd. Ik zou eigenlijk streng moeten zeggen dat ik dit heb gedaan en dat de motie dus overbodig is, maar omdat dit haar eerste motie is, laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer.

Tot slot kom ik bij de heer Van Raak, die kennelijk tevreden is over zijn eigen bijdrage. Hij verzoekt de regering per direct 200 miljoen extra ter beschikking te stellen voor de politie. Hij weet dat dit onzuiver is. Er is een door de Kamer goedgekeurde begroting voor 2017 waarin gelukkig extra geld voor veiligheid is opgenomen. Er is sindsdien geen nieuwe begroting goedgekeurd. Thans vinden onderhandelingen plaats en die moet ik afwachten. Een motie waarin tussentijds om extra geld wordt gevraagd, is dus ongedekt, en ongedekte moties worden door de regering altijd ontraden.

De heer Van Raak (SP):
Nu breekt mijn spreekwoordelijke klomp. De minister zegt: ik ben demissionair, ik kan niets doen, behalve als de Tweede Kamer mij daarom vraagt en mij daartoe de mogelijkheden biedt. Nu ligt er een verzoek om met Financiën aan de slag te gaan. De Tweede Kamer wil de minister de financiën bieden om alle problemen die zij ziet, op te lossen, en dan zegt de minister: dat wil ik niet. Dit lijkt mij staatsrechtelijk helemaal niet zuiver. Het kabinet is demissionair, de Kamer niet en het lijkt mij niet erg gepast dat een demissionaire minister zegt dat een Kamer iets niet mag doen.

Minister Blok:
De Kamer mag begrotingen goedkeuren en amenderen. De Kamer heeft de begroting 2017 goedgekeurd met daarin extra geld dat wij goed zullen inzetten. De Kamer heeft sindsdien geen begroting goedgekeurd. Ik beschik niet over extra geld. Dat geld verschijnt ook niet opeens door een motie in te dienen. Dit is dus een ongedekte motie en die moet ik ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.34 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 30/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut het woord. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van moties, maar dat weet mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter, en anders maakt u mij dat wel duidelijk. Ik ga direct over naar het indienen van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië zich in Jemen schuldig maakt aan ernstige schendingen van de mensenrechten en het oorlogsrecht, onder andere door luchtaanvallen op burgerdoelen en het instellen van een blokkade, waardoor humanitaire hulp bemoeilijkt wordt;

verzoekt de regering, zolang Saudi-Arabië doorgaat met het schenden van het oorlogsrecht in Jemen, een nationale vergunningsstop voor de uit- en doorvoer van militair materieel naar Saudi-Arabië in te stellen en in EU-verband te pleiten voor het overnemen van dit beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1734 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals bekend komen de minister en zijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken maandag in Brussel bijeen. Daar staat Jemen centraal. Ik vind het goed en belangrijk dat de minister dit centraal stelt, want er is een verschrikkelijke ramp gaande in Jemen. In de krant schreef iemand gisteren dat oorlog de grootste veroorzaker van de voedselcrisis is. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om die oorlog te stoppen. In Jemen woedt een oorlog onder leiding van de Saudi's. Ik denk dat het belangrijk is om een heel politieke stap te zetten door een wapenembargo in te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):
We hebben hierover net een uitgebreid debat gevoerd, maar ik ben toch enigszins verbaasd over het indienen van deze motie. Alle mooie woorden na het voorlezen van die motie kunnen niet verhelen wat voor ongelofelijke symboolpolitiek mevrouw Karabulut vandaag weer bedrijft. Iedereen in deze Kamer weet dat het eenzijdig afkondigen van een wapenembargo niets, nada, niente, nul komma nul helpt voor de situatie die we allemaal willen bestrijden. Mevrouw Karabulut heeft dat vandaag uitgelegd gekregen. De minister was daar helder in. Een aantal fracties die normaal gesproken nog wel voor een eenzijdig wapenembargo waren, waren daar ook helder in. Ik vraag mevrouw Karabulut waarom zij toch deze motie heeft ingediend, aangezien zij ook kan nagaan dat deze nul effect zal hebben; helemaal niets.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga ervan uit dat deze motie wel effect heeft, want anders zou ik deze niet indienen. Ik constateer dat de humanitaire situatie al jaren verslechtert. Ik constateer dat internationale organisaties keer op keer zeggen dat het oorlogsrecht en het humanitaire recht met voeten worden getreden. Ik constateer dat al jaren wordt getracht om de oorlog te stoppen, maar dat dit niet lukt en dat Saudi-Arabië daarin vooroploopt; een land dat de mensenrechten op alle mogelijke manieren schendt. Ik denk dat het belangrijk is dat wij een voorbeeld stellen. De heer Ten Broeke heeft ook geen glazen bol. Wellicht helpt dat wel en zullen er dan meer landen volgen. Ik denk dat niets doen en doorgaan op deze voet slechter is dan deze stap zetten en kijken of dat effect heeft, want ik geloof er namelijk wel in.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u zei het net: geen herhaling van hetzelfde debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, geen herhaling, maar for the record zeg ik het ook een keer in de plenaire zaal. Mevrouw Karabulut had dit gisteren al aangekondigd en zij is dus gewoon met haar eigen opzetje bezig. Nederland levert al bijna niets. De enige manier om de Nederlandse houding ook een Europese houding te laten zijn is door Nederland juist de gelegenheid te geven om zijn eigen verhaal binnen Europa te vertellen. Dat verhaal ontneemt zij ons met haar motie. Daarmee doet zij niets voor een wapenembargo of voor de humanitaire situatie in Jemen. Ik vind dit verwerpelijke symboolpolitiek en dat moet hier ook maar een keer gezegd worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Integendeel. Hiermee zet ik onze standpunten kracht bij. Als de heer Ten Broeke ook van mening is dat er nul wapens geëxporteerd moeten worden, wat zou er dan tegen een wapenembargo zijn? Vanochtend hadden wij een debat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Gisteren heeft het Nederlandse volk massaal het Jemenitische volk bijgestaan door solidair te zijn en geld te geven voor hulp. Die hulp kan niet gegeven worden door de blokkades van deze coalitie. Ik denk daarom dat het een verstandige stap zou zijn, ook voor de VVD, om deze politieke zet te volgen in plaats van te roepen dat het symboolpolitiek is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft inderdaad ruimhartig gegeven. Dit parlement staat erom bekend dat het altijd probeert om een verschil te maken en voorop te lopen als dat kan. We kunnen een verschil maken, niet door hier nog eens ons eigen gelijk te halen, vervolgens de zaal te verlaten en te denken dat we iets hebben gedaan aan de situatie in Jemen, maar wel door andere landen die wel wapens leveren, ertoe op te roepen dat niet doen en zich te houden aan de strikte Nederlandse benadering. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Saudische krijgsmacht betrokken is bij de schending van mensenrechten in Jemen;

overwegende dat het afgeven van vergunningen voor de verkoop van wapens aan Saudi-Arabië onwenselijk is indien onomstotelijk vaststaat dat deze wapens een bijdrage kunnen leveren aan dergelijke mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering, zich binnen de Europese Unie in te spannen voor een restrictief wapenexportbeleid ten aanzien van Saudi-Arabië, zoals dit op dit moment door de Nederlandse regering wordt gehandhaafd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Knops en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1735 (21501-02).

De heer Ten Broeke (VVD):
Vanochtend was er over de noodhulp een debat. Na overleg met mijn collega die in dat debat het woord heeft gevoerd, wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in grote delen van Afrika en het Midden-Oosten ernstige hongersnoden plaatsvinden of dreigen plaats te vinden, waarvan miljoenen mensen het slachtoffer zijn;

overwegende dat Nederland reeds financieel bijdraagt aan het bieden van hulp aan de door deze crises getroffen mensen;

van mening dat het op dit moment primair zaak is deze mensen ook daadwerkelijk en zo snel mogelijk te bereiken met de toegezegde hulp;

constaterende dat een zeeblokkade is ingesteld door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië met als doel de implementatie van VN-Veiligheidsraadsresolutie 2216, waarin een wapenembargo is afgekondigd tegen de Houthi's in Jemen;

constaterende dat deze zeeblokkade tegelijkertijd een groot obstakel vormt voor het verschepen van voedsel en hulpgoederen naar Jemen en daarmee voor het bieden van hulp aan de getroffenen in dat land;

verzoekt de regering, in internationaal verband aan te dringen op het niet langer van kracht te laten zijn van het verificatie- en inspectiemechanisme inzake de wapens, zodat voedsel en hulpgoederen onverwijld door kunnen naar de getroffenen in Jemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1736 (21501-02).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik. Dat wordt een korte maidenspeech.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, het wordt een korte maidenspeech, maar ik zal de bloemen met evenveel plezier in ontvangst nemen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Die komen wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
GroenLinks heeft in deze Kamer altijd moties ingediend en/of gesteund waarin om allerlei redenen wordt gepleit voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Het gedrag van Saudi-Arabië in Jemen heeft daar alleen maar de nodige redenen aan toegevoegd. We zullen dat ook nu doen.

Hier wil ik wel iets bij zeggen, ook tegen de heer Ten Broeke en zeker tegen de minister. Uit het overleg dat wij vanmiddag hebben gehad, is naar voren gekomen dat het vooral van belang is dat de minister zich straks in Brussel ervoor gaat inzetten dat de echte boosdoeners in toom worden gehouden. Nederland is die boosdoener niet, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke en voor zover nodig ook tegen de minister, maar de echte boosdoeners zijn wel landen zoals het VK en Frankrijk, die voor miljarden wapens aan Saudi-Arabië leveren. Het bestaande restrictieve wapenexportbeleid is kennelijk niet voldoende om die landen in toom te houden. Er is dus meer nodig. Nederland heeft een goede staat van dienst. Daarom kan deze minister, ook als de motie van mevrouw Karabulut wordt aangenomen, met volle overtuiging en met een volledige geloofwaardigheid datgene doen wat deze Kamer volgens mij wil: er bij de collega-EU-landen voor pleiten dat zij een pas op de plaats maken en inzake het exporteren van wapens naar Saudi-Arabië wezenlijke stappen terugzetten.

De voorzitter:
Het is alsof u nooit bent weggeweest, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik neem aan dat dit een compliment is, al weet ik dat natuurlijk niet helemaal zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin met collega Van Ojik te feliciteren met zijn prachtige bijdrage. Ik zie nog geen bloemen van collega Voortman, maar wel een zoen; kijk eens aan.

De fractie van de ChristenUnie ziet zich voor een lastig dilemma gesteld ten aanzien van Saudi-Arabië. Saudi-Arabië blokkeert humanitaire hulp aan Jemen en bombardeert onschuldige burgers in Jemen. Er zou dus alle reden zijn om nu zo'n wapenembargo te laten ingaan. Tegelijkertijd geeft de minister aan nog hoop te hebben de collega's in Brussel te kunnen beïnvloeden: hij wil hen oproepen tot een restrictiever wapenexportbeleid richting Saudi-Arabië. Hij hoopt met zijn invloed en die van zijn collega's de Saudische zeeblokkade van Jemen te kunnen opheffen.

De fractie van de ChristenUnie wil de minister dan ook de ruimte geven om zijn invloed aan te wenden. Uiteindelijk gaat het om het resultaat voor de onschuldige burgers in Jemen. Mocht dit niet leiden tot resultaat, dan zal de fractie van de ChristenUnie zich erop beraden hoe een wapenembargo kan worden bewerkstelligd, maar voorlopig wil mijn fractie de minister de ruimte geven om zijn invloed uit te oefenen.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik zal één opmerking maken over Jemen en dan ingaan op de ingediende moties.

Gister heeft de Nederlandse bevolking met heel veel overtuiging haar solidariteit laten zien met Jemen en drie andere landen. Namens de Nederlandse regering wil ik gezegd hebben hoe enorm belangrijk dat is. We denken weleens dat we heel erg naar binnen gekeerd zijn in de wereld, maar dit laat de solidariteit zien met veel mensen in de wereld, inclusief de bevolking in Jemen, die zeer lijdt. Het is een land waar Nederland al heel lang bij betrokken is en waar ik mij de afgelopen jaren zeer voor heb ingezet. Dat geldt ook voor het probleem dat vandaag voorligt: hoe krijgen we humanitaire toegang tot Jemen voor elkaar? Vorige week heb ik daarover gesproken met de Verenigde Naties. We zijn bezig om humanitaire toegang te krijgen in Sanaa en de havenplaats. We zijn bezig om het politieke proces los te trekken. Nederland heeft als eerste land, zowel in de VN-Mensenrechtenraad als ten aanzien van de wapenexport, actie ondernomen. Wij zijn verreweg de kleinste wapenleverancier aan Saudi-Arabië: de facto leveren wij niet. Als je kijkt naar de bedragen in Europa, zie je dat het gaat om ongeveer 0,01%. Kennelijk moet het debat vandaag gaan over 0,01% voor een pak dat geleverd is.

Ik ben ervan overtuigd dat ik er nu voor moet zorgen dat men toegang krijgt tot Jemen voor humanitaire leveranties. Ik heb al eerder uitgesproken dat Nederland de interventie van Saudi-Arabië niet steunt. De facto leveren we geen wapens aan Saudi-Arabië. We hebben geen nationale wapenembargo's, al 30 jaar niet. De Kamer heeft immers gezegd: dat doen we in een Europees kader, want dat is de enige manier om dat effectief te doen. Daarom heeft Nederland het de afgelopen periode voor elkaar gekregen om Jemen op de agenda van aanstaande maandag te krijgen. Ik heb de Kamer heel duidelijk gezegd — dat zeg ik ook tegen de heer Van Ojik — dat een nationaal wapenembargo elke discussie stopt over hetgeen we willen bereiken, namelijk dat ook in Europa veel restrictiever wordt omgegaan met de wapenexport. Ik ga voor het effect, de doelstelling en de urgentie van de zaak.

Daarom geef ik het volgende oordeel over de ingediende moties. De motie-Karabulut op stuk nr. 1734 ontraad ik ten sterkste. Ik vind haar ook onuitvoerbaar. Een nationale vergunningenstop bestaat namelijk niet en is ook niet in overeenstemming met de Algemene wet bestuursrecht. We kunnen geen stop instellen. Dat bestaat niet. Dat is juridisch onmogelijk. Daarnaast vind ik de motie om de politieke redenen die ik noemde onuitvoerbaar. Ik ontraad de motie dus. In de motie op stuk nr. 1735 van de heer Ten Broeke, de heer Knops en mevrouw Van den Hul staat iets wat ik erg belangrijk vind. Daarin gaat het namelijk om de vraag hoe we nu echt effect gaan sorteren. Hoe gaan we er echt voor zorgen dat er geen wapens uit Europa naar Saudi-Arabië gaan die misbruikt kunnen worden in Jemen? Daar ga ik me voor inzetten. De Kamer kan mij niet om een resultaatsverplichting vragen. Het blijft nationaal beleid. Maar we hebben niet voor niets dat Europese beleid. Dit is de enige mogelijkheid om er met de andere initiatieven die we nemen in de richting van Jemen — met de Verenigde Naties, met de Europese Unie en met andere organisaties — voor te zorgen dat het voor elkaar komt. Ik wijs op het geld dat vorige week rijkelijk is gedeeld of dat vanuit de Nederlandse bevolking gedeeld zal worden met Jemen. Ik zou zeggen: oordeel Kamer.

In de derde motie staat een belangrijk punt. Het gaat immers om de vraag: hoe ga je dat dan in de praktijk doen? Daar hebben we een VN-verificatiemechanisme voor. De Nederlandse regering ondersteunt dat ook. In deze motie wordt de regering verzocht, in internationaal verband aan te dringen op het niet langer van kracht laten zijn van het verificatie- en inspectiemechanisme inzake wapens voor voedsel en hulpgoederen, zodat deze zaken onverwijld doorgestuurd kunnen worden naar de getroffenen in Jemen. Het is een verificatiemechanisme dat gebaseerd is op een VN-Veiligheidsraadresolutie. Daar zit ik nog niet in, dus dat kan ik niet zomaar veranderen. Maar ik kan natuurlijk wel met collega's praten die daarin zitten. Maar de kern is: laten we er nu voor zorgen dat juist die toegang geregeld wordt en dat die zaken door het niet meer van kracht laten zijn van het verificatiemechanisme niet meer gecontroleerd hoeven te worden. Daar gaat het volgens mij om. Dat hebben we ook besproken in het debat. Ik deel de visie van de heer Ten Broeke daarop zeer. Dat betekent dus dat je een derde partij nodig hebt, in dit geval de Verenigde Naties. Daarom zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt: ik ga voor het resultaat, ik ga voor het effect. Wij ook. Dat is iets wat ons bindt, niet iets wat ons verdeelt. De vraag is: hoe bereiken we dat effect? Daar gaat deze discussie over. Dat is het verschil tussen de motie van de heer Ten Broeke en die van mevrouw Karabulut. De minister zegt: we hebben niet voor niets een gezamenlijk restrictief Europees wapenexportbeleid. Waar was dat beleid toen er voor miljarden door onze EU-collegalanden aan Saudi-Arabië aan wapens werd geleverd? Waar was dat restrictieve EU-beleid? Dat faalde!

Minister Koenders:
Ja, maar daarom moet je daar juist wat aan doen. Daarom heeft de Nederlandse regering al tijden het initiatief genomen en heeft zij het nu voor elkaar gekregen dat dit op het hoogste niveau in de Europese Unie aan de orde wordt gesteld. Wij doen dat ook in COARM. Ik zie maatschappelijke bewegingen in Frankrijk, in het Verenigd Koninkrijk en ook steeds meer in Duitsland, die ons hierin ondersteunen. De strijd is niet in één dag gestreden. Ik zou graag willen dat ik ging over het Europese wapenexportbeleid. Ik zie dat echter als de enige mogelijkheid. Het hele punt van iets wat overigens ook moeizaam uit te voeren is, heeft er niets mee te maken dat wij het niet goed zouden doen. Wij lopen voorop. Dat is dus het hele punt niet. Als wij na een geschiedenis van 30 jaar met een Europese benadering zeggen dat we teruggaan naar een nationaal embargo, dan geef ik u op een briefje dat niemand geïnteresseerd is in die Nederlandse positie.

De voorzitter:
Deze disccussie is uitgebreid gevoerd in het algemeen overleg. Het gaat nu echt om een VAO en om eventuele vragen over de moties.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister voert een discussie die we helemaal niet moeten voeren. Het gaat niet om wel of geen nationaal wapenembargo, het gaat erom dat na decennia falend beleid — want zo is het wel — eindelijk politieke stappen worden ondernomen in de richting van een land als Saudi-Arabië. Het gaat erom dat dat restrictieve wapenexportbeleid van de EU, waar de heer Han ten Broeke nog een keer een motie over heeft ingediend, er al is. Dat mag niet in strijd zijn met mensenrechten, dat moet voor vrede en stabiliteit zorgen, maar dat werkt niet. Het punt is dat Nederland moed zou kunnen tonen en een voorbeeld zou kunnen stellen door deze stap te zetten.

De voorzitter:
Het is helder.

Minister Koenders:
Ik zeg precies het tegenovergestelde. Mevrouw Karabulut zegt dat zij dit wil bereiken. Zij zegt in EU-verband te pleiten voor het overnemen van dit beleid. Het beleid is echter nationaal beleid, namelijk een nationale vergunningsstop. Dat is zo tegenstrijdig. Dat leidt tot het tegenovergestelde van wat mevrouw Karabulut wil bereiken. Het is niet alleen ineffectief. Het zal ervoor zorgen dat we geen enkele voortgang hebben op het Europese terrein. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk kunnen dan gewoon doorgaan en zullen geen enkele kritiek krijgen van andere landen.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de argumenten opnieuw worden herhaald.

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gisteren was er bij EenVandaag een item waaruit blijkt dat we wel degelijk direct dan wel indirect wapens leveren die waarschijnlijk gebruikt worden voor de oorlog aldaar. Ieder procentpunt is wat dat betreft te veel. Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik weet wel dat er politieke maatregelen worden genomen, maar als ik kijk naar de afgelopen twee jaar, constateer ik dat de bewapening alleen maar is gegroeid en dat de oorlog ernstigere vormen heeft aangenomen.

Minister Koenders:
Maar dat ligt niet aan Nederland. Wij doen alles om dat te voorkomen. Wij hebben de facto een wapenexportstop. Mevrouw Karabulut refereert nu ineens aan een programma dat gisteravond werd uitgezonden. Ik wil graag dat zij bij de feiten blijft. Nederland levert geen wapens die gebruikt kunnen worden in de oorlog in Jemen. Dat is een principieel standpunt. We doen er alles aan om te voorkomen dat wapens die door Nederland worden geleverd, daar worden gebruikt. Dat vind ik belangrijk. Dat standpunt zou mevrouw Karabulut moeten steunen. Als zij vraagt om Europees beleid maar in feite zegt dat landen het nationaal moeten regelen, dan bereiken we helemaal niks.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering en daarna gaan we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.06 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

de motie-Karabulut over een nationale vergunningenstop voor de uit- en doorvoer van militair materieel naar Saudi-Arabië (21501-02, nr. 1734);
de motie-Ten Broeke c.s. over zich binnen de Europese Unie inspannen voor een restrictief wapenexportbeleid ten aanzien van Saudi-Arabië (21501-02, nr. 1735);
de motie-Ten Broeke over het verificatie- en inspectiemechanisme inzake wapens voor voedsel en hulpgoederen (21501-02, nr. 1736).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 1734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Forum voor Democratie, de PvdD, de SP, GroenLinks, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (21501-02, nr. 1735).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke (21501-02, nr. 1736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Forum voor Democratie, DENK, de SGP, 50PLUS, de PvdD, de ChristenUnie, de PvdA, de SP, GroenLinks, D66, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Sluiting

Sluiting 17.08 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering Donderdag 30 maart 2017

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Consequenties uitspraak Europees Hof

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Rapport over de opsporing in Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Raad Buitenlandse Zaken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Donderdag 30 maart 2017